(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc i Michał Seweryński)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Witam na posiedzeniu pana premiera Piotra Glińskiego. Witamy bardzo serdecznie pana premiera. Będzie się przysłuchiwał naszej debacie, będzie również chciał zabrać głos.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Kto teraz zabiera głos?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Augustyn.)

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze… Przepraszam, Panie Premierze! Państwo Senatorowie!

Bardzo osobiście przeżywam tę debatę z racji wieloletniego zaangażowania w prace organizacji pozarządowych. Padło tutaj wiele ważnych i słusznych słów, ale kilku jeszcze brakuje, dlatego pozwalam sobie wystąpić.

Przede wszystkim jest to dobra okazja, żeby tutaj, w Senacie, na który dzisiaj zwrócone są oczy także mediów, bardzo mocno powiedzieć o znaczeniu organizacji pozarządowych w ładzie demokratycznym. Skoro dzisiaj ta nieduża ustawa budzi takie kontrowersje, to prawdopodobnie dlatego, że czujemy wagę tej problematyki. Organizacje pozarządowe to jest niesłychanie istotna część tkanki demokratycznego państwa. To nie tylko szkoła demokracji, o czym mówiłem w czasie swojego sprawozdania, ale to przede wszystkim szkoła cnót obywatelskich, w której można nauczyć się praktycznie współdziałania, w której można nauczyć się zaangażowania, bezinteresowności, pracy dla dobra wspólnego i jego znaczenia. Bo jeśli nie w organizacjach pozarządowych, to gdzie?

Kiedy nastała wolność, nastąpiła erupcja, jeśli chodzi o powstawanie organizacji pozarządowych. Widać było, jak Polacy gotowi są do tego, żeby przestrzeń wolności zagospodarować z pożytkiem dla siebie i najbliższego otoczenia. Trzeba dzisiaj, patrząc na cały ten sektor, powiedzieć, że to wielkie marzenie Polaków o wolności nie było jakąś abstrakcją. Było ono głęboko zakorzenionym w sercach Polaków pragnieniem działania na rzecz dobra wspólnego, na rzecz innych ludzi. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że organizacje pozarządowe to najpiękniejsza twarz demokracji, twarz wolności. To jest nasza twarz.

Te ważne słowa są z katalogu najprostszych, które zawsze trzeba wypowiadać przy takich okazjach. Bo, proszę państwa, ci, którzy angażują się w biznesie, też zagospodarowywali tę wolność, tę przestrzeń wolności, robili to jednak dla zysku. Ci, którzy zagospodarowali przestrzeń władzy, robili to z różnych pobudek, ale także dla władzy i za pieniądze. A to jest sektor non profit, sektor ludzi, którzy poświęcają swój czas, swoje umiejętności, dają serce sprawom, które uważają za bardzo ważne. Dlatego to jest tak istotne. I dlatego o tym wczoraj i dzisiaj tak długo mówimy. Bo trzeba dbać o ten skarb, jakim są w demokratycznym państwie organizacje pozarządowe.

I właśnie dlatego my tutaj, w Senacie, gdzie zrodziła się ustawa o samorządzie terytorialnym, czuliśmy, że jeżeli samorząd nie będzie zakorzeniony głębiej w działalności organizacji pozarządowych, to będzie niestety ulegał różnym wypaczeniom. To organizacje pozarządowe stanowią bardzo często bazę dla rekrutacji osób do samorządu. Tutaj powstał Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Staraliśmy się dla nich zrobić tyle, ile to możliwe, we współpracy z nimi. Kierował tym zespołem przez lata pan marszałek Borusewicz. Można powiedzieć, że zrobiliśmy razem dla organizacji naprawdę wiele. Proszę państwa, tak fundamentalne dla rozwoju tego sektora ustawy jak ustawa o VAT od darowizn żywnościowych, jak nowelizacja ustawy o zbiórkach publicznych, ustawa o rachunkowości, ustawa o petycjach czy ważna nowelizacja, którą, że tak powiem, już rzutem na taśmę tutaj przyjmowaliśmy – za chwilę, chyba za 2 dni, miną 2 lata – tj. nowelizacja ustawy o stowarzyszeniach, która bardzo upraszczała możliwość zakładania stowarzyszeń, to tylko elementy ogromnego dorobku tego zespołu. Panie Marszałku, na pana ręce – i dla wszystkich tych, którzy czuli, że budujemy model państwa, w którym władza jest na służbie obywateli, nie chce ich podporządkowywać, chce im sprzyjać, chce im pomagać… I ten model państwa tutaj był budowany konsekwentnie, model partycypacyjny, gdzie organizacje pozarządowe tak naprawdę miały decydujący głos. Przestrzeń wolności, która jest niezbędna dla rozwoju organizacji pozarządowych…

(Rozmowy na sali)

No, Panowie Senatorowie…

…Została przepięknie zagospodarowana, bo obywatele mają potrzebę, żeby służyć sobie nawzajem.

Dzisiejsza ustawa, którą rozpatrujemy, jest jakby z zupełnie innego porządku. Widać to było już podczas jej przygotowywania: nie partycypacja organizacji, tylko quasi-konsultacje, nie rzeczywisty wpływ teraz i w przyszłości, lecz ograniczanie tego wpływu. To wpisuje się w proces zawłaszczania państwa i zawłaszczania wolności. Ja tu wiele razy mówiłem w przypadku innych ustaw dotyczących sądownictwa, dotyczących prokuratury, że tak naprawdę zagrabia się uprawnienia obywatelskie, ograbia się z wolności. Im więcej państwa, tym mniej naszej wolności. I ci, którzy wierzą w omnipotencję państwa, niech o tym zawsze pamiętają. To nie jest tak, że chodzi tylko o niewielkie środki, bo ta ustawa już zapowiada więcej, już zapowiada gospodarowanie funduszami unijnymi, norweskimi i innymi. Ta ustawa otwiera drzwi do gospodarowania programami, które będą tworzone. Ba, FIO po to przekształca się w program, żeby się wpisać w art. 30, który pozwala samodzielnie gospodarować pieniędzmi z programów. A pan minister próbował nas tutaj czarować, że jest inaczej. Więc jeśli nawet będą pieniądze, to mamy podejrzenie, że dla wybranych, w podzielonym sektorze. A przecież organizacje pozarządowe mają ogromne znaczenie dla integracji społecznej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę zmierzać do konkluzji, bo została niecała minuta.)

Dziękuję bardzo.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Chciałbym podkreślić, że organizacje pozarządowe, jeśli się mają rozwijać, to mogą się rozwijać tylko w warunkach wolności. Wszystko to, co jest pomniejszaniem wolności, jest także rugowaniem trzeciego sektora. A to tkanka bardzo delikatna, bo wolność jest sprawą bardzo delikatną.

Proszę państwa, nie dopuśćmy do tego, żebyśmy wychodzili poza standardy społeczeństwa demokratycznego i europejskiego. Nie jest marzeniem Polaków, żeby być samotną wyspą, na której, wyizolowany od organizacji pozarządowych, stoi, też samotny, instytut tzw. wolności. To nie jest marzenie organizacji, to nie jest marzenie Polaków. To jest przeciwne naszym marzeniom.

I na koniec chciałbym powiedzieć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo już czas…)

Puentuję, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, ale to już powinna być puenta. W 10 minutach musimy się zmieścić.)

Chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie. Pochodzę z regionu, gdzie wolność w wyniku długotrwałego oporu organizacji pozarządowych doprowadziła do zwycięstwa w najdłuższej wojnie nowoczesnej Europy – znacie państwo ten film… Organizacje, tak jak papież…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, Panie Senatorze…)

…nie mają dywizji, ale mają ogromną siłę moralną…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przekroczył pan czas, proszę zmierzać do konkluzji.)

…i dlatego są one tak ważne dla nas wszystkich.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę nie przekraczać czasu. Po to mamy regulamin, żeby był przestrzegany przez wszystkich, nawet przez panów senatorów z Platformy Obywatelskiej.

Proszę bardzo… Kto teraz?

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!

Najpierw chciałbym się zwrócić się do państwa z opozycji. Mianowicie tak jak słyszałem państwa wypowiedzi, to zresztą potwierdza też wypowiedź ostatnia, pana senatora Augustyna, próbuję te wypowiedzi jakoś sklasyfikować… Jawią mi się one w sposób podwójny. Albo państwo wykorzystują swoją ewidentną inteligencję do tego, żeby w sposób mniej lub bardziej dotykający stosować metodę inwektyw i wprowadzania tych inwektyw na teren debaty w Senacie – i oczywiście mają państwo do tego prawo, to jest wybór, który stosujecie… Inteligencja jest jednak dana po to, żeby czasem używać jej do innych celów. I to próbował zrobić teraz pan senator Augustyn, ale dobierając takie zdania i argumenty, które, jak mi się wydaje, nie mogą być konfrontowane z kontrargumentami, bo to tak, jak byśmy mówili o trochę innej rzeczywistości. Ja nie jestem pewien, czy dobrze tę rzeczywistość państwu w tej chwili pokażę, ale bardzo proszę spróbować uznać moją wypowiedź nie za przednówek do gułagu, który za chwilę będziemy ustawiać, ani za przednówek do ewentualnych obozów koncentracyjnych, tylko jednak za próbę zdefiniowania tego, po co tak naprawdę ten Narodowy Instytut Wolności jest wprowadzany.

Po tym wstępie chciałbym teraz już mówić do całej Izby i do pana premiera, bo liczę albo na podważenie moich słów, albo na ewentualne wsparcie.

Mianowicie Polska i Polacy mają olbrzymie zasługi i tradycje w zakresie samorządności. II Rzeczpospolita, mimo że była państwem, które po 1926 r. oddaliło się, delikatnie mówiąc, od demokracji… Z racji oddolnych umiejętności bycia suwerennym narodem potrafiliśmy udźwignąć tę suwerenność. I organizacje pozarządowe przed wojną stanowiły dowód istnienia faktycznej demokracji, niezależnie od tego, czy władzom państwowym to się podobało, czy nie.

Otóż niestety trzeba sobie powiedzieć, że w związku z dziedzictwem postpeerelowskim także w dzisiejszej rzeczywistości nie mamy takiego komfortu, byśmy jako Polska i Polacy mogli powiedzieć o sobie, że jesteśmy tylko i wyłącznie narodem suwerennym i funkcjonującym tylko i wyłącznie na zasadach demokracji. Problem, różnica między nami – tego się boję – polega na tym, że inaczej definiujemy te 2 kluczowe słowa: „suwerenność” i „demokracja”. Otóż organizacje pozarządowe samorządne, wyrastające oczywiście z zasady pomocniczości, która ogranicza obowiązki państwa, ale ich nie niweluje, w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych nie zostały stworzone i nie funkcjonowały tylko i wyłącznie na zasadzie odwzorowania suwerenności narodu, czyli odwzorowania tego, co jest faktycznym zabudowywaniem przez Polaków przestrzeni publicznej. Otóż w ten proces zabudowywania przestrzeni publicznej na poziomie organizacji pozarządowych weszły bardzo mocno struktury, organizacje – i idące za tym olbrzymie finanse – które nie podtrzymywały systemu demokracji w Polsce, tylko modelując czy stając się mniej lub bardziej zbiorowym inżynierem dusz polskich, chciały to społeczeństwo, i chcą do dzisiaj, zmieniać.

I jest bardzo poważne pytanie, przynajmniej dla Polaka: czy zasada pomocniczości wyklucza prawo władz państwowych do tego, żeby wejść na teren organizacji pozarządowych, w tę przestrzeń, w której zasada pomocniczości obowiązuje, i tak modelować finanse, żeby właśnie uaktywnić i wspierać tę rzeczywistość pozarządową, która wyrasta z autentycznej demokratycznej woli narodu? Woli rozumianej zarówno w sensie intelektualnym, w sensie ideowym, jak i w sensie terytorialnym.

No i oczywiście, proszę państwa, analiza pokazuje choćby to, co państwo tutaj podnosili, a więc kwestię funduszy norweskich i efektu tychże funduszy norweskich, czyli kwestię Fundacji im. Stefana Batorego jako tej, która jest zobowiązana i bierze na siebie to, żeby rozparcelowywać fundusze po organizacjach pozarządowych. No, jest ona jednym z kluczowych dowodów w sprawie, mówiącym o tym, że pewne środowisko, które choć samo nie chce się tak definiować, ale obiektywnie jest takie i trudno inaczej je definiować niż jako lewicowe – chociaż są tam nazwiska i funkcje, które pozwalają udawać, że nie jest ono lewicowe, mimo że jest lewicowe… No, zakłamanie nie jest najlepszą receptą na suwerenność i demokrację. Otóż to środowisko jest od wielu lat niewątpliwie twórcą pewnego projektu przemiany społeczeństwa polskiego, a nie wpisywania się w demokratyczne potrzeby społeczeństwa polskiego. Czy to znaczy, że Fundacja Batorego nie ma prawa istnieć? Ma prawo, może istnieć, jak najbardziej, będzie sobie istniała przecież tak długo, jak będzie chciała. Chodzi o to, czy państwo polskie, mając swoje instrumenty, wypełnia funkcję wspierania suwerenności narodu i demokratyzacji czy demokracji, która w Polsce jest tak bardzo nam wszystkim potrzebna.

Otóż ta preambuła, którą państwo tak mocno chcą podważyć, jest właśnie próbą zalegitymizowania i nazwania tego, co w polskim narodzie jest kluczem do zrozumienia tych 2 słów: „suwerenność” i „demokracja”. My nie jesteśmy narodem wymyślonym przez państwa czy przez kogokolwiek. My jesteśmy konkretnym narodem i ten konkretny naród jest tu. „Państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli i społeczności lokalnych, obejmujące tradycję polskiej inteligencji, tradycję niepodległościową, narodową, religijną, socjalistyczną oraz tradycję ruchu ludowego, dostrzegając w nich kontynuację wielowiekowych tradycji Rzeczypospolitej Polskiej i tym samym chroniąc bogate dziedzictwo wspólnoty jej wolnych obywateli”. Ja nie rozumiem, jak możecie, Drodzy Państwo, Panie i Panowie, nie wpisywać się w tę część preambuły. Po prostu nie rozumiem. No, wszyscy jesteśmy Polakami, wszyscy znamy historię naszego narodu, wiemy, co to znaczy „demokracja”, wiemy, co to znaczy „suwerenność”. Czy uznajecie państwo, że którekolwiek z tych słów nie powinno stanowić podstawy do wspierania organizacji pozarządowych, które wpisują się w tę potrzebę narodu, by być narodem, a nie jakimś wymyślonym w różnych ideologiach postmarskistowskich i głowach pomysłem na społeczeństwo polskie? Dla mnie to jest przede wszystkim zadziwiające. Zadziwiające, jak mocno tkwicie, Drodzy Państwo, w jakichś miazmatach intelektualnych, które są teoretycznie mądre. One są może mądre dla społeczeństwa francuskiego, angielskiego, amerykańskiego – nie wiem, proszę się tam dowiedzieć – ale ewidentnie nie wyrastają z polskiej tradycji. A definicje suwerenności i demokracji to nie są definicje słownikowe, tylko są to definicje wpisujące się w konkret.

Chciałbym także państwu powiedzieć, że ja mam wątpliwości dotyczące tej ustawy, Panie Premierze. Dwie. Mianowicie pierwsza…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale czas 10 minut…)

Mam jeszcze minutę?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, niecałą minutę. Pół minuty.)

Nie? To ja w takim razie… Pół minuty. To ja szybko wyartykułuję te dwie wątpliwości.

Pierwsza…

(Marszałek Stanisław Karczewski: W pół minuty albo w następne 5 minut.)

Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, czy rzeczywiście model instytutu jest do końca taki, jakiego byśmy chcieli jako państwo polskie, biorąc pod uwagę coś, co jest szalenie istotne, to znaczy powstrzymywanie urzędników od uważania, że nie służą, tylko dyktują. I to jest pierwszy krótki zarzut czy wątpliwość.

I druga sprawa, wydaje mi się, dużo poważniejsza. Mianowicie bardzo, bardzo bym prosił, Panie Premierze, żebyśmy tworząc tę przestrzeń, nie odwracali w drugą stronę rzeczywistości, która nam została intelektualnie zapodana w latach dziewięćdziesiątych, że prawa należą się mniejszościom, a obowiązki większości. Żebyśmy tego nie odwrócili, czyli żeby nie było tak, że obowiązki byłyby dla mniejszości…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale już pan znacznie przekroczył czas.)

…a prawa dla większości. Bo to nie jest takie proste odwrócenie rzeczy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator… Słucham?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Zdrojewska.)

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

A, witam pana ministra Adama Lipińskiego – już wcześniej przyszedł, ale dopiero teraz go zauważyłem – sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, pełnomocnika rządu do spraw społeczeństwa obywatelskiego. Witam pana, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Panie Premierze! Panie Ministrze!

Odpowiadam panu senatorowi Żarynowi: podpisujemy się… I dziękuję za te słowa na końcu, za te 2 problemy, na które pan zwrócił uwagę. Myślę, że wysłuchał pan naszej wczorajszej dyskusji. Dziękuję też za to, że zaistniały pewne wnioski. Za to naprawdę jestem wdzięczna. To są bardzo ważne słowa – te, o których pan powiedział. Myślę też, że przez następne 2 lata czy w następnym roku będziemy patrzyli na ręce władzy, będziemy patrzyli na to, czy rzeczywiście szanuje się mniejszości i większość też.

Ale mogłabym odwrócić pana pytanie i zapytać, dlaczego państwo nie wykorzystują swojej inteligencji – z tym że to nie jest przytyk do pana prof. Żaryna, tylko raczej do władz, do autorów tego projektu. Dlaczego państwo nie wykorzystują swojej inteligencji, tworząc tego typu ustawy? Dlaczego zadaję to pytanie? Wydaje się, że tworząc tę preambułę, dodając ją, mimo że ona była zupełnie niepotrzebna, przysporzyliście sobie państwo tylko wrogów. To jest kolejna ustawa, w której wykluczacie pewną część społeczeństwa, prowokujecie pewną część społeczeństwa. Moim zdaniem to nie jest mądre i żadna władza nie powinna w ten sposób działać, tzn. wystawiać się, mówiąc kolokwialnie, na krytykę. To prowokuje pewnego rodzaju wnioski, a wnioski dotyczące tej preambuły były wczoraj dosyć dokładnie omawiane.

Mówiliśmy tutaj o aksjologii. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o wartości… Dlaczego o tym mówię? Myślę, że wartości chrześcijańskie dla większości z nas są ważne, są nam bardzo bliskie, niemniej jednak trzeba pamiętać o tym, że nie są to jedyne wartości. Jak nie istniało chrześcijaństwo, to istniały inne wartości – a tego nie widać w tej konstrukcji przedstawionej w preambule. Nie widać też tego w jednym z paragrafów, które się znajdują w tej ustawie.

Podstawowa rzecz, o którą chciałabym zapytać pana ministra, pana premiera, to Narodowy Program Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Dlaczego tego programu nie ma? Państwo go obiecywaliście, a jego nie ma. Powinno być tak, że najpierw powstaje ten program, a później instytut, ale przez 2 lata państwo stworzyliście dopiero jakieś zręby tego instytutu.

Powiem tak: ja nawet pozytywnie odbieram fakt, że nadaje się szczególną rangę społeczeństwu obywatelskiemu i że będziemy mieli wyżej usytuowaną instytucję, która będzie się zajmowała tymi sprawami. Uważam to za coś pozytywnego. Moglibyśmy to uznać za dobry krok. To, że my to krytykujemy, że podchodzimy do tego sceptycznie – zresztą nie tylko my, politycy, ale przede wszystkim organizacje pozarządowe – wynika z obaw i doświadczenia. Podzielił te obawy również pan senator Żaryn. Wiemy, jak było dotychczas. No, nie zawsze, ale ostatnie 2 lata nas nauczyły, jak skandalicznie są przyznawane dotacje, jak rząd potrafi stworzyć jednego dnia fundację, a na drugi dzień przyznać jej ogromne pieniądze. Takie państwo macie podejście do organizacji pozarządowych, to jest wasze wyobrażenie. Stąd ten niepokój, że jeżeli ten instytut powstanie, to nie będzie się kierował obiektywnymi kryteriami. Bardzo proszę powiedzieć, kiedy będzie gotowy Narodowy Program Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Kiedy państwo go przedstawicie? Mam nadzieję, że wyciągniecie państwo wnioski, wysłuchawszy opozycji i przede wszystkim organizacji pozarządowych, i stworzycie taki program, który będzie mógł nam służyć latami.

I teraz polityka i NGO. Nie wiem, dlaczego panuje taki pogląd – to prawdopodobnie przez media, które ostatnio poświęciły temu tematowi dużo czasu – że NGO to jakieś organizacje polityczne. Nie, Szanowni Państwo. Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie z PiS, przede wszystkim są to organizacje, które pomagają chorym ludziom. To są organizacje, które istnieją już po kilkadziesiąt, parędziesiąt lat. To są organizacje, które trzymają się naprawdę z daleka od polityki. I dotyczy to również tych organizacji, które stoją gdzieś na pograniczu, dbając o pewne podstawowe wartości, czyli tych organizacji, które zajmują się demokracją, równouprawnieniem itd., itd. I trzeba pamiętać, że istnieją również takie organizacje. Trzeba mieć to w pamięci i trzeba bardzo uważać, żeby ich nie wykluczać. To słowo „wykluczenie” padało wielokrotnie. I my się tego właśnie boimy, tak jak mówię, nie tylko ze względu na to, co się znalazło w preambule, lecz także ze względu na to, jakie mamy doświadczenia z państwa formacją, jeśli chodzi o podejście do organizacji pozarządowych.

Tak jak mówię, te partie… Partia, władza żyje w innym systemie i to jest też odrobinę inny system wartości. Pamiętajmy o tym, że czym innym jest walka w partiach o pewne sprawy, zdobycie władzy i przedstawianie swoich programów, a czym innym jest to, co robią organizacje pozarządowe. Nie można powiedzieć, że jakaś organizacja jest przeciwko PiS, tak jak tutaj słyszałam, że to są organizacje, które szkodzą itd. Nie, tak nie jest.

Panie Senatorze Żaryn, pan za dużo używa słowa „naród”, a za mało słowa „społeczeństwo”. Społeczeństwo obywatelskie – być może się to panu nie podoba – nie jest przeciwko narodowi, społeczeństwo obywatelskie skupia się wokół budowania pewnych wartości. Przede wszystkim to jest zasada pomocniczości. Organizacje pozarządowe to jest to, co jest w ludziach najlepsze – to znaczy pomaganie, angażowanie się. Jeżeli państwo to zniszczycie, to będzie to wszystko bardzo trudne.

Czego się obawiamy? Obawiamy się tego, że te organizacje pozarządowe będą przypominały takie małe łódeczki krążące wokół wielkich krążowników, które są mile widziane przez rządzące władze. Tego się obawiamy. Bo jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, to one są bardzo blisko obywatela. Władza jest zawsze daleko, czy to władza rządowa, czy jakiś centralny instytut. I zwracam państwa uwagę na to, że siła państwa jest też w jego różnorodności. Siła organizacji pozarządowych tkwi w różnorodności. A państwo tutaj chcecie – takie mamy wrażenie po wysłuchaniu różnych wystąpień – stworzyć społeczeństwo na swoje podobieństwo. I społeczeństwo, które odpowiadałoby państwa oczekiwaniom.

Jeszcze raz powtarzam: wszystkie społeczeństwa, które się rozwijały, te w innych krajach, Francji czy Wielkiej Brytanii – o których państwo mówicie z takim lekkim lekceważeniem: bo my mamy jakiś lepszy pomysł na to, bo my wymyślimy jakiś świetny nowy system, PiS będzie miał fantastyczny pomysł na organizacje pozarządowe… Bardzo w to wątpię. Nawet nie wątpię, tylko jestem pewna, że to jest błędne myślenie.

To, o czym ja mówię, dotyczy uruchomienia – co już obserwujemy gdzieś w MON, jeżeli chodzi o przyznawanie dotacji – pewnego, że tak powiem, pasa transmisyjnego dla swoich. Tak to wygląda. I jeżeli państwo nie zadbacie o to, żeby… to może to przynieść skutki fatalne dla NGO w Polsce. Bo w krótkim okresie NGO stracą. I ich bogactwo…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To senator Mróz tak…)

Panie Senatorze, może się pan z nami dowcipami podzieli.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, już czas zbliża się do końca, zostało 10 sekund.)

Tak jest, już puenta.

W krótkim okresie NGO stracą, a zyskają sympatycy partii rządzącej, ale w długim okresie stracą wszyscy: i państwo, i obywatele, i przede wszystkim odbiorcy aktywności NGO. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To jest niezmiernie ważna ustawa i to jest kolejna przestrzeń życia społecznego, w którą PiS wkracza i którą usiłuje sobie podporządkować. Dla mnie jest to sprawa jasna. Jasne są cele tej ustawy. Ja słyszałem te pouczenia o demokracji, o tym, czy jest demokracja. Słyszałem odmianę pojęcia „naród” przez wiele przypadków. Nie słyszałem pojęcia „społeczeństwo”. To jest ustawa, która dotyczy organizacji pozarządowych, zwanych inaczej organizacjami społecznymi, dlatego że one funkcjonują i powstały ze względu na potrzeby ludzi, którzy chcieli je zakładać, albo na potrzeby, które ujawniają się nagle, choćby w sytuacji klęsk żywiołowych itd.

