(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński i Adam Bielan oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 9. porządku obrad: Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2016 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2016 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 466.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 30 maja 2017 r., a Komisja Nauki, Edukacji i Sportu – w dniu 5 lipca 2017 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka. Panie Ministrze, witamy bardzo serdecznie.

Bardzo proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dzień dobry.

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Złożona Wysokiej Izbie zgodnie z dyspozycją art. 12 ust. 1 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2016 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka przedstawia szczegółowy opis podjętych przez rzecznika praw dziecka w ubiegłym roku działań i czynności. Ich celem było wykonanie nałożonych prawem na instytucję Rzecznika Praw Dziecka zadań w obszarze ochrony praw dziecka i dobra dziecka.

W 2016 r. rzecznik kontynuował systemową analizę problemów dotyczących dziecka i rodziny, jak również działania promujące i upowszechniające prawa dziecka i metody ich ochrony. W tym zakresie, tak jak w latach poprzednich, rzecznik praw dziecka współpracował z organizacjami pozarządowymi, uczelniami wyższymi i innymi podmiotami działającymi na rzecz ochrony praw dziecka.

W 2016 r. do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpłynęło łącznie 46 tysięcy 213 spraw – ponadczteroipółkrotnie więcej niż w roku 2008, kiedy miałem zaszczyt objąć ten urząd. Od 2013 r. liczba podejmowanych interwencji pozostaje na zbliżonym poziomie. Rzecznik praw dziecka w 2016 r. skierował do ministrów, organów i instytucji ogółem 154 wystąpienia o charakterze generalnym. W 295 przypadkach uznałem, że istnieje zagrożenie dla dobra dziecka w toczących się postępowaniach sądowych, dlatego, korzystając z ustawowych kompetencji, zgłosiłem udział rzecznika praw dziecka w postępowaniu sądowym, gdzie rzecznik brał udział na prawach równych prokuratorowi.

Ważnym elementem działalności rzecznika praw dziecka jest podejmowanie czynności kontrolnych. Łącznie w 2016 r. rzecznik przeprowadził 217 kontroli. Koncentrowały się one w 3 obszarach. Pierwszy z nich to kontrole przeprowadzone m.in. w placówkach pieczy zastępczej, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, placówkach edukacyjnych i podmiotach leczniczych. Były one następstwem sygnałów o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu placówek, a także prowadzone były z własnej inicjatywy rzecznika. Drugi obszar to kontrole, które obejmowały miejsca wypoczynku dzieci i młodzieży. Trwają one także teraz, w tym roku. I trzeci obszar to kontrola dotycząca badania akt sądowych w zakresie orzekania przez sądy o umieszczeniu dzieci w pieczy zastępczej. Prowadzona ona była w następstwie opublikowania przez ministra sprawiedliwości informacji pod tytułem „Uniemożliwienie odbierania dzieci z powodu biedy – projekt przyjęty przez Radę Ministrów”. Informacja resortu jednoznacznie wskazywała, że w 61 przypadkach jedyną przyczyną orzeczenia o umieszczeniu dzieci poza rodziną biologiczną były złe warunki ekonomiczne i bytowe rodziny. Analiza wskazanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości akt sądowych w żadnej ze spraw nie potwierdziła tego, że ubóstwo rodziców było wyłącznym powodem umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej.

W 2016 r. rzecznik praw dziecka uczestniczył w opiniowaniu 46 projektów aktów prawnych, a także wielokrotnie uczestniczył w posiedzeniach Sejmu i Senatu, w posiedzeniach komisji i podkomisji parlamentarnych, na których poruszane były lub przedmiotem których były zagadnienia związane z ochroną praw dziecka.

W ramach upowszechniania praw dziecka uczestniczyłem w spotkaniach z dziećmi i młodzieżą, goszcząc ich w biurze, a także spotykając się z nimi w różnych miastach w Polsce, m.in. w szkołach, szpitalach, przedszkolach, miejscach wypoczynku czy innych placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W spotkaniach tych łącznie wzięło udział mniej więcej 57 tysięcy dzieci.

Honorowym patronatem rzecznika praw dziecka zostało objętych w 2016 r. 275 wydarzeń i inicjatyw prowadzonych przez organizacje pozarządowe, placówki naukowe oraz organy administracji państwowej.

Złożona Wysokiej Izbie informacja obejmuje 5 głównych obszarów działania na rzecz ochrony najmłodszych, wynikających z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Są to: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem lub innym złym traktowaniem. W treści dokumentu szczegółowo odniosłem się do wspomnianych kwestii. Proszę pozwolić na jedynie syntetyczne ujęcie i zasygnalizowanie najważniejszych działań podjętych przez rzecznika praw dziecka w 2016 r.

Jeśli chodzi o ochronę prawa dziecka do życia i ochrony zdrowia, to do rzecznika praw dziecka zgłoszono ogółem 5 tysięcy 389 spraw. Rzecznik badał sprawy indywidualne oraz zwracał się do właściwych organów i instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących m.in: dostępności lekarzy specjalistów, stanu zdrowia jamy ustnej dzieci i młodzieży, organizacji opieki zdrowotnej nad populacją wieku rozwojowego, dostępności nowoczesnego leczenia, ochrony dzieci przed zakażeniem wirusem HIV, opieki medycznej podczas porodu, szczepień ochronnych, kosztów leczenia, standardów pediatrycznych, depresji poporodowej, ochrony życia i zdrowia dzieci nienarodzonych, korzystania przez dzieci z solariów, zażywania substancji psychoaktywnych, tzw. dopalaczy, braku biegłych na etapie postępowań sądowych zainicjowanych odwołaniem od orzeczeń wojewódzkich zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności oraz bezpieczeństwa procedur medycznych.

Przechodząc do omówienia obszaru ochrony praw dziecka do wychowania w rodzinie, pragnę podkreślić, że nadal jest tu największa liczba spraw wpływających do rzecznika. W 2016 r. było to 23 tysiące 596 przypadków, co stanowiło ponad połowę wszystkich spraw, które wpłynęły do rzecznika w omawianym roku. Podejmując interwencje, rzecznik zwracał się do organów i instytucji o udzielenie informacji lub podjęcie działań m.in. w sprawach dotyczących: realizacji prawa dziecka do obojga rodziców; realizacji kontaktów dziecka z rodzicami; realizacji orzeczeń sądowych; małych dzieci w systemie pieczy zastępczej; procedury wysłuchania małoletnich; reprezentacji dziecka w procesie; prawa dziecka do poznania tożsamości; postępowania o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką; małoletnich matek w placówkach; wsparcia rodziny biologicznej przeżywającej trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczych; odbierania dzieci z powodu ubóstwa rodziców; określania procedur w postępowaniu rodzinnym wykonawczym; przestrzegania praw dzieci umieszczonych w systemie pieczy zastępczej; ochrony prawa dziecka do prywatności; ochrony praw dziecka w procedurze adopcyjnej oraz funkcjonowania placówek wsparcia dziennego. W wielu sprawach indywidualnych w ramach ustawowych kompetencji rzecznik inicjował postępowania przed sądem, a także przystępował do postępowań już toczących się.

W zakresie ochrony prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych w 2016 r. do rzecznika praw dziecka zgłoszono ogółem 3 tysiące 831 spraw. Rzecznik badał sprawy indywidualne oraz występował do właściwych organów i instytucji w sprawach dotyczących m.in.: bezdomności dzieci; świadczenia wychowawczego; świadczenia rodzicielskiego; egzekucji świadczeń alimentacyjnych; odbywania kary pozbawienia wolności przez skazanych z art. 209 kodeksu karnego w systemie dozoru elektronicznego; ochrony danych osobowych dzieci adoptowanych; procedury przyznawania świadczeń rodzinnych; orzekania o niepełnosprawności; niewystarczającej liczby lokali socjalnych; konfliktów sąsiedzkich; ochrony wizerunku małoletnich; bezpieczeństwa na placach zabaw; ulg przejazdowych w komunikacji zbiorowej dla dzieci i młodzieży.

W obszarze ochrony prawa dziecka do nauki w 2016 r. do rzecznika praw dziecka zgłoszono ogółem 6 tysięcy 980 spraw. Dotyczyły one m.in.: rekrutacji do przedszkoli i szkół; oceniania uczniów; konkursów przedmiotowych; wsparcia dla dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi w przedszkolach i szkołach; pomocy psychologiczno-pedagogicznej; dostępu do podręczników dla dzieci z dysfunkcją wzroku; nierównego traktowania i dyskryminacji; zdrowia psychicznego, cyberprzemocy i samobójstw uczniów; przestrzegania prawa dziecka i ucznia w szkole; wpływu konfliktu okołorozwodowego na sytuację szkolną dziecka; bezpieczeństwa i higieny w przedszkolu i w szkole; ubezpieczenia ucznia w szkole; działalności rady rodziców; pobytu w placówce dziecka przewlekle chorego; odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli; dowożenia dzieci do szkół i przedszkoli, w tym dzieci z niepełnosprawnościami; finansowania jednostek systemu oświaty; bezpieczeństwa dzieci podczas zajęć pozaszkolnych organizowanych przez podmioty prywatne; funkcjonowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych; funkcjonowania placówek wsparcia dziennego; organizacji wypoczynku dzieci i młodzieży; organizacji szkolnych zawodów sportowych; funkcjonowania polskich szkół na Litwie; funkcjonowania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej placówek resocjalizacyjnych dla młodzieży z innych państw.

W obszarze prawa dziecka do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem w 2016 r. do rzecznika praw dziecka zgłoszono ogółem 4 tysiące 972 sprawy. Dotyczyły one m.in.: zaniedbywania i przemocy w środowisku domowym; przemocy psychicznej, fizycznej i seksualnej; przemocy rówieśniczej; przemocy w szkołach, przedszkolach, żłobkach oraz innych formach opieki; przemocy w placówkach o charakterze wychowawczym, socjoterapeutycznym i resocjalizacyjnym; niegodziwego traktowania.

W informacji o działalności rzecznika praw dziecka za 2016 r., jak państwo na pewno zauważyli, wyodrębniony został nowy rozdział poświęcony ochronie praw dziecka w aspekcie międzynarodowym. Postanowiłem wyszczególnić to zagadnienie z uwagi na specyfikę i złożoność tych spraw. W głównej mierze wnioski do rzecznika o interwencję i działania podejmowane z urzędu dotyczyły: ochrony praw małoletnich cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej Polskiej; ochrony praw małoletnich obywateli polskich zamieszkałych za granicą; oraz międzynarodowych uprowadzeń rodzicielskich. Na arenie międzynarodowej rzecznik praw dziecka podejmował również działania na rzecz ochrony praw dziecka w ramach współpracy z Europejską Siecią Rzeczników Praw Dziecka – ENOC oraz poprzez współpracę z przedstawicielami instytucji europejskich i międzynarodowych.

W ramach podejmowanych działań na rzecz dzieci rzecznik ściśle współpracował m.in. z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, obiema izbami parlamentu, rzecznikiem praw obywatelskich, Najwyższą Izbą Kontroli, generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, rzecznikiem praw pacjenta czy Komendą Główną Policji, a także brał udział, jako instytucja zapraszana, w pracach Międzyresortowego Zespołu do spraw Zwalczania i Zapobiegania Handlowi Ludźmi.

Współpraca z poszczególnymi organami władzy państwowej, przedstawicielami samorządów, organizacji pozarządowych oraz przedstawicielami świata nauki odbywała się również w ramach powołanych przez rzecznika zespołów problemowych, tj. zespołu do spraw opracowania standardów adopcyjnych, zespołu do spraw opracowania standardów mediacji szkolnej i rówieśniczej, zespołu do spraw usamodzielniania wychowanków pieczy zastępczej, młodzieżowych ośrodków wychowawczych, schronisk dla nieletnich i zakładów poprawczych oraz zespołu do spraw alimentów powołanego wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich.

W ubiegłym roku pracę kontynuowała powołana przy rzeczniku praw dziecka Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, której zadaniem jest całościowa analiza funkcjonowania przepisów prawa pod kątem zabezpieczenia dobra dziecka, wzmocnienia jego podmiotowości oraz nowego spojrzenia na filozofię odpowiedzialności rodzicielskiej, relacji osobistych i rodzinnych z dzieckiem oraz sytuacji wychowawczych. Właśnie dzisiaj odbywa się posiedzenie komisji kodyfikacyjnej.

Ważnym elementem działalności rzecznika praw dziecka było kontynuowanie ogólnopolskich kampanii społecznych. Pierwszą z nich jest kampania społeczna „Odwaga ratuje życie”, której zadaniem było zwrócenie uwagi dzieci i młodzieży na to, że odwaga to przede wszystkim umiejętność podejmowania mądrych decyzji, zdolność do asertywnych postaw, odpowiedzialność za siebie i za innych. Nieprzerwanie od 2013 r. prowadzona jest także, już jako ruch społeczny, kampania dotycząca przemocy wobec dzieci „Reaguj. Masz prawo”. Jej celem jest zmiana biernej postawy ludzi wobec aktów krzywdzenia dzieci oraz zmniejszanie społecznego przyzwolenia na stosowanie przemocy wobec dzieci. W tym miejscu jedynie zasygnalizuję, że reakcja na przemoc wobec dzieci jest nie tylko prawem – 13 lipca 2017 r. stała się obowiązkiem, jest tu groźba sankcji karnej w postaci pozbawienia wolności do lat 3.

W 2016 r. miały również miejsce liczne konkursy rzecznika praw dziecka, m.in. na najlepszą pracę magisterską i doktorską odnoszącą się do tematyki praw dziecka czy konkurs dla lokalnych telewizji „To nas dotyczy” dotyczący ochrony praw dziecka.

W 2016 r. rzecznik kontynuował działalność wydawniczą prowadzoną w ramach Biblioteki Rzecznika Praw Dziecka. Wydano m.in. następujące publikacje: „Ochrona rozwoju dziecka przez zagrożeniami”, „Ochrona praw dziecka w sytuacjach nadzwyczajnych”, „«Kocham. Nie biję»? Przemoc wobec dzieci w dyskursie publicznym”, „Dziecko jako podmiot sumienia i wyznania” oraz „Wykonywanie władzy rodzicielskiej i kontaktów w warunkach istnienia elementu zagranicznego”.

Najistotniejszą częścią informacji są uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, jest to integralna część tej informacji. Dokonując oceny stanu przestrzegania praw dziecka w Polsce, należy zwrócić uwagę na zrealizowane w 2016 r. postulaty rzecznika praw dziecka w zakresie poprawy ochrony praw młodszych obywateli. Odnosząc się do stanu przestrzegania prawa dziecka do życia i ochrony zdrowia, rzecznik praw dziecka wielokrotnie wskazywał zarówno w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka będących integralną częścią corocznie składanej Wysokiej Izbie informacji, jak i w wielu wystąpieniach do ministra zdrowia na niedoszacowanie oraz niewystarczającą dostępność świadczeń stomatologicznych dla dzieci. Rzecznik wielokrotnie apelował o stworzenie kompleksowej polityki państwa w zakresie poprawy stanu zdrowia zębów u dzieci, obejmującej skuteczną profilaktykę oraz poprawę dostępności świadczeń stomatologicznych.

Efektem działań rzecznika praw dziecka było powołanie w 2016 r. przez ministra zdrowia zespołu do spraw opracowania rozwiązań na rzecz poprawy stanu zdrowia jamy ustnej u dzieci. W pracach zespołu uczestniczyli także przedstawiciele rzecznika praw dziecka. Zadaniem zespołu było opracowanie rozwiązań zapewniających uzyskanie odpowiednich mechanizmów do wykształcenia właściwych postaw zdrowotnych dotyczących zdrowia jamy ustnej u całych rodzin. Efektem tych prac było wypracowanie dokumentu zawierającego diagnozę stanu stomatologicznej opieki zdrowotnej dla dzieci i młodzieży, w którym zwrócono uwagę na niezadowalający stan zdrowia jamy ustnej najmłodszej populacji, problemy organizacyjne w opiece zdrowotnej i potencjalne przyczyny niewydolności aktualnych rozwiązań, w szczególności na nieprawidłową wycenę procedur stomatologicznych dla dzieci i młodzieży. Diagnoza ta potwierdziła wnioski zgłaszane wielokrotnie w wystąpieniach generalnych rzecznika praw dziecka. Zaproponowany model organizacji stomatologicznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą zakłada objęcie społeczeństwa powszechną edukacją zdrowotną dotyczącą stanu zdrowia jamy ustnej, w tym promowanie zdrowia jamy ustnej już wśród dzieci przedszkolnych. Jednocześnie zakłada wprowadzenie podziału na podstawową i specjalistyczną opiekę stomatologiczną dla dzieci, aby każde dziecko miało dostęp do wybranego lekarza podstawowej opieki stomatologicznej, który w razie potrzeby skieruje je do specjalisty.

Jednocześnie zarządzeniem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z 27 czerwca 2016 r., zmieniającym zarządzenie w sprawie określenia warunków zawierania i realizacji umów w rodzaju leczenie stomatologiczne, wprowadzono proponowane od wielu lat przez rzecznika praw dziecka rozwiązanie, a mianowicie współczynnik korygujący nieprawidłową, niską wycenę procedur stomatologicznych dla dzieci. Ten współczynnik wynosi 1,2. On jest jeszcze za mały, ale to już jest pewien krok. To rozwiązanie umożliwia zwiększenie odsetka leczonych dzieci przy jednoczesnym zmniejszaniu zadłużenia ośrodków ukierunkowanych na leczenie wyłącznie dzieci i młodzieży.

Zgłaszane przez rzecznika praw dziecka postulaty dotyczące konieczności dokonania zmian w sposobie i poziomie finansowania opieki nad najmłodszymi pacjentami przyczyniły się do tego, że Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji włączyła do planu taryfikacji na rok 2017 obszar świadczeń w lecznictwie szpitalnym, dotyczących leczenia chorób dzieci. Skupiał on łącznie ponad 2% wydatków ponoszonych przez Narodowy Fundusz Zdrowia na realizację świadczeń w rodzaju „leczenie szpitalne”. Analizie poddane zostaną rzeczywiste koszty ponoszone przez świadczeniodawców na realizację świadczeń dedykowanych pacjentom do osiemnastego roku życia. Dokonany również zostanie przegląd rozwiązań systemowych w tym zakresie w innych krajach. Agencja ogłosiła także rozpoczęcie postępowania prowadzonego na podstawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie pozyskiwania danych finansowo-księgowych za rok 2015 w rodzaju „rehabilitacja lecznicza”. Stanowi to odpowiedź na skierowany przez rzecznika praw dziecka do ministra zdrowia postulat o konieczności ponownej wyceny świadczeń w zakresie rehabilitacji ogólnoustrojowej w warunkach stacjonarnych dla dzieci. Postulaty rzecznika oczywiście dotyczą doszacowania tych procedur, nie tylko przeszacowania.

Rzecznik wielokrotnie zwracał uwagę na konieczność rozszerzenia kalendarza obowiązkowych szczepień ochronnych o szczepienia przeciwko pneumokokom. Zostały one wprowadzone do kalendarza obowiązkowych szczepień ochronnych. Od 1 stycznia 2017 r. szczepieniem przeciwko pneumokokom objęte zostały wszystkie dzieci urodzone po 31 grudnia 2016 r.

Wielokrotnie podkreślałem, że dzieci przewlekle chore, w tym na chorobę Leśniowskiego-Crohna, powinny być otoczone prawidłową opieką zdrowotną. Dotychczas dedykowany im program był zbyt krótki, aby umożliwić uzyskanie remisji choroby. Od 1 stycznia 2017 r., zgodnie z przedstawionymi przez rzecznika postulatami, terapia w ramach programu lekowego dla dzieci cierpiących na tę rzadką chorobę, Leśniowskiego-Crohna, została wydłużona z 12 do 24 miesięcy. Jednocześnie lek stosowany wcześniej wyłącznie w leczeniu choroby u osób dorosłych został udostępniony również dla dzieci.

Rzecznik praw dziecka, dostrzegając zagrożenie dla zdrowia dzieci wyrażające się w dostępności dla dzieci produktów leczniczych wydawanych bez konieczności uzyskania na nie recepty, już w 2015 r. apelował do ministra zdrowia, przekazując negatywne stanowisko odnośnie do projektu rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie ministra zdrowia z 2002 r. w sprawie wydawania z apteki produktów leczniczych i wyrobów medycznych. Ówcześnie wprowadzone zmiany w prawie dały dziecku swobodę w nabywaniu środków hormonalnych do stosowania wewnętrznego bez przepisu lekarza. Uzasadniając wówczas swoje negatywne stanowisko, rzecznik wskazywał, że dziecko nie powinno być obciążone odpowiedzialnością za stosowanie środka hormonalnego. To odpowiedzialność dorosłego – rodzica i lekarza. Dziecko może nie mieć świadomości działań niepożądanych i skutków ubocznych zastosowania danego leku. Minister zdrowia nie podzielił wówczas stanowiska rzecznika.

Wskutek kolejnych apeli rzecznika odnoszących się do tej kwestii minister zdrowia podjął działania dotyczące ograniczenia dzieciom bezpośredniego dostępu do hormonalnych produktów leczniczych. Te przepisy już weszły w życie.

