(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Było 3 razy?

(Głos z sali: Było.)

Chyba coś trzeba naoliwić.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Robert Dowhan.

Informuję, że Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze, do ustawy – Prawo wodne. Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2017 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu zgodnie z regulaminem Senatu jest przygotowany już do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 30 czerwca 2017 r. minister sprawiedliwości przekazał Senatowi „Informację na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2016 roku”. Informacja ta jest zawarta w druku nr 543. Skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2017 r. zapoznała się z informacją.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego oraz siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad. Proponuję, aby punkt siódmy porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy w sprawie siedziby między Rzecząpospolitą Polską a Europejską Agencją Straży Granicznej i Przybrzeżnej (Frontex), podpisanej w Warszawie dnia 9 marca 2017 r. – został rozpatrzony jako punkt pierwszy porządku obrad; a punkt szósty porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw – jako punkt drugi porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Kazimierz Kleina: Jest zgoda.)

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję ponadto skreślenie punktu dziewiątego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 r. – i rozpatrzenie tego punktu na kolejnym, powakacyjnym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Głos z sali: Senator Jan Rulewski podnosi rękę.)

(Senator Alicja Zając: Nie sprzeciwiaj się.)

Sprzeciwia się ktoś?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Chciał, ale się wycofał.)

Wycofał się. Tak? Zmuszony został do wycofania się?

(Rozmowy na sali)

Jaka demokracja… Boże kochany…

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2006/22/WE w odniesieniu do wymogów w zakresie egzekwowania prawa oraz ustanawiającej szczegółowe zasady w odniesieniu do dyrektywy 96/71/WE i dyrektywy 2014/67/UE dotyczącej delegowania kierowców w sektorze transportu drogowego COM(2017)278 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad, przed informacją rzecznika praw dziecka.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, stwierdzę, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek…

(Głos z sali: Senator Rulewski się zgłaszał.)

(Senator Alicja Zając: Za późno.)

(Senator Stanisław Kogut: Za późno.)

(Rozmowy na sali)

W takim razie jeszcze nie stwierdzam…

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, moja propozycja uzupełnienia porządku tego posiedzenia Senatu, krótkiego zresztą, zmierza do tego, aby pan marszałek wprowadził punkt dotyczący rozpatrywania sprawozdań komisji na temat uchwał, które były procedowane w tych komisjach, ale – jak do tej pory – nie zostały rozpatrzone. Ten apel zgłaszam, kieruję szczególnie do pana jako strażnika zasad regulaminowych, który ma taką władzę, aby bez głosowania móc tę propozycję przyjąć.

Czy zrozumiał pan marszałek?

(Wesołość na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, Panie Senatorze, zrozumiałem, ale takiej władzy nie mam.

Jest wniosek pana senatora Rulewskiego dotyczący… Pan senator Martynowski się zgłasza?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: I pewnie składa wniosek przeciwny.)

W jakim trybie? Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Zgłaszam wniosek przeciwny.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Sprzeciw?)

Tak, wniosek przeciwny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze – ja teraz mówię do pana senatora Rulewskiego – musi pan powiedzieć, jaki konkretnie punkt, bo ja tego nie wiem, chce pan wprowadzić. O jaki konkretnie punkt czy punkty chodzi? Kolejne punkty… Być może jest tych uchwał więcej niż jedna, o której wszyscy wiemy. Bo wszyscy wiemy, czego ona dotyczy. Ja nie wiem, czy jeszcze… My będziemy musieli to wszystko przegłosować. Tak że bardzo proszę powiedzieć, jakie po kolei to są uchwały.

(Senator Jan Rulewski: Tak, dziękuję. Zrozumiałem pańskie pytanie. Panie Marszałku, chodzi o wszystkie, które…)

Ale nie, to nie… Pan musi powiedzieć, które to są i jakie pan zgłasza. Nie możemy przyjąć wniosku, który jest nieprecyzyjnie sformułowany, a ten jest nieprecyzyjnie sformułowany.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, wszystkie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wszystkie pan chce. Tak?)

To znaczy jedną, która zalega. Na pamięć znam…

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Sprzeciw, Panie Senatorze.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Aha.

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Składam wniosek przeciwny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Sprzeciw. Dobrze.

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego.

Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad o rozpatrzenie uchwały, o której mówił pan… Przepraszam, moja karta nie działa. Już dobrze.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 24 było za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Czy są jeszcze jakieś propozycje dotyczące zmian lub uzupełnienia porządku obrad? W tej chwili wchodzi w grę właściwie tylko uzupełnienie. Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy w sprawie siedziby między Rzecząpospolitą Polską a Europejską Agencją Straży Granicznej i Przybrzeżnej (Frontex), podpisanej w Warszawie 9 marca 2017 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy w sprawie siedziby między Rzecząpospolitą Polską a Europejską Agencją Straży Granicznej i Przybrzeżnej (Frontex), podpisanej w Warszawie 9 marca 2017 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 571, a sprawozdanie komisji – w druku nr 571 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Waldemara Sługockiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu 2 połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji.

Posiedzenie komisji odbyło się wczoraj, w dniu 25 lipca 2017 r. Przedmiotem obrad połączonych komisji był projekt ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie siedziby między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Straży Granicznej i Przybrzeżnej, Frontex, podpisanej w Warszawie dnia 9 marca 2017 r.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że umowa ta dotyczy umieszczenia na terytorium państwa polskiego, dokładnie w Warszawie, siedziby agencji Frontex. Umowa, o której dyskutowaliśmy podczas wczorajszego posiedzenia połączonych komisji, obejmuje m.in. takie kwestie jak: sprawy związane z immunitetem, nietykalnością, pocztą dyplomatyczną i przywilejami misji dyplomatycznej; zwolnienia podatkowe dla agencji i jej pracowników; inne przywileje pracowników agencji, w tym prawo do refundacji z budżetu państwa kosztów edukacji dzieci pracowników; kwestie wyjazdu i pobytu na terytorium Polski pracowników agencji czy też zobowiązanie strony polskiej do podjęcia działań zmierzających do zapewnienia, że w Warszawie zostanie utworzona szkoła europejska lub akredytowana szkoła europejska.

W dyskusji udział wzięło 4 senatorów. Pytania zadawali pan senator Arkadiusz Grabowski, pan marszałek Adam Bielan, pan senator Marek Rocki, a także ja. Pytania dotyczyły przede wszystkim bezpłatnego przekazania gruntów na budowę siedziby agencji Frontex w Warszawie, jak również czasu, harmonogramu, tempa realizacji tejże inwestycji.

Przedstawiciele rządu zaprezentowali nam dane dotyczące kosztów utrzymania agencji od roku bieżącego do roku 2021.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, iż wszyscy obecni senatorowie jednomyślnie zagłosowali za przyjęciem ustawy. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja też bym chciał dopytać o szczegóły debaty odbywającej się podczas posiedzenia komisji na temat tej działki. Jaki jest jej status? Czy to jest użytkowanie wieczyste? Czy właścicielem jest Skarb Państwa? Czy to jest mienie komunalne? Bo ja nie znam jej statusu i chciałbym po prostu uzyskać na ten temat bliższe informacje.

I wreszcie wspomniał pan senator w swoim wystąpieniu, że była dyskusja na temat kosztów. Chciałbym zapytać, jakie kwoty padły, jeżeli chodzi o zobowiązania strony polskiej, i jakie będą koszty związane z utrzymaniem tej niewątpliwie potrzebnej – ale też trzeba na portfel patrzeć – instytucji na terytorium Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Maciej Grubski ma jeszcze pytanie.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, pytanie jest takie: czy rozmawialiście na temat liczby funkcjonariuszy, którzy będą docelowo pracowali na terenie tej nowo powstałej placówki? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo dziękuję obu panom senatorom za bardzo ważne pytania, które pojawiały się de facto również podczas wczorajszej debaty połączonych komisji.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Jackowskiego: tak, owszem, na ten temat dyskutowaliśmy, także w kontekście tego, co się dzieje z nieruchomościami w Warszawie. Przedstawiciel właściwego ministerstwa poinformował nas, że grunt jest własnością Skarbu Państwa. Pomimo to uruchomiono procedurę sprawdzającą ze strony państwa polskiego, a analogiczną procedurę przeprowadzili także urzędnicy agencji Frontex. Oni także we własnym zakresie ową procedurę przeprowadzili, co oczywiście w sposób ewidentny uspokoiło formułujących te pytania.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące środków finansowych, jakie są niezbędne do funkcjonowania agencji, to chcę pana senatora poinformować, iż w pierwszym roku koszty te ukształtują się na poziomie 40 milionów zł i będą oczywiście sukcesywnie rosły. Jest to związane z zatrudnianiem kolejnych urzędników agencji. Stan docelowy według informacji, jakie wczoraj otrzymaliśmy, ma zostać osiągnięty, jeśli dobrze pamiętam – jest tu pan minister Skiba, który mnie ewentualnie poprawi – w roku 2021. W pierwszym roku tworzenia siedziby agencji, czyli de facto w bieżącym roku, ta kwota została określona na poziomie 40 milionów zł, przy czym 9,5 miliona zł to koszty związane z funkcjonowaniem szkoły dla dzieci dyplomatów i urzędników zatrudnionych w tejże agencji. W przyszłym roku będą to 42 miliony, w kolejnym wydamy 46 milionów itd., itd. Koszty wynagrodzenia pracowników leżą po stronie państwa przyjmującego – to jest oczywiście praktyka powszechnie stosowana. Istotne jest to, na co pan minister Skiba z panem generałem zwracali uwagę podczas naszej wczorajszej dyskusji, a mianowicie fakt, iż w wyniku negocjacji pomiędzy stroną polską a przedstawicielami stosownych instytucji europejskich udało się wynegocjować, że koszty budowy siedziby weźmie na siebie sama agencja Frontex. Tak więc to jest zobowiązanie, które dotyczy tylko agencji.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana senatora Macieja Grubskiego o docelowy poziom zatrudnienia, to 1 tysiąc osób będzie zatrudnionych w agencji Frontex. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze raz pan senator Maciej Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, rozwinę to pytanie. Frontex jest organizacją, która zajmuje się ochroną granic zewnętrznych. Ta siedziba warszawska jest dla Frontexu, że tak powiem, znamienita, ale tak naprawdę niepraktyczna z punktu widzenia zadań agencji. Czy ci pracownicy będą urzędować tylko w tej siedzibie, czy też będą oni posiadali jeszcze jakieś inne lokalizacje na terenie kraju, np. bliżej granicy wschodniej?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście za chwilę będzie szansa, żeby pytania skierować do pana ministra Skiby, który pewnie udzieli na nie bardziej precyzyjnej odpowiedzi, ponieważ wczoraj nie podnosiliśmy tego wątku dotyczącego lokalizacji, tego, czy będą inne, pomniejsze siedziby tejże agencji. Główna siedziba, generalna siedziba… To wynika także z pewnej filozofii Unii Europejskiej. Siedziby różnych instytucji, ważne z punktu widzenia funkcjonowania Unii Europejskiej, są rozmieszczone w różnych państwach członkowskich i praktyka jest generalnie taka, że są ulokowane, rozmieszczone w stolicach państw członkowskich Unii Europejskiej. W tym przypadku ta siedziba Frontexu będzie w Warszawie i w mojej ocenie jest to bardzo dobre miejsce na lokalizację tejże agencji. Będzie to w tym kontekście, w kontekście ochrony granic zewnętrznych Unii Europejskiej najważniejsza instytucja w Unii Europejskiej i będzie ulokowana w stolicy naszego państwa. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam na posiedzeniu pana ministra Jakuba Skibę, panią minister Renatę Szczęch i pana pułkownika Marka Łapińskiego, komendanta głównego Straży Granicznej.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pan minister Skiba.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Taka malutka uwaga porządkowa: w drukach pan komendant Straży Granicznej jest nazywamy pułkownikiem, a faktycznie jest generałem brygady. Ale to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Generale, bardzo przepraszam. Mam nawet napisane „podpułkownik”. Tak że bardzo przepraszam, Panie Generale, ale…)

Przepraszam, to jest po prostu pewien błąd, który…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam.)

Wysoka Izbo!

Ja chciałbym się ustosunkować do tych pytań, które panowie senatorowie zadali i na które pan senator sprawozdawca udzielił odpowiedzi, tytułem kilku słów uzupełnienia.

Jeżeli chodzi o własność tej działki i jakieś wątpliwości tego dotyczące, to muszę powiedzieć, że zostały one ponad wszelką wątpliwość rozwiane. Jest to własność Skarbu Państwa, której nie dotyczą żadne dodatkowe roszczenia, więc pod tym względem mamy całkowitą pewność. Ta własność ma być przeniesiona, zgodnie z treścią umowy, do końca bieżącego roku. Po przeniesieniu własności na Frontex nie będzie to tytuł bezwarunkowy, ponieważ w umowie jest zawarty taki warunek, że agencja Frontex w ciągu 5 lat musi rozpocząć budowę tejże siedziby. To jest pierwszy istotny warunek. I drugi warunek: działka zostanie zwrócona Skarbowi Państwa, jeśli przestanie być wykorzystywana na cele określone w umowie. Jeśli więc np., hipotetycznie, agencja Frontex zostanie przeniesiona z Warszawy w inne miejsce czy przestanie istnieć jako taka, to wówczas Skarb Państwa odzyskuje własność tej nieruchomości. Wydaje mi się, że to są bardzo dobre warunki.

Pan senator sprawozdawca absolutnie prawidłowo przedstawił koszty, które będą dotyczyły budżetu państwa. W zasadzie sprowadzają się one do 2 głównych kwestii, tzn. po pierwsze, zmniejszenia przychodów z tytułu różnych ulg fiskalnych, a po drugie, wydatków na szkolenia dzieci pracowników Fronteksu. Finalnie, tak jak pan senator sprawozdawca to określił, w ciągu kilku lat te koszty ustabilizują się na poziomie około 60 milionów zł rocznie. Do tego trzeba dodać wartość tejże działki, która według aktualnie obowiązujących cen w Warszawie wynosi około 95 milionów zł. Przypomnę, że to są niecałe 3 ha gruntu, chodzi tutaj o lokalizację przy ul. Racławickiej 132. Ale bardzo istotną sprawą jest to, że całość budowy tego obiektu wzięła na siebie agencja Frontex. Koszt budowy siedziby określany jest na 100–130 milionów euro. Wynegocjowanie tego obciążenia, które będzie dotyczyło Fronteksu, należy uznać za duży sukces strony polskiej.

Jeżeli chodzi o liczbę funkcjonariuszy, to, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, przewidujemy około 1 tysiąca osób, nawet z możliwością rozbudowy, o ile agencja Frontex również będzie gestorem systemu ATS. To jest system informatyczny, który będzie wcześniej sygnalizował zamiar obcokrajowca z kraju, gdzie nie ma obowiązku wizowego, zgłoszenia chęci, intencji przyjazdu do strefy Schengen. To jest poważny system informatyczny. Plany dotyczą ulokowania go przy agencji Frontex. A więc byłoby to dodatkowo 250 osób. Oczywiście ten cały personel będzie w Warszawie, bo to jest personel centrali. Oprócz tego agencja Frontex posługuje się naturalnie szerokimi kadrami funkcjonariuszy, których będą zgłaszały poszczególne państwa członkowskie do poszczególnych akcji. Oczywiście nie jest również wykluczone lokowanie tymczasowych lub bardziej trwałych oddziałów agencji Frontex, w zależności od potrzeb.

Jak się wydaje, ulokowanie agencji Frontex w Polsce jest z punktu widzenia Fronteksu bardzo dobrym rozwiązaniem ze względu na długość granicy zewnętrznej Polski. To jest również kwestia bardzo istotna od strony politycznej. Musimy uświadomić naszym partnerom z Unii Europejskiej, że nasza granica jest tak samo ważna, jak granica południowa, i ochrona tejże granicy jest bardzo poważnym zadaniem europejskim. A więc również pod tym względem, wydaje mi się, jest to znakomite rozwiązanie – zresztą w pełni podzielane przez naszych partnerów z Fronteksu.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenie pracowników Fronteksu, to oczywiście agencja Frontex bierze na siebie ten obowiązek. Tak że jeżeli chodzi o podstawowe pytania, to, wydaje mi się, już odpowiedziałem. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Zgłosił się pan senator Arkadiusz Grabowski i pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja oczywiście byłem na posiedzeniu komisji i również, że tak powiem, zapoznałem się z materiałem. Chciałbym, żeby, jeśli pan zna odpowiedź, udzielił odpowiedzi na moje pytanie o doprecyzowanie i wyjaśnienia dotyczące zobowiązania strony polskiej do podjęcia działań zmierzających do zapewnienia w Warszawie utrzymania szkoły europejskiej lub akredytowanej szkoły europejskiej. Na posiedzeniu komisji uzyskałem informację, czym się te szkoły różnią – szkoła europejska od akredytowanej. Ale nie padł termin, że tak powiem, uruchomienia tej szkoły. Rozumiem, że w podpisanej konwencji ten termin jest określony. Pytam o to w związku z tym, że już na bieżący rok przewidziane jest na funkcjonowanie tejże szkoły, z całej puli środków, z 40 milionów, 9,5 miliona. Na posiedzeniu komisji wywiązała się też krótka dyskusja na temat ewentualnej siedziby. Czyli, jak rozumiem, nie ma sprecyzowanego miejsca powstania tej szkoły. Chciałbym, żeby pan udzielił informacji, jak to wygląda i jak będzie wyglądał harmonogram powoływania tej szkoły. Mamy już 9,5 miliona na ten rok. Co z kwotą 9,5 miliona będziemy robić? W jaki sposób będziemy szukać miejsca docelowego na tę szkołę? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

A pan senator później. Dobrze?

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym jeszcze drążył kwestię gruntu przy Racławickiej. Jak rozumiem, to są 3 ha i to jest grunt tzw. czysty, bo nie ma do niego żadnych roszczeń. Jeszcze jedno, Panie Ministrze. To jest w okolicach, jak rozumiem, stadionu Gwardii, Biura Ochrony Rządu oraz Agencji Wywiadu, bo Miłobędzka blisko. Mam następujące pytanie: czy to jest nieruchomość zabudowana już w jakiś sposób – bo nie znam tego terenu – czy to jest w tej chwili nieruchomość niezabudowana? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nie wiem, czy do pana ministra, czy do pana generała.

Tak à propos, to Wieniawa-Długoszowski miał wizytówkę: Wieniawa-Długoszowski, generał brygady – i później – były pułkownik, ponieważ w polskiej tradycji tytuł pułkownika jest po prostu bardzo budujący…

(Senator Alicja Zając: Nobilitujący.)

Tak że przypominam jako anegdotę, że generał Wieniawa-Długoszowski właśnie taką wizytówką się posługiwał, Panie Generale.

Ale właśnie nie wiem, czy to pytanie do pana ministra, czy do pana generała. Jak będzie wyglądała współpraca naszej Straży Granicznej z Fronteksem? W jakim zakresie ona będzie?

I trzecie pytanie – to już do pana ministra – natury takiej… Poruszył pan problem pewnej polityczności tej agencji. Dzisiaj podano informację, że znowu napływają, przede wszystkim z Gwinei, nielegalni imigranci do Europy, więc można powiedzieć, że ta agencja będzie miała bardzo dużo pracy w nadchodzącym czasie. Swego czasu rząd polski miał słuszną… czy popierał koncepcję, aby stworzyć międzynarodową służbę ochrony zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Czy pan minister mógłby przybliżyć, czy coś w kontekście kryzysu imigracyjnego w tym względzie się dzieje, czy na razie tylko pozostajemy w tym prawno-organizacyjnym sposobie strzeżenia granic, jaki jest obecnie? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: Czy mam odpowiadać?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To może jeszcze pan senator Grubski. Proszę.

Senator Maciej Grubski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jedna uwaga. 1 tysiąc pracowników w siedzibie, pracowników nieoperacyjnych, niepracujących na zewnątrz, to dużo tak naprawdę. Nie wiem, czy to nie jest od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200. Ale pytanie dotyczy tego, ilu w ramach tego 1 tysiąca, 1 tysiąca 200 pracowników, o których pan minister mówił, będzie Polaków. I jak to będzie się kształtowało, jeżeli chodzi o kierownictwo Fronteksu na terenie Polski? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Czy mogę? Tak? Dziękuję bardzo.

Pierwsza odpowiedź, dotycząca pytania pana senatora Grabowskiego i kwestii szkolnych. No więc oczywiście w umowie jest wskazane, że strona polska bierze na siebie obowiązek szkolenia. Do czasu utworzenia w pełni funkcjonalnej szkoły europejskiej lub akredytowanej szkoły europejskiej w Warszawie strona polska, po pierwsze, „pokrywa koszty kształcenia (wpisowe i czesne) dzieci personelu Agencji nieposiadającego obywatelstwa polskiego, które w dniu wejścia w życie niniejszej umowy uczęszczają do szkoły, w której językiem nauczania jest język obcy, do czasu zakończenia nauki w tej szkole”. Po drugie, „pokrywa koszty kształcenia (wpisowe i czesne) dzieci personelu Agencji nieposiadającego obywatelstwa polskiego, które rozpoczynają naukę w szkole, w której językiem nauczania jest język obcy, w wysokości do 35 tysięcy zł na jednego ucznia w danym roku kalendarzowym, do czasu zakończenia nauki w tej szkole. Kwota 35 tysięcy zł podlega waloryzacji”.

Oczywiście te koszty, które – tak jak pan senator zauważył – w roku 2017 zostały wyszacowane na 9,5 miliona zł, a później będą rosły, niewątpliwie uległyby ograniczeniu, gdyby można było podjąć współpracę z jednym podmiotem, czyli właśnie z tą szkołą europejską. Bo w tym momencie mamy do czynienia z dyspersją, tzn. pracownicy Fronteksu mogą posyłać swoje dzieci do szkół obcojęzycznych, a strona polska jest zobowiązana, w myśl ustawy, te koszty pokrywać.

Jednak szkoła europejska… Działania w tym zakresie prowadzi przede wszystkim Ministerstwo Edukacji Narodowej, które wydało w dniu 17 lipca komunikat dla organów prowadzących szkoły w Warszawie i okolicach, zainteresowanych uzyskaniem statusu akredytowanej szkoły europejskiej właśnie w związku z tą umową, w którym proponuje przystąpienie do postępowania mającego na celu wyłonienie takiej szkoły. Termin zgłaszania to 11 sierpnia 2017 r., czyli jest to szybka akcja. W ogłoszeniu mówi się o różnicach pomiędzy szkołą europejską, czyli szkołą, która jest założona jakby od podstaw, względnie akredytowaną szkołą europejską… To znaczy istniejąca szkoła podlega certyfikacji przez odpowiednie instytucje europejskie, o ile oczywiście spełnia odpowiednie warunki szkolenia, chodzi tutaj również o dostęp do matury europejskiej i inne tego typu wymogi.

Muszę powiedzieć, że zdaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej najbardziej obiecujący kierunek to jest właśnie akredytowana szkoła europejska. W tym momencie są prowadzone bardzo poważne rozmowy ze szkołą francuską, która mieści się na Saskiej Kępie. Ja oczywiście nie mogę przesądzać wyników tego konkursu, bo wszystko zależy od warunków, jakie przedstawią ci oferenci. W każdym razie prace są mocno zaawansowane. Ja mam nadzieję, że te rozmowy doprowadzą do szybkiego rozstrzygnięcia.

Oczywiście mamy świadomość, że to są podmioty zewnętrzne wobec rządu polskiego, a więc będą musiały również dostosować standardy wewnętrzne… Trudno po prostu wskazać ten moment, kiedy już te kwestie zostaną rozstrzygnięte. Miejmy nadzieję, że jak najszybciej. Oczywiście rząd chce, żeby to ruszyło najlepiej w kolejnym roku, 2018. Czy to będzie możliwe do zrealizowania? Tego nie wiem. Nie umiem niestety powiedzieć. To tyle, jeżeli chodzi o szkołę.

Jeżeli chodzi o te…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę dopytać króciutko?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tylko króciutko chciałbym dopytać. Chodzi mi konkretnie o to, czy w tym porozumieniu podpisanym z Fronteksem pada jakiś termin, do kiedy musimy tą szkołę… Bo to, że zapewniamy pracownikom kształcenie dzieci… Czy w umowie, w podpisanym porozumieniu jest wskazany wprost jakiś termin, że musimy szkołę otworzyć od – do… To znaczy wiadomo, że w 2017 r. startujemy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: Tak…)

…ale jaki jest termin? Czy jest jakiś sztywny termin?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Nie ma.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie ma, tak…)

Nie ma takiego terminu.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Oczywiście tutaj są względy ekonomiczne. Wiadomo, że dla strony polskiej korzystniejsze jest jak najszybsze osiągnięcie tego stanu rzeczy. Ale to znowu nie zależy od nas, ponieważ zgodnie z koncepcją to ma być ta akredytowana szkoła europejska, czyli podmiot niezależny od rządu, oczywiście o ile spełni te wszystkie warunki i uzyska odpowiednią certyfikację. Wtedy będziemy mogli podjąć współpracę. Bo teraz to, co administracja rządowa zrobić może, to właśnie jest to ogłoszenie, które zacytowałem.

W odniesieniu do siedziby, pytanie pana senatora Jackowskiego… Jest to teren, który – tak jak pan powiedział – był siedzibą klubu Gwardia. Obecnie na tym terenie znajduje się kilka obiektów nieużytkowanych, to są obiekty sportowe, stadion, ale w stanie już daleko posuniętego rozkładu, różnego rodzaju hale. Ten teren z wolna jest wykorzystywany przez różnego rodzaju instytucje zajmujące się bezpieczeństwem publicznym, zarówno krajowe, jak i europejskie. Frontex jest tego przykładem. Jest tam siedziba Agencji Wywiadu, planowana jest również siedziba Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Władze Fronteksu po wydzieleniu terenu – całość to jest obszar około 10 ha – będą miały niecałe 3 ha. Są tam zabudowania, które są nieużytkowane. Jedno z tych zabudowań, ponieważ mieści się w granicy działki, musiało zostać rozebrane. Drugie zabudowanie, w którym przez jakiś czas mieściła się siedziba jednej z firm medycznych, prawdopodobnie agencja Frontex w najbliższym czasie po przekazaniu tego gruntu usunie. Ale to już jest zadanie agencji Frontex.

Współpraca z agencją Frontex jest bardzo szeroka. Straż Graniczna… Rzeczywiście tutaj poproszę pana generała o udzielenie odpowiedzi na ten temat.

Trzecie pytanie, polityczne, dotyczące sensu istnienia agencji Frontex… No, musimy powiedzieć o tym, że…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku…)

Proszę?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ja się… Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja doprecyzuję moje pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: Pewnie.)

Była koncepcja, żeby stworzyć taką międzynarodową agencję ochrony zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Polski rząd, słusznie, jak najbardziej tę koncepcję popierał, m.in. w aspekcie problemów związanych z kryzysem migracyjnym i napływem nielegalnych imigrantów na teren Unii Europejskiej. I mi chodzi o to, czy coś w tej sprawie dalej się dzieje. Czy trwają w tym zakresie jakieś działania ze strony Unii Europejskiej, rządu polskiego czy innych partnerów europejskich, czy to na razie pozostaje w sferze pewnego rodzaju projektu? Plus oczywiście…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Ja muszę dać tutaj komentarz: pytanie jest bardzo istotne, ale odpowiedź na nie jest trochę skomplikowana.

No więc trzeba powiedzieć o tym, że agencja Frontex przeżyła głęboko idącą transformację pod wpływem kryzysu migracyjnego. W związku z sytuacją na południowych zewnętrznych granicach Unii Europejskiej – tutaj w szczególności chodziło o Grecję i Włochy, gdzie była absolutna niewydolność, jeśli chodzi o tamtejszy system ochrony granic – zaproponowano w Komisji Europejskiej rozwiązanie, które umożliwiało ingerencję w krajowe systemy ochrony granic. Ja przypomnę, że zgodnie z traktatami, zgodnie z całą ideą traktatu z Schengen i również ze względu na rozporządzenia dublińskie państwa zewnętrzne Unii Europejskiej są odpowiedzialne za te fragmenty granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, które jednocześnie są granicami państwowymi. Tymczasem okazało się, że właśnie zwłaszcza Grecja i Włochy z tego obowiązku się nie wywiązują. W związku z tym zaistniała koncepcja, żeby tym państwom nie tylko pomóc, ale w interesie wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej wręcz przymusić je do tego, żeby właściwie wykonywały swoje obowiązki, właśnie poprzez agencję Frontex. No i w zeszłym roku bardzo zaciekle był dyskutowany i negocjowany mandat rozszerzający, który umożliwiał tzw. klauzulę ingerencyjną, czyli… Ja już nie będę wchodził w szczegóły tego rozwiązania prawnego, ale chodziło o to, że jeżeli państwo członkowskie w przypadku ewidentnego stwierdzenia potrzeby i niezdolności do ochrony granic zewnętrznych odmówi skorzystania ze wsparcia ze strony innych państw członkowskich, Komisji czy właśnie agencji Frontex, to wtedy będzie poniekąd zmuszone do tego – nie chciałbym tutaj się rozwodzić, bo jest to bardzo skomplikowana konstrukcja – żeby zaakceptować na swoim terenie taką właśnie aktywność, działalność agencji Frontex, zmuszone pod sankcją nawet wystąpienia ze strefy Schengen.

I oczywiście ta koncepcja, o której mówi pan senator, była niegdyś rozważana, ale w kontekście właśnie wspomnianego klimatu, tej wspomnianej dyskusji polski rząd przeformułował swój pogląd i punkt widzenia. Dlaczego? Po pierwsze, polski rząd, Polska w sposób właściwy chroni granice zewnętrzne. Te problemy, które dotyczą Grecji czy Włoch, gdzie są dziurawe granice, z całą pewnością nie dotyczą naszego kraju. Nasz kraj jest jednym z krajów najbardziej przykładnie wywiązujących się z obowiązku ochrony granic zewnętrznych. Po drugie, uważamy, że ochrona granic jest naszym suwerennym prawem w takim układzie. My bierzemy na siebie obowiązek ochrony granic na rzecz innych państw europejskich, ale to są nasze granice i w związku z tym będziemy je w sposób należyty i właściwy chronili, co też oczywiście robimy. A pomoc agencji Frontex w tym zakresie chętnie przyjmiemy.

Tak więc wychodząc właśnie z takiego założenia i opierając się na zasadzie suwerenności i na zasadzie odpowiedzialności, z jaką rząd polski podchodzi do tych spraw, uznaliśmy, że zbyt daleko idąca ingerencja i taki przymus ze strony europejskiej nie są wskazane. W związku z tym opieramy nasze relacje z agencją Frontex na partnerstwie. No i oczywiście głęboko wierzymy w to i w tę stronę oddziałujemy, żeby agencja Frontex właściwie wypełniała swój obowiązek. Ja muszę tu powiedzieć, że są co do tego poważne wątpliwości, zwłaszcza jeżeli chodzi o południową granicę. Pojawiają się informacje medialne o tym, że, powiedzmy, jednostki pływające agencji Frontex biorą de facto udział w przewożeniu nielegalnych imigrantów na terytorium europejskie, np. do Włoch. Ten aspekt nie odpowiada nam w takim układzie. Ale jeżeli chodzi o teren Polski, mamy same dobre doświadczenia w omawianym tu zakresie. Myślę, że pan generał mógłby tutaj na ten temat coś powiedzieć.

Tak że – reasumuję – ta formuła i ten mandat agencji Frontex, które obecnie istnieją, i jednocześnie siedziba na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, są, jak uważam, najlepszym rozwiązaniem dla naszego kraju. Taka jest opinia rządu w omawianej sprawie.

A jeszcze w odniesieniu do personelu agencji… Tak, oczywiście, to jest 1 tysiąc osób, bo mowa tutaj o rozległym zakresie zadań różnego rodzaju, dotyczących oczywiście całego obszaru Unii Europejskiej. Powiedziałem o ewentualnych 250 dodatkowych osobach. Wspomniany budynek jest tak zwymiarowany, sformatowany, żeby pomieścić taki właśnie personel. Aktualnie personel liczy około 400 osób. Polacy to 1/3 składu. Zajmują oni stanowiska niestety w większości techniczne, operacyjne, wykonawcze, nie dowódcze. I muszę powiedzieć, w tym zakresie są ogromne zaniedbania. To są wieloletnie zaniedbania i te zaniedbania staramy się naprawiać. Wymaga to odpowiedniego przygotowania personelu polskiego, który mógłby efektywnie startować w różnego rodzaju postępowaniach konkursowych i odnosić w tym zakresie sukcesy. To jest element długofalowej polityki kadrowej, którą oczywiście przy okazji mamy.

Chciałbym powiedzieć, że w umowie oczywiście nie ma nic na temat personelu polskiego, bo ona nie dotyczy tej kwestii. Te sprawy są regulowane innymi aktami normatywnymi i podlegają całemu procesowi decyzyjnemu, kadrowemu, jaki obowiązuje właśnie w Unii Europejskiej. Ale oczywiście pan senator absolutnie ma rację, te wieloletnie zaniedbania musimy naprawiać. No i to się dzieje. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Grubski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, ale pan generał miał odpowiedzieć na moje pytanie, tutaj delegował pan minister…)

Dobrze.

(Senator Alicja Zając: Później, później.)

To najpierw zakończymy turę pytań do pana ministra.

Pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze – może to pytanie nie z zakresu tej umowy, ale troszeczkę szerzej – czy agencja Frontex… Może gdzieś to się panu przebiło w ramach zadań, które będą realizowane również przez Polaków. Mówił pan o technice. Czy będą stosowane techniki operacyjne, jeżeli chodzi o działalność na terenie Rzeczypospolitej? Jeżeli tak, to kto tak naprawdę będzie to kontrolował? I czy wspomniane porozumienie daje możliwość takiego funkcjonowania? Bo mielibyśmy kolejną służbę, która miałaby możliwość podsłuchiwania, inwigilowania i prowadzenie różnych tego typu działań na terenie Polski. Wydaje mi się, że oni tego typu zadania będą chcieli realizować na terenie Polski. Ale kto to będzie kontrolował? Czy w tym przypadku również będzie kontrola sądowa? Jak to będzie realizowane? Jeżeli tak nie będzie, to niech pan zaprzeczy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Mam odpowiedzieć?

Oczywiście nie, niczego takiego nie będzie. Agencja Frontex nie ma prawa, nie ma mandatu do prowadzenia jakichkolwiek takich działań. To są absolutnie bezpodstawne obawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam 2 pytania. Jedno szczegółowe, dotyczące kwestii immunitetów i zwolnień podatkowych. Czy one będą obowiązywać także wobec obywateli polskich, którzy będą pracownikami agencji? To jest pierwsza kwestia.

I drugie pytanie, bardziej ogólne, związane z zadaniami agencji czy też zamierzeniami co do tych zadań. Tutaj pan już po części wspominał… Otóż przeciętnego obywatela z jednej strony dziwi, a z drugiej strony irytuje fakt, że główny problem, ten, który dotyka w tej chwili Unię Europejską, problem imigrantów, jeśli chodzi właśnie o kwestię granicy morskiej w Grecji czy też we Włoszech, jest rozwiązywany w ten sposób, że statki, które tych imigrantów transportują, już wręcz prawie liniowe, do Włoch i do Grecji, są po prostu zwalniane, załogi nie odpowiadają z tego tytułu i wykonują następny kurs. Kto powinien się zająć kwestiami wykonywania prawa w tym zakresie? Czy agencja, czy też wewnętrzne służby poszczególnych państw, Włoch czy Grecji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

W zakresie immunitetów… No, tu jest dość długa lista. Oczywiście podstawowe jest pytanie: czy to dotyczy obywateli polskich? Nie, takie zwolnienie nie dotyczy. Z kolei przywileje fiskalne precyzuje protokół nr 7 do umowy. Członkowie personelu agencji zwolnieni są z krajowych podatków od dochodu w przypadku wynagrodzeń i dodatków wypłacanych przez agencję, a także z wszelkich obowiązkowych składek na rzecz krajowego systemu ubezpieczeń społecznych w odniesieniu do dochodów, wynagrodzeń i dodatków wypłacanych przez agencję. Ponadto członkowie personelu w ciągu 12 miesięcy od momentu powołania na stanowisko w agencji są zwolnieni z cła, podatków oraz wszelkich podobnych należności o charakterze pośrednim, a także z zakazów i ograniczeń dotyczących przywozu mebli i przedmiotów osobistych, w tym pojazdów silnikowych przeznaczonych do osobistego użytku. Ponadto członkowie personelu agencji mają prawo do wywozu przez okres 3 lat od daty ustania zatrudnienia w agencji, ze zwolnieniem z cła, podatków oraz wszelkich podobnych należności o charakterze pośrednim, a także bez zakazów czy ograniczeń, wszelkich mebli i przedmiotów osobistych, w tym ich prywatnych pojazdów silnikowych. Ponadto członkowie personelu agencji zatrudnieni na okres 1 roku lub dłużej są uprawnieni do zwolnienia z podatku od towarów i usług z tytułu zakupu w Rzeczypospolitej Polskiej mebli oraz przedmiotów użytku domowego, z wyjątkiem towarów akcyzowych, do prywatnego użytku osobistego w Rzeczypospolitej Polskiej w ilościach niehandlowych w czasie pierwszego podjęcia zatrudnienia w agencji, jeśli wartość zakupionych towarów przekracza 500 zł na jednej fakturze – włączając w to podatek od towarów i usług. Zapłacony podatek od towarów i usług zostanie zwrócony do kwoty 20 tysięcy zł. Ponadto członkowie personelu agencji zatrudnieni na okres 1 roku lub dłużej są uprawnieni do zwolnienia z podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego od zakupu w Rzeczypospolitej Polskiej 1 prywatnego pojazdu silnikowego na 1 członka personelu raz na 3 lata w okresie zatrudnienia w agencji. No, to zwolnienie jest warunkowe – warunek jest taki, że w okresie 3 lat od nabycia pojazd silnikowy nie będzie zbyty, używany przez inną osobę, np. członka rodziny, lub używany do innych celów niż te, na które pierwotnie przyznano zwolnienia podatkowe.

Przepraszam, kolejne pytanie dotyczyło…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dotyczyło załóg i statków transportujących imigrantów do…)

A, dobrze, dobrze. No cóż, jest to rzeczywiście zagadnienie o charakterze szerokim, bardzo ogólnym. Od razu na wstępie muszę powiedzieć, że rząd polski absolutnie się nie zgadza z tą praktyką, która jest stosowana na Morzu Śródziemnym. Nie zgadza się i tę swoją niezgodę deklaruje regularnie na posiedzeniach rady spraw wewnętrznych i sprawiedliwości, które odbywają się co miesiąc w Brukseli lub w Luksemburgu, i nie jest w tym swoim sprzeciwie odosobniony. Właściwie większość krajów podkreśla brak logiki, sensu i poważne zagrożenia dla bezpieczeństwa Europy, również dla stosowania systemu prawnego. Zadziwiające jest to, że pomimo tak powszechnej opinii niewiele się w tej sprawie dzieje. Mamy do czynienia z jakimś zadziwiającym procederem, który służy przemycaniu z Afryki Północnej imigrantów ekonomicznych, ekonomicznych, bo naprawdę, jeżeli chodzi o uchodźców, to oni są w tym zakresie w znakomitej mniejszości. I w tym procederze biorą udział np. NGOs, opłacane również z pieniędzy europejskich, które często wręcz podejmują tych imigrantów na lądzie. To znaczy coraz rzadziej jest stosowane wypłynięcie na jakimś pontonie na wody przybrzeżne, po prostu ci ludzie od razu są przejmowani na lądzie, a później przekazywani właśnie straży granicznej. Często są to również statki agencji Frontex, i tutaj jest pełna zgoda, że w tym zakresie nie godzimy się z całą praktyką. A więc są przejmowani przez włoską straż graniczną lub innych krajów i transportowani na terytorium, powiedzmy, Włoch; to jest główny kraj. Tam są wstępnie rejestrowani, bez dokonania należytego sprawdzenia, i natychmiast rozpoczyna się nacisk na inne kraje, żeby dokonywały relokacji, żeby przyjmowały tych migrantów. No, jest to system, powiem szczerze, absolutnie absurdalny, i na to zgody rządu polskiego nie ma.

To jest jedna z głównych przyczyn, dla których absolutnie nie akceptujemy tej formy polityki imigracyjnej, która jest stosowana w Europie. To oczywiście powinno zostać zmienione, no, tylko trzeba chcieć to zmienić. I to jest zadziwiające, że właśnie w ramach tego najlepszego rozwiązania jest obciążanie sankcjami takich krajów, jak Polska, Węgry, Czechy, za nieprzyjmowanie osób relokowanych, a nie rozstrzyganie tego problemu na miejscu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dobrze, Panie Ministrze. A jakie są właściwie propozycje rządu polskiego, jeśli chodzi o zahamowanie tego napływu imigrantów ekonomicznych czy uchodźców, bo przecież na wstępie trudno ich odróżnić? Więc konkretnie: jakie są propozycje? Bo odbijają statki, powiedzmy, z wybrzeży libijskich… I co z nimi robić?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Rząd polski uznaje, że najskuteczniejsza pomoc jest w krajach trzecich. Akceptowanie przewozu imigrantów ekonomicznych na terytorium Europy stanowi pull factor, czynnik przyciągający, który skłania kolejne wielomilionowe rzesze imigrantów do tego, żeby poszukiwały, podejmowały próby znalezienia łatwiejszego życia, korzystając z zabezpieczeń socjalnych w Europie. I w ten sposób powierzają oni często majątek swojego życia przemytnikom ludzi. To jest proceder, który jest zorganizowany, który przynosi ogromne zyski czynnikom kryminalnym. Tego zaakceptować absolutnie nie można, w żadnym wypadku.

Rząd polski w związku z tym odpowiada na to w sposób następujący. Po pierwsze, musi być w takim układzie zorganizowana pomoc w krajach trzecich, przede wszystkim pomoc humanitarna. W tym zakresie rząd polski już w roku 2016 zwiększył dwukrotnie pomoc w stosunku do poprzednich wielkości, a w tym roku będzie ją jeszcze zwiększał z tytułu bardzo różnych przedsięwzięć, które są realizowane. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Polski rząd aktywnie i jednoznacznie chroni granic, z pełnym, że tak powiem, oddaniem, i jest w tym zakresie solidarny z innymi państwami. Nasi strażnicy graniczni uczestniczą właśnie w wielu misjach właśnie organizowanych przez Frontex, jak również w przedsięwzięciach bilateralnych. I to szczególnie odnosi się do takich krajów, jak Macedonia, Słowenia, Węgry, ale jesteśmy również obecni w Grecji w ramach operacji Frontex, jesteśmy również obecni we Włoszech. Ponadto planowany jest udział naszych strażników granicznych w przedsięwzięciach w Libii. To jest druga zasadnicza metoda. Uważamy, że to są efektywne i skuteczne metody solidarności, którą rząd polski zachowuje.

(Senator Marek Borowski: Można?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, to wszystko wiemy, ale ja nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, co konkretnie zrobić, żeby ten napływ zahamować. Pomoc na miejscu, jak to pan określił, z całą pewnością nie będzie wystarczająca. Czy tam się wpakuje 1 miliard euro czy 3 miliardy euro… A to jest i Afryka, i część Azji, i Afganistan, więc nie ma szans na to, żeby ludzi, którzy uciekają przed wojną i prześladowaniami – o tym jeszcze trzeba powiedzieć, bo to nie musi być koniecznie wojna – oraz ludzi, którzy uciekają przed biedą, głodem i szukają lepszego życia… No nie ma siły, żeby całkowicie zahamować ten napływ, w każdym razie nieprędko. Unia Europejska przecież podjęła działania. Jest porozumienie z Turcją. 3 miliardy euro na to są przeznaczane. Polska ma w tym swój udział, skromniutki, ale ma. Natomiast jeśli chodzi o Libię, sprawa jest poważniejsza, bo tam nie ma jednolitego rządu, tam toczą się walki, nie sposób z nimi podpisać jakiekolwiek porozumienie. W związku z tym imigranci napływają i pojawiają się u wybrzeży, wybrzeży włoskich i greckich przede wszystkim. I moje pytanie jest takie: co polski rząd proponuje Unii Europejskiej, Włochom i Grekom w sytuacji, w której ci ludzie pojawią się u ich wybrzeży?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Oprócz tych odpowiedzi, których udzieliłem już panu senatorowi… no, mogę to rozwinąć. Jak powiedziałem, rząd Polski zadeklarował pomoc rządowi Włoch, rządowi Grecji w tym zakresie, jeżeli chodzi o udział naszych strażników granicznych, jeżeli chodzi o udział naszych ekspertów azylowych, naszych specjalistów od rejestracji migrantów. Jednak istotą sprawy jest to, że jeżeli będziemy przyzwalać na ten proceder, z którego największe korzyści czerpią handlarze ludźmi, to wówczas będziemy mieli stale czynnik przyciągający, który będzie pompował do Europy milionowe masy migrantów, zamiast ich skłonić do tego, żeby zajęli się rozwojem gospodarczym i społecznym własnych terytoriów.

To jest kluczowa sprawa, ponieważ taki model… Bo w większości tych krajów żadnych konfliktów nie ma, w każdym razie nie są one na żadnych listach krajów, które jakby podlegają takiej właśnie szczególnej opiece. To są po prostu migranci ekonomiczni, którzy pozbywają się całego majątku, oddają się w ręce tych, można powiedzieć, handlarzy żywym towarem i następnie są po prostu szmuglowani do Europy z wykorzystaniem wszelkich praktyk korumpujących nasze służby graniczne, nasze systemy. To jest patologia w czystej postaci. Jeżeli będziemy na to się zgadzać, to w ogóle rozbijemy system ochrony granic europejskich i europejskie systemy azylowe. Największa hipokryzja polega właśnie na tym, że wykorzystywana jest argumentacja dotycząca systemu azylowego do pompowania właśnie tej migracji ekonomicznej, a to wszystko oczywiście odbywa się przy wykorzystaniu różnych formuł dotyczących solidarności europejskiej.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, co polski rząd na to, to polski rząd na to się nie godzi. Polski rząd uważa, że należy zintensyfikować pomoc kierowaną do tych właśnie krajów, nie tylko humanitarną, ale i rozwojową, że należy stworzyć różnego rodzaju programy, być może o takim charakterze jak plan Marshalla. Jeżeli będziemy dewastować te kraje ukazaniem prostej wizji migracji, to po prostu doprowadzimy do destrukcji w wymiarze globalnym na wielką skalę. Ale to są sprawy, które oczywiście przekraczają, jak mi się wydaje, wymiar tej dyskusji.

Chciałbym tu jeszcze wspomnieć o jednej sprawie. Jeśli chodzi o takie konkretne rozwiązania, to jesteśmy np. bardzo zaangażowani w politykę readmisji. Chodzi o to, żeby skutecznie te osoby, które nielegalnie przybyły do Europy i nie mogą być uznane za podlegające ochronie międzynarodowej, były odsyłane do krajów pochodzenia. To wymaga skomplikowanych zabiegów dyplomatycznych, organizacyjnych. W tym również uczestniczymy w coraz większym stopniu w sposób aktywny.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński chce dopytać, tak?

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ widocznie to moje pytanie sprokurowało następne pytania, ja bym chciał uściślić, zadać bardzo proste pytanie, na które odpowiedź marszałek Borowski na pewno zaakceptuje.

Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze… Weźmy Włochy, bo to jest ten kierunek główny, jeśli chodzi o przemyt morski. Pewnie we Włoszech, podobnie jak i w naszym kraju, handel ludźmi i nielegalny przyjazd na teren Włoch też są prawnie zabronione. Wobec tego ile osób, które ten handel tak naprawdę prowadzą… Ile statków zostało zarekwirowanych, a ile osób zostało aresztowanych przed osądzeniem? Proszę o konkretne liczby, wtedy się dowiemy, jaka jest polityka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Panie Senatorze, ja bardzo chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, ale kalkulatora w głowie nie mam. Bardzo chętnie udzielę na nie odpowiedzi na piśmie, bo tutaj… W każdym razie ten procent jest z całą pewnością absolutnie niewystarczający w stosunku do potrzeb, a więc jest to zjawisko raczej marginalne. Mamy do czynienia raczej z sytuacją pewnego permisywizmu i po prostu zezwalania na ten proceder, który de facto oznacza naruszanie ochrony granic zewnętrznych Europy, chronionych oczywiście rozmaitymi aktami prawnymi. A więc Unia Europejska poniekąd akceptuje naruszanie swojego własnego porządku prawnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Skoro nie, to bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: Dziękuję.)

Teraz głos zabierze komendant główny Straży Granicznej, pan generał Marek Łapiński.

Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

O ile pamiętam, pytanie pana senatora dotyczyło faktycznego zaangażowania Straży Granicznej w operację Frontex, we Frontex i ewentualnie w ochronę zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Straż Graniczna, od kiedy nią kieruję, otrzymała od pana ministra wyraźne zadanie, aby zwiększać to zaangażowanie. I tak statystycznie… O, jest pan senator. W zeszłym roku, w 2016 r., aż 433 funkcjonariuszy Straży Granicznej brało udział w misjach fronteksowych i wypracowało 735 osobodni. Teraz wytłumaczę, cóż oni robili. Oni realizowali zadania w tych krajach, w których wskazywano na konieczność pomocy, w tych państwach, które nie radziły sobie z tzw. kryzysem migracyjnym. Na początku wysyłaliśmy naszych funkcjonariuszy przede wszystkim do Grecji. I tu trzeba pochwalić Polskę i polską Straż Graniczną, bo to my pokazywaliśmy, co robić na granicy, jakie są procedury, jak rejestrować, jak sprawdzać, jak rozpoznawać tych migrantów. Europa do tej pory żyła trochę inaczej, szczególnie na Morzu Śródziemnym, w Grecji, takich rzeczy nie było i ta grecka Straż Graniczna zupełnie nie była do tych wyzwań przygotowana.

Wysoka Izbo, mogę też powiedzieć – tu dalej chwalę moją instytucję, którą kieruję dosyć krótko – że dzisiaj jest tak, iż także nasi koledzy z Niemiec występują do polskiej Straży Granicznej, abyśmy brali funkcjonariuszy niemieckiej policji na praktyki. Tam straży granicznej jako takiej nie ma, więc chodzi o to, abyśmy my uczyli ich, jak faktycznie ochrania się granice, ponieważ Niemcy, poza lotniskami i wybrzeżem morskim, nie posiadają zewnętrznej granicy Unii Europejskiej.

W tym roku nasz wkład zdecydowanie się zwiększył. Na dzisiaj ja delegowałem już 414 funkcjonariuszy, a więc prawie tylu, ilu było delegowanych przez cały rok.

Mamy dobrą markę. Każdy z tych funkcjonariuszy, którzy realizują te zadania, po każdym pobycie – a one są pobytami trwającymi około miesiąca – składa raport. I cóż wynika z tych raportów? Z tych raportów wynika to, co pan minister starał się przekazać, tzn. że migranci migrantami, ale zawsze za tym stoją pieniądze. I tak jak pan senator pytał o przemyt ludzi… O tym mogliśmy mówić w przypadku Grecji, gdzie odcinek od granicy Turcji do granicy Grecji wynosi 7 mil morskich, a bilet na łódkę gumową kosztował od 500 do 1 tysiąca euro. No, łatwo więc sobie policzyć, że to dosyć duży biznes. Do tego, jak wskazywał pan senator, osoby te nie ponosiły odpowiedzialności… Niestety, Polska, polska Straż Graniczna nie posiada jeszcze władzy, aby w Grecji wykonywać tego typu czynności jak zatrzymywanie i aresztowanie – to musi być określone w mandacie misji, a te misje fronteksowskie tego nie określają i raczej tego nie określą. My to możemy robić na naszej polskiej granicy i w przypadku przemytników ludzi to robimy. Tam generalnie rejestrujemy… Rejestracja polega dzisiaj przede wszystkim na pobieraniu odcisków palców. Dlaczego? Ponieważ gros osób, które przybywają do Europy, nie posiada dokumentów bądź posiada dokumenty fałszywe, podaje nieprawdziwą tożsamość. To jest początek dosyć ciężkiej pracy, aby móc ustalić, z kim mamy do czynienia.

Sytuacja na kierunku włoskim wygląda trochę inaczej. Możemy powiedzieć, że w 2017 r. zdecydowanie spadła liczba uchodźców przybywających od strony Turcji. Pan marszałek Borowski wspomniał tutaj o porozumieniu między Turcją a Unią Europejską, które kosztuje Unię Europejską 3 miliardy. Ono faktycznie działa, ale działa w ten sposób, że… Ta liczba migrantów stanowi, powiedziałbym, pewne status quo. Jeżeli my wydalimy do Turcji, powiedzmy, 100 migrantów z Unii Europejskiej, to Turcja nam podeśle setkę z tych, którzy czekają w Turcji na wjazd do Europy. Czy Unia Europejska tych 100 migrantów zaakceptuje? To już jest boczny temat. Teraz Włochy. Główny kierunek we Włoszech to jest kierunek z Libii. Wcześniej tego nie było, teraz idzie dosyć dużo… To jest około 10 tysięcy migrantów tygodniowo. Może dobrze opisze to przypadek ze świąt wielkanocnych. Zapewne wtedy wszyscy państwo, tak jak zresztą i ja, oglądali telewizję. Wtedy we wszystkich dziennikach informacyjnych dosyć triumfalnie podawano, że w trakcie świąt Wielkiej Nocy uratowano – załogi niemieckich statków tego dokonały – 8,5 tysiąca migrantów. Kiedy wróciłem do pracy we wtorek i sprawdziłem dane Fronteksu, okazało się, że Frontex podał, iż uratowano tylko 1 tysiąc 300 migrantów. Tu jest ten rozdźwięk. Statki, które działają w tamtym obszarze, to są statki organizacji pozarządowych, które wyławiają tych migrantów. Dosyć dobrze widać to na mapie operacji fronteksowych. Tam widać, że z roku na rok te statki wyławiają migrantów coraz bliżej granicy libijskiej. To wyławianie w 2017 r. odbywa się praktycznie, że tak powiem, już na plażach. Mogę li tylko przypuszczać, gdyż tej wiedzy oficjalnie nie mam, że stoją za tym pieniądze, które te organizacje otrzymują za każdego migranta. Ale, jak mówię, to są tylko moje przypuszczenia jako Marka Łapińskiego.

Jeżeli chodzi o przemyt dokonywany przez zorganizowane grupy przestępcze, to ten przemyt odbywa się przede wszystkim przez Afrykę. Rok temu czy jeszcze wcześniej ci migranci, którzy gumową łódką wypływali na Morze Śródziemne, nie płynęli do portu do Włoch, o nie. Oni wypływali poza wody przybrzeżne Libii, po czym brali telefon i dzwonili do włoskiej straży przybrzeżnej bądź innych operatorów działających na tych wodach i informowali o tym, że są na morzu i toną. I te statki do nich przypływały. Kiedy taki statek był przy nich, oni dziurawili ten swój ponton, żeby ze względu na przepisy, na prawo morza, zostali pobrani na pokład. Te osoby były dostarczane do Włoch. W tym roku liczba ta była tak duża, że Włosi – jakieś 3 tygodnie temu było spotkanie we Fronteksie – poprosili Unię Europejską i Frontex, nie Polskę… Tu było pytanie, jak polski rząd może pomóc. Polski rząd może pomóc w ramach operacji fronteksowych, w ramach misji unijnych. My jako Polska… To nie jest tak, że my z Włochami będziemy podpisywali umowę w tym zakresie. Jak mówię, Włosi poprosili o to, aby ci liczni migranci wyławiani na Morzu Śródziemnym, na środkowym Morzu Śródziemnym, czyli na długości geograficznej Włoch, byli odbierani w innych portach, nie tylko włoskich. Nie zgodziły się na to inne państwa. Żadne z państw basenu Morza Śródziemnego nie zgodziło się na to rozwiązanie. Na spotkaniu roboczym zapadła decyzja, że Frontex wróci niebawem do tego rozwiązania. Teraz jest sierpień, okres urlopowy w Unii Europejskiej, więc teraz się tym nie zajmą. Prawdopodobnie III bądź IV kwartał tego roku to będzie czas na rozwiązywanie tego problemu.

Jeżeli chodzi o nas, to my deklarujemy naszą stałą obecność w ramach misji fronteksowych i misji bilateralnych, tych, o których wspominał pan minister. Każde państwo Unii Europejskiej, które się do nas zwróci, bo będzie miało krytyczną sytuację, będzie mogło liczyć na to, że szybko bądź bardzo szybko wyślemy naszych funkcjonariuszy, aby wspomagać je w ochronie granic.

Jeżeli chodzi o sam Frontex, to padło tu sformułowanie „pracownicy operacyjni”. Ja już uspokoiłem pana senatora, że inna jest definicja pracowników operacyjnych bądź pracy operacyjnej, jeżeli chodzi o język polski, a zupełnie inna, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Pracownicy operacyjni w Polsce są postrzegani jako ci, którzy realizują tajne zadania i wykonują pracę niejawną, a pracownicy operacyjni Fronteksu to ci, którzy pracują merytorycznie w odróżnieniu od pracowników technicznych, od personelu pomocniczego. Tak więc Frontex nie będzie prowadził na terenie Polski żadnych operacji. Oczywiście będzie prowadził takie operacje na granicy Unii Europejskiej przy pomocy naszych funkcjonariuszy. Dodatkowo od końca tego roku w ramach Fronteksu będziemy mieli zorganizowaną grupę do tzw. nagłych operacji. Chodzi o 1 tysiąc 500 funkcjonariuszy Unii Europejskiej, którzy w ciągu 3 dni powinni być gotowi do podjęcia misji. Od 1 stycznia przyszłego roku ta pula nagłych operacji zacznie, że tak powiem, działać. Polskie zaangażowanie w ramach tej puli wynosi 100 funkcjonariuszy.