Przez 8 lat byłem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Ten zespół funkcjonował przy Senacie, bo w Senacie dostrzegaliśmy wagę tych organizacji i wagę wsparcia tych organizacji. Ja tam dostrzegałem wielu ludzi, którzy, inaczej niż ja, nie poszli w kierunku polityki, działalności politycznej, ale zdecydowali się zatrzymać na poziomie działalności społecznej. I widziałem, jak ci ludzie i trochę młodsi, którzy doszli po roku 1990, uzyskali możliwość normalnego działania społecznego. Widziałem, jak starają się, aby te organizacje funkcjonowały jak najlepiej, sprawnie, i aby obejmowały te dziedziny życia, które są dla społeczeństwa najważniejsze. Ten przedmiot działania tych organizacji się poszerza.

Staraliśmy się poprawić prawo, w związku z tym była nowelizacja ustawy o stowarzyszeniach, bardzo istotna, bardzo ważna, która wprowadzała także bardzo uproszczony sposób działalności organizacji czy stowarzyszeń nierejestrowych, które nie musiały się rejestrować, które musiały czy powinny powstawać do spraw ad hoc i które tak powstają w tej chwili. Uprościliśmy kwestie sprawozdawczości, finansów i szliśmy w tym kierunku, aby ułatwiać, a nie podporządkowywać, bo organizacje pozarządowe podporządkowane instytucjom państwa stają się organizacjami państwowymi, a nie pozarządowymi. Pojęcie „pozarządowe” oznacza, że są niezależne od rządu. I ten sektor należy wspierać, a nie podporządkowywać.

Tym bardziej ta ustawa, która ma bardzo interesującą nazwę… Bo ja rozumiem „Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego”. Ale „Narodowy Instytut Wolności”? „Narodowy” w rozumieniu narodowej demokracji, „narodowy” w rozumieniu nacjonalistycznym, i „instytut wolności”? Część z nas wie, kto to jest Orwell, ale ci, którzy robili tę ustawę, chyba nie wiedzą, bo stosują tego typu nazwę. Instytut wolności, który podporządkowuje i będzie narzucał, w jakim kierunku zmierzamy. I który będzie wspierał „wolnościowe i chrześcijańskie ideały”, który będzie kształtował „dojrzały patriotyzm” w państwie polskim. To jest w preambule. Ale co to znaczy „dojrzały”? Może ktoś mi odpowie? Może pan premier Gliński mi odpowie, co to jest dojrzały patriotyzm? Jak jest dojrzały, to chyba jest także niedojrzały. A kto będzie to oceniał? No, kto będzie to oceniał? Ja rozumiem, że ja jestem nosicielem patriotyzmu niedojrzałego, a pan premier Gliński jest nosicielem patriotyzmu dojrzałego – razem z panem senatorem Żarynem. Oceniajcie!

„Wolnościowe i chrześcijańskie ideały”. A przecież mogą być organizacje wolnościowe, ale niechrześcijańskie. No, a tu jest przecież koniunkcja i tu jest jasna wykładania logiczna, to musi występować razem.

Preambuła w konstytucji. Przypomnę ją, bo wielu chyba zapomniało, co mówi preambuła w naszej konstytucji: „wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i powinnościach wobec dobra wspólnego”… Powtarzam: „równi w prawach i powinnościach”. To jest preambuła. Wprowadzacie preambułę w ustawie zwykłej, która zmienia preambułę w konstytucji. Jak tak można? To znaczy teraz wszystko można, również ustawami zwykłymi zmieniać konstytucję, i to nie po raz pierwszy się zdarza. I tego typu fragment jest zawarty w celach.

Państwo ma rolę do spełnienia wobec społeczeństwa oddolnie organizującego się i działającego poza rządem, ale na rzecz dobra wspólnego, dobra państwa i obywateli. Taką rolą jednak nie jest profilowanie i programowanie kierunków jego rozwoju zgodnie z ideologią aktualnie rządzącej większości parlamentarnej i nie jest nią stosowanie tego jako instrumentu wasalizacji i kontroli. Państwo ma na celu tworzenie warunków, równych warunków prawnych, finansowych i politycznych sprzyjających aktywności obywatelskiej i umożliwiających obywatelom angażowanie się w działania na rzecz dobra wspólnego rozumianego jako aktywna odpowiedzialność za wspólnotę, i tę najbliższą, lokalną, i państwową, i europejską. A także globalną. Bo przecież środowisko naturalne i zasoby… no, to wszystko dotyczy nas żyjących tutaj i teraz. Tak więc państwo powinno tworzyć warunki, a nie próbować kierować organizacjami pozarządowymi.

W tej preambule jest w zasadzie wszystko. Są sprzeczności…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, bardzo proszę o konkluzje, bo czas już…)

Już kończę.

…A nie ma zasady pomocniczości.

Panie Marszałku, co jest celem? I kto jest prawdziwym polskim społeczeństwem obywatelskim? To wy jesteście prawdziwym polskim społeczeństwem obywatelskim – zwraca się premier Gliński do zwolenników Klubów „Gazety Polskiej” manifestujących poparcie dla rządu pod Pałacem Prezydenckim 18 grudnia w Warszawie.

Celem tej ustawy jest wsparcie organizacji. Ale jakich? No, minister Kolarski na konferencji w KPRM w marcu 2016 r. wymienił je wprost: Ruch Kontroli Wyborów, stworzony przez PiS, Kluby „Gazety Polskiej”, Rodzina Radia Maryja, Solidarni 2010… Kluby „Gazety Polskiej”… I to jest to społeczeństwo obywatelskie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, proszę…)

…wasze społeczeństwo obywatelskie, które chcecie wspierać? Gratuluję. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zgłasza się pan premier.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Wiceprezes Rady Ministrów Piotr Gliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Poprosiłem teraz o głos, bo niestety obowiązki każą mi za chwilę uciekać z powodu różnych spotkań, które musiałem odwołać w związku z dzisiejszą debatą. Jednak cieszę się, że mogę powiedzieć tych kilka słów, bo zarówno wczorajsza debata, którą odsłuchałem, z której mam relację, jak i dzisiejsza, wskazuje na bardzo wiele nieporozumień. Nie wiem, nie chcę mówić o złej woli, ale jest jakieś takie dziwne podejście, pełne właśnie insynuacji. Tak że, Panie Marszałku, bardzo mi było przykro, że musiałem wysłuchiwać tutaj pohukiwań pana marszałka, który się dopatruje jakichś straszliwych przyczyn zgłoszenia, procedowania tej ustawy.

Ta ustawa jest właśnie dla społeczeństwa obywatelskiego. To jest ustawa przygotowana m.in. przeze mnie, przez ministra Lipińskiego, przez doktora Kaczmarczyka. Od kilkudziesięciu lat wszyscy działamy w organizacjach pozarządowych, cała nasza trójka, i jest zaplecze ludzi, które to przygotowywało. Ja od wielu lat, od lat siedemdziesiątych, od SKS-u, działam w organizacjach pozarządowych, tworzyłem czy współtworzyłem ten sektor, który w tej chwili funkcjonuje, także jego zręby legislacyjne.

Pierwszy zarys tej reformy był opublikowany w „Trzecim Sektorze”. To jest pismo organizacji pozarządowych – jeśli ktoś z państwa nie wie, to pokazuję – pismo wydawane przez jeden z instytutów, think tanków, który najprawdopodobniej nie jest związany akurat z moją opcją polityczną, ale to nie jest istotne. Tak, wiele organizacji pozarządowych, mimo że są teoretycznie apolityczne, jest zanurzonych w polityce. I tam, w tym piśmie, było to opisane w pierwszym zarysie, a później, 3 lata temu, zostało to przeniesione do programu partii politycznej Prawo i Sprawiedliwość. Możecie sobie to państwo przeczytać. Po czym zostało to jeszcze, no, przepracowane, doprecyzowane i przedstawione już w formie ustawy poprzez zespół osób, które nad tym pracowały, niewielki zespół. Wszyscy ci ludzie wywodzą się ze środowiska organizacji pozarządowych.

Jaki był główny powód tej zmiany, tej reformy i tej ustawy? Ano był taki, że demokracja potrzebuje sprawnego społeczeństwa obywatelskiego, a w Polsce społeczeństwo obywatelskie jest słabe. Przez 27 lat zmian i reform było ono słabe, najsłabsze w Europie według wszystkich wskaźników, zarówno ilościowych, jak i jakościowych. Kapitał społeczny w Polsce jest najsłabszy. Ilościowo jesteśmy proporcjonalnie, jako państwo… Jesteśmy najsłabsi. Oczywiście to wynika częściowo z naszej historii, ale my także musimy wziąć odpowiedzialność za to, że przez 27 lat nie przyspieszaliśmy zmian w tym zakresie. A w demokracjach niedojrzałych… A my jesteśmy jeszcze niedojrzałą demokracją, bo tworzymy ją dopiero od dwudziestu kilku lat, jesteśmy demokracją z niewielkimi tradycjami demokratycznymi. Oczywiście mieliśmy tradycje demokratyczne I Rzeczypospolitej, ale one były innego typu. Mamy bardzo wiele do nadrobienia. Tak, demokracja musi się opierać na sprawnym społeczeństwie obywatelskim. A to społeczeństwo jest pełne deficytów.

Ja nie tylko działałem przez kilkadziesiąt lat w organizacjach pozarządowych, ale także zajmowałem się analizą jako socjolog, może jako jeden z pierwszych socjologów. W zakładzie naukowym, który się tym zajmował, pracowałem przez wiele lat. I diagnoza stanu społeczeństwa obywatelskiego jest oczywista, także jego deficytów. Mogę wymienić te deficyty: grantoza, komercjalizacja, governmentalizacja, czyli bardzo silne uzależnienie właśnie od państwa i od samorządów, uzależnienie od biznesu, i wiele innych, też oligarchizacja, czyli łączenie elit, które są wbrew temu, co od dołu… I dlatego np. ustawa, o której pan mówi, przygotowywana przez 6 czy 7 lat, niestety była krytykowana przez organizacje małe, lokalne, słabsze, bo nie dla nich ona była robiona niestety. I te deficyty spowodowały m.in. to, że myśleliśmy o reformie, o konieczności reformy.

Tak, w tę reformę jest wpisana rola państwa. Tak jak wszystkie reformy w Polsce są prowadzone przez państwo – mam nadzieję, że są, przez instytucje państwa, te demokratycznie wybrane – tak i ta jest. I nie ma tu kwestii omnipotencji państwa. Dotychczas ten sektor także był, jeżeli chodzi o środki publiczne, kontrolowany przez państwo. To minister podejmował decyzje, także co do składu rady pożytku publicznego i co do trybu rozdzielania środków publicznych, w innych ministerstwach także. Ta ustawa nie dotyka kwestii innych resortów, przenosi tylko kompetencje ministerstwa pracy – teraz ministerstwa rodziny – w inne miejsce w rządzie. I tylko to robi. Po co to robi? Bo taka jest logika funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego. Nie ma powodu, żeby organizacje kulturalne czy ekologiczne były kierowane… Tak, kierowane, bo to politycy są w tym ministerstwie, ministerstwie pracy, oni kierują resortem. A my przenieśliśmy to do centralnej instytucji – taki jest zamysł, ponieważ społeczeństwo obywatelskie dotyczy wszystkich dziedzin, wszystkich resortów.

Ta ustawa nie reguluje kwestii tego, co się dzieje w poszczególnych resortach. Musimy się na czymś skupić. Różnorodność jest siłą, wartością – także tutaj takie głosy padały i wszyscy się co do tego zgadzamy. Notabene relacja między społeczeństwem obywatelskim i narodem – proszę zerknąć do publikacji Jerzego Szackiego, bo i tacy socjologowie na ten temat pisali – jest oczywista. Nie ma dobrze funkcjonujących społeczeństw obywatelskich bez tego lepiszcza narodowego, bo to wszystko by się rozsypało. Oczywiście możecie państwo sobie wycierać usta pojęciem „naród”, ale to jest tak, że bez narodu nie istniejemy, także społeczeństwo obywatelskie nie istnieje. Jest utopia europejskiego społeczeństwa obywatelskiego, światowego społeczeństwa obywatelskiego… Ale to jest utopia, która jest stosowana często jako pałka ideologiczna do walenia ludzi, którzy mają inne poglądy na ten temat.

Teraz kilka słów o zasadach tej reformy. Jak powiedziałem, to jest przede wszystkim przeniesienie kompetencji. Co jeszcze jest… Tak, dodanie rangi politycznej. Chodzi o to, żeby działacze społeczeństwa obywatelskiego, nawet ci, którzy się nie zgadzają z tą reformą, wreszcie mieli większe przełożenie na decyzję polityczną. Oni zawsze byli tym klientem na samym końcu i przegrywali z sektorem politycznym, biznesowym i z wszystkimi innymi, silniejszymi graczami w polskiej demokracji. Powołanie tego komitetu – to jest konstytucyjna instytucja, proszę spojrzeć do polskiej konstytucji – daje działaczom społecznym, działaczom społeczeństwa obywatelskiego, możliwość lepszego, skuteczniejszego upominania się o swoje prawa, o swoje interesy. I to jest druga zmiana.

Trzecia zmiana związana jest z aktywną rolą państwa. Ona dotychczas także była. To jest nieprawda, że my oto nagle próbujemy wprowadzić omnipotencję państwa, że urzędnicy coś przejmują. Nie, urzędnicy do tej pory też tworzyli te warunki. Bo to jest wspieranie, to jest tworzenie warunków, a nie decydowanie za organizacje o tym, czy one chcą coś robić, czy nie. Jak urzędnicy to robią? Bardzo różnie. Mieliśmy bardzo różne władze w Polsce – jedni to robili uczciwie, a drudzy to skręcali politycznie. Proszę patrzeć na nas, na nasze ręce, na to, co będziemy robili – od tego państwo jesteście. Zresztą widzę, że patrzycie dość skrupulatnie i grzmicie tutaj ostro. Ale to jest wasza rola, to jest normalne w demokracji. To nie jest przejmowanie społeczeństwa obywatelskiego – takie słowa to jest po prostu insynuacja i fałszerstwo, no, nie powiem tu mocniejszych słów – ale jest to stwarzanie warunków do funkcjonowania tego sektora, lepszych warunków, z większą ilością środków publicznych. Już udało nam się załatwić więcej pieniędzy niż innym, którzy przez wiele lat być może mogli to zrobić. To jest stwarzanie warunków.

(Senator Waldemar Sługocki: A skąd te pieniądze?)

Nie wiem, kto tę uwagę wygłosił…

(Głos z sali: Senator…)

Przecież wszyscy, którzy znają ustawy i znają sytuację, to wiedzą. Skąd? No, m.in. z ustawy…

(Głos z sali: Nie kraść.)

…hazardowej – jak obliczamy, dla sektora to będzie dodatkowo około 40 milionów.

Uważamy także – było tu pytanie o program – że państwo polskie powinno być odpowiedzialne za proponowanie pewnych priorytetowych programów, tak jak to się dzieje w innych sektorach, np. w nauce. Prawda? Nie tylko rozdaje się granty, ale także zamawia się pewne granty czy pewne kierunki. I my zamawiamy. Jeżeli państwo jesteście temu przeciwni, to powiedzcie.

Korpus solidarności, czyli rozwój wolontariatu w Polsce, to jest coś politycznego? To jest coś złego? Rada Dialogu Obywatelskiego, uniwersytety ludowe… To są programy, które w tej chwili są prawie gotowe. Będziemy je propagowali i rozwijali. Kolejna sprawa to wsparcie dla mediów lokalnych obywatelskich, bo przecież wszyscy wiemy, że na ogół na poziomie lokalnym są one podporządkowane albo biznesowi, albo samorządom, i nie są obywatelskie, niezależne i wolnościowe. A więc uważamy, że powinna być specjalna ścieżka, specjalna ścieżka wsparcia dla think tanków i dla organizacji strażniczych, czyli tzw. watchdogów. Dlaczego? Bo one są słabe. A dlaczego są słabe? Bo są silniejsze sektory, które przez 27 lat nie chciały, żeby ktokolwiek realnie je kontrolował. I mimo programu Fundacji Batorego… Siedzi tu pani dyrektor, pani Ewa Kulik, która wie o tym, że ten program wciąż jest ograniczony. Przecież nie mamy dobrych watchdogów, które by działały niemalże w każdej gminie i boksowały się na równi z silniejszymi graczami. Nie mamy. I to nie jest wasza wina. Wręcz przeciwnie.

Akurat to jest duża zasługa Fundacji Batorego, że ten program, także program antykorupcyjny, się rozwijał. Możemy oceniać, czy dostatecznie dobrze działał, czy miał możliwości szerszego działania, ale wiemy, że deficyt w tych kwestiach jest. Gdyby było mocne społeczeństwo obywatelskie, nie mielibyśmy tych afer korupcyjnych, które mieliśmy. Gdybyśmy mieli mocny ruch konsumencki, to być może, nie wiem, nawet z Amber Gold można by było wygrać, bo ktoś by to zauważył i byłby na tyle silny, że mógłby walczyć z tą… Bo państwo było, jak państwo pamiętacie… No, nie myśmy wtedy kierowali tym państwem.

(Senator Stanisław Kogut: Słabe.)

(Senator Czesław Ryszka: Kamieni kupa.)

Słabe. Podniosło ręce do góry, i to deklaratywnie, ponieważ pan premier Tusk powiedział, że państwo nie powinno się wtrącać. No to państwo się nie wtrącało. Nie tylko do tego się nie wtrącało. Do afery reprywatyzacyjnej w Warszawie, o której wszyscy w Warszawie wiedzieli od kilkunastu lat, też się nie wtrącało. Byliśmy za słabi. Także społeczeństwo obywatelskie było za słabe. Opozycja była za słaba, żeby zareagować, i społeczeństwo obywatelskie było za słabe. Chociaż później, na końcu, prawda, w gruncie rzeczy jedno ze stowarzyszeń wywalczyło to, że ta kwestia znalazła odpowiednie wsparcie, ale także zmiana polityczna w Polsce to umożliwiła. Więc po to jest ta reforma – po to, żeby to społeczeństwo było lepsze. A to, czy to będzie dobrze funkcjonowało, to zależy od nas wszystkich. I państwo jesteście od tego, żeby nas kontrolować.

Preambuła. Panie Marszałku, pan się odwołuje do logiki. Dla mnie jest ewidentne, że tu chodzi i o wolnościowe, i o chrześcijańskie korzenie. Można to oczywiście odczytywać ze złą wolą. W tej preambule jest wszystko, jest także socjalizm w rozumieniu PPS-owskim. I proszę do tego podejść z dobrą wolą. Preambuła jest szersza niż tylko ten jeden akapit, który państwo przytaczacie. To jest preambuła, która moim zdaniem obejmuje wszystkie prądy ideowe i aksjologiczne. Faktycznie ona nie jest napisana w języku tzw. współczesnym europejskim, ale uważam, że jest napisana akurat we właściwym języku, w języku, który…

(Senator Janina Sagatowska: W języku polskim.)

…odpowiada polskiej tożsamości. I w tym mieszczą się także, jeżeli ktoś chce, te wszystkie nowinki aksjologiczne, które w ramach określenia „wolnościowe”… Oddolne inicjatywy znajdują tu swoje miejsce.

Co do braku programu, to już mówiłem. Musi być tak, że po pierwsze, ustawa nie może… To chyba pani Zdanowska… Przepraszam bardzo, pani senator Zdrojewska chyba o tym mówiła. Ustawa nie może proponować programu – prawda? Ale program jest w tej chwili równolegle tworzony. Powstanie instytut i myślę, że w ciągu pół roku cały program zostanie stworzony. A tak jak powiedziałem, prace są bardzo zaawansowane, toczą się od wielu miesięcy, prowadzone są przez działaczy organizacji pozarządowych, a to na szczęście jest duże grono. Mimo że, jak powiedziałem, dość słabo wypadamy w statystykach europejskich, są tysiące oddanych, wyspecjalizowanych, profesjonalnych ludzi, którzy bardzo wiele na rzecz pożytku publicznego robią, i część tych ludzi z nami współpracuje czy wręcz pracuje nad tymi programami, o których mówimy.

Generalnie relacje pomiędzy państwem a społeczeństwem obywatelskim się nie zmienią. To dalej będą relacje polegające na tym, że w transparentnych procedurach konkursowych środki publiczne będą dzielone na tysiące inicjatyw oddolnych, także tych, których twórcy dotychczas czuli się wykluczeni. Od lat, przynajmniej od czasu, kiedy stałem się publicznie znany jako polityk pewnej partii, zgłaszały się do mnie takie organizacje, które czuły się obco, czuły się wykluczone z funkcjonującego systemu. I musicie to państwo przyjąć jako tezę prawdziwą. No, tak było. Nie wiem, czy teraz będzie lepiej, czy wykluczanie pójdzie w drugą stronę. Mam nadzieję, że tak nie będzie, ale bardzo proszę, żeby powstrzymywać się przed fałszerstwami i insynuacjami. Ta ustawa nie ma w sobie nic z kontroli państwa. Tu nie ma żadnego zapisu, który by mówił, że to urzędnik przejmuje oddolne inicjatywy obywatelskie i zastępuje organizacje pozarządowe. Są tu z kolei zapisy, które poszerzają zakres wsparcia państwa dla społeczeństwa obywatelskiego.

Ktoś tu mówił o quasi-konsultacjach. Chyba pan senator Augustyn wspomniał o tym, że chcemy ograniczyć wpływ organizacji pozarządowych. O konsultacjach była mowa wielokrotnie. Aż 6 tygodni trwały te konsultacje, znacznie dłużej, niż jest to wymagane. Zgłoszono 200 uwag, a brało w tym udział ponad tysiąc osób, kilkaset organizacji. Oprócz tych 6-tygodniowych konsultacji było też wiele innych spotkań. Ja specjalnie zorganizowałem takie trzy śniadania medialne z udziałem mediów i działaczy pozarządowych. Zorganizowana została także… To się udało dzięki organizatorom OFIP, czyli Ogólnopolskiego Forum Inicjatyw Pozarządowych. To jest takie doroczne spotkanie organizacji pozarządowych w Polsce. Kiedyś sam organizowałem pierwsze z tych spotkań. Był panel poświęcony temu tematowi, była publiczna dyskusja w Auditorium Maximum UW, w której również pani dyrektor brała udział.

Co do mojej wypowiedzi skierowanej na wiecu politycznym do Klubów „Gazety Polskiej”, to tak, potwierdzam, że jest to prawdziwe społeczeństwo obywatelskie. Ale w tej wypowiedzi nie było żadnego wykluczenia, żadnego sugerowania, że inne organizacje nim nie są, więc proszę nie przypisywać mi tego typu intencji czy złej woli. Tak, ci ludzie potrzebowali i potrzebują – zawsze to będę powtarzał – docenienia, bo to jest społeczeństwo obywatelskie, tak samo jak Rodzina Radia Maryja. (Oklaski) Mało tego, socjologowie polscy opisywali te zjawiska właśnie jako autentyczne oddolne społeczeństwo obywatelskie. To też jest społeczeństwo obywatelskie, tak samo jak są nim ci ludzie, którzy w tej chwili uczestniczą w tej koncepcji opozycji pt. „ulica i zagranica”. To też jest społeczeństwo obywatelskie. My się możemy kłócić, czy ich tezy są prawdziwe. Ja uważam, że nie są prawdziwe. Sama nazwa tych ugrupowań jest fałszywa, ale to jest moja opinia. Mam do niej prawo, ale nie odbieram im prawa do tego, żeby się organizowali jako obywatele, bo jesteśmy w demokratycznym, wolnym kraju, gdzie nie ma żadnego zagrożenia dla wolności i demokracji.

I proszę zostawić Orwella. Już nie chcę, Panie Marszałku, o tym mówić, ale bardzo proszę, żeby się pan powstrzymał przed takimi wypowiedziami. Owszem, byłem wtedy maluczki, jednak od lat siedemdziesiątych zajmowałem się walką z PRL i sobie nie życzę, żeby ktoś mnie Orwellem walił po głowie w polskim Senacie.

To ma być instytut wolności bez żadnych przymiotników, ale naszą sprawą, jako ludzi zajmujących się życiem publicznym w tym kraju, jest to, żeby on faktycznie dobrze funkcjonował i pomagał społeczeństwu obywatelskiemu. Państwo być może wygracie kiedyś wybory…

(Marszałek Stanisław Karczewski: O nie…)

Ja jestem innego zdania na ten temat, ale demokracja w Polsce funkcjonuje normalnie i mam nadzieję, że będzie funkcjonowała także wtedy, kiedy wygracie wybory i będziecie mieli narzędzia do tego, żeby wspierać dalej społeczeństwo obywatelskie.