Rzecznik praw dziecka w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka wielokrotnie wskazywał i nadal zwraca uwagę na problem niealimentacji dzieci przez rodziców w aspekcie niskiej skuteczności egzekwowania świadczeń alimentacyjnych. W celu zagwarantowania dzieciom pełnej realizacji prawa do godziwych warunków socjalnych rzecznik praw dziecka wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich powołali zespół ekspercki do spraw alimentów. Dokonane przez zespół analizy pozwoliły na sformułowanie przez rzeczników szeregu postulatów do właściwych ministrów, instytucji i organizacji w zakresie skuteczniejszej ochrony praw dziecka. Jednym ze zrealizowanych wniosków było przygotowanie i przeprowadzenie przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej kampanii społecznej pod tytułem „Odpowiedzialny rodzic płaci”, której celem było nagłośnienie problemów związanych ze zjawiskiem niealimentacji i zachęcenie do płacenia alimentów.

W odniesieniu do licznych wystąpień w sprawie podjęcia działań dotyczących aktywizacji zawodowej dłużników alimentacyjnych oraz możliwości kierowania dłużników do prac społecznie użytecznych i konieczności szerszego wykorzystania systemu dozoru elektronicznego w stosunku do skazanych za przestępstwo niealimentacji, w Ministerstwie Sprawiedliwości zostały podjęte prace ukierunkowane na zmianę art. 209 kodeksu karnego. Projekt zakładał m.in. wypełnienie postulatów obu rzeczników w zakresie możliwości odbywania kary za wyżej wymienione przestępstwo w systemie dozoru elektronicznego. Uchwalona w tym zakresie ustawa już obowiązuje. Przypomnę, że ten temat rzecznicy podejmowali trzykrotnie i za trzecim razem udało się przekonać ministra sprawiedliwości.

Rzecznik praw dziecka wielokrotnie domagał się zwiększenia ochrony dzieci przed przemocą ze strony dorosłych w jednostkach systemu oświaty. W tym celu od 2011 r. rzecznik konsekwentnie zabiegał o wprowadzenie zmian przepisów postępowania dyscyplinarnego wobec nauczycieli. W wystąpieniach postulował wprowadzenie uprawnienia rzecznika praw dziecka do wniesienia zażalenia na postanowienie rzecznika dyscyplinarnego o odmowie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego lub jego umorzeniu, a także określenia warunków, w jakich może być przesłuchiwane dziecko w toku postępowania dyscyplinarnego. Rzecznik domagał się wprowadzenia ograniczeń w przesłuchaniu małoletniego świadka oraz stworzenia instrumentów jego ochrony, w tym przesłuchania w obecności psychologa i tylko w sytuacji, gdy zeznania dziecka mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, zastosowania zasady jednorazowości przesłuchania, a także możliwości przesłuchania dziecka wyłącznie bez obecności nauczyciela, którego dotyczy postępowanie dyscyplinarne.

Wnosiłem również o rozszerzenie odpowiedzialności dyscyplinarnej z art. 6 ustawy – Karta Nauczyciela w odniesieniu do nauczycieli zatrudnionych w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach prowadzonych przez osoby fizyczne, osoby prawne niebędące jednostkami samorządu terytorialnego oraz w przedszkolach niepublicznych i szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych bez względu na wymiar zatrudnienia. Z satysfakcją należy podnieść że większość postulatów rzecznika praw dziecka w zakresie ochrony dziecka w postępowaniu dyscyplinarnym nauczycieli została uwzględniona. Przepisy znowelizowanej ustawy – Karta Nauczyciela obowiązują od maja 2016 r.

Skuteczniejszej ochronie praw dzieci przebywających w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych z pewnością będzie służyło zwiększenie na wniosek rzecznika praw dziecka wartości wagi subwencji dla wychowanków tych placówek skierowanych, lecz niedoprowadzonych do ośrodka. Waga P46 została zwiększona z 3 do 5.

Rzecznik praw dziecka konsekwentnie zgłaszał uwagi dotyczące funkcjonowania placówek wsparcia dziennego. W 2016 r. zaniepokojenie rzecznika wywołały zmiany proponowane w przepisach ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, dotyczące lokalizacji tych placówek. Rzecznik przedstawił przewodniczącemu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zastrzeżenia dotyczące wprowadzenia zakazu lokalizacji placówek wsparcia dziennego w jednym budynku z jednostką organizacyjną systemu oświaty oraz zakazu lokalizacji w jednym budynku dwóch lub więcej placówek wsparcia dziennego. Postulaty rzecznika praw dziecka zostały w stu procentach uwzględnione.

Rzecznik praw dziecka podejmował liczne działania na rzecz pełniejszego zabezpieczenia ochrony praw małoletnich w postępowaniach sądowych prowadzonych w trybie konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Postulaty rzecznika dotyczyły przywrócenia możliwości wniesienia w tych sprawach skargi kasacyjnej oraz odstąpienia od natychmiastowej wykonalności wydanych w tym trybie postanowień. W reakcji na zgłaszane postulaty w Ministerstwie Sprawiedliwości zostały podjęte prace legislacyjne ukierunkowane na wprowadzenie postulowanych przez rzecznika praw dziecka. Ostatnie wypowiedzi wiceministra sprawiedliwości wskazują na to, że te prace są zaawansowane i projekty niebawem trafią do parlamentu, co jest bardzo ważne i potrzebne.

Rzecznik praw dziecka podejmował także działania mające na celu zapewnienie jednolitej prokonstytucyjnej wykładni przepisów ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, wdrażającej rządowy program „Rodzina 500+”. Rzecznik dostrzegł niezgodność odmowy przyznania świadczeń na dzieci cudzoziemcom posiadającym status uchodźcy, ochronę uzupełniającą albo zgodę na pobyt ze względów humanitarnych z konstytucyjną zasadą równego traktowania podmiotów znajdujących się w zbliżonej sytuacji faktycznej i prawnej, a także z zasadą zapewnienia przez państwo wsparcia rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej. Działania rzecznika praw dziecka doprowadziły do utrwalenia się linii orzeczniczej i w dalszej konsekwencji zmieniły praktykę organów administracji, które przyznają świadczenie 500+ także cudzoziemcom.

Podjęte przez rząd działania w zakresie wspierania rodzin z dziećmi doprowadziły do zrealizowania wielokrotnie podnoszonego przez rzecznika praw dziecka postulatu w zakresie konieczności wspierania materialnego rodzin wielodzietnych. Tej uwagi w tym roku nie ma już w informacji. Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego poniżej minimum egzystencji żyła co jedenasta osoba w gospodarstwach małżeńskich z trójką dzieci oraz co szósta w gospodarstwach małżeństw z czwórką lub większą liczbą dzieci. Sytuacja uległa poprawie.

Nie sposób nie odnieść się również do działań rzecznika w zakresie zwiększenia prawnokarnej ochrony małoletnich. Działania te prowadzone były głównie w 2016 r., jednakże zakończyły się w 2017 r., dlatego informacja nie obejmuje tego istotnego zagadnienia. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w kwietniu bieżącego roku podpisał ustawę nowelizującą kodeks karny, co zwieńczyło pracę nad przepisami, które mają skuteczniej zapewnić dzieciom ochronę przed przemocą. Inicjatorem i projektodawcą tych zmian w prawie był rzecznik praw dziecka. Zmiany w kodeksie karnym zwiększają poziom ochrony małoletnich ze szczególnym uwzględnieniem dzieci poniżej piętnastego roku życia, a także osób nieporadnych ze względu na swój stan psychiczny lub fizyczny. Wprowadzają również karalność zaniechania powiadomienia organów ścigania o najpoważniejszych przestępstwach popełnionych na szkodę dzieci.

Wysoka Izbo, dziękuję za wysłuchanie informacji rzecznika praw dziecka oraz za to, co już zostało zrealizowane w zakresie wzmocnienia podmiotowości dzieci oraz ochrony ich praw, ale chciałbym jeszcze przywołać uwagi, już tylko hasłowo, i postulaty rzecznika praw dziecka, które wymagają pilnego działania. Zostały one szczegółowo opisane w części zatytułowanej: Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Ze względu na to, że jest to obszerny materiał, pozwolę sobie jedynie je zasygnalizować. Dłuższy opis jest w informacji. Tym razem też posłużę się tymi pięcioma prawami, zgodnie z ustawą o rzeczniku praw dziecka.

W dalszym ciągu, jeśli chodzi o kwestię prawa do życia i ochrony zdrowia, aktualne zostają postulaty – niektóre zostały uzupełnione – dotyczące niewystarczającej dostępności lekarzy specjalistów, niedoszacowania procedur pediatrycznych dla dzieci i konieczności corocznego badania każdego dziecka przez lekarza pediatrę. Mówię tu o każdym zdrowym dziecku. Z chorym dzieckiem prędzej czy później rodzic trafi do lekarza. Brakuje standardów medycznych w profilaktyce zdrowotnej dzieci od piątego do osiemnastego roku życia, a właściwie brakuje wdrożonych standardów, bo one są opracowane i oczekują na wdrożenie. Dalej: jakość świadczeń medycznych udzielanych dzieciom, zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego dzieci, zagrożenie likwidacji systemu monitorowania losów dziecka… To jest bardzo ważny temat. Ten system został wypracowany, ale zatrzymuje się na standardach okołoporodowych. W momencie, kiedy standardy okołoporodowe przestaną funkcjonować, a jest taka zapowiedź, stracimy cały system monitorowania losów małego dziecka. Państwo ewentualnie upomni się o dziecko dopiero wtedy, kiedy ono będzie miało iść do szkoły. Dalej: jakość świadczeń i dostępność opieki psychiatrycznej. Psychiatria jest cały czas w zapaści. Niedostateczne są działania podejmowane na rzecz poprawy stanu uzębienia dzieci, aczkolwiek, jak wcześniej mówiłem, pewne jaskółki wiosnę zwiastują. Niedostateczna jest opieka zdrowotna w szkołach i profilaktyka zdrowotna na wczesnym etapie edukacji. Dalej: objęcie dzieci z chorobami rzadkimi wysokospecjalistyczną opieką zdrowotną, niewystarczająca współpraca pomiędzy podmiotami udzielającymi świadczeń zdrowotnych, ograniczona dostępność terapii prowadzonej w ramach niekomercyjnych badań klinicznych oraz niektórych nowoczesnych leków, problem samouszkodzeń, prób samobójczych czy wręcz samobójstw dzieci, problem wspierania młodych rodziców, w tym rodziców małoletnich, dostęp do lekarza ginekologa dla osób małoletnich, spożywanie alkoholu przez kobiety w ciąży… Co do tego tematu, to komisja kodyfikacyjna działająca przy rzeczniku praw dziecka kończy propozycję rozwiązań systemowych. Ja wielokrotnie zwracałem się z tym problemem do właściwych resortów, ale poza powołaniem zespołów problemowych żadnych propozycji nie zgłoszono, więc za moment będę prosił o inicjatywę ustawodawczą dotyczącą konkretnych przepisów, które przedstawimy. Dalsze obszary: ograniczona dostępność terapii dla dzieci z zaburzeniami ze spektrum autyzmu; używanie przez dzieci alkoholu i innych środków psychoaktywnych; ograniczona dostępność biegłych sądowych w zakresie wielu dziedzin medycyny oraz niezbędnych w orzekaniu o niepełnosprawności; używanie przez młodzież leków w celach niemedycznych; problem szczepień ochronnych u dzieci oraz potrzeba upowszechniania właściwej wiedzy na ten temat; zmniejszająca się liczba dzieci i młodzieży korzystających z leczenia uzdrowiskowego; szkodliwość korzystania przez dzieci z solariów – ten temat, wielokrotnie podnoszony przez rzecznika, prawdopodobnie zostanie w tym roku załatwiony, ponieważ z inicjatywy prezydenta został zgłoszony projekt dobrej ustawy, która, jeśli Wysokie Izby ją uchwalą, będzie już zabezpieczać dzieci; problem nadwagi i otyłości wśród dzieci.

Druga kategoria problemów do rozwiązania to jest kategoria mieszcząca się w prawie do wychowania w rodzinie. Obszary: wspomaganie rodzin biologicznych; konieczność podnoszenia kompetencji rodzicielskich; prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców; konieczność uregulowania problemu tzw. porwań rodzicielskich – tutaj konkretną propozycję rzecznik praw dziecka złożył do Kancelarii Prezydenta wraz z propozycją przepisów zabezpieczających. Dalej: niska świadomość konsekwencji uprowadzenia dziecka za granicę; funkcjonowanie sądownictwa rodzinnego – ono także wymaga wsparcia i wzmocnienia; przewlekłość postępowań sądowych – niestety postulat w tej sprawie jest aktualny od 2008 r.; stabilność środowiska wychowawczego dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej; problem małych dzieci umieszczonych w instytucjonalnej pieczy zastępczej. W tej informacji znajduje się także raport z badania, teraz podjęliśmy kolejne. Niestety niezgodnie z przepisami ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej nadal małe dzieci trafiają do pieczy instytucjonalnej, co nie powinno mieć miejsca. Dalej: monitorowanie jakości pracy placówek opiekuńczo-wychowawczych; funkcjonowanie placówek wsparcia dziennego; sądowe monitorowanie losów dziecka i jego biologicznej rodziny; realizacja obowiązku przesyłania postanowienia sądu do ośrodka adopcyjnego; konieczność wprowadzenia jednolitych zasad realizacji zadań przez ośrodki adopcyjne; ograniczanie dzieciom przebywającym poza rodziną biologiczną kontaktów z bliskimi; adopcje dzieci z niepełnosprawnością i dzieci starszych; zagwarantowanie nieletnim matkom możliwości wychowywania dziecka; niedostateczna reprezentacja dziecka; nieskuteczność postępowań wykonawczych; nieskuteczność postępowań o egzekucję kontaktu dziecka z rodzicem; konieczność wysłuchania dziecka w sprawach jego dotyczących; brak procedury wysłuchania dziecka w postępowaniu cywilnym; upowszechnianie mediacji w sprawach rodzinnych; brak zintegrowanego systemu pozyskiwania informacji przez sądy; status kuratora sądowego w sprawach rodzinnych i opiekuńczych; brak podejmowania działań na rzecz powrotu dzieci do rodzin biologicznych; uregulowanie sytuacji prawnej dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej; organizacja szkoleń dla kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej lub prowadzenia rodzinnego domu dziecka; niedostateczna reprezentację małoletnich cudzoziemców bez opieki; monitorowanie funkcjonowania ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej; możliwość wnoszenia skargi kasacyjnej od orzeczeń w sprawach prowadzonych na podstawie konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Ale, tak jak wcześniej powiedziałem, ten temat być może zostanie w tym roku uregulowany, bo prace zostały podjęte i jest oficjalna informacja ministra sprawiedliwości. Tu zwracam uwagę, że Polska do tej pory, mimo własnej inicjatywy, nie ratyfikowała III protokołu do Konwencji o prawach dziecka. Ja już trzykrotnie dostałem od rządu odpowiedź, że nie przewidujemy ratyfikacji tego protokołu. Tak że bardzo proszę o wsparcie dla tej inicjatywy. Dalej: prawo dziecka do uczestniczenia obojga rodziców w procesie jego edukacji; obowiązek ustanowienia opieki prawnej dla dziecka pozbawionego opieki rodzicielskiej; badania materiału genetycznego w sprawach o pochodzenie dziecka; odstąpienie od natychmiastowej wykonalności postanowień wydawanych przez sąd pierwszej instancji na podstawie konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę – tu też jest zapowiedź realizacji tego postulatu; prawo do tożsamości narodowej; realizacja przepisów w zakresie udzielania zgody małoletniemu cudzoziemcowi na pobyt ze względów humanitarnych; zwiększenie świadomości prawnej wśród polskich emigrantów. Wielu problemów byśmy uniknęli, gdyby nasi obywatele wiedzieli, jaka kara za co grozi i jakie przepisy obowiązują w kraju, do którego się udali. To dotyczy także naszych przepisów międzynarodowych, jeżeli chodzi chociażby o konwencję haską. Rzecznik w tym zakresie już wielokrotnie podejmował działania edukacyjne, wydał specjalne informatory, które za pośrednictwem polskich placówek dyplomatycznych były przekazywane naszym obywatelom, ale, jak widzę, skala zjawiska pokazuje, że w ramach tej edukacji potrzeba jeszcze trochę pracy.

Jeśli chodzi o prawo do godziwych warunków socjalnych, zwracam uwagę na: trudną sytuację rodzin poza systemem pomocy ze strony państwa; nierówne traktowanie rodzin w zakresie dostępności świadczenia wychowawczego; problem bezdomności wśród dzieci – niestety znowu w tym roku potwierdzono, że ten problem nadal jest, że skala zjawiska jest taka sama, jak była; bardzo niską skuteczność egzekwowania świadczeń alimentacyjnych; trudności z egzekwowaniem świadczeń alimentacyjnych zasądzonych wyrokami polskich sądów od rodziców przebywających poza granicami kraju – tu mamy szczególny problem z Włochami; ograniczony dostęp do świadczeń z funduszu alimentacyjnego – próg dochodowy niepodnoszony był od 9 lat; rozbieżności w orzecznictwie organów administracji w ustalaniu prawa do świadczeń rodzinnych i dodatków do świadczeń rodzinnych. Zwracam także uwagę na: system pomocy społecznej dla rodzin z dziećmi; brak zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych rodzin z dziećmi; brak systemu wsparcia dla osób opuszczających pieczę zastępczą; jakość procesu usamodzielniania wychowanków; brak tymczasowych schronień dla rodzin z dziećmi; brak dostatecznej informacji o świadczeniach na dzieci; pomoc dla dzieci z niepełnosprawnościami; niejednolitość orzecznictwa powiatowych zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności; bariery architektoniczne; brak domów dla matek i ojców z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży; zły stan techniczny oraz likwidację placów zabaw – to też jest zjawisko, które nabrzmiewa.

Jeśli chodzi o prawo do nauki, w uwagach rzecznik praw dziecka zwraca szczególną uwagę na: kształcenie nauczycieli w zakresie praktycznego przygotowania do pracy; praktykę oceniania osiągnięć edukacyjnych uczniów i informowania ich o kryteriach oceniania; nadzór dyrektorów placówek oświatowych; kary naruszające prawa dziecka – to nadal aktualny problem; dostęp dziecka do opieki żłobkowej; dostęp dzieci w wieku 3 lat do wychowania przedszkolnego; wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci z terenów wiejskich oraz z rodzin o niskim statusie materialnym; równe szanse do nauki dla uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi; organizację pomocy psychologiczno-pedagogicznej w przedszkolach, szkołach i placówkach; stosowanie przez nauczycieli i dyrektorów placówek oświatowych niewłaściwych środków oddziaływania; monitorowanie jakości pracy młodzieżowych ośrodków wychowawczych oraz młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Rzecznik zwraca również uwagę na: brak spójności działań wychowawczych w szkołach; opiekę w placówkach oświatowych nad dziećmi z niepełnosprawnościami i przewlekle chorymi; żywienie dzieci w placówkach systemu oświaty; współpracę szkoły z rodzicami i opiekunami dziecka; dowóz dzieci do szkół i przedszkoli; nadal niski poziom edukacji prawnej; prawo dzieci z niepełnosprawnością do wypoczynku – jest w ogóle tylko jakiś promil dzieci z niepełnosprawnością, które korzystając z dostępnych form wypoczynku; bezpieczeństwo dzieci podczas zajęć pozaszkolnych organizowanych przez podmioty prywatne; nauczanie dwujęzyczne w szkołach podstawowych po reformie systemu oświaty; funkcjonowanie szkół plastycznych po reformie systemu oświaty; rozpowszechnianie danych wrażliwych uczniów i ich rodzin; zasady używania telefonów komórkowych w szkołach – o to najczęściej pyta młodzież. Rzecznik zwraca uwagę także na: reagowanie na przejawy dyskryminacji; podmiotowe traktowanie dziecka w szkole; nierespektowanie przepisów dotyczących szafek dla uczniów na przybory szkolne – każda szkoła powinna być zaopatrzona w takie szafki, ale jak wskazało badanie, o przeprowadzenie którego poprosiłem głównego inspektora sanitarnego, niestety tak nie jest; niezgodność przepisów wewnątrzszkolnych z obowiązującym prawem. Dalej: nadmierne obciążanie uczniów pracami domowymi; dostęp dzieci niewidomych i słabo widzących do podręczników; dostęp do nowych technologii edukacyjnych dla dzieci z niepełnosprawnością; dostęp do dóbr kultury dla dzieci z niepełnosprawnością; równe traktowanie uczniów startujących w konkursach przedmiotowych organizowanych przez kuratorów oświaty; realizacja obowiązków dotyczących udogodnień w programach telewizyjnych dla osób z niepełnosprawnością i – nadal wysoko notowany – problem wszawicy w szkołach i innych placówkach.

