(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński i Adam Bielan oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych.

Dyskusja (cd.)

Przypominam, że przed przerwą w obradach została otwarta dyskusja.

Szanowni Państwo, proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda. Jest pan senator? Jest. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do kilku kwestii związanych z nowelizowanymi ustawami, które – jak mówi tytuł – podejmowane są w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych, kwestii, które nie były bądź też tylko w niewielkim stopniu były poruszane podczas posiedzenia połączonych komisji.

Na początku chciałbym odnieść się do propozycji zmian w zakresie ustaw samorządowych, czyli nowelizacji ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Zdecydowanie istotną dla obywateli zmianą jest obligatoryjne wprowadzenie budżetu obywatelskiego, co ma być jedną z form konsultacji z mieszkańcami na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego. Należy podkreślić, iż to rozwiązanie, które niesie za sobą realne wzmocnienie głosu obywateli, wprowadzane jest po raz pierwszy. Dzięki tej zmianie to mieszkańcy będą mogli bezpośrednio brać udział w procesie wybierania zadań do realizacji, a organ stanowiący obligatoryjnie będzie musiał je realizować. Praktyka stosowana dotychczas tylko w wybranych gminach staje się tym samym dobrą obywatelską praktyką gwarantowaną prawem.

Proponowana nowelizacja wprowadza obowiązek transmisji, nagrywania i upubliczniania nagrań sesji rad i sejmików. Wiele samorządów w dużej mierze stosuje już tego typu rozwiązania, jednak nie wszystkie. Teraz stosowanie ich stanie się obowiązkiem. Jest to kolejny krok na drodze poprawienia komunikacji między organami stanowiącymi a mieszkańcami konkretnych regionów. Kolejną proponowaną, jakże pozytywną zmianą będzie obowiązek rejestrowania i upubliczniania wykazu głosowań radnych. Od następnej kadencji każdy mieszkaniec będzie mógł dowiedzieć się, jak głosował radny jego gminy, powiatu czy też sejmiku województwa w ważnych dla lokalnych społeczności sprawach. Jest to bardzo ważny element tej nowelizacji, który w mojej ocenie zwiększy poziom transparentności organów samorządowych. Społeczeństwo, wyborcy mają prawo wiedzieć, jak pracują, jak głosują i jakie uchwały popierają ich radni. Odtąd wykazy głosowań radnych będą podlegały niezwłocznemu upublicznieniu na stronach internetowych właściwych samorządów.

W mojej ocenie proponowana nowelizacja wychodzi naprzeciw inicjatywie społeczności i mieszkańców. Odzwierciedleniem tego są również kolejne propozycje, takie jak chociażby powołanie w samorządzie komisji skarg, wniosków i petycji, która będzie zajmowała się rozpatrywaniem skarg na działania organów wykonawczych czy też odpowiednich jednostek organizacyjnych, a także wniosków i petycji zgłaszanych przez mieszkańców. Ustawa wprowadza również instytucję obywatelskiej inicjatywy uchwałodawczej, która będzie przysługiwała odpowiednio grupie mieszkańców gminy, powiatu czy województwa. Projekty uchwał, które będą zgłoszone w jej ramach, będą musiały być umieszczone w porządku obrad najbliższej sesji, nie później niż 3 miesiące od zgłoszenia projektu. Komitet takiej inicjatywy będzie miał prawo wskazać osoby, które będą uprawnione do reprezentowania komitetu podczas prac nad projektem.

Podsumowując, chcę podkreślić, że wiele spraw lokalnych, które w trakcie kadencji nurtują mieszkańców, a które nie zawsze są wygodne dla lokalnych władz samorządowych, będzie musiało stać się przedmiotem debaty publicznej podczas obrad sesji. W dużej mierze w ramach proponowanych rozwiązań wzmocniona zostanie rola radnych poprzez przyznanie im uprawnień kontrolnych oraz ustawowe uregulowanie interpelacji i zapytań radnych. Odtąd radny, zgodnie z uprawnieniami kontrolnymi, będzie miał prawo do uzyskania informacji i materiałów, wglądu w działalność organów administracji samorządu, do którego został wybrany, oraz jego jednostek podległych, składane zaś przez niego interpelacje i zapytania będą podawane do publicznej wiadomości poprzez niezwłoczną publikację na stronach internetowych właściwego samorządu, a wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta, marszałek województwa lub osoba przez nich wyznaczona będą mieć 14 dni od dnia ich otrzymania na odpowiedź.

Bardzo ciekawym rozwiązaniem będzie również coroczna debata o stanie samorządu połączona z udzieleniem wotum zaufania organowi wykonawczemu. Rozwiązanie to zakłada rozpatrzenie raportu obejmującego podsumowanie działalności organu wykonawczego w roku poprzednim, w szczególności realizacji polityki, programów, strategii, uchwał i budżetu obywatelskiego. Nad raportem tym, który organ musiałby przedłożyć do 31 maja, odbyłaby się publiczna debata, w której mogliby uczestniczyć również mieszkańcy. W przypadku nieudzielenia włodarzowi gminy wotum zaufania w 2 kolejnych latach rada gminy mogłaby podjąć uchwałę o przeprowadzeniu referendum, a w przypadku raportu o stanie powiatu bądź województwa nieudzielenie wotum zaufania zarządowi przez radę byłoby równoznaczne ze złożeniem wniosku o jego odwołanie.

W sejmiku województwa wzmacnia się również rolę opozycji poprzez przyznanie funkcji przewodniczącego komisji rewizyjnej przedstawicielowi największego klubu opozycyjnego. Jest to jedna z wielu propozycji zawartych w przedstawionej nowelizacji, które realnie przyczynią się do zapewnienia społeczności lokalnej większego udziału w funkcjonowaniu ich samorządu, co w istotnym stopniu przyczyni się do zwiększenia odpowiedzialności za wspólnotę samorządową, w której zamieszkują. Zabiegi te wpisują się w politykę kreowania w lokalnych wspólnotach wzorców zaangażowania w życie społeczne i wzmacniania postaw społeczeństwa obywatelskiego.

Kolejnymi zmianami, do których chciałbym się odnieść, są zmiany w zakresie nowelizacji ustawy – Kodeks wyborczy. Na posiedzeniu połączonych komisji tematem dominującym była kwestia utrzymania głosowania korespondencyjnego. Było to ważne zwłaszcza dla osób niepełnosprawnych, ale wiem też, że w przypadku wyborów innych niż samorządowe jest to kwestia ważna także dla środowiska naszej Polonii, osób żyjących za granicą. Dlatego też cieszę się, że ta właśnie forma głosowania przeznaczona dla osób niepełnosprawnych najprawdopodobniej zostanie utrzymana i że stanowisko reprezentowane przez wielu senatorów ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości, w tym przeze mnie czy też przez pana prof. Jana Żaryna, zostanie uwzględnione. W dniu wczorajszym stosowną poprawkę w tym zakresie złożył w imieniu naszego klubu senator Marek Pęk.

Nie będę tutaj wracał do samych motywów proponowanych zmian w kodeksie wyborczym. Znamy sytuację wyborów samorządowych w 2014 r., kiedy to z powodu awarii systemu informatycznego przez prawie 2 tygodnie od dnia wyborów nie mogliśmy poznać oficjalnych wyników, a ogłoszone po tym czasie wyniki wyborów do sejmików wojewódzkich i rad powiatów pokazały, że co piąty wyborca oddał nieważny głos. Odnotowano okręgi, w których nieważnych głosów było ponad 40%. Bez względu na okoliczności obrazuje to potrzebę wprowadzenia tej nowelizacji, która ma na celu wyeliminowanie wszelkich możliwych nieprawidłowości i fałszerstw.

Najważniejsze zmiany, które są proponowane w niniejszym projekcie, dotyczą m.in. zniesienia wyborów dwudniowych. Trybunał Konstytucyjny już w 2011 r. uznał za niezgodne z konstytucją wybory dwudniowe do Sejmu, Senatu oraz na prezydenta. Zniesienie ich także w wyborach samorządowych zmniejszy ryzyko nieprawidłowości i fałszerstw.

Ważnym czynnikiem będzie również powołanie dwóch obwodowych komisji wyborczych. Od teraz ta druga, dodatkowa komisja, w skład której wejdą wypoczęci i nieobciążeni całodzienną pracą członkowie, przystępować będzie do procedury liczenia głosów. Ważny jest też zapis mówiący o obowiązku obecności w lokalu minimum 2/3 składu komisji. Nowym rozwiązaniem będzie również transmisja z lokalu wyborczego w dniu głosowania. Będzie też wiele innych ciekawych rozwiązań, o których będziemy tu pewnie jeszcze dyskutować. Oczywiście żadne zapisy nie zastąpią sprawnie i uczciwie działających komisji wyborczych, nieocenionych mężów zaufania, których pozycję wzmacniamy w tym projekcie, czy też działań tego wielkiego ruchu społecznego na rzecz przejrzystości wyborów, jakim stał się Ruch Kontroli Wyborów.

Na koniec mojego wystąpienia chciałbym jeszcze poruszyć kwestię zmian w zakresie wyboru poszczególnych władz. Proponowane rozwiązania dotyczą m.in. dwukadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, wydłużenia kadencji samorządów do 5 lat oraz kwestii związanych z jednomandatowymi okręgami w gminach. Chciałbym odnieść się zwłaszcza do ostatniej z tych kwestii. Jak wiemy, każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Podobnie jest w przypadku jednomandatowych okręgów w wyborach do rad gmin. W pierwotnej propozycji projektu poselskiego ujęte były założenia całkowitego zniesienia jednomandatowych okręgów wyborczych, jednakże po poprawkach JOW utrzymane zostały w wyborach do rad gminy do 20 tysięcy mieszkańców. Osobiście nie jestem zwolennikiem ich utrzymania, ponieważ nie gwarantują one reprezentacji poszczególnych lokalnych komitetów wyborczych w organie stanowiącym. Mówię o lokalnych komitetach, ponieważ tak naprawdę to nie partie polityczne dominują w wyborach samorządowych na szczeblu gminnym, zwłaszcza w gminach do 20 tysięcy mieszkańców. Jeżeli w niewielkiej społeczności jest jednomandatowy okręg wyborczy, w przypadku większej liczby kandydatów może dochodzić do sytuacji, w których jedynie kilkanaście procent wyborców wybierze radnego, a pozostała część wyborców nie będzie miała ani swojego bezpośredniego reprezentanta, ani pośredniego, wybranego z listy danego komitetu. Sytuacja taka, pomimo że podyktowana prawem, w mojej ocenie wydaje się patologiczna. W wyniku kompromisu przedstawiona nowelizacja zakłada utrzymanie JOW w gminach do 20 tysięcy mieszkańców.

Na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować posłom, którzy zainicjowali ten projekt, i pogratulować zaproponowania wielu ciekawych rozwiązań. W mojej ocenie wpłynie on zdecydowanie pozytywnie na promowanie zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych. Są to zmiany, których nie można ocenić inaczej niż jako proobywatelskie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Żaryn. Proszę

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym jednak wrócić po raz kolejny, bo i wczoraj był ten temat poruszany, do tego punktu odniesienia, który dla wielu z nas nim po prostu jest, bo jest zbiorowym polskim doświadczeniem, czyli do niezwyczajnych wyborów samorządowych z 2014 r.

Ja byłem wtedy jednym z bardzo wielu, wielu tysięcy członków, współzałożycieli Ruchu Kontroli Wyborów. Przyjechaliśmy wówczas do Częstochowy na zjazd, który organizował ten Ruch Kontroli Wyborów. Tam przebywało wiele tysięcy osób, bardzo wiele z nich mówiło o tym, co w naszej ocenie było jednoznacznym fałszerstwem w tamtych wyborach z 2014 r. To było fałszerstwo, które zostało zalegitymizowane, ponieważ nikt z ówczesnych rządzących nie zdobył się na taki gest wobec znacznej części opinii publicznej, by zanegować sensowność tych wyborów i przeprowadzić je ponownie.

Miało to olbrzymie znaczenie z punktu widzenia szczególnie elektoratu, który poczuł się zdradzony przez struktury państwa polskiego, przez praworządne rzekomo państwo, a tak naprawdę niestojące na wysokości zadania, czyli niewątpliwie elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. W tym elektoracie mieliśmy przeświadczenie, że stała się rzecz podwójnie zła: nie tylko na bieżąco zła, bo dokonano licznych nadużyć, ale też zła dlatego, że to zło będzie miało swoje daleko idące skutki z punktu widzenia funkcjonowania w Polsce demokracji, gdyż w gruncie rzeczy nie było wiadomo, kto z wybranych samorządowców ma prawo do reprezentowania danej społeczności i danego regionu Polski, a kto de facto takiej legitymacji nie ma, bo został wybrany niewłaściwie. To oczywiście, jak państwo wszyscy pamiętają i wiedzą, dotyczyło głównie działaczy PSL, bo nadzwyczajna wygrana tej partii, niemająca nic wspólnego z sondażami, które prognozowały zupełnie inny wynik wyborczy, musiała budzić daleko idące wątpliwości. I trzeba o tym przypomnieć, dziś już niezależnie od tego, jak na to zareagował wówczas prezydent Bronisław Komorowski, jak zareagowali inni rządzący, którzy z nas, krótko mówiąc, się nabijali, i to w sposób niewybredny, często nawet obrzydliwy. No ale pal sześć, ja już do tego nie chcę wracać.

Faktem jest, że to jest fundament, tzn. to jest fundament tego myślenia, które dzisiaj w związku z tą nowelizacją dominuje, czyli myślenia, jak zrobić, żeby państwo polskie nie udawało, że jest nieobecne, tylko żeby państwo polskie, a w tym przypadku ustawodawcy, a więc i Sejm, i Senat, zagwarantowali na tyle, na ile człowiek w ogóle drugiemu człowiekowi może zagwarantować w ramach wspólnoty narodowej, że wybory odbędą się w sposób uczciwy, transparentny, w związku z czym wyniki tych wyborów także będą podlegały kontroli. I to jest ten fundament, który trzeba sobie przypominać, bo nie byłoby tak daleko idących zmian – lepszych, gorszych, bo dzieło ludzkie jest zawsze niedoskonałe – gdyby nie tamto doświadczenie i tamta próba wrzucenia pod dywan realnych problemów, które Polacy, wyborcy dostrzegli.

To oczywiście powoduje pewne konsekwencje, które najlepiej widać, jeśli chodzi o szukanie rozwiązań w tym dylemacie, który dla mnie osobiście też był bardzo wyraźnym dylematem, tzn. czy przywrócić, czy zanegować prawo do wyborów korespondencyjnych. Doświadczenie z tamtych wyborów samorządowych podpowiadało, że właśnie tutaj jest najprostsza droga do manipulacji. Jeżeli człowiek jest zły, to z tej drogi może skorzystać. Spowoduje to znowu daleko idące konsekwencje – wyniki niewspółmierne do rzeczywistości, poglądów wyborców.

Ale z drugiej strony jest wartość oczywiście bardzo istotna, która przeważa… Stąd m.in. moja poprawka, która tego dotyczy, wpisująca się w to, co już zostało wczoraj przez senatora sprawozdawcę powiedziane, że istnieją podstawowe prawa obywatelskie i w ramach tych praw obywatelskich osoby, które mają te prawa, a nie są w stanie z racji od siebie niezależnych z nich skorzystać… Trzeba zrobić wszystko, żeby im to umożliwić. Oczywiście osoby niepełnosprawne do takiej części środowiska naszej wspólnoty narodowej, rzecz jasna, należą.

Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że – szczególnie jako senator to mówię – oczywiście jest to bardzo ważny postulat, który spowoduje, że przegłosujemy, mam nadzieję, powrót głosowania korespondencyjnego w przypadku niepełnosprawnych, ale że to nie rozwiązuje naszych bieżących problemów dotyczących wyborów już nie tylko samorządowych, ale kolejnych, które będą przed nami.

Otóż jako senator nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie mieli czasu przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi na przedyskutowanie problemu związanego z prawem korzystania z praw obywatelskich przez Polonię. I to jest temat, który oczywiście musi wrócić. Ja od razu chcę uprzedzić, bo – jak rozumiem – jest to temat, który opozycja podniesie. I słusznie. Będziemy musieli do tego wrócić.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dlaczego nie teraz?)

Dlaczego nie teraz? Otóż wydaje mi się, że wynika to z faktu bardzo oczywistego – dziś nie jesteśmy do tego przygotowani. Podejrzewam, że ani państwo, ani my. Tzn. przede wszystkim nie jesteśmy przygotowani do tego, jak to zrobić, jeśli chodzi o sprawiedliwość związaną z podziałem całego świata na takie strefy, które by dały szansę na wiarygodne uzupełnienie składu Senatu o przedstawicieli Polonii. Bo mój postulat będzie taki, żeby tacy przedstawiciele zasiedli tutaj, w naszej Izbie. Nie zdołaliśmy do tej pory tego sprecyzować; myślę zarówno o stronie naszej, jak i opozycji.

Ale od razu powiem, że nie wyobrażam sobie, żeby nie wrócił temat wyborów korespondencyjnych – tylko że w szerszym aspekcie, tzn. w aspekcie polonijnym, na szerszym tle innych spraw, czyli właśnie przede wszystkim chodzi o senatorów, którzy by byli reprezentantami Polonii – przed wyborami parlamentarnymi.

Więc w aspekcie wyborów korespondencyjnych traktuję ten powrót do zapisu o prawie niepełnosprawnych do prawa wyborczego de facto jako dopiero krok do następnej dyskusji. Pokazuje…

(Senator Kazimierz Kleina: W odróżnieniu od tego, co jest teraz.)

Bardzo możliwe, że do tego, co jest teraz.

Po co ten przykład wyciągnąłem, Panie Senatorze, na światło dzienne? Ano po to, żeby właśnie pan mógł wysłuchać mnie od początku do końca.

(Senator Kazimierz Kleina: …Cierpliwie.)

Ja wiem, że cierpliwe, bo jest pan cierpliwym człowiekiem. Bardzo panu za to dziękuję.

Otóż początek mój był taki, że fundament to jest ta skaza z 2014 r. I teraz szukamy rozwiązania, które z jednej strony spowoduje, że wyborcy będą mieli świadomość, że tak, ustawodawca zadbał o to, żeby nie było fałszerstw, a z drugiej strony sprawi, że nie wpadniemy w drugą koleinę, to znaczy odebranie komukolwiek prawa wyborczego. To jest realny problem, a nie wymyślony, życie go urealniło.

Podobnym problemem – to na szczęście zakończyło się, mam nadzieje, pozytywnie i będziemy za tym w Prawie i Sprawiedliwości głosować – jest problem archiwizacji dokumentów po wyborach. Znowu jest to postulat, który wnosiłem i który zyskał, jak rozumiem, poparcie, a który mówi o tym, że żeby zabezpieczyć się przed ewentualnymi szachrajstwami, przed ewentualnymi osobami, które chcą wykorzystać swoje stanowisko…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

…w strukturze wyborczej do tego, by oszukać społeczeństwo polskie, będzie zachowany przynajmniej jeden taki instrument, jak zarchiwizowanie wszystkich materiałów, także wideo, tego wszystkiego, co jest w zasobie związane z przeprowadzaniem wyborów, i będzie można co najmniej przez 5 lat do tego zaglądać i weryfikować tych wszystkich ludzi, którzy by śmieli jeszcze raz powtórzyć działania z roku 2014.

Mam nadzieję, że w związku z tym przegłosujemy w tym kształcie wraz z proponowanymi przez Prawo i Sprawiedliwość zmianami w Senacie tę ustawę. Będziemy się jej przyglądać i między wyborami samorządowymi a następnymi wrócimy do tej dyskusji, tak żeby Senat naprawdę chronił prawa wyborców, a w tym zdecydowanie prawa Polonii do tego, żeby była z Polską. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jan Filip Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

My dzisiaj dyskutujemy o nowym kodeksie wyborczym. Wczoraj w trakcie wystąpienia pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, pana sędziego Hermelińskiego, było jasno powiedziane, że w tym rozwiązaniu niestety przeważają minusy. Cała dyskusja z udziałem pana sędziego bardzo mocno pokazała to, że są nieliczne plusy, ale przeważają minusy. Jeśli chodzi o te minusy, to ja pozwolę sobie skoncentrować się na 2 kwestiach.

Kwestia pierwsza to jest to słynne już głosowanie korespondencyjne. Chcę powiedzieć tak. Ja na początku grudnia miałem okazję w Brukseli brać udział w IV Europejskim Parlamencie Osób Niepełnosprawnych na zaproszenie pana europosła Marka Plury. Mogę powiedzieć, że polska delegacja osób niepełnosprawnych była najliczniejsza. Pierwszym elementem dyskusji na forum Europejskiego Parlamentu Osób Niepełnosprawnych był dostęp osób z niepełnosprawnościami do procesu wyborczego. Myśmy tam mogli pochwalić się realnymi sukcesami. Ja powiem tylko tyle, że rozwiązanie, które dla nas jest standardowe, tzn. komisje wyborcze w domach opieki społecznej, w szpitalach, te obwody zamknięte, w wielu krajach europejskich nie jest stosowane. My to mamy od dawna, u nas to jest standardem. Od zeszłej kadencji mamy głosowanie korespondencyjne, głosowanie przez pełnomocnika, mamy nakładki brajlowskie. Ja się zgadzam, że to czasem sprawia pewne kłopoty w kontekście tej książeczki. Jednak uważam, że cenniejszą rzeczą jest to, aby osoby niedowidzące miały możliwość oddania głosu. Gdyby to się udało zrobić w jakimś kompromisowym trybie, żeby one tę możliwość nadal miały, a kontrowersyjna książeczka mogła zniknąć, to owszem, ale jeśli się tego nie da zrobić, to większą wartością jest możliwość oddania głosu przez te osoby.

I chcę powiedzieć tak. Naprawdę przykre, a nawet obraźliwe były te głosy, że głosowanie korespondencyjne przez osoby niepełnosprawne i tych, którzy z tego korzystają, daje jakąś możliwość fałszowania wyborów. Otóż chcę powiedzieć tak, opierając się także na wypowiedzi pana sędziego Hermelińskiego, który, przypomnę, był wskazany do Trybunału Konstytucyjnego przez PiS, a z Trybunału Konstytucyjnego przeszedł do PKW także jako kandydat PiS: to nie osoby niepełnosprawne stwarzają zagrożenie, jeśli chodzi o fałszowanie wyborów w Polsce. Jeśli ktoś stwarza takie zagrożenie, to ci, którzy, tutaj przytoczę pana sędziego Hermelińskiego, jak mały Kazio niechlujnie piszą przepisy wyborcze. To jest realne zagrożenie dla procesu wyborczego. (Oklaski) Czy to jest robione świadomie, czy nie, czy to wynika ze zwykłego niechlujstwa, czy to jest niechlujstwo zaplanowane, to nie mnie rozstrzygać. Ale to nie osoby niepełnosprawne stwarzają zagrożenie dla procesu wyborczego w Polsce. Jeśli uważacie państwo, że jest tyle zagrożeń i nadużyć, to ja proponuję jeden bardzo prosty sposób: można w ogóle zlikwidować wybory. Wtedy nadużyć nie będzie, z całą pewnością ich nie będzie i problem będzie rozwiązany. (Oklaski)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ty już lepiej nie podpowiadaj.)

Chcę powiedzieć jeszcze jedno w kontekście głosowania korespondencyjnego. Patrzę tutaj na pana senatora Słonia, który był swego czasu dyrektorem PFRON w Kielcach i na pewno potwierdzi to, co powiem. Bardzo często mówi się tak: nie ma głosowania korespondencyjnego, ale będzie głosowanie przez pełnomocnika. Otóż dla osób niepełnosprawnych bardzo istotne jest, aby być samodzielnym w różnych sferach życia. Im bardziej jest się samodzielnym, tym jest lepiej, tym bardziej się chce osiągnąć tę samodzielność. Dlatego tak istotne jest to głosowanie korespondencyjne, to, że ja mogę zrobić coś sam, a nie poprosić kogoś o pomoc, nawet w zgodzie z prawem. Tak? I też dlatego osoby niepełnosprawne tak bardzo za tym optują.

Bardzo się cieszę z tego, że tu jednak pojawiły się głosy, żeby przywrócić to głosowanie korespondencyjne dla osób niepełnosprawnych. Ale chcę powiedzieć jasno: nie otrąbiajmy z tego powodu sukcesu. Fakt, że państwo wycofujecie się z jakiegoś rozwiązania, które dotyczy tego, co dzisiaj już istnieje dla osób niepełnosprawnych, nie jest jakimś sukcesem. Jest zwykłą przyzwoitością w tym małym fragmencie.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. To jest oczywiście kwestia na dłuższą dyskusję, ale warto, żebyśmy po sprawie nakładek brajlowskich i tych wszystkich ułatwień z poprzedniej kadencji poddali pod dyskusję, na spokojnie, bo to nie jest rzecz łatwa i prosta, głosowanie przez internet. Przecież obecnie jesteśmy w stanie zarządzać własnymi finansami, robić przelewy, płacić przez internet. Ja wiem, bo rozmawiałem ze specjalistami, że to nie jest takie proste, żeby zrobić głosowanie przez internet, ale myślmy o tym, dyskutujmy o tym, żebyśmy w przyszłości mogli zrobić ten krok do przodu, żebyśmy, tak jak teraz w kontekście udogodnień dla osób niepełnosprawnych, rzeczywiście byli liderami, jeśli chodzi o głosowanie.

Pozwolę sobie także zgłosić poprawkę, które przywraca w ustawie ten stan obecny, jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne. Bardzo liczę na to, że głosy o przywróceniu tego głosowania, które padały ze strony pana prezydenta Dudy, ze strony pana ministra Łapińskiego, a także na tej sali… Liczę na to, że to się wszystko dobrze, pozytywnie skończy. Ale powtarzam: to nie jest żadne zwycięstwo, to nie jest żadna zasługa, to jest po prostu przywrócenie stanu obecnego.

I druga sprawa, niezwiązana z głosowaniem korespondencyjnym. Ja obiecałem pewnej pani sekretarz gminy w moim okręgu wyborczym, że tę sprawę poruszę. Ta pani od lat organizowała w swojej gminie wybory. W 2014 r. nastąpiła zmiana wójta z kogoś, kto był tam wiele lat, na kogoś, kto był nowy. Ta pani organizowała wtedy wybory i ostatecznie jest na swoim stanowisku, choć przecież zmiana wójta mogła jej niejako zagrozić, w tym sensie, że już by nie sprawowała swojej funkcji. I ta pani mówi do mnie tak: „Proszę pana, organizuję wybory od lat i teraz mam poczucie, że ktoś mnie oskarża o to, że ja je fałszuję. Kiedy czytam ten kodeks wyborczy, to mam wrażenie, że chociaż robię to od kilkunastu lat i nigdy nie było żadnych skarg, to twórca kodeksu traktuje mnie jak oszusta”. Oprócz niej mówi to także wiele innych osób i wielu sekretarzy w samorządach, którzy od lat dobrze i sprawnie organizują wybory.

Wreszcie ostatnia rzecz, poza głosowaniem korespondencyjnym. Ja uważam, że jednym z najbardziej kontrowersyjnych zapisów procedowanego kodeksu wyborczego jest możliwość skreślenia tego, powiedziałbym, pierwszego wyboru. Państwo mówicie o tym, że ten kodeks zrodził się z doświadczeń roku 2014. Ja tego nie kwestionuję, bo sam znam osoby, które zagłosowały na Polskie Stronnictwo Ludowe, chociaż nie chciały głosować na Polskie Stronnictwo Ludowe. Znam taki przypadek, że w jednej z gmin mojego okręgu wyborczego, gdzie PSL nie było na pierwszej stronie, bo szło do wyborów pod inną nazwą i miało inny numer listy, za to na pierwszym miejscu było Prawo i Sprawiedliwość, po wyborach liczba radnych Prawa i Sprawiedliwości wzrosła o 600%. Takie nadużycia oczywiście były. Ja nie twierdzę, że ich nie było. Ale tworzenie takiej możliwości, żeby po skreśleniu pierwotnego wyboru następny wybór był wyborem ważnym, daje, w moim przekonaniu, jeszcze większe pole do nadużyć i przed tym ostrzegam. Tam do nadużyć dochodziło przez przypadek, a dzisiaj de facto w majestacie prawa sankcjonujemy możliwość dokonywania takich nadużyć. Wydaje mi się to bardzo niebezpieczne. Obym się mylił, ale wydaje mi się, że niestety może tak być. Bardzo serdecznie dziękuję i zgłaszam poprawki. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jesteśmy już po długich dyskusjach dotyczących… Dobrze by było, gdyby dyskusje były krótsze, za to ustawy lepiej przygotowane. Podpowiadam to na przyszłość. Przed chwilą pan senator Żaryn powiedział, że nie zostały dopracowane przepisy dotyczące głosowania korespondencyjnego, dlatego Prawo i Sprawiedliwość jeszcze się nad nimi pochyli. Państwo rządzicie już 2 lata. Jak się robi tak poważną ustawę, to należy ją dobrze przygotować, a wszystkie opinie, które były tutaj przedstawiane wczoraj i przedwczoraj, a także na posiedzeniu komisji, wskazują na to, że jest to jedna z najgorzej, najbardziej niechlujnie przygotowanych do tej pory ustaw. Niestety, muszę to powiedzieć. Świadczy też o tym fakt zgłoszenia wielu poprawek nawet przez osoby, które tę ustawę przygotowały.

Ja się postaram, że tak powiem, szybciutko przebiec po tych wszystkich rzeczach, o których rozmawialiśmy. Przede wszystkim chciałabym się jednak – bo tak trzeba – odnieść do zarzutu fałszerstwa, Szanowni Państwo.

Szanowny Panie Senatorze Żaryn, już pan wyszedł. Powiedział pan swoje i pan wyszedł. A ja chciałabym powiedzieć, że wczoraj, jak pana nie było, dyskutowaliśmy tutaj nad tym bardzo długo i zastanawialiśmy się, czy można mówić o fałszerstwie, czy nie. Otóż o fałszerstwie możemy mówić wtedy, kiedy są wyroki sądów, kiedy mamy jakieś dowody. Nie można sobie na podstawie oświadczeń swojego stowarzyszenia, które się samemu założyło, mówić, że było jakieś fałszerstwo. Po prostu takich rzeczy nie wolno robić.

Jeszcze gorsze było to, o czym już wspominał pan senator Libicki, że na posiedzeniu komisji wprost padały zarzuty ze strony wnioskodawcy, pana posła Schreibera, oraz ze strony innych osób, które były na posiedzeniu, że niepełnosprawni fałszują wybory. Czegoś takiego nikt jeszcze chyba nie słyszał w Senacie. Jest to naprawdę okropne i w ogóle żałuję, że doszło do takiej sytuacji. Nie powinna mieć ona miejsca. Nikt za nią nie przeprosił – chciałabym zwrócić na to uwagę. Nikt. Nikt nie przeprosił za to, co powiedział pan poseł Schreiber, za tę insynuację. Ale dobrze, że już to w tej Izbie nie padało. To dobrze.

Szanowni Państwo, ten projekt, tak jak mówię, zawiera tyle błędów, że możemy mieć obawy co do tego, jak będzie wyglądało wprowadzanie tej ustawy w życie. Ja zacznę np. od opinii Związku Miast Polskich. Na jakie rzeczy zwrócił uwagę Związek Miast Polskich? Chodzi o to, żeby wyliczyć szybciutko te podstawowe wady, które nie zostały usunięte, i odnieść się do nich.

Ujednolicenie procedur budżetu partycypacyjnego… Do tej pory co do budżetu partycypacyjnego mieliśmy różnego rodzaju procedury i one były dobre, zgodne z prawem. A teraz się wprowadza jedną obowiązującą. To jest stały brak poszanowania dla różnorodności i dla samorządów w ogóle. Wszystko trzeba zrobić odgórnie, powiedzieć, jak to ma wyglądać, i powiedzieć samorządom, jak mają pracować. Wtedy one będą rzekomo dobrze pracowały.

Następna rzecz to jest kadencja na 5 lat. Ja jestem zwolenniczką 2 kadencji… ograniczenia do 2 kadencji 5-letnich, bez działania wstecz. Uważam, że to jest dobre rozwiązanie. Ale cały czas zwracam uwagę, że było to od lat podważane. Po prostu konstytucyjność takiego rozwiązania była podważana. Ale nie mamy Trybunału i nie wiem, kto miałby to w tej chwili stwierdzić.

Organizacje samorządowe podkreślają też ograniczenie JOW-ów. Tu są zdania podzielone, wiele osób ma różne zdania, bez względu na przynależność polityczną.

Są obawy co do tego, że samorządy znowu zostaną obciążone kosztami obsługi technicznej.

To, co jest – później jeszcze do tego wrócę – to jest uprzywilejowanie partyjnych komitetów. To jest niestety bolączka tej ustawy, fatalna.

Zwracam też uwagę, doceniając plusy, np. to, że przewodniczący może wydawać te polecenia biuru gminy… Bo to rodziło jakieś ogromne nieprawidłowości. Jest tam kilka plusów, ale, Szanowni Państwo, naprawdę jeżeli wprowadzamy debatę, która jest plusem – to znaczy debatę o stanie gminy i raz na rok wszyscy mieszkańcy o tym debatują, co jest plusem i co jest dobrym pomysłem, interesującym – to, na Boga, nie wprowadzajmy czegoś takiego, że radni zabierają głos bez ograniczeń. Tego, Szanowni Państwo, nigdzie nie ma, naprawdę. To jest wodolejstwo i gadulstwo przez 3 dni. Jeżeli nie ma ograniczeń, to każdy radny może godzinę, półtorej… Ja to obserwowałam na początku lat dziewięćdziesiątych i pamiętam takie sytuacje, że obrady rady gminy odbywały się po 2 dni, ludzie siedzieli po nocach itd. Nie wracajmy do tego. Jest to zupełnie bezsensowne. Ja bym to wyrzuciła. Naprawdę, to jest bez sensu. Niech gmina sobie to jakoś tam ograniczy. Można powiedzieć, że nie można ograniczać poniżej, nie wiem, 10 minut, czy coś… Ale nie gadulstwo bez ograniczeń. I jeszcze w dodatku dodaje się do tego 15 mieszkańców, co najmniej, musi być 15 mieszkańców, którzy… Uważam, że przyznanie mieszkańcom głosu jest słuszne, i bardzo dobrze, że mieszkańcy będą mogli… Tylko wyobraziłam sobie taką sytuację, że wpływowy burmistrz czy ktoś, kto tam będzie, po prostu sobie te głosy szybko, że tak powiem, zajmie. I będzie 15 ludzi, którzy przyjdą i będą wychwalali burmistrza albo wójta, co też jest możliwe na podstawie tej ustawy. Naprawdę, jak się coś robi w takiej materii, to się trzeba dobrze nad tym zastanowić. Tak że to z całą pewnością będzie ustawa do poprawki.

Szanowni Państwo, bardzo poważne sprawy, to znaczy wprowadzanie do PKW politycznych nominatów, a wyrzucanie stamtąd sędziów, i jeszcze mówienie, że sędziowie są bardziej polityczni niż politycy, to jest naprawdę jakieś… Tego typu stwierdzenia, którymi państwo nas karmią, to już jest po prostu żenada.