(Senator Stanisław Kogut: Kontrolami.)

Co do preambuły… No, nie wiem, dlaczego tak wam przeszkadza to, że tam jest odwołanie do wartości chrześcijańskich. Powiedziałem, że jest odwołanie także do wartości wolnościowych. Wśród wartości wolnościowych także znajdują się różne bardzo niechrześcijańskie… I to jest oczywiste, że w społeczeństwie obywatelskim takie też są, bo są ludzie niewierzący, są ludzie, którzy – no, zresztą to jest modne ostatnio – krytykują nawet chrześcijańskie korzenie Europy i Polski. Ale to jest w tym ujęte, więc proszę nie mówić, że to jest jakieś skrzywienie.

Nietransparentne zasady przyznawania środków – senator Klich wczoraj o tym mówił. To jest po prostu nieprawda. Nie ma nic, co by wskazywało na to, że te zasady mają być nietransparentne. Ta ustawa nic o tym nie mówi. Wręcz przeciwnie, mówi o transparentnym przekazywaniu środków, zgodnie z polskim prawem, z artykułami itd. To będzie realizowane w formie programów rządowych, które wymagają konsultacji i są ustawowo określone. Są w ustawie wprowadzone nawet 4 kryteria oceny merytorycznej według standardów programów europejskich, aby uniknąć dowolności w stosowaniu tych kryteriów.

Była też mowa o tym, że ta ustawa nie realizuje marzeń Polaków i organizacji pozarządowych. No, chciałbym dobrze wiedzieć, jaki jest rozkład statystyczny tych marzeń, ale z badań dotyczących właśnie systemów wartości, poglądów, opinii Polaków jednak… No, wiele wskazuje na to, że ta ustawa wychodzi naprzeciw pewnym bolączkom czy potrzebom i polskich organizacji pozarządowych, i Polaków. Nie wszystkich – mamy grupę organizacji, która oprotestowuje tę ustawę, tę zmianę. I to jest w demokracji normalne.

Ja bym bardzo apelował i prosił, żeby nie stosować w tej dyskusji insynuacji, różnego typu przypisywania nam złej woli, nie opowiadać, że my wychodzimy poza standardy społeczeństwa obywatelskiego, wręcz łamiemy demokrację itd. To jest nie tylko nieprawdziwe, nie tylko obraźliwe, ale też już chyba mało skuteczne. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Premierze.

Teraz pan senator Wcisła. Bardzo proszę. Pan senator Jerzy Wcisła…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku!)

Tak, słucham?

(Senator Bogdan Borusewicz: W ramach sprostowania.)

To bardzo proszę. Z mównicy czy z…

(Głos z sali: Czy z miejsca?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Z miejsca, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo. Może być z miejsca.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Premierze, ja w swoim wystąpieniu nikogo, a szczególnie pana, nie chciałem walić, jak pan mówi, po głowie.

(Wiceprezes Rady Ministrów Piotr Gliński: A porównania z Orwellem…)

Ale pan pozwoli… Bo mam prawo do tego, żeby mówić to, co myślę. Ja właśnie tak myślę. Dlatego nie będę zgłaszał wniosku o zmianę tytułu tej ustawy, niech ona będzie taka właśnie orwellowska.

Ja także nie życzę sobie, żeby ktoś mnie walił po głowie pojęciem narodu, bo pojęcie narodu ma różne definicje. Nie chcę, żeby ktoś walił definicją endecką.

Chcę powiedzieć też, że po pana wystąpieniu ja zgłoszę wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja też będę walił Orwellem, będę mówił o wolności, będę mówił o wartościach chrześcijańskich. A zacznę od cytatu z utworu Chłopców z Placu Broni: „Wolność kocham i rozumiem, wolności oddać nie umiem”. Gdy my w Senacie wczoraj debatowaliśmy nad ustawą o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, na ulicy pod parlamentem tak właśnie śpiewali obywatele. Niestety rząd, projektodawca tej ustawy nie rozumie słowa „wolność”. Paradoksalna sytuacja: obywatele żądają wolności, podczas gdy w Senacie trwa debata nad ustawą, której celem jest powołanie „instytutu wolności” – instytucji, która de facto odbiera wolność organizacjom pozarządowym. Tj. często pierwszym i podstawowym miejscom, w których społeczeństwo obywatelskie się buduje. Nazwa powołanej w tym celu instytucji i dotycząca jej preambuła sprawiają wrażenie, jakby Prawo i Sprawiedliwość chciało wręcz demonstracyjnie pokazać, że nikt nie może mu zabronić stosowania orwellowskiej nowomowy. To jest bardzo ważne stwierdzenie, na końcu powiem, do czego ono może prowadzić.

I nie jest prawdą, że preambuła nie stanowi o wartości prawnej ustawy, jak to sugerował wczoraj przedstawiciel rządu, bo jest tylko, jak mówił, wstępem do niej. Jest wręcz przeciwnie: preambuła jest jak wyznanie wiary. Jeśli to, co po niej jest napisane, jest z preambułą sprzeczne, to należy to wykreślić albo uznać preambułę za fałszywą. Jeśli więc senatorowie PiS przyjmą tę ustawę, to tym samym uznają, że jej nazwa i preambuła, a więc istota dokumentu, są fałszywe. Bo jak inaczej można traktować dokument, który odwołuje się w nazwie do wolności i społeczeństwa obywatelskiego, który w preambule nawiązuje do wolnościowych i chrześcijańskich ideałów obywateli, który ponoć jest adresowany do organizacji pozarządowych i ma sprzyjać ich rozwojowi, ale nie uwzględnia faktu, że co najmniej 70% tych organizacji krytycznie przyjęło ten dar wolności, którym chcecie je obdarzyć?

Na jaką wolność mogą liczyć organizacje pozarządowe? Na pewno nie na taką, dla której – cytuję – „wolność jednostki jest wartością nadrzędną”, bo to definicja wolności liberalnej, której rząd PiS nie uznaje. I w tym momencie nie jest ważne, czy powód jest ideologiczny, czy wynika z braków edukacyjnych. To drugie jest zresztą bardzo prawdopodobne, gdyż rząd ustami swojego przedstawiciela wczoraj poinformował, że ma inną definicję liberalizmu niż autorytety naukowe, twórcy słownika języka polskiego. To już jest, Wysoki Senacie, kliniczny przypadek nowomowy.

Po dyskusji o wolności wczoraj bałem się zapytać przedstawiciela rządu o definicję chrześcijańskich ideałów obywateli, ujętych w preambule. Wbrew pozorom nie odnoszą się one bowiem do religijnych przekonań, ale do cywilizacyjnych zasad obowiązujących w dużej części świata – w tym jeszcze w Polsce – zwanych zachodnimi, łacińskimi czy właśnie chrześcijańskimi. Wiele tych zasad dotyczy np. seksualności, stosunku do inności czy imigrantów. I są to zasady odmienne od tych, które demonstruje dzisiaj polski rząd. Obawiać się więc należy, że, jak w przypadku wolności, autorom chodzi o coś zupełnie innego niż w pojęciach, które są w ustawie użyte.

Dodam, że w cywilizacji chrześcijańskiej bardzo ważnym elementem ustrojowym jest ograniczanie roli państwa do minimum, a poszerzanie wolności lokalnych. Pojęcie pomocniczej roli państwa, Wysoki Senacie, trafiło do zasad ustrojowych wprost z katolickich nauk społecznych.

Notabene ta ważna zasada ustrojowa w polskiej konstytucji też znajduje się w preambule. I nikt rozsądny jej nie bagatelizuje.

A panu senatorowi Janowi Żarynowi na pytanie, czy wolno państwu regulować sferę pomocniczości państwa, odpowiem pytaniem: czy człowiek wolny ma prawo oddać się w niewolę? I można odpowiedzieć: tak, człowiek wolny ma takie prawo. Ale państwo nie ma prawa stwarzać do tego warunków ani sugerować, by coś takiego zrobił. Nie wolno, Panie Senatorze, państwu ingerować w sferę pomocniczości. Nie wolno. Ta zasada polega na tym właśnie, że państwu tego nie wolno. Ani aktywować w tej strefie roli państwa, jak tu sugerował przed chwilą minister Piotr Gliński…

(Głos z sali: Premier!)

…i premier.

W sytuacji takich różnic w rozumieniu słów oczywiste jest, że ustawa nie będzie stosowana w celu poszerzania wolności i chrześcijańskich ideałów. Mamy prawo podejrzewać, że tak okaleczona interpretacja jest potrzebna, aby wyłączyć ze wsparcia projekty, które nie odpowiadają ideologii partii rządzącej. Aby właśnie móc tę okoliczność wykorzystać, odwołano się do pojęć uniwersalnych, ale nadano im nową treść, sugerując się, podkreślam, nowomową orwellowską.

Wysoki Senacie, nie będę zajmował się artykułami ustawy, wielu senatorów już o tym mówiło. Niestety potwierdzają one tylko wszystkie obawy i to, że nie chodzi o wsparcie dla sektora pozarządowego, ale o wsparcie dla wybranej części tego sektora.

Na zakończenie tego swoistego aktu oskarżenia w stosunku do tej ustawy dodam, że George Orwell akcję swojego flagowego „Roku 1984” umieścił w kraju totalitarnym, a nowomowa orwellowska stała się symbolem państwa, które nadaje słowom inny sens, by pozornie wszystko wyglądało jak w kraju dobrobytu, miłości i tolerancji. Na szczęście, Wysoki Senacie, tam za ścianą coraz więcej ludzi śpiewa „Wolność kocham i rozumiem” i w nich nadzieja, że i ta ustawa szybko trafi tam, gdzie powinna trafić – do kosza. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Bobko. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Nawiążę do przywołanych przez mojego przedmówcę słów „Wolność kocham i rozumiem”, bo myślę, że jest to płaszczyzna, która nas tu łączy. A tak naprawdę chciałbym zacząć od refleksji, bo tutaj padło takie ogólniejsze… padło wiele uwag, tez na temat wolności i jej zagrożeń. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, na to, jak łatwo dzisiaj szafujemy takimi terminami jak „zniewolenie”, „odebranie wolności”. Miarkujmy, naprawdę, po raz kolejny mówię to z tej mównicy, miarkujmy się w tym oskarżaniu o odbieranie wolności. A w kontekście tej dyskusji po raz kolejny wychodzi rzecz w zasadzie, jak się nad tym zastanowić, zdumiewająca: że dla wielu z nas, także dla wielu organizacji czy choćby artystów, odmowa finansowania czy ograniczenie finansowania jakiegoś przedsięwzięcia jest traktowane jako odebranie wolności, jako zakucie w kajdany. Czyli niedanie pieniędzy na coś równa się zakuciu w kajdany. Miarkujmy się, naprawdę. To tak pod namysł…

Finansowanie organizacji pozarządowych oczywiście stwarza, przynajmniej ja to tak rozumiem, pewien strukturalny problem, bo organizacja, która z natury rzeczy jest i powinna być niezależna, jednak sięga po środki publiczne. Więc jest to z natury rzeczy pewien rodzaj uzależnienia, choćby ze względu na konieczność formalnego rozliczenia środków publicznych, które podlegają określonym procedurom, wymogom. Sam ten mechanizm, który dla nas dzisiaj jest oczywisty… Kiedyś tak nie było, żeby rząd finansował organizacje pozarządowe. I trzeba by powiedzieć, że w samym tym stwierdzeniu jest pewnego rodzaju logiczna sprzeczność, gdyby być tak tu uczulonym pryncypialnie na spójność intelektualną, do czego państwo się odwoływali. No, w tym jest pewna sprzeczność i pewien problem, ale żyjemy w takim świecie i traktujemy nawet jako pewną zdobycz cywilizacyjną to, że rządy i państwa wspierają różnego rodzaju inicjatywy. Tu jest pewien strukturalny problem, a państwo jakby pod szyldem tego problemu wchodzicie w zarzuty, insynuacje itd. Powtarzam, odwołuję się do apelu pana premiera Glińskiego, aby chociaż trochę się z tym miarkować.

Z tego problemu próbujemy wychodzić, odwołując się do transparentności i neutralności przy rozdzielaniu środków, czyli do mechanizmu konkursowego. Oczywiście, tak być powinno, tyle że transparentność i neutralność są tylko pewnymi ideałami, a często w praktyce stanowią, mówiąc mało elegancko, przykrywkę dla rozdzielania pieniędzy w sposób, który pozostawia wiele do życzenia, że tak to określę. W tym sensie można by zapytać, i państwo… Którykolwiek byłby minister, jakiekolwiek byłyby zasady transparentności i konkurencyjności – zresztą one są w tej ustawie opisane zgodnie z formalnymi standardami, takimi, jakie były i jakie obowiązują w świecie… Tutaj nic istotnie nowego nie ma i nie ma innej rady, gdzieś na końcu tego wszystkiego musi rozstrzygać minister i on oczywiście stoi przed pewnymi decyzjami. Np. jeśli chodzi o stowarzyszenie, organizację pozarządową, która ma w swojej misji propagowanie teorii o płaskiej Ziemi, ona może sobie funkcjonować, świetnie, jednych może to bawić, innych irytować… Ale jest pytanie: czy rząd ma obowiązek wspierać i zasilać środkami publicznymi tego rodzaju organizację pozarządową? No, niekoniecznie. A jest wiele organizacji pozarządowych, które propagują, powiedziałbym, dużo bardziej szkodliwe wartości czy aksjologiczne poglądy, choćby w sferze seksualności, i nasuwa się pytanie: czy rząd ma tego rodzaju inicjatywy wspierać? Decyzje są tutaj konieczne i odwoływanie się do transparentności, neutralności jest pewnym zabiegiem często retorycznym, ale w naszej rzeczywistości, w naszej europejskiej – tutaj wielki skrót myślowy, za który przepraszam, ale nie ma czasu…

No, z mojej strony jest to sprawa oczywista, że mimo tych realnych kryteriów i sposobów podziału środków przez ostatnie 20 lat… no, nie chcę mówić o wykluczeniu, ale w istocie rzeczy istniało wykluczenie z dostępu do środków publicznych wielu organizacji. Organizacji, które zresztą państwo tutaj często z taką ironią przywołujecie, jak choćby Rodzina Radia Maryja czy inne tego rodzaju. To są organizacje pozarządowe. Nie wiem, czy one będą teraz sięgać do środków publicznych, ale mają do tego prawo, tak samo jak wszystkie inne, jak choćby stowarzyszenie zwolenników płaskiej Ziemi. Mają do tego prawo. Obowiązkiem państwa zaś jest rozdzielać środki w sposób transparentny, ale też kierować się pewną aksjologią. Bo inaczej to jest po prostu niemożliwe, nie ma co udawać, że jest inaczej.

Ta ustawa poszerza spektrum tych, którzy będą mogli w sposób skuteczny o te środki aplikować. Ona próbuje przerwać pewien monopol czy skończyć z realnym i rzeczywistym wykluczeniem wielu organizacji, wielu środowisk. Warto zwrócić uwagę na to, że w tradycji polskiej… Proszę państwa, jest jeszcze jedna, jak myślę, istotna sprawa, taka, że w tradycji europejskiej geneza środowisk pozarządowych – tu znowu wielkie uproszczenie – kojarzy się bardziej z ruchami, które możemy nazwać lewicowymi, liberalnymi, związanymi z obroną praw kobiet, mniejszości. To jest wielki wkład w rozwój cywilizacyjny, ale to się kojarzy raczej z lewicowością. W Polsce zaś jest zdecydowanie inaczej. W Polsce jest np. „Solidarność”, ale kiedy sięgnie się jeszcze wcześniej, choćby do czasów PRL… Istniały przecież organizacje… nie organizacje, bo zupełnie innym językiem je opisywano – to były grupy, wspólnoty, które budowały kościoły bez pozwolenia państwa. W moim regionie, na Podkarpaciu, podkreślaliśmy to, nadając tytuł doktora honorowego Uniwersytetu Rzeszowskiego biskupowi Tokarczukowi. To są korzenie, także nasze, społeczeństwa obywatelskiego, chociaż inne niż w Europie. Inne, ale czy gorsze, czy lepsze? Powiedziałbym, że rzeczywistość jest bogata i dopuszcza wiele różnych odcieni. My do tej tradycji także się tutaj odwołujemy. I ze zdziwieniem obserwuję, że to odwołanie się do tradycji uwiera i boli niektórych z nas, niektórych z państwa.

Proszę państwa, kończąc, powiem, że w moim rozumieniu ustawa ma zdecydowanie charakter poszerzający, nie wykluczający, ale poszerzający spektrum potencjalnych beneficjentów. Zmiany mają charakter – padało tutaj to określenie – techniczny, być może więcej niż techniczny, bo organizacyjny. Na pewno powodują one podniesienie rangi tego sektora przez odpowiednie umocowanie na poziomie ministerstwa.

Ale są tu też zagrożenia – to, o którym mówił pan senator Żaryn, a więc niebezpieczeństwo przebiurokratyzowania, a także to niebezpieczeństwo, o którym mówili i pan senator Żaryn, i pan premier Gliński. Bo istnieje pokusa, że tak powiem, przestawienia wajchy w drugą stronę, wykluczania w drugą stronę: tylko ci, którzy będą mieli w programach słowa „narodowy”, „państwowy”, „patriotyczny”, a nie „obywatelski”, „społeczny”… To niebezpieczeństwo istnieje i do kolegów ministrów zwracam się z apelem, żeby w tym kierunku nie działać. Rolą państwa i organizacji pozarządowych jest także to, abyśmy wspólnie z tego instrumentu, który się pojawia, w sposób mądry i uczciwy korzystali, czego sobie i państwu życzę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Antoni Szymański, bardzo proszę. 5 minut, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja złożyłem swoje wystąpienie do protokołu, ale ponieważ zauważyłem, że było bardzo wiele wystąpień, w których starano się stygmatyzować tę ustawę, stygmatyzować poprzez używanie słów „Orwell”, „wschodnie standardy”, „centralizacja”… Jak wczytamy się w rozwiązania, które są proponowane, okaże się, że one wcale na to nie zasługują. Wyciągam zatem wniosek, że tego typu stygmatyzacja ma służyć raczej budowaniu konfliktu społecznego, a nie merytorycznemu omawianiu tej ustawy.

Wiele powiedziano o tym, że na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w którym również uczestniczyłem – ono trwało niemal 5 godzin – większość organizacji wypowiedziała się przeciw rozwiązaniom tej ustawy. Rzeczywiście większość organizacji pozarządowych, które były tam reprezentowane, takie stanowisko przedstawiła, ale musimy mieć świadomość, że mamy około 130 tysięcy organizacji pozarządowych. Tutaj była garstka przedstawicieli, to nie była reprezentatywna grupa. Nikt nie badał, kto jest za, kto jest przeciw… Po prostu pewna grupa osób przyszła. Łatwo możemy sobie wyobrazić, że mogło przyjść kilkadziesiąt osób, które w pełni popierają tę nowelizację. To nie byłoby trudne, bo w Warszawie tych organizacji jest najwięcej na tle całej Polski. Tu są setki organizacji, tak że zorganizować taką grupę byłoby bardzo prosto.

(Głos z sali: Nie wpuszczono niektórych…)

Ja byłem na tym posiedzeniu i my jako komisja, ja również, byliśmy za tym, żeby wszyscy… Ale to nie komisja decydowała, ani pan przewodniczący, ani ja. My byliśmy za wpuszczeniem, ale decydowała o tym straż. Chodziło o jedną organizację, która…

Jeżeli chodzi o konsultacje, które ja prowadziłem w Gdańsku, to one wypadły pozytywnie. Oczywiście jest wiele pytań, bo zawsze u progu czegoś nowego są pewne niepokoje. Generalnie uwagi wygłaszane podczas konsultacji prowadzonych już od grudnia, kiedy to pan dyrektor Kaczmarczyk uczestniczył w konferencji, przez następne miesiące były pozytywne. Ja byłem posłem Akcji Wyborczej Solidarność i pamiętam, że już wówczas kierowano do nas takie postulaty, żeby taka instytucja w urzędzie Rady Ministrów była. Takie oczekiwania były bardzo wyraźnie formułowane również na ostatnim krajowym spotkaniu organizacji pozarządowych. Apeluję podobnie jak senator Bobko i jak wiele innych osób: nie wciągajmy organizacji pozarządowych w zupełnie niepotrzebny konflikt polityczny, bo to jest nam i całemu społeczeństwu niepotrzebne.

Chciałbym jeszcze podać przykład tego, co się wydarzyło i czego pewną egzemplifikacją jest ta dyskusja. Na początku tego roku, kiedy państwowy fundusz osób niepełnosprawnych przyznawał granty na działalność na rzecz osób niepełnosprawnych, przez około 2 tygodnie mieliśmy w mediach wręcz kanonadę wypowiedzi, że wiele organizacji środków nie otrzymało, że jest ogromne zagrożenie dla realizacji rozmaitych programów. W Gdańsku wiele organizacji zwracało się do mnie z pytaniem, dlaczego nie otrzymały… Otóż okazało się, że był troszkę inny przebieg tego konkursu, że te medialne informacje były nieprawdziwe, ponieważ wszystkie organizacje dostały pieniądze. Nadto w roku bieżącym było tych środków o niemal 100% więcej niż w latach ubiegłych. I myślę, że z tą dyskusją jest podobnie. Jest w tej chwili kanonada… próba straszenia nie tylko samego sektora, ale i Polaków, którzy są zaangażowani w pracę organizacji pozarządowych, nas wszystkich – ja również jestem w wiele organizacji zaangażowany – że dzieje się tu jakieś zło, podczas gdy… Mam nadzieję, że będzie podobnie jak z tymi grantami z funduszu osób niepełnosprawnych – że będzie więcej środków, że będzie więcej rozwiązań.

Oczywiście musimy to kontrolować. Zgadzam się w zupełności z tym, o czym mówił pan senator Bobko, że to nie jest idealne.

Ale na koniec chciałbym państwu z listu episkopatu o patriotyzmie odczytać kilka zasad, którymi episkopat radzi nam się kierować: po pierwsze, angażowanie się w dzieła społecznego pojednania poprzez przypominanie prawdy o godności każdego człowieka; po drugie, łagodzenie nadmiernych politycznych emocji; po trzecie, wskazywanie i poszerzanie pól możliwej i niezbędnej dla Polski współpracy ponad podziałami; po czwarte, ochrona życia publicznego przed zbędnym upolitycznieniem. Wydaje mi się, że ta dyskusja niestety zmierzała momentami w przeciwnym kierunku. Chciałbym, żeby tego niepokoju płynącego z tej sali, zupełnie nieuzasadnionego, było jak najmniej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem zdania zdecydowanie przeciwnego. Jestem bardzo krytyczny w stosunku do tej ustawy, tak więc, chociaż zwykle właściwie wypowiadam się w sposób, jak mi się wydaje, umiarkowany, tym razem tę krytykę dość ostro przeprowadzę.

Myślę, że myli się pan minister Gliński w swoich wyjaśnieniach, gdy łagodzi i zarzuca opozycji insynuacje. Będę starał się to udowodnić w ciągu tych 10 minut.

Zacznę od tytułu ustawy. „Narodowy Instytut Wolności”. Narodowe jest teraz wszystko, ostatnio była Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Myślę w ogóle, że tego przymiotnika się używa po to, żeby mniejszości narodowe poczuły się niekomfortowo. Zawsze mają one wątpliwości, czy w tym wielkim narodzie polskim one są, czy nie. Tyle o „Narodowym”. „Instytut”. To nie jest żaden instytut. Nie prowadzi badań i nie ma cech instytutu. W ustawie pisze się, że to jest rządowa agencja wykonawcza, i tak to jest. „Wolności”. To jest właściwie instytucja zniewolenia organizacji pozarządowych. Tyle co do tytułu i mówienia wprost.

Jeżeli chodzi o preambułę, to uważam, że ona jest wprost skandaliczna, i to z dwóch powodów. Wiele było na ten temat mówione. Ja będę się ograniczał, ale odniosę się zarówno do przesłania, jak i do logiki wewnętrznej.

Jeżeli chodzi o przesłanie, to ono jest w moim odbiorze i, jak myślę, w odbiorze wielu, bardzo fałszywe. Początek akapitu: „Społeczeństwo obywatelskie jest wspólną przestrzenią, która służy”… itd. Nasze społeczeństwo jest pęknięte, jest podzielone, a ta ustawa pogłębia te podziały.

Następny akapit: „Państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli – itd. – obejmujące”… i dalej się pisze, co one obejmują. Państwo polskie tą ustawą nie wspiera, ale zawłaszcza. To nie jest wspieranie, to jest zawłaszczenie. „Chrześcijańskie”… To jest to, o czym była mowa, o czym mówił m.in. marszałek Borusewicz, i to jest sprzeczne z konstytucją. Jeżeli w ogóle, to powinno być napisane np. „humanistyczne”, bo wtedy to by obejmowało to, co jest dalej wymienione: tradycje inteligencji, niepodległościowe, narodowe, religijne, socjalistyczne. Chrześcijańskie ideały obejmują religijne? Jest odwrotnie: religijne obejmują chrześcijańskie, po prostu religii jest więcej. Wobec tego po „chrześcijańskie” powinno być napisane: judaistyczne, islamskie, bo np. takie występują w naszym kraju. I wtedy by to… Tu było trzeba napisać „humanistyczne”. A socjalistyczne? Chrześcijańskie ideały obejmują tradycje socjalistyczne? No, być może w jakiś przypadkach, ale na ogół tak się nie sądzi. To jest po prostu sprzeczne i są tu napisane bzdury – oprócz tego, że przede wszystkim państwo nie wspiera, a zawłaszcza.