Nie możemy porozumieć się z Fronteksem, jeżeli chodzi o sprawy techniczne. Pan komisarz Andropoulos napisał ostatnio list, który wynika trochę z niezrozumienia systemu zarządzania. Otóż Unia Europejska, a przynajmniej przedstawiciel Komisji Europejskiej w zarządzie Fronteksu, uzurpuje sobie prawo do tego, aby to Unia, czy też zarząd, imiennie wskazywała funkcjonariuszy polskich, którzy mają pojechać na konkretną operację. Ja jako człowiek w miarę rozsądny tłumaczyłem – i nie tylko ja, bo robiło to wielu kolegów z Europy – że jest to niemożliwe. Każdy, kto zarządza zasobami ludzkimi, wie, że można powiedzieć, że my damy 20, 30 funkcjonariuszy, tylu, ilu tamci chcą, ale nie wskazywanych imiennie, bo przecież dany funkcjonariusz może być chory, może być na urlopie itd. I to jest jedna z przyczyn przepychanek. My oczywiście mamy tych 100 funkcjonariuszy i my ich dzisiaj oferujemy, ale oferujemy ich w ramach ogólnej puli. Tak jak wspomniałem, 433 funkcjonariuszy w zeszłym roku i 414 w tym roku uczestniczyło w misjach europejskich. Nasza pula wynosi przeszło 460 funkcjonariuszy i każdy z nich może pojechać na nagłą operację w ciągu 3 dni, ale oczywiście ja nikomu nie zagwarantuję, że konkretny Kowalski nie będzie chory. To chyba tyle.

Czy są jakieś pytania?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Ja bym chciał o coś dopytać. My mamy dość pokaźny obszar, jeśli chodzi o zewnętrzną granicę Unii Europejskiej. To jest nasza granica z Białorusią, z Ukrainą, z Federacją…

(Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński: Tak, tak. Z Rosją, z Federacją Rosyjską.)

Tak, z Federacją Rosyjską. Mam takie pytanie. Trochę źle mi się z panem generałem rozmawia, bo pan generał jest za mną. No ale cóż? Nie mamy na to wpływu. W każdym razie chciałbym uzyskać więcej informacji na temat wkładu Polski w ochronę tej części naszej granicy, która jest jednocześnie granicą zewnętrzną Unii Europejskiej. Spotkałem się z informacjami w prasie, że jest w to bezpośrednio zaangażowanych, zdaje się, 7,5 tysiąca funkcjonariuszy Straży Granicznej – proszę to ewentualnie skorygować – i Polska ponosi z tego tytułu ogromne koszty. To są ogromne wyzwania i to jest, można powiedzieć, jakimś naszym wkładem właśnie we wspólną ochronę granic Unii Europejskiej. I prosiłbym tutaj o więcej szczegółów. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To ja na prośbę pana senatora zapraszam pana generała tutaj, na mównicę.

Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński:

Panie Senatorze, jak jestem za pana plecami, to pan senator może się czuć bezpiecznie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Odpowiadam na pytanie o nasze zaangażowanie. Jeżeli popatrzymy na zewnętrzną granicę Unii Europejskiej… Federacja Rosyjska to 2 tysiące, granica z Białorusią, po części, to kolejne 2 tysiące, kawałek… 3 tysiące… Czyli 3, 2, 5, 7… Naliczyłem 9 tysięcy funkcjonariuszy, którzy ochraniają naszą zewnętrzną granicę Unii Europejskiej.

Budżet Straży Granicznej to 1 miliard 200 tysięcy. On jest tożsamy z budżetem Fronteksu, gdzie dzisiaj jest zatrudnionych czterystu kilkudziesięciu funkcjonariuszy. U nas jest 15 tysięcy funkcjonariuszy i 3 tysiące pracowników cywilnych. Tak więc możemy zobaczyć, jak ta nasza instytucja jest niedofinansowana. Albo jak rozpasana jest instytucja europejska, w zależności od strony, z której popatrzymy.

My ochraniamy tę granicę wszystkimi naszymi siłami, to jest dla nas główne zadanie. I my robimy to dobrze. Szczególnie widać to na przykładzie Terespola. Prawie codziennie możecie państwo przeczytać różne informacje o tym, jak nie wpuszczamy obywateli Rosji narodowości czeczeńskiej do Terespola. Dlaczego to robimy? Dlatego że nie spełniają oni wymogów kodeksu Schengen. Polska Straż Graniczna przestrzega przepisów, przestrzega prawa. Jeżeli się umawiamy z naszym partnerem europejskim, to my dotrzymujemy słowa. I jeżeli chodzi właśnie o tych obywateli, to aby wjechać do Polski, należy posiadać dokument uprawniający do wjazdu plus wizę. Informuję państwa, że oni tego nie posiadają. Nie mają wiz. Dlaczego nie mają wiz? Mają po drodze, w Rosji, ambasady wszystkich krajów Unii Europejskiej, mają na Białorusi przedstawicielstwa, 14 przedstawicielstw dyplomatycznych Unii Europejskiej. I jeżeli są osobami prześladowanymi ze względu na cokolwiek, to na pewno w każdej ambasadzie Francji, Niemiec, krajów Unii Europejskiej taką wizę dostaną. Niestety, nie dostają. I wtedy próbują wjechać do Polski przez naszą granicę w Terespolu. I tylko jednym pociągiem. I jest to działanie celowe. Jest to działanie po to, abyśmy ich przyjmowali. My jako Straż Graniczna podchodzimy do tego ze zrozumieniem i jeżeli widzimy, że któraś z tych osób zasługuje na ochronę międzynarodową, to umożliwiamy złożenie wniosku o ochronę międzynarodową i dajemy możliwość pobytu w Polsce w ośrodkach otwartych Urzędu do Spraw Cudzoziemców czy też naszych.

Ale generalnie ci ludzie znikają, wyjeżdżają na Zachód, a rozpytywani na wjeździe wskazują przede wszystkim przyczyny ekonomiczne. I my wtedy wjeżdżać nie możemy.

Oczywiście kontrolowali nas w tym zakresie Najwyższa Izba Kontroli, rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, UNHCR, wysoki przedstawiciel komisarza Unii Europejskiej, NGOs… Przepraszam, jeżeli kogoś nie wymieniłem. Po prostu z jednej strony kontrolowali nas wszyscy, z drugiej strony przedstawiciele państw Unii Europejskiej przyjeżdżali i oglądali, jak my to robimy. Oczywiście, oni przyjeżdżali, bo byli zatroskani albo bali się tego, że ci Czeczeni mogą wjechać. Bo w 2016 r., z końcem maja ukazał się taki wywiad dla niemieckiej gazety, teraz nie pomnę jakiej, gdzie przewodniczący niemieckich policyjnych związków zawodowych powiedział, że dziś w Europie najbardziej niebezpieczną granicą jest nie południowa granica Unii Europejskiej, ale nasza wschodnia granica, czyli granica z Polską, gdzie mogą przenikać setki albo tysiące czeczeńskich terrorystów na dobę. Tak zostało napisane. Gdyby trzeba było, to oczywiście znajdę ten tekst.

Wtedy nie chciałem polemizować z tym przedstawicielem związków zawodowych, poprosiłem naszego związkowca, aby na to odpisał. Bo to oczywiście nieprawda, ale zostało to na tyle poważnie potraktowane, że Czesi i Austriacy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…zaczęli przyjeżdżać i pytać nas, czy to prawda, że niebezpieczeństwo związane z tymi tysiącami Czeczenów, którzy według ich analiz… No właśnie, gdyby Niemcy zamknęli granice, to te tysiące Czeczenów poszłyby rzekomo przez Czechy czy przez Austrię. No i tłumaczyłem, że to jest nieprawda, ale oni nie wierzyli, więc zacząłem ich zapraszać na naszą zewnętrzną granicę, Panie Senatorze. I oni po wizycie w Terespolu, po wizycie na naszej wschodniej granicy, opowiadają do dziś, że jest to po prostu najlepiej chroniona granica w Unii Europejskiej. Cóż, ja się cieszę z tego, że panuje taka opinia. I właśnie skutkiem tej opinii są wnioski naszych kolegów niemieckich, aby przyjmować ich na praktyki i uczyć, jak to się robi. To jest dla mnie najwyższa nagroda. To wszystko.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Generale!

Pytanie jest bardzo proste: czy były próby uruchomienia kolejnego kanału –kolejnego po włoskim i greckim – biegnącego także przez granice polskie? Bo to tak działa, że jeśli w jakimś miejscu jest słaby punkt, to zaczyna się go wykorzystywać.

Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński:

To jest, Panie Senatorze, właśnie to, o czym mówiłem. Weźmy Terespol, gdzie w zeszłym roku granicę próbowało szturmować 800 Czeczenów na dobę. Kiedy mieliśmy do czynienia z tym takim miasteczkiem czeczeńskim, wszystkie media pokazywały adwokatów na granicy. Jakaś organizacja próbowała to popierać, a wszyscy święci, wszyscy działacze społeczni próbowali wywrzeć presję na Straż Graniczną, aby Straż Graniczna odstąpiła od swoich czynności. Ale my nie pękliśmy. Nie możemy pękać, bo nosimy mundur, przestrzegamy prawa, chronimy naszej granicy i realizujemy nasze zadania. I dziś nie ma ich 800 na dobę, tylko jest ich 60. I twierdzę, że oni próbują wjechać do Polski bezprawnie, bo tak jest. Twierdzę, że nasi koledzy z Białorusi, jeżeli tak mogę powiedzieć, nie dopełniają swoich obowiązków. Bo to jest tak, jakbym ja w Polsce wpuścił do samolotu amerykańskiego polskiego obywatela, który nie posiada wizy amerykańskiej. Cóż by się działo? Byłby to doskonały argument za tym, aby nie znosić wiz w stosunku do obywateli polskich, a linia lotnicza zapłaciłaby gigantyczną karę.

Jeżeli chodzi o inne kanały, Panie Senatorze, to ich nie ma. Oczywiście cały czas działamy, prowadzimy działalność operacyjną, wchodzimy w struktury przestępcze i zamykamy te kanały, ale one nie są na tyle niebezpieczne, aby można było mówić o dużych kanałach, o masowej imigracji. To jest tradycyjnie kierunek wietnamski. Wietnamczycy cały czas próbują przypływać do polski, ale to dotyczy tego krótkiego odcinka granicy Unii Europejskiej na wschodzie, czyli Litwy – tam jest to najbardziej popularne. Oczywiście są też próby organizowania przerzutu Czeczenów przez zieloną granicę. Jest troszeczkę imigrantów z Azerbejdżanu i Turcji, np. Kurdów, ale to są śladowe ilości.

Czy to wszystko, Panie Marszałku?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Generale, rozumiem, że współpraca, jeśli chodzi o te kraje wschodnie, takie jak Litwa, Białoruś czy Ukraina, jest w miarę uregulowana i poprawna. Panowie na pewno jeździcie jednak na różnego rodzaju spotkania, konferencje. Jak do tej fali imigracji podchodzą szefowie służb granicznych innych państw zachodnich, państw Unii Europejskiej? Bo przecież panowie wykonują pewne przepisy, ustawy i uchwały narzucane przez parlamenty, przez polityków. No, wiadomo, jaka jest sytuacja w Niemczech i we Francji. Jak oni w rozmowach – czy to oficjalnych, czy to, jeżeli można spytać, kuluarowych – odnoszą się do tej sytuacji, która jest dla nich niewątpliwie trudna?

Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński:

Powiem panu tak: na konferencje to ja za często nie jeżdżę, ale uczestniczyłem w spotkaniach zarządu Fronteksu. Raz na kwartał w Warszawie bądź też gdzieś indziej, jeżeli jest to posiedzenie wyjazdowe, uczestniczę w takim spotkaniu, na którym są przedstawiciele wszystkich państw europejskich. Cóż, przedstawiciele starej Unii nie chcą o tym dyskutować, bo w zasadzie nie mają się chyba za bardzo czym cieszyć. Jeżeli chodzi o naszych niemieckich kolegów, to kuluarowo…

(Senator Jan Dobrzyński: Rozumiem, podobnie do nas.)

No właśnie, tak. Policja niemiecka ma bardzo ciężką sytuację, ponieważ jest tam masa migrantów, są stałe zagrożenia atakami terrorystycznymi.

Wszystkie informacje, które miałem, przekazywałem na bieżąco. Zeszły rok to był rok naprawdę wielkich wyzwań. Przypomnę: wizyta Ojca Świętego, szczyt NATO, ale też imprezy o podwyższonym stopniu zagrożenia, o krytycznym zagrożeniu, typu Przystanek Woodstock. Przekazałem tę analizę naszym niemieckim kolegom i, dzięki Bogu, u nas nic się nie stało, ale Niemcy zapobiegli zamachowi terrorystycznemu, który miał być na terenie ichniego festiwalu właśnie dla takich dzieciaków. Tak że… No, co tu mówić. Jeżeli chodzi – wie pan – o takie kontakty, to każdy jest racjonalny. Każdy kraj przede wszystkim kieruje się własnym interesem, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Generale, nasza granica z państwami członkowskimi Unii Europejskiej to granica wewnętrzna Unii.

(Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński: Tak.)

Czy to znaczy, że my jej w ogóle nie strzeżemy i pozwalamy na zupełnie swobodny wjazd do Polski od zachodu, od południa? Jak to wygląda?

Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński:

Panie Senatorze, nie mamy stałej kontroli granicznej, co nie znaczy, że nie mamy granicy. Skoro mamy granicę, to realizujemy tam nasze zadania, kontrolujemy i tygodniowo zatrzymujemy kilkanaście osób, kilkadziesiąt osób, które bezprawnie przekraczają naszą granicę.

Jeżeli chodzi o granicę z Niemcami, to po tym artykule, o którym mówiłem, Niemcy nas też prosili o to, aby Czeczenów, którzy z Polski licznie napłynęli do nich, kontrolować już na wyjeździe. Takie dyrektywy dostałem od pana ministra i realizujemy je, czyli robimy kontrolę już w tym momencie. Jeżeli osoba z granicy, która złożyła wniosek o ochronę międzynarodową, nie zjawiła się w ośrodku dla uchodźców… Staramy się wychwytywać takie osoby już po drodze czy przy granicy zachodniej.

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam. Mnie chodzi o wjazd do Polski.)

Do Polski, tak.

(Senator Michał Seweryński: Czyli to jest kontrolowane?)

Jeżeli chodzi o wjazd do Polski, to stojąc po polskiej stronie granicy, kontrolujemy ruch w obie strony. Jeżeli widzimy pojazd, w przypadku którego z analizy ryzyka wynika, że może nim jechać niepożądana osoba, to go zatrzymujemy. Oczywiście jeżeli mamy informacje o takich sytuacjach operacyjnych od innych kolegów, to też to robimy. Robimy to na południu, bo zatrzymywaliśmy i transporty z nielegalnymi migrantami… A w przypadku kierunku litewskiego robimy to w miarę systematycznie. Kooperujemy też ze służbami z tych państw, bo nie jest tajemnicą, że najłatwiej do tej pory było przekroczyć granicę rosyjską z Łotwą, Litwą czy Estonią. W tym momencie oni już byli na terenie Unii Europejskiej, więc nasze działania koncentrowały się też na tzw. przesmyku suwalskim.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej…

A, pan senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja mam tylko jeszcze jedno krótkie pytanie. Jeśli podejmuje się tych emigrantów czy rozbitków z pełnego morza, z tego przebitego pontonu, to co stoi na przeszkodzie, żeby dogadać się z którymś z państw afrykańskich i odstawiać ich do portów afrykańskich, a nie europejskich?

Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński:

Tak, Panie Senatorze, pan minister właśnie mówił o tym, że chcemy nawiązać kontakt z Libią. Jeżeli byłoby z kim dogadać się w Libii – bo dzisiaj w Libii jest kilka rządów, które wzajemnie się nie uznają – to byłoby to najprostsze. Mogliby nie wypuszczać tych migrantów od siebie z plaży, a jeszcze wcześniej nie wpuszczać ich do siebie z innych państw afrykańskich i ewentualnie – prawdaż? – można by było ich odstawić.

Jednak prawo morza mówi prosto: jeżeli migrant zostanie wzięty na pokład jakiegoś statku, to w zależności od bandery ma prawo w tym kraju się stawić. Wrócę do tej opowieści z okresu świąt Wielkiejnocy, kiedy to niemieckie statki wyławiały licznie migrantów. Jeżeli pan popatrzy na zbliżenia na nośnikach elektronicznych, to zauważy pan, że na tych statkach nie było bander niemieckich. Były to statki wynajmowane z innych krajów, co na przyszłość zabezpieczyło naszego zachodniego sąsiada przed przyjęciem wyłowionych migrantów do siebie, np. do Hamburga.

(Senator Grzegorz Peczkis: A nie jest to rozpatrywane przez rząd np. włoski bądź grecki jako działanie na szkodę tego konkretnego państwa? Przecież to jest działanie szpiegowskie.)

To jest tak, że… Rząd grecki dzisiaj jest w miarę zadowolony, bo jest już mały napływ, więc nie podejmuje działań w tym kierunku, tylko podejmuje działania w takim kierunku, żeby przyjmować ewentualnie migrantów do innych krajów, m.in. do Polski, w tym kierunku działa. Rząd włoski działa, owszem, też w tym kierunku, aby pozbyć się tych migrantów, których ma u siebie i nawet ma chytry plan, jak to rozwiązać, mianowicie da np. wizy miesięczne i migranci się legalnie rozjadą po Europie. Nie wiem, co zrobi rząd włoski, bo oni niestety z nami nie rozmawiają, a jeżeli już, to rozmawiamy via Frontex. Ale oczywiście wszelkie niebezpieczeństwa związane z nielegalną migracją, handlem ludźmi, zamachami terrorystycznymi etc. pociągają ten ruch za sobą… No ale jak będę miał takie prawo, żeby działać tam zgodnie ze wszystkimi moimi uprawnieniami, to wtedy może będę mógł na takie pytania odpowiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

(Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Panie Generale! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować, Panie Generale, za to… Jest pan generał?

(Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński: Jestem, jestem.)

Jest. Przepraszam. Siedział pan w innym miejscu.

Ja jestem z Zielonej Góry, Panie Generale. Chcę podziękować za to, co pan powiedział, a także chcę podziękować za to, co pan zrobił i robi dla naszego Nadodrzańskiego Oddziału Straży Granicznej, który, z tego, co wiem, jest jednym z najlepszych w kraju. Wiem, że pan go chwali i że lubi pan moje rodzinne miasto, czyli Zieloną Górę. Taki sygnał dostałem od wielu kolegów, którzy pracują tam od wielu lat, którzy, jak widać, też są czujni i oglądają transmisję, bo kazali pana generała serdecznie pozdrowić. Mam nadzieję, że 16 maja, kiedy jest Święto Straży Granicznej, zorganizuje pan być może w tym oddziale centralne obchody tego święta. Będzie to na pewno duże wyróżnienie dla tych ludzi, którzy naprawdę ciężko pracują, bo granica jest spora, wyzwań było dużo. Ten cały proces, który ci ludzie przechodzili, pan dobrze wie, że nie był łatwy, a dzisiaj są oni, można powiedzieć, wzorem dla innych.

Co do Fronteksu raczej nie mamy żadnych kontrowersji, aczkolwiek sam Frontex, jak tu słyszeliśmy, też jest kontrowersyjny, chociażby z uwagi na nieprzejrzyste działania związane z emigrantami. To znaczy jest on posądzany właśnie o to, że jest taką furtką, takim pomostem, że emigrantów bez żadnej kontroli dostarcza się na terytoria innych państw. Ale też to zostało w jakiś sposób wyjaśnione, że dzisiaj innej możliwości nie ma, bo nie ma porozumienia z innym państwem, ale też prawo morza stanowi, że trzeba wszystkim ludziom udzielić pomocy bez względu na to, czy mają paszport, wizę i jaki mają kolor skóry. Mam nadzieję, że te kwestie będą regulowane. Sama liczba pracujących tutaj osób – tj. około tysiąca do 2020 r., z tego, co tutaj pan minister powiedział – to też jest duże wyzwanie, to jest duże wyzwanie, jeśli chodzi o budowę tego kompleksu. Chociaż ja osobiście dlatego też zabieram głos, że jest mi trochę smutno, że ten obiekt powstaje właśnie tam, właśnie na miejscu dawnych terenów Gwardii, wielce zasłużonego klubu sportowego, nie tylko jeśli chodzi o boks i piłkę nożną, z czego słynął, ale też jeśli chodzi o dyscyplinę, która jest mi bardzo bliska… Bo jak Zielona Góra, to wiadomo, Panie Generale, że Falubaz Zielona Góra…

(Komendant Główny Straży Granicznej Marek Łapiński: I pływanie…)

Zapraszam do oglądania, na spotkanie przy każdej okazji, jeżeli pan będzie wizytował… Dużo kibiców to też osoby, które pracują u pana. Ale jest mi smutno, dlatego że te obiekty były kiedyś wykorzystywane, tętniły życiem sportowym. Później były jakieś tam rozterki, kiedy powstała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i zaczął się konflikt. Ja niedawno też tam pojechałem, ponieważ uczestniczyłem kilka razy w zawodach żużlowych. Łezka się kręci, bo będąc w Warszawie, akurat trafiałem na te zawody, które jeszcze kilkanaście lat temu się odbywały, i muszę powiedzieć, że cieszyły się wielką popularnością. Ten obiekt do dzisiaj istnieje. Napis „Gwardia” jeszcze jest. To tak naprawdę historyczny napis. Może go zlicytować na rzecz jakiegoś dobrego czynu. Szkoda, że akurat tam to powstaje, a nie powstały obiekty sportowe. Ale cenne jest to, że państwo zrobili bardzo mądrą umowę, że w razie czego, w razie jakichkolwiek zmian ta ziemia o znacznej wartości dzisiaj, bo to jest bardzo dobra lokalizacja, zawsze będzie własnością naszej Rzeczypospolitej, to znaczy miasta, bo to są tereny miejskie, i wróci do naszych zasobów. To na pewno jest bardzo cenne.

Szkoda, bo jak przygotowywałem się do dzisiejszego posiedzenia Senatu i zobaczyłem lokalizację, to w myślach widziałem jeszcze znane nazwiska sportowe. Jest tutaj też prezes klubu z Torunia, ale jest i świeżym senatorem, i świeżym prezesem, więc tyle nazwisk, co ja, nie pamięta. A jeździły tam takie sławy, jak Craig Boyce czy Roman Jankowski z Unii Leszno, który był wielokrotnym mistrzem Polski. I Rosjanie jeździli, np. Roman Poważny, i Węgrzy, np. Tihanyi, i inni. A więc na pewno łezka w oku się kręci.

Ja zagłosuję za. Trzymam kciuki za te wszystkie założenia i plany, żeby się dogadać z innymi państwami i żeby też być w dalszym ciągu wzorem chociażby dla takiej potęgi, jaką są Niemcy, która była budowana dużo wcześniej i za dużo większe pieniądze. Tego panu generałowi i ministrowi życzę. I jeszcze raz zapraszam do Zielonej Góry. Być może spotkamy się 16 maja podczas waszego święta, o co gorąco proszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panie Generale! Szanowni Goście!

Ja też się chcę przyłączyć do podziękowań dla ministerstwa spraw wewnętrznych i dla Straży Granicznej, a czynię to z sentymentem, bo mój dziadek stryjeczny, brat mojego dziadka, był funkcjonariuszem Korpusu Ochrony Pogranicza, komendantem w Ostrogu. W Miednoje w 1940 r. został zabity – zamordowany strzałem w tył głowy – dzieląc los ponad 20 tysięcy polskich oficerów i pracowników administracji państwowej, którzy w tym ludobójstwie zginęli.

Wysoka Izbo, Frontex powstał w zupełnie innych realiach, nazwijmy to, politycznych w Unii Europejskiej, bo powstał w połowie dekady lat dziesiątych obecnego wieku. Była to jedna z takich agencji, które miały koordynować w jakimś obszarze politykę państw europejskich. W tej chwili należy się cieszyć, że jedna z tych istotnych agencji unijnych będzie miała siedzibę, i to trwałą siedzibę, w Warszawie. I to w bardzo zacnym miejscu – mówił o tym szeroko pan minister. Rzeczywiście Racławicka 132 to jest adres bardzo zacny dla ludzi, którzy wiedzą, co to za adres. Będzie tam również wiele ważnych instytucji mających znaczenie dla bezpieczeństwa państwa polskiego.

Trzeba powiedzieć, że po tych wypowiedziach i pana generała, i pana ministra rzeczywiście mam wątpliwości, czy ta instytucja – która jest niewątpliwie potrzebna, a która ma takie kompetencje, jakie ma, i realia polityczne w ramach Unii Europejskiej są w tej chwili takie, jakie są – jest w stanie udźwignąć problem, który stoi przed całą Unią Europejską, dotyczący niekontrolowanego napływu imigrantów i przybyszów spoza terytorium Unii czy terenów Unii Europejskiej. To jest, Wysoka Izbo, bardzo poważny problem, problem, który ma bardzo różne skutki, bo ma skutki polityczne, ma skutki gospodarcze, ma skutki kulturowe, ma skutki społeczne, a dzisiaj zostały opublikowane badania niemieckie, które pokazują, że ma również skutki sanitarne. Nie jest tajemnicą, że poziom dostępu do usług zdrowotnych mieszkańców Unii Europejskiej i dostępność do usług zdrowotnych przybyszów do Unii Europejskiej to są dwa różne światy, i to również rodzi określone skutki. A więc widzimy, że stajemy przed bardzo poważnym problemem, przed bardzo poważnym problemem, który wymaga daleko idącej współpracy, ale również – przede wszystkim – rozsądnej, a nie zideologizowanej polityki w tym zakresie. I to jest wyzwanie niewątpliwie dla rządu polskiego, to jest wyzwanie dla przywódców innych państw członkowskich, to jest również wyzwanie dla Brukseli, Komisji Europejskiej – jak przeciwdziałać w sposób mądry, humanitarny, a jednocześnie skuteczny. I to jest ogromne wyzwanie.

Polska w tym zakresie może odegrać istotną rolę w Unii Europejskiej. Świadomie pytałem pana generała Łapińskiego o poziom naszego wkładu w ochronę wspólnych granic europejskich. Jest on niemały. Pan generał przywołał liczbę 9 tysięcy funkcjonariuszy bezpośrednio zaangażowanych w strzeżenie tego odcinka naszej granicy, co wiąże się z określonymi kosztami, które również polski podatnik ponosi, więc jest to ewidentny wkład nasz, państwa polskiego, Polaków w działania czy wspólne przedsięwzięcia Unii Europejskiej. I dlatego Polska… Pan generał sam wspomniał, że najwyższym uznaniem dla pana generała i Straży Granicznej jest to, że funkcjonariusze odpowiedzialni za ochronę granic z innych krajów chcą się szkolić w Polsce. Polska ma znaczący dorobek w tym zakresie, dorobek, który może służyć innym, i to jest niewątpliwie tytuł m.in. do tego, żeby polski rząd w tej sprawie odgrywał rolę istotną i żebyśmy wyszli z pewnej albo naiwności, albo ideologizacji problemu, tylko zderzyli się z tym i stanęli w prawdzie.

Trzeba wspomnieć także o tym, że mówi się tutaj o napływie z Bliskiego Wschodu, ale my również – czy przede wszystkim – będziemy mieli problem… Potwierdzają to wszystkie analizy i analitycy, że głównym kierunkiem ruchów migracyjnych do Europy będzie Afryka, Afryka, która się w tej chwili niezwykle dynamicznie rozwija demograficznie. Przy obecnym dostępie do technologii, możliwości wymiany informacji możemy mieć do czynienia z sytuacjami, które będą zjawiskami niekontrolowalnymi. Również z tego punktu widzenia obecność w Warszawie, pod tak zacnym adresem, Racławicka 132, agencji Frontex ma istotne znaczenie. I miejmy nadzieję – a wyrażam tutaj pewien optymizm – że jednak zdrowy rozsądek i racjonalne podejście do problemu, który stoi przed Unią Europejską, ostatecznie zwyciężą, i miejmy nadzieję, że również Straż Graniczna, która podejmuje wiele działań… Pan generał o tym nie wspomniał, bo my o to nie pytaliśmy, ale chociażby u mnie w okręgu – mówię tutaj o północnym Mazowszu – funkcjonariusze również mają pewne czynności kontrolne w stosunku np. do cudzoziemców, którzy legalnie pracują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I są obszary w Polsce, jak np. północne Mazowsze, ściślej rzecz ujmując, powiat płoński, gdzie kilkadziesiąt tysięcy obywateli Ukrainy pracuje sezonowo przy pracach polowych czy w obszarze rolnictwa. To też są zadania, które państwo monitorujecie, w imieniu państwa polskiego macie określone zadania w tym zakresie. Chciałbym tutaj również za tę codzienną służbę, za te codzienne działania przekazać podziękowania na ręce i pana ministra, i pana generała jako komendanta. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Panie Generale!

Podobnie jak wszyscy, ja też złożę później podziękowania. Jednak wszyscy musimy być świadomi tego, jaki stan bezpieczeństwa polskich granic zastał rząd Prawa i Sprawiedliwości, na czele z panem ministrem Błaszczakiem, szefem MSWiA, i panem ministrem Jakubem Skibą. Za poprzedniej koalicji, PO-PSL, zapadały decyzje ogromnie polityczne. Faktycznie w sposób nieuzasadniony ekonomicznie likwidowano niektóre cudowne oddziały. Mam na myśli Karpacki Oddział Straży Granicznej – zlikwidowano taki oddział, który w rankingach w Europie był, powiedzmy, na trzecim miejscu. Nie patrzono, że została otwarta cała południowa granica. Nie patrzono w ogóle na to, co badania statystyczne i fakty wskazywały – że największy przerzut kobiet, broni, a także narkotyków, że największa liczba uchodźców z Afryki, z Ukrainy przechodzi przez granicę południową. Nie patrzono w ogóle na to, że Nowy Sącz i karpacki oddział bardzo mocno były powiązane z prokuraturą okręgową, ani na to, że oddział dostosowany był do pobytu zatrzymanych imigrantów. Państwo Drodzy, to były decyzje naprawdę ogromnie polityczne. I dzisiaj trzeba podziękować panu ministrowi Jakubowi Skibie, panu generałowi Łapińskiemu, że pierwszą decyzją, jaka została podjęta, zapewniono powrót Karpackiego Oddziału Straży Granicznej, aby uszczelnić całą południową granicę. I to się wyśmienicie udało. To, co tu wspomniał pan generał Łapiński… Panie i Panowie Senatorowie, faktycznie w ostatnim czasie zatrzymywane są tiry, w których są przewożeni z Afryki imigranci do Polski. I naprawdę trzeba podziękować, że otwierają te tiry i ratują życie tych ludzi, których zdrowie jest w stanie krytycznym.

Powiem więcej. Obserwuję Straż Graniczną i nie mam takich obaw, jakie ma senator Jackowski. Ta straż jest wyśmienicie wyszkolona. A bezpieczeństwo Frontex… Ja naprawdę nie mam obaw, oni sobie wyśmienicie dadzą radę. Są to ludzie o wysokich kwalifikacjach, młodzi oficerowie. Mówię o karpackim oddziale, najlepszym w Polsce, w Europie, a nawet na świecie. Wyśmienicie władają kilkoma językami. Mało tego, Państwo Drodzy, obserwuję… W Karpackim Oddziale Straży Granicznej jest najlepsza brygada antyterrorystyczna. Może panu generałowi Łapińskiemu nie wypadało powiedzieć, że oni ciągle są wysyłani do krajów bałkańskich, aby strzec porządku. Może nie wypadało mu tego powiedzieć. Nie wypadało mu powiedzieć, że ta brygada antyterrorystyczna jeździ po całej Polsce, aby likwidować gangi narkotykowe. To, co media podawały ostatnio… Byli właśnie w Zielonej Górze, aby zlikwidować takie gangi. Ja naprawdę jestem spokojny, Panie Senatorze Jackowski, że oni wyśmienicie dadzą sobie radę. Wyśmienicie dadzą sobie radę. Naprawdę, jak obserwuję tych chłopaków, a wiele razy mogłem obserwować… Kiedyś nawet mnie zaprosili i pokazali, jak w nocy te drony faktycznie oświetlają i identyfikują, Państwo Drodzy, gdzie są imigranci.

Państwo Drodzy, ja mam do nas wszystkich taki apel i zarazem prośbę, bo wszyscy chwalimy, ale jeśli chcemy, żeby funkcjonowała wyśmienicie Straż Graniczna i było bezpieczeństwo państwa, nie możemy zapomnieć o pieniądzach, środkach w budżecie dla bezpieczeństwa naszego kraju. Mało tego, przecież ja jestem wyśmienicie zorientowany… Trzeba kupić nowe helikoptery, bo faktycznie w tych miejscach, gdzie były, poprzednia ekipa polikwidowała i w związku z tym na to naprawdę trzeba pieniędzy.

Ja powiem tak, na ręce pana ministra Jakuba Skiby… Proszę złożyć podziękowania dla tego potwornie atakowanego ministra Mariusza Błaszczaka za to, że możemy spać spokojnie, że cała Polska, wszystkie polskie granice są zabezpieczone. A na ręce pana generała Łapińskiego… Naprawdę dziękuję, Panie Generale, za ogromną pracę, którą zrobiła Komenda Główna Straży Granicznej, aby te granice uszczelnić. Bo ja nie chcę wchodzić, podobnie jak pan senator Jackowski, w historię karpackiego oddziału, ale dla mnie to był ogromny dramat, że się niszczy historię. Bo to się nazywa Karpacki Oddział Straży Granicznej im. Strzelców Podhalańskich, którzy walczyli pod Narwikiem, pod Tobrukiem, którzy szli pod Monte Cassino i walczyli także pod Monte Cassino o wolną i niepodległą Polskę. I po prostu za to, że tam wygrywa Prawo i Sprawiedliwość, w brutalny sposób – to była największa korupcja polityczna – likwidowano ten oddział. Likwidowano ten oddział. Ja wiem, że nasze przemówienia oglądają także cywilni pracownicy i funkcjonariusze Straży Granicznej, i na pewno dołączają się do tych podziękowań, bo ja wiem, jak oni podchodzą… Powiedzieli, że nie było takiego ministra, takiego komendanta, którzy w tak ogromny sposób… Bo, Państwo Drodzy, Straż Graniczna podlega obecnemu tu ministrowi Jakubowi Skibie. I oni naprawdę mówią, że jest ogromna, ogromna radość u funkcjonariuszy, że to ogromne zabezpieczenie… I naprawdę nie zapomnijmy o tych pieniądzach w budżecie państwa, aby dofinansować… Ja mówię na przykładzie karpackiego oddziału, bo kolega… Cieszę się, że kolega senator sekretarz z PO tak ogromnie chwali nasze ministerstwo i naszych ludzi. Ogromnie się cieszę, Kolego Robercie, bo… To nie jest temat żużla, ja widzę, jak na quadach jeżdżą, na wielu innych rzeczach… I w związku z tym, skoro już jest takie ogromne poparcie, to chyba przy budżecie ręka pójdzie w górę.

Tak że, Panie Ministrze, Panie Generale, serdecznie dziękuję w imieniu Karpackiego Oddziału Straży Granicznej im. Strzelców Podhalańskich. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Marek Borowski: Ale o tym pan senator nic nie mówił.)

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)

(Senator Robert Dowhan: W trybie sprostowania.)

(Głos z sali: Brawo!)

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, tak, proszę, w trybie sprostowania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, że pan senator Kogut chyba nie do końca zrozumiał intencje mojej wypowiedzi…

(Senator Stanisław Kogut: Zrozumiałem.)

…ponieważ ja nie miałem żadnych wątpliwości, i absolutnie ich nie okazywałem w moim wystąpieniu, co do tego, że Straż Graniczna nie da rady, wyrażałem natomiast obawy co do tego, czy Unia Europejska jest w stanie stworzyć, jako Unia Europejska, system rozwiązujący kryzys, który w tej chwili trwa w Unii Europejskiej i który, według wszelkich znaków na niebie i ziemi, będzie się nasilał. I tylko w tym zakresie była moja wypowiedź. Absolutnie nie dawałem ani słowem, ani… nie miałem nawet cienia wątpliwości, że funkcjonariusze Straży Granicznej w sposób właściwy, modelowy, z pełnym poświęceniem i zaangażowaniem realizują swoje codzienne zadania. I chciałbym to podkreślić bardzo dobitnie, bo, jak sam pan senator zauważył, słuchają nas zarówno funkcjonariusze, jak i pracownicy cywilni Straży Granicznej, ale być może również i inni obywatele. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Kolego Stanisławie, Kibicu Piłkarski, Kolejarzu, ja ministerstwa nie chwaliłem…

(Senator Stanisław Kogut: A to źle, to źle.)

…ale chwaliłem ludzi, którzy pracują przez wiele lat, nie patrząc na podziały polityczne, nie patrząc na ministrów, którzy wykonali naprawdę wiele pracy, wkładając serce w tę służbę i nosząc ten mundur. I nie robiłem tu polityki, bo nie o tym była mowa, Drogi Senatorze. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: A już nie chcę zabierać głosu.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 572, a sprawozdanie komisji – w druku nr 572 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Margaretę Budner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Margareta Budner:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, które odbyło się w dniu wczorajszym i na którym komisja pracowała nad ustawą o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Obecny na posiedzeniu pan minister Piotr Gryza przedstawił przedmiot omawianej ustawy. Wprowadza ona wiele zmian, które można tematycznie podzielić na 2 zasadnicze grupy. Pierwsza grupa obejmuje tworzenie i funkcjonowanie rejestrów medycznych, a druga obejmuje różne aspekty elektronicznej dokumentacji medycznej.

Jeśli chodzi o pierwszą grupę zmian, dotyczących rejestrów medycznych, to ta ustawa określa budowę tychże rejestrów. Będą one tworzone przez ministra zdrowia na wniosek określonego podmiotu w drodze rozporządzenia. Ustawa przenosi również funkcję administratora danych z ministra zdrowia na podmiot prowadzący dany rejestr medyczny oraz rozszerza listę podmiotów prowadzących rejestr medyczny o Narodowy Fundusz Zdrowia. Ustawa nakłada również obowiązek bezpłatnego przekazywania danych do rejestrów przez usługodawców lub podmioty prowadzące rejestry publiczne i medyczne. Pozwala na przekazywanie informacji między poszczególnymi rejestrami, łączenie ich i korygowanie danych. W ustawie są również określone warunki finansowania. Rejestry medyczne będą finansowane przez ministra zdrowia w ramach środków przeznaczonych na programy polityki zdrowotnej oraz poprzez dotacje celowe. To pokrótce tyle, jeśli chodzi o zagadnienie rejestrów medycznych.

Druga grupa zmian wprowadzonych tą ustawą obejmuje elektroniczną dokumentację medyczną. Ustawa doprecyzowuje samą definicję elektronicznej dokumentacji medycznej, wyróżnia poszczególne elementy, takie jak e-recepty, e-skierowania oraz inne dokumenty, m.in. kartę wypisową, kartę od lekarza specjalisty do lekarza wypisującego skierowanie. Obecnie katalog usług elektronicznej dokumentacji medycznej jest otwarty i będzie modyfikowany. Katalog ten jest zawarty w rozporządzeniu.

Następna zmiana wprowadzana w ustawie to przesunięcie terminu realizacji poszczególnych elementów projektu P1, czyli platformy elektronicznej, mianowicie przesunięcie obowiązku wystawiania e-recept na 1 stycznia 2020 r., e-skierowań – na 1 stycznia 2021 r., a pozostałej dokumentacji elektronicznej – na 1 stycznia 2019 r.

Ustawa wprowadza również zmiany w ustawie z dnia 20 maja 2016 r. o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz niektórych innych ustaw. Zmiana ta dotyczy przesunięcia terminu wdrożenia tzw. systemu e-krew do dnia 31 grudnia 2019 r.

Następna zmiana wprowadzona jest w ustawie – Prawo o aktach stanu cywilnego. Zmiana ta również dotyczy wydłużenia okresu przejściowego, konkretnie jeśli chodzi o przekazywanie informacji zawartych w kartach urodzenia, kartach martwego urodzenia oraz kartach zgonu.

Podczas obrad Komisji Zdrowia omawiana ustawa nie budziła większych kontrowersji. Pani legislator zwróciła uwagę na to, że definicja elektronicznej dokumentacji medycznej jest obecnie nieostra i wymaga wglądu do rozporządzenia. Pan minister sprecyzował, dlaczego obecnie ta definicja jest nieostra. Chodzi o to, o czym wcześniej mówiłam: obecnie katalog dokumentów medycznych jest otwarty i wymaga domknięcia w przyszłości.

Pan senator Tomasz Grodzki zapytał m.in. o przyczyny wydłużania terminów wprowadzania poszczególnych elementów systemu informatycznego oraz o zabezpieczenie środków finansowych na ten program. Pan minister zapewnił, że środki finansowe z budżetu państwa były i będą zapewnione. Jeśli zaś chodzi o opóźnienia we wprowadzaniu poszczególnych elementów, to zapewnił, że kaskadowość wprowadzania zmian zagwarantuje sukces wprowadzenia samego programu P1. Wcześniej była próba wprowadzenia tych zmian jednocześnie, ale zakończyła się fiaskiem.

W czasie posiedzenia komisji były omawiane również problemy związane z samymi rejestrami medycznymi, których obecnie w Polsce jest 6. Pan minister stwierdził, że obowiązek zarówno dostarczania danych do poszczególnych rejestrów, jak i wymiany tych danych między rejestrami oraz doprecyzowanie finansowania tychże rejestrów poprawią i zwiększą możliwości ich tworzenia.

Ustawa na posiedzeniu Komisji Zdrowia została przyjęta jednogłośnie, bez poprawek, dlatego też ośmielam się prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż 1 minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam jedno pytanie, które niejako przewijało się tutaj, nasunęło mi się ono w trakcie czytania materiału, i drugie, na które nie wiem, czy pani będzie potrafiła odpowiedzieć, ale wtedy ewentualnie skieruję je do pana ministra. Chodzi mi o to, czy w trakcie posiedzenia komisji było uzasadniane to, dlaczego akurat tak szczególnie jest traktowane przedłużenie terminu wprowadzenia programu e-krew. Czym szczególnym on się charakteryzuje, czemu wybrano akurat 31 grudnia 2019 r. na wydanie rozporządzenia w tej sprawie? Czy to było przedmiotem posiedzenia komisji?

I drugie pytanie. Ustawa reguluje dopuszczanie stosowania dokumentacji papierowej. Czy ma pani informacje… Czy ewentualnie było tematem posiedzenia komisji to, jakie ograniczenia wchodzą w rachubę i generalnie kiedy dokumentacja papierowa będzie zastąpiona dokumentacją elektroniczną, w jakim terminie, według jakiego harmonogramu? Dziękuję.

Senator Margareta Budner:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o system e-krew, nie był on szczegółowo omawiany na posiedzeniu komisji. Jeśli zaś chodzi o same przesunięcia w terminach, dotyczące nie tylko systemu e-krew, ale również np. skierowań czy recept, to, tak jak już wspomniałam, te zmiany będą wdrażane po kolei. I rok 2019 w przypadku e-krwi to nie jest największe przesunięcie. Największe przesunięcie dotyczy ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, w przypadku której jest przesunięcie do stycznia 2023 r. To stopniowe wprowadzanie zmian ma zapewnić większą płynność i, mam nadzieję, sukces ich wprowadzania.

A jeśli chodzi o dokumentację papierową, to, jak wspomniałam, te przesunięcia, kiedy np. ma funkcjonować e-recepta… to jest granica, od której ma funkcjonować e-recepta. Ale będzie, jak zrozumiałam, wcześniej wdrożony certyfikat, i będzie termin, do którego będzie obowiązywać również recepta papierowa. Jeśli się mylę, to pan minister, jak myślę, to uzupełni.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam jeszcze jedno pytanie. Nie wiem, czy to akurat było przedmiotem posiedzenia komisji, ale jest to temat szczególnie mi bliski. Ustawa niejako wprowadza czy poszerza zakres operowania w systemie zdrowotnym formą elektronicznej wymiany danych. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o śląskim oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia, w którym, chyba jako jedynym w kraju, funkcjonuje już, i to od wielu lat, że tak powiem, ten system elektroniczny? I czy na etapie wdrażania ten system będzie mógł być zaadaptowany niejako do… Bo wszędzie, w innych, pozostałych województwach, te systemy będą wdrażane niemal od podstaw, a w województwie śląskim taki system już funkcjonuje. Czy była na ten temat mowa? Jeśli nie, to pana ministra spytam, jak ten system będzie adaptowany, szczególnie w województwie śląskim, w którym funkcjonuje już od wielu lat?

Senator Margareta Budner:

Nie, nie było mowy na ten temat, na temat oddziału śląskiego.

(Senator Arkadiusz Grabowski: To będzie to pytanie do ministra.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, w zasadzie większą część tego, o co chciałem zapytać, poruszył już pan senator Grabowski, ja jednak też o czymś wspomnę. Otóż jestem zaniepokojony tymi odległymi terminami wprowadzenia pewnych uregulowań, bowiem, jak powiedział tu kolega Grabowski, te karty chipowe na Śląsku już funkcjonują, i to od czasów AWS. W związku z tym mam pytanie: skoro tylko na Śląsku to funkcjonuje, i to nie najgorzej, to czy Śląsk powinien się czuć wyróżniony w związku z tym, czy dyskryminowany? Dziękuję.

Senator Margareta Budner:

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ja nie chciałabym dyskryminować Śląska, ale… Myślę, że pan minister pomoże mi w odpowiedzi na to pytanie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator? Nie.

Dziękuję pani bardzo.

(Senator Margareta Budner: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Tak, jestem gotowy.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Panie Senator! Panie Senatorze!

Postaram się odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane.

Sprawa dotycząca systemu e-krew. Tu ustawa przedłuża obowiązywanie rozporządzenia. Ta sprawa jest związana z tym, że po prostu system, który miał zostać wdrożony, będzie wdrożony troszeczkę później. To jest pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o terminy związane z elektroniczną platformą wymiany i analizy dokumentacji medycznej – w skrócie P1 – to ten projekt zakończył się niepowodzeniem. To znaczy nie tyle zakończył się… Po prostu ten projekt nie został zrealizowany w terminie, przede wszystkim ze względu na to, że był za duży. Zaplanowano budowę tego projektu poprzez taką strukturę macierzową: wyłoniono wykonawców, którzy odpowiadali za pewne funkcjonalności, ale te wszystkie funkcjonalności były ze sobą spięte. Nie udało się tego zrealizować i dlatego przyjęto inną koncepcję prowadzenia tego projektu, tj. etapami, to znaczy chodzi o to, by wykonać określone produkty całościowe. A całościowe produkty to np. recepta, skierowanie i wreszcie wymiana elektronicznej dokumentacji medycznej. Projekt uzyskał zgodę Komisji Europejskiej na fazowanie. to znaczy, że może on być finansowany w dwóch fazach. I to, co zostało zrobione do końca roku 2015, to jest pierwsza faza, a to, co będzie robione w latach kolejnych, to jest druga faza. Ta faza jest podzielona na etapy związane z produktami.

Ustawa wprowadza pewne rozróżnienie co do dat. Recepta papierowa na podstawie odpowiedniego przepisu – to jest art. 56 ust. 5 – nie później niż do 31 grudnia… Przepraszam, recepty mogą być wystawiane w postaci papierowej do 31 grudnia 2019 r., ale poszczególni świadczeniodawcy będą musieli być przygotowani do wystawiania recept elektronicznych i do obrotu takimi receptami rok wcześniej. Przez ten rok będzie można sprawdzić, czy ten system będzie funkcjonował.

Podobny mechanizm funkcjonuje w przypadku skierowań. Skierowania mogą być wystawiane w postaci papierowej do 31 grudnia 2020 r. Usługodawcy są obowiązani do zgłoszenia jednostce podległej ministrowi zdrowia – CSIOZ jest tą właściwą jednostką – gotowości podłączenia swoich systemów do elektronicznej platformy gromadzenia, analizy i udostępniania zasobów cyfrowych o zdarzeniach medycznych, czyli P1, nie później niż do 31 czerwca 2019 r. Ten czas między zgłoszeniem tej gotowości do systemu a obowiązkiem stosowania dokumentów elektronicznych ma umożliwić sprawne wprowadzenie tego rozwiązania, a także zabezpieczyć przed tym, żeby w tej dużej liczbie recept czy skierowań, bo w końcu to jest ogromna skala, nie było błędów.

Podobnie rzecz się ma w przypadku dokumentów wydawanych na podstawie prawa o aktach stanu cywilnego. Przesuwamy tę datę do roku 2023, co się wiąże z tym, że projekt P1 na razie nie obejmuje tych dokumentów, a to ze względu na niepowodzenie dokończenia tego projektu, które miało miejsce pod koniec roku 2015. Należy etapami robić coś, co będzie działało, a następnie przejść do kolejnej fazy. Stąd biorą się te przesunięcia terminowe.

Środki na dokończenie fazowania projektu, środki inwestycyjne… Mamy nadzieję, że to będzie finansowane – jest na to zgoda – ze środków europejskich, z Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”.

Pani senator, używając pewnego skrótu, w odpowiedzi na pytanie pana senatora Grodzkiego powiedziała… My na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiliśmy o tym, że w ramach programów operacyjnych, regionalnych programów operacyjnych, są środki na to, żeby można było finansować inwestycje podmiotów leczniczych w sprzęt informatyczny. Mówiliśmy też o tym, że komitet sterujący, który zajmuje się koordynacją prowadzenia programów operacyjnych finansowanych ze środków europejskich w zakresie zdrowia, określił rekomendacje w tym zakresie. To był jeden z pierwszych ruchów w roku 2016 – przyjęcie rekomendacji umożliwiających inwestycje dotyczące elektronicznej dokumentacji medycznej.

Istotną, wartą dodania rzeczą jest to, że ustawa daje Narodowemu Funduszowi Zdrowia możliwość prowadzenia rejestrów. To jest największa baza danych związana z polskim systemem ochrony zdrowia oparta na systemie sprawozdawczym. Dzięki możliwości tworzenia rejestrów medycznych będzie można wzbogacić tę bazę sprawozdawczą o dane analityczne. Co więcej, ustawa daje Narodowemu Funduszowi Zdrowia prawo do otrzymywania danych z innych rejestrów medycznych. Dzięki temu – o tym właśnie wspominała pani senator – Narodowy Fundusz Zdrowia może spiąć dane z wielu różnych rejestrów, jak również ze swojej podstawowej bazy sprawozdawczej.

Ustawa porządkuje sposób finansowania rejestrów. Daje możliwość ministrowi zdrowia do finansowania rejestrów w drodze dotacji budżetowej i sankcjonuje to, że część rejestrów, co jest przedstawione w uzasadnieniu do ustawy, jest finansowana w ramach polityki zdrowotnej.

Takie całościowe podejście stwarza szansę na to, żeby rejestry rzeczywiście stały się istotnym źródłem informacji i dawały możliwość prowadzenia polityki zdrowotnej w szerokim tego słowa znaczeniu, w tym również lepszego wykorzystania danych, które są zgromadzone w rejestrach medycznych. Największym rejestrem medycznym w Polsce jest Krajowy Rejestr Nowotworów dotyczący bardzo ważnego zagadnienia związanego z zapadalnością na choroby nowotworowe i z leczeniem chorób nowotworowych.

Warto tutaj powiedzieć coś o opracowywaniu map potrzeb zdrowotnych. Żeby te mapy zostały właściwie opracowane w zakresie chorób nowotworowych, trzeba było korygować dane z Krajowego Rejestru Nowotworów i uzupełniać je danymi z Narodowego Funduszu Zdrowia. Te mapy są niejako oparte na tych 2 ważnych źródłach. W pewnych zakresach trzeba było te wszystkie dane korygować i uspójniać. Dzięki temu można mieć pełny materiał analityczny.

To dzięki uprawnieniu, o którym wspomniałem, czyli otrzymywaniu danych z rejestrów przez Narodowy Fundusz Zdrowia, została stworzona taka możliwość. Co więcej, minister zdrowia w drodze rozporządzenia otrzymał delegację do tego, żeby w rozporządzeniu tworzącym rejestry medyczne wskazać podmioty, które powinny nieodpłatnie przekazywać dane do wskazanego rejestru medycznego.

Mam nadzieję, że moje odpowiedzi są satysfakcjonujące.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Ministrze, chyba pominął pan… Chyba już się pan zorientował. Chodzi mi o województwo śląskie i słynne karty chipowe. To jedyne województwo w kraju, gdzie mamy, że tak powiem, bazy danych i gdzie procedury medyczne są rejestrowane, a pacjenci obsługiwani w oparciu o system. Jak to będzie teraz wyglądało? Czy nasz system będzie mógł być niejako z automatu wdrożony, wpięty w system informatyczny budowany, jak rozumiem, w pozostałych częściach kraju? Czy on będzie w pełni funkcjonalnym systemem? Czy istniejący już od wielu lat system będzie wymagał przemodelowania, przebudowy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

To są, można powiedzieć, 2 obszary. Karta, o której wspomniał pan senator, służy przede wszystkim do potwierdzenia zaistnienia zdarzenia. A ustawa dotyczy innej kategorii dokumentów. Dotyczy recepty i skierowania oraz możliwości wymiany elektronicznej dokumentacji medycznej zdefiniowanej w ustawie. Projekt rozporządzenia, który jest załączony do ustawy, mówi o tych właśnie dokumentach, czyli receptach i skierowaniach oraz dokumentach informacyjnych związanych z leczeniem pacjenta w szpitalu czy u lekarza specjalisty, a także dokumentach odmowy przyjęcia do szpitala. To jest inny obszar. Tu jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. Mogę powiedzieć na marginesie, że w tej chwili jest przygotowywany program związany z e-dowodem, który w szerszej perspektywie powinien uwzględniać karty związane z każdym pacjentem. Przykładem jest tu oddział śląski czy województwo śląskie. System elektronicznej dokumentacji medycznej dotyczy wymiany tej dokumentacji, a także wymiany dokumentów takich jak recepta i skierowanie, tak żeby obieg dokumentacji odbywał się nie na bazie papieru, ale żeby wystawiona recepta czy wystawione skierowanie były… żeby był dostęp dla każdego ze świadczeniodawców do systemu, w którym te dokumenty się znajdują. To by znacznie usprawniło obrót, a także usprawniłoby możliwość rejestracji pacjenta na wybrane usługi związane ze skierowaniem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam konkretne pytania dotyczące treści ustawy.

Pierwsze dotyczy przepisów wprowadzających. A mianowicie dlaczego odsunięte jest w czasie, do 15 grudnia 2017 r., wejście w życie art. 4, w którym tak naprawdę tylko zmienia się, a właściwie odsuwa się datę wprowadzenia zmian do prawa o aktach stanu cywilnego? Dlaczego ten przepis, który ma na celu odsunięcie pewnej kategorii przepisów, przedłużenie w czasie – o, może tak jest lepiej – wchodzi tak późno, a nie z całą ustawą? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 13 z ustawy matki, który został wycięty, usunięty. Mianowicie była tam delegacja dla ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia formatów elektronicznej dokumentacji medycznej, warunków organizacyjno-technicznych, warunków dostępu itd. Kto teraz będzie określał te formaty? Bo tu został usunięty ten artykuł, a w jego miejsce… Jakby zbliżony do tego jest art. 13a, ale ujmuje on to bardzo wąsko, a mianowicie rozporządzenie ministra ma określić tylko rodzaje dokumentacji elektronicznej, ale nie te wspomniane standardy. Czy to będzie oznaczało, że każdy, kto będzie chciał, będzie narzucał swoje standardy, tak że one będą niekompatybilne ze sobą?

I ostatnia kwestia, trzecie pytanie, dotyczy w ogóle nowej definicji elektronicznej dokumentacji medycznej. Pytanie: czy ona jest szersza, czy jest węższa od poprzedniej? I kolejne pytane: co z tą dokumentacją, która w tej chwili jest zaliczana do dokumentacji medycznej? Bo nie ma żadnego przepisu przejściowego, który by stwierdzał, że to, co do tej pory jest dokumentacją elektroniczną, zgodnie z nowymi przepisami stanie się dokumentacją elektroniczną. Czy to jest jakby domyślnie potraktowane, czy też przykładowo będziemy musieli robić tu coś w ujęciu jednostkowym, tj. jakoś uwiarygadniać, uwierzytelniać tę dokumentację? Te 3 pytania, jak mówię, chodzi o kwestie przejściowe na linii: stare prawo – nowe prawo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W tej chwili elektroniczna dokumentacja medyczna… Ta definicja jest rozłożona na 3 akty: to ta ustawa, ustawa o prawach pacjenta i rozporządzenie o dokumentacji, które jest wydane na podstawie ustawy o prawach pacjenta. W rozporządzeniu ministra zdrowia wydanym na podstawie delegacji ustawowej wymienia się dokumentację wewnętrzną i zewnętrzną, a w tym jeszcze zewnętrzną indywidualną. I elektroniczna dokumentacja medyczna miała dotyczyć zewnętrznej dokumentacji indywidualnej, ale to się wiązało z analizą kilku aktów prawnych. Tutaj następuje znaczne uproszczenie, prostsze zdefiniowanie tego, bo definiujemy elektroniczną dokumentację medyczną jako dokumenty, na podstawie których otrzymujemy określone świadczenia, tzn. tutaj chodzi akurat o receptę i skierowanie, a także de facto są to dokumenty informacyjne, bo to jest karta informacyjna z leczenia szpitalnego – tak to jest w projekcie rozporządzenia – karta informacyjna od lekarza specjalisty do lekarza, który wystawił skierowanie, oraz karta odmowy przyjęcia do szpitala. De facto nie było do tej pory obowiązku wymiany elektronicznej dokumentacji medycznej, a te wszystkie informacje, które zawierają się w tych 3 dokumentach informacyjnych, są zawierane w tej chwili w postaci papierowej. To jest jeden element.

Drugi element dotyczy standardów. Otóż danie kompetencji ministrowi zdrowia do tego, żeby wydał rozporządzenia określające standardy, okazało się niewykonalne w takim sensie, że te standardy mają bardzo szczegółowy wymiar techniczny czy technologiczny i są związane z prowadzeniem projektu P1. Jednym z elementów tego projektu jest to, że żeby można było wymieniać dokumentację, trzeba ustalić standard wymiany. I to będą elementy prowadzenia tego projektu. Dlatego w tej chwili na ministrze zdrowia nie ciąży obowiązek zredagowania i wydania właściwego rozporządzenia, tylko te standardy są publikowane na stronie Biuletynu Informacji Publicznej. Zapewnia to bardziej sprawne działanie i de facto dostosowuje to do praktyki, do życia. Tak zwyczajnie jest prościej. Ale jest jasne, że te standardy muszą zostać opublikowane, bo inaczej nie będzie można wymieniać dokumentacji medycznej.

