(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc i o wyciszenie rozmów, nie wyciszenie, tylko zaprzestanie rozmów.

Zgodnie z wczorajszą zapowiedzią dziś obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego, to jest informacji Rady Ministrów o stanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 (z perspektywą do 2025 r.).

Proponuję także zmianę kolejności rozpatrywania następujących ustaw: ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie jej po informacji o stanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń – i rozpatrzenie jej po ustawie o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami; ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie jej po ustawie o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń; ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego – i rozpatrzenie jej po ustawie o ochronie środowiska. Na koniec drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii – ten punkt rozpatrzylibyśmy po ustawie o Narodowym Instytucie Wolności.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła.

Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Punkt 22. porządku obrad: informacja Rady Ministrów o stanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 (z perspektywą do 2025 r.)

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: informacja Rady Ministrów o stanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 (z perspektywą do 2025 r.).

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, pana ministra Jerzego Szmita.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić informację rządu na temat realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 (z perspektywą do 2025 r.).

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Program został przyjęty uchwałą nr 156/2015 w dniu 8 września 2015 r. Ówczesna Rada Ministrów, przyjmując program, zapewniła na jego realizację kwotę 107 miliardów zł. Program wskazywał listę inwestycji drogowych, ciągów autostrad, dróg ekspresowych i obwodnic, jakie miały zostać zrealizowane do 2025 r. Lista ta była umieszczona w załączniku nr 1 do programu i zawierała jedynie dane dotyczące długości poszczególnych odcinków oraz lat realizacji, nie było natomiast informacji o koszcie poszczególnych zadań.

Po analizie całego zakresu załącznika nr 1, a nastąpiło to od razu po rozpoczęciu naszej pracy w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, okazało się, że zapewniona kwota 107 miliardów zł w sposób diametralny odbiega od rzeczywistych wydatków, jakie trzeba ponieść, aby ten program zrealizować. Koszt oceniony przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad wynosi blisko 200 miliardów zł, a zatem dwukrotnie przewyższa zapewniony limit finansowy.

W związku z tym w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa podjęliśmy działania mające na celu ustalenie zadań najważniejszych, zadań priorytetowych, których realizacja jest w tym momencie najpilniejsza, oraz takich, na które poniesione nakłady przyniosą maksymalne efekty. Ustalono, że obecna sieć dróg krajowych wymaga w pierwszej kolejności dokończenia budowy już istniejących ciągów autostradowych, połączeń transgranicznych, odciążenia ośrodków aglomeracyjnych oraz rozpoczęcia intensywnych działań dotyczących budowy dróg szybkiego ruchu na terenie Polski wschodniej. Szczególnie ten aspekt był niezmiernie istotny. Przygotowaliśmy program, którego celem jest realizacja wielkiego przedsięwzięcia, jakim jest budowa drogi szybkiego ruchu Via Carpatia, projektu, który ma się stać jednym z głównych narzędzi wykluczenia komunikacyjnego Polski wschodniej, a także drogi Via Baltica, która te same problemy będzie rozwiązywała w Polsce północno-wschodniej.

Ponadto podjęto wiele kroków dotyczących samego procesu inwestycyjnego oraz technologii budowy dróg. Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa jest świadome, że liczy się nie tylko to, co jest budowane, ale też to, jak to jest budowane, jakie to przynosi trwałe efekty oraz jakie korzyści wydawane pieniądze przynoszą dla całej branży budowlanej, ale też dla całego otoczenia społecznego budownictwa.

Na początku 2016 r. Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa podjęło działania mające na celu optymalizację procesów realizacji inwestycji drogowych ujętych w programie. W styczniu swoją pracę rozpoczął komitet sterujący do spraw optymalizacji procesu realizacji inwestycji drogowych, w skład którego weszli przedstawiciele wykonawców i projektantów z branży, ale i przedstawiciele samorządów, a także przedstawiciele innych inwestorów. Wypracowane w 5 roboczych grupach rekomendacje poddano konsultacjom. Są one stopniowo wdrażane, wprowadzane w życie.

W dniu 30 maja 2016 r. minister Andrzej Adamczyk powołał radę ekspertów, która jest organem pomocniczym ministra. Stanowi ona platformę wymiany wiedzy i doświadczeń oraz daje realną możliwość współpracy między zamawiającymi a wykonawcami. W ten sposób Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa przywróciło otwarty dialog między dwiema scenami procesu inwestycyjnego, rozszerzając przy tym prawa strony społecznej. Do tej pory rada ekspertów przyjęła tzw. alokację ryzyka. W inny sposób niż dotychczas zostało przedstawione ryzyko poszczególnych stron. W kontekście kontraktów jest to niezmiernie istotne, gdyż w poprzednich latach całe ryzyko inwestycyjne było przerzucane na wykonawców. Stąd m.in. te bardzo dramatyczne sytuacje, które miały miejsce w latach 2012–2014, kiedy to setki firm zbankrutowały, a my mieliśmy do czynienia z dramatycznymi sytuacjami, w których – powiem językiem nieco publicystycznym – budowy polskich dróg spłynęły krwią.

(Głos z sali: I samobójstwa były.)

Tak, rzeczywiście były i samobójstwa. Były 2 stwierdzone samobójstwa przedsiębiorców, którzy nie wytrzymali tej presji, jaka powstała, gdy nie mogli otrzymać swoich wynagrodzeń i nie byli w stanie wywiązać się ze swoich obowiązków, chociażby podatkowych. Na bazie dokumentów wypracowanych przez radę ekspertów zostały przygotowane pierwsze postępowania przetargowe na odcinki Via Baltica. Również w następnych przetargach znalazły one zastosowanie. Wymienione działania są jednak procesami, których owoce będziemy mogli zauważyć dopiero za jakiś czas.

Budowa dróg jest jednak jednym z głównych czynników wspierających i pobudzających gospodarkę krajową, w związku z tym nie można było czekać jedynie na wypracowanie idealnych rozwiązań. Musieliśmy podejmować decyzje, musieliśmy kontynuować rozpoczęte budowy – i właśnie to robimy – jak również podejmować nowe inwestycje. Z tego względu – i to jest wielki sukces – Rada Ministrów 20 czerwca 2017 r. podjęła decyzję o zwiększeniu dotychczasowego limitu ze 107 miliardów do 135 miliardów zł. Dzięki temu na podstawie przeprowadzonej analizy, mając na względzie przejrzystość procesu decyzyjnego, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa wskazało kolejne inwestycje, które mogą być realizowane w ramach powiększonego limitu.

Zasadniczą zmianą wprowadzoną do programu jest podział na 2 grupy zadań inwestycyjnych w ramach załącznika nr 1. Pierwsza grupa zadań to najważniejsze zadania drogowe, których realizacja będzie możliwa w ramach zapewnionych środków, w ramach zwiększonego limitu wynoszącego 135 miliardów zł. Zwiększony limit finansowy pozwala na realizację nowych odcinków dróg ekspresowych, szczególnie w Polsce wschodniej. I to chciałbym podkreślić: szczególnie w Polsce wschodniej, która przez wiele lat była komunikacyjnie odsunięta na margines. Chodzi przede wszystkim o drogę ekspresową S19, prowadzącą wzdłuż wschodniej granicy Rzeczypospolitej: od granicy ze Słowacją przez Rzeszów, Lublin, Białystok i dalej na północ. Część tej arterii komunikacyjnej została już oddana, natomiast część między Lublinem a Rzeszowem jest w trakcie realizacji, w trakcie budowy. Dodano następne odcinki, które mogą być w ramach zwiększonego limitu realizowane: granica państwa – Białystok; Białystok – Lubartów, odcinek Choroszcz – Ploski – Chlebczyn, odcinek granica województwa podlaskiego – Łosice – granica województwa lubelskiego, odcinek granica województw mazowieckiego i lubelskiego – Lubartów, węzeł Lubartów Północ; węzeł Lublin Rudnik, bez węzła – Lubartów Północ; odcinek Rzeszów Południe – węzeł Babica, w tym węzeł Babica, do Barwinka. Oprócz tego dodamy inwestycje wspierające korytarz Via Carpatia w postaci następujących odcinków autostrady A2 oraz drogi ekspresowej S17: A2, koniec obwodnicy Mińska Mazowieckiego – Siedlce; A2, Siedlce – Biała Podlaska, węzeł Cicibór; S17, Piaski – Hrebenne.

Dodatkowo po ocenie aktualnych potrzeb sieciowych do listy priorytetów, które będą kierowane do realizacji w pierwszej kolejności, tj. w ramach limitu 135 miliardów zł, zostały dodane następujące inwestycje. Po pierwsze, inwestycje stanowiące dopełnienie ciągów: S3, Świnoujście – Troszyn; S7, Gdańsk – Warszawa, odcinek Płońsk – Czosnów; S11, węzeł Koszalin Zachód, bez węzła – węzeł Bobolice; S16, Borki Wielkie – Mrągowo; S17, węzeł Drewnica – węzeł Zakręt; S52, Północna Obwodnica Krakowa; S74, Przełom/Mniów – Kielce; DK75, odcinek Brzesko – Nowy Sącz. Po drugie, dodano nowe obwodnice w ciągach dróg krajowych: obwodnica Olesna; obwodnica Chełma; obwodnica Opatowa; obwodnica Sępólna Krajeńskiego oraz Kamienia Krajeńskiego; obwodnica Zatora; obwodnica Nowego Sącza i Chełmca; obwodnica Kędzierzyna-Koźla; obwodnica Ostrowca Świętokrzyskiego; obwodnica Radomska; obwodnica Praszki; obwodnica Niemodlina; obwodnica Myśliny; obwodnica Kołbieli; obwodnica Łochowa; obwodnica Morawicy i Woli Morawieckiej; obwodnica Poręby i Zawiercia.

Drugą grupę zadań stanowią projekty, których realizacja nie jest obecnie możliwa w ramach ustalonego limitu środków. Ich budowa możliwa będzie w sytuacji uwolnienia dodatkowych środków finansowych w ramach realizowanych zadań. Resort infrastruktury i budownictwa będzie na bieżąco prowadził monitoring stanu przygotowania tych przedsięwzięć.

Nie oznacza to, że zostały wstrzymane prace nad realizacją tych inwestycji. Obecnie, pomimo dopiero trzeciego roku wdrażania programu, są stopniowo ogłaszane kolejne przetargi i podpisywane kolejne umowy oraz oddawane do użytku kolejne inwestycje.

Dotychczas w ramach obecnego programu zakończono realizację 19 zadań o wartości 7 miliardów 270 milionów zł, długość to około 225 km. W realizacji znajduje się 91 zadań o wartości 48 miliardów 200 milionów zł, długość to 1 tysiąc 230 km. W przetargu znajduje się 51 zadań o wartości 27 miliardów 950 milionów zł, długość to 694 km. Na przetarg oczekują zadania o wartości 50 miliardów 740 milionów zł.

Od listopada do końca 2015 r. podpisano umowy na 54 km, wartość wydatków na realizację to około 5,5 miliarda zł. Są to odcinki S2: odcinek A, czyli Puławska, bez węzła – Przyczółkowa, bez węzła; odcinek B, czyli węzeł Przyczółkowa – Wał Miedzeszyński, to 6,5 km, a wydatki to 1 miliard 368 milionów zł; odcinek C, czyli Wał Miedzeszyński – to wszystko to Południowa Obwodnica Warszawy – Lubelska, wydatki na realizację to 1 miliard 179 milionów zł. Dalej są to: S6, węzeł Kołobrzeg Zachód – węzeł Ustronie, wraz z budową obwodnicy Kołobrzegu w ciągu drogi krajowej nr 11, to 18 km, a wydatki na realizację to 445 milionów zł; budowa obwodnicy Wałcza, 17 km 800 m, a wydatki na realizację to 517 milionów zł.

W 2016 r. podpisaliśmy umowę na realizację zadań o łącznej długości 263 km i o wartości 10 miliardów 500 milionów zł. Są to: odcinek autostrady A1, węzeł Zawodzie – węzeł Woźniki, wydatki na realizację to 634 miliony zł; S3, Niedoradz z drogą wojewódzką 283, 17 km 300 m, wydatki na realizację to 229 milionów zł; S5, Wronczyn – Kaczkowo, 63 km, wydatki na realizację to 1 miliard 680 milionów zł; S6, obwodnica Koszalina i Sianowa na S6 wraz z odcinkiem S11, węzeł Bielice – węzeł Koszalin Zachód, 20 km, wydatki na realizację to 792 miliony zł; S7, Lubień – Rabka, 16 km, wydatki na realizację to 2 miliardy 350 milionów zł; S8, Radziejowice – Przeszkoda, blisko 10 km, wydatki na realizację to 421 milionów zł; S8, Wyszków – granica województwa, 38,5 km, wydatki na realizację to 1 miliard 257 milionów zł; S17, węzeł Lubelska w Warszawie – Garwolin, 36 km, wydatki na realizację to 1 miliard 243 miliony zł; S51, Olsztyn Wschód – Olsztyn Południe, 16 km, wydatki na realizację to 1 miliard 89 milionów zł; obwodnica Góry Kalwarii w ciągu DK50, 9 km, wydatki na realizację to 364 miliony zł; obwodnica Sanoka w ciągu DK28, długość tego odcinka to 6 km 700 m, a wydatki na realizację to 206 milionów zł; obwodnica Bolkowa w ciągu drogi krajowej nr 3 i drogi krajowej nr 5, ten odcinek ma 5 km 700 m, wydatki na realizację to 87 milionów zł; obwodnica Dąbrowy Tarnowskiej w ciągu DK73 o długości 7 km, wydatki na realizację to 95 milionów 500 tysięcy zł.

W 2017 r. podpisaliśmy umowy na zadania o łącznej długości 110 km. Ich łączna wartość wynosi 4 miliardy 300 milionów zł. Są to: S61, koniec obwodnicy Suwałk – Budzisko; S61, odcinek obwodnicy Szczuczyna, druga jezdnia, 6 km 600 m, wydatki na realizację to 92 miliony zł; odcinek A2, węzeł Lubelska – węzeł Konik, to są okolice Warszawy, 5 km 600 m, wydatki na realizację to 364 miliony zł; też A2, węzeł Konik – obwodnica Mińska Mazowieckiego, 9,2 km, wydatki to 463 miliony zł; S7, węzeł Lotnisko –Lesznowola, 6 km 600 m, wydatki 491 milionów zł; S7, węzeł Lesznowola – węzeł Tarczyn, prawie 15 km, wydatki na realizację to 592 miliony zł; S7, odcinek węzeł Tarczyn Północ – początek obwodnicy Grójca, 8 km, wydatki na realizację to 370 milionów zł; S17, węzeł Lubelska, 2 km, wydatki na realizację to 298 milionów zł; budowa wiaduktu w Legionowie w ciągu DK61, trzeci etap, wydatki rzędu 68 milionów zł; drugi etap obwodnicy Inowrocławia, DK15 z DK25, blisko 5 km, wydatki na realizację to 126 milionów zł; budowa obwodnicy Stalowej Woli i Mińska w ciągu DK77, 15 km 300 metrów, wydatki to 279 milionów zł; budowa S3/A6, odcinek węzeł Kijewo, wydatki na realizację to 86 milionów zł; budowa S3/A6, odcinek węzeł Kijewo – Dąbie – Rzęśnica, 3,5 km, wydatki to 51 milionów zł; budowa drugiej jezdni obwodnicy Kobylanki, Morzyczyna, Zieleniewa, 6 km 400 m, wydatki na realizację 86 milionów.

Łącznie od listopada 2015 r. do dnia dzisiejszego podpisano umowy na ponad 20 miliardów zł na drogi o długości 428 km. Wspomnę też, że jeszcze w tym roku planujemy podpisanie kilkudziesięciu umów, które do tych kwot dodadzą bardzo znaczące wartości.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Program Budowy Dróg Krajowych jest jednym z najważniejszych dokumentów rządowych, najważniejszych programów rządowych. On jest w centrum uwagi Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, ale też całego rządu. Jestem głęboko przekonany, że do tego limitu, gdy będziemy sprawnie… Gdy wykażemy, że jesteśmy w stanie sprawnie realizować powierzone nam zadania, ten limit będzie można jeszcze powiększyć, gdyż potrzeby budownictwa drogowego są ogromne. Każdy wybudowany, nowy odcinek drogi ekspresowej czy drogi krajowej przede wszystkim poprawia sytuację ekonomiczną, sytuację gospodarczą, dostępność, ale też poprawia bezpieczeństwo. Dzięki temu wzrasta spójność komunikacyjna Polski. To wszystko powoduje, że mamy do czynienia z dobrze wydanymi pieniędzmi, które nie tylko dają taki bezpośredni, namacalny efekt, ale też dodatkowe efekty, które można łatwo ocenić i które są bardzo pozytywnie przyjmowane przez Polaków, przez nasze społeczeństwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Zdzisław Pupa: Mogę?)

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Pan senator Pupa. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To kolejny…)

(Głos z sali: Ja byłem pierwszy.)

A, przepraszam bardzo… No dobrze, pan senator Pupa, a potem panowie senatorowie Szwed, Florek… Dobrze, przepraszam.

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Mamątow: I na tę stronę trzeba patrzeć. Pan marszałek był pierwszy.)

(Głos z sali: Tak, to już wcześniej było.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Proszę państwa, ja nie uciekam, tak że odpowiem.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, tak, tak, momencik, momencik…

(Głos z sali: Minister wszystkim odpowie.)

Pan minister wszystkim odpowie, a ja wszystkim udzielę głosu.

Ponieważ nie wiedziałam, że jest lista, udzieliłam głosu panu senatorowi Pupie, a potem panu marszałkowi. Pan marszałek za chwilę przejmuje prowadzenie, więc…

(Rozmowy na sali)

No właśnie.

No to bardzo proszę, a potem już według listy, dobrze?

Bardzo proszę, pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, w planach ministerstwa jest – i buduje się to już, można powiedzieć – droga ekspresowa S19. Jest to droga niezmiernie istotna, ważna nie tylko dla Podkarpacia, mojego terenu, ale i dla całej Polski. Dzieje się to w ramach budowy drogi Via Carpatia. Właściwie z tego tytułu Podkarpacie jest… Jesteśmy wszyscy zadowoleni z tego, że ta droga, można powiedzieć, otworzy nas na świat, otworzy Podkarpacie na północ i na południe Europy. Problem mamy jeszcze z innym tematem. Mianowicie chodzi o połączenia drogowe z Warszawą. Można powiedzieć, że połowa województwa nie ma dobrego połączenia z Warszawą. Dzięki Via Carpatii województwa wschodnie będą mogły przez Lublin dotrzeć do Warszawy w sposób w miarę korzystny, natomiast powiaty zachodnie województwa podkarpackiego będą mieć problem, gdyż muszą nadłożyć 60 km, 70 km, a może i więcej kilometrów po to, żeby dotrzeć do Warszawy Via Carpatią. Dlatego niezmiernie istotną, ważną sprawą byłoby to, aby podjąć wysiłek budowy drogi do Radomia, nie do Warszawy, ale do Radomia. Wystarczy nam droga do Radomia. I wtedy sytuacja będzie rozwiązana. Chyba jako jedyne województwo… to znaczy jako miasto wojewódzkie nie mamy dobrego, bezpośredniego połączenia drogowego z Warszawą. To…

Wicemarszałek Maria Koc:

Czyli to jest pytanie o to, czy jest możliwość takiej inwestycji…

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.)

…dotyczącej drogi do Radomia. Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, imponujący jest ten program, który pan przedstawił. No, ale my wszyscy jesteśmy w jakiś sposób związani ze swoimi okręgami, stąd takie szczegółowe pytania. Ja wiem, że na zachodniej obwodnicy Łodzi pierwotnie było planowanych 6 zjazdów, a w tej chwili ich liczba została ograniczona do 4. Wszyscy mnie proszą, żebym zapytał, czy to już jest ostateczna decyzja i nie ma nadziei na to, żeby te 2 miasteczka, które zostały pozbawione tych zjazdów… Czy one już zostaną odgrodzone od tej autostrady? Czy w tym zakresie można liczyć na korzystne zmiany?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja też mam pytanie związane z moim okręgiem. Ja akurat reprezentuję powiat kłodzki, ząbkowicki i dzierżoniowski. Droga krajowa nr 8 na linii Wrocław – Kłodzko jest dla nas szczególnie istotna, bo tam rzeczywiście dochodzi do wielu wypadków. Ja wcześniej wnioskowałem o nią… Wiem, że teraz w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad we Wrocławiu jest sporządzana dokumentacja rozważająca 6 wariantów przebudowy tej drogi. I chciałbym zapytać o taką rzecz. Jak ona w programie jest wpisana? Kiedy ewentualnie moglibyśmy liczyć na rozpoczęcie inwestycji? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytanie dotyczące połączenia zachodniej części województwa podkarpackiego z Radomiem, z centrum Polski. Niewątpliwie taka potrzeba istnieje. Myślę, że chociażby to, że będzie… już jest realizowana… że kilka tygodni temu została podpisana umowa na budowę obwodnicy Stalowej Woli i Niska, też już jest częściowa odpowiedź na ten postulat. Przejechanie przez Stalową Wolę i Nisko zawsze było problemem i od kilkudziesięciu lat starania w tym zakresie były podejmowane. Dzisiaj została podpisana umowa. I myślę, że w ramach już normalnych procedur to wszystko będzie realizowane być może jeszcze w tym roku… No, w tym roku jeszcze nie wkopiemy… Najpierw rozpoczną się prace projektowe, bo to jest realizowane w systemie „projektuj i buduj”, ale myślę, że na pewno w przyszłym roku, gdzieś w połowie przyszłego roku będzie już możliwość rozpoczęcia realizacji tej inwestycji fizycznie. Te następne odcinki, które łączą, przybliżają do Radomia, będziemy wykonywali sukcesywnie. My we wszystkich planach, o których mówimy… Jeżeli dzisiaj nie ma takich możliwości, żebyśmy… Ja będę korzystał tutaj z podpowiedzi, jeśli pani marszałek pozwoli, moich współpracowników – jest pan dyrektor Waszkiewicz – ponieważ wiedzę zawsze… wiedzę trzeba rozwijać, tak?

Jeżeli chodzi o połączenie południowo-centralnej Polski, czyli Radomia i Kielc, to tu rzeczywiście mamy problem z drogami, które są w relacji wschód – zachód. Droga S7 rozwiązuje problem komunikacji do Warszawy i komunikacji na południe. Rzeczywiście dostrzegamy te potrzeby. Trwają prace przygotowawcze na wielu z tych odcinków. Mam nadzieję, że gdy pozwolą nam na to środki finansowe, takie działania zostaną podjęte i część tych… Część tej drogi już w programie jest wpisana, ale niestety środki na realizację tego nie są zapewnione. Ale jeżeli jest wpisana, to wiadomo, że jest to brane pod uwagę i że drogi, które łączą tą część województwa podkarpackiego, będą realizowane.

Zachodnia obwodnica Łodzi, czyli S14. Rzeczywiście jest tak, że zostały podjęte działania, które miały zmierzać do ograniczenia kosztów budowy, jeżeli chodzi o tę inwestycję. Ja przypomnę, że gdy przyglądaliśmy się temu i poddaliśmy ten projekt bardzo głębokiej analizie, okazało się, że koszt budowy 1 km tej drogi ekspresowej, łącznie z wykupem gruntów, wyniósł ponad 70 milionów zł. To są koszty absolutnie nie do przyjęcia. Z czego one wynikały? No właśnie z technicznych założeń, wielu węzłów, które tam zostały zaprojektowane, jak również z całego sposobu projektowania tej drogi. Podjęliśmy decyzję, żeby dokonać tutaj szybkiej optymalizacji tego projektu. Ona została dokonana. Został ogłoszony przetarg. Dzisiaj jesteśmy w trakcie rozstrzygania tego przetargu. Opóźnienia, które tam się pojawiły, wynikają z faktu, że wykonawcy zgłosili ponad 4 tysiące pytań do przedstawionej specyfikacji. Na każde pytanie trzeba odpowiedzieć, każde pytanie wymaga analizy, stąd niestety trochę to trwa. Ale jeszcze dzisiaj rozmawiałem z panem dyrektorem Tomaszewskim, dyrektorem generalnej dyrekcji w Łodzi, i on zapewnił, że w listopadzie zostanie zakończone badanie tych wszystkich pytań, to znaczy udzielanie na nie odpowiedzi, i będzie można przystąpić do następnego etapu przetargu. Jesteśmy zdeterminowani – mówię o ministerstwie – żeby tę inwestycję realizować, żeby tę drogę budować.

Liczba węzłów. My zawsze mówiliśmy, że… To jest droga ekspresowa, a zatem musi być drogą tranzytową i komunikować ze sobą te największe ośrodki, ich funkcje łączyć. Nie wykluczamy jednak możliwości powrotu do węzłów, choć być może nie byłyby to już węzły o takim bogatym technicznie kształcie. Ale tutaj musi być wkład samorządów, co mówiliśmy wielokrotnie. Były zresztą w tej sprawie pewne, powiedziałbym, zderzenia, bo jak samorządom mówiliśmy, że… To były wystąpienia pisemne, formalne. Jeżeli samorządy łódzkie są zainteresowane… Pytanie, czy są gotowe na takie wkłady finansowe. Odpowiedzi na to albo nie było, alby były bardzo wstrzemięźliwe. Z naszej strony jest chęć rozmowy, ale przede wszystkim musimy dzisiaj przeprowadzić ten przetarg, podpisać umowę i realizować tę inwestycję – to jest nasze główne zadanie. Myślę, że projekt w tym kształcie, który został zaakceptowany, zapewnia komunikację dla zachodniej części Łodzi, a to jest dla nas najważniejsze. To ma komunikować autostradę A2 z drogą S8, która prowadzi na południowy zachód Polski. Poza tym powstanie wokół Łodzi tzw. ring. No, o takim ringu mogą marzyć inne miasta w Polsce. Jeszcze żadne miasto w Polsce nie ma takiego klasycznego drogowego ringu wokół swego terytorium. Warszawa jest daleko, daleko z tyłu, ale to z zupełnie innych powodów.

Jeżeli chodzi o drogą krajową nr 8, to ten odcinek jest umieszczony w programie, a jego realizacja jest przewidziana po 2020 r. Trwają prace przygotowawcze. One niestety zawsze muszą trwać kilkanaście, a czasami nawet kilkadziesiąt miesięcy. To zależy też od tego, jak szybko uda się załatwić sprawy dotyczące ochrony środowiska, ochrony przyrody.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Florek.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, przede wszystkim dziękuję za deklarację, że te 135 miliardów zł do 2023 r. to nie jest ostatnie słowo i jeżeli okaże się, że pieniądze w budżecie się znalazły… One na pewno będą bardzo potrzebne. Pamiętamy program z 2015 r. Pan mówił teraz, że 107 milionów, 200 milionów… Wiadomo, że zawsze powstają pewne oszczędności na inwestycjach. Teraz pewnie będzie z tym troszeczkę trudniej, ale najważniejszą sprawą jest dokumentacja, ZRID, wykupy gruntów. To musi być gotowe. Jak tylko będą środki, można będzie realizować.

Ja chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o drogę, której pan nie wymienił, a mianowicie drogę S11. Droga S11 ma mieć dokładnie 550 km. Ona prowadzi ze Śląska nad morze, do Koszalina, i przebiega przez całą Wielkopolskę. W poprzednim programie, z 2015 r., była mowa o tym, że STEŚ, czyli studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe, zostanie wykonane na całym odcinku drogi S11. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest w tej chwili sytuacja, co ewentualnie będzie przygotowywane, bo słyszałem o 20 milionach zł na wykonanie jakichś prac przygotowawczych. Ta droga jest bardzo obłożona, tam jest bardzo duże natężenie ruchu szczególnie w okresie letnim, o czym wszyscy wiemy. Mamy tam odcinek bardzo trudny – od obwodnicy zachodniej Poznania, która jest wybudowana w ciągu drogi S11, do Obornik Wielkopolskich. Kilkanaście odcinków… Z tego, co pamiętam, to most w Obornikach na Warcie jest już w katastrofalnym stanie, a ewentualne wyłączenie tego mostu z użytku spowoduje paraliż komunikacyjny całej tej części kraju, zwłaszcza w okresie letnim. Chodzi o połączenie południa Wielkopolski z północą, szczególnie z Koszalinem, Kołobrzegiem – z rejonem Wybrzeża Środkowego. Chciałbym się dowiedzieć, czy są… Bo nie wymienił pan ani razu i, jak widzę, tu nie ma, oprócz dokończenia tych, które już zostały zaczęte… Jarocin, Ostrów Wielkopolski… Ale mamy też obwodnicę w Szczecinku, która jest w realizacji, i w Kępnie pewien fragment. Co dalej z całą drogą S11, a szczególnie z tym najpilniejszym odcinkiem: obwodnica zachodnia – Oborniki? Nie wspomnę już o dalszym odcinku, Ujście – Piła. Myślę, że pan senator Augustyn akurat o to będzie pytał. Dziękuję.

A jeżeli, Panie Ministrze, trudno będzie odpowiedzieć na to pytanie, to ja bym miał prośbę, żeby może odpowiedzieć na piśmie, jak ewentualnie będzie z drogą S11, jaka jest perspektywa, szczególnie jeśli chodzi o ten pierwszy odcinek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze pana senatora Sługockiego poprosimy o zadanie pytania.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja może zacznę od pytań generalnych, a potem oczywiście, ponieważ jestem senatorem z pewnego okręgu, będę pytał o konkretne inwestycje. Ale myślę, że te generalia są bardzo istotne w kontekście oczekiwań Polaków.

Pytanie pierwsze, Panie Ministrze, dotyczy stanu realizacji inwestycji w ramach ujętych w programie budowy dróg. Jak wiemy, Panie Ministrze, rynek budowlany, przynajmniej tak donoszą środki masowego przekazu, w ostatnim czasie skurczył się o około 25–30%. To może budzić niepokój, ponieważ tysiące Polaków są zwalniane z tych podmiotów gospodarczych, co nie tylko komplikuje sytuację tych osób fizycznych, ale także trochę niepokoi w kontekście środków europejskich. Mamy przecież świadomość, że w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” na realizację infrastruktury drogowej w ramach priorytetu III „Rozwój sieci drogowej i transportu multimodalnego” mamy 9 miliardów 532 miliony zł. Chciałbym zapytać, jak wygląda stan realizacji inwestycji współfinansowanych ze środków europejskich, nie tylko Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, ale także CEF, czyli instrumentu „Connecting Europe Facility”, „Łącząc Europę”.

Kolejne pytanie, Panie Ministrze: czy nie istnieje ewentualnie zagrożenie utraty środków? Zdaję sobie sprawę oczywiście, że inwestycje w tej perspektywie realizujemy w myśl zasady n+3, czyli 2020 plus 3, tak więc rzeczowo, finansowo inwestycje będziemy kończyć w 2023 r. Ale w tym kontekście rodzi się następne pytanie: czy nie obawia się pan, Panie Ministrze, że dojdzie do kumulacji inwestycji i podaż inwestycji na rynku budowlanym będzie tak duża, że wzrośnie wartość jednostkowa, a podmioty gospodarcze wykonujące, realizujące budowy będą miały tak dużo inwestycji do realizowania, że nie będą konkurencyjne, czyli że koszt budowy kilometra drogi może być zdecydowanie droższy? To tyle. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ostatnie w serii 3 pytań.

Pan senator Komarnicki. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w moim okręgu jest S3, ekspresówka, która jest zrealizowana. Borykamy się bardzo poważnie, jeżeli chodzi o obwodnicę Gorzowa Wielkopolskiego. To jest mój okręg, nr 21. Pierwotny termin skończenia budowy, Panie Ministrze, przez firmę Strabag, duży koncern zresztą, tzw. termin umowny, był w kwietniu tego roku, ale do dnia dzisiejszego ona jest nieskończona. To była Golgota niemalże całego kraju, który pędził nad morze, potężne korki… Panie Ministrze, 2 pytania. Kiedy termin ostateczny otwarcia tej obwodnicy? I drugie moje pytanie: czy koncern Strabag, tak poważna firma, znana nie tylko w kraju, ale i na świecie, poniesie z tego tytułu konsekwencje? Bo utrudnienia i złość jadących nad morze były odczuwalne we wszystkich wywiadach w tej sprawie w telewizji i radiu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zacznę, zgodnie z kolejnością pytań, od drogi ekspresowej nr 11. Cały ciąg tej drogi jest w Programie Budowy Dróg Krajowych, tym przyjętym, o którym dziś dyskutujemy, ale oczywiście w różnym stopniu realizacji. Do realizacji w limicie jest przewidziany – i są na to zapewnione środki – odcinek między Koszalinem a Bobolicami wraz z obwodnicą Szczecinka, która już jest w trakcie realizacji. A zatem jeśli chodzi o ten bardzo trudny, szczególnie w okresie letnim, tak jak pan senator wspomniał, odcinek, zostały już podjęte decyzje, zostało zapewnione finansowanie, tak więc będzie to już realizowane. Na reszcie ciągu S11 trwają prace przygotowawcze – tam gdzie albo w ogóle nie były prowadzone przez naszych poprzedników, albo ich tempo w ostatnim czasie było bardzo spowolnione. Została podjęta decyzja… Pan minister Andrzej Adamczyk podjął taką decyzję, że droga S11 będzie przygotowywana do realizacji na całej swojej długości, również tam, gdzie jeszcze tych przygotowań nie było czy one były na bardzo początkowym etapie.

I to jest tak naprawdę główne ograniczenie, jeżeli chodzi o realizację tej drogi – podobnie jak wielu innych odcinków dróg w Polsce. Potrzeby społeczne są ewidentne, są oczywiste, ale gdy dochodzi do pytania „kiedy”, to my niestety nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, że za rok, za 2 lata, dlatego że sam proces przygotowania dokumentacji, przygotowania budowy niestety jest na takim etapie, że nie sposób jasno odpowiedzieć, że prace zostaną podjęte w terminie roku czy 2 lat.

Ale naszym celem, naszą ambicją jest, aby tam, gdzie dzisiaj nie ma szansy na realizację inwestycji, chociażby właśnie ze względu na brak stosownych dokumentów, przygotować te dokumenty. Chodzi o to, abyśmy mogli przystąpić do realizacji tych inwestycji w następnej perspektywie i w następnym programie. Chyba że uda się ten program powiększyć, a przede wszystkim zwiększyć limit finansowy przeznaczony na jego realizację.

Jeszcze taka bardzo szczegółowa informacja, jeżeli chodzi o odcinek Bobolice – Szczecinek: jest już decyzja środowiskowa, a na dalszych odcinkach jest przygotowywana dokumentacja STEŚ, czyli studium techniczno- ekonomiczno-środowiskowe oraz decyzja środowiskowa.

Pytanie dotyczące S3 i obwodnicy Gorzowa… Tutaj mam bardzo dobre wiadomości: ta inwestycja jest już właściwie ukończona, można powiedzieć, trwają odbiory prac. Dlatego to tak długo trwa, że były zastrzeżenia do pewnych elementów, jeżeli chodzi o wykonawstwo, ale na początku października przewidziane jest uruchomienie tej trasy i wreszcie problem, o którym pan senator mówił, zostanie rozwiązany.

A jeżeli chodzi o pytanie bardziej ogólne, to pan senator zapytał o konsekwencje w stosunku do firm wykonawczych, które się nie wywiązują ze swoich umów, przedłużają terminy realizacji. Powiedziałbym, że tu sytuacja jest dwojakiego rodzaju. Są sytuacje, w których z powodów obiektywnych tak się dzieje. Czasami jest tak, że dokumentacja nie jest wystarczająco dobrze przygotowana albo że powstają w trakcie procesów budowalnych problemy, których rzeczywiście nie sposób było przewidzieć, a wtedy musimy się liczyć z tym, że te terminy będą przesunięte. Na blisko 100 inwestycji, które dzisiaj są realizowane, takie znaczące opóźnienia, które mogą zaważyć na tym, że inwestycja nie zostanie ukończona w terminie, mamy w przypadku kilku, może kilkunastu. Bo trudno uważać, że sytuacja jest bardzo zła, jeżeli do zakończenia budowy mamy jeszcze, powiedzmy, 1,5 roku. Oczywiście może też być taka sytuacja, ale mówimy przede wszystkim o takich, kiedy termin już się zbliża i widzimy, że jest problem z ukończeniem.

Uogólniając, powiedziałbym tak: na polskim rynku budowlanym budownictwa drogowego, działają 2 rodzaje firm. Jedna grupa firm korzysta przede wszystkim ze swojego kapitału, ze swojego potencjału wykonawczego i sprzętowego. Tutaj tych problemów jest znacznie mniej. Ale jest grupa firm zagranicznych, które niestety nie są w stanie korzystać w Polsce z własnego potencjału i polegają albo w całości, albo w dziewięćdziesięciu kilku procentach na podwykonawcach. Wtedy rzeczywiście jest wiele problemów. I na tych kilku czy kilkunastu budowach, które te firmy realizują, musimy podejmować różne działania po to, żeby zdyscyplinować te firmy do tego, aby realizowały wszystko zgodnie z terminem i zgodnie z wymogami jakościowymi.

Konkretne pytanie, które padło, odnośnie do firmy Strabag… Oczywiście badamy sprawę. Jeżeli okaże się, że to opóźnienie wystąpiło z winy samej firmy, to poniesie ona, zgodnie z kontraktem, zgodnie z umową, określone konsekwencje, to jest rzecz naturalna.

Pytanie dotyczące wykorzystania środków europejskich. Generalna dyrekcja jest największym beneficjentem, to właśnie generalna dyrekcja wykorzystuje najwięcej środków Unii Europejskiej. Dotychczas w obecnej perspektywie uzyskaliśmy refundację na poziomie około 20 miliardów zł, a zatem to są już naprawdę bardzo istotne środki. Jest to mniej więcej połowa środków, które są przeznaczone w tej perspektywie na budownictwo drogowe w Polsce, a mamy jeszcze kilka lat na to, żeby tę drugą połowę właściwie wykorzystać. Zresztą Ministerstwo Rozwoju, które jest dysponentem środków, jak również nadzoruje ich wykorzystanie, wielokrotnie podkreślało, że to właśnie budownictwo drogowe jest tym motorem, który, jeżeli chodzi o realizację środków unijnych na inwestycje, jest zdecydowanym liderem. Ale myślę, że coraz lepiej sytuacja wygląda również na kolei, sądzę, że nie będzie żadnych problemów, żeby te pieniądze wykorzystać.

Pan senator poruszył bardzo ważny problem, mianowicie kwestię kumulacji robót. Rzeczywiście, teraz, gdy mamy tak gigantyczne procesy inwestycyjne – już o tym wspominałem, realizacje inwestycji są na poziomie blisko 50 miliardów zł – zawsze niebezpieczeństwo kumulacji ze wszystkimi tego konsekwencjami istnieje. Staramy się do tego nie dopuścić, planując inwestycje tak, żeby nie było tego spiętrzenia. I jeżeli porównamy wydatki, które były w ubiegłym roku i które są w tym roku, to zobaczymy, że one się utrzymają na podobnym poziomie. I to będzie tworzyło, mam nadzieję, właśnie taką spokojną, stabilną sytuację w branży budowlanej, po to, żeby – i ja się całkowicie z tym zgadzam, tak powinno być – ceny nie były sztucznie windowane, żeby rynek mógł dostarczyć odpowiednią ilość stali, cementu, innego wyposażenia, które jest niezbędne do budowy dróg. Czy chociażby przewożenie kruszyw, to też ostatnimi czasy okazało się bardzo poważnym problemem, bo wzmożone remonty linii kolejowych powodują, że kolei trudniej jest te miliony metrów sześciennych kruszyw przewozić, a one muszą być przewożone. I to wszystko to są gigantyczne procesy, nad którymi musimy zapanować. Mamy pełną tego świadomość, jesteśmy we współpracy z branżą, nasze plany są otwarte, informujemy społeczeństwo o otwieranych kontraktach, branża jest doskonale zorientowana w sytuacji, w tym, jakie są nasze zamierzenia inwestycyjne, na jakie kwoty… Teraz widzimy, że ostatnie 2 lata to jest tak naprawdę okres spokojnej pracy na polskich budowach, w budownictwie drogowym. Jak zawsze, są problemy, jak zawsze, są różne kłopoty, ale skala tych problemów w stosunku do tego, co było jeszcze 4 czy 5 lat temu, jest już zupełnie inna, jesteśmy w zupełnie innej sytuacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, są 2 zasadnicze problemy, to oczywiście koszty i przygotowanie inwestycji. W tej pierwszej kwestii także z pana ust, ale też z ust z wielu polityków słyszeliśmy krytykę realizacji inwestycji za rządów poprzednich. Twierdziliście państwo, że koszt budowy kilometra jest wyjątkowo wysoki. Stąd moje pytanie: o ile udało się koszt budowy jednego kilometra obniżyć i czy z tego tytułu są oszczędności? Co to nam da przy budowach? Jeśli chodzi o koszty, to chciałbym też zapytać, czy w ostatnich przetargach widać to samo, co w przypadku innych budów infrastrukturalnych, o czym donoszą samorządowcy z mojego okręgu. Odwoływane są przetargi, niemalże jeden po drugim, dlatego że zaproponowane kwoty zdaniem wykonawców są za niskie. Ceny zdecydowanie poszły w górę, przynajmniej w naszej okolicy. Sądzę, że nie jesteśmy tutaj odosobnieni. Jak to wygląda w budownictwie drogowym?

A pytanie szczegółowe dotyczy drogi S11, ale konkretnych odcinków. Nie mogę się zgodzić z takim generalnym stwierdzeniem, że nie robimy tej drogi, bo brak jest przygotowania. Nie dotyczy to wszystkich odcinków, nie tylko odcinka ze Szczecinka do Bobolic, w przypadku którego przygotowania są zaawansowane. Panie Ministrze, szukałem tego odcinka ze Szczecinka do Bobolic w tym materiale, który mamy, i go nie ma. Pan mówi, że on będzie robiony, ale ja go tutaj nie znajduję. A więc nie wiem, co jest prawdą. Czy papier mówi prawdę, czy wierzyć panu na słowo?

Po wszystkich uzgodnieniach jest obwodnica Ujścia. Dlaczego ona nie jest przewidziana do realizacji? Zupełnie tego nie rozumiem. Podobnie zaawansowane są prace, o których wspominał pan senator Florek, dotyczące przeprawy przez Wartę w Obornikach. Panie Ministrze, nam grozi zawał komunikacyjny. Tam jest niesłychanie duże natężenie ruchu – pan o tym pewnie dobrze wie. To jest jedyna przeprawa w zasięgu chyba trzydziestu paru kilometrów, i to w obie strony. Nie ma jak się przedostać. Ten wiadukt nie wytrzyma do następnej perspektywy finansowej, nie jest to możliwe. Dlaczego nie jest on wpisany do realizacji? Czy państwo rzeczywiście lekceważycie sobie to zagrożenie? To jest bardzo pilna inwestycja, którą trzeba podjąć. Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mój okręg, zwany Polską, upoważnia mnie do zadania takich pytań.

Po pierwsze, czy nie ma zagrożeń dla budżetu i dla Krajowego Funduszu Drogowego z tytułu Brexitu?

Po drugie, pytanie: co z losami nieudolnej inicjatywy rządu w zakresie naśladowania schetynówki, czyli wniesienia dodatkowej opłaty za benzynę na budowę lokalnych dróg? Czy rząd pracuje, jak obiecał, nad innym rozwiązaniem? Bo oczywiście nie ma co do tego wątpliwości, że bez pieniędzy tych nowych dróg lokalnych się nie wybuduje.

Wreszcie, po trzecie, pytanie… W tym okręgu zwanym Polską – tu nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Augustyna… To taka obserwacja: co autostrada czy droga szybkiego ruchu to każdy wiadukt – nie mówię o mostach – ma inną konstrukcję, inną architekturę. Ja wiem, że to ładne, ale wiem, że to bardzo drogie. Jak się obserwuje drogi na zachodzie Europy, to widać, że to jest zestandaryzowane. Można powiedzieć, że taśmowo produkowane są wiadukty, zresztą w podobnych warunkach. Polska nie ma zróżnicowanych warunków geologicznych…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ma.)

Nie ma. W większości to teren płaski, prawda? To nie jest Szwajcaria. Czy z morzami, czy z zatokami… Czyli te koszty.

Po czwarte, też problemem w Polsce, czyli w moim okręgu, jest brak pomysłu na połączenie wielu miast drogą szybkiego ruchu, czyli S10, ze Szczecina do Warszawy. To jest też oczywiście swoista alternatywa dla już blokujących się rozwiązań komunikacyjno-portowych w Gdańsku, w szczególności patrzę tu trochę na Bydgoszcz i Toruń… na odcinek S10 między Bydgoszczą i Toruniem, który nie jest drogi, ma bardzo dobre warunki geologiczne, a nawet w planach nie ma prac dokumentacyjnych.

I wreszcie temat: Polska… Wracam do tego – to jest również pod adresem minionych rządów – że ślimaczy się budowa S5 na odcinku Poznań – Bydgoszcz… przepraszam, Poznań – Wrocław. Powiem szczerze, że jeśli pan mówi tu o intensyfikacji prac na ścianie wschodniej – co jest dobre, bo może to zaktywizuje ten teren – to na pewno można przyjąć zasadę dyskryminacji politycznej wobec tych 2 miast. Może pan wyjaśni, dlaczego to się tak ślimaczy. W tzw. dobrej zmianie nie ma w tym zakresie nic dobrego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Poruszę jeden wątek, o którym już tutaj pan senator Rulewski mówił. Czy zamierzacie państwo zrobić coś, co byłoby korzystne z punktu widzenia rozwoju sieci dróg lokalnych? Każda inicjatywa dotycząca… Ja jestem gorącym zwolennikiem – myślę, że pan minister też – dokładania złotówek z budżetu państwa i oczekiwania kolejnych złotówek od samorządów, bo to daje dobre efekty. Czy przewidujecie państwo zwiększenie tej puli na przyszły rok? Bo my o to już w poprzedniej kadencji walczyliśmy, mniej lub bardziej skutecznie, ale myślę, że nadal warto o tym rozmawiać, Panie Ministrze. Czy zwiększycie pulę na wsparcie rozwoju dróg lokalnych? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, chodzi o kwestię S6. No, myślę, że o niej często się tutaj dyskutuje. Czy mógłby pan minister powiedzieć kilka słów na temat perspektyw dotyczących komunikacji wschód – zachód w północnej części Polski? Chyba nie musimy tłumaczyć, jak ważna jest to inwestycja ze względu na rozwój tego regionu. To, co się dzisiaj dzieje na drogach Pomorza, szczególnie jeśli chodzi o maj, czerwiec, lipiec, sierpień i wrzesień, pokazuje, że droga S6 powinna być jednak jednym z priorytetów. Czy pan minister mógłby kilka słów powiedzieć o pana stanowisku w tej sprawie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Dobrze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę zgodnie z kolejnością zadawanych pytań. Pan senator Augustyn pytał o koszty budowy. Tak, rzeczywiście te koszty, które były ponoszone w poprzednich latach, były stanowczo za wysokie, więc podjęliśmy bardzo dużo działań, żeby je obniżyć. Jedno z tych działań dotyczy przygotowywanych dzisiaj projektów optymalizacyjnych, ale i projektów typizacyjnych. To też już w jednej wypowiedzi któregoś z panów senatorów się pojawiło. Są już opracowywane katalogi typowych mostów i normy, które będą to określały. Ponieważ w ubiegłym roku została przyjęta ustawa, która stwarza taką możliwość ministrowi, będziemy z tego korzystać. Już 2 takie opracowania zostały przyjęte, a trwa praca nad następnymi. Koszty tych przetargów, które zostały ogłoszone już na nowych warunkach, są niższe. Myślę, że to wynika właśnie z tych naszych działań, a także ze świadomości branży, że zmieniamy warunki umów na takie, które są bardziej korzystne dla wykonawcy, bo ryzyko jest rozłożone równomiernie. I to też m.in. powoduje, że ceny, które są przez wykonawców proponowane, są rzeczywiście bliższe realnych kosztów.

Chciałbym tu też powiedzieć, że w ostatnim okresie, gdy toczy się kilkadziesiąt postępowań przetargowych, zwracaliśmy bardzo uwagę na sprawę najniższej ceny, rażąco najniższej ceny, i bardzo rygorystycznie traktowaliśmy te firmy, które przedstawiały te najniższe cenowo oferty. Musiały one bardzo dokładnie, bardzo starannie wytłumaczyć, dlaczego są gotowe zrealizować daną inwestycję za taką cenę, która nam się wydaje stanowczo za niska. I zostało odrzuconych wiele ofert, co oczywiście spowoduje, że ceny kontraktów będą wyższe, niemniej jednak biorąc pod uwagę to całe ryzyko i nauczkę, jaką otrzymaliśmy – mam na myśli te sytuacje w poprzednich latach – uznaliśmy, że jednak warto czasami zapłacić solidnej firmie kilka czy nawet kilkadziesiąt milionów więcej, ale za to mieć gwarancję, mieć pewność, że ta firma zrealizuje inwestycję w terminie, na czas i zgodnie z wymogami jakości, jak również wywiąże się ze swoich zobowiązań w stosunku do podwykonawcy, w stosunku do dostawców, zapłaci podatki i będzie dalej funkcjonowała na polskim rynku. Te sytuacje, które były poprzednio, są absolutnie nie do zaakceptowania i też o tym musimy pamiętać, gdyż liczy się nie tylko to, że jest najniższa cena, która została gdzieś tam wylicytowana, bo potem jeszcze trzeba za tę cenę inwestycję zrealizować.

Jeśli chodzi o kwestię S11, która już tu była poruszana, to może, nie wiem, ja się pomyliłem, a może pan senator źle zrozumiał wypowiedź. Powtórzę w takim razie. Jeżeli chodzi o odcinek Bobolice – Szczecinek, to jest w programie, ale na liście rezerwowej, jednak rzeczywiście jest już decyzja środowiskowa. Przypomnę, że odcinek Koszalin – Bobolice będzie realizowany, jest na to zapewnione finansowanie. Jeśli chodzi o pozostałe odcinki, to nie jest dziś możliwa ich realizacja, bo po prostu nie ma stosownego przygotowania. Ale to – podkreślam jeszcze raz – nie oznacza, że są jakiekolwiek zawahania co do konieczności i celowości realizacji tych inwestycji. One będą realizowane. Najwcześniejsze terminy na ogłoszenie przetargów są w końcówce 2020 r. i to już będzie w kolejnej perspektywie. Prace przygotowawcze na S11 absolutnie są jednym z zadań priorytetowych.

Jeżeli chodzi o pytanie o Oborniki, to rzeczywiście dostrzegamy ten problem. Myślę, że w tej sprawie też będą decyzje, bo one rzeczywiście są niezbędne.

Pytania zadane przez pana senatora Rulewskiego, dotyczące Brexitu… To jest sprawa, która jest dzisiaj dyskutowana. Jak wiemy, Wielka Brytania negocjuje z Unią Europejską warunki swego wyjścia z Unii. Ja myślę, że my po prostu musimy być świadomi tego, że jeżeli rzeczywiście okaże się, że jakieś ograniczenie środków nastąpi… My po prostu do tego się szykujemy. A szykujemy się w ten sposób, że chcemy po prostu jak najszybciej wykorzystać te pieniądze, które są do naszej dyspozycji, tak żeby z nich skorzystać. My jako Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa nie wykonujemy jakiejś dodatkowej pracy, po prostu możliwie szybko, możliwie sprawnie realizujemy nasze inwestycje, i to zarówno te, które wynikają z programu POIŚ, jak i te, które wynikają z programu CEF. Jeżeli chodzi o CEF, to jesteśmy w trakcie przetargów na Via Balticę. Są te zrealizowane inwestycje, wystąpiliśmy o kolejne pieniądze i miejmy nadzieję, że je uzyskamy i zdołamy to zrealizować.

Program – domyślam się, że pan senator mówi o programie modernizacji dróg gminnych i powiatowych – funkcjonuje. W tym roku są zrealizowane zadania na 800 milionów zł. W przyszłym roku również jest planowana podobna kwota. Miejmy nadzieję, że w roku 2019 kwota na wsparcie modernizacji dróg gminnych i powiatowych będzie większa. Rok 2018 jest takim rokiem, który oczywiście stawia szereg wyzwań budżetowych, i musimy się z tym pogodzić.

Wrócę też do…

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o dodatkową opłatę…)

Tak, do poselskiej ustawy, która mówiła o stworzeniu funduszu dróg samorządowych. Ja przedstawiam teraz wyłącznie moją osobistą opinię. Uważam, że to był dobry pomysł, uważam, że powinniśmy się nad tym zastanowić, no ale decyzja jest jednoznaczna: zostało to wycofane. I tu powiem, że dziwię się trochę; tu też pozwolę sobie na przedstawienie osobistego odczucia. Bo gdyby w opinii publicznej… Gdyby ten pomysł gdzieś się pojawił w formie projektu ustawy, gdyby było więcej rzetelnej dyskusji na ten temat, a nie krzyku, że oto wielka krzywda się dzieje i że polski transport padnie, że oto polskie rodziny zbankrutują, bo ten fundusz zacznie funkcjonować, to po prostu, jak sądzę, to odczucie społeczne byłoby zupełnie inne. Bo przypomnę, że ten projekt pozwalałby realizować w ciągu roku wsparcie dla blisko 6 tysięcy km dróg gminnych i powiatowych, więc po prostu byśmy mogli zmienić oblicze infrastruktury drogowej Polski. I naprawdę ci wszyscy, którzy tak głośno krzyczeli, niech wezmą to na swoje sumienia. Po prostu powiem tak: weźcie to, państwo, na swoje sumienia, ci, którzy wtedy się tak oburzaliście, że oto jakaś fatalna rzecz dzieje się w Polsce, i mówiliście, że ten projekt jest do odrzucenia. Został odrzucony, musimy szukać innych pomysłów.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o drogę S10 między Bydgoszczą a Toruniem…

(Senator Jan Rulewski: Szczecinem i Warszawą, w tym Bydgoszczą.)

Okej, dobrze. To może w takim razie odcinek Szczecin – Piła. Wczoraj podpisałem dokument w sprawie przekazania środków, blisko 20 milionów zł, na prace przygotowawcze na odcinku S10 między Szczecinem a Piłą, a zatem to jest konkretny krok, który zmierza do realizacji tej inwestycji. Najbardziej oczywiście kluczowe i oczekiwane jest połączenie aglomeracji toruńsko-bydgoskiej. Nie chcę tutaj się narazić ani Toruniowi, ani Bydgoszczy, ale…

(Senator Jan Rulewski: Tu jest zgoda.)

Tu jest zgoda i bardzo się cieszę.

Proszę państwa, bardzo dobrze, że miałem ten honor, że podpisałem także program prac przygotowawczych. One są prowadzone w tej chwili, a ich zakończenie nastąpi pod koniec przyszłego roku – mam taką nadzieję – oczywiście pod warunkiem, że nie będzie żadnych dodatkowych przeszkód, bo niestety podczas prac przygotowawczych zawsze może się coś pojawić, szczególnie jeżeli chodzi o sprawy środowiskowe, sprawy uzgodnień, w tym zakresie są niestety bardzo różne doświadczenia. W każdym razie to jest już w trakcie realizacji. Zaproponowaliśmy też, na wniosek Ministerstwa Rozwoju, aby zastanowić się, czy ta inwestycja nie mogłaby być zrealizowana w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. W związku z tym tematem trwają dodatkowe prace, badamy, na ile jest to realne. Na pewno oznaczałoby to, że inwestycja byłaby realizowana z pieniędzy spoza programu budowy dróg. No ale mieszkańców, użytkowników może mniej obchodzi to, z jakiego programu, byle tylko ta droga jak najszybciej powstała i służyła zarówno mieszkańcom Bydgoszczy i Torunia oraz Torunia i Bydgoszczy, jak i całej północno-środkowej Polsce, bo to jest niezmiernie istotna arteria komunikacyjna.

Pytanie odnośnie do drogi Poznań – Wrocław. Ja naprawdę nie widzę żadnej dyskryminacji zachodniej czy południowej Polski, jeżeli chodzi o inwestycje drogowe. Inwestycja na S5 między Poznaniem a Wrocławiem, z wyjątkiem jednego odcinka, jest normalnie, pozytywnie realizowana. Na jednym odcinku jest rzeczywiście problem. To jest problem wynikający z funkcjonowania jednego z wykonawców, o czym już trochę mówiłem. To jest właśnie ten wykonawca, który nie dysponuje swoim potencjałem w Polsce i polega na podwykonawcach. I tu stworzyliśmy specjalny system monitorowania: ja codziennie… przepraszam, raz w tygodniu spotykam się z całym zarządem generalnej dyrekcji i dyskutujemy o ogólnej sytuacji, jeżeli chodzi o budownictwo, o realizacji programu. Poza tym raz w miesiącu spotykamy się z dyrektorami poszczególnych oddziałów generalnej dyrekcji – bardzo często w tych spotkaniach uczestniczy też pan minister Andrzej Adamczyk – i omawiamy każdą inwestycję – podkreślam: każdą inwestycję – jej stan zaawansowania, powstałe problemy i rozwiązujemy te problemy. Rzeczywiście w przypadku kilku – podkreślam: kilku – inwestycji są problemy, w związku z czym podejmujemy różne działania. Zastanawiamy się nad najbardziej radykalnymi rozwiązaniami, czyli usuwaniem nierzetelnych wykonawców z placów budów w przypadku, gdy widzimy, że oni rzeczywiście po prostu nie są w stanie zrealizować kontraktów, co do których się zobowiązali, w terminie i zgodnie z wymogami jakościowymi, z wymaganiami technicznymi.

S6. Odcinek od Szczecina do Koszalina jest w trakcie realizacji. Firmy już realizują tę budowę. Pojawił się bardzo poważny problem, bo problem geologiczny, jeżeli chodzi o obwodnicę Koszalina. Teraz, gdy już przystąpiono do realizacji, okazało się, że pod przewidywaną trasą obwodnicy, która będzie przebiegać na północ od Koszalina, na głębokości 20 m znajduje się podziemne jezioro. To oznacza konieczność wykonania dodatkowych prac, które przedłużą czas realizacji tej inwestycji i niestety będą związane z koniecznością poniesienia dodatkowych kosztów. To są właśnie takie problemy, które są obiektywne, niezależne od nas. Po prostu nie jesteśmy w stanie przewidzieć podczas badań, podczas prowadzenia rutynowych badań geologicznych, że taka sytuacja się pojawi. Niestety, tam się pojawiła – stąd jest ewidentny problem, który musimy rozwiązać. Ale całe szczęście, że dzisiaj można ten odcinek wydzielić z całej inwestycji. Ruch wtedy będzie się przesuwał w kierunku wschód – zachód dotychczasową trasą, która tamtędy przebiega, jest ona nieidealna, ale jest. Tak że nie będzie dodatkowego ruchu, że tak powiem, puszczonego w Koszalin i wszystkich wiążących się z tym problemów.

Jeżeli chodzi o dalszą realizację tej inwestycji, pójście w stronę Trójmiasta, to w programie jest przewidziana też dalsza realizacja, pójście na wschód, ale zaproponowaliśmy to jako jeden z projektów, który ma być realizowany w formacie partnerstwa publiczno-prywatnego. I trwają już badania i przygotowanie tego projektu.

Na końcowym etapie przetargu, tzn. ten przetarg w zasadzie jest już niemal zakończony… Zmierzamy do otwarcia drogi S6, która wyprowadzi ruch z Trójmiasta, z węzła w Gdyni przez Kaszuby – będzie to tzw. trasa kaszubska – i będzie się kończyła przed Lęborkiem. A zatem też jeśli chodzi o ten problem i rozwiązanie co do ruchu, usprawnienie ruchu w północnej części Trójmiasta, to zmierzamy już do tego rozwiązania.

Jednocześnie przypominam, że prowadzimy prace przygotowawcze, w ramach bardzo dobrej współpracy z miastem Gdynia, aby wytyczyć trasę tzw. Via Maris, czyli trasę, która będzie wyprowadzała ruch z Gdyni, z portu gdyńskiego – który bardzo już potrzebuje takiego oddechu komunikacyjnego – w stronę Władysławowa, na północ. Dyskutujemy jeszcze na temat warunków technicznych tej drogi, sposobu finansowania, zakresu, ale prace zmierzają w dobrą stronę i mam nadzieję, że również ten problem zostanie rozwiązany.

