(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram czterdzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Łukasza Mikołajczyka oraz pana senatora Marka Pęka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Informuję, że Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2017 r. przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Wysoka Izbo, informuję, że w dniu 5 lipca 2017 r. minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał Senatowi informację na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacje i dane, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy, za 2016 r. Zawarta jest ona w druku nr 544. W dniu 7 lipca 2017 r. skierowałem informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2017 r. zapoznała się z informacją i poinformowała mnie o tym.

Informuję ponadto, że w dniu 13 czerwca 2017 r. prokurator generalny przekazał Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Zawarta jest ona w druku nr 530. W dniu 22 czerwca 2017 r. skierowałem informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu 11 lipca 2017 r. zapoznała się z informacją i poinformowała mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego oraz trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad. Chcielibyśmy również – taka będzie moja propozycja – od razu przegłosować ten punkt.

Następne propozycje uzupełnienia: ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego porządku obrad; ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu siódmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiątego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziesiątego porządku obrad; ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwunastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzynastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czternastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu piętnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz zmianie niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szesnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia – i rozpatrzenie go jako siedemnastego punktu porządku obrad; ustawa o wykonywaniu zadań z zakresu promocji polskiej gospodarki przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu Spółka Akcyjna – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam sprzeciw co do wprowadzenia punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Miesiąc temu uchwalaliśmy na wniosek PiS ustawę dotyczącą podporzadkowania rządowi wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i zaledwie po miesiącu procedujemy zmianę tej ustawy. To pokazuje, w jaki sposób, w jakim pośpiechu proceduje się obecnie ustawy.

Jestem przeciwny wprowadzeniu punktu dziesiątego, który dotyczy wprowadzenia zmian do ustawy uchwalonej miesiąc temu.

(Senator Alicja Zając: A ja wszystkich…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Rozumiem, Panie Marszałku.

Mam pytanie, czy są jeszcze jakieś…

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, pan marszałek zaproponował, aby rozpatrywać jako punkt drugi punkt, który dotyczy zapasów ropy naftowej i gazu ziemnego. Ja bym chciał zapytać o powody tego przeniesienia. To jest bardzo poważna ustawa. To jest ustawa, która z jednej strony gwarantuje ciągłość utrzymywania zasobów, a z drugiej strony powoduje niepokój. Obywatele obawiają się, że będą wzrastać koszty utrzymania w związku ze wzrostem cen gazu, i to nie tylko w wyniku tej ustawy. Myśmy powinni mieć troszkę więcej czasu na zastanowienie się nad tym wszystkim. Dlatego chciałbym znać powody, dla których pan marszałek wnosi o to, żeby w tak przyspieszonym tempie procedować nad tą ustawą.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale teraz, Panie Senatorze, nie rozmawiamy na temat kolejności punktów. Jeśli pan jest przeciwko, to proszę zgłosić wniosek formalny. Ja zadałem pytanie…

(Senator Bogdan Klich: Nie, ja nie jestem przeciwko.)

Dobrze. Ja zadałem pytanie, a pan zadał drugie pytanie. Proszę o odpowiedź na moje pytanie.

Powtórzę: jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

W tej chwili nie jesteśmy w fazie zadawania jakichkolwiek pytań, tylko po prostu…

(Senator Bogdan Klich: To ja za chwileczkę zadam to samo pytanie.)

Nie ma takiej formuły, która pozwoliłaby na to, żeby teraz zadawać pytania i prowadzić dyskusję, Panie Senatorze.

Czy pan zgłasza wniosek, żeby nie rozpatrywać tego punktu jako punktu drugiego?

Senator Bogdan Klich:

Ja zgłaszam wniosek, żeby nie zmieniać kolejności rozpatrywania punktów i żeby je rozpatrywać w takiej kolejności, jak to ustaliliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

Głosowanie

Możemy głosować.

Najpierw przegłosujemy wniosek dotyczący sprzeciwu pana marszałka Borusewicza. Głosujemy w ten sposób, że zapytam, kto jest za moim wnioskiem, aby uzupełnić porządek obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska – i rozpatrzyć go jako punkt dziesiąty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 56 było za, 26 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska będzie rozpatrywany w ramach tego porządku obrad jako punkt dziesiąty.

Następny wniosek, pana senatora Klicha, dotyczy tego, aby nie uwzględniać mojej propozycji przeniesienia punktu: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenia tego punktu jako drugiego. Pan senator jest za tym, aby ten punkt pozostał – tak jak pierwotnie ustalono – punktem dziewiątym.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tym, aby to był punkt drugi?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 60 – za, 24 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że ta ustawa będzie rozpatrywana jako punkt drugi.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej…

A nie, przepraszam.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprawdzie porządek obrad jest przeolbrzymi, niemniej chcąc skorzystać z uprawnień senatora do zgłaszania projektów, projektu uchwały w tym przypadku… Zgłosiłem już w lutym projekt uchwały o poparciu kandydatury pana Tuska na drugą kadencję przewodniczącego Rady Europejskiej. Przeprowadzono procedurę, prace nad tą uchwałą. Jest sprawozdanie w sprawie uchwały. Piszę do pana marszałka kolejne pisma, a pan, Panie Marszałku, jak się wydaje, chce pobić rekord w tej Izbie, odmawiając umieszczenia tego punktu w porządku obrad, jakimkolwiek porządku obrad.

Zatem wnoszę jednak o uzupełnienie porządku, tak jak mówią przepisy, dobre zasady i obyczaj Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator Zdrojewska.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku…)

Następny będzie pan senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę naszej Izby na to, że bardzo trudno jest mieć uwagi do porządku obrad, skoro pan przed chwilą w trybie szybkim przeczytał wprowadzone dodatkowo punkty i nawet nie zdążyliśmy ich zanotować, nie zdążyliśmy… Tak że zwracam na to uwagę i w przyszłości, jeżeli pan marszałek wie o czymś takim, może byśmy dostawali chociaż propozycje. To jest taki wniosek na przyszłość.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale to nie jest w sprawie porządku obrad.)

To jest… Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to, Pani Senator…)

To jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: W tej chwili padło… Ja odpowiem na to… Dobrze, ja rozumiem. Pani Senator, w tej chwili rozmawiamy na temat porządku, a nie na temat spraw porządkowych, rozmawiamy o porządku obrad. A ja pani odpowiem, dobrze, ja już odpowiem, bo…)

Ale ja jeszcze nie skończyłam, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak, ale… Bardzo proszę, Pani Senator, o zakończenie swojej wypowiedzi i konkluzję.)

Dziękuję bardzo.

Bo pan marszałek mi przerwał zupełnie niepotrzebnie. Ja uważam, że to dotyczy całej naszej Izby, no bo proszę powiedzieć, jak mamy wytłumaczyć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ja wytłumaczę.)

…jak mamy rozmawiać o porządku obrad…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze.)

…skoro nie mamy tego porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Zaraz pani senator wytłumaczę.

Ktoś jeszcze?

Pan senator Martynowski.

(Głosy z sali: Ma rację.)

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja składam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Rulewskiego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Pan senator? Nie.

Ktoś jeszcze się zgłaszał?

Ja tylko odpowiem, w drodze wyjątku, pani senator. Mianowicie w Konwencie Seniorów wszystkie te punkty omawialiśmy. Był przedstawiciel państwa klubu. I po to są później ustalane odpowiednie terminy posiedzeń klubów, aby na posiedzeniach poszczególnych klubów omówić ten porządek obrad. Tak więc nie będziemy dublować w tej chwili tego, co powinno być na posiedzeniu klubu.

Pan senator. Proszę bardzo.

Czy w sprawie porządku obrad?

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, no tak, przecież tylko o tym mówiliśmy.)

No to dobrze. Chciałem tylko się zabezpieczyć i mieć pewność. (Wesołość na sali)

Proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście ja chcę zgłosić identyczny wniosek jak nasz szef, pan senator, ale warto też się pokusić o jego uzasadnienie. Otóż, Szanowny Panie Senatorze Rulewski, ja rozumiem, że pan chce, aby Wysoka Izba, Senat potwierdził wybór czy też zasadność wyboru pana Tuska na szefa Rady Unii Europejskiej. Mnie się wydaje, że nie ma takiej potrzeby. Jeżeli to jest konieczne, to wolałbym, aby uznać, że ten wybór jest niezasadny i Senat Rzeczypospolitej nie powinien tego wyboru akceptować. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Pytanie do pana marszałka, czy…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, już dziękuję bardzo. Proszę już w tej sprawie nie zabierać głosu. Zaraz to przegłosujemy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, zagłosujmy.)

Ja rozumiem, że został zgłoszony jeden wniosek formalny, pana senatora Rulewskiego, i jest sprzeciw pana senatora Martynowskiego, więc możemy przystąpić do głosowania.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego.

Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad o punkt dotyczący uchwały, o której mówił pan senator?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosujemy i za chwileczkę podam wyniki głosowania.

Proszę podać wyniki głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 27 – za, 59 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 3)

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad?

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, ad vocem pańskiej repliki w stosunku do pani senator Zdrojewskiej. Pani senator Zdrojewska nie mówiła o konkretnym porządku obrad, bo na spotkaniu klubu myśmy sobie omówili ten porządek obrad…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No to dobrze, no to się cieszę.)

…po posiedzeniu Konwentu Seniorów, omówiliśmy go dokładnie. Pani senator Zdrojewska mówiła o tym, że senatorowie powinni mieć elementarne minimum czasu, żeby po prostu przygotować się do poszczególnych punktów. I nie może być tak…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, nie…)

…że jesteśmy na sali zaskakiwani, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …ja zupełnie inaczej, Panie Senatorze, zrozumiałem wypowiedź pani senator. Zupełnie inaczej.)

Posiedzenie Konwentu Seniorów jest o godzinie 10.00, o 10.15 się kończy, o 11.00 głosujemy nad porządkiem obrad, do którego wchodzi kilkanaście różnych nowych punktów. W związku z tym żaden z senatorów, żadna z pań senator nie mają szans na to, żeby się do tego dobrze przygotować. To jest zła praktyka i o tym mówiła pani senator Zdrojewska.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja zrozumiałem tę wypowiedź trochę inaczej, no ale już trudno. Dobrze. Nie będziemy w tej chwili komentować spraw porządkowych. Miejscem takiej dyskusji jest posiedzenie Konwentu Seniorów i na posiedzeniu Konwentu Seniorów na ten temat możemy porozmawiać.

Jeśli jest potrzebny czas, pan senator mógł złożyć wniosek o przesunięcie obrad o pół godziny. Wniosek byłby wystarczający. Ja zrozumiałem, że skoro żaden klub nie zgłaszał wniosku o przesunięcie rozpoczęcia obrad, to państwo zapoznali się z porządkiem obrad. Taki wniosek mogłem wyciągnąć.

Dobrze, czy w sprawie… Ja już trzeci raz zadam pytanie: czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Nie. Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Głosowanie nad punktem drugim porządku obrad, czyli ustawą o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne do tej ustawy, głosowanie odbędzie się po krótkiej przerwie w obradach. Ale i tak ogłosimy krótką przerwę, 10-, 15-minutową, aby wszyscy senatorowie mogli wziąć udział w głosowaniu.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że zgodnie z art. 85h ust. 2 Regulaminu Senatu nad punktem dotyczącym informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2016 r. oraz nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2016 r. przeprowadzimy debatę łączną.

Dzisiaj o godzinie 14.00 zostanie zarządzona godzinna przerwa w obradach. Punkt dotyczący informacji o działalności Sądu Najwyższego w 2016 r. rozpatrzymy dziś w godzinach popołudniowo-wieczornych.

Punkt dotyczący sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego za lata 2014–2015 rozpatrzymy jutro, tj. 13 lipca.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 537, a sprawozdanie komisji – w druku nr 537 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac na posiedzeniu komisji, które odbyło się 5 lipca i dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Ustawa nowelizuje ustawę z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawę z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Zmiany w ustawie z czerwca 2010 r. o sporcie sprowadzają się m.in. do rozszerzenia definicji pojęcia „sport” – w następstwie tej nowelizacji sportem będzie również współzawodnictwo oparte na aktywności intelektualnej, którego celem jest osiągnięcie wyniku sportowego – oraz rozszerzenia katalogu okoliczności wyłączających możliwość pełnienia funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego. Nie będzie można łączyć tej funkcji z pracą na rzecz ministerstwa zapewniającego obsługę ministra właściwego do spraw kultury fizycznej, jak również z funkcją trenera kadry narodowej lub funkcją pełnioną w sztabie szkoleniowym kadry narodowej w tym samym sporcie. Członek zarządu polskiego związku sportowego ponadto nie będzie mógł pełnić funkcji członka organu podmiotu świadczącego na rzecz polskiego związku sportowego usługi, dostawy lub roboty budowalne, w tym usługi sponsoringu, jak również być osobą najbliższą, w rozumieniu kodeksu karnego, dla osób prowadzących działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu na rzecz polskiego związku sportowego usług, dostaw lub robót budowlanych, oraz być osobą najbliższą, w rozumieniu kodeksu karnego, m.in. dla osoby posiadającej w spółkach prawa handlowego akcje lub udziały oraz będącej wspólnikiem spółki osobowej prawa handlowego. Ponadto osoba ta, czyli członek zarządu polskiego związku sportowego, nie może być pracownikiem, funkcjonariuszem lub żołnierzem organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jak również nie może być osobą, która była karana dyscyplinarnie za doping w sporcie w wymiarze jednostkowym większym niż 24 miesiące dyskwalifikacji. Ponadto członek zarządu polskiego związku sportowego nie będzie mógł posiadać żadnych akcji lub udziałów w spółkach prawa handlowego prowadzących działalność gospodarczą związaną z realizacją przez związek jego zadań statutowych. Dotychczas mógł posiadać maksymalnie 10%.

Ustawa ta wprowadza również zakaz pełnienia funkcji członka organu kontroli wewnętrznej polskiego związku sportowego przez osobę, która była pracownikiem, funkcjonariuszem lub żołnierzem organów bezpieczeństwa, o których mowa w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, oraz wprowadza nakaz powstrzymania się przez członka zarządu i członka organu kontroli wewnętrznej polskiego związku sportowego od działalności sprzecznej z interesami polskiego związku sportowego oraz określenia sposobu postępowania w przypadku zaistnienia sprzeczności interesów.

Ustawa wprowadza możliwość uczestniczenia w lidze zawodowej w grach zespołowych klubów działających jako spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, jak również przewiduje objęcie nadzorem ministra właściwego do spraw kultury fizycznej decyzji dyscyplinarnych i regulaminowych władz polskich związków sportowych związanych z organizacją współzawodnictwa sportowego. W efekcie nowelizacji nastąpi wyeliminowanie z katalogu środków nadzorczych ministra właściwego do spraw kultury fizycznej decyzji o wstrzymaniu wykonania decyzji władz polskiego związku sportowego i wezwaniu ich do jej zmiany lub uchylenia w określonym terminie.

Ustawa umożliwia ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej przyznawanie specjalnego stypendium sportowego członkowi kadry narodowej, który nie osiągnął wyniku sportowego. Nowelizacja spowoduje uporządkowanie oraz doprecyzowanie przepisów dotyczących stypendiów sportowych za osiągnięte wyniki we współzawodnictwie międzynarodowym, wyróżnień, nagród pieniężnych oraz odznak. Ustawa uzupełnia katalog przesłanek przyznania świadczenia pieniężnego ze środków budżetu państwa. Prawa do świadczenia nie będzie miała osoba, która była karana dyscyplinarnie za doping w sporcie w wymiarze jednostkowym większym niż 24 miesiące dyskwalifikacji.

W następstwie nowelizacji ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, członek zarządu polskiego związku sportowego zostanie uznany za osobę pełniącą funkcję publiczną, a w rezultacie osoba kandydująca na tę funkcję będzie obowiązana złożyć oświadczenie lustracyjne. Właściwym organem do przedłożenia oświadczenia lustracyjnego przez kandydata na członka zarządu polskiego związku sportowego będzie minister właściwy do spraw kultury fizycznej.

Szanowni Państwo, w czasie prac komisja wysłuchała uzasadnienia. Pan minister sportu Jarosław Stawiarski przedstawił cel i przedmiot tejże ustawy.

Komisja zapoznała się również z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, w której m.in. została przedstawiona wątpliwość natury konstytucyjnoprawnej. W następstwie właśnie tej nowelizacji ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, członek zarządu polskiego związku sportowego zostanie uznany za osobę pełniącą funkcję publiczną, a w rezultacie osoba kandydująca na tę funkcję będzie zobowiązana złożyć oświadczenie lustracyjne – o czym już wcześniej wspomniałem. Powołano się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r., który zakwestionował podobne rozwiązanie w nieobowiązującej już ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym. Według legislatora nowelizacja ustawy z dnia 18 października 2006 r. może być uznana za niekonstytucyjną. Jednak podczas dyskusji na ten temat komisja przyjęła przedstawioną argumentację wnioskodawców, podkreślającą konieczność stawiania wysokich wymagań etycznych i moralnych osobom zaangażowanym w funkcjonowanie polskich związków sportowych. Ograniczenie wprowadzono ze względu na konieczność ochrony wartości konstytucyjnej, jaką jest moralność publiczna. Ponadto ta opinia dotyczy już nieobowiązującej ustawy o sporcie kwalifikowanym. Obecnie mamy nową ustawę regulującą kwestie sportu.

Komisja zapoznała się również z uwagami szczegółowymi legislatora dotyczącymi procedowania ustawy oraz dokonała dogłębnej analizy proponowanych 10 poprawek. Ostatecznie komisja jednogłośnie przyjęła 7 poprawek. Są one przedstawione w druku nr 537 A. Są to poprawki nr 1–4 oraz 6–8. Ostatecznie komisja jednogłośnie przyjęła te 7 poprawek.

W trakcie dyskusji przewodniczący, pan prof. Wiatr, zgłosił poprawkę dotyczącą art. 36, mówiącego o świadczeniu pieniężnym ze środków budżetu państwa przysługującym reprezentantom Polski na igrzyskach olimpijskich, paraolimpijskich i igrzyskach głuchych. Chodziło o to, żeby doprecyzować w ust. 2 pkcie 7 warunki dla osoby otrzymującej świadczenie tak, aby nie była karana dyscyplinarnie za doping w sporcie dyskwalifikacją w wymiarze jednostkowym większym niż 24 miesiące lub więcej niż raz bez względu na jej jednostkowy wymiar. I ta poprawka również została przyjęta. Jest to poprawka nr 5 we wspomnianym przeze mnie druku nr 537 A.

W dalszej części dyskusji z kolei pan senator prof. Żaryn odniósł się do art. 9 ust. 3 pkt 9 ustawy, mówiącego, że członek zarządu polskiego związku sportowego nie może być osobą, która była pracownikiem, funkcjonariuszem lub żołnierzem organów bezpieczeństwa państwa. Padło pytanie pana profesora, jak traktować osoby, które były informatorami służb bezpieczeństwa, tzw. osobowe źródła informacyjne.

Ostatecznie, tak jak już wspomniałem, komisja przedstawia Senatowi Rzeczypospolitej w druku nr 537 A poprawki, które jednogłośnie zostały przyjęte przez komisję, i wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję ministerstwu sportu za przygotowanie tej nowelizacji. To jest nowela oczekiwana, bo ma ona na celu oczyszczenie życia publicznego i to, o czym pan sprawozdawca raczył powiedzieć, podwyższenie standardów etycznych, moralnych. Ja rozumiem, że członkowie zarządu będą składali oświadczenia lustracyjne przed obejmowaniem funkcji. A co będzie się działo z osobami, które w tej chwili pełnią te funkcje? Czy one też mają jakiś okres na złożenie oświadczeń lustracyjnych? Jak ustawodawca proponuje to rozwiązać w tej chwili?

Senator Andrzej Kamiński:

Muszę w tym momencie sięgnąć do proponowanej ustawy i zmian, bo ten temat jest rozstrzygnięty, tylko ja w tej chwili nie potrafię go wprost przedstawić…

(Senator Jan Rulewski: Nie ma tego.)

(Senator Piotr Wach: W poprawkach jest.)

W poprawkach?

(Senator Piotr Wach: W poprawkach, w punkcie siódmym. Tak mi się wydaje.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Art. 3.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Art. 3.)

Przepraszam bardzo, ale nie mogę tego znaleźć.

(Głos z sali: To do pana ministra.)

To może skierujemy to do pana ministra, bo w tej chwili nie potrafię tego znaleźć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Ryszard Majer: Tak.)

Wobec tego pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy mamy jakiekolwiek rozeznanie, jeżeli chodzi o dzisiejsze związki sportowe i liczbę osób, które dzisiaj działają w związkach sportowych, a które podlegałyby tej ustawie? Nie chodzi o te, które będą składały oświadczenia, tylko te, które dzisiaj działają. Czy wiemy, ile to jest osób?

Senator Andrzej Kamiński:

W czasie prac komisji nie było mowy na ten temat, więc ja tych informacji nie posiadam.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przyłączam się do pytania, które zadał pan senator Majer, bo i moją ciekawość budzi to, że w tej ustawie tego nie rozstrzygnięto. Nadto rozszerzam pytania.

