Posiedzenie: 48. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień

18 i 19 października 2017 r.

Porządek obrad

Zakończone

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz, Michał Seweryński i Adam Bielan oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, na prośbę klubu PO przedłużam przerwę do godziny 9.30. O 9.30 wznowimy obrady.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 01 do godziny 9 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoka Izbo, przypominam, że zgodnie z wczorajszą zapowiedzią dzisiejsze obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad dotyczącego sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego, a potem rozpatrzymy punkty ósmy i dziewiąty, czyli ustawy dotyczące ratyfikacji.

Przypominam także, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Ormianie w Polsce”, po której przystąpimy do rozpatrzenia projektu uchwały rocznicowej i do głosowania w tej sprawie, jeśli nie zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne.

Punkt 11. porządku obrad: sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego za lata 2014–2015

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego za lata 2014–2015.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 510. Marszałek Senatu otrzymane sprawozdanie skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2017 r. zapoznała się ze sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, pana prof. Andrzeja Markowskiego.

Witam serdecznie, Panie Profesorze. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Witam także pana Jana Dziedziczaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc i proszę o ciszę. Bardzo proszę. Są już nasi goście i już zaczęliśmy obrady.

(Głos z sali: Żyję!)

Proszę przewodniczącego Rady Języka Polskiego, pana prof. Andrzeja Markowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Panie Profesorze, zapraszam pana na mównicę.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Rada Języka Polskiego na mocy ustawy o języku polskim, a konkretnie art. 12 ust. 2, jest zobowiązana do przedstawiania Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego. Sprawozdanie takie przedstawiałem wielokrotnie na posiedzeniach komisji, w tym wypadku Senatu, i już chyba czwarty raz jestem zaproszony, czym jestem bardzo zaszczycony, na posiedzenie plenarne Senatu.

Poprzednie raporty rady koncentrowały się na różnych aspektach używania języka polskiego w Polsce, na analizie np. języka podręczników szkolnych, na tym, jak traktowany jest język polski przez różne instytucje państwowe, na stanie kultury języka polskiego w szkole, na tym, jak są formułowane ulotki informujące o sprzedawanych produktach, np. lekach, na stosowaniu polszczyzny w środowisku biznesowym, na tym, jak naucza się języka polskiego jako obcego.

Przypomnę tylko może w skrócie, że te analizy wykazały pewną prawidłowość, a mianowicie im wyżej usytuowana instytucja, im ważniejsza organizacja, tym mniej troski o polszczyznę przejawia w toku swej działalności. Intensywną działalność w tym zakresie prowadzą komórki podstawowe, można powiedzieć, które zwykle nie mają jednak siły przebicia i oddziaływania na ważniejsze grona decyzyjne. Wniosek jest więc taki, że jeżeli dotychczasowa duża i wymagająca wiele wysiłku praca nad ochroną polszczyzny nie ma pójść na marne, lecz przeciwnie, zaowocować widoczną poprawą stanu polszczyzny publicznej, to problem musi stać się przedmiotem zainteresowania najwyższych instytucji państwowych, być przez nie dostrzegany i doceniany. W innym wypadku ciągle będziemy spotykali się z takimi rzeczami, jak… Wczoraj odpowiadałem na list jednego z departamentów Ministerstwa Sprawiedliwości, które wypisało słusznie i dobrze certyfikat zaświadczający, że nauczyciel został nauczycielem mianowanym, z odmianą nazwiska tego nauczyciela, a tymczasem nauczyciel oburzył się, że jego nazwisko zostało odmienione. To było takie typowe nazwisko zakończone na „ń”, a on uważał… Niech będzie to, powiedzmy, nazwisko, ja wiem…

(Senator Jan Dobrzyński: Leń.)

Proszę?

(Senator Jacek Włosowicz: Leń.)

Powiedzmy, że Smoleń, jest takie znane nazwisko. Więc on, powiedzmy, że Grzegorz Smoleń, oburzył się, że na dyplomie było napisane: Grzegorzowi Smoleniowi. On uważał, że należy napisać: Grzegorzowi Smoleń. No, tutaj trzeba by przypomnieć stanowisko znanego przedwojennego, a trochę i powojennego matematyka Hugona Steinhausa, który na takie pytania odpowiadał zawsze: „Proszę pana, pan jest właścicielem swojego nazwiska tylko w mianowniku. W pozostałych przypadkach rządzi nim gramatyka”.

(Wesołość na sali)

Tak więc żądanie nieodmienności, zwłaszcza w przypadku popularnych nazwisk, zawsze jest chyba czymś, co jest poniżej normy języka polskiego. To taki wstęp.

W sprawozdaniu, o którym będę dzisiaj mówił, zajęliśmy się czymś innym, a mianowicie istotnym problemem promowania języka polskiego na stronach internetowych ambasad i konsulatów Rzeczypospolitej, a także instytutów polskich. Jak wiadomo, jest to jedno z zadań polskiej zewnętrznej polityki językowej. Ta funkcja służb zagranicznych jest wzmiankowana w licznych aktach prawnych, np. w prawie konsularnym, które w art. 18 stwierdza, że konsul w ramach pełnienia funkcji konsularnych działa na rzecz promocji polskiej gospodarki…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Profesorze. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Panu profesorowi jest bardzo ciężko do nas przemawiać, kiedy jest taki szum na sali.)

Jestem trochę przyzwyczajony. Na początku wykładu studenci też szumią, ale po 10 minutach się uspokajają. Liczyłem na to, że po 10 minutach zainteresowanie będzie na tyle duże, że szum ustanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Jeszcze nie minęło 10 minut, ale my już się uspokajamy i jesteśmy cicho.)

Wykładam 47 lat, więc jestem przyzwyczajony do różnych sytuacji.

Prawo konsularne w art. 18 stwierdza, że konsul w ramach pełnienia funkcji konsularnych działa na rzecz promocji polskiej gospodarki, nauki i kultury oraz języka polskiego. W priorytetach polskiej polityki zagranicznej na lata 2012–2016 jest promocja języka polskiego za granicą. Jest jeszcze kilka innych aktów, które mówią o tym, że promowanie polszczyzny za granicą jest jednym z ważnych celów naszej polityki zagranicznej. Jak wiadomo, Senat Rzeczypospolitej zajmuje się Polonią i Polakami na wychodźstwie, a ich język też jest tutaj istotny.

Podstawę analizy stanowiło 119 stron internetowych placówek dyplomatycznych, 85 ambasad i 34 konsulatów, w 88 państwach oraz 23 strony internetowe instytutów polskich w 21 państwach. Ludzie, by dowiedzieć się czegoś, sięgają obecnie przede wszystkim do informacji zawartych w internecie. To uzasadniania wybór środka komunikacji, który poddaliśmy analizie.

Łącznie przeanalizowano 142 strony internetowe w różnych wersjach językowych – w języku polskim, języku urzędowym danego kraju oraz języku o statusie globalnym, czyli angielskim, rosyjskim, francuskim. Przyjęto perspektywę przeciętnego człowieka, który chciałby się np. dowiedzieć, gdzie można się uczyć języka polskiego. Osoba taka nie przeszukuje zwykle całej strony ze wszystkimi zakładkami, lecz chce mieć prosty dostęp do poszukiwanych informacji. W związku z tym analizie podlegało miejsce określonych treści poświęconych polszczyźnie w strukturze każdej strony internetowej oraz zawartość merytoryczna. Analiza kompozycyjna dotyczyła stron ambasad i konsulatów. Była ona możliwa, ponieważ strony placówek dyplomatycznych w domenie msz.gov.pl mają jednorodny kształt. Takiego wzorca brak na stronach instytutów polskich, co utrudniało zadanie.

Analiza kompozycyjna przeprowadzona w przypadku menu głównego uwzględniała obecność zakładki poświęconej polszczyźnie, lokalizację informacji o polszczyźnie i poziom ekspozycji informacji o polszczyźnie. Badano, czy informacje o polszczyźnie pojawiają się w menu głównym, jak w menu głównym umieszczone są treści poświęcone polszczyźnie i czy informacje o nauczaniu języka polskiego pojawiają się w menu głównym.

Analiza zawartości obejmowała kilka punktów, np. to, czy są informacje o ośrodkach w Polsce oferujących nauczanie języka polskiego jako obcego, czy są informacje o szkołach polonijnych w danym kraju, czy są informacje o certyfikacji języka polskiego, czy są podstawowe informacje o języku polskim itd.

Anegdotka à propos informacji o języku polskim. Na stronie jednej z placówek dyplomatycznych pierwsze zdanie dotyczące informacji o języku polskim brzmiało tak: język polski jest jednym z najtrudniejszych języków na świecie. Takie zdanie niewątpliwie zachęca osoby, które chciałby się uczyć polskiego, do nauki tego języka. Oczywiście to zdanie nie jest prawdziwe, bo każdy język jest na swój sposób trudny. Polski jest, że tak powiem, trudny w jednym obszarze, a w innych obszarach trudne są inne języki.

Jeżeli chodzi o informacje o ośrodkach oferujących w Polsce nauczanie polskiego jako języka obcego, to były to informacje o tym, czy są takie ośrodki, jakie ośrodki są w Polsce, w państwie przyjmującym, jakie są szkoły polonijne i jakie są szkolne punkty konsultacyjne. Można dostrzec różnice ilościowe i jakościowe w listach tych szkół. Częstą praktyką było po prostu wklejanie listy 15 ośrodków akademickich ze strony nauka.gov.pl. Czerpanie informacji z rządowej strony jest niewątpliwie pożądane, należy jednak zwrócić uwagę na to, że lista ta została opublikowana w 2010 r. i że wskazane byłoby sprawdzenie jej aktualności. Lista ta nie zawierała również danych kontaktowych, a jedynie nazwy samych szkół. Tak że było to dosyć przypadkowe.

Jeżeli chodzi o ośrodki w danym kraju oferujące nauczanie języka polskiego jako obcego, co jest szczególnie ważnym elementem dla cudzoziemców chcących się uczyć polskiego, to informacje były bardzo zróżnicowane pod tym względem. Były też strony zawierające informacje o kursach przygotowawczych i szkołach prywatnych. Zdarzały się strony o przejrzystej strukturze, w których wyraźnie oddzielono od siebie różne typy nauczania języka polskiego. Tak było na stronach ambasad w Dublinie, Berlinie czy Wiedniu. I jeszcze certyfikacja języka polskiego jako języka obcego. Mimo że treści na temat certyfikacji są szczególnie istotne, w praktyce pojawiały się stosunkowo rzadko. Tylko na 20% stron w języku polskim i 6% stron obcojęzycznych były takie informacje. Różne były też stopnie informacyjności.

Podstawowe informacje o języku polskim podaje niewiele stron. W wersjach polskojęzycznych te informacje dotyczyły m.in. historii, liczby użytkowników, miejsca polszczyzny wśród innych języków i alfabetu polskiego. Wiadomości faktograficzne obejmowały pochodzenie języka polskiego jako obcego oraz liczbę użytkowników wraz z ich rozmieszczeniem geograficznym. Na marginesie mogę tutaj dodać, że już kilka lat temu Rada Języka Polskiego wydała kilkunastostronicową broszurę we wszystkich językach unijnych, broszurę dotyczącą właśnie podstawowych informacji o języku polskim. Ta broszura była rozsyłana do wszystkich ambasad krajów unijnych. Była też rozdawana w Brukseli czy w Luksemburgu, kiedy przedstawiciele Rady Języka Polskiego tam się pojawiali. Ciekawostka jest taka, że wydrukowaliśmy nawet 200 egzemplarzy tej broszury w języku maltańskim. To jest bardzo dużo jak na liczbę Maltańczyków posługujących się językiem maltańskim. To była zresztą jedyna trudność, bo nie znaleźliśmy bezpośredniego tłumacza z polskiego na maltański. Przełożył to z języka angielskiego przewodniczący sekcji tłumaczy maltańskich w Parlamencie Europejskim. Ta broszura jest zresztą w dalszym ciągu rozdawana. Jeżeli ktoś z państwa senatorów jest zainteresowany broszurą o polszczyźnie w jakimkolwiek języku Unii Europejskiej, to jest ona do dostania w Radzie Języka Polskiego. Informacje na temat innych materiałów dotyczących polszczyzny były na tych stronach sporadyczne. Czasami odsyłano do słowników.

Jeżeli chodzi o taką zbiorczą ocenę informacji, to można było tutaj znaleźć różne ich typy: po pierwsze, brak jakichkolwiek informacji dotyczących języka polskiego; po drugie, informacja szczątkowa, która dotyczyła tylko jakiejś jednej kwestii; po trzecie, informacja fragmentaryczna, niepełna; po czwarte, informacja dobra; i po piąte, informacja kompletna. Jak to wygląda w podsumowaniu? Otóż informację kompletną zawierało tylko 8% stron internetowych, informację dobrą – 12% stron, fragmentaryczną – 37%, informację szczątkową – 24%. Brak informacji odnotowaliśmy na 19% stron ambasad i konsulatów w wersji polskiej. W wersji lokalnej wyglądało to dość podobnie, ale brak informacji występował aż na 28% stron. Dane procentowe pokazują, że promocja polszczyzny na stronach internetowych polskich placówek dyplomatycznych niekiedy czasem w ogóle nie istnieje, a w większości wypadków jest szczątkowa lub fragmentaryczna. Tylko do około 20% stron nie można mieć pretensji, bo informacje są dobre lub kompletne. Nie jest to budujące, jest to, można powiedzieć, deprymujące. Zdarzały się i mylące informacje. Jest np. taka zakładka, gdzie jest element graficzny, litery polskie „ą”, „ś”, „ę”, ale w niektórych ambasadach w tej zakładce były np. informacje o ruchu bezwizowym, o zasadach realizacji projektów polonijnych czy o aktach urzędu stanu cywilnego. Ciekawostką jest to, że na niektórych stronach ambasad promowały się uczelnie, szkoły prywatne, co może jest i dobre, ale nie wiem, czy akurat w tym miejscu. Instytuty polskie w jeszcze mniejszym stopniu niż te placówki dyplomatyczne promowały język polski.

Ogólnie rzecz biorąc – ja to już troszeczkę skróciłem – wnioski są takie. Przeprowadzona analiza 142 stron internetowych pozwala na wyciągnięcie wniosków dotyczących zarówno sposobu przekazywania, to jest struktury stron, informacji o polszczyźnie, jak i ich ilości oraz jakości. Niestety, strony te promują polszczyznę w sposób daleki od ideału. W wielu przypadkach brak wszelkich wersji językowych strony, zwłaszcza wersji polskojęzycznych wielu instytutów polskich. Struktura strony jest często niejednolita i nieprzejrzysta. Informację o polszczyźnie podawane są w dużym stopniu chaotycznie, w różnych lokalizacjach na poszczególnych stronach lub w poszczególnych wersjach językowych. Wiele danych jest nieaktualnych. Równie niedoskonale wypada zawartość merytoryczna informacji o języku polskim. Większość stron zawiera informacje szczątkowe lub fragmentaryczne, a nawet zupełnie je pomija. Sporadycznie pojawiają się informacje dobre lub kompletne. Brak wyraźnego, jednolitego zestawu informacji niezbędnych do skutecznej promocji polszczyzny. To był taki nasz wyskok, że tak powiem, odbiegliśmy od analizy polszczyzny współczesnej w Polsce.

Co dalej? Najbliższe sprawozdanie zamierzamy poświęcić stanowi języka wystąpień publicznych. Upoważnia nas do tego… Ja zostałem zobligowany przez prezydium do odczytania oświadczenia Prezydium Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Oświadczenie to brzmi tak:

„Od kilku miesięcy obserwujemy postępującą brutalizację języka wystąpień publicznych i coraz częstszą manipulację językową w publicznej narracji. Brutalizacja polega na używaniu słów z dolnego rejestru języka pospolitego, na pograniczu wulgarności. Przykładów nie ma powodu przytaczać, gdyż sprzyjałoby to upowszechnianiu tego typu słownictwa. Określenia takie pojawiają się w wystąpieniach publicznych posłów, wysokich urzędników państwowych, przywódców partii politycznych, dziennikarzy i publicystów. Budzi to zasadniczy sprzeciw członków Prezydium Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN, instytucji odpowiedzialnej za stan współczesnej polszczyzny publicznej.

Równie wielki sprzeciw wywołują nadużycia językowe, polegające m.in. na arbitralnej zmianie znaczeń słów, nadawaniu nacechowania ekspresywnego wyrazom dotąd nienacechowanym, w tym terminom specjalistycznym, które powinny opisywać rzeczywistość w obiektywny sposób, a także posługiwanie się wartościującymi etykietami i stereotypami w odniesieniu do przeciwników politycznych. Prowadzi to do naruszenia podstawowych zasad etyki słowa, a także powoduje rozprzestrzenianie się języka publicznego niepozwalającego na dialog społeczny i porozumienie, a – wręcz przeciwnie – jątrzącego i zaostrzającego spory. Wszelkie nieporozumienia zaczynają się od słów, bowiem już od dawna wiadomo, że to słowa kształtują rzeczywistość, przedstawiając ją w określony sposób.

Dlatego Prezydium Rady Języka Polskiego stanowczo apeluje do polityków i dziennikarzy o zaprzestanie używania wyrazów brutalnych, deprecjonujących osoby i instytucje, określeń nacechowanych dużym ładunkiem ekspresji oraz niemanipulowanie znaczeniami wyrazów. Jesteśmy przekonani, że wszelkie sądy i oceny, nie mówiąc już o relacjonowaniu faktów, można wyrazić językiem etycznym i estetycznym, polszczyzną kulturalną i pozbawioną elementów brutalnych.

Pragniemy przypomnieć, że Rada Języka Polskiego jest zobowiązana do przedstawiania Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego. Najbliższe sprawozdanie zamierzamy poświęcić stanowi języka wystąpień publicznych”.

Ja to oświadczenie składam na ręce pani marszałek.

To tyle, ile miałem do powiedzenia na temat tego sprawozdania, które już zostało przygotowane, i na temat tego, co zamierzamy robić dalej. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Wśród tych, którzy brutalizują język polski, nie wymienił pan na szczęście senatorów.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Nie, nie. W tym oświadczeniu też senatorów nie ma.)

W tym oświadczeniu senatorów nie ma, tak, też to sprawdziłam.

Szanowni Państwo, tak że możemy się cieszyć z tego powodu. Szanowni Państwo…

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Ale, przepraszam, mogą państwo się starać wpływać na innych.)

Dobrze. To jest dla nas zadanie.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przewodniczącemu Rady Języka Polskiego, panu prof. Andrzejowi Markowskiemu?

Jako pierwszy zapisał się pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Profesorze, Panie Przewodniczący, zapewne pan nie zauważył, że nie biłem braw. Nie biłem braw, bo jestem rozżalony, że rada niedostatecznie wspiera mój postulat – ale myślę, że nie tylko mój, czytam o tym u prof. Bralczyka, wielu obrońców języka polskiego… Jest to pytanie zarazem. W nowoczesnych kalendarzach… klawiaturach czy to komputerowych, czy komórkowych, czy jeszcze innych, od lat, i nie wiadomo dlaczego, nie ma znaków diakrytycznych, czyli nie ma części języka polskiego. Ostatnio, gdy zadawałem panu przewodniczącemu to pytanie, no, rozkładał pan ręce, że to jest sprawa koncernów. Otóż mogę pana zapewnić, że w branży, którą się zajmowałem – nie jako senator – w czytnikach, w panelach kopiarek i innych urządzeń wprowadzono polski język w komplecie. I mam żal, że my uczymy się na klawiaturach angielskich, podczas gdy wiele krajów ma swoje klawiatury, choćby niemieckie czy hiszpańskie. Nie ma żadnych przeszkód technicznych, żeby polska klawiatura… Nie może być tak, żeby klawiatury w tak wielkiej liczbie sprzedawane w Polsce były uproszczone, były okancerowane. Proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Ta sprawa była przedmiotem zainteresowania Rady Języka Polskiego już kilkanaście lat temu. Wtedy nam odpowiadano, że nie ma możliwości technicznych. Były nawet takie bardzo… no, nie do przyjęcia koncepcje, żeby polskie litery zastępować jakimiś innymi, np. żeby zamiast „ę” pisać „ee” itd. Na szczęście to upadło. Prof. Andrzej Jacek Blikle, który jest członkiem Rady Języka Polskiego, mówił o tym, że rzeczywiście istnieje taka możliwość, jest możliwość produkowania klawiatur z polskimi znakami i takie klawiatury były produkowane. Niestety, one się nie sprzedawały. Po prostu. Nie ma… My oczywiście jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby takie klawiatury nie tylko produkować, ale i sprzedawać, tylko jeżeli nie ma odbiorców, bo widocznie wszyscy się przyzwyczaili do tych zestandaryzowanych klawiatur, które są… Podobno przestano produkować dlatego, że nie było zbytu. No i na rynek to już nic nie poradzimy. Taka jest moja odpowiedź na to pytanie.

Ale ja jestem jak najbardziej za tym. Tak samo jak jestem oczywiście za tym, żeby w mailach, ale także i w smsach używać polskich znaków diakrytycznych, bo to jest coś, co odróżnia polszczyznę od innych języków i, co ważniejsze, ich niestosowanie prowadzić może do nieporozumień. Mój klasyczny przykład to jest „ide do sadu” lub „idę do sądu” – zupełnie coś innego. Jak ja widzę „moja zona” zamiast „moja żona”, to też nie jest to nic budującego. Można by długo przytaczać takie przykłady, które mogą być mylące. Dlatego znaki diakrytyczne stosowane być powinny.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, czy do rady trafiają podręczniki szkolne, które są dopuszczone do użytkowania przez uczniów? Bo czasem odnoszę wrażenie, że brakuje chociażby takiego głosu jak głos rady przy przygotowywaniu tych podręczników. A uważam, że jest to niezwykle istotne, szczególnie w przypadku uczniów pierwszych klas szkoły podstawowej, chociaż dostrzegam, jako że miałem kontakt z podręcznikami właściwie na każdym poziomie edukacji – kiedy ma się czwórkę dzieci, to tak już jest – że jest sporo błędów, na które niestety są narażone dzieci i młodzież. Dziękuję.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Wygląda to tak, że przy Ministerstwie Edukacji Narodowej jest komisja i są eksperci, którzy oceniają każdy podręcznik pod względem merytorycznym, ale osobny ekspert ocenia podręcznik pod względem językowym. Tak że każdy podręcznik powinien być oceniany, nie przez radę, ale właśnie przez ekspertów, których rada zresztą poleca, rekomenduje.

Poza tym kilka lat temu, już nie pamiętam, czy 2 sprawozdania temu, czy 3 sprawozdania temu, była analiza podręczników szkolnych, języka podręczników szkolnych, gdzie zarzucaliśmy tym podręcznikom przede wszystkim zbytnią naukowość, przeterminologizowanie, używanie wyrazów niezrozumiałych dla dzieci, no i właśnie takie traktowanie dzieci, jakby to byli ministudenci, że tak powiem.

Oczywiście Rada Języka Polskiego ma zespół dydaktyczny i ten zespół dydaktyczny wypowiada się – jesienią ubiegłego roku wypowiadał się dwukrotnie – na temat zawartości merytorycznej programów języka polskiego do szkół podstawowych i do szkół średnich. Pierwsza nasza opinia, która powstała – było bardzo mało czasu, ministerstwo dało nam tydzień, ale my się sprężyliśmy i wydaliśmy chyba 10-stronicową opinię – była bardzo negatywna. I, co nas ucieszyło, wiele postulatów, które tam były, zostało zrealizowanych. To znaczy w nowej wersji już tych problemów nie było. Potem była nasza opinia o programie do szkół średnich. Oczywiście mówimy o języku polskim rozumianym jako język, nie jako literatura polska. Bo tylko w tym zakresie Rada Języka Polskiego jest kompetentna. Tak więc oczywiście jest tak, że z podręcznikami mamy do czynienia na co dzień. Być może… Jeżeli mamy sygnały, że jakieś podręczniki zawierają formy językowe, zawierają sformułowania, które są niepoprawne, to oczywiście na to reagujemy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję.

Panie Profesorze, mam 2 pytania.

Pierwsze to właściwie prośba o doprecyzowanie odpowiedzi na pytanie pana prof. Seweryńskiego.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Może tylko ja byłem osobą, która tej odpowiedzi nie zrozumiała, ale wydaje mi się, że jest to nieprawdopodobne, żeby jedynie 10 milionów osób poza granicami kraju znało język polski. Proszę powiedzieć, jak to jest rozłożone, jeśli chodzi o Polaków poza granicami kraju i obcokrajowców, którzy…

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

…znają język polski. Bo, jak rozumiem, w przypadku tych 10 milionów prawdopodobnie chodzi o cudzoziemców, ale wolałbym od pana to usłyszeć. Albo jakieś precyzyjniejsze dane z podziałem na Polaków poza granicami kraju i cudzoziemców…

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Drugie pytanie dotyczy sfery bardzo odległej może od codzienności, którą żyjemy, jednak wydaje się, że w długim okresie najprawdopodobniej rada się tym zajmuje.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Więc prosiłbym o odpowiedź na pytanie, które może zabrzmieć mało konkretnie, ale wydaje mi się, że jest ono ważne. Mianowicie czy rada monitoruje w długim dystansie, tzn. nawet międzypokoleniowym, różnice językowe w języku polskim idące tak daleko, że zatracamy komunikację międzypokoleniową? Chodzi mi oczywiście głównie o język techniczny, technologiczny, wynikający ze zmian technologicznych, cywilizacyjnych. Czy w ogóle w zakresie państwa zainteresowań jest coś takiego jak funkcjonowanie języka jako podstawy wspólnotowej komunikacji i zagrożenia wynikające z tego niesamowicie szybkiego wypełniania w języku polskim różnego rodzaju luk obcymi słowami, sformułowaniami? W dłuższym dystansie czasu, ze względu na powszechny cykl edukacyjny tylko do dziewiętnastego roku życia, powoduje to, że między pokoleniami zaczynamy się nie rozumieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Byłoby fatalnie, gdybyśmy…

Ale wracam do pierwszego pytania. Jeżeli chodzi o tę liczbę 10 milionów, to 90% to są Polacy, którzy… Polonia – tak można powiedzieć – i Polacy… Nie ma w tej liczbie osób emigrujących w ciągu ostatnich 20 lat. Tych nie liczymy, ponieważ ta emigracja jest emigracją względną. Prawda? Osoby teraz są za granicą, za 2 lata będą tutaj. A to są osoby, które wcześniej już wyemigrowały.

Jeżeli chodzi o cudzoziemców, to może pewne przybliżenie daje to, ile osób zdaje egzaminy certyfikacyjne z języka polskiego jako obcego. Ostatnio rocznie jest to trochę ponad 2 tysiące osób, więc nie jest to liczba porażająca. Połowa to są osoby ze wschodu, tzn. przede wszystkim Ukraińcy, trochę Białorusini, Rosjanie, ale przede wszystkim Ukraińcy. Więc jeżeli można… Oczywiście nie wszyscy, którzy znają język polski, zdają egzamin certyfikacyjny, ale należy się spodziewać, że ci, którzy chcą jakoś w tej polszczyźnie istnieć, to taki egzamin zdają, na różnych poziomach. Ja nie mówię, że od razu na poziomie C, ale na poziomie B, B1 nawet. To są takie liczby.

Polszczyzna była językiem popularnym na początku lat osiemdziesiątych na świecie z powodu wyboru papieża i „Solidarności”. Ja akurat wtedy byłem lektorem języka polskiego we Florencji, więc widziałem, jakie duże było zainteresowanie i jak mało Włochów uczyło się wtedy języka rosyjskiego, a jak wielu się uczyło języka polskiego. W tej chwili sytuacja jest zupełnie inna. W tej chwili zamyka się właśnie placówki polonistyczne na Zachodzie. Wiem, że w Niemczech jest wiele takich placówek zamykanych. Nawet w Czechach, na Słowacji, tam, gdzie były polonistyki, teraz jest nauka o kulturze środkowoeuropejskiej i w tym jest lektorat języka polskiego. Więc nasze zadanie, wszystkich, a zwłaszcza właśnie władz centralnych, jest takie, żeby upowszechniać tę polszczyznę, wiedzę o polszczyźnie, zachęcać do studiowania czy uczenia się języka polskiego.

Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, to oczywiście jest tak, że obserwujemy, co będzie z polszczyzną dalej. X Forum Kultury Słowa 2 lata temu w Bydgoszczy się odbyło i miało temat „Przyszłość polszczyzny – polszczyzna przyszłości” – tak to się nazywało. No, oczywiście ja sam – mówię to już zupełnie prywatnie – nie lubię mówić o tym, co będzie w przyszłości z językiem, bo nigdy nie wiadomo, jak coś się rozwinie. Niemniej pewne tendencje są wyraźne, tzn. jest bardzo duże zaniepokojenie – i my to widzimy – tym, że polski język naukowy schodzi na coraz dalszy plan. I tutaj niestety sprzyjają temu różne zarządzenia, np. ministerialne, stanowiące o tym, że wszystkie wnioski grantowe muszą być wypełniane w języku jedynie słusznym, tzn. angielskim… albo w jakimś innym, ale przeważnie w angielskim, a tylko streszczenia mogą być po polsku. Może jest to słuszne w wypadku nauk ścisłych czy przyrodniczych, ale w dziedzinie historii czy polonistyki to jest troszeczkę absurdalne, bo przecież historyk pisze… A do tego te granty często są właśnie tylko dla środowiska polskiego. Tak więc to, że jest wymagana, powiedziałbym, taka właśnie internacjonalizacja języka, nie sprzyja rozwojowi polskiego języka naukowego. I jest taka obawa, że za kilkadziesiąt lat nie będziemy mogli naukowo porozumiewać się po polsku w wielu dziedzinach.

Jeżeli chodzi o szkołę, to tutaj zwracamy uwagę na to… Inaczej powiem. Czym innym jest polszczyzna środowiskowa, m.in., powiedzmy, szkolna, a czym innym język ogólny. Ja jestem dosyć tolerancyjny wobec różnych odmian środowiskowych polszczyzny, uważam, że ludzie wyrastają np. z polszczyzny szkolnej, tzn. młodzieżowej, i mogą używać sobie tych różnych określeń, których ja zupełnie nie rozumiem, bo są to np. skróty czy skrótowce angielskie. Ale uważam też, że należy dbać o to, żeby nie było za dużo niepotrzebnych czy żeby w ogóle nie było niepotrzebnych zapożyczeń do polszczyzny ogólnej, żeby nie wprowadzać tzw. kalk językowych. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że ostatnio modna jest taka angielska kalka, a mianowicie „dedykowany” w znaczeniu „przeznaczony do”. Np. olej dedykowany do silnika. Prawda? Przedwczoraj jechałem do Katowic i z Katowic i przeczytałem bardzo ładny tekst na ekranie w wagonie Pendolino: w klasie pierwszej będą podawane przez obsługę potrawy dedykowane. A to „dedykowany” w znaczeniu „przeznaczony do” jest po prostu kalką znaczeniową z języka angielskiego i to jest absolutnie niepotrzebne, a wręcz może utrudniać porozumiewanie się.

Nie wiem, czy zadowoliłem pana profesora.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Profesorze, tutaj pan senator Żaryn w swoim drugim pytaniu prawie wyczerpał to, o co chciałam zapytać. Ale dodam jeszcze, że oprócz tych przypadków typu „dedykowany” są i takie, w których polskie słowa zupełnie zastępujemy słowami z języka angielskiego, i to coraz częściej. Mam tu na myśli np. słowo „event”, które pojawia się tu i tam bardzo często, i w reklamach, i gdzie indziej. Albo „coaching” itp. Tak że chroniąc język polski na obczyźnie, musimy zwrócić uwagę też na to, aby ochraniać nasz rodzimy język także w kraju. Nie wiem, jak to się potoczy – i pan też ma wątpliwości, jak nasz język się rozwinie – ale zapytam: czy mamy jakieś możliwości, aby zwracać uwagę na różne ogłoszenia, na zaproszenia, żeby takich słów jednak tam nie było? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Trudna sprawa, np. dlatego że ustawie o języku polskim nie podlegają nazwy własne. Wielokrotnie już zwracano się do nas z pytaniem, dlaczego jak się idzie np. w Warszawie Nowym Światem czy Krakowskim Przedmieściem, to widzi się nazwy lokali w języku obcym. Otóż są to nazwy własne. Jeżeli ten wspomniany przepis ustawy o języku polskim zniknie, to my będziemy mogli w tej sprawie interweniować. Ale ja przypominam, że w roku chyba 1998, kiedy ustawa była uchwalana w Sejmie… tzn. w 1999 była uchwalona, ale przedtem była dyskusja, i posłowie się dziwili i oburzali: czy to znaczy, że jeśli ustawa o języku polskim wejdzie w życie, to trzeba będzie zmienić nazwę pewnego alkoholu na „Jaś Wędrowniczek” – bo po angielsku ona brzmi inaczej? Jeżeli chodzi o nazwy własne… No, jest jeszcze pytanie, co jest nazwą własną. A jeżeli chodzi o nazwy lokali, to tutaj nie można zrobić nic poza apelowaniem, żeby nadawać te nazwy polskie.

Jeżeli chodzi np. o podręczniki szkolne czy… Powinno być więcej kultury języka w szkole – tak bym powiedział. Powinno się uświadamiać uczniom, że nie wszystko, co angielskie czy amerykańskie w nazewnictwie jest dobre. Obserwujemy to, także jeżeli chodzi o imiona. Ostatnio, tydzień temu odbyło się Forum Kultury Słowa poświęcone nazwom własnym w polszczyźnie. Ja tam przedstawiałem referat o dziwacznych imionach, jakie ludzie chcą nadawać swoim dzieciom. W wielu przypadkach są to po prostu imiona angielskie czy amerykańskie, często nawet nieprzystosowane graficznie do polszczyzny, bo jest taka moda.

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Pani Marszałek…)

Bo ja jeszcze mogę mówić, tak że…

(Wesołość na sali)

Dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Profesorze!