Wspomnę też o drugiej obwodnicy Trójmiasta, też w ciągu drogi S6. Czyli chodzi o tę równoległą do obecnej obwodnicy trójmiejskiej. Mamy w tej chwili zablokowaną decyzję środowiskową wskutek odwołania w sądzie, rozprawa jest przewidziana bodaj na wiosnę przyszłego roku, ale ta decyzja określi nasze dalsze działanie, jeżeli chodzi o druga obwodnicę trójmiejską.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Następną rundę pytań…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie…)

Pan senator chciał coś doprecyzować?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze…

Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli mógłbym przypomnieć panu ministrowi…

Bo pan Rulewski mówił o przedsięwzięciu finansowym dotyczącym uzyskania pieniędzy na wsparcie dróg lokalnych. I powiedział pan, że nie weszło to, z różnych powodów. Okej… Nie znaczy to, że mówię, że to dobrze, tylko że tak, nie weszło, to jest fakt. Ale pytanie moje, Panie Ministrze, było takie: czy przewiduje pan minister swoją walkę o to i czy jest możliwe jakieś przyrzeczenie, że przy dobrym stanie budżetu będzie ta kwota na wsparcie inicjatyw dróg lokalnych – co, jak pan powiedział, jest dobrym przedsięwzięciem, jeśli chodzi o pomysł – i czy jest szansa na zwiększenie środków w budżecie na 2018 r. na to przedsięwzięcie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Budżet na 2018 r. jest już w zasadzie… Wczoraj rząd przyjął budżet i środki, które były zapisane w tegorocznym budżecie na realizację tych inwestycji, zostały zagwarantowane w tej samej wysokości. A więc na razie musimy się trzymać tej wysokości. Myślę jednak, że gdy przejdziemy rok 2018, który rzeczywiście z wielu względów budżetowych będzie na pewno bardzo trudny – a Wysoka Izba, jak myślę, zdaje sobie sprawę z obiektywnych zmian i z wydatków, które budżet będzie musiał ponieść – to na pewno będziemy starali się wrócić do spraw zwiększonych nakładów na budownictwo drogowe i na wsparcie samorządów, bo taka po prostu jest potrzeba. I będziemy to podnosić. Ale oczywiście chcemy się zachować racjonalnie i rzetelnie, chcemy rozmawiać o konkretach, każda złotówka bardzo nam się przyda, dlatego o każdą złotówkę będziemy zabiegali, ale w ramach normalnej polityki rządowej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Następną rundę pytań rozpocznie pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Ministrze, mam 2 sprawy regionalne.

Autostrada A18, odgałęzienie A4 w kierunku Berlina. Ciągle jest tam przesuwany czas realizacji. W pana materiałach nie ma na ten temat mowy.

Drugie pytanie jest troszkę z tym związane, bo gdyby tamta autostrada została zrobiona – a nazywają ją patatajką czy drogą dla czołgów, bo jest w tak fatalnym stanie… W tym momencie jakby jeszcze bardziej uwypuklił się problem z odcinkiem autostrady A4 Legnica – Wrocław, która została zbudowana jakieś 20 lat temu czy została odświeżona bez pasa awaryjnego. Po domknięciu odcinka Przeworsk – Jarosław A4 jest w tej chwili jedyną autostradą ze wschodu na zachód, ja nią jeżdżę i zauważam, że ruch na tej autostradzie chyba się podwoił, tak że w tej chwili prawy pas jest praktycznie cały czas zajęty. Brak pasa awaryjnego sprawia, że już lekka stłuczka powoduje zator. Ja mam komunikaty o tym, jaka jest sytuacja na A4, i dlatego mogę powiedzieć, że nie ma dnia, żeby nie było tam jakiegoś jednego zdarzenia – a najczęściej jest ich więcej – które blokuje ruch na tej drodze.

I trzecie pytanie, takie natury ogólnej. Rząd i obywatele, my razem utyskujemy na kwestię prywatnych autostrad w Polsce i opłat. W Szwajcarii 14-miesięczna winietka kosztuje 150 zł. A o tym, jakie są koszty w Polsce, to wiemy. Czy jest strategiczny cel, aby przywrócić państwu polskiemu kontrolę nad kluczowymi drogami? I w jakiej perspektywie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pyta pan senator Grodzki. Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie. Dlaczego Via Carpatia, ta potrzebna magistrala wschodnia, ma się kończyć w Kłajpedzie, a nie w polskim porcie? To mnie niepokoi. Zamrożenie budowy odcinka Koszalin – Gdańsk, S6, wpisuje się w coś, co wyborcy na Pomorzu i Pomorzu Zachodnim odbierają jako polityczną zemstę i marginalizację Gdańska.

Bardzo też proszę – i zaraz zadam pytanie – aby pominął pan tę propagandę, jak to obniżamy koszty. Bo w materiale, który pan nam dostarczył, jest zapisane, że zakończono budowę 19 zadań o wartości 6 miliardów 700 milionów zł o długości 205 km – czyli to były przetargi podpisane za tej „złej Platformy” – a z tego wynika, że kilometr kosztuje 33 miliony z haczykiem… No, drogo, to rzeczywiście jest drogo. Ale stronę dalej czytamy, że od listopada 2015 r. – a więc już za „dobrej zmiany” – do dnia dzisiejszego podpisano umowy na ponad 20 miliardów zł o długości 428 km, co oznacza, że koszt 1 km to prawie 50 milionów zł. Dlaczego pan opowiada o oszczędnościach, skoro de facto jest wzrost kosztów o 70%? Dlaczego pan to robi?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o drogę, która się kryje pod kryptonimem BDI – o Beskidzką Drogę Integracyjną. Czy ona jest w ogóle uwzględniana w najbliższych planach? Bo z tego, co tutaj było przedstawiane, wynika, że jej nie ma. A jest to bardzo ważna droga z Bielska do Krakowa. Wiem, że już dawno były prowadzone rozmowy tym temacie. Jeśli pan nie potrafiłby udzielić mi odpowiedzi teraz, to bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie.

I drugie pytanie czy, powiedzmy, uwaga. Dotyczy to funduszu samorządowego. Nawet kiedy byłem starostą, bodaj 7 czy 8 lat temu, to postulowałem na spotkaniach z posłami, żeby zrobić z funduszu drogowego nawet jakiś niewielki odpis na ten fundusz. Bo jeśli chodzi o ten fundusz, to uważam, że to było najbardziej prosamorządowe rozwiązanie i superpomysł, ale został zepsuty przez wyjątkowo infantylne i naprawdę dziwne rozwiązanie, bo z czego, jak z czego, ale… To, żeby realizować to z podwyżki podatku na paliwo, to było wyjątkowo fatalne rozwiązanie. I prosiłbym, żeby właśnie ten fundusz samorządowy podtrzymać i kiedyś go zrealizować, bo naprawdę drogi powiatowe i gminne wymagają wyjątkowego wsparcia i pomocy ze strony państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Odnośnie do drogi A18 powiem, że druga jezdnia jest przygotowana do realizacji. Jest w Programie Budowy Dróg Krajowych na liście rezerwowej. Ma wysoką pozycję, więc myślę, że w ramach tego programu i w ramach tego limitu będzie zrealizowana. W tej chwili kończymy przetargi, które… Będę o tym jeszcze mówił w kontekście kosztów, które były tutaj wspomniane. W tym roku będziemy jeszcze kończyli kilkadziesiąt przetargów. One wykażą, jakie są rzeczywiste ceny, jakie funkcjonują dzisiaj na rynku. I jeżeli okaże się, że możemy zrealizować te inwestycje po niższych kosztach niż planowane, to wówczas, jak myślę, jedną z pierwszych w tej kolejce oczekujących na decyzję o finansowaniu będzie właśnie A18, bardzo ważna droga, jeżeli chodzi o zachód Polski, o połączenie i… o rzeczywiste odciążenie A4.

Z A4 jest jeszcze jeden problem. Szczególnie ten odcinek, o którym pan senator mówił, jest to odcinek budowany jeszcze w latach trzydziestych ubiegłego wieku, zgodnie z parametrami, jakie po prostu wówczas obowiązywały. A to oznacza, że gdybyśmy dzisiaj chcieli – a chcemy i niewątpliwie jest taka potrzeba – stworzyć autostradę spełniającą takie standardy, jakie dzisiaj są wymagane i potrzebne, to by oznaczało tak naprawdę przebudowę całego odcinka, gruntowną przebudowę całego tego odcinka. Byłaby to gruntowna przebudowa całego tego odcinka, włącznie z wymianą wszystkich mostów, wszystkich obiektów technicznych. Ona po prostu tak naprawdę musiałaby być zbudowana od początku, co oczywiście wiązałoby się z kosztami, no i z czasem, który musiałby minąć. I to na pewno w naszych planach bierzemy pod uwagę, natomiast nie będzie to rzecz, na którą będzie zapewnione finansowanie w ciągu roku czy dwóch. Tak że widzimy taką potrzebę, absolutnie, bo to jest niewątpliwe. Poza tym te komunikaty… Każdy, kto jeździ autem i słucha radia, to co godzina słyszy w Programie 1 Polskiego Radia komunikaty o różnych zdarzeniach drogowych. I tam bardzo często się pojawia właśnie nazwa A4, szczególnie w kontekście tego odcinka. A więc to jest głęboka potrzeba, natomiast rozwiązując te problemy… Na pewno taka potrzeba istnieje. Zresztą jest już przygotowywany program pewnej modernizacji, takiej małej modernizacji A4. Tu z kolei są takie problemy, że gdybyśmy tego dokonali, to trzeba byłoby zmniejszyć liczbę węzłów, liczbę połączeń tej drogi z okolicznymi miastami, a to wywołuje protesty, bo tam chcą mieć dalej te połączenia. Tak więc tutaj jesteśmy troszeczkę w takiej sytuacji, że musimy czasami godzić wodę z ogniem. Ale myślę, że powoli, powoli z tym sobie poradzimy.

Z kolei pytanie dotyczące naszych koncesjonariuszy, którzy użytkują czy którzy wybudowali 4 odcinki autostrad w Polsce… Jest to rzeczywiście duży problem, nie ukrywam, problem, który był tworzony w Polsce przez lata. Koncesje, które były podpisywane… Każda z nich jest na innej umowie, na innych warunkach, a to oznacza, że tak naprawdę, jeżeli chcielibyśmy coś wynegocjować, to z każdym z koncesjonariuszy musimy prowadzić osobne negocjacje, u każdego musimy to zmienić. Mamy jeszcze oczywiście problem z poborem opłat, bo część tych opłat trafia do koncesjonariuszy, a część opłat trafia do Krajowego Funduszu Drogowego. Powiem tak. Na pewno jest to problem, z którym musimy sobie poradzić, ale mówię z pełną otwartością, że trudno tu oczekiwać szybkich pozytywnych rozwiązań. W ostatnim czasie była informacja, która, jak myślę, do opinii publicznej też się dostała, że ostatecznie jako państwo polskie wygraliśmy proces, sprawę z AW SA, z Autostradą Wielkopolską SA, o zwrot, podkreślam, zwrot nieuprawnionej wpłaty, która została dokonana przez… No, dawno, ładnych kilka lat temu. To jest kwota ponad 800 milionów zł, z odsetkami to jest ponad 1 miliard 200 milionów zł. Już podjęliśmy de facto działania egzekucyjne, aby te pieniądze wróciły do Krajowego Funduszu Drogowego, gdyż zostały niesłusznie wypłacone tej firmie. I czasami też po długim czasie, po latach, po kilku latach… To było rozpoczęte jeszcze przez pana ministra Cezarego Grabarczyka, te rozmowy, a potem już spór z AW SA. Doprowadziliśmy tu do sytuacji, w której jest już ostateczne oświadczenie Komisji Europejskiej, która jasno powiedziała, że te pieniądze trzeba zwracać.

Jeżeli chodzi o koszty, o które pan senator pytał, i te, które były w poprzednich umowach, a teraz są w tych umowach… Wysoki Senacie, tak naprawdę pierwsze umowy, które zostały od początku przygotowane na tych nowych warunkach, będziemy podpisywali dopiero w tym roku, dopiero pod koniec roku. Mówię o tych umowach, które będą dotyczyły realizacji odcinków Via Baltica i drogi S3.

(Głos z sali: Ale państwo mówicie o podpisanych umowach…)

Tak, podpisane umowy.

(Głos z sali: Pan minister podpisuje.)

Podpisuje generalna dyrekcja. Ale, Panie Senatorze, to jest tak – myślę, że pan też jest doskonale w tym zorientowany – że te umowy nie powstają z miesiąca na miesiąc czy tam nawet z roku na rok, proces od decyzji do rozpoczęcia realizacji to 4–5 lat. No, tyle to po prostu trwa. I też był taki zarzut, że wstrzymujemy część przetargów, nie rozstrzygamy części przetargów. Były takie zarzuty. Gdyż zastanawialiśmy się, czy właśnie nie można tych przetargów de facto powtórzyć bądź stworzyć innych warunków technicznych, które byłyby bardziej racjonalne. Ale zawsze musimy poruszać się w pewnej rzeczywistości. I nie sposób powiedzieć tak: dobrze, to my dzisiaj zamykamy wszystkie budowy, nie podpisujemy w ogóle umów, kończymy, przez 3 czy 2 lata będziemy tworzyli zupełnie nowe warunki i dopiero jak stworzymy nowe warunki, to ponownie rozpoczniemy procesy inwestycyjne. No, myślę, że takie rozwiązanie jest po prostu nie do przyjęcia, ani dla nas, ani, jak myślę, dla Wysokiej Izby, w ogóle dla wszystkich zdrowo myślących ludzi. Po prostu jest to proces, który musimy w miarę racjonalizować, w miarę kontynuować, musimy w miarę wydawać pieniądze, chociażby pieniądze Unii Europejskiej, o które też tutaj było pytanie, a nie stosować tutaj jakieś radykalne środki. Z tych…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: No, Panowie Senatorowie…)

Z tych przetargów…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, proszę…)

Z tych przetargów, ostatnich przetargów, właśnie już na tych nowych warunkach wynika, że ceny jednak będą niższe. Ale te umowy jeszcze tak naprawdę nie zostały podpisane, trwają jeszcze ostateczne prace nad końcowym, finalnym kształtem umów, które będą podpisywane. Ale na podstawie chociażby tych przetargów, w których są już otwarte oferty i w przypadku których wiemy, komu zostanie zaproponowane podpisanie umowy, jakiemu wykonawcy, już możemy powiedzieć, że te ceny będą już niższe.

Było pytanie, gdzie się kończy Via Carpatia, tak? Jeżeli spojrzymy na mapę, to zobaczymy, że tak naprawdę sens Via Carpatii jest taki, aby ona połączyła północ Unii Europejskiej, kraje północne, Litwę, Łotwę i Estonię, przez Polskę, Słowację, Węgry i dalej na południe… I to jest sens Via Carpatii. Jeżeli ktoś będzie chciał korzystać z portu, jadąc z południa, lub na przykład ten kierunek ukraiński… Tworzymy taką możliwość, bo jest budowa S17 do Warszawy, a dalej S7 czy A1, a A2 i A1 prowadzą już bezpośrednio do portów. Te drogi będą zrealizowane w pierwszej kolejności. I one będą formowały ruch, przede wszystkim towarowy, na osi Morze Czarne – Morze Bałtyckie. To tymi drogami będzie przenoszony ruch. Dlatego też podjęliśmy decyzję o tym, że w ramach programu budowy dróg oprócz Via Carpatii, jako S19, będzie też realizowana droga S17, od granicy z Ukrainą do Lublina. I to jest właśnie odpowiedź na ten postulat.

A, jeszcze… Tak, przepraszam, jeszcze pytanie o Beskidzką Drogę Integracyjną, czyli drogę S52, drogę Bielsko-Biała – Głogoczów. To jest 61 km. Ona została wpisana do Programu Budowy Dróg Krajowych, ale nie jest gotowa do realizacji. Myślę, że wszystkim, którzy się tym interesują, powód jest od wielu lat znany. Problemem jest uzgodnienie wariantu realizacyjnego. Gmina Wadowice ma swój pomysł, inny od całej reszty zainteresowanych, i to jest jeden z powodów, dla których mówiąc o tym, kiedy zostanie zrealizowana jakaś inwestycja, kiedy jesteśmy jeszcze na etapie procesu przygotowawczego, zawsze stawiam znak zapytania. Zawsze może się pojawić coś takiego jak w tym przypadku, czyli brak zgody gminy Wadowice na określenie przebiegu drogi, czy jak w przypadku S7 i Skarżyska-Kamiennej, gdzie 8 lat – podkreślam: 8 lat – trwał etap uzgadniania spraw środowiskowych. Dopiero niedawno sprawy te zostały wreszcie rozstrzygnięte i zbliżamy się do podpisania umowy na realizację tej inwestycji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Następną rundę pytań zacznie pan senator Wojtyła.

Proszę

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. Reprezentuję okręg wyborczy, w którym jest zlokalizowany Kalisz. Miasto jest położone centralnie, około 100 km od dużych miast, takich jak Poznań, Wrocław, Łódź, a tak naprawdę drogi ekspresowej do żadnego z tych miast tam nie ma. Od kilku lat już mówi się o drodze szybkiego ruchu, drodze ekspresowej z Kalisza do autostrady Warszawa – Stryków, a ze Strykowa do Wrocławia, co otwierałoby Kalisz zarówno na Wrocław, jak i na Łódź i dalej na Warszawę. Wiem, że były u pana ministra delegacje z prezydentem miasta na czele. Chciałbym zapytać, na ile jest realna ta inwestycja i co pan w tej sprawie prognozuje. Kiedy można by zacząć realizację tej inwestycji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące drogi krajowej nr 12. To jest bardzo ważna trasa komunikacyjna łącząca wschodnią granicę Polski z granicą zachodnią, ale na tej drodze jest bardzo mało inwestycji przewidzianych w tym programie przebudowy dróg, a szczególnie na tym odcinku zachodnim, gdzie nie ma żadnych inwestycji. Ja mam bardzo konkretne pytanie: dlaczego nie znalazła się tam obwodnica Gostynia? Ta droga jedną nitką przebiega przez środek miasta, a inną nitką przez drogę powiatową. To jest kuriozum, tym bardziej że jest już chyba decyzja środowiskowa dotycząca tej drogi, a poza tym w minionych latach dyskutowano o kwestii tej obwodnicy w kontekście połączenia jej z obwodnicą północ – południe na drodze wojewódzkiej nr 494, która będzie w najbliższym czasie realizowana za 140 milionów. A więc mam konkretne pytanie: dlaczego jest tak mało inwestycji na drodze krajowej nr 12 i dlaczego nie znalazła się w tym programie obwodnica Gostynia? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam kilka pytań. Pierwsza sprawa jest taka, że bardzo się cieszymy, że została podpisana umowa na budowę obwodnicy Dąbrowy Tarnowskiej, bo to była długo oczekiwana inwestycja. Ta obwodnica mieści się w ciągu drogi krajowej nr 73 i tutaj nasuwa się pytanie o odcinek Tarnów – Szczucin, który jest w fatalnym stanie. Dla całej ziemi tarnowskiej, dla powiatu dąbrowskiego, dla Dąbrowy Tarnowskiej jest to bardzo ważna inwestycja. Pytanie jest takie: jakie są szanse, żeby coś z tym zrobić?

Druga sprawa. Widzieliśmy w mediach, jak w sobotę pan minister otwierał fragment S7, i bardzo się z tego cieszyliśmy. Pamiętamy, że to był odcinek koło Jędrzejowa, niedawno został też otwarty odcinek koło Szydłowca, a to są ważne fragmenty. Cała droga S7 z Krakowa do Warszawy jest dla Małopolski bardzo ważna. Widzimy w tym zestawieniu, jak wiele jest podpisanych umów, wiele toczących się postępowań. Tak jak pan minister powiedział, to są rzeczywiście długie okresy, 4 lata… Może powiem tak: kładziemy to państwu na sercu, bo to jest naprawdę priorytetowa, ważna inwestycja dla Małopolski. Prosimy o pilnowanie tego. No, odcinek Radom – Warszawa też jest w stanie, powiedziałbym, wymagającym podjęcia działania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Może tym razem zacznę od końca, od ostatniego pytania, od odpowiedzi na pytanie pana senatora Wiatra.

Odcinek Radom – Warszawa. Obwodnica Radomia niedawno została oddana do użytku, rozstrzygnięto przetarg na odcinek Warszawa – Grójec. Tak więc odcinek do Radomia, a nawet za Radom… Ta sprawa będzie załatwiona.

Rzeczywiście najtrudniejsza sytuacja, jest jeżeli chodzi o stan zaawansowania prac, jest na odcinku: granica województwa małopolskiego – Kraków. Tam po prostu zastaliśmy, powiedziałbym, brak prac przygotowawczych czy bardzo niski stan prac przygotowawczych. Te prace od razu rozpoczęliśmy i w tej chwili są one po prostu prowadzone. Odpowiem panu senatorowi na piśmie, kiedy poszczególne elementy zostaną zrealizowane, jeżeli chodzi o drogę S7. Ona jest pod szczególnym nadzorem Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, bo jest to alternatywna dla autostrady A1 droga północ – południe. W przypadku autostrady A1 jesteśmy w trakcie rozstrzygania przetargów na ten ostatni odcinek między Częstochową i Piotrkowem. Dzięki temu będziemy mieli taki alternatywny układ dróg, co pozwoli trochę racjonalniej rozłożyć ruch na tych odcinkach i ulżyć Małopolsce w podróżowaniu na północ, bo to jest rzeczywiście udręka. Wspomniałem o Skarżysku-Kamiennej. W przypadku kolejnego odcinka umowa będzie podpisana w tym roku i prace się rozpoczną. Tak że powoli, powoli te wszystkie odcinki będą powstawać i połączą się w całość.

Jeżeli chodzi o sprawę Dąbrowy Tarnowskiej, to pozwoli pan senator, że odpowiem na piśmie, jak tę sprawę zbadam. Bo tu wchodzimy, że tak powiem, coraz niżej.

Droga S12. No, mamy problem, jeżeli chodzi o stan zaawansowania prac przygotowawczych. Prace przygotowawcze ruszyły, ale niestety one muszą potrwać. To, co jest najbardziej zaawansowane, gotowe do realizacji, to odcinek Mniów – Kielce. Ten odcinek będzie realizowany, jest w programie zapewnione jego finansowanie. A zatem będziemy mieli rozwiązany problem Kielc. Została już podpisana umowa na obwodnicę Morawicy. Dla województwa świętokrzyskiego, a szczególnie dla aglomeracji kieleckiej, będzie to rozwiązanie bardzo ważnych problemów. Tak że prace przygotowawcze, jeżeli chodzi o S12, są prowadzone i możliwie szybko te problemy będą rozwiązywane. Czy uda się to zrobić jeszcze w tej perspektywie? Myślę, że kluczowy będzie nie tyle czynnik finansowy, co czynnik czasu. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w ramach tej perspektywy, tego limitu i tego programu nie jesteśmy w stanie zmodernizować, naprawić czy wybudować wszystkich dróg ekspresowych. Myślę, że jest to absolutnie możliwe w następnej perspektywie. Musimy jednak w okresie tej perspektywy, tego programu przygotować się tak, abyśmy potem od razu mogli sięgnąć po nowe finansowanie. Chodzi o to, żeby nie było potem mówienia, że nie ma przygotowanych dokumentów do realizacji inwestycji.

Sprawa Kalisza. Środowisko kaliskie jest bardzo aktywne i przekazuje różne projekty. Rozmawiamy… Potwierdzam, że był u nas pan prezydent Kalisza i rozmawialiśmy o tym, bodaj dwukrotnie. Analizujemy możliwości, które nam dają… Także przez Kalisz są zgłaszane inne propozycje rozwiązania tego problemu, jeżeli chodzi o komunikację. Ale pozwoli pan minister, że na to pytanie odpowiem na piśmie, bo na ten temat też toczą się rozmowy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Hamerski. Proszę.

Senator Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, przeanalizowałem ten dokument, czyli Program Budowy Dróg Krajowych, z perspektywą do 2025 r., zapoznałem się dokładnie z jego celami. Pragnę powiedzieć, że zmartwiło mnie to, że w tym dokumencie brakuje m.in. drogi krajowej nr 47 na odcinku z Rabki do Nowego Targu, ponieważ brak tej drogi w programie oznacza również brak środków na tę inwestycję w budżecie w wymienionej przeze mnie perspektywie. Ja chcę powiedzieć, że ta droga… że to jest odcinek, który de facto otwiera ten podhalański worek na północ, na Polskę, na S7, bo droga nr 47 to jest droga, która łączy Podhale z S7 i dalej na północ w kierunku Krakowa… Inwestycja, która jest realizowana na odcinku z Lubienia do Rabki, idzie… Z tego oczywiście jesteśmy bardzo zadowoleni, niemniej jednak uzupełnieniem dla Podhala jest odcinek drogi nr 47 z Rabki do Nowego Targu wraz z obwodnicą tego miasta. I moje pytanie oczywiście dotyczy tej inwestycji, jak również inwestycji na drodze krajowej nr 28, która jest jak gdyby drogą alternatywną dla drogi nr 4 na kierunku zachód – wschód czy wschód – zachód, a na tych kierunkach również z tego naszego worka podhalańskiego jeździmy, nie tylko na północ do Krakowa… I powiem szczerze, że tutaj są takie dwa czułe miejsca, które powodują, że droga nr 28 nie zawsze jest drogą do końca, można powiedzieć, przejezdną ze względu na wzmożony ruch głównie transportowy, nie tylko osobowy. Mam na myśli Mszanę Dolną i Limanową. Czy ministerstwo rozpatrywało tę kwestię, a jeżeli tak, to jaki ma stosunek do obwodnic w tych 2 miastach w ciągu drogi krajowej nr 28? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tak jak obiecałem, przejdę do pytań szczegółowych. Dziękuję panu senatorowi Ślusarzowi, który pytał o drogę A18. Ja będę dalej drążył ten temat, bo on oczywiście dla tej części Polski jest niezwykle istotny.

Pytanie jest następujące, Panie Ministrze. Czy ten odcinek drogi A18, czyli Olszyna – Golnice, to jest blisko 71 km… Chodzi jedynie o przebudowę jezdni południowej. Pan minister mówił o tym, że ta droga ma duże szanse, aby została przebudowana. Moje pytanie dotyczy tego, czy sposób finansowania zostanie zmieniony. Bo w programie swego czasu było wpisane, że ta inwestycja będzie realizowana w formule drogowej spółki specjalnego przeznaczenia, a środki miały pochodzić z rynku kapitałowego. Czy jednak znajdą się pieniądze na to w ramach KFD, czy w budżecie państwa, czy też w ramach środków europejskich? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Pamiętam też doskonale, Panie Ministrze, że ze względów środowiskowych inwestycja ta była strasznie droga, ale też pamiętam, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad miała zrewidować ten projekt i ograniczyć liczbę m.in. przejść drogowych, co miało spowodować, że koszt tego odcinka będzie zdecydowanie niższy. Kolejne pytanie. Czy pan minister ma wiedzę, czy te czynności zostały wykonane? I gdyby pan zechciał powiedzieć – to jest niezwykle ważne dla tej części Polski, dla mieszkańców tej części Polski – kiedy ewentualnie… Czy w perspektywie do roku 2025 jest szansa, aby tę drogę wybudować? Ona jest kluczowa z punktu widzenia także takiej bramy państwa polskiego, ponieważ ludzie przybywający z zachodniej części Europy wjeżdżają na drogę naprawdę w katastrofalnym stanie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, Panie Ministrze, o drogę, o obwodnicę Tomaszowa Lubelskiego. Ona już tyle lat temu była zapowiadana przez Platformę Obywatelską, PSL. Obiecywano, że ona będzie, a dzisiaj mówi się znowu, że ona będzie, ale w perspektywie… Czy są jakieś… Bo tutaj nie znalazłem informacji na ten temat. Mówi się o drodze nr 17, a tutaj jest Tomaszów… to jest przed przejściem w Hrebenne, czyli można powiedzieć, że jest to miasto bardzo przeciążone tranzytem. Kiedy będzie realizacja obwodnicy Tomaszowa Lubelskiego? Jeśli nie może pan odpowiedzieć, to proszę mi ewentualnie odpowiedzieć na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Może zacznę tym razem od odpowiedzi na pytanie panu senatorowi Sługockiemu odnośnie do drogi A18. Druga jezdnia, bo w tym wypadku chodzi o remont jednej jezdni, jest już przygotowywana do realizacji. W programie budowy dróg jest na liście rezerwowej, ale myślę, że ponieważ jest bardzo wysoko i potrzeba jej realizacji jest oczywista, możemy liczyć, że ona na pewno… Odpowiadając na pytanie, czy to będzie zrealizowane w tej perspektywie, mogę powiedzieć: tak. Mogę odpowiedzieć, że w tej perspektywie i w ramach tego programu ona zostanie zrealizowana, tym bardziej że są też prowadzone prace, aby ewentualnie finansować to z wykorzystaniem ścieżki partnerstwa publiczno-prywatnego, co też byłoby realizowane poza programem budowy dróg. Ale jeszcze raz tu powtórzę, że użytkowników pewnie mniej obchodzi, z jakiego źródła inwestycja jest realizowana, bardziej obchodzi to, czy inwestycja została zrealizowana i czy można z niej korzystać.

(Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jarosław Waszkiewicz: Tomaszów.)

Tomaszów Lubelski. Tutaj pozwoli pan senator, że na to pytanie – bo chciałbym precyzyjnie odpowiedzieć – odpowiem na piśmie. Bo wśród tych licznych kilkuset inwestycji, które w tej chwili mamy na uwadze i którymi się zajmujemy, czasami pewne rzeczy… No, nie sposób wszystkich rzeczy zapamiętać i tak a vista odpowiadać na pytania. Chociaż może…

(Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jarosław Waszkiewicz: Tutaj, Tomaszów…)

O, proszę bardzo, jednak można. Otóż tak, obwodnica Tomaszowa Lubelskiego… Jest na liście podstawowej podpisanie umowy na prace przygotowawcze, tak?

(Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jarosław Waszkiewicz: Na realizację.)

A, już na realizację. To ma być już w październiku, czyli w tym roku. Na kwiecień 2011 r. przewidziany jest koniec robót.

(Senator Wojciech Piecha: 2021 r.)

Oczywiście, na 2021 r. Przepraszam. Zgodnie z planem w kwietniu 2021 r. mają być zakończone prace, czyli ta inwestycja byłaby zrealizowana.

Pytania o DK47, Rabka – Nowy Targ. Tutaj też trwają prace przygotowawcze. To jest teren szczególnie trudny do inwestowania, jeżeli chodzi o inwestycje drogowe ze względów zarówno technicznych, przyrodniczych, jak i społecznych. Tutaj uzgodnienie w zakresie tras jest też problemem, ale postaram się… Przedstawię panu senatorowi taką informację, jakie są plany, jaki jest stan zaawansowania poszczególnych inwestycji na Sądecczyźnie, na Podhalu, aby była w tym zakresie pełna informacja i żebym potem nie musiał ewentualnie prostować jakichś niewielkich błędów wynikających z tego, że coś nie tak zostało powiedziane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, teraz chciałbym zapytać o drogę ekspresową S3. Pan senator Komarnicki pytał o odcinek na wysokości miasta Gorzowa. Ja chciałbym zapytać o stan realizacji tej drogi od Sulechowa dalej, na południe. Wiemy, że – i to widać, bo często jeżdżę tą drogą – intensywnie trwa budowa odcinka Sulechów – Zielona Góra Północ. Został oddany do użytku most zgodnie z planem, czyli w sierpniu. Czy istnieją zagrożenia dla realizacji poszczególnych odcinków, zaczynając właśnie od Sulechowa do Zielonej Góry Północ, od Zielonej Góry Północ do Niedoradza, od Niedoradza na południe, do Kazimierzowa, aż po Bolków.

Druga część mojego pytania dotyczy odcinka od Bolkowa do Kamiennej Góry i z Kamiennej Góry do Lubawki. Wiem, że zostały ogłoszone postępowania przetargowe, że zostało to opisane w dokumencie, w materiale, który pan minister nam przedłożył. Te postępowania mają się zakończyć podpisaniem umowy w marcu 2018 r., czyli de facto w przyszłym roku. Moje pytania są takie: czy nie ma tu żadnych zagrożeń i jak wyglądają prace w tym zakresie?

Ostatnie pytanie. Jeżeli umowy zostaną podpisane w sugerowanym i oczekiwanym przez państwa terminie, czyli w marcu 2018 r., to kiedy będziemy mogli liczyć na rzeczowe i finansowe zakończenie inwestycji, na oddanie tego odcinka do użytku? Zdaję sobie sprawę z tego, że będą z tym pewne problemy, bo są tam do wykonania trudne obiekty inżynierskie, np. tunele. Kiedy realizacja tego odcinka może zostać zakończona? Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o program dotyczący poprawy szeroko rozumianego bezpieczeństwa ruchu drogowego i poprawy warunków komunikacyjnych, czyli o realizowany przez ministerstwo programu likwidacji miejsc niebezpiecznych. Jak to wygląda pod względem finansowym i jakie są plany ministerstwa związane z realizacją programu likwidacji miejsc niebezpiecznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ostatni w tej serii będzie pan senator Komarnicki.

Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, całe moje życie zawodowe byłem związany z budownictwem. Pan mi podsunął pytanie. Wszystkie ekipy, które brały udział w budowie wielkiej infrastruktury drogowej w naszym kraju, popełniały te same błędy, a ustawę o zamówieniach publicznych – tak myślę – przygotowali ludzie, którzy nie mieli najmniejszego pojęcia o inwestycjach.

Ucieszył mnie pan jednym zdaniem, Panie Ministrze. Będę się cieszył, jeżeli to będzie pański stały kurs, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne.

Panie Ministrze, za kilka lub kilkanaście lat nasz kraj będzie jedną wielką niedoróbką inwestycyjną z uwagi na przeklęte kryterium najniższej ceny, które było stosowane przy przetargach. Uważam, że będzie nas to kosztowało wielokrotnie więcej, niż gdybyśmy zrobili to tak, jak się robi w normalnych państwach, gdybyśmy zrobili porządne drogi, nie patrząc na najniższą cenę, ale przede wszystkim na doświadczenia i osiągnięcia merytoryczne firm realizujących.

Błagam pana, Panie Ministrze. Namawiam pana do większej odwagi. Chodzi o to, żeby znalazły się firmy, które będą realizować inwestycje niekoniecznie na podstawie kryterium najniższej ceny, tylko ceny, która zagwarantuje nam bezusterkowe drogi, czyli takie, które nie będą bez przerwy poprawiane. Bo właśnie to potem najbardziej irytuje nas wszystkich, czyli obywateli jeżdżących po tych drogach. Często widzimy takie poprawki. Już nie raz coś takiego widzieliśmy: była skończona autostrada lub droga szybkiego ruchu i natychmiast ustawiane były pachołki i było blokowanie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytania nie widać. Proszę o pytanie.)

Moje pytanie brzmi tak: czy będzie nareszcie zmiana, po której wygra nie najtańsza, a najbardziej profesjonalna firma? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo. Seria.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Bolków i droga S3. Zacznijmy od pierwszego pytania. Panie Senatorze, co miesiąc spotykam się z dyrektorami. Już mówiłem o tym, że jeżeli chodzi o S3, to chyba jest tam jakiś problem na jednym z odcinków. W tej chwili nie jestem w stanie tego powiedzieć z pamięci. Generalnie budowa S3 przebiega prawidłowo i nie są tam zgłaszane wielkie problemy, ale oczywiście sprawdzę to i poinformuję pana senatora.

Odcinek Bolków – Lubawka. Już była o tym mowa. Dwa odcinki… Zbliżamy się do rozstrzygnięcia przetargu. Wszystko jest zgodnie z planem. Jeśli dobrze pamiętam, to czas realizacji inwestycji wynosi chyba 36 miesięcy. To jest ambitny plan, nie ma co ukrywać. Jest on ambitny ze względu na tunele, na góry, przez które, że tak powiem, trzeba przechodzić. Taka jest sytuacja.

Jeżeli chodzi o pytanie…

(Rozmowy na sali)

Tu chyba jest nawet… Ale to może w takim razie przedstawię Wysokiej Izbie wyczerpujące informacje o S3. Druga jest obwodnica Gorzowa, zostanie oddana do ruchu w październiku tego roku. Więc już niedługo – tak myślę – będziemy mogli ten problem uznać za rozwiązany. Odcinek Sulechów – Zielona Góra zostanie oddany do ruchu również w październiku tego roku. Zielona Góra – Niedoradz w maju przyszłego roku. Niedoradz – Nowa Sól w lipcu przyszłego roku. Nowa Sól – Legnica w czerwcu przyszłego roku. Legnica – Bolków na przełomie września i października przyszłego roku.

Odnośnie do najniższej ceny to, Panie Senatorze, rzeczywiście… Jest oczywiste, że można się cieszyć, kiedy ktoś zadeklaruje najniższą cenę, a potem zbierać tego bardzo fatalne owoce. I z tą praktyką skończyliśmy. Już w przypadku tych przetargów, które ogłaszamy teraz i które rozstrzygamy, wielokrotnie było kierowane do generalnej dyrekcji jednoznaczne stanowisko ministerstwa, żeby z wielką starannością i z wielką stanowczością oceniać oferty, tak aby te problemy, które mieliśmy, które doskonale wszyscy pamiętamy, się nie powtórzyły. I tu jest pełna determinacja. Mam nadzieję, że nie będzie żadnych wątpliwości, że w tym… Tutaj nie będzie kompromisów. Tu nie może być kompromisów, bo kilka milionów czy nawet kilkadziesiąt milionów złotych przy wydatku rzędu kilkuset milionów złotych oczywiście ma znaczenie, ale skutki powierzenia inwestycji złemu wykonawcy są tak katastrofalne, że potem wszystkie tego konsekwencje są wielokrotnie większe. I jest absolutna determinacja, żeby ten kurs utrzymać. Jeszcze powtórzę, że problem dotyka przede wszystkim tych firm, które w Polsce nie dysponują swoim potencjałem. Już bez względu na to, z którego kraju pochodzą… Ale tak naprawdę wyznacznikiem jest to, czy w Polsce jest ten potencjał, czy są siły, czy są pracownicy, czy jest zespół podwykonawców, który od razu przystępuje do zadania, i nie trzeba ich znowu szukać na rynku i rozpaczliwie rozglądać się, bo brakuje rąk do pracy, i zastanawiać się, co mamy teraz z tym robić, i tłumaczyć, że są jakieś inne trudności. Tak że tutaj nie będzie żadnych zmian i będziemy bardzo konsekwentnie kontynuować stosowanie takich rozwiązań.

Pytanie pana senatora Szweda… Jeśli można tylko o hasło…

(Senator Aleksander Szwed: Program Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych.)

Program… O, bardzo… Przepraszam, już notuję, trochę niewyraźnie…

Panie Senatorze, Program Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych to program, który funkcjonuje od kilku lat, bardzo ważny program. Ma on służyć wykonywaniu zadań na sieci dróg krajowych, ale przechodzących przez niewielkie miejscowości, tak aby odczuwało się w nich poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego. To jest jego celem. Co roku jest na to przyznawane minimum 300 milionów zł. To jest minimalny zakres finansowy, który musi być wykonany. Bardzo nam też zależy na tym, żeby ten zakres finansowy był powiększany. Jest delegacja do tego, żeby to było 600 milionów zł. Ale te pieniądze pochodzą z Krajowego Funduszu Drogowego, z tzw. oszczędności, chociaż ja bardzo nie lubię tego słowa, jeżeli chodzi o przetargi, że tutaj coś oszczędzamy… Po prostu to jest z tych niewykorzystanych pieniędzy, które w danym roku zostały przeznaczone na KFD, a nie zostały wydane.

Jeżeli chodzi o precyzyjną informację o realizacji, to – jeśli pan senator pozwoli – przekażę na piśmie już konkretne dane o wielkości, zakresie i liczbie wszystkich inwestycji, które są podejmowane w programie w tym roku…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy mógłbym prosić, Panie Ministrze, o przesłanie drogą pisemną informacji na temat wielkości Krajowego Funduszu Drogowego za lata 2015, 2016, i 2017? Bez wielkich szczegółów, głównie chodzi o rząd wielkości, o wpływy, zobowiązania, wyniki. Jeżeli można by było prosić…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Przepraszam, dwa tysiące…)

2015, 2016, 2017.

Nie będę już musiał pisać oświadczenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Dobrze.)

Przechodzę jeszcze raz, Panie Ministrze, do S6. Powiedział pan minister o tym odcinku Koszalin – Trójmiasto, który mnie szczególnie interesuje, jak również kolegę senatora Sławka Rybickiego z Gdyni. Mówił pan, że rozmawiacie państwo o formule PPP. Czy mógłby pan minister podać trochę szczegółów? Czy jest jakiś nakreślony czas? O to pytał. W pytaniu pana senatora Ślusarza wybrzmiało, czy przymierza się pan do repolonizacji dróg. Usłyszałem, że nie. A co się stanie, jak w ramach PPP wystartuje podmiot niemiecki? Przecież nigdy tego nie zrealizujemy. W związku z tym interesuje nas, jaka jest perspektywa czasowa i jakie są założenia tego programu, bo idea jest szczytna i ważne, żeby droga powstała. Ale jakie są założenia ram czasowych tego przedsięwzięcia?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze… A nie, przepraszam…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Może jeszcze 2 pytania, dobrze?)

Tak, przepraszam.

Senator Ryszka…

(Senator Rafał Ślusarz: Czy mogę ad vocem, Pani Marszałek, bo zostało wymienione moje nazwisko?)

Dobrze. To zanim pan senator Ryszka zada pytanie.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja odsyłam kolegę senatora Czarnobaja do stenogramu, bo nie zrozumiał mojego wystąpienia.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przeczytam jeszcze raz.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Ryszka, a potem pan senator Seweryński.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, to imponujące wyliczenie inwestycji drogowych, ale ja chciałbym, ponieważ nie usłyszałem nic na temat budowy S1 na odcinku węzeł Kosztowy – Bielsko-Biała z obwodnicą Oświęcimia, żeby pan przypomniał, jaka jest obecna sytuacja tej inwestycji drogowej – bardzo ważnej, nie będę tutaj tego podkreślał. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

I pan marszałek Seweryński.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, myślę, że nie tylko nasi wyborcy, ale i senatorowie są zainteresowani odpowiedzią na takie kluczowe pytanie, które chyba ciągle nad nami wisi: jak to ostatecznie będzie z tymi opłatami za autostrady? Będą winiety? Będziemy płacić na bramkach czy może w ogóle nie będziemy płacić? Czy zbliżamy się do tej strategicznej decyzji, czy jeszcze potrzeba trochę czasu?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Bardzo proszę o ciszę.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Jeżeli chodzi o… Może zacznę od pytania dotyczącego drogi S6 i partnerstwa publiczno-prywatnego.

Otóż, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, mamy taki oto harmonogram w przypadku kilku projektów, które razem z Ministerstwem Rozwoju przygotowujemy do realizacji. Do grudnia my jako Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa prowadzimy analizy wykonalności tych 6 projektów, m.in. również tego odcinka S6. Planujemy, że w grudniu zostanie podjęta decyzja, czy tę drogę i te inwestycje będziemy realizowali, po przedstawieniu tych analiz i badań. To będzie decyzja Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Jeżeli decyzja będzie pozytywna, to rozpoczniemy przygotowanie przetargów w przyszłym roku. To pewnie nie będzie od stycznia, ale… To znaczy, po decyzji rozpoczniemy oczywiście przygotowania, nie mniej jednak one też muszą potrwać. Ta formuła PPP, jak wiemy, jest ciągle nie do końca rozpoznana, w wielu miejscach się sprawdza, w innych się nie sprawdza. Musimy to wszystko tak pokazać i tak przygotować, żebyśmy nie wrócili do problemów, które czasami w tych realizacjach występują.

Jeżeli chodzi o S1, czyli pytanie pana senatora Ryszki, to ja bym prosił, Panie Senatorze, o zgodę na to, żebym mógł na piśmie panu senatorowi odpowiedzieć, bo wiem, że na różnych etapach są różne odcinki i sytuacja jest dosyć zróżnicowana. A to jest bardzo ważna dla Bielska-Białej i Katowic droga. Dlatego bym prosił o możliwość odpowiedzenia na piśmie. Chodzi mi o to, żeby precyzyjnie można było przedstawić stan sprawy.

Pytanie dotyczące opłat, pytanie pana senatora Seweryńskiego, pana marszałka o opłaty. Otóż, Wysoka Izbo, trwa przetarg na system poboru opłat. W listopadzie przyszłego roku… 3 listopada obecna umowa na system poboru opłat kończy się, na system, który dzisiaj funkcjonuje pod nazwą „viaTOLL”. Od kilku miesięcy trwa przetarg, który ma wyłonić dalszego operatora tego systemu bądź operatora, która zaproponuje inny system. Do przetargu zgłosiło się 9 firm. W tej chwili jest to na etapie, gdy… Kończymy pierwszy etap tego przetargu, wyłanianie tych oferentów, którzy przystąpią do dialogu technicznego. Kilka dni temu nastąpiło rozstrzygnięcie Krajowej Izby Odwoławczej, która odniosła się do protestu złożonego przez jedną z firm, firmę Kapsch, która stwierdziła, że wszystkie pozostałe firmy powinny być wykluczone, gdyż nie spełniają przedstawionych warunków przetargowych. Krajowa Izba Odwoławcza przychyliła się do wniosku jedynie w jednym przypadku, czyli uznała, że w przypadku 8 firm postępowanie jest prowadzone prawidłowo. Niestety, z takim stałym odwoływaniem się mamy do czynienia w tym przetargu, to jest opóźnianie, traktujemy to po prostu jako opóźnianie, chęć opóźnienia tego przetargu, tak żeby skrócić czas dialogu technicznego i żebyśmy byli jako zamawiający w trudniejszej sytuacji. Niemniej jednak z pełną determinacją ten przetarg jest prowadzony. Przystępujemy do dialogu technicznego. I miejmy nadzieję, że zgodnie z zakładanym planem, z programem, który jest realizowany, wyłonimy tego wykonawcę, tak abyśmy mogli – bo przewidziane jest, że ten wykonawca będzie realizował pobór opłat przez najbliższych 6 lat – w tym czasie pobierać opłaty.

Przypomnę, o jakiej stawce rozmawiamy. W tym roku planowane wpływy z viaTOLL, czyli z opłat, które są tym sposobem pobierane, przede wszystkim od ruchu ciężarowego, to ponad 2 miliardy zł. Ta kwota trafia do Krajowego Funduszu Drogowego, czyli jest właśnie na realizację tych inwestycji, o których tutaj dzisiaj rozmawiamy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi. Bo ja pytałem o to PPP. Ja rozumiem, że to wymaga analizy, przygotowań itd. No, to jest oczywiste, to nie jest forma popularna w Polsce, również jeśli chodzi o akceptację polityczną i społeczną, choć tę może mniej. Ale pytanie jest takie: czy macie państwo jakieś ramy czasowe? No bo ja rozumiem, że można dyskutować do 2025 r. Czy są jakieś ramy czasowe określające, kiedy zakończycie państwo tę dyskusję, przygotowania? No, np. tak, że przetarg ogłosimy w 2025 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Senatorze, pozwolę sobie przypomnieć tutaj to, co już przedstawiałem przed chwilą. Mianowicie analizy mają być zakończone do grudnia, czyli w grudniu ma być koniec tych analiz. W grudniu też ma być decyzja Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów co do tej listy i możliwości wykonania tych projektów czy części tych projektów. Po podjęciu decyzji rozpoczniemy przygotowanie do przetargu, który oczywiście jest bardziej skomplikowany od przetargu, który będzie opłacany ze środków publicznych, bo to jest zupełnie inna materia. Tutaj musimy różne rzeczy godzić, zabezpieczenia Skarbu Państwa w umowie, która wynika z prawa zamówień publicznych. W stosunku do PPP to wszystko jest kilkakrotnie prostsze, co do tego nie ma wątpliwości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące oczywiście drogi S7, ale nie tylko. O niektórych rzeczach związanych z województwem świętokrzyskim pan już powiedział. Chciałbym może nie tyle uzupełnić, ile coś dodać.

Powiedział pan o drodze nr 74, że będzie ona realizowana, jest już w planach, przynajmniej jej pierwsza część Kielce – Mniów, która dla aglomeracji kieleckiej jest niezbędna. Jest to droga nr 74, która prowadzi do Piotrkowa Trybunalskiego i jest głównym połączeniem z siecią TEN-T, czyli dla województwa świętokrzyskiego jest to główny szlak, który połączy nas z TEN-T. Jak wiemy, nie tyle ambicją, co zadaniem TEN-T jest to, by każdy obywatel Unii Europejskiej był w zasięgu… w ciągu pół godziny mógł dojechać do tej sieci. Tak że to nas rzeczywiście cieszy.

Powiedział pan o fragmencie S7 Skarżysko – Szydłowiec, że nareszcie zostało podpisane… że nareszcie ta inwestycja zostanie uruchomiona. Ale trzeba przypomnieć, że na przełomie lat 2010 i 2011 przetarg na tę drogę był już rozstrzygnięty, tylko pojawili się ekolodzy, którzy stwierdzili, że są motyle, i aż 7 lat, trzeba sobie szczerze powiedzieć, zabrała procedura odwoławcza. W międzyczasie, jak się okazało, motyle odfrunęły, ich tam nie ma, a stan jest taki, że droga opiera się o miasto i ostatni śmiertelny wypadek zdarzył się w zeszłą środę, o poranku. To, że były kilometrowe korki, dwugodzinne, to jest mniejsza rzecz, ale tam po prostu zginął człowiek, i takie są fakty.

Trzecia rzecz to obwodnica Morawicy, o której pan powiedział. Ja akurat mieszkam bardzo blisko. To też jest pewnego rodzaju kuriozalna sytuacja: pozwolenie na budowę akurat tej części jest od 2011 r., ale przez te lata wszystko było robione tak, żeby realizację tej inwestycji wydłużyć. Najpierw ośmiokilometrowy odcinek został podzielony na dwa, w związku z tym kolejne procedury administracyjne były wymagane, a później, jak już się tego nie dało w żaden sposób zatrzymać, to w 2011 r. pozwolenie na budowę zostało wydane, ale do tej pory nic się nie działo. Dziękuję za tę decyzję, że nareszcie coś się ruszyło.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Już to pokazuje, jak potrzebny jest zrównoważony rozwój, jak to województwo, nie tylko historycznie, po 1946 r., ale i obecnie było pomijane w różnego rodzaju inwestycjach.

A pytanie dotyczy drogi nr 7 na odcinku Chęciny – Jędrzejów. Termin wykonania to IV kwartał tego roku. Pana szef, pan minister Adamczyk, był ostatnio na miejscu tej budowy, ostatnio, czyli mniej więcej miesiąc temu…

(Głos z sali: Teraz był.)

(Senator Krzysztof Słoń: W sobotę…)

(Głos z sali: Po raz drugi.)

Żebyśmy byli precyzyjni: w sobotę pan minister Adamczyk był, uczestniczył w oddaniu jednego odcinka, od Jędrzejowa do granicy województw świętokrzyskiego i małopolskiego. Mnie chodzi o odcinek pomiędzy Chęcinami a Jędrzejowem. Ten odcinek miał być oddany na koniec tego roku. Konsorcjum firm włoskich, które go realizuje, zostało przez państwa zawezwane, zaproszone na rozmowy, ponieważ wiemy, że są duże opóźnienia… Jeżeli wejdę w zakładkę „aktualności” na stronie checiny-jedrzejow.drogas7.pl…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, proszę zmierzać do zadania pytania. To jest zbyt długi wywód.)

Już… Chciałbym się, Panie Ministrze, dowiedzieć…

(Rozmowy na sali)

…skoro wykonawcy zostali wezwani, jaki jest termin realizacji tej drogi. Ostatni komunikat, z 15 września, brzmi tak: w dniu 15 września w biurze inżyniera kontraktu odbyła się…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ja przepraszam bardzo, ale muszę być sprawiedliwa wobec wszystkich…)

Dobrze, Pani Marszałek. W takim razie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Mamy minutę na zadanie pytania, a pan już zadaje je 3 minuty.)

Panie Ministrze, czy po tych rozmowach jesteśmy…

(Rozmowy na sali)

…bliżsi poznania terminu, kiedy to konsorcjum zakończy budowę tej drogi?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ostatnie moje pytanie dotyczy też po trosze „Programu rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej na lata 2016–2019”. Mówił pan oczywiście o programie drogowym i myślę, że jeżeli chodzi o program budowy dróg krajowych i postęp w realizacji tych inwestycji, tej infrastruktury na poziomie dróg ekspresowych, autostrad czy krajowych… Ich przybywa, jakkolwiek by nie zaklinać rzeczywistości, to w minionych 8 latach wybudowano w Polsce naprawdę kolosalną liczbę dróg, to jest jak dotąd w naszej historii front robót niespotykany. Nieźle sobie radzą także samorządy wojewódzkie, ponieważ w ramach regionalnych programów operacyjnych realizują drogi wojewódzkie. Najtrudniej sytuacja wygląda w gminach i polskich powiatach, ponieważ sieć gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej jest najdłuższa i to jest naturalne. Pomimo tego, że uruchomiono program rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej – chodzi o drogi zwane powszechnie schetynówkami – to potrzeby polskich samorządów są ogromne. I moje pytanie jest takie. Na lata 2016–2019 przewidziano, Panie Ministrze, 4 miliardy zł. W roku 2016 będzie 800 milionów zł, w 2017 r. – 900… Przepraszam. W 2019 r. – 1 miliard zł, a w… Przepraszam. Jeszcze raz. W 2016 r. będzie 800 milionów zł, w 2017 r. – 1 miliard zł, a w 2018 r. i 2019 r. – po 1 miliard 100 milionów zł. Wiemy, że zostały przesunięte środki z bieżącego roku i że okrojono ten program. Ja mam pytanie o przyszłe 2 lata. Czy rząd zamierza ograniczyć wydatki na program rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury? Wiemy, jak ta infrastruktura jest ważna. Ona jest komplementarna ze szlakami komunikacyjnymi, o których dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek. Przepraszam za zwłokę.

Panie Ministrze, wspominał pan już dzisiaj w swoim wystąpieniu o realizacji w perspektywie kilku lat drogi Via Maris z Gdyni do Władysławowa i budowie odcinka od portu gdyńskiego do Via Maris. To jest dobra wiadomość. Czy zechciałby pan sprecyzować, jakie są ewentualne terminy realizacji? Mam też pytanie o finansowanie odcinka miejskiego, w którym miałaby partycypować Gdynia. Czy trwają jakieś prace w rządzie bądź w ministerstwie, które pan reprezentuje, nad tym, aby zmienić ustawę o portach morskich, tak aby port mógł np. partycypować w kosztach budowy takiej drogi? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy odcinka Via Maris, który przebiega przez powiat pucki. Czy trwają tam jakieś prace konsultacyjne z samorządem lokalnym? O ile wiem, to na razie nie zarejestrowano kontaktów GDDKiA z samorządem lokalnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Droga S7 i odcinek Chęciny – Jędrzejów, na którym jest niestety poważny problem wykonawczy… Dzisiaj już kilkakrotnie o tym mówiłem. Tam jest właśnie jedna z tych firm, które nie dysponują wystarczającym potencjałem do realizacji inwestycji. Dyskusje z grupą firm odbywają się niestety… To nie są tak naprawdę rzeczy ani potrzebne, ani specjalnie przyjemne. W ciągu ostatnich kilku tygodni było kilka spotkań, podczas których przestawiliśmy sobie nasze stanowiska. My, czyli generalna dyrekcja, rząd oraz Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, niemiernie stoimy na stanowisku, że w stosunku do firm, które w sposób nieobiektywny i przez siebie zawiniony opóźniają procesy inwestycyjne, będą zgodnie z umowami, zgodnie z kontraktami wyciągane konsekwencje. To było jasno powiedziane i mam nadzieję, że jest to zrozumiałe. Na ile jednak te firmy są w stanie się zmobilizować i realizować te inwestycje, na ile są w stanie nadgonić… Tu niestety musimy im codziennie patrzeć i patrzymy na ręce. Raporty, do których składania zostały one zobowiązane, trafiają do nas w części. W przypadku niektórych inwestycji widzimy, że rzeczywiście jest to skuteczne. Powiedziałbym nawet, że w odniesieniu do wszystkich inwestycji jest to skuteczne, tylko niestety nie zawsze ta skuteczność jest zadowalająca, jeżeli chodzi o przyspieszenie i mobilizację. Firmy wykonawcze tłumaczą dziś, że są trudności z pozyskaniem podwykonawców i że muszą ich sprowadzać spoza granic Polski. Są to tłumaczenia, która nas nie przekonują. No bo cóż to oznacza? Firmy, które mają potencjał, nie mają takich poważnych problemów.

Podsumowując, powiem, że sprawa jest stale monitorowana. Jeżeli generalny wykonawca, czyli konsorcjum, nie wywiąże się z umowy, to zgodnie z umową będą w stosunku do niego wyciągnięte stosowne konsekwencje.

Drugie pytanie dotyczyło sieci dróg gminnych i powiatowych. Program modernizacji dróg gminnych i powiatowych na lata 2016–2019 rzeczywiście przewiduje – to jest program kończący się w 2019 r. – wydatkowanie 3 miliardów 600 milionów zł. W roku 2017 to było 800 milionów i podobnie będzie w przyszłym roku. Program jako taki nie został zmieniony, w związku z czym oczekujemy, że w roku 2019 pozostała część, czyli ten 1 miliard 600 milionów, będzie przeznaczona na jego realizację. Możemy mówić o znaczącym wzroście tych wydatków.

Via Maris. Odbyły się rozmowy, wielokrotne rozmowy między generalną dyrekcją oddział w Gdańsku i prezydentem Gdyni, bo pan prezydent Gdyni jest partnerem w rozmowach, jeżeli chodzi o przebieg tej arterii w Gdyni. Jest przygotowany projekt porozumienia dotyczący finansowania. Z tego, co wiem, to również port w Gdyni znalazł jakąś ścieżkę, dzięki której mógłby wesprzeć finansowanie budowy tej arterii. My w tej chwili wewnątrz ministerstwa sprawdzamy przekazane uzgodnienia, badamy, czy one są do zrealizowania, czy one są prawidłowe. Myślę, że wszystko idzie w dobrą stronę. A jeżeli chodzi o konsultacje dotyczące przebiegu tej trasy dalej, poza miastem Gdynia, to takich konsultacji jeszcze po prostu nie rozpoczęto. One się rozpoczną, gdy rozwiążemy sprawy, które są tak naprawdę najtrudniejsze, czyli sprawy finansowania, kwestie przebiegu tej drogi przez Gdynię. A dalej na północ… Te rozmowy też pewnie nie będą proste. To jest bardzo ważny temat. Jak mówię, jesteśmy jeszcze przed tymi rozmowami. Musimy ustalić własne stanowisko, bo wtedy będzie przestrzeń do rozmowy. I wtedy te rozmowy z samorządami, z mieszkańcami będą prowadzone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja zazwyczaj ministrów za bardzo nie chwalę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Szkoda…)

…ale dzisiaj wyjątkowo pana pochwalę. Te pochwały za bardzo rozsądną decyzję proszę też przekazać reszcie rządu. To zwiększenie limitu finansowego to było działanie w punkt, w porę, bardzo korzystne i oczekiwane chyba przez większość Polaków. To pozwoli dokończyć inwestycje w przypadku np. obwodnic, pewnych ciągów dróg.

Pytanie jest takie: czy na tym skończymy? Czy nie dałoby się zrobić jeszcze więcej, Panie Ministrze? Są takie inwestycje, które… No, to będzie typowa prywata. W mieście, w którym mieszkam, w Prudniku, jest inwestycja – obwodnica wschodnia – która by zamykała ciąg obwodnicowy. Tak samo – to już nie jest prywata – jest w Opolu. Centrum województwa, fatalny układ komunikacyjny… Chodzi o domknięcie obwodnicą południową, znacznie droższą oczywiście. Z tym jest też powiązane połączenie z autostradą, bo Opole tak naprawdę ma fatalne połączenie z autostradą, nie po najkrótszej linii. Zaś żeby wrócić do poprzedniego wątku… Dziękuję za te 5 inwestycji na Opolszczyźnie. Mówię tu o obwodnicach, a szczególnie o obwodnicy takiego małego miasteczka Niemodlin, które nie jest w moim okręgu – to nie jest prywata – i które naprawdę potrzebowało tej obwodnicy. Ta obwodnica jest temu miastu bardzo potrzebna, bo ono jest po prostu rozjeżdżane przez tiry. Gdyby tę inwestycję można było już faktycznie uruchomić, to znaczy już wbić łopatę, to na pewno mieszkańcy byliby wdzięczni.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jedno szczegółowe pytanie. Myślę, że pan minister odpowie mi na piśmie. Poprzednio, w przypadku innego resortu, rozmawialiśmy – to już był etap pewnych decyzji – o obwodnicy Malborka. To jest bardzo szczegółowe pytanie. Jeśli mógłbym prosić, Panie Ministrze, o odpowiedź na piśmie, czy trwają jakieś prace w tym zakresie, czy jest to widziane… Bo, jak myślę, pan minister był, szczególnie w czerwcu, lipcu, sierpniu… Tiry jeżdżące do obwodu kaliningradzkiego, przejeżdżające przez środek tego średniowiecznego miasteczka to jest trudna sprawa. W związku z tym po zrobieniu drugiej nitki mostu przez Nogat miała być rozpoczęta inwestycja pod nazwą „obwodnica Malborka”. Jeśli mógłbym prosić o informację na piśmie, jak wygląda stopień zaawansowania tej inwestycji, czy w ogóle i kiedy…

I jedno krótkie pytanie. Panie Ministrze, powiedział pan, że te inwestycje i umowy, które zostały podpisane, zostały podpisane po przejęciu przez państwa przygotowanych projektów. Kiedy będzie pierwsza inwestycja od początku do końca przygotowana przez pana resort czy generalną dyrekcję, realizowana w Polsce pod pana nadzorem?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytanie dotyczy polityki ministerstwa związanej z zajęciami gruntów, również na projektowane odcinki dróg. Wiemy, że od bardzo dawna, od wielu lat nie potrafimy sobie z tym poradzić. I jeśli dana droga ma kilka wariantów, to potrafi utrudniać mieszkańcom życie przez wiele lat i na bardzo dużych połaciach terenu. Nie mogą tymi terenami swobodnie dysponować, bo istnieje kilka wariantów przebiegu drogi i to skutecznie utrudnia mieszkańcom takie władanie i dysponowanie gruntem. Bardzo proszę o informację, czy jest szansa, żeby przynajmniej na etapach koncepcyjnych na tyle zawęzić te warianty, żeby ludzie mogli swobodnie dysponować swoimi terenami. Bo niejednokrotnie zgłaszają, że to dewastuje ich życie rodzinne. To rozciąga się na wiele pokoleń. Często jest tak, że młodzi wyjeżdżają z danej miejscowości tylko dlatego, że rodzice nie są w stanie zapewnić im możliwości korzystania z często nawet dosyć dużych działek.