Dalej: PKW sprawuje kontrolę nad finansowaniem kampanii. Na to cały czas zwracam uwagę. Jeżeli mamy w PKW nominatów partyjnych, a PKW jednocześnie sprawuje kontrolę nad finansowaniem kampanii, ale też nad finansowaniem partii, czyli subwencjami, to mamy do czynienia z tym, że będą sami siebie kontrolować. Szanowni Państwo, to doprowadzi do niesamowitych sytuacji. Ja przypominam, jakie to są drażliwe sprawy, o czym świadczy chociażby przykład Nowoczesnej, której zabrano partyjną subwencję. Zwracam uwagę, że teraz to większość polityczna będzie się sama oceniała, czy wszystko było dobrze, czy nie.

Następna sprawa: nadal nie wiemy, dlaczego to nie padło, i nadal nie mamy odpowiedzi na pytanie, dlaczego jest akurat 100 komisarzy.

Nadal okręgi są dzielone przez tych nowych komisarzy, co jest fatalne. Dotąd okręgi były wyznaczane przez gminy, które są do tego najbardziej uprawnione, mają największe doświadczenie i w ogóle najlepiej wiedzą, jak to zrobić.

Następna kwestia to fakt, że kandydatów na szefa Krajowego Biura Wyborczego zgłasza szef MSW. Słuchajcie państwo, to jest nie do przyjęcia, naprawdę. To jest minister, który zgłasza niby niezależnej Państwowej Komisji Wyborczej swojego kandydata na szefa biura. Czyli szef biura będzie mógł i tak robić swoje, a PKW będzie miała niewiele do powiedzenia, bo będzie to wszystko kontrolował szef MSW.

Następna sprawa to jest Korpus Urzędników Wyborczych. To jest coś zupełnie nowego, to jest tzw. praca dla swoich, kolejna praca. Tu będziemy mieli tysiące Misiewiczów w całej Polsce i to będą osoby, które… Jeszcze w dodatku – zwracam na to uwagę – jest tam zapis, że nie mogą prowadzić agitacji wyborczej z wyjątkiem swojej kandydatury. Zwracam na to uwagę. To jest, Szanowni Państwo, art. 5 pkt 44. Apeluję do senatorów, żeby sobie tam zajrzeli.

Następnie kodeks dobrych praktyk Komisji Weneckiej. Państwo nie szanują Komisji Weneckiej, ale ja zwracam na to uwagę i też mówię, skąd się biorą pewne kwestie, np. dotyczące przezroczystości urny wyborczej. Urna… Tłumaczyłam to wczoraj, więc już nie będę w to wnikała, ale też mówiłam, że to właśnie wynika z kodeksu dobrych praktyk Komisji Weneckiej, który powstał w 2002 r., już dawno, i jest to pewien wyraz myśli europejskiej na temat demokratycznych wyborów. Myślę, że nie powinno się tego negować. Powinno się to brać pod uwagę. Ale do kogo ja to mówię? To, żebyśmy w ogóle cokolwiek z Unii Europejskiej brali pod uwagę, jest już chyba niemożliwe.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Pani Senator.)

Aha, i w tym kodeksie dobrych praktyk mówi się m.in., że na co najmniej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Minęło 10 minut.)

…rok przed wyborami powinien być ustalony system, czyli okręgi wyborcze itd.

Niestety, nie zdążyłam skończyć. Jeszcze chciałabym zostawić poprawkę… To tylko szybciutko, popraweczka. Szanowni Państwo, poprawka dotyczy… Jest w ogóle słuszny zapis, że wójtowie, radni itd. oraz ich małżonkowie nie mogą sprawować pewnych funkcji w obrębie urzędu, czyli to jest taki antynepotyczny zapis. Mówi się też, że małżonkowie wójtów, zastępców wójtów, radnych itd. nie mogą być członkami władz zarządzających lub kontrolnych w gminie. Uważam, że to jest bardzo słuszne. Chciałabym poprosić, żeby państwo uwzględnili poprawkę, że członkami tych władz nie mogą być nie tylko małżonkowie, ale i osoby pozostające z tymi osobami we wspólnym pożyciu. Mamy w Polsce już 30% konkubinatów i takie stygmatyzowanie tylko małżonków uważam za bezsensowne. Zostawiam to… Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na początku kilka uwag ogólnych. Potem przejdę do omówienia poprawek, które chcę zgłosić, a jest to około 10 poprawek.

Uwagi ogólne. Proszę państwa, pełzające zawłaszczenie państwa postępuje w zastraszającym tempie. Ostatnio upolityczniliście państwo Krajową Radę Sądownictwa i Sąd Najwyższy. Prezydent zatrzymał w lipcu protesty po to, żeby podpisać ustawę wczoraj – ustawę, która poza kwestią skargi nadzwyczajnej praktycznie się niczym nie różni od poprzedniej. Komisja Europejska zdecydowała o uruchomieniu art. 7 w stosunku do Polski. Teraz dochodzicie państwo do wniosku, że czas iść dalej – czas na samorządy. Chcecie organizować i nadzorować wybory w samorządach i wiecie o tym, że w ostateczności to Sąd Najwyższy zdecyduje o ważności tych wyborów. Wybory samorządowe są najbardziej skomplikowane, najtrudniejsze do zorganizowania. Chcecie wprowadzić nowy model organizacyjny tuż przed wyborami – nowi komisarze niesędziowie będą powołani przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, czyli ministra z MSWiA. Oni nie będą mieli żadnego doświadczenia, a tego do tej pory nie było. Będzie nowy szef Krajowego Biura Wyborczego wskazany przez właściwego ministra, czyli ministra z MSWiA, będą nowi urzędnicy. Przed chwilą pani senator Barbara Zdrojewska na ten temat mówiła. Tych nowych urzędników będzie w sumie jakieś 5 tysięcy – różnie może być w zależności od okręgów wyborczych; w dużych miastach pewnie będzie więcej niż w mniejszych – i będą powołani na 6 lat. Mamy cały nowy rozdział w ustawie na ten temat.

Tymi zmianami doprowadzicie państwo do upolitycznienia wyborów samorządowych. O zagrożeniach mówimy nie tylko my. Wczoraj wyraźnie mówił o nich również przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan sędzia Wojciech Hermeliński, mówił o systemie ministerialno-parlamentarnym. Zdaniem PiS system sędziowski się nie sprawdził. Tak zasadniczych zmian bez wcześniejszego sprawdzenia, przetestowania nie wolno wprowadzać co najmniej na rok przed wyborami, a nam pozostało już 10 miesięcy do wyborów. Ta ustawa, za którą państwo chcecie głosować, może doprowadzić do paraliżu wyborczego – prawdopodobieństwo tego jest bardzo duże. Zobaczymy, jak prezydent w stosunku do tej ustawy się wypowie. Może to być kolejny wstyd dla Polski – paraliż wyborów samorządowych. Jeżeli państwo ze względów politycznych musicie tę ustawę przegłosować, to zmieńcie chociaż termin wejścia tej ustawy w życie. W mojej poprawce proponuję datę 1 stycznia 2019 r.

A teraz kilka uwag odnośnie do samej ustawy. Głosowanie korespondencyjne, art. 5 pkt 25 – szeroko na ten temat była mowa. Moja poprawka uchyla ten przepis w całości, czyli wracamy do tego, co było. Nie tylko niepełnosprawni, ale i osoby starsze, mające trudności np. w dojściu do lokalu – te wszystkie osoby były objęte… Proponuję powrót do tego, co było, tak żeby nie tylko niepełnosprawni… Pan senator Libicki mówił o głosowaniu przez internet. No słusznie, należałoby iść w tym kierunku, ale jestem przekonany, że za rządów PiS jest to niemożliwe, bo na pewno będzie zbyt dużo podejrzeń, tak jak w 2014 r., że wybory będą sfałszowane. Nieraz los decyduje o tym, czy wybory były sfałszowane, czy nie. Jestem przekonany, że gdyby w losowaniu – bo los decyduje o tym – w roku 2014 PiS wylosował listę nr 1, to dzisiaj byśmy tu nie mówili o sfałszowanych wyborach, na pewno tego tematu by nie było, sprawa by była jasna. No, tak jesteście państwo podejrzliwi, na każdym kroku. Następna sprawa… Ja tu jeszcze do tego chciałbym tylko dodać, odnośnie do głosowania zgodnie z ustawą, że jest też możliwe głosowanie przez pełnomocnika. I to na szczęście zostało, jedna z tych dwóch form pozostała, całkowicie niezmieniona.

W ustawie zmieniono termin przekazywania informacji wyborcom. Mówiliśmy szeroko o tym, jak to wyglądało. W związku z tym mam poprawkę, żeby to było tak, że komisarz na 21 dni wcześniej, a nie na 7 do 14 dni… Bo w tym momencie te osoby, które chciałyby głosować korespondencyjnie, nie miałyby takiej możliwości.

Sprawa tajności głosowania, sprawa tego stróża, który będzie stał przy urnie wyborczej. Tego też dotyczy moja poprawka, która jest tutaj zapisana. Chodzi o to, żeby tu się nie kompromitować. Są inne sposoby, wyjścia, a nie takie, żeby taka osoba stała i pilnowała przy urnie tego, jak będziemy głosować.

Proszę państwa, znak „x”. Oczywiście moja poprawka idzie w tym kierunku, żeby wrócić do tego, co było, czyli art. 5 pkt 2 ustawy. Chodzi o to, żeby zlikwidować tę nową definicję, mówiącą o tych kilku przecinających się liniach.

Dopiski na karcie, które unieważniają kartę wyborczą – to też do likwidacji. Powrót do tego, co było. O tym też mówi moja poprawka.

Finansowanie kampanii wyborczej. Też mówiliśmy dużo na ten temat, nie będę się powtarzał. Powrót do art. 499.

Ostatnia sprawa. I tu liczę akurat na to… Na te poprzednie poprawki nie liczę, i tak państwo musicie je sami zgłosić – tak było z poprawkami, które Biuro Legislacyjne zgłaszało – bo jak państwo sami je napiszecie, to są dobre. Ja bym miał prośbę: może ktoś z państwa jeszcze by mógł zgłosić tę moją poprawkę, tę, o której mówię? Byłaby wtedy szansa na to, żeby ona przeszła. O co chodzi w tej poprawce? Proszę państwa, już jej szukam… Otóż w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim mamy taki zapis dotyczący obywatelskiej inicjatywy uchwałodawczej. Ja przeczytam fragment: projekt uchwały zgłoszony w ramach obywatelskiej inicjatywy uchwałodawczej staje się przedmiotem obrad rady gminy na najbliższej sesji po złożeniu projektu, jednak nie później niż po upływie 3 miesięcy od dnia złożenia projektu. Otóż samorządowcy do mnie się zgłaszali w tej sprawie i razem z panią Jadwigą Rotnicką, moją koleżanką – bo do niej też się zgłaszali – składamy pewną poprawkę. Otóż jeżeli taka inicjatywa wpłynie na 2 dni przed sesją, kiedy trzeba przygotować opinię prawną itd., to nie można jej wprowadzić, w związku z tym… To jest naprawdę bardzo prosta sprawa. Chodzi o to, żeby usunąć tylko jeden fragment tego zdania: na najbliższej sesji po złożeniu projektu. Przeczytam zdanie bez tego fragmentu: projekt uchwały zgłoszony w ramach obywatelskiej inicjatywy uchwałodawczej staje się przedmiotem obrad rady gminy nie później niż po upływie 3 miesięcy od złożenia projektu. No, sprawa jest prosta – nie później niż wtedy. A wiemy, że rada musi się zebrać minimum raz na 3 miesiące, w związku z tym nie później… Chodzi o to, żeby wykreślić wyrazy „na najbliższej sesji od złożenia projektu”. To niczego nie zmienia, a wszystkie samorządy będą miały dzięki temu możliwość przygotowania się do tej inicjatywy, nie byłoby to robione z dnia na dzień.

Na końcu jeszcze raz apeluję o przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Wcisła, bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Proponowane zmiany w kodeksie wyborczym, niestety, wpisują się w logikę niszczenia demokracji i praworządności w Polsce po to, by PiS mógł sprawować władzę w Polsce w sposób nieograniczony konstytucją, unijnym prawem i jak najmniej zagrożony przegraniem wyborów.

Rok temu PiS dokonał zamachu stanu, zamachu na Trybunał Konstytucyjny. Wczoraj prezydent poinformował, że podpisze ustawy uśmiercające niezawisłość sądów, czyli przypieczętuje likwidację kolejnego filara demokracji. Zwracał na to uwagę już senator Piotr Florek. Jak groźne jest to zjawisko, świadczy decyzja Komisji Europejskiej o przyjęciu wobec Polski tzw. opcji atomowej, czyli art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Oznacza to, że Unia Europejska oskarża Polskę o łamanie praworządności i wartości Unii Europejskiej. Z takim zarzutem nie spotkał się dotąd żaden kraj unijny. PiS bagatelizuje ten problem, bo wie, że aby wprowadzić sankcje ekonomiczne, trzeba jednomyślności, którą zablokuje nasz strategiczny partner – Węgry. Dzięki temu PiS prawdopodobnie ogłosi kolejne zwycięstwo nad Unią Europejską stosunkiem 1:27. Ono ostatecznie zaprowadzi Polskę na unijną oślą ławkę, w kierunku której niechętnie płyną unijne pieniądze. PiS wie także o tym i już wskazuje palcem, że spodziewana marginalizacja Polski w Europie to wina opozycji, która skarży się w Brukseli na polski rząd. Myślę, że nie od rzeczy będzie w tym miejscu przypomnieć, że nie po raz pierwszy naród polski skarży się na polski rząd za granicą. Klasycznym przykładem skarżenia się na polski rząd jest sytuacja też z grudnia, ale 1981 r., kiedy Stany Zjednoczone ukarały Polskę sankcjami za wprowadzenie stanu wojennego. W tym sensie rząd PiS dobrze wpisuje się w rolę kontynuatora komunistycznych tradycji. Oba grudnie miały jeszcze jedną wspólną cechę: były elementem pełzającego zamachu stanu przeprowadzonego przez rząd.

Mówię o sądach tak dużo, bo w procesie gwałtu na wolnych wyborach odgrywa to kluczową rolę. Można nawet powiedzieć, że w kontekście wyborów samorządowych dobrze widać, po co był robiony zamach na niezawisłość sądów. PiS bowiem wie dobrze, że w Sejmie i w Senacie może przegłosować wszystko. Ale wie też, że nawet jeśli odgrodzi parlament od społeczeństwa trzymetrowym płotem i zasiekami, to wyborów samorządowych za tym płotem nie wygra – te wybory można wygrać w miastach i polskich gminach. PiS ma też rosnącą świadomość, że normalnie w Polsce nie jest w stanie wygrać wyborów samorządowych. Już teraz wybory uzupełniające w samorządach pokazują, obnażają spadające poparcie dla PiS w polskich miastach i wsiach – tej jesieni PiS sromotnie przegrał wybory w Jaśle, Nowogrodzie, Kozłowie. Ani wysokie słupki sondażowe, ani poparcie czołowych polityków udzielane kandydatom PiS w lokalnych wyborach nie pomogły. Właśnie ze strachu przed klęską w wyborach samorządowych dokonywane są zmiany w ordynacji, mające poprzez ustawy zwiększyć szanse wyborcze PiS.

To, jaki jest poziom paniki w PiS, pokazuje atak na prawo do głosowania korespondencyjnego, które jest opisywane, oczywiście bez żadnych dowodów i argumentów, jako sposób na sfałszowanie wyborów. Wysoki Senacie, jeśli niepełnosprawni i sędziwi staruszkowie są zagrożeniem dla PiS, to ja z optymizmem czekam na wynik wyborów samorządowych i na przyszłoroczne święta Bożego Narodzenia, podczas których będę świętował zwycięstwo Dawida nad Goliatem.

PiS chce wyeliminować ze sfery samorządowej cenionych i lubianych wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Pod naszą presją rozłożył ten proces na 10 lat, ale wprowadzając ustawowo ograniczenie liczby kadencji, PiS przyznaje, że nie ufa mądrości suwerena i zastępuję tę mądrość mądrością partyjną. Mam nadzieję, że suweren mu to zapamięta. PiS wbija Polakom do głów, że wójt w trzeciej kadencji staje się wypalonym wójtem, że jest dodatkowo podatny na nadużycia. Oczywiście nie podaje źródeł uzasadniających tę tezę. A moje obserwacje jako dziennikarza i jako samorządowca skłaniają mnie do wniosku dokładnie odwrotnego. Wójt, który ma przed sobą perspektywę pełnienia swej funkcji przez następne kadencje, będzie się bardzo mocno starał, będzie mu zależeć na tym, by być dobrze przyjmowanym przez swojego potencjalnego wyborcę. A wójtowi, któremu na reelekcji nie zależy, też na tej dobrej opinii nie będzie zależało. Mówiąc krótko, będzie on starał się w ciągu swojej kadencji jak najszybciej się nachapać. Dlatego bycie dobrym samorządowcem powinno być traktowane jako szansa życiowa, jako życiowe, a nie chwilowe wyzwanie, tak jak np. jest traktowane bycie menedżerem w gospodarce.

(Senator Jerzy Czerwiński: A gdzie zaufanie?)

Dzisiaj gminom potrzebni są właśnie menedżerowie potrafiący budować perspektywiczne projekty i je później realizować. A dobry menedżer – wszyscy o tym wiemy – to menedżer doświadczony. Niestety, jeśli w gminie taki się pojawi, to PiS zadba o to, aby w imię wyższości partyjnej mądrości nad mądrością suwerena długo tym wójtem nie był. Ograniczona liczba kadencji wójtów – nie tylko wójtów, ale także burmistrzów i prezydentów, bo tak też jest zapisane w ustawie samorządowej – jeszcze z jednego powodu jest alogiczna. Wysoki Senacie, jeśli uznajemy za słuszne powody, dla których wprowadza się to w samorządach, to należy spytać, dlaczego tylko w samorządach. A dlaczego nie w parlamencie? Czy senatorowie i posłowie po latach nie podlegają tym samym wypaczeniom co samorządowcy? Albo reguła obowiązuje wszystkich, albo nie obowiązuje nikogo. Moim zdaniem jest to szkodliwa reguła, ale skoro się mówi A, to trzeba też powiedzieć B, nawet jeśli to B dotyczy nas samych.

Wysoki Senacie, to, o czym mówię, świadczy o tym, że zmiany dotyczące ordynacji wyborczej i funkcjonowania samorządów oraz wcześniejsze zmiany dotyczące sądów dają niewiele plusów, za to wiele minusów. I przede wszystkim poddają kolejny sektor publiczny partyjnej kontroli i stwarzają możliwości manipulacji. Mamy więc do czynienia z klasycznym pełzającym zamachem stanu, który powoduje, że znakiem rozpoznawczym rządów Prawa i Sprawiedliwości po 2 latach przestaje być hasło „dobra zmiana”, a staje się nim żądanie opozycji: wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bogdan Klich.

(Senator Waldemar Bonkowski: Za 2 lata wybory, przypominam panu senatorowi.)

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak powiedział senator Wcisła, żądamy wolnych wyborów, wolnej Polski. Chciałoby się jeszcze dodać do tego wolne sądy, ale wczorajsza decyzja zakomunikowana przez pana prezydenta nie pozostawia cienia wątpliwości, że podpisze on obie ustawy kończące proces podporządkowywania wam, PiS, niezależnego do tej pory sądownictwa w Polsce. Teraz mówimy o wolnych wyborach, o tych wyborach, do których Polacy przywiązali się od czasu słynnego głosowania 4 czerwca 1989 r., choć tak naprawdę do końca wolnymi wyborami, jak wszyscy pamiętamy, były te z 1990 r., te samorządowe. I od tamtej pory, choć frekwencja w wyborach samorządowych jest na poziomie około 50%, Polacy przywiązali się do swojego samorządu, do tego samorządu, którego nie było w latach komunistycznych, między 1950 a 1990 r. Polacy kochają swoje małe ojczyzny, Polacy wiedzą, gdzie jest ich najbliższe otoczenie, Polacy troszczą się o to najbliższe otoczenie i chcą, żeby ich reprezentanci też się o tę małą ojczyznę troszczyli. A jak tracą zaufanie do swoich reprezentantów, to potrafią ich odwołać poprzez mechanizm referendum. Dlaczego dzisiaj te zdobycze polskiej samorządności miałyby być podważane ordynacją wyborczą, która cofa nas, która idzie na przekór temu wszystkiemu, co było naszym dorobkiem ostatnich 27 lat?

Nie padły na tej sali, nie usłyszeliśmy ich wczoraj, żadne argumenty, które by przemawiały za tym, że ordynacja upartyjniona jest lepsza od ordynacji neutralnej politycznie. Nie padły żadne argumenty, które by pokazywały, że zamazywanie czegoś na karcie wyborczej jest lepsze od prostej, podstawowej zasady: jeden krzyżyk w jednym miejscu. Nie padły żadne argumenty, które by podważały tę dramatyczną wypowiedź sędziego Hermelińskiego, który mówił o ubezwłasnowolnieniu Państwowej Komisji Wyborczej.

Nie padły żadne argumenty za tym, żeby zamiast sędziów neutralnych politycznie, bo taki jest ich zawód i takie jest ich powołanie, kontrolę nad organizacją i przebiegiem wyborów sprawowali komisarze zawiśli od decyzji partyjnych. Bo przecież kim będą ci, którzy będą proponowani przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, w najwyższym stopniu ministra, który jest przedstawicielem partii politycznej w rządzie? No, będą komisarzami partyjnymi. Jaki jest powód, żeby zastępować neutralnych politycznie sędziów nie tylko politycznymi przedstawicielami, ale partyjnymi nominatami? Powiedzcie nam, jaki jest powód, jakie są powody, że to drugie rozwiązanie jest lepsze od tego pierwszego.

Jaki jest wreszcie argument, że ten sposób głosowania, który się przyjął, do którego przyzwyczailiśmy się, polegający na stawianiu jednego krzyżyka w jednym miejscu, przy jednym nazwisku, ma być gorszy aniżeli ten nowy, kiedy ktoś, niekoniecznie sam głosujący, może zamazać pierwotny wybór i postawić bliżej nieokreślony znak składający się z przecinających się linii w innym miejscu? To otwiera przecież furtkę do nieuczciwości w trakcie wyborów. A to – o czym mówiłem wcześniej – otwiera furtkę do braku równości w wyborach. Co powoduje wami – zwracam się do senatorów PiS – że podważacie jeden z 5 przymiotników, które towarzyszą demokratycznym wyborom: zasadę równości, równości wszystkich podmiotów startujących w wyborach, równości wszystkich komitetów wyborczych? No chyba Jasło, no chyba chodzi o Jasło oraz o inne wymieniane przez moich przedmówców miejsca, w których PiS poniósł sromotną klęskę z przedstawicielami innych ugrupowań. Chyba o to wam chodzi.

Jeśli wam o to chodzi, to powiedzcie otwartym tekstem, że zmieniacie reguły gry w trakcie samej gry, a właściwie tuż przed rozpoczęciem tej rywalizacji. I że chodzi wam o nieuczciwe wzmocnienie swoich szans wyborczych poprzez takie przekrzywienie prawa wyborczego, żeby preferowało jednych w stosunku do wszystkich innych. Tylko pamiętajcie o tym, że jeżeli raz ta zasada równości zostanie naruszona, to potem może być naruszana w każdym następnym przypadku. Bo jeżeli raz ci, którzy mają obowiązek nadzorować organizację i później podanie wyników wyborów, czyli komisarze wyborczy, staną się nominatami partyjnymi, to to samo może zdarzyć się kolejny raz. A wtedy nie będzie już do kogo zgłaszać skargi, dlatego że Państwowa Komisja Wyborcza także nie będzie miała charakteru sędziowskiego, tylko będzie miała charakter polityczny. I to jest to, co jest największym zagrożeniem wynikającym z tej ordynacji wyborczej. Dlatego nigdy dość mówienia o tym, że ten dokument, ta ustawa jest „godna” jednej, jedynej rzeczy – odrzucenia w całości. Oczywiście można ją modyfikować, ale nie da się jej poprawić. Można ją modyfikować w tych sprawach, w których złożyliśmy wnioski mniejszości reprezentowane przez przedstawicieli Grupy Senatorów Platformy Obywatelskiej. Można ją modyfikować, ale nie da się jej poprawić.

Dlatego ponawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie do tej pory wszystko, co można było powiedzieć na temat tej ustawy, prawie że zostało powiedziane, ale okazuje się, że można ciągle, ciągle i w nieskończoność wyławiać coraz to nowe kwestie.

Dlatego akurat zwrócę się do osób, które opuściły tę salę, bo to jest najlepszy dowód na to, jak są zainteresowane tą ustawą – swoje powiedziały i wyszły. Mianowicie bardzo się dziwię panu senatorowi Szwedowi, który w swoim wystąpieniu tak gorliwie podziękował wnioskodawcom za przygotowanie tej ustawy. No, proszę państwa, nagle dla senatorów z PiS największym autorytetem w sprawie tak ważnej ustawy państwowej staje się pan Schreiber, mimo że w tej Izbie mamy wielu doświadczonych i wybitnych prawników, zarówno po prawej, jak i po lewej stronie sali, którzy właśnie powinni zabierać głos w tej sprawie i się wypowiadać. A pan Szwed składa głębokie, uniżone podziękowania wnioskodawcom.

Zwracam uwagę na to, że w samym Sejmie po pierwszym i po drugim czytaniu zostały złożone 182 poprawki do tej ustawy, w samym Sejmie. U nas – jak mamy to odnotowane w komputerze – do tej pory, nie licząc posiedzenia komisji, na którym było kilka poprawek, złożono już 47 poprawek do tej ustawy. No to, proszę państwa, ja chyba nie muszę mówić, ile warta jest ustawa, do której zgłasza się aż tak olbrzymią liczbę poprawek.

Tutaj padł zarzut, że powtarzamy się w artykułowaniu niektórych spraw. No, powtarzamy się, bo – zwracam na to uwagę – jeden z senatorów już podkreślił, i przeszliśmy nad tym do porządku dziennego, jak brzmi tytuł ustawy: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania itd., a tymczasem ze wszystkich argumentów, które tu zostały przytoczone, wynika, że ta ustawa nie tylko nie dąży do zwiększenia udziału obywateli, ale ma zamiar pomniejszyć ich udział. (Oklaski)

I nie będę cytować raz jeszcze, ale przytaczam wszystkie argumenty odnośnie do osób niepełnosprawnych z różnymi niepełnosprawnościami i o różnych stopniach niepełnosprawności, gdy robimy olbrzymi… Mówię „robimy”, bo ja cały czas mam takie poczucie, że ta Izba powinna jednak podejmować naprawdę mądre i sensowne decyzje, dokonywać sensownych zmian i jakoś się tak utożsamiam… Ale łapię się na tym, że niesłusznie, bo z wypowiedzi pana sprawozdawcy Pęka, który na dobrą sprawę nie potrafił wiarygodnie, przekonywająco udzielić odpowiedzi na żadne z pytań, jakie padły, zasłaniając się tylko tym, że nie było o tym mowy itd…

Ale, Drogie Komisje, które obradowałyście – do których ja nie należę, bo uważam się za osobę niekompetentną w sprawach prawniczych – czy nie pochyliłyście się nad tymi sprawami? Czy nie było żadnych refleksji? Czy senatorowie z komisji, które podejmowały decyzje o przyjęciu bądź odrzuceniu tej ustawy, nie mają żądnych refleksji nad tym, nie zastanawiają się, co uchwalą?

Przecież to jest żenujące. No, brakuje tylko, żeby przewodniczący klubu, pan Martynowski, w pewnym momencie wstał, wypowiedział swoją formułkę „zgłaszam wniosek przeciwny” i w ogóle byśmy nie dyskutowali, nie rozmawiali na ten temat. A Senat jest chyba Izbą, która powinna bardzo dogłębnie rozmawiać, która powinna wysłuchiwać mądrych ludzi, doświadczonych ludzi, kompetentnych ludzi i brać pod uwagę wszelkiego rodzaju argumenty, które tutaj są wygłaszane.

Tak więc ja uważam, że takie procedowanie, jakie miało miejsce co do tej ustawy zarówno na posiedzeniach komisji, jak i w tej sali, świadczy o tym, że państwo na polecenie macie przyjąć tę ustawę prawdopodobnie w ogóle bez żadnych poprawek, bo trzeba się spieszyć itd., a zatraciliście i zagubiliście kompletnie ten składnik wymyślonej skomplikowanej nazwy ustawy, ale ważny, zawierający słowa „zwiększenie udziału obywateli”. Ta ustawa cofa samorządność… no, nie chcę powiedzieć, że o dekadę, ale o kilkanaście wielkich, olbrzymich kroków. Bo gdzieś się pogubią małe ojczyzny. I dlaczego rząd, przedstawiciele rządu, którzy są członkami partii, mają decydować w sprawie samorządności, mają wskazywać komisarzy wyborczych itd.? Dlaczego w pewnym sensie ubezwłasnowolnia się taką ustawą samorządowców, którzy najlepiej wiedzą, co na ich terenie jest ważne i co jest potrzebne?

Dlatego dołączam się do wszystkich osób, które stoją na stanowisku co do konieczności absolutnego, a nawet – użyję tego słowa – totalnego odrzucenia tej ustawy, która jest wręcz szkodliwa dla polskiego społeczeństwa i dla polskiej samorządności. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz ma głos pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dobrze, że pani marszałek Borys-Damięcka przypomniała tytuł tej ustawy. Warto przy każdej okazji go przypominać: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych. Taki jest tytuł tej ustawy. A więc wydawałoby się, że celem tej ustawy jest rzeczywiście to, aby była jak najwyższa frekwencja w wyborach samorządowych, żeby ci wszyscy, którzy z różnych powodów nie mogą wziąć udziału w wyborach, idąc do lokalu wyborczego, mogli zagłosować, także mogli się czuć odpowiedzialni za swoje małe ojczyzny.

Jeszcze wczoraj przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości mówili, że w ogóle jest niemożliwe, żeby mogło być głosowanie korespondencyjne, a jeżeli już, to mówili tylko i wyłącznie o pewnej kategorii osób niepełnosprawnych. Wszystkie poprawki w tej materii na posiedzeniach komisji były odrzucane. Coś się stało, że nastąpiła odmiana w poglądach przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości i odrobinę przywracają ten stan, który był poprzednio, a więc dopuszczają w tych poprawkach, które są zgłaszane na posiedzeniu plenarnym, że osoby niepełnosprawne o umiarkowanym i wysokim stopniu niepełnosprawności będą mogły tak głosować. To cofnięcie się jest dobrym krokiem. Ale jeżeli państwo senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, w ogóle ta część rządząca w Polsce, w Sejmie, część rządowa itd. mówi ciągle o zwiększeniu, to zastanówmy się, dlaczego nie dopuścić czy nie znaleźć sposobu, żeby głosować mogli także ludzie, przecież szczególnie młodzi, którzy masowo wyjeżdżają do pracy, pracują w Norwegii, Szwecji, w Niemczech itd., itd. Oni nie wyjeżdżają na stałe, nie są emigracją w takim rozumieniu, jakie przyjmujemy, powiedzmy, tradycyjnie. Jadą na 2 tygodnie do pracy, wracają na 2 tygodnie, miesiąc pracują tam, wracają, no, to marynarze… to wiele, wiele, ogromna liczba zawodów. My na Pomorzu to wyraźnie widzimy: w każdej rodzinie są właśnie tacy ludzie, młodzi najczęściej, którzy wyjeżdżają. Jeżeli my im nie pozwalamy uczestniczyć w życiu publicznym w swojej miejscowości, to w praktyce ich wykluczamy, i mówimy: to zostańcie tam, gdzie jesteście, stańcie się obywatelami Norwegii, Francji, Szwecji itd., bądźcie obywatelami gdziekolwiek, tylko nie tutaj.

Gdybyście państwo, panie i panowie z partii rządzącej, zastanowili się, w jaki sposób włączyć tych ludzi do systemu, tak żeby mogli głosować… Może warto zastanowić się, w jaki sposób rozwiązać problem głosowania przez internet? To są trudne operacje, wiadomo. Ale jeżeli chcemy zrobić coś dobrego, to nie ograniczajmy praw, nie zabierajmy możliwości głosowania, tylko szukajmy sposobu, by rozwiązać problemy. Głosowanie elektroniczne jest możliwe i jest już przeprowadzane w wielu krajach. Nawet w tych krajach, które, że tak powiem, później niż my uczyły się demokracji, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego. Tam to wszystko wchodzi stopniowo, ale oni sobie z tym radzą. A my się cofamy. Kiedy PiS mówi o zwiększeniu czegoś w dobrym tego słowa znaczeniu, to ja zaczynam się bać i myślę sobie, że będzie dokładnie odwrotnie.

Koszty przeprowadzenia wyborów samorządowych to była do tej pory znaczna kwota, około 240 milionów zł. To duże, a nawet bardzo duże pieniądze dla budżetu tak dużego i bogatego państwa jak Polska. A wy proponujecie, żeby te koszty wzrosły dwukrotnie. Z jakiego powodu? Dlatego że nie ufacie obywatelom. Wy uważacie, że jak jest jedna komisja, to ona prawdopodobnie coś sfałszuje, i dlatego musicie powołać drugą komisję, żeby ta druga sprawdzała pierwszą.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A kto sprawdzi drugą?)

Właśnie. Kto będzie sprawdzał tę drugą?

Wydaje mi się, że jest coś takiego w państwa mentalności, mówię o Prawie i Sprawiedliwości, co sprawia, że nie wierzycie ludziom, i uważacie, że jakby co do zasady trzeba każdego kontrolować. W tym sensie tytuł tej ustawy jest prawidłowy, bo dotyczy zwiększenia kontroli. I to jest zwiększenie kontroli. Ale czy to zwiększenie kontroli cokolwiek da?

Mówiliście państwo, że w 2014 r. wybory zostały sfałszowane. Czy w jakiejkolwiek sprawie toczyło się gdzieś postępowanie prokuratorskie? Czy ktoś z członków komisji został wsadzony do więzienia albo chociaż oskarżony? Nie. Używacie takiej demagogii, retoryki, żeby zdyskredytować to, co się gdzieś robi i co robi się dobrze. Oczywiście są błędy, wiadomo. Wszędzie tam, gdzie funkcjonuje człowiek, mogą pojawić się różnego rodzaju problemy, ale szukanie na każdym kroku ludzi, którzy chcą zrobić coś złego lub mają złe intencje, jest absolutnie niedopuszczalne.

Wydaje mi się, że… To jest paradoks dotyczący większości ustaw, które w ostatnich 2 latach tutaj uchwalano. Prawo i Sprawiedliwość za sukces przyjmuje to, że coś komuś zabieramy, jakieś uprawnienia. Po pewnym czasie następuje nowelizacja określonej ustawy i wracamy do tego, co było wcześniej. Nie mówię, że do tego, co było uchwalone przez Platformę Obywatelską czy parlament w czasach, gdy rządziła Platforma Obywatelska, ale nawet wcześniej. Przywraca się to wszystko i mówi się o wielkim sukcesie.

Senator Żaryn mówił w swoim dzisiejszym wystąpieniu w sprawie ustawy wyborczej, że będziemy musieli wrócić do kwestii głosowania korespondencyjnego dla Polonii. I mówił to tak, jakby odkrywał jakąś wielką Amerykę. Ciągle robi to w jakiś taki dziwny sposób. To jest coś, co było już rozstrzygnięte. Może nie najlepiej, może można było to poprawić… Ale nie. Najpierw trzeba wszystko wywalić, a później wrócić do tego, co było, i powiedzieć, że to jest sukces. No, proszę państwa, tak nie można rządzić. To jest droga kompletnie donikąd.