Czy członek organu kontroli wewnętrznej może pełnić tę funkcję, gdy uprzednio został skazany np. za użycie dopingu i w związku z tym był zdyskwalifikowany przez 24 miesiące? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie. Chciałbym wiedzieć, czy ustawodawcy w trakcie prac komisji łącznie z rządem zastanawiali się nad niewątpliwie trudną kwestią. Otóż wielu sportowców, którzy pełnią funkcje działaczy, a jednocześnie mają wielkie osiągnięcia, niemalże siłą albo pod groźbą sankcji wciągnięto m.in. do sportu gwardyjskiego opanowanego przez organy MSW. Osiągnęli sukcesy. Na mocy tej ustawy będą oni musieli, jak myślę, bo chyba tak ta poprawka stanowi, zrezygnować z pełnionych funkcji, narażając na szwank swoją opinię. Zatem pytanie jest takie: czy państwo rozważali możliwość indywidualizacji tego typu zachowań? Oczywiście myślę o tych sportowcach, którzy żyli wyłącznie z osiągów, w sensie kariery sportowej, a nie splamili się żadną działalnością agencyjną czy to jako współpracownik, czy jako donosiciel.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Senatorze, tak szczegółowo nie rozmawialiśmy na temat sytuacji, które pan przedstawił w pytaniu. Nie potrafię się po prostu do nich odnieść. Prosiłbym, żeby jednak przekierować to pytanie do pana ministra, bo na posiedzeniu komisji nie było na ten temat dyskusji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja jakby w ramach kontynuacji tego pytania… Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., które mówi, że funkcjonowanie w związkach sportowych to nie jest funkcja publiczna. Wracam do tych nieszczęsnych szeregowych MO czy LWP, którzy po prostu kopali piłkę np. w Gwardii Warszawa albo w Legii Warszawa czy w podobnych klubach gwardyjskich w Polsce i to był ich jedyny związek z tym pionem. Czy oni też zostaną uznani za funkcjonariuszy komunistycznego systemu? Bo co do istoty ustawy oczywiście nie mamy wątpliwości, ale rykoszetem może ona uderzyć w niewinnych ludzi.

Senator Andrzej Kamiński:

Jeżeli mogę, to odpowiem w ten sposób. Nie wszystkie te osoby będą się starały o to, aby być członkami zarządu czy pełnić funkcje kontrolne w polskim związku sportowym, a jeżeli będą startowały, to będą musiały przedstawić swoje oświadczenie lustracyjne i decyzja będzie podejmowana.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie mogą.)

(Senator Tomasz Grodzki: Jeżeli był funkcjonariuszem, to nie może.)

Jeżeli był funkcjonariuszem, to oczywiście…

(Senator Tomasz Grodzki: A szeregowy…)

Było też pytanie o pewną analizę, więc jeżeli takie oświadczenie będzie złożone, to na pewno będzie również analiza tego oświadczenia.

(Senator Jan Rulewski: Ale nie…)

To jest takie moje odczucie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Senatorze, ja to mówię w imieniu wielu reprezentantów Polski, wybitnych zawodników, złotych medalistów olimpijskich, którzy pobierali w tamtym systemie wynagrodzenie, tylko podpisując listę, i rzeczywiście niektórzy z klubów gwardyjskich byli w Milicji Obywatelskiej, a niektórzy też, o czym mi mówili, pobierali wynagrodzenie ze Służby Bezpieczeństwa. Jaka będzie sytuacja tych osób, które nie pełniły, jak wiadomo, żadnych funkcji, ale przysporzyły chwały polskiemu sportowi? Nikt wtedy tymi sprawami się nie zajmował… Czy pan może rozjaśnić mi i obywatelom, jaka będzie sytuacja tych osób? To nie są ludzie starzy.

Senator Andrzej Kamiński:

Ja w tej chwili nie jestem w stanie panu tego wyjaśnić.

(Senator Tomasz Grodzki: Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji?)

Nie mogę…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji? To w takim razie ja w tej sprawie będę zwracał się do pana ministra, żebym dostał odpowiedź na piśmie, wtedy będę miał rozjaśnioną sytuację. Bo do mojego biura…

(Senator Marek Borowski: Pan minister jest.)

(Senator Tomasz Grodzki: To niech odpowie.)

(Senator Marek Borowski: I odpowie.)

A, pan minister jest. Witam pana ministra. Pan przecież też jest sportowcem i pańscy koledzy…

(Senator Grażyna Sztark: Ale jest za młody, żeby pamiętać.)

No nie, wiadomo, że…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze. Kolejne pytanie zada pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Panie Marszałku, ja o trochę mniej kontrowersyjny punkt zapytam. Tak mnie trochę zmartwiło to, co jest w pkcie 5. Chodzi o wprowadzenie możliwości uczestniczenia w lidze zawodowej w grach zespołowych klubów działających jako spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Swego czasu wprowadzono zapis, że mają być to tylko spółki akcyjne, ten przepis się sprawdza. Wiele klubów działających w ramach stowarzyszeń, kiedy jakby wchodziło w ligi zawodowe, musiało przekształcić się czy założyć sportowe spółki akcyjne i wpłacić jeszcze kilka lat temu niebagatelny kapitał. I to dawało przede wszystkim takie mocne podwaliny pod działalność sportową i pod działalność samego klubu. Ale z drugiej strony działanie w ramach spółek akcyjnych wiąże się z większą odpowiedzialnością, bo, jak sama nazwa mówi, mamy podział na akcje. A więc jest to coś, co jest namacalne, w przeciwieństwie do spółek z o.o., które można w prostszy sposób zlikwidować czy też ogłosić ich upadłość. Jaki zamiar przyświeca zmianie tego punktu?

Senator Andrzej Kamiński:

Proponowana zmiana pozwoli na rozwiązanie trudności w utworzeniu ligi zawodowej pojawiających się pod rządami przepisów w obecnym brzmieniu. Chodzi o trudności wynikające z niewystarczającej liczby klubów działających w formie spółek akcyjnych, od której zależy możliwość utworzenia ligi zawodowej. Czyli rozszerza się tutaj możliwość tworzenia lig zawodowych, tak aby była możliwość tworzenia ich również przez spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja wracam… To takie istotne pytanie, chodzi o poprawność. Członek władz, czyli prezes zarządu, w szczególności, lub członek zarządu nie mogą oczywiście posiadać akcji czy też udziałów związanych z realizacją przez związek zadań statutowych w takiej działalności gospodarczej. Ale w pkcie 8 lit. a powiada się, że oni w ogóle nie mogą mieć udziałów w spółkach prawa handlowego, akcji lub udziałów. Pytanie jest takie: czy 2 akcje w banku PKO, państwowym, dyskwalifikują do bycia członkiem tych władz lub organu kontrolnego?

Senator Andrzej Kamiński:

Przepis stanowi, że taka osoba nie może w ogóle posiadać…

(Senator Jan Rulewski: No ale co jest przyczyną tego…)

I to wystarczy.

(Senator Jan Rulewski: …że niewielka liczba akcji dyskwalifikuje? Przecież w interesie państwa jest, żeby jak najwięcej obywateli nabywało akcje i udziały, w tym spółek państwowych.)

Panie Senatorze, tutaj chodzi przede wszystkim o zasadę przejrzystości. Tak więc…

(Senator Jan Rulewski: Posłowie i senatorowie mogą.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to…

(Senator Robert Dowhan: Jeszcze…)

Senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Jeszcze aby doprecyzować… Pan senator sprawozdawca wspomniał, że wprowadzenie możliwości bycia spółką z ograniczoną odpowiedzialnością daje możliwość… Tu nie zrozumiałem. Chodziło o to, aby mogło zostać utworzonych więcej lig zawodowych albo że gdzieś liga zawodowa jest blokowana, ponieważ nie ma spółek akcyjnych… Może pan podać przykłady dziedzin sportu, w których tak się dzieje?

Senator Andrzej Kamiński:

Nie mam aż tak dokładnych wiadomości, mogę tylko jeszcze uzupełnić moją wypowiedź i powiedzieć, że wprowadzenie właśnie tej zmiany umożliwia uczestnictwo w lidze zawodowej większej liczby klubów sportowych, które faktycznie funkcjonują jako spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Tak więc daje się tym klubom możliwość uczestniczenia również w lidze zawodowej. To jest główna zasada, która tu przyświecała.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękuję panu…

Aha, jeszcze… Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja tak zachęcony głosami senatorów z Platformy Obywatelskiej, którzy troszczą się o – powiem wprost – prawa agentury w związkach sportowych, chciałbym zapytać, jaki w ogóle był duch dyskusji wokół tego problemu w komisji.

A dlaczego jestem zaniepokojony? Zaniepokojony jestem dlatego, że przecież wielu wybitnych sportowców z czasów wcześniejszych to byli uczciwi ludzie, którzy nie tylko byli uczciwi w sporcie, lecz także byli uczciwi wobec swoich kolegów. I wcale nie było tak, że nie czytali, co podpisują, tylko jak im coś podstawiano, to nie podpisywali. I byli uczciwymi ludźmi. I chciałbym się ująć za tymi sportowcami, którzy nigdy się nie ugięli nie tylko wobec tego, co jest niemoralne w sporcie, wobec dopingu, lecz także wobec tego… aby nie donosić czy nie dostarczać informacji organom bezpieczeństwa państwa totalitarnego.

Co więcej, powiem, że w nowym czasie, w nowej, wolnej, niepodległej Polsce ci ludzie mogą mieć inne zajęcia, niekoniecznie muszą zajmować funkcje w związkach sportowych. Myślę, że jest taki duch, szczególnie wśród młodych działaczy, którzy chcą się oczyścić z tej złej przeszłości agenturalnej, która była miękkim lądowaniem dla wielu ludzi tajnych służb. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator pytał o atmosferę…

(Senator Jarosław Rusiecki: Tak jest.)

…i o dyskusję, jaka toczyła się podczas posiedzenia komisji. Oczywiście komisja jak najbardziej poparła propozycję dotyczącą wyeliminowania osób, które działały agenturalnie i były żołnierzami czy pracownikami, funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. Zwracano również uwagę na to, że masa sportowców była jednak sportowcami, którzy się po prostu nie dali złamać i byli przeciwni tego typu działalności i wzajemnemu donoszeniu.

Zwrócono też uwagę – tu pan senator Żaryn zwracał na to uwagę – że jest jeszcze kwestia osób będących źródłami informacji, osobowymi źródłami informacji, które nie są ujęte akuratnie w tej propozycji. To też jest pewien argument moralny, który należałoby uwzględnić ewentualnie w dalszych poprawkach do tej ustawy. Ze względu na pewną prawdę, która jest podstawą wszelkich naszych działań, powinno się również o tych rzeczach mówić. Nie można zamykać oczu na to, co się wydarzyło w tym czasie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak. W świetle takiego kategorycznego i dość prostego, jasnego pytania i odpowiedzi w sprawie lustracji chciałbym zadać inne pytanie, poprzedzając je jednym stwierdzeniem. Jak brano do woja – a ta ustawa jest o wojach – to żołnierz, kandydat do woja niewiele miał do gadania z wyjątkiem tego, że mógł pójść do więzienia, jeśli go zaliczono, np. biegacza, do klubu gwardyjskiego lub wojskowego, a to było dość powszechną praktyką.

Ale pytanie jest innego rodzaju. Nie mając nic przeciwko potrzebie dekomunizacji, bo ta ustawa ma jednak taki charakter… Czy właściwe jest szczególne wyróżnianie, karzące – tak bym powiedział – tych wszystkich, którzy składając oświadczenie lustracyjne, natychmiast zostają praktycznie pozbawieni funkcji, podczas gdy inni w życiu publicznym, ważniejsi, np. posłowie i senatorowie, nie zostają pozbawieni tych funkcji, o ile złożą prawdziwe oświadczenie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: O, i to jest problem.)

I w innych władzach…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Były przesunięcia.)

Dlaczego akurat, Panie Senatorze Sprawozdawco, niejako zagięto parol na sportowców, którzy byli siłą włączani do wojska, a następnie siłą – pod groźbą naruszenia rozkazu, czyli nawet 5-letniego więzienia – wcielani jako biegacze do gwardyjskiego klubu… I byli żołnierzami lub…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku…)

(Senator Czesław Ryszka: To nie muszą być prezesami dzisiaj.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Na to odpowiedzi nie ma, Panie Senatorze.)

Senator Andrzej Kamiński:

Nie chciałbym po prostu odpowiadać na to pytanie, bo myślę, że wnioskodawca, pan minister, więcej panu powie na ten temat.

(Senator Jan Rulewski: Przed chwilą pan odpowiedział, że ma to oczyścić życie Polski.)

Tak. Nie wycofuję się z tego.

(Senator Jan Rulewski: Tak pan powiedział.)

No, nie wycofuję się z tego. Odpowiedź padła. Pan zadaje drugi raz to samo pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Właściwie zostałem lekko sprowokowany wypowiedzią mojego drogiego kolegi, senatora Rusieckiego. Możliwe, że jest to wynikiem mojego pytania, na które odpowie minister.

Panie Senatorze, absolutnie ma pan słuszność co do tego, że gość, który donosił na kumpli, to gość, który po prostu sprzeniewierzył się podstawowym zasadom wychowania. Jednak ja mówiłem o ludziach, którzy pobierali pensje, podpisując umowy. Nie zdawali sobie nawet sprawy z tego, że to mogło być SB. A w świetle tych badań czy śledztwa nigdy w życiu na nikogo nie donieśli, co można bardzo łatwo udowodnić, sprawdzając dokumenty. Czy ci ludzie nie będą poszkodowani przez zastosowanie tych restrykcji? To jest moje pytanie. I to jest, zdaje się, pytanie do pana ministra. Pan minister na nie odpowie.

(Senator Andrzej Kamiński: Dokładnie tak to odbieram.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Rulewski, ta ustawa generalnie służy temu, aby oczyścić środowisko sportowe, a dokładnie szczebel dowodzących, zarządzających, z tajnych współpracowników i agentów. To nie dotyczy osób, które służyły w wojsku, to nie dotyczy szeregowych osób.

(Senator Jan Rulewski: Jak to nie? Tak tu napisano.)

Ja naprawdę dziwię się pańskim wypowiedziom, dlatego że te kwestie trzeba uporządkować.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Czy to dotyczy osób, które służyły w Ludowym Wojsku Polskim?

Senator Andrzej Kamiński:

Jeżeli byli funkcjonariuszami…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie. Chodzi o służbę czynną, o normalnych ludzi.)

No to nie.

(Senator Jan Rulewski: Jak to nie?)

(Senator Jan Dobrzyński: No właśnie.)

(Senator Marek Borowski: Tu się pan myli.)

Nie. Ustawa mówi tylko o funkcjonariuszach, ewentualnie pracownikach.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie róbmy z tajnych współpracowników i agentów sportowców, którzy niby tak pięknie się zachowywali i tacy byli wielcy, a byli donosicielami.)

Nie ma tutaj ograniczenia do tajnych współpracowników.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, czy można w trybie sprostowania?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Senator Dobrzyński wprost się do mnie zwrócił i zarzucił mi brak zrozumienia, a ja posługiwałem się tu stwierdzeniem, które jest w ustawie. Ustawa mówi, że funkcji we władzach związku nie może pełnić osoba, która była pracownikiem, funkcjonariuszem lub żołnierzem organów bezpieczeństwa państwa.

Senator Andrzej Kamiński:

Potwierdzam. Taki jest zapis i tak to należy traktować.

(Senator Jan Dobrzyński: Oficer WSW…)

(Senator Jan Rulewski: Wcielony do służby wojskowej.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Do Żandarmerii Wojskowej nie wcielali.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym podziękować komisji senackiej i państwu senatorom za dotychczasową konstruktywną pracę nad ustawą o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990.

Można powiedzieć, że ta nowelizacja to jest drugi istotny projekt, po ustawie o zwalczaniu dopingu, która odbiła się szerokim echem nie tylko w Polsce, ale także na arenie międzynarodowej, ustawie, która w sposób kompleksowy reguluje problem dopingu i całą politykę związaną z walką z dopingiem. Jednym z jej głównych założeń jest powołanie Polskiej Agencji Antydopingowej.

Nowelizacja, którą dzisiaj omawiamy, to jest jakby próba kompleksowego, systemowego rozwiązania zidentyfikowanych problemów organizacyjnych polskiego sportu. Jestem głęboko przekonany o tym, że przyczyni się ona do poprawienia funkcjonowania polskich związków sportowych.

Pokrótce powiem o najważniejszych zmianach, założeniach tejże ustawy. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za wnikliwe omówienie najważniejszych punktów. Ja tylko pokrótce powiem o kwestiach najistotniejszych z punktu widzenia resortu.

Najważniejsze zmiany zawarte w projekcie wynikają z chęci zwiększenia przejrzystości działania polskich związków sportowych i zapobiegania konfliktom interesów przez wprowadzenie kolejnych ograniczeń dotyczących członków zarządu polskiego związku sportowego. Wprowadza się tu zakaz sprawowania funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego przez byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa PRL, co pozwala zakreślić wysokie wymagania etyczne i moralne wobec osób sprawujących te funkcje. Do zmian należy też wzmocnienie nadzoru Ministerstwa Sportu i Turystyki nad polskimi związkami sportowymi, wprowadzenie możliwości przyznania przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej stypendium sportowego w szczególnie uzasadnionych przypadkach, szczególnie wtedy, gdy np. członek kadry narodowej z przyczyn niezależnych od siebie nie uzyska wyniku sportowego uprawniającego do stypendium sportowego, a jest sportowcem perspektywicznym, który rokuje, jeśli chodzi o dalsze sukcesy sportowe. Chcemy również doprecyzować przepisy dotyczące stypendiów sportowych, nagród za wybitne osiągnięcia sportowe i świadczeń olimpijskich, a także klubów sportowych wchodzących w skład ligi zawodowej. Zwiększamy również zakres znaczeniowy pojęcia sportu w sposób absolutnie symboliczny. Chcemy zaliczyć do szerokiej definicji sportu również współzawodnictwo oparte na aktywności intelektualnej, której celem jest osiągnięcie wyniku sportowego. Nie ma to żadnych znamion prawnych w tym sensie, że nie otwiera możliwości zakładania katalogu dodatkowych polskich związków sportowych. To taki symboliczny ukłon szczególnie wobec takich dyscyplin jak szachy, warcaby czy brydż sportowy, w których osiągnięcie sukcesu jest uzależnione również od dobrej kondycji fizycznej. Ta zmiana w sposób absolutnie symboliczny obrazuje nasze dążenia do tego, aby w taki sposób docenić te dyscypliny.

Warto zaznaczyć, że ten projekt był przedmiotem rozbudowanych konsultacji z przedstawicielami środowiska sportowego przed przekazaniem projektu do konsultacji publicznych. Zakres przedmiotowego projektu ustawy był konsultowany również ze Społeczną Radą Sportu, której członkami są przedstawiciele różnych środowisk, świata nauki, medycyny, sportu, będący autorytetami w poszczególnych dziedzinach. Projekt został przekazany także do konsultacji publicznych – do wszystkich polskich związków sportowych, Polskiego Komitetu Olimpijskiego i Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego oraz do wybranych organizacji sportowych, z zachowaniem 21-dniowego terminu na wyrażenie stanowiska, łącznie do 97 podmiotów. Wiele uwag środowiska sportowego zgłoszonych w trakcie tych konsultacji zostało uwzględnionych w omawianym projekcie ustawy.

Rada Ministrów pozytywnie odnosi się do omówionych 5 lipca bieżącego roku na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poprawek doprecyzowujących ustawę. Pozytywnie odnosimy się również do senackiej poprawki dotyczącej zaostrzenia brzmienia dodawanego pktu 7 w art. 36 ust. 2 ustawy o sporcie, konstytuującego nową negatywną przesłankę możliwości pobierania tzw. świadczenia olimpijskiego. W efekcie przedmiotowej poprawki świadczenia olimpijskiego nie będzie mógł pobierać sportowiec, który był karany za doping w sporcie więcej niż dwa razy, bez względu na jednostkowy wymiar tejże kary. Wprowadzenie takiej poprawki uzasadnia konieczność bezwzględnej walki z dopingiem, a także wyjątkowy charakter tegoż świadczenia, które ma służyć uhonorowaniu przede wszystkim najwybitniejszych i prezentujących nienaganną postawę etyczną sportowców.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, pozwolę sobie również odnieść się do pytań, które były kierowane do pana senatora sprawozdawcy. Chcę wyjaśnić pewne wątpliwości, które tutaj się zrodziły. Proszę państwa, zarówno w Sejmie, jak i u tutaj, w Senacie, pojawia się podobna argumentacja, która wynika z tego, że… No, osoby podnoszące tego rodzaju argumenty nie do końca zapoznały się z projektem ustawy i z tą regulacją. Chodzi mianowicie o kwestię szeroko pojętej tzw. dezubekizacji. Proszę państwa, kwestia katalogu tych osób… Przepis dotyczy funkcjonariuszy aparatu represji, tzw. SB i UB, i ten katalog bardzo precyzyjnie reguluje art. 5 ustawy o IPN. Tam jest cały katalog. Z kolei ta argumentacja dotycząca sportowców, którzy byli w klubach gwardyjskich… Proszę państwa, uspokajam tutaj – ten przepis dotyczy wyłącznie funkcjonariuszy SB i UB. Pkt 4 w art. 5 precyzyjnie określa, że chodzi o jednostki organizacyjne podległe organom, o których mowa w pktach 1–3, a w szczególności o jednostki Milicji Obywatelskiej w okresie do dnia 14 grudnia 1954 r. Oczywiście, jeśli sportowiec był na etacie milicyjnym, wojskowym, a nie był tzw. esbekiem czy ubekiem, to ten przepis go nie dotyczy. To jest kwestia, którą precyzyjnie reguluje art. 5 ustawy o IPN.

Jeśli chodzi o podniesiony argument dotyczący pewnego rodzaju niekonstytucyjności tychże rozwiązań, to ja przypomnę, że wyrok Trybunału dotyczył ustawy o sporcie kwalifikowanym, która już nie obowiązuje. Na podstawie tej ustawy polskie związki sportowe funkcjonowały w innej formule prawnej. Ten przepis zupełnie nie dotyczy tego katalogu. Nie dotyczy on zarówno wymogu lustracyjnego, jak i kwestii wykluczenia z zarządów oraz komisji rewizyjnych funkcjonariuszy aparatu represji.