Drugie pytanie dotyczy tego, jak na czas, chodzi mi tu o jego wartości bezwzględne, przekłada się uwzględnienie – za co oczywiście dziękuję – w związku ze zwiększonym do 135 miliardów zł limitem środków finansowych takich choćby inwestycji jak wspomniana wcześniej siedemdziesiątka czwórka na odcinku Kielce – Mniów czy obwodnica Morawicy i Woli Morawickiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zacznę od Opolszczyzny, od obwodnicy Niemodlina. Rzeczywiście, całkowicie potwierdzam: obwodnica Niemodlina, obwodnice miast na Opolszczyźnie to są bardzo ważne inwestycje. I te decyzje, które zapadły, jak myślę, rozwiązują ogromną część tych problemów. Niemodlin, jeżeli chodzi o zabudowę, to, można powiedzieć, typowa ulicówka, czyli miasto, które zostało stworzone, wybudowane i funkcjonuje wzdłuż jednej ulicy. Cały ruch jest przenoszony przez środek miasta. Tutaj rzeczywiście to słowo, to określenie jest absolutnie odpowiednie do tej sytuacji. Była też ogromna aktywność samorządu i mieszkańców, były bardzo poważne zabiegi o tę inwestycję. I cieszę się, że ta kwestia została rozwiązana. Też tych kilka innych obwodnic na Opolszczyźnie, w przypadku których decyzje zostały już podjęte… Jeżeli chodzi o obwodnicę Nysy, to jeszcze w tym roku będzie zakończona druga część tej obwodnicy. Myślina… To są te miejscowości, które już w najbliższych kilku latach, jeżeli chodzi o sprawy komunikacyjne, po prostu odetchną. Przekażę panu senatorowi na piśmie konkretne informacje dotyczące obwodnic na Opolszczyźnie.

Jeśli chodzi o obwodnicę Malborka, to dziękuję z góry za przychylenie się do mojej prośby o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Rzeczywiście jest to inwestycja, której – tak wynika z tego, co pamiętam – stan nie jest zbyt zaawansowany. Myślę, że po prostu przedstawię na piśmie, jak to wygląda.

Drugie pytanie, już takie bardziej systemowe, dotyczyło tego, kiedy zostanie zakończona pierwsza inwestycja, od początku do końca…

(Senator Leszek Czarnobaj: Rozpoczęta, Panie Ministrze.)

Rozpoczęta? Aha, no dobrze. Jeżeli chodzi o rozpoczęcie, to rzeczywiście ten okres jest krótszy. Myślę, że możemy powiedzieć, że stanie się to mniej więcej za 2 lata, dlatego że proces przygotowawczy w Polsce trwa około 4 lat. No, póki co tyle po prostu trwa przygotowanie inwestycji w Polsce. Oczywiście ten proces trzeba skracać, ale to też jest bardzo zróżnicowane. Ja mówię o pewnej średniej, choć czasami to trwa znacznie dłużej. Już takie przykłady tutaj padały. Rzadko kiedy udaje się szybciej zrealizować te wszystkie prace przygotowawcze prowadzone po decyzji, że jakąś inwestycję będziemy podejmować.

Proszę państwa, chciałbym też tutaj podkreślić, że to nie jest tak, że my się jakoś odcinamy od tego, co było przygotowywane w poprzednich latach, niemniej jednak nie chcemy popełniać tych błędów, które były popełniane. Nie chcę tutaj po raz kolejny mówić o podwykonawcach, o masowych bankructwach, o marnej jakości. To wszystko są procesy, które wymagają po prostu ciężkiej pracy, a my tę pracę wykonujemy. Tutaj się nic z dnia na dzień nie poprawi, nikt z dnia na dzień nie znajdzie jakichś genialnych rozwiązań. To wymaga pracy, codziennego pilnowania tych inwestycji i codziennego dobierania osób, które potrafią pracować. To jest też sprawa tego rodzaju, żebyśmy dopracowali się takiego potencjału wykonawczego, który sprawi, że będziemy w stanie wiarygodnie realizować inwestycje. I to się po prostu dzieje. Mówiłem już o sprawach dotyczących eliminowania tych podmiotów, które dają rażąco niską cenę.

W grudniu będą też już znane założenia bardzo ważnego rozwiązania dotyczącego przejść dla zwierząt. W tej poprzedniej i w tej obecnej części perspektywy wydaliśmy ponad 7 miliardów zł na budowę przejść dla zwierząt. To są gigantyczne pieniądze. Badaliśmy blisko 1 tysiąc przejść dla zwierząt, które zostały już wybudowane. O ich przydatności, o ich lokalizacji, o ich rozmiarach mogę tu powiedzieć jednoznacznie, że trzeba wykonać ogromną pracę, żeby te przejścia dla zwierząt po prostu zracjonalizować, tak żeby one rzeczywiście spełniały standardy, jakie są niezbędne do tego, żeby zwierzęta mogły przez drogi przechodzić i żeby te drogi nie utrudniały w jakiś rażący sposób funkcjonowania populacji poszczególnych zwierząt. Mamy już podpisaną umowę z Instytutem Badawczym Dróg i Mostów, a w grudniu będziemy znali założenia rozporządzenia, które będzie to regulowało. Współpracujemy w tym zakresie z Ministerstwem Środowiska. W ramach tych projektów, które już realizujemy czy przygotowujemy, szacowany – podkreślam: szacowany – koszt samych przejść dla zwierząt to blisko 8 miliardów zł, więc myślę, że państwo, którzy się tym interesują i zaraz przymierzają wszystko do inwestycji, które najbardziej leżą im na sercu, zdają sobie teraz sprawę, jak wielka jest skala wydatków ponoszonych w ramach Krajowego Funduszu Drogowego na cele, które de facto nie służą drogom, tylko okolicznej przyrodzie, tak żeby te drogi nie utrudniały, można powiedzieć, życia zwierzętom i nie zaburzały funkcjonowania ich populacji.

Następne pytanie dotyczyło zajęcia gruntów, gdy jest kilka wariantów. Powiem tak: jest specustawa, która zapewnia słuszne odszkodowania. No, niestety czasami, zwłaszcza gdy budujemy w nowym śladzie, wywłaszczenia są niezbędne, jednak wydaje mi się, że odszkodowania są na tyle wysokie, że nie wywołują one sprzeciwu. Ja nie rejestruję zbyt wielu protestów. No, jest kilka takich punktów zapalnych, ale to z czego innego wynika. Mianowicie związane jest to z tym, że osoby, które przekazały grunty, twierdzą, że potem wzrosła ich wartość. No ale kilka lat temu one zostały wycenione zgodnie z tym, ile wtedy były warte. Taka sytuacja jest np. w okolicach Suwałk – tam pojawiają się takie głosy i są bardzo poważne protesty.

Szanowni Państwo, społeczności lokalne mogą tę sprawę w znacznym stopniu rozwiązać, tworząc swoje plany przestrzennego zagospodarowania i wyznaczając w nich korytarze, które z kolei mogą potem posłużyć do wyznaczania konkretnych dróg. Taka praca, jaką dzisiaj wykonują planiści generalnej dyrekcji, przygotowując projekty, może być wykonana w sposób, że tak powiem, jak najbliższy danej rzeczywistości, przez tych, którzy będą pracowali na rzecz poszczególnych samorządów. Jeżeli oni wykonają badania dotyczące środowiska i wyznaczą ewentualne korytarze z przeznaczeniem na drogi, co do których wiadomo, że będą przechodzić przez dane miejscowości… No, wówczas mamy tę pracę wykonaną. A jeśli to wszystko, chociażby studium wariantowe, musi wykonywać generalna dyrekcja… W tej sytuacji te wcześniej zajęte korytarze muszą być wolne. Prawda? Ja podam przykład. Droga S16 na odcinku w okolicach Mikołajek, środkowa część Mazur. Analizowano 42 warianty przejścia tej drogi przez te okolice, ale jak na razie wszystkie są oprotestowywane i pewnie ogólnej zgody społecznej nie będzie. Na wariant nr 34 jest pewna zgoda, ale ona dotyczy tylko jego części, bo w przypadku innej części ktoś protestuje… W przypadku wariantu nr 35 jest podobnie. No, zawsze znajdą się środowiska czy osoby, które zaprotestują. Kilka razy mówiliśmy tu o sytuacjach, w których bardzo ważne inwestycje niestety były czy wręcz nadal są wstrzymywane z powodu protestów społecznych. My to szanujemy, nie są to sytuacje wykraczające ponad prawo i możliwości ministerstwa czy generalnej dyrekcji. Mówię po prostu o rzeczywistości, która jest i która czasami, można powiedzieć, jest trudna do zaakceptowania także ze względów społecznych i funkcjonalnych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz, a potem pan senator Bonisławski.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, podobno obwodnica metropolitalna Trójmiasta została wykreślona z listy dużych projektów. Czy to prawda, a jeżeli tak, to czy w związku z coraz większym blokowaniem się ruchu na obecnej obwodnicy Trójmiasta rozpatrujecie jako alternatywę wybudowanie dodatkowego, trzeciego pasa na tej obwodnicy? To wszystko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, miałem już chyba trzeci telefon w tej samej sprawie. Pan marszałek pytał wcześniej o fragment S14, o ten łącznik w zachodniej części Łodzi. Dopytują mnie, jakie trzeba nakłady ponieść… Bo pan powiedział, że samorządy powinny się w to włączyć. Jaka to jest skala wydatków w stosunku do tych planów? To medialnie bardzo bulwersuje środowisko u nas.

I drugie pytanie, które dosłownie przed chwilą otrzymałem. Czy da się wprowadzić winietki, takie jakie są u naszych południowych sąsiadów? Bo to stanie przy bramkach zabiera bardzo dużo czasu. Poza tym same te bramki, praca tam, według społeczeństwa kosztują dosyć dużo. Czy nie dałoby się za pomocą winietek usprawnić procesu przejazdu polskimi autostradami?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ponawiam pytanie, Panie Ministrze, na które pan nie odpowiedział, dotyczące tych ram czasowych dla realizacji S74 na odcinku Kielce – Mniów i obwodnicy Morawicy i Woli Morawickiej.

A jednocześnie chciałbym zadać pytanie, czy resort uczy się na błędach. W ostatnią sobotę – trzeba to też wyraźnie powiedzieć – pan minister Andrzej Adamczyk odwiedził odcinek otwierany między Jędrzejowem a granicami województwa świętokrzyskiego i małopolskiego, co było dla niego wielką radością. Ale odwiedził też odcinek wcześniejszy, czyli Chęciny – Jędrzejów, który powinien zostać oddany w tym samym czasie, a na pewno będzie miał wielomiesięczne opóźnienie. Wiem to, bo towarzyszyłem panu ministrowi. Pytanie moje dotyczy tego, czy resort uczy się na błędach. Czy jest przynajmniej cień szansy, że przy okazji wyłaniania kolejnych wykonawców uniknie się takich sytuacji, takich kuriozalnych sytuacji? Chodzi o to, że 2 odcinki podobnej długości różnią się aż tak terminem oddania do użytku – myślę, że o dobrych 9 miesięcy – tylko dlatego, że są to różni wykonawcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Jeżeli chodzi o pytanie odnośnie do obwodnicy Trójmiasta, to powiem, że za tzw. listę dużych projektów odpowiada Ministerstwo Rozwoju. Ale ja nic nie wiem o tym, żeby to było skreślone. To, co dzisiaj tak naprawdę wstrzymało realizację tej inwestycji, to przede wszystkim problemy z uzyskaniem decyzji środowiskowej i odwołanie, które jest dzisiaj w sądzie, jest rozpatrywane. Ta sprawa toczy się już od wielu miesięcy. Kiedy musieliśmy podejmować decyzję dotyczącą podstaw tej listy, która będzie realizowana, to niestety nie wiedzieliśmy, czy ta inwestycja taką decyzję środowiskową będzie miała, w związku z tym musieliśmy się zachować w sposób odpowiedzialny. Jednak obwodnica Trójmiasta jest dyskutowana jako jeden z projektów, który ma być realizowany jako PPP, czyli partnerstwo publiczno-prywatne, i ten projekt jest analizowany pod względem finansowania. Tak że absolutnie tego nie zarzucamy, bo jest bezwzględna konieczność budowy tej magistrali. Myślę, że budowa kolejnych pasów… Oczywiście można to ewentualnie brać pod uwagę, ale myślę, że lepszym rozwiązaniem jest jednak konsekwentne dążenie do tego, żeby zbudować drugą obwodnicę. Jeden pas oczywiście też by sytuację nieco poprawił, ale kosztowałby bardzo dużo i wprowadziłby w trakcie realizacji jeszcze większe zamieszanie, jeszcze większe utrudnienia ruchu, niż są obecnie. Tak więc raczej bym optował za innym rozwiązaniem, za możliwie szybką budową zupełnie nowej obwodnicy po nowym śladzie, dodatkowej i równoległej.

Sprawa S14 w Łodzi, rząd pieniędzy… Z tego, co pamiętam, ta inwestycja ma chyba kosztować, według naszych nowych wyliczeń i nowych szacunków, 1 miliard 400 milionów. Jednak nie jestem w stanie powiedzieć teraz, w tym momencie, jakie byłoby niezbędne zaangażowanie samorządów w dobudowę tych węzłów, których powstanie samorządy postulują. Mogę na to pytanie odpowiedzieć na piśmie. Chodzi o to, żebyśmy nie wpuszczali w obieg publiczny jakichś niesprawdzonych informacji. Zdaję sobie sprawę, że dla zachodniej części Łodzi te informacje są niezmiernie istotne i muszą być bardzo precyzyjne i jasno określone.

Ramy czasowe S74, odcinek Kielce – Mniów, ogłoszenie przetargu…

(Senator Ryszard Bonisławski: Winiety.)

Słucham?

(Senator Ryszard Bonisławski: Winiety.)

A, jeszcze winiety, tak. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o winiety, to trwa w tej chwili przetarg na system poboru opłat, ale z tego, co wiem, to nikt z oferentów winiet nie proponuje. Od winiet generalnie będziemy w Europie, w Unii Europejskiej odchodzić. Zresztą już obowiązuje albo jest na ostatnim etapie przygotowania dyrektywa w sprawie wprowadzenia systemów poboru opłat, które są transgraniczne. Chodzi o to, żeby jak najmniej utrudniać obywatelom i transportowi poruszanie się po Europie. Wykupywanie winiet, po pierwsze, przynosi stosunkowo niskie wpływy, po drugie, wymaga bardzo szczelnego systemu kontroli, bo fizycznie trzeba sprawdzać, czy rzeczywiście ktoś tę winietę posiada, czy nie, poza tym bardzo utrudnia przemieszczanie się w relacjach międzynarodowych, międzypaństwowych zarówno transportowi towarowemu, jak i transportowi osobowemu, czyli indywidualnemu.

Jeszcze nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jaka opcja zwycięży, jeżeli chodzi o przetarg na system poboru opłat, przetarg, który jest w trakcie realizacji. Obecna umowa obowiązuje do 3 listopada przyszłego roku. Kończymy, a w zasadzie zakończyliśmy pierwszy etap przetargu. Od połowy października będzie… Już zostały rozesłane do firm warunki przetargu i od połowy października rozpocznie się dyskusja, tzw. dialog techniczny. W ten sposób wyłoni się ostatecznie firmę prowadzącą system poboru opłat w Polsce w tej sieci, która dzisiaj jest, jak również tej poszerzonej.

I jeszcze jest jeden problem. Otóż, proszę państwa, jest też taka rzecz, że niestety mamy 4 koncesjonariuszy, którzy są w różnym stopniu niezbyt przychylni temu, żeby system poboru opłat ujednolicić. Wiązałoby się to dla nich z bardzo poważnymi zmianami w ich funkcjonowaniu. Mają umowy, które zabezpieczają ich interesy. Te umowy są… Jedna z nich jest np. do 2036 r. Wszystkie umowy są wieloletnie, nawet na ponad 20 lat, i jeszcze wiele lat będą obowiązywały. Tak więc tutaj mamy bardzo trudny problem, ale myślę, że dużo nam powie zakończenie przetargu, który w tej chwili się już toczy i normalną ścieżką zmierza do zakończenia.

Droga S74 Kielce – Mniów. Tutaj mogę przekazać panu senatorowi bardziej precyzyjne informacje: ogłoszenie przetargu to marzec 2019 r., podpisanie umowy w styczniu 2020 r., zakończenie w maju 2023 r. Skąd te terminy? Przede wszystkim stąd, że stan przygotowań jest jeszcze stosunkowo niski. Ale mamy już tutaj konkretne terminy i prace ruszyły.

Jeżeli chodzi o obwodnicę Morawicy, to przetarg został już ogłoszony w sierpniu tego roku. Podpisanie umowy planowane jest w czerwcu przyszłego roku, a zakończenie – myślę, w 2020 r. lub 2022 r. Mam nadzieję, że uda nam się to szybciej zrealizować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan marszałek Borusewicz.

Tak, Panie Marszałku?

Senator Bogdan Borusewicz

Tak.

Ja się odniosę w wystąpieniu do pana odpowiedzi, Panie Ministrze. Niestety, zdaje się, obwodnica metropolitalna Trójmiasta została wykreślona.

Ale mam do pana następujące pytanie. Poinformował pan o jednej z inwestycji na Mazurach, w przypadku której analizuje się czterdziesty trzeci przebieg. Mam pytanie, czy ministerstwo określa jakąś górną granicę tego typu alternatyw? Bo ja uważam, że czterdziesty trzeci czy czterdziesty drugi przebieg analizowany to jest już lekka przesada. Ja wiem, że najsilniejsza partia w Polsce to jest PPP, Polska Partia Protestujących. To się zdarza wszędzie przy inwestycjach liniowych. Ja rozumiem, że te protesty… że trzeba to uwzględniać, trzeba się konsultować… No ale czy macie jakąś określoną liczbę tych przebiegów w sytuacji protestowania? Czy to jest 12 przebiegów, 14 czy 8? Czy jakieś zasady tego typu macie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

(Senator Jarosław Rusiecki: Tak, ja jeszcze mam.)

Proszę, pan senator Rusiecki.

(Senator Jarosław Rusiecki: Przepraszam, ja tylko wezmę…)

Dobrze, poczekamy.

(Senator Krzysztof Słoń: Ja, Pani Marszałek, jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o zapisy w umowach, aby zabezpieczyć się przed nierzetelnymi wykonawcami.)

Dobrze, to pan minister jeszcze to uwzględni.

Proszę, pan senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek…

(Senator Krzysztof Słoń: Włącz mikrofon.)

Pani Marszałek, Panie Ministrze, Wysoki Senacie, z bardzo dużym zaciekawieniem przeczytałem dokument, który przygotował pan minister, i muszę powiedzieć, że jestem uradowany, że w tym programie znalazły się dwie obwodnice, o które chciałbym dopytać. Pierwsza z nich to obwodnica Ostrowca Świętokrzyskiego w ciągu drogi krajowej nr 9. Jak przebiegają rozmowy z samorządami w tej materii, Panie Ministrze? Czy czas określony w programie jest realny do spełnienia? To jeśli chodzi o obwodnicę Ostrowca Świętokrzyskiego. A druga obwodnica, obwodnica Opatowa w ciągu dróg nr 74 i nr 9, to jest obwodnica, która, można powiedzieć, mnie jako parlamentarzyście spędza sen z powiek przez ostatnie lata. Obwodnica, która jest kluczowa dla rozładowania ruchu w centrum miasteczka, historycznego miasteczka, pamiętającego Polskę Piastów. Obok starożytnej kolegiaty przebiega obecnie droga, która jest zatkana przez tiry wożące kruszywo i transport ze wschodu na zachód. Usilnie proszę pana ministra, żeby określone w planie budowy obwodnicy… żeby ten odcinek, który z pewnością wymaga dużo nakładów, w najbliższym czasie był zrealizowany. O to mam prośbę. Ale chciałbym dopytać pana ministra o więcej szczegółów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Senatorze, o ile wiem, zarówno obwodnica Opatowa, jak i obwodnica Ostrowca Świętokrzyskiego są już w planach realizacyjnych, w związku z tym… Ale jeżeli chodzi już o szczegóły, o to, na jakim to jest etapie, to, jeśli pan senator pozwoli, odpowiem na piśmie, bo w tej chwili nie jestem…

(Senator Jarosław Rusiecki: Bardzo będę wdzięczny, tak, tak.)

…w stanie tak z pamięci wszystkich szczegółów Wysokiej Izbie podać.

(Senator Jarosław Rusiecki: Bardzo dziękuję.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo. Pan senator Słoń jeszcze nie otrzymał odpowiedzi. Czy pan minister ma coś do dodania w tej kwestii?)

Jeżeli chodzi o rzetelność wykonawcy, to rzecz rozgrywa się bardziej w trakcie przetargu niż już po podpisaniu umowy… Mówiłem o tym, że bardzo stanowczo przestrzegamy… rozpoczęliśmy egzekwowanie dowodzenia, że dana firma jest w stanie wykonać zlecenie za kwotę, którą deklaruje. Czyli tzw. klauzula rażąco niższej ceny jest z całą bezwzględnością przestrzegana, w ostatnich przetargach przy wyłanianiu zostało wykluczonych kilkadziesiąt ofert. Miejmy nadzieję, że to jest jedna z kluczowych spraw, które spowodują, że tych najważniejszych problemów unikniemy.

Ale z drugiej strony chodzi o to, żeby jednak firmy, które nie mają w Polsce potencjału, nie zbudowały sobie potencjału, były świadome, że będziemy całkowicie bezwzględnie przestrzegać tego, żeby oferty, które są składane, były po prostu realne nie tylko pod względem finansowym, ale też organizacyjnym, technicznym i logistycznym, tak żeby firmy były w stanie rzeczywiście je zrealizować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła, potem pan senator Rulewski.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, czy realizacja tych wszystkich odcinków na drodze S7 między Gdańskiem a Warszawą…

(Głos z sali: Pani Marszałek, pan minister o 12.00 musi…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, już będziemy kończyć. Dobrze.)

Panie Ministrze, czy realizacja tych wszystkich odcinków, które są w pana sprawozdaniu, na S7 między Gdańskiem a Warszawą spowoduje, że cała ta trasa będzie już miała standard drogi ekspresowej czterojezdniowej… dwujezdniowej i czteropasmowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję…)

Więcej zgłoszeń nie widzę. Pan minister o 12.00 musi być w Sejmie, tak że jeżeli będą jeszcze pytania, to najwyżej będziemy musieli ogłosić przerwę.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, pędzą tiry, samochody z obywatelami polskimi na Ukrainę, z obywatelami ukraińskimi pędzą na zachód. Ruch się zwiększa po zniesieniu tych pewnych ograniczeń wizowych. A potem stają. Dzisiejszy komunikat: w Medyce – 8 godzin, na innych przejściach…

(Senator Waldemar Bonkowski: Wychodzi na to, że w Sejmie się opóźnią głosowania.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Ale ja nie na głosowania, tylko na posiedzenie komisji…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę.)

Ma pan chody. Mnie tak minister nie słucha na ucho i dlatego głośno muszę mówić.

(Wesołość na sali)

Przepraszam.

Pędzące samochody, ruch się zwiększa, a potem 8 godzin w Medyce, na innych przejściach – 7, na przejściach na Białoruś jest lepiej – 1 godzina, inna granica, na północy jest zamknięta. Pytanie jest, co z tym zrobić. Bo to się wpisuje w system drogowy. Wykluczam oczywiście tę odpowiedź: no, takie są przepisy o odprawach. Odprawy można zrobić w ramach preodpraw, tak jak zrobiono kiedyś na zachodniej granicy, gdy odprawy były wykonywane niekoniecznie na samym przejściu. W czym się zawiera ta ekonomia dobrej zmiany, skoro kolejki się wydłużają, a drogi się zaludniają?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Pan senator Bonkowski. Czy pan senator chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Waldemar Bonkowski: Tak.)

To proszę krótko, bo pan minister musi już wyjść.

Senator Waldemar Bonkowski:

Krótkie pytania.

Chodzi o to, że ten ciąg drogi S6 ma się zakończyć w Lęborku. Czy jest przewidziana… Bo to nie rozwiąże problemu, gdyż problemem jest zakorkowany Lębork. Wystarczyłoby chociażby wyprowadzić ruch poza Lębork, w stronę Słupska. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Chodzi o obwodnicę Kościerzyny, która będzie za kilka dni, bo są poprawki, otwarta. No i powiem, że jest to dosyć duży bubel. Bo początkowo miało być 2 razy 2, potem było powiedziane, że albo 2 plus 1, albo wcale. W końcu tak zrobiono, że postawiono kilka wiaduktów, z których, można powiedzieć, co najmniej 2 są niepotrzebne i tylko była wydana kasa. Z kolei przy wjeździe od strony Chojnic w ogóle nie ma skrętu, tak żeby można było wjechać do miasta. Tak samo, gdy się wyjedzie za Kościerzynę w stronę Gdańska i się chce zawrócić do Kościerzyny, to też nie ma zawrotu, tak żeby to zrobić, trzeba by po prostu gdzieś tam na polu zawracać. Czy przy planowanym remoncie drogi krajowej nr 20, która ma być od Kościerzyny… Ja swego czasu u pana ministra zgłaszałem lewoskręt, bo tam były wypadki śmiertelne, i dzięki panu ministrowi za pozytywne podejście do tej sprawy, bo ten lewoskręt ma być zrobiony. Ale okazało się, że to się o rok przesunęło, bo jest planowany remont na odcinku około 6 km tej drogi nr 20 od Kościerzyny do Kornego, i ma to się kończyć rondem, bo tam się rozwidlają drogi na Chojnice i na Bytów, Miastko…

(Wicemarszałek Maria Koc: I pytanie.)

Ma być budowane rondo. Czy nie byłoby dobrze przy tej okazji, bo jest opracowany remont tego odcinka drogi nr 20 od Kościerzyny, na początku tej obwodnicy zrobić rondo? Bo jest tam zaraz na początku szpital i żeby jechać do szpitala – chodzi o czy to karetki, czy inny ruch – trzeba jechać kilkaset metrów dalej, ażeby potem gdzieś tam od innej strony, drogą lokalną wjechać do miasta i zawracać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na te pytania.

Więcej pytających… Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Tak że to była już ostatnia runda.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Może zacznę od spraw dotyczących województwa pomorskiego…

(Senator Jan Rulewski: A mówiłem: preferencje.)

1 października oddana będzie obwodnica Kościerzyny. Jeśli chodzi o aspekty techniczne, o których mówił pan senator, to ja w tej chwili nie jestem w stanie się odnieść do tego, czy tam jest wystarczająca liczba wjazdów, zjazdów i komunikacji tej drogi z istniejącym już systemem komunikacyjnym. Zapraszam pana senatora na otwarcie. A potem na pewno będzie można jeszcze rozmawiać o tym, co można zrobić, jeżeli rzeczywiście techniczne aspekty tej inwestycji nie są właściwie zrealizowane.

Tiry. Z czego…

(Senator Jan Rulewski: Nie tylko tiry, bo i osobówki.)

Tiry i osobówki, które czekają na granicy. Niestety to jest tak, że ten problem istnieje od wielu lat i to nie jest efekt ostatnich kilku miesięcy ani 2 czy 3 lat. Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa nie odpowiada za przejścia graniczne, naszym zadaniem jest budowanie dróg. Sprawy odpraw, sprawy kontroli nie leżą w naszych kompetencjach, tak więc ja nie czuję się tutaj właściwą osobą do odpowiadania na to pytanie. Jednak na pewno jest to wynik tego, że zwiększa się wymiana handlowa, zwiększa się ruch, coraz więcej podróżuje się między Polską a Ukrainą. Tak że przede wszystkim z tego wynika wspomniany problem. A to, że trzeba to poprawić, to też jest sprawą oczywistą.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.)

Pani Marszałek, ja mam prośbę. Pani była łaskawa o tym wspomnieć, o 12.00 rozpoczyna się posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdzie muszę przedstawić sprawy. Wiem, że teraz jest planowana jeszcze debata i pewnie pojawi się wiele problemów. Czy ja mógłbym na te zgłoszone w czasie dyskusji pytania odpowiedzieć na piśmie? Czy jest taka możliwość?

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, oczywiście. Pan minister może, a nawet powinien udzielić pisemnej odpowiedzi na pytania państwa senatorów, czyli – wyczytam tutaj – pana Andrzeja Pająka, pana Aleksandra Szweda, pana Kazimierza Wiatra, pana Andrzeja Wojtyły, pana Leszka Czarnobaja, pana Czesława Ryszki, pana Jerzego Czerwińskiego, pana Ryszarda Bonisławskiego i pana Jarosława Rusieckiego. Chyba nie pominęłam nikogo. Tak że panowie będą oczekiwać na odpowiedź. A teraz bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Rozumiem, że mogę już opuścić Wysoki Senat?)

Tak.

Jak rozumiem, zostaje pan dyrektor, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Tak, tak.)

Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi na wszystkie pytania, obszerne odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swoje wystąpienie chciałbym zacząć od podziękowań dla pana ministra, dla ministerstwa infrastruktury za sprawozdanie, bo działania ministerstwa, działania naszego rządu na rzecz zwiększenia limitu środków finansowych w ramach Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 z perspektywą do 2025 r. i realizacja obecnych inwestycji wyglądają w mojej ocenie imponująco.

Jeśli chodzi o mój okręg senacki, obejmujący powiaty kłodzki, ząbkowicki i dzierżoniowski, to realizowana jest właśnie budowa obwodnicy Kłodzka, a na drodze krajowej nr 8 zrealizowanych zostało wiele mniejszych zadań inwestycyjnych w ramach Programu Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych oraz programu redukcji liczby ofiar śmiertelnych, jak też w ramach planu działań w obrębie samej sieci drogowej. Realizowane są właśnie remonty na wysokości gmin Niemcza i Łagiewniki. Przygotowywana jest też dokumentacja projektowa, w której rozważa się 6 wariantów gruntownej przebudowy drogi krajowej nr 8 na odcinku Wrocław – Kłodzko. Będzie to dobra kontynuacja naszej drogi krajowej S8 od Wrocławia i lepsze jej skomunikowanie w kierunku Pragi. Ma to znaczenie strategiczne również dla naszego państwa, tym bardziej że również strona czeska planuje w tamtym kierunku wiele inwestycji drogowych. Dlatego w nawiązaniu do licznych interwencji mieszkańców i samorządowców powiatów kłodzkiego, ząbkowickiego i dzierżoniowskiego, jak też w związku z wieloma wypadkami na tej drodze w ostatnim okresie, w tym także niestety wieloma wypadkami śmiertelnymi, wnoszę o wpisanie drogi krajowej nr 8 na odcinku Kudowa Zdrój – Kłodzko – Ząbkowice – Łagiewniki – Wrocław na listę główną do realizacji w Programie Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 z perspektywą do roku 2025. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze… Panie Senatorze.

I pan senator Mieczysław Augustyn.

(Senator Jan Maria Jackowski: Może już niedługo będzie ministrem, jak pani marszałek powiedziała.)

No to tak będzie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! I jeszcze Panie Ministrze!

Panie Ministrze, nie tylko dlatego, że był pan kiedyś w tej izbie, ale też dlatego, że widzę duży poziom kompetencji, z satysfakcją obserwuję pana wysiłki. Ale nie sposób nie zauważyć, że to, co ostatecznie otrzymujemy tutaj, w Senacie, jest w bardzo dużym stopniu rozczarowujące. Mieliśmy mieć drogi tańsze, bo te, które budowano, były za drogie. Ale, jak pan senator Grodzki w bardzo prosty sposób, matematycznie pokazał, tak się nie stało. Przeciwnie, drogi budujemy jeszcze drożej. I nic dziwnego, że nawet jeżeli są dołożone pieniądze do krajowego programu dróg, to nie przekłada się to na znacznie większą liczbę inwestycji z listy rezerwowej, które też będą realizowane.

To nie jest tak, Panie Ministrze, że zaniedbana jest tylko ściana wschodnia. Na odcinku Koszalin – Bytom przez całą Wielkopolskę z północy na południe ciągnie się pustynia komunikacyjna. To jest kwestia przebiegu drogi S11, która dla Wielkopolski jest drogą życia, prawdziwym kręgosłupem komunikacyjnym – tak jak można powiedzieć, że autostrada A2 to komunikacyjne ramiona Wielkopolski. Wielkopolska rozciągnięta jest, jak żaden region, z północy na południe, a nie ma drogi, która by ją scalała. To jest groźne dla regionu, dla jego spójności, dla jego rozwoju. Szczególnie północna Wielkopolska wygląda jak jedna wielka biała plama na mapie przygotowanej właśnie przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. A pan minister dzisiaj nam oświadcza, że nawet te odcinki, które są dobrze przygotowane, a także te, bez których istnienia system, ten słabiutki system komunikacyjny, zostanie przerwany, nie znajdują się programie budowy dróg. Nie można tego ze spokojem przyjąć! Prawda, że znaczne przebiegi drogi S11 nie są jeszcze właściwie przygotowane do realizacji. Ale nie można tego powiedzieć o obwodnicy Ujścia. Na pewno jest ona na tyle przygotowana, że w tej perspektywie finansowej nieduże pieniądze na to nie tylko mogą, Panie Ministrze, ale stanowczo powinny się znaleźć.

Podobnie jest z przeprawą przez Wartę w Obornikach. Tam każdego dnia stoi się w kilometrowych korkach i to w bardzo szybkim tempie narasta. To, co mówię, mówię w imieniu samorządowców, mówię w imieniu mieszkańców. Panie Ministrze, z tego powodu sytuacja tam jest naprawdę na pograniczu wybuchu społecznego niezadowolenia – i proszę to przyjąć do wiadomości. Co my mamy zrobić? Dzisiaj, po pana oświadczeniu, już rozdzwoniły się telefony. Nie wiem, czy my razem z burmistrzami – i nie będzie to miało żadnego wydźwięku politycznego – nie staniemy na tych drogach, a przynajmniej w tych miejscach, co do których nie ma tłumaczenia, dlaczego czegoś tam nie robimy, i nie powiemy: dość! Ja rozumiem, że jest polityka, że jest ściana wschodnia, że są pewne obietnice, ale to nie tak powinno wyglądać. Polska nie dzieli się na tych ze wschodu i na tych z zachodu. Dzieli się, jeśli chodzi o drogi krajowe, na obszary dobrze już wyposażone w drogi i na te, gdzie ich brakuje.

Ja akurat mam to nieszczęście mieszkać w miejscu, które przez kolejne rządy było pomijane, jeśli chodzi o budowę drogi, która ma absolutnie żywotne znaczenie. Ci, którzy przychodzą teraz – dzięki staraniom także agencji rządowych, ministrów – do nas, do Piły, jako nowi inwestorzy, którzy będą tworzyć znaczącą liczbę miejsc pracy, usłyszeli dzisiaj wiadomość, która zapewne ich zmroziła. Wszyscy liczyli na to, że wyjazd z miasta w kierunku jedenastki i w kierunku obwodnic zostanie zrobiony.

Proszę państwa, to nie może być tak, że obszar, który do najbliższych dróg krajowych, do autostrad ma wszędzie po 100 km, zostanie pozostawiony sam sobie. Apeluję, Panie Ministrze, o to, żeby postarać się jednak w tej sprawie zrobić wszystko, co możliwe. A na pewno Ujście i Oborniki z wiaduktem są możliwe do wykonania.

Oczywiście cieszę się, bo przed wyjazdem na tę debatę sprawdzałem jeszcze w naszym oddziale generalnej dyrekcji dróg – z tego się cieszę – że pieniądze na przygotowanie inwestycji w tych ciągach, poza obwodnicami, są podobno zagwarantowane i że będą przetargi, i że to będzie robione. To na pewno jest ważne, ale ważne dla nowej perspektywy, a w tej trzeba zrobić to, co możliwe na tej pustyni komunikacyjnej. Czasem sobie żartuję, że Wielkopolska ma swoją ścianę wschodnią, właśnie tam na północy, północną ścianę.

Dlatego proszę… Proszę tego nie odbierać politycznie. Ostrzegam: my nie możemy i nie będziemy, Panie Ministrze, czekać spokojnie, aż państwo to przyjmiecie do wiadomości. Przy całej życzliwości… Ja rozumiem różne argumenty. Starałem się dzisiaj pana słuchać uważnie. I wszystko było logiczne, dopóki pan nie zaczął dowodzić, że nie robimy S11, bo ona jest nieprzygotowana. To jest prawda tylko w części. A ta część, która jest przygotowana, powinna być wykonywana. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Są programy, które muszą być kontynuowane. Nawet w przypadku zmiany rządu trzeba pewne programy kontynuować. Była szeroka dyskusja na temat lokalnych programów budowy dróg. Mówimy dzisiaj o budowie dróg krajowych. To są programy, które są kontynuowane. Można by dodać – nie wiem – że jeszcze np. 500+ jest programem, który też zawsze będzie kontynuowany w przyszłości. To nie ulega wątpliwości.

No i teraz ważne jest, jak ta kontynuacja wygląda. Odnośnie do tego programu budowy dróg lokalnych chciałbym jeszcze dodać parę słów, bo dokładnie pamiętam, jak rozpoczynaliśmy w 2009 r. realizację pierwszego etapu, 3-letniego, i wielki entuzjazm, szczególnie samorządów, bo jednak 50% dofinansowania to jest ważna sprawa. To się nazywało „schetynówki” na początku. Potem była kontynuacja tego narodowego programu lokalnego… Dzisiaj to nazywamy programem rozwoju dróg gminnych i powiatowych. Program oczywiście cieszy się dużym powodzeniem. I jak to bywa… Pamiętam, że w pierwszym programie mieliśmy miliard złotych, potem bywało troszeczkę mniej albo trochę więcej, ale oscyluje to mniej więcej w tej samej kwocie. Dobrze, żeby ten program był kontynuowany, utrzymany.

Jeżeli chodzi o sprawę budowy dróg krajowych, to wszyscy widzimy, co się zmieniło na drogach przez ostatnie lata. Ja zawsze podaję ciekawe dane dotyczące bezpieczeństwa i liczby wypadków śmiertelnych. W 1991 r. na drogach w Polsce zginęło 7 tysięcy 901 osób, a 2 lata temu niecałe 3 tysiące. W ubiegłym roku ta liczba lekko przekroczyła 3 tysiące. Proszę zobaczyć, jaka jest tu różnica i jak to wszystko wpływa na bezpieczeństwo. A przecież w tym czasie kilkakrotnie wzrosła liczba samochodów. Widać, że jest tu zasadniczy postęp. Oczywiście, jeżeli chodzi o sprawę dróg, to tutaj nie widać końca. Cały czas będziemy się starali poprawiać infrastrukturę drogową.

Ważne decyzje są takie. Mamy pieniądze. Mamy 135 miliardów zł na następny okres programowania. Zostaje kwestia tego, co w tym czasie można zrealizować. Oczywiście są niezbędne pewne dokumenty, czyli dokumentacja przygotowawcza, np. STEŚ. Jeżeli chodzi o samo wykonanie, to jest ZRID. Jest też decyzja środowiskowa. Jak jest już decyzja… To wszystko trwa troszeczkę dłużej. Potem są wykupy. Ten etap trwa 2, 3, 4 lata, jeżeli są decyzje środowiskowe. Mniej więcej tyle czasu trzeba na przygotowanie inwestycji.

Teraz trzeba wybierać i decydować, co jest możliwe do zrealizowania. Każdy z nas oczywiście wie, że są u niego pewne lokalne inwestycje drogowe, które powinny być szybko realizowane. Pan senator Augustyn mówił o drodze S11. To jest bardzo ważna droga, kręgosłup Wielkopolski. Co z jej przygotowaniem i realizacją? Pan minister powiedział… Jeżeli chodzi o dokumentację, to wiemy, że STEŚ jest przygotowany w odniesieniu do części północnej, a w przypadku części południowej jest przetarg. Tak więc cała droga S11 będzie miała dokumentację wstępną. To już jest coś, chociaż wiemy… W 2015 r. poprzedni rząd gwarantował, że coś takiego będzie przeprowadzone. Mamy to zagwarantowane.

Pozostaje kwestia realizacji. Pan minister powiedział, że w tym okresie programowania nie ma szans, żeby zrealizować tę drogę. My sygnalizujemy to, co powiedział pan senator Augustyn, szczególnie jeśli chodzi o te dwa bardzo istotne, ważne odcinki.

Jeżeli chodzi o Oborniki i Ujście, to myślę, Panie Ministrze, że trzeba to wpisać do programu. Z dyskusji, które mają miejsce, wynika, że tam rzeczywiście grozi nam paraliż. Zdaję sobie sprawę z tego, że tego odcinka nie da się szybko zrobić, ale sprawa mostu w Obornikach… Ja nie wiem… Mam taki pomysł, Panie Ministrze. Mamy w Polsce wojsko, mamy Wojska Obrony Terytorialnej itd. Może trzeba, żeby to wojsko trochę poćwiczyło? Tam na pewno nieodzowna będzie przeprawa tymczasowa, bo inaczej będzie blokada całej środkowej części Wielkopolski. Remont mostu musi być przeprowadzony w najbliższym czasie, to nie ulega wątpliwości. A więc może trzeba by się zastanowić… Może wojsko by poćwiczyło i wybudowało taki tymczasowy most jako przeprawę? Wojska obrony terytorialnej by w tym pomogły. Może byłoby to jakieś tymczasowe rozwiązanie na okres przejściowy, na czas prac, które są konieczne do zrealizowania?

Na pewno można by długo, długo dyskutować i mówić na te tematy, ale ja bym chciał poruszyć tu jeszcze jeden ważny temat. Chodzi o opłaty na autostradach, o których mówił też pan minister. Mamy autostradę wybudowaną przez koncesjonariusza w latach dziewięćdziesiątych, kiedy nie było gwarancji rządowych i kiedy ustalono wysokie ceny. Powiem, że chodzi tu oczywiście o autostradę wielkopolską, o odcinki Konin – Września, Września – Poznań, Poznań – Nowy Tomyśl. Opłata za przejazd na odcinku 50 km to jest 19 zł. Dla uproszczenia podam, że na odcinku Konin – Poznań płaci się dwa razy po 19 zł, czyli 38 zł. W tę i z powrotem to jest 76 zł. Jeden przejazd kosztuje 76 zł. W innych krajach można za w takiej cenie wykupić winietę na cały miesiąc. To jest tyle samo co koszt paliwa. Jak policzymy, ile pali przeciętny samochód, to wyjdzie nam, że tu płacimy podwójnie. Coś by trzeba było z tym zrobić, bo to są bardzo duże koszty. Jeśli chodzi o kolejny odcinek, od Nowego Tomyśla do granicy, to przy jego budowie były już gwarancje rządowe i tam jest niższa cena. Tam nie ma już żadnego problemu. Te opłaty to jest generalnie wielki problem w Wielkopolsce. Żeby ludzie nie korzystali z objazdów, bo przecież korzystają z objazdów… Pamiętam dokładnie początek budowy. Sam liczyłem samochody na drogach i na autostradach. Protestowaliśmy, żeby te opłaty były niższe. No, było trudno… Ale trzeba by się nad tym zastanowić, szczególnie teraz, kiedy AW SA ma do zapłaty, do zwrotu te 800 milionów, o których pan minister mówił. Trzeba by to wszystko jakoś połączyć i zastanowić się, czy nie można znaleźć jakiegoś innego, sensownego rozwiązania problemu tych opłat. Bo to jednak rzutuje na wszystkie sprawy, a na rozwój gospodarczy przede wszystkim.

Panie Ministrze… No, już mi się czas kończy. Ale reasumując, powiem tak: prośba jest taka, żeby głównie, jeżeli chodzi o Wielkopolskę… Ja już nie będę w tej chwili wspominał o drodze krajowej nr 25, która też jest tam realizowana, i o drodze krajowej… to chyba dwunastka – kolega też o niej wspominał. Ale są priorytety, od których nie można odejść. Dlatego chciałbym jeszcze raz podkreślić, że chodzi o obwodnicę zachodnią Poznania, która została wybudowana w ciągu drogi S11 – to jest kilkanaście kilometrów do Obornik, tam, gdzie są korki i gdzie jest ten wspominany most. Czyli jest prośba, żeby o tym odcinku pomyśleć. No i jest sprawa obwodnicy Ujścia, o której mówimy już chyba od 10 lat i były w tym czasie rozpatrywane różne warianty – obejścia Ujścia itd., itd. To jest mocno zaawansowane i myślę, że to jest drugi temat. Tak że chodzi o to, żeby w tym programie, w którym Wielkopolski praktycznie nie ma uwzględnionej, te 2 sprawy zostały ujęte. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Myślę, że dobrze się stało, że tę debatę prowadzimy w Senacie. I mam nadzieję, że w latach następnych do różnego rodzaju sprawozdań będziemy dołączali… i co roku będziemy prosili pana ministra Szmita o taką informację dotyczącą postępów, ale również pojawiających się problemów i wniosków, które wypłyną zarówno z naszej dyskusji, jak i z wdrażania tego programu.

Ja chciałbym… Wprawdzie pan minister jest teraz zajęty z panem profesorem – który może znalazłby czas w przerwie porozmawiać z panem ministrem – ale ja chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że chcę bardzo serdecznie podziękować, bo to, co pan prezentuje… Podoba mi się pana postawa, a jak usłyszałem, że pan minister był w Senacie – a ja nawet o tym nie wiedziałem… No, to mocno świadczy o tym, że senatorowie są jednak trochę innymi politykami – mówię to, nie chwaląc siebie, czyli chciałbym siebie z tego wyłączyć.

Panie Ministrze, to, co pan powiedział, jest tu istotą: pewna kontynuacja pomysłu, z wyciąganiem wniosków z błędów poprzedników, jest jednym z elementów postępu. Bo to nie jest tak, że kiedy państwo skończycie kadencję – zdradzę tu swoje marzenie: za 2 lata – to będzie się ją podsumowywać tak, że wszystko robiliście źle albo wszystko robiliście dobrze. Nie, będą rzeczy i dobre, i złe. I dlatego ta postawa pana ministra mi się podoba. Jest też to, o czym pan minister powiedział szczerze: inwestycje w zakresie drogownictwa to jest proces trwający lata. I tak jak usłyszeliśmy, inwestycje, które pan minister przygotowuje, będą za 4 lata, jeśli ujmować to dokładnie od początku do końca. A przecież pamiętacie państwo kampanię wyborczą – przy czym ja nie adresuję tego akurat do pana ministra – tj. tę kampanię wyborczą z „najdroższymi drogami” i tymi wszystkimi innymi kłamstwami, które wtedy płynęły w odniesieniu do inwestycji drogowych. No po co to robiliście? Zwracam się tu do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy są na sali – bo innych tu nie ma. Robiliście to po to, żeby osiągnąć zwycięstwo. Ale zwycięstwa można osiągać w sposób uczciwy albo kłamliwy. A więc zacytuję coś koleżankom i kolegom z Senatu, abyśmy tą prawdą – jaką prezentował dzisiaj z tej trybuny pan minister – zawsze się posługiwali, dlatego że moc zarzutów powinna być proporcjonalna do mocy dowodów. A mocne zarzuty przy braku dowodów to fałszywe oskarżenia. W sprawie dróg tak właśnie było. Tutaj w czasie dyskusji przejrzałem raport PWC na temat kosztów budowy autostrad i w ogóle dróg, oczywiście przeczytałem też to, co jeszcze parę tygodni temu pan minister Adamczyk powiedział w Sejmie, tzn. że jedynym sukcesem poprzedniej ekipy w sprawie drogownictwa są najdroższe, jeśli chodzi o budowę, drogi w Europie – co oczywiście w myśl raportu wspomnianej niezależnej instytucji wcale nie jest prawdą. I teraz proszę zauważyć, jaki napis mógłby się tutaj pojawić podczas mojego występu albo podczas spotkań z wyborcami: PiS obiecywał obniżenie kosztów budowy dróg i autostrad. A to, co tu dzisiaj padło… Oto z około 30 milionów za 1 km zrobiło się prawie 50 milionów. No, to jest takie zwycięstwo jak to zakończone wynikiem 27:1, to jest tego rodzaju zwycięstwo. 27 to jest liczba mniejsza niż cyfra 1, a 50 to jest liczba mniejsza niż 30. Tak? Pan minister powiedział, z czym się absolutnie zgadzam, że należy wyciągać wnioski z błędów, jeśli chodzi o budowę dróg i autostrad, nie iść w kierunku najtańszej oferty, bo jest to poprawne politycznie, i brać pod uwagę również tych, którzy dają rękojmię rzetelnej realizacji inwestycji. Uważam, że ta postawa, którą zaprezentował pan minister, jest bardzo dobra.

Kolejna rzecz. Te wszystkie rzeczy, które dotyczą… Takim dyskusyjnym projektem była budowa tych wszystkich ekranów. No chyba państwo wiecie, który minister ochrony środowiska wydał rozporządzenie, że te ekrany mają być takie, jakie są…

(Rozmowy na sali)

Proszę? No ten, który był w latach 2005–2007, a to chyba było za rządów PiS.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Minister Szyszko po prostu.)

No dokładnie. To jest tak, jak mówił pan minister: kontynuacja pewnych rozwiązań technicznych się odbywa i nie można przerwać inwestycji w trakcie. Wyciąganie wniosków z błędów jest bardzo dobre. Chciałbym powiedzieć, że podpisuję się pod tym, co powiedział pan minister Szmit.

Przejdę teraz do 2 kwestii szczegółowych. Panie Ministrze, nam jako ludziom z Pomorza, niezależnie czy z Prawa i Sprawiedliwości, czy z Platformy Obywatelskim, po prostu ludziom mieszkającym na Pomorzu, jak i ludziom odwiedzającym Pomorze, bardzo zależy na tym, żeby… To jest rzecz fundamentalna dla rozwoju gospodarczego Pomorza, ale i dla komfortu życia jego mieszkańców oraz osób przyjeżdżających, turystów, i przedsiębiorców. Chodzi o drogę S6. Cieszę się, że pan minister mówi, że trwają jakieś prace, ale powiem panu tak. Jeżeli program, o którym pan mówi, realizacji drogi S6 od Trójmiasta do Koszalina, zrealizuje pan w ramach tzw. PPP, to wielka chwała panu za to. Dlaczego? Od 25 lat ten program w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego nie jest w Polsce realizowany. Dlaczego? My jako samorządowcy często dobijaliśmy się, walczyliśmy o przychylność dla tego projektu. Kiedyś usłyszeliśmy, jakie jest prawdziwe rozwinięcie skrótu PPP. To nie jest partnerstwo publiczno-prywatne, tylko: pamiętaj, prokurator patrzy. I to jest jeden z elementów zabijających tę inicjatywę, jej realizację w ramach PPP. Stąd mam duże wątpliwości. Panie Ministrze, bardzo dobrze by było, gdyby inwestycja drogowa w przypadku S6 nie była realizowana w ramach jednego przedsięwzięcia. Mam sporo obaw, Panie Ministrze, czy pan pokona te wszystkie trudności. Tak jak powiedziałem, jeżeli w ramach PPP zgłosi się inwestor niemiecki, to już w ogóle nie będzie szans, żeby pan to zrealizował. W związku z tym może warto zastanowić się nad innym wariantem.

I druga drobna rzecz. Pan minister mówił, że odpowie na to pytanie pisemnie… Dotyczy to drogi być może nie tak ważnej z punktu widzenia strategii rozwoju dróg w Polsce, a mianowicie obwodnicy miasta Malborka. Często toczyliśmy rozmowy, że… Pierwszy etap nowej drogi – kładka przez Nogat – został zrealizowany, kładka została otwarta. To pomogło, ale… Elementem, który rzeczywiście może rozładować ten ruch – to jest transport jadący do obwodu kaliningradzkiego, do Rosji – to jednak jest obwodnica. Bardzo bym prosił o przychylność dla tej inwestycji.

I na koniec, Panie Ministrze, bardzo bym chciał w panu zaszczepić chęć do działalności – będę pana wspierać w tym zakresie – na rzecz… Rozumiem, że im my jako ludzie Platformy mniej będziemy o tym mówili, tym pan będzie miał większe na to szanse. Chodzi o wsparcie inwestycji dróg lokalnych, czyli rozwoju sieci dróg lokalnych. To jest jeden z wielu programów, które w Polsce się udały, Panie Ministrze. Bardzo prosimy, aby to, co dotyczy wsparcia inwestycji drogowych na poziomie dróg lokalnych, było jednym z priorytetów działania pana resortu. To jest ważne także z punktu widzenia bezpieczeństwa, bo przecież po tych drogach poruszają się autobusy dowożące dzieci do szkół, ludzie dojeżdżają do pracy. Jakość dróg w Polsce powiatowej, delikatnie mówiąc, Panie Ministrze, jest średnia. Muszę powiedzieć, że w ostatnich latach obserwujemy duży wzrost, i bardzo dobrze, jakości dróg krajowych, a drogi lokalne troszeczkę… może nawet bardzo odstają od tego poziomu, na którym dzisiaj są drogi krajowe. Dlatego tak bardzo prosimy pana o wsparcie dla tego programu rozwoju dróg lokalnych. Nie wymieniam pierwotnej nazwy tych dróg. Przecież może być to program pod nazwą…

(Senator Jerzy Fedorowicz: …„szmitówki”.)

…„szmitówki”. Właśnie to chciałem powiedzieć. Może wtedy łatwiej będzie przekonać co niektórych do realizacji tego programu. Panie Ministrze, jeszcze raz dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A to jest partnerstwo publiczno-prywatne chyba.)

(Rozmowy na sali)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Faktycznie, ku zaskoczeniu – jak myślę – nie tylko wyborców PiS, ale także części nas, okazuje się, że hasło „dobra zmiana” akurat w przypadku budowy dróg… Po pierwsze, ta „dobra zmiana” kontynuuje to, co zapoczątkowali ci przed „dobrą zmianą”, bo inwestycji liniowej nie da się zaplanować w ciągu 2–3 lat i wybudować w ciągu 2–3 lat… Przecież od koncepcji do budowy upływa kilkanaście lat, jeżeli to ma być nowa budowa, nowy przebieg albo poważna modernizacja. To zaskakujące, ale na podstawie informacji o Programie Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 wywnioskowaliśmy, że w przypadku ukończenia budowy dróg o długości 305 km, 19 zadań o wartości 6 miliardów 760 milionów zł – zrealizowano to, tak? – koszt 1 km wyniósł około 33,5 miliona zł. Zaś od listopada 2015 r. – wtedy ta „dobra zmiana” doszła do władzy – do dzisiaj podpisano umowy łącznie na ponad 20 miliardów zł na drogi o długości 428,5 km, co daje około 48 milionów zł za 1 km. No, różnica jest olbrzymia i oczywiście trudno tę różnicę wytłumaczyć tylko kwestią inflacji. Ja nie zdążyłem o to zapytać, ale pytanie wisi… Może jeszcze pan minister powie, skąd ten skok, jeśli chodzi o koszt budowy dróg, średni koszt budowy dróg oczywiście. To była pierwsza kwestia.

Druga kwestia to kwestia lokalna, bo w większości przypadków pytamy o sprawy lokalne. Chociaż te drogi nie są związane przecież z transportem lokalnym, bo są to drogi krajowe i te wąskie gardła, których się nie usuwa, mają wpływ na całość transportu w Polsce. Pan minister stwierdził, że nie wie, ale że chyba obwodnica metropolitalna Trójmiasta będzie budowana, i stwierdził, słusznie zresztą, że obwodnica metropolitalna, ta budowa jest ważniejsza i jest lepszym rozwiązaniem niż dokładanie kolejnego pasma do obecnej obwodnicy, która w godzinach szczytu już się blokuje i tworzy poważne problemy dla ruchu tej części aglomeracji. To jest aglomeracja, która ma już ponad 1 milion mieszkańców. Chcę przytoczyć oświadczenie Klubu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjęte na sesji Sejmiku Województwa Pomorskiego w ostatni poniedziałek, 24 września bieżącego roku. Brzmi ono następująco.

„Z wielkim niepokojem obserwujemy kolejne decyzje rządu Prawa i Sprawiedliwości, które prowadzą do marginalizacji i wykluczenia transportowego dużej części Pomorza.

Na posiedzeniu Komitetu Monitorującego Program Operacyjny «Infrastruktura i środowisko», które odbyło się 15 września, rząd PiS wykreślił projekt budowy Obwodnicy Metropolitalnej z listy dużych projektów. Próbowano również wykreślić odcinki drogi S6 od Koszalina do Słupska i od Słupska do Lęborka i tylko dzięki oporowi przedstawicieli samorządów i Komisji Europejskiej udało się póki co odsunąć w czasie tę skrajnie niekorzystną dla Pomorza decyzję. Czujemy pewne zażenowanie, że Komisja Europejska troszczy się bardziej o los mieszkańców Pomorza niż Rząd Rzeczypospolitej.

Droga ekspresowa S6, łącząca Trójmiasto ze Szczecinem, ma strategiczne znaczenie dla Polski Północnej. Niezrozumiałym jest, dlaczego rząd PiS, którego wicepremier wskazał obszar Środkowego Pomorza jako najbardziej wykluczony transportowo w Polsce, dąży do pogrzebania tej inwestycji”.

Chcę powiedzieć, że to jest kolejna batalia o realizację tej drogi na tej trasie S6. Co jakiś czas ona wchodzi i wypada, wchodzi i wypada. Tak więc warto, żeby na to oświadczenie przyjęte przez dwa kluby w Sejmiku Województwa Pomorskiego, dwa kluby, które są klubami rządzącymi, jednak nie patrzeć tylko od strony politycznej, lecz także od strony merytorycznej. Droga S6 i obwodnica Trójmiasta to są inwestycje niezbędne dla tego regionu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister… Nie wiem… A, jest pan minister. Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę dzisiejszą debatę, za głosy, które w ogromnej większości – myślę, że właściwie w całości – były, że tak powiem, skierowane na poprawę budownictwa drogowego, na jego umocnienie, na zapewnienie mu środków finansowych. I tu jest taki pierwszy wniosek. Myślę, że gdybyście państwo – mówię tutaj akurat do państwa z Platformy Obywatelskiej – z mniejszą energią protestowali przeciwko Funduszowi Dróg Samorządowych, to ten fundusz już by pewnie był i, jak myślę, znaczna część problemów, jeżeli chodzi o drogi lokalne, byłaby rozwiązywana. I byśmy tego problemu nie mieli. No, ale czasami jest tak, że trzeba ponosić konsekwencje swojego zaangażowania, takiego pełnego. Bierzecie to państwo, jak powiedziałem, na swoje sumienia polityczne i to już jest wasz problem bardziej niż… I problem samorządów, które nadal nie będą miały pieniędzy na realizowanie tych inwestycji.

(Głos z sali: I rządu.)

I problem rządu też, oczywiście. Tylko że my mamy swoje określone kompetencje. Naszą, rządu kompetencją są drogi krajowe, ekspresowe, za to przede wszystkim odpowiadamy. I to jest nasz obowiązek, który realizujemy i w ramach którego przedstawiamy Wysokiej Izbie to sprawozdanie.