Ja myślę, że, tak jak powiedział wczoraj pan sędzia Hermeliński, w tej ustawie są pewne drobne rzeczy… No, nie chcę o tym mówić, bo żaden rząd, żadna koalicja nie uchwala samych złych rzeczy. To jest niemożliwe. W tym przypadku także są jakieś dobre zapisy. Ale to, co jest w omawianych tu przepisach, jest rzeczywiście kompromitujące. Mam nadzieję, że mimo wszystko… Kiedy dyskutowaliśmy o ustawach o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa w lipcu tego roku, powiedziałem z tej trybuny, że jestem przekonany, że prezydent je zawetuje. Wyjaśniałem wówczas dlaczego. Nie stało się tak w stosunku do 3 ustaw, ale stało się tak w stosunku do 2 ustaw. Teraz mam nadzieję, że podobna refleksja pojawi się u prezydenta w sprawie tej ustawy, bo przecież nie ma sensu uchwalać ustawy, która cofa nas w sprawach dotyczących wyborów, ustawy, która po prostu podważa zaufanie i wiarę w człowieka, ustawy, która pokazuje, że ludziom społecznie angażującym się w wybory na tym najniższym poziomie, na poziomie gminy, się nie wierzy i trzeba ich kontrolować. Trzeba postawić 100 urzędników, a tych 100 urzędników będzie jeszcze miało swoich urzędników w każdej gminie i oni będą kontrolować wybory. To jest to, co kiedyś zarzucaliście państwo, mówiąc o rozroście biurokracji i administracji. Ja się potrudziłem i sprawdziłem, że w ciągu ostatnich lat doprowadziliście do takiego wzrostu biurokracji, jakiego nie udało się osiągnąć poprzednim rządom przez wiele, wiele lat. A to jest dopiero… No, nie początek, to jest już…

(Senator Leszek Czarnobaj: Koniec.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zaawansowana…)

To jest już końcówka kadencji. Mam nadzieję, że tak będzie.

W tej chwili nadzieja jest… Może nastąpi refleksja u senatorów i przegłosują niektóre poprawki zgłoszone także przez senatorów Platformy Obywatelskiej. Mówię: poprawki. To nie są nowe rozwiązania, tylko jakby przywrócenie tego, co było. Może je państwo przegłosujecie, a nie tylko te wybiórczo uznane przez siebie za dobre. A jeżeli nie, to ostatnia nadzieja w prezydencie, który może jednak się zreflektuje i uzna, że społeczeństwo obywatelskie to jest to, z czego byliśmy, jesteśmy i będziemy dumni, i że to trzeba wspierać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jednym z wyznaczników poziomu cywilizacyjnego kraju jest poziom troski o najsłabszych, o dzieci, o starców, o niepełnosprawnych. Dlatego z zadowoleniem witam możliwość przywrócenia godności głosowania osobom niepełnosprawnym, gdyż odebranie im tego prawa było posunięciem nie tylko niezrozumiałym, ale haniebnym w stosunku do osób o upośledzonym stanie zdrowia. Presja samych niepełnosprawnych, presja opozycji i zdrowy rozsądek niektórych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości powodują, że ta poprawka ma szansę na wprowadzenie. I to dobrze.

Ale cała ta ustawa, jak mówili moi przedmówcy, jest dość kuriozalna. Proszę sobie wyobrazić, że w myśl zapisów tej ustawy możliwe są takie scenariusze, jeśli chodzi o karty do głosowania, jak widać na tych kartkach. Tu widzimy, że przy nazwisku pana Kowalskiego ktoś postawił literkę „z” z przekreśleniem, bo muszą być skrzyżowane linie, a dalej jest napisane „zdradziecka morda”. I nie wiadomo, czy ten ktoś głosuje na tegoż Kowalskiego, czy wyraża się o nim pejoratywnie. Proszę państwa, ten głos w myśl tych zapisów będzie ważny. Spójrzmy na drugą wersję. Jeżeli ktoś zagłosuje na Kowalskiego, a potem pojawi się krzyżyk przy Zielińskim, to nie będzie wiadomo, czy to głosujący zmienił zdanie, czy też jakaś tajemnicza ręka postawiła krzyżyk wcześniej namalowany, odciśnięty na kciuku – jak to przez lata wmawiał nam pan marszałek Brudziński, że tak oszukiwali. W tej chwili to sankcjonujemy. To jest, proszę państwa, parodia głosowania, a nie poważne głosowanie.

Nie chcę po raz kolejny omawiać tych wszystkich poprawek, podpisałem się pod wieloma z nich, zwłaszcza tych dotyczących niepełnosprawnych, ale opowiem państwu pewną impresję. Mieszkam w Szczecinie i zawsze zastanawiam się, jak to jest, że kraje są oddzielone jeden od drugiego niewielką rzeką, Odrą, i jeden jest kwitnący, a drugi ma non stop problemy. Korzystam z lotniska Tegel niemal równie często jak z Okęcia. Obserwowaliśmy jako obserwatorzy z ramienia OBWE wybory, ostatnie wybory w Niemczech. Muszę państwu powiedzieć, że tam nie ma żadnych szklanych urn. Są normalne, drewniane. Nie ma żadnych kamer, nie ma nawet konieczności podpisu na liście obecności. Urzędniczka sprawdza tylko, czy twarz w ausweisie zgadza się z twarzą, którą widzi naprzeciwko siebie. Ufają jej, że ona zrobi jeden ptaszek przy nazwisku, a nie dziesięć, co zresztą by wyszło przy liczeniu kart. Jedyne, czego się bali, czemu nie ufali, to rosyjscy hakerzy, więc całe wybory były przeprowadzane bez komputera. Był zakaz korzystania z elektroniki w lokalu wyborczym i to był jedyny zakaz. Przewodniczący komisji był, można by rzec, polonofilem, historykiem. Wdałem się z nim w dyskusję i on mówił tak: proszę pana, to nas różni, że u nas nawet najgorsza władza, która nas wprowadziła w tragedię II wojny światowej, była zawsze władzą pochodzącą z wyboru – notabene NSDAP dostało 37% głosów w wyborach, w których wygrało – a u was przez 123 lata zaborów, 5 lat okropnej okupacji i 45 lat okupacji sowieckiej wykształcił się wielopokoleniowy mechanizm: my i oni. Władza to wróg, w związku z tym można bez konieczności spowiadania się ją oszukiwać. Władza z kolei myśli, że ludzie to jej wrogowie i że oni na pewno coś kombinują, więc trzeba ich kontrolować. Okazuje się, że to jest droga donikąd, bo zawsze ci, co będą chcieli mocniej kontrolować, wymyślą jakieś nowe sposoby kontroli, a lud, który nie szanuje władzy, bo uważa ją za przeciwników, będzie zawsze o krok przed nią. To jest jedna z przyczyn, dla których po jednej stronie Odry wszystko jest zorganizowane i jest dobrobyt, a po drugiej jest chaos, który w tej chwili jeszcze pogłębiamy. Obyśmy nie przyłożyli do tego ręki. Dlatego uważam, że odbudowa zaufania między władzą a narodem jest jednym z fundamentów porozumienia, które jest konieczne, aby Polska bezpiecznie i dostatnio się rozwijała. Jeżeli władza nie będzie uważała, że jest tylko po to, żeby organizować życie obywatelom, a obywatele będą wiedzieć, że do przyjaznej władzy mogą się zgłosić, kiedy będą mieli kłopoty, a ponadto jeżeli władza będzie wiedziała, że może zostać odwołana za każdym razem, kiedy zboczy ze ścieżki praworządności i przyzwoitości, to będzie to jeden z filarów – oczywiście jest jeszcze wiele innych – potrzebnych do budowy dostatniego, bogatego państwa, o którym wszyscy marzymy.

Jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to zadałem sobie, proszę państwa, trud przejrzenia stenogramów z lipca 2014 r., kiedy w tej Izbie była mowa o nowelizacji kodeksu wyborczego, w której, przypomnę, wprowadzono głosowanie korespondencyjne dla wszystkich, nie tylko dla niepełnosprawnych. Zabierał głos m.in. senator Jackowski, zabierali też inni senatorowie. Przejrzałem cały stenogram i nie było w nim słowa o tym, że głosowanie korespondencyjne jest złe. Jeżeli ustawodawcy sobie życzą… Moje biuro przygotowało kilkunastostronicową analizę sposobów głosowania korespondencyjnego w różnych krajach na świecie. W Niemczech jest to możliwe od 1957 r. i zyskuje na popularności. W najstarszej demokracji na świecie, amerykańskiej – a wielu Amerykanów pracuje w różnych zakątkach świata, na misjach wojskowych, jako doradcy, jako ekonomiści, lekarze, fachowcy – 1/6 wyborców, 30 milionów ludzi, głosuje korespondencyjnie, łącznie z ambasadorem USA w Polsce, który sam mi to powiedział. Na 30 milionów głosów tylko w 2 tysiącach przypadków było podejrzenie jakiegoś naruszenia przepisów – czyli to jest kropla w morzu. Są stany, m.in. Oregon, gdzie mieszkańcy są rozrzuceni i gdzie całe głosowanie odbywa się korespondencyjnie, tam nie ma w ogóle lokali wyborczych.

(Senator Mieczysław Augustyn: No niemożliwe…)

I tak to się dzieje.

(Senator Leszek Czarnobaj: O, tam to musi być bałagan!) (Wesołość na sali)

To jest, przypomnę, najstarsza demokracja na świecie.

Przywrócenie głosowania korespondencyjnego dla niepełnosprawnych to nie jest żaden sukces, to jest obowiązek. To jest moralny obowiązek wobec chorych i słabych. A dopiero powrót do regulacji z roku 2014 byłby właściwym krokiem. Pamiętajmy, że filary demokracji to są 3 niezależne władze, a wolne sądy i wolne wybory to jest niezbywalny i niezbędny fundament wolnej Polski. Pamiętajmy o tym zawsze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Sługocki.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Głos ma pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już zabierałem głos, referując wnioski mniejszości i w całości je podtrzymuję. Niewątpliwie ochota jest większa, ale brakuje wiedzy… Ale, szanując głosy zarówno swoich kolegów i koleżanek senatorów, jak i opozycji wobec samorządu, np. pana senatora Czerwińskiego, chciałbym zwrócić uwagę, że nadużył pan matematyki dla dokonania oceny politycznej tej ustawy. Mianowicie zarzuca pan opozycji, że stawiając wniosek o oddalenie całej ustawy, nie kieruje się tą matematyką, gdyż, jak pan powiada, w ustawie jest ponad 30 – dokładnej liczby nie pamiętam – sformułowań dotyczących zwiększenia udziału obywateli w sprawowaniu władzy w samorządzie, a tylko 7, jak mniemam, uznaje się za naruszające pewne zasady prawne. I z tego wywodzi się wniosek, że nasz wniosek jest nieuzasadniony. No, Panie Senatorze, Opozycjonisto wobec samorządu, otóż nie jest tak, że tu można wprost stosować zasady matematyczne. Ja bym polecał panu raczej zasady konsumpcyjne. PiS, jak wiadomo, posługuje się w tworzeniu prawa, a nawet w przewracaniu konstytucji, porównaniami konsumpcyjnymi. Oto powiada, że sędzia, który zjadł batonik, jest podstawą…

(Głos z sali: Ukradł.)

…ukradł batonik – no, ale rozumiem, że chyba go też zjadł – jest podstawą do reformy całego wymiaru sprawiedliwości. No, wymiar sprawiedliwości akurat nie pokrywa się z Trybunałem Konstytucyjnym, jak pan wie, ale mówiono też, że Trybunał Konstytucyjny znowuż zjadał jakieś tam fundowane w Gdańsku przez Merkel grzybki w śmietanie.

Nie można porównywać, tak jak pan to tutaj zrobił, cytryny z pomarańczą. A ta ustawa ma za sobą taką właśnie mechanikę konsumpcyjną, matematykę konsumpcyjną, według której skoro w 2014 r. miały miejsce tzw. wypadki – teraz przez jednych z tej wspomnianej opozycji określane jako oszustwa, przez innych jako błędy Państwowej Komisji Wyborczej – to jest to podstawa, żeby najpierw zupełnie zrujnować obecny system, a potem na jego gruzach zbudować nowy. No dobrze, to dobre twierdzenie. Tylko że znowuż, jeśli już stosowalibyśmy te metody matematyczne, Wysoka Izbo, to musielibyśmy powiedzieć, że jeśli to nadużycie było – jakkolwiek to określać, za chwilę może o tym jednym słowem powiem – to miało ono miejsce rzeczywiście w wyborach do samorządu wojewódzkiego, ale już na poziomie… Tu zatrzymajmy się jeszcze na chwileczkę, bo o dziwo, fałszerze – w rozumieniu: Platforma Obywatelska – spowodowali, że to nie ona wygrała, tylko PSL uzyskał premię. No, przepraszam bardzo, to się nie mieści w logice oszusta. Oszust najpierw myśli o sobie, a później o innych, o kompanach. No więc Platforma wygrała mimo tego, że na pierwszym miejscu był PSL?

Ale śledźmy dalej. Bo przecież wybory do sejmiku to tylko część samorządu, zresztą moim zdaniem nie najważniejsza, bo konstytucja określa, że to gmina jest najważniejszym elementem samorządu. No i właśnie tu się okazuje, że wszyscy z tej premii skorzystali. Kto był pierwszy? No, jak się okazuje, znowuż PSL, mimo że był na szóstym miejscu w powiatach.

Tak że ja uważam, że to, o czym tu mowa, to jest nadużycie i taka próba zepchnięcia nas do defensywy. I to jest naturalne w pańskim rozumowaniu. Ale już za nienaturalne uważam to, żeby odmawiać sędziom prawa, aby przed swoimi siedzibami… lub przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej zamykać usta w sprawach jej dotyczących. Oczywiście pan senator powinien może domagać się czegoś innego: żeby szef PKW mógł się wypowiadać w tzw. narodowych mediach. Jak na razie wypowiadają się wiadomi ludzie. Bez głosu, oznaczającego na ogół pyskówkę…

Dlaczego mówię, że jest pan, Panie Senatorze, opozycjonistą wobec samorządu? Ja myślę, że pan jest z tego dumny, bo akurat samorząd to jest pojęcie bardziej niemieckie, a przynajmniej zachodnie, a pan nie lubi pani Merkel. Pani Merkel nie znała samorządu, zanim on powstał.

(Senator Jerzy Czerwiński: …wszystkich lubię…)

Proszę?

(Senator Jerzy Czerwiński: …lubię.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie, proszę skończyć dialog. Pan senator ma głos.)

Otóż samorząd oprócz tego, że jest… Są różne definicje, na ogół dość zgodne, że przyjmowanie zadań administracji publicznej w celu wykonywania zadań lokalnych… Ale oprócz tego ma w sobie jeszcze jedną ważną zasadę. Otóż jest to sprawowanie władzy na własny rachunek i własną odpowiedzialność. I wy właśnie tego nie lubicie. Bo wy chcecie, żeby samorząd, wszyscy obywatele byli klientami państwa centralnego. Przypominam o tym, bo senator Libicki mnie zmobilizował do tego, żeby mówić o lokalizmie.

W 2005 r. listy wyborcze do samorządu PiS i Platformy Obywatelskiej były na jednakowym poziomie, z lekkim wskazaniem na PiS. Bardzo dobry poziom, samorządowcy wygrywali i szli do przodu. Po czym, jak Nowogrodzka przejęła typowanie burmistrzów, prezydentów czy wójtów, ten samorząd PiS-owski skarlał. No i jak teraz ratować go przed upadkiem? Jak ratować go przed takimi pomysłami, jak samorząd dla miasta Warszawy w wykonaniu centralnego polityka, byłego komisarza… i prezydenta, tak? Był prezydentem czy nie? I otóż właśnie ustawą trzeba go doładować, jak te karty telefoniczne. Trzeba go ustawą doładować, trzeba wyeliminować to, co jest polskim doświadczeniem, a więc kontrolę sądową, na rzecz kontroli urzędowej, państwowej. Czyli to jest właściwie odchodzenie od tego modelu, w którym nawet samorząd potrafi zorganizować wybory. Musi te wybory niestety zorganizować państwo.

Ja w tej sprawie już nie mam wiele do powiedzenia, bo jeśli się łamie te podstawowe zasady samorządu, jeśli to się jeszcze ukrywa pod maską batonika, czy też, jak się w tej ustawie mówi, dalszego wzrostu udziału obywateli… To mi przypomina właśnie uchwałę XX Zjazdu KPZR, który wzywał do dalszego wzrostu i materialnej budowy komunizmu.

Otóż właśnie zgadzam się z tymi postulatami tej ustawy, tymi zaledwie, w których się mówi: więcej władzy, więcej odpowiedzialności dla samorządów w zakresie organizowania społeczności w akcie wyborczym, podziału na obwody i komisje. Wara wam od samorządów! (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czerwiński, w trybie sprostowania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Nie wiem, jak się odnieść do tej wypowiedzi, która…

(Senator Mieczysław Augustyn: Do mikrofonu, Panie Senatorze.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Do mikrofonu.)

(Głos z sali: Nie słychać.)

Czy teraz… Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Proszę państwa, ta wypowiedź była w całości zakłamana, jeśli chodzi o to, co ja przedstawiałem na tej sali. Na pewno nie mówiłem, że jest siedem przekłamań czy błędów w tej ustawie.

(Senator Jan Rulewski: Pośrednio.)

Panie Senatorze, proszę przeczytać dokładnie protokół czy stenogram, a potem się wypowiadać na temat innych wypowiedzi. Niech pan wniesie coś od siebie. Ja mówiłem o tym, że jest wskazanych siedem punktów, w których następuje uszczelnienie procesu wyborczego. Tylko tyle i aż tyle. A pan to wywrócił i zaczął to obrabiać na różne sposoby. Nie wypada, żeby senator z takim doświadczeniem tak się zachowywał.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku chciałbym wyrazić swoje oburzenie i sprzeciw wobec zachowań, do których dochodzi w tej Izbie, jeśli chodzi o reprezentację strony rządowej na tak ważnym, tak istotnym dla wielu milionów Polaków spotkaniu w Senacie. Chodzi o kwestię nieobecności ministra spraw wewnętrznych, chodzi o nieobecność ministra do spraw równego traktowania i oczywiście pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych. Uważam, Panie Marszałku, że to jest lekceważenie Wysokiej Izby. Wiem to z własnego doświadczenia, bo, jak wy to mówicie, przez 8 lat stałem tutaj niejednokrotnie godzinami, żeby odpowiadać na wszystkie pytania. Niezjawianie się przedstawicieli rządu na tak ważnej debacie jest lekceważeniem Wysokiej Izby.

Szanowni Państwo! Do naszej Izby trafiła ustawa, która w swoim zapisie była skandaliczna, nie obawiam się użyć tego określenia, szczególnie jeśli chodzi o ten obszar, który jest mi najbliższy, czyli środowisko osób z niepełnosprawnością w Polsce. Pozbawianie praw obywatelskich, pozbawianie udziału w święcie demokracji, jakim są wybory, jest haniebnym i nie do przyjęcia procederem, który miał być tutaj zastosowany. Szanowni Państwo, tak naprawdę to ja nie wiem, wbrew tym wszystkim zapowiedziom, które już padały, że Prawo i Sprawiedliwość wycofało się z tego skandalicznego zapisu uniemożliwiającego osobom z dysfunkcjami, osobom z niepełnosprawnościami głosowanie korespondencyjne… Mam przekonanie, że to jest trochę tak jak z yeti: wszyscy słyszeli, ale nikt nie widział. Pytam: gdzie są te poprawki? One są złożone, dobrze by było w końcu naprawdę je zobaczyć. (Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: I omówić.)

I omówić, bo być może nie będziemy mogli zaakceptować ich treści.

Państwo używaliście przez ostatnie 2 lata takiej oto narracji: przez ostatnich 8 lat. Ja chcę państwu powiedzieć tak. Przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego Polacy żyli w kraju, który dbał o osoby z niepełnosprawnością, w kraju, w którym cyklicznie podnoszono świadczenia, w którym rosły wskaźniki zatrudnienia osób niepełnosprawnych, w którym regularnie zwiększano wsparcie dla rodzin. Przypomnę tylko, podam jeden przykład, to jest przykład świadczenia pielęgnacyjnego. Zastaliśmy je na poziomie 420 zł, a kiedy oddawaliśmy rządy, to było 1300 zł. A wy mówicie, że w tym zakresie niewiele się zrobiło. Żyliśmy też w kraju, który starał się, jak mógł, włączyć systemowo osoby z niepełnosprawnością w życie społeczne i obywatelskie, a unikał izolowania, wzmacniania stereotypów i wykluczania. I wreszcie: żyliśmy w kraju, w którym ratyfikowano konwencję o prawach osób niepełnosprawnych. Od 2 lat, od kiedy rządzi PiS, Polska takim krajem nie jest. To, że odbieracie prawa wyborcze kilkudziesięciu tysiącom osób samotnych, niepełnosprawnych i schorowanych, że ustawiacie je poza wspólnotą obywateli, to część waszej antypolityki, jaką wasz rząd prowadzi. Antypolityki, czyli działań niekompetentnych, sprzecznych ze standardami Europy i, co najgorsze, działań pozbawionych empatii i przyzwoitości. Mam czasami przeświadczenie, że dla państwa empatia to jest nazwa zupy z Chin. Naprawdę. Nie jest to coś, co można zaakceptować.

Ale zacznijmy od tych niekompetencji, o których chcę powiedzieć. A przede wszystkim jest nią sposób, w jaki zarządzacie Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czyli podstawowym narzędziem w systemie wspierania osób niepełnosprawnych. Funduszem z niemal 5-miliardowym budżetem. My dbaliśmy o to, aby w odpowiednim czasie miała miejsce kampania społeczna; aby osoby z niepełnosprawnością, nasi rodacy, mogli dowiedzieć się, na jakie wsparcie państwa mogą liczyć w czasie wyborów; aby prawo zagwarantowane w konstytucji, prawo do uczestniczenia w wyborach, mieli po prostu zagwarantowane. Od czasu tzw. dobrej zmiany przyzwala się na to, żeby instytucja mająca na celu wspieranie niepełnosprawnych zajmowała się sama sobą. Z litości pominąłbym fakt, który w zasadzie jest anegdotyczny, gdyby nie była to bardziej charakterystyczna dla waszych rządów sytuacja. Otóż powołany przez was prezes, o nazwisku Kwiatkowski, zmienił rozpoznawalne przez lata logo PFRON na symbol kwiatka. (Oklaski)

Potem jest już tylko gorzej. Otóż wasz prezes podpisuje absurdalnie niekorzystną umowę na wynajem pomieszczeń, wyrzuca z pracy doświadczonych i kompetentnych specjalistów, a w końcu sam zostaje odwołany. Za to jego następczyni wraz ze swoim dyrektorem chętnie leci na konferencję. Gdzie? Do Etiopii. O której nawet w internecie trudno jest znaleźć jakąkolwiek informację – oczywiście mowa o konferencji. Nie wiem, czego można się nauczyć i czego nauczyła się pani prezes w kraju, w którym niepełnosprawność wciąż jest uważana za efekt klątwy lub za chorobę zakaźną.

(Głos z sali: Prawie jak u nas.)

(Wesołość na sali)

W tym wszystkim kompletnie nieobecny jest mój następca – niestety przykro mi to mówić, bo znamy się wiele lat – pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Rozumiem, że mogliście zlikwidować ten urząd, którego sensu istnienia pewnie państwo nie rozumiecie, ale zdecydowaliście się powołać kogoś, kto wybiera milczenie wszędzie tam, gdzie powinien bronić osób niepełnosprawnych i ich praw. Przykro mi to mówić, bo z ministrem Michałkiewiczem znamy się wiele lat. Tym bardziej jest mi przykro, bo po tej zmianie pokładałem ogromne nadzieje w tym, że środowisko będzie miało swojego pełnomocnika.

Kolejna kwestia: przełożone pana ministra Michałkiewicza, pani Szydło, do niedawna premier, i minister Rafalska, za nic miały swoje obietnice złożone w styczniu tego roku, że do grudnia 2017 r. powstanie, uwaga, 5 tysięcy nowych miejsc pracy w administracji publicznej dla osób niepełnosprawnych. Sprawdziliśmy. Mamy jeszcze kilka dni, może się coś zmieni, ale liczba zatrudnionych jest absurdalnie niska. Zamiast tych 5 tysięcy nowych miejsc pracy przy okazji likwidacji służby cywilnej zlikwidowaliście też przywilej osób niepełnosprawnych w sytuacji awansu. W tej sprawie wasz pełnomocnik również milczał. Rozumiem, że to miejsce zajęli obecnie coraz liczniejsi wasi wiceministrowie, a spraw, w których osób niepełnosprawnych trzeba bronić przede wszystkim przed waszym rządem, jest sporo.

I tu już przechodzimy do waszych nieprzyzwoitych zachowań. A więc obok odbierania osobom niepełnosprawnym prawa udziału w wyborach jest okropny, skandaliczny pomysł izolowania dzieci niepełnosprawnych w powszechnej edukacji. Pomysł, który cywilizacyjnie cofa nas o dziesiątki lat, przywołuje najbardziej mroczne skojarzenia i najzwyczajniej w świecie świadczy o zerwanym i zerowym poziomie empatii jego autorów.

Wykluczenie to zresztą wasza ulubiona strategia wobec środowiska osób niepełnosprawnych. Tak właśnie postąpiliście w waszym flagowym programie 500+ w przypadku niepełnosprawnych dzieci w wieku od szesnastego do osiemnastego roku życia z lekkim stopniem niepełnosprawności, odbierając wielu ich rodzinom środki, które właśnie tam są szczególnie ważne i potrzebne.

Tu zresztą dochodzimy do jednej z najbardziej cynicznych gier politycznych, jakie państwo przeprowadziliście. Otóż kiedy my rządziliśmy – mówię o poprzednim koalicyjnym rządzie – minister Szwed i poseł Mularczyk najpierw doprowadzili do wydania, słusznego skądinąd, wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zrównał świadczenia opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, a następnie zatrzymaliście wprowadzenie w życie postanowień tego wyroku, podtrzymując wysoce niesprawiedliwą sytuację społeczną. O ile wiem, to również w projekcie budżetu na przyszły rok nie ma tej kwoty.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma.)

(Senator Jan Rulewski: Czyli w ogóle nie ma.)

Czyli znowu jej nie będzie. Dostaliście to tak naprawdę na talerzu, ponieważ to my przygotowaliśmy tę zmianę zarówno pod względem prawnym, jak i z uwzględnieniem ówczesnego budżetu, wam zostawiając jedynie wdrożenie. Wykorzystywanie w polityce dzieci i niepełnosprawnych jest wyjątkową obrzydliwością.

(Senator Bogdan Klich: Haniebną…)

Zamiast tego wszystkiego wprowadziliście program „Za życiem” dający jednorazowe wsparcie rodzinie, w której rodzi się niepełnosprawne dziecko, zupełnie przy tym zapominając o tych – i nie zajmując się nimi – którzy już mają dzieci z niepełnosprawnością. Tam konieczne są ogromne wydatki, a te rodziny pozostawione są same sobie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas minął.)

Minutkę, jeśli mogę.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wygląda więc na to, że program 500+, z którego tak bardzo jesteście dumni, przeprowadziliście kosztem osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Wstyd.

Odbieranie prawa udziału w wyborach osobom niepełnosprawnym wpisuje się w długą listę dotyczącą praw, jakie osobom niepełnosprawnym odbieracie, przeplataną pokazami waszej niekompetencji w zarządzaniu całym systemem wsparcia.

Kończąc, chcę powiedzieć, że przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego środowisko osób niepełnosprawnych mogło liczyć na poważny dialog, wprowadzanie nowoczesnych instrumentów wsparcia, realną poprawę warunków życia. Dzisiaj ze strony waszego rządu i was jako parlamentarzystów osoby niepełnosprawne mogą się spodziewać braku empatii i zrozumienia, niecywilizowanych pomysłów i PiS-owskiej niekompetencji. Jeśli miarą demokracji i rozwoju cywilizowanego państwa, państwa prawa, jest poziom dbałości o słabych, wykluczonych i gorzej sytuowanych, to swoimi działaniami, Koleżanki i Koledzy z PiS, nieustająco od 2 lat odsuwacie Polskę od Europy w kierunku Wschodu. Proszę was, opamiętajcie się. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć „Drodzy Ministrowie”, ale nie ma do kogo. Chciałbym powiedzieć „Drodzy Wnioskodawcy”, ale nie ma do kogo.

Proszę państwa, ta ustawa trafia do Senatu, który czuje się ojcem – i ma prawo czuć się ojcem – polskiego samorządu i wschodzącej polskiej demokracji, opiekunem Polonii. Tutaj do tej pory panowało przekonanie, że samorządność to podstawa demokracji oparta na zaufaniu do obywateli. Oczywiście nikt tego oficjalnie nie mówi, ale przecież jesteśmy tutaj świadkami zderzenia tej idei opartej na wolności wspólnot lokalnych z totalnym dążeniem do pełni władzy. Zbudowane na kulturze nieufności ugrupowanie dążące do przejęcia tej władzy stawia przed nami ustawę, która tak naprawdę jest pełna gry pozorów – pod pięknymi hasłami, jak to robią zawsze w ustrojach totalitarnych, kryją się zupełnie inne dążenia i zupełnie inne treści. Przyjrzyjmy się przez chwilę tym przepisom – patrzę tutaj na pana senatora Rulewskiego – i zdejmijmy maskę… Wydawałoby się, że zwiększenie wpływu obywateli na decyzje podejmowane w gminie, powiecie i województwie to dobry kierunek zmian. No, ale każdy, kto był w samorządzie – ja tam byłem 7 lat – wie dobrze, jak bardzo delikatna jest ta materia. To, co było do uregulowania, tutaj nie jest uregulowane, a to, co było słabością, jest wzmacniane. Co nie było uregulowane? Zdecydowanie kompetencje organu wykonawczego oddzielone od ustawodawczego… uchwałodawczego. Tego państwo nie ruszacie. Przeciwnie, do tego kotła niepokojów, które na skutek niejasności przepisów się pojawiają, dokładacie państwo kilka elementów. Więc będą nowe uprawnienia dla radnych, dla obywateli dotyczące zgłaszania, jak sądzę, ustawicznego kolejnych projektów uchwał niezależnie od tego, jaką one będą miały wartość, co będzie prowadziło do rozbicia wspólnot lokalnych, będzie generowało nieustanne konflikty. To jest samorząd, który za chwilę powstanie, i zobaczycie państwo, co się będzie działo. Każdy, kto pracował w samorządzie, wie, że tak będzie i tak się stanie. Upadnie autorytet samorządów. Miejsce, które było wyrazicielem dążeń społeczności lokalnych, stanie się prawdopodobnie zarzewiem konfliktów, kłótni, gry interesów. Przejawem nieufności jest oczywiście wprowadzenie dwukadencyjności. Ja osobiście też podejrzliwie patrzyłem na długie sprawowanie władzy przez wójtów i burmistrzów, zwłaszcza wtedy, kiedy zdarzało się – a tak czasem się zdarzało – że w wyborach przeciwko wójtowi i burmistrzowi nie chciał nikt startować. Miałem wątpliwości, czy on jest aż tak dobry, czy też aż tak ustosunkowany, że nikt nie chce przeciwko niemu startować. Jednak bliższe przyjrzenie się tej idei pokazuje, że kadencyjność bez gwarancji dla samorządowca, co po niej nastąpi, może wywołać, jeśli chodzi o samorząd, co najmniej dwa bardzo niedobre efekty. Przede wszystkim może powodować negatywną selekcję. Ktoś powie: no, ale przecież nawet prezydent Rzeczypospolitej ma 2 kadencje. Tak, ale ma zagwarantowaną przyszłość. Jeżeli ktoś, będąc dobrym menadżerem, będąc dobrym organizatorem, będąc dobrym dyrektorem – bo chyba takich ludzi chcielibyśmy widzieć na czele samorządów – na 10 lat zrezygnuje ze swojej profesji, zrezygnuje ze swojej kariery, by pójść do samorządu, to może być pewny, że w to miejsce, z którego wyszedł, na pewno nie wróci, choć zagwarantowalibyśmy mu to prawnie… Bo to jest zagwarantowane, ale każdy z nas wie, że na 3 miesiące. Więc nie będzie dobrego naboru do samorządu, kiedy będzie ta dwukadencyjność. Co więcej, państwo chcecie samorządu czystego, przeźroczystego, wolnego od korupcji. Wszyscy byśmy chcieli, żeby taki był. Ale czy dwukadencyjność będzie temu sprzyjać? Jeśli tym ludziom nie dajemy żadnej gwarancji, to czy nie wystawiamy ich na pokusę, której trudno będzie im się oprzeć? Kiedy jeden z samorządowców po raz pierwszy usłyszał – wtedy to jeszcze było w państwa projekcie – że ta kadencyjność wejdzie w życie od razu… Ja akurat w tym dniu byłem na wizycie w gminie. I zapytałem: panie wójcie, co pan o tym sądzi? A on odpowiedział: proszę pana, ja się obudziłem z zupełnie innymi myślami, dzisiaj przychodzę do pracy i myślę nie tylko o tym, co mam zrobić, ale także o tym, co ze mną będzie. Każdy z samorządowców będzie musiał, jeśli jest rozsądnym człowiekiem, odpowiedzieć sobie na to pytanie. I to jest bardzo groźne. Gdybyście państwo to uzupełnili jakimś wzrostem gwarancji dla tych ludzi, być może miałoby to sens. Ale tego nie ma.

Jeśli chodzi o kwestię wyborów, to tak samo inne są tutaj deklaracje, a inna jest rzeczywistość. Proszę państwa, system sędziowski zastępowany jest systemem urzędniczym, czytaj: tak naprawdę partyjnym. Zamiast jasności co do tego, który głos jest ważny, a który nie, wprowadzamy zapiski, które wywołają chaos. I nie słuchacie państwo żadnych ostrzeżeń. A można sobie dopisać w innej kratce coś innego, poprzednie zamazać i głos będzie ważny. Czegoś takiego nie ma chyba nigdzie.

Jeśli chodzi o okręgi wyborcze, to wprawdzie teraz w dalszym ciągu w wyborach samorządowych będą decydowały o tym gminy, ale już w następnych, tych ważniejszych wyborach, tych krajowych, będą to z nominacji partyjnej robić komisarze. Chcecie państwo, żeby zamiast bezstronnych, rzetelnych, dobrze przygotowujących wybory komisarzy z dużym doświadczeniem była nominacja dla ludzi, od których nie wymaga się tego doświadczenia. Zamiast urzędników gminnych, którzy, można by powiedzieć, zęby zjedli na przygotowywaniu wyborów i mają to w paluszku, wprowadzamy urzędników wyborczych z nominacji partyjnej. Proszę państwa, słuchaliśmy tutaj wczoraj pana przewodniczącego PKW, który naprawdę ostrzegał przed bałaganem, ostrzegał przed tym, że tak tych wyborów nie da się dobrze zorganizować.