Jeśli chodzi o datę wejścia w życie, to była poprawka sejmowa…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, w międzyczasie… Ja jestem trochę uczulony na poprawki sejmowe, szczególnie po tym, co się ostatnio działo. Dlaczego o tym mówię? Bo ustawa wchodzi w życie. Kiedy się daje inną datę wejścia w życie? Kiedy jest jakaś przyczyna. Ale ja nie znajduję żadnej przyczyny tego, że w prawie o aktach stanu cywilnego wydłużenie okresu, czyli pozostawienie starego stanu, jest wprowadzane dopiero 15 grudnia, a nie od razu, kiedy wchodzi w życie cała ustawa. Właśnie nie widzę logicznej przyczyny, dlaczego jest to wyłączenie, jeśli chodzi o art. 8 pkt 1. Pewnie ktoś jakoś argumentował, dlaczego to jest wyłączane. Bo wie pan, czego ja się obawiam? Że znowu poprawka sejmowa będzie taka, że tak uzdrowi ustawę, że nie będzie do zrealizowania, przepraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza:

Nie, to jest związane z tym, żeby te akta stanu cywilnego mogły normalnie funkcjonować jeszcze przed datą stosunkowo odległą, czyli rokiem 2023, i żeby nie trzeba było wydawać odpowiednich rozporządzeń. To jest taka poprawka legislacyjna, która ma coś takiego umożliwić. Chodzi o to, żeby był czas na przygotowanie właściwego rozporządzenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję… Aha, przepraszam, jeszcze chciałbym poinformować, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 568, a sprawozdanie komisji – w druku nr 568 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie rozwiązania ułatwiającego zrównoważony rozwój naszego kraju w obszarze odnawialnych źródeł energii poprzez zmianę systemu obliczania wysokości jednostkowej opłaty zastępczej. Jest ona elementem pozwalającym na uelastycznienie rynku zielonych certyfikatów oraz w perspektywie długoterminowej na zmniejszenie nadpodaży certyfikatów na tym rynku.

Na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji obecny był minister Piotrowski, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, pan Maciej Bando, i przewodniczący komisji sejmowej Marek Suski.

W trakcie posiedzenia Biuro Legislacyjne zgłosiło 2 poprawki. Pierwsza poprawka, poprawka o charakterze estetycznym, nie zyskała akceptacji rządu. Druga poprawka, dotycząca wprowadzenia przepisów przejściowych, również jej nie uzyskała.

W ramach dyskusji odnoszono się do 4 postulatów przedstawionych na piśmie przez organizacje zewnętrzne. Część postulatów Związku Banków Polskich, łącznie z przedstawionymi w tych postulatach dwiema propozycjami poprawek, została przejęta przez członków komisji jako tzw. wniosek mniejszości. 2 poprawki plus wniosek o odrzucenie ustawy w całości – takie były wnioski mniejszości. W wyniku merytorycznej dyskusji rozwiano wątpliwości dotyczące zakresu omawianego tematu. W głosowaniu większość obecnych senatorów odrzuciła wniosek o odrzucenie ustawy i przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeśli jest taka wola, to mogę teraz w szerszym zakresie powiedzieć o tym, czego dotyczy ta ustawa i jaki ma wpływ na dalsze losy polskiej gospodarki, a jeśli nie, to omówię to w późniejszym wystąpieniu. Pewnie częściowo zrobi to jeszcze obecny tu pan minister. Jeśli są jakieś pytania, to odpowiem, ale z mojej strony to chyba wszystko, jeśli chodzi o sprawozdanie z tego, co działo się na posiedzeniu komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Mniejszość komisji złożyła 2 wnioski: wniosek o odrzucenie ustawy, a także wniosek zawierający 2 poprawki.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że procedowanie nad tą ustawą powinno budzić nie tyle zdziwienie, ile zaniepokojenie. Skoro według słów pana ministra przygotowywana jest na wrzesień duża nowelizacja ustawy o OZE, a nie wskazano żadnego pilnego powodu, dla którego trzeba cząstkowe zmiany wprowadzać natychmiast, to rodzi się pytanie, skąd taki pośpiech i o co chodzi. Otóż próbowaliśmy tego dociekać w czasie posiedzenia komisji, tym bardziej że, jak usłyszeliśmy, na posiedzeniu komisji sejmowej nie było żadnego z partnerów społecznych, żadnej reprezentacji przedsiębiorców, a nawet nie dopuszczono do tego, żeby prezes URE mógł zabrać głos. Wprawdzie przewodniczący komisji, poseł Suski, twierdził, że takie zaproszenie zostało wystosowane, ale zaprzeczał temu, proszę państwa, sam prezes Bando. Jak to się stało, że przedstawiciel tak ważnej instytucji nie mógł wziąć udziału w procedowaniu? I jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nad tym wszystkim, co dotyczy ogromnych pieniędzy i bardzo dużej grupy przedsiębiorców, procedowano w Sejmie przez 2 dni, czyli w trybie, no, niesłychanie przyspieszonym, to musi to budzić poważne wątpliwości.

Niestety, złe obyczaje sejmowe wkradają się też do Senatu. Uniemożliwiono nam zadanie pytań po wypowiedzi prezesa URE, która była niesłychanie krytyczna zarówno co do trybu, jak i celowości przeprowadzenia tego przedłożenia. Wypowiadali się też przedstawiciele Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, przedstawiciele Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, przedstawiciele Związku Banków Polskich, a właściwie prezes tego związku. Wszystkie te podmioty zdecydowanie krytycznie odnosiły się do propozycji przedstawionych w tej nowelizacji. Kiedy chciałem zadać pytanie, dlaczego dane przedkładane posłom były nieprawdziwe, dlaczego nie pokazano prawdziwych skutków finansowych dla cen końcowych energii, niestety nie dopuszczono do odpowiedzi na te pytania. To jest sytuacja absolutnie skandaliczna, bo jak my możemy procedować, skoro nie dopuszcza się do odpowiedzi na kluczowe pytania. Na te pytania, które były zadawane, pan minister odpowiadał gładko, ale bardzo oględnie. Nie zawsze prawdziwie, co zostało potem przez partnerów społecznych wypunktowane, dosłownie wypunktowane: pan minister mówił w tej kwestii nie do końca prawdę, w tej całkowicie się mijał z prawdą itd.

To wszystko powoduje, że przedstawiamy Wysokiej Izbie ustawę, która budzi wątpliwości co do celu, ponieważ zdaniem uczestników posiedzenia, a szczególnie Urzędu Regulacji Energetyki, cel założony w tej ustawie w ogóle nie zostanie czy w małym stopniu zostanie osiągnięty, oraz co do metod, które zostały wybrane, i co do skutków, zwłaszcza co do skutków.

Proszę państwa, oprócz podwyżki cen energii, która niewątpliwie nastąpi, nasze wątpliwości – i to w stopniu większym, zdecydowanie większym aniżeli ten zaprezentowany w Sejmie – budzi sprawa umów już wcześniej zawartych. Pan minister twierdzi, że były one objęte jako umowy cywilnoprawne pewnym ryzykiem związanym z regulacjami, ale były zawierane w określonych okolicznościach, w określonym stanie prawnym. Zatem należy się spodziewać, że przedsiębiorcy, którzy bardzo wyraźnie stracą na tych regulacjach, będą domagać się, ażeby im te straty były rekompensowane. Będą domagać się nie tylko w Polsce, ale także w Unii Europejskiej. To prawda, że wprost, Panie Ministrze, tego typu regulacja nie jest objęta prawem unijnym, ale nie do końca wprost owszem jest, czego dowiódł przykład Francji. Taka ścieżka jest, taka ścieżka jest przetarta i taka ścieżka może być uruchomiona w przypadku przyjęcia tych przepisów. Będzie ona groziła Polsce poważnymi sankcjami.

Podnosiliśmy także kwestię tego, że jest to gwóźdź do trumny dla większości przedsiębiorstw produkujących energię z odnawialnych źródeł energii, zwłaszcza dla energetyki wiatrowej. Otóż ustalenie czy obniżenie tak bardzo poziomu opłaty zastępczej może spowodować, że w związku z wcześniejszymi przepisami, które już nałożyły dodatkowe obciążenia w zakresie odnawialnych źródeł energii, produkcja z tych źródeł stanie się nieopłacalna.

Proszę państwa, sięgamy tutaj do sedna sprawy. Mianowicie, ten rząd jest źle nastawiony do kwestii wspierania energetyki odnawialnej i wydaje się podzielać stanowisko, wyrażane tutaj przy pracach nad ustawą o OZE przez wiele senatorów Prawa i Sprawiedliwości, że wspieranie energetyki odnawialnej to jest jakaś gigantyczna pomyłka, a zmiany klimatyczne to jest blef. I wobec tego rząd mówi: nie idźmy tą drogą, bo to kosztuje i naraża naszą energetykę węglową na dodatkowe koszty.

Otóż z takim podejściem absolutnie nie można się godzić. Jeżeli ta ustawa zostanie wprowadzona w życie, to wspieranie energetyki odnawialnej zostanie tak naprawdę postawione pod znakiem zapytania. Opłacalność tego sektora, która była gwarantowana odpowiednim poziomem wsparcia publicznego, zostanie sprowadzona do rozmiarów minimalnych. Kto na tym zyska? Zyska paru gigantów energetycznych, państwowych gigantów energetycznych. Reszta na tym straci.

Wydaje się, że jest to przeciwne polityce unijnej. Jestem przekonany, że Unia Europejska może próbować przyglądać się tym przepisom ze szczególną wnikliwością, ażeby zapewnić realizację polityki unijnej w tym obszarze, którą zresztą uważam za słuszną. To, że jeszcze nie można wskazać takich krajów, które mają wyłącznie odnawialne źródła energii, jest prawdą. Ale prawdą jest też to, że są kraje, które postawiły sobie taki cel i mają wszelkie dane ku temu, żeby osiągnąć go w najbliższym czasie, w najbliższych latach.

Nie jest tak, że my jesteśmy skazani na tradycyjną energetykę. Ona jest oczywiście potrzebna. W tej chwili jest niezbędna. Powinniśmy jednak posuwać się do przodu w rozwoju energetyki odnawialnej i systematycznie, na miarę naszych możliwości zwiększać jej udział w dostawach energii. A ta propozycja przyczynia się do tego, że będziemy mieli proces odwrotny.

Jeśli wierzyć podmiotom, które tam były – a nie mamy powodów, żeby im nie wierzyć – i które przedstawiały swoje argumenty, to po wprowadzeniu w życie tej ustawy ogromna grupa firm może wypaść z rynku .W ten sposób udział odnawialnych źródeł energii w naszym miksie energetycznym zostanie zmniejszony.

To, najogólniej rzecz biorąc, są powody, dla których złożyliśmy wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Na wypadek gdyby ten wniosek nie zyskał poparcia większości, przedstawiliśmy propozycje poprawek, które są swojego rodzaju kompromisem między tym, co proponuje się w ustawie, a tym, co zapewniłoby choćby minimalny poziom opłacalności sektorowi odnawialnych źródeł energii.

Bardzo państwa proszę o refleksję nad tym, czy powinniśmy ulegać tradycyjnemu lobby energetycznemu i sprzeciwiać się w ten sposób polityce unijnej w zakresie promowania energetyki odnawialnej, niweczyć wysiłek wielu firm, które widząc, że idziemy unijną drogą, zainwestowały, a teraz mogą stanąć już nie na krawędzi – analizy skutków poprzednio wprowadzonych przepisów, przynajmniej te, z którymi ja się zetknąłem, pokazują, że już dzisiaj te firmy balansują na granicy opłacalności – bo po wprowadzeniu tych zmian znajdą się poniżej progu opłacalności, co potwierdzili przedstawiciele Związku Banków Polskich. Więc to są silne argumenty za tym, ażeby teraz odrzucić tę ustawę. Zapewniam państwa, że nikomu nie stanie się żadna krzywda. A jeżeli pan minister serio mówił o tym, że już we wrześniu będziemy mieli do czynienia z przepisami regulującymi na nowo ten rynek, to wtedy będzie okazja, żeby do tej kwestii wrócić, ale w sposób przemyślany, z zachowaniem normalnej ścieżki legislacyjnej, bez podejrzeń, że jakieś lobby wywarło wpływ na kształt przepisów i że interesariusze nie mieli szans zabrania głosu w tak bardzo ważnej sprawie. A już zupełnym skandalem jest to, że, powtórzę, prezes najbardziej zainteresowanego urzędu nie mógł uczestniczyć wcześniej w pracach nad tymi regulacjami. Dlatego apeluję przede wszystkim o refleksję, o głosowanie za odrzuceniem tej ustawy, a jeżeli nie, to o przyjęcie wersji kompromisowej zawartej w poprawkach, które mniejszość komisji przedstawia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Napieralski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Przepraszam, nie słychać… Ale przecież mam kartę.

(Głos z sali: Teraz, teraz.)

Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, był jakiś problem techniczny.

Dziękuję bardzo za możliwość zadania pytania. Mam pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Peczkisa. Chciałem zapytać, Panie Senatorze, dlaczego nie poproszono o wyrażenie opinii o omawianym projekcie ustawy np. Urzędu Regulacji Energetyki? Dlaczego też nie poproszono o opinię Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Pośle, ja mam do pana wielki szacunek, ale…

(Głosy z sali: Senatorze.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze.)

Przepraszam bardzo. …Panie Senatorze, ale pan wie, jaka teraz, w tym momencie jest moja rola. Ja teraz sprawozdaję to, co było na posiedzeniu komisji. Pytanie, dlaczego czegoś nie popełniono… Po prostu nie było to przedmiotem obrad komisji. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki był obecny na posiedzeniu naszej komisji i wypowiedział się. Niby nie jest prawdą… I to jest sprostowanie, bo tutaj kolega sprawozdawca… Proszę nie mieć do mnie pretensji, ale ja jako energetyk, jako doktor energetyki… No, gdyby pan był studentem pierwszego roku, oblałby pan egzamin, mówiąc takie rzeczy, jakie pan przed chwilą powiedział. Pomieszał pan – i to muszę sprostować, bo tego wymaga powaga tego miejsca, tej sali – kilka bardzo istotnych kwestii. Po pierwsze, powiedział pan, że może być tak, że energetyka odnawialna przestanie…

(Senator Jan Rulewski: Ale przepraszam bardzo, to nie jest polemika. Pytanie zostało zadane.)

(Senator Tomasz Grodzki: Przed chwilą było pytanie. Polemikę będzie pan miał okazję…)

Jeśliby pan kolega senator…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę… Proszę, proszę.)

…pozwolił mi na dokończenie pewnych…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…to ja w ramach sprawozdania chciałbym coś powiedzieć.

(Senator Jan Rulewski: Proszę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Napieralskiego, a nie mówić, co pan myśli o panu Augustynie. Tego też wysłuchamy.)

(Senator Czesław Ryszka: Odpowiada na pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Panie Senatorze, pan jest znany z licznych wystąpień takich impulsywnych…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę nie komentować, proszę nie komentować. Pan senator Grzegorz Napieralski zadał pytanie i uzyskał na to pytanie odpowiedź. Ale rozumiem, że pan senator pragnie jeszcze coś dodać tak ogólnie. Tak? To bardzo proszę w kilku zdaniach.)

Chodzi o sprostowanie wypowiedzi mojego poprzednika.

Proszę państwa, jeżeli mówimy o tym, że energetyka, w szczególności wiatrowa…

(Senator Grzegorz Napieralski: Pani Marszałek, ale mamy teraz odpowiedzi na pytania. Panie Senatorze, pana opinia i sprostowania są oczywiście bardzo ważne, ale to proszę w ramach dyskusji… A teraz proszę o odpowiedź.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale pan senator sprawozdawca…)

(Senator Czesław Ryszka: Uniemożliwiacie odpowiedź. Co jest?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, pan senator sprawozdawca… Przecież nigdy nie zabraniam panom senatorom sprawozdawcom swobodnie się wypowiadać. Ja również nie chcę tutaj…

(Senator Grzegorz Peczkis: Pani Marszałek, ja w takim razie odstąpię teraz od sprostowania. W swoim czasie odpowiem na to pytanie…)

Dobrze.

(Senator Grzegorz Peczkis: …przedstawię argumenty, bardzo rzeczowe, merytoryczne, nie powołując się na emocje i na jakieś absolutnie i niewątpliwie…)

Dobrze, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Mam nadzieję, że nie spotka mnie przygoda nieudzielenia odpowiedzi, jak to wskazywał – może niesłusznie – pan senator Augustyn. Zadam panu 2 pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy na posiedzeniu komisji rozważano złe skutki poprzedniej nowelizacji ustawy, która zmieniła system opodatkowania powierzchni urządzeń do energetyki wiatrowej.

I drugie. Wychodząc nawet naprzeciw temu, żeby zachować kondycję energetyki węglowej… Czy nie uważa pan – czy na ten temat nie dyskutowano? – że wobec braku rozwijającej się polskiej energii należałoby jednak tym dodatkowym źródłem, które by uzupełniało energię, uczynić energię OZE?

(Senator Grzegorz Peczkis: Na pierwsze…)

Jeśli pan nie może mi odpowiedzieć, to przekazuję do pana ministra…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałbym powiedzieć, że nie było to przedmiotem, bo autentycznie nie było, prowadzonej wczoraj dyskusji.

W drugim pytaniu pan pytał o moje zdanie. No więc – mówiąc zupełnie szczerze – moje zdanie też nie było przedmiotem prowadzonej dyskusji, ale jeśli mogę odpowiedzieć…

(Senator Jan Rulewski: Proszę.)

Czy mógłbym teraz odpowiedzieć panu senatorowi?

Panie Senatorze, liczby bezwzględne mówią, że teza, którą pan postawił w pytaniu, jest nieprawdziwa. Liczby bezwzględne mówią wprost, że mamy stały kilkuprocentowy zapas, powyżej 5%, energii wytwarzanej w stosunku do energii pobieranej. To jest odpowiedź ewidentna, bazująca na liczbach. To po pierwsze.

Po drugie. Gdyby było tak, jak pan mówi, że ta energia np. wiatrowa albo solarna byłaby w stanie zrekompensować braki energii pochodzącej ze spalania węgla, to prawdopodobnie, jako naród całkiem niegłupi, poszlibyśmy w tym kierunku.

Ale jeśli otworzymy… Są w internecie dane, wykresy bieżącego wytwarzania energii przez gospodarkę niemiecką. Oni rejestrują bieżące wytwarzanie energii. Jeśli pan spojrzy na poszczególne dni grudnia 2013 r. i grudnia 2015 r., to odkryje pan taką oto zależność, że w grudniu 2013 r. przez 7 dni, a w grudniu 2015 r. przez 5 dni nie wiał wiatr i nie świeciło słońce. W związku z tym czy zdecydowałby się pan na taką stabilność w grudniu – kiedy ta energia jest ludziom potrzebna, np. do ogrzewania – w przypadku której nie ma pan energii w gniazdku?

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek, jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to czy można by prosić, żeby jednak odpowiedział… żeby ustosunkował się pan senator sprawozdawca, doktor od energetyki, do słów inżyniera nie od energetyki, czy jest prawdą to, że my sprowadzamy olbrzymie ilości energii w postaci 10 miliardów m3 gazu ziemnego, chyba teraz już 3 miliardów m3 ciekłego. I myślę, że czasami sprowadzamy też energię elektryczną. Jak to się ma do pańskiej wypowiedzi o tym, że mamy nadmiar energii?

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciał pan, żebym odpowiedział jako doktor, więc jako doktor opowiedziałbym panu w ten sposób: sprowadzany gaz nie jest energią, ale paliwem. Koniec odpowiedzi.

(Senator Jan Rulewski: Ale to jest energia.)

Jako doktor nauk technicznych gwarantuję panu, że jest to paliwo, a nie energia.

(Senator Jan Rulewski: Zgoda.)

Mało tego, powiem panu, że 1/3 tego paliwa nie jest przetwarzana celem uzyskania energii, ale celem uzyskania np. nawozów sztucznych. I również, jako doktor… Czyli tu z energią rozjeżdżamy się zupełnie. Może być to paliwo, ma pan rację. Jeśli władujemy to do pieca i spalimy, i odzyskamy energię, to będzie to paliwo, ale w tym przypadku paliwem nie jest.

Odpowiedź na pytanie drugie. Czy prawdą jest… My energię sprzedajemy za granicę, myśmy ratowali naród niemiecki przed problemami, sprzedając im energię. Ale energię też kupujemy, np. mamy umowy dwustronne z Litwą, jednak to nie są te ogromne ilości… Technicznie rzecz ujmując, musiałby mnie pan pytać o liczbę gigawatów. Gdybym tymi danymi dysponował na bieżąco, tobym panu o tym mówił. Z mojej wiedzy wynika, że te ilości w stosunku do tego, czym dysponujemy w kraju, są szczątkowe.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję. Tylko ja kupuję, jak parę milionów użytkowników, energię gazową, a nie energię z nadwyżek polskiej energii.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, będzie pan miał swobodę wypowiedzi w czasie dyskusji.

A teraz pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.

Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo się cieszę, że pan doktor sprawozdawca jest od energetyki. Ja z młodym człowiekiem często w komisji polemizuję, ale… Moje pytanie jest bardzo konkretne: kto stworzył tę ustawę i jacy konkretni eksperci ją przygotowali? Bardzo proszę o wymienienie ich nazwisk. Bo to chyba nie jest, Panie Senatorze, tajemnicą? Zawsze się boję, jak to przygotowują posłowie. Potem mamy określone problemy, obaj wiemy, jakie.

Drugie pytanie. Kto dla wnioskodawców, według pana, ma być beneficjentem zmiany tej ustawy?

Trzecie moje pytanie jest takie: jaki wpływ na spółki Skarbu Państwa i prywatnych inwestorów będzie miała ta ustawa?

I przedostatnie pytanie. Ten projekt – chyba się tu zgodzimy – zmienia zasady gry w trakcie tejże gry. W ubiegłym roku, kiedy, jak przypominam, nieznacznie przepadły moje bardzo dobre poprawki, Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, która oznaczała zablokowanie energetyki obywatelskiej, inaczej mówiąc, Panie Senatorze, zablokowanie Polakom możliwości inwestowania we własne źródła energii, np. na dachach własnych domów czy po prostu na własnych nieruchomościach. I wiemy, co przyniosła nam ta ustawa. A dzisiaj po raz kolejny zmieniamy te zasady.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. To było przedłożenie poselskie, to grupa posłów przedłożyła ten projekt. Który konkretnie z posłów brał udział w pisaniu… W obradach uczestniczył przedstawiciel tej grupy posłów i on nie był o to pytany na posiedzeniu komisji.

Odpowiadam na pytanie drugie. Chodziło o to, która z dużych spółek państwowych będzie beneficjentem?

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

Beneficjentem tego będzie odbiorca końcowy, beneficjentem tego będą obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego że… I tutaj, żeby to wyjaśnić, muszę obalić pewną tezę, wypowiedzianą już tutaj przez kolegę, drugiego sprawozdawcę. Proszę państwa, teza ta polegała m.in. mniej więcej na takim stwierdzeniu, że energia otrzymywana z odnawialnych źródeł energii może stać się nieopłacalna. Proszę państwa, ta energia od początku jej wytwarzania jest nieopłacalna. To znaczy energia ta nie ma kompletnie zbilansowania w rachunku ekonomicznym. Ta energia jest opłacalna dla wytwórców tylko dlatego, że jest bardzo głęboko dotowana, dotowana kosztem pozostałej energii sprzedawanej beneficjentom, czyli Polakom. I w związku z tym do ceny sprzedaży tej, w cudzysłowie, brudnej – jak państwo uważacie – energii z węgla dodajemy kolejne udziały procentowe. Za chwilę przedstawię w swoim wystąpieniu, jak to inni robią i dokąd zaszli. A więc dodajemy pewne procenty. Wszyscy państwo płacicie za to, że są czynione próby – bo to są próby, na razie niespecjalnie udane – wdrożenia polityki Unii Europejskiej w ramach odnawialnych źródeł energii do polskiej energetyki. To jest odpowiedź na pytanie drugie. Czyli beneficjentem będzie Polak. To jest ta osoba, która kupuje energię, odbiorca końcowy. To ci odbiorcy będą największymi beneficjentami. To oczywiście obala tezę, która została tu przed chwilą wypowiedziana, że cena energii wzrośnie. No właśnie nie wzrośnie. Chodzi właśnie o to, że dzięki tej poprawce cena energii u odbiorcy końcowego nie wzrośnie. To jest klucz do tej zmiany, tej bardzo potrzebnej zmiany, Panie Senatorze, tej zmiany…

(Rozmowy na sali)

Ja z panem nie dyskutowałem w trakcie pana wystąpienia, więc uprzejmie proszę nie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zwraca się pan do mnie, więc odpowiadam.)

Ja mówię nie do pana, tylko do pana senatora… Czemu pan myśli, że mówię do pana? Za panem również siedzi pan senator.

I to właśnie jest przedmiotem tej zmiany. Czyli chodzi o dbałość o tego odbiorcę końcowego, któremu te rachunki po prostu nie wzrosną. To jest korygowanie na bieżąco sytuacji, niezdrowej bardzo sytuacji, w której świadectwo pochodzenia… To jest jedna z form dotacji wytwarzania energii z odnawialnych źródeł. Ale to nie może być tak, że wytwórca, kosztem reszty społeczeństwa, będzie miał zapewnione na długo, długo do przodu wpływy, bez względu na to, co się będzie działo wokoło. To musi być na bieżąco regulowane, to musi być regulowane przez rynek. Notabene dla potrzeb rynku została założona giełda i te świadectwa miały być wymieniane na giełdzie. Ale to w ogóle nie działa, to jest fikcja. I dlatego trzeba to zmienić, właśnie z tego powodu.

Odpowiadając na pytanie… Panie Senatorze, może pan – przepraszam – przypomnieć mi czwarte pytanie?

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo proszę. Jaki wpływ na spółki Skarbu Państwa i prywatnych inwestorów będzie miała ta ustawa?)

To było trzecie.

Czwarte pytanie – już pamiętam – dotyczyło tego, że ustawa jest wprowadzana w trakcie roku. Jest tak właśnie dlatego, że cena giełdowa… Pan pamięta, jaka była średnioważona cena miesięczna za certyfikat pochodzenia? To było 35 zł, tak? I to już była ta cena giełdowa po zwyżce, 35 zł. A jaka jest stała, sztywna cena za to świadectwo, które wykupujemy w celu uniknięcia posiadania certyfikatu pochodzenia? To 300 zł i 3 gr. Ta gigantyczna, sztuczna rozbieżność pomiędzy tymi kwotami jest właśnie powodem wprowadzenia tej zmiany…

(Senator Władysław Komarnicki: Ale, Panie Senatorze, ja nic nie mówiłem…)

…w trakcie roku.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja nic nie mówiłem o brudnym węglu, to nie dotyczy…)

Nie, nie. To jest jedno ze sformułowań, którego używali panowie senatorowie – i to jest w protokole, ja do niego zaglądałem – podczas wprowadzania poprzedniej ustawy o odnawialnych źródłach energii. Nie sugeruję, że to pan to powiedział, nie powiedziałem tego. Jeśli pan tak uznał, to bardzo serdecznie pana za to przepraszam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja bardzo proszę o precyzyjne sprawozdanie z posiedzenia komisji, a mianowicie o przekazanie, co takiego powiedział pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki podczas posiedzenia, jakie zdanie wyraził na temat tej ustawy. Proszę wykorzystać swój czas na ten temat. Chciałem to pytanie zadać panu prezesowi URE, ale zdaje się, że jest nieobecny. Dziękuję.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jest obecny. Jest obecny.

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Ja mam prośbę, Pani Marszałek. Ponieważ ja nie uczę się w ciągu nocy na pamięć wystąpień poszczególnych prezesów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Tomasz Grodzki: Ale pan jest sprawozdawcą.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, Panie Senatorze, jest pan prezes i myślę, że będzie można… Tak jak i pan minister…)

Ale jest też protokół, jeżeli trzeba, to ja mogę go odczytać. Tylko poprosiłbym o przedstawienie protokołu. Wtedy ja odczytam to przemówienie. Jeśli taka jest wola senatora, to mogę protokołu… Tylko musiałbym poprosić w takim razie o pół godziny przerwy. I ja przygotuję się do tego wystąpienia. Jeśli taka jest wola, to jak najbardziej… Ale o pół godziny przerwy proszę i…

(Senator Tomasz Grodzki: Przepraszam, nie zauważyłem pana prezesa. Zapytam pana prezesa osobiście.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam następujące pytania. Po pierwsze: na ile ta omawiana regulacja wpłynie na osiągnięcie założeń wynikających z pakietu klimatyczno-energetycznego? Czy nie ma zagrożeń co do tego, byśmy je osiągnęli? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: jaki odsetek energii elektrycznej dzisiaj jest wytwarzany ze źródeł odnawialnych? I w jaki sposób ta regulacja wpłynie na wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych. Czy zwiększy się, zmniejszy, będzie constans? I dlaczego? Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Odpowiedź na pytanie pierwsze: w zakresie najczęściej tutaj przytaczanej energetyki wiatrowej jesteśmy obecnie na etapie wykonania z roku 2020, czyli wyprzedzamy wykonanie o 2 lata. Tak to jest w zakresie energetyki wiatrowej. Czyli wyprzedzamy plan o 2 lata, mamy bardzo bezpieczny margines.

Odpowiedź na pytanie drugie: to nie było przedmiotem prac komisji i ta liczba nie padła. Ale jest na sali obecny pan minister, który – może się tak zdarzyć – zna odpowiedź, a jeśli nie, to pewnie udzieli jej na piśmie. Ja tych liczb na pamięć… Akurat tej liczby, o którą pan teraz pyta, na ten moment nie znam. Wiem, że do 2020 r. mamy wykonać 15%, ale dokładnych wyliczeń nie posiadam.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę dopytać, Pani Marszałek?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, proszę.

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Senatorze, rozumiem, że osiągamy te 20% udziału energii ze źródeł odnawialnych jedynie z wiatru, już dzisiaj na rok 2020… Tak?)

Nie rozumiem… Nie wiem, skąd ma pan te 20%. Skąd pan ma 20%?

(Senator Waldemar Sługocki: Z pakietu…)

Pakiet zobowiązuje Polskę do 15%.

(Senator Waldemar Sługocki: Mam rozumieć, że z wiatru dzisiaj osiągamy 15%, tak?)

Część wytwarzania energii z odnawialnych źródeł, z części wiatrowej została wykonana do roku…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale ja pytam generalnie. Z innych także?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Generalnie… Pan senator powiedział, że nie zna takich liczb. Będzie można zapytać…)

(Senator Waldemar Sługocki: Ale ja pytam generalnie, czy z innych…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Generalnie pan senator powiedział, że nie zna takich liczb. Będzie można zapytać o to pana ministra, Panie Senatorze.)

Jest tu pan minister. Pan minister będzie mógł udzielić takiej odpowiedzi.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Robert Dowhan. Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy prawdą jest – na posiedzeniu komisji sejmowej padło takie zapytanie – że ktoś z pracowników albo osób zbliżonych do spółki Skarbu Państwa, polskiego koncernu Energia, brał udział w pisaniu tej ustawy? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jak można wytłumaczyć fakt, że od kilku dni, od kiedy pojawił się ten temat, na polskiej Giełdzie Papierów Wartościowych koncerny takie jak Tauron, PGE, a najbardziej Energia, bardzo mocno zyskują na swoich walorach, natomiast spółki prywatne czy w większości prywatne – nie będę ich wymieniał – bardzo mocno tracą? Czy jest jakaś logika w tym? Czy pan coś z tego rozumie, skoro to jest taka dobra ustawa?

(Senator Grzegorz Peczkis: Odpowiedź na pytanie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy to było przedmiotem obrad komisji?

Senator Grzegorz Peczkis:

Odpowiedź na pytanie pierwsze… To jest pytanie bardziej do służb specjalnych – nie wiem, czy jest tu reprezentant – które mogłyby ustalić, w jaki sposób była pisana ustawa. Ja już mówiłem, odpowiadałem na pytanie… Personalnie nie są mi znane osoby, które ustawę pisały.

Odpowiedź na pytanie drugie. Chodzi panu o spółkę Energa?

(Senator Robert Dowhan: O giełdę.)

Bo mówił pan o Energii… Czy chodzi o tę, której prezesem jest Daniel Obajtek?

(Senator Robert Dowhan: Tak.)

To jest spółka Energa. Pan prezes Daniel Obajtek wypowiedział się na ten temat. Jak będę miał swój czas w debacie, to odczytam… To nie było przedmiotem posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Najpierw chciałabym powiedzieć, że nie jestem doktorem, ale pytanie zadam. Powiedział pan, o ile dobrze zrozumiałam, że mamy w Polsce 5% nadmiaru energii. Tak?

(Senator Grzegorz Peczkis: Więcej.)

Więcej?

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, powyżej 5%.)

Należy rozumieć, że jest to zapas na wszelki wypadek. Jednocześnie…

(Senator Grzegorz Peczkis: To jest ten zapas, który…)

Ja tylko pytam.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dobrze.)

Jednocześnie nie mamy rozeznania, z jakich źródeł ta energia pochodzi. A może mamy? Ja nie wiem.

(Senator Grzegorz Peczkis: Mamy.)

Mamy. Wobec tego pierwsze pytanie: z czego ten zapas się bierze?

(Senator Grzegorz Peczkis: Z mocy zainstalowanej w blokach energetycznych.)

W blokach…

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, energetycznych.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Zaraz, zaraz, chwileczkę. Proszę, nie prowadźcie państwo rozmowy, dyskusji. Proszę, niech pani senator zada pytanie, a pan senator potem, jak udzielę głosu, udzieli odpowiedzi.)

Rozumiem, Pani Marszałek. Chciałam po prostu dobrze zrozumieć, żeby zadać dalsze pytania.

Skoro mamy nadmiar tej energii, więcej niż 5%…

(Głos z sali: Mocy.)

…mocy, to pytam, dlaczego jest ciągle taki napór na to, iżby ograniczać energię pochodzącą z odnawialnych źródeł i następnie pakować ją w elektrownie, które spalają węgiel.

(Głos z sali: Ma pani rację.)

Nawet jeżeli tak jest, to naszą ideą powinno być zwiększanie udziału energii odnawialnej w globalnym zapasie tejże energii. Unia Europejska tego wymaga, a my jako światłe społeczeństwo chcemy do tych magicznych 15%… Z informacji – nie wiem, czy dobrych – wynika, że mamy w tej chwili około 8% zainstalowanej energii ze źródeł odnawialnych. Komu to wszystko ma służyć? Czy tylko spółkom Skarbu Państwa, które będą – nie chce użyć słowa potocznego – wkładały wszystkie dochody w tę wielką, brudną, czarną energię? Czy nie możemy pozwolić przedsiębiorcom, którzy produkują energię i którzy uwierzyli naszemu państwu, pobrali kredyty i zainstalowali czy to wiatraki, czy inne źródła energii… Oni tę energię produkują i czekają, żeby za 10, 15 lat mieć zwrot kosztów tej inwestycji. Z jednej strony ładujemy wszystko w energię, nazwę ją, państwową, a z drugiej strony pozbawiamy część naszych producentów dochodu i możliwości funkcjonowania. To nie jest państwo, które jednakowo traktuje wszystkie podmioty gospodarcze, a na to trudno się zgodzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Było kilka pytań. Spróbuję szybciutko odpowiedzieć.

Po pierwsze, użyła pani świetnego słowa: „globalnie”. Otóż globalnie np. panele fotowoltaiczne nie są wytwarzane w Europie, ale w Chinach. Nie wiem, czy pani wie o tym, że energia potrzebna do wytworzenia paneli fotowoltaicznych, na dzień dzisiejszy dosyć prymitywnych urządzeń, przewyższa energię, jaką uzyskujemy z tych paneli. Innymi słowy, gdzieś zostają one wykonane, ale my nie wiemy gdzie, gdzieś w dalekich Chinach, i to tam następuje zatruwanie społeczeństwa. Mało tego, panele fotowoltaiczne są wykonywane z użyciem tzw. metali ciężkich, jak kadm, ołów, rtęć. My możemy uważać, że problemu nie ma, ale globalnie, proszę pani, ten problem jest, tylko że jest w Chinach. No więc możemy uważać, że my tu, w Europie, jesteśmy czyściutcy, bo problem załatwiają Chińczycy i niech oni się tam trują, bo my chcemy być czyściutcy. Ale to jest nie fair. Bo jeśli mówimy o globalnej odpowiedzialności – światowej, jako człowieka – to wiadomo, że Chiny są częścią globalną… częścią Ziemi i tamci ludzie również mają prawo do czystego życia. Nie tylko Europejczycy kosztem reszty świata. Okej, możemy założyć, że jako Europa jesteśmy imperium, ale to według mnie będzie głęboko egoistyczne myślenie Europejczyków. No ale to jest moje zdanie.

Jeżeli zaś mówimy… Pani pytała, dlaczego w związku z tym mamy rezerwy trzymać w węglu. Powody są 2 i są trywialne. Po pierwsze, węgiel jest paliwem, które jest stabilne i które posiadamy jako państwo, mamy jego zasoby na swoim terenie. Po drugie, obecnie jest to najtańsza forma produkcji energii na kontynencie europejskim. Najtańsza, nie ma tańszej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie mamy najtańszej energii.)

(Rozmowy na sali)

Za chwilkę przytoczę dane dotyczące tego, jak tzw. zieloni Niemcy, którzy głoszą wszem i wobec kulturę zielonej energii, dewastują swoje środowisko naturalne, produkując, bazując na energetyce węglowej brunatnej. Państwo możecie się zżymać, więc przytoczę je od razu, odpowiadając oczywiście na pani pytanie. Proszę państwa, w wymiarze europejskim Niemcy odpowiedzialni są za 48,2% unijnego wydobycia węgla brunatnego. To jest ta najbardziej niechciana forma. W Polsce jest tylko 16,3% całego unijnego wydobycia. I tu jest odpowiedź, w jakim kierunku chcemy pójść.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …Węgiel kamienny.)

Węgiel brunatny. To jest Bełchatów.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przecież mamy mieć 15%.)

Niemcy, którzy wszem i wobec głoszą… Zresztą budując taką zieloną przestrzeń, nie mają żadnych skrupułów, żeby tą energią produkować tzw. podstawę energetyczną.

I teraz druga odpowiedź, na pytanie, dlaczego nie da się pójść tylko w tę energię zieloną na obecną chwilę dostępną technologiom. Dlatego, że ona nie daje podstawy, nie daje energii wtedy, kiedy ta energia jest potrzebna. Daje energię wtedy, kiedy albo świeci słońce w trakcie dnia… Ale nie zawsze, bo, proszę mi wierzyć, zresztą nie trzeba mi wierzyć, proszę spojrzeć na wykresy: bywają dni, kiedy słońce świeci za chmurami, a energia solarna wynosi zero. Tak samo jak bywają dni, kiedy po prostu wiatr nie wieje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Napieralski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie do pana jako senatora sprawozdawcy.

Czy w czasie prac komisji zainteresował się pan, czy zadał pan pytanie o to, czy ta ustawa była konsultowana z Urzędem Regulacji Energetyki i z Polską Izbą Gospodarczą Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej?

Senator Grzegorz Peczkis:

Nie znam reprezentacji tej polskiej izby. Ale, tak jak powiedziałem, na posiedzeniu połączonych komisji senackich był przedstawiciel… był pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki, obecny tu dziś na sali, i wypowiedział swoje zdanie.

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale…)

A czy ja rozważałem zadanie pytania? Zdradzę państwu tajemnicę: ja nie rozważałem zadania takiego pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Józef Zając. Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Senatorze Sprawozdawco, myślę, że – akurat przygotowałem sobie to wcześniej – będę w jakimś sensie kontynuował to, czego pan dotknął. Otóż nie jestem zwolennikiem energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych, a to z takiego prostego powodu, że… Około 4 lat temu odbywała się tutaj w Senacie konferencja, na której jeden z profesorów z Krakowa powiedział, że jeszcze nikt się nie zbliżył do tego, aby koszty energii uzyskanej ze źródeł odnawialnych były niższe niż dwuipółkrotność kosztów energii uzyskanej tradycyjną metodą, ze spalania węgla. Oczywiście bardzo mi się podobają wiatraki, kiedy się przejeżdża obok nich, widać, jak one tak fajnie machają… Ale przejeżdżam również koło pola, na które wywożona jest zużyta biomasa. Wyłączam wtedy wentylację w samochodzie. Trzeba o tym pamiętać. Tak że można mieć na to różne poglądy

Moje pytanie dotyczy w zasadzie następujących kwestii. Otóż mamy do czynienia z ogromną koncentracją, taką wręcz monopolizacją terytorialną, jeśli chodzi o produkcję energii – mam tu na myśli Śląsk – tymczasem najtańsze źródła do uzyskania tej energii znajdują się na Lubelszczyźnie. Mniej więcej tydzień lub 2 tygodnie temu, kiedy również była mowa na temat energii, zadawałem tutaj pytanie jednemu z panów ministrów, czy przewiduje się budowę elektrowni na prawo od Wisły. Odpowiedź była: nie. A według mnie to by bardzo obniżyło koszty wytwarzania energii. No i tutaj właśnie moje pytanie: czy możemy nadal mieć nadzieję na to, że pomyśli się na temat wytwarzania energii elektrycznej nie monopolistycznie, nie terytorialnie, tylko tak, żebyśmy mieli pewną dystrybucję źródeł wytwarzania tej energii?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Józef Zając: Dziękuję.)

Chce się pan odnieść do tej wypowiedzi?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, ja jestem zmuszony, pomimo wielkiej do pana sympatii, odpowiedzieć, tak jak odpowiadałem poprzednikom, że to nie było przedmiotem prac naszej komisji na wczorajszym posiedzeniu.

Proszę państwa, ja przypomnę raz jeszcze… Będziemy za chwilkę mieli debatę i każdy będzie mógł się wypowiedzieć w tym temacie, ale przypomnę, że to nie jest ustawa całkowicie zmieniająca istniejący stan, to jest ustawa zmieniająca jedną z form dotacji dla producentów. Dotacji. Bo to jest dotacja. Tu chodzi o jedną z form, tego dotyczy zmiana w ustawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Adam Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości.

Przytoczył pan takie sformułowanie… Oczywiście ta kwestia nie była szeroko omawiana na posiedzeniu komisji, ale pan tutaj, na posiedzeniu Senatu przytoczył takie sformułowanie: zyska paru gigantów energetycznych, reszta straci. Ja mam pytanie, kto dokładnie straci i ile, a kto zyska, i na jakiej podstawie opiera pan tę swoją tezę. Czy dysponuje pan takimi wyliczeniami? To jest jedno pytanie, Panie Senatorze.

I drugie: jak rozumie pan sprzeciw, o którym pan tutaj mocno mówił, tradycyjnego lobby energetycznego? Kogo uważa pan za lobbystę albo kto lobbuje na rzecz tradycyjnej energetyki?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadam na pierwsze pytanie: nie jest prawdą, że ta kwestia nie była przedmiotem obrad komisji. O tym, że przedsiębiorcy skupieni w Polskiej Izbie Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej w bardzo dużej liczbie – nie chcę przesadzać, ale zdaje się, że tam padła liczba nawet powyżej 1 tysiąca firm – stracą, mówiono wprost. Pan prowadził te obrady, więc powinien pan to usłyszeć. Tak samo jak stanowisko Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, gdzie mówiono o realnych stratach dla podmiotów skupionych w tym stowarzyszeniu. I słyszał pan zapewne pana prezesa Związku Banków Polskich, który mówił o realnym zagrożeniu niewypłacalnością bardzo wielu firm, które zaciągały kredyty na swoje inwestycje na podstawie dotychczasowych przepisów, licząc na wspomniany poziom wsparcia ze strony państwa dla rozwoju energetyki odnawialnej. Tak że oczywiście tak, była o tym mowa na posiedzeniu komisji, padały liczby i była bardzo wielka obawa.

A gdy pan pyta o to, kogo ja uważam za lobbystę w kontekście omawianej ustawy… Mówiłem: wielkie firmy energetyczne, które mogą zyskać na tym, że obniżona zostanie opłata zastępcza. Dlatego że one na ogół – jak zresztą większość, mówił o tym minister – unikają udziału w umarzaniu certyfikatów poprzez giełdę, a, nie zawracając sobie tym głowy, bazują na wspomnianej opłacie. Jeżeli ona zostanie obniżona z 300 zł na 56 zł, to… Ostatecznie łatwo wyliczyć, że to jest dosyć spora różnica. W każdym razie najwięksi gracze na tym zyskają, właśnie dzięki obniżeniu tej opłaty. Przynajmniej tak zrozumiałem wypowiedzi partnerów społecznych. W przeciwieństwie do pana senatora nie jestem doktorem energetyki, ale starałem się uważnie słuchać tych, którzy też są z branży i absolutnie się z pana wywodami nie zgadzają. Skoro pan mógł się do tej sprawy odnieść… Czy pan chciał nas przekonać, że polska energetyka oparta na węglu jest najtańsza w Europie i że my płacimy najmniej? Czy chciał nas pan przekonać, że wszystko do tej ceny energii zostało wliczone, również to, co dopłacamy do emerytur górniczych, do rekultywacji środowiska itd.? Czy pan te wszystkie koszty policzył, skoro chce pan w drugą stronę wszystkie koszty liczyć? Uczciwość, Panie Senatorze, wymagałaby, żeby mówić o kosztach łącznych. Owszem, ma pan rację, ochrony środowiska także to dotyczy, ale liczmy w obie strony, nie w jedną, tak jak pan to zrobił. Unia Europejska – proszę to wreszcie przyjąć do wiadomości – nie chce na złość komuś odmrozić sobie uszu. Eksperci z dwudziestu iluś państw nie są niemądrymi ludźmi, którzy chcą Europejczykom zaszkodzić. I pan dr Peczkis nie jest prawdopodobnie wyrocznią w tych kwestiach. Być może warto by poczytać, jakie były źródła stanowienia tego prawa, w tym też źródła naukowe, bo wtedy być może pański głos byłby bardziej zrównoważony, Panie Senatorze. Przecież nie o to chodzi w poprawkach, które prezentowałem, żeby nie brać pod uwagę argumentów ministerstwa, że sytuację w tym zakresie, który jest przedmiotem ustawy, trzeba poprawić. Owszem, tak, tyle tylko że lepiej by było moim zdaniem stworzyć przepisy, które by przynaglały, przymuszały do rozwiązania giełdowego – bo na to narzekał pan minister – aniżeli wprowadzać bodźce, które być może poprawią sytuację w jakimś stopniu, niewystarczającym i niezadowalającym, za to niestety, jak wynika z wypowiedzi partnerów, podmiotów tam obecnych, a właściwie ich reprezentantów, bardzo zaszkodzą branży w sytuacji, w której jesteśmy dopiero w połowie drogi do wykonania tych norm, tych 15%, o które chodzi. Wydaje mi się, że trzeba szukać kompromisu. Jeśli państwo nie chcecie tej zwłoki, tego namysłu, to poprzyjcie poprawki, które są właśnie takim kompromisem. Pozwalają one utrzymać rentowność branży, nie narażają nas na skutki w postaci jakichś retorsji ze strony Unii Europejskiej i jednocześnie idą w kierunku zmian, który ministerstwo chce wprowadzać. Nie jest tak, że my stoimy w tej sprawie po przeciwnych stronach barykady i jedni mówią „tak”, a drudzy – „nie”. My mówimy, że sytuacja nie jest zdrowa i że trzeba ją poprawić, ale albo poprzez dogłębny namysł i zmianę metody, na co potrzeba by było czasu – akurat ten czas do uchwalenia nowej ustawy byłby chyba wystarczający – albo poprzez złagodzenie tych przepisów i przyjęcie poprawek, które proponujemy. To naprawdę nie musi być, Panie Senatorze, tak czarno-białe. I też chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że nikt nie kwestionuje tego, że dzisiaj bazą naszej energetyki jest i przez bardzo wiele lat pozostanie energetyka węglowa. To jest poza dyskusją, poza sporem. Chodzi o to tylko, czy my serio traktujemy zobowiązania unijne i posuwamy się we właściwym kierunku, czy też robimy wszystko, ażeby nie wykonać tych zaleceń, które Unia Europejska przyjęła przy naszej zgodzie, przy naszym współudziale. Bo to nie jest tak, że to było przyjęte wbrew nam, nie będę już przywoływał nazwiska prezydenta, który właśnie na to się zgodził.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator chciałby może coś dodać w tej kwestii?

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie. To było do senatora…)

Nie szkodzi. Pan senator też jakby odnosił się do wypowiedzi pana senatora Peczkisa.

(Senator Grzegorz Peczkis: Była próba obrażenia mnie, ale to się nie udaje, więc nic nie będę dodawał. Dziękuję.) (Oklaski)

Pan senator Waldemar Sługocki. Proszę bardzo. Proszę o pytanie.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Peczkisa.

Bo był pan uprzejmy powiedzieć, że nie zna pan danych, jak będzie kształtował się udział energii ze źródeł odnawialnych w najbliższych latach, ale z drugiej strony, odpowiadając na pytanie mego kolegi, senatora Komarnickiego, powiedział pan, że utrzymanie status quo doprowadzi do nadpodaży energii ze źródeł odnawialnych. Na jakiej podstawie zatem… Jakie przesłanki pańskim zdaniem decydują o tym, że utrzymanie przepisów w dotychczasowym brzmieniu doprowadzi do nadprodukcji, nadpodaży energii wytwarzanej z OZE? Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, mówiłem o zmniejszeniu nadpodaży certyfikatów na rynku, nie energii, certyfikatów. To jest jedna z form pomocowych. Jedna z nowych form, która w międzyczasie, za rządów Prawa i Sprawiedliwości się pojawiła, to jest aukcja, niebawem będzie trzecia aukcja. To jest kolejna forma pomocowa. Tak więc ja mówiłem o nadpodaży, powtórzę, certyfikatów.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, jeżeli pan oczywiście jest w stanie powiedzieć, ile koncerny energetyczne zainwestowały w kopalnie węgla kamiennego. I czy to nie jest tak… Zresztą dobrze, to jest pierwsze pytanie.

Drugie. I czy to nie jest tak – bo oczywiście ta ustawa to wsparcie koncernów energetycznych – że ponieważ koncerny energetyczne zostały zmuszone do zainwestowania kilku miliardów złotych w nierentowane kopalnie, nie mają możliwości czy mają ograniczone możliwości inwestowania w nowe technologie energetyczne spalania węgla kamiennego?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku, tak zupełnie szczerze mówiąc, to nie było przedmiotem, naprawdę nie było przedmiotem posiedzenia komisji. Ale jeśli mogę jednym zdaniem wyrazić swoją opinię…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja zapytam pana ministra oczywiście.)

Tak, tak.

To nie jest celem tej poprawki. Celem tej poprawki jest np. uruchomienie mechanizmów rynkowych. Dzisiaj 97% certyfikatów, w odpowiedniej dacie, jest sprzedawane poza giełdą. I tu chodzi właśnie o to, żeby uruchomić mechanizmy rynkowe. To jest jedna z pobudek, żeby to zrobić, ale niejedyna. Tak jak powiedziałem, są choćby te aukcje, za chwilkę będzie uruchomiona trzecia aukcja odnawialnych źródeł energii. To są kolejne kroki milowe, wbrew tym twierdzeniom, które padały, żeby w racjonalny sposób rozwijać tę branżę, w racjonalny sposób, czyli nie kosztem całej reszty społeczeństwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, 2 pytania.

W odpowiedzi na pytania, które padały tutaj z sali, mówił pan, że to jest ustawa bardzo istotna, bardzo ważna. Odniósł się pan również do cen energii, które tak naprawdę będą istotne dla każdego Polaka i Polki. Więc moje pytanie brzmi następująco: czy nie uważa pan, że tak istotna ustawa, o której pan mówi, tak ważna nie powinna być skonsultowana z urzędami państwowymi i z ważnymi izbami gospodarczymi, które powinny do niej się odnieść, skonsultować ją albo wyrazić swoją opinię? Bo w odpowiedzi na moje pytanie powiedział pan również, że nie zamierzał pan o to zapytać.

I drugie pytanie jest takie: czy według pana, pana wiedzy w czasie prac nad tą ustawą… Czy ta ustawa nie doprowadzi do upadku części farm wiatrowych w Polsce?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Odpowiadając na pytanie pierwsze – już po raz trzeci – odczytam opinię, ponieważ część opinii została przedłożona Wysokiemu Senatowi na biurko, na biurko komisji. To były 4 opinie. Ale są też opinie, bo nie jesteśmy oczywiście zamknięci na świat zewnętrzny… My, z Prawa i Sprawiedliwości, jesteśmy na niego otwarci. W związku z tym zapoznałem się z opinią prezesa Zarządu Energa SA Daniela Obajtka. Ja ją odczytam, jeśli pan jej nie zna, Panie Senatorze. „Cieszę się, że parlamentarzyści dostrzegli nieprawidłowości w regulacjach prawnych dotyczących energetyki i uchwaloną nowelizacją naprawiono to, co już dawno trzeba było zmienić. Przyjęte rozwiązania są korzystne, umożliwią zwiększenie poziomu inwestycji – z korzyścią dla akcjonariuszy. Także nasi klienci mogą być spokojni, te regulacje prawne nie będą miały wpływu na cenę”, zatem powinni czuć się bezpieczni. „Nieprawidłowości w regulacjach prawnych dotyczących «zielonych certyfikatów» były sygnalizowane od początku mojego porządkowania w Grupie Energa. Dziwię się, że przez wiele lat nic nie zrobiono, aby rozwiązać narastające, wręcz patologiczne, problemy z «zielonymi certyfikatami»”.

To jest odpowiedź na pytanie pana odnośnie do prezesów dużych koncernów. To jest Grupa Energa SA, trzeci koncern energetyczny, obsługujący 24% rynku.

Podawać więcej danych, czy…

Senator Grzegorz Napieralski:

Nie, dziękuję bardzo.

To ciekawa opinia pana prezesa. Ja szanuję pana prezesa. Pracował w dużej agencji rządowej, teraz wszedł do dużej firmy. To dla mnie ważna informacja.

Ale ja jeszcze zapytałem o duże izby gospodarcze, o środowiska, które się tym zajmują, jak również o Urząd Regulacji Energetyki, który jest…

(Senator Władysław Komarnicki: Jeszcze nie mówił o tym…)

…państwową instytucją, istotną i ważną w tym procesie.

(Senator Grzegorz Peczkis: Oczywiście, że jest.)

Czy pan nie uważa, że taka opinia czy taka konsultacja przed wniesieniem ustawy… Według pana doświadczenia parlamentarnego. Czy ona nie powinna być uzyskana przed całym procesem legislacyjnym? I takie było moje pytanie.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ależ była, Panie Senatorze. Przecież wczoraj na posiedzeniu zostały przedłożone 4 opinie, w tym opinia bardzo ważnego inwestora na tym rynku, czyli Związku Banków Polskich. Zresztą konkretnie, dokładnie z poprawek zawartych w tej opinii skorzystali, czyli przejęli je, senatorowie prezentujący wniosek mniejszości. To są dokładnie te poprawki, które proponuje Związek Banków Polskich. A więc jeśli mówimy o jakimś lobbingu, to tutaj bym się doszukiwał jakichś związków. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Napieralski: Pani Marszałek, czy ja mogę sprostować?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Ja teraz sprostuję.

Przede wszystkim ja nie mówiłem o żadnym lobbingu, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie, nie, pan nie. Wcześniej sprawozdawca.)

Ale ja zadawałem pytanie i chciałbym, żeby ono było zrozumiane.

Bardzo się ucieszyłem z opinii, którą pan przedstawił, prezesa jednego z dużych koncernów. To dla mnie bardzo ważna informacja.

Ale jeszcze raz dopytuję, bo pan ucieka od precyzyjnej odpowiedzi. Dopytuję o to, czy według pana jako parlamentarzysty nie powinno stać się tak, że ustawa, która wpływa do parlamentu, nim wpłynie… A mieliśmy tu różne przypadki – również jeżeli chodzi o kwestie spraw energetycznych – takich błędów, które się pojawiły. Czy według pana nie powinno to być tak naprawdę przed wpłynięciem tej ustawy? Czyli wszystkie konsultacje nie powinny się odbyć wcześniej, a nie na posiedzeniu komisji? Bo pan powołuje się na to, że będą wnioski mniejszości. Ale wiemy dokładnie – chyba że pan powie, że będzie inaczej – że wnioski mniejszości przepadną. A więc to jest takie trochę nieskuteczne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję.

Czy pan senator ma coś jeszcze do dodania w tej kwestii?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, po raz czwarty pyta mnie pan dokładnie o to samo w troszkę innej formie. Ja odpowiem po raz kolejny: naprawdę na wczorajszym posiedzeniu – mogę prześledzić protokół, prześledzić nagrania – komisja nie zajmowała się tym, co sądzi Grzegorz Peczkis, bo ja wypowiadałem się bardzo skrótowo. Wczoraj skupiłem się na tym, żeby rejestrować, czym zajmuje się komisja. I naprawdę komisja nie zajmowała się tym, co sądzę.

Także jest pan regulator… przepraszam, jest pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki… Pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki był na posiedzeniu komisji i wypowiedział się. Były 4 opinie na piśmie i inne, o których wiedzieliśmy z mediów. Wydaje mi się, że bardziej komplementarne zaopiniowanie w sumie tak niewielkiej zmiany, ale bardzo ważnej zmiany ciężko sobie wyobrazić.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

Ja pamiętam, bo śledziłem to w poprzednich kadencjach parlamentu. Mogę przytoczyć, tylko na chwilę wyjdę, jak jeszcze za SLD ustawy szły bez poprawek, bez konsultacji. Pamiętam. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuje.

Pan senator Przemysław Termiński. Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie chyba do obu posłów sprawozdawców.

(Wicemarszałek Maria Koc: Senatorów.)