„Państwo polskie dąży do zrównoważonego rozwoju społeczeństwa obywatelskiego zarówno w wymiarze terytorialnym, jak i tematycznym”. No nie, no jak w tematycznym, skoro w preambule w poprzednim akapicie zawęża się to do chrześcijańskiego? A więc ta tematyka jest bardzo zawężona.

Krótko mówiąc, ta preambuła pokrywa słowotokiem zawłaszczanie przez państwo przestrzeni organizacji pozarządowych. To jest taka najogólniejsza krytyka. I uważam, że ta preambuła jest zupełnie niewłaściwa.

A generalnie ustawa tworzy z organizacji pozarządowych dział administracji państwowej, o czym w jakimś stopniu mówił również pan premier Gliński. Właściwie to jest ministerstwo z agencją wykonawczą. Przewodniczący komitetu jest kimś w rodzaju ministra. Ten komitet są to właściwie jakby wiceministrowie i oni będą praktycznie… Dyrektor jest posłusznym wykonawcą, który w dodatku ma właściwie dużą swobodę finansową, swobodę dysponowania w pojedynkę majątkiem do 200 tysięcy zł. Rada właściwie niewiele ma do powiedzenia i jest źle skonstruowana. Itd., itd.

Ogólnie rzecz biorąc, w tym zakresie, w którym omawiana ustawa reguluje pewne sprawy, jest to ustawa niebezpieczna. Ona ustanawia podległość finansową, zaznacza jakby z góry pomniejszone szanse na finansowanie dotacyjne organizacji, które są w jakimś konflikcie z rządem czy z linią rządu. I to jest może najbardziej skandaliczne w tym wszystkim. No, wyobraźcie sobie państwo, jakie szanse aplikacyjne mają np. organizacje ekologiczne walczące o wstrzymanie wycinki w Puszczy Białowieskiej? No jakie? Przecież natychmiast będzie powiedziane, że ci ludzie łamią prawo, bo była postawiona tabliczka, a oni przekroczyli teren, położyli się i przeszkadzali itd., itd. Nie chcę już tego rozwijać.

Dalej: podległość w zasadzie w zakresie rejestracyjnym, sprawozdawczym – to dotąd było. Też minister prowadził te rejestry, jak również przyjmował i publikował. Tylko inny minister. I było to jakby na marginesie, z konieczności organizacyjnej. Tu dostaje to, że tak powiem, rangę ministerstwa. I będzie można załatwić rządowo, z góry… Proszę państwa, to jest skandal!

Państwo powiecie i pan premier zresztą powiedział, że to są insynuacje i że ich, tzn. rządowe intencje są dobre. Problem jest w tym, że my – ja osobiście i wielu z nas – nie mamy żadnego zaufania do rządu i do tej linii polityki. Z wielu powodów. Pierwszym jest, i będę to zawsze powtarzał, Trybunał Konstytucyjny, który jest, ale go nie ma. Dalej: minister sprawiedliwości, który jest omnipotentny, który jest prokuratorem generalnym, a jednocześnie jest posłem i jednocześnie jest wyznaczającym przewodniczących sądów, a przez obecne pół roku – mogącym odwoływać przewodniczących sądów i wydziałów. To państwo nie budzi żadnego zaufania. Żadnego zaufania! Dlatego uprawniona jest, powiedziałbym, taka dość podejrzliwa i negatywna interpretacja przepisów, które państwo proponujecie. Część tych negatywów jest widoczna wprost, a część będzie widoczna w zastosowaniach.

Tak że ja jestem zdecydowanie za odrzuceniem omawianej ustawy. I także składam swój odrębny wniosek w tej sprawie, bo uważam, że tak to powinno być. Ona powinna zostać odrzucona. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan marszałek Michał Seweryński. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tych parę słów, które chciałbym powiedzieć, właściwie idzie torem myśli, które już wcześniej zostały tu wyrażone przez co najmniej dwie, a może nawet trzy osoby, tak więc moja wypowiedź będzie krótka. Będę mówił o terminologii, co do której są poważne wątpliwości, czy wszyscy mają jednakową interpretację pewnych terminów. Będę mówił o wolności, będę mówił o ideologii.

Proszę państwa, najpierw powiem o chrześcijaństwie. Bo i wczoraj, i dzisiaj przewijała się tu taka obawa, że ta ustawa jest zdominowana jedną myślą, jedną orientacją: chrześcijańską. Otóż jak się czyta we wstępie, że państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli, to dla każdego, kto zna chociaż trochę zasady interpretacji tekstu prawnego, jest jasne, że tu nie ma tożsamości, bo pojęcie „wolnościowe” ma szerszy zakres aniżeli pojęcie „chrześcijańskie”. A więc przy dobrej woli można powiedzieć, że będziemy także wspierać ideały niechrześcijańskie. To jest pierwsza sprawa terminologiczna.

Druga. Niektórym z państwa nie podoba się słowo „naród”, bo niby wyklucza ono mniejszości etniczne. Pamiętajmy, że na gruncie polskiej konstytucji posługujemy się obywatelskim pojęciem narodu. W tym sensie wszyscy obywatele są narodem, zatem takie rozumienie narodu nie wyklucza nikogo. To jest druga uwaga terminologiczna.

O trzeciej uwadze dotyczącej wolności powiem na samym końcu, bo to będzie puenta mojego wystąpienia.

Środek mojego wystąpienia dotyczy tego, że musimy się zgodzić, iż organizacje pozarządowe działają – zgodnie z tą ustawą będą miały nawet taki obowiązek, ale nawet bez tego obowiązku ustawowego musiałyby chyba mieć taki cel, bo tego wymaga konstytucja – na rzecz prawdy, dobra, piękna, dobra wspólnego. Tu, w preambule, mówi się też o dobru wspólnym jako o pewnym kryterium. Musimy się jednak zgodzić z tym, że takie pojęcie wolności, które jest podporządkowane prawdzie, dobru, pięknu, dobru wspólnemu i prawom obywatelskim, które są najwspanialszą emanacją wolności, nie jest w społeczeństwie polskim i we współczesnych społeczeństwach w ogóle rozumiane jednakowo. Wydawało mi się, że mówił o tym sporo pan senator Bobko. Gdybyśmy dokładniej się temu przyjrzeli, zobaczylibyśmy wyraźnie, że wiele z tych organizacji pozarządowych jest zorientowanych nie tylko obywatelsko, ale także ideologicznie, i że to zróżnicowanie pomiędzy nimi w odniesieniu do praw obywatelskich dotyczy tak bardzo ważnych spraw jak np. tego, czy aborcja ma być powszechna i darmowa, czy ograniczona tylko do przypadków wskazanych w ustawie. Dwukrotnie albo może już trzy razy Parlament Europejski wystąpił z rezolucją, że wszystkie państwa Unii Europejskiej powinny w swoim ustawodawstwie wprowadzić powszechne prawo do aborcji na każde żądanie. Tym się różnimy. Weźmy małżeństwa homoseksualne, jednopłciowe. Są takie organizacje, które tego pragną, o to się upominają, zresztą wbrew konstytucji, która mówi o związku małżeńskim jako związku kobiety i mężczyzny. Co do eutanazji, to ta kwestia nie jest jeszcze w Polsce bardzo mocno artykułowana, ale myślę, że niestety przyjdzie czas, kiedy będzie mocno artykułowana, tak jak w innych krajach zachodnich. A swobodny wybór płci? Ci z państwa, którzy byli w Senacie w poprzedniej kadencji, pamiętają, żeśmy prowadzili dyskusję nad ustawą, która mówiła, że każdy, kto ma własną ekspresję płciową, może pójść do sądu i złożyć wniosek, a sędzia ma obowiązek orzec taką płeć, jaką w danej chwili czuje i emanuje obywatel. W tej sprawie w społeczeństwie polskim nie ma zgody. Tu jest głęboki podział ideologiczny, filozoficzny. I musimy brać pod uwagę, że wokół tego podziału czy też po dwóch różnych stronach tego podziału sytuuje się także działalność wielu organizacji pozarządowych. A zatem ilekroć te organizacje, których są tysiące, a może nawet setki tysięcy – słyszałem ostatnio o 150 tysiącach – będą się ubiegać o pomoc państwową, ci urzędnicy, którzy będą o tym decydować, urzędnicy z nadania jakiegokolwiek rządu, czy to naszego, czy to dzisiejszej opozycji… No, oby jak najpóźniej był taki rząd – mogę tak powiedzieć, bo takie jest prawo rywalizacji politycznej. Ci urzędnicy będą musieli zdecydować, czy ta działalność zgadza się z pojęciem dobra wspólnego, które dominuje w społeczeństwie polskim. Wydaje mi się, że póki co jednak dominuje w społeczeństwie polskim takie przekonanie, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny i że eutanazji nie powinniśmy w Polsce dopuszczać. Dzisiaj można chyba powiedzieć, że dominująca część społeczeństwa polskiego tak właśnie rozumie te prawa człowieka. Czy wobec tego ten, kto będzie podejmował decyzję o dofinansowywaniu działalności organizacji pozarządowych, ma się z tym liczyć, czy ma się z tym nie liczyć? Czy dominujące przekonanie o dobru wspólnym jest dla niego wiążące, czy nie jest wiążące? Każdy z tych urzędników taki dylemat będzie musiał rozstrzygać. Czy dofinansowanie przedstawienia „Klątwa”, które narusza przekonania religijne wielu Polaków, to jest decyzja leżąca w dobru wspólnym, czy poza dobrem wspólnym?

Dobrze, że takie sprawy stają się przedmiotem debaty w naszym Senacie. Szkoda, że okraszone były nadmiernymi inwektywami o PRL, o Orwellu… My na te pytania codziennie musimy sobie odpowiadać, bo one leżą u podłoża naszych opcji politycznych, naszych przekonań. To z naszego poczucia o dobru wspólnym, o tym, jak my je interpretujemy, wynika nasza opcja, przynależność do tej czy innej formacji politycznej. To, że te nasze interpretacje i to nasze poczucie dobra wspólnego nie są identyczne, jest truizmem, bo tak właśnie jest. Dlatego w tej debacie się różnimy, dlatego opozycja ma obawy, żeby ta ustawa nie była przedmiotem restrykcji wobec takich organizacji pozarządowych, które akurat swoją działalność sytuują po tej stronie wyborów ideowych, filozoficznych, którym hołduje dzisiejsza opozycja. My mogliśmy mieć podobne obawy w przeszłości, być może będziemy je mieć w przyszłości – to zależy od tego, kto będzie to interpretował.

I ostatnie słowo, konkluzja i puenta. Chyba dwukrotnie słyszałem tutaj o tym, że nadrzędną sprawą jest wolność jednostki. No, bardzo to ładnie brzmi, ale trochę teatralnie, bo wszyscy prawnicy, chociażby ci obecni w tej sali, zgodzą się, że nie ma absolutnej wolności, że absolutna wolność to jest tylko samowola. My jesteśmy poddani bardzo wielu ograniczeniom prawa, chociażby ze względu na to, żeby nasze widzimisię nie naruszało wolności innego człowieka. Lista zakazów prawnych, które nam są narzucone przez państwo, jest bardzo długa. Tak więc w tych terminologicznych wypowiedziach też powinniśmy zachować trochę umiaru. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

I pani senator Barbara Zdrojewska, 5 minut.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja króciutko, bo mam 5 minut. Pan prof. Seweryński przeniósł dyskusję na tematy bardzo ogólne. Ja chciałabym się odnieść do pewnych słów, które usłyszeliśmy od pana ministra. Mówi się, że Narodowy Program Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego będzie za pół roku. No, naprawdę było dużo czasu na to, żeby to przygotować. Usłyszeliśmy od pana ministra…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Usłyszeliśmy od pan ministra, że cały ten zabieg z utworzeniem instytutu ma odpolitycznić decyzje. Nie, on kompletnie ich nie odpolityczni. Dlaczego decyzje podejmowane w ministerstwie pani Rafalskiej miałyby być mniej polityczne od decyzji podejmowanych przez wysoko usytuowanego urzędnika państwowego, który w dodatku, jak to jest w państwa zwyczaju, zostaje mianowany, tak więc obejmie swoje stanowisko w tego typu instytucji – uważam to za skandaliczne – bez konkursu? Uważam, że to jest niedopuszczalne, żeby dyrektor, który ma tak szerokie uprawnienia, był mianowany bez konkursu. To jest absolutnie niedopuszczalne.

Pan minister powiedział szczerze, że nie wie, czy będzie lepiej – takiego użył sformułowania – jak powstanie ten instytut. To ja pytam: po co w takim razie go tworzymy? Może zmieniajmy to jakoś ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie.

I następna sprawa: naród. Zwracam się do już nieobecnego pana ministra i do pana prof. Seweryńskiego. To nie my nadużywamy słowa „naród”. To państwo bez przerwy, w co drugim zdaniu używacie tego słowa, często zupełnie niepotrzebnie. I to państwo tworzycie tak kompromitujące rzeczy jak narodowa fundacja, która niedawno powstała i która tak się skompromitowała w bardzo krótkim czasie. To jest wstyd, żeby takie instytucje nazywały się instytucjami narodowymi. Nazwa jest w ogóle fatalna. Tutaj, nie wiem, chyba nikt o tym nie wspominał. Jak można stworzyć taką długą nazwę o tak fatalnym skrócie? To jest 6… 7 wyrazów. Nikt tej nazwy nie zapamięta, nikt nie będzie w stanie dokładnie powtórzyć, jak się ta instytucja nazywa.

I na koniec jeszcze wrócę do NGO-sów. Ja uważam, że – słusznie mówił pan senator Wach – my nie mamy zaufania. To, że my nie mamy zaufania, wynika z tego, że jesteśmy tutaj, jesteśmy politykami… Ale też społeczeństwo zaczyna tracić do państwa zaufanie i część tych organizacji, moim zdaniem, ogarnie w tej chwili strach, bo będzie obawa, moim zdaniem słuszna… I porozmawiamy o tym za rok, jak będziemy oceniać funkcjonowanie tego typu instytucji. Tak jak mówiłam, jestem absolutnie przekonana, że strumień pieniędzy dla tych NGO… że ta instytucja powstaje po to, żeby ten strumień popłynął „tam, gdzie trzeba”, czyli do swoich. Zresztą w niektórych wypowiedziach tutaj słyszeliśmy, że pieniądze pójdą do tych odpowiednich, do tych „naszych”, czyli waszych organizacji. I jak teraz te NGO mają się zachować? Moim zdaniem one przetrwają. Moim zdaniem te parę lat… Ale też trzeba zwrócić uwagę społeczeństwu, że również społeczeństwo, również my powinniśmy inaczej w tej chwili patrzeć na NGO, powinniśmy za każdym razem zastanowić się nad tym, na co przeznaczyć 1%, do której organizacji go skierować, ponieważ będą takie organizacje, które będą miały zmniejszone fundusze. Będziemy musieli na to bardzo mocno zwracać uwagę.

I jeszcze na koniec takie porównanie… Ma rację pan minister Gliński w tym, że nie jesteśmy jeszcze najlepiej rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim. To jest prawda. Ale pamiętajmy, jak krótko się rozwijamy i jak mało mieliśmy czasu. Ja uważam, że odnieśliśmy ogromny sukces na tym polu i nie możemy się tutaj porównywać do państw, które przez wieki tego typu instytucje rozwijały. Możemy się tutaj porównywać do krajów byłego bloku wschodniego, gdzie na tym tle naprawdę wypadamy bardzo dobrze. Więc nie dezawuujmy się, nie mówmy, jak powiedział pan minister, że społeczeństwo jest pełne deficytów. Nie, Panie Ministrze Gliński, Panie Premierze. Społeczeństwo nie jest pełne deficytów i też nie jest pełne deficytów społeczeństwo obywatelskie. Myślę, że ono przetrwa ten trudny czas, który nadchodzi. Mam nadzieję, że to będą tylko 2 lata. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Mieczysław Augustyn. 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, zabrakło mi czasu, żeby powiedzieć, że jest taka część w tej ustawie, która, jak się wydaje, jest ważna i słuszna. To jest ta część uzasadnienia, która mówi o tym, jakie są trudności, które przeżywa trzeci sektor, i co moglibyśmy zrobić. Oczywiście ta ustawa w najmniejszym stopniu nie wychodzi naprzeciw tym bolączkom, ale warto o tym powiedzieć tu i teraz, żeby wyznaczyć jakiś kierunek tego, co naprawdę trzeba zrobić na rzecz organizacji pozarządowych. Otóż rzeczywiście jest tak, że organizacje pozarządowe nie dysponują wystarczającymi środkami finansowymi. Wskazują to jako jedną z podstawowych bolączek w swojej działalności. Tyle tylko, że nie pragną pieniędzy rządowych i samorządowych, ale pragną pieniędzy własnych, bo pragną być niezależne. Bo jedna z tych bolączek, na które wskazują organizacje, jest związana z tymi pieniędzmi, obojętnie, czy samorządowymi, czy rządowymi. Chodzi o serwilizm, którego się wymaga w tej działalności. To klamkowanie jest przekleństwem polskiego trzeciego sektora. Powiązane z ogromną biurokracją, tak naprawdę zniechęca młodych ludzi do angażowania się. Powiedzcie młodym ludziom, że kiedy założą organizację, to muszą pójść po prośbie do pana burmistrza, do pana wójta, do rady, a za chwilę może do instytutu. A to będzie wyglądało w ten sposób, że trzeba napisać dwudziestoparostronicowy wniosek i czekać na dobrą wolę kogoś tam, kto często nie ma pojęcia o tej działalności, której oni chcą się podjąć. To jest wielki hamulec.

Oczywiście gdybyście państwo zaproponowali tutaj nowelizację ustawy o grach losowych i wreszcie uregulowali kwestię prowadzenia loterii, za pomocą których zwłaszcza te małe organizacje – koła gospodyń, strażacy – mogłyby wreszcie legalnie zbierać pieniądze, to byłoby to godne pochwały. Gdybyście państwo jeszcze bardziej, niż myśmy to zrobili, uprościli zasadę rachunkowości dla tych organizacji, byłoby to naprawdę godne najwyższego uznania. Gdybyście zredukowali liczbę tych dokumentów, które trzeba przedkładać, to byłoby godne pochwały. Wiele można zrobić dla budowania siły wolontariatu w Polsce, na pewno tak. Ale wtedy w szkolnych programach powinny być ku temu zachęty – a nie zachęty do tego, żeby wychowywać młodych posłusznych, jak teraz się próbuje wpisywać w programach, nawet wprost, zamiast takich, którzy są zaangażowani, których poprzez wolontariat uczy się współpracy i widzenia czegoś więcej niż własny interes, właśnie dobra wspólnego, choćby na poziomie szkoły, choćby na poziomie mikro.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że ta ustawa raczej pogłębia te wady, które sama wskazuje w uzasadnieniu, aniżeli przyczynia się do rozwiązywania tych problemów. Państwo mówicie, że jesteśmy tak bardzo nieufni. No, ale jak nie być nieufnym, jeżeli pieniądze, które poszły na Polską Fundację Narodową, tak naprawdę nasze pieniądze, wbrew statutowi tej organizacji pozarządowej są przeznaczane na cele partyjne, propagandowe na oczach całego narodu? Jak nie być nieufnym? Proszę państwa, jak mamy wierzyć w wasze dobre intencje, kiedy taka fantastyczna idea, która świadczy o chęci dialogu, jak parlament seniorów, została przez was uśmiercona? Nie ma funkcjonującego w naszym parlamencie parlamentu seniorów, który skupiał ogromną rzeszę organizacji seniorskich z całego kraju. Dlaczego? Czego się boicie?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, 5 minut minęło.)

Dlatego proszę, nie dziwcie się. Dostarczacie niemal każdego tygodnia wystarczająco dużo przykładów, by wątpić w to, że za wielkimi słowami kryją się czyny, które by były godne szacunku. Boimy się, że ta ustawa otwiera drogę, którą już wytyczono w innych ustawach, w innych dziedzinach, drogę do większej zależności…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…do większego serwilizmu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

W zasadzie to pan prof. Seweryński sprowokował mnie do zabrania głosu i wykorzystania tych przysługujących 5 minut, bo powiedział parę rzeczy ważnych, pokazujących, w którym miejscu przebiega różnica między nami i na czym ta różnica polega.

Pan marszałek mówił o dobru wspólnym. Pojęcie dobra wspólnego jest dla nas wspólne, ale różnie je rozumiemy. Inaczej rozumiemy je my, którzy uważamy, że dobrem wspólnym jest bezpieczna, demokratyczna, praworządna i obywatelska Polska i że nie w związku z tym nie ma mowy o zrealizowaniu dobra wspólnego bez tych 4 warunków, jeżeli Polska nie będzie bezpieczna, demokratyczna – przypominam państwu z PiS – obywatelska… To też przypominam państwu z PiS, przy okazji tej ustawy. Bez tego nie ma mowy o dobru wspólnym. Państwo dobro wspólne rozumiecie nieco inaczej – nie będę tego dodefiniowywał.

Po drugie, pan marszałek wspominał o wolności jednostki. I znów, jeślibyśmy mówili do kamer, to i jedna, i druga strona mówiłaby to samo: tak, jesteśmy za wolnością jednostki. Tylko że my rozumiemy tę wolność jednostki tak, jak to opisano wielokrotnie w literaturze, począwszy od Locke’a, a na Popperze w Berlinie skończywszy: jako wolność od, jako nieobecność przymusu. Nie rozumiemy jej jako samowoli, o nie, nie. Wolność jednego człowieka jest wtedy, kiedy nie narusza ona wolności drugiego człowieka. A do tego potrzebne jest prawo. Jeśli nie ma prawa, jest samowola. Jeśli jest prawo, ogranicza ono samowolę. Dlatego opowiadamy się całym sercem za wolnością jednostki, ale rozumianą jako wolność ograniczona prawem, tylko ze względu na drugiego obywatela. I opowiadamy się za wolnością od samowoli rządu. Rząd ma naturalną przewagę nad jednostką, wiemy o tym od XVII w. albo i dłużej. I dlatego prawo ogranicza samowolę rządu wobec jednostki. Tak rozumiemy właśnie wolność. I ta wolność jest przez nas jakby szczegółowo rozwijana. Jednym z warunków tej wolności, jednym ze skutków tak rozumianej wolności jest inicjatywa jednostki. Tylko jednostka wolna ma szanse na to, żeby być aktywną, żeby mieć inicjatywę, żeby być kreatywną itd. I taka jest nasza filozofia wolności jako warunku koniecznego wolnych jednostek, które są kreatywne, które mają inicjatywę itd. I dlatego opowiadamy się za takim modelem społeczeństwa obywatelskiego, w którym jest mniej regulacji, w którym jest uproszczenie procedur, w którym jest wzajemne zaufanie pomiędzy obywatelami. A nie za modelem, jaki państwo proponujecie, w którym jest mniej zaufania między obywatelami, w którym jest więcej procedur, co widać na schemacie prezentowanym wczoraj przez kolegów, gdzie wszystko jest zagmatwane jak mętna woda. A w tej mętnej wodzie każda zła ryba najlepiej będzie sobie radziła. Proponujecie regulację zamiast deregulacji.

I żeby nie być gołosłownym, to powtórzę, żeby się państwu utrwaliło: Platforma Obywatelska w ciągu ostatnich 8 lat przeprowadziła znaczącą deregulację przepisów dla organizacji pozarządowych. Po pierwsze, ustawa o zbiórkach publicznych, która zwalnia… pozwala na zbieranie środków od osób indywidualnych i firm bez przyzwolenia urzędników. Np. jestem inicjatorem budowy w Krakowie pomnika Jana Nowaka Jeziorańskiego i Władysława Bartoszewskiego, w moim przekonaniu dwóch spośród najwybitniejszych polskich mężów stanu, i organizujemy zbiórkę publiczną na ten cel, bez takiego przyzwolenia. Po drugie, nowelizacja ustawy o stowarzyszeniach, która zmniejszyła liczbę członków założycieli z 15 do 7. Deregulacja? Tak, deregulacja. A ponadto uprościliśmy księgowość i formy sprawozdania finansowego, daliśmy możliwość regrantingu środków publicznych z poziomu regionalnego, od jednych NGO regionalnych, wybranych, do innych; daliśmy możliwość rozliczenia ryczałtowego zadań i uprościliśmy procedury. Taka jest nasza filozofia – tej strony sali, obecnej opozycji – wobec społeczeństwa obywatelskiego: mniej barier, mniej przeszkód, łatwiejsze organizowanie się obywateli, żeby mieli szanse na to, by swoją inicjatywę, swoją energię realizować publicznie.

