(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan i Michał Seweryński)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiamy obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, zmarł senator Henryk Cioch, senator VIII kadencji i członek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, sędzia Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięć zmarłego senatora.

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej Rok 2018 Rokiem Harcerstwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej Rok 2018 Rokiem Harcerstwa.

Witam obecnych na posiedzeniu gości, przedstawicieli krajowych i zagranicznych organizacji harcerskich. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. (Oklaski)

Witam przewodniczącego Związku Harcerstwa Polskiego w Londynie; komendanta Hufca „Wołyń”, Harcerstwo Polskie na Ukrainie; przedstawiciela Harcerskiego Hufca „Wołyń”, Harcerstwo Polskie na Ukrainie; przedstawicieli Harcerstwa Polskiego na Ukrainie – Lwów; przewodniczącą organizacji RSZ „Harcerstwo” – Białoruś; naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego; przedstawicieli Związku Harcerstwa Polskiego; przewodniczącego Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej; przewodniczącego Skauci Europy – Stowarzyszenia Harcerstwa Katolickiego „Zawisza”. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 687, a sprawozdanie komisji – w druku nr 687 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Druhny i Druhowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi uchwałę Senatu ustanawiającą rok 2018 Rokiem Harcerstwa, zgłoszoną przez grupę senatorów z Parlamentarnego Zespołu do spraw Harcerstwa w Polsce i Poza Granicami Kraju.

Muszę powiedzieć, że ten pomysł ogłoszenia Roku Harcerstwa rodził się w pewnych bólach, ponieważ rok 2018 to przede wszystkim rok 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości, tak że były pewne wątpliwości. W tym czasie, w 1918 r., narodziło się wiele działań i instytucji, które będą świętowały w przyszłym roku 100 lat, także harcerstwo. 1 i 2 listopada 1918 r. odbył się w Lublinie zjazd zjednoczeniowy, na którym z organizacji harcerskich i skautowych z 3 zaborów utworzono Związek Harcerstwa Polskiego. Ale podnoszono także, że harcerstwo miało duży udział w utrwalaniu niepodległości – obrońcy Lwowa, uczestnicy broniący nas przed nawałą bolszewicką – a także miało duży udział w budowie świadomości i niepodległości przed rokiem 1918 oraz w budowie nowoczesnego państwa w latach następnych.

Z inicjatywą tą wystąpił Związek Harcerstwa Polskiego w osobie druhny Małgorzaty Sinicy, którą serdecznie witam. Ale uchwała obejmuje wszystkich harcerzy, wszystkie harcerki i harcerzy. Bardzo dziękuję Komisji Ustawodawczej za pochylenie się nad tą uchwałą i nad tą inicjatywą.

Organizacje harcerskie mają zaplanowane wiele imprez i prac programowych, wychowawczych z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości. Dzięki tej uchwale te prace i wydarzenia nabiorą jeszcze bardziej uroczystego charakteru i jeszcze głębszego wymiaru.

Wszystko zaczęło się w 1911 r., kiedy Andrzej Małkowski 22 maja wydał rozkaz powołujący pierwsze drużyny skautowe. Rozkaz, bo harcerstwo tym różni się od światowego skautingu, że mówimy, że harcerstwo to jest skauting plus niepodległość. Skauting polski rodził się w okresie zmagań o niepodległość i do tego nurtu wychowania skautowego dołączono walkę o niepodległość, wychowanie patriotyczne.

Andrzej Małkowski przetłumaczył książkę Baden-Powella „Scouting for Boys”, powołał pierwsze drużyny, a także, można powiedzieć kolokwialnie, chodził od wioski do wioski i zakładał te drużyny, m.in. w Tarnowie, w Dębicy, głównie pomiędzy Lwowem a Krakowem. We Lwowie powstała pierwsza Naczelna Komenda Skautowa. Aczkolwiek w Krakowie już w 1910 r., czyli rok wcześniej, powstał „Zastęp Kruków”, którego powstanie też się przyjmuje jako pierwszy moment powstania harcerstwa na ziemiach polskich. Niezwykle ważne jest to, że to właśnie Andrzej Małkowski nadał harcerstwu niezwykły wymiar poprzez takie 3 ważne charyzmaty: służba Bogu, niepodległość i abstynencja. To nas wyróżniało. I kiedy na zlocie w Birmingham w Wielkiej Brytanii pojawili się harcerze, już widać było, że to jest trochę coś więcej niż skauting. Nawiązujemy do tego. Można oczywiście o tych 3 charyzmatach Małkowskiego długo mówić, ale jest też czwarty, który był niezwykle ważny. Ten czwarty charyzmat Małkowskiego jest taki: całym życiem – całym życiem, a więc nie tylko przez całe życie, ale i każdym tchnieniem, całym sobą – pełnić służbę Bogu, Polsce i bliźnim. Bo harcerstwo nie jest jakimś chwytem pedagogicznym, tylko sposobem na życie.

Harcerstwo wychowało wiele pokoleń młodych ludzi, którzy pełnili swoją służbę, także w obronie ojczyzny. Wielu harcerzy zasiliło w 1914 r. Legiony Polskie. W 1918 r. była obrona Lwowa, potem wojna z bolszewikami, a potem, jak pamiętamy – znamy tę historię bardzo dobrze – były Szare Szeregi, a Szare Szeregi to nie tylko harcerze, ale także ta akcja skierowana do młodzieży, obejmująca dużo więcej osób, nie tylko harcerki i harcerzy. Były Hufce Polskie, było pogotowie harcerek. Wszyscy kojarzą te przedsięwzięcia w czasie II wojny światowej z walką zbrojną, a to był tylko mały fragmencik. Generalnie Szare Szeregi i pozostałe organizacje cały czas myślały o wychowaniu, o tym, jak obronić młodych ludzi przed kataklizmem wojny. Dobrym tego symbolem był program konspiracyjnego harcerstwa „Dziś, jutro, pojutrze”, w którym troszczono się o to, co będzie jutro i pojutrze, kiedy wojna się skończy. Od 1911 r. harcerstwo było obecne w naszym życiu społecznym i narodowym każdego dnia. Zmieniały się realia i potrzeby, ale służba Bogu, Polsce i bliźnim cały czas była pełniona, była potrzebna. Wytyczała młodym ludziom kurs życia, cele i wartości. Próbowano w czasach PRL ośmieszyć harcerstwo. Kiedy nie udało się go zniszczyć metodami administracyjnymi, próbowano je ośmieszyć. Nadano mu wymiar infantylny, przedstawiano harcerzy w krótkich spodenkach biegających po lesie. To się niestety w dużej mierze udało, ale wiemy, że to nie jest obraz pełny, że to nie jest obraz prawdziwy. Zmienić go nie jest łatwo. Oczywiście wspaniała karta harcerstwa wiąże się z Armią Andersa. Mamy w swoich archiwach wiele wydanych w Palestynie książek harcerskich, także krzyże harcerskie, które były wybijane właśnie w Palestynie. Znany nam ks. prałat Peszkowski właśnie tam, w tej armii, był instruktorem harcerskim. Generał Anders wyprowadził z Rosji radzieckiej całe rodziny. Było tam dużo młodzieży i dzieci i generał Anders powiedział: trzeba stworzyć dla nich harcerstwo, nie tylko po to, żeby im zająć czas, ponieważ to są przyszłe pokolenia, które będą Polsce potrzebne. Wojewoda śląski Michał Grażyński, przedwojenny przewodniczący ZHP, zapewnił wraz z innymi instruktorkami i instruktorami ciągłość ZHP do dnia dzisiejszego. Do dziś jego biały sznur, oznaka tej funkcji, jest w Londynie. Jest z nami druh Robert Rospedzihowski, który jest kontynuatorem tej tradycji. Harcerstwo przechowało depozyt niepodległości i ciągłości organizacyjnej, prawnej, ideowej, programowej i metodycznej.

W roku 2013 zgłosiłem ZHP działające poza granicami kraju do nagrody Strażnik Pamięci. Nie przyznano związkowi tej nagrody, ale wtedy poprosiłem naczelnictwo w Londynie o materiały, o dokumenty, które mógłbym załączyć do tego wniosku. Pozwólcie państwo, że przytoczę tylko kilka zdjęć: 1913, Birmingham – Baden-Powell wita polskich skautów i Andrzeja Małkowskiego; Baden-Powell w rozmowie z przewodniczącym ZHP, wojewodą śląskim Michałem Grażyńskim; Palestyna, 1944 r. – komendant ZHP na Wschodzie, harcmistrz Zygmunt Szadkowski, w otoczeniu instruktorów odkomenderowanych do Afryki i Indii. Kolejne zdjęcia: generał Władysław Anders w towarzystwie władz naczelnych ZHP na zlocie pięćdziesięciolecia harcerstwa – Anglia, 1960 r.; komendant światowego zlotu, harcmistrz Ryszard Kaczorowski, ówczesny przewodniczący ZHP, przemawia na Monte Cassino. Szanowni Państwo, to jest niezwykle piękna karta naszej historii, także naszych zmagań o niepodległość.

Kolejna karta to harcerstwo na Wschodzie: na Litwie, na Ukrainie, na Białorusi, na Łotwie. Dużo można by o tym mówić. Bardzo się cieszymy, że są z nami przedstawiciele tych organizacji. Pozdrawiamy druha Stefana Adamskiego ze Lwowa, którego dzisiaj z nami nie ma, ale są tutaj jego przedstawiciele. Oczywiście losy harcerstwa w Polsce po II wojnie światowej były bardzo trudne. Na wyzwolonych terenach powstawały spontanicznie drużyny harcerskie. Rząd lubelski powołał Radę Naczelną według własnego uznania. Ale potem, w latach 1948–1949, rozbito harcerstwo, rozwiązano, zniszczono, założono Związek Młodzieży Polskiej, a w tej organizacji – Organizację Harcerską Polski Ludowej. Warto też powiedzieć, że do 1956 r. była bardzo silna konspiracja harcerska walcząca zbrojnie i z władzami komunistycznymi, i z sowieckim okupantem.

Potem był rok 1956 i powołanie ZHP, powrót wielu przedwojennych instruktorów na czele z Aleksandrem Kamińskim i Józefem Grzesiakiem „Czarnym”. To trwało krótko, potem przyszedł trudny czas zmagań.

Ciągle dyskutowaliśmy o tym, czy być z młodymi, czy nie mieć nic wspólnego z władzami. Jednak u wychowawców przeważał pogląd, że trzeba być z młodymi. Ale jako taka trudność pojawiła się Harcerska Służba Polsce Socjalistycznej. I przyszedł rok 1980, kiedy na fali przemian związanych z „Solidarnością” powstały właśnie Kręgi Instruktorów Harcerskich im. Andrzeja Małkowskiego, a później, kiedy był stan wojenny, Ruch Harcerski w Konspiracji i Ruch Harcerski Rzeczypospolitej. Bardzo ważnymi wydarzeniami były harcerskie białe służby w czasie pielgrzymek Ojca Świętego.

W 1989 r. powstają ZHR, Związek Harcerstwa Polskiego rok założenia 1918, „Zawiszacy”. Wiemy, że pluralizm to jest wartość, ale niekoniecznie w przypadku harcerskich mundurów. My w harcerstwie mówimy, że ważniejsze od pluralizmu jest braterstwo. Wielu przedwojennych instruktorów prosiło o tę jedność. Wiemy, że to nie jest łatwe.

Oczywiście to czas daleki i czas bliski jednocześnie. Bo kiedy mówimy o roku 1911, wydaje się, że to było ponad 100 lat temu, ale mieliśmy przecież okazję, wielu z nas siedzących w tej sali, spotykać uczestników tej historii.

Rozpocznę od harcmistrza Ryszarda Kaczorowskiego, przewodniczącego ZHP poza granicami Kraju, późniejszego prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej na uchodźstwie; harcmistrza Stanisława Broniewskiego „Orszy”, naczelnika Szarych Szeregów, z którym miałem okazję wielokrotnie się spotykać i współpracować; harcmistrzyni Zofii Florczak, desygnowanej na naczelniczkę harcerek po wojnie; wreszcie Olgi Drahonowskiej-Małkowskiej, która przez długie lata mieszkała w Zakopanem i z którą instruktor mojego szczepu Bolesław Leonhard wielokrotnie się spotykał. To także matka harcmistrza Janka Bytnara, tego, którego uwolniono z rąk niemieckich w akcji pod Arsenałem. Na ręce matki Janka Bytnara miałem okazję składać przyrzeczenie harcerskie, a sam Janek Bytnar był patronem mojej drużyny. W tym ciągu postaci jest też Krysia Małkowska-Żaba, wnuczka Andrzeja Małkowskiego, wielokrotnie w ostatnim czasie spotykająca się z nami w Polsce. Miałem okazję odbyć z nią taką bardzo emocjonalną podróż do Sromowców, gdzie jej mama Olga Małkowska zbudowała szkołę i cały ośrodek. Tam, do tych Sromowców do Małkowskiej przyjeżdżali najwyżsi, że tak powiem, dostojnicy, ruchu skautowego na świecie.

Wiele by mówić o tych wspaniałych ludziach dawnych i nowych. Ale historia to także, a może przede wszystkim, nasza przyszłość. Przykłady pociągają, zachęcają, ale także pokazują, że słaby człowiek potrafi wiele dokonać. Również zobowiązują, bo wielu oddało swój czas, wysiłki, zdrowie i życie dla Polski, dla nas, dla obrony wartości.

Dlaczego harcerstwo jest takie ważne dziś? Potrzeba wartości w każdym pokoleniu, etyki zakorzenionej w społeczeństwie. To było widać w 1989 r. i dziś widać wielkie okaleczenia po czasach PRL. A rozwój społeczny potrzebuje etyki. Także rozwój gospodarczy. Wspominaliśmy w tej Izbie parokrotnie o nagrodach Nobla z ekonomii, a przecież naukowcy opracowujący warunki rozwoju gospodarczego, kapitału ludzkiego podkreślali, jak ważna jest etyka dla rozwoju społecznego i gospodarczego. To jest oczywiście bardzo trudno budować. Kto się tym zajmował, ten to wie. To jest wspólny wysiłek rodziców, nauczycieli, księży, wychowawców. To oczywiście wymaga społecznej zgody na dobre wychowanie i na wartości.

Dlatego w Senacie wracamy do tych spraw i do tych myśli. Była uchwała o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej, były uchwały na 100-lecie harcerstwa, o „Zawiszakach”, o Andrzeju i Oldze Małkowskich, o ks. phm. Stefanie Wincentym Frelichowskim po to, aby budować siebie i młodych, przede wszystkim siebie, bo wychowanie to budowa dobra w nas samych i dziele się nim z innymi. Ale w roku 2017 powstaje pytanie: czy utrzymamy harcerski sztandar? Czy harcerstwo przetrwa jako autentyczny ruch wychowawczy? Nie jako folklor, odtwarzanie przeszłości, mundurów i zwyczajów, ale jako autentyczny ruch odczytujący znaki czasów, odpowiadający na nowe zadania i nowe wyzwania. Druhny i Druhowie, czy utrzymacie harcerski sztandar i czy będzie on powiewał wysoko?

Jan Paweł II wielokrotnie spotykał się z harcerkami i harcerzami w Polsce i poza granicami kraju. Wszędzie, gdzie był, także poza Polską, spotykał się z Polakami. W tym gronie byli także harcerze i harcerki. W swoich wypowiedziach wytyczył wspaniały program dla harcerstwa, program wychowawczy.

W 1983 r. na Jasnej Górze mówił tak: „Co to znaczy «czuwam»? To znaczy, że staram się być człowiekiem sumienia. Że tego sumienia nie zagłuszam i nie zniekształcam. Nazywam po imieniu dobro i zło”. „Czuwam – to znaczy dalej: dostrzegam drugiego. Nie zamykam się w sobie, w ciasnym podwórku własnych interesów czy też własnych osądów. To znaczy miłość bliźniego, to znaczy podstawowa międzyludzka solidarność”. I wreszcie. „Czuwam – to znaczy także: czuję się odpowiedzialny za to wielkie, wspólne dziedzictwo, któremu na imię Polska. To imię nas wszystkich określa. To imię nas wszystkich zobowiązuje. To imię nas wszystkich kosztuje”. A to, co kosztuje, stanowi wartość.

W 1987 r. na Westerplatte mówił do młodzieży i licznie zgromadzonych harcerzy tak: „Każdy z was, młodzi przyjaciele, znajduje w życiu jakieś swoje Westerplatte. Jakiś wymiar zadań, które musi podjąć i wypełnić. Jakąś słuszną sprawę, o którą nie można nie walczyć. Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można się uchylić, nie można zdezerterować. Wreszcie – jakiś porządek prawd i wartości, które trzeba utrzymać i obronić, tak jak Westerplatte, w sobie o wokół siebie. Obronić dla siebie i dla innych.”

Panie i Panowie Senatorowie! Druhny i Druhowie!

Sens harcerstwa to obrona wartości, wychowanie i służba. Jan Paweł II w 1999 r. w Toruniu dał harcerstwu patrona, bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego – wspaniałego, młodego, radosnego, który zostawił nam piękny pamiętnik, gdzie opisywał młodzieńcze zmagania ze sobą, a także swoje myśli.

Wiemy, że nowe czasy są trudne. Budowane jest społeczeństwo informacyjne i gospodarka oparta na wiedzy. Dużo się zmienia. Trzeba zrozumieć kod kulturowy młodych ludzi i przekazać im wartości. To nie jest łatwe w cywilizacji, jak to się mówi, prawego kciuka. Chociaż ostatnio widziałem, że nawet dwa kciuki bardzo szybko pracują. Trzeba do tych ludzi dotrzeć, bo coś w tych młodych ludziach jest.

Muszę powiedzieć, że w 2005 r… Jestem dyrektorem Cyfronetu. Naprzeciw naszej siedziby jest mur, ogrodzenie przedszkola. I na tym murze pojawiło się piękne graffiti z Janem Pawłem II. Co jakiś czas pojawia się tam kolejne, nowe graffiti z Janem Pawłem. Obok są takie już, powiedzmy, młodzieżowe graffiti.

Zrozumiałem, że młodzi ludzie czują w środku podobnie jak my, ale trzeba do nich dotrzeć, trzeba zrozumieć ich formy komunikowania. To jest nasze wspólne wyzwanie: jak przekazać młodym postawę służby Bogu, Polsce i bliźnim?

Kiedy w PRL w stanie wojennym rozwiązywano kręgi im. Andrzeja Małkowskiego, kręgi KIHAM, chcieliśmy przekazać kolejnym pokoleniom to co najważniejsze – tekst prawa i przyrzeczenia harcerskiego, tekst uświęcony krwią wielu harcerskich pokoleń. We wrześniu 1982 r. złożyliśmy na Jasnej Górze wotum w postaci tablicy z tekstem prawa i przyrzeczenia harcerskiego. To była pierwsza pielgrzymka harcerska na Jasną Górę. Trwają one nieprzerwanie do dziś. Chcieliśmy zawierzyć harcerstwo Matce Bożej i dać jej na przechowanie nasz najważniejszy depozyt, depozyt niepodległego ducha. Oczywiście w kręgach im. Małkowskiego dział konspiracyjny ruch harcerski, później Ruch Harcerski Rzeczypospolitej.

Nie mamy wątpliwości, że harcerstwo ma sens tylko wtedy, kiedy jest strażnikiem wartości. W każdych warunkach, nawet gdy nikt nie wymaga, nawet gdy to bardzo kosztuje, młodzi podejmują wyzwania, ale to muszą być wyzwania mądre.

Chciałbym teraz przedstawić treść przygotowanej uchwały, ustanawiającej rok 2018 Rokiem Harcerstwa.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2018 Rokiem Harcerstwa.

W roku 2018 będziemy obchodzili 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Lata 1918–1922, w których dokonał się proces odrodzenia i zjednoczenia Rzeczypospolitej, były czasem niezwykłego, spontanicznego zrywu, walki i pracy we wszystkich wymiarach życia państwowego, narodowego i społecznego.

Na całym obszarze państwa, we wszystkich działaniach wzięło czynny udział harcerstwo polskie, tworzone od 1910 roku na wzór skautingu Roberta Baden-Powella, którego zasady wychowawcze zostały silnie nasycone rodzimymi pierwiastkami patriotyzmu, wychowania moralnego i kształtowania tężyzny fizycznej młodzieży. Dnia 22 maja 1911 roku Andrzej Małkowski wydał we Lwowie pierwszy rozkaz powołujący komendę i pierwsze drużyny skautowe. Od tego czasu możemy mówić, że harcerstwo to «skauting plus niepodległość».

Do tradycji tej oraz powołanego w dniach 1–2 listopada 1918 roku z organizacji skautowych i harcerskich z trzech zaborów Związku Harcerstwa Polskiego nawiązują obecnie wszystkie działające w Polsce i na obczyźnie organizacje harcerskie, ze Związkiem Harcerstwa Polskiego poza granicami kraju, który w okresie powojennego zniewolenia komunistycznego przechował depozyt niepodległości – ciągłości organizacyjnej, prawnej, ideowej, programowej i metodycznej polskiego harcerstwa.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie dla działalności polskiego harcerstwa. Przywołujemy dziś pamięć o wspaniałych obrońcach Lwowa – Orlętach i harcerskich szeregach walczących z nawałą bolszewicką w 1920 roku. Przywołujemy Szare Szeregi, Pogotowie Harcerek i Hufce Polskie – walczące z niemieckim okupantem. Przywołujemy walczących w konspiracji z władzą komunistyczną i sowieckim okupantem w latach 1944–1956 oraz w latach późniejszych: Harcerstwo Niepokorne, w tym Kręgi Instruktorów Harcerskich im. Andrzeja Małkowskiego, Ruch Harcerski i Ruch Harcerski Rzeczypospolitej.

Przywołujemy dziś pamięć o wielu pokoleniach harcerek i harcerzy, którzy wychowywali młodzież i budowali nowoczesne społeczeństwo, odbudowywali nasz kraj po obu wojnach światowych i nieśli pomoc potrzebującym. Służba harcerek i harcerzy w kraju i poza jego granicami na trwałe zapisała się w naszych dziejach i w naszych sercach.

Po stu latach, kolejne pokolenia polskiej młodzieży podejmują kontynuowanie dzieła założycieli harcerstwa, a także tych, którzy w 1918 roku nadawali tej działalności nowy impuls i wymiar. Dziś Związek Harcerstwa Polskiego, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, Skauci Europy – Stowarzyszenie Harcerstwa Katolickiego «Zawisza», Związek Harcerstwa Polskiego poza granicami kraju, organizacje harcerskie na Wschodzie i pozostałe organizacje harcerskie kontynuują to dzieło.

Dzieło to, tak ważne dla naszego społeczeństwa, zasługuje na uznanie i wsparcie. Mamy nadzieję, że przez długie, kolejne lata harcerstwo będzie wskazaniem dla młodych w podejmowaniu decyzji życia, wyzwaniem i polem Służby Bogu, Polsce i Bliźnim, dla dobra naszego Narodu i Państwa.

Ustanowienie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej roku 2018 Rokiem Harcerstwa jest podkreśleniem uznania zasług polskiego harcerstwa oraz przyszłej jego roli w wychowaniu młodego pokolenia.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o przyjęcie tej uchwały. Najważniejsze jej przesłanie to pamięć i wdzięczność, przyszła rola i nadzieja, służba Bogu, Polsce i bliźnim, dla dobra naszego narodu i państwa. Jan Paweł II powiedział: „Musicie być mocni. Drodzy bracia i siostry! Musicie być mocni tą mocą, którą daje wiara! Musicie być mocni mocą wiary! Musicie być wierni! Dziś tej mocy bardziej Wam potrzeba niż w jakiejkolwiek epoce dziejów”. Druhny i Druhowie, życzę wam tej mocy z całego serca. Bądźcie mocni! Czuwaj! Szczęść Boże! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Kazimierza Wiatra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora prof. Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie! Panie i Panowie! Druhny i Druhowie!

Ja chciałbym rozpocząć – a zachęcam do tego także pozostałych senatorów, choć może to wydłużyć naszą dyskusję – od wyrazów wdzięczności, i to osobistych wyrazów wdzięczności. Prawdopodobnie wielu z nas, jak tutaj jesteśmy na tej sali, albo było harcerzami, albo też zawdzięcza harcerzom bardzo wiele. Ja należę do tej drugiej kategorii. Nie byłem harcerzem, ale konkretnym harcerzom zawdzięczam bardzo wiele. I chciałbym przy tej okazji dać wyraz tej wdzięczności, ponieważ z długiem chodzić przez życie za długo nie wypada. A ten dług dotyczy w pierwszym rzędzie faktu dla mnie niezaprzeczalnego, że wszystkie moje dzieci, Ania, Staś i Krzyś, nasze dzieci, mojej żony i moje, przeszły przez szeregi Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. I można powiedzieć, że ZHR był tą organizacją i strukturą harcerską, która współwychowywała moje dzieci. Byli razem w tej drodze wychowawczej bardzo konkretni harcerze, Ela Skatulska, śp. Konrad Obrębski, jeden z najwybitniejszych harcerzy III Rzeczypospolitej. Ta lista oczywiście jest dłuższa, ale przynajmniej te dwa nazwiska chciałbym przypomnieć.

Ten dług wdzięczności to także spotkania z wybitnymi polskimi harcerzami, którym bardzo dużo zawdzięczam, ponieważ wpłynęli na moje konkretne decyzje życiowe. Jednym z nich była rodzina, można powiedzieć, harcerska od wielu dziesięcioleci, czyli śp. prof. Tomasz Strzembosz i jego brat prof. Adam Strzembosz, śp. Tomasz i jego wspaniała małżonka, śp. Maryla Dawidowska, siostra Alka, tego najsłynniejszego Alka, jakiego znamy. Dzięki Tomkowi Strzemboszowi poznałem także pana Stanisława Orszę-Broniewskiego, człowieka z tak innego, w pewnym sensie, świata niż ten świat, który wówczas dominował, peerelowsko-postpeerelowski, że tak jakby był na jakiejś innej orbicie, a on właśnie był na właściwej orbicie. I razem już w latach dziewięćdziesiątych powołaliśmy do życia Komitet dla Upamiętnienia Polaków Ratujących Żydów, który do dzisiaj istnieje, a którego członkami założycielami byli właśnie m.in. śp. Tomasz Strzembosz i śp. Stanisław Orsza-Broniewski. Miałem też to szczęście, że mogłem poznać Duśkę, siostrę Janka Bytnara, ponieważ była sąsiadką mojej matki i zaprzyjaźniły się, jak łatwo można się domyśleć, i w związku z tym także ja, odwiedzając moją mamę, mogłem ją widywać.

Nie chcę tej listy za bardzo przedłużać, tych osobistych wspomnień, bo ta mównica to może nie jest najwłaściwsze miejsce, ale zachęcam państwa do tego, by przy tej okazji przypomnieć sobie, ile każdy z nas najprawdopodobniej zawdzięcza harcerzom, tym konkretnym ludziom, którzy zostali gdzieś w pamięci na drodze naszego życia.

Chciałbym także, poza daniem tego świadectwa dotyczącego moich spotkań z harcerzami, przypomnieć państwu, że ten rok niepodległej – rok 2018, 100-lecie odzyskania niepodległości – jest rokiem, który sam niejako podpowiada, że należy się w sposób szczególny chwała i wdzięczność polskim harcerzom. Pan prof. Kazimierz Wiatr bardzo ładnie tu przedstawił – w samej uchwale również – tę historię harcerstwa. Ja chciałbym podnieść 2 kwestie, no, może 3 kwestie, jeśli zdążę.

Pierwsza rzecz to bez wątpienia kwestia świętości harcerstwa polskiego. Nie jestem kapłanem i nie mam powodu, żeby wchodzić w język teologii, ale mogę powiedzieć, że bez wątpienia w tym 100-leciu harcerstwa polskiego mamy od samego początku do czynienia z pracą harcerzy, druhów nad tym, by ich wychowankowie byli ludźmi świętymi. Z punktu widzenia chrześcijańskiego dziedzictwa tak trzeba to nazwać. I nic dziwnego, że w związku z tym w drodze, w tym 100-leciu mamy do czynienia z bardzo wieloma kapłanami. Ja chcę tu przypomnieć tylko jednego, postać ks. Kazimierza Lutosławskiego, ponieważ to jest jeden z tych, którzy współtworzyli harcerstwo. Liczę na to, że w to 100-lecie… Cała wspaniała rodzina Lutosławskich z naszym wielkim kompozytorem na czele będzie uhonorowana, ale mam nadzieję, że szczególnie ks. Kazimierz Lutosławski, jeden z współtwórców, obok małżeństwa Małkowskich, polskiego harcerstwa. Kształt, wygląd lilijki to jego zasługa.

Druga kwestia. Harcerstwo oczywiście było apolityczne i tak byśmy chcieli je widzieć. Dzisiejsze rozbicie harcerstwa, o którym pan profesor mówił, nie jest do końca wynikiem życia politycznego – jest to bardziej złożone historycznie. Ale trzeba sobie powiedzieć, że harcerstwo polskie nigdy nie było apolityczne czy antypolityczne. Nie. Harcerze w II Rzeczypospolitej to jednocześnie ludzie o bardzo jednoznacznych poglądach, bardzo jednoznacznych poglądach niepodległościowych – należeli do wielu obozów politycznych zgodnie ze swoimi sympatiami. Bez wątpienia trzeba też sobie powiedzieć, że istnieli, szczególnie mocno zaznaczając swoją obecność w 2 głównych nurtach ideowo-politycznych II Rzeczypospolitej – byli harcerze piłsudczycy i harcerze obozu narodowego. Chciałbym, żeby to też miało swój wyraz w tej naszej dyskusji, bo te środowiska w II Rzeczypospolitej w dużej mierze, jeśli można użyć tego słowa, opanowały polską młodzież niepodległościową, tę młodzież harcerską, która znalazła się w Szarych Szeregach, w Harcerstwie Polskim, w Hufcach Polskich w czasie II wojny światowej. Oddajmy więc tym obozom politycznym należną cześć za to, że dobrze wychowali młode pokolenie, także wewnątrz Harcerstwa Polskiego. Wspaniałymi harcerzami byli na pewno i Stanisław Sedlaczek, który zginął w obozie koncentracyjnym w Auschwitz w sierpniu 1941 r., i Jędrzej Giertych, o którym jeszcze wspomnę, i bez wątpienia znany powszechnie Aleksander Kamiński. Niech to będą symbole drugowojenne. Nie zapominajmy o żadnym z tych największych nurtów, bo nie ma powodu, aby likwidować polską historię poprzez eliminację kogokolwiek.

I w końcu trzecia kwestia: harcerstwo na drodze do niepodległej. Związek Harcerstwa Polskiego na obczyźnie trwał po II wojnie światowej. Niewątpliwie jedną z najbardziej zasłużonych rodzin harcerskich na obczyźnie jest wspomniana rodzina Marii i Jędrzeja Giertychów. Bardzo bym chciał, żeby to nazwisko tu wybrzmiało, bo wszystkie dzieci Giertychów de facto przeszły przez harcerstwo, w tym duchu były wychowywane na obczyźnie, i Giertychowie zrobili bardzo wiele dobrego dla polskiej sprawy.

Harcerstwo na obczyźnie – już zbliżam się do końca – to także współczesność, i to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, a szczególnie powinien to powiedzieć senator, bo jesteśmy w Izbie, która opiekuje się Polonią i Polakami na Wschodzie. Otóż dzisiaj widzimy na obczyźnie bardzo wyraźny renesans harcerstwa, ponieważ harcerstwo objęło w swoje, że tak powiem, posiadanie tych młodych Polaków, którzy rodzą się dzisiaj tam, poza granicami kraju. Senat bez wątpienia – myślę, że na sto procent mogę to powiedzieć nie tylko we własnym imieniu, lecz w imieniu nas wszystkich – będzie wspierał polskie harcerstwo na uchodźstwie, które już nie jest na uchodźstwie, bo nie ma już powodu, żeby kontestować kraj, gdyż mamy niepodległą Polskę. To harcerstwo poza granicami kraju wychowuje jednak w imię tych samych wartości, które są tutaj, w Polsce, bo mamy niepodległą Polskę. Ta więź między emigracją…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę.

…Między emigracją a Polską nie będzie tak dobra i tak skuteczna, jeżeli nie będziemy wspierać polskiego harcerstwa na obczyźnie. Oby tak się stało i oby dzięki temu ta Polska, która dziś składa się z wielu, wielu dziesiątków, z milionów ludzi poza granicami kraju i w kraju, mogła sobie powiedzieć za ileś kolejnych lat, że dzięki polskim harcerzom jesteśmy dobrze wychowani jako Polacy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Druhny! Szanowni Druhowie!

Jak czytamy w uchwale o ustanowieniu roku 2018 Rokiem Harcerstwa, w listopadzie 1918 r. odbył się zjazd zjednoczeniowy polskiego harcerstwa i w nocy z 1 na 2 listopada 1918 r. utworzono Związek Harcerstwa Polskiego. Harcerstwo powstało z połączenia ideałów i metodyki skautingu Roberta Baden-Powella oraz polskich dążeń niepodległościowych, przygotowujących młodzież przez wychowanie etyczno-moralne, rozwój sprawności fizycznej i szkolenie wojskowe do walki o niepodległą Polskę. Cieszę się, że ten etos, te ideały, które kształtowały polskie harcerstwo przez minione lata, są żywe po dzień dzisiejszy. Myślę, że warto w tym miejscu zaznaczyć inicjatywy, które są podejmowane przez naszych harcerzy od lat i które są kontynuowane po dzień dzisiejszy.

Jako senator pochodzący z terenu Dolnego Śląska chciałbym powiedzieć kilka słów o rajdzie „Granica” organizowanym w Karkonoszach. Rajd „Granica” to ogólnopolski harcerski rajd, który organizowany jest przez Chorągiew Dolnośląską od 26 lat. Jego uczestnicy przemierzają górskie szlaki Karkonoszy przez 4 dni, a następnie spotykają się na finale w Szklarskiej Porębie. Liczba uczestników rajdu stale się powiększa i ostatnio przekroczyła tysiąc osób. Biorą w nim udział grupy podzielone na zuchów, harcerzy, harcerzy starszych, wędrowników, ale przede wszystkim biorą w nim udział harcerze z całej Polski. Organizatorami rajdu, obok Chorągwi Dolnośląskiej ZHP im. hm. Stefana Mirowskiego, są hufce ZHP z Dolnego Śląska, w tym z mojego regionu, Hufiec Ziemi Dzierżoniowskiej ZHP oraz Hufiec ZHP Świdnica. Celem rajdu jest krzewienie naczelnych ideałów harcerstwa, takich jak rozwój sprawności i aktywności dzieci i młodzieży, kształtowanie świadomości obywatelskiej i służby na rzecz społeczności lokalnej czy też rozwijanie umiejętności pracy zespołowej, czyli ideały, którymi od dawna kieruje się polskie harcerstwo.

Korzystając z okazji, chciałbym bardzo serdecznie pozdrowić wszystkich harcerzy, z którymi miałem zaszczyt współpracować. Pozdrawiam Hufiec Ziemi Dzierżoniowskiej ZHP oraz harcerzy z powiatów kłodzkiego, ząbkowickiego, dzierżoniowskiego, a także harcerzy z całego kraju, jak też harcerzy działających poza jego granicami. Życzę, aby nasze harcerstwo podejmowało wiele ciekawych inicjatyw, w tym także takich, jak wspomniany przeze mnie rajd „Granica”.

Na koniec chciałbym podziękować głównemu inicjatorowi uchwały ustanawiającej rok 2018 Rokiem Harcerstwa, senatorowi, prof. Kazimierzowi Wiatrowi. Panie Profesorze, dziękuję za uchwałę, ale dziękuję również za Parlamentarny Zespół do spraw Harcerstwa w Polsce i Poza Granicami Kraju, którego prace w bieżącej kadencji pan zainicjował, a którego zadaniem jest wspieranie naszego harcerstwa.

Niech w naszym kraju harcerstwo nadal działa, nadal rozwija się i nadal dba o nasze, polskie wartości! Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Maria Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Druhny i Druhowie! Szanowni Goście!

Chciałbym przyłączyć się do tych podziękowań składanych na ręce pana profesora i senatora Kazimierza Wiatra za tę inicjatywę – inicjatywę, która wychodzi naprzeciw budowaniu świata wartości, ale też przypominaniu prawdy historycznej. I tutaj na przykładzie polskiego skautingu, polskiego harcerstwa na przestrzeni ponad 100 lat widać, jak to środowisko – te kolejne pokolenia ideowych, zapalonych, młodych ludzi o gorących sercach – prowadziło sprawy nie tylko wychowawcze, dotyczące kształtowania charakteru, ale również obejmujące zaangażowanie patriotyczne, zaangażowanie społeczne, charytatywne, i to w bardzo różnych wymiarach. Sądzę, że nikogo tutaj nie trzeba przekonywać do tego, że polskie harcerstwo ma swój trwały ślad w historii Polski XX i XXI wieku.

Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na ten wątek, o którym mówił pan senator Kazimierz Wiatr, ale chciałbym go jeszcze trochę pogłębić, bo siłą rzeczy pan senator nie mógł wszystkiego powiedzieć. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, jakim darem dla polskiego harcerstwa i dla świata wartości było to, że święty Jan Paweł II w roku 1999 beatyfikował podharcmistrza Stefana Frelichowskiego. Jest to postać niezwykła w historii Polski, ale też w ogóle w skautingu europejskim – o amerykańskim nie chcę się wypowiadać. To postać, która łączy wszystkie elementy będące fundamentem tego, co określamy mianem harcerstwa, a jednocześnie tragicznie wpisana w losy naszej ojczyzny przez to, co podharcmistrz robił.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że późniejszy błogosławiony Stefan Frelichowski wstąpił do Związku Harcerstwa Polskiego – do 2. Pomorskiej Drużyny Harcerzy im. Zawiszy Czarnego w Chełmży – i złożył przyrzeczenie harcerskie w 1927 r. W czerwcu 1931 r. zdał maturę, a jesienią wstąpił do Wyższego Seminarium Duchownego w Pelplinie. W seminarium prowadził ożywioną działalność w różnych organizacjach i kołach seminaryjnych, ale też działał w harcerstwie. Latem 1935 r. zorganizował wycieczkę letnią i wyjazd 20-osobowej grupy harcerzy na Jubileuszowy Zlot Harcerstwa Polskiego w Spale. W 1937 r., 14 marca, przyjął święcenia kapłańskie, a jednocześnie był związany z Pomorską Chorągwią Harcerzy ZHP. Działał w kierownictwie Wydziału Starszoharcerskiego chorągwi, był redaktorem biuletynu „Zew Starszoharcerski”. W przededniu wybuchu II wojny światowej uczestniczył w Pogotowiu Harcerek i Harcerzy.

Został aresztowany 11 września i nie został wypuszczony z grupą młodych księży, co jest interpretowane m.in. tak, że w związku z jego zaangażowaniem w pracę wychowawczą, w pracę z młodzieżą został uznany przez władze okupacyjne, przez Niemców, za szczególnie niepożądanego czy wymagającego izolacji. Przeszedł przez różne obozy koncentracyjne – Dachau, Sachen… Sachsenchausen, i wreszcie na koniec…

(Senator Kazimierz Kleina: Sachsnchausen.)

Tak, przepraszam, tutaj poprawił mnie kolega senator. Dziękuję.

Ostatecznie trafił do obozu koncentracyjnego Stutthof, do jednego z podobozów. I tam, niosąc pomoc chorym na tyfus plamisty, zachęcając do tego grupę 32 innych kapłanów, którzy w tym obozie przebywali, został zarażony tyfusem. Zmarł na zapalenie płuc.

O tym, że był postacią niezwykłą, świadczy fakt, że Niemcy, władze okupacyjne, władze obozowe pozwoliły wystawić jego zwłoki przed kremacją, ponieważ odszedł w opinii świętości. I dopiero potem nastąpiła kremacja. W sposób niezwykły zachowały się relikwie ciała. Nie chciałbym już tutaj wchodzić w szczegóły, w każdym razie się zachowały.

Co jest, Wysoka Izbo, ważne? Ważne jest, że proces beatyfikacyjny zaczął się jeszcze w 1964 r., ale po ustanowieniu diecezji toruńskiej w 1992 r. ten proces był bardziej intensywny. Ojciec Święty Jan Paweł II wyniósł go na ołtarze 7 czerwca 1999 r. podczas nabożeństwa, na mszy świętej odprawionej na toruńskim lotnisku. I wtedy ojciec święty Jan Paweł II mówił tak: „Zwracam się także do całej rodziny polskich harcerzy, z którą nowy błogosławiony był głęboko związany. Niech stanie się dla was patronem, nauczycielem szlachetności i orędownikiem pokoju i pojednania”.

Warto też podkreślić, że 20 czerwca 1999 r. Rada Naczelna ZHR podjęła uchwałę w sprawie ogłoszenia bł. ks. phm. Frelichowskiego patronem harcerstwa polskiego. 29 lipca 1999 r. władze naczelne ZHR zwróciły się z prośbą do biskupa Leszka Sławoja Głódzia o nadanie sprawie oficjalnego toku zgodnego z wymogami prawa kanonicznego. Zostały podjęte działania. Zwrócono się do Konferencji Episkopatu Polski…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

…której prymas Józef Glemp przedłożył sprawę w dniu 22 marca 2002 r. Ostatecznie został uznany za patrona harcerstwa polskiego.

Wysoka Izbo, przyjmujemy tę uchwałę. I bardzo dobrze, że towarzyszy jej również od razu w załączniku bogaty program oficjalnych uroczystości, które będą towarzyszyły ogłoszeniu roku 2018 Rokiem Harcerstwa Polskiego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

To, że chcę wyrazić poparcie dla tej uchwały, to nie jest żadna niespodzianka, bo jestem pod tym tekstem podpisany. Jednak chciałbym jeszcze podkreślić pewne szczególne cechy harcerstwa, na które warto zwrócić uwagę.

Ale zacznę od tekstu. Tekst uchwały wydaje mi się dobry przede wszystkim dlatego, że obejmuje wszystkie organizacje harcerskie, ich różnorodność, jaka występuje zarówno w kraju, jak i za granicą. Tekst również podkreśla ciągłość, tę stuletnią ciągłość działania harcerstwa w różnych jego aspektach i mimo różnych trudności. Te trudne okresy były właściwie od samego początku, a wojna światowa i okres powojenny wykazały to jeszcze dodatkowo.

Walorem tego, że Senat podejmuje uchwałę dotyczącą harcerstwa i ogłasza rok obchodów 100-lecia niepodległości rokiem harcerstwa polskiego, ma znaczenie, dlatego że obecnie trwa ostra konkurencja, jeśli chodzi o młodych. To jest konkurowanie o czas, o uwagę, o serca, o umysły. Harcerstwo jest tutaj w trudnej sytuacji, bo obecnie właściwie dominuje kultura obrazu. I ona przeważa nieraz, jeżeli chodzi o młodych, nad kulturą działania.

A harcerstwo zdecydowanie ma ten walor, że polega na działaniu. 100 lat działalności, 100 lat przykładu bezpośredniego, przykładu niewerbalnego, który wynika z tego, że w hierarchii harcerskiej młodzi ludzie widzą nieco starszych od siebie, znacznie starszych od siebie i patrzą, jak te osoby się zachowują i jak właściwie przyrzeczenie harcerskie wypełniają. To jest wielki walor i właściwie trzeba działać na rzecz popularyzacji harcerstwa i zachęcać młodych i najmłodszych do aktywnego uczestnictwa w organizacjach harcerskich. Powiedziałbym, że przykład bezpośredni jest bardzo ważny. I jeżeli chodzi o pana profesora Wiatra, to jest on przykładem takiego wiernego i wytrwałego druha, który tę ideę krzewi, odkąd jest w Senacie, a i wcześniej… Ale ja go znam od czasu, od kiedy jest w Senacie, czyli 12 lat. Przez cały ten okres przewodniczy Parlamentarnemu Zespołowi do spraw Harcerstwa w Polsce i Poza Granicami Kraju.

Myślę, że my wszyscy, doceniając rolę, działania i doceniając rolę wychowania nie werbalnego, tylko poprzez przykład, powinniśmy nie tylko poprzeć uchwałę, ale też działać na rzecz popularyzacji harcerstwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Dorota Czudowska. Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście! Druhny i Druhowie!

Żeby nie było, że tylko mężczyźni zabierają głos w sprawach harcerstwa… Chciałabym powiedzieć, że też byłam harcerką i że aż się nie chce wierzyć, że w przyszłym roku minie 100 lat, jak wszyscy harcerze śpiewają: „wszystko co nasze Polsce oddamy! W niej tylko życie, więc idziem żyć! Świty się bielą, otwórzmy bramy. Rozkaz wydany: wstań, w słońce idź!”. Powiem tylko tyle, składając hołd wszystkim twórcom harcerstwa polskiego, moim druhom, którzy mnie kształtowali w harcerstwie, wszystkim bohaterskim postaciom harcerstwa polskiego przez te 100 lat, że dla mnie harcerstwo to radość życia, miłość ojczyzny i dyscyplina w podejmowaniu codziennych trudów i obowiązków. I tego życzę obecnym i wszystkim druhom polskim. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Andrzej Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Druhny i Druhowie!

Mamy rok szczególny, bo rok poprzedzający 100-lecie odzyskania niepodległości. Ale również w tym roku, takim szczególnym, na pewno zastanawiamy się nad przyszłością, patrzymy do przodu, chcemy iść do przodu i taka jest tylko droga nasza. Ale z drugiej strony nie możemy zrobić kroku do przodu, jeśli nie zastanowimy się, nie odpowiemy sobie na pytanie: skąd wyszliśmy? I myślę, że pięknym mottem tego roku mogą być słowa Cypriana Kamila Norwida: „lecz aby mierzyć drogę przyszłą, trzeba nam pomnieć, skąd się wyszło”. Trzeba nam jednoznacznie pamiętać, skąd się wyszło, żebyśmy mogli w sposób jasny, czytelny iść jasną drogą do przyszłości.

Szanowni Państwo! Dlaczego na Monte Cassino piękne wyrosły maki? Piękne wyrosły maki na Monte Cassino, bo zamiast rosy piły polską krew. Jaka jest możliwość, że wyrosną piękne pokolenia, piękne pokolenia młodzieży? Wyrosną wtedy, kiedy będą się karmić całą historią Polski, tymi wartościami i tą tożsamością, tym wszystkim, co o nas stanowi i co o nas mówi, co pozwoli nam wychować wielkich Polaków i wielką, wspaniałą młodzież. I tutaj pozwolę sobie również zacytować Adama Asnyka, bo on nam daje odpowiedź na pytanie, w jakiej glebie trzeba kształtować młode pokolenia:

„Zmarłych pokoleń idealna sfera

W żywej ludzkości wieczne ma siedlisko,

A grób proroka, mędrca, bohatera

Jasnych żywotów staje się kołyską”.

A więc wtedy wychowamy piękne pokolenia, kiedy nasze szkoły, uniwersytety, gimnazja – tzn. szkoły podstawowe, już nie gimnazja, bo gimnazja odchodzą – wyścielimy tą właśnie ściółką składającą się z polskich bohaterów, z polskich wartości, z tego, co Polskę stanowi. To właśnie wtedy na tej glebie wyrosną polskie pokolenia. Chodzi nam o to, żeby pięknie ukształtować człowieka, który będzie miał piękny kształt myślenia. I tu pozwolę sobie – skoro już jestem troszeczkę w takiej konwencji poetów – zacytować Cypriana Kamila Norwida:

„Bo zaprawdę ci powiem: że narodów losy,

I koleje ludzkości, i świat, i niebiosy,

I słońce, i gwiazd chóry, i rdzeń minerału,

I duch!…

…i wszystko – bierze żywot z Ideału”.

Jak będziesz miał ideał w głowie, taki będzie kształt twojego działania, myślenia, taki będzie efekt.

Jakże nie patrzeć tutaj na harcerstwo? Jakiż oni mieli piękny kształt myślenia, ukształtowany przez ten dorobek wieków, dorobek pokoleń. I uważam, że nam wszystkim tutaj zebranym zależy na tym, aby, jeżeli Polska ma trwać, polska młodzież miała taki piękny kształt myślenia, jaki mieli polscy harcerze. I właśnie wtedy, kiedy będzie taki piękny kształt myślenia, to Polska będzie trwała wiecznie. A o to nam wszystkim tutaj zebranym chodzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druhny i Druhowie!

Pozwalam sobie, zgodnie z regulaminem, zabrać głos po raz drugi, ale tylko po to, żeby dokończyć jedną kwestię, ponieważ chciałbym jeszcze wspomnieć o jednym fenomenie, nie tylko o patronie harcerstwa polskiego, bł. Frelichowskim, lecz także o fenomenie 1 Warszawskiej Drużyny Harcerskiej im. Romualda Traugutta „Czarna Jedynka”. Historia tej drużyny jest historią niezwykłą, która pokazuje w pigułce nie tylko dzieje Polski, lecz także sposób formowania osób i również pluralizm, który był zawarty… a ten pluralizm wyraził się chociażby w osobach, które tworzyły to środowisko i które już w wolnej, niepodległej Rzeczypospolitej, po 1989 r., zasiliły bardzo różne nurty polskiego życia politycznego.

Otóż 1 Warszawska Drużyna Harcerska im. Romualda Traugutta „Czarna Jedynka” jest jedną z najstarszych drużyn harcerskich, założoną w 1911 r. Od 1919 r. funkcjonowała w VI Gimnazjum, a potem Liceum Ogólnokształcącym im. Tadeusza Reytana w Warszawie. Warto wspomnieć, że w okresie okupacji harcerze „Czarnej Jedynki” walczyli w Szarych Szeregach. Do jawnej pracy wrócili w 1945 r. W 1957 r., po reaktywowaniu, 1 Warszawska Drużyna im. Romualda Traugutta… Pierwszym drużynowym był profesor geografii Stanisław Zawadzki. Nie będę streszczał całej historii „Czarnej Jedynki”, powiem tylko, że w latach sześćdziesiątych oraz na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych z drużyną były związane takie wybitne postacie jak: Andrzej Celiński, Michał Kulesza, Piotr Naimski, Wojciech Onyszkiewicz, Marek Barański, Ludwik Dorn, Urszula Doroszewska, Wojciech Fałkowski, Dariusz Kupiecki, Anna Radziwiłł, która przychodziła z wykładami, Ireneusz Gugulski, Aleksander Kamiński. A w kręgu instruktorskim pod koniec lat sześćdziesiątych byli instruktorzy: Antoni Macierewicz, Marek Barański, Janusz Kijowski, Wojciech Onyszkiewicz, Piotr Naimski.

Myślę, że historia „Czarnej Jedynki” i ten dorobek pokazują, jak w różnych realiach politycznych i ustrojowych polskie harcerstwo potrafiło od zawsze dbać o to, co stanowi jego fundament – o wartości. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej Rok 2018 Rokiem Harcerstwa.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie działa.)

Panie Senatorze, trzeba prawidłowo włożyć kartę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie działa.)

Pan senator przycisnął, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja osobiście.)

Dobrze, dobrze.

Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89… przepraszam, 69 senatorów, wszyscy byli za. (Oklaski) (Głosowanie nr 1)

Dziękuję bardzo.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę ustanawiającą Rok 2018 Rokiem Harcerstwa.

Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę do godziny…

Komunikaty

Słucham? Komunikat.

To najpierw komunikat. Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie informuję o pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które odbędzie się dzisiaj zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 180A. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 07 do godziny 13 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę wszystkich senatorów o zajęcie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że pan senator Stanisław Kogut złożył oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągniecie go do odpowiedzialności za czyny określone we wniosku prokuratora regionalnego w Katowicach złożonym marszałkowi Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 19 grudnia 2017 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego…

(Senator Jan Rulewski: Czy w tej sprawie można zabrać głos?)

Proszę bardzo… Ale w jakie sprawie?

(Senator Jan Rulewski: Pytam, czy można zabrać głos.)

Ale w jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: Pytania.)

To nie jest żaden tryb.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Poruszenie na sali)

Myślę, że… Nie chcę uprzedzać faktów, ale być może w dalszej części posiedzenia będziemy na ten temat rozmawiać, więc wtedy jak najbardziej.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich i zawarty jest w druku nr 674, a sprawozdanie komisji – w druku nr 674 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie formalnej…)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, kiedy zapoznaliśmy się, już po pracach komisji, z projektem uchwały, doszliśmy do przekonania, że ona ma poważną wadę prawną, która moim zdaniem – poddaję to pod ocenę pana marszałka – dyskwalifikuje ją jako możliwą do rozpatrzenia. Mianowicie w art. 2 powołujemy się na nieistniejące prawo. Nie ma, o ile wiem, podpisu prezydenta pod ustawą o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a więc powołujemy się na prawo, w przypadku którego nawet numeru Dziennika Ustaw ani pozycji nie mogliśmy wpisać, bo tego nie ma. To jest jakaś bezprecedensowa sytuacja. Wydaje mi się, że powinniśmy po prostu poczekać, aż pan prezydent zdecyduje, co z tą ustawą.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, to jest typowy zabieg legislacyjny. Przypomnę, że ta ustawa wejdzie w życie dopiero po określonym vacatio legis, to prawo, o którym pan mówi, wejdzie w międzyczasie w życie… Ja proponuję, żeby pan senator sprawozdawca przedstawił sprawozdanie komisji, a później pan jako senator, tak jak każdy senator, będzie mógł zadać pytanie panu senatorowi.

(Senator Piotr Florek: A jak pan prezydent ją zawetuje, to co zrobimy?)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu z druku nr 674…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, ale ja składam wniosek o zdjęcie tego z porządku obrad.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan składa wniosek formalny, Panie Senatorze? Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też.)

A pan marszałek do niego się dołącza, tak?

(Rozmowy na sali)

Czy jest głos sprzeciwu? Jest głos sprzeciwu pana senatora Mamątowa?

Senator Robert Mamątow:

Tak, zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora…

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Marszałku, mogę odejść od mównicy?)

Tak, bardzo proszę.

Przystępujemy do głosowania nad…

(Senator Piotr Florek: Panie Marszałku…)

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, kontynuuję wniosek formalny. Prosiłbym, żeby legislator, nasz legislator wypowiedział się w tej sprawie, czy rzeczywiście możemy głosować, czy to głosowanie z formalnego punktu widzenia jest właściwe.

(Senator Robert Mamątow: Marszałek się wypowie.)

(Głos z sali: Jest sprawozdanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, ale ta sprawa była omawiana na posiedzeniu komisji. Nie wiem, czy pan był na tym posiedzeniu komisji. Ta sprawa była już na tym posiedzeniu omawiana. Padł wniosek formalny złożony przez pana senatora Augustyna, poparty przez pana marszałka…

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja poproszę o 10 minut przerwy. Jest głosowanie i…

(Senator Andrzej Wojtyła: Jesteśmy w trakcie głosowania.)

Nie jesteśmy w trakcie głosowania, bo nie zarządzono głosowania. Trzeba umożliwić senatorom, z obu klubów, przyjście na głosowanie. O 10 minut przerwy poproszę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.45.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 35 do godziny 13 minut 43)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Na prośbę klubu Platformy przedłużam przerwę do godziny 13.55.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 43 do godziny 13 minut 55)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów o zajęcie miejsc.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana senatora Augustyna.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Augustyna?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 60 senatorów, 18 – za przyjęciem wniosku, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Wniosek pana senatora Augustyna został odrzucony.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Proszę pana senatora Słonia o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (cd.)

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powracam do sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – druk nr 674.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 13 grudnia 2017 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały.

Przypominam Wysokiej Izbie, że te zmiany w regulaminie podyktowane są zapisami ustawy z dnia 24 listopada 2017 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Konieczne jest uregulowanie m.in. w regulaminie Senatu kwestii związanych z wykreśleniem zapisów dotyczących Zgromadzenia Narodowego z naszego regulaminu. Zarówno tryb prowadzenia obrad, jak i kwestie regulaminowe będą określone w odrębnym regulaminie, w Regulaminie Zgromadzenia Narodowego. Jednocześnie do naszego regulaminu zgodnie z tą ustawą wprowadzamy kategorię zachowań senatorów, które naruszają powagę Senatu.