Pierwsze pytanie jest następujące. Otrzymałem taką opinię z Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, w której oni pokazują, że wejście w życie ustawy spowoduje u nich ogromne straty. To znaczy, ja bym chciał spytać panów sprawozdawców o to, jaki jest mechanizm powstawania tych strat, ponieważ dzisiaj opłata zastępcza wynosi 300,03 zł, a transakcje są faktycznie realizowane na rynku po zdecydowanie niższych cenach – mniej więcej za 25% tej wartości. I teraz wejdzie w życie ustawa, która definiuje: 125% według cen średniorocznych z poprzedniego roku. Tak będziemy to rozliczać. Ja chciałbym dopytać, jaki jest mechanizm powstawania tej straty. Czemu oni twierdzą, że będą ponosili jakieś dodatkowe, nadzwyczajne straty? Rozumiem, że będą to straty w stosunku do tych dzisiejszych 25%, które już dostają w ramach odkupu świadectw, tych zielonych certyfikatów. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest kierowane już tylko do pana senatora Peczkisa: czy ta ustawa, właśnie ze względu na te zmiany, o których rozmawiamy, wymaga notyfikacji w Unii Europejskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeżeli chodzi o te 2 kwoty, które były podawane, to odnoszę wrażenie, że mieszane są 2 kwestie. Kwestia wystawienia tzw. certyfikatu pochodzenia, przynależnego wytwórcom, którzy dostają go od prezesa Urzędu Regulacji Energetyki za wytworzenie 1 MWh, to jest jedna sprawa. Traktujemy to tak, że to jest jeden dokument. I jeśli się takowego dokumentu nie posiada bądź nie zdobędzie, to wnosi się opłatę zastępczą – i to jest coś innego. Te 300 zł 3 gr to właśnie opłata zastępcza. Można zakontraktować na wiele lat do przodu funkcję… No, można umówić się poza rynkiem, poza giełdą, i zakontraktować na sztywno pewne formy funkcjonowania na rynku pomiędzy wytwórcą, który ma przywilej sprzedaży prawa majątkowego z tego tytułu, że wytwarza energię, w cudzysłowie, czystą, a odbiorcą, który sprzedaje energię nam i który ma obowiązek wykazania się odpowiednią liczbą praw majątkowych świadczących o tym, że współwytwarza energię czystą. I to są dwie rozbieżne… Inaczej: one są zbieżne, jednak nie mieszałbym ceny tych 2 dokumentów.

(Senator Przemysław Termiński: Panie Senatorze, ja to rozumiem. Pytam właśnie o to, jaki jest mechanizm powstawania tych dodatkowych strat w stosunku do obecnego stanu prawnego, na co powołują się…)

Już odpowiadam na pana pytanie: oczywiście strata jest pojęciem względnym i zależy od wcześniejszych zysków, przychodów. Jak wielkie były przychody, to ja tego nie wiem. Być może wobec potężnych przychodów, które były wcześniej, teraz rejestrowana jest strata. No, to jest według mnie możliwe, co nie oznacza, że bilans jest ujemny. To oczywiście tego nie oznacza. No, to są podstawy. Ja to tak rozumiem, choć może się mylę. Zresztą na sali był obecny prezes stowarzyszenia, o którym pan mówi. Ja pana prezesa znam i rozmawiałem z nim, ale pan prezes w trakcie obradowania komisji ani tych strat, ani ich wielkości, ani tego, z czego one wynikają, nie przedstawił.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę odpowiedzieć na to pytanie?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, oczywiście jest to dosyć skomplikowany mechanizm. Jako nieenergetyk rozumiem go w ten sposób – w ogóle dotykamy tu istoty problemu – że niewielka tylko część firm korzysta z tej ścieżki, o której mówił pan senator Peczkis, tzn. poprzez giełdę umarza certyfikaty przyznane za wytworzenie energii. I to jest problemem. Próbuje się to zmienić, tak żeby było ich więcej. Przeważająca część firm korzysta z tej drugiej ścieżki, tzn. z opłaty zastępczej, bo jest to, jak zrozumiałem z wypowiedzi na posiedzeniu komisji, metoda prostsza. Tam nawet mówiono o tym, że po prostu robi się przelew z konta na konto i koniec – to jest proste. A ponieważ wielkość tej opłaty maleje z 300 zł do 56 zł, powstaje bardzo poważna różnica. I ona powoduje, że te wszystkie kalkulacje, zawarte także w umowach, po wejściu w życie tej ustawy będą nieaktualne.

Jeśli pan senator pozwoli, to odniosę się też do tej drugiej kwestii, dotyczącej ewentualnych naruszeń Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Otóż elementy wsparcia energii odnawialnej w tym fragmencie, który dotyczy systemu świadectw pochodzenia, zostały w decyzji z 2 sierpnia 2016 r. zatwierdzone przez Komisję Europejską, która uznała ten system za zgodny z rynkiem wewnętrznym na podstawie art. 107 ust. 3 lit. c Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Jednocześnie w tej decyzji zaznaczono – jeśli mam wierzyć dokumentom, które mi przedstawiono – że wszelkie zmiany dotyczące tych środków pomocy wymagają notyfikacji Komisji Europejskiej. Tak że uchwalenie i wdrożenie takiej zmiany bez notyfikacji, w przekonaniu wielu wypowiadających się i według dokumentów, które zostały dostarczone członkom komisji, grozi obowiązkiem zwrotu otrzymanego wsparcia, jako niedozwolonej pomocy publicznej, wraz z odsetkami. Oczywiście dotyczy to określonych podmiotów, ale należy się spodziewać, że te podmioty będą domagały się rekompensaty od Skarbu Państwa. Czy to jest możliwe, czy nie? No, podaje się tu przykład Francji, w przypadku której takie kary zostały nałożone. Tam również uważano, że jest to poza jurysdykcją europejską, a potem okazało się, że wydana decyzja zawiera zastrzeżenie, które trzeba poważnie brać pod uwagę.

Taka jest moja wiedza. Moje przekonanie jest takie, że to wszystko jest groźne. Idziemy ścieżką, którą poszli już inni, i trochę ich to kosztowało. Powinniśmy być tutaj ostrożni, a w każdym razie powinniśmy dogłębnie się nad tą sprawą zastanowić. Nie było na to czasu. Na moje wątpliwości pan prezes krótko odpowiedział, że nie jest to przedmiotem regulacji europejskich i że nie wchodzimy tutaj w żadną kolizję. Nie pan prezes, przepraszam. Pan minister.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Peczkisa. Przed chwilą mnie pan ucieszył. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan będzie popierał poprawki, które wczoraj zgłosiliśmy. Tak zrozumiałem pańską wypowiedź. Chodzi oczywiście o poprawki mniejszości.

(Senator Grzegorz Peczkis: Źle mnie pan zrozumiał.)

Szkoda. Przez moment byłem ucieszony.

Wicemarszałek Maria Koc:

To było pytanie, tak? Dobrze.

Pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Pytanie do pana senatora Peczkisa. Mam nadzieję, że tym razem dostanę odpowiedź.

Panie Senatorze, pan powiedział coś, co mnie poruszyło, mianowicie że… Zyski i straty księgujemy w liczbach mianowanych wyrażających produkcję. A pan powiedział, że to zależy od wielkości z poprzedniego okresu. No, rozumiem, że można to podawać w procentach, ale to jest już niejako późniejszy wynik. Czy ja to źle zrozumiałem?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, to naprawdę nie było przedmiotem prac komisji. Ja mówiłem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy ktoś jeszcze pragnie zadać…)

Przepraszam. Ja bym chciał…

Panie Senatorze, jestem dopytywany i troszkę ulegam temu dopytywaniu, bo nie chciałbym, żeby państwo… Dysponuję pewną wiedzą i chcę się nią z wami podzielić. Nie chciałbym zostawiać wątpliwości i robić wrażenia, że niejako spycham opozycję. W związku z tym ta debata trwa już 1 godzinę 15 minut. Ale w rzeczy samej wiele kwestii, które szanowni panowie senatorowie podnosili, nie było przedmiotem prac komisji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze.)

Na posiedzeniu komisji byli obecni państwo, którzy teraz pytają. To tym bardziej wzbudza moje zainteresowanie. Byli obecni wczoraj, zadawali pytania i w końcu przejęli poprawki Związku Banków Polskich, co jest takie trochę… Skoro wykazują taką inicjatywę w tym względzie, to mogli przygotować swoje poprawki.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Termiński:

Ja mam pytanie do pana senatora Augustyna. Chciałbym pociągnąć temat notyfikacji, Panie Senatorze. To przedłożenie jest projektem poselskim i jeśli wymaga ono notyfikacji na poziomie Unii Europejskiej… Moje pierwsze pytanie do pana jest takie: czy ono nie powinno być jednak jakoś mocniej skonsultowane z rządem i czy nie powinno być wcześniej konsultowane z Unią Europejską? To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka. W ustawie niejako tworzy się zarówno beneficjentów, jak i tych, którzy będą poszkodowani. Pan powiedział, że w sytuacji, kiedy okaże się, że była potrzebna notyfikacja, będzie trzeba zwrócić pomoc publiczną. Tylko ja mam pytanie, kto będzie podmiotem zwracającym pomoc publiczną. Bo w świetle tej ustawy, jak rozumiem, można powiedzieć, zarobione będą firmy, które produkują energię, nazwijmy to, konwencjonalną, versus firmy, które produkują energię czystą. I teraz… Bo ciężko mi wskazać jak gdyby ten podmiot, który mógłby być podmiotem zobowiązanym w tej notyfikacji, bo ta notyfikacja musiałaby się ograniczać… No, do zmniejszenia wysokości obciążeń? Do zmniejszenia wysokości pomocy publicznej? Bo chyba tak należałoby to rozumieć. Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli dobrze czytam te dokumenty, z którymi mogłem się zapoznać, to wynika z nich, że my tutaj naruszamy nie tylko tę decyzję, ale też kartę energetyczną unijną. Oczywiście w przypadku nieuzasadnionej pomocy publicznej, za którą mogłaby być uznana ta otrzymana w ramach systemu po nowelizacji, nad którą obradujemy, ten obowiązek zwrotu dotyczyłby podmiotów, które tę pomoc otrzymały. Ale one mogłyby – i na pewno uczyniłyby to – wystąpić do Skarbu Państwa z roszczeniami odszkodowawczymi, jeśli poniosłyby stratę.

I teraz, który z uczestników rynku poniósłby największą stratę w wyniku tej zmiany… No, to… Naprawdę nie jestem na tyle fachowcem, żeby na to pytanie odpowiedzieć, ale tak to rozumiem. A więc nie… Jest trochę racji w tym, co mówi pan minister, że oczywiście nie ma takiego prawa, takiej dyrektywy, wprost, co do której nastąpiłoby tutaj naruszenie. Ale jest decyzja, która wprost na podstawie traktatu została wydana, i w niej jest – według mojej wiedzy – zaznaczenie, że zmiana reguł gry wymaga notyfikacji w Komisji Europejskiej. I specjalnie mnie to nie dziwi, ponieważ to dotyczy jednak poważnego rynku działalności gospodarczej. Jak wiemy, zmiana reguł w tym zakresie, zwłaszcza taka, która może naruszyć równą konkurencję – a tutaj było wskazywane, że tak może być – zwykle wymagała notyfikacji. Wydaje mi się więc, że oprócz przepisów dotyczących energetyki są jeszcze przepisy dotyczące równej konkurencji, i ja daję wiarę tym podmiotom, Związkowi Banków Polskich i Polskiej Izbie Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, które wskazują na takie zagrożenia w tym zakresie. To jest jeden z powodów, dla których uważamy, że warto by było, żebyśmy na ten moment powstrzymali się od ostatecznej decyzji w zakresie tej nowelizacji, poczekali do dużej nowelizacji, którą anonsował na posiedzeniu komisji pan minister, zbadali jeszcze raz tę sprawę w normalnej rządowej procedurze, gdzie nie byłoby podejrzeń o to, że ktoś mógł wziąć udział, ktoś nie mógł, kto to naprawdę przygotował itd… Wszystko to by było jasne, transparentne i mielibyśmy też pewność, że to jest zgodne z przepisami unijnymi, że nic nam w tym zakresie nie grozi. Wydaje mi się, że tego rodzaju propozycja czy taki motyw, jeden z motywów, dla których uważamy, że nie powinniśmy w tej chwili o tym decydować, mimo że rozumiemy, że jest pewien problem do załatwienia, wydają się racjonalne. To nie jest, że tak powiem, opór dla oporu, tylko sensowna podpowiedź opozycji, jak to zrobić, żeby osiągnąć cele, które wydają się słuszne, ale w sposób, który jest bezpieczny dla nas, konsumentów, dla firm uczestniczących w rynku, dla Polski, w zakresie zarówno realizacji celów w polityce energetycznej, jak i realizacji umów z Unią Europejską.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, mam pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości.

Prosiłbym o wyjaśnienie mi, jako odbiorcy końcowemu energii elektrycznej, ale także np. przedsiębiorcom korzystającym z energii elektrycznej, która ma wpływ na wysokość kosztów produkcji… Czy państwa poprawka, pierwsza z poprawek, która ustala minimalną wysokość opłaty zastępczej, wpłynie na podwyższenie cen energii elektrycznej końcowej, czy też na obniżenie? Czy przeciętny obywatel w efekcie pańskiej poprawki zapłaci za energię elektryczną więcej, czy mniej, a przynajmniej czy może zapłacić więcej lub mniej?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, rozumiem. Opłatę zastępczą wnoszą ci, którzy nie uczestniczą w części giełdowej, jeśli dobrze rozumiem funkcjonowanie tego rynku, a to jest większość podmiotów produkujących energię odnawialną. Jeżeli pomoc publiczna będzie zdecydowanie mniejsza, czyli wyniesie nie 300 zł, tylko 56 zł, to wówczas te firmy… No, w jaki sposób będą mogły to sobie zrekompensować, żeby odzyskać opłacalność? Prawdopodobnie cena wtedy będzie wyższa. W każdym razie ja właśnie tak rozumiem te przepisy. A poza tym jest taka kwestia, że my narazilibyśmy Polskę na ewentualne retorsje ze strony Unii Europejskiej, tzn. to by kosztowało.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek, czy mogę jeszcze dopytać…)

W każdym razie wszystko to, co powoduje zwiększenie kosztów firm, rzutuje na cenę energii, bo musi rzutować.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, ale mało mnie interesują wzrosty i spadki…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, pan senator chce jeszcze dopytać.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę, Pani Marszałek…)

Proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: O to pan pytał, więc…)

Senator Jerzy Czerwiński:

Mnie mało interesują wzrosty i spadki zysku tych, którzy produkują energię elektryczną. Oni sobie doskonale dadzą radę. Mnie interesuje to, co wpływa na przeciętnego obywatela i na przeciętnego wytwórcę, który z energii elektrycznej korzysta. Ja bym prosił, żeby do tego pytania ustosunkował się przedstawiciel…

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja może w takim razie jeszcze tylko dopowiem, Panie Senatorze, że kwestię dotyczącą tego, iż w tabeli uzasadniającej ten projekt, dołączonej do przedłożenia sejmowego, znacząco zaniżono wspomniany wpływ na końcową cenę energii, podnosił pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki, dlatego prosiłbym ewentualnie do niego przekierować to pytanie. Zapewne korygował te wszystkie dane i dokładnie wie, jaki jest mechanizm powstawania różnicy tych cen.

(Senator Jerzy Czerwiński: Prosiłbym także przedstawiciela większości o odpowiedź.)

Senator Grzegorz Peczkis:

Nie jest do końca tak, jak powiedział przedstawiciel mniejszości, a to w związku z tym, że cena nie jest wolna. Innym słowy, Państwo Senatorowie, ceny reguluje właśnie regulator – Urząd Regulacji Energetyki. I w związku z tym nie ma możliwości podniesienia ceny, bo o tym decyduje właśnie regulator.

Ale zgoda, tak, zwiększenie dodatkowych opłat ma bezpośredni wpływ na zwiększenie ceny dla odbiorcy końcowego, oczywiście jeśli spółka, która wytwarza energię – a ona nie musi zajmować się tylko tym – nie potrafi tego czymś innym skompensować. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeszcze było drugie pytanie… Aha, jeszcze była jedna nieścisłość. Otóż nie jest tak niestety, że ci, którzy nie funkcjonują na rynku, muszą funkcjonować na zasadzie opłat zastępczych, dlatego że dano jeszcze jedną możliwość techniczną: można nie funkcjonować bezpośrednio na giełdzie, można funkcjonować poza giełdą, ale z certyfikatami pochodzenia. To jest kolejna komplikacja, która strasznie gmatwa i tak już zagmatwaną sytuację. I w związku z tym niestety… Uszczegółowiwszy w ten sposób sytuację, widzimy, jak skomplikowane mechanizmy tu funkcjonują i jaką ostrożnością trzeba się… A jednocześnie mając tę wiedzą, którą dysponuje ministerstwo…

(Senator Mieczysław Augustyn: O to apelujemy.)

…i regulator… I właśnie to jest kluczem do tego, żeby odejść od tej sztywnej kwoty 300,03 zł.

(Senator Mieczysław Augustyn: 56 też jest strasznie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator, tak? Proszę, pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, ale w sumie nie tylko jako do sprawozdawcy mniejszości… bardziej jako do przejmującego poprawki. Konkretnie chodzi mi o poprawki zaproponowane przez Związek Banków Polskich. Panie Senatorze, Związek Banków Polskich zwrócił się ze swoim stanowiskiem w odniesieniu do proponowanych zmian do ustawy. Mam pytanie. Czy pan senator nie uważa… Czy w ocenie pana jako senatora przejmującego, współprzejmującego te poprawki, te działania nie mają charakteru, można powiedzieć, lobbingowego? Zaraz wytłumaczę, o co chodzi. Czy nie uważa pan, Panie Senatorze, że poprawki zgłoszone przez Związek Banków Polskich, a przejęte przez senatorów opozycji, mają na celu zabezpieczenie interesów banków, banków zachodnich, kapitałów zachodnich, które szerokim strumieniem kredytowały inwestycje w zakresie OZE? Inwestycje te były bardzo dochodowe, jak senator Peczkis wskazał, były bardzo wysoko zyskowne. Teraz może się okazać, że będą mniej zyskowne. W związku z tym zachodnie banki, zachodni kapitał, który udzielił kredytów spółkom, firmom działającym na polskim rynku, bardzo często z udziałem również kapitału zachodniego, po prostu obawiają się, czy owe kredyty będą w stanie odzyskać. Bo doskonale pan zdaje sobie sprawę z tego, Panie Senatorze, że takich inwestycji nie realizuje się za swoje środki, tylko za środki pochodzące z kredytów. Czy nie jest też tak, że w przypadku banków udzielających tego typu kredytów nie doszło do niedoszacowania ryzyka? Banki są zobowiązane do szacowania ryzyka, również ryzyka prawnego, a to jest ryzyko prawne. Tutaj mamy do czynienia z ryzykiem prawnym, czyli zmianami regulacji prawnych mogącymi mieć istotny wpływ na sytuację dotyczącą kredytów, których owe banki udzieliły. Niech pan mi odpowie na to pytanie, czy to nie jest przypadkiem tak. Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie, zupełnie tego tak nie odbieram. Oczywiście odkąd jestem w Senacie, różnego rodzaju podmioty uczestniczą w posiedzeniach komisji, zgłaszają propozycje poprawek i senatorowie albo je przejmują, albo nie. I to jest normalne. Na pewno pan senator się z tym zetknął już wiele razy. Więc nie ma tutaj żadnej nieprawidłowości. A tak w ogóle już na tym etapie procedowania to nie były poprawki zaproponowane przez Związek Banków Polskich, ponieważ te poprawki były zgłaszane w trakcie prac w Sejmie, te same poprawki czy podobnie brzmiące, przynajmniej co do istoty. Tak że te, które były przedłożone przez związek banków, zostały przez nasze biuro poprawione i ja je przejąłem, tak jak nieraz przejmowałem poprawki zaproponowane przez wielu partnerów społecznych. Wydaje mi się, że dopóki co do poprawki nie przekona się przynajmniej grupa senatorów czy chociażby jeden senator, nie mają one charakteru obowiązującego czy jakby nie wchodzą do procedowania. W tym wypadku wydawało mi się, Panie Senatorze, że nie powinniśmy przeciwstawiać – bo pan poruszył bardzo ważną kwestię – interesu jednej grupy uczestników rynku interesom drugiej grupy. Wydaje mi się, że powinniśmy szukać – i do tego zmierzają poprawki – takiego rozwiązania, które przybliży do osiągnięcia celów, jakie stawia sobie ministerstwo, i które podobno, przynajmniej w części, może być zrealizowane w ramach tego projektu, a jednocześnie nie zaskoczy uczestników, pewnej grupy uczestników rynku, nie zdewastuje go, jednocześnie nie narazi ich na straty. Wydaje się, że ta propozycja jest rozsądna. A to, że banki… Nie tylko takie, Panie Senatorze, bo Związek Banków Polskich skupiał, o ile mi wiadomo, wszystkie, także banki z większościowym kapitałem państwowym. Tak że to dotyczy… Pan prezes Pietraszkiewicz wypowiadał się w imieniu swoich członków. Trudno mi powiedzieć, czy to były tylko banki z kapitałem zagranicznym. Nie wiem, skąd pan senator ma taką informację, ja jej nie mam i nawet wątpię, że to tylko tej grupy dotyczyło.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Jeśli mogę jeszcze dopytać, Panie Marszałku…

No, trochę mnie pan sprowokował, Panie Senatorze. Bo ja znam doskonale procedurę przejmowania poprawek na posiedzeniach komisji przez senatorów. Ale treść poprawki wnoszonej czy postulowanej przez zgłaszających powinna, że tak powiem, mieć jakiś związek przyczynowo-skutkowy. Ktoś, Związek Banków Polskich wnosi poprawki do ustawy o odnawialnych źródłach energii, o ile się nie mylę. Tak? Czemu akurat do tej ustawy wnosi? Pewnie zawsze można znaleźć jakieś uzasadnienie, oczywiście. Jednak dziwi mnie troszkę taka olbrzymia troska banków o podmioty rynku OZE. Jeśli chodzi o reprezentowanie banków przez prezesa Związku Banków Polskich, to owszem Związek Banków Polskich zrzesza większość banków. Od niedawna, od jakiegoś czasu banki polskie, z większością kapitału polskiego są po przejęciu od Włochów Pekao większością, ale wcześniej kapitał zachodni jednak przeważał i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Czy faktycznie związek przyczynowo-skutkowy nie jest więc taki, że te właśnie banki, głównie z kapitałem zachodnim, kredytowały podmioty rynku OZE, wśród których znacząca część to były podmioty również z kapitałem zagranicznym, a teraz może, że tak powiem, być problem z odzyskaniem, spłatą tych kredytów w związku ze zmianami wynikającymi ze zmiany przepisów? Ale to jest ryzyko prawne bankowe i banki powinny szacować ryzyko prawne. Ono jest niejako trochę z boku, bo jest w tej grupie ryzyk mniej, że tak powiem, dotkliwych dla banków, przynajmniej banki tak uważają. Jednak zostało ono według mnie niedoszacowane w momencie udzielania kredytu, bo takie analizy ryzyka są wykonywane przed udzieleniem kredytu. I wydaje mi się, że stąd takie stanowisko Związku Banków Polskich, że pośrednio Związek Banków Polskich jest interesariuszem w tej sprawie, a tak naprawdę podmioty, które zrzesza.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, oczywiście Związek Banków Polskich nie ukrywał, że jest zainteresowany tą ustawą i dlatego tam się pojawił. Twierdził, że przyjęcie tych rozwiązań może zagrozić utrzymaniem choćby minimalnej płynności finansowej firmom, które zaciągnęły zobowiązania w bankach. Ale, Panie Senatorze, my jesteśmy w komisji gospodarki i zawsze powinniśmy się troszczyć o kondycję polskich firm. Tak że proszę wybaczyć, ale ja akurat widzę tutaj potrzebę, żebyśmy się wsłuchiwali w te głosy, jeśli mamy dobrze wypełniać swoją rolę. Jeżeli ryzyko prawne, o którym pan mówi, jest tak duże, że zagraża stabilności rynku, to my w komisji gospodarki powinniśmy takie rozwiązania analizować na 2, 3, 4 posiedzeniach – dosłownie przyglądając się każdemu zapisowi, mając do dyspozycji wszystkie możliwe wyliczenia – zanim podejmiemy optymalną decyzję. Tymczasem w Sejmie trwało to 2 dni i mamy to u nas. Dobrze, że chociaż partnerzy czy interesariusze mogli się wypowiedzieć, jednak powiedzenie, że my to dogłębnie przeprocedowaliśmy, to byłaby gruba przesada. Tak nie jest.

Stąd też nasz wniosek o to, żeby teraz tego nie przyjmować, zastanowić się, a jeżeli już państwo uważacie, że to jest tak niesłychanie pilne, to może przyjąć jakąś propozycję kompromisową i taką też przedkładamy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Peczkisa.

Panie Senatorze, cała ta ustawa, jak widzę – bo tak słucham debaty, słucham dyskusji – sprowadza się do przeksięgowania marży. Dzisiaj marża w wyniku tych różnych operacji na certyfikatach jest po stronie, że tak powiem, wytwórców ekologicznych, a mamy ją przeksięgować na czarną energię, czyli energetykę węglową. I mam do pana pytanie. Bo jak pan powiedział, tylko 3% tego typu operacji dzisiaj odbywa się za pośrednictwem giełdy, czyli 97% jest oparte na kontraktach. W wielu wypadkach są to kontrakty długoterminowe, zresztą media donosiły o pewnych sporach między wytwórcami zielonej energii a koncernami energetycznymi. Proszę mi powiedzieć, czy oszacowaliście państwo, jaka będzie skala potencjalnych przepływów gotówkowych między energetyką odnawialną a energetyką konwencjonalną oraz jakie mogą być mechanizmy, żeby zmusić firmy, tę energetykę odnawialną do renegocjowania kontraktów, bo 97%, jak wiemy, jest w kontraktach zawartych między energetykami jedną a drugą. Jak można je zmusić do tego, żeby nagle zaczęły stosować te zapisy o niższej wartości wynikające z ustawy? Dziękuję.

Senator Grzegorz Peczkis:

Zmusić nie można, tym bardziej że jest, jak już mówiłem wcześniej, wiele form, z których można skorzystać. Bo jest jeszcze jedna forma, o której wcześniej w ogóle nic nie mówiłem, czyli można zignorować wszystkie dotychczas przedstawione formy i poddać się karze. I w związku z tym to, jaką formę wybierze przedsiębiorstwo, wytwórca, to jest kwestia jego, prezesa, zarządu, rady nadzorczej, woli. I tutaj ciężko jest powiedzieć, że kogoś można do czegoś zmusić, bo żyjemy w wolnym kraju, w kraju demokratycznym, w którym mają funkcjonować zależności rynkowe. Tylko tyle. Ta teza, o której pan zaczął, Panie Senatorze… Ja jeszcze raz przeczytam cel ustawy, żebyśmy mieli jasność: „Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie rozwiązania ułatwiającego zrównoważony rozwój naszego kraju w obszarze odnawialnych źródeł energii poprzez zmianę sposobu obliczania wysokości jednostkowej opłaty zastępczej”. To jest cel. My nie mieliśmy na celu analizy przepływów gotówkowych pomiędzy dużymi… To nie było przedmiotem obrad komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Peczkisa. Bo odnoszę takie wrażenie i mam właśnie w związku z tym też pytanie… Czy nie wydaje się panu, że ostatnie działania rządu związane z ustawą o odnawialnych źródłach energii to jest walka z wiatrakami? My znamy już z literatury taką walkę z wiatrakami i wiemy, czym to generalnie się kończy. A moje pytanie jak gdyby wynika też z pana wcześniejszej wypowiedzi w kontekście tego, co się dzieje z produkcją odnawialnej energii w Niemczech. Miałem okazję niedawno być na wyjeździe studyjnym w Bawarii, gdzie 40% energii odnawialnej konsumują już na poziomie konkretnego powiatu, a mają plany, żeby to było do 60% w 2025 r., i nie boją się tych dni, w których nie wieje wiatr czy ewentualnie nie świeci słońce. Czy nie uważa pan jednak, że to jest błędny kierunek? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy był dyskutowany problem, który bardzo mocno nurtuje samorządy lokalne, i czy ewentualnie ma pan jakąś wiedzę na ten temat… Czy, a jeśli tak, to kiedy, będą kolejne nowelizacje ustawy, które rozwiążą problem podatku naliczanego przez gminy, który ciągle stanowi poważny kłopot, jeżeli chodzi o siłownie wiatrowe, które stoją na terenach gmin? Dziękuję uprzejmie.

Senator Grzegorz Peczkis:

Na pierwsze pytanie odpowiem panu słowami analizy Jakuba Wiecha, to jest analiza bardzo głęboka, analiza rynku niemieckiego. Rynek niemiecki w latach 2015–2016 zwiększył moce jednostek wiatrowych o 10%, a słonecznych o 2,5%. W 2016 r. ze źródeł tych wygenerowano o 1% mniej energii elektrycznej, a odpowiedzialna była za to pogoda. Innymi słowy, w ciągu 6 minionych lat Republika Federalna Niemiec zainwestowała w energetykę wiatrową i solarną 6 miliardów – miliardów, nie milionów – euro. Skutek tego jest taki – i to jest dalsza część analizy, poparta cytatami z niemieckich czasopism źródłowych – że Niemcy mają gigantyczny problem ze zbilansowaniem dwutlenku węgla. Dlaczego? Dlatego, że jeśli oni z dnia na dzień – a taki dzień został zarejestrowany – z uwagi na to, że prognozowane są bardzo korzystne wiatry, obniżają wydajność bloków węglowych o 82%, to nie ma możliwości, żeby te bloki taką regulacyjność wytrzymały, nie ma takich bloków. Nie ma też możliwości, żeby do atmosfery nie poszło wtedy znacznie więcej trujących substancji, niż gdyby te bloki produkowały energię tak, jak mają ją produkować, czyli nominalnie, optymalnie dla środowiska, idealnie. To jest bardzo istotne.

Ja w ten sposób przedstawiając te sprawy, odpowiadając na pana pytanie, zrezygnuję z wystąpienia. Ono będzie już niepotrzebne, bo tu powiem wszystko, co miałem do powiedzenia.

Kampania antywęglowa odbija się na polskiej energetyce. Ta kampania jest prowadzona przez Niemcy medialnie, przy czym oni niestety w rzeczywistości nie obniżają swojego potencjału stałej energetyki węgla brunatnego, tego najbardziej brudnego. Proszę sobie wyobrazić, że w nocy podstawą energetyczną Niemiec jest 80–90% właśnie tej energii z węgla brunatnego. I to jest odpowiedź na pana pytanie.

Ostatnia sprawa: ceny. Ceny prądu u naszych zachodnich sąsiadów wzrosły w ciągu 10 lat o 47%. Niemcy w 2006 r. mieli jedną z najniższych cen energii w Europie, a dzisiaj mają tę cenę dwukrotnie większą niż cena we Francji, która jeszcze do niedawna – czyli za czasów, kiedy ja studiowałem – była podawana jako negatywny wzór w kontekście najwyższych cen w Europie. Do tego to prowadzi.

Jeżeli pan uważa, że te obliczenia są niewłaściwe, to podam panu jeszcze jeden argument. Największe koncerny energetyczne: koncern RWE oraz koncern E.ON… Koncern RWE w 2015 r. już zanotował 150 milionów straty, a koncern E.ON od dawna nie potrafi wyjść ze strat. Funkcjonują one tylko dlatego, że wspierają je bardzo silnie gospodarka i państwo niemieckie. Proszę państwa, nikt tak jak Polacy – i to powszechnie wiadomo – a w szczególności Prawo i Sprawiedliwość, nie są zwolennikami solidarnej, zjednoczonej Europy. I nikt tak jak my nie dąży do tego, żeby ta solidarność była zrównoważona i przekładała się na wszystkie aspekty życia, nie tylko wtedy, kiedy Europa chce nam coś sprzedać, ale również wtedy, kiedy my mamy coś Europie do zaoferowania. W związku z tym…

Ja takich liczb jeszcze kilka mam tu wyszczególnionych. Panie Senatorze, przykład Niemiec to jest zły przykład. Gdybyśmy poszli tą samą drogą, wpakowalibyśmy się w gigantyczne problemy, a koszty społeczne byłyby… Jak mówię, przedstawiłem tu konkretne dane, że społeczeństwo musi za to zapłacić. Społeczeństwo niemieckie stać było na to, żeby w przeciągu 6 lat wydać 6 miliardów euro. Przeliczcie to i zbilansujcie z polskim budżetem. I zapytajcie siebie, czy chcemy pójść tą drogą i produkować więcej zanieczyszczeń do środowiska naturalnego – co nie ulega wątpliwości, bo jest systematycznie monitorowane – i w przypadku tzw. pecha z pogodą produkować mniej energii. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak?

Proszę. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii, pan Andrzej Piotrowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zacząć od apelu do pana senatora Augustynka.

(Głos z sali: Augustyna, Augustyna.)

Augustyna, przepraszam.

Panie Senatorze, pan w sprawozdaniu zawarł informację, że moje wczorajsze wypowiedzi na posiedzeniu komisji były nie zawsze prawdziwe, a często były nieprawdziwe. Mam ogromną prośbę, żebyśmy nie zamieniali tej dyskusji w dyskusję niemerytoryczną, w uwagi ad personam. I apeluję, żeby pan w jakiś umiejętny sposób wycofał się z takiej tezy, szczególnie że wskazuje ona na liczbę mnogą tych informacji…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: panie Ministrze…)

Sądzę, że element, do którego może odnosić się nasza dyskusja, dotyczy kwestii notyfikacji. Ja faktycznie powiedziałem o tym ogólnie, za moment wyjaśnię szczegóły. Sądzę, że to powinno rozwiać pana wątpliwości w tym zakresie.

W takim razie zacznijmy od notyfikacji, a ja pozostawiam ten apel jako – zaznaczam – niepolityk. Nie chcę, żebyście państwo wpisali mnie właśnie w taką formułę gry. Otóż, proszę państwa, w Komisji Europejskiej notyfikowany jest system pomocy publicznej dla OZE. Opłata zastępcza jest w tym systemie jedynie komponentem, który nie jest pomocą publiczną, ponieważ wnoszone opłaty są przeznaczone dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który nie jest podmiotem gospodarczym. Jest agendą państwową, która ma za zadanie te środki przeznaczać potem według określonych reguł właśnie na cele środowiskowe. W związku z tym kiedy zmienia się wysokość, to w tym momencie nie ma takiej możliwości, żeby Komisja to zakwestionowała i stwierdziła, że zmienia to system pomocy publicznej, ponieważ ten obszar nie jest pomocą publiczną, tylko jest jak gdyby w całości… A tym samym teza, która była tutaj podnoszona, jako – niestety tak bym to określił – sposób zaciemniania obrazu, a nie wyjaśniania, przez prawników organizacji reprezentujących część strony OZE, jest zupełnie nie z tej bajki. Wydaje mi się, że chodziło raczej o stworzenie pozoru zagrożenia twierdzeniem, że ktoś będzie musiał zwracać opłaty.

Gdyby nastąpiła sytuacja – dziwię się, że ktoś zarzuca Komisji tak daleko idącą nieracjonalność w postępowaniu – gdyby doprowadzono jakimś sposobem, tutaj nie chodzi o taką możliwość, do konieczności zwrotu opłaty i w konsekwencji przedsiębiorcy mieliby roszczenie do państwa, to gdyby to roszczenie było skuteczne, uzyskaliby odszkodowanie równoważne utraconej pomocy, a więc efekt byłby ten sam. Jeżeli dla kogoś pomoc jest nieuzasadniona, nieuprawniona, no to… To na pewno nie takie rozwiązanie.

Ta pomoc wynikałaby z dwóch może istotnych obszarów. Po pierwsze, środowiska czy przedsiębiorcy OZE uzyskiwali pomoc w postaci dotacji inwestycyjnej z programów regionalnych, jak również z programów centralnych. Ta pomoc sięgała często 70% inwestycji. W związku z tym mówienie o masowych bankructwach jest – powiedziałbym – wskazówką, że ten sektor działa na jakichś superdziwnych zasadach, skoro można dostać nawet 70% dotacji, a następnie zbankrutować w wyniku zmiany instrumentu, który nie ma bezpośredniego, formalnego przełożenia na przychody.

Proszę państwa, wydaje mi się, że pora powiedzieć sobie, że apel ze strony banków polskich jest apelem pewnego środowiska, które zostało – wstyd powiedzieć – na świecie przyzwyczajone do tego, że może się mylić bezkarnie. A sektor bankowy jest takim samym sektorem gospodarczym jak pozostałe, jednak w opinii publicznej powinien być o wiele bardziej wrażliwy na swoją rzetelność, a więc stosować zasady, zgodnie z którymi analizowane jest ryzyko i np. nie są udzielane kredyty w momencie, kiedy wiadomo, że dalece już przekroczono wskaźniki wyznaczone przez rząd dla rozwoju danej branży. To jest działanie nieracjonalne.

Chciałbym tylko podkreślić jedno. Proszę państwa, banki nie operują własnymi pieniędzmi. Operują depozytami – nawet jeśli to nie jest w danym banku to samo – operują środkami złożonymi w nich przez firmy i przez przedsiębiorstwa. Niestety mogą również upaść i dlatego powinny bardzo intensywnie ważyć ryzyka. Faktycznie było tak, że to, co można było obserwować w rozwoju branży OZE, to z jednej strony intensywne dotacje, a z drugiej strony instrumenty takie jak certyfikaty, które nie są najszczęśliwszym… Komisja sugeruje, żeby się z tego wycofywać. Myśmy w Polsce przyjęli, że system certyfikatów jest systemem, który będzie stopniowo wygaszany, oczywiście z uwzględnieniem wszystkich praw nabytych. Docelowo zostanie on wygaszony. Proszę państwa, w takim, powiedziałbym, całościowym krajobrazie należy przyjąć z pewnego rodzaju zaskoczeniem, że… Pan senator bardzo intensywnie dopytywał, czy były konsultacje z jedną z izb. Proszę państwa, jest bardzo wiele takich organizacji, w związku z czym ja nie widzę powodów, dla których akurat jedna izba miałaby być tak istotna. Ze zrozumieniem podchodzę natomiast do pytania o konsultacje związane ze stanowiskiem prezesa URE, bo prezes URE faktycznie dba o ten rynek, ma tutaj wiele doświadczeń i ma wiele do powiedzenia. Chciałbym jednak podkreślić, że omawiamy zmianę, która dotyczy opłaty zastępczej. Ta opłata zastępcza nie jest, nazwijmy to, w jurysdykcji prezesa URE. Jest ona jedynie pewnym komponentem zastępczym, który ma motywować do obrotu świadectwami. Proszę państwa, co się dzieje? Ten instrument motywacji nie działa, skoro opłata zastępcza w istocie rzeczy nie jest w tym momencie wykorzystywana z racji swojej wysokości. Rynek składa się z 2 części. Jedna część, ta dominująca, to jest obrót pozasesyjny, w którym ceny – one są wiadome, TGPE je publikuje – są znakomite i sięgają dawnych czasów, bo to jest mniej więcej 285 zł wartości transakcji. To jest, tak jak mówię, dominująca część obrotu świadectwami. Jednocześnie ma miejsce, powiedziałbym, ogromna narracja ze strony środowiska, jak to właśnie bankrutuje… No, proszę państwa: albo, albo. Albo większość obrotu idzie po cenach z dawnego okresu – i to po cenach, które w tym momencie dotyczą silnie dotowanych inwestycyjnie z programów pomocowych dla Polski wybudowanych źródeł – albo… Gdzie w tym miejscu przedsiębiorca miałby stracić? Który traci? Chciałbym zwrócić uwagę, że są mali przedsiębiorcy, którzy, nazwijmy to, w sposób dość zaskakujący reprezentują wąską grupę finalnych właścicieli. Dociera do nas coraz więcej głosów, że sektor OZE jest obszarem bardzo rozległych patologii – jest wiele sytuacji, w których państwowym spółkom sprzedawano projekty, które tak naprawdę sprowadzały się do postawienia kropek na mapie i stwierdzenia, że jest to plan, który dotyczy… że to jest budowa farm wiatrowych. Ja tutaj nie chcę uprzedzać faktów. Prawdopodobnie to niebawem trafi do wiadomości publicznej. Sądzę, że wtedy będziemy musieli zastanowić się nad tym, czy państwo faktycznie rozwijało ten sektor, czy też miały tutaj miejsce jakieś bardzo wątpliwej jakości transfery pieniędzy do grupy przedsiębiorców. No ale nie uprzedzajmy faktów. Ta regulacja, to przedłożenie, które państwo w tej chwili rozpatrujecie, dotyczy jedynie opłaty zastępczej.

Chciałbym zwrócić uwagę, że praktycznie wszystkie poprawki… Nawet propozycja poprawki Związku Banków Polskich co do mechanizmu myślenia była identyczna z poprawkami składanymi czy sugerowanymi przez niektóre z organizacji – zaznaczam: niektóre z organizacji – sektora OZE. Dlaczego? Bo wielu małych przedsiębiorców OZE zgłaszało ministerstwu, że muszą znaleźć organizacje, które będą ich reprezentować, bo te istniejące są zdominowane przez dużych graczy, mimo że teoretycznie są tam mali gracze, mimo że podobno to są, jak tutaj ktoś przytaczał, tysiące takich podmiotów. No, nieprawda. Formalnie rzecz biorąc, owszem, to są liczebne grupy, ale bardzo silnie zagregowana jest tutaj własność, choć odbywa się to poprzez mechanizmy, które wymagają odpowiednich narzędzi, żeby do końca zostały prześledzone.

W związku z tym, proszę państwa, chciałbym tutaj odnieść się do kilku elementów. Bardzo bym prosił o to, żeby raz wypowiedziana teza nie była powtarzana, nawet jeżeli trafiamy na nieco inne forum, ale dotyczy to tej samej osoby. Nie chciałbym wymieniać pana senatora po nazwisku, ale… Jak wczoraj wyjaśniałem, w wyniku ustawy nie został zablokowany rozwój energetyki prosumenckiej, tzw. energetyki obywatelskiej, ponieważ jej rozwój na terenie Polski przybrał wskaźniki, które do tej pory są bez precedensu, jeśli chodzi o ten segment. To jest 100 tysięcy MW. Jak na instalację na dachach domów indywidualnych osób i jak na początek tego typu ruchu to jest to bardzo dużo. To jest 21 tysięcy instalacji. Proszę państwa, nie powtarzajmy w kółko tez gazetowych lansowanych przez PR podmiotów, którym zależy na pokazywaniu, że się nic nie dzieje, że jest tylko źle. I na tej narracji usiłują zbudować nie do końca dla mnie jasny mechanizm, w którym naraz rząd miałby jeszcze coś więcej robić. Jest model, który działa, rozwija się, wiele wskazuje na to, że został dość trafnie dobrany; uwzględnia on też błędy popełnione przez inne kraje europejskie. Nie będziemy robić tego samego, nie będziemy dopłacać i nie będziemy dawać sprzedawcom możliwości mówienia: „zarobisz na emeryturę”, bo na dachu się na tę emeryturę nie zarobi. Nie chodziło o większe wypłaty, tylko bardziej o skierowanie pewnych inicjatyw obywatelskich na taki tor, który byłby korzystny dla tego obywatela i – w jakimś zakresie – dla współczynników OZE.

Pojawiało się tu pytanie o prawą stronę Wisły, kierowane bezpośrednio do mnie jako przedstawiciela resortu. Chciałbym zwrócić uwagę, że z prawej strony Wisły jest Połaniec, chciałbym też zwrócić uwagę, że jest Lublin, natomiast to, że nie powstanie… Oczywiście jest w tej chwili w planach wybudowanie elektrowni wokół złoża Bogdanka, a to też jest prawa strona Wisły. Po prawej stronie Wisły jest Stalowa Wola – to jest akurat elektrownia gazowa, ale o dość znacznej mocy. Ona w wyniku bałaganu, który tam nastąpił jeszcze ładnych parę lat temu, i bankructwa generalnego wykonawcy… Jest tam w tej chwili nie tyle problem techniki, ile dokumentacji. Nie można eksploatować niewiadomego technicznie podmiotu. Niby wszyscy wiedzą, jak to działa, ale są określone reguły profesjonalnej gry. Odtworzenie dokumentacji po tym przedsiębiorcy, który zbankrutował, niestety jest dosyć kosztowne i czasochłonne, ale niezbędne, żeby traktować to jako profesjonalne źródło energii elektrycznej i cieplnej.

Pojawiło się też hasło, że obniżenie opłaty zastępczej wywoła potrzebę rekompensaty. To jakaś teza z zupełnie innej bajki. Proszę państwa, opłata zastępcza jest mechanizmem, który miał skierować zainteresowanie podmiotów zobowiązanych do skupu certyfikatu właśnie do tego, żeby te certyfikaty skupowały, a następnie umarzały. Miała być większa, w tej chwili jest o rząd wielkości większa. Jak widać, ten mechanizm stał się źródłem patologii, którą obserwujemy w obrocie certyfikatami, i dlatego postanowiliśmy to uregulować… To znaczy posłowie zgłosili taki projekt, a ministerstwo po zastanowieniu się nad tym stwierdziło, że jest on godny wsparcia.

Teraz uwagi dotyczące trybu, szybkiego załatwiania tego. Wydaje mi się, że są troszeczkę niestosowne. Jeżeli jakaś regulacja może przejść przez parlament szybko, a jest ona pożyteczna… A ta jest faktycznie nastawiona na zlikwidowanie problemu… no, może nie zlikwidowanie, ale ograniczenie skali problemu, o którym środowisko OZE mówi od wielu lat, i to nie tylko za tego rządu. Problem nadwyżki zielonych certyfikatów pojawił się wiele lat temu i pozostawał jedynie w sferze domysłów. Mówiono, że jakieś dziwne transakcje odbywają się poza sesją, poza parkietem, i sugerowano, żeby rząd coś z tym zrobił. No i właśnie robi, proszę państwa. Czekanie z tym do czasu prac nad główną nowelizacją oznacza ileś miesięcy nieuregulowania tego problemu. To jest krótki zapis. Wydaje mi się, że procedowanie go w tej chwili ma bardzo głęboki sens, i liczę na to, że pozwoli to w szczególności małym wytwórcom OZE odzyskać stabilność finansową, choć, tak jak zaznaczałem, sporo tych podmiotów uzyskało już dość dużą pomoc ze strony państwa, zarówno pomoc inwestycyjną, jak i pomoc w postaci certyfikatów.

Kończąc tę wypowiedź, chciałbym tylko dodać, że w ramach nowelizacji przygotowujemy jeszcze dodatkowe usprawnienia dotyczące aukcji. Zakładamy, że to jest model, który będzie bardziej klarowny i ograniczy możliwość wchodzenia pośredników między wytwórców OZE a podmioty zobowiązane do… No, w tym przypadku to już nie będzie skup przez podmioty. Będzie to bezpośrednio przekładane przez zarządcę rozliczeń na rachunki obywateli i przedsiębiorców. Parokrotnie obserwowaliśmy sytuacje, w których pośrednicy – dotyczyło to szczególnie biogazowni – potrafili wykorzystać dość trudną sytuację finansową biogazowni i za niewielką cenę odkupić świadectwa, a potem, w momencie kiedy skupujący realizowali ten obowiązek, sprzedać je za większą, zdecydowanie większą cenę. W związku z tym można powiedzieć, że część wprowadzonych regulacji niejako przeszło obok grupy, której chcieliśmy pomóc, a to zawsze rodzi pewnego rodzaju frustrację związaną z tym, że ta regulacja niekoniecznie była skuteczna. Ale, tak jak mówię, świadectwa są elementem, który został już uznany przez komisję za element, który powinien zostać wygaszony. Chodzi o to, że jest to pomoc operacyjna i jest ona niestety podatna na szereg zjawisk, które trudno zakwalifikować inaczej niż jako pewnego rodzaju patologie.

Jeszcze pan marszałek Borusewicz miał do mnie pytanie. Nie wiem, czy jest na sali.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma.)

Nie ma go. W takim razie odpowiem mu w innym trybie, jeżeli sformułuje pytanie.

Teraz króciutko. Czy inwestycje w czyste technologie węglowe będą w Polsce realizowane? Tak, będą. W tej chwili taka inwestycja jest planowana w okolicach złoża Bogdanka. Realizowałaby ją Enea. Nie ukrywam, że jest to decyzja trudna ekonomicznie, ponieważ te technologie są bardzo drogie. To nie jest kwestia niezdolności sektora, to jest kwestia tego, że tak wprowadzone źródło powinno pracować w podstawie i nie pasuje do systemu, w którym wprowadzamy wiele źródeł OZE. One są z reguły niesterowalne i w związku z tym – z wyjątkiem tych, które będziemy organizować w klastrach – tak jakby oczekują, że po drugiej stronie znajdzie się źródło, które będzie miało możliwość moderacji. I tu okazuje się, że to jest na zasadzie „albo, albo”. No ale może znajdziemy jakieś miejsce w podstawie dla tego typu eksperymentu.

Było bardzo wiele wypowiedzi. Jeżeli coś pominąłem, to proszę o ponowne zadanie pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana…

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Pan senator Rybicki, a później pan senator Augustyn i senator Grodzki.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Nie, potem senator Termiński.)

Okej. Najpierw pan senator Rybicki, a później pan senator Termiński.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mija rok od wejścia w życie ustawy, która zmieniła zasady, na których można było wydawać decyzje o lokalizacji i budowie farm wiatrowych. Nowa odległość między wiatrakiem a zabudowaniami to jest dziesięciokrotność wysokości wiatraka. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo monitoruje sytuację i czy ma wiedzę, jak ta decyzja wpłynęła na lokalizacje nowych inwestycji, jaki miała wpływ na decyzje podejmowane przez inwestorów.

I drugie pytanie, które się jakoś z tym wiąże. Jakie jest zainteresowanie instalowaniem farm wiatrowych na morzu? Czy są podjęte jakieś decyzje co do inwestycji, które będą realizowane w najbliższym czasie? Jaka jest opinia pana ministra w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Odpowiedź na pierwsze pytanie pośrednio była już udzielona. Proszę państwa, przekroczyliśmy wskaźnik, jaki założyliśmy dla roku 2020, jeśli chodzi o rozwój energetyki wiatrowej na lądzie. W związku z tym można powiedzieć, że w tej chwili to, co powstaje na lądzie, jest… To są przede wszystkim te rozwiązania, w przypadku których były już przygotowane projekty. Wejście w życie tzw. ustawy odległościowej nie może powodować, że prawo będzie działać wstecz. W związku z tym to nadal może się budować i niektóre z tych inwestycji faktycznie, mimo tej narracji, że to się nie opłaca, się budują. Tam przybyło około 30 MW, jeżeli dobrze pamiętam. Przedtem mieliśmy do czynienia z lawinowym wzrostem… Jak państwo się domyślacie, użyłem słowa „lawina” nieprzypadkowo. Lawina nie jest niczym pozytywnym – jest po prostu bezwładną masą, która niszczy wszystko, na co trafi po drodze. Tu obserwowaliśmy dość podobną rzecz. Ta lawina w tym sensie została powstrzymana. Mam nadzieję, że te farmy wiatrowe, które powstają w tej chwili, już nie są farmami realizowanymi na zasadzie Dzikiego Zachodu, że ktoś gdzieś z kimś się dogadał, wbrew woli ludności postawił, a potem niech się z nim procesują. Zmieni się właściciel i tak naprawdę nie wiadomo, z kim się procesować. Bardzo wiele… Wspominałem tutaj o patologiach. Bardzo wiele przedsięwzięć w ten sposób było realizowane i stąd pojawił się tak ogromy bunt ze strony ludzi, którzy zostali tym dotknięci.

Jeśli chodzi o farmy na morzu, to rząd postrzega to jako bardzo atrakcyjną możliwość, tylko że musimy mieć świadomość, iż nasz system energetyczny nie jest do tego przygotowany. Do tej pory gros produkcji i odbiorców energii elektrycznej, tych o dużych mocach i dużym zapotrzebowaniu, mieliśmy na terenie południowo-zachodniej Polski. Na terenie północnej Polski mamy w zasadzie 2 duże aglomeracje, Szczecin i Trójmiasto, w związku z czym wprowadzenie… W którymś momencie stowarzyszenia zaczęły oceniać, że na polskim Bałtyku można by postawić nawet 8 G energii, mocy z wiatru. No, byłoby to ogromnym problemem dla systemu, bo trzeba by tę energię wprowadzić głęboko do środka kraju, a to oznacza inwestycje liczone w miliardach. A więc to nie jest tak, że w grę wchodzi jedynie koszt wybudowania turbin na morzu – to również jest koszt wybudowania… W związku z tym rozważając różne plany, przyjmujemy w tej chwili, że w okolicach roku 2030 faktycznie będziemy mogli powiedzieć, że przygotowaliśmy się do rozwoju energetyki wiatrowej. Jeżeli wcześniej coś powstanie, to bardzo w niewielkim zakresie, tak żebyśmy nie mieli zaburzeń w systemie przesyłowym. Czy odpowiedziałem na pana pytanie?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak. Dziękuję.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Termiński, a później pan senator Augustyn.

Senator Przemysław Termiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pytanie. Nie wdaję się w spór ideologiczny, czy lepsza jest energetyka odtwarzalna, czy energetyka konwencjonalna, bo to jest kwestia podejścia. Mam inne pytanie. W Polsce produkuje się rocznie około 160 TWh energii. Problematyka umorzenia certyfikatów dotyczy mniej więcej 15% z 93% tych 160 TWh energii. Liczę tu stosunek energii konwencjonalnej do całkowitej produkcji energii. Jeśli porównamy sobie dzisiejsze ceny kontraktowe certyfikatów, podkreślam, kontraktowe, czyli pozagiełdowe – pan powiedział, że 280 czy 285 zł, tego typu wartości wchodzą w grę – z dzisiejszymi stawkami, które są na rynku, wynoszącymi poniżej 100 zł, zdecydowanie poniżej 100 zł, to zauważymy, że różnica wynosi około 200 zł. I gdy te wszystkie wartości przemnożymy przez siebie, to będziemy mówić o różnicy 4–4,5 miliarda w układzie rocznym. I teraz te 4–4,5 miliarda, które dzisiaj otrzymuje energetyka odnawialna… Rozumiem, że docelowo w zamyśle twórców tejże ustawy miałaby już ich nie otrzymywać.

97% tych wartości, o których mówił senator Peczkis, wynika z kontraktów długoterminowych. Jeden ze sporów, które dzisiaj śledzimy w mediach, to spór między grupą energetyczną Tauron a którymś tam z dostawców właśnie tych zielonych certyfikatów, jakąś farmą wiatrową. Roszczenia, przynajmniej tak wynika z doniesień mediów, są liczone w miliardach. I teraz moje pytanie jest następujące – bo państwo jako Ministerstwo Energii nadzorujecie spółki energetyczne – czy wy macie jakiś pomysł na rozwiązanie tych kontraktów, 97% kontraktów? Czy też te kontrakty pozostaną niezależnie od tej ustawy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, po pierwsze, tak się składa, że prawo spółek handlowych było wymyślane w XIX wieku i bardzo słusznie w nim zauważono, że należy wprowadzić rozróżnienie między właścicielem a podmiotem gospodarczym. I my się tego rozróżnienia bardzo silnie trzymamy. W związku z tym podmioty komercyjne nie są ręcznie sterowane i trudno mówić tutaj o planie rządu. Jednak oczywiście obserwujemy przyjmowane przez spółki strategie. To jest coś, co jest zatwierdzane przez rady nadzorcze, przez walne zgromadzenia. W ramach tych strategii oczywiście dostrzegamy szereg problemów.

Ale skoro poruszył pan kwestię Tauronu, to też uległ pan pewnemu mitowi prasowemu. Otóż to nie jest problem Tauronu. W przypadku Tauronu istniała spółka córka, która się nazywała – o ile mnie pamięć nie myli – Pierwsza Kompania Handlowa. I to ta spółka ma konflikt, ale nie w związku z certyfikatami… Otóż ona moim zdaniem miała kupować – no, znowuż nie jestem dzisiaj przygotowany do tego, więc proszę mnie nie rozliczać, jeżeli trochę to zniekształcę – energię z farmy wiatrowej, a następnie odsprzedawać ją dalej, również swojemu właścicielowi. Okazało się to marnym pomysłem biznesowym i tej spółce od któregoś momentu grozi upadłość. W związku z tym jeden z głównych zainteresowanych – tak to nazwijmy – kontraktem z tą spółką usiłuje udowodnić, że to w takim razie jest odpowiedzialność właściciela. No, tak jak mówiłem, jest to negowanie podstaw rozwoju kapitalizmu na świecie. Cóż więcej może o tym powiedzieć minister energii? My też jesteśmy za stosowaniem prawa handlowego.

Wracając do pozostałych kontraktów, chciałbym powiedzieć, że ta regulacja, którą zaproponowali inicjatorzy, grupa posłów, nie jest żadnym rozwiązaniem wprost, tylko jest stwierdzeniem: na rynku od lat istnieje bardzo duży obszar obrotu… dziwnego. W związku z tym od lat też trwa dyskusja, co z tym można zrobić. To jest jeden z pomysłów. Wydaje nam się, że może on być bardzo trafiony. Zobaczymy, jaki będzie rezultat. Jeżeli się okaże, że rezultatem będą jakieś negatywne zjawiska, coś, co trzeba będzie dalej uregulować, to właśnie za chwilę będziemy mieli nowelizację, w której będziemy mogli coś poprawić.

Podnoszono głosy, że powinna być opłata minimalna. No, albo decydujemy się na powiązanie tego z rynkiem, albo nadal decydujemy się na jakąś kroplówkę i zakładanie… Robimy reformę rynkową, ale nie za bardzo. No, przepraszam. Związek Banków Polskich nie jest za reformą rynkową. No, niech prezes powie wprost, że jest on zwolennikiem gospodarki centralnie sterowanej.

(Senator Przemysław Termiński: Panie Marszałku, mógłbym ad vocem?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, żeby była jasność: moją ideą nie było wchodzenie w szczegóły relacji między Tauronem a otoczeniem rynkowym czy też bronienie tego otoczenia rynkowego. To jest oczywiście ich spór. Chodziło raczej o pokazanie skali potencjalnych roszczeń, które pojawiają się między spółkami tego typu. W kontekście przymusowego stosowania ustawy, chociażby w ramach strategii, którą zatwierdza ministerstwo, mogą pojawiać się roszczenia do takich spółek. Oczywiście one będą dalej procedowane zgodnie z kodeksem spółek handlowych.

Co do rynkowości, to ja jestem zdecydowanym zwolennikiem powiązania tego z rynkiem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: To też jest niedokładnie…)

Mówię, że nie było moim celem wchodzenie w dyskusję na temat tego, czy Tauron ma rację, czy nie ma racji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Proszę państwa, Tauron tak naprawdę nie jest spółką, w której państwo ma pakiet kontrolny. To też jest może istotna rzecz.