Nie dziwię się – to jest, Panie Marszałku, puenta – że państwo mają inne podejście. Bo już w 2006 r. pan prezes Kaczyński w wywiadzie z Cezarym Michalskim w „Dzienniku” mówił wprost, zacytuję: „Pomysł na społeczeństwo obywatelskie był pomysłem środowisk opozycyjnych wywodzących się z realnego socjalizmu, które bały się silnego państwa i silnej polityki”. Dla PiS społeczeństwo obywatelskie jest tak naprawdę zagrożeniem, jest pustą konstrukcją, jest takim amerykańskim przeszczepem do Polski, amerykańskim przeszczepem, który jest niezgodny z polską tradycją i kulturą, jak to niektórzy państwa, wybitni europosłowie, zwykli mawiać. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym powiedzieć, że kompletnie nie mam zaufania do prawników reprezentujących stronę Prawa i Sprawiedliwości ze względu na to, że już raz tutaj dosyć wyraźnie panowie się skompromitowali. Bo ja byłem przez kilka nocy na posiedzeniu Senatu w sprawie sądów najwyższych i wysłuchałem tak wspaniałych oracji na temat wartości tego projektu, który został zanegowany przez pana prezydenta… No i myślę sobie, że później trzeba się jakoś przed opinią publiczną tłumaczyć, jak się już jest z wykształcenia prawnikiem.

Dzisiaj też przysłuchuję się tej debacie. Panowie – którzy jesteście znakomicie przygotowani do oddzielania i od wolności, i od chrześcijaństwa, i uważacie, że to się da tak zinterpretować – ja to rozumiem. Następny prawnik za chwilę wyjdzie i powie odwrotnie. A ja powiem tylko tyle, że my dmuchamy na zimne, bo, jak tutaj już kilku kolegów senatorów z opozycji powiedziało, tak należy, bo kilka spraw w tej ustawie jest potrzebnych.

I teraz, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć, dlaczego dmuchamy na zimne. Ja dzisiaj czytam we wczorajszej gazecie: „W kwestii Polskiej Fundacji Narodowej popełniono szereg błędów, które mogą się skończyć nawet najwyższym wymiarem politycznego wyroku: dymisją rządu”. No, to jest bardzo ciekawe. Oczywiście to mówi strona opozycyjna, nazwijmy to. A teraz tak: czy my, mając przed oczami tę ustawę – krytykowaną przez ludzi doświadczonych, dla których pojęcie „wolność” jest wartością najwyższą – możemy mieć zaufanie do ludzi ją tworzących, w momencie kiedy takie straszliwe zamieszanie w sensie negatywnym, wręcz szalone, dotyczy fundacji też powołanej przez stronę rządową, czyli Polskiej Fundacji Narodowej? Chodzi o zasady jej działania, o przechodzenie ludzi z KPRM do tej fundacji. Bardzo przepraszam, ale jako opozycja my będziemy chcieli wskazywać takie sytuacje, o których mówi codzienna prasa i o których bębni przez jakiś czas. Przepraszam bardzo, dlaczego my mamy wierzyć, że ta ustawa będzie czytelna dla wszystkich? Przecież my widzimy dokładnie, w jaki sposób przechodzą środki z budżetu do instytucji, nie wiem, np. ojca Rydzyka. Dlatego proszę się nie dziwić, że tak wyraźnie i tak głośno walczymy z tą ustawą i żądamy jej odrzucenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Rulewski.

(Głos z sali: Krótko!)

(Senator Stanisław Kogut: Krótko, Jasiu!)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiadają: „krótko”. To jest ważny argument w debacie, tylko pytanie trzeba postawić inaczej: jak mówić krótko i jednocześnie przekonać tych, którzy nie mają do nas zaufania – czy też my do drugiej strony – tak żeby powstało to, co się nazywa kompromisem lub konsensusem? Zatem nie jest prawdą to, co powiedział pan marszałek Seweryński, że ta debata była pożyteczna. To było rzeczywiście dobre seminarium, ale nie sądzę, żeby ci, którzy nas oglądają i którzy czekają na rozstrzygnięcia… Oczywiście te 150 tysięcy organizacji pozarządowych też tego oczekuje. Oczekuje rozstrzygnięcia, oczekuje być może pełnego spełnienia ich… co jest niemożliwe ze względu na olbrzymią liczbę i pewien pluralizm techniczny czy organizacyjno-poglądowy… Ale oczekuje rozstrzygnięcia.

Wydaje się, że ta debata nie zmierza do rozstrzygnięcia, bo – jak wcześniej powiedziałem jako senator sprawozdawca – ta debata już ma „kierownicę”. 6 razy „nie” dla innych głosów niż nasze – czytaj: PiS. I nie tylko głosów, które wspiera lub których adresatem jest Platforma Obywatelska, ale wszystkich innych głosów, począwszy od głosów działu legislacyjnego, aż po głosy ośrodków organizacji, że tak powiem, obywatelskich, jakimi są OBWE w Europie.

Ta ustawa – i to jest też moje wyznanie wiary – nie powstała po to, jak tu pan senator Bobko razem z rządem usiłował nas przekonać, żeby rząd, który jest odpowiedzialny za prowadzenie polityki wobec organizacji pozarządowych, w ogóle za prowadzenie polityki, nadzorowanie wydatków publicznych… A tu te 100 milionów ciągle nas straszy. Nie z tych powodów… Bo jeśliby, Panie Senatorze Bobko, taka troska panu towarzyszyła i wszystkim pana kolegom, to usiedlibyście – poza nami – do stołu z tymi organizacjami pozarządowymi i byście się dogadali.

(Santor Aleksander Bobko: Ale dogadywaliśmy się.)

Nie, konsultowaliście lub opiniowaliście. Zresztą zapisaliście in extenso w ustawie, co będzie, jak będzie to dogadywanie: będzie opiniowanie.

Usiedlibyście i taką nową ustawę z większością narodu, z którego czerpiecie mandaty, byście ułożyli. Tego wyście nie zrobili.

Ta ustawa jest chora na 5 kół w samochodzie. Jak wiadomo, samochody mają 4 koła, a bywa, że 3 koła. I się poruszają.

(Senator Stanisław Kogut: I 6.)

Pierwsze koło, piąte czy nawet szóste, ale zostawmy to… Piąte to jest tytuł, którego – powiem szczerze – ja też nie chciałbym używać. Nie dlatego, że nie lubię wolności i słowa „centrum”, tylko dlatego, że on tym 150 tysiącom różnych ludzi w różny sposób powoływanych czy samopowołujących się do różnej działalności niewiele mówi, bo właściwie mówi o wolności i o jakimś centrum, i o instytucie.

I piąte koło to jest preambuła, która powiada, jak ma się ten instytut – w końcu drobna instytucja, jak mówił minister, 100 milionów zł budżetu i tylko paru urzędników – poruszać w przestrzeni. No tak, niewątpliwe przekracza ona granice tej ustawy – nie jest aktem nominalnym, tylko jest „kierownicą”, jeśli chodzi o to, jak mają te organizacje i jak wy, pozarządowcy, macie się poruszać w przestrzeni politycznej, żeby uzyskać ewentualne poparcie czy łaskę władzy rządowej. Tak że to jest bardzo ważna preambuła.

Nie będąc jej przeciwnikiem, chciałbym również wskazać, że niewątpliwe coś takiego jak organizacje pozarządowe nie było wielkim projektem III Rzeczypospolitej. To jest spontaniczna, olbrzymia energia. Nieważne, czy pojawiła się drogą walentynkową, czy halloweenową, czy w związku ze smokiem chińskim. Pojawiła się, wyzwoliła olbrzymią energię. I trzeba to uznać za pozytywne, wielkie zjawisko. Skoro o tym nie ma w konstytucji – może konstytucjonalistom zabrakło wyobraźni – to być może ta preambuła powinna być. Ale nie taka preambuła, o jakiej marzy pan minister Lipiński i wpisuje na 16 stronach uzasadnienia: wspierać, pomagać, małych dotować, więcej lub mniej, na innych zasadach. Pytanie, co to znaczy „małe”. Czy to ci, co mają małe pieniądze, czy mało ludzi, a obracają dużymi pieniędzmi? To już jest technika. Ale tego w tej ustawie nie ma. Zatem preambuła jest niewątpliwie piątym kołem.

Piątym kołem jest i to, co jest już instrumentem tej preambuły. Inaczej mówiąc: chodzi choćby o powoływanie dyrektora instytutu. Już nawet nie upieram się, żeby on był z konkursu, ale niech to powoływanie będzie przy udziale tego podmiotu, dla którego on ma działać. Namawiam pana, Panie Ministrze Lipiński… Jest taka inna rada, Rada Ochrony Pracy, która też nie jest ciałem władczym. Proszę przeczytać w ustawie, jak jest powoływana, z jakiego grona jest wyłaniany przewodniczący, to, że nie opiniuje, ale zajmuje stanowisko, że inicjuje… Proszę to przeczytać. To jest gotowiec – a pana chyba stać na skopiowanie takiego rozwiązania. I w związku z tym mówimy, że Rada Ochrony Pracy jest ciałem obywatelskim, choć jest organem nadzoru nad warunkami…

W tej ustawie jest wskazanych 6 stopni czy może 5 – to znów piąte koło – jak należy wybrać dyrektora instytutu. Począwszy od ministra stanu, poprzez dyrektoriat kilku ministrów, aż do innych rzeczy… I dopiero się pojawia dyrektor, podobnie zresztą ta rada, która ma być, no, nie wiem, jakim ciałem – na pewno nie kontrolnym i na pewno nie opiniodawczym. A dlaczego tylko opiniodawczym? Co to znaczy „opinia”? Ja słyszałem na tej sali… Gdy liczne grono ekspertów zajmowało jednoznaczne stanowisko na temat ustawy o Trybunale, to pojawił się głos: to tylko opinia. I dlatego pan senator Wach ma rację, że od założeń tej omawianej dziś ustawy, która zakłada opiniowanie, do jej realizacji będzie daleka droga.

Parę mitów usiłowano tu przemycić. Jeden z nich: że o co ten spór, że to tylko 60 czy też 100 milionów zł. Zgoda, taki będzie budżet. Ale to, czy akcja Owsiaka pójdzie w publicznej telewizji…

(Senator Jan Dobrzyński: A po co?)

O, właśnie mamy już teraz działanie opinii.

(Senator Jan Dobrzyński: Po co te herezje puszczać?)

O tym, czy znajdzie uznanie w oczach publicznej i państwowej telewizji akcja o wartości reklamy, powiedzmy, 3, 5 albo 10 milionów zł, to zadecyduje państwo. Czyli akcja Owsiaka – jakkolwiek by było, organizacji pozarządowej – może uzyskać przedłużenie tylko wtedy, jeżeli będzie cieszyła się łaską rządu. I kwestia odwrotna: czy organizacje, które by się teraz zajęły pomocą uchodźcom, uzyskałyby jakikolwiek aplauz w kontekście realizacji chrześcijańskiej zasady miłosierdzia i pomocy ubogim, przeklętym, wyklętym i wyrzuconym? Nie słyszałem, żeby rząd w swoich dotychczasowych działaniach apelował o aktywność takich organizacji, o środki, które znajdują się jeszcze w tym wielkim budżecie Morawieckiego.

Tym piątym kołem jest też fakt, że praktyka, o której tu powiedziano, wyszła przy okazji sprawy tej polskiej fundacji. Jest więc nieufność i pytanie, czy środki nie będą wykorzystane w trakcie kampanii wyborczej. I czy w momencie, gdy będą kolejne wybory, na 100, 200 albo 500 banerach nie pojawi się to, czego oczekuje Platforma Obywatelska i Nowoczesna.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

I czy pokażą zdjęcia z tabunami ludzi ciemnoskórych czy brązowoskórych napadających na Polskę.

(Senator Stanisław Kogut: Pomyliłeś się trochę.)

Panie Marszałku, nas nie tylko dzielą poglądy, na dzieli rzecz najgorsza, o której mówiłem: nieufność. I jeszcze raz podkreślam: wasze słowa „nie, nie i nie” 6 razy powtórzone dla innych, w tym dla Platformy, oznaczają, że następnym krokiem będzie, jak mówią plemiona czy narody kaukaskie, użycie sztyletów. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zaznaczyć, że działałem i nadal działam w organizacjach pozarządowych. Społecznie kierowałem jedną z największych z nich, liczącą ponad 20 tysięcy członków. Takie organizacje pozarządowe działały także w latach osiemdziesiątych, w konspiracji. Byłem przy pisaniu ustawy o organizacjach pożytku publicznego, uczestniczyłem w pisaniu tej ustawy – to było już 17 lat temu – ale brałem także udział w rozluźnianiu zapisów ustawy o stowarzyszeniach w roku 1989 i 1990. Bo w tej ustawie już wtedy były zapisane monopole i konserwacja tamtego czasu.

Chciałbym odnieść się do wielu nieścisłości, które padły w tej dyskusji, jeśli nie celowych, to na pewno nieprzypadkowych. Otóż nie ma wątpliwości i każdy logicznie rozumujący zgodzi się z tym, że społeczeństwo obywatelskie to jest takie społeczeństwo, w którym obywatele wpływają na społeczeństwo. W szczególności w akcie wyborczym, wybierając władze państwa, a razem z tymi władzami – kierunki rozwoju społeczeństwa. A to jest dziś kwestionowane. To jest dziś kwestionowane przez opozycję. Pan premier Gliński mówił o tym, że m.in. to, co jest proponowane w tej ustawie, w tym programie, było już, i to było przed wyborami.

No i oczywiście trzeba powiedzieć… Pan senator Żaryn mówił tutaj o inżynierii społecznej. To jest niezwykle ważna sprawa. Bo co to jest inżynieria społeczna? To jest zmiana społeczeństwa wbrew jego woli. A to nie ma nic wspólnego z demokracją, wolnością. A państwo to robiliście przez 8 lat. Sześciolatki do szkoły, ustawa o gender, ustawa o zmianie płci, o małżeństwach jednopłciowych. Już państwo tego nie pamiętacie? Byłem akurat na sali posiedzeń Sejmu, kiedy minister edukacji mówił w sprawie ustawy o sześciolatkach, że wbrew wszystkiemu ta reforma będzie wprowadzana. Wbrew społeczeństwu. Bo wiemy, że były miliony podpisów, ale oczywiście…

(Senator Stanisław Kogut: Wiek emerytalny.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale 5 milionów było za, a 2 miliony w kwestii wieku emerytalnego…)

Panie Senatorze, ja panu nie przeszkadzałem…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja jestem za…)

…więc bardzo proszę…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę powstrzymać się od komentarzy. Panie Senatorze Fedorowicz…)

…te pokrzykiwania…

(Głos z sali: …Zachowuje się jak sześciolatek.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …przywołuję pana do porządku.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję, przepraszam.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: I niech pan już się nie odzywa.)

Szanowni Państwo, dobrym przykładem złego podejścia i złej woli jest wymachiwanie zapisem o ideałach chrześcijańskich. Obok tego słowa, a nawet przed tym słowem jest słowo „wolnościowe”, a pomiędzy tymi słowami jest spójnik „i”. To znaczy: i wolnościowe, i chrześcijańskie. Jest to więc zapis bardzo szeroki. Tak więc naprawdę trzeba złej woli, żeby to rozumieć we wspomniany sposób.

Pan senator mówił tutaj przed chwilą o tym, że minister jest posłem i że to jest jednym z elementów, jedną z przyczyn braku zaufania do rządu. No, przecież zawsze tak było, przecież to nie jest nic nowego, od 30 lat jest tak, że ministrowie są posłami. Już nie mówię o tym, co zresztą przed chwilą też było: to obrażanie i te pokrzykiwania, szukanie złej woli ponad miarę. Ja rozumiem, że rolą opozycji jest szukanie takich miejsc, gdzie mogą być słabe punkty bądź zła wola, ale w tym też trzeba mieć pewną miarę.

Szanowni Państwo, wolność i demokracja to nie jest promocja i finansowanie inicjatyw na to niezasługujących, które niekoniecznie promują prawdę, dobro, piękno, dobro wspólne. Nie będę wymieniał, bo tu już padły takie słowa… Mówi się, że słowo „instytut” w nazwie jest złe, bo to nie jest instytut badawczy. No, są różne instytucje, które nazywa się instytutami, a które nie są instytutami badawczymi. Są np. instytuty zakonne, jest Instytut Jagielloński, jest instytut norweski. To nie są instytuty badawcze i nikomu to nie przeszkadza.

Pan senator Augustyn mówił, że organizacje pozarządowe pragną pieniędzy, ale własnych. Nie wiem, co to znaczy. Nawoływał pan też do tego, żeby… Mówił pan, że szkoda, że zamiast zajmować się to ustawą, nie zajmujemy się ograniczaniem biurokracji. No, nie wiem, kto ją wprowadził. Państwo mieliście 8 lat na to, żeby ją likwidować. Była mowa o tym, że był zespół w Senacie, który mógł zgłaszać takie przypadki. Zresztą pan senator Klich mówił, że w zasadzie dużo zrobiono w tej sprawie, więc nie wiem, czego pan senator tu jeszcze oczekuje.

No, była też próba definiowania przez opozycję pewnych pojęć używanych przez Prawo i Sprawiedliwość. Zazwyczaj jest tak, że kto wprowadza pewne pojęcia, sam je definiuje. Można oczywiście z tymi definicjami się nie zgadzać.

Szanowni państwo, tutaj padły też słowa o metodzie walentynkowej, halloweenowej. No, trochę to…

(Senator Stanisław Kogut: Szopka.)

Właśnie. To powoduje, że ta nasza debata nie jest do końca poważna. Wiemy o tym, że jest wiele organizacji wychowawczych, pomocowych, pomagających osobom niepełnosprawnym i starszym. To są jednak poważne sprawy zasługujące na szacunek. Wiemy, że są organizacje harcerskie, które zajmują się też wychowaniem, i nie przypuszczam, żeby wychowywały one młodych posłusznych. Tak nigdy nie było i tak zapewne nie będzie, dlatego uważam, że wiele tych wątpliwości, tak jak powiedziałem, jest akcentowanych ponad miarę. Ja będę głosował za tą ustawą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja do kolegów senatorów z porażki obywatelskiej chcę się odnieść. Od wczoraj do dzisiaj, aż do południa, cały czas bijecie pianę. Ludzie, którzy się temu przysłuchują, właściwie nie wiedzą, o co wam chodzi. Ja może zacytuję pięć linijek z preambuły od tej ustawy o Narodowym Instytucie Wolności, o którym tutaj od wczoraj dyskutujemy: „Państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli i społeczności lokalnych, obejmujące tradycję polskiej inteligencji, tradycję niepodległościową, narodową, religijną, socjalistyczną oraz tradycję ruchu ludowego, dostrzegając w nich kontynuację wielowiekowych tradycji Rzeczypospolitej Polskiej i tym samym chroniąc bogate dziedzictwo wspólnoty jej wolnych obywateli”. No więc pytam: o co wam chodzi? Bo cały czas słyszę tutaj, że najbardziej was bolą w tej preambule słowa o tradycji niepodległościowej, narodowej i religijnej. O co wam chodzi? Czy wam się to podoba, czy nie, Polska jest krajem o tradycji chrześcijańskiej, Polska jest krajem narodowym, unitarnym. Tak jak większość krajów w świecie, ma ona formę unitarną, z tą tylko różnicą, że Polska jest krajem zdecentralizowanym. A więc pytam: skąd się u was bierze ta zoologiczna nienawiść do słów „naród” i „ojczyzna”? Czy was nie zainspirował przypadkiem nieżyjący premier Mazowiecki, któremu inni pisali przemówienia, a on je wszystkie przed wygłoszeniem czytał i wykreślał wszystkie takie słowa, jak „naród”, „ojczyzna”, „narodowy”, „patriotyczny”? On te wszystkie słowa wykreślał, więc ja się zastanawiam, czy to on was zainspirował, czy może wyście zostali zainfekowani tą tzw. polityczną poprawnością z Europy Zachodniej, która nakazywała walczyć z tradycją chrześcijańską Europy i doprowadziła do tego, że Europa stała się pustynią. A wiadomo, że życie nie znosi próżni, więc tę pustynię zajął wojujący islam. Czy wy tego chcecie również w Polsce?

Mam jeszcze pytanie. Każdy, kto się temu przysłuchuje, nie ma po prostu najmniejszych wątpliwości po tym, co wy tutaj prezentowaliście, że jesteście kosmopolitami. A powinniście sobie zdawać sprawę, że jako kosmopolici jesteście w polskim parlamencie, w narodowym polskim parlamencie. A więc pytam: co wy tu robicie? Mam nadzieję, że w najbliższych wyborach, jak będziecie się ubiegać o kolejną reelekcję, nie oszukacie swoich wyborców i ujawnicie swoje poglądy, tak żeby oni wiedzieli, na kogo głosują. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Cichoń…

(Senator Bogdan Klich: Sprostowanie. Tytułem sprostowania…)

Przepraszam, Panie Senatorze, chwileczkę, bo pan senator Klich w trybie sprostowania.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie użyłem nazwiska.)

Senator Bogdan Klich:

Nazwiska pan nie użył, ale odniósł się pan do nieistniejącej tutaj grupy senatorów.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie szkodzi.)

I tylko dlatego nie znajdzie się pańska sprawa w komisji regulaminowej. Bo w przeciwnym razie, gdyby pan użył nazwiska któregoś z senatorów, albo gdyby użył pan sformułowania, nazwy „Platforma Obywatelska”… No, za takie słowa znalazłby się pan w komisji regulaminowej, bo takie słowa uznajemy za takie, które nie powinny padać w tej sali.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, mówmy o faktach, a nie o tym, co by mogło być.

(Senator Jan Maria Jackowski: To nie było sprostowanie. To jest oświadczenie.)

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, głos ma pan senator Cichoń.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja uważam, że do sprawy trzeba podjeść bez emocji. W związku z tym przeanalizowałem tę ustawę, a zwłaszcza te zastrzeżenia, które zgłaszacie państwo co do preambuły i co do innych rozwiązań, które waszym zdaniem mają rzekomo doprowadzić do ubezwłasnowolnienia organizacji pozarządowych, pełnego poddania ich rządowi czy pełnej kontroli rządu nad nimi.

Jeżeli chodzi o to sformułowanie z preambuły, w którym jest mowa o tym, że państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli i społeczności lokalnych, to wydaje mi się, że nieporozumienie polega na tym, że państwo traktujecie wyliczenie tych wartości – bo to są pewne wartości te wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli – ujęcie tych dwóch pojęć jako ujęcie ich w koniunkcji, czyli tak, że muszą to być i wolnościowe, i chrześcijańskie ideały, żeby państwo polskie zechciało je popierać. Jest to błąd, dlatego że koniunkcję w prawie stosuje się wtedy, gdy się wymienia jakieś warunki, które muszą być spełnione, żeby coś było zrealizowane, natomiast nie używa się koniunkcji tam, gdzie się formułuje wyliczenia pewnych zagadnień, których dotyczy ustawa, czy pewnych celów, które ustawa ma osiągnąć, bo wtedy po prostu używa się spójnika „i”. W związku z tym w tego typu wyliczankach, w których się wylicza kilka celów, kilka przedmiotów działania, nie można traktować spójnika „i” jako koniunkcji. Wydaje mi się, że cześć państwa albo rzeczywiście błądzi w sferze logiki, albo po prostu, nie błądząc w sferze logiki, intencjonalnie zmierza do tego, żeby skompromitować ustawę jako rzekomo grzeszącą wręcz brakiem zdrowego rozsądku czy zachowania sprawiedliwych proporcji. Usiłujcie państwo zinterpretować to tak, że jedynie wtedy państwo będzie popierało te cele, gdy one koniunkcyjnie i będą miały charakter wolnościowy, i będą związane z chrześcijańskimi ideałami. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, proszę państwa. Twierdzicie państwo, że ta ustawa rzekomo ma poddać pełnej kontroli organizacji pozarządowe, a istota tychże organizacji pozarządowych – i tu się zgadzam – polega na tym, że one mają być w pewnym zakresie, dosyć dużym, niezależne od rządu. No, oczywiście nie można powiedzieć, że jakakolwiek instytucja ma być zupełnie niezależna od prawa, a pośrednio od rządu, który z kolei ma czuwać nad przestrzeganiem prawa. No ale oczywiście ten margines powinien być jak najszerszy. Dlatego zadałem sobie trud, żeby, proszę państwa, sprawdzić te regulacje, które obejmują przepisy intertemporalne, czyli przechodnie, a zarazem przepisy, które zmieniają dotychczasowe prawo. Oczywiście największe zmiany dotyczą ustawy o organizacjach pożytku publicznego. I szczerze mówiąc, nie znalazłem nic, co by zmieniało w sposób niekorzystny dla tychże organizacji dotyczące ich regulacje. To są jedynie zmiany o charakterze porządkującym, najczęściej takie, że kompetencje ministra pracy są zastąpione kompetencjami powołanego tutaj nowego organu, jakim jest prezes organizacji pożytku publicznego… względnie dyrektor tego instytutu narodowego. No i, proszę państwa, doprawdy nie widzę, w czym by to ograniczenie miało zaistnieć. Owszem, ja sobie zdaję sprawę z tego, że dotychczasowe regulacje są niedoskonałe, i tu podzielam nawet pogląd pana senatora Augustyna, że należałoby uprościć różne procedury formalnościowe, bo czasami rzeczywiście jest zbyt dużo wypełniania różnych formularzy i dostarczania informacji. To czasami dla organizacji pozarządowych, które przecież z natury swojej nie zatrudniają najczęściej – zwłaszcza jak to są małe organizacje – fachowej kadry, prawników, ekonomistów czy księgowych, moim zdaniem rzeczywiście jest zbyt trudne. Uważam, że nad tym trzeba popracować w przyszłości, co oczywiście nie przekreśla tej ustawy, o której mówimy, bo ona dotyczy innych materii aniżeli proceduralnych.