Podczas obrad komisji senatorowie zaproponowali poprawki, które zabezpieczają w sposób niebudzący wątpliwości senatora przed zmniejszeniem o więcej niż połowę uposażenia miesięcznego w przypadku ponownego obniżenia uposażenia za kolejne zachowanie, czyli za naruszenie. Senatorowie wprowadzili również w naszym regulaminie możliwość odwołania się nie tylko do Prezydium Senatu, ale także do opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, komisja wnosi o przyjęcie załączonego jednolitego projektu uchwały. Jednocześnie informuję, że taki sposób procedowania oraz zapis art. 2 stanowiący, że uchwała wchodzi w życie z dniem wejścia ustawy z dnia 24 listopada, nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Słonia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja oczywiście w dalszym ciągu mam poważne wątpliwości co do tego, czy w regulaminie możemy się powoływać na nieistniejąca ustawę, właściwie na ustawę, której uchwalanie jeszcze nie zostało zakończone, może tak powiem.

Chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia próbowaliście państwo na potrzeby nasze, regulaminu, ku ułatwieniu panu marszałkowi i komisji, doprecyzować, co u nas, w Senacie, kryć się będzie pod pojęciem naruszenia powagi Senatu. Ustawa tego nie określa, ale nic też nie zabrania nam tego, żebyśmy to dookreślili. To dobrze, bardzo cieszy to, że jest możliwość odwołania się, że będzie opinia. To na pewno dobry ruch, wart odnotowania, ale wydaje mi się, że to za mało, bo tak niedookreślone sformułowanie często uniemożliwi komisji odniesienie się co tego. No bo jeden powie, że to narusza, a drugi, że nie narusza. To jest do tego stopnia ocenne, że nie wiadomo, na czym komisja i pan marszałek będą mogli się opierać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Podczas posiedzenia komisji pojawiały się również tego typu głosy, ale, jak sam pan senator raczył zauważyć, trudny do określenia jest katalog tych zachowań, które w sposób niebudzący żadnych zastrzeżeń mogą być zakwalifikowane do tego typu zachowań bądź nie. Zawsze – zresztą wspominał o tym podczas dyskusji nad ustawą pan marszałek Borusewicz – pozostawiamy to kompetencji i rozwadze marszałka prowadzącego. Ja uprzedzę fakty i poinformuję Wysoką Izbę, że w dyskusji złożę poprawki, które będą odpowiadały wnioskom senatora Borowskiego, a które pozwolą marszałkowi prowadzącemu obrady na zastosowanie tej zasady 3 kroków, czyli przywoływania… informowania senatora o jego zachowaniu. Nie będzie to jakby jednorazowa decyzja o tym, że następuje nałożenie takiej, a nie innej kary. Tak że taką poprawkę złożę w trakcie dyskusji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, ten najistotniejszy przepis o karaniu senatorów naruszających swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagi Senatu… Chcę dookreślenia, chcę, żeby pan… Nie chodzi mi o powagę, tylko proszę mi odpowiedzieć: czy chodzi o nas na sali posiedzeń podczas obrad Senatu, tak? Bo to brzmi jakoś znacznie szerzej. Są przerwy, a w ich czasie są takie sytuacje… No, jeśli jest jakaś sytuacja konfliktowa, to przeważnie jest zarządzana przerwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy tu chodzi o czas posiedzeń? Tak mam to rozumieć?)

Senator Krzysztof Słoń:

Według mnie to dotyczy – tak jak zresztą intuicja podpowiada panu marszałkowi – posiedzeń Senatu, bo zgodnie z praktyką, z moim doświadczeniem i doświadczeniem pana marszałka, pewnie dużo większym, tego typu kwestie naruszania powagi… wykonywania mandatu senatora czy naruszania powagi Senatu w innych sytuacjach również trafiają do odpowiednich organów, czy to do prezydium, czy do komisji regulaminowej, i podlegają tam odrębnemu rozpatrzeniu. Tutaj z całą pewnością chodzi o te sytuacje, które mogą mieć miejsce podczas obrad Senatu, i wtedy, kiedy marszałek prowadzący będzie musiał podejmować takie, a nie inne działania.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja myślę, że to trzeba dookreślić. To znaczy ja nie będę tego robił, dlatego że będę składał wniosek o odrzucenie, ale wydaje mi się, że to trzeba byłoby dookreślić.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Gaweł. Proszę.

Senator Robert Gaweł:

Panie Senatorze, w związku z pytaniem senatora Augustyna chciałbym uprzejmie poprosić o doprecyzowanie pojęcia „zdrowy rozsądek”. Tego pojęcia nie ma w projekcie uchwały, tylko po prostu mówiliśmy tutaj… Ostatnio była debata na temat powagi Senatu.

(Senator Krzysztof Słoń: Tak.)

Możemy przejrzeć materiały TVP Parlament z ostatniego pół roku i porozmawiać o tym, co jest powagą, a co nie jest powagą, co uwłacza godności senatora, co jej nie uwłacza.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest dobry pomysł.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator odpowie?

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Rozsądek podpowiada mi, żeby nie próbować określać tego, co w praktyce obrad Senatu oznacza określenie „zdrowy rozsądek”.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, czy komisja rozważała… Może od innej strony. Skoro jest tak, że dokumentu bardziej szczegółowego od regulaminu nie będzie, bo regulamin jest najbardziej szczegółowy, czyli, innymi słowy, nie będzie żadnych przepisów, które by dookreślały pojęcie „naruszenie powagi Senatu”, to pozostawimy tu – jeśli my tego nie dookreślimy – dość duży margines uznaniowości.

Czy komisja rozważała inne postępowanie? Czy mogłaby dookreślić, o jakie zdarzenia, o jakie sytuacje, o jakie zachowania chodzi? Sprawiłoby to, że jakość prawa wewnętrznego, które stanowimy w tej chwili, byłaby wyższa i że margines uznaniowości byłby mniejszy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze Przewodniczący, te kwestie były poruszane, ale nie skończyło się to ułożeniem katalogu zachowań. Pragnę podkreślić, że w naszym regulaminie są inne określenia, które też nie są doprecyzowane. Istnieje już zapis: senatorów, którzy uniemożliwiają, poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów, pracę Senatu lub jego organów. Tutaj też nie ma odrębnego katalogu zachowań, które uniemożliwiają pracę Senatu. Nie ma też określenia, co znaczy rażące naruszenie. Zawsze jest to… Wszyscy, wybierając marszałków, godzimy się na to, że ich mądrość i wyczucie pozwoli im w odpowiedni sposób zareagować i wykorzystać zapisy naszego regulaminu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam. Wycofuję pytanie.)

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wycofuję pytanie.)

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam pytanie. Czy regulacje obowiązujące do tej pory w ustawie z 23 listopada 1990 r. były niewystarczające? Czy była prowadzona na ten temat dyskusja podczas prac komisji? Czy nastąpiła taka brutalizacja życia w Senacie, że trzeba wprowadzać tego typu regulacje i nowelizować ustawę? Co leży u podstaw zaostrzenia prawa i wprowadzenia tego przepisu? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze, podczas obrad komisji senatorowie nie odnosili się do poprzedniej regulacji, ale kwestie, o których pan wspomniał, były przez nich podnoszone. Były wątpliwości senatorów co do okoliczności, które wymogły taką właśnie zmianę przepisów. Rzeczywiście doszła tu kolejna kategoria zachowań, które powinny być w jakiś sposób dostrzeżone przez marszałka prowadzącego, czyli zachowań, które naruszają powagę Senatu.

Teraz będzie już mój komentarz. Ja sam do tej pory nie zauważyłem – to cieszy i jednocześnie jest powodem satysfakcji – aby w Senacie zaistniały przesłanki do zastosowania tych zapisów. Oczywiście przeczuwam, że chodzi tutaj bardziej o zachowania, które mają miejsce podczas posiedzeń Sejmu. Z tego wszystkiego wywodzę też – nie wiem, czy jest to podstawny wniosek – że nastąpiła konieczność, żeby ujednolicić regulamin związany z obradami Zgromadzenia Narodowego, tak żeby były one procedowane zgodnie z konkretnym regulaminem Zgromadzenia Narodowego, a nie, tak jak było do tej pory, zgodnie z zapisami Regulaminu Sejmu. Jeśli chodzi o zmiany w naszym regulaminie, to przewidujemy, że nie będzie tam już zapisu dotyczącego obrad Zgromadzenia Narodowego.

Reasumując, Panie Senatorze, powiem, że żadne znane mi dotychczas zachowania senatorów – na posiedzeniu komisji takie przykłady nie były podawane – nie przemawiają za tym, żebyśmy musieli w taki sposób zabezpieczać powagę Senatu, ale życie często przerasta nasze oczekiwania i w sposób wyprzedzający powinniśmy na pewne fakty reagować. Podkreślam, że nasze zapisy korespondują z wnioskami wielu senatorów, którzy chcieli, aby w pewien sposób podkreślić rangę wyższej Izby oraz to, że w naszej Izbie, siłą rzeczy, nie zdarzają się sytuacje, które wymagałyby zastosowania tego typu kar.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zanim zadam pytanie krótka refleksja o zdrowym rozsądku, bo ktoś tu zapytał… Trzeba bardzo uważnie używać tego tytułu, bo pamflet Thomasa Paine’a z 1776 r. zatytułowany „Zdrowy rozsądek” zapoczątkował rewolucję amerykańską. On w tym pamflecie napisał, że nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem, żeby mała wyspa rządziła wielkim kontynentem. I tak się zaczęła rewolucja amerykańska. Z definiowaniem różnych pojęć, w tym powagi, trzeba też niezwykle uważać, gdyż, jak tłumaczy Tadeusz Boy-Żeleński… Pozwolicie państwo, że krótko zacytuję.

„Rozsądek jest to rzecz ze wszystkich na świecie najlepiej rozdzielona, każdy bowiem sądzi, że jest w nią tak bardzo dobrze zaopatrzony, iż nawet ci, których we wszystkim innym najtrudniej jest zadowolić, nie zwykli pragnąć go więcej, niż posiadają.

Tak więc rozbieżność naszych mniemań nie pochodzi stąd, aby jedni byli roztropniejsi od drugich, ale jedynie stąd, iż prowadzimy myśli nasze rozmaitymi drogami i nie rozważamy tych samych rzeczy”.

Czyli pojęcie powagi, inaczej mówiąc, może być różnie interpretowane i dlatego zastanawiamy się, czy ten zapis jest konieczny. Rozumiem, że takich rzeczy na posiedzeniu komisji nie rozważano.

(Senator Krzysztof Słoń: Mogę już, Panie Marszałku?)

(Rozmowy na sali)

Senator Krzysztof Słoń:

Przeczucie nie myli pana senatora – o tych sprawach nie rozmawialiśmy. Ale bardzo mi się podoba to, że potrafimy jako senatorowie odnosić się także do perełek literatury. To może być podstawą do stworzenia takiego nieformalnego katalogu zachowań. Zresztą ja, mając dobre nastawienie do zachowań senatorów, stwierdzam, że nawet senatorowie niemający wiedzy o takich przykładach z historii w sposób godny potrafią się zachować i szanują powagę wyższej Izby.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za tę opinię, którą był pan uprzejmy wyrazić. Ja się z nią w pełni identyfikuję. To dobrze świadczy o nas senatorach, ale myślę, że powinno też dobrze świadczyć o nas jako parlamentarzystach. W poprzedniej kadencji miałem przyjemność pracować w Sejmie. W mojej ocenie te regulacje, które miały miejsce w przytaczanej już przeze mnie ustawie z 23 listopada 1990 r., były wystarczające. Myślę, że polscy posłowie także są wyposażeni w rozsądek, o którym pisze Boy-Żeleński, i mam nadzieję, że są zdolni do autorefleksji.

A zatem w mojej ocenie… Mam pytanie – nie wiem, czy komisja na ten temat rozmawiała i czy pan podziela mój pogląd – czy to nie jest zły sygnał dla opinii publicznej, że w parlamencie, w Sejmie dochodzi do jakichś złych praktyk, skoro zaostrza się zapisy ustawy właśnie w tym zakresie. Czy nie uważa pan, że to jest jednak zły sygnał dla opinii publicznej?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Moja opinia jest taka. Oczywiście można to rozpatrywać dwojako: jako sygnał, że dzieje się coś złego w polskim parlamencie, ale i jako swego rodzaju jarzmo, które parlamentarzyści sami na siebie nakładają po to, żeby chronić się przed zachowaniami niepożądanymi. Ja widzę tu bardzo istotną rolę naszej Izby. Wiadomo, że słowa uczą, a przykłady pociągają. Sądzę, że najlepszym przykładem tego, jak powinna wyglądać praca polskich parlamentarzystów, będzie praca senatorów, a to będzie wynikało z tego, że marszałek nie będzie musiał wykorzystywać tego typu zapisów i żadne z naszych zachowań nie będzie podlegało karze na podstawie zapisów z regulaminu o uniemożliwianiu pracy Senatu poprzez rażące naruszanie przepisów lub o naruszaniu powagi Senatu. To będzie nasza najlepsza odpowiedź na te uregulowania: pokazanie w praktyce, jak zachowania senatorów i sposób funkcjonowania Senatu i jego organów powinny wyglądać. Posłowie, mam nadzieję, skorzystają z tego i również tam takie praktyki zostaną wprowadzone.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

To może tak niewinnie wyglądać, ale państwo… Nie wiem, czy to był wymóg ustawy, na którą się powołujecie, ale państwo znacząco rozszerzacie niektóre zapisy regulaminowe, niektóre rygory. Bo to tak niewinnie brzmi, że zamiast „Senatu” piszemy „Senatu i jego organów”. Ale tu najprawdopodobniej nie chodzi o nic innego, jak tylko o wszystkie komisje. Tak więc do tej pory chroniliśmy obrady plenarne przed różnymi naruszeniami regulaminowymi, a teraz taka, wydaje się, niewinna zmiana roztaczana jest na wszystkie organy Senatu. Jaki był tego powód? Bo, o ile wiem, z tej ustawy to nie wynika.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale może się mylę.)

Senator Krzysztof Słoń:

Spieszę uspokoić pana senatora. Otóż w art. 22, m.in. w art. 22, który zmieniamy, wcześniej było, cytuję: „Senatu, Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów”. Tak mieliśmy zapisane do tej pory w regulaminie. A teraz, ponieważ Zgromadzenie Narodowe będzie pod rygorem odrębnego regulaminu, pozostawiamy zapis „Senatu oraz jego organów”. A zatem tylko wykreśliliśmy określenie „Zgromadzenia Narodowego”. Tak samo w pkcie 2. Tam było: „Senatu, Zgromadzenia Narodowego lub jego organów”, a myśmy teraz pozostawili „Senatu lub jego organów”. I to jest duch tej poprawki. Usuwamy tylko „Zgromadzenie Narodowe”.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania państwa senatorów?

Otwarcie dyskusji

Skoro nie ma, to otwieram dyskusję.

(Senator Krzysztof Słoń: Ja się zgłaszam.)

Jako pierwszy zabierze głos pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senat i Sejm to są dwie odrębne Izby i źle się dzieje, kiedy jedna ustawa o wykonaniu mandatu posła i senatora, dotyczy tych dwóch Izb. My powinniśmy dbać o to, aby pokazywać tę oddzielność i odrębność naszej Izby, odrębność zwyczajów i odrębność regulaminu. Regulamin Sejmu i regulamin Senatu różnią się znacząco. Kto był posłem, to o tym wie. I posłowie, jak tutaj przychodzą, stają się senatorami, przeważnie stosują regulamin sejmowy i dziwią się, że czegoś nie można albo że coś jest inaczej sformułowane. Otóż w naszym interesie, w interesie Senatu, w interesie wszystkich senatorów jest utrzymywanie… i dbanie o to, żeby traktowano nas jako oddzielną Izbę. To nic, że Sejm ma znacznie większe kompetencje. To nie oznacza, że powinniśmy funkcjonować w cieniu Sejmu. Dlatego ja, kiedy procedowaliśmy zmianę ustawy o wykonywaniu mandatów posła i senatora, złożyłem wniosek o to, ażeby tej zmiany przepisu, zaostrzającej karę w sposób bardzo nieścisły, jeżeli chodzi o przedmiot, czyli to, co ma być karane… To znaczy złożyłem wniosek, aby tego nie wprowadzać do regulaminu. No ale mamy taką sytuację, że oto wczoraj czy przedwczoraj uchwaliliśmy ustawę, a już dzisiaj mamy zmianę regulaminu. Czyli błyskawicznie przyszła za tym zmiana regulaminu. To nie jest dobra sytuacja, dlatego że, jak mówię i jak podkreślał pan senator sprawozdawca, który sprawozdawał bardzo obiektywnie, nie było w Senacie przypadków, które by powodowały konieczność zaostrzania represji – bo o to tu chodzi. I to jest pierwsza zasadnicza sprawa.

Druga sprawa to kwestia definicji, bardzo nieostrej definicji. I tu chodzi o tylko ten jeden przepis, który wywołuje mój sprzeciw, bo reszta jest powtórzeniem, uporządkowaniem… I nie chodzi mi o Zgromadzenie Narodowe, bo tak, co do Zgromadzenia Narodowego można było to wprowadzić. Ale nie co do Senatu, bo nie ma takiej potrzeby. Ten przepis mówi o naruszających swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagę Senatu. Ale nikt nie jest w stanie zdefiniować, co znaczy „powaga Senatu”, czyli co powinno być w definicji. A przecież tu wprowadzana jest dotkliwa kara za naruszenie tej powagi Senatu. Ja mam zaufanie do rozsądku wszystkich marszałków Senatu, też wszystkich wicemarszałków, ale w sytuacji kiedy chcemy stosować dość dotkliwą karą, powinna być ścisła definicja, dlatego że tu ta „powaga Senatu” będzie zależała… i to, kto naruszył powagę Senatu, będzie zależało od indywidualnej oceny każdego marszałka, marszałka prowadzącego obrady.

Chcę także przypomnieć państwu, że w starożytnym Rzymie, który podbijał sąsiednie państwa i narody, stosowano także… Starożytny Rzym zawierał układy, umowy i układy pokojowe gwarantujące niezależność, suwerenność – no, różnie to było zapisywane – a na końcu takiej umowy był przepis mówiący o tym, że druga strona musi szanować powagę Rzymu. I ten przepis mógł być stosowany i był stosowany dowolnie, tzn. kiedy trzeba było wypowiedzieć umowę, pokój, zabrać bogactwo sąsiadów albo wziąć do niewoli ich bogów. I ten przepis, jak mówię, był kluczem do tego, żeby realizować swoją imperialistyczną politykę. Ja nie podejrzewam tu nikogo o imperializm, absolutnie nie, ale mówię, do czego taki przepis, bardzo nieostry, był stosowany.

Dlatego wnoszę o odrzucenie tej uchwały. My nie musimy stosować takich samych przepisów regulaminowych jak Sejm, bo jesteśmy odrębną Izbą i nie ma takiej realnej potrzeby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabierze pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W przestrzeni publicznej senatorowie wiele mogą, ale też wiele się od nich wymaga. Nie obawiałbym się kwestii, które regulują zmienione zapisy naszego regulaminu, ale zarówno w duchu tych głosów, które wybrzmiały na posiedzeniu połączonych komisji, gdy omawialiśmy te zmiany, jak i w duchu tych głosów, które wybrzmiały w toku dyskusji o ustawie dzisiaj, wnoszę o zmiany w regulaminie. Wnoszę poprawki do tej ustawy, które w jeszcze większym stopniu zabezpieczą funkcjonowanie Izby Wyższej przed niepożądanymi zjawiskami. A mianowicie dadzą one marszałkowi narzędzia do tego, aby jego reakcja na ewentualne zachowania senatorów mogła podlegać gradacji i aby również senator w dialogu z marszałkiem mógł mieć świadomość, że jego zachowanie może podlegać ocenie w świetle nowych zapisów regulaminu. Poprawki wnoszę również jako zadośćuczynienie, w związku z pewnymi spostrzeżeniami poczynionymi przez pana senatora Borowskiego podczas obrad połączonych komisji. Sądzę, że zarówno te poprawki, jak i te mówiące o braku możliwości bardzo dotkliwego ukarania senatora za kolejne w danym miesiącu zachowania, które mogłyby podlegać naszemu regulaminowi, czyli że uposażenie nie będzie mogło być niższe w danym miesiącu niż połowa uposażenia, jak również zapis o tym, że w każdej tego typu sytuacji senator będzie mógł jeszcze skorzystać z opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich… Myślę, że takie właśnie zapisy odróżniają nas od tego, co przewiduje Regulamin Sejmu RP.

Składając poprawki, wnoszę do pana marszałka o to, by zobowiązał komisje do przygotowania sprawozdania jeszcze na bieżącym posiedzeniu Senatu, tak by trzecie czytanie mogło się odbyć w czasie bieżącego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Zastanawiający jest ten pośpiech przy uchwalaniu zmian w regulaminie pod dyktando niefunkcjonującej jeszcze w obiegu prawnym ustawy. Odwołujemy się do niej. Biuro Legislacyjne zapewnia, że ona jest. Konsultowaliśmy to. Zadałem pytanie: jak jest, to czy możemy ją zastosować? No nie, bo nie jest podpisana przez prezydenta. Jest, ale jakby jej nie było. Być może jest to zgodne z zasadami techniki prawodawczej, ale wydaje się nie do końca logiczne. A konsumuje ona przepisy, których cel powinien budzić sprzeciw każdego parlamentarzysty. Proszę państwa, pod rządami tej ustawy i zmienionych regulaminów na sali posiedzeń będziemy mieli tak naprawdę mniejsze prawa niż poza salą posiedzeń. Poza salą posiedzeń będzie nas chronił immunitet i z wyłączeniem spraw drogowych nie będzie można nam władować mandatu, a tutaj na sali i owszem, ależ tak. A przecież to właśnie sala posiedzeń parlamentu ma gwarantować swobodę wypowiedzi wszystkich parlamentarzystów, szczególnie oczywiście opozycyjnych, którzy są często zbulwersowani działaniami władz, podejmowanymi, co jest oczywiście naturalne, z innych pobudek i zmierzającymi w innym kierunku, aniżeli życzyłaby sobie tego opozycja.

Byliśmy tu świadkami bardzo ostrych wypowiedzi, zachowań, które – mówił o tym pan marszałek, to nie jest tajemnica, chociażby na posiedzeniu Konwentu w czasie poprzedniego posiedzenia – są próbą zwrócenia uwagi opinii publicznej na jakąś sprawę, na jakieś zagadnienie. Przykładem jest chociażby ta maska pana senatora, który chciał odwołać się do problematyki greckiej, bo tam dla wyrażenia rozpaczy tego typu maski się zakładało. Ale ktoś, dowolnie interpretując regulamin, i były przecież takie reakcje na sali, mógłby powiedzieć, że to narusza powagę Senatu, prawda? No, można powiedzieć, że nie naruszało tej powagi w starożytności, ale współcześnie w polskim Senacie narusza.

Otóż, ja uważam, że te przepisy są kontrowersyjne ze względu na obowiązujący nas immunitet, ale mają jeszcze jeden aspekt, który chyba był zamierzony, mianowicie teraz mówi się, że jest to tzw. efekt mrożący. Karierę robi teraz takie powiedzenie i z niego tu korzystam. Chodzi o to, żeby prewencyjnie obniżyć temperaturę wypowiedzi parlamentarnych, żeby była obawa, że można być ukaranym finansowo, można otrzymać mandat od marszałka. Ten efekt mrożący jest niebezpieczny, oznacza, że opozycji próbuje się narzucić jakieś ograniczenia. Nie chcę tu używać zbyt mocnych słów, bo też trzeba docenić to, co zrobiła komisja regulaminowa, wyznaczając górny pułap, wnosząc kwestię ostrzeżeń w poprawce, którą złożył pan senator Słoń. To trzeba docenić. To samo dotyczy wymagania opinii komisji regulaminowej, chociaż niestety niewiążącej.

Uważam, że nie powinniśmy przyjmować tego przedłożenia, dlatego że ono godzi w istotę debaty parlamentarnej, która przecież, Drodzy Państwo, nie jest dyskusją tylko o przepisach, bo opozycja w kraju demokratycznym może przegrać wszystkie głosowania dotyczące przepisów, taka jest arytmetyka, a wygrać kolejne wybory. Dlaczego? Nie tylko dlatego, że te przepisy były złe, ale również dlatego, że potrafiła i potrafi przekonać opinię publiczną.

Otóż my dzisiaj, mówiąc w Senacie, co będziemy czynili za chwilę, pewnie z dużą temperaturą, o prawach wyborczych obywateli Rzeczypospolitej, będziemy mówili nie tyle do siebie, żeby przekonywać się do zmiany przepisów, choć to ważne, ile przede wszystkim do opinii publicznej, próbując w sposób jak najbardziej przekonujący, często ekspresyjny – państwo ze swego punktu widzenia, my ze swego punktu widzenia – przekonać do swoich racji.

Proszę państwa, kiedy stosowaliście państwo narzędzia zawarte w regulaminie, bardzo konsekwentnie zmuszając nas do tego, byśmy godzinami siedzieli, bo trwało zadawanie pytań – w poprzedniej kadencji i w jeszcze wcześniejszej też – również rodziła się taka pokusa. Ba, nawet złożony był projekt do komisji regulaminowej, w której wtedy zasiadałem, ażeby postąpić tak jak w Sejmie, czyli żeby ograniczyć prawo zadawania pytań do pewnej liczby albo żeby trzeba było, tak jak w Sejmie, składać wcześniej te pytania itd. I wtedy większość jednak uznała, że po pierwsze, Senat to Senat, że jest tutaj pewna tradycja debaty i że powinniśmy się tego trzymać, a po drugie – i to poddaję państwu pod rozwagę – braliśmy jednak pod uwagę to, że nie można… Szczególnie pan marszałek Borusewicz do tego przekonywał, także mnie – przyznaję ze skruchą – także mnie, umęczonego tymi pytaniami i tym siedzeniem, trzeba było przekonać i przekonano skutecznie: nie róbmy tego. Nie róbmy tego, gwarantując opozycji prawo do wyrażania swoich opinii, do pewnego rodzaju nawet obstrukcji, która też jest próbą zwrócenia uwagi publiczności obserwującej debatę na jakieś zagadnienie, jakąś sprawę.

Dlatego w trosce o jakość debaty w Senacie, w trosce o to, byśmy na sali posiedzeń mieli prawa nie mniejsze niż na zewnątrz, by tu przede wszystkim obowiązywał nas immunitet, wnoszę o to, byśmy jednak nie przyjmowali tych zmian w regulaminie, a już na pewno nie w takiej formie. Chociaż, co jeszcze raz podkreślę, widzę oczywiście wysiłek komisji regulaminowej, ażeby nie stosować tutaj nadmiernych rygorów, zwłaszcza widzę go w tej poprawce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zgłosiłem się do głosu właściwie w ostatniej chwili, ponieważ naszły mnie pewne wątpliwości, kiedy słuchałem ostatnich kilku wypowiedzi. Dlatego też nie mam jakiegoś długiego przemówienia, mam raczej jedną, wydaje mi się, istotną wątpliwość, którą kieruję do komisji i do senatora sprawozdawcy, pana senatora Słonia, który złożył konkretną poprawkę. A mianowicie moja wątpliwość – dość istotna, jak mi się wydaje – polega na tym… Pytanie, jakie powinienem był już wcześniej zadać, jest takie: czy treść wypowiedzi z mównicy lub w fazie pytań może naruszać powagę Senatu? Według mnie byłoby to wbrew immunitetowi. Mówię tutaj o wypowiedzi standardowej, bez maski, bez rozbierania się, bez tupania, bez jakichś szczególnych gestów, chodzi o treść wypowiedzi. Czy treść zawarta w spokojnej, normalnej wypowiedzi wygłaszanej podczas pytań czy wystąpienia może naruszyć powagę Senatu? Uważam, że – z punktu widzenia regulaminu – nie może, bez względu na to, jakie słowa są używane lub kogo dotyczy wypowiedź. Bo gdyby tak było, to immunitet byłby naruszony. Tak mi się wydaje. I zwracam się tutaj do komisji, a w szczególności do sprawozdawcy, który jako jeden z członków komisji jest obecny na sali, żeby komisja to rozpatrzyła i ewentualnie, jeżeli uzna tę wątpliwość za istotną, żeby pan senator Słoń zechciał zmodyfikować swoją poprawkę. Bo mnie się wydaje, że gdyby użycie pewnych słów lub pewnych treści uznać za naruszenie powagi Senatu, to byłoby to bezpośrednie wkroczenie w zakres immunitetu, bo my mamy prawo mówić tu właściwie to, co chcemy. Oczywiście wypowiedź jest w jakiś sposób regulaminowo ograniczana, ale dotychczas jedynie co do czasu. A w tym zakresie Senat był izbą bardzo liberalną, bo, po pierwsze, to było 10 plus 5 minut, po drugie, marszałek na ogół pozwalał kończyć wypowiedzi nawet przekraczające ten limit czasowy. Ale to było tylko ograniczenie czasu, nie zaś użycia słów czy treści zawartych w wypowiedzi. I myślę tu tylko o spokojnej i normalnej wypowiedzi, a nie o żadnych demonstracjach z tego miejsca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma ponownie pan senator… pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pod tę definicję naruszenia powagi Senatu można przecież podciągnąć nie tylko słowa i zachowania, ale też gesty. Można też podciągnąć reakcję, inną reakcję, w której słowa nie będą stosowane. Jeżeli ktoś… Np. płacz, tak? Senator nie powinien płakać. Czy śmiech na sali albo nawet rechot, śmiech, który może przejść w rechot. Tego typu zachowania też mogą uwłaczać powadze Senatu.

Ja mówię o tym jeszcze raz, żeby pokazać, jak trudno będzie zdefiniować to pojęcie. I my w zasadzie, proponując… Pan senator Słoń, który proponuje, ale także z zastrzeżeniami oczywiście… Ja dziękuję panu senatorowi za to bardzo wyważone wystąpienie i takie, w którym widać refleksję nad tym, co to może oznaczać w przyszłości. Ale także Wysoka Izba, która będzie głosowała, czy senatorowie… Może część będzie wiedziała, jaka jest definicja. Ja się przyznaję, że złożyłem wniosek o odrzucenie, bo nie wiem, jak powinna wyglądać ta definicja, żeby wiadomo było, jakie zachowanie jest karane.

Dlatego proszę o przegłosowanie, przyjęcie mojego wniosku dla dobra Senatu i wszystkich senatorów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Słoń i pan marszałek Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Senator Słoń zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Ogłaszam przerwę w obradach…

Komunikaty

Ale przed tym poproszę jeszcze o przedstawienie komunikatu.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 45 do godziny 16 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 696, a sprawozdanie komisji – w druku nr 696 A.

Proszę senatorów o zajęcie miejsc.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, wraz z wnioskami mniejszości, o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia 2017 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych.

Celem ustawy… Może na początek powiem kilka słów o celu i przedmiocie ustawy. Ustawa dokonuje zmian w 6 ustawach. Zmiany w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym, w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa i w ustawie z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach dotyczą: budżetu obywatelskiego, obowiązku transmisji, nagrywania i publikacji nagrań sesji i sejmików, obowiązku publikacji imiennego wykazu głosowań radnych, powołania w organach stanowiących jednostek samorządu terytorialnego komisji skarg wniosków i petycji, obowiązku wprowadzenia do porządku obrad projektu uchwały zgłoszonej przez przewodniczącego klubu radnych, uprawnień kontrolnych radnych w zakresie podobnym do uprawnień parlamentarzystów, określenia liczby radnych niezbędnych do utworzenia klubu radnych, corocznej debaty o stanie samorządu połączonej z udzieleniem wotum zaufania organowi wykonawczemu, inicjatywy uchwałodawczej mieszkańców, powierzenia funkcji przewodniczącego komisji rewizyjnej przedstawicielowi klubu opozycyjnego.

Zmiany w ustawie z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy i, w konsekwencji, w ustawie z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy też są wielowątkowe. Wymienię tylko kilka z nich, a mianowicie: usunięcie możliwości wyborów dwudniowych; liberalizacja zasad oddawania głosu ważnego; wprowadzenie dwóch rodzajów obwodowych komisji wyborczych; zmiana zasad przechowywania i udostępniania archiwalnych dokumentów z wyborów; ograniczenie biernego prawa wyborczego w wyborach na wójta oraz do rad powiatów i sejmików województw; przeniesienie kompetencji do tworzenia obwodów i okręgów wyborczych z rad na komisarzy wyborczych; wprowadzenie obserwatora społecznego; zniesienie penalizacji agitacji wyborczej, w tym zbierania podpisów, bez zgody pełnomocnika wyborczego komitetu wyborczego; zmiana składu PKW z sędziów wskazywanych przez prezesów Sądu Najwyższego, NSA i Trybunału Konstytucyjnego na 7 osób wskazywanych przez kluby poselskie i po jednym sędzi z NSA i z Trybunału Konstytucyjnego; zmiana reguł dotyczących korzystania z elektronicznej aparatury liczącej; zwiększenie liczby komisarzy wyborczych do 100 i zniesienie reguły, iż komisarzem wyborczym jest sędzia; wprowadzenie instytucji urzędnika wyborczego powoływanego przez szefa KBW w każdej gminie i deregulacja instytucji urzędników wyborczych w urzędach. Urzędnicy wyborczy będą mogli kandydować w wyborach, choć w innym okręgu niż ten, w którym wykonują swoje zadania.

Jeśli chodzi o posiedzenie połączonych komisji, to na posiedzeniu tym gościliśmy m.in.: zastępców dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA, głównego specjalistę w Departamencie Administracji Publicznej MSWiA, przedstawicieli Polskiego Związku Niewidomych, przedstawicieli Ruchu Kontroli Wyborów, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, przedstawicieli Związku Powiatów Polskich, prezesa Fundacji „Rodzic nie pęka”, przedstawicieli Związku Miast Polskich, przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich i jeszcze wielu innych zaproszonych gości. Na całym posiedzeniu komisji obecny był również przedstawiciel wnioskodawców, poseł Łukasz Schreiber, który udzielał zarówno wyczerpujących wyjaśnień dotyczących uzasadnienia ustawy i procedowania nad nią w Sejmie, jak i wyczerpujących odpowiedzi na pytania obecnych senatorów. Zresztą spotkało się to z uznaniem ze strony senatorów opozycji. Rzeczywiście, taka sytuacja w Senacie nie zdarza się często w przypadku projektów poselskich, dlatego doceniliśmy obecność przedstawiciela Izby Niższej.

Na początku pan poseł omówił tę ustawę, ale ja już nie będę tego powtarzał. Później rozpoczęła się dyskusja i było wiele, wiele rund pytań. Jeśli chodzi o takie najczęściej przewijające się wątki, to podnoszona była, chociażby przez pana marszałka Borusewicza, kwestia przyjęcia tego nowego modelu Państwowej Komisji Wyborczej, przejścia z modelu sędziowskiego na model parlamentarno-sędziowski. Pan poseł oczywiście bronił tego modelu i wskazywał, że jest to model powszechnie spotykany w krajach Unii Europejskiej. Podawał tutaj pewne liczby, statystyki. Mówił, że model sędziowski jest raczej w mniejszości, że co do zasady najczęściej mamy do czynienia albo z modelem mieszanym, parlamentarno-sędziowskim, albo z modelem wręcz rządowym, gdzie rząd kontroluje proces wyborczy – tak jest np. w Niemczech czy we Francji.

Były pytania dotyczące tego, czy ustawa nie jest procedowana na późno, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie w oparciu o nowe przepisy skutecznie i dobrze przeprowadzić najbliższe wybory samorządowe. Odpowiedź była taka, że na razie mieścimy się w terminach konstytucyjnych, w terminach ustawowych i że najprawdopodobniej wszystko uda się zrobić.

Tematem, który szczególnie rozgrzał emocje zarówno senatorów, jak i obecnych na sali gości, była kwestia likwidacji głosowania korespondencyjnego. Szczególnie mocno sprzeciwiały się temu osoby, które reprezentowały środowiska osób niepełnosprawnych, niesamodzielnych. Podkreślały one duże walory tego rozwiązania, ułatwiającego takim osobom korzystanie z prawa wyborczego.

Nie brakowało również głosów krytycznych dotyczących tego rozwiązania. Takie uwagi padały zarówno ze strony posła Schreibera, jak i senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Przytaczano liczne fakty związane z tym, że… W stosunku do głosowania korespondencyjnego istnieją nawet zarzuty o charakterze konstytucyjnym, istnieją wątpliwości, czy nie ma tutaj naruszenia zasady bezpośredniości wyborów. Poza tym podawane są liczne przykłady na to, że również w skali europejskiej ten sposób głosowania ulega licznym wypaczeniom i sprzyja fałszowaniu wyborów. Przykład austriacki jest tutaj najbardziej wymowny.

Muszę jednak przyznać, że ta sprawa została podniesiona również wśród naszych senatorów i że wyraźnie skłaniano się ku temu, żeby jeszcze raz ją przemyśleć. Zdecydowanie opowiadano się za tym, ażeby wprowadzić głosowanie korespondencyjne jako absolutny wyjątek dotyczący osób niepełnosprawnych, z zastrzeżeniem, że cała filozofia, cała instytucja głosowania korespondencyjnego ma znaczenie szczególnie w wyborach parlamentarnych. Statystyki wskazują, że w wyborach samorządowych w bardzo niewielkim zakresie korzystano z tego uprawnienia. Wiadomo jednak, że ta sprawa pojawiła się również w przestrzeni publicznej i bardzo mocno była podkreślana w mediach. W związku z tym cały czas jest to przedmiot namysłu senatorów Prawa i Sprawiedliwości.

Pojawiały się też zarzuty związane z tym, że w zakresie powoływania komisarzy wyborczych tak duże kompetencje otrzymuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Pan poseł miał na obronę argument, że w tym momencie komisarze są rekomendowani przez ministra sprawiedliwości. Dochodzi tutaj do pewnego przesunięcia resortowego, ale filozofia, model są podobne.

Na posiedzeniu komisji mocno wybrzmiała teza, że jedną z przyczyn procedowania ustawy i wprowadzania tak głębokich zmian w systemie wyborczym były wybory w 2014 r. One są tutaj kazusem, który pokazuje wadliwość aktualnie obowiązującego systemu wyborczego. Skala nieprawidłowości w tych wyborach zarówno po stronie Państwowej Komisji Wyborczej, jak i po stronie… w aspekcie ogromnej liczby, niespotykanej wręcz liczby nieważnych głosów jak najbardziej daje wiele do myślenia i uzasadnia gruntowne zmiany w tym obszarze. Zresztą poseł wnioskodawca wielokrotnie podkreślał, że ta ustawa ma głównie na celu uzyskanie pewnej przejrzystości, transparentności procesu wyborczego. To jest najwyższa wartość w procesie wyborczym, ażeby wszystko było uczciwe, transparentne, tak by wola suwerena została wyrażona w taki sposób, jaka ona rzeczywiście jest.

Na posiedzeniu komisji wypowiedział się oczywiście również legislator senacki. No, miał spory zestaw uwag o charakterze legislacyjnym. Była również jedna uwaga o charakterze konstytucyjnym, która jest pewnym novum w tej dyskusji, bo taki zarzut nie padł na etapie procedowania ustawy w Sejmie. Mianowicie podniesione zostało, iż ustawa odbiera kompetencje do tworzenia okręgów wyborczych w wyborach samorządowych radom gmin, powiatów i sejmikom województw i przyznaje je komisarzom wyborczym powoływanym przez PKW na wniosek ministra właściwego do spraw administracji. Argumentacja pana mecenasa była taka, że takie rozwiązanie w istotny sposób oddziałuje na czynne i bierne prawo wyborcze do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, a jest to prawo konstytucyjne, które powinno się charakteryzować powszechnością i równością. I dalej: sposób kształtowania okręgów wyborczych wpływa np. na to, czy grupa wyborców zamieszkująca dany obszar jednostki samorządu terytorialnego będzie włączona do okręgu sprzyjającego lub utrudniającego przełożenie głosów tej grupy na owoce zwycięstwa wyborczego, czyli uzyskanie reprezentacji. Skoro ustawodawca za powszechnie obowiązujące źródło prawa uznaje np. wyznaczenie obszarów działania urzędów skarbowych, co nie wpływa w żaden sposób na charakter, wysokość czy sposób realizacji prawa podatkowego, to tym bardziej źródłem prawa powszechnie obowiązującego jest wyznaczenie granic okręgów wyborczych. W polskiej konstytucji – kontynuował pan mecenas – przyjęto zamknięty katalog podmiotów uprawnionych do wydawania przepisów powszechnie obowiązujących. Konstytucja wskazuje również podmioty uprawnione do ich wydawania. Zgodnie z art. 94 konstytucji akty prawa miejscowego mogą być wydawane jedynie przez organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej, a komisarz wyborczy nie jest ani jednym, ani drugim.

Były również zgłoszone uwagi legislacyjne, co do których… One częściowo zostały, że tak powiem, skonsumowane przez poprawki zgłoszone przez senatora Prawa i Sprawiedliwości. Te poprawki zostały przyjęte. Posiedzenie komisji zakończyło się głosowaniem nad licznymi wnioskami, poprawkami. Były także wnioski mniejszości. Odrzucono wniosek o odrzucenie ustawy, a następnie przyjęto wniosek o przyjęcie ustawy z bodajże 7 poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Pan marszałek Borusewicz ma wniosek formalny.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, spokojnie doczekałem do końca sprawozdania. Chcę powiedzieć, że to jest niezmiernie ważna ustawa, a na sali nie ma przedstawiciela rządu. Ja uważam… Składam wniosek o przerwę i o sprowadzenie tutaj czy o poproszenie tutaj przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo do niego należą sprawy wyborcze. (Oklaski)

(Głos z sali: Zwłaszcza te sprawy…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Rozumiem pański wniosek, Panie Marszałku, ale pan doskonale wie, że to jest projekt poselski, więc nie ma obowiązku obecności…)

Panie Marszałku, moglibyśmy się na to zgodzić, gdyby była to ustawa o niewielkim znaczeniu, a to jest bardzo ważna ustawa. Ja mam pytania do ministra spraw wewnętrznych, który jest kompetentny w sprawie tej ustawy, ma kompetencje w ramach tej ordynacji wyborczej i będzie miał w ramach następnej. Absolutnie niestosowne jest to, że ministra nie ma. A więc powtarzam: składam wniosek o zarządzenie przerwy do czasu przybycia przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To jest wniosek formalny, jak rozumiem. Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, wniosek formalny.)

Czy jest sprzeciw?

Proszę bardzo, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja zgłaszam sprzeciw.

(Senator Jan Rulewski: Zmień tę płytę…) (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ogłaszam 10 minut przerwy, do godziny 17.00, po której przegłosujemy ten wniosek.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 51 do godziny 17 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Zaczniemy od przegłosowania wniosku formalnego zgłoszonego przez pana marszałka Borusewicza.

Głosowanie

Kto jest za ogłoszeniem przerwy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 64 senatorów, 18 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych (cd.)

Stwierdzam, że wniosek pana marszałka został odrzucony.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Wobec tego proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Przewodniczący… Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej! Wysoka Izbo!

Ja się bardzo cieszę, że tylu państwa przyszło, żeby wysłuchać mojego wystąpienia.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Uważam to za sukces.

Proszę państwa, decydujemy o bardzo ważnej ustawie, ustrojowej. Wniosek, który był zgłoszony, o obecność pana ministra przy omawianiu tak ważnej ustawy, był jak najbardziej uzasadniony, no ale skoro pana ministra nie ma, to my musimy i tak procedować.

Proszę państwa, wybory samorządowe są najtrudniejsze do zorganizowania, z największą liczbą kandydatów i komitetów wyborczych. W praktyce będą to poczwórne wybory. Będą to wybory do rad gmin, do rad powiatów, do sejmików wojewódzkich, wybory bezpośrednie na wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, a w Warszawie jeszcze dodatkowo wybory do rad dzielnic. Czyli bardzo trudne, skomplikowane, do policzenia również.

Te wybory są prowadzone w jednomandatowych okręgach wyborczych, ale będą to też wybory proporcjonalne. W organizowaniu tego typu wyborów mamy już sporo doświadczenia. Udział brało w nich tysiące osób. Teraz wprowadzamy całkowicie nowy model organizacyjny, i to na 10 miesięcy przed wyborami. Może on spowodować chaos kompetencyjny, decyzyjny, wykonawczy ze względu na to, że tego czasu jest naprawdę niedużo.

Do tej pory był ten schemat i było jasne, jak te wybory przebiegają. Pomagało też wieloletnie doświadczenie. Teraz mają nastąpić zmiany. Niektóre z nich są odłożone w czasie, m.in. te, jeżeli chodzi o okręgi wyborcze, będą tylko po części. Ale to jest tylko odłożone w czasie i to wróci. Będzie nowy szef Krajowego Biura Wyborczego, powołany na 7-letnią kadencję, wybrany przez Państwową Komisję Wyborczą, ale wskazany przez właściwego ministra spraw wewnętrznych, czyli obecnie przez MSWiA. Będą nowi komisarze – już nie 400, tylko 100 osób, ale już niesędziowie – którzy będą powoływani przez ministra do spraw wewnętrznych. Będą to osoby bez żadnej praktyki. Do tej pory sędziowie, którzy byli powoływani, mieli wieloletnią praktykę. Teraz rozpoczną na nowo, przy tak skomplikowanych, jak powiedziałem, wyborach. Będą 2 komisje wyborcze – jedna do przeprowadzenia wyborów, druga do liczenia głosów. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy też na temat tego, jakie mogą być tego z tytułu perturbacje. Te komisje będą generalnie obsadzane przez komitety partyjne, co też jest nowością. Będą też nowi urzędnicy wyborczy. To jest armia kilku tysięcy… 5 czy 6 tysięcy osób. To też były osoby, które były delegowane z urzędów, które miały doświadczenie. Teraz to będą osoby nowe. Ja tylko sygnalizuję, dlaczego jest złożony wniosek o odrzucenie ustawy, żebyście państwo zdawali sobie sprawę z niebezpieczeństw, jakie nas czekają.

Zmiany proponowane w ustawie prowadzą do upolitycznienia wyborów. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Zasadnicze zmiany w ustawie dotyczą również likwidacji głosowania korespondencyjnego, czyli powszechności wyborów. Tutaj były poprawki i są poprawki. Będziemy je składać, bo to jest skandal, żeby uniemożliwić wszystkim obywatelom uczestniczenie w wyborach. Dlatego takie poprawki złożyliśmy i będziemy składać dalej.

JOW-y… Tu też zaszła zmiana podczas prac komisji. Najpierw miało ich nie być, teraz będą JOW-y w gminach do 20 tysięcy mieszkańców. Dwie kadencje wójtów, burmistrzów, prezydentów… Dwa razy po 5 lat. Definicja głosu ważnego, tego znaku „x”… Oczywiście składaliśmy poprawki. Mamy przygotowane kolejne poprawki, żeby to wyeliminować, żeby wrócić ten zapis o co najmniej 2 liniach itd., żeby wrócić do tego, co było normalne przez wiele lat. Wszyscy wiedzą, jak się głosuje w wyborach. Dzieci wiedzą, co to jest przecięcie 2 kresek – krzyżyk, „x”. To wszyscy wiedzą. A my tworzymy teraz nowe prawo, żeby to skomplikować. Jest jeszcze sprawa dopisków na karcie. Teraz będzie można nawet tam, gdzie jest kratka, pisać, dopisywać. To oczywiście stworzy… Państwo mówiliście, że dużo było tych głosów nieważnych. Teraz można się spodziewać, że, w zależności od komisji, która będzie liczyć i będzie interpretować – a interpretacja będzie bardzo trudna – tych głosów może być jeszcze więcej. Finansowanie kampanii wyborczej… Też będziemy składać poprawki w tym względzie. Tajność wyborów to następna sprawa. Urny mamy przejrzyste, kartki będziemy wrzucać nie w kopertach i jeszcze koło urny będzie stal członek komisji wyborczej, który będzie pilnował i nam przypominał, żebyśmy to jakoś tak złożyli, żeby to się nie rozłożyło – szczególnie na początku, jak urna będzie pusta, bo inaczej będzie można zauważyć, jak kto głosował. I jeszcze ważna sprawa: kto podejmie ostateczną decyzję o ważności wyborów? Izba Sądu Najwyższego.

Chcecie państwo organizować i również nadzorować wybory, bo do tego się to wszystko sprowadza.

Dlaczego państwo zmieniacie ordynację wyborczą? Nasze przekonanie jest jasne: bo państwo nie wygracie tych wyborów samorządowych, tak czujecie, dlatego mimo krótkiego terminu chcecie państwo, żeby tę ordynację zmienić. O tym dobrze wiecie. Jeżeli nie macie takiego celu, jeżeli ja się mylę, to przyjmijcie naszą poprawkę, kolejną która już jest zgłoszona, którą będziemy jeszcze ponawiać, o terminie wejścia w życie ustawy. Niech ona wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. i nie będzie żadnego problemu, skoro państwo macie takie intencje, że to nie ma znaczenia w tych wyborach.

(Senator Czesław Ryszka: Wtedy będzie dobra…)

Czy w tej procedurze dochowano staranności? Tryb poselski, konsultacje… Jak wyglądały prace, obrady w Sejmie, ile było poprawek – to wszyscy widzieliśmy. Trudno się było w tym wszystkim połapać. Dlatego ostrzegamy o zagrożeniach, o destabilizacji procesu wyborczego. Państwo nie ufacie samorządom, dlatego zabieracie im wszystkie kompetencje i tutaj wyraźnie widać również ten trend. Będziemy na pewno zgłaszać dużo poprawek w czasie debaty. Na pewno głosowanie korespondencyjne musi być przywrócone, będzie poprawka o wykreślenie tego artykułu. Co do definicji znaku „x” będą kolejne poprawki. Będą poprawki dotyczące art. 499, terminu wejścia ustawy itd., itd. Mógłbym wymieniać długo, ile tych poprawek złożyłem.

Możecie państwo jeszcze dokonać sensownych zmian. Wszyscy, zgłaszając poprawki, możemy się zastanowić, możemy tę ustawę poprawić, tak żeby ona była do przyjęcia dla wszystkich. To, że ta ustawa na dzisiaj jest zła, to nie ulega żadnej wątpliwości. Jeżeli ona wejdzie w życie, to wszyscy państwo… Myślę, że to będzie ważne, bardzo ważne głosowanie, jedno z najważniejszych – ustawa ustrojowa, dotycząca samorządów w całej Polsce, na wszystkich szczeblach. 10 miesięcy – tak mało czasu jest do wyborów, wystarczy spojrzeć na kalendarz i policzyć.

Proszę państwa, nie zmienia się tak ważnej ustawy ustrojowej na… Można zmieniać na co najmniej – taka była zasada – rok wcześniej, ale najlepiej, żeby to był dłuższy czas, żeby wszyscy się mogli przygotować. A zmiany, które państwo wprowadzacie… Upolityczniacie tę ustawę. Te zmiany mogą doprowadzić do tego, że będzie wiele komplikacji, że długo, długo po wyborach nie będziemy znać wyników wyborczych. Ja nie wspomnę już o programach, o innych sprawach, ale możemy długo nie znać wyników wyborczych. Podawaliśmy przykład, jak to było w przypadku ostatnich wyborów. Proszę państwa, zdecydowanie możecie liczyć na to, że ten rekord zostanie pobity. A wtedy wnioski zostały z tego wyciągnięte.

(Senator Robert Gaweł: Ostatnie były…)

Proszę państwa, jest wiele niebezpieczeństw, dlatego ważną sprawą jest to głosowanie. Każdy z nas, kto podniesie rękę za lub przeciw, będzie z tego na pewno przez samorządowców rozliczony. Samorządy w Polsce odgrywają bardzo istotną, bardzo ważną rolę. Wielu z nas pochodzi z samorządów. Byliśmy w radach miasta, województwa i znamy te zagadnienia. I wiemy o tym, że ta ustawa, w taki sposób przygotowana, stwarza bardzo dużo niebezpieczeństw. Jak się spotkamy po wyborach, to będziecie państwo mogli dłużej podyskutować. Tak jak mówiliśmy wielokrotnie… Nie będę wspominał o innych ustawach, jak np. Trybunał Konstytucyjny – co państwo mówiliście, a co z tego wyszło? I wiele, wiele innych ustaw. Można by je wymieniać długo. Np. wszystkie policyjne itd.

Jak się okazuje, proszę państwa, podnieść rękę – a jest dyscyplina – to jest prosta sprawa, ale konsekwencje tej ustawy, tego, jak to będzie, poniesiemy wszyscy. A musimy dbać o samorząd w Polsce, on jest bardzo ważnym samorządem. Jest administracja państwowa i administracja samorządowa. Samorządy realizują w tej chwili bardzo ważne zadania dotyczące wydatkowania środków unijnych. W tym kontekście zastanówmy się, co może wydarzyć się po tych wyborach. Dlatego jeszcze raz proszę: proszę państwa, jest wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy… A jeżeli państwo uznacie, że można tę ustawę poprawić, to czekamy również na wnioski z państwa strony. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dzień dobry… Oj…

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Florek: Dzień dobry.)

To znaczy: dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Znów chwytamy przyszłych i obecnych wyborców za gardło, narzucając im w warunkach ekstremalnych – czytaj: nocnych – i w tempie przyspieszonym nową ustawę, ordynację wyborczą, dodajmy, że zwiększającą również niektóre uprawnienia mieszkańców gmin, powiatów i województw. Moje wystąpienie w żadnej mierze nie jest afirmacją tego dokumentu. A skoro występuję – i to, jak zawsze, w sposób rzeczowy – to tylko dlatego, że ma to za zadanie złagodzić niesmak tego dania wigilijnego Anno Domini 2017, a przede wszystkim zapobiec udławieniu się ośćmi, co ta ustawa może spowodować przed kolejną Wigilią, czyli w 2018 r.

Mój wniosek mniejszości obejmuje trzy propozycje.

Pierwsza, najdalej idąca, to ta, o której wspomniał już pan senator Florek, sprawozdawca wniosku mniejszości. W gruncie rzeczy autorów tego wniosku można doszukiwać się poza mną – chodzi tu przede wszystkim o stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej, notabene doświadczonej, światłej w zakresie przeprowadzania wyborów, i to niejedynych wyborów, bo wiele ich było. To komisja, która nasze wyobrażenia – czasem słuszne, czasem niesłuszne – przelicza na godziny, miesiące, na liczbę urn, na złotówki, a przede wszystkim przekłada na powagę aktu wyborczego.

Drugim, można powiedzieć, autorem tego pierwszego wniosku mniejszości, który jest ujęty jako ostatni, jest oczywiście rzecznik praw obywatelskich, będący przecież odbiorcą czy adresatem wielu skarg, a także uczestniczący… czy będący mecenasem w zakresie upowszechniania aktu wyborczego. Ja nie ukrywam, że jako człowiek doświadczony, przynajmniej jeśli chodzi o ilość kadencji, korzystałem z jego wiedzy w zakresie spełniania konstytucyjnej zasady powszechności aktu wyborczego wtedy, gdy wpisaliśmy do ordynacji dotyczącej wszystkich organów władzy państwowej udział osób niepełnosprawnych przebywających na stałe lub okresowo za granicą – a liczba ta nie jest mała – a także nawet tych, którzy do tej pory, to znaczy do roku 2014, nie mogli w ogóle uczestniczyć w wyborach ze względu na los, czyli niepełnosprawność w zakresie wzroku.

Z tych powodów pierwszy wniosek mniejszości, tzn. pierwsza poprawka we wniosku mniejszości zmierza do tego, aby tę ustawę – wraz z dopracowaniami, o których jeszcze będę mówił, a może nawet więcej powiedzą moi koledzy – przenieść do praktyki, do stosowania dopiero od 1 stycznia 2019 r. Tu jest oczywiście też wpisany ten dobry zamysł, np. cyfryzacja procesu głosowania. To jest też dyscyplinowanie zwiększenia aktywności. Nie trzeba tego tłumaczyć.