Chcecie państwo przejrzystości, a znosicie art. 499, który zabrania osobom postronnym, podmiotom postronnym prowadzenia agitacji bez zgody komitetu wyborczego pod groźbą kar? To teraz można sobie organizować na boku różne podmioty, namawiać różnych ludzi, nie liczyć tego do wydatków wyborczych i prowadzić dualną, potrójną kampanię w różnych miejscach? I nie słuchacie państwo w ogóle żadnych argumentów. To ma być przejrzystość? To ma być poprawa funkcjonowania całego procesu? To ma być jednoznaczność wyników? Nie o to chodzi…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Już kończę, Panie Marszałku.

…Bo gdyby o to chodziło, to byłyby konsultacje z samorządowcami, konsultacje z zainteresowanymi, słuchanie opinii. A co mamy? Mamy omnipotencję władzy, arogancję władzy, własne pomysły, które są forsowane, można by powiedzieć, siłowo, z lekceważeniem konstytucji.

Ostatnie zdanie, bo pan marszałek już mi przypomina o upływie czasu.

Nie tylko ta ustawa ma znaczenie dla przejrzystości i pewności wyników wyborów, dla funkcjonowania samorządów, ale także to, co się stało wczoraj. Bo przecież dobrze wiemy, że KRS wpłynie na kształt Sądu Najwyższego, razem z prezydentem obsadzą izbę, która będzie decydowała o legalności wyborów. A więc ta ustawa dopełnia tylko planu, którego celem jest zwiększenie wpływu rządzących na proces wyborczy, na samorządy i na wynik wyborów. Dlatego przypomnę tutaj słowa prezesa Sądu Najwyższego, pana sędziego Zabłockiego, i tym chciałbym zakończyć: jeśli nie będzie wolnych sądów – a od wczoraj wiemy, że nie będzie – nie będzie też wolnych wyborów, ale, Szanowni Senatorowie, Wysoka Izbo, pozostaną wolni Polacy. To jego słowa. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po to tutaj jesteśmy, żeby się przekonywać. Niestety, tak mało jest osób z większości parlamentarnej, że trudno będzie kogokolwiek przekonać, ale bardzo się cieszę, że przynajmniej te 5, 6 osób spośród naszych decydentów słucha.

Jeszcze bardziej żałuję tego, że tak mało osób wczoraj słuchało tego, co mówił przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan Hermeliński, bo tak głębokiej analizy i tak druzgocącej dla tego pomysłu, który państwo forsujecie, dawno nie słyszałem, no, może podczas debaty o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Problem w tym, że tutaj te słowa wygłaszał ktoś, co do kogo raczej, patrząc na jego przeszłość, nie powinniście mieć państwo wątpliwości, że adwersarzem waszym nie jest, bo cała jego droga była niejako po waszej stronie. I ten człowiek, po pierwsze, powiedział, że jest to upolitycznienie i że nie ma to nic wspólnego z poprawą warunków funkcjonowania polskiej demokracji, ale po drugie, przestrzegł was też przed tym, że bałagan, który zaistniał w roku 2014, to jest, jak mawiali w telewizji, mały pikuś przy tym, co możecie państwo, uchwalając to prawo, zafundować wyborcom.

Co więcej, mówił to człowiek, który stał na czele Państwowej Komisji Wyborczej w roku 2015. Wtedy nie mieliście państwo żadnych wątpliwości, że te wybory były uczciwe, że te wybory nie zostały sfałszowane i że przebiegły wzorcowo. I jest jakimś skandalem, że ustawa, pewien mechanizm, który funkcjonował w Polsce prawie bez zarzutu, oprócz tej nieszczęsnej książeczki… Tyle że większość przyznawała, nawet państwo to robiliście, rację tym, którzy mówili, że to ta nieszczęsna książeczka była przyczyną takiego a nie innego zafałszowania – bardzo być może, ja z tym mogę się zgodzić – wyborów w roku 2014, ale nie było to żadne oszustwo. I co państwo robicie? Czy próbujecie wyeliminować to? Przecież w tym projekcie tego nie ma. Dlaczego nikt z was, dlaczego większość nie eliminuje tego podstawowego błędu? Przecież on zostaje.

Jest taka reguła, że jeżeli jest się z czegoś dumnym, to się to światu pokazuje. Niezależnie od tego, czy to są nasi ministrowie, czy wasi, jak się otwiera drogę, którą się zbudowało, to jest się z tego dumnym, pokazuje się to. Cały ciąg ustaw – bo jest to ciąg – o KRS, o Sądzie Najwyższym, a teraz ta reforma… Hmmm, reforma? To nie jest reformą, oczywiście, to zmiany w kodeksie wyborczym. Jakoś tak się dziwnie składa, że debata na ten temat cały czas jest czymś przykrywana. Jak w zeszłym tygodniu mówiliśmy o Sądzie Najwyższym, to byli między wami koledzy, którzy byli dumni z tego, mówili: wspaniale, cudownie, zmieniamy! No, jak się ma w ręku coś tak wspaniałego i jest się z tego dumnym, to co, w tym samym momencie, nagle, nie wiadomo dlaczego, wymienia się premiera, żeby to przykryć? Nie jesteście państwo z tego dumni i nie będziecie dumni.

I tak samo jest w przypadku tej ustawy. Nagle są takie oto okoliczności, które sprawiają, że nasi obywatele są zainteresowani innymi rzeczami. Nie wierzę w przypadki. Myślę, że jest to po prostu zorganizowane w ten sposób, żeby Polacy nie zauważyli tej zmiany. A to jest zła zmiana. I bardzo możliwe, że dajecie sobie państwo w tej chwili większe szanse w następnych wyborach. Ale ta ustawa naprawdę w żaden sposób nie zapisze się dobrze, jako dobra zmiana, w dziejach naszego narodu. Jeszcze w przypadku tych ustaw o sądach, o wymiarze sprawiedliwości był przynajmniej pewien pozór, bo z oceną, że nasze społeczeństwo zbyt długo musi czekać na sprawiedliwość w sądach, wszyscy się zgadzamy. Ja się oczywiście nie zgadzam, my się nie zgadzamy z tym, że tamte ustawy cokolwiek przyspieszą. Wiecie państwo dobrze, że niczego nie przyspieszą, ale przynajmniej był pozór, że coś źle funkcjonowało. Tutaj jednak wzięliście się państwo za ustawę, która do tej pory funkcjonowała bardzo dobrze, która była oceniana w Europie – jej funkcjonowanie, praktyka – bardzo dobrze przez wiele, wiele lat. I to ustawę, która w wolnych wyborach, kiedy mieliście przeciwko sobie aktualnie urzędującą władzę, zapewniła wam możliwość wyboru i przejęcia władzy. Skoro ona jest tak sprawna, tak dobra, że przez 20 lat władze zmieniały się tutaj jak w kalejdoskopie, to dlaczego ją zmieniać? Odpowiedzcie sobie państwo sami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

I głos ma pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym na moment oderwać się od dyskusji na temat szczegółowych rozwiązań tej ustawy. Słuchałem tego także wczoraj, bardzo uważnie, mimo że nie byłem obecny, choćby wypowiedzi pana sędziego, przewodniczącego komisji. Są to sprawy ważne. I to, co powiem, nie znaczy, że moim zdaniem nie są to sprawy ważne, ale chciałbym mimo wszystko zaprosić… na chwilkę zachęcić do szerszej refleksji na temat istoty wyborów.

W tej kadencji mamy tutaj, w Wysokiej Izbie pewną tradycję wykładów, zwłaszcza historycznych, przy wielu różnych okazjach. Nie wiem, czy to dobry moment, ale zdecydowałem się na to, żeby przy tej okazji zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych w ogóle z kwestią wyborów, wybierania. O co w tym wszystkim chodzi? My skupiamy się na procedurze wyborczej i to, co trochę mi się tu nie podoba, to jest to – ale nie chcę tu nikomu imputować złych intencji – że ta pewna gorączka czy ekscytacja tymi procedurami… To przebiega w takim duchu, że jakby rodzi się podejrzenie, iż nam wszystkim chodzi o to, żeby tak skonstruować procedury wyborcze, by odnieść dzięki temu jakąś polityczną korzyść. I to jest dla mnie trochę odstręczające. Tak być nie powinno. Mam nadzieję, że mimo takiej sugestii czy takiego wrażenia jest inaczej, tzn. że chodzi nam o wypracowanie obiektywnych, uczciwych i rzetelnych procedur, a nie o skonstruowanie ich na zasadzie: aby to moje środowisko czy abym ja sam odniósł korzyść. To jest pierwsza uwaga.

Ale warto zapytać o istotę rzeczy, to znaczy: po co właściwie są wybory? Bo żyjemy w czasie, gdy procedury wyborcze i sam proces dokonywania wyborów traktujemy często jako istotę, jako coś… jako pewną wartość samą w sobie, jako moment pewnej demokratycznej ekstazy, czyli oto jest jakieś takie uniesienie polityczne, w którym dokonujemy wyborów i poprzez to spełniamy istotę swojej politycznej wolności. Otóż, proszę państwa, w mojej ocenie tak nie jest. Wybory służą czemuś ważniejszemu – są narzędziem. Naczelnymi wartościami są tu dobro wspólne, dobre zarządzanie państwem i w końcu wolność. Chodzi więc o zabezpieczenie naszej wolności, a wybory są tylko narzędziem do zabezpieczenia tej wolności. Wolność wyborów wcale nie jest identyczna z wolnością polityczną. Wolność polityczna jest czymś szerszym, jest czymś głębszym. W naszej historii, w naszej europejskiej tradycji przez wiele wieków istniały systemy, które zapewniały wolność, a wyborów nie było albo były czymś marginalnym. I z tego warto zdać sobie sprawę.

Z tego względu chciałbym sięgnąć do historii, najpierw do Platona, podkreślając, że możliwe jest realizowanie dobra wspólnego, wolności, niekoniecznie przy użyciu takiego narzędzia, jakim są wolne wybory. Platon w „Państwie” – znanej księdze, którą z jednej strony dzisiaj krytykujemy, a niektórzy nawet traktują ją jako pewne zarzewie czy inspirację do tworzenia państwa totalitarnego… Nie chcę w to wchodzić. Ale niezależnie od tego warto może zacytować jedną myśl, którą Platon przedstawia – jest ona nam dzisiaj niezwykle obca, ale warto się nad nią zastanowić. Dlaczego ludzie garną się do władzy? Platon pisze: „Ani dla pieniędzy nie chcą rządzić ludzie dobrzy, ani dla zaszczytu. Bo ani biorąc jawnie zapłatę za rządy, nie chcą się nazywać najmitami, ani ciągnąc po cichu zyski z rządzenia – złodziejami. A dla zaszczytu też nie. Bo nie są głodni zaszczytów”. I dalej: „I bodajże stąd poszło to – o, właśnie to zdanie chciałbym tutaj wyeksponować – że za hańbę uchodzi samemu się garnąć do rządu, a nie czekać, aż przyjdzie konieczność”. Platon uważa, że… No, Platon nie był demokratą. I Platon uważa, że hańbą jest samemu garnąć się do rządu, a nie czekać, aż przyjdzie konieczność. I mówi o tym, co człowieka dobrego, mądrego skłania ewentualnie do podjęcia się takiej służby, jaką jest służba na rzecz państwa. My żyjemy oczywiście w innej kulturze, w innych warunkach, i dla nas nie jest hańbą – no, mało tego, bo jest to czymś normalnym – garnięcie się do rządów i wysuwanie swojej kandydatury, bez tego to wszystko byłoby niemożliwe. Ale warto też pamiętać o tym, że przez wiele wieków w naszej tradycji taka myśl jak ta przytoczona i taka idea także funkcjonowała, i to funkcjonowała wcale nie najgorzej. To, na co zwraca uwagę Platon, ale też na co wskazuje wielka tradycja za nim stająca, to jest to, że czymś ważniejszym od procedury wyborczej – bo procedury wyborcze są drugorzędne – jest sposób przygotowania kandydatów do pełnienia urzędów, a także ludzi, którzy wybierają i uczestniczą w tych procedurach. Tu jest jakby pies pogrzebany, w tym jest tajemnica sukcesu dobrego bądź słabo rządzonego państwa: nie w procedurach wyborczych, ale w sposobie przygotowania ludzi, wykształcenia tych ludzi. Prawda? I to jest oczywiście wbrew naszemu demokratycznemu dogmatowi, że jeden obywatel – jeden głos, niezależnie od stopnia jego przygotowania, ale przez wiele wieków w naszej tradycji taki system funkcjonował.

I kolejna myśl, kolejna herezja polityczna z punktu widzenia dzisiejszej naszej pragmatyki, sposobu myślenia. Proszę państwa, otóż kultura procedur wyborczych… Bo w Grecji – może jeszcze jedna myśl – jeżeli kandydaci zostali odpowiednio wyselekcjonowani, jeżeli spełniali określone warunki, to właściwie spośród tych kandydatów można było swobodnie wylosować osobę. Procedura jest jakby drugorzędna. Najbardziej obiektywna i sprawiedliwa w gruncie rzeczy byłaby procedura losowania i Grecy często takie procedury po prostu stosowali. Dla nas jest to procedura, no, mało racjonalna, chociaż w niektórych momentach uciekamy się także do losowania.

Druga herezja jest taka, że kultura procedur wyborczych, bo dzisiaj żyjemy w pewnej kulturze procedur wyborczych, rodziła się w średniowieczu, a więc w tym okresie, który my traktujemy jako ciemny, zamierzchły, bo my jesteśmy światłymi dziećmi oświecenia, a średniowiecze to ciemna noc cywilizacyjna. Jest to ogromne nieporozumienie oparte na zapomnieniu. A konkretnym przykładem tego zapomnienia jest to, że kultura procedur wyborczych kształtowała się w średniowieczu. Najpierw w zakonach. Statuty zakonów… Zakony to były te wspólnoty, które właśnie na podstawie statutów, regulaminów w sposób bardzo przemyślny, subtelny dokonywały wyborów swoich władz. O tym zupełnie nie pamiętamy. Druga przestrzeń to miasta, kultura miast średniowiecznych, statuty miast, które także były instytucjami samorządowymi i w których były tworzone procedury wyborcze. To wreszcie uniwersytety, wspólnoty uniwersyteckie, w których do dzisiaj sposób wyboru rektora jest właściwie przedłużeniem czy kontynuacją kultury sprzed tysiąca lat. I z jednej strony mamy poczucie, że jest to sprawiedliwy sposób wyboru, ale z drugiej widzimy, że nie jest to sposób demokratyczny w tym sensie, że każdy głos waży tyle samo. Na uniwersytecie, na którym jest 20 tysięcy studentów, studenci wybierają 20 swoich przedstawicieli, a, powiedzmy, 400 profesorów, jeśli tylu ich tam jest, wybiera 70 przedstawicieli do kolegium, które ostatecznie wybiera rektora. Jest to oparte na wagach głosów i ten system ma głęboki sens.

W podobny sposób, nie do końca identyczny, ale podobny, wybierano zresztą także rady miast, i to nie tak dawno. Warto sobie uzmysłowić, że jeszcze 100 lat temu, a więc nie tak dawno, na początku XX wieku wybory do rad miejskich to były wybory w grupach wyborców, głos był różnie ważony i ci, którzy płacili najwyższe podatki, mieli najwyższy status wykształcenia w ramach wspólnoty miejskiej, a było ich stosunkowo mało, kilka procent, często mieli 1/3 swoich przedstawicieli w radzie miasta. To jeszcze funkcjonowało…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

…na początku wieku. To może tutaj przerwa w wykładzie i jeszcze ewentualnie 5 minut na zakończenie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trzeba wiedzieć, kiedy wprowadzono system sędziowski. Bo system sędziowski jest podstawą systemu wyborczego. W Państwowej Komisji Wyborczej sędziowie są tymi osobami, które organizują, nadzorują wybory, są także komisarzami wyborczymi. Wprowadzono ten system sędziowski w 1991 r. Wtedy także wprowadzono, stworzono Krajową Radę Sądownictwa mającą być buforem zapewniającym niezależność sądów od władzy wykonawczej. To też był rok 1991. To nie jest bez znaczenia. Wprowadzono wtedy te dwie poważne zmiany, ponieważ wyciągnięto wnioski z doświadczeń z okresu komunizmu, kiedy były głosowania, ale nie było wyborów. Wtedy też komisarzami wyborczymi były osoby mianowane przez Radę Państwa i zasadą było, że powinny mieć one wykształcenie prawnicze. PiS wraca do tej zasady. Żeby być komisarzem wyborczym albo żeby być w Krajowym Biurze Wyborczym, w tym zasadniczym miejscu dla procedury wyborów, trzeba mieć tylko wykształcenie prawnicze. I nie mówcie państwo, że to jest system sędziowsko-obywatelski, Będzie tylko 2 sędziów na 9 członków Państwowej Komisji Wyborczej. A pozostali? Wystarczy wykształcenie prawnicze. To jest odejście od tych zasad, które gwarantowały wszystkim równość w wyborach. Sędzia ze swoją pozycją, ze swoją niezawisłością, gwarantował równość w wyborach. Jeżeli mówicie, że to zwiększa niezależność wyborów, zwiększa zabezpieczenie procesu wyborczego przed jakimikolwiek wypaczeniami, no to trzeba wziąć pod uwagę tę sytuację. Wycofujecie sędziów, którzy te wybory nadzorują i organizują. To podważa zasadę niezawisłości organów wyborczych, która jest bardzo ważnym elementem w ocenie prawomocności wyborów przez tych, którzy wybory przegrywają. Bo w wyborach jedni wygrywają, inni przegrywają. Istotne jest, żeby te organy, które wybory nadzorują, organizują, były na tyle bezstronne, aby nikt nie miał wątpliwości co do ich rzetelności. I jeżeli likwidujecie, wycofujecie sędziów z tych organów, to w mojej ocenie te wątpliwości będą przecież większe, a nie mniejsze. Dlaczego to robicie? Szefa Krajowego Biura Wyborczego, czyli tego aparatu wyborczego, mianuje minister bez jakiejkolwiek zgody przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Przewodniczący nie musi wyrażać tej zgody, choć to on odpowiada za przeprowadzenie procesu wyborczego. To jest istotna sprawa, bardzo istotna, ale nie najważniejsza. Najważniejsze jest to, że zgodnie z propozycją, którą PiS złożył, odchodzi się od nadzorowania i organizowania procesu wyborczego przez sędziów. To jest najważniejsze. Dlaczego tak się dzieje? Za chwilę do tego wrócę.

Tworzycie Korpus Urzędników Wyborczych, to będą kompletnie nowi ludzie. To umożliwi wymiecenie tych urzędników, którzy dotychczas, od wielu wyborów – jedne partie te wybory wygrywały, a inne przegrywały – funkcjonowali w tym systemie. Po co? Zapewne tylko po to, żeby znowu mieć parę tysięcy, 5 tysięcy, etatów do obsadzenia. Nie ma innego wytłumaczenia dla takiej decyzji i takiego zapisu.

Poza tym jak te wybory i ci, którzy kontrolują te wybory, jak to wszystko ma być lepsze, ma być bardziej transparentne, skoro członkowie obwodowych komisji wyborczych mogą prowadzić agitację wyborczą? Wprawdzie poza lokalem wyborczym, ale mogą brać udział w agitacji. Urzędnik, członek komisji wyborczej jest niezależny i obiektywny… No, przymiot niezależności mu nie musi przysługiwać? Jest obiektywny, kiedy siedzi w lokalu wyborczym, a kiedy wyjdzie z lokalu wyborczego, to nie musi być obiektywny i może agitować na rzecz któregoś z kandydatów? Jak to pogodzić? Dlaczego taki przepis zostaje wprowadzony?

No, zostaje też wprowadzony przepis, który likwiduje kontrolę finansową i ograniczenia finansowe. Ograniczenia finansowe zostały wprowadzone po doświadczeniach, które wskazywały, że ci, którzy mają większe pieniądze, łatwiej wygrywają wybory. Jeżeli ktoś rzuci 5 milionów, a inny może rzucić tylko 50 tysięcy… Wiadomo, że to jest nierówność. Ta nierówność ograniczona została poprzez wprowadzenie limitów i kontroli wydatków. Likwidujecie, PiS likwiduje tę kontrolę i limity, ponieważ wprowadza zasadę, że inne organizacje, bez zgody kandydata, który powie: nie wiedziałem, nie wyraziłem zgody; co zrobię, że całe miasto jest oplakatowane i że wydano na to 7 milionów…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

On powie: ja do tego nic nie mam. To jest pójście w kierunku oligarchizacji życia politycznego. Ten, kto będzie miał pieniądze, ten będzie mógł organizować wybory i wsparcie dla danego kandydata. Bo tu nie chodzi o to, że to ten kandydat będzie te pieniądze dawał – i to jest właśnie niebezpieczeństwo. To jest propozycja, której podstawą jest jakaś obsesja – obsesja dotycząca wyborów z 2014 r. Z powodu tej obsesji państwo chcecie zabronić głosowania korespondencyjnego, w którym biorą udział niepełnosprawni, ale to głosowanie korespondencyjne ma znacznie szerszy zakres, dotyczy także osób, które mieszkają gdzie indziej, a mogą wysłać swój głos. Nie można tego wytłumaczyć inaczej jak obsesją, ale z obsesji nic dobrego nie wynika. Idziecie w bardzo złym kierunku. Partia rządząca idzie w bardzo złym kierunku. Po sądach zajęliście się wyborami i samorządami, wyborami przede wszystkim, a także kontrolą finansowania partii politycznych, bo dojdzie też do takiej sytuacji, w której partie polityczne będą same kontrolowały swoje wydatki. No, to po prostu jest zaskakujące.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Marszałku, czas minął już dawno.)

Ale mówię o tym, bo wolna Polska to wolne sądy i wolne wybory. I tego sobie nie damy odebrać. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Napieralski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak samo jak przy okazji dyskusji nad ustawą o Sądzie Najwyższym, nie tylko dyskutujemy o sprawach naprawdę fundamentalnych, budujących nasze poczucie bezpieczeństwa, ale też chcemy, by ta dyskusja nas przekonała, że te fundamenty demokratyczne, które zbudowaliśmy, są naprawdę trwałe. Jeśli mamy rozmawiać o wyborach, szczególnie o wyborach samorządowych, które są najbliżej nas – w gminie, w mieście, w powiecie – powinniśmy naprawdę przygotować się do takiej dyskusji bardzo poważnie i nie pisać tych ustaw szybko, nie pisać tych ustaw bez konsultacji społecznych, a szczególnie bez poważnej debaty, która powinna się odbyć, debaty nie tylko z wyborcami, ale przede wszystkim z tymi, którzy na co dzień w samorządach pracują, działają, przeżyli niejedne wybory i wiedzą dokładnie, jak to wygląda.

Martwi mnie jedna rzecz. Trochę odejdę od tych wątków, które przed chwilą były poruszane. Chciałbym zwrócić uwagę na inny wątek. Otóż martwi mnie, że nie było konsultacji, że nie rozmawiano np. ze Związkiem Miast Polskich, że na wysłuchaniu publicznym, na którym odbyła się bardzo ciekawa debata, nie było jednak strony rządowej, nie było jasnego, czytelnego głosu, jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, czyli partę dzisiaj rządzącą. Dnia 14 grudnia tego roku odbyło się otwarte posiedzenie Komisji Dialogu i Partnerstwa Związku Miast Polskich w Dąbrowie Górniczej, gdzie oprócz kwestii wyborczych rozmawiano też o tym, co do tej ustawy zaczęto wrzucać, żeby być może nadać jej jakiegoś kolorytu albo też pokazać, że ma ona trochę szerszy zakres i traktuje nie tylko o wyborach. Myślę o budżetach obywatelskich. Kiedy przysłuchuję się tym debatom, a szczególnie wystąpieniom polityków partii rządzącej, padają zawsze takie zapewnienia, że to wszystko jest po to, aby było lepiej, przejrzyściej, bezpieczniej, uczciwiej itd. No dobrze, no więc jeżeli pada dzisiaj taka deklaracja – patrzę na moje koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy również na tej sali mają większość – jeżeli tak zależy wam na tej przejrzystości, jasności, kompetencji itd., to mam do was gorącą prośbę. Chciałbym złożyć trzy poprawki, które absolutnie nie są związane z polityką czy nawet wyborami, tylko z tym, co dzieje się z ustawą dotyczącą tych właśnie budżetów obywatelskich. Otóż odbyło się już 5 edycji budżetu obywatelskiego. Samorządowcy spotykają się i podsumowują co roku, jak to wyglądało w poszczególnych gminach, i wyciągają wnioski. Tak naprawdę bardzo pozytywne jest to, jak wciąga się ludzi do współdecydowania o budżecie, ale samorządowcy widzą również w tym zagrożenia i właśnie o tych zagrożeniach do mnie napisali. Zaproponowali też poprawki. To są trzy poprawki dotyczące właśnie tego, jak gminy, powiaty i samorządy województwa powinny się zachowywać i jak powinno to zostać rozwiązane. Jeżeli faktycznie tak jest, że nie zależy wam na czasie, jeżeli nie zależy wam na tym, żeby przepchnąć to kolanem, jeżeli nie zależy wam na tym, żeby taka ustawa była na szybko przyjęta, ale zależy wam na tym, żeby to faktycznie były przepisy, które doprowadzą do tego, że samorząd będzie lepiej funkcjonował, że wyciągniemy wnioski z doświadczeń z poprzednich lat, że będziemy patrzeć i na akt wyborczy, i na to, co będzie działo się później, tak żeby było lepiej, to bardzo proszę, żebyśmy przyjęli te 3 poprawki. One w sposób bardzo jasny i klarowny mówią… dają dzisiaj gminom, powiatom, jednostkom samorządu terytorialnego narzędzia do tego, aby kształtować budżet obywatelski, wyciągając wnioski z doświadczeń poprzednich lat. Bardzo o to proszę. Ja wczoraj zgłosiłem te poprawki do sekretariatu. One dotyczą właśnie budżetów.

To będzie też taki trochę sprawdzian dotyczący tego, czy faktycznie jest tak, że chcecie dyskusji i debaty, czy też ustawa ma być przyjęta, tak żeby pozałatwiać sprawy przed świętami. Potem nikt nie będzie się tym interesował, bo będą święta. To byłoby bardzo niebezpieczne dla demokracji. Jeszcze raz podkreślam: tak samo jak ustawa o Sądzie Najwyższym, ustawa o wyborach jest czymś fundamentalnym w demokracji. Powtarzam: fundamentalnym. Majstrowanie przy takich ustawach jest bardzo niebezpieczne. Pamiętajcie, że jeśli pojawią się błędy, to dotkną one wszystkich.

Być może dzisiaj jest wśród was takie poczucie, że jak ma się większość, to można wszystko. Dokładnie wiecie, że tak nie jest. Wszystkie mechanizmy kontrolne, ochronne, mechanizmy, które często odsuwają większość parlamentarną od tego, żeby wskazywać palcem, są bardzo istotne w kwestiach dotyczących wyborów i powyborczych.

Bardzo proszę, Koleżanki i Koledzy, o przyjęcie tych poprawek. Ja już, tak jak powiedziałem, złożyłem je w formie pisemnej do sekretariatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Gawła.

Senator Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zacznę od tego, co jest w mojej głowie od lat. Chciałbym podzielić się z państwem swoimi myślami. Jestem zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych. Znałem prof. Przystawę. W 2002 r. zapisałem się do ruchu na rzecz JOW w Polsce. Analizując ostatnie 27 lat, muszę państwu powiedzieć, że to, co dzieje się w samorządzie, wymaga pewnej refleksji i pewnie powinniśmy tu dzisiaj o tym rozmawiać.

W 1993 r. zająłem się działalnością samorządową. Jak państwo pamiętacie, był to dla Polski rok szczególny, ponieważ w wyniku wyborów nastąpiła wtedy dosyć ciekawa zmiana władzy. Mianowicie bardzo duża część aparatu dawnej PZPR znowu zaczęła mieć wpływ na władzę, tyle że w przepoczwarzonej formie. Jako młody człowiek uznałem wtedy, że coś jest nie tak w naszej demokracji, skoro ludzie, którzy popierali system totalitarny, rozpoczynają rządzenie w demokratycznej Polsce. Uznałem wówczas, że wprowadzenie JOW doprowadzi do tego, że właściwie uda nam się wykreować nowe elity. To samo mówił prof. Przystawa, wracając do dyskusji przy Okrągłym Stole i tego, dlaczego wprowadzono wybory proporcjonalne. Gdyby w roku 1989 został wprowadzony system okręgów jednomandatowych, pewnie nastąpiłaby gruntowna wymiana elit. Ta teza jest dosyć żywa w wielu środowiskach.

Teraz powiem o obserwacji tego, jak to wszystko wygląda. Okazało się, że system okręgów jednomandatowych nie został wprowadzony globalnie, w całym systemie. W wyborach parlamentarnych jest on, powiedzmy, szczątkowy i obowiązuje tylko w wyborach do Senatu. Patrząc na to, możemy wyciągnąć wniosek, że to, co postuluje dzisiaj ruch Kukiza, jest w pewnym sensie dogmatyczne. Oni zakładają, że JOW uzdrowią wszystko i doprowadzą do wymiany elit, do odejścia od partyjniactwa. No, okazuje się, że tam, gdzie to funkcjonuje, wcale tak nie jest. To nie funkcjonuje tak, jak chcieliby ci ideologicznie patrzący na problem.

Patrząc na tzw. dużą politykę, mimo tego, że – jak już zadeklarowałem – jestem zwolennikiem JOW, czasami trzeba spojrzeć globalnie na problem… Ja tę ustawę poprę, ponieważ widzę w niej rzeczy, które są dla społeczeństwa obywatelskiego korzystne i wpłyną poważnie na zmiany w samorządzie.

Co do dyskusji, która się toczy tutaj nad tą ustawą, to chciałbym wrócić do kilku wypowiedzi senatorów opozycji. Pani senator Zdrojewska mówiła o tym, że umożliwienie dyskusji radnym doprowadzi do tego, że radni będą zabierać głos bardzo długo, długo dyskutować itd. No, jest to prawda, tylko, proszę państwa, spójrzmy na siebie. My też zadajemy pytania właściwie bez końca. Posłuchajmy… No, czasami to samo pytanie w różnej formie zadawane powtarza się dziesiąty, piętnasty raz. I też bardzo długo dyskutujemy.

Ja pamiętam, że jak w 2002 r. zostałem przewodniczącym rady miasta w moim mieście, w Gnieźnie, to wtedy natychmiast myśmy wprowadzili nagrywanie sesji, którą można było oglądać w internecie. No i tak, stało się tak, że radni, którzy rozmawiali tyle, ile rozmawiali, zaczęli bardzo długo gadać, sesje trwały po 6–8 godzin czasami. Ale taka jest demokracja.

Poza tym podoba mi się to, co postulowała pani senator Zdrojewska, żeby jednak patrzeć też na to, czy zatrudnia się w urzędach osoby związane z rodziną, ale są osoby, które nie są w rodzinie, a są w związku. Nawet osobne deklaracje wypełniają i oficjalnie nikt nie jest w stanie dojść tak naprawdę… No, mają wspólny budżet, ale to jest poza formą…

Jeśli chodzi o to, co mówił senator Florek w sprawie racjonalnego podejścia do składania projektu obywatelskiego, to też uważam, że jest to koncepcja racjonalna, żeby zdążyć przygotować przynajmniej opinie prawne.

Co do wypowiedzi senatora Libickiego, to jest ona dosyć odważna, ale myślę, że kiedyś będzie nas czekać głosowanie przez internet, prędzej czy później. Nie będę rozwijał tego wątku, bo wiemy, o co chodzi.

Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi senatora Augustyna. Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że bardzo często pana wypowiedzi z powodu pana talentu oratorskiego sprawiają wrażenie, według mnie przynajmniej, kasandrycznych. Mam czasem wrażenie, że jutro się skończy świat. Zapewniam pana, że się nie skończy. No, chyba że opatrzność zechce inaczej.

Ale myślę, że ustawa ta nie jest tak straszna, jak się państwu wydaje. I postaram się pewne argumenty za tym tutaj przytoczyć. Mówię to ze swojego doświadczenia – przez wiele lat, 15 lat, w samorządzie pełniłem różne funkcje.

Proszę państwa, w moim okręgu wyborczym ja prawie nie znam sytuacji, w których rada byłaby w stanie poważnie wpływać na wójta, burmistrza czy prezydenta, poza sytuacjami chorobowymi, kiedy burmistrz nie jest w stanie pełnić swojej funkcji. Władza, którą daliśmy – jednoosobowa władza – podmiotowi wykonawczemu, jest praktycznie nieograniczona. Burmistrz czy wójt, czy prezydent ma w swoich rękach 2 instrumenty. Pierwszy to instrument finansowy związany z całym budżetem, a drugi to instrument zatrudniania.

Im mniejsza gmina, tym gorzej, bo praktycznie dochodzi do tego, że urząd staje się głównym pracodawcą. Nie tylko sam urząd jako instytucja, ale i jednostki podległe – spółki, szkoły etc. No, to jest coś niezdrowego, bo wtedy ludzie nie mówią tak, jak myślą, tylko z natury podporządkowują się już władzy, która ich karmi. Tak że nad tym należałoby się zastanowić.

A ta ustawa daje duże prerogatywy radzie. Ja mówię już nie tylko o tym, że teraz rada będzie mogła oddzielnie kreować swoje postulaty… Przede wszystkim proszę spojrzeć na sprawy, które idą – to jest ważne, co teraz powiem – od demokracji pośredniej, jaka jest w samorządzie, ku demokracji bardziej bezpośredniej. Bo tym właśnie jest to, że obywatele mogą zabierać głos na posiedzeniach rady.

Pamiętam, że kiedy w 2003 r. takie coś wprowadziłem, to był totalny opór radnych, czyli, powiedziałbym, tego establishmentu, który już tam był wybierany co jakiś czas: „Jak to będzie? Ludzie będą wykrzykiwać”… Zrobiłem to świadomie, zdając sobie sprawę… Potem niestety było tak, że przychodzili i mieli do mnie pretensje o różne rzeczy. Musiałem ich wysłuchać, bo uznałem, że przecież jako radny, a tym bardziej przewodniczący… Komu służę? Sobie, grupie, z której zostałem wybrany, czy obywatelom? Takie było moje myślenie. I my też musimy się z tym liczyć. Jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to już nie będzie się dało tak zamiatać pod dywan niektórych problemów.

Zgodnie z ustawą, państwo dobrze o tym wiecie, radni, którzy piszą interpelacje i którzy domagają się jakiejś wiedzy, np. informacji dotyczących działania spółek, otrzymują bardzo zdawkowe dane – takie jest prawo – i nie dowiadują się prawie nic, a już na pewno nie o zatrudnieniu. Proszę państwa, zatrudnia się radnych i w ten sposób kupuje się głosy lub zdobywa uznanie dla wójta czy burmistrza. To są procedury, które w demokracji nie powinny być przyjmowane z aplauzem, szczególne przez parlament, którzy tworzy prawo.

Funkcje kontrolne są bardzo ważne i powinniśmy o nie dbać. Wyniki głosowań powinny być upubliczniane. Tak jest u nas. Każdy może spojrzeć i sprawdzić, jak się kto zachował.

Dalej. Co do wprowadzenia projektu… Proszę państwa, my idziemy ku społeczeństwu obywatelskiemu. Jeżeli organizacje pozarządowe wymyślą coś, co na poziomie gminy jest możliwe do zrobienia, realne do zrobienia, to mogą zgłosić odpowiedni projekt. Do tej pory tak nie było. Wszystkie projekty były niejako filtrowane przez przewodniczącego rady. Kto tak naprawdę decydował o takich sprawach? No, przewodniczący zawsze konsultował się z wójtem. Tak to wyglądało. Myślę, że to najwyższa pora, żeby w jakiś sposób zrównoważyć władzę wykonawczą i uchwałodawczą w gminie.