Ostatni obszar z ustawy o rzeczniku praw dziecka to obszar prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. W tym zakresie rzecznik praw dziecka przedstawia następujące uwagi. Nadal odnotowuje się stosowanie kar cielesnych wobec dzieci. Należy zwrócić uwagę na: konieczność wzmocnienia prawnokarnej ochrony małoletnich – to była uwaga z zeszłego roku, ona w tym roku została zrealizowana przepisami kodeksu karnego; konieczność podjęcia działań w zakresie skutecznego przeciwdziałania mowie nienawiści; konieczność reagowania na przemoc wobec dzieci; zapobieganie i zwalczanie przypadków seksualnego wykorzystywania dzieci; reprezentację dziecka w postępowaniu karnym; powoływanie się na tzw. pozaustawowy kontratyp karcenia dzieci – niestety nadal to trwa i jest praktykowane także przez organy powołane do ochrony; orzekanie środków karnych i probacyjnych w celu przeciwdziałania przemocy w rodzinie; przemoc wobec dzieci ze strony opiekunów i nauczycieli; warunki przesłuchania małoletnich świadków i pokrzywdzonych w sprawach karnych; udział służb medycznych w rozpoznawaniu przemocy wśród dzieci; rozszerzenie katalogu przypadków wyłączających instytucję zatarcia skazania. Ponadto należy zwrócić uwagę na: stosowanie zakazu pracy z dziećmi dla skazanych za przemoc wobec małoletnich; uprzedmiatawianie dziecka w przestrzeni publicznej – w tej kwestii skierowałem duże wystąpienie generalne do pana wicepremiera, ministra kultury w sprawie podjęcia działań legislacyjnych nad zabezpieczeniem dziecka w przestrzeni medialnej, ale także w przestrzeni publicznej; detencję dzieci cudzoziemców w Polsce; ochronę dzieci przed niestosownymi treściami rozpowszechnianymi w kinach; monitorowanie funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie; wyszczególnienie osoby dziecka i jego płci w statystykach dotyczących ofiar przemocy. Chodzi również o takie sprawy, jak: zagwarantowanie praw nieletnich umieszczanych w policyjnych izbach dziecka – na ten temat ostatnio zwracała także uwagę Najwyższa Izba Kontroli; brak kwestionariuszy do szacowania zagrożenia przemocą i algorytmu w postępowaniach w przypadkach zdiagnozowanej przemocy; wyznaczanie miejsca realizacji środka leczniczego dla nieletnich; ochrona praw nieletnich w postępowaniu sądowym; zabezpieczenie dobra małoletniego pokrzywdzonego w postępowaniu przygotowawczym; zapewnienie bezpieczeństwa dzieciom doznającym przemocy w rodzinie; wdrożenie narodowej strategii na rzecz walki z przemocą wobec dzieci; zagwarantowanie nieletnim pełnego prawa do obrony; zapewnienie odpowiedniej liczby miejsc w zakładach leczniczych dla osób skierowanych orzeczeniem sądu na leczenie odwykowe; przemoc rówieśnicza w szkołach i placówkach; cyberprzemoc w szkołach i placówkach; jednolite wymagania wobec nauczycieli; urealnienie przepisów normujących postępowania dyscyplinarne nauczycieli; wprowadzenie należytych gwarancji procesowych dla małoletnich cudzoziemców oraz problem żebractwa z wykorzystaniem dzieci.

Ufam, że rząd i parlament dogłębnie przeanalizują zgłaszane uwagi i podejmą dalsze działania zapobiegawcze, działania legislacyjne, które będą lepiej chronić dzieci.

Tak całkiem na zakończenie powiem, że jestem już upoważniony do tego, żeby powiedzieć, iż dobiegają końca ponadpięcioletnie prace nad projektem nowego kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Komisja kodyfikacyjna ma mi go przedstawić po wakacjach. Żeby on mógł być dalej procedowany… Byłbym bardzo rad, gdyby Wysoka Izba zechciała podjąć inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Ja z wielką przyjemnością i odpowiedzialnością przekazałbym ten projekt także do Senatu w celu przeanalizowania zaproponowanych nowych rozwiązań. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania rzecznikowi praw dziecka?

Tak. Państwo się zgłaszają. Pierwszy był pan senator Rafał Ambrozik.

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, mam pytanie. Ostatnio sędziowie tak wiele mówią o przestrzeganiu konstytucji. Dlaczego według pana rzecznika sądy nie przestrzegają konstytucji wobec dzieci? Dlaczego decydują o dzieciach jak o przedmiotach i nie przestrzegają art. 72 ust. 3 konstytucji i innych przepisów, wynikających chociażby z k.p.c.? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze chwileczkę, Panie Rzeczniku.

Pan senator Łukasz Mikołajczyk. Proszę bardzo.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dwa krótkie pytania.

Pierwsze. W zeszłym roku podjął pan prawie 50 tysięcy interwencji. To, tak jak pan podkreślał, 4 razy więcej niż w 2008 r. Jak to się ma do roku 2015 i 2014 w kontekście liczby interwencji?

Drugie pytanie. Wszyscy zauważamy dziś eskalację zjawiska szeroko pojętej mowy nienawiści. W związku z tym mam pytanie, czy, a jeśli tak, to jakie działania zostały wdrożone przez rzecznika praw dziecka, aby zapobiegać mowie nienawiści wśród dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Mam dwa pytania do pana rzecznika.

Pierwsze pytanie dotyczy braku ratyfikacji wspomnianego III protokołu. Proszę powiedzieć… Jak pan sądzi, dlaczego ten protokół – tu chodzi o Konwencję o prawach dziecka – nie został ratyfikowany? Co wzbudza obiekcje rządu? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy informacji, którą pan podał. Zbadał pan 61 wskazanych przez dokument rządowy przypadków odebrania dzieci rodzinom ze względu na warunki materialne. Powiedział pan, że zbadał pan wszystkie te przypadki i że nie zachodziły tam wskazywane przesłanki – czyli to, co pan wiceminister Jaki ogłaszał jako swój największy sukces, to… To, że tak powiem, nie miało miejsca. Proszę mi w takim razie powiedzieć… Może pan powie, z jakich powodów odbierano dzieci? Jeżeli nie z tego jednego powodu, to z jakich innych powodów? Ja nie proszę, żeby pan dokładnie opisywał każdy przypadek. Może pan je pogrupuje albo powie o nich ogólnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Postaram się precyzyjnie odpowiedzieć na pytania.

Ja zwracam uwagę na działania prowadzone przez różne instytucje. Czasem oceniam, że nie zabezpieczają one właściwie dobra dziecka. Nie stwierdzam łamania konstytucji przez sądy, ale stwierdzam przewlekłość postępowań. W sytuacjach, w których mam obawę, że podczas postępowania może dojść do niezabezpieczenia dobra dziecka, zgłaszam swój udział. Wnioski, które… One są dokładnie opisane w przedstawionej informacji. Jak państwo senatorowie widzicie, te wnioski są w większości uznawane przez sądy. Mało tego, one nawet służą do wypracowania pewnej linii postępowania w sprawach dotyczących małoletnich.

Jeśli chodzi o liczbę interwencji, o którą pytał pan senator, to faktycznie ona wzrosła czteroipółkrotnie, ale, jak mówiłem, od tych 3–4 lat utrzymuje się na mniej więcej podobnym poziomie, tj. między 45 a 50 tysięcy, liczonych… Myślę, że to jest też wynikiem tego, że społeczeństwo jest już poinformowane, ma wiedzę na temat działalności rzecznika, na temat instytucji. Proszę też popatrzeć na badania opinii publicznej, jeśli chodzi o rozpoznawalność instytucji rzecznika praw dziecka. W ostatnim badaniu wykazano, że ona jest ponaddziewięćdziesięcioprocentowa. Tak więc udało się – chociaż to jest stosunkowo młoda instytucja – przedostać z informacją do osób szczególnie zainteresowanych.

Co mnie szczególnie cieszy, to fakt, że duży procent spraw, które rzecznik podejmuje, jest podejmowanych na wniosek samych zainteresowanych, samych małoletnich, którzy szukają pomocy, wiedzą, gdzie tę pomoc mogą uzyskać, i ją uzyskują.

Jeśli chodzi o eskalację zjawiska, na które pan senator tutaj zwrócił uwagę, zjawiska mowy nienawiści i o działania, które zostały podjęte, to ja zwracałem się w tym zakresie do resortów, szczególnie do resortu edukacji, ale także wspierałem kampanię poprzez honorowe patronaty rzecznika, poprzez wsparcie merytoryczne, podejmowałem także na co dzień działania interwencyjne w konkretnych przypadkach, w których albo poproszono mnie o pomoc, albo z urzędu, na podstawie chociażby doniesień medialnych, zająłem się daną sprawą do wyjaśnienia.

Pan marszałek pytał o 2 kwestie. Pierwsza to III protokół do Konwencji o prawach dziecka, tzw. protokół skargowy. Warto zauważyć, że Komitet Praw Dziecka ONZ jest ostatnim komitetem, który nie był wyposażony w możliwości skargowe. I to z inicjatywy polskiego rzecznika praw dziecka ten III protokół powstał. To jest inicjatywa zgłoszona do ONZ, podjęta przez Organizację Narodów Zjednoczonych, to jest uchwalone i dzisiaj… Proszę mnie wspomóc, nie pamiętam, ile państw ratyfikowało…

(Głos z sali: 39)

39 państw ratyfikowało już ten protokół, on wszedł w życie. Ja trzykrotnie – w ostatnim czasie trzykrotnie, bo tak naprawdę jeszcze więcej razy – zwracałem się z wnioskiem do rządu, w przeciągu kilku lat, o to, żebyśmy go ratyfikowali, żebyśmy znowu byli w czołówce państw, które chcą chronić prawa swoich najmłodszych obywateli i deklarują, że je chronią. Ostatnia odpowiedź, z tego roku… Nie mam jej tutaj, bo nie przygotowałem, ale przedstawię panu marszałkowi. W imieniu rządu pani minister rodziny odpowiedziała, że Polska nie przewiduje ratyfikacji tego protokołu – co mnie bardzo smuci. Tym bardziej że my nie mamy powodów do obaw, my jesteśmy krajem, który na wszelkich płaszczyznach stara się, i legislacyjnie, i w takiej codziennej działalności, przestrzegać praw dziecka. Nasze przystąpienie do tego protokołu to byłoby potwierdzenie pewnej konsekwencji. To Polska zgłosiła, prawie 30 lat temu, projekt Konwencji o prawach dziecka do ONZ. I dzisiaj ten dokument, nazywany światową konstytucją praw dziecka, chroni dzieci na całym świecie, a my mamy w tym swój absolutny udział. No i tak trochę warto zauważyć, że szlachectwo zobowiązuje. Bo Janusz Korczak, Irena Sendlerowa, Konwencja o prawach dziecka, UNICEF – z inicjatywy polskiej, Order Uśmiechu – z inicjatywy polskiej… Myślę, że tu powinna być kontynuacja, tylko wzmacniająca ochronę polskich dzieci. Ale zarazem, że tak powiem, dopisująca się do tego, że chcemy, żeby dzieci na całym świecie były chronione, że one nas też interesują.

Drugie pytanie dotyczyło wspomnianego badania, tych 61 przypadków. Ja oczywiście byłem bardzo zaniepokojony, ponieważ ja na co dzień badam sytuacje, w których podejmowane są takie decyzje, i wszystkie te medialne przypadki, które były opisywane w taki sposób, że ze względu na różne powody, ale także ubóstwo, dzieci zostały odebrane, były mi szczególnie bliskie i szczególnie dokładnie badane. Te informacje się nie potwierdziły. Niestety, tak to jest z informacją medialną, że ona jest na początku podawana… ale później staje się mało ciekawa. Nie odebrano małego Maciusia babci ze względu na to, że był otyły, choć cała Polska myśli, że tak było; a pani we Wrocławiu nie odebrano dzieci ze względu na jej otyłość, chociaż taka poszła informacja. Była duża dezinformacja, jeśli chodzi o odbieranie dzieci ze względu na sytuację socjalną. Polskie sądy nie odbierają i nie odbierały dzieci ze względu na sytuację materialną. Zresztą to nie wynika tylko z mojego badania. Warto zauważyć, że równolegle takiego badania podjął się Instytut Wymiaru Sprawiedliwości podległy ministrowi sprawiedliwości. Instytut w swoim raporcie zawarł takie same wnioski jak rzecznik praw dziecka. Tak że 2 niezależne od siebie instytucje przeprowadziły dokładną analizę tego problemu. I żaden z tych przypadków się nie potwierdził.

Jeśli pan senator pyta, jakie były przyczyny… Główną przyczyną w tych przypadkach była przemoc. Chyba 18 przypadków to był błąd statystyczny, to znaczy wpisano nie w tę rubrykę… Później, w drodze kontroli, zostało to sprawdzone. Ale, tak jak mówię, przede wszystkim przemoc, zaniedbanie, skrajne zaniedbanie, zostawienie dziecka bez opieki, bez żywności na jakiś czas. Czasem czwartym, piątym powodem mógł być status materialny, ale to nie on decydował o tym, że sąd podjął taką czy inną decyzję. To warto sprostować. Zresztą raport z tego badania jest załącznikiem do informacji, którą Wysokiej Izbie przedstawiam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy problemu związanego z tym, że niemała część rodziców nie uznaje łożenia na utrzymanie dzieci za swój podstawowy obowiązek. Nie chodzi tylko o alimenty, bo alimenty mogą być nieorzeczone. Po prostu nie łożą na utrzymanie swoich dzieci. No, zaległości w funduszu alimentacyjnym dowodzą tego najlepiej. Czy można liczyć na to, o co apeluje do pani premier senacka komisja rodziny po swoim posiedzeniu w tym tygodniu, i że pan się włączy w kampanię, która… Mamy nadzieję, że pani premier uzna nasz postulat, przyjmie nasz dezyderat w tej sprawie. Chodzi o to, żeby przekonać wszystkich, że to jest podstawowy obowiązek rodziców. Tu nie chodzi o jakąś krótką kampanię, tylko o taką, która faktycznie zmieni postawy, a tego typu kampania musi być rozłożona być może nawet na lata, by była skuteczna.

Drugie pytanie dotyczyło pieczy zastępczej. Myśmy w ciągu ostatnich kilkunastu lat zmienili charakter pieczy zastępczej w kierunku formy rodzinnej. To jest nasz wielki sukces, ale liczba dzieci, która jest w pieczy zastępczej, jest ogromna, bo to jest niemal 1% polskich dzieci. Niezależnie od tych zmian liczba tych dzieci niewiele się zmniejsza. Ten system się niejako ustabilizował i jest zresztą bardzo wygodny, jak się wydaje, również dla rozmaitych instytucji, nie waham się powiedzieć. Co zrobić, żeby zdestabilizować go w takim kierunku, by dzieci częściej wracały do środowisk rodzin biologicznych, a więc żeby w tym systemie, który jest niewątpliwie lepszy od systemu placówkowego, było znacznie mniej dzieci, niż w tej chwili przebywa? Ten 1% dzieci to jest naprawdę polski dramat… Musimy bardzo wyraźnie mówić, że należy liczbę dzieci przebywających w pieczy zastępczej zmniejszać, oczywiście nie sztucznie, i przygotowywać środowiska rodzinne do powrotu tych dzieci do tych rodzin biologicznych. Dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję za pytania.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, pytanie moje jest takie. Jak pan ocenia procedury adopcyjne w Polsce, przepisy dotyczące adoptowania dzieci i praktykę ich stosowania? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, zacznę od złożenia panu życzeń urodzinowych, bo zdaje się, że pan ma dzisiaj urodziny.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Wszystkiego najlepszego. Życzę dalszego tak sprawnego sprawowania tego urzędu dla dobra polskich dzieci.

A teraz do pytań. Kilkakrotnie w swoim wystąpieniu poruszał pan różne aspekty tematyki dzieci niepełnosprawnych. Ja chciałbym najpierw zapytać o to, czy… Bo skomplikowane są kwestie dotyczące edukacji dzieci niepełnosprawnych. To jest kwestia nauczycieli wspomagających, to jest kwestia nauczania indywidualnego. Ale to jest także kwestia dania możliwości korzystania z różnych form edukacji, a nie wyłącznie nauczania indywidualnego. I chciałbym zapytać, czy sprawy dotyczące tej dziedziny do pana w omawianym okresie wpływały. A jeśli tak, to jakie pan miał stanowisko i jak pan w ogóle widzi to zagadnienie?

I pytanie drugie. W ostatnim czasie pojawiają się różne inicjatywy, są zapowiedzi różnych inicjatyw, które miałyby zmienić prawo aborcyjne w taki sposób, żeby wyeliminować przesłankę ciężkiego uszkodzenia płodu, tzw. eugeniczną. Ponieważ z jednej strony pojawiają się grupy, które zbierają podpisy, z drugiej strony jest wniosek do Trybunału Konstytucyjnego – nie wiem, czy on został już złożony, ale pojawiają się takie informacje, że ma być złożony – chciałbym zapytać, czy sprawy dotyczące tej tematyki trafiały do pana. A jeśli tak, to jakie pan zajmował stanowisko i jak pan w ogóle ocenia tę kwestię i ten problem? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Już?)

Tak, tak, oddaję panu głosu.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, bardzo dziękuję za to pytanie dotyczące procedur adopcyjnych i praktyki ich stosowania, ponieważ jest to świeżo podjęty temat – on znajdzie swoje odzwierciedlenie w informacji za ten rok – właśnie na przełomie tych lat, bo powołałem specjalny zespół, który pracował nad oceną tego, co mamy, i propozycjami, co powinno się zmienić. Efektem pracy tego zespołu – jeśli pana marszałka ten temat szerzej interesuje, to ja przekażę to w formie pisemnej – jest wystąpienie do pana prezydenta i pani minister rodziny z propozycjami konkretnych zmian i ustawowych, i rozporządzeniowych. Przedstawiliśmy także ujednolicone standardy pracy ośrodków adopcyjnych, bo się okazywało, że w jednym, niefederalnym kraju sprawy różnie były podejmowane.

Jeśli chodzi o usprawnienie – szczegóły przedstawię na piśmie – to niewątpliwie problemem jest nieregulowanie sytuacji prawnej dzieci; i tutaj nawiązuję też do tego, o co pan senator Szymański pytał, bo to też jest poniekąd odpowiedź na to drugie pytanie. Ja wielokrotnie występuję o przyspieszenie uregulowania sytuacji, tak kolokwialnie mówiąc, albo w jedną, albo w drugą stronę, tak żeby dziecku nie fundować całego życia w placówce czy w pieczy zastępczej, a więc też nie rodzinie docelowej: albo powrót do rodziny biologicznej, albo możliwość bycia w rodzinie adopcyjnej, ale wśród ludzi, którzy tylko tym dzieckiem się zajmą i temu dziecku „witaminę M” w nieograniczonych ilościach dadzą. I tutaj dostrzegam problem – nie wiem, jak to nazwać – czy braku gotowości, czy czasami odwagi co do podjęcia tej ostatecznej decyzji. Fakt faktem, że w każdym badaniu masowym przeprowadzanym przez rzecznika praw dziecka – teraz znowu ono się odbyło – dotyczącym małych dzieci okazuje się, że ta sytuacja ulega poprawie, i okazuje się, że niemała liczba tych dzieci może wrócić do rodziny biologicznej albo być uwolniona i móc wejść w proces adopcyjny. Bo mamy ten problem instytucjonalny, i pan senator bardzo trafnie to zauważa, w punkt. Na pewno przyjęty kierunek, tj. deinstytucjonalizacja, jest dobry, ale teraz te szczytne hasła, te szczytne działania muszą się przekładać także na większą odwagę w praktyce. Chociaż warto też zauważyć, że od momentu wprowadzenia do systemu instytucji asystenta rodziny liczba dzieci w pieczy zastępczej zmniejszyła się o 17 tysięcy 700. Tak więc pewnie możemy odnotować tutaj sukces. Być może jednym z wniosków – to na pewno – powinno być zwiększenie liczby tych asystentów i możliwości ich działania, ale także realne wpływanie na zachęcanie osób do otwierania swojego domu i prowadzenia różnych form rodzinnej pieczy. I tutaj ulotki i billboardy to nie jest dobra zachęta. Jak obserwuję, jest raczej tak, że odpowiedzialni ludzie – a przecież chcemy, żeby dzieci tylko do takich trafiały – najpierw pójdą i zapytają kogoś, kto już prowadzi taką rodzinę: jak to jest, czy otrzymujecie wsparcie… Jak się okaże, że jest ciężko, a wsparcia nie ma, tego właściwego… Nie mówię o wsparciu finansowym, bo ci ludzie często przedstawiani są tak, jakby dla pieniędzy dziećmi się zajmowali, a tak też nie jest. No, jeśli są takie przypadki, to jakieś jednostkowe, ale co do zasady to są dobrzy ludzie, którzy chcą pomóc drugiemu człowiekowi, i oni także potrzebują pomocy, dostępu bezpośredniego do psychologa, lekarskiego dostępu bezpośredniego… To nie jest zabezpieczone na równym poziomie w całym kraju. Także na to zwracam uwagę.

(Senator Antoni Szymański: Alimenty.)

Tak. Zacząłem od drugiej kartki, dlatego… Przepraszam.

Jeśli chodzi o temat szeroko pojętego łożenia na dzieci poprzez alimenty, to, jak już powiedziałem, z rzecznikiem praw obywatelskich powołaliśmy specjalny ekspercki zespół, który nad tym pracuje, i każdą inicjatywę wspierającą i równoległą absolutnie, co mówię w swoim imieniu i także w imieniu – chyba jestem upoważniony – rzecznika praw obywatelskich, będziemy wspierać.