Drugi wniosek zmierza do tego, żeby przywrócić instytucję głosowania korespondencyjnego. Wprawdzie w samorządach ona nie obejmuje naszych obywateli, rodaków przebywających za granicą, a tylko zamieszkujących obszar Polski, ale też obcokrajowców, którzy również muszą mieć świadomość tego aktu wyborczego, nawet podwojoną. Uważamy, że ta instytucja zdała egzamin, gdyż skorzystało z niej 40 tysięcy osób. I twierdzę, że ta liczba będzie się powiększała. Skorzystało 40 tysięcy wyborców i ta liczba będzie się powiększała. W tym przypadku myślimy, podobnie jak wtedy, że dopóki nie ma lepszego rozwiązania, nie naruszajmy tego, co jest, co już jest dobrocią tej ustawy i co tak ładnie zostało przedstawione, nie tylko przeze mnie, bo moje wystąpienie jest bardzo skromne, ale przede wszystkim przez samych adresatów, czyli osoby niepełnosprawne. Przypominam, że ten zapis o głosowaniu korespondencyjnym obejmuje też rencistów i emerytów, a także osoby – szczególnie na wsi, myślę o rolnikach – posiadające świadectwo niepełnosprawności potwierdzone też prawem do zasiłku opiekuńczego. Oczywiście w tym zakresie obiecano, zwłaszcza mój kolega z mojego okręgu wyborczego obiecał, że się nad tym pochyli, ale niestety państwo przychodzicie z tym samym rozwiązaniem i w sprawozdaniu pana przewodniczącego Pęka nie znalazłem tego elementu, który był przedstawiany na posiedzeniu komisji, dotyczącego możliwości przywrócenia tego rozwiązania. Być może ta poprawka skłoni państwa do zastanowienia się nad tym.

Oczywiście nie jest do przyjęcia pogląd pana marszałka Karczewskiego, że tę całą ordynację należy ograniczyć tylko do osób niepełnosprawnych. Raz, że to byłoby trudne, a dwa, jest wiele osób, które nie mają świadectwa niepełnosprawności. Teraz mówię niejako sensu largo, czyli o głosowaniu również w wyborach parlamentarnych, bo są osoby niesamodzielne, obłożnie chore i nie było potrzeby wystawiania im dokumentów, gdyż one dawały… Na pewno nie możemy tak zrobić.

Podczas posiedzenia komisji niestety nie skwitowano bardzo złego poglądu, który przedstawili chyba obywatele z kontroli wyborów…

(Głos z sali: Ruch Kontroli Wyborów.)

Tak, z Ruchu Kontroli Wyborów. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dowodził on, że to wykracza, że dopuszczenie korespondencyjnego głosowania wykracza poza ramy konstytucyjne, innymi słowy, tworzy jakieś zaoczne, wręcz – tamtych słów nie będę powtarzał – głosowanie zniekształcające prawdziwość aktu i wyniki głosowania. Bardzo mocno się pomylił, ponieważ pierwszą zasadą każdego głosowania w każdym kraju demokratycznym jest powszechność. Wszystko, co ogranicza tę powszechność, jest nadużyciem. Poza tym bezpośredni udział, bezpośrednie głosowanie nie polega na fizycznym akcie, nie tłumaczy się go jako fizycznej obecności przy urnie. Bezpośrednie głosowanie to inne niż np. w Stanach Zjednoczonych w wyborach prezydenckich, gdzie głosuje się przy pomocy elektorów. To są wybory pośrednie, nie bezpośrednie. My zaś mamy wybory bezpośrednie i ta zasada jest realizowana. Zatem państwo, którzy macie w swoich szeregach, szykach… I to się okazało podstawą do takiego zniekształcenia tej ordynacji. Jest to głęboko nieprawdziwe i jest po prostu potwierdzeniem, że te osoby nie znają konstytucji.

Wreszcie trzecia rzecz. Z uwagą się państwo przysłuchują, dlatego nie zrobię przerwy w swoim wystąpieniu i nie założę na siebie… teraz już nie maski, ale stroju przedszkolaka. Otóż przedszkolaki nie wiedzą, co to jest litera „x”. To prawda, uczą się o tym dopiero w szkołach. Litera „x”, która była związana do tej pory z aktem głosowania – jest to fakt powszechnie znany w kraju – do tego jeszcze ograniczona w jakiś sposób prostokątem czy kwadratem… Nie jestem pewny, ale kwadrat to wariant prostokąta. Otóż literę „x” jednoznacznie definiuje się jako przecięcie dwóch linii. Państwo wprowadzacie pojęcie co najmniej dwóch linii. Nie będę roztrząsał przyczyn tej zmiany, ale skrzyżowanie co najmniej dwóch linii oznacza, że może to być 100 linii, a także że mogą to być inne znaki. Znam takie znaki, sam widziałem – właściwie moja żona mi opowiadała – że przy kratce PiS i PO były znaki składające się z dwóch linii krzyżujących się w kształcie litery „v”. Komisja miała problemy z rozstrzygnięciem, czy to są linie krzyżujące się, czy to jest znak zwycięstwa. Nie będę mówił o bardziej przykrych znakach, które też są złożone z krzyżujących się linii, i to po wielokroć, a które są zakazane w Polsce. Taki znak przy jednym kandydacie też się ukazał, a jest to ścigane na mocy prawa konstytucyjnego. Zatem namawiam do przywrócenia tej starej formuły definicji znaku „x” jako znaku powszechnie rozpoznawalnego. I przy okazji powiem, że moją intencją bynajmniej nie jest tylko takie właśnie stawianie sprawy. Jak wiadomo, procesy wyborcze coraz bardziej podlegają technikom cyfrowym, technikom zliczania głosów, a komisje wyborcze zaledwie to kontrolują. Nie będę opisywał swoich przygód, swoich obserwacji z Kirgistanu, którymi dzieliłem się również z posłami z PiS. To właśnie ta technika wymaga, żeby ten znak był czytelny – nie tylko dla nas, ale i dla komputerów. Otóż jeśli chodzi o znak, który się składa ze 100 linii, wzajemnie się przecinających, to nie wiem, czy komputery najnowszej generacji właściwie taki głos zaliczą. Zresztą Państwowa Komisja Wyborcza – i nie tylko ona – wskazywała, że wiele problemów wynika z faktu niewłaściwego postawienia krzyżyka.

Jak powiadam, osią naszego apelu, który pokrywa się z opinią organizacji osób niepełnosprawnych i innych, zwykłych Polaków, jest jednak przywrócenie tego głosowania korespondencyjnego. Chciałbym, żeby państwo wykazali, że skreślenie tego przepisu bynajmniej nie wynika tylko z chęci kontrolowania wyborów. Chciałbym, żebyście porzucili te obawy. Jest prawdą, że w trakcie dwuipółletnich rządów państwo nie przywrócili praworządności w stosunku do osób niepełnosprawnych. Nie zrealizowaliście dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a teraz się obawiacie, że te osoby postawią niewłaściwe „x”, i z tego powodu tych ludzi skreślacie. Skreślacie zatem też konstytucję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

Chciałabym najpierw podzielić się krótką refleksją na temat wczorajszego posiedzenia komisji. Myślę, że było ono dosyć długie i burzliwe. Ze smutkiem stwierdzam, że odrzucaliście państwo poprawki, które dzisiaj proponujecie. Uważam, że to wprowadza naprawdę dużo chaosu do naszej pracy. To jest i tak ustawa robiona w ogromnym pośpiechu, jest bardzo dużo poprawek, bardzo dużo uwag, a jeszcze w dodatku państwo nie podjęliście żadnej decyzji na posiedzeniu komisji. Wręcz przeciwnie, wchodziliście z nami w niepotrzebny spór, a później zgłosiliście takie właśnie poprawki. To jest moim zdaniem dosyć żenujące, naprawdę.

Chciałabym powiedzieć o poprawkach, które były też proponowane przez naszych legislatorów. To są poprawki nr 8, 9, 10, 11. Poprawka nr 8 eliminuje fragmenty przepisów powtarzających normy zawarte w innych przepisach. Poprawka nr 9 eliminuje przepis nakazujący oznaczenie nieruchomości. Poprawka nr 10 definiuje pojęcie własności prywatnej, a poprawka nr 11 usuwa nowelizacje, które nie zmieniają brzmienia przepisów.

Są tam po prostu takie błędy, które powinny być wyeliminowane. Ktoś wczoraj powiedział, że Senat jest właśnie po to, żeby zauważać rzeczy, których nie zauważył Sejm. I w sytuacji, kiedy eliminujemy poprawki, które naprawiają to, czego nie zauważył Sejm, i nie uwzględniamy propozycji naszych legislatorów, które nie są polityczne, naprawdę bardzo trudno się pracuje. Z tej Izby będą wychodziły niedopracowane, złe ustawy. Będzie się to na nas mściło i wpływało na opinię o Senacie.

Chcę zwrócić państwa uwagę na 3 poprawki, nr 4, 13 i 15, oraz na poprawkę nr 6. Poprawki nr 4, 13 i 15 przywracają radom gminy kompetencje do wyznaczania okręgów wyborczych, a poprawka nr 6 naprawia ustawę w zakresie modyfikowania okręgów wyborczych ze względu na zmianę granicy gminy.

I teraz tak. Przywracanie gminie kompetencji do wyznaczania okręgów wyborczych… Przypominam, że w dyskusji było to bardzo często stawiane jako główny argument przeciwko ustawie. Bardzo łatwo manipuluje się okręgami. Okręgi od zawsze były ustalane przez rady gmin i nie ma żadnego powodu, żeby to zmieniać.

Jest jeszcze jedna poprawka, na którą chcę zwrócić państwa uwagę. Jest to poprawka nr 7, która zapewnia zgodność terminu na przekazanie wyborcom informacji o możliwości głosowania przez pełnomocnika oraz terminu na zgłoszenie zamiaru głosowania przez pełnomocnika. Co to oznacza? To oznacza, że jeżeli wprowadzimy możliwość głosowania korespondencyjnego dla osób niepełnosprawnych, to będziemy musieli wprowadzić także tę poprawkę. Dzięki niej osoba niepełnosprawna w odpowiednim terminie dowie się o tym, że w ogóle będzie miała taką możliwość. To, co jest teraz w ustawie, kompletnie to uniemożliwia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, zacznę od tego, że bardzo żałuję, że wyszedł pan marszałek Bielan. Tak ładnie nas przywitał, że chciałem mu powiedzieć „dzień dobry”. Niestety teraz go nie ma, ale mam nadzieję, że nas słyszy.

Wysoka Izbo, na początku padł tutaj argument, który przez prawą stronę naszej sali został potraktowany sceptycznie. Mówiliśmy o roku 2019, o propozycji, żeby to wprowadzić po roku 2018, czyli w 2019. Chciałbym powiedzieć, że nikt z naszej strony tego nie chce, bo uważamy, że ustawa generalnie jest zła. Traktowaliśmy to jako pewien test prawdziwości państwa intencji. Jeżeli komuś zależy na tym, żeby była dobra zmiana… Ona będzie dobra niezależnie od terminu, w którym zostanie wprowadzona. To po pierwsze.

Po drugie, podczas naszej debaty na posiedzeniu komisji padały argumenty podważające wiarygodność Państwowej Komisji Wyborczej w związku z zamieszaniem w roku 2014. Niektórzy, tylko niektórzy, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości delikatnie sugerowali, że były tam jakieś oszustwa. Większość, w tym zresztą pan poseł sprawozdawca, powiedziała, że sposób prezentacji w formie książeczki był mylący. I większość z nas z tym się zgodziła. Tylko że w państwa projekcie tego, co niby doprowadziło do błędów o takiej skali, w ogóle nie zmieniacie. Czyli najważniejszy element, co do którego mieliście wątpliwości, akurat zostawiacie.

Jeżeli macie jakiekolwiek pretensje do Państwowej Komisji Wyborczej za rok 2014, to dlaczego państwo nie mówicie, że w 2015 r. były jakieś machlojki? To wtedy wszystko było w porządku, tak? Jest to, przyznacie państwo, rozumowanie lekko karkołomne i wybiórcze.

Miałem okazję w ostatnich 2 latach być obserwatorem w czasie 6 różnych mających miejsce w różnych częściach Europy wyborów. No, chciałbym państwu powiedzieć, że w porównaniu z tym, co się dzieje i co miałem okazję zaobserwować w innych krajach, naprawdę sposób przeprowadzania wyborów i ten najważniejszy element, czyli właśnie Państwowa Komisja Wyborcza… No, w stosunku do tego, co obserwowałem, jest to przykładny sposób reagowania na nieprawidłowości. Co więcej, ta niezależność komisji wyborczej naprawdę przez wiele lat była gwarancją tego, że pewne rzeczy, które tam są na porządku dziennym, u nas nie miały miejsca.

Po ostatnich wyborach w 2015 r. miałem okazję spotkać się z przedstawicielami organizacji międzynarodowych, którzy przyjechali tutaj i którzy podsumowali całokształt tych ostatnich wyborów, zresztą wygranych przez państwa. I nie było absolutnie żadnych poważnych zarzutów, wręcz wystawiona była laurka. To co takiego jest złego, że oto nagle musimy coś zmieniać? No, odpowiedź oczywiście nasuwa się sama: trzeba tę niezależność złamać.

Była mowa o tym znaku „x”. No, też brałem udział w wyborach, które można za sekundę… przepraszam za skrót myślowy – które już niedługo będzie można weryfikować elektronicznie, przesyłać te dane bezpośrednio. Pomysł, że „x” to jest przecięcie dowolnej ilości linii już chociażby z tego punktu widzenia jest absurdalny. Bo tego najprawdopodobniej nie da się potem wczytać. Coś, co jest ustalone… Bo jeżeli mówimy, że mogę zrobić albo „x”, czyli 2 linie, albo 3 linie, albo 5 linii… Tego już na pewno, według mnie, zdigitalizować się nie da.

Powiedziawszy to wszystko, chciałbym teraz powiedzieć państwu dwa słowa na temat poprawki, którą złożyłem. Tak samo jak w debacie o Sądzie Najwyższym, kiedy próbowałem państwa przekonać, że jeżeli minister sprawiedliwości z państwa obozu przychodzi i rzuca techniczną uwagę, iż tego, co wymyślił pan prezydent, nie da się zrobić bez dodatkowych finansów i bez dodatkowego vacatio legis… Mówił o tym, że żeby zapewnić możliwość składania skarg i ich analizowania – no, możliwość składania zapewniliście – przez Ministerstwo Sprawiedliwości, analizowania tych dziesiątek tysięcy, jakie oni przewidują, skarg, trzeba czasu, trzeba pieniędzy i trzeba technicznej możliwości. W ramach pewnej filozofii nieskładania poprawek państwo przeszli nad tym głosem swojego ministra, którego słuchacie we wszystkich innych sprawach jak wyroczni, do porządku dziennego. I przyklepaliście coś, wobec czego on – to było na piśmie – był przeciwny, ponieważ uważał, że to sprowadzi bałagan. W przypadku tej ustawy macie państwo dokładnie to samo. Przyszedł dyrektor Archiwów Państwowych i powiedział, że wszystkie dokumenty, które ma w swoich zasobach, że najważniejsze dokumenty dotyczące historii Polski stanowią łącznie – mogę się oczywiście pomylić, przepraszam – jakieś 330 km bieżących. I powiedział państwu, że jedne wybory samorządowe spowodują przymus… To, że każecie państwo trzymać te karty do głosowania przez 2 lata, a może nawet 5 lat, spowoduje jednorazowo przyrost 250 km bieżących dokumentacji. I powiedział państwu, że on błaga – to jest wasz urzędnik – żebyście tego nie robili. Co więcej, trzeba się chwilę zastanowić nad tym, po co w ogóle mamy trzymać te dokumenty, skoro Sąd Najwyższy ma bardzo krótki termin na rozpatrzenie wszystkich protestów wyborczych i na podjęcie decyzji o tym, czy wybory są ważne, czy nie są ważne. To jest termin – nie pamiętam, może się mylę – wynoszący chyba 30 dni. To co wy chcecie zrobić państwo z tymi 250 km kart? To jest nie do… W ogóle nie ma żadnego powodu, żeby je trzymać, bo decyzja o tym, czy są ważne, czy nie są ważne, zapada w ciągu 30 dni. Jak w 2014 r. były protesty i problem, czy mamy do czynienia z jakimś fałszerstwem wyborów, czy nie…

(Senator Rafał Ślusarz: Prezydent podpisał obie ustawy.)

Proszę?

(Senator Rafał Ślusarz: Prezydent podpisał ustawę o KRS i…)

A, dziękuję, Panie Senatorze. Zauważyłem… Ale to w tej chwili. Tak?

(Senator Rafał Ślusarz: W tej chwili ogłosił.)

A, dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: To będziemy…)

(Rozmowy na sali)

Wracając do mojej myśli, jeżeli można…

(Rozmowy na sali)

Chcę powiedzieć, że jeżeli…

(Rozmowy na sali)

Sekundę, bo trochę się głośno zrobiło…

(Senator Jarosław Duda: Przepraszamy.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę, Panie Senatorze.)

Wracam do mojej myśli. Jeżeli naprawdę jest tak, że po 30 dniach nic z tą informacją nie można zrobić, to absolutną bzdurą byłoby trzymanie tych dokumentów. Co więcej, przecież jeżeli chodzi o tę nową izbę Sądu Najwyższego, to państwo, wasz układ polityczny wskaże zupełnie nową izbę. No to powiedzcie mi – i mam nadzieję, że ktoś mi to wytłumaczy – dlaczego tego nie można przez te, no trudno, dwa lata… Jeżeli już jest jakikolwiek powód, choć ja go nie widzę… Ale jeżeli państwo widzicie jakiś powód, to dlaczego nie chcecie tego trzymać w gminach przez dwa lata? Nie mówię o pięciu, no bo to już jest zupełny absurd.

Mówiono o tym, że organizacje pozarządowe po tych informacjach, że coś mogło być źle w 2014 r., próbowały przejrzeć karty do głosowania. Wylosowali sobie – taka była informacja – 1000 okręgów wyborczych. Po 10 dniach złapali się za głowy i powiedzieli: nie, nie, to może 100, bo to jest w ogóle nie do przejrzenia. I powiedzieli: no co można przeczytać z tej karty? To, że ktoś postawił „x” albo „y”, i nic więcej. Że ona albo jest ważna według prawa, albo nieważna.

Dlaczego tak długo o tym mówię? Otóż w tej ustawie jest parę innych… Zresztą państwo sami je wyłapaliście… Ona była jak zwykle robiona na kolanie. Mieliście państwo przyzwolenie polityczne, żeby ją naprawić, więcej, mieliście czas. No bo akurat tak się ułożył kalendarz procedowania nad tą ustawą, że był na to czas. No i dzięki za to, że pan senator Pęk – chylę czoła – ponieważ miał na to zgodę, przejął bardzo dużo poprawek naszego biura, które…

(Rozmowy na sali)

…i sam dodał, tak jest…

(Senator Marek Pęk: I jeszcze doda.)

I jeszcze doda, jak mnie tutaj zapewnia… Jestem bardzo szczęśliwy, że przyznajecie również państwo, że nasze Biuro Legislacyjne ma rację i że przynajmniej w zakresie tej ustawy – to nie zmieni tego, że ona niestety jest bardzo polityczną ustawą… Jestem szczęśliwy, że przynajmniej w tym zakresie wracamy do jakichś norm, które obowiązywały tu przez wiele lat, że jeżeli mówią nam specjaliści, że coś jest zupełnie zepsute, to możemy to naprawić. Ale niestety w tak zwanym ogóle to nie zmienia tego, że następuje upolitycznienie wyborów w Polsce i według mnie regres w stosunku do tego, co było.

I ostatnia rzecz. Przepraszam, że wracam do tego konkretnego przykładu. Padł tutaj argument co do wyznaczonego człowieka, który będzie stał przy urnie i patrzył na ręce, kto co wrzuca. Szanowni Państwo, przecież wiecie, że to nie ma żadnego znaczenia. A zupełnym przypadkiem, ponieważ pojechałem tam to oglądać… To jest dokładnie… Tym się szczyci komisja wyborcza na Białorusi. No, przysięgam wam. Nie ma w tym, co mówię, żadnej zamierzonej złośliwości. Tylko tak się składa, że oni na Białorusi dokładnie tak uważają – że to jest ich wspaniałe zwycięstwo, że jest człowiek przy urnie. Mam nadzieję, że to da wszystkim do myślenia. Dziękuję. Do widzenia. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (cd.)

Udzielam głosu panu senatorowi Florkowi w celu krótkiego uzupełnienia sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Może nie tyle uzupełnienie, ile… Wśród 15 wniosków mniejszości są również – to tak żeby domknąć sprawę tych wszystkich wniosków – 2 wnioski, które zostały złożone przeze mnie. To też jest wniosek mniejszości. Ja powiem tylko krótko, czego te wnioski dotyczą.

Otóż pierwszy z tych wniosków, oznaczony nr 1, dotyczy – tylko tak pokrótce powiem – budżetu obywatelskiego. Chodzi o to, żeby nie narzucać samorządom… Są wymienione w ust. 7 w ustawie… Ja tylko zacytuję pkt 1: „wymogi formalne, jakim powinny odpowiadać zgłaszane projekty”. No i m.in. mowa o wymaganej liczbie podpisów mieszkańców popierających projekt, przy czym nie może być ona większa niż 0,1% mieszkańców itd. Uważam, że samorządy, jeżeli chodzi o budżety obywatelskie, naprawdę świetnie radzą sobie w Polsce bez ustawy, w której my byśmy im narzucali jakieś określone warunki. I stąd pierwsza poprawka.

Druga poprawka – moim zdaniem zdecydowanie ważniejsza – to jest poprawka nr 12, proszę państwa. Chodzi o to, że w artykule… Chodzi o art. 5. Skreśla się tam pkt 138. Chodzi o to, żeby nie wykreślać art. 499, żeby on pozostał w ustawie. Przytoczę ten art. 499: kto w związku z wyborami bez pisemnej zgody pełnomocnika wyborczego prowadzi agitację wyborczą, podlega karze grzywny albo aresztu. Proszę sobie dokładnie przeczytać ten przepis. Jeżeli on zostanie wykreślony, to co nam w tej sytuacji grozi? Ktoś – nie wiem, np. jakieś prywatne radio – może prowadzić agitację bez zgody naszego pełnomocnika, powodować koszty, pieniądze… I to nie będzie rozliczone. Ten przepis po prostu trzeba zachować, trzeba wrócić do niego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

W podobnym trybie, z krótkim uzupełnieniem sprawozdania, zgłosił się pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie od rzeczy będzie przypomnienie wysiłku, którzy włożyli parlamentarzyści – wszyscy, jak myślę, bo ich nie liczyliśmy – w to, że Polska w 2012 r. ratyfikowała konwencję o osobach niepełnosprawnych. Ta konwencja nas zobowiązuje do nadawania obywatelom niepełnosprawnym wszystkich tych praw, które posiadają osoby, powiedzmy, sprawne, zwłaszcza czy też przede wszystkim praw w zakresie przestrzegania praw człowieka i obywatela. A niewątpliwie wybory takim prawem są. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy zapisany jest na liście pan senator Kazimierz Kleina.

Proszę określić, do którego sprawozdawcy kieruje pan pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Do nas.)

(Senator Kazimierz Kleina: Do pana senatora Pęka.)

Proszę. Panie Senatorze, proszę…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym tutaj zapytać o kilka spraw dotyczących właśnie ustawy. Pierwsza kwestia dotyczy…)

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, czy pan marszałek da mi minutkę? Ja po prostu muszę przynieść sobie notatki…)

Proszę przynieść, a w tym czasie…

(Senator Kazimierz Kleina: To ja poczekam sekundeczkę.

…pan senator chwilę poczeka.

(Senator Kazimierz Kleina: Co, zginęły? Zginęły dokumenty?)

(Senator Władysław Komarnicki: To jest dobry znak.)

(Głos z sali: Zrobiliście kopię?)

(Senator Władysław Komarnicki: Dobry znak. Proszę ich nie szukać.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Dobrze, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, będę starał się mówić w miarę krótko.

Kwestia pierwsza dotyczy osób niepełnosprawnych i starszych czy osób, które miały prawo do głosowania korespondencyjnego. Wydawało się, że to był nasz duży sukces. Mimo że w wyborach z wykorzystaniem tej metody nie brało udziału aż tak wiele osób, to jednak dawało to możliwość głosowania tym osobom, które miały ograniczone możliwości uczestniczenia w wyborach. Dawało im takie poczucie, że mogą się czuć pełnoprawnymi i odpowiedzialnymi obywatelami. Chciałbym zapytać teraz… Bo pojawiły się tam poprawki mniejszości i wyście nad tym głosowali na posiedzeniu komisji. Były poprawki mniejszości, one są zgłoszone. Pan senator mówił w swoim sprawozdaniu, że to wymaga jeszcze pewnego przemyślenia. Rozumiem, że to przemyślenie nastąpiło. Która z tych poprawek mniejszości według pana by spełniała te wymogi, jeśli chodzi o przywrócenie możliwości korespondencyjnego głosowania? Która byłaby rozwiązaniem najlepszym? Chodzi o to, żebyśmy nie musieli składać jakichś kolejnych poprawek, żeby one się ze sobą nie kłóciły. Chodzi mi tutaj o te poprawki, które, jak pan mówił, byłby do zaakceptowania, a równocześnie przywracały ten stan, jaki był poprzednio. To jest jedna sprawa.

Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej z dwiema komisjami. Jedna to komisja, która przeprowadza wybory. Druga komisja to ta, która ustala wyniki, liczy i po prostu sprawdza te oddane głosy. Czy na posiedzeniu komisji analizowaliście koszty związane z wprowadzeniem tych dwóch komisji? Oczywiście koszty w skali kraju. Czyli jaki byłby szacowany koszt wyborów, jeżeli odbyłyby się według tego starego systemu głosowanie, czyli z jedną komisją, a jaki po wprowadzeniu tej drugiej komisji?

I trzecie pytanie. I to już byłby koniec na jakiś czas, a może w ogóle więcej pytań bym nie musiał zadawać. Czy analizowaliście w komisjach taką kwestię, albo czy może to jest zapisane w ustawie, że zakłada się, że kierowanie komisją rewizyjną w radzie gminy obligatoryjnie należy do opozycji w tej gminie? Czy ta sprawa była analizowana? Może taki zapis się pojawił? Wydaje się, że to byłoby dość dobre rozwiązanie, bo dawałoby to takie poczucie, że opozycja także ma istotny wpływ na to, co się dzieje w radzie gminy. Czy może jest taki zapis, który to umożliwia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę o zwięzłe odpowiedzi.

Senator Marek Pęk:

Tak jest. Dziękuję, Panie Marszałku. Będą zwięzłe.

Jeśli chodzi o 2 ostatnie pytania, czyli trzecie i drugie, to nie przypominam sobie, żeby te kwestie były przedmiotem obrad komisji, ale może któryś ze sprawozdawców mniejszości mnie poprawi.

(Senator Kazimierz Kleina: Kwestia kosztów…)

Tak, mówię o kwestii kosztów dwóch komisji i kwestii komisji rewizyjnej.

(Senator Kazimierz Kleina: No, to będę prosił, żeby sprawozdawcy mniejszości się do tego odnieśli.)

A jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to nie jest to tajemnicą, bo to już zaistniało gdzieś w przestrzeni publicznej, że rozważamy wprowadzenie poprawki, która umożliwi głosowanie korespondencyjne osobom niepełnosprawnym. Uważamy, że w tym zakresie rzeczywiście warto taki wyjątek zrobić. Niemniej jednak dalej podtrzymujemy te wszystkie argumenty dotyczące zagrożeń związanych z głosowaniem korespondencyjnym. I tyle mam na razie do powiedzenia. Jeszcze musicie państwo się uzbroić w chwilkę cierpliwości. Myślę, że na etapie debaty te poprawki prawdopodobnie ja zgłoszę.

(Senator Kazimierz Kleina: No tak, tylko że warto byłoby je znać wcześniej, żeby…)

(Senator Jarosław Duda: Kto?)

(Senator Marek Pęk: Prawdopodobnie ja.)

(Senator Kazimierz Kleina: …po prostu niepotrzebnie nie strzępić języka i nie pytać w kółko. Jakbyśmy znali ten pomysł już teraz, tobyśmy wiedzieli, jaki jest punkt wyjścia.)

Panie Senatorze, proszę mnie nie męczyć. Musi się pan uzbroić w chwilkę cierpliwości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące komisarzy. Mianowicie ta ustawa powołuje komisarzy i ci komisarze mają 7 dni przed dniem wyborów informować mieszkańców o odbywających się wyborach. Ale jak czytamy opinię Biura Legislacyjnego, to widzimy, że do tej pory ta kompetencja należała do wójta, burmistrza i prezydenta i była prawem miejscowym. Komisarze takiego prawa nie mają. Czy była dyskusja na ten temat? I jakie jest pańskie zdanie: czemu ma służyć powołanie komisarzy? Dlaczego nie chcecie państwo, aby to wójt, burmistrz czy prezydent dalej był organizatorem wyborów na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego? Przecież jest to podmiot wybrany w wolnych, demokratycznych wyborach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, ja myślę, że, tak najbardziej ogólnie… No, trzeba powiedzieć, że po prostu od początku mówiliśmy, że w wyborach samorządowych ważne jest, żeby pewne rozwiązania, które mają wpływ na przejrzystość tych wyborów, ich transparentność i uczciwość, nie były skupione w rękach ludzi, którzy bezpośrednio biorą udział w tych wyborach. To jest taka dwoistość. Lepiej tego w tych samych rękach nie pozostawiać. Zresztą podobnie jest, można powiedzieć, jeśli chodzi o skład Państwowej Komisji Wyborczej. Również tutaj nam zarzucano, że eliminujemy Sąd Najwyższy z tego składu. No, Sąd Najwyższy zajmuje się oceną ważności wyborów, tak więc w związku z tym również lepiej, żeby tutaj tych 2 ról nie kumulować.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym pociągnąć temat komisarzy. Też będę miała kilka pytań. Czy może pan się podjąć uzasadnienia, dlaczego komisarzy ma powoływać minister spraw wewnętrznych i administracji? Proszę o przynajmniej kilka motywacji takiego zapisu. Proszę mi również uzasadnić, jaki jest sens tego, żeby także minister spraw wewnętrznych i administracji powoływał szefa Krajowego Biura Wyborczego. To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, które chciałabym zadać. Czy może pan odpowiedzieć, czy to jest w porządku, że na komisarzy wyborczych mogą być powoływane osoby z wykształceniem prawniczym, a nie sędziowie, np. notariusze, radcy prawni, komornicy, prokuratorzy albo inne osoby, które studiowały prawo czy uzyskały wyższe wykształcenie w dziedzinach prawniczych, bez znajomości prawa wyborczego? A to pytanie łączy z pytaniem o liczbę komisarzy. Na jaką liczbę państwo w końcu się zdecydowali: na 400, na 300, na 100, na 200 itd.?

I trzecie pytanie… Bo ja mam 18 pytań, ale oczywiście będę w różnych turach je zadawała. Trzecie pytanie jest związane z głosowaniem korespondencyjnym. Dlaczego tak strasznie boicie się głosowania korespondencyjnego i automatycznie ucinacie tę możliwość ludziom o różnym stopniu niepełnosprawności, którzy mogliby czuć się w pełni obywatelami naszego kraju i brać udział w głosowaniu za pomocą internetu? A trzeba zważyć, że mamy epokę, w której już w szkołach podstawowych wprowadzamy lekcje informatyki i uczymy młodzież umiejętności korzystania z internetu i posługiwania się tym źródłem.

I na zakończenie dodam, że chciałabym – nie wiem, Panie Marszałku, jak procedura przewiduje – żeby na moje pierwsze pytanie, czyli dotyczące próby uzasadnienia, dlaczego komisarzy ma powoływać minister spraw wewnętrznych i administracji, mógł również odpowiedzieć przedstawiciel projektodawców tej ustawy, bo jest obecny na sali pan poseł. Bo jestem ciekawa, co motywowało utworzenie takiego projektu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja odpowiem na te wszystkie pytania, tzn. postaram się odpowiedzieć, ponieważ one rzeczywiście były tematem obrad komisji. Ja bym bardzo państwa prosił, żebyście państwo właśnie ograniczyli się do takich pytań, które są związane z moją rolą jako sprawozdawcy. Trudno mi jest odpowiadać na te wszystkie pytania związane z chociażby motywacjami posłów wnioskodawców i Izby niższej. Ja jestem senatorem i mam rolę polegającą na przedstawieniu sprawozdania z posiedzenia komisji. Ale to rzeczywiście na posiedzeniu komisji było omawiane.

Dlaczego MSWiA? Bo przyjęliśmy właśnie ten model rządowo-parlamentarny, który jest również upowszechniony w Europie. Większość krajów europejskich taki model przyjęła. I uznaliśmy, że minister spraw wewnętrznych i administracji, jeśli chodzi o jego kompetencje, o dziedzinę, którą się zajmuje, jest jakby bardziej w naturalny sposób związany z procesem wyborczym niż minister sprawiedliwości. Dlatego takie przesunięcie resortowe.

Kwestia komisarzy. My dodaliśmy też poprawkę, która doprecyzowała ten przepis, że komisarzem może być osoba mająca wykształcenie prawnicze. Dodaliśmy w Senacie, że ma być to dodatkowo osoba dająca rękojmię należytego… Mówię w tym momencie z głowy, bo akurat nie mogę znaleźć tego w notatkach, więc może nie wprost jest to tak powiedziane, ale państwo możecie sięgnąć do druku. Tak więc chcemy to jeszcze dodatkowo wzmocnić, bo nie wystarczy, że to ma być magister prawa, ale to ma być jeszcze człowiek dający rękojmię. W związku z tym wydaje mi się, że chodzi tu o kwalifikacje o charakterze zarówno moralnym, jak i merytorycznym. Jest to jakaś taka klauzula dość otwarta, szeroka, ale chyba właśnie też po to, żeby był szeroki wybór. Ja nie jestem przekonany do tego, że tego typu osobami mają być osoby takie, jak notariusze, adwokaci, którzy nawet, bym powiedział, szczególnymi swoimi przepisami korporacyjnymi są zobowiązani do apolityczności. W związku z tym nie wyobrażam sobie, że notariusz angażuje się w taką rolę. Ale to jest moje prywatne zdanie.

A jeszcze było pytanie o wybory korespondencyjne. Ja tutaj chciałbym troszeczkę zdemitologizować ten problem. Pan senator Rulewski podawał jakieś takie bardzo wysokie liczby. Mówił o 40 tysiącach…

(Senator Kazimierz Kleina: Nawet o 50…)

(Senator Jarosław Duda: 57…)

Właśnie. Ja mam dane z wyborów do Sejmu w 2015 r. Wtedy w kraju wysłano niecałe 10 tysięcy pakietów wyborczych w głosowaniu korespondencyjnym. A w wyborach prezydenckich w 2015 r. – 12 tysięcy… niecałe 13 tysięcy.

(Senator Jarosław Duda: Nie…)

Wiadomo, że wtedy to głosowanie korespondencyjne ma większe znaczenie, bo dotyczy osób mieszkających poza granicami naszego kraju.

A więc naprawdę akurat w wyborach samorządowych ta procedura ma najmniejszy ciężar gatunkowy w sensie jego użycia w wyborach, ale oczywiście jest ważna, bo to jest grupa… Tu nie chodzi o jej liczebność, tylko o jej…

(Senator Jarosław Duda: …jakość.)

Tak, o jej jakość. Tu chodzi o to, że trzeba tym ludziom pomóc w wyborach – to nie podlega dyskusji. I, tak jak mówię – już ucinając temat – zrobimy to.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich… Jest nieobecny. To następny na liście jest pan senator Libicki.

Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do pana senatora Pęka.

Panie Senatorze, tytuł tej ustawy mówi, że jej autorom chodzi o zwiększenie wpływu obywateli na proces wyborczy. Otóż ja chciałbym w związku z tym zapytać: jeżeli jednocześnie w tej ustawie ogranicza się możliwość głosowania korespondencyjnego, to to jest zwiększenie czy zmniejszenie wpływu obywateli na proces wyborczy? Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji. A jeżeli nie było, to czy mógłby pan wyrazić swoją opinię w tej materii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, oczywiście, tak, jeśli czytać literalnie tę ustawę, to trudno o inny wniosek, ale na ten udział obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych składa się o wiele więcej różnego rodzaju aspektów niż tylko to, ile osób bierze udział w głosowaniu. Tutaj właśnie bardziej bym nawiązał do tego jakościowego spojrzenia. Bo przecież wtedy obywatele biorą większy udział w całym procesie wyborczym, kiedy ten proces jest bardziej przejrzysty, transparentny, kiedy również mają takie realne przeświadczenie, że ich głos jest traktowany poważnie, że nie zostanie wypaczony, że wynik wyborów nie zostanie wykoślawiony, chociażby przez ogromną liczbę głosów nieważnych, jak to było w poprzednich wyborach.

Tu państwo wcześniej podnosiliście, że wielu z was ma duże doświadczenie samorządowe, że wiecie, jak to jest. Ja np. nie mam doświadczenia samorządowego, ale bardzo chciałem je mieć i w 2014 r. startowałem do Sejmiku Województwa Małopolskiego. Akurat w moim okręgu wyborczym, w powiecie, w którym, jak mi się wydawało, mam największe poparcie, było najwięcej głosów nieważnych. Skala rekordowa, niespotykana. W związku z tym my naprawdę patrzymy na ten udział wyborców w dużo szerszym zakresie. I ja myślę, że rzeczywiście nazwa tej ustawy jest trafna.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki…

(Senator Kazimierz Kleina: To może…)

Proszę nie komentować, tylko zapisywać się w kolejce.

Teraz pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja też startowałem do sejmiku. Było trochę głosów nieważnych, ale wybrali mnie i byłem wiceprzewodniczącym sejmiku…

(Senator Marek Pęk: Pewnie więcej niż trochę.)

Miałem 12 tysięcy głosów.

I jedna taka uwaga, proszę przyjąć to do wiadomości: nikt nie został ukarany za sfałszowanie wyników Polsce. Bardzo proszę, żeby nie operować tym stwierdzeniem.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

Przepraszam.

Moje pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco… Zgodnie z metodologią, jaką przyjęliście wobec kryteriów dotyczących komisarzy wyborczych, z pewnością najważniejsze jest to, że nie mogą być oni sędziami. Ale dlaczego, Panie Senatorze, w wyborach, które odbywają się pół roku po wyborach samorządowych, w wyborach do Parlamentu Europejskiego dopuszczacie, aby komisarze wyborczy byli sędziami? Nie rozumiem tego.

Następne pytanie. Przepraszam, muszę powtórzyć to, co powiedział pan senator Libicki, bo prosili mnie o to samorządowcy. W nazwie tej ustawy są słowa „zwiększenie udziału obywateli w procesie wybierania”. A co jest w samej ustawie? Jądro. Ta ustawa pogłębia dyskryminację, ta ustawa likwiduje głosowanie korespondencyjne, z którego korzystają osoby starsze, niepełnosprawne, niesamodzielne. Skąd taka dyskryminacja tych osób u państwa się bierze? Z taką wrażliwością.

I ostatnie moje pytanie. W ramach pakietu demokratycznego wprowadzacie zapisy, że kluby radnych w sejmikach wojewódzkich muszą składać oświadczenia, czy popierają zarządy, czy zarządów nie popierają. Zgodnie z wykładnią przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych może to wyglądać tak, że ktoś będzie miał swoją osobę w zarządzie województwa, a jednocześnie złoży oświadczenie, że tego zarządu nie popiera, i dzięki temu będzie miał przewodniczącego komisji rewizyjnej. A może być też tak, że przewodniczący komisji rewizyjnej nie zostanie wybrany. Panie Senatorze, co wówczas?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, te kwestie nie były przedmiotem obrad komisji, ja niestety nie jestem w stanie tak z głowy odpowiedzieć na te pytania. Myślę, że jeszcze jest szansa ewentualnie zadać je panu posłowi wnioskodawcy. No, niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że to jakby przekracza moje kompetencje.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję za szczerą odpowiedź.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, zanim zadam pytanie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, proszę.)

Panie Senatorze, zanim zadam pytanie, przedstawię taki króciutki komentarz, ponieważ i w pana wystąpieniu, i wczoraj padł argument dotyczący zapewnienia, że skasowanie głosowania korespondencyjnego to jest taki ukłon w stronę bezpośredniości. No, bezpośredniość jednak nie na tym polega, nie chodzi o to, jak się głosuje, tylko o to, że się nie głosuje na elektora, który jest pośrednikiem. To jest przymiot bezpośredniości. To tytułem wytłumaczenia tego błędu, taki mój komentarz do pytania, dlaczego państwo kasujecie głosowanie korespondencyjne.

Ponieważ przed chwilą senator Libicki odpowiedział, a ja muszę zadać jakieś pytanie, jednocześnie wiem, że pan senator postoi tu chwilę, to zapytam, czy pan senator nie chciałby wody.

(Senator Marek Pęk: Nie, nie. Na razie dziękuję. Bardzo dziękuję za troskę.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

(Senator Marek Pęk: No nie wiem, czy… Ja już odpowiedziałem.)

Dobrze.

Pytanie zadaje pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym i podnoszone były argumenty za tym, że zapisy tej ustawy łamią art. 62 konstytucji i art. 39 Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych? Czy pan się z tym zgadza jako prawnik? To moje pierwsze pytanie.

Po drugie, chciałbym zapytać, bo powtarzał pan to wielokrotnie, czy podtrzymujecie państwo, czy pan podtrzymuje powody, dla których to właśnie podnoszone tu wielokrotnie głosowanie korespondencyjne jest groźne dla procesu wyborczego. Jakie to są powody? Proszę wymienić chociaż jeden, który zagraża czytelności, bezpośredniości, wolności wyborów. Pytam o głosowanie korespondencyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, był pan na posiedzeniu komisji, więc pan wie, że bodajże przedstawiciel środowiska kontroli wyborów mówił o tym, jakie to są procedury związane z tym, że w tym obszarze dochodzi do dużych nadużyć. Ja tu już przytaczałem, przedstawiając sprawozdanie…

(Senator Jarosław Duda: Przepraszam, Panie Marszałku. Ale jakie to są powody? No niech pan powie, jakie to są powody, dla których się wycofuje…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

(Senator Jarosław Duda: Przepraszam, Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan zadał pytanie, a teraz pan je powtarza. Odpowiedź będzie.)

(Senator Jarosław Duda: Ja nie powtarzam, tylko chciałbym usłyszeć…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Będzie odpowiedź.)

Panie Senatorze, no to proszę prześledzić chociażby analizę wyborów w Austrii, tam jest to dość szczegółowo opisane. Przypominam, że to właśnie głosowanie korespondencyjne, patologie w tym obszarze doprowadziły do powtórzenia wyborów w Austrii. Tak więc coś jest na rzeczy. Jeśli chodzi o szczegóły, to proszę doczytać.

(Senator Jarosław Duda: Ale, Panie Marszałku, bardzo przepraszam…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy ma pan kolejne pytanie?

(Senator Jarosław Duda: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Chciałbym doprecyzować. Pan mi każe coś doczytywać, Panie Senatorze Sprawozdawco, ale to jest pana rola, żeby odpowiedzieć mi na pytanie, jakie są powody, dla których wycofujemy się z głosowania korespondencyjnego. Gdzie w czasie ostatnich wyborów stwierdzono w Polsce jakieś nieprawidłowości w tym zakresie? Czy w ogóle stwierdzono?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy pan chce coś dodać?)

O to samo będę pytał pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, bo nie znam takich przykładów.

(Senator Marek Pęk: Ja już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, w pierwszej turze odejdźmy troszeczkę od wyborów, bo ustawa zmienia też ustawy dotyczące samorządów. Proszę powiedzieć, czy wyjaśniono, co to oznacza, że rada gmina nie może w stopniu istotnym zmienić projektu uchwały budżetu obywatelskiego proponowanego przez mieszkańców. Jak wiadomo, uchwała rady w tym zakresie może być zaskarżana. Co znaczy „w sposób istotny”? I dla kogo istotny? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zmiany szóstej, art. 20. Mianowicie wydaje się, że skoro obrady gminy są transmitowane i rejestrowane, to jest to krok do przodu w zakresie wykorzystania Biuletynu Informacji Publicznej. Chcę zapytać: a co z tymi radami gmin, w których są telewizje lokalne, za pośrednictwem których transmitowane są obrady na szeroką skalę? Ja uważam, że wprowadzenie tego przepisu tak naprawdę sprowadzi transmisje do internetu i dla ludzi starszych będzie to oznaczało regres.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę o odpowiedź…)

Przepraszam, jeszcze jedno. Mogę?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę.)

Chciałbym usłyszeć, jak będzie wyglądało… Chodzi o to, że radny będzie miał prawo zaglądać do wszystkich dokumentów spółek gminnych i spółek handlowych. Co zagwarantuje, że tajemnice handlowe nie będą mogły być ujawnione? W ust. 2 zmienianego art. 24 mówicie państwo tak: z zachowaniem przepisów o tajemnicy prawnie chronionej. Otóż moje doświadczenie samorządowe jest takie, że rzeczywiście jako radny nie mogłem dostać informacji o tych kwestiach. Mówiono mi, przekazywano ustnie, że jest to objęte tajemnicą handlową. Co zmieni taki zapis?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

3 pytania, 3 odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, nie będę odpowiadał na te pytania. Po prostu nie czuję się na siłach. Jeszcze raz podkreślam: jestem sprawozdawcą komisji i dość szczegółowo przedstawiłem przebieg posiedzenia komisji. Mogę ewentualnie jeszcze bardziej szczegółowo odnieść się do tego, kto zabierał głos, o co pytał, jaka była odpowiedź. Ale nie będę z panem senatorem omawiał krok po kroku każdego przepisu ustawy, bo mam w tym zakresie taką samą wiedzę i takie same kompetencje jak każdy inny senator.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam bardzo. Czy na pytania, na które pan nie odpowiada, można dostać odpowiedź na piśmie? No, nie można się…)

Nie. Ja nie jestem zobowiązany odpowiadać na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nie ma takiej formuły. Proszę nie zabierać głosu.

(Senator Władysław Komarnicki: To od kogo możemy dostać odpowiedź, Panie Marszałku?)

Nie udzieliłem panu głosu!

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam.)

Proszę poczekać na swoją kolejkę.

Głos ma pan senator Sługocki.

Może pan zadać pytanie. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, być może na posiedzeniu komisji… Pytałem pana o intencje, o to, dlaczego wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi odbiera się prawo organizowania wyborów. Mówił pan o dwoistości, nieklarowności i o tym, że to zainteresowany organizuje wybory. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że taka sama sytuacja jest na poziomie krajowym. Minister spraw wewnętrznych i administracji ma, powiedziałbym, określone barwy polityczne. Dlaczego w wypadku, gdy wybory organizuje wójt, burmistrz, prezydent, jest dwoistość i proces jest nietransparentny, a wtedy, kiedy daje się określone kompetencje ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, to jest to czytelne, klarowne, zgodne z intencją ustawodawcy, prawe i sprawiedliwe? No, Panie Senatorze, na litość boską… Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, dla mnie to jest oczywiste: na poziomie… Minister nie kandyduje na urząd wójta i burmistrza. A tutaj, w wyborach na te konkretne stanowiska, bezpośrednio zaangażowani są właśnie ci ludzie. Czyli tutaj na tym jednym poziomie wszystkie role są skumulowane, wszystko jest w jednych rękach, i tyle.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

No tak, Panie Senatorze, ale proszę zwrócić uwagę, że w niektórych przypadkach ci wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, którzy by kandydowali po raz trzeci, nie będą mogli kandydować, ale im też odbieracie państwo prawo organizowania wyborów. Dlaczego? Przecież to jest pewna niekonsekwencja.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, tak jak umiałem, to odpowiedziałem już na to pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ideą tej ustawy jest zwiększenie transparentności, przejrzystości, uczciwości przeprowadzania wyborów. Ja mam tu jednak pewne wątpliwości. W związku z tym zadam pytanie, wynikające też z pewnego doświadczenia i pewnych procesów, które już miały miejsce.

W ostatnich wyborach u mnie w gminie w okręgach jednomandatowych były 2 remisy, na 15 okręgów. Tak à propos, 4 lata temu w 1 okręgu też był remis. I niech mi pan powie, czy w związku z obecną propozycją oddawania głosu na karcie wyborczej w taki, a nie inny sposób – czyli teraz będzie można zakreślać, skreślać, a więc głosować inaczej niż poprzez wstawienie 2 przecinających się linii – ta uczciwość czy możliwość osiągnięcia tego celu, jakim jest sprawiedliwy wynik czy niemożność sfałszowania wyborów, będą większe czy mniejsze?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że będą większe. Zresztą ta przyjęta metodologia oddawania głosu jest zgodna z pewną tendencją wyrażoną również w różnych dokumentach europejskich, takich jak kodeks dobrych praktyk, o ile się nie mylę. Jest też instrukcja OBWE dotycząca wyborów, gdzie jest wskazanie, ażeby w obszarze zaliczania głosów jako ważnych mieć podejście liberalne, proobywatelskie, to znaczy że trzeba tutaj rezygnować z jakiegoś ścisłego formalizmu co do tych znaków, a działać raczej zdroworozsądkowo, na takiej zasadzie, żeby obronić ważność głosu. Wydaje mi się więc, że w tym momencie jest dużo większa szansa… Szczególnie chodzi o takie przypadki, gdy ktoś np. się zagalopuje i zakreśli nie tego kandydata, którego chciał zakreślić, a potem dokonuje jakichś tam zamazań, korekt. Teraz taki głos łatwiej będzie uratować. Do teraz było tak, że już postawienie takiej linii przy tym kandydacie, na którego nie chciało się głosować, eliminowało całkowicie całą tę kartę. A więc odpowiadam tu twierdząco: tak, wydaje mi się, że jest to właśnie propozycja, która zwiększy udział obywateli, ich dostęp do wyborów i zwiększy szanse na oddanie przez nich ważnego głosu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, likwiduje się tu… to znaczy odchodzi się od sędziów jako komisarzy wyborczych. Mają być za to ludzie z wykształceniem prawniczym, nieskazitelni. Czy w związku z tym prokuratorzy mogą być komisarzami wyborczymi?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem obrad komisji. No, musiałbym… Musiałbym się nad tym zastanowić. Wydaje mi się, że chyba też przepisy o prokuraturze raczej ograniczają prokuratorom możliwość udziału… Ale …

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Nie jest pan pewny.)

…nie jestem pewny. Tylko gdybam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, chciałbym zadać pytanie sprawozdawcy wniosku mniejszości.

(Senator Jan Rulewski: Trzech ich było.)

Głównemu, a nie dopowiadającemu…

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję za uznanie.)

(Senator Piotr Florek: Ty jesteś główny.)

Pierwsze to pytanie pomocnicze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Bo tu padała taka sugestia, że jakoby obrady rad gmin, powiatów i sejmików województw nie będą transmitowane, według nowych przepisów, przez telewizje lokalne. Czy rzeczywiście w ustawie znajduje się jakikolwiek zapis zabraniający transmisji przez telewizje lokalne, czy też może znajduje się taki zapis, który nakazuje umieszczenie wszystkich przebiegów obrad w wersji elektronicznej w BIP i umożliwia np. sięgnięcie przez dowolną telewizję w dowolnym momencie dla wygody użytkowników do tychże transmisji i ich przekazanie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie jest bardziej poważne. Otóż reprezentuje pan wnioskodawców, którzy złożyli wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Ja naliczyłem 14, tak, chyba 14 przepisów, które zwiększają kontrolę społeczną i udział obywateli, jeśli chodzi o obrady samorządów, rad gmin, powiatów i sejmików, i co najmniej 7 postanowień, nie tylko przepisów, ale ogólnie grup przepisów, w zakresie różnego rodzaju zwiększenia jawności i transparentności procesu wyborczego. Gdyby ta ustawa była tak zła, że trzeba byłoby ją odrzucić w całości, to mógłbym to zrozumieć. Ale co z tymi pomysłami? Czy one wszystkie są takie złe? Dlaczego państwo złożyliście wniosek o odrzucenie ustawy w całości? Bo mogę zrozumieć inne poprawki, to się da wytłumaczyć.

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo jest ustawa o samorządach.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Piotr Florek:

Jeżeli chodzi o tę informację w BIP, to ma pan rację, że ta transmisja z posiedzenia będzie tam zamieszczana i w związku z tym każdy będzie mógł skorzystać. Jeżeli uzna za stosowne w odpowiednim momencie to odsłuchać, zobaczyć, to oczywiście będzie taka możliwość.

Różnimy się, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o to drugie pytanie, które pan zadał. Bo ja jednoznacznie mówiłem o upartyjnieniu wyborów, o tym, jak na poszczególnych szczeblach to będzie w tej chwili wyglądało, poczynając od Państwowej Komisji Wyborczej. Wiemy, jakie będą zmiany, one są odłożone w czasie, będzie tak dopiero w następnych wyborach, ale wiadomo, że już nie będzie po 2 przedstawicieli z każdego sądu, tylko będzie 9 wskazanych, wprawdzie też sędziów, ale to m.in. jest to. No, jest kwestia szefa Krajowego Biura Wyborczego. Kuriozalną sprawą są oczywiście komisarze, bo to są osoby, które w tej chwili będą nowymi osobami, a wymogi są bardzo jasne: wyższe wykształcenie prawnicze, w związku z czym zamieniamy sędziów, którzy są niezależni, niezawiśli… Państwo oczywiście uważacie, że tylko sędziowie przez was wskazani są niezależni i niezawiśli, a ci, którzy w tej chwili są, na pewno są źli i dlatego trzeba tej zmiany dokonać. Można by pewnie jechać dalej, jeżeli chodzi o szczebel gminny, o pracowników samorządowych, którzy będą zatrudnieni w wyborach. Tak więc widać, że wszystko mamy po kolei poukładane tak, że jest wpływ polityczny w tych wyborach. Dlatego uważamy, że to jest niedobre. I stąd jest główny wniosek.

Oczywiście są w tej ustawie również mniejsze sprawy, które w pewien sposób oczywiście ułatwiają… No, jeden zapis mi się nie podoba. Tam jest taki zapis, że jeżeli chodzi o gminy, to jest możliwość, żeby przed absolutorium, gdy dyskusja… Zapomniałem w tej chwili, ale zaraz mi się przypomni. To chyba dyskusja nad raportem. To jest coś nowego, że przeprowadza się dyskusję nad raportem. I np. tam jest zapisane, że w debacie nad raportem o stanie gminy radni zabierają głos bez ograniczeń. Znając np. pana posła Szynkowskiego vel Sęka z Poznania, który jest obecny na sali, a który był radnym Rady Miasta Poznania… Ja sobie wyobrażam, Panie Pośle, że na pewno 3 dni pan pociągnie tę wypowiedź. Tak więc można znaleźć takie drobne sprawy w ustawie, jednak my nie sądzimy, że te usprawnienia, które polegają na tym, że ktoś tam… No, ma być transmisja, ale transmisja to żadne wielkie usprawnienie, no bo to do tej pory też można było to w pewien sposób nagrywać. To, że będzie tam ta osoba, która będzie przy urnie stała i pilnowała, żebyśmy te kartki właściwie wrzucali, można nazwać ułatwieniem, ale z drugiej strony też nie zgodzimy się z tym, że to są jakieś wielkie ułatwienia. Tak że ja za bardzo tych plusów, Panie Senatorze, nie widzę. Może pan mi podpowie jakiś plus, co do którego przyznam panu rację. One nie są aż tak znaczące, żeby to miało wpłynąć na nas w ten sposób, żebyśmy odstąpili od tego wniosku w sytuacji, gdy dla nas najważniejszą sprawą jest czas. Zostało 10 miesięcy do wyborów, a jeszcze nie wiadomo… Przecież po 14 dniach chyba nastąpi wejście tej ustawy w życie. Potrzebne jest jej opublikowanie, potrzebny jest jeszcze podpis pana prezydenta. I jak policzymy teraz te wszystkie terminy, no to zobaczymy, że tego czasu nie ma za dużo. A pamiętajmy, że trzeba np. wybrać 100 nowych komisarzy, którzy nigdy nie byli w tej roli i nie mają doświadczenia żadnego. I oni zaczną tworzyć… Jak będzie wyglądała współpraca z gminą? Przecież tam nie będą już delegowani pracownicy urzędu, tylko znowu ludzie przez komisarza wyznaczeni. Jak będzie wyglądała ta współpraca? No, Bogu dzięki, że państwo odstąpiliście od tego, że to komisarze mieli ustalać okręgi w gminach i w powiatach, no bo to już by był koniec, już z góry można by było założyć, że ta ustawa jest niewykonalna w tym terminie. No, ale państwo ratujecie tę ustawę w jakiś sposób – właściwie to posłowie, nie państwo, ją poprawili – a jednak tych zagrożeń jest cały czas mnóstwo. Tak że jeśli chodzi o to, co pan mówił o tym, że są pewne plusy, to my nie ukrywamy, że pewne plusy też w tej ustawie są. Co do tego nie ma wątpliwości, niemniej jednak mówimy też o głównych zagrożeniach, które wynikają z tych zmian.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy mogę, Panie Marszałku, dopytać?)