No i trzecia kwestia. Proszę państwa, ja dostrzegam jakieś dziwne uczulenie na tle pojęcia „narodowy”. No, cóż w tym złego, że jest w nazwie użyty przymiotnik „narodowy” czy też że się w tej ustawie często mówi o tradycji narodowej? Chciałbym tu przypomnieć rzecz dla mnie bardzo znamienną. Kiedyś rozmawiałem z Czesławem Miłoszem, jeszcze w czasie, kiedy ministrem kultury był minister z PSL, w tej chwili już nie pomnę nazwiska… Ten, który popełnił troszeczkę gafę à propos Czapskiego, co do którego chyba sądził, że on jeszcze żyje, a tymczasem tenże wybitny twórca już od wielu lat nie żył. Ubolewaliśmy, że pan minister zbyt dużą wagę przywiązuje do wspierania różnego rodzaju twórczości regionalnej, ludowej itp., że proporcje w stosunku do kultury, nazwijmy to, o wymiarze bardziej ogólnym, uniwersalnym są zachwiane. I wtedy Czesław Miłosz mi powiedział, i na całe życie to zapamiętałem: proszę pana, ja uważam, że to jest atut – mówi – że się popiera kulturę właśnie regionalną, lokalną. I mówi tak: proszę pana, jest nie do pojęcia, żeby w sytuacji, gdyby w jakimś państwie przestano w filharmoniach grać np. utwory Beethovena, zapomniano tego utworu, bo jak nie będzie go wykonywała filharmonia krakowska czy warszawska, to na pewno na świecie będą wykonywać ten utwór w filharmonii praskiej, wiedeńskiej itd. Ale jeżeli się zaprzestanie kultywowania tej lokalnej tradycji, jakieś zespoły przestaną grać, śpiewać, występować i kulturę lokalną podtrzymywać, to kiedy te utwory znikną z obiegu, to najczęściej bezpowrotnie, bo to nigdzie nie jest zarejestrowane, nigdzie nie jest zdeponowane, tak jak to, co jest klasyką w kulturze. I uważam, że warto też o tym pamiętać, jeżeli prowadzimy dyskusję na temat pojęcia „narodowy” czy przymiotnika „narodowy” w różnego rodzaju regulacjach prawnych, również tych, które w sposób szczególny podkreślają wagę dziedzictwa i tradycji narodowej oraz lokalnej. Uważam, że jest to wartość, którą należy podtrzymywać, a nie dostawać jakiegoś dreszczyku negatywnych emocji i upatrywać w tym wręcz nacjonalizmu. Oczywiście to, że jesteśmy patriotami, wcale nie znaczy, że jesteśmy nacjonalistami. Nie uważam, żeby się należało tego wstydzić, że mamy podejście patriotyczne, że to, co jest związane z naszym własnym narodem, z naszą własną kulturą, podkreślamy, hołubimy i wystawiamy zawsze na pierwsze miejsce. Jest to rzecz naturalna. Uważam, że każdy naród, który ma poczucie własnej godności, powinien to robić i ma do tego głębokie prawo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej długiej debacie, która trwa już drugi dzień, i mam takie nieodparte przekonanie, że w gruncie rzeczy w tej całej debacie to, co podnosi opozycja, to nie jest troska o sposób funkcjonowania organizacji pozarządowych, jak one funkcjonują, jak one realizują idee, które im przyświecają, tylko to jest próba spolityzowania organizacji pozarządowych i próba wykorzystania organizacji pozarządowych do celów politycznych. Szczególnie jasno to widać chociażby w sytuacji, kiedy Platforma Obywatelska odmawia udziału w spotkaniu u pana prezydenta dotyczącym jego propozycji odnośnie do reformy wymiaru sprawiedliwości, a jednocześnie zakłada takie komitety ludowe czy komitety, które mają doprowadzić do destabilizacji i zaburzenia porządku publicznego w Polsce. I do tego celu również potrzebne są, ponieważ Platforma jest chyba za słaba strukturalnie i organizacyjnie, organizacje pozarządowe, które Platforma próbuje do swoich celów – podkreślam: do swoich celów – politycznych wykorzystać. A to jest realizacja taktyki, którą Grzegorz Schetyna ogłosił w grudniu 2015 r. Wówczas zapowiedział on, że metodą walki opozycji z demokratycznym werdyktem Polaków wyrażonym w wyborach parlamentarnych będzie, cytuję: „ulica i zagranica”.

W przypadku zagranicy polega to o umiędzynarodowieniu wewnętrznych konfliktów w Polsce poprzez kierowanie donosów na nasz kraj, zwłaszcza w Unii Europejskiej, ale także kierowanie ich do innych instytucji międzynarodowych. Ten mechanizm niestety można odnieść do pewnej analogii historycznej, jest podobny do tego u schyłku XVIII wieku. Wtedy po uchwaleniu Konstytucji 3 maja część ówczesnych elit w imię zagrożonej demokracji zabiegała o zachowanie swoich przywilejów u obcych klamek. Tym samym dawała ościennym mocarstwom – mówię o XVIII wieku – pretekst do interwencji. Czym to się skończyło, wiemy z historii. W przypadku ulicy chodzi natomiast o próbę wywołania niepokojów społecznych. Ta taktyka jednak jest jałowa, a przede wszystkim pokazuje ona, że tzw. opozycja totalna nie rozumie lub nie chce zrozumieć mechanizmów demokratycznych i traktuje demokrację instrumentalnie. Zachowuje się, jak sienkiewiczowski Kali: jak Kali ukradnie krowę, to dobrze, jak Kalemu ukradną krowę, to niedobrze. Jeżeli więc w Polsce rządziły środowiska tworzące obecną opozycję totalną, to według nich demokracja działała dobrze. Jeżeli natomiast w wyniku procedur demokratycznych opozycja mieniąca się totalną i obrażona na rzeczywistość zostaje odsunięta od rządzenia, to wtedy mamy zamach na demokrację i praworządność. Zamachu na demokrację w gruncie rzeczy dopuszcza się właśnie totalna opozycja, która nie przyjmuje do wiadomości werdyktu Polaków i ich oczekiwań wyrażonych w tym werdykcie wyborczym wydanym w październiku 2015 r., który dał obecnemu rządowi mandat do wprowadzania planowanych reform w kolejnych obszarach funkcjonowania państwa polskiego. W strategii opozycji totalnej mamy do czynienia z typową obroną przez atak. Środowiska, które traktowały III RP, włącznie z wymiarem sprawiedliwości oraz innymi instytucjami państwowymi, jako swoją prywatną własność, czują zagrożenia związane z wdrażanymi przez Prawo i Sprawiedliwość reformami, próbują bronić swojego status quo oraz swoich wpływów. Widać zatem wyraźnie, że działania obecnego rządu trafiają w istotę problemu, z którym boryka się państwo polskie.

Tak zwane spontaniczne protesty społeczne z końca lipca przy okazji uchwalania kluczowych ustaw reformujących wymiar sprawiedliwości dają wiele do myślenia. Zastanawiające są potencjalne źródła inspiracji i finansowania wskazujące na zaktywizowanie się ośrodków zagranicznych. Znaczna część tych osób, która wyszła protestować, była przekonana, że zrobiła to spontanicznie, lecz nie zdawała sobie sprawy, że w rzeczywistości na ich decyzję być może miała wpływ socjotechnika i bardzo przewrotny marketing… (oklaski) …stosowany w przestrzeni internetowej i medialnej. Polega to na stworzeniu wrażenia spontanicznego kształtowania się opinii publicznej, lecz w tle mamy do czynienia z mocnym oddziaływaniem socjotechnicznym, ze zjawiskiem polegającym na spontanicznej, oddolnej akcji społecznej, która w istocie jest stymulowana przez jakiś ukryty podmiot.

(Senator Barbara Zdrojewska: Po prostu perfekcja.)

(Senator Jan Rulewski: Do rzeczy.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, przekracza pan swoje uprawnienia. To ja mogę prosić, żeby senator przeszedł do rzeczy…)

(Senator Jan Rulewski: Tak, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …a pan powinien zachować ciszę.)

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję. Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę dalej.)

(Senator Jan Rulewski: Miałem zamiar… Chciałem przypomnieć o naszym obowiązku mówienia…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie zapominać, Panie Senatorze… Prosiłem pana, żeby pan zachował ciszę.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Panu się pomyliło z gazetą „Do Rzeczy”…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę dalej.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

To, że w przypadku lipcowych protestów mieliśmy do czynienia z socjotechniką mającą im nadać wymiar spontaniczny, potwierdziły ekspertyzy. Marta Kowalska z Centrum Analiz Propagandy i Dezinformacji wskazała, że kampania wydaje się być jednym z elementów rosyjskiej operacji specjalnej przeciwko Polsce.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Głos z sali: Ale pan odleciał.)

Ja nie sądziłem, że…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę dalej, Panie Senatorze.)

Wskazała, że wykonane działania były zbieżne z rosyjskimi celami, takimi jak marginalizacja kraju na arenie między narodowej. Z kolei doktor Adam Lelonek, prezes Centrum Analiz Propagandy i Dezinformacji stwierdził, że wpływanie na proces decyzyjny i każdy szczebel funkcjonowania państwa polskiego wpisuje się w chętnie stosowaną przez Moskwę „teorię kontrolowanego chaosu”. Wskazał na wpisy z hasztagami dotyczącymi demonstracji w Polsce w internecie, które były identyczne i nadawane w tym samym czasie. Anonimowe konta podawały je często, z niemożliwą dla człowieka częstotliwością przez boty, czyli program komputerowy zachowujący się jak prawdziwy użytkownik. Innymi słowy, jest to algorytm udający żywego człowieka. Twitter został w jednym momencie dosłownie zalany takimi sztucznie wykreowanymi wiadomościami, które sprawiały wrażenie spontanicznych. To jest analiza specjalistów. Polecam lekturę panom i paniom z Platformy, ponieważ cytuję ją za Onetem, a więc źródłem informacji, z którego państwo również chętnie skorzystacie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, widać wyraźnie, że przy okazji tej ustawy mamy do czynienia z tym, co powiedziałem na wstępie, a więc próbą wykorzystania organizacji pozarządowych, które w demokratycznym systemie mają do odegrania istotną rolę. Wypełniają pewną przestrzeń między władzą rządową czy samorządową a obywatelem, działając na różnych płaszczyznach jako organizacje o charakterze społecznym. Z kolei opozycja próbuje oczywiście te organizacje spolityzować, wykorzystać do swoich celów, ponieważ do dnia dzisiejszego nie może pogodzić się z wynikami wyborów. Nie jest w stanie nawet tego ukryć i to okazuje, co wykazałem w moim tekście.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, mianowicie na kwestię dotyczącą finansowania różnych projektów. Otóż, jak się okazuje, co wykazały badania Ordo Iuris, organizacje pozarządowe, nie mówię tutaj… Z tak zwanych funduszy norweskich korzystały przede wszystkim organizacje w dużych miastach. Na liczbę podmiotów, które były beneficjentami…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas upłynął.)

Kończę już, Panie Marszałku.

Zdecydowana większość organizacji, które były beneficjentami dużych projektów, była w dużych miastach. Mało tego, instytucja, która ma za zadanie udzielać informacji publicznej, odmówiła Ordo Iuris udzielenia informacji na temat szczegółów tych postępowań, co jest naruszeniem funkcjonującego w Polsce prawa. W związku z powyższym mądremu dość… Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić kilka uwag. Nasunęły mi się na à propos tej dyskusji, która jest tutaj prowadzona.

Pierwsza to uwaga o statusie organizacji pozarządowych jako takim. Proszę państwa – zwracam się do lewej strony sali – nie należy się podlizywać organizacjom pozarządowym, twierdząc, że one są… Tu chyba zacytuję zgodnie z wypowiedzią: „organizacje pozarządowe jako najwyższa forma rozwoju społeczeństwa”. To po prostu jest nieetyczne, tak nie powinno się twierdzić. Ja już słyszałem takie twierdzenia, że to np. klasa robotnicza jest najwyższą formą rozwoju społeczeństwa, że społeczności regionalne zamieszkujące jakiś dany teren poza państwem – tam pojęcia „państwo” nie używano – są najwyższą formą. Nie powinniśmy się takim pojęciem posługiwać. Oczywiście organizacje pozarządowe są ważne, ale to nie jest cel sam w sobie. To jest po prostu środek do osiągnięcia celu bardziej ogólnego, bardziej podstawowego i korzystnego dla wszystkich.

Mam proste pytanie do państwa: czy wszyscy obywatele Rzeczypospolitej muszą być członkami jakiejś organizacji pozarządowej? Czy ten, kto nie należy do organizacji pozarządowej, jest obywatelem drugiej kategorii? Bo z państwa głosów tutaj niekiedy wynikało, że jest pewnego rodzaju przymus przynależności.

(Senator Mieczysław Augustyn: Imperatyw moralny.)

O, bardzo dobre określenie, imperatyw moralny.

Więc prosiłbym, żeby traktować – zgodnie z rzeczywistością – organizacje pozarządowe jako pewnego rodzaju środek do osiągnięcia celu. Przez kogo? O tym mówi nasza konstytucja. Ta, którą państwo przecież tak szermujecie, którą wymachujecie w wielu przypadkach. „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej”… I tu wyjaśniamy kwestię pojęcia „naród” i to, dlaczego posługujemy się pojęciem „naród”. Ono nie ma konotacji etnicznych, tylko ono określa jednowyrazowo wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Taka jest definicja konstytucyjna tego pojęcia. Dobro wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, także tych nienależących do organizacji pozarządowych, jest ważne. A jeśli organizacje pozarządowe działają na rzecz wszystkich obywateli, to tym lepiej. Tym bardziej oczywiście należy taką działalność wspierać.

Druga kwestia to stosunek państwa do organizacji pozarządowych. Organizacje pozarządowe to grupy obywateli, więc to powinien być taki sam stosunek, jak do pojedynczego obywatela. Obywatelowi wolno wszystko oprócz tego, co jest zabronione. Tak samo organizacji pozarządowej. Państwo powinno stać na straży swobodnej działalności organizacji pozarządowych. Także na straży braku uzależnień tej organizacji od czynników zewnętrznych. Ta organizacja powinna – zgodnie ze swoim statutem, z celami, które na pewno ma określone w statucie – działać nadal na rzecz dobra wszystkich, ale niezależnie, niestety także od rządu.

I tu jest kolejna sprawa. Dlaczego państwo spłyciliście tę dyskusję, tak naprawdę sprowadzając to do kategorii kasy? Bo mówiliście głównie o zasilaniu kasowym, pieniężnym w środki, fundusze organizacji przez rząd. Proszę państwa, jak się bierze pieniądze, to się część swojej dziewiczości traci niestety. Tak to jest.

Wracając do głównej myśli… Co powinno zrobić państwo? Zapobiec możliwości ograniczenia wolności działalności organizacji pozarządowych. Wszystkich. I tych, które chcą być finansowane przez rząd, i tych, które nie chcą być finansowane przez rząd, i tych, których rząd nie chce finansować. Pytanie: czy mogą być takie, których rząd nie chce finansować? Oczywiście. Bo rząd dba o ogólny porządek prawny w państwie. I na pewno nie będzie finansował tych organizacji, które się np. do faszyzmu czy – nie wiem – innych ustrojów totalitarnych, do komunizmu, odwołują.

Czego nie wolno obywatelowi? Naruszać prawa. Także organizacjom pozarządowym tego nie wolno. Niby oczywistość, ale nie wszędzie rozumiana. Pewne organizacje działają tak, jakby mogły naruszać ustawę o zgromadzeniach, bo akurat im wolno. Dlaczego? Czy ktoś mi potrafi na to odpowiedzieć? Pojedynczemu obywatelowi nie wolno, ale jak jest zorganizowany, to już można. Tak jak powiedziałem, sprowadzając tę dyskusję o organizacjach pozarządowych do kwestii zasilania tych organizacji przez rząd, w pewnym sensie je obrażacie. Niestety tak jest. Twierdzicie, że one musza być zasilane przez rząd, a przecież tak nie jest. Większość organizacji działa samodzielnie, niezależnie od rządu, co wcale nie znaczy, że przeciw rządowi. Nie muszą działać zgodnie z linią rządu czy zgodnie z tym, co rząd postuluje, ale muszą się stosować do prawa, a w szczególności do konstytucji.

Co jeszcze powinien rząd robić? To samo, co robi, jeśli chodzi o obywateli. Stara się pomóc tym, którzy są najsłabsi. Najlepszy przykład, jeżeli chodzi o obywateli, to program 500+. Trzeba wspomóc najsłabsze organizacje, tak żeby to był system organizacji pozarządowych, a nie pewnego rodzaju oligopol społeczny, w którym 3–4 organizacje mają monopol na prawdę, monopol na kasę, monopol na dostęp do środków masowego przekazu. Jeśli to ma być system, to powinno być tych organizacji jak najwięcej. I do tego państwo jest predestynowane. Jak to się uda, będziemy mówić o systemie.

Ostatnia kwestia związana jest z językiem, który był tutaj używany. Proszę państwa, słowo „klamkowanie” jest bardzo brzydkie. Na szczęście to nie myśmy go używali w tej dyskusji. Powiem tak: a któż do tego klamkowania doprowadził? Kto zmusił organizacje pozarządowe do tego, żeby klamkowały w rządzie? To nie myśmy to zrobili. Uderzcie się w piersi. Nie obrażajcie organizacji pozarządowych. Część z nich nie potrzebuje pieniędzy rządowych, a te, które potrzebują, na pewno wskutek tej ustawy nie stracą. Wprost przeciwnie, podział będzie bardziej sprawiedliwy, bardziej równomierny. Ja w tej ustawie – nawiązuję do głosu jednego z moich przedmówców – nie widzę żadnych zagrożeń dla samego systemu organizacji pozarządowych. Nie widzę żadnych ograniczeń dotyczących ustawy o fundacjach, o stowarzyszeniach, nie widzę żadnych zmian. Są tu tylko przepisy techniczne… no i dotyczące finansowania.

(Głos z sali: Świetny pomysł!)

Ale my mówimy w sposób jasny: będziemy finansować te organizacje, które działają zgodnie z prawem, tak żeby jak najwięcej z nich dostało dofinansowanie, żeby to był system organizacji, a nie, jak mówiłem, oligopol kilku wybranych podmiotów i ich przedstawicieli, którzy się pokazują w mediach i wyrażają jakoby niezależne opinie. Po prostu naród nie składa się tylko z tych kilku tysięcy wybrańców. Organizacje pozarządowe nie ograniczają się tylko do tych kilku pupilków władzy. Tych organizacji powinno być jak najwięcej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski.

(Senator Bogdan Klich: Można sprostować?)

Proszę, w trybie sprostowania.

(Senator Jerzy Czerwiński: A cóż ty chcesz prostować?)

Senator Bogdan Klich:

Kilka prostych…

Przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Tak, tak.)

Przepraszam, ale jeszcze odniosę się do tego, o czym pan senator Jackowski powiedział. Pan senator powołał się na część materiału z Onetu, który niektórzy z nas bardzo dobrze znają już od momentu, kiedy został opublikowany. Ja się tym zajmuję zawodowo, w związku z tym chciałbym przypomnieć, że to, co pan przedstawił, to tylko połowa prawdy. Otóż materiał na Onecie nie mówił wyłącznie, co pan sugeruje, o zastosowaniu tzw. astroturfingu, czyli wpisów tzw. botów, które miały wzmóc nastrój demonstracyjny w Polsce – sztucznych wpisów, bo taki bot robi to masowo. Ten materiał, o czym chcę przypomnieć, mówił też o reakcjach takich jak pańska, którym zarzuca się stosowanie astroturfingu w stosunku do oskarżenia o astroturfing. Proszę przeczytać raport renomowanej amerykańskiej Atlantic Council. To ci, którzy opowiadali się za przystąpieniem Polski do NATO, i ci, którzy opowiadają się w dalszym ciągu za wzmocnieniem wschodniej flanki. Oni przebadali kilka tysięcy kont, z których opinie takiego typu jak te, które pan wypowiedział, były wysyłane, żeby zarzucić przeciwnikom rządu, że stosują, że astroturfing. I doszli do wniosku, że sami stosowaliście astroturfing. To jest w raporcie Atlantic Council, niezależnym od wszystkiego, ale omówionym w tym artykule Onetu, na który się pan powołuje. W związku z tym, gwoli sprostowania, uzupełniłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Borowski. Proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stoję tutaj przed państwem, żeby wygłosić pewne wyzwanie. To mnie nurtowało już od dawna, muszę powiedzieć, ale jakoś nie miałem śmiałości. Ale dzisiaj to zrobię. Kocham Senat. Kocham Senat i wszystkich senatorów, nawet pana senatora Bonkowskiego, chociaż z pewną rezerwą.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Trudna miłość.)

A dlaczego? Dlaczego, proszę państwa? Ano dlatego, że u nas jaka by nie była dyskusja, jaki by nie był temat, to po pewnym czasie, z uwagi na wysoki potencjał intelektualny senatorów, odpływamy w zupełnie inne rejony.

(Wesołość na sali)

I tam są kwestie… (Oklaski) Proszę bardzo, proszę brawa. …Filozoficzne, socjologiczne, teoria państwa i prawa – wszystko jest. Naprawdę miło posłuchać. A ponieważ mam także bogate doświadczenie sejmowe, to chapeau bas. I właśnie przed chwilą pan senator Jackowski wygłosił taki referat, który był, mówiąc delikatnie, luźno związany z tematem naszych dyskusji. Powiedziałbym, że przypominał dobry utwór jazzowy. To znaczy na samym początku pan senator zahaczył o organizacje pozarządowe, potem improwizował na inne tematy i zakończył również organizacjami pozarządowym. A co było w środku? Otóż w środku… Pamiętamy film „Rejs”. I w filmie „Rejs” inżynier Mamoń wypowiedział słynne słowa, że najbardziej lubimy te piosenki, które znamy. I pan senator Jackowski rzeczywiście przypomniał mi ten czas. Przypomniał mi ten czas, mówiąc o tym, że ludziom, którzy protestowali przeciwko ustawom sądowym, tylko się wydawało, że protestują spontanicznie – tak powiedział: tylko im się wydawało. Jak rozumiem, prezydentowi wetującemu te ustawy też się wydawało, że spontanicznie to robi, chyba ktoś za tym stał, warto to odkryć. Otóż to mi przypomina – niestety, Panie Senatorze, pan jest młodym człowiekiem, to może pan tego nie pamięta – słynne wystąpienie Władysława Gomułki, zwanego także towarzyszem Wiesławem. On wtedy, kiedy studenci zaprotestowali przeciwko cenzurze, przeciwko brakowi wolności słowa, i protestowali chyba spontanicznie, w swoim słynnym przemówieniu powiedział, że oni może i są jakoś tam wewnętrznie uczciwi, ale te ich wystąpienia to nie były spontaniczne, oni byli inspirowani – pan też mówił o inspiracjach – przez wrogie ośrodki dywersyjne…

(Senator Jan Maria Jackowski: Imperializm.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zagraniczne…)

…przez imperializm, jak najbardziej, wrogie ośrodki dywersyjne, Wolną Europę. Według pana wspomniane osoby były inspirowane przez jakieś inne źródła, rosyjskie itd. Tylko zmieniają się wektory. Wtedy Rosjanie ich inspirowali, to prawda, tylko inaczej. A potem, kiedy byli relegowani z uczelni, to pewnie im się wydawało, tak mówiono, że chodzi o to, żeby ich odseparować od tych złych wpływów. A wreszcie ci, którzy poszli do więzienia, to tylko dla ich bezpieczeństwa.

Tak więc muszę powiedzieć, Panie Senatorze Jackowski, że byłem zmartwiony tym pańskim referatem. Nie wiem, kto panu to napisał, ale uważam, że powinien pan jednak…

(Senator Mieczysław Augustyn: Z czyjej inspiracji?)

…dobierać copywriterów, bo czasami to jak kulą w płot.

I jeszcze do drugiej wypowiedzi chciałbym nawiązać, do wypowiedzi pana senatora Cichonia, który tutaj zajął się gramatyką logiczną albo logiką gramatyczną, mianowicie, skupił się na tej koniunkcji – niekoniunkcji, na tym, że państwo popiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały i że to tak naprawdę nie jest koniunkcja, nie należy tego traktować łącznie, bo łącznie to się traktuje w zupełnie innych sytuacjach, a tu trzeba to traktować absolutnie rozłącznie.