Ja chciałbym zapytać o sytuację języka kaszubskiego. Pan profesor jest przewodniczącym Rady Języka Polskiego, a język kaszubski jest jedynym w Polsce językiem regionalnym uznanym przez prawo, przez instytucje państwowe, samorządowe, językiem chronionym, tak więc, że tak powiem, ma pełne wsparcie. Jest to język, który należy do grona języków zagrożonych. Jest wprawdzie używany przez dużą część mieszkańców województwa pomorskiego, ale ciągle są obawy, że może nie przetrwać tej presji ze strony języków zewnętrznych. Chciałbym zapytać, czy Rada Języka Polskiego przygląda się temu problemowi, tym sprawom i tym zagrożeniom, jakie dotyczą języka kaszubskiego, czy współpracuje z Radą Języka Kaszubskiego, czy ewentualnie wspiera tę radę w różnych jej działaniach. Rada Języka Kaszubskiego jest organem w pełni społecznym, złożonym tylko i wyłącznie z osób, które swoje działania podejmują społecznie, czyli bez jakichkolwiek honorariów. Czy wydaje się panu profesorowi, że należałoby zobowiązać albo może prosić samorząd województwa pomorskiego, sejmik województwa pomorskiego, o to, żeby regularnie, tak jak w Senacie jest przedstawiany raport w sprawie języka polskiego, w sejmiku województwa pomorskiego raport dotyczący stanu, kondycji języka kaszubskiego jako jedynego języka regionalnego w Polsce także był prezentowany? Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Najpierw pewne uzupełnienie. Wszyscy, którzy pracują w Radzie Języka Polskiego, też pracują społecznie. Nie otrzymujemy żadnego wynagrodzenia, więc to jest sytuacja analogiczna. Kiedyś słyszałem, że Rada Języka Kaszubskiego ma większy budżet niż Rada Języka Polskiego, ale nie będę tego komentował. Tak, kilka lat temu nawiązaliśmy kontakt z Radą Języka Kaszubskiego – zapraszamy ich regularnie na nasze posiedzenia, ale niestety nie przyjeżdżają. Przepraszam, może to jest za daleko dla nich czy coś. Bardzo dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi na to. W takim razie jeszcze raz wystąpię z inicjatywą bliższej współpracy z Radą Języka Kaszubskiego, bo to jest rada nam najbliższa. W zeszłym roku Rada Języka Polskiego była organizatorem takiej ogólnoeuropejskiej konferencji europejskiej federacji na rzecz języków narodowych, ale tam pojawiły się tylko języki narodowe, kaszubskiego tam nie było. Okazuje się, że w większości krajów europejskich są takie rady, które są odpowiednikiem Rady Języka Polskiego. Jeżeli chodzi o język kaszubski, to uważam, że inicjatywa pana senatora jest słuszna i że można by przedstawiać, również w Senacie i w Sejmie, zwłaszcza w Senacie, takie sprawozdania dotyczące stanu języka kaszubskiego. Nie wiem, jaki on jest w tej chwili, czy rzeczywiście ten język jest tak bardzo zagrożony, jak pan senator powiedział.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Ja mam pytanie nie bezpośrednio, ściśle związane ze sprawozdaniem, ale pośrednio na pewno tak. Dzięki art. 13 podstawowej ustawy w tej sprawie, czyli ustawy o języku polskim, macie państwo możliwość jako rada wyrażać pewne opinie nie tylko monitowani przez poszczególne instytucje w nim wypisane, ale także z własnej inicjatywy. Otóż interesuje mnie właśnie kwestia styku języka polskiego z, ogólnie mówiąc, informatyką. Te słynne – już o nich mówiliśmy – polskie znaki diakrytyczne, ale nie tylko to, bo to jest wierzchołek góry lodowej. Mamy Ministerstwo Cyfryzacji. Czy nie uważa pan profesor, że należałoby po prostu w pewnym momencie usiąść wspólnie z tym ministerstwem do stołu i pokazać te zagrożenia dla języka polskiego, które czają się w tej sferze? Bo to, że polskie znaki będą, jak to się potocznie mówi, wypadać z użycia, szczególnie przez młodzież, bo to przecież głównie młodzież posługuje się smartfonami… No, nad tym powinniśmy się zastanowić i temu przeciwdziałać. I nie zawsze to są sprawy wymagające dużych inwestycji, czasami potrzeba tylko znalezienia problemu, zdefiniowania go i odpowiedniej reakcji władzy.

Powiem w ten sposób: to, o co pytał pan senator Rulewski… On mówił o klawiaturach, ale w tej chwili większość klawiatur to nie są klawiatury sprzętowe, czyli kawałki plastiku, to są klawiatury programowe tworzone na ekranie, a to można robić w sposób dowolny, to jest tylko kwestia wymuszenia na tych, którzy tworzą oprogramowanie lokowane na Polskę, żeby te klawiatury programowe były odpowiednio sformułowane.

I takich punktów – nazwy domen internetowych, nazwy adresów itd. – jest znacznie więcej. Panie Profesorze, czy nie czas właśnie, żeby po prostu razem z fachowcami od cyfryzacji, od informatyzacji pokazać te zagrożenia i drogi, kierunki przeciwdziałania im?

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Tak, dziękuję. Mamy w radzie zespół terminologii informatycznej, którym kieruje prof. Blikle, i teraz, 14 listopada, będzie posiedzenie plenarne rady, zgłoszę na nim ten postulat, żeby rzeczywiście… Bo to jest ważne i trzeba to zrobić. Może rzeczywiścieśmy to zaniedbali. Tak więc dziękuję za tę uwagę, rzeczywiście tak trzeba zrobić. Musimy dbać o to, żeby to wszystko było, no, przynajmniej niesprzeczne z polszczyzną, tak bym powiedział.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tylko jedna kwestia. Otóż tu nie chodzi wbrew pozorom o terminologię, o to, czy komputer ma się nazywać „komputer”, a smartfon – „smartfon”. Bo to jest mniejsze zagrożenie. Tu chodzi o bardziej podstawowe kwestie: styk języka z nawet prawem międzynarodowym i z zewnętrznym światem, gdy ten świat nie widzi, w cudzysłowie, polskich znaków. Jak to zrobić, żeby przynajmniej w Polsce był używany język polski, a nie kaleczony język polski.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak, tak.)

Bo to można zrobić właśnie w sposób programowy, czyli mniej ingerujący w sprzęt. A to jest ważne.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Tak, tutaj powiem, że takim zagrożeniem jest prawo, które zostało uchwalone chyba kilkanaście lat temu, o tzw. przekładach okładkowych. Czyli wszystkie normy, w różnych dziedzinach, nie są tłumaczone na język polski, bo byłoby za dużo tego wszystkiego. Daje się tylko polską okładkę. Myśmy protestowali – na stronie Rady Języka Polskiego jest odpowiedni materiał – przeciwko temu, że daje się właśnie tylko polską okładkę, a dalej leci tekst w języku oryginału, czyli angielskim. I to też jest zagrożenie, o jakim pan mówi, tak. To był bardzo duży cios w polszczyznę, że tak powiem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina chce jeszcze o coś dopytać. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek, Panie Profesorze, może nie dopytać, ale przedstawić takie drobne sprostowanie. Pytałem o ewentualne sprawozdanie o kondycji języka kaszubskiego nie w Sejmie czy w Senacie, ale raczej w Sejmiku Województwa Pomorskiego. No bo język kaszubski jest używany na obszarze województwa pomorskiego. Tak więc oczekiwanie, żeby ta kwestia była przedmiotem plenarnej debaty w Senacie i w Sejmie, byłoby oczywiście za dużym oczekiwaniem, tak mi się wydaje.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Ale w komisji może być.)

W komisji może być. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek, Panie Profesorze, od wielu kadencji do parlamentu trafia inicjatywa ustawodawcza większości posłów z regionu Śląska, która ma przekonać Wysoką Izbę do ustanowienia języka śląskiego. Chciałbym zapytać pana profesora, czy można mówić w kontekście kilkunastu gwar, dialektów używanych w szczególności na Górnym Śląsku o rodzaju odrębnego języka, czy raczej jest to dialekt języka polskiego. Jakie jest stanowisko Rady Języka Polskiego w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Och, to jest bardzo trudne zagadnienie, ponieważ najogólniej językoznawcy uważają, że to, czy coś jest językiem, czy nie, to nie jest sprawa ściśle językowa, tylko to jest sprawa zwyczajnie polityczna. Na początku lat czterdziestych wyodrębnił się np. język macedoński, co do którego Bułgarzy do dzisiaj mówią, że to są zachodnie gwary bułgarskie, a nie żaden język macedoński. Oni chcą, żeby to był język macedoński. I tak to zostało uznane. Łemkowie uważają, że też mają swój język, a nie, że to są zachodnie gwary ukraińskie.

Jeżeli chodzi o śląszczyznę… Ja używam takiego terminu „śląszczyzna”, nie mówiąc, czy to jest gwara, czy nie jest. To jest sprawa bardzo trudna, ponieważ rzeczywiście jest to tak, że w przeciwieństwie np. do kaszubszczyzny, gdzie w zasadzie były tylko 2 odrębne dialekty – północnokaszubski i południowokaszubski – na terenie Śląska można mówić co najmniej o 3 regionach. To znaczy: Górny Śląsk, Śląsk Opolski i Śląsk Cieszyński, który jest częściowo poza granicami Polski. A w dodatku jest jeszcze inna historia – że gwary, przynajmniej Górnego Śląska, są gwarami nie tylko ludowymi, ale jednocześnie gwarami miejskimi. W tej chwili już jest alfabet, są zapisy w tej gwarze czy w tym języku. Jak to się dalej rozwinie? To trzeba bardzo ostrożnie intepretować. Niewątpliwie jest tak, że śląszczyzna jest częścią polszczyzny, tzn. wywodzi się z… Gwary śląskie są tak samo gwarami polskimi jak gwary małopolskie, mazowieckie czy wielkopolskie. Niewątpliwie można wskazać równoległy rozwój. To nie jest tak jak w języku kaszubskim, gdzie ten rozwój był troszkę inny niż w polszczyźnie. Językoznawcy długo uważali kaszubszczyznę za dialekty polskie, teraz się jednak okazuje, że może to być uznane za język regionalny.

Myślę jednak, że jeżeli społeczność śląska… Przy czym proszę zauważyć, że na Śląsku, nie wiem ile, tylko ok. 160 tysięcy osób wypowiada się zdecydowanie za tym, żeby… Kiedyś czytałem takie dane. A więc nie wszyscy mieszkający na Śląsku. Bo nie wszyscy mieszkający na Śląsku to są Ślązacy. To trzeba jeszcze wyraźnie powiedzieć. Prawda? Nie wszyscy na Śląsku są za tym, żeby to uznać za język regionalny. Ale wiadomo, że przeciwstawianie się, zabranianie jest najgorszą z możliwych sytuacji, bo wtedy budzi się opór, budzi się takie odniesienie jak w niektórych… Czytałem, że w ogóle śląski wywodzi się bezpośrednio z języka prasłowiańskiego albo z języka starocerkiewnosłowiańskiego. To już kompletne bzdury. No bo się usztywniają stanowiska.

Jeżeli jednak większa część mieszkańców Śląska będzie uważała, że to jest odrębny język regionalny, to, jak myślę, trzeba będzie w końcu to uznać, chociaż, jak mówię, wszelkie ekspertyzy językoznawców wskazują na to, że to są gwary polskie, tak samo jak inne gwary. Zresztą gwary śląskie pierwsze zostały opisane jako polskie gwary ludowe w końcu XIX wieku. W dziele Kazimierza Nitscha od gwar śląskich się zaczyna. A więc to jest tak. Czyli sprawa jest bardzo skomplikowana. Ale mówię tutaj raczej swoje zdanie niż Rady Języka Polskiego. Myśmy w radzie specjalnie się tym nie zajmowali, tzn. szczególnie się tym nie zajmowaliśmy. Ja uważam, że nie wolno stawiać spraw na ostrzu noża i nie wolno też wypowiadać się tak bardzo zdecydowanie. Z punktu widzenia językoznawczego jest tak, jak powiedziałem, a z punktu widzenia społecznego można to interpretować bardzo różnie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Jan Maria Jackowski pragnie zadać pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

To proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, ja bym chciał jeszcze podrążyć ten temat, który podejmowali pan prof. senator wicemarszałek Seweryński i pan prof. Żaryn. Mianowicie ja bym zadał inaczej to pytanie.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak?)

Ile w ocenie Rady Języka Polskiego osób obecnie na świecie posługuje się językiem polskim?

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Nie wiem. Takich badań nie ma.

Senator Jan Maria Jackowski:

W takim razie drugie moje pytanie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A co to ma za znaczenie?)

…czy te osoby, które na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat wyjechały z Polski…

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak.)

Oczywiście tu jest spór, bo są to dane szacunkowe, chociaż ostatni spis podał, że to około 2,5 miliona osób…

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak, do 3 milionów.)

Czy te osoby są wliczane w te…

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Nie.)

…10 milionów, o których…

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Nie, nie, mówiłem to. Nie, tych osób się nie wlicza. Nie wlicza się, ponieważ one za krótko są za granicą, żeby mówić o tym, czy zostaną tam na stałe. Prawda? Nie wiadomo, czy tam zostaną, czy nie. To jest bez tych osób. Mówi się ciągle o tych 10 milionach. Ja zresztą w przeciwieństwie do pana prof. Żaryna uważam, że jest to liczba trochę zawyżona. Poza tym trudno powiedzieć, co znaczy określenie: posługuje się językiem polskim. W jakim zakresie? Czy na co dzień, czy po prostu tylko rozumie? Czy np. w kręgu rodzinnym – tak, a poza rodziną – nie? To są bardzo trudne pytania. I to wszystko to są szacunki. Jednak niewątpliwie diaspora polska jest duża.

(Senator Jan Maria Jackowski: I jeszcze ostatnie pytanie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

…które chciałem zadać. Mianowicie pan profesor wspomniał w swoim wystąpieniu, i słusznie… Zwrócił pan uwagę na brutalizację języka polskiego w debacie publicznej.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak, w debacie publicznej.)

Jaka jest ocena Rady Języka Polskiego czy pana profesora odnośnie do tego, że również dziennikarze niestety biorą niekiedy w tym udział i używają w przestrzeni publicznej nie tylko słów obraźliwych, ale nawet przekleństw?

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak, oczywiście…)

Znane są takie przykłady. I są to niestety, dziennikarze, którzy lubią się powoływać na tolerancję, na światłość, na demokrację, na różne wartości. Jaka jest ocena takich zachowań? Ja tu nie chcę – świadomie – używać nazwisk, podawać nazwisk tych osób spośród środowiska dziennikarskiego. No ale chciałbym zapytać, czy Rada Języka Polskiego pochyliła się nad tym problemem, ponieważ są to środowiska opiniotwórcze.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Oczywiście. W tym apelu, który odczytałem, jest mowa o tym… Między innymi są tam wymienieni właśnie dziennikarze. Jesteśmy świadomi tego, że właśnie dziennikarze mogą tutaj zrobić bardzo wiele i dobrego, i złego. Nie zastanawiamy się… Nie oceniamy języka czy polityków czy dziennikarzy z tzw. podsłuchu, z nagrań, bo uważamy, że nie są to wystąpienie publiczne. Prawda? Jeżeli to nie było przeznaczone… To, co sądzimy o ludziach, którzy tak mówią, to jest inna sprawa, ale oceniamy wystąpienia publiczne. Rzeczywiście zwracamy uwagę na to, żeby nie tylko politycy czy nawet nie politycy, ale przede wszystkim właśnie dziennikarze zachowywali się etycznie. Nie chodzi nawet o używanie wulgaryzmów, ale o używanie takich określeń, które stygmatyzują czy od razu… No, co jest najważniejsze, a czego u dziennikarzy nie ma? Zwykle tak nie jest, ale teraz jest to widoczne coraz silniej, i tak samo było w PRL. Chodzi o celowe nieodróżnianie informacji od komentarza. W kodeksie etyki dziennikarskiej, w którymś punkcie, jest wyraźnie powiedziane, że należy rozdzielać informację i komentarz. Tymczasem używanie takich sformułowań, znanych od dawna, jak, powiedzmy, „rzekomo” czy „jakby”… To jest nie informacja, tylko komentarz, a podawane jest to właśnie w ramach informacji. Niewątpliwie dziennikarze znowu tutaj powiedzą, że są chłopcami do bicia czy dziewczętami do bicia… No, nie mówi się „dziewczętami do bicia”, tylko „chłopcami do bicia”. A więc niestety tak to jest, że właśnie dziennikarze mają dużą siłę oddziaływania.

Ja już nie mówię o tym, że oczywiście – to już nie dotyczy debaty publicznej, ale chodzi o język publiczny – trzeba również dbać o to, żeby jednak w tych wszystkich serialach telewizyjnych, które idą… No, niby tam ma być taki język, jaki jest naprawdę, ale czy naprawdę trzeba przeklinać na potęgę w różnych serialach telewizyjnych? Nie jestem o tym przekonany. Są to tzw. środki artystyczne, ale… To są środki nieartystyczne, tak bym powiedział.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Profesorze.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan Jan Dziedziczak, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Oczywiście.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Wysokiej Izby i możliwość dyskusji na ten temat, na temat promocji języka polskiego. Rozumiem, że ocena stron internetowych poza granicami kraju nie jest moją rolą. Mimo tego, że jestem parlamentarzystą od trzech kadencji, nie chcę oceniać tych stron i ich technicznych walorów. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o strony internetowe, to dużo wygodniej by się nam rozmawiało na posiedzeniu komisji, bo posiedzenie komisji ma wymiar bardziej techniczny, ale oczywiście na posiedzeniu plenarnym też postaram się odnieść, może bardziej ogólnie – no, zdecydowanie bardziej ogólnie – do stawianych tutaj kwestii.

Szanowni Państwo, promocja języka polskiego jest stałym priorytetem polskiej polityki zagranicznej. Oczywiście są dwa wymiary pracy z językiem polskim poza granicami kraju. Jeden wymiar to praca z naszymi rodakami, potomkami naszych rodaków, czyli krótko mówiąc, praca z Polonią, z Polakami na Wschodzie. Drugi wymiar to promocja języka polskiego jako języka obcego, promocja języka polskiego kierowana do obcokrajowców. Promocja języka polskiego jest stałym priorytetem polskiej polityki zagranicznej. Instytuty polskie za granicą, 24 placówki nadzorowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, prowadzą i współprowadzą kursy języka polskiego, organizują szereg projektów edukacyjnych i kulturalnych związanych z nauką i promocją naszego języka. Mówię tutaj oczywiście cały czas o promocji języka polskiego jako języka obcego. W ubiegłym roku zrealizowano ponad 170 projektów związanych z dyplomacją językową, wśród których znaczną rolę odgrywały kursy języka polskiego, konferencje, tłumaczenia literatury czy udział w Europejskim Dniu Języków. Polskie placówki zagraniczne efektywnie lobbują na rzecz obecności języka polskiego nie tylko w instytucjach kultury i nauki w krajach urzędowania, ale także w sektorach turystycznym i usługowym. Warto zaznaczyć, że również w ramach konkursów dotacyjnych ministra spraw zagranicznych wspierane są projekty kierowane do uczniów i studentów, a także nauczycieli języka polskiego za granicą. Język polski coraz częściej staje się drugim lub trzecim językiem obcym w systemie szkolnictwa podstawowego i średniego niektórych państw europejskich. No, np. w niemieckich szkołach szczebla podstawowego i średniego języka polskiego uczy się kilkanaście tysięcy dzieci. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przy wsparciu ministra edukacji narodowej prowadzi działania zmierzające do tego, aby również w innych krajach intensywnej migracji Polaków z ostatnich lat, takich jak Wielka Brytania i Irlandia, mogły powstawać podobne rozwiązania, które przewidziane są przepisami Unii Europejskiej. Na całym świecie powstają nowe ośrodki studiów polonistycznych i polonoznawczych, których rozwój często idzie w parze ze wzrostem kontaktów gospodarczych z Polską. Szczególnie widoczne jest to w Chinach. 11 października 2017 r. na Szanghajskim Uniwersytecie Studiów Międzynarodowych odbyła się inauguracja pierwszego roku studiów na kierunku filologia polska. Studia rozpoczęło 13 studentów. Filologia polska to 4-letnie studia licencjackie, które umożliwiają naukę języka polskiego i o polskiej literaturze, a w dalszej perspektywie zakładają wymianę naukową studentów i kadry uniwersytetów polskich i Szanghajskiego Uniwersytetu Studiów Międzynarodowych. Na Uniwersytecie Studiów Międzynarodowych w Xian w Chinach powołano w czerwcu 2017 r. Centrum Badań nad Polską. Na mocy porozumienia z rektorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ks. prof. Antonim Dębińskim, w planach jest uruchomienie studiów polonistycznych i wymiana studentów. Natomiast w Chengdu na Uniwersytecie Syczuańskim po rozpoczęciu roku akademickiego 2017/2018 i przeprowadzeniu rekrutacji studentów prawdopodobnie zostanie uruchomiona polonistyka. To będzie program „Polish+”. Duże zainteresowanie nauką języka polskiego obserwujemy zwłaszcza w krajach Partnerstwa Wschodniego, na Ukrainie, Białorusi i w Gruzji, oraz w Azji, głównie w Chinach, Korei Południowej, Japonii, Indiach, Wietnamie i Indonezji. Działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tych krajach polegają przede wszystkim na wspieraniu polonistyki w rozumieniu tradycyjnych studiów filologicznych kształcących tłumaczy oraz nauczycieli języka polskiego, wspieraniu centrów studiów polskich, jednostek naukowych na zagranicznych uczelniach funkcjonujących albo autonomicznie, albo w ramach większych wydziałów, głównie stosunków międzynarodowych bądź europeistyki. Przykładem mogą być centra badań nad Polską i Europą Środkową w Kalkucie, w Manipalu w Indiach, których celem jest promocja Polski i budowa platformy współpracy dla polskich i indyjskich badaczy, przedsiębiorców i studentów. Takie działania polegają także na współorganizacji cyklicznych kongresów polonistyk z Chin, z Republiki Korei i z Japonii.

Instytuty polskie na świecie współorganizują kursy języka polskiego i organizują szereg projektów edukacyjnych. Szczególnie ciekawy wydaje się trwający od 5 lat projekt radiowo-internetowy Learn Polish with Fun Kids Radio. To organizowane przez Instytut Polski w Londynie kurs języka polskiego dla najmłodszych Brytyjczyków dostępny na platformie internetowej brytyjskiego Fun Kids Radio. Skorzystało z niego już kilkadziesiąt tysięcy brytyjskich dzieci. Podkreślam, że cały czas mówię o naszych działaniach promujących język polski jako język obcy.

Działania kulturalne. Nagroda Found in Translation dla najlepszego tłumacza literatury polskiej na język angielski przyznawana jest co roku wspólnie przez Instytut Książki oraz instytuty polskie w Nowym Jorku i Londynie.

W związku z potrzebą prowadzenia samofinansujących się kursów języka polskiego przez instytuty polskie procedujemy sprawę wprowadzenia niezbędnych zmian prawnych umożliwiających instytutom taką działalność. Prowadzenie samofinansujących się kursów języka polskiego przez instytuty polskie zbuduje w świadomości obcokrajowców nowe jakościowo powiązanie: instytut polski – rekomendowane miejsce nauki języka polskiego.

Obecnie na wniosek zespołu zadaniowego do spraw promocji naukowej, językowej i edukacyjnej przy Międzyresortowym Zespole do spraw Promocji Polski za Granicą pracują eksperci, których zadaniem jest opracowanie strategii nauczania i promocji języka polskiego na świecie. Po przyjęciu odpowiedniego dokumentu przez Międzyresortowy Zespół do spraw Promocji Polski za Granicą możliwe będzie podjęcie nowych działań wspierających nauczanie języka polskiego za granicą zarówno jako obcego, jak i odziedziczonego w przypadku dzieci Polonii i Polaków mieszkających za granicą.

Szanowni Państwo, pozwoliłem sobie skupić się na promocji języka polskiego jako języka obcego. O promocji języka polskiego wśród naszych rodaków za granicą z oczywistych względów wielokrotnie rozmawialiśmy na posiedzeniach Senatu. Jesteście tu państwo protektorem. Jesteście państwo patronem naszych rodaków za granicą, więc ten temat jest wam doskonale znany.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pozwolę sobie jeszcze odnieść się do kilku uwag związanych z oceną Polskiej Akademii Nauk naszych stron internetowych. Raport „Promocja polszczyzny na stronach internetowych ambasad, konsulatów i Instytutów Polskich” zwraca uwagę na konieczność dokonania przeglądu treści dotyczących polszczyzny zamieszczanych na stronach Ministerstwa Spraw Zagranicznych i placówek zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej. Wedle raportu zasadne będzie utworzenie jednolitej informacji dotyczącej nauki języka polskiego oraz przygotowanie katalogu stron internetowych wyspecjalizowanych instytucji, które powinny być promowane.

Raport przyjmuje takie same kryteria oceny niezależnie od lokalizacji placówki. W raporcie znajduje się 46 rekomendacji, które w części należy uznać za celne. We współpracy z odpowiednimi podmiotami należy rozważyć wprowadzenie ich na strony. Inne rekomendowane działania są trudne do przeprowadzenia ze względu na trwający już proces zmian stron internetowych w związku z projektem ujednolicenia stron administracji publicznej gov.pl i ograniczeniami technicznymi obecnej architektury. Część uwag i rekomendacji zawartych w raporcie jest ministerstwu znana. Podejmowane są działania, które mogłyby zmienić zastany stan rzeczy.

Przedstawiciele ministerstwa uczestniczą w pracach zespołu zadaniowego do spraw promocji naukowej, językowej i edukacyjnej przy Międzyresortowym Zespole do spraw Promocji Polski za Granicą. Prace koordynowane są przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W zespole pracuje grupa ekspertów zewnętrznych, których zadaniem jest opracowanie strategii nauczania i promocji języka polskiego na świecie. Przyjęcie dokumentu przez zespół da impuls do nowego podejścia i działań w kwestii promocji języka polskiego, także na stronach internetowych.

Jeśli chodzi o proponowane działania, to planujemy: przegląd treści dotyczących polszczyzny na stronach placówek zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej; konsultacje i przygotowanie treści merytorycznych z autorami raportu, a także z ekspertami z międzyresortowego zespołu przy Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; rozważenie stworzenia informacji dotyczących ośrodków nauki języka polskiego jako obcego w Polsce i w państwach przyjmujących, w konsultacji z odpowiednimi podmiotami; stworzenie informacji dotyczącej podręczników i innych materiałów do nauki języka polskiego dostępnych w internecie, w konsultacji z odpowiednimi podmiotami; przygotowanie listy specjalistycznych stron poświęconych nauce języka polskiego i certyfikacji do wykorzystywania na stronach placówek; ujednolicenie stron instytutów polskich, które powinny funkcjonować również w języku polskim – to jest projekt długoterminowy. Zaznaczam, że instytuty polskie – państwo oczywiście na pewno to wiedzą – zajmują się promocją Polski, kultury polskiej, polskiej historii, także języka, i kierują to do odbiorców miejscowych.

(Senator Alicja Zając: Ale dwie wersje językowe, polska i…)

Instytuty polskie nie współpracują… tzn. głównym odbiorcą są przedstawiciele krajów miejscowych. Czyli gdy mamy instytut polski np. w Nowym Jorku, to naszym partnerem są…

(Senator Alicja Zając: Amerykanie. Rozumiemy to.)

…Amerykanie. Polakami zajmują się konsulaty. Oczywiście my przyjęliśmy zasadę, ze nasi rodacy za granicą są mile widziani na różnych wydarzeniach kulturalnych organizowanych przez instytuty polskie, co nie zmienia faktu, że istotą instytutów polskich, istotą dyplomacji publicznej jest oddziaływanie nie na Polaków, ale na przedstawicieli krajów, którzy zamieszkują dany kraj urzędowania instytutu polskiego.

I jeszcze może jedno zdanie o samym raporcie. Chcę zaznaczyć, że w raporcie podchodzi się do każdego portalu internetowego tak samo, bez uwzględnienia specyfiki regionu czy możliwości placówki. A jest oczywiste, że inaczej komunikuje się o nauce języka polskiego np. w Kijowie, a inaczej w Abu Zabi. Takiego rozróżnienia, tej wrażliwości w raporcie niestety nie ma. I to chcę tu wyraźnie zaznaczyć, że to jest słaba strona tego raportu Rady Języka Polskiego.

Raport wskazuje, że strony internetowe placówek zagranicznych powinny zawierać informacje dotyczące polszczyzny czy też materiały do nauki języka polskiego jako obcego. Wydaje się jednak, że portale placówek zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej powinny przekierowywać użytkowników do wyspecjalizowanych instytucji i odpowiednich źródeł informacji, a nie same być źródłem informacji, tzn. powinny dawać możliwość uzyskania takich informacji na podstawie przekierowania.

Część rekomendacji jest słuszna – i to chcę wyraźnie zaznaczyć – i po opracowaniu treści, we współpracy z odpowiednimi instytucjami, może zostać zamieszczona na stronach internetowych.

Jeśli chodzi o szczegółowe odniesienia, to zapraszam państwa senatorów albo do dyskusji na posiedzeniu komisji, albo do składania oświadczeń, bo wydaje mi się… To znaczy możemy oczywiście każdy z tych 64 punktów szczegółowo omawiać na posiedzeniu plenarnym Senatu, ale… To już jest decyzja Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Alicja Zając: Czy ja mogę?)

Ależ oczywiście.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Panie Ministrze, chodzi o ten temat, o którym od wielu lat, jako, jak już mówiłam, członkowie komisji spraw zagranicznych… Te instytuty polskie, które pan tutaj szczególnie wywołał, to są jednak placówki polskie. A więc wydaje mi się, że w języku polskim… Dzisiaj założenie strony internetowej i podanie podstawowych informacji jest bardzo proste. I oprócz języka tego kraju, w którym dana placówka się znajduje, ten instytut powinien… Wydaje mi się, że to jest też promocja języka polskiego i że wszystkie instytucje polskie za granicą powinny mieć… Tak że to jednak jest delikatna sprawa. Pozwolę sobie zgodzić się z tym, że jednak w zależności od tego, gdzie to się znajduje… Mamy tutaj piękne mapy. Chciałabym podziękować przy okazji za to sprawozdanie. Afryka, prawda? No, my tam mamy mało placówek. To się zmienia i za to też chciałabym podziękować, korzystając z obecności pana ministra, bo jednak powstają nowe, ciekawe placówki właśnie w tych krajach, które się rozwijają. Wcześniej nie było to dostrzegane, myśmy to wielokrotnie zgłaszali. Polacy nie powinni się wstydzić języka polskiego i gdziekolwiek są, w kraju czy za granicą, powinni jednak posługiwać się tym językiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo!)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Pani Senator!

Zgadzam się niemal we wszystkim z pani opinią, tzn. jedyne stwierdzenie, z którym się nie do końca mogę zgodzić, to to, że takie zadanie nie wymaga pracy. Bo to wymaga ogromnej pracy. Chcę zaznaczyć, że jeżeli państwo polskie przygotowuje daną wersję językową czy daną stronę internetową naszej placówki – reprezentującą Polskę de facto w świecie internetu, przecież to jest niezwykle ważne narzędzie dyplomacji publicznej – to powinna ona być zrobiona perfekcyjnie, jeśli się decydujemy… Więc to jedyna polemika. Dodajmy, że strona internetowa ma tę specyfikę, że ona musi być stale uaktualniana. Nieuaktualniana strona tak naprawdę szkodzi wizerunkowi danej instytucji, w tym wypadku wizerunkowi Polski. Więc jeśli się decydujemy na kolejny język, to po prostu powinno to być robione perfekcyjnie. I my do tego dążymy.

Najczęściej jest tak, że strony internetowe instytutów polskich, a więc tych instytutów oddziałujących na obcokrajowców, a nie na Polaków w danym kraju, są robione oczywiście w języku kraju przyjmującego, np. w rumuńskim, jeśli jest to instytut w Bukareszcie, w języku angielskim, który jest językiem uniwersalnym w tej chwili, i coraz częściej w języku polskim. Zgadzam się z panią senator – to jest jak najbardziej słuszna uwaga i cieszę się, że padła ona na posiedzeniu Senatu, na posiedzeniu Wysokiej Izby – że strony instytutów polskich powinny być także w języku polskim. Jest to po prostu promocja języka polskiego za granicą. Dążymy do tego, żeby docelowo wszystkie strony instytutów polskich, tych 24 instytutów polskich, były także w języku polskim.

Ktoś z państwa senatorów… Nie, to pani senator również w czasie poprzedniej dyskusji, w poprzednim wątku mówiła, że to było już bardzo mocno sygnalizowane w roku 2013, za poprzedniej koalicji rządzącej, za pana ministra Sikorskiego. Rzeczywiście tam do tej sprawy nie przywiązywano stosownej wagi. My to zmieniamy i w tej chwili następuje już progres – kolejne instytuty otwierają strony w języku polskim. Chcemy docelowo doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie instytuty będą miały stronę także w języku polskim.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja poruszę kwestię, która, praktycznie rzecz biorąc, przy każdej pana wizycie tutaj jest poruszana, a mianowicie kwestię nauki języka polskiego w Niemczech dla Polonii. To nie jest ściśle związane z tematem tego sprawozdania, ale jeśli chcemy rozwijać język polski, to musi być też zbiór osób, które się tym językiem posługują.

Panie Ministrze, sam traktat jest niesymetryczny – o tym wiemy – bo jest pojęcie mniejszości niemieckiej w Polsce, a nie ma pojęcia mniejszości polskiej w Niemczech. Ale formalnie rzecz biorąc, traktat gwarantuje tutaj symetrię. I chyba teraz już na kilka milionów Polaków w Niemczech nauczanie języka polskiego jako ojczystego jest, praktycznie rzecz biorąc, śladowe. Pytanie: co udało się zmienić w ciągu 2 lat? Bo ja nie chcę mówić o tym, co zrobiły, a właściwie co zaniedbały poprzednie rządy, poprzednicy. Co udało się zrobić w ciągu tych 2 lat, jeśli chodzi o zrównanie pozycji Polaków w Niemczech z pozycją Niemców w Polsce? No, oczywiście jest możliwe stosowanie metody marchewki, tzn. – i tak mi to tłumaczono, jak kiedyś, w latach 2001–2005, byłem posłem – że jak bardzo dużo damy mniejszości polskiej… wróć: mniejszości niemieckiej w Polsce, to Niemcy, na zasadzie wzajemności, tyle samo dadzą Polakom w Niemczech. Nic nie dali, a na pewno nic nie dali na zasadzie wzajemności. Po prostu liczyliśmy i ciągle liczymy w pewnym sensie naiwnie na to, że ta sytuacja się wyrówna. To może zastosować metodę kija, czyli zastosować po prostu zasadę wzajemności? Bo 2 lata już minęły, a ja nie widzę żadnych postępów. Być może one są… To pan minister mi teraz powie, jakie są postępy, jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego jako ojczystego w Republice Federalnej Niemiec. Czy coś w tym zakresie się zmieniło?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Szanowny Panie Senatorze, podjęliśmy szereg działań, ale o tym oczywiście poinformujemy pana na piśmie, bo ja nie będę w tej chwili zaczynał oddzielnego wątku dyskusji. Jeśli chodzi o metodę kija, jak pan tutaj to sformułował, to tak naprawdę wszystko jest w rękach Wysokiej Izby. To nie jest tak, że to ministerstwo… że zwłaszcza Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest za to odpowiedzialne. Przypomnę, że mniejszością niemiecką w Polsce zajmuje się ministerstwo spraw wewnętrznych, a wszystkimi ministerstwami zajmujecie się m.in. państwo senatorowie, więc zachęcam państwa też do intensywnych działań w tym zakresie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

Jeśli chodzi o nasz harmonogram, to oczywiście przedstawimy go panu na piśmie, bo podjęliśmy w tym zakresie szereg działań, którymi możemy się pochwalić.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Ministrze, to z efektami…)

Tak, oczywiście.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan… Aha, dobrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Minutę na pytanie...)

Już wszystko…

(Senator Alicja Zając: Ale zgłoszenia są, tak że spokojnie.)

Spokojnie.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Ja nie jestem jak zegar… Tak że każdy będzie mógł zadać pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja zadaję pytanie… A potem pytanie zadadzą: pan senator Jackowski, pani senator Anders, pan senator Gogacz i pan senator Żaryn. Tak wygląda lista. Tak więc proszę się nie niepokoić, wszyscy są zapisani.