Krótko.

Senator Jerzy Czerwiński:

Oczywiście, jak zawsze.

Panie Senatorze, pewne plusy są i dlatego trzeba ją odrzucić od razu? No, być może jest w tym jakaś logika.

(Senator Piotr Florek: Nie, nie…)

A teraz pytania. Czy transmisja z lokalu wyborczego upartyjni wybory, a jeśli tak, to w jaki sposób? Proszę mi to wytłumaczyć. Czy to, że protokół będzie niezwłocznie sporządzany, bez uzgadniania go z komisją nadrzędną, upartyjni wybory? Czy to, że mężowie zaufania będą mogli rejestrować pracę komisji, upartyjni wybory? Czy liczenie głosów co najmniej w składzie 2/3 komisji upartyjni wybory? Czy to, że polskie organizacje, które się zajmują wyborami, będą mogły wystawić swoich obserwatorów, upartyjni wybory? Czy to, że głosy będą liczone wspólnie przez całą komisję, a nie w podgrupach, co do tej pory umożliwiało robienie przekrętów, też upartyjni wybory? Nie będę już tego dalej cytował.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję panu za to, że pan to wyjaśnił. Oczywiście, to są sprawy…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę o zwięzłą odpowiedź, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę o zwięzłą odpowiedź.)

No, to są takie sprawy, Panie Senatorze… Co do transmisji to przecież do tej pory było podobnie, ta ustawa dużo nie zmienia. Można oczywiście mieć swoich przedstawicieli, ale jestem przekonany, że w tych wyborach będzie inaczej, proszę państwa, niż myślicie. Nie jest tak, że jak coś zmieniamy, to te zmiany będą akurat nam sprzyjać. Zobaczymy. Przy pełnej mobilizacji będą obsadzone wszystkie komisje, chociaż tam też jest obsada troszeczkę partyjna, bo pięciu na dziewięciu… Jestem przekonany, że tych obserwatorów, którzy będą się tym zajmować, którzy będą próbowali pilnować tych wyborów, będzie sporo, ale to, o czym pan mówi, to same drobne sprawy.

Weźmy np. te dwie komisje. No, Panie Senatorze, jest tak, że jedna komisja pracuje do godziny 21.00, sporządza protokół, potem idzie do domu, a potem się okazuje, że ta komisja, która została, ponownie liczy te kartki, które zostały wrzucone do urny. No, liczy te wszystkie oddane głosy ponownie. Jak się okaże, że są jakieś nieścisłości, bo ktoś się pomylił o jeden głos, dwa głosy, to trzeba będzie tamtą komisję ściągać z powrotem, żeby ona poprawiła protokół. Zdecydowanie prostszym rozwiązaniem byłoby np. powiększenie komisji o 3–4 osoby. Nie byłoby z tym problemu. Przecież zawsze można się podzielić w ciągu dnia w taki sposób, że część osób jest obecna na posiedzeniu, a część nie. I byłoby to zdecydowanie prostsze. Uważacie państwo, że jak będą 2 komisje, to będą to lepiej liczyć? No, sama nazwa tej drugiej komisji – ona jest od ustalenia, a nie od policzenia – jest, moim zdaniem, troszeczkę niefortunna. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Libicki. Proszę określić, do kogo pan je adresuje.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Do pana senatora Florka, więc może niech pan senator Florek nie odchodzi od mównicy. Pytanie mam takie. Zapisy tej ustawy się dosyć mocno zmieniały, były poprawki, ponad 100 poprawek, które sami autorzy zgłosili. W pewnym momencie był taki zapis, że po postawieniu tego znaku „x” czy innego znaku, będzie można, jeśli się ktoś pomylił, go skreślić i jeszcze raz ten znak postawić. Chciałbym zapytać, czy to nadal w tej ustawie jest, a jeśli jest, to czy pan senator nie uważa, że to otwiera furtkę do bardzo dużych nadużyć. Bo bardzo łatwo jest skreślić jakiś… Do tej pory było tak, że jeżeli pojawiały się tam inne znaki z wyjątkiem jednego „x”, to głos był po prostu nieważny. Tak więc w jakiś sposób, jeśli on był źle zaliczony… Dochodziło do pewnego, powiedzmy, braku odzwierciedlenia tego wyniku. Gdyby ten przepis się utrzymał, to bardzo łatwo można by po prostu zmienić ten głos na głos w drugą stronę, skreślając ponownie, stawiając znak gdzieś niżej na tej karcie. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, to rzeczywiście może być źródłem wielkich nadużyć. Dlaczego? Ten przepis był do tej pory dosyć prosty, jasny: 2 kreski przecinające się, wstawione w odpowiedniej kratce… I nie było żadnych wątpliwości. Posłowie stwierdzili, że ktoś się może pomylić i skreślić w tej kratce… No i że dobrze by było, gdyby on to mógł zmienić, zamalować tę kratkę i postawić ten krzyżyk w innej kratce. No, proszę państwa, już nie wspomnę o tych dopiskach, o tym, że nawet na kratkach mogą być dopiski itd. To doprowadzi do tego, że tych głosów nieważnych może być… Mało tego, w grę wchodzi także kwestia interpretacji przez komisję, czy to będzie jednoznaczne, czy nie. Jeżeli już chciano iść w tym kierunku, to zdecydowanie prostsze byłoby rozwiązanie, zgodnie z którym ktoś, ktoś się pomylił na tej kartce, może zwrócić się do komisji – można było iść w tym kierunku, ale w nim nie poszli – a komisja odnotowuje ten fakt, komisyjnie odbiera mu kartkę i daje nową, jeżeli oczywiście koniecznie by chciał, bo stwierdził, że się pomylił.

Proszę państwa, no ale my w końcu jesteśmy osobami odpowiedzialnymi. To są osoby, które mają skończone osiemnasty rok życia i jak idą głosować, to powinny być do tego przygotowane. Jeżeli się pomylę, to jest to moja wina. Procent osób, które się mylą, wynosi, z tego, co słyszałem, 0,2 czy… Nie wiem, coś tam za przecinkiem, jakaś nieduża cyfra. To jest procent osób, które się mylą. To jest niedużo, a my próbujemy w tej chwili ten krzyżyk jakoś unowocześnić, mówimy, że nie tylko 2 linie, tylko więcej itd. No, sztuka… Polacy mają bardzo dużą wyobraźnię. Ja już sobie wyobrażam, jakie mogą być te różnego rodzaju znaczki postawione w tych kratkach. A to, że można na kratce coś napisać, a w innym miejscu postawić krzyżyk, i tam, gdzie coś jest zapisane, to będzie ważne, a tam… A jak będę coś pisał i zdarzy się akurat tak, że przetną się 2 kreski w tym napisie, w nazwisku czy coś takiego… To może być źródłem nadużycia. Należy wrócić do przepisu, który do tej pory obowiązywał. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

W trybie sprostowania pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Póki pan senator Florek jest przy mównicy i tak żeby nie szła fałszywa informacja w kraj, w miasto… Otóż obie komisje nie liczą wspólnie głosów w urnie. Urna jest zaklejana, a one liczą tylko i wyłącznie karty niewydane, te niewykorzystane.

(Senator Piotr Florek: Tak, tu się zgadzam z panem. Karty niewydane liczą razem, a potem ta komisja, która pozostaje, po raz drugi liczy te karty niewydane – takie są zapisy.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panom senatorom.

Pytanie zadaje pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie w zasadzie do obu panów sprawozdawców, większości i mniejszości. Proszę mi wyjaśnić… Cała ta inicjatywa zmiany kodeksu wyborczego wzięła się z poglądu Prawa i Sprawiedliwości, że wybory samorządowe zostały sfałszowane, było dużo głosów nieważnych, a ten bonus w postaci pierwszej strony książeczki dla PSL niektórych konfundował. Jak to się stało, jakie jest wyjaśnienie, że pod działaniem tego samego kodeksu wyborczego wybory prezydenckie i wybory parlamentarne nie były sfałszowane? Czy jest jakieś wyjaśnienie tego prostego faktu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, tak krótko. No, wydaje mi się, że jednak od strony technicznej wybory do parlamentu i wybory prezydenckie są dużo prostsze w obsłudze. Jednak w wyborach samorządowych ta rozbudowana książeczka i wszystkie trudności dla obywateli związane z tym, żeby się zorientować, gdzie jest miejsce na oddanie głosu, postawienie znaku, to spowodowały. Tyle.

(Senator Tomasz Grodzki: To były fałszerstwa czy błędy?)

Nie, no, ja oczywiście nie mówię, że to są fałszerstwa, ale to, że w tych wyborach było tak dużo głosów nieważnych, niezależnie od tego, czy były to błędy, czy fałszerstwa, bardzo mocno wpłynęło na wypaczenie wyniku wyborczego. To jest oczywiste.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator sobie życzy, żeby drugi senator też odpowiedział na to pytanie?

(Senator Tomasz Grodzki: Jeśli mogę prosić, krótko…)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

No krótko, odnośnie do sfałszowania wyborów. Ja słyszałem w telewizji wypowiedź pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, który mówił, że nie wpłynęła żadna informacja o sfałszowaniu wyborów. Pan senator rzeczywiście mówił o tym, że niektóre wybory są prostsze, ale przypominam, że te, które będą, które są przed nami, są najbardziej skomplikowane. To trzeba wziąć pod uwagę.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie…)

I jeszcze jedno, ostatnie zdanie. Jeżeli te wybory nie były sfałszowane, to ja pytam: po co były te wycieczki do Brukseli i skargi na to, że były sfałszowane wybory? Tego nie rozumiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam do pana senatora Florka, może od razu, pytanie: jakie mogą być konsekwencje tego, co pan nazywa upartyjnieniem tych wyborów? Bo wybory powinny być pięcioprzymiotnikowe, m.in. powinny być wyborami równymi, czyli takimi, które gwarantują zarówno głosującym, jak i startującym podmiotom wyborczym równe szanse. Czy ja dobrze pana rozumiem, że pan, Panie Senatorze, uważa, że równość wyborów może być zachwiana poprzez upartyjnienie tego procesu organizacji i kontroli wyborczej, o którym pan mówi?

Poza tym mam pytanie do pani senator Zdrojewskiej. Czy tę ustawę w ogóle można poprawić? Bo pani senator koncentrowała się na poprawkach. Czy ona jest do poprawienia ze względu na fundamentalne zastrzeżenia, o których mówił pan senator Florek?

I mam pytanie do pana senatora Pęka. Powiedział pan na początku, że zamiast Ministerstwa Sprawiedliwości wchodzi minister spraw wewnętrznych i administracji, który też jest z rządu i w związku z tym on będzie proponował kandydatów na komisarzy wyborczych. Czy komisja w jakikolwiek sposób wypowiadała się na temat skutków tego wyznaczenia, tego, że to właśnie minister spraw wewnętrznych i administracji zamiast sędziów będzie proponował komisarzy? Czy też nie zajmowała się tą sprawą? A jeśli zajmowała się tą sprawą, to do jakich konkluzji doszła? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę, zgodnie z kolejnością.

Senator Piotr Florek:

Tak, rozumiem, że krótko mam odpowiadać.

Oczywiście co do tego, że jest upartyjnienie wyborów, chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości. Podawałem już, od samej góry, jak wyglądają wybory w tej chwili… Nie ma sędziów, przeważnie, oprócz Państwowej Komisji Wyborczej po części, bo tam jest tylko dwóch sędziów, a dalej wybieramy… W związku z tym to, że te wybory będą upartyjnione, nie ulega żadnej wątpliwości. A jeszcze procedura odwoławcza, pamiętajmy o tym, że tam jest najpierw Państwowa Komisja Wyborcza, a potem jeszcze Sąd Najwyższy, apelacja itd. A co się stało, co będzie, co się dzieje w Sądzie Najwyższym itd., no to o tym wszyscy wiemy.

Czyli jest pełne podporządkowanie, upartyjnienie od góry… Jakie to będzie miało przełożenie na wybory bezpośrednie, równe, no to zobaczymy, ale należy mieć obawy o to, że to upartyjnienie jednak będzie miało wpływ, z różnych względów ten wpływ będzie. Można by tutaj wymieniać, jakie to mogą być… No, to są obawy, to są przyzwyczajenia, np. przejrzyste urny, może ktoś zobaczy… To wszystko jest realne. W związku z tym należy brać pod uwagę, że rzeczywiście może się to przełożyć w jakimś stopniu na wyniki wyborów. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma pani senator Zdrojewskiej, do której było kierowane pytanie, więc poproszę pana senatora Pęka.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, no, była poruszana w komisji kwestia ministerstwa, ale bardziej w tym kontekście, że… Właściwie już to wyjaśniałem, dlaczego wcześniej był to minister sprawiedliwości, a teraz jest to MSWiA. Tak więc, no, na zasadzie kryterium właściwości odpowiedniego resortu…

W tym kontekście mówiliśmy też o tym, że jeśli chodzi o ten przyjęty model, to obecnie to wygląda tak, że na 29 państw europejskich zbadanych na zlecenie Senatu w 16 jest model parlamentarno-sędziowski, w 10 – rządowy, a w 10 – sędziowski. Tak więc te kompetencje ministra sprawiedliwości – a w ustawie: ministra spraw wewnętrznych i administracji – nie są jakimś niespotykanym rozwiązaniem, ono jest powszechne w Europie. No, ja mogę tylko żartobliwie po raz kolejny – ponieważ odpowiadałem już na to pytanie – powiedzieć, że opozycja powinna się cieszyć, że zabieramy te kompetencje z tego najbardziej zdemonizowanego resortu w obecnym rządzie, czyli resortu pana ministra Ziobry.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie. Ja mam pytanie do obu panów sprawozdawców. Podstawowe pytanie jest takie: czy zauważyli panowie oraz komisje, poza tym, co pokazuje opinia biura, daleko idący brak precyzji w przepisach tej ustawy? Ja właściwie przejrzałem ją pobieżnie. Myślę, że panowie ją czytali dokładnie, a na posiedzeniu komisji była ona dyskutowana.

Podam 2 przykłady, konkretnie, z tekstu. Na przykład strona 58 tekstu ustawy, pkt 102, §1: „Każda zgłaszana lista kandydatów powinna być poparta podpisami”. I dalej są liczby. Tutaj jest „powinna”… „Powinna” to znaczy, że jak zabraknie 10 podpisów, bo zostaną, że tak powiem, zdyskwalifikowane, to lista będzie nadal ważna, czy nie? To jest jeden przykład. „Powinna być poparta podpisami”… To jest strona 58 omawianej ustawy, pkt 102.

Dalej. Strona 37… To są przykłady, ja to tylko przeglądałem. Strona 37, pkt 48 ppkt b, tam jest §2a. Zacznę od pktu 2. Tam oba punkty są bardzo wątpliwe, chodzi mi o ich zapis. Tutaj chodzi o wymagania dotyczące komisarzy, pisze się, że komisarzem może być osoba mająca „tytuł naukowy profesora albo stopień doktora habilitowanego nauk prawnych”. To by trzeba analizować, ale z tego zapisu wynika, że jeśli chodzi o tytuł profesora, to w jakiejkolwiek dyscyplinie, a jeśli o stopień doktora habilitowanego, to tylko nauk prawnych.

Z kolei w pkcie 1 jest dość skomplikowane zdanie, w którym wymienia się osoby, które mogą być, niezależnie od wymagań przepisu §2 pkt 3, członkami komisji wyborczej. Tam jest… Nie będę czytał całego, bo nie stać nas tu na pełną analizę…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, ale proszę sformułować pytanie.)

Tam w jednym zdaniu jest użyte „lub”, a potem „albo”. Czy to jest to samo, czy nie? Czy znaczenie… Czy te alternatywy są takie same? Według mnie to jest użyte w sposób różny. Myślę, że to dyskwalifikuje w ogóle ten tekst. Co pan na ten temat sądzi osobiście i jak to było traktowane na posiedzeniu komisji? Te uwagi, o których mówię, nie są zawarte w opinii biura.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

No cóż, trudno mi w tym momencie analizować, czy tam w konkretnym przepisie „powinno” oznacza „musi”, czy… Wydaje mi się, że w języku tekstów prawnych „powinno” oznacza „musi”. A kwestia „lub” i „albo”… W zasadach techniki prawodawczej jedno jest rozumiane jako alternatywa zwykła, a drugie – jako alternatywa rozłączna, tak więc… No, zachęcam pana senatora do zareagowania w postaci odpowiedniej poprawki. Tak mówiąc bardziej generalnie: wydaje mi się, że zarówno na etapie sejmowym, jak i na etapie senackim jesteśmy otwarci na poprawki. Prawie wszystkie uwagi Państwowej Komisji Wyborczej zostały uwzględnione na etapie sejmowym. Tak więc zachęcam do doprecyzowania tego tekstu. Taka jest nasza rola jako senatorów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

(Senator Piotr Florek: Było do dwóch…)

To proszę. Przepraszam.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja krótko.

Panie Senatorze, oczywiście dosyć dokładnie przeczytałem całą ustawę i rzeczywiście takich miejsc, o jakich pan mówi, jest mnóstwo. Ta ustawa była robiona w Sejmie, że tak powiem, na kolanie. Było wprowadzanych mnóstwo poprawek, a wiadomo, że jeżeli w takiej ustawie wprowadza się… Było zgłoszonych, nie wiem, około 150 czy 200 poprawek w czasie procedury w Sejmie. Dużo z nich zostało przyjętych, oczywiście tych, które były zgłaszane przez Prawo i Sprawiedliwość. W związku z tym trudno teraz zapanować nad całą ustawą.

Przywołam tu tylko przykład, który pan podał, odnoszący się do Państwowej Komisji Wyborczej, do jej składu. No, jest sprawą jasną i oczywistą… Trzeba to czytać literalnie: pracowała w polskiej szkole wyższej, w Polskiej Akademii Nauk, w instytucie badawczym lub innej placówce naukowej, mając tytuł naukowy profesora – i tu jest „albo” – albo stopień naukowy doktora habilitowanego. Nie ulega żadnej wątpliwości…

(Senator Piotr Wach: Nauk prawnych.)

Doktora habilitowanego nauk prawnych. Czyli doktor habilitowany musi być doktorem nauk prawnych, a profesor, jakikolwiek by był – chodzi oczywiście o sam tytuł profesora – może być w Państwowej Komisji Wyborczej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja niejako wpiszę się jeszcze w tok wypowiedzi pana senatora Wacha. Moje pytanie będzie skierowane zwłaszcza do pana Pęka, bo jest on prawnikiem.

Art. 1 pkt 7 ppkt 2 mówi o tym, że „rada gminy określa w drodze uchwały wymagania, jakie powinien spełniać projekt budżetu obywatelskiego”, w szczególności wymogi formalne i „wymaganą liczbę podpisów mieszkańców popierających projekt, przy czym nie może być ona większa niż 0,1% mieszkańców terenu objętego pulą budżetu obywatelskiego”. Nie może być większa? Dlaczego? Zazwyczaj stawia się kryterium, że coś nie może być „mniejsze niż”. Ale „większe niż” chyba może być? Czy to jest błąd merytoryczny czy zamierzenie? Proszę mi wyjaśnić. To jest pierwsza sprawa, taka zasadnicza.

Druga to jest refleksja dotycząca słynnego znaku „x”, art. 5 pkt 2. Przez znak „x” rozumie się co najmniej 2 przecinające się linie. Czy nie prościej byłoby zamiast „znaku «x»” napisać „krzyżyka”? W naszym społeczeństwie krzyż jest powszechnie znany. Nikt się nie pomyli w kwestii formy jego zapisu. W czasach dawnych, kiedy analfabetyzm był jeszcze dość powszechny, składano podpis w postaci krzyżyka. Krzyżyk zastąpiłby wszystko i być może nie byłoby tej rozbuchanej dyskusji, że się ktoś pomyli. Ja mogę złożyć poprawkę w sprawie takiego zapisu.

Chciałabym prosić o wyjaśnienie zapisu „nie może być większa niż”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję.

Pani Senator, niestety z przykrością stwierdzam, że ta kwestia nie była przedmiotem obrad komisji.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam bardzo. Jak pan sądzi?)

Musiałbym się nad tą sprawą zastanowić.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …Merytorycznie? Tak?)

Ja po prostu nie jestem w stanie odpowiadać z głowy na wyrywki na pytania na temat każdego przepisu ustawy. Może pani zadać takie pytanie panu Hermelińskiemu, który na pewno jest tu większym ekspertem i zna szczegóły.

Co do drugiej sprawy, to zachęcam do złożenia odpowiedniej poprawki. Ja już trzykrotnie mówiłem na temat tego znaku i naprawdę nic więcej tu nie wymyślę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie do senatora Marka Pęka.

Panie Senatorze, nie umiał nam pan powiedzieć, czym można usprawiedliwić obawy przed mataczeniem w przypadku głosowania korespondencyjnego. Ja teraz spytam o inną rzecz. Czy potrafi pan uzasadnić ograniczenie do dwóch kadencji burmistrzów, wójtów i prezydentów? Czy istnieją jakieś dane, które pokazują, że burmistrz czy wójt w trzeciej kadencji jest bardziej skłonny do nadużyć niż w pierwszej kadencji? Czym argumentujecie ograniczenie kadencyjności?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, to jest temat na esej, dlaczego tak jest…

(Senator Jan Rulewski: Kartka… Kartka wyborcza.)

To nie są jakieś twarde dane. Prawda? Może być wójt, który sprawuje funkcję 4 kadencje i jest czysty jak łza, jest skuteczny, jest twórczy. Ja tego nie kwestionuję. Ale pewna taka prawidłowość życia – nie tylko w zakresie sprawowania władzy, ale w każdej innej dziedzinie – sprawia, że dochodzi do pewnego takiego mechanizmu wypalenia, do takiego mechanizmu, że człowiek, który jest wybierany po raz kolejny, jest już mało dynamiczny, mało twórczy, że tworzy się pewien dwór wokół takiego włodarza. Wielu z nas… Ja np. w Krakowie znam takich przykładów wiele, chociażby prezydenta miasta Krakowa, który jest czwartą kadencję, a wielu Krakowian marzy o tym, żeby się zmienił. Ale jest wielkim pracodawcą i stoi za nim cała społeczność, która jest zainteresowana jego reelekcją.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę o ciszę.)

Wydaje mi się – mówię to też z moich doświadczeń – że im niższy poziom samorządowy, tym patologie tego wielokadencyjnego sprawowania urzędu są większe. Ja obserwowałem w moim okręgu wyborczym wiele takich przykładów, np. wybory na wójtów odbywały się wręcz bez żadnej konkurencji. To znaczy, był jeden kandydat i nie było konkurenta. Nikt nie wierzył w to, że w ogóle jest sens startować przeciwko niemu. Mało tego, wielu nie brało udziału w tych wyborach ze zwykłego strachu, z obawy o to, że spotka ich cały mechanizm zorganizowanych szykan, zastraszania, że przykrości spotkają najbliższych i ich potencjalnych wyborców. Ale, tak jak mówię, to jest temat bardziej taki, bym powiedział, publicystyczny niż temat na sprawozdanie z posiedzenia komisji w Senacie Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie…

Pan chce uzupełnić, Panie Senatorze? To proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, o ile wiem, to ok. 40% wójtów wymieniono w czasie ostatniej kadencji, ale nie wiadomo, ilu z tych wójtów było jedną kadencję, ilu dwie, ilu trzy. Czy nie było takich głosów, że najgroźniejsza pod względem właśnie tego zniechęcenia, ale także pod kątem nadużyć będzie ostatnia kadencja, bo ona wtedy już nie dopinguje wójta do starania się o głosy wyborców? Wprowadzając 2 kadencje, co drugiego wójta stawiacie w takiej sytuacji, że on będzie ostatnią kadencję.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, też mogę powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość jeszcze kilka miesięcy tam postulowało dużo mocniejszy wariant dwukadencyjności, więc, wydaje mi się, jest tutaj z naszej strony jakieś ustępstwo, jakieś wyjście naprzeciw temu, co państwo na ten temat mówicie. Ja mogę jeszcze powiedzieć o takim jednym bardziej uchwytnym obiektywnie czy zobiektywizowanym argumencie. Podnoszono, zdaje się, w trakcie prac komisji sejmowych, że ponieważ jest 4-letnia kadencja, to po przyjęciu dwukadencyjności będziemy mieć jeden z najkrótszych w Europie okresów sprawowania urzędu wójta i burmistrza. W związku z tym również wyszliśmy tutaj jakoś naprzeciw i przedłużyliśmy kadencję. W tym momencie to jest 10 lat. Wydaje mi się, że to jest w polityce naprawdę długi okres. Można się i wykazać, i wyżyć, i zrealizować swoje plany, swoje założenia. Ja jestem zwolennikiem dwukadencyjności w szerszym zakresie, niż ona obecnie obowiązuje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja mam akurat pytanie do pana senatora Florka.

(Senator Piotr Florek: Tak, tak.)

Panie Senatorze, omawiając swoje poprawki czy uzasadniając wnioski mniejszości, mówił pan o zagrożeniu w zakresie przeprowadzenia wyborów. Chciałbym pana zapytać o zmianę siedemdziesiątą pierwszą, która wprowadza cały rozdział 9 dotyczący urzędników wyborczych. Jak pan ocenia, także na podstawie swego doświadczenia, możliwość normalnej pracy tychże urzędników wyborczych, skoro nie muszą oni mieć, w świetle przepisów tej ustawy, żadnego doświadczenia w zakresie przeprowadzania wyborów, a na dodatek w ogóle nie mogą pochodzić z gminy, w której będą pracować, bo art. 191b §2 stanowi, że „urzędnikiem wyborczym nie może być osoba ujęta w stałym rejestrze wyborców” itd.? Jak pana zdaniem ludzie niebędący urzędnikami w danej gminie, być może niebędący urzędnikami wcale, niemający żadnego doświadczenia, bo nie muszą go mieć, będą mogli odpowiadać za przeprowadzenie wyborów w sąsiedniej gminie? Ja dam przykład, Panie Senatorze: ktoś mieszkający – pan jest z Poznania – w Środzie zostanie urzędnikiem wyborczym dla miasta Poznania i będzie odpowiadał za otwarcie wszystkich lokali, za dowiezienie wszystkiego gdzie trzeba itd. Czy pana zdaniem to jest w ogóle możliwe?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Może jeszcze pan senator Jerzy Wcisła zada pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan również ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości?

(Senator Jerzy Wcisła: Ja mam pytanie do pana senatora Marka Pęka.)

Dobrze. To za chwileczkę.

Proszę, Panie senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o to, czy jest to w ogóle możliwe, to ja mówiłem dzisiaj w wystąpieniu, jakie są zagrożenia z tego tytułu i co może się zdarzyć w tej sytuacji. Jasne jest to, że jeżeli tym urzędnikiem był urzędnik danego urzędu miasta oddelegowany do tego, żeby przygotować lokal, załatwić wszystkie sprawy związane z wyborami itd., to była współpraca urzędu, pracowników i można było to wykonać. Ja sobie nie mogę wyobrazić, żeby w tej sytuacji, po tych zmianach… Pewno będą takie miejscowości i takie osoby, które sobie poradzą i jakoś to zorganizują, lepiej albo gorzej, ale zorganizują, ale należy się również spodziewać, że będą z tego tytułu wielkie problemy i wielkie kłopoty, jeśli chodzi o przygotowanie samych wyborów. Tym bardziej że kalendarz będzie napięty, bo przecież te osoby będą powoływane przez komisarza, a liczbę osób, które trzeba powołać w Polsce, szacuje się na – nie wiem – około 5 tysięcy pewno, jak nie więcej, bo mamy 2 tysiące 500 gmin, a są duże okręgi, duże miasta, gdzie będzie więcej tych osób. W związku z tym to jest armia ludzi, która będzie musiała przygotować te wybory. Właśnie o tym mówiliśmy, że są niebezpieczeństwa z tego tytułu. Dlatego mówiliśmy, że jeżeli inicjatorzy tej ustawy uważają, że tutaj nie chodzi o to, żeby wygrać wybory, żeby coś zmienić, szczególnie można… No, w dużych miastach jest inna sytuacja, w małych miastach jest… Jeżeli nie o to chodzi, to należałoby rzeczywiście wprowadzić te zmiany z jakimś opóźnieniem, żeby one weszły w życie – nie wiem – chociażby 1 stycznia 2019 r. po to, żeby można było dobrze przygotować się do tych zmian, które są wprowadzane.

Rzeczywiście może się zdarzyć, że lokale, że te wszystkie przygotowania, które trzeba wykonać wcześniej – wysyłać zawiadomienia, ogłosić listy itd… To znowu będzie miał wójt zadanie do wykonania, w końcu to jest zadanie zlecone. To są sprawy, które mogą bardzo skomplikować wybory. I oczywiście tego się boimy. Ustawodawca powinien to wziąć pod uwagę. Ja rozumiem, że wnioskodawcy niekoniecznie, ale od tego jest też rząd i my jako parlament, żeby to przeanalizować, skoro nie było wcześniej konsultacji wymaganych, skoro się wcześniej o tym nie mówiło. Skoro tego typu analiz nie było i ich nie ma, to nie wiemy, jak to się zakończy. No, działamy trochę w ciemno.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła. Pytanie do pana senatora Marka Pęka, tak?

(Senator Jerzy Wcisła: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, ja chciałbym kontynuować tę sprawę wypalania się wójtów, burmistrzów, prezydentów. No, załóżmy… Mnie to do końca nie przekonuje, ale załóżmy, że ma pan rację i że zachodzi takie zjawisko, że po 2 kadencjach ci wybrani zaczynają się wypalać. Proszę więc powiedzieć: czy te badania, które wykonaliście, albo te dane, na podstawie których tak mówicie, dotyczą tylko wójtów, burmistrzów, prezydentów, samorządowców? Czy dotyczą też posłów i senatorów? Bo moim zdaniem tu powinna być pewna logika, a więc należy wprowadzić dwukadencyjność także w wyborach do parlamentu.

(Senator Marek Pęk: Panie Senatorze, wszystkie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Zaraz, chwileczkę.

Czy pan senator Jarosław Duda też ma do pana…

(Senator Jarosław Duda: Ja mam pytanie do pana senatora Florka.)

Do Florka. Dobrze.

To proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, ta kwestia nie była przedmiotem obrad komisji i nie jest przedmiotem tej ustawy. Ale wszystko przed panem. Jeżeli jest taki pomysł w gronie Platformy Obywatelskiej, proszę stworzyć taką większość w parlamencie, która taką ustawę przeprowadzi.

(Głos z sali: Już niedługo.)

(Senator Jerzy Wcisła: Ja jeszcze do pana senatora Pęka… Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Mnie nie chodziło o pana, Panie Senatorze, zdanie, tylko o źródła, na których to twierdzenie opieracie. Bo ja rozumiem, że posiadaliście jakieś źródła, które świadczą o tym, że po 2 kadencjach człowiek jest bardziej wypalony. I pytam: czy te źródła mówią tylko o wójtach, burmistrzach, czy mówią generalnie o ludziach, którzy po 2 kadencjach zaczynają się wypalać?

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, to jest taka troszkę abstrakcyjna dyskusja. No, każdy ma swoje spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość. Państwo nie podzielacie naszych poglądów dotyczących również np. patologii w różnych sferach życia publicznego, chociażby w wymiarze sprawiedliwości, w polskim biznesie, kwestionujecie nasze ustawy związane z uszczelnianiem systemu podatkowego itd., itd., itd. W związku z tym naprawdę nie będziemy się tutaj przekonywać co do tego, czy ktoś wypala się po 5 latach, po 10 latach czy po 15 latach. Myśmy przyjęli pewną miarę, pewien wzorzec i tego się trzymamy.

(Senator Jerzy Wcisła: Czyli nie ma takich źródeł. Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jarosław Duda zadaje pytanie panu senatorowi Florkowi. Tak?

(Senator Jarosław Duda: Tak. Dziękuję, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Słoń: Ale prosimy o włączenie mikrofonu.)

Dziękuję.

Panie Senatorze, będę drążył ten temat, który mnie niesłychanie intryguje. Bo ani w czasie posiedzenia komisji, ani dzisiaj nie usłyszałem powodów, dla których zabrania się głosowania korespondencyjnego. Padają tylko jakieś zupełnie nieprawdopodobne, niepotwierdzone żadnymi dowodami sugestie, że to powodowało jakieś fałszowanie. Czy znane są może panu, Panie Senatorze, tego typu przypadki, które miałyby miejsce w tej omawianej tutaj Austrii? Bo… Chyba że tu chodzi o kwestię związaną z Belgią, bo ponoć zarzucano… W Belgii rzeczywiście ograniczono głosowanie korespondencyjne. Ale powiem państwu dlaczego. Otóż dlatego, że wprowadzono tam głosowanie elektroniczne. W 150 miejscach w Belgii jest już głosowanie elektroniczne, a w Brukseli jest ono obowiązkowe. Może więc to o to chodzi w tym ograniczeniu głosowania korespondencyjnego. Czy panu senatorowi coś na ten temat wiadomo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

No, wiadomo, była przecież mowa o tym, że główną przyczyną tego ograniczenia dotyczącego głosowania korespondencyjnego było to, że te wybory były fałszowane i że było fałszerstwo. Tylko nikt nie potrafił podać na to jakichkolwiek dowodów. I w tej chwili, w erze komputerów i internetu, mówienie o fałszowaniu wyborów korespondencyjnych jest dla mnie po prostu śmieszne. Ten sposób głosowania… Ja znam np. osoby, które mieszkają w Polsce, a są ze Stanów Zjednoczonych, i które głosują w ten sposób w każdych wyborach, nawet w sprawie jakichś lokalnych wyborów przysyła im się pismo… Bo oni podali do rejestru, gdzie przebywają, podali adres, i głosują w ten sposób. I nie ma z tego tytułu żadnego problemu. My zaś jesteśmy podejrzliwi… No, to znaczy mówiąc „my”, nie mówię o nas, ale mówię w tej chwili o ustawodawcy i o tych propozycjach, które były… Chodzi o nastawienie, że wszystko tu jest podejrzane, że coś tutaj może być fałszowane. A najgorsze jest to – bo zawsze długopis ma dwa końce – że wyciąga się takie argumenty… Oczywiście zawsze znajdzie się argumenty dla tej strony i dla drugiej strony, tylko że często na podstawie argumentów jednostkowych, na bazie jednostkowych przypadków budujemy ustawy. A z tym oczywiście zgodzić się nie możemy. Dlatego uważamy, że jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjne… W swoim wystąpieniu w dyskusji będę mówił o kilku poprawkach, które będę zgłaszał, i wtedy szerzej powiem o tym głosowaniu korespondencyjnym. Przecież są osoby starsze, osoby, które z różnych przyczyn, np. zdrowotnych, nie mogą dotrzeć do lokalu wyborczego. Dlaczego chcemy… Przecież to nie jest duża grupa; ta grupa na pewno nie wpłynie na wynik wyborów. Na posiedzeniu komisji było mówione… Ja słyszałem o czterdziestu paru tysiącach takich osób. Tutaj ktoś mówił o 12…

(Senator Jarosław Duda: Pani Marszałek, mogę coś dopowiedzieć à propos tego, co pan mówi?)

O tym, ile osób?

(Senator Jarosław Duda: Dopytać. Ja mam taką wiedzę, że 57 tysięcy w drugiej turze w wyborach prezydenckich…)

No to…

(Senator Jarosław Duda: 57 tysięcy w wyborach prezydenckich w drugiej turze. To jest taka skala.)

No, to jest chyba realne. W pierwszej turze to było chyba… Bo jest różnica, ile w pierwszej i ile w drugiej turze, w zależności… Jak sobie przypominam z posiedzenia komisji – o ile dobrze sobie przypominam – to mówiono o 46 tysiącach osób, a nie pięćdziesięciu… W każdym razie mówimy o tej skali. To jest mniej więcej 40–50 tysięcy osób. Tak że to naprawdę nie jest duża liczba. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pani Lidia Staroń.

Proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Do którego z panów senatorów?)

Wszystko jedno, może być pan senator…

(Senator Piotr Florek: Może być do mnie.)

Może już nie będę fatygowała…

Ja mam następujące pytanie, bo mnie jednak cały czas nurtuje sprawa tego znaku „x”. Uważam, że sens ustawy jest jej duszą. W sytuacji, kiedy… Chodzi mi o kodeks wyborczy, o art. 5. Po tej zmianie będzie zapis, że przez znak „x” rozumie się co najmniej 2 linie… A art. 41 mówi o tym, że dopisanie na karcie do głosowania dodatkowych numerów list, nazw lub nazwisk, poczynienie innych znaków lub dopisków, w tym w kratce lub poza nią, nie wpływa na ważność oddanego na niej głosu. Słyszałam tutaj stanowisko pana senatora, że jest to tak naprawdę obrona ważności głosu. Mam jednak wątpliwości – i stąd moje pytanie – czy cena tej walki nie będzie zbyt duża, czy my w ten sposób nie wylewamy dziecka z kąpielą, czy nie otwieramy dość dużej furtki do nadużyć.

Ważne jest też to, czy przy tworzeniu tej ustawy – to właściwie też powinno być pytanie – korzystano ze statystyk. Rozmawiałam tutaj z szefem PKW, który mówił, że obecnie dostępne statystyki – przecież nie mieliśmy takiej ustawy – wskazywały na to, że nieważne głosy to są te puste karty oddane. Szczególnie dzisiaj… W kontekście art. 440, nawet jak się pomylimy i zaznaczymy 2 głosy… przy listach zaznaczymy 2 kratki, to przecież ten głos będzie ważny. Czy dla tych pojedynczych głosów warto – chciałabym usłyszeć odpowiedź – wprowadzać coś takiego, co pozwoli czy też umożliwi… Nie wiemy, jak będzie, ale to może umożliwić dość dużą skalę… dać możliwości nadużyć. I stąd ta moja wątpliwość. Najbardziej chciałabym usłyszeć zdanie wnioskodawcy, ale tu mamy do dyspozycji tylko sprawozdawców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Jeżeli chodzi o fałszowanie wyborów… Proszę państwa, według danych… Najwięcej głosów nieważnych było w wyborach do sejmików wojewódzkich. Dlaczego w wyborach do sejmików wojewódzkich? W gminie to my przeważnie znamy tego swojego sąsiada, który kandyduje. W powiecie też jest łatwo. A jeżeli chodzi o kandydatów np. do sejmiku województwa wielkopolskiego, to nie wszyscy znali te osoby. I tak się zdarzyło, że duża część osób nie postawiła żadnego krzyżyka i wrzuciła karty do urny. No i się okazało, że to są głosy nieważne – mieliśmy ich chyba 21–22%, najwięcej w skali kraju. No ale jeżeliby odrzucić te siedemdziesiąt parę procent, toby się okazało, że ten procent jest normalny, taki jak wszędzie w innych… Po prostu troszeczkę inaczej to liczymy. Albo trzeba się zastanowić, czy sama kampania wyborcza, kampania medialna, uświadamiająca, nie jest wystarczająca do tego, żeby wyedukować wyborców, jak należy to skreślić. Trzeba jak najwięcej na ten temat mówić. Tylko że jak my zaczniemy co wybory zmieniać te przepisy, to wyborcy naprawdę się pogubią.

No i tu wracam do tego krzyżyka, bo ma pani rację. No, jeżeli to mają być co najmniej 2 linie, to teraz możemy na ten temat dyskutować. Co najmniej 2, a więc może być ich 8, 10, 20, również 50, bo to też będą co najmniej 2 linie. Jak będzie to skreślanie wyglądało? Nie wiem. Mnie się wydaje, że to, co pani mówiła, wspominając, że jeżeli dwa krzyżyki zaznaczymy… Tego nie jestem pewien, ale kiedyś było tak, że ten pierwszy, wyżej postawiony, się liczył, a teraz, wydaje mi się, byłby to głos nieważny. Ale już sam nie wiem. Może państwo z Państwowej Komisji Wyborczej odpowiedzą. Wydaje mi się, że w przypadku, gdy postawimy dwa krzyżyki, głos będzie jednak nieważny, ale nie mam pewności, tak że…

(Senator Jerzy Czerwiński: Na tej samej liście jest ważny.)

Na tej samej liście liczy się ten, który jest wyżej postawiony. No, tak było kiedyś, więc możliwe, że to jest w dalszym ciągu aktualne. Nie wiem, czy się tutaj coś zmieniło, czy nie. Jeżeli tak, to mogę tylko potwierdzić, że wtenczas głos jest ważny. No, były takie możliwości, jednak ma pani rację, że w tej chwili te różnego rodzaju dopiski i przekreślenia, tym bardziej że w kratce jeszcze mogą być… No więc załóżmy, że w jednej kratce jest jakiś krzyżyk, z kolei w innej kratce… Już podawałem taki przykład. No, nie wiem, powiedzmy, że ktoś tam coś napisał i akurat w tej jednej kratce postawił jakąś literę alfabetu polskiego, np. „y”. To są trzy przecinające się kreski, a miały być co najmniej dwie, a więc to też będzie ważny głos. Ktoś napisze „Szynkowski” – przepraszam, Panie Pośle – a w tym nazwisku jest literka „y”. No i jeśli on akurat w tej kratce napisze tę literkę „y”, to się okaże, że to też będzie ważny głos, o ile ona będzie wyżej napisana. No, w takim razie, tak jak pani mówiła, to będzie głos oddany na tego kandydata. Więc to jest tak skomplikowane, że nie mogę sobie wyobrazić, jak członkowie komisji będą debatować nad każdym z tych głosów. Mogą czasami 2–3 dni debatować, który głos jest ważny, a który nieważny, i kilka razy to przeliczać.

No, wniosek z tego jest prosty: należy wrócić do tego, co było. Ja też taki wniosek złożę. Nie wiem, czy dzisiaj jeszcze, czy jutro, ale w swoim wystąpieniu również złożę taki wniosek o wykreślenie tej zmiany, a to znaczy, że zaproponuję wrócić do tego, co było, co nie stwarzało wielkich problemów. Chodzi też o to, że mamy pewne przyzwyczajenia i doświadczenia, bo chodzimy co jakiś czas na wybory. Rozumiem, że nie dotyczy to ludzi młodych, którzy pierwszy raz idą głosować. No, to jest inna sprawa, ale ich trzeba edukować w szkole przede wszystkim, na zajęciach. My jesteśmy już przyzwyczajeni, bo to są nasze kolejne wybory. No, jest taka zasada, że mamy kratkę i coś w tej kratce musimy postawić. Wiemy, że trzeba postawić jakieś tam dwie kreski – czy to znak „x”, czy to „+”, czy to „y”, czy inne przecinające się linie – i koniec. O tym wszyscy wiemy. Jak zaczniemy w tej chwili mówić, że… A już w telewizji widziałem jedną kratkę całkiem zamalowaną, w drugiej kratce krzyżyk i jeszcze jakiś dopisek. No więc to będzie tak skomplikowane, że można podejrzewać, że tym razem liczenie naprawdę zostanie sfałszowane. No bo ten, co skreślił, zrobił to, co chciał, ale to od komisji zależy, jak ona to policzy. A kolejne przeliczanie? Jakie protesty będą! No, tu się sprawa komplikuje, dlatego nie należy za bardzo wzbogacać tego, co jest proste i jasne. Nie komplikujmy sobie życia, tylko zachowajmy to, co się przyjęło. Dlatego też myślę, że moja poprawka w tym względzie będzie konieczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Klich prosił panią senator Barbarę Zdrojewską o odpowiedź na pytanie. Tak?

(Senator Bogdan Klich: Tak, Pani Marszałek, bo zadałem pytanie wtedy, kiedy pani senator nie było.)

Dobrze.

Zapraszam panią senator na mównicę…

Senator Bogdan Klich:

Może powtórzę. Pani senator przedstawiała poszczególne artykuły, które zdaniem mniejszości powinny zostać zmodyfikowane, ale nie mówiła pani nic o całości ustawy. Czy dobrze rozumiem, że tę ustawę można poprawić przy pomocy tych zmian, które proponuje mniejszość, czy też po prostu ona jest niepoprawialna, jak ja sądzę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, podobne pytanie wcześniej zadał też pan Czerwiński. Zapytał, czy skoro ta ustawa jednak ma swoje plusy… Ona rzeczywiście ma parę plusów, ale to jest tak, jakbyśmy coś bardzo brzydkiego jakoś upiększyli, polukrowali i przedstawili jako nowy, dobry produkt. Ale on taki nie jest. I te plusy, które się tu znalazły, te kilka plusów w tej ustawie, nie niwelują tego, jak ona jest zła. Stąd też nasz wniosek, złożony na posiedzeniu komisji, o odrzucenie ustawy w całości, ponieważ to jest jedyny sposób na uchronienie się przed ogromnymi komplikacjami, komplikacjami, do jakich ta ustawa doprowadzi.

I tutaj jest kilka aspektów. Pierwszy aspekt to są aspekt polityczny, to znaczy taki, że ta ustawa będzie budziła ogromne wątpliwości co do tego, czy nie uprzywilejowuje niektórych partii przy takim skonstruowaniu tych zapisów, to znaczy wątpliwości co do tego, czy nie jest to kolejna ustawa, która daje specjalne uprawnienia władzy wykonawczej. To jest istotne, bo cały czas mówimy o trójpodziale władzy. A drugi aspekt jest taki, że ta ustawa jest bardzo niechlujnie przygotowana. Jest to wyjątkowy bubel ustawodawczy, o czym świadczy liczba poprawek zgłoszonych w Sejmie i liczba poprawek zgłoszonych u nas. A przypominam… Zwracam uwagę na to, że tych poprawek byłoby dużo, dużo więcej, gdybyśmy mieli więcej czasu. Nikt z nas niestety… A jeszcze będą poprawki składane w trakcie dyskusji, ja też przed chwilą znalazłam taką kwestię, która wymaga poprawy. Podobnie pan senator Florek.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że sam sposób procedowania tej ustawy – do czego my, niestety, powoli zaczynamy się przyzwyczajać – jest po prostu skandaliczny. To znaczy mamy do czynienia z ustawą, w przypadku której nie ma odpowiedniej dyskusji na poziomie Sejmu. I dostajemy taką ustawę, że tak powiem, zupełnie wywróconą do góry nogami, zresztą po poprawkach osób, które ją zgłosiły. Otrzymujemy ustawę zupełnie wywróconą do góry nogami, czyli de facto zupełnie nową ustawę. Materiał porównawczy dostaliśmy wczoraj wieczorem. Konia z rzędem temu, kto jest w stanie stworzyć odpowiednie, właściwe poprawki w tak krótkim czasie.

Zwracam jeszcze uwagę na to, że nie mieliśmy w ogóle czasu na to… No, pomijam to, że mieliśmy też przecież wczoraj ważne sprawy w Senacie. Ale nie mieliśmy czasu na to, żeby zwrócić się do kogokolwiek o opinię. Ja mam fantastycznych radców w naszej gminie, we Wrocławiu; to są osoby, które od wielu lat organizują wybory. Jestem pewna, że każdy z nich weźmie tę ustawę czy ten materiał porównawczy, który dostaliśmy, gdzie będzie widać, co zostało zmienione, i zauważy, jak wiele czeka nas problemów. Ja w swoim wystąpieniu… Ja sobie to teraz wypisałam. Siedzę i sobie wypisuję, wypisuję… Wypisałam 20 czy 30 takich problemów, jakie staną przed osobami, które będą musiały te najbliższe wybory przeprowadzić.

A po co te poprawki? Bo pytano właśnie o to, po co te poprawki, skoro odrzucamy; pytał o to pan senator. Panie Senatorze, ja uważam, że każda z tych poprawek… Proszę zwrócić uwagę na to, jakie one są. Ja naprawdę jestem doświadczonym samorządowcem. Otóż każda z tych poprawek jakoś tam ratuje jakiś mały fragmencik tej ogromnej pracy, jaką są wybory.

A podstawowa rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to jest to, że nie został nawet rok do najbliższych wyborów. I to wszystko powoduje, że będzie taki chaos, jakiego jeszcze nie widzieliśmy. A mamy przed sobą kilka poważnych wyborów, mamy też chyba jeszcze w tym roku referendum prezydenckie. Prawda? Ja po prostu nie wyobrażam sobie, jak to będzie. Jednak myślę, że o tym dużo kompetentniej ode mnie opowie pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, jak go dopuścimy do głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

No właśnie, jak go dopuścimy do głosu, a chcielibyśmy już dopuścić pana przewodniczącego do głosu.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Są.)

Jeszcze pan marszałek.

No to, Panie Przewodniczący, musi pan jeszcze poczekać.

Proszę, Panie Marszałku.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Nie, kolejka jest…)

A, jest kolejka? Nie, pan Wcisła i pan Duda już pytali, zadawali pytania. To teraz pan marszałek i pan, Panie Senatorze…

Przepraszam, nie zauważyłam.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam pytanie do sprawozdawcy większości odnośnie do tej części zmieniającej przepisy dotyczące samorządu, nie wyborów, ale samorządu.

Art. 19a: przewodniczący rady powiatu może wydawać polecenia służbowe pracownikom starostwa i uzyskuje uprawnienia zwierzchnika służbowego w stosunku do pracowników. I tutaj jest zastrzeżenie: „zadania organizacyjne, prawne oraz inne zadania związane z funkcjonowaniem rady powiatu”. Rady powiatu, tak? Czy pan nie sądzi, że taki zapis, który powoduje podwójne podporządkowanie służbowe – po pierwsze, staroście, a po drugie, równocześnie przewodniczącemu rady powiatu – może spowodować problemy i chaos?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, no, po raz kolejny… Nie było to przedmiotem obrad komisji. Pan był na posiedzeniu komisji. Ja nie jestem tutaj po to, żeby jakieś swoje stanowiska przedkładać i się pochylać nad każdym przepisem. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, do pana senatora Florka. Kilkukrotnie w trakcie składania sprawozdania dzielił się pan senator swoimi, można powiedzieć, wielkimi obawami co do kwestii uznawania głosów za ważne na podstawie znowelizowanej ustawy. Chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie pan twierdzi, że komisja wyborcza będzie miała problemy w określeniem, co jest głosem ważnym, a co nie jest głosem ważnym.

A teraz chciałbym, że tak powiem, uzasadnić, dlaczego o to pytam. Miałem przyjemność, zresztą z kolegą Wiesławem Kilianem, uczestniczyć jako obserwator w wyborach parlamentarnych w Gruzji. I tam akurat, jeśli chodzi o ich ordynację wyborczą, tak naprawdę karta do głosowania… Wyborca ma określić… Ma być możliwe określenie woli wyborcy, niezależnie od tego, czy to będzie zakreślenie kółkiem, czy to będzie zakreślenie krzyżykiem, czy to będzie wykreślenie wszystkich innych kandydatów, a pozostawienie jednego. I powiem panu, Panie Senatorze – zapewne pan mi zaraz odpowie – że tam sobie z tym doskonale radzą. Tam cała komisja, składająca się z 7, 9 osób plus obserwatorzy, ustala, jaka była wola wyborcy i czy ten głos jest głosem ważnym. Brałem udział w pierwszej turze wyborów w Gruzji, w drugiej turze wyborów i przy liczeniu głosów nie było… Były różne głosy, różne, że tak powiem, sposoby określenia woli wyborcy, jednak komisja nie miała problemów. Na jakiej podstawie pan twierdzi, że będzie z tym problem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Głosy uznane za ważne – pan mówił… Na podstawie czego twierdzę, że będzie problem? Na podstawie definicji zawartej w ustawie, że głosujemy poprzez postawienie znaku z co najmniej, minimum 2 liniami, które się przecinają. I z tego tytułu będą różne interpretacje. Mówi pan, że… Pan powiedział, że w wyborach, które pan obserwował, to komisja ustalała wolę wyborców. Tak to pan powiedział. No więc ja sobie nie mogę wyobrazić, jak u nas, w Polsce komisje będą ustalały wolę wyborców. Komisje mają ustalać to, co jest na karcie do głosowania: że głos jest albo ważny, albo nieważny i na kogo zagłosowaliśmy, a nie wolę wyborców. Bo ta wola wyborców może być w różny sposób artykułowana na kartach: poprzez różnego rodzaju znaczki, które dopuszczamy w tej chwili, poprzez różnego rodzaju dopiski. Czy więc będziemy czytać te dopiski i ustalać, gdy będą wątpliwości, jaka była wola wyborcy? No bo wola wyborcy, gdy ktoś napisał na jakiegoś, powiedzmy, radnego jakąś adnotację, by była taka, że on go nie chce, więc na pewno chodziło o innego. No, komisja nie jest od tego. Komisja musi mieć proste, jasne, czytelne przepisy i koniec. Nie należy tego komplikować. Dlatego uważam, że na podstawie tej definicji można podejrzewać – jeszcze raz to powtórzę – że będzie dużo głosów nieważnych i że będzie bardzo dużo odwołań ze względu na możliwość interpretacji tego przepisu na różne sposoby. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku. Do kogo pytanie?

Senator Bogdan Borusewicz:

Do pani sprawozdawcy mniejszości, pani Zdrojewskiej.

Chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem sprawozdawcy większości, dotyczące art. 19a, który wprowadza podwójne podporządkowanie służbowe pracowników starostwa, tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Nie będę powtarzał całego pytania. Wiadomo, o co chodzi. Czy to nie spowoduje problemów organizacyjnych, problemów z kierowaniem takim urzędem, gdzie jednak podporządkowanie powinno być jasne i jedno? Oczywiście jasne, ale przede wszystkim powinno być jedno.

Ja zgodziłbym się, gdyby z jakichś powodów to podporządkowanie zostało przekazane przewodniczącemu rady. No, taka sytuacja też jest możliwa, w celu wzmocnienia pozycji rady można odebrać staroście urząd. Ale tutaj będziemy mieli dwa podporządkowania. Czy pani nie sądzi, że to spowoduje problemy, spory kompetencyjne i utrudni funkcjonowanie tego urzędu?

Senator Barbara Zdrojewska:

Rozumiem i powiem raczej na podstawie swojego doświadczenia niż tego, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Postaram się szybciutko. Otóż te procedury były reformowane dwa razy. Kiedyś było tak, że rada miejska w dużym mieście miała dużo większe uprawnienia i przewodniczący rady miasta miał dużo silniejszą pozycję. Jednak kolejna reforma samorządowa, wprowadzająca bezpośrednie wybory wójtów i burmistrzów, spowodowała wzrost ich znaczenia w gminie. Miało to swoje pozytywne skutki, ale miało też negatywne skutki. Skutki oceniane przez samorządowców jako pozytywne to wiadomo: wzmocnienie władzy, silny prezydent, bardziej decyzyjny, większa więź z mieszkańcami itd. Widać, jak popularni są prezydenci. To są te wszystkie pozytywne sprawy. Ale były też skutki negatywne, np. osłabienie pozycji rady miejskiej, osłabienie funkcji radnych.

I ja w tej ustawie widzę jakieś plusy, bo widzę w tej ustawie jednak chęć wzmocnienia funkcji rady, pewnego wzmocnienia. Stąd się bierze m.in. ten punkt, który mówi o tym, że pracownicy biura rady gminy czy rady miejskiej wykonują polecenia przewodniczącego. Skąd to się w ogóle wzięło? Wzięło się to stąd, że mieliśmy dosyć kuriozalne, szokujące wręcz sytuacje, w których prezydent lub wójt, burmistrz skonfliktowany z przewodniczącym rady gminy, który np. mógł być z opozycji, a zdarzają się tego typu sytuacje, odmawiał mu nawet biurka, odmawiał pracownikom gminy wykonywania poleceń przewodniczącego itd.

Ale ma rację pan marszałek, że ta dwuwładza też tak naprawdę nie do końca rozwiązuje problem. Ja uważam, że to jest krok naprzód, uważam to mimo wszystko za plus, ale tak do końca… Według mnie nie byłoby problemów, gdyby biuro rady miejskiej lub też biuro rady gminy było podporządkowane przewodniczącemu rady gminy. Tak że nie byłoby z tym żadnego problemu i nie mielibyśmy wtedy tego, na co zwracał uwagę pan marszałek, takiej dwuwładzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Tak, Panie Marszałku? Do kogo pytanie?