Dalej. Możliwość zabrania głosu. O tym już mówiłem. Burmistrz, wójt, prezydent nie będzie mógł już sobie dorabiać w radach nadzorczych w innym mieście. Do tej pory mógł to robić i w taki sposób powiększał sobie budżet domowy. Trzeba było być bardzo przenikliwym, żeby w jakiś sposób do tego dojść. Teraz 5-letnia kadencja… No, chyba lepiej… Ci, którzy mają trochę doświadczenia w samorządzie, wiedzą, jak wygląda 4-letnia kadencja, szczególnie dla nowicjusza. Nowicjusz przychodzi i musi zbudować wokół siebie aparat władzy, musi się wszystkiego nauczyć…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

…a potem ma już tylko 2 lata na rządzenie. Ostatni rok to jest kampania wyborcza.

Poproszę jeszcze o 5 minut. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Pan senator Jan Żaryn. Nie ma pana senatora.

Pan senator Leszek Czarnobaj, proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zawsze stremowany. Jak pani marszałek prowadzi, to mnie zjada trema.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Żebym nie zapomniał, rozpocznę od poprawki, którą chciałbym złożyć, dotyczącej przywrócenia art. 499. O tym już tu dzisiaj mówiono. Chciałbym zapytać, czy państwo jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości… Wierzę, że tak jest, że ta ustawa niejako wypływa z państwa serc i umysłów. Chciałbym jednak zapytać, czy państwo jesteście za takimi rozwiązaniami, w ramach których kandydat w wyborach mógłby być finansowany jakby poza limitem. Jeżeli nie, to poprzyjcie państwo projekt ustawy przywracającej sytuację, w której jest określony limit wydatków. A jeżeli chcecie państwo, żeby bez zgody komitetu i bez zgody kandydata można było prezentować zalety tego kandydata, to zostawcie to, co proponujecie w ustawie. Czy chcecie amerykańskiego systemu, w którym nie ma żadnych limitów, jeśli chodzi o wydatki na kampanię wyborczą? Jeżeli chcecie, to powiedzcie: tak, chcemy, żeby kandydat miał nieograniczone możliwości, jeśli chodzi o wydatki finansowe na kampanię wyborczą.

Chyba pół roku temu przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej powiedział, że brakuje instrumentów do czuwania nad wydatkami w czasie kampanii wyborczej. A to, co państwo proponujecie, to już w ogóle pozbawia Państwową Komisję Wyborczą jakiegokolwiek czuwania nad wydatkami, kontrolowania wydatków. Więc powiedzcie deklaratywnie: tak, znosimy limity wydatków na kampanię wyborczą, aby różnego rodzaju ośrodki, nie będę tu nikogo wymieniał z imienia i nazwiska, mogły w sposób swobodny, niekontrolowany realizować cele polityczne. Dlatego zgłaszam poprawkę dotyczącą likwidacji tego oto przedsięwzięcia, które polega na niekontrolowanym wydawaniu pieniędzy na kampanie wyborcze, poza oficjalnymi pieniędzmi, które będzie wydawał komitet czy dany kandydat. Pani Marszałek, składam taką poprawkę.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Profesorze – zwracam się tutaj do pana prof. Bobki – jak zawsze, muszę powiedzieć, z wielką radością słucham ja, niedoszły uczeń pana profesora, wywodów pana profesora, bo to jest przykład dyskusji, dyskusji prowadzonej przez ludzi, których celem jest dobro państwa, a nie interesy polityczne czy interesy jednego człowieka, dwóch czy dziesięciu ludzi. Panie Profesorze, do tego, co pan profesor powiedział, chcę przywołać słowa człowieka, który w swoim życiu od wielkiego, można powiedzieć, wroga demokracji przechodził stopniowo, rozumiejąc ją coraz bardziej… Otóż Platon uszeregował systemy i ustroje od tego najlepszego, oczywiście według Platona, do tego najgorszego. Chciałbym, żebyście państwo tu obecni, szczególnie zwracam się do moich sympatycznych koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, odpowiedzieli sobie na pytanie, gdzie my jesteśmy. Platon stwierdził, że najbardziej sprawiedliwym ustrojem jest sprawiedliwe królestwo, następna jest arystokracja, potem demokracja sprawiedliwa, następnie demokracja niesprawiedliwa, później oligarchia, a najgorszym systemem jest tyrania. Warto sobie zadać to pytanie. Panie Profesorze, pięknie, że pan przywołał tegoż myśliciela, który pokazuje, nad jakimi elementami należy się zastanawiać.

I tenże Platon, proszę państwa, powiedział też, co to jest idealne państwo.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym, żeby również senator Rulewski posłuchał.

(Senator Jan Rulewski: Tak, ja słucham. Monarchia to jest…)

Otóż idealne państwo to jest państwo, w którym jego obywateli łączy poczucie wspólnoty i wzajemna przyjaźń. To jest model państwa idealnego. No, jak patrzę na to, co się dzieje przez te ostatnie 2 lata, to trochę do tego ideału, do tego wzorca z Sèvres nam brakuje. No dobrze.

Platon również opisuje – myślę, że pan profesor to zna – kto to jest mąż stanu. No, my mamy teraz męża stanu, wiemy, kto nim jest, nie powiem ze względu na okres przedświąteczny, ale przywołam słowa Platona, tak jak pan profesor. Kto to jest mąż stanu? Platon opisuje 2 typy mężów stanu. Pierwszy typ to jest tyran, lekarz tyran. Platon mówi, że najlepszym mężem stanu jest lekarz, bo on działa w tym zakresie… Nie będę przedstawiał tego wywodu, bo jeszcze coś pomylę. W każdym razie jednym z tych typów jest lekarz tyran, który leczy pacjentów na siłę, nie zważając na uwagi, propozycje, prośby. (Oklaski) Ale pytam… Przepraszam, później opisuje drugi typ męża stanu, oczywiście odwołując się do lekarza. Otóż najlepszy mąż stanu – podejrzewam, że również dla Polski – to jest wolny lekarz. Teraz odczytam, żebym się nie pomylił: prowadzi kurację, opowiadając chorym o swej sztuce i dzieląc się z nimi wiedzą, nie przepisuje żadnego lekarstwa, dopóki nie przekona ich o jego skuteczności oraz nie zdobędzie zgody na przeprowadzone leczenie. (Oklaski) To są 2 typy mężów stanu. Gdzie nam bliżej? Myślę, że państwo w przypływie dobroci wraz z nadejściem Bożego Narodzenia w sercach i umysłach odpowiecie sobie na to pytanie.

Pani Marszałek, Szanowna Izbo, w związku z tym, że mamy okres adwentu – mam nadzieję, że zdążymy do Wigilii – chciałbym pani marszałek bardzo serdecznie podziękować, złożyć na ręce pani marszałek i pana marszałka podziękowania za to, że jesteśmy tutaj, w Wysokiej Izbie. Jesteśmy tutaj krótko przed Wigilią, myślimy, czy zdążymy do Wigilii. Przecież moglibyśmy dzisiaj być… przecież każdy z nas ma setki zaproszeń i mógłby być z emerytami, z rencistami, na różnego rodzaju spotkaniach. A my z wielkim poświęceniem dla Polski budujemy jej potęgę. Przecież wielką potęgę budujemy. Dzięki naszej pracy, proszę państwa, Polska rośnie w siłę. Chcę państwu powiedzieć, że staliśmy się jednym z 2 krajów… Szczególnie dzięki państwa aktywności, dlatego że właściwie to może będziemy pracowali i w Wigilię. A więc staliśmy się jednym z najpopularniejszych krajów w mediach w świecie. Są dwa…

(Senator Małgorzata Kopiczko: To dzięki państwu.)

Pani Senator, zaraz powiem.

Są 2 kraje, które wiodą prym. To jest Korea Północna, wiadomo z jakich względów, i Polska, dlatego że stała się wyspą wolności. Przecież… Mówię w cudzysłowie. Żebyście państwo nie zrozumieli, że mówię dosłownie, że zostaliśmy tutaj wynagrodzeni…

Otóż, Szanowni Państwo, w roku ubiegłym dzięki państwa zaangażowaniu, że tak powiem, wpisaliśmy się w to, że nasz kraj jest na topie w kilku dziedzinach. Mówię o 2016 r., 2017 r. będzie jeszcze lepszy. W przekraczaniu planu jesteście państwo dobrzy – jak w systemie, który Janek z wieloma przyjaciółmi obalił. Otóż w roku 2016, proszę państwa, zostaliśmy nagrodzeni. Jesteśmy na pierwszym miejscu, jesteśmy wyspą… To totalne zwycięstwo. Wyprodukowaliśmy dzięki wam, Szanowni Państwo, największą liczbę dokumentów – 33 tysiące stron maszynopisu, które każdy, kto chciałby je przeczytać i zapoznać się z nimi, musiałby czytać przez cały rok po 4 godziny dziennie. Proszę państwa, można być wielkim? Można być wielkim. I jesteśmy wielkim państwem. A znając państwa, wiem, że my jako Senat dzięki państwa inicjatywie jeszcze tę wartość przekroczymy. Będziemy pokazywani jako wyspa wolności i Izba tworzenia prawa, którego i tak nikt nie czyta czy większość nie czyta. Bo, jak znam życie, większość ustaw, które trafiają do nas w nocy, a które my rano rozpatrujemy… Chociażby ustawa o kochanej edukacji – 600 stron. Przyszła do nas w nocy, a rano ją uchwaliliśmy. To się nazywa umiejętność czytania! Nikt w świecie takiej nie posiadł.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Szybkiego czytania ze zrozumieniem.)

W jedną noc, Pani Senator, 600 stron przeczytanych ze zrozumieniem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dwukrotnie.)

I to zrozumienie, proszę państwa, dzisiaj wychodzi w życiu. Jeśli państwo chcecie poczytać, jakie świetne rzeczy wprowadziliśmy, to proszę poczytać listy do pana rzecznika od rodziców na temat tego, co się dzieje w polskiej szkole. Ale nie o tym chciałbym mówić.

Szanowni Państwo, przypomina mi to atmosferę… Bo jesteśmy w okresie przedświątecznym, ciężko pracujemy, wróg stoi na granicach, u bram Polski, więc musimy pracować, jak rozumiem. Bo gdyby było normalnie, to każdy z nas byłby dzisiaj w rodzinnym mieście, spotykał się, tak jak powiedziałem, z różnego rodzaju środowiskami, żonie by pomagał… A żona co chwilę dzwoni: przyjedziesz wreszcie czy nie przyjedziesz? Mówię: w tym roku nie wiem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, i tą uwagą…

(Głos z sali: Czas się skończył.)

…zakończył pan swoje wystąpienie, ponieważ minęło już 10 minut.

(Senator Leszek Czarnobaj: Poproszę o następne 5 minut.)

Dobrze.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: To jednak żonie nie zależy, żeby senator przyjechał, bo inaczej by tyle nie opowiadał. Nie?)

Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Senatorze…)

I pan senator Bobko.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

(Oklaski)

Senator Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskusja, jak widzę, przedłuża się, tak że może tylko konkluzja z mojej strony. Nie chciałbym inspirować do kolejnych wykładów i refleksji filozoficznych. To może tak na święta i przy Nowym Roku.

(Rozmowy na sali)

I tylko ostatnia myśl. Cel mojego wystąpienia był taki, żebyśmy nabrali wszyscy trochę więcej pokory do tego, co robimy, i do tych rozwiązań, które proponujemy. Prawda? Bo dzisiaj żyjemy w takim silnym przeświadczeniu, że oto te zasady, które funkcjonują, mają charakter nieobalalnych dogmatów, że to zawsze tak było – równość wyborów, równość głosów. Traktujemy to dzisiaj pozytywnie jako pewną zdobycz cywilizacyjną. Ale trochę więcej pokory, bo są to rozwiązania nowe, nowatorskie, właściwie funkcjonujące od 100, a tak naprawdę od około 70 lat, jeśli idzie o równość głosów, o prawa wyborcze kobiet. Prawda? I tutaj trzeba też powiedzieć, że jeśli idzie o tę kulturę demokratyczną, kulturę wyborów czy wprowadzanie równości procedury wyborczej, to Polska była zawsze pionierem. Polska jako pierwsza w Europie wprowadziła konstytucję i jako jeden z pierwszych krajów w XX w. prawo wyborcze dla kobiet. Tak że mamy tutaj pewne powody do satysfakcji.

Na koniec chciałbym z całą mocą podkreślić to, o czym już mówiłem i od czego zacząłem. Wolność wyborów, a zwłaszcza kwestia uczestniczenia w procedurze wyborczej jest pewną namiastką, jest tylko elementem realizowania wolności politycznej. Wolność polityczna jest czymś dużo ważniejszym, głębszym. W tym wszystkim o to chodzi, żebyśmy żyli w wolnym kraju, a wolność wyborów jest tylko narzędziem, jednym z możliwych narzędzi służącym tej idei. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chylę czoła przed wiedzą pana prof. Bobki. Z uwagą wysłuchałem jego rozważań o filozofii Platona, ale osobiście bym odradzał Wysokiej Izbie, żebyśmy szli jego drogą, drogą filozofii Platona, i drogą tego myślenia, że demokracja, że wybory są tylko elementem wolności politycznych i że ta wolność polityczna obywateli może sobie poradzić bez wyborów, bo ona stosunkowo późno w rozwoju historycznym została wpisana do katalogu wolności politycznych.

Panie Profesorze, to jest tak, że wolne wybory są warunkiem koniecznym wolności politycznej i że w dzisiejszych czasach nie ma oświeconego monarchy, który by, sprawując władzę absolutną, zapewniał jednocześnie, poprzez konstytucję czy w jakiś inny sposób, wolność swoim obywatelom. Tak było w czasach oświeconej monarchii brytyjskiej i dlatego filozofowie angielskiego oświecenia, którzy, jak rozumiem, panu profesorowi nie są specjalnie bliscy, w szczególności John Locke, byli w stanie wyobrazić sobie, że w ustroju niedemokratycznym wolność może być zapewniona. Oni zawsze podkreślali, że może być zapewniona tylko dzięki rządom prawa, a rządy prawa to jest coś, od czego przecież państwo odchodzicie, to jest coś, co we wczorajszym wystąpieniu pana prezydenta zostało w zasadzie ostatecznie zanegowane. To wystąpienie sprawiło, że proces demontażu państwa prawa został w Polsce ukończony, że art. 2 konstytucji, mówiący o tym, że Polska jest demokratycznym państwem prawa, w części dotyczącej praworządności przeszedł do historii, a nasze przywiązanie do praworządności i do tego, że prawo stoi ponad władzą polityczną, a nie władza polityczna nad prawem, pozostaje już tylko w naszych sercach. Powtarzam: pozostaje już tylko w naszych sercach. Tak więc takie rozumowanie, Panie Profesorze, jest niebezpieczne. Dzisiaj w dobie odwrotu, w dobie tej trzeciej fazy odwrotu od demokracji – gdyby się posłużyć słowami Huntingtona czy Schumpetera – takie rozumowanie może prowadzić nas na antyliberalne manowce. Innymi słowy, wzmacniać coś, co za sprawą rządzącego ugrupowania dokonuje się w tej chwili w Polsce. Polska, która należała do awangardy – jeśli się posłużyć pańskim określeniem – krajów trzeciej fali demokratyzacji, zaczyna należeć w tej chwili, za sprawą rządów PiS, do awangardy odwrotu od demokracji w ramach trzeciej fali odwrotu od demokracji – niestety. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Waldemar Sługocki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

No cóż, trudno nie zabrać głosu w tak fundamentalnych kwestiach, ważnych nie tylko dla demokracji, ale także dla wolności obywatelskich. Bez wątpienia narodziny samorządu terytorialnego w Polsce były niezwykle ważnym wydarzeniem. Działo się to na początku lat dziewięćdziesiątych minionego stulecia i było wprost związane z przemianami społeczno-gospodarczymi, które odbywały się pod koniec lat osiemdziesiątych ubiegłego stulecia. Polska, jak słusznie tutaj zauważono, wielokrotnie należała do absolutnej awangardy europejskiej, jeżeli chodzi nie tylko o tempo, ale także jakość, głębokość przemian społeczno-gospodarczych. Jednym z dorobków owych przemian były narodziny samorządu terytorialnego. Warto przypomnieć, że już 8 marca 1990 r. ówczesny parlament, Sejm uchwalił ustawę o samorządzie szczebla podstawowego. Samorząd odegrał wówczas niezwykłą rolę w procesie transformacji ustrojowej, w organizacji życia zwykłych obywateli, każdego z nas, każdego dnia. Stał na straży wydatkowania pieniędzy publicznych, efektywnego wydatkowania pieniędzy publicznych. To także dzięki aktywności ówczesnych samorządów Polska dobrze wykorzystywała swoje szanse. Samorządy silnie wpisały się w polskie dążenia do integracji z Unią Europejską. Samorządowcy doskonale sięgali po pieniądze przedakcesyjne, modernizując nasze najbliższe otoczenie. Wybudowano setki tysięcy ważnych inwestycji, zmieniających nasze codzienne życie. Wraz z procesem integracji europejskiej Polska poddawała także ocenie, refleksji to wszystko, co działo się w wymiarze samorządowym. Mając świadomość, iż proces integracji postępuje, a wraz z nim otwierają się kolejne możliwości finansowe, Polska sukcesywnie dojrzewała do wprowadzenia kolejnych szczebli samorządu terytorialnego. Stało się to faktem w konsekwencji 5 czerwca 1998 r., kiedy powołano dwa kolejne szczeble samorządu, mianowicie szczebel powiatowy i wojewódzki.

Samorząd terytorialny wielokrotnie udowadniał, że wpisuje się w jakże ważną, fundamentalną także z punktu widzenia polskiej konstytucji zasadę subsydiarności, zasadę pomocniczości. Samorząd pokazał, że w sposób efektywny, niezwykle korzystny nie tylko dla państwa polskiego, ale przede wszystkim dla obywateli, wypełnia przeznaczone mu funkcje i kompetencje. Ówcześni decydenci, ówcześni parlamentarzyści dojrzeli do tego, aby tak zorganizować życie publiczne, aby jednostki samorządu terytorialnego wzięły sporą część odpowiedzialności za organizowanie życia Polakom, ale także inwestowanie w rozwój państwa polskiego. To dzięki pracy wielu tysięcy polskich samorządowców Polska należy do najszybciej rozwijających się państw europejskich, do państw znakomicie wykorzystujących swoje miejsce w zintegrowanej Europie, to samorządowcy – ich roztropność, efektywność, pragmatyka każdego dnia – przyczynili się do tego, że dzisiaj Polska jest… była do niedawna, z przykrością to mówię, liczącym się krajem, krajem w absolutnej awangardzie nie tylko pod względem przemian dotyczących organizacji życia w samorządzie, ale przemian cywilizacyjnych. Dzisiaj, niestety, chyba o tym mówić już nie możemy, co podkreślają też – mówię to z dużą przykrością i ubolewaniem – decyzje instytucji europejskich.

Ale mam nadzieję, Szanowni Państwo, że ta dyskusja…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, 5 minut minęło.)

Ja mam 10 minut. To jest moja pierwsza wypowiedź.

(Głos z sali: Tak, pierwsza.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam pana bardzo. Bardzo przepraszam.)

Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Już kończ.)

(Senator Janina Sagatowska: Pani marszałek przeprosiła.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo. Przepraszam.)

A ja się nie gniewam na panią marszałek. Nic się nie stało, Pani Marszałek. Już kontynuuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo.)

Bardzo dziękuję. Eee…

(Senator Mieczysław Augustyn: A jednak się stało.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No, potem człowiek jest taki rozbity.)

Samorząd terytorialny doskonale wykorzystuje swoją szansę. Ale mam nadzieję, proszę państwa, tak jak mówiłem, że ta debata, ta dyskusja skłoni jeszcze nas do refleksji, do prawdziwej refleksji. Mam nadzieję, że mówiąc o samorządzie terytorialnym, odnosząc się do prawa wyborczego, pomyślimy o tych wszystkich wspaniałych ludziach, którzy przyczyniali się konsekwentnie, sukcesywnie do rozwoju samorządu terytorialnego w Polsce, a tym samym rozwoju naszego państwa. Warto wspomnieć o wybitnym samorządowcu Palce, o nagrodzie jego imienia, którą dzisiaj otrzymują samorządowcy doceniani za wysiłek, jaki podejmują każdego dnia, niejednokrotnie bez fleszy i pierwszych stron gazet. Blisko 2,5 tysiąca polskich samorządowców każdego dnia w tej małej Polsce, lokalnej podejmuje wysiłek, żeby zapewnić swoim mieszkańcom, i tym najmłodszym, i tym najstarszym… Chodzi o dostęp do przedszkoli, żłobków i szkół, o to, by poziom kształcenia, wyposażenia tych obiektów były jak najwyższe. Dbają oni o to, żeby miasta i wsie były czyste, skanalizowane, o dobre drogi, o to, żeby były one odśnieżone, żeby te miasta i wsie były kolorowe, barwne, a ludzie mogli spokojnie funkcjonować, o to, abyśmy każdego dnia mogli być uśmiechnięci.

A dzisiaj co państwo nam serwujecie? Serwujecie to, że ci lokalni liderzy, którzy z wielką determinacją, pasją, pro publico bono wykonują swoje obowiązki, nie będą mogli ich realizować. Bo powiadacie państwo, że samorządowiec jedynie przez 2 kadencje może być efektywny, może dobrze funkcjonować, a trzecia i kolejne kadencje są związane z nieprawidłowościami, z korupcją, z negatywnymi zachowaniami samorządowców. Dlaczego, proszę państwa? Znam wielu wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy sprawują władzę od kilku, kilkunastu kadencji i robią to w sposób znakomity. Co 4 lata są weryfikowani przez swoich wyborców. Jak wytłumaczyć to, że – posłużę się konkretnym przykładem – burmistrz takiej gminy w województwie lubuskim jak Bytom Odrzański Jacek Sauter w każdej kampanii wyborczej zwycięża i otrzymuje dziewięćdziesięciokilkuprocentowe poparcie? Dlaczego chcecie państwo ograniczyć możliwość sprawowania przez tego człowieka władzy publicznej, skoro ma należyty szacunek, autorytet i wykonuje swoją pracę z nieprawdopodobną pasją, zaangażowaniem, z dobrymi skutkami dla lokalnej społeczności? Dlaczego? Dlaczego uważacie państwo, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci powinni sprawować jedynie przez 2 kadencje swe funkcje, a dlaczego nie macie wątpliwości co do nas, co do senatorów, posłów? Czym się różnimy? Także jesteśmy weryfikowani przez Polaków, przez suwerena, przez obywatela.

Ba, mało tego, proszę państwa. Proszę zwrócić uwagę na to, że aktywność Polaków w wyborach samorządowych jest zdecydowanie większa. Polacy chętniej uczestniczą w wyborach lokalnych, identyfikują się z własnymi liderami. Częstokroć nie jest to wybór anonimowy, a jest to wybór bezpośredni: jest to nasz sąsiad, przyjaciel, przyjaciel rodziny, ojciec kolegi naszego dziecka. Większa anonimowość jest jednak w przypadku wyborów do Sejmu czy też do Senatu. Mimo wszystko macie państwo wątpliwości co do efektywności, co do prawidłowości funkcjonowania wójtów, burmistrzów i prezydentów, stąd też w sposób dla mnie absolutnie niezrozumiały chcecie ograniczyć im wykonywanie tego powołania.

Mam wątpliwość, Szanowni Państwo, czy przypadkiem nie wylejecie dziecka z kąpielą, czy nie doprowadzimy zatem do takiej sytuacji, w której prawdziwy liderzy nie będą chcieli parać się życiem publicznym. Bo kto będzie chciał zrezygnować ze swej dotychczasowej drogi zawodowej, mając świadomość, że tylko przez 2 kadencje będzie mógł służyć Polakom w wymiarze lokalnym? Owszem, istnieje możliwość weryfikacji – i to dobrze, bo jest taka potrzeba – żeby co 4 lata każdy z samorządów był weryfikowany. Ale jeżeli ta weryfikacja jest pozytywna, dlaczego nie chcemy dać mieszkańcom wspólnot lokalnych możliwości weryfikowania ich w kolejnych jednostkach czasu? Uważam, że to jest, proszę państwa, naganne. Uważam, że to jest ograniczenie swobód obywatelskich tych wszystkich Polaków, którzy chcą parać się… chcą aktywnie pracować dla wspólnot samorządowych na poziomie lokalnym.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

Bardzo dziękuję. Pozwolę sobie później jeszcze dokończyć swą wypowiedź. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo. 5 minut, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Trudno nie bić na alarm i nie być pesymistą akurat w takim momencie, Panie Senatorze Gaweł, jak ten. Wczoraj miałem takie poczucie katastrofy. Polska jako jedyny kraj napiętnowana za łamanie praworządności… Czyjej praworządności? Czyich praw? Unijnych? Nie. Praw obywateli Polski i zarazem obywateli Unii, o które Unia ma obowiązek się upominać. Wczoraj prezydent podpisuje ustawy, pokazując, co myśli o tej sprawie, całemu światu, nie tylko Unii Europejskiej, ale także Stanom Zjednoczonym, wolnemu światu. A my dzisiaj i wczoraj obradujemy nad tą ustawą, która jest kontynuacją tej samej linii. Proszę wybaczyć, ja rzeczywiście jestem człowiekiem emocjonalnym, pewnie częściej krzyczę niż mówię, za co przepraszam. Ale tutaj emocje są na miejscu. Dawno tutaj takich emocji nie było i nie musiało być… Ale wyszedłem tu nie po to, żeby o tym mówić, tylko po to, żeby powiedzieć o dwóch sprawach, żeby uzupełnić swoją wypowiedź.

Proszę państwa, prawo zawsze tworzymy dla przyszłości. Wspominał o tym pan senator Libicki, mówiąc m.in. o wyborach internetowych. Ale ja chciałbym w tej samej perspektywie zobaczyć kwestie wyborów korespondencyjnych, głosowania korespondencyjnego. Proszę państwa, jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Opieki nad Osobami Niesamodzielnymi. Z roku na rok ogromna grupa osób starszych traci sprawność, staje się niesamodzielna. I te osoby wcale nie mają orzeczenia o niepełnosprawności, jeszcze, ale już nie mogą się samodzielnie poruszać, by udać się do lokalu wyborczego. Pełnomocnik nie pomoże w tej sprawie, bo trzeba go sobie, że tak powiem, załatwić w gminie, trzeba w ogóle umieć go sobie załatwić. Głosowanie korespondencyjne daje szansę tym ludziom uczestniczyć w wyborach, dopóki to możliwe. Słyszeliśmy tutaj, jak senator Grodzki mówił o informacjach, o tym, na jaką skalę inne kraje stosują tę metodę. Dlaczego my mamy zabierać ludziom starszym taką możliwość? Gdybyście państwo tutaj zawarli elementy, które by ograniczały możliwość nadużyć przy użyciu tego instrumentu, gdybyście zawarli elementy, które by prowadziły do tego, że promujemy głosowanie korespondencyjne, to powiedziałbym, że idziemy w przyszłość, idziemy ku dobremu. Niestety tak nie jest. I tak jak zauważył tutaj pan senator Żaryn, mamy prawo się wstydzić przed Polonią. Senat, opiekun Polonii, mówi naszym rodakom, że wielu z nich nie będzie mogło skorzystać z głosowania korespondencyjnego w sytuacji, gdy tak wielu Polaków pracuje za granicą i nie zawsze będzie mogło sobie pozwolić, żeby w tym terminie albo tu przyjechać, albo jechać do urny gdzieś tam w obcym kraju. To jest wstydliwa sprawa.

Państwo złożyliście poprawkę, ale nikt nie zna jej treści. Nie możemy do niej się odnieść. To jest w ogóle skandaliczna sytuacja. Jak my mamy obradować? Już nie będziemy mieli szansy tego zrobić, ci, którzy nie są w odpowiedniej komisji. Dlatego uważam, że ten ruch jest absolutnie niepotrzebny. No, pan senator Żaryn mówił…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

…zabierzmy się zaraz do tego, naprawmy to i przywróćmy to, co było.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę.

A ja proponuję jeden prosty ruch: skreślmy to dzisiaj, po prostu skreślmy to dzisiaj. Jest okazja do tego, jest szansa na to, zróbmy to, co pan senator Żaryn postuluje, żeby zrobić w nieokreślonej przyszłości, bo z pewnym zawstydzeniem, jako pracujący dla Polonii, mówił o tych sprawach. Popieram go. Ale mówię: jest okazja, głosujmy.

Na koniec chciałbym przyłączyć się do tego, co powiedział pan senator Sługocki. Samorząd zdał egzamin, samorząd ma ogromne, jeśli nie największe, zasługi dla rozwoju Polski. Nie jest wolny od wad, jak mówił pan senator Gaweł, popieram to, zgadzam się. Jednak trudno znaleźć w Polsce instytucję czy niewiele jest, zwłaszcza publicznych, instytucji o tak dużym zaufaniu jak samorząd. Budujmy go, a nie rujnujmy.

A jeśli chodzi o kwestię dwukadencyjności, to chciałbym tylko powtórzyć tutaj to, co mówiłem na posiedzeniu komisji. W moim okręgu wyborczym w ostatnich 2 wyborach 70% liderów samorządowych…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, 7 minut…)

…zostało zmienionych. Wyborcy potrafią korzystać ze swoich praw. Nie trzeba sztucznie ograniczać liczby kadencji. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chcę zacząć od sprawy dosyć fundamentalnej. Otóż ja mam wrażenie, że wybory w 2014 r. były nierzetelne, nie że były nieuczciwe, ale że były nierzetelne. I ja bym powiedział, że jeżeli do nich się przyłożyło pewną wiedzę statystyczną i porównało z poprzednimi wynikami, to było widać, że jakieś dziwne rzeczy się działy, bo w danej gminie nagle jakaś partia ma wynik 3 razy lepszy niż w gminie obok bez jakiegoś głębszego uzasadnienia historycznego czy związanego z liderem. Co zrobiła komisja? Przeliczyła losowo w pewnych komisjach głosy na nowo, a nie w tych, w których, jak wynikało z danych, statystycznie ociera się to o absurd. To wystawia według mnie złe świadectwo komisjom wyborczym, ale powoduje też, że Polacy nabrali pewnego podejrzenia związanego z liczeniem wyników wyborów. Proszę zwrócić uwagę na to, że był masowy ruch w czasie wyborów parlamentarnych, dobry, obywatelski ruch, który próbował je kontrolować, tak żeby nie doszło do oszustw wyborczych.

Mam wrażenie, że w tej chwili niezmiernie istotne jest to, żeby odbudowywać zaufanie do rzetelności wyborów. Ale tu pojawiają się pewne problemy. Ta odbudowa rzetelności odbywa się na 2 poziomach: faktycznym i związanym z pewnym odczuwaniem. Gdy badamy np. bezpieczeństwo, to jest faktyczny pomiar, czy jest bezpiecznie w Polsce, czy nie, i jest pomiar, jak odbierają to sami mieszkańcy. W przypadku wyborów te 2 czynniki są niezmiernie ważne. I bardzo dużo zapisów tej ustawy według mnie tę wiarygodność przywraca. Rozumiem, że są też takie, podnoszone przez opozycję, które mogą być odbierane, i są przez nią odbierane, inaczej.

I powiedziałbym, że z tego powodu to przesunięcie komisarzy i to, że w przyszłości będzie to bardziej państwowe niż samorządowe, to być może w tym czasie rozchwiania politycznego nie są dobre rozwiązania. Jednak ja bym powiedział, że generalnie to jest dobre rozwiązanie, to znaczy że generalnie kontrola powinna być bardziej państwowa niż samorządowa.

Druga rzecz. Mówił pan senator o tym, że samorządowcy codziennie rano wstają do pracy i powodują, że przedszkola są kolorowe, że trawa jest zielona, a ludzie się uśmiechają. No, ja bym powiedział, że ta ustawa tego nie zabroni – takie mam głębokie przekonanie. Zgadzam się, że samorząd to jedna z rzeczy, które nam w Polsce naprawdę bardzo dobrze wyszły, tylko że mam wrażenie, że jednak jest pewien kryzys tej samorządności i że potrzebujemy pewnego impulsu rozwojowego. Samorząd gdzieś zaczął boksować, to znaczy… Według mnie jest kilka różnych elementów, które… Powiem tu o perspektywie dużego miasta. Brak ustaw dotyczących polityk miejskich, brak ustawy aglomeracyjnej, ciągłe zmienianie ustaw związanych z planowaniem przestrzennym… Poza tym potrzebne jest uporządkowanie kompetencyjne między poszczególnymi szczeblami, bo często te kompetencje są wzajemnie sprzeczne, a w dłuższej perspektywie przemyślenie na nowo kwestii dochodów gminy, powiatów, regionów. To jest zadanie, które być może stworzy nowy impuls rozwojowy. No ale ta ustawa w małym stopniu tego dotyczy – to nie jest ustawa, która wywoła jakiś nowy trend. Mam też odczucie, że jest pisana z perspektywy opozycji, opozycji samorządowej – żeby wyraźnie zaznaczyć. I stąd obowiązkowa komisja rewizyjna, ten łatwy dostęp do informacji. No, pewien proces, nazwijmy to, demokratyzacji, ale on… Mnie się tak zdarzyło, że w samorządzie większość czasu albo prawie zawsze byłem po tej stronie, która rządziła, a nie tej, która była w opozycji. Ja bym powiedział, że to nie jest tak, iż opozycja ma zawsze rację. Prawda? Jest tu trochę rzeczy, które mogą być niebezpieczne, ale z drugiej strony… Tak jak senator Gaweł mówił, demokracja czasami powoduje wydłużenie obrad, czasami jest pewnym dyskomfortem, ale chyba na pewnej zgodzie na to gadanie jest oparta.

Mam wątpliwości, czy nie łamiemy gdzieś zasad pomocniczości. Jest tak, że musi być komisja rewizyjna, że trzeba to oddać szefowi opozycji, że musi być raport o stanie gminy, że musi być budżet partycypacyjny itd. Tutaj troszkę próbujemy uregulować… No, być może to jest jakaś próba nadania nowego impulsu.

Brakuje mi w tej ustawie kilku rzeczy, ale powiem o jednej. Pan senator Czarnobaj trochę o tym mówił. Ja uważam, że powinno się podnieść limit wydatków w wyborach na radnych. Ja mam wrażenie, że to jest coś, co jest – użyję specjalnie tego słowa – nagminnie łamane przy wyborach do gmin. To jest złe, bo żeby wejść do ciała ustawodawczego, do rady miejskiej… Już na początku duża część osób jest obarczona grzechem złamania przepisów. Można to oczywiście obudowywać w sposób taki, jak np. zdarza się we Francji. Tam radny nie ma prawa – to nie jest rozwiązanie amerykańskie na zasadzie „wszystko wolno” – do rozwieszania billboardów. On ma bardziej, że tak powiem, wychodzić ten swój wynik, a nie…

(Wicemarszałek Maria Koc: 5 minut, Panie Senatorze.)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Ale pan senator miał dziesięć…)

(Wicemarszałek Maria Koc: A, przepraszam.)

Tak, ja miałem 10 minut.

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, przepraszam.)

Nie, nie… Kontroluję czas.