Panie Ministrze, czy w zakresie aktywności ministerstwa w tej kwestii są także ci, którzy w Polsce ukończyli studia, którzy w Polsce studiowali i wrócili do swoich krajów? Są takie bardzo znaczące grupy. Ja uważam, że akurat to jest ta grupa, z którą powinniśmy podtrzymywać kontakt i która jest na pewno chętna na kontakty z polską kulturą, nauką i myślę, że także z polskim językiem, choć tutaj… chyba bym nie przesadził… Przypomnę, że w czasach PRL studiowało tutaj wiele tysięcy studentów z Wietnamu, także z krajów arabskich, np. z Algierii, Libii, gdzie jest w tej chwili zamieszanie, a także z mniejszych krajów… Pamiętam, że w latach pięćdziesiątych także Albańczycy tutaj studiowali. A obecnie studiują tutaj studenci z Kataru, z Kuwejtu, kilkuset studentów studiuje na Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni. Studiują tutaj także grupy studentów arabskich z innych krajów, choćby z Omanu itd. I oni wracają do swoich krajów. To są studia akurat w języku angielskim, w czasie PRL były w języku polskim. Czy w tym obszarze ministerstwo i ambasady prowadzą jakąś aktywną politykę, żeby podtrzymywać kontakt tych ludzi z kulturą polską? Myślę, że także z punktu widzenia interesów polskich warto to robić, dlatego że ci ludzie, no, choćby w Wietnamie, osiągnęli w tej chwili dość wysoki poziom, jeżeli chodzi o administrację, biznes, w innych krajach, jak sądzę, też tak to wygląda. Więc czy w tym zakresie jest jakaś aktywna działalność? Czy jest jakiś pomysł? Czy oni są uwzględnieni w tych planach, o których pan mówił, planach ministerstwa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zdecydowanie tak. Do tych krajów, które słusznie pan marszałek wymienił, dodałbym jeszcze kraje afrykańskie, z których też przyjeżdżali na studia wtedy młodzi ludzie, a dziś przedstawiciele elit. Kraje, które wymienił pan marszałek, czy właśnie kraje afrykańskie to są kraje, w których absolwenci polskich uczelni stanowią dzisiaj elity i oczywiście te osoby są, w dobrym tego słowa znaczeniu, wykorzystywane do budowy współpracy Polski z danym krajem. Mamy stosowne kontakty. Niestety nie jest tak, że np. uczelnie przekazują kontakty do absolwentów. To jest raczej owoc budowanych wiele lat relacji, w sposób oczywisty, no, w odpowiedzi na oferty kulturalne, na pracę naszych placówek… Ale takie bazy w każdym kraju przyjaciół Polski istnieją i te osoby są w wielu przypadkach bezcenne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym chciał poszerzyć to pytanie, trochę może wybiec poza tę informację. Mianowicie, czy są w tej chwili prowadzone prace dotyczące… Bo mamy obecnie polskie punkty edukacyjne, to się jakoś tak nazywa, to, co kiedyś było szkołami polskimi i co jest w środowiskach nauczycieli poza granicami Polski… No, w poprzednich latach zmieniono koncepcję szkolnictwa polskiego poza granicami Polski. Czy są prowadzone jakieś prace legislacyjne na ten temat, żeby przywrócić jednak… Bo nazwa „szkoła” to jest nazwa „szkoła”. Jakiś punkt konsultacyjny czy jak to się… Już nie pamiętam dokładnie, jak to się w tej chwili nazywa, ale to jest inna ranga tego zjawiska. A czemu o to pytam? No bo jest cała gama osób, niekoniecznie Polaków z pochodzenia czy o polskich korzeniach, ale osób, które chcą się uczyć języka polskiego. Takie zjawisko występuje np. na Ukrainie, gdzie dla rozwoju osobistego i większej atrakcyjności na rynku pracy ludzie też uczą się języka polskiego, bo im się bardzo przydaje, jak przyjadą do Polski. Czy są jakieś prace, jakaś analiza tego zjawiska, a także czy jest ocena tych polskich punktów konsultacyjnych? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Bardzo dziękuję…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, pytanie jest jak najbardziej zasadne. Proszę zwrócić uwagę, że nazwa w jakimś sensie formatuje już działalność. Nam zależy na tym, żeby budować estymę nauki języka polskiego za granicą.

Rzeczywiście nazwa „szkolny punkt konsultacyjny”, to mogę powiedzieć oficjalnie jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest niezbyt fortunna i od dawna słyszymy postulaty środowisk polskich, aby tę nazwę zmienić. Całkowicie się do tych postulatów przyłączamy jako ministerstwo. Ale szkolne punkty konsultacyjne są pod opieką Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wiem, że pani minister Zalewska, która wielokrotnie o tym mówiła, podjęła działania w celu zmiany tej nazwy. Bardzo nas to cieszy i mamy nadzieję, że to będzie już niedługo zmienione. Wiem, że pani minister też tego bardzo, bardzo chce.

Szkolne punkty konsultacyjne są jednymi z trzech narzędzi nauki języka polskiego dla dzieci za granicą. To jest ta główna sieć, zdaje się, 64 jednostek, podległych tzw. ORPEG, Ministerstwu Edukacji Narodowej, i to są nauczyciele współpracujący z Ministerstwem Edukacji Narodowej, oficjalnie wydający legitymacje szkolne, świadectwa szkolne, realizujący program głownie w zakresie nauki języka polskiego, historii, wiedzy o społeczeństwie czy polskiej geografii.

Oprócz tego mamy najliczniejszą sieć szkół społecznych. To są szkoły społeczne sobotnie – najczęściej zajęcia odbywają się w soboty, stąd taka potoczna nazwa „szkoły sobotnie”. Zajęcia często odbywają się także w niedziele. Tutaj należy wspomnieć, że absolutnie nie do przecenienia jest rola środowisk Kościoła katolickiego za granicą, polskich duszpasterzy, wokół których również gromadzą się polskie dzieci chcące uczyć się języka polskiego.

Na terenie Unii Europejskiej mamy też system szkolnictwa w ramach dyrektywy 77/486. Ten przepis europejski daje możliwość, przy odpowiednim zgromadzeniu zainteresowanych dzieci, nauki języka polskiego w ramach systemu szkolnictwa w danym kraju europejskim.

To są te 3 podstawowe narzędzia. My jako państwo polskie mamy największy, niemal 100-procentowy, wpływ na program i działalność tych nieszczęsnych – nieszczęsnych pod względem nazewnictwa, a nie pod względem działalności – szkolnych punktów konsultacyjnych. Udało się wprowadzić dużą zmianę, bardzo oczekiwaną, będącą bez precedensu po 1989 r., a mianowicie z inicjatywy pana prezydenta Andrzeja Dudy przyjęliśmy ustawę o polonijnych legitymacjach szkolnych, mówiąc w uproszczeniu, dzięki której każdy uczeń polski, każdy uczeń w polskiej szkole – niezależnie od tego, czy w szkole w ramach działania ORPEG, czy w szkole społecznej, czy w procesie edukacyjnym w ramach dyrektywy 77/486 – otrzymuje od państwa polskiego legitymację szkolną. Nauczyciel pracujący w ramach tych 3 form także otrzymuje legitymację szkolną. Jest to legitymacja, dokument Rzeczypospolitej Polskiej, który umożliwia dostęp do wszelkich przywilejów, niemal takich samych, jakie posiada uczeń uczący się w szkole polskiej w Polsce. Mam tu na myśli zniżki na przejazdy koleją, komunikacją miejską, wejścia do muzeów, do parków narodowych itd. Chodzi o te wszystkie elementy, które… Kiedy te nasze polskie dzieci przyjadą do kraju ojców, np. odwiedzić dziadków, będą miały dostęp do tych wszystkich przywilejów. To na pewno jest pomocne, bo wiemy, jaka niekiedy jest sytuacja materialna ich dziadków emerytów.

Drodzy Państwo, o co przede wszystkim chodzi w tej ustawie? To jest dokument pokazujący, że państwo polskie edukacją polskich dzieci za granicą się interesuje i ją docenia. To jest dokument mający wymiar symboliczny. Pokazujemy, że nawet 3 godziny w tygodniu tej nauki są przez państwo polskie, przez Polskę zauważane. Polska takim dzieciom – przede wszystkim jest to gest wobec rodziców – daje dokument z godłem polskim, dokument przynależności do wspólnoty uczących się polskich dzieci na całym świecie. Mamy sygnały od naszych rodaków za granicą, że ta inicjatywa została znakomicie przyjęta. Jest to ważny gest zwłaszcza wobec uczniów i rodziców szkół społecznych, dlatego że szkoły w ramach szkolnych punktów konsultacyjnych, w ramach działań Ministerstwa Edukacji Narodowej i ORPEG te legitymacje otrzymywały. Tu chodzi o wsparcie, szacunek dla wielkiego wysiłku nauczania dzieci w ramach szkół społecznych.

Jaki to jest wysiłek? Warto o tym tutaj, w Wysokiej Izbie, powiedzieć. To jest wysiłek godny jak największego szacunku. Ja jako wiceminister zajmujący się sprawami polonijnymi spotkałem na swojej drodze przypadki, kiedy rodzice wysyłali swoje dzieci do polskich szkół, do szkół społecznych i co sobotę wozili je np. 40 km w jedną stronę, 100 km w jedną stronę – pani senator ma podobne doświadczenia – na 3 godziny, czekali tam 3 godziny i wracali te 40 czy 100 km. To jest wysiłek inspirowany patriotyzmem i wysiłek zasługujący na absolutne słowa uznania ze strony państwa polskiego. Dlatego realizujemy to uznanie również w wymiarze materialnym, konkretnym, w postaci legitymacji szkolnej, dokumentu. To jest dla nas bardzo ważne i jesteśmy bardzo zadowoleni z tego projektu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Anna Maria Anders. Proszę bardzo.

Senator Anna Maria Anders:

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja bym chciała zwrócić uwagę na pewne sprawy może jako osoba urodzona za granicą, bo właściwie mówiłam po polsku w domu, ale byłam jedną z tych osób, które chodziły do takiej polskiej szkoły itd., itd. Oczywiście edukacja, kultura, mówienie o dzieciach, o patriotyzmie to jest jedna rzecz. Ale społeczeństwo, które ja teraz znam najlepiej, to jest społeczeństwo amerykańskie i moim zdaniem my musimy ludziom dawać powód, żeby się uczyć języka polskiego. Tak że to nie jest tylko kwestia uczenia się języka, chodzi też… Wszyscy wiedzą, jak ja bardzo wspieram relacje gospodarcze między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Są tam ludzie, którzy są polskiego pochodzenia, ale nie mówią po polsku, biznesmeni, którzy przyjeżdżają do Polski albo zaczynają współpracę z jakąś firmą polską, i wtedy przychodzi ta chęć do uczenia się języka polskiego. My możemy uczyć polskie dzieci w Stanach Zjednoczonych naszego języka, ale jeżeli nie będzie tej kontynuacji, dalszego ciągu, to będzie to, powiedzmy, język prawie martwy, który jest tylko po to, żeby dbać o kulturę, o historię itd. Oczywiście to jest bardzo ważne, ja jestem olbrzymią patriotką, ale mnie się zdaje, że musimy iść naprzód. I to jest uwaga skierowana nie tylko do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to jest uwaga do naszego rządu, do wszystkich: musimy się koncentrować na tym, żeby ten język żył, żeby to był język nowoczesny, który może być używany na całym świecie. To jest właściwie nie pytanie, tylko taka uwaga z mojej strony.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to odniósłbym się do wypowiedzi pani senator.

Pani Senator, na wstępie chciałbym powiedzieć – wybaczcie państwo, jeżeli to zabrzmi może nie do końca stosownie – że my, pracując z Polonią, bardzo często przywołujemy pani przykład jako przykład Polki urodzonej za granicą, która dzięki temu, że ojciec był patriotą, także mama, i zadbali o to, że pani mówi po polsku, że pani dorastała w polskiej kulturze, jest dzisiaj senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. Prawda? Jest to przykład dla naszych rodaków. Jesteśmy bardzo, bardzo z pani dumni i Polacy za granicą też są bardzo z pani dumni.

(Senator Anna Maria Anders: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Tak że to jest naprawdę wspaniały przykład, który często podajemy, mówimy: zobaczcie, pani Anna Maria Anders urodziła się za granicą, dziś jest senatorem Rzeczypospolitej Polski, ministrem w polskim rządzie. To jest bardzo ważne.

Jest tu kilka bardzo ważnych elementów, o których chciałbym powiedzieć. Drodzy Państwo, tak naprawdę jest kilka narzędzi, które są niezbędne do tego, aby polskość w kolejnym pokoleniu za granicą przetrwała. Przede wszystkim bezwzględnym zadaniem każdego Polaka za granicą, jeśli oczywiście polskość jest dla niego ważna… Zanim przystąpię do szczegółowego omawiania, zwrócę uwagę jeszcze na to, że kiedy jesteśmy za granicą, trzeba sobie zadać pytanie, czy polskość jest dla mnie ważna. Dla wielu z nas, dla większości z nas, myślę, i w tej Izbie, i śledzących nasze dzisiejsze obrady, polskość jest ważna. Interesujemy się Polską, czujmy się za nią odpowiedzialni i jesteśmy patriotami, ale to nie znaczy, że dla wszystkich jest to istotne. Są takie osoby, dla których istotne są tylko wygodne życie i konsumpcja, nic więcej. Prawda? Są takie osoby. Może rzadziej z nimi przebywamy, może to nie jest sposób myślenia, który jest widoczny w naszych środowiskach, ale są takie osoby. A więc przede wszystkim trzeba założyć, że polskość odgrywa ważną rolę w moim życiu, że jest to coś ważnego, że jest to dla mnie coś nieobojętnego, kiedy jestem za granicą, i że nie skupiam się tyko na pieniądzach i wygodnym życiu, tylko uznaję, że jest w życiu coś jeszcze ważniejszego.

I jeżeli coś takiego założymy, to zapytajmy, co powinniśmy zrobić, żeby być dobrym patriotą za granicą, żeby przekazać polskość następnym pokoleniom. Kluczowe w realizacji patriotyzmu za granicą jest zadbanie o to, żeby nasze dzieci, nasze wnuki miały kontakt z polskością. To jest pierwsza rzecz, bezwzględnie. Pani senator słusznie o tym powiedziała. W pierwszej kolejności ważna jest rozmowa z własnym dzieckiem po polsku. Często spotykałem się w mojej pracy polonijnej z takimi sytuacjami… To zwłaszcza dotyczyło tej Polonii, tej emigracji, która wyjechała nagle, np. tej słynnej emigracji lat osiemdziesiątych, która została oderwana od swoich korzeni i trafiła w środowiska zupełnie obce. Dzisiaj, kiedy wyjeżdżamy za granicę – mam na myśli choćby tę poakcesyjną emigrację – wybieramy sobie kraj, do którego chcemy pojechać, wybieramy go choćby w kontekście językowym. Stąd taka popularność Wielkiej Brytanii, stąd taka popularność Irlandii, a także krajów skandynawskich, gdzie język angielski jest również popularny. Później dopiero, przynajmniej jeśli chodzi o kraje skandynawskie, w ramach pracy, w ramach przebywania za granicą, poznajemy język miejscowy, ale z językiem angielskim można znakomicie sobie poradzić. Emigracja lat osiemdziesiątych odbywała się tak, że nagle wyrywano z domu danego obywatela PRL i trafiał on do kraju, w którym zupełnie sobie nie radził, bo nie był do tego przygotowany. Znał ze szkoły tylko rosyjski – wtedy powszechnie nauczany był język rosyjski – a trafiał np. do Holandii. Co to powodowało? Powodowało to bardzo trudną sytuację tych Polaków, powodowało szereg nieprzyjemnych sytuacji, powodowało szereg kompleksów, powodowało to, że dana osoba nie mogła pracować w zawodzie. Znamy wiele przykładów osób z wykształceniem inteligenckim, które musiały podejmować się najprostszych zawodów i absolutnie nie były w stanie wrócić do świata zwodów inteligenckich. Te osoby miały wyraźny uraz. W momencie, kiedy pojawiały się dzieci, jak wszyscy kochający rodzice chcieli oni uchronić je przed tymi dramatycznymi, nieprzyjemnymi sytuacjami i w sposób szczególny stawiały na naukę tego języka, który był dominujący w danym kraju, tak żeby dzieci nie przechodziły tej gehenny, którą przechodzili rodzice. I to był błąd, straszny błąd – część osób z tamtej emigracji go zrobiła – dlatego że te dzieci, urodzone już na emigracji, nigdy nie miały problemu z porozumiewaniem się w języku miejscowym. Siła socjalizacji, siła edukacji miejscowej, siła dorastania w danym kraju wśród rówieśników natychmiast powoduje, że mówią one bez najmniejszego akcentu i nigdy nie będą miały problemów z danym językiem. A przy takim założeniu, że pilnujemy tylko języka miejscowego, po prostu zatraca się język polski. Wielokrotnie w czasie mojej pracy – to są dziesiątki czy setki przykładów – spotykałem ludzi młodych, ale już dorosłych, którzy odkrywali swoją polskość, swoje polskie korzenie, a nie mówili w języku polskim. W dzieciństwie nie uzyskali oni możliwości nauki języka i bardzo tego żałują. Bywa czasem tak, że wręcz mają pretensje do swoich rodziców o to, że ci nie nauczyli ich języka polskiego w dzieciństwie. Bo w wieku 30 lat nauczyć się języka od zera oczywiście można, jeżeli ktoś jest bardzo uzdolniony i zdeterminowany, ale realnie opisując sytuację, przyznajmy, że to jest prawie niemożliwe. Spotkałem też bardzo wiele osób młodych czy nawet dorosłych, które mówią w języku polskim, a o których edukację w zakresie języka polskiego zadbali rodzice w dzieciństwie. Nie spotkałem ani jednej osoby, która by żałowała, że była w dzieciństwie „zmuszana” do nauki języka polskiego. Nie spotkałem ani jednej takiej osoby. Dlatego bardzo ważne jest to, żeby pilnować.

Wracam do mojego przykładu emigracji. Znam z kolei przykłady osób świadomych pewnego procesu wychowawczego, socjalizacji, wyzwań związanych z językiem, które na obczyźnie od samego początku konsekwentnie rozmawiały z dziećmi w języku polskim. I takie dzieci wręcz do wieku na przykład 5 lat, mimo że urodziły się na obczyźnie, mówiły niemal tylko po polsku, po czym szły do przedszkola, do szkoły i momentalnie, w kilka miesięcy, zaczynały perfekt mówić w języku miejscowym. Skutkiem tego było to, że bez większego wysiłku takie dziecko perfekt mówiło i w języku miejscowym, i w języku polskim. Tak więc zachęcam do takiej postawy. Czyli jeśli zależy nam na przekazaniu polskości, jeżeli jesteśmy patriotami na obczyźnie, to pierwsza sprawa: konsekwentnie rozmawiać z dzieckiem w języku polskim.

Druga kwestia, o którą apelujemy, to oczywiście korzystanie z edukacji za granicą. Oferta jest bardzo szeroka. Jeszcze raz mówię: chodzi o szkolne punkty konsultacyjne, szkoły społeczne lub realizację przepisów europejskich.

Jeśli chodzi o pozostałe zachęty, o których mówiła pani senator Anders, to poza podstawowym, czyli po prostu patriotyzmem… Nie bójmy się tego słowa, jesteśmy Polakami, to jest dla nas ważne, dlatego staramy się, żeby nasze dzieci też były Polakami, miały polskie korzenie, były ich świadome, żeby polskość nie zakończyła się na naszym pokoleniu, żeby nasze dzieci i wnuki też mogły świadczyć o polskości, być ambasadorami Polski, być propolskimi lobbystami, obrońcami dobrego imienia Polski itd., mam tu na myśli wszystkie te elementy, na których nam we współpracy z emigracją zależy. Żeby to się nie skończyło na nas, tylko na naszych dzieciach, wnukach. To jest najważniejsze. A jeśli chodzi o inne zachęty to np. – zaznaczam to bardzo wyraźnie – wielu naszych rodaków za granicą przez to, że zna język polski, ma przewagę na rynku pracy. Wyobraźmy sobie sytuację: dwóch 25-letnich kandydatów do pracy przychodzi do potencjalnego pracodawcy, mają ukończone podobne studia, jeden zna język miejscowy, w sposób oczywisty, no bo to jego język podstawowy i zna język angielski perfekt, a drugi zna język miejscowy perfekt – no bo dorastał w tym kraju – zna język angielski i zna język polski. Którego kandydata wybierze pracodawca, jeżeli studia i doświadczenie zawodowe będą mieli podobne? Oczywiście tego z dodatkowym językiem. Jeszcze nadmienię, że wiele firm, czy to z Europy Zachodniej, czy to zza Oceanu Atlantyckiego, czy ze Wschodu, planuje inwestować w Polsce, planuje inwestować w Europie Środkowej. Znajomość języka polskiego jest ogromną przewagą na rynku. Wreszcie pamiętajmy, że językiem polskim są też zainteresowani i nasi rodacy na Wschodzie, i wreszcie mieszkańcy krajów dawnego Związku Sowieckiego, też dlatego, że jest to ważne narzędzie choćby na rynku pracy.

Drodzy Państwo, pozwolę sobie powiedzieć jeszcze jedno zdanie, bardzo, bardzo ważne. Wspominaliśmy już o 2,5 miliona, pan profesor mówił nawet o 3 milionach Polaków, którzy są przedstawicielami emigracji poakcesyjnej, którzy wyjechali z naszego kraju po 2004 r., tak naprawdę chwilę później, jak się otworzyły konkretne rynki pracy. Drodzy Państwo, uczenie się języka polskiego przez dzieci tych ludzi to jest być albo nie być, jeśli chodzi o koncepcję ich przyjazdu do Polski, powrotu do Polski. Jeśli takie osoby nie nauczą swoich dzieci języka polskiego, to wtedy mamy gwarancję, że na pewno nigdy nie wrócą do Polski. Mamy gwarancję. Jeśli chcemy utrzymać szansę powrotu tych osób, to musimy zadbać o odpowiednią edukację w zakresie języka polskiego. Stąd bogata sieć szkół w Wielkiej Brytanii, stąd aż 5 szkół, nazwijmy to, państwowych, czyli szkolnych punktów konsultacyjnych, w malutkiej Irlandii. To nie jest przypadkowe. To jest gra także o to, żeby naszym rodakom dać możliwość wyboru powrotu. Jeśli oni nie wykształcą dzieci w języku polskim, nie doprowadzą do sytuacji, że te dzieci będą się bezpiecznie czuły w języku polskim… To będzie odebranie im możliwość wyboru powrotu. Będziemy mieć wtedy gwarancję, że oni do nas nie wrócą.

Jeśli mówimy o nauce języka polskiego za granicą, to zwracam uwagę na to, że to jest gra o kilkaset tysięcy naszych rodaków. Nie chcę teraz zaczynać oddzielnego wątku, mówić o tym, że taką psychologiczną barierą co do powrotu jest 5 lat, że jeżeli ktoś jest dłużej niż 5 lat, to będzie mu bardzo trudno wrócić… Szansa na powrót tych, którzy wyjechali, wynosi kilkadziesiąt procent, my szacujemy, że 20–30%. Część z nich niestety choćby z racji tego, że już minęło 5 lat ich życia na obczyźnie, myśmy już prawdopodobnie stracili, ale bić się o nich musimy – to jest obowiązek państwa polskiego, to jest obowiązek strategiczny państwa polskiego. Stąd też ta promocja języka polskiego. To nie jest jedyny powód, dla którego oni mieliby wrócić, że dzieci będą… Ale brak znajomości języka polskiego jest gwarancją, że nie wrócą. Utrzymujemy się zatem w grze o ich powrót.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Stanisław Gogacz zadaje pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, istnieją – nie wiem, jak dużo ich jest – tzw. centra kultury i języka polskiego jako jednostki wpisane w strukturę uczelni wyższych za granicą. Ja byłem zaproszony do jednego z takich centrów i wiem mniej więcej, jak to wygląda. To centrum nie podlega pod wydział, jest niezależne od wydziału, a jednocześnie jest wpisane w strukturę uczelni wyższej. W strukturach uczelni wyższych za granicą nie zawsze są wydziały, są tam różne jednostki. Wydaje się, że posiadanie takiej jednostki w ramach struktury uczelni wyższej, czyli bardzo ważnej instytucji w każdym państwie… Już sam ten fakt jest wyrazem pewnego uznania, szacunku dla kultury, dla języka polskiego. To jest na pewno duży plus. I stąd moje pytanie, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych widzi potencjał w tym kierunku działania, jeżeli chodzi o promowanie kultury i języka polskiego. Czy powstają nowe jednostki wpisane w strukturę uczelni wyższych za granicą?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście tak, widzimy ten potencjał. Zaznaczę technicznie, że sprawą tego typu zajmuje się Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, nasze placówki oczywiście wspierają powstawanie tego typu ośrodków. Pamiętajmy – jeszcze raz to podkreślę – że nauczanie języka polskiego za granicą ma 2 wymiary: wymiar, że tak powiem, opieki nad rodakami, podtrzymywania polskości w tym i następnych pokoleniach Polaków za granicą, oraz wymiar promocyjny. Pokazujemy język polski jako coś atrakcyjnego dla obcokrajowców, zachęcamy obcokrajowców, żeby wybierali język polski, kulturę polską, wybierali po prostu Polskę jako miejsce choćby na swój rozwój zawodowy albo realizację hobby, co to jest korzystne, bo pozyskujemy wtedy przyjaciół. Tak działają instytucje innych krajów, instytucje zajmujące się nauczaniem np. języka francuskiego czy hiszpańskiego. Naukę włoskiego często wybierają osoby, które nie są Włochami, tylko po prostu są zafascynowane tą, zresztą przepiękną i bogatą, atrakcyjną kulturą. My jesteśmy zdeterminowani do współpracy.

To jest pewien problem… Jeżeli pan senator pozwoli, troszkę szerzej o tym powiem. Problem polega także na tym, że promocją języka polskiego za granicą zajmuje się chyba 7 instytucji. W samym Ministerstwie Spraw Zagranicznych są oddzielne jednostki do promocji języka polskiego dla rodaków i do promocji języka polskiego jako języka obcego. Oprócz tego zajmuje się tym Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tu jest wiele jednostek, dlatego postanowiliśmy, ja jako wiceminister spraw zagranicznych postanowiłem stworzyć specjalny zespół, który skupia przedstawicieli tych resortów, czy to na poziomie wiceministrów, czy na poziomie dyrektorów departamentów, aby choć trochę skoordynować te działania, choć trochę wypracować pewien model działalności. Jeśli państwo jako Wysoka Izba życzylibyście sobie, możemy nawet zorganizować kiedyś wspólne posiedzenie kilku komisji senackich, na którym moglibyśmy szerzej opowiedzieć o tym zespole i wysłuchać także państwa uwag i pytań. To by było bardzo cenne, bo takiego zespołu wcześniej nie było, my jesteśmy z niego zadowoleni. Opowiedzielibyśmy też chętnie o postępach prac, o problemach, także problemach legislacyjnych, jakie mamy. Państwo jako Izba stanowiąca prawo moglibyście nam pomóc, jeżeli uznalibyście to państwo za stosowne. To jest bardzo trudne zagadnienie. Jest kilka resortów i skoordynowanie prac tych resortów jest niekiedy trudne, choć akurat w przypadku języka polskiego widzimy dużo dobrej woli. Ale wszyscy wiemy to, i to nie jest aluzja do aktualnego rządu, bo to dotyczy w zasadzie wszystkich rządów po 1989 r., że Polska resortami stoi, a to niekiedy bardzo utrudnia pracę. Akurat ja nie mam tutaj żadnych przesłanek, żeby jakoś szczególnie narzekać, bo – podkreślam – jest dużo dobrej woli, ale generalnie tak jest.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I teraz pan senator Jan Żaryn. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o tę ostatnią wypowiedź, to myślę, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz komisja spraw emigracji zaproponują…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Świetnie.)

…tego typu spotkanie.

Ale teraz pytania. Mianowicie chciałbym zapytać o statystykę. Mijają 2 lata, od kiedy pracuje obecny rząd, i wypada zacząć bilansować efekty.

Pierwsze pytanie. O ile wiem, na przełomie 2015 i 2016 r. w polskich szkołach, tych 3 typach polskich szkół, o których pan minister powiedział, było mniej więcej do 10%, może do 15% dzieci spośród tych wszystkich dzieci, które urodziły się i żyły poza granicami Polski. Myślę o zachodniej emigracji, żeby była jasność, a nie o Polakach na Wschodzie. Jeżeli te dane statystyczne utrzymały się na tym samym poziomie, czyli jest mniej więcej 15% tych wszystkich, których chcielibyśmy objąć nauczaniem polskim, nauczaniem języka polskiego, kultury polskiej itd., to jest pytanie: jakie należałoby w takim razie wprowadzić mechanizmy, które zwiększyłyby zasięg oddziaływania? Legitymacja na pewno była bardzo ważnym aspektem. No, ja cały czas próbuję się dowiedzieć, w jaki sposób można byłoby wykorzystać np. internet, żeby sięgnąć jednak głębiej w te polskie społeczności, tak żeby te dzieci mogły też w innym trybie uczyć się języka polskiego, a nie tylko takim, który wiąże się z dojeżdżaniem te 100 czy 200 km. Tak więc to jest jedna prośba – o statystykę dotyczącą efektów pracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tym polu.

Drugie pytanie też dotyczy w pewnym sensie efektów, a mianowicie tego, o czym mówił pan minister, odpowiadając na pytanie pana senatora Gogacza. Chodzi o ten drugi aspekt obecności języka polskiego jako języka obcego, szczególnie na terenie uniwersytetów, uniwersytetów amerykańskich, tam gdzie kształtuje się elitę danego narodu i danego społeczeństwa – czy to uniwersytetów amerykańskich, czy brytyjskich, czy w każdym innym miejscu. Bardzo nam zależy na tym, żeby elita świata zachodniego była zainteresowana rozpoznaniem także Polski. To jest, rzecz jasna, nasz priorytet, bo jeśli inteligencja tychże państw, narodów będzie zainteresowana rozpoznaniem polskiej kultury, to i my wszyscy na tym zyskamy. Pytanie, jakie mamy narzędzia. Jest to np. udostępnianie naukowej literatury polskojęzycznej, która by docierała via MSZ do wybranych placówek naukowych świata zachodniego. Czy udało się już wprowadzić jakiś stały mechanizm współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie tylko do starania się o to, żeby powstawały katedry języka polskiego, ale także do dalszego monitorowania ich pracy, np. poprzez wysyłkę literatury pięknej i literatury naukowej do bibliotek uniwersyteckich? Jest cały zestaw działań, które mogłyby być kierowane w tamtą stronę.

Trzecie pytanie, odbiegające od kwestii języka polskiego w aspekcie raportowym. Jest to bieżąca, bardzo ważna sprawa. Mianowicie Ministerstwo Edukacji Narodowej zapewnia – takie słowa padły z ust pani minister – że zmiana ustawy oświatowej na Ukrainie nie dotknie kwestii nauczania języka polskiego znajdującej się tam polskiej mniejszości, czyli Polaków, a także tych, którzy chcieliby się uczyć języka polskiego. Jak wiemy, Węgry i Rumunia mają inne zdanie na ten temat w odniesieniu do mniejszości węgierskiej i rumuńskiej. Czy my jesteśmy jakoś specjalnie traktowani przez Ukrainę? MEN i MSZ milczą w tej sprawie. Czy rzeczywiście mamy powody sądzić, że państwo ukraińskie poprzez ustawę oświatową nie zmieni warunków kształcenia Polaków na tamtym terenie? Każda odpowiedź ma tu niestety negatywne skutki. Węgry i Rumunia mają takie same jak Polska prawo do tego, żeby ich mniejszości były tam nauczane zgodnie z ambicjami tychże państw. Jesteśmy w ramach tej samej struktury, Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o promocję… Może zacznę od kwestii dzieci uczęszczających do szkół. Oczywiście pytań o przyczyny jest tu wiele. Bywają takie sytuacje… Spotykam się z rodakami za granicą, którzy mówią o tym, że w promieniu 100–200 km nie ma polskiej szkoły. Są takie sytuacje. Stąd prace Ministerstwa Edukacji Narodowej nad nauczaniem internetowym, nad podręcznikami umożliwiającymi naukę w domu.

Niemała cześć osób przebywających za granicą po prostu nie chce się uczyć języka polskiego. Mieszkają w Londynie, mają szeroką gamę ofert, ale nie chcą tego robić, bo mają ważniejsze rzeczy. Polskość za granicą nie jest obowiązkowa. Trzeba tutaj dokonać wyboru i być konsekwentnym w realizacji tego, co się wybrało. Wybór bycia Polakiem, utrzymania polskości nie wiąże się wyłącznie z profitami. To jest kwintesencja patriotyzmu z pewnym podejściem do obowiązków. Jeden z ojców naszej niepodległości mówił: jestem Polakiem, więc mam polskie obowiązki. Tak to wygląda. Sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Z jednej strony oczywiście czujemy się w obowiązku – my oraz koleżanki i koledzy z Ministerstwa Edukacji Narodowej – umożliwienia nauki języka polskiego wszystkim tym, którzy chcieliby, mieszkając za granicą… Jeśli ktoś tego nie chce, jeśli ktoś ma zupełnie inne priorytety, to niestety nic tutaj nie zrobimy. Sprawa dotyczy dzieci. Jako państwo polskie możemy stworzyć oferty, ale kluczowa jest tutaj odpowiedzialność rodziców za polskość. Wybór polskości zawsze będzie się wiązać z dodatkową pracą i trudem. Niestety, zawsze tak będzie. Jeśli wysyłamy dziecko na naukę języka polskiego, to oznacza to, że trzeba będzie je tam zaprowadzić. To jest pytanie o priorytety w życiu.

Jeśli chodzi o promocję polskości na uczelniach wyższych, to sprawa jest bardzo skomplikowana, dlatego że z jednej strony mamy szereg sukcesów – sam podałem państwu przykłady kilku otwieranych placówek, czy to w Chinach, czy to na Wschodzie, związanych ze szkolnictwem wyższym – z drugiej strony są też porażki, o czym trzeba powiedzieć. Co prawda są to porażki poprzedniego rządu, ale ku przestrodze pozwolę sobie ten przykład podać. Najbardziej spektakularną porażką w zakresie dyplomacji publicznej jest Katedra Polska na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. To była katedra utworzona kilka lat temu, jeszcze za czasów pana ministra Sikorskiego. To jest instytucja, która kosztowała państwo polskie kilka milionów dolarów – otworzenie tej katedry.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie ma nic do rzeczy.)

Oprócz tego jeszcze…

Odpowiadam na pytanie dokładnie, precyzyjnie, bo było pytanie o promocję Polski na poziomie szkolnictwa wyższego. Pan senator Fedorowicz się denerwuje…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

I słusznie, bo sprawa jest dość kompromitująca.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja się nie denerwuję nigdy. Ale to nie ma nic do rzeczy.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Fedorowicz, proszę zająć miejsce i spokojnie słuchać. Pan minister ma prawo odpowiadać. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Bardzo dziękuję.