Jeśli chodzi o strategię, to oczywiście państwo jest jednym z udziałowców we wszystkich tych spółkach. W wybranych spółkach ma faktycznie pakiety kontrolne, ale strategia nie może być uchwalona bez aprobaty pozostałych udziałowców. Są to spółki publiczne. Jest tam bardzo wiele podmiotów zorientowanych długofalowo, ale czasem też krótkofalowo. I wszyscy akcjonariusze biorą udział w zatwierdzaniu strategii. A więc nie doszukiwałbym się tutaj tego, że jest to związek, który sufluje jakieś podpowiedzi i sposób regulacji.

Prawda jest taka, że to rozwiązanie, wbrew głosom, które się tutaj pojawiły, nie jest kierowane do koncernów, bo nawis, który istnieje na rynku, nie jest problemem tych, którzy skupują. Nawis jest problemem wytwórców. W związku z tym, jeżeli uda nam się uzyskać na rynku większą ilość pieniędzy… Ja to podkreślałem w Sejmie i może jest to właściwy moment, żeby to powtórzyć. Proszę państwa, minister energii do 30 sierpnia może wydać rozporządzenie, w którym zmieni obowiązek zakupu. Związek Banków Polskich usiłował to niejako naszkicować i wrzucić do ustawy – jest to niewłaściwe podejście, bo jest to nadregulacja. Są tu niektóre rzeczy, które pozostają w rozporządzeniu. Na dodatek bank się pomylił i grupa mniejszościowa postanowiła wziąć tylko fragment propozycji, co też jest takim trochę kuriozalnym rozwiązaniem. No ale okej. Nie dyskutuję o takich rzeczach.

Jeżeli się okaże, że w tym momencie możemy w ramach niepodwyższania opłat dla użytkowników końcowych, czyli osób indywidualnych, a także dla przedsiębiorców podwyższyć obowiązek skupu, to minister energii bardzo poważnie rozważy taką możliwość. Przyczyniłoby się to do zmniejszenia nawisu. Nie zlikwidujemy go ot tak, bo problem faktycznie jest dość duży, ale zrobimy – wydaje mi się, że po raz pierwszy – istotny krok w tym kierunku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, oczywiście z mojego punktu widzenia dosyć kluczowa jest kwestia tego, czy my naruszamy regulacje unijne, czy ich nie naruszamy. Nowelizacja dotyczy jednego z elementów systemu wsparcia wytwórców OZE, tj. systemu świadectw pochodzenia. Tego zakresu dotyczy też decyzja z 2 sierpnia 2016 r. wydana przez Komisję Europejską, która uznała poprzednie uregulowania za zgodne z rynkiem wewnętrznym na podstawie traktatu.

Proszę powiedzieć, czy w tej decyzji rzeczywiście zaznaczono, że wszelkie zmiany dotyczące środków pomocy, tego też, wymagają notyfikacji w Komisji Europejskiej, czy nie. Czy jest takie zastrzeżenie, czy nie? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie. Pan prezes… Nie dano mi zadać… Ja właściwie zadałem to pytanie, ale panu nie dano na nie odpowiedzieć. Teraz jest okazja. Chodzi o pytanie, które zadałem na posiedzeniu komisji. Mianowicie według pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki dane, które były przedstawiane w uzasadnieniu ustawy, no, daleko odbiegały od faktycznych. I w związku z tym tabela, w której wyliczono skutki tej ustawy dla odbiorcy końcowego, była według pana prezesa Bandy, no, niewłaściwie policzona. Moje pytanie jest takie: czy pan się zgadza z tymi zastrzeżeniami? I drugie: kto tak naprawdę – bo nie sądzę, że pan poseł Suski – przygotował tę tabelę? Kto ją wyliczył i na podstawie czego? Bo, jak rozumiem, państwo, popierając tamten projekt, akceptowaliście jego uzasadnienie, a więc, jak sądzę, akceptowaliście też te wyliczenia. Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, ja rozumiem, że pan się nie wycofuje z tego, o co prosiłem. No, zmusi mnie to do przemyślenia ewentualnych dalszych kroków, bo to był bardzo konkretny zarzut. Tak że ja jeszcze raz ponawiam apel, nie skończyła się ta sesja, niech pan to przemyśli, bo nie chciałbym podważać pana wiarygodności, tak jak pan zrobił z moją.

Jeśli chodzi o notyfikację systemu, ja odpowiem bardzo krótko. Każdy z krajów może mieć według własnego pomysłu system wsparcia OZE. Notyfikacji podlega pomoc publiczna. Opłata zastępcza nie jest pomocą publiczną. Sądzę, że wyartykułowałem to najjaśniej, jak to jest możliwe.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale czy w tej decyzji jest to zastrzeżenie, czy nie? Może pan powiedzieć: tak lub nie?)

W decyzji jest notyfikowany system pomocy publicznej. Jeżeli zmienia się fragment, który nie dotyczy pomocy publicznej, jedynym elementem dyskusji z Komisją może być to, czy jest to pomoc publiczna, czy nie jest, i w tym zakresie nie widzę szczególnych powodów do sporu. Tak jak zaznaczałem, z naszych doświadczeń wynika, że Komisja rozumuje racjonalnie, w związku z tym nie uzna za pomoc publiczną czegoś, co nie jest strumieniem przepływu pieniędzy do przedsiębiorcy.

Jeśli chodzi o dane odbiegające od faktycznych… Pan prezes wczoraj, niestety, nie wyspecyfikował, na czym polegają te rozbieżności, więc ja mogę jedynie powiedzieć o swoich przypuszczeniach, zostawiając pana prezesa z dyskomfortem tłumaczenia się ewentualnie… ale może też przyjmie, że to wyjaśnienie jest dobre.

Proszę państwa, w tych tabelach faktycznie podane zostały dane, które dotyczyły sytuacji antycypowanej, a więc w momencie, kiedy minister zwiększy obowiązek skupu świadectw. Takiego skutku inicjatorzy oczekiwali i to państwu podali. W związku z tym prezes, tak domniemywam – w tej chwili zagląda do dokumentów – mówiąc, że te dane nie odpowiadają rzeczywistości… No tak, bo to była antycypacja. Ale, Panie Prezesie, jeżeli pan chce tutaj coś dodać, to być może możemy szczegółowo rozwinąć, na czym ta niezgodność polegała.

Panie Senatorze, no, pytania o to, kto grupie posłów doradzał, powinny być kierowane do tej grupy posłów. Pana wiara lub niewiara w posła Suskiego jest pana wiarą i między panem a posłem Suskim ewentualnie może być pogłębiona, wyjaśniona lub zanegowana. Trudno mi w to wnikać. My ocenialiśmy to jedynie od strony informacji zawartych w uzasadnieniu i nie widzimy tam jakiegoś dramatycznego odejścia od wymogów, które tutaj, w parlamencie obowiązują.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Marian Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, na które nie odpowiedział mi senator sprawozdawca, pan senator Peczkis. Czy – i kiedy – będzie nowelizacja ustawy o OZE, która będzie dotykać problemu… I czy dotknie ona problemu niejasności dotyczącej kwestii podatku lokalnego od elektrowni wiatrowych? Jest ciągle wiele niejasności. Trwają procesy w tej sprawie między właścicielami siłowni wiatrowych a gminami. Czy ewentualna nowelizacja będzie jakimkolwiek elementem, o którym też mówi pan minister rolnictwa, elementem wsparcia w tym zakresie rolnictwa, rolników, wsi? Bo takowe jest zapowiadane poprzez odnawialne źródła energii, co ma obniżyć m.in. koszty w rolnictwie. Tutaj dla porównania podam, że koszty energii w produkcji rolnej wynoszą w Niemczech – 3%, w Polsce – 12%. W związku z tym tutaj też jest problem konkurencyjności w rolnictwie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestię wprowadzonej opłaty czy dokładniej podatku, to była kwestia tzw. ustawy odległościowej. Faktycznie w tej chwili na stronie RCL wisi dyskutowany projekt nowelizacji, ten, o którym mówimy, dotyczący nowelizacji OZE, w tym również w tym zakresie jest przedstawiona propozycja zmian. Jest to jeden z elementów kontrowersyjnych. To jeszcze jest przedłożenie, które jest na etapie konsultacji resortowych i konsultacji społecznych. Dzisiaj np. odbyło się u nas, w ministerstwie, spotkanie z zainteresowanymi podmiotami. Na pewno jakimś dziwnym zrządzeniem losu na to spotkanie nie dotarła istotna reprezentacja przeciwników tego uregulowania, więc być może będziemy musieli zorganizować jeszcze jedno spotkanie w tej sprawie. Z punktu widzenia Ministerstwa Energii – jeszcze nie mogę mówić: rządu – faktycznie nie jest to zręczne rozwiązanie z racji, nazwijmy to, normalnego podejścia do podatków, kiedy one nie powinny wybiórczo dotykać pojedynczego sektora, a raczej być neutralne dla tego typu rozwiązań. Ale na koniec decyduje tutaj parlament, czy taką regulację chce zmienić, czy nie. My przygotowaliśmy pewnego rodzaju propozycje.

Jeśli chodzi o wsparcie rolnictwa przez OZE, to takim elementem, który miał właśnie posłużyć terenom słabo zurbanizowanym, a tak naprawdę wiejskim, jest koncepcja klastrów. Tylko mamy tutaj kłopot polegający na tym, że przez szereg lat koncepcja dotowania rolnictwa spowodowała takie bardzo zero-jedynkowe nastawienie, tzn. że ktoś do czegoś powinien dopłacać, a to coś to jest działalność rolników. To nie jest stabilny system. To jest oczywiście polityka unijna, ale zawsze musimy mieć świadomość tego, że dopłaty są kosztem kogoś, tak? I teraz z jednej strony mając dopłaty unijne, musimy mieć pełną świadomość, że płacimy składkę i ta składka nie pochodzi znikądinąd, tylko z naszych podatków, które być może, gdybyśmy tej składki nie płacili, byłyby mniejsze. Z drugiej strony gdybyśmy nie dotowali rolnictwa, to być może mielibyśmy kłopoty z dostępnością pożywienia. I to trzeba wyważyć. Niemcy są o wiele bardziej zamożnym krajem i są w stanie o wiele bardziej dotować… Myśmy w ramach koncepcji klastrów spróbowali wymyśleć taki model, w którym to rozwiązanie będzie bardziej stabilne. A więc umożliwimy osobom, przedsiębiorcom zamieszkującym tereny wiejskie, zyskanie dodatkowej wartości w wyniku tego, że się zorganizują, że zbilansują energię, że wykorzystają dostępne lokalnie możliwości wytwarzania energii, a więc biomasy, odpady, ale też elementy typowe dla tych dotychczas znanych źródeł OZE, a więc fotowoltaikę czy może nawet wiatr, choć bardzo liczymy też na ożywienie się tutaj hydroenergetyki, a w tych miejscach, w których to ma sens, również geotermii, której zasoby w Polsce w niektórych miejscach są bardzo atrakcyjne i jest to jedynie problem inwestycyjny, bo odwierty są bardzo drogie, a woda o odpowiedniej temperaturze jest dosyć głęboko.

W związku z tym, proszę państwa, należy odpowiedzieć, że OZE będzie tym elementem, którego beneficjentem może być rolnictwo czy ludność zamieszkująca tereny wiejskie. I faktycznie, nasz pomysł klastrów spotkał się z ogromnym uznaniem DG Energy. W tej chwili negocjacje nad pakietem zimowym w obszarze RED II nie są dla nas negocjacjami. Właśnie zgłaszamy postulaty zmian stworzone na naszych, wydawałoby się, jeszcze skąpych doświadczeniach i one są przyjmowane z ogromną uwagą. W zasadzie wszystkie te postulaty, któreśmy zgłaszali… Był chyba tylko jeden taki postulat, który nie został uwzględniony. Jest to zupełnie inaczej niż w przypadku pozostałych dyrektyw, więc widzimy tutaj pewnego rodzaju powody do jakiejś takiej satysfakcji. A te doświadczenia wynikają z tego, że pomysł klastrów energetycznych został podchwycony i jest w tej chwili kilkadziesiąt inicjatyw klastrowych, które po części opierają się na tworzeniu nowej wartości z tego co, istnieje, ale też naprawdę wiele inicjatyw idzie w kierunku właśnie takiego rozbudowania, żeby zbilansować lokalnie energię. To jest odciążenie dla głównego systemu energetycznego i jest to pewnego rodzaju trend, nazywany energetyką rozproszoną. Jest on o wiele bardziej racjonalny niż rozwój energetyki prosumenckiej, która, gdy osiągnie sukces, jest jednak potencjalnym zagrożeniem dla systemu energetycznego, bo duża masa tego typu rozwiązań na sieci, która nie została zaprojektowana pod równoczesne wytwarzanie z dużej liczby źródeł na dole, może spowodować, że niestety tę sieć spalimy. I wówczas trzeba by zaplanować jej modernizację. A modernizacja łączy się z dość znacznymi kosztami, które na dziś w perspektywie prosumenckiej energetyki nie były uwzględnione. I to jest jeden z tych elementów, których można się obawiać. Na razie do momentu, dopóki to nie jest zjawisko masowe, tego problemu nie ma. Ale tak jak z pozostałym OZE – dopóki to były pojedyncze procenty, a przeważająca część krajów europejskich… Żebyśmy, proszę państwa, mieli tego świadomość: Polska jest w pierwszej dziesiątce, jeśli chodzi o współczynnik OZE, a krajów jest 28. Inne kraje mają znacznie niższą ambicję użycia OZE. W związku z tym cała narracja, że to Polska jest anty OZE… Powiedziałbym, że jesteśmy w grupie liderów. W tym momencie też należy patrzeć we właściwiej perspektywie. Jesteśmy krajem niezamożnym, a to jest jednak przerzucanie kosztów na odbiorców indywidualnych. To jest również przerzucanie kosztów na przedsiębiorstwa, które stają się mniej konkurencyjne. Niemcy sobie z tym poradzili w taki sposób, że przerzucają to wyłącznie na osoby indywidualne. Ale u nas problem ubóstwa energetycznego już zaczyna być znaczący. Jeżelibyśmy jeszcze silniej przesunęli koszty OZE na obywateli, to mogłoby się to stać powodem dramatu dla już bardzo dużej liczby osób. My już na tym etapie powołaliśmy w ministerstwie zespół, który ma oszacować skalę tego problemu ubóstwa i zastanowić się, jakie mogą być remedia. Oby się nie okazało, że musimy znaleźć kolejny mechanizm transferów finansowych, co jeszcze bardziej by podniosło albo koszty systemu energetycznego, albo podatki. Innego źródła takich transferów nie ma.

Senator Marian Poślednik:

Przepraszam, Panie Ministrze. Jedna uwaga, jeżeli można. My ciągle operujemy takim, wydaje mi się… Może słowo „slogan” jest troszeczkę zbyt mocne, ale mówimy, że Niemcy dotują dlatego, że są bogaci, a mi się wydaje, że jednak Niemcy są bogaci dlatego, że mają innowacyjną gospodarkę. Na odnawialne źródła energii postawili 15 lat temu i dzisiaj mają efekty, szczególnie jeżeli chodzi o energetykę rozproszoną, i to, o czym pan minister mówił, a co my dopiero zamierzamy robić, czyli klastry, spółdzielnie energetyczne. Oni mają doskonałe doświadczenia, choć popełnili też ogrom błędów. Warto być może się temu bardzo uważnie przyjrzeć i wyciągnąć wnioski, a nie mówić tylko, że Niemcy dotują czystą energię. My dotujemy energię z węgla, i to na ogromną skalę. Wydaje się po prostu, że strumień tych dotacji należałoby chociaż podzielić. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Powiem tak: Niemcy faktycznie postawiły na energię odnawialną i liczyły na znaczącą liczbę miejsc pracy w sektorze OZE. Tak się stało, ale to się właśnie w tym momencie zaczyna odwracać w przeciwnym kierunku. Moim zdaniem ich wizja była bardzo krótkowzroczna. Nie zauważyli, że następuje przemieszczanie się gospodarki w kierunku Wschodu, do Chin. W sektorze tradycyjnej energetyki utracili około 60 tysięcy miejsc pracy, natomiast zyskali dobrze ponad 200 tysięcy miejsc pracy w sektorze OZE, z tym że, jak się okazało, panele fotowoltaiczne są w tym momencie dostarczane głównie z Chin i w tej części, w części fotowoltaicznej, Niemcy stracili już 40 tysięcy miejsc pracy. Jak się głębiej zastanowić nad turbinami wiatrowymi, to okazuje się, że istotnym komponentem nowoczesnych turbin wiatrowych są magnesy neodymowe. Magnesy neodymowe wymagają neodymu. Główne złoża neodymu są w Afryce, gdzie toczą się wojny plemienne, i właśnie w zasięgu Chin, na pustyni… No, przepraszam, już jest późno. W każdym razie w Chinach znajdują się odpowiednie surowce i w związku z tym można oczekiwać, że również i ta część turbin wiatrowych, wnosząca podstawową wartość, stanie się domeną dostawców chińskich. Zresztą już dziś widzimy bardzo dużą aktywność chińskich firm w obszarze OZE. Ja pojechałem do Chin, jak państwo być może wiecie z prasy, rozmawiać o energetyce jądrowej. W momencie, kiedy kurtuazyjnie pogratulowaliśmy zwycięstwa w aukcji podmiotowi związanemu z dostawcą chińskim – akurat to nie był ten podmiot, z którym rozmawialiśmy – oni w zasadzie chcieli już przygotowywać kolejne propozycje, więc jest to bez wątpienia kraj nastawiony na bardzo agresywną ekspansję. Sądzę, że tę politykę niemiecką może czekać swego rodzaju załamanie, tym bardziej że co chwila pojawiają się kolejne doniesienia z instytucji, które trudno posądzać o koniunkturalizm. Właśnie wczoraj została opublikowana analiza dość poważnego instytutu energetycznego, w której to analizie ta niegdysiejsza teza, że docelowo będzie można zbilansować energetykę wiatrową na terenie kontynentu europejskiego, została poddana bardzo szczegółowej analizie, z której wyszło, że jednak się nie da tego zrobić. Po prostu będą istniały sytuacje, w których generacja z turbin wiatrowych będzie w granicach co najwyżej kilkunastu procent, no i będą też sytuacje, w których będzie to 100%. W związku z tym tak naprawdę turbiny wiatrowe w Europie, nawet w skali Niemiec, będą musiały być skompensowane analogiczną mocą konwencjonalną. Niemcy, wiedząc o tym, zabiegają o dostęp do gazu i stąd właśnie inicjatywa budowy drugiego rurociągu i zamiany tych dodatkowych mocy na moce gazowe, które są łatwiej sterowalne.

Tylko że, proszę państwa, to nie jest alternatywa dla Polski. Ten gaz dostarczany z Rosji… W momencie, gdyby się okazało, że go brakuje… Zakręcony kurek może bardzo silnie wpływać na suwerenność naszego kraju, więc nie wiem, czy to doświadczenie niemieckie faktycznie chcielibyśmy powielić. Cały nasz wysiłek skoncentrował się do tej pory, jeśli chodzi o gaz, na tym, żeby zdywersyfikować źródła. Jeżeli chcielibyśmy w ten sposób wprowadzać OZE, że będziemy musieli rozwijać, że tak powiem, gaz, to może już zacznijmy uczyć się języków obcych. To jest, mam nadzieję, taka trochę przesadna wizja. Ale nie chciałbym poszerzać niezwiązanego z tym tematu.

Oczywiście jesteśmy gotowi w dowolnym momencie, jeżeli państwo senatorowie uznacie za celowe, zrobić na terenie ministerstwa, nie wiem, seminarium czy jakąś dyskusję i możemy w końcu omówić tematy, które nie są polityczne, a są bardzo istotne zarówno dla gospodarki, jak i dla całej reszty naszej państwowości. Sądzę, że trochę ponad podziałami politycznymi powinniśmy o tego typu rzeczach decydować, nie ulegając nadmiernie narracji, która jest kierowana bardzo zdrową chęcią, chęcią zysku, ale czasami wykorzystywane argumenty przekraczają granice, nazwijmy to, tolerowalnego dyskursu, bo są demagogiczne. Wszyscy powinniśmy dobrze rozumieć, gdzie ta demagogia się pojawia. Nie mając nic przeciwko OZE, musimy pamiętać, że to jest instrument ze wszystkimi swoimi uwarunkowaniami, który nie powinien być rozwijany wyłącznie jako instrument, tylko raczej pod katem osiągnięcia celu. A celem jest czyste środowisko i ograniczenie ewentualnych zmian klimatycznych…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Może wody, Panie Ministrze?)

Mam. Dziękuję.

(Wicemarszałek Adam Bielan: A, pan ma wodę.)

…W takim zakresie, w jakim możemy na to wpłynąć.

Ja chciałbym podkreślić, że jeżeli popatrzymy na emitentów CO2, to widać, że na pierwszym miejscu są Chiny, na drugim Stany Zjednoczone, na trzecim Unia Europejska, która prowadzi tak bardzo ambitną politykę OZE, a cały czas jest trzecim co do wielkości emitentem. Jeżeli popatrzymy na przekrój krajów Unii Europejskiej, to widać, że Polska nie jest wcale na czołowym miejscu, na czołowym miejscu są właśnie Niemcy, ale widać nie tylko to. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, to te statystyki są dostępne i na stronach Eurostatu, i my też je w ministerstwie mamy, więc możemy państwu udostępnić. Tak że jest w tym wszystkim trochę, nazwijmy to, różnych wątpliwości, czy to postępowanie, które obecnie obserwujemy, jest postępowaniem finalnie skutecznym.

A wracając jeszcze do samej substytucji węgla na gaz ziemny… Jako inżynier chciałbym zwrócić uwagę, że CH4, metan, który jest podstawą gazu ziemnego, w wyniku spalania daje 2 produkty: CO2 – podobnie jak węgiel, tylko w znacznie mniejszej ilości – i H2O. Proszę państwa, nie wiem, czy widzieliście te zbiorniki wody, które towarzyszą elektrowniom gazowym. Ja nie widziałem. Nie ma ich. To co się dzieje z tą wodą? Jest emitowana do atmosfery. A para wodna też jest gazem cieplarnianym, tylko nie znajduje się w tej chwili pod reflektorem. A więc pytanie, czy przypadkiem ta narracja, która w tej chwili ma miejsce – antywęglowa, dekarbonizacji… Proszę zwrócić uwagę na dobór hasła, które się tu pojawia: „dekarbonizacja”. Węgiel jest podstawą białka, a więc idzie to jakoś tak bardzo po bandzie. Być może jest to narracja wykreowana przez tych, którzy mają interes w tym, żeby w jakimś sensie osłabić Unię, żeby doprowadzić do rozwiązań paradoksalnych nie zawsze nastawionych na osiągnięcie celu. Tym celem, przypominam, miało być czyste środowisko i klimat. Dlaczego nasze lasy są złe? Bo my je mamy, a inni je wyrąbali. Tak?

(Senator Sławomir Rybicki: W sumie i my do tego zmierzamy.)

No, może nie wchodzimy w ten obszar dyskusji.

Proszę państwa, podsumowując, powiem, że jeżeli…

(Senator Sławomir Rybicki: Proszę o głos.)

Tak?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, czy są prowadzone lub są w planie jakieś poważne długofalowe, długoletnie badania naukowe w zakresie oddziaływania farm wiatrowych, wiatraków na środowisko przyrodnicze, a w szczególności na zdrowie ludzkie? Takie badania były prowadzone w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech i pewnie są dostępne. Ale czy my prowadzimy jakieś własne badania? Ja wiem, że to jest pytanie bardziej może do ministra zdrowia czy ochrony środowiska, ale ponieważ kwestia farm wiatrowych jest w resorcie pana ministra, to pewnie pan wie, czy rząd podejmował jakieś decyzje w tej sprawie. Czy w tej materii jest jakaś wiedza? Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Ja bym nie chciał udzielać odpowiedzi bez przygotowania. Możemy oczywiście to sprawdzić…

(Senator Sławomir Rybicki: To ja poproszę pana ministra o odpowiedź na piśmie. No, chociaż temat jest bardzo ciekawy i z chęcią byśmy wysłuchali odpowiedzi.)

Ja bym chciał tylko podkreślić, że to oddziaływanie może mieć charakter zdrowotny, ale może być również wielu innych rodzajów. W takim razie postaramy się, uprzedzając myślnie, bo jak rozumiem, chciałbym pan znać wszystkie efekty…

Ja bym chciał jeszcze podkreślić, że teoretycznie każda budowa farmy wiatrowej powinna być poprzedzona analizą środowiskową. Analiza środowiskowa obejmuje m.in. jej wpływ na zdrowie mieszkańców w okolicy. Jeżeli ten wpływ nie został należycie uzgodniony, to można spodziewać się nawet podważenia pozwolenia budowalnego, jeżeli to było rażące zaniedbanie.

(Senator Sławomir Rybicki: Ja tylko dopowiem, Panie Marszałku. Mi nie chodzi o zwykłe badanie środowiskowe, bo ono nie obejmuje poważnych badań naukowych, wieloletnich obserwacji, badań zwierząt, ludzi. Chodzi mi o takie badania. Czy są one prowadzone albo czy są ewentualnie w planie?)

Zbadamy to, ja w tym momencie nie mam wystarczającej wiedzy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Grodzki.

(Senator Tomasz Grodzki: Ja mam pytanie do pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, jeżeli pan marszałek by pozwolił.)

Dobrze.

A czy do pan ministra ktoś ma jeszcze pytania? Nie.

To bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.

Są pytania do pana prezesa, więc może poprosimy pana prezesa tutaj.

Teraz pan senator Grodzki. A pan senator Zając też ma pytanie do pana prezesa, tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando: Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jestem do dyspozycji.)

Bardzo proszę, pan senator Grodzki, a później pan senator Zając.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, dziękuję, że pan poświęca nam tyle czasu. A mam pytanie natury ogólnej i prosiłbym o nieco szersze rozwinięcie. Zajrzałem do stenogramów z posiedzenia komisji – nie jestem ich członkiem – i odniosłem wrażenie, że regulator, którego pan reprezentuje, w niektórych aspektach, powiedzmy, jest odrobinę krytyczny. I chciałbym usłyszeć od pan prezesa komentarz w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:

Dziękuję za to pytanie.

Może on nie jest krytyczny, ale raczej wyraża troskę o stan prawodawstwa i świadomość co do podejmowanych decyzji. Urząd, którego prezesa funkcję piastuję, ma za zadanie równoważyć interesy. Równoważyć interesy, tzn. doszukiwać się zawsze możliwych skutków nawet tam, gdy na pierwszy rzut oka ich nie widać. I podczas wczorajszych prac komisji wyraziłem ubolewanie, że nie dane mi było uczestniczyć w pracach komisji sejmowej, gdzie tak naprawdę było najlepsze i pierwsze miejsce do tego, aby właśnie przedstawić paniom i panom posłom moje spostrzeżenia dotyczące, po pierwsze, celu proponowanej nowelizacji, a po drugie, oceny skutków regulacji. Jeżeli państwo pozwolicie, to powtórzę teraz mniej więcej moje wczorajsze stanowisko.

Proponowana ustawa, zgodnie z tym, co jest w przedłożeniu, absolutnie nie ma żadnego związku z celem, jaki jej przyświeca. Zmiana ustawy… Zmiana stawki opłaty zastępczej w żaden sposób nie wpłynie na zrównoważony rozwój kraju. To jest bardzo, bardzo daleko idący cel, którego mój zespół ani ja tu nie widzimy. Również w ocenach skutków regulacji dostrzegliśmy dane, które bądź są nieaktualne, bądź są źle wyliczone, bądź wreszcie, antycypując, zupełnie nie biorą pod uwagę aktualnego stanu prawnego, czyli np. wielkości obowiązku umarzania świadectw pochodzenia czy obecności energii odnawialnej w całkowitym spożyciu energii elektrycznej. Tym bardziej, że z tego miejsca słyszałem dzisiaj z ust pana ministra, że ten obowiązek będzie rósł. Proszę państwa, to zależność liniowa – wzrost obowiązku przekłada się bezpośrednio na cenę energii elektrycznej. Jako organ odpowiedzialny za wielkość rachunków, które wszyscy konsumenci energii elektrycznej płacą, w pełni rozumiem stwierdzenie pana ministra, że nie będziemy – „my”, czyli Ministerstwo Energii… Tak, gdyż jest to zupełnie poza kompetencjami Ministerstwa Energii. No, oczywiście chyba – jeżeli mówimy o inicjatywie ustawodawczej dotyczącej zwiększenia obowiązku… Ale, jak powiedziałem od tego już ministerstwo i państwo wszyscy macie mnie, a nie Ministerstwo Energii.

Tak więc podkreślam jeszcze raz: po pierwsze, cel ustawy absolutnie nijak ma się do zapisów, po drugie, ocena skutków regulacji według naszej bardzo szybkiej analizy jest dwukrotnie zaniżona.

Ale jeżeli państwo pozwolicie, jeżeli jest miejsce i zainteresowanie, to chociaż spróbuję zdiagnozować problem, bo wydaje mi się, że bardzo starannie unikamy zdefiniowania tego, co jest rzeczywistym przedmiotem dzisiejszej dyskusji i dyskusji wczorajszej, w której brałem udział na posiedzeniu komisji senackiej.

Istnieje w prawie takie coś, co jest nazywane obowiązkiem zakupu. Obowiązek zakupu jest to swego rodzaju przywilej i zniesienie kłopotu, który mają producenci energii odnawialnej. Mianowicie istnieje obowiązek zakupu takiej energii przez przedsiębiorstwa obrotu – czyli przez tych, którzy handlują energią, tych, którzy sprzedają nam wszystkim do domów energię. I to są właśnie te kontrakty długoterminowe, o których wielokrotnie mówiliśmy. Te kontrakty są zawarte lata temu. Jak doskonale państwo pamiętacie i wiecie, każdy kontrakt długoterminowy musi zawierać jakiś element ceny, tj. tego, za ile coś w przyszłości będę kupował. I tym elementem ceny, określenia tego, za ile coś będę kupował, w większości kontraktów, a może i we wszystkich kontraktach długoterminowych był poziom opłaty zastępczej. Czyli cena, jaką będę płacił w przyszłości za energię, którą muszę kupić, była powiązana z wielkością opłaty zastępczej.

Cóż się dzieje dzisiaj? Otóż kupując energię, kupowałem również świadectwa pochodzenia, licząc na to, że mając te 2 produkty, osiągnę zysk ekonomiczny. Tymczasem świadectwa pochodzenia kosztują dzisiaj 30 zł, a ja muszę kupić jako przedsiębiorstwo obrotu, załóżmy, że za 100% opłaty zastępczej, czyli poza tym, że zapłacę 160 zł, tj. cena energii, muszę zapłacić 300 zł za domniemane powiązanie ze świadectwem pochodzenia. Jest to dla mnie skrajnie niekorzystne. Jest to sytuacja, która bardzo szybko doprowadzi mnie prostą drogą do upadłości, dlatego że sam podpisałem takie umowy handlowe i teraz robię wszystko, żeby znaleźć jakąś możliwość renegocjacji tych kontraktów. Ale sprzedawca energii nie chce ze mną rozmawiać, bo ma kontrakt przeze mnie podpisany. No to co mogę zrobić? Mamo, tato, ratuj! W Polsce jest 5, 6 gigantycznych firm, które koncentrują się na obrocie energią elektryczną. Przez zupełny przypadek te firmy należą do państwa, do Skarbu Państwa. I to są właśnie ci, którzy dysponują tymi kontraktami, do których muszą dzisiaj dopłacać. Mamo, tato, ratuj! Ratuj, bo zbankrutuję! No więc mama i tata ratuje. Ratuje, pomagając tym firmom handlowym, ale przymykając oko na tę drugą stronę, która zamiast 300 zł może dostanie 125 zł, a może jeszcze coś innego… Więc tutaj, gdzie jest miejsce na dyskusję, na ewidentną próbę w drodze negocjacji rozwiązania kontraktów handlowych, mama i tata wkracza i mówi: my to załatwimy zupełnie inaczej. I to jest, proszę państwa, coś, co budzi ogromną troskę regulatora. Mianowicie: czy nie jest to krok za daleko? To jest to, co wczoraj przedstawiałem na posiedzeniu komisji senackiej, to jest również to, co nie było mi dane powiedzieć na posiedzeniu komisji sejmowej. Bo to jest zaburzenie pewnych zasad. Cały czas na tej sali słyszymy… Pan minister, kończąc swoją wypowiedź, powiedział: nie jesteśmy przeciwko odnawialnym źródłom energii. Wspaniale, tylko w toku tej dyskusji słyszę głosy, które są bliskie rasizmowi energetycznemu. Te źródła są niedobre, będziemy tamte wspierali… Jesteśmy prawie na poziomie rasizmu energetycznego, tymczasem zrównoważony rozwój odnosi się do każdego źródła, to jest miejsce na to, żeby przedsiębiorstwa, planując długofalowo, mogły być pewne przyszłości i ponoszonych w związku z tym kosztów i generowanych zysków. I to tyle i aż tyle. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy są jakieś pytania do pana prezesa?

(Głos z sali: Pan senator Zając.)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Pierwszy był senator Grodzki.)

Aha, najpierw senator Grodzki.

(Senator Józef Zając: Ja dziękuję.)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Senator Zając rezygnuje.)

(Senator Tomasz Grodzki: Ja już zadałem pytanie.)

Też rezygnuje. Pan senator Grodzki też rezygnuje.

To pan senator Augustyn zadaje pytanie. Proszę uprzejmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Czy mogę ja zadać pytanie?)

Ale pan senator Augustyn zadaje pytanie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie może pan teraz.)

(Rozmowy na sali)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Prezesie, Panie Ministrze, bardzo dziękuję za pana wypowiedź. Chciałem zapytać, czy w czasie prac sejmowych urząd był proszony o wyrażenie opinii, czy konsultowano się w tej kwestii, czy też nie. Bo wiemy, że nie było pana, ale mnie interesuje, czy mieliście w ogóle taką szansę, czy ktoś się interesował waszą opinią. To pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Ja wiem, że to nie tyczy regulacji, ale spytam. Jaka jest pana wiedza na temat tego… Czy rzeczywiście, posuwając się za daleko pod względem poszanowania podmiotów, nie posuwamy się też za daleko w kwestii poszanowania prawa unijnego? Czy pomógłby nam pan ten dylemat rozstrzygnąć? Bo są na ten temat dwie skrajne opinie i bardzo trudno jest w tej chwili zająć jakieś stanowisko. Jakie jest pana stanowisko? Czy rzeczywiście jest tak, że absolutnie nie można tych świadectw pochodzenia i całego tego systemu zaliczać do pomocy publicznej, czy też jednak, tak jak podobno stało się we Francji, można to zaliczyć? Te kwestie moim zdaniem mają kluczowe znaczenie. Czy byłby pan tak dobry i wskazał jednak… Bo pan minister mówił, że nie wie, na czym polegają te różnice, które powodują, że jest zmiana o 100%, a potem wynik w zakresie skutków dla odbiorców końcowych jest różny. Czy byłby pan tak dobry i jednak wskazał te różnice? Bo na piśmie czegoś takiego nie mamy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:

Urząd Regulacji Energetyki nie dostał zaproszenia ze strony komisji sejmowej do zaopiniowania bądź wzięcia udziału w posiedzeniu. Czy prezes urzędu jako organ administracji rządowej jest w Polsce, czy go nie ma, to nie ma żadnego znaczenia. Ja byłem na zebraniu regulatorów europejskich, ale gdyby takie zaproszenie przyszło, to na pewno moi wspaniali pracownicy wzięliby udział w posiedzeniach komisji. To pierwsze pytanie.

Odpowiedź na drugie pytanie. Wstępna, absolutnie wstępna, Panie Senatorze, analiza… Nie jesteśmy organem, który stoi na straży – i tutaj od razu muszę się zastrzec – spraw związanych z pomocą publiczną, aczkolwiek bardzo blisko współpracujmy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a to on jest odpowiedzialny za te sprawy. Nasza wstępna analiza pozwala stwierdzić, że poziom czy kwestia opłaty zastępczej nie powinna być łączona z aspektem pomocy publicznej, gdyż akurat ten kawałek wykracza poza bezpośrednią pomoc publiczną. Znowu można by szukać jakichś bardzo dalekich, dalekich powiązań, ale tak bezpośrednio to raczej nie.

I odpowiedź na trzecie pytanie. Ocena skutków regulacji, która była zaprezentowana w dokumentach przedłożonych na posiedzeniu komisji sejmowej, przede wszystkim opierała się na nieaktualnych wielkościach dotyczących chociażby wielkości udziału, jaka dzisiaj jest w naszych rachunkach, wynikającej z odnawialnych źródeł energii. W dokumentach było, zdaje się, przytoczone, że to jest 5,5%, a w rzeczywistości to jest 9,6%. Kolejna kwestia – wielkość nawisu. Wielkość nawisu, czyli tej nadwyżki świadectw pochodzenia, która istotnie jest bardzo poważnym problemem, bo to ona doprowadza do tych niskich cen energii, została zaniżona o blisko półroczną produkcję tej energii. I wreszcie taka kwestia – w dokonywanej antycypacji wyników zupełnie nie wzięto pod uwagę już dzisiaj obowiązującego prawa i wielkości umorzeń. Ale, jak mówię jeszcze raz, to, co usłyszeliśmy kilka minut temu na temat wzrostu wielkości obowiązku umorzenia, tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że te ceny będą rosły, bo, jak powiedziałem, jest to zależność proporcjonalna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, więcej pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando: Dziękuję.)

Pan minister chciał zabrać głos.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie.)

Czy pan minister Piotrowski chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Ja bardzo krótko, Panie Prezesie, i trochę polemicznym głosem. Otóż próbowałem państwu przedstawić pewnego rodzaju wizję, w której ceny dla konsumentów energii elektrycznej nie ulegną zwiększeniu, ponieważ ten, powiedziałbym, zwiększony obowiązek zostanie, przy obecnych wydatkach podmiotów zobowiązanych do skupu – generalnie rzecz biorąc, chodzi przede wszystkim o operatów systemów dystrybucyjnych – jak gdyby… To będzie powiększone w związku z większą ceną świadectw, ale także być może pomniejszone w wyniku tego, że nastąpi ruch związany z kontraktami. My bezpośrednio w te kontrakty nie ingerujemy. Pan prezes przekazał tu wizję taką, że podmioty te są bliskie upadłości. Aż tak źle nie jest. Rozumiem, że chodziło raczej o pokazanie, że zjawisko jest poważne. Chciałbym ponadto zwrócić uwagę, że według mojej wiedzy pan prezes tych cen transakcyjnych, o których pan mówił, nawet nie 300, ale dwustu osiemdziesięciu kilku złotych… Z tego, co mi wiadomo, to funkcjonuje wiele kontraktów na taką kwotę. Te ceny nie są przez pana uwzględniane w rachunku kosztów. Czy się mylę?

(Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando: Można, Panie Marszałku, odpowiedzieć z miejsca?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Prezesie, jeżeli pan będzie chciał jeszcze wystąpić, to… Polemika między panami…)

(Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando: Nie polemika, ale wyjaśnienie.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, dopuszczę pana do głosu, do wyjaśnienia. Nie chcę doprowadzić do polemiki, bo polemika w rządzie powinna być. Proszę bardzo, Panie Prezesie.)

Pan prezes jest niezależny…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Wiem, ale…)

…nie jest częścią rządu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, wiem.)

Chciałem tutaj przedstawić, wykazać, że to nie jest ręczne sterowanie rynkiem, wpływanie na pewnego rodzaju mechanizm. Co do zasady uważam, że ta regulacja część z tego nawisu może zdjąć, nie przekładając się na podwyższenie cen dla użytkowników końcowych. To jest podsumowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienie.

Proszę bardzo pana prezesa… Można z miejsca.

(Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando: Można z miejsca?)

Z miejsca, tak.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:

Dziękuję.

Oczywiście tak. Całe szczęście, proszę państwa, że w naszej polityce regulacyjnej nie uwzględniamy w wielkości rachunków, które wszyscy płacimy, wielkości opłaty zastępczej. Bo musielibyśmy uwzględnić 10% z 300 zł. A więc całe szczęście… W naszych kalkulacjach bazujemy na rynkowych cenach świadectw pochodzenia, a rynkowe ceny świadectw pochodzenia to są ceny z obrotu prowadzonego na giełdzie towarowej, obrotu zarówno sesyjnego, jak i pozasesyjnego. I znowu, jeżeli mówimy o tym, że te ceny wzrosną, nawet rynkowe, poprzez większy udział i poprzez wzrost cen… Będziemy musieli uwzględnić tę większą wartość w rachunkach za energię elektryczną. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Informuję, że przedstawiciel rządu oraz prezes Urzędu Regulacji Energetyki odpowiadali na zapytania senatorów.

Informuję, że przedstawiciel rządu, czyli pan minister Piotrowski, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Sławomira Rybickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Gawędę.

(Senator Jan Hamerski: Może z miejsca?)

Czy krzesło, Panie Senatorze?

(Senator Adam Gawęda: Nie trzeba.)

Dobrze. Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Warto w dzisiejszej dyskusji, kiedy tak szeroko omawiana jest ustawa o odnawialnych źródłach energii, zadać sobie zasadnicze pytanie: jaki jest cel tej ustawy w całym systemie energetycznym Polski? I oczywiście przytoczone tutaj uzasadnienie wskazuje jednoznacznie, że jest to urealnienie opłaty zastępczej i uelastycznienie całego systemu certyfikacji świadectw pochodzenia. Ale przecież nie możemy w tej dzisiejszej dyskusji pomijać również innego bardzo ważnego aspektu: czym jest energetyka w Polsce, czym jest energetyka w całym sektorze gospodarczym i jak powinna być traktowana. Bo przecież nikt nie wyobraża sobie na tej sali, że może jej w jakimkolwiek okresie zabraknąć albo że może być ona elementem jakiegoś poważniejszego ryzyka, poważniejszego zawirowania w naszym państwie. W związku z tym energia, która jest ważna z perspektywy funkcjonowania całej gospodarki, powinna być zagwarantowana, zabezpieczona. Powinna ona docierać do nas po relatywnie bezpiecznych cenach umożliwiających rozwój gospodarczy i akceptowalnych dla odbiorcy końcowego, dla każdego gospodarstwa domowego, dla każdego obywatela. I ja bardzo się cieszę, że pan senator Peczkis przywołał tutaj w dyskusji pewne poważne argumenty dotyczące funkcjonowania polityki klimatyczno-energetycznej, z naciskiem na aspekt klimatyczny, dlatego że dzisiaj w perspektywie funkcjonowania prawodawstwa unijnego i dyrektyw obejmujących cały sektor energii ten aspekt klimatyczny nie tylko nie jest pomijany, ale staje się wręcz bardzo poważnym argumentem ograniczającym, powiedziałbym, narodowe podejście do całego sektora energii. Przykład tej niemieckiej Energiewende pozwala na to, żebyśmy dzisiaj na bazie doświadczeń niemieckich – tej transformacji, która jest obserwowana już w kilkudziesięcioletniej perspektywie czasowej – wyciągnęli poważne wnioski również dla siebie. Pan senator Peczkis wskazał na to, że tak duży, nadmierny udział energii wiatrowej nie tylko komplikuje dzisiaj funkcjonowanie energetyki niemieckiej, ale i jest bardzo poważnym zagrożeniem dla sąsiadów, w tym również dla Polski, bo przecież nadmiar energii, zgodnie z prawami fizyki, nie może się, mówiąc kolokwialnie, ulatniać w powietrze. Powoduje to bardzo poważne zawirowania, również w naszym systemie energetycznym. I teraz jeżeli patrzymy na funkcjonowanie energetyki w Polsce i udział energii konwencjonalnej – absolutnie nie będę używał tutaj określenia „brudnej”, „czarnej” czy „węglowej” – jak również udział energetyki odnawialnej, w tym wiatrowej, i niewspółmiernie wysokie wsparcie dla tej drugiej, to zastanawiamy się, co tak naprawdę jest w naszym interesie. Jeżeli bazowalibyśmy na doświadczeniach niemieckich, to już dzisiaj moglibyśmy zauważyć, że przewartościowanie tej energetyki wiatrowej u naszych zachodnich sąsiadów z jednej strony spowodowało niewątpliwie bardzo duże koszty dla każdego mieszkańca, każdego obywatela Niemiec, a z drugiej strony ograniczyło możliwość bezpiecznego zarządzania tą energią, bo nie brak przykładów i dowodów na to, że brakowało im energii wtedy, kiedy nie wiał wiatr i nie świeciło słońce. Zakup tej energii w tych krótkich transakcjach spotowych był dla nich bardzo kosztowny, ale można powiedzieć: no tak, ich gospodarkę na to stać, bo przez tyle lat tak dynamicznie się rozwijała. Ale popatrzmy na warunki w Polsce, również te polityczne. Przypominam sobie wystąpienie ówczesnego przewodniczącego zespołu do spraw energii, Andrzeja Czerwińskiego, późniejszego ministra gospodarki, który zajmował się jednak głównie energetyką. Ta jego wypowiedź była taka, że będziemy szukać najtańszych rozwiązań w odnawialnych źródłach energii i uzupełniać je tymi nieco droższymi, a jeśli osiągniemy cel 15%, to odetniemy się od tego. To są jego słowa, chyba z roku 2013. Zresztą można je również przeczytać w protokołach posiedzeń zespołu. Mówię o tym dlatego, że ten proces urealniania udziału odnawialnych źródeł energii w polskiej energetyce nie jest dziełem przypadku i nie odbywa się tylko dzisiaj. My do tego podchodzimy w taki sposób, by nie przemiarowywać udziału odnawialnych źródeł energii i nie przemiarowywać, nie przepłacać, mówiąc krótko, tej energetyki, która dzisiaj jest nazywana odnawialną, często czystą energią, a nie zawsze ona taka czysta jest. Jeśli przeanalizujemy ją w kontekście bilansu całości energetyki, to zobaczymy, że często te momenty wyłączenia elektrowni konwencjonalnych z powodu nadwyżki energii wiatrowej czy innej i później ich uruchamiania powodują bardzo duże koszty, w tym – w cudzysłowie – koszty związane z nadmiarem emisji CO2 do atmosfery.

W tej perspektywie musimy szukać tych rozwiązań i ta ustawa idzie w tym kierunku, żeby nie tylko uelastycznić, ale urealnić proces rynkowy, który nie działa. Mówiąc krótko, on nie działał już w roku 2013 i on nie działa nadal. Dlatego ta ustawa w pewien sposób uelastycznia proces certyfikacji i proces wsparcia energii odnawialnej.

Oczywiście, że z portali internetowych czy z różnych organizacji, które zajmują się odnawialnymi źródłami energii, dzisiaj do nas docierają takie oto opinie, że obecny poziom wsparcia dla OZE jest tak niski, że nie zapewnia pokrycia nawet kosztów bankowych operacji. Mówiąc krótko, z założenia przedsiębiorcy, którzy mieli czy mają takie biznesy czy inwestowali w ten rodzaj biznesów w Polsce, zakładali, ze wsparcie będzie na tyle wysokie, że będzie – przepraszam za to określenie – pewnego rodzaju samograjem. Czyli sfinansuje wszystkie koszty, a przychody będą na tyle wysokie, że będzie się opłacało angażować nawet wysokie komercyjne kredyty w to, żeby tę inwestycję zrealizować.

Ale my dzisiaj mówimy o tej ustawie w perspektywie szukania nowych rozwiązań, również rozwiązań w zakresie nowoczesnej energetyki, energetyki kogeneracyjnej, i mamy bardzo dużo przykładów dobrych firm, polskich firm, czempionów, które dysponując nowoczesnymi technologiami, mogą rozwijać nowoczesną energetykę w oparciu o technologie już w Polsce znane, i nie tylko w Polsce, ale w Polsce dosyć dobrze rozwijane. Pozwoli to na to, żeby szukać rozwiązań do czystych technologii węglowych i nie generować kosztów dla odbiorcy finalnego, dla przemysłu, dla gospodarki i dla odbiorcy indywidualnego.

I myślę, że to jest taką próbą, być może trochę szybką, krótką ścieżką poszukiwania rozwiązań do tego, by ten proces w sposób racjonalny wyważyć. Sądzę, że to w stanowisku pana ministra i autorów tej ustawy, posłów, mocno się przebijało w tej dyskusji. Szczególnie w tej dyskusji, która wczoraj odbywała się na posiedzeniach połączonych komisji.

Ja tutaj chciałbym mocno podkreślić. Dzisiaj sytuacja jest dosyć trudna, ale również z wypowiedzi, wystąpień pana ministra wynika, że poszukiwanie takich systemowych rozwiązań będzie trwało. Ja pamiętam zapowiedzi, że będzie tzw. duży trójpak, to był rok 2008, 2009, później 2010… Ten duży trójpak – ani mały trójpak tak naprawdę – nie zafunkcjonował, poszukiwanie rozwiązań dla OZE trwało przez długie lata. I myślę, że dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy musimy zbilansować, powinniśmy zbilansować polską energetykę o nasze znane technologie. I absolutnie nie uważam, że węgiel – czy węgiel kamienny, czy węgiel brunatny – jest paliwem złym. Dobrze, w nowoczesny sposób, bardzo efektywny, w kogeneracji wykorzystywany, może dać szansę rozwoju naszej gospodarki, poprawy jej konkurencyjności, jak również nie obciążać finalnie odbiorcy ostatecznego.

Oczywiście polityka klimatyczna i polityka unijna nie zawsze, że tak powiem, leżą w naszym interesie. Czasami rzeczywiście dostrzegamy bardzo poważne sprzeczności. Ale myślę, że wykorzystanie tych zapisów, które dają nam szansę na dobry zrównoważony rozwój, i wykorzystanie również tej szansy energetyki odnawialnej, ale tak naprawdę prosumenckiej, czyli dedykowanej odbiorcy indywidualnemu, pozwoli na to, żeby w przyszłości nie tylko osiągać cel – bo na dzisiaj, jeśli chodzi o energetykę wiatrową, już jesteśmy na poziomie roku 2020 – ale również, wypełniając zobowiązania unijne 15% OZE do roku 2020, nie wylać dziecka z kąpielą, nie wyłożyć się na tych technologiach, które są nam znane i które są realizowane w dużych inwestycjach w energetyce rozproszonej, konwencjonalnej, w energetyce zawodowej i ciepłowniczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.

(Senator Robert Dowhan: Nie, mnie nie.)

A, przepraszam, pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiany projekt ustawy zmienia zasady gry w trakcie tej gry. Niestety, w taki sposób jest procedowane prawo w parlamencie. Mamy przykłady z ostatnich dni. Bo tzw. dobra zmiana co rusz wrzuca nam poselskie projekty, które oczywiście omijają konsultacje społeczne i tak naprawdę wykluczają możliwość sformułowania własnych opinii przez najbardziej zainteresowanych ustawą. W przypadku tej ustawy nie dopuściliście do głosu nawet prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, ale po wystąpieniu pana prezesa wcale się nie dziwię, że go nie zaprosiliście.

Przypomnę, że w ubiegłym roku parlament przyjął ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, która de facto zablokowała energetykę obywatelską i zablokowała Polakom możliwości inwestowania we własne źródła energii. Ta regulacja w praktyce całkowicie zahamowała także rozwój najtańszej energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych, czyli oczywiście wiatrowej.

Proponowane regulacje najbardziej dotkną drobnych polskich inwestorów, którzy zawierzyli gwarancjom państwowym i zabezpieczyli kredyty swoim majątkiem oraz niemałymi oszczędnościami osobistymi. Powiązanie opłaty zastępczej z wartością rynkową certyfikatów w sytuacji, gdy wartość certyfikatów spadła do poziomu śmieciowego, jest kardynalnym błędem, ponieważ pozostawia inwestorów bez szans na wypłacalność. Pamiętajcie, że kredyty bankowe dla tych projektów zakładały cenę praw majątkowych na poziomie 160–180 zł. Potem, kiedy poziom był niższy, banki już nie udzielały kredytów, ponieważ w sytuacji spadku tej ceny poniżej 150 zł za certyfikat, kredyty te stawały się po prostu niewypłacalne.

Uchwalona przez Sejm ustawa jest dla branży OZE – nie muszę przekonywać – niekorzystna, ponieważ wbrew twierdzeniom zawartym w uzasadnieniu przedstawionym przez posłów wnioskodawców nie przyczyni się w żaden sposób do rozwiązania problemu nadpodaży rynkowej świadectw pochodzenia, a wręcz przeciwnie, będzie miała szybki i negatywny wpływ na sytuację ekonomiczną inwestorów OZE.

Coraz bardziej zaczyna mnie przekonywać to do dużego ograniczenia zaufania do ustaw, które przygotowywane są przez naszych posłów.

Powiązanie jednostkowej opłaty zastępczej z rynkowymi cenami świadectw bez wprowadzenia mechanizmu wzrostu kwoty obowiązku umorzenia z obecnych 15% do minimum 20% będzie skutkować utrwaleniem niskiego progu cenowego dla tych instrumentów, a zatem ich spadkowa tendencja nie zostanie odwrócona. Ponadto pogłębiające się problemy ekonomiczne inwestorów OZE wskutek spadku przychodów kolejnej grupy mogą w efekcie stanowić poważny problem dla banków kredytujących sektor OZE. Bardzo dużo mówił o tym pan senator sprawozdawca mniejszości. Zarówno dla banków, jak i dla inwestorów będzie to następny dowód na to, jak bardzo niestabilne są regulacje dotyczące OZE, jak bardzo nieprzewidywalne jest działanie państwa i jak bardzo ryzykowne jest inwestowanie w odnawialne źródła energii w Polsce. To są fakty, Szanowni Państwo.

Zwracam się dzisiaj do senatorów jako przedstawiciel przedsiębiorców branży energetycznej, dlatego że przez wiele lat współpracowałem z tą branżą. Przypomnę, że w ubiegłym roku przygotowałem poprawki do procedowanej wtedy ustawy o OZE i gość siedzący dzisiaj na naszej sali, pan prezes URE, odważył się wówczas powiedzieć, że te poprawki są wskazane i dobre. Ale przepadły. Jak zwykle.

Już wtedy mówiłem o zagrożeniach dla polskich przedsiębiorstw. Dzisiaj to wszystko się potwierdza. Jako człowiek biznesu chcę powiedzieć dzisiaj mocno i głośno: nie ma w życiu nic gorszego dla biznesu i dla gospodarki niż zmiana prawa i reguł w czasie gry. To jest najgorsze, co może dotknąć przedsiębiorców. To podważa zaufanie do naszego państwa. Tak nie może być. Zamiast tworzenia prawdziwej strategii energetycznej tworzy się buble prawne, które wymagają nieustannego nowelizowania. Wnioskodawcy się bawią, a polski przemysł na tym traci. Tracą też polscy obywatele, wyborcy.

Na posiedzeniu komisji apelowałem o odrzucenie ustawy w całości i w tej chwili ponawiam swój apel z tej trybuny.

Jeszcze raz bardzo gorąco i serdecznie dziękuję panu prezesowi URE, który w bardzo logicznych słowach pokazał, jaka naprawdę jest sytuacja.

Szkoda, że nie ma tu mojego kolegi z komisji, senatora Adama Gawędy, bo chciałbym mu przypomnieć… Posłużył się on przykładem pana posła Czerwińskiego. Ja chcę przypomnieć wypowiedź nie z 2013, ale z 2016 r. prezesa Polskiej Grupy Energetycznej z posiedzenia komisji parlamentarnej do spraw energetyki, kiedy pokazał on tragiczną sytuację w energetyce i wyjaśnił, dlaczego prąd coraz więcej kosztuje obywatela. Na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o cenę energii, wskazał węgiel kamienny. Na drugim miejscu, przypominam, był węgiel brunatny, na trzecim miejscu gaz, a na czwartym miejscu OZE. Zostawiam państwa senatorów z tym faktem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Ja nie jestem specjalistą od energii. Znam się na niej tyle co przeciętny Polak. Ostatnio jednak miałem okazję być u mojego znajomego, gdzie spotkałem młodego człowieka, którego rodzina zainwestowała w energię odnawialną. I kiedy przyszło do rozmowy, kiedy dowiedział się, że jestem z parlamentu… Nie interesowała go ani opcja polityczna, ani zdarzenia, którymi ostatnio żyje Polska. Interesował go wyłącznie czysty biznes. Biznes, któremu on i jego rodzice poświęcili większość swojego życia. Oni zainwestowali w coś, co uważali za słuszne, coś, co stało się faktem i prawem, coś, co dawało wynik w rachunku ekonomicznym, i coś, co można było przewidzieć – przewidzieć jak w matematyce, jak coś, co jest namacalne i pewne. I co dzisiaj mamy? Co się stało w ostatnich latach? Ten młody człowiek mi to wszystko opowiadał, nie wiedząc, że ja będę procedował coś, co jeszcze parę dni temu było dla nas wszystkich tajemnicą. Bo my tu w parlamencie mieliśmy na głowie inne zmartwienia. Rząd z prezydentem miał pewnie jeszcze większe, kiedy patrzył – nie wiem, jakiego określenia użyć – na grupki ludzi czy tysiące ludzi maszerujących nie tylko w Warszawie, ale w większości dużych miast. Ten młody człowiek rozmawiał ze mną i naprawdę była to przykra rozmowa.

Ja też jestem człowiekiem biznesu i też nie zawdzięczam państwu żadnej dotacji, żadnych ulg. Całe życie sumiennie pracowałem i płaciłem podatki. Mieszkam w Polsce i chcę tu mieszkać, ale nie mogę przejść obojętnie obok rozmów, które prowadzą normalni ludzie, którzy oczekują od nas uczciwości. Uczciwości w związku z tym, że skoro powzięli jakąś życiową i kluczową decyzję, to Polska stanie za nimi murem, bo prawo nie może działać wstecz, nie może być wszystko wywracane do góry nogami, a tak niestety się stało. I dzisiaj tych przykładów, Panie Ministrze, naprawdę przykro było słuchać.

Przecież na tej sali już od jakiegoś czasu dochodzi do absurdu. Pan jest tylko odpowiedzialny za ten wąski wycinek związany z energią. Ale przecież tego, co tutaj się ostatnio dzieje, to naprawdę czasami psychicznie nie można wytrzymać. Mówię to do pana jako parlamentarzysta, ale też jako człowiek, który rozmawia i z młodymi ludźmi, i ze starszymi. Podczas całego spotkania musiałem wysłuchiwać na temat m.in. tego, co za chwilę stanie się faktem.