Co do kwestii związanej z ligami zawodowymi i z formułą prawną, to nie wiem skąd zarówno u państwa posłów, jak i państwa senatorów bierze się taki dystans do formuły prawnej, jaką jest spółka z o.o. Przypomnę, że ta formuła wymaga odpowiedzialności majątkowej osoby, która zarządza spółką. Sama formuła spółki akcyjnej nie jest gwarantem transparentności, gwarantem tego, że klub sportowy będzie funkcjonował należycie, jeśli chodzi o kwestie przestrzegania przepisów prawa czy kwestie stricte finansowe.

To jest przede wszystkim ukłon w stronę klubów sportowych. Przypomnę, że dajemy tu możliwość dokonania wyboru związkowi sportowemu. To nie jest przepis obligatoryjny, to jest pewnego rodzaju alternatywa – klub może funkcjonować w formule spółki akcyjnej albo w formule spółki z o.o. W ligach jest wiele klubów, które borykają się z problemami finansowymi, które mają małe budżety. Formuła spółki akcyjnej dużo bardziej obciąża budżety klubów niż formuła spółki z o.o., a formuła spółki z o.o. również zapewnia transparentność i należytą kontrolę.

Teraz odniosę się do kwestii związanych z pytaniem pana senatora Rulewskiego. Naturalnie, Szanowni Państwo, ograniczenie związane z posiadanymi akcjami dotyczy spółek prawa handlowego, których działalność jest zbieżna z działalnością statutową polskiego związku sportowego. Członek zarządu polskiego związku sportowego naturalnie może posiadać akcje banku czy jakichś firm, ale nie może posiadać akcji spółek lub udziałów w spółkach, które funkcjonują w tym samym obszarze co dany polski związek sportowy, jeśli chodzi o działalność statutową. Uspokajam: to pytanie nie dotyczy przepisu.

Szanowni Państwo, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jeszcze raz bardzo dziękuję za prace nad tą ustawą. Jestem głęboko przekonany, że przyczyni się ona do podniesienia poziomu funkcjonowania polskich związków sportowych. Jest to druga ustawa, po ustawie o zwalczaniu dopingu, która jest bardzo dobrze oceniana przez środowisko sportowe. Kolejnym uzupełnieniem ustawy o sporcie będzie kodeks dobrego zarządzania w sporcie, który jako ministerstwo zamierzamy w najbliższym czasie przedstawić. Chcemy, żeby to był pewnego rodzaju wyznacznik standardów, w jaki sposób polskie związki sportowe mają prowadzić działalność w sposób komplementarny, w zakresie finansowym, szkoleniowym itd. Chodzi o uzupełnienie zapisów ustawowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszalku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania dotyczące sportowej części nowelizacji. Ustawa wyposaża pana ministra w takie specnarzędzie – pan minister będzie mógł arbitralnie, jak sądzę, podjąć decyzję o objęciu stypendium sportowym członka kadry narodowej, który nie osiągnął określonego wyniku sportowego. Chodzi mi o to, jakimi kryteriami będzie się pan kierował i czy będzie to jakoś opiniowane przez związki sportowe. Bo przecież członków kadry narodowej, którzy nie osiągnęli wyników, są w różnych dyscyplinach setki. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy rozszerzenia definicji słowa „sport” o współzawodnictwo oparte na aktywności intelektualnej. M.in. warcaby mają być niejako objęte opieką ministerstwa i mają być zakwalifikowane jako sport, którego celem jest osiągnięcie wyniku sportowego. Gdyby pan zechciał powiedzieć, jaka jest definicja wyniku sportowego… Co to znaczy „wynik sportowy” w przypadku gry w warcaby bądź gry elektronicznej?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ja.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze…

Albo dobrze, może będą po 3 pytania w grupie, bo jest sporo pytań.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mnie jest znana ustawa o IPN i znane jest życie, w którym młody człowiek, w tym sportowiec, był na podstawie zaszczytnego obowiązku służby wojskowej wcielany do różnych jednostek, nie miał prawa odwoływania się od takiego rozkazu, m.in. był wcielany do KBW, do WSW, a te jednostki funkcjonowały do 1989 r. I teraz nadal drążę ten temat. Czy tenże młody człowiek, sportowiec, powiedzmy, wcielony do służby wojskowej, który wobec wyboru – albo uprawianie sportu, kontynuowanie uprawiania sportu w jednym z klubów gwardyjskich, a zarazem służenie w WSW, albo nieuprawianie go – decyduje się na tę służbę, ale nie plami się donoszeniem, współpracą, nie będzie mógł kandydować do władz? A jeśli już jest w tych władzach, to, jak rozumiem – tego ustawa nie mówi, a pan minister nie wypowiedział się – będzie musiał zrezygnować, wystawiając się, powiedzmy, wobec opinii publicznej na negatywną ocenę, bo musiał zrezygnować ze względu na współpracę?

I drugie pytanie. O ile podobają mi się te rozwiązania dotyczące czystości komercyjnej działaczy, to nie rozumiem, dlaczego są surowe wymagania dotyczące członków zarządu i prezesa, ale nie obowiązują one członków organów kontroli wewnętrznej, choćby w zakresie dopingu. Członek organu kontroli wewnętrznej klubu może, w myśl tej ustawy, być skazany czy zdyskwalifikowany jako sportowiec za używanie dopingu.

No i wreszcie trzecie pytanie, takie dość fundamentalne. Jeśli przyjąć, że pan minister jest zdecydowany na to, żeby dekomunizować, czyli odmawiać prawa uczestnictwa we władzach osobom, o których mówi ustawa, to jest pytanie, jak to można porównywać z rozwiązaniami dotyczącymi innych ważnych stanowisk w państwie, takich jak poseł, senator, prezydent miasta, myślę, że nawet minister, na których mogą funkcjonować osoby obciążone współpracą, o ile złożą prawdziwe oświadczenie lustracyjne. Tutaj nie ma znaczenia ta prawdziwość, bo jedynie sam fakt funkcjonowania w tych jednostkach dyskwalifikuje w zakresie zasiadania we władzach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski. Proszę o zabranie głosu.

Senator Marek Borowski:

Ja mam kilka pytań, ale na razie, w pierwszej turze ograniczę się do jednego. Też nawiążę do tego przepisu dotyczącego sportów o charakterze intelektualnym. To znaczy ja w ogóle jestem zadowolony i popieram to, że taki przepis tu się znalazł, że takie zawody intelektualne czy związki grupujące osoby, które tym się pasjonują, mogą być uznane za związki sportowe. Tylko chciałbym się dowiedzieć – bo pan minister powiedział, że to ma taki symboliczny wymiar – kto właściwie i na jakiej zasadzie uznaje, który sposób, że tak powiem, czy rodzaj wysiłku intelektualnego jest zaliczany do sportu, a który nie. Kto o tym i na jakiej zasadzie decyduje? Może wymienię… Jest np. Polski Związek Brydża Sportowego. On tak się nazywa, wszyscy to wiemy. Szachy – znamy; warcaby – znamy. No ale np. zawodnicy pokera sportowego od lat domagają się uznania tego pokera za sport. Odbywają się przecież zawody międzynarodowe w pokera, mistrzostwa świata, Europy itd. I wcale nie grają tam na pieniądze. Czy jeśli powstanie np. związek sportowy sudoku, to zostanie on zaliczony, czy nie? Chciałbym się bliżej dowiedzieć, jak to wygląda. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jeśli chodzi o kwestie związane z możliwością przyznania stypendium sportowego, to wewnątrz ministerstwa, w ramach Departamentu Sportu Wyczynowego, zostanie powołana komisja do oceniania tychże wniosków. Oczywiście to nie będzie kwestia ocenna, to znaczy kwestia widzimisię ministra – to eksperci będą oceniać zasadność tych wniosków. Jako ciekawostkę podam, że podobna zasada, tylko troszeczkę w innej formule, obowiązywała przy projekcie sponsoringowym „Team 100”, który obejmuje najbardziej utalentowanych młodych sportowców w przedziale wiekowym 18–23. W Instytucie Sportu, jednostce podległej Ministerstwu Sportu i Turystyki, znajduje się zespół metodyczno-szkoleniowy złożony z przedstawicieli różnych dyscyplin sportu, którzy na bieżąco analizował wyniki sportowe tychże młodych sportowców. Na tej podstawie te osoby zostały zakwalifikowane do wąskiej grupy tych najbardziej na dany czas, na dany moment, utalentowanych. Podobna zasada będzie obowiązywała, jeśli chodzi o kwestie związane ze stypendiami sportowymi. Wewnątrz ministerstwa powołamy komisję złożoną z pracowników Departamentu Sportu Wyczynowego, która te wnioski będzie opiniować i rekomendować ministrowi przyznanie bądź odmowę przyznania stypendium sportowego.

Kwestia definicji sportu. Były pytania panów senatorów w tym zakresie. Proszę państwa, obecna ustawa o sporcie, obecne przepisy regulują to w sposób absolutnie precyzyjny. Za polski związek sportowy może zostać uznany… Tu chodzi o dyscypliny, które są na oficjalnej liście sportów olimpijskich i nieolimpijskich zatwierdzonych przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski. To jest precyzyjna lista i na tej podstawie można uznawać dany związek. Jeśli Międzynarodowy Komitet Olimpijski wciągnie na tę listę dodatkowe dyscypliny, stworzy to przestrzeń… da możliwość rejestracji kolejnego związku, wystąpienia do ministra właściwego do spraw kultury fizycznej, czyli ministra sportu i turystyki, o zarejestrowanie danego polskiego związku sportowego.

Nie ukrywam, że jesteśmy na etapie analizy tego przepisu. Jest kilka sportów – mówię o sportach nieolimpijskich – które nie znalazły się na liście Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, ale pod względem masowości… One są uprawiane przez sporą liczbę sportowców, a na mocy ustawy mogą stracić swój status. Analizujemy, zastanawiamy się nad kolejnym krokiem w postaci ewentualnej nowelizacji tego przepisu w perspektywie czasu, rozszerzenia tego katalogu. Jesteśmy w kontakcie z koleżankami i kolegami ministrami sportu z całej Europy i analizujemy, jak ten problem jest rozwiązywany w innych krajach. Niebawem będziemy chcieli przedstawić konkretne rozwiązanie w tym zakresie. Na dzisiaj ustawa o sporcie precyzyjnie to reguluje. Lista MKOl, sporty olimpijskie i nieolimpijskie… Dopiero wtedy można zarejestrować dany związek.

I kolejne kwestie tutaj poruszone. Proszę państwa, jeśli chodzi o konieczność składania oświadczeń lustracyjnych… Pozbawia się funkcji taką osobę, która dokonała tzw. kłamstwa lustracyjnego, czyli podała nieprawdę w swoim oświadczeniu. Ten sam przepis obowiązuje w przypadku innych funkcjonariuszy publicznych. A więc to jest precyzyjnie określone. Obowiązek lustracyjny dotyczy więc także członków zarządów polskich związków sportowych. Jeśli ktoś był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa i na dzisiaj podał stan faktyczny, to nie wyklucza go to, jeśli chodzi o pełnienie funkcji. Nie ma tutaj, powiedziałbym, jakiegoś rozszerzenia, nie jest to żadne novum w tym zakresie. A wykluczenie dotyczy z mocy ustawy osób, które były funkcjonariuszami aparatu represji. I też przepis reguluje… Od momentu wejścia ustawy w życie jest 6 miesięcy na zrzeczenie się funkcji. Jeśli dany funkcjonariusz nie zrzeknie się funkcji, to jest obowiązek odwołania go, nałożony na polski związek sportowy. To tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejna runda pytań, pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponowię pytanie zadane sprawozdawcy. Skoro ta ustawa precyzuje formę ujawniania agentów, jeżeli chodzi o polskie związkowe sportowe, to znaczy, że państwo wiedzieliście, że w tych związkach taka agentura funkcjonowała. Jakiej liczby osób może to dotyczyć? Czy dzisiaj jesteśmy w stanie powiedzieć, że polskich związków sportowych zarejestrowanych w ministerstwie jest ileś tam i w tych związkach jest procentowo, załóżmy, 50% osób, które funkcjonowały w ramach aparatu bezpieczeństwa PRL? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dobrzyński, a później pan prof. Żaryn.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w ustawie jest odniesienie do art. 5 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, w którym mówi się o organach bezpieczeństwa państwa. Ja tylko przypomnę, że są to m.in. Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, Komitet do spraw Bezpieczeństwa Publicznego, WSW, Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza, zarząd główny służby wewnętrznej itd. Tego jest bardzo dużo. Ale zabrakło mi, Panie Ministrze, tajnych współpracowników. Bo, jak rozumiem, ten artykuł się do tego nie odnosi. Czy nie uważa pan, że tutaj występuje brak logiki? Bo art. 5… Zgoda, ta ustawa jest potrzebna, ja oczywiście jestem za tym. Ale dalej tajni współpracownicy funkcjonują w związkach sportowych. Dlaczego o tym mówię i dlaczego o to pytam, Panie Ministrze? My musimy pamiętać, że wszystkie związki zawodowe… wszystkie związki sportowe korzystają z potężnych środków Skarbu Państwa, jak również ze środków publicznych naszych samorządów. I w zasadzie to jest nawet, można powiedzieć, jedyne ich źródło finansowania. Tak więc ja dziwię się, że pan nie podjął… I dobrze by było w przyszłości, Panie Ministrze, poprawić tę ustawę, uwzględnić tajnych współpracowników. Ale teraz proszę, aby podał pan przyczynę, dla której ich tutaj nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać pytanie idące śladem pytań pana senatora Borowskiego. Mianowicie otrzymaliśmy tutaj informację praktycznie zamykającą… Tzn. nie pan, Panie Ministrze, ale lista nadzorowana przez inny podmiot międzynarodowy określa sporty… Ale, jak wiadomo, to się rozwija w sposób dynamiczny. Istnieje m.in. taka kategoria, o której zresztą rozmawialiśmy w czasie obrad komisji, jak sporty elektroniczne. I pytanie, czy istnieje jakaś szansa, czy jest jakiś postulat ze strony Polski, by poszerzyć ten katalog o nową definicję sportów. Ja rozumiem, że to idzie gdzieś w kierunku niegdysiejszych rebusów, które oczywiście trudno już nazwać sportem intelektualnym… Ale gdzieś jest prawdopodobnie perspektywa takiej granicy sensowności nowej definicji sportu. I moje pytanie idzie w tym kierunku: czy ta sensowność jest poza sportami elektronicznymi, czy już można zahaczyć także o tę nową sferę aktywności intelektualnej, którą można by próbować ubrać w metodologię sportową? To jest jedno pytanie.

I drugie, też idące śladem przedmówcy. Chciałbym się podłączyć do pytania dotyczącego takiej sfery wyrażonej przez pana jednoznacznej interpretacji wspomnianej ustawy. Ponieważ w pytaniach kolegów i koleżanek z Platformy Obywatelskiej było strasznie dużo słów nieprecyzyjnych, to wielka prośba o jednoznaczną interpretację. Organy bezpieczeństwa państwa… Art. 5 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej de facto określa zestaw tychże instytucji. Ustawa w ogóle nie mówi o tajnych współpracownikach czy, szerzej, o osobowych źródłach informacji, i nie ma żadnego – poza dotychczasowym ustawodawstwem, czyli ustawą lustracyjną – mechanizmu, który by powodował w tym zakresie ograniczenia w kandydowaniu na członków zarządu sportowych klubów. Tak ja rozumiem tę ustawę. Prosiłbym o doprecyzowanie, żeby potem nie zadawać niepotrzebnych pytań panu ministrowi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź pana ministra.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo dziękuję za te pytania.

Ad vocem pytania dotyczącego liczby – proszę wybaczyć ten kolokwializm – tzw. esbeków i ubeków, którzy funkcjonują w zarządach polskich związków sportowych, tego, jaka to jest liczba… Oczywiście ministerstwo nie prowadziło takich badań. Ale jeśli dotykać wymiaru moralnego, to ta liczba nie ma znaczenia. Uważamy, że osoby, które zarządzają polskimi związkami sportowymi, kształtują politykę w zakresie sportu, sportu dzieci i młodzieży, i które powinny być wychowawcami, autorytetami w tej dziedzinie – bez względu na to, czy zostali tam w liczbie 1 czy 30, czy też 50… Nie ma to żadnego znaczenia. Takich ludzi, w moim głębokim przekonaniu, trzeba pozbawić możliwości pełnienia tychże funkcji. To są osoby, które były funkcjonariuszami aparatu represji i które w naszej ocenie nie powinny tychże funkcji pełnić z uwagi na ten wymiar moralny.

Jeśli chodzi o kwestię rozszerzenia ograniczenia o tzw. osobowe źródła informacji, OZI, to, jak państwo zapewne wiecie… Ja jak najbardziej przyjmuję z pokorą tę uwagę. Uważam, że z punktu widzenia moralnego jest to jak najbardziej zasadne i warte rozważenia. Ale z uwagi na pewną skomplikowalność tego procesu należy przede wszystkim szczegółowo przeanalizować to pod kątem formalnoprawnym, pod kątem możliwości odwoławczych. A to jest niestety w sporej mierze bardzo ocenne. I tutaj mogą pojawić się pewne komplikacje w związku z tym… Bo w przepisach obecnie obowiązującego prawa nie ma możliwości pozbawienia funkcji publicznych tajnego współpracownika, który przyznał się do tejże służby – jeśli się do tego przyznał… No, chyba że popełnił kłamstwo lustracyjne – wtedy, jak wiadomo, przestaje pełnić funkcje. I tu jest taka sama zasada. Ale jeśli chodzi o możliwość rozszerzenia tego ograniczenia, to jak najbardziej w ujęciu moralnym sprawa jest bezdyskusyjna. Wymaga ona jednak głębszej, dużo szerszej analizy prawnej, tak aby ten przepis był skuteczny, a nie tylko był przepisem samym w sobie, i aby nie wywołał niepotrzebnych turbulencji, które mogłyby przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. Na pewno będziemy ten postulat rozważać i analizować pod kątem formalnoprawnym. Jestem otwarty na taką dyskusję, na taką analizę, tak aby był to przepis skuteczny i w ogóle żeby być może w najbliższym czasie, tak jak pan senator powiedział, uzupełnić tę ustawę o ten zapis.

(Senator Jan Dobrzyński: W tej kadencji, Panie Ministrze?)

Zobaczymy, zobaczymy.

(Senator Jan Dobrzyński: Trzymam pana za słowo.)

Myślę, że na pewno podejmiemy dyskusję i rozmowy w tym temacie. Tak? Ja uważam, że przepisy, które wprowadzamy, przepisy w zakresie podnoszenia transparentności funkcjonowania związków, muszą być przepisami skutecznymi, przepisami, które nie tylko są sformułowane w ustawie i mogą funkcjonować, ale przede wszystkim muszą być skuteczne. To jest ta idea, która nam przyświeca. A ten wymiar moralny jest tu niezwykle ważny. Proszę zauważyć, że w procesie budowania pozycji polskiego sportu czy oczyszczania lub naprawy pewnych elementów, które uznajemy za złe, dotykamy każdego elementu – i tego wymiaru zarządczego, który jest tutaj uwzględniony w ustawie o sporcie, i tego wymiaru moralnego, o którym mówiliśmy przed chwilą, ale także wymiaru czysto sportowego, czyli chodzi tu o walkę z dopingiem. I tutaj, jak myślę, to wszystko jest kompatybilne. To właśnie jest ten strategiczny cel, który Ministerstwo Sportu i Turystyki realizuje.

Jeśli chodzi o zjawisko tak zwanego… o rozszerzenie definicji sportu, to, tak jak wcześniej wspomniałem, nie nosi ona znamion prawnych. Tzn. związki… Już wyjaśniłem precyzyjnie, kto może założyć polski związek sportowy. A więc zjawisko tzw. e-sportu… Przedstawiciele tego zjawiska na dzisiaj tego nie mogą zrobić. No, chyba że w pewnym momencie Międzynarodowy Komitet Olimpijski stwierdzi, że jest to dyscyplina olimpijska bądź wciągnie to na listę sportów olimpijskich, co jest kwestią, jak sądzę, odległej przyszłości, jeśli w ogóle.

Ale chciałbym też powiedzieć o takim symbolicznym wymiarze tego, że rozszerzyliśmy tę definicję. Dzisiaj, Szanowni Państwo, żeby osiągać sukcesy w szachach, brydżu sportowym, w warcabach, trzeba aktywnie uprawiać sport sensu stricto. Dzisiaj najlepsi szachiści na świecie to są osoby, które jeżdżą na obozy kondycyjne, które przygotowują się. Miałem niedawno zaszczyt i przyjemność spotkać się z naszymi brązowymi medalistami mistrzostw świata, drużynowymi brązowymi medalistami mistrzostw świata. To był największy sukces od czasu zakończenia II wojny światowej w tej dyscyplinie sportu osiągnięty przez naszych sportowców. I to są sportowcy, co jest niezwykle budujące, którzy uprawiają sport, którzy spędzają godziny na treningach szachowych, ale także na treningach stricte sportowych, bo nie ma możliwości utrzymania pewnej kondycji intelektualnej, sprawności umysłu bez sprawności fizycznej.