Padały tutaj też kwoty dotyczące kosztów budowy dróg. Powiedziałem to też w swoim wystąpieniu. To jest tak, że my będziemy jeszcze na pewno przez ten rok, a pewnie w znacznym stopniu i przez następny rok podpisywać umowy, które zostały przygotowane poprzednio… W czym jest problem, proszę państwa? Bo tego nie można zbyć takimi politycznymi określeniami. Problem był taki, że sposób projektowania dróg w Polsce w poprzednich latach polegał na – a trwało to 8 lat, zatem dzisiaj zbieramy pokłosie tego sposobu projektowania – generalnym przewymiarowaniu dróg. To było przewymiarowanie, czyli były za duże parametry, za duże przejścia dla zwierząt, o czym mówiłem, absolutnie przerastające potrzeby inwestycje, których funkcje można było zrealizować po znacznie niższej cenie. I to jest tak naprawdę… Trudno powiedzieć, z czego to wynikało, że raptem to projektowanie było tak mało oszczędne, tak mało racjonalne. Szanowni Państwo, proszę naprawdę rzetelnie porównać koszty budowy dróg, które były i które jeszcze niestety są, z tym, co jest w Europie Zachodniej. Tutaj naprawdę jest różnica i o tym starannie mówimy. To, co dzisiaj robimy, to jest przede wszystkim przejście… to są zmiany na tym pierwszym etapie projektowania dróg, budowania projektów, aby one były racjonalne. Chodzi o to, żeby nie budować dróg, których pas drogowy mierzy 200 m, bo nie ma takiej potrzeby; dróg, w których są zostawione pasy rezerwowe, które zostaną wykorzystane za kilkadziesiąt lat albo nigdy nie zostaną wykorzystane; dróg, gdzie buduje się przejścia dla zwierząt, które wymagają ciągnięcia niwelety przez kilka kilometrów, podnoszenia jej o 1 m czy o 2 m, co oczywiście skutkuje tym, że trzeba wydawać setki milionów złotych na prace ziemne, na wożenie kruszywa czy na budowanie dużych obiektów inżynierskich, które nie są uzasadnione, nie mają uzasadnienia. I to jest dyskusja inżynierska, to jest dyskusja specjalistyczna. Stąd ten wątek dopiero teraz, w czasie mojej ostatniej wypowiedzi, podnoszę, bo nie chciałbym tutaj rozmawiać o takich szczegółach technicznych. Ale to jest istota drogich dróg w Polsce. To były decyzje, które były podejmowane i z którymi niestety jeszcze będziemy mieli do czynienia, dopóki realizacja projektów, które wówczas powstawały, które były zatwierdzane, które były przyjmowane, nie skończy się i po nowemu te nowe projekty nie wejdą do użytkowania, do realizacji.

Chciałbym tutaj zwrócić też uwagę na taką rzecz. Kilku z panów senatorów podnosiło kwestię porównania między rokiem 2016 i 2017, mówiło, że koszty budowy za 1 km wzrosły z 30 milionów do 50 milionów. W ramach umów podpisanych w roku 2017… w ubiegłym były też umowy na południową obwodnicę Warszawy. I w przypadku odcinka, na którym będzie przebiegał tunel pod Ursynowem, koszt 1 km – podkreślam: koszt 1 km – tej trasy wyniósł 431 milionów zł. Ale ja nie mówię, czy to jest za duży koszt, czy to jest za niski koszt, czy można było taniej, tylko mówię o tym, że jeżeli państwo posługujecie się takimi statystykami, to w tych statystykach są również takie inwestycje, które dają miliardy i potem rzutują na kilkanaście czy kilkadziesiąt innych, które są podawane jako przykład tego, że tych kosztów, póki co, nie udało się obniżyć. Mówię to jasno i wprost: kosztów w najbliższym czasie, w ciągu roku czy 2 lat nie uda się radykalnie obniżyć, dlatego że dzisiaj realizujemy projekty, które były przygotowane, można powiedzieć, według w ogóle innej idei budowania dróg. Tak chyba trzeba by powiedzieć.

Szanowni Państwo, podsumowując, bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie głosy dotyczące poszczególnych inwestycji. Będziemy je wszystkie analizowali. Będziemy analizowali zarówno sprawy dotyczące Trójmiasta, jak i sprawy dotyczące Obornik, bo to są niezmiernie istotne rzeczy dla polskiego systemu drogownictwa. Dziękuję i mam nadzieję, że będziemy mogli się spotykać chociażby… czy za rok, tak jak Wysoka Izba zadecyduje, czy w innej konwencji i będziemy mogli dalej dyskutować o budownictwie drogowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie Senatowi informacji.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 594, a sprawozdanie komisji – w druku nr 594 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 września 2017 r. ustawie o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu 18 września br. skierował ustawę do komisji. Komisje 21 września ustawę rozpatrzyły.

Zasadniczym celem przekazanej Senatowi ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw jest dostosowanie polskiego prawa do przepisów dyrektywy z roku 2015, która zmienia dyrektywę wydaną wcześniej, w odniesieniu do zmniejszenia zużycia lekkich plastikowych toreb na zakupy. W uzasadnieniu tej ustawy ministerstwo podkreśla, że przedmiotowa ustawa nowelizująca wprowadza do ustawy z dnia 13 czerwca 2013 r. o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, zwanej dalej również ustawą o gospodarce opakowaniami, oprócz transpozycji przepisów dyrektywy nr 2015/720, także zmiany będące efektem analizy stosowania jej przepisów od dnia wejścia ustawy w życie, tj. od 1 stycznia 2014 r. W związku z wprowadzeniem w ustawie opłaty recyklingowej, związanej z nową regulacją dotyczącą lekkich toreb na zakupy z tworzywa sztucznego, uzupełniono zakres ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Wprowadzono także definicje oksydegradowalnych toreb na zakupy z tworzywa sztucznego i toreb na zakupy z tworzywa sztucznego, wśród których wyróżniono lekkie torby na zakupy i bardzo lekkie torby na zakupy, oraz definicję tworzywa sztucznego.

Szanowni Państwo, przyjęte regulacje tak naprawdę idą w kierunku ograniczenia stosowania opakowań plastikowych. Czas życia takiej torby jest bardzo krótki i wynosi od kilku do dosłownie kilkunastu czy kilkudziesięciu minut – to jest czas potrzebny na przeniesienie produktów ze sklepu do samochodu bądź też z samochodu do domu – i najczęściej później takie opakowania wędrują do kosza. Szacuje się, że dzisiaj liczba zużywanych toreb plastikowych rocznie to – mogę się tutaj trochę mylić… Ponad 11 miliardów opakowań rocznie zużywamy. I to jest bardzo duża liczba.

Dyrektywa, która była już analizowana w poprzedniej kadencji, przez ówczesnego ministra była przygotowywana do transpozycji do polskiego prawa, jednak nie uzyskała wtedy akceptacji. Ale już wtedy z wypowiedzi wynikało, że musimy iść w tym kierunku, żeby ograniczać stosowanie toreb plastikowych, gdyż jest to produkt bardzo trudno degradowalny. Najlepszym mobilizatorem jest wprowadzenie pewnego rodzaju opłaty. Oczywiście ustawa nie precyzuje, jaka będzie jej wysokość, wprowadza jedynie ograniczenie, że nie może przekroczyć wartości 1 zł. Dokładna stawka będzie określona w rozporządzeniu. Taki instrument, taka propozycja skłoni każdego obywatela do tego, żeby ograniczyć ilość toreb trudno degradowalnych, toreb plastikowych.

Ta ustawa, ta regulacja nie obejmuje takich cienkich, bardzo cienkich toreb jednorazowych, które są potrzebne do codziennego użytku związanego z opakowaniem produktów, które wymagają takiego opakowania. Przykładowo są to produkty, które trudno umieścić w opakowaniu innego rodzaju, np. jakieś ogórki kiszone czy kapusta, tego typu produkty, które wymagają takiego jednorazowego… I to są najczęściej takie bardzo cienkie torby plastikowe. Pozostałe torby będą objęte tą regulacją. Ma to skłonić nas wszystkich, obywateli, do tego, żebyśmy powrócili do dobrej, starej tradycji – do korzystania z toreb lnianych czy takich toreb wielokrotnego użytku. Mówiąc krótko, chodzi o to, żeby dbać o środowisko.

W trakcie debaty w czasie posiedzenia komisji padały różne sugestie, m.in. takie, że jest to ustawa, która wywołuje pewne represyjne skutki wobec obywateli, bo zobowiązuje ich do wniesienia opłaty. Gdybyśmy jednak spojrzeli na to w szerszym kontekście, zauważylibyśmy, że ona będzie nas wszystkich mobilizować do tego, byśmy ograniczali używanie tych jednorazowych toreb i pamiętali o tym, że produkty można przenosić czy transportować za pomocą toreb wielokrotnego użytku.

W dyskusji podczas prac komisji padły również słowa… Ja może już nie będę ich przytaczać. Wskażę jedynie na te uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony pana mecenasa, które znalazły w czasie debaty akceptację senatorów. Zostały przyjęte 4 poprawki, w tym 2 redakcyjne – poprawka pierwsza i poprawka trzecia to są poprawki redakcyjne. Poprawka druga jest związana z pewnymi konsekwencjami wprowadzenia obowiązku sporządzania sprawozdań dla podmiotów prowadzących skup odpadów komunalnych. To jest niezbędna konsekwencja wprowadzenia takiej regulacji. Jest to poprawka do art. 4 nowelizacji. Kolejna poprawka, nie redakcyjna, ale merytoryczna, to poprawka do art. 17 ust. 2. To jest poprawka czwarta w tym zestawieniu. Ona określa termin na przygotowanie rozporządzenia – do 24 miesięcy.

Po przeanalizowaniu przedłożonych przeze mnie 4 poprawek komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, to jest pytanie chyba do pana ministra, ale być może pan też będzie mógł na nie odpowiedzieć. Otrzymałem prośbę od pana Krzysztofa Syrziski, która brzmi następująco. Małe woreczki z folii HDB o długości folii do 15 μm mają być zwolnione z tej opłaty pod warunkiem, że będzie do nich pakowana żywność, np. cukierki, udko kurze itp. Mając sklep pasmanteryjny, pakuję do takich foliowych woreczków np. 15 guzików lub 6 odcinków wstążek, każda po 3 m. Chcę, aby na taką drobnicę, ale nie spożywczą, też było zwolnienie z opłaty recyklingowej. Bardzo proszę o zgłoszenie takiej poprawki.

Czy pan senator byłby łaskawy odpowiedzieć… Ja odpowiedź, którą pan minister przedstawi, już znam. Możliwe, że pan senator będzie uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie naszego wyborcy.

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, nie mam zdolności jasnowidzenia, więc nie wiem, co w międzyczasie pan minister panu indywidualnie odpowiedział…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A to przepraszam…)

Mogę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu komisji tego typu problem nie został zgłoszony. W moim przekonaniu to nie powinno być barierą, bo przecież trudno te guziki czy inne takie rzeczy do innego opakowania… Aczkolwiek wyobrażam sobie, że może być też tak, iż w przypadku typu różnych drobiazgów, które zakupujemy, sprzedawca może przygotować jakąś papierową torebkę. To nie będzie stanowiło przeszkody… Na pewno nie będzie to generowało dodatkowych kosztów, a jednocześnie ograniczy ilość odpadów. To jest tylko i wyłącznie moja interpretacja. Na posiedzeniu komisji tego typu dyskusja nie była podejmowana.

(Senator Jerzy Fedorowicz: W takim razie, Pani Marszałek, jeżeli wolno, to ja to pytanie skieruję do pana ministra. Jeżeli odpowie, to wyborca będzie usatysfakcjonowany. Tylko nie wiem, w jakim trybie… Czy to już można teraz, czy dopiero później?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Za momencik…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dzięki. To ja już je złożyłem.)

Czy są jeszcze pytania?

Pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

My mówimy tutaj głównie o torebkach foliowych. Jak idziemy np. na stoisko z pieczywem, to widzimy, że tam pakują ciasto w takie pudełka, też plastikowe. Prawda? Czy to będzie dotyczyło również tego rodzaju opakowań? Bo one są chyba jeszcze bardziej, że tak powiem, szkodliwe dla środowiska, a do tego wiele miejsca zajmują. Czy na ten temat też coś mówiono w tej komisji? Czy będziemy się kiedyś zajmowali również takimi sprawami?

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Na posiedzeniu komisji taki problem nie został zgłoszony. Z pewnością jest tak, że życie jest bardziej wielobarwne niż jakikolwiek możliwy do zastosowania instrument prawny, jakikolwiek artykuł nowelizowanej ustawy. W tym konkretnym przypadku… Podkreślam, że to jest wyłącznie moje stanowisko, i nawet nie wiem, czy wolno mi je teraz wypowiedzieć. Otóż myślę, że jeżeli mówimy o pieczywie, to generalnie w tej chwili jest taka tendencja, by pieczywo pakować do toreb ekologicznych, papierowych, które umożliwiają też higieniczny transport. Z mojego doświadczenia i moich obserwacji wynika, że takie rozwiązania są stosowane. Czy trzeba do grubego plastikowego pudełka jedną bułkę wkładać? Ja bym był przeciwny. Nie mam wątpliwości, że z takiego czegoś powinniśmy rezygnować.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie, nie, nie chodzi mi o pieczywo. Chodzi po prostu…)

(Głos z sali: …o ciasta.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To jest powszechne. Ciasta pakuje się w takie właśnie duże plastikowe pudełka. I tak jest w tej chwili wszędzie.)

Tak, Pani Marszałek, ale ja zauważyłem, że stosuje się też takie papierowe pudełka, kartoniki, właściwie minikartoniki, do których się takie produkty pakuje. Ale to jest, jeszcze raz powtarzam, tylko moje stanowisko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę, pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, ja bym chciał spytać o motywację wprowadzenia tej stawki, stawki 1 zł. Chciałbym poznać tę filozofię. Wprowadzamy maksymalną opłatę w wysokości 1 zł od woreczka foliowego i od razu mówimy, że tej stawki nie zastosujemy. To po co w ogóle z taką stawką wychodzić. Dlaczego 1 zł, a nie np. 100 zł, 1 tysiąc zł, 50 gr? Jeżeli idzie do obywateli komunikat, że wprowadzamy do ustawy stawkę, której nigdy nie wprowadzimy, to po co ta stawka?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Niejednokrotnie w procesie legislacyjnym przyjmowaliśmy rozwiązania, które określały pewne ramy. W tej ustawie zaproponowane jest przygotowanie rozporządzenia. Pan minister również mówił o tym, że w rozporządzeniu ta dokładnie określona stawka się znajdzie. Jest to związane z tym, że w przeciwnym razie gdybyśmy chcieli zmienić tę stawkę, musielibyśmy nowelizować ustawę, a badania, które pan minister przedłożył, wskazują, że zostanie przyjęta opłata na poziomie około 20 gr. Jeśli za rok czy za 2 lata ministerstwo oceni, że ta ustawa nie działa i że stawka jest zbyt niska, to będzie miało instrumenty, które pozwolą na zmianę tej stawki. Z kolei ustawowa regulacja ograniczyłaby, w cudzysłowie oczywiście, możliwość takiego działania ze strony ministerstwa. Tak to zrozumiałem na posiedzeniu komisji i takie też wyjaśnienia przyjęliśmy jako połączone komisje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła jeszcze chce dopytać. Tak?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

To ja zapytam o coś pana jako senatora, który będzie głosował za przyjęciem albo odrzuceniem tej ustawy. Czy nie jest dla pana dyskomfortem, że podejmować będzie pan decyzję o kwocie dodatkowego opodatkowania – bo tak to też można nazwać – obywateli kosztami tej ustawy, skądinąd słusznej co do zasady, nie wiedząc, czy przy tym zużyciu opakowań, jakie teraz notujemy, będzie ona wynosiła globalnie 2 miliardy zł, czy 11 miliardów zł? Czy dla pana jako senatora nie stanowi to różnicy?

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, to pytanie wykracza poza kompetencje senatora sprawozdawcy. Każdy z nas, każdy na tej sali, podejmuje decyzje w oparciu o swoją wiedzę, o własne doświadczenie i, powiedziałbym nawet, pewną mądrość parlamentarzysty. To pytanie wykracza poza zakres, w którym jestem zobowiązany do przedłożenia informacji Wysokiemu Senatowi, dlatego uchylam się od odpowiedzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące tego, czy w trakcie posiedzenia komisji przedstawiciel ministerstwa, pan minister, czy ewentualnie ktoś inny, np. w trakcie dyskusji, przekazywał, podawał informacje na temat rozwiązań, które już funkcjonują w krajach Unii Europejskiej. Bo, jak rozumiem, wymuszenie tego typu… wprowadzenie tego typu opłaty czy regulacji, która ma prowadzić do ograniczenia używania tego typu foliowych toreb, wynika z dyrektywy unijnej. Jakie są rozwiązania w krajach Unii Europejskiej? Jakie są wysokości opłat wprowadzonych w tych krajach i jak sobie generalnie państwa unijne z tym problemem radzą? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Tak, zostały przedstawione informacje dotyczące doświadczeń 13 krajów. Pan minister przywołał niektóre rozwiązania. Te nasze rozwiązania nie idą tak daleko, nie są tak bardzo restrykcyjne, że zupełnie eliminują możliwość wykorzystywania toreb plastikowych. To jest takie rozwiązanie, ja tak to odebrałem, które jest najczęściej stosowane, które mobilizuje i które jest uzasadnione pewną racjonalnością w gospodarowaniu. I takie informacje, potwierdzam, były przedstawione na posiedzeniu połączonych komisji przez pana ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Jest dzisiaj z nami pan minister Sławomir Mazurek.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo serdecznie dziękuję posłowi sprawozdawcy za bardzo dokładne przedstawienie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. To ważny projekt z perspektywy implementacji przepisów Unii Europejskiej, ponieważ zostaliśmy zobowiązani jako kraj do redukcji liczby toreb foliowych. Dyrektywa, którą implementujemy, była negocjowana w czasie rządów Platformy Obywatelskiej. My musimy ją zrealizować. Ta dyrektywa ma pozwolić zminimalizować ilość toreb foliowych, które są w obrocie, które dostają konsumenci. Jest to ważne, bo te odpady stają się potem dużym problemem i w recyklingu, ponieważ jest to, pod kątem zbierania zanieczyszczenia, jakim są te torby foliowe… Zresztą było to przedstawiane na posiedzeniu komisji przez przedstawicieli jednej ze spółek komunalnych. Jest to problematyczny odpad.

Jednocześnie z perspektywy ministra środowiska bardzo istotną kwestią jest to, że torby foliowe trafiają do organizmów żywych i zanieczyszczają środowisko. Na wiosnę, zamiast liści, wiszą siatki foliowe. To jest, Szanowni Państwo, kwestia nie tylko krajobrazowa czy kwestia kultury współistnienia ze środowiskiem, bo jeśli chodzi o ssaki morskie, to tego typu odpady często są znajdowane w ich wnętrznościach i one też powodują śmierć tych zwierząt.

Jeśli chodzi o wprowadzenie mechanizmu finansowego, to wybraliśmy wariant, nad którym zresztą poprzedni rząd pracował. Przypomnę państwu artykuł z 2014 r., w którym mój poprzednik w rządzie Platformy Obywatelskiej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, na łamach jednego z dzienników powiedział, że nie zadrży mu ręka, gdy będzie wprowadzać opłaty za torby foliowe, jeśli to pomoże w realizowaniu celów dyrektywy. Mi oczywiście zadrżała i poprosiłem o dokładane analizy efektywności tych rozwiązań, ich skuteczności, wpływu na szereg aspektów. Chodziło o to, czy to jest efektywne rozwiązanie. Przeprowadziliśmy stosowne ankiety, dokonaliśmy oceny rozwiązań w innych krajach Unii Europejskiej. Już 13 krajów takie rozwiązanie wprowadziło. Przykład Irlandii pokazuje… Tam tego typu rozwiązanie przyniosło efekty. Z tych analiz, które przeprowadziliśmy, wynikało, że właśnie opłata 20 gr to już będzie taka opłata, która doprowadzi do pewnej refleksji. Bo taki jest pozytywny cel tej ustawy – żeby właśnie zachęcić ludzi do używania toreb wielomateriałowych. Każdy z panów senatorów – zostawiłem dzisiaj takie duże pudło w Kancelarii Senatu – będzie mógł w taką torbę się wyposażyć, w torbę, która jest torbą wielomateriałową. Takiej torby można używać wielokrotnie. Jest wykonana z materiału.

Mogliśmy zastosować inne rozwiązanie. Mogliśmy zobowiązać obywateli, zobowiązać Rzeczpospolitą do tego, żeby liczba tych toreb – dzisiaj jest to 300, 250 sztuk w zależności od szacunków – została zmniejszona do 90 sztuk na osobę do 31 grudnia 2019 r. i 40 sztuk na osobę do 31 grudnia 2025 r. Ale po to, żeby wykonać tego typu zobowiązanie, musielibyśmy być może zastosować jeszcze drastyczniejsze metody, a ja uważam, że Polacy są mądrym narodem. Używaliśmy wcześniej tego typu siatek wielokrotnego użytku, wiele placówek handlowych oferuje też tego typu siatki, które można stosować wielokrotnie. I takie rozwiązanie wprowadziliśmy. Perspektywa, o której mówił też senator sprawozdawca, 11,5 miliarda toreb foliowych rocznie… To jest potężna ilość. Dopiero tutaj można zobaczyć, jak wielka to jest skala, ilość tych toreb w środowisku. A ich żywotność, jak już było powiedziane, jest bardzo krótka. Celem rządu nie jest wprowadzenie żadnego podatku, musimy po prostu zrealizować to, czego wymagają od nas przepisy Unii Europejskiej. Poza tym podatek jest czymś nieuchronnym, a w tym przypadku nie ma takiego niebezpieczeństwa, ponieważ każdy obywatel może wybrać opakowanie, może wybrać torbę foliową, tzw. reklamówkę… Zwróćmy też uwagę, że często stajemy się słupami reklamowymi, reklamując taką czy inną sieć. Warto więc wziąć pod uwagę, że nie musimy nimi być, że możemy wziąć torbę wielokrotnego użytku. Przysłużymy się wtedy nie tylko swojej kieszeni, ale też środowisku. Mnie się wydaje, że jest to też istotne z takiej perspektywy konsumenckiej, a także z perspektywy tego, co negocjujemy teraz w ramach pakietu odpadowego, w ramach gospodarki obiegu zamkniętego, która mówi o zasobie oszczędności. Chodzi o to, żeby właśnie stosować torby wielokrotnego użytku, żeby dodatkowo nie wywierać w ten sposób presji na środowisko.

Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że jest jeszcze jedna rzecz, której przy okazji tej transpozycji dokonujemy. Ten obszar działalności przedsiębiorców, którym jest gospodarka odpadami, jest takim dość wrażliwym obszarem, wymagającym daleko idących zmian. Trzeba je wprowadzać w sposób rozsądny i zgodnie z prawem europejskim, tak, aby mieć zapewnioną efektywność, ale też tak, żeby przeciwdziałać zjawiskom, które miały miejsce. W zeszłym roku, Szanowni Państwo – wiemy to dzięki przeczytaniu sprawozdań, które uzyskaliśmy od organizacji odzysku – każdy z państwa musiałby mieć w domu skrzynki, w których wszystko pakuje, bo doszło do takich nieprawidłowości… W raportach była informacja, że Polacy po prostu przerzucili się na drewno i, że tak powiem, tym drewnem realizowano zobowiązania wobec prawa. Po otrzymaniu sprawozdań od marszałków okazało się, że z 80% czy ponad 80% mamy 0,01%, taką część procenta. Tego typu praktyki… Wprowadziliśmy wiele działań, bazując na doświadczeniach inspekcji i dyskusji ze wszystkimi zainteresowanymi stronami, aby doszczelnić ten system. Oczywiście przed nami jest wielkie wyzwanie w zakresie realizacji pakietu odpadowego, gospodarki obiegu zamkniętego, wiele działań będziemy musieli tutaj podjąć. Będziemy zmieniać 6 dyrektyw, więc będzie to bardzo wielkie wyzwanie i dla ustawodawcy, i dla rządu, który musi… Teraz negocjujemy, a za chwilę będziemy musieli wprowadzać zmiany w tych dyrektywach. Bardzo ważnym elementem jest rozszerzona odpowiedzialność producenta. Chodzi o to, aby producenci wprowadzający mogli w większym stopniu partycypować w kosztach, które potem ponosi konsument, czy w tych kosztach, które dotyczą środowiska. To w tym zakresie, jeśli chodzi…

Chciałem wykorzystać ten moment, żeby odpowiedzieć na część pytań, które się pojawiły, ale wydaje mi się, że na większość już odpowiedziałem. Jeśli jeszcze mogę, jeśli pan marszałek się zgodzi, to odpowiem tylko na to pytanie pani senator dotyczące opakowań plastikowych, pakowania produktów spożywczych w takie quasi-pudełka. One są zjawiskiem… One są używane przez konsumentów i powinny trafić do selektywnej zbiórki, do ponownego przetworzenia, do recyklingu.

Oczywiście bardzo dziękuję za tę uwagę co do pakowania w papier. To jest jakby dobra droga. W Milanówku w piekarni chleb dostaje się w papierze, i to nie tylko w jednej piekarni. Czasem trzeba poprosić, ale to jest też kwestia konsumenta. Wiadomo, że chleb pakowany w papier jest smaczniejszy. I to jest kierunek, który warto promować.

Wydaje mi się, że też odpowiedzialność producenta będzie taka i te wartości, które firmy będą musiały wdrożyć, będą zmierzały w tym kierunku, żeby unikać opakowań plastikowych. A jeśli już one muszą być czy z innych względów są, to muszą trafić do recyklingu, w warunkowości ex ante wprowadziliśmy jednolite standardy dla selektywnej zbiorki w całej Polsce, więc to na pewno będziemy realizować.

Pojawiło się też pytanie, które nie padło w Senacie, ale pojawiło się w trakcie dyskusji podczas posiedzeń komisji sejmowych, pytanie co do pakowania gwoździ, guzików. Faktycznie, w pasmanteriach bardzo często, np. w Brwinowie, takie rzeczy są pakowane w opakowania papierowe, w Warszawie podobnie.

Ale muszę państwu powiedzieć, że dyrektywa, czyli ten dla nas istotny punkt odniesienia, mówi o tym, że z tej redukcji można wyłączyć tylko te ultracienkie torby, które służą do celów sanitarnych, do pakowania produktów sypkich, są stosowane ze względów sanitarnych. Tu jest to wyłączenie. Poza tym mamy zredukować liczbę także tych toreb.

Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska rządu. Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę – tak, proszę pozostać – zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator jest pierwsza. Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Może nie byłoby części dyskusji i pytań, gdyby rzeczywiście ta opłata recyklingowa była zapisana w obecnej ustawie. A tak rodzi się pewien niepokój, że w każdej chwili, jeżeli się pokaże rozporządzenie… Bo kiedy ono się pokaże, nie wiadomo, choć regułą jest, że ustawa jest przyjmowana z już istniejącymi rozporządzeniami. Taki wariant wprowadziliście państwo w prawie wodnym, że cena maksymalna jest określona, a nie wiadomo, jak będzie się kształtowała. I tak samo chcecie robić w tym przypadku. To jest jakaś niepewność dla obywatela. Jak pan może to wytłumaczyć? Bo ja będę zabierała głos w dyskusji i będę wnosiła – już uprzedzam – o zapisanie w ustawie ceny 20 gr za taką torbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Grabowski, a potem pana senatora poproszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja poproszę pana ministra o rozwinięcie wątku. Pan minister wskazał, że dokonaliście analiz efektywności rozwiązań. Podał pan, Panie Ministrze, przykład irlandzki, który jest przykładem pozytywnym. Chciałbym, żeby pan minister rozwinął ten wątek i wskazał, jak wygląda to w innych krajach. I gdyby, co ważne, pan minister wskazał konkretnie, jaki jest orientacyjny koszt tego typu opakowań w krajach Unii Europejskiej, w tych 13 krajach, które tę dyrektywę już wdrożyły czy wdrażają… I jaka jest tam efektywność?

I jeszcze drugie pytanie, Panie Ministrze. Bo w trakcie tej dyskusji dotyczącej szczególnie pakowania pieczywa w torby foliowe pojawiła się taka, że tak powiem, wątpliwość, jak będą traktowane, częstokroć widziane właśnie w sieciowych sklepach spożywczych, torby, które są częściowo papierowe, a częściowo foliowe. No bo są też takie torby. Jak one będą kwalifikowane? Czy to są opakowania z tworzywa sztucznego, foliowe, czy to są opakowania papierowe? Bo jest to połączenie papieru z folią przezroczystą. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, ponieważ w mediach się pojawiły takie dosyć alarmistyczne komentarze, że ta torebka będzie kosztować nawet złotówkę, a może i trochę więcej. Jakie rząd będzie miał instrumenty, żeby dzięki rozporządzeniu te ceny były takie, powiedziałbym, zracjonalizowane? Bo są sytuacje, że nawet kiedy się przewiduje dokonanie jakichś zakupów czy też już kupując, nabywając jakiś towar, nabywając cokolwiek, człowiek nie zawsze jest przygotowany na to, żeby mieć przy sobie torbę wielokrotnego użytku. No i wtedy musi skorzystać z jednorazowej, bo inaczej po prostu nie wyniesie produktu ze sklepu. Chodzi po prostu o to, czy w tym planowanym rozporządzeniu będą jakieś, powiedziałbym, instrumenty, które będą dawały jakąś kontrolę, żeby poziom cen tych torebek był jakoś racjonalny. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo. Najpierw odpowiedź na tę serię pytań, potem będą dalsze pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o pytanie pani senator dotyczące opłaty recyklingowej i tej niepewności, to pragnę panią senator uspokoić. Jeśli chodzi… Patrzę też na to z perspektywy tego, co zgłaszał jeden z posłów Platformy Obywatelskiej, mówiąc o przykładach francuskich, a we Francji całkowicie zakazano czy zakazuje się stosowania plastikowych naczyń; to taki kierunek. Potem pan poseł zmienił stanowisko i powiedział, że trzeba określić maksymalną kwotę na 20 gr. Chciałbym uspokoić, jeśli chodzi o rozporządzenie. Podamy kwotę 20 gr i to będzie ta kwota, która będzie poddana konsultacjom publicznym. Maksymalna kwota czy opłata w wysokości złotówki… Pamiętajmy, jaki jest też cel wprowadzenia tego prawa. Chodzi o ograniczenie stosowania tych toreb. Jaki mechanizm wybieramy? Mechanizm finansowy. My zakładamy, na podstawie badań, które zrobiliśmy, że te 20 gr będzie wystarczające, ale należy pamiętać o celu, który przed nami stoi, celu do zrealizowania, czyli o ograniczeniu liczby tych toreb. Mogliśmy wybrać inny wariant, ten, o którym mówiłem. A mówiłem o ograniczeniu, jeśli chodzi o torby plastikowe, do 90 sztuk do 31 grudnia 2019 r. Wtedy by naprawdę musiały być wprowadzone mechanizmy, które… Ta torba musiałaby wtedy kosztować znacznie więcej albo musielibyśmy zakazać stosowania tych toreb. Wydaje mi się, że na tak drastyczne działania ani polski konsument, ani… Chodzi o racjonalność, o której mówił pan senator Jackowski. Wydaje się, że… Na to się nie zgodziliśmy, ale to nie było proste „wydaje się”, tylko zostało to poprzedzone analizą, ankietą na temat tego, co zniechęci do użycia torby plastikowej. No, tak to zostało wynegocjowane, tak została ta dyrektywa przeprowadzona. I takie też narzędzie wykorzystaliśmy. Mówienie o tej złotówce, które się pojawiło i pojawia jako taki, że tak powiem, główny komunikat, czy mówienie w ogóle o podatku… No, trudno jest mi wchodzić w takie jakby polityczne przekazy, przekazy dnia, które mówią właśnie o podatkach. Ja mówię o tym, że jest dyrektywa. Mówię o tym, że ta dyrektywa została wynegocjowana w takich, a nie innych, określonych okolicznościach i z takim, a nie innym udziałem… Przypominam też słowa mojego poprzednika z Platformy Obywatelskiej, że mu nie zadrży ręka. A mnie naprawdę zadrżała ręka. I naprawdę bardzo dokładnie analizowaliśmy to, jaka powinna być ta opłata, żeby zrealizować cel dyrektywy, ten, który został nam przekazany. A śladem tamtej dyskusji, która się odbyła w roku 2014 i wcześniej, są te opłaty, które już dzisiaj państwo ponosicie w sklepach. Bardzo często te torby już nie są za darmo. Tylko że dzisiaj ta opłata to jest coś, co zarabia sklep, jednocześnie zapewniając sobie reklamę swojej sieci, więc konsument tutaj niejako płaci podwójnie. A jednocześnie liczba tych toreb, które są w obrocie, nie spada.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Grabowskiego odnośnie do tych przykładów… Bardzo dziękuję za to pytanie. Po części odpowiedziałem na nie już przy tym pytaniu poprzednim, mówiąc, że dokonaliśmy analizy. 13 krajów już wprowadziło tę opłatę. Irlandia wprowadziła opłatę 25 centów. I tam znacząco, drastycznie spadła liczba tych toreb. Oczywiście sama świadomość… Kiedy spojrzymy na to nie z perspektywy Warszawy, ale emeryta, który w średniej wielkości mieście idzie na zakupy, jedzie do innego sklepu, do drugiego sklepu, żeby kupić rozsądniej… Oni są już zaopatrzeni w tego typu torby, w torby wielokrotnego użytku, z uwagi na to, że tacy ludzie muszą dobrze liczyć pieniądze. Z kolei w dużych miastach jest to też kwestia pewnej mody, mody właśnie na to, żeby, po pierwsze, nie być słupem ogłoszeniowym, po drugie, mody na to, żeby używać toreb wielokrotnego użytku. Wiele dużych sieci handlowych oferuje też tego typu torby jako element nie tylko wizerunku, lecz także pewnego dochodu. Dzisiaj to jest bardzo często właśnie dochód sieci, a ma to być przeznaczone na działania związane ze zrównoważonym rozwojem, które rząd realizuje. Ale też chodzi o to, żebyśmy edukowali w zakresie konsekwencji i tych pewnych obowiązków, które wynikają z realizacji prawa europejskiego.

Przeprowadziliśmy także ankiety, pytaliśmy, jaka powinna być opłata dla mieszkańca, Polaka, który idzie na zakupy. Co go zniechęci, co go zachęci do tego, żeby wziąć torbę z domu. Bo często mamy te torby w domu, są sieci, w których kupujemy jakieś produkty, no i tam są bardzo korzystne… albo na przykład są takie sytuacje, gdzie programy lojalnościowe zakładają, że taka torba wielokrotnego użytku kosztuje bardzo mało. I są takie przykłady, np. jeżeli chodzi o jedną z zagranicznych sieci. Ale są też takie przykłady, że torby papierowe oferowane są za darmo, żeby też zachęcić do tego… Ale to różne są polityki sklepów. To też przeanalizowaliśmy, ja też zrobiłem taki tour po sklepach i po bazarach, do tego zobowiązał mnie mój szef, żeby dokładnie sprawdzić na miejscu, jak te ceny się kształtują, nie tylko pod kątem wspomnianej ankiety. Tak więc mogłem scrossować te dane, być może… To też jakby daje mi gwarancję i pewność co do tego, że kwota 20 groszy będzie wystarczająca. Ale, Szanowni Państwo, już w ramach takich, powiedzmy, prekonsultacji okazało się, że jest wiele podmiotów, które uważają, że żeby to było skuteczne, żebyśmy ograniczyli… ta opłata powinna być drastycznie wyższa. No, skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, skoro realizujemy prawo europejskie, to ona powinna być wyższa. Powinniśmy całkowicie zakazać plastiku. Tego typu głosy się pojawiają. My staramy się dążyć do racjonalności, efektywności systemu, a jednocześnie do zapewnienia pewnego marginesu, żeby mieć wpływ… Żeby rozporządzenie, które możemy szybciej wydać… Żeby można było reagować na te potrzeby, które wynikają właśnie z coraz większych ambicji, z realizacji idei gospodarki w obiegu zamkniętym. Żeby to realizować na miarę naszych możliwości i możliwości każdego Polaka, z całą starannością i z całą odpowiedzialnością.

Jeśli chodzi o opakowania, które są… W dyrektywie mowa o torbach foliowych, nie ma tam mowy o opakowaniach wielomateriałowych. W przypadku, kiedy są 2 materiały, jest to już jakby inny rodzaj opakowania. Ale kiedy popatrzymy na to, ile stanowią takie torby w tej masie… To nie jest kolejne 11,5 miliarda, prawda? Tak więc zobaczmy, o jakiej liczbie foliówek my mówimy. Co czasem odbieramy z wielkim zdziwieniem, bo wiele osób nawet tego nie czuje w momencie, kiedy po prostu bierze taką torbę, kupuje i wyrzuca, kupuje i wyrzuca. Gospodarka w obiegu zamkniętym polega na tym, żeby właśnie odejść od modelu linearnego, przejść do takiego, w którym wykorzystujemy nawet odpady jako surowiec. I żeby to robić, to warto też w tym obszarze zastosować pewną zasobooszczędność.

Raz jeszcze dziękuję też panu senatorowi Jackowskiemu za to pytanie. Rozporządzenie daje rządowi taką możliwość, że możemy aktywnie reagować na zmiany, które mają miejsce. Nasze badania, które przeprowadziliśmy, przykłady innych krajów europejskich pokazują, że nawet wprowadzenie takiej opłaty, o jakiej tu mowa, spowoduje zrealizowanie dyrektywy.

No, zobowiązanie się, że w roku 2019, do 31 grudnia, każdy z Polaków będzie używał średnio 90 toreb rocznie, jest trochę karkołomne. Dzisiaj mówimy o 250–300 torbach na obywatela rocznie. No, to może być trudne, bez wprowadzenia takiego mechanizmu mogłoby to być po prostu nieosiągalne. A nierealizowanie prawa europejskiego wiąże się z określonymi sankcjami. Te poziomy będziemy określać w rozporządzeniu, w bardzo szerokich konsultacjach, ale też na podstawie analiz, które przeprowadziliśmy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Ryszka zadaje teraz pytanie. Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie, trochę jako laik, mianowicie o program kasowy. Bo kilkaset tysięcy podmiotów będzie musiało wprowadzić ten program. Czy jest jakiś koszt obsługi tego programu, następnie koszt odprowadzenia tego podatku? Jak to wygląda i czy rząd się nad tym zastanawiał? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo…

Przepraszam, może jeszcze jedno pytanie. Pan senator Czerwiński jeszcze się zgłaszał. I to będzie blok.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, często spotykamy się z taką sytuacją, że Unia Europejska wymusza czy też żąda od nas wprowadzenia przepisu, którego podłoże ma naturę bardziej ideologiczną niż konkretną. Proszę mi powiedzieć: dlaczego wprowadzane są opłaty tylko za torby plastikowe, te, w których robimy zakupy, a nie np. za jednorazowe kubki plastikowe czy sztućce, których też przecież zużywa się tony? I co jest bardziej toksyczne dla środowiska? Co wolniej i trudniej się rozkłada? Czy torba plastikowa, która na ogół jest z tworzywa, które nazywa się polietylen, czy też kubek plastikowy albo np. pudełko plastikowo-papierowe, w które pakuje się, załóżmy, baterie czy całą drobnicę, jaką widzimy nie tylko w sklepach spożywczych? Rozumie pan? Chodzi o to, że z tyłu jest papier, a z przodu – sztywny plastik, i to jest inny… Na pewno to nie jest polietylen. Które z tych tworzyw wolniej się rozkłada? I dlaczego akurat tu są wskazane te torby plastikowe? Czemu one są aż tak ważne?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam, wypełniałam właśnie usprawiedliwienie i jakoś się zagapiłam…

Szanowny Panie Ministrze, ja rozumiem, że te wymagania dotyczą wszystkich toreb foliowych o tych określonych parametrach, również tych, które są wydawane, powiedzmy, w sklepach odzieżowych, obuwniczych. Tzn. mimo że towar jest opakowany w jakiś kartonik, który też nadaje się lub nie nadaje do recyklingu, to dochodzi jeszcze jedna torba. To oznacza, że te inne sklepy też będą musiały w swoich programach kasowych taką opłatę uwzględnić. I tutaj nie ma rozróżnienia, czy to będzie torba duża czy mała, jaka jest grubość tej torby…

(Głos z sali: Grubość tu jest istotna.)

Tu jest próg, tak? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Seria 3 pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ryszki odnoszące się do kosztów takiego systemu, to takie pytanie pojawiało się właśnie… Ja na szczęście mam ten zaszczyt, że reprezentuję ministra środowiska w Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, a więc kwestie cyfryzacji, tego, w jaki sposób te systemy działają i jak w ogóle rozwija się kwestia cyfryzacji, są przedmiotem też naszych obrad. W przypadku dużej sieci często te systemy komputerowe są jakby spięte i tak naprawdę przeprogramowanie tego to kwestia 3 dni. To znaczy to nie wiąże się… To jest tak, że dzisiaj, w epoce cyfrowej, można to zrobić po prostu bardzo szybko. I nie jest to jakiś szczególny koszt. Jego sprawa była podnoszona przez reprezentujących interesy określonych grup w czasie pracy komisji, ale upewniliśmy się – to znaczy mamy nie tylko wiedzę, ale też sprawdziliśmy to jeszcze raz – że na pewno nie jest to proces bardzo długotrwały. Prawda? Czyli akurat od tej strony to nie jest problem.

Jeśli chodzi o pytania senatora Czerwińskiego co do tego, dlaczego tak się stało, jak się stało – tj. dlaczego akurat te torby stały się takim punktem zainteresowania Komisji i dlaczego kraje, pracując nad dyrektywą, zdecydowały wspólnie o tym, by ograniczyć ilość tych toreb… Oczywiście są tu kwestie środowiskowe i generalnie trzeba powiedzieć, że innowacje wymuszają stosowanie nowych technologii, nowych materiałów, są też określone grupy interesów, które w tej mierze działają, ale też są innowacyjne działania, które możemy zastosować, jeżeli chodzi o przechodzenie do kolejnego etapu, o którym się mówi, czyli do realizacji modelu zrównoważonego rozwoju i gospodarki o obiegu zamkniętym.

Torby plastikowe mają to do siebie, jak powiedziałem, że zapychają kanalizację, są trudne w recyklingu, bardzo często ulegają zabrudzeniu. Można je przetwarzać, można to zrobić, tylko że to jest dość kosztowne. Pamiętajmy, że to jest dość kosztowne, jeśli chodzi o ich przetworzenie. I tu zawsze poruszamy się w obszarze pochodnych węglowodoru – prawda? A więc to jest… Musimy mieć tego świadomość. I tak zostało to wynegocjowane. Na to zgodziły się kraje członkowskie, tj. że akurat właśnie tę grupę należy poddać regulacji.

Na pewno musimy pamiętać o jeszcze jednym, tzn. że nawet jeśli taka torba znika i my jej nie widzimy, to i tak drobiny tego plastiku znajdują się w wodzie czy w różnych innych miejscach, a te większe torby znajdują się właśnie… No, można wybrać się na Hel i zobaczyć, jak to wygląda w przypadku naszych fok, co można znaleźć, jakie pseudo… no, nie tyle bogactwo, ile jakie śmieci w organizmach tych fok się znajdują. Ale też – to już tak dalej od Bałtyku – to, co się dzieje w pompach, jeśli chodzi o systemy wodno-kanalizacyjne, przeszkadza.

Jeśli chodzi o ten plastik, o którym mówimy, to dzisiaj plastik może być poddawany recyklingowi i łatwiej jest ten twardy plastik, mówiąc językiem niespecjalistycznym, poddać recyklingowi, dokonać w jego przypadku właśnie recyklingu. I to też jest istotne. Pamiętajmy, Szanowni Państwo – a widzę, że siedzą tutaj panie i panowie senatorowie zainteresowani kwestiami środowiskami – że tak naprawdę my musimy zrealizować cel w postaci 50-procentowego recyklingu, więc będziemy ten cel realizować, właśnie poddając te tworzywa recyklingowi.

Jednocześnie bardzo istotny jest ten podniesiony argument, że jednak są opakowania wielomateriałowe. Ta rozszerzona odpowiedzialność producenta, ta kwestia postępowania zgodnie z hierarchią postępowania z odpadami, ale też bardzo istotna sprawa, tzw. ekoprojektowanie… W ten sposób produkować… I przedsiębiorcy będą jakby zachęcani, mówiąc delikatnie, czy zobowiązywani, mówiąc ostrzej, do tego, aby tak projektować opakowania, żeby one mogły być łatwo poddawane recyklingowi, żeby one, zawierając oczywiście ten aspekt marketingowy, jakby oferowania produktu… Bo wydaje się, że czas opakowań zastępczych, który ja pamiętam z dzieciństwa, mamy za sobą. Chodzi o to, żeby po prostu to w łatwy sposób można było rozdzielić na poszczególne frakcje, trochę inaczej, niż to jest w mieście stołecznym Warszawa. Bo w innych, np. w takim mniejszym mieście jak Krasnobród, się dzieli odpady na poszczególne frakcje, plastik się oddziela od papieru i wtedy też jest wysoki efekt. Te małe miasta już zbliżają się do tego, żeby osiągnąć te 50% recyklingu. Stąd to zamierzenie.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma dalszych pytań.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Już nie.)

(Senator Czesław Ryszka: Do protokołu.)

Do protokołu?

To pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Idea ustawy o gospodarce opakowaniami jest bez wątpienia słuszna. Należy podejmować działania, które zaskutkują pożądanymi postawami. A tą pożądaną postawą w tym przypadku jest ograniczenie używania toreb z tworzyw sztucznych. O szkodliwości ich użycia nie trzeba nikogo przekonywać, mówił o tym dzisiaj także pan minister.

Oczywiście można próbować innych sposobów. Tak jak tu sugerował jeden z senatorów, można zabronić w ogóle produkcji takich opakowań. Ale już sobie to wyobrażam. Jeżeliby taka ustawa powstała, to ile trzeba by było osób zatrudnić do kontroli, do sprawozdawczości, do różnych badań, aby sprawdzić, czy taka ustawa jest realizowana. Za to odwołanie się do uniwersalnej zasady „kto używa, ten płaci” jest bez wątpienia i skuteczniejsze, i tańsze, jeśli chodzi o realizację. Chcesz używać toreb foliowych? Płać. Nie chcesz płacić? Używaj opakowań wielokrotnego użytku lub łatwo degradowalnych. Zatem to jest dobre rozwiązanie.

Ale niestety, ja nie zagłosuję za przyjęciem tej ustawy. Dlaczego? Bo jak mówi powiedzenie, diabeł tkwi w szczegółach. Te szczegóły, a może lepiej, okoliczności, bo mówimy o potencjalnych miliardach złotych, które mogą zostać wyciągnięte z kieszeni Polaków, podważają wiarę, że w ustawie chodzi rzeczywiście tylko o ochronę środowiska.

Pierwszą okolicznością jest wysokość opłaty. Ustawa daje rządowi prawo do wprowadzenia opłaty w wysokości 1 zł za torebkę. Rząd wprawdzie zaklina się, że będzie stosował tylko stawki 20 gr za to opakowanie, do 20 gr, ale zostawia sobie prawo do podniesienia tej opłaty o 500%. Po co? Podobny manewr zastosowano w prawie wodnym i później minister też mówił, że elektrownie wodne nie zapłacą 14 miliardów zł w formie podatku, a tylko 60 milionów zł. Więc po co wprowadzono taką możliwość, że można obciążyć jakieś podmioty tak wysokimi opłatami? Jako senator uważam, że rząd nie powinien mieć nigdy prawa do tak wielkiej swobody w podnoszeniu różnego rodzaju opłat czy podatków, które obciążają społeczeństwo. Po to bowiem wymyślono parlament, który jest wybranym przez naród stróżem ustaw, aby właśnie parlamenty nie wyzbywały się możliwości i swoich prerogatyw w ustalaniu praw, które są obciążeniem dla społeczeństwa. Ja nie chcę się takich praw pozbawiać. A nie chodzi o małe kwoty, bo z analiz, które tu były podawane, wynika, że Polacy używają około 300 toreb w ciągu roku, czyli w przypadku wprowadzenia stawki 20 gr od torebki to będą ponad 2 miliardy zł, a w przypadku wprowadzenia stawki 1 zł to będzie ponad 11 miliardów. Nie mogę zagłosować za ustawą, która daje rządowi prawo do sięgnięcia do kieszeni Polaków po 2 miliardy, a może nawet po 11 miliardów zł. I uzasadnienie, że Polacy wcale nie muszą ponosić tej opłaty… To jest słabe wyjaśnienie. No bo my musimy się odnosić do rzeczywistości, a nie do prognoz czy spekulacji, tym bardziej że – i tu pojawia się druga okoliczność – te pieniądze mają zasilić budżet państwa, czyli będą jednak swoistą formą podatku od zakupów. A zgodnie z intencją opłata pobierana dla ochrony środowiska powinna być od razu obligatoryjnie przeznaczona na cele związane z ochroną środowiska. Nie powinno być żadnej możliwości wykorzystania tych środków w innym celu. Dlatego senatorowie Platformy Obywatelskich domagają się, by odbiorcą tych środków nie był budżet państwa, ale Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To będzie gwarancja, że te środki zostaną skierowane na ten cel, dla którego te opłaty zostały wprowadzone.

Trzecią okolicznością jest pośpiech przy wprowadzaniu ustawy. Rząd upiera się, by wprowadzić ją wcześniej, niż obligują go do tego dyrektywy unijne. Tym pośpiechem m.in. przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji tłumaczył niemożliwość wprowadzenia proponowanych przeze mnie zapisów, które skuteczniej organizowałyby skup butelek, co też jest dużym problem środowiskowym. Ale rząd dzisiaj nie jest przygotowany do wprowadzenia takiego rozwiązania. Stosowną poprawkę odrzucono na posiedzeniu komisji głosami senatorów Platformy Obywatelskiej…

(Głos z sali: Platformy?)

Przepraszam, głosami senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Moim zdaniem to jest czwarta okoliczność, która świadczy o tym, że ochrona środowiska nie jest w tej ustawie celem najwyższym. Prawdziwym celem jest wprowadzenie, w moim odczuciu, nowej opłaty, która pozwoli wyciągnąć z kieszeni Polaków kilka miliardów złotych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos zabierze pan senator Stanisławek. Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę z takiej inicjatywy, która jest implementacją dyrektyw unijnych. To dosyć duże zużycie tych torebek foliowych, o których mówił pan minister, muszę powiedzieć, że mnie bardzo zmartwiło. 2 tygodnie czy 3 tygodnie temu pojawiła się informacja prasowa, że jeden z krajów afrykańskich, chyba Nigeria, wprowadził zakaz, całkowity zakaz używania torebek foliowych. I byłem tak zaskoczony… Pomyślałem, jak daleko jesteśmy w myśleniu o ochronie środowiska w Europie za krajami afrykańskimi. Oczywiście to jest bardzo mały krok w kierunku poprawy ochrony środowiska w Polsce. Ja osobiście bym poszedł jednak w kierunku rozwiązania wprowadzonego przez ten kraj afrykański, ponieważ jestem chirurgiem i tylko dobre rozwiązania, które są rozwiązaniami całkowitymi, wprowadzają jasne zrozumienie pewnych kwestii. Ja całkowicie zakazałbym używania torebek foliowych, ale to jest taka inicjatywa, myślę, na przyszłość dla Ministerstwa Środowiska, co do której ministerstwo na pewno znalazłoby poparcie w Senacie.

Panie Senatorze Wcisła, ja zgłaszam poprawkę, którą… Pan myślał, że pieniądze trafią do budżetu. Nie. Jest taka inicjatywa, żeby te pieniądze z torebek foliowych zasiliły Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i poszły na walkę z niską emisją, tak żeby ten smog, który już niebawem wróci do Polski, z każdym rokiem był mniejszy. I taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos ma pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę oryginalna, bo część propozycji, o jakich chciałam mówić, złożył już kolega Wcisła. Jesteśmy w tej samej komisji i o wielu rzeczach już mówiliśmy.

Stoję na stanowisku, a właściwie podtrzymuję stanowisko, że wysokość opłaty recyklingowej powinna być uwzględniona w ustawie, nad którą pracujemy, a to z tego powodu, że nowelizacje są obecnie niemal codziennością. Czasami z jeszcze bardziej błahych powodów nowelizujemy ustawy, tak że to nie jest dla mnie argument. Stosowną poprawkę zaraz złożę.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o zmiany, które zaproponowałabym w tejże ustawie, to dotyczyłyby one też miejsca lokowania pieniędzy, które dostaniemy z tytułu tejże opłaty recyklingowej. Jest oczywiste, że w naszym rozumieniu ma być to fundusz, który po prostu wesprze wszystkie działania związane z ochroną środowiska. Dotyczy to także ustawy antysmogowej, ale przede wszystkim gospodarowania odpadami. Szanowni Państwo, w tej chwili mamy już segregować odpady na bodajże 5 kategorii: plastiki, butelki kolorowe, butelki białe, papier, szkło, odpady zielone itd. Koszty tego wszystkiego ponosi obywatel, płacąc za odbiór śmieci. Powiem krótko: to wszystko jest na nasz koszt. A dodatkowo jeszcze mamy płacić tę opłatę recyklingową, którą oczywiście ja zapłacę. Byłabym skłonna zresztą… No, gdyby nie było tych toreb, może by było najlepiej, aczkolwiek nasze społeczeństwo nie lubi się przystosowywać do rzeczy, które utrudniają w pewien sposób życie codzienne. Bo łatwiej wyjść z domu, kiedy wiadomo, że jakąś torbę zawsze dostaniemy, niż martwić się o to, że musimy tę torbę ze sobą zabrać, tym bardziej że niekoniecznie wybieramy się od razu na zakupy, tylko czasami kupujemy coś przy okazji. Wobec tego wspieram ten wniosek, iżby opłata recyklingowa nie zasilała budżetu państwa, ale stanowiła przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który to fundusz jest predysponowany do tego, żeby odpowiednio dzielić środki na poszczególne działania bieżące w dziedzinie ochrony środowiska.

I wreszcie kolejna sprawa, która dotyczy terminu wprowadzenia obowiązku uiszczania tejże opłaty. Jest to zapisane w tej ustawie w ten sposób, że opłata recyklingowa powinna wejść w życie 1 stycznia 2018 r. Ten termin jest niezwykle krótki. To są raptem 2 miesiące. Jak handlowcy, przedsiębiorcy mają się do tego dostosować? Jest to niezmiernie trudne, chociażby z tego względu, że jest to okres zamykający cały rok budżetowy. Będą robione sprawozdania, będą… Nie wiem, jak to się nazywa. Będą wtedy remanenty itd. Wobec tego proponuję opóźnienie wprowadzenia tej ustawy recyklingowej do 1 stycznia 2019 r., bowiem taką linię graniczną ustanawia dyrektywa unijna, która nas do wprowadzenia tych zapisów obliguje.

Sama idea ustawy jest oczywiście światła i nam wszystkim, a przynajmniej tym osobom, które się sprawami środowiska zajmują, odpowiada. W niektórych sprawach powinniśmy być jeszcze bardziej restrykcyjni, ale ta restrykcyjność nie zawsze przynosi efekty. Większe efekty przynoszą właściwie edukacja i uświadamianie, jak powinniśmy postępować, żeby chronić to, co nam dała natura.

Tak że, Szanowny Panie Ministrze, wiem, że pan się ze mną w niektórych punktach nie zgadza i pewnie podtrzyma swoje stanowisko, ja też podtrzymam swoje stanowisko. Ale na pewno będzie jeszcze wiele takich spraw, nad którymi trzeba będzie popracować, i może wtedy znajdziemy porozumienie.

Wobec tego, Szanowny Panie Marszałku, składam poprawki, a państwa proszę o ich przyjęcie na posiedzeniach komisji, a potem na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się wpisuję w kontynuację tego głosu, że trzeba jeszcze namysłu, bynajmniej nie tylko tego, który nam daje mandat Wysokiej Izby, do ograniczonych zmian. Chciałbym swoją wypowiedź poszerzyć o inne zagadnienie, które uchodzi uwadze, a nawet jest bojkotowane – powiedzmy – przez określonych agentów wpływu…

Zajmujemy się sprawą nieszczęsnych woreczków foliowych. Rzeczywiście jest tak, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, że jest to troska już nie tylko polska, ale i europejska, i światowa. Co do tego nie mam wątpliwości. Powiedziałbym nawet, że to sprawa nieco wstydliwa dla Polski czy też Polaków. Powiada się, że Polaka rozpoznaje się nie po paszporcie, dowodzie osobistym czy numerze PESEL, tylko po tym, co z sobą nosi – czy koszyk, torbę, czy też śniadanie do pracy w worku foliowym. Nie jest to ani higieniczne, ani przyjemne. Nic nie wskazuje na to, że jesteśmy aż tacy biedni. Po prostu ludzie wpadli w taką manierę, żeby to wszystko… Podobnie jak piwo obecnie w Polsce, tak również worek foliowy stał się częścią naszej kultury… bez przymiotników. Jest to oczywiście zjawisko niekorzystne dla ochrony środowiska. Może nawet wpływa na koszty, chociaż kalkulacja jest już trudna. Te woreczki są szalenie tanie.

Ja zaś chciałbym państwa zarazić tym, aby w ramach tej koncepcji pracować dalej nad zagadnieniem PET-ów. Otóż uważam, że większym problemem w Polsce są PET-y. Z kilku powodów, ale nie wszystkich, bo nie jestem specjalistą… Dodam, że już chyba w czasie poprzedniej kadencji, jeśli nie wcześniej, złożyłem inicjatywę, odrzuconą, ażeby walczyć wówczas nie tyle z PET-ami, ile z napojami obficie w Polsce serwowanymi. I to nie tymi napojami typu woda mineralna czy nawet różne certyfikowane napoje pomarańczowe czy jakieś, tylko z podróbkami tego typu, które niszczyły dietę młodzieży szczególnie, wpływały na jej ochronę metaboliczną, a przede wszystkim powodowały wydatki, ku uciesze olbrzymich koncernów polskich i zagranicznych. Niestety lobby liberalne przystąpiło wtedy do generalnego ataku, że oto Polakom dyktuję, co mają pić. A to było lato. Pieniądze miały być przeznaczone na leki, na leczenie.

Przegrałem tę batalię, mimo że cały świat podjął zwycięską walkę. Np. w liberalnych Stanach Zjednoczonych za dwulitrowe PET-y płaciło się dodatkowo 3,5 dolara. Problem nie został rozwiązany. W wielu krajach tak. W Niemczech w sposób prostacki – nie pasowało to do tego technicznego, że tak powiem, narodu, który wymyślił volkswagena i jeszcze jakieś tam inne… rentgeny – w luksusowych marketach na moich oczach sprzedawczynie przy kasie pakowały te PET-y do ohydnych worków. Tak więc nie wiem, czy system został poprawiony. Te PET-y są wagowo… One są lekkie, ale ważą więcej niż te worki. PET-y wywołują dodatkowe koszty, o których już mówiła pani senator Rotnicka, bo trzeba wręcz dodatkowych pojemników… Nie wiem dokładnie, ale słyszałem, że PET-y stanowią dzisiaj 10–20% odpadów. Mają się dzięki temu dobrze firmy, które je zbierają. Nie wiem, jak jest z recyklingiem. Chociaż koło mojego miasta, w niedalekim i niedużym mieście, zwanym Toruniem, człowiek zrobił na tym karierę. I bardzo dobrze, bo przetwarza te PET-y. PET-y mają jeszcze jedną wadę, bo uruchamiają… Chodzi o te nieszczęsne napoje, te pseudosoczki i inne, których jestem chyba jedynym w Polsce przeciwnikiem.

Ale PET-y mają też zaletę – można je przetwarzać. Inżynier Rulewski niestety tego nie rozwiązał, bo ciągle musi zwalczać PiS, który niszczy Polskę… Otóż PET-y można z powodzeniem wykorzystać do produkcji folii, która jest umieszczana w wałach przeciwpowodziowych. Tam kolor nie jest ważny, nawet jakość nie jest szczególnie ważna. Proszę państwa, PET-y wiążą się z niemałym wydatkiem w budżetach polskich rodzin, a to mnie najbardziej interesuje. I do pana ministra apeluję, żeby się wypowiedział, czy wyda wojnę tym PET-om – czytaj: pseudonapojom – i czy możemy liczyć na to, że Polskę będziemy odśmiecać, oczyszczać z tej libertyńskiej narośli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Pupa. Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Liczyłem na to, że kiedy będziemy dyskutować o sprawie tak istotnej i ważnej, jak ochrona środowiska w kontekście używania opakowań foliowych, będzie to temat, powiedziałbym, bardzo prosty i bardzo łatwy. Dbanie o środowisko, zabezpieczanie naszego środowiska, przyrody, usuwanie tego niezbyt sympatycznego widoku… Jak to pan minister określił, na drzewach zamiast liści wiszą reklamówki, szczególnie na wiosnę czy późną jesienią. Liczyłem na pewne zrozumienie sytuacji związane z tym, że wprowadzamy dyrektywę Unii Europejskiej, której wprowadzenie było zamiarem także poprzedniego rządu – rządu, przypomnę, Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Liczyłem na to, że ta dyskusja skoncentruje się na tym, żeby szybko i sprawnie tę ustawę przyjąć właśnie ze względu na potrzeby środowiskowe.