(Głos z sali: Do senatora…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, do pana senatora Pęka.)

Do pana senatora Pęka.

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Duda: Pan senator znowu dokumenty zgubił.)

(Głos z sali: Nie są potrzebne.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, nie, spokojnie, poczekam.

(Senator Jarosław Duda: Nie będą potrzebne.)

(Senator Marek Pęk: Nie?)

Nie, pytanie będzie tak proste, że żadna dokumentacja nie będzie potrzebna.

(Senator Marek Pęk: To wreszcie jakieś proste pytanie.)

Proste pytanie, potrzebna będzie tylko pewna logika, ale to każdy ma w głowie.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać w sprawie znaków w kratce. Obecnie jest tak, że w kratce ma być znak „x”. Każdy inny, dopiski, inne znaczki itd. unieważniają głos, głos jest nieważny. Dopisków nie można robić, bo będzie głos nieważny. Ta zmiana ordynacji zmienia tę sytuację i dopuszcza różne rozwiązania. Muszą być 2 przecinające się linie, ale mogą być także dopiski i głos jest ważny pomimo tych dopisków. Głos jest ważny także wtedy, kiedy jedna kratka jest zaczerniona. Czyli są różne możliwości.

(Wicemarszałek Maria Koc: I pytanie, Panie Marszałku, poproszę.)

I pytanie.

(Senator Jacek Włosowicz: Proste.)

Czy w sytuacji, kiedy jest zero-jedynkowa możliwość, tak jak w obecnej ordynacji, czyli albo jest tak, albo głos nie jest ważny… Czy w sytuacji, w której dopuszcza się różne inne możliwości, możliwość bezprawnego działania, czyli fałszowania, jest większa, czy jest mniejsza?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Miało być proste pytanie, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: No i jest.)

Jest jedno z trudniejszych. Ja mogę powtórzyć to, co mówiłem wcześniej: wszystkie wskazania z uzasadnienia pana posła Schreibera, którymi się kierowali posłowie, o ile wiem, pokazują, że te zmiany mają pomóc ratować głosy, to znaczy mają się przyczynić do tego, aby była większa możliwość takiej interpretacji na rzecz obrony ważności danego głosu. Do tej pory ten sztywny formalizm może i rzeczywiście był, tak jak pan marszałek mówi, zero-jedynkowy, taki łatwy do interpretacji, ale przynosił duże szkody, dlatego że wielu ludzi po prostu w bardzo łatwy sposób mogło swój głos stracić. Tu nie chodzi o ludzi takich jak my, sprawnych fizycznie i intelektualnie, tylko takich, którzy rzeczywiście mają problemy z pisaniem, z takim szybkim i łatwym oddaniem głosu na karcie. Ja tyle mam do powiedzenia. Mówiłem już o tym kilka razy. Upieram się, że wspomniane zmiany są zmianami na lepsze.

(Głos z sali: I to jest ważne.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze… To ja jeszcze dopytam pana, ponieważ czytałem opracowanie, bardzo obszerne, robione przez specjalistów Fundacji im. Stefana Batorego na temat tych 5 milionów głosów nieważnych w wyborach w 2014 r. i tam wskazany był inny powód niż ten, o którym pan mówi. Te 5 milionów…

(Senator Marek Pęk: A, nie, bo to jest w ogóle inny temat…)

Nie, nie, ale tutaj, jak rozumiem…

(Senator Marek Pęk: Ja nie mówię, że te przepisy, które…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale spokojnie, Panie Senatorze, niech pan marszałek zada pytanie. Panie Marszałku, proszę o pytanie i pan senator odpowie.)

Kiedy zabiorę głos, to o tym powiem, że to jest jakby pójście nie w tę stronę, pójście w złą stronę. Ale wie pan, różne znaczki można wstawiać. I w sytuacji, kiedy dopiski unieważniają… Takie dopiski mogą być i często były słowami obelżywymi…

(Głos z sali: Teraz będą.)

W tej sytuacji, jeżeli w kratce się jakaś pierwsza czy środkowa litera słowa obelżywego przetnie, to głos będzie ważny. Ja nie wymieniam, jakiego słowa… Ale chcę powiedzieć jeszcze o sytuacji bardziej skrajnej. Jeżeli ktokolwiek, jakiś człowiek w zasadzie nieobliczalny – ja do tego nie nawołuję, absolutnie, ale chcę pokazać skrajność i konsekwencje – w kratce wpisze Hakenkreuz, to…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, dziękuję, Panie Marszałku…)

…głos będzie ważny?

(Senator Marek Pęk: Panie Senatorze, to jest…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Głos będzie ważny, Panie Senatorze? Chociaż człowiek… Ten znak jest karany, jest penalizowany i takich… Wie pan, chcę pokazać pewne konsekwencje.)

Senator Marek Pęk:

Myślę, że na to pytanie lepiej może odpowiedzieć jako ekspert pan prof. Hermeliński, ale pewnie będzie się musiała ukształtować pewna praktyka, te sprawy będą podlegały każdorazowo indywidualnej ocenie, więc to… No, zobaczymy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Senatorze, pan też chce zadać pytanie?

(Senator Grzegorz Napieralski: Tak, tak, do pana senatora…)

Proszę bardzo. Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Pani Marszałek, bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Chciałbym kontynuować wątek poruszony przez senatora, marszałka Borusewicza. Z czego wynikają te zmiany i ta całkowicie inna sytuacja, jeżeli chodzi właśnie o te dopiski, skreślenia, o ten inny system, można powiedzieć, głosowania? Z czego to wynika? Co legło u podstaw tego, żeby takie właśnie przepisy wprowadzić do ustawy? Jaki błąd był popełniony albo gdzie, według wnioskodawców tego projektu, pojawiły się obawy, że coś może być nie tak i trzeba to zmienić?

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, ja już odpowiadam chyba czwarty albo piąty raz właściwie w tej samej kwestii, więc powiem krótko. Z tego, co przedstawił nam na posiedzeniu komisji pan poseł Schreiber, wynika, że ten kierunek jest zgodny z wytycznymi pewnych dokumentów Komisji Europejskiej, OBWE, które generalnie zmierzają do tego, żeby przyjmować stanowisko liberalne, odchodzić od takiego skrajnego, zero-jedynkowego formalizmu na rzecz uznawania głosów za ważne. No, tutaj to jest najważniejsze, prawda?

(Senator Grzegorz Napieralski: Czy ja mogę dopytać, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

(Senator Grzegorz Napieralski: Mogę?)

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Ja wiem, Panie Senatorze, tylko ja mam pytanie, czy zachodziły albo czy są jakieś dowody… Czy są dowody, że ten poprzedni system… Czy wydarzyło się coś takiego, o czym można powiedzieć, że to spowodowało, że wybory mogły być sfałszowane albo były sfałszowane?

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, było wiele – i na posiedzeniu komisji chyba też było to przytaczane – takich przypadków, że ktoś pochopnie… no, np. dosłownie uczynił małą kreskę, no i koniec, żadnej możliwości korekty. I teraz ten przykład, który był też przez pana marszałka podawany, że można nawet zamazać jeden z tych kwadracików, żeby uratować głos… No, to wszystko jest właśnie po to. Wydaje mi się, że akurat tu celowe jest odejście od takiego bardzo sztywnego formalizmu. Tyle mogę powiedzieć.

(Senator Grzegorz Napieralski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Pani Marszałek, nie może pan Pęk jako dorosły, odpowiedzialny człowiek, w dodatku prawnik, cały czas mówić: ja nie wiem, pan poseł Schreiber to, pan poseł Schreiber tamto… Przecież w posiedzeniu komisji biorą udział żywi ludzie, którzy są odpowiedzialni i którzy przegłosowują poprawki czy ustawę, która trafiła do państwa komisji, i to w dodatku do trzech komisji. Czyli państwo bierzecie odpowiedzialność za to, co przegłosowaliście w komisji, i głosujecie z całym przekonaniem o swojej słuszności i o tym, że jest to fantastyczna, świetna ustawa dla Rzeczypospolitej, jeśli chodzi o wybory. Nie może pan ciągle robić uników, mówić, że pan na to pytanie może odpowiedzieć albo nie może odpowiedzieć. Trzeba było zwrócić się do marszałka i poprosić o zaproszenie przedstawiciela wnioskodawcy jako gościa…

(Senator Marek Pęk: Ale jest.)

…żebyśmy… No ale dlaczego nie możemy mu wobec tego zadawać pytań…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, Pani Senator…)

…żeby nam to wyjaśnił?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Senator, ale jeszcze przed chwilą siedział tu – już od kilku godzin – przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Szymon Szynkowski, przed chwilą wyszedł, siedział tu tyle godzin. Jest pan prezes Hermeliński. Jeżeli państwo macie życzenie, oczywiście dam panom głos. Ale na razie zadajecie, już po raz któryś, te same pytania senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie te same pytania…)

Jeżeli więc chcecie…

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Pani Marszałek, przepraszam, ale pół godziny temu rozmawiałam z legislatorami, podeszłam i zapytałam, czy w ramach procedury możemy przedstawicielowi autorów tej ustawy zadawać pytania. Uzyskałam odpowiedź, że nie możemy, że wykluczają to §33 i §43 naszego regulaminu.

(Senator Jacek Włosowicz: Możemy.)

(Senator Jarosław Duda: To prawda.)

(Senator Piotr Florek: Posłowi sprawozdawcy…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem.)

Wiec proszę nie mieć do nas pretensji o to, że ja mam z kolei pretensje do pana sprawozdawcy, że nie jest w stanie zreferować…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, rozumiem…)

Po co w ogóle zebrała się ta komisja? To jest bez sensu, naprawdę. Dlatego zadajemy tyle pytań.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Senator, przyjmuję pani komentarz, bo nie jest to pytanie. Przyjmuję ten komentarz.

Pan senator sprawozdawca odpowiada już od kilku godzin i odpowiada zgodnie ze swoją wiedzą i również z zakresem…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No to marna jest ta wiedza pana sprawozdawcy. Przykro mi.)

Ale proszę bez takich komentarzy, Pani Senator.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Są pytania.

Proszę, pan Klich i pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jeżeli powtórzę jakieś pytanie, to proszę je uchylić.

Nie odnotowałem pytania o to, jak wyglądała opinia prawna naszego senackiego biura prawnego odnośnie do tego projektu ordynacji. Czy komisja ją miała? Czy komisja się nad nią pochyliła? Jakie wnioski, Panie Senatorze, wynikają z tej opinii prawnej? Bardzo proszę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator, pan marszałek ma pytanie również do pana…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ja do pani senator Zdrojewskiej.)

Dobrze.

To proszę, pan senator sprawozdawca większości. Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, ja zacząłem od tego, przedstawiając moje sprawozdanie, że przytoczyłem takie najważniejsze elementy opinii naszych legislatorów. No, było wiele uwag natury legislacyjnej, część z tych uwag została przejęta przeze mnie w moich poprawkach doprecyzowujących ustawę. Były też uwagi o charakterze merytorycznym. Przytaczałem je tutaj dość dokładnie, więc nie chcę tego jeszcze raz czytać. Była też jedna uwaga o charakterze konstytucyjnym, o tyle zaskakująca, że do tej pory w ogóle nie pojawiła się ona w debacie na poziomie sejmowym.

(Senator Jarosław Duda: Senackim.)

Na sejmowym. W ogóle nie było wątpliwości konstytucyjnych co do tej ustawy.

(Senator Jarosław Duda: Przepraszam.)

Także poseł wnioskodawca nie podzielił tych zastrzeżeń.

Nie wiem, czy pan senator chce, żebym ja punkt po punkcie to odczytał. To chyba nie ma sensu. Wszyscy możemy się zapoznać z tą opinią, ona liczy 12 stron. Były w niej różnego rodzaju zastrzeżenia: konstytucyjne, formalne, legislacyjne, częściowo przez nas przejęte.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek, jeśli można, tylko dopytam. Jakie zastrzeżenia natury konstytucyjnej, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, przedstawiło biuro prawne Senatu?

Senator Marek Pęk:

Dobrze. W takim razie jeszcze raz, specjalnie dla pana senatora z Krakowa.

(Senator Bogdan Klich: Bardzo dziękuję.)

Jest tutaj taka wątpliwość, która dotyczy pewnego zamkniętego katalogu aktów prawa miejscowego. Chodzi o to, że sposób kształtowania okręgów wyborczych wpływa m.in. na to, czy grupa wyborców zamieszkujących dany obszar będzie włączona do okręgu sprzyjającego lub utrudniającego przełożenie głosów tej grupy na owoce zwycięstwa wyborczego, czyli uzyskanie reprezentacji. Skoro ustawodawca za powszechnie obowiązujące źródło prawa uznaje np. wyznaczenie obszarów działania urzędów skarbowych, co nie wpływa w żaden sposób na charakter, wysokość lub sposób realizacji obowiązku czy prawa podatkowego, to tym bardziej źródłem prawa powszechnie obowiązującego jest wyznaczenie granicy okręgów wyborczych.

W polskiej konstytucji przyjęto zamknięty katalog podmiotów uprawnionych do wydawania przepisów powszechnie obowiązujących. W przypadku przepisów powszechnie obowiązujących o charakterze lokalnym, czyli aktów prawa miejscowego, konstytucja również wskazuje podmioty uprawnione do ich wydawania. Zgodnie z art. 94 konstytucji akty prawa miejscowego mogą być wydawane jedynie przez organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej.

A ten zarzut dotyczy tego, że komisarz wyborczy nie jest ani organem samorządu terytorialnego, ani terenowym organem administracji rządowej. Zgodnie z kodeksem wyborczym komisarz wyborczy jest pełnomocnikiem Państwowej Komisji Wyborczej i taki organ według pana mecenasa nie może wydawać aktów prawa miejscowego. Zatem przyznanie mu prawa do kształtowania okręgów wyborczych do rad budzi uzasadnione wątpliwości natury konstytucyjnej. To jest ten zarzut.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja do pani senator Zdrojewskiej mam pytanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Do pani senator Zdrojewskiej. Dobrze.)

Tak, tak, do pani senator Zdrojewskiej.

Takie samo pytanie, jeżeli chodzi o kratki i ważność głosów. Tak? Czy jeżeli… W obecnej ordynacji ta sytuacja jest zero-jedynkowa – albo się postawi odpowiedni krzyżyk, czyli przekreśli się kratkę, przeważnie w poprzek, albo głos jest nieważny. Dopiski to głos nieważny, inne znaczki – głos nieważny. Ta ordynacja przewiduje różne inne możliwości, m.in. także zamazaną kratkę. Czy w takiej sytuacji, gdy jest więcej możliwości, szczelność wyborów jest mniejsza, czy większa? Takie logiczne pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

To znaczy, to nie tylko moim zdaniem. Było to też poruszane w dyskusji, niekoniecznie za każdym razem na posiedzeniu komisji, chociaż posiedzenie komisji było bardzo długie. Ale też nie pytaliście państwo np. o zdania organizacji pozarządowych itd., czego głównie dotyczyła dyskusja.

A jeśli chodzi o te krzyżyki, to przede wszystkim – tu zaznaczam, że to jest moje zdanie, wynikłe niejako z wysłuchania dyskusji na posiedzeniu komisji, ale też prześledzenia dyskusji w mediach itd. – uważam, że będzie większy kłopot, po prostu będzie większy kłopot, niż do tej pory. Moim zdaniem wyborcy przyzwyczaili się do tego, że stawiają jakiś znak iksa czy krzyżyka. Tak? Jedni to nazywali krzyżykiem, drudzy iksem. To jest bardzo proste, bo jeżeli linie są ze sobą skrzyżowane, to to jest jasne. A zaczernienie powoduje coś takiego… Jeżeli np. pan marszałek postawi znak „x”, to rzuca pan kartę do urny i może pan się liczyć z czymś takim – a bywały tego typy przypadki – że ktoś dopisze… skreśli ten znak, to znaczy, zaczerni go po prostu, i postawi w innym miejscu znak „x”. To jest bardzo prosty sposób na sfałszowanie wyborów. Bardzo prosty.

(Senator Bogdan Borusewicz: W takiej sytuacji głos będzie ważny, tak?)

(Senator Bogdan Klich: Będzie ważny?)

(Rozmowy na sali)

W takiej sytuacji głos będzie ważny, tak jak mówię. Stąd jest to oburzenie. Tak? Ja rozumiem, że będzie ważny.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Głos nawet nie będzie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grabowski jeszcze chciałby zadać pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Pani Senator, proszę chwilę zaczekać, bo ja właśnie do pani mam pytanie w związku z tym, co pani powiedziała. Bo ja nie wiem… Nie nadążam za tokiem pani rozumowania. Jeżeli zmienimy ordynację wyborczą, kodeks wyborczy w taki sposób, że karty do głosowania będą komisyjnie wyjmowane przez wszystkich, przy udziale wszystkich członków komisji wyborczej… Nie tak, jak do tej pory miało to miejsce, że karty były dzielone i liczone po kątach.

(Senator Jan Rulewski: Nie po kątach, tylko na jednym stole.)

To w którym momencie ma dojść do tego zafałszowania głosu poprzez dopisanie, jak rozumiem, w domyśle przez członka komisji wyborczej, który ma dostęp do kart i, że tak powiem, wolę zmiany decyzji wyborcy? W którym momencie? Jeżeli to będzie publiczne już w tym momencie liczenie głosów, przy wszystkich członkach komisji, wszyscy wszystkim będą patrzeć na ręce, co więcej, będzie transmisja z lokalu wyborczego z liczenia głosów… W którym momencie dojdzie do tego sfałszowania?

Senator Barbara Zdrojewska:

No tak, ale mamy 2 komisje, prawda?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Tak, ale ja rozumiem…)

No, w międzyczasie…

(Senator Arkadiusz Grabowski: W którym momencie?)

W międzyczasie. Po pierwsze, zmienia się komisja, a po drugie, ktoś to wyciąga za pomocą rąk. Może można postawić ręką… Ja nie będę tutaj wnikała w różne sposoby typu kradzież znaczka u filatelistów itd. Ale zapewniam pana, że są takie sposoby. To jest tak, że jeżeli wprowadzamy np. nowy automat, to można go oszukać, prawda? I bardzo szybko się okazuje w tzw. praniu, że jest to bardzo proste. Zapewniam pana, że w sytuacji, gdy są takie komisje, też może to być dosyć proste i się przekonamy o tym.

I chciałabym powiedzieć – bo tutaj państwo się powołują na wybory w Gruzji – że też byłam jako obserwatorka w Gruzji. Tam rzeczywiście w komisji wyborczej… To, co zwróciło moją uwagę, to duży chaos. Był duży chaos przy wrzucaniu do urny, bo tam stoi jakaś specjalna osoba, siedzi komisja, jest kilkunastu obserwatorów, jest po prostu jeden wielki bałagan. Tak to wygląda tak naprawdę. Druga sprawa. Podczas liczenia głosów kręcą się osoby z aparatami, nagrywają to, stoją z kamerami itd. Naprawdę sprawia to wrażenie ogromnego chaosu. I chociaż wydaje się, że w sytuacji, gdy wszyscy stoją dookoła, nie można czegoś takiego zrobić, to doskonale państwo wiedzą, że właśnie z tego korzystają iluzjoniści, bo im większy jest bałagan, tym łatwiej dokonać bardzo prostego oszustwa.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale ilu mamy iluzjonistów, a ile mamy lokali wyborczych? No, Pani Senator…)

Ale to proszę sobie… Dobrze, to ja powiem. To ja powiem, że…

(Wicemarszałek Maria Koc: No, proszę.)

…ja jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, że ktoś przygotowuje np. 50 kart z zakreślonym nazwiskiem swojego preferowanego kandydata, a następnie te karty podmienia. No, to jest bardzo proste, naprawdę, zapewniam państwa, że jest to proste.

I zobaczą państwo, że po wprowadzeniu takich standardów jak w Gruzji… W ogóle bym się z tego zresztą nie cieszyła, bo uważam, że to raczej jest dla nas zawstydzające, jeśli chodzi o wybory.

I jeszcze dopowiem o sprawie, która tutaj nie była poruszana, o przezroczystej urnie.

(Głos z sali: Ale to wcześniej było.)

O co chodzi z tą przezroczystą urną? Wydaje się, że jak jest przezroczysta, to mamy do czynienia z większą przezroczystością wyborów. Owszem, tylko ja przypominam jeszcze, że wybory są też tajne, tzn. mamy prawo do tajności wyborów. W związku z tym, jeżeli nie mamy kopert – mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji – wrzucamy kartkę i ona się rozwinie czy coś innego z nią się stanie, to osoby będące w lokalu wyborczym mogą zauważyć, na kogo głosowaliśmy. To po pierwsze. Po drugie, osoby, które oglądają to dzięki transmisji, a będzie transmisja, będą mogły…

(Senator Kazimierz Wiatr: Można złożyć.)

Można złożyć, ale nie wszyscy złożą.

…Będą mogły ewentualnie zobaczyć, jak kto…

(Senator Kazimierz Wiatr: No, można złożyć.)

Posłuchajcie.

…Będą mogły zobaczyć, jak kto głosował. Ale jest jeszcze jedna…

(Rozmowy na sali)

Ale posłuchajcie państwo. Wyobraźcie państwo sobie coś takiego… Proszę nie kiwać głową, tylko ze mną najwyżej popolemizować, Panie Profesorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale to jest zabronione w Senacie.)

Właśnie dlatego mówię: popolemizować.

Proszę zwrócić uwagę na to, że zdarzały się referenda w Polsce, kiedy w czasie referendów część partii zwracała się do swoich członków i sympatyków o niebranie udziału w głosowaniu, tzn. o… I teraz wyobraźmy sobie, że jeżeli będzie upublicznione, kto głosował w danym lokalu wyborczym, to taka osoba będzie poddana… no, wszyscy będą wiedzieli, że ona jednak wzięła udział w głosowaniu. To w jaki sposób zabezpieczymy takiej osobie tajność głosowania? W jaki sposób?

(Senator Jacek Włosowicz: Ale o czym mówimy?)

No, zwracam… No, zwracam na to uwagę.

(Senator Jacek Włosowicz: Ale…)

Proszę?

(Senator Jacek Włosowicz: Tajność głosowania czy tajność udziału?)

Ale tajność udziału też ma pan zagwarantowaną.

(Senator Jacek Włosowicz: Ale o czym mówimy…)

Proszę?

(Senator Jacek Włosowicz: …o tajność głosowania czy tajności udziału?)

Ale ma pan prawo do tego, żeby nikt pana nie oceniał. Dlatego w różnych krajach nie przeprowadza się tej transmisji. No, w Gruzji się przeprowadza. Gratuluję, że dochodzimy do tych standardów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pan senator Grabowski, tak?

Pani Senator, jeszcze jest pytanie do pani.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Pani Senator, ja przepraszam, ale jeszcze chwilka… Bo to ostatnie zdanie, którego pani użyła, co do tajności wyborów i tego, że jak będzie transmisja, to ludzie będą widzieć, kto był…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

…i oddał, że tak powiem, głos w wyborach…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

A czy – bo zapewne uczestniczy pani w wyborach – widziała pani kiedyś spisy wyborców, to, jak wyglądają one w lokalu wyborczym?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, widziałam.)

Że wszyscy sąsiedzi, którzy, że tak powiem, lokalizacyjnie… którzy mieszkają obok, widzą…

(Senator Barbara Zdrojewska: Pani Marszałek, czy pan senator mógłby zadać pytanie?)

Ja zadaję pytanie. Czy wie pani o tym, że spis wyborców jest w komisji wyborczej ogólnodostępny i każdy, kto przychodzi po pani głosować, a mieszka w okolicy, pod podobnym adresem, to tak naprawdę widzi pani podpis na… I te podpisy nie są jakoś specjalnie ukrywane przez członków komisji.

(Senator Jan Rulewski: Są ukrywane.)

Nie, nie…

Senator Barbara Zdrojewska:

To znaczy moim zdaniem nie ma pan możliwości… Jeżeli wejdzie pan do lokalu wyborczego, to nie może pan poprosić o możliwość spojrzenia, jak kto głosował. Nie ma takiej możliwości.

(Głos z sali: Ale przecież…)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ale jest na liście…)

Ale jak się pan podpisuje na swojej liście, na swojej ulicy, no to przeważnie jest to…

(Rozmowy na sali)

No, sąsiedzi widzą, proszę pana, ale…

(Senator Arkadiusz Grabowski: No ale…)

Jezu, no…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale proszę…)

Ale to, proszę pana, nie znaczy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o spokój.)

…że ma pan prawo korzystać z takich danych. Jeżeli ja jestem np. działaczem partyjnym i chcę sprawdzić, czy członek mojego ugrupowania głosował tak, jak ja chcę, czyli czy wziął udział w referendum, choć miał nie wziąć udziału, to wtedy wystarczy, że obejrzę nagrania i zobaczę, czy on fizycznie był, czy nie był. Po prostu zobaczę to, oglądając transmisję. I na to zwracam państwa uwagę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

No, trudno. Można też śledzić, jak ktoś idzie do lokalu wyborczego.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jeszcze…)

Proszę, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jeszcze do pani…)

(Rozmowy na sali)

Do pani Zdrojewskiej?

(Senator Bogdan Borusewicz: Do pani senator Zdrojewskiej, tak.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

No, to jest oczywiście kwestia referendum. W referendum liczy się udział w głosowaniu. I ta lista wyborcza, na której odznacza się głosujących, jest tu pewnym problemem.

Ale ponieważ było pytanie o Gruzję, to ja mam pytanie do pani senator. Czy to sprawne liczenie głosów w turze głosowania dotyczyło 2 kandydatów czy większej ich liczby?

Wicemarszałek Maria Koc:

Ale, Panie Marszałku, Gruzja nie jest tematem naszej debaty. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem, ale…)

…żebyśmy się skupili…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale pan senator Grabowski zadał pytanie z pewną sugestią.)

To znaczy pan senator nie zadał pytania, tylko powołał się na pewien przykład.

(Senator Bogdan Borusewicz: No to ja się powołuję…)

A pan marszałek dopytuje się o wybory w Gruzji. Więc ja myślę…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Ja chcę uściślić ten przykład pana senatora Grabowskiego.)

Panie Marszałku, ja uchylam to pytanie, bo uważam, że na temat Gruzji nie będziemy dyskutować.

(Senator Bogdan Borusewicz: No dobrze.)

Czy są jeszcze…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja z kolei uważam… Chciałabym powiedzieć jednak coś o tej Gruzji.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tam było 2 kandydatów.)

Czy są jeszcze…

Senator Barbara Zdrojewska:

Bo coś warto przenieść z Gruzji do nas. Tam rano komisja wyborcza bierze urnę i jeździ z tą urną do osób niepełnosprawnych. I to jest bardzo dobre rozwiązanie.

(Głosy z sali: Ooo, tak!)

(Głos z sali: Małą urnę, drugą.)

(Głosy z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator prof. Wiatr. Tak? Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja mam pytanie do pani senator, więc jeśliby pani senator jeszcze tutaj…Bo o to samo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę, Pani Senator.)

Pani wypowiedzi są niezwykle inspirujące do tzw. dyskusji akademickiej, więc ciężko tutaj się powstrzymać… Aczkolwiek mam wrażenie, że są tu mylone pewne zasadnicze pojęcia. Ja rozumiem – i myślę, że prawnicy mogą się co do tego wypowiedzieć – że to, iż wybory są tajne, dotyczy tego, jak kto głosował. Ale nie słyszałem o tym, żeby sam udział w wyborach był tajny. Nie zauważyłem, żeby biorące udział osoby owijały się kocem i tak wchodziły do… Przecież można stanąć przed lokalem wyborczym i patrzeć, kto tam wchodzi – prawda? I to samo, co widać dzięki kamerze, można własnym wzrokiem śledzić, zobaczyć. Nie widziałem, żeby ktoś owinięty kocem czy jakąś inną narzutą wchodził do lokalu wyborczego i przebierał się czy odwijał się w tych kabinach, w których się głosuje. Tak że, Pani Senator, moje pytanie jest takie: czy pani rozumie to tak, że tajność oznacza także tajność udziału w wyborach, czy tak, jak to jest powszechnie rozumiane, tzn. że chodzi o tajność tego, jak kto głosował?

Co do przezroczystej urny, to… Przecież można kartkę złożyć, jeśli ktoś się bardzo boi, że ona się rozwinie. Tu, w Senacie, mamy przezroczystą urnę i czasami było widać, jak kto głosował. Ale to jest tylko kwestia niezapobiegliwości albo świadomej decyzji głosujących. Bo jeśli taką kartkę złoży się na pół, to ona może się rozłożyć, ale jeśli złoży się ją na czworo, to ona raczej się nie rozłoży. Tak że to jest kwestia bardzo prosta do rozwiązania.

Moje pytanie dotyczy tego, czy pani rozumie to tak, że tajność oznacza tu także tajność samego aktu, udziału w głosowaniu. Faktem jest, że w przypadku referendum ma to znaczenie. Niemniej jednak nie ma zapisów mówiących o tym, żeby taka tajność była zapewniona.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ja to rozumiem.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, proszę, Pani Senator.)

(Senator Jan Rulewski: To nie było pytanie.)

To znaczy było tu jakieś pytanie. I szybciutko odpowiem. Po pierwsze, ja nie jestem… Ja jestem praktykiem, nie jestem specjalistą ani od ordynacji wyborczej, ani od wyborów. Ale staram się przygotować, przeczytać ustawę, a także zapoznać się z opiniami. To jest opinia przedstawiana przez pana rzecznika praw obywatelskich – jeśli pan pozwoli, to ja później dostarczę panu fragment tej opinii – który w tym sensie zakwestionował prawidłowość tego typu wyborów. Jako praktyk zdaję sobie sprawę z tego, że, tak jak pan mówił, czasami ratunkiem są koperty, czasami się okazuje, że to jest za drogo, można to złożyć itd., że są różne rodzaje głosowania i pracy komisji wyborczych, które mogą powodować jakieś uniedogodnienia. Ale praktyka pokazuje, że jak się wprowadza zmiany, to dobrze jest zmieniać to, co się nie sprawdziło, a zostawiać to, co się sprawdziło. Szokujące było dla mnie to, że osoby, które się wypowiadały na posiedzeniu komisji, mówię tu o ustawodawcy, mówię o panach posłach, nie były w stanie podać ani przykładów fałszerstw… Za chwilę będzie się odpowiadał pan przewodniczący komisji wyborczej, to zapewne odpowie nam na pytanie dotyczące fałszerstw dokonywanych przez osoby niepełnosprawne czy za pomocą osób niepełnosprawnych. Z tego, co ja wiem, wynika, że nie było zgłaszanych takich przypadków. Niestety, muszę przyznać z bólem, że w sposób obraźliwy dla niepełnosprawnych ta sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji. To było po prostu oburzające, kiedy część ustawodawców, posłów, osób, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji, sugerowała oszustwa wyborcze z udziałem osób niepełnosprawnych, tym właśnie motywując fakt pozbawienia osób niepełnosprawnych możliwości głosowania korespondencyjnego. Ale dziękuję, że się państwo z tego wycofujecie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan marszałek Borusewicz. Do kogo ma pan pytanie, Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Do pana senatora Florka.)

Do pana senatora Florka.

Panie Senatorze, zapraszamy.

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest sprawozdawca mniejszości…)

Pan nieopatrznie usiadł już na swoim miejscu, więc zapraszamy tutaj.

(Senator Piotr Florek: Zadowolony, a tu…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy ordynacja do referendum, kiedy istotna jest frekwencja, powinna wyglądać nieco inaczej niż ordynacja do wyborów powszechnych?

Senator Piotr Florek:

No, generalnie te same zasady obowiązują co do wszystkich wyborów, jeżeli chodzi o referendum, to również. Ale w referendum ważna jest też chyba frekwencja, liczba osób i… Stąd tutaj to pytanie pana senatora odnośnie do jawności osób uczestniczących w głosowaniu… Proszę państwa, z tego, co ja wiem, wynika, że to wygląda w ten sposób, że jak składam podpis, a teraz chyba się nie zasłania, kiedyś chyba było, już nie pamiętam… Ja na swojej stronie mogę uzyskać informację czy zobaczyć, czy mój sąsiad był na głosowaniu, czy nie był, ale już w komisji wyborczej nie można uzyskać informacji, czy ktoś głosował, albo jeżelibym prosił o przewrócenie kartki itd… Tego się nie podaje, nie informuje się o tym. Czyli ja ewentualnie na swojej stronie, na której składam podpis, mogę zobaczyć, podpatrzyć, czy któryś z moich sąsiadów głosował, czy nie. Właśnie na tym to polega, że nie przekazuje się informacji, czy pan X czy Y albo czy mój sąsiad z sąsiedniej ulicy głosował, czy nie, takiej informacji uzyskać nie można. A więc to jest prawda odnośnie do tej informacji, kto głosował… A w referendum to już nie wiem… To może potem pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, bo ja już dokładnie nie pamiętam, jak wygląda sprawa referendum… Na pewno co do referendum to bardzo istotna jest sprawa frekwencji, w związku z tym te zabezpieczenia pewnie tam obowiązują. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Jest z nami przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan Wojciech Hermeliński.

Czy pan przewodniczący pragnie zabrać głos? Na pewno…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Jeśli można, to bardzo proszę.)

Wystąpienie przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej

To zapraszam, Panie Przewodniczący, na mównicę i bardzo proszę o wystąpienie.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia. Chciałbym przedstawić argumenty, których wagę i znaczenie Państwowa Komisja Wyborcza uznała za warte podkreślenia, przede wszystkim w odniesieniu do procedury wyborczej, bo dla Państwowej Komisji Wyborczej, dla nas najważniejsze jest to, czy proponowana… no, uchwalona już przez Sejm i dyskutowana dzisiaj ustawa daje gwarancję, że najbliższe wybory samorządowe, wybory do organów samorządu terytorialnego czy również następne wybory, które będą się odbywały przecież w ciągu najbliższych lat, będą mogły zostać przeprowadzone w taki sposób, jak wybory w roku 2015 oraz wcześniejsze – szybko, terminowo, przejrzyście, sprawnie. To jest dla nas główne zadanie. Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to oczywiście tego nie umniejszamy, nie pomijamy, ale na pierwszym planie znajdują się te kwestie, które dla nas są istotne, czyli to, ażebyśmy mogli najbliższe i następne wybory przeprowadzić sprawnie i możliwie najszybciej, a jednocześnie z zachowaniem oczywiście wszystkich gwarancji zawartych w kodeksie wyborczym.

Dlatego z punktu widzenia Państwowej Komisji Wyborczej najważniejsze są 2 kwestie, które ja podkreślam ostatnio dosyć istotnie i mocno, mianowicie kwestia powoływania komisarzy wyborczych, jak również kwestia powołania nowej obsady kadrowej, że tak się wyrażę, Krajowego Biura Wyborczego. Dla nas te 2 instytucje są pewnymi filarami, na tym się opieramy. Przecież jako dziewięcioosobowa komisja wyborcza składająca się z sędziów nie jesteśmy w stanie sami, bez pomocy tych 2 filarów, przeprowadzić wyborów. My tylko wybory nadzorujemy pod kątem zgodności z prawem, powołujemy komisarzy na wniosek jeszcze nadal ministra sprawiedliwości, rozpatrujemy skargi, jakie do nas spływają w związku z działalnością komisji, ostatecznie ustalamy i ogłaszamy wyniki wyborów. Jednak kwestie związane z przeprowadzeniem wyborów od strony technicznej, administracyjnej, finansowej – my też nie mamy żadnego budżetu, żadnego aparatu urzędniczego – ciążą na barkach, że tak powiem, Krajowego Biura Wyborczego i komisarzy wyborczych. Tak że z tego powodu my, jako Państwowa Komisja Wyborcza, przedstawiamy w sposób bardzo istotny i mocny nasze zastrzeżenia.

Kilka słów, jeśli chodzi o komisarzy wyborczych. Pan senator Pęk powiedział, że teraz odchodzimy od tego systemu sędziowskiego i zmieniamy go na system sędziowsko-parlamentarny, tak chyba się pan senator wyraził. Ja bym to inaczej nazwał. Dla mnie teraz robi się taki system ministerialno-parlamentarno-sędziowski, bo element sędziowski już jest na szarym końcu. Tzn. żeby było jasne – ja to zawsze podkreślam – chciałbym powiedzieć, że ustawodawca ma prawo ukształtować system wyborczy tak, jak uważa to za stosowne, byleby oczywiście pełnił on tę funkcję, której służy, czyli sprawne i uczciwe przeprowadzanie wyborów. I oczywiście – tak jak tutaj państwo czy panowie senatorowie wspominali – są różne systemy wyborcze: system sędziowski, system rządowy, system mieszany. Można tutaj dawać przykłady różnych krajów, ale żeby już nie przedłużać… Zresztą padały te przykłady.

Jednak w naszym przekonaniu ustawodawca powinien być konsekwentny. Jeżeli uważa, że system sędziowski nie zdał egzaminu… Chociaż ja też – tak jak tutaj państwo senatorowie pytali o przyczyny, o to, dlaczego on nie zdał egzaminu, i odpowiedź nie padła, na poziomie Sejmu też nie – do dzisiaj odpowiedzi merytorycznej, bo oczywiście padały różne odpowiedzi, nie usłyszałem na pytanie o to, dlaczego system sędziowski musi odejść już w niebyt. Obecny system, który jest tworzony, nazywam niestety pewną hybrydą, bo najgorzej, jeżeli się weźmie część… Tak jak mówili posłowie np.: część bierzemy z systemu niemieckiego, część bierzemy z brytyjskiego – właśnie ta druga komisja – pozostaje część polskiego, czyli pozostajemy my, jako Państwowa Komisja Wyborcza.

Pan poseł Schreiber wczoraj na posiedzeniu komisji, o ile ja dobrze pamiętam, odpowiadając na pytanie, powiedział, że w sumie to nie ma żadnego znaczenia, czy będzie minister taki, czy inny – minister sprawiedliwości czy spraw wewnętrznych – bo jeden minister zastępuje drugiego, więc to niczego nie zmienia. Zmienia. Szanowni Państwo, zmienia, ponieważ zmienia się całe, że tak powiem, otoczenie. Na razie mamy, powiedziałbym, taki system prawny, na którego czele stoi minister sprawiedliwości, czyli ten organ, który od strony administracyjnej nadzoruje wymiar sprawiedliwości. On przedstawia Państwowej Komisji Wyborczej kandydatów na komisarzy, a Państwowa Komisja Wyborcza – organ sędziowski; 9 sędziów– tych komisarzy powołuje. Są również okręgowe komisje wyborcze, które składają się z sędziów… Prawdopodobnie ich już nie będzie, jeśli chodzi o wybory parlamentarne, a te komisje działają przy wyborach parlamentarnych. No i są komisarze, na razie nadal powoływani, komisarze sędziowie; w komisjach terytorialnych przewodniczącymi są sędziowie. Od tego systemu się odchodzi i z tego systemu… Ale ten system tworzy pewną zamkniętą całość. I teraz, jeżeli zmieniamy ministra, to z punktu widzenia całego systemu wyborczego… Jeśli chodzi o przechodzenie z systemu sędziowskiego na system, nazwijmy to, rządowy czy jak inaczej to określimy, to minister spraw wewnętrznych jest, jak myślę, właściwym ministrem do powoływania komisarzy. Z tym że nie można powiedzieć, że tutaj się nic nie zmienia. Zmienia się cały system. Następuje zmiana, przejście do innego systemu, niesędziowskiego – tak go w uproszczeniu nazwę. W związku z tym jest to istotna różnica.

O ile teraz my powołujemy komisarzy na wniosek ministra sprawiedliwości… Minister nam przedstawia te kandydatury. One co jakiś czas się pojawiają z uwagi na upływ kadencji poszczególnych komisarzy – kadencje są indywidualne, czyli nie kończą się wszystkie naraz, tylko kończą się stopniowo. W związku z tym nie mamy problemu z powoływaniem komisarzy. Z reguły ci kandydaci, których nam przedstawia minister sprawiedliwości, to są sędziowie, czyli my jako środowisko sędziowskie mniej lub lepiej ich znamy. Minister przedstawia nam całe ich dossier, my się z kandydatem spotykamy, rozmawiamy z nim, chcemy uzyskać jak najwięcej wiedzy o nim. Ostatnio powołaliśmy komisarza w Bydgoszczy, zresztą bardzo znakomitego prawnika, który był wiele kadencji w okręgowej komisji. Często tak się właśnie zdarza, że przychodzą do nas doświadczeni kandydaci, którzy pracowali ileś lat w komisji okręgowej, więc mają niemałą praktykę w zakresie prawa wyborczego. No, tu będzie sytuacja odmienna, bo będziemy musieli – przepraszam za słowo – hurtem powołać nagle 100 komisarzy, na co będziemy mieli 60 dni. Minister będzie nam te kandydatury przedstawiał. I ja tutaj się obawiam… Żeby było jasne – tu nie chodzi o jakieś kwestie polityczne. Mnie chodzi o kwestie braku wiedzy, doświadczenia, praktyki. Nie sądzę – jestem prawie że przekonany, że tak nie będzie – ażeby wszyscy kandydaci przedstawieni przez ministra spraw wewnętrznych byli kandydatami co najmniej o takiej wiedzy jak obecni kandydaci czy obecni komisarze. Prawo wyborcze jest dziedziną niszową i specjalistów w tym zakresie jest mało. Owszem, są specjaliści konstytucjonaliści, no ale nie sądzę, żeby takie osoby aplikowały na stanowisko komisarza. Tak więc raczej będą to osoby tuż po skończeniu studiów, bo jedyny wymóg – zresztą państwo senatorowie o tym mówili – to jest posiadanie wykształcenia wyższego prawniczego. Tak że podejrzewam, że nie będzie żadnego doświadczenia, żadnej praktyki, która jest niezbędna na stanowisku komisarza. W związku z czym podejrzewam, jestem prawie pewien, że może zajść sytuacja, iż część kandydatów, których nam zarekomenduje minister spraw wewnętrznych i administracji, nie będzie spełniała kryteriów, jakich oczekujemy. Kryteriów merytorycznych – żeby było jasne. No więc wiedza… Może też dojść do sytuacji, w której przedstawiony kandydat będzie, że tak powiem, jakimiś innymi wadami dotknięty. Karalność… No, może coś takiego zaistnieć, a minister może to akurat przeoczyć. W związku z czym pojawia się pytanie: co dalej? Czy jeżeli my odmówimy powołania tego kandydata, to minister nam przedstawi nowego? Przepisy tego nie regulują. Prawdopodobnie będzie tak, że minister odczeka, aż minie 60 dni, i następnego dnia powoła kandydata na stanowisko komisarza. No, nie możemy zaakceptować sytuacji – nie wiem, ile ich będzie, ale podejrzewam, że będą – ażeby komisarzami, którzy są przecież naszymi pełnomocnikami… Kodeks wyborczy mówi, że komisarz wyborczy jest pełnomocnikiem Państwowej Komisji Wyborczej. Jeżeli oskarżony wniósł o ustanowienie pełnomocnika czy obrońcy, ale jest z niego niezadowolony, to ma prawo prosić o zmianę, o wyznaczenie innego pełnomocnika z urzędu. No, my takiego prawa, obawiam się, mieć niestety nie będziemy. Tak że tutaj będzie dochodziło do tego, że komisarze będę powoływani przez ministra, a dużo rzadziej przez Państwową Komisję Wyborczą. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, niepomiernie ważniejsza, to jest kwestia – i tu są przepisy jeszcze bardziej rygorystyczne – powoływania szefa Krajowego Biura Wyborczego. Zgodnie z kodeksem szef Krajowego Biura Wyborczego jest naszym organem wykonawczym. Jest jednocześnie sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej. W myśl obecnych przepisów jest powoływany przez Państwową Komisję Wyborczą na wniosek przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Teraz przepisy mają się zmienić. Pierwsza taka autopoprawka posłów zmierzała do tego, ażeby kandydatów na szefa Krajowego Biura Wyborczego… Bo chcę jeszcze podkreślić, że w ciągu 30 dni wygasa mandat obecnego szefa Krajowego Biura Wyborczego i w ciągu tych 30 dni musimy wybrać nową osobę. Otóż pierwsza taka autopoprawka poselska prowadziła do tego, że kandydatów, 3 kandydatów będzie przedstawiać Państwowej Komisji Wyborczej Sejm, Senat i prezydent. Potem jednak posłowie z niewiadomych względów – to znaczy mogę domyślać się, dlaczego, za chwilę o tym powiem – postanowili zmienić tę procedurę i wprowadzili zasadę, że kandydatów będzie nam przedstawiać minister spraw wewnętrznych i administracji. I tak to zostało uchwalone przez Sejm. A więc to będzie trójka kandydatów, którzy będą zaopiniowani przez szefów kancelarii Sejmu, Senatu i prezydenta.

No, przyznam się, że dla mnie jest to co najmniej niezręczność. Ja nie bardzo chciałbym się widzieć w roli szefa którejkolwiek z tych kancelarii, jeżeli przesłanie ministra będzie takie: ja wam przedstawiam trójkę kandydatów, zaopiniujcie ich, ale wcale nie muszę tej opinii uwzględnić. Przyznam się, że troszkę to jest niezręcznie zrobione i ja czułbym się tutaj dotknięty. I to w zasadzie działa… I to czułbym się dotknięty nie tylko jako szef tej kancelarii, ale też jako piastun tego organu, bo to w jakiś sposób, pośrednio, uderza trochę, przepraszam, i w Sejm, i w Senat, i w prezydenta, przez to, że się tutaj w taki sposób te opinie lekceważy. Wydaje mi się, że jednak opinia tych ciał nie powinna być przez ministra lekceważona. Minister może ją wziąć pod uwagę bądź może nie wziąć pod uwagę, bo istota opinii na tym polega. I jest to też lekceważenie – no przepraszam, że to mówię – Państwowej Komisji Wyborczej, bo jeżeli się zakreśla ten 30-dniowy termin i daje nam się do wyboru 3 kandydatów… No, jak to kiedyś powiedziałem, to jest trochę tak, jak z wyborem samochodu marki Ford – można sobie wybrać dowolny kolor pod warunkiem, że będzie czarny. Tak więc my też jesteśmy postawieni trochę w takiej sytuacji: macie tę trójkę kandydatów i już.

A jestem jeszcze bardziej przekonany co do tego, że jeżeli chodzi wiedzę, praktykę, doświadczenie tych osób, to będzie, niestety, nikła, jeszcze mniejsza niż w przypadku komisarzy. Proszę pamiętać, Szanowni Państwo Senatorowie, że jeśli chodzi o szefa Krajowego Biura Wyborczego, to jest tutaj wymagana naprawdę ogromna wiedza i praktyka. I przez 3 lata naszej pracy w roli sędziów w Państwowej Komisji Wyborczej myśmy doszli do wniosku, że osoby, które są w kierownictwie krajowego biura – czyli nie tylko szefowa, ale i dyrektorzy poszczególnych zespołów – są rzeczywiście osobami o naprawdę ogromnej wiedzy i o ogromnym doświadczeniu. Dzięki temu możemy spokojniej z nimi współpracować. Byłoby nam rzeczywiście trudno tak pracować – czy byłoby to wręcz niemożliwe, obawiam się – gdybyśmy nie wybrali żadnej osoby z tych 3 kandydatów. 30 dni mija i minister nam powołuje osobę, która ma być szefem Krajowego Biura Wyborczego, biura, na którym, jak powiedziałem, opiera się, opierają się… W zasadzie my przede wszystkim na nim się opieramy, a na tym biurze opierają się wszystkie akcje wyborcze czy referendalne. No i taka osoba, która… Pamiętajmy też o tym, że nowy szef krajowego biura przychodzi też z osobami, co do których będzie chciał, żeby z nim współpracowały, czyli dokonuje się zmiana praktycznie całego kierownictwa, a nie tylko szefa poszczególnych zespołów. A być może też – co nie daj, Boże – pracowników. Jeżeli to się dzieje na kilka miesięcy przed wyborami… Bo podejrzewam, że jeżeli ustawa wejdzie w życie gdzieś w połowie stycznia, potem 30 dni na zmianę, czyli połowa lutego… No, potem ten nowy szef musi w jakiś sposób się zainstalować, że tak powiem, musi zapoznać się z pracownikami, pewnie przyprowadzi też nowych ludzi, tych swoich. Minie kolejny miesiąc i w zasadzie zostanie niecałe pół roku na przeprowadzanie wyborów przy pomocy zupełnie nowych ludzi. Przyznam się, że ja naprawdę nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.

Tak że w naszym przekonaniu właśnie w tym okresie, takim newralgicznym, władze powinny jednak wstrzymać się z tym, unikać wszelkich gwałtownych ruchów, które by zmierzały do jakichś rewolucji kadrowych. Obawiam się, że to wprowadzi tutaj niestety chaos. Tak jak już podkreślałem, może to nawet grozić pewnego rodzaju destabilizacją wyborów. Nie mówię, że do wyborów nie dojdzie, ale chaos, destabilizacja, wywołana też przez inne okoliczności, o których za chwilę wspomnę, niestety może nastąpić.

Z przykrością muszę powiedzieć, że to jest ze strony ustawodawcy przejaw braku zaufania do Państwowej Komisji Wyborczej. To jest, przepraszam, swego rodzaju bat, który się szykuje na Państwową Komisję Wyborczą: jeżeli nie wybierzecie nowej osoby, to ja jako minister spraw wewnętrznych wam tę osobę narzucę. Przyznam, że nie za bardzo rozumiem dlaczego. Nie podano żadnej przyczyny, operowano tylko takimi półsłówkami, szczególnie podczas posiedzenia komisji sejmowej, na którym padały ze strony… Do jakichś monstrualnych rozmiarów nakręcona została spirala takiej obsesyjnej podejrzliwości. No, niestety Ruch Kontroli Wyborów w tym celował podczas tamtego posiedzenia komisji sejmowej. To są tego rodzaju podejrzenia, że Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze prawdopodobnie mogą w jakiś sposób… może nie sfałszować wybory, ale doprowadzić do jakichś nieprawidłowości. Proszę pamiętać, że na poziomie krajowego biura czy państwowej komisji my w ogóle nie dysponujemy żadnymi protokołami i nie mamy możliwości żadnego ich sfałszowania czy zafałszowania. To w ogóle nie wchodzi w grę. Dlatego też mówię, że to jest rodzaj bata, którym nie pozwala się Państwowej Komisji Wyborczej we własnym zakresie wybrać swobodnie swojego organu wykonawczego. No, jest dla mnie oczywiste, że każda instytucja, która chce korzystać z pomocy, która to pomoc jest niezwykle ważna, powinna mieć możliwość swobodnego wyboru tej pomagającej osoby, zwłaszcza jeżeli ma to służyć prawidłowemu przeprowadzeniu wyborów. No, nie wyobrażam sobie innej sytuacji, w związku z czym tym bardziej budzi to moje zaskoczenie.

Chcę powiedzieć, że odracza się, że tak powiem, odejście czy likwidację obecnej kadry Państwowej Komisji Wyborczej o 2 lata, a dokonuje się tej właśnie rewolucji kadrowej w Krajowym Biurze Wyborczym. No, nie wiem, czy nie można było tego skoordynować. Trzeba być konsekwentnym. Można było powiedzieć tak: już teraz, w dniu dzisiejszym czy w dniu wejścia w życie ustawy, likwiduje się sędziowską Państwową Komisję Wyborczą i wprowadza się system rządowy czy administracyjny, a jednocześnie wprowadza się system narzucania szefa i kierownictwa Krajowego Biura Wyborczego. Trzeba było albo utrzymać i państwową komisję, i krajowe biuro w obecnym stanie – szczególnie, że to dotyczy wyborów, które niedługo mają nastąpić – albo być konsekwentnym i zmienić wszystko razem. Trzeba to jakoś skoordynować. Nie bardzo rozumiem ten rozziew, bo państwowa komisja zostaje na czele tej piramidy, która już jest piramidą stricte administracyjną. Sędziowie z niej znikają, sędziów się ruguje – przepraszam, ale takiego słowa muszę użyć – a tylko na szczycie, na samym wierzchu, zostawia się Państwową Komisję Wyborczą jako rodzaj takiego kamuflażu. Przepraszam, no ale nie wiem, czemu ten kamuflaż ma służyć. No, czy on ma służyć temu, że jeżeli wybory się, powiedzmy, nie powiodą, jeżeli będą one przebiegały w sposób zdestabilizowany, to potem Państwowa Komisja Wyborcza zostanie winnym, którego oskarży się o nieudolność? No, nie wiem, czy temu to ma służyć. Mam nadzieję, że nie, no ale dla mnie ten proces jest trochę niezrozumiały. Brakuje tu właśnie konsekwencji.

Ja bym tutaj… Jest jeszcze jedna rzecz, o której bym zapomniał. Chodzi o kwestię związaną z odwoływaniem szefa Krajowego Biura Wyborczego. Jeśli chodzi o komisarzy, to przepis jest wyraźny – i obecny, i ten nowy. Mówi on, że jeżeli komisarz nie wykonuje swoich obowiązków bądź wykonuje je nienależycie, to Państwowa Komisja Wyborcza go odwołuje. Jeśli zaś chodzi o szefa Krajowego Biura Wyborczego, to obecny przepis pozwala Państwowej Komisji Wyborczej i na powołanie, i na odwołanie go, nawet bez podania przyczyny. Kodeks nie podaje przyczyn. Możemy w każdej chwili obecnego szefa krajowego biura odwołać. Z kolei wprowadzony już przez Sejm przepis, na podstawie którego możemy odwołać szefa Krajowego Biura Wyborczego, jest bardzo enigmatyczny i, powiedziałbym nawet – przepraszam za słowo – niechlujnie sformułowany. Art. 5 pkt 70 noweli wprowadza nowy §2b: „Do odwołania szefa Krajowego Biura Wyborczego przepis §2 stosuje się odpowiednio”. Chodzi o art. 190 §2 kodeksu wyborczego, który mówi tak: „Szef Krajowego Biura Wyborczego jest powoływany przez Państwową Komisję Wyborczą spośród trzech kandydatów przedstawionych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, we wniosku złożonym po zasięgnięciu opinii Szefa Kancelarii Sejmu, Szefa Kancelarii Senatu oraz Szefa Kancelarii Prezydenta”. Nie bardzo rozumiem, jak mamy teraz odpowiednio ten przepis stosować, czy my mamy… czy my w ogóle możemy odwoływać szefa Krajowego Biura Wyborczego, czy musimy się zwrócić o zezwolenie do ministra. No, nie bardzo wiem. Ten przepis mówi o powoływaniu, że spośród 3 kandydatów… No, ale jak będziemy chcieli odwołać, to tych kandydatów już nie będzie. Został tylko jeden – ten, który został powołany. Ten przepis w ogóle nie jest zrozumiały i on praktycznie wiąże nam ręce, bo w sytuacji, w której szef Krajowego Biura Wyborczego działa nieudolnie, nie wypełnia nałożonych na niego obowiązków, my nie jesteśmy w stanie tego szefa odwołać. Ja muszę powiedzieć, że cała grupa tych nowych przepisów dotyczących powoływania i odwoływania szefa Krajowego Biura Wyborczego… W moim przekonaniu można rozważać, czy to nie narusza konstytucji, przede wszystkim preambuły do konstytucji, która mówi o współdziałaniu władz – nie bardzo wiem, jakie może być współdziałanie z osobą, powiedziałbym, narzuconą – ale także art. 2 konstytucji, który mówi o demokratycznym państwie prawnym. No, trudno mówić o demokratycznym państwie prawnym, kiedy organ egzekutywy w zasadzie ubezwłasnowolnia niezależny dziewięcioosobowy organ składający się z sędziów wyborczych, najwyższy organ wyborczy. Zastanawiam się też, czy nie jest naruszona zasada sprawiedliwości społecznej, jeżeli jest to rozumiane jako działalność, która godzi w tę ustrojową organizację wyborów. Tak że te wątpliwości poddaję pod państwa rozwagę.