I tak samo w sposób absolutnie symboliczny otwieramy się na środowisko tzw. e-sportu. Dzisiaj nie możemy zamykać oczu na to, że jest takie zjawisko, które się rozprzestrzenia, rozwija, które będzie, niezależnie od tego, czy my sobie tego życzymy, czy nie, się rozwijało, również pod kątem biznesowym. Dotychczas było tak, że tak trochę postponowaliśmy tych młodych ludzi: jesteś zły, bo grasz na komputerze, powinieneś uprawiać sport. A być może należy do tego młodego człowieka podejść w sposób zupełnie wychowawczy, zupełnie inaczej pedagogicznie: jeśli chcesz osiągać sukcesy w tej sprawności manualnej, intelektualnej, w tym tzw. e-sporcie, to pamiętaj o aktywności fizycznej, bo to jest nieodłączny element, jeśli chcesz być sprawniejszy, szybszy, lepszy w tym, co robisz, to pamiętaj, żeby uprawiać sport. I ten element pozytywny też właśnie obserwujemy w zjawisku tzw. e-sportu, bo ci najlepsi, najsprawniejsi gracze komputerowi to są osoby, które uprawiają sport, które uczestniczą w różnego rodzaju kampaniach społecznych uświadamiających młodym ludziom, że skoro grasz na komputerze, skoro rywalizujesz w tym zakresie, to musisz uprawiać sport, nie ma innej drogi. I to jest takie absolutnie symboliczne otwarcie się. Ja nie ukrywam, że naszym zadaniem, zadaniem resortu sportu i turystyki jest też edukacja tych młodych ludzi nie na zasadzie postponowania ich, krytykowania, tylko mówienia: skoro chcecie być dobrzy w tym, co robicie, osiągać sukcesy, pamiętajcie o sporcie, o sporcie sensu stricto. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejna runda.

Pan poseł, marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję panu ministrowi za tamte wyjaśnienia, choć wydaje mi się, że ograniczanie się wyłącznie… Ja rozumiem, że to przyjęcie zasady, że Międzynarodowy Komitet Olimpijski określa, które sporty są olimpijskie, a które nieolimpijskie, czyli, krótko mówiąc, określa, co jest sportem, to jest jakaś podstawa. Ale to jest ciało międzynarodowe, pracujące raczej powoli, konsultujące wszystko ze wszystkimi, tymczasem mogą być bieżące potrzeby. W naszym kraju akurat takie czy inne zajęcia mające charakter sportu powinny być uznane za sport i tyle. Więc ja myślę, że nie ma przeszkód, żeby w trybie, że tak powiem, wewnętrznej legislacji ustalić zasady uznawania za sport właśnie różnego rodzaju takich konkurencji. To tyle w ramach uwagi.

A pytanie dotyczy sprawy tego konfliktu interesów. Ja rozumiem te wszystkie intencje, które leżą u podstaw tego. No ale jeśli czytam tutaj, że członek zarządu nie może być osobą najbliższą, a więc, powiedzmy sobie, mężem, żoną czy bratem, siostrą, dla osoby, która posiada w spółce prawa handlowego akcje i udziały, o ile – to jest końcówka tego zapisu – ta spółka prowadzi działalność polegającą na świadczeniu na rzecz związku sportowego usług, dostaw – to jeszcze jestem w stanie zrozumieć – ale także usług sponsoringu finansowego lub rzeczowego… Otóż mamy np. taką sytuację, że wiele firm sponsoruje przecież różnego rodzaju zawody, związki sportowe itd., no, Orlen np. jest wszędzie obecny, Lotos, KGHM, PKO BP. No i teraz np. mój brat posiada akcje KGHM, a ja jestem w zarządzie związku sportowego, który KGHM sponsoruje… Ale ja nawet nie wiem, że mój brat posiada te akcje. Tutaj może dojść do jakichś absurdalnych sytuacji. Chyba że ja to źle czytam. Jeśli tak, to niech pan minister mnie oświeci. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja już się pogubiłem. Proszę mi konkretnie odpowiedzieć na takie pytanie. Czy jeżeli lustrowana osoba, jeżeli prezes czy członek zarządu polskiego związku sportowego złoży oświadczenie, że był… Czy on dalej będzie mógł pełnić funkcje, tak jak to jest w przypadku innych dziedzin, czy jego kariera w tym momencie definitywnie się skończy?

I drugie moje pytanie. Dlaczego nie zostało to rozszerzone na kuby sportowe, jeżeli chodzi o tę ustawę? No bo związków sportowych nie ma tak dużo jak klubów sportowych, więc może przydałoby się pomyśleć nad rozszerzeniem w przyszłości zakresu tej ustawy. Bo przecież wszystko bierze się gdzieś tam z dołu, a na dole zawsze są kluby, które skupiają się w ramach związków sportowych. Więc być może też tam należałoby szukać tych ludzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, w tej ustawie… Ja nie mówię o kwestiach związanych z dopingiem czy ogólnie o kwestiach korupcyjnych, ale o kwestiach związanych, nazwijmy to, z lustracją. Z tą ustawą związane są dwie kwestie lustracyjne. Pierwsza to jest zakaz pełnienia funkcji, a druga to jest oświadczenie czy obowiązek złożenia oświadczenia. Proszę mi powiedzieć, jaki będzie tryb pozbawienia funkcji osoby, która była kiedyś funkcjonariuszem, w przypadku wejścia w życie tej ustawy, czyli mówimy o stanie faktycznym, już zastanym… Tutaj na końcu w art. 4 jest mowa o właściwym organie, tzn. że właściwy organ, w tym wypadku zgromadzenie członków albo delegatów polskiego związku sportowego, odwołuje członka… A jeśli to zgromadzenie go nie odwoła, to co wtedy? Mieliśmy takie przypadki, jeśli chodzi o samorządy terytorialne, że rady gmin czy też innych jednostek samorządu terytorialnego nie odwoływały, chociaż miały taki obowiązek. To jest pierwsza kwestia.

A druga kwestia dotyczy oświadczeń. Jaka jest sankcja za niezłożenie oświadczenia? Gdzie ta sankcja jest określona? Bo nie ma jej w ustawie, nazwałbym ją, matce, czyli w ustawie z 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa. Tam jest tylko określona sankcja w przypadku postępowania lustracyjnego, a nie w przypadku niezłożenia oświadczenia. Czyli brak złożenia oświadczenia pozostawiono do regulacji w ramach poszczególnych ustaw dotyczących odpowiednich kategorii osób. Wobec tego gdzie jest taka sankcja, jeśli chodzi o tę ustawę, w przypadku braku złożenia oświadczenia?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, precyzując, odpowiem, że nie rozszerzamy tego przepisu… Już po raz kolejny państwu, panom senatorom powtarzam, iż jeśli ktoś złoży oświadczenie lustracyjne zgodne z prawdą, będzie mógł dalej pełnić funkcje bez względu na to, czy był tajnym współpracownikiem, tak jak ma to miejsce w przypadku innych osób zaufania publicznego. Tutaj nie ma żadnego rozgraniczenia. Kłamstwo lustracyjne oczywiście będzie skutkowało pozbawieniem funkcji.

Co do kwestii rozszerzenia tego przepisu, objęcia nim klubów sportowych, to, proszę państwa, przypomnę, że minister sportu i turystyki ma nadzór nad polskimi związkami sportowymi, a kluby sportowe są członkami polskich związków sportowych. Nie mamy takiej jurysdykcji, nie ma takiej możliwości prawnej… Dosyć skomplikowana jest sytuacja prawna wojewódzkich związków sportowych w różnych dyscyplinach sportu i tutaj minister też nie ma możliwości… nie ma nadzoru nad tymi organizacjami. No, z punktu widzenia prawa nie ma możliwości rozszerzenia tego katalogu. My mamy nadzór nad polskimi związkami sportowymi.

Jak już wcześniej mówiłem, kwestie związane z funkcjonariuszami, których pozbawiamy możliwości zasiadania w zarządach i w organach kontroli wewnętrznej, w tzw. komisjach rewizyjnych… Od momentu wejścia w życie ustawy będzie 6 miesięcy na zrzeczenie się tej funkcji. Jeżeli dany osobnik tego nie zrobi, to walne zgromadzenie będzie zobowiązane ustawą do pozbawienia go tej funkcji. Proszę państwa, tak to niestety w życiu bywa czasami, że kreatywność działaczy sportowych, ale nie tylko działaczy sportowych, w zakresie omijania prawa, naginania prawa czy przeciągania postępowania administracyjnego jest niestety bardzo duża. My to też obserwujemy, obserwując funkcjonowanie polskich związków sportowych. Chciałbym tu powiedzieć całkiem serio, całkiem poważnie – wielokrotnie powtarzałem to w przestrzeni medialnej – że minister sportu i turystyki ma pewien przywilej, który jest niezwykle ważny. Otóż finansowanie polskich związków sportowych nie jest prawem, tylko przywilejem. Minister sportu i turystyki ma prawo podjąć decyzję o przyznaniu konkretnych kwot na funkcjonowanie danych sportów, ma prawo kształtować strategię finansową danych polskich związków sportowych. Nie ukrywam, że jeśli polskie związki sportowe w danych dyscyplinach sportu nie będą funkcjonowały transparentnie, nie będą stosować się do ustawy, to po prostu zostanie im ograniczone finansowanie. To jest sankcja, która jest sankcją najlepszą z możliwych i która doskonale funkcjonuje w krajach Europy Zachodniej. Często rozmawiam z koleżankami i kolegami ministrami z całej Europy. Okazuje się, proszę państwa, że problem funkcjonowania związków sportowych to nie jest problem Polski – to jest problem zdecydowanej większości krajów. Można powiedzieć, że we wszystkich krajach są problemy w niektórych krajowych związkach sportowych. Państwo daje pieniądze, ale nie zawsze te pieniądze są wydatkowane tak, jak sobie państwo życzy. Nie tylko w Polsce, bo także w Anglii, w Niemczech, w Austrii… W wielu krajach tak się dzieje. I ten model, że finansowanie nie jest prawem, tylko przywilejem, jest najskuteczniejszą formą pewnego rodzaju dyscyplinowania związków.

Przypomnę sytuację z zeszłego roku. W sierpniu 2016 r. zaobserwowaliśmy dwa skandaliczne przypadki dopingu w Polskim Związku Podnoszenia Ciężarów. Wtedy dosyć stanowczo i konkretnie powiedzieliśmy o znacznym obcięciu funduszy w ramach tego sportu wyczynowego – z 5 milionów do 1 miliona zł, co było bardzo mocno ograniczające Polski Związek Podnoszenia Ciężarów. Nie ukrywam, że przyczyniło się to do pewnego wzrostu transparentności funkcjonowania tego związku. Poniekąd wymusiliśmy zastosowanie pewnych procedur, które pod kątem etycznym… Oczywiście wciąż to obserwujemy. Nie chciałbym się wypowiadać… Z daleko idącym dystansem obserwuję tę dyscyplinę sportu. Obserwujemy jednak pewien postęp, jeśli chodzi o kwestię tejże dyscypliny sportu. Podobny przypadek był z Polskim Związkiem Tenisowym. Nie ukrywam, że tego rodzaju model… Jeśli będziemy mieli precyzyjne, dokładne informacje na temat braku transparentności funkcjonowania polskich związków sportowych, to nie zawaham się tego narzędzia użyć. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Minister!)

(Senator Marek Borowski: Czy można? Panie Ministrze, jeszcze pytanie dotyczące tych akcji...)

Panie Senatorze, gdyby pan przypomniał, bo umknęło mi.

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Przy posiadaniu akcji w banku PKO…)

(Głos z sali: Akcje Orlenu…)

Proszę państwa, ten przepis nie wynika z jakiegoś widzimisię, tylko związany jest ze zjawiskiem omijania przepisów prawa, które zaobserwowaliśmy w polskich związkach sportowych. Rzeczą absolutnie nagminną, powszechną był fakt świadczenia usług przez osoby bliskie członków zarządu posiadające działalność gospodarczą na rzecz danego związku sportowego. Tego rodzaju zjawisko przecinamy.

Jeśli chodzi o kwestię sponsoringu, to jest to uwaga o tyle ciekawa, interesująca, że dany sponsor nie musi wyznaczać – tak jak pan podał, Panie Senatorze – pana brata, ale może wyznaczyć np. dyrektora danej firmy. Nie wyklucza to kwestii sponsoringowej. Jeśli sponsor zażyczy sobie mieć nadzór nad danym związkiem, to nie wyklucza to posiadania jego nadzoru, ale nie musi to być osoba najbliższa dla członka zarządu, jeśli pan senator byłby członkiem zarządu danego związku sportowego… Chcemy w tym względzie, w tej materii nadać absolutnie pełną transparentność… Jeśli ktoś jest członkiem zarządu polskiego związku sportowego, a jego osoba bliska – jest dosyć szeroki katalog tychże osób bliskich – posiada działalność gospodarczą i świadczy usługi na rzecz danego związku sportowego, to jest to zachowanie, które my śmiało możemy określić jako nepotyzm, jako zachowanie korupcjogenne. Tej możliwości chcemy polskie związki sportowe pozbawić.

(Senator Marek Borowski: Ale, Panie Marszałku, ja jeszcze tylko dopytam, bo myśmy się nie porozumieli. Można?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, doprecyzuję. Jeżeli chodzi o świadczenie usług, o dostawy, roboty budowlane itd., to jest to dla mnie oczywiste. Ale włączyliście w to sponsoring finansowy lub rzeczowy. Czyli, jeszcze raz… Precyzuję pytanie. Tak czytam ten przepis… Mianowicie załóżmy, że ja jestem członkiem zarządu związku sportowego, prawda? Ten związek sportowy jest sponsorowany przez PKO Bank Polski. Może tak być?

(Senator Stanisław Kogut: Może.)

Może.

Mój brat ma akcje firmy PKO Bank Polski. Posiada akcje. Teraz jeszcze raz przeczytam przepis. Mianowicie ja… Ponieważ wyżej mówi się o wyłączaniu możliwości pełnienia funkcji członka zarządu polskiego związku sportowego w różnych przypadkach. I oto przypadek, który mówi, że nie mogę być osobą najbliższą – a jestem w stosunku do brata, prawda? – dla osoby, która posiada w spółce prawa handlowego akcje lub udziały, jeśli ta spółka m.in. dokonuje sponsoringu. No więc… Czytam to, co jest napisane.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

W takim przypadku, Panie Senatorze, jest obowiązek zrzeczenia się tych akcji przez osobę…

(Senator Marek Borowski: Rozumiem.)

…najbliższą. I jest określony czas na to…

(Senator Marek Borowski: Ale to jest reductio ad absurdum zupełne, bo mówimy o firmach…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, to kwestia przejrzystości.)

Nie, to jest kwestia transparentności.

(Senator Stanisław Kogut: Przejrzystości.)

(Senator Marek Borowski: Nie, to… No dobrze, wypowiem się w tej sprawie.)

Przejrzystości.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Minister!)

(Senator Marek Borowski: Nie będę teraz pana dręczył. Mnie chodziło o ustalenie, czy tak jest. Pan potwierdził, że tak jest. No to jak tak jest, to będziemy dyskutować dalej. Dziękuję.)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Minister! Jesteś najlepszy minister.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Są…)

Są pytania.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, a jednak są te pytania, ponieważ odpowiedź pana ministra była w pewnym sensie niepełna. Otóż zależy mi na tym, żeby ta ustawa była stosowalna. Mówi pan, że w przypadku, kiedy związki sportowe nie wypełnią ciążącego na nich obowiązku albo zachowają się przeciwnie do ustawy, tzn. np. powołają na członka zarządu osobę, w przypadku której mają informację, że była funkcjonariuszem, to będzie można to…

(Senator Stanisław Kogut: Minister, nie przejmuj się. Jesteś najlepszy.)

…„załatwić”, cofając dotację. Tak to zrozumiałem. Ale to jest pewnego rodzaju droga pośrednia, bo w ustawie nie ma sankcji za to. Być może w ogóle nie ma za to sankcji, ale chcielibyśmy to wyraźnie usłyszeć.

Inną kwestią jest to, że w ustawie są określone pewne obowiązki. Te obowiązki są – nie wiem, jak to nazwać – sankcjonowane w przypadku stanu zastanego, o tym mówi właśnie art. 4. Chodzi o niezłożenie oświadczenia lustracyjnego w przypadku osób, które w tej chwili już pełnią pewne funkcje. W ustawie jest wyraźnie powiedziane, że odwołujemy się do art. 21e ust. 1 ustawy lustracyjnej – tak bym ją nazwał, bo ma dość długi tytuł, rozbudowany. I to jest jasne. Ale nie ma takiego odwołania, czyli nie ma takich sankcji, w przypadku tego, co się będzie działo w przyszłości, czyli w przypadku przepisów materialnych. Nie ma sankcji na przyszłość, jeśli chodzi o kwestię niezłożenia oświadczenia lustracyjnego. Jest sankcja w stosunku do osób, które w tej chwili są… O tym mówi art. 4. Jednak nie ma tej sankcji na przyszłość. Jak mówię, nie chodzi o złożenie fałszywego oświadczenia – o tym mówi postępowanie lustracyjne i to załatwia ustawa lustracyjna – ale o niezłożenie oświadczenia, a tego ustawa lustracyjna nie załatwia. Ona to zostawia ustawom szczegółowym związanym z pełnionymi funkcjami czy też zajmowanymi stanowiskami. Zwracam uwagę na to, że w tym wypadku ustawa jest jakby nieszczelna. Być może się mylę. Jeśli tak, to proszę mi wskazać dokładnie, w którym miejscu jest to zapisane. Chodzi o sankcję za niezłożenie oświadczenia lustracyjnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W zmianie jest propozycja dotycząca sprawy interesów związku sportowego. Powiada się, że członek zarządu i członek organu kontroli wewnętrznej związku są obowiązani powstrzymać się od wszelkiej działalności sprzecznej z interesami polskiego związku sportowego. Pozornie to jest dość jasne, ale zwłaszcza na poziomie członków zarządu widzenie interesów związku sportowego może być inne. I jest inne, o czym świadczą wybory, np. w PZPN, tak gorące; wtedy się mówiło właśnie o interesach związku. Jest pytanie, kto będzie weryfikował to, co jest interesem polskiego związku sportowego. I kto będzie określał, czy dany członek zarządu – w końcu wybrany i obdarzony zaufaniem m.in. po to, żeby reprezentować interesy związku – działa przeciwko tym interesom? Ja bym to rozumiał, gdyby to było sprecyzowane tak, że chodzi o działanie na szkodę. Szkodę trzeba udowodnić, zaś pojęcie interesu jest tak szerokie, że ten zapis, jak podejrzewam, Panie Ministrze, w przypadku dochodzenia w sądzie będzie martwy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, staram się w tych pytaniach – przepraszam, jeśli jestem trochę namolny – ustalić, czy jednakowo rozumiemy pewne przepisy. Jedną sprawę udało nam się ustalić, tj. to, jak rozumieć ten przepis, ale jest jeszcze druga sprawa. Pan senator Dowhan zahaczył tutaj o ten temat. Mianowicie pan minister był uprzejmy odwołać się do innych przepisów, jeśli chodzi o kwestie lustracyjne, i powiedzieć, że tutaj stosuje się te same reguły, które stosuje się gdzie indziej, to znaczy są grupy osób objętych obowiązkiem lustracyjnym. Inna sprawa, czy to są osoby publiczne, czy nie… Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sprawie, ale do tego już nie chcę wracać. Chcecie objąć obowiązkiem lustracyjnym członków zarządu, komisji rewizyjnych itd. Dobrze. Ogólna zasada jest taka, że jeżeli ktoś złożył fałszywe oświadczenie lustracyjne, to traci funkcję. Pan minister potwierdził, że tak właśnie ma być. No, ale ja tutaj czytam coś zupełnie innego. Czytam, że członkiem zarządu nie będzie mogła być osoba, która była pracownikiem, funkcjonariuszem lub żołnierzem organów bezpieczeństwa – i koniec. Nie ma nic o tym, że to osoba, która złożyła fałszywe oświadczenie lustracyjne. A tak to powinno być sformułowane. W innym przepisie zobowiązujemy do złożenia oświadczenia, a w tym przepisie mówilibyśmy, że dana osoba traci funkcję, jeżeli złożyła fałszywe oświadczenie. To bym jeszcze rozumiał, ale tak nie jest, po prostu mówi się o osobie, która była… I to jest jakby pytanie zasadnicze: dlaczego pan minister twierdzi, że jest inaczej?

(Rozmowy na sali)

A teraz poczekam chwilę. Pan senator Żaryn wyjaśni panu ministrowi, dlaczego.

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Dlaczego więc pan minister twierdzi, że jest inaczej, mimo że z tekstu to wynika?

I jeszcze tylko takie, że tak powiem, podpytanie… Rzeczywiście art. 5 wymienia te wszystkie jednostki organizacyjne. Wśród nich są takie, w których na pewno – nie mam co do tego wątpliwości – nie był zatrudniony żaden sportowiec. Ale co w przypadku np. Wojskowej Służby Wewnętrznej, WSW? To byli przecież żołnierze. A tu się mówi, że jeśli ktoś był tam żołnierzem, to jego też to dotyczy. Ale być może był właśnie zatrudniony… No, to znaczy był wzięty do wojska i miał tam, w tej WSW, tzw. etat, ale faktycznie, że tak powiem, zajmował się zupełnie czymś innym. No więc jeśli trafi się taki przypadek, to po prostu i zwyczajnie skrzywdzimy człowieka. On może być bardzo doświadczonym sportowcem czy działaczem, już od lat, a tu nagle się mówi: a, to już nie będzie. Ale to jest dodatkowe pytanie, a pytanie głównie było inne, mianowicie: skąd ta rozbieżność między jasnym tekstem a interpretacją… To znaczy ja bym chciał, żeby była taka interpretacja, o jakiej pan minister powiedział, tylko że ja jej tutaj nie widzę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jeśli dany przedstawiciel, członek zarządu nie dopełni obowiązku lustracyjnego, to złamie przepisy ustawy. I ministerstwo też na mocy tej ustawy będzie miało prawo uchylić decyzje o wyborze danego osobnika na członka zarządu. Jeśli chodzi o niedopełnienie obowiązku formalnego złożenia oświadczenia lustracyjnego na czas, to reguluje to inny przepis. Tutaj często pojawiała się taka argumentacja, zupełnie błędna, że… Dlatego w tej nowelizacji ustawy o sporcie wracamy do rozwiązania, które funkcjonowało w ustawie o sporcie kwalifikowanym, a mianowicie do rozwiązania, dzięki któremu będziemy mieli możliwość kontrolowania regulacji wewnętrznych i statutów polskich związków sportowych, kontrolowania tego, na ile przestrzegają reguł, które same sobie ustanowiły. Podkreślam wyraźnie, że my jako resort nie ingerujemy w regulacje wewnętrzne, plany szkoleniowe, regulaminy, statuty polskich związków sportowych, tylko będziemy mieli możliwość sprawdzania tego, w jaki sposób związki przestrzegają reguł, które same sobie ustanowiły. I to jest ten niezwykle istotny zapis.