Przypominam – o tym wspomniała z tej mównicy pani senator Rotnicka – że przyjęliśmy ustawę o opłatach za śmieci komunalne, za odpady komunalne. Rozpoczęła się tutaj dyskusja, szczególnie senatorów opozycji, że oto my wprowadzamy bardzo duże obciążenia – w postaci 20 gr za torebkę, reklamówkę. Przecież już teraz płaci się za to 10 albo 20 gr, w różnych sklepach się różnie płaci za te torebki. Mówiono tu, że te obciążenia będą bardzo duże i będą dla obywatela swoistym podatkiem. Przypomnę, że obywatel ma wybór. Rząd, parlament daje obywatelowi wybór: jeżeli chcesz zaśmiecać środowisko, działać na nie niekorzystnie, to możesz kupić taką torebkę – 20 gr za nią zapłacisz – a jeżeli nie chcesz, to miej ze sobą torbę wielokrotnego użytku i nie zapłacisz tych 20 gr. Twój wybór. Czynimy obywatela wolnym, bo dajemy mu wybór, możliwość podjęcia decyzji. Zanim pojawiły się opłaty komunalne, ja płaciłem miesięcznie 8 zł od swojego gospodarstwa domowego. Przyjeżdżał samochód i odbierał moje odpady. Byłem z tego tytułu zadowolony. Teraz, po wejściu w życie ustawy o zbieraniu odpadów komunalnych, płacę około 30 zł i też nie narzekam, że płacę te 30 zł. Wtedy nie mówiło się o tym, że to będzie jakiś podatek środowiskowy. Teraz się mówi, że cena tej torebki to ma być jakiś wielki podatek, ogromne obciążenie dla obywatela. Szanowni Państwo, no nie wprowadzajmy tragizmu, nie wprowadzajmy zamieszania. Wydaje mi się, że skoro wspólnie, razem żyjemy w tym samym środowisku w naszej ojczyźnie, to powinniśmy dbać o to, aby to środowisko było czyste, aby było zadbane. Myślę, że obywatele to rozumieją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a państwo senatorowie Rotnicka i Stanisławek złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Senator Ryszka złożył przemówienie, a Mamątow wniosek…)

Odwrotnie? Złożył wniosek? Tak, z tą poprawką.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy pan Mamątow złożył poprawkę?)

(Senator Robert Mamątow: Złożyłem.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, Panie Marszałku, mogę zapytać?)

Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie chcielibyśmy być zaskoczeni, a nie wiemy, jakie poprawki złożył pan Mamątow i ewentualnie jakie poprawki złożył pan senator Ryszka. Bo to nam…)

(Senator Robert Mamątow: Na posiedzeniu komisji pani się dowie.)

(Głos z sali: Pan senator Ryszka przemówienie…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: A dlaczego nie mają się dowiedzieć wszyscy? Co to, jakieś tajne one są?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję. Do uznania pana, Panie Marszałku, czy…)

Przepraszam bardzo, zamknąłem dyskusję. Teraz jest czas na wystąpienie pana ministra. Sprawa wróci do komisji i będzie jeszcze omawiana.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za tę dyskusję dotyczącą troski o ochronę środowiska, ale też konieczności, głównie konieczności implementacji i wdrożenia prawa europejskiego. Pragnę powiedzieć, że rolą podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska jest prezentowanie stanowiska rządu, i to mam zaszczyt czynić, co do projektu, kształtu ustawy i niech to będzie moim odniesieniem się do większości poprawek, które się pojawiły. Na pewno dyskusja na posiedzeniu komisji przyniesie właściwe rezultaty, jeśli chodzi o skuteczność tego projektu.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Tutaj pojawił się taki zarzut, że są maksymalne stawki. Szanowni Państwo, przypomnę, że to w związku z ustawą o porządku i czystości w gminie nie kto inny jak Trybunał Konstytucyjny zobowiązał tych, którzy podejmują takie działania legislacyjne, przygotowują ustawy, żeby wprowadzać maksymalną opłatę. To się nie wzięło z naszej chęci wskazywania jak najwyższych opłat. Jest to to, co jest wymagane postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie jest to jakimś punktem odniesienia wynikającym z analiz, które przeprowadziliśmy. Tak jak powiedzieliśmy, jak było powiedziane – powtórzę to – w rozporządzeniu taką kwotę zaproponujemy, ale rozporządzenie uchwalone to jest to rozporządzenie, o którym możemy mówić, że jest w jakiś sposób ostateczne i skuteczne.

Jeśli chodzi o to, co pojawiło się tutaj, i te głosy, które dotyczą wprowadzenia, jak rozumiem, takich rozwiązań, które zmniejszą ilość opakowań PET, to to wykracza poza tę regulację. Ale w związku z tym, że w czasie naszych obrad i debaty w Senacie pojawiły się artykuły, które niejako pewną presję wywierały, żebyśmy… albo nawet wręcz mówiły, że rząd wprowadził kaucję… Mnie się wydaje, że kaucja to jest mechanizm, który warto byłoby wprowadzić w zakresie odpadów szeroko rozumianych jako zabezpieczenie wobec tych, którzy wożą tirami odpady, których wozić nie powinni. Ale jeśli chodzi o taką kaucję, to różne kraje ją stosują w różny sposób, stosują różne modele. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, minister środowiska nie może działać pod wpływem artykułów prasowych w jednej z gazet czy też wystąpienia jednej z osób, które reprezentują interesy określonych grup. Minister środowiska musi się kierować dogłębną analizą, krzyżowaniem danych, tak aby jak najlepiej pracować dla obywateli. I w tym przypadku również jest przygotowywana taka analiza, w jaki sposób zastosować jakie narzędzia, żeby liczba tych opakowań, które są, po prostu się zmniejszała, żeby one były lepiej zagospodarowywane. Będziemy szukać najlepszych rozwiązań w innych krajach, ale też będziemy dostosowywać ten model do polskich warunków, do rozwoju polskiej gospodarki. Bo tak jak mówimy w negocjacjach dotyczących pakietu odpadowego, chcemy być liderem, jeśli chodzi o gospodarkę obiegu zamkniętego, bo uważamy, że to jest element zrównoważonego rozwoju i odpowiedzialnego rozwoju. Ale chcemy, aby te wszystkie zobowiązania, które mamy ze strony europejskiej, były realne i możliwe, bo tylko wtedy będą skuteczne. Nie chodzi o to, żeby przyjmować jakieś nierealne cele, a potem ponosić konsekwencje nieodpowiedzialnych decyzji.

Bardzo dziękuję za ten głos pana senatora. Oczywiście troska o zdrowie jest bardzo istotna i konsument powinien być poinformowany o niebezpieczeństwach wynikających czy to ze spożywania żywności na bazie GMO, czy to innych… Ale mówię: nie może być tak, że podejmujemy decyzje… Była taka poprawka czy taki głos w komisji, pod wpływem… I to poprawka systemowa, pamiętajmy, że mówimy o pewnym systemie, który w Polsce mamy.

Co do krajów afrykańskich, to Kenia wprowadziła takie rozwiązanie pod karą więzienia. Zobaczmy, że niektóre kraje stosują nawet tak drastyczne elementy… My funkcjonujemy w obszarze Unii Europejskiej, mamy zobowiązania wynikające z naszej obecności w Unii i chcemy to jak najlepiej realizować, podejmować inicjatywy w tych kwestiach, ale zawsze z troską o obywatela, o zdrowy rozsądek, o to, co jest naprawdę skuteczne, a co jest jedynie pewną wizją, która nie zawsze się sprawdza.

Dziękuję raz jeszcze za wszystkie głosy. Myślę, że posiedzenie komisji będzie najlepszym miejscem do tego, byśmy mogli jeszcze te elementy, które tutaj się pojawiły, doprecyzować i wyjaśnić.

Bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 583, a sprawozdania komisji – w drukach nr 583 A i 583 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się 20 września, sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń.

Ustawa jest inicjatywą prezydenta. Inspiracją była sprawa obywatela, który zgłosił się do Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej z zapytaniem, czy nie można wyciągnąć konsekwencji wobec osób, które bezzasadnie dzwonią na nr 112.

Celem przedłożonej Senatowi ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń jest wprowadzenie do kodeksu wykroczeń zmiany polegającej na nowelizacji art. 66, znajdującego się w rozdziale IX tej ustawy, czyli w grupie wykroczeń skierowanych przeciwko instytucjom państwowym, samorządowym i społecznym.

Przepis art. 66 w dotychczasowym brzmieniu ustanawiał odpowiedzialność sprawcy, który wywołał fałszywy alarm. Istotą tego czynu jest wprowadzenie instytucji albo organu publicznego w błąd. Sprawca przedstawia nieprawdziwe informacje w celu wywołania niepotrzebnej czynności.

Uchwalona przez Sejm zmiana art. 66 polega na podzieleniu §1 na 2 punkty i dodaniu w pkcie 2 nowego czynu zabronionego jako wykroczenie.

Karalne będzie zachowanie polegające na umyślnym blokowaniu, bez uzasadnionej przyczyny, telefonicznego numeru alarmowego, przez co utrudnione będzie prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego. Nowy przepis przewiduje sankcję karną w postaci kary aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny do 1 tysiąca 500 zł.

Potrzeba wprowadzenia nowego uregulowania wynika z tego, że blokowanie numerów alarmowych jest od lat istotnym problemem. Ocenia się, że w Polsce, podobnie jak w całej Unii Europejskiej, średnio 50% zgłoszeń to zgłoszenia bezzasadne.

W Polsce np. w 2016 r. na 19 milionów 482 tysiące 287 zgłoszeń przychodzących aż 9 milionów 84 tysiące 595 stanowiły zgłoszenia fałszywe, złośliwe lub niezasadne, jak wynika z raportu ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Zagadnienia z zakresu organizacji systemu powiadamiania ratunkowego reguluje ustawa z dnia 22 listopada 2013 r. o systemie powiadamiania ratunkowego.

W posiedzeniu komisji uczestniczyli minister Andrzej Dera z Kancelarii Prezydenta, minister Marcin Warchoł z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz przedstawicielka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pani Maria Skorzyńska.

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Sejm uchwalił ustawę 15 września – 431 posłów było za, 1 był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.

Po dyskusji na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji komisja ostatecznie wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej, która kilka dni temu rozpatrzyła przedstawioną ustawę. Pozwolę sobie na pewne ograniczenie i nieprzedstawianie uzasadnienia, które przedstawił już senator sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ograniczę się jedynie do omówienia przebiegu obrad i głosowania komisji.

Biuro Legislacyjne nie wniosło zastrzeżeń do projektu. Dyskusja była dosyć burzliwa. Była to dyskusja niemal dwugodzinna. Przedstawiciel prezydenta, pan minister Dera, odpowiedział na szereg pytań senatorów. Zostały zgłoszone 2 poprawki, a także wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który uzyskał poparcie Wysokiej Komisji. Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obu panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Do którego z panów senatorów sprawozdawców ma pan pytanie?

(Senator Piotr Florek: Może do jednego i drugiego, bo nie byłem na posiedzeniu komisji.)

Panowie, zapraszam.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Chodziłoby mi o jedną sprawę, o to utrudnienie prawidłowego funkcjonowania centrów powiadamiania ratunkowego i karanie karą aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 1 tysiąca 500 zł. Zmiana w kodeksie wykroczeń jest właściwie bardzo krótka. Jak powiedział pan senator sprawozdawca, dotyczy ona tylko pktu 2 w art. 66 §1. Jest to właściwie jedno zdanie. Ale ja bym się chciał dowiedzieć, jakiego numeru alarmowego dotyczy ten zapis. Chodzi o karę za umyślne blokowanie numeru. Czy mówimy tu o numerze 112, czy mówimy również o innych numerach alarmowych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pana pytanie, to dotyczy to numeru alarmowego 112.

(Senator Piotr Florek: Tylko?)

Tak.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Myślę, że odpowiedź drugiego pana senatora jest zbędna.

Czy są dalsze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie.

Dziękuję obu panom sprawozdawcom.

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pan Andrzej Dera.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Nie, dziękuję.)

Rezygnuje pan. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Piebiak, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie. Dziękuję, Panie Marszałku. Wszystko zostało powiedziane na posiedzeniu komisji.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu i do przedstawiciela pana prezydenta w związku z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Pociej zgłosił się z pytaniem.

Do którego z panów ministrów ma pan pytanie?

(Senator Aleksander Pociej: Do pana ministra Piebiaka.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze!

Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej doszło do dosyć poważnego rozdźwięku pomiędzy przedstawicielem pana prezydenta a przedstawicielem ministerstwa. Pewne zapisy tej ustawy minister reprezentujący resort sprawiedliwości określał jako nieostre, niezgodne z pewną techniką legislacyjną. Czy pan minister mógłby przybliżyć Izbie, na czym polegają i skąd się biorą te zastrzeżenia, które były wyrażane podczas posiedzenia komisji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Panie Marszałku, mogę z miejsca czy…)

Może pan z miejsca. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Rzeczywiście były pewne zastrzeżenia odnośnie do precyzyjności niektórych pojęć ujętych w projekcie pana prezydenta. W szczególności chodziło o pojęcie blokowania, o to, że jest ono być może niedostatecznie ostre. Ale ostatecznie… Po pierwsze, nie ma oficjalnego stanowiska rządu, a po drugie, przyjęliśmy wyjaśnienia przedstawione przez pana ministra Derę i nie podtrzymujemy tych zastrzeżeń.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze dalsze pytania pań i panów senatorów?

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze Dera, do pana kieruję to pytanie. Otóż na posiedzeniu komisji m.in. ja wyrażałem pewne obawy co do skuteczności stosowania tej ustawy, bo co do celów, idei i potrzeby jej wprowadzenia nie ma się co kłócić. Chyba nikt na tej sali nie jest w stanie zakwestionować celowości i potrzeby wprowadzenia tej ustawy. Chodzi o 2 kwestie. Kwestia pierwsza dotyczy przesłanek, które muszą być spełnione, aby móc ukarać osobę, która się zachowuje w sposób naganny. Jedna z tych przesłanek jest to przesłanka, powiedziałbym, czynnościowa – nie wiem, jak ona formalnie się nazywa – czyli chodzi o to, że dana osoba coś zrobi. A druga kwestia odnosi się do skutku, mianowicie ta osoba tym swoim czynem musi utrudnić prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego. Ja twierdzę, że trudno będzie poprzez oskarżyciela, na ogół publicznego, udowodnić, że dana osoba utrudniła działanie centrum. Bo w przypadku centrów… system jest tak zbudowany, żeby nie można było w sposób łatwy zablokować możliwości dodzwonienia się do tych centrów. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy pewnej niekompletności. Mówimy tutaj o numerze 112, ale numerów alarmowych, zgodnie z ustawą i rozporządzeniem, jest bodajże 14. Co prawda będziemy mieli ustawę w przypadku numeru 112 i tutaj nie będzie można zablokować, ale w przypadku każdego innego numeru, takiego, który znają np. starsi ludzie, wiedzą, że na Policję to jest 997, na pogotowie ratunkowe to jest 999… Otóż tych numerów, jak rozumiem, ta ustawa nie chroni. Chyba, że jest inaczej. I dlatego mam pytanie do pana ministra. Czy nie ma pan obaw co do zawężenia stosowania tej ustawy tylko do numeru 112? Czy inne numery są też podłączone do centrów powiadamiania ratunkowego? Bo to jest bardzo ważna kwestia. Tu musi być zablokowane… Tu chodzi o centrum powiadamiania ratunkowego, a nie komendę Policji. I wreszcie ostatnie pytanie: czy ta ustawa będzie skuteczna ze względu na konieczność udowodnienia, że dana osoba swoim czynem wywołała pewien skutek?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje wystąpienie zacznę, jeśli chodzi o pytania pana senatora, od małego sprostowania. Centrum powiadamiania ratunkowego obejmuje następujące numery alarmowe: 112 – jak wiadomo, to jest numer ogólny; 984 – to jest numer do WOPR; 985 – to jest numer alarmowy do GOPR; 986 – to jest Straż Miejska. No i są jeszcze takie klasyczne numery alarmowe, czyli: 997, 998 i 999. Myślę, że nie muszę tutaj tłumaczyć, nasze pokolenie doskonale pamięta, czyje są to telefoniczne numery alarmowe. Każdy, dzwoniąc pod ten numer, dodzwania się do centrum powiadamiania ratunkowego, co jest bardzo istotne, w sposób automatyczny.

I teraz przesłanki wykroczenia. Otóż przesłanki te, tak jak słusznie pan senator zauważył, są 2. Przede wszystkim chodzi o sytuację blokowania numeru alarmowego. Blokowanie, tak jak wyjaśnialiśmy na posiedzeniu komisji, jest czynnością ciągłą niedokonaną. Najczęściej polega to na tym, ze ktoś… I taka jest niestety praktyka. Tak jak pan senator mówił, około 6,5 miliona telefonów miało znamię blokowania numeru telefonu. Oczywiście robi się to z różną intensywnością, ale istota polega na tym, że ktoś dzwoni do centrum powiadamiania ratunkowego i w momencie, gdy dyżurny podnosi telefon czy naciska guzik… Tak jak ustaliliśmy, zależy to od tego, jak jest wyposażona dana jednostka, ale najczęściej są to słuchawki. A więc, krótko mówiąc, zgłasza się dyspozytor takiego centrum powiadamiania ratunkowego, a druga osoba – ta, która dzwoni – odkłada słuchawkę czy się rozłącza. Krótko mówiąc, nie kontynuuje tego połączenia i powtarza to w sposób uporczywy. W uzasadnieniu czytaliście państwo o przypadkach skrajnych, w których liczba połączeń wynosiła nawet kilka tysięcy, a kilkaset połączeń bywało normą dzienną. I to jest ta czynność, która utrudnia innym osobom połączenie się. Oczywiście są różne centra, co też już wyjaśnialiśmy. Centra w dużych miastach mają wiele stanowisk, więc większego problemu tam nie ma. Problem dotyczy małych miejscowości, gdzie tych stanowisk jest niewiele. Czasem jest jeden dyżurny i się do niego po prostu dzwoni. Jest tak z uwagi na liczbę zgłoszeń w tych miejscowościach. I system jest tak skonstruowany, że jeżeli ktoś w ten sposób dzwoni, to nie da się go zablokować. Problem polega na tym, że w sposób automatyczny przekierowuje się wtedy to połączenie do najbliższego wolnego numeru 112, do innego powiatu. No i tu się już zaczynają problemy, bo chociażby ustalenie miejsca i innych rzeczy zaczyna być kłopotem, a co ważniejsze – i to też trzeba wiedzieć – to przełączenie następuje po 60 sekundach. Trwa to 60–90 sekund, no a wszyscy wiemy, że w przypadku numeru 112 to czas decyduje o tym, czy ktoś zostanie uratowany, czy nie. A druga przesłanka to utrudnianie.

I tu chcę państwa uspokoić, bo organem, który będzie to zgłaszał do organów ścigania, jest samo centrum powiadamiania ratunkowego. To ono będzie określało, czy tego typu… Powiem nawet, dlaczego tak to będzie wyglądało. Uprawnioną do tego instytucją będzie wyłącznie centrum powiadamiania ratunkowego, bo ono musi samo określić, czy liczba tych bezzasadnych połączeń, prób połączenia się i odkładania słuchawki, dezorganizuje pracę centrum. W przypadkach nagminnych, uciążliwych będą kierowane takie wnioski. I powiem państwu, że dotychczasowa praktyka była taka, że sprawcy byli wprawdzie kierowani do organów ścigania, tylko że problem polegał na tym, że za ten sam czyn skazywano z różnych paragrafów, w tym z paragrafów kodeksu karnego. No, wtedy trzeba było udowodnić, że ktoś nie mógł się dodzwonić i narażono w ten sposób jego życie. Próbowano też podciągnąć to pod odpowiedni artykuł kodeksu wykroczeń, szukając takich rozwiązań, żeby jednak ukrócić tego typu praktyki. Sami ratownicy zgłaszali na spotkaniu z panem prezydentem, które odbyło wiosną tego roku, że to jest bardzo poważny problem, i prosili, żeby coś z tym zrobić. Ich obciążenie pracą jest jednak bardzo duże. Każda ich decyzja jest bardzo ważna, bo może uratować życie, a wszystkie te rozmowy są nagrywane. Dzisiaj ten system jest tak skonstruowany, że każdy, kto dzwoni pod numer alarmowy, jest identyfikowany, a więc dyspozytor doskonale wie, z kim rozmawia. To jest potrzebne chociażby do tego, żeby wysłać karetkę pogotowia, straż pożarną czy inne służby. Jest imię, jest nazwisko, jest lokalizacja. To jest bardzo ważne, bo często jest tak, że ktoś dzwoni z przenośnego aparatu i podana jest najbliższa stacja przekaźnikowa. I w tym momencie ten dyżurny już wie, w którym miejscy znajduje się ta osoba, która wydzwania. Jeżeli ktoś dzwoni pod taki numer alarmowy i robi to w sposób uciążliwy, utrudniający funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego, to dyspozytor dokładnie wie, kto jest właścicielem tego numeru telefonicznego i z którego miejsca dzwoni. A co do kwestii ustalenia sprawcy to musi on zostać ustalony przez organy ścigania, bo właścicielem i sprawcą może być ktoś zupełnie inny. No, to już muszą ustalić organy ścigania. I w ten sposób dochodzi do postawienia zarzutów. Dalsza procedura odbywa się już przed sądem, który ustala, czy doszło do wykroczenia, czy nie. Takie udowodnienie – mówię to, uspokajając pana senatora – nie będzie trudne, bo to wszystko będą udowadniać przedstawiciele centrum powiadamiania ratunkowego. Wierzcie mi państwo, to będzie naprawdę bardzo obiektywne. Zapewniam państwa, że ktoś, kto dwa czy trzy razy tam zadzwoni, nie będzie kierowany do ukarania, bo trudno będzie udowodnić, że to w jakiś znaczny sposób utrudniło pracę. Często się zdarza, że jesteśmy tak jakby na granicy zasięgu telefonicznego i próbujemy się dodzwonić, ale przerywa nam połączenie. Z tego powodu trudno kogoś karać.

Na pewno przy zapisie, który tutaj proponujemy… To będzie bardzo ważny zapis. Chodzi o to, żeby zamknąć pewną kwestię edukacyjną, która jest bardzo istotna w przypadku numeru 112. Jest tu wiele pięknych przykładów. Praktycznie nie ma tygodnia, żebyśmy w środkach masowego przekazu nie słyszeli o tym, że jakaś dziewczynka czy jakiś chłopiec uratował, nie wiem, mamę czy babcię, bo potrafił zadzwonić pod numer 112. Bodajże w ostatnim tygodniu był taki przypadek, że 10-letnia dziewczynka instruowana przez dyspozytora centrum powiadamiania ratunkowego ratowała rodzącą matkę. Takich przykładów jest dużo. W Polsacie jest piękny program „Na ratunek 112” pokazujący i informujący, jak to wszystko wygląda.

Żeby zamknąć wątek edukacyjny, musimy wyraźnie stwierdzić, że system wykroczeń mówi dzisiaj w ten sposób: jeżeli informujesz o zdarzeniu, które nie miało miejsca, jesteś winny wykroczenia, ale jeżeli utrudniasz komuś dostęp do pomocy – a takie przypadki, jak mówił tutaj pan senator, są liczone w milionach – to właściwie nic ci się nie dzieje. Żeby zamknąć tę sprawę, trzeba dopowiedzieć, że ci, którzy informują centrum powiadamiania ratunkowego o zdarzeniach, które nie miały miejsca, jak również ci, którzy robią sobie z tego zabawę… Trudno nawet określić, po co oni to robią, po co dzwonią. Nie mówimy tu, żeby sprawa była jasna, o osobach, które są chore psychicznie, bo osoba chora psychicznie nie ponosi odpowiedzialności karnej. Żeby nie było wątpliwości, jeszcze raz podkreślam, że nie mówimy o tego typu przypadkach. Mówimy o osobach, które bawią się świadomie, celowo, z pobudek, które trudno sobie wyobrazić. Gdy przyjmiemy tę ustawę, to każdy edukator w szkole, wśród dzieci będzie mógł powiedzieć: numer 112 ratuje życie i nie wolno ci dzwonić tam bez potrzeby, nie wolno ci bawić się, dzwoniąc pod ten numer, a także fałszywie informować o zdarzeniach, które nie miały miejsca. To domknie całą sprawę.

Naszym zdaniem, zdaniem pana prezydenta, te naprawdę fatalne dane statystyczne powinny się zmniejszyć, bo to, co jeszcze… Dopowiem jedno słowo. Z roku na rok problem narasta. To nie jest tak, że był jakiś jednorazowy wysyp tego typu telefonów. Jak się patrzy na statystyki z ostatnich lat, to widać, że co roku jest tego o jakieś parę procent czy ułamek procenta więcej. Czyli problem narasta. On się nie zmniejsza, tylko narasta.

Dlatego z jednej strony jest potrzebna jasna dyrektywa w kodeksie wykroczeń mówiąca „tego robić nie wolno”, a z drugiej strony niezbędne są bardzo konkretne działania, podejmowane też przez ministerstwo edukacji i Ministerstwo Zdrowia, wskazujące, że numer 112 ratuje życie i że nie dzwoni się tam bez potrzeby, tylko wówczas, gdy rzeczywiście coś się dzieje.

Tu może wchodzić w grę nawet subiektywne odczucie, bo dzwoniący nie musi się na znać na chorobach czy objawach. Jeżeli uzna, że dzieje się coś niebezpiecznego, choć obiektywnie to nie będzie prawda… Nikt oczywiście nie będzie wtedy karany, bo były subiektywne przesłanki do tego, żeby zadzwonić pod ten numer i żądać pomocy. Ale osoby, które dzwonią i np. zamawiają pizzę czy taksówkę, na pewno będzie się inaczej traktowało.

Jest to projekt ustawy bardzo krótki, bardzo prosty i bardzo dzisiaj potrzebny w polskim systemie powiadamiania ratunkowego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja chciałbym coś uściślić. Podczas prac komisji senatorowie zostali poinformowani, że numer 112 to jest jedyny numer, który będzie chroniony. Poszerzamy tu ochronę prawną, dlatego też padły propozycje, by rozszerzyć tę ochronę na wszystkie numery znajdujące się w systemie powiadamiania ratunkowego. I teraz mam pytanie. Czy te numery w centrum powiadamiania są tożsame z numerami systemu powiadamiania ratunkowego?

I teraz drugie pytanie. Jeżeli obywatele dzwonią na policję, na numer 997, to czy ten telefon odbiera pracownik centrum powiadamiania ratunkowego, czy pracownik Policji?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Żeby tu nie było też najmniejszych wątpliwości… O tym mówi ustawa. Wymienia się tam właśnie te numery alarmowe, które wchodzą w skład centrum powiadamiania ratunkowego. I mamy alternatywę. Możemy albo dzwonić pod numer 112, który tam, gdzie… Bo jeszcze nie wszędzie w Polsce takie centra istnieją, żeby sprawa była jasna. W tych miejscowościach, gdzie istnieją, kiedy zadzwoni się pod numer alarmowy, dyżurny centrum powiadamiania ratunkowego odbiera telefon, wypytuje i kieruje dalej. Jeżeli ktoś mówi, że jest świadkiem, nie wiem, wypadku samochodowego, to dyżurny informuje od razu straż pożarną i policję; nie trzeba się kilka razy dodzwaniać. Taka była idea. Dyżurny dzwoni po straż pożarną, bo musi zabezpieczyć, po policję, która musi zabezpieczyć, i po pogotowie, które musi przyjechać, jeżeli się dowiedział, że jest ktoś poszkodowany. Tak ten system działa. A jeżeli centrum nie ma, to dalej funkcjonują numery alarmowe straży, policji itd. W tym wypadku również jest identyfikacja, ale wtedy kierującym będzie… To znaczy mamy tutaj przepis, który mówi o tym, że centrum powiadamiania ratunkowego… On będzie dotyczył tylko tych sytuacji, w których jest wybrany właśnie numer 112 i jest funkcjonujące centrum powiadamiania ratunkowego. Ten zapis, który myśmy tu przedstawili, nie dotyczy już bezpośrednio policji, straży i pogotowia tam, gdzie tego centrum nie ma. Ale istota tego systemu polega na tym, że centrum powiadamiania ratunkowego ma być w całej Polsce. Taka jest istota tych zmian. Ja nie wiem… Nie ma tutaj przedstawiciela MSWiA, a mógłby powiedzieć, w jakim procencie powiatów w całej Polsce funkcjonują dzisiaj te centra, bo ja tej informacji nie mam. Ale zdecydowana większość powiatów ma już takie centra powiadamiania ratunkowego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani marszałek Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałabym o coś dopytać, Panie Ministrze, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, chociaż pan to tłumaczył. Powiedzmy, że ktoś w dobrej wierze dzwoni pod numer 112, bo np. zobaczył na ulicy leżącego człowieka i myśli, że coś mu się stało, a potem się okazuje, że ten człowiek jest pijany. Rozumiem, że on nie będzie za to odpowiadał, bo po prostu wykonał swój obywatelski obowiązek, tak?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Dokładnie tak, Pani Senator.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pana odpowiedź mnie trochę zaniepokoiła, bo myśmy już o tym mówili na posiedzeniu komisji, a teraz zaczynamy wracać do tego samego tematu. Numer 112 – jasne. Centrum powiadamiania ratunkowego, 3 czy 4 wymienione przez pana numery ratunkowe, 997, 998, 999 i kilka innych, ale nie wszystkie, nie wszystkie, bo jest aż 14 numerów…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: No tak. Ja mówię o tych, które są w systemie. Ustawa o tym mówi…)

Właśnie, właśnie. One są w ustawie, są w systemie, ale faktycznie jeszcze przez jakiś czas będą podłączone nie do centrum, tylko do policji, dyspozytora pogotowia ratunkowego, straży pożarnej. Czyli te podłączone do centrum numery będą chronione tą ustawą?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tak.)

Proszę zobaczyć, że te niepodłączone do centrum nie będą chronione. Dlaczego? No, dzwonienie na te numery nie powoduje zablokowania centrum, bo my nie dodzwaniamy się wtedy do centrum. Część numerów jest jeszcze dość specyficznych, ale… No, może chociaż jeden raz ograniczyć takiego gościa, który w ten sposób się zachowuje? To bardzo ważne, tu się zgadzam z panem ministrem. Chodzi np. o specjalne pogotowie dotyczące dzieci uprowadzonych itd., które na razie na pewno nie są podłączone do centrum, będą podłączane w ostatniej kolejności. Te numery na razie nie są w centrum i jeszcze długo nie będą. I pewnie przez długi okres nie będą chronione. I o to nam chodziło, o to, żeby wyłączyć przesłankę dokonaną blokady centrum. Wtedy mamy tylko przepis powiązany… To będzie łatwo udowodnić, bo jeśli dany człowiek dzwonił sto razy, to znaczy, że na pewno nie chodziło mu o jakiś wypadek, tylko chodziło mu właśnie o zabawę. Proszę zauważyć, że wtedy chronimy wszystkie numery alarmowe, wszystkie, dokładnie wszystkie, te 14 numerów, w każdym przypadku, jeśli jest to nadużywane. A tak będziemy musieli udowadniać w pewnym sensie skutek – może nie tyle… no tak, właściwie skutek blokady numeru. I ponadto, przynajmniej na razie, w obecnym stanie, nie wszystkie z tych numerów będą chronione. O to nam właśnie chodziło.

Panie Ministrze, czy jest jasne, dlaczego chcemy wprowadzić tę poprawkę?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Oczywiście, Panie Senatorze. Istota tego zapisu polega na tym, że… My mówimy o pewnym skutku społecznym, który już występuje. To właśnie centra powiadomienia ratunkowego alarmowały i informowały również pana prezydenta o tym, że dla nich to jest poważny problem. Bo jak popatrzy się statystycznie, to widać, że 1/3 wszystkich połączeń to połączenia blokujące. Mówię: statystycznie. Bo oczywiście w różnych miejscach to różnie wygląda. Jak ktoś zadzwoni tysiąc razy, no to dane miejsce jest w tym momencie blokowane. Ale istotą była właśnie reakcja na to, to, żeby czegoś takiego nie robić. I istotą zmian, które myśmy zaproponowali ładnych kilka lat temu, było wprowadzenie uniwersalnego numeru alarmowego w całej Europie. Żeby Polacy będący we Francji czy Francuzi będący w Polsce, gdy coś się dzieje, mogli zadzwonić pod ten numer 112, wiedząc, że dzwonią pod numer alarmowy. I taka jest istota. A skoro państwo mówiliście, że teoretycznie można by zrobić tak, że każdy numer alarmowy… To jest teraz pytanie. Tych numerów alarmowych jest wbrew pozorom bardzo dużo. I pytanie pierwsze… Ktoś sobie napisze, że jakiś numer jest numerem alarmowym, ale nie ma żadnej podstawy legislacyjnej, ustawodawczej, taki numer nie jest nigdzie wymieniony. Numery alarmowe mogą mieć różne instytucje, różne stowarzyszenia, i mogą to robić całkiem szlachetnie, tak? Ale my mówimy o uruchamianiu instytucji państwowych, które służą obywatelom w ratowaniu życia. I zgodnie z art. 11… W ustawie o systemie powiadamiania ratunkowego mówi się, że centra powiadamiania ratunkowego tworzą jednolity system obsługi zgłoszeń, w skład którego wchodzą – jakby z ustawy – numery 112, 997, 998, 999. I mogą również być obsługiwane te numery, o których przed chwileczką mówiłem. Czyli tam, gdzie powstaje numer 112, z automatu obsługuje on wszystkie te numery alarmowe Policji, straży i pogotowia. Bo to jest istota wprowadzenia tego numeru. Ja dlatego uważam, że nie należy tu już rozpatrywać być może pojedynczych miejsc w Polsce, gdzie jeszcze tego systemu nie wprowadzono. Bo mogę państwa zapewnić – bo my, jako Polska, jesteśmy zobowiązani do wprowadzenia tego numeru alarmowego 112 – że jeżeli dzisiaj jeszcze nie we wszystkich powiatach są centra powiadamiania ratunkowego, to na pewno w najbliższej przyszłości będą wszędzie. I wtedy w ogóle nie będziemy mówili o innych numerach alarmowych. My musimy się starać utrwalić w społeczeństwie jedną informację, która powoli dociera do bardzo wielu ludzi: numerem alarmowym – żeby nie pamiętać kilku – jest numer 112. I to właśnie da nam pełną gwarancję, że ktokolwiek z nas, będąc za granicą czy będąc w Polsce, będąc obywatelem Polski czy będąc cudzoziemcem, dzwoniąc pod 112, rzeczywiście uzyska pomoc.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: No to ja jestem właśnie.)

A, to już było. Nie ma więcej pytań?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Panie Marszałku, nie wiem, czy są jeszcze pytania.)

Czy są jeszcze pytania?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Nie ma.)

Nie ma już pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

14.34. Tak patrzę na czas… Zabieram głos dlatego, że nie uczestniczyłem… Jestem członkiem komisji, które tę ustawę rozpatrywały, ale podczas tych wypowiedzi, które słyszałem, padło wiele zdań nieprawdziwych. Po tych wypowiedziach, po tych pytaniach jestem przekonany, że nikt z państwa nie wie, za czym będziecie głosować, absolutnie. Jedynie pan senator Czerwiński wie, o co chodzi, ale nie dostał odpowiedzi na swoje pytania, jak to funkcjonuje. Tak się złożyło, że akurat brałem czynny udział w tworzeniu tego systemu, dlatego mnie jest zdecydowanie łatwiej i mogę w paru słowach to wszystko wyjaśnić. 9 lutego 2012 r. powstało pierwsze centrum powiadamiania ratunkowego, jeszcze przed wejściem w życie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego. I w Polsce powstały wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego. Jest ich, Panie Ministrze, przepraszam, 17, dlatego że w Radomiu jest dodatkowe, w województwie mazowieckim jest dodatkowe centrum powiadania ratunkowego. Może będą jeszcze… Nie wiem, jak to wygląda, jeżeli chodzi o te województwa, gdzie jest siedziba marszałka i wojewody oddzielnie. To już jest, to działa. Te centra powstały – zaraz powiem, jak one funkcjonują – a problemem jest oczywiście to, że dużo osób dzwoni, a te telefony są niezasadne. Reasumując, ja będę za tą ustawą, którą pan prezydent zgłosił, i słusznie, ale wyjaśnię, że to dotyczy tylko i wyłącznie numeru 112, a nie pozostałych numerów. A dlaczego, to zaraz państwu powiem.

To, że to jest niezasadne, to wiemy. To się nie zmienia, mniej więcej jest tyle samo. Z grubsza to wygląda w ten sposób, jak pan minister powiedział, że 50% to telefony niezasadne, dwadzieścia parę procent to telefony, które przed odebraniem się rozłączają, czyli w sumie gdzieś około 25–30% to są telefony, które są zasadne. Centra powiadamiania ratunkowego zatrudniają operatorów, a nie dyspozytorów, a służby – dyspozytorów. W centrach powiadamiania ratunkowego są operatorzy. W centrum powiadamiania ratunkowego w Polsce średni czas oczekiwania jest nie dłuższy niż 10 sekund. W moim centrum było 8 – nie wiem, jak to teraz wygląda. Czyli nie więcej niż 10 sekund czekamy na połączenie. Mogę państwu powiedzieć, że średnio do centrum powiadamiania ratunkowego rozmowa wpływa co 20 sekund. Tak? Ci operatorzy, którzy tam działają… Te rozmowy są nagrywane, o czym państwo nieraz słyszycie w telewizji i o czym pan minister powiedział. One są wszystkie nagrywane. No i oczywiście trzeba odpowiednio przyjąć zgłoszenie. Centra nie są do końca jeszcze… Model docelowy jeszcze do końca nie funkcjonuje. Wszyscy mówimy o numerze 112 i musimy mówić dużo, co to jest ten numer, po co jest itd. Trzeba edukować, i to jest zadanie nas wszystkich. 112 to jest numer europejski i dlatego chcemy, żeby go pamiętać. Jak nie pamiętamy innych numerów, to dzwonimy na numer 112. Póki co w Polsce funkcjonują również inne numery alarmowe, szczególnie mówimy o numerach 997, 998 i 999. One funkcjonują, one są odbierane. Docelowo będzie to wyglądało tak, że te numery będą w przyszłości przekierowane na numer 112. Chodzi o to, żebyśmy mogli korzystać z tych numerów, ale będziemy się dodzwaniać na numer 112. Póki co jeszcze tak nie jest.

Teraz w centrach powiadamiania ratunkowego one są zintegrowane, więc nieraz jest taka sytuacja, że np. oprócz operatorów numeru 112 są dyspozytorzy systemu ratownictwa medycznego 999 – przypadek poznański. Są dyspozytorzy policji albo straży pożarnej, albo ich nie ma. Może być centrum, które odbiera tylko numer 112. Docelowo ma to polegać na tym, że te centra będą funkcjonować w systemie zinformatyzowanym, gdzie są tzw. formatki. Chodzi o to, że jak zadzwonię na numer 112, to będzie identyfikowane, tak jak pan minister powiedział, kto dzwoni, z jakiego miejsca dzwoni. Dlatego jest ta zmiana, żeby łatwiej można było, nawet jak ktoś zapomni powiedzieć, gdzie jest, to miejsce zidentyfikować. Jak ktoś zadzwoni na numer 112, to jest identyfikowany. I teraz jest kwestia przyjęcia w zależności od tego, do jakiej służb dzwonimy. Może być wypadek drogowy, może być potrzebna straż pożarna, policja i w tym systemie informatycznym zostaje to przekazane do odpowiednich służb, żeby one podejmowały działania. W związku z tym tam, gdzie nie są zintegrowane stanowiska… A przypominam, że w Polsce jest tylko 17 centrów. Nie jest tak, jak była tutaj mowa, że są różne, małe i większe. Mniejszych nie ma, te centra są zorganizowane tylko w miastach wojewódzkich. I teraz jak dzwonimy na numer 112 i jak się dodzwonimy do takiego centrum, to jest odbierany numer 112.

I teraz zacytuję… Ta zmiana ustawy jest taka, że art. 66 §1 był, tylko obejmował pkt 1, a teraz dopisywany jest pkt 2: „Kto umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, blokuje telefoniczny numer alarmowy, utrudniając prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego”… Pan Czerwiński stwierdził, że trudno zablokować ten numer, bo rzeczywiście co 10 sekund albo co kilkanaście… i jest kilkudziesięciu operatorów, którzy odbierają połączenia na ten numer telefonu. No, na pewno trudno jest to zablokować, ale fakt jest faktem, że coś takiego przeszkadza. I tych rozmów jest za dużo. Ale w Europie jest podobnie, nie jesteśmy pod tym względem wyjątkiem, jeżeli chodzi o to dzwonienie. Warto jednak coś z tym zrobić. Ja oczywiście uważam, że łatwiej byłoby to zrobić w sposób, jaki w tej chwili jest praktykowany, tj. że jak ktoś tam nagminnie dzwoni, to zawiadamia się policję, policja przeprowadza rozmowę, a najlepiej gdyby ukarała mandatem, bo nie daj Boże to jakieś dziecko… Bo kodeks wykroczeń to działa powyżej szesnastego roku życia… Ale jeśli jakaś taka osoba będzie tam nagminne dzwonić i rodzicie będą musieli ponosić koszty z tego tytułu itd… W związku z tym na pewno prościej by było ukarać ją tylko jakimś mandatem, a nie od razu karać tak, jak to zapisano. Ale okej, jest to pewien straszak, żeby nikt bez potrzeby tam nie dzwonił, czyli znak: możesz zostać ukarany, musisz o tym wiedzieć. Tylko trzeba o tym mówić, żeby tu sprawa była jasna. No i wtedy podlega się tej karze. I słusznie!

Uważam więc, że sam zagłosuję za tą ustawą. Z tym że wiem, za czym będę głosował. Otóż będę głosował za tym, że ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie numeru 112. Bo jeżeli państwo zadzwonicie… Zapisane jest przecież: „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego”. Czyli jak państwo zadzwonicie pod numer 999, 997 czy 998 i odbiorą to w straży pożarnej czy na policji, to będzie inaczej, bo nie będzie to centrum powiadamiania ratunkowego. Wtedy też będzie to utrudnianie, oczywiście, ale nie w odniesieniu do centrum. Chociaż, nawiasem mówiąc, jeżeli chodzi o numer 112, o przekazywane rozmów, to połączeń przekazywanych do pogotowia ratunkowego i policji jest mniej więcej tyle samo, a najmniej przekierowuje się ich do straży pożarnej, do Państwowej Straży Pożarnej – jest to niecały 1%. Tych wszystkich rozmów przekierowywanych do straży jest mniej więcej 0,9–0,8%, tak było w statystykach. Nie wiem, może w ostatnim czasie coś się zmieniło. W każdym razie w związku z powyższym jeżeli będziemy dzwonić pod numer alarmowy i odbierze dyspozytor tych służb, to nie będzie możliwości karania nas za to. Będzie taka możliwość w przyszłości, jeżeli te numery będą numerami podkładowymi, tzn. jak wybiorę 999, to dodzwonię się na numer 112. Ja nie będę o tym wiedział, bo wykręcę 999, ale dodzwonię się na numer 112. I wtedy oczywiście, zgodnie z tą ustawą, to rozwiązanie będzie funkcjonowało, ale nie dzisiaj, bo dzisiaj tak jeszcze nie jest.

Myślę, że ważną sprawą jest też, skoro już o tym dyskutujemy, edukacja, tj. to, żebyśmy wszyscy edukowali się nawzajem i żeby jak najwięcej mówić o tym europejskim numerze alarmowym, bo on rzeczywiście ułatwia życie. Ten numer 112 był ustanowiony właśnie po to, żeby nie dzwonić, tak jak pan minister mówił: dodzwonię się… Np. jestem na granicy powiatów i dodzwonię się, jak to kiedyś było, do jednego powiatu albo do drugiego powiatu, a nie mam lokalizacji, nie mam też obsługi w językach obcych… A tu, w centrum, wszystko mam. Po to właśnie budowaliśmy centrum powiadamiania ratunkowego, żeby można było tę lokalizację ustalić. Są 2 monitory… Może państwo byliście kiedyś w centrum albo zobaczycie, jak to funkcjonuje, jak to wygląda. W każdym razie tam mamy niejako z góry ustalaną lokalizację, również w przypadku numerów stacjonarnych, i wiemy, kto dzwoni. A więc ten argument, który był kiedyś używany, że ja tutaj przecież najlepiej wiem, gdzie w moim miasteczku jest ulica taka i tak, a w związku z tym dobrze by było, gdyby to było rozproszone… No dobrze, ale co robić w wypadku katastrofy, gdy trzeba wysłać 20 karetek pogotowia? Teraz centrum powiadamiania ratunkowego zrobi to szybko i sprawnie. Kiedyś to dzwoniło się do sąsiedniego powiatu i pytało: słuchajcie, macie wolną karetkę pogotowia? Tak było. I ja pamiętam te osoby, które broniły się, żeby reformy nie robić. Ale to było właśnie przyczyną tych zmian, które zostały wprowadzone. Dzisiaj to wygląda inaczej. Jeżeli obcokrajowiec, który nie zna języka polskiego, zadzwoni do centrum, to nie ma problemu, bo tam w centrum jest możliwa obsługa w wielu językach. A jeżeli nawet nie w tym, o który chodzi, to jest osobę, z którą można się skontaktować w języku, którego centrum nie obsługuje. A więc jest to bardzo ważne przedsięwzięcie. Tylko chodzi o to, żebyśmy jasno wiedzieli, za czym głosujemy. Czyli głosujemy za tym, żeby rzeczywiście nie nadużywać numeru 112, bo jeżeli ktoś zadzwoni pod numer 112… On go nie zablokuje, nie ma takiej możliwości.

Pan minister mówił jeszcze o tym, że do innego powiatu… Nie. Centra działają w ten sposób, że jeżeli – na przykładzie naszego województwa wielkopolskiego, Panie Ministrze – ktoś będzie dzwonił do województwa wielkopolskiego… Mamy tę nawałnicę, która była niedawno, są wichury itd. No i nie możemy się dodzwonić. Wtedy automatycznie te rozmowy są przekierowywane do innego centrum powiadamiania ratunkowego. Tam działa to samo, tylko nie w naszym województwie. Kiedyś, za moich czasów, województwo pomorskie miało np. z Wielkopolską, a dzisiaj do każdego innego można… Więc są też pewne zabezpieczenia, żeby właśnie w takich sytuacjach ten telefon i tak został odebrany.

Jeszcze raz, reasumując, powiem, że rzeczywiście odbywa się to w tej chwili bardzo sprawnie. Średni czas oczekiwania w Polsce to około 10 sekund, więc to wszystko dobrze funkcjonuje. System nie jest jeszcze ukończony, wymaga dokończenia. Czyli to, co mówimy, żeby te systemy wspomagania dowodzenia… Już nie będę dalej rozwijał tego, na czym polega system wspomagania straży, policji. Właśnie chodzi o to, żeby po przekazaniu informacji wszystkie służby, a nieraz i policja, i straż pożarna, i pogotowie muszą wyjechać… Żeby to wszystko było przekazywane w czasie rzeczywistym, żeby można było podjąć działania. Ten docelowy model funkcjonowania jeszcze jest przed nami. Robimy to etapowo, poszczególnymi krokami, bo to nie było łatwe zadanie. Było to naprawdę trudne zadanie i przedsięwzięcie, ale zrobiliśmy to dobrze, funkcjonuje to coraz lepiej.

A że są osoby, które blokują te numery, przeszkadzają… Tu nie chodzi o to, że ktoś zadzwoni raz czy drugi raz, czy przekaże tę fałszywą informację, czy to, o czym pani senator mówiła, że ma wątpliwości, bo zadzwoni, a nie wiadomo, czy karetka powinna przyjechać po tę osobę, czy nie. To nie jest problem. Problemem jest to, że są ludzie, którzy nagminnie dzwonią, bo nie mają co robić wieczorem. Siadają przy telefonie i dzwonią 50 razy do centrum, aż ten operator – mówię o operatorze, bo w centrach są operatorzy, a nie dyspozytorzy – już w końcu nie wytrzyma, jak będzie na dyżurze i odbierze 50–60 razy, a potem się okaże, że jedna z tych rozmów była zasadna. Ona zostanie nagrana i potem będzie wielki problem, że operator nie podjął działań.

W związku z tym jak najbardziej jestem za tym… Może to jest aż zbyt drastyczne, bo ja bym poszedł na to, żeby może na początku policja karała mandatem, ale jest to pewien straszak, znaczny. Myślę, że takie przypadki karania w ciągu roku to na palcach jednej ręki będzie można policzyć, bo osoby, które będą tam dzwonić, już się zorientują, że nie mogą dzwonić, i że tych przypadków nie będzie dużo, ale może dzięki temu będzie u nas tych rozmów niezasadnych, bezzasadnych zdecydowanie mniej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występuję po wystąpieniu pan senatora Florka, który jako były wojewoda wykazał się bardzo dużą wiedzą, wprowadzając nas w to, co już działa, i w to, co będzie działało. Występuję też po pytaniach, które wyrażały wątpliwości, zadawanych przez senatora Czerwińskiego ministrowi Derze.

Obu panów zapewniam, Panie Senatorze Florek, że na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat. No, senator Mikołajczyk się spieszył, co jest zrozumiałe, i nie przekazał timbre tej dyskusji, ale właśnie na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji była dyskusja m.in. nad sformułowaniem właściwym, precyzyjnym i pełnym tejże słusznej inicjatywy prezydenckiej. Była dyskusja, Panie Senatorze Florek.

W gruncie rzeczy doprowadziła ona – za chwilę o tym powiem – do złożenia m.in. przeze mnie poprawki, ale sygnalizowanej też przez marszałka Seweryńskiego.

Zaczęła się ta dyskusja od tego, że niektórzy senatorowie uważali, że sformułowanie, które jest w środku tekstu – „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie” – w gruncie rzeczy osłabia słuszną inicjatywę prezydencką, ponieważ wymusza na sądzie, który prowadzić będzie to postępowanie, udowodnienie, że to było owo utrudnianie prawidłowego funkcjonowania. No, padło pytanie, czy jeśli ktoś, załóżmy, 10 razy zadzwoni, ale w tym czasie nie będzie żadnych sytuacji poważnych… To nie utrudni prawidłowego funkcjonowania tego centrum. Nie mówię już o tym, że to może wpłynąć na wysokość kary, a mianowicie spowodować brak tej kary, no bo skoro ten czyn nie utrudnił funkcjonowania, mała była szkodliwość tego czynu… Pan senator Florek mówił o tym, żeby takie zachowania ewentualnie mandatami karać. Część senatorów uznała, że to jest, powiedzmy, przegrana sprawa, skoro to sądowi nakazuje się udowodnienie tego faktu.

Drugie słowo, co do którego… Tu jest wyraz „blokuje”. No, jak blokuje, to znaczy, że całkowicie uniemożliwia. Już nie mówię o tym, że to jest trochę nie po polsku – blokuje telefoniczny numer telefonu. Chyba raczej „blokuje połączenie” – tak byłoby po polsku – a nie „numer” i nie „telefon”. W języku potocznym mówi się „wykonałem telefon”, mając na myśli wykonanie połączenia. Blokować telefon można poprzez naciśnięcie na te widełki, to jest blokowanie telefonu. Ale już pomijam te drobiazgi. Słowa „blokuje” nie bronił przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych, który dowodził – pan senator Florek jeszcze bardziej tego dowodził – że nie można zablokować numerów telefonów alarmowych ze względu na ich liczbę oraz na warunki, na jakich pracują te centra. Nawet gdyby kilku osobników – trudno nazwać tych ludzi inaczej – próbowało to blokować, to te połączenia będą przerzucane do innych centrów. Tak że słowo „blokuje” nie jest adekwatne, bo nie można zablokować tego numeru. I bardzo dobrze, że tak jest.

Mówiono też o edukacji. Chcąc mocniej niż to zrobiła opozycja… przepraszam, koalicja, poprzeć pana prezydenta i spowodować, żeby ten zapis był skuteczny i żeby ci wszyscy, którzy zakłócają pracę tych centrów, nie mieli szans, jak ja to nazywam, na ratunek – to może być celowe przedłużanie sprawy, dowodzenie, że się nie utrudniło funkcjonowania itp. – zgłaszam poprawki trojakiego rodzaju, opcjonalne oczywiście. Pierwsza opcja – 3 senatorów, jak wyszło w głosowaniu, się do tego przychyliło – jest taka, żeby pozostawić tu ten nieszczęsny zwrot „blokuje”, ale skreślić słowa „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie” jako zbyteczne. Inna opcja powiada, żeby słowo „blokuje” – minister administracji twierdził, że to zablokowanie jest niemożliwe – zastąpić słowem „zakłóca”. Ale najbardziej podoba mi się, co jest zrozumiałe, poprawka, w której nawiązuję do tego pierwszego fragmentu przepisu, w którym jest opisana generalna dziedzina kontaktów z jednostkami ochrony bezpieczeństwa, porządku publicznego lub zdrowia. Traktuję to jako szczególny przypadek, nowość, która wynika z powszechnej dostępności telefonu i której kiedyś nie było. Ten stary zapis… Wtedy nie wszyscy mieli telefony, nie każdy mógł, nawet w sposób niezidentyfikowany, korzystać z sieci et cetera. Mówię na skróty bardzo. Nawiązując do tego stwierdzenia z pierwszego fragmentu, proponuję zapis: w szczególności zakłóca połączenia z telefonicznymi numerami alarmowymi.

I tutaj nawiążę do pytań, które zresztą obaj panowie, niejako na jednej linii, zadawali. Czy chodzi o jeden telefon w centrum, jeden telefon alarmowy… Nazwa tego centrum może ulec zmianie, a więc nie chciałbym tutaj… Istotą nie jest to, że ktoś dzwoni do centrum, tylko to, że dzwoni na numer alarmowy. On nie ma pojęcia, gdzie to centrum się mieści. Ważne, że jest to telefon alarmowy, i to nie jeden telefon – zgadzam się z tym – tylko kilka telefonów. Dziś mówimy już o 4 numerach, także o numerze 112, ale niewykluczone, że pojawi się inny numer alarmowy. Moim marzeniem było np. to, żeby był numer telefonu, na który można zadzwonić, gdy następuje masowy atak hakerski na sieć internetową w Polsce, lub, co miało miejsce w okresie nawałnicy, jakiś numer do powiadamiania antykryzysowego, co, jak usłyszałem od pana senatora, być może zostanie rozwinięte. Dlatego nie zamykajmy się w tej formule, że to musi być takie centrum, jakie jest, i że to musi mieć wyjątkowo ratunkowy charakter… Może być o innym charakterze… Stąd ta formuła bardziej ogólna, w której wszystko się mieści, w szczególności zakłóca połączenia z telefonicznymi numerami alarmowymi. Dziękuję, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Są poprawki. Dobrze.

Czy przedstawiciel rządu lub prezydenta chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 595, a sprawozdanie komisji – w druku nr 595 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Macieja Łuczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maciej Łuczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska, której posiedzenie odbyło się 21 września.

Celem przekazanej Senatowi ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw jest przeniesienie do polskiego porządku prawnego niektórych postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2015/2193 z dnia 25 listopada 2015 r. w sprawie ograniczenia emisji niektórych zanieczyszczeń do powietrza ze średnich obiektów energetycznego spalania, zwanej dalej „dyrektywą MCP”. Dyrektywa ta dotyczy tzw. średnich źródeł spalania paliw, tj. źródeł o nominalnej mocy cieplnej nie mniejszej niż 1 MW i mniejszej niż 50 MW. Dyrektywa MCP wprowadza wymóg objęcia średnich źródeł systemem pozwoleń lub rejestracji, dopuszczalnymi wielkościami emisji i obowiązkiem monitorowania emisji, jak również wymóg prowadzenia rejestru tych źródeł. Rejestr powinien zawierać informacje wymienione w załączniku I do dyrektywy MCP i powinien być publicznie dostępny.

Drogi Senacie, Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 września 2017 r. w oparciu o przedłożenie rządowe; druk sejmowy nr 1765. Na posiedzeniu Komisji Środowiska głosowano jednomyślnie za przyjęciem poprawek… za przyjęciem ustawy – Prawo ochrony środowiska. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie proponowanych zmian… o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd… Ale nie ma pana ministra.

W związku z tym ogłaszam 20-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 00 do godziny 15 minut 20)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Sławomir Mazurek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, która została uchwalona przez Sejm 15 września 2017 r. i rozpatrzona przez Komisję Środowiska Senatu w dniu 21 września 2017 r.

Niniejsza ustawa ma charakter transpozycyjny i ma na celu przeniesienie do prawa polskiego niektórych postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE 2015/2193 z dnia 25 listopada 2015 r. w sprawie ograniczenia emisji niektórych zanieczyszczeń do powietrza ze średnich obiektów energetycznego spalania. Pragnę zaznaczyć, że termin transpozycji jest określony w dyrektywie na dzień 19 grudnia 2017 r. To jest ważna dyrektywa z perspektywy realizacji naszych celów. Pan senator sprawozdawca w pełni przedstawił założenia i zakres tej regulacji, dlatego poprzestanę na tym. Bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie tego projektu. Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Ja mam pytanie do pana ministra. Jaką pan minister przewiduje opłatę za korzystanie z tych torebek foliowych?

(Senator Zbigniew Cichoń: To nie ta ustawa.)

To nie ta ustawa, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Nie, nie, Panie Marszałku. Ta dotyczy, tak jak powiedziałem, powietrza.)

Przepraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Tak, ale…)

Dziękuję.

Nie ma pytań…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Ale ja nie przewiduję… Jeśli pan marszałek chce, to mogę odpowiedzieć…)

Nie, nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Nie?)

Dziękuję bardzo.

Czyli pytań nie ma? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 588, a sprawozdania komisji – w drukach nr 588 A i 588 B.

Czy na sali jest minister?

(Głos z sali: Nie ma.)

To ogłaszam przerwę. 15 minut.

(Senator Jan Rulewski: To będzie w ogóle ta ustawa o centrum?)

Tak, w tej chwili przystąpiliśmy do tego punktu.

(Senator Jan Rulewski: Ale może w ogóle tego nie będzie?)

(Głos z sali: No jak nie będzie?)

Przerwa…

(Głos z sali: Do za piętnaście.)

…do 15.45.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 26 do godziny 15 minut 45)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Ponieważ nie ma ministra, czekamy na ministra, zarządzam kolejne 15 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 16 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 588, a sprawozdania komisji – w drukach nr 588 A i 588 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z prac nad ustawą o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Komisja obradowała nad niniejszym aktem prawnym bardzo wnikliwie. Był obecny na posiedzeniu komisji pan minister Lipiński, który udzielał wyjaśnień członkom komisji. Byli również zaproszeni przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy mieli możliwość wypowiedzenia swojej opinii na temat ustawy.

Celem niniejszej ustawy jest poprawa koordynacji polityki państwa w zakresie wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego oraz przygotowanie rozwiązań organizacyjnych do realizacji programów rządowych w tym zakresie. Czyli jest to jedna z ustaw, które w sposób kluczowy mają budować społeczeństwo obywatelskie, bo rozwój zasobów ludzkich, rozwój organizacyjny jest tym, co może zapewnić pomyślność państwu polskiemu.

Jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, które przynosi niniejszy akt prawny, to należy powiedzieć, że na mocy niniejszego aktu prawnego zostanie powołany Komitet do spraw Pożytku Publicznego, na czele którego będzie stał przewodniczący tegoż komitetu. Komitet będzie koordynował i monitorował współpracę organów administracji rządowej z sektorem organizacji pozarządowych oraz innych zorganizowanych form społeczeństwa obywatelskiego, będzie przygotowywał i konsultował z organizacjami obywatelskimi programy wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego oraz monitorował ich wdrażanie, a także opracowywał i opiniował projekty aktów prawnych w zakresie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Te funkcje w jakiejś mierze pełni w tej chwili minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, niemniej pojawiały się zarzuty, że ministerstwo jak gdyby za bardzo zajmuje się organizacjami socjalnymi, sferą społeczną, a w mniejszym stopniu zwraca uwagę właśnie na rozwój organizacji obywatelskich, społecznych, które zajmują się szeroko rozumianą sferą organizacji pozarządowych. Ten komitet z uwagi na swój skład będzie miał o wiele szersze spojrzenie na tę kwestię, bo w skład komitetu będą wchodzili przewodniczący, którym będzie członek Rady Ministrów, wiceprzewodniczący w randze sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz sekretarze lub podsekretarze stanu reprezentujący ministrów w poszczególnych resortach.

Sam Narodowy Instytut Wolności będzie funkcjonował na podstawie niniejszej ustawy i do jego zadań będzie należało wspieranie zaangażowania obywateli, organizacji pozarządowych oraz innych zorganizowanych form społeczeństwa obywatelskiego. Będzie wspierał obywatelską kontrolę nad funkcjonowaniem instytucji publicznych i instytucji zaufania publicznego, będzie wspierał oddolną aktywność obywatelską, będzie podtrzymywał i upowszechniał kulturę oraz tradycję narodową i lokalną. Będzie promował poszanowanie i ochronę praw człowieka i praw obywatelskich, będzie podejmował tematy związane z edukacją obywatelską i kształtowaniem postaw obywatelskich, będzie również realizował zadania z zakresu wspierania ochrony środowiska oraz praw zwierząt tam, gdzie organizacje pozarządowe w tym zakresie działają.

Organami Narodowego Instytutu będą dyrektor Narodowego Instytutu i rada, która będzie miała charakter opiniodawczy i będzie dyrektora wspierała.

Trzeba zaznaczyć, że w niniejszej ustawie pojawiają się również kryteria oceny merytorycznej wniosków składanych w otwartych konkursach ofert. Jest to bardzo ważne novum, bo po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją, że ustawodawca nadaje kryteriom oceny merytorycznej projektów organizacji pozarządowych rangę zapisu ustawowego. Do tej pory było tu różnie. Było to określane na poziomie regulaminów konkursów, czasami rozporządzeń. W tej chwili jest to regulowane na poziomie ustawy.