Jeszcze jedna rzecz, jeśli można, o której bym chciał powiedzieć. Chodzi o kwestię związaną z nierównym traktowaniem podmiotów, które zgłaszają kandydatów do terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych. W świetle art. 178 i art. 182 z 9 miejsc, które są zagwarantowane dla członków tych komisji, od razu 6 miejsc jest niejako automatycznie zawarowane dla partii politycznych i koalicji partii, a tylko 3 miejsca pozostają dla komitetów obywatelskich czy dla komitetów organizacji, a wydaje mi się, że one są nie mniej ważne. Nie wiem, czy komitety obywatelskie nie są nawet ważniejsze niż komitety partyjne. Przepraszam, z całym szacunkiem dla partii, ale to przecież obywatele mają, że tak powiem, wiodącą rolę w procesie wyborczym. Ja uważam, że jest to naruszenie art. 32 konstytucji, jak również art. 169 konstytucji, który mówi, że wybory do organów samorządu terytorialnego są równe. Ja tę równość rozumiem nie tylko tak, że każdy ma jeden głos, ale i tak, że ta równość dotyczy przebiegu całej procedury, formowania komisji wyborczych i innych stadiów procesu wyborczego.

No i ten nieszczęsny… Mamy też zastrzeżenia co do tego nieszczęsnego znaku „x”. Przyznam, że dla mnie to jest przede wszystkim nielogiczne. To jest tak. Tam jest podana definicja znaku „x”… W art. 5 pkt 2 noweli jest znak „x”, litera alfabetu. Ten znak „x” zapisany jest jako 2 linie przecinające się pod jakimś kątem. Obok znaku jest definicja i z definicji wynika, że ten „x” to wcale nie jest „x”, bo to może być…

(Senator Jan Rulewski: To może być wszystko.)

To mogą być co najmniej 2 linie, czyli to mogą być 2 linie, to mogą być 4 linie, to może być 6 linii. Ale w zasadzie ta definicja nie ma żadnego znaczenia, bo w art. 41 mówi się, że dopisanie na karcie do głosowania dodatkowych numerów list, nazw lub nazwisk albo poczynienie innych znaków lub dopisków na karcie do głosowania, w tym w kratce lub poza nią, nie wpływa na ważność oddanego na niej głosu. Czyli w zasadzie to nie musi być „x” – to może być wszystko. To może być kropka, to mogą być 3 kropki, to może być trójkąt, to mogą być 2 trójkąty, to mogą być jakieś krzyżyki. To mogą być różnego rodzaju… Co komu do głowy przyjdzie, może to sobie namalować w tej kratce, a nawet obok kratki. A wtedy to może być problem.

Ja muszę państwu powiedzieć… Szanowni Państwo Senatorowie, wczoraj w internecie zobaczyłem taką oto rzecz. Ja pozwoliłem to sobie wydrukować, żeby państwu pokazać. Jeden z internautów udzielił takiej rady, co zrobić, ażeby głos był ważny. Powycinał z karty wszystkie… No, wyborca musi wejść do kabiny z nożyczkami pewnie. Powycinał wszystkie puste kratki i zostawił tylko tę jedną, na której postawił krzyżyk – na tę osobę głosuje. Czy to będzie głos ważny? Przyznam, że nie wiem. Przede wszystkim mam obawy, że taki głos czy działanie osoby, która to zrobiła – z tym że to będzie nie do wykrycia, bo jeżeli ten głos wrzuci do urny w kopercie, to nie będzie wiadomo, kto to zrobił – może podpadać pod kodeks karny, pod art. 248, który mówi o niszczeniu czy uszkadzaniu dokumentów wyborczych. Bo karta wyborcza jest dokumentem wyborczym. Czy mimo to, że to może być uważane za przestępstwo, ta karta będzie ważna? Tego nie wiem.

Drugi internauta radzi z kolei, żeby wszystkie niewycięte kratki zamalować flamastrem na czerwono i zostawić krzyżyk tylko w jednej kratce, przy nazwisku kandydata, na którego się głosuje. Ale czy zamazane kratki będą świadczyły o tym… Jeżeli to będzie głosowanie w wyborach proporcjonalnych, to czy będzie można stwierdzić, że głos jest ważny? Tam liczy się przede wszystkim osoba, która jest na pierwszym miejscu. Jeżeli będzie to głosowanie do sejmiku czy na burmistrza, to wtedy głos może być nieważny. Przyznam, że naprawdę mam tu wątpliwości i obawiam się… Może nawet mniejszy nacisk kładłbym tu na jakieś ewentualne fałszerstwa. Ja się obawiam, że to wszystko doprowadzi do chaosu i że komisje obwodowe – któryś z państwa senatorów o tym wspominał – będą miały problemy z ustalaniem intencji wyborcy. Wówczas będą się pewnie zwracały do komisji wyższego rzędu o interpretację, tak jak było w 1989 r. – pamiętam, że wówczas była masa tego rodzaju wątpliwości – a komisje wyższego rzędu będą się zwracały o interpretację do Państwowej Komisji Wyborczej.

Ja rozumiem intencję wnioskodawców. Chciano uniknąć fałszowania wyborów. Z tym że jeżeli w kodeksie – tak jest obecnie i tak było w poprzednich ordynacjach – przez lata funkcjonowała żelazna zasada, że głos jest ważny tylko wtedy, gdy na karcie znajduje się jeden krzyżyk postawiony w jednej kratce, a jeżeli krzyżyków jest więcej, to głos jest nieważny, to oduczenie wyborcy stosowania tej żelaznej zasady będzie teraz bardzo trudne. Członkowie Państwowej Komisji Wyborczej pamiętają, że jeszcze w roku 2015 trafiały się pytania, czy można głosować na stronie ze spisem treści na karcie wyborczej. Tak więc mimo wysiłków, jakie czynimy, żeby jednak prowadzić edukację w tym zakresie, obawiam się, że przez parę miesięcy naprawdę trudno będzie całkowicie zmienić dotychczasowe zwyczaje czy wiedzę wyborców, bo to jest przecież zmiana o 180 stopni.

Chciałbym powiedzieć o sprawie związanej z niepełnosprawnymi, ale wcześniej zwrócę uwagę państwa senatorów… Nikt o tym nie mówił, ani podczas prac komisji sejmowej, ani dzisiaj. Mianowicie nakłada się na Państwową Komisję Wyborczą dwa nowe obowiązki. Mówię to nie dlatego, że chcemy uniknąć odpowiedzialności czy nadmiernej ilości pracy, bo przed tym nigdy się nie broniliśmy i nie bronimy. Ale to są obowiązki, które w ogóle wykraczają poza cele i poza istotę Państwowej Komisji Wyborczej. Mianowicie nakłada się na komisję obowiązek… Chodzi o art. 5 pkt 12 noweli, który dotyczy art. 17 kodeksu wyborczego. Tę kwestię poruszał już chyba ktoś z państwa senatorów. Była ona poruszana także w przywoływanej tu opinii Biura Legislacyjnego. Mianowicie nakłada się na Państwową Komisję Wyborczą obowiązek „utworzenia obwodów głosowania lub ich zmiany, powołania lub zmian w składach komisji terytorialnych” wtedy, kiedy właściwi komisarze wyborczy tego obowiązku nie wykonają. Państwowa Komisja Wyborcza ma ich najpierw wezwać do wykonania tego obowiązku, a jeżeli tego nie zrobią, Państwowa Komisja Wyborcza ich zastąpi i dokona podziału na obwody.

I tutaj muszę powiedzieć tak: my, jako członkowie Państwowej Komisji Wyborczej, jako sędziowie, nie mamy do tego żadnych instrumentów, żadnej wiedzy. A przecież właśnie taka jest istota rzeczy: gminę na obwody czy na okręgi dzieli rada gminy, czyli organ, który od lat jest na miejscu, który zna wszystkie uwarunkowania geodezyjne, strukturalne, ludnościowe czy historyczne. Te warunki trzeba brać pod uwagę i tamte osoby mogą najlepiej dokonać podziału.

Jeżeli ten obowiązek miałby przejść na Państwową Komisję Wyborczą… My nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Czy mamy tam być, na miejscu? Tu nie chodzi o to, żeby wziąć mapę, a potem linijką i cyrklem ponakreślać granice. Trzeba tam być, trzeba to wszystko zobaczyć, trochę porozmawiać. Jeżeli będzie większa liczba takich problemów – może tak być w związku z tym, o czym mówiłem, czyli niedoświadczeniem, brakiem doświadczenia i wiedzy komisarzy – to sytuacja może się bardzo, że tak powiem, multiplikować. Słusznie podkreślają tutaj państwo legislatorzy, że podział gminy na okręgi to jest zadanie własne gminy.

To jeszcze nie wszystko. Pójdę dalej. Jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza miałaby się zamienić w takiego quasi-komisarza, to od decyzji… W myśl obowiązującego jeszcze kodeksu w wypadku, kiedy rada gminy nie podzieli gminy na okręgi albo podzieli ją w sposób niewłaściwy, mieszkańcom gminy przysługuje prawo odwołania się do komisarza wyborczego. Jeżeli komisarz wyborczy również podejmie decyzję w ich mniemaniu wadliwą, to jeszcze od tej decyzji służy prawo odwołania się do Państwowej Komisji Wyborczej. W nowych przepisach, w noweli proponuje się skrócić… zmniejszyć z trzech szczebli do dwóch – komisarz i od decyzji komisarza odwołanie do Państwowej Komisji Wyborczej. Jeżeli teraz mielibyśmy stać się organem pierwszej instancji, czyli tym organem stanowiącym – uważam, że to jest niedopuszczalne, my nie możemy być organem stanowiącym, bo to jest zadanie własne gminy… Ale nawet załóżmy, że tak będzie. Wtedy od naszej decyzji powinno przysługiwać odwołanie. Tylko do kogo? Nie mamy żadnego organu wyższego nad nami. Nie jest to na pewno prezydent, bo prezydent nas tylko powołuje, ale przecież nie jest organem administracji, żeby rozstrzygał tego rodzaju kwestie. A konstytucja w art. 70 mówi, że postępowanie jest co najmniej dwuinstancyjne, czyli musi być jeszcze jedna instancja administracyjna, żeby można było potem otworzyć drogę do sądu. Bo tutaj jest dobra rzecz przez ustawodawcę uczyniona, że w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed 1,5 roku otworzono drogę do sądu i jeszcze można odwołać się od tych decyzji o podzieleniu gminy na okręgi. No a tutaj… Ja nie wiem, czy od naszej decyzji wprost będzie służyło od razu ewentualne odwołanie do sądu… Tego w ogóle ustawodawcy nie przewidzieli, więc ten przepis moim zdaniem jest niezgodny z zasadami logiki i zasadami poprawnej legislacji. Można mu też zarzucać naruszenie art. 2 konstytucji, bo z tego artykułu wywodzono zasady prawidłowej legislacji.

Druga rzecz, drugi obowiązek nałożony na Państwową Komisję Wyborczą. W art. 160, tam, gdzie są wymienione jej obowiązki, dodaje się pkt 8a i mówi się, że Państwowa Komisja Wyborcza ma obowiązek sprawdzenia wybranych kart do głosowania, jak mówi przepis, w celu wykluczania podejrzenia nieprawidłowości w przebiegu wyborów w razie powzięcia uzasadnionego podejrzenia o możliwości wystąpienia nieprawidłowości. Ale, proszę państwa, jeżeli mówi się o nieprawidłowości w przeprowadzonym głosowaniu, to przecież od tego są organy ścigania, tu jest prokurator albo Policja. Nam nawet nie wolno takich działań podejmować, bo kodeks karny nakłada na nas obowiązek zawiadomienia o tego rodzaju nieprawidłowościach. Art. 304 k.p.k. mówi, że instytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze swą działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub Policję, więc nam nawet nie wolno się zająć takimi sprawdzeniami. Zresztą jak by to miało wyglądać w praktyce? Czy jedziemy tam na miejsce, otwieramy te wszystkie worki, przeliczamy te głosy, czy te worki są przywożone do nas, do PKW, i my tutaj zaczynamy działać? Przecież mogą być zarzuty, że część dokumentów zginęła, że coś zostało zagubione… W moim przekonaniu tego rodzaju obowiązki w ogóle nie mogą wchodzić w grę, z przyczyn obiektywnych, nie z przyczyn subiektywnych, nie dlatego, że my tego nie chcemy przyjąć na siebie, tylko po prostu to są przyczyny obiektywne.

I ostatnia rzecz, niepełnosprawni. Tu rzeczywiście dużo powiedziano, podano bardzo dużo argumentów. Ja tu pewnie nic nowego nie dodam. W każdym razie chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o wybory w 2014 r., to udział w głosowaniu wzięło 1668 osób niepełnosprawnych, taka była dokładna liczba. A w wyborach parlamentarnych w roku 2015 wysłano około 45 tysięcy kopert, wróciło około 40 tysięcy. Jest duża rozbieżność, ale trzeba pamiętać, że w wyborach samorządowych możliwość głosowania korespondencyjnego osób niepełnosprawnych jest ograniczona, ona jest ograniczona tylko do osób, które są dotknięte poważnym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, czyli chodzi o dawny pierwszy i drugi stopień niepełnosprawności…

(Głos z sali: Znaczny.)

Znaczny, tak, znaczny i umiarkowany. Dlatego ta liczba jest najmniejsza. Ale ja niestety nie mogę zgodzić się z argumentami, które słyszałem, szczególnie tymi, które padały za wykreśleniem głosowania korespondencyjnego. Padały takie argumenty, jak słyszałem podczas posiedzenia komisji sejmowej, że zdarzają się wypadki sprzedaży głosów. Przyznam się, że nie bardzo sobie wyobrażam, że niepełnosprawny będzie zadawał sobie trud, żeby zgłosić się do gminy, zażądać przesłania mu dokumentów, a potem za parę groszy ten głos sprzeda. No, nie wiem, może takie wypadki jednostkowe były, ale nie bardzo mi się chce w to wierzyć. Padały też zarzuty, że w takiej sytuacji można dosypać do urny koperty… Przecież można sprawdzić, ile kopert wysłano, ile było w urnie, jeżeli kopert w urnie było więcej niż wysłano, to rzeczywiście świadczy to o przestępstwie, ale takich wypadków też nie było.

Tutaj pan poseł chyba Schreiber mówił o tym, że pozostają nakładki Braille’a i że osoby niepełnosprawne mogą głosować przez pełnomocnika. No, przepraszam, nakładki Braille’a to nie jest żadna łaska. Te nakładki Braille’a muszą zostać, one są przeznaczone dla osób niewidzących i niedowidzących. A takie osoby najczęściej biorą udział w wyborach, one najczęściej same przychodzą, poruszają się sprawnie i najczęściej przychodzą do lokalu wyborczego.

(Senator Jan Rulewski: Dla niewidomych…)

I to jest niezbyt duży odsetek, jeśli chodzi o wszystkich niepełnosprawnych. Większość niepełnosprawnych to są osoby z ograniczeniami ruchowymi. I dla nich jest problemem… Dla nich to żadne rozwiązanie, że się ich skieruje do wójta, żeby sporządził pełnomocnictwo, no bo muszą tam pójść, a tutaj chodzi właśnie o to, żeby uniknąć tej fatygi, tej mitręgi dla nich, szczególnie uciążliwej z uwagi na ich upośledzenie. Jeżeli już wnioskodawcy, panowie posłowie wnioskodawcy czy projektodawcy widzieli tutaj jakąś możliwość nadużyć w związku z głosowaniem korespondencyjnym, to… Ja bym taką możliwość – może nie nadużyć, ale zafałszowania intencji wyborcy – widział bardziej właśnie w przypadku głosowania przez pełnomocnika. Bo jeżeli wyborca powie do pełnomocnika: słuchaj, pójdź, zagłosuj na panią Krysię – przepraszam, że tak mówię – a on pójdzie i zagłosuje na pana Marcina, no to nikt tego nie skontroluje. I tu jest większa możliwość zafałszowania intencji głosu. Nie mówię, że sfałszowania głosu, ale zafałszowania intencji. I to też ma wpływ na ostateczny wynik. Tak więc przyznam, że…

Poza tym, proszę państwa, proszę jeszcze pamiętać o tym, że w Polsce jest 39 tysięcy okręgów. Jeżeli się rozłoży tych niepełnosprawnych, w liczbie 1,5 tysiąca czy trochę więcej, na tyle okręgów w wyborach samorządowych, to przecież się okaże, że to jest jakiś promil promila, to jest jakiś bardzo mały ułamek promila. Tu w ogóle w moim przekonaniu nie ma o czym mówić. Ja naprawdę nie rozumiem tych zarzutów, które mają skłonić do tego, żeby całkowicie wykreślić głosowanie korespondencyjne, bo to jest… Nie wiem, trzeba być jakąś osobą bardzo nieufną, ażeby twierdzić, że niepełnosprawni będą sprzedawać głosy. Tak samo trzeba być osobą nieufną, skoro się twierdzi, że sędziowie mają, nie wiem, fałszować głosy, fałszować protokoły w Państwowej Komisji Wyborczej, mają się nie sprawdzić czy… i dlatego trzeba ich wyrugować. Sędziowie-komisarze też nie mogą, w myśl ustawy, działać jako komisarze i nadzorować wyborów, bo, nie wiem, też się nie sprawdzą. Nie bardzo wiem, w czym np. notariusz – z całym szacunkiem dla notariuszy – jest w tej nowej Państwowej Komisji Wyborczej lepszy niż sędzia. No, tego niestety nikt z projektodawców nie wyjaśnia.

To jest w zasadzie wszystko, co ja chciałbym powiedzieć. Chcę przekazać państwu te uwagi z prośbą o pochylenie się nad nimi i rozważenie ich. Najbardziej nam zależy na kwestiach dotyczących rekrutacji i sposobu powoływania komisarzy i Krajowego Biura Wyborczego, bo, jak powiedziałem, dla nas najistotniejszy jest przebieg całej procedury wyborczej. Chodzi o to, żeby wybory były, tak jak dotychczas, tak jak w 2015 r., sprawne, żeby przebiegały uczciwie, szybko. I wydaje mi się, że Państwowa Komisja Wyborcza, komisarze wyborczy, sędziowie i krajowe biuro w tamtym roku, w roku 2015 to gwarantowali. Nie wiem, dlaczego teraz uważa się, że nie będą gwarantować. Bardzo proszę o rozważenie tego.

Jeżeli… Jak rozumiem, państwo zapowiadali jakieś pytania. Nie bardzo wiem, jaka jest procedura, czy teraz, czy…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Teraz.)

(Senator Jan Rulewski: Teraz.)

To już od pani marszałek zależy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Zaraz, Panie Sędzio, będzie pan odpowiadał na pytania.

Jeszcze pan senator Klich się zgłosił…

(Senator Jarosław Duda: Pytanie.)

Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Arkadiusz Grabowski, a potem kolejne pan senator Rulewski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Sędzio, ja czekałem… Bo pan na początku swojej wypowiedzi powiedział, że poruszy pan temat fałszerstw wyborczych. Dość długo tutaj dyskutowaliśmy, senatorowie opozycji też podawali w wątpliwość, czy takie fałszerstwa są, czy ich nie ma. Ja tylko chciałbym się odnieść do 2014 r. O ile mam dobre dane, to w skali kraju było 1985 protestów wyborczych, uznane przez sądy zostały tylko 62 z tych protestów. No, dość mały odsetek. Pewnie część tych protestów była niezasadna. Ale chciałbym kilka dat… To nie tylko sprawy dotyczące roku 2014, ale również wcześniejszych wyborów, bo i takie dane znalazłem.

W 2010 r. w ambasadzie w Brukseli podczas wyborów prezydenckich wyjęto o 98 kart do głosowania więcej, niż ich wydano. To jest jeden z przypadków.

Wałbrzych 2010 r. Płacono – i to jest stwierdzone też sądownie –za przekupstwa wyborcze, płacono za głosowanie na radnych, w tym przypadku akurat Platformy Obywatelskiej.

2011 r., warszawska Białołęka. Były komendant Policji w bagażniku przewoził karty do głosowania z wyborów prezydenckich.

Następnie 2014 r., mała miejscowość, gmina Nurzec-Stacja na Podlasiu. Jeden z kandydatów na radnych przegrał wybory jednym głosem, ale z urny wyjęto o 2 karty do głosowania więcej, niż ich wydano.

I może jeszcze jeden przykład. Sąd Okręgowy z Kielcach zdecydował o powtórzeniu wyborów do rady gminy Opatów, gdyż przy wyborze jednego z radnych doszło do przekupstwa wyborczego…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

Ja już zmierzam do końca, ale chcę kilka tych przykładów…

I jeszcze kilka innych, częstych przykładów – bo myślę, że i senatorowie Platformy, i my spotykamy się z takimi przypadkami – tzn. chodzi o protesty wyborcze osób, które uczestniczyły w wyborach i głosowały same na siebie. No, nie sądzę, żeby ktoś pomylił się w głosowaniu na samego siebie. Tymczasem wg protokołów wyborczych w konkretnych komisjach takie osoby miały zero głosów.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

I teraz ja mam pytanie na podstawie tych… Panie Sędzio, czy w pana ocenie wg obecnie obowiązujących przepisów kodeksu wyborczego łatwo jest sfałszować wybory na poziomie poszczególnych komisji wyborczych? Czy jest to trudne, czy to jest proste? Czy system liczenia głosów w grupach indywidulanych…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze. Już, tak?)

Nie, nie, nie.

(Wesołość na sali)

Czy trudno jest sfałszować… Czy trudno jest wykryć…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale proszę…)

Czy trudno jest wykryć takie fałszerstwo i je udowodnić?

(Senator Waldemar Sługocki: Pytanie: czy Ala ma kota?)

To jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Dowhan: Kreska i kropka… I to też może być ważny głos.)

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Można, tak?)

Proszę, Panie Sędzio.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Tak jak pan senator podkreślił, to, gdzie najłatwiej sfałszować… I tu, skoro już mowa o fałszowaniu, to zgadzamy się, że najłatwiej jest sfałszować wyniki – bo to takie najbardziej poręczne, że tak powiem, miejsce – na poziomie komisji obwodowej. Tam rzeczywiście może dojść do fałszerstwa. Chociaż też trudno to sobie wyobrazić, ponieważ komisja wybiorcza, jak wszyscy wiemy, składa się przecież z przedstawicieli różnych komitetów wyborczych, a więc ja nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, że wszyscy się umówią, iż będą oddawać głosy czy będą fałszować głosy na korzyść tylko jednego przedstawiciela któregoś komitetu. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której inne komitety by się na to zgodziły. Mamy też przecież mężów zaufania. A nowela wprowadza znaczne poszerzenie uprawnień mężów zaufania, wprowadza się też jeszcze obserwatorów krajowych. Tak że tu jest takie jakby podwójne czy nawet potrójne zabezpieczenie, podwójna czy potrójna gwarancja bezpieczeństwa procesu liczenia głosów na poziomie komisji. Nie ma już liczenia w grupach, i to nie tylko wg obecnej noweli, ale już od roku, tj. od czasu, kiedy wprowadzono zakaz liczenia w grupach. Zresztą myśmy jako Państwowa Komisja Wyborcza w naszych wytycznych już dużo wcześniej zalecali to, by odejść od tego właśnie systemu dzielenia się na grupki. To rozwiązanie miało przyspieszyć liczenie głosów, ale rzeczywiście mogło też czasami powodować różne niewłaściwe sytuacje. Również są możliwości na dzień dzisiejszy… Już od roku jest możliwe filmowanie przez mężów zaufania przy pomocy kamer czy różnych urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk… Tak że tutaj te gwarancje są.

Ale oczywiście, tak jak wskazał pan senator, przytaczając tutaj te przykłady… No, są takie przykłady jednostkowe, ja też o nich słyszałem, pewnie sam też byłbym w stanie kilka wymienić. Ale chodzi o to, żeby to się nie przekładało na generalny wynik wyborów. Bo jeśli chodzi o możliwości fałszowania, to ja patrzę na to jako prawnik, tzn. jeżeli nikt nie dostarczy mi do ręki dowodu i jeżeli nie zobaczę…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo, Panie Sędzio. Państwo Senatorowie, proszę uszanować wystąpienie pana sędziego, pana przewodniczącego, i wsłuchać się.)

(Senator Jarosław Duda: My dyskutujemy…)

Jeśli nie zobaczę co najmniej aktu oskarżenia, a przede wszystkim wyroku skazującego, to nie mogę twierdzić, że wybory zostały generalnie sfałszowane i że w 2014 r. doszło do zafałszowania wyniku wyborczego. W zasadzie nie ma żadnych badań – poza jednymi badaniami, które przeprowadziła Fundacja Batorego… Ale o tym chyba już wszyscy państwo senatorowie wiedzą. Z losowo wybranych 100 obwodów sprawdzono około pięćdziesięciu kilku tysięcy głosów i na te w całym kraju, łącznie 18% głosów nieważnych około sześćdziesięciu kilku procent to były… ta nieważność głosów wynikała tam z tego, że nie był postawiony żaden znak, żaden krzyżyk. Jeden z panów senatorów wyjaśniał to chyba… Podejrzewam, że chodziło o sejmiki, co do których wyborcy nie za bardzo są zorientowani, nie za bardzo interesują się tymi kandydatami do sejmiku. Co innego, jeśli chodzi o wybory do rad gminnych. Z kolei około dwadzieścia parę procent nieważnych głosów wynikało z tego, że postawiono za dużo krzyżyków, czyli to wynikało z nieumiejętności posługiwania się kartą wyborczą. Ja nie mam innych dowodów. Pan minister Ziobro chyba po jakiejś mojej wypowiedzi na ten temat powiedział, że jakoś zdyscyplinuje prokuratorów, żeby spróbowali przejrzeć dokumenty wyborcze pod kątem tego, czy tam nie ma jakichś nieprawidłowości, ale potem sam powiedział, że większość tych dokumentów została zniszczona. Akurat z tego, co mi wiadomo, wynika, że te dokumenty są, one, proszę państwa, zalegają w gminach czy w pomieszczeniach wynajmowanych przez gminy. To są ogromne wory, tam są tony papierów, gminy muszą jeszcze ponosić koszty przechowywania tego. Tak że dokumenty są, nie ma przeszkód, jeżeli byłaby taka wola ze strony organów ścigania, żeby to przejrzeć i sprawdzić, to wtedy byśmy mieli pewność, tylko podejrzewam, że tego nikt nie zrobi z uwagi na ogrom pracy i koszty. A więc na dzisiaj dowodów na fałszowanie nie ma. Dla mnie sprawa jest oczywista: wszytko zaczęło się od tego nieszczęsnego systemu informatycznego, pochopnie zamówionego w jakiejś firmie, która niestety nie potrafiła go przyzwoicie przygotować. Skoro na przygotowanie takiego programu były tylko 3 miesiące, to z góry było wiadomo, że on nie zadziała, w dodatku bez żadnych testów. Tak że to nie było niespodzianką. Można się tylko zastanawiać, czy Państwowa Komisja Wyborcza nie powinna wprost powiedzieć: system nie działa, liczymy ręcznie, wyniki będą za tydzień. Wtedy nie byłoby całego problemu, a być może byłby trochę zminimalizowany. Później zaczęły się wszystkie podejrzenia, różnego rodzaju najścia na siedzibę Państwowej Komisji Wyborczej, no a potem już w zasadzie cały czas krążyło to hasło „sfałszowane wybory”. Tyle tylko, że nikt nie przedstawił, przynajmniej ja tego nie dostrzegłem, żadnego dowodu na sfałszowanie. Mówię o generalnym sfałszowaniu, nie mówię o fałszowaniu na małą skalę, bo tego rodzaju historie były, są i prawdopodobnie będą, nie ma 100% gwarancji, sposobu, żeby takiej działalności zapobiec.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Sędzio.

Pan senator Jan Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, przekonał mnie pan do konieczności przedstawienia poprawki, która wiąże się z tym, że nie jesteśmy w stanie przeprowadzić wyborów w takim garniturze zmian ludzi, idei i innych tych… Chyba, że życzymy sobie wojny polsko-polskiej.

Pytanie jest takie. Czy zna pan taki kraj, w którym komisja wyborcza oparta na urzędnikach i komisarze wyborczy mają takie uprawnienia: weryfikacja list poparcia, przeprowadzanie wyborów, nakładanie zakazów i nakazów, protesty? Co ważne, ten urzędnik będzie badał finanse komitetów wyborczych, a zatem wskazywał na udane czy nie…

Druga sprawa. Czy znane są panu takie fakty… W kapitalizmie, w gospodarce rynkowej, przepraszam, handluje się wszystkim. Dzisiaj można handlować w ten sposób, że można gromadzić głosy, potwierdzać to aparaturą elektroniczną i publikować te wyniki… i może być podstawą wniosku, żądania jakichś przywilejów… Czy to nie należałoby…

I trzecie. Czy w porównaniu z obecną sytuacją rozstrzygnięta jest sprawa finansowania kampanii wyborczej, tego, czy to państwo, czy samorządy… Skoro nie wskazuje się, z jakich pieniędzy to będzie prowadzone… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Sędzio.

(Senator Bogdan Borusewicz: Przeprowadzenia wyborów, a nie…)

(Senator Jan Rulewski: Oczywiście chodzi o przeprowadzenie wyborów, nie kampanii wyborczej.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

To może zacznę od końca. Jeśli chodzi o przeprowadzenie wyborów, to Krajowe Biuro Wyborcze zawsze preliminuje wydatki na wybory, jeżeli wie, w którym roku one będą. Zawsze jest też taka rezerwa około 100 milionów na ewentualne sytuacje wpadkowe, że tak powiem, np. referendum. Wybory w 2014 r, kosztowały 238 milionów zł. Jeżeli dojdzie druga komisja, to… Koszty komisji to jest prawie 100 milionów, jeżeli będzie ten rzut drugi, że tak powiem, komisji do ustalania wyników, to będzie to kolejne 100 milionów, czyli razem 190 milionów wynagrodzenia dla komisji. Do tego dojdą jeszcze koszty kamer związanych z tym systemem, kamer, internetu. To znaczy ja uważam, że to jest dobry pomysł, jeżeli ustawodawca tak sobie to wyobraża, że np. w trakcie wyborów, w trakcie głosowania czy w trakcie liczenia głosów, wyborca, załóżmy, w Sieradzu naciśnie sobie klawisz na komputerze, bo będzie chciał zobaczyć, jak przebiega liczenie głosów w komisji nr 158 w Świnoujściu. No, to jest dobre rozwiązanie, tylko że to jest koszt, do tego potrzeba masę sprzętu. Bo skoro, jak słyszę, w każdej komisji mają być 4 kamery… No, to też nie są rzeczy, które kosztują po 20 zł. Instalacja, serwery… I przecież na to trzeba czasu, muszą być przeprowadzone przetargi, przetargi europejskie, unijne, a to trwa. A odwołania od tego… Tak więc obawiam się, że na wybory samorządowe krajowe biuro nie zdąży czegoś takiego przeprowadzić. Na następne – być może tak. To na pewno jest dobry pomysł. Myśmy zliczyli te koszty. Jeśli liczyć wszystkie kamery, całe to oprzyrządowanie, nowe komisje, to koszty wyniosą ponad 600 milionów zł. W 2014 r. to było 238 milionów zł.

Padło pytanie – odpowiem, bo zapomnę – pana senatora, czy znam jakieś systemy… No, oczywiście, można mówić o systemie niemieckim. Ale nie na takiej zasadzie, że kawałek z tego przejmiemy, że tylko kwestię ministra przejmiemy, a resztę nie. Tam od lat, od dziesiątków lat jest tzw. system państwowy. Tam wszystko organizuje państwo: minister spraw wewnętrznych, minister sprawiedliwości i urzędnicy ministerialni. Z tym że, tam jest, trzeba przyznać, inny… Tam od lat jest we wszystkich czy w wielu dziedzinach taka dominacja czynnika państwowego: tam są samorządy zawodowe, tam tylko państwo przeprowadza egzaminy, dokonuje naboru na adwokatów czy radców prawnych. A u nas tego nie ma, u nas raczej jest taki czynnik, powiedziałbym, niepaństwowy, bardziej proobywatelski. Tak więc trudno byłoby tak żywcem przenieść cały tamten system do naszego systemu. No, a przede wszystkim kwestia podejrzliwości. Tam nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby podejrzewać, że urzędnik ministerialny sfałszował protokół. A u nas niestety nadal jest ta podejrzliwość, ostatnio, obawiam się, jakby wzmożona przez działania niektórych instytucji. Można sobie wyobrazić np. system czeski, tam wybory przeprowadza odpowiednik naszego Głównego Urzędu Statystycznego. I też nikomu to nie przeszkadza, wszyscy są przyzwyczajeni, nikomu do głowy nie przyjdzie, żeby kwestionować uczciwość takich wyborów. Zresztą nasz system sędziowski był przed laty wskazywany przez Komisję Wenecką jako taki modelowy przykład dla krajów nowej czy odradzającej się demokracji. I w zasadzie nikomu to nie przeszkadzało. On też jest jeszcze w niektórych krajach, chyba na Słowacji, w niektórych krajach dawnego Związku Radzieckiego, chyba też w jednym z krajów w Ameryce Południowej.

Pan senator wspominał też o kwestiach internetowych. Jak rozumiem, chodzi o…

(Senator Jan Rulewski: Tajność głosowania. Czy wobec postępów techniki, możliwości…)

No tak, ale tutaj, jak rozumiem, pan senator zmierza do kwestii związanych z głosowaniem internetowym…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Nie?

(Senator Jan Rulewski: Czy mogę filmować w kabinie i czy mogłoby być to podstawą roszczeń z tytułu poparcia jakiegoś kandydata? Lub wcześniej mógłbym być namawiany do uczestnictwa, żeby na kogoś oddać głos, a dowodem byłyby właśnie zdjęcia z aktu głosowania.)

No, tak, tutaj… Ja bym to trochę inaczej widział, o tym też była mowa, to zresztą wynikało też z opinii rzecznika praw obywatelskich, kwestia tajności głosu w samym momencie oddawania głosu. No, bo rzeczywiście tutaj… Ja rozumiem intencję projektodawców, że przy urnie ma stać osoba, która pilnuje, żeby czegoś tam nie wprowadzono. Mówiono mi, że to jest taki wzorzec francuski. Jak teraz były wybory na prezydenta Francji, to tam przy każdej urnie stał człowiek z taką jakby nakładką na otwór do urny, otwierał, zamykał… Przed wrzuceniem głosu otwierał, a jak wyborca odchodził, to zamykał, żeby jakiś przypadkowy głos się tam nie dostał. No, jest to jakiś wzór do naśladowania. Z tym że trzeba to wprowadzać ostrożnie. Mam nadzieję – bo taka osoba już została wprowadzona – że to nie będzie powodem do zarzutów o naruszenie tajności głosów. No, ale może się zdarzyć tak, że kamera przypadkowo pokaże twarz danej osoby, i jeszcze osoba, która stoi przy urnie, też może jakoś zobaczyć… i jednocześnie w jakiś sposób może być tutaj ujawniony dany głos, jeżeli ten głos nie będzie w kopercie czy karta wyborcza nie będzie złożona. No, tego można się obawiać. Sądzę, że to będą rzadkie wypadki, i rozumiem intencje, rozumiem, że to służy zapewnieniu transparentności.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, jeszcze koperta.)

Koperta. Tak, jest koperta. Może dobrze by było, żeby w ustawie był wprowadzony obowiązek korzystania z koperty, bo tam jest tylko możliwość. Komisja ma zapewnić koperty, ale to od woli wyborcy zależy, czy tę kopertę weźmie. Ktoś weźmie, a komuś innemu się nie będzie chciało wziąć koperty, złoży kartę i wrzuci.

Problem jest taki. Ja rozmawiałem z jednym z przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, który przyszedł do Państwowej Komisji Wyborczej oglądać te urny, zobaczyć, jak one wyglądają, oglądać projekty kart, bo jeszcze o kartach mogę powiedzieć dwa słowa, jeśli można. I on powiedział, że może dojść do sytuacji, w której ktoś np. wrzuci do urny kartę z napisem „głosujcie na partię taką i taką”. Ta karta tak się rozwinie, że napis będzie na widoku. I co wtedy zrobić? No, urny otworzyć nie można, wydobyć tego z niej też się nie da. No, mogą być takie jednostkowe wypadki. Myślę, że w przypadku książeczki takiego niebezpieczeństwa nie będzie. Większe niebezpieczeństwo tej natury będzie przy głosowaniu na prezydenta, w wyborach prezydenckich, bo książeczka raczej się nie otworzy, ona wpadnie przez otwór do urny i pewnie będzie zalegała gdzieś tam na dnie.

Jesteśmy zadowoleni, że ustawodawca przyjął tę książeczkę, bo przez pół roku, od listopada zeszłego roku do czerwca, prowadziliśmy taką kampanię konsultacyjną, w której prosiliśmy wiele środowisk, w tym też środowiska osób niepełnosprawnych, żeby zrobić symulację, jaka karta jest lepsza. No, wszyscy uznali, większość uznała, że karta w formie płachty 1,2 m/1 m w ogóle nie nadaje się do tego, żeby coś tam na niej napisać. W związku z tym wybrano książeczkę. Dobrze że ustawodawca zaakceptował tę wolę części wyborców.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mikołajczyk, tak?

Proszę bardzo.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sędzio, chciałbym zapytać o taką sprawę. Dzisiaj po spotkaniu z marszałkiem Karczewskim powiedział pan dziennikarzom, że nie można wszystkiego krytykować w tej ustawie. W związku z tym chciałbym zapytać, co oprócz kamer, o których już pan przed chwilą wspomniał, jest dobrym rozwiązaniem tej ustawy.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Wspominałem o mężach zaufania, o poszerzeniu zakresu uprawnień mężów zaufania. To na pewno. Bo dotychczas, według obecnych przepisów mężowie zaufania mogą brać udział w głosowaniu tylko na poziomie obwodowych komisji wyborczych. Kodeks nie przewidywał, żeby mogli uczestniczyć w wyborach w komisjach okręgowych czy w Państwowej Komisji Wyborczej. W wyborach i prezydenckich, i parlamentarnych myśmy jako PKW to dopuścili. Nawet wydaliśmy takie nie pisemne, ale ustne wytyczne dla okręgowych komisji, żeby nie sprzeciwiały się udziałowi mężów zaufania przy przeliczaniu głosów, sprawdzaniu protokołu. Dopuściliśmy też w Państwowej Komisji Wyborczej przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości oraz klubu Kukiz’15, którzy uczestniczyli w naszych pracach, chociaż w zasadzie, jak powiedziałem, my tutaj nie liczymy, protokołów nie oglądamy, ale oni bardzo chcieli przy tym być, chcieli oglądać to w komputerach, zobaczyć, jak ten cały proces wygląda. Myśmy udostępniali im w zasadzie wszystkie dokumenty, jakich sobie życzyli. No, niestety, na dobre nam to nie wyszło, bo zostaliśmy potem skrytykowani na posiedzeniu komisji sejmowych, szczególnie ze strony przedstawicieli Ruchu Kontroli Wyborów. Niezależnie od tego zrobiliśmy to, co do nas należało. Uważaliśmy, że należy tym osobom dać prawo do uczestnictwa. Tak samo przedstawicielce Kukiz’15 daliśmy to prawo nawet w drugiej turze głosowania na prezydenta, kiedy ich kandydat już odpadł. Też uznaliśmy, że nie ma przeszkód, żeby była obecna, żeby zobaczyła, jak to wszystko wygląda.

Więc dobrze się dzieje, że nowela dopuszcza już mężów zaufania do wszystkich szczebli, dopuszcza nawet – zresztą myśmy też to sugerowali –możliwość asysty takiego męża zaufania w drodze pomiędzy komisją obwodową a komisją wyższego szczebla, kiedy jest przewożony protokół, tak aby cały czas mąż zaufania pilnował, żeby potem nie podnosić zarzutów, że w trakcie przewożenia ktoś tam podmienił protokół, bo takie sytuacje, takie zarzuty też się czasami zdarzały. Tutaj rola mężów zaufania na pewno jest nie do przecenienia.

Również kwestia możliwości obejrzenia przez wyborców protokołu z głosowania. W ciągu 30 dni będzie on dostępny, więc już nie będzie tego problemu. Do tej pory niektóre komisje nie wiedziały, czy mogą go pokazać, inne go pokazywały. Teraz już każdy wyborca może przyjść do komisji wyborczej do gminy i poprosić o pokazanie protokołu.

O książeczce już wspominałem, o kamerach też. Tyle że obawiam się, że niestety z tymi kamerami się nie zdąży na najbliższe wybory. Jest to o tyle dobrze rozwiązane, że z tego, co wiem, to w ustawach związanych, czyli w ustawach dotyczących samorządu, mówi się o tym, że te kamery mają być jakby wspólnie zagospodarowywane, czyli będą korzystać z nich gminy, ale potem będą mogły korzystać z nich również komisje wyborcze. Powiedzmy, że to jakoś zmniejszy koszty. Myśmy zawsze podkreślali, że to są te dobre zmiany w tym projekcie, w tej noweli.

O czym jeszcze nie wspomniałem? Otwarta została droga sądowa, jeśli chodzi o podział… To jest taki newralgiczny punkt. Myślę, że to będzie miało znaczenie, choć może jeszcze nie teraz, bo rady gmin nadal dzielą gminy na okręgi. Uważam, że zarzuty, które padały pod adresem tych ciał, i sugestie, że one będą w jakiś sposób stronniczo działać… No, nie za bardzo bym się z tym zgodził, bo przecież rada gminy liczy od 15 do 45 członków, w zależności od liczby ludności w gminie. Nie wyobrażam sobie, żeby 15, 25 czy 30 osób nagle się umówiło i wytyczyło okręgi w taki sposób, żeby one służyły tylko jednej partii, i to w sytuacji, kiedy te rady gminy składają się z przedstawicieli różnych partii. Pewnego rodzaju uzgodnienia na pewno zapadają, ale wydaje mi się, że ta droga sądowa będzie miała znaczenie przede wszystkim wtedy, kiedy już dojdzie do podziału gminy przez komisarzy w wyborach parlamentarnych. Podejrzewam, że wówczas może być dużo różnego rodzaju pretensji i zarzutów pod adresem komisarzy, pewnie z uwagi na ich niedoświadczenie. Nie chcę powiedzieć, że będą oni wykazywać złą wolę, jakkolwiek komisarze niebędący sędziami niestety mogą być bardziej podatni na różnego rodzaju sugestie niż sędziowie, których cechą przyrodzoną jest niezawisłość, niezależność. Tak że obawiam się, powiedzmy, swego rodzaju podatności na pewne sugestie czy nawet chęci wyjścia naprzeciw oczekiwaniom jakichś organizacji partyjnych. Nigdy nie mieliśmy tego rodzaju problemów z komisarzami sędziami. Nie mówię, że to są osoby lepsze ani że tamci są gorsi. To jest kwestia braku pewnego doświadczenia, braku wiedzy, co może tu mieć decydujące znaczenie. Przede wszystkim w przyszłości ważna będzie ta droga sądowa, bo sądy będą mogły to korygować. Jeżeli decyzja będzie niesłuszna, niesprawiedliwa i zostanie zaskarżona do sądu administracyjnego, to sąd administracyjny będzie mógł ją skontrolować. I to jest bardzo dobre posunięcie ze strony projektodawców, którzy tę drogę sądową otworzyli.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, najpierw chciałbym bardzo podziękować panu za to wszystko, co pan tutaj dzisiaj powiedział, odnosząc się do głosowania korespondencyjnego.

Ale moje pytanie akurat nie tego dotyczy. Mianowicie dzisiejsza „Rzeczpospolita” pisze o tym, że jeden przecinek znosi ograniczenia w finansowaniu kampanii wyborczych. W tym tekście, który jest w „Rzeczpospolitej”, chodzi o to, że w ramach tych wszystkich poprawek, które były wprowadzane, przesunięto w taki sposób przecinek, że w zasadzie ktoś może teraz w moim imieniu prowadzić kampanię wyborczą bez żadnych ograniczeń finansowych. Chciałbym zapytać, czy państwo, że tak powiem, dostrzegliście ten problem jako Państwowa Komisja Wyborcza i jaki to będzie miało skutek dla państwa funkcjonowania, dla organizacji wyborów itd. Dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Ja też dopiero dzisiaj się o tym dowiedziałem, właśnie z artykułu w „Rzeczpospolitej”. Czy koledzy sędziowie o tym słyszeli, nie wiem, bo spotkamy się na posiedzeniu komisji prawdopodobnie dopiero po świętach czy po Nowym Roku. Tak więc nie wiem, czy do nich to dotarło. Już wcześniej, już w noweli kodeksu wyborczego zlikwidowano art. 499, który penalizował właśnie tego rodzaju działania. Można się obawiać, że powstaną jakieś quasi-komitety, które się potem wyślizgną spod kontroli Państwowej Komisji Wyborczej, jeśli chodzi o sprawdzanie sprawozdań finansowych. Tutaj może takie niebezpieczeństwo zachodzić, ale przyznaję, że jeszcze tego nie przemyślałem, bo dopiero dzisiaj rano mi to wpadło w ręce, a potem już nie miałem szans, żeby się z kimś skonsultować i na ten temat porozmawiać.

Padł taki przykład, chyba ze strony jednego z posłów, który mówił, że w zasadzie ten przepis w niezmienionej postaci prowadziłby do tego, że nawet spotkania u cioci na imieninach, na których się rozmawia o tym, którego kandydata poprzeć, a którego nie, mogą być uznane za agitację. Wydaje mi się, że to jest za daleko idąca opinia, bo chodzi tu chyba o agitację w rozumieniu publicznym, która ma jakiś wpływ na większą liczbę osób. Jak się u cioci rozmawia z wujkiem czy ze stryjkiem, to trudno to traktować jako agitację. Tak więc ta zmiana… bardziej mnie niepokoi to wykreślenie art. 499.

A skoro o tym mowa, to przepraszam, ale przeskoczę od razu do kwestii nowej Państwowej Komisji Wyborczej składającej się z tylko 2 sędziów i w większości z urzędników czy, powiedzmy, administratywistów, którzy będą oceniać finanse partii. Nie twierdzę, że to będą członkowie partii, niemniej jakiś taki rodzaj afiliacji partyjnej… No, skoro są powoływani przez ciało polityczne, jakim jest Sejm, to ten element polityczności przenosi się na te osoby. To znaczy ja nie twierdzę, że będą oni oceniać w sposób niewłaściwy, ale dla czystości warto by zastanowić się nad innym rozwiązaniem. Nie wiem, kto miałby to czynić. Są propozycje, że może NIK powinien w takiej sytuacji oceniać sprawozdania finansowe. Bo dotychczas nikt nie zarzucił Państwowej Komisji Wyborczej, że w sposób stronniczy czy krzywdzący oceniła finanse i np. swoją decyzją pozbawiła… Ostatnio były przecież 2 przypadki pozbawienia dotacji, subwencji 2 partii z uwagi na dosłownie… No, tutaj akurat były dosyć duże przekroczenia, ale były też sytuacje, że wpłacone zostało 100 czy 50 zł, nie przeszło to przez fundusz wyborczy, tylko poszło bezpośrednio z funduszu partyjnego, i niestety Państwowa Komisja Wyborcza musiała takie sprawozdanie odrzucić. Na szczęście – bo ja uważam, że jednak ten przepis był zbyt rygorystyczny, nie było żadnej możliwości miarkowania kwoty i odpowiedzialności partii – chyba Partia Razem złożyła skargę konstytucyjną do Trybunału… przepraszam, do Sądu Najwyższego, bo na to służy skarga do Sądu Najwyższego, a Sąd Najwyższy zwrócił się z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego, który, miejmy nadzieję, rozstrzygnie to sprawiedliwie. Bo uważam, że tutaj zbytni rygoryzm chyba nie jest wskazany. Ale to tak tylko przy okazji, to już poza zakresem pytania pana senatora.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, 3 pytania.

Czy podziela pan tę opinię, że jednak ustawa w tym kształcie narusza i łamie art. 62 konstytucji i art. 39 Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych? To po pierwsze…

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Chodzi o głosowanie korespondencyjne, o jego likwidację, tak? Tak, ja…

(Senator Jarosław Duda: Proszę bardzo.)

Ja bym się… Może po kolei, bo zapomnę, jak będą następne pytania…

(Senator Jarosław Duda: Tak, proszę bardzo.)

Ja bym do tego się przychylał. No, wprawdzie mówi się, że w art. 62 istnieje konstytucyjne prawo wyborcze czynne, a z kolei mówi się, że nie ma tutaj konstytucyjnego prawa biernego. Zgoda, konstytucja w art. 62 mówi tylko o tym, kto ma prawo do głosowania, nie mówi o tym, kto ma prawo do tego, żeby być wybranym. Ale w moim przekonaniu – zresztą chyba nawet pan poseł sprawozdawca, pan poseł Pęk o tym wspominał…

(Senator Jarosław Duda: Senator.)

…bo takie są też opinie niektórych konstytucjonalistów – jednak nie można jakby abstrahować od tego prawa do bycia wybieranym, bo jednak ten art. 62 jakoś pośrednio przekłada się na prawo do bycia wybranym. No, ten, kto chciałby głosować, widzi, że jakieś ograniczenie nastąpiło. To ograniczenie powinno nastąpić… każde konstytucyjne prawo wyborcze można ograniczyć, ale ze względu na art. 31 ust. 3 konstytucji, gdzie są podane przesłanki: bezpieczeństwo państwa i inne. Tutaj akurat, jak mi się wydaje, to nie zachodzi, więc ja bym tutaj był bardzo, że tak powiem, skłonny podzielić te wątpliwości konstytucyjne.

(Senator Jarosław Duda: Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, to było pierwsze pytanie, a chciałbym dwa jeszcze zadać. Mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Jak pan przewiduje, Panie Przewodniczący, gdyby ta ustawa weszła w życie w tym kształcie, to jaki będzie efekt finalny, czyli co będzie najgorszą porażką tej ustawy w tym kształcie w sytuacji powyborczej? Czy to będzie niemożność policzenia głosów, czy to będą opóźnienia?

I ostatnie pytanie, związane właśnie z tym bardzo często poruszanym tematem głosowania korespondencyjnego. Czy macie państwo może, jako Państwowa Komisja Wyborcza, dane procentowe co do dostosowania komisji wyborczych, co do tego, jak to wygląda? Bo z tym są ogromne kłopoty. I dlatego tym bardziej haniebne i nieempatyczne było zaproponowanie tego, skoro wiemy, że wiele komisji wyborczych jest niedostosowanych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, szczególnie ruchowymi, i że komisje są lokowane – oczywiście to jest bardzo naganne – w miejscach, do których osoba z niepełnosprawnością ruchową nie jest w stanie dotrzeć. Czy są takie dane? Bo to by też potwierdzało, że ta możliwość głosowania korespondencyjnego jest nieodzowna i niezbędna. Dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Drugie pytanie, dotyczące kwestii związanych z tym, jakie mogą być reperkusje tej ustawy. No, ja nie chcę powiedzieć, że do wyborów nie dojdzie, bo wydaje mi się, że tak twierdzić nie można. Ale rzeczywiście mogą być opóźnienia, cały czas mówimy o możliwości destabilizacji tego procesu. Rzeczywiście może tak być z uwagi na pewną nieporadność, no, na pewno. Muszę zakładać jakąś nieporadność, nie chcę tego robić, ale obawiam się, że może być tak, że część komisarzy nie będzie dostatecznie przygotowana, żeby w tak krótkim okresie wszystkie swoje obowiązki wykonać. Na szczęcie nie muszą dzielić gminy na okręgi, tak jak powiedział tu jeden z panów senatorów, bo to by rzeczywiście wróżyło nieszczęście. Jednak boję się, że mimo wszystko mogą nie podołać tym obowiązkom w należytym czasie, co może spowodować przedłużanie się liczenia głosów czy przedłużanie się podania wyników.

Ja o jeszcze jednej sprawie powiem – pan senator o to nie zapytał, ale ja o tym myślę – czyli o tym, jaki to może mieć wydźwięk na zewnątrz. Ja nie myślę w sposób jakiś taki polityczny, w taki, że zakładam, że wprowadzenie tych komisarzy, a nie sędziów, ma służyć jakimś celom ukrytym. Jestem daleki od tego. Ale obawiam się – zresztą takie głosy do mnie dochodzą – że odbiór społeczny, odbiór zewnętrzny może być taki… Bo niektórzy wyborcy tak argumentują, tak myślą: „Byli sędziowie, w 2015 r. te wybory przeprowadzili, a skoro teraz się ich usuwa, wprowadza się osoby niebędące sędziami, to dlaczego? Jakiś cel musi pewnie być”. No więc różne domysły krążą. Jak mówię, ja jestem daleki od tego, nie chcę tak rozumować, ale ludzie, którzy racjonalnie myślą, wyborcy, którzy się interesują procesem wyborczym i którym zależy na wyborach, na dobrym, na uczciwym wyniku, mogą w ten sposób rozumować.

I trzecie pytanie. Ja nie jestem w stanie podać pełnych danych co do komisji, ale wiem, że na pewno… Zresztą rzecznik praw obywatelskich co roku albo nawet parę razy w roku nam przypomina, uświadamia i podaje nam dane, ile komisji wyborczych jest nieprzygotowanych do przyjęcia osób niepełnosprawnych. To się znacznie poprawiło, bo dostajemy też informacje o tym, że poszerza się drzwi, likwiduje się progi albo bardzo je się zniża, żeby wózki mogły wjechać. Jednak jest jeszcze część lokali, które nie są dostosowane, np. są schody, a nie ma podjazdu, czyli są lokale gdzieś tak usytuowane, że trudno rzeczywiście jest tam zapewnić komfort dla niepełnosprawnych. Jakaś część takich lokali jest. Ale przyznam się, że nie pomyślałem o tym, że pan senator będzie mnie o to pytał, więc nie potrafię liczb poddać.

(Senator Jarosław Duda: Ja sobie to sprawdzę.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zapytać – pytałam, ale chyba tego pan nie powiedział wprost – ile było protestów i ile stwierdzono do tej pory fałszerstw wyborczych w przypadku głosowania korespondencyjnego, chciałabym, żeby pan odpowiedział na to pytanie. To jest pierwsze pytanie.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Nie znam takiej liczby, mogę prawie z całą pewnością powiedzieć, że nie było protestów związanych konkretnie z głosującymi osobami niepełnosprawnymi. Tak że my na takie protesty się nie natknęliśmy. To mogę prawie z całą pewnością przekazać.

(Senator Barbara Zdrojewska: A takie związane w ogóle z głosowaniem korespondencyjnym?)

Też nie. Może powinienem inaczej powiedzieć. Chodzi o głosowanie korespondencyjne. Nie dzielę tego na osoby pełnosprawne i niepełnosprawne, bo przecież w wyborach do parlamentu w zasadzie wszyscy mogą tak głosować. Tutaj nie zanotowaliśmy takich rzeczy. I przyznam się, że np. jeśli chodzi o rok 2014, ten taki krytyczny rok, to na tysiąc pięćset z groszami protestów pięćdziesiąt parę zostało uwzględnionych. Tu się różnimy z panem senatorem co do liczb, ale to są niewielkie różnice, pewnie czerpaliśmy z różnych źródeł. Jednak tam też ja nie znalazłem, nie znaleźliśmy danych pokazujących, że w jakimkolwiek postanowieniu sądu była mowa o właśnie konkretnej sytuacji związanej z wyborami korespondencyjnymi.

Senator Barbara Zdrojewska:

I szybciutko zadam jeszcze jedno pytanie.

Największą polską bolączką, jedną z największych związanych z wyborami jest słaba frekwencja wyborcza. Chciałabym zapytać, ponieważ tutaj się pochylono nad różnymi rozwiązaniami, które dzisiaj krytykujemy, a niektóre uważają niektórzy za słuszne… Proszę powiedzieć, czy pan znajduje w tym projekcie coś, co rzeczywiście poprawiałoby frekwencję. Bo ja całe życie się zastanawiałam, dlaczego za komuny wszędzie były obwieszczenia wyborcze, wszędzie były strzałki wskazujące drogę do komisji wyborczych, wszędzie były informacje itd., itd., teraz tego nie ma, a ludzi coraz mniej chodzi na wybory. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja też mam pytanie do pani senator: czy już jest cieplej?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Super.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Przyznam się, że to pytanie to troszkę jakby kamyk do naszego ogródka, chociaż staramy się też rzeczywiście dbać o to, ażeby jednak… Zresztą jednym za naszych obowiązków jako Państwowej Komisji Wyborczej jest prowadzenie takich akcji uświadamiających, edukacyjnych wśród obywateli. No, staramy się to robić. Tak jak powiedziałem, ta półroczna akcja dotycząca karty wyborczej… Przy okazji też oczywiście rozmawialiśmy z wyborcami, no ale my 9 sędziów plus pracownicy Krajowego Biura Wyborczego nie mogliśmy… Z tego, co pamiętam, to około 1,5 tysiąca osób – tak, Pani Rzecznik? – wzięło udział w tej naszej kampanii…

(Główny Specjalista w Biurze Prasowym Państwowej Komisji Wyborczej Anna Godzwon: 13 tysięcy.)