Tak jak wcześniej wspomniałem, niezłożenie na czas oświadczenia będzie skutkowało… Bardzo precyzyjnie reguluje to ustawa o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa. Nie ma tego w ustawie o sporcie, dlatego że te zapisy i ich konsekwencje są precyzyjnie uregulowane w drugiej ustawie – bo przypomnę, że nowelizacja, o której potocznie mówimy „nowelizacja ustawy o sporcie”, to jest także nowelizacja ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i to właśnie tam są precyzyjnie określone konsekwencje tego, co by było, gdyby np. dany funkcjonariusz publiczny, senator, poseł nie złożył oświadczenia lustracyjnego lub złożył je niezgodnie ze stanem faktycznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa jest rzeczywiście bardzo ciekawa z punktu widzenia jej głównego celu, którym jest, jak rozumiem, w gruncie rzeczy podniesienie standardów etycznych w polskich związkach sportowych, przy czym te standardy etyczne można widzieć szczególnie w dwóch obszarach. Pierwszy obszar to szeroko pojęta transparentność, tak prawnie stworzona, by zmniejszyć – bo rzecz jasna nie można tego zniwelować w 100% – pokusę korupcyjną. I to jest ta sfera, która oczywiście jest szalenie ważna. Druga sfera, bez wątpienia mi bliższa ze względu na moje własne zainteresowania, to sfera dotycząca standardów etycznych w rozumieniu historycznym, przeszłości, czyli życiorysu, którego danego osoba już nie zmieni. Ewentualnie może tylko być niedopuszczona do pełnienia ważnych funkcji, ponieważ swoim życiorysem nie zaznaczyła się pozytywnie w dziejach społeczeństwa polskiego.

Ja tu oczywiście widzę pewne nierówności i słabości tego, co zostało zaproponowane – to zresztą też było tutaj podnoszone. Mianowicie nie mam cienia wątpliwości, w odróżnieniu od państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej, że zapis mówiący o tym, iż zgodnie z rozumieniem art. 5 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej należy wykluczyć z zarządów związków i z innych organów związków sportowych byłych pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa, najprawdopodobniej posłuży do przynajmniej lekkiej zmiany w zarządach. A moja świadomość jako historyka podpowiada mi, że będzie to zmiana w dużej mierze kosmetyczna, Panie Ministrze. Będzie to zmiana kosmetyczna, ponieważ to nie sportowcy są stroną, która najbardziej powinna podlegać ewentualnym weryfikacjom z dezubekizacyjnego punktu widzenia, a przede wszystkim działacze sportowi, którzy także mają swoją historię, którzy dzisiaj należą do pokolenia mojego i starszego, a którzy zaczynali być działaczami jeszcze w latach osiemdziesiątych. Oni nie musieli być funkcjonariuszami organów bezpieczeństwa, bo każdy ma wybór, ale na ogół po prostu byli osobowymi źródłami informacji, czyli, potocznie mówiąc, agentami, tajnymi współpracownikami. Jeżeli ja widzę notatkę z lat osiemdziesiątych dotyczącą wywiadu, czyli Departamentu I, bądź kontrwywiadu, czyli Departamentu II, informującą szefa resortu, jaki jest skład delegacji na olimpiadę w Korei Południowej, na olimpiadę w Seulu, i mam dane statystyczne, że w ekipie wyjeżdża kilkudziesięciu czy kilkunastu działaczy, a obok mam rubrykę, ilu z nich jest tajnymi współpracownikami tych dwóch departamentów, i jest napisane, że 100%, to znaczy jest ta sama liczba, to wszyscy oni po prostu byli. Ich zadaniem było m.in. inwigilowanie tychże sportowców, którzy byli narażeni na ewentualne rozmowy z klubami zagranicznymi, z różnymi podmiotami zewnętrznymi.

Tutaj w gruncie rzeczy jest główny problem. Dlatego uważam, że bez wątpienia trzeba będzie prędzej czy później tę ustawę zmienić, poprawić w duchu wyrównania de facto etycznego zadania tej ustawy. I bardzo bym państwa do tego zachęcał.

A oczywiście druga strona medalu ma… To znaczy nie medalu. Druga strona rzeczywistego konfliktu będzie miała broń w rękach i w związku z tym bez wątpienia trzeba się do tego przygotować.

Np. pan senator Czerwiński bardzo słusznie zapytał pana ministra, jakie w gruncie rzeczy są w obowiązującej ustawie lustracyjnej instrumenty, które tworzą możliwość budowania zestawu sankcji w związku z niewypełnieniem obowiązku lustracyjnego.

Ja przypominam przypadek śp. prof. Bronisława Geremka, który odmówił złożenia oświadczenia lustracyjnego. Ale okazało się, że w prawodawstwie polskim nie ma sankcji. I to nie dlatego, że to była wybitna postać, tylko dlatego, że nie ma na to instrumentu.

W związku z tym to oczywiście jest problem, ale… Dla pana, Panie Ministrze, jest to problem rzeczywisty, a dla legislatorów – czyli nas – to problem, żeby panu nie utrudniać pracy. Tak że to my powinniśmy ewentualnie zmienić ustawę lustracyjną tak, żeby panu pomóc. I myślę, że rzeczywiście warto to zrobić, ponieważ ta ustawa przez pana proponowana bez wątpienia nie jest ostatnią w tej sprawie – za chwilę będziemy mieli następne, które będą mówiły o stronie etycznej uczestnictwa w życiu publicznym. W ramach, że tak powiem, podnoszenia etycznych kwalifikacji, będziemy mieli do czynienia z takim samym przepisem prawnym. Chodzi mianowicie o to, czy tylko i wyłącznie funkcjonariusze szeroko pojętych organów bezpieczeństwa mają dzisiaj nie uczestniczyć w życiu publicznym, pełniąc ważne w nim funkcje, czy też w zależności od tej szkodliwości etycznej życia publicznego nie powinny powstać przepisy dotyczące także współpracowników organów bezpieczeństwa. Jak łatwo się domyśleć, jestem co najmniej za zrównaniem obydwu tych kategorii, choć rozumiem, że nie jest to proste z punktu widzenia egzekucji i odebrania ewentualnych narzędzi przeciwnikom, którzy, rzecz jasna, będą tych narzędzi poszukiwali.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, która budzi moje wątpliwości, jeśli chodzi o tę ustawę. One zostały tutaj przedstawione i przez senatora Czerwińskiego, i przez innych. Mianowicie chodzi o to, czy nie istnieje obawa, że to prawo, ponieważ siłą rzeczy nie może ono działać wstecz, będzie rozumiane jako obowiązujące od najbliższych kadencji, nie będzie mogło być stosowane natychmiast. Te rozwiązania być może znajdą mocniejsze odzwierciedlenie w rozporządzeniach wykonawczych, które mogłyby spowodować ewentualną poprawę zakresu zadań wynikających z wejścia w życie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, o której dyskutujemy, jest ważna. Ona nie dotyczy tylko zmian związanych z lustracją i dekomunizacją polskich związków sportowych, jest w niej wiele innych ważnych zmian. Chciałbym zwrócić uwagę na obszar, którym zajmowała się Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, w szczególności na kwestie dotyczące kar dla sportowców, którzy stosowali doping. Trzeba zwrócić uwagę, że Polska jest liderem w zwalczaniu dopingu. Pan minister jest jedynym przedstawicielem Europy w światowym komitecie antydopingowym. Stąd te ważne zapisy, które zgłosiliśmy na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o których zresztą pan minister wspominał.

Chciałbym krótko odnieść się do tych wątpliwości konstytucyjnych. No, poruszamy się na gruncie zupełnie innych rozwiązań prawnych niż te, które obowiązywały, kiedy Trybunał Konstytucyjny tą sprawą się zajmował. Nie ma wątpliwości, że związki sportowe nie są zwykłymi organizacjami pozarządowymi, które rządzą się swoimi prawami, działają na podstawie prawa o stowarzyszeniach, że są to stowarzyszenia zwykłe czy rejestrowe. One czerpią istotne środki finansowe z budżetu państwa, o czym notabene wspomina Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku, mówiąc, że związki sportowe nie mają żadnego związku z władztwem publicznym ani z gospodarowaniem mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa. Ale tutaj, jak widać, pewien związek jest. Ponadto trzeba zwrócić uwagę na to, że podnoszony wtedy przez Trybunał Konstytucyjny fakt, iż te związki są tworzone jako stowarzyszenia lub związki stowarzyszeń… To się w tej chwili zmieniło, w tej ustawie są stosowne zapisy. Oczywiście związki są zobowiązane do przestrzegania pewnych zapisów ustawy o stowarzyszeniach, ale są to jakby trochę inne byty prawne.

Zresztą muszę powiedzieć, że trochę mnie dziwi podnoszenie tego, że takie warunki się tu pojawiają, a nie podnosi się innych warunków, które ta ustawa stwarza. Ustawodawca ma prawo nakładać – i nakłada – pewne wymagania, np. to, że nie można funkcji członka zarządu łączyć z pracą na rzecz ministerstwa. Choć nikomu to nie przeszkadzało – prawda? Tu też można powiedzieć, że jest to ograniczenie w odniesieniu do osób, które nie pełnią funkcji publicznych. Można też dać kolejne przykłady. Była tutaj podnoszona sprawa akcji, to akurat jest bardzo szczegółowa sprawa, ale jest tu też wiele innych kwestii, np. łączenia wspomnianej funkcji z funkcją trenera kadry narodowej itd. A więc widać, że takie warunki mogą być nakładane. Ale jeden z nich budzi tutaj wątpliwości.

Ja muszę powiedzieć, że… Może tak: wrócę do spraw antydopingowych. Ja w czasie posiedzenia komisji złożyłem stosowną poprawkę, ona została przez komisję poparta i przyjęta, niemniej jednak w trakcie dyskusji Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że proponowany zapis poprawki jest jakby niedoskonały, bo nie zawiera przepisów wprowadzających, dotyczących stanu obecnego. Na posiedzeniu komisji zobowiązałem się więc, że takie uzupełnienie przygotuję i złożę – co niniejszym czynię, składając poprawki na ręce pana marszałka. Oczywiście ta grupa poprawek dotyczy restrykcji wobec osób, które stosowały doping. Wiemy, że są różne sytuacje – ktoś uzyskał nagrodę czy medal, potem się okazuje, że jednak był doping, potem się zmienia kolejność nagrodzonych… Ta sprawa jest dość złożona, dlatego te poprawki ten stan opisują.

Muszę też powiedzieć… Bo tutaj panowie senatorowie wypowiadali się na temat Wojskowej Służby Wewnętrznej, mówiąc, że przecież byli to zwykli żołnierze. Ja może po raz pierwszy z tej mównicy odczytam coś z Wikipedii – choć nie używam tego jako jedynego źródła. Otóż jest tu wyraźnie napisane: Wojskowa Służba Wewnętrzna – wojskowa służba specjalna, będąca instytucją kontrwywiadu wojskowego, uznana za organ bezpieczeństwa państwa. A więc to nie byli zwykli żołnierze. Ale, jak widać, nasza dyskusja w Senacie ma swoje prawa i przyjmujemy to z dobrodziejstwem inwentarza. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan.

(Głos z sali: Nie, Wach, pan senator Wach.)

A, przepraszam, jeszcze pan senator Wach. Tak, przepraszam.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach, przy czym jedną uważam za istotną – a mianowicie chodzi o sprawę dotyczącą konstytucyjności prezentowanego rozwiązania – a drugą za mniej ważną, o mniejszym ciężarze. Ta druga była właściwie zawarta głównie w pytaniach, m.in. pana senatora Borowskiego, dotyczących poszerzenia definicji sportu.

Jeżeli chodzi o ustawę, to jej intencje zapewne są słuszne. Chciałbym tylko na wstępie powiedzieć, że regulowanie moralności za pomocą ustaw jest rzeczą wątpliwą i mało skuteczną. To tyle, tak ogólnie rzecz biorąc, bo o etyce i sprawach moralnych właściwie stale tu była mowa.

A właściwie chcę się odnieść do sprawy, którą podniósł pan senator Wiatr, a wcześniej mówił o niej również pan minister, tj. chodzi o to, że co do konstytucyjności, to nie ma wątpliwości. Otóż te wątpliwości są. Pierwotnie przedstawiono te wątpliwości – i moim zdaniem dobrze je uzasadniono – w opinii Biura Legislacyjnego Sejmu, a potem powtórzono to w opinii naszego Biura Legislacyjnego, niczego specjalnie nie dodając. Moim zdaniem istota sprawy polega na tym, że art. 2 proponowanej ustawy poszerza listę funkcjonariuszy publicznych, którzy podlegają lustracji, o dwie kategorie. W pkcie 60 wymieniony jest członek zarządu polskiego związku sportowego, i to jest dyskusyjne, a w pkcie 56 – minister właściwy do spraw kultury fizycznej. Co do ministra nie ma tutaj wątpliwości. Takie poszerzenie może być wprowadzone, bo jest on funkcjonariuszem publicznym. To nigdy nie było kwestionowane. Ale członek zarządu polskiego związku sportowego… Ta sprawa była rozstrzygnięta wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. Wyrok dotyczył dokładnie tej sprawy, mimo że zapadł na bazie innej ustawy.

Oczywiście podstawą jest tutaj, powiedziałbym, formuła prawna związków sportowych, a więc stowarzyszeń, ewentualnie związku stowarzyszeń. Gdyby chcieć osiągnąć efekt, nazwijmy to, lustracyjny w odniesieniu do osób, o które tu chodzi, a więc członków zarządu oraz ciał kontrolujących związki sportowe, to trzeba by było osiągnąć go inną metodą, bardziej skomplikowaną niż dopisanie do listy, wbrew rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego, członków zarządu polskiego związku sportowego. Mówię to, abstrahując od tego, czy ta sprawa jest słuszna, czy niesłuszna, i czy będzie dotyczyła paru, czy wielu osób. Tego nie wolno robić. Wyroków Trybunału Konstytucyjnego nie wolno traktować wybiórczo. I dlatego uważam, że ta ustawa nie może, nie powinna być przyjęta.

Teraz przechodzę do drugiego, drobnego punktu. Moje wątpliwości i pytania budziło – w dyskusji w Sejmie także to występowało – poszerzenie definicji sportu. Pan minister w sposób bardzo płynny powiedział tutaj, że ma to znaczenie, powiedziałbym, prestiżowe, przyszłościowe. Obecnie praktycznie nie ma to znaczenia. Ja chcę powiedzieć inaczej. To, co jest napisane w ustawie, a mianowicie to, że „za sport uważa się również współzawodnictwo oparte na aktywności intelektualnej, którego wynikiem jest osiągnięcie wyniku sportowego”, to jest, moim zdaniem, tautologia: sport definiujemy za pomocą wyniku sportowego, a wynik sportowy jako rezultat osiągnięty w sporcie. To po prostu nie ma sensu. I dlatego pan minister nie bardzo mógł tutaj coś więcej powiedzieć, poza konkretem dotyczącym listy sportów olimpijskich i nieolimpijskich. Jest to dowartościowywanie w sposób stosunkowo nieumiejętny, niemający oparcia w konkretach i niepozwalający odpowiedzieć na istotne pytania, np. na bardzo sensowne pytanie o to, czy rywalizacje bardziej intelektualne niż manualne, polegające na graniu w gry komputerowe i odpowiednio zorganizowane, mogą być nazwane sportem, czy nie. Ale to w zasadzie jest margines. Zasadniczą rzeczą jest tu to, że procedowana ustawa, w mojej i nie tylko mojej opinii, także w opinii osób, powiedziałbym, poważniejszych i lepiej się na tym wszystkim znających, jest niekonstytucyjna i nie powinna być przyjęta. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć parę słów jako praktyk. Nie miałem takich sukcesów sportowych jak pan minister, ale oczywiście uprawiałem sport i uprawiam go do dzisiaj, chociaż mam drobny uszczerbek na zdrowiu. Kilkanaście lat temu skupiłem się na prowadzeniu klubu sportowego, Falubazu Zielona Góra, klubu żużlowego. Wtedy jeszcze wszystko funkcjonowało na zasadzie stowarzyszeń i Polski Związek Motorowy, wzorem związku piłki nożnej, powołał pierwszą do życia ligę zawodową jako odrębną spółkę, a kluby sportowe aspirujące do tej spółki musiały założyć sportowe spółki akcyjne, mimo że założenie sportowej spółki akcyjnej było kosztem wielokrotnie wyższym niż dzisiaj. Przypomnę, że dzisiaj, żeby założyć taką spółkę, jest potrzebny wkład 100 tysięcy zł. Kilkanaście lat temu trzeba było na to mieć pół miliona złotych. I spółka akcyjna od spółki z o.o. – ja na ten temat zadawałem pytania, bo jako praktyk chcę nakłonić pana ministra do zmiany i złożyć odpowiednią poprawkę – różni się w sposób zasadniczy. Już pomijam koszy założenia, choć koszty założenia są wielokrotnie mniejsze, bo to dzisiaj jest 5 tysięcy zł. Ale spółka akcyjna ma większe podstawy do tego, aby klub sportowy był prowadzony wiarygodnie. Oczywiście wszędzie są ludzie i to na końcu ludzie decydują o tym, co się dzieje. Nie można dzisiaj założyć, że jeżeli jest spółka akcyjna, to ona nie zbankrutuje albo wypłaci świadczenia trenerom czy zawodnikom, ale na pewno jest większe prawdopodobieństwo, ponieważ jest podział na akcje, gdzieś jest na końcu przypisany właściciel i zawsze ta osobowość prawna jest. Panie Ministrze, ona na pewno jest inna niż w spółce z o.o., którą możemy powołać za 5 tysięcy zł. Można powołać zarząd, ludzi, którzy nie mają wiele do powiedzenia, jeżeli chodzi o sport czy o działalność, i później należy tylko w odpowiednim czasie, żeby nie być ściganym przez prawo, zgłosić upadłość do sądu. Jeżeli chodzi o spółki akcyjne, to jest całkiem inny proces i inna odpowiedzialność. To jest coś, co się naprawdę sprawdza w sporcie. Te spółki akcyjne funkcjonują. Ja bym tego nie zmieniał. Taka jest rola człowieka, który przez 15 lat prowadził klub. Do dzisiaj ta spółka istnieje. Na bazie sportu żużlowego mogę powiedzieć, że istnieją spółki z lepszym lub gorszym poziomem finansowania z różnych stron, ale to się sprawdza. Ja bym dzisiaj już nie wprowadzał tego, że można lub nie można… Po prostu albo wszyscy jednakowo zakładają spółki akcyjne… Dzisiaj tak to się odbywa i nie słyszałem, żeby z tego powodu były jakieś tam problemy, które ktoś by podnosił. A jeżeli będzie taka wola pana ministra, to bardzo bym prosił… Ponieważ kolega Wiatr złożył poprawkę, więc i tak komisja będzie się musiała zebrać.

Nie zadawałem pytań, jeżeli chodzi o doping, ale chcę pogratulować tego, co się wydarzyło. Mamy naprawdę świetną ustawę, jeżeli chodzi o antydopingówkę, i ona się sprawdza. Czasami słychać o przykrych sytuacjach, jeżeli chodzi o doping. Tylko dziwię się, dlaczego to kryterium, jeżeli chodzi o funkcjonowanie później osób, u których wykryto ten doping, jest aż 24-miesięczne. To jest już wysoki poziom zawieszenia, bo 2 lata zawieszenia. To naprawdę ktoś musiał się nieźle szprycować. Czasami trafiają się przypadkowe konsumpcje czegoś, a później okazuje się, że to nie jest dozwolone, ale to są śladowe ilości. A jeżeli ktoś robi to celowo, to, uważam, nie powinien już później w ogóle uczestniczyć w żadnym wymiarze, czy to sportu, czy to działalności, bo nie jest żadnym autorytetem. Ale jeżeli faktycznie nastąpiła pomyłka i te ograniczenia są… Komisja daje do roku… Uważam, że takie kryterium powinno też być przyjęte tutaj. Chyba że są inne, o których nie wiemy… bo takie pytania nie padały. Jeśli tak, to z tym się oczywiście zgodzę.

Ja tak trochę odbiegając od tego, nad czym dzisiaj dyskutujemy… Miałem okazję niedawno być na obiedzie z taką naszą czołową tenisistką. Ku mojemu zdziwieniu z całej karty dań, która była dostępna w restauracji, praktycznie nic nie wybrała. Cały czas padały pytania: jaki olej jest dodawany do sałatki, na jakim oleju jest coś pieczone, z jakiej hodowli pochodzi to mięso? Praktycznie skończyło się na wypiciu płynów. To jest właśnie ta odpowiedzialność. Osoby, które się pilnują, nigdy tego błędu nie popełnią. Ale też ministerstwo na swoich stronach, komisja antydopingowa i my… W klubie przed sezonem robimy spotkanie z zawodnikami. Zapraszamy lekarzy i tłumaczymy zawodnikom, w jaki sposób mają się odżywiać, na co mają zwracać szczególną uwagę. Dajemy wykaz substancji zabronionych. A więc myślę, że dzisiaj jest to na tyle jawne i powszechne, że można się przed tym ustrzec. A jeśli ktoś się nie ustrzegł, to ponosi konsekwencje przez całe życie. Myślę, że te 24 miesiące to jest za długi okres.