Bo przecież nie łudźmy się, że państwo chociaż na chwilę się pochylicie nad naszą poprawką, że chociaż wysłuchacie nas w jakiejś tam części czy materii. Przecież to jest obłudne. Tak obłudne, jak w przypadku ostatnio zawetowanych przez prezydenta Dudę ustaw – nie pochylono się nad żadną poprawką, a my tutaj złożyliśmy ich kilkaset, a ponad tysiąc złożono w Sejmie. Nikt nie przyjął ani jednej. Nikt nie przyjął żadnego wyjaśnienia. Nikt po mojej prawej stronie nie zadał ani jednego pytania. Czy to jest normalne? Panie Ministrze, tak ma się dzisiaj procedować? I tak ma wyglądać dzisiaj polski przedsiębiorca, który zostanie z kredytami, który zostanie z tym wszystkim, w co zainwestował? Chciałby pan być na jego miejscu?

Jaką pomoc dacie im, kiedy przyjdą do was i trzeba będzie im wypłacić – nie wiem – chociażby zasiłki dla bezrobotnych? Bo tak albo innymi tragediami może się to skończyć. Czy ustawa ma rozwiązać dzisiaj problem polskiej spółki, która być może była źle zarządzana, nieważne przez jakie osoby i czy to było rok temu, czy 5, czy 10 lat temu. Przecież to jest ewidentnie pisane pod polską spółkę, jedną, drugą, trzecią.

Wrzuciłem w internet kilka materiałów… Nie lubię czytać, nie lubię przygotowywać sobie na piśmie i odczytywać słów, lubię mówić z głowy. Być może nie zawsze to wygląda tak, jak bym sobie tego życzył, ale…

Żaden artykuł nie zostawia suchej nitki. Jak można procedować bez opinii, bez konsultacji, bez zainteresowanych stron, bez ludzi, którzy włożyli swój cały majątek, pozaciągali kredyty? Jak można przerzucać z dnia na dzień ustawę, wrzucać jako kolejny projekt poselski? No, Panie Ministrze, gdzie tu zdrowy rozsądek? Jak mamy przekonać was, że takie sprawy wymagają czasu, wymagają wypowiedzi różnych stron. Komisje, które trwają chwilę. Pusta sala. To ma być dzisiaj tworzenie prawa? Naprawdę?

A gwoli przerywnika, żeby już pan minister nie czuł się sam winny tego wszystkiego, bo pewnie ta wina jest gdzieś u góry… Nie chciałem wchodzić w polemikę z moim kolegą Peczkisem, z którym próbowaliśmy przepchnąć akcyzę. To był dobry projekt. Mimo że pisałem kilkakrotnie w poprzedniej kadencji, a teraz kolega senator Peczkis poniekąd przejął ten projekt i wydawało się, że uda nam się go doprowadzić, a to był dobry projekt, z plusem dla obywatela i z plusem dla państwa… Ale niestety się nie udało.

Zdziwiłem się, że powiedział pan, że fotowoltaika jest produkowana tylko w Chinach. Chiny faktycznie są największym producentem. Ale ja ostatnio myślę nad tym, aby część swojego dachu pokryć właśnie fotowoltaiką, i muszę panu powiedzieć, że mam bardzo dobrą ofertę od polskiego producenta. Być może działa on na jakichś podzespołach, ale z tego, co wiem, wynika, że producent w kilkudziesięciu procentach bazuje na dobrej polskiej technologii, na polskiej gwarancji i na polskim montażu. Więc fotowoltaika jest produkowana nie tylko w Chinach. Nie za bardzo powinno nas interesować to, czy w Chinach fotowoltaika pochłania więcej energii, bo być może globalnie oni się… tzn. oni na pewno globalnie się nami nie interesują, a my powinniśmy patrzeć na nasze podwórko.

Kończąc, Panie Ministrze… Zapytałem pana raz, ponieważ czasami wyznacznikiem tego, co ma przełożenie na gospodarkę, jest polska giełda… Na polskiej giełdzie od kilku dni można zauważyć taki trend, że spółki polskie, w tym… Dobrze, nie będę wymieniał nazwy, aczkolwiek nie jestem z nią związany ani nie mam żadnych akcji. Ale polskie spółki tracą wyraźnie, straciły po kilka czy kilkanaście procent – zresztą fatalnie wyglądają wyniki 2-letnie, kiedy po wprowadzeniu nowych rządów zmieniły się te regulacje… A dziwnym trafem od kilku dni… Musiałbym sprawdzić w komputerze. Od kilku dni gdańska Energia ma prawie 20% wzrostu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Energa.)

Energa, tak. 20% wzrostu. No, Panie Ministrze, z czego to się wzięło, jak pan myśli? Czy to tak nagle jakieś wyniki, które nie były publikowane, są fantastyczne? Czy to się bierze właśnie z tego, co my tu procedujemy, i nagle wszystkie bilanse pójdą do góry? Tak samo PGE – na plusie, Tauron – na plusie. No, to nie jest przypadek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Panie Marszałku, chciałbym w trybie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Dowhana…)

Pan senator…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Grabowski.)

…Grabowski w trybie sprostowania.

Ale czy było wymieniane pana nazwisko?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie, nie było, ale… Mogę?)

Tak.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Wprost nie padło, Panie Marszałku, moje nazwisko, ale pan senator Dowhan w swoim manifeście politycznym, przynajmniej w części, użył sformułowania: nie przyjmiecie żadnej poprawki. Ja bym chciał zwrócić koledze senatorowi Robertowi Dowhanowi uwagę. Jeszcze do samego końca wypowiedzi senatora Dowhana w dyskusji żyłem nadzieją, że on złoży jakąś poprawkę, nad którą będziemy mogli się pochylić i ją rozpatrzyć, ale niestety mnie zawiódł, tak że prosiłbym, żeby…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, nie. Panie Senatorze, to nie jest sprostowanie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: No padło stwierdzenie: nie przyjmiecie żadnej poprawki. Panie Marszałku…)

Nie, Panie Senatorze, to nie jest sprostowanie. Jeżeli pan chce polemizować, proszę bardzo, niech pan się zapisze.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ale to nie jest polemika, to jest sprostowanie.)

Nie, nie jest to sprostowanie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Gdyby była złożona, Panie Marszałku, poprawka, moglibyśmy ją rozpatrywać, ale pan senator Dowhan nie złożył takiej poprawki.)

Panie Senatorze, każdy z nas może złożyć poprawkę, także pan. To nie było sprostowanie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: W mojej ocenie jest to sprostowanie.)

Zapisać pana do głosu?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie, dziękuję.)

(Senator Robert Dowhan: Składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.)

Jeżeli pan chce złożyć wniosek czy poprawkę, to proszę to zrobić na piśmie, do zakończenia dyskusji.

Teraz ja sobie udzielę głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Sprawy, nad którymi dyskutujemy… Posługujemy się pojęciami takimi jak certyfikaty, rynek mocy itd. One nie są może dostępne i zrozumiałe dla wszystkich, ale ja miałem możliwość uczestniczenia w spotkaniach, które dla mnie były ważną, że tak powiem, korepetycją. I widzę, że mogę z tego skorzystać. To były spotkania na ten temat organizowane przez jedną z fundacji w Gdańsku, pan minister Piotrowski też brał w nich udział.

Tak więc chcę powiedzieć, że oczywiście procedowanie tej ustawy, dość specjalistycznej, bez opinii i w tym trybie, trybie ustawy poselskiej, jest pójściem na skróty. I to jest kolejna tego typu ustawa. To powoduje, że nie wszyscy mają jasną ocenę i wiedzą, o co chodzi.

Słyszałem także, że pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki miał możliwość ustosunkowania się do tej ustawy w zasadzie wczoraj, na posiedzeniu komisji senackiej. To uważam za absolutnie niedopuszczalne.

To jest, jak mówię, ustawa dość skomplikowana. Są różne grupy, które pilnują swojego interesu. Nie mówię, że to jest jakiś niedopuszczalny lobbing, ale to jest pilnowanie swojego interesu. I ten interes nie jest jednolity. Jest interes tych, którzy produkują energię odnawialną, jest interes wielkich koncernów energetycznych, w których produkcja energii elektrycznej jest oparta przede wszystkim na węglu. Jest także interes państwa, które musi podejmować decyzje zapewniające stabilność energetyczną – to jest takie stanie na kilku nogach, nie tylko w przechyle w jedną stronę – i musi zastanawiać się, odpowiadać na pytanie, co będzie dobre i właściwe nie tylko dzisiaj, ale też za 20–30 lat, bo taką perspektywę mają inwestycje w energetyce.

Szanowni Państwo, energetyka wiatrowa i uzupełnienie… Słyszę o uzupełnieniu tej energetyki energetyką węglową, czyli tradycyjną. Otóż dla energetyki wiatrowej, która ma swoje, że tak powiem, szczyty wtedy, kiedy jest wiatr, i dołuje wtedy, kiedy tego wiatru nie ma, uzupełnieniem jest energetyka gazowa. Chodzi o to, że elektrownie wiatrowe można włączyć i wyłączyć w bardzo krótkim okresie, a w przypadku energetyki tradycyjnej nie wyłączy się bloku węglowego i nie włączy się go w krótkim okresie. A więc skoro mówimy o uzupełnieniu, to podkreślę, że akurat nie energetyką węglową można uzupełniać energetykę wiatrową, ale energetyką gazową. Ale w ogóle nie słyszę tutaj, żeby w tym kierunku były prowadzone jakieś działania, żeby były inwestycje.

Od dłuższego czasu energetyka węglowa, tradycyjna, skupiona w wielkich firmach, takich jak PGE, Enea, Energa czy Tauron, jest obarczona haraczem na rzecz nierentownych kopalni. Z tej energetyki popłynęło tam już kilka miliardów złotych. Jest zrozumiałe, że w związku z tym sięga się po inne możliwości. W sytuacji, która jest i która będzie – jest pewne, że będzie – pieniądze nadal będą płynąć z energetyki do górnictwa. W tej sytuacji oczywiście nasze wielkie firmy energetyczne, na których oparta jest w Polsce energetyka, nie będą miały pieniędzy na konieczne inwestycje, na wymianę i tworzenie nowoczesnej energetyki węglowej. A to są olbrzymie koszty. Wymiana kotłów i całego oprzyrządowania to są olbrzymie koszty. I na to zapewne nie ma i nie będzie pieniędzy.

Firmy energetyczne są zmuszane przez rząd do tego, żeby inwestować w kopalnie węglowe. Proszę nie mówić, że tak nie jest, bo ja wiem, że tak jest. W poprzednim okresie firmy energetyczne dość skutecznie się przed tym broniły, bo zasada wolnego rynku była zasadą naczelną. W tej chwili zasada wolnego rynku nie jest zasadą naczelną, więc można robić takie rzeczy i rząd je robi.

Energa nie chciała inwestować w nowy blok węglowy w Ostrołęce, ale inwestuje. Nie chciała – i wiem o tym, ale inwestuje – i wiem dlaczego. Minister ma taką władzę nad energetycznymi spółkami Skarbu Państwa i tę władzę bezwzględnie egzekwuje. I to decyzja ministra jest najważniejsza, a nie rachunek ekonomiczny.

Ja rozumiem, że jest konieczność unowocześnienia tych starych bloków węglowych, bo nie przestawimy się z węgla na energię odnawialną w takim stopniu, w jakim byśmy chcieli, ale i w jakim powinniśmy. Ale trzeba powiedzieć jasno, po prostu trzeba powiedzieć prawdę, że ta ustawa spowoduje podwyżkę cen energii elektrycznej. Nie ma co tego kamuflować. I to, co powiedział prezes Urzędu Regulacji Energetyki, pan Maciej Bando, jest jasne: ona spowoduje podwyżkę cen energii elektrycznej. I nasi obywatele mają prawo do tego, żeby tę informację otrzymać. Więc nie kamuflujmy, Panie Ministrze, i nie próbujmy tego zamazać. Myślę, że lepiej powiedzieć prawdę i uzyskać akceptację, niż nie mówić nic i potem mieć problemy. Dziękuję, na tym skończę. (Oklaski)

(Senator Robert Dowhan: Chciałbym sprostować.)

Pan senator Dowhan chciałby sprostować? Ale co? Nie zostało wymienione pana nazwisko, Panie Senatorze.

(Senator Robert Dowhan: Tak, było wymienione w wypowiedzi…)

Było wymienione?

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Tak.)

Panie Sekretarzu?

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Tak.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Było.)

To proszę, niech pan sprostuje.

Senator Robert Dowhan:

Ja tak szybko, bo pogubiłem się…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale niech pan nie wchodzi w polemikę.)

Gwoli ścisłości powiem, że przez mniejszość zostały złożone 2 poprawki do tej ustawy i wniosek o jej odrzucenie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

I kończymy dyskusję.

Czy ktoś złożył przemówienie do protokołu?

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Nie.)

Zamykam dyskusję…

A, nie, nie, za wcześnie.

Informuję raz jeszcze, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Sławomira Rybickiego.

Zamknięcie dyskusji

Teraz zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Postaram się już jak najkrócej, bo dość długo obradujemy nad tym wszystkim.

Proszę państwa, była mowa o losie przedsiębiorców, którzy zostali oszukani przez rząd. Faktycznie, miałem okazję oglądać film, który to film pokazywał wywiad z przedsiębiorcami z terenu wiejskiego, byli to rolnicy, było pokazane ich obejście, nie było to wysoko zaawansowane technologicznie obejście, a kilkaset metrów dalej stała nowiutka konstrukcja turbiny wiatrowej. I na tym filmie, nakręconym nomen omen za pieniądze zagraniczne przez jedną z organizacji ozowych, ci rolnicy właśnie wypowiadali się następującym tekstem: rząd obiecał nam ustawę, dzięki której my będziemy mogli prowadzić działalność. Proszę państwa, nie deprecjonując tych ludzi, trzeba powiedzieć, że to nie oni wymyślili ten biznes. Jest pytanie: kto z rządu – nie obecnego rządu – obiecał im ustawę? O ile mi wiadomo, obiecywanie ustaw przedsiębiorcom nie jest procesem niemającym swojego paragrafu. I to zostało pokazane w filmie jako negatywne zjawisko związane z obecnym rządem, który to nie wywiązuje się z obietnic, które ktoś komuś kiedyś złożył w bardzo dziwacznym trybie. Chciałbym powiedzieć tak. Proszę państwa, podstawą działalności gospodarczej – nie powinienem tego tutaj państwu tłumaczyć – jest kalkulowanie ryzyka. Przedsiębiorca wymyśla działanie i patrzy na rynek. W przypadku OZE mamy do czynienia z opieraniem działalności gospodarczej na dotacji, dotacji mającej uzupełnić element rynkowy. Ten element rynkowy w postaci certyfikatów cechuje się jedną tendencją od wielu lat. Zaznaczyłem tu już kilka razy, że po raz pierwszy podejmujemy próbę powstrzymania tej tendencji spadkowej niezależnie od tego, że wprowadziliśmy ustawą w zeszłym roku nowy mechanizm, który dla sporej części rynku może być metodą wyjścia z tego instrumentu i przejścia na nowy instrument. W związku z tym traktuję te państwa zastrzeżenia jako zastrzeżenia trochę nie z tej bajki. To nie przedsiębiorcy, którzy są w tej chwili pokrzywdzeni, to wymyślili – ktoś im te turbiny sprzedał, ktoś im to postawił i ktoś im obiecał, że będzie świetnie, bo tak mówi rząd. No, jest to niestety, powiedziałbym, dość kontrowersyjne wykorzystywanie rolników, którzy znają się na innych obszarach produkcji, a naraz wskoczyli w obszar, w którym ktoś im obiecywał złote góry bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Czy to powinno być w jakiś sposób penalizowane? Nie wiem. Być może powinny się tym zająć jakieś organy.

Panie Marszałku, pan mówił o tym, że powinniśmy kompensować energetykę odnawialną energetyką gazową. To jest pomysł niemiecki. Niemcy są dość dużym krajem, nie są bezpośrednim sąsiadem kraju, który ten gaz dostarcza, ale przyjaźnią się z tym krajem. Nasza, nazwijmy to, historia z Rosją… Powiedziałbym, że jest to bardzo szorstka przyjaźń i ma wiele, że tak powiem, swoich negatywnych aspektów. W związku z tym postawienie w tym momencie na OZE i energetykę gazową jest decyzją z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i suwerenności bardzo kontrowersyjną. Z jednej strony rząd próbuje w tej chwili zdywersyfikować dostawy gazu. I stąd gazoport. Jego budowa była realizowana za poprzedniego rządu, obecnie została ukończona, a więc można powiedzieć, że ten wysiłek w pewnym sensie był wspólny. To jednak nie zmienia sytuacji – nadal jesteśmy w jakimś tam zakresie uzależnieni od dostaw z Rosji. Jeżeli zwiększymy zapotrzebowanie na gaz, stawiając sprawy w ten sposób, wpadniemy w pułapkę i okaże się, że ten gazoport w zasadzie, można powiedzieć, był niepotrzebny, bo nie zmienił w istotny sposób uwarunkowań.

Musimy bardzo ostrożnie podchodzić do energetyki wiatrowej. W tej chwili pewne przedsięwzięcia są na ukończeniu. Wymieniałem Stalową Wolę… Z drugiej strony rozważamy, że być może właśnie blok w Dolnej Odrze, około 500 MW… Być może dobrze by było, gdyby tam była elektrownia o takich walorach regulacyjnych z racji tego, że bardzo dużo instalacji OZE stoi na Wybrzeżu, bo tam jest dość wietrznie. Byłaby to w miarę dobrze kompensująca się sytuacja. Ta decyzja jeszcze wymaga kilku analiz i przemyśleń, ale jest bliska podjęcia.

Jeśli chodzi o haracz na węgiel… Ten rząd zdecydował się na to, żeby wyprowadzić górnictwo z zapaści i z takiego samonakręcającego się strumienia niemożności. W tym celu nastąpiły pewnego rodzaju zmiany i wywołano zjawisko, które, co zaznaczam, jest znane na rynku, a mianowicie integracji pionowej. W tej integracji pionowej dzięki temu, że przerwana została pewnego rodzaju spirala, a zarazem parę mitów rynkowych o rzekomych nadmiernych zapasach itd. zostało wyeliminowanych, okazało się, że na dziś górnictwo, potencjalnie mając nieco mniejsze moce wydobywcze… Niezbędne są dalsze inwestycje i być może te moce do jakiegoś stopnia uda się odtworzyć, ale tylko w sensownych miejscach. W każdym razie górnictwo po raz pierwszy od bardzo wielu lat zaczęło wykazywać… zaczęło wychodzić na plus, więc trudno mówić tutaj, że ta inwestycja była chybiona. Jednak zatwierdzono pomoc publiczną – i odbyło się to przy bardzo wnikliwej analizie Unii Europejskiej – nie na górnictwo, tylko na likwidację tych kopalń, które są nieopłacalne, i na możliwość utrzymania świadczeń dla osób odchodzących z pracy w górnictwie. Zaoferowano im dość atrakcyjne warunki, w związku z tym można powiedzieć, że nastąpiła samoczynna regulacja samozatrudnienia w tym sektorze. Nie było protestów publicznych. Sądzę, że wiele osób podjęło odważne decyzje, aczkolwiek były one wspomożone świadczeniami, które są świadczeniami dla ludzi, nie dla górnictwa, bo ci ludzie odeszli z górnictwa. Gdybyśmy tą metodą zaliczali wszystkie świadczenia, no to można by powiedzieć, że emeryci też cały czas obciążają sektory, w których pracowali itd. Tak więc to jest trochę niesprawiedliwe podejście. Zresztą każdy z krajów, który reformował swój sektor górniczy – a takich krajów było wiele – musiało również ponieść w związku z tym pewne wydatki. W tej chwili plan jest, wydaje mi się, coraz bardziej klarowny i przejrzysty. Zamierzamy utrzymać wydobycie, energetykę węglową na poziomie nie większym niż do tej pory, aczkolwiek zwiększy się zapotrzebowanie na moc.

Musimy mieć świadomość, że Polska jest krajem rozwijającym się, w związku z tym zużywamy coraz więcej energii. To nadal jest wielokrotnie… No, może „wielokrotnie” to złe słowo, ale jest bardzo duży dystans między nami a krajami Unii Europejskiej, tymi najbardziej rozwiniętymi, takimi jak Niemcy, gdzie przeciętne zużycie na obywatela jest prawie dwukrotnie wyższe. I tutaj widać ten dystans, który Polska, odrabiając jak gdyby swoje cywilizacyjne zapóźnienie, będzie wyrównywać. A więc musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to nastąpiło. W tej chwili obserwujemy dwu-, trzyprocentowy wzrost zapotrzebowania energii, większy nawet, niż wynikało z poprzednich prognoz. I tutaj mamy dość ciekawy efekt… Wydaje nam się, że już wiemy, co się stało. Otóż w zeszłym roku był skok o 1 punkt procentowy. Jest to najprawdopodobniej efekt 500+. Naraz w rodzinach mniej zamożnych pojawiło się więcej środków finansowych i one zostały przeznaczone, w jakiejś tam części, na kupno sprzętu AGD; w każdym razie na to w tej chwili wskazują analizy GUS. Ludzie kupili pralki, jakieś urządzenia, na które wcześniej nie było ich stać, a te urządzenia zużywają prąd. Wydaje mi się, że to zjawisko należy ocenić jako pozytywne, bo to są sprzęty, generalnie rzecz biorąc, potrzebne w domu. W związku z tym powinniśmy uznać, że to dobrze, że tam trafiły, a odpowiedzią na to muszą być zwiększone moce wytwórcze. Te zwiększone moce wytwórcze będziemy rozwijać w inny sposób, pojawiły się np. zapowiedzi energetyki jądrowej. Przygotowujemy ten program w taki sposób, żeby on był do wytrzymania… na kieszeń obywatela, w związku z tym z jednej strony musi być bezpieczny, a z drugiej strony musi dostarczyć energię po cenach osiągalnych dla obywateli. Stworzymy w ten sposób miks, który jest uważany – według wstępnych ocen komisji – za dobrze przemyślany. Jednak my nie zaczynamy od tego, że najpierw ogłaszamy, a potem zastanawiamy się, jak coś zrobić, stąd być może trochę niedosyt informacji ze strony kolorowych czasopism.

Jeśli chodzi o przymuszanie do inwestycji, to trudno powiedzieć, że to było przymuszanie do inwestycji. Jeżeli ktoś operuje elektrowniami na węgiel, to integracja pionowa ma określoną zaletę – eliminuje możliwość wpływu spekulacyjnych cen węgla. Ponieważ od tego momentu, kiedy elektrownia jest zintegrowana pionowo z wydobyciem, można powiedzieć, że węgiel tak naprawdę kosztuje tyle, ile kosztuje wydobycie go z ziemi. A więc jest to koszt zatrudnienia, jest to koszt utrzymania maszyn, koszt inwestowania, a nie koszt na giełdzie, gdzie z czyjejś chęci zysku pojawiają się piki skierowane zarówno w górę, jak i w dół.

I na koniec kwestia długofalowych przedsięwzięć. Przecież nikt nie buduje… nie otwiera nowej ściany eksploatacji z myślą o najbliższym tygodniu, tylko jednak chodzi tam o długie lata. Prawda?

W związku z tym tego typu stabilizacja rynku przyniosła efekt. I w związku z tym można podejmować racjonalne decyzje o dalszych inwestycjach. A konsekwencją tego jest to, że jedna ze spółek węglowych pobiła rekord na świecie, rekord wzrostu wartości cen akcji na giełdzie – to było 700%. Proszę państwa, z wyjątkiem tzw. dotcomów i małych firm żadna firma na świecie w ciągu roku w 2016 tyle nie urosła. I to stało się w Polsce.

Chciałbym zaznaczyć, że na początku, gdy minister Tchórzewski mówił o tym, że górnictwo zostanie wyprowadzone z zapaści i że jeszcze niektórzy inwestorzy przemyślą, czy faktycznie należy uciekać od węgla, to towarzyszył temu chichot dziennikarzy i komentarze w prasie. Ja sam też rozmawiałem z przedstawicielem Goldman Sachs, który przyszedł z propozycją, no, co najmniej zaskakującą. Powiedział: my pomożemy temu rządowi po prostu… tzn. to, co się opłaca, wykupimy, a to, co się nie opłaca, to rząd już jakoś tam skomasuje i zlikwiduje. No, proszę państwa, nie da się zlikwidować w energetyce mocy wytwórczych, bo ludzie potrzebują prądu i musimy w jakiś racjonalny sposób postępować, a nie kierować się wskazówkami spekulacyjnego kapitału.

Teraz kwestia Ostrołęki. Proszę państwa, tak to jest w energetyce w tej chwili, właśnie dzięki bardzo, powiedziałbym, skomplikowanej wizji Unii Europejskiej – a ja byłem w kilku krajach europejskich i też tam rozmawiałem o tym problemie – że, generalnie rzecz biorąc, konwencjonalna energetyka straciła impulsy inwestycyjne. Nie opłaca się to nigdzie. W tej sytuacji można podjąć decyzję, że nic nie budujemy. I w takiej komfortowej sytuacji doraźnie są Niemcy, bo akurat ich moce wytwórcze konwencjonalne nie wymagają w tym momencie inwestycji. Ale nasze wymagają. Jeżeli dziś nie zainwestujemy i nie odtworzymy około 8 GW mocy konwencjonalnej, to żaden wiatr nam nie pomoże – po prostu w którymś momencie zgaśnie nam światło. I ten moment nastąpi za 2 czy 3 lata, według naszych prognoz. W związku z tym musimy wytworzyć sytuację, w której inwestycje w źródła wytwarzania… No bo przecież na koniec to wszystko zamyka się w jednym rynku – prawda? I za wszystko musi zapłacić użytkownik energii elektrycznej, czy to indywidualny, czy też instytucjonalny, firmowy. W związku z tym musimy stworzyć mechanizm, w którym faktycznie zapewnimy tym potrzebnym źródłom wytwarzania mechanizm finansowania.

To oczywiście nie ma nic wspólnego z dzisiejszą regulacją, którą tutaj omawiamy – bo to jest generalnie, no, polityka. Dlatego pojawia się m.in. rynek mocy, nad którym pewnie będziecie państwo mieli okazję po wakacjach, jak to przejdzie przez parlament, się pochylić. Jest to instrument bardzo skomplikowany i jest on obarczony, w wyniku dyskusji z Komisją, bardzo wieloma dodatkowymi uzależnieniami, które, można tak powiedzieć, odsuwają nas od celu. Pojawiły się tam m.in. obowiązki wpuszczenia dostaw z zagranicy, stworzenia równych praw, dopuszczenia również do tego, co wydawałoby się takie proste – chodzi o to, by wybudować konwencjonalną elektrownię, która będzie sterowalna, i by powiedzieć: niech pracuje, to jest rynek mocy, który jest mi potrzebny. Ale pojawiło się też DSR, czyli zarządzanie stroną popytową. Dlaczego? No właśnie po to, żeby na koniec Komisja zgodziła się na taką formułę pomocy publicznej, choć u podstaw tej decyzji leży zapytanie: a dlaczego jest to pomoc publiczna, skoro nie dopłaca do tego budżet państwa? Dlatego że taką wizję ma Komisja. My nie chcemy się z nią w tym momencie o to spierać. Staramy się dostosować.

Proszę państwa, Ostrołęka… Jak ktoś popatrzy na strukturę sieci energetycznej w Polsce, to widać, że to jest północny wschód. W tym miejscu potrzebna jest nam moc wytwórcza. Jeżeli wybudujemy tam blok o mocy mniej więcej 1 tysiąc MW, a na taki tam niegdyś było uzyskane zezwolenie, to będzie to ta moc, którą w tym regionie powinniśmy dysponować. Jest tam w tej chwili kilka starych bloków, dwusetek, które w perspektywie… One w tej chwili są już w zasadzie w rezerwie. Funkcjonują jeszcze w tej chwili jako wirująca rezerwa, ale stopniowo będą przesuwane do zimnej rezerwy, a w pewnym momencie, generalnie rzecz biorąc, zostaną wycofane.

Mamy też taką sytuację w Polsce, że odziedziczyliśmy jeszcze z czasów poprzedniego systemu około 35 bloków, tzw. dwusetek, których część jest już w zasadzie do kompletnego wyłączenia, a część jest do ewentualnej modernizacji. Te w miarę w dobrym stanie należy uzupełnić inwestycjami w instalacje, które będą eliminowały tlenki azotu, będą eliminowały siarczki. Niektóre z nich już mają takie inwestycje poczynione.

Pojawiają się kolejne obostrzenia. Proszę państwa, jednym z problemów w polityce unijnej jest to, że w cyklu o wiele krótszym niż cykl inwestycyjny w konwencjonalne źródła pojawiają się nowe wymagania środowiskowe. Można powiedzieć, że to w zasadzie dobrze, bo to wszystkim nam służy dobrze, na zdrowie. A równocześnie w którymś momencie przyszedł mi do głowy taki pomysł: to powiedzmy, że za 2 lata, że tak powiem, wyłączamy w całej Europie węgiel, skoro polityka dekarbonizacji ma być skuteczna. Proszę państwa, prosta jest odpowiedź na pytanie, dlaczego na coś takiego nie możemy się zdecydować. Bo byłby blackout. A więc jest to w zasadzie w tej chwili polityka stopniowego redukowania działu mocy wytwórczych węglowych w całości miksu energetycznego. I minister Tchórzewski zapowiedział, że w okolicach roku 2050 faktycznie z energii węglowej będzie pochodziło nie więcej niż 50%. Sądzę, że jest to wyważone podejście. Musimy dochodzić do określonych rozwiązań stopniowo. Musimy mieć czas na wytworzenie innych mechanizmów produkcji energii i musimy mieć świadomość, że OZE w wydaniu duży wiatr, w sensie dużych turbin, dużych pól fotowoltaicznych nie stanowi podstawy systemu energetycznego, ponieważ zależy od aury. I do dopóty, dopóki nie pojawią się możliwości magazynowania… A należy sobie wprost powiedzieć, że możliwości magazynowania w Polsce mamy tyle, ile elektrowni szczytowo-pompowych, ponieważ pozostałe są nieadekwatne do potrzeb dużej energetyki. To nie są duże magazyny. A jeżeli usiłujemy te niewielkie ogniwa złożyć w większe systemy, to cena sięga absurdu i są to cały czas bardziej doświadczalne instalacje. Wszyscy mówią, że to się szybko zmieni, i tak mówią od 15 lat.

Trzymam kciuki za wynalazców, trzymam kciuki za tych, którzy są optymistami. Czekamy. Niech to się zmieni, a w tym momencie faktycznie będzie można zupełnie inaczej potraktować niesterowalne źródła OZE. Ale na dziś nie ma takiej możliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 569, a sprawozdanie komisji – w druku nr 569 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja wczoraj pochyliła się nad tym projektem implementacji prawa unijnego do prawa polskiego.

Chwileczkę, sekundkę… Tutaj…

Ustawa ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy europejskiej w sprawie odzyskiwania oparów paliw na etapie II podczas tankowania pojazdów silnikowych na stacjach paliw.

Ta zmiana ustawy narzuca obowiązek sprawdzenia przynajmniej raz na rok przez Urząd Dozoru Technicznego jakości odzyskiwania par paliw na stacjach paliw w poszczególnych wężach. W trakcie posiedzenia komisji dopytywano o to. Już jest odpowiedź. Służy to tylko sprawdzeniu węży z tzw. benzyną, czyli każdy wąż z benzyną będzie raz do roku sprawdzony. Również dopytywano o to, czy to musi być specjalne sprawdzenie. Będzie to sprawdzenie towarzyszące już istniejącemu obowiązkowi sprawdzania zbiorników. A więc pracownicy Urzędu Dozoru Technicznego będą to robili przy okazji sprawdzania zbiorników na stacjach paliw.

Po krótkiej, rzeczowej i merytorycznej dyskusji 12 senatorów opowiedziało się za przyjęciem implementacji dyrektywy, 1 się wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Ja powiem tylko, że dyrektywę tę implementujemy… Pierwszy obowiązek implementacji nastąpił 1 stycznia 2012 r., ale później sama Unia Europejska zmieniła tę dyrektywę i w związku z tym ten okres implementacji się przedłużył. Niemniej państwa członkowskie przyjęły, że najpóźniej do 12 maja 2016 r. przepisy te zostaną wdrożone. W związku z tym implementujemy to z pewnym przekroczeniem czasowym, jednakowoż przyznam, że przekroczenie 5-letnie umożliwia stwierdzenie, że to nie do końca wina obecnego rządu. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Czy pan minister Jerzy Szmit pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję panu senatorowi Peczkisowi za bardzo precyzyjne, krótkie ale treściwe przedstawienie ustawy. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy w Sejmie również nie wzbudził kontrowersji. Jest to ustawa wyjątkowo techniczna, realizująca jedynie transpozycję dyrektywy do polskiego prawa. Jej skutki to stworzenie w Polsce systemu kontroli nad efektywnością odzyskiwania oparów paliw na stacjach benzynowych. I to jest ta główna idea i główny cel ustawy, którą dzisiaj zajmuje się Wysoki Senat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma…

(Senator Janina Sagatowska: Jest jedno.)

Jest.

Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie. W art. 3 jest data graniczna 4 marca 2017 r. Ci, którzy zainstalowali urządzenie do odzyskiwania paliwa po tej dacie, muszą mieć dokument potwierdzający, ci, którzy zrobili to wcześniej – nie. Z czego ta data wynika?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Wynika z warunków technicznych, jakie muszą spełniać te urządzenia. Zaraz to precyzyjnie przekażę… To art. 3, tak. W związku z tym, że projektowane przepisy nakładają w art. 23a ust. 3 pkt 1 na eksploatującego obowiązek posiadania dokumentu potwierdzającego spełnienie przez urządzenie do odzyskiwania par paliwa minimalnych wymagań dotyczących poziomu odzyskiwania par, które nie będzie jednak nowym obowiązkiem i wynika już z przepisów rozporządzenia ministra energii z dnia 9 lutego 2017 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać bazy i stacje paliw płynnych, rurociągi przesyłowe dalekosiężne służące do transportu ropy i produktów naftowych i ich usytuowanie. Wskazany w ustawie termin jest tożsamy z terminem wynikającym z wymienionego rozporządzenia ministra energii z uwzględnieniem okresów przejściowych w nim zawartych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, więcej pytań nie ma. Dziękuję panu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o Krajowym Zasobie Nieruchomości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o Krajowym Zasobie Nieruchomości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 574, a sprawozdanie komisji – w druku nr 574 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 2 połączonych komisji, tj. Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w dniu 25 lipca 2017 r. Komisja Infrastruktury odbyła swoje setne posiedzenie, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – sto szóste posiedzenie.

Komisje rozpatrywały uchwaloną przez Sejm w dniu 20 lipca 2017 r. ustawę o Krajowym Zasobie Nieruchomości. Jest to kolejna ustawa dotycząca Narodowego Programu Mieszkaniowego. Projekt tej ustawy był przedłożeniem rządowym. Przypomnę, że niedawno uchwaliliśmy ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, której celem było ułatwienie realizacji budownictwa mieszkaniowego w formie mieszkań na wynajem oraz w formie spółdzielczych mieszkań lokatorskich. Uchwaliliśmy też ustawę nowelizującą ustawę o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi, której celem było umożliwienie pełnego wykorzystania środków budżetowych na dofinansowanie wkładów własnych przeznaczonych na zakup pierwszego mieszkania dla ludzi młodych. Rok 2018 będzie ostatnim rokiem dofinansowania przez państwo nabycia tych mieszkań w ramach programu nazywanego w skrócie MdM, czyli „Mieszkanie dla Młodych”.

Celem obecnej ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości jest pomoc państwa w zwiększeniu podaży mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach oraz mieszkań na wynajem z możliwością dojścia do własności. Jest przeznaczony dla ludzi, którzy nie mają zdolności kredytowej, żeby dostać kredyt na nabycie mieszkania. Obecnie w Polsce deficyt mieszkań wynosi 970 tysięcy, do tego dochodzą 2 miliony mieszkań określonych jako mieszkania substandardowe, czyli o niskiej wartości, które też wymagają zastąpienia przez mieszkania o wyższym standardzie.

Obecnie w Polsce rynek mieszkań na wynajem stanowi 4%. W innych krajach Europy Zachodniej jest inaczej, np. w Szwajcarii rynek mieszkań na wynajem stanowi 40%, a we Francji – 45%. Aby zwiększyć podaż mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach i na wynajem z możliwością dojścia do własności, ustawa umożliwia wykorzystanie nieruchomości stanowiącej własności Skarbu Państwa i przeznaczenia ich na realizację inwestycji w postaci budownictwa mieszkaniowego. Ustawa powołuje Krajowy Zasób Nieruchomości, który będzie realizował funkcję instytucji zarządzającej nieruchomościami Skarbu Państwa oraz ma przyczynić się do stworzenia stabilnych i efektywnych warunków finansowania w ramach Narodowego Programu Mieszkaniowego. Krajowy Zasób Nieruchomości będzie działał na podstawie ustawy oraz statutu wydanego w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Nadzór nad działalnością Krajowego Zasobu Nieruchomości będzie sprawował minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa.

Organami Krajowego Zasobu Nieruchomości będą prezes oraz 9-osobowa rada nadzorcza. Ustawa określa zasady ich powoływania oraz zakres powierzonych zadań. Nieruchomości Skarbu Państwa przekazywane będą do Krajowego Zasobu Nieruchomości przez podmioty, które w dotychczasowym stanie prawnym gospodarują nimi w imieniu Skarbu Państwa. Podmiotami tymi są starostowie, prezydenci miast na prawach powiatu, Agencja Nieruchomości Rolnych, Agencja Mienia Wojskowego oraz Lasy Państwowe. Ustawa określa warunki, jakie podmioty muszą spełnić, aby wziąć udział w przetargu o nabycie tych nieruchomości na cele określone w ustawie. Ustawa określa też, kto będzie mógł być operatorem mieszkaniowym oraz jakie kryteria będzie on zobowiązany spełnić. Te kryteria są 3 i muszą być one spełnione łącznie. Pierwszym z nich jest to, że co najmniej 80% powierzchni użytkowej wszystkich lokali w budynkach będą stanowiły powierzchnie mieszkań. Drugi z tych warunków jest taki, że co najmniej 70% powierzchni użytkowej mieszkań będą stanowiły mieszkania o czynszu normowanym. I trzeci: nie więcej niż 20% powierzchni użytkowej kondygnacji nadziemnych budynku pozostanie niewyodrębnione na lokale, w tym będzie przeznaczone na części wspólne.

Operator mieszkaniowy będzie zawierał z najemcami umowy najmu z opcją ustawowego dochodzenia do własności i najmu bez opcji z odpowiednim czynszem. Ustawa reguluje kwestie najmu i czynszu normowanego w mieszkaniach na wynajem realizowanych przez operatora mieszkaniowego. Najemca nie będzie mógł podnajmować mieszkania z wyjątkiem podnajmowania osobie, wobec której jest związany obowiązkiem alimentacyjnym. Czynsz najmu będzie ograniczony kwotami określonymi przez Radę Ministrów w rozporządzeniu wydawanym corocznie do dnia 31 marca. Organem kontrolnym w stosunku do operatora mieszkaniowego będzie prezes Krajowego Zasobu Nieruchomości. Jeśli stwierdzi on naruszenie warunków umów zawartych z operatorem, to będzie mógł je rozwiązać i nałożyć na operatora kary wynikające z tych umów. Ustawa wprowadza ograniczenie zakresu najmu okazjonalnego i wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na posiedzeniu 2 połączonych komisji padły dwa przeciwstawne wnioski. Senator Florek złożył wniosek o odrzucenie ustawy, który został odrzucony przez większość senatorów, członków połączonych komisji, które rozpatrywały tę ustawę. Następnie głosowaliśmy nad wnioskiem złożonym przez pana senatora Peczkisa, wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Połączone komisje tym razem przyjęły wniosek pana senatora Peczkisa. Głosowało 13 senatorów, 11 senatorów było za, 2 senatorów było przeciw. Następnie senator Florek wraz z senatorem Grubskim złożyli wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Infrastruktury i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opiniują pozytywnie ustawę o Krajowym Zasobie Nieruchomości i wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Panie Marszałku, melduję, że zakończyłem sprawozdanie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przyjmuję meldunek. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

A teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z wielkim niesmakiem złożyłem na posiedzeniu komisji ten wniosek o odrzucenie ustawy i chciałbym uzasadnić, dlaczego to zrobiłem. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby budować tanie mieszkania, szczególnie dla osób o niskich dochodach, które nie mają zdolności kredytowej. Buduje się mieszkania komunalne, są TBS, spółdzielnie mieszkaniowe budują. Ważne jest, żeby były różne formy budownictwa mieszkaniowego. I właśnie jedną z form są mieszkania na wynajem.

Sprawozdawca komisji przed chwilą mówił o tym, jaki obecnie w Polsce jest problem, jeżeli chodzi o liczbę mieszkań, że mamy 363 mieszkania na 1000 mieszkańców, że średnia w Unii to jest 435 mieszkań i że mamy deficyt mieszkaniowy, który wynosi mniej więcej 970 tysięcy. No i wiemy, ile mniej więcej budujemy rocznie mieszkań: 150 tysięcy, sto pięćdziesiąt parę tysięcy, w roku 2006 były to 164 tysiące mieszkań. Były różne programy, które były realizowane: „Rodzina na swoim”, MdM, który zresztą jeszcze trwa, programy wspierające.

I teraz jest nowa ustawa, która wprowadza też wieczyste użytkowanie. A cały problem polega też na tym, że Polacy jakoś mają zaufanie do własności, bo jak coś jest na własność, to wiedzą, że nikt im tego nie odbierze. No, takie przekonanie wynika pewnie z zaszłości, jakie mamy w Polsce, bo był podawany przykład, że w Niemczech mieszkania na wynajem to 48%, a w Polsce tylko 4%. I to jest dobry kierunek, czyli zmierzanie do tego, żeby budować jak najwięcej mieszkań na wynajem, bo się przemieszczamy, szczególnie jeżeli chodzi o ludzi młodych, to nie jest tak jak kiedyś, że zaczynaliśmy pracę w jednym miejscu i przez 30 lat tam pracowaliśmy. Trzeba do tego się dostosować. Dlatego ważne jest też, żeby te mieszkania na wynajem były budowane.

Teraz rząd zaproponował nam nowe rozwiązanie, pan minister Adamczyk, pan minister Żuchowski wczoraj to dosyć dokładnie na posiedzeniu komisji omawiali.

Otóż zgodnie z art. 10 ustawy określone organy, a więc starostowie, prezydenci miast na prawach powiatu, Agencja Nieruchomości Rolnych, czyli – bo tak niedługo to się będzie nazywało – Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, Agencja Mienia Wojskowego i Lasy Państwowe sporządzą wykazy nieruchomości, którymi gospodarują. Tu kontrowersja co do Lasów Państwowych, która też pojawiła się na posiedzeniu komisji. Chodzi o to, że dyrektor generalny Lasów Państwowych mówił o tym, że te ewentualne nieruchomości, które będą przekazane do zasobu, będą mogły być sprzedane, czyli mogą być przeznaczone na sprzedaż, mogą być np. zabezpieczeniem kredytu. Tutaj były te wątpliwości, czy Lasy Państwowe akurat też powinny się znaleźć w wykazie tych instytucji, bo wiadomo, że starostowie, że prezydenci miast na prawach powiatu gospodarują, zarządzają na swoim terenie, zgodnie z ustawą, nieruchomościami Skarbu Państwa.

I chodzi jeszcze o to, jaki ma być zakres danych, które będą w tym wykazie nieruchomości. Co tam się znajduje i co tam ma się znaleźć? No więc będą to: dane ewidencyjne poszczególnych działek, stan prawny nieruchomości, plany zagospodarowania przestrzennego… No, tu już widzimy, że to kwestia gminy, bo jeżeli chodzi o dane z ewidencji nieruchomości, stan prawny nieruchomości, ewidencję gruntów i budynków, to kwestia starosty, a plany zagospodarowania to kwestia gminy. Dalej: różne umowy, np. dzierżawy, związane z dopłatami dla rolników – te wszystkie informacje co do tych nieruchomości muszą tam się znaleźć. Dane dotyczące obiektów budowlanych i np. wydanych pozwoleń na budowę – te wszystkie informacje muszą tam być. Dalej: dane z zakresu ochrony gruntów rolnych i leśnych, umowy, jakie były zawarte. Czyli zakres wykazu, który ma być sporządzony, jest obszerny.

Jestem przekonany, że żeby coś takiego sporządzić… obróbka tego potem, jaka będzie… No, bez jakiegoś oprogramowania nie jest się w stanie zebrać tego. Te dane oczywiście są, one są w poszczególnych starostwach. Tu chodzi o to, żeby te dane zebrać wszystkie razem i żeby KZN mógł podjąć decyzję, które nieruchomości są przydatne do tego mieszkalnictwa.

A jak ten wykaz zostaje sporządzony, wszyscy ci, których wymieniłem, muszą go przekazać do wojewodzie. No, m.in. Agencja Mienia Wojskowego, Lasy Państwowe, starostowie i prezydenci muszą go przekazać wojewodzie i wojewoda będzie to sprawdzał. Jak on to zrobi? Są przecież plany zagospodarowania przestrzennego, o których mówiliśmy, są te wszystkie warunki, które muszą być spełnione. I wojewoda ma to teraz sprawdzić i odesłać z powrotem do właściwego organu z art. 10, o którym mówiłem, a właściwy organ będzie wnioskował o przekazanie do KZN. Trzeba złożyć wniosek o przekazanie, no a następnie podpisany zostanie protokół zdawczo-odbiorczy tych nieruchomości, które będą przekazywane. No i to wszystko. Cały czas jest prowadzona taka biurokracja, a to są istotne obciążenia dla organów, dla starostwa przede wszystkim, no i dla tych wszystkich organów, które będą musiały te sprawozdania zrobić. W przypadku dużych miast są to tysiące nieruchomości. Jak kto wszystko opisać? Jak zebrać te informacje i je przeanalizować? No, trudno sobie to wszystko wyobrazić. Mamy ewidencję gruntów, bo główny geodeta kraju ze środków unijnych przygotowuje taki zintegrowany system informacji o nieruchomościach. To jest też ważny kierunek. Ważne, że coś się buduje i że to będzie zintegrowane. I jest też pełnomocnik rządu. Z kolei zadaniem KZN jest głównie przegląd gruntów, które leżą w obszarze miasta, tak żeby można było te grunty ewentualnie rozdysponować pod budownictwo. Nie chcę już dłużej mówić, dlaczego złożyliśmy ten wniosek i dlaczego uważamy, że to jest nierealne, niemożliwe. To jest tylko informacja, która zostanie przekazana, a jeżeli chodzi o realizację tego, no to przekonamy się za rok, za 2 lata, że to jest niemożliwe do zrealizowania. Za chwilę powiem o operatorze mieszkaniowym, bo to będzie głównie jego zadanie, ale mówimy też o gruntach, które są w granicach administracyjnych miasta. Musimy mieć plany zagospodarowania przestrzennego, musimy mieć grunty, musimy mieć uzbrojenie terenu – te wszystkie elementy muszą się od razu w jakiś sposób znaleźć. Jeżeli się podejmuje jakąś decyzję, to wymaga to przygotowania pewnego planu, uzbrojenia, a przede wszystkim współpracy. To wymaga przede wszystkim współpracy z samorządami, bo to one uchwalają plany zagospodarowania przestrzennego i odpowiadają za infrastrukturę. Bez takiej współpracy powstanie instytucja, która zbierze informacje i powie: proszę bardzo, tu i tu budujemy. Oczywiście, mamy dostęp tylko do niektórych działek, bo na obrzeżach, gdzie nie ma uzbrojenia, trudno będzie cokolwiek wybudować. A więc tak, można by ten program poprzeć, bo każde wybudowane mieszkanie jest ważne, a pewnie kilka tysięcy mieszkań w tym programie zostanie wybudowanych. Ale czy o to chodzi? No, nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby budować więcej mieszkań i poprawić te wskaźniki, o których mówiliśmy, wskaźniki dotyczące mieszkań na wynajem. I teraz finał tego wszystkiego jest taki: kto ma to zrobić? Jakie są korzyści z tego programu? No i co się okazuje? Że ma zostać wybrany operator mieszkaniowy. KZN po przygotowaniu i wybraniu tych informacji zrobi przetarg i wybierze operatora. No i wszystko się opiera na tym operatorze, więc pytanie moje jest od razu takie: czy to będzie korzystne i czy na rynku w ogóle znajdą się tacy operatorzy? Bo o co chodzi? Ten operator dostanie grunt w wieczyste użytkowanie, a więc zapłaci cenę początkową. O wieczystym użytkowaniu już mówiliśmy. Byliśmy za tym, żeby pomału się z tego wycofywać. No, ono zostało kiedyś w Polsce wprowadzone. W zachodnich krajach też jest takie użytkowanie, choć w trochę innej formie, a my wzorowaliśmy się na Rosji chyba. Pamiętam jeszcze te czasy. I o co tu chodzi? Chodzi to, że za wieczyste użytkowanie płaci się pierwszą opłatę w wysokości 15–25%. W związku z tym operator zapłaci pierwszą opłatę, ale potem tak czy tak będzie musiał spłacać te raty przez kolejne lata, bo wieczyste użytkowanie, jak pamiętamy, zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami obowiązuje 40–100 lat, a ta pierwsza wpłata wynosi 15–25%. No i ten operator mieszkaniowy dostanie grunt. Jak on będzie dobrze uzbrojony, w dobrym miejscu i coś… Kilka takich gruntów się znajdzie w Polsce i będziemy w telewizji widzieli, jak to świetnie poszło i że te inwestycje zostały zrealizowane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, proszę do meritum…)

Już uzasadniam, już kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …bo w tej chwili jest to bardzo rozległe, polityczne wystąpienie. Proszę przejść do meritum.)

Ale to uzasadnienie jest ważne.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jest 10 minut… 5 minut, żeby to uzasadnienie przedstawić.)

Panie Marszałku!

Ja mówię to tylko dlatego...

(Senator Bogdan Borusewicz: Sprawozdawca ma 20 minut.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak, ale…)

Dobrze, ale Panie Marszałku! Panie Marszałku!

(Głos z sali: 15 minut.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku! Pan senator zaczął mówić o telewizji, więc zwróciłem mu uwagę, żeby przeszedł do meritum, do rzeczy.)

Dobrze, telewizja była niepotrzebna w tej uwadze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do rzeczy. Jest taka możliwość, żeby przejść do rzeczy.)

Tak jest.

Panie Marszałku!

Teraz sprawa tego, dlaczego jest to ostrzeżenie z naszej strony. Chodzi nam wszystkim wspólnie o to, żeby budować mieszkania na wynajem. A widzimy, że w przypadku tego, nad czym mamy głosować, nie ma żadnych mieszkań na wynajem. Że one po prostu… Mówimy o jakichś tam ewentualnie – to, co powiedziałem – kilku tysiącach.

Na czym to teraz ma polegać? Otóż operator mieszkaniowy dostanie grunt w wieczyste użytkowanie. W związku z tym ma wybudować mieszkania. Sprawozdawca mówił o tych 80% na cele mieszkalne, potem 70% ma być na wynajem. Reasumując – mniej więcej tak wczoraj powiedział pan minister – operator może 50% przeznaczyć na najem komercyjny, a drugie 50% musi przeznaczyć na najem normowany. Czyli 50% na najem normowany, na 15 lat, z dojściem do własności na 30 lat.

No, proszę państwa, jaki interes w takim razie ma operator w tym, żeby ten najem, który będzie niższy… Żeby w tym samym budynku był najem komercyjny, najem normowany w takim razie i trzeba się związać na 15 lub na 30 lat jako operator. A operator może być różny – osoba fizyczna, deweloper może być operatorem. No i musi się na ten czas związać, na te lata. Więc czy to…

Teraz tak: cena czynszu normowanego będzie ustalana chyba przez ministra, o ile dobrze pamiętam.

(Senator Wiesław Dobkowski: Przez Radę Ministrów.)

Będzie normowana przez Radę Ministrów. Więc on będzie z tym związany przez te 15 czy 30 lat. No więc naprawdę konia z rzędem, jak ktoś to rozpocznie, jeżeli się znajdą operatorzy, którzy będą w to wchodzili. Dlatego uważamy, że kierunek jest ważny, jednak realizacja tego nie pozwoli osiągnąć zasadniczego celu, jakim jest więcej mieszkań na wynajem.

Na koniec ostatnie zdanie. Otóż w ustawie przewidziano jeszcze kary. Kary za to, że nie sporządzi się wykazu w terminie, zgodnie z art. 19 ust. 5. I kto to wyznacza? Prezes KZN wymierza karę w wysokości 500 zł za każdy dzień zwłoki. Czyli jeszcze grozi się karą tym samorządom, tym wszystkim instytucjom, które… Lasom Państwowym, Agencji Nieruchomości Rolnych itd. Jeśli nie przygotują tych wykazów, to jeszcze będzie się ich karać, bo są ustalone terminy, w jakich musi to być wykazane.

Reasumując, popieramy kierunek taki, żeby budować więcej mieszkań, żeby to realizować, żeby były programy, i popieramy to, że są programy, jednak ta ustawa nie spełni oczekiwań, nie zwiększy liczby mieszkań na wynajem. Oczywiście w tej sytuacji jest wniosek o odrzucenie i przystąpienie do pracy nad innym projektem. Jeżeli państwo tego nie odrzucicie, to poczekamy rok, dwa i znowu z tej trybuny powiemy, że niestety, ale liczba mieszkań na wynajem w Polsce się nie zwiększyła, że w dalszym ciągu jest 4%, a może 4,5%. Bo ja nie wykluczam, że parę tysięcy mieszkań powstanie. Ale koszty związane z realizacją tego, z powstaniem nowej instytucji, tego KZN, z powołaniem 9-osobowej rady nadzorczej, prezesa, wiceprezesa itd… Tworzenie takiej instytucji po to, żeby wybudować parę tysięcy mieszkań, naprawdę nie ma sensu.

Dlatego jest wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zwracam się do pana senatora Dobkowskiego.

Panie Senatorze, czytam art. 51, który mówi, że nieruchomości wchodzące w skład zasobu mogą być przeznaczone m.in. na sprzedaż i na wywłaszczenie. A w ust. 2 jest zapisane, że mogą być obciążone ograniczonymi prawami rzeczowymi, czyli mogą być, że tak powiem, oddawane w zastaw. I chciałbym się dowiedzieć, czy takie są zamiary rządu w odniesieniu do lasów państwowych, że będą one mogły być, oczywiście te w obrębie miast, sprzedawane? Można będzie to wywłaszczać na dowolny cel? Można będzie zastawiać? Podobne brzmienie ma art. 66. Tam również pojawiają się te sformułowania.

Panie Senatorze, czy są w ustawie jakieś zabezpieczenia? Może tu chodzi tylko o pewne historie, które do tej pory miały miejsce, o to, że, nie wiem, zamienia się coś ze względu na konieczność budowy drogi…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minuta już dawno minęła.)

Już kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, bo minuta już dawno minęła.)

Tylko dokończę zdanie. …Czy ze względu na potrzebę podprowadzenia linii energetycznej? Mógłby pan to wyjaśnić? Czy było to przedmiotem rozważań na posiedzeniu komisji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja rozumiem, że pan szczegółowo tę ustawę… Może pan rozwiać moje ogromne wątpliwości co do tego, że ta ustawa będzie umożliwiać eksmisję bez wyroku sądu, bez prawa do lokalu zastępczego dla osób, które np. uległy chorobie albo są niepełnosprawne w wyniku wypadku. Czy prawo do eksmisji będzie tu możliwe do zastosowania? Ja niestety mam takie obawy. Ta zmiana jest, według mnie, antyspołeczna. To jest ogromny krok wstecz. Tu zupełnie nie broni się praw lokatorskich.

Mam jeszcze takie pytanie. Czy pan potwierdza moje obawy, że dziwnym trafem nie są tutaj chronieni obywatele? Jest to pytanie o to, kto przekonał polski rząd do tego, żeby tworzyć prawo przeciwko ludziom, żeby tworzyć prawo, w moim przekonaniu, w interesie grup, które dysponują ogromnymi pieniędzmi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dwa krótkie pytania. Pierwsze dotyczy sformułowania w stosownym paragrafie – już nie pamiętam, w którym – że KZN może tworzyć tzw. spółki celowe. Ja rozumiem, że jeżeli powstaje jakaś spółka, to powinna ona wypracować jakąś, nazwę to, wartość dodaną. Jakie to mają być spółki i czemu mają służyć?

Drugie pytanie. Kto ustalił wielkość obszaru, który Lasy Państwowe mają przekazać do zasobu? On jest określony na 600 tysięcy ha. Tutaj stałabym po stronie Lasów, bo boję się, że te 600 tysięcy ha to będą zielone tereny podmiejskie, które są płucami dużych miast. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Zwracam się do pana senatora Augustyna.

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że te grunty, czyli nieruchomości będą przekazywane na zasadzie… Nie było mówione, że będzie można je sprzedawać czy przekazywać w zastaw. To będzie na zasadzie użytkowania wieczystego.

Jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, to był tam dyrektor Lasów Państwowych, który miał takie właśnie zastrzeżenia, ale było zapewnienie ze strony ministerstwa, że wszystko będzie kontrolowane i że nie będzie budów w miejscach, gdzie teraz są lasy. Lasy Państwowe mają tereny niezalesione. Bardzo dużo terenów jest niezalesionych. Nawet dyrektor postulował, żeby wprowadzić taką poprawkę, że to będzie dotyczyło tylko terenów niezalesionych, ale ministerstwo zapewniło, że będzie chodziło głównie właśnie o te tereny niezalesione, a nie o wycinanie drzew i w ogóle zajmowanie lasów. Tam jest nawet taka zasada, że to ma być w odległości nie mniejszej niż 12 m od terenów zalesionych.

Pan senator Duda…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Marszałku. Ale pan, Panie Senatorze, nie odniósł się do tego…)

Ja mówiłem o tym, co było na posiedzeniu komisji.