Przepraszam, 13 tysięcy. No, jest to jakaś liczba do pochwalenia się. Zresztą i delegatury, i komisarze też tę akcję prowadzili. Ona zawierała elementy edukacji co do zasady wyborów itp. Oczywiście chcemy to robić i im bliżej… Niebawem chcemy znów zacząć robić taką akcję propagandową, akcję uświadamiającą. W zasadzie cały czas to robimy. Być może nie jest to widoczne, a może mało skuteczne, tak więc będziemy starali się, żeby ten skutek był lepszy.

Przyznam, że tak jak ja obserwuję… Być może wrażenie jest takie, że nie można znaleźć komisji, bo one niestety ostatnio trochę zmieniały lokalizacje. I tu jest problem. Ja sam zresztą taki problem miałem – komisja nagle w innym miejscu się znalazła, o czym mi nie było wiadomo. Tu na pewno jest rola komisarzy i teraz całego tego korpusu urzędników wyborczych. To będzie około 5 tysięcy osób albo i więcej, bo mamy 2,5 tysiąca gmin, a w każdej, jak ustawa mówi, muszą być urzędnicy wyborczy. „Urzędnicy” – liczba mnoga, więc będzie to co najmniej 5 tysięcy osób. Myślę, że część tego obowiązku będą mogli przejąć, co zresztą jest zawarowane w ustawie. Myślę, że pewnie zwiększy się poziom informacji dla wyborców. Mam nadzieję…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ja tylko coś dopowiem. Z całym szacunkiem, ale z wyborów na wybory obserwuję, że coraz mniej jest obwieszczeń, coraz mniej plakatów informujących o wyborach. Jest coraz więcej młodych ludzi, którzy nie oglądają telewizji itd., są poza pewnym obiegiem. Część osób po prostu nie wie, że są jakieś wybory, albo wie, że są wybory, tylko nie pamięta, że akurat w tę niedzielę. No, tak jest.)

Zgadzam się, ale nie sądzę, żeby akurat nie wiedzieli… Myślę, że o tym, kiedy są wybory, wiedzą. Niestety można tylko ubolewać nad tym, że jest mało osób, które głosują. My jako Państwowa Komisja Wyborcza, jako Krajowe Biuro Wyborcze już drugi rok robimy taką akcję wśród młodzieży, organizujemy dla nich konkurs, który zresztą cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem. W tym roku jest dużo więcej kandydatów, chyba kilka tysięcy kandydatów… Oni przechodzą przez poszczególne etapy tego konkursu. Edukacja młodzieży to ważne zadanie. Pamiętam, że w zeszłym roku ta akcja cieszyła się dużym powodzeniem i wiele szkół z całej Polski z ogromną ochotą brało w niej udział. To też jest jakiś element kształtowania postaw. Jak mówię, należy ubolewać nad tym, że ludzie dorośli, ci, którzy skończyli 18 lat i mogą głosować… Ale to nie jest związane z obecnymi wyborami – to niestety ciągnie się od lat. Ta niechęć… nie wiem, czy niechęć do wyborów, czy lekceważenie wyborów jest naszą bolączką. Muszę powiedzieć, że mimo różnych starań nie tylko ze strony organów wyborczych, ale i różnych instytucji poziom frekwencji niestety nie ulega zmianie. Nie wiem, być może rzeczywiście trzeba by zastanowić się nad tym, co z tym zrobić. Takie doraźne działania, szczególnie nasilone przed wyborami, chyba nie za bardzo dają pozytywny efekt. To musi być raczej akcja trwająca cały czas. Myślę, że inne organy też się powinny włączyć do tego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, Panie Sędzio, dziękuję bardzo za to wszystko, co pan powiedział nie tylko dzisiaj podczas naszej debaty, ale i w przestrzeni publicznej na temat nowego kodeksu wyborczego. Mam konkretne pytanie związane z tymże kodeksem, a mianowicie ze zmianą dotyczącą Państwowej Komisji Wyborczej. Jak pan wie, większość parlamentarna chce, aby 7 z 9 członków wybierał Sejm. Do tej pory, jak dobrze pamiętam, było tak, że po 3 członków wybierały Trybunał Konstytucyjny, Sad Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny.

Przypominam sobie wypowiedź pani podsekretarz stanu w kancelarii pana prezydenta, pani Anny Surówki-Pasek, która w kontekście Krajowej Rady Sądownictwa mówiła o tym, że dobrze jest, iż Krajową Radę Sądownictwa wybiera Sejm, ponieważ silniejsza będzie legitymacja tychże wybranych przedstawicieli, co jest związane z tym, że posłowie są wybierani przez suwerena – naród. Mam do pana pytanie, czy podziela pan ten pogląd w kontekście tej reformy Państwowej Komisji Wyborczej. Czy przypadkiem nie dochodzi tu do swoistego rodzaju paradoksu? Bowiem w mojej ocenie ci, których będziemy wybierać na podstawie nowelizowanej ustawy – chodzi o wójtów, burmistrzów i prezydentów, ale także przedstawicieli różnych rad, od gminnej poczynając, poprzez powiatową, a na sejmikach kończąc – mają zdecydowanie silniejszy mandat społeczny, ponieważ jak przeanalizujemy frekwencję wyborczą, okaże się, że jednak udział w wyborach Polaków, którzy wybierają wójtów, burmistrzów i prezydentów, jest znacznie większy aniżeli w przypadku tych, którzy gotują im taki los właśnie w ramach tej ordynacji wyborczej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Tak jak już powiedziałem, ja tu mogę ubolewać jako sędzia i jako członek PKW, która niedługo odejdzie, za 2 lata, kiedy zostanie zmieniona. No, wydawało mi się i cały czas tak mi się wydaje, że jednak sędziowie jako ta trzecia władza niezaangażowana politycznie są gwarantem dla czystości, przejrzystości wyborów. Nie umniejszam oczywiście umiejętności, wiedzy innych osób, bo w nowej Państwowej Komisji Wyborczej będą mogli być notariusze, adwokaci. Nie wiem, czy akurat będą się do tego kwapili, tak prawdę powiedziawszy, chociażby z uwagi, przepraszam, na kwestie majątkowe. Jednak notariusz czy adwokat na pewno jest w stanie więcej zarobić niż jako członek Państwowej Komisji Wyborczej, chyba że, powiedzmy, jakaś idea będzie nim kierowała, będzie chciał tutaj spróbować swoich sił. Ale nie sądzę, żeby to był taki powszechny pęd do tego.

Więc to jest troszkę takie na siłę zmienianie na zasadzie, tak jak się zresztą mówi – jeden z panów posłów użył tego sformułowania podczas posiedzenia komisji czy na posiedzeniu Sejmu – że to będzie system sędziowsko-parlamentarny. No, można taki tworzyć. Ja nie za bardzo z tym się zgadzam, bo nie widzę dobrego uzasadnienia, zmiana dla zmiany to jest za mało. Tutaj akurat moje zdanie… No, można mi zarzucić, że jestem nieobiektywny, bo sam jestem sędzią, jestem 3 lata w Państwowej Komisji Wyborczej, ale zapewniam, że to wcale nie jest lekka praca, szczególnie gdy przychodzą… My nadzorujemy przede wszystkim te najważniejsze wybory, czyli prezydenckie, parlamentarne, europejskie, samorządowe, ale mamy też do czynienia z wyborami lokalnymi. Przecież codziennie w całej Polsce, w wielu gminach odbywają się wybory uzupełniające czy referenda i nad nimi też jakiś nadzór, wprawdzie pośredni, sprawujemy. Tak że skłamałbym, gdybym powiedział, że my nic nie robimy. Tak jak mówię, można mi zarzucić, że nie jestem tu obiektywny, ale wydaje mi się, że staram się na to patrzeć jakoś tak trzeźwo i obiektywnie, i wydaje mi się, że ten system mógł się jeszcze utrzymać. Myślę, że się bronił. Obronił się w 2015 r. W 2014 r. nie tyle nie obronił się sam system, ile nie obroniły się technikalia, tak to można nazwać. Sam system się obronił.

(Senator Jan Dobrzyński: Tu jestem, teraz ja…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

System się obronił, w 2015 r. również…

(Senator Mieczysław Augustyn: Skoro pan marszałek nie reaguje, to…)

Ja tutaj mogę wyrazić jedynie ubolewanie, tylko tyle.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan powiedział takie zdanie, które sobie wynotowałem, że ta ustawa podważa art. 2 konstytucji, który mówi o demokratycznym państwie prawa. I powiedział pan o tym, że będzie tak, że organ rządowy ubezwłasnowolnia organ wyborczy, ubezwłasnowolnia. Ja bym chciał się dowiedzieć, co pan, Panie Przewodniczący, ma na myśli, mówiąc o ubezwłasnowolnieniu, bo to jest słowo, które jest mocne, stanowcze i jednoznaczne. Na czym polega to ubezwłasnowolnienie?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Wrócę jeszcze do pierwszego zdania pana senatora. Otóż, nie chodziło mi o podkreślanie, że cała ustawa narusza art. 2, bo tego nie mogę powiedzieć, ale widzę niezgodność z art. 2, jeśli chodzi o kwestię związaną może w mniejszym zakresie z powoływaniem komisarzy, ale przede wszystkim z powoływaniem Krajowego Biura Wyborczego.

Tak jak powiedziałem, to jest nasza prawa ręka, więc nie można nam narzucać osoby, która ma stać na czele Krajowego Biura Wyborczego, organu, z którym my współpracujemy, który jest dla nas jedynym, że tak powiem, oparciem, jedyną podporą. My tylko dzięki Krajowemu Biuru Wyborczemu… To jest 400 pracowników, z czego w Warszawie, w centrali jest ich około 40, a reszta jest w delegaturach w całej Polsce, tam gdzie są komisarze. Jest to biuro, które znakomicie wywiązywało się ze wszystkich akcji wyborczych i referendalnych. Jeżeli teraz przychodzi zupełnie nowa osoba, na którą my nie mamy wpływu… No, oczywiście, można powiedzieć, że przecież wybieracie spośród 3. Ale to nie jest swobodny wybór. No, będziemy w jakimś sensie zmuszeni do tego, żeby którąś z tych 3 osób wybrać, choć być może żadna nam nie będzie odpowiadać. Może się zdarzyć tak, że uznamy, że pan X nie ma doświadczenia, pani Y się na tym nie zna, a pan Z nie ma odpowiednich kwalifikacji do tego. I naprawdę będziemy się obawiali postawienia na czele biura osoby, w przypadku której będziemy z góry wiedzieć, że ona się nie sprawdzi i nie da rady przeprowadzić tych wyborów.

Ja powtarzam: gdyby to się działo rok temu, to być może byśmy tak nie alarmowali, jak teraz to czynimy, bo uznalibyśmy, że przez te 2 lata czy tam 1,5 roku będzie szansa, żeby ta osoba się przyuczyła z naszą pomocą, że będziemy jakoś wspólnie działać. Ale na pół roku czy 6–7 miesięcy przed wyborami to jest problem.

I jest jeszcze kwestia związana z odwołaniem tej osoby, której my w zasadzie nie możemy odwołać. Przepis jest tak sformułowany, że nie możemy jej odwołać, jeżeli uznamy, że zupełnie się nie nadaje. Tutaj z naszej strony nie będzie żadnych złośliwości czy jakichś tendencyjnych prób utrącenia tej osoby. Chcielibyśmy te wybory przeprowadzić we współpracy z Krajowym Biurem Wyborczym, które by tak jak dotychczas działało… Jeżeli tej możliwości nie będzie i nie będzie również możliwości usunięcia tej osoby i powołania nowej, która będzie spełniała nasze oczekiwania, merytoryczne oczywiście…

Dlatego mówię o ubezwłasnowolnieniu. No, jest to może nie całkowite, ale częściowe, powiedzmy, ubezwłasnowolnienie nas, bo oczywiście będziemy mogli coś tutaj zdziałać, jakiś wąski wybór będziemy mieli, ale nie będziemy mieli takiego, jaki mamy teraz. Teraz mamy swobodną rękę i tak powinno być.

Obecna pani prezes, pani szefowa krajowego biura przez pół roku była przez nas, że tak powiem, kontrolowana. Przyglądaliśmy się, przez pół roku pracowała jako p.o. i dopiero po pół roku uznaliśmy, że może oczywiście… że ma kwalifikacje ku temu, żeby zostać powołana przez nas, przez państwową komisję, na szefa krajowego biura. Tak że to nie było tak, że myśmy natychmiast… No, dotychczas była zastępcą poprzedniego szefa krajowego biura, który zrezygnował, odszedł razem z Państwową Komisją Wyborczą w 2014 r. W związku z tym uznaliśmy, że skoro spełnia te wymagania, przez pół roku się sprawdziła, to nie ma potrzeby poszukiwania innej osoby. Zakładaliśmy, że jeżeli się nie sprawdzi, to ją odwołamy, bo jeszcze nadal mamy wolną rękę. Możemy to coś z dnia na dzień zrobić, póki nie wejdzie w życie nowa ustawa. Bo nowa ustawa nam zwiąże ręce niestety i w tym upatruję pewnego naszego częściowego ubezwłasnowolnienia.

(Senator Bogdan Klich: Jasne.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Sędzio, 2 pytania.

Pierwsze dotyczy urzędników wyborczych. Otóż prosiłbym, żeby pan ewentualnie rozwiał moje wątpliwości… Jeżeli urzędnicy wyborczy, którzy mają wspierać komisarzy i nadzorować działania gmin, z którymi komisarz będzie podpisywał porozumienie, będą spoza tej gminy – bo muszą być spoza tej gminy, nawet nie mogą być w spisie wyborców, prawda? – nie będą musieli tak naprawdę mieć żadnego doświadczenia… Bo jest tu katalog wymogów i doświadczenia nie muszą mieć. Czy nie uważa pan, że wraz z tymi wszystkimi innymi trudnościami, o których pan sędzia mówił, to będzie już, że tak powiem, kolejny gwóźdź do… No, może się zdarzyć rzeczywiście poważny poślizg albo będą opóźnienia w przygotowaniu dosłownie.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: No, mogą się zdarzyć…)

Pozwolę sobie od razu zadać drugie pytanie.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Dobra.)

Panie Sędzio, powiem szczerze, że mnie bardzo niepokoi propozycja skreślenia art. 499. Podzielam zdanie rzecznika praw obywatelskich, że skreślenie tego zastrzeżenia: „kto, w związku z wyborami, bez pisemnej zgody pełnomocnika wyborczego prowadzi agitację wyborczą – podlega karze grzywny albo aresztu” otwiera rzeczywiście taką furtkę, że postronne osoby, podmioty, instytucje mogą na własną rękę, czyli nie mając żadnej pisemnej zgody pełnomocnika, prowadzić kampanię na rzecz kogoś, prowadzić agitację, zgodnie z definicją, która jest w nowelizowanym art. 105, prowadzić agitację, że tak powiem, pełną parą, z wykorzystaniem wszystkich możliwych nośników. I właściwie nie będzie możliwości ich ukarania. Już nie mówiąc o tym, że w zasadzie tzw. limit wyborczy będzie stał pod znakiem zapytania, bo można będzie wykorzystać, nie wiem, zaprzyjaźnione radio, zaprzyjaźnioną organizację itd., które będą prowadziły kampanię bez formalnego upoważnienia, właściwie drugą, trzecią co do wielkości limitowej. I nic z tym nie będzie można zrobić – tak ja przynajmniej to odczytuję. Czy pan podziela te obawy?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Już o tym wspominałem przy okazji udzielania odpowiedzi na pytanie pana senatora Libickiego – chyba jego, już nie pamiętam. Rzeczywiście można podzielać te obawy, skoro ten przepis już został skreślony w ustawie nowelizowanej. Tak jak pan senator mówi, mam nadzieję, że tego nie będzie, ale nie można wykluczyć takich sytuacji, że pojawią się takie różnego rodzaju ciała, powiedzmy, które będą prowadziły taką quasi-kampanię. A przede wszystkim skutkiem tego będzie pozostawanie funduszy poza kontrolą Państwowej Komisji Wyborczej, ten problem może tutaj się pojawić. Tak że tego się obawiam. Myśmy też w pewnym momencie protestowali przeciwko likwidacji tego artykułu czy składaliśmy uwagi co do tego. Przyznam się, że jest to trochę niepokojące, bo tutaj się jakoś wykracza poza unormowane dotychczas prawem ścieżki i można dać wolną rękę różnego rodzaju jednostkom, jakimś ciałom, które będą chciały w ten sposób taką quasi-kampanię, poza kontrolą, prowadzić. Tak że tego się tutaj rzeczywiście obawiamy. Na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tej kwestii, ale cóż, ustawodawca zdecydował się skreślić ten przepis.

(Senator Mieczysław Augustyn: A sprawa urzędników?)

Sprawa urzędników. No właśnie. Urzędnicy jakby podlegają komisarzom, stają się ich aparatem, aparatem komisarzy. To jest duża, że tak powiem, armia, 5 tysięcy czy ponad 5 tysięcy osób, bo być może będzie po 2, po 3 urzędników w gminie, pewnie też w zależności od powierzchni, od liczebności gminy. A więc to też oczywiście… No, jak przychodzą nowi ludzie, to trzeba im dać czas na przygotowanie się, a więc ja bym tutaj nie miał jakichś zarzutów co do tego, że wprowadza się tych urzędników. Rzeczywiście mogą być pomocni, chociaż dotychczas Krajowe Biuro Wyborcze poprzez swoje delegatury zapewniało tutaj odpowiednie przeprowadzenie wyborów. Jak mówię, w 2015 r. nikt nie stawiał żadnych zarzutów ani delegaturom, ani pracownikom delegatur, że jakieś przepisy tutaj naruszyły. No, ale ustawodawca uznał, że trzeba tę armię urzędników, ten korpus, zwiększyć.

Nie wiem też, bo przepisy są dosyć niejasne… Ja rozumiem, że to będą osoby powoływane na 7-letnią kadencję, ale będą aktywizowały się, że tak powiem, tylko w momencie wyborów, czyli tuż przed wyborami, w trakcie wyborów i po wyborach, i wtedy będą dostawały wynagrodzenie. Chociaż są też takie głosy, że być może będą otrzymywały jakby podwójną pensję, bo tam, gdzie pracują, a oprócz tego jeszcze w ramach tego korpusu urzędników. Tego nie wiem, w to nie wnikam. W każdym razie dla mnie – i w ogóle dla wyborów, dla przeprowadzenia wyborów – ważna jest kwestia, na ile oni będą sprawni, na ile się sprawdzą podczas najbliższych wyborów. Mam nadzieję, że jeszcze przy tych wyborach… Bo przecież nie są likwidowane delegatury Krajowego Biura Wyborczego, być może będą tylko nowi ludzie, co też może nastręczyć problemów. Jeżeli zostaną ci urzędnicy, to niewątpliwie będą pewnie jakoś współpracować z tą grupą urzędników, z tym korpusem wyborczym, może będą jakoś ich tutaj trochę przygotowywać – no, mam nadzieję – ale można wyrażać obawy, że ta 5-tysięczna armia ludzi może być rzeczywiście nieprzygotowana. Ja rozumiem też intencje ustawodawcy, który chce, żeby ci ludzie nie mieszkali w danej gminie, żeby nie byli w jakimś sensie związani. No, to pewnie też będzie powodowało pewne perturbacje, bo trzeba dać im jakieś lokum. Będą mieszkali na stałe gdzieś indziej, a tutaj muszą być ściągnięci na czas wyborów, więc trzeba ich gdzieś ulokować, a to są koszty, to kwestia znalezienia miejsca. No, ale to już są kwestie techniczne. Myślę, że ustawodawca, przygotowując ten przepis, wziął to pod uwagę, bo w związku z tym znowu wzrosną koszty wyborów. Ale jeżeli to uwzględnił, to ja bym takich specjalnych zarzutów nie stawiał, nie formułował, poza obawami, że rzeczywiście brak przygotowania w tak krótkim okresie przed wyborami. To jest tutaj dla mnie najistotniejsze. Niewiele zostało czasu do wyborów, a przychodzi cała armia nowych ludzi, więc może być tutaj, że tak powiem, wąskie gardło.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tym bardziej, że to oni mają prowadzić…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Kolega mi podpowiada, że pan Augustyn senator mówił 4 minuty 17 sekund. Rozumiem, że pan marszałek będzie dla mnie tak samo wyrozumiały.

Panie Sędzio, chciałbym jeszcze wrócić do roku 2014, bo pan tu próbuje krytykować te projekty, tę ustawę. Ja uważam, że tak, jak jest, być po prostu nie może i każda ustawa jest lepsza… no, od tego, co się działo w naszym kraju w latach ubiegłych. Pan, mówiąc o wyborach sfałszowanych, skręconych… Możemy tutaj używać różnych słów, one wszystkie będą adekwatne do tego, co było… Mówił pan o organach ścigania, o tym, że wy jako Państwowa Komisja Wyborcza nie mieliście sygnałów, że powinna się tym zająć policja itd., itd. Panie Sędzio, 23,88% poparcia w skali kraju miało PSL. Nawet Platforma się wówczas wystraszyła. Jest na ten temat masa artykułów. Gdzie wyście wtedy byli, Szanowni Państwo? W Austrii była podobna sytuacja, choć może nie tak drastyczna jak u nas. Tam powtórzono wybory prezydenckie. Gdzie był nasz Sąd Najwyższy, Panie Sędzio? Przecież to jest skandal. Jeżeli ja idę do wyborów i głosuję, to muszę mieć pewność, że mój głos będzie solidnie policzony, bo on wpływa na moje życie osobiste i zawodowe, na życie mojego kraju. Wybory to jest rzecz święta. Ja do 2014 r. – może jestem zbyt dobrze wychowany – nigdy nie myślałem, że wybory można sfałszować, ale rok 2014 był tego idealnym przykładem. I dlatego nie należy krytykować tej ustawy. Można ewentualnie zmienić jej pewne zapisy. Nikomu tak jak partii Prawo i Sprawiedliwość nie zależy na uczciwych wyborach. W mojej ocenie wybory prezydenckie, w których startował pan Komorowski i pan premier Kaczyński, też mogły być sfałszowane, Panie Sędzio. Po roku 2014 mam podstawy, aby tak twierdzić, bo te wybory były nieuczciwe.

(Senator Waldemar Sługocki: A między Dudą i Komorowskim?)

Kiedy pan przechodzi w swojej wypowiedzi do porządku dziennego nad tematem wyborów w roku 2014, no to, Panie Sędzio…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, proszę postawić znak zapytania.)

Pytam. Jak pan się ustosunkuje do sytuacji… Które paragrafy konstytucji były złamane w roku 2014? Pan mówi, że art. 2 konstytucji. No, niby tak, niby nie. Który zapis konstytucji złamano w roku 2014? Na oko było widać, że wybory były nieuczciwe. Do tego nie trzeba żadnych organów ścigania. Aż 23,8%, Panie Sędzio… Czy do tego trzeba było organów ścigania?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

(Senator Jan Dobrzyński: Tylko merytorycznie, konkretnie, Panie Sędzio, bo rozwlekacie się z tym wszystkim.)

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Cały czas mówię merytorycznie, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że mówię merytorycznie.

Pan senator pyta mnie, gdzie jako Państwowa Komisja Wyborcza…

(Senator Jan Dobrzyński: I Sąd Najwyższy.)

…byliśmy w 2014 r., i robi pan ten sam błąd, który zrobiła rzeczniczka państwa klubu, zarzucając mi, że w 2014 r. nie alarmowałem i nie chodziłem do sądu. W 2014 r. nie byłem członkiem Państwowej Komisji Wyborczej. Cała nasza Państwowa Komisja Wyborcza pojawiła się w roku 2014, ale dopiero w grudniu. Byliśmy powołani 4 grudnia.

(Senator Waldemar Sługocki: Ale i tak pan odpowiada…)

Ja zostałem wybrany na przewodniczącego 9 grudnia.

Gdzie był Sąd Najwyższy? Sąd Najwyższy był tam, gdzie powinien być. Rozpatrywał protesty. Pan senator pyta mnie, czy gołym okiem nie można było zauważyć fałszerstwa. Przyznam się, że gołym okiem nie oceniam, czy przestępstwo zostało popełnione, czy nie. Już powiedziałem, że muszę mieć dowody.

Gdzie w 2014 r. została złamana konstytucja? Nigdzie nie została złamana, Panie Senatorze. Wydaje mi się, że jasno i merytorycznie wyjaśniałem, jak ja widzę tę sytuację. Jest to kwestia niewłaściwego systemu informatycznego, a także – tak podejrzewam – kwestia niewłaściwego oznaczenia książeczki, ponieważ spis treści był na pierwszej stronie i na pierwszym miejscu była partia PSL. Podejrzewam, że wiele osób się tym zasugerowało i głosowało na tę partię.

Powtarzam: ja mogę mówić tylko o tym, co dostrzegłem w dokumentach, w orzeczeniach sądowych. Żadne z orzeczeń sądowych nie dawało mi podstaw do formułowania wniosku, że wybory zostały sfałszowane. Pan senator może się ze mną nie zgodzić, ale ja zdania nie zmienię. Ja potrzebuję dowodów, a tu dowodów nie ma.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, ja nie…)

Oczywiście pan senator może mieć takie podejrzenia. Ja nie mogę nikomu zabronić…

(Senator Jan Dobrzyński: Ja mam pewność. To nie są podejrzenia.)

Jeżeli pan senator ma pewność, to przykro mi bardzo. Ja nie mam nawet podejrzeń, a tym bardziej pewności, bo ja – powtarzam – opieram się na dowodach. Tutaj dowodów nie ma. Nikt takich dowodów nie przedstawił. Tylko tyle mogę powiedzieć. To pewnie nie usatysfakcjonuje pana senatora, ale nie mogę dać panu żadnej innej odpowiedzi.

Pytał pan o Sąd Najwyższy i inne organy. Sąd Najwyższy był tam, gdzie był. Nie wiem, czy jest pan w stanie wytknąć Sądowi Najwyższemu, że wydał jakiś fałszywy, nieprawdziwy wyrok…

(Senator Jan Dobrzyński: To jest smutne, co pan mówi, Panie Sędzio. Smutne.)

Być może smutne. Mówię, jak ja to widzę. Mówię, jak było w rzeczywistości. Oceniam tę sprawę z prawniczego punktu widzenia, stricte prawniczego. Niestety nie usatysfakcjonuję pana. Bardzo mi przykro, ale nie mogę podawać nieprawdy, skoro prawda jest taka, jak przedstawiam…

(Senator Jan Dobrzyński: PSL miało 23%. Tak?)

Proszę?

(Senator Jan Dobrzyński: Mówię, że PSL miało 23%…)

Jaki, pana zdaniem, jest dowód świadczący o tym, że miało mniej lub nie miało wcale?

(Senator Jan Dobrzyński: Wybory powinny być powtórzone, Panie Sędzio.)

Ale to nie ode mnie zależało. To zależało od sądu. Ja nie decyduję o powtórzeniu wyborów.

(Senator Jan Dobrzyński: Którego sądu?)

Od Sądu Najwyższego. Byłoby tak, gdyby Sąd Najwyższy stwierdził nieważność wyborów, ale nie stwierdził nieważności. Nie wiem, jakie pan ma podstawy do zarzucania sędziom, którzy wtedy orzekali… O ważności wyborów orzeka izba pracy w pełnym składzie… Sąd okręgowy i sąd apelacyjny, przepraszam. To były wybory samorządowe. Być może jakiś sąd wydał postanowienie o nieważności – na pewno takie były – ale nie można tego przekładać na całość wyborów, nie można generalizować. Ja nie przyjmę takiej argumentacji, bardzo mi przykro.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Panie Sędzio!

Gaśnie powoli światełko pokoju, więc będziemy rozmawiać bardziej szczerze.

Cytuję: przewodniczący PKW Wojciech Hermeliński w TVN24 wyraził opinię, że jeśli nie uda mu się przekonać posłów do racji PKW dotyczących zmian w kodeksie wyborczym, to chyba będzie trzeba poważnie rozważyć odejście.

Panie Przewodniczący, ja to rozumiem jako groźbę dymisji, a myślałem, że i PKW, i ustawodawcy powinno zależeć na tym, żeby następne wybory, czyli wybory samorządowe, były przeprowadzone rzetelnie, uczciwie, tak jak wymaga tego procedura.

Panie Sędzio, czy podanie się PKW do dymisji w okresie przedwyborczym pomoże w uczciwym, jasnym i szybkim przeprowadzeniu wyborów, czy przeszkodzi? Pytam, bo nie wiem, czy mamy teraz pisać poprawki na wypadek obstrukcji PKW i ewentualnego podania się do dymisji. Czy procedury, które kończą się na poziomie PKW, musi jeszcze zamykać jakiś organ poza PKW? Jeśli państwo podadzą się do dymisji, to ktoś będzie musiał wykonać państwa zadania. Czy dobrze rozumuję?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: No, będzie…)

No tak, chyba dobrze. Bardzo dobrze. Proszę zatem uspokoić nas oraz opinię publiczną i powiedzieć, że podanie się do dymisji nie wchodzi w rachubę. Pan będzie trwał tam, gdzie powinien pan trwać.

(Senator Jan Dobrzyński: Albo niech teraz rezygnują.)

Ja tego nie powiedziałem.

Kolejna kwestia. Powiedział pan, że lepiej by było, gdyby aparat, nazwałbym to, do przeprowadzenia wyborów, wyborczy, składał się z trzeciej władzy, bo ta władza jest niezaangażowana politycznie.

Panie Sędzio, obserwuję ostatnio wiadomości medialne i non stop widzę zaangażowanie polityczne trzeciej władzy. Co wiec, co demonstracja, to widać przedstawicieli, i to bardzo prominentnych, trzeciej władzy. Ja nie mówię o anonimach, którzy też tam są, o sędziach sądów rejonowych. Ja mówię o przedstawicielach sądów, którzy są tutaj, w Warszawie. Nie zgadzam się z panem, Panie Sędzio, Panie Przewodniczący, że obecna trzecia władza, tak jak jest reprezentowana, jest niezaangażowana politycznie. Być może m.in. to zmusiło ustawodawcę do wyjścia z kręgu przedstawicieli trzeciej władzy jako kręgu tych, którzy będą w aparacie przeprowadzającym wybory. Czy nie uważa pan, że tak powinno być, skoro widzi się takie zaangażowanie polityczne i takie natężenie tego zaangażowania?

Ostatnia kwestia. Zgadzam się z panem, że to nie pan osobiście i nie ten skład PKW odpowiada za to, co działo się w 2014 r. To jest jasne. Państwo przyszliście w grudniu i pewnie nie macie z tym wszystkim nic wspólnego. Myślę jednak, że do pana należało ocenienie tej sprawy i zaproponowanie rozwiązań.

Pierwsze pytanie. Na pewno w KBW – nie w PKW, bo to nie PKW odpowiadała za obsługę informatyczną wyborów, tylko KBW – był ktoś odpowiedzialny za informatyzację wyborów. Co to była za osoba? Czy ta osoba została zwolniona, czy awansowana? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To już chyba trzecie.)

Dobrze, na tym skończymy. Ciąg dalszy nastąpi.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Zacznę od końca…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pragnę tylko uspokoić pana senatora Włosowicza, że światełko nie zniknęło na stałe. Za chwilę, po przeprowadzeniu krótkiej akcji ratunkowej, światełko pokoju powróci na salę naszych obrad.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Zacznę od końca. To jest kwestia techniczna. Jak pan senator pewnie wie – choć być może nie, dlatego ja o tym mówię – trwa postępowanie karne przeciwko osobie, która zajmowała się informatyką. To był szef informatyków, który zawierał też umowę z tą firmą, która niestety ten nieszczęsny program przygotowała. O ile wiem, postępowanie karne trwa. Zresztą toczy się też spór, jeszcze chyba nie na etapie sądowym. Nasz radca prawny prowadzi jeszcze negocjacje z tą firmą. Chodzi o kwestię odszkodowania cywilnego. Tak że ta sprawa jeszcze nie jest zakończona, ale oczywiście nie pozostało to bez odzewu.

Teraz pierwsze pytanie – kwestia dymisji. Ja nie powiedziałem, czy ja się podam do dymisji. To była odpowiedź na pytanie dziennikarza, czy ja to rozważam. Oczywiście, nie mogę powiedzieć, że nie rozważam. Ja mówię tylko o sobie, nie mówię o pozostałych sędziach, bo przecież jeżeli jakąkolwiek decyzję będziemy musieli podjąć, będziemy musieli to zrobić kolegialnie.

Dla mnie jest kwestia tego rodzaju. Myśmy zawsze chcieli wybory przeprowadzić… W 2015 r. przeprowadziliśmy wybory i referendum, przeprowadziliśmy je, mam nadzieję, w sposób rzetelny, zresztą nie było żadnych zarzutów co do ewentualnej nierzetelności, ale ówczesne przepisy dawały nam gwarancję spokojnego ich przeprowadzenia we współpracy z tymi organami, które powinny z nami współpracować w celu sprawnego, uczciwego i przejrzystego przeprowadzenia wyborów.

Ja teraz cały czas twierdzę i to nie tylko ja, ale cała nasza Państwowa Komisja Wyborcza twierdzi, że ustawa, która została uchwalona, nad którą państwo senatorowie obradują, nie daje nam gwarancji przede wszystkim z uwagi na te 2 rzeczy: komisarzy i Krajowe Biuro Wyborcze. Obawiamy się, że może to doprowadzić do zaburzenia, do destabilizacji wyborów. W związku z tym obawiamy się, że nie będziemy w stanie przeprowadzić tych wyborów w taki sposób, w jaki byśmy chcieli. Nas nie satysfakcjonuje przeprowadzanie wyborów na zasadzie: jakoś to będzie. Chcemy mieć gwarancję taką, jaką teraz nam daje kodeks wyborczy. Tak jak mówię, w 2015 r. udowodniliśmy, że te przepisy dają szansę na takie przeprowadzenie wyborów. Przepisy, które zostały znowelizowane, w moim przekonaniu, w naszym przekonaniu takiej szansy nie gwarantują. Uczciwie o tym mówimy. Byłoby chyba nieuczciwe wobec wyborców, też wobec państwa, wobec ustawodawcy, gdybyśmy mówili, że wszystko będzie dobrze, jakoś tam będzie, a potem się okaże, że nie będzie jakoś tam. Dlatego naszym obowiązkiem…

(Senator Jan Dobrzyński: Będzie lepiej niż było w 2014 r.)

Czy mogę skończyć, Panie Senatorze?

Naszym obowiązkiem było jednak uprzedzenie i dlatego też nawet tak głośno alarmowaliśmy, jakie wady w tej procedurze dostrzegamy. Takie jest wytłumaczenie. Tak działamy. Powtarzam, decyzji nie podjęliśmy, czekamy na ostateczną decyzję. Wtedy zwołamy posiedzenie Państwowej Komisji Wyborczej i zdecydujemy, co mamy dalej robić.

Było jeszcze drugie, ale już nie pamiętam…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, było jeszcze pytanie o przejście z korpusu sędziowskiego, tak bym to nazwał, na korpus urzędniczy, jeśli chodzi o wybory.)

Tak, oczywiście, bo pan senator przedstawia tego rodzaju opinię, że całe środowisko sędziowskie zajmuje się polityką. Ja tego poglądu nie podzielam. Po pierwsze, sędziowie mają prawo wyrażać swoje opinie w kwestiach związanych z wymiarem sprawiedliwości. Oczywiście muszą to robić…

(Senator Mieczysław Augustyn: Obowiązek.)

…w taki sposób, jaki jest godny zawodu sędziego. Więc oczywiście w moim przekonaniu jakieś uczestniczenie w politycznych demonstracjach nie wchodzi w grę. Jeżeli jednak w sposób jasny i otwarty wyrażają swoje opinie, tak jak zresztą ja to robię… Ażeby było jasne, państwo chyba wiecie, że w moim przekonaniu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym nie są zgodne z konstytucją, naruszają art. 7 konstytucji. W zawiązku z tym ja to mówię, ale nie angażuję się w żadne spotkania czy różnego rodzaju manifestacje, chociażby z racji tego, że jestem szefem PKW, czyli ten element państwowy musi mnie przed tym powstrzymywać. Ale swoje zdanie wyrażam. Zresztą ustawa o sędziach Trybunału Konstytucyjnego daje nam wprost prawo wyrażania się w sprawach publicznych, a to jest na pewno sprawa publiczna. Jeżeli więc to się robi w sposób nie jakiś ostentacyjny… (oklaski) …to uważam, że sędzia czynić to może, nawet jest jego obowiązkiem, ażeby protestował wtedy, gdy uważa, że system wymiaru sprawiedliwości działa wadliwie z przyczyn czy to leżących po stronie ustawodawcy, czy z jakichkolwiek innych. Więc ja bym tak szeroko nie rozciągał tego negatywnego poglądu.

Jeśli chodzi o sędziów komisarzy, to nigdy nie było… Przecież minister sprawiedliwości nam ich rekomenduje, więc nie będzie rekomendował osoby, która w jakiś sposób czy kiedyś sprzeniewierzyła się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. Nigdy nie było żadnych problemów, wszyscy powoływani przez nas komisarze wykonywali swoje obowiązki wzorowo. Zresztą myślę, że i do nas jako członków PKW… Sam pan senator powiedział, że do poprzedniej komisji też pan nie ma zastrzeżeń. W związku z tym na pewno z całym spokojem można mówić o tym, że jeśli chodzi o tę kadrę sędziowską, która pracuje w organach wyborczych, to nie można tu stawiać zarzutu, że oni są rozpolitykowani, czy używać sformułowań, które by się wiązały ze sprzeniewierzaniem się zasadzie niezawisłości sędziowskiej.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński

Pan przewodniczący stwierdził, że do poprzedniej komisji nie mam zastrzeżeń. Mam zastrzeżenia, ale nie dotyczące systemu informatycznego.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: No tak, rozumiem, oczywiście.)

Ta komisja po prostu się na tym nie znała, osiągnęła kres swoich możliwości kompetencyjnych w tym zakresie.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: My się też nie znamy… My tu sami też nie mamy specjalnie dużego pojęcia…)

Jeśli można…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: …każdy z nas…)

Panie Przewodniczący, ja mam do tamtej komisji zastrzeżenia związane z tym, że preferowała książeczki wyborcze, które niestety były źródłem zwiększonej liczby błędów i tego naddatku głosów dla PSL. Mało tego, że to preferowała, to jeszcze w swoich wyjaśnieniach, mówiąc, że karta i kartka wyborcza to, jeśli mówić potocznie, praktycznie to samo, rozróżniając te dwa pojęcia nieostro… Efekt był taki, że przeciętny wyborca, a wyjaśnienia trzeba pisać dla przeciętnego wyborcy, nie dla prawnika, został po prostu wprowadzony w błąd komunikatami PKW, niestety. Tak jest. I o to mam bardzo duże pretensje.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Rzeczywiście ta instrukcja, która znajdowała się na tej książeczce, była dosyć nieszczęśliwym… Również umieszczenie PSL na pierwszym miejscu – no, tak wylosował – i na pierwszej stronie rzeczywiście powodowało dezorientację. Myśmy już wyciągnęli wnioski z tego błędu i obecnie karta… Ona jest zgodna z tym, co jest zawarte w noweli: na pierwszej stronie będzie tylko informacja, na drugiej stronie będzie spis treści, a dopiero na trzeciej stronie znajdzie się pierwsza wylosowana partia. Liczymy na to, że dzięki temu nowemu kształtowi, dzięki naszej akcji edukacyjnej liczba głosów nieważnych znacząco się zmniejszy, mamy taką nadzieję. Zresztą forma książeczki została wprowadzona przez ustawodawcę po przyjrzeniu się naszej propozycji. Wiem, że pan poseł Schreiber, mówię o starszym panu pośle Schreiberze, który oglądał w Państwowej Komisji Wyborczej i te przezroczyste urny, i książeczki, i płachty, wyraźnie powiedział, że ta płachta jest nie do zaakceptowania z uwagi na jej rozmiar, w związku z tym skłaniał się raczej ku książeczce. No i widać, że przekonał posłów sprawozdawców czy posłów projektodawców, żeby tę książeczkę wprowadzić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę trzymać się limitu czasu, który wynosi sześćdziesiąt sekund.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Ubolewam tylko nad tym, że pan senator Dobrzyński zadawał pytanie przez 4 minuty, pan senator Czerwiński przez 6 minut, mało tego, prowadził dialog z panem komisarzem, a zawsze, kiedy ja zadaję pytanie, pan marszałek przypomina sobie o obowiązujących regulaminach i zasadach zadawania pytań. Bardzo panu za to dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Minęło 20 sekund, Panie Senatorze.) (Wesołość na sali)

Cieszę się, będę się zapisywał… Debatujemy do 23.00, Panie Marszałku, z dużą satysfakcją będę zapisywał się do zadawania kolejnych pytań.

Panie Przewodniczący! Panie Sędzio!

Zadam pytanie. Jak pan słyszał, koledzy z Prawa i Sprawiedliwości sugerują, że wybory w roku 2014 były sfałszowane. Jednak co do wyborów w 2015 r. nie słyszeliśmy takich zarzutów. Jak domniemywam, te regulacje, które proponuje większość parlamentarna w kodeksie wyborczym – takie jak choćby to, o co już pytałem, czyli zmiana wyboru przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowego Biura Wyborczego, o którym pan mówił, powoływanie komisarzy, ale także odstąpienie od JOW-ów czy też zmiana granic okręgów wyborczych – to w kontekście ustawy aglomeracyjnej w Warszawie, to wszystko, jak rozumiem, doprowadzi do tego, że wybory w Polsce nie będą sfałszowane. Tu stawiam znak zapytania. Jak rozumiem, wszystko będzie podlegało jurysdykcji obecnej władzy, wszystkie wybory będą wygrywane przez PiS i tym samym nie będą fałszowane. Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: To znaczy: czy…)

Tak: czy tym samym nie będą sfałszowane…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: To pytanie do mnie, czy…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Przewodniczący, nie musi pan odpowiadać na tego rodzaju pytania.

Pan senator Szwed.

(Senator Kazimierz Kleina: A ja? Mnie też proszę zapisać.)

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o moje pierwsze pytanie, to częściowo już pan na nie odpowiedział, bo chciałem zapytać o wybory samorządowe w 2014 r. i o tę nieszczęsną książeczkę, na której pierwszej stronie była partia polityczna PSL. Wiemy, jak to się skończyło. Nie było też instrukcji wyborczej i wielu wyborców zaznaczało te krzyżyki praktycznie na każdej stronie. Wiem, bo pracowałem w jakiś sposób z osobami, które uczestniczyły w procedurze.

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać o zniesienie wyborów dwudniowych. Trybunał Konstytucyjny uznał w 2011 r. za niezgodne z konstytucją wybory dwudniowe w odniesieniu do wyborów do Sejmu, Senatu oraz na prezydenta. W tej sytuacji w kodeksie wyborczym powstała niespójność, gdyż dopuszcza on wybory dwudniowe tam, gdzie brak w konstytucji czytelnych zapisów w tym zakresie. Wnioskodawcy projektu zdecydowali się usunąć tę niespójność, a jednocześnie mieli na uwadze to, że okoliczność przeprowadzania wyborów w ciągu 2 dni zwiększa ryzyko nieprawidłowości, nadużyć i fałszerstw. Chciałbym zapytać, jak ocenia pan zniesienie wyborów dwudniowych i tę właśnie niespójność. Dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

To znaczy, ja to widzę od strony… Mówi pan senator o wyroku z 2011 r. w sprawie K 4/11 – chyba taką miał sygnaturę ten wyrok. To był wyrok wydany przez Trybunał w pełnym składzie. Ja też byłem w tym składzie i pamiętam argumentację, zresztą ona jest oczywiście zawarta w uzasadnieniu. Trybunał uznał, że skoro konstytucja mówi, że wybory odbywają się w dniu wolnym od pracy, to w tej sytuacji byłoby to wyjście poza to stricte sformułowanie konstytucji. W związku z tym uznał, że jednak powinien być tylko jeden dzień. A więc jeżeli nie będzie zmiany konstytucji, to pewnie tak to będzie się nadal kształtowało. Tak że to był argument merytoryczny taki stricte konstytucyjny. Zresztą pamiętam, że było kilka zdań odrębnych. Pani sędzia Wronkowska i chyba jeszcze inne osoby, 3 czy 4 osoby… Było zdanie odrębne, że jednak nie można tutaj tego w ten sposób oceniać, tak zawężać. Bo oczywiście na pewno wybory dwudniowe… Przecież one są w krajach europejskich. Myślę, że one by pewnie, tak jak przy referendum akcesyjnym, podniosły… Być może to byłaby właśnie jedna z metod – o to pytała pani senator Zdrojewska – na podniesienie frekwencji. Gdyby to rozłożono na 2 dni, to być może ta frekwencja byłaby wyższa. Ale przy obecnym brzmieniu konstytucji, obawiam się, nic się tutaj nie da zrobić.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Sędzio, mam pytanie. Zacytuję art. 11 i dodany §4 w brzmieniu „Nie ma prawa wybieralności w wyborach wójta w danej gminie osoba, która została uprzednio dwukrotnie wybrana na wójta w tej gminie w wyborach wójta zarządzonych na podstawie art. 474 §1”.

Moje pytanie jest takie: czy ten zapis jest wystarczająco ostry? Bo, jak wiemy, Prawo i Sprawiedliwość wycofało się z dwukadencyjności wstecznej. Ale czy ten przepis jest wystarczająco ostry, żeby dać wiarę właśnie tym zapowiedziom, że nie będzie dwukadencyjności wstecznej, że nie będzie się uwzględniało dotychczas odbytych kadencji wójtów, burmistrzów i prezydentów? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Tak szczerze powiedziawszy, to wolałbym, żeby panowie nie bazowali na moim poglądzie, bo – powiem to, co powiedziałem na początku – jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to tutaj z punktu widzenia Państwowej Komisji Wyborczej one są mniej ważne. Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało czy wyglądało na to, że my to lekceważymy. Ale powiedzmy: czy będą JOW-y, czy będzie głosowanie proporcjonalne, to z punktu widzenia szybkości postępowania dla nas nie ma znaczenia. Przecież wybory do Senatu są większościowe i to w ogóle nie powoduje przedłużenia liczenia.

A tutaj… Ja czytałem pierwszą wersję. Ona dla mnie rzeczywiście była mało przekonywająca. Ta jest może trochę lepsza. Inna sprawa, że pewnie też będę krytykowany przez panów senatorów, bo uważam, że są wątpliwości w ogóle do ograniczania kadencji. Przecież wyborca może powiedzieć tak: no ale ja bym chciał na tego Kowalskiego zagłosować jeszcze trzeci raz. W konstytucji nie jest powiedziane, że może być tylko 2 kadencje czy 3 kadencje czy 1 kadencję. Są w art. 31 ust. 3, na który się powoływałem, wymienione przesłanki, kiedy można to prawo konstytucyjne ograniczyć. Akurat nie znajduję w tych przesłankach właśnie tej przyczyny do ograniczenia kadencji. A więc takie jest moje zdanie. Wiem, że jest kilka takich opinii. Wiem, że sędzia Stępień, który przecież ma duże doświadczenie, jeśli chodzi o kwestie samorządowe, też taką opinię przedstawia. Nie wiem… Ja tutaj nie za bardzo chciałbym się wypowiadać, ale mam taką wątpliwość. Ten przepis jest lepszy, ale musiałbym się jemu jeszcze przyjrzeć. Nie mam tego przemyślanego. Tak że przykro mi, ale nie zaspokoję w 100% ciekawości pana senatora.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Sędzio.

Ja myślę, że to jednak będzie miało wpływ na proces wyborczy, bo pojawią się pewnie różne interpretacje i pytanie, czy dana osoba właściwie kandyduje, czy też nie. W zależności od tego, jaka będzie tego wykładnia. Prawda?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

To byłoby najgorsze, gdyby się pojawiły tego rodzaju sytuacje, które by mogły skutkować, nie wiem, protestami wyborczymi. A gdyby sąd zaczął te protesty uwzględniać, a gdyby jeszcze, nie wiem, jakaś skarga konstytucyjna do Trybunału trafiła… To byłby problem, to rzeczywiście sprawę by skomplikowało. Dobrze byłoby tego uniknąć. Może temu przepisowi trzeba się przyjrzeć, ale nie wiem, czy jest jeszcze szansa na to.

Senator Waldemar Sługocki:

Druga wątpliwość związana z tym przepisem – już kończę, Panie Marszałku – jest następująca. Może zacytuję go raz jeszcze, tak szybciutko: nie ma prawa wybieralności w wyborach wójta w danej gminie osoba, która został uprzednio dwukrotnie w tej samej gminie… Rozumiem, że jeżeli będę kandydował po raz trzeci, ale w sąsiedniej, to tej wątpliwości nie ma. Tak?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Z tego można by wywnioskować, że tutaj tej przeszkody już nie ma. Można by tak wnioskować. Troszkę to takie sztuczne jest…

(Senator Waldemar Sługocki: No właśnie.)

No ale jeżeli tak to ustawodawca ujął… Ale tak, tak rzeczywiście można wywnioskować.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący, ja też chciałbym zapytać o tę kadencyjność. Chciałbym zagłosować świadomie, a ciągle mnie niepokoi kwestia tej trzeciej kadencji. Nie uzyskałem odpowiedzi od pana sprawozdawcy, więc może pan mi pozwoli wyrobić sobie zdanie. Czy PKW bada, ile jest referendów odwoławczych dotyczących wójtów, burmistrzów, prezydentów i czy ma jakąś informację, czy na te odwołania czy nadużycia jakoś wpływa kadencja? Chodzi o to, czy istnieje tu jakaś prawidłowość. Czy liczba odwołań rośnie i czy więcej jest odwołań w stosunku do wójtów pełniących pierwszą kadencję, czy drugą, czy trzecią?

Tak przy okazji – widzę, że mam jeszcze pół minuty – chciałbym nawiązać do wypowiedzi senatora Dobrzyńskiego. Nie ma go tutaj… Ja myślę, że jeszcze kilka pokoleń Polaków będzie się zastanawiało, jak to się stało, że senatorowie i posłowie PiS zdołali jako pierwsi w Europie narazić kraj na sankcje i spowodowali przyjęcie 13 ustaw wadliwych, które też będą miały wpływ na wybory samorządowe.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma formuły zadawania pytań innym senatorom.

Bardzo proszę pana prezesa o odpowiedzi na pytania zadane.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to my oczywiście mamy dane… Ja teraz nimi nie dysponuję, bo nie wiedziałem, że pan senator będzie mnie o to pytał. Oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza bezpośrednio nie nadzoruje takich wyborów, natomiast czynią to komisarze i nasze delegatury. Te dane na pewno możemy ściągnąć. Przyznam, że nie znając tych danych, nie mogę szczegółowo na pytanie odpowiedzieć. Ale bardzo proszę, ja mogę w każdej chwili się przygotować i odpowiedzieć panu czy mailem, czy w jakiś inny sposób.

(Senator Jerzy Wcisła: Można poprosić o pisemną odpowiedź?)

Tak, oczywiście. Przygotujemy to.

(Senator Jerzy Wcisła: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam następujące pytanie do pana bardziej jako do prawnika niż do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Co pan myśli o takim sposobie procedowania, w którym jakaś większość parlamentarna zgłasza projekt ustawy, a następnie ta sama większość – te same osoby, które są autorami i sygnatariuszami tego projektu – zgłasza do niego 100 poprawek? Jak pan jako prawnik opisałby ten proces legislacyjny? Parę razy pan użył słowa „niechlujstwo”. Czy do opisania takiej sytuacji też byśmy takiego użyli? Jak pan by to opisał? Dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

No, użyłem słowa „niechlujstwo” co do tego jednego przepisu, bo on jest naprawdę tak nieczytelny… On narusza zasadę poprawnej legislacji przewidzianą w art. 2… To, o czym pan senator mówi, wcale nie jest, że tak powiem, takim wyjątkiem. Skoro o kodeksie wyborczym mówimy, to powiem państwu, że pamiętam, iż jak kodeks wyborczy był uchwalany – w styczniu 2011 r. – to był to chyba ewenement, bo został on uchwalony jednogłośnie i jednomyślnie, nie było żadnego głosu sprzeciwu, a potem w okresie vacatio legis, który był dosyć długi, bo trwał chyba z pół roku albo i dłużej… Albo i rok chyba, nie wiem, jakieś 7, 8 miesięcy. W czasie tego vacatio legis zgłoszono 7 poprawek do kodeksu wyborczego, w trakcie vacatio legis. Uważam, że tak nie powinno być. Inna sprawa, że Trybunał Konstytucyjny niestety trochę do tego się przyczynił. Ja pamiętam nasze rozstrzygnięcia… Ja akurat byłem przeciwny temu takiemu troszkę przymykaniu oczu na tego rodzaju procedurę, taką bardzo pospieszoną, związaną z tego rodzaju zgłaszaniem poprawek. Akurat Trybunał krytykował taką sytuację, kiedy, że tak powiem, tak wpadkowo na posiedzeniu Senatu wprowadzano jakąś sprawę, która nie przeszła przez cały tryb, a która rozszerzała merytorycznie zakres procedowanej ustawy. Tak że to Trybunał piętnował. Ale jeśli chodzi o szybkość… o dodawanie poprawek na etapie postępowania jeszcze przed pracami Sejmu, to co do tego Trybunał trochę przymykał oko. A więc może to też jakoś, że tak powiem, ośmieliło posłów. No, nie nazwałbym tego jakimś niechlujstwem, ale jest to… Chyba jednak taka procedura nie powinna mieć miejsca. Pamiętam przecież, bo byłem na posiedzeniu komisji w tej sprawie kilka dni temu, że akurat tam tych poprawek nie zgłoszono. Liczyłem, że tam będzie jakieś forum do dyskusji, i żałowałem bardzo, bo akurat niestety nie było – no, tak się złożyło. Nie wiem, na ile to jest reguła, mam nadzieję, że nie jest. Ja nie śledzę tego dokładnie, ale myślę, że nie jest to reguła, w każdym razie mam taką nadzieję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Sędzio, proszę mi powiedzieć: kiedy system sędziowski został wprowadzony?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

W 1990 r., kiedy po raz pierwszy…

Senator Bogdan Borusewicz:

I jak pan… Dlaczego akurat model sędziowski został wprowadzony w 1990 r.? Ja nie będę pana naprowadzał, ale proszę powiedzieć: czy to się stało ze względu na poprzednie doświadczenia?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

No, niewątpliwie. Zresztą przecież tego rodzaju uzasadnienie było jakby oficjalnie publikowane. Do roku 1989 istniała Państwowa Komisja Wyborcza, w skład której wchodzili przedstawiciele partii, od prawa do lewa, i ona była powoływana przez Radę Państwa, o ile pamiętam, albo przez marszałka Sejmu… Już nie pamiętam dokładnie. I potem od tego odstąpiono.

(Senator Bogdan Borusewicz: Przez Radę Państwa.)