Pan marszałek Borowski podnosił tu sprawę akcji. Faktycznie to tak na spokojnie, abstrahując od pewnych rzeczy, które można nazwać, nie wiem, układem, że ktoś komuś coś tam, powiązania rodzinne i biznesowe, ale tu nie do końca rozumiem… Jeżeli jest sponsor i daje pieniądze, to po prostu je daje. To nie jest tak, że to jest jakiś układ. A jeśli nawet dojdzie do jakiegoś układu, układu tego typu, że ktoś lubi daną dyscyplinę i da większe wsparcie, mówię tu głównie o spółkach Skarbu Państwa, to nie możemy się zamykać… Nie wiem, mój brat, z którym mogę mieć fatalny kontakt, nie ma pieniędzy w banku, a mógł sobie kupić w ofercie publicznej – tak jak każdy z nas codziennie może dokonać zakupów sam czy za pośrednictwem banku, przez fundusze, gdzie człowiek nawet nie ma wpływu na to, jakie akcje fundusz kupuje – akcje dużych firm, niekoniecznie spółek Skarbu Państwa. Zatem ktoś z mojej rodziny, o czym ja mogę nie mieć zielonego pojęcia, może mieć jakieś akcje, nie wiem, akcje KGHM, KGHM finansuje kolarstwo, a moja znajoma czy mój syn będzie uprawiał kolarstwo i będzie wielka afera, bo mój brat ma parę akcji KGHM, Lotosu czy innych spółek… Myślę, że to może trochę skomplikować sytuację, później będą niepotrzebne tłumaczenia, dociekanie, dlaczego tak się stało.

Ja wiem, że ten zapis w ogólnym rozumieniu jest dobry, chodzi oczywiście o przejrzystość i ja się z tym zgadzam, tyle że są takie sfery, że czasami jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Trzeba by się nad tym zastanowić, żeby po prostu nie wylać dziecka z kąpielą i nie oskarżyć kogoś w związku z tym, że akurat ktoś z rodziny gdzieś coś tam ma, a dany związek sportowy jest tak finansowany.

Chciałbym złożyć te 2 poprawki, jedną dotyczącą tego, żeby jednak nie było spółek z o.o., i drugą dotyczącą tego, żeby ten okres to było 12 miesięcy.

Panie Ministrze, 10 lat minęło od tego, jak uzyskał pan najlepszy czas na 400 m, 46,11. Było to w 2007 r., czas szybko leci.

(Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka: Dziękuję.)

Takich sukcesów w zdrowym sporcie życzę wszystkim sportowcom i tym, którzy sport uprawiają. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, mimo że nie jestem już w wieku sportowym, a nawet chyba działacza, a to dlatego, że w ustawie pojawiły się elementy, które wynikają z mojego doświadczenia życiowego. Niezależnie od tego roszczę sobie pretensje już jako kibic, i to kibic fotelowy, do oceny tejże ustawy.

Chciałbym panu życzyć wiele dobrego, Panie Ministrze. Wiadomo, że był pan czterystumetrowcem, a czterystumetrowiec to jest taki poczwórny sprinter. Nie ma większego sprintera niż czterystumetrowiec, bo on musi przebiec 4 razy po 100 m, podczas gdy inni muszą przebiec tylko 100 m.

(Senator Wiesław Dobkowski: Szybciej.)

Nieco szybciej, tak, nieco szybciej. Teraz to się już prawie wyrównuje.

Ale wracam do tematu. Chcę tego życzyć panu, bo pan próbuje za pomocą tej ustawy – wcześniej robił to pan jako sportowiec – odnawiać czy przywracać dobre imię sportu, które powodowało m.in. to, że zasiadaliśmy niezależnie od ustroju z jednakowym oczekiwaniem na piękne sportowe widowisko. Dziś z niesmakiem oglądam to, jak współzawodniczą ze sobą wielkie korporacje finansowe, telewizyjne czy nawet polityczne. Tak bywało m.in. w okresie komunizmu, kiedy to sport bywał nie tylko sportem, ale wyznaniem politycznym czy nawet ideowym.

Dzisiaj oczywiście tym rakiem ideowym jest doping. Pan na to zwraca uwagę w tej ustawie, ale nie do końca; tu zaraz zacznę od pewnej mojej uwagi. Bo jeśli cały świat dzisiaj podjął się tego trudnego zadania ograniczania, jak rozumiem, i zwalczania dopingu, to niekonsekwencja w tej ustawie polega na tym, że działacze, którzy przecież nie muszą być… Skoro pan stawia wysokie wymogi moralne działaczom, to dlaczego dopuszcza pan, że działaczem może być sportowiec, który brał doping? Pytanie, czy ten działacz, który kształtuje oblicze sportu, gdy mu stawiamy wysokie wymagania, o których tu później powiem, te, powiedziałbym, ustrojowe czy też antyubeckie… Dopuszcza się, że on mógł być sportowcem, który na co najmniej 24 miesiące był zdyskwalifikowany – to bardzo surowa kara – za doping. Uważam, że on po prostu nie powinien być działaczem. Może zbłądzić jako sportowiec, ale działaczem ktoś taki już nie może być.

Drugie zagadnienie. Mamy ministra sportu, ale to nie jest powszechne, a moim zdaniem dość rzadkie zjawisko, że w państwach występuje minister sportu, jednak nie zamierzam pana odwoływać ani tym bardziej tej funkcji niszczyć. Skoro już jest, z pożytkiem dla, powiedzmy, naszej rzeczywistości, to utrzymujmy ją. Ale myślę, że pańskie spojrzenie w tej ustawie, może nie ostatnie, jest zbyt krótkie. Sport kształtowany jest przede wszystkim oczywiście w szkołach, przez działaczy, zwłaszcza na tym poziomie podstawowym, wymagającym trudu, ofiary, wysiłku, przede wszystkim pasji. Ale wśród nagród, w takim bogatym zestawie, który pan ma, a który chwalę, ja nie widzę nagród dla tych ludzi. Są odznaki, jest dopuszczone, że samorządy w tym pomogą, ale pan minister już się od tego uchyla, bo chce tylko wręczać nagrody olimpijczykom, mistrzom, rekordzistom świata. I to jest taka moja druga uwaga, żeby dostrzec trud tych działaczy, aż do trenerów włącznie.

No i wreszcie przejdę chyba do tematu, który taką wywołał tutaj… Oczywiście też, Panie Ministrze, życzę panu, żeby pan w pojedynku z prawie całym, jak sądzę, światem próbował oddzielić biznes od sportu. Pan to usiłuje zrobić, ale doszedł już do takiej perfekcji, że rzeczywiście ja będę unikał każdego… czy też mnie będzie unikał każdy brat, siostra, znajomy, który… Bo ja mam parę akcji PKO BP i boję się, że nawet na stadion mnie nie wpuszczą, gdyż dostaję czasem bezpłatne bilety i będzie to chyba uznane za polityczny sponsoring posiadacza bodajże 10 czy 20 akcji PKO… Zresztą dostrzegam, jak te akcje są słabe…

(Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka: Sprzedać.)

Słabe, bo słabną. A mówię to dlatego, że niestety ten sport jest w Polsce, i nie tylko, opanowany przez wielkie, szemrane, i nie tylko szemrane, interesy i występują tu czynniki polityczne, terytorialne, samorządowe i wreszcie inne.

A co do zasadniczego tematu… No, nie ma prof. Wiatra, rzadko mi się zdarza pouczać prof. Wiatra, ale myślałem, że prof. Wiatr będzie się chwalił nie tylko Wikipedią, w której odczytał, że WSW to jest służba specjalna. Ale w służbie specjalnej, tak jak na całym świecie, służą żołnierze czy służyli żołnierze, bo dzisiaj wszyscy to są już chyba zawodowcy. I widać pan prof. Wiatr jest daleko od życia, bo nie zauważył, że w czasach minionych ci żołnierze byli wcielani i jedyną ich odpowiedzią mogło być narażenie się na areszt, jeśli nie przybyli w związku z rozkazem, a tu zagrożenie to było do 5 lat. Zatem to była służba specjalna, tak, słusznie IPN potraktował ją jako służbę, ale to nie oznacza, że każdy, który tam służył, był funkcjonariuszem i żołnierzem służącym tej złej sprawie. I proszę, Panie Ministrze, niech pan nie bierze pod uwagę tego stwierdzenia… Bo mnie służba wewnętrzna łapała i wsadzała do aresztu, ale bynajmniej nie z przyczyn politycznych, tylko np. dlatego, że jadłem na ulicy jabłko. Ale to już anegdota.

Pojawił się tu też drugi pogląd, zgodnie z którym Trybunał Konstytucyjny uznał, że działacze nie są funkcjonariuszami. To prawda. Tylko – tutaj tak trochę wyrywam też do pana senatora Czerwińskiego – ta ustawa nie wymaga… ta ustawa nie jest ustawą, która ma zapis lustracyjny. Zwłaszcza w artykule dotyczącym właśnie tzw. kompleksu lustracyjnego… Ta ustawa ma charakter dekomunizacyjny. Bo z mocy przynależności do jakiejś służby – nieważne, nie oceniajmy teraz, jak one zostały określone – dana osoba jest zarówno skreślona z obecnego składu władz, jak i w przyszłości… I nie ma tu nic do rzeczy m.in. orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczy funkcjonowania ustawy lustracyjnej, której istotą, jak słusznie senator Borowski tutaj wykazał, nie była bynajmniej przynależność do określonej służby. Jej istotą było złożenie świadectwa prawdy. Tu zaś nie mówimy o świadectwie prawdy, tylko mówimy o życiorysie, w wyniku czego… Część ludzi było siłą wcielonych do jednostek organizacyjnych organów bezpieczeństwa, różnych. Bywało, że z WSW ktoś wędrował, też na podstawie rozkazu, do SB. I bywało, że sportowców ta, powiedzmy, klika, która chciała się otaczać sukcesami, wcielała do swoich jednostek. To już nawet syn Stalina budował potęgę radzieckiego żużla, prawda?

(Senator Robert Dowhan: Prawda.)

Bo chciał pokazać, że syn Stalina coś potrafi. No i ci żużlowcy prawdopodobnie w ramach omawianej ustawy byliby tu prześladowani. A co oni mieli do powiedzenia w tym Związku Radzieckim? Podejrzewam, że chwalili Stalina za to, że nie musieli gdzieś tam w łagrach pilnować więźniów politycznych. Tak że takie niezrozumienie rzeczy, że ta ustawa ma charakter dekomunizacyjny, a więc… Panie Ministrze, i tu pan wykazuje siłę i odporność czterystumetrowca, w czasie tej debaty udowadnia, że nikt nie ma racji, tylko pan ma rację, ponieważ ta ustawa nie rozszerza, tylko jest normalną ustawą lustracyjną. Otóż ja panu mówię, jako czterystumetrowiec, ale polityk, że ta ustawa rozszerza uprawnienia i po raz pierwszy wprowadza element dekomunizacji. Skądinąd ja nie zamierzam z tym polemizować.

I tu uwaga do prof. Żaryna, do senatora sprawozdawcy: jeśli my przyjmujemy taką filozofię, taką optykę, że, jak tutaj mówią niektórzy, przecież taki żołnierz, kandydat, właściwie poborowy – tak to się nazywało – mógł sobie wybierać, to o czym my mówimy jako o złu? Czy wobec tego ta Polska Rzeczpospolita Ludowa była czymś złym, skoro można było sobie w niej wybierać jednostki wojskowe, przynależność do partii, pracę? To jest wolność. Jeśli była wolność, no to była demokracja. Demokracji zawsze towarzyszy jeszcze prywatność. Wobec tego dlaczego przewracaliśmy to państwo, skoro było wolno…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas minął.)

Chcę przez to powiedzieć – już, Panie Marszałku, dziękuję za uwagę – że ten system jednak był totalitarny, że coś wymuszał, że jednostka znaczyła niewiele lub nic nie znaczyła, zwłaszcza wobec obowiązku wojskowego. I proszę nie zarzucać Platformie, że my usiłujemy znowuż bronić ubeków. My usiłujemy bronić ofiar ubectwa.

I ostatnie zdanie. Skoro tak, Panie Profesorze Żaryn, to dlaczego nie ma tych… O tych tu mowa, o których państwo mówicie, o tych działaczach, którzy nie byli współpracownikami, nawet nie służyli w WSW czy w organach bezpieczeństwa, ale donosili, składali raporty o tym, gdzie, jaki sportowiec, z kim się na olimpiadzie w Korei, w Rzymie czy w Monachium spotyka… O tym w tej ustawie państwo niestety nie piszecie. Nie stawiam zarzutu, że wśród was byli tacy lub że tacy byli waszymi przyjaciółmi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przygotowałem sobie w punktach to, co chciałem powiedzieć, i z pewnym – no, nie wiem, na jaki stan emocjonalny tu się powołać – rozczarowaniem… chociaż nie, chyba z zadowoleniem… to była taka mieszanka… stwierdziłem, że pan senator Rulewski każdy z punktów omówił precyzyjnie i powiedział dokładnie to, co chciałem powiedzieć… Tak więc ja tylko to chciałem powiedzieć. Dziękuję. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Informuję, że lista mówców… nie została wyczerpana. Jeszcze pan senator się zgłasza.

(Senator Jan Żaryn: W ramach ustosunkowania się do tego…)

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko ad vocem wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Mogę powiedzieć w sposób jednoznaczny – chyba to, co powiem, jest zgodne z moimi poglądami zarówno dzisiejszymi, jak i z początku lat dziewięćdziesiątych, co w tym przypadku jest najważniejsze – że byłem, jestem i będę człowiekiem, który ewidentnie chciałby, aby w Polsce była przeprowadzona dekomunizacja pełna, która by wyeliminowała jakiekolwiek formacje etyczne i intelektualne tkwiące w ludziach, osobach dotkniętych sowietyzacją. Niestety nasze narodowe wybory w latach dziewięćdziesiątych spowodowały, że dekomunizacja się nie odbyła. W związku z tym w ramach być może wewnętrznej niesprawiedliwości wybieramy cząstkowe rozwiązania, skoro nam już nie dano rozwiązać tego w sposób całkowity. Ale to nie znaczy, że zapominamy o pozostałych grupach, których członkowie także powinni być de facto wyeliminowani z życia publicznego, bo nie ma obowiązku, żeby pełnić ważne funkcje publiczne, to jest przywilej wynikający z zaufania społecznego. Niewątpliwie takim przywilejem nie powinni być obdarzeni ludzie, którzy tworzyli w jakimkolwiek stopniu, od agentury przez SB po członków PZPR, system komunistyczny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Wiatr i pan senator Dowhan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy…

(Głos z sali: Nie, teraz… Bo były wnioski…)

(Senator Jan Rulewski: Minister.)

Przepraszam.

(Głos z sali: To widocznie rząd.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Minister Sportu i Turystyki Witold Bańka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.

Ja pozwolę sobie jeszcze odnośnie do tych wypowiedzi, pytań i opinii, które się pojawiły, uzupełnić pewne informacje, myślę, że istotne, które dotykają problematyki polityki antydopingowej i dopingu, także tych słynnych 24 miesięcy, żebyście panie i panowie senatorowie nie myśleli, że minister sportu i turystyki tylko karze, tylko chce zaostrzać przepisy i w sposób bardzo rygorystyczny podchodzi do pewnych przypadków. Pragnę zauważyć i przypomnieć państwu, że na przestrzeni ostatnich miesięcy, lat, Światowa Agencja Antydopingowa bardzo mocno zaostrzyła przepisy antydopingowe. To prawda, jeśli chodzi o to, o czym pan senator powiedział, czyli o te 24 miesiące. Tak, to prawda, kilka lat temu 24 miesiące to była ta najostrzejsza sankcja za stosowanie, można powiedzieć, najcięższych środków dopingujących, sterydów anabolicznych. Dzisiaj na 2 lata może być zdyskwalifikowany zawodnik, który nie stosował sterydów anabolicznych, ale zażywał tzw. zanieczyszczoną odżywkę. Nie zmienia to faktu, że postąpił źle, ale może być to efekt nie celowego działania, tylko pewnego rodzaju daleko idącej lekkomyślności czy nieodpowiedzialnego zachowania. Stąd też nie chcemy… Do każdego przypadku trzeba podchodzić bardzo indywidualnie. Państwo znacie zapewne przypadek jednego z lekkoatletów, który otrzymał naganę za to, że stosował odżywkę, która była normalną odżywką i którą można było zakupić w sklepie sportowym. W składzie tej odżywki nie było substancji stricte zakazanej, ale była pochodna tej substancji. A za to też grozi dyskwalifikacja. Tak więc do każdego z takich przypadków trzeba podchodzić bardzo indywidualnie. Dzisiaj, kiedy sankcją 4-letnią… To jest sankcja, która grozi za stosowanie sterydów anabolicznych. To jest najcięższa sankcja, która – możemy śmiało tak powiedzieć, biorąc pod uwagę uwarunkowania sportowe – jest sankcją dożywotnią, bo jeśli sportowiec wyczynowy przez 4 lata nie może uprawiać sportu… Myślę, że rzadko zdarzają się przypadki, że ktoś taki wraca do czynnego uprawiania sportu, a jeśli wraca, to na pewno nie osiąga takich sukcesów jak wcześniej. 4 lata to jest zbyt długi rozbrat ze sportem, więc można tu mówić o pewnego rodzaju dożywociu. Stąd też trzeba było, biorąc pod uwagę te wszystkie uwarunkowania… To jest bardzo skomplikowany proces. Tak jak wcześniej wspomniałem, dzisiaj można być zdyskwalifikowanym za stosowanie różnego rodzaju substancji. Staramy się podchodzić bardzo indywidualnie do każdego przypadku. Jakaś cezura czasowa musiała być tu wyznaczona i stąd te 24 miesiące.

Co do kwestii technicznych, to powiem, że wszystkie rozwiązania zawarte w ustawie… Jest 6 miesięcy na dostosowanie się do nowych przepisów. W przypadku posiadania akcji czy udziałów jest to odpowiedni czas na to, żeby te akcje zbyć i żeby dostosować się do przepisów ustawy.

Co do kwestii poprawki, którą tutaj zaproponowano, związanej z formułą spółki z .o.o. i spółki akcyjnej, to chciałbym wyraźnie podkreślić, że to nie jest przymus czy rozwiązanie obligatoryjne. To jest danie polskim związkom sportowym pewnego rodzaju wolności, możliwości decyzyjnej w tym zakresie. Oprócz tego – przypomnę – reguluje się tu także wymogi licencyjne polskich związków sportowych. Jest to więc takie otwarcie furtki dla polskich związków sportowych, dla klubów sportowych. To nie jest rozwiązanie, które kogoś do czegoś zmusi czy wywróci całą układankę do góry nogami. Nie będzie tak, że spółki akcyjne będą się teraz zmieniać w spółki z o.o. Ja nie do końca rozumiem niechęć do formuły, jaką jest spółka z o.o. Przypomnę, że w spółce akcyjnej nie ma odpowiedzialności własnym majątkiem za błędy popełnione w zarządzaniu, a w spółce z o.o. jest. To jest pewien… Ta formuła, moim zdaniem, wymusza na osobach, które zarządzają spółką z o.o., daleko idącą ostrożność w dysponowaniu środkami finansowymi. I nie jest to formuła, która nie jest transparentna. Tak jak wcześniej wspomniałem, jest wiele spółek z o.o., które bardzo dobrze funkcjonują. Myślę, że prawo bardzo dobrze reguluje to, w jaki sposób te spółki mają funkcjonować. Sama formuła spółki akcyjnej nie gwarantuje przejrzystości, transparentności. Wszystko sprowadza się tu do tego, o czym mówił pan senator. Wszystko tak naprawdę sprowadza się tu do ludzi, do tego, jak zarządzają. Wprowadzenie tego przepisu jest otwarciem się na możliwość zakładania spółek z o.o. w ligach zawodowych i daniem wolności, ukłonem w kierunku klubów sportowych, które borykają się z problemami finansowymi.

Co do kwestii związanych z nagrodami dla trenerów i dla działaczy, to ministerstwo ma takie możliwości.

(Senator Jan Rulewski: Nauczycieli.)

Mamy nawet takie programy, Panie Senatorze. Muszę panu powiedzieć, że w tym roku stawki ewentualnych nagród dla trenerów, dla sportowców są większe niż stawki z lat ubiegłych. Jest też specjalny program – ministerstwo ma na to budżet około 1 miliona zł – w ramach którego przyznajemy nagrody klubom sportowym za współzawodnictwo. Nagrody trafiają do klubów i odbierają je działacze klubów. Jest to pewnego rodzaju nagroda za dobre zarządzanie klubami i za wyniki sportowe, którą otrzymują działacze. Tak więc nie jest prawdą, że ministerstwo nie przyznaje nagród sportowcom i trenerom, że nie docenia ich działalności. Jest wręcz przeciwnie. To jest nasza filozofia. Bardzo mocno otworzyliśmy się na środowisko zawodników i trenerów. Oni też otwarcie mówią dzisiaj o tym, że są bardzo mocno docenieni. Myślę, że warunki finansowe, które im przedstawiamy, są wystarczające.