Kosztowało nas to kilka milionów dolarów jako państwo polskie i jako środowisko Polonii, które zbierało na to pieniądze. Entuzjazm był dość duży. Zostanie utworzona katedra polska, która będzie promować Polskę, będzie odkłamywać polską historię. Efekt był taki, że Uniwersytet Columbia wziął pieniądze, stworzył katedrę, po czym decyzją wewnętrzną uniwersytetu wyznaczył kierownictwo tej katedry, wyznaczył program, tok nauczania na tej katedrze. Jest to w tej chwili instytucja, która w sposób niemal 100-procentowy realizuje pedagogikę wstydu. Zajmuje się głównie tematyką Holokaustu, a zwłaszcza rzekomych win Polaków w ramach tego Holokaustu. Uczciwie mówiąc, dodam obiektywnie – może mniej jako osoba polonijna, bardziej jako osoba zajmująca się dyplomacją publiczną, promocją prawdy historycznej, promocją informacji o Polsce – że gdybyśmy mieli dostać za darmo taką katedrę, w ten sposób funkcjonującą… Korzystne dla państwa polskiego, korzystne dla prawdy obiektywnej prawdy historycznej, dla polskiej dyplomacji publicznej byłoby, gdyby takiej katedry nie było. Lepiej, żeby jej nie było, niż żeby była w takiej formie, bo niekiedy po prostu w sposób niezgodny z faktami, naginający fakty historyczne przedstawia się tam nieprawdziwą historię Polski choćby w takim wymiarze, że pojedyncze przykłady negatywne pokazuje się jako element pewnej normy. No, znamy wszyscy te mechanizmy.

Tak że trzeba bardzo uważać. Uniwersytety są bardzo często autonomiczne. Jest to kwestia też negocjacji, bo chętnych do utworzenia polskiej katedry, do wzięcia pieniędzy za otworzenie polskiej katedry jest bardzo wiele placówek naukowych, ale obowiązkiem państwa polskiego i interesem państwa polskiego jest to, żeby późniejsza realizacja prac danej instytucji była korzystna z punktu widzenia choćby prawdy historycznej na temat naszych losów. Pokazy – teraz to już przykład abstrakcyjny – filmu „Pokłosie” za pieniądze polskiego podatnika nie mają większego sensu, jeśli chodzi o dążenie do prawdy historycznej.

Jeśli chodzi o biblioteki, to oczywiście my w tej chwili przygotowujemy cały program dostarczania do bibliotek czołowych uniwersytetów światowych literatury związanej choćby z polską historią, choćby z prawdą o polskiej historii.

Jeśli chodzi o sprawę Ukrainy, to ja nie chciałbym jeszcze w tej chwili się wypowiadać. W przyszłym tygodniu będziemy relacjonować przed parlamentem tę sprawę w czasie posiedzenia jednej z komisji. Wczoraj odbyły się rozmowy pani minister… Przepraszam, przedwczoraj odbyły się rozmowy pani minister Zalewskiej na Ukrainie właśnie w tej sprawie. Pani minister jako minister konstytucyjny osobiście zaangażowała się w tę sprawę. Sprawa jest bardzo skomplikowana. Pamiętajmy, że my jesteśmy w innej sytuacji niż choćby Węgrzy, bo mamy jako Polska tylko 4 szkoły polskie na Ukrainie, a Węgrzy mają w zasadzie cały system szkolnictwa, kilkadziesiąt szkół z pełnym profilem nauczania w języku węgierskim. My mamy już znaczny procent nauczania w języku ukraińskim. Stąd ta sytuacja jest zupełnie inna. Nie zmienia to faktu, że sprawa jest dla nas bardzo ważna, o czym świadczyłaby choćby wizyta ministra konstytucyjnego właśnie w tej sprawie. Sprawy w żadnym wypadku nie zamykamy, będziemy ją prezentować już po pierwszych efektach naszych rozmów w przyszłym tygodniu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Senator Peczkis.)

Aha, pan senator Peczkis. Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam 2 pytania. Pierwsze pytanie. Czy w związku z wyjściem z Unii Europejskiej Wielkiej Brytanii dostrzega pan ewentualność, że język angielski przestanie być tak bardzo powszechny i przestanie być tak nam narzucany jako ten język podstawowy w komunikacji międzynarodowej?

Drugie pytanie. To prawda, że mamy tylko 4 szkoły polskie na Ukrainie, ale mamy mnóstwo ośrodków, które działają przy niewielkim wsparciu państwa, tam o milionach dolarów mowy nie ma. Ja byłem w takim ośrodku w Charkowie. Tam się uczy dosłownie w kilku pomieszczeniach, w takich maleńkich salkach ponad 400 osób w trybie ciągłym. W większości to nie są Polacy, w większości oni starają się o Kartę Polaka tylko z powodów merkantylnych. Ale dla nas to jest wielka szansa, bo oni, ucząc się przy okazji nauki języka naszej kultury, tu przyjeżdżają, wracają i nie są nastawieni nacjonalistycznie do Polski, bo po prostu byli, widzieli. Czy to nie jest jakaś taka możliwość, żeby poprzez naukę języka polskiego dać upust pewnej istniejącej, bo co do tego nie ma wątpliwości, wrogości tych 2 nardów, naszych narodów?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

O wrogości między naszymi narodami bym nie mówił. Oczywiście istnieją jakieś grupy o skrajnych poglądach, ale relatywnie stosunki między naszymi krajami wcale nie są takie złe. Ja tu nie mówię o środowisku banderowskim, które oceniam jednoznacznie zdecydowanie negatywnie. To jest środowisko haniebne. Ale generalnie rzecz ujmując, relacje między naszymi krajami nie są złe. Polska była np. pierwszym krajem na świecie, Drodzy Państwo, który uznał niepodległość Ukrainy. Więc to nie jest… Nasze relacje oceniłbym jako dobre.

Jeśli chodzi o promocję języka polskiego, mamy świadomość, że w tej chwili na Ukrainie jest – nie wiem, czy to stosowne określenie – moda na naukę języka polskiego, że nastąpiła eksplozja zainteresowania nauką języka polskiego, także, a może zwłaszcza, wśród Ukraińców pochodzenia ukraińskiego, nie pochodzenia polskiego, lecz ukraińskiego. To dobrze. Tak, to dobrze, dlatego że język buduje mosty, buduje relacje. Tak jak słusznie pan senator powiedział, osoby, które odwiedzą Polskę, mają o Polsce jednoznacznie dobrą opinię i to buduje przyjaźń między ludźmi, współpracę w wymiarze społecznym, ale też w wymiarze gospodarczym. Bardzo się cieszymy, że w zeszłym roku udało się otworzyć nawet połącznie lotnicze, regularne połączenie lotnicze Polskich Linii Lotniczych z Charkowem. Wschodnia Ukraina jest dla nas bardzo ważna, jeśli chodzi o budowanie kontaktów, budowanie relacji, także gospodarczych. Cieszymy się, że tam naprawdę wiele osób jest zainteresowanych językiem polskim. Im więcej osób będzie poznawać język polski, polską kulturę, tradycję, tym więcej osób będzie zaangażowanych w budowanie przyjaźni polsko-ukraińskiej. Więc dla nas to jest zdecydowanie pozytywne.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze.)

Jeżeli można, to jeszcze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze jedno. Proszę.)

Oczywiście język angielski nadal będzie językiem uniwersalnym, nie mamy co do tego żadnych wątpliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Dziękuję uprzejmie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoka Izbo! Ponieważ od 6 lat jako szef…)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze, chcę jeszcze poinformować, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Czerwińskiego.

Proszę bardzo, pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Więc jeszcze raz… Chciałbym podziękować, Panie Profesorze. 6 lat odbieram taki raport jako szef sejmowej, a teraz senackiej komisji. Dzięki temu sprawozdaniu na posiedzeniach naszej komisji odbywa się ciekawa debata. Cieszę się, że na sali plenarnej była taka bardzo poważna rozmowa na temat wartości i piękna języka polskiego.

(Rozmowy na sali)

Jak pan senator Rulewski nie będzie mi przeszkadzał, to zakończę moją wypowiedź słowami wielkiego poety polskiego piszącego na obczyźnie, Kazimierza Wierzyńskiego, które sobie powtarzam w trudnych chwilach. One brzmią następująco.

„Trzeba przeczytać raz,

Trzeba przeczytać dwa razy,

Trzeba czytać przez lata:

Wtedy przyleci ptak

Do ręki twojej

Nie zlęknie się, oswoi,

Ptak, który teraz przed tobą

Ulata.

Trzeba napisać raz,

Trzeba napisać dwa razy,

Trzeba pisać przez lata:

Aż ptak ci wywróży

Koniec twej samotności,

Uniesie cię nad wodami

Ze ślepej nocy i burzy,

Wtedy zaufaj mu,

Zaufaj samemu sobie,

Zacznij początek

Świata”.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja mam jeszcze szansę zabrać głos.

Panie Profesorze, chciałbym panu podziękować za bardzo obszerne i świetne sprawozdanie. Panie Ministrze, panu dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi na pytania. Ale najpierw to, co mi się wydało kontrowersyjne. Ja uważam, że władza państwowa nie jest od tego, żeby oceniać filmy. Jeżeli „Pokłosie” było filmem gorszym pod względem artystycznym… „Ida” na pewno była sukcesem i filmu polskiego, i Polski.

Wracając do zasadniczej części, do informacji, sprawozdania, chcę powiedzieć, że zasadniczym problemem w tej bardzo ważnej działalności rządu polskiego, Senatu, jeżeli chodzi o promocję Polski, o szkolnictwo polskie, a także możliwość kształcenia w języku polskim obcokrajowców, którzy chcieliby z różnych powodów, czy z powodów sympatii, czy z powodów merkantylnych, bo chcą tutaj przyjechać do pracy… Niezależnie od tych powodów chęć nauki języka polskiego jest rzeczą dobrą i powinniśmy to wspierać. Największym problemem, jaki widzę – tu szczególnie – jest tzw. Polska resortowa. To jest po prostu… Pan już to dostrzegł, ja to widziałem znacznie wcześniej. Ta kwestia jest rozdzielona na kilka resortów i muszę powiedzieć, że ta współpraca… No, pan mówi, że idzie w tej chwili dobrze, ale mnie się wydaje, że idzie jak po grudzie. Dobrze, że został stworzony zespół. Byłoby lepiej, gdyby to był zespół przy pani premier, ze względu na rangę, pozycję i możliwość pewnej koordynacji działań. Prawda? To jest podstawowa rzecz. Ja uważam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest predestynowane do tego, żeby przejmować tę działalność, gdyż to jest działalność poza granicami kraju. Ministerstwo kultury nie ma takiej możliwości, ministerstwo szkolnictwa także nie ma takiej możliwości, bo nie ma własnych placówek dyplomatycznych. I to powoduje… Ta Polska resortowa powoduje wyraźny brak koordynacji. A więc szkolnictwo, te szkoły, szkolne punkty konsultacyjne – ministerstwo edukacji. Ośrodki kultury – MSZ, tak? MSZ, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Katedry języka polskiego – Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W mojej ocenie te inicjatywy i ta działalność powinny podlegać Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Jeżeli tak nie będzie, to nie przezwyciężymy tego braku koordynacji. Słusznie pan odpowiada, że jeśli chodzi o szkolne punkty konsultacyjne, to pojedzie minister Zalewska, będą jakieś rozmowy itd. Tak, ale pan nie ma na to wpływu, tak? MSZ nie ma wpływu na to, jak wyglądają te rozmowy, w jakim kierunku iść. Poza tym są to działania komplementarne. I można sobie wyobrazić… Można sobie wyobrazić, że obcokrajowców będzie uczyć się języka w tych szkolnych punktach konsultacyjnych. Oczywiście to nie jest młodzież, to nie są Polacy, ale są to wyspecjalizowane ośrodki. I odwrotnie – przecież lekcje języka polskiego dla mniejszości, dla naszych rodaków mogą się odbywać także w ośrodkach kultury, tzn. tam, gdzie nie ma szkolnych punktów konsultacyjnych. Ale jest ten podział resortowy i każdy resort pilnuje swojego. Ja rozumiem, że jest kwestia budżetu, przesunięć budżetowych itd. Jednak to, co pan powiedział, o czym pan powiedział, ja dostrzegałem znacznie wcześniej. I niestety nikt z tym nie jest w stanie walczyć.

Przypomnę sytuację, jaka była przez wiele lat w MSZ czy w ambasadach. Chodzi o radców handlowych, którzy podlegali ministrowi gospodarki, a nie ministrowi spraw zagranicznych. Ci radcowie handlowi gdzieś się tam pałętali przy ambasadach. I albo realizowali to, co ambasador wskazywał, albo, jeżeli mieli silne oparcie w swoim ministerstwie, to ambasador nic nie mógł zrobić, był tylko ich formalnym szefem, a nie merytorycznym. Zdaje się, że to jakoś zniknęło, chociaż nie wiem, czy do końca to zostało zintegrowane. No, ale to nie jest przedmiotem tego punktu. Jednak to pokazuje, że wiele, wiele lat, w zasadzie 20 lat trwało, zanim zmieniła się taka, wydawałoby się, jasna sytuacja. Bo jeżeli w ramach dyplomacji, ambasad jest radca handlowy, to ambasador musi tym też kierować i zarządzać.

Wracam do tematu. A więc uważam, że to MSZ powinien nadzorować wszystkie obszary działalności, które niejako wychodzą poza granice, niezależnie od tego, czy to dotyczy kultury, szkolnictwa czy nauki. I na tym bym chciał zakończyć.

Wiem, że pan minister… Nie chcę, żeby pan się do tego odnosił, bo jest pan jakby stroną tej dyskusji, ja zaś nie jestem stroną, tylko to obserwowałem i jako wiceminister w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, i jako marszałek Senatu. Obserwuję, jak to wygląda, także teraz, jako wicemarszałek, więc widzę pewną konieczność.

Zamykam…

(Rozmowy na sali)

Więcej głosów nie ma…

(Senator Jan Rulewski: Jest, jest.)

Ktoś się zgłosił? To w takim razie będę musiał ogłosić przerwę i po przerwie…

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, wycofaj się.)

(Rozmowy na sali)

…bo o 12.00 mamy wystawę. W tej chwili muszę ogłosić przerwę.

(Głos z sali: Czyli rezygnuje.)

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

(Głos z sali: Można chyba zakończyć punkt.)

(Rozmowy na sali)

Rezygnuje pan senator, tak? Dobrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Zamykam dyskusję, ale to jeszcze nie wszystko.

Czy przewodniczący Rady Języka Polskiego, pan profesor Andrzej Markowski, albo pan Jan Dziedziczak, wiceminister, chcieliby zabrać głos?

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję przewodniczącemu Rady Języka Polskiego, panu profesorowi Andrzejowi Markowskiemu, za przedstawienie Senatowi sprawozdania. Dziękuję również panu Janowi Dziedziczakowi, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za udział w debacie.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem o stanie ochrony języka polskiego za lata 2014–2015.

Za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 12.30. Po przerwie przechodzimy do punktu trzynastego, czyli uchwały w sprawie rocznicy dotyczącej Ormian w Polsce… I po tym punkcie będzie głosowanie, tak? Czy nie będzie głosowania?

(Głos z sali: Będzie.)

Po tym punkcie będziemy mieli głosowanie.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Zapraszam na wystawę.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 35)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce.

Wysoka Izbo, w trakcie rozpatrywania uchwały na sali obecny będzie przewodniczący Zgromadzenia Narodowego Republiki Armenii, pan Ara Babloyan, wraz z towarzyszącą mu delegacją. (Oklaski) Jest z nami także pan Edgar Ghazaryan, ambasador Republiki Armenii w Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez senatora Jana Żaryna. Projekt jest zawarty w druku nr 615, a sprawozdanie – w druku nr 615 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest mi niezmiernie miło. Z dużą satysfakcją chcę państwu przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, która na swoim posiedzeniu w dniu 18 października br. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przeze mnie projekt uchwały w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce. W trakcie bardzo dobrej dyskusji wprowadzono poprawki, które spowodowały, że tekst jest zdecydowanie lepszy.

Od razu państwu powiem, że uchwała, którą za chwilę przeczytam, jest jak na senackie uchwały wyjątkowo długa. Zgodziliśmy się, że taka być powinna, ponieważ jest to wyjątkowa okazja – 650. rocznica obecności Ormian w Polsce. Ta uchwała stanowi lekcję historii i ma szczególne znaczenie z wychowawczego punktu widzenia. Taka m.in. jest rola Senatu, byśmy potrafili za pomocą słowa, uchwały wychowywać współczesne pokolenia Polaków w niezmiernie bogatym dziedzictwie polskim. A w dziedzictwie polskim jest miejsce dla polskich Ormian, wspaniałych patriotów, którzy jakże często znajdowali się w panteonie naszych najwybitniejszych bohaterów. I dlatego ta uchwała jest długa. Mam nadzieję, że także dla nas, dla senatorów, niektóre jej fragmenty będą stanowiły lekcję historii. Zapraszam do odbycia krótkiej lekcji historii.

Uchwała w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce.

Dnia 20 stycznia 1367 r. we Lwowie król Kazimierz Wielki potwierdził w odrębnym dokumencie utworzenie diecezji Kościoła ormiańskiego w Królestwie Polskim i wskazał jego biskupowi Grzegorzowi miasto Lwów jako miejsce rezydencji. Uzyskanie pierwszego zbiorowego przywileju w nowej ojczyźnie rozpoczęło historię polskich Ormian, którzy współtworzą Polskę już siódmy wiek.

Tak dostojna rocznica jest symbolem ważnym nie tylko dla Ormian i Polaków pochodzenia ormiańskiego, ale także dla całej Rzeczypospolitej. Obecność Ormian w społeczeństwie polskim była i pozostaje znacząca, wymaga przypomnienia i docenienia. Są oni jedną z najstarszych mniejszości, które wybrały Polskę na miejsce bezpiecznego schronienia, otrzymały tu gościnne przyjęcie, warunki do pracy i prosperowania. Od wieku XIV współkształtowali jej krajobraz kulturowy w wielu wymiarach. Stali się dla państwa polskiego dostarczycielami praktycznej wiedzy o imperiach orientalnych, ekspertami w zakresie ich języków i polityk. Od schyłku wieku XVII zaczęli się pojawiać także w głównym nurcie życia intelektualnego, literackiego oraz religijnego, jako literaci, kaznodzieje, medycy, prawnicy, teologowie, profesorowie akademii krakowskiej i zamojskiej. W wieku XVIII widzimy ich wśród pionierów nowych dziedzin życia ekonomicznego – bankierów i manufakturzystów. Niektórzy z nich zaangażowali się w dzieło reformy Rzeczypospolitej. Tu trzeba wymienić przede wszystkim ks. Grzegorza Piramowicza, współtwórcę Komisji Edukacji Narodowej. W wiekach XIX i XX stanowili istotną część dwóch najaktywniejszych warstw społeczeństwa polskiego: ziemiaństwa i inteligencji. Współkształtowali historię kresów południowo-wschodnich, wzmacniając w tym regionie społeczny potencjał polskości. Odegrali ważną rolę w życiu politycznym: irredencie niepodległościowej, ugodowej polityce z Austrią w Galicji – ale „ugodowej” w dobrym rozumieniu tego słowa – odbudowie Polski po kataklizmach rozbiorów, wojen i komunizmu.

Z ich grona wyszła plejada polskich samorządowców, burmistrzów i prezydentów Lwowa, Krakowa, Warszawy, Lublina, Kamieńca Podolskiego, Czerniowiec. Nazwiska deputowanych, posłów i senatorów gente Armeni natione Poloni, zapisały się godnie w dziejach parlamentaryzmu Księstwa Warszawskiego i kongresowego Królestwa Polskiego, w Sejmach Krajowych galicyjskim i bukowińskim, austriackiej Radzie Państwa i rosyjskiej Dumie Państwowej, wreszcie w Sejmie i Senacie odrodzonej Rzeczypospolitej. Długa jest lista twórców kultury polskiej pochodzenia ormiańskiego, w tym tak wybitnych, jak wieszcz Juliusz Słowacki. Wynalazczość i nauka polska także zawdzięczają im sporo, w tej dziedzinie nie może być zapomniana postać Ignacego Łukasiewicza, wynalazcy lampy naftowej. Wielu Ormian i wiele Ormianek polskich walczyło o wolność Polski. Symbolem ich bohaterstwa pozostaje podpułkownik Walerian Tumanowicz, żołnierz Legionów Polskich, oficer Wojska Polskiego, Związku Walki Zbrojnej – Armii Krajowej, Organizacji „NIE” oraz Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość, skazany na śmierć przez stalinowski sąd, odznaczony w tym roku Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski przez Prezydenta RP.

Równolegle pielęgnowali Ormianie własne dziedzictwo kulturowe, którego pomniki zachowały się do dziś w postaci piśmiennictwa w czterech językach: ormiańskim, kipczackim, polskim i łacińskim. Dziedzictwo to ma swych wybitnych przedstawicieli, których dorobek nie jest bez znaczenia także dla kultury Armenii. W Drugiej Rzeczypospolitej pod opieką ostatniego arcybiskupa ormiańskokatolickiego, ks. Józefa Teodorowicza, wielkiego kaznodziei i polskiego patrioty, nastąpił renesans etniczny Ormian, powstawały nowe organizacje, rodziła się prasa, przedsięwzięto badania naukowe, planowano założenie muzeum. Wojna przecięła te plany.

Diaspora ormiańska w Polsce, choć nigdy nie była liczna, wydała wiele pokoleń kupców, rzemieślników, rolników, kapłanów, zakonnic i zakonników, ziemian, inteligentów, żołnierzy, artystów, intelektualistów i uczonych. W żyłach wielu Polaków płynie krew ormiańskich przodków.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podsumowując całoroczne obchody obecności Ormian na ziemiach polskich, gratuluje im dorobku, dziękuje za ich wkład w polską kulturę i twórczą obecność w naszej historii oraz życzy kontynuowania osiągnięć ich przodków we wspólnej ojczyźnie, dla ich i jej dobra.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. (Oklaski)

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że treść tejże uchwały nie tylko zostanie przyjęta przez nas tutaj, w Senacie, ale też, tak jak powiedziałem, stanie się taką uchwałą, która będzie żyć dalej, ponieważ żyje dalej także wspólnota ormiańska w Polsce, i dobrze by było, żeby zarówno ona, jak i Polacy, ale także by zaprzyjaźnione z nami państwo Armenia, a więc żeby wszystkie te podmioty wiedziały, jak wiele nas z Ormianami w Polsce łączyło w historii i jak wiele łączy dziś, i jak liczymy, rzecz jasna, na to, że będzie łączyć, można powiedzieć, na zawsze. Tak powinno być. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawcą jest również pan senator Jan Żaryn.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa zgłasza się do zabrania głosu?

Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie Ambasadorze! Koleżanki i Koledzy!

Są sprawy, które się robi z interesu politycznego, i są sprawy, które się robi z serca. I myślę, że nie nadużyję zaufania mojego środowiska politycznego, grupy senatorów Platformy Obywatelskiej, jeśli powiem, że całym sercem tę uchwałę popieramy, ze względu na wiele spraw, które i w przeszłości – ona dużo mówi o historii – i teraz łączą nas z Ormianami. Ta uchwała, gdyby była krótsza, byłaby oczywiście lepsza, ale ona ma ważny aspekt edukacyjny, bo pokazuje to, jak te związki pomiędzy Ormianami a Polakami kształtowały się w ciągu stuleci i jaki rzeczywiście wielki jest wkład narodu ormiańskiego, poprzez jego emisariuszy na ziemi polskiej, w polską kulturę narodową.

Ale też chciałbym słowo powiedzieć na temat tego, co dzisiaj, i tego, co w przyszłości. Bardzo byśmy chcieli, żeby Ormianie mogli uczestniczyć we współpracy europejskiej, tak jak uczestniczą w niej Ukraińcy czy Mołdawianie. Byliśmy całym sercem i intelektem za tym, żeby Armenia mogła uczestniczyć w Partnerstwie Wschodnim. Nie dało się, to jest wybór, suwerenny wybór Armenii. Ale też wiem o tym, że są u was w Erywaniu bardzo mocne tendencje i oczekiwania, że będziemy z wami blisko przynajmniej w dziedzinie adaptacji waszego prawa do prawa europejskiego, rozmaitych instytucji do instytucji europejskich. I to jest niezmiernie ważne, bo to jest ten krok do przodu, który Armenia wykonuje w kierunku zjednoczonej Europy i który zjednoczona Europa powinna wykonywać w stosunku do Armenii. I mam nadzieję, że, tak jak to było przed laty, tak samo w tej chwili polskie władze będą ambasadorem Armenii i ludu ormiańskiego w zjednoczonej Europie. Bo wasze miejsce jest przecież w zjednoczonej Europie, tak jak to było przed wiekami, kiedy królestwo Armenii było jednym z najbardziej europejskich dworów w historii średniowiecza. Wasze miejsce jest w Europie i to miejsce w Europie wspieramy i uważamy, że każdy polski rząd powinien wspierać.

Cieszę się ogromnie z tego, że w tej Izbie możemy dać wyraz naszej serdecznej sympatii w stosunku do narodu ormiańskiego i wdzięczności za wszystko, co wasz naród wniósł do naszej kultury narodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Ogłaszam wyniki głosowania.

Głosowało 68 senatorów, wszyscy byli za podjęciem uchwały. (Głosowanie nr 3)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, ze Senat podjął uchwałę w 650. rocznicę nadania Ormianom pierwszego przywileju w Polsce.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Przerwa techniczna…)

Ogłaszam kilka minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 50 do godziny 12 minut 55)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj mija trzydziesta trzecia rocznica męczeńskiej śmierci bohaterskiego i patriotycznego polskiego kapłana, błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki.

Wnoszę o uczczenie chwilą ciszy pamięci tego kapłana.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Niech pozostaje w naszej pamięci.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Błogosławiony Księże Jerzy Popiełuszko…)

(Zgromadzeni odpowiadają: …módl się za nami.)

Dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 606, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 606 A i 606 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja zajmowała się tą sprawą dnia 10 października. Podczas posiedzenia komisji były przedstawione dość obszerne sprawozdania i wyjaśnienia ministrów w związku z tą konwencją międzynarodową. Później wywiązała się krótka dyskusja. Powodem jest to… Zazwyczaj ratyfikacje konwencji nie prowadzą do jakiś dużych dyskusji i kontrowersji. W tym przypadku kontrowersji również nie było. Ale tutaj dyskusja związana jest z wyjątkowym charakterem tej konwencji. Chodzi o to, że jest to międzynarodowa konwencja wielostronna, która ma charakter, mówiąc mało precyzyjnie, ramowy. Mianowicie prowadzi ona do możliwości modyfikacji umów dwustronnych pomiędzy państwami. Chodzi tutaj o materię dotyczącą unikania podwójnego opodatkowania, jak również o materię dotyczącą unikania płacenia podatków w krajach o wyższych stopach podatkowych. Dotyczy to szeregu umów międzynarodowych. I myśmy również te umowy międzynarodowe rozpatrywali z punktu widzenia wyrażania zgody przez Senat na ich ratyfikację. W tym przypadku ta konwencja, której autorem i depozytariuszem jest OECD, prowadzi właściwie do umowy ramowej, w ramach której pewne przepisy wymagane są obligatoryjnie – chodzi o 3 elementy – a szereg przepisów pozostawia się do uzgodnienia dwustronnie, do uzgodnienia między stronami, które przystąpiły do konwencji i które mają podpisane takie umowy lub chcą takie umowy zawrzeć. Tak że zostawia się tutaj pewną swobodę w zakresie wyboru środków, jakie strony chcą zastosować. Tak więc to jest kompletna nowość i kompletny unikat, jeżeli chodzi o umowy międzynarodowe.

Jak dowiedzieliśmy się podczas posiedzenia komisji, aby konwencja jako taka weszła w życie, musi być ratyfikowana przez 5 państw. Jak widać, Polska jest jednym z pierwszych… nie pierwszym, ale jednym z pierwszych państw, które przystępują do ratyfikacji. Zrozumieliśmy podczas posiedzenia komisji – właściwie rozumiemy to wszyscy – że w naszym interesie jest, aby konwencja weszła w życie i abyśmy mogli jej postanowienia wdrażać. A wdrażać je będziemy właśnie w ramach ewentualnych modyfikacji umów dwustronnych i być może zawierania następnych.

Chciałbym państwu powiedzieć, że starałem się tak jakby Senat tym zainteresować, bo to jest coś wyjątkowego, a w każdym razie nowego, jeżeli chodzi o umowy międzynarodowe, które rozpatrujemy i na których ratyfikację wyrażamy zgodę. Nie chciałbym bardzo szczegółowo referować problematyki związanej z tą konwencją, ale chciałbym polecić osobom zainteresowanym materiały przygotowane przez nasze Biuro Legislacyjne, zawarte w opiniach prawnych dotyczących ustaw rozpatrywanych na tym, tzn. czterdziestym ósmym, posiedzeniu Senatu. Mianowicie jest tu zarówno omówienie samej konwencji, jak i omówienie tych, można powiedzieć, nowatorskich mechanizmów zawartych w tym akcie prawa międzynarodowego. Również pewne zastrzeżenia o charakterze ogólnym są zawarte w tej opinii. Uważam, że ona jest bardzo dobrze zrobiona, celna i pomocna. I to właściwie pokazuje również, jak dobrze nasze biuro pracuje, kiedy ma czas na przygotowanie, sporządzenie tego typu opinii. Tutaj jest dobra analiza tego, na czym polegają zarówno ta unikatowość, jak i mechanizm wiązania stron. Jest to pokazane w tej opinii. Są tu również wymienione te 3 artykuły konwencji, które są wymagane bezwzględnie, jak również te, które są uzgadniane dwustronnie w pewnych ramach zarysowanych przez konwencję.

Jeszcze powiem ze dwa słowa – czy może kilka zdań, żeby być bardziej precyzyjnym – na temat zastrzeżeń, a właściwie nie tyle zastrzeżeń, ile punktów dyskusyjnych, które Biuro Legislacyjne wskazało i które właściwie powinny zostać przedyskutowane. Komisja zwróciła na nie uwagę. Mianowicie nasza konstytucja wymaga ratyfikacji umów międzynarodowych, które są powszechnie obowiązującym prawem i wchodzą do prawa krajowego. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, że ratyfikując czy też wyrażając zgodę na ratyfikację umowy o charakterze ramowym, nie wyrażamy bezpośrednio zgody na zapisy notyfikacyjne w dwustronnych umowach, które zostaną zawarte w wyniku przyjęcia tej konwencji i wdrożenia jej w życie. Biuro nie przedstawiło tego jako zarzutu, tylko jako pewną nowość, która powinna zostać przedyskutowana, ponieważ szczegóły dotyczące zastosowania tej konwencji w umowach dwustronnych już do nas, jako do Sejmu i Senatu, więcej nie trafią. A więc w jakiś sposób, wyrażając zgodę na tę ratyfikację, właściwie dajemy placet na szereg rozwiązań szczegółowych, które w wyniku tego się pojawią. To była pierwsza kwestia.

A druga kwestia, na którą zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne i która była podnoszona i dyskutowana na posiedzeniu komisji, to sprawa promulgacji, czyli ogłaszania wyników tych umów dwustronnych. Ponieważ nie jest to taka prosta konwencja, każda z tych umów dwustronnych, która na bazie tej konwencji będzie przyjmowana – biuro zwraca na to właśnie uwagę – powinna być również publikowana w taki sposób, żeby wszyscy… A obowiązuje to prawo wszystkich. Przede wszystkim strony zainteresowane handlem, płaceniem podatków itd. muszą być dobrze poinformowane o tych notyfikacjach, o uzgodnieniach dwustronnych w ramach tej konwencji. Aby mogły je stosować, powinny być poinformowane równie dobrze jak w przypadku konwencji przyjmowanej każdorazowo w postaci czy umowy międzynarodowej… przyjmowanej każdorazowo w wyniku zgody parlamentu, zgód parlamentów.

Było na posiedzeniu komisji również kilka pytań. Ministrowie odnosili się do przedstawionych tutaj wątpliwości czy też do tych kwestii wypływających z wyjątkowego charakteru konwencji. Po dyskusji komisja nie miała zastrzeżeń i jednogłośnie wypowiedziała się za ratyfikowaniem tej konwencji, a więc za ustawą pozwalającą na ratyfikację konwencji w takim kształcie, w jakim została ona przedstawiona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 17 października omawiała wspomniany projekt. Przebieg dyskusji nad tym projektem był podobny do tego, który przedstawił pan profesor Wach, w związku z czym nie widzę sensu powtarzania tych samych argumentów. Postaram się tylko wymienić kwestie formalne czy może te, które były na posiedzeniu komisji.

Więc powiem, że jest to przedłożenie rządowe, że Sejm przyjął tę propozycję bez poprawek, że ta konwencja została sporządzona w zeszłym roku 24 listopada w Paryżu, że odpowiada za realizację konwencji sekretarz generalny Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Sekretariat mieści się również w Paryżu. Tak jak pan profesor powiedział, jeżeli zgłosi się 5 państw, to po 3 miesiącach od tego momentu ona zacznie obowiązywać.

Na posiedzeniu komisji 3 senatorów zabrało głos. Byli to senatorowie Czerwiński, Kleina, Włosowicz. Pytali o zakres stosowania tej konwencji, o to, czy może nastąpić obniżenie poziomów regulacji, które obowiązują teraz, a wynikają z zawartych umów bilateralnych. Omawialiśmy również sposób i termin implementacji.

To, co pan profesor Wach powiedział… Jest to nowy instrument, który daje tak jakby zestaw narzędzi do zastosowania. Skraca to niejako wprowadzanie nowych regulacji, bo daje pewien automatyczny mechanizm zmiany obecnie obowiązujących umów dwustronnych. Daje również możliwość dokonania wyboru zakresu regulacji, czyli niektóre rzeczy można stosować, niektórych nie. Efektem tego będzie taka sytuacja, że część będzie stosowana z modyfikacjami, a część zostanie uzupełniona o nowe regulacje. Pan profesor Wach już powiedział, że będzie też pewien nowy rodzaj sytuacji prawnej, że z naszego punktu widzenia jako parlamentarzystów dajemy niejako upoważnienie rządowi… cedujemy na rząd przyszły kształt tej umowy, bo to rząd będzie składał notyfikację i będziemy mogli skorzystać z tych instrumentów, które sobie z dostępnych wybierze.

Podobnie jak na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej odbyło się głosowanie i jednogłośnie wypowiedzieliśmy się, 7 głosami, za rekomendacją tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rozwoju i finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciele rządu, w wyczytanej kolejności, pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Włosowicz. Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie dopytałem na posiedzeniu komisji. Później, po dyskusji, pojawiło się w naszym gronie jedno pytanie. Panowie Ministrowie, czy my, jeśli ratyfikujemy tę konwencję, będziemy później mieli możliwość ewentualnego wyjścia, jakby się okazało, że się rozmyśliliśmy czy że realizacja tej konwencji nie przebiega w taki sposób, jak sobie to obecnie wyobrażamy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Który z panów ministrów chciałby odpowiedzieć na to pytanie?

Zapraszam tutaj, do mównicy. Proszę bardzo.