To jest dla mnie dosyć istotny element, który się tu nie znalazł. Chciałbym, żeby on jednak został rozważony, być może także w odniesieniu do kandydowania do Sejmu.

2 kadencje, ja naprawdę jestem zwolennikiem 2 kadencji. Jestem zwolennikiem wydłużenia o rok… 5 lat czy 4 lata to jest istotna różnica, jeśli się zaczyna. To według mnie jest dobra zmiana.

Mam kłopot taki… Mówicie państwo, że to jest ograniczenie pewnych praw biernych, że będzie to powodować nieodwracalne straty, bo nikt nie będzie chciał iść do wyborów i sprawować obowiązków prezydenta czy burmistrza, jeżeli będzie miał perspektywę tylko 10 lat pracy. Gdzie w Polsce jest jakakolwiek praca, w której mamy perspektywę 10 lat…

(Rozmowy na sali)

Być może…

(Senator Waldemar Sługocki: Weryfikacja po pierwszych 5 latach może być negatywna.)

No ale oczywiście…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę nie wchodzić w polemikę z panem senatorem.)

Ja bym powiedział, że my mamy raczej kłopot z pewną kulturą polityczną wewnątrz poszczególnych ugrupowań politycznych, polegający na tym, że brakuje nam fundacji dających pewien czas amortyzacji tym, którzy przegrywają wybory, co się przecież zdarza, i nagle, nawet po 20 latach pracy w Sejmie, muszą się na nowo określić, znaleźć itd. Tak samo jest pewnie z prezydentami. Ale chcę zwrócić uwagę na pewne pozytywne sprawy związane z szybkim wyrzucaniem prezydentów czy wójtów po dziesięcioletniej kadencji. Oni wtedy jeszcze będą w tym okresie, kiedy są dosyć popularni, i będą łakomym kąskiem dla poszczególnych partii politycznych. A więc będą ludzie, którzy są jeszcze popularni, którzy mają dużą wiedzę o tym, jak funkcjonuje ta Polska na niższym szczeblu, jak jest rozjeżdżana przez nasze ustawodawstwo itd., i oni będą trafiać do Sejmu. Uważam, że to jest istotna, ważna sprawa.

Co jest celem? Celem nie jest szczęście tego prezydenta, który po 10 latach będzie musiał na nowo się określić, tylko dobrostan mieszkańców gminy. To, że znajdziemy wyjątki, superprezydentów, którzy w dłuższej perspektywie, przez 20 czy 30 lat, potrafią rządzić gminą i cały czas są superkreatywni i nieznudzeni swoją robotą, pewnie jest prawdą, ale my tutaj mówimy o pewnej statystyce. Moje doświadczenie jest takie, że przynajmniej dwa razy obserwowałem dosyć blisko ludzi, którzy pełnili najwyższe funkcje w samorządzie, i mam wrażenie, że od trzeciej kadencji zaczyna się równia pochyła. Mechanizmy tego są proste, pewnie można by to opisywać, ale to… Do tego dochodzi drugi element, którym jest weryfikacja wyborcza. Oczywiście, że ona jest, tylko że w Polsce jest najwyższy procent takich sytuacji, że jeżeli urzędujący wójt czy urzędujący burmistrz kandyduje drugi raz, to wygrywa. Oczywiście można by powiedzieć, że to było przedłużone w związku z pieniędzmi europejskimi, że wójt czy burmistrz mógł się wygrzewać w tym cieple…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

Tak, wiem. Proszę o taki wyrok, jaki dwa razy miał pan senator Augustyn. Ale to… Już będę kończył.

Wydaje mi się, że istotnym elementem jest to, żeby zdecydować się na dwukadencyjność. To statystycznie jest nie… Dłuższe sprawowanie urzędu w tym samym miejscu jest niebezpieczne z wielu powodów. Jaka jest różnica między senatorami, posłami a burmistrzem, prezydentem czy wójtem, czy prezydentem RP? No, bezpośredniość wyborów na funkcję wykonawczą, a nie legislacyjną. To jest istotne.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Ostatnia myśl.

Nie tworzy się dworu przy senatorze, no, może z wyjątkami. A przy każdym urzędującym wójcie, prezydencie po dłuższym czasie urzędowania tworzy się dwór. I temu ta ustawa ma przeciwdziałać. Akurat to jest jej bardzo mocny punkt, uzupełniony o pewną poprawkę, dotyczącą wydłużenia kadencji o rok. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: 5 minut.)

5 minut, tak.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wyłączył mi się telefon, a chciałem rozpocząć od tego… Ale powiem kilka słów dotyczących drugiego wątku. Szkoda, że pan senator Obremski wychodzi, bo… Powiem tak. Co do wielu tez zgadzam się z panem senatorem Obremskim, który mówi o tym, co dotyczy pewnego modelu idealnego, do którego powinniśmy dążyć. Ale istotą rzeczy jest to, co podważamy, Szanowni Państwo, w swoich wystąpieniach. Rozpocznę od trybu pracy. No przecież to, co mówił senator Obremski i wiele osób występujących wcześniej, dotyczyło m.in. trybu tworzenia tego rodzaju ustaw. Przecież możemy się zgodzić, że to, co było w roku 2014, jest obarczone pewną nierzetelnością. Ale…

(Senator Kazimierz Kleina: Bez przesady.)

Panie Senatorze, ale zostawmy to. Jeden będzie uważał tak, drugi tak.

…Skoro pochodną tego ma być ta ustawa, która przychodzi nagle, niespodziewanie i jeszcze z takimi elementami, że przechodzimy w kierunku administrowania wyborami przez ministra spraw wewnętrznych i administracji i mamy mieć zaufanie do pana ministra, no to przecież… Ja przypomnę, że Polacy budują swoje zaufanie na podstawie wydarzeń. I skoro Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma odpowiadać, tak jak we Francji, za całość wyborów, to osoba reprezentująca ten urząd również musi budzić zaufanie. A przecież pamiętamy, że pan minister Błaszczak już w 2 godziny czy w 2 dni po wypadku wyznaczył, kto jest winny. Przepiękny pochód 11 listopada, gdzie zupełnie nie było żadnych rasistowskich haseł… No, Polacy nie darzą zaufaniem władzy centralnej. A państwo na siłę, jak ten lekarz tyran u Platona, chcecie nam wmusić coś, z czym się kompletnie nie zgadzamy.

I do tego cały ten system pracy. Przecież w przypadku tego rodzaju ustaw ta otwarta dyskusja, którą dzisiaj tutaj prowadzimy, powinna się toczyć nie 2 czy 3 dni, ale, nie wiem, rok, dwa czy trzy, wszyscy powinni się wypowiedzieć, mieć możliwość wypowiedzenia się, a dopiero na końcu senatorowie. I wtedy pan prezydent sfinalizowałby prace nad tą ustawą.

Szanowni Państwo, odnoszę się również do tego, o czym mówił pan senator Szwed na początku, a mianowicie do spraw dotyczących przewodniczącego komisji rewizyjnej i do tych wszystkich kwestii, które dotyczą jawności życia w gminie. I chcę powiedzieć, że ja pochodzę z miasta, gdzie właściwie większość elementów jest wdrożonych. I jeżeli trzeba je wdrożyć w innych gminach, to powinno to być na zasadzie rozmów. A jeżeli aktem czy ustawą, to również z udziałem tychże gmin, przedstawicieli gmin, aby uczestniczyli w tworzeniu tego najważniejszego dokumentu, który dotyczy również wyborów.

Pan senator Obremski mówił, że w sferze wyborów i w ogóle polityki często wrażenia są ważniejsze od faktów. I wrażenie dotyczące tworzenia tej ustawy wywołuje u nas, proszę państwa, jak najgorsze… Tempo, brak odpowiednich konsultacji i, co najważniejsze, negatywne oceny wielu osób, począwszy od pana sędziego Hermelińskiego, a skończywszy na przedstawicielach powiatu z mojego terenu, a mianowicie powiatu sztumskiego, którzy przesłali mi projekt uchwały, gdzie bardzo negatywnie odnoszą się do tej ustawy… Nie dość, że nikt ich nie pytał, w żadnym systemie, to jeszcze teraz absolutnie nie mogą wnosić żadnych uwag. I budzi to takie wrażenie… Przecież w ostatnich miesiącach czy roku odbyło się w Polsce sporo wyborów. I chcę z przykrością powiedzieć koalicji rządzącej, że, no, sukcesów w tych wyborach raczej nie odnosiliście. Bo skoro na Podkarpaciu wygrywa kandydat niezależny albo na Podlasiu kandydatka popierana przez najwyższych przedstawicieli władzy uzyskuje 3,5%, w porównaniu z 60% kandydata niezależnego, no to… Jak obywatele mogą się tak mylić? Przecież taka dobra władza, która doprowadza Polskę na szczyt sławy… No, przecież trzeba pomóc tym obywatelom, żeby podjęli dobrą decyzję. I z tego wynikają nasze obawy dotyczące niepotrzebnego upolitycznienia procesu wyborczego, liczenia głosów. Jedni śpią, drudzy odpoczywają… A już kwestia tych znaczków, przecinających się linii, dopisków itd. budzi szczególny sprzeciw.

I kończąc, Pani Marszałek, chciałbym powiedzieć tak: chciałbym wszystkim państwu, wszystkim senatorom, pracownikom, ale również i wszystkim Polkom i Polakom życzyć wszystkiego najlepszego na nadchodzące święta. Wcześniej nie miałem okazji, więc teraz składam z serca płynące życzenia. Wierzę w to, że Polacy przy stole wigilijnym będą jednym narodem, odrzucą wszelkiego rodzaju spory polityczne i ten nastrój będzie również w następnym roku 2019, czego z całego serca życzę państwu, pracownikom, Polakom i…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas się skończył.)

…I komu?

(Senator Marek Borowski: Pani marszałek.)

(Senator Alicja Zając: Szczęść Boże!)

O! Szczególnie pani marszałek. Szczęść Boże. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja mam parę krótkich myśli, uwag, które bardziej są związane z moim doświadczeniem w samorządzie niż z tą ustawą. Myślę, że jako takie, że tak powiem po japońsku, doświadczenie mam, bo 3 razy byłem wybrany na wójta, 4 razy na starostę, 2 razy na radnego gminnego i 4 razy na radnego powiatowego, a więc przeżyłem 13 wyborów samorządowych. Myślę, że to jest trochę czasu. Ponad 21 lat byłem wójtem i starostą i mam parę uwag. Moje uwagi będą też związane z udziałami w wyborach w Mołdawii i w Gruzji. Z tej perspektywy chciałbym zgłosić parę uwag.

Proszę państwa, my, Polacy, mamy chyba w sobie coś takiego, że najprostszą sprawę potrafimy zagmatwać. Słyszałem kiedyś takie stwierdzenie, że ludzkość bardzo się cieszy, że Panem Bogiem nie był Polak, bo gdyby tak było, to 10 przykazań Bożych nie zajmowałoby pół strony, tylko tysiąc stron, i w końcu byśmy nie wiedzieli, co jest grzechem, a co nie, co jest dobrem, a co jest złem. Myślę, że my mamy inklinacje do czegoś takiego.

Teraz przechodzę do uwag, które chciałbym poczynić. Proszę państwa, debatujemy nad krzyżykiem, nad tym, co będzie, kiedy linie się przetną lub nie przetną, i nad tym, jak te kreski będą wyglądały. W Mołdawii jest bardzo proste rozwiązanie. Zrobili tam stempelek w formie znaku „x”. Jest przybity „x” i nie ma dyskusji…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dlaczego nie ma tego w propozycjach?)

Tam nie ma dyskusji, nie ma kłótni, nie ma niczego takiego.

(Senator Marek Borowski: My kombinujemy.)

Bardzo proste rozwiązanie.

Kolejna sprawa, kontrola wyborów. Ja byłem tym zszokowany. W każdej komisji wyborczej było od 7 do 9 członków, a obserwatorów było 14, 15, 16. To byli przedstawiciele społeczności, którzy bardzo dokładnie wszystkiego pilnowali. Kiedy poszedłem spytać, ilu wyborców oddało głos, obserwator podał mi dokładną liczbę, co do jednego.

Proszę państwa, mówimy tutaj o niepełnosprawnych. Można to było pięknie rozwiązać. Mówiłem już o tym kiedyś, wspominałem. Oprócz dużych urn były tam małe urny, także przezroczyste. Były kamery. Zgadzam się, niech to wszystko będzie. I od godziny bodaj 11.00 do godziny 13.00 2 osoby z komisji i 2 obserwatorów… Oni brali małą urnę i jechali z nią do niepełnosprawnych. Proszę państwa, u nas jest 28 tysięcy komisji obwodowych i, nie wiem, 30 tysięcy, 10 tysięcy czy nawet mniej głosujących niepełnosprawnych. Ilu by ich było na jedną komisję? A jakie to by było piękne, gdyby do niepełnosprawnych, do osób starszych przyszła komisja. Byłoby to piękne podkreślenie i powiedzenie: wasz głos jest ważny, myśmy was odwiedzili, przyszli do waszego domu, żebyście oddali głos.

(Senator Leszek Czarnobaj: Brawo!)

Przepiękne rozwiązanie. Pomijam już aspekt samego głosu, bo również ten…

(Senator Kazimierz Kleina: Jakby w Platformie był…)

(Senator Krzysztof Mróz: Już nie przesadzajmy.)

Proszę państwa, z drugiej strony…

(Senator Alicja Zając: W Gruzji tak jest.)

Proszę?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Teraz kolejna kwestia. Kiedy wyborca wchodził do lokalu – to była pierwsza, podstawowa sprawa – podawał numer PESEL. Przy komputerze siedziało dwóch panów, którzy wbijali PESEL do systemu i sprawdzali, czy ten wyborca oddał głos gdziekolwiek indziej, czy nie oddał głosu. Jeżeli nie oddał, szedł do głosowania. A u nas trzeba przywieźć kartkę, zgłosić się itd. Tam jest bardzo proste rozwiązanie w skali kraju i pełna kontrola tego, czy ktoś oddał głos, czy nie oddał głosu.

Proszę państwa, jako samorządowiec nie jestem ani za okręgami jednomandatowymi, ani za jedną kadencją, ani za dwukadencyjnością, ani za pięciokadencyjnością, ani za dziesięciokadencyjnością. Jestem za tyloma kadencjami, na ile wybierze społeczeństwo.

(Senator Marek Borowski: O!)

Takie jest moje zdanie.

Kiedy się zaczęły problemy w samorządach? Powiem otwarcie – wtedy, kiedy partie weszły do samorządów. Wtedy zaczęły się problemy w samorządach, wtedy ta atmosfera… Wszystko już zaczęło być podporządkowywane, sterowane z zewnątrz, bo wiadomo… I dotyczy to wszystkich ugrupowań. Nie ma nikogo, kto by tę sprawę pomijał czy był na tyle hojny, żeby zostawić to w spokoju.

Ale jaka jest rola państwa według mnie? Bo to, że w samorządach jest różnie, że wójtowie są różni… Ja też się wypowiadałem o takich samorządach, które są oddziałami zamiejscowymi republiki. Pozwólcie, że nie wymienię tutaj ani państwa, ani tych miejscowości. Piękne układy są. Ale jaka jest rola państwa? Państwo dla samorządów i dla wójtów niech przygotuje program Cela+. Jeśli jest taki czy inny wójt, burmistrz, to proszę bardzo – Policja, prokuratura, sąd i niech idzie do więzienia, za kratki i niech hektar nieba przez więzienne kraty ogląda, bo na tyle zasługuje. Ale to musi być jasno i jednoznacznie ustalone i załatwione właśnie w ten sposób. Dlatego… Taki jest mój postulat.

Jestem zwolennikiem JOW. Też miałem kontakt – miałem przyjemność nawet gościć go w domu, konferencję u mnie prowadził – z panem prof. Przystawą. Na pewno jestem zwolennikiem, bo ja byłem wybierany… Ja się wyborców nie boję. Jednak co się dzieje w przypadku ordynacji proporcjonalnej? Weźmy województwo świętokrzyskie i wybory do Sejmu. Jest to okręg, który ma 16 mandatów, razy 2 to są 32 osoby na komitet, razy liczba komitetów… Wychodzi, że w 2011 r. było 260 kandydatów. W roku 2015 – 325. Jeżeli byłaby to płachta, to miałaby format A0 – 80 cm x 1,20 m. A jeśli będzie to książeczka, to będzie gruba książeczka. Czy to są wybory? Czy to nie jest szydzenie ze społeczeństwa? Jak można komuś… Weźmie ktoś listę, nie zna nikogo, ma 320 osób. Jak dokonać wyboru mądrego, sensownego i racjonalnego? Jak uznać to za wybory?

(Senator Kazimierz Kleina: Święte słowa.)

A jak, proszę państwa, w powiecie teraz może być? Bo to jest tutaj wprowadzane i mnie to też troszeczkę… odsuwa od tego. Powiat. Ja miałem sześciomandatowy okręg w powiecie suskim. I co się okazuje? Przed wyborami zostało ustalone, kto ma być radnym. I dało się to zrobić wspaniale, bo składał się ten okręg z 3 gmin – w tej gminie, z której radny miał już przed wyborami wejść do rady, nie miał żadnego konkurenta, w drugiej gminie, mniejszej ludnościowo, dali mu 3, a w większej dali mu 9 konkurentów. I przeszedł, z najsłabszym wynikiem w powiecie, ale radnym został. A więc można wspaniale układać, przekładać, kombinować i manipulować.

Ale, proszę państwa, te głosy nieważne były w przypadku której ordynacji? W głosowaniu na wójtów w 2014 r. głosów nieważnych było 2,12%, to jest ok. 300 tysięcy. A w wyborach do sejmików, gdzie właśnie były płachty i książeczki, było 2,5 miliona, czyli 17,47%. No, mogły być takie czy inne kombinacje, bo na wszystko jest sposób, tylko trzeba go znać. Prawda? A więc różnie mogło być.

Ale też niejeden obywatel przyszedł, zobaczył tę płachtę, bo do sejmiku też było tyle osób, i albo ją wrzucił, albo zakreślił na pierwszej stronie, na pierwszej stronie był PSL, albo… Nawet pamiętam taki przykład. Przyszedł do mnie kolega, znajomy i mówi: „ja głosowałem na pana, bo chciałbym, żeby pan był drugą kadencję starostą. I zagłosowałem na kolegę, bo chcę, żeby on był radnym”. No i dziękuję, głos jest nieważny. Prawda? A takich sytuacji była cała masa.

(Senator Jan Rulewski: Taki naród.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Takie fakty.)

Tak że, jak mówię, według mnie ani książeczka, ani płachta… Trzeba to usprawnić i uprościć. Mam tę satysfakcję, że kiedy w pierwszych wyborach na radnego… że wtedy, w 1990 r., były właśnie okręgi jednomandatowe… A jeśli chodzi o ostatnie wybory, też były…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, jako praktyka bardzo dobrze się pana słucha, ale już minęło 10 minut.)

A za chwilę będę mógł jeszcze na 5 minut zabrać głos?

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak.)

To się zapiszę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Sługocki jeszcze raz, tak?

(Senator Waldemar Sługocki: Tak, Pani Marszałek, już kończę.)

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze Andrzeju Pająk, za to wystąpienie. Z wieloma kwestiami, które był pan uprzejmy poruszyć, się identyfikuję.

Chciałbym odnieść się jeszcze do kwestii dwukadencyjności. Chciałbym podkreślić, że te zmiany na stanowiskach wójtów, burmistrzów i prezydentów jednak nie są epizodyczne, są dość częstym zjawiskiem. I nie odbierałbym Polakom umiejętności weryfikowania w sposób bardzo kompetentny, umiejętny i wybierania, stawiania na dobrych wójtów, burmistrzów i prezydentów, na dobrych włodarzy, a rezygnowania z tych, dziękowania tym, którzy są wypaleni czy popełnili inne błędy.

Mało tego, chciałbym podkreślić, że postanowienia konstytucji precyzuje ustawa z dnia 15 września 2000 r., ale także jej nowelizacja z roku 2013. Myślę tutaj o instytucji referendum lokalnego. Chcę państwu przypomnieć, że w wielu jednostkach samorządu terytorialnego, bez względu na to, czy były to małe gminy wiejskie, czy też miasta, w których rządzą prezydenci, odbywały się referenda, referenda skuteczne, w wyniku których odwoływano wójtów, burmistrzów czy prezydentów tych miast, odwoływano także ciała uchwałodawcze, czyli rady tychże gmin. Były też sytuacje, w których odwoływano w tym samym czasie radę gminy i jej włodarza. To wszystko pokazuje, że polskie społeczeństwo jest społeczeństwem dojrzałym i świadomym. Zdajemy sobie sprawę z instrumentów, jakie niesie demokracja, i dość odważnie, coraz odważniej, jeżeli są ku temu przesłanki, Polacy, wspólnoty lokalne potrafią zainicjować, zawiązać komitet referendalny i odwołać czy wójta, burmistrza, prezydenta, czy też rady tychże gmin. Ustawodawca przewidział taki mechanizm. To ważne.

Odnoszę wrażenie, Szanowni Państwo, że to prawo wyborcze chce skonsumować zbyt wiele funkcji w tych przepisach i rozwikłać zbyt wiele problemów, co powoduje, że jest wiele przepisów budzących kontrowersje, wzajemnie się wykluczających, nieostrych, niejasnych. Myślę, że są inne regulacje, którym można byłoby się przyjrzeć i zracjonalizować funkcjonowanie samorządu terytorialnego w Polsce. Bo w mojej ocenie nie jest problemem wielokadencyjność polskich wójtów, burmistrzów, prezydentów, raczej szukałbym możliwości budowania balansu pomiędzy kompetencjami rad, czyli ciałem uchwałodawczym, a egzekutywą, czyli wójtem, burmistrzem, prezydentem. Oczywiście kształtowanie się samorządu terytorialnego w Polsce z biegiem czasu ewoluowało, ale myślę, że wydarzyło się coś takiego, że relacja pomiędzy wójtem, burmistrzem, prezydentem a radą gminy obecnie została zachwiania, naruszona. Występuje swoistego rodzaju asymetria niestety na niekorzyść ciała uchwałodawczego. I raczej szukałbym tutaj większej kontroli także społecznej poprzez radnych, a nie ograniczał kadencyjność wójtów, burmistrzów i prezydentów. Nie odbierałbym aktywnym Polakom także tej aktywności.

Mam nadzieję, Szanowni Państwo, że panie i panowie senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości dadzą się w jakiejś mierze przekonać i zobaczą, że te przepisy nie są też antidotum, jak to sugerowali niektórzy z państwa, na nierzetelne wybory. Słyszeliśmy doskonale wczorajszą argumentację, wypowiedź pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Ja też w tym kontekście zadawałem pytania. Musimy pamiętać, że było losowanie. Każdy z komitetów wyborczych mógł wylosować jedynkę i być w tej książeczce na pierwszym miejscu. Rodzi się tylko pytanie: czy wtedy też kontestowałby ten wynik wyborów? No, nietrudno przewidzieć odpowiedź.

Mam tylko nadzieję, Szanowni Państwo, że tą ustawą nie zepsujemy polskiego samorządu terytorialnego, bo tu w większości byliśmy zgodni, że jest to największy sukces państwa polskiego po 1989 r., wielki sukces polskiej transformacji ustrojowej. Życzę nam wszystkim tego, aby samorząd terytorialny doskonale wypełniał swoje funkcje, tak jak do tej pory, realizował zasadę subsydiarności, pozwalał dobrze zarządzać państwem polskim.

Korzystając z okazji, w kontekście zbliżających się Świąt Bożego Narodzenia wszystkim naszym rodakom, oczywiście także państwu na sali, życzę zdrowych, pogodnych Świąt Bożego Narodzenia. Ale szczególnie chciałbym skierować te życzenia do polskich samorządowców. Trzymam za państwa kciuki. Mam nadzieję, że będzie w was wiele zapału, pasji, abyście dalej z ogromną determinacją sprawowali swoją misję. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.

Pan senator ma pierwsze wystąpienie, tak?

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Tak, tak.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W tej ustawie mamy tak naprawdę 3 grupy przepisów. Pierwsze to są te, które zwiększają udział obywateli w samorządności, ogólnie rzecz biorąc, ale także zwiększają pozycję i uprawnienia klubów czy też radnych przyznających się do tego, że są w opozycji wobec koalicji rządzącej czy wobec wójta lub burmistrza. Większość państwa nie kontestowała tych przepisów. One na pewno pomogą w uzdrowieniu sytuacji w samorządach. Ale do tego są jeszcze potrzebne przepisy systemowe, tak bym to określił. W tej pierwszej grupie jest bodajże 14 różnych nowych instytucji, a przepisów systemowych jest 7. Czemu one mają zapobiec, a właściwie czemu mają przeciwdziałać? Bo może zapobieganie to za duże oczekiwania… A mianowicie mają zapobiec przewadze organu wykonawczego w gminach, czyli wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, nad radą, radą gminy lub radą miejską. Ta przewaga wynika z prostej przyczyny. Otóż wójt, tak jak rada, jest wybierany w sposób bezpośredni przez ogół mieszkańców. Wtedy, kiedy wprowadzano to rozwiązanie, wszyscy byli za, ale, jak się okazało, niesie ono ze sobą takie oto niebezpieczeństwo, że wójt, jeśli się skoncentruje – być może narażę się tu niektórym, ale to powiem – na wykupie i wystraszaniu swoich radnych, to chociaż w początkowym okresie może mieć przeciwko sobie, to znaczy właściwie nie przeciwko sobie, ale przeciwko swoim metodom rządzenia… Załóżmy, że na początku w trakcie absolutorium wynik jest zbliżony do połowy. Jednak wójt sprawny w tym zakresie pod koniec kadencji ma już taki wynik, że tylko jedna osoba lub dwie osoby odważą się głosować przeciwko absolutorium, czyli przeciwko wójtowi. No, z czegoś to wynika. Można to sprawdzić, proszę państwa. Z czegoś to wynika. A wynika to właśnie z silnej pozycji wójta i z tego – to już było mówione – że on ma największy mieszek w ręce, największą kasę w kieszeni, jest największym pracodawcą. A ciągle jeszcze miejsca pracy, stabilne miejsca pracy… A takie są w administracji, w szkolnictwie, ogólnie rzecz biorąc, miejsca pracy zasilane ze sfery budżetowej są stabilne, są pożądane, a jeśli są pożądane, to stają się pewnego rodzaju elementem przetargu – tak bym to nazwał.

A teraz będę wyrażał tylko swoje prywatne zdanie. Uważam, że ograniczenie do 2 kadencji możliwości pełnienia funkcji wykonawczych nie jest remedium na wszystko i nie wywrze takiego efektu, jakiego byśmy oczekiwali. Poza tam, jak mówię, niestety w ustawie zapisany został okres 5-letni dla tych, którzy mają odejść, a 5 lat razy 2 daje 10 lat. No, chcemy, żeby odeszli szybciej, a dajemy im jeszcze dodatkowe 2 lata na rządzenie. No, ale być może tak musi być. Otóż według mnie remedium na tę przewagę organu wykonawczego nad organem uchwałodawczym jest po prostu powrót do starej zasady, która była stosowana na samym początku, a mianowicie do pośredniego wyboru wójta, burmistrza lub prezydenta. To rada gminy czy rada miejska powinna wybierać organ wykonawczy. Nie musi być on, tak jak było wcześniej, kolegialny, nie musi być to zarząd. Ten organ może być jednoosobowy, ale powinien zależeć od rady gminy. Proszę państwa, podam przykład, który powinien państwu uzmysłowić, że w pewnym sensie poszliśmy złą ścieżką. Proszę zauważyć, jak jest to rozwiązane w przypadku całego kraju. Wybieramy parlament, a parlament wybiera rząd. Nie mamy bezpośrednich wyborów do parlamentu i jednocześnie bezpośrednich wyborów premiera czy też całego rządu. Dlaczego tak jest? No bo rząd ma wykonywać to, co parlament nań sceduje w formie uchwalonego prawa, np. jeśli chodzi o wykonanie budżetu. No, gdybyśmy wybierali w powszechnych wyborach jednocześnie premiera oraz Sejm i Senat, to każdy z państwa by stwierdził, że coś jest nie tak. No, nie jest to zgodne z logiką. No to dlaczego na terenie gminy ma to być zorganizowane w ten sposób? Czy tam jest to zgodne z logiką? Oczywiście ktoś powie, że wybieramy bezpośrednio prezydenta. Ale prezydent to co innego. Nie ma analogu prezydenta na szczeblu gminy. Prezydent spełnia zupełnie inne funkcje w naszym systemie prawnym, odgrywa pewną rolę balansującą, ingeruje wtedy, kiedy jest kryzys. W sytuacji normalnego rządzenia organem wykonawczym jest premier wraz z rządem, który to rząd on właśnie proponuje. No i tak powinno być też w gminie. Gmina jest takim małym krajem, działającym na ograniczonym terenie oczywiście. I to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia związana jest z przepisami, nazwałbym to, zwiększającymi jawność i transparentność procesu wyborczego. To jest to, co wzbudza tak duże kontrowersje u państwa. Nie wiem, dlaczego państwo odsądzacie od czci i wiary autorów ustawy, chociaż te słynne wybory z roku 2014, wybory do samorządów, były, przypominam, jeszcze za państwa kadencji. Można się było pochylić nad tym, jakie były przyczyny takiego a nie innego wyniku, sprawdzić, czy ten wynik był prawidłowy i spróbować uzdrowić ordynację czy też kodeks wyborczy. Wtedy było wszystko w porządku, a teraz jest aj-waj. Dlaczego my próbujemy to zrobić? No bo wyście tego nie zrobili. To proste, ktoś to musi zrobić.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna kwestia, jeszcze jedna uwaga. W trakcie tych wyborów Prawo i Sprawiedliwość będzie w dość niekomfortowej sytuacji, bo z jednej strony będzie po części odpowiadać za ich organizację, a z drugiej strony będzie przecież w nich uczestniczyć. Będziemy szczególnie narażeni na ataki – przecież zdarzały się one już na tej mównicy – że robimy tę ordynację, w cudzysłowie, pod siebie. Proszę państwa, przecież ze wszystkich tych zapisów, które ewentualnie mogły sugerować, że to jest kodeks robiony pod Prawo i Sprawiedliwość, myśmy się wycofali. Co innego było w projekcie pierwotnym, co innego jest w tym, a wy dalej to samo powtarzacie. Podejrzewam, że gdybyśmy wrócili do tego projektu, który był zgłaszany, gdyby nie było w nim żadnych zmian, dalej byście atakowali i pytali, czemu wracamy do projektu, który był składany wcześniej. Bo tu sensem jest atak polityczny, a nie zastanawianie się nad tym, co tak naprawdę uchwalamy. A żeby dobrze zmienić kodeks wyborczy, trzeba się zastanowić, co było tak naprawdę przyczyną tego załamania, jeśli chodzi o wybory samorządowe w roku 2014. Tam były dwie przyczyny tak naprawdę. Jedną był system informatyczny robiony na kolanie, zamówiony zbyt późno. NIK wystarczająco jasno się wypowiedziała na temat tego systemu i sposobu jego zamawiania i testowania, a właściwie braku testowania. Za to osoby odpowiedzialne, ale nie z PKW ówczesnej, tylko z ówczesnego KBW, powinny ponieść odpowiedzialność. Nie tylko jedna z nich, i nie karnie, powinna odpowiedzieć, ale wszystkie, po prostu służbowo. Niestety tak nie było. Jedna z tych osób – zmilczę nazwisko – która była wtedy dyrektorem Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów, awansowała potem, tak samo jak, wypisz wymaluj, jeden z generałów BOR. Za to, że te wybory były ewidentnie spaprane, po prostu ta osoba awansowała. I mało tego: podobno jest niezbędna. Dalej jest niezbędna w KBW. Proszę państwa, jeśli takie osoby są niezbędne, to strach pomyśleć o innych. To trzeba zmienić. Tego się nie da… Po prostu z takim aparatem ludzkim, z takimi – w cudzysłowie – fachowcami nie ma jak pracować. Oni są odpowiedzialni za to, że myśmy czekali na wyniki wyborów przez tydzień. I ta biedna PKW, tamta PKW, która nie była za to odpowiedzialna – za co innego była, o czym za chwilę – łącznie z nami, z obywatelami, czekała tydzień i nie była w stanie nic zrobić, bo wcześniej ktoś popełnił błędy. Po prostu tak było. A na końcu – przynajmniej tyle – honorowo podała się do dymisji, praktycznie w całości.

A jeśli chodzi o to, za co odpowiada PKW… To jest ten drugi element. Dlaczego te wybory tak a nie inaczej wyglądały? To są te, jak to się czasami określa, cuda nad urną. Czy były fałszerstwa? Były. Pytanie, czy to było na tyle powszechne…

(Senator Rulewski: Tak.)

(Senator Kleina: Było, było.)

…że mogło aż tak zmienić wynik wyborów, doprowadzić do aż takiej liczby głosów nieważnych, a jednocześnie do takiego naddatku w przypadku wyniku PSL w porównaniu z innymi jego wynikami i wynikami innych komitetów wyborczych. Tu mam wątpliwości. To raczej nie było fałszerstwo, ale, jak mówię, czyste po prostu… Brak wyobraźni. To jest właśnie bardzo ładne słowo: spapranie roboty, za którą się brało pieniądze i do której naród te osoby wydelegował.

Otóż, proszę państwo, można… Są takie badania, z mapkami nawet. Można wywnioskować, wręcz zobaczyć naocznie, jak się…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas…)

Kończę już.

(Wicemarszałek Maria Koc: Okej.)

Jak się widzi te mapki w kolorach, to widać, że tak naprawdę przyczyną tych dziwnych wyników, czyli tej przewagi jedynki, listy nr 1 z pierwszej strony oraz dużej liczby głosów nieważnych, była po prostu książeczka do głosowania. Dlaczego tak jest? O tym, Pani Marszałek, w następnym odcinku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Mróz. 5 minut.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie, to pierwszy raz.)