Co do kwestii zapisu dotyczącego szeroko pojętej dezubekizacji, to chciałbym tu coś doprecyzować. Oczywiście jest to przepis… Mam świadomość pewnej historyczności tego zapisu. To jest pierwsze takie rozwiązanie, pierwszy zapis, który pozbawia funkcji osoby, które były funkcjonariuszami aparatu represji SB i UB. Takiego rozwiązania dotąd nie było. To jest pierwszy taki przepis i ja jestem dumny z tego rozwiązania. Jestem szczęśliwy, że ten przepis wprowadziliśmy. Mam nadzieję, że on znacznie podniesie poziom funkcjonowania polskich związków sportowych w wymiarze moralnym, etycznym.

Tak jak wcześniej wspomniałem, osoby zarządzające polskimi związkami sportowymi… Biorąc pod uwagę to, jak wielką wartość ma sport, to, że sport jest dziedziną życia, o której mówiliśmy tutaj, że jest w stanie budować wspólnotę narodową oraz tworzyć atmosferę wspólnoty i że jest znakomitym wychowawcą dzieci i młodzieży… W związku z tym związkami sportowymi powinny zarządzać osoby, które są autorytetami i nie mają w swojej przeszłości kart, o których można powiedzieć, że powinny się ich wstydzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone od koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę w obradach Senatu do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 51 do godziny 15 minut 03)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznowienie obrad

Szanowni Państwo, przedłużam przerwę o 15 minut, do godziny 15.20.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 03 do godziny 15 minut 20)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznowienie obrad

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proponuję zmianę w porządku obrad polegającą na tym, że teraz przeszlibyśmy do pracy nad punktem trzecim, a następnie nad punktami piątym, szóstym i siódmym.

Czy są jakieś zastrzeżenia? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Kiedy będzie głosowanie?)

(Senator Grażyna Sztark: A kiedy będzie głosowanie?)

Głosowania będą pod koniec obrad.

(Senator Władysław Komarnicki: Na koniec.)

(Głos z sali: A miało być…)

Tak, dlatego że drugiego punktu nie będziemy teraz omawiać, więc nie będzie głosowania. Przejdziemy do dalszych obrad…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli najwcześniej po punkcie piątym.)

Tak, najwcześniej.

(Głos z sali: A do tego czasu będzie…)

Wobec tego, że nie słyszę, aby ktoś zgłaszał uwagi, przechodzimy…

(Senator Grażyna Sztark: Przepraszam, a kiedy będzie drugi punkt?)

(Głos z sali: Po punkcie piątym.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak przyjdzie czas.)

Zostanie to ogłoszone, jak już będzie można… Tak.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 535, a sprawozdania komisji – w drukach nr 535 A i 535 B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 28 czerwca 2017 r. pochyliła się nad ustawą o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta ma na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2014 r., która to dyrektywa nakazuje uregulowanie przez państwa członkowskie funkcjonowania pracowników z krajów trzecich w charakterze pracowników sezonowych. Komisja rolnictwa zawsze była żywo zainteresowana tą sprawą, gdyż w szeroko pojętym rolnictwie, ogrodnictwie, sadownictwie i warzywnictwie, jak dobrze wiemy, praca osób z krajów trzecich, głównie naszych wschodnich sąsiadów, jest istotna, ma duże znaczenie dla funkcjonowania wielu gospodarstw rolnych, dla funkcjonowania tak naprawdę tych dziedzin rolnictwa, które pochłaniają dużo pracy, wymagają pracy fizycznej, a są to przede wszystkim produkcje związane z owocami miękkimi i warzywnictwem.

Komisja wysłuchała informacji pana ministra z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który przedstawił zarys ustawy, a także poinformował komisję o tym, że ustawa została poddana szerokim negocjacjom i też przygotowana w jakiś sposób w porozumieniu z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wiele zapisów w ustawie ma na celu uporządkowanie funkcjonowania pracowników z krajów trzecich w naszym systemie prawnym, szczególnie spraw związanych z umowami o pracę, tego, jak ci pracownicy mają podejmować pracę w Polsce, na jaki okres itd. Reguluje ona kwestię oświadczeń, które w wielu przypadkach były nadużywane, oświadczeń składanych przez pracodawców, jeżeli wykazywali wolę zatrudnienia obcokrajowców. Do tej pory te kwestie nie były uregulowane. Zapisy nowej ustawy mają ten proces uregulować, doprecyzować i mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2018 r.

Jako członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uzyskaliśmy też zapewnienie, że działanie ustawy będzie na bieżąco monitorowane i jeżeli będą z tym jakieś problemy, to będzie odpowiednia reakcja, bo – jak powiedziałem na wstępie – są to bardzo ważne zmiany, jeśli chodzi o funkcjonowanie wielu gospodarstw rolnych w związku z pracą pracowników sezonowych.

Ustawa nie wywołała jakichś większych dyskusji. Komisja dość wcześnie zajęła się ustawą i dysponowała jeszcze opinią Biura Legislacyjnego. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić opinię co do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 535.

Projekt ustawy został złożony przez Radę Ministrów. Jego celem jest wykonanie prawa Unii Europejskiej i wdrożenie do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/36/UE z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu zatrudnienia w charakterze pracownika sezonowego. Zgodnie z art. 28 ust. 1 dyrektywy państwa członkowskie zobowiązane były do 30 września 2016 r. przyjąć przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne niezbędne do jej wykonania.

Projekt ustawy skierowany został do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, a następnie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Spośród zgłoszonych 36 poprawek w drugim czytaniu posłowie przyjęli 12, obniżając m.in. wysokość grzywien za wykroczenia polegające na naruszeniu przepisów ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Za przyjęciem ustawy głosowało 350 posłów, 62 było przeciw, a 32 się wstrzymało.

Jak wyjaśnił obecny na posiedzeniu komisji Stanisław Szwed, wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej, obecnie nie ma w krajowym systemie prawa szczegółowych rozwiązań dotyczących wykonywania pracy sezonowej przez cudzoziemców. Brakuje też regulacji dotyczącej zasad rejestracji oświadczeń o zamiarze powierzenia pracy cudzoziemcowi oraz przepisów przewidujących możliwość odmowy ich rejestracji.

Zgodnie z ustawą o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy przyjętą przez Sejm zezwolenie na pracę sezonową wydawać ma starosta właściwy ze względu na siedzibę lub miejsce zamieszkania podmiotu powierzającego wykonanie pracy cudzoziemcowi. W przypadku zmiany właściwości starosty ze względu na zmianę siedziby lub miejsca zamieszkania podmiotu powierzającego wykonanie pracy cudzoziemcowi właściwość starosty do prowadzenia postępowania w sprawie przedłużenia zezwolenia na pracę sezonową określi się na dzień złożenia wniosku o wydanie przedłużenia zezwolenia. Starosta ma rozpatrywać wnioski o wydanie zezwolenia na pracę sezonową z uwzględnieniem pierwszeństwa cudzoziemców, którzy co najmniej raz w okresie ostatnich 5 lat poprzedzających złożenie wniosku wykonywali pracę na rzecz danego podmiotu na podstawie zezwolenia na pracę sezonową.

W sprawach niewymagających prowadzenia postępowania wyjaśniającego starosta dokona czynności w zakresie wpisu wniosku o wydanie zezwolenia na pracę sezonową do ewidencji albo wyda decyzję o odmowie wydania zezwolenia na pracę sezonową w terminie 7 dni roboczych od dnia złożenia kompletnego wniosku, zaś w sprawach wymagających takiego postępowania – w terminie do 30 dni od dnia złożenia wniosku.

Jeśli wniosek o wydanie zezwolenia na pracę sezonową został wpisany do ewidencji wniosków, zezwolenie na pracę sezonową wydawane będzie w powiecie cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy wydanej w celu wykonywania pracy sezonowej lub w ramach ruchu bezwizowego, pod warunkiem że podmiot powierzający wykonanie pracy przedstawi właściwemu staroście odpowiednie dokumenty.

Zgodnie z przyjętą przez Sejm ustawą zezwolenie na pracę sezonową będzie wydawane dla określonego cudzoziemca. Będzie wskazywać: podmiot powierzający wykonywanie pracy, najniższe wynagrodzenie, wymiar czasu pracy albo liczbę godzin pracy w tygodniu lub miesiącu, rodzaj umowy będącej podstawą wykonania pracy oraz okres ważności zezwolenia. Jeżeli zezwolenie dotyczyć ma pracy cudzoziemca w charakterze pracownika tymczasowego, w zezwoleniu na pracę będzie określony także pracodawca.

W myśl przepisów ustawy podmiot powierzający wykonanie pracy cudzoziemcowi na podstawie zezwolenia na pracę sezonową może powierzyć mu pracę innego rodzaju niż praca wykonywana w ramach działalności określonych w przepisach rozporządzenia ministra właściwego do spraw pracy w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa i ministrem właściwym do spraw turystyki na okresy nie dłuższe niż łącznie 30 dni w ciągu ważności zezwolenia.

Podczas posiedzenia komisji poruszono m.in. następujące problemy.

Senatorowie pytali pana ministra, czy nowe rozwiązania prawne wpłyną na podaż pracy cudzoziemców, czy ograniczą lub utrudnią w jakiś sposób pracę cudzoziemcom, którzy pragną pracować w Polsce. To jest niezmiernie istotne w kontekście ogromnego zapotrzebowania na pracowników sezonowych. Odpowiedź pana ministra była taka, że do końca nie możemy określić, jakie będą tego skutki, tym bardziej że największa grupa pracujących cudzoziemców to są pracownicy z Ukrainy, którzy uzyskali możliwość bezwizowego wjazdu do innych krajów europejskich. W związku z tym zobaczymy, jak to się będzie kształtowało. Ale tutaj nie ma żadnych dokładnych wyliczeń ani dokładnych danych.

Pytano również, czy w Polsce przewidywane są w przedsiębiorstwach i w administracji państwowej ruchy płacowe, które zachęcałyby do powrotu Polaków pracujących za granicą. W tej kwestii pan minister odesłał z pytaniem do ministra finansów. Nie udzielił w tej sprawie odpowiedzi.

Na pytanie, czy rząd był za przyjęciem dyrektywy, odpowiedź była negatywna, ale oczywiście dyrektywa, która jest obowiązująca, jest aktualnie realizowana.

Biuro Legislacyjne zaproponowało 6 poprawek, które zostały przedyskutowane, oraz 1 poprawkę redakcyjną.

Po wysłuchaniu w tej sprawie dyskusji oraz wysłuchaniu ministra, który zgodził się, że te poprawki są zasadne, wszyscy członkowie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obecni na posiedzeniu komisji poparli te poprawki. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawozdania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze, jeszcze raz.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej, pan minister Marian Zieleniecki…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Marcin.)

Marcin Zieleniecki, przepraszam.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Jeżeli tak, to proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym krótko przedstawić cele i przedmiot ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, którą Sejm przyjął 22 czerwca bieżącego roku.

Jak wspomniał pan senator sprawozdawca, głównym celem ustawy jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/36 w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu zatrudnienia w charakterze pracownika sezonowego, jak również – i to jest drugi zasadniczy cel tej ustawy – ograniczenie obserwowanych od dłuższego czasu nadużyć w zakresie zatrudniania cudzoziemców w Polsce.

Mam świadomość wagi tej ustawy dla rynku pracy, zwłaszcza dla rolnictwa i sadownictwa, które w dużej mierze korzystają z pracy cudzoziemców, szczególnie z Ukrainy, zwłaszcza w dobie spadającego w naszym kraju bezrobocia.

Przedłożenie projektu ustawy poprzedzone było intensywnymi konsultacjami międzyresortowymi i konsultacjami społecznymi, z partnerami społecznymi. Wiele rozwiązań jest efektem tych konsultacji. Jednakże zatrudnianie cudzoziemców nie może odbywać się w pełni swobodnie, w sposób niekontrolowany, ponieważ nadmierna imigracja zarobkowa z państw o znacznie niższym poziomie wynagrodzeń mogłaby spowodować zaniżanie wynagrodzeń, pogarszanie warunków pracy i wypychanie polskich pracowników z rynku pracy.

Przedkładane Wysokiej Izbie rozwiązania prawne wychodzą naprzeciw tym wyzwaniom. W naszej opinii godzą interesy wszystkich zainteresowanych stron, ulepszają narzędzia kontroli i monitoringu, umożliwiając jednocześnie pozyskiwanie pracowników cudzoziemskich na uzasadnionym poziomie.

Poprawki zgłoszone w Sejmie wprowadziły kilka dodatkowych rozwiązań ułatwiających pozyskiwanie pracowników cudzoziemskich. Wprowadzony został nowy rodzaj zezwolenia na pracę cudzoziemca: zezwolenie na pracę sezonową. Będzie ono wymagane w niektórych podklasach rolnictwa, ogrodnictwa oraz usług turystycznych wskazanych w rozporządzaniu. Będzie wydawane, tak jak w przypadku rejestracji oświadczenia, w powiatowym urzędzie pracy, jednak na okres dłuższy niż w przypadku oświadczeń, bo do 9 miesięcy w roku kalendarzowym. Będzie rozpatrywane w postępowaniu administracyjnym zakończonym wydaniem decyzji administracyjnej, co może być odebrane jako utrudnienie, ale jednocześnie wprowadzone zostają krótkie terminy na rozpatrzenie takich spraw.

Proponowane przepisy dotyczące zezwoleń na pracę sezonową uwzględniają w najszerszym możliwym zakresie ułatwienia dopuszczane dyrektywą dla obywateli niektórych państw dziś objętych tzw. procedurą oświadczeniową. Są to, po pierwsze, zwolnienie z tzw. testu rynku pracy, co znacznie skraca czas procedowania, po drugie, nowe rozwiązanie w postaci tzw. zezwolenia wielosezonowego, co oznacza, że pracodawca może uzyskać wpis do ewidencji pracy sezonowej na okres do 3 lat, po trzecie, powierzenie cudzoziemcowi innej pracy niż praca sezonowa przez okres do 30 dni łącznie bez konieczności powiadamiania urzędu czy uzyskania zezwolenia.

Wprowadzamy możliwość powierzenia każdego rodzaju pracy sezonowej na podstawie jednego zezwolenia. W razie gdyby urząd nie mógł od razu po przedstawieniu wymaganych dokumentów po wjeździe cudzoziemca wydać zezwolenia na pracę sezonową, praca będzie uznana za legalną. Co więcej, w przypadku rozpoczynania pracy w dniu, w którym urząd nie pracuje, będzie można powierzyć pracę od razu, pod warunkiem przesłania powiatowemu urzędowi pracy odpowiednich dokumentów w pierwszym dniu pracy.

Ustawa przewiduje również zmiany w tzw. procedurze uproszczonej, opartej do tej pory na przepisach rozporządzenia ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Polega ona na rejestracji przez powiatowy urząd pracy oświadczenia pracodawcy o zamiarze powierzenia wykonywania pracy cudzoziemcowi, obywatelowi Armenii, Białorusi, Gruzji, Mołdawii, Rosji lub Ukrainy, przez okres nieprzekraczający 6 miesięcy w ciągu 12 miesięcy. Należy podkreślić, że wiarygodność tej procedury mocno ucierpiała w ostatnim czasie. Ze względu na brak określonych warunków rejestracji oświadczenia oraz informacji o faktycznym zatrudnianiu cudzoziemca coraz większa liczba oświadczeń jest składana dla pozoru, w celu uzyskania korzyści majątkowej, przez bezrobotnych, bezdomnych i osoby nieuzyskujące żadnych dochodów z działalności gospodarczej. Znaczna część cudzoziemców korzystających z takich oświadczeń traktuje je jako element prawa wjazdu i pobytu na terytorium państw obszaru Schengen. Poszukują oni następnie innej pracy lub innego źródła zarobkowania. W związku z tym konieczne jest udoskonalenie wspomnianej procedury, zwłaszcza poprzez wprowadzenie odpłatności, choćby w niewysokiej kwocie, stworzenie podstawy do odmowy wpisania oświadczenia do ewidencji w drodze decyzji administracyjnej i obowiązki informacyjne pracodawcy o podjęciu pracy przez cudzoziemca. Obowiązki te będą dotyczyć prac niesezonowych.

Istotnym novum jest wprowadzenie fakultatywnej przesłanki odmowy wydania zezwolenia na pracę lub wpisania oświadczenia do ewidencji, jeżeli z okoliczności będzie wynikało, że wniosek został złożony dla pozoru, oświadczenia będzie wykorzystane przez cudzoziemca w celu innym niż wykonywanie pracy dla danego podmiotu lub podmiot powierzający wykonywanie pracy cudzoziemcowi nie dopełnia obowiązków związanych z prowadzeniem działalności lub powierzeniem pracy innym osobom, np. nie opłaca należnych składek na ubezpieczenia, zalega z opłacaniem podatków.

Projekt przewiduje wprowadzanie gruntownych zmian w przepisach regulujących funkcjonowanie systemów teleinformatycznych obejmujących dane dotyczące powierzenia pracy cudzoziemcom oraz wymianę informacji pomiędzy publicznymi służbami zatrudnienia i służbami kontrolnymi – chodzi tutaj zwłaszcza o Straż Graniczną i Państwową Inspekcję Pracy – a także konsulami. Projekt przewiduje udostępnianie danych Policji oraz naczelnikowi urzędu celno-skarbowego dla realizacji zadań prowadzenia kontroli legalności pobytu cudzoziemców. Ułatwione będzie pozyskiwanie danych niezbędnych przy rozpatrywaniu spraw dotyczących zezwoleń na pracę czy oświadczeń z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Krajowej Administracji Skarbowej.

W celu skutecznej realizacji zadań związanych z wydawaniem zezwoleń na pracę i rejestracją oświadczeń utworzony zostanie rejestr pracy cudzoziemców, który będzie zawierał informacje dotyczące zezwoleń na pracę, zezwoleń na pracę sezonową oraz oświadczeń o powierzeniu wykonywania pracy.

Wspomnę też o wprowadzeniu warunku wynagrodzenia przy wydawaniu zezwolenia na pracę cudzoziemca. Chodzi o wynagrodzenie, które nie tylko odpowiada wynagrodzeniu pracowników wykonujących porównywalną pracę, tak jak dotychczas, lecz także nie jest niższe niż wynagrodzenie minimalne.

Wprowadzamy również rozwiązania ułatwiające przedłużenie współpracy z cudzoziemcem i jednocześnie zachęcające do zatrudniania cudzoziemców na podstawie umowy o pracę. Zwiększy to ochronę pracowników cudzoziemskich, a pośrednio także pracowników polskich. Jeżeli pracodawca zatrudniający cudzoziemca na podstawie oświadczenia przez co najmniej 3 miesiące będzie chciał kontynuować tę współpracę przez okres dłuższy niż łącznie 6 miesięcy, co będzie już wymagać zezwolenia na pracę, to po złożeniu wniosku praca wykonywana w czasie oczekiwania na decyzję wojewody w sprawie zezwolenia na pracę będzie uznawana za legalną. Pozwoli to na nieprzerwane zatrudnienie sprawdzonego już cudzoziemca u danego pracodawcy niezależnie od trwania procedury.

Z uwagi na zakres zmian oraz szeroki krąg zainteresowanych przepisy wprowadzające zmiany dotyczące oświadczeń i nowych zezwoleń na pracę sezonową nie mogą wejść w życie zbyt szybko. Konieczne jest jednak jak najszybsze ich procedowanie w celu nadania im ostatecznego kształtu. Niezbędne będzie wydanie jeszcze 7 rozporządzeń wykonawczych. Prace nad wydaniem takich rozporządzeń są już zaawansowane.

Zmiany z drobnymi wyjątkami powinny wejść w życie 1 stycznia 2018 r. Zgodnie z odpowiednimi przepisami przejściowymi zostanie zastosowana procedura wygaszania starych oświadczeń o zamiarze powierzenia wykonywania pracy. Będzie możliwość skorzystania z tych oświadczeń do końca 2018 r.

Proponowana ustawa zawiera przepisy, które wdrażają unijną dyrektywę, tzw. sezonową, uwzględniając dopuszczalne elementy elastyczności, jak również rozwiązania, które pozwolą na lepsze monitorowanie imigracji zarobkowej oraz skuteczniejsze zarządzanie migracjami z uwzględnieniem potrzeb polskiego rynku pracy.

Poprawki o charakterze legislacyjnym zaproponowane przez senacką Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej udoskonaliły ustawę pod względem legislacyjnym. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Augustyn.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, Polska była przeciw tej dyrektywie. Czy mógłby pan poinformować nas, dlaczego?

Druga sprawa. Czy biorąc pod uwagę sytuację na rynku pracy i, o ile wiem, możliwości prawne, bo dyrektywa narzuca pewne minima – można oczywiście się posunąć dalej – nie rozważaliście państwo rozszerzenia tych mechanizmów, o których pan minister tutaj mówił, na inne branże wymagające pracy sezonowej, np. budownictwo, drogownictwo, gdzie bardzo brakuje pracowników? Bo tutaj, o ile wiem z posiedzenia komisji, chodzi o rolnictwo, sadownictwo i o jeszcze jedną branżę, turystykę, a przecież to nie są jedyne miejsca pracy sezonowej. A więc przede wszystkim: czy to dotyczy tych innych branż? I czy państwo rozważaliście możliwość rozszerzenia tych mechanizmów na inne sektory, biorąc pod uwagę sytuację na rynku pracy, po prostu brak pracowników w wielu branżach?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku, Panie Senatorowie, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o powody negatywnego stanowiska wobec dyrektywy, to przypomnę, że ta dyrektywa jest z 2014 r., a więc nie miałem jak gdyby okazji bezpośrednio uczestniczyć w procedurze legislacyjnej związanej z przyjmowaniem tej dyrektywy. Chcę jednak powiedzieć, że powód takiego negatywnego stanowiska jest jeden. Otóż ta dyrektywa wprowadza utrudnienia, jeżeli chodzi o zatrudnianie pracowników sezonowych. I na podstawie oświadczeń… Myślę więc, że to był jak gdyby główny powód, który zadecydował o tym, że Polska miała tutaj negatywne stanowisko. To oczywiście nie oznacza, że jesteśmy zwolnieni z obowiązku implementacji tej dyrektywy. Tak że dyrektywa została przyjęta. Termin implementacji to 30 września 2016 r. Tak więc dyrektywę implementujemy, prawda.