Odpowiedzi udziela pan minister Jacek Czaputowicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Czaputowicz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście konwencja OECD, która jest przedmiotem obrad, tak jak każdy dokument prawa międzynarodowego przewiduje możliwość wypowiedzenia. Jeżeliby ona nie odpowiadała stronie polskiej, państwo – mam przed sobą art. 37 konwencji – ma prawo ją wypowiedzieć. Cytuję: „Każda ze stron może w dowolnym czasie wypowiedzieć niniejszą Konwencję w drodze złożenia notyfikacji skierowanej do Depozytariusza”. Tak więc jest to możliwe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, krótkie pytanie. Zgodnie z uzasadnieniem w 78 przypadkach chcemy, aby umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania zawarta z naszym państwem weszła do tej konwencji, a w 11 przypadkach – nie. Pytanie: dlaczego w tych 11 przypadkach nie? Czy dlatego, że drugie państwo nie chce, czy też my mamy jakieś zastrzeżenia co do obowiązywania konwencji w stosunku do tych 11 umów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Czaputowicz:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, Panie Marszałku, ja myślę, że to jest pytanie do wnioskodawcy, czyli Ministerstwa Finansów, które będzie właściwe do odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli pan minister Nowak…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wobec tego poproszę o odpowiedź pana ministra Nowaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, tak, z 11 krajami nie mamy… Ratyfikacja tej konwencji nie obejmuje… To są m.in. Algieria, Czarnogóra, Gruzja, Jersey, Niemcy, Nigeria i różne jeszcze inne kraje, z tego względu, że… To są różne przypadki. Nie ma identycznych przypadków. Z niektórymi krajami negocjujemy dwustronne umowy, niektóre nie ratyfikowały pewnych umów, tak że ta sprawa jest skomplikowana. Jeśli pana senatora szczegółowo to interesuje, to możemy opisać każdy kraj i podać powody. Ale to są różnego rodzaju powody. Tak więc jeśli pan senator jest zainteresowany…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, gdyby nie sprawiało kłopotu…)

Dobrze, to przyślemy szczegóły. Bo to są szczegółowe informacje, o których można by…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze. Czyli odpowiedź dla senatora Czerwińskiego – na piśmie.

Czy są dalsze pytania? Skoro nie ma, to dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu dnia 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie dnia 24 kwietnia 2017 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu dnia 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie dnia 24 kwietnia 2017 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 609, a sprawozdania komisji – w drukach nr 609 A, 609 B i 609 C.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która obradowała 10 października 2017 r. Przedmiotem naszej opinii jest kwestia ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem RP a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu dnia 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie dnia 24 kwietnia 2017 r.

Szanowni Państwo, ratyfikacja nie wzbudziła większych kontrowersji podczas posiedzenia komisji i nasza dyskusja ograniczyła się do kwestii technicznych. Cały ten protokół ma de facto charakter techniczny i dotyczy wyłącznie osób fizycznych, które są przedmiotem readmisji. Jest to protokół, który będzie pozwalał Straży Granicznej na szerszy zakres działalności, m.in. stosowanie środków przymusu bezpośredniego wobec osób readmitowanych. Takie samo prawo będzie uzyskiwała ukraińska straż graniczna na terenie Polski, jak i nasza straż, jeżeli znajdzie się po stronie ukraińskiej i będzie zajmowała się eskortowanym przedstawicielem naszego państwa albo w ogóle będzie brała udział w procesie eskorty.

W trakcie głosowania, powiedziałbym, również nie było kontrowersji – wszyscy członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej byli za przyjęciem niniejszej ustawy bez uwag. Dlatego też proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy, uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która rozpatrzyła ustawę o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie 24 kwietnia 2017 r.

Jako że mój przedmówca, senator sprawozdawca, już przedstawił zasadność tej ustawy, ograniczę się jedynie do poinformowania Wysokiej Izby o tym, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji głosowała jednomyślnie w tej sprawie, a Biuro Legislacyjnie nie wniosło zastrzeżeń. W związku z tym komisja wnosi o to, by tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzej Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się 12 października tego roku. Przedmiotem posiedzenia była ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy do Umowy o readmisji między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, sporządzonej w Luksemburgu w dniu 18 czerwca 2007 r., podpisanego w Warszawie w dniu 24 kwietnia 2017 r.

Szanowni panowie senatorowie, którzy zabierali głos przede mną, tę ustawę omawiali. Ja ograniczę swoją wypowiedź do stwierdzenia, że ta ustawa nie wzbudziła żadnej kontrowersji na posiedzeniu komisji. Po krótkim objaśnieniu przez przedstawicieli ministerstwa, co jest przedmiotem tej ustawy, przystąpiliśmy do głosowania. Wszyscy głosowali za, nikt się nie wstrzymał od głosu, nikt nie był przeciw. I taką propozycję komisji przedstawiam szanownemu Senatowi – komisji wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Czaputowicz: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.

Nikt z państwa nie zgłosił się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 603, a sprawozdania komisji – w drukach nr 603 A i 603 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na temat ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 29 września 2017 r.

Celem nowelizacji ustawy – Prawo prasowe jest wdrożenie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który dotyczył przede wszystkim kwestii autoryzacji. Trybunał uznał sankcję karną za publikowanie wypowiedzi bez uzyskania autoryzacji za nadmierną i nieproporcjonalną.

Jednocześnie w ramach nowelizacji dokonuje się dekomunizacji prawa, czyli usunięcia wszystkich archaizmów prawnych i dostosowania brzmienia przepisów do obecnej sytuacji politycznej i prawnej.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie komisji o ustawie o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Jeżeli chodzi o stanowisko komisji kultury, to powiem, że komisja zebrała się wczoraj i odbyła bardzo wnikliwą dyskusję. Od razu zaznaczę, że pojawiła się pewnego rodzaju kontrowersja dotycząca projektu ustawy w tej formie, w której przyszedł on do nas z Sejmu. Powiem o tym za chwilę. W każdym razie komisja rekomenduje Wysokiej Izbie poprawkę polegającą na tym, że w art. 1 w pkcie 9, w art. 49b w ust. 1 wyraz „wypowiedź” zastępuje się wyrazami „dosłownie cytowaną wypowiedź” i skreśla się ust. 2.

Wysoka Izbo, mój przedmówca, senator sprawozdawca komisji petycji, mówił już, jaka jest idea ustawy. Ja bym powiedział więcej. Ideą tej ustawy jest również element dekomunizacji bardzo ważnego obszaru życia publicznego. Ustawa – Prawo prasowe powstała w roku 1984 i była przyjęta przez PRL-owski Sejm. Był tu też ważny kontekst. Otóż ustawa teoretycznie określała czy miała określać jakieś, nazwijmy to, cywilizowane zasady funkcjonowania prasy, ale wszystko odbywało się w realiach państwa, które było po okresie stanu wojennego, państwa, w którym przede wszystkim działał urząd cenzury przy ul. Mysiej 2, państwa, które reglamentowało i kontrolowało wszelkie treści rozpowszechniane za pomocą druku, dźwięku, obrazu w przestrzeni publicznej, jak również bardzo ściśle reglamentowało druki ulotne, łącznie z plakatami, druki niskonakładowe. Wszystkie ukazujące się w przestrzeni publicznej informacje podlegały tzw. cenzurze prewencyjnej. Polegało to na tym, że należało do urzędu, do cenzora na ul. Mysią złożyć tekst, następnie ten tekst był czytany przez cenzora i były proponowane poprawki.

To, co zrobiono wówczas, w 1984 r., to spróbowano poprzez ówczesną ustawę – Prawo prasowe w tamtym kształcie doprowadzić do takiej oto sytuacji, że teoretycznie – w cudzysłowie – następuje pewnego rodzaju liberalizacja, że strony zaczynają mieć jakieś prawa, określono status redaktora naczelnego, wprowadzono cały szereg rozwiązań. M.in. takim elementem, no, jak to się wówczas mówiło, pluralizacji przestrzeni publicznej – wtedy to słowo było bardzo modne – była instytucja Rady Prasowej, która funkcjonowała przy prezesie Rady Ministrów. To miało być to gremium, które w jakiś sposób było forum wymiany poglądów, ale też wskazywania ewentualnych kierunków zmian.

Przypomnę tylko, że w ówczesnych realiach mieliśmy praktycznie monopol partyjno-państwowy, jeżeli chodzi o własność mediów. Jeżeli chodzi o radio i telewizję, to działał Radiokomitet, a więc zcentralizowana instytucja, która de facto była na prawach ministerstwa, przewodniczący Radiokomitetu był w zasadzie urzędnikiem w randze ministra i był bardzo ważną postacią ówczesnego życia w państwie post- czy pół-, czy jakkolwiek byśmy to określili, totalitarnym. I był też koncern RSW „Prasa”, Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza, który kontrolował zdecydowaną większość rynku prasowego. Prezes RSW „Prasa” to była osoba, która posiadała ogromne wpływy. Jak to się wówczas mówiło, radio i telewizja to był pierwszy front walki ideologicznej o właściwy kształt umysłów.

I w takich właśnie realiach powstała ustawa – Prawo prasowe. Ona później, już po 1989 r., była nowelizowana i ubolewać należy, że nie zdecydowano się, zwłaszcza u progu roku 1989, na sporządzenie zupełnie nowej ustawy – Prawo prasowe, która w sposób nowy, z uwzględnieniem m.in. praw autorskich, które w czasach PRL teoretycznie istniały, ale były dość ograniczone w swoim działaniu… Prawa tych, którzy czy tworzyli dźwięk czy obraz, czy byli autorami tekstów, były w znacznej mierze ograniczone w stosunku do tych standardów, które obecnie przyjmuje się w Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych. I pod tym względem polskie przepisy dotyczące prawa autorskiego zostały skokowo poprawione, wdrożono regulacje wychodzące naprzeciw tym współczesnym tendencjom.

Z drugiej strony zlikwidowano urząd cenzury – to się odbyło bodajże, o ile pamiętam, formalnie w pierwszej połowie 1990 r. – została też powołana komisja likwidacyjna RSW „Prasa”, która zajęła się z kolei likwidacją majątku wytworzonego przez ten komunistyczny koncern, no i nastąpiły znaczne przekształcenia własnościowe na rynku medialnym. Równolegle w 1993 r. została wprowadzona ustawa o radiofonii i telewizji, która z kolei określała zasady funkcjonowania segmentu mediów radiowo-telewizyjnych czy audiowizualnych.

Wysoka Izbo, to, co za chwilę powiem, będzie skoncentrowane na tej poprawce, którą chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie jako sprawozdawca Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale oczywiście trzeba pamiętać, że ta ustawa jest również bardzo ważnym elementem dekomunizacji. O tym bardzo wyraźnie mówił podczas posiedzenia komisji pan minister Lewandowski, prezentując stanowisko rządu w kontekście tej ustawy. Trzeba tu podkreślić, że ta ustawa jest kompilacją 2 projektów – jeden to projekt poselski, a drugi to projekt rządowy.

W tej chwili chciałbym przejść już do szczegółów poprawki, którą komisja przyjęła, inspirując się opinią Biura Legislacyjnego Senatu i obecnej pani legislator, pani mecenas. Zwróciła ona słusznie uwagę na to, że jeżeli przyjrzymy się temu projektowi, który do nas trafił z Sejmu… Mówię tutaj o tym aspekcie, który dotyczy art. 25 pkt 3… przepraszam, art. 49b. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją…

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym o skupienie się, żeby zrozumieć, na czym ten niuans polega, bo ma to bardzo istotne znaczenie. Mianowicie w obecnym druku sejmowym proponuje się taki oto zapis: kto publikuje wypowiedź bez umożliwienia osobie udzielającej informacji dokonania autoryzacji na zasadach określonych w art. 14a, podlega karze grzywny. Wcześniej mowa o tym, że niedopełnienie tej czynności technicznej, jaką jest autoryzacja, jest w gruncie rzeczy wykroczeniem, a więc podlega karze grzywny do kwoty do 5 tysięcy zł. I ust. 2 tego artykułu: karze, o której mowa w ust. 1, nie podlega ten, kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź. Innymi słowy, w zaproponowanym zapisie jest pewnego rodzaju sprzeczność, ponieważ karalność wykroczeniowa za niedokonanie autoryzacji w przypadku zacytowania dosłownej treści po prostu znika i mimo że jest w tym zapisie, to de facto jej nie ma.

Co to powoduje? Żeby być konsekwentnym z punktu widzenia logiki aktu normatywnego, należałoby albo w ogóle wykluczyć karę grzywny i pozostawić instytucję autoryzacji dobrym obyczajom – tj. zapisać, że dziennikarz może autoryzować, ale jeżeli tego nie dokona, to nie podlega żadnej karze – albo, tak jak my proponujemy, usunąć ten ust. 2 w przypadku sytuacji, gdy mamy do czynienia z tym, że dziennikarz dosłownie, in extenso, mając to na nośniku, czy to w mailu, czy na nagraniu, przytoczy wypowiedź. Dlaczego? Otóż czasami może się zdarzyć, że w wypowiedzi kogoś udzielającego wywiadu dojdzie do oczywistego przejęzyczenia, względnie oczywistej pomyłki merytorycznej. Na przykład ktoś powie, załóżmy, tak: „jak wiadomo, Polska do Unii Europejskiej wkroczyła, została przyjęta 1 maja 2010 r.”. I koniec cytatu. Jest to oczywisty błąd merytoryczny, bo wiadomo, że stało się to 1 maja 2004 r. Jeżeli ktoś będzie miał złą wolę, to może przytoczyć tę wypowiedź in extenso i opatrzyć ją komentarzem typu, że wypowiadający te słowa, bez względu na to, czy to będzie osoba publiczna z obozu rządzącego, z opozycji czy skądkolwiek, czy będzie to funkcjonariusz publiczny, czy w ogóle jakakolwiek osoba udzielająca wypowiedzi… No, może być napisany taki komentarz: no, jak widzimy, jest to osoba będąca ignorantem. A ten błąd mógł wynikać po prostu z przejęzyczenia, z braku skupienia, z jakieś sytuacji… W sytuacji, kiedy mamy możliwość autoryzacji tekstu, nawet bezpośrednio zacytowanego, mamy możliwość dokonania korekty. Oczywiście to nie oznacza… Ktoś może nie wiedzieć, kiedy weszliśmy do Unii, ale wtedy potwierdzi tezę, o której mówiłem wcześniej, czyli że jest to rodzaj ignorancji. I dlatego zaproponowaliśmy taki, a nie inny zapis. Te przepisy mają bowiem charakter techniczny. Dziennikarz, który zwraca się do danej osoby z prośbą o udzielenie wypowiedzi, wywiadu czy jakiegoś komentarza, powinien od razu powiedzieć: proszę pana, ma pan czas na dokonanie autoryzacji. Ta autoryzacja, jeżeli obie strony się tak umówią, ustawowo miałaby być regulowana w taki sposób, że wypowiedź ma być zautoryzowana w ciągu 6 godzin od udzielenia wypowiedzi w przypadku dziennika, a jeżeli chodzi o tygodniki i inne czasopisma – w ciągu 24 godzin. Jeżeli nie ma takiej możliwości – a może zdarzyć się taka sytuacja, np. kiedy ktoś przebywa w podróży i wie, że będzie leciał samolotem 10 godzin i nie będzie w stanie takiej autoryzacji dokonać – może umówić się z dziennikarzem, że zrobi to po tych 10 godzinach. Jest taka możliwość, ustawodawca to przewiduje.

Konkludując, powiem tak: my uważamy – mówię to w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu – że doprecyzowanie tego zapisu ma istotny charakter również w takim sensie, że chroni dziennikarza, ale też udzielającego wypowiedzi od jakichś sytuacji, które byłyby sprzeczne z intencją czy dziennikarza, czy składającego wypowiedź do prasy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie…

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (cd.)

Pan senator chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku, ja bardzo przepraszam, chciałbym tu wprowadzić małe sprostowanie. Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji została wprowadzona poprawka. Jednak zostawiono tę poprawkę jeszcze do uzgodnienia między ministerstwem a Biurem Legislacyjnym. W tej chwili chciałbym ją przeczytać i zgłosić.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

„W art. 1 w pkt 9 art. 49b: a) w ust. 1 wyraz «wypowiedź» zastępuje się wyrazami «dosłownie cytowaną wypowiedź», b) w ust. 2 wyrazy «dosłownie cytowaną wypowiedź» zastępuje się wyrazami «wypowiedź identyczną z udzieloną przez osobę udzielającą informacji»”.

W związku z tym Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy właśnie z tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Senator Rotnicka.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie ma pytań. Będzie debata.)

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja tylko bardzo bym prosiła, aby sprawozdawca, który niestety chyba wyszedł, jeszcze raz przytoczył treść…

(Senator Robert Mamątow: Już jest.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja mogę to przytoczyć.)

No ale skoro on to sprawozdawał… Żeby jeszcze raz przytoczył treść tego, co komisja zaproponowała. Tylko o to proszę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę krótko uzupełnić. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mówiłem, na czym polega sens tej poprawki, ale w takim razie jeszcze raz powtórzę. Jeżeli pani senator ma przed sobą tekst, materiał porównawczy, to… Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje w art. 49b zamianę wyrazu „wypowiedź”… Bo w tej chwili jest tak: „kto publikuje wypowiedź bez umożliwienia osobie udzielającej informacji dokonania autoryzacji na zasadach określonych w art. 14a, podlega karze grzywny”.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Już wiemy, co jest. Proszę powiedzieć, co teraz…)

A my proponujemy, żeby zastąpić słowo „wypowiedź” wyrazami „dosłownie cytowaną wypowiedź” i skreślić ust. 2, w którym mówi się, że karze, o której mowa w ust. 1, nie podlega ten, kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź. Innymi słowy, chodzi to, żeby prawo do autoryzacji dosłownie cytowanej wypowiedzi nie było fikcją. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę chwilę tu zostać.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Projekt został wniesiony przez rząd i komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj mamy w zasadzie pewną doniosłą chwilę, ponieważ wyrzucamy z ustawy nie tylko relikty komunizmu w zakresie symbolicznym czy w zakresie archaizmów prawnych, ale i ostatnią legalną cenzurę, jaką była autoryzacja w tej formie, która jest obecnie w prawie prasowym. Zwrócił na to uwagę Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Zasadniczym celem nowelizacji ustawy – Prawo prasowe jest dosłownie dostosowanie obecnie obowiązujących regulacji do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 5 lipca 2011 r. w sprawie Wizerkaniuk przeciwko Polsce. Trybunał wskazał na konieczność doprecyzowania przepisów dotyczących autoryzacji w Polsce, a także kwestii odpowiedzialności dziennikarzy za opublikowanie materiału bez jej uzyskania, którą reguluje art. 49b projektu.

W toku procesu legislacyjnego przepis art. 49b projektu ustawy o zmianie ustawy był kilkakrotnie zmieniany, zarówno przez Sejm, który zaproponował następujące brzmienie: „Kto publikuje wypowiedź bez umożliwienia osobie udzielającej informacji dokonania autoryzacji na zasadach określonych w art. 14a – podlega karze grzywny. Karze, o której mowa w ust. 1, nie podlega, kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź”, jak i przez senacką komisję praworządności, która zaproponowała następujące brzmienie art. 49b, zawarte w druku senackim nr 603 A: „Kto publikuje dosłownie cytowaną wypowiedź bez umożliwienia osobie udzielającej informacji dokonania autoryzacji na zasadach określonych w art. 14a – podlega karze grzywny. Karze, o której mowa w ust. 1, nie podlega, kto publikuje wypowiedź identyczną z udzieloną przez osobę, o której mowa w ust. 1”. Należy zauważyć, że brzmienie obu przepisów – zarówno zaproponowanego przez Sejm, jak i zaproponowanego przez senacką komisję praworządności – jest zgodne z intencją projektodawców i tym samym zasługuje na aprobatę. Niemniej jednak senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu dodatkowo zmieniła brzmienie przepisu art. 49b. W swoich zmianach poszła najdalej, usuwając ust. 2 art. 49b. W sytuacji, w której cały ust. 2 został usunięty, treść przepisu jest sprzeczna z intencją projektodawców, a nowelizacja może być sprzeczna z wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Wizerkaniuk przeciwko Polsce. Celem art. 49b ust. 2 projektu było bowiem wyłączenie karalności dziennikarza w sytuacji, kiedy co prawda autoryzacji nie przeprowadził, jednak opublikował wypowiedź dokładnie taką, jaka została mu udzielona, identyczną co do treści.

Należy zwrócić uwagę, iż właśnie ta kwestia była przedmiotem długich rozważań Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w opisywanym wyroku. Konstrukcja autoryzacji, która nie eliminuje odpowiedzialności prawnej dziennikarza w przypadku, kiedy co prawda nie uzyskał on autoryzacji, lecz opublikował rozmowę, dokładnie posługując się słowami, jakich użył jego rozmówca, została poddana przez Trybunał krytyce, co szczegółowo zostało opisane w §76 i §77 uzasadnienia wyroku. Zdaniem Trybunału nakładanie sankcji wykroczeniowej nie powinno mieć miejsca wyłącznie dlatego, że wypowiedź nie została poddana autoryzacji, o ile została ona opublikowana w sposób wiernie oddający słowa rozmówcy.

Przepis art. 49b ust. 2 wyłączał właśnie odpowiedzialność karną dziennikarza za brak dokonania tak naprawdę formalnej, technicznej czynności – obowiązku uzyskania autoryzacji, w sytuacji, kiedy dziennikarz nic nie zmieniał w wypowiedzi swojego rozmówcy i dosłownie ją przytoczył. W sytuacji, kiedy projekt ustawy zostanie uchwalony w brzmieniu zaproponowanym przez senatorów z komisji kultury, bez art. 49b ust. 2, nie będzie on w pełni implementował zaleceń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Mając to na uwadze, rządowy i sejmowy projekt nowelizacji zakłada częściową depenalizację obecnie obowiązującego przepisu art. 49, polegającą na przekształceniu przestępstwa w wykroczenie. Zgodnie z treścią wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka obecnie obowiązująca sankcja karna jest nadmierna i nieproporcjonalna w stosunku do dóbr, które są chronione przez prawo do autoryzacji. W celu pełnej implementacji wyroku zasadne jest przyjęcie treści art. 49b ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez senacką komisję praworządności, o co wnoszę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz pytania.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Tak, do ministra Lewandowskiego.)

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ale w takim razie podtrzymuję stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo ono jest racjonalne. Jeżeli zdejmiemy z dziennikarza obowiązek autoryzacji, a właściwie możliwość autoryzacji – bo tak to trzeba określić – dosłownie cytowanej wypowiedzi pod tym pretekstem, o którym pan mówił, sugerując, że to będzie zgodne z tym orzecznictwem, to może w takim razie powinniśmy zdecydować się na śmielszy krok i wyrzucić art. 9 i art. 10, w ogóle wyrzucić tę karalność, dlatego że z punktu widzenia prawa europejskiego niezalenie od tego, czy my to nazywamy wykroczeniem, czy przestępstwem w rozumieniu kodeksu karnego, i tak jest to forma represji prawnej, która jest intepretowana jako próba ograniczenia wolności słowa. Czy w związku z tym pan minister poparłby w imieniu rządu poprawkę, nad którą się zastanawiam, poprawkę skreślającą art. 9 i art. 10? Ten problem pozostanie wtedy kwestią grzecznościową, zwyczajową. Są inne przepisy prawa, w oparciu o które można dochodzić swoich praw, jeżeli ktoś uzna, że został pokrzywdzony przez media, lub jeżeli dziennikarz uzna, że został pomówiony czy pokrzywdzony przez osobę, od której zasięgał informacji czy której wypowiedź cytował. I wtedy ta kara będzie w gruncie rzeczy niepotrzebna, zbędna. Mało tego, to też nie daje gwarancji, że Europejski Trybunał Praw Człowieka uzna, że jest to spełnienie tego zalecenia, które jest tutaj zawarte. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jak rozumiem, pan senator wnioskuje o to, by absolutnie usunąć autoryzację z polskiego prawa.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pytam o opinię pana ministra w tej sprawie. Jeżeli byłby taki wniosek, to jaka by była opinia pana ministra? Na razie nie mówię, czy wnioskuję, czy nie wnioskuję. Proszę mnie wiernie cytować, proszę dosłownie cytować moją wypowiedź. Dziękuję.)

Dlatego chciałem to doprecyzować i wyjaśnić. W tym przypadku wydaje mi się, że moja opinia nie ma większego znaczenia, dlatego że nie dostałem upoważnienia od rządu, żeby w tym zakresie aż tak mocno zmieniać tę ustawę. Pozostawiam to do oceny państwa senatorów. Ja w wywiadach kilkukrotnie wypowiadałem się, co sądzę na temat autoryzacji, i ewentualnie do tego można by było się odnosić, ale rząd nie dał mi upoważnienia do tego, żebym w takim zakresie nowelizował tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A czy pan senator Jackowski może to robić na swoją odpowiedzialność?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Na to pytanie pana marszałka nie będę udzielał odpowiedzi. Uchylam się od odpowiedzi.

Niemniej jednak chciałbym panu ministrowi zadać kolejne pytanie. Mianowicie czy prawdą jest, że jeżeli chodzi o Sejm, to ten wątek dyskusji, który w tej chwili podejmujemy… Bo już praktycznie jesteśmy w trakcie debaty. Czy ten wątek był podejmowany? Czy kwestia fikcyjności prawa do autoryzacji w sytuacji dosłownie zacytowanej wypowiedzi była podejmowana w pracach na etapie sejmowym, tzn. w komisjach lub na forum całej Izby?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Nie pamiętam, żeby jakoś szczególnie na tym skupiano uwagę, niemniej jednak rzeczywiście Sejm zaproponował nowelizację brzmienia tego przepisu, którą przeczytałem w trakcie uzasadniania projektu, i na takie brzmienie, które nie modyfikuje intencji przedłożenia rządowego, my się zgodziliśmy. Jednocześnie zgodziliśmy się też na brzmienie, które jest w naszej ocenie o wiele bardziej precyzyjne i łatwiejsze do zaakceptowania, a które zostało zaproponowane przez senacką komisję praworządności. Tak jak powiedziałem, my to tylko skromnie przedkładamy. To od odwagi senatorów, parlamentarzystów zależy, w jakim zakresie to prawo mogłoby zostać znowelizowane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie.)

Pan senator Ryszka, proszę bardzo. Pan senator Czerwiński będzie następny.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam takie pytanie: tą ustawą dajemy więcej wolności dziennikarzom, ale czy nie należałoby się także zastanowić nad jakąś zmianą w kodeksie dziennikarskim, w etyce dziennikarskiej? Zwiększa się odpowiedzialność dziennikarzy za słowo, tak że w konsekwencji za tą ustawą powinna pójść także jakaś nowelizacja w tych dziedzinach, tak żeby wymagano więcej odpowiedzialności i rzetelności od dziennikarzy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Ustawa – Prawo prasowe w swoim obecnym brzemieniu, w części, której nie nowelizujemy, określa prawa i obowiązki dziennikarza. Głównym obowiązkiem dziennikarza jest rzetelność. Nie wiem, jak można by było bardziej uściślić to pojęcie, żeby na dziennikarzu wymusić tę rzetelność. To jest kwestia jednak odpowiedzialności i stosunków międzyludzkich, a także pewnej umowy społecznej, jaką zawieramy, w mojej ocenie. Więc rzetelność, bezstronność to są oczywiście wartości dla każdego dziennikarza.

Ale chciałbym też zauważyć, że nawet dosłowne cytowanie wypowiedzi, nawet całej wypowiedzi ze wstępem, rozwinięciem i zakończeniem przy odpowiednim tzw. ramowaniu – bo tak się nazywa ta technika – może spowodować, że intencja mówiącego zupełnie inaczej zostanie odczytana, nawet w obecnym stanie prawnym. Dlatego mam takie poczucie, że to już jest bardziej kwestia kulturowa niż kwestia prawna. Oczywiście prawo jest też kulturotwórcze i ma tę funkcję edukacyjną. Nie wyobrażam sobie, co jeszcze moglibyśmy zaproponować jako przedkładający projekt czy co senatorowie, czy ustawodawcy mogliby zaproponować, żeby bardziej – nie wiem, jak to ująć – wymusić moralność… No, moralność to jest już cecha indywidualna każdej jednostki, na to nie mamy wpływu.

I powiem szczerze, że jeżeli dziennikarz będzie chciał, jak to mówią dziennikarze w swoim żargonie, ubrać nas w buty czy tam uszyć buty dla nas, to on i tak to zrobi. Najlepszy wywiad opatrzony bardzo złym zdjęciem albo bardzo dobry wywiad, który będzie opatrzony kiepskim tytułem, na co nie mamy wpływu, może mieć zupełnie inny wydźwięk. Przypominam, że ostatnio „Tygodnik Powszechny” przepraszał za tytuł, który umieścił przy wywiadzie z arcybiskupem.

W związku z tym okazuje się, że jest dużo więcej rzeczy, na które nie mamy wpływu, które mogą zupełnie zmienić wydźwięk naszych wypowiedzi. Dlatego, jak mówiłem, ja uważam, że powinniśmy zostawić to jako kwestię naszej kultury, naszych modeli interakcji, naszej kultury politycznej, którą mamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W art. 41 jest przepis czyszczący, który zamiast „rad narodowych” wprowadza „organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego”. A dlaczego nie wykonawcze? Jeśli można… No bo posiedzenie zarządu województwa też może być relacjonowane. To różnicujemy zarząd województwa czy zarząd powiatu i radę…

No i druga kwestia. Mówimy o jawnych posiedzeniach Sejmu, ale nie ma Senatu. To jest bardzo stara ustawa, wtedy jeszcze nie było Senatu jako części parlamentu. Tak trochę nierówno traktujecie obie izby. O Sejmie można jawnie i rzetelnie, a o Senacie to już nie, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: To poprawkę złożymy.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o te rady narodowe, to nie mieliśmy zamiaru robić jakiejś szczególnej rewolucji. Chcieliśmy tylko wymienić ekwiwalenty, tzn. ekwiwalentem rady narodowej jest obecnie organ stanowiący jednostek samorządu terytorialnego, a nie zarząd, po prostu.

Jeśli zaś chodzi o Senat, to… Czasami mam takie poczucie, że może jednak za dużo byśmy chcieli przeregulować. Skoro i tak jest zagwarantowane prawo do tego, by można było oglądać na bieżąco obrady czy uczestniczyć w nich, jeśli jest jakiś ku temu powód, to po co to zapisywać.

A poza tym chciałbym przypomnieć, że w konstytucji, zdaje się, jest napisane, że wszystkie organy kolegialne mają obowiązek… Tzn. każdy ma prawo uczestniczyć w jawnych posiedzeniach organów kolegialnych i obserwować je. I to obejmuje także Senat. W związku z tym wpisanie tego do ustawy, skoro konstytucja już to reguluje…

Proszę pamiętać, że… W mojej ocenie jest to taka mała ustawa porządkująca. Ona ma uregulować pewne kwestie przy okazji implementacji wyroku Trybunału Praw Człowieka, skoro i tak już przechodzimy cały proces legislacyjny. I tak 99% kwestii, które są tu regulowane, jest absolutnie niekontrowersyjnych, w związku z czym… A dodawanie jeszcze dodatkowych przepisów już trochę wychodzi poza zakres ustawy w mojej ocenie.

Myślę, że powinniśmy po prostu usiąść, kiedy będzie ku temu odpowiednia atmosfera, i napisać prawo prasowe na nowo i wtedy uregulować te kwestie w zupełnie nowym akcie prawnym, a nie sklejać dodatkowe kawałki już i tak… Ja bym nazwał to prawo, które obecnie mamy, prawem zombie czy frankensteinem, bo to nam powstało po tylu latach i po tylu nowelach. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, ustawa – Prawo prasowe… Teraz ja mam do pana dwa pytania.

Ustawa – Prawo prasowe dotyczy tylko prasy, nie mediów elektronicznych czy telewizji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

To znaczy ustawa o radiofonii i telewizji stanowi o tym, że prawo prasowe stosuje się odpowiednio w kwestiach…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli dotyczy także mediów elektronicznych?)

W ograniczonych zakresie – tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: W ograniczonym… W tym zakresie, w którym dotyczy prasy.)

Tak, tak. I stron internetowych.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No tak. To ja chcę powiedzieć, zwrócić uwagę… Czy pan nie uważa, że w telewizji publicznej, w audycjach informacyjnych, zamazuje się przekaz, łącząc podawaną informację z opinią? W mojej ocenie wielokrotnie jest tak, że telewizja publiczna… Ja już nie będę mówił o zasadach, których telewizja powinna pilnować, o zasadzie pewnej równowagi, rzetelności itd. Ale widzę, że już w tej chwili nagminnie telewizja publiczna w programach informacyjnych łamie zasadę oddzielania informacji od komentarza. To dotyczyło także… I to było szczególnie bulwersujące w przypadku informacji na temat młodych lekarzy, którzy prowadzą głodówkę. No i było słychać np. takie informacje: niewiarygodny sędzia wydał taki a taki wyrok. Według prawa prasowego, jak rozumiem, to nie stanowi żadnego problemu dla pana – zajmującego się telewizją… Czy może to stanowi problem? Czy pan widzi w tym jakiś problem? Takie jest moje pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tytułów. Otóż były i są takie sytuacje… Akurat nowelizacja, jak rozumiem, tytułów nie dotyczy, bo za tytuł odpowiada dziennikarz czy w zasadzie redakcja, bo niektóre pisma robi cała redakcja, wymyśla tytuły itd. Ale przecież ja znam takie przypadki, kiedy artykuł mówił, że pan Iksiński nie ukradł, a tytuł brzmiał: „Czy pan Iksiński nie ukradł?” – ze znakiem zapytania na końcu. W świetle prawa prasowego to można zrobić. Ale czy pan nie uważa, że tytuły powinny jednak odzwierciedlać treść artykułu, czyli że nie można w tytułach zaprzeczać temu, co jest w artykule? Bo, jak mówię, ja pamiętam takie przykłady, że tytuł brzmiał „Czy pan Iksiński nie ukradł?”, chociaż autor w treści artykułu pisał, że nie ukradł, tzn. wyjaśniano, że nie ukradł.

Te dwa problemy zgłaszam, bo to są… Ten drugi problem nie jest nagminny, ale ten pierwszy to już jest.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli można, zacznę od drugiego pytania, bo o wiele łatwiej jest mi na nie odpowiedzieć. Sam też kiedyś padłem ofiarą takiego tytułu, choć wydawało mi się, że udzieliłem rzeczywiście całkiem merytorycznego wywiadu. No ale w tytule było napisane „Niemieckie media kłamią, tylko polskie mówią prawdę”, czego nie można było z mojego wywiadu wyczytać, bo w ogóle tak nie powiedziałem. A, to było tak: „Lewandowski”, potem dwukropek, i ta synteza, która miała niby wskazywać na treść wywiadu. Oczywiście to była nieprawda. I my na co dzień spotykamy się z czymś takim, bo jesteśmy osobami publicznymi. Bo tak jak działalność gospodarcza ma swoje ryzyka, tak i działalność publiczna ma swoje ryzyka. No, tylko i wyłącznie od etyki redakcji, od etyki dziennikarza zależy to, w jaki sposób będzie to funkcjonowało.

W mojej ocenie gdybyśmy wprowadzili przepisy, które miałyby w jakikolwiek sposób uściślić nadawanie tytułów czy poddawanie ich autoryzacji lub jakiejkolwiek innej kontroli, to moglibyśmy wylać dziecko z kąpielą, albowiem prawdopodobnie te same przepisy mocno ograniczałyby wolność słowa sensu largo. Bo ja nie wyobrażam sobie tak precyzyjnie napisanych przepisów, które by się odnosiły tylko do tego konkretnego wątku. I jest pytanie, w jakim by to było zakresie, kto miałby to oceniać. Byłoby to trudne. Ja uważam, że wolność słowa jest największą, najwyższą wartością. Jesteśmy w stanie wiele rzeczy poświęcić dla tego, żeby zachować tę wartość w demokratycznym społeczeństwie. W związku z tym daleki byłbym od tego, by nadmiernie regulować tu przepisy i w jakikolwiek sposób wchodzić w kwestie regulowania tego, co i jak ma mówić prasa.