Ja się z panem zgadzam, całkowicie. Tylko w uszach mi jeszcze brzmi, a przed oczami stoi pan minister Ziobro, który z tej mównicy przekonywał nas, że do Trybunału Konstytucyjnego trzeba wybrać nowych ludzi, a tych wszystkich, których wybrał Sejm, trzeba wyrzucić, z tego prostego powodu, że zostali wybrani nieprawidłowo. A dlaczego zostali wybrani nieprawidłowo? Ano dlatego, że wniosek, w którym zostali oni zgłoszeni jeszcze w poprzedniej kadencji jako kandydaci, był sporządzony nieprawidłowo. A na czym polegała ta nieprawidłowość? Ano na tym, że w ustawie czy w regulaminie było napisane, że kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego zgłasza Prezydium Sejmu i 50 posłów. I pan minister Ziobro wywiódł z tego – to wybitny prawnik – że pod takim wnioskiem powinno być podpisane prezydium i jeszcze 50 posłów. A ponieważ były podpisy tylko członków prezydium albo tylko 50 posłów, taki wniosek był nieważny. I na tej podstawie trzeba było obalić Trybunał Konstytucyjny. Tak działa logika, nie chcę powiedzieć, że pańska, ale tak działa logika pana ministra Ziobry, a za panem ministrem Ziobrą również tego rządu. Wtedy nie słyszałem, być może pana senatora nie było na sali, protestu w tej sprawie. Przeciwnie, wszyscy przyjęli, że to jest świetny argument do tego, żeby zniszczyć, zdemolować Trybunał Konstytucyjny. No i tyle, tym się chciałem podzielić z państwem, ale swoją deklarację dotyczącą moich uczuć do Senatu absolutnie podtrzymuję. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Libicki.

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)

Proszę, w trybie sprostowania, maksimum 3 minuty.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W trybie sprostowania. Otóż chciałbym panu senatorowi Borowskiemu powiedzieć, że wcale nie jestem takim młodym człowiekiem. Byłem dorosłym człowiekiem w okresie PRL, ale w przeciwieństwie do pana do PZPR się nie zapisywałem. I dziękuję za te pouczenia, jeżeli chodzi o język Władysława Gomułki, pierwszego sekretarza Komitetu Centralnego PZPR. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem trochę zmartwiony, bo nie będę mógł się zgodzić z panem senatorem Borowskim. Teraz powiem, dlaczego nie będę mógł się zgodzić. Bo bardzo lubię, cenię i poważam pana senatora Jackowskiego, bardzo wiele rzeczy nas łączy i jednak z tego wywodu, o którym pan marszałek Borowski mówił, że jest taką jazzową improwizacją, postaram się, pokuszę się o wyciągnięcie pewnych logicznych wniosków. Otóż jeżeli miałbym spróbować wyciągnąć takie logiczne wnioski, to zwróciłbym uwagę na to, że w kontekście funkcjonowania organizacji pozarządowych pan senator Jackowski mówił o wpływach zagranicznych, tak, o wpływach zagranicznych, o tym, że wpływy zagraniczne widać było przy okazji protestów w sprawie sądów i jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to też możemy się spodziewać wpływów zagranicznych.

Otóż ja do tej pory chyba nigdy, aż do wczoraj, nie używałem porównań, które różne rzeczy dziejące się w obozie PiS odnosiły do sytuacji w Rosji. Uważałem, że to jest w dużej mierze przerysowany chwyt retoryczny. Wczoraj złamałem tę zasadę, odwołując się do Piotra I, co się chyba wielu z państwa dosyć podobało, a dzisiaj pan senator Jackowski utwierdził mnie w przekonaniu, że to jest ta droga, bo dziś ze strony pana senatora Jackowskiego pojawia się taki głos, jaki zwykle w rosyjskiej Dumie pojawia się ze strony Władimira Żyrinowskiego. Jak za chwilę rząd rosyjski chce coś zrobić, to wychodzi Władimir Żyrinowski i mówi, i dokonuje pewnej przedwstępnej egzegezy działań rosyjskiego rządu. Dlatego uważam, że ten głos pana senatora Jackowskiego jest logiczny i jest bardzo niepojący.

Jakie są następne kroki, jeśliby uznać, że to będzie kontynuacja tego procesu? No, pan senator Jackowski użył konkretnych określeń, mówił o tych wpływach na Facebooku i Twitterze. Czy to oznacza, że za chwilę będziemy rozmawiali tutaj o ustawie, która ograniczy dostęp do Facebooka i Twittera? Bardzo niepojąco to zabrzmiało. Wydaje mi się, że możemy z taką sytuacją mieć do czynienia. I oby nie było tak, że wypowiedź pana senatora Jackowskiego była właśnie zapowiedzią tych kolejnych kroków.

Panu senatorowi Czerwińskiemu chciałbym powiedzieć tak: oczywiście, że nie ma przymusu przynależności do organizacji pozarządowych. Ja się tylko powołałem na przykład mojego okręgu wyborczego i mojego doświadczenia z młodości. Otóż chciałbym powiedzieć, że nie ma przymusu tego, żeby ludzie przynależeli np. do Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, które zaczynało w 1993 r. w 15 osób i z 1 tysiącem zł zebranym pod kościołem. Dzisiaj to stowarzyszenie ma 200 etatów i ponad 1 tysiąc osób niepełnosprawnych pod swoją opieką. Ja się nie zajmuję tym, czy to byłby ewentualnie jakiś przymus przynależenia do tego stowarzyszenia. Ja się po prostu niepokoję o to, czy tego typu instytucje będą mogły dalej funkcjonować i swobodnie ubiegać się o fundusze publiczne.

(Senator Jerzy Czerwiński: Będą mogły.)

Bo prawdą jest… To jest prawda, ja się z państwem zgadzam. Rozmawiamy tu o pewnej niesymetryczności, o tym, że małe stowarzyszenia często są pożerane, jeżeli chodzi o środki publiczne, przez duże. Tak, tak jest.

Tylko znowu to jest w ten sposób… Państwo, jak uchwalaliście ustawę medialną, to mówiliście o pewnej nierówności w debacie publicznej. Ja nawet byłem gotowy zgodzić się z tym, że w pewnych elementach ta nierówność istniała. Czy równość w związku z tym została dzisiaj przywrócona?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak.)

Moim zdaniem nie. No, pan senator Dobkowski mówi, że tak. Panie Senatorze, zasadniczo się w tej sprawie różnimy.

Obawiam się, że państwo znowu widzicie pewną niesymetryczność w rozwoju organizacji pozarządowych, ale jak przywrócicie symetryczność, to ta niesymetryczność będzie dużo większa i to w przeciwną stronę… Bardzo serdecznie dziękuję.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę w trybie sprostowania… Maksimum 3 minuty.

Senator Waldemar Bonkowski:

Nawet minutę.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Borowskiego.

Jestem przekonany, że pan senator Borowski kocha wszystkich senatorów miłością bliźniego… O mnie wspomniał, że ma do mnie rezerwę. Ja się o to nie gniewam, ja się cieszę, ale tak dla bezpieczeństwa chciałbym poinformować, że jestem heteroseksualny. To tylko tyle.

(Głosy z sali: Aleś powiedział…)

(Senator Stanisław Kogut: No po co…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przysłuchuję się tej debacie cały czas, wczoraj i dzisiaj. Drodzy Państwo, mam taką refleksję, że to się przerodziło w indywidualne wycieczki, wycieczki jednego do drugiego. To naprawdę nie daje powagi Senatowi Rzeczypospolitej.

Jedni atakują naszego prezesa, pana Jarosława Kaczyńskiego…

(Senator Jan Filip Libicki: To ja.)

…atakują ogromnie ojca Tadeusza Rydzyka i Radio Maryja, atakują Kluby „Gazety Polskiej”. A za mało, Drodzy Państwo, skupiamy się wszyscy na tej ustawie. Drodzy Państwo, Pan Bóg tak dał, że ja też kieruję bardzo dużą organizacją pozarządową. To, co tu powiedział pan premier Gliński… Nikt tego nie wysłuchał spokojnie, nie przeanalizował słów pana premiera Glińskiego, ino atak, bo to premier Gliński z rządu Prawa i Sprawiedliwości. Drodzy Państwo, uderzmy się wszyscy w piersi, zwłaszcza za te 8 lat poprzedniej koalicji. Było prawdą to, co mówił pan premier Gliński. Jeżeli były środki na szczeblu marszałków województw… Sprawdźmy, czy tam nie było ogromnej polityki, czy nie było tak, że środki otrzymywali ci, którzy byli bardzo przychylni poprzedniej koalicji. Proszę to sprawdzić w całej Polsce. A ci, którzy byli z Prawa i Sprawiedliwości… Już tu kiedyś powiedziałem, jak słynna pani minister od śledzi, pani minister Pitera, wysyłała do organizacji pozarządowej, którą ja kierowałem, 23 kontrole, bo trzeba było szukać haków, coś znaleźć. Dzięki Panu Bogu nic nie znalazła, bo organizacja działa wyśmienicie.

Drodzy Państwo, następne rzeczy. Nie ukrywajmy… Pan senator Żaryn tu wymieniał niektóre organizacje. Faktycznie tylko oni dostawali pieniądze z pieniędzy norweskich. Ktoś tu wspomniał, chyba pan senator Augustyn, o 1%… Nie, przepraszam, to pani senator Zdrojewska wspomniała. A kto by zbierał ten 1%? Czy te słabe organizacje? Nie, te bardzo silne, zwłaszcza te fundacje, które mają telewizję, bo w tej telewizji promują swój KRS i swoją zbiórkę. Ustawa, która teraz jest wprowadzana, naprawdę wspomoże te małe organizacje. Te niektóre duże… Ja głośno mówiłem na posiedzeniu komisji – pan senator Augustyn może potwierdzić – że wielu było kombinatorów, którzy tylko udzielali subkonta, a jak przychodził człowiek w potrzebie, to mówili: tak, dam ci subkonto, ale jak 10% pójdzie na moją organizację pozarządową. Na moją – mówił. Przecież te analizy, które są prowadzone w naszej komisji senioralnej, jednoznacznie pokazały, że to oni mieli największe pieniądze.

Czego my się obawiamy? Dla mnie te krzyki, ten płacz, jak to będzie źle, że wolność naruszona… Drodzy Państwo, jak ta wolność będzie naruszona? Kto w tej Polsce robi zamach na demokrację? Czy przez tę ustawę demokracja w Polsce będzie naruszona? Manifestować każdy może. Już nie będę wchodził, robił wycieczek jak jeden do drugiego… Protestować można. Nie używa się działek wodnych, policja nikogo po bruku nie włóczy, milicja przedtem, a teraz policja. Gdzie to jest naruszone? No czego my się wstydzimy? Tego słowa „narodowy”? Państwo Drodzy, za to słowo „narodowy” ludzie życie oddawali. I nie upolityczniajmy tego, i naprawdę szanujmy słowo „narodowy”.

Państwo Drodzy, niektórzy mylą tu świętego Franciszka, apel o ubóstwo… Ja naprawdę cenię wszystkie organizacje pozarządowe, które pomagają człowiekowi, ale od serca, a nie dla własnej kasy. Jest tyle tych organizacji, a niektóre są ino po to, żeby ktoś miał – bo to czasem ino jeden tworzy organizację – zarobek dla siebie. Czy nie jest prawdą, że niektórzy grzebyki, wycieczki za granicę opłacali sobie z pieniędzy organizacji pozarządowej? Nie będę się wypowiadał na temat uchodźców, bo naprawdę, jak ktoś nie przeżył piekła, tego, co wyprawiają islamiści – a ja to przeżyłem w Barcelonie – to lepiej niech się nie wypowiada. No ale nie będę zbaczał z tematu. Naprawdę uważam, że ta ustawa jest bardzo dobrą ustawą. I skończmy z tymi krzykami, że wszystko, co robi Prawo i Sprawiedliwości, to jest złe, złe, złe. To dlaczego ten naród nie zagłosował na państwa 2 lata temu, ino wybrał Prawo i Sprawiedliwość? Bo może, tak jak powiedział pan Gliński, była za mała kontrola nad Amber Gold, wtedy, gdy powstał Amber Gold? A może była za mała kontrola nad tymi, co byli u Sowy? I co źle powiedział pan premier Gliński? Powiedział prawdę. A z drugiej strony wszyscy krzyczą: no, ludzie, protestują! Ja nie widzę takich protestów organizacji. Bo jak były konsultacje, to były w Małopolsce i bardzo poważnie organizacje pozarządowe podeszły do sprawy zmian. I powiedziały: tak, jest dobrze.

Ale o jedno, Panie Ministrze Lipiński, proszę. Nie upolityczniajcie organizacji. Jak będą składane wnioski, nie patrzcie tak, jak patrzyli na moją organizację PO, PSL i pani Pitera. Bierzcie wszystkich jednakowo. Ale organizacje, które działają od serca, a nie, tak jak powiedział pan senator Czerwiński, organizacje… To co, będziemy promować tych, co głoszą faszyzm? Ja mam inne zdanie niż wielu kolegów z PO, ale w sposób kulturalny dyskutujemy, np. z panem senatorem Florkiem. Spieramy się i dyskutujemy. I ja apeluję, żeby naprawdę, gdy chodzi o pomoc człowiekowi, to tego nie upolityczniać, ino żeby to było poza polityką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Augustyn w trybie sprostowania.

Proszę – maksimum 3 minuty.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dwukrotnie przywoływano moje nazwisko, więc chcę do tego się odnieść.

Pan senator Kogut rzeczywiście poruszył kwestię, która w parlamentarnym zespole i w komisji była podnoszona, kwestię nieprawidłowości – w naszym przekonaniu, zgodnym przekonaniu – w zakresie tego, gdzie dociera 1%. Bo są takie organizacje, jest ich 10%, które zbierają 90% całej puli, a 90% organizacji, ma dostęp do tej reszty. To jest nieprawidłowość. Ale sprostowanie moje dotyczy czegoś innego. Otóż te organizacje, które mają subkonta, były badane przez ministerstwo pracy i polityki społecznej i stwierdzono, że wszystkie pieniądze darczyńców przekazują na cel, który był wskazany. Tyle tylko, że robią to dużo później, w międzyczasie przechodzą odsetki, nie wszyscy wykorzystują wszystko i z tych odsetek i z tej resztówki one się utrzymują. Więc tu też chodzi o to.

Puentując, powiem, Panie Marszałku, że to, co pan poruszył, to dobrze… Jednak naprawy tej sytuacji w ustawie nie widzimy. Pan jeszcze do tego koszyka, o którym ja mówiłem w swoim wystąpieniu, dołożył kolejną sprawę. Jest dużo rzeczy do zrobienia, ale ich się właśnie nie robi. Za to robi się to, czego organizacje nie chcą.

Panie Profesorze, mówiąc o własnych pieniądzach, chyba nie wyraziłem się szczęśliwie. Chodziło o pieniądze, które nie pochodzą ze źródeł publicznych: ani z samorządu, ani z rządu, a te stanowią blisko 70% wszystkich pieniędzy, które docierają do organizacji. Powinno być odwrotnie. Gdyby tutaj zaproponowano przepisy zwiększające ulgi dla tych, którzy przekazują pieniądze na organizacje pozarządowe, gdyby właśnie zmodernizowano kwestię 1%, to cel ustawy być może byłby osiągnięty. Tymczasem mówi się, że chodzi o organizacje małe, a nawet w preambule o nich nie wspomniano, nigdzie o nich nie wspomniano. W tej ustawie one nie istnieją. Istnieją tylko w, moim zdaniem, niestety pustych deklaracjach słownych, bo nikt tego ani w żadnym przepisie tej ustawy, ani konkretnie w uzasadnieniu nie napisał. Pokazano problem, ale nie przystąpiono do jego rozwiązania. Dlatego właśnie mówiłem o tym, że dobre są stwierdzenia w uzasadnieniu, ale ustawa jako rozwiązanie całkowicie mija się z zarysowanym w tym uzasadnieniu celem, całkowicie. Dlatego należy na nią patrzeć podejrzliwie. I tak właśnie na nią patrzymy. Jak zwykle chodzi o coś zupełnie innego, niż się mówi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszka, Szymański i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Duda, Borusewicz, Bonisławski, Kobiak, Wcisła, Rulewski, Klich, Rotnicka, Florek i Wach.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wiem, czy jestem w stanie się wkomponować w tę atmosferę intelektualno-estetyczną, jaka panuje w Senacie, ale podejmę próbę, choć chyba nieudaną.

Szanowna Wysoka Izbo!

To już jest ósma debata na temat tej ustawy w parlamencie – pięć było w Sejmie, trzy w Senacie. Skarżyłem się trochę kolegom senatorom z PO, że już jestem tą ustawą zmęczony. Istotnie, ale mam zamiar ją przeprowadzić do końca. Mam takie wrażenie po tych ośmiu debatach, że dwa obozy polityczne, które funkcjonują teraz w parlamencie, nie są w stanie się dogadać. Ja wprawdzie zgodziłem się na przyjęcie kilku poprawek PO, ale one dotyczyły spraw drugorzędnych. W sprawach zasadniczych nie byliśmy się w stanie dogadać. Przykro mi to mówić. Może jakieś błędy zostały popełnione albo po stronie rządowej, albo po stronie opozycji. No nie byliśmy w stanie się dogadać.

Tak się zastanawiałem nad tym, co tu powiedzieć… Odpowiem na niektóre pytania, ale raczej będę się starał mówić o sprawach, które nas łączą. Dobrze? Zrobię taki eksperyment polityczno-intelektualny i będę się starał o tym mówić. Po pierwsze, nie można zarzucić nam, że zmniejszyliśmy środki na organizacje pozarządowe. Jest wręcz przeciwnie – zwiększyliśmy je. Wprowadziliśmy korektę ustawy o grach hazardowych. Te środki dodatkowe na poziomie około 40 milionów zł będą zasilały fundusz, którym będzie dysponowało centrum. Zwiększyliśmy te środki. Zgadzacie się państwo? To jest dobre rozwiązanie, Panie Senatorze Rulewski? Bo pan też to popierał. No to się cieszę. Mamy pierwszą sprawę, która nas łączy.

Po drugie, przenieśliśmy dysponowanie tymi środkami z jednej agendy rządowej do drugiej agendy rządowej. No, zasadniczo nic nie ulega zmianie. Pewnie można powiedzieć, że ta druga jest gorsza od tej pierwszej, tylko że… Ta pierwsza to Departament Pożytku Publicznego w ministerstwie rodziny, a ta druga to Komitet Pożytku Publicznego. No, można oczywiście negować, mówić, że komitet nie ma wyższej rangi… Według mnie ma wyższą rangę. Generalnie chodzi o to, że podnieśliśmy rangę współpracy z organizacjami pozarządowymi. Można nam zarzucać, że chcemy to źle wykorzystać, ale fakt jest taki, że tę rangę podnieśliśmy.

Kolejna sprawa. W świetle zmian, które proponujemy, nie ingerujemy w to, co się dzieje między resortami i organizacjami pozarządowymi. Powtarzam: nie ingerujemy. Tak jak było, tak jest i tak będzie. Mam nadzieję, że opozycja to akceptuje i przyjmuje do wiadomości. Tu się też nic nie zmienia. Więcej, nie ingerujemy we współpracę między samorządami i organizacjami pozarządowymi. Tu też nie ma absolutnie żadnych zmian. Samorządy będą w tym zakresie robiły to, co chcą robić.

I tutaj ciekawa informacja, którą przedstawiłem na posiedzeniu Sejmu, o tym chyba niewiele osób wie, bo jakby clou tego problemu… Środki, które będą w dyspozycji instytutu, to jest – uwaga – 1%, które są przeznaczane na organizacje pozarządowe w Polce. 1%! My cały czas na tych 8 debatach dyskutujemy o dyspozycji 1%. Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, żeby – nawet gdybyśmy mieli złą wolę i chcieli źle ten 1% wykorzystać – to mogło zdemolować cały trzeci sektor, czyli około 120 tysięcy organizacji pozarządowych. Proszę mi to wytłumaczyć, bo to jest główne pytanie, które sobie stawiam. Skąd takie emocje, takie zarzuty, takie oskarżenia, jeżeli chodzi tylko o jakiś niewielki udział w tym, co się dzieje między administracją publiczną a organizacjami pozarządowymi?

Owszem, powołujemy Komitet do spraw Pożytku Publicznego, ale on się składa z przedstawicieli ministerstw. Chodzi o to, żeby wymieniać się doświadczeniami i wprowadzać zasady dobrych praktyk, żeby mieć jakiś kontakt na linii: administracja rządowa – organizacje pozarządowe. Przenosimy te środki z FIO, Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, z ministerstwa rodziny do instytutu, ale – i tu też ciekawa sprawa – przedstawiciele opozycji bronią tego, żeby nie przesuwać tych środków. Dobrze, ale FIO jest w dyspozycji ministra, a generalnie – dyrektora departamentu. Gdybyśmy mieli złą wolę, to dlaczego nie mielibyśmy źle tych środków wykorzystywać? Np. przekazywać naszym, w cudzysłowie, organizacjom, a nie przekazywać, nie wiem, np. Fundacji Batorego. Dlaczego? Teraz mamy takie same instrumenty. Dlaczego bronicie państwo rozwiązania, które jest obecnie i które też można źle wykorzystać, jeżeli uważacie, że mamy złe intencje? A przecież mamy pełne panowanie nad FIO.

(Senator Jan Rulewski: Nie, bo…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

Jak nie, Panie Senatorze?

Teraz tak: jest zarzut o zróżnicowanie pozycji organizacji pozarządowych, że będą nasze i nie nasze. Jasne, taki zarzut zawsze może się pojawić. Organizacje są, przynajmniej niektóre, upolitycznione. Za bardzo nie wierzę w to, że nie ma różnicy miedzy Fundacją Batorego a Klubem „Gazety Polskiej”. Jakieś są, drobne, bo drobne. Oczywiście jedni dążą do tego, żeby robić dobre rzeczy dla Polski, i drudzy też dążą, jednak bym się upierał, że drobne różnice są.

Przesuniecie z funduszu FIO do komitetu też troszeczkę zmieni możliwości korzystania z tych środków pieniężnych, bo jak FIO było w ministerstwie rodziny, to siłą rzeczy projekty społeczne były bardziej promowane, kosztem innych projektów, w przypadku których wnioski i aplikacje składały organizacje pozarządowe. Uważam, że to też jest dobre rozwiązanie.

Ustawa nie nakłada żadnych nowych obowiązków na organizacje społeczeństwa obywatelskiego. Żadnych nowych obowiązków nie nakładamy. Wręcz przeciwnie, wprowadziliśmy np. zapisy dotyczące warunków uzyskiwania środków finansowych i przyjęliśmy 4 warunki. W przypadku FIO tych warunków było bodajże 26. Jak są 4, to łatwiej sprawiedliwie dzielić te środki. Jak było 26, to poziom uznaniowości był o wiele, o wiele większy. Czyli tu też zrobiliśmy, według mnie, dobry ruch.

Tutaj do pani senator Zdrojewskiej, bo pani… O, jest, Pani Senator. Bo pani mówiła o tym, że my coś chcemy zmieniać, kiedy w innych krajach są już rozwiązania, które się sprawdziły. Coś takiego pani wspomniała. No, mniejsza o to. W każdym razie powołanie tego centrum jest zgodne z praktykami w innych krajach zachodnich. My tutaj żadnej Ameryki nie odkrywamy. To są rozwiązania powszechnie znane i powszechnie stosowane. W wielu krajach są takie instytucje, które się zajmują współpracą miedzy administracją publiczną a organizacjami pozarządowymi.

Były tutaj jeszcze zarzuty dotyczące tego, że niektóre organizacje mają kłopoty z uzyskiwaniem tych środków, bo są skomplikowane procedury. My przyjmiemy projekt znacznego uproszczenia procedur przyznawania grantów. Tu chodzi o te mityczne małe organizacje. Mówię „mityczne”, ponieważ niektórzy podważają, że są małe, bo niektóre z nich są liczbowo małe, ale mają duże pieniądze, a niektóre mają dużo członków, a bardzo mało pieniędzy. To pan senator Kogut chyba wie coś na ten temat.

Był zarzut, że brakuje rozwiązań, które umożliwiają dofinansowanie mniejszych lokalnych organizacji obywatelskich. To pan senator…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tu jestem.)

Tak, tak, pan Augustyniak mówił…

(Senator Mieczysław Augustyn: Augustyn.)

Przepraszam, przepraszam bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Augustyniakiem jeszcze nie byłeś.)

Pan senator Augustyn. Przepraszam bardzo.