Jednym z postulatów, i to też kilkakrotnie podnoszonym, było przeprowadzenie kampanii. Ta kampania gdzieś się odbyła, ale ona nie miała, co pan senator zauważył, odpowiedniej siły rażenia. A to powinno być na zasadzie, jak to PR-owcy mówią, otwierasz lodówkę i znowu widzisz przekaz. Tego z pewnością nie było. Jeśli taka jest decyzja komisji, to jest miód na moje serce, na pewno będę to bardzo wspierał i tam, gdzie będę pomocny i będę mógł wesprzeć, to na pewno to zrobię, bo tu chodzi o realizację prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych, ale też do właściwych relacji, które powinny obowiązywać.

Na to drugie pytanie chyba odpowiedziałem wcześniej. Podzielam to…

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję bardzo.)

…zdanie pana senatora. To jest polski dramat. My musimy stawić mu czoła i po prostu ten problem rozwiązać, bo niewątpliwie dziecko najszczęśliwsze jest w rodzinie, czy w swojej biologicznej, jeśli to jest możliwe, czy w zastępczej, czy w adopcyjnej. Może nawet troszkę należy tu zmienić kolejność.

Dziękuję panu senatorowi za życzenia. Faktycznie, Senat dzisiaj zrobił mi taki prezent, że zaprosił mnie na debatę o prawach dziecka, co sobie odnotowuję, bo każda możliwość porozmawiania i przedstawienia problemów dziecięcych to jest nasza powinność, a szczególnie powinność rzecznika praw dziecka. Jestem więc rad, że państwo senatorowie zawsze tak z troską o polskie dzieci podejmujecie ten temat, stąd też mój apel w sprawie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, bo wiem, że rzecznik praw dziecka na Senat zawsze mógł liczyć w zakresie inicjatywy ustawodawczej i na tym mi też dzisiaj bardzo zależy.

Jeśli chodzi o edukację, szeroko pojętą edukację dzieci z niepełnosprawnością, to ja ten temat oczywiście podejmuję na bieżąco i w sprawach indywidualnych, i w wystąpieniach generalnych, pan senator zobaczy odzwierciedlenie tego wystąpienia… Rozumiem, że to pytanie jest związane z niedawnymi zapowiedziami dotyczącymi nauczania indywidualnego i zmian w tym zakresie. Ja miałem długą rozmowę, poza wystąpieniami miałem też rozmowę z panią minister Zalewską w tej sprawie i o ile wiem, moi eksperci i eksperci ministerstwa jeszcze pochylili się nad tym i nie wszystkie rzeczy, które były zapowiadane, znajdą się w przepisach. Pani minister obiecała szczególnie pochylić się nad taką dostępnością, która będzie najlepsza dla dzieci. Ja stoję na stanowisku, że to jednak nie urzędnicy, a profesjonaliści, czyli w tym wypadku poradnie psychologiczno-pedagogiczne, powinny mieć decydujący głos, jeśli chodzi o decyzję dotyczącą tego, czy dziecko ma być w domu, czy ma być w szkole, czy ma… Oczywiście ma być z rodzicami – ja tu ich absolutnie nie pomijam, bo to jest najistotniejsze. Ale nie można dziecku odebrać możliwości uczęszczania, chociażby przychodzenia na kilka godzin w miesiącu czy w tygodniu, do szkoły, bo to jest dla niego także realizacja jego praw, wielu praw, w tym prawa do edukacji.

Jeśli chodzi o drugi temat tutaj podjęty, o przesłankę eugeniczną i działania na rzecz ochrony życia dzieci, to, jak wielokrotnie Wysokiej Izbie mówiłem, rzecznik zawsze stoi po stronie praw dziecka i prawa dziecka do życia. A więc pojedyncze wnioski, które są kierowane do rzecznika, są na bieżąco rozpatrywane. Zresztą, tak jak państwo zobaczycie, w zeszłorocznej informacji rzecznik także kierował wnioski do prokuratury i do odpowiednich instytucji, do innych rzeczników i do ministerstwa w sprawie działań chroniących i działań sprawdzających sytuacje, w których mogło dojść do naruszenia prawa. Ale jak też już mówiłem – a 2 dni temu minęło 9 lat, jak pierwszy raz przed Wysoką Izbą stawałem – tak samo teraz powtórzę: obowiązujące prawo uchwala Sejm i Senat, rzecznik praw dziecka nie ma możliwości zmiany prawa, stoi na straży przestrzegania tego prawa, które obowiązuje, więc wszelkie inicjatywy są po stronie parlamentu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos ma pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dużo pan mówił o liczbie interwencji i spraw, które były na przestrzeni tego roku załatwione, ale to wszystko jest jakoś osadzone w budżecie. Chciałabym zapytać, jak wygląda perspektywa budżetowa Biura Rzecznika Praw Dziecka na rok 2018 w kontekście tego, co pan miał na to biuro w 2017 r., ze szczególnym uwzględnieniem zatrudnienia bądź etatowego, bądź współpracowników. Bo od liczby współpracowników i osób zatrudnionych, które zajmują się sprawami, zależy czas oczekiwania na załatwienie spraw, na podjęcie tak dużej liczby interwencji. Czy w miarę rozwoju zakresu zadań, które pan tutaj wymienił, i przy tak olbrzymiej liczbie zagadnień i problemów jest szansa, że dzięki lepszemu finansowaniu będzie możliwość skracania wszelkiego rodzaju terminów? To jest pytanie pierwsze.

Drugie jest takie. Wymienił pan olbrzymią liczbę urzędów i organów państwa, z którymi rzecznik praw obywatelskich współpracuje…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziecka.)

Chciałabym zapytać, z kim panu się pracuje najtrudniej i który z tych organów jest najbardziej opieszały we współpracy, a z którymi organami udaje się, że tak powiem, iść ręka w rękę w sprawach dotyczących dziecka. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję, Pani Senator, za to pytanie.

To pierwsze pytanie jest bardzo istotne i bardzo ważne. Jak państwo senatorowie wiecie, rzecznik nigdy nie był organem roszczeniowym. Ja nigdy nie składałem projektów budżetu wykraczających poza możliwości czy budzących niepokój, ale fakt faktem, że dzisiaj, wobec tej liczby spraw, które podejmujemy, i szczególnie w związku z paragrafem etatowym, jest ciężko, jest bardzo ciężko. Ja złożyłem już projekt budżetu na rok przyszły z wnioskiem o zwiększenie go o chyba 9,7%, co w skali mojego budżetu dałoby około 1 miliona zł. I jeśli będę mógł liczyć na wsparcie, na poparcie tego wniosku, to będę bardzo wdzięczny, bo faktycznie udrożniłoby to wiele możliwości, poprawiło szybkość działania i wiele idących za tym kwestii. Pracownicy Biura Rzecznika Praw Dziecka pracują bardzo ciężko, podejmują bardzo dużo spraw i nie liczą ani godzin, ani niczego, bo wiedzą, dla kogo pracują – pracują dla polskich dzieci. Ale niewątpliwie wspomożenie nas dodatkowymi etatami jest niezwykle potrzebne, szczególnie że zwiększa się liczba spraw dotyczących telefonu zaufania i liczba spraw międzynarodowych. Potrzebna jest kontrola – to jest ten aspekt, w którym muszę wyjątkowo wzmocnić działania rzecznika, bo one są w tym obszarze bardzo absorbujące.

Szczerze powiedziawszy, wolę mówić o tym… Jak państwo widzicie, przez ostatnie 9 lat bazowałem na pozytywnym przekazie, jeśli chodzi o współpracę. Chciałbym raczej zachęcać organy i instytucje do podejmowania wspólnych działań. Fakt faktem, że nie zawsze jest lekko, czasem nawet bardzo trudno, ale pewne organy – mówię szczególnie o resortach – już się przekonały, że rzecznik praw dziecka jest uparty i że jak raz go zbędą, to nie załatwi to sprawy. Ja nie odkładam ad acta wystąpień, na które dostaję odpowiedź odmowną, tylko piszę drugi raz, piszę trzeci raz, piszę czwarty raz, używam różnych innych form i pozyskuję innych sojuszników. To prawda, w sprawie tego III protokołu dostałem odpowiedź bardzo krótką i bardzo treściwą. Tak samo jak poprzednio i jeszcze wcześniej, tak i tym razem poinformowano rzecznika, że nie będzie takich działań. Ale to nie znaczy, że mnie to zniechęca. Uważam, że Polska powinna upominać się o swoje dzieci i o inne dzieci na świecie, dlatego III protokół powinien zostać ratyfikowany. Pani Senator, jeśli pani pozwoli, to ja, że tak powiem, tak troszkę bokiem ustawię się do tego pytania, bo nie chcę… To nic nie zmieni, jeśli ja tutaj kogoś napiętnuję, choć są takie resorty, co państwo mogą zobaczyć w informacji, do których muszę pisać drugi i trzeci raz, żeby mi odpowiedziano na pismo wysłane za pierwszym razem. I są też takie wystąpienia, które zostały bez odpowiedzi. To jest dla mnie nowość, ponieważ nigdy przez tyle lat sprawowania urzędu takiego problemu nie miałem. Po delikatnym przypomnieniu raczej padało słowo „przepraszam” i szybciutko to wszystko uzupełniano, a teraz faktycznie są takie sytuacje, że po trzech ponagleniach nie ma odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Józef Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałbym o coś zapytać i poruszyć problem, którego praktycznie pan nie dotknął. Mianowicie chodzi mi o domy dziecka, o ten niechlubny relikt przeszłości. Moje pytanie jest takie: co zamierza zrobić albo co robi obecny rząd w kierunku likwidacji domów dziecka? Problem dotyczy około 20 tysięcy dzieci, które przebywają w domach dziecka. Nie wspomnę już o aspekcie ekonomicznym. Koszt utrzymania dziecka w domu dziecka dochodzi do 5 tysięcy, więc powinniśmy iść w kierunku rodzin zastępczych, w których ten koszt zdecydowanie się obniża, bo w rodzinach zastępczych jest tak, że ci, którzy się tego podejmują, otrzymują około 1 tysiąca 700 zł. No i nie wspomnę też o pozostałych warunkach wychowawczych i bytowych, a przecież te dzieci z domów dziecka, kiedy tylko osiągają pełnoletniość, w zasadzie są pozostawiane same sobie. Jak to się kończy, wszyscy wiemy. Dlatego moje zasadnicze pytanie jest takie: co robi w tym kierunku rząd? Czy zmierza do likwidacji tych domów, co w mojej ocenie powinno nastąpić jak najszybciej?

Drugi temat, który chciałbym poruszyć, to prawa dzieci, o których pan rzecznik tak dużo mówił przez blisko godzinę. Zakres tych praw będzie się poszerzał, bo w tym kierunku to wszystko zmierza, jednak uważam, że nie powinniśmy doprowadzić do kompletnego ubezwłasnowolnienia w procesie wychowawczym zarówno nauczycieli, jak i rodziców. Ja byłem dzieckiem w latach sześćdziesiątych, wychowanym w określonej dyscyplinie zarówno w szkole, jak i w domu. Wiemy, że wtedy w szkole, jeżeli było jakieś niewłaściwe zachowanie, była w użyciu tzw. linijka nauczycielska, a w domu – rzadko, ale był – ojcowski pasek. I ja nie pamiętam, żeby w latach sześćdziesiątych, w latach siedemdziesiątych znalazł się w szkole uczeń, który by założył nauczycielowi kosz od śmieci na głowę. Teraz to się zdarza…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

(Głos z sali: Dyscyplinować, Panie Marszałku.)

…dlatego poruszyłem ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Już pan zadał, tak?

Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dobrze.

Były 2 pytania. W pierwszym pytaniu, Panie Senatorze, pan jakby już udzielił odpowiedzi. Ja, poza jedną kwestią, zgadzam się ze wszystkim, co pan senator powiedział – i z diagnozą, która została postawiona, i z tymi liczbami, bo one faktycznie są takie w rzeczywistości. Tylko że ja na ten temat nic nie mówiłem. Nie używałem nazwy „domy dziecka”, mówiłem „placówki opiekuńczo-wychowawcze”; mówiłem o małych dzieciach w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W odpowiedzi skierowanej do pana senatora Szymańskiego mówiłem o działaniach, które powinny być podjęte i w sferze sądowej, i w sferze administracyjnej. Mówiłem o tym, co asystent rodziny wniósł w tym temacie. Mówiłem także o tym, że rzecznik powołał zespół standaryzacji dotyczący usamodzielniania wychowanków, troszkę nawet wykraczając poza swoje ustawowe obowiązki, ponieważ to już dotyczy osób de facto dorosłych, ale ich zabezpieczenie odbywa się jeszcze w dzieciństwie. I ma pan absolutną rację – to kuleje. Dlatego zebrałem specjalistów, bardzo dobrych, z całej Polski, którzy przez kilka miesięcy analizowali to punkt po punkcie. Warto jeszcze powiedzieć, że wszyscy ci specjaliści w zespołach problemowych rzecznika pracują społecznie, przyjeżdżają, podejmują te działania i dzielą się swoją wiedzą. I myśmy przedstawili resortowi rodziny konkretne propozycje dotyczące tego, co zrobić. Jeśli pana senatora głębiej interesuje ten temat, to ja mogę je przesłać, przekazać do wiadomości. Ale co zrobi z tym rząd, to ja nie umiem odpowiedzieć.

(Senator Józef Łyczak: Dobrze, dziękuję.)

To pytanie trzeba będzie skierować do rządu, bo to jest po stronie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Mam nadzieję, że nie będzie to… Wiele moich wystąpień dotyczy także rozwiązania tego problemu. Jestem absolutnie po stronie dezinstytucjonalizacyjnej. To znaczy mam świadomość tego, że nie wszystkie placówki da się zlikwidować, bo jest taka grupa dzieci, które parokrotnie były w rodzinach zastępczych, po czym z powrotem trafiały do placówki opiekuńczo-wychowawczej. Nie można też fundować takiej rozchwianej rzeczywistości i braku poczucia bezpieczeństwa. Tak więc dla tych dzieci trzeba to zachować. Ale na pewno liczba placówek – blisko 20 tysięcy, bo faktycznie tyle ich jest, chociaż placówki są mniejsze – jest za duża. A więc tak analizując sprawę po sprawie, przyznaję, że jest jeszcze trochę do zrobienia, tutaj na pewno tak jest.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to rozumiem, że pan senator mówił to z pewną nostalgią… A ja znowu mówię z radością o tym, że ta rzeczywistość się zmieniła i że my jednak… no, nawet nie tyle dokonaliśmy rewolucji w tym systemie wychowawczym, co ewolucyjnie doszliśmy do tego, że dzisiaj częściej z dziećmi rozmawiamy i rozwiązujemy problemy bezprzemocowo. To nie znaczy, że bezstresowo, bo chcę też wyraźnie powiedzieć, że nie jestem orędownikiem tego, co się kryje pod hasłem: wychowanie bezstresowe. Ja uważam, że dzieci trzeba nauczyć życia w dzisiejszej rzeczywistości, tylko nie przemocą, a wzmocnieniem, wzmocnieniem asertywności, wzmocnieniem poczucia własnej wartości – chodzi o ten kierunek. W tamtych czasach media może nie były tak wszędobylskie, ale zapewniam pana, że różne niedobre rzeczy też miały miejsce. Akurat ten drastyczny przypadek, co prawda nie z ostatniego czasu, tylko sprzed jakichś 20 lat, który pan senator przedstawiał… Aczkolwiek analizując takie przypadki – pojedyncze, na szczęście, to nie jest jakaś norma, w każdej rzeczywistości znajdzie się coś, co jest odchyleniem od normy – czy ten przypadek, warto też popatrzeć na to, co się działo wcześniej. Bo chodzi też o niepostawienie pewnych granic, które powinny być. W wychowaniu też muszą być postawione granice. To nie jest tak, że ja tylko daję, a ty tylko bierzesz. Ja co prawda mówiłem godzinę o prawach dziecka… Mógłbym mówić pewnie więcej godzin, ale zostałem poproszony – bo dzisiaj jest ostatnie posiedzenie przedwakacyjne – żebym nie mówił dłużej niż godzinę, więc starałem się w tym czasie zmieścić.

Ale też przypominam, że jestem rzecznikiem praw dziecka. No, kto ma o tych prawach przypominać, jak nie rzecznik dzieci? Kiedy mówię o pewnych obowiązkach, powinnościach czy o czymś, to mówię o obowiązkach, powinnościach przede wszystkim świata dorosłych.

Aczkolwiek jak się spotykam z dziećmi – zapraszam pana senatora na takie spotkanie, może kiedyś będę w terenie u pana senatora – to one też dostają ode mnie bardzo wyraźne informacje, że każdy człowiek ma tę samą godność i każdego trzeba chronić. I to nie jest tak, że ja swoimi prawami mogę wchodzić na cudze terytorium i robić coś destrukcyjnego. A używając pojęcia „człowiek”, myślę nie tylko o dzieciach, ale także o rodzicach, o nauczycielach, o katechetach, o policjantach, o wszystkich innych.

Ale o tym, jak ważne są prawa dziecka i jak ważne jest podejście do nich… Jak pan senator pozwoli, to tym razem zakończę wypowiedź pewnym cytatem, który wyciągnąłem z adhortacji Familiaris consortio Jana Pawła II, który też się upominał o prawa dziecka – wprost, nawet nie domyślnie, tylko bezpośrednio – i mówił, że w rodzinie, wspólnocie osób… pisał, bo to ma jeszcze większy… „Szczególną troską winno być otoczone dziecko; należy rozwijać głęboki szacunek dla jego godności osobistej oraz – i to jest ważne, bo nie spotkałem się z takim pojęciem w innej literaturze – ze czcią i wielkodusznie służyć jego prawom”, prawom dziecka. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Rzeczniku, tak, przypominam, że to konstytucji 1997 r., a więc 20 lat temu, podkreślano rangę rzecznika jako organu konstytucyjnego. Ale przechodzę do pytań.

Pierwsze pytanie. Czy może pan przekazać Senatowi informację o wadze, skuteczności wystąpień do administracji publicznej, rozumianej oczywiście jako władze centralne i samorządowe bądź inne instytucje? Jak pan ocenia skuteczność swoich wystąpień?

Drugie zagadnienie. Dzieci…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…podróżują z rodzicami, i to w liczbie… w olbrzymiej masie do Europy. Czy nie uważa pan, że powinno się w edukacji i w innych procesach podjąć zagadnienie praw dzieci w Europie, naszych polskich dzieci w Europie, czyli zwiększyć ich świadomość, świadomość prawną oczywiście?

Trzecie pytanie. Tzw. okna życia w Polsce były przedmiotem krytyki pewnych instytucji, które funkcjonują w Nowym Jorku. Nie pytam jedynie o pańskie zdanie, tylko wprost mówię: czy umieliśmy bronić tej wspaniałej instytucji?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ już 1,5 godziny trwa ten punkt, postanowiłem pogrupować państwa w trójki, jeśli chodzi o pytania.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Jedno pytanie związane z sytuacją naszych dzieci za granicą. No, co do działalności Jugendamtów, to wszyscy mamy chyba jednoznaczne stanowisko. Ale z pańskiego sprawozdania wynika, że sytuacja podobna do tej w Niemczech jest też w Holandii. Czy są też inne państwa, oprócz Holandii i Niemiec, w których przy okazji odbierania dzieci rodzicom zabrania się czy też ogranicza się możliwości kontaktu rodziców z dziećmi po polsku?

Jak jednocześnie skomentowałby pan sytuację w Wielkiej Brytanii, gdzie jest inny model, i próbę wprowadzenia naszego państwa do ewentualnych postępowań?

Ostatnie pytanie. Ponieważ te sprawy są bardzo bulwersujące… Czy wystąpił pan do którejś z organizacji międzynarodowych, np. do Rady Europy, ze skargą na postępowania, no, ogólnie na władze holenderskie czy też niemieckie, czy innego państwa w związku z traktowaniem naszych dzieci poza granicami kraju?

Wicemarszałek Adam Bielan:

I pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Kiedyś, ponad rok temu, miałem pewną konieczność zetknięcia się z problematyką młodzieżowych ośrodków wychowawczych, które dawniej nazywały się domami poprawczymi. I mam 2 pytania. Pierwsze będzie pewnym powtórzeniem, ponieważ chciałbym otrzymać odpowiedź na pytanie: dlaczego pobyt 1 osoby, 1 pensjonariusza tak dużo kosztuje? Jest to bodajże więcej, aniżeli tu kolega mówił, jest to ponad 6 tysięcy miesięcznie. A za to może wyżyć bardzo dobrze, tak mnie się wydaje, kilkuosobowa rodzina. Tym bardziej że mówimy o kwocie netto.