Oczywiście są regulacje korporacyjne i kodeksy etyki, są instytucje badające etykę w poszczególnych tytułach prasowych czy telewizji i radiu. One są też od tego, żeby oceniać pewne rzeczy. Pamiętamy też o tym, że w kodeksie cywilnym jest ochrona dóbr osobistych i że jeżeli ktoś poczuje się dotknięty, jeżeli poczuje, że jego dobra osobiste zostały naruszone, to powinien złożyć wniosek do sądu, pozwać osobę, która w jego ocenie naruszyła jego dobra osobiste i uzyskać z tego tytułu jakieś odszkodowanie. Można też skorzystać z instytucji sprostowania, jeśli została podana nieprawda albo zaistniała manipulacja, która mogłaby podlegać takiemu sprostowaniu. To jest jakby moja sugestia w związku z drugim wątkiem, który pan marszałek raczył przedstawić.

Jeśli chodzi o pierwszy wątek, to chciałbym ogólnie powiedzieć, że w Polsce doszło generalnie do pewnej polaryzacji przekazu telewizyjnego. W tej chwili, mam takie wrażenie, prawie wszystkie stacje telewizyjne niejako ciągną w jedną lub w drugą stronę, mieszają opinie z faktami. Na pierwszym roku studiów każdy młody adept sztuki dziennikarstwa uczy się, żeby tego nie robić. Ja mam marzenie, żeby kiedyś wszystkie telewizje, które są w Polsce, miały taki standard jak BBC, gdzie bardzo wyraźnie oddziela się fakty od opinii. Co więcej, w odniesieniu do niektórych faktów często podaje dwie skrajne opinie albo linki do felietonów publicystów, którzy wypowiadają się na ten sam temat, patrząc z dwóch różnych pozycji. Marzę, żeby tak było.

Jeśli chodzi o konkretne odniesienie się do działań, które są prowadzone w Telewizji Polskiej – rozumiem, że pan pije do telewizji publicznej – to trudno jest mi się do nich odnieść z dwóch powodów. Przede wszystkim zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji nadawca sam kształtuje program i nikt nie ma prawa w ten program ingerować, zwłaszcza rząd. Byłoby to co najmniej dziwne, gdybym ja jako minister mówił radzie programowej, prezesowi telewizji i redaktorom prowadzącym, jakie programy i filmy mają puszczać czy też jak mają ukazywać te czy inne wydarzenia. Gdybym wprost wyraził jakąkolwiek opinię dotyczącą tego, czy mi się podoba lub nie podoba telewizja publiczna, byłoby to pośrednią próbą wpływania. Ja oczywiście posiadam instrumenty prawne, jako wykonujący prawa z akcji spółki Telewizja Polska, do tego, by wywrzeć jakąś presję na władze telewizji w niektórych aspektach. Byłoby jednak nieetyczne, gdybym wypowiadał się w tej sprawie publicznie.

Poza tym trzeba jeszcze pamiętać, że jest tu także kwestia zarządzania telewizją. Ja jako osoba wykonująca prawa z akcji, która uczestniczy w walnych zgromadzeniach, mam zakaz wynikający z kodeksu spółek handlowych, ale także ze statutu telewizji, wtrącania się w bieżące zarządzanie telewizją. Generalnie w większości spółek jest to tak zorganizowane, bo tak jest skonstruowane prawo w Polsce, m.in. kodeks spółek handlowych.

Tak więc z co najmniej dwóch powodów prawnych, w związku z ustawą o radiofonii i telewizji i obowiązkami, które są na mnie nałożone, a także w związku z ustawą – Kodeks spółek handlowych, który tutaj przywołuję, chciałbym nie wyrażać swojej pozytywnej lub negatywnej opinii na temat nadawcy publicznego, bo mogłoby to być uznane za nieuprawniony wpływ na zarząd, radę programową lub dziennikarzy. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Ja nie jestem ostrożny. Pan ma narzędzie w postaci powoływania lub odwołania szefa telewizji…

(Senator Czesław Ryszka: Krajowa rada…)

Rada? No dobrze. Ale powołanie rady… No, ma pan na to wpływ. To jest jasne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie, nie. Ja nie mam wpływu.)

Nie ma pan tam wpływu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie. Ja nie mam uprawnienia… Mogę odpowiedzieć na to pytanie.)

Nie, dziękuję.

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do sprawy Senatu. Oczywiście w konstytucji jest Sejm i Senat. Są dwie izby, które konstytucja oddziela – Sejm i Senat. W konstytucji nie stosuje pojęcia „parlament”. Jest Sejm i Senat. Brak tego w tej ustawie i brak uzupełnienia mogą nieść konsekwencje, także w sprawach sądowych. No, Panie Ministrze, sąd oczywiście musi się opierać na konstytucji, ale opiera się na konstytucji i ustawach. Jeżeli jest Sejm, a nie ma Senatu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Poprawka.)

Jeżeli nie ma Senatu, to nie ma także senatorów, tak? Więc można jakoś wywnioskować, że konstytucja… Ale, jak mówię, w konstytucji Sejm i Senat są oddzielone. Spotykają się tylko na Zgromadzeniu Narodowym, a Zgromadzenie Narodowe może być zwoływane w pewnych szczególnych sytuacjach. Więc to nie jest tak, że brak uwzględnienia Senatu jest bez znaczenia, że to nie będzie miało znaczenia. W tej chwili, Panie Ministrze, ponieważ pan tego nie spostrzegł, uzupełnienie tego w Senacie w sytuacji, kiedy ten fragment ustawy nie był nowelizowany w Sejmie… Jak rozumiem, to jest ustawa, która była w Sejmie, tak?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak. Prawie jednogłośnie przegłosowana.)

Skoro była w Sejmie, to wprowadzenie w Senacie takiej zmiany byłoby niezgodne z prawem, bo my możemy poprawiać tylko to, co Sejm poprawił. Tak więc… Ale zwracam na to uwagę, Panie Ministrze, że brak Senatu jest sytuacją, która może nieść pewne konsekwencje prawne. Sądy opierają się na ustawach i konstytucji. I tylko tyle chciałbym panu powiedzieć. Czy pan nie sądzi, że tu mogą być w przyszłości jakieś problemy? Że my, senatorowie, możemy w związku z tym mieć jakieś problemy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

W mojej ocenie – to jest moja prywatna ocena, ja nie jestem prawnikiem – skoro w konstytucji jest wprost bezpośrednio wskazane, że wszystkie organy kolegialne mają wspomniany obowiązek, to nawet jeśli nie jest to wskazane w ustawie, to tutaj jest bezpośrednie stosowanie konstytucji. Zawsze tak było, jest i będzie. Zwłaszcza że przepis jest jasny i mówi wprost.

Niemniej jednak oczywiście ustawodawca ma prawo do inicjatywy ustawodawczej. Ja jestem przekonany, że gdyby Senat wyszedł z taką inicjatywą ustawodawczą… Jest mi przykro, że w trakcie czyszczenia tego nie zwróciliśmy na wspomnianą kwestię uwagi, może rzeczywiście powinniśmy. I w trakcie całego procesu legislacyjnego też nikt nie zwrócił na to wcześniej uwagi. Ja myślę, że tutaj nie byłoby żadnego większego problemu. Poza tym ja mam tutaj taką wątpliwość, czy rzeczywiście wprowadzenie… uwzględnienie tutaj Senatu jednak nie wykraczałoby poza zakres…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wykraczałoby. Dlatego mówię, że my w tej chwili nie możemy… My byśmy musieli teraz wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, którą trzeba by dołączyć do tej ustawy. Innej możliwości nie ma. Tak więc ja bym zwrócił się do panów senatorów o to, aby zastanowić się, czy nie powinniśmy tego zrobić. Szczególnie senatorów z Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Porozmawiamy o tym, ale podobno… Przepraszam, ja nie chcę…)

Dobrze. Ale, jak mówię, jedyna możliwość w tej chwili to jest wniesienie przez Senat projektu ustawy. Bo nie można poprawić tego, czego Sejm nie tknął przy zmianie ustawy.

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja tylko, jak pan marszałek wyjątkowo mi pozwoli… Bo w tej chwili są odpowiedzi pana ministra, ale ja chciałbym powiedzieć, że noszę się z zamiarem złożenia wspomnianej poprawki, mając świadomość tych niebezpieczeństw, o których mówi pan marszałek. Ale możemy to uznać za oczywiste niedopatrzenie, no, po prostu mechaniczne spojrzenie. Bo taka poprawka nie zmieni merytorycznej treści zapisu, ona tylko zaktualizuje czyszczenie tej ustawy w aspekcie obecnie obowiązującego ustroju w Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie w konstytucji mamy zapisane dwie izby. Ja nie chciałbym tu być rozstrzygającym, bo to nie moja rola, czy to by wychodziło poza zakres, czy nie. Bo jest to… No, gdybyśmy mieli do czynienia z przecinkiem w artykule, który jest ewidentnie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To tak.)

No to możemy, tak? Można to uznać za oczywistą poprawkę pisarską. No po prostu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Błąd pisarski.)

Błąd pisarski, tak, przepraszam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja nie chcę wchodzić w tę dyskusję. No, miałbym obawy, ale…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale taką poprawkę można by złożyć, bo inicjatywa… To będzie trwało, to wszystko dodatkowe…)

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

No tak, 3 czytania itd.

(Senator Jan Maria Jackowski: No właśnie.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

W mojej ocenie to jest zgodne z celem ustawy, bo cel ustawy był taki, żeby to zaktualizować, doprowadzić do wprowadzenia tych wszystkich instytucji, które do tej pory nie były wprowadzone, to z jednej strony, a z drugiej strony wyczyścić te, które już są archaiczne. Ocenę pozostawiamy oczywiście fachowcom, ale jeśli chodzi o cel ustawy, tu powołuję się na interpretację celowościową, to w mojej ocenie jest on właśnie taki: zaktualizować to do obecnego stanu prawnego i systemu prawnego. W związku z tym myślę, że wszyscy by poparli taką poprawkę, nikt by tu nie zgłaszał żadnych wątpliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli tak robimy.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, Ryszka pierwszy…)

Potem pan senator Fedorowicz.

Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Długo będziesz mówił?)

(Senator Czesław Ryszka: A ty masz coś krótkiego?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja krótko.)

Pan senator Ryszka zapisał się jako pierwszy. Udzielam głosu w kolejności.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedłożona Senatowi ustawa – Prawo prasowe w pierwszym rzędzie, tak jak to było tu mówione, wypełnia wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 2011 r. No, tu już przypomniano, że trybunał zajmował się kwestią przepisów polskiej ustawy ustanawiających odpowiedzialność karną za publikację wypowiedzi bez uzyskania autoryzacji. Mówiono tu również, że trybunał uznał sankcję karną za opublikowanie wypowiedzi bez uzyskania autoryzacji za nadmierną, nieproporcjonalną. Stwierdził, że polskie regulacje dotyczące autoryzacji w obecnym kształcie nie mogą być uznane za zgodne z założeniami społeczeństwa demokratycznego i miejscem, jakie zajmuje wolność słowa w takim społeczeństwie. Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że polskie przepisy mogą sprawiać, że dziennikarze będą unikać stawiania wnikliwych pytań z obawy, że ich rozmówca zablokuje publikację całego wywiadu lub odmówi autoryzacji, albo będą wybierać rozmówców przyjaznych im, współpracujących z nimi, co będzie ze szkodą dla debaty publicznej.

W nowelizowanej ustawie określa się dokładnie czas dokonania autoryzacji. Jeżeli osoba udzielająca wywiadu w terminie ustawowo przewidzianym nie dokona autoryzacji, będzie to oznaczało zgodę na publikację dosłownie cytowanej wypowiedzi. Chodzi o to, żeby informacja docierała do społeczeństwa jak najszybciej. Korzystne jest też dodanie przepisu, że brak autoryzacji nie będzie przestępstwem, a będzie traktowany jak wykroczenie. Wszystkie te zapisy z pewnością ułatwią pracę dziennikarzom, ale też zapewnią ochronę osobom udzielającym informacji.

Korzystne jest również wykreślenie z art. 10 prawa prasowego zapisu, iż dziennikarz w ramach stosunku pracy ma obowiązek realizowania ustalonej w statucie lub regulaminie redakcji, w której jest zatrudniony, ogólnej linii programowej tej redakcji. No, nie muszę dodawać, że przepis ten umożliwiał dotąd zwolnienie dziennikarza, mimo że przedstawił rzetelny materiał, ale ten materiał był niezgodny z linią redakcji.

Kolejna kosmetyczna zmiana, o której tu również mówiono, jest taka, że usuwa się nieaktualne pojęcia, takie jak „Polska Rzeczpospolita Ludowa”, oraz nazwy nieistniejących organów administracji rządowej, tzn. rady narodowe, rady prasowe. Dopowiem, że ostatnia rada prasowa została powołana w 1985 r., funkcjonowała 3 lata, po czym już więcej nie została powołana. To zadziwia, zadziwia to, że minęło tyle lat od 1989 r., a my dopiero dzisiaj zmieniamy obowiązujące komunistyczne prawo prasowe, uchwalone kilka lat po tym, jak wprowadzono w Polsce stan wojenny, jak wyrzucano z pracy wszystkich dziennikarzy, którzy nie byli posłuszni komunistom.

Teraz przechodzę do meritum mojej wypowiedzi. Niniejszą ustawą dajemy dziennikarzom prawo do realizowania misji dziennikarskiej zgodnie z ich sumieniem. Nie będzie obowiązywała linia programowa wyznaczona przez redakcję czy właściciela wydawnictwa, znaczy nie będzie obowiązywała… nie będzie mogła łamać sumień dziennikarzy. Dziennikarze będą bardziej niezależni. Pewnie, że to nie jest jakaś całkowita wolność, ale jest to narzędzie służące temu, by mówić i pisać przede wszystkim prawdę, zgodnie z własnym sumieniem. Nikt za to nie będzie mógł dziennikarza wyrzucić z pracy czy pociągnąć do odpowiedzialności. Ale, jak znam życie, za dużo wolności rodzi zniewolenie. Dlatego à propos tej dziennikarskiej wolności i służenia prawdzie chciałbym coś więcej powiedzieć.

Najpierw takie 2 fakty. Mówił mi kolega dziennikarz z lewicującej gazety o tym, jak codziennie na odprawie naczelny rozdaje tematy. Jednego dnia mówi: a ty pójdziesz dziś na miasto i przyniesiesz coś na czarnych. Oczywiście nie chodziło o mieszkańców Afryki, ale o księży. Inny przykład, z ostatniego odcinka serialu „Ojciec Mateusz”. Jedna z parafianek zauważyła, że proboszcz obejmuje się w parku z młodą kobietą. Natychmiast poleciała w parafii plotka o romansie proboszcza. Przyjechała telewizja i dziennikarz pyta jedną z osób, co sądzi o romansie proboszcza. Ta odpowiada: to oburzające, że można posądzać naszego proboszcza o romans. Na wizji poleciała odpowiedź, a właściwie 2 wyrwane słowa: „to oburzające”. Z tego wynikało, że to romans kapłana był oburzający.

Proszę państwa, wszyscy doskonale wiemy, jak bardzo często nieuczciwie zachowują się dziennikarze, służąc wydawcy, realizując linię pisma za cenę złamania swojego sumienia. Zastanawiałem się nieraz, jak to jest możliwe, że tzw. prasa tęczowa, czyli kolorowe pisma tygodniowe, osiągają tak kolosalne nakłady, a pełne są plotek, pomówień, sensacji. Po prostu nastawione na zysk robią wszystko, żeby się przypodobać, spełniać gusty, trafiać w oczekiwania odbiorców. Czy to nie oznacza, że wcześniej te media uzależniły odbiorców od siebie? Uprawiając tzw. cywilizację obrazkową, nie wymagają od czytelnika większego wysiłku umysłowego. Ktoś przyrównał jednak ich rolę do nowoczesnego Kulturkampfu – tym groźniejszego, że wprowadzanego bez przymusu i politycznych represji. Jeszcze gorsze jest to, że w wielu piśmidłach – nie lękam się tak ich nazwać – co rusz czytamy o tragicznych wydarzeniach, o złu, przemocy, zabijaniu i gwałtach. Często są to doniesienia mrożące krew w żyłach, a dziennikarze jakby na wyrost epatują pleniącym się złem. Myślę, że to jest swego rodzaju grzech tych środków przekazu, że o złu mówią językiem złym, językiem strachu bez ukazywania zarówno przyczyn, jak i perspektyw wyzwolenia. Czy nie chodzi o to, aby snuć przed odbiorcami jakąś perspektywę czarnowidztwa, załamania rąk? Czy nie jest to próba wmówienia nam, odbiorcom, że taki już jest ten nasz świat, zepsuty do szpiku kości, że nie ma ludzi prawych, uczciwych, takich, na których można by liczyć? Jednym słowem wszyscy, w cudzysłowie, mają być umoczeni, uzależnieni od czegoś tam, słabi, ze złymi skłonnościami. Efekt tego jest taki, że dla tych… Chodzi o to, żeby nas oswoić ze złem, rozmyć wartości, stworzyć jakiś antydekalog. Chciałoby się powiedzieć, że dla takich mediów dobra wiadomość to żadna wiadomość, że próbuje się wymazać istnienie sumienia w człowieku, wmówić każdemu, że nie ma ludzi szlachetnych. Jednym słowem, że zwycięstwo należy do zła.

Zmieniamy prawo prasowe, dając jeszcze większą wolność dziennikarzom, ale czy mamy wpływ zarówno na dziennikarzy, jak i na wydawców mediów, aby tworzyli więcej dobra, budowali świat wartości? Ktoś powie, że to rynek decyduje o mediach, że ludzie kupują to, co lubią, i że jeżeli takie gazety są kupowane, to znaczy, że są potrzebne. Gdyby ludzie tego nie kupowali, to znaczy, że te media by upadły. Otóż nie jest to do końca prawda, ponieważ są bogate fundacje, sponsorzy, których celem stała się walka z wartościami, a dzisiaj, jak to widzimy, zwłaszcza z wartościami chrześcijańskimi.

Jeszcze jest drugi aspekt tej sprawy, dotykający również dziennikarskiej rzetelności, o czym oczywiście jest w ustawie. Trudno się spodziewać tej rzetelności w sytuacji dominacji tzw. politycznej poprawności. Ja tylko przypomnę, że termin ten powstał w lewicujących środowiskach uniwersyteckich w Stanach Zjednoczonych i początkowo oznaczał zjawisko zastępowania w języku określeń uznawanych za negatywne określeniami bardziej neutralnymi. Dzisiaj poprawność polityczna stała się rodzajem bezwzględnej, totalnej cenzury publicznej bądź autocenzury. Stała się dzisiaj ideologią. To właśnie poprawność polityczna eliminuje wszystkie słowa wartościujące z wyjątkiem tych, które sama wartościuje. Polityczna poprawność to dzisiaj najbardziej niebezpieczny instrument fałszowania rzeczywistości, a w konsekwencji świadomości społecznej. Właśnie z tym mamy do czynienia na co dzień w polityce, oczywiście i w mediach. Dlatego na koniec chciałbym przypomnieć, przywołać słowa św. Jana Pawła II, który, zwracając się do ludzi mediów, prosił: nie pętajcie ducha ludzkiego władzą, jaką dysponujecie, cedząc informacje, propagując wyłącznie społeczeństwo obfitości, dostępne zaledwie mniejszości; bądźcie raczej rzecznikami godności człowieka, jego słusznych wymagań; bądźcie narzędziem sprawiedliwości, prawdy i miłości; obrona tego, co ludzkie, oznacza umożliwienie człowiekowi dojścia do pełnej prawdy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dodam energii temu posiedzeniu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan nas nie straszy.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

My obradujemy nad doprowadzeniem do sytuacji, w której trybunał europejski nie będzie Polski karał, mówimy tylko o 2 czy 3 rzeczach, które nowelizujemy. Mówię to jako przewodniczący komisji, która bardzo zgodnie, ponad jakimikolwiek podziałami, jednogłośnie podjęła decyzję.

Panu senatorowi Czerwińskiemu chciałbym bardzo podziękować za to, że znalazł ten błąd. To jest moja wina, że jako przewodniczący komisji nie przeczytałem do końca ustawy. Bardzo panu dziękuję. Jak znam życie, pan senator Jan Maria Jackowski wprowadzi to zgodnie z prawem, bo już się naradzał, a w rezultacie unikniemy… Ja też sobie zasłużyłem na pewną naganę, że do tej pory to nie zostało uchwalone.

Jedynym problemem, nad którym się zastanawialiśmy – mam wątpliwości, czy postąpiłem słusznie, wtedy głosując za – jest sprawa tego nieszczęsnego art. 49b. Komisja moja zarekomendowała, żeby ten przepis ust. 2 skreślić. Tam szło o to, że nie miał informacji dziennikarz… że nie będzie ukarany, jeżeli dosłownie przytoczy naszą wypowiedź, a w tej wypowiedzi mogłyby znaleźć się słowa, które normalnie się wykreśla i wyrzuca z wywiadu. To była wątpliwość bardzo istotna, którą poruszyła też nasza szefowa Biura Legislacyjnego. I do tego doszliśmy… Niemniej jednak przekonuje mnie to, o czym rozmawiamy z naszymi prawnikami. To się nie zmienia, jeżeli… Prawo się nie zmienia, chyba że politycy je zmienią. Dzisiaj muszę powiedzieć, że blisko mi do poparcia poprawki, którą proponuje komisja petycji, a chodzi o sformułowanie: „wypowiedź identyczną z udzieloną przez osobę udzielającą informacji”. Ona usuwa to słowo „dosłownie” – ono mogłoby spowodować, że dziennikarz daje wszystko, jak leci – i akcentuje to, że ma to być identyczne z udzieloną informacją. To jest rozwiązanie prawne, które mnie przekonuje. Decyzje, Panie Marszałku Szanowny, podejmiemy na posiedzeniu wspólnym komisji, a potem przedstawimy Senatowi poprawki do przegłosowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym się przyłączyć do tych podziękowań, które pan przewodniczący Fedorowicz wyraził pod adresem pana senatora Czerwińskiego. Rzeczywiście zwrócono uwagę na ważny element, tak żeby nie było takiego niechlujstwa legislacyjnego w tej ustawie. Teraz, już w sposób formalny, składam na ręce pana marszałka poprawki do ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe, które doprecyzowują te zapisy i jednocześnie wprowadzają do treści nowelizowanej ustawy zapis dotyczący Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Te poprawki składam w imieniu pana senatora Czerwińskiego, pana senatora Jana Żaryna oraz swoim własnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję…

A nie, informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Czerwiński, Jackowski i Żaryn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do zgłoszonych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie, dziękuję.)

Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 604, a sprawozdanie komisji – w druku nr 604 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w związku z uchwaloną przez Sejm we wrześniu tego roku ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.

To nie jest częsty temat naszych debat i, jak się okazuje, nie jest to też temat kontrowersyjny.

Jest to inicjatywa rządu, która porządkuje sprawy dotyczące wykorzystania funduszu wypadkowego. Funduszu wypadkowego, na który składają się przede wszystkim, właściwie wyłącznie, pracodawcy. Jak wiadomo, oni odprowadzają składki, nie mniejsze niż 1,8%, aż do poziomu, w zależności od stopnia zagrożenia, nawet ponad 2%. I wiadomo również, że ci wszyscy, którzy naruszają zasady bezpieczeństwa, w wyniku czego powstają wypadki, mają tę składkę podwyższoną.

Ustawodawca proponuje w pierwszym rzędzie, aby ta składka w następnych latach wynosiła nie mniej niż 1% funduszu wypadkowego. Niezorientowanych lub nieśledzących wszystkich liczb informuję, że to jest kwota około 65 milionów zł w roku 2017 r. Do tej kwoty, nie bez przeszkód, powiem szczerze, dochodzono stopniowo. Zaczynała się ona od paru milionów, by wreszcie w tymże roku osiągnąć poziom wydatków na prewencję wypadkową oraz chorób zawodowych ok. 65 milionów zł.

Państwo chyba zauważyli, że mówię o tym spokojnie, dlatego że to jest jeden z nielicznych funduszy, w którym jest superata. Ale to też jest zarazem, jak wynikało z dyskusji w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, otwarta brama do różnych rozwiązań. Oczywiście mandat zarówno tejże komisji, jak i Senatu nie pozwalał na głębsze dyskusje, ale to pozostawiam uwadze państwa senatorów.

W końcu komisja przyjęła do przedstawionej ustawy 5 poprawek. Jedna z nich jest merytoryczna i zwiększa ten fundusz w latach następnych z poziomu 1% do 1,1%, ale przez sformułowanie, że ma to być co najmniej 1,1%, upoważnia się Fundusz Ubezpieczeń Społecznych do jego kształtowania na poziomie wyższym. Dalsze 4 poprawki mają charakter legislacyjny. Pierwsza poprawka uzyskała poparcie i została przyjęta przez komisję. Pozostałe poprawki bez uwag zostały przyjęte przez komisję i przez rząd.

W związku z tym jestem upoważniony do postulowania, aby Wysoki Senat uchwalił ustawę w kształcie przedstawionym w sprawozdaniu; druk nr 604 A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Marcin Zieleniecki chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem ustawy zmieniającej ustawę wypadkową, uchwalonej 29 września 2017 r., jest unormowanie trybu i zasad dofinansowywania działalności związanej z zapobieganiem wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym. Jest to zadanie, które jest realizowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych od 2012 r… przepraszam, od 2013 r. 1 stycznia 2013 r. weszła w życie nowelizacja ustawy wypadkowej, która określiła odsetek od środków funduszu wypadkowego, który powinien być przeznaczony na finansowanie właśnie takich projektów mających na celu ograniczenie ryzyk związanych z wypadkami przy pracy i chorobami zawodowymi.

Jeżeli chodzi o realizację tych nowych, wówczas wprowadzonych przepisów, wysokość kwot przeznaczonych na dofinansowywanie działalności pracodawców, płatników składek, związanej z zapobieganiem wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym, w sposób znaczący systematycznie wzrasta. W pierwszym roku obowiązywania tej ustawy pula środków, która została przeznaczona na prewencję wypadkową, wynosiła około 300 tysięcy zł. Był to, można powiedzieć, rok, w którym te przepisy wystartowały, zaczęły obowiązywać, tak że liczba projektów zgłoszonych przez pracodawców również była niewielka, bo takich projektów było tylko 7. W trakcie kilku kolejnych lat obowiązywania nowych przepisów odnotowaliśmy ogromny wzrost zainteresowania płatników składek tego typu projektami. W roku 2016 projektów zrealizowanych, czyli takich, które uzyskały dofinansowanie ze środków funduszu wypadkowego, było już 100 razy więcej, było ich 704. Na te projekty została wydatkowana kwota 55 milionów 400 tysięcy zł. Można powiedzieć, że taki wzrost skali zainteresowania wydatkami na prewencję wypadkową spowodował konieczność precyzyjnego uregulowania procedur towarzyszących wyłanianiu tych projektów, które uzyskują dofinansowanie. Do tej pory Zakład Ubezpieczeń Społecznych prowadził tę działalność w oparciu o właściwie własne wewnętrzne regulacje. Ponieważ mówimy o wydatkowaniu środków publicznych o znaczącej wartości, uznaliśmy, iż rozwiązaniem racjonalnym, prawidłowym, uzasadnionym jest po prostu ustawowe uregulowanie tych procedur właśnie w ustawie wypadkowej.

Odnosząc się może do przebiegu prac w komisji senackiej, która debatowała nad ustawą uchwaloną 29 września 2017 r. przez Sejm, chciałbym powiedzieć, że w trakcie prac zostały zgłoszone poprawki dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, poprawki o charakterze – powiedziałbym – legislacyjnym, technicznym, poprawki zmierzające do poprawy pewnej wartości bardziej estetycznej tej ustawy. To były poprawki, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu. Na posiedzeniu komisji te właśnie poprawki o charakterze wyłącznie legislacyjnym poparłem jako zasługujące na uwzględnienie.

Jednak, tak jak pan senator Rulewski stwierdził, jedna z tych poprawek była merytoryczna. Była to poprawka zgłoszona notabene przez pana senatora, zmierzająca do zmiany minimalnego poziomu środków, które miałyby być przeznaczane właśnie na finansowanie prewencji wypadkowej, z tego poziomu, który jest określony obecnie w ustawie, tj. 1% przychodów funduszu wypadkowego, na 1,1%.

W trakcie posiedzenia komisji wyjaśniałem, że ustawa – można powiedzieć – zawiera taką oto konstrukcję: określa minimalny poziom środków, które w trakcie każdego roku kalendarzowego powinny zostać przeznaczone na finansowanie prewencji wypadkowej, ale nie jest to poziom sztywny, dlatego że w planie finansowym funduszu wypadkowego, który stanowi załącznik do ustawy budżetowej uchwalanej na każdy rok kalendarzowy, określa się już kwotowo właśnie te środki, które powinny zostać przeznaczone na finansowanie prewencji wypadkowej. Można powiedzieć, że w tym zakresie Rada Ministrów, proponując określone rozwiązanie, określoną pulę środków w projekcie ustawy budżetowej, a później Sejm i Senat w trakcie prac legislacyjnych w parlamencie, po prostu biorą pod uwagę sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ogólną sytuację finansową państwa, ale także – można powiedzieć – muszą te organy dokonać oceny pewnego potencjalnego zainteresowania samych pracodawców tego typu projektami, które mogą zostać zgłoszone, jeśli chodzi o ubieganie się o dofinansowanie z funduszu wypadkowego.

Podawałem przykład projektu ustawy budżetowej na 2018 r., gdzie proponujemy, aby wartość środków przeznaczonych na prewencję wypadkową w sposób bezprecedensowy w stosunku do tych rozwiązań, które są w ustawie, wzrosła, dlatego że – tak jak wspominałem – wydatki na prewencję wypadkową w 2016 r. wyniosły 55 milionów 400 tysięcy zł. A w projekcie ustawy budżetowej na rok 2018 proponujemy – biorąc pod uwagę z jednej strony właśnie skalę zainteresowania tymi projektami, a z drugiej strony sytuację finansową funduszu wypadkowego – aby pula tych środków wzrosła do kwoty 225 milionów zł. Te 225 milionów zł to kwota odpowiadająca około 3% wartości przychodów funduszu wypadkowego. Chcemy, aby po prostu każdorazowo, w zależności od ogólnej sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, podejmowano decyzje o wysokości tych środków, i z tego względu w trakcie prac komisji negatywnie odniosłem się do tej właśnie poprawki merytorycznej zgłoszonej przez pana senatora Rulewskiego. I tę negatywną ocenę dzisiaj podtrzymuję. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Ja.)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy w pańskiej wypowiedzi nie tkwi głęboka sprzeczność między wolą rządu do znacznego podwyższenia tej kwoty – jak pan określił, aż do 3%, chociaż moje krótkie badania nie potwierdzają tej informacji – a tym, że pan dość zdecydowanie odcina się od kwoty, która jest proponowana, a która nie przeczy oczywiście innym rozwiązaniom. Chodzi o to, żeby ona wynosiła w przyszłym roku zaledwie 72 miliony zł. A więc tu jest trzykrotnie więcej. W czym tkwi ta sprzeczność?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze raz powtórzę: generalnie mówimy o rozwiązaniu ustawowym zawartym w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, rozwiązaniu, które określa minimalny próg środków, jakie mogą być wydatkowane właśnie na cele związane z prewencją wypadkową. Chodzi o to, aby nie narzucać sobie, można powiedzieć, pewnego rygoru związanego z takim właśnie podniesieniem tego minimalnego progu w stosunku do rozwiązań pierwotnie przyjętych w ustawie z 2012 r., która wprowadziła te rozwiązania dotyczące finansowania prewencji wypadkowej z funduszu wypadkowego i która przewidywała taki kroczący wzrost wydatków na prewencję wypadkową, wydatków właśnie z funduszu wypadkowego. Myśmy ten próg maksymalny, wówczas wyznaczony na poziomie 1%, już osiągnęli. W tej nowelizacji zaproponowaliśmy, aby w sposób już, można powiedzieć, stały zachować to finansowanie na poziomie 1%, ale tak jak powiedziałem, chcemy podejmować decyzje corocznie. Oczywiście będzie to kwota na poziomie minimum 1%, ale po pierwsze, stosownie do kondycji finansowej funduszu wypadkowego, a po drugie, biorąc pod uwagę skalę zainteresowania różnego rodzaju projektami mającymi na celu poprawę warunków pracy ze strony przedsiębiorców, będziemy podejmować decyzje, na jakim poziomie te wydatki w trakcie danego roku powinny zostać określone. Innymi słowy utrzymanie tego progu na poziomie 1% nie oznacza, że na prewencję wypadkową nie zostanie przeznaczona większa pula środków. Ma to odzwierciedlenie w projekcie budżetu na 2018 r. To pokazuje, że tego typu decyzje uwzględniają sytuację finansową funduszu wypadkowego, a także zainteresowanie pracodawców tego typu programami. My to po prostu uwzględniamy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Warto przypomnieć tutaj, nad jaką kwestią my się w tej chwili pochylamy. Panie Ministrze, Wysoka Izbo, otóż wiadomą rzeczą jest, że przedsiębiorcy, asekurując się przed niemożliwymi do uniknięcia wypadkami przy pracy, jak również kierując się potrzebami dalszych inwestycji, zgodnie z systematyką funduszu ubezpieczeń znaną w całej Europie odprowadzają składki. Zatem mówimy o środkach, które w gruncie rzeczy są środkami przedsiębiorców, a pośrednio też załóg. Wymyślono, że część tych pieniędzy, niezmiernie małą, bo 1% – niestety w tych minionych, złych czasach, jak tu niektórzy po prawej stronie mówią, te kwoty były jeszcze mniejsze – przeznacza się na prewencję wypadkową. „Prewencja” to takie ładne słowo, ale w tym się mieści to, że przedsiębiorcy występują z projektami modernizującymi ich środowisko pracy. Jakie to projekty? Wyciszanie, ułatwianie dźwigania, zabezpieczanie przed wysokimi napięciami elektromagnetycznymi. I proszę sobie wyobrazić, że z kwoty prawie 6,5 miliarda zł wpłaconych składek wraca do przedsiębiorców, a przede wszystkim do pracowników, kwota zaledwie 65 milionów zł. Prawdą jest, że rząd… Nie skupiałem się na tym, ale rząd potwierdził, że ta ustawa to systematyzuje, rozdzielając rolę tego, kto przyjmuje oferty, czyli ZUS, oraz tego, kto ocenia, czyli niezawodnego jak do tej pory Centralnego Instytutu Ochrony Pracy. Unikniemy w ten sposób tych długotrwałych przetargów i, jak pan minister powiedział, wewnętrznej hierarchii, wewnętrznej oceny tych projektów. Było to konieczne, dlatego że zamiast, jak pan minister powiedział, 5–7 projektów, które przedstawiali pracodawcy, mamy w tej chwili do czynienia z 7 tysiącami projektów, różnych projektów nastawionych na poprawę bezpieczeństwa w małych i bardzo dużych przedsiębiorstwach. W trakcie prac nad tą ustawą okazało się, że duże przedsiębiorstwa czują się dotknięte tymi małymi kwotami, względnymi i bezwzględnymi, przeznaczonymi na modernizację. Tak było, ale jest czas dobrej zmiany. Nie myślę o zmianie politycznej, tylko o tej zmianie, która przechodzi przez całą Europę, a która przecież zmusza do tworzenia harmonijnych warunków w zakresie pracy. Na to składa się przede wszystkim bezpieczeństwo. Wprawdzie dane wskazują, a Rada Ochrony Pracy to potwierdza… No, zostałem z niej wykluczony, ze względów podobno zwyczajowych. Rada potwierdza, że wprawdzie wypadków, tych śmiertelnych i tych ciężkich, ubywa, ale nie zapominajmy, że ubywa ich również z przyczyn strukturalnych. Coraz więcej, zwłaszcza w minionym okresie, było przedsiębiorstw jednoosobowych, które tego nie zgłaszały, nie miały obowiązku zgłaszać tych wypadków. Największa chyba liczba wypadków jest nie w górnictwie i budownictwie, tylko, proszę państwa, w transporcie. Jednoosobowe przedsiębiorstwa nie zgłaszają tych wypadków, ponieważ nie mogą zaskarżyć samych siebie. Nie działają tam też komisje wypadkowe, co jest oczywiste. A weźmy taki przykład. Rzekomo 800 tysięcy Ukraińców pracuje w Polsce. Proszę mi powiedzieć, ilu z nich w ogóle uległo jakiemukolwiek wypadkowi. Gdzie jest statystyka dotycząca tych ludzi? Nie ma jej, bo albo pracują w szarej strefie, albo pracodawca ich nie zgłasza. Przynajmniej w statystykach PIP ich nie ma. Może nie ma potrzeby takiego rozróżniania. Chcę tylko powiedzieć, że te statystyki nie są złe, ale nie są do końca prawdziwe, natomiast prawdziwe jest dążenie wszystkich nas tutaj obecnych bez względu na kolor polityczny… Nigdy nie dość prewencji, jeszcze więcej bezpieczeństwa trzeba, tak żeby w domu pojawiał się pracownik, a nie wiadomość o umieszczeniu tego pracownika w szpitalu.