(Senator Mieczysław Augustyn: …że tu jest zapisane, że może to być na sprzedaż. To jest pkt 1: „umowy o oddanie w użytkowanie wieczyste”.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, momencik, ja nie… Prowadzimy rozmowę? Nie. Jest pytanie i odpowiedź. Później może się pan zgłosić do zadania następnego pytania.)

Panie Senatorze, ja…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie prowadźmy dialogu, bo nie ma w naszym regulaminie dialogu. Bardzo proszę.)

Proszę to pytanie skierować do pana ministra, ponieważ ja mówię o tym, co było na posiedzeniu komisji – jakie było pytanie oraz jaka była reakcja i odpowiedź pana ministra.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze.)

Jeśli chodzi o pana senatora Dudę… Pan mówił o eksmisji. O eksmisji nie było mowy, ale jest możliwość, jeżeli umowa będzie rozwiązana lub wygaśnie i będzie opróżnione mieszkanie, że operator mieszkaniowy wypłaci byłemu najemcy lub jego spadkobiercom kwotę wpłaconej przez niego części ceny zakupu mieszkania, po potrąceniu zaległych kwot czynszu. Sposób obliczania minimalnego zwrotu, który powinien nastąpić w terminie miesiąca od dnia opróżnienia mieszkania, zostanie określony w rozporządzeniu wydanym przez Radę Ministrów. Jeśli chodzi o eksmisję, to mi się wydaje, że są po prostu ogólne przepisy w tym zakresie, które chronią lokatorów. Ale też nie było takiej szczegółowej rozmowy na ten temat.

Jeżeli chodzi o panią senator Rotnicką… Że KZN będzie tworzył…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Spółki celowe.)

…spółki celowe. Tak? I kto potem ustali obszar, który mają przekazać Lasy Państwowe. Jeżeli chodzi o uprawnienia KZN, to KZN ma… Ja nie spotkałem się w tej ustawie z tym, żeby on mógł tworzyć spółki celowe. On po prostu ma gospodarować.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Art. 7. Tak, art. 7.)

(Senator Piotr Florek: Jest, jest.)

To znaczy, jeżeli chodzi o KZN, to do jego zadań należy: gospodarowanie nieruchomościami wchodzącymi w skład zasobu na zasadach określonych w ustawie; tworzenie warunków do zwiększania dostępności mieszkań; podejmowanie działań w celu realizacji, na nieruchomościach wchodzących w skład zasobu, inwestycji mieszkaniowych; tworzenie warunków ułatwiających powstawanie mieszkań socjalnych lub współfinansowanie powstawania mieszkań; tworzenie warunków do poprawy funkcjonowania społecznego budownictwa czynszowego; finansowanie lub współfinansowanie, na nieruchomościach wchodzących w skład zasobu, realizacji uzbrojenia technicznego terenu… Tu jest jeszcze szereg innych zadań. To znaczy, zadania te będą należały do KZN. Ale też nie było na posiedzeniu komisji takiego szczegółowego pytania dotyczącego kwestii tworzenia spółek celowych.

Jeżeli chodzi o ustalenie obszaru, to wszystkie zasoby Lasów Państwowych będą musiały być w tym wykazie, ale już potem do KZN będzie należało to, jakie obszary w tych zasobach mogą być przekazane pod budownictwo. Z tym, że pan minister zapewnił, że na pewno nie będą to obszary, które są zalesione. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Libicki zadaje pytanie.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco… Ale również jest to pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości, pana senatora Florka. A mianowicie ja już od dłuższego czasu nie spotkałem się z sytuacją, w której otrzymalibyśmy do naszych skrzynek taką dużą liczbę maili poświęconych jednemu tematowi, to znaczy tematowi eksmisji. Chciałbym zapytać zarówno pana, jak i pana sprawozdawcę mniejszości, czy obawy, które prezentują ci wszyscy autorzy, pan uważa za uzasadnione i czy pan senator sprawozdawca mniejszości też uważa za uzasadnione, czy też to są obawy na wyrost, które wynikają np. z nieznajomości zapisów tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Jestem w kłopocie, bo podobne pytanie zostało już zadane przez pana senatora Dudę i przez pana senatora Libickiego. Ja w tej samej sprawie. Prawdopodobnie na to pytanie będzie musiał odpowiedzieć minister. Skoro wszyscy dostajemy setki maili, w których jest…

(Senator Alicja Zając: Myśmy nie dostali.)

(Senator Piotr Florek: Każdy dostał.)

I tak np. stowarzyszenie lokatorów pisze tak: przede wszystkim nie zgadzamy się z wprowadzeniem przepisu umożliwiającego eksmisję bez wyroku sądowego i bez prawa do lokalu socjalnego osób, które niespodziewanie znalazły się w trudnej sytuacji. Ja cytuję, prawdopodobnie wszyscy senatorowie mają… Nie możemy spokojnie przejść obok tych listów, bo tych listów są setki. Bardzo proszę o odpowiedź. To może uspokoi obywateli.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Sprawdzam swoją skrzynkę pocztową i nie mam żadnego maila w tej sprawie, ale trudno.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie dostał pan?)

(Senator Janina Sagatowska: Ja też nie dostałam.)

Nie.

(Senator Jan Rulewski: Bardzo dziękuję. Służę moją wiarygodną…)

Tylko senatorowie Platformy dostali…

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

No naprawdę, nie mam żadnego takiego maila, ani jednego, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja, Panie Marszałku…)

Dostaliście państwo?

(Senator Janina Sagatowska: Ja nie mam.)

Ja mogę panu pokazać całą swoją skrzynkę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja, Panie Marszałku, nie wierzę, że…)

Dobrze, że dostaliście… Nie wiem, być może…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w ramach kooperacji międzypartyjnej przekażemy panu.)

Nie, ja nie będę miał możliwości przeczytania, tak że…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Z sympatią dla tych działań, ale i z potrzebą wiarygodności… Pytania do 2 sprawozdawców. Mówi się, że program to przede wszystkim 2 tysiące zł za 1 m2. Mówi się, ta ustawa pozwala na to, że dodatkowo jeszcze działka, teren. Ale nie mówi się, kto je uzbroi i nie mówi się, czy to będzie na pych… Samorządom damy 2 tysiące zł i ziemię gdzieś daleko, a wy sobie róbcie, co chcecie, czyli ścierajcie się z opinią publiczną, dlaczego nie realizujecie dumnego, wspaniałego programu, którego nie da się zrealizować.

Druga sprawa. Panie Marszałku, jeszcze troszeczkę cierpliwości. Czy to nie zrujnuje rynku budowlanego? Rynek budowlany powinien być neutralny dla polityków. Może się zdarzyć, że jak tą opcją wyruszymy, to zniszczymy rynek prywatny, po czym już nic się nie odrodzi, ani rynek państwowy, ani rynek prywatny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Senator Jan Rulewski: To jest dumping.)

…o odpowiedzi.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Libicki, ja jestem sprawozdawcą komisji, 2 połączonych komisji. Patrzyłem na moje maile i nie mam…

(Senator Janina Sagatowska: Nie ma.)

Sądzę, że jako sprawozdawca komisji powinienem dostać takie maile chyba jako pierwszy. Nie wiem, czy to jest jakaś akcja, być może jest akcja…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na pewno obywatelska…)

A jeżeli chodzi o eksmisje, to o tym nie było mowy na posiedzeniu komisji. Ja uważam, że to jest… Jest w tym temacie oddzielna ustawa, która chroni lokatorów przed eksmisją. Tyle mogę powiedzieć ogólnie. Tak jak mówię, szczegółowo to nie było rozpatrywane. Tego tematu, takich obaw w ogóle nie było. Ja bym prosił, żeby może pan minister później te wątpliwości wyjaśnił. Ja uważam, że w tym temacie jest specjalna ustawa, która chroni lokatorów przed eksmisją.

Pan senator Fedorowicz pytał o podobną sprawę.

Pan senator Rulewski mówił o cenie, o 2 tysiącach zł za 1 m2. Panie Senatorze Rulewski, te nieruchomości będą przekazywane operatorom na zasadzie rynkowej, czyli po prostu poprzez przetargi. Tak że trudno powiedzieć, ile będą kosztowały.

Teraz…

(Senator Jan Rulewski: Pytanie o wiarygodność tego, że to się zmieści w 2 tysiącach za 1 m2…)

No to prawdopodobnie… prawdopodobnie w każdym… W Warszawie będzie drożej, a gdzieś na prowincji na pewno taniej, bo wiadomo, jakie są nieruchomości. W każdym powiecie są takie tereny, starostowie mają takie tereny i mienie wojskowe też, tak że… Takie szczegóły będą potem, już w trakcie po prostu realizacji ustawy będą, no, będą po prostu… Tyle mogę powiedzieć, że to rynek wszystko wyreguluje, tak można ogólnie powiedzieć.

Jeżeli chodzi o to, kto uzbroi… No, jest zapis, że w zadaniach KZN będzie też pomoc w uzbrojeniu terenu. No, to w zasadzie chyba wszystko.

(Senator Piotr Florek: Ja teraz…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pytania teraz…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, jeszcze senator… Nie, nie, pytania później. Teraz…

(Senator Piotr Florek: Były pytania do mnie również, te same, w związku z tym…)

Do pana senatora, tak. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pan senator Libicki, senator Fedorowicz… Czy będzie możliwa eksmisja bez wyroku sądu i bez prawa do lokalu socjalnego w przypadku osoby, która znalazła się w trudnej sytuacji? Ja bym prosił o przekierowanie tego pytania do pana ministra, żeby pan minister może na to pytanie odpowiedział, bo ja też dostałem – jak się okazuje, to chyba tylko senatorowie Platformy Obywatelskiej dostali, bo ja też dostałem – około 50 e-maili w tej sprawie i prosiłbym, żeby pan minister kompetentnie na to pytanie odpowiedział.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wszyscy.)

Pytanie pana senatora Rulewskiego, te 2 tysiące zł za 1 m2, czy to jest realne… No, jest to realne, bo to ma być pewien obniżony standard, więc w zależności od tego, jaki standard tego mieszkania będzie… Ja jako rzeczoznawca majątkowy mogę powiedzieć, bo wyceniałem nie raz mieszkanie… Oczywiście mogą być budowane mieszkania o tym standardzie, tylko problem polega na tym, że początkowo założenie było takie, że te grunty zostaną wniesione za darmo i na tym zostaną wybudowane… I to by była zasadnicza różnica, konkurencja – to, że te mieszkania jednak będą tańsze. A teraz na wolnym rynku, jak się okazuje, i biorąc pod uwagę, że to będzie tylko wieczyste użytkowanie i że operator będzie musiał zapłacić tę pierwszą opłatę, potem wnosić następne… no, w związku z tym konkurencyjność tego rozwiązania… Dlatego mówimy o tym, że to nie przyspieszy budowy mieszkań na wynajem, bo te mieszkania będą takie, jakie będą, nie będą na tyle konkurencyjne, żeby ewentualnie więcej budować. Okaże się po pierwszych przetargach, jakie KZN przeprowadzi, czy rzeczywiście jest na to szansa.

Odnośnie do uzbrojenia itd., no to jest cały problem, bo znaleźć w mieście grunty, które są przygotowane do tego, żeby realizować inwestycje, jest bardzo trudno, one już zostały sprzedane, inwestycje zrealizowane, w związku z tym trzeba szukać terenu, który trzeba uzbroić. Mówimy tylko o miastach i o obrzeżach miast. Obrzeża miast to jeszcze większa trudność, jeżeli chodzi o uzbrojenie. To są pewne koszty. KZN m.in. z pieniędzy ze sprzedaży nieruchomości, o której mówimy, ewentualnie ma też finansować realizację uzbrojenia. A jak to jest trudne, to wiemy. To są plany zagospodarowania przestrzennego przede wszystkim, do tego trzeba to powiązać… A jak plany realizujemy i jak dużo czasu trzeba na to… Nieraz 2 lata trzeba na to, żeby uchwalić plan zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym w perspektywie jakiegoś czasu może jakieś miejsca zostaną wybrane, ale… Reasumując, powiem jeszcze, że te 2 tysiące to jest możliwe, bo to dotyczy terenów również w mniejszych miejscowościach. To jest niemożliwe w dużych miastach, ale w mniejszych miejscowościach jest to realne. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zadaje pan senator Libicki.

(Senator Jan Rulewski: Można uzupełniające pytanie?)

Ale jest pan zapisany, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, dobrze…)

Chyba że jakieś takie bardzo ważne pytanie w tej chwili chce pan zadać.

(Senator Jan Rulewski: W tym segmencie jest, żeby już była jasna sprawa.)

No dobrze, to jeśli pan senator…

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

…Libicki wyrazi zgodę, to pan senator. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Florek, i zarazem rzeczoznawco, wskazał pan, że to będzie o niższym standardzie. Dzisiaj mieszkanie w standardzie deweloperskim, czyli niewykończone – średnia cena to jest 3 tysiące 800 zł, no, powiedzmy, że mniej. Ale co oznacza jeszcze gorszy standard? Czy to będą slumsy, bez okien, bez podłóg? Co jeszcze może być mniej w tym mieszkaniu? No, można wodę w kubełkach przynosić ze studni. No, zgoda, bez kanalizacji i ogrzewania… To Chiny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Może jeszcze momencik.

Pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Zanim zadam pytanie, chciałbym powiedzieć, że zrobiło mi się trochę przykro, bo pan marszałek i pan senator sprawozdawca jakby zasugerowali, że ja zmyślam, że dostałem dużo e-maili…

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie, nie…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, ależ absolutnie wierzę. Ja tylko stwierdzam, że ja nie…)

Ja chętnie pokażę te e-maile.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja państwu wierzę. Bardzo wierzę. Ze stuprocentową pewnością…)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja po prostu żadnego nie dostałem. Dostali je nie wszyscy senatorowie, tylko senatorowie Platformy Obywatelskiej.)

Rozumiem.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No trudno. Ja nie dostałem. Koledzy też nie dostali.)

Dobrze. To mamy wyjaśnioną sprawę.

Teraz przechodzę do pytania. Pytanie jest następujące. Wiemy o tym, że piętą achillesową władz w Polsce są ogólne plany zagospodarowania przestrzennego i że bardzo mało gmin je ma. W dużej ilości i często robi się plany cząstkowe, co jest przedmiotem różnego rodzaju sporów. W kampaniach wyborczych, zwłaszcza samorządowych, bardzo często pojawia się temat tego, czy władze danej gminy ulegają deweloperowi, czy nie, czy dopuściły zabudowę mieszkaniową tam, gdzie powinny być obiekty pełniące np. funkcje rekreacyjne, czy też nie.

Czy ta sprawa będzie w tej ustawie jakoś rozwiązana, czy też możemy być świadkami sporów dotyczących tego, że mieszkania będą budowane na jakimś terenie, w przypadku którego samorząd pomocniczy czy mieszkańcy będą chcieli, żeby pełnił on inną funkcję, np. rekreacyjną? Czy takim sporom będą podlegały nieruchomości budowane w tym systemie? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Odpowiem na pierwsze pytanie, pana senatora Rulewskiego, odnośnie do standardu. To umowa między KZN a operatorem będzie określała, jakie to mają być mieszkania, w jaki sposób wykańczane, jaki ma być ich standard itd. W zależności od wymagań… To nie znaczy, że, tak jak pan senator powiedział, trzeba będzie biegać gdzieś tam po wodę, bo dzisiaj standardem jest to, że woda jest na miejscu. Ale wykończenie mieszkania itd… No, to można zrobić na różne sposoby. Można to zrobić zdecydowanie taniej, ale można też zrobić drożej. I to umowa między KZN a operatorem będzie decydowała, jaki będzie standard danego mieszkania.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Libickiego odnośnie do planu zagospodarowania przestrzennego, to, tak jak państwu mówiliśmy, do zasobu będzie wprowadzonych wiele nieruchomości, hektarów. To będzie zależało od tego, na jakim to będzie obszarze. Ale żeby zrealizować jakąkolwiek inwestycję, musi być plan zagospodarowania przestrzennego czy ewentualnie warunki zabudowy, czy studium. To musi być, żeby można było inwestować w budownictwo mieszkalne. W związku z tym bez współpracy z gminą, czyli radą gminy, która uchwala plan zagospodarowania przestrzennego, nie da się zrealizować inwestycji mieszkaniowej. Możemy mieć grunty, nieruchomości, ale nie mając planu zagospodarowania przestrzennego… W ustawie, o ile sobie dobrze przypominam, jest chyba jakaś furtka, jakiś wyjątek. Ale generalnie, jak nie mamy planu zagospodarowania przestrzennego, to nie jesteśmy w stanie zrealizować inwestycji z zakresu budownictwa mieszkaniowego. Takie są wymogi: żeby uzyskać pozwolenie na budowę, trzeba spełnić określone warunki. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

(Senator Wiesław Dobkowski: Jeszcze chciałbym… Zapomniałem…)

Aha, coś się przypomniało panu senatorowi.

Senator Wiesław Dobkowski:

Tak, przepraszam bardzo. Senator Rulewski pytał, czy to w ogóle wpłynie na rynek nieruchomości…

(Senator Jan Rulewski: Tak, na rynek deweloperski, budowlany.)

Chodziło o ceny mieszkań.

Ja uważam, że nie, ponieważ ten program dotyczy osób, które nie mają zdolności kredytowej. To będą mieszkania, które jakby częściowo odpowiedzą na głód mieszkaniowy. Będzie więcej wybudowanych mieszkań, ale te mieszkania nie będą przeznaczone na sprzedaż. Te osoby i tak by sobie nie kupiły mieszkań na rynku komercyjnym, dlatego że nie mają zdolności kredytowej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witamy na posiedzeniu pana ministra Tomasza Żuchowskiego i zapraszamy pana na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustosunkuję się do pytań i sugestii, które padły ze strony państwa senatorów, ale na wstępie chcę podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za przekazanie tych informacji i jednocześnie uzupełnić te, które padły, a które są – jak uważam po wysłuchaniu tych wypowiedzi – zbiegiem dezinformacji, jakie się pewnie wkradły. Chciałbym z tego miejsca to jasno wyjaśnić, żebyśmy mieli poczucie, po co ta ustawa, co ona ma dać i jaką ona ma konstrukcję.

Postaram się, że tak powiem, poinformować o całości, powiedzieć, jak ten system wygląda. Dotknęliście tu państwo wielu wątków. Jeśli chodzi o reformę systemu planowania, co zostało zaczęte, to w kodeksie urbanistyczno-budowlanym będzie dokładne zawarte, jak ten system planowania ma się odbywać i te prace już, jak wiemy, są bardzo zaawansowane. Tą ustawą reformy systemu planowania nie dotykamy pod kątem, że tak powiem, uchwalania miejscowych planów. Wiemy, jak się dzisiaj inwestuje, albo jest miejscowy plan, albo jest „wuzetka”, bez względu na to, czy buduje deweloper, czy Iksiński, czy to będą grunty Skarbu Państwa, czy grunty prywatne.

Tą ustawą natomiast nie zamierzamy w żaden sposób naruszać obecnej struktury funkcjonowania systemu prawnego. Czyli mówimy o gruntach, które mają miejscowe plany przeznaczające nieruchomości Skarbu Państwa pod budownictwo mieszkaniowe. Nie dotykamy innej sfery, nie wchodzimy, że tak powiem, w żaden spór, regres z samorządami. Co więcej, wszystkie inwestycje, które będą podjęte, będą musiały być – i to jest pierwotne założenie – w zgodzie z samorządami, z ich studium i z miejscowym planem. To jest warunek sine qua non całej tej ustawy, bo to jest ustawa dla samorządów, dyskutowaliśmy ją też w komisji wspólnej rządu i samorządu i ona spotkała się z bardzo dużym odzewem i aplauzem, jeśli chodzi o stronę samorządową.

W kontekście sformułowań – patrzę tutaj na panią senator – art. 7 i spółek celowych… Przepisy w ust. 2 mówią wprost: spółki celowe tylko i wyłącznie z jednostkami samorządu terytorialnego. Jak wiemy, one są tworzone celem realizacji konkretnego zamierzenia. Czy to jest, jak dzisiaj, wodociąg, kanalizacja czy oczyszczalnia ścieków, czy to będzie realizacja inwestycji mieszkaniowych. Taki jest w tym momencie algorytm. Jak wiemy, samorząd nie musi, że tak powiem, zarabiać, w związku z czym realizując taką spółkę, realizuje cel mieszkaniowy, nie może dodatkowo na boku sobie czegokolwiek dorabiać. Realizuje cel – rozwiązuje spółkę, taka jest idea tej ustawy, taka też jest podstawa… To było też jedno z pierwszych oczekiwań samorządów, że można w te kooperacje wchodzić.

Kolejna kwestia. Padło tutaj pytanie odnośnie do finasowania tych inwestycji i kwoty za wybudowanie metra kwadratowego, odnośnie do tego, jak będzie wyglądała infrastruktura… Przede wszystkim nie mówimy o żadnym substandardzie, nie mówimy, że to są mieszkania komunalne, mieszkania, że tak powiem, społeczne, mieszkania gorszej kategorii, nie ma czegoś takiego. W Polsce nie ma przepisów, które by mówiły, że można wybudować mieszkania gorszej jakości. Można ich nie wyposażać w marmury, można pozostawić zwykłą gładź, ale warunki techniczne, jakim odpowiadają budynki i usytuowanie, określa jeden standard techniczny dla budownictwa, dla budownictwa mieszkaniowego czy też budownictwa publicznego, te minimalne, i tutaj nie ma możności, że tak powiem, żadnego regresu, co więcej, podlega to notyfikacji Komisji Europejskiej. W związku z czym tutaj tzw. substandardu nie będzie.

Tutaj padały też pytania o kwestie wykończenia. Jak wiemy, dzisiaj deweloper, osoba prowadząca działalność gospodarczą, ma dwie formy wykonania realizacji inwestycji: albo pod klucz, zgodnie z życzeniem klienta, albo też, jak wielu klientów sobie życzy, tzw. stan surowy deweloperski. Drzwi, często też podłogi itd. każdy sobie wykonuje w ramach zasobności portfela. Taki też model będzie tu, nie ma żadnego innego.

Kolejną kwestią, którą chciałbym wskazać, jest art. 5 ust. 1 pkt 6, który mówi wprost, że Krajowy Zasób Nieruchomości właśnie jest tym instrumentem, który będzie, po pierwsze, dysponował gruntami Skarbu Państwa, po drugie, nie będzie dysponował na zasadzie tzw. portalu, czyli „dostałem, przesyłam dalej”, tylko będzie gospodarował, że tak powiem, z głową. Czyli w pkcie 6 mamy np. „finansowanie lub współfinansowanie, na nieruchomościach wchodzących w skład Zasobu, realizacji uzbrojenia technicznego terenu”, po to żeby te działki były atrakcyjne. Inwestycyjnie – żeby nie kupować pustego pola, tak jak państwo też wskazywali, a jak wiemy, dzisiaj tak się dzieje, bo dzisiaj deweloperzy budują często w życie, często w kukurydzy, często, że tak powiem, w głębokim polu… Nawet patrząc na miasto stołeczne Warszawa, czy to będzie Wilanów, czy to będzie w stronę północną… można to zobaczyć na własne oczy. My natomiast całe portfolio zamierzeń z art. 5 wskazujemy, wiedząc, jak wygląda dzisiaj system inwestowania.

Była też kolejna kwestia, dotycząca art. 51. Proszę państwa, co robi art. 51? Art. 51 mówi o tym – bo tu też zaszło nieporozumienie – że nieruchomości wchodzące w skład zasobu… A więc nie z automatu, bo najpierw jest wykaz, potem jest analiza, i dopiero patrząc na to, czy jest miejscowy plan, czy jest komunikacja, pobiera się te nieruchomości na zasadzie zgody obydwu stron. Tu też, jak powiedział pan senator Florek, wojewoda jest tym, że tak powiem, segmentem, który pośredniczy pomiędzy samorządem a KZN. A KZN bierze te nieruchomości z 3 podmiotów, czyli Lasów Państwowych, Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i Agencji Mienia Wojskowego. I zapisy w art. 51 w 5 punktach w ust. 1 stanowią, że można tymi nieruchomościami dysponować na inne cele. Np. obecnie są wywłaszczane nieruchomości na cele publiczne. Czyli budujemy drogę, kolej, wchodzimy na tereny prywatne.

Często jest tak, ja się ostatnio nawet spotkałem w praktyce… To był też mój pomysł, żebyśmy tu, w pkcie 5 w lit. a, wpisali „wywłaszczeń”. Przyszedł do mnie człowiek, rolnik z województwa łódzkiego, któremu w 2011 r. zabrano nieruchomość na cele realizacji jednej z dróg. I ten człowiek powiedział tak: panie ministrze, ja mam na koncie pieniądze, które żeście mi wpłacili, ale ja jestem rolnikiem, ja chciałbym nieruchomość zamienną. A dzisiaj nie można mu tego dać. A ze wspomnianej puli będzie mógł taką nieruchomość dostać. Będziemy łagodzić różnego rodzaju konflikty, które dzisiaj są. A dzisiaj, proszę państwa z tytułu nawet tylko i wyłącznie realizacji celów publicznych mam ponad 2 tysiące 500 spraw, historycznie, które są nierozwiązane. One dotyczą m.in. nieruchomości przejętych przez państwo na realizację celów publicznych. A ludzie często mówią tak: wie pan co, ja bym chciał tę inną działkę, bo ja będę ją sobie uprawiał, mnie to pasuje, ale ja nie mogę jej dostać – albo pieniądze, albo nic. To jest jeden z tych punktów. W związku z tym, że tak powiem, wkładamy całą możliwość dysponowania tymi gruntami Skarbu Państwa, które krajowy zasób przejmie… Żeby nie powodować spiętrzenia spraw, często też sądowych. Żeby na etapach realizacji inwestycji celu publicznego również tymi gruntami dysponować.

Co więcej, w sytuacji, kiedy będzie podmiot XY… Kiedy np. przejdzie teren z Agencji Mienia Wojskowego, ale on będzie zdatny do celów rolniczych czy leśnych, to żeby automatycznie ten drugi podmiot mógł go wziąć, za zgodą obydwu stron. Żeby był sprawny przepływ informacji, czy to będzie dobra działka rolna nadająca się pod zalesienie, do uprawiania gospodarki leśnej. To też jest kwestia wymiany tych nieruchomości na zbożne cele.

Co do zarzutów odnośnie do wspomnianego wykazu… No, Szanowni Państwo, trudno mi sobie wyobrazić to, że oczekiwanie od podmiotów, które dysponują mieniem Skarbu Państwa… Że jeżeli ja bym coś komuś powierzył, czy to będzie samochód, czy, że tak powiem, inna rzecz ruchoma lub nieruchoma, to ten ktoś mi powiedział: wie pan co, dla mnie jest problemem powiedzenie, co ja z tą nieruchomością w danym momencie robię.

I dzisiaj, w tej sytuacji oczywiście mówimy do tych instytucji, podmiotów tak: jeżeli dysponujecie nieruchomościami Skarbu Państwa, to powiedzcie, po pierwsze, na jakie cele one są dzisiaj użytkowane, jakie jest ich przeznaczenie w miejscowych planach, jeśli istnieją – jeśli ich nie ma, to po prostu trzeba wpisać… Taka jest w ewidencji norma i w zasadzie ktoś dzierżawi i użytkuje. I wskażcie, które z nich są potrzebne do realizacji waszych celów, czy to statutowych, czy, krótko mówiąc, innych zobowiązań umownych. Tych automatycznie nie bierzemy. Chodzi o taką, że tak powiem, dobrą informację. To jest pierwsza sprawa.

A dopiero w tym drugim podejściu te, co do których wskażecie, że mają przeznaczenie mieszkaniowe, że nie ma żadnych obostrzeń, na etapie tzw. protokołu zdawczo-odbiorczego – co też było powiedziane – będą przekazywane na realizację celów mieszkaniowych. Tak więc tutaj też nie ma żadnego automatu w tym względzie.

Kolejna kwestia. W przestrzeni medialnej padały też, jak wiemy, zarzuty mówiące o jakimkolwiek zaborze tych nieruchomości Skarbu Państwa, które są. Tak więc ja postaram się państwu odczytać art. 58 ust. 1, który brzmi tak: „Przedmiotem przetargu, o którym mowa w art. 53 ust. 1 i 2, jest nieruchomość, która spełnia warunki pozwalające na realizację inwestycji mieszkaniowej w sposób racjonalny pod względem technicznym i ekonomicznym, w szczególności” – i tu mamy zapisy, w których mowa o tym, co w takim przetargu ma być. I dalej: „Przedmiotem przetargu, o którym mowa w art. 53 ust. 1 i 2, nie mogą być nieruchomości, których lokalizacja znajduje się: 1) na terenach wymagających wyłączenia gruntów z produkcji rolniczej stanowiących użytki rolne wytworzone z gleb pochodzenia mineralnego i organicznego, zaliczonych do klas I, II, III, IIIa, IIIb, chyba że gleby tych klas łącznie przekraczają 80% gleb w danej gminie; 2) na gruntach wymagających wyłączenia gruntów z produkcji leśnej”… Tu automatycznie tym przepisem nawet nie dajemy dyrektorowi regionalnemu Lasów Państwowych możliwości podjęcia decyzji – tak jak to jest w ustawie o gruntach rolnych i leśnych – o możliwości wyłączenia. Dzisiaj, jak wiemy, deweloperzy tak budują: samorząd występuje o wyłączenie np. 500 m2, mimo że jest Ls, wyłącza się po obrysie budynków i budujemy. My tu mówimy wprost: takich nieruchomości, które wymagałyby nawet decyzji, do przetargu nie bierzemy. I jest całe portfolio innych zapisów typu: na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią, na terenach osuwisk oraz terenach zagrożonych ruchami masowymi ziemi, na obszarze parku narodowego, rezerwatu przyrody, parku krajobrazowego, na obszarze chronionego krajobrazu lub na terenie obszaru Natura 2000 itd. A więc jest cały zapis ustawowy, który mówi wprost: tych nieruchomości nie tykamy, one w żaden sposób nie będą w tym momencie przedmiotem jakichkolwiek form zbycia.

Pan senator Florek mówił też o użytkowaniu wieczystym. Szanowni Państwo, po co to użytkowanie wieczyste, skoro wiemy, że rząd proceduje ustawę o użytkowaniu wieczystym, która zmieni ten system i dla ludzi, którzy już się wybudowali i mieszkają, są dzisiaj właścicielami, to przekształcenie z mocy prawa nastąpi? Proszę państwa, po pierwsze, tamta ustawa została niejako celowo na tym etapie wstrzymana, żeby dzisiaj gruntów Skarbu Państwa lekką ręką nie puścić – przepraszam za kolokwializm – cwaniakom, którzy kupiliby je w przetargu na określony cel, ale jak już je kupią, to nie będzie żadnego trzymania ustawowego. Wówczas wyprowadzilibyśmy grunty Skarbu Państwa na zbożne cele… A tak to mamy mechanizm następujący: mamy zbycie na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami, art. 72 ust. 2… Tutaj pan senator mówił o kwocie… A więc jeśli chodzi o inwestora, to na początku mniej płacimy i możemy zainwestować w realizację inwestycji. Potem przez okres 30 lat, kiedy wszyscy potencjalni nabywcy lub najemcy będą mogli zakupić te nieruchomości, będzie to prawo użytkowania wieczystego przekształcane we własność, ale dopiero wówczas. Nie chcemy tego robić, kiedy większość udziałów będzie miał podmiot prywatny – czy to będzie osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, czy też spółka – bo wówczas byłoby zagrożenie, że wygoniłby on ludzi i powiedziałby: w porządku, to jest moje, robię więc, co chcę. My chcemy w tym momencie w ustawie o gospodarce nieruchomościami wprowadzić stosowne zapisy, które powiedzą tak: po realizacji inwestycji mieszkaniowych na podstawie zbycia użytkowania wieczystego to przekształcenie w stosunku do gruntów Skarbu Państwa będzie możliwe w sytuacji, kiedy ludzie zakupią mieszkania na własność. I w tym momencie będziemy mieli pewność, że ci ludzie będą właścicielami i nikt ich z tego obszaru, że tak powiem, się nie wyzbędzie. Dlatego taki jest mechanizm.

Teraz kolejny aspekt, który też został tutaj podniesiony, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o zainteresowanie podmiotów zewnętrznych czy też deweloperów. Proszę państwa, to jest jeden z mechanizmów, który, tak jak wspomnieliśmy, nie ma sterowania ręcznego. On tylko i wyłącznie daje kolejne argumenty, żeby przede wszystkim ten dzisiejszy rynek nieruchomości mieszkaniowych nie został w jednych tylko rękach. Czyli albo masz swoją działkę i budujesz własnym sumptem, albo czekasz na dewelopera. W związku z powyższym uruchamiamy grunty Skarbu Państwa. I patrząc z naszej perspektywy, ale patrząc też na rentowność obecnych inwestycji… Bo w przypadku większości inwestycji deweloperskich tak na dobrą sprawę zbycie na pniu 50% tego, co jest, daje już rękojmię finansowego zabezpieczenia poniesionych kosztów. W związku z tym często obserwujemy dzisiaj, że stoją budynki, w których sprzedano 50% czy nawet 40% lokali, a reszta lokali jest pusta. Czyli tzw. cash biznesplan, że tak powiem, się skompensował. W związku z powyższym mówimy tak: skoro jest taka sytuacja i będziemy mieli stabilność inwestowania, to zróbmy to w ten sposób, że zrobimy ukłon również w stronę tych ludzi, których dzisiaj nie stać na kredyt. W porządku, zachowania są czysto rynkowe, tyle tylko że ustawodawca mówi tak: Drogi Inwestorze, 50% nieruchomości, jeśli znajdziesz na to klientelę, możesz zbyć na takich zasadach, jakie uznasz za stosowne w sytuacjach rynkowych, ale prosimy cię tą ustawą, żebyś te drugie 50%, z uwagi na uwarunkowania, przez okres 15 lat, jeśli chodzi o najem, i 30 lat z opcją dojścia do własności, przytrzymał po cenach tego bardziej atrakcyjnego najmu dla ludzi, których dzisiaj nie stać na kredyt. I nieprawdą w tym momencie jest – bo mamy te nasze symulacje i będzie rozporządzenie prezesa Rady Ministrów – że ten koszt po tym, jak się przeliczy całość kosztów zrealizowania takich inwestycji, będzie, że tak powiem, dla inwestora nieopłacalny. Patrząc na aspekty, które wzięliśmy pod uwagę – a jest to np. koszt wybudowania, wartość odtworzeniowa danego obiektu, średnie miesięczne wynagrodzenie, średnie arytmetyczne, cenę wniesionego gruntu… I patrząc na, powiedzmy, poszczególne miejsca, które w tym momencie mogę wymienić – przykładowo, skoro pan senator Rulewski pytał, Toruń i Bydgoszcz – uważamy, że po 30 latach by się okazało, że cena 1 m2 sięgałaby ponad 4 tysięcy zł. To jest dalej cena rynkowa, a wychodzi nam, że czynsz wtedy byłby na poziomie 13 zł z opcją dojścia do własności i 9,6 zł w przypadku najmu. W związku z powyższym ten mechanizm naprawdę sam się broni. Ta analiza została przez nas wypracowana bardzo, że tak powiem, skrupulatnie i nie jest w tym momencie w żaden sposób analizą bez pokrycia. Co więcej, uznajemy też, że dobrze by było, żeby ten system państwowy trochę ten dwucyfrowy, że tak powiem, zysk po stronie deweloperów minimalizował do określonej kwoty zysku i jednocześnie takiej, która będzie te portfolio dostępności mieszkań szerzej otwierała na wszystkich Polaków.

Kolejna kwestia, która też została bardzo emocjonalnie odebrana, jak wiemy – chodzi o kwestię najmu. Proszę państwa, w art. 19a ustawy o ochronie praw lokatorów – to był artykuł dodany w 2010 r. – jest obecnie zapis o najmie okazjonalnym. On w tym momencie mówi, że ten najem okazjonalny może być nie dłuższy niż 10 lat. Co my robimy w tej ustawie? Ten najem okazjonalny, jak wiemy… Z uwagi na fakt, że mówimy o najmie dłuższym, wprowadzamy najem instytucjonalny, bo uwzględniamy w nim również przedsiębiorcę. Jednak zasady tego najmu nie są w żaden sposób zmienione. One są dalej takie same jak w ustawie o ochronie praw lokatorów, które od 2010 r. funkcjonują. Tu nie ma w tym momencie żadnych zmian, które by jakkolwiek powodowały eksmisje, wyrzucanie na bruk czy tego typu sytuacje, które tutaj zostały, że tak powiem, podniesione. Jak mówię, wynika to pewnie z jakiegoś nieskorelowania tych przepisów w całości z obecnym oprzyrządowaniem prawnym, jakie funkcjonuje w przepisach.

Myślę, że z mojej strony była to cała odpowiedź na te zagadnienia, które padły w tej sali. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, bo są pytania do pana, tak że…

Pan senator Rulewski, a później…

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Kilka pytań. Co to znaczy pojęcie „średniozamożni ludzie” i jak będziecie państwo to określali? Macie mapę dochodową tych ludzi? To po pierwsze.

Po drugie, 2 tysiące za 1 m2… Sam pan powiedział, że w Bydgoszczy, prawie najtańszym mieście z miast wojewódzkich to 3 tysiące 850. Grunt stanowi – to mogę panu powiedzieć, bo ja byłem inwestorem – 15%. Kto zatem go uzbroi? Kto wniesie wartość dodatkową, tak żeby ten grunt nie kosztował więcej?

Trzecie. Jak się zachowa rynek budowlany, który cały trzeba szanować, i ten prywatny, i ten subsydiowany? Czy nie dojdzie do dumpingu i zniszczenia rynku, gdyby się państwo z różnych powodów wycofali? I czy pańskie dane dotyczące czynszów są tylko aktualne na dzień dzisiejszy?

I czwarte pytanie, które troszeczkę się wiąże ze słowami pana senatora Florka. Co to znaczy niższy standard od deweloperskiego? Czego tam jeszcze nie będzie oprócz piwnic? Bo się mówi, że piwnic nie będzie. Zgoda. Czego jeszcze nie będzie w tym mieszkaniu? Proszę pana, czy nie tworzycie slumsów? Bo kto później będzie chciał te mieszkania? Czy to nie będzie tak jak dzisiaj z uciekaniem z wielkiej płyty? Czy to nie jest zjawisko, powiedziałbym, degradacyjne dla miast? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest to projekt rządowy. Podobne pytania do tych, które ja chcę zadać, były kierowane do senatorów sprawozdawców, ale ponieważ jest to projekt rządowy, właściwy do odpowiedzi na to pytanie jest pan minister. Proszę mi podać, czym kierował się rząd, umieszczając w ustawie zapis, że po eksmisji eksmitowanemu nie przysługuje lokal socjalny. Jakie były powody takiego zapisu w tej ustawie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: jak będzie ustalany czynsz? Zostały określone tylko koszty eksploatacyjne, które mają wynosić maksymalnie 10 zł. Jednak nie wiemy, jak to się będzie miało do ostatecznej kwoty, którą trzeba będzie zapłacić za wynajem tego mieszkania.

I drugie moje pytanie. Krajowy Zasób Nieruchomości… W skład rady nadzorczej tego superpodmiotu mają wejść przewodniczący… 5 członków wyznacza minister infrastruktury, a po jednym kandydacie wyznaczają ministrowie finansów, rolnictwa i obrony narodowej. Czyli można powiedzieć, że rada nadzorcza będzie sama siebie kontrolowała, ponieważ prezesa tejże firmy będzie powoływała pani premier. Dlaczego nie chcecie państwo zrobić konkursów i powołać merytorycznych osób?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Duda i prosimy o odpowiedzi.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy grunty, które zostaną przekazane do Krajowego Zasobu Nieruchomości, będą mogły zostać wykorzystane tylko i wyłącznie pod budowę mieszkań na wynajem, czy też na tych gruntach będzie możliwa budowa całej infrastruktury otaczającej? I czy będą mogły być zbywalne, jeśli nie zostałyby wykorzystane do budowy tych nieruchomości?

Czy mogę jeszcze jedno krótkie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan senator ma jeszcze 15 sekund.)

Dziękuję bardzo.

Proszę mi odpowiedzieć jeszcze na takie pytanie: czy Krajowy Zasób Nieruchomości będzie mógł finansowo partycypować w realizacji programów rewitalizacyjnych? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Więc odpowiadając na te pytania… Pierwsza kwestia. Zacznę od ostatniego pytania. Co do rewitalizacji, to tak, jak najbardziej. Na posiedzeniu komisji sejmowej myśmy też o tym mówili. Jednym z działań jest możliwość finansowania rewitalizacji.

Co do wykorzystania gruntów, to portfolio jest szerokie. Oczywiście w tym momencie właśnie Krajowy Zasób Nieruchomości ma, że tak powiem, dążyć do tego, żeby te grunty inwestycyjne były jak najbardziej atrakcyjne, tak jak się to dzieje w krajach zachodnich. Uzbraja się działkę, wyznacza się drogi, często dzieli się na parcele, doprowadza się również wysokiej sprawności media, żeby w tym momencie zbyć te nieruchomości – taka to już jest filozofia – również na budownictwo jednorodzinne, wskazując całkowicie, że takie będzie zapotrzebowanie na energię, na wodę itd., żeby, krótko mówiąc, samorządu nie zostawić samego z tym, co powstanie. Taka filozofia też temu przyświeca. Jakiś czas temu, jeszcze zanim podjąłem pracę w ministerstwie, byłem w różnych – że tak powiem – odwiedzinach w krajach zachodnich. I taki też model chcielibyśmy tutaj przenieść, bo okazuje się, że on jest bardzo sprawny, i w tym przypadku ta forma też jest.

Co do sprzedaży i zbycia nieruchomości, to tak, taka możliwość jest przewidziana. W sytuacji, kiedy nieruchomość będzie np. atrakcyjna lokalizacyjnie – powiedzmy, że w centrum Warszawy – to lepiej ją zbyć na budownictwo komercyjne. Lepiej zamiast tego wybudować kilkadziesiąt tysięcy czy kilkanaście tysięcy mieszkań, aniżeli wybudować 3-kondygnacyjny blok na placu Defilad. Więc jak najbardziej ta możliwość w tym momencie… Ma to być jak najbardziej racjonalne.

Co do kolejnych pytań pana senatora Rulewskiego, to ja już wcześniej wyjaśniałem, że nie ma czegoś takiego jak substandard. Nie ma nieruchomości… tzn. mieszkań substandardowych. To nie będzie nic gorszego. Przepisy techniczno-budowlane od 2002 r. mówią wprost, że nie ma segregacji mieszkań na zasadzie: dla biedniejszego, dla bogatszego, dla najbogatszego. Standard tzw. minimalny w warunkach technicznych jest zapisany w przepisach. W związku z tym w żaden sposób nie będzie on gorszy. Co więcej, w mojej ocenie powinien być on lepszy niż ten, który w wielu przypadkach jest oferowany na dzisiejszym rynku. Takich założeń automatycznie nie ma. Co więcej – tak jak wspominałem – te przepisy wymagają notyfikacji Komisji Europejskiej. My ostatnio też je zmieniamy w zakresie uproszczeń inwestycyjnych i w żaden sposób ten aspekt nie zafunkcjonuje…

(Senator Jan Rulewski: Co będzie z ceną?)

Jeśli chodzi o cenę, proszę państwa, to mechanizm jest – zaznaczam – następujący: stawki kosztu wybudowania 1 m2 mieszkania według dostawców bilansujących średnie rynkowe, już nie będę wymieniał nazw tych podmiotów, wskazują jasno, że jest możliwość budowania 1 m2 za 2–2,5 tysiąca zł, 3 tysiące 200 zł chyba jest z garażem, przy czym nie dotyczy to ceny działki. My, mając te analizy, wzięliśmy to dokładnie pod uwagę. I te ceny, które będą regulowane rozporządzeniem Rady Ministrów, mogą być zmieniane w terminie rocznym, jeśli się zmienią uwarunkowania, ale one pokazują jedno – że rzeczywiście można dzisiaj, bazując na rzeczywistych kosztach budowy, zejść z ceny najmu. Zejść z ceny najmu, krótko mówiąc, która nie będzie stanowiła 40-procentowego zysku, tylko będzie stanowiła zysk jednocyfrowy. I w tym momencie w naszym bilansie wychodzi, że w żaden sposób ani podmiot wynajmujący nie straci, ani ten, który dzisiaj kupuje mieszkanie na rynku, że tak powiem, pierwotnym bez tego wsparcia.

Pokazujemy dualizm tych działań i w żaden sposób one nie mają być… Nie wiem. Ci ludzie nie mają się czuć gorzej, nie mają, że tak powiem, być traktowani w jakiś specjalny sposób. To jest normalne budownictwo, tyle tylko że są dwa aspekty: uruchamiamy grunty Skarbu Państwa i pokazujemy pewien mechanizm, który może zafunkcjonować. W mojej ocenie, patrząc teraz perspektywicznie, jakbym był nawet deweloperem, to wolałbym, że tak powiem, wejść w stabilny system inwestowania, który pokazuje mi ścieżkę: tu mam pewny zysk, tutaj… I tak jestem związany z tą nieruchomością, w związku z czym skorzystam z tego profitu, zamiast szukać na wyrywki działki – może tu mi się trafi, może tam – i, że tak powiem, szybką klientelę… Tak więc z tego tytułu, kiedy wcześniej konsultowaliśmy ten projekt – a on bardzo długo był konsultowany z różnymi stronami, inwestorami – nie było żadnego sprzeciwu. A przecież pamiętają państwo, że na początku były obawy, że będzie jakiś narodowy operator. Nie ma czegoś takiego. Operatorem jest każdy. I tutaj w tym momencie mamy zdrowe mechanizmy rynkowe, które w żaden sposób nie dyskryminują kogokolwiek, tylko pokazują trochę różne zasady gry. I w naszej ocenie to na pewno nie jest antidotum na całe zło, ale pozwoli w dwóch różnych, że tak powiem, zakresach pokazać, że to budownictwo jest i dla tych, którzy dzisiaj odpowiednio zarabiają i mają na wpłatę i na ratę kredytu, ale też dla tych, którzy dzisiaj pracują, powiedzmy, w ramach umowy śmieciowej czy zarabiają 2,5 tysiąca i będzie ich stać zapłacić czynsz w wysokości 10–15 zł za 1 m2 i będą mogli się określić, że w tym terminie najmu z opcją dojścia do własności będą chcieli to mieszkanie nabyć. Bo w tej ustawie też regulujemy, że w przypadku, kiedy osoba, która zechce być najemcą, której spodoba się mieszkanie, spodoba się lokalizacja i sąsiedzi, powie: w porządku, chcę przejść z formy najmu na najem z opcją, wówczas – tak też zmieniliśmy ustawę o własności lokali – będzie miała pełne prawa jak właściciel, takie, jakie dzisiaj mam ja, mając kredyt hipoteczny, więc ona będzie miała te same prawa do zaskarżenia uchwały, do bycia członkiem zarządu wspólnoty itd., itd. Tak więc ten cały mechanizm tutaj wskazuje na równość stron.

Tutaj padło jeszcze pytanie pana senatora odnośnie do umów najmu. Ja nie widzę zapisów dotyczących możliwości eksmisji na bruk, jak wskazałem na wstępie. Mamy dzisiaj art. 19a mówiący o najmie w tym momencie okazjonalnym, który dotyczy wszystkich… w ust. 1 jest mowa o tym, że dotyczy 10 lat. Dzisiaj mówimy o tym – tak też zresztą pan senator Florek wskazywał, pokazywane były też dane – że mamy 4% lokali na wynajem. W związku z tym wprowadzamy inną formę nazewniczą, że: jak jesteś przedsiębiorcą, to dotyczy cię najem instytucjonalny. Zostawiamy te same zasady. Wpisane zostało, kiedy tę umowę najmu można rozwiązać – jeżeli przez 3 miesiące nie płacę czynszu lub kiedy zakłócam niejako funkcjonowanie swoim sąsiadom. To są te reguły gry, które niejako są kopiuj – wklej z obecnych przepisów najmu okazjonalnego. Nie ma żadnych innych, że tak powiem, obostrzeń, które by do tej pory nie funkcjonowały w systemie prawnym od, podkreślam, 2010 r. w ustawie o ochronie praw lokatorów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze…

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, Panie Ministrze. Ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie.)

(Senator Kazimierz Kleina: W jaki sposób czynsz będzie wynosił 10 zł?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski: Tak, już… Przepraszam.)

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam bardzo. I jeszcze o radzie nadzorczej…)

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Pamiętam. Tak. Przepraszam najmocniej. Już uzupełniam te kwestie.

Jeśli chodzi o radę nadzorczą… Szanowni Państwo Senatorowie, pierwsza kwestia: dlaczego taki skład? Pierwsze powołanie, czyli, krótko mówiąc, na rozkręcenie tej instytucji, tej osoby prawnej odbywa się niejako z automatu według tego algorytmu, który został wskazany. Prezes Rady Ministrów na wniosek ministra prezesa KZN… Członkowie rad nadzorczych to są przedstawiciele właściwych ministrów właśnie po to, bo oni nadzorują te instytucje, o których tu mówimy, czyli minister środowiska, bo ma nadzór nad lasami, minister rolnictwa, bo ma nadzór nad Agencją Mienia Wojskowego… tzn. minister obrony narodowej, bo ma nadzór nad Agencją Mienia Wojskowego. W związku z tym ten algorytm jest tak ukierunkowany, żeby oni automatycznie wiedzieli, co z nieruchomościami, które zostaną od nich przekazane, się dzieje, żeby mieli na to wpływ.

Co do wynagrodzenia… Nie będzie żadnych horrendalnych wynagrodzeń, myślę, że to będzie wynagrodzenie symboliczne. W rozporządzeniu ministra będzie określona wysokość tego wynagrodzenia. I tutaj patrzyliśmy, że tak powiem, zupełnie pragmatycznie na średnie miesięczne wynagrodzenie, jeśli chodzi o członków rad nadzorczych… maksymalne… Tutaj mówimy o jakichś symbolicznych kwotach, które stanowiłyby to wynagrodzenie. Co więcej, chodzi o to, żeby jednocześnie też nie było takiej sytuacji, że: jestem członkiem rady nadzorczej, więc nie płacą mi i tak naprawdę siedzę… Chodzi o to, żeby te osoby były fachowcami i rzeczywiście poczuwały się do odpowiedzialności za to, co się będzie działo, bo tak, jak żeśmy wskazywali, istotą tej instytucji jest to, żeby tam byli rzeczywiście fachowcy, którzy potrafią rozruszać system inwestycyjny.

Co do wysokości czynszu… Do czego zmierzam? Wysokość czynszu… Tutaj mam nawet przed sobą makietę, projekt rozporządzenia Rady Ministrów. Bazujemy na następującej kwestii. Pierwsza rzecz, jaką wzięliśmy pod uwagę, to koszty budowy metra kwadratowego na podstawie cenników, jakie są zbierane w biuletynie w zależności od województwa… I mamy też podział na zasadzie województwo – miasto wojewódzkie. Inaczej to też wygląda np. w metropolii, bo inaczej będzie to wyglądać w mieście stołecznym Warszawa czy w metropolii, jak np. w aglomeracji śląskiej. Następnie wzięliśmy do bilansu następujące rzeczy: koszt budowy metra kwadratowego plus wspólnej infrastruktury, wartość metra sześciennego… metra kwadratowego odtworzeniowa, średniomiesięczne wynagrodzenie. Następnie została wyliczona średnia arytmetyczna, a potem do tego dołożono cenę metra kwadratowego gruntu. Zsumowane zostały koszty i następnie, na podstawie sumy tych kosztów, zrobiliśmy założenie, że koszty dotyczące obsługi bankowej są na poziomie 10%, a koszty dotyczące prowizji dla inwestora, czyli zysku, też na poziomie 10%. I wychodzi nam realny czynsz. Taki jest algorytm po zebraniu faktów. Wychodząc od kwoty 2 tysięcy, 2,5 tysiąca czy 3 tysięcy… To wszystko zależy od miejsca, od ceny budowy metra kwadratowego mieszkania.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję. Dodam tylko jedno zdanie. Mnie nie interesowało wynagrodzenie rady nadzorczej, Panie Ministrze. Mnie bardziej interesowało to, że rada nadzorcza zasadniczo jest ciałem nadzorującym, a tu jej charakter jest całkiem inny. Tylko o to mi chodziło. O nic więcej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz, a później senator Stanisławek.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, domyślam się, że nasze spotkanie jest bardzo obserwowane. Pan bardzo rzeczowo odpowiada na nasze pytania. Ponieważ dostaliśmy całą masę maili, zakładam, że Komitet Obrony Praw Lokatorów na pewno nas obserwuje. A więc proszę ewentualnie uspokoić obywateli.

Pierwsze pytanie dotyczy upadłości. Ustawa nie przewiduje, co się stanie z najemcami bez opcji w razie upadłości operatora mieszkaniowego. Nie jest jasne, czy spłata ma być w ratach, czy ma być długoterminowa, czy trzeba będzie płacić całą należną sumę. To jest pytanie, które dostaliśmy. Proszę nie myśleć, że jestem fachowcem, bo nie jestem.

Druga rzecz. Jest informacja, że ustawa została poddana pod głosowanie w Sejmie pod presją i w czasie niepokojów. Okazuje się, że musi pan uspokoić obywateli, dlatego że w piśmie, które otrzymaliśmy, jest takie zdanie: biorąc pod uwagę powyższe, prosimy Senat przynajmniej o nieprzyjmowanie zmian art. 119 dotyczących ustawy o ochronie praw lokatorów w uchwalonej przez Sejmie formie i niewprowadzenie najmu instytucjonalnego. Czyli jednak obywatele zauważają, że mogą być tu problemy, których się obawiają. Dziękuję, Panie Ministrze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Jakie są założenia odnośnie do liczby budowanych mieszkań w ciągu 10 lat? Pytam o to, bo jakieś symulacje były chyba prowadzone.

Drugie pytanie. W przyszłym roku wchodzą REIT-y. Chodzi o wynajem komercyjny. Jak słyszę, w Polsce jest też planowany wynajem mieszkań w systemie REIT-ów. Czy Krajowy Zasób Nieruchomości mógłby, że tak powiem, wejść do REIT-ów? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję.

Chciałbym o coś dopytać w tonie pana senatora Stanisławka. W 2017 r. będzie 25 milionów. Dobrze pamiętam, Panie Ministrze? W 2018 r. będzie 125 milionów i 50 milionów w 2019 r.

Chciałbym, żeby to się nałożyło na pytanie pana senatora Stanisławka. Ile tych mieszkań będzie? W moim przekonaniu, i nie tylko moim, także osób, z którymi rozmawiałem, są to kwoty niewystarczające do tego, żeby to wszystko zrobić, szczególnie jeśli chodzi o infrastrukturę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Już odpowiadam.

Szanowny Panie Marszalku! Wysoki Senacie!

Przechodzę do pytań. Pierwsza kwestia dotyczy tego, że rzeczywiście zostało podniesione ciśnienie. Ja też czytałem różnego rodzaju wypowiedzi i informacje podawane w ostatnich czasach, zwłaszcza przez jedno z ugrupowań politycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym tutaj wszystkich uspokoić, że nie ma żadnego, że tak powiem, mechanizmu wyrzucającego ludzi na bruk. Co więcej, chcę podkreślić, że te inwestycje, te mieszkania to nie są mieszkania społeczne, to nie są mieszkania komunalne. Mamy ustawę o mieszkaniach społecznych, którą ostatnio podpisał pan prezydent. Mówiliśmy o wybudowaniu 30 tysięcy mieszkań. To nie jest zasób gminy. Tutaj są zasady pokazujące, że mamy taki mechanizm wynajmu, jaki funkcjonuje dzisiaj w systemie. Krótko mówiąc: wynajmujesz mieszkanie okazjonalnie od osoby fizycznej, wynajmujesz mieszkanie instytucjonalnie od przedsiębiorcy, który ma 10 mieszkań. Zasady są opisane zgodnie z art. 19a ustawy o własności lokali i mówią wprost, kiedy umowa może zostać rozwiązana. Są tu 3 aspekty, powiedziałbym, krótkotrwałe. Korzystasz, człowieku, z lokalu w sposób nieupoważniony, robisz z niego, że tak powiem, klub, siłownię czy cokolwiek i nie płacisz czynszu, wtedy możemy rozwiązać z robą umowę. Czy też wykraczasz poza mir domowy, uprzykrzasz się sąsiadom, jesteś natarczywy czy prowadzisz burdy. W tym momencie wskazujemy… przenosimy te uchwały… To jest tak, jakby pan senator wynajmował własne mieszkanie. Mówimy wprost: w tych 3 przypadkach możemy w tym momencie rozwiązać umowę. I te uwarunkowania są tylko i wyłącznie przeniesione. Przy czym zaznaczam jeszcze raz, żeby było to jasne: funkcjonujący dzisiaj najem okazjonalny przedzieliliśmy pewną kreską. W przypadku osoby fizycznej to się nazywa najmem okazjonalnym, a osoby, że tak powiem, będącej przedsiębiorcą – najmem instytucjonalnym.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeszcze tylko dodatkowe… A jeżeli następuje upadłość operatora?)

Jeśli chodzi o upadłość operatora, to tutaj… Zabezpieczyliśmy tę ustawę, żeby ta upadłość operatora nie dotykała tych, którzy te lokale nabędą.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

Ostatnio słyszeliśmy, że upadł jeden z banków, w związku z czym nawet ludzie, którzy stali się właścicielami mieszkań, muszą oddać je niejako w ramach pokrycia rekompensat dla innych, że tak powiem, osób zobowiązanych. W tej sytuacji każdy w tym momencie automatycznie będzie miał to zabezpieczenie w formie zawieranej umowy. I to po też jest właśnie ten Krajowy Zasób Nieruchomości – po to, żeby pilnował tych sytuacji, żeby nie dochodziło do tego… Żeby nie powiedziano: stworzyliście ustawę, opuściliście ziemię, a dzisiaj mamy ofiary. Nie chcemy tego. I stąd właśnie taka filozofia tego Krajowego Zasobu Nieruchomości.