Druga sprawa związana jest z pewnym doświadczeniem, kiedy zacząłem się przyglądać pewnej lokalnej sprawie, a chodzi o Rejowiec. Otóż okazało się, że istnieje ogromna koncentracja, w sensie geograficznym, tych domów na Śląsku, jest tam ich w tej chwili bodajże 9 albo 11, są one likwidowane w innych województwach i tam przenoszone. Kiedy przyjrzałem się temu bliżej i zacząłem szukać argumentu, okazało się, że – jak zawsze – są nim oczywiście finanse. Te domy przynoszą temu rejonowi bodajże ponad 800 milionów dochodu, wynikającego według mnie z tej ogromnej stawki na 1 osobę. Co ciekawe… Dzieje się tam coś, na co chciałbym zwrócić pana uwagę, bo czasami to mi przypomina sytuacje… Trzeba by chyba zwrócić się do pewnych instytucji, które zajmują się takimi sprawami, działaniami nie całkiem fair, żeby wyjaśnić, dlaczego taka koncentracja pojawiła się w jednym miejscu. W innych województwach są po 2, po 3 domy, a w tym jednym jest ich w granicach 10. Bardzo bym prosił o odpowiedź głównie w sprawie finansów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o skuteczność wystąpień, to powiem, że informacja z każdego roku zawiera dokładne ich omówienie i w tabelce jest też mowa o tym, co one przyniosły. Myślę, że to jest możliwe do… Ja oczywiście zawsze chciałbym, żeby one miały jeszcze większą moc i żeby te postulaty były jeszcze lepiej wypełnione. Niemniej jednak postanowiłem – i zrobiłem to w tym roku – przed uwagami, które przedstawiam i analizuję każdego roku, przedstawić także te postulaty, które zostały zrealizowane, bo to też pokazuje, że pewne działania, czasami podejmowane z uporem, mają sens i gdzieś przynoszą skutek. Ale tak, czasami spotykam się, o czym już wcześniej mówiłem, z odpowiedzią: nie, bo nie. To jest oczywiście trudne do zaakceptowania, ale rzecznik jest organem kontrolnym, organem inicjującym, a decyzje muszą podejmować organy wykonawcze różnego szczebla.

Muszę tu też zauważyć, że czasami takie decyzje można zaskarżyć i ja korzystam z tej drogi, np. do sądu administracyjnego. I bywa tak, jak ostatnio w przypadku jednej z gmin, która nie posłuchała próśb i wniosków rzecznika, ale po otrzymaniu zaproszenia do sądu podjęła właściwą decyzję, jeśli chodzi o dowożenie dziecka do ośrodka rehabilitacyjnego.

A więc staram się korzystać z całego tego asortymentu środków, w które polski rzecznik został wyposażony. A warto też zauważyć, że w porównaniu z innymi instytucjami na świecie polski parlament najbardziej zadbał o swojego rzecznika, bo ten asortyment jest, a ja z niego korzystam. Tyle że nie zawsze… Nieraz pojawia się ta tzw. ściana.

Jeśli chodzi o prawa dzieci w Europie, w Europie i na całym świecie, to one są takie same. One wynikają z Konwencji o prawach dziecka. Jeśli mielibyśmy poszerzać edukację, to może o jakąś specyfikę, o coś, co bardziej przysługuje, coś, co może nawet nie jest prawem, a przywilejem, czasami możliwością skorzystania w danym kraju… Bo jeśli chodzi o edukację w zakresie praw dziecka – zresztą o tym też często rozmawiamy z rzecznikami praw dziecka – to ona powinna być nieustająca, ona powinna być powtarzana na każdym szczeblu edukacyjnym, także wzmacniana przez przekazy środków masowego przekazu czy osób znaczących. Tak, ponieważ dzieciństwo ma to do siebie, że trwa pewien okres i się kończy, a dla kogoś innego się zaczyna. I tutaj nie można wykonać zadań kampanijnych, powiedzieć: a teraz przez 5 lat będziemy edukować i to już ma nam pozostać na zawsze. Ta edukacja musi być nieustająca. Dlatego też skierowałem do ministra edukacji moje wnioski dotyczące projektu podstawy programowej na różnych szczeblach, zwracające uwagę na to, że wspomnianego tematu nie możemy pomijać, zapominać o nim, bo on musi być nieustająco wzmacniany. Dzieci mają mieć poczucie swojego obywatelstwa. O tym mówi się dzisiaj już wyraźnie, mówi się o partycypacji dziecięcej, o obywatelstwie dziecięcym. Dzieci mają mieć poczucie przynależności, ale też poczucie własnej wartości opartej na prawach człowieka. Dlatego tutaj te działania są niezwykle ważne.

Trzecie pytanie dotyczyło okien życia. Bardzo dziękuję też za to pytanie, bo to rzecznik praw dziecka jako pierwszy i chyba instytucjonalnie najmocniej podjął działania, troszkę na przekór Komitetowi Praw Dziecka. Ja na co dzień – do tego zostałem też powołany – mam stać na straży zaleceń komitetowych, ale z tym zaleceniem się nie zgodziłem. Ale nie zgodziłem się nie dopiero, kiedy ono dotknęło Polski, ale wcześniej, kiedy ono było wydane dla innych krajów w Europie. Ja już wtedy do rządu, jeszcze wówczas pana premiera Tuska, wystąpiłem z wnioskiem o to, żeby podjąć działania zabezpieczające, i przedstawiłem wykładnię rzecznika praw dziecka. Bo tam komitet stanął na stanowisku, że chroniąc prawo do życia, nie chronimy prawa do tożsamości. Ja jednak – nie wartościując praw, bo prawa człowieka z zasady są równe – uważam, że prawo do życia jest takim pierwszym prawem i ono powinno być brane pod uwagę jako pierwsze, a dopiero później… Bo inaczej będziemy mówić o ochronie tożsamości dzieci martwych – tak? To jest brutalna rzeczywistość. I wtedy rząd podjął jednoznaczne zobowiązanie, że nie przewiduje się w Polsce żadnych ruchów ograniczających czy likwidujących okna życia. Kiedy Polska składała sprawozdanie przed Komitetem Praw Dziecka, ja jeszcze raz powtórzyłem stanowisko, skierowałem je już do rządu pani premier Szydło. I to stanowisko zostało podtrzymane, przedstawione nawet przed komitetem. Myślę, że ono było ważne, ponieważ to nie była tylko decyzja polityczna ciała rządowego, komitetowi została przedstawiona także opinia niezależnego organu ochrony praw dziecka. I, jak myślę, dzisiaj można powiedzieć, że te wcześniejsze działania nie zaszkodziły idei, a może nawet pomogły ją zrozumieć. Bo to też warto zauważyć, że okno życia to nie jest element systemu opiekuńczego. Czasami tak to jest przedstawiane, ale to nie jest… To jest element systemu interwencyjnego, gdzieś między policją a pogotowiem ratunkowym. I nie mówimy… Nie zachęcamy do tego, żeby te okna były pełne, tylko mówimy: w sytuacji, kiedy już nie masz żadnego innego pomysłu, to nie rzucaj dziecka pod most, nie zakopuj go w ogródku, tylko daj je w miejsce, które mu zagwarantuje bezpieczeństwo i pomoże dalej funkcjonować. Tak? I też dlatego jest tutaj zapewniona anonimowość.

Też warto zauważyć, że… Bo czasami nadużywa się sformułowań typu „porzuciła w oknie życia”. W oknie życia się nie porzuca. Porzuca się pod mostem albo w lesie, a w oknie życia się zostawia, po to, żeby dziecko miało zapewnione bezpieczeństwo, żeby dalej… A wspomniane sformułowania powodują pejoratywne skojarzenia, takie spojrzenie także na tę osobę – a w tej kwestii ocenianie jest czymś najgorszym, co można zrobić. Tu nie wolno oceniać, tu trzeba się radować, że dziecko żyje.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Kolejna runda pytań.)

Nie, nie, były jeszcze 2 pytania.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Aha.)

Postaram się mówić krócej, bo widzę, że pan marszałek przyspiesza.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo dziękuję.)

Jeśli chodzi o dzieci za granicą, to – tak jak pan senator zauważył –w tym roku poświęciłem temu tematowi nawet dodatkowy rozdział, stąd jest tam opis innych państw. Faktycznie zaobserwowaliśmy, że w Holandii nie tylko ograniczana jest możliwość kontaktu, ale także np. rozdzielane są rodzeństwa, co też budzi niepokój, bo w naszym porządku prawnym myśmy o te dzieci zadbali i w tej kwestii się upominamy.

Jeśli chodzi o działania niemieckie, to ja już opowiadałem w zeszłym roku. Cały, że tak powiem, tour rzecznika praw dziecka po landach i spotkania z komisjami petycji parlamentów landowych skutkują tym, że nasi konsulowie mają udrożniony kontakt z instytucją, która ma jakikolwiek wpływ na instytucję podejmującą późniejsze decyzje, co odnotowujemy pozytywnie.

Wielka Brytania. Wielka Brytania to jest kraj, gdzie jest bardzo dużo Polaków, dlatego różnych interwencji może być więcej – a więc nie dlatego, że tamtejsze służby są takie gorliwe, tylko dlatego, że nas jest tam więcej. Myśmy razem z MSZ podjęli pewne działania, zaprosiliśmy przedstawicieli sądów, służb Wielkiej Brytanii do Polski, żeby oni nabrali trochę zaufania do naszych rozwiązań i żeby, podejmując w przyszłości decyzje dotyczące polskich dzieci, mieli poczucie, że skierowanie dziecka do Polski to nie jest skierowanie w jakąś próżnię, bo tutaj też są odpowiednie instytucje, które zajmą się jego ochroną, monitorowaniem. I to przynosi dobre efekty.

A druga sprawa, którą wtedy podjęliśmy, jest następująca. Zachęciliśmy służby czy instytucje tego państwa do tego, żeby powierzały rolę rodzin zastępczych także Polakom, tak aby polskie dzieci nie trafiały do odrębnego środowiska językowego, kulturowego. I to się zaczęło dziać. Jeszcze nie w takim stopniu, w jakim byśmy sobie tego życzyli, ale to działanie zostało podjęte, wdrożone. Myślę, że to jest taki kierunek zabezpieczający, bo bezpośredniego wpływu na decyzje podejmowane w obcym państwie to ja nie mam. Ja mam uprawnienia w granicach naszego państwa. Jeśli występuję poza granice, to albo poprzez MSZ, do odpowiedniego konsulatu czy ambasady, albo, jeśli jest instytucja rzecznika praw dziecka, do rzecznika. Ale też niestety z ubolewaniem muszę stwierdzić, że czasami spotykam się, tak jak np. w Norwegii, z odpowiedzią typu: chętnie bym ci pomogła rozwiązać ten problem, ale ja nie mam takich uprawnień jak polski rzecznik praw dziecka i ja nie mogę zbadać tej sprawy. Czasem tak to jest.

Jeśli chodzi o dyscyplinowanie czy wpływanie, to możliwości rzecznika są ograniczone, bo tego typu wnioski są kierowane za pośrednictwem MSZ przez organ wykonawczy, czyli przez rząd. Ale ja dzięki członkostwu w Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka – to jest gremium, które nas, rzeczników skupia, a miałem też przyjemność być przewodniczącym tej sieci przez rok, w 2012 r., więc mam dobre przełożenie – podejmuję działania i dialog w gronie osób szczególnie zaangażowanych w obronę praw dziecka. Były sytuacje, w których udało nam się wspomóc sprawy polskich dzieci, chociażby wspólnie z panią rzecznik na Litwie, z którą współpraca dobrze się układa. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…

A nie, jeszcze jedno. Przepraszam, bo ja nie odpowiedziałem panu senatorowi i panu senatorowi. Jeśli chodzi o koszty… Ja myślę, że pan senator mówił o niższym koszcie, ale miał na myśli placówki opiekuńczo-wychowawcze, a z kolei pan senator mówił o placówkach o charakterze resocjalizacyjnym, a tam pobyt faktycznie kosztuje więcej. Tyle że kwota, którą pan senator wymienił, to nie jest kwota jednolita, wszędzie taka sama, bo kiedy Najwyższa Izba Kontroli badała np. zakłady poprawcze, to stwierdziła, że tam ta kwota dochodziła nawet do 20 tysięcy, parę lat temu było takie sprawozdanie. Więc to też jest jednolite.

Jeśli chodzi o ich tworzenie, to odbywa się to na określonych warunkach, określonych prawnie, i na to ja wpływu nie mam. Jedyne działania, jakie mogę podjąć, to sprawdzenie, czy są w nich przestrzegane prawa dziecka, a jeśli nie są, to mogę wezwać stosownym raportem do naprawienia sytuacji czy wezwać inne organy do podjęcia działań, które są im właściwe ze względu na możliwości.

Teraz nie odpowiem precyzyjnie na to pytanie, ale ten Śląsk… Nie wiem, czy pan senator mówi tylko o placówkach o charakterze terapeutyczno-resocjalizacyjnym, czyli MOS-ach, MOW-ach, bo na Śląsku jest też dużo SOW-ów, a one są jeszcze w innej kategorii. I to jest temat, który – myślę, że pan senator to pamięta – rzecznik praw dziecka badał bardzo dokładnie i podejmował, sprawa SOW-ów została podjęta, budziła nawet szczególne zainteresowanie w przestrzeni publicznej, kiedy w jednym z nich doszło do bardzo niegodziwego potraktowania dzieci. Wtedy dyrektorem była siostra Bernadetta, o której media pisały.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Ja przypominam, że ten punkt trwa już 2 godziny, jesteśmy wciąż przy pytaniach, a przed nami jest jeszcze debata. Dostaję pytania od senatorów, czy mogę to skrócić. Niestety nie mogę. Mogę tylko apelować do senatorów, żeby się nie dopisywali do listy i zadawali zwięzłe pytania, i mogę apelować do pana rzecznika, żeby w sposób zwięzły odpowiadał na nie.

Mam w tej chwili trzech zapisanych senatorów. Czy możemy zamknąć listę? Panowie senatorowie Wach, Libicki i Jackowski… Tak?

(Głos z sali: Dobrze.)

(Senator Bogdan Klich: Można, można.)

Dobrze, to trzy pytania i później odpowiedzi, mam nadzieję, zwięzłe, pana rzecznika.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, prasa donosi, wydaje się, że coraz częściej, o drastycznych przestępstwach w stosunku do dzieci, w tym małych dzieci. Myślę tu o pobiciach, a nawet o zabójstwach. Pan ma już długie doświadczenie i, jak myślę, zna statystykę w tej sprawie. Czy tak jest rzeczywiście, czy jest to tylko większe, że tak powiem, wyczulenie i wrażliwość prasy? I co można ewentualnie z tym zrobić, poza oczywistymi rzeczami, to znaczy penalizacją i staraniami o ograniczenie, likwidację patologii?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja mam następujące pytanie. Zawsze jest tak, że jak się pojawia jakaś duża grupa społeczna, to pojawiają się też różne związane z tym problemy. Pytanie jest takie… Mówimy o tym, że jest milion osób z Ukrainy, które pracują w Polsce. To są najczęściej osoby bez dzieci, ale często są to też całe rodziny. I pytanie jest takie: czy w tym przypadku pan spotykał się z jakimiś sytuacjami wymagającymi czy pomocy, czy interwencji? Jak ta sprawa z pana perspektywy wygląda? Jeśli pan ma jakiś materiał pisemny, to może też przyspieszyłoby sprawę to, jeśli mógłbym taki materiał pisemny otrzymać. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. W pana obowiązkach jest też jakby chronienie życia ludzkiego, a więc, no, od poczęcia, tak jak wynika to literalnie z polskiej konstytucji, do naturalnej śmierci. Jest pan rzecznikiem praw dziecka, a więc mówimy w tej chwili o dziecku w tej fazie prenatalnej. Proszę powiedzieć, czy pan monitoruje wykonywanie obecnej ustawy dopuszczającej w szczególnych wypadkach unicestwienie życia ludzkiego, czy ta ustawa nie jest nadinterpretowywana i wykorzystywana do celów sprzecznych z jej założeniem. Jak pan ocenia unicestwianie życia ludzkiego chociażby ze względu na wady genetyczne, w tym np. dzieci, które mają zespół Downa? Czy według pana to jest humanitarne – prosiłbym o odpowiedź „tak” lub „nie” – czy niehumanitarne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana rzecznika o odpowiedź.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, Panie Senatorze, to ja na nie przed chwilą odpowiadałem…

(Senator Adam Gawęda: To już było.)

Odpowiadałem panu senatorowi Libickiemu. Mówiłem o tym na początku.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Na początku były przytaczane badania.)

Zacznę od początku. Pan marszałek prosił o dyscyplinę, więc ja też spróbuję troszkę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo.)

Państwo też podjęli takie działania.

Jeśli chodzi o przypadki drastyczne i o to, jak to wygląda statystycznie, to dzisiaj jest tak, że przemoc wobec dzieci zyskuje coraz większą dezaprobatę. Akceptacja z roku na rok maleje. Od wprowadzenia ustawowego zakazu bicia dzieci akceptacja dla stosowania przemocy wobec dzieci, w tym kar cielesnych, zmalała o 30%. Pokazują to badania, które corocznie prowadzimy. Informacje medialne nie zawsze przekładają się na rzeczywistość z tego względu, że jeden przypadek jest nieraz powtarzany ileś razy w ciągu dnia i w ciągu tygodnia. Tego, że to jest pokazywane i nagłaśniane, ja zupełnie nie neguję, bo jeśli coś jest złe, to trzeba to pokazywać i piętnować. Ale takich przypadków nie jest więcej. Na przestrzeni lat… Przemoc stosowana wobec dzieci jeszcze w 2008 r… Teraz mówię z pamięci, więc proszę ewentualnie o małą korektę. Co do zasady postaram się nie pomylić. Niebieskich kart ze względu na przemoc wobec dzieci założono w 2008 r. 47 tysięcy z haczykiem, a w zeszłym roku niecałe 20 tysięcy. Więcej służb podejmuje tu działania, więc widać spadek.

Jeśli chodzi o najcięższe przypadki, o które pytał pan senator, to… Jeśli popatrzymy na statystyki zabójstw dzieci, to zobaczymy, że te liczby maleją, i to zarówno w odniesieniu do zabójstw, jak i do dzieciobójstw – to jest inna klasyfikacja. Życzylibyśmy sobie, ja to zawsze zastrzegam, żeby nie było ani jednego. Ciężko tutaj o hurraoptymizm, ale jeśli wreszcie jest tendencja malejąca, jeśli udało się zatrzymać tendencję rosnącą, która była na przestrzeni lat, to to już jest coś. Na pewno potrzebna jest edukacja i konsekwencja.

Decyzja parlamentu o uchwaleniu nowelizacji kodeksu karnego i pokazanie priorytetu dziecka, pokazanie, że dziecko to nie przedmiot i za uszkodzenie jego ciała kara nie będzie taka sama jak za kradzież telewizora – a tak przecież było – to jest sygnał edukacyjny, który poszedł do społeczeństwa. Tam wyraźnie zapisano, że przemoc wobec dziecka to już nie jest występek, jak to do tej pory kwalifikowano, ale zbrodnia. Dziecko jest priorytetem, a osoby, które wiedzą o przemocy i nie reagują, mogą być pociągnięte do odpowiedzialności. Ja myślę, że… Tu nie chodzi o to, żeby zapełniać więzienia ludźmi, ale żeby działać edukacyjnie. I ta edukacja na pewno ma miejsce.

Pierwszym efektem nowelizacji kodeksu karnego, takim wymierzalnym i ważnym, jest zmiana instrukcji Episkopatu Polski dla przełożonych różnych grup religijnych w zakresie reagowania w sytuacji, kiedy wejdą w posiadanie informacji, że dziecko zostało skrzywdzone. Do tej pory mogli, a teraz muszą, zgodnie z polskim prawem, powiadamiać prokuraturę, organy ścigania. Myślę, że jesteśmy tu bardzo konsekwentni.

Gdybym miał powiedzieć, co jeszcze powinniśmy zrobić, to… Zwracam na to uwagę w informacji. Potrzebna jest narodowa strategia walki z przemocą wobec dzieci. Należy zebrać to wszystko razem, powiązać i zmusić ludzi do współpracy, do podejmowania właściwych działań w tym zakresie. Na razie mam odmowną odpowiedź, ale mam nadzieję, że przekonam rząd do tego, żeby podjąć działania na rzecz uchwalenia takiej strategii.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło obcokrajowców. Pan senator pytał tutaj o Ukraińców, ale są też inni. Faktycznie ta grupa jest… Ja wielokrotnie podejmowałem działania w tym zakresie. Mało tego, w momencie kiedy rodzina z dziećmi, które weszły w naszą rzeczywistość, które w niej uczestniczą i dla których traumą byłby powrót do swojego kraju… Ja wielokrotnie występowałem w takich sytuacjach do sądu administracyjnego i zawsze wygrywałem takie sprawy. W zeszłym roku było chyba ze 30 spraw dotyczących obcokrajowców.

Pani Dyrektor, co do liczb chyba się nie pomyliłem, ale przekażę panu senatorowi dokładną informację, bo mamy ją przepracowaną.

Ja już odpowiedziałem na ostatnie pytanie i nie wiem, czy mam powtórzyć…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Znakomicie. Myślę, że nie…

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja pytałem pana konkretnie, czy tak, czy nie. Czy uważa pan, że unicestwianie życia ludzkiego w przypadku dzieci, które mają np. zespół Downa, jest humanitarne, czy nie? Na takie pytanie pan, według mojej wiedzy, nie odpowiedział podczas odpowiedzi na nasze dzisiejsze pytania. To było 1 z 3 pytań, które zadałem panu rzecznikowi. Bardzo bym prosił o konkretną odpowiedź na to pytanie.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Nie. Nie jest humanitarne.