Wnioskiem z tego jest wywód, który, że tak powiem, zaprzecza sprzecznościom podanym przez pana ministra. Jeśli jest tak, że stale powiększaliśmy tę kwotę, to dobra zmiana, ta właściwie rozumiana, skierowana do tych 7 tysięcy wnioskodawców, powinna im dać większą szansę na realizację swoich projektów. One budują wokół funduszu i w samym zakładzie dobrą atmosferę. Jeden z robotników firmy, gdzie obrabiano kamienie, napisał, że wreszcie jest cicho w zakładzie, że wreszcie wie, po co płaci się składkę na zapobieganie wypadkom przy pracy.

Moja propozycja jest skromna. Skoro zakończyliśmy wzrost tej składki na poziomie 1%… Chcę namówić rząd, który jest, jak widzę, kategorycznie przeciwny temu, żeby była kontynuacja wzrostu tej składki przez kolejne 5 lat o 0,1%. Czyli zaledwie 7,5%… Pan minister tu powiedział, że w przyszłym roku to będzie 225 milionów. Skoro w przyszłym roku będzie 225, to moja propozycja, żeby była gwarancja, że tylko 6,5, nie stoi w sprzeczności. Zwłaszcza że można dać więcej. Niech to naprawdę będzie zagwarantowane na poziomie 6,5 miliona, zwłaszcza że biją się o te pieniądze duże przedsiębiorstwa. No, tam fundusze są większe, ale i zagrożenie jest większe, taka dyscyplina wypadkowa jest większa.

Dlatego namawiam Wysoką Izbę nie tyle do dywersji wobec tego rządu, ile do stania się gospodarzem funduszu wypadkowego, na który, jak rozumiem, większość przedsiębiorców wpłaca. Poprawka zmierza do tego, aby w roku 2022 osiągnięto poziom tej składki w wysokości 1,5%, czyli 90–100 milionów. Przypominam jeszcze raz, że jest to jedyny fundusz, który ma nadwyżki. Nie sądzę, że minister Morawiecki, minister rozwoju i finansów, tak będzie się bił o to, żeby nie uszczuplić nieco budżetu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Składa pan poprawki. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Łuczak oraz Kilian złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku…)

Pan senator Szymański. Bardzo proszę.

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku, zgłaszam się, ponieważ nie do końca rozumiem… To jest tożsama poprawka z tą, którą pan senator Rulewski…)

(Senator Jan Rulewski: Nie, odmienna.)

(Senator Antoni Szymański: Odmienna? To wycofuję się. Dziękuję.)

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 605, a sprawozdanie komisji – w druku nr 605 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej mam zaszczyt przedstawić przebieg dyskusji, jaka toczyła się na posiedzeniu w sprawie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych; druk nr 605.

Projekt ustawy został przygotowany przez rząd i wpłynął do Sejmu 9 sierpnia br. Pierwsze czytanie odbyło się w komisji polityki społecznej. Nie wniesiono wówczas poprawek do przedłożenia. Drugie czytanie projektu odbyło się na czterdziestym ósmym posiedzeniu Sejmu. Ponieważ nie wniesiono poprawek, Sejm niezwłocznie przystąpił do trzeciego czytania. Ustawa została przyjęta 29 września br.: 434 posłów było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Co jest celem ustawy? Celem ustawy jest objęcie emerytur przyznanych z urzędu zamiast renty z tytułu niezdolności do pracy, przysługujących osobom, które nie posiadają odpowiedniego stażu pracy – 20 lat w przypadku kobiet i 25 lat w przypadku mężczyzn – gwarancją wysokości kwoty najniższego świadczenia. Emerytury te są bowiem objęte jedynie gwarancją wysokości dotychczas pobieranej renty z tytułu niezdolności do pracy. Wysokość najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy – 1 tysiąc zł i renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy – 750 zł określiła ustawa z 2 grudnia 2016 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Nowelizacja powoduje, że gwarancją kwoty najniższego świadczenia zostają objęte emerytury przyznane z urzędu zamiast rent z tytułu niezdolności do pracy, do wysokości odpowiednio 1 tysiąc zł albo 750 zł, w zależności od tego, czy pobierano rentę z tytułu całkowitej, czy częściowej niezdolności do pracy. Ustawa przewiduje podwyższenie emerytur przyznanych z urzędu do wyżej wymienionych kwot wraz z wyrównaniem od dnia 1 marca 2017 r.

Ustawa wprowadza nadto regulację dotyczącą zasad przyznawania emerytur i rent z tytułu niezdolności do pracy. Nie jest możliwe uzyskanie prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy przez osobę, która osiągnęła wiek emerytalny lub której ustalono prawo do emerytury.

Proponowane zmiany łączą się z przeglądem funkcjonowania systemu emerytalnego dokonanym w 2016 r. Ustawa ma wejść w życie 14 dni po dniu ogłoszenia.

Podczas prac komisji nie wniesiono poprawek do ustawy i wszyscy obecni senatorowie opowiedzieli się za jej przyjęciem.

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło zastrzeżeń legislacyjnych do ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować komisji i klubom parlamentarnym za poparcie ustawy z 29 września 2017 r., ustawy, która, można powiedzieć, nawiązuje do rozwiązań wprowadzonych jeszcze w 2005 r. i polegających na stworzeniu mechanizmu przejścia na emeryturę z urzędu przez osobę, która w okresie poprzedzającym osiągnięcie wieku emerytalnego pobierała rentę z tytułu niezdolności do pracy i osiągnęła wiek emerytalny. Jest to rozwiązanie, które stanowi wyjątek od generalnej zasady obowiązującej w systemie ubezpieczenia społecznego, iż świadczenia emerytalno-rentowe są przyznawane, są ustalane na wniosek zainteresowanego ubezpieczonego.

Można powiedzieć, że mankamenty regulacji, które zostały wówczas wprowadzone do ustawy emerytalno-rentowej, dały o sobie znać właśnie w roku 2017 – 1 marca tego roku przeprowadzona została operacja podwyższenia kwot najniższych świadczeń emerytalno-rentowych w skali, można powiedzieć, wcześniej nienotowanej. Odmiennie aniżeli w latach poprzednich kwoty najniższych świadczeń emerytalno-rentowych wzrosły nie o wskaźnik waloryzacji wszystkich świadczeń, ale wzrosły, można powiedzieć, o 13%. Okazało się, że ta gwarancja, o której wspominał pan senator – gwarancja, iż emerytura uzyskana z urzędu nie może być niższa od kwoty najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy – jest, można powiedzieć, krzywdząca i niewystarczająca dla osób, które, z powodu uzyskania niezdolności do pracy przed osiągnięciem wieku emerytalnego, nie zdołały wypracować sobie minimalnego stażu dającego gwarancję uzyskania najniższego świadczenia emerytalnego. I można powiedzieć, że ta ustawa rozszerzyła zakres podmiotowy gwarancji uzyskania najniższego świadczenia emerytalnego właśnie o osoby, które z urzędu nabyły prawo do emerytury, nie mając wcześniej wypracowanego minimalnego stażu ubezpieczeniowego, wynoszącego 20 lat dla kobiet, 25 lat dla mężczyzn. Rozszerzamy tę gwarancję na 105 tysięcy osób, które do tej pory uzyskały prawo do emerytury, ale nie osiągnęły 1 marca 2017 r. tej emerytury na poziomie najniższego świadczenia emerytalnego.

Jeżeli chodzi o drugie rozwiązanie, to właściwie jest to naprawa pewnej luki prawnej czy wypełnienie pewnej luki prawnej, która od jeszcze 2005 r. jest w systemie, a która została stwierdzona właśnie przy okazji przeglądu emerytalnego, jaki przeprowadzaliśmy w zeszłym roku. Okazało się, że wprowadzając emeryturę z urzędu, zabroniliśmy właściwie osobom, które przed osiągnięciem wieku emerytalnego stały się niezdolne do pracy… zabraliśmy możliwość pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy po przekroczeniu tej granicy wieku, ale zapomnieliśmy o wprowadzeniu przepisów, które uniemożliwiałyby ubieganie się tym samym osobom o rentę z tytułu niezdolności do pracy po osiągnięciu tego wieku emerytalnego. A zasada, można powiedzieć, równego traktowania wymaga, aby właśnie te obie kategorie właściwie ubezpieczonych traktować jednolicie.

Jeszcze raz dziękuję za poparcie i proszę o przyjęcie ustawy w niezmienionym kształcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zanim przejdziemy do pytań, chciałbym przywitać obecną na galerii delegację…

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Jan Rulewski: Była.)

A, nie zdążyłem.

Zapytania i odpowiedzi

W związku z tym przechodzimy do pytań. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pominąłbym pańską niepełną wypowiedź, Panie Ministrze, dotyczącą braku waloryzacji najniższych emerytur. Nawet przypomnę, że rząd PiS i prawicy wypłacał dodatki 100-złotowe, a później były nieustannie dodawane inne dodatki do najniższych emerytur. Nie wiem, ile to było procent, czy to było więcej niż… Ale pytanie dotyczy czego innego. Mianowicie rzeczywiście jest tak, że troska rządu w odniesieniu do tych emerytów o najniższych świadczeniach jest godna uwagi, bo gwarantuje im ten poziom najniższego świadczenia. Ale nie ukrywajmy, że tej troski nie ma w stosunku do innych grup emerytów – im się nie gwarantuje takiego wzrostu. A przecież wszyscy emeryci jakoś pracowali na fundusz. I pytanie w związku z tym… A, renciści, przepraszam, bo tu mówimy o rencistach, czyli o osobach, które utraciły zdolność zawodową. Pytanie zaś dotyczy tego: czy poprzez wprowadzenie tego rozwiązania rząd już kategorycznie odcina się od dalszych reform, które zakładały kapitałowy system uzyskiwania rent, a więc łączyły potencjał składki z wysokością renty? Bo tu mamy do czynienia z dekretowaniem serca, a serce nie zawsze jest prawdziwe.

(Głos z sali: A pytanie?)

Czy rząd kategorycznie zrywa z potrzebą zmiany obecnego systemu rentowego, który – powtarzam – nie jest oparty na kapitale składki?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powtórzę, iż przedmiotem omawianej dzisiaj ustawy jest, można powiedzieć, usunięcie pewnych braków, braków polegających na tym, że część osób ubezpieczonych, które nabyły prawo do emerytury z urzędu, tracąc prawo do renty z tytuły niezdolności do pracy, przechodząc z urzędu na emeryturę, utraciła gwarancję najniższego świadczenia. Czyli tak naprawdę mówimy o rencistach, którzy stali się niezdolni do pracy w relatywnie młodym wieku, nie mając szans na to, aby wypracować sobie ten minimalny staż, dający gwarancję uzyskania prawa do emerytury w najniższej wysokości.

(Senator Jan Rulewski: Bo nie mieli stażu składkowego.)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora i samą istotę tej gwarancji, o której rozmawiamy, to przypomnę, że w systemie emerytalnym zdefiniowanej składki, który w Polsce został wprowadzony jeszcze 1 stycznia 1999 r., rzeczywiście, tak jak pan senator na to wskazuje, zrezygnowano z traktowania stażu ubezpieczeniowego jako warunku nabycia prawa do emerytury, innymi słowy, każda osoba, która osiągnie w Polsce wiek emerytalny, a ma za sobą choćby minimalnie krótki okres ubezpieczenia, nabywa prawo do emerytury. Ale staż ubezpieczeniowy nabrał odmiennego charakteru, tzn. nabrał charakteru, z którym wiąże się właśnie objęcie gwarancją najniższego świadczenia emerytalnego. I właściwie my tej zasady nie zmieniamy w tym zakresie. Utrzymujemy zasadę, zgodnie z którą objęcie gwarancją najniższego świadczenia emerytalnego dotyczy osób, które osiągnęły minimalny staż.

Przypomnę, że 1 października weszła w życie ustawa przywracająca wiek emerytalny obowiązujący do końca 2012 r. Z wejściem w życie tej ustawy wiąże się również rozszerzenie tej gwarancji, dlatego że wejściu w życie tej ustawy towarzyszyło skrócenie okresu ubezpieczenia, okresu składkowego i nieskładkowego, dającego właśnie ubezpieczonym kobietom objęcie gwarancją najniższego świadczenia emerytalnego, z docelowych 25 lat, jak przewidywała ustawa podwyższająca wiek emerytalny, do 20 lat, jak – można powiedzieć – przewidywała ustawa emerytalno-rentowa do końca 2012 r. To też jest rozwiązanie, którego celem jest rozszerzenie zakresu podmiotowego tej gwarancji ubezpieczeniowej, która wiąże się z odpowiednią długością okresów składkowego i nieskładkowego. Tak że tak bym na to pytanie odpowiedział.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Kolejne pytanie ze strony pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Tak, kolejne. Myślę, że ostatnie.

Powiedział pan, że po 1999 r., również w wyniku tych zmian, tych które pan prezydent Duda zaproponował, nie jest to związane ze stażem. To prawda, że ze stażem nie jest związana emerytura, ale jest z nim związane prawo do minimalnej emerytury. Nie można uzyskać minimalnej emerytury, jeśli ma się staż paroletni. Trzeba mieć 20 lat lub 25 lat, czyli mniej niż według pomysłu, powiedzmy, rządu Tuska, gdzie to wzrastało, zwłaszcza w przypadku kobiet. Czy ja dobrze zrozumiałem? To skąd emerytury – drugie pytanie – mniejsze niż minimalna dla tych osób, które spełniły warunek wiekowy, ale nie spełniły warunku stażowego? Kapitałowego… Nie, stażowego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No właśnie stąd, iż mamy grupę ubezpieczonych, którzy nie spełniają warunku osiągnięcia wymaganego stażu, co skutkuje tym, iż te osoby nabywają prawo do emerytury, bo, jak powiedziałem, prawo…

(Senator Jan Rulewski: Ale nie minimalnej.)

…do emerytury nie zależy od długości okresu podlegania ubezpieczeniu, ale nie mają… Jeżeli oczywiście nie wypracowały sobie odpowiedniej kwoty wkładu emerytalnego, czyli w formie składek nie wniosły do systemu takiej kwoty, która pozwala, przy zastosowaniu formuły zdefiniowanej składki, na wyliczenie emerytury w wysokości co najmniej najniższej emerytury… Jeżeli te dwa warunki nie są spełnione, no to te osoby nabywają prawo do emerytury, ale wysokość tej emerytury może być niższa niż wysokość najniższej emerytury.

(Senator Jan Rulewski: Nie będę już dalej pytał. Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 608, a sprawozdanie komisji – w druku nr 608 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu wczorajszym komisja finansów i budżetu analizowała tę ustawę. Ustawa ta zasadniczo wprowadza do polskiego systemu prawnego określone przepisy prawa Unii Europejskiej, rozporządzenia Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej. Dotyczą one zakresu informacji w przypadku sprzedaży produktów zbiorowego inwestowania i ubezpieczeniowych… W Polsce organem, na który będzie cedowany nadzór nad przestrzeganiem tych przepisów, ewentualnie karanie podmiotów, które nie przestrzegają w tym zakresie przepisów – tą ustawą rozszerzamy w tym zakresie kompetencje tego organu – będzie Komisja Nadzoru Finansowego.

Do tej ustawy nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie uwagi na piśmie i jedną uwagę ustną. Uwagi na piśmie dotyczyły kwestii, bym powiedział, interpretacyjnych, uszczegóławiających. Pierwsza z tych uwag dotyczyła użycia spójnika „lub” w katalogu kar. W tym katalogu kar nakładanych w przypadku, kiedy podmioty nie przestrzegają tych przepisów, kary są podzielone na dwie grupy. W pierwszym przypadku kara może być kwotowa lub procentowa, a w drugim przypadku jest to tzw. 2-krotność kwoty korzyści uzyskanych lub strat poniesionych… Tutaj w tym katalogu pojawia się dwukrotnie spójnik „lub” i pan legislator zwrócił uwagę, że przez to można błędnie wywnioskować, że ta kara będzie jakby podwójnie nałożona. Pan legislator sugerował użycie tutaj słowa „albo”, żeby z tych przepisów jasno wynikało, że oczywiście jedna z tych kar będzie nakładana, a nie obie, że te kary będą nakładane jakby alternatywnie. Pan minister, pan podsekretarz stanu Leszek Skiba, który reprezentował Ministerstwo Finansów, stwierdził, że jego zdaniem nie ma potrzeby dokonywania w tym zakresie zmian, a podwójne użycie słowa „lub” wynika z tłumaczenia tekstu oryginalnego z języka angielskiego.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczyła użycia słowa „sankcje”. Pan legislator stwierdził, że w polskim systemie prawnym „sankcja” ma wymiar karny, jest związana z nałożeniem kar finansowych czy innych kar, a w tym katalogu oprócz kar finansowych jest także możliwość nałożenia kar w cudzysłowie, polegających na wydaniu ostrzeżenia. I Biuro Legislacyjne stwierdziło, że sensowniejsze byłoby użycie sformułowania o nakładaniu kar pieniężnych lub stosowaniu innego środka administracyjnego, dlatego że te ostrzeżenia, zdaniem pana legislatora, nie wpisują się w polskie rozumienie słowa „sankcje”. Pan minister także nie podzielił tych zastrzeżeń Biura Legislacyjnego.

Pan legislator złożył też trzecie zastrzeżenie – to było zastrzeżenie nie na piśmie, tylko ustne. Zwrócił uwagę, że tą ustawą zmieniamy także ustawę o działalności ubezpieczeniowej. I w tej ustawie, którą tutaj uchwalamy, skrót „Komisja” odnosimy do Komisji Nadzoru Finansowego, zaś w ustawie o działalności ubezpieczeniowej w słowniczku definicji Komisja Nadzoru Finansowego jest określana jak organ nadzoru, a słowo „Komisja” dotyczy innej komisji, komisji aktuariuszy. Pan legislator zwrócił uwagę, że być może będzie tutaj niespójność odnośnie do definicji. Pan minister na gorąco nie umiał się ustosunkować do tych zastrzeżeń i na wniosek pana przewodniczącego Grzegorza Biereckiego zostało poczynione takie ustalenie, że jeżeli minister uzna, że w tym zakresie jest jakaś niespójność, to zostanie złożona poprawka w debacie. Ja nie wiem, jakie jest stanowisko ministerstwa, jest pan minister, być może będzie umiał się do tej trzeciej kwestii ustosunkować.

No i komisja jednogłośnie poparła tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak szczegółowo, że…)

(Senator Piotr Florek: …niepotrzebne.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 188, a sprawozdanie komisji – w druku nr 188 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z dnia 18 października 2016 r. dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych; druki senackie nr 188 i 188 S.

Przedstawicielem wnioskodawców omawianej ustawy jest pan senator Robert Mamątow. Celem projektu ustawy jest przyznanie prawa do świadczenia kompensacyjnego nauczycielom praktycznej nauki zawodu zatrudnionym w placówkach kształcenia praktycznego porównywalnie z nauczycielami objętymi świadczeniami zatrudnionymi w innych placówkach oświatowych, w tym szczególnie w placówkach kształcenia ustawicznego. Członkowie rady pedagogicznej Centrum Kształcenia Praktycznego w Warszawie wnieśli petycję, w której postulują właśnie o włączenie nauczycieli praktycznej nauki zawodu w centrach kształcenia praktycznego do katalogu osób uprawnionych do otrzymywania świadczeń kompensacyjnych.

W trakcie wspólnych prac komisji, w dyskusji szczególnie zwracano uwagę na to, że obowiązująca dziś ustawa o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych została przyjęta w roku 2009 i od tego czasu nie było zmian w zakresie osób uprawnionych do świadczeń, mimo że temat kilkakrotnie był rozpatrywany podczas prac w Senacie. Prezentowane opinie w tej sprawie, z którymi zapoznawaliśmy się przed posiedzeniem komisji i w jego trakcie, w zasadzie nie ulegały w tym czasie zmianie. I tak minister finansów utrzymał opinię negatywną dla przedłożenia inicjatywy rozszerzenia kręgu podmiotowego nauczycieli objętych regulacjami ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. W opinii ministra finansów czytamy m.in. o tym, że świadczenia kompensacyjne są finansowane z budżetu państwa; oczekiwane byłoby, aby finansowane zadanie generujące skutki finansowe dla budżetu państwa było realizowane w ramach posiadanych przez dysponentów środków finansowych oraz bez dodatkowego obciążenia budżetu państwa. Z kolei Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podkreśliło fakt, że ustawa o świadczeniach kompensacyjnych nauczycieli… że właśnie od 2009 r. nie było zmian w zakresie podmiotów osób uprawnionych do świadczenia, w tym katalogu osób uprawnionych. W każdym takim przypadku stanowisko ówczesnego rządu zawsze było negatywne w zakresie rozszerzenia uprawnień.

Na podstawie danych o pobieranych świadczeniach w roku 2016, mówiących, że zwiększenie wydatków powinno wynosić maksymalnie 13 milionów zł w pierwszym roku ewentualnego funkcjonowania tej zmiany… Z kolei ekspert do spraw oceny skutków regulacji w Biurze Legislacyjnym na podstawie danych otrzymanych z Ministerstwa Edukacji Narodowej oszacował, że maksymalne skutki w latach 2017–2027 wyniosą około 96 milionów zł, a całkowite skutki projektowanej regulacji szacuje się maksymalnie na około 131 milionów zł. Przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej dodatkowo zwrócił uwagę, że oprócz nauczycieli praktycznej nauki zawodu w centrum kształcenia ustawicznego są inni nauczyciele nieobjęci świadczeniem kompensacyjnym, m.in. nauczyciele pracujący w bibliotekach czy poradniach psychologicznych. W opinii ministra edukacji narodowej stwierdza się, że charakter pracy nauczycieli zatrudnionych w placówkach kształcenia praktycznego jest tożsamy z charakterem pracy nauczycieli zatrudnionych w placówkach kształcenia ustawicznego. W świetle tego nie da się wskazać argumentów przemawiających za pominięciem w zakresie podmiotowym ustawy o świadczeniach kompensacyjnych nauczycieli właśnie nauczycieli placówek kształcenia praktycznego oraz ośrodków kształcenia i doskonalenia zawodowego. Z kolei Forum Związków Zawodowych w swojej opinii upomniało się również o nauczycieli publicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych.

W dyskusji członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego zdecydowanie poparł projekt ustawy, podkreślając, że nauczyciele centrum kształcenia praktycznego co do zasady wykonują podobną, jeśli nie taką samą pracę co nauczyciele centrum kształcenia ustawicznego. Zwrócił również uwagę na pominięcie nauczycieli poradni psychologiczno-pedagogicznych. W dosyć długiej dyskusji senatorowie szczególnie zwracali uwagę na to, że Senat procedował w tej sprawie kilka razy, nawet mówiono, że aż 6-krotnie, i zawsze ścierały się dwie racje. Pierwsza to racja równościowa. Skoro pedagodzy z jednej placówki mają prawo do świadczeń kompensacyjnych, to dlaczego akurat nauczyciele z centrów kształcenia praktycznego mieliby być z tego wyłączeni. Druga racja to taka, że świadczenia kompensacyjne były wprowadzane od początku z ograniczeniami.

Podnoszono również kwestię tego, że nauczyciele praktycznej nauki zawodu to nie jest jedyna wyłącznie grupa i że zrobienie takiego wyłomu spowoduje, że inne grupy nauczycieli zgłoszą swoje roszczenia. Podkreślono również fakt, że w 2009 r. na takie rozwiązanie dotyczące nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych zgodziły się nauczycielskie związki zawodowe.

Akcentowano wyraźnie, że rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy tylko na nauczycieli placówek centrów kształcenia praktycznego nie wyeliminuje wadliwości tej ustawy, tylko arbitralnie rozszerzy katalog, i że powinniśmy od razu rozszerzyć katalog albo w ogóle nie zmieniać tej ustawy.

Zwracano również uwagę na to, że w tej sprawie w grę wchodzi elementarna sprawiedliwość, że nie ma sporu co do tego, że nauczyciele centrów kształcenia praktycznego wykonują taką samą pracę, jak inne grupy nauczycielskie objęte świadczeniami kompensacyjnymi.

Podkreślano, że nie wszyscy uprawnieni nauczyciele skorzystają od razu ze świadczeń kompensacyjnych, że część będzie nadal pracować, a więc rzeczywiste skutki wprowadzenia będą mniejsze niż szacowane. A obawy ministra finansów co do finansowania proponowanej zmiany oraz dodatkowego obciążenia budżetu państwa i dyscypliny finansów publicznych można zniwelować, przesuwając datę wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2018 r.

Ostatecznie, po wzięciu pod uwagę negatywnej opinii ministra finansów, został postawiony wniosek o odrzucenie projektu ustawy. W głosowaniu za odrzuceniem projektu było 9 senatorów, 6 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie ma pytań do ciebie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Roberta Mamątowa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja chciałbym zapytać się o taką oto kwestię… W sumie komisje odrzuciły projekt tej ustawy, jak rozumiem, taki był wynik głosowania…

(Senator Andrzej Kamiński: Tak, 9 głosów…)

…kierując się stanowiskiem ministra finansów.

Jak to jest, że w kwestii świadczeń rekompensacyjnych dla górników minister finansów jest za, a jeżeli chodzi o nauczycieli, czyli słabsze środowisko, minister finansów jest przeciw? Jak wyście tłumaczyli tę zasadę na posiedzeniu komisji?

I drugie pytanie. Jaki jest koszt tego świadczenia w odniesieniu do budżetu państwa? Bo koszt rekompensat dla górników to prawie 2 miliardy 400 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Senatorze, kilka wątków pojawiło się w tym pytaniu.

Po pierwsze, argumentacją za tym, żeby postawić wniosek o odrzucenie, oczywiście była negatywna opinia ministra finansów. Ja nie chciałbym się wypowiadać o szczegółowej argumentacji ministra finansów dotyczącej tego, dlaczego jest negatywna… Troszkę tutaj wspomniałem, że dlatego, że porządek finansów publicznych nie pozwala na to w tym momencie. Ta ustawa najprawdopodobniej weszłaby w życie w ciągu roku i nie byłoby zapewnionych środków. Należałoby znaleźć środki albo je przesunąć z jakichś oszczędności, bo minister finansów wyraźnie wskazał, że należałoby znaleźć środki u dysponenta, który dysponuje tymi środkami. Więc zasady dotyczące budżetu państwa zdecydowały o tej negatywnej opinii.

Jeżeli z kolei chodzi o koszty, to ja wspomniałem, że maksymalny koszt, który został oszacowany, roczny, to 12–13 milionów, przy założeniu, że wszyscy nauczyciele centrum kształcenia praktycznego skorzystaliby z uprawnienia, które byłoby im należne. Praktyka wskazuje jednak na to, że na pewno nie wszyscy z niego skorzystają i część nauczycieli w dalszym ciągu będzie pracować. W czasie dyskusji padało stwierdzenie, że to może być rocznie 1–2 milionów. Na pewno nie jest to porażający czy też duży koszt związany z wprowadzeniem ustawy.

Myślę, że tyle mogę powiedzieć. Wcześniej mówiłem, że gdy będą funkcjonować świadczenia kompensacyjne dla nauczycieli… Do roku 2032 maksymalny koszt mógłby tu wynieść 191 milionów zł.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli 15 razy mniej niż na górników.)

Tak to wynika.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Kleinie, że to nie będzie 1 milion, tylko 760 tysięcy rocznie przez pierwsze 3 lata.

Mam inne pytanie. Chciałbym spytać, Panie Senatorze, czy widzi pan różnicę między nauczycielem zawodu a nauczycielem, który stoi przy tablicy?

Senator Andrzej Kamiński:

Gdybym miał mówić o braku różnicy, to raczej bym powiedział, że nauczyciele, którzy pracują w centrum kształcenia ustawicznego, nauczyciele praktycznej nauki zawodu i nauczyciele centrum kształcenia praktycznego… Tu nie ma żadnej różnicy. Wynika to nawet z rozporządzenia ministra edukacji. Gdybym jednak miał porównać nauczyciela stojącego przy tablicy, nauczyciela matematyki czy języka polskiego… Tutaj można by było znaleźć różnicę, bo jednak inny jest charakter kształcenia zawodowego i kształcenia ogólnego.

(Senator Robert Mamątow: Chciałbym uzupełnić. Panie Senatorze, Karta Nauczyciela dotyczy i tego, i tego.)

Tak. Jedni i drudzy nauczyciele podlegają pod Kartę Nauczyciela. Tutaj absolutnie nie ma różnicy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie.)

Dziękujemy bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zadam to samo pytanie, które zadałem tutaj senatorowi sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, dlaczego rząd w tak drobnej sprawie, w której chodzi o niewielkie kwoty, mówi, że z powodów budżetowych nie może zaakceptować ustawy, a w przypadku innego środowiska – mówię tutaj o górnikach – akceptuje kwotę ponad 2 miliardów zł i przygotowuje nowelizację ustawy. Czy w takim razie przy nowelizacji ustawy budżetowej, którą przewidujecie państwo w tym roku – skoro kondycja budżetu państwa jest tak dobra, doskonała – można by było wprowadzić zmiany dotyczące także innych branż, środowisk, które oczekują rekompensat? Mówimy tutaj o nauczycielach. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może zacznę od wskazania genezy, skąd wziął się system nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, i zwrócę uwagę na argumenty, które jeszcze w 2016 r. podnosił minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Można powiedzieć, że system nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych jest ściśle, nierozerwalnie związany ze zmianami, które zostały wprowadzone w obszarze powszechnego systemu emerytalnego pod koniec 2008 r. Te zmiany polegały na tym, iż ograniczono szczególne uprawnienia emerytalne związane z systemem zdefiniowanego świadczenia, wprowadzając instytucję emerytury pomostowej. Prawda? Instytucja emerytury pomostowej zakładała ograniczanie zakresu podmiotowego prawa do wcześniejszego zakończenia aktywności zawodowej przez ubezpieczonego zatrudnionego w szczególnych warunkach, w szczególnym charakterze. Jeżeli chodzi o nauczycieli, to chcę zwrócić uwagę, że załączniki do tej ustawy, które określiły kategorię pracowników mogących nadal korzystać z prawa do emerytury pomostowej, przewidywały, że tylko jedna kategoria nauczycieli będzie mogła z takiego uprawnienia skorzystać – nauczyciele zatrudnieni w szkolnictwie specjalnym. Kwestia objęcia nauczycieli ustawą o emeryturach pomostowych była przedmiotem dyskusji w tamtym okresie. Przypomnę, że była też przedmiotem sporu. Ustawa o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych, można powiedzieć, wprowadziła rozwiązanie o charakterze osłonowym, tzn. objęła świadczeniami o charakterze przedemerytalnym, czyli nie tymi świadczeniami, które ustawodawca nazwał emeryturą, tylko swego rodzaju świadczeniem przedemerytalnym, niektóre kategorie osób zatrudnionych w oświacie, osób wykonujących pracę w charakterze nauczyciela.

Historia obu rozwiązań – i rozwiązań zawartych w ustawie o emeryturach pomostowych, i rozwiązań, które zostały nieco później zawarte w ustawie o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych – jest taka, iż do tej pory te rozwiązania były traktowane jako objęte swego rodzaju umową społeczną, swego rodzaju konsensusem społecznym. Dokonywaliśmy w systemie emerytalnym licznych zmian, jak chociażby zmiany wprowadzone w 2012 r., polegające na podwyższeniu wieku emerytalnego, powszechnego wieku emerytalnego. Przypomnę, że nie towarzyszyły temu jakiekolwiek korekty, jeżeli chodzi o rozwiązania, o których dzisiaj rozmawiamy, tzn. rozwiązania zawarte w ustawie o emeryturach pomostowych i rozwiązania zawarte w ustawie o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. Po prostu nie chcielibyśmy tego konsensusu, który został wówczas osiągnięty, w pewien sposób naruszać, tak bym powiedział.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak pamiętam, to świadczenie kompensacyjne zostało wprowadzone jako pewnego rodzaju osłoda, ersatz, nazwałbym to, wyjście zastępcze, dla tych nauczycieli, którzy podlegali art. 88 Karty Nauczyciela, czyli mieli możliwość przejścia na emeryturę bez względu na wiek po osiągnięciu określonego stażu pracy i tę możliwość utracili. Wobec tego mam pytanie do pana: czy nauczyciele zatrudnieni w placówkach kształcenia praktycznego podlegali art. 88 Karty Nauczyciela w jej pierwotnym brzmieniu, tzn. w tym ostatnim brzmieniu, bo tam były te lata wydłużane… To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Mówi pan o konsensusie. A czy to nie było tak, że po prostu o nich zapomniano, że o pewnych placówkach po prostu zapomniano, kiedy wprowadzano świadczenie kompensacyjne? No bo jeśli nauczyciele 2 różnych typów placówek, inaczej nazwani, ale wykonujący taki sam zakres pracy w takich samych warunkach, mają mieć różny stan zabezpieczenia emerytalnego, to coś jest nie tak. Na to zwracał uwagę także Trybunał Konstytucyjny. Tak że 2 pytania. Co z art. 88, czy nauczyciele zatrudnieni w placówkach kształcenia praktycznego podlegali temu artykułowi? Co się stało, że oni się nie znaleźli w ustawie o świadczeniach kompensacyjnych?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator poruszył problem szczególnych uprawnień emerytalnych wynikających z art. 88 Karty Nauczyciela. To są uprawnienia, które właśnie wówczas, tzn. pod koniec 2008 r., w związku z uchwaleniem ustawy o emeryturach pomostowych i późniejszym uchwaleniem ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych, zostały potraktowane jako uprawnienia wygasające. To znaczy uprawnienia adresowane co do zasady do nauczycieli objętych systemem emerytalnym zdefiniowanego świadczenia, czyli nauczycieli, którzy znaleźli się w tzw. starym systemie emerytalnym, systemie emerytalnym obejmującym osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 r. Krótko mówiąc, zasadniczo to rozwiązanie miało mieć zastosowanie do osób objętych systemem emerytalnym zdefiniowanego świadczenia, ale oczywiście stworzono wyjątek. I to jest jak gdyby zasada, którą wprowadzono w 1999 r., żeby nie było wątpliwości. A stworzono wyjątek dla nauczycieli, którzy urodzili się po 1948 r., czyli z definicji zostali objęci nowym systemem emerytalnym, systemem emerytalnym zdefiniowanej składki. Ten wyjątek polegał na tym, że osoby, które wymagania stażowe – bo właściwie była to emerytura wyłącznie stażowa –spełniły do końca 2008 r., mogły skorzystać z tego nawet wówczas, kiedy po 2008 r. przechodziły na emeryturę nauczycielską. Tak więc można powiedzieć, że ze zróżnicowaniem uprawnień w zależności tak naprawdę od daty urodzenia mieliśmy do czynienia już w momencie, kiedy rozpoczynaliśmy reformę emerytalną. Prawda?