Co do pytania pana senatora… Pierwsze dotyczyło kwestii tak zwanej ustawy REIT-owej. Jak wiemy, ona funkcjonuje w krajach zachodnich. Na tyle, na ile się orientuję na dzień dzisiejszy – wczoraj była też dyskusja w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów – są jeszcze różne zastrzeżenia co do tej ustawy. Jest to Real Estate Investment Trust, dotyczący w tym momencie pozycjonowania podmiotów, które w tym momencie trudnią się wynajmem mieszkań. Z kolei à propos spraw podatkowych… Na pewno Krajowy Zasób Nieruchomości takim podmiotem nie będzie, bo on nie będzie najemcą. On będzie tylko pośrednikiem czuwającym nad realizacją umów – czyli, że tak powiem, nad tym, żeby czynsz z najmu był zapewniony, żeby ludzie mieli pewność tych 15 czy 30 lat w zależności od formy – a jednocześnie dystrybutorem, strażnikiem gruntów Skarbu Państwa. Chodzi o to, żeby one nie zostały oddane w niepowołane ręce. To jest jego rola. Gdyby ta ustawa weszła, to w zależności od uwarunkowań ewentualnie ci operatorzy mieszkaniowi byliby w tym momencie tymi, którzy by z tej ustawy o funduszach inwestycyjnych mogli skorzystać – to à propos zwolnień podatkowych czy też zwolnień z podatku CIT.

(Senator Andrzej Stanisławek: Jeszcze liczba…)

Jeśli chodzi o liczbę mieszkań, proszę państwa, to tu jest kwestia… Tutaj też zastanawialiśmy się nad tym, czy jakiekolwiek przymiarki robić. I doszliśmy do wniosku, że dopóty, dopóki nie będzie na stole wykazu nieruchomości, a jednocześnie nie przeprowadzimy spotkań z samorządami, nie zobaczymy, jakie jest zainteresowanie lokalizacyjne… Bo nie chcemy tego robić, tak jak zostało to powiedziane, na takiej zasadzie, że pokazuje się w telewizorni, że coś zostało wybudowane. To mają być realne potrzeby. I myślę, że kiedy zobaczymy ten wykaz, kiedy porozmawiamy z samorządami – na jutro umówiłem się też na spotkanie z wojewodami, żeby w tym momencie pokazać im, jak to ma funkcjonować – to wówczas będziemy, jak myślę, na przełomie roku mogli powiedzieć: zobaczcie państwo, mamy taki a taki potencjał nieruchomości, tyle możemy na chwilę obecną zainwestować. Co więcej, jest zgoda samorządów; aspekty demograficzne pokazują, że to się przyjmie. Są natomiast do zagospodarowania… I myślę, że z taką informacją wyjdziemy, kiedy ta ustawa zafunkcjonuje i kiedy rzeczywiście będziemy mogli sprawnie określić potencjał i możliwości, jakimi dysponuje ten Krajowy Zasób Nieruchomości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jadwiga Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pańskie wypowiedzi wskazują na duży stopień merytoryczności i uspokajająco działają na nas, słuchaczy.

Mam krótkie pytanie. Czy na gruntach tego zasobu nieruchomości będzie mogło powstać np. przedszkole czy żłobek? Bo to także można zaliczyć do pewnej infrastruktury. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Skąd pana zdaniem brały się takie niepokoje, płynące ze strony Lasów Państwowych, jeżeli chodzi o przekazanie gruntów do tego zasobu?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, myślę, że pan ma świadomość tego, że nie ma dzisiaj takich mieszkań, bo nie opłaca się, bo renta z tytułu najmu jest tak mała, że poza kilkunastoma miastami, gdzie pan chce zbić czynsze o 40%, nie wiem, jakim cudem… W pozostałych pan nie zbije, bo tam jest jak gdyby dumping; inwestor dokładał i dlatego nowych mieszkań się nie buduje. Ale wobec tego jest takie pytanie. Jak pan zamierza w ramach tej gospodarki rentowej, czyli przy zachowaniu jakiejś renty, rozwiązać ten oto problem, w tym drugi pomocniczy… Czy nie będzie tak, że mieszkania – przyjmijmy pańskie założenia – będą rzeczywiście tanie w Pelplinie, ale… Dlaczego Warszawa jest droga? Nie tylko dlatego… To jest taki sam budynek, wybudowany z tych samych surowców. Jest drogo, bo tu jest miejsce pracy, bo tu można dużo zarobić. Chce pan zbudować tanie mieszkania w Pelplinie, a ludzie z Pelplina do Warszawy będą jeździć, żeby zarobić. Tak? Czy to jest ten plan?

(Głos z sali: A to nie biskup…)

A biskup to… Mówią, że rzeczywiście ma rację i tam by nie…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale pytanie było? Było pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Ten Pelplin…)

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Duda. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to jest dla mnie bardzo ważne pytanie. Chciałbym poznać pana opinię, dowiedzieć się, czy to ma tak wyglądać. Otóż Bank Gospodarstwa Krajowego wytypował pewną nieruchomość – rzecz się dzieje na Dolnym Śląsku; może nie będę mówił, gdzie dokładnie – żeby w ramach tego programu „Mieszkanie +” wykonać inwestycję, czyli zbudować osiedle mieszkaniowe. Władze gminy mówią, po konsultacji z bankiem i nie tylko, że jest to kłopot dla nich ogromny, jeśli chodzi o infrastrukturę, czyli przedszkola, szkołę, dojazd. Przypomnę, a jeśli nie powiedziałem, to dodam, że ta miejscowość ma 1 tysiąc 500 mieszkańców, a po wybudowaniu tego osiedla – to mają być domki jednorodzinne – przybędzie kolejnych 1 tysiąc 200 mieszkańców. Do tego infrastruktura jest absolutnie nieprzygotowana, ale nawet nie o to chodzi. Gmina oczywiście z zadowoleniem przyjmuje fakt, że takie osiedle powstanie, tylko że mówi, iż są inne grunty i można to zbudować gdzieś indziej, nie w tej miejscowości Tyniec Mały. Wie pan, co w moim przekonaniu jest w tym najbardziej bulwersujące? Że Bank Gospodarstwa Krajowego kupuje to od prywatnego właściciela. Pytanie jest takie: czy to tak ma wyglądać, że bank będzie typował działkę prywatnego właściciela, a nie w ramach tych wszystkich gruntów? Bo tutaj chyba coś jest nie halo. Nie wiem, co pan o tym sądzi, ale moim zdaniem to jest jakaś dziwna procedura w tym przypadku. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Odpowiedzi na pytania pani senator. Tak, jeśli chodzi o wybudowanie tej infrastruktury typu żłobek, przedszkole, to jak najbardziej tak. Dyskutowaliśmy o tym nawet ostatnio na posiedzeniach sejmowych. Wyjaśnialiśmy, że cała ta infrastruktura służąca obywatelom… Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby nie było tak, jak dostaną mieszkanie czy też je nabędą w takiej czy innej formule i się rozejrzą na prawo i na lewo, to okaże się, że wszędzie mają daleko i są skazani na… Tak że te aspekty jak najbardziej.

Co do Lasów Państwowych, to w mojej ocenie to jest kwestia – zacytowałem ten art. 58 – niezrozumienia całej ustawy. Nawet było to przedstawiane przez pana senatora Florka w kontekście takim, że jest wykaz… Ktoś mógł sobie pomyśleć: z automatu biorą wszystko. My tutaj wskazaliśmy… Przede wszystkim nie ma tu żadnego automatu. Chcemy ten wykaz… Myślę, że to jest w tym momencie dobra okazja do pewnego rachunku sumienia dla wszystkich podmiotów. Krótko mówiąc, one mogą sobie odświeżyć te archiwa, zobaczyć, jak ta gospodarka gruntami Skarbu Państwa się odbywa. Czy to będą instytucje, że tak powiem, w formule agend nadzorowanych bezpośrednio przez rząd, czy to będą samorządy, które tymi gruntami Skarbu Państwa dysponują, będą mogły te archiwa przewietrzyć, zobaczyć, jak to w ogóle wygląda, czy podlegli urzędnicy rzeczywiście w sposób skrupulatny to monitorują. Jak mówię, nie ma tutaj żadnego automatu. Myślę, że te zapisy – dzisiaj państwu przytoczyłem treść art. 58 – mówią wprost, że nie zbywamy tych nieruchomości, dają jasne wskazanie, że lasy, tereny zadrzewione, zakrzewione – chodzi o te, które mają oznaczenie Ls i trzeba je było wyłączyć z produkcji leśnej – nie będą przedmiotem zbywania.

Kolejne pytanie. Obawy o sterowanie tymi cenami itp. Ja tutaj obaw bym nie miał z uwagi na fakt, że… Zauważmy jedną rzecz. Jeśli mamy jednego gracza, jednego potentata, jednego dostawcę czy to energii, czy telefonii komórkowej, czy czegokolwiek innego, to on dyktuje warunki. Wówczas mamy takie a nie inne ceny, jesteśmy na niego skazani. W tej sytuacji…

(Rozmowy na sali)

Jesteśmy na 100% przekonani, że taka idea jeden do jednego, że tak powiem, się spełnia. My pokazujemy pełne portfolio działań, które przede wszystkim wskażą cenę. Dzięki tej cenie, rzeczywiście bilansującej dzisiaj wszystkie koszty, co więcej, dzięki możliwości zejścia z zysku w ramach tej drugiej formuły – z 35% do 10% – jesteśmy w stanie dać potencjalnej klienteli tę drugą ofertę. W mojej ocenie to jest atrakcyjne też dla tych podmiotów, które dzisiaj budują, bo klientela z zasobnym portfelem powoli się kończy. My pokazujemy, że… W porządku, być może przez jakiś czas ona jeszcze będzie, ale otwórzmy się też na tych, którzy np. dzisiaj nie mają 20% na wkład własny, żeby móc zakupić mieszkanie na pniu. I wejdźmy w ten drugi mechanizm rynkowy, który będzie jasno pokazywał, że płacąc określony czynsz… Tutaj zostały postawione zarzuty, że w przypadku Warszawy… Według naszych wyliczeń obecnie w mieście stołecznym cena za 1 m2 byłaby na poziomie 19 zł. I jest realna do osiągnięcia. Jest realna, jeśli bazujemy oczywiście na całym cyklu budowy i realizacji inwestycji.

(Senator Jarosław Duda: Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)

Już odpowiadam na pytanie pana senatora. Ono dotyczyło…

(Senator Jarosław Duda: Dlaczego…)

(Senator Kazimierz Kleina: Na Dolnym Śląsku…)

Już, już, już wszystko wiem.

(Senator Jarosław Duda: Dlaczego Bank Gospodarstwa Krajowego…)

Jeśli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego… Szanowni Państwo, Bank Gospodarstwa Krajowego… Obecnie to BGKN, tak? Ale już wcześniej, dużo wcześniej, bo w roku 2012, 2013 BGK realizował swoją filozofię – możecie państwo wejść na stronę BGK – i zajmował się wykupywaniem mieszkań od deweloperów oraz ich zbywaniem po cenach komercyjnych. Na rynku komercyjnym, jak wiemy, obowiązuje kodeks spółek handlowych, więc jest nastawiony na rentowność. BGKN, co zostało też tutaj wskazane, nie działa na żadnym oprzyrządowaniu ustawowym – a tutaj mamy pewne ryzy – działając, opiera się tylko i wyłącznie na mechanizmach rynkowych, które dzisiaj są. W związku z tym jako podmiot komercyjny ma prawo wyszukać odpowiednią lokalizację, znaleźć partnera do realizacji inwestycji i wespół z nim określić pewien standard budowy. I tak jak zostało to wskazane przez rząd, BGKN ma realizować pilotaż, który ma pokazać, czy na dzień dzisiejszy – przy założeniu, że bazuje się na mechanizmach rynkowych, oprzyrządowaniu prawnym; krótko mówiąc: kupujesz nieruchomość, budujesz, ewentualnie możesz grać zyskiem – da się wybudować mieszkania tańsze, bardziej dostępne. Tak że nie można tutaj w żaden sposób sugerować czy to w kontekście wcześniejszego BGK, czy obecnego BGKN, jakichkolwiek działań inspirowanych polityką. To są działania czysto komercyjne, ale prowadzone w takim zakresie, żeby pokazać, że da się budować w innej formule aniżeli do tej pory.

(Senator Jarosław Duda: Panie Marszałku, mogę dopytać? Przepraszam, ale to jest dla mnie ważne. Ostatni raz.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, oczywiście. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Panie Ministrze, w takim razie zapytam wprost: jaka jest szacowana wartość kosztów związanych z pozyskiwaniem nieruchomości od osób fizycznych? Czy macie to wyliczone w tym projekcie? To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan mi nie odpowiedział na pewne pytanie. Jeśli rada gminy, wójt, wszyscy w miejscowości mówią, że nie chcą tam – chociaż jest to grunt prywatny – takiego przedsięwzięcia, bo nie ma infrastruktury, nie ma żłobka, przedszkola, szkoły, obwodnicy… Czy mimo to będzie to budowane? Czy macie na to jakiś wpływ, żeby tego typu spraw nie… Czy ktoś wsłucha się w głos obywateli, którzy tam mieszkają? Przecież są inne grunty, bardziej dostępne.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Słuchamy obywateli.

(Senator Jarosław Duda: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Panie Senatorze, trudno mi się odnieść do tego indywidualnego przypadku, bo, krótko mówiąc, nie znam go, ale jeśli chodzi o oprzyrządowanie tej ustawy, to w żaden sposób nie zamierzamy, że tak powiem, dysponować gruntami osób fizycznych czy osób prywatnych, które byłyby w jakikolwiek sposób skupowane. Tak jak mówiłem, ta osoba prawna nie będzie podmiotem działającym pod hasłem „kup taniej, sprzedaj drożej” czy też „wymieńmy się”, tylko ma realizować konkretne cele, do tego jest powołana. I tak jak wskazałem na początku odnośnie do art. 51, ona ma znacznie szerzej w całej, że tak powiem, swojej strukturze realizować te cele, jeśli chodzi o wymianę nieruchomości, gruntów Skarbu Państwa, żeby nimi, mówiąc wprost, dobrze gospodarować.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, to już ostatnie pytanie.

Ja mam doświadczenie w tym MdM i innych… Proszę pana, najtańsze mieszkania, które są, te, w których czynsze są niskie, to są mieszkania na rynku wtórnym. To wykazał MdM. One gwałtownie się rozeszły. Jeszcze takie pytanie. Czy ta ustawa obejmie swoim promieniem mieszkania, których jest bardzo dużo, niezamieszkałe, korzystne dla ludzi średnio zamożnych, w tym młodych małżeństw, zlokalizowane przy istniejącej już infrastrukturze?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie panu ministrowi?

(Senator Alicja Zając: Nie, nie.)

(Senator Antoni Szymański: Pan senator Czerwiński, z tej strony…)

No właśnie, bo ja zapisałem…

Pan senator Czerwiński, przepraszam bardzo. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ten najem instytucjonalny budzi obawy. Pan powiedział, że jest pewnego rodzaju podział dawnego najmu okazjonalnego na najem przez osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej w tym zakresie i osoby fizyczne prowadzące działalność oraz instytucje, i że przepisy są symetryczne w tym zakresie. Tylko że w przypadku osób fizycznych – przynajmniej jeśli chodzi o najem okazjonalny – wyraźnie jest wskazana konieczność dostarczenia przez najemcę poświadczenia, że będzie on mógł zamieszkać gdzie indziej w momencie opuszczenia tego wynajmowanego lokalu. No, nazwijmy to adresem ratunkowym. To jest pewnego rodzaju utrudnienie, no ale w momencie, kiedy on rzeczywiście zostaje wyrzucony z lokalu, jest to dla niego także zabezpieczenie, a przy najmie instytucjonalnym tego nie ma. Czy to jest przeoczenie, czy celowa niesymetryczność? Proszę, wytłumaczyć, czy to jest celowe.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Odpowiem więc na pytanie pana senatora. Jeśli chodzi o kwestię porównania tych dwóch rzeczy, najmu okazjonalnego i najmu instytucjonalnego, to ten mechanizm, tak jak już na początku wskazywaliśmy, jest oparty na podziale lustrzanym. Przy najmie instytucjonalnym z uwagi na fakt, że dotyczy to, tak jak mówiliśmy, przedsiębiorców, którzy chcieliby wejść w ten system, nie wprowadziliśmy tego mechanizmu dotyczącego wskazania innego miejsca. To jest najem tu i teraz. Tak jak mówiliśmy, ludzie zmieniają często pracę. To jest portfolio mieszkań dla ludzi, którzy dzisiaj mieszkają w miejscowości X, a jutro będą mieszkać w miejscowości Y. Chodzi o to, żeby nie zrobić z tego na samym wstępie projektu komunalnego. Wskazujemy jasno, że to jest taki najem, jakbym ja wynajmował samochód. Wynajmuję od pana samochód na określony czas, w określonej formule. Jest oczywiście, że tak powiem, okres wynajmu, na który się umówiliśmy, i są te 3 warunki. Jeśli będę używał go poza zakresem umowy, jeśli będę korzystał z niego w sposób nieuprawniony, jeśli odsprzedam go komuś innemu czy wypożyczę, no to automatycznie będzie pan miał prawo powiedzieć: człowieku, zabieram ci to auto. Taki sam mechanizm jest tutaj, tak żeby była możliwość sprawnego wskazania narzędzi, którymi będzie można się posłużyć. Jeżelibyśmy jakkolwiek dozbroili na wstępie ten system różnego rodzaju bodźcami, mówiąc: jak chcesz wynająć, to musisz wykonać 15 czynności, w naszej ocenie odstraszylibyśmy zarówno potencjalnych najemców, jak i tych, którzy by chcieli w tym systemie mieszkania wynajmować. Jeśli się okaże, jak już ta ustawa zacznie funkcjonować, że takie czy inne uwarunkowania wymagają korekty z uwagi na to, czego do tej pory nie można było przewidzieć, no to oczywiście będziemy to w miarę upływu czasu i, że tak powiem, edukowania się, jak ten system działa, korygować, tak żeby, krótko mówiąc, działało to sprawniej.

I jeszcze było pytanie…

(Senator Jarosław Duda: Chyba już nie było.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już chyba nie było. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Piotr Florek: Ja…)

No dobrze, proszę bardzo, ale trzeba było się zapisać.

(Senator Piotr Florek: Tak nagle pan marszałek…)

Nagle? Już 2 godziny dyskutujemy, Panie Senatorze. To jest nagle?

Bardzo proszę, pan senator zabiera głos w dyskusji.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście wysłuchałem pana ministra. Krótko się wypowiem, ponieważ chciałbym się odnieść do tego, ile tych mieszkań można będzie wybudować w najbliższym czasie, a takie padło pytanie. Pan minister powiedział, że trudno jest w tej chwili na nie odpowiedzieć. Proszę państwa, jeżeli chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego, to pokrycie tymi planami jest w Polsce mniej więcej na poziomie 30%. I teraz weźmy pod uwagę, co w tych planach jest, ile tam jest terenów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe, budownictwo wysokie, budownictwo niskie itd. Na to wszystko nakłada się przetarg, o którym pan minister mówił, czyli art. 58 ust. 1, bo musimy wybrać tego operatora, który na 15–30 lat się z nami zwiąże i będzie pilnował tego wszystkiego. W razie upadłości ktoś inny musi w jego miejsce wejść, w związku z tym ważny jest przedmiot przetargu. No więc art. 58 ust. 1 mówi, co może być przedmiotem przetargu. Może nim być nieruchomość, która jest przeznaczona pod zabudowę w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, posiada dostęp do infrastruktury technicznej… No i można by dalej wymieniać te punkty. Proszę państwa, trudno będzie znaleźć nieruchomości, które spełniają te wszystkie warunki. Trudno będzie… Zobaczymy po pierwszych przetargach, które nastąpią, czy pojawią się operatorzy. Przede wszystkim możemy pewnie liczyć na deweloperów, że oni tym się zainteresują, ale przecież może to być osoba fizyczna, to może być każdy, kto się zgłosi i wystartuje w takim przetargu.

Ja dlatego mówiłem i dlatego ten wniosek zgłosiłem… Proszę państwa, chodzi o to, że możemy mieć dzisiaj nadzieję, okej, możemy mieć nadzieję, że ten program zaprocentuje, że on ruszy, ale z tego, na ile w tej chwili można tak pobieżnie się zorientować, wynika, że pewnie uda się wybudować niedużą liczbę mieszkań. W niektórych miejscowościach będzie to realne, a w niektórych nie będzie prawie wcale realne. Ja mogę powiedzieć, że wiem, jaki w niektórych miastach jest zasób nieruchomości właśnie tych instytucjonalnych, państwowych, takich, którymi zarządzają starostowie czy prezydenci miast. W kilku miastach bym to widział. Znam te tereny i jak patrzę na to, to nie widzę takich terenów, na których szybko można będzie realizować budownictwo mieszkaniowe, czyli nie widzę tego, że jest uzbrojony teren, że jest w planie zagospodarowania przestrzennego i można to zrealizować. Pewnie są takie miejsca, na pewno są w Polsce i gdzieś tam te inwestycje zostaną zrealizowane. Jednak nam wszystkim chodzi o jedno: żeby ten najem, który jest bardzo powszechny w innych krajach, szczególnie w krajach zachodnich, zdecydowanie zwiększyć. Dlatego jestem przekonany, że ta ustawa nie spełni naszych oczekiwań, nie będzie tego, co byśmy chcieli, żeby w wyniku tej ustawy wyszło.

Proszę państwa, resumując, żeby już nie przedłużać tej wypowiedzi, powiem, że oczywiście jak państwo to przegłosujecie, to będziemy obserwować to, jakie będą sukcesy tej ustawy. I tylko pewnie znowu będzie mi przykro, gdy za rok stanę na tej trybunie – a już mam wynotowanych kilka takich punktów, o których mówiłem i co do których wiem, jakie są efekty – i znowu tutaj państwu powiem, że wybudowano w kraju 1 tysiąc czy 2 tysiące mieszkań w związku z tą ustawą i nie więcej. A chodzi nam naprawdę o coś innego. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 570, a sprawozdanie komisji – w druku nr 570 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zdać sprawozdanie z rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lipca 2017 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Pan marszałek skierował do nas pismo 21 lipca. My rozpatrzyliśmy tę ustawę na wczorajszym posiedzeniu i o po krótkiej dyskusji przyjęliśmy wniosek, aby przekazać Wysokiej Izbie prośbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ta ustawa jest pilnie potrzebna, gdyż wprowadza przepisy, które dają możliwość zwalczania choroby afrykański pomór świń. Jest to oczekiwane przez rolników, szczególnie że ułatwia zwłaszcza w strefie zagrożenia, strefie, gdzie występuje afrykański pomór świń, odstrzał sanitarny, usprawnia wiele działań, jak również wprowadza przepisy, które nakładają na rolników obowiązek realizowania bioasekuracji, jak również na podmioty, które w to wchodzą.

Tak że w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest dzisiaj z nami pani minister Ewa Lech, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawi stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Jeśli będą pytania.)

(Senator Jan Hamerski: Nie ma pytań.)

To znaczy, jak pani minister sobie życzy.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Nie ma. Nie ma.)

(Głos z sali: Ale dobry temat.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Jeśli jest taka konieczność.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Poślednik. Bardzo proszę.

Pani Minister, zapraszam panią na mównicę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pani minister takie sytuacyjne wręcz, ponieważ mamy świeże informacje, że pojawiło się kolejne ognisko wirusa ASF na Lubelszczyźnie i w tym ognisku jest zarażonych prawie 2 tysiące świń. Ta ustawa ma jak gdyby pomóc rozwiązać ten problem, ale w związku z tym mam pytanie: czy to działanie w jakikolwiek sposób pomoże rozwiązać ten problem? Czy nie obawia się pani minister, że jednak kolejne działania, także i ta ustawa, w żaden sposób nie zahamują rozprzestrzeniania się tej choroby? A o to pytają mnie bardzo rolnicy, szczególnie z południowej Wielkopolski, gdzie hodowle trzody chlewnej są znaczącymi elementami produkcji w gospodarstwach rolnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Otóż właśnie ta zmieniona ustawa, mamy nadzieję, jednak usprawni nasze działania. Ona właściwie wprowadza nowe obowiązki, zakazy i nakazy. Jeśli będą one egzekwowane, to – mamy nadzieję, a nawet jesteśmy pewni – jednak przyniosą jakiś skutek. Te nowe nakazy dotyczą głównie odstrzału sanitarnego i współpracy pewnych podmiotów przy prowadzeniu tego odstrzału. Jest np. możliwość prowadzenia odstrzału sanitarnego na terenie obszarów chronionych, czyli parków narodowych, na terenie rezerwatów i w otulinach parków chronionych. Do tej pory to było niemożliwe. Przy czym chcę powiedzieć, że to nie dotyczy tylko ASF, ale wszystkich chorób zakaźnych, m.in. grypy.

Jeśli chodzi o ASF, to tutaj mamy problem głównie właśnie z dzikami. W ocenie rolników i środowiska producentów rolnych trzody chlewnej odstrzał dzików jest mało skuteczny – tak wynika z obserwacji rolników. W ich ocenie nie mamy dobrej informacji na temat gęstości występowania dzików na terenie Polski. Dlatego wprowadzamy pewne obostrzenia i obowiązki dla kół myśliwskich, dla Polskiego Związku Łowieckiego, który będzie zobligowany do przekazywania m.in. wiarygodnych informacji co do liczby zwierzyny. Chodzi o to, żeby można było na odpowiednim poziomie planować odstrzał sanitarny.

Wprowadzamy również obowiązek dla myśliwych, podobny do tego, który był do tej pory w stosunku do rolników. W przypadku, kiedy znajdą padłego dzika, muszą o tym powiadomić przede wszystkim powiatowego lekarza weterynarii, jak również zabezpieczyć tego dzika przed dostępem zwierząt i ludzi. Tak że to są takie podstawowe środki. Głównym rezerwuarem wirusa są dziki. I w tym kierunku zmierzamy.

Oczywiście mamy świadomość, że obawy pozostałych dużych producentów, szczególnie w województwie kujawsko-pomorskim i w Wielkopolsce, są bardzo duże. Robimy wszystko, żeby ta ustawa pomogła nam jednak, poprzez rozszerzenie katalogu obowiązków, zwalczyć chorobę.

Również jest w tej ustawie możliwość, ale oczywiście jako ostateczność, że powiatowy lekarz weterynarii lub wojewoda będzie mógł aktem prawa miejscowego zakazać na danym obszarze chowu i hodowli gatunków wrażliwych. To będzie ostateczność, ale będzie taka możliwość. Tak że myślę, że taka jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję.

Pani Minister, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył sowie przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 573, a sprawozdanie komisji – w druku nr 573 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt, który omawialiśmy wczoraj, zmienia 3 ustawy. Są to odpowiednio: ustawa – Ordynacja podatkowa, ustawa o finansach publicznych oraz ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Są 4 zmiany. W pierwszej zmienianej ustawie, czyli w ordynacji podatkowej, wprowadzone są 2 poprawki.

W art. 14b §5c doprecyzowuje się kwestię wydania indywidualnej interpretacji przepisów prawa podatkowego. Jeżeli taka interpretacja była wcześniej dokonana przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej, to dyrektor nie musi robić tego po raz kolejny, tylko korzysta z wcześniej wydanej informacji, oczywiście po usunięciu indywidualnych danych, które ona zawiera.

Druga zmiana, w art. 43, polega na tym, że uzupełnia się przepisy dotyczące Rejestru Zastawów Skarbowych. Uściślenie polega na tym, że jest tu wprowadzana możliwość powierzenia prowadzenia Rejestru Zastawów Skarbowych organowi Krajowej Administracji Skarbowej innemu niż szef Krajowej Administracji Skarbowej. To uregulowanie obowiązuje od kilku dni, a dokładnie od 1 lipca obecnego roku.

Kolejna, trzecia poprawka to poprawka wprowadzana w ustawie o finansach publicznych. Polega ona na tym, że w niektórych przypadkach – są tu podane 3 takie przypadki – wyłącza się stosowanie art. 18 ust. 1 ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. To są, tak jak powiedziałem, 3 rodzaje czynności finansowych. I jeżeli przekroczona jest kwota 100 milionów zł… Jest propozycja, by wyłączyć wówczas tę opinię. Dlaczego? Niektóre z tych czynności finansowych muszą być zrealizowane bardzo szybko. Czasem mówimy nawet o godzinach czy minutach, w związku z czym praktycznie nie istnieje możliwość uzyskania takiej zgody. Stąd też jest tu taka propozycja.

Czwarta, ostatnia poprawka dotyczy zmiany art. 259 ustawy dotyczącej Krajowej Administracji Skarbowej. Proponuje się tu, by budżet dotyczący Krajowej Administracji Skarbowej wydzielić w budżecie państwa dopiero na rok 2019, a nie, tak jak było do tej pory, na rok 2018.

To są poprawki, które przewiduje przedłożenie. Na posiedzeniu komisji zostało ono omówione przez Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne przedstawiło 2 propozycje poprawek. Są to poprawki porządkujące i ujednolicające tekst, które nie wpływają na merytoryczność przedłożenia.

W dyskusji głos zabrało 2 senatorów. Byli to odpowiednio pan senator Czerwiński i pan senator Kleina. Pan senator Czerwiński zapytał o jedną z poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjnej. Tak się złożyło, że w art. 43 wprowadza się §5. I okazuje się, że w tym artykule obecnie będzie §1, 2, 3 i 5, a nie będzie §4. Otrzymaliśmy wyjaśnienie, że wynika to z tego, że była jakby podwójna nowelizacja, bo najpierw była nowelizacja, a później była nowelizacja nowelizacji. W związku z tym §4, który był wcześniej wpisany, nie zdążył zaistnieć, a został uchylony. Dlatego obecnie go nie ma, a jest §5. Pan minister odpowiedział, że oczywiście przyjmuje te uwagi i w kolejnej nowelizacji te zmiany na pewno nastąpią. Pan senator Kleina zabrał głos, mówił, że popiera tę ustawę, ale przejął poprawki legislacyjne, które chyba zamierza złożyć.

Na tym dyskusja się zakończyła. Pan przewodniczący Grzegorz Bierecki złożył wniosek o przyjęcie uchwały bez poprawek. W głosowaniu 6 senatorów głosowało za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja wnosi do Senatu o uchwalenie tego projektu… Na tym zakończono dyskusję na temat ustawy. Żeby być precyzyjnym, dodam, że po głosowaniu, po dyskusji na temat ustawy pan senator Kleina zadał panu ministrowi jeszcze 2 pytania dotyczące bieżących problemów finansowo-podatkowych. Uzyskał precyzyjne odpowiedzi, po czym posiedzenie komisji zostało zakończone. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zdać takie pytanie? Nie widzę. Nie widzę chętnych, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jedzie do nas pan minister Paweł Cybulski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów… Jest już pan minister Cybulski? To zapraszamy.

Jest pan minister Cybulski. Witamy pana ministra.

Panie Ministrze, akurat właśnie pragnę zadać panu pytanie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy w imieniu rządu pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Mówimy teraz, rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Może krótko, jeśli można…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie.)

Proszę bardzo, oczywiście, ale nie z miejsca, musi pan podejść do mównicy. Bardzo proszę. Senator sprawozdawca już obszernie przedstawił treść tych zmian, ale bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Przygotowana przez Ministerstwo Finansów nowelizacja w zakresie przepisów ustawy – Ordynacja podatkowa zakłada uporządkowanie relacji pomiędzy dyrektorem Krajowej Informacji Skarbowej a szefem Krajowej Administracji Skarbowej poprzez eliminację konieczności automatycznego kierowania zapytań przez dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej w przypadkach, w których dysponuje on opinią szefa Krajowej Administracji Skarbowej w sprawie tożsamej co do faktów związanych stricte z unikaniem opodatkowania.

Ujęte w projekcie regulacje wprowadzają racjonalizację wykorzystania zasobów kadrowych w odpowiednich komórkach Krajowej Informacji Skarbowej oraz komórkach obsługujących szefa Krajowej Administracji Skarbowej poprzez usunięcie powielania wykonywania czynności w sprawach odpowiadających zagadnieniu, które było już przedmiotem uzyskanej uprzednio opinii. Po drugie, jest uzupełnienie przepisów ordynacji podatkowej o delegację ustawową umożliwiającą powierzenie prowadzenia Rejestru Zastawów Skarbowych innemu niż szef Krajowej Administracji Skarbowej organowi Krajowej Administracji Skarbowej. Nowe przepisy przyczynią się do usprawnienia obsługi systemu teleinformatycznego, w którym prowadzony będzie Rejestr Zastawów Skarbowych. Projekt ustawy przewiduje również, tak jak tutaj państwo zostali zapoznani, zmiany przepisów ustawy o finansach publicznych w zakresie wyłączenia udziału Prokuratorii Generalnej w wydawaniu opinii o projektach umów oraz jednostronnych czynności prawnych dokonywanych przez Skarb Państwa, jeżeli wartość przedmiotu czynności prawnej przekracza kwotę 100 milionów zł. Proponowana regulacja przyczyni się do usprawnienia czynności związanych z wykonywaniem budżetu państwa, finansowaniem potrzeb pożyczkowych budżetu państwa, zarządzaniem długiem Skarbu Państwa i płynnością budżetu państwa, koniecznością ich bieżącej, niezwłocznej realizacji. Projekt ustawy zakłada również nowelizację przepisów ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie przesunięcia wyodrębnionej części budżetowej Krajowej Administracji Skarbowej od dnia 1 stycznia 2019 r. Zmiana ta usprawni funkcjonowanie Krajowej Administracji Skarbowej w obszarze finansowoksięgowym oraz umożliwi zaprojektowanie kompleksowego budżetu Krajowej Administracji Skarbowej na rok 2019 w wyodrębnionej części budżetu państwa.

Wysoka Izbo, w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przyjęcie wymienionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Włosowicz. Bardzo proszę.

Panie Ministrze… Panie Ministrze, musi pan wrócić na mównicę, bo pan senator sprawozdawca chce jeszcze o coś dopytać.

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Aha, przepraszam.)

Pan senator tak obszernie sprawozdawał, że wydaje się, iż ustawa nie ma przed panem żadnych tajemnic. A jednak…

Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Jednak tak.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytanie dotyczące zmiany w art. 43. Do tej pory, do 30 czerwca, było tak, że te rejestry prowadzili naczelnicy urzędów skarbowych i przekazywali je do centralnego rejestru. Teraz tego centralnego rejestru nie ma, jest ten rejestr informatyczny. I w tym art. 43 jest zapis o możliwości delegowania innemu… o możliwości powierzenia tej czynności komuś innemu niż szef Krajowej Administracji Skarbowej. Kogo rozumiemy przez to pojęcie „innemu”?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, jeszcze chwileczkę. Jeszcze pan senator Czerwiński zada pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Akurat mam pytanie bardzo podobne do tego, które zadał poprzednik. Ja je uściślę. Otóż według ustawy o KAS organami KAS są: minister, szef KAS – ale w tym przypadku chyba nie będzie przekazywania zadania wyżej – ponadto dyrektor izby, naczelnik urzędu skarbowego, naczelnik urzędu celno-skarbowego, czyli podmioty terenowe, i jako jedyny podmiot, który jest pod szefem krajowej administracji, jest wymieniony dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej. Po prostu innych organów nie ma. A więc skoro tutaj jest wskazany katalog zamknięty, bo słowo „organ”… Można by było wpisać, że jest powierzanie innemu podmiotowi – i wtedy byłby dowolny wybór. Ale skoro wskazało się, że to organowi KAS… a jednocześnie tych organów jest 6, a w strukturze pod nieterenowymi jest tylko 1, to czy nie należałoby po prostu wpisać wprost tego dyrektora? No, chyba że chcecie państwo inny organ utworzyć…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Nie do końca się zgodzę, że tych organów jest 6, bo organów izb administracji skarbowej jest 16. A więc tutaj jest możliwość delegowania tego innemu organowi. I my w tym momencie zastosowaliśmy propozycję scedowania tego na organ, którym jest organ Izby Administracji Skarbowej w Szczecinie jako ten, który jest najbardziej kompetentny do tych spraw i jest gotowy przejąć sprawy dotyczące Rejestru Zastawów Skarbowych. W związku z tym jest to podyktowane przede wszystkim pragmatyzmem, ale i jest to zgodne z prawem i zgodne z tymi wszystkimi zapisami ustawowymi, jakie są w tej chwili. Tak więc ja tutaj nie widzę żadnej sprzeczności, co najwyżej chodzi tylko i wyłącznie o pragmatyzm działania, o skuteczność działania, efektywność działania i o to, żeby ta administracja skarbowa działała na jak najwyższym poziomie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, jeszcze raz, bo nie dosłyszałem. Kto ma być tym organem? Jaki to ma być organ?)

(Senator Jacek Włosowicz: Dyrektor Izby Administracji Skarbowej…)

Dyrektor Izby Administracji Skarbowej…

(Senator Jacek Włosowicz: …w Szczecinie.)

…w Szczecinie.

(Senator Jerzy Czerwiński: W Szczecinie, tak?)

W Szczecinie, tak. Zakładamy, że w Szczecinie. Jako ten organ kompetentny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2006/22/WE w odniesieniu do wymogów w zakresie egzekwowania prawa oraz ustanawiającej szczegółowe zasady w odniesieniu do dyrektywy 96/71/WE i dyrektywy 2014/67/UE dotyczącej delegowania kierowców w sektorze transportu drogowego COM(2017)278

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2006/22/WE w odniesieniu do wymogów w zakresie egzekwowania prawa oraz ustanawiającej szczegółowe zasady w odniesieniu do dyrektywy 96/71/WE i dyrektywy 2014/67/UE dotyczącej delegowania kierowców w sektorze transportu drogowego COM(2017)278.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 576, a sprawozdanie komisji – w druku nr 576 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej dotyczącego projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2006/22/WE w odniesieniu do wymogów w zakresie egzekwowania prawa oraz ustanawiającej szczegółowe zasady w odniesieniu do dyrektywy 96/71/WE i dyrektywy 2014/67/UE dotyczącej delegowania kierowców w sektorze transportu drogowego COM(2017)278; druk nr 576.

Wysoka Izbo, projekt tej opinii powstał na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Początkowo w wyniku tego posiedzenia miała powstać wyłącznie opinia, która byłaby kierowana w dialogu politycznym, czyli zwróciliśmy w tej pierwszej opinii uwagę tylko na zasadę proporcjonalności. Jednakże w toku dyskusji z uwagi na wagę problemu, który dotyczy pracowników delegowanych z sektora transportowego… Tu pragnę Wysokiej Izbie przypomnieć, że parlament bardzo konsekwentnie wspiera ministerstwo infrastruktury i polski rząd w tym, żeby w jak najszerszym zakresie regulacja rynku nie dotykała polskiego sektora transportowego. Niestety, w tej chwili te kolejne dyrektywy są jakby wymierzone w kraje, które nie do końca reprezentują tak wysoki poziom gospodarczy jak kraje starej Unii. My konsekwentnie temu się przeciwstawiamy, tym bardziej że dyrektywa, o której mówimy, może doprowadzić w efekcie do upadku znacznej części gałęzi transportu drogowego, który świadczy usługi na terenie całej Unii Europejskiej. Stąd oprócz opinii, którą skierowaliśmy w dialogu politycznym, proponujemy Wysokiemu Senatowi, już jako 2 komisje, Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Infrastruktury, przyjęcie opinie o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy.

W toku dyskusji podczas posiedzenia komisji na ten element w sposób szczególny zwrócił uwagę pan senator Obremski. Wypowiadali się także inni senatorowie. Gościem Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej był eurodeputowany Zdrojewski, który również stwierdził, że na forum Parlamentu Europejskiego strona polska jednoznacznie ma jedno zdanie razem z polskim rządem, że ta dyrektywa niekorzystnie wpłynie na rynek transportu w Polsce.

Zasięgaliśmy także opinii ministerstwa. Pan minister Szmit, obecny na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, stwierdził, że taka opinia o niezgodności ze zasadą pomocniczości może być istotnym wzmocnieniem politycznym w procesie negocjacyjnym polskiego rządu w toku negocjacji nad niniejszą dyrektywą.

W związku z tym komisje, zarówno Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej na swoim wczorajszym posiedzeniu, jak i Komisja Infrastruktury oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej na wspólnym posiedzeniu jednogłośnie przyjęły projekt tej opinii, który przedkładam Wysokiemu Senatowi i proszę o poparcie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Ryszarda Majera.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy jedna lub druga komisja miały może jakieś informacje, czy w innych parlamentach toczą się podobne dyskusje na temat opinii tego rodzaju, czy nie? Czy mieliście w ogóle jakieś sygnały na ten temat?

Senator Ryszard Majer:

Tak, mieliśmy informację. W procesie… Chyba żaden z parlamentów nie zastosował jeszcze żółtej kartki, ale parlamenty mają czas generalnie do początku września, więc jeszcze wszystko się może wydarzyć. Ale jeden z krajów Beneluksu wystosował w dialogu politycznym uwagi do tej dyrektywy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu opinii?

Jest pan minister Jerzy Szmit, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawa wspierania polskiego transportu na rynku europejskim jest jednym z najważniejszych zadań, jakie Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa stawia sobie od początku naszego działania, czyli od wyborów w roku 2015.

Pan minister Andrzej Adamczyk i my, podsekretarze oraz sekretarze stanu, funkcjonujący w ramach ministerstwa, uczestniczymy w wielorakich działaniach na wielu płaszczyznach, zarówno na arenie europejskiej, Unii Europejskiej, ale też i w kontaktach bilateralnych, w ramach których informujemy i przekonujemy naszych europejskich partnerów, że przygotowany przez Komisję Europejską zestaw projektów, dyrektyw i rozporządzeń jest niekorzystny dla gospodarki europejskiej, a w sposób szczególny uderzy w takie państwa jak Polska, ale też i państwa wschodniej części kontynentu europejskiego, generalnie w te państwa, w których transport drogowy odgrywa ważną rolę gospodarczą.

Za to, że Senat w sposób tak staranny i tak dobitny zajął się dzisiaj tą sprawą, chciałbym w imieniu pana ministra Andrzeja Adamczyka wyrazić Wysokiej Izbie głęboką wdzięczność. My jesteśmy w trakcie negocjacji w ramach zespołów roboczych, które zostały powołane, aby negocjować pakiet mobilności, i można powiedzieć, że dyskusja toczy się tam na 3 płaszczyznach.

Pierwszą płaszczyznę nazwałbym płaszczyzną fundamentalną. Chodzi o pytanie, czy generalnie te akty prawne, których projekty pojawiły się w obrocie, są zgodne z generalnymi, fundamentalnymi założeniami Unii Europejskiej o swobodzie przepływu towarów, swobodzie przepływu ludzi, kapitału i świadczenia usług. Otóż twierdzimy, że generalnie… Jest kilka projektów, ale te najważniejsze nie są zgodne. I to wielokrotnie, przy wielu okazjach wyrażaliśmy. I również ten głos Senatu, o ile on zostanie przyjęty, jest jakby w tym duchu dyskusji o pryncypiach, o zasadach funkcjonowania Unii Europejskiej.

Ale są jeszcze 2 inne płaszczyzny. Druga to płaszczyzna polityczna, a zatem płaszczyzna, w której budujemy koalicję na rzecz takich rozwiązań i takiego ostatecznego kształtu tych aktów prawnych, żeby one nie uderzały zarówno w polski transport, jak i transport, który pochodzi z innych krajów Wschodu Europy czy Zachodu Europy. Ale też chociażby Irlandia, która również jest bardzo bliska naszemu stanowisku… I myślę, że jest duża szansa na to, że taką koalicję zbudujemy. Jest kilka dokumentów podpisanych przez te państwa. Trwają ciągle rozmowy dyplomatyczne, zarówno w większych… czy w grupie V4, czy też w innych zgrupowaniach. Trwają też rozmowy bilateralne.

Kilka dni temu miałem okazję rozmawiać z wiceministrem transportu Republiki Litewskiej, który absolutnie potwierdził nasze wspólne stanowisko. Umówiliśmy się też, że będziemy się starali nakłaniać do tego, aby w trakcie dyskusji bardzo często sięgać po opinie ekspertów, gdyż one jasno, w oderwaniu też od politycznych kontekstów, obiektywnie mają pokazać, jak szkodliwe i jak niedobre dla europejskiej gospodarki będą te rozwiązania.

Trzecia płaszczyzna to płaszczyzna dyskusji merytorycznej, a zatem ta płaszczyzna, w przypadku której mówimy już konkretnie o rozwiązaniach, o konsekwencjach rozwiązań proponowanych w przygotowywanych aktach prawnych.

Szanowni Państwo, podsumowując, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy w toku bardzo trudnych – podkreślam: naprawdę bardzo trudnych – negocjacji. Duże kraje Unii Europejskiej, szczególnie Francja, Niemcy – myślę, że niestety Francja jest tutaj liderem – będą dążyły do maksymalnego przeforsowania kształtu tych aktów prawnych zgodnego z przedłożonymi projektami. One zostały też w ostatnim momencie zmienione. Mam nadzieję, że uda nam się, po pierwsze, przekonać część państw, które się wahają, a po drugie, wzmocnić te siły i te państwa, które podobnie jak my stawiają sprawę… Bo przecież nie jest to jedynie sprawa polska, tylko jest to sprawa naprawdę kilkunastu krajów europejskich. Mam nadzieję, że uda się wynegocjować taki kształt ostateczny, który nie będzie zagrożeniem dla funkcjonowania polskiego transportu na obszarze Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, bardzo mnie interesuje, także zawodowo, to zagadnienie. Chciałbym zapytać, czy rząd polski rozważa możliwość wyjścia z jakąś kompromisową koncepcją w stosunku do tego, co proponują Francja czy inne kraje w tej sprawie, bo wiemy, że dla wielu stron jest to bardzo trudny problem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Panie Marszałku, jesteśmy w takiej oto sytuacji: generalnie przyjęcie tych rozwiązań, tych propozycji Komisji Europejskiej w takim kształcie, w jakim one dzisiaj są przygotowane, byłoby bardzo niekorzystne dla polskiego sektora transportowego.

Negocjacje mają różne etapy. Myślę, że jesteśmy jeszcze na tym etapie, na którym strony prezentują swoje stanowiska, swoje racje i szukają uzasadnienia tych stanowisk. Negocjacje rozpoczęły się w czerwcu, teraz jest przerwa wakacyjna i zostaną wznowione gdzieś w drugiej połowie września. Na razie są to dyskusje w tzw. grupach roboczych, a więc jeszcze nie na poziomie politycznym, tylko – powiedziałbym – eksperckim, ale też urzędniczym… może nie eksperckim, a urzędniczym. My chcemy dołączyć właśnie ten walor ekspercki. Wykonaliśmy już m.in. taką pracę, że Instytut Transportu Samochodowego zlecił i opracował raport, którego autorami jest trzech ekonomistów: profesor Raczkowski z Polski, profesor Laroche z Francji i profesor Schneider z Austrii. W raporcie pokazano, jakie konsekwencje dla gospodarki europejskiej miałoby wprowadzenie propozycji, które są zapisane w rozporządzeniach i dyrektywach. Raport pokazuje jednoznacznie… Rozprawia się z pojęciem dumpingu socjalnego, które jest szermowane, jeżeli chodzi o uzasadnienia. Czyli chodzi o to, że Polska i inne kraje świadomie utrzymują niski poziom życia, niskie zarobki kierowców w ogóle w sektorze, aby poprawiać konkurencyjność naszych usług. To nie jest prawdą.

Dzisiaj wysokość zarobków nie jest problemem wśród polskich kierowców. Są inne problemy, chociażby taki problem, który absolutnie dostrzegamy, że jedynie niewielka część wynagrodzeń jest oskładkowana i będzie wchodziła w fundusz emerytalny, czy chociażby sprawy związane ze zwolnieniami lekarskimi, czy z urlopami. Niestety regułą jest to, że minimalna płaca jest podstawą wynagrodzenia, a reszta to różne dodatki, delegacje, co też oczywiście niesie ze sobą różne konsekwencje. I na ten temat jesteśmy gotowi rozmawiać. Rozmawiamy też na ten temat w kraju. Na jutro jest przewidziane kolejne spotkanie między pracodawcami a związkowcami w ramach zespołu trójstronnego, w którym staramy się znaleźć takie rozwiązanie, żeby ta podstawa, która jest oskładkowana i wchodzi też oczywiście w wymiar emerytury, była wyższa. Chcemy też pokazać, że Polska nie jest krajem, w którym stosuje się dumping socjalny. Wręcz przeciwnie, rząd przedstawia bardzo konkretne rozwiązania, którymi staramy się zadać kłam tym opiniom. Na pewno przyjdzie taki czas, że trzeba będzie szukać kompromisu, jednak myślę – i takie stanowisko prezentujemy – że to kompromisowe rozwiązanie powinno zostać zaproponowane przez drugą stronę, przez tych, którzy dzisiaj proponują rozwiązania dla nas nie do przyjęcia. I to jest być może strategia, która okaże się słuszna. Zobaczymy. Jest w to zaangażowanych 28 krajów. Wielka Brytania angażuje się trochę słabiej, ale spośród 27 krajów każdy trochę inaczej patrzy na ten problem. Część państw, o których mówię, ma bardzo zbliżone stanowisko, część ma pewne wątpliwości, a część ma zupełnie przeciwstawne stanowisko, o czym wspomniał pan senator w swoim wystąpieniu. Jeden z krajów Beneluksu zaprotestował przeciwko tym rozwiązaniom, tyle że ten protest idzie tak jakby w zupełnie inną stronę niż nasze stanowisko. Oni mówią, że wręcz przeciwnie, trzeba jeszcze te wymogi socjalne podnosić, i uważają, że to jest prawidłowe rozwiązanie. Tak więc funkcjonujemy w trudnym, bardzo złożonym środowisku i musimy znaleźć w nim najlepsze dla nas rozwiązanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bonkowski. Proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Od pewnego czasu Unia i niektóre kraje, Niemcy zwłaszcza, naciskają, żeby polskim kierowcom podnieść wynagrodzenie do stawek niemieckich. Przecież to są polskie firmy transportowe. Ci ludzie pracują w Polsce, tyle że są w delegacji. Jeśli oni mają czelność sugerować, ile my mamy płacić Polakom w polskich firmach, to może wypadałoby im zaproponować, żeby w Kauflandzie, Lidlu i wielu niemieckich firmach też płacili Polakom, którzy pracują w tych sieciowych sklepach, według niemieckich, porównywalnych stawek. Krótka piłka.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan zechce się odnieść do tej wypowiedzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

No tak, to jest wypowiedź, która… Pan senator podniósł problem, który wielokrotnie podnoszony był w dyskusjach i politycznych, i publicystycznych, a także w rozmowach, które prowadzimy przecież nieustannie w naszym otoczeniu. Skomentuję to w sposób następujący. No, może nie tyle skomentuję, ile postaram się nadać nieco inny wymiar tej wypowiedzi. Otóż, Wysoki Senacie, postulat, który został sformułowany przez pana Jeana-Claude’a Junckera, przewodniczącego Komisji Europejskiej – taka sama płaca za tę samą pracę w tym samym miejscu – jest tak jakby wytyczną, która ma się stać rzeczywistością w transporcie międzynarodowym. Ta sama płaca za tę samą pracę w tym samym miejscu. Ale gdybyśmy chcieli odpowiedzieć w tym samym duchu i przedstawić myśl pana senatora, powiedzielibyśmy tak: ta sama płaca za tę samą pracę u tego samego pracodawcy. I też możemy takie hasło wprowadzać do debaty politycznej i publicystycznej. Myślę, że parlamenty krajów są dobrym miejscem do tego, żeby po prostu w ten sposób rozmawiać. To jest to miejsce, w którym kształtowane są opinie, a więc można dyskutować o takiej wytycznej, która mówi o tej samej płacy za tę samą pracę u tego samego pracodawcy. Tak by to wyglądało, gdybyśmy wzięli pod uwagę głos pana senatora.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Kiedy pojawiły się te projekty, przeciwko którym protestujemy? Czy one mają jedynie charakter, nazwałbym to, ekonomiczny, czy też jest jeszcze jakieś inne podłoże występowania z takimi projektami? Czy to jest jakaś reperkusja, odpowiedź na nasze czy jakieś inne działania?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

O tym, że są przygotowywane różne zmiany, które będą dotyczyły sfery transportu, mówiło się w Komisji Europejskiej, zresztą nie tylko się mówiło. Nie były to przecież przygotowania wykonywane, powiedziałbym, w ukryciu. Było jasne od wielu miesięcy, że takie rozwiązania są przygotowywane. My jako rząd uczestniczyliśmy w różnych takich spotkaniach, w ramach których badano nasze nastawienie do propozycji, które gdzieś tam się pojawiały i które były dyskutowane. Bardzo konsekwentnie prezentowaliśmy negatywne stanowisko wobec tych rozstrzygnięć, które były tam przygotowywane. Ta płaszczyzna nie jest i nie była jedyną płaszczyzną tej dyskusji.

Druga płaszczyzna związana jest z decyzjami poszczególnych państw, przede wszystkim Niemiec i Francji, ale i kilku innych krajów. Kraje te swoimi decyzjami krajowymi zaczęły wprowadzać płacę minimalną w transporcie, która miała obejmować nie tylko pracowników francuskich, niemieckich czy austriackich, ale i tych, którzy wykonują usługi transportowe na obszarze tych państw. Chodzi tu o ustawę MiLoG w Niemczech, tzw. ustawę Macrona we Francji czy inne tego typu prawa. Jedną z prób zatrzymania tej fali fragmentaryzacji rynku transportowego były wnioski do Komisji Europejskiej. Komisja nie była bierna i zgłosiła do trybunału sprawiedliwości wnioski o rozpatrzenie decyzji, które podejmowały poszczególne rządy, pod kątem ich zgodności z prawem europejskim i z traktatami europejskimi. Komisja Europejska wnioski zgłaszała, ale nie były one ostatecznie… To było takie sondowanie, które niestety nie doprowadziło do wydania ostatecznego wyroku.

Dzisiaj można powiedzieć tak. Wydawało się, iż projekty rozporządzeń i dyrektyw Komisji Europejskiej, które pojawią się w oficjalnym obiegu, będą w jakimś sensie kompromisowe. Niestety w ostatniej chwili, tuż przed ich ogłoszeniem, nastąpiła dosyć znaczna zmiana ich treści. W efekcie to, co zostało wprowadzone do obiegu jako oficjalne stanowisko Komisji Europejskiej, jest tak naprawdę odzwierciedleniem poglądów Francji i Niemiec w tym zakresie. I dlatego to jest takie trudne. Mamy dosyć poważny – to jest bardzo duży eufemizm – problem.

Mówię o tym… Bardzo dziękuję za to pytanie, bo odpowiedź na nie pozwala przedstawić państwu cały złożony, naprawdę bardzo złożony, kontekst tego zagadnienia. Transport stał się dla Polski bardzo ważną gałęzią gospodarki, co nie uszło uwadze rynków zachodnich. Świadomość tego, że kraje spoza tego starego grona członków Unii Europejskiej coraz bardziej przejmują ten rynek, wykonują te usługi transportowe… To stało się dla nich, jak to się mówi czasami, solą w oku. Związki zawodowe niemieckie i francuskie napierają na swoje rządy w tej sprawie. Prezydent Republiki Francuskiej, który wygrał wybory, jest autorem… To nie jest przypadkowa zbieżność nazwy. To jest właśnie ta ustawa, którą przygotowywał i prowadził obecny prezydent Republiki Francuskiej. To jest też rodzaj jego mandatu politycznego i on będzie chciał wprowadzać te przepisy w życie. W tym trudniejszej jesteśmy sytuacji, co mówię z pełną otwartością.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu…

(Senator Alicja Zając: Zgłasza się pan senator.)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Senator Obremski, Pani Marszałek.)

(Senator Jarosław Obremski: Ja krótko.)

Proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprowadzając do absurdu doktrynę Junckera – chodzi o taką samą płacę za tę samą pracę w tym samym miejscu – można powiedzieć, że każdy z nas, kto jedzie na delegację do Brukseli, powinien mieć płacone co najmniej tyle co europosłowie. Przecież to jest zły pomysł.

Chcę zwrócić uwagę na to, że my przegrywamy pewne rzeczy lobbingowo. To nie jest kwestia rządu. To jest kwestia szeroko pojętych grup przedsiębiorców, którzy powinny pilnować pewnych rzeczy. Proszę zwrócić uwagę, że tam, gdzie Polacy wchodzą na rynek dynamicznie, gdzie zajmujemy jakiś nisze, tam mamy sukcesy. Takie sukcesy były na pewno na rynku usług i przy tym, powiedziałbym, podzbiorze związanym z transportem.

Potem uruchamia się lobby tych, którzy troszkę na tym tracą. Oni natychmiastowo uruchamiają Brukselę, na początku często na niskim poziomie urzędniczym, a my później mamy taki problem, że cały czas musimy się bronić. Uważam, że to jest dosyć duży kłopot. Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o transport. Można mówić także o kilku innych sytuacjach, gdzie znaleźliśmy swoją niszę i dostaliśmy po łapach. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jesteśmy w pewnym absurdzie politycznym, ponieważ tak naprawdę możemy protestować, negocjując albo odwołując się do zasady pomocniczości, mimo że takie decyzje często są dla nas bardzo złe. Uważam, że interpretacja tego, co jest zgodne z zasadą pomocniczości, często jest sprzeczna z tym, jak zdroworozsądkowo rozumiemy zasadę pomocniczości. I to też jest, według mnie, bardzo duży problem.

Tak zwany dumping socjalny to jest termin wymyślony po to, żeby nie wprowadzać jednolitego rynku usług socjalnych w całej Europie, co oczywiście byłoby w sprzeczności z zasadą pomocniczości. Aż takie ujednolicenie na pewno nie byłoby zgodne z traktatem lizbońskim. Według mnie bardzo niebezpieczna jest ta tendencja, że w Europie free market jest zastępowany przez single market. To jest jakaś wielka tęsknota za ujednoliceniem, które według mnie jest kłopotem w rozwoju Unii Europejskiej.

Do tego dochodzi jeszcze jeden element. Pan minister o tym tutaj nie wspomniał, ale na posiedzeniu komisji mówił o biurokratycznej mitrędze, którą będą musieli spełniać właściciele firm transportowych, licząc te wszystkie elementy, które są składowymi socjalnymi w poszczególnych krajach.

Na koniec chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że to jest na tyle dobry projekt, że w Senacie powinna być co do niego zupełna zgodność. Głos jednomyślności będzie istotnym elementem wzmacniającym polski rząd w negocjacjach w Brukseli. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu opinii. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przerwa w posiedzeniu

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Zaczniemy obrady od wystąpienia rzecznika praw dziecka, a potem będą głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 28)