Aha, pierwszy raz. 10 minut. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja muszę przyznać, że o kilku sprawach, o których chciałem powiedzieć, powiedział tutaj mój przedmówca, senator Czerwiński, zresztą bardzo celnie punktując pewne kwestie. Bo chciałbym zacząć od tego, dlaczego my w ogóle podchodzimy do zmiany ordynacji wyborczej, kodeksu wyborczego. No, gdyby to wszystko funkcjonowało idealnie, to pewnie byśmy się tą sprawą nie zajmowali. Senator Czerwiński precyzyjnie przedstawił, co nie zagrało w roku 2014. To nie zagrało do takiego stopnia, że Państwowa Komisja Wyborcza musiała się podać do dymisji. Pan senator Czerwiński mówi: honorowo. No, dobrze, przyjmijmy, że honorowo. Ja uważam, że to była już po prostu taka kompromitacja, że nie dało się tego przypudrować i nie dało się tego w żaden sposób usprawiedliwić. W XXI wieku my czekamy tydzień na wyniki wyborów. Zresztą do dzisiaj jest tak, że jak państwo sobie będziecie szukali wyników wyborów na stronie Państwowej Komisji Wyborczej, to znajdziecie wyniki sprzed iluś tam kadencji, ale wyniki ostatnich wyborów, szczegółowo, co do obwodów… Tam są bardzo uproszczone wyniki. Czyli już nawet machnięto ręką, stwierdzono, że tego się nie da zrealizować, tego się nie da wprowadzić nawet po 3 latach od wyników wyborów. I to było jakby taką przyczyną zmian w tym pierwszym module. Bo zmiany, które my proponujemy, dotyczą takich 3 kwestii: kwestii organizacji wyborów, komisarzy, odejścia od tego systemu sędziowskiego… O tym mówił na posiedzeniu komisji pan poseł Schreiber, że to nie jest model powszechny. To jest raczej model niepowszechny, model unikatowy, że wyborami zarządzają tylko sędziowie. I to jest pierwszy element tych zmian, które chcemy wprowadzić, bardzo trudnych zmian. I ja tu się zgadzam tylko w jednym zakresie: może to jest jakiś nasz maleńki błąd, że przystępujemy do tych zmian tak późno. Bo ten czas, termin na dokonanie zmian jest nieodległy, a roboty w Krajowym Biurze Wyborczym… Nowo powołani komisarze i Państwowa Komisja Wyborcza będą mieć bardzo dużo pracy, żeby te wybory sprawnie przeprowadzić. A jest też to, o czym pan senator Czerwiński mówił, czyli także pewne zmiany personalne będą musiały być wdrożone po to, żeby wybory zostały sprawnie przeprowadzone, Szanowni Państwo. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia i drugi bardzo istotny przyczynek do zmiany w ordynacji wyborczej to są te wszystkie sprawy, te wszystkie zapisy, które tu troszkę jakby zginęły, choć niektórzy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości je podnosili, m.in. Olek Szwed. A mianowicie chodzi o pewne wzmocnienie pozycji radnego, wzmocnienie pozycji opozycji. Ja sam przez wiele lat byłem radnym i wiem, jaką gigantyczną władzę ma wójt, burmistrz, prezydent. To hasło „radny bezradny” nie wzięło się znikąd – ono wzięło się niestety z totalnej marginalizacji rady, w szczególności na poziomie gmin, w których wójt, burmistrz, prezydent rządzi tak, że robi de facto co chce. I takie rozwiązania jak wprowadzenie obligatoryjnego nagrywania sesji i udostępniania tych sesji w internecie… No, wydawać by się mogło, że to sprawa niewielka, w dużych miastach jest to już pewien standard, ale w małych gminach nie jest to zjawisko powszechne. My dzisiaj wprowadzamy w tej sprawie obligo, tak żeby każdy mieszkaniec mógł sobie sprawdzić, jak radny głosował.

Jest też wprowadzenie raz do roku dyskusji o rozwoju gminy, dyskusji zakończonej głosowaniem. Sam wielokrotnie wojowałem z prezydentem i wiem, jak – w cudzysłowie – gaszono radnych, którzy mówili: no nie, absolutorium? Mówiono im: w ogóle nie możecie nas oceniać, bo tu tylko te słupki się liczą, ja mam pozytywną opinię regionalnej izby obrachunkowej, więc musicie mi to absolutorium dać. I pewnie z rachunkowego punktu widzenia wszystko się tam zgadza – zwłaszcza że, jak podejrzewam, po świętach we wszystkich gminach i powiatach w całej Polsce będą jeszcze sesje „prostujące” te właśnie słupki budżetowe. Ale jest pytanie o inwestycje, jest pytanie o jakość zrealizowanych inwestycji. Jest pytanie, czy inwestycję wpisuje się do budżetu, a później, 27 czy 28 grudnia, się taką inwestycję z niego ściąga. Nieraz jest tak, że ludzie nawet cieszą się, że będzie zrobiona jakaś droga, a potem, w grudniu, okazuje się, że tej drogi nie będzie, bo nie pozyskano środków. I o ile to, że nie pozyskano tych środków, bo się to nie udało, jest jeszcze okej, o tyle… Bo nieraz jest tak, że się coś takiego wpisuje, ale z góry się wie, że to będzie tylko taki fikcyjny zapis, aby komuś troszeczkę zamydlić oczy. I to wszystko w ramach tej rocznej dyskusji, którą wprowadzamy, będzie można podnieść.

I w wielu jeszcze innych rzeczach…

(Senator Kazimierz Kleina: Co niby wprowadziliście?)

No, Szanowni Państwo, obligatoryjność budżetów obywatelskich z pewną gwarantowaną kwotą. Przecież to Platforma Obywatelska mówi: budżety obywatelskie, obywatelskość, zaangażowanie ludzi, mieszkańców. No i my właśnie to wprowadzamy, wprowadzamy to na szeroką skalę, z obligatoryjnością – tak, Panie Senatorze, z obligatoryjnością – i z gwarancją określonego poziomu tych budżetów. W moim mieście budżet obywatelski co roku maleje – można to sobie sprawdzić, nie jest to żadna tajna informacja… A rządzi tam pana kolega, były poseł Platformy Obywatelskiej – to tak na marginesie. I to jest…

(Senator Jerzy Czerwiński: No i wszystko jasne.)

I to jest jakby drugi moduł czy drugi powód, a co za tym idzie, drugi element zmian w tej całej ustawie, bo, jak powiedziałem, ona zmienia nie tylko stricte kodeks wyborczy.

I trzeci element, który też jest ważny, a mianowicie element uczciwości wyborów. Oczywiście zaraz będzie mówione: a macie dowody, że ktoś oszukuje, że ktoś kręci i kombinuje? Ale, Szanowni Państwo, sytuacja, w której mamy tyle milionów nieważnych głosów, nie jest normalna. Jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza i jeżeli wy, Państwo Senatorowie Opozycji, uważacie, że kilka milionów nieważnych głosów to coś normalnego, to ja powiem, że my się z tym nie zgadzamy. Bo co to oznacza? Że ludzie nie umieją krzyżyka postawić? Czy że stworzony jest taki system…

(Senator Marian Poślednik: Ludzie nie interesują się wyborami.)

Jakby się nie interesowali, Panie Senatorze, to oni by nie poszli na te wybory. Chodzi, nie wiem, 50–60% na te głosowania. Ci, którzy się nie interesują wyborami, to nie idą głosować, ale ci, którzy idą, Panie Senatorze, podejmują ten wysiłek… Taka skala nieważnych głosów to jest pewien problem. I nie można powiedzieć, że miliony ludzi są na tyle niewyedukowane, że nie potrafią krzyżyka postawić. Gdzieś jest błąd systemowy, który spowodował to, że była taka skala nieważnych głosów, gigantyczna skala nieważnych głosów, gigantyczna skala wygranej, taki wynik jednej partii, która dzisiaj nie może przekroczyć progu 5%, a tu nagle otrzymuje…

(Senator Mieczysław Augustyn: Już wiadomo, jest…)

…blisko 20%…

W sytuacji, w której ja wielokrotnie byłem członkiem obwodowej komisji wyborczej, dzielimy się, jedni są po południu, drudzy są do południa w obwodowych komisjach.

Wprowadzamy standardy nagrywania wyborów, które są nawet na Wschodzie, Szanowni Państwo. Ja rozmawiałem ostatnio z kolegą o zabezpieczeniach na Ukrainie. Okazało się, że my jesteśmy po prostu daleko w tyle, jeśli chodzi o te rozwiązania, które funkcjonują w wielu krajach na Wschodzie. Mówimy o e-społeczeństwie, a nie jesteśmy w stanie sprawnie przeprowadzić wyborów. To, że każdy ma możliwość popatrzenia…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie idźmy na Ukrainę, Panie Senatorze.)

…jak te głosy są liczone, jak te wybory są przeprowadzane…

Te wszystkie zmiany, które my proponujemy, służą temu, aby ten system wyborczy poprawić. Na pewno nikt z Prawa i Sprawiedliwości nie ma takich planów ani takich zamiarów, aby cokolwiek tutaj fałszować, oszukiwać, bo nigdy nasza formacja – ani, mam nadzieję, żadna inna – nie miała czegoś takiego na myśli, ale poprawienie systemu wyborczego jest niezbędne, jest konieczne.

Ja mam tylko jedną obawę, o której już mówiłem: szkoda, że za naprawę tego systemu zabraliśmy się tak późno. Mam nadzieję, że uda nam się to zrealizować sprawnie i przeprowadzić te wybory najtrudniejsze, może nie najważniejsze z punktu widzenia państwa, ale na pewno najbardziej skomplikowane, i wygra ten, kto będzie miał największe poparcie. Jeżeli my będziemy mieli… najbardziej przekonamy ludzi, to pewnie my wygramy, jeżeli wy przekonacie ludzi, to wy wygracie. Pewnie w wielu miastach, w wielu gminach, w wielu powiatach wygrają także komitety wyborcze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

…nieafiliowane przy żadnej partii politycznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krystian Probierz. Proszę bardzo.

Pierwszy raz?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Pierwszy.)

Pierwszy raz pan senator. Proszę.

Senator Krystian Probierz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na wstępie deklaracja: nie tylko nie przekroczę limitu czasu mojego wystąpienia, ja go nawet nie wykorzystam, niejako oddając to, co kiedyś dzięki jakiemuś przyzwoleniu wykorzystałem.

Otóż na wstępie chciałbym powiedzieć, że poprę wszystkie zmiany, które w tej nowej ordynacji zostały zaproponowane. Przysłuchiwałem się dyskusji albo osobiście, albo dzięki podglądowi w internecie i chcę powiedzieć, że prawie wszystkie aspekty związane z wyborami i z ordynacją zostały przedstawione. Szczególnie zgadzam się z wypowiedzią pana prof. Bobki na temat tego, że sam proces wyborczy jest tylko pewnym środkiem, pewną drogą do celu.

A jeśli chodzi o rozwiązania, które tu były proponowane, były krytykowane, także z naszej strony, to z niektórymi należałoby się zgodzić. Co do niektórych rozwiązań nie mam najmniejszych wątpliwości. Byłem przez 5 kadencji dziekanem czy prodziekanem na uczelni i problem kadencyjności u mnie nie istnieje: 2 kadencje i do widzenia albo na wyższe stanowisko, co też się zdarza, dziekan mógł startować np. na stanowisko rektora. Ale w czasie tych dyskusji nad zmianą ordynacji spotkałem się też z głosami tych, którzy w samorządzie pracują. Ich zaskakiwała ta zmiana, ale mówili, że mogliby się z tym zgodzić, tylko że chcieliby o tym wiedzieć wcześniej. Bo inaczej ścieżkę życiową planują sobie ci, którzy już mieli 2 kadencje.

W swoich wystąpieniach staram się oddzielać fakty od interpretacji. Interpretacje tych nierzetelnych wyborów z 2014 r. zostały tutaj obszernie przedstawione. Ja chciałbym wrócić do pewnego faktu. Jak sobie tutaj odnotowałem… Też korzystam, tak jak jeden z kolegów, z tych urządzeń elektronicznych. Chciałbym przypomnieć albo przedstawić państwu fakt, jaki miał miejsce w 2014 r. i dotyczył wyborów do sejmiku województwa śląskiego. Otóż głosy nieważne stanowiły wtedy 15,2% – to było 240 tysięcy głosów. W następnym roku, 2015 r., chyba w lutym, pewna gazeta – nie będę wymieniał nazwy – poinformowała o uchyleniu przez sąd w Katowicach zaskarżenia wyniku wyborów, w których, że tak powiem, pojawiły się 130 tysiące głosów dosłownie znikąd. Zaskarżyła te wyniki wyborów członkini wojewódzkiej komisji wyborczej, ale wszystkie zaskarżone… To zostało uchylone przez sąd. Tak więc ja się nie dziwię, że taki kierunek zmian został zaproponowany. Te rezultaty, które wtedy się pojawiły, bardzo zbulwersowały wszystkich, którzy brali udział – ale i tych, którzy nie brali udziału – w wyborach na Śląsku. 130 tysięcy głosów nie wiadomo skąd i w zasadzie próba oskarżenia o fałszerstwo… To wszystko zostało umorzone. Notabene ten sąd czy niektórzy członkowie tego sądu, tej komisji orzekającej, byli także w komisji wyborczej. Uważam, że to było argumentem… To koniecznie trzeba zmienić. Wobec tego mimo pewnych zastrzeżeń co do proponowanych zmian w pełni będę tę ustawę popierał. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Pająk, 5 minut.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pozytywy, które są w tej ustawie, to wymieniali je pan senator Gaweł, pan senator Obremski. Ja jak najbardziej się z nimi zgadzam i popieram rozwiązanie dotyczące wzmocnienia rady gminy czy rady powiatu. Kiedy byłem wójtem w 1993 r., w pierwszej kadencji, wprowadziłem coś takiego jak fundusz sołecki. To nie nazywało się wtedy funduszem sołeckim, ale chodziło o to, że na dane sołectwo proporcjonalnie do liczby mieszkańców myśmy przydzielali pieniądze. Skarbnik tego pilnował i na te sołectwa się je wydawało. Tak więc funduszu jako takiego nie było – on został później wprowadzony – ale można było to zrobić.

Kolejna rzecz, która teraz jest wprowadzana… Chodzi o te wystąpienia zaproszonych gości. To była żelazna zasada u mnie w powiecie już w 2003 r., a wtedy też nie było tego w ustawie. Przedstawiciele obywateli, społeczeństwa mogli przyjść i spokojnie zabrać głos w interesującym ich punkcie.

Proszę państwa, konkludując, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o samorządy, to na pewno zrobiły one gigantyczną pracę. To, jak samorząd jest postrzegany, zależy od całego zastępu ludzi – wójtów, burmistrzów, radnych. Dla mnie samorząd to pewna szkoła życia. Tak się okazało w moim przypadku, że po 24 latach… Mój syn został wójtem. Co ja mu powiedziałem na początku, kiedy obejmował ten urząd? Powiedziałem mu tak: dziecko drogie, jesteś na linii frontu – bo to jest linia frontu – i tu się naucz szacunku do ludzi, szacunku do chleba, do ojczyzny, tutaj zrozum, jaka jest tożsamość Polski, tu każdego uszanuj, tu nad każdym się zatrzymaj, wysłuchaj go, bo to jest podstawowa sprawa, której człowiek chce, i tu się naucz, tak jak powiedziałem, życia, szacunku do Boga, do ojczyzny, do kościoła, do wiary, do chleba, do ziemi, do ludzi, tu jest szkoła życia; i dopiero ewentualnie po tej nauce, proszę bardzo, awansuj dalej, jeżeli cię wyborcy wybiorą. A czy my w wielu przypadkach nie robimy odwrotnie? Stawiamy młodego człowieka już wysoko, nawet z wielką teką wiceministra, a on życia nie doświadczył. I co się potem dzieje? Czy to nie jest odwrotność? Czy tak powinno być? Myślę, że ja osobiście postąpiłem słusznie, tak mu doradzając.

Jak będzie zweryfikowany samorząd, jak będzie zweryfikowana władza, to ja się nie boję Unii Europejskiej. Niech oni sobie tam krzyczą, co chcą, mnie tam nie interesują jakieś inne instytucje. Mnie interesuje przede wszystkim to, co powie naród i jak on wybierze, bo on jest tutaj podmiotem.

I taka uwaga, którą wypowiedział Jan Nowak-Jeziorański w 2003 r.: „Żadne państwo nie zdoła się utrzymać, jeśli większość obywateli widzi w nim swojego wroga. Źródeł tej śmiertelnej choroby, jaką jest przerost upartyjnienia (przerost partyjniactwa nie jest niczym innym, jak najbardziej niebezpieczną formą korupcji), należy szukać w obecnej ordynacji wyborczej”. Na pewno partyjniactwo jest zagrożeniem, bo naród polski, Polacy, polscy wyborcy chcą silnego, mocnego państwa polskiego. A jeśli go nie będzie, jeśli dana władza tego nie zrealizuje – uważam – zawsze znajdą dość siły, by taką władzę wyrzucić na margines.

Pozwolę sobie zacytować jeszcze Mickiewicza: „Nasz naród jest jak lawa./ Z wierzchu zimna i twarda, sucha i plugawa,/ Lecz wewnętrznego ognia sto lat nie wyziębi;/ Plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi”. Jeśli ta władza będzie tworzyć tę skorupę wrogą narodowi, to on znajdzie dość siły, żeby ją wyrzucić. Pokazał to w najnowszej historii: kiedy była władza PZPR-owska, wyrzucił ją; kiedy była AWS-owska, odsunął ją; kiedy była SLD-owska, też ją odsunął. Ostatnio też, powiedzmy, nie szło dobrze naszej szanownej opozycji i też ich odrzucili w 2015 r. I jeżeli nie będzie to zgodne z jego wolą, bo on jest tutaj podmiotem dziejów, to zrobi tak z każdą następną. Tylko i wyłącznie z tym społeczeństwem, z tym narodem trzeba się liczyć, jego szanować i jemu służyć. I to jest zadanie i samorządowców, i tych, co państwo tworzą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze… Pan prof. Żaryn, proszę.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przy okazji tej debaty otrzymywałem różne telefony, e-maile, całe zestawy różnych propozycji zmian czy też punktów do dyskusji od samorządowców. Chciałbym ten drugi fragment wypowiedzi mi należnej, czyli te dodatkowe 5 minut, przeznaczyć na to, by przede wszystkim podziękować tym wszystkim, którzy do mnie dotarli, i tym, którzy mi pomogli, czyli właśnie samorządowcom. I to nie tylko samorządowcom należącym do Prawa i Sprawiedliwości, ale także właśnie tym należącym do środowisk lokalnych, które de facto w wielu miejscach w Polsce tworzą samorządną Polskę, w tym również w moim okręgu wyborczym, gdzie mam kontakt z wieloma samorządowcami nienależącymi do konkretnej partii politycznej. I chcę powiedzieć – co pan senator Pająk powiedział zresztą przed chwilą – że rzeczywiście ta wielka szkoła patriotyzmu i odpowiedzialności za lokalną społeczność powierzoną czy wójtom, czy sołtysom, czy radnym, to jest ta przestrzeń, w której się odbywa wielka szkoła życia i odpowiedzialności, właśnie ten teren samorządu lokalnego. Ale też trzeba powiedzieć – i my tego nie zabezpieczymy żadnymi ustawowymi paragrafami – że jednocześnie przy słowach uznania dla polskich samorządowców spotykam się i niestety, obawiam się, będę się spotykał, także z takimi głosami, które są zatrważające. W jednej z podwarszawskich gmin podczas jednego ze spotkań spytałem, jak to jest możliwe, że w tej samej gminie w wyborach samorządowych w sposób ewidentny wygrała konkretnie partia PSL – co z punktu widzenia statystyk było niemożliwe, niemniej wygrała – a w wyborach prezydenckich wygrał pan prezydent Andrzej Duda. I pytam moich rozmówców, jak to jest możliwe, żeby w ciągu roku nastąpiły takie dynamiczne zmiany preferencyjne. A oni mi na to odpowiadają, i to tak gremialnie: no, Panie Senatorze, wybory prezydenckie, wybory parlamentarne to są wybory światopoglądowe, a wybory samorządowe to są wybory zawodowe. To znaczy, że także wśród samorządowców istnieje jakaś tendencja, ta niedobra tendencja, która polega na zajęciu i zawłaszczeniu pewnej przestrzeni, miejsc pracy, które w gruncie rzeczy rzutują na wyniki wyborów samorządowych. Jeżeli np. w danym miejscu, w danej gminie, zostanie otwarty sklep o wysokich standardach, de facto równocześnie niszczący małą sieć sklepów, i samorząd jest w gruncie rzeczy tym, który odpowiada za trwałość tego wielkopłaszczyznowego sklepu i miejsc pracy, to niestety staje się to narzędziem w gruncie rzeczy oddziałującym na dokonane wybory polityczne i samorządowe w danym miejscu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Już kończę.

Przy okazji tej dyskusji chciałbym bardzo mocno ten wątek wprowadzić. Z jednej strony mamy wybitnych samorządowców, wcale niekoniecznie z jednej konkretnej partii – nie chcę tego upartyjniać – a z drugiej strony mamy kolonializm gminny, z którym także musimy walczyć. Bardzo się obawiam, czy wszystkie nasze poprawki, wprowadzane tutaj w dobrej intencji, zabezpieczą nas przed tą zmorą, która też jest obecna w życiu samorządowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wrócę do poprzedniej myśli. Otóż jednym z błędów, który był zauważalny, a właściwie jedną z przyczyn tych błędów popełnionych w wyborach w 2014 r., tych, które nas tak zbulwersowały, było zastosowanie książeczki do głosowania. Być może dałoby się wtedy jeszcze w jakiś sposób uniknąć tak rażącego odstępstwa pomiędzy wolą wyborców a tym, co rzeczywiście zostało zadeklarowane, ale niestety wtedy do tego, do takiej a nie innej sytuacji, przyczyniła się także Państwowa Komisja Wyborcza, już nie jako biuro KBW, ale jako Państwowa Komisja Wyborcza. Proszę państwa, przez 25 lat – weźmy pod uwagę tylko tę, nazwijmy to, wolną Polskę – wtłaczano nam do głowy, że mamy postawić jeden krzyżyk na karcie. I każdy z nas ma w podświadomości to, że to ma być jeden krzyżyk na karcie. Wyborca idzie do kabiny i co wtedy robi? Otóż mnie się, w cudzysłowie, wyspowiadały z tego, jak głosowały, trzy osoby. Ja brałem udział w tych wyborach samorządowych w 2014 r. jako kandydat do sejmiku i one mi się po prostu, mówiąc krótko, pożaliły na to, że taki a nie inny sposób głosowania wymusił na nich błędy. Po prostu chciały się usprawiedliwić przede mną i powiedziały, jak to wyglądało w ich przypadku. Podejrzewam, że w wielu innych przypadkach było tak samo. Wchodzi człowiek do kabiny i dostaje coś takiego. Dla PKW i to, i to, i to jest kartą do głosowania. Zgadzam się z tym, ale dla przeciętnego człowieka to jest karta, to jest karta, ale to nie jest karta, naprawdę. To może być nazywane broszurą, zeszycikiem, książeczką, ale nie kartą. Przeciętny człowiek jako kartę traktuje tę właśnie część, ten przedmiot. I co wtedy? No, wchodzi do kabiny i jeśli dostał kartę w potocznym rozumieniu, to stawia jeden krzyżyk. Z tym nie ma problemu w większości. Ale jeśli dostał książeczkę, no to stawia pierwszy krzyżyk na pierwszej karcie, bo na ogół robi się to mimochodem, potem odwraca stronę i nagle się orientuje, że zrobił błąd. Nie chciał głosować na to ugrupowanie. I co wtedy robi? No, są dwie postawy: albo się z tym godzi i unieważnia głos, dostawia drugi krzyżyk na jakiejkolwiek innej liście, albo w poczuciu obywatelskości, tak żeby ten głos nie został zmarnowany, po prostu wrzuca tę książeczkę z tak oddanym głosem do urny. I stąd był naddatek głosów na PSL, to jest oczywista oczywistość. Nawiasem mówiąc, proszę państwa, że też PKW na to nie wpadła… Mało tego, we wszystkich informacjach, we wszystkich okólnikach i wytycznych, utożsamiała… może nie utożsamiała, ale posługiwała się jednocześnie pojęciem karty do głosowania i kartki. Tak jak mówiłem, zwykłemu śmiertelnikowi, przeciętnemu obywatelowi, to się zlewa. Dopóki karta do głosowania była kartką, wszystko było w porządku. Jeśli karta do głosowania jest broszurą, przestaje to być takie oczywiste. Pytanie brzmi: co wtedy zrobić? Jeśli tych błędów dalej będzie dużo, być może trzeba będzie po prostu to nazwać inaczej, np. formularzem. Formularz będzie miał postać albo kartki, albo broszury i wtedy nie będzie się mylił z kartą do głosowania.

Proszę państwa, co my zrobiliśmy w tej ustawie? No, nie można było zrezygnować zupełnie z kart w postaci broszur. Zresztą wczoraj pan przewodniczący PKW dokładnie nam tłumaczył, jak to wyglądało. Jeśli miałyby to być karty, powinny być stosowane te duże płachty. Po pierwsze, byłyby one bardzo trudne w użyciu, a po drugie, nie można by było np. tych udogodnień związanych z nakładkami braille’owskimi stosować. Tak nawiasem mówiąc, te udogodnienia dotyczą bardzo niewielkiej grupy osób i, tak jak powiedziałem, według mnie… Bo osoby słabo widzące nie korzystały z tych nakładek braille’owskich. Raz, że to było kłopotliwe, a dwa, że one nie dawały pełnej informacji. One dawały tylko informację o numerze na liście, a nie dawały informacji o nazwisku, więc to była połowiczna informacja i osoby niedowidzące nie chciały z nich korzystać. Już lepiej by było, tak jak tutaj jeden z senatorów sugerował, po prostu wprowadzić urnę pomocniczą w każdym obwodzie i z tą urną pomocniczą, tak jak jest w szpitalach i w DPS, pojechać do domów, w których są osoby niepełnosprawne. Myślę, że to by było znacznie lepsze rozwiązanie. Po pierwsze, te osoby czułyby się doceniane, po drugie, do każdego domu, który by chciał nas przyjąć, moglibyśmy z tą urną pójść. No, jeśli można to zrobić w szpitalu i w DPS, to czemu nie można w obwodzie typowym, zwykłym? Ja tego nie wiem. No, być może trzeba będzie to po prostu z biegiem czasu wprowadzić.

No ale wróćmy do tej broszury. Bardzo ważny będzie jej opis. Już to, że pierwsza i druga strona będą wyłączone z głosowania, jest ważne, ale jeszcze raz apeluję do PKW w takim czy innym składzie, żeby po prostu pochylić się nad warunkami ważności głosu, tzn. nad instrukcją dotyczącą warunków ważności głosu. Ona nie musi być pisana językiem prawników. To nie ma być instrukcja dla kolegi z PKW, który siedzi obok, to ma być instrukcja dla przeciętnego obywatela.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

A przeciętny obywatel przez kartkę czy kartę do głosowania rozumie coś takiego. Tej broszury nie można nazwać kartką, naprawdę, bo nikt się w tym nie zorientuje.

Pani Marszałek, kończąc, chcę jeszcze tylko o jednej kwestii powiedzieć. Mianowicie my tutaj, o czym nie powiedziałem wcześniej, przechodzimy z systemu sędziowskiego na system, nazwałbym to, urzędniczy, jeśli chodzi o obsługę wyborów. Pytanie brzmi: czy musimy to zrobić? No, wcześniej można byłoby się kłócić, ale teraz, kiedy na każdej manifestacji, na każdym zgromadzeniu widzę sędziów, i to sędziów prominentnych, z pierwszych stron gazet, którzy uczestniczą w protestach, manifestują i wyrażają swoje poglądy polityczne wbrew ustawie, niestety jest tak, że ci sędziowie stają się bardziej polityczni od polityków. No, myślę, że trzeba będzie jednak z nich zrezygnować, przynajmniej na chwilę, dać im odpocząć. Niech to urzędnicy się zajmą wyborami. Może będzie bardziej sprawiedliwie. Dołączam też kilka poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.20.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 51 do godziny 14 minut 22)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przedłużam przerwę do godziny 14.40.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 22 do godziny 14 minut 40)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów o zajęcie miejsc.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych.

Dyskusja (cd.)

Proszę o zabranie głosu senatora Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwalam sobie jeszcze bardzo krótko zabrać głos. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden aspekt związany z procedowaniem tej ustawy. Mianowicie w mojej opinii jako senatora Prawa i Sprawiedliwości ta ustawa jest także wynikiem dużego kompromisu z naszej strony.

Myśmy początkowo forsowali dużo mocniejsze politycznie rozwiązania. Z części tych rozwiązań wycofaliśmy się jeszcze przed formalnym przekazaniem projektu do Sejmu, myślę tu przede wszystkim o dwukadencyjności. Następnie na etapie procedowania w Sejmie również, słuchając opozycji i słuchając zainteresowanych podmiotów, w tym przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, wprowadziliśmy do naszych projektów szereg ustępstw i szereg uwag. Przypominam, że spośród bodajże 18 uwag Państwowej Komisji Wyborczej prawie wszystkie zostały uwzględnione w ustawie na etapie sejmowym. Na etapie senackim również wykazaliśmy się dużym kompromisem, wolą dialogu. Szczególnie wybrzmiała tutaj kwestia utrzymania głosowania korespondencyjnego w stosunku do osób niepełnosprawnych i stosowne poprawki w tym zakresie w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości z upoważnienia pana przewodniczącego Martynowskiego zgłosiłem już wczoraj.

A teraz jeszcze, na koniec, ponieważ wczoraj wysłuchaliśmy tu również wystąpienia pana sędziego Hermelińskiego, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, chciałbym złożyć kilka poprawek, też w imieniu klubu senatorów Prawa i Sprawiedliwości, podpisanych przez pana przewodniczącego Martynowskiego, które wychodzą naprzeciw wczorajszym uwagom pana sędziego.

Po pierwsze, zgłaszam poprawkę, zgodnie z którą w przypadku uzasadnionych zastrzeżeń do kandydatów na komisarzy wyborczych, wskazanych w trybie, o którym mowa w §3, Państwowa Komisja Wyborcza niezwłocznie informuje o tym ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który wskazuje nowych kandydatów.

Po drugie, po art. 8 dodaje się art. 8a w brzmieniu: „Państwowa Komisja Wyborcza dostosuje właściwość terytorialną komisarzy wyborczych, o której mowa w art. 166 §2 ustawy zmienianej w art. 5, uwzględniając liczbę komisarzy wyborczych, o której mowa w art. 166 §3 tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.

Po trzecie, zgłaszam poprawkę, która stanowi, że art. 5 pkt 70 lit. b otrzymuje brzmienie: „W przypadku uzasadnionych zastrzeżeń do kandydatów, o których mowa w §2, Państwowa Komisja Wyborcza niezwłocznie informuje o tym ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który wskazuje nowych kandydatów w liczbie dwóch w trybie określonym w §2. Szef Krajowego Biura Wyborczego jest powoływany na okres 7 lat. Przed upływem okresu, o którym mowa w §2b, szef Krajowego Biura Wyborczego może zostać odwołany przez Państwową Komisję Wyborczą w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych”.

Proszę państwa, to są poprawki, które jeszcze na koniec składam. Dziękuję państwu jako senator sprawozdawca za całą dyskusję, za całą debatę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Do zabrania głosu dopisał się jeszcze pan senator Wcisła…

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie.)

Nie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Zrezygnował.)

A, zrezygnował.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Jeszcze do protokołu…)

Dobrze.

Informuję że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Libicki, pani senator Zdrojewska, pan senator Pęk, jak słyszeliśmy, pan senator Florek, pan senator Klich, pan senator Rulewski, pan senator Pociej, pan marszałek Borusewicz, pan senator Napieralski, pan senator Czerwiński oraz pan senator Czarnobaj.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Jeszcze do protokołu złożyli Komarnicki i Dowhan…)

Przemówienia do protokołu złożyli jeszcze pan senator Komarnicki i pan senator Dowhan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie informuję o pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: A Komisja Ustawodawcza?)

To jeszcze nie teraz, później.

(Głos z sali: W kolejnej przerwie…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ogłaszam przerwę do godziny 15.10.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 47 do godziny 15 minut 10)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: odwołanie przewodniczącego Komisji Infrastruktury, druk nr 697 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiętnastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 19. porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Infrastruktury

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Informuję, że senator Stanisław Kogut złożył rezygnację z pełnienia funkcji przewodniczącego Komisji Infrastruktury. Wniosek o odwołanie senatora Stanisława Koguta z funkcji przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie, nie.)

…został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie jest przewodniczącym tej komisji.)

Przepraszam, jest błąd w scenariuszu. Chodzi oczywiście o Komisję Infrastruktury.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 697.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Na podstawie art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu komisja przedstawia następujący projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Stanisława Koguta z funkcji przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

§2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 56 – za, nikt nie głosował przeciw, 21 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników glosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Komunikaty

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się 40 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.15.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 14 do godziny 16 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Infrastruktury – druk nr 698 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie… Przepraszam, to jest nieaktualne.

Punkt 20. porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Infrastruktury

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich jest zawarty w druku nr 698.

Informuję ponadto, że wniosek w sprawie wyboru senatora Andrzeja Misiołka na przewodniczącego Komisji Infrastruktury został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o wyciszenie rozmów. Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Na podstawie art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu komisja przedstawia następujący projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Andrzeja Misiołka na przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

§2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Przedstawienie kandydatury senatora Andrzeja Misiołka na przewodniczącego Komisji Infrastruktury

Proszę pana senatora Wiesława Dobkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury senatora Andrzeja Misiołka na przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, na którym komisja wybrała pana senatora Andrzeja Misiołka na przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Pan Andrzej Misiołek był do tej pory wiceprzewodniczącym Komisji Infrastruktury. W Senacie jest trzecią kadencję, jest nam znany. W związku z tym w imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę do Wysokiej Izby o poparcie kandydatury pana senatora Andrzeja Misiołka na przewodniczącego Komisji Infrastruktury. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz proszę państwa senatorów ze wszystkich stron o wyciszenie rozmów. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w omawianej sprawie?

Nikt się nie zgłasza.

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Przypominam, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru pana senatora Andrzeja Misiołka na przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam panów senatorów sekretarzy Arkadiusza Grabowskiego, Łukasza Mikołajczyka, Jerzego Wcisłę.

Proszę o podjęcie obowiązków.

Za chwilę senatorowie sekretarze wręczą państwu senatorom opieczętowane karty do głosowania tajnego.

Informuję, że na karcie do głosownia tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę jednak o ciszę. Sprzyja to myśleniu nad głosowaniem.

Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie, wyczytywani w kolejności alfabetycznej, będą wrzucać je do urny.

Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze obliczą głosy i sporządzą protokół z głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania tajnego, a państwa senatorów o wypełnienie kart.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Mogę, Panie Marszałku?)

Jeszcze moment. Zapytam, czy wszyscy dostali.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Widzę, że…)

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

Proszę teraz pana senatora Arkadiusza Grabowskiego o odczytanie kolejno nazwisk senatorów.

Państwa senatorów proszę, by po wyczytaniu nazwiska wrzucić do urny wypełnioną kartę do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski…

(Głos z sali: Karty nie dostałem.)

(Senator Stanisław Karczewski: Trzeba było uważać.)

No jak to?

…Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?

(Senator Jan Filip Libicki: Za chwileczkę.)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tak, tak, ja podejdę.)

Wszyscy? Tak. Dziękuję.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 16.30.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 24 do godziny16 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Punkt 20. porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Infrastruktury (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli liczenie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Odczytam protokół głosowania tajnego z dnia 21 grudnia 2017 r. w sprawie wyboru senatora Andrzeja Misiołka na przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu Arkadiusz Grabowski, Łukasz Mikołajczyk, Jerzy Wcisła stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Andrzeja Misiołka na przewodniczącego Komisji Infrastruktury oddano 78 głosów, w tym 76 głosów ważnych. Za głosowało 47 senatorów, przeciw głosowało 19 senatorów, wstrzymało się 10 senatorów. Na protokole widnieją podpisy sekretarzy.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Proszę pana przewodniczącego Andrzeja Misiołka o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panu uchwałę w sprawie wyboru. (Oklaski)

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za poparcie. Dołożę wszelkich starań, aby dobrze kierować komisją. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę w obradach do godziny 18.36…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze komunikaty.)

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych odbędzie się dziś, 30 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 37 do godziny 18 minut 37)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przedłużam przerwę do godziny 19.10.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 37 do godziny 19 minut 11)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, informuję, że pocztą elektroniczną został państwu przekazany zmieniony terminarz prac Senatu w pierwszej połowie 2018 r.