Warto również wspomnieć, że rada pożytku publicznego nadal funkcjonuje i staje się organem doradczym przewodniczącego komitetu. Nie zmieniają się jej kompetencje.

Trzeba powiedzieć, że projekt niniejszej ustawy był konsultowany z organizacjami pozarządowymi. Jak poinformował nas pełnomocnik rządu ds. społeczeństwa obywatelskiego, zostały zorganizowane 23 konferencje konsultacyjne we wszystkich regionach kraju. Brało w nich udział ponad 1 tysiąc osób reprezentujących kilkaset organizacji pozarządowych. Były też zgłaszane uwagi. Te uwagi zostały częściowo zrealizowane w ramach niniejszego aktu prawnego.

W posiedzeniu komisji wzięli udział przedstawiciele kilkunastu organizacji pozarządowych. Przedstawiciele wszystkich tych organizacji zabierali głos, zwracając uwagę na istniejące, w ich przekonaniu, pewne niedogodności i niedociągnięcia niniejszego aktu prawnego. Byli również przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy mówili, że rozwiązania, które przynosi projekt, są rozwiązaniami oczekiwanymi i mile widzianymi przez środowisko pozarządowe. Chodzi tu szczególnie o rozwiązania dotyczące możliwości rozwoju instytucjonalnego organizacji pozarządowych.

Do tej pory było tak, że większość konkursów, które były organizowane, czy to w ramach Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, czy w ramach innych projektów, było związanych z funduszami, które były przeznaczane na realizację konkretnych programów. Przedstawiciele organizacji pozarządowych skarżyli się na to, że nie są w stanie funkcjonować poza programami, nie są w stanie przyjechać na delegacje, nie są w stanie się kształcić, nie są w stanie opłacić księgowej w organizacji. I tutaj, w ramach tego aktu prawnego, w ramach zapisów dotyczących Narodowego Instytutu Wolności, pojawia się możliwość prowadzenia programów rozwoju instytucjonalnego dla organizacji. Przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy brali udział w posiedzeniu, zwrócili na to uwagę i pochwalili to rozwiązanie.

Senatorowie, którzy brali udział w dyskusji, m.in. pan marszałek Borusewicz, pan senator Libicki, pan senator Augustyn i pani senator Zdrojewska, zwracali uwagę na kształt ustawy i na szybkość jej procedowania. Zauważono, że jest ona tworzona za szybko. Senatorowie zwrócili też uwagę na niedostatki w procesie konsultacyjnym. Dużo kontrowersji wzbudziła sama preambuła niniejszego aktu prawnego. Podnoszono, że preambuła nie jest konieczna w tego typu akcie prawnym.

Ostatecznie komisja przyjęła większością głosów projekt niniejszego aktu prawnego bez poprawek i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie go bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie każde działanie na rzecz wzmocnienia siły społeczeństwa obywatelskiego zasługiwałoby na poparcie. To jest prawdziwa szkoła wrażliwości i zaangażowania obywatelskiego, to jest szkoła demokracji. Można by powiedzieć, że społeczeństwo obywatelskie jest u nas w powijakach, sądząc po wielkości naszego zaangażowania na tle zaangażowania obywateli innych krajów. Ale ono się budzi. Widzimy to chociażby po licznych demonstracjach, na których to właśnie społeczeństwo pod kierunkiem organizacji pozarządowych gromadzi się i upomina w ostatnim czasie o sprawy publiczne. To dobry sygnał.

Proszę państwa, jednakże my jako wnioskodawcy nie odbieramy tej ustawy tak, jak jest to opisane w uzasadnieniu, przede wszystkim dlatego, że preambuła, która z punktu widzenia prawnego jest właściwie, można by powiedzieć, błędem legislacyjnym, została niestety tak sformułowana – choć była już poprawiana – że ma charakter wykluczający. No, np. nie ma tam w ogóle tradycji liberalnej. Co więcej, można by uznać, że niektóre zapisy mogą być bardzo groźne przez swą niejednoznaczność. No bo weźmy chociażby te demonstracje, o których wspomniałem. Ja z panem ministrem nie zgodziłbym się pewnie co do tego, czy one są pro-, czy antypaństwowe, a w preambule mówi się, że popierane będą tylko te propaństwowe. Kto o tym będzie decydował?

Proszę państwa, gdyby chodziło o to, tak jak mówił tutaj pan senator Majer, że organizacjom dołożono do dawnego Funduszu Inicjatyw Obywatelskich 40 milionów, można by temu przyklasnąć. Problem w tym, że w art. 30 zmienia się sposób zarządzania tymi środkami. Owszem, wpisano tu reguły konkursu, ale jednocześnie zapisano, że dyrektor instytutu może tymi środkami zarządzać samodzielnie i podzielić je bez jakiegokolwiek konkursu. I wcale nie jest tak, jak tłumaczono na posiedzeniu komisji, sugerując, że dotyczy to tylko kwestii wewnętrznych kompetencji dyrektora instytutu. Nieprawda, bo ustawodawca odwołuje się tam do art. 23, który kaskadowo odwołuje się do art. 24, a są to absolutnie fundamentalne przepisy, które mówią o zadaniach wynikających z całości ustawy. Na moje wątpliwości podczas posiedzenia komisji nie raczono w tej sprawie odpowiedzieć precyzyjnie. Chcę państwu powiedzieć, że ta ustawa w przekonaniu wielu organizacji, z którymi ja się spotykałem – w większości były one na posiedzeniu komisji – tak naprawdę zamiast przydawać tym organizacjom wpływów, ograbia je z tego wpływu, który do tej pory miały na Fundusz Inicjatyw Obywatelskich. Wprawdzie do tej pory minister mógł dysponować, na pewnych warunkach i z zachowaniem jawności, 10% z tych 60 milionów, ale teraz może dysponować całością, jeśli tylko chce. Gdyby nie było tak licznych sygnałów, że dowolność w zakresie dysponowania środkami publicznymi przeznaczonymi dla organizacji pozarządowych jest ogromna i budzi społeczny sprzeciw… Podam nawet przykład z dnia dzisiejszego. Kolejne pieniądze przekazane dla Fundacji „Lux Veritatis” budzą ogromne emocje. Niektórzy sobie żartują, że ta geotermia dobrze działa, bo ilekroć pompuje się tam pieniądze, wszystkim się temperatura podnosi. Może tak jest. W każdym razie jest wiele sygnałów, że pod pozorem wzmacniania trzeciego sektora tak naprawdę próbuje się nad nim zapanować.

Pan senator sprawozdawca tak pięknie mówił tutaj, że będzie to rada, która będzie miała tylko funkcję opiniodawczą. No, postawmy kropkę. Nie będzie miała żadnego realnego wpływu na żadną decyzję? Jest tutaj zapisane, że będzie miała wpływ na jakieś decyzje, ale na moje pytanie na posiedzeniu komisji, na jakież to konkretnie decyzje będzie miała ona wiążący wpływ, znowu nie padła żadna odpowiedź, bo takiego wpływu nie sposób wymyślić, nie sposób go wskazać. Już nie mówiąc o tym, że kompetencje rady i kompetencje Rady Działalności Pożytku Publicznego się na siebie nakładają. Tamta rada zostaje, nowa jest powołana. A więc to są bardzo poważne wady, które absolutnie nie pozwalają takiej ustawy poprzeć. Poza wszystkim wiemy, że nowa instytucja zatrudniać będzie 60 osób i tylko część przejdzie z Departamentu Pożytku Publicznego. A więc tak naprawdę w tym całym obszarze zatrudnienie wzrośnie bez istotnego pożytku.

Dlatego – biorąc pod uwagę także to, co się dzieje, jak traktuje się „Centrum Praw Kobiet”, jak traktuje się Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy, jak traktuje się panią sędzię Bogucką-Skowrońską, która jako uczestniczka zgromadzenia KOD była chwilę temu przesłuchiwana – można sądzić, że preambułę i przepisy tej ustawy będzie się wykorzystywać stronniczo, tylko po to, żeby te pieniądze przesunąć w kierunku dla siebie wygodnym, przekazać na organizacje, które władzy odpowiadają, które wobec władzy są spolegliwe.

Proszę państwa, niektórzy z nadzieją myśleli, że jeżeli w ministerstwie powstanie odrębne stanowisko, a właściwie na posiedzeniu Rady Ministrów, która będzie koordynowała działania w zakresie trzeciego sektora, to będzie to z pożytkiem dla organizacji. Ale zapewne nikt się nie spodziewał, że to będzie pomysł rodem z poprzedniego ustroju. Nawet powiem państwu szczerze, że to tak nie wyszło fajnie, że to miejsce nazwano komitetem. Bo rzeczywiście ta rada i cały instytut będą podporządkowani szefowi komitetu, a ta rada nie będzie miała na to żadnego wpływu, choćby tam nawet 100% stanowili przedstawiciele organizacji, a nie stanowią nawet połowy.

Proszę państwa, tak bym powiedział. puentując: komitet powstanie, ale pożytku publicznego z tego w ogóle nie będzie, zaś funkcje, jakie będzie pełnił przewodniczący komitetu, a także dyrektor instytutu, będą tak ogromne i tak spolityzowane, że tak naprawdę będą niemalże tożsame z tymi, jakie mieli kiedyś ci, którzy komitetami kierowali. Zwykle mówiono o nich „sekretarze” albo „pierwsi sekretarze”. Tak to w każdym razie może być i, podejrzewam, będzie, sądząc po tych przykładach, które tutaj wymieniłem, a które można by mnożyć, jak dziś traktuje się jedne organizacje, odsądzając od czci i wiary, pozbawiając wiarygodności, a preferuje inne, chociaż ich wiarygodność jest akurat co najmniej wątpliwa.

Dlatego absolutnie uważam, w ślad za organizacjami, z którymi przeprowadzałem konsultacje – a wyjątkowo dużo przedstawicieli tych organizacji przyjechało – że ja muszę i my powinniśmy reprezentować ich głos i stanowczo odrzucić tę ustawę jako całkowicie nieudaną próbę, która prowadzi do większego uzależnienia organizacji od centrum politycznego. Organizacji, które ze swej nazwy mają być, proszę państwa, pozarządowe. Otóż jest to krok absolutnie w przeciwną stronę. I dlatego nie może znaleźć poparcia Wysokiej Izby, która przez lata uważała się za patrona społeczeństwa obywatelskiego. Marszałek stał na czele zespołu, który sprzyjał organizacjom i poszukiwał krok po kroku instrumentów pozwalającym organizacjom lepiej funkcjonować. Mieliśmy i mamy jako Senat spory dorobek w tym zakresie. To jest cały pakiet ustaw, które można wymieniać, i pewnie zrobię to w wystąpieniu. Jedna ustawa, która tutaj podnoszona była jako szczególne osiągnięcie Senatu zwiększające wpływ społeczeństwa obywatelskiego na funkcjonowanie władz publicznych w każdym miejscu, ustawa o petycjach, została przyjęta z inspiracji i na wniosek organizacji pozarządowych. Proszę państwa, coś na kształt tego zespołu zostało odtworzone w tej kadencji. I jak wyglądały tam konsultacje? Jeszcze gorzej aniżeli w przypadku spotkań terenowych. Tam co prawda organizacje pojechały, wysłuchały informacji o założeniach, najczęściej o założeniach, i częstokroć nie miały nawet okazji się wypowiedzieć. A tutaj, proszę państwa, posunięto się dalej. Zespół, który za cel stawia sobie współpracę z organizacjami, tych organizacji na posiedzenie poświęcone tej ustawie nie zaprosił w ogóle. Oto, proszę państwa, obraz tego, jak potrafi się wypaczyć każde słowo, każdą instytucję, jeśli ma się złe intencje.

Wyrażam takie przekonanie w imieniu mniejszości – ale mam nadzieję, że przekonam też większość – że warto do tej kwestii, która jest istotna, bo chodzi o to, jak wspierać społeczeństwo obywatelskie, jak zapewnić im więcej środków, wrócić na poważnie, wrócić być może tu, w Senacie. To zawsze było dobre miejsce, to była wylęgarnia dobrych pomysłów dla organizacji pozarządowych. I o to apeluję. Odrzućmy tę ustawę i natychmiast, ale razem z organizacjami, zabierzmy się do pracy nad tym, co mogłyby podnieść ich rangę, co pozwoliłoby skoordynować działania, co pozwoliłoby rzeczywiście uzyskać im wpływ na podejmowane decyzje. Nie wypaczajmy tego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wniosek mniejszości, który mam przyjemność państwu zaprezentować, dotyczy skreślenia preambuły przedstawionej nam ustawy. On się pojawił w momencie, w którym został odrzucony nasz wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Uważamy ją za ustawę niedobrą, ale jeśli przepada wniosek, który jest wnioskiem o odrzucenie całości, to staramy się z tego, co zostaje, coś uratować. I uważamy, że takim ratunkiem jest skreślenie preambuły tej ustawy. To jest preambuła bardzo szeroka, w zasadzie zawierająca wiele zapisów wewnętrznie sprzecznych. Jeśli jest tak, że mamy taką preambułę, która w zasadzie zawiera wszystko, to pojawia się pytanie, dlaczego ta preambuła została napisana. Zwłaszcza że pan minister Lipiński na posiedzeniu komisji cały czas mówił o tym, że ten projekt jest w zasadzie zmianą techniczną, która dotyczy niewielkiej części środków idących na organizacje pozarządowe. Powstaje pytanie: skoro autor tej ustawy mówi, że to jest ustawa techniczna, to po co w ustawie technicznej tak rozbudowana preambuła?

Jesteśmy przekonani, że jest tak dlatego, iż tak naprawdę ta preambuła ma być dla wykonawców tej ustawy narzędziem pozwalającym na kierowanie transferów finansowych do konkretnych organizacji i konkretnych środowisk. Zaskakujące jest to, że jest tam wymienionych bardzo wiele elementów, bo jest i tradycja socjalistyczna, jest i tradycja niepodległościowa, jest i tradycja patriotyczna, są wartości chrześcijańskie – jest wszystko, ale nie pojawia się tam coś, co jest zapisane chociażby w naszej konstytucji, tzn. nikt z autorów tej ustawy nie mówi w preambule o tym, że np. również organizacje, które promują zasady funkcjonowania demokratycznego państwa prawa, będą mogły na bazie tej preambuły się zwracać o środki. W związku z tym wydaje się logiczne, że skoro tego akurat w tej preambule się nie wymienia, to daje się podstawę do tego, aby organizacje, które opierając się na zasadach demokratycznego państwa prawnego, chcą te ideały propagować, o takie dofinansowanie ubiegać się nie mogły, bo ta preambuła da decydentom takie właśnie narzędzie.

Dlatego właśnie, starając się, jeśli już nie można tej ustawy odrzucić, chociaż troszkę ją poprawić, zgłaszamy wniosek o skreślenie tej preambuły. Na posiedzeniu naszej komisji głównym omawiającym ten wniosek i zgłaszającym go był pan marszałek Borusewicz, ale ponieważ pan marszałek Borusewicz nie jest niestety członkiem naszej komisji, mnie przypadł ten zaszczyt dokonania jakieś bardziej lub mniej udolnej próby zreferowania tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz na posiedzeniu naszej komisji. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Na posiedzeniu komisji obecny był pan minister Adam Lipiński, byli przedstawiciele fundacji i organizacji pozarządowych oraz lobbysta reprezentujący jedną z fundacji.

Ustawa to projekt rządowy. Zasadniczym celem ustawy jest stworzenie warunków prawnych i instytucjonalnych niezbędnych do powstania Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, którego zadaniem będzie realizacja programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, a także działalności pożytku publicznego i wolontariatu. Narodowy instytut – jako agencja wykonawcza – ma wdrażać politykę państwa w zakresie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, opartą na zasadach otwartości, konkurencyjności i wolontariatu.

Może bym już nie omawiał zadań, jakie będzie spełniał instytut, ponieważ senator Majer tak szczegółowo to wyłożył, że możemy to chyba odpuścić.

Powiem tylko, że nad omawianą ustawą podczas posiedzenia komisji przeprowadzono żywą dyskusję. Dyskusja trwała 2,5 godziny. Uczestniczyli w niej przedstawiciele ministerstwa, organizacji pozarządowych i fundacji.

Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, które były zgłoszone w trakcie dyskusji, to były to uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym. Pan minister odniósł się do nich negatywnie.

Zgłoszono 2 wnioski: pierwszy to wniosek o odrzucenie ustawy w całości, a drugi to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jako pierwszy poddany pod głosowanie był wniosek o odrzucenie ustawy w całości – za wnioskiem głosowało 2 senatorów, przeciwko było 5, czyli wniosek odrzucono. W głosowaniu za przyjęciem ustawy bez poprawek 5 senatorów było za, a 2 – przeciw.

Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy. Dlaczego? Projekt ustawy budzi szereg wątpliwości ze względu na zawarte w nim niejasne, nieprecyzyjne przepisy, prowadzi od podporządkowania Narodowego Instytutu Wolności władzy wykonawczej, bo zawarte w projekcie rozwiązania dotyczące organizacji Narodowego Instytutu Wolności dają władzy wykonawczej, w tym przypadku Radzie Ministrów, szerokie kompetencje do kształtowania i kontrolowania pracy tego narodowego instytutu, co stoi w sprzeczności z ideą budowania społeczeństwa obywatelskiego. Bo tego społeczeństwa nie sposób zbudować od góry. Od góry buduje się wręcz odwrotne rozwiązania. A więc będzie to prowadziło moim zdaniem do ograniczenia działalności organizacji pozarządowych, oczywiście przede wszystkim tych, które mogą w jakiejkolwiek dziedzinie nie zgadzać się z rządem. I tutaj dodam: niezależnie od tego, jaki to będzie rząd. Bo jeżeli to rozwiązanie będzie trwało, utrzymywało się dalej, to będą one podporządkowane każdej władzy.

Tych zarzutów, o których mówił wcześniej pan senator Augustyn, jest wiele. Trzeba sobie zadać pytanie: co tak bardzo obecną władzę w poprzednich rozwiązaniach uwiera, że składa tego typu projekt? Przecież w zeszłej kadencji ci koledzy, którzy tu byli i pracowali w komisjach, na pewno pamiętają, że bardzo chętnie korzystali – właśnie ci koledzy, wtedy z opozycji – z obecności tych organizacji, które przeciwstawiały się rządowi. Były one zapraszane, ich zdanie było wykorzystywane przez opozycję i ich zdanie bardzo często było brane pod uwagę. Czy w związku z tym możemy mówić o jakimkolwiek zmniejszeniu tego pola, zawężeniu pola społeczeństwa obywatelskiego? Oczywiście nie.

Trzeba sobie zadać pytanie: czy oto po Trybunale Konstytucyjnym, po mediach publicznych, po sądach, po prokuraturze rząd bierze się za sektor, który aby mógł pracować w sposób, do jakiego jest predestynowany, powinien być niezależny? Czyli co, podporządkujemy wszystko po kolei jednej władzy, rządowi? Za chwilę będą, bo już się szykują, dożynki Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa – już to widzimy po projektach, które zostały zgłoszone. I co potem? Media prywatne, internet, Facebook?

(Głosy z sali: Tak, tak, wszystko.)

Chciałbym… Bo zapewne za chwilę wyjdzie tutaj przedstawiciel ministerstwa i będzie mówił o szczegółach, ale to będzie trochę jak w tym wierszu Tuwima „Straszni mieszczanie” – że wszystko widzą osobno, tylko w szczegółach. A tutaj trzeba spojrzeć trochę szerzej. Bo trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, w jakim kierunku te wszystkie zmiany idą. To są naprawdę – to, co się teraz ma wydarzyć – rozwiązania wzięte z Rosji. W Kazachstanie, w Azerbejdżanie… My w Radzie Europy na ten temat mówimy praktycznie co posiedzenie komisji, co spotkanie. I tam też siedzą przedstawiciele władzy, tak jak pan minister, uśmiechają się do nas i uważają, że jest wszystko w porządku. No, bo technicznie rzecz biorąc, to jest w porządku, tak? Tylko co pozostawicie po sobie? Zgliszcza.

(Głos z sali: Tak.)

Spójrzcie na Turcję. Przecież tam są notorycznie łamane wszystkie możliwe prawa człowieka. A od czego zaczęto? Zaczęto od sądów. I organizacje pozarządowe natychmiast poszły za tym. Nie chcę, żebyście panowie mieli wrażenie, że ja dzisiaj przyrównuję sytuację Turcji do sytuacji Polski. Oczywiście nie. Oczywiście nie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie.)

Ale jeżeli kroki, które podejmujecie i które chcecie tutaj lansować, będą podejmowane, to postawicie nas w takiej przestrzeni, że wystarczy pchnąć palcem. To zagraża pewnym wartościom, za którymi m.in. Polacy zagłosowali w referendum akcesyjnym. Nie ma żadnej wątpliwości, że rozpętacie następną wojnę z instytucjami europejskimi.

Mówił tu, nie tak dawno, w zeszłym tygodniu jeden z senatorów rządzącej większości, senator Stanisławek, który apelował do swoich własnych kolegów: nie otwierajcie w każdym… pola do krytyki i do zderzenia, bo jeżeli będziecie mieli otwartych tyle tych pól, to jak się będziecie dogadywać z Unią Europejską? A przypominam, że to jest decyzja suwerena, na którego tak lubicie się powoływać. To nie jest aneksja.

Na koniec, Drodzy Koledzy, oprócz wszystkiego jest ta herbertowska kwestia smaku. Tak, o smaku będę mówił, bo o konstytucji – widzę reakcje, szczere i spontaniczne, pana ministra – to z wami trudno rozmawiać. Otóż ten sposób załatwiania tego wszystkiego budzi niesmak. Ten niesmak to załatwianie tego w godzinę, wrzutki itd., itd., bez konsultacji społecznych, bez niczego – to wszystko zaowocowało wetami prezydenckimi do 2 ustaw. I ja przyznam wam, Panowie, że we wspomnianym zakresie, dotyczącym tej ustawy, faktycznie przeprowadziliście konsultacje. Było to co prawda podważane dlatego, że projekt, który był konsultowany, był na początku inny, a później się dużo zmieniło, i był apel organizacji pozarządowych do was, obecnych na posiedzeniu komisji, żebyście to skonsultowali jeszcze raz, bo to jest inny projekt niż ten, który był konsultowany. Ale przyznaję, że w tym zakresie rzeczywiście z kimś rozmawialiście.

Jednak w tej kwestii smaku mam wobec was zupełnie inny zarzut w tej chwili: to fasadowe epatowanie wielkimi słowami, bo ta cała preambuła jest napuszona. Tzn. chcecie coś zagadać, tekst tej ustawy chcecie zagadać. Tak samo jak wtedy, kiedy zmieniały się władze mediów publicznych: narodowa rada, patriotyzm.

Chciałbym wam przeczytać coś, co napisał 50 lat temu Hemar i co było puszczane wtedy w Radiu Wolna Europa, ponieważ narodowe, publiczne media oczywiście w żaden sposób tego nie puszczały. Hemar, nie ja, więc proszę do mnie nie mieć pretensji. „Nie mogę w prostocie wieśniaczej nadziwić się temu do syta, dlaczego Anglik inaczej pisze, inaczej to czyta. Z ironią, choć przyjacielską, bawię się wciąż na nowo rozdźwiękiem pomiędzy angielską pisownią i wymową. Nie miejsce tutaj na wykład, lecz parę trudności policz: knowledge piszą na przykład, a wymawiają «nolidż». W pułapkach takich złotousty zgubi się nawet Perykles, gdy piszą ridiculous, a każą czytać «ridikjeles». I w takich rozważań wyniku z wdzięcznością tekst polski witasz, bo jednak w naszym języku tak jak napiszesz, tak czytasz. Piszesz, czytasz, wymawiasz zupełnie tak samo, ale znienacka się zastanawiasz, czy aby tak samo, czy stale. Bo język się wciąż przeistacza. Ostatnio w niejednym słowie odmiana się dziwna zaznacza w pisowni, względnie w wymowie. Niby od deski do deski tak samo, a dziwisz się dziko, bo pisze się «Modzelewski», a trzeba czytać «Gromyko». Raz po raz rwie konsternacja odwiecznej pisowni złudy, bo pisze się «demokracja», a słyszysz «partyjne dudy». (Oklaski) Jakiś wkradł się egzotyzm w nasz język, jak sygnał z Marsa, bo piszesz wciąż «patriotyzm», a czytasz «zwykła farsa»”.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mimo wielu wystąpień autorów wniosków mniejszości, które popierali inni senatorowie, i zważywszy na fakt, jak jałowe były sprawozdania prezentujących stanowiska komisji – czytaj: stanowisko rządu czy też nawet koalicji PiS-owskiej – wydaje mi się nie dość milczenia…

Podczas prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji panowie senatorowie jednogłośnie powiedzieli „nie” wszelkim propozycjom – tym, które przed chwilą przedstawił pan senator Pociej, i tym, których twórcom wydawało się, że w ramach mandatu, jaki posiada Senat, usiłują zastosować filozofię, taktykę, strategię mniejszego zła, czyli strategię składania poprawek. Jednogłośnie brzmiało „nie”. I to nie tylko wobec autorów wniosków, lecz także wobec zgromadzonych, uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli organizacji pozarządowych, wszystkich lub prawie wszystkich.

Spoglądam na obecnego tu przedstawiciela sieci ratunkowej… telewizji obywatelskiej… Przepraszam, że nie wymieniam pełnej nazwy. Nawet on, jakże przyjazny rządowi, nie wykluczał, że ta ustawa jest do przyjęcia, ale zaznaczał, że później ewentualnie będzie poprawiana. To była najlepsza opinia usłyszana przez przedstawiającego ustawę ministra Lipińskiego. Dalej było już „nie”.

Wcześniej posłom, a nawet największemu przyjacielowi PiS, klubowi parlamentarnemu Kukiz’15, który, jak mi się wydaje, przedstawił najbardziej pryncypialne i konkretne stanowisko odmawiające poparcia tejże ustawy…

„Nie” zabrzmiało również wobec opinii przedstawicieli OBWE. Zabrzmiało może nie wobec osób fizycznych, ale wobec wszystkich zasad Unii Europejskiej, które nakazują, aby gospodarowanie środkami publicznymi, w tym z Unii Europejskiej, odbywało się na zasadach dialogu, tak jak mówi konstytucja.

Słowo „nie”, jak mówią narody kaukaskie, poprzedza użycie sztyletu. Warto się zastanowić, czy to stwierdzenie nie jest zbyt ostre. Czego ono dotyczy? W jakim momencie powstaje ta ustawa? Pan senator Pociej mówił już tutaj, że powstaje ona po tym, jak przez instytucje życia publicznego, władze publiczne i instytucje gospodarcze przeszedł wicher tzw. dobrej zmiany. To była Irma dobrej zmiany w wydaniu polskim. Mniej skutecznie Irma przejechała czy przeleciała przez instytucje wymiaru sprawiedliwości. My spotykamy się w momencie, gdy polska Irma usiłuje zawłaszczyć instytucje obywatelskie. Jedną już zawłaszczyła i powstały konflikty, przed czym przestrzegaliśmy. Chodzi o zgromadzenia publiczne. Ustawa o zgromadzeniach publicznych była atakiem na społeczeństwo obywatelskie.

Dzisiaj stoimy w momencie jeszcze bardziej czułej sprawy. Chodzi o tętno społeczeństwa, o organizacje pozarządowe, o pewien nerw czy też wrażliwy element, w ramach którego obywatele bez jakiegokolwiek polecenia, na własną odpowiedzialność, i to dużą odpowiedzialność, podejmują się realizacji działań wszędzie tam, gdzie wymaga tego dobro i potrzeba drugiego człowieka lub grupy ludzi. I oto władza uznała, po tym, jak to wszystko się w miarę dobrze rozwijało, że trzeba tu dodać kierownicę. Bardzo odważna jest decyzja władz PiS i rządu o tym, żeby ingerować w ten bardzo czuły element. W wystąpieniu na posiedzeniu komisji uznałem, że nie można odmawiać władzy prawa do tego, żeby coś usprawnić, żeby zrobić coś jeszcze lepszego, nawet jeżeli ma to charakter, powiedziałbym, zarządczy. Jednakże tak się nie stało. Wbrew temu, co głoszono, a głoszono, iż to ma być dalsze i jeszcze większe wsparcie tego, co już jest – choćby słabe, choćby nieprecyzyjne, choćby z niewłaściwymi proporcjami – okazało się to pełną ingerencją w ten sektor, czyli tworzeniem pewnej kierownicy. Robi się to wbrew temu, czego zapewne oczekują organizacje pozarządowe, i wbrew temu, do czego one są zdolne. Mówiono tu o tym, że ta ustawa, inaczej niż ta poprzednia – bodajże z 1993 r., jeśli się nie mylę – nie powstała z udziałem tych organizacji, tylko z uwzględnieniem kulawego procesu konsultacji.

(Głos z sali: W 2003 r. powstała.)

W 2003 r. Dziękuję, Panie Senatorze.

Ona powstała samoistnie, w gabinecie ministra, wbrew różnym konsultacjom, które wprawdzie zostały przeprowadzone, ale były one co najmniej kulawe. Jeśli nie zgodzimy się… Bo ja się nie zgadzam na tak zbudowaną ustawę, w której odbiera się podmiotowość tym organizacjom, które są naprawdę szlachetną krwią państwa polskiego. Te poprawki, które kierowałem w ramach mandatu senatorskiego, zmierzały do tego, żeby usunąć to zło. Już wcześniej je zresztą zgłaszałem. Niespodziewanie w tej niechlujnej i łączącej w sobie wiele sprzecznych bądź niezrozumiałych wątków ustawie zapisano… czy też raczej odegrano hejnał w postaci preambuły. Ta preambuła jest zbiorem wszystkich wątków, jakie towarzyszą państwu polskiemu, choć nie zawsze są one adekwatne do tego, czemu ma służyć ta ustawa. Powiedziano tu – minister Lipiński o tym zapewniał – że to jest ustawa zaledwie kompetencyjna, techniczna, która jedynie zmienia pewne kompetencje i ku pociesze tych organizacji przesuwa jedną z instytucji z pozycji podległości wobec ministerstwa na pozycję podległości wobec pani premier. No, to jest taki zabieg: praktycznie wszystkie instytucje życia publicznego domagają się, żeby być bardzo blisko pani premier czy pana premiera, więc nic ciekawego w tej materii nie ma. Innymi słowy społeczeństwo uważa, że Polska nie jest państwem demokratycznym, gdyż żąda ingerencji jednostki, czyli pani premier czy, jak dawniej było, pierwszego sekretarza. No ale załóżmy, że władzy nie można odmawiać prawa do tego, żeby usprawniała swoje współżycie z… Bo nie chodzi o zarządzanie tymi organizacjami. Przypominam również, że ta preambuła jest w gruncie rzeczy zbiorem takich tromtadrackich haseł wskazujących, że organizacje pozarządowe istnieją dzięki rządowi, dzięki różnym instytucjom, w tym dzięki temu Narodowemu Instytutowi Wolności. Przypominam, że istotą organizacji pozarządowych nie jest obiecane 100 milionów zł – właściwie zatwierdzono 60 milionów, obiecano zaś 100 – lecz ich inicjatywa, ich zaangażowanie. Różne władze liczą, że to jest warte do 3 miliardów zł. Ja twierdzę, że nie policzono wszystkich skutków, bo nie da się ich policzyć. I w tę materię władza wkłada swoją łapę. Rząd pani premier Szydło chce obuć te organizacje pozarządowe w kamasze. Zaczyna się od tromtadrackiej preambuły, w której, muszę przyznać, występuje wiele wątpliwych elementów, choć największe zainteresowanie wzbudził fakt, że władze wykraczają poza preambułę konstytucji, wskazując na preferencje dotyczące religii bądź wielkości organizacji. Zupełnie inaczej określa te sprawy konstytucja, która powstała w wyniku pewnego konsensusu, gdy mówi o wierzących i niewierzących. A tu się mówi wprost. I pan minister Lipiński, co z przykrością stwierdzam, dekretuje, że to, co ma wyróżniać działalność rządu czy też określać jego aksjologię, to jest religia chrześcijańska. Może nie jestem takim najuczciwszym chrześcijaninem, ale bardzo ceniącym sobie czy bliskim, czy poszukującym wszystkich tych wartości. Jednak muszę powiedzieć, że dekretowanie państwowego kościoła w sensie działalności organizacji pozarządowych nie obraża niewierzących, obraża tych wszystkich, którzy nie chcą należeć do państwowego kościoła, nie chcą wyznawać państwowej religii, a tym bardziej nie chcą otrzymywać z tego tytułu dotacji. Wręcz odwrotnie, chrześcijanie składają się na swoje kościoły i tak widzą swoją rolę.

Krótko mówiąc, ten zapis w połączeniu z przepisem wykonawczym, który jest zawarty na stronie, gdzie napisano, co do zadań instytutu należy, to jest korumpowanie Kościoła, polityczna korupcja Kościoła. Oczekiwałbym, jako człowiek związany jednak uczuciowo i nie tylko z Kościołem, że przeciwko temu zaprotestuje albo tej łapówki nie przyjmie. (Oklaski)

Stąd poprawka, jeśli już ma być ta preambuła… Chodzi o to, żeby oddawała ona nie tyle to, jak ma Polska wyglądać, jakie mają być preferencje… To poprawka zmierzająca do tego, żeby rzeczywiście skupiła się na tym, co rząd zapowiada – wspieranie, pomoc, koordynacja, realizacja inicjatyw. A nie tego rodzaju kierownica.

Dalej, ponieważ mówimy o tej energii ludzkiej wyliczonej na miliardy, wskazane jednak by było, żeby ci, co ten instytut tzw. koordynacyjny mieliby przynajmniej doglądać, jeśli już nie kontrolować czy nawet nadzorować… Uważam, że naruszono wszelkie proporcje. Stworzono radę instytutu, która jest pochodną chyba 3 decyzji wykonawczych premiera, bo najpierw się tworzy tam komitet złożony… Właściwie tworzy się dyrektoriat, bo trudno nazwać to komitetem. Panie Senatorze, komitet miał pozory, że to jednak organizacja partyjna o jakimś parytecie demokracji, oczywiście centralizmu demokratycznego. Tutaj komitet składa się wyłącznie z ministrów i żadne zasady nie obowiązują. Na jakiej zasadzie mają być podejmowane decyzje? Komitet z kolei oczywiście powołuje dyrektora i oczywiście przewodniczącego rady, ale załóżmy, że ktoś musi rządzić. To dalej idzie w tym działaniu. To jest piąty stopień uwierania czy wywierania nacisku, bo radę też tworzy ten przewodniczący w ten sposób, że przydzielono mu prawo mianowania 3 jej członków, na chyba 8. Czyli to już jest ten czwarty stopień centralizacji. I dopiero w tym miejscu pojawiają się organizacje pozarządowe, oczywiście w mniejszości. A temu samorządowi, w ramach którego działa bardzo dużo organizacji i który właściwie jest inicjatywą obywatelską, to, jak się okazuje, daje się mniejszość albo co najwyżej równowagę… Przepraszam, daje mu się tylko jedno miejsce. A przecież samorząd w samej komisji wspólnej ma przynajmniej 3 człony samorządowe, stosownie do swoich inicjatyw i znaczenia. Tu się daje tylko jedno miejsce, więc jest całkowity dyktat przewodniczącego. Zresztą przewodniczącemu tej rady niespodziewanie powoływanemu z zewnątrz nadaje się też dyrektorskie imperium w postaci decydowania o wielu sprawach.

Poprawka zmierza do usunięcia tej takiej niegrzeczności wobec rady, do okazania szacunku, Panie Przewodniczący, Panie Prezesie. Chodzi o to, żeby rada choćby w tym wyrazie opiniowania… żeby ta opinia miała charakter społeczny, a nie ministerialny. Słusznie w Sejmie – i nie tylko, także w fundacji helsińskiej, której powiedziano: nie – zauważono, że powstała instytucja, która powstaje z mocy rządu, kontrdziała na podstawie własnego regulaminu, zarządza całym instytutem na podstawie samonominacji, sama się kontroluje i jeszcze wykonuje w swoim imieniu zadania własne, o których mówiłem, zadania przyznane ustawą. I tu jest zbiór różnych zadań. Jest tutaj oczywiście koordynowanie czy pomoc, jak najbardziej słusznie. Ale w tym spisie zadań pojawia się nieoczekiwanie zadanie siódme: „wspieranie ochrony środowiska i praw zwierząt”. Czyli ona będzie bezpośrednio wspierała ochronę środowiska i prawa zwierząt, nie organizacje pozarządowe, które tym się zajmują, tylko ona bezpośrednio będzie to robić, direkt, jak mówią Niemcy. Nie słyszeliście… Co to oznacza, proszę państwa? Myślę, że nikt nie odpowiedział na to pytanie, skąd taki wyjątek, skoro gdzie indziej jest tylko wspieranie, popularyzowanie, realizacja zadań zleconych przez pana przewodniczącego, edukacja. Kto jest w tej chwili największym biorcą w zakresie ochrony środowiska w Polsce?

(Głos z sali: Ojciec Rydzyk.)

Mój sąsiad i nie będę o nim mówił źle.

(Rozmowy na sali)

Tak jest. I dlatego tutaj to jest czyste praktyczne przeniesienie… Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby wspierać również księdza Rydzyka w jego różnych inicjatywach, nie tylko dlatego, że jestem jego sąsiadem, ale dlatego, że… Boję się, że to nie jest zadanie najlepiej realizowane, o czym świadczy to, że wokół tych spraw toczyły się procesy. Jest oczywiście wśród tych zadań – już nie będę przytaczał całego – zadanie czwarte: „podtrzymywanie i upowszechnianie kultury oraz zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie tradycji narodowej”… Chciałbym oczywiście, żeby było: szerzenie europejskości. Żyjemy w Europie, więc szerzenie europejskości jest to wizja…

(Głos z sali: Gdzie tam… Przestań!)

Za dużo żądam, tak? Przepraszam. To ograniczam swoje żądania.

Chciałbym, żeby to też miało miejsce, dlatego że to jest racja stanu, to są kontakty nie tylko na linii Merkel – Kaczyński, ale to jest program Erasmus, to są programy wymiany naukowej, kulturalnej, to jest telewizja europejska, to jest nawet układ z Węgrami, układ, powiedzmy, terytorialny. W tych zadaniach czy w treści tego nie ma, ale jest oczywiście zarządzanie pieniędzmi europejskimi.

Kończąc, zgłaszam poprawki, w których przyznaję generalnie prawo chociażby do większej partycypacji organizacji pozarządowych. Zgłaszam również, Panie Senatorze, i pan chyba… Dział legislacji, któremu też powiedziano „nie”, zaproponował, aby w tym przypadku w poprawce dotyczącej terminu wdrożenia ustawy ustalić ten termin dłuższy niż standardowo, czyli 2 tygodnie. Bo w istocie to jest wyraz ignorancji, jeśli tak duża ustawa, ustawa tak dużo zmieniająca… jeśli ustawienia tych organizacji na zupełnie innej drabinie hierarchii należy dokonać w ciągu 2 tygodni. Przyzna pan, że to…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, sprawozdaje pan już 20 minut. Czas minął.)

Tak. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dlatego też wnoszę, żeby wdrożenie tej ustawy nie nastąpiło w takim trybie, jak zwykle – bo to jest 150 tysięcy organizacji – tylko w trybie 3-miesięcznym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Panie Senatorze, do tego momentu… wprawił mnie pan w zadziwienie swoim sprawozdaniem, które tu usłyszałem. To, co pan mówił, wskazuje, że te wielogodzinne obrady naszej komisji, w których uczestniczyliśmy, w swoim wątku najistotniejszym… Tam głos mieli przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy w moim rozumieniu – byłem obecny na posiedzeniu tej komisji – w 99% albo w 98% opowiedzieli się absolutnie przeciw temu rozwiązaniu. A pan mówił w swoim sprawozdaniu, że to były głosy, które… No, bardzo się pan, że tak powiem, prześliznął po tym temacie. Prosiłbym, żeby pan to precyzyjnie przedstawił, bo to, co pan powiedział, w moim przekonaniu kłóci się z tym, co działo się na posiedzeniu komisji.

Jeśli pani marszałek pozwoli, króciutkie drugie pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, proszę.)

Prosiłbym też, żeby pan sprostował to, co… Chodzi o to, co zostało wycofane przez pana ministra Lipińskiego, a mianowicie, że FIO to głównie projekty socjalne. Doskonale pan wie, tak jak ja, że tam było wiele segmentów… Nie są to projekty socjalne, a pan powiedział, że były zarzuty… i że to są projekty socjalne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Panie Marszałku, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja do drugiego sprawozdawcy, pana…

(Wicemarszałek Maria Koc: To nic. Proszę zadać pytanie.)

…senatora Mioduszewskiego. Chciałbym, żeby pan senator mi wyjaśnił kilka pojęć, które są w preambule. Proszę, Panie Senatorze, mi powiedzieć, co to znaczy „dojrzały patriotyzm”.

(Głos z sali: Tego nawet ja nie wiem.)

Proszę mi powiedzieć, czy jest jakaś sprzeczność między ideami chrześcijańskimi i religijną tradycją. Bo to się tu wymienia…

(Głos z sali: Zamienne jest.)

To się stosuje zamiennie? Czy chodzi o idee chrześcijańskie i o jakieś inne religie? Proszę mi powiedzieć, dlaczego w tej preambule jest napisane, że państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli. Jest to koniunkcja, czyli muszą zachodzić 2 przesłanki – te ideały muszą być i wolnościowe, i chrześcijańskie. A jeżeli będą one wolnościowe i niechrześcijańskie, to państwo nie będzie ich wspierać?

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Ja tylko kilka pojęć próbuję tu wyjaśnić, zdefiniować. Ta preambuła ma znaczenie, ona nie jest bez znaczenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Teraz pan Bogdan Klich.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Ja do pana senatora sprawozdawcy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Którego pana senatora sprawozdawcy?)

Do pana senatora sprawozdawcy komisji rodziny.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pana Ryszarda Majera. Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, pan się posługuje, podobnie jak wiele innych osób, terminem „konsultacje” do określenia tych spotkań, które miały miejsce w poszczególnych regionach. Mam tutaj zestawienie informacji o tym, jak przebiegały spotkania w większości spośród 16 województw. We wszystkich tych sprawozdaniach – powtarzam: we wszystkich – pojawia się zastrzeżenie co do używanego pojęcia „konsultacje”. Te spotkania nie były żadnymi konsultacjami – te spotkania były spotkaniami dyskusyjnymi, o charakterze bardziej informacyjnym. Na pewno nie były one konsultacjami, bo na tych spotkaniach nie dyskutowano ani o założeniach ustawy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, proszę.)

Ja zadam jednozdaniowe pytanie na koniec. …Ani o konkretnych jej zapisach. Nawet przedstawiciele organizatorów w końcu przyznawali, że to są spotkania informacyjne. Czy komisja była poinformowana o tym, że żadnych konsultacji społecznych z NGOs w tej materii nie było? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Dudy, powiem, że oczywiście element socjalny, który się pojawia w FIO, jest też pewnego rodzaju pojęciem potocznym. Na posiedzeniu komisji też ten element się pojawiał, pojawiał się ze strony organizacji pozarządowych. I faktycznie minister Lipiński mówił, że nie był to jedyny czynnik, który determinował przesunięcie tych środków. Niemniej ja też się spotykałem z organizacjami pozarządowymi, które nawet nie aplikowały do FIO tylko dlatego, że były świadome tego, że prowadzi to ministerstwo polityki społecznej, więc pewnie jest to na działania socjalne. Być może nastąpiła tak zbitka pojęciowa, tak uważano. Rzeczywiście minister Lipiński wyjaśnił, że nie było to jedynym czynnikiem, który determinował zmianę usytuowania tego funduszu.

Organizacje pozarządowe na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście, organizacji pozarządowych na posiedzeniu naszej komisji rodziny było kilkanaście. Ich przedstawiciele zabierali głos. Te głosy, Drodzy Państwo, były na różnym poziomie szczegółowości – w ten sposób powiem. Czyli organizacje w znacznej części odnosiły się do konkretnych zapisów ustawy, które kwestionowały. Np. w jednej z wypowiedzi kwestionowano usytuowanie dyrektora, jego usytuowanie w sensie prawnym. Pojawiały się ze strony niektórych organizacji pozarządowych zarzuty do preambuły i wymiaru chrześcijańskiego. Przedstawicielka jednej z organizacji pozarządowych, Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, powiedziała, że łącząc się z organizacjami, których przedstawiciele nie zostali wpuszczeni na salę, wychodzi z naszego posiedzenia. Przedstawiciel rady pożytku publicznego uważał, że wcale na tej zmianie nie skorzystają małe organizacje pozarządowe, o których dużo się mówi w tej ustawie, że one osiągną doinwestowanie, bo często są pomijane. Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych z kolei wskazywała, że dzięki tej ustawie nastąpi wzrost profesjonalizacji organizacji pozarządowych w małych miastach, w małych miejscowościach, bo będą one mogły otrzymywać środki na rozwój instytucjonalny.

(Senator Jarosław Duda: Pani Marszałek, przepraszam. Panie Senatorze, ja chciałem się tylko dowiedzieć, jaka była proporcja głosów przeciwko tej ustawie i za tą ustawą. Ja nie proszę o szczegóły, tylko niech pan poinformuje Wysoką Izbę, jakie były proporcje.)

Ja bym powiedział, że 75:25.

(Senator Jarosław Duda: Ale w którą stronę?)

Tych ocen krytycznych…

(Senator Jarosław Duda: 98 przeciwko…)

(Głos z sali: Włącz mikrofon.)

Ale nie siedziałem w miejscu, w którym siedział pan przewodniczący, mogłem wszystkiego nie widzieć.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, dziękuję. Proszę, nie wchodźcie państwo w dyskusję. Czy pan jeszcze ma coś do dodania, Panie Senatorze?)

Może od razu odpowiem panu senatorowi Klichowi, Pani Marszałek, i opuszczę mównicę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo. Tak, oczywiście.)

Pan senator Klich…

(Głos z sali: A potem?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan senator Mioduszewski odpowie.)

Pan senator Klich pytał mnie o tryb konsultacji. O trybie konsultacji zostaliśmy poinformowani podczas posiedzenia, że były one prowadzone, że uczestniczyło w nich ponad 800 osób i odbywały się we wszystkich województwach w naszym kraju. Taka była informacja.

(Senator Bogdan Klich: Ale wystarczy przeczytać sprawozdanie z tych spotkań, w którym widać, że nie mają one charakteru konsultacyjnego, tylko informacyjny, czyli…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję…

(Senator Bogdan Klich: …żadnych konsultacji nie było.)

Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mioduszewski. Bardzo proszę o odpowiedź na pytania marszałka Borusewicza.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Panie Marszałku!

No, ja nie jestem autorem preambuły i użytych tam słów. Co do definicji dojrzałego patriotyzmu… No, każdy może mieć własną definicję. Ja pewnie mam własną, pan marszałek również ma własną. Ja myślę, że tutaj nie będziemy… Tak jak jest tu nas 100 czy prawie 100… no, pewnie te definicje będą różne. Nie kłóćmy się o definicję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dlatego to jest problem. Bo tu muszą być ścisłe definicje.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No bo w ustawie nie może być czegoś, czego…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, bardzo proszę o ciszę. Będziecie mogli zabrać głos w dyskusji.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie tylko…)

Takie jest moje stanowisko, ale rozumiem, że nie jest dla państwa do zaakceptowania.

A co do sprzeczności: wartości chrześcijańskie – tradycje religijne… No, ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. Te dwa przymiotniki, no…

(Senator Jan Rulewski: Tradycje…)

Te przymiotniki to „wolnościowy” i „chrześcijański”… Ale może co do tych wartości. No, wartości chrześcijańskie towarzyszą nam przecież od Mieszka I, umieszczamy je na sztandarach, mamy zapis w konstytucji, więc ja nie wiem, dlaczego taki przymiotnik może budzić tu kontrowersje.

A tradycje religijne… Wiemy dobrze, że w naszym narodzie tradycje religijne są różne. Mamy tradycje reformatorskie, prawosławne, katolickie, ja już tu nie chcę wymieniać wszystkich. Tak że ten zapis „religijne” jest uzasadniony w stosunku do zapisu „chrześcijańskie”.

Jeżeli chodzi o „wolnościowe” – „chrześcijańskie”, czy to się jakoś nie łączy, nie wyklucza… No, to są dwa różne przymiotniki. Z jednej strony nie wykluczają się, ale z drugiej strony… „chrześcijańskie” – mamy jasność, a „wolnościowe”… może się nie wiązać z żadną religią, z żadnym wyznaniem, i tak to odczytuję. To jest takie uzupełnienie pewnej… Nie wiem, czy o czymś nie zapomniałem, ale chyba to jest wszystko na temat pytań.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości Mieczysława Augustyna.

Panie Senatorze, ustawa, choć nazywana techniczną, organizacyjną, jednak poprzedzona jest preambułą, która wyraźnie jest motywowana ideologicznie. Już były cytowane te fragmenty, które wskazują właśnie na taki ideologiczny charakter: „podtrzymywanie i upowszechnianie kultury oraz zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie tradycji narodowej i lokalnej, pielęgnowanie polskości oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej”. Mnie to nie przeszkadza pod warunkiem, że inne wartości będą również przez instytut szanowane i wspierane. I chciałbym zapytać, czy podczas debaty padały z ust senatorów Prawa i Sprawiedliwości, ale też przedstawicieli organizacji pozarządowych, takie zdania przepełnione troską, czy będą przez instytut wspierane takie zagadnienia i takie organizacje, które zajmują się problemem nierówności społecznych i dyskryminacji ze względu na płeć, na wiek, na niepełnosprawność, orientację seksualną, czy będą wspierane takie organizacje, które są otwarte na tolerancję, różnorodność czy też kwestie ekologiczne. Czy taka wrażliwość była podczas prac komisji prezentowana przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości i czy przedstawiciele zaproszonych organizacji mówili o tych dylematach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Waldemar Sługocki. Proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Też do mnie?)

Nie wiem do kogo, zaraz się dowiemy.

Senator Waldemar Sługocki:

Tak, do sprawozdawcy mniejszości, do pana senatora Mieczysława Augustyna, jeśli mogę.

Panie Senatorze, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, otóż mój klubowy kolega wspominał o procesie konsultacji społecznych, które budzą wiele wątpliwości, nie tylko dlatego, że odbywały się wtedy, gdy nie było projektu ustawy, ba, mało tego, nie było nawet założeń ustawy, ale też odbywały się w czasie, kiedy większość Polaków pracuje, w godzinach do 15.30. Odbyły się 23 spotkania, w tym spotkania regionalne w takich miastach jak Rzeszów, Zielona Góra, Gorzów Wielkopolski, Łódź, Bydgoszcz, Toruń i Radom, ale niestety odbywały się one nie na temat, ponieważ uczestnikom tychże konsultacji społecznych nie przekazywano ani założeń ustawy, ani treści samej ustawy. Zatem, Panie Senatorze, czy podczas obrad komisji nie spotkało się to ze zdziwieniem i brakiem akceptacji takich konsultacji społecznych pośród państwa senatorów, członków komisji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Do którego z panów senatorów?

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Mioduszewskiego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę je zadać, pan senator później na nie odpowie.)

Panie Senatorze, bardzo szeroki jest zakres obowiązków i możliwości oddziaływania Narodowego Instytutu Wolności, inaczej Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, zawarty chociażby w preambule, o której tu dziś tyle mówimy, bo od spraw socjalnych po zwierzęta itd. Czy w związku z tym przewidziano, że praca tego centrum zostanie rozłożona na jakieś filie czy oddziały? Bo materia jest przeogromna. Ile w związku z tym będzie w nim w ogóle zatrudnionych pracowników? Czy ta liczba 60, o której tutaj mówił bodaj senator Augustyn, jest zamknięta i docelowa, czy też może być płynna? I dalej: ile wśród nich będzie osób w randze ministrów, dyrektorów, w ogóle – osób funkcyjnych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Proszę, Panie Senatorze.

Później pan senator Mioduszewski.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiem najpierw panu senatorowi Rybickiemu. Dziękuję za to pytanie, bo pan wskazuje… Po pierwsze, chcę powiedzieć, że kwestia ta była tu podnoszona. Ponieważ to nie jest tak, że w tej ustawie mówi się o 100 milionach i tam niewielkim procencie środków, którymi będzie zawiadywał instytut. Tam jest otwarta furtka do przejmowania możliwości dysponowania środkami unijnymi. A to już jest ogromna, naprawdę ogromna pula, której adresatami są organizacje pozarządowe. Tam jest możliwość przejmowania… zawiadywania środkami, które pochodzą np. z funduszu norweskiego. Rząd Norwegii, o ile wiem, jak czytałem, protestuje przeciwko temu i mówi, że nigdy się nie zgodzi, żeby to nie organizacje pozarządowe dzieliły te środki. Ale i tak to wpisano do ustawy. Tak więc to nie jest tak, że ta ustawa kończy… Zresztą minister podkreślał, że dopiero powstaną programy i, jak wynika z ustawy, na nie mają być przeznaczone pieniądze. Bynajmniej niekoniecznie z tych środków, które tutaj zostały zapisane. Tak więc to jest otwarcie furtki do zawłaszczania większości środków, którymi dzisiaj dysponują organizacje pozarządowe, które zwyciężają w konkursach, o których rezultacie anonimowo decydują eksperci…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.)

…których nazwisk nie można nawet poznać. To ma się zmienić.

Przy tej okazji mówiono, Panie Senatorze, o tym, że skoro już wpisuje się taką możliwość, to powinno się wpisać te wartości, na podstawie których Unia Europejska pozwala tego rodzaju środkami dysponować. I tam właśnie zapisane są wszelkiego rodzaju kwestie równościowe, w tym równości płci. I rzeczywiście takiego zakresu nie wskazano. I to wskazywano jako zagrożenie, że to oznacza, że teraz w zakresie gospodarowania wspomnianymi środkami tych wartości nie trzeba będzie uwzględniać. No i tutaj właśnie moje podziękowania, Panie Senatorze, bo pan porusza bardzo ważną kwestię. Sektor pozarządowy przy okazji kolejnych nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego bardzo dbał o to, żeby w tej ustawie zawrzeć wszystkie sfery działalności organizacji pozarządowych. I z upływem lat katalog tych zadań był ciągle poszerzany o to, o co wnioskowały organizacje pozarządowe, o to, co przynosiło życie, a co na początku zostało pominięte. Proszę państwa, ważne jest, żeby wiedzieć, że omawiana ustawa nie odnosi się do wszystkich zadań, które zostały tam zawarte. Absolutnie nie. Dlatego mówimy, że to ma charakter wykluczający. Nie tylko z punktu widzenia ideowego, lecz także z punktu widzenia zakresu zadań. Co więcej, w art. 24 ust. 3 w pkt 12 zapisano, że Narodowy Instytut będzie mógł, w oparciu o tę ustawę, realizować inne zadania zlecone przez – jak już wiemy – politycznego przewodniczącego komitetu. I jednocześnie będą zapewnione środki na ich realizację. Tak więc można powiedzieć, że także zadania, które w ogóle z żadnym katalogu, ani tym, ani w ustawie o działalności pożytku publicznego, się nie mieszczą, będą mogły być swobodnie – na zlecenie, można by powiedzieć, bo tu jest powiedziane, że na zlecenie przewodniczącego komitetu – podejmowane i realizowane. A zatem z jednej strony mamy takie sytuacje, w których nawet wtedy, kiedy mowa jest o środkach unijnych, pewnych wymogów w zakresie, nazwijmy to, ideowym nie trzeba by było przestrzegać, a z drugiej strony jest cały katalog zadań… O ile dobrze pamiętam, w ustawie o działalności pożytku publicznego jest ich chyba trzydzieści kilka, a tutaj spośród nich mamy 11, a do tego w pkcie 12 jest zapisane, że skolko ugodno, tzn. jeśli da się pieniądze, to wtedy to, czego będzie się chciało, będzie można tą drogą realizować. To jest jeden z powodów, dla których na posiedzeniu komisji zgłaszaliśmy sprzeciw, słuchając głosu organizacji pozarządowych.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Sługockiego, chcę powiedzieć, że była mowa o tym, jak wyglądały te konsultacje czy tzw. konsultacje – bo to była parodia konsultacji. Organizacje, które przyjechały do mnie na konsultacje, a było ich siedemdziesiąt kilka – byłem zdziwiony tak wielkim zainteresowaniem, a nawet, powiem szczerze, nieprzygotowany na przyjęcie tylu gości – informowały mnie o tym, jak wyglądały konsultacje w Wielkopolsce. Otóż to spotkanie, bo nie konsultacje, było poświęcone wysłuchaniu komunikatu na temat, no, nawet nie szczegółów ustawy, tylko, można by powiedzieć, założeń ideowych tej ustawy, nie dano szans na rzetelną debatę, rzetelną dyskusję. Dlatego dziękowano mi, że na spotkaniu u mnie można było wreszcie artykuł po artykule, zapis po zapisie ten projekt przeczytać, spokojnie go przeanalizować i się wypowiedzieć. Ja informowałem w czasie posiedzenia komisji, że zostałem przez te organizacje upoważniony do tego, żeby powiedzieć tej propozycji stanowcze „nie”. To jest ważne, bo chociaż w uzasadnieniu projektu mówi się o tym, że ustawa ma służyć małym organizacjom, to te małe organizacje, naprawdę małe – w większości takie przyjechały na spotkanie, które organizowałem w sprawie tego przedłożenia – mówią: my tego nie chcemy, my widzimy w tym dla siebie zagrożenie.

Informowano mnie, że jeszcze nie powołano pełnomocników do spraw realizacji tej ustawy w województwie, a już wojewoda wystosował do niektórych organizacji pismo, w którym prosi o podanie m.in. bardzo wrażliwych informacji na temat tego, czy organizacja działa, jak działa, czym się zajmuje, jakie są władze, jakimi dysponuje środkami itd. Na jakiej podstawie to zrobił? I do czego to jest potrzebne? Doprawdy nie wiadomo. Organizacje patrzyły na to bardzo podejrzliwym okiem, bo do tej pory nikt o to nie pytał. Te dane, które trzeba posiadać i które są ważne, są zawarte w krajowym rejestrze, ale tu sięgano głębiej. Wiele organizacji informowało mnie o tym, że nie udzieliło takich informacji wojewodzie.

Tak że, Panie Senatorze, te konsultacje były przedstawiane przez organizacje w bardzo złym świetle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana senatora Mioduszewskiego o odpowiedź na pytanie pani marszałek.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję.

Pani Marszałek, nie było mowy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na temat filii i tego, ilu ludzi będzie tam pracowało. Była mowa tylko o liczbie członków rady, o liczbie dyrektorów, zastępców. Zetknąłem się za to, ale nie na posiedzeniu komisji, jedynie z liczbą etatów, właśnie 60 etatów.

(Senator Jerzy Fedorowicz: 60? Więcej…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: 60 osób, pracowników. A ile funkcyjnych?)

(Senator Andrzej Mioduszewski: Nie, ja słyszałem tylko o 60 etatach.)

Rozumiem. To być może to pytanie będzie mogło być skierowane do pana ministra.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Tak, może pan minister będzie miał więcej informacji.)

Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja do senatora sprawozdawcy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Którego?)

Do pana senatora Mioduszewskiego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Pierwsze moje pytanie jest takie: kto konkretnie będzie podejmował decyzje o przyznaniu dotacji?

Drugie: dlaczego dyrektor instytutu ma być wybierany bez konkursu? Dlaczego jest tu taki zapis, Panie Senatorze?

Bardzo ciekawa, interesująca jest też inna kwestia dotycząca tego Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Ja pytam o to już bardziej jako przedsiębiorca. Chodzi o sposób nadzorowania i kontrolowania tej instytucji, bo według mojej analizy właściwie brak jest kontroli społecznej nad nią. Bo czy nie jest tak, że wszystkie ciała wymienione w ustawie, począwszy od prezesa Rady Ministrów, a skończywszy na przewodniczącym Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, dyrektorze instytutu i radzie tego centrum, pochodzą z tego samego nadania? I to one mają się wzajemnie kontrolować? Przecież rząd powołuje, rząd zarządza i rząd kontroluje. Pracując 25 lat w strukturach kodeksu handlowego, nie spotkałem się z taką sytuacją. Czy tak powinny wyglądać instytucje wspierające rozwój społeczeństwa obywatelskiego? I dlaczego w tej ustawie brak jest kontroli z ramienia organizacji pozarządowych, którym podobno ta ustawa ma służyć? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Chce pan zadać pytanie, Panie Senatorze? Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, chciałbym zapytać pana senatora o to, o czym wspominałem już w swojej odpowiedzi. Może państwu wyjaśniono, co się kryje pod tą kompetencją, zgodnie z którą Narodowy Instytut Wolności będzie mógł realizować inne zadania zlecone przez przewodniczącego komitetu, czyli ministra. Czy mówiono na temat tego, co to konkretnie będzie oznaczać? To jest jedna sprawa.

A druga dotyczy preambuły. Pan marszałek pytał o inną kwestię, a ja chciałbym wiedzieć, czy wyjaśniono, jak należy rozumieć to, że jednocześnie trzeba będzie brać pod uwagę, czy wnioskujący – jak rozumiem, chodzi o korzystających z usług tych nowych instytucji – kierują się motywacjami prospołecznymi i wykazują postawy propaństwowe. Co to znaczy? Bo to jest „i”, a nie „lub”. Trzeba jednocześnie być prospołecznym i propaństwowym. Kto o tym będzie decydował?