(Senator Jan Maria Jackowski: Słucham?)

Nie jest humanitarne. Odpowiadam.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie jest humanitarne. Dziękuję za tę odpowiedź.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu rzecznikowi za cierpliwe odpowiadanie na wszystkie pytania.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że rzecznik praw dziecka Marek Michalak zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Seweryńskiego oraz senatora Libickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bobkę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoki Senacie!

Pomaganie innym, a zwłaszcza pomaganie dzieciom, to piękny rodzaj ludzkiej aktywności. I tutaj chciałbym zacząć od wyrazów szacunku dla pana działalności, tej bardzo szerokiej, skrupulatnej, codziennej w drobnych i większych sprawach. To piękny rodzaj aktywności.

Chciałbym dzisiaj w moim wystąpieniu skupić się na sprawach bardziej ogólnych, nie na tych konkretach, z których składa się życie, ale na sprawach bardziej ogólnych. I warto tutaj przypomnieć, że w konstytucji kwestie związane z prawami dziecka czy w ogóle z sytuacją dziecka są podnoszone w kilku miejscach. Najpierw w art. 18 mowa jest ochronie małżeństwa, macierzyństwa i rodzicielstwa. Warto tutaj to podnieść i o tym przypomnieć. Mówimy dzisiaj najczęściej o dzieciach w kategoriach praw dziecka, a kategorie…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam na sekundkę, Panie Senatorze.

Zostałem poinformowany przez senatora sekretarza, że pan rzecznik zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi jeszcze na pytanie zadane przez senatora Łyczaka. Czyli, dla porządku, to jest 3 senatorów: Seweryński, Libicki i Łyczak. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Senator Aleksander Bobko:

Chciałbym przypomnieć pewną oczywistość – chyba ciągle oczywistość, przynajmniej w Polsce – że podstawowe kategorie to jest małżeństwo, rodzicielstwo, macierzyństwo, a pojęcie „prawa dziecka”, mimo że dzisiaj ono pada najczęściej, jest co najwyższej uzupełniające. Art. 48 mówi o prawie rodziców do wychowania dziecka, więc znowu kompetencja rodziców jest tutaj podstawowa i konstytucyjnie gwarantowana. Dopiero w art. 72 pojawia się właśnie już bardziej nowoczesna kategoria ochrony praw dziecka i instytucja rzecznika, który stoi na straży praw dziecka. Warto sobie uświadomić pewne napięcie czy pewną hybrydowość tych zapisów konstytucyjnych, które z jednej strony przyznają rodzicom podstawowe prawa w stosunku do dzieci, a z drugiej strony równocześnie eksponują także prawa państwa. I to napięcie istnieje dzisiaj także w naszej współczesnej kulturze. W wielu dominujących trendach europejskich dochodzi… Może powiem to z pewną przesadą, ale chciałbym to uwypuklić. Wielu ludzi czy wiele środowisk europejskich dzisiaj stoi na stanowisku, że rodzina właściwie jest źródłem patologii czy zagrożeniem dla dziecka i rolą państwa jest zapobieganie tym patologiom. U nas w latach dziewięćdziesiątych taki trend też trochę się pojawiał, stąd kwestia walki z przemocą w rodzinie stawała się i w jakiejś mierze jest kwestią priorytetową, jeśli chodzi o ochronę praw dziecka. Takim kulminacyjnym momentem, jeśli chodzi o wyrażenie tego przekonania czy przeświadczenia, że w rodzinie dziecko jest zagrożone, że w rodzinie jest zalążek patologii i trzeba, państwo powinno z tym w sposób drastyczny walczyć, był w moim przekonaniu w Polsce rok 2010, kiedy 10 czerwca została uchwalona nowelizacja ustawy o zapobieganiu przemocy w rodzinie, która dopuszczała odbieranie, mówiąc skrótowo, dzieci rodzicom bez nakazu sądu, na podstawie decyzji urzędniczej.

Tu już moja prywatna opinia. Jeżeli miałbym stworzyć ranking najgorszych ustaw, które w ostatnich 27 latach zostały w Polsce uchwalone, to ta ustawa byłaby w moim przekonaniu kandydatem do takiej nominacji. Warto przypomnieć, że niestety została ona uchwalona w Sejmie prawie jednogłośnie, ponad politycznymi podziałami. Tak silna była presja tej właśnie europejskości, która w rodzinie widziała zagrożenie dla dziecka.

Na szczęście ta tendencja, jak się wydaje, została w Polsce – i to uważam za jedno z wielkich osiągnięć ostatnich 2 lat – odwrócona. Dzisiaj odchodzimy od tego, aby pod – znowu może z pewną przesadą – byle pretekstem, na podstawie jednej informacji odbierać dzieci rodzicom.

Oczywiście nie chciałbym, aby to, co mówię, było zrozumiane tak, że lekceważę problem przemocy w rodzinie. Ten problem istniał zawsze, przez wiele pokoleń, do niedawna był w zasadzie pewnym tematem tabu. Uważano, że w sprawy rodziny nie należy się wtrącać, to jest sfera intymna. Można mówić o niewątpliwych korzyściach tego, że… Pan rzecznik choćby w ostatnich wypowiedziach mówił o tym, że pewne przyzwolenie, jakby tolerancja dla przemocy w rodzinie, dla krzywdzenia dzieci, przymykanie na coś takiego oka się zmniejszyło. I to bardzo dobrze, to jest dobre zjawisko. Ale często być może grozi nam pewne wylewanie dziecka z kąpielą.

Ja bym powiedział w ten sposób: dzisiaj w świecie, w którym tak łatwo podglądać innych, tak łatwo zaglądać do środka czyjegoś życia prywatnego niezwykle łatwo wyrobić sobie jakby błędne mniemanie czy błędne przekonanie na temat tego, co dzieje się w danej rodzinie. No, powiem zupełnie szczerze: chyba każdy z nas czy prawie każdy z nas ma w swoim doświadczeniu, w swojej pamięci jakieś takie momenty czy takie elementy własnego życia rodzinnego, które… gdyby tam była kamera, gdyby to zostało upublicznione, to decyzja władz o interwencji na podstawie jakiegoś takiego zdarzenia zarejestrowanego przez kamerę byłaby oczywista i uzasadniona – prawda? To jest sfera intymna, to jest sfera naprawdę bardzo delikatna i trzeba delikatnie w nią wchodzić, wtedy, kiedy jest to naprawdę konieczne. I trzeba zadać także takie pytanie, jak myślę, kluczowe, o którym często zapominamy. I to jest też pewne moje przesłanie do pana rzecznika. Mam na myśli pytanie, postawione uczciwie, co tak naprawdę mamy realnie do zaoferowania dzieciom, które są w rodzinach nawet krzywdzone czy są w rodzinach, w których, no, nie dzieje się tak, jak byśmy sobie życzyli. Co państwo ma im realnie do zaoferowania, na ile jest w stanie w sposób realny poprawić ich sytuację? Tutaj zostawiam to pytanie zawieszone, do refleksji.

Kolejna kwestia to jest pytanie, co dzisiaj jest faktycznie głównym i jakimś najbardziej podstawowym zagrożeniem czy niebezpieczeństwem grożącym naszym dzieciom. Czy rzeczywiście jest to przemoc, czy rzeczywiście jest to klaps? Bo od klapsa do przemocy też jest pewna odległość.

Tak na marginesie chciałbym tutaj przypomnieć, może troszkę wytknąć panu rzecznikowi – proszę się nie obrazić – że kilka miesięcy temu miała w Polsce miejsce pewna dyskusja na temat klapsa, w ramach której pan rzecznik był łaskawy zwrócić się do rektora uniwersytetu… To było pewne połajanie w stosunku do profesora. Ja odbieram to jako pewną nieuprawnioną ingerencję w wolność życia akademickiego. W dyskusji akademickiej można stawiać różne pytania, różne hipotezy, nawet kontrowersyjne. Instytucje państwowe w wolność, swobodę akademicką nie powinny moim zdaniem ingerować. To tak na marginesie.

Moja teza byłaby taka: nie lekceważę problemu przemocy, ale moim zdaniem to nie jest dzisiaj główny, podstawowy problem, na którym powinien się skupiać rzecznik praw dziecka czy w ogóle władza publiczna. Konstytucja mówi o tym, że dziecko podlega ochronie i że powinno się bronić dziecko przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem w pracy… To ostatnie na szczęście w Polsce, w Europie to nie jest wielki problem. W wielu krajach czy w kilku miejscach świata jest to problem. Mowa jest tu także o demoralizacji. Otóż w moim przekonaniu tym, co dzisiaj przede wszystkim zagraża naszym dzieciom, to jest demoralizacja, to jest pewna swoboda, brak… Kłopot wychowawczy sprowadza się do tego, że bardzo trudno jest kształtować dzisiaj u dzieci i młodzieży właściwe postawy moralne. Poza tym ma miejsce ciągłe epatowanie przekazami, które tę wrażliwość moralną wykrzywiają. Internet, łatwość dostępu do pornografii, do niewłaściwych treści, reklamy przesycone erotyzmem, przesycone treściami, które zaburzają wrażliwość ludzi starszych, a co dopiero dzieci… I wreszcie pewna samotność, która łatwo przeradza się w pewien brak zakorzenienia, nihilizm. W moim przekonaniu odpowiedzią na to zagrożenie jest przede wszystkim rodzina, a więc powrót do tradycji, do tradycyjnej roli rodziny. Państwo może być tutaj co najwyżej instytucją wspomagającą – to jest powrót do prostej zasady pomocniczości. W sytuacjach, w których rodzina zawodzi, w których dzieje się tak, że nie sposób tego zaakceptować, jest miejsce na działanie państwa. Wszelkie wysiłki powinny być skierowane przede wszystkim w stronę wzmocnienia rodziny, bo tylko w tej pięknej, intymnej przestrzeni – w której czasami także dzieje się źle, czasami dzieją się rzeczy bardzo niedobre…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Ministrze…)

Już kończę. Tylko w tej przestrzeni dziecko ma szanse, największe szanse na to, by nie poddać się temu trendowi demoralizacji, który dzisiaj w moim przekonaniu – co powtórzę – jest dla dzieci największym zagrożeniem. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nieprzypadkowo w pytaniu do pana rzecznika zwróciłem uwagę na to, czy pamiętamy, że 20 lat temu uchwalono konstytucję, a w niej podniesiono rangę rzecznika praw. Ona jest na poziomie konstytucyjnym. Powiem szczerze, że podczas tamtej debaty, 20 lat temu, również aktualne były te kwestie, o których przed chwilą mówił pan senator Bobko. Zastanawiano się, czy stworzenie urzędu nie będzie służyło kategoryzacji tego czegoś, co jest wspólnotą, co jest wielkim imperium, to znaczy rodziny, czy urząd w ramach swoich ambicji nie doprowadzi do jej dezintegracji, i wreszcie, czy państwo poprzez urząd nie będzie prowadziło swoistej polityki wobec rodziny, która powinna być sprawom politycznym obojętna. Ale te 20 lat funkcjonowania instytucji rzecznika w wymiarze personalnym, z wyjątkiem jednego, potwierdziło słuszność pierwotnych założeń. Nawet przy tej absolutyzacji rodziny, o której miałem zaszczyt słuchać z ust senatora Bobki, nie ukrywajmy, że rodzina w skali mikro zdaje egzamin. A może zdaje go nawet w skali trochę większej wspólnoty niż tylko rodzina, a więc w skali poszerzonej o sąsiedztwo czy jakąś inną nieco większą wspólnotę. Ale już w skali makro rodzina nie jest w stanie zapanować nad procesami, które są niezależne od niej, a ciążą nad nią i niestety wchodzą do niej z buciorami, na co ona nie jest w stanie odpowiedzieć. Myślę tutaj o procesie, którym się zajmuję, i który jest przedmiotem działań i troski pana rzecznika – podkreślam: szczególnej troski – a mianowicie o niealimentacji. Tu już nie mamy do czynienia z przypadkami. Mamy do czynienia z masowymi zjawiskami obejmującymi setki tysięcy osób. Co roku w Polsce 1/3 dzieci jest przedmiotem przetargów w sądach cywilnych, co ma związek z ojcostwem, ale głównie z tym, żeby ojciec płacił alimenty. To jest epidemia. Nie umie zareagować na to państwo, bo ten proces trwa już 10 lat. Nie umie nawet, jak słyszymy, zapanować nad tym instytucja rzecznika. Drugie zjawisko to oczywiście globalizacja, która stworzyła eurosieroty, a nawet więcej niż eurosieroty. I ta sytuacja też wymaga tego, żeby rodzina miała wsparcie, wsparcie państwa właśnie, a przede wszystkim parlamentu.

Tak czy inaczej uważam, że sprawozdanie, które nie zostało oprotestowane w dwóch komisjach, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, wskazuje na potrzebę funkcjonowania tej instytucji i jej pomagania, tak żeby padało mniej takich słów, jakie dzisiaj padały podczas tego wystąpienia: brak, brak, brak. Brakuje nawet reakcji na wystąpienia rzecznika, co jest skrajnością.

Ja też uważam, że do tego katalogu należy dopisać oczekiwania, którym obecny rząd jak gdyby wychodzi naprzeciw, ale robi to niedostatecznie, bo z tego wielkiego transferu, jakim jest 500+, uczynił jednak po części działanie polityczne, a zatem obciął te wszystkie interesy dzieci bądź rodzin, które nie zmieściły się w formule politycznej. Nie da się ukryć, że tak jest z 500+. Do takich kwestii zaliczam właśnie poniechanie spraw alimentacyjnych. Jest 300 tysięcy przypadków, w których funkcję zastępczego ojca pełni państwo. Już nawet nie chcę wyliczać tych kwot, ale oprócz tych 300 tysięcy jest jeszcze 700 tysięcy przypadków, w których procesy alimentacyjne nie są realizowane lub są realizowane w części, co zubaża dzieci – tak, zubaża dzieci – o około 25 miliardów zł. Aż 25 miliardów zł te dzieci nie dostają do swoich kieszeni. Tak że dziękuję panu rzecznikowi za to, że miał odwagę wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich podjąć pewne działania. Rozumiem, że nie jest pan w stanie sam tego procesu przeprowadzić. Deklarujemy w Platformie pomoc w rozwiązaniu tego problemu niezależnie od tego, jak jesteśmy metkowani.

Drugie zagadnienie, które zauważam, wiąże się z troską… Mówię o podstawowych sprawach, więc może odniosę się jeszcze do przemocy. Pan senator Bobko rozpoczął debatę o tym, jak dalece państwo i jak dalece rodzina… Ale może przekona pana senatora pewien fakt. Dyskusja o sprawie, o której pan mówił, jest uprawniona, tylko że jest jeszcze statystyka. Może ona kłamie, ale raczej obserwujemy ją z zaufaniem, a ta statystyka nie mówi o tym, czy przemoc, np. klaps, jest dobrym zjawiskiem, czy złym, ani czy państwo, karząc za to, nie wkracza zbyt daleko w sferę wychowawczą, w imperium rodziny. Otóż ta statystyka mówi, że ta przemoc nie jest tego typu, bo to tylko 20%. 80% przypadków przemocy to przemoc pod wpływem alkoholu, a więc przypadków skrajnych, w których chyba każdy by się zobowiązał do ingerencji: sąsiad – nie tylko państwo – widz moralnie by się zobowiązał do interwencji.

Moja lista zaniedbań obejmuje zagadnienia dodatkowe – oprócz tych wspomnianych alimentów – jak podjęcie pilnych starań w zakresie ochrony zdrowia. Pan rzecznik pisze o stomatologii. Też, niestety, nie mam tutaj sukcesów, choć wiele lat temu tę sprawę podnosiłem. Ale jeszcze, Panie Rzeczniku, choroba cywilizacyjna: wady wzroku. Coraz więcej dzieci, już dzieci, nie dorosłych tak jak my tutaj, sięga po urządzenia techniczne – okulary. Okulary ograniczają sprawność dziecka. Chodzi zatem o rozpoznawanie. Zatem postuluję nie tylko przegląd stomatologiczny, ale przegląd wad wzroku wśród dzieci i młodzieży. Jak kiedyś mowa była wizytówką człowieka, później słuch, gdy radio się pojawiło, tak z chwilą pojawienia się telewizora, komórki, kina wzrok jest podstawowym kontaktem ze światem oraz umożliwia lub uniemożliwia jego kształtowanie, uczenie się. I zatem tak ważne jest, żeby wzrok podlegał szczególnej ochronie. Jest to kosztowne, nawet mam takie podejrzenie, że lobby, powiedziałbym, techniczne, producentów okularów bije tych wszystkich, którzy powinni zapobiegać wadom wzroku.

Następne zagadnienie: niepełnosprawność. Proszę Wysoką Izbę o to, żeby w tej sprawie zapanowała sprawiedliwość. Wnosiliśmy o to, żeby dzieci, które są dotknięte chorobami przewlekłymi, były zwolnione z kosztów leków i środków technicznych. Komisja, której przewodniczył pan prof. Seweryński, dużo zrobiła, żeby tym parasolem objąć rencistów, emerytów, a właściwie osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Dziękujemy. Ale ja apeluję, żeby podobną, symetryczną opieką, bezpłatnymi lekami objąć przynajmniej dzieci niepełnosprawne – tam nie ma tego określenia – w stopniu znacznym, czyli dotknięte chorobami przewlekłymi. Taka instytucja jest zauważalna, ale szczątkowa: to jest ten zasiłek pielęgnacyjny. Ale dodajmy, że w wyniku, powiedziałbym, tej machiny 500+ ten zasiłek uzyskał niższą rangę. Po pierwsze, nie podlega waloryzacji, a po drugie, wobec wyzwania, jakim jest niepełnosprawne dziecko chore…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…na chorobę przewlekłą…

(Wicemarszałek Adam Bielan: …5 sekund zostało.)

5 minut? Dziękuję…

(Wicemarszałek Adam Bielan: 5 sekund.)

Te zegarki… Porzućcie zegarki.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Minęło 5 sekund. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, ale muszę dbać o czas…)

Zatem zapisuje pan marszałek, jak rozumiem, wniosek o ruszenie zasiłku pielęgnacyjnego.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Zapisuję.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bielan pokazał pazury.)

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!

(Wicemarszałek Adam Bielan: Między innymi tobie.)

Panie i Panowie Senatorowie!

Dziś zapoznajemy się ze sprawozdaniem rzecznika praw dziecka za rok 2016. Chciałbym przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu także z tą informacją się zapoznawaliśmy, a ponieważ były wymienione 2 inne komisje, to przypominam to.

Czy mamy prawo je oprotestować? – pan senator zadał takie pytanie. No, tutaj sprawy proceduralne są takie, że my się zapoznajemy ze sprawozdaniem, a nie przyjmujemy je, tak jak to jest w przypadku sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc uchwały w tej sprawie nie będzie.

Rzeczywiście to jest gruby dokument, jest tu dużo spraw, dużo słów. Oczywiście na posiedzeniu komisji zadawaliśmy pytania, pan rzecznik udzielał wielu wyjaśnień. Na pewno jest to wielka praca całego zespołu i za te wysiłki należą się podziękowania.

Ja chciałbym w tym miejscu bardzo podziękować panu senatorowi Bobce, który pięknie skoncentrował naszą uwagę na sprawach najważniejszych. Zwalnia mnie to z powtarzania tych spraw najważniejszych.

Nie mam wątpliwości, że warto przypominać o tym, że ta konwencja została podjęta z polskiej inicjatywy. Polska nie tylko zgłosiła taki pomysł, ale też opracowała projekt. Myślę, że wszystkie kolejne pokolenia, rządy i parlamenty identyfikują się z tym, co w niej jest zawarte. Niemniej jednak te problemy zapisane w konstytucji, o których pan senator Bobko mówił, znajdują także odzwierciedlenie w dokumentach, ponieważ Polska, ratyfikując Konwencję o prawach dziecka, zgłosiła swoje zastrzeżenia, ale zgłosiła także deklaracje. Ja może je przytoczę, bo to są 2 zdania, które w istotny sposób pokazują, w jakim jesteśmy miejscu. Pierwsza: „Rzeczpospolita Polska uważa, że wykonania przez dziecko jego praw określonych w konwencji, w szczególności praw określonych w art. 12–16, dokonuje się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną”. I druga deklaracja: „W odniesieniu do art. 24 ust. 2 lit. f konwencji Rzeczpospolita Polska uważa, że poradnictwo dla rodziców oraz wychowanie w zakresie planowania rodziny powinno pozostawać w zgodzie z zasadami moralności”.

Oczywiście w ostatnich latach nie wszystkim te deklaracje się podobały, jednak ja nie mam wątpliwości, że ten dylemat, czy rodzina, czy to, czym zajmuje się Biuro Rzecznika Praw Dziecka, jest dylematem rozstrzygalnym. On jest rozstrzygalny. Jeżeli potraktujemy to tak, że rodzina jest podmiotem, a państwo, instytucje państwa spełniają rolę pomocniczą, to wtedy jest to ważne uzupełnienie. Są takie przypadki, o których jest mowa w tym sprawozdaniu, o których rozmawiamy i o których wiemy, jednak nie ma wątpliwości, że materia jest niezwykle delikatna.