Ta kwestia różnicowania uprawnień kilkakrotnie była przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał, chociażby jeżeli chodzi o kwestie stopniowego wygaszania szczególnych uprawnień emerytalnych właśnie grupy nauczycieli, nie dopatrzył się naruszenia zasady równego traktowania.

Ma rację pan senator mówiąc, że ta grupa nauczycieli – zresztą pan senator sprawozdawca też to potwierdził – jest objęta Kartą Nauczyciela, ale oczywiście to nie oznacza, że wszyscy nauczyciele, którzy są objęci art. 1 Karty Nauczyciela, korzystają dzisiaj z tych szczególnych uprawnień emerytalnych, które zostały utrzymane. Prawda? Mam na myśli te 2 rozwiązania, o których wspominałem, tzn. właśnie emeryturę pomostową adresowaną przecież do części nauczycieli zatrudnionych w szkolnictwie specjalnym i do części nauczycieli objętych prawem do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego. Mam świadomość, że nie wyczerpuje to wszystkich kategorii osób objętych art. 1 Karty Nauczyciela, ale, tak jak powiedziałem, to są rozwiązania, które zostały wprowadzone i które w pewnym sensie zostały objęte konsensusem społecznym, o czym wspominałem, w 2008 r. i w 2009 r., jeżeli chodzi o ustawę o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.

Drugie pytanie dotyczyło Trybunału, ale mam wrażenie, że na to pytanie odpowiedziałem. Wprawdzie Trybunał nie oceniał rozwiązań, które dotyczą wprost ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych, ale oceniał rozwiązania zawarte w ustawie o emeryturach pomostowych, w tym właśnie wyłączenie nauczycieli niebędących nauczycielami zatrudnionymi w szkolnictwie specjalnym z zakresu podmiotowego tej ustawy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam. Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, czyli reasumując: nauczyciele zatrudnieni w placówkach kształcenia praktycznego podlegali art. 88?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak.)

Czyli mogli przechodzić na… To znaczy, mogli uzyskać świadczenie emerytalne bez względu na wiek, tylko ze względu na staż, i na zasadzie umowy społecznej zostali wyłączeni ze świadczeń kompensacyjnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak.)

Tak zrozumiałem pana odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Tak samo jest w przypadku innych kategorii nauczycieli, którzy nie są objęci zakresem podmiotowym obu regulacji, ustawy o emeryturach pomostowych i ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Przepraszam, że tak na koniec dopytuję, ale te sprawy są dla mnie dość ważne. Cały czas porównuję debaty dotyczące górników i nauczycieli. Pan jest ministrem do spraw socjalnych i zajmuje się wszystkimi sprawami związanymi z emeryturami. Oczywiście przy okazji prac dotyczących świadczeń kompensacyjnych dla górników był tu pan minister Tobiszowski, który przekonywał, że są emeryci górnicy, którzy mieszkają w tym samym bloku… Każdy może być w trochę innej sytuacji. Rząd tutaj proponuje, żeby to wyrównać, żeby nie było poczucia, że dzieje się wielka niesprawiedliwość.

Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób ja mam teraz tłumaczyć w innych środowiskach – mówię o nauczycielach – gdzie też są pewne rzeczy, które były elementem umowy społecznej, że w trudnym czasie, w trudnym momencie… Nauczyciele jako ludzie, którzy są jednak świadomi i odpowiedzialni…

(Senator Stanisław Kogut: Pytanie!)

Wiadomo, że oni nie są tymi, którzy pierwsi stają do buntowania się z powodu warunków pracy i płacy. No i oni się zgodzili. Ale skoro uruchamia się tak ogromne pieniądze dla wąskiej grupy ludzi, ponad 2 miliardy zł, i dokonuje się zmiany w budżecie…

(Senator Alicja Zając: Mówiłeś to wcześniej.)

Tak jest.

Jak wytłumaczyć teraz na spotkaniu z nauczycielami, którzy mają podobne problemy, a koszt całej operacji byłby w ich przypadku wielokrotnie mniejszy, nawet trudno powiedzieć jaki… Jak im wytłumaczyć, że to jest sprawiedliwe i że to w ogóle ma jakiś związek ze sprawiedliwością? Jak ja mam im to powiedzieć? Proszę mi po prostu poradzić, żebym mógł im to wyjaśnić, bo ja nie potrafię tego zrobić.

(Senator Robert Mamątow: To nie ma nic do rzeczy.)

My tłumaczymy, że sytuacja w budżecie jest taka, jaka jest. Dochody wzrastają, ale ciągle żyjemy na kredyt i nie możemy wydawać. A tutaj nagle pojawia się tak ogromny wydatek i nie ma problemu, żeby zmienić budżet. To jest sytuacja nadzwyczajna, rzadka i do tej pory niespotykana. Tak powiem.

(Senator Stanisław Kogut: Na stocznie też dajemy.)

Ależ nie dajemy.

(Senator Stanisław Kogut: Dajemy, dajemy.)

Gdzie, kiedy?

(Senator Alicja Zając: Cicho!)

Gdybyśmy dawali, to byłoby okej.

(Senator Stanisław Kogut: Wyście zniszczyli, a my naprawiamy.)

O, to tak.

(Senator Władysław Komarnicki: Jezu, dajcie spokój.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zaproponowałbym dość prostą odpowiedź na tego typu pytanie. Problem polega na tym, że system emerytalny jest systemem złożonym. Myślę, że to, o czym rozmawialiśmy tutaj przed chwilą, to, że uprawnienia emerytalne różnych kategorii ubezpieczonych, chociażby przy zastosowaniu kryterium daty urodzenia, są przez ustawodawcę z różnych powodów różnicowane… Dzieje się tak właśnie z powodów związanych ze zmianami demograficznymi i koniecznością reakcji na te zmiany. Po prostu w obrębie wspólnoty ubezpieczonych mamy do czynienia z różnicowaniem uprawnień emerytalnych. Pytanie, które pan senator mi zadaje, mogłoby brzmieć inaczej: dlaczego nauczyciele, którzy urodzili się przed 1949 r., mieli możliwość skorzystania z emerytury bez względu na wiek, a nauczyciele, którzy urodzili się po 1948 r. i nie zdążyli osiągnąć wymaganego stażu ubezpieczeniowego do końca 2008 r., nie mogą już skorzystać z możliwości przejścia na emeryturę bez względu na wiek? Możemy rozmawiać o różnicach, jeżeli chodzi o rozwiązania emerytalne, które dotyczą grupy ubezpieczonych – mam na myśli górników – i rozwiązań, które dotyczą powszechnego systemu emerytalnego. Pamiętajmy, że ubezpieczenie społeczne górników ma swoją specyfikę. Myślę, że tym samym mówimy tutaj o osobach, które właściwie należą do systemu emerytalnego zdefiniowanego świadczenia. To też była świadoma decyzja ustawodawcy, podjęta w 2005 r., uzasadniona szczególnie czy radykalnie trudnymi warunkami pracy, w jakich pracują górnicy, po to, aby te osoby, można powiedzieć, utrzymać w systemie emerytalnym zdefiniowanego świadczenia. Tak że, tak jak mówię, system emerytalny nie jest jednolity, jest zróżnicowany. Musi on uwzględniać zarówno specyfikę związaną z sytuacją demograficzną, bo jest systemem repartycyjnym, opartym na finansowaniu międzypokoleniowym, jak i pewną specyfikę związaną z różną skalą trudności, jeżeli chodzi o warunki wykonywania zawodu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań, nie widzę chętnych.

Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym na początku wrócić do słów i zapytań jednego z kolegów senatorów z Platformy, który dzisiaj wykazuje taką troskę o nauczycieli. A wystarczyło w poprzedniej kadencji poprzeć wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, projekt, którego miałem przyjemność być sprawozdawcą, żeby dzisiaj nie było tego problemu. Wtedy Platforma w całości nie poparła tego projektu. Mało tego, chciałbym przypomnieć takie zdarzenie, że nie było pieniędzy dla tej grupy, dla tych nauczycieli, a chciano dać podwyżki dyrektorom banków, i na to pieniądze były. Tak że dzisiaj mamy klasyczny przykład tego, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Wysoka Izbo, w obecnym katalogu osób uprawnionych do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego w dalszym ciągu nie ma nauczycieli zatrudnionych w placówkach kształcenia praktycznego, co uważam za totalny absurd. Nie rozumiem, jak można tak klasyfikować nauczycieli, umniejszać ich wartość i pragmatyczność. W ogóle na jakiej podstawie stwierdzono, że instruktor nie jest nauczycielem i, co za tym idzie, nie przysługuje mu świadczenie kompensacyjne? W takim razie chciałbym wiedzieć, kim jest, jeśli nie nauczycielem. Czyż nie uczy tak jak każdy inny nauczyciel, w tym przypadku: ważnych umiejętności praktycznych i zawodowych?

Właściwie mam wrażenie, że od momentu wniesienia petycji przez członków Rady Pedagogicznej Centrum Kształcenia Praktycznego jedyną niejasną kwestią, która być może stanowi problem, jeśli chodzi o przyznanie świadczenia, jest ustalenie tożsamości tej grupy. Skoro jednak używamy wobec kogoś określenia „nauczyciel praktycznej nauki zawodu”, to bezsprzecznie jest on nauczycielem, któremu należy się świadczenie, tak jak całej reszcie nauczycieli. W innym przypadku nie da się nazwać tego inaczej jak tylko dyskryminacją i jawną niesprawiedliwością.

I w związku z tym, że zostałem upoważniony do reprezentowania wnioskodawców – a chciałbym przypomnieć, że drugi raz jestem wnioskodawcą i sprawozdawcą, jeśli chodzi o temat kompensacji dla nauczycieli, w poprzedniej kadencji też byłem – a także jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie mogę pozwolić na tak rażącą niesprawiedliwość i przyglądać się ze spokojem, jak te osoby są pomijane. Pamiętajmy, że kształcenie to nie tylko szkoły publiczne. Poza zawodem nauczyciela mamy także instruktorów praktycznej nauki zawodu, wykładowców pozaszkolnych form oświatowych, którzy przekazują wielką wartościową wiedzę, od których wymaga się określonych umiejętności, ciągłego rozwijania się, by być twórczym i kreatywnym, posiadania zdolności technicznych. Wymagania wobec takiego nauczyciela są wysokie, lecz on sam nic w zamian nie dostaje.

Wysoka Izbo, należałoby postawić sobie pytanie: dlaczego brakuje wykwalifikowanych nauczycieli praktycznej nauki zawodu? Oczywiście jest to związane z wieloletnią marginalizacją kształcenia zawodowego i jego zaniedbaniem. Ale też grupa ta zostaje wciąż poza nawiasem wspomnianych świadczeń i czuje się dyskryminowana. Następną grupę, że tak powiem, wyciąga się spod Karty Nauczyciela i w ostateczności pozostawia na lodzie.

A tak na marginesie, skoro nikt nie potrafi wskazać różnicy między nauczycielami z centrum kształcenia ustawicznego, których obejmuje świadczenie, a nauczycielami z centrum kształcenia praktycznego, niemających do niego prawa, to ci nieznający różnicy między CKP a CKU i między nauczycielami a instruktorami nie powinni brać udziału w dyskusji, ponieważ przeszkadzają tym merytorycznie myślącym. Widać to w głosowaniach nad świadczeniami kompensacyjnymi.

W szkolnictwie zawodowym znam nauczycieli – mistrzów stolarstwa, ciesielstwa, spawalnictwa, ślusarstwa – którzy przez 20 lat pracy byli najsłabiej opłacanymi nauczycielami. Zrezygnowali z dalszej walki o równe prawa i przywileje, bo czuli się bezsilni. To, że minister finansów twierdzi, że nie można poprzeć tego projektu jedynie z powodów finansowych, tylko udowadnia, że wspomnianej grupie nauczycieli takie świadczenie należy się bezapelacyjnie.

Chciałbym wiedzieć, jak to jest, że na dodatek pieniężny dla nauczycieli dyplomowanych za dobrze wykonywaną pracę pieniądze się znajdują i że projekt o finansowaniu zadań oświatowych jest dobrze przyjęty i popierany. Bo resort edukacji twierdzi, że taki bonus ma być bodźcem do lepszej pracy dla nauczycieli, choć już wywołuje to oburzenie związków oświatowych, ponieważ rozwiązania nie obejmują wszystkich nauczycieli bądź budzą wątpliwości w związku z nierównością pracowniczą, dyskryminacją, wykluczają bowiem większość nauczycieli z grona potencjalnych kandydatów do dodatku. Efekt może być inny od zamierzonego, bo brak takiej dodatkowej gratyfikacji dla wszystkich będzie demotywował część nauczycieli i prowadził do nieporozumień w gronie pedagogicznym. Część osób ze środowiska nauczycielskiego poczuje się gorsza i niedoceniona, podobnie jak w przypadku nauczycieli praktycznej nauki zawodu. Bo przecież zarówno nauczyciel mianowany, jak i dyplomowany wypełniają te same zadania wobec placówki oświatowej.

Przypomnę, że podobnie nauczycieli praktycznej nauki zawodu pracujących w CKP dotyczą te same kryteria oświaty. Ucząc młodzież, realizują tę samą podstawę programową kształcenia co nauczyciele z centrum kształcenia ustawicznego, którzy uprawnieni są do przejścia na świadczenia kompensacyjne.

Wysoka Izbo, nie przekonuje mnie twierdzenie, że po rozszerzeniu grona uprawnionych do świadczeń kompensacyjnych o nauczycieli pracujących w placówkach kształcenia praktycznego liczba uprawnionych wzrośnie – choć przecież nie wszyscy świadczenia będą pobierać – i będzie to obciążenie dla budżetu państwa, ale dodatki dla nauczycieli dyplomowanych, które pociągną za sobą kolejne grupy pokrzywdzonych i uprawnionych do roszczeń, nie będą obciążać budżetu. Myślę, że kierowanie się nieuzasadnionymi oszczędnościami budżetowymi to nie jest właściwy kierunek przy poprawnym konstruowaniu prawa, ponieważ w zmianach dotyczących jednych ustawodawca dopuszcza się dyskryminacji innych.

Szanowny Panie Marszałku, październik obfituje w święta związane z oświatą – 14 października obchodziliśmy Dzień Edukacji Narodowej. To dobry czas, by celebrować takie święta, sukcesy, ale także zastanowić się nad tym, dokąd zmierzamy i jakie są nasze cele. Czy przyczynimy się do mądrych, sprawiedliwych decyzji, tak aby nauczyciele praktycznej nauki zawodu mogli czuć się częścią społeczności edukacyjnej? Bardzo bym sobie tego życzył i liczę na przychylne głosy zmierzające do zmiany przepisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Po raz kolejny wraca temat inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych, której celem jest przyznanie nauczycielom zatrudnionym w publicznych i niepublicznych placówkach kształcenia praktycznego uprawnienia do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego. Zgodnie z obowiązującą obecnie ustawą kompensacyjną prawo do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego nie przysługuje bowiem nauczycielom zatrudnionym w placówkach kształcenia praktycznego, przysługuje natomiast nauczycielom zatrudnionym w niektórych innych placówkach oświatowych, w tym w szczególności w placówkach kształcenia ustawicznego.

W świetle dotychczasowych licznych rozważań w przedmiotowym zakresie pominięcie w katalogu osób uprawnionych do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego nauczycieli zatrudnionych w placówkach kształcenia praktycznego może implikować wniosek o swoistej dyskryminacji tej grupy nauczycieli względem nauczycieli wykonujących analogiczną pracę, ale zatrudnionych w innych placówkach oświatowych, w szczególności w placówkach kształcenia ustawicznego, którzy objęci zostali zakresem podmiotowym ustawy kompensacyjnej.

Niewątpliwie nie sposób nie zauważyć, że istnieje wiele przesłanek wskazujących na fakt, iż nauczyciele praktycznej nauki zawodu pracujący w centrach kształcenia praktycznego zostali w ustawie niesłusznie pominięci. Należy przypomnieć, iż ta grupa także objęta jest ustawą – Karta Nauczyciela, tak więc dotyczą ich te same zasady zdobywania awansu zawodowego i pracy oraz podlegają nadzorowi kuratora oświaty. Ucząc młodzież, realizują tę samą podstawę programową kształcenia, co nauczyciele z centrów kształcenia ustawicznego, którzy są uprawnieni do przejścia na świadczenia kompensacyjne.

Wysoka Izbo, innymi słowy trudno jednoznacznie i kategorycznie podtrzymywać, iż niezasadne byłoby rozszerzenie grona uprawnionych do świadczeń kompensacyjnych o nauczycieli z publicznych i niepublicznych placówek kształcenia praktycznego. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że jestem zbudowany 2 wystąpieniami, które przed chwilą słyszałem. Jeśli chodzi o pana senatora Mamątowa, to ten pogląd znam od dawna, natomiast jeśli chodzi o pana senatora Kamińskiego, który, o ile pamiętam, był sprawozdawcą tej ustawy – jak wiadomo, komisje wnoszą o odrzucenie – i który przedstawił w tej chwili w dyskusji swój pogląd, inny… No, to o czymś świadczy.

Ja zadam, proszę państwa, bardzo proste pytanie. Kiedy wysłuchałem wypowiedzi, bardzo zresztą elokwentnej, pana ministra, zwłaszcza jego odpowiedzi na pytanie pana senatora Kleiny… Pan senator Kleina zapytał, co ma mówić tym nauczycielom, jak ma im to tłumaczyć. Otóż pan minister opowiadał długo i zawile na ten temat. Muszę powiedzieć, że gdyby pan senator Kleina to nawet spamiętał, a następnie tym nauczycielom spróbował to powtórzyć, to oni by sobie pomyśleli, że pan senator Kleina sobie z nich kpi. Ja zadam proste pytanie: co państwo byście powiedzieli, gdyby górnicy pracujący w kopalniach, że tak powiem, czynnych, fedrujących, mieli prawo do emerytury górniczej, a górnicy, którzy pracują w kopalni w likwidacji, nie mieliby tego uprawnienia? No, powiedzielibyście, że jest to jawna dyskryminacja. Dlaczego do tego doszło? Dlatego że w ustawie jest tak zapisane. Widocznie ktoś się zwyczajnie pomylił, ktoś o tym zapomniał albo… Nie wiem, jakie były przesłanki. A może ktoś chciał po prostu ograniczyć liczbę korzystających, żeby zaoszczędzić pieniądze? No i od paru lat wozimy się z tym problemem, z problemem naprawdę niewielkim, rzędu kilku milionów złotych rocznie; w ogóle jest mi wstyd o tym mówić. Rzeczywiście w poprzedniej kadencji senacka – bo to jest cały czas projekt senacki – większość parlamentarna Platformy Obywatelskiej też, że tak powiem, słuchała swoich szefów ministerialnych i odrzucała tę propozycję. Ja wtedy byłem jednym z tych – zresztą senator również – którzy popychali tę sprawę do przodu. Ale nie odmówiłbym mimo wszystko kolegom prawa do tego, żeby się dzisiaj o to upominać, bo każdy może zrobić błąd i do niego się przyznać. W tej chwili na senatorach większości ciąży… No, może nie tyle ciąży obowiązek, ile mają szansę, żeby po prostu ten błąd naprawić. Nie ma tutaj żadnych większych kosztów ani też, co merytorycznie jest najważniejsze, po prostu zwyczajnie nie ma różnicy. Trzeba ten temat domknąć. To się już ciągnie chyba ze 3 lata…

(Senator Robert Mamątow: 3 albo 4 lata…)

Więcej chyba?

(Senator Robert Mamątow: Cztery.)

Cztery, cztery.

(Senator Alicja Zając: Tak.)

Tak, to się ciągnie 4 lata. I naprawdę za każdym razem słyszymy te same argumenty, przy czym wszyscy, którzy reprezentują tutaj rząd – wszystko jedno, czy poprzedni, czy ten – mówią, że system emerytalny jest skomplikowany. No, my wiemy, że on jest skomplikowany, ale akurat ta sprawa jest prosta, absolutnie. W swoim czasie była jeszcze kwestia pieniędzy, ale już mówiliśmy, że tutaj naprawdę nie chodzi o pieniądze, a o zwyczajną sprawiedliwość. To po pierwsze.

Po drugie, to jest projekt senacki. Projekt senacki, jeśli go uchwalimy, jak wiadomo, idzie jeszcze do Sejmu. Prawda? Ta sprawa będzie tam jeszcze omawiana. Tak więc nie zamykajmy drogi w Senacie, jeżeli naprawdę… A chyba większość z nas uważa, że tak to powinno być załatwione. Dlatego naprawdę apeluję do wszystkich senatorów, a zwłaszcza do senatorów PiS, żeby odrzucili wniosek o odrzucenie projektu i żeby poparli ten projekt.

Chcę ponadto powiedzieć – nie wiem, na ile to państwa przekona – że ja rzadko, jak państwo wiedzą, chwalę dokonania Prawa i Sprawiedliwości, ale w tej sprawie…

(Senator Alicja Zając: Jeszcze.)

No, oczywiście nikt nie jest doskonały, tak że być może to się zmieni.

Ale w tej sprawie, jeżeli państwo to poprzecie, moim publicznym pochwałom nie będzie końca. Dziękuję.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Alicja Zając: Już dziękujemy.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad. Za chwilę ogłoszę przerwę…

(Senator Andrzej Kobiak: 40 minut.)

Za chwilę ogłoszę…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii!)

Komunikaty

Za chwilę ogłoszę godzinną przerwę, ale najpierw proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 82.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.10. Wtedy nastąpią głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 09 do godziny 17 minut 10)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 14. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 614.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu wczorajszym przyjęła jednogłośnie projekt uchwały, który rekomenduję Wysokiej Izbie. Uchwała brzmiałaby następująco.

§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Aleksandra Szweda z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wybiera senatora Aleksandra Szweda do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Rekomenduję podjęcie tej uchwały.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 620 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych… Po posiedzeniu w dniu dzisiejszym połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy pragną zabrać jeszcze głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Jan Rulewski, pan senator Andrzej Misiołek i pan senator Leszek Piechota.

Pan senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja…

(Głosy z sali: Mikrofon!)

Włączony.

(Głos z sali: Włączył.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Teraz działa.)

Ja bym prosił o to, aby jednak uwzględnić te poprawki, które wnieśliśmy, dlatego że one uczynią tę ustawę bardziej sprawiedliwą. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, popartym przez komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 59 – za, 26 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 607 A i 607 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 59 – za, 18 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 603 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na posiedzeniu w dniu 19 października rozpatrzyły wnioski złożone w toku debaty w dniu 19 października 2017 r. nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo prasowe i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie 3 w druku nr 603 Z. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Jan Żaryn i pan senator Jerzy Czerwiński.

Sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu był pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym przed głosowaniem zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, wszystkich państwa senatorów na to, że poprawka moja, pana senatora Żaryna oraz pana senatora Czerwińskiego ma na celu zniwelowanie oczywistej niechlujności legislacyjnej, która niejako przyszła do nas z Sejmu. W tekście ustawy mówi się o Sejmie, natomiast zupełnie pominięto Senat. Już nie wchodzę w szczegóły dotyczące tego, o co chodzi w tym zapisie.

Główny argument przeciwko tej poprawce był taki, że formalnie wychodzi ona poza zakres nowelizowanej ustawy. Pragnąłbym jednak podkreślić, że nasza poprawka absolutnie mieści się w polu zgodnym z duchem procedowanej ustawy, która dotyczy usunięcia zaszłości poprzedniego ustroju. W momencie, w którym nowelizowana ustawa była pisana, czyli w 1984 r., nie było Senatu. Stąd również w tekście ustawy nie było Senatu. Po dyskusji zaproponowaliśmy z panami senatorami odpowiednią poprawkę, biorąc pod uwagę sytuację, że być może zostanie to uznane za wykroczenie poza materię. Jest to jednak kwestia oczywistego błędu – błędu wnioskodawców, którzy tego nie uwzględnili, oraz błędów popełnionych w Sejmie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Rozumiemy.)

(Senator Piotr Zientarski: Która to poprawka?)

(Głos z sali: Pierwsza.)

Ponadto…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o ciszę.)

Ponadto pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w ustawie zostaje np. Diariusz Sejmowy, który, jak wiadomo, od 1997 r. nie istnieje jako wydawnictwo periodyczne. W związku z tym mamy ustawę, która zawiera w sobie sprzeczności i jest dowodem pewnej nieprofesjonalności ustawowej. Dlatego zaproponowaliśmy naszą poprawkę. Apelowałbym do senatorów o rozważenie kwestii głosowania. Dziękuję.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo dziękuję.)

Jeszcze jedna rzecz. Po zasięgnięciu opinii podczas posiedzenia komisji… Procedura jest taka: jeżeli poprawka będzie przyjęta, marszałek Sejmu może nie poddać jej pod głosowanie, jeżeli służby legislacyjne Sejmu uznają zakres poprawki za wychodzący poza materię. Może, co nie oznacza, że musi.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 rozszerza ochronę prawną, jaką objęte jest publikowanie sprawozdań z posiedzeń Sejmu i jego organów, na publikowanie sprawozdań Senatu i jego organów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 16 – za, 55 – przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2. Celem poprawki nr 2 jest wskazanie, że odpowiedzialność za wykroczenie polegające na uniemożliwieniu autoryzacji dotyczy wyłącznie dosłownie cytowanych wypowiedzi. Jednocześnie usuwa się przepis, który wyłącza karalność publikacji dosłownie cytowanej wypowiedzi bez jej autoryzacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 14 – za, 60 – przeciw, 15 się wstrzymało. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 3 wskazuje, że odpowiedzialność za wykroczenie polegające na uniemożliwieniu autoryzacji dotyczy wyłącznie dosłownie cytowanych wypowiedzi, oraz precyzuje przepis, który wyłącza karalność nieautoryzowanych publikacji niektórych wypowiedzi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 81 – za, 2 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 – za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 604 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej chciałbym zarekomendować Senatowi odrzucenie poprawek nr 1, 7 i 2 oraz przyjęcie poprawek nr 3–6. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator wnioskodawca Jan Rulewski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami nr 1 i 7 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką nr 2. Poprawki nr 1 i nr 7 zmierzają do zwiększenia corocznej kwoty wydatków na prewencję wypadkową, podwyższając ją stopniowo od 1,1% wysokości należnych składek na ubezpieczenie wypadkowe w 2018 r. do 1,5% wysokości obowiązującej docelowo od 2022 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 27 – za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawki odrzucone.

Poprawka nr 2 zwiększa coroczną kwotę wydatków na prewencję wypadkową, ustanawiając jej minimalny próg wysokości od 1,1% należnych składek na ubezpieczenie wypadkowe, przewidzianych w planie finansowym ZUS.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 29 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 12)

Poprawka odrzucona.

Poprawka nr 3 ma charakter językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 4 ma charakter porządkujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 5 ma charakter językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 6 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja na początek chcę powiedzieć, że mam nadzieję, że nie przekroczę tu zasad regulaminu, bo to, co mam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Będziemy kontrolować czas. 5 minut, Panie Senatorze. Czas start!)

Ale nie chodzi o czas. Chodzi o to, że przegłosowaliśmy przed chwilą polsko-ukraińską umowę o readmisji, a ja chciałbym swoje oświadczenie… Moje oświadczenie też będzie dotyczyło w pewnym sensie spraw polsko-ukraińskich, ale mam nadzieję, że nie będę tu w kolizji z regulaminem przez to, że odnoszę się do punktu, który był w naszym porządku.

Swoje oświadczenie kieruję do trzech panów ministrów, a mianowicie do ministra rozwoju, pana Mateusza Morawieckiego, do ministra rolnictwa, pana Krzysztofa Jurgiela, i do ministra spraw zagranicznych, pana Witolda Waszczykowskiego.

Tak się składa, że miałem okazję współpracować w moim okręgu wyborczym przy nawiązaniu partnerstwa pomiędzy dwiema gminami z mojego okręgu wyborczego a dwiema gminami z Ukrainy. W ramach działań, które te gminy podejmują, bardzo dobrze udała się np. wymiana młodzieży z udziałem polsko-ukraińskiego funduszu wymiany młodzieży, która to wymiana miała miejsce w tym roku. Chcę w tym miejscu wszystkim tym, którzy pracują na rzecz tej wymiany, serdecznie podziękować, jak też tym, którzy, że tak powiem, zgłosili taki pomysł, aby taki fundusz powstał.

Ale moje pytanie dotyczy czegoś innego. A mianowicie w ramach tych kontaktów pojawiła się pewna kwestia. Ponieważ wiele gmin w moim okręgu ma charakter rolniczy, zainteresowane gminy ukraińskie również mają charakter rolniczy, to bardzo dużo tych gmin ukraińskich chce nabywać w Polsce pewnych doświadczeń właśnie w zakresie rolnictwa, a także w zakresie tego wszystkiego, co jest małym i średnim biznesem rolniczym, czyli w tworzeniu mleczarni i innych zakładów, które działają na rynku rolno-spożywczym. I moje pytanie do panów ministrów jest następujące: czy my jako rząd polski, jako Polska, posiadamy jakieś narzędzia, którymi moglibyśmy naszym ukraińskim partnerom dopomóc, jeżeli chodzi o rozwój tego małego, drobnego przemysłu rolno-spożywczego? Chodzi mi tu o możliwość korzystania z jakichś kredytów preferencyjnych, środków pomocowych czy ewentualnie jakichś funduszy, które wspierałyby współpracę samorządów polskich i ukraińskich, a jednocześnie mogłyby działać właśnie na rzecz tego, aby ta branża rolno-spożywcza u naszych ukraińskich sąsiadów mogła się rozwijać. Jeśli mógłbym z któregoś z tych ministerstw wykaz takich narzędzi, funduszy czy programów otrzymać, to byłbym bardzo zobowiązany. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra obrony Antoniego Macierewicza.

Od osób będących członkami komisji do spraw wypadków lotniczych badającej sprawę katastrofy smoleńskie, pracujących w tzw. komisji Millera w charakterze członków lub ekspertów, uzyskałem informację o decyzjach kierowanego przez pana resortu – niewykluczone, że też o pana decyzjach – o stosowaniu nieprawnych i niemoralnych praktyk w określaniu ich dalszej drogi służbowej. Mianowicie kilku z nich – przede wszystkim dotyczy to oficerów – zostało po rozwiązaniu komisji Millera, a także wobec nieprzyjęcia warunków pracy w nowo powołanym przez pana zespole do spraw badania przyczyn katastrofy smoleńskiej, skierowanych do jednostek wojskowych niemających związku z poprzednio pełnioną służbą, często odległych od dotychczasowego miejsca zamieszkania. Podstawą decyzji personalnych były utrata zaufania społecznego i inne potrzeby Sił Zbrojnych. Wobec grupy oficerów zastosowano administracyjny tryb przeniesienia z rygorem natychmiastowej wykonalności. Zwalniano lub przenoszono ich z pracy, nawet z państwowego instytutu badań wypadków lotniczych w Poznaniu. Okoliczności sprawy wskazują, że zastosowane wobec nich reperkusje mają charakter odwetu za merytoryczną pracę w komisji Millera. Z tym wiąże się ich odmowa autoryzacji rozstrzygnięć sprzecznych z ich wiedzą i doświadczeniem w trakcie przeprowadzonego przez pana werbunku do nowo powoływanego zespołu. Niektórzy z nich uniknęli sankcji poprzez przymusowe przejście na emeryturę. Ich dotychczasowe charakterystyki zawodowe wskazują na wysokie walory zawodowe i moralne. W kategoriach etycznych pańskie decyzje odbierają jako upokorzenie, a rozstanie z mundurem jako niezasłużoną karę. Niewątpliwie ich przydatność do pełnienia służby wojskowej została zaprzepaszczona ze stratą dla Rzeczypospolitej.

Panie Ministrze, jesteśmy kolegami z opozycji antykomunistycznej. Nie mogę przejść wobec tych praktyk obojętnie, ponieważ w przeszłości relegowano mnie z Wojskowej Akademii Technicznej, z przyczyn politycznych oczywiście, i skierowano do karnej jednostki z wilczym biletem. Wydawało mi się, że to odległa i niepowtarzalna przeszłość. Będąc jednak człowiekiem dobrej wiary, oczekuję od pana ministra informacji na temat losów byłych członków komisji Millera. Gdyby zaś potwierdziły się zarzuty, o których mowa, oczekiwałbym choćby takiej reakcji, jaką pan zaprezentował w latach 1976–1977 wobec prześladowanych robotników Ursusa i Radomia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja kieruję swoje oświadczenie do marszałka Sejmu.

Otóż, proszę państwa, swojego czasu, dobrych parę miesięcy temu, z inicjatywy naszej Izby uchwaliliśmy bardzo oczekiwaną zmianę ustawy o świadczeniach dla osób, które walczyły o niepodległy byt państwa polskiego. Wprowadziliśmy tam zmianę polegającą na tym, że przysługiwać im będzie rekompensata nie tylko za skutki wykonania wyroku, ale i za skutki wydania wyroku. No i cóż się dzieje? Okazuje się, że ta ustawa nie ujrzała jeszcze światła dziennego w Sejmie. Stąd mój apel do pana marszałka Sejmu, żeby nadać temu bieg, albowiem ludzie rzeczywiście oczekują na tę ustawę. Są to często ludzie starsi, nierzadko już u kresu życia, i ze względów czysto humanitarnych wypadałoby, żebyśmy tę ustawę wreszcie uchwalili. Stąd mój apel do pana marszałka Sejmu, a myślę, że pan marszałek Senatu też będzie miał udział w tym, żebyśmy wreszcie sfinalizowali tę sprawę. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że protokół czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 42)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.