Przypominam państwu, że kolejne posiedzenie Senatu, podczas którego planowane jest rozpatrzenie przez Senat ustawy budżetowej na rok 2018, odbędzie się w dniach 17, 18, 19 stycznia 2018 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Nie jest to napisane, ale mogę państwu powiedzieć, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że obrady będą trwały dłużej.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – druk nr 699, i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Punkt 21. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 699.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wniosku komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu komisja przedstawia następujący projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Roberta Dowhana z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera:

1) senatora Roberta Dowhana do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich,

2) senatora Marka Rockiego do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

§3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Służbie Ochrony Państwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Służbie Ochrony Państwa.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 680 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Senator Adam Bielan: Brawo!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie dwa wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 22 – za, 64 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów…

Ja nie głosowałem. O rany! Trudno. Przepraszam.

(Senator Adam Bielan: Panie Marszałku, rzecznik dyscypliny…)

(Wesołość na sali)

Głosowało 85 senatorów, 62 – za, 22 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Służbie Ochrony Państwa.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki oraz ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki oraz ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przedstawiła sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 694 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wymienionej ustawy.

Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie pierwszym, to jest o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senator Mieczysław Augustyn, senator Leszek Czarnobaj i senator Piotr Florek.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 64 – za, 22 – przeciw. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki oraz ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 689 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 64 – za, 1 – przeciw, 21 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług…

(Głos z sali: Do piątego.)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Do piątego.)

(Rozmowy na sali)

Przeleciałem? Do piątego.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 690 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 691 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 66 było za, 4 – przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 695 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 681 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk nr 682 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisje poprawką.

Celem poprawki jest doprecyzowanie przepisu poprzez zastosowanie prawidłowego sformułowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 677 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Wniosek w czasie dyskusji zgłosił pan senator Grzegorz Peczkis.

Czy pan chce zabrać głos?

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami nr 1, 4 i 5 należy głosować łącznie. Uwzględniają one w ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności zmianę terminu utworzenia Centralnego Rejestru Restrukturyzacji i Upadłości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 2 redaguje przepis zgodnie z powszechnie przyjętymi regułami składni, eliminując tym samym wątpliwość interpretacyjną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 3 eliminuje zbędny przepis zmieniający.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 678 A.

Mniejszość komisji wnosi o odrzucenie tej ustawy oraz o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 21 – za, 63 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 63 – za, 21 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 692 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 693 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 683 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 577 S.

Komisje proponują nadto, aby Senat upoważnił senatora Michała Seweryńskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Michała Seweryńskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 560 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Łukasza Mikołajczyka do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Łukasza Mikołajczyka do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. To sprawozdanie znajduje się w druku nr 674 X – poprawionym.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Połączone komisje poparły wniosek zawarty w pkcie II zestawienia wniosków, tj. o wprowadzenie poprawki do projektu uchwały, i wnoszą o jego przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili marszałek Bogdan Borusewicz i pan senator Krzysztof Słoń.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką. Po przeprowadzeniu głosowania nad zgłoszoną poprawką przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały – druk nr 674 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 20 – za, 64 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Poprawka doprecyzowuje przesłanki stosowania kary finansowej wobec senatorów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę…

(Senator Robert Dowhan: Zamień sobie kartę.)

No, może jeszcze nie, bo senatorowie się wahają, podejmują decyzję…

(Senator Robert Dowhan: Miejcie głowy otwarte.)

(Wesołość na sali)

Jeszcze nie wszyscy…

Poproszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 64 – za, 20 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 55 – za, 22 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29) (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo dla tych…)

Kilku nie głosowało.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 696 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniach 20 i 21 grudnia bieżącego roku i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pkcie II w ppktach 11, 18, 20, 31, 32, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 52, 55, 58, 62 i 63.

Ponadto komisje informują, że senator Jan Rulewski wycofał swój wniosek zawarty w pkcie II ppkt 41. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Ja przeczytam imiona i nazwiska senatorów, którzy mogą teraz zabrać głos: pan senator Bogdan Borusewicz, Bogdan Klich, Grzegorz Napieralski, Barbara Zdrojewska, Piotr Florek, Jadwiga Rotnicka, Jan Rulewski, Marek Pęk, Marek Martynowski, Aleksander Pociej, Jan Filip Libicki, Marian Poślednik, Wiesław Kilian, Ryszard Bonisławski, Tomasz Grodzki, Jarosław Duda, Jerzy Czerwiński, Leszek Czarnobaj.

Ponadto sprawozdawcami mniejszości połączonych komisji byli państwo senatorowie Piotr Florek, Jan Rulewski, Barbara Zdrojewska, Aleksander Pociej.

(Głos z sali: Pan marszałek Borusewicz…)

Bardzo proszę, pan marszałek. A później pan senator.

(Głos z sali: Senator Klich się zgłasza.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, ponieważ ta ustawa jest ustawą fundamentalną. Zmienia system wyborczy i przede wszystkim usuwa z Państwowej Komisji Wyborczej sędziów, niezawisłych sędziów. Usuwa tych sędziów także ze stanowisk komisarzy wyborczych. Otóż ustawa została przyjęta… Państwowa Komisja Wyborcza w tym składzie oraz komisarze wyborczy, sędziowie zostali powołani w 1991 r. Podobnie jak Krajowa Rada Sądownictwa została powołana w 1991 r. Ten system, który został wprowadzony, system oparty na niezawisłych sędziach, został wprowadzony po naszych doświadczeniach z komunizmem, kiedy urzędników wyborczych zależnych od partii politycznej mianowała ówczesna Rada Państwa. Omawiana tu ustawa cofa tę zasadę. Cofa zasadę, że w tych instancjach wyborczych sprawowali funkcje, działali i funkcjonowali niezawiśli sędziowie. I nie jest to – tak jak tłumaczycie, jak tłumaczy większość, jak tłumaczy PiS – zwiększenie przezroczystości wyborów i zwiększenie gwarancji niezależności wyborów od partii politycznej. Bo jeżeli partia polityczna uzyskuje decydujący wpływ na organy wyborcze, to zwiększa swoją… to te organy zwiększają swoją zależność od polityków, a nie zmniejszają. To jest jasne i to jest chyba logiczne.

(Senator Jan Dobrzyński: Według pana logiki.)

Wśród 9 członków Państwowej Komisji Wyborczej, którzy są w tej chwili sędziami, będzie tylko 2 sędziów, zaś pozostali będą przedstawicielami partii politycznych. Państwowa Komisja Wyborcza oprócz realizacji zasadniczego celu, jakim jest zajmowanie się wyborami, organizowanie wyborów, nadzorowanie tych wyborów, decyduje o przyznawaniu, cofaniu i ograniczaniu dotacji dla partii politycznej, dla wszystkich partii politycznych. Co to oznacza? Że przedstawiciele partii politycznych będą decydowali o swoich finansach, będą rozstrzygali nieprawidłowości w sprawozdaniach finansowych? To jest droga odwrotna, droga odwrotu od tych zasad, które wprowadziliśmy po obaleniu komunizmu. Powołuje się też Korpus Urzędników Wyborczych – 5 tysięcy osób, nowe etaty… Mam obawę graniczącą z pewnością, że z tego korpusu wykluczeni zostaną ci urzędnicy wyborczy, którzy funkcjonowali do dzisiaj, bo według większości oni nie zasługują na zaufanie.

Członkowie obwodowych komisji wyborczych będą mogli także prowadzić agitację wyborczą. Poza terenem komisji wyborczych będą mogli prowadzić agitację wyborczą. Więc jak wejdą, przekroczą próg komisji wyborczej, będą niezależni, ale jak wyjdą, przestaną być niezależni, przecież nie będą musieli być niezależni. Pozwala im się prowadzić agitację wyborczą.

I na końcu powiem tak. Rozwiązania, które zostały wprowadzone, umożliwiają także niekontrolowane finansowanie kampanii wyborczej. To jest sytuacja groźna. To jest sytuacja, która może doprowadzić do oligarchizacji wyborów, może doprowadzić do tego, że ten, kto będzie miał pieniądze, zapewni dobrą kampanię swojemu przedstawicielowi. Idziemy w kierunku, który powinien nasunąć refleksję. To jest kierunek zły. To jest kierunek niedobry. Po ustawach o sądownictwie, które ograniczają i likwidują niezależność sądów, Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego, mamy głosować nad ustawą przygotowującą najbliższe i następne wybory.

Dlatego z całym przekonaniem składam wniosek o odrzucenie tej ustawy…

(Głos z sali: Brawo!)

…i proszę o jego poparcie, proszę o refleksję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Jan Filip Libicki.

(Senator Jan Filip Libicki: Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, to ja z miejsca.)

Pozwolę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym do państwa senatorów zaapelować o to, żebyście państwo przyjęli zgłoszoną przeze mnie poprawkę, poprawkę nr 17. Ta poprawka przywraca dotychczasowe rozwiązanie dotyczące głosowania korespondencyjnego. Oczywiście, państwo zgłosiliście taką poprawkę, ale w formie okrojonej. Ona dotyczy wyłącznie osób niepełnosprawnych, nie dotyczy np. osób niesamodzielnych czy mało samodzielnych, osób starszych, które formalnie nie mają orzeczeń o niepełnosprawności, a też mają trudność z tym, żeby brać udział w wyborach. To rozwiązanie pomagało im uczestniczyć w wyborach i korzystać z tego prawa obywatelskiego. Chcę zwrócić uwagę, że ograniczanie tej formy głosowania jest niezgodne z Konwencją ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, która jasno mówi o pełnym uczestnictwie osób niepełnosprawnych w życiu społecznym, a więc także w akcie wyborczym.

I na koniec chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. W trakcie prac nad tą ustawą, na szczęście nie w Senacie, doszło do sytuacji absolutnie skandalicznej i niedopuszczalnej, tzn. pojawiły się sugestie, jakoby ci, którzy korzystają z tego sposobu głosowania, a więc osoby z niepełnosprawnościami, stwarzały jakieś zagrożenie, ryzyko fałszowania wyborów. Otóż chcę jasno powiedzieć, że to jest rzecz absolutnie niedopuszczalna i raczej ci, którzy przygotowali te przepisy na zasadzie „małego Kazia”, jak to mówił pan przewodniczący Hermeliński, który zresztą był kandydatem PiS do Trybunału Konstytucyjnego, z którego następnie przeszedł do Państwowej Komisji Wyborczej, stanowią zagrożenie dla prawidłowego przebiegu wyborów, a nie głosowanie korespondencyjne dla osób niepełnosprawnych. Jeszcze raz apeluję o przyjęcie mojej poprawki, poprawki nr 17. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: To oni tak będą po kolei mówić?)

(Głos z sali: Cicho bądź!)

Cicho! Panie Senatorze, nie komentujemy.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tej ustawy nie da się poprawić. Ją można tylko zmodyfikować, ale nawet po tych modyfikacjach, których spodziewamy się po dzisiejszym głosowaniu, ta ustawa jest niebezpieczeństwem, dlatego że podważa te wartości, do których Polacy przyzwyczaili się od 1990 r., głosując w wyborach samorządowych.

Ta ustawa podważa powszechność wyborów. Nie każdy będzie mógł uczestniczyć w wyborach, dlatego że próbujecie to ograniczyć i wykluczyć część osób, które do tej pory miały prawo korzystać z prawa wyborczego. Mam na myśli część niepełnosprawnych, mam na myśli osoby starsze, mam na myśli osoby czasowo przebywające za granicą. Dlaczego one mają być pozbawione prawa wyborczego? Dlaczego mają nie móc uczestniczyć w wyborach tak jak każdy inny? No powiedzcie, dlaczego.

Ta ustawa również powoduje, że wybory nie będą równe. One byłyby równe, gdyby zachować apolityczny korpus komisarzy wyborczych, gdyby zachować możliwość obsadzania przez sędziów, apolitycznych z natury, takich urzędów jak szef Krajowego Biura Wyborczego. Próbujecie to zmienić. Zastępujecie apolitycznych sędziów urzędnikami, którzy będą pochodzili z nominacji politycznej, którzy będą pochodzili z rekomendacji partyjnej. Bo czymże jest rekomendacja ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak nie rekomendacją partyjną? A zatem jedni będą mieli większe szanse, a inni mniejsze. To oznacza tak naprawdę, że przymiotnik „równe” w odniesieniu do wyborów od chwili przyjęcia tej ustawy nie będzie mógł być stosowany w praktyce.

Dlatego jeszcze raz apeluję do państwa, którzy chcecie poprzeć tę ustawę, aby ją zmodyfikować tam, gdzie ona ma mniejsze błędy, albo odrzucić. My jesteśmy za odrzuceniem tej ustawy, ponieważ podważa ona równość i powszechność wyborów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, były w tej dyskusji 2 bardzo ciekawe wystąpienia. Jedno wygłosił pan senator Gaweł. Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że to było naprawdę jedno z ciekawszych wystąpień, jakie słyszałem. I było ono bardzo merytoryczne. Miałem również przyjemność wysłuchać pana senatora Bobki i zupełnie innego… jakby spojrzenia z zupełnie innej strony. Bardzo ciekawe przemówienie. Drodzy Koledzy, ja rozumiem te zastrzeżenia, które podniósł pan senator Gaweł, dotyczące tych małych okręgów, ale niestety ta ustawa w ogóle nie odpowiada na pana zastrzeżenia, Panie Senatorze. Każdy pomysł, który dotykałby tej merytorycznej strony, o której pan mówił, ja bym poparł. Ale ta ustawa w ogóle o tym nie mówi, ona jest niejako zupełnie obok tego. Pan powiedział o prawdziwych problemach, a tu, jak zwykle, wyważamy drzwi, tylko że do zupełnie innego mieszkania. I chciałbym…

(Senator Jan Dobrzyński: I jak tu głosować?)

Panie Senatorze Dobrzyński, zaraz panu powiem, jak głosować.

(Senator Jan Dobrzyński: Jestem w kropce.)

(Wesołość na sali)

Skoro pan nie wie, to zaraz podpowiem.

Muszę powiedzieć, że to, co mówił wczoraj przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan Hermeliński – który, powiem to w skrócie i tak po prostu, nie jest z naszej bajki, lecz jest z waszej bajki… On powiedział o tym, ile niebezpieczeństw jest w tej ustawie. Bardzo żałuję, że państwo go nie słuchali i że on mówił tak troszeczkę w powietrze, bo naprawdę jego argumenty były bardzo poważne. Bardzo poważne i bardzo merytoryczne. Bardzo żałuję, że nie chcecie państwo do końca ich wysłuchać.

Nie mam większej nadziei na to, że moje przemówienie, niezależnie od tego, jak płomienne by było, zmieni państwa nastawienie do tej ustawy. Ale proszę was o jedno. Mieliście tutaj państwo urzędnika… przedstawiciela Archiwów Państwowych, znowu swojego…

(Głos z sali: To wasz…)

I on państwu mówił, trochę jak minister sprawiedliwości przy okazji ustawy o Sądzie Najwyższym, że tego się nie da obronić, że napływ dokumentów z jednych wyborów, które to dokumenty on ma archiwizować, odpowiada archiwom zgromadzonym od XI wieku. I podawał, ile to jest kilometrów bieżących. Pomyślcie państwo o sprawie przynajmniej w tym zakresie: chcecie archiwizować karty do głosowania, które niczemu, naprawdę niczemu nie służą, chcecie wydawać kolejne miliony złotych na coś, co po 30 dniach, po decyzji Sądu Najwyższego, nie będzie miało już politycznie żadnego znaczenia – no bo po 30 dniach, decyzją sądu, wybory uznane będą za ważne albo nieważne. Tworzycie więc jakąś iluzję za olbrzymie pieniądze. No, przynajmniej w tym zakresie poprzyjcie poprawkę, którą ja składam w imieniu znowu waszego urzędnika. Bo po co wyrzucać bezsensownie pieniądze? Bardzo bym w tym zakresie prosił o poparcie mojej poprawki. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

(Senator Alicja Zając: Numer?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszalku! Wysoka Izbo!

Była tu długa dyskusja z udziałem wszystkich nad nową definicją literki „x”, która wprowadza to, że „x” składa się z co najmniej dwóch kresek, co znaczy, że ich może być więcej. Ta ordynacja dopuszcza też robienie na karcie różnych dopisków, napisów – taki głos jest ważny. Pozwoliłem sobie sprawdzić, jak to zadziała w najwyższej Izbie parlamentarnej. Przyznaję się do tego, iż podczas ostatniego głosowania użyłem do głosowania… zrobiłem więcej niż dwie kreski oraz zrobiłem dopisek. Wysoka komisja zliczająca głosy o przewadze PiS… (Wesołość na sali) …zdyskwalifikowała ten głos – uznała go za nieważny. A zatem mogę powiedzieć, co nie jest nadużyciem: takie wybory, jaka partia. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ktoś jeszcze? Jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Nie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przypominam, że pan senator Jan Rulewski wycofał swój wniosek – pkt II pkt 41 w druku nr 696 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek?

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 22 było za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

(Senator Jarosław Rusiecki: Nic z tego.)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Proszę państwa, nad poprawkami nr 1, 5 i 7 należy głosować łącznie. Wprowadzają one dowolność decyzji gmin, powiatów i samorządów wojewódzkich w sprawie budżetów partycypacyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 23 było za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 2 czyni budżet partycypacyjny instrumentem, który gminy mogą, a nie muszą stosować.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 20 było za, 60 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 3 rozciąga zakres piastowania kierowniczych funkcji w komunalnych osobach prawnych…

(Senator Marek Pęk: Zakaz.)

…na konkubentów osób piastujących kluczowe funkcje w gminie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 84 było za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami nr 4, 6 i 8 należy głosować łącznie. Wydłużają one termin na rozpatrzenie przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego inicjatywy obywatelskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 23 było za, 61 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 9 skreśla definicję znaku „x”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 24 było za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 35)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 10 zmienia definicję znaku „x”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 24 było za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 10 została odrzucona.

Poprawka nr 11 wydłuża do 5 lat termin przechowywania dokumentacji z wyborów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 64 było za, 22 – przeciw. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 12… Nie, teraz poprawka nr 13. Tak?

(Głos z sali: Nr 14.)

Nr 14 już? Dobrze.

Nad poprawkami nr 14 i 57 należy głosować łącznie. Przywracają one radom gminy kompetencje do wyznaczania okręgów wyborczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 22 było za, 63 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka nr 15 zmierza do wprowadzenia obligatoryjności tworzenia obwodów głosowania w miejscach pobytu co najmniej 15 wyborców, takich jak zakłady lecznicze, karne czy domy pomocy społecznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 22 było za, 63 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 16 uściśla zasady publikowania postanowień komisarza wyborczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 23 było za, 62 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 17 przywraca głosowanie korespondencyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 29 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 41)

(Senator Borys Damięcka: Wstyd!)

Poprawka nr 17 została odrzucona.

Poprawki nr 18 i 58 przywracają głosowanie korespondencyjne dla osób niepełnosprawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 42)

Poprawki nr 18 i 58 zostały przyjęte.

(Senator Waldemar Kraska: Bardzo dobrze.)

Poprawka nr 19 naprawia ustawę w zakresie modyfikowania okręgów wyborczych ze względu na zmianę granic gminy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 23 było za, 61 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 20 poprawia odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 44)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 23 określa godzinę rozpoczęcia głosowania w zakładach opieki zdrowotnej i domach pomocy społecznej oraz poprawia odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 24 było za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 24 ma na celu wprowadzenie obowiązku wydawania wyborcy karty do głosowania wraz z kopertą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 22 było za, 63 – przeciw. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 24 została odrzucona.

Poprawka nr 26 skreśla nowelizację przepisu określającego warunki ważnie oddanego głosu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 22 było za, 63 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 27 ma na celu uściślenie okoliczności branych pod uwagę przy ustalaniu ważności głosu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 24 było za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 27 została odrzucona.

Poprawka nr 28 ma na celu utrzymanie zakazu udostępniania materiałów zawierających zarejestrowane czynności komisji wyborczej przed rozpoczęciem głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 20 było za, 64 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 29 zmierza do wprowadzenia dla wyborcy zakazu utrwalania i publikowania za pomocą urządzeń technicznych wypełnionej karty do głosowania. Naruszenie tego zakazu podlega orzekaniu w trybie postępowania w sprawach o wykroczenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 23 było za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 50)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 30 uchyla obowiązek wyznaczenia członka komisji wyborczej odpowiedzialnego za ochronę urny do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 21 – za, 63 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 51)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 31 poprawia odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 32 ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 33 podkreśla konieczność obecności wszystkich członków komisji w trakcie ustalania wyników głosowania w obwodzie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 25 – za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Poprawka nr 34 eliminuje obowiązek ponownego liczenia niewykorzystanych kart do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 55)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 35 ma na celu uściślenie przepisu dotyczącego mężów zaufania i obserwatorów społecznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 22 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 56)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 36 eliminuje przepis nakazujący oznaczanie nieruchomości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 22 – za, 63 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 37 definiuje pojęcie własności prywatnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 58)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 38 eliminuje wprowadzenie w ustawie rozszerzenia zakresu wyjątków od zakazu przyjmowania korzyści majątkowej przez komitety wyborcze.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 23 – za, 63 – przeciw. (Głosowanie nr 59)

Poprawka nr 39 ma na celu wprowadzenie dla członków komisji wyborczej zakazu przynależności do partii politycznej oraz uczestnictwa w komitetach wyborczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 23 – za, 61 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 60)

Poprawka nr 40 usuwa nowelizacje przepisów, które nie zmieniają brzmienia tych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 22 – za, 63 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 61)

Poprawka nr 41 jest wycofana.

Poprawki nr 42 i 54 należy przegłosować łącznie. Czyli przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 42 i 54. Przywracają one sędziowski skład PKW i korpusu komisarzy wyborczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 22 – za, 60 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 62)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 43 przywraca sędziowski skład PKW.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 22 – za, 61 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63)

Poprawka nr 44 wprowadza tryb postępowania w przypadku, gdy określony w ustawie tryb nie doprowadzi do obsadzenia składu PKW.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 5 – za, 57 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 64)

Teraz poprawka nr 45. Poprawki nr 45 i 63 wprowadzają termin uzupełnienia wakatów w PKW.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 64 – za, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65)

Poprawka nr 46 zmienia właściwość komisarzy wyborczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 47 wprowadza dodatkowy wymóg wobec kandydatów na komisarzy wyborczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 67)

Poprawki nr 48 i 50 zwiększają rolę PKW w powoływaniu komisarzy wyborczych i szefa Krajowego Biura Wyborczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 49 usuwa błędne odesłanie.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 52 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 53 zmierza do utrzymania penalizacji prowadzenia agitacji wyborczej bez zgody pełnomocnika komitetu wyborczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 23 było za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 55 wprowadza termin do dostosowania przez PKW obszaru działania komisarzy wyborczych do nowej regulacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 56 usuwa przepis wygaszający stosunek pracy dotychczasowego szefa Krajowego Biura Wyborczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 21 było za, 63 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Poprawka nr 53 ujednolica termin wejścia w życie…

(Głos z sali: Poprawka nr 59.)

Dobrze patrzę, źle czytam.

Poprawka nr 59 ujednolica termin wejścia w życie przepisów ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 22 było za, 62 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Poprawka nr 60 częściowo ujednolica termin wejścia w życie przepisów ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 23 było za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 75)

Poprawka nr 61 częściowo ujednolica termin wejścia w życie przepisów ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 23 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 76)

Poprawka nr 62 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 77)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 60 było za, 21 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 78) (Oklaski)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o…

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej skandują: Wol-ne sądy! Wol-ne wy-bory! Wol-na Polska!)

Bardzo proszę… Proszę państwa, miejsce na demonstrację jest poza salą obrad.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych.

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Artur Warzocha. Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powszechnie dostępne dane wskazują, że w czasie II wojny światowej Polska straciła ponad pół miliona dzieł sztuki, które zostały zrabowane przez funkcjonariuszy III Rzeszy Niemieckiej z terenów okupowanych. Ukradzione dzieła sztuki, których znaczną część stanowią obrazy, a wśród nich arcydzieła światowej klasy, zaginęły bezpowrotnie, a ich los do dzisiaj, po ponad 70 latach od zakończenia okupacji i działań wojennych, jest nieznany. Autorami tych dzieł są czołowi artyści, zarówno polscy, jak i światowi, tacy jak Stanisław Wyspiański, Jan Matejko, Jacek Malczewski, Wojciech Kossak, Rafael Santi, Anton van Dyck, Pieter Bruegel i inni. Obecna cena rynkowa tych dzieł jest praktycznie nie do oszacowania, ale z całą pewnością można stwierdzić, że zagrabione artefakty posiadały olbrzymią wartość materialną, nie mówiąc o ich wartości artystycznej, historycznej oraz podstawowej dla narodu polskiego, na której budowane były więzi tożsamościowe i państwowotwórcze.

Bilans działań państwa polskiego na przestrzeni całego okresu powojennego zmierzających do odzyskania skradzionych dzieł nie napawa optymizmem. Polska, która pod względem materialnych strat wojennych była największą ofiarą spośród państw okupowanych przez III Rzeszę, i dotyczy to również strat w omawianym zakresie, w czasach PRL praktycznie nie wystąpiła w sposób zdecydowany i skuteczny z wnioskiem o reparacje i zwrot skradzionych dzieł sztuki. Efektem tych zaniechań był brak jakiejkolwiek rekompensaty za poniesione straty materialne oraz znikoma część odebranych od hitlerowskich złodziei dzieł sztuki stanowiących własność polskiego narodu.

Taki stan rzeczy daje podstawy do podjęcia wreszcie energicznych i zdecydowanych działań na tym polu, tym bardziej że co jakiś czas światowa opinia publiczna dowiaduje się o bulwersujących przypadkach podejmowania prób wprowadzenia do obrotu aukcyjnego zaginionych podczas wojny obrazów, zagrabionych z przedwojennych polskich galerii.

Obecny stan badań oraz interwencje w międzynarodowych domach aukcyjnych pozwalają jasno stwierdzić, że wiele z polskich zrabowanych podczas II wojny światowej artefaktów znajduje się w niemieckich oraz austriackich prywatnych domach. Podczas II wojny światowej Niemcy wywieźli tysiące dzieł sztuki z samej tylko Warszawy, z prywatnych kolekcji warszawiaków. Takiego samego rabunku dokonano w innych polskich miastach. Po 1945 r. nieznane były kierunki ich przemieszczeń. Kilka lat temu niemiecka fundacja German Lost Art Foundation zwróciła się do prywatnych kolekcjonerów z apelem o przejrzenie zbiorów pod kątem zrabowanego żydowskiego mienia. Zrobiono to na prośbę amerykańskich Żydów. Akcja ta przyniosła wymierne rezultaty – do prawowitych właścicieli wróciło kilkanaście eksponatów. Po 1989 r. państwo polskie nigdy nie zwróciło się z podobnym apelem do zachodnich sąsiadów.

W związku z tym kieruję za pośrednictwem marszałka Senatu pytanie do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o to, jakie konkretne kroki w imieniu państwa polskiego podejmowało ministerstwo kultury w okresie ostatniego roku. Jakie działania zostały przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego podjęte w tej sprawie w oparciu o przepisy ustawy z dnia 25 maja 2017 r. o restytucji dóbr kultury, której to przepisy są instrumentem uprawniającym ministra właściwego do spraw kultury do występowania w celu odzyskiwania utraconych dzieł, reprezentowania Skarbu Państwa w sprawach dotyczących restytucji dóbr kultury przed sądami i organami władz państw obcych oraz współpracy na tej płaszczyźnie z innymi państwami Unii Europejskiej?

Pragnę podkreślić, że z inicjatywy polskiego rządu i wspierającej ten rząd większości parlamentarnej z ramienia Prawa i Sprawiedliwości zainicjowana została na forum międzynarodowym debata na temat reparacji za poniesione przez Polskę straty wojenne w latach okupacji hitlerowskiej. Stanowi to doskonały przyczynek do postawienia wśród innych ważnych roszczeń materialnych również kwestii oddania zrabowanych Polsce dzieł sztuki i doprowadzenia do współdziałania w tej materii właściwych miejscowo organów obcych państw, w których uprawiany jest nieprzerwanie proceder obrotu tymi dziełami.

Warto również przypomnieć, że każdy z zagrabionych artefaktów stanowi cząstkę polskiego dziedzictwa kulturowego, dlatego ich strata jest ciągle otwartą i bolesną raną, dokonaną na naszej narodowej tkance przez zbrodniarzy hitlerowskich III Rzeszy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tytuł mojego oświadczenia zaczerpnąłem z exposé pana premiera Morawieckiego, premiera Rzeczypospolitej Polskiej – „Niech ten wigilijny stół nie będzie jak barykada. Niech będzie miejscem, które łączy, a nie dzieli”.

Zbliżają się Święta Bożego Narodzenia, które w polskiej tradycji obchodzone są ze szczególnym pietyzmem. Bez względu na wyznawany światopogląd uznajemy, że jest to czas szczególny, czas, w którym zawieszamy spory, zdejmujemy maski, rozluźniamy krawaty i spotykamy się w przyjaźni, by poczuć swoje człowieczeństwo. Wszak taka jest wymowa Bożego Narodzenia: Bóg stał się człowiekiem, Odwieczny wkroczył w czas, Stwórca uniżył swój majestat, by uczynić się człowiekiem – jednym z nas, by się z nami spotkać i rozbudzić marzenia o wieczności.

Skoro na takie uniżenie stać było Syna Bożego, to dlaczego często nie stać na nie nas, polityków? Dlaczego tak trudno nam zejść z piedestału nieomylności i domniemanej wszechwiedzy? Dlaczego tak trudno poświęcić blask fleszy reporterów i oklaski zwolenników dla uczciwej rozmowy z konkurentem politycznym? Tym inaczej myślącym, tym „po przeciwnej stronie barykady”. Dlaczego tak trudno zaryzykować dialog?

Zastanawiam się, jaki stół wigilijny tworzą dziś politycy i media. Czy potrawy, którymi karmimy Polaków, są dla nich strawne? Premier Morawiecki w swoim znakomitym exposé powiedział: „Niech ten wigilijny stół nie będzie jak barykada. Niech będzie miejscem, które łączy, a nie dzieli. Polska jest naszym wspólnym dobrem niezależnie od różnic politycznych czy światopoglądowych”. Wierzę, że nie były to tylko kurtuazyjne życzenia. To szczera wola obniżenia temperatury sporu politycznego, wola, z którą mocno się utożsamiam i o którą zabiegam. Ale aby mogło się to dokonać, potrzebna jest dobra wola i działania wszystkich interesariuszy – większości szanującej w czynach i słowach opozycję i opozycji otwartej na większość. Pamiętajmy, że rozmawiamy ze sobą wieloma językami. Jest to język debat parlamentarnych, ale również język ulicznych wieców, wypowiedzi medialnych czy język decyzji podejmowanych w głosowaniach. Nie możemy robić tak, że mówimy jedno, a czynimy drugie. Wola zbliżenia musi znaleźć odzwierciedlenie zarówno w słowach, jak i w czynach. Czy stać nas na taką konsekwencję? Czy stać nas na pokorę, dystans wobec własnych ambicji i wiarę w nadrzędność Polski?

„Polska – wiecznie młoda i zniewalająco piękna, groźna, ale i pełna majestatu – wciąż budzi w nas nowe siły i zdolności, dumę i odwagę, wielkie idee i żywe uczucia. Wzrasta razem z nami. Jest silna naszą siłą i naszymi sukcesami. Opiekę nad tym skarbem przekażemy kiedyś naszym dzieciom i wnukom” – to słowa prezydenta Andrzeja Dudy, który zainspirował nas do szczególnej mobilizacji w nadchodzącym roku 2018. Będzie to rok jubileuszowy 100-lecia odzyskania niepodległości. Czy może być lepsza okazja do uczynienia kroku w kierunku narodowego pojednania? Tego z serca sobie i nam wszystkim życzę.

Życzę, by nadchodzące święta były czasem rozmów Polaków z Polakami. Odetchnijmy głęboko i odpocznijmy w świadomości, że nie ma tematów, których musimy się bać przy wigilijnym stole. Wszak jesteśmy sobie bliscy i powinniśmy budować wzajemne zaufanie. Bo kto zamiast nas pojednanych i współpracujących ze sobą zbuduje pomyślną Polskę? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja występuję do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie bardzo bulwersującej rolników Polski południowej, gdzie, jak wiadomo, występuje największe rozdrobnienie gospodarstw rolnych. Są tam maleńkie gospodarstwa, dwu-, trzyhektarowe, i koniecznością jest, aby uzupełnić budżet rodziny poprzez podjęcie pracy poza rolnictwem.

Niestety, na skutek zmiany przepisów, która dokonała się kilka lat temu, dochodzi do takiej sytuacji, że owi rolnicy, którzy byli ubezpieczeni w KRUS, gdzie, jak wiadomo, składki ubezpieczeniowe są stosunkowo niskie, po podjęciu dodatkowej działalności gospodarczej, bardzo często prowadzonej w zupełnie symbolicznym wymiarze – np. ktoś sobie uruchamia jakiś drobny warsztat stolarski czy świadczy jakieś inne drobne usługi, żeby uzupełnić skromny budżet swojego gospodarstwa rolnego – spotykają się raptem z koniecznością płacenia składek ZUS-owskich. Zmienione przepisy przewidują bowiem, że w takim przypadku następuje zmiana systemu ubezpieczenia. Niestety, praktyka jest taka, że wydawane przez ZUS decyzje o tym, że ci ludzie mają opłacać składki, docierają do nich z reguły w momencie, kiedy wymagalność tychże składek jest już na skraju przedawnienia, czyli najczęściej przed upływem 5 lat. W związku z tym występuje ogromne nagromadzenie owych zaległości plus jeszcze obowiązek zapłaty odsetek ustawowych od tychże zaległości. Prowadzi to w skrajnych sytuacjach do poczucia beznadziejności, nawet chęci odebrania sobie życia. I uważam, że tutaj powinno wystąpić jakieś podjęcie działań ustawodawczych, czy to zmierzających do zastosowania abolicji wobec takich osób, które na skutek nieświadomości zmiany tych przepisów – ona, jak powiadam, nastąpiła kilka lat temu – popadły w takie tarapaty, czy to umożliwiających takim ludziom spłacenie wspomnianych zaległości w dogodnych ratach, a w szczególności powinna nastąpić ze strony państwa ewentualna rezygnacja z pobierania odsetek od tychże zaległości. Podobne rozwiązania niejednokrotnie występowały u nas wcześniej, czy to w kwestii zaległości podatkowych, czy to również w kwestii należności ZUS-owskich. Pamiętam, jak kilka lat temu takie rozwiązania były przyjmowane. Z tego wynika moja prośba o podjęcie takich działań prawnych, jak również o zmianę praktyki ZUS, który nie powinien wyczekiwać, aż zaległości się zakumulują i będą wynosiły… Nie powinien czekać 5 lat z wydaniem decyzji, która w takim przypadku dotyczy już bardzo dużych kwot, niemożliwych do udźwignięcia i do spłacenia przez wspomniane osoby. Myślę, że jest to coś, co się tym ludziom, i tak żyjącym w stosunkowo ubogich warunkach, należy od naszego państwa, które jest państwem również mającym pewne aspiracje do sprawowania opieki nad własnymi obywatelami. W związku z tym taka interwencja wydaje się zasadna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 29)