Ponieważ analizujemy ten dokument, chciałbym bardzo krótko się odnieść do paru elementów zawartych w tym dokumencie.

To przede wszystkim niedosyt związany z ochroną życia; ten wątek się powtarza. Pan rzecznik dzisiaj z tej mównicy powiedział, że właściwość parlamentu w tym zakresie jest pierwszorzędna. No, niemniej jednak jakiś taki niedosyt zostaje.

Jeśli chodzi o kolejną sprawę, tego przysłowiowego klapsa, to ja mam mieszane uczucia, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. Co roku jest duży fragment tego tekstu na ten temat. Dla pewnych osób może to być nawet sugestia, że rodzina z istoty swojej jest patologiczna. Uważam, że pod tym względem ten tekst jest za obszerny, jest niejasny. Chociażby tytuł na stronie 542 w załączniku nr 11 brzmi: „Przemoc w wychowaniu – odwrót od tradycji?”. To nie tworzy dobrego klimatu wokół tematu: klaps. Bo pytanie, do kogo ten dokument jest adresowany. Wiemy, że nie tylko do parlamentarzystów, że on ma jednak pewien wymiar społeczny, więc trzeba by jednak się pokusić o większą precyzję i właśnie to rozróżnienie: podmiotowość rodziny i pomocniczość państwa.

Na stronie 547 jest diagram „Które z wymienionych sposobów postępowania z dzieckiem mogą być Pana/Pani zdaniem wykorzystywane w wychowaniu?” i jest tam np. taki punkt: „zabronienie jakichś przyjemnych aktywności”. Czytający nie wie, jaki jest stosunek do zabronienia jakiejś przyjemności, aktywności dziecku, czy to jest dobre, czy złe. Bo skoro wszystkie pozostałe są negatywne – tak można domniemywać – bicie, użycie negatywnych porównań, epitetów, pociągnięcie za włosy, ucho… Ja muszę powiedzieć, że tutaj jednak oczekiwałbym większej precyzji w wyrażaniu myśli, ponieważ ten dokument ma dość istotną rolę w wymiarze społecznym. Oczywiście są środowiska, które wszędzie szukają przemocy w rodzinie. Mieliśmy to przy okazji różnych ustaw, nawet na tej sali… Oczywiście wiemy, że klaps jest przejawem pewnej słabości, ale kiedy rodziców chce się traktować ultymatywnie, stawiać pod ścianą w tym zakresie, może to wywoływać nie najlepszą dyskusję. Oczywiście refleksja edukacyjna w tym zakresie jest potrzebna, ale, tak jak mówię, komentarz w tych sprawach musi być wyważony, delikatny i mądry. Pozostawianie tego bez komentarza nie jest dobre.

Chciałbym podkreślić, że dla mnie sprawami zasadniczymi, bardzo ważnymi… Oczywiście wszystkie sprawy indywidualne są ważne – pan rzecznik wielokrotnie podkreślał, że każda osoba, każde dziecko jest bardzo ważne – ale ze względu na skutki podejmowanych działań wystąpienia generalne są superważne. Pan rzecznik przedstawił ich tu wiele, niemniej mój niedosyt, dość zdecydowany niedosyt, brak po prostu, dotyczy… Nie ma wystąpień generalnych dotyczących cyberzagrożeń. Ja muszę powiedzieć tak. W raporcie pana rzecznika za rok 2014 mieliśmy bardzo obszerny materiał dotyczący postaw młodzieży, jeśli chodzi o media internetowe i cyberzagrożenia. Miałem zatem przekonanie, że w kolejnych latach nastąpi, że tak powiem, skonsumowanie tych przesłanek. No, nie ma tego w tych wystąpieniach generalnych, a wydaje się, że i Ministerstwo Cyfryzacji, i ministerstwo edukacji, i spraw wewnętrznych, i nauki i szkolnictwa wyższego powinny być adresatami takich wystąpień generalnych, ale i pewnych refleksji w tym zakresie. Tak że, Panie Rzeczniku, może na przyszłość o klapsach połowę mniej tekstu, a zyskaną w ten sposób objętość przeznaczyć na sprawy związane z cyberzagrożeniami. Ten temat pojawiły się raz, to jest na stronie 185, ale to jest zupełnie inny wątek, notabene też trudny. To jest prawie 1,5 strony tekstu, który zaczyna się od problematyki prób samobójczych uczniów w gimnazjach. Myśmy o tym rozmawiali na posiedzeniu komisji, nie chcę rozwijać tego wątku. Próby samobójczej i samobójstwa uczniów w gimnazjach… Bardzo przykra sprawa. Tu się pojawia wątek cyberprzemocy. Jest wystąpienie pana rzecznika o uwzględnienie tych spraw w ramach nadzoru pedagogicznego. Rozumiem, że będzie informacja, co z tego udało się wykonać. Ale, tak jak mówię, ten wątek był poruszony niejako przy okazji.

Z uwagą słuchałem wystąpienia pana prezydenta Trumpa, kiedy był w Polsce, wystąpienia przy pomniku powstańców. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie ucieszyło to, że najwyższy przedstawiciel najbardziej nowoczesnego państwa na świecie tak pięknie mówił o patriotyzmie i o rodzinie. Od lat wmawiało się nam w Polsce, że to przeżytek, że to jakiś tam ciemnogród. Muszę powiedzieć, że mamy do czego nawiązywać, mamy czym się chwalić. To jest ciągły proces, cały czas trzeba o te sprawy dbać.

Jeśli chodzi o możliwości w zakresie cyberbezpieczeństwa, to są takie inicjatywy w stosunku do dzieci i młodzieży jak np. dekalog internauty czy tzw. cyfrowe odtruwanie. Myśmy nawet w ciągu ostatnich 2 tygodni dyskutowali…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Koniec?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Koniec.)

Ostatnie trzy zdania, jeśli pan marszałek pozwoli. Wiele problemów szczegółowych takich jak odbieranie dzieci… Przy okazji pytań był poruszony ten temat. Są tu też pewne takie bardzo lapidarne, skrótowe sformułowania – strona 477 – jak np. „mowa nienawiści”. Na przyszłość bym prosił może o trzyzdaniowe, szersze… Bo tu jest jedno zdanie.

Kończąc, życzę panu rzecznikowi i całemu zespołowi, aby kolejny rok był dobrze wykorzystany, aby podjęto także te nowe, trudne i bardzo ważne wyzwania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście podczas posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przeprowadziliśmy długą dyskusję. Ja też w niej uczestniczyłem. Nie chcę się tutaj za bardzo powtarzać, ale tak sygnalizacyjnie chciałbym przedstawić panu rzecznikowi kilka, moim zdaniem, ważnych problemów czy pytań.

Zacznę od pierwszego sygnału, bo wszystko będzie tu tylko sygnałem. Będzie to de facto takie pytanie ewaluacyjne, które zadałem także w czasie obrad komisji, czyli pytanie o skuteczność pańskich działań. Chodzi mi o odpowiedź na pytanie, ile w urzędzie jest biurokracji i zapisanego papieru, a ile jest tego, czego chciałby każdy z nas, tzn. spraw doprowadzonych do samego końca, co wymaga ludzi i środków. To nie jest pytanie, które by miało mieć jakieś ostrze skierowane w pana kierunku czy osobom z panem pracującym. To jest obiektywne pytanie. Bo można interweniować bardzo głęboko, co wymaga stałego monitorowania i bycia, ale też można to wszystko zamienia się w biurokrację.

To jest, moim zdaniem, pytanie fundamentalne dla państwa urzędu. Jak widzicie, jako najlepiej znający tę, powiedziałbym, rzeczywistość własnych kompetencji, dylemat dotyczący wyboru między biurokracją a realną skutecznością wymagającą głębokiego wejścia w daną, konkretną sprawę, którą się zajmujecie? Są 24 tysiące spraw dotyczących rodziny. Jak tę liczbę przełożyć na głębokość? Z mojej perspektywy, senatora, wydaje mi się, że to jest nieprawdopodobne, żebyście byli skuteczni. To jest pytanie fundamentalne, takie ewaluacyjne, które mogłoby pomóc w rozstrzygnięciu tego dylematu.

Jest też drugie fundamentalne pytanie, które się tu przewija. My de facto o tym rozmawiamy. Mianowicie dyskutowaliśmy w komisji… Pojawiał się także głos mojego przedmówcy, pana prof. Bobki, dotyczący przemocy i tego, co tak naprawdę rzecznik praw dziecka chce powiedzieć przez te badania.

Rzecznik praw dziecka to jest urząd, który został w jakiejś mierze, przepraszam za taki skrót myślowy, powołany do tego, żeby badać patologię. To znaczy on wkracza tam, gdzie dostrzega patologię. Słowo „patologia” nie jest słowem niewartościującym, tylko słowem, które stygmatyzuje rzeczywistość, w którą wchodzi rzecznik. A zatem, żeby zrozumieć, na czym polega patologia, rzecznik praw dziecka powinien mieć zestaw wartości pozytywnych tworzących granice, w których rzeczywiście mieści się artykułowanie patologii.

Problem przemocy, o którym tutaj mówimy, to jest w gruncie rzeczy problem… W pana wypowiedziach, w pana jednoznacznych deklaracjach brakuje pozytywnego przekazu, takiego, który by mówił, że w gruncie rzeczy proces wychowania dzieci i młodzieży oraz proces edukacji społecznej rodziny czy też innych podmiotów zajmujących się dziećmi powinien iść w kierunku, który jest dla mnie oczywisty – to jest wychowanie w cnotach, czyli zdolność do czynienia dobra. To jest dla pana zadanie do wykonania. To jest ten kierunek, ten system wartości, który powinien pan utrzymywać, bo tu chodzi o sensowność pana urzędu. Pan powinien artykułować to głośno i jednoznacznie.

Bardzo się ucieszyłem, bo pana odpowiedzi na pytania bardzo często szły właśnie w tym kierunku. To stawia pana w rzędzie osób, które są cnotliwe, oczywiście w rozumieniu nie tylko teologicznym, ale i w kontekście tych czterech najważniejszych cnót: męstwa, umiarkowania, sprawiedliwości i roztropności. Odpowiedział pan, rzecz jasna, że jest pan przeciwnikiem zabijania dzieci z powodów eugenicznych, a to jest, jak wiemy, de facto ponad 90% przypadków w ramach obowiązującej dzisiaj ustawy antyaborcyjnej.

Napisał pan także w tym dokumencie coś de facto bardzo dobrego i mądrego, tylko że to jest gdzieś na marginesie. Wspominałem o tym podczas naszego spotkania w komisji. Otóż pan doszedł do wniosku, że należy w ramach tej szeroko pojętej profilaktyki – za chwilę przejdę jeszcze do słowa „profilaktyka” – zająć się także kobietami spodziewającymi się dzieci i kobietami, które mogą być narażone na posiadanie HIV, a w związku z tym mogą narażać niepotrzebnie także nienarodzone jeszcze dziecko. Można to dziecko wybronić przed tym dziedzictwem niepożądanych zachowań, bo na ogół dotyczy to właśnie środowisk patologicznych, a nie wszystkich matek noszących dziecko pod sercem. O tym wszystkim pan de facto mówi, chociaż nie mówi pan o tym wprost. I dlatego bardzo bym pana zachęcał, żeby w roku 2017 wprost opowiedział pan o tym pozytywnym przekazie, który może być w pana kompetencjach pod warunkiem, że pan sobie te kompetencje nada. A powinien je pan sobie nadać po to, żeby ta patologia została opisana w sposób jednoznaczny, z punktu widzenia jasnej interpretacji. Nie będzie wtedy pytań dotyczących choćby wspomnianej przemocy.

I na samym końcu powiem o tym, o czym też już rozmawialiśmy. Ta przemoc, jak się okazuje w praktyce – tak wynika z tych zapisów statystycznych – w dużej mierze, co przyznał pan profesor, który był obecny na spotkaniu naszej komisji, dotyczy de facto sytuacji, w których dziecko jest poza rodziną biologiczną, poza rodziną naturalną. Co to znaczy? To znaczy, że środowisko naturalne, o czym wszyscy doskonale wiemy, jest środowiskiem miłości. Środowiskiem miłości jest właśnie środowisko rodzinne. I wszelkiego rodzaju niedoskonałości czy patologie – oczywiście użyte tu przeze mnie słowa nie są przypadkowe, bo one różnicują te zachowania – są w dużej mierze zależne od tego, jak głęboka jest miłość tkwiąca w rodzinnym procesie wychowawczym. Czy to nie jest zadanie dla rzecznika w ramach budowania pozytywnego przekazu do społeczeństwa? Chrońmy rodzinę, chrońmy miłość w rodzinie i nie stygmatyzujmy rodzin za klapsa, który jest oczywiście w procesie wychowawczym, tak jak pan prof. Wiatr powiedział, przejawem słabości, nad którą bardzo często zdarza się rodzicom nie zapanować, ponieważ jest inne dobro, które jest dużo ważniejsze. To jest dobro pt. bezpieczeństwo dziecka, o czym wszyscy doskonale wiemy. Jak będziemy jako rodzice zawężać wychowanie do tego, czy dać klapsa, czy go nie dać, bo istnieje rzecznik praw dziecka, to zgłupiejemy i dziecko będzie w związku z tym pokrzywdzone naszą głupotą. Pan nie może jako rzecznik zostawić nas z taką definicją naszej roli jako wychowawców, tylko musi nam pan dać jakiś przekaz pozytywny. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, tym bardziej że idealnie zmieścił się pan w czasie.

(Senator Jan Żaryn: Obiecałem 5 minut.)

(Senator Stanisław Kogut: Rozkręciłeś się.)

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się mówić krócej niż 10 minut, bo takie jest oczekiwanie sali.

W związku z tym chciałbym wymienić jeden problem szczegółowy i drugi problem dotyczący pracy i zadań instytucji.

Ten problem szczegółowy, jaki wybrałem, to jest problem tego, że musimy zwrócić uwagę jako Wysoka Izba, ale dotyczy to również rzecznika praw dziecka, na kwestię samotnego wychowania dzieci i na to, że podstawowe prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców jest coraz częściej łamane. Z jednej strony mamy takie wrażenie – również na podstawie tego dokumentu – że coraz lepiej chronimy prawa dzieci, a z drugiej strony widzimy procesy społeczne, to, że w ostatnich latach udzielanych jest około 65 tysięcy rozwodów, czyli że rozwodzi się około 130 tysięcy osób, a to znaczy, że około 170 tysięcy dzieci jest bardziej osamotnionych każdego roku. Nie mówię tutaj także o związkach nieformalnych, bo wtedy ta liczba by wzrosła. To pokazuje, jakie mamy zagrożenia. A więc to jest problem łamania praw dzieci, które mają prawo do wychowania przez oboje rodziców.

I nie jest tak, że w tej sprawie nie można nic zrobić. Nowoczesny kraj, jakim jest Norwegia, wprowadził bardzo proste rozwiązanie. Takie oto, że osoby, które mają małoletnie dzieci, a się rozwodzą, muszą przejść pewien kurs i na tym kursie dowiadują się od psychologa i socjologa, jakie będą dla dziecka skutki porozwodowe, obecne i przyszłe, skutki tego, że się rodzice rozwodzą. I dzięki tej wiedzy wielu rodziców, którzy kochają swoje dzieci, rezygnuje z rozwodu. Rodzice często nie wiedzą, jakie będą dla ich dzieci obecne i dalsze skutki tego, że się rozstaną. Mamy słabiutkie poradnictwo małżeńskie i rodzinne, z terapii małżeńskiej mało kto korzysta, bo jest droga. Ale rozwiązań jest bardzo wiele. Można upowszechniać mediacje. Mediacja, jak mówią sędziowie, którzy pracują przy sprawach rozwodowych, powinna być obligatoryjna. I czas, żeby projekty z tego typu rozwiązaniami powstały. Szwajcaria na ogromnych billboardach propaguje pełne i trwałe małżeństwo jako zabezpieczenie dobra dzieci, jako ochronę praw dzieci.

To jest ten szczegółowy problem, Panie Rzeczniku – ale zwracam się tu również do Wysokiej Izby – do tego można w tej sprawie wiele zrobić bez nakazywania, bo tego nikt nie chce, ale poprzez uruchomienie działań, które będą sprzyjały temu, żeby dzieci odczuwały to, że są wychowywane i mają opiekę ze strony obojga rodziców.

I problem drugi, problem tego, jak pracuje… Może nie chodzi o to, jak pracuje urząd, ale o taki problem: czy koncepcja urzędu rzecznika praw dziecka w Polsce jest koncepcją prawidłową? Otóż powiedział pan – i to jest prawda – że rzecznik praw dziecka ma w Polsce wyjątkowo szerokie kompetencje w porównaniu z kompetencjami rzeczników praw dziecka w innych krajach. Powstaje pytanie, czy to jest dobrze. Tu troszkę nawiązuję do wypowiedzi m.in. pana Żaryna, który mówił o ogromnej liczbie spraw, o czym i pan mówił, rozwiązywanych przez urząd. To 50 tysięcy spraw, nastąpił tu ogromny wzrost w ciągu kilku lat. Jeżeli w tym kierunku pójdziemy, to za chwilę trzeba będzie tworzyć oddziały wojewódzkie, jakie ma rzecznik praw obywatelskich. Czy to jest dobry kierunek?

Otóż jestem zwolennikiem tego, żeby rzecznik zajmował się sferą, o której pan mówił, czyli wystąpieniami generalnymi, przygotowywaniem projektów, sygnalizowaniem ważnych projektów, analizą sytuacji, ale jestem również zwolennikiem tego, żeby rzecznik nie zamieniał się w urząd pomocy społecznej, w urząd interwencyjny, urząd do rozwiązywania indywidualnych problemów. To nie jest w moim przekonaniu rola właściwa dla rzecznika praw dziecka w sytuacji, kiedy są instytucje, które takimi sprawami się zajmują. Otóż nie jest właściwe, chociaż dopuszczalne… Pan to robi prawnie, również takie jest oczekiwanie… Ja zdaję sobie sprawę, że to robi wrażenie, jak się mówi o dziesiątkach tysięcy spraw, które są podejmowane, ale nie jest właściwe to, że dubluje się pewne działania. Otóż kontroluje pan placówki podlegające oświacie, a przecież my mamy świadomość tego, że jest również kurator oświaty, są wizytatorzy oświaty i jest cała struktura kontrolująca, a na końcu jest minister edukacji. Zwraca pan uwagę na to, jakie było orzeczenie sądu, jakie było działanie sądu, a przecież my zdajemy sobie sprawę, że to jest wcześniej albo w jakimś czasie możliwe do skontrolowania, kompetentnego i właściwego, przez wizytatora sądu okręgowego i przez kuratora sądu okręgowego, którzy są kompetentni, właściwi, którzy są w każdym sądzie okręgowym, a na końcu, jeśli trzeba, można interweniować u ministra sprawiedliwości, który podejmie rozmaite działania.

Otóż w takiej sytuacji, kiedy w poszczególnych resortach – czy to w resorcie rodziny, pracy i polityki społecznej, któremu podlega pomoc społeczna, czy w resorcie sprawiedliwości, któremu podlega cały zestaw spraw dotyczących opieki nad dzieckiem, jak również pieczy zastępczej – takie kwestie są rozwiązywane w ramach struktur, które już istnieją, nie ma żadnej potrzeby, żeby było to powielane przez rzecznika praw dziecka.

A więc, kończąc – bo obiecałem, że moja wypowiedź będzie krótka – prosiłbym Wysoką Izbę, ale również rzecznika praw dziecka o to, żeby zastanowić się nad tym, czy koncepcja dotycząca rozszerzania działalności i interweniowania w poszczególnych sprawach, podawania numeru telefonu, pod który może dzwonić każde dziecko, i wyposażania każdego dziecka, które może dzwonić do rzecznika praw dziecka… Czy to jest właściwe? Ja nie chcę ograniczać możliwości takich, żeby czy dziecko, czy rodzic mogli interweniować, ale nie jest to właściwe dla tego urzędu. Mamy bardzo szeroko rozwiniętą pomoc społeczną. Mamy nadmierną pieczę zastępczą, co pan przyznał. Mamy bardzo rozbudowane struktury pomocowe na szczeblu lokalnym i wojewódzkim. W moim przekonaniu urząd Rzecznika Praw Dziecka powinien zajmować się sygnalizowaniem ważnych problemów, projektowaniem pewnych zmian, generalnymi wystąpieniami, a nie prowadzeniem czy kontrolowaniem indywidualnych spraw. Tak, o ile służą one analizie, która ma służyć tym wystąpieniom generalnym bądź projektom ustaw. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku!