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Weźmy np. demonstrantów. Czy oni są propaństwowi i prospołeczni, czy odwrotnie? Kto o tym będzie decydował?

Wicemarszałek Maria Koc:

No, nie wiem, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji.

Pan senator się wypowie, ale jeszcze pan senator Waldemar Sługocki ma pytanie. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Nawiążę do wypowiedzi kolegi siedzącego obok mnie, pana senatora Mieczysława Augustyna, tak à propos konsultacji społecznych. Pani Marszałek, Szanowni Państwo, proszę sobie wyobrazić, że 20 stycznia 2017 r. takie konsultacje, właściwie pseudokonsultacje, odbyły się w Zielonej Górze. Uczestniczyła w nich grupa organizacji pozarządowych. W sumie było tam 27 osób z 21 organizacji. Po całej dyskusji odbyło się głosowanie, głosowanie w sprawie oceny przedłożonego dokumentu, a właściwie ogólnych założeń, ponieważ żadnego dokumentu w formie papierowej wówczas nie było. Nie było też wówczas, na tym spotkaniu, projektu ustawy. I proszę sobie wyobrazić, że podczas tego głosowania 12 osób było przeciw, 6 się wstrzymało, a nikt nie głosował za. Panie Senatorze, czy to jest pańskim zdaniem uwzględnianie opinii organizacji pozarządowych? Przecież ten wynik jest druzgocący. Jak zatem rząd Prawa i Sprawiedliwości traktuje głos obywateli? Czy to jest poważne traktowanie organizacji pozarządowych i aktywności Polaków tam na dole, w Polsce lokalnej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Może odniosę się do tego braku kontroli nad instytutem. Wydaje się, że ten instytut ma odpowiednią kontrolę. Po pierwsze, ma statut, według którego będzie działał, po drugie, do rady wchodzi 11 osób od prezydenta, 5 – od organizacji pozarządowych, przedstawiciel samorządu, a więc jest jakaś kontrola. A dyrektor, jako organ wykonujący, podlega wszystkim rygorom dotyczącym finansów publicznych. A więc wydaje mi się, że jest tu kontrola. Nie wiem, o jaką kontrolę senatorowi chodzi, no ale… To nie jest niezależny byt, który nie jest pod żadną kontrolą.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Senatorze, nie może być takiej sytuacji, że ten, kto zarządza, sam się kontroluje. A tu wszyscy pochodzą z jednego pnia. No przecież… Niech pan spokojnie to przeanalizuje, naprawdę bardzo pana o to proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Narodowy Instytut Wolności realizuje przyjęte przez Radę Ministrów programy. One będą przygotowane przez Komitet do spraw Pożytku Publicznego. Programy rządowe będą podlegać szerokim konsultacjom społecznym. No więc jawność i transparentność są jakby zachowane.

(Senator Waldemar Sługocki: Będzie tak, że ludzie mówią „nie”, a rząd mówi „tak”.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, dziękuję bardzo. Jeszcze proszę o odpowiedzi na kolejne pytania, Panie Senatorze.)

Przepraszam, tak brzydko pisałem, że… Kto będzie podejmował decyzje odnośnie… Przepraszam, bo nie dopisałem. Panie Senatorze… To pytanie pana senatora…

(Wicemarszałek Maria Koc: Komarnickiego.)

Kto będzie podejmował decyzje… dyrektora?

(Głos z sali: Tak.)

Tzn. co do dyrektora? No, powołuje i odwołuje przewodniczący…

(Senator Władysław Komarnicki: Ja może powtórzę. Panie Senatorze, ja może to powtórzę. Dlaczego dyrektor instytutu ma być wybierany bez konkursu i dlaczego jest taki zapis? To jest, uważam, logiczne pytanie.)

To znaczy można było przyjąć… Były 2 wersje, przyjęta jest taka. Ja… No, nie wiem, ale skoro jest powoływany, to chyba można go łatwiej odwołać przez tych, którzy go powołują. Dla mnie to…

(Głos z sali: O, no właśnie…)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Ja nie widzę tu żadnej rozbieżności.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Proszę o ciszę!)

No, można przyjąć inną wersję, ale została przyjęta taka i, bardzo przepraszam, komisja głosowała za tym rozwiązaniem.

(Głosy z sali: No, wiadomo… Nie ma rady…)

A co do pytań senatora Augustyna… O innych zadaniach w szczegółach na posiedzeniu komisji nie mówiono.

Co do preambuły i określeń „propaństwowość”, „prospołeczność”, to chyba te określenia są dość jednoznaczne, więc… A ocena tego… No, tak jak mówiłem tutaj odnośnie do… Te przeprowadzane konkursy i konsultacje będą transparentne, więc wydaje mi się, że tutaj nie powinno być żadnych rozbieżności co to tego, co to jest propaństwowość, prospołeczność.

(Wicemarszałek Maria Koc: A pytanie senatora….)

Ale, jak wspomniałem, na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, nie analizowano tego.

Wicemarszałek Maria Koc:

A pytanie pana senatora Sługockiego? Pan senator Sługocki…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale już… Teraz senator Mieczysław Augustyn.)

A, teraz pan Mieczysław Augustyn. Bardzo dziękuję. Pan Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, tak jak mówił to pan senator, pan przewodniczący Klich, tak jak i ja mówiłem w sprawozdaniu… Potwierdzam to, że w bardzo wielu przypadkach – a wskazywały na to organizacje pozarządowe podczas posiedzenia komisji – te konsultacje miały charakter pozorny, fasadowy, a tam, gdzie miały przebieg taki, że ostatecznie dyskutowano i pytano o zdanie, to zdanie organizacji było, tak jak pan senator mówił, przeciwne oczekiwaniu twórców tej ustawy, tzn. organizacje w większości były przeciw. Więc… No, cóż powiedzieć? Mamy do czynienia z taką sytuacją, że organizacje nie były wnioskodawcami, nie były twórcami, opowiedziały się w tych pozornych konsultacjach przeciw większości, na posiedzeniu komisji opowiedziały się przeciw, a rząd mówi: i tak was uszczęśliwimy, chociaż uważacie, że to jest dla was groźne.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę o coś dopytać, Pani Marszałek? Jedno króciutkie pytanie do pana…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, jedno zdanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy zatem nie uważa pan… Bo przecież te wyjazdy urzędników coś kosztowały, delegacje na trasie Warszawa – Zielona Góra czy Gorzów, Bydgoszcz itd., itd… To są duże odległości. Czy nie szkoda marnotrawić pieniądze publiczne na takie pseudokonsultacje? Jak pan sądzi? Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

To jest już moja prywatna opinia. Konsultacje, które są źle zorganizowane i które mają charakter pozorny, to wyrzucanie pieniędzy publicznych. To oczywiste.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Pytanie do senatora sprawozdawcy komisji rodziny, pana senatora Majera.

Tośmy sobie już ustalili, Panie Senatorze – dziękuję za pańską szczerość przy odpowiedzi – że konsultacji nie było.

Teraz chciałbym zapytać o to, dlaczego na posiedzeniu komisji, które pan relacjonuje – mnie nie było na tym posiedzeniu komisji – nie wpuszczono niektórych obywateli, którzy byli przedstawicielami organizacji pozarządowych.

My, tzn. kilkunastu senatorów Platformy Obywatelskiej, złożyliśmy dzisiaj oświadczenie skierowane do marszałka Senatu, w którym protestujemy przeciwko takiemu procederowi. Jak słyszę, nie wpuszczono ich dlatego, że mają zakaz wstępu wydany przez marszałka Sejmu. No ale Senat to nie jest Sejm. Do tej pory było tak, że marszałek Sejmu był równy marszałkowi Senatu. Jurysdykcja marszałka Sejmu nie obowiązuje w budynku Senatu. Tak więc jakim prawem ci obywatele nie zostali wpuszczeni na posiedzenie waszej komisji, kiedy ona obradowała, skoro marszałek Senatu nie wydał takiego zakazu? Chciałbym to wiedzieć, żeby jeszcze ewentualnie skorygować oświadczenie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora Majera.

Panie Senatorze, w toku debaty już ustaliliśmy sprawę pseudokonsultacji.

Mam takie pytanie. Czy przedstawicielom komisji lub panu osobiście znany jest dokument Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka? Jeżeli jest on panu znany, to chciałbym, żeby pan, jako przewodniczący komisji, który ma trochę większe uprawnienia niż członek komisji, wypowiedział się na ten temat w imieniu komisji lub swoim. Zacytuję ostatnie zdanie tego dokumentu. „Zdaniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przyjęcie projektu ustawy w obecnym kształcie będzie stanowiło odwrót od idei wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w Polsce i wprowadzi systemowe zagrożenie dla niezależnego funkcjonowania organizacji pozarządowych w Polsce”.

Czy podobnie jak przy wszelkich innych niedemokratycznych zasadach, które wprowadzaliście państwo w różnego rodzaju ustawach… Czy tu też pan uważa, że to jest tylko opinia, którą można sobie przeczytać i odrzucić? Czy ona była przedmiotem obrad komisji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Oczywiście wiadomo, że jestem za absolutnym odrzuceniem ustawy, bo ona nie ma nic wspólnego z wolnością, a wolność kojarzy mi się z czystością zasad.

Panie Senatorze, przeważnie jak się pisze ustawy – mam 10-letnie doświadczenie w Sejmie – to pisze się je tak, jakby się było w opozycji. Czy rozmawialiście na posiedzeniu komisji o tym, że ta ustawa, jeśli przejdzie w takim kształcie, w co nie wierzę, to będzie uderzać w poszczególne… będzie zwrócona przeciwko ewentualnym 2% tzw. instytucji pozarządowych, które wsparły… Jak pan powiedział, poparły to tylko 2%, a 98% tego nie zrobiło. Czy może pan powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji były podawane, nie wiem, nazwy instytucji lub jakichś grup, które wspierają tę ustawę? Jeżeli tak było, to poprosiłbym o odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę. Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Ja rozumiem, że pan senator Fedorowicz również do mnie kierował to ostatnie pytanie, czy może do senatora Mioduszewskiego?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, Panie Senatorze. Bo się bardzo dobrze znamy i chciałbym posłuchać…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Wszystkie 3 pytania do pana.)

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiadam senatorowi Klichowi. Ja powiedziałem wyraźnie, że na posiedzeniu naszej komisji pan minister Lipiński informował o tym, że konsultacje się odbywały. Nie było dłuższej dyskusji na temat jakości tych konsultacji, ale konsultacje się odbywały i to pragnę z całą mocą podkreślić.

Pan senator Klich pytał, dlaczego nie wpuszczono przedstawicieli niektórych organizacji pozarządowych. Nie zostali oni wpuszczenie na polecenie Straży Marszałkowskiej. O wyjaśnienie ma wystąpić pan przewodniczący Duda i też oczekujemy tej informacji na posiedzeniu komisji, dlaczego tak się stało.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Czarnobaja. Przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka byli obecni na posiedzeniu naszej komisji rodziny i zajęli stanowisko. Ja gdzieś nawet… Nie czytałem niestety tego, co pan ma, tak że nie potrafię aż tak dokładnie powiedzieć… Ale pragnę podkreślić, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka jest jedną ze 120 tysięcy organizacji pozarządowych w naszym kraju. Jest to duża organizacja, poważna, niemniej jest to jedna ze 120 tysięcy organizacji, które funkcjonują w naszym kraju, i jako taka może formułować opinie do aktów prawnych, może te opinie wyrażać. My jako parlamentarzyści zawsze z dużą chęcią się zapoznajemy z opiniami, ale w toku procedowania politycznego część opinii się bierze pod uwagę, część opinii się bierze pod uwagę w stopniu mniejszym.

I ostatnie pytanie, pytanie pana senatora Fedorowicza. Pan senator pytał… To też nie jest tak… Ja muszę wrócić do tego, ile organizacji było zwolennikami tego rozstrzygnięcia, a ile nie było. Z mojej oceny, tak jak było mówione na posiedzeniu komisji – o to pytał pan senator Duda w jednym z pierwszych swoich pytań – wynika, że te organizacje jak gdyby bezpośrednio w całości tej ustawy nie potępiały, ale pojawiały się zarzuty do bardzo konkretnych artykułów w trakcie prac. Jednak nie możemy powiedzieć wam, że to było 2%, jeśli chodzi o tych, którzy się opowiadali za ustawą, bo ich by musiało być 100 tu, na sali.

(Senator Jarosław Duda: Ja mówię o 100%…)

Nie, to więcej było… Nie demonizujmy w tej chwili sytuacji, że prawie nikt się nie opowiedział za tą ustawą, bo była grupa organizacji pozarządowych, która ją popierała.

Pan senator Fedorowicz – bardzo dziękuję za to pytanie – pytał o organizacje najsłabsze, które mogą być pokrzywdzone. Właśnie ta ustawa jest ustawą, która ma na celu wzmacniać tych najsłabszych. I była o tym dyskusja. Była na posiedzeniu komisji dyskusja również o tym, że jest wiele organizacji, które funkcjonują w środowisku wiejskim, które nie mają dostępu do funduszy unijnych, do funduszy strukturalnych, wiele organizacji, które nie może się rozwijać. Również rozwój instytucjonalny, o którym mówimy w tej ustawie, będzie formułą, która umożliwi im normalne funkcjonowanie, da im możliwość szkoleń, rozwoju, przyjazdu, wyjazdu delegacji, zapoznawania się, zdobywania nowych doświadczeń. Ta ustawa o Narodowym Instytucie Wolności jest ustawą, która ma wzmacniać małe organizacje pozarządowe. Właśnie do nich ona jest kierowana i do nich jest adresowana. Ma stwarzać takie warunki infrastrukturalne, żeby te małe organizacje, ta najprostsza aktywność społeczna mogła się rozwijać. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek. Myślę, że powinniśmy zrobić przerwę, żeby dać szansę senatorom na normalną pracę, bo jest w tej chwili interwencja Straży Marszałkowskiej, która zakłóca normalny tok pracy.

(Głos z sali: To wasza zasługa.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam… przepraszam…

(Senator Sławomir Rybicki: To pani marszałek ma władztwo absolutne, żeby tę sprawę przeciąć, prawda?)

(Senator Bogdan Borusewicz: O co chodzi?)

(Rozmowy na sali)

Co się stało?

(Senator Bogdan Klich: Pani Marszałek, sytuacja jest zupełnie niezwykła.)

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Ale co do mikrofonu? No proszę, proszę podejść do mnie, Panie Senatorze…

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek, sytuacja jest kuriozalna…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę. Proszę podejść.)

…jest niezwykła zupełnie. Mianowicie na sali są przedstawiciele organizacji pozarządowych, których Straż Marszałkowska chce usunąć z tego posiedzenia. No to jest dla nas kompletnie niezrozumiałe.

(Głos z sali: Instytut wolności działa.)

W sytuacji, kiedy przed chwilą pytaliśmy o to, dlaczego na posiedzenie komisji nie zostali wpuszczeni przedstawiciele organizacji pozarządowych…

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam, zarządzam…

(Senator Bogdan Klich: …chociaż nie ma takiego zakazu marszałka Senatu. No, kuriozalna sytuacja. My rozmawiamy między innymi o nich…)

(Senator Sławomir Rybicki: Rozmawiamy o instytucie wolności.)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam. Zarządzam minutową przerwę…

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 50 do godziny 17 minut 52)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Chwileczkę… Dopiero teraz wznawiam obrady.

Szanowni Państwo – zwracam się do państwa senatorów – jeżeli zapraszacie państwo gości, to proszę, abyście państwo przestrzegali takiej zasady, że goście powinni mieć przepustki, żeby było wiadomo, kto jest kim i kto wchodzi na salę obrad. Ja dopuszczam ten wyjątek, że państwo weszli tutaj, zaproszeni bodajże przez marszałka Borusewicza; państwo w spokoju będą się przysłuchiwali obradom i pozostaną na tej galerii. Ale jeżeli są jeszcze jacyś goście, którzy nie mają przepustek, to już nie pozwalam na to, żeby wprowadzać te osoby na galerię. (Oklaski)

I przystępujemy do dalszych obrad.

Proszę, w kwestii formalnej. Ale krótko, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek, skoro zechciała pani dopuścić ten wyjątek, to może pani by zechciała interweniować również w kwestii reguły, bo z tego, co słyszę, przed wejściem na salę, a dokładniej przed wejściem do budynku są przedstawiciele innych organizacji pozarządowych, którzy mają przepustki, a nie są wpuszczani na teren budynku. Gdyby pani…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…zechciała podjąć również interwencję w sprawie nie wyjątku, tylko reguły, to byłoby super. Bardzo o to proszę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, dziękuję za tę uwagę. Ja prowadzę obrady. Bardzo proszę, abyśmy przystąpili już do dalszego…

(Rozmowy na sali)

…do dalszych obrad.

(Rozmowy na sali)

Tak, Panie Marszałku?

Senator Bogdan Borusewicz:

W kwestii formalnej. Chciałbym podziękować pani marszałek za tę decyzję, słuszną decyzję, bo moi goście, zaproszeni goście nie przyszli tu po to, żeby zakłócać albo się awanturować, tylko po to, żeby posłuchać obrad Senatu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, ja wiem, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Bardzo dziękuję.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (cd.)

I wracamy do obrad, proszę państwa.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kolejna tura pytań.

Pan senator Rybicki, tak? Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek, że mogę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Do którego z senatorów sprawozdawców?)

Dziękuję, że mogę w normalnej atmosferze, niezakłóconej, zadać pytanie.

Mam pytanie do senatora Mieczysława Augustyna, który reprezentuje wniosek mniejszości.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Poczekam, aż pan senator pojawi się na mównicy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę zadawać pytanie, pan senator słyszy.)

I proszę mi nie liczyć czasu…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy podczas prac komisji wnioskodawcy, mówiąc o tych kwestiach organizacyjnych i finansowych, wskazywali na łączną roczną kwotę utrzymania instytutu? Jaka to jest kwota? I jak ona się ma do środków, którymi będzie dysponować instytut na cele statutowe?

Chciałbym też zapytać, czy podczas debaty padały argumenty, że zadania, które ma realizować instytut, można by swobodnie powierzyć w drodze konkursu instytucji pozarządowej, która mogłaby realizować cele zawarte w statucie instytutu równie dobrze, a na pewno taniej. Czy w tym kontekście nie padały również jakieś porównania dotyczące istniejącej już Polskiej Fundacji Narodowej, która otrzymała od instytucji państwowych 100 milionów zł? Czy nie było w czasie debaty głosów, że przecież również te środki mogłyby być wydawane przez trzeci sektor, który kompetentniej, a na pewno oszczędniej, zrealizowałby te same zadania, które przypisano Polskiej Fundacji Narodowej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję.)

I pan senator Waldemar Sługocki.

Do którego z senatorów sprawozdawców się pan zwraca?

Senator Waldemar Sługocki:

Pierwsze pytanie kieruję, Pani Marszałek, do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Mieczysława Augustyna, a drugie pytanie, jeśli mogę, do pana senatora Majera.

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego będzie swego rodzaju instytucją reglamentującą, ograniczającą swobody organizacji pozarządowych? Dojdzie bowiem do takich relacji pomiędzy tymi podmiotami, że kreując m.in. politykę finansową, instytut będzie swego rodzaju darczyńcą wynagradzającym posłuszne organizacje pozarządowe, które będą wpisywały się w linię rządu, a jednocześnie marginalizował, ignorował te organizacje, które będą działały zgodnie z oczekiwaniami opinii publicznej, realizując swoje pasje i chcąc uaktywnić polskie społeczeństwo. To jest pytanie do pana senatora Augustyna.

I teraz pytanie do pana senatora Ryszarda Majera. Panie Senatorze, proszę sobie wyobrazić, że wicepremier, pan premier Gliński, pełnomocnik do spraw społeczeństwa obywatelskiego, uzasadniając powołanie tej instytucji, mówi tak: powołanie Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego jest elementem programu PiS. Bardzo pana proszę w imieniu własnym, ale także w imieniu swoich wyborców, aby wskazał pan te elementy programu Prawa i Sprawiedliwości, które wprost zmierzają do tego, aby ograniczać wolność organizacji pozarządowych, ograniczać swobody obywatelskie Polaków, ograniczać determinację, pasję i chęć działania Polaków w organizacjach pozarządowych.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję.)

Proszę pokazać taki zapis w programie Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma pana senatora? Dobrze.

To pan Leszek Czarnobaj.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, mam 2 pytania do pana senatora Majera.

Panie Senatorze, powiedział pan, słusznie chyba, o zasadzie dotyczącej wzmacniania tych małych organizacji pozarządowych. Czy mógłby pan wskazać w projekcie ustawy ten fragment, w którym się mówi o tym, jakie instrumenty wzmocnią te organizacje pozarządowe? To jest pierwsze pytanie.

I jeszcze raz wracam do tych konsultacji, bo pan mówił, że podczas posiedzenia komisji przekazano państwu informację, że 800 osób brało udział w konsultacjach, a my czytamy sprawozdania, w których są zupełnie inne informacje. To nie były konsultacje, tylko informacje: tak ma być, mówiąc pokrótce, i dziękujemy bardzo. Czy nie należałoby jeszcze raz poprosić pana ministra, poprosić przedstawicieli rządu, aby rozstrzygnęli kwestię konsultacji? Konsultacje w zakresie dotyczącym organizacji pozarządowych są fundamentem ustaw w tym zakresie. Mylenie konsultacji z informacją jest podstawowym błędem procesu legislacyjnego, Panie Senatorze, dlatego chciałbym, żeby pan jako przewodniczący tej komisji odniósł się do tego wątku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź na pytanie. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadając na pierwsze pytania zadane przez pana senatora Rybickiego, powiem tak: kwestia kosztów była poruszana na posiedzeniu komisji. One są zapisane w ustawie. Oczywiście ci, którzy uważają, że powoływanie tego instytutu, rady i komitetu jest zbędne, wskazywali na to, że lepiej by było te pieniądze przeznaczyć dla organizacji na granty, że byłoby z tego dużo więcej pożytku.

Co więcej, wskazywano też, że tak naprawdę, dodając te 40 milionów zł do 60 milionów zł FIO, ale jednocześnie przyznając sobie prawo swobodnego dysponowania tymi pieniędzmi – i tu już przechodzę do odpowiedzi na pana, jak rozumiem, drugie pytanie – otwiera się ścieżkę przekazywania tych pieniędzy według własnego uznania tym podmiotom, które są uznawane za wartościowe przez kierownictwo tego komitetu, czyli przez członków Rady Ministrów.

Oczywiście w odniesieniu do Polskiej Fundacji Narodowej to ja w dyskusji na posiedzeniu komisji użyłem tego przykładu, że właśnie ta ustawa umożliwia tego rodzaju zupełnie swobodne dotowanie różnego rodzaju podmiotów z pominięciem konkursów. Wskazywałem przypadek Polskiej Fundacji Narodowej jako przykład omijania, w moim przekonaniu, przepisów prawa i reguł, które powinny rządzić gospodarowaniem środkami publicznymi. Tak że te kwestie były na posiedzeniu komisji bardzo krytycznie pokazywane.

Gdy idzie o pytanie pana senatora Sługockiego, to trzeba powiedzieć, że przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy byli obecni, bardzo dobrze przygotowani merytorycznie, szczegółowo mówili o tych zagrożeniach dla wolności funkcjonowania organizacji pozarządowych. Poczynając od wykluczającej preambuły, poprzez wykaz zadań, który jest ograniczony w stosunku do tego z ustawy o działalności pożytku publicznego, wreszcie przez sposób dzielenia tych pieniędzy, który wymyka się całkowicie poza konkursy albo przynajmniej może się wymknąć na mocy swobodnej decyzji dyrektora instytutu, który z kolei jest swobodnie powoływany przez ministra i może być swobodnie odwoływany. Temu instytutowi nadaje się swobodnie statut, a organizacje pozarządowe będące członkami rady mogą co najwyżej wyrazić opinię, której nie trzeba brać pod uwagę. No, trudno tutaj mówić o czym innym niż o ograniczeniu swobody organizacji pozarządowych w dostępie do środków publicznych, niemałych środków publicznych. Podawane były też do wiadomości i przywoływane te stronnicze decyzje, które dotyczyły również Fundacji „Lux Veritatis”, ale i odwrotnie, zabierania pieniędzy np. Centrum Praw Kobiet czy też szkalowania niektórych organizacji w mediach publicznych, chociażby wielkiej organizacji, jaką jest Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. Tak że to te kwestie były, Panie Senatorze, pokazywane jako niepokojące.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Majer. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Sługockiego… Nie było pana premiera Glińskiego na posiedzeniu naszej komisji, tak że nie mogę się wprost odnieść do pana pytania. Jednak czytając program Prawa i Sprawiedliwości, z którym szliśmy do wyborów, i program Prawa i Sprawiedliwości, który – w przeciwieństwie do niektórych – realizujemy już 2 lata po wyborach… Wniosek jest taki, że od 2 lat oddajemy Polskę Polakom i przywracamy im godność.

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

To było na marginesie.

(Senator Jarosław Duda: Nam, Polakom?)

Bo nie było to przedmiotem posiedzenia naszej komisji.

Pytanie pana senatora Czarnobaja. Panie Senatorze, w rozdziale 3, w art. 24 w ust. 3 pkt 3 mamy zapis, że do zadań Narodowego Instytutu należy także wspieranie oddolnej aktywności obywatelskiej, wzmacnianie etosu społecznikowskiego obywateli, wspieranie i upowszechnianie wolontariatu. To jest przepis, który dotyczy właśnie tych małych organizacji. Poza tym w ustawie pojawia się – ja w tej chwili nie mogę tego znaleźć; pewnie pan minister w szczegółach na to odpowie – zapis dotyczący rozwoju instytucjonalnego, a to jest tak naprawdę najważniejsze dla tych małych organizacji. Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, czy ja mogę uzupełnić?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Okej, już znalazłem. Panie Senatorze, czy mógłby pan jeszcze wytłumaczyć w tym zakresie wspierania… Rozumiem, że to wspieranie oddolnej aktywności obywatelskiej, kwestii społecznikowskich, dotyczy małych organizacji, a dużych nie. Tak? Czyli dużych nie będzie…

(Senator Jan Rulewski: To dyskryminacja.)

Czyli dyskryminacja. Tak? Chodzi o to, żeby było jasne. Mówimy o małych, czy o dużych organizacjach?

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy ma pan coś jeszcze do dodania, Panie Senatorze, w tej kwestii?

Senator Ryszard Majer:

Tylko słowo „również”.

(Senator Leszek Czarnobaj: A co z dużymi?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo…)

Również.

(Senator Leszek Czarnobaj: A, czyli małe i duże.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Ryszardzie Majer, bardzo proszę, żeby pan odpowiedział na jeszcze jedno moje pytanie. Wcześniej sprowokował mnie pan takim oto stwierdzeniem, że Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego zadba o to, żeby organizacje pozarządowe w Polsce miały m.in. dostęp do środków europejskich. Ja bym pana serdecznie prosił o to, żeby pan opinii publicznej i nas tu na sali nie wprowadzał w błąd. Chcę panu powiedzieć, że to nikt inny jak Unia Europejska szczególnie dba o pozycję organizacji pozarządowych, także w kwestii dostępu do środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Tak było w perspektywach 2004–2006 oraz 2007–2013. I tak jest, zapewniam pana, w perspektywie 2014–2020. Przykłady: Program Operacyjny „Wiedza, edukacja, rozwój” – wśród beneficjentów, Panie Senatorze, są organizacje pozarządowe; Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko” – wśród beneficjentów są organizacje pozarządowe działające w sektorze ekologicznym.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

Już zadaję, pani Marszałek. Wśród kategorii beneficjentów regionalnych programów operacyjnych również są organizacje pozarządowe. Tak więc proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. A jeżeli pan w ten błąd wprowadza, to moje pytanie byłoby takie: dlaczego oszukuje pan nas i resztę Polaków, wprowadzając nas w błąd? Bardzo dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, co znaczy słowo „oszukuje”? No, proszę trochę ważyć to, co pan mówi.)

Pani Marszałek, biorę odpowiedzialność za to, co powiedziałem. Pan senator Majer w swoim wystąpieniu powiedział, że organizacje pozarządowe nie mają dostępu do środków europejskich, a zatem Narodowy Instytut Wolności będzie strażnikiem tego, aby organizacje pozarządowe mogły…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Pan senator Majer się do tego za chwilę odniesie.)

…korzystać z pieniędzy europejskich. To nie jest prawda.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę. A potem pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek, jak wyliczył pan senator Duda, 98% organizacji jest przeciw, a 2% jest za tym rozwiązaniem, za powołaniem tzw. Narodowego Instytutu Wolności. Mam pytanie do senatora Augustyna, czy – cytuję – organizacje pozarządowe nie wnosiły o powołanie takiej instytucji, a nowe przepisy w żaden sposób nie poprawiają stanu społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, pozwalają natomiast aktualnie rządzącej partii na przejęcie kontroli nad środkami finansowymi, w tym unijnymi, które będą przyznawane bez rzetelnych procedur. I dalej: istnieje ryzyko, że organizacje kontrolujące organy władzy tak, by te nie naruszały praw obywatelskich, będą na podstawie decyzji instytutu pomijane przy rozdzielaniu środków na działalność organizacji, w tym środków pochodzących z Unii Europejskiej. Koniec cytatu. Prawda czy fałsz?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie do senatora Majera. W art. 24 poświęconym zadaniom Narodowego Instytutu jest wskazany tryb, w jakim będą zlecane realizacje zadań. Będą one zlecane instytucjom czy podmiotom, które zostaną wyłonione w drodze otwartego konkursu ofert. Ale jest tu też klauzula pozwalająca instytutowi realizować zadania samodzielnie. W jaki sposób i kto będzie ustalał, które zadania będzie realizował instytut samodzielnie? Jaki to będzie parytet i co będzie decydowało o tym, że instytut będzie mógł podejmować decyzje o samodzielnym wykonaniu albo o zleceniu danego zadania podmiotom zewnętrznym?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiedź na pytanie pana senatora Sługockiego. No, stawianie mi zarzutu oszustwa na forum Senatu jest dość… To jest odważne, ale pochopne sformułowanie, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Sługocki: Dlaczego?)

Już tłumaczę. Jeżeli się przyjrzymy rzeczywistości społecznej, to zauważymy, że mamy do czynienia z różnymi podmiotami. Są podmioty dysponujące rewelacyjną kadrą, która się potrafi ubiegać o fundusze unijne, ale i podmioty bardzo skromne, składające się ze społeczników, które mimo, co podkreślam, potencjalnej dostępności środków Unii Europejskiej nie są w stanie tego osiągnąć bez umożliwienia im rozwoju organizacyjnego i instytucjonalnego. I tyle. Pan o tym doskonale wie, Panie Senatorze.

A odpowiadając na pytanie pana senatora Wcisło…

(Głos z sali: Senator Wcisła…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Wcisła.)

Nie było takiego bezpośredniego pytania na naszym posiedzeniu komisji, nie było to omawiane. Proponuję skierować to pytanie do obecnego tu pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj pragnie zadać pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

Przepraszam, pan senator.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, oczywiście doskonale wiem. Równie doskonale wiem, Panie Senatorze, że są różne źródła środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, które wpływają na gradację, na dostęp organizacji pozarządowych o różnym potencjale do tych środków. Inne wymagania są chociażby w przypadku Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” czy „Wiedza, edukacja, rozwój”, a zupełnie inne w przypadku Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Inne są wymagania, jeśli chodzi o środki, których dysponentem są np. euroregiony. Tam także preferowane są maleńkie organizacje pozarządowe, o bardzo skromnym potencjale instytucjonalnym. Proszę jedynie o to, żebyśmy nie opowiadali i wmawiali opinii publicznej, że bez Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego ktokolwiek w Polsce zapomni o organizacjach pozarządowych jako instytucjach mogących korzystać ze środków europejskich. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wyraża pan swoje opinie – będzie na to czas w dyskusji.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, pytanie…)

Proszę. Do którego z panów senatorów?

Senator Leszek Czarnobaj:

Do pan senatora Majera, bo, jak widzę, pan senator bardzo dobrze zna tę ustawę i bardzo ładnie interpretuje jej zapisy. Ja również chciałbym prosić o interpretację, Panie Senatorze. W art. 24 ust. 1 jest zapis, że narodowy instytut realizuje zadania polegające w szczególności na zwiększaniu instytucjonalnej sprawności organizacji pozarządowych. Prosiłbym pana o informację, jak to należy rozumieć. Jak organizacje mnie zapytają, to chciałbym im odpowiedzieć, a pan, jak widzę, jest biegły w tych określeniach. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Panie Senatorze, chodzi o kwestie pomocy finansowej i instytucjonalnej małym organizacjom. Moje pytanie jest takie: czy w pana opinii jedynie instytut wolności – czy było to omawiane na posiedzeniu komisji? – może być tą instytucja, która będzie pomagała tym małym organizacjom, czy może istnieją także inne formy pomocy mały organizacjom pozarządowym?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa pragnie jeszcze zdać pytanie?

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Zapomnieliśmy o senatorze Libickim. Tak że pytanie do pana senatora Libickiego. Pan senator prezentował wniosek dotyczący wykreślenia preambuły. Ja nie pytam o zawartość tej preambuły. Ja chciałbym się dowiedzieć, bo się z czymś takim nie spotkałem, czy pan w trakcie swojej pracy parlamentarnej spotkał się z ustawą, poza ustawą zasadniczą, w której preambuła jest potrzebna, uzasadniona itd., jakąkolwiek inną, ustawą zwykłą, w której byłaby preambuła. Czy pan spotkał się z sytuacją, że nagle, ni stąd, ni zowąd, preambuła okazała się potrzebna? O tej sytuacji wszyscy na tej sali przecież wiemy – w pierwszej wersji projektu preambuły nie było, a teraz preambuła jest. Nie wchodząc w zawartość tej preambuły, chciałbym zapytać, co panu podpowiada pańskie doświadczenie parlamentarne, jeżeli chodzi o preambułę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie.

Tak więc już kończymy rundę pytań do senatorów sprawozdawców.

Proszę senatora Majera, a pana senatora Libickiego z miejsca.

Bardzo proszę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja też. Było pytanie do mnie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Z miejsca.)

Do pana było pytanie? Dobrze, to za chwileczkę, po panu senatorze Majerze. Dobrze?

I pan senator z mównicy.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Pan senator Czarnobaj oczywiście mnie komplementuje. Ja nie jestem rewelacyjnym znawcą, interpretatorem tego aktu prawnego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mówię to, co czuję.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Jedynie staram się przekazać to, co było na posiedzeniu komisji. Akurat o tym rozwoju instytucjonalnym było na posiedzeniu komisji. Rozwój instytucjonalny polega na tym, że umożliwiamy organizacji działanie np. w okresie międzygrantowym, kiedy nie ma żadnych grantów. Organizacja nie musi się ubiegać tylko i wyłącznie o granty, o projekty. Może np. zainwestować w księgową, kupić komputer, kupić drukarkę, opłacić czynsz za lokal.

I to ma związek z drugim pytaniem, które pana senator był łaskawy zadać: kto pomaga tym małym organizacjom? No więc jest powszechna skarga tych małych organizacji, że na bieżące utrzymanie nie otrzymują od nikogo środków. Bo również konkursy grantowe, które organizują samorządy, są konkursami celowymi na projekty. Jeżeli organizacja realizuje projekt, to żyje i w ramach tego projektu może pewne przedsięwzięcia podejmować, ale jeśli organizacja przestaje realizować projekt albo np. ma jakiś wyjazd na szkolenie, a nie zawarła tego w projekcie, to już nie ma takiej możliwości. Tu chodzi o to, żeby budować kapitał społeczny tych osób, które działają i funkcjonują w organizacjach pozarządowych. Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, do tego, co powiedział pan senator, jeśli mogę jeszcze raz…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Chce pan dopytać?

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeszcze raz, Panie Senatorze. Jeśli mogę, Pani Marszałek…

Panie Senatorze, ja rozumiem stan dzisiejszy, bo o tym już była wielokrotnie mowa. Ja tylko jeszcze raz powtórzę moje pytanie: czy na posiedzeniu komisji było mówione o tym – a jeżeli nie, to jaka jest pana opinia – że jedynym panaceum albo może jedynym warunkiem rozwoju tych małych organizacji jest państwowy instytut wolności?

(Senator Bogdan Klich: Tak zwany.)

Tak zwany.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Sługocki: Tak jak telewizja publiczna, która jest transparentna i obiektywna.)

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że Narodowy Instytut Wolności jest pewnym narzędziem w rękach rządu. Rząd nie ma innych narzędzi, żeby kreować politykę współpracy oraz rozwoju kapitału społecznego i organizacji pozarządowych, przynajmniej w tym zakresie. Tak że jeżeli pojawią się inne narzędzia po stronie samorządowej, to my oczywiście możemy temu tylko przyklasnąć. A to jest jedno z narzędzi, którym można taką politykę wzmacniania kapitału społecznego w organizacjach pozarządowych budować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie o to pytałem, ale już…)

Pan senator Mieczysław Augustyn, a potem pan senator Libicki.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

To odpowiadam: to jest taki skrót, puenta tego listu otwartego małopolskich organizacji pozarządowych.

Ja też w skrócie powiem, że zgadzam się z opinią, że ta ustawa w żaden sposób nie poprawia stanu społeczeństwa obywatelskiego. Panie Senatorze, także w tym zakresie, o którym pan przed chwilą mówił. Ponieważ te zadania wsparcia instytucjonalnego były zapisane w Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, były realizowane w formule grantowej i to nie jest nic nowego.

Tylko jednego nie było. Nie było możliwości przeznaczenia tych pieniędzy po uważaniu. To jest nowe.

(Senator Ryszard Majer: Też było.)

W tym samym cytacie, na który powołał się pan senator Klich, pan przewodniczący, była mowa, że organizacje czują się zaniepokojone tym, że władza może z pomocą tych przepisów kontrolować działanie zwłaszcza tych organizacji obywatelskich, które stawiają sobie za cel czuwanie nad przestrzeganiem prawa i swobód obywatelskich w Polsce. Oczywiście, że tak. Po pierwsze, dlatego że tego rodzaju zadania, które jest w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, tutaj jako odrębnego absolutnie nie wpisano. Po drugie, dlatego że na podstawie preambuły można wyinterpretować, że np. organizacja, która dostaje środki zewnętrzne, spoza granic Polski, nie jest propaństwowa i nie powinna dostawać pieniędzy. Jest wiele zagrożeń. Oczywiście chodzi o ten brak pewności, że wszystko będzie robione w konkursach i transparentnie. A też jak najbardziej ostatecznie oczywiście chodzi o upolitycznienie całej tej struktury. No bo jeżeli polityczny z natury rzeczy minister będzie mógł swobodnie powoływać i odwoływać dyrektora instytutu, nadawać temu instytutowi statut, a organizacje pozarządowe będą mogły tylko na ten temat wyrazić opinię, nawet negatywną, i nie będzie to miało żadnego wpływu na decyzje, to rzecz jasna organizacje, zwłaszcza te kontrolujące organy władzy i przestrzeganie praw obywatelskich, mają prawo czuć się zagrożone. I rzeczywiście te stowarzyszenia, jak Sto Lat Głosu Kobiet, Instytut Monteskiusza, Fundacja „Kobiety Nauki”, Stowarzyszenie „Pracownia Obywatelska”, Stowarzyszenie „Prawa Kobiet”, Fundacja „Kobieta w Regionie”, Stowarzyszenie „Funkcja Miasto”, Stowarzyszenie „Dobro Powraca”, Fundacja „Geoarcheologia”, Komitet Obrony Demokracji, które się podpisały pod tą opinią, znalazłyby na posiedzeniu komisji wielu sojuszników, którzy wyrażali tożsame opinie, i wielu senatorów, w tym mnie, którzy tę opinię podzielają.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja sobie pozwolę odpowiedzieć z miejsca.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Klicha, chcę powiedzieć, że rzeczywiście ja sobie nie przypominam, żebym gdzieś poza naszą ustawą zasadniczą, poza konstytucją się spotkał z preambułą. Ja mówiłem w trakcie przedstawiania wniosku mniejszości także o tym, że mnie się wydaje, że ta preambuła ma być pewnym drogowskazem, w którą stronę popłyną transfery dla organizacji pozarządowych i że one mają płynąć w jedną konkretną stronę. Tak mnie się wydaje.

Ale opierając się na tej dyskusji, która tutaj była… Pan senator Augustyn przypomniał – ja tego nie pamiętam, przyznaję – że w omawianej ustawie o mediach publicznych taka preambuła również się znajdowała. Ja tego nie pamiętam, ale jeśli tak było, to dzisiaj widzimy, jakie są konsekwencje wprowadzenia tamtej preambuły. Ja chodzę do mediów publicznych, państwo, wielu kolegów, je oglądacie, jesteście ich widzami i widzimy, czym zaskutkowała ta preambuła.

I mnie się wydaje… Tutaj padał przykład Polskiej Fundacji Narodowej. No, „fundacja” to jest takie słowo, które w sposób oczywisty kojarzy się z organizacjami pozarządowymi. I ja przypominam, że kiedy ta fundacja była powoływana, to zapisy były równie szlachetne, wzniosłe i mówiło się o tym, że ten byt będzie promował Polskę za granicą. Co promuje i czy za granicą, wszyscy dzisiaj widzimy. Tak więc wydaje mi się, że ta preambuła, która ma dotyczyć ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, doprowadzi do podobnych skutków. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Szanowni Państwo, projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Jest z nami sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Paweł Szrot.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak, Pani Marszałek.)

Zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę i bardzo proszę o wystąpienie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Najpierw uwaga zupełnie na gorąco. Przed chwilą pan senator Libicki wygłosił oświadczenie dotyczące preambuły. Ja tylko chciałbym przedstawić wyszukane w systemie po jakichś 30 sekundach, może minucie ustawy, które posiadają preambuły: ustawa o systemie oświaty, ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. To są tylko 3 przykłady, które znalazłem w ciągu minuty poszukiwań. Myślę, że ten wynik należałoby pomnożyć co najmniej kilkanaście razy, Panie Senatorze. Proszę wybaczyć.

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, proszę… Oczywiście.)

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, pan senator Pociej cytował tutaj Mariana Hemara. Chciałbym za to podziękować, bo dobrej poezji nigdy za dużo. Odwoływał się też do Zbigniewa Herberta, co akurat w kontekście tego, że pan senator Augustyn raczył był porównać mnie do sekretarza PZPR, jest, umówmy się, dosyć oryginalne.

(Senator Grzegorz Bierecki: Autor wątpliwy…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Do sekretarza komitetu.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To jest subtelna różnica.)

Mówił pan, Panie Senatorze, o minionej epoce i o sekretarzu komitetu, a ja przeprowadziłem pewien proces myślowy.

Dużo było tutaj mowy o preambule, Szanowni Państwo. Pan senator Augustyn zarzucał, że w preambule nie ma odwołania do wartości liberalnych, do liberalizmu. Jeśli pan senator rozumie wartości liberalizmu jako pewien prąd w praktyce i teorii polityki, to ja osobiście się cieszę, że nie ma tu odwołania do tego prądu, a jeśli pan rozumie…

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest pana osobiste zdanie.)

(Senator Bogdan Klich: Pan senator ma do tego prawo. Nie ma odwołania do liberalizmu. A jak liberalizm jest interpretowany?)

Jeśli pan senator interpretuje liberalizm jako zasadę wolności, to chciałbym wymienić tutaj ustępy z preambuły: państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli, wspiera organizacje przyczyniające się do wypełniania ideałów wolności. Nie rozumiem, czego pan tu nie znalazł, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej mówił, że będę tutaj mówił o szczegółach. Ja nie chciałbym się za bardzo zagłębiać w szczegóły. Panowie senatorowie sprawozdawcy komisji świetnie przedstawili szczegóły ustawy.

Chciałbym podkreślić jedną podstawową rzecz. Wielokrotnie senatorowie opozycji mówili na tej sali o tym, że ustawa i instytucje nią wprowadzane, czyli instytut i prezes komitetu będą… Mówili, że ustawa stanowi zagrożenie dla niezależności organizacji niepublicznych. Chciałbym zapytać: gdzie konkretnie? Gdzie państwo widzą zapisy o uznaniowych decyzjach dyrektora instytutu? Wszystko będzie się odbywało w ramach wolnego konkursu, według określonych kryteriów. Żaden organ nie będzie działał tutaj arbitralnie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Art. 30 ust. 1.)

Art. 30. Narodowy Instytut realizuje programy samodzielnie lub w drodze otwartego konkursu ofert.

(Senator Mieczysław Augustyn: Lub.)

Samodzielnie realizuje tylko te programy, które wskaże Rada Ministrów…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tego nie zapisano.)

(Senator Robert Mamątow: Ale niech pan nie dyskutuje, Panie Senatorze.)

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie jest… Pan już raz to mówił.)

Ja prezentuję swoje stanowisko, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: A ja mówię o ustawie.)

Samodzielnie realizuje tylko te programy, które wskaże Rada Ministrów jako programy wspierające społeczeństwo obywatelskie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak się mówi, a będzie inaczej.)

Pan senator Pociej, którego nie widzę na sali, mówił o tym, jak bardzo za czasów poprzedniego rządu doceniane były organizacje, które sprzeciwiały się jego polityce. Chodzi o organizacje pozarządowe. Otóż, Szanowni Państwo, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, organizacji, które kontestowały politykę poprzedniego rządu, nie było nawet w bazie danych resortu, który prowadził współpracę z tymi organizacjami.

(Senator Jarosław Duda: To dobrze.)

Dobrze?

(Senator Jarosław Duda: Dobrze, że nie macie danych.)

No to…

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, bardzo proszę nie wchodzić w polemikę. Za chwilę będziecie mogli, Państwo Senatorowie, zadawać pytania panu ministrowi. Teraz pan minister ma prawo do swobodnej wypowiedzi, więc proszę o ciszę.)

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa tworzy nowe instytucje, tworzy komitet, tworzy funkcję przewodniczącego komitetu i ustanawia instytut, ale w dalszym ciągu będą działały regulacje ustawy o działalności pożytku publicznego i wszystkie procedury tam określone, więc tutaj praktycznie nie zmienia się nic bądź zmienia się bardzo niewiele.

Dużo mówiliśmy tutaj na temat konsultacji społecznych. Ja chciałbym tylko wskazać jedną sprawę, Panie i Panowie Senatorowie. Konsultacje społeczne to nie tylko spotkania, to jest cały proces określony przepisami prawa, to jest możliwość wirtualnego zgłaszania uwag. Chciałbym tylko powiedzieć, że w ramach tych konsultacji społecznych, których państwa zdaniem nie było, zgłoszono 200 merytorycznych uwag, z których znaczna część została w projekcie uwzględniona. Znaczna część tych uwag została uwzględniona.

Tutaj padło kilka pytań bezpośrednio skierowanych do mnie. Jeśli chodzi o etaty, to mogę potwierdzić tylko tyle: w OSR planowanych jest do 60 etatów. Jeśli chodzi o etaty funkcyjne, to jest dyrektor instytutu i 2 zastępców. I uzasadnione to jest koniecznością rozszerzenia w przyszłości działalności instytutu na nowo projektowane planowane programy.

Jeśli chodzi o wspieranie małych organizacji, to tego instrumentu dotyczy art. 31 ustawy, w którym mowa o tym, że Narodowy Instytut może dofinansować rozwój instytucjonalny organizacji pozarządowych oraz podmiotów, w tym kosztów organizacyjnych i administracyjnych ich działalności. To jest wymierna forma wspierania mniejszych organizacji pozarządowych.

I teraz jeszcze raz, Szanowni Państwo: tym, czym mają się zajmować instytut oraz przewodniczący komitetu, zajmuje się obecnie w pierwszym rzędzie minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, minister do spraw rodziny, pracy i polityki społecznej. I taki stan trwa już od dłuższego czasu. On jest również politykiem. Również przeprowadza konkursy, również na podstawie tych konkursów i określonych kryteriów przyznaje środki. I doprawdy nie rozumiem, czym sytuacja wprowadzona naszą nową ustawą ma się od sytuacji obecnej różnić.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Różni się, bo przecież tam jest…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, za chwileczkę.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam najmocniej.)

Panie Senatorze…

Szanowni Państwo, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, wnioskuję o przyjęcie przez Senat ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę zostać, ponieważ będę pytania do pana ministra.

Zapytania i odpowiedzi

Ja tylko przypomnę, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwającej nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jarosław Duda: Tak.)

Pan senator Jarosław Duda. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w absolutnym poczuciu pewnego solidaryzmu, jako osoba będąca przez 8 lat urzędnikiem i współprzewodniczącym Rady Działalności Pożytku Publicznego, chciałbym pana zapytać, czy pan pracował przy tej ustawie. Czy pan konsultował się ze środowiskiem, czy pan się spotykał ze środowiskiem? Bo dzisiaj rozmawiamy o okręcie flagowym Prawa i Sprawiedliwości w tym obszarze. O okręcie, który, jak się wydaje, trochę dryfuje. Bo środowisko jest w moim przekonaniu w znacznej części – oczywiście, ono pewnie jest też pluralistyczne i zróżnicowane – nieprzychylne tym rozstrzygnięciom i rozwiązaniom. Takie ja mam własne doświadczenia. I w tej dyskusji, którą tutaj prowadzimy od wielu już godzin i którą prowadziliśmy wcześniej, na posiedzeniach komisji, takie było przesłanie.

Chciałbym zapytać, czy pan przy tym pracował. Bo to będzie też pozwalało określić, jakie pytania możemy panu zadawać co do pewnych szczegółów. Bo jak pan powie, że pan nie pracował, to może pan powie, że trzeba będzie odpowiedzieć na piśmie. Ja chcę tylko powiedzieć, że tych pytań na pewno będzie dużo. I chciałbym dowiedzieć się, na jaki poziom szczegółowości możemy liczyć w pana odpowiedziach.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Pani Marszałek, mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Za chwileczkę, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zada jeszcze pani senator Barbara Zdrojewska, potem pan senator Jerzy Wcisła i potem poproszę pana ministra o odpowiedź.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, ubolewam, że nie ma z nami pana ministra Lipińskiego. Jeśli chciałby pan wyjaśnić powody nieobecności pana ministra, który współpracował z nami w ramach prac nad tą ustawą… Bo z szacunku i dla przedstawicieli organizacji, którzy dzisiaj przyszli, i też z szacunku dla nas… Myślę, że skoro to jest taki ważny dla państwa projekt, to warto, żeby pan minister Lipiński… On notabene ma zasługi w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, bo zakładał Stowarzyszenie Wolnego Słowa, a to była jedna z organizacji pozarządowych, które powstawały dawno temu, w latach dziewięćdziesiątych, nie wiem, czy nawet nie w latach osiemdziesiątych.

(Głos z sali: Tak.)

Tak więc proszę wyjaśnić tę nieobecność pana ministra.

I druga sprawa. Proszę nam wyjaśnić, do czego była potrzebna państwu ta preambuła. I dlaczego zamiast zapisać wprost, że będziecie państwo udzielali dotacji, tak żeby dopuścić wszystkie podmioty, państwo wymieniacie preferowane sfery, w których te dotacje będą przyznawane? Po co państwu to było, skoro i tak potem państwo sami będziecie ustalać regulaminy, określać, na co kto dostanie? To wzbudziło tak ogromne zaniepokojenie. Włożenie tej preambuły wydaje mi się naprawdę bardzo niemądre, chociaż też w treści samej ustawy, jeszcze w jednym artykule, jest mowa – mówił o tym senator Rybicki – o preferowaniu np. wartości chrześcijańskich. Ja jestem osobą wierzącą i uważam, że to jest…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Pani Senator.)

…wykluczające. No więc jeszcze raz: dlaczego taka preambuła i dlaczego takie wykluczające sformułowania? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja też chciałbym zapytać o pewne pojęcie. Tak przy okazji: nie zgadzam się z panią senator, że chrześcijaństwo jest formułą wykluczającą, bo my nie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Preambuła, Panie Senatorze, a nie chrześcijaństwo.)

Preambuła, tak? Dobrze. Ale to…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

…miało być tak nawiasem.

Panie Ministrze, pan ma wątpliwości w związku z zamieszczeniem w preambule słowa „liberalizm”, bo pan jakoś je sobie tłumaczy. To niech mi pan powie: czy pan jako minister proponujący ustawę, która ma mieć charakter narodowy, powinien stosować swoje własne wyobrażenia o pojęciach, czy wyobrażenia, które funkcjonują w języku polskim? A przypomnę panu, że w słowniku języka polskiego słowo „liberalizm” jest tłumaczone jako koncepcja polityczna, według której wolność jednostki jest wartością nadrzędną. Drugie tłumaczenie tego terminu: wyrozumiały stosunek wobec poglądów i postaw innych ludzi, tolerancyjność. Proszę mi więc powiedzieć: co w tej definicji jest takiego niebezpiecznego dla państwa polskiego? A może autorzy słownika się mylą i powinni stosować pana interpretację? Co według pańskiej interpretacji tego słowa jest w nim tak niebezpiecznego, że nie można wprowadzić go do preambuły? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Oddaje panu głos, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o mój udział w pracach nad projektem ustawy o narodowym instytucie, to przyznam szczerze, że był on ograniczony do etapu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Ale jest tutaj z nami pan dyrektor Kaczmarczyk, dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich, więc gdybym… Może zajść taka konieczność, Pani Marszałek, że będę go prosił o wsparcie w przypadku jakichś szczegółowych kwestii.

(Wicemarszałek Maria Koc: Zawsze może pan też udzielić odpowiedzi na piśmie, Panie Ministrze.)

Tak, oczywiście, wiem.

Jeśli chodzi o nieobecność pana ministra Lipińskiego, to mogę tylko powiedzieć, że prosił mnie o zastępstwo z powodów, które uznał za ważne. I tyle mogę powiedzieć.

Pani senator pytała też o wymowę preambuły i sformułowanie dotyczące… Ja je przypomnę: wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli – takie jest sformułowanie w preambule. Nie rozumiem, w jaki sposób miałoby ono mieć charakter wykluczający. Jest to uzupełnienie pewnego katalogu idei, które przyświecają autorom tej ustawy. W trybie…

Senator Barbara Zdrojewska:

Skoro pan minister mnie pyta, to odpowiem od razu.

Zapewne zna pan preambułę do naszej konstytucji. Tam jest bardzo dobre wyjście z tego typu sytuacji, tam się mówi o ludziach, którzy podzielają podobne wartości. Gdybyście państwo użyli tej konstytucyjnej formuły, mielibyśmy zupełnie inną sytuację. I kiedy ja mówię o pewnych… Ja się nie czepiam poszczególnych sformułowań, Panie Ministrze. Ale jeżeli jest taka sytuacja, że jedną rzecz wymieniamy, a innych rzeczy nie wymieniamy, to jest to wykluczające. Stąd też są te wszystkie zasadne pytania o to, dlaczego nie ma tam liberalizmu i dlaczego nie ma tam innych religii. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Pani Senator…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, żeby państwo nie udzielali sobie sami głosu.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, pozwolę sobie głęboko się z panią nie zgodzić. Nie potrafię zrozumieć, w jaki sposób sformułowanie z preambuły miałoby kogokolwiek wykluczać. Jest to jeden z elementów szerokiego katalogu. Obecne w treści odwołanie do chrześcijańskiego dziedzictwa w zakresie zadań instytutu też jest jednym z elementów szerokiego katalogu, który dotyczy działalności instytutu.

Szanowny Panie Senatorze, zacytował pan słownikową definicję liberalizmu. W tym rozumieniu ja też mogę się uznać za liberała, ale dobrze wiemy, że nurty polityczne można definiować na wiele sposobów wraz z całą tradycją, spuścizną, która się z nimi wiąże. Dlatego użyłem takich, a nie innych słów. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, oprócz tego, że jest pan przedstawicielem rządu Prawa i Sprawiedliwości, to, tak jak pan wspomniał, zastępuje czy też reprezentuje pan premiera Glińskiego.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Lipińskiego.)

Lipińskiego. Ale jest pan przedstawicielem rządu, którego wicepremierem jest minister Gliński, który na jednym z wieców klubu „Gazety Polskiej” powiedział takie słowa, cytuję: to wy jesteście prawdziwym polskim społeczeństwem obywatelskim. A skoro jest prawdziwe społeczeństwo obywatelskie, to jest też nieprawdziwe społeczeństwo obywatelskie. Do jakiego społeczeństwa zakwalifikowałby pan te organizacje pozarządowe, które będą chciały realizować i realizują zadania związane z zagadnieniami z zakresu nierówności społecznych i dyskryminacji ze względu na wiek, niepełnosprawność czy orientację seksualną? Jak pan je zakwalifikuje? Do którego społeczeństwa? Prawdziwego czy nieprawdziwego? Pytam o instytucje pozarządowe, które organizują projekty ekologiczne, ale też promują tolerancję, różnorodność i otwartość. Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jan Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, najpierw dziękuję za przypomnienie preambuł. Na pewno przyda mi się to na przyszłość.

Teraz, zadając pytanie, chciałbym zacząć od pewnego cytatu. W wywiadzie dla norweskiej agencji prasowej premier Norwegii Erna Solberg tak mówiła 7 maja: „Nie możemy dopuścić, by rządy Polski i Węgier otrzymały kontrolę nad pieniędzmi na cele społeczne. Musimy być pewni, że niezależne organizacje rozdają te środki”. Rozumiem, że pani premier Norwegii mówi tutaj o funduszu norweskim.

Chciałbym pana zapytać, czy Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego będzie zarządzał funduszem norweskim, a jeśli tak, to w jaki sposób przekonacie państwo panią premier Norwegii, że jej obawy są bezpodstawne. Czy nie będzie tu ryzyka, że ona podejmie działania, które np. ograniczą dostęp Polski i Polaków do funduszu norweskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wracam do tego, od czego pan rozpoczął. Pan senator Majer mówił o instytucjonalnym wspieraniu rozwoju małych organizacji pozarządowych. Jako przewodniczący komisji, sprawozdając to, co usłyszał, i to, co wie… Pochwaliłem pana senatora, a pan przychodzi na mównicę i mówi, że to jednak nie dotyczy wspierania… że nie chodzi o art. 24, tylko o art. 31. No, ja wiem, że dla pana to żadna różnica. Siedem w tą czy siedem w tamtą to przecież żadna różnica.

Moje pytanie jest następujące. Czy nie powinniście państwo ogłosić przerwy i ustalić z komisją, który to artykuł? Chciałbym, żebyśmy to wiedzieli jako ludzie niebędący w komisjach i żebyśmy, jak pójdziemy na spotkania z przedstawicielami organizacji pozarządowych, nie robili tego, co panowie tutaj robią – ja powiem, że chodzi o art. 24, a potem wstanie ktoś inny i powie, że chodzi o art. 31.

Może ogłośmy przerwę. Zbierze się komisja i pan, Panie Ministrze, wytłumaczy panu senatorowi Majerowi i członkom komisji, że to nie jest art. 24, tylko art. 31. To jest pierwsze pytanie. Czy nie warto byłoby to zrobić?

Drugie pytanie jest takie. Proszę mi wskazać albo powiedzieć, wytłumaczyć, co znaczy w art. 24 zwiększenie instytucjonalnej sprawności organizacji pozarządowych. Co autor miał na myśli, mówiąc o zwiększeniu sprawności? Mam rozumieć, że nie chodzi o sprawność fizyczną, tylko o zwiększenie sprawności organizacji pozarządowych. Prosiłbym, żeby to przybliżyć.

I trzecie pytanie, króciutkie, Panie Ministrze, bo tak mi się to nasunęło po pana wypowiedzi w dyskusji o liberalizmie i chrześcijaństwie. Czy do tego, co pan minister powiedział… Bo może zgłoszę taki projekt. Nawiązuję do tego, co pan minister powiedział, dyskutując z panem senatorem Wcisłą. Może warto by było napisać, że jest to projekt ustawy dotyczącej instytutu chrześcijańsko-narodowego? Czy nie uważa pan, że tak brzmiałoby lepiej po tym, co pan zaprezentował?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator Rybicki zwracał uwagę na wypowiedź pana premiera Glińskiego skierowaną do klubu „Gazety Polskiej”. Ja mogę powiedzieć to samo co pan premier Gliński. Uważam, że kluby „Gazety Polskiej” jest to prawdziwe społeczeństwo obywatelskie. Zorganizowali się sami, bez wsparcia ze strony rządu ani żadnej instytucji, sfinansowali się sami, aktywni byli sami. Kluby „Gazety Polskiej” są prawdziwą organizacją obywatelską, tak samo jak wiele innych po naszej, prawicowej stronie sceny społeczno-politycznej, jak i po innych. To, że użyto w jednym przypadku słów „prawdziwa organizacja obywatelska”… No, nie rozumiem, dlaczego mamy tworzyć tutaj dychotomię: prawdziwe i nieprawdziwe. Panie Senatorze…

Pan senator Libicki…

(Senator Sławomir Rybicki: Pani Marszałek, poprosiłbym jednak pana o odpowiedź. Zapytałem, jak wobec tego zakwalifikować organizacje, które zajmują się kwestiami równości, wolności, tolerancji…)

Nie będę oceniał teraz ogólnie żadnych organizacji. Pan wymienił jedną konkretną, a ja potwierdziłem, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, nie dał pan skończyć panu ministrowi… Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Pan senator Libicki pytał o wypowiedź pani premier Królestwa Norwegii dotyczącą funduszu norweskiego. Ja powiem w ten sposób: instytut i związane z nim instytucje będą dysponowały środkami tego funduszu, jeśli darczyńca, czyli w tym przypadku Królestwo Norwegii, udzieli jej akredytacji. I będziemy robić wszystko, żeby takiej akredytacji udzielono, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobij…

(Głos z sali: Czarnobaj!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czarnobaj.)