No to ja przeczytam. Art. 24 ust. 1 umożliwi wsparcie organizacji, które chcą aktywnie uczestniczyć w kreowaniu polityki lokalnej, np. organizacji zaangażowanych w działalność lokalnych rad działalności pożytku publicznego oraz gminnych rad seniorów. Art. 24 ust. 2 umożliwi udzielenie wsparcia lokalnym organizacjom strażniczym oraz mediom obywatelskim. Art. 24 ust. 3 umożliwi realizację programu wsparcia wolontariatu, a zwłaszcza jego najtrudniejszych form, czyli wolontariatu systematycznego i długotrwałego, chodzi o korpus solidarności. Są zapisy, Panie Senatorze. Jednoznacznie wskazują one na to, że będziemy w stanie takim organizacjom pomagać.

I ostatnia sprawa. Były zarzuty odnośnie do naszych złych zamiarów dotyczących tego, komu pomagać, komu nie. No to może ja złożę taką deklarację w Wysokiej Izbie…

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

Ja nie jestem konserwatystą. Ja zawsze byłem związany z nurtem centrowym. Byłem – pani senator Zdrojewska może to potwierdzić – działaczem opozycji przedsierpniowej, potem „Solidarności”. Potem zakładałem różne organizacje, założyłem Centrum Demokratyczne, w którym byliśmy razem z panią senator, potem Porozumienie Centrum. I to jest nurt, z którym ja się identyfikuję. W mojej partii oczywiście są konserwatyści, ale ja – a będę miał spory wpływ na to, co się dzieje w tym centrum – konserwatystą w takim klasycznym rozumieniu nie jestem i nie sądzę, żebyśmy byli narażeni na to, żeby dzielić organizacje na prawicowe i lewicowe. Jeżeli organizacje działają zgodnie z prawem, mają szanse składać aplikacje i mam nadzieję, że będą otrzymywały środki. My chcemy tylko pomóc tym, którzy mają kłopoty z przygotowaniem tych aplikacji, bo tutaj istotnie trzeba mieć pewną wiedzę prawniczą, trzeba mieć pewną infrastrukturę itd., itd. Im chcemy pomóc. I to jedynie to chcemy tak realnie zrobić w tych sprawach. Oczywiście jak im pomożemy, to będzie większa konkurencja. Ale ja nie sądzę, żeby duże organizacje, które mają wieloletnie doświadczenie, były w jakikolwiek sposób poszkodowane w związku z tym, co będziemy robili. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 354 a sprawozdanie komisji – w druku nr 354 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę państwa o ciszę.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Proponowana inicjatywa ustawodawcza jest odzewem na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że dotychczasowe regulacje, które przewidywały przepadek narzędzi lub innych przedmiotów, które służyły do…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo!)

…popełnienia wykroczenia, naruszają konstytucję, oczywiście w tym zakresie… w sytuacji, gdy tego typu odpowiedzialność narusza odwieczną zasadę nullum crimen sine poena, czyli nie ma przestępstwa czy wykroczenia bez winy. Rzeczywiście regulacja przewidująca przepadek narzędzia, które było użyte do popełnienia przestępstwa, nie brała pod uwagę tego, że często właściciel owego narzędzia nie wiedział o tym, że np. jego samochód jest wykorzystywany do popełnienia przestępstwa, dajmy na to, przez syna, który zajął się handlem narkotykami czy innego rodzaju działalnością przestępczą.

W związku z tym wprowadzamy zmiany w kodeksie karnym i w kodeksie wykroczeń poprzez regulację, która przewiduje, że przepadek może zostać orzeczony jedynie wtedy, gdy właściciel tego przedmiotu, który ma ulec przepadkowi, lub ktoś inny uprawniony do tego przedmiotu przewidywał, że ten przedmiot mógł służyć lub być przeznaczony do popełnienia przestępstwa, albo mógł to przewidzieć przy zachowaniu staranności wymaganej w danych okolicznościach. Tu jest propozycja dodania §7a do art. 44 kodeksu karnego. No i analogiczna regulacja jest proponowana, jeżeli chodzi o art. 30 §2 kodeksu wykroczeń, po którym proponuje się dodać analogicznej treści §2a, tak żeby zawęzić tę odpowiedzialność właścicieli albo ludzi w inny sposób uprawnionych do owych przedmiotów, które miały ulec przepadkowi, do tych jedynie przypadków, kiedy te osoby, tak jak powiedziałem, mogły przewidywać, że te przedmioty mogą służyć lub być przeznaczone do popełnienia przestępstwa, albo mogły to przewidzieć przy zachowaniu staranności wymaganej w określonych okolicznościach.

Oczywiście ta propozycja została przyjęta. Jeśli dobrze pamiętam, 100% senatorów było za, a więc unisono została przegłosowana. Proszę o przyjęcie projektu tej ustawy, która wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Jest z nami pan minister Michał Woś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytane objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone z innymi głosowaniami.

Szanowni Państwo, ponieważ wyczerpaliśmy porządek obrad, teraz czekają nas tylko głosowania i przerwa na posiedzenie komisji.

Jest godzina 12.43. Ogłaszam przerwę do godziny 13.45.

Komunikaty

Ale najpierw komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w spawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, druk senacki nr 588, odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do 13.45.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 44 do godziny 13 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 596 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 597 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej proponuje przyjąć zmianę ustawy o pomocy społecznej bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Senator Jan Filip Libicki i senator Mieczysław Augustyn?

(Głos z sali: Nie chcą.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 50 – za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwały, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 592 A oraz 592 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 591 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 588 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej po wspólnym posiedzeniu, występują do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, którzy to są senatorowie: senator Władysław Komarnicki, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Piotr Wach, senator Ryszard Bonisławski, Jan Rulewski, pani senator Jadwiga Rotnicka, senator Andrzej Kobiak, senator Piotr Florek, senator Bogdan Klich, senator Jerzy Wcisła, senator Jarosław Duda. Ponadto sprawozdawcami komisji byli: pan senator Mieczysław Augustyn – mniejszość Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej; pan senator Jan Filip Libicki – mniejszość Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej; senator Andrzej Mioduszewski – mniejszość Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji; pan senator Aleksander Pociej – mniejszość Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji; i senator Jan Rulewski – mniejszość Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan marszałek Borusewicz, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ zgłosiłem wniosek o odrzucenie… Podtrzymuję ten wniosek. Uważam, że ta ustawa jest ustawą fatalną. Preambuła uniemożliwi całemu szeregowi organizacji pozarządowych ubieganie się o środki, które zostaną pomieszczone w tej nowej instytucji, instytucie wolności. Tak więc uważam, że to jest kolejna ustawa, która podporządkowuje rządowi PiS całą sferę organizacji pozarządowych…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Całą? Przepraszam, całą?)

Tak, całą, całą.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Całą. Dobrze. Proszę.)

…Chociaż sądzę, że te organizacje dadzą sobie radę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy jeszcze ktoś z wymienionych państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone obydwa wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz senatora Władysława Komarnickiego, pana marszałka Bogdana Borusewicza i senatora Piotra Wacha o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 26 – za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 26)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy…

(Senator Aleksander Pociej: Wniosek formalny.)

Słucham?

(Senator Aleksander Pociej: Wniosek formalny.)

Ale w trakcie głosowania? W jakiej…

(Senator Aleksander Pociej: Pan marszałek nie wyczytał mojego nazwiska, nie powiedział, że ja też byłem wnioskodawcą.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Było. Czytał.

(Senator Czesław Ryszka: Czytał, czytał.)

Czytałem.

(Senator Aleksander Pociej: Nie.)

Panie Senatorze, czytałem.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam.)

Nie słyszał pan. Czytałem. To zresztą nie jest wniosek formalny, Panie Senatorze, Panie Mecenasie. No, jaki to jest wniosek formalny? Przepraszam bardzo.

(Senator Waldemar Sługocki: To nie jest wniosek?)

Nie no, Panie Senatorze. Proszę przeczytać regulamin. Powołujecie się na prawo i przepisy, a nie znacie przepisów ani prawa.

(Rozmowy na sali)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 52 – za, 26 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 583 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Jan Rulewski lub pozostały senator sprawozdawca Rafał Ambrozik chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Rafał Ambrozik: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 53 – za, 26 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 594 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska, wnoszą o przyjęcie poprawek nr 4, nr 5, nr 8 i 9 i odrzucenie pozostałych poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Andrzej Stanisławek i pan senator Robert Mamątow. Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 obniża wysokość maksymalnej stawki opłaty recyklingowej do 20 gr za sztukę lekkiej torby na zakupy z tworzywa sztucznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 27 – za, 49 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 1 została odrzucona.

Nad poprawkami nr 2 i 6 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 3 i 7.

Poprawki nr 2 i 6 przewidują, że pobrana opłata recyklingowa stanowić będzie przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i będzie przeznaczona na przedsięwzięcia związane z ochroną powietrza oraz wdrażaniem gospodarki o obiegu zamkniętym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 2 – za, 77 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Poprawka została odrzucona.

Poprawki nr 3 i 7 przewidują, że wpływy z opłaty recyklingowej będą przychodami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 26 – za, 50 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 4 precyzuje zawarte w przepisie odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5 stanowi konsekwencję wprowadzenia nowelizacją zmian w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8 eliminuje błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 9 określa maksymalny 12-miesięczny czas obowiązywania dotychczasowego rozporządzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 11 przewiduje, że opłata recyklingowa pobierana będzie od 1 stycznia 2019 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 26 – za, 51 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 58 – za, 1 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 595 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 78 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 354 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Zbigniewa Cichonia do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy, zawartym w druku nr 354 S, oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 74, a więc wszyscy, za. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks wykroczeń i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Zbigniewa Cichonia do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

(Rozmowy na sali)

Informuję, że porządek obrad czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję też, że porządek obrad kolejnego posiedzenia, planowanego na dni 18 i 19 października, zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Wiem, że tak.

Pierwszy pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie składam i kieruję do ministrów: pana Marka Gróbarczyka, ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, oraz pana Mariusza Gajdy, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.

Szanowni Panowie Ministrowie!

W nocy z 17 na 18 września ulewne deszcze zalały część miasta Elbląga i powiatów elbląskiego i braniewskiego. Wysokość strat oszacowano na co najmniej 15 milionów zł. Najwięcej – w mieście Elblągu. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że sporą część tych strat będą musiały pokryć samorządy. Ważniejsze jest jednak ujawnienie faktu, że gminy żuławskie, a przede wszystkim leżące na skraju Żuław i Wysoczyzny Elbląskiej, nie są przygotowane do sytuacji powodziowej. Żuławy są regionem antropomorficznym, który powstał w wyniku symbiozy działania sił przyrody i człowieka i którego istnienie uzależnione jest całkowicie od infrastruktury stworzonej przez człowieka. Tylko na obszarze tych dwóch powiatów i Elbląga znajduje się ponad 1 tysiąc 400 km rzek i kanałów, ponad 400 km wałów przeciwpowodziowych, ponad 1 tysiąc 800 budowli mających wpływ na bezpieczeństwo powodziowe i dziesiątki kilometrów rowów melioracyjnych. Wiele z tych cieków, obiektów i urządzeń zostało odbudowane w ramach zakończonego w 2015 r. pierwszego etapu kompleksowego programu zabezpieczenia przeciwpowodziowego Żuław, którego wartość wyniosła około 520 milionów zł. Niestety zaledwie kilkunastogodzinny deszcz pokazał, że ten ogromny majątek nie zapewnił bezpieczeństwa mieszkańcom Żuław Elbląskich ani mieszkańcom Elbląga.

Zwracam się do panów ministrów z prośbą, po pierwsze, o dokonanie przeglądu infrastruktury podległej ministerstwom, łącznie z ciekami i zbiornikami wodnymi, mającej wpływ na bezpieczeństwo powodziowe i spowodowanie szybkiego doprowadzenia jej do właściwego stanu, po drugie, o opracowanie procedur postępowania na wypadek zagrożenia powodziowego w porozumieniu z samorządami gmin i starostw powiatów braniewskiego i elbląskiego oraz miasta Elbląg, po trzecie, o powołanie struktury zarządzającej sytuacją kryzysową w okresie powodzi i zagrożenia powodziowego na całym obszarze Żuław Elbląskich, po czwarte, o wykonanie infrastruktury umożliwiającej alarmowy zrzut wody z cieków wodnych w sytuacjach osiągnięcia stanów alarmowych na obszary, których zalanie spowoduje minimalne straty, ograniczając tym samym zagrożenie terenów zurbanizowanych i zamieszkałych. Proszę o informację o podjętych decyzjach i ewentualnych terminach realizacji działań, które mogą zaowocować zmniejszeniem zagrożenia powodziowego.

Proszę też o informację, czy drugi etap programu żuławskiego jest realizowany zgodnie z harmonogramem, a jeżeli nie, to jakie są powody opóźnień. Proszę też o rozważenie, czy podobne działania nie powinny być podjęte w przypadku Żuław Wielkich i Gdańskich. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Filip Libicki, bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, ja swoje oświadczenie senatorskie kieruję do ministra finansów, pana Mateusza Morawieckiego, oraz do pana Zbigniewa Jagiełły, prezesa PKO Banku Polskiego SA. Pozwalam sobie od czasu do czasu wykorzystywać formułę oświadczeń senatorskich do pewnych interwencji, o których podjęcie proszą mnie osoby, które się do mnie zwracają.

Ta interwencja dotyczy kwestii dostępności placówki Banku PKO BP SA zlokalizowanej w Koluszkach przy ul. Brzezińskiej 23 dla osób niepełnosprawnych. Zwróciła się do mnie z tą sprawą pewna pani, która wskazała – przysłała mi również zdjęcia – że podjazd do bankomatu, który tam jest zrobiony, z jednej strony nie spełnia swojej funkcji, a z drugiej strony blokuje część chodnika, którym poruszają się także osoby sprawne. Ja przejrzałem te zdjęcia. Rzeczywiście sprawa wygląda przynajmniej niejasno i dlatego chciałbym się zwrócić za pośrednictwem pana premiera Morawieckiego do pana prezesa Jagiełły o to, żeby sprawę zbadał i przedstawił stanowisko swoje w tej sprawie, a jeśli uzna, że to wskazanie, że ta moja interwencja jest zasadna, to tak udostępnił to miejsce osobom niepełnosprawnym, żeby ono było bezkolizyjne. Ja sam wielokrotnie korzystałem z usług tego banku i wiem, że to jest bank osobom niepełnosprawnym generalnie przyjazny. Jeśli rzeczywiście w tym jednym przypadku coś jest nie tak i władze banku podejmą działania, żeby to zmienić, będę niezmiernie zobowiązany. Bardzo serdecznie dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szwed, bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, chciałbym wygłosić oświadczenie skierowane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W dniu 21 września 2017 r. w Lądku-Zdroju miała miejsce wielka tragedia. W pożarze, który strawił 3 kamienice miejskie w okolicy zabytkowego rynku, dach nad głową i dorobek życia straciło kilkadziesiąt osób. Ludzie zostali pozbawieni swoich majątków w ciągu zaledwie kilku godzin, pomimo profesjonalnej i zaangażowanej akcji ratunkowej straży pożarnej.

Dziękuję służbom, straży pożarnej i policji, za sprawną akcję ratunkową oraz służbom wojewody za pomoc i wsparcie dla osób poszkodowanych w tym trudnym momencie. Jednakże w obliczu tak wielkiego dramatu chciałbym zgłosić pytanie kierowane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dotyczące wskazania wszelkich możliwych form pomocy, która przynajmniej w części materialnie zrekompensowałaby straty poniesione przez mieszkańców Lądka-Zdroju. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Artur Warzocha. Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwracam się w bulwersującej sprawie dotyczącej tego, że Sąd Rejonowy w Częstochowie przez kilka lat wydawał orzeczenia na podstawie opinii składanych do akt sądowych przez fałszywego „biegłego”.

Do mojego biura zwróciły się o pomoc osoby, które zostały skrzywdzone rozstrzygnięciami sądu wydawanymi na podstawie takich opinii. Osoby te od kilku lat bezskutecznie walczą o sprawiedliwość i starają się podważyć działania podjęte w ich sprawach sądowych przez osobę nieuprawnioną. Od lat jednak natykają się na niezrozumienie i obojętność w swojej niewątpliwie trudnej sytuacji.

Przez kilka lat w sprawach prowadzonych w Sądzie Rejonowym w Częstochowie, w Wydziale Cywilnym i Wydziale Cywilnym Nieprocesowym, jako biegły sądowy występowała osoba, która nie była wpisana na listę biegłych sądowych i w istocie biegłym sądowym nie była. Osoba ta pracowała w jednym z wydziałów Urzędu Miasta Częstochowy, a żona tej osoby była sędzią orzekającym w częstochowskim sądzie.

Mimo braku wpisu na listę biegłych sądowych prowadzoną przez prezesa sądu okręgowego osoba ta posługiwała się tytułem „biegły sądowy z zakresu geodezji”, uczestnicząc w rozprawach i sporządzając opinie geodezyjne w niezwykle istotnych dla stron sprawach, związanych z nieruchomościami, w których dowód z opinii biegłego geodety jest najczęściej dowodem przeważającym, takich jak zasiedzenie czy zniesienie współwłasności. Co więcej, osoba ta posługiwała się również pieczątką z takim tytułem, wprowadzając w błąd co do posiadanego tytułu osoby uczestniczące w procesach sądowych.

Fałszywy „biegły” wydawał opinie geodezyjne na zlecenie sądu, w sposób stanowczy prezentując w nich swoje stanowisko. Opinie te stawały się podstawą rażąco niekorzystnych wyroków. Efektem tych wyroków było np. zobowiązanie do zapłaty – obecnie dużych sum – niekorzystny podział nieruchomości czy też utrata własności nieruchomości należącej do jednej rodziny od wielu lat.

Działalność fałszywego „biegłego” miała znaczący, negatywny wpływ na życie wielu osób, mieszkańców Częstochowy i okolic, którzy walczą z konsekwencjami pracy tego rzekomego „biegłego” do dnia dzisiejszego.

Osoby skrzywdzone rozstrzygnięciami sądu wydawanymi na podstawie opinii fałszywego „biegłego” skarżyły rozstrzygnięcia sądu na drodze cywilnej, a także występowały do organów ścigania o wszczęcie postępowań karnych. Pokrzywdzeni podnosili w toku postępowań karnych, że opinie geodezyjne były sporządzane nierzetelnie, nie zostały oparte na wszystkich dostępnych dokumentach, a ponadto pozostają w sprzeczności ze stanem faktycznym i naruszają dotychczasowy stan własnościowy.

W jednej ze spraw karnych wydział karny sądu w Częstochowie uznał rzekomego „biegłego” za winnego popełnienia zarzucanego mu czynu polegającego na opracowaniu opinii geodezyjnej, w której poświadczył nieprawdę, i orzekł wobec niego karę. Wyrok ten został jednak zmieniony przez Sąd Okręgowy w Częstochowie, w drugiej instancji, który to sąd ostatecznie uniewinnił rzekomego „biegłego” od zarzucanego mu czynu.

W pozostałych sprawach, w których osoby skrzywdzone zgłosiły doniesienia do prokuratury na działalność fałszywego „biegłego”, Prokuratura Okręgowa w Gliwicach umorzyła postępowanie. Z kolei Prokuratura Rejonowa Częstochowa-Północ w Częstochowie postanowieniem z 2014 r. odmówiła wszczęcia śledztwa przeciwko rzekomemu „biegłemu”.

Po uzyskaniu informacji o przedstawionej państwu w dniu dzisiejszym sprawie od osób, które zwróciły się do mojego biura, wystąpiłem do prokuratury, generalnego geodety kraju, ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego oraz Kancelarii Prezydenta RP celem wyjaśnienia tej bulwersującej sprawy. Niestety moje działania nie przyniosły spodziewanego rezultatu.

Swoje oświadczenie kieruję za pośrednictwem pana marszałka do ministra sprawiedliwości, prosząc o przyjrzenie się opisanej sprawie. Osoby skrzywdzone znalazły się obecnie w trudnej dla siebie sytuacji majątkowej i życiowej na skutek działania osoby nieposiadającej tytułu biegłego sądowego, a mimo to wydającej rozstrzygnięcia rzutujące w sposób istotny na życie tych obywateli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do prezes Rady Ministrów, pani Beaty Szydło.

Szanowna Pani Premier!

Chcę zabrać głos w sprawie ostatnio gorącej publicznie i medialnie, w sprawie reparacji i odszkodowań należnych Polsce i Polakom od Niemiec za straty poniesione w czasie II wojny światowej. Zwracam się do pani premier, a nie np. do ministra spraw zagranicznych, bo sprawa reparacji to zagadnienie narodowe, ogólnopaństwowe, a nie resortowe. MSZ może tu pełnić funkcję narzędzia, ciała wykonawczego, np. w trakcie negocjacji z Niemcami, ale decydentem powinien być cały rząd, a pani premier w szczególności.

Moje oświadczenie usprawiedliwia fakt, że to ja wprowadziłem pojęcie reparacji do przestrzeni parlamentarnej: 28 sierpnia 2003 r. jako przedstawiciel grupy posłów wnioskodawców złożyłem do laski marszałkowskiej projekt uchwały Sejmu w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski. Tekst tej uchwały w wersji rozbudowanej Sejm uchwalił 10 września 2004 r. praktycznie jednogłośnie. Niestety ówczesny SLD-owski rząd nie wykonał nałożonych na niego w uchwale obowiązków, wręcz kontestując główne stwierdzenia tej uchwały i przyjmując optykę niemiecką. Ówczesny rząd w szczególności nie podliczył strat Polski i Polaków wynikłych z agresji Niemiec w czasie II wojny światowej. Tych strat nie obliczono do dziś.

Szanowna Pani Premier, analizując obecny stan dyskusji na temat reparacji, chciałbym przekazać kilka uwag. Po pierwsze, oczywistym jest, że strona niemiecka będzie na wszelkie możliwe sposoby broniła się przed ich wypłatą, a nawet przez wprowadzeniem tematu do sfery stosunków międzynarodowych. My powinniśmy dobrze się do tego przygotować i wykonać pewne działania przed umiędzynarodowieniem tego tematu, a nawet przed oficjalnym postawieniem kwestii reparacji w stosunkach dwustronnych z Niemcami. Do działań tych zaliczam, po pierwsze, szczegółowe, dokładne i wiarygodne obliczenie strat, jakie w poszczególnych kategoriach – straty ludzkie; straty materialne: państwa, samorządów, organizacji i osób, Polaków; utracone korzyści i możliwości rozwojowe – ponieśliśmy ze strony Niemiec w trakcie i wskutek II wojny światowej. Dokonanie takiego rachunku krzywd było zresztą postulowane w uchwale z 2004 r. Aby rzetelnie i szybko wykonać to zadanie, konieczne jest stworzenie specjalnej komórki składającej się z wyspecjalizowanych naukowców. Może być to komórka samodzielna, podległa bezpośrednio np. pani premier, albo afiliowana przy Instytucie Pamięci Narodowej.

Po drugie, w celu stworzenia odpowiedniego nacisku należy według mnie już teraz rozpocząć działania organizacyjne mające na celu stworzenie muzeum martyrologii i strat Polski i Polaków w czasie II wojnie światowej. Powinna to być placówka nowoczesna, tak jak powstałe niedawno muzea, umiejscowiona w stolicy kraju – w Warszawie. Jej zadaniem byłoby wyeksponowanie danych, o których mowa wyżej, w jednym, centralnie położonym i łatwo dostępnym miejscu. Z przyczyn oczywistych nie mogą funkcji takiej placówki pełnić muzea, pomniki historii rozproszone na terenie kraju, w miejscach zagłady, w byłych obozach koncentracyjnych, pracy czy jenieckich. Roli ekspozycyjnej naszych strat nie spełnia również Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, które związane jest z szerszą tematyką historyczną, dotyczącą wysiłku zbrojnego, przebiegu walk toczonych nie tylko w Polsce i przez Polaków. Charakter naszego polskiego muzeum strat wojennych powinien być podobny do charakteru instytutu Yad Vashem. Co najważniejsze, od momentu jego otwarcia w programie każdej oficjalnej wizyty delegacji zagranicznej w Polsce obowiązkowy powinien być punkt dotyczący zwiedzania tego muzeum. Oczywiście obok funkcji edukacyjnej skierowanej na zewnątrz kraju muzeum pełniłoby również funkcję dokumentującą nasze straty wojenne skierowaną do Polaków, w szczególności do młodzieży – w ramach wychowania patriotycznego w szkole.

Opisane wyżej dwa przedsięwzięcia wydają mi się konieczne do zrealizowania nawet wtedy, kiedy nie zdecydujemy się jako państwo na oficjalne zażądanie od Niemiec reparacji wojennych. Na pewno zwiększą one skuteczność akcji medialnej i propagandowej co do bieżących działań politycznych w stosunkach dwustronnych z Niemcami, w ramach których podnoszenie kwestii reparacji jest jak najbardziej oczywiste wobec prób nowego podziału ról – ofiary i agresora – podejmowanych przez stronę niemiecką.

Z wyrazami szacunku – Jerzy Czerwiński, senator RP.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista osób chętnych do zabrania głosu została wyczerpana.

Informuję, że Prezydium… Za chwileczkę, bezpośrednio po zamknięciu posiedzenia, rozpoczniemy posiedzenie Prezydium.

Informuję, że protokół czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 20)