Przez Radę Państwa, no właśnie. I potem od tego odstąpiono. Myśmy przecież w 2016 r. obchodzili 25-lecie wolnego prawa wyborczego, już tak można to nazwać, czyli…

Przepraszam, w 1991 r. po raz pierwszy powstała już ta stała Państwowa Komisja Wyborcza, składająca się z 9 sędziów. A uzasadnienie było oczywiste: chodziło o to, żeby odejść od systemu sprzed roku 1989, kiedy to organ administracji państwowej… No, oczywiście nie można porównywać – jestem w ogóle daleki od takich porównań – obecnej administracji państwowej z ówczesną, która przecież była zwykłym opresantem komunistycznym. Tak że to było zupełnie co innego. Dlatego chciano od tego odejść i wprowadzono ten system sędziowski, który, jak już powiedziałem, Komisja Wenecka bardzo chwaliła jako taki modelowy system dla wszystkich krajów nowej czy odradzającej się demokracji. Tak że taka właśnie była przyczyna tej zmiany.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym wrócić do kwestii kosztów przeprowadzania wyborów samorządowych. Czy pan przewodniczący mógłby podać informację, jaki był koszt tych poprzednich, ostatnich wyborów samorządowych? I jak państwo szacujecie, jaki koszt może być teraz, jeżeli zostaną wprowadzone te 2 komisje w każdym obwodzie i w związku z tym pojawią się jakieś inne, dodatkowe koszty? Czy to będzie jakiś istotny wzrost kosztów w stosunku do kosztu poprzednich wyborów? I czy ta kwota jest już uwzględniona w budżecie państwa na rok przyszły?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

No, wzrost istotnie niestety będzie. Nie chcę tutaj jakby straszyć, ale tak wynika przynajmniej z wyliczeń, jakie poczyniło Krajowe Biuro Wyborcze, opierając się jeszcze na tym pierwotnym projekcie, wg którego miało być wprowadzonych 400 komisarzy – teraz jest ich 100, tak że te dane pewnie troszkę się zmniejszą. Ale już w 2014 r. to była kwota 238 milionów zł, tyle wtedy kosztowały wybory do organów samorządu terytorialnego. Teraz, jak tutaj wyliczono, to będzie kosztowało troszkę ponad 500 milionów zł, czyli…

(Senator Kazimierz Kleina: Dwukrotnie tyle.)

…to w zasadzie wzrośnie…

(Senator Kazimierz Kleina: O drugie tyle.)

…niecałe dwa razy. Ponadto na tę podwyżkę składają się następujące… No, te drugie komisje wyborcze do ustalania… Teraz to jest kwota 95 milionów zł, czyli razy 2 to będzie 190 milionów zł. Następnie: uzupełniające wyposażenie lokali, bo trzeba będzie je doposażyć w ten cały sprzęt elektroniczny – a to jest kwota 14 milionów. Korpus urzędniczy będzie kosztował 67 milionów. Tylko że, przyznam się, nie wiem, jak to jest liczone, chyba tylko za okres pracy w czasie wyborów. Dalej: komputery – około 100 milionów zł. No bo trzeba dać komputery do wszystkich komisji, a to jest 28 tysięcy komisji obwodowych. I jeżeli w każdej mają być 4 kamery, to wszystko z tym związane trzeba przemnożyć przez 4. Tak że… Planowaliśmy pierwotnie, biorąc pod uwagę jeszcze dotychczasowe przepisy, że kosz tych nadchodzących wyborów stosunkowo niewiele się zwiększy, tj. że będzie wynosił 308 milionów, ale wprowadzone zmiany skutkują podwyżką do prawie 0,5 miliarda zł. No, nie wiem, ale myślę, że pieniądze będą. Bo gdy rozmawiałem z panem marszałkiem Kuchcińskim, kiedy zaprosił mnie na spotkanie bezpośrednio przed pierwszym czytaniem w Sejmie i dyskutowaliśmy też kwestie związane właśnie z tymi sprawami, o których mówię, to pan marszałek, kiedy ja te dane przytaczałem, powiedział, że pieniądze muszą się znaleźć i się znajdą. Tak więc podejrzewam, że pewnie się znajdą, skoro są takie plany, to te pieniądze muszą być, żeby te wybory zostały przeprowadzone. Nie wyobrażam sobie, żeby ich nie było.

Senator Kazimierz Kleina:

Przepraszam, czy one są już w rezerwie… czy w budżecie jest wpisana ta kwota?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: To znaczy my to…)

Czy wie pan przewodniczący, jaka kwota jest wpisana?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Z tego, co ja wiem, z mojej rozmowy z panią minister przed kilkoma dniami, wynika, że my mieliśmy zapreliminowane właśnie te 308 milionów zł na wybory nadchodzące. Jednak przyznam się, że… No, teraz na pewno jeszcze ta nadwyżka nie jest zagwarantowana, jestem pewien, że jeszcze nie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sędzio, Panie Przewodniczący, mam pytanie. Bo padło tutaj wiele słów à propos wyborów w 2014 r. i rozumiem, że to jest jedna z przesłanek tego, że dzisiaj nowelizujemy to prawo. Padły też zarzuty co do fałszowania tamtych wyborów. Mnie się wydaje, Panie Sędzio, że one absolutnie nie były sfałszowane. Nie wiem, czy podzieli pan mój pogląd. I to jest moje pytanie. Przecież numery komitetów były losowane. Równie dobrze na stronie 1 w tej ówczesnej książeczce mogły być Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska czy inne komitety. Czy podziela pan ten pogląd, że to zbieg okoliczności de facto, los zadecydował, że ten, a nie inny komitet był pierwszy w tej książeczce, aczkolwiek oczywiście można było uniknąć tego błędu i zrobić zupełnie inną kartę do głosowania? Niemniej jednak trudno mówić o fałszerstwie, skoro losowanie o tym decydowało.

I mam też raczej retoryczne pytanie, ale sądzę, że ku rozwadze kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Jestem ciekawy, czy panowie senatorowie kontestowaliby wynik wyborów, gdyby wówczas nr 1 wylosował komitet Prawa i Sprawiedliwości i gdyby wygrało te wybory Prawo i Sprawiedliwość. Zatem apelowałbym raczej o taki rozsądek i umiar w kreowaniu sądów. Dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Co do pierwszego pytania to rzeczywiście potwierdzę to, co mówi pan senator, że oczywiście zawsze jest losowanie, jeśli chodzi o przydzielanie numerów na listach wyborczych. I tak było nie tylko według kodeksu wyborczego, ale we wcześniejszych ordynacjach wyborczych ta zasada również była. Tak że podejrzewam, że tak, że gdyby inna partia uzyskała tę jedynkę, to pewnie większość głosów ta partia by miała. Nie wiem która, ja nie chcę wskazywać żadnej, ale ja taki mechanizm widzę. Tak że odrzucając fałszerstwo, widzę, że jest to zbieg okoliczności. Ta książeczka rzeczywiście nie najlepiej była ułożona. Nie mówię tak, powiedzmy, jakoś ostrożnie dlatego, że chciałbym bronić poprzednich sędziów, bo oni sami się bronią, ale rzeczywiście można to było zrobić inaczej. Człowiek się uczy na błędach. Nauczyliśmy się na błędach i zmieniliśmy i sam program informatyczny, i przede wszystkim tę książeczkę. No, inaczej ona wygląda. Zresztą będą też piktogramy na tej książeczce. Myślę więc, że to już będzie w jakiś sposób bardzo przemawiało do wyborców, nawet tych takich nieinteresujących się tymi sprawami na co dzień.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Sędzio, mnie ta książeczka też się nie podoba i się nie podobała. Ja się dziwię, że teraz głosowanie będzie się odbywało w taki sam sposób, ponieważ jednak to, kto jest pierwszy w tej książeczce, a kto jest ostatni, jakiś wpływ na wynik będzie miało. Ja bym był akurat za płachtą, a może czymś pośrednim.

(Senator Jacek Włosowicz: Płachta, książeczka… no, no.)

Ale dziwię się, że po tej krytyce i po tych oskarżeniach ten sam system oparty na książeczce będzie zrealizowany.

Ja mam zaś do pana pytanie o te kratki, pytanie, które zadawałem innym, które sprawozdawcom zadawałem i które panu sędziemu chcę zadać. Ono jest dość proste, wydaje mi się. Czy w obecnej sytuacji, przy obecnej ordynacji wyborczej, w której jest jeden określony znak głosowania, wszystkie inne zaś unieważniają głos, zmiana tej zasady, zgoda na różne znaki, także na zakreślenie kratki… Jednej? Nie wiem, czy tylko jednej. Czy pan sędzia uważa, że to jest uszczelnienie głosowania, czy nie? Czy to będzie powodowało problemy z interpretacją? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Co do pierwszego pytania, co do tej płachty i książeczki, to ja bardzo dobrze rozumiem rozterki pana senatora, bo myśmy też mieli rozterki. Kiedy pokazywaliśmy tę kartę i książeczkę naszym wyborcom czy przyszłym wyborcom, młodzieży licealnej czy studenckiej, także środowisku niepełnosprawnych, to rzeczywiście głosy były różne. Niemniej jednak większość osób uważała, że książeczka będzie poręczniejsza, że łatwiej się nią posługiwać. Płachta mogła powodować problemy z uwagi na jej rozmiary, szczególnie w dużych aglomeracjach, takich jak Warszawa czy Śląsk, gdzie jest najwięcej komitetów wyborczych. Ta karta miała rozmiary 1,2 m na 1 m, tak że nawet kwestie techniczne były podnoszone. Na stolikach, które są pokryte suknem, kładzie się papier, na którym stawia się krzyżyki, a więc tusz pewnie przebijałby na drugą stronę. To były też tego rodzaju wątpliwości, a środowiska niepełnosprawnych w ogóle wykluczały kartę, bo podczas tych symulacji czynionych przez nas nie było szans na to, żeby te osoby tę kartę jakoś złożyły i wrzuciły do urny. Są plusy i minusy tego rozwiązania, oczywiście. No, wydawało nam się, że polepszenie szaty graficznej, instrukcji, układu i opisu tego wszystkiego da nam jednak większą gwarancję sprawności wypełniania tej karty.

Czy to uszczelni głosowanie? No, takie były intencje. Zakładam, że takie były intencje projektodawców. Ponieważ zdaniem projektodawców najłatwiej głos sfałszować przez dostawienie w kratce jakiegoś znaczka, dostawienie go w sąsiedniej kratce albo zamazanie tej kratki, w której już jest krzyżyk, żeby tego uniknąć, wprowadzono zasadę, że każdy głos z każdym znaczkiem zamazanym jest ważny. Ale nie wiem, czy to się przyczyni do uszczelnienia wyborów, bo trudno mówić o jakiejś dużej skali fałszerstw. Przecież to są raczej wypadki sporadyczne. Przynajmniej tak było w ostatnich wyborach w 2015 r., w wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Liczba protestów nie była zbyt duża, a liczba rozstrzygnięć, w których sądy stwierdzały nieważność głosowania, była minimalna w zasadzie. Czy to będzie miało wpływ na uszczelnienie wyborów? Trudno powiedzieć. Na pewno będzie miało wpływ na kłopoty, na wątpliwości, na rozterki. Obawiam się, że duże kłopoty będą miały komisje obwodowe przy ocenie intencji wyborców. Chyba pan senator Florek mówił słusznie, że nie jest rolą komisji obwodowej ocena, co chciał powiedzieć wyborca, jakie miał preferencje i na kogo chciał głosować. No, ale do tego może dojść niestety, bo jeżeli trafi się karta, na której będzie jeden krzyżyk, a kilka kratek będzie zamazanych, i to będzie akurat głosowanie większościowe, w którym tylko jeden głos powinien zostać oddany, tak żeby był on ważny, to wtedy będzie problem. Bo przepis jest stosunkowo niejasny w moim przekonaniu. I tu będzie najwięcej problemów, obawiam się.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, Panie Sędzio… Tutaj jestem.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Przepraszam.)

Mam pytanie zawiązane z tym, co pan powiedział odnośnie do kosztów. Mówił pan o tych kosztach, wyliczał pan te koszty. Mówił pan też o kamerach i o tym, że do każdej kamery potrzebny jest komputer. Czy państwo macie w swoim składzie jakiegoś sędziego, który ma wykształcenie techniczne? Dlaczego o to pytam? To, co pan przed chwilą powiedział, oznacza, że ktoś państwa władował na minę. Dzisiejsze kamery, które mogą przekazywać obraz na żywo, małe kamery, nie wymagają w ogóle komputerów. Wymagają jedynie podłączenia do internetu. I w związku z tym zakładanie w kwestii kosztów, że do każdej kamery jest potrzebny komputer, jest po prostu archaizmem. Czy państwo macie w składzie kogoś z wyższym wykształceniem technicznym, kto zabezpieczy was przed wchodzeniem na takie miny?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Nie mamy nikogo takiego w składzie. Być może niektórzy sędziowie mają jakieś ukryte talenty, ale ja nic o tym nie wiem. Mamy przede wszystkim całą ekipę informatyków pracujących na wysokim poziomie, ludzi do tego przygotowanych. Zrobili oni na naszą prośbę rodzaj symulacji, którą rozesłaliśmy do wszystkich… Do posłów chyba nie, ale na pewno do przewodniczących klubów to rozesłaliśmy. To było wtedy, kiedy podczas posiedzenia komisji sejmowej pojawiły się głosy, że nasz program jest źle przygotowany i że nie będzie możliwości, by dopasować go do liczby 400 komisarzy, którzy pierwotnie mieli dzielić gminy na okręgi. Dopiero po podziale gmin na okręgi musielibyśmy zmodyfikować nasz system, moduł samorządowy, tak żeby dopasować go do nowych okręgów. Na szczęście tego nie ma. Teraz nie będzie nowego podziału na okręgi. System działa.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z kamerami, to myśmy przedstawili symulację kosztową, sposób instalacji i potrzeby. Ja nie pokuszę się o to, żeby panu senatorowi i państwu przedstawiać szczegóły dotyczące tego tematu, bo moja wiedza jest w tym zakresie po prostu niezbyt duża. Na pewno nie jestem w stanie przedstawić tutaj tych wszystkich technicznych rzeczy. Nawet jakby był wśród nas jakiś sędzia znający się na tych sprawach, to na pewno byśmy na nim nie polegali, bo obawiam się – przepraszam za słowa – że moglibyśmy się przejechać tak jak w 2014 r. W związku z tym powierzyliśmy to naszym informatykom, którzy zbudowali od początku cały system informatyczny. Uważam, że są to wysokiej klasy specjaliści, którzy niewątpliwie byliby w stanie poradzić sobie z całą instalacją… Może nie z instalacją, bo to przecież muszą robić poszczególne gminy, ale z opracowaniem założeń. Takie założenia zostały zresztą opracowane, a symulacja została przekazana wszystkim przewodniczącym klubów i chyba także do Sejmu, pani przewodniczącej Milczanowskiej. Doręczyliśmy to i jest to w jej dyspozycji. Nie mam tego przy sobie i nie mogę panu senatorowi tego zademonstrować.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Sędzio, przepraszam, chyba się troszkę nie rozumiemy.

Chodzi mi o to, że gdybyście państwo na stałe mieli w składzie kogoś odpowiedzialnego za to na poziomie technicznym, to uniknęliśmy takich wpadek, jaką mieliśmy, tzn. wpadek technicznych. Obawiam się, że państwo w dobrej wierze zlecacie to na zewnątrz, tym wspaniałym informatykom, a oni produkują takie różne ciekawe rozwiązania…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Przepraszam, to nie jest żadna zewnętrzna firma. To są nasi pracownicy, którzy od lat u nas pracują, tak że…)

No, mówię o tym… Czy pan nie widzi potrzeby – jest postęp, technika idzie do przodu – żebyśmy zrezygnowali z ręcznego pisania protokołów? Technika idzie do przodu, a państwo nie macie w składzie kogoś, kto powinien zajmować się tymi sprawami i odpowiadać za nie personalnie.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Ja to wszystko wiem, Panie Senatorze. Problem jest w tym, co myśmy podnosili w jednym z naszych wystąpień skierowanych do pana prezydenta, do marszałków Sejmu i Senatu oraz do pani premier. Chodzi o okoliczności, które niestety świadczą o tym, że nasz kodeks wyborczy niejako działa jeszcze w systemie analogowym, a nie informatycznym. Nie możemy się sami zwolnić z pisania protokołów. Te protokoły muszą być sporządzone. System informatyczny nadal działa jako system pomocniczy.

Myśmy proponowali, żeby to zmienić i żeby można było wykorzystać tu tzw. bezpieczny podpis, którym posługują się teraz różne firmy. Chodziło o to, żeby nie trzeba było wozić protokołów papierowych w tę i we w tę, między komisjami okręgowymi, obwodowymi, a potem do nas, tylko żeby można było przekazać to wszystko za pośrednictwem internetu, używając bezpiecznego podpisu. My mamy już uprawnienia do stosowania bezpiecznego podpisu i raz nawet próbowaliśmy tak zrobić. Jest to jednak trochę contra lege, bo kodeks nam na to nie pozwala. Niestety ustawodawca nie wziął tego pod uwagę, a warto byłoby wprowadzić tutaj pewien element nowoczesności. Ja nie mówię od razu o głosowaniu internetowym, bo to jest pieśń przyszłości, ale o kwestiach związanych z unowocześnieniem, o tym, żeby nie było, jak niektórzy mówią, jak za króla Ćwieczka. Całe przewożenie tych protokołów… No, to jest podstawa. Protokół papierowy musi być. Takie są wymogi. Nalegają też na to przedstawiciele Ruchu Kontroli Wyborów, którzy uważają, że protokoły papierowe mają pierwszeństwo. I zgodnie z kodeksem one mają pierwszeństwo. Dopiero w ślad za nimi idzie system informatyczny.

Mogę tu jednak pana senatora i państwa zapewnić, że mamy… Oczywiście zawsze ktoś może zrobić błąd, ale mamy – tak uważam – bardzo dobrą ekipę informatyków, którzy przygotowują dla nas odpowiednie opracowania. Ja nie wyobrażam sobie, żeby Państwowa Komisja Wyborcza to wszystko instalowała. Pewnie będzie to ciążyło także na poszczególnych gminach, na poszczególnych przedstawicielach korpusu urzędników wyborczych, bo przecież to wszystko trzeba będzie rozprowadzić… No, nie wiem… Wyobrażam sobie, że komputery i kamery muszą być we wszystkich komisjach obwodowych. Pozostaje tylko kwestia przekazywania danych. Z tego, co wiem – tak mówią informatycy – 10% kraju nie ma szerokopasmowego internetu, który jest potrzebny do przekazywania danych. Tak że z tym też może być problem. To nie jest takie oczywiste, jak wynika z tego, co usłyszałem, bo ja niestety nie jestem ekspertem w tym zakresie. Nawet gdyby któryś z sędziów miał wykształcenie techniczne, też nie moglibyśmy mu powierzyć czuwania nad tym, bo to jednak muszą być fachowcy, którzy tylko tym się zajmują, odpowiednia komórka do tego. Ale bardzo dziękuję za te uwagi, staramy się nad tym czuwać, żeby nie doszło do tego, co było w 2014 r. Mam nadzieję, że to nie nastąpi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, chciałbym się dowiedzieć – bo pytałem i w komisji, i tutaj, nikt nie potrafił podać powodów, może pan je zna – dlaczego zwiększono tę górną granicę liczby mieszkańców, których może obejmować stały obwód głosowania, z 3 tysięcy na 4 tysiące. Co takiego się stało? O ile wiem, liczba mieszkańców Polski utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie czy nawet spada. W każdym razie nic takiego szczególnego się nie wydarzyło. Ja pytam dlatego, że ta swoboda, to zwiększenie może w moim przekonaniu znamionować chęć znacznego zmieniania granic tych obwodów.

I drugie pytanie. Czy w poprzednich rozwiązaniach było tak, że nieutworzenie obwodu zamkniętego, nazwijmy to, w zakładach leczniczych, w domach pomocy społecznej, było możliwe na wniosek osoby kierującej w jakichś konkretnych przypadkach, czy to było tylko tak ogólnie sformułowane jak teraz, że „w uzasadnionych przypadkach”?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Ale mówimy o tych obwodach zamkniętych, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, o tych zamkniętych.)

Co do pierwszego pytania, to niestety przykro mi, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć panu senatorowi. Nie wiem dlaczego. Ja myślę, że nawet jeżeli są takie obawy, że może to służyć jakimś zmianom, to tych zmian teraz nie będzie, co może jest trochę pocieszające, ale będą zmiany w podziale…

(Senator Mieczysław Augustyn: …na następne wybory.)

…na przyszłość. Jest to jakaś niekonsekwencja, ale tak ustawodawca uznał. Mnie się wydaje, że jednak te obwody powinny być dzielone, te gminy powinny być dzielone przez dotychczasowe ciała. No ale ustawodawca zdecydował, żeby tak podzielić.

Rzeczywiście tutaj, no, „w uzasadnionych wypadkach”, bo nie zawsze trzeba taki obwód stworzyć… Jakkolwiek przyznam się, że praktyka była raczej taka, o ile wiem, że w szpitalach, na statkach te obwody tworzono, tutaj nie było jakichś wyjątków. W zasadzie ten przepis traktowano jako regułę, tak że sformułowanie „w uzasadnionych wypadkach” jest tu zawarte chyba z ostrożności. Ale przynajmniej do nas nie wpłynęły nigdy jakieś skargi na to, że czy w jakimś szpitalu, czy w jakiejś innej placówce zamkniętej czy częściowo zamkniętej nie utworzono obwodu. Nie spotkaliśmy się… Być może wcześniej, w przeszłości, i ja o tym nie wiem, ale za naszych, że tak powiem, czasów takich skarg nie było. Tak że myślę, że ten przepis jednak nie był jakoś obchodzony, tylko raczej był traktowany jako pewna reguła. Myślę, że tak to właśnie było.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Przewodniczący, Panie Sędzio, ja bym chciał jeszcze wrócić do kwestii książeczki. Widziałem takie mapki z podziałem na gminy, bodajże prof. Śleszyński wyprodukował te mapki, w których było widać dokładnie, że wprowadzenie książeczek w jednym z województw – to było bodajże województwo mazowieckie – spowodowało taki a nie inny wynik, w cudzysłowie, jeśli chodzi o głosy nieważne. No i dodatkowo tutaj dochodzi, mówię o roku 2014 tym razem, kwestia nadreprezentatywności głosów oddanych na PSL. Ja nigdzie tutaj nie twierdziłem, w przeciwieństwie do tego, co tam się sugeruje, że to było jedno wielkie fałszerstwo – raczej popapraństwo, przepraszam za wyrażenie. I teraz proszę mi powiedzieć – słucha nas Polska, będzie słuchała – czy według pana wybory w roku 2014, na pewno do sejmików, jeśli chodzi o wynik uzyskany przez PSL, odpowiadały rzeczywistym preferencjom i decyzjom wyborców.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

No, skoro zakładamy, że rzeczywiście książeczka mogła wprowadzać w błąd przez to, że na pierwszym miejscu został umieszczony PSL… No, wylosował taki numer i był na samym początku, jak tylko brało się książeczkę do ręki. Skoro tak zakładamy i takie były głosy, i ja też rzeczywiście skłaniałbym się do tego, że mogło to zasugerować części wyborców, którzy głosowali na PSL… Rzeczywiście sformułowania „karta” i „kartka” tu były mylone. A więc myślę, że takie, jak pan senator sugeruje, takie… Rzeczywiście tak mogło się wydarzyć. Ja tak bym to widział, bo nie mogę stwierdzić, że… Zresztą sam pan senator mówi, że nie można mówić o fałszerstwie, tylko raczej właśnie o takim popapraństwie, czyli jakimś niewłaściwym przygotowaniu. Ale myślę, że wynikało to – jak mówię, nie jest moją intencją obrona za wszelką cenę poprzedniej komisji – z braku doświadczenia. Myśmy tego błędu, mam nadzieję, nie popełnili. Okaże się to przy wyborach w 2018 r. Mam nadzieję, że teraz wyborcy już będą prawidłowo odczytywać dane, które będą w tej książęce, szczególnie instrukcje. Ale ustawodawca… Oczywiście nie zasłaniam się ustawodawcą, bo pewnie nasze sugestie też ustawodawca uwzględnił. Ale skoro już ten przepis został wprowadzony do kodeksu wyborczego, to musimy wystosować tę książeczkę. I dobrze się stało, że tutaj nie ma tego przepisu, który nakazywał przewodniczącemu komisji pokazywać wszystkim członkom komisji kartę wyborczą w postaci książeczki, bo to by znacząco przedłużyło procedurę. Ja rozumiem też intencje, zresztą tak było przed wojną – przewodniczący komisji pokazywał wszystkim członkom kartę, członkowie mogli wziąć ją do ręki, obejrzeć. Ale to by znacznie przedłużyło procedurę, bo trzeba by tę książeczkę pokazywać, kartkować. A więc teraz odstąpiono od tego przepisu… Z tego, co ja pamiętam… Ale intencja była dobra, niewątpliwie intencja była dobra. Tutaj było wiele właśnie takich intencji, które miały służyć przejrzystości wyborów. Ja wiem, że co do tej książeczki mogą być wątpliwości, ale myślę, że mimo wszystko, suma summarum jest ona chyba lepsza niż ta płachta. Jak powiedziałem, jednak wiele osób było tej płachcie przeciwnych, a sami, że tak powiem, decydenci z partii Prawo i Sprawiedliwość uznali, że z dwojga złego, tak można powiedzieć, chyba ta książeczka będzie lepsza.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli mogę, Panie Marszałku, chciałbym dopytać.

Otóż pan jest zwolennikiem, Panie Przewodniczący, sprawdzania bojem, może się uda…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Przepraszam, zwolennikiem czego?)

Pan jest zwolennikiem, że tak powiem, sprawdzania bojem, może się uda…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Aha.)

A pytanie jest takie: czy pan jako fachowiec… Bo pan jest przedstawicielem osób, które. nie ukrywajmy, najwięcej wiedzą o kwestiach technicznych związanych z wyborami. Pytanie jest takie: czy pan nie powinien, nie wiem, mało że sugerować, wręcz zażądać, żeby książeczka wyszła z obiegu? Wie pan, bo jeśli ja czytam, że jedynym powodem wprowadzenia książeczki było to, że muszą być używane nakładki Braille’a, które używała śladowa liczba osób… Gdybyśmy chcieli dogodzić niewidomym, to lepiej byłoby ich przywieźć, żeby zagłosowali, a potem zawieźć i jeszcze obiad postawić. Byłoby to tańsze niż wykonanie nakładek Braille’a, naprawdę, po to, żeby się przypodobać Radzie Europy… Bo mamy wtedy śliczne wybory, bo wszystkich doceniamy… I wskutek tego, że była nakładka Braille’a, mamy ponad 5 milionów głosów nieważnych. Czy nie uważa pan, że to jest już po prostu pójście za daleko w drugą stronę? O to mi właśnie chodzi.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Nie wiem, czy akurat nakładka Braille’a to spowodowała, ale też nie możemy tych osób pozbawić prawa do głosowania. To byłoby sprzeczne z art. 62, który mówi, że każdy ma prawo głosować, jeżeli nie jest ubezwłasnowolniony, skazany wyrokiem itd. Tak więc niestety byłoby to jednak pozbawienie tych ludzi tego prawa. A jeżeli jeszcze zostawilibyśmy tę płachtę, to nakładka Braille’a w ogóle nie wchodziłaby w grę. Bo jak do płachty 1,20 m na 1 m jeszcze doszłaby nakładka, to – myśmy to próbowali – nie wejdzie do żadnej kabiny… A jeżeli byłyby takie budki stawiane na stołach, bo teraz często stawia się takie budki, to do tej budki w ogóle ta nakładka nie wejdzie. A więc byłby z tym problem. Niestety musieliśmy… I to nawet nie wynika z poprawności, to wynika z naszej konstytucji. Nie możemy tym ludziom odmówić prawa do głosowania. Ja rozumiem, to jest niewielka grupa ludzi. Ja się zgadzam z tym, że… I rzeczywiście myśmy też o tym myśleli. Koszt tych nakładek jest dosyć duży, a, powiedzmy, osób, które korzystają z tych nakładek, nie ma zbyt dużo. Oczywiście te nakładki nie są w każdej komisji, bo to byłyby ogromne pieniądze. One są w niektórych komisjach. Osoby niewidzące czy niedowidzące przedtem informują, gdzie są, prawda? Te nakładki są przesyłane do właściwej komisji, tam, gdzie chce głosować osoba niewidząca czy niedowidząca. A więc to nie jest znowu aż taka wielka kwota. Ja nie widzę innej możliwości. My nie możemy ich pozbawić… To od razu wywoła taki skutek, że będą skargi do Trybunału w Strasburgu i będzie problem.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Przewodniczący, chciałbym, żeby pan nie odniósł wrażenia, że ja jestem przeciwko niewidomym. Wprost przeciwnie.)

Nie, nie odnoszę takiego wrażenia.

(Senator Jerzy Czerwiński: Znacznie prościej można by było im ulżyć, zezwalając na wejście pełnomocnika z nimi do kabiny, tym bardziej że nakładki Braille’a miały tylko numery, a nie nazwiska osób wybieranych.)

Tak, oczywiście. To jest…

(Senator Jerzy Czerwiński: I sami niewidomi mówili, że im to się w ogóle nie przydaje. Właśnie to jest sztuka dla sztuki. A to spowodowało m.in. oczywiście takie, a nie inne wyniki. Panie Sędzio, pan jest fachowcem, pan powinien to mówić, nie ja.)

No tak, dobrze, ale ja nie jestem ustawodawcą. Ustawodawca jednak cały czas tę zasadę wprowadza. Ja bym nigdy… Niestety, ja bym na pewno nie wystąpił tutaj, domagając się od ustawodawcy, żeby odstąpił od… i pozbawił niewidzących, niedowidzących prawa do głosowania. No, tego niestety proszę ode mnie nie oczekiwać. Tego na pewno bym nie mógł zrobić jako prawnik.

Oczywiście można jakiegoś innego sposobu szukać. No, gdyby np. się udało – tak jak mówią projektodawcy, że tutaj wchodzi w grę możliwość skorzystania z głosowania przez pełnomocnika – w jakiś sposób stworzyć taki system, że wójt czy przedstawiciel wójta, urzędnik przyjeżdża do niedowidzącego, niewidomego, u niego sporządza akt pełnomocnictwa i wtedy pełnomocnik już sam jedzie do komisji, a ta osoba, wyborca nie musi sam się pojawiać i chodzić do gminy… No, może to by rzeczywiście rozwiązało problem. Tylko że to też musiałoby być ujęte w przepisach albo byłaby to kwestia, powiedzmy, nie wiem, dobrej woli ze strony urzędnika, ale nie zawsze można oczekiwać… Z tych skarg, które do nas przychodzą, wynika, że niestety niewidomi, niedowidzący muszą się fatygować do gmin, bo urzędnicy nie bardzo się kwapią do tego, żeby do nich przyjeżdżać. Tak że być może zdyscyplinowanie urzędników drogą jakiegoś aktu prawnego – nie wiem, czy koniecznie zmianą ustawy, czy zarządzeniem ministra właściwego – dałoby jakiś efekt. No, ja nie twierdzę, że wszystko jest dobrze. Może trzeba szukać innego rozwiązania. Ale na pewno nie można pozbawić ich prawa do głosowania, nawet jeśliby to była jedna osoba. No, ja może tu się upieram, ale przeze mnie jeszcze dawny adwokat przemawia. Nie mogę zgodzić się na to, żeby pozbawić chociaż jedną osobę prawa do głosowania. Nawet jeżeli ona nie pójdzie głosować, to ona musi wiedzieć, że może pójść, że ma takie prawo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie chcemy jej pozbawiać, chcemy jej to ułatwić, a nie wylewać dziecko z kąpielą.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sędzio, mam pytanie o zapisy w nowej ustawie dotyczące – pytał o to poniekąd, ale w innym kontekście, pan senator Augustyn – podziału gmin. Ja chciałbym zapytać o stałe obwody głosowania. W art. 12 §2 procedowanej ustawy jest zapisane, że „podziału gminy na stałe obwody głosowania dokonuje komisarz wyborczy”, a w §3, że: „stały obwód głosowania powinien obejmować od 500 do 4 tysięcy mieszkańców. W przypadkach uzasadnionych miejscowymi warunkami obwód może obejmować mniejszą liczbę mieszkańców”. I czytam dalej. W §4 tegoż art. 12 jest napisane: „nieutworzenie obwodu jest możliwe wyłącznie w uzasadnionych przypadkach na wniosek osoby kierującej daną jednostką”. Chciałbym zapytać, Panie Sędzio, kto będzie decydował, że dany przypadek jest uzasadniony. I czy nie warto byłoby jednak stworzyć zamkniętego katalogu, który dopuszczałby te uzasadnione przypadki? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Tak, w świetle tego przepisu będzie o wszystkim decydował komisarz, komisarz na złożony wniosek. Więc po stronie komisarza będzie decyzja, czy ten obwód utworzyć, czy też nie. Ale ja bym się tak bardzo nie obawiał jakiejś apodyktycznej decyzji komisarza, bo jednak droga sądowa służy… Tak że tutaj jednak byłaby gwarancja, że sąd rozstrzygnie. I tego bym się nie obawiał. Oczywiście to będzie trochę żmudna procedura, bo w projekcie projektodawcy… Chociaż nie, przepraszam, nie będzie żmudna, bo przecież wprowadzono zasadę szybkości postępowania. Są chyba 3 dni na złożenie skargi i chyba tydzień na rozpoznanie skargi przez sąd administracyjny, czyli to będzie, jak myślę, działało.

(Senator Waldemar Sługocki: Ale czy przed każdymi kolejnymi wyborami komisarz będzie mógł zmieniać okręgi wyborcze? Czyli za 4 lata w wyborach samorządowych…)

No, z tego przepisu tak by wynikało. Od wyborów parlamentarnych będzie już mógł je zmieniać i w każdych następnych będzie mógł zmieniać.

Więc, jak mówiłem, ja nie wiem, czy to jest najlepsze rozwiązanie, ale taki przepis został wprowadzony. Na szczęście jest ta droga sądowa odwoławcza. Boję się, że sądy zostaną zasypane odwołaniami, ale no cóż, dobrze, że chociaż taka droga jest.

(Senator Barbara Zdrojewska: Sądy przede wszystkim…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Sędzio, 2 pytania. Czy jest możliwość prawna dla niewidzących albo słabowidzących w sytuacji innego systemu niż książeczki… Inaczej: czy jest możliwość, by zrobić dla niewidzących i słabo widzących inne karty do głosowania?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Takie pisane alfabetem Braille'a, tak? Chodzi o to, żeby gotowe już były takie…)

Nie. Może alfabetem Braille'a, ale… Ja przynajmniej wyobrażam sobie taką możliwość, że… Tzn. chodzi o sposób przygotowania książeczki właśnie dla tego typu osób, ale tylko dla tego typu osób. Czyli byłyby jakby dwa…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Dwa rodzaje. No rozumiem, dwa rodzaje.)

…dwa rodzaje. Bo przecież każda z takich osób ma zaświadczenie o jakimś stopniu… o niepełnosprawności takiej innej itd. Czyli od strony formalnej można tego przypilnować. Ale czy z punktu widzenia prawa wyborczego jest możliwość, by zastosować takie rozwiązanie? To jedno pytanie.

Drugie. Chodzi o komisarzy wyborczych. Wg obecnej ustawy, wg zapisów obecnej ustawy komisarz wyborczy musi mieć wykształcenie prawnicze, no i musi dawać rękojmię…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Na pewno musi. Oczywiście jak jest sędzią, to musi mieć… Tak jest wg obecnej ustawy.)

Nie, nie. Obecnie musi być sędzią. A ta ustawa to zmienia…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Ustawa zmienia to tak…)

…tzn. odchodzi od systemu sędziowskiego. Czyli musi on mieć wykształcenie prawnicze…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Wyższe.)

Wyższe prawnicze. A jest średnie prawnicze? Chyba nie.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: No, przepis mówi, że wyższe prawnicze – tak to jest zapisane, tak jest zapisane…)

No dobrze.

Ustawodawca sądzi… Projekt tej ustawy zapewne zakłada, że jest także średnie prawnicze, a może i zasadnicze…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ja podejrzewam, że chodzi o to, że jest wyższe nieprawnicze, Panie Marszałku.)

Nie… Wyższe prawnicze, rozumiem.

I drugi jakby element z tego katalogu, druga zasada: musi mieć… musi być rękojmia, że – jak rozumiem – jest to człowiek uczciwy. W takim razie pytanie: czy prokuratorzy mogą być komisarzami wyborczymi?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

No, obawiam się, że prokuratorzy czynni nie będą mogli być, w świetle ustawy o prokuraturze, komisarzami, bo nie mogą zajmować się żadnymi innymi zajęciami. Tak samo jak adwokaci, radcowie prawni, sędziowie… no, sędziowie… sędziowie tym bardziej. No, myślę, że raczej z sędziami… to być może z prokuratorami… Gdyby może uzyskali zgodę od swojego przełożonego, to być może, teoretycznie, mogliby – chociaż raczej nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.

A teraz co do pierwszego pytania… To jest ciekawe pytanie, bo… Ale uważam, że w tym celu musiałby być zmieniony kodeks wyborczy. Bo kodeks wyborczy mówi, że karta wyborcza to jest jednostronnie zadrukowana karta, a w sytuacji, kiedy nie jest możliwe jej wyprodukowanie czy sporządzenie albo posługiwanie się nią, wtedy można skorzystać z książeczki. A w wyborach samorządowych może być tylko książeczka. A więc myślę, że tu ustawodawca musiałby wprowadzić zasady mówiące o tym, że w przypadku osób niedowidzących będzie obowiązywała książeczka taka a taka albo taka a taka.

A wracając jeszcze do tego drugiego pytania… Ja podejrzewam, że jeśli chodzi o komisarzy, to pewnie będzie… No właśnie nie wiem, czy będzie… Dzisiaj rozmawiałem z panem marszałkiem Karczewskim, który zastanawiał się, czy będą chętni, i mówił, że obawia się, że chętnych nie będzie. Ja mówię, że pewnie będą, będzie chyba nadmiar – bo to mogą być prawnicy, którzy są np. po aplikacji adwokackiej, a nie otworzyli kancelarii adwokackiej z uwagi na nasycenie rynku adwokatami, nie opłaca im się to, bo koszty utrzymania kancelarii są wyższe niż zarobki, mogą to być też jakieś osoby, nie wiem, po studiach, które jeszcze nie podjęły żadnej pracy albo pracowały gdzieś krótko. No więc takie osoby to mogą być. Ale nie sądzę, że jeśliby nawet teoretycznie to mogli być adwokaci, radcowie, prokuratorzy czy sędziowie… Nie sądzę, żeby oni chcieli takie funkcje pełnić. Tym bardziej że, jak myślę, tu też jakaś kwestia osobista może decydowałaby o tym, że sędzia wolałby być jednak sędzią komisarzem, a nie, powiedzmy, komisarzem, ale to tylko dlatego, że jest sędzią i że przy okazji niejako… Myślę, że to też mogłoby odgrywać jakąś rolę, no ale nie wiem, trudno mi powiedzieć. Sam jestem ciekaw, jacy będą kandydaci, czy będzie ich dużo, czy będzie ich więcej niż 100 miejsc, czy będzie ich mniej. Podejrzewam, że chętnych będzie sporo, tylko jest kwestia właśnie tych kwalifikacji i wiedzy – i tu będzie problem, na pewno.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Już tylko 5 minut zostało, więc niewiele pytań zadam. Ale jeszcze będę zadawał. Dziękuję.

Panie Sędzio, mam pytanie. W art. 483 §1 otrzymuje brzmienie: „Gminna komisja wyborcza skreśla z listy kandydatów kandydata, który: zmarł, utracił prawo wybieralności, złożył nieprawdziwe oświadczenie, o którym mowa w art. 479 §2 pkt 1, kandyduje jednocześnie: do rady gminy w gminie innej, niż w której kandyduje na wójta, do rady powiatu, do sejmiku województwa, na wójta w innej gminie”. Czy ten katalog, skończony, zamknięty, nie powinien być rozszerzony o tę dwukadencyjność? Nie wydaje się panu, że ten przypadek też powinien być tu opisany? To jest pierwsze pytanie.

I drugie, równie konkretne. W noweli art. 478 §3 otrzymuje brzmienie: „kandydatów na wójta zgłasza się do gminnej komisji wyborczej najpóźniej w 25 dniu przed dniem wyborów do godziny 24.00”. W obecnie obowiązującej ustawie mówimy o 30 dniach. Uważam, że to też jest krótki okres. Czy nie wpłynie to jednak na ograniczenie? Czy nie jest to zbyt krótki okres ze względu na chociażby wydrukowanie kart itd., itd.? Czy te 25 dni nie jest zbyt krótkim czasem?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Przyznam się, że właśnie nie wiem, dlaczego akurat tu jest problem tych 5 dni. Ja starałem się jakoś tak… Myślałem, że może w otoczeniu, że tak powiem, tego przepisu są jakieś inne, które są z nim powiązane i powodują taką konieczność, ale nie znalazłem tego. Nie wiem… Zresztą nie tylko ten termin został skrócony. Jeszcze inne też o parę dni, że tak powiem, poobcinano. Przyznam się, że nie wiem dlaczego. No, mnie się wydaje, że lepiej, żeby to były dłuższe terminy, żeby dać większe szanse na zgłoszenie czy na dokonanie jakiejś tam innej akcji.

(Senator Waldemar Sługocki: Dokładnie.)

A tutaj… No, przyznam się, że nie wiem dlaczego i chyba na ten temat nie było dyskusji podczas posiedzenia komisji sejmowej.

A co do tego katalogu… Ale z kolei wprowadzenie zasady, że skreśla się niejako z urzędu kandydata, który już 2 kadencje przebył, to byłoby jakby przypieczętowanie tej zasady, że tylko 2 kadencje można pełnić tę funkcję, że więcej już nie. No nie wiem, może świadomie tego przepisu nie wprowadzono, a może po prostu nie pomyślano o tym. No bo rzeczywiście, jeżeli przyjąć, że tylko 2 kadencje można pełnić funkcję, to musi być jakaś metoda na to, żeby zapobiec tej trzeciej kadencji, gdyby się okazało, że jednak ta kadencja czy się rozpoczyna, czy jest możliwość jej rozpoczęcia. Więc jakieś ciało musiałoby to przeciąć. No więc z tego punktu widzenia pewnie byłoby celowe wprowadzenie tego. Ale z kolei jeżeli pan senator też ma wątpliwości…

(Senator Waldemar Sługocki: Tak.)

…czy rzeczywiście ta dwukadencyjność jest zasadna, to tego przepisu lepiej byłoby nie wprowadzać. No ale nie wiem, co kierowało ustawodawcą, że go nie zamieścił.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Sędzio, co do uczciwości wyborów. Jeżeli w tej chwili jest jednoznaczna zasada, że tylko postawienie krzyżyka bez żadnych dopisków powoduje, że głos jest uznawany podczas liczenia za ważny, to ja rozumiem, że większa liczba głosów może być uznanych za nieważne, gdy wyborcy decydują się na jakieś dopiski. Ale nowa zasada, która wprowadza możliwość dopisywania różnych rzeczy, różnych wpisów także w innych polach i uznawania pomimo tego głosu za głos ważny, jak rozumiem, stwarza pewną szczelinę, pewne niebezpieczeństwo dokonywania nieuprawnionych korekt aktu głosowania. Czy pan podziela ten pogląd? I jaka mogłaby być pańskim zdaniem skala tych nieprawidłowości? Chodzi mi o uczciwość wyborów.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Znaczy ten problem… No właśnie, czy te korekty miałyby być dokonywane rękoma, że tak powiem, nieuczciwych członków komisji, czy innych osób, czy też ta skala by wynikała z tego, że wyborca nieświadomie w taki sposób kreśli tę kartę? Czy ktoś, kto ma złe intencje, do tego się przyczynia, czy po prostu nieumiejętność czy brak wiedzy, czy przyzwyczajenie do poprzedniej zasady przez wyborcę, który teraz stanął przed faktem…

(Senator Bogdan Klich: Ale jak to rozróżnić?)

No właśnie nie wiem, jak to rozróżnić, tego nie wiem, obawiam się, że to będzie trudno rozróżnić, wręcz może być to niemożliwe. No bo komisja dostaje kartę, na której są zamazane kratki i jest jeszcze krzyżyk. No, jeżeli ta komisja niczego tutaj nie dopisała, to nie wie, jaka była intencja tego wyborcy. Tak więc zgadzam się z panem senatorem, że tu może być i na pewno będzie problem z ustaleniem tego. I to tym bardziej będzie powodowało wątpliwości komisji, która będzie musiała się bawić w taki organ jakby weryfikujący. No ale komisja nie może posuwać się tak daleko, żeby np. zmieniać intencje wyborcy, nawet jeżeli działa w dobrej wierze, bo może po prostu nie mieć świadomości pewnych spraw i może przypisać, że tak powiem, złą intencję – intencję głosowania na inną osobę niż ta, na którą chciał głosować ten wyborca.

Jeszcze jedna sprawa przychodzi mi do głowy. W obecnym systemie jeżeli wyborca postawi krzyżyk przy jakimś nazwisku, a potem nagle dojdzie do wniosku – a były takie wypadki – że wycofuje się, czyli uważa: a, zakreśliłem Malinowskiego, ale uważam, że źle zrobiłem, zamażę… Tu ten głos jest nieważny, wiadomo, że jest nieważny. A teraz jeżeli będzie chciał zrobić to samo i zamaże ten krzyżyk, to głos będzie ważny. Czyli jego intencja będzie jakby wykrzywiana. Bo w ten sposób, jakby pośrednio, zmusza się go do głosowania. On nie ma możliwości już się z tego wycofać, bo jeżeli postawi krzyżyk w jeszcze innej kratce, to też może to być uznane za głos ważny. I to będzie takie trochę jakby wykrzywienie intencji wyborcy, który w jakimś momencie wycofał się z głosowania – dostał kartę, zakreślił coś, ale w jakimś momencie chce się wycofać, jednak już nie może, bo już klamka zapadła, musi oddać kartę. Albo jej nie odda, ale to teraz, w świetle nowych przepisów, jest przestępstwo, jest to penalizowane.

(Senator Bogdan Klich: No właśnie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Państwowa Komisja Wyborcza przeprowadziła konsultacje co do tego, czy obywatele są za kartą, czy za broszurką. A więc chodziło o wybór między płachtą a książeczką. I 70% opowiedziało się za książeczką. Uczestniczyło w tych konsultacjach 13 tysięcy 136 obywateli, trwało to jakiś czas, chyba ze 3 czy 4 miesiące. Ale ja tak się zastanawiam, wie pan, czy to nie były konsultacje, które de facto polegały na zapytaniu obywatela, na co chce chorować od jutra, czy na raka, czy na dżumę. No bo i jedno, i drugie rozwiązanie uważam za coś takiego.

Dlaczego nie można zrobić prostych, jasnych wyborów, okręgów jedno- czy dwumandatowych, wtedy znikłaby i książeczka, i płachta, na karteczce byłoby 10 czy 12 nazwisk… Przecież myśmy do Senatu zostali wybrani w okręgach jednomandatowych, każda cząstka Polski ma tu swojego przedstawiciela, nie było w tych wyborach ani płachty, ani książeczki, a wybory były normalne przeprowadzone. Czy nie warto iść wreszcie w takim kierunku, żeby zrobić coś normalnego w tej Polsce, np. jeżeli chodzi o wybory? Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobry pomysł.)

(Głosy z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Słusznie, słusznie, tylko że co innego jest, gdy chodzi o wybory prezydenckie – no, to jest najłatwiejsze, malutka karteczka wystarczy, szczególnie w drugiej turze… Z parlamentarnymi już jest trochę gorzej ale… A z wyborami do organów samorządu terytorialnego jest problem, bo jeżeli weźmiemy jako przykład, jak mówię, aglomerację warszawską, śląską czy gdańską, to zobaczymy, jak ogromna jest tam liczba komitetów. No, w sytuacji niezmienionego kodeksu wyborczego my nie mamy tutaj możliwości ruchu, bo przepis mówi tylko to: albo płachta, albo książeczka. W ramach ciekawostki powiem, że dostawaliśmy propozycje, żeby zrobić kartę okrągłą – wtedy nikt nie byłby pokrzywdzony, nikt nie byłby na górze, nikt nie byłby na dole. Ale takie pomysły raczej nie bardzo odpowiadają powadze wyborów. Oczywiście można się nad tym zastanawiać, ale tu nie mieliśmy innego wyboru, musieliśmy coś zdecydować.

Ja bym oczywiście… Oczywiście można o tym dyskutować, ja też zgadzam się z tym, że z uwagi na skomplikowanie tych wyborów najwięcej problemów będzie czy najwięcej może być z głosami nieważnymi – choć mam nadzieję, że nie będzie ich aż tyle, ile było w poprzednich wyborach. Ale też pewnie będą głosy nieważne, bo jednak… Wynika to chociażby z naszej praktyki z wyborów w 2015 r. No, widzieliśmy, jak niewyedukowani są wyborcy – no, może to źle powiedziane… Po prostu część osób jakby specjalnie się tą sprawą nie interesuje, mimo że przecież Państwowa Komisja Wyborcza tuż przed wyborami wyświetla w telewizji, we wszystkich programach, spoty pokazujące, jak głosować. Było to niemalże wtłaczane do głowy. I jeżeli tylko ktoś chciał to oglądać, to mógł się temu przyjrzeć i zapamiętać. Ale wiele osób nie było tym zainteresowanych – z przykrością to mówię. Nie chcę tu jakby usprawiedliwiać nas, bo my też pewnie musimy dołożyć jeszcze większej staranności niż dotychczas. No ale cóż, teraz klamka już zapadła i w tych wyborach musi być niestety książeczka. No, niestety… Ale myślę, że i na szczęście, bo mimo wszystko będzie ona lepsza niż ta płachta.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

No, ja przepraszam, bo… Nie, nie zapomniałam, tylko to jest nowość – i dlatego zadaję pytanie. Pan prezydent udzielił dzisiaj wieczorem Polsatowi wywiadu, ale ja posługuję się tu zapisem z 300polityka. Pan prezydent był pytany o ustawę, nad którą debatujemy, i odniósł się do Senatu. Pan prezydent powiedział tak: „Część obaw, wątpliwości szefa PKW jest dla mnie zrozumiała i sam nadzieję, że takie zmiany zostaną wprowadzone jeszcze do tej ustawy w Senacie, jak choćby w kwestii głosowania korespondencyjnego. Chciałbym, żeby Senat dokonał zmian w tym zakresie. Niektóre argumenty mnie nie przekonują, bo według mnie w tej proponowanej ustawie jest też wiele dobrych rozwiązań”. Ale jeszcze jedno zdanie powiedział na temat tej ustawy: „Przy komisarzach powinien zostać dodany element, że gdyby PKW nie akceptowała danego kandydata na komisarza, to że powinna być możliwość, aby została wskazana inna osoba, i to także Senat powinien rozważyć”. Ja nie rozumiem tej drugiej części. Bo myśmy tutaj sporo rozmawiali o różnych… Przede wszystkim nie do końca rozumiem, o co chodziło panu prezydentowi w tej wypowiedzi. Ale jeżeli mu chodziło np. o to, żeby… Może chodziło o szefa biura, żeby PKW miała jakiś wpływ na to… Tylko tak zwracam na to uwagę. Jeszcze raz przeczytam: „Przy komisarzach powinien zostać dodany element, że gdyby PKW nie akceptowała danego kandydata na komisarza, to że powinna być możliwość, aby została wskazana inna osoba, i to także Senat powinien rozważyć”. Ponieważ to chyba nie było jakąś najważniejszą uwagą dzisiaj wskazywaną, proszę, żeby odniósł się pan do tej drugiej części.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Otóż pierwsza część…

(Senator Barbara Zdrojewska: I czy pan poruszał może… Czy pan uznał tę sprawę za najważniejszą podczas swojego spotkania z prezydentem?)

Jeśli chodzi o pierwszą część wypowiedzi, to ona w zasadzie jakby wiernie odzwierciedla przebieg naszej rozmowy. Pan prezydent powiedział, że na sercu leży mu kwestia niepełnosprawnych, tym bardziej że zarówno on, jak i pani prezydentowa dostają masę listów, różnych protestów w tej sprawie od niepełnosprawnych i domagają się tu jakiejś interwencji i zmiany tego. Ale ja oczywiście też przedstawiałem i wysuwałem może nie na pierwszy plan, ale taki równorzędny z tymi kwestiami, to, o czym dzisiaj mówiłem, to, co tutaj jakby na plan pierwszy wysuwałem, kwestię komisarzy i krajowego biura. Też mówiłem panu prezydentowi, że nie tylko komisarz może nam danego kandydata narzucić, lecz także gdybyśmy my się z jakichś przyczyn nie zgadzali, to nie mamy możliwości, przepis nie przewiduje czegoś takiego, żeby choćby minister mógł nam przedstawić innego kandydata. O tym akurat pan prezydent nie powiedział w takiej formie, w jakiej to jest tutaj ujęte. Jakby zaakceptował to, na czym mi zależało, ale to jest niestety tylko ułamek, bo przede wszystkim bardzo… Bardziej by mnie ucieszyło, gdyby tutaj chodziło o możliwość co najmniej zaprezentowania innych kandydatów na szefa Krajowego Biura Wyborczego, bo to jest dla nas ważniejsze.

Co do komisarzy, to myślę – tym bardziej że oni teraz, w przyszłym roku nie będą dzielić gmin na okręgi, w zasadzie będą nadzorować wybory przy pomocy korpusu urzędników – że pewnie mimo tych braków, powiedzmy, wiedzy czy wykształcenia będą musieli sobie jakoś tam poradzić. No, nie daj Boże, żeby z tego powodu wynikły jakieś problemy.

A jeśli chodzi o możliwość wymiany czy wskazania innego kandydata na komisarza, to akurat tutaj pan prezydent wysłuchał moich argumentów, ale nie wypowiadał się na ten temat w żaden sposób. Tak więc to, o czym pani mówi, to jest pewna nowość, o tym nie wiedziałem. Ale bardziej bym się cieszył, gdyby, jak mówię, to dotyczyło krajowego biura, gdyby tutaj można było jakąś zmianę… No, to znaczy to jest sugestia pana prezydenta. Jak państwo senatorowie się do tego odniosą, tego nie wiem.

(Senator Barbara Zdrojewska: To znaczy ja nie będę, broń Boże, wnosiła takiej poprawki, ale może senatorowie PiS wysłuchają sugestii pana prezydenta. A to jest prawie ostatni moment.)

Wtedy dobrze byłoby być konsekwentnym i zaproponować taką poprawkę też odnośnie do krajowego biura. Bo tak to byłoby troszkę dziwne, że tylko w jednym zakresie… a tutaj, w tej ważniejszej dziedzinie, już nie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań…

(Senator Bogdan Klich: Jeszcze jedno pytanie do pana…)

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

A jeśli komisarze sobie nie poradzą – bo pan mówił o tym, że jest ryzyko, że sobie nie poradzą ze względu na swój brak doświadczenia – to kto będzie ponosił odpowiedzialność za nieprawidłowości podczas wyborów?

(Głosy z sali: Opozycja!)

(Senator Waldemar Sługocki: Opozycja, bo przeszkadzała.)

(Głos z sali: Naród.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Wina Tuska!)

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Ja to widzę tak… Tak jak powiedziałem, jest tutaj możliwość, i to nieograniczona, to znaczy jest przesłanka… Przepis stanowi, że Państwowa Komisja Wyborcza może odwołać komisarza, jeżeli nie wykonuje on swoich obowiązków bądź wykonuje je nienależycie. Państwowa Komisja Wyborcza może bez niczyjej zgody takiego komisarza odwołać. Tak więc jeżeliby się na początku działalności takiego komisarza okazało, że rzeczywiście jest nieudolny i sobie nie radzi, no to jeszcze być może państwowa komisja zdążyłaby go w miarę szybko odwołać i domagać się powołania lub wskazania przez ministra nowego. A jeżeli okazałoby się… No, to będzie 100 komisarzy, tak że państwowa komisja nie będzie w stanie wszystkich tak śledzić. Pewnie raczej będzie otrzymywała jakieś sygnały, może od urzędników Krajowego Biura Wyborczego, od tych z lokalnych delegatur. Tak więc taka możliwość istnieje. Ale gdyby, powiedzmy, wydawało się, że oni dobrze działają, a potem okazało się, że nie potrafili podołać zadaniu, no to, jak się obawiam, tutaj będzie obwiniona Państwowa Komisja Wyborcza, jako ta, która takich komisarzy powołała. No cóż, my powiemy: ale to pan minister nam takiego kandydata przedstawił. A wtedy nam powiedzą: no, ale wy za to bierzecie odpowiedzialność, bo to jest wasz pełnomocnik. I koło się zamyka. To jest właśnie to, o czym ja mówiłem: pełnomocnik narzucony siłą nigdy nie może być dobrym pełnomocnikiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. (Oklaski)

Informuję, że przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Wcisłę.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Oczywiście. Prześlemy to jak najszybciej.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przerwa w posiedzeniu

I ogłaszam przerwę do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 11)