Czarnobaj.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, ja bardzo proszę… Pan ma taki frywolny styl…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, leciutki taki.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Niech pan się skoncentruje. Ja nazywam się Czarnobaj.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze!)

Czarnobaj. Proszę mi wybaczyć, to moja wina.

(Senator Leszek Czarnobaj: Wybaczam.)

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Dorota: Czudowska: Przed chwilą pomylono Lipińskiego z Glińskim i też było dobrze…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, raczył pan stwierdzić, że o wsparciu mniejszych organizacji obywatelskich mówi tylko jeden z artykułów, które pan wymienił, art. 24 lub art. 31. A ja powiem w ten sposób: jeden dotyczy wsparcia i drugi również. W moim rozumieniu art. 31 jest pewnym doprecyzowaniem czy też wskazaniem sposobu, w jaki ogólne określenie wsparcia z art. 24 znajduje swoją realizację. Nie ma między mną a panem senatorem żadnej różnicy, jeśli chodzi o ocenę tych przepisów. Jeden mówi o wsparciu, a drugi to doprecyzowuje.

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Tak, Panie Senatorze?

Senator Leszek Czarnobaj:

Przepraszam, Panie Ministrze. Zadałem 3 pytania, odpowiedział pan na jedno. Mogę powtórzyć te pozostałe, ale chciałbym, jak już tu jestem, żeby drugi raz głosu nie zabierać… Ja niczego nie stwierdzałem, ja tylko zapytałem – jeszcze raz to powiem – w którym artykule zapisane jest wsparcie dla małych organizacji pozarządowych. Pan senator mówił o jednym, pan mówił o drugim. Prosiłbym rozwiać moje wątpliwości.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Jest w obu, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: W obu? No proszę. Bardzo dobrze…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale na 2 pytania nie dostałem odpowiedzi.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Gdyby mógł pan powtórzyć, Panie Senatorze…)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, pytałem o… Tylko to ostatnie pytanie, trzecie… Co do tych pierwszych rezygnuję… Biorąc pod uwagę pana tok myślenia, wypowiedzi i dyskusję z panem senatorem Wcisłą, zapytałem, czy nie należałoby złożyć poprawki do tej ustawy, żeby instytut nazywał się instytutem chrześcijańsko-narodowym. To w mojej ocenie będzie bliższe temu, co pan powiedział. Czy pan uważa to za dobry pomysł, czy zły? Bo nie wiem, co zrobić, czy zgłosić…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Pani Marszałek, mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan senator też przecież może złożyć taką poprawkę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale chcę się upewnić, co pan minister na to.)

(Rozmowy na sali)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Odpowiedź moja jest taka: nie, nie należałoby takiej poprawki złożyć.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, kolejna tura pytań.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, nim zadam pytanie, to powiem, że jestem zszokowany pana pychą. Stawia się pan ponad autorytetem profesorów, naukowców, twórców słownika języka polskiego, tworzy swoje własne definicje pojęć i wprowadza je do ustaw państwowych jako reprezentant państwa. Ale do tego odniosę się w dyskusji. A teraz chciałbym spytać o to, o co pytałem poprzednio. Jak to jest, że instytut będzie mógł zlecać realizację zadań w sposób prawidłowy w drodze otwartego konkursu różnym podmiotom, ale będzie też mógł realizować je samodzielnie, nie stosując już żadnych kryteriów? Jakie będą… Kto będzie decydował o tym, które zadania będą musiały być zlecane, a które zadania będzie realizował instytut według uznania… właśnie: kogo?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja nie bez powodu pytałam senatora sprawozdawcę o to, czy Narodowy Instytut Wolności, mający takie ogromne, szerokie uprawnienia, będzie miał swoje oddziały czy filie w terenie. Dlaczego? Załóżmy, że petent – czy może ładniej: obywatel – z Ustrzyk Dolnych ma sprawę do tegoż centrum, ale nie chce tego wyłuszczać mailem czy telefonicznie, może nawet nie potrafi. Wiem z własnego doświadczenia, że moi wyborcy chcą się w różnych sprawach osobiście ze mną spotykać, mimo że mam swoich pracowników, mimo że mam prawnika, ale chcą się spotkać osobiście i mają do tego prawo. I w związku z tym pytam: czy macie państwo świadomość, jaka ilość spraw was, przepraszam za określenie, zaleje, gdy z całej Polski ludzie zaczną napływać ze swoimi problemami właśnie do Warszawy? Bo jeśli nigdzie nie będą mogli tego załatwić, tylko w Warszawie, no to będą musieli przyjeżdżać do Warszawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

I pan Mieczysław Augustyn. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, zawsze bardzo sobie ceniłem to ciało, którym jest Rada Działalności Pożytku Publicznego. Organizacje pozarządowe naprawdę mogą tam swobodnie wyrażać swoją opinię i w dialogu kształtować opinię wspólną ze stroną rządową. Czy mógłby pan poinformować Wysoką Izbę, jaką opinię o tej ustawie wydała Rada Działalności Pożytku Publicznego i jak ją uzasadniła? To pierwsze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie…)

Chwileczkę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Proszę bardzo.)

To pierwsze pytanie.

Drugie. Jak pan uzasadni – bo żaden z referujących tego nie zrobił – że tylko wybiórczo, niektóre obszary z ustawy o działalności pożytku publicznego zostały zapisane jako te, które mogą być realizowane pod rządami tej ustawy?

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, mówił pan, że wprowadzamy w błąd, szczególnie ja, upierając się, że art. 30 mówi o tym, że będzie można samodzielnie i swobodnie gospodarować tymi pieniędzmi, bo tak naprawdę niewiele się zmieni, bo większość – czytaj: to, co było w FIO – będzie realizowane w konkursie. Otóż nie, Panie Ministrze, ponieważ tą ustawą FIO i jego zadania przekształcacie właśnie w program, a art. 30 dotyczy programów. Więc albo pan nie zna ustawy, albo pan próbuje nas wprowadzić w błąd. Proszę to sobie dobrze przeczytać. To stanie się programem i będzie realizowane w myśl zasad art. 30. Żeby zakończyć pytaniem: czyż nie tak?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Jeśli chodzi o zadania rzekomo zlecone samodzielnie przez dyrektora instytutu, to ja już na ten temat mówiłem. Ja tylko chciałbym poprosić panią marszałek o udzielenie głosu panu dyrektorowi Kaczmarczykowi, który może potrafiłby…

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę z miejsca, Panie Dyrektorze.

Trzeba wcisnąć…

Dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Wojciech Kaczmarczyk:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zgodnie z przepisami ustawy o Narodowym Instytucie Wolności Narodowy Instytut będzie mógł realizować zadania… będzie realizował zadania w formie grantów, udzielania grantów organizacjom pozarządowym w trybie określonym w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Będzie mógł również realizować zadania samodzielnie. Zadania samodzielnie będzie mógł realizować tylko i wyłącznie wtedy, jeśli będą określone w programie rządowym, który będzie przyjmowany przez Radę Ministrów, przygotowywany przez Komitet do spraw Pożytku Publicznego i konsultowany z organizacjami pozarządowymi. O obowiązku konsultacji mówi ustawa o Narodowym Instytucie Wolności tam, gdzie jest mowa zadaniach Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. Tam mowa jest o tym, że programy przygotowywane przez komitet muszą być konsultowane przez komitet również z organizacjami pozarządowymi. Mówią o tym także przepisy ustawy dotyczącej Rady Ministrów, które nakładają na instytucje rządowe obowiązek poddawania pod konsultacje programów rządowych. Na temat tych programów rządowych opinie będzie musiała również wydawać Rada Działalności Pożytku Publicznego, co wyraźnie wynika z kompetencji rady określonych w ustawie o działalności pożytku publicznego. Nie ma tutaj żadnej możliwości, aby dyrektor instytutu działał samodzielnie, bez upoważnienia wynikającego z programu rządowego uchwalonego przez Radę Ministrów. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale programy będzie mógł tworzyć samodzielnie.)

(Głos z sali: No, mówiłam.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Jak rozumiem, pan dyrektor częściowo odpowiedział na drugie z pytań pana senatora Augustyna.

A jeśli chodzi o pytanie pani marszałek…

(Senator Mieczysław Augustyn: A jaka była opinia rady pożytku publicznego?)

Ale wcześniej było pytanie pani marszałek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani marszałek Pańczyk-Pozdziej.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Chodziło mi o to, czy…)

Wiem, wiem, pamiętam – o oddziały zamiejscowe. Wszystko jest do rozważenia, Pani Marszałek. Zdajemy sobie sprawę, że zakres działalności jest bardzo duży, dlatego też powstają nowe instytucje. To też jest uzasadnienie, dlaczego zmieniamy formę instytucjonalną tej działalności. Wszystko jest do rozważenia, wyciągniemy wnioski z działalności instytutu. Ja nie mówię z góry „nie” w tej sprawie.

Wracam teraz do pytania pana senatora Augustyna dotyczącego opinii Rady Działalności Pożytku Publicznego. Wiem, że Rada Działalności Pożytku Publicznego wyraziła negatywną opinię o projekcie, ale wiem też, że np. w uchwale nr 58 z dnia 1 lutego 2017 r. Rada Działalności Pożytku Publicznego wyraziła zadowolenie z przeprowadzonych szerokich konsultacji projektu ustawy.

Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ale pan dyrektor chciałby zabrać głos w tej sprawie. Gdyby pani mogła udzielić mu głosu…

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Wojciech Kaczmarczyk:

Jeśli wolno, Pani Marszałek… Uchwała nr 75 Rady Działalności Pożytku Publicznego w sprawie projektu ustawy mówi o tym, że rada działalności wskazuje, iż dopiero analiza wdrażania przepisów projektowanej ustawy pozwoli na ich pogłębioną analizę. W związku z tym rada nie wyraża opinii co do treści projektowanej ustawy. Nie ma zatem… Czasem w potocznej debacie mówi się o jakiejś negatywnej opinii. Nie ma takiej negatywnej opinii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy ma pan coś jeszcze do dodania, Panie Ministrze?

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, pytałem, dlaczego tylko niektóre obszary się znalazły, a inne nie…)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Tak, owszem, ale moim zdaniem podstawowy obszar, czyli procedura konkursowa, została w tej ustawie oparta na…

(Senator Mieczysław Augustyn: To było inne pytanie. Pan minister nie rozumie pytania, przepraszam.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Daj spokój!)

(Głos z sali: Daj spokój!)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale proszę dać dokończyć panu ministrowi. Może akurat uzyska pan satysfakcjonującą pana odpowiedź.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie chciałem pana ministra urazić. Po prostu to nie jest odpowiedź.)

To może…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze, proszę.)

Możemy się umówić, że nie zrozumiałem pańskiego pytania, Panie Senatorze.

(Głos z sali: A skąd!)

Które obszary nie zostały pana zdaniem ujęte w ustawie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie chcę ich enumeratywnie wymieniać. Spośród trzydziestu kilku jest zaledwie 11.)

Ja tylko przypominam, że ustawa o działalności pożytku publicznego nie jest deregowana, tylko w dalszym ciągu obowiązuje, jej zapisy obowiązują.

(Senator Mieczysław Augustyn: To są wyjątki…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pytanie zadaje teraz pan senator Jarosław Duda. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, to dla mnie fundamentalne pytanie. Tylko gdyby pan mógł odpowiedzieć szczerze ze względu na jakby znajomość, nieznajomość trochę tej ustawy, jak rozumiem z tego, co pan powiedział wcześniej, bo nie pracował pan nad nią tak wnikliwie… Ale nie o to chodzi. Bardziej chciałbym zapytać, gdzie pan widzi rolę i miejsce organizacji pozarządowych w tym projekcie, w tej ustawie. Proszę mi powiedzieć, czy uważa pan, że w tych wszystkich ciałach, które są w ramach Narodowego Instytutu, jest podmiotowe miejsce dla przedstawicieli trzeciego sektora. Bo chciałbym zwrócić uwagę na sprawę następującą. Jak pan wie, np. w procedurze FIO byli niezależni eksperci, jednym z nich był, o ile pamiętam, pan dyrektor tutaj obecny, który oceniał wnioski. Byli to przedstawiciele organizacji pozarządowych. Dzisiaj będzie to robił dyrektor poprzez swoich, jak rozumiem, pracowników. Czy słyszał pan kiedyś o czymś takim, co było bardzo szeroko dyskutowane, jak funduszu powierniczy, w którym to przedstawiciele organizacji pozarządowych będą decydować, w jaki sposób dzielić zgromadzone środki czy to w ramach FIO, czy jakichś innych funduszy czy programów? Czy uważa pan, że upodmiotowienie przedstawicieli NGO-sów w tej ustawie w ogóle gdziekolwiek można dostrzec? Bo ja mam z tym absolutnie ogromny kłopot, gdyż nie umiem tego dostrzec.

I jeszcze… Jeśli pani marszałek pozwoli, skumuluję te pytania, potem już nie będę zabierał głosu. Mówił pan, i nie tylko pan, że tak bardzo szeroko to konsultowaliście. To pytam raz jeszcze: dlaczego nie odpowiedzieliście na apel środowiska o wysłuchanie publiczne? Przecież to było tak proste i można było to zrealizować.

I jeszcze wrócę do jednej kwestii. Otóż wrócę do tego, co już było poruszane, a mianowicie kwestii tzw. funduszu norweskiego. I chciałbym powiedzieć tak. To jest ogromna kwota, 809 milionów zł, o ile sobie dobrze przypominam. I premier Norwegii dosyć jednoznacznie powiedziała, że nie zgadza się na to, aby to rząd miał w tym zakresie… żeby jakikolwiek rząd, polski czy inny, żeby jakiekolwiek rządy miały w tym zakresie coś do powiedzenia, a nie społeczeństwo obywatelskie, nie organizacje pozarządowe. Zatem czy nie dostrzega pan tutaj absolutnego zderzenia z tym, co mówią ci, którzy te środki na polskie społeczeństwo obywatelskie przekazują? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do preambuły i do tego sformułowania „państwo polskie wspiera wolnościowe i chrześcijańskie ideały”. Tutaj już było to pytanie, ale wydaje mi się, że może nie do końca precyzyjne, postaram się je troszkę precyzyjniej sformułować. Otóż jeśli jest takie sformułowanie jak to, które przeczytałem, to znaczy, że państwo polskie, a w tym przypadku ta instytucja, nie będzie wspierało jakichś celów ograniczających wolność oraz niechrześcijańskich. To jest logiczne, prawda? I teraz jest pytanie: co to są te chrześcijańskie ideały? Kto to będzie określał? Bo przecież w tej sprawie nie ma poza, że tak powiem, Dekalogiem… No, to są rozbieżne poglądy. I czy np. organizacje szerzące wiedzę o seksualności człowieka, starające się o to, żeby uczniowie uzyskiwali taką wiedzę… One są dzisiaj przez rząd tępione, ponieważ nie realizują tych chrześcijańskich ideałów w tej sprawie. Podobnie jeżeli chodzi np. o organizacje, które szerzą tolerancję i wiedzę o osobach LGBT. Moje pytanie jest więc takie: który urzędnik – no bo któryś urzędnik musi to robić – będzie określał, które ideały są chrześcijańskie, a które są niechrześcijańskie?

A, jeszcze jedno powiem. Jeśli chodzi o preambułę do konstytucji – akurat jestem jej współautorem – to tam sformułowanie brzmiało następująco. Pan się w jakimś momencie do tego odwołał… Mianowicie: wdzięczni jesteśmy naszym przodkom m.in. za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach. Bardzo dbaliśmy o to, żeby nikogo nie wyróżniać, ani negatywnie, ani pozytywnie. Otóż gdyby tutaj było powiedziane, że państwo polskie wspiera chrześcijańskie i ogólnoludzkie ideały, to byłoby to nawiązanie do preambuły. A jeśli tak nie jest, to moje pytanie jest aktualne: który urzędnik będzie to określał?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam takie jedno króciusieńkie pytanie, na szybką odpowiedź. Czy pan jest po raz pierwszy w Senacie Rzeczypospolitej jako przedstawiciel ministerstwa przy tym…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Nie.)

Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo.

To w takim razie mam pytanie dotyczące projektu ustawy. Wśród osób, które tutaj się znajdują, większość to są ludzie, którzy wywalczyli tę polską, jak pan wie, demokrację, czy z lewej, czy z prawej strony, tak że i przyjaciele, i my tutaj… Naszym celem jest to, żeby ta demokracja była dalej trwała. Jeżeli pan wysłuchuje tych naszych pytań, to pan zauważy, że ta strona, która my reprezentujemy, uważa, że ta ustawa będzie przeciwko temu myśleniu, które nas doprowadziło do wolności. I teraz mam takie króciutkie pytanie. Sam korzystałem, jako dyrektor teatru i szef fundacji pozarządowej, ze środków przyznawanych poprzez… no, poprzez system. Proszę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze. Pytanie, będzie wtedy łatwiej…)

Proszę mi powiedzieć, czy umieszczenie w ustawie rozwiązania, że przewodniczącego tak ważnej dla demokracji instytucji się powołuje, a nie wyłania w drodze konkursu, nie jest uderzeniem w demokrację. Bo idealnie by było i najczyściej, jeżeli ta ustawa by przeszła, żeby ten dyrektor był wyłoniony w konkursie, w którym wzięliby udział przedstawiciele wszystkich tych organizacji, łącznie z tymi, które protestują. Taka jest moja opinia. Jaki cel… Co zdecydowało o tym, że nie ma konkursu?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pan senator Duda pytał o miejsce przedstawiciela organizacji społecznych w ustroju instytutu. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że przedstawiciele organizacji społecznych będą brali udział w pracach rady instytutu w liczbie osób 5 – ta liczba zresztą została zwiększona w trakcie prac nad ustawą – na takich samych prawach jak wszyscy inni członkowie rady. Na tym polega to upodmiotowienie, o którym pan senator mówił.

(Senator Jarosław Duda: A czy będzie współprzewodniczący?)

A to już zależy od decyzji wewnątrz rady tak naprawdę, więc nic konkretnego deklarować nie mogę.

Pytał pan też, Panie Senatorze, o wysłuchanie publiczne. To jest pytanie nie do mnie, tylko do… Ono dotyczy trybu prac parlamentarnych, więc do tego się odnieść nie mogę.

Jeśli chodzi o fundusz norweski… No, w tym momencie mamy tylko i wyłącznie wypowiedź medialną pani premier Królestwa Norwegii, trudno to traktować jako oficjalne stanowisko…

(Senator Jarosław Duda: Jeśli to mówi premier kraju…)

Odnotowaliśmy ten fakt, odnotowaliśmy ten fakt, spokojnie.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Marek Borowski pytał znowu o preambułę. Ja nie rozumiem, Panie Senatorze, dlaczego pan – i nie tylko pan zresztą, bo to się pojawiło w wielu wypowiedziach na temat tej preambuły, o której tak długo i żywo dyskutujemy – wyciąga przed nawias wartości chrześcijańskie, przed nawias z całego katalogu. Niech pan wnikliwie, uważnie przeczyta: „wolnościowe i chrześcijańskie ideały obywateli i społeczności lokalnych, obejmujące tradycję polskiej inteligencji, tradycję niepodległościową, narodową, religijną, socjalistyczną – co może dla pana senatora też powinno być ważne –oraz tradycję ruchu ludowego”. Ja uważam za nieuprawnione twierdzenie, że to kryterium jest podstawowe. Jest ono bardzo ważne i oczywiście w bardzo istotnym stopniu uzupełnia katalog, ale nie jest wyłączne, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, mam wniosek formalny. Czy mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Czy mogłaby pani marszałek zmienić sposób prowadzenia obrad i przypomnieć panu ministrowi, że jest w Senacie i jego poglądy na temat poglądów senatorów są w debacie sprawą nieistotną?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, to się nie mieści w katalogu wniosków formalnych.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie mieści się? A czy mieści się w ramach dobrego obyczaju, Pani Marszałek?)

Panie Senatorze, wracamy do porządku obrad.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Senatorze, polemizuję z opiniami. To chyba oczywiste.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pytałem, czy pan jest pierwszy raz w Senacie. No, pan adresuje…)

Bardzo proszę o ciszę.

(Senator Marek Borowski: Koledzy, koledzy…)

Bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję wam bardzo, ale nie czuję się urażony.)

Bardzo proszę o ciszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Ale ja w żaden sposób nie chciałem urazić pana marszałka.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo. O to chodzi.)

Czy ma pan jeszcze coś do dodania, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Na tę chwilę to wszystko.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o tradycję, o to wszystko, co tam jest wymienione, tzn. o tradycję ruchu ludowego, socjalistyczną i inne… No, to nawiązuje do pewnej określonej przeszłości. Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, które w jakiś sposób zajmują się propagowaniem różnych historycznych wydarzeń itd., to jest to zrozumiałe. Ale do tradycji ruchu np. socjalistycznego, trudno zaliczyć kwestię tolerancji i wiedzy o osobach LGBT. To jest nowe zjawisko i nie zalicza się ono do żadnej tradycji. Nie można wszystkiego wepchnąć w jeden worek. Niestety, w sytuacji, w której wybija się chrześcijańskie ideały, powstaje pytanie, kto interpretuje, które ideały są chrześcijańskie, a które nie.

Przychodzi organizacja pozarządowa i urzędnik mówi: to jest niestety niezgodne z podanymi ideałami; my tak, a nie inaczej mamy napisane w preambule i my tego nie uwzględnimy. A potem przychodzi inna organizacja, taka, która ma w tytule „chrześcijańskie”, i ona oczywiście siłą rzeczy jest na pierwszym miejscu, bo tak mówi preambuła.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Pani Marszałek, mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Oczywiście. Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, preambuła, jak mówi nauka prawa, jest instytucją pomocniczą. Ona tylko pomaga w interpretacji, kiedy pojawiają się wątpliwości.

Powtarzam: nie zgadzam się z tym, że odwołanie się tutaj do wartości chrześcijańskich… Powtarzam, że one są tutaj zestawione na zasadzie równorzędności z wartościami wolnościowymi. Nie uważam, żeby to miało jakikolwiek charakter wykluczający kogokolwiek.

Pan senator Fedorowicz pytał o sposób powoływania dyrektora narodowego instytutu.

Panie Senatorze, obecnie większość zadań związanych z działalnością, którą w założeniu ma sprawować instytut czy też sekretarz komitetu, wypełnia minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. On jest oczywiście powoływany w skutek realizacji określonych demokratycznych procedur, ale też nie są to procedury konkursowe, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale rząd nie jest…)

Panie Senatorze, są określone kryteria, które będą obowiązywały przy powoływaniu danej osoby na stanowisko. Moim zdaniem zabezpiecza to rękojmię odpowiedniego wykonywania zadań przez dyrektora instytutu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie zgadzam się z tym, ale trudno.)

Pan senator Jan Libicki. Proszę bardzo.

Potem pani senator Orzechowska.

(Głos z sali: Nie ma, nie ma.)

Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, 2 sprawy.

Pierwsza. Wracam do kwestii wypowiedzi pani premier Norwegii. Otóż chciałbym powiedzieć tylko tyle, że w maju 2014 r. Norwegia wstrzymała, że tak powiem, przekazywanie funduszy norweskich na Węgry i odblokowała to dopiero w grudniu 2015 r., kiedy rząd węgierski usunął te wszystkie elementy, do których rząd norweski miał zastrzeżenia. I moje pierwsze pytanie jest takie: czy państwo analizowaliście ten przykład węgierski i czy w takim razie, skoro pan mówi, że będziecie się starać o akredytację, usunęliście, że tak powiem, zawczasu to, co wzbudzało wątpliwości rządu norweskiego?

I kwestia druga jest następująca. Na posiedzeniu komisji pan minister Lipiński mówił – więc to może pytanie bardziej do niego, ale skoro pan go zastępuje, to… Sprawa jest następująca. Z jednej strony pan minister Lipiński mówił o tym, że jest to ustawa techniczna, dotycząca tylko fragmentu środków, które są przekazywane do organizacji pozarządowych, więc w zasadzie nie wie, o co ten cały hałas, a z drugiej strony mówił o tym, że były prowadzone bardzo szerokie konsultacje z organizacjami pozarządowymi. Jak pan by wyjaśnił to, że z jednej strony mówicie państwo, iż to jest niewielka, techniczna zmiana, a z drugiej strony mówicie, że są prowadzone bardzo szerokie konsultacje z organizacjami pozarządowymi? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pani senator Bogusława Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chciałabym dowiedzieć się, jak wiele organizacji pozarządowych skarżyło się, że do tej pory nie miało dostępu do żadnych funduszy, a teraz mają szansę na ich uzyskanie. I czy pan minister jest w stanie ocenić, jak to procentowo wygląda?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie. Dziękuję. Czyli to była już ostatnia tura pytań.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pytanie pana senatora Jana Filipa Libickiego. Znane są nam okoliczności wstrzymania wypłaty funduszu norweskiego dla Węgier, podlegało naszej analizie, tzn. analizowaliśmy to i będziemy analizować. A pańskie pytanie tylko potwierdza, że jest możliwa rzeczowa dyskusja na ten temat, również z darczyńcą norweskim.

Nie znam wypowiedzi pana ministra Lipińskiego, ale moja opinia w sprawie tej ustawy jest taka: ona jest ustawą techniczną, bardzo ważną ustawą techniczną. Jest bardzo istotną ustawą techniczną i jako taka była konsultowana szeroko, w różnych formach, również w formie tych spotkań, które wskazano tutaj, prezentując naszą ustawę. I wątpię, że minister Lipiński w jakikolwiek sposób deprecjonował znaczenie tej ustawy, bo ona jest bardzo istotna.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Orzechowskiej, to ja pozwolę sobie tutaj zadeklarować odpowiedź na piśmie. Ja nie dysponuję w tym momencie taką wiedzą, ale na pewno ją zdobędziemy i przekażemy pani w odpowiednim trybie.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie dyskusji

Dobrze, to otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

I proszę, czy ktoś się zapisał do głosu? Tak.

Bardzo proszę. Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Państwo Przedstawiciele Organizacji Pozarządowych!

Pan minister powiedział przed momentem o tym, że jest to ustawa techniczna. Nie, to nie jest ustawa techniczna. To jest ustawa ideologiczna. To taka ustawa, która powinna być dla nas wszystkich, i po jednej, i po drugiej stronie, czerwonym światłem alarmowym. Bo to jest ustawa, która nie tylko podważa cały ten kierunek myślenia o trzecim sektorze, który obowiązywał od chwili odzyskania przez Polskę niepodległości, ale także idzie w kierunku odwrotnym niż ten, w którym idą będące dla nas wielu wzorem społeczeństwa demokratycznego Zachodu. Ta ustawa jest kolejną ustawą przekierowującą nas z Zachodu na Wschód. Ta ustawa nie mieści się w wyobrażeniach, które mieliśmy o demokratycznej Polsce wtedy, kiedy jako młodzi chłopcy i dziewczęta o niej marzyliśmy w latach siedemdziesiątych. Marzyliśmy o Polsce demokratycznej. Czytaliśmy dużo, dowiadywaliśmy się wiele i wiedzieliśmy o tym, że wolna Polska musi być demokratyczna, że nie ma wolnej Polski bez Polski demokratycznej. Co więcej, z takich lektur jak dzieła Alexisa de Tocqueville dowiadywaliśmy się o tym, jak to jest w Ameryce, a z innych – jak to jest w zachodniej Europie. I wiedzieliśmy o tym, że aby Polska była demokratyczna, to musi być silne społeczeństwo obywatelskie budowane oddolnie, silne inicjatywą obywatelską, silne aktywnością ludzi. A państwo powinno trzymać się jak najdalej od tego społeczeństwa obywatelskiego, tworząc tylko i wyłącznie warunki gwarantujące jego rozwój, warunki prawne, warunki finansowe, które dadzą szansę na to, żeby obywatele przejawiali, realizowali swoje aspiracje, zrzeszali się według swojego uznania itd.

I nagle się okazuje, że znajdujemy w Sejmie i w Senacie projekt ustawy, która niby to była konsultowana, a nie była, niby to jest wyrazem – słusznej skądinąd – diagnozy dotyczącej aktualnego stanu polskiego społeczeństwa obywatelskiego, ale zamiast leczyć problemy, to ona je zwiększa. Zamiast pomagać obywatelom i polskiemu społeczeństwu obywatelskiemu, to je dzieli. Największym problemem tej ustawy jest to, że dzieli polskie społeczeństwo obywatelskie, że dzieli NGO na lepszy i na gorszy sort zgodnie z podziałem, który został nakreślony już parę miesięcy temu. Co więcej, nad tymi, którzy przyjdą, posypią głowę popiołem i podstawią rękę przedstawicielom władzy politycznej, władza się pochyli, tych uzna za swoich i tych będzie wspierała finansowo, a inni zostaną wykluczeni. Dlatego ten tzw. Narodowy Instytut Wolności jest tak naprawdę – gdyby rozszyfrować jego nazwę – instytucją nadzoru i wykluczenia. Powtarzam: nadzoru nad społeczeństwem obywatelskim i wykluczenia tych, dla których ważne są ideały wolnościowe i którzy nie będą się chcieli podporządkować władzy politycznej i nie pozwolą na to, żeby nad nimi jakikolwiek bogaty pan, w tym wypadku państwo PiS, zapanowało. Ta ustawa instrumentalizuje organizacje pozarządowe. Ta ustawa sprawia, że stają się swoistym pasem transmisyjnym pomiędzy władzą a obywatelem. Stają się środkiem do osiągnięcia celu, a nie celem samym w sobie. Ta ustawa wreszcie, w wyniku nietransparentnych zasad przyznawania środków finansowych, bo one będą nieprzejrzyste, będzie promowała jednych, a wykluczała drugich. I dlatego mówię nie tylko o nadzorze, ale także o wykluczeniu. Ci wszyscy, których działalność nie będzie zgodna z profilem aktualnego rządu, będą wykluczeni, będą postawieni poza nawiasem. Co więcej, ci, którzy zostaną wykluczeni, nie będą mieli żadnych szans, dlatego że państwo PiS jest państwem, które ingeruje w obszar społeczeństwa obywatelskiego. Także inne źródła finansowe będą stopniowo eliminowane. Bardzo interesuje mnie to, jakie podmioty będą w związku z tym preferowane. Dużo się nad tym zastanawiałem i po analizie wystąpień ważnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, np. wypowiedzi pana premiera Glińskiego, jestem przekonany o tym, że to będą kluby „Gazety Polskiej”. Pan premier 18 grudnia do zwolenników klubów „Gazety Polskiej” zebranych pod Pałacem Prezydenckim w Warszawie powiedział: „to wy jesteście prawdziwym polskim społeczeństwem obywatelskim”, a pan minister Kolarski w marcu 2016 r. wymienił wprost swoje własne – jak zakładam, preferowane w przyszłości – organizacje: Ruch Kontroli Wyborów, kluby „Gazety Polskiej”, rodzinę Radia Maryja. Tu nie chodzi o to, żeby te środowiska były w jakikolwiek sposób wykluczane z dostępu do środków publicznych. Tu chodzi o to, żeby wszyscy mieli równe szanse. Tu chodzi o to, żeby państwo – raz jeszcze to powtórzę – tworzyło warunki do rozwoju organizacji pozarządowych, a nie pociągało za sznurki, jednych podciągając w górę, a drugich zrzucając w dół. Takie państwo jest państwem odchodzącym od ideałów demokracji obywatelskiej. Takie państwo jest państwem, które nas wszystkich cofa o kilkadziesiąt lat. I dlatego uważam, że ta ustawa w kolejnym segmencie przywraca tradycje PRL, tak jak tradycja PRL została przywrócona z chwilą przejęcia przez rząd kontroli nad mediami, które kiedyś były publiczne. One już publiczne nie są, są rządowe. Ta tradycja PRL została również przywrócona z chwilą radykalnego zwiększenia uprawnień prokuratora generalnego. Ta tradycja PRL jest przywracana poprzez kolejne ustawy podporządkowujące niezależne sądownictwo władzy politycznej. I dlatego ta ustawa jest godna odrzucenia. Mam wrażenie, że dla tych, którzy ją poprą, będzie to przedmiotem wstydu, bo w przyszłości tę ustawę będzie się analizowało w szkołach i na uczelniach jako przykład podłożenia nogi rozwijającemu się społeczeństwu obywatelskiemu w Polsce. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo!)

(Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od wątków historycznych. Kiedy car Piotr I podróżował po Europie, był niezwykle zafascynowany tym, że we Francji i w Anglii, i w różnych innych krajach grupy obywateli zbierały się, żeby dyskutować o polityce. To go niezwykle frapowało, bo w Rosji, którą znał, z takim zjawiska nigdy się nie spotkał. Jak wrócił do Rosji, chciał tę instytucję zakorzenić we własnym kraju, którym rządził, i wydał ukaz carski, który świetnie oddaje jego podejście i to, w jaki sposób chciał on przeszczepić wzory brytyjskie i francuskie do carskiej Rosji. Mianowicie ukaz miał taki tytuł: „O przymusowym organizowaniu dobrowolnych spotkań politycznych”.

(Wesołość na sali)

(Oklaski)

Mnie się to przypomniało, bo znamy się z panem ministrem także z racji tego, że ja kiedyś byłem w PiS. Pamiętam takie spotkanie z panem prezesem Kaczyńskim w roku 2007, kiedy Platforma Obywatelska wygrała wybory, na którym pan prezes Kaczyński mówił o tym, że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: W którym roku?)

W 2007.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha, w 2007. To już historia.)

…Platforma Obywatelska wygrała wybory, bo jako partia miała frakcje. I pan prezes Kaczyński zalecił nam wtedy, również mnie, tworzenie frakcji.

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan nie pamięta, Panie Marszałku?)

(Głos z sali: Jak to? W PiS?)

Tak.

Otóż zarówno ten przypadek cara Piotra I, jak i wypowiedź pana prezesa Kaczyńskiego pokazują pewną filozofię tej ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy. Dla nas zarówno dobrowolne spotkania polityczne, jak i frakcje w ramach partii są pewnymi instytucjami, które się tworzą spontanicznie i naturalnie w ramach pewnych potrzeb. Tak samo działa społeczeństwo obywatelskie. Ludzie się organizują, bo jest jakaś potrzeba, jest jakiś cel. Tymczasem odnoszę wrażenie, że kiedy rozmawiamy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, mamy do czynienia z tą filozofią, o której przed chwilą mówiłem. Twórcy tej ustawy uważają, że da się społeczeństwo obywatelskie zorganizować odgórnie. I to tyle wątków historycznych.

Dalej chcę powiedzieć tak: uważam, że jest wiele rzeczy, które się w Polsce udały, ale najbliższe mi są dwie z nich. Pierwsza to samorząd, a druga to organizacje pozarządowe, które wspierają osoby niepełnosprawne. Ja sam jestem z małej miejscowości. Kiedy się tam wprowadziłem w 1973 r., ta miejscowość liczyła 240 mieszkańców. Jeżeli rodzice z dzieckiem niepełnosprawnym, w tym przypadku moi rodzice, chcieli uzyskać pomoc, to najbliżej mieli do Poznania, bo organizacji pozarządowych było niewiele. Dzisiaj jestem senatorem z okręgu, w skład którego wchodzi 6 powiatów i 28 gmin, a w każdym z tych powiatów i w 90% gmin są organizacje pozarządowe, do których rodzice z dzieckiem niepełnosprawnym mogą się zwrócić i poprosić o wsparcie. I to jest osiągnięcie tych ostatnich 30 lat. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że wśród tych organizacji jest niepokój o to, w jaki sposób będą one funkcjonować w momencie, kiedy tę ustawę uchwalimy. Te osoby uważają, że to nie jest rozwiązanie docelowe. To jest początek pewnego procesu, w ramach którego wszystkie fundusze, które idą na wspieranie organizacji pozarządowych, także tych, które pomagają osobom niepełnosprawnym, będą podlegały jednemu centralnemu podziałowi. Ja te obawy podzielam, ale to nie jest istotne, że ja je podzielam. Istotniejsze jest to, że te organizacje żywią takie obawy. W interesie twórców tej ustawy jest przekonywać te organizacje, że tak nie będzie. Myślę, że macie państwo trudne zadanie, ale powinniście próbować to zrobić, jeśli rzeczywiście wierzycie w to, co tutaj mówicie.

W tej ustawie znajdują się różne pojęcia, które budzą moje wątpliwości. Chodzi np. o zrównoważony rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Co państwo przez to rozumiecie? Czy jest tak, że duże organizacje dominują nad małymi? Tak, jeżeli już o tym mówimy, to rzeczywiście jest taki problem, że mała organizacja z małej miejscowości ma czasem trudniej niż duży sprofesjonalizowany podmiot. To widać chociażby w zakresie 1%. Ale czy to niezrównoważenie tylko tego dotyczy? W jaki sposób państwo zamierzacie tę sytuację równoważyć?

I drugie pytanie dotyczy zwiększenia tej instytucjonalnej sprawności organizacji pozarządowych. Znowu pytanie: jak to będzie wyglądać, co się kryje za tym słowem wytrychem?

Państwo reprezentujący twórców tej ustawy tutaj mówicie – takie można odnieść wrażenie – że my jakoś wyrażamy pewne przesadne obawy, że państwo macie dobre intencje. Ale przecież myśmy, jak już mówiłem w swym wystąpieniu, uchwalili tutaj ustawę o Polskiej Fundacji Narodowej. Jej cele też były szczytne. Mówiono o tym, że będziemy promować Polskę za granicą, że to będzie pracowało na naszą markę. No, jaka jest pierwsza akcja, z której ta fundacja zasłynęła? Czy to jest promocja Polski na zewnątrz? A jeśli to jest promocja Polski na zewnątrz, to pytam: czy to jest dobra promocja? No, pewnie znowu będziemy mieli tutaj na ten temat różne zdania, ale w moim najgłębszym przekonaniu to nie jest dobra promocja. W związku z tym naprawdę trudno się dziwić, że ten przykład dotyczący fundacji nastraja nas do omawianej tu ustawy jak najbardziej negatywnie.

Teraz muszę pokazać coś, co otrzymałem tutaj od jednej z przedstawicielek organizacji pozarządowych. To jest rozrysowany schemat tego, jak jest dziś, jeśli chodzi o podział środków, a jak będzie, kiedy zostanie powołany Instytut Wolności. I ja się znowu odwołam do mojego doświadczenia z przeszłości. Bo ja spojrzałem na ten schemat i już wiedziałem, co on mi przypomina. Otóż jeżeli spojrzymy na ten schemat, to zobaczymy, że jest tam bardzo dużo ciał o nakładających się na siebie kompetencjach. I w zasadzie nie wiadomo, kto w tym całym układzie rządzi. Otóż ten schemat przypomina mi statut partii Prawo i Sprawiedliwość. Tam też jest dużo dużych niewydolnych ciał, których kompetencje wzajemnie się na siebie nakładają. Rządzi tym wszystkim prezes. Macie państwo do tego prawo, bo to jest wasz statut. Ale nie rządźcie w taki sposób organizacjami pozarządowymi. Bardzo was o to proszę.

I wreszcie na koniec… (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chwileczkę, jeszcze puenta.)

Nie, jeszcze na koniec…

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze, senatorowi…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale to oni brawami przeszkadzają.)

Chcę powiedzieć tylko, że z tą ustawą to jest tak, jak z bardzo wieloma rzeczami, nad którymi my procedujemy w tej kadencji: że diagnoza pewnych złych zjawisk, które mają miejsce, jest w wielu momentach i w wielu fragmentach słuszna, ale sposób leczenia tej choroby jest bardzo często gorszy dla pacjenta niż sama choroba. I wydaje mi się, że z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia, chociażby jeśli chodzi o ten przykład, który przywoływałem w pytaniach, czyli przykład funduszy norweskich. Mam nadzieję – bardzo bym tego chciał – że się mylę, ale obawiam się, że niestety te wszystkie moje wątpliwości, które tu wyraziłem, potwierdzą się w rzeczywistości, kiedy ta ustawa będzie funkcjonować. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz pana senatora Jana Dudę.

A panu senatorowi chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o taką diagnozę medyczną, to pan nie ma racji, bo operacja bardzo często jest bardzo…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Inwazyjna.)

…inwazyjna dla pacjenta, ale gwarantuję panu, że pacjenci czują się po niej zdecydowanie lepiej w bardzo wielu przypadkach, a przynajmniej zdecydowanie…

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo bym chciał, żeby pan marszałek miał rację.)

Operacje trzeba wykonywać.

Panie Senatorze, bardzo proszę. Pan senator Jarosław Duda.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan Marszałku, nigdy…)

Ale już nie dyskutujemy. Proszę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: …nie byłem suflerem.)

…nie zakłócać panu senatorowi…

Pan senator Jan Duda teraz.

(Senator Jarosław Duda: Jarosław.)

Jarosław?

(Senator Jarosław Duda: Tak. Mam dobre imię i dobre nazwisko, Panie Marszałku.)

A, to nie wiedziałem, że Jarosław. To jest ciekawie.

(Senator Jarosław Duda: Generalissimus prawie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Duda:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Trzeciego Sektora!

W polskiej konstytucji zapisana jest kluczowa zasada, której jestem ogromnym fanem, a mianowicie zasada pomocniczości. Ja ją na własny użytek definiuję następująco, i chciałbym się z państwem tą definicją podzielić. Otóż rozumiem to w ten oto sposób: tak daleko państwo, jak to jest konieczne, i tak daleko społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe, jak tylko to jest możliwe.

Niestety, procedowana przez nas ustawa w moim przekonaniu nie ma nic wspólnego z zapisaną w konstytucji zasadą pomocniczości. To jest powrót do tego, o czym mówił pan przewodniczący senator Bogdan Klich: do czasów realnego socjalizmu, kiedy byli teoretycznie silne państwo, słaby obywatel i zero struktur pośrednich.

Ta ustawa, Szanowni Państwo, o Narodowym Instytucie Wolności to swoiste strzęsienie ziemi w sferze pożytku publicznego. A jak wiadomo, o trzęsienie ziemi nikt się nie prosi. I nikt ze środowiska nie oczekiwał – czy bardzo niewielu oczekiwało – takiej właśnie zmiany. W moich wieloletnich doświadczeniach współpracy i bycia współprzewodniczącym Rady Działalności Pożytku Publicznego taki kierunek nigdy się nie objawił. Nigdy nie było takich postulatów, nikt ich nie formułował. Tu mamy coś, co nie zostało przekonsultowane i nie zostało uzgodnione. Niestety, jak to ostatnio w waszym 2-letnim wydaniu bywa, robicie wszystko po swojemu, bez pytania zainteresowanych, i psując na końcu to, co zastaliście jako przyzwoicie i sprawnie działające.

Ustawa ta całkowicie zmienia formy prowadzenia dialogu przez rząd ze zorganizowanym społeczeństwem, ze zorganizowanymi obywatelami oraz w zupełnie nowy sposób dystrybuuje publiczne środki zgromadzone na rzecz sektora obywatelskiego. Współpraca z organizacjami pozarządowymi w tej formie trwała, przypomnę, od 2003 r., kiedy została uchwalona przełomowa ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. A więc współpraca ta trwała również za waszych rządów. Wspomniana ustawa była wielokrotnie nowelizowana, konsultowana, niejednokrotnie w dużym demokratycznym sporze – doświadczałem tego osobiście – tak aby współpracę z trzecim sektorem uczynić jak najbardziej przejrzystą i korzystną dla obywateli. I zawsze te nowelizacje wynikały z potrzeb organizacji pozarządowych i były z organizacjami poważnie uzgadniane.

Za chwilę się to zmieni. I to zmieni w sposób, którego środowisko, znacząca część organizacji nigdy nie postulowała, nigdy nie zgłaszała i nigdy nawet wstępnie o tym nie dyskutowała.

Tworzycie tę ustawę, Szanowni Państwo, wbrew obywatelom. I widać to było po fatalnym sposobie prowadzenia konsultacji, w czasie których strona pozarządowa wielokrotnie mówiła o poczuciu całkowitego lekceważenia ze strony rządu. Nadzwyczajnie kuriozalnym finałem tych konsultacji było zaś dokonanie rzeczy niewiarygodnej, karygodnej, a mianowicie radykalnej zmiany założeń ustawy już po zakończeniu procesu konsultacyjnego, jeśli można to nazwać procesem konsultacyjnym. Tym samym obywatele konsultowali jeden projekt, a do parlamentu trafił już zupełnie inny. To najczystszy przykład tego, co naprawdę znaczy wasze kampanijne hasło o słuchaniu ludzi.

Oczywiście twierdzicie, że oddajecie głos tym, którzy dotąd byli wykluczani i pomijani – czyli, jak rozumiem, stowarzyszeniom związanym z Prawem i Sprawiedliwości. Tyle tylko, że to również nieprawda, bo te organizacje, które miały swój koloryt, niejednokrotnie były konsultowane, i mogę podać na to przykłady.

Teraz nietransparentnymi decyzjami będą mogły otrzymywać publiczne dotacje na, jak rozumiem, partyjne wydarzenia, Istotą tej ustawy jest bowiem przesunięcie środków Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. To by nawet odpowiadało temu, że to ma charakter techniczny, ale tylko w tym wymiarze. Bo zgadzam się absolutnie z poprzednimi wypowiedziami, że charakter tej ustawy jest stricte ideologiczny, naprawdę w pełni ideologiczny. Czyli przesunięcie środków z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pod zarząd – przepraszam za to określenie – politycznych asystentów premiera Glińskiego. Zamiast wypracowanych latami przejrzystych procedur będą arbitralne decyzje. To jest wycofywanie Polski ze standardów świata zachodniego we wschodni autorytaryzm. A przecież całkiem serio wasi posłowie nawołują, by na wzór putinowskiej Rosji oznaczyć organizacje korzystające ze środków zagranicznych w celu wyróżnienia obcych agentów. Wasza telewizja urządza nagonkę na wybrane organizacje i tylko jeszcze nie udało się wam przejąć funduszy norweskich. Więc wygląda na to, że to dopiero początek pacyfikacji sektora obywatelskiego. A instytut wolności, jak z Orwella, będzie miał funkcję dokładnie przeciwną do nazwy.

Kolejną nieprawdą jest, że tą ustawą ten sektor wzmacniacie. Otóż, Szanowni Państwo, wy go osłabiacie, dzieląc dotychczasowe kompetencje między Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na instytut wolności, KPRM i pozostawiając resztki tej odpowiedzialności w ministerstwie. Tym samym nikt nie będzie się poczuwał do bycia gospodarzem dialogu z sektorem obywatelskim. Kompetencje pozostają rozmyte, a dla organizacji będzie to system nieczytelny i trudny do współpracy, o co zresztą, jak sądzę, zapewne wam chodzi. Czy model działania pożytku publicznego w Polsce jest doskonały? Oczywiście, że nie jest. Ale rzeczami, które wymagają poprawy, wy się nie chcecie zająć i się nie zajmujecie. A więc nie zajmujecie się kontrowersjami wokół 1%, nie wzmacniacie dialogu poprzez uzupełnienie składu Rady Dialogu Społecznego o przedstawicieli trzeciego sektora, nie budujecie polityki młodzieżowej, a w końcu nie zwiększacie nakładów na organizacje pozarządowe.

Obszar pożytku publicznego nie stanowił nigdy przedmiotu globalnej krytyki. Jasne wydawały się kierunki koniecznych korekt, zwiększających partycypację i wzmacniających pozycję organizacji w dialogu z władzą oraz powiększenie budżetu i katalogu zadań realizowanych przez organizacje pozarządowe. To wydawałoby się kluczowe priorytety. Co zamiast tego robicie? Większość organizacji pozarządowych poprzez tę ustawę będzie właśnie wykluczana, i to tych organizacji, które przez lata budowały ten sektor, przez lata były jego podmiotami kluczowymi. Burzy ona kompletnie istniejący od ponad 13 lat ład związany z dialogiem państwa z trzecim sektorem. Jest groźna dla samych organizacji pozarządowych, które mogą zostać wykluczone z otrzymywania środków publicznych zupełnie uznaniowo. Budzi też sprzeciw samorządowców. Nie został sformułowany żaden oparty na danych powód wprowadzenia tej ustawy. Nie widać żadnej konieczności, która by ją uzasadniała, nie ma też żadnego celu, dla którego ustawa powinna stać się obowiązującym prawem. Przykro to formułować, ale wygląda na to, że jedynym motywem utworzenia instytutu wolności jest przesunięcie zadania zarządzania środkami Funduszu Inicjatyw Obywatelskich z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na jakąś frakcję PiS-owską, która zostanie wzmocniona w specjalny sposób dla niej powołanej instytucji. Zapewne dla tej frakcji to dobra zmiana. Dla wszystkich pozostałych obywateli to fatalna zmiana.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że społeczeństwo obywatelskie od tego nie upadnie. Parafrazując zaś na koniec znaną wypowiedź, powiem, że będzie to zapewne przecinek w jego rozwoju, szkoda tylko zmarnowanego czasu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Kto teraz? Ostatni mówca, tak?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Potem ogłoszę półgodzinną przerwę, tylko tak chciałem zapowiedzieć.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozpocznę od trzech elementów, żeby odnieść się do tego, co wydarzyło się dzisiaj na tej sali, co w sposób pośredni ma związek z projektem tejże ustawy. Po pierwsze, chciałem podziękować pani marszałek za to, że pozwoliła przedstawicielom organizacji pozarządowych spokojnie, kulturalnie przysłuchiwać się dyskusji dotyczącej żywotnych interesów dziedziny, którą się zajmują. Okazuje się, że można i że nie taki diabeł straszny, jak go malują w telewizji publicznej.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że w tej dyskusji…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, można.)

…która się tutaj toczyła…

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali)

…i w przypadku pytań zadawanych panu senatorowi Majerowi, a później panu ministrowi widzieliście państwo rzecz następującą: ustawa która całkowicie rewolucjonizuje to wszystko, co dotyczy funkcjonowania NGO… Dla pana Majera art. 24. Pan minister mówi, że może właściwie to i art. 31. No, 7 stron nie ma znaczenia, a właściwie obydwa… Szanowni Państwo, takiej ignorancji merytorycznej to ja jeszcze, będąc szósty rok w Senacie, nie widziałem. Przecież to jest poniżej jakiejkolwiek krytyki i nie przystoi w taki oto sposób prezentować projektu ustawy, Szanowni Państwo, w polskim Senacie.

I ostatnia uwaga, osobista. Panie Ministrze, parę godzin wcześniej pan minister Szmit prezentował trudny temat dotyczący infrastruktury drogowej i osobiście dziękowałem panu ministrowi za to, że wiedział to, co wiedział, że mówił bez buty, bez uniesień i tego wszystkiego, co się nazywa pewną butą władzy. No, z przykrością muszę powiedzieć, że nie mogę pana zaliczyć do tego grona. Pomijam już przekręcenie nazwiska, bo najważniejsze w życiu nie jest to, jak cię osądzają, tylko to, żeby nazwiska nie przekręcili. Dał pan przykład tego, co czeka organizacje pozarządowe. Człowiek, który ma mieć w swoim charakterze koncyliacyjność, umiejętność współpracy, otwartość, wychodzi na trybunę i pokazuje: „tak będziemy teraz podchodzić do organizacji pozarządowych. A pan, Panie Wcisła, niech sobie tę definicję liberalną schowa i się nauczy, co to jest definicja liberalna” itd. To stwarza przedsmak tego, Szanowni Państwo, w jaki sposób władza ludu przełoży się na działania Prawa i Sprawiedliwości.

Teraz kilka słów o tym, co dotyczy dochodzenia do ustawy… Wiele tutaj mówiono o konsultacjach, już nie będę tego powtarzał. Panie Ministrze, proszę przeczytać sprawozdania i pana przewodniczącego… Co to były za konsultacje? Nikt nie nazwał tego konsultacjami. 98% – uzyskałem tę informację od pana senatora Dudy – opowiedziało się negatywnie, że to nie były żadne konsultacje. Przyjechali urzędnik lub urzędniczka, którzy mówili: „tak będzie, a jak się wam nie podoba – mówiąc skrótowo – to możecie napisać, że nie chcecie więcej pieniędzy”. No bo mówili tak: „jak pozytywnie, to będzie więcej pieniędzy”. Proszę bardzo, to się nazywa wspieranie małych organizacji, bo instytut wolności, organizacja rządowa, która nadzoruje organizacje pozarządowe, kieruje nimi, opiekuje się nimi i je rozlicza… No przecież wystarczy stworzyć jeszcze tylko Ministerstwo Miłości i Orwell by powiedział: „ja tylko pisałem fikcję, ale znaleźli się świetni naśladowcy”. Instytucja rządowa – jeszcze raz zaznaczę – nadzoruje organizacje pozarządowe, rozlicza je, wyznacza im kierunki itd.

Przeczytam tutaj, że są takie kraje… I to jest wzorzec – duży kraj, potężny. Ma potężnego naczelnika… przepraszam, prezydenta. Nazywa się Rosja. To są takie wzorce, Szanowni Państwo. To są dokładnie te wzorce.

Skoro mówimy o opiniach, to chciałbym się dowiedzieć, czy w ogóle ważna jest organizacja, która działa w sferze trzeciego sektora… Zapoznawaliście się z opinią helsińskiej fundacji? Można powiedzieć, tak jak powiedział pan senator Majer, jak często słyszeliśmy w przypadku spraw dotyczących czy Trybunału… No, nawet wielce szanowny pan profesor jako przewodniczący komisji mówił: „te 8 opinii negatywnych to są tylko opinie”. A że było ich 8 i wszystkie negatywne? Ale jest jedna pozytywna. Z Nowogrodzkiej. To jest bardzo ważna opinia. Państwo jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, wstając z kolan, idziecie tak prosto do tego społeczeństwa obywatelskiego… na Nowogrodzką. I tam będzie prawdziwe społeczeństwo obywatelskie. A organizacje pozarządowe, które dzisiaj działają, mają działać według tego samego systemu.

Teraz kilka cytatów. Zafascynowała mnie opinia fundacji helsińskiej, w której czytamy tak: obserwujemy w niektórych krajach Europy symptom kurczącego się społeczeństwa obywatelskiego. Po prostu obywatele uznają, że w danym kraju nie należy działać w organizacjach pozarządowych, bo przecież to są pseudoorganizacje pozarządowe. Fundacja punktuje tu 5 elementów, które o tym świadczą. Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie… Szczególnie adresuję to do senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Odpowiedzcie sobie na pytanie, nad czym głosujecie, tak żebyście wiedzieli. To nie jest instytut wolności – to jest instytut niewoli dla organizacji pozarządowych. Ta fundacja pisze tak: po pierwsze, symptomem kurczącej się obywatelskości jest to, że nawet w bardzo drastyczny sposób tworzy się atmosferę insynuacji i oskarżeń wobec organizacji. No przecież przeżywaliśmy to. Prawda? Jakieś tam zdradzieckie i inne… Takie były określenia, epitety dotyczące tych organizacji. W przestrzeni publicznej już tworzono ten klimat, mówiono: to są złe organizacje i musimy je zmienić; jak one będą przez nas nadzorowane, to one już takie złe nie będą. Po drugie, Szanowni Państwo, symptomem kurczącego się społeczeństwa obywatelskiego jest przyjmowanie przepisów, które w znacznym stopniu zmniejszają niezależność działań tych organizacji. Przykład? Instytut wolności – kaganiec dla organizacji pozarządowych. I tu fundacja daje przykłady. Otóż w systemie węgierskim wprowadzono ustawę, tzw. lex NGOs, która drastycznie zmniejszyła liczbę organizacji pozarządowych. No i przykład, który często bierzecie w swoich działaniach… Ustawa z 2012 r. z Rosji – każda organizacja, która nie uzyskała akceptacji władzy i jeszcze korzystała z pieniędzy międzynarodowych, została uznana za organizację szpiegowską. Proszę bardzo, jeszcze dalej posunięte… No, jeszcze tego brakuje. Będę skracać… Ostatni przejaw, symptom zmniejszania się skali działalności organizacji pozarządowych jest prześladowanie organizacji pozarządowych. No przecież ci działacze sobie powiedzą tak: „Po co ja mam działać? Nie dość, że angażuję w to swoją całą rodzinę, swoje całe życie, siebie angażuję, to jeszcze mnie prześladują”. No, bardzo zachęcacie do tej działalności… Nie słyszałem, przepraszam, jak Filip o tym mówił, ale widziałem, że pokazywał to. Powieście to sobie państwo w swoich biurach poselskich. Proszę, tak myśmy uprościli proces decydowania o pieniądzach na organizacje obywatelskie… Chcę powiedzieć, że ten pierwszy, który jest obecnie… Ja też mam do niego wiele zastrzeżeń. Kiedy jako młody człowiek patrzyłem na początku lat dziewięćdziesiątych na to, co się nazywa „społeczeństwo obywatelskie” w takich krajach jak Niemcy czy Szwecja, to sobie stworzyłem idée fixe: im mniej urzędników, im mniej polityków w wielu sprawach, tym lepiej dla społeczeństwa. Państwo idziecie dokładnie w odwrotną stronę. Przecież można zrobić… Owszem, jest pytanie, jak zrobić… Na pewno nie tak, jak wy proponujecie. Prawie 4 bańki… przepraszam, 4 miliony zł dajecie na to, żeby nadzorować organizacje pozarządowe. Chcę państwu powiedzieć – daję dolary przeciw orzechom – że gdybyśmy ogłosili konkurs i dali organizacjom pozarządowym połowę tej kwoty, to one by to dziesięć razy lepiej zrobiły w kwestii sprawozdawczości, analizy itd. Ale nie, trzeba 60 urzędników… No, pewnie paru z waszej sugestii wpadnie do tej sześćdziesiątki.

I co, będzie Polska obywatelska, będzie Polska rodzinna? No będzie! Prawdziwa Polska obywatelsko-rodzinna. Należy to zrobić w sposób prosty: w drodze otwartego konkursu poszukać organizacji pozarządowej, która będzie realizowała cele rządu, te cele otwarte; stworzyć prostą, czytelną procedurę sprawozdawczości, a swoją rolę sprowadzić do nadzoru, tak żeby móc odpowiedzieć na pytanie, czy organizacje dobrze realizują te cele. Tak działają najbardziej obywatelskie kraje w Europie. A wy odwrotnie, tak jak ze wszystkim. Najlepiej w Warszawie, najlepiej z Warszawy, najlepiej z Nowogrodzkiej. I najlepiej, jak wszystkie organizacje podporządkujemy pod jedną modułę. Chcę powiedzieć, że już nie tylko Orwell, ale i siedzący tutaj pan marszałek oraz wielu ludzi polskiej opozycji, patrzę tu na pana senatora Koguta… Jestem w 100% pewny, i to będę głosił, panie Stanisławie, mój sympatyczny kolego z Prawa i Sprawiedliwości: nie o take Polske wyście walczyli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Zmieścił się pan…

(Głos z sali: Pan minister.)

Słucham? A, pan minister. Przepraszam, ale…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Ad vocem do pana senatora.)

To bardzo proszę. Ad vocem zawsze można, a pan minister…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Można z miejsca?)

Nie. Proszę jednak z mównicy, bo taki mamy zwyczaj, Panie Ministrze, u nas w Senacie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tylko proszę nie obrazić.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze… Panie Marszałku, za pozwoleniem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Panie Senatorze, jeszcze raz chciałbym przeprosić za pomyłkę w nazwisku. Widzę, że to pana dotknęło.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, absolutnie.)

Sam mam nazwisko, które często jest przekręcane, więc proszę zrozumieć…

I druga sprawa. Bardzo mi przykro, że pan zinterpretował moje cierpliwe tłumaczenia o tym, że nie chcemy nikogo wykluczać, że nie chcemy stosować kryteriów wykluczających, że organizacje społeczne mają swoje miejsce i w konsultacjach, i na etapie tworzenia nowych instytucji, jako butę i arogancję. Naprawdę tego nie rozumiem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam, proszę państwa, przerwę do godziny 20.30.

I, proszę państwa, zwołuję Konwent Seniorów. O godzinie 20.10 rozpocznę posiedzenie konwentu.

Komunikaty

A teraz bardzo proszę pana sekretarza o komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Dwa komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.30.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 02 do godziny 20 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do dnia… Aha, informuję państwa, że na mój wniosek Konwent Seniorów podjął…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o opuszczenie sali i nienagrywanie tutaj wywiadów, dobrze?

Na mój wniosek przedłużamy posiedzenie o dzień jutrzejszy. Mam zgodę Konwentu Seniorów – był jeden głos sprzeciwu – i podejmuję taką decyzję.

Przerwa w posiedzeniu

W tej chwili ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 31)