Ja króciutko, bo już jest późno… Chciałbym podziękować panu rzecznikowi za uwagi dotyczące kwestii prawnych związanych z sytuacją dziecka, zwłaszcza z mankamentami, które wynikają z niemożności wniesienia skargi kasacyjnej, jeśli chodzi o orzeczenia wydawane w trybie konwencji haskiej o cywilnych aspektach uprowadzania dzieci czy też jeśli chodzi o rygory natychmiastowej wykonalności w tego typu orzeczeniach. Rzeczywiście jest to problem bardzo nabrzmiały – co mogę poświadczyć jako wieloletni praktyk w stosowaniu prawa – i najwyższa pora, żeby tym się zajęto, żeby zmieniono procedurę cywilną. Zresztą bez ustanku tutaj, w tej Izbie, mówię o tym, że najważniejsze dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest to, jakie mamy procedury, bo właściwe procedury dają gwarancję właściwego rozstrzygnięcia sprawy. Niestety nasze procedury zostały tak ukształtowane, jeśli chodzi o skargę kasacyjną, że w sprawach najbardziej żywotnych ta skarga jest niedostępna. Już kiedyś wspominałem o tym, że np. w sprawach dotyczących eksmisji z lokalu, czyli tego, co jest najbardziej istotne dla rodziny, dachu nad głową… No, teraz kwestia, o której pan rzecznik mówi, dotycząca tego, żeby przekazać dziecko za granicę, bo rzekomo zostało ono uprowadzone i został wydany nakaz poprzez wyrok sądowy, żeby dziecko z powrotem zostało odesłane do miejsca, skąd przybyło do Polski. To są sytuacje bardzo dramatyczne, dotyczące żywego człowieka, małego dziecka, które ma swoje uczucia, które ma swoje reakcje, przywiązania itd.

Również i ten aspekt – dziękuję panu rzecznikowi za zwrócenie na to uwagi – dotyczący naszej niewłaściwej praktyki stosowania prawa, sprzecznej z europejską konwencją praw człowieka. W sprawach dotyczących dzieci nie wysłuchuje się dzieci, które mają wystarczające rozeznanie co do tego, gdzie chcą być umieszczone w razie rozwodu czy separacji rodziców. A przecież to, żeby dziecko zostało wysłuchane, to niezbędny element humanitarnego wykonywania władzy sądowej wobec tak słabej istoty, jaką jest dziecko. Niestety u nas praktyka bardzo często jest taka, że tego wysłuchania brakuje.

Dlatego dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że my, jako Senat, skorzystamy z tych uwag czy to w trybie jakiejś inicjatywy ustawodawczej, którą podejmiemy, żeby owym mankamentom zapobiec, czy też na innej drodze. Bo wiadomo, że zarówno sądy, jak i pan rzecznik stosują się do obowiązującego prawa i mają związane ręce, jeżeli to prawo nie pozwala im na inne, bardziej skuteczne działanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan również dotrzymał słowa, że będzie pan mówić krótko, za co serdecznie dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw dziecka, pan Marek Michalak, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Tak?

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Myślę, że nieelegancko by było, gdybym nie ustosunkował się, ale to już będzie naprawdę bardzo, bardzo krótko. Bardzo dziękuję za możliwość przeprowadzenia dzisiejszej debaty o prawach dziecka. Ona jest bardzo potrzebna, a czas sprawozdawczy rzecznika jest dobrym momentem do tego.

Odnotowałem sobie tutaj zarówno sugestie z pytań, jak i z późniejszych wystąpień państwa senatorów. Są tematy, które mówią o strukturze, o działalności instytucji, spojrzano też na konkretne sprawy, które są podejmowane. Jak już wcześniej się wypowiadałem, w niektórych sprawach absolutnie się zgadzamy, w niektórych są różnice zdań, ale tak też jest w debacie i jest to jakby naturalne. Bardzo dziękuję za dogłębną analizę tego dokumentu, nad którym bardzo starannie pracowaliśmy. Państwo zauważyliście, że to nie jest zrobione po to, żeby to wysłać, tylko to jest dogłębna analiza sytuacji dzieci w Polsce, a przedstawia się to celem zastanowienia się, co możemy jeszcze zrobić lepiej, więcej – i razem. Deklaracja, która padła z wielu ust, wypowiedziana tutaj, też jest dla mnie bardzo budująca, bo bez względu na to, z której strony i jakkolwiek byśmy do tego tematu podchodzili, to przecież chodzi o dziecko, o konkretnego Jasia czy konkretną Małgosię, o to, żeby ona nie cierpiała, żeby była szczęśliwa, żeby miała dostęp do edukacji, żeby nie była głodna itd. Jeśli więc uda nam się to osiągnąć w tych pojedynczych sprawach, a później w całości to zabezpieczyć, to ten cel zostanie osiągnięty.

Bardzo serdecznie dziękuję z tego miejsca paniom senator i panom senatorom za możliwość spędzenia dzisiaj tych ważnych i miłych chwil w waszym towarzystwie. Pozwolicie państwo, że w tym miejscu przekażę też podziękowania na ręce moich współpracowników, bo rzecznik nie jest sam i gdyby nie ich codzienna praca… Są tu dzisiaj przedstawiciele poszczególnych departamentów, dyrektorzy, ale chcę też, żeby to poszło w dół, do każdego z osobna i do wszystkich razem. Serdeczne dzięki za ten kawał dobrej pracy, wykonanej z myślą o polskich dzieciach. Jestem przekonany po analizach wielu reperkusji tych działań rzecznika, że wielu dzieciom, i to liczonym nie w setkach, a w tysiącach, dzięki tej pracy żyje się lepiej. Wszystkiego dobrego. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja również dziękuję rzecznikowi praw dziecka, panu Markowi Michalakowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2016 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Zarządzam przerwę do godziny 12.30. Po przerwie odbędą się głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy w sprawie siedziby między Rzecząpospolitą Polską a Europejską Agencją Straży Granicznej i Przybrzeżnej (Frontex), podpisanej w Warszawie dnia 9 marca 2017 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy w sprawie siedziby między Rzecząpospolitą Polską a Europejską Agencją Straży Granicznej i Przybrzeżnej (Frontex), podpisanej w Warszawie dnia 9 marca 2017 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 571 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 80 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie siedziby między Rzecząpospolitą Polską a Europejską Agencją Straży Granicznej i Przybrzeżnej (Frontex), podpisanej w Warszawie dnia 9 marca 2017 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 572 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość komisji przedstawiła wnioski… wniosek o odrzucenie ustawy oraz… aha, czyli jednak wnioski, bo o odrzucenie ustawy oraz o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 568 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 27 – za, 58 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Głosowało 87 senatorów, 54 – za, 30 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 569 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o Krajowym Zasobie Nieruchomości (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o Krajowym Zasobie Nieruchomości.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zaś mniejszość komisji przedstawiła wniosek o odrzucenie tej ustawy – druk senacki nr 574 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 26 – za, 58 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 58 – za, 25 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 570 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 573 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 84 – za, 1 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2006/22/WE w odniesieniu do wymogów w zakresie egzekwowania prawa oraz ustanawiającej szczegółowe zasady w odniesieniu do dyrektywy 96/71/WE i dyrektywy 2014/67/UE dotyczącej delegowania kierowców w sektorze transportu drogowego COM(2017)278 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę w odniesieniu do wymogów w zakresie egzekwowania prawa oraz ustanawiającej szczegółowe zasady w odniesieniu do dyrektyw dotyczących delegowania kierowców w sektorze transportu drogowego.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie opinii oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu opinii zawartego w druku nr 576 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął opinię o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę w odniesieniu do wymogów w zakresie egzekwowania prawa oraz ustanawiającej szczegółowe zasady w odniesieniu do dyrektyw dotyczących delegowania kierowców w sektorze transportu drogowego.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję, że porządek kolejnego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być…

Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę. Posiedzenie nie jest zakończone. Jak ktoś chce rozmawiać, niech to robi poza salą. Przepraszam bardzo.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja byłem zapisany.)

(Senator Antoni Szymański: Tak. Ja też byłem zapisany, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Ja też byłem zapisany.)

Dobrze.

Proszę państwa, pan senator Jan Filip Libicki.

(Senator Jan Filip Libicki: Już jestem.)

Później pan senator Antoni Szymański i pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Nie wiem, czy ktoś jeszcze chce się dopisać.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie wygłosić dzisiaj 2 oświadczenia senatorskie, ale zmieszczę się w 5 minutach.

Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra rozwoju i finansów, pana Mateusza Morawieckiego.

Na zeszłym posiedzeniu Senatu rozpatrywaliśmy ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. W trakcie dyskusji, zarówno na posiedzeniu komisji, która zajmowała się ustawą, jak i podczas posiedzenia plenarnego, pan minister Marcin Zieleniecki reprezentujący Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej mówił o tym, że są prowadzone prace nad tym, aby ci, którzy pracują w Polsce jako imigranci ekonomiczni – a dotyczy to głównie imigrantów z Ukrainy… Chodzi o to, żeby można było zastosować takie rozwiązania prawne, aby nie było już problemu, który często ma bardzo wielu pracodawców, związanego z tym, że są to pracownicy krótkoterminowi i jeśli gdzieś pojawia się lepsza oferta, to bardzo szybko porzucają pracę, zdobywszy już jakieś doświadczenia u jednego pracodawcy. Pan minister Zieleniecki mówił o tym, że w Ministerstwie Rozwoju są prowadzone prace nad tym, aby w jakiś sposób tych pracowników – nie wiem, czy to jest dobre określenie – przywiązać do pracodawcy, tak żeby po prostu przez dłuższy czas pracowali u jednego pracodawcy.

Mówił o tym pan minister Zieleniecki. Zapytany przeze mnie powiedział, że takie prace w Ministerstwie Rozwoju prowadzi pan minister Kwieciński.

W związku z tym chciałbym zapytać Ministerstwo Rozwoju i pana premiera Morawieckiego, jakie dokładnie są to prace, na czym polegają, jakie rozwiązania będą przyjęte, kiedy będą one zaprezentowane Senatowi i kiedy mają być wdrożone. To jest moje pierwsze oświadczenie.

Oświadczenie drugie dotyczy kwestii drobnej, ale może istotnej dla osób niepełnosprawnych. Mianowicie miałem okazję korzystać ostatnio ze stacji benzynowej koncernu Orlen, która była bardzo dobrze dostosowana do potrzeb osób niepełnosprawnych. Było tam miejsce parkingowe, była dostosowana toaleta. Niestety, jeśli chodzi o toaletę, nie było informacji o tym, że taka toaleta się tam znajduje, a była ona w takim miejscu, że nie można jej było w sposób naturalny znaleźć.

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że być może jest tak, iż te stacje są po prostu budowane według jednego wzoru, jednego modelu i może warto się postarać, aby informacja o tym, że jest dostępność tej stacji dla osób niepełnosprawnych, była w sposób czytelny im przedstawiana. Ta akurat sytuacja, która mnie spotkała, miała miejsce na stacji nr 4038 w miejscowości Osiecza Pierwsza koło Rzgowa.

Nie wiem – myślę, że pomogą pracownicy Kancelarii Senatu – czy to moje oświadczenie powinno być skierowane do ministra rozwoju, pana Mateusza Morawieckiego, który jest ministrem właściwym dla PKN Orlen, czy też do ministra energii, pan Krzysztofa Tchórzewskiego. Nie wiem, który z ministrów jest właściwy, ale myślę, że nasze służby to rozstrzygną.

Chcę jeszcze raz powiedzieć, że moje oświadczenie nie jest, broń Boże, jakąś pretensją, tylko chodzi w nim o to, żeby zwrócić uwagę na pewne ułatwienie, które z pewnością będzie ułatwieniem dla osób niepełnosprawnych, a także i koncernowi PKN Orlen pozwoli łatwiej zadbać o potrzeby swoich niepełnosprawnych klientów. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuje, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Antoniego Szymańskiego.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Senat kończy ostatnie posiedzenie przed wakacjami, czasem wypoczynku, integracji, regeneracji sił fizycznych i odzyskiwania energii psychicznej. Zwykle przed urlopem życzymy sobie dobrej pogody. Jednak samopoczucie nasze i polskich rodzin zależy nie tylko od aury, ale również od klimatu debaty publicznej.

Nawiązując do mojego poprzedniego oświadczenia, dotyczącego chuligańskiego incydentu w Radomiu, chciałbym po raz kolejny zwrócić się do środowiska politycznego, liderów opinii i mediów z apelem o refleksję na temat klimatu debaty publicznej. Takie zdarzenia jak wspomniane pobicie w Radomiu to wierzchołek góry lodowej, na którą składa się wieloraka dewastacja obyczajów politycznych. Dokonała się ona za przyczyną toksycznego języka i złych emocji obecnych w debacie publicznej. Podziały wywołane przez ostry spór polityczny sięgnęły zbyt głęboko. Dzielą się już nie tylko środowiska polityczne, ale i rodziny, biura, zakłady pracy, uczelnie, gremia związane ze sztuką i rozrywką. Szkodliwe napięcie powoduje, że o sprawach społecznie ważnych nierzadko trudno nam, Polakom rozmawiać merytorycznie. Dlatego często czynimy z nich tabu i na wszelki wypadek szybko zmieniamy temat podczas spotkań towarzyskich. Niektóre nazwiska czy hasła wywołują u wielu odruchowy gniew, wściekłość czy szyderstwo, i to nie dlatego, że na to w danym momencie zasługują, lecz dlatego, że nawykowo źle o nich myślimy.

Etykietujemy osoby publiczne, polityków, dziennikarzy, komentatorów, lekarzy, prawników, naukowców, artystów, lokując ich po jednej lub po drugiej stronie barykady, bo tak łatwiej, bo to wyręcza w samodzielnym myśleniu i pozwala łatwo zaszufladkować: swój lub obcy. To atawistyczne, plemienne myślenie osłabia naszą wrażliwość, przytępia inteligencję, ogranicza kreatywność. Rezygnujemy z samodzielnej refleksji na rzecz powtarzania zasłyszanych sloganów. Oceniamy nie to, co jest proponowane, ale to, kto proponuje, i od tego uzależniamy poparcie. Przegapiamy cenne dla kraju pomysły, nie dając im szansy na zaistnienie tylko dlatego, że pochodzą z nieodpowiedniego naszym zdaniem źródła. Marnotrawimy cenne zasoby intelektualne, energię społeczną i entuzjazm obywateli.

Jaki jest skutek przebywania w zaklętym kręgu wzajemnej degradacji? Płacimy za to wszyscy, zarówno ci u władzy, jak i ci z opozycji. Nasz autorytet w społeczeństwie słabnie. Następstwem mogą być anarchizujące zachowania obywateli, nacechowane lekceważeniem nie tyle konkretnych osób publicznych, co władzy w ogóle. Nie chciejmy dopuścić do tego, by z uwagi na nasze zacietrzewienie słabło zaufanie do instytucji państwa i szacunek dla jego prawnych organów. Postarajmy się zmniejszyć poziom szumu czy gwaru medialnego powstającego wokół niekończących się, bezużytecznych kłótni i nikomu niepotrzebnych incydentów. Sami również nabierzmy dystansu, na nowo przeanalizujmy priorytety i poszukajmy nowego stylu dyskusji w przestrzeni publicznej. Wierzę, że naszym środowiskom wystarczy wyobraźni i inteligencji, by tego dokonać. Dla naszego wspólnego dobra. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym jedna z gazet ujawniła nagrania korespondencji radiowej, która jednoznacznie wskazuje, że w dniu 21 lipca, kiedy tutaj, w Senacie, dyskutowaliśmy o ustawie o Sądzie Najwyższym wniesionej przez PiS, a na zewnątrz trwała olbrzymia, wielotysięczna demonstracja, podjęto inwigilację posła Ryszarda Petru oraz dwóch demonstrantów – Wojciecha Kinasiewicza i Tadeusza Jakrzewskiego. Wszyscy oni brali udział w tej demonstracji.

Na podstawie stenogramu wnioskuję, że śledzenia, inwigilacji dokonywała policja po cywilnemu. Zadaję więc pytanie do pana ministra: kto wydał polecenie śledzenia i czy dotyczyło to tylko tych osób? To po pierwsze. Po drugie: czy pan o tym wiedział? Po trzecie: na jakiej podstawie prawnej działano? Po czwarte: jakie konsekwencje będą wyciągnięte w stosunku do tych, którzy to robili? Policja jest od zabezpieczenia i zabezpieczała demonstrację, zabezpieczała Sejm i Senat. Ale nie ma prawa do tego typu działań.

Panie Ministrze, oczekuję odpowiedzi w krótkim terminie. Jest to bardzo bulwersująca sprawa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

I pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo.

Swoje oświadczenie kieruję do prezes Rady Ministrów, pani Beaty Szydło.

Szanowna Pani Premier!

W tych dniach mija rok od uchwalenia przez Sejm i Senat oraz podpisania przez prezydenta RP ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej. Podatek ten miał zlikwidować szkodliwe dla państwa polskiego i bulwersujące opinię publiczną zjawisko unikania płacenia podatku przez zagraniczne sieci handlowe, sklepy wielkopowierzchniowe. Niestety, przepisy te są martwe. Zaraz po wejściu w życie ustawy pobór tego podatku został wstrzymany przez ministra finansów. Stało się to po wszczęciu szczegółowego postępowania wyjaśniającego w sprawie tego podatku przez Komisję Europejską.

Pierwszą decyzję w tej sprawie Komisja wydała już we wrześniu 2016 r., nakazując jednocześnie, by Polska zawiesiła stosowanie podatku do czasu zakończenia jego analizy przez Komisję. Decyzję końcową Komisja Europejska wydała przed miesiącem. Bruksela uznała w niej, że polski podatek od sprzedaży detalicznej narusza unijne zasady pomocy państwa. Głównym zarzutem jest progresywna stawka podatku oparta na wielkości przychodów, która w opinii komisji faworyzuje przedsiębiorstwa o niższych przychodach i w związku z tym stanowi pomoc państwa w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej.

Zdaniem Komisji Polska nie wykazała, że progresywne stawki podatkowe są uzasadnione celem podatku od sprzedaży detalicznej w zakresie zwiększania dochodów ani że przedsiębiorstwa objęte wyższą stawką miałyby większą zdolność do zapłaty. W efekcie decyzja nakłada na Polskę obowiązek zlikwidowania nieuczciwej dyskryminacji przedsiębiorstw, wynikającej z przepisów o podatku od sprzedaży detalicznej, i przywrócenia równego traktowania na rynku.

Wprawdzie Polska skierowała w grudniu 2016 r. do Trybunału Sprawiedliwości skargę na pierwszą decyzję Komisji Europejskiej, ale młyny sprawiedliwości mielą powoli, szczególnie sprawiedliwości europejskiej, a szansa na wygraną wydaje się coraz bardziej iluzoryczna. Efekt jest taki, że stan faktyczny nie zmienił się ani o jotę, zgodnie z powiedzeniem, że wiele trzeba zmienić, aby się nic nie zmieniło. W każdym większym mieście przez sklepy wielkopowierzchniowe przepływa rzeka złotówek, od której państwo efektywnie nie pobiera żadnego podatku. Czas niestety działa na naszą niekorzyść. Konkretne pieniądze, potrzebne np. na programy socjalne inicjowane przez rząd, transferowane są za granicę w majestacie prawa. Traci też państwo polskie na prestiżu – nie potrafi skutecznie wyegzekwować należnych mu dochodów.

W związku z tym mam do pani premier następujące pytania. Po pierwsze, czy nie odnosi pani premier wrażenia, że cała akcja wprowadzania podatku od sprzedaży detalicznej i późniejsze jego obrony mają charakter pozorny, bardziej nastawiony na efekt medialny niż na rzeczywiste korzyści budżetowe? Przeciętny polski obywatel widzi przecież usilne starania polskiego rządu i parlamentu, a cała wina za brak ich efektu i tak spada na Unię Europejską. W szczególności może o tym świadczyć następująca zbieżność dat. Projekt ustawy złożono wprawdzie 15 czerwca 2016 r., ale już 4 lipca Komisja Europejska wydała decyzję kwestionującą bardzo podobny, węgierski podatek progresywny oparty na przychodach w sektorze sprzedaży detalicznej. Drugie czytanie naszej ustawy, gdy rząd jako autor projektu mógł go jeszcze dowolnie zmodyfikować, także w kwestii progresji, odbyło się dzień później, 5 lipca. Nie mówię już o tym, że konieczne poprawki można było wprowadzić także na posiedzeniu Senatu w dniu 22 lipca.

Pytanie drugie. Dlaczego tak łatwo zgodzono się na żądane przez Brukselę wstrzymania poboru podatku tuż po pierwszej decyzji Komisji Europejskiej z września 2016 r, która to decyzja nie miała charakteru wiążącego? Przecież prawo, także prawo europejskie, nie działa wstecz.

Dodatkowe pytanie. Czy w naszej skardze do Trybunału Sprawiedliwości zażądaliśmy, aby Komisja w razie jej przegranej zrekompensowała nam utracone dotychczas pod wpływem jej żądania dochody podatkowe?

I pytanie trzecie, ostatnie i najważniejsze. Kiedy i jak rząd zdecyduje się na wprowadzenie powszechnego podatku handlowego, prostego, o jednolitej stawce, bez żadnych zwolnień, po prostu podatku obrotowego? Zapłacą go co prawda także nasi mniejsi handlowcy, ale przede wszystkim zagraniczne sklepy wielkopowierzchniowe, a te ostatnie jak na razie nie płacą nic albo prawie nic. W ten sposób przywrócimy równowagę w tej branży, zwiększymy dochody państwa, ale przede wszystkim przywrócimy powagę i skuteczność państwa w oczach jego obywateli i opinii międzynarodowej. Z wyrazami szacunku – Jerzy Czerwiński, senator RP.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Komunikatów nie ma.

Informuję, że protokół czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 59)