Jeżeli chodzi o sytuację na rynku pracy… Może posłużę się liczbami, żeby scharakteryzować sytuację na rynku pracy i potrzebę sięgania po pracowników cudzoziemskich. Tak więc liczba pracowników cudzoziemskich zatrudnianych właśnie w oparciu o procedury, o których dzisiaj rozmawiamy, jest szacowana, szacowana, bo my nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, jaka jest liczba pracowników świadczących pracę w Polsce będących cudzoziemcami na podstawie tych uproszczonych rozwiązań… Mówię o faktycznym wykonywaniu pracy z uwagi na te nadużycia, o których wspominałem. Zatem szacujemy, że około 900 tysięcy pracowników w Polsce to są osoby, które korzystają z tej procedury. Możemy to skonfrontować np. z danymi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dotyczącymi liczby pracowników, którzy są cudzoziemcami i opłacają składki w polskim systemie ubezpieczenia społecznego. Ta liczba to około 225 tysięcy, więc te liczby w sposób znaczący się różnią. Stąd z jednej strony jest potrzeba implementacji przepisów dyrektywy w sprawie pracowników sezonowych, a z drugiej strony – potrzeba uszczelnienia tego systemu. Ustawa, o której dzisiaj debatujemy, odpowiada na oba wyzwania, jakie stawia rynek pracy. Jest też potrzeba kontroli. To nie jest tak, że z chwilą wjazdu takiego pracownika do Polski państwo jest jak gdyby zwolnione z obowiązku monitorowania tego, co się dzieje, w kontekście ruchu bezwizowego, który został wprowadzony dla obywateli Unii Europejskiej. Musimy pamiętać o tym, że ta potrzeba jest tutaj jeszcze bardziej wyraźna.

Trzecie pytanie dotyczyło innych branż. Ja krótko na to pytanie odpowiem. Musimy pamiętać o tym, że mówimy o dyrektywie sezonowej, a nie każda praca, nie każdy rodzaj pracy mieści się w kategoriach pracy sezonowej określonej w dyrektywie i w przepisach, które stanowią wyraz realizacji tej dyrektywy. Ważnym elementem doprecyzowującym pojęcie pracownika sezonowego, a jednocześnie doprecyzowującym zakres podmiotowy tych przepisów, będzie rozporządzenie, które zostanie wydane na podstawie przepisów dyskutowanej dzisiaj ustawy. To rozporządzenie taką precyzyjną definicję pracownika sezonowego sformułuje.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nieraz spotykaliśmy się z sytuacją, że niejako korzystając z zachęty, jaką jest dyrektywa, rozszerzano przepisy. Także w naszym – ja się utożsamiam z ministerstwem pracy – resorcie pracy to miało miejsce. Rozszerzaliśmy albo na inne branże, albo na podobne sytuacje przepisy proponowane w dyrektywach. Mnie o to chodziło, czy państwo braliście to pod uwagę. Ja wiem, że to dotyczy prac sezonowych, ale problem braku pracowników nie dotyczy tylko tych prac. I dlatego o to pytam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Zgoda, Panie Senatorze. Tak jak powiedziałem, rozporządzenia wykonawcze – zdaje się, że jest ich 7 – generalnie dają możliwość monitorowania zapotrzebowania rynku pracy na pracowników cudzoziemskich i określania takich branż, takich sektorów gospodarki, w których zachodzi potrzeba sięgnięcia po pracowników cudzoziemskich. Po wejściu w życie tej ustawy, po wydaniu rozporządzeń wykonawczych… Tak jak mówiłem, rok 2018 to jest okres przejściowy, w którym jeszcze będzie możliwość stosowania do tej pory obowiązujących przepisów, wydanych wcześniej oświadczeń. Będzie też możliwość monitorowania zapotrzebowania i ewentualnego rozszerzenia tego katalogu branż, sektorów gospodarki, w których będzie istniała możliwość sięgnięcia po uproszczone procedury.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym dotknąć tematu trochę gorącego politycznie, ale bardzo merytorycznie go dotknąć. Otóż w naszym regionie, pan senatora Augustyna i moim, jest bardzo niskie bezrobocie, mamy do czynienia z dużym brakiem rąk do pracy. Ja mogę podać przykłady. I tak np. gastronomia. Można znaleźć lokale, w których są wywieszone kartki, że lokal nie działa, bo nie ma pracowników. Obecny rząd – ja to opisuję, nie dyskutuję z tym – ma bardzo twarde stanowisko, jeśli chodzi o imigrantów, zwłaszcza ekonomicznych. Duże agencje pracy i pracodawcy spoglądają w kierunku Ukrainy. Dosyć mocno już wyeksploatowali ten rynek, tam już coraz mniej jest pracowników, chociaż jeszcze są. Kiedy się z nimi rozmawia i się ich pyta, jak będą tę dziurę łatać, to oni mówią tak: my patrzymy w kierunku innych krajów, zastanawiamy się nad Filipinami, zastanawiamy się nad Wietnamem; wysyłamy już tam swoich rekrutrów do zbadania, jak wygląda sytuacja. I oni są zdeterminowani co do tego, żeby tych pracowników stamtąd do Polski ściągnąć. No ale jest dość twarde, jak powiedziałem, stanowisko rządu dotyczące imigrantów zarobkowych. Jak państwo chcecie ten dylemat, tę sprzeczność próbować rozwiązać? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja tutaj, Panie Senatorze, sprzeczności zupełnie nie widzę, dlatego że czym innym jest zjawisko imigracji zarobkowej, jakie obserwujemy, a czym innym jest praca sezonowa, o której dzisiaj dyskutujemy, a w odniesieniu do której zostało zaproponowane, można powiedzieć, rozwiązanie w dyrektywie w sprawie pracowników sezonowych. Więc w moim przekonaniu dzisiejsza dyskusja w żaden sposób nie potwierdza tego stanowiska czy tej tezy, którą pan senator stawia, takiej, że twarde stanowisko w sprawie imigracji zarobkowej, imigracji z zupełnie innych kierunków niż te, o których dzisiaj dyskutujemy, w pewien sposób ogranicza możliwość wykorzystywania właśnie tego dobrodziejstwa, które daje dyrektywa w sprawie pracowników sezonowych. Tak że trudno jest mi się do tej tezy ustosunkować.

Myślę, że ten projekt ustawy czy ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, wręcz potwierdza tezę, że chcemy ułatwień i chcemy sięgać po tych pracowników, którzy w możliwie najszybszy sposób są w stanie znaleźć się na polskim rynku pracy, z różnych powodów, np. z powodów językowych.

Chcę powiedzieć, że praca cudzoziemców, zwłaszcza z Ukrainy, jest dzisiaj zjawiskiem powszechnym. My z tymi pracownikami, a właściwie z tymi osobami świadczącymi pracę spotykamy się na co dzień i traktujemy to jako zjawisko, które istnieje już od pewnego czasu. Tak że naprawdę nie jestem w stanie dostrzec związku między stanowiskiem polskiego rządu dotyczącym tzw. migracji ekonomicznej z innych kierunków a zainteresowaniem polskiego rządu pracą pracowników cudzoziemskich, zwłaszcza z Ukrainy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, to pan pewnie nie nasłuchiwał, nie słyszał o tym, co się dzieje we Wrocławiu, co się dzieje pod Krakowem, co się dzieje w Przemyślu w odniesieniu do Ukraińców, którzy przyjeżdżają tutaj pracować sezonowo. Ta atmosfera, którą się tworzy wokół imigrantów, zaczyna być widoczna. Tak że, proszę mi wierzyć, niebezzasadna była uwaga pana senatora Libickiego.

Ale ja chciałbym zapytać o inną kwestię. Obecnie Polska nie w sprawie pracy sezonowej, chociaż tu też była przeciwna, ale w sprawie pracy pracowników delegowanych, w sprawie pracy pracowników firm transportowych stanowczo sprzeciwia się regule, która teraz na mocy tej dyrektywy dotyczyć będzie prac sezonowych. Wprawdzie są to prace sezonowe, ale widać tu rozbieżność. Czy nie uważa pan, że dosyć trudne negocjacyjnie do utrzymania będzie to, że my uważamy, że Ukrainiec, w ogóle pracownik, który przyjeżdża do Polski, w myśl tej dyrektywy musi dostać minimalne wynagrodzenie lub porównywalne do tego, jakie dostaje polski pracownik, tak jak pan minister raczył nas tu poinformować, a polski pracownik delegowany na Zachodzie – na tym Zachodzie, na którym inny pracownik spoza Unii zgodnie z dyrektywą będzie musiał dostać jako pracownik sezonowy minimalne wynagrodzenie francuskie, niemieckie, belgijskie czy holenderskie – będzie mógł dostać dużo niższe wynagrodzenie, jeżeli uda nam się ten system utrzymać? Bo, jak wiadomo, kraje zachodnie przeciwko takiemu, jak to mówią, dumpingowi protestują. Jak państwo chcecie wybrnąć z tej, powiedzmy sobie szczerze, pułapki? Bo jeśli chodzi o tych, którzy przyjeżdżają tu, do Polski, my się na to godzimy, a kiedy Polacy wyjeżdżają, co prawda nie do pracy sezonowej, tylko delegowanej czy w transporcie, to uważamy, że absolutnie nie muszą zarabiać tyle, ile miejscowi. Jak pan minister by tę kwestię ocenił?

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie, związane z pytaniem pana senatora Augustyna. Czy ta dyrektywa i to rozwiązanie, o którym w tej chwili dyskutujemy, dotyczą pracowników delegowanych, załóżmy, z Ukrainy? Bo są firmy, które podpisują kontrakt i delegują. Czy to dotyczy pracowników delegowanych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, mógłbym długo opowiadać o tym, co się dzieje w kwestii pracowników delegowanych. Sam jestem jak gdyby zaangażowany w dyskusję na ten temat, która się toczy w tej chwili na forum Unii Europejskiej. Powiem tak: żeby właściwie na dwa pytania odpowiedzieć, trzeba wyjść od samych podstaw, to znaczy od tego, jaka zasada, jeżeli chodzi o integrację europejską, leży u podstaw wykorzystywania formuły pracownika delegowanego. Można powiedzieć, że formuła pracownika delegowanego jest wyrazem swobody przepływu usług w ramach Unii Europejskiej, która daje polskim przedsiębiorcom, polskim pracodawcom możliwość konkurowania na rynkach pracy innych państw członkowskich Unii Europejskiej z przedsiębiorcami zadomowionymi na tych rynkach. To stanowisko co do zmiany przepisów regulujących zasady delegowania pracowników, które Polska stanowczo i w sposób wyraźny artykułuje w tej chwili na forum Unii Europejskiej, jest wyrazem dążenia do tego, aby swoboda przepływu usług i swoboda konkurowania zostały utrzymane.

Chcę powiedzieć, że w ramach dzisiaj obowiązujących przepisów odnoszących się do statusu pracowników delegowanych polski przedsiębiorca delegujący pracownika w celu wykonania usługi na rzecz kontrahenta prowadzącego działalność na innym rynku pracy niż rynek polski jest zobowiązany do tego, żeby zachować, zagwarantować, wypłacić pracownikowi wynagrodzenie minimalne obowiązujące na tym rynku. Tak więc ten standard, można powiedzieć, już dziś obowiązuje.

W przypadku pracowników sezonowych mamy do czynienia z zasadniczo odmienną sytuacją. Po pierwsze, mówimy o pracownikach wjeżdżających na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej, ale spoza Unii Europejskiej. Po drugie, mówimy o pracownikach zasadniczo sezonowych. Ja przypomnę państwu, że definicja pracownika delegowanego, jeżeli chodzi o przepisy dyrektywy w sprawie pracowników delegowanych, również daje możliwość skorzystania z tej formuły pracownika delegowanego, ale jest to… Okres jak gdyby korzystania z tej formuły jest dużo dłuższy aniżeli to, o czym rozmawiamy dzisiaj przy okazji dyrektywy w sprawie pracowników sezonowych.

Tak więc można powiedzieć, że pracownicy czy osoby będące obywatelami innych państw niż państwa członkowskie Unii Europejskiej z racji tego, że te państwa nie są zasadniczo objęte tymi tzw. swobodami unijnymi, nie korzystają ze swobody przemieszczania się w ramach Unii Europejskiej czy swobody podejmowania zatrudnienia. Te rozwiązania, o których dzisiaj rozmawiamy, są wyrazem pewnego ułatwienia w podejmowaniu pracy na rynku pracy jednego czy poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej, ale ta swoboda nie jest tak pełna, jak w przypadku pracowników przemieszczających się w ramach Unii Europejskiej. Tak że nie widzę tutaj jak gdyby konieczności zachowania pełnej jednolitości rozwiązań. Zresztą zauważcie państwo, że mówimy i z jednej strony, i z drugiej strony o przepisach, które są regulacjami unijnymi. Mówimy o konieczności implementowania tych przepisów i kwestia tej ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, jej zgodności z dyrektywą z 2014 r., nie stała pod znakiem zapytania, więc naszym zdaniem nie ma problemu w tym zakresie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja pytałem, czy ta dyrektywa, nad którą tu głosujemy, dotyczy pracowników delegowanych spoza Unii.)

Nie, nie dotyczy.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie dotyczy?)

Nie dotyczy. To jest zupełnie inny status.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, pan powiedział, że pan nie widzi sprzeczności między ostrym stanowiskiem rządu a tym, że jesteśmy otwarci na pracowników sezonowych. To ja zapytam inaczej. To jest moje pierwsze pytanie. Czy jeżeli ten pracownik sezonowy będzie chciał przyjechać do Polski do pracy sezonowej z innego terytorium niż Ukraina, to państwo jesteście otwarci na to, tak jak pan zadeklarował, czy nie? I to jest pierwsze pytanie.

A pytanie drugie jest następujące. Oczywiście, że my tu rozmawiamy o pracownikach sezonowych, ale też trudno uniknąć szerszej dyskusji o braku rąk do pracy w Polsce. Na posiedzeniu komisji pan minister Szwed, który był w pana zastępstwie, powiedział, że państwo pracujecie – konkretnie pan minister Kwieciński w Ministerstwie Rozwoju – nad bardzo ważnym dla pracodawców rozwiązaniem, mianowicie nad tym, w jaki sposób cudzoziemców, którzy przyjeżdżają do Polski pracować, związywać z Polską i z pracodawcami na dłużej. I ja potwierdzam… Moje doświadczenie jest takie, że polscy pracodawcy mówią: ja go tu zapraszam, on trochę u mnie popracuje i już jedzie gdzieś dalej, gdzie dostanie 5 zł więcej. A teraz przy otwartych granicach zwłaszcza dla Ukraińców ten problem tym bardziej się nasili. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej o pracach, które prowadzi w tej sprawie minister Kwieciński? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, moje pytanie koresponduje z pierwszym pytaniem pana senatora Libickiego. Czy rząd jakby limituje albo ogranicza zakres tej dyrektywy ze względu na kolor skóry, religię… Tu chodzi np. o emigrantów z Afryki. Bo to jest dyrektywa, która obejmuje wszystkich. Czy przewiduje się tutaj jakieś rozwiązania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pytanie pierwsze pana senatora Libickiego brzmiało tak: czy jesteśmy otwarci na pracowników sezonowych z innych państw? Oczywiście, tak.

(Senator Jan Filip Libicki: …Niż z Ukrainy.)

Tak, oczywiście. Ja te państwa wymieniałem w swoim wystąpieniu. Wspominałem o tym, że w odniesieniu do niektórych państw, a jest ich bodajże 5, o ile dobrze pamiętam…

(Głos z sali: Jest ich 6.)

Jest ich 6. W odniesieniu do tych 6 państw, tj. Armenii, Białorusi, Gruzji, Mołdawii, Rosji i Ukrainy, stosujemy tzw. uproszczoną procedurę. Ale to oczywiście nie oznacza, że obywatele innych państw, innych niż tych 6 państw, w przypadku których stosowana jest procedura uproszczona, nie mają możliwości podejmowania pracy w Polsce, na polskim rynku pracy i nie mają możliwości podejmowania pracy w charakterze pracownika sezonowego. I tutaj, Panie Marszałku, kolor skóry, język, religia nie ma nic z tym wspólnego. Wiemy, że prawo unijne opiera się na zasadzie równości i równego traktowania bez względu na różne kryteria. Mógłbym te kryteria tutaj wymieniać… W każdym razie w żaden sposób dyrektywa, która by różnicowała statusy prawne obywateli również innych państw, spoza Unii Europejskiej, i to różnicowałaby przy zastosowaniu jakichkolwiek kryteriów, które miałyby charakter dyskryminujący, nie mogłaby być uznana za zgodną z prawem unijnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Libicki jeszcze. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Jeszcze jedno pytanie. Czy może pan powiedzieć coś więcej o tych pracach, które prowadzi w Ministerstwie Rozwoju pan minister Kwieciński?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Senatorze, ja bym nie chciał jak gdyby wyręczać pana ministra Kwiecińskiego. Myślę, że wówczas, kiedy te prace będą już na tyle zaawansowane, że można będzie uchylić rąbka tajemnicy, pan minister z przyjemnością państwu efekty tych prac przedstawi. Ja nie czuję się upoważniony…

(Senator Jan Filip Libicki: Ale rozumiem, że jakieś prace są prowadzone w tej sprawie. Tak?)

Zgodnie z tym, o czym wspomniał pan minister Szwed, tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Nikt się nie zgłosił.)

No to ja się zgłaszam.

Proszę o zabranie głosu senatora Borusewicza.

(Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Siebie…)

Przepraszam… No tak, nie przepraszam… Ale nikt nie jest w stanie zastąpić mnie w tej chwili. Jest taka sytuacja, więc będę…

(Senator Jan Filip Libicki: Marszałek jest niezastąpiony.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Będę występował jako senator z miejsca marszałkowskiego.

Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Dla mnie jest oczywiste, że pracownicy spoza Unii Europejskiej, szczególnie z Ukrainy, są w gospodarce polskiej bardzo potrzebni, i to nie tylko do prac sezonowych, ale w zasadzie we wszystkich sferach: w pracach sezonowych w rolnictwie, w sadownictwie, także w przemyśle, ale potrzebujemy też informatyków, pielęgniarek… Czyli jest tak we wszystkich sferach. Ci przedsiębiorcy, z którymi rozmawiałem, a rozmawiałem ostatnio z wieloma przedsiębiorcami, mówią bezpośrednio: bez Ukraińców będziemy musieli bankrutować, bez nich nie jesteśmy w stanie funkcjonować. Ale Ukraina nie jest miejscem bez dna, jeżeli chodzi o możliwości ściągania pracowników. Wczoraj akurat spotkałem się z przedstawicielami obwodu administracji Iwano-Frankiwska i oni powiedzieli mi, że mają dwie duże inwestycje, przy czym w jednej jest potrzebne zatrudnienie 5 tysięcy osób, bo nie mają pracowników, i już mają z tym problemy w regionie. To jest zachodnia Ukraina, a do Polski w dużej mierze przyjeżdżają Ukraińcy właśnie z zachodniej Ukrainy. Tak więc możliwości demografii ukraińskiej są już na wyczerpaniu. I dla mnie jest jasne, że trzeba stworzyć sytuację, w której ci Ukraińcy nie tylko będą przyjeżdżać, ale też będą chcieli zostawać. Konkurencji płacowej z Niemcami nie wytrzymamy, możemy więc tylko tworzyć lepsze warunki. No, mamy ważne atuty, pozytywne, które tych ludzi trzymają i mogą przytrzymać, takie naturalne – bliskość języka, mniejsza odległość od miejsca mieszkania… Ale bez polityki państwa, w którą musi być także wprzęgnięty samorząd, jak ci ludzie do nas przypływają, tak będą od nas odpływać. Czyli musi być nauka języka polskiego, musi być wsparcie na zagospodarowanie i ściągnięcie rodziny. Otóż, gdy ktoś ściągnie rodzinę i jego dzieci zaczną chodzić do polskiej szkoły, to on pozostanie, tak, on pozostanie. Oczywiście ta migracja jest dla nas bardzo korzystna. Jest nam bliska kulturowo, mentalnie, językowo. Wiem, że jest także, choć nieco mniejsza, migracja z Białorusi. Spotkałem Białorusinów pracujących w dużym polskim przedsiębiorstwie budowlanym, w bardzo dużym przedsiębiorstwie. Muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony. Więc na pewno musi być polityka wspierania tych obywateli, obcych obywateli, którzy chcą pracować w Polsce, i ułatwiania im życia. Ta dyrektywa akurat zaostrza pewne kryteria, z jednej strony zaostrza kryteria, ale z drugiej strony daje pozytywy, takie jak choćby sprawa płacy itd., bo daje takie pozytywy.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, żeby nie było czy było jak najmniej incydentów, negatywnych zachowań o podłożu narodowościowym czy ekonomicznym. To się jedno z drugim wiąże, podejście ekonomiczne, czyli oni zabierają nam pracę, Ukraińcy, rezuni ukraińscy zabierają nam pracę, nakłada się na to drugie. Dlatego zdecydowanie trzeba z tym walczyć i to jest absolutnie wymagana aktywność ministerstwa spraw wewnętrznych.

Niedaleko mojego miejsca zamieszkania, w Chwaszczynie pod Gdańskiem grupa polskich chuliganów napadła na pracowników ukraińskich mieszkających razem w domku. Tych Ukraińców było około 20. Oni zostali pobici. Pobity został także właściciel, który ich zatrudniał, a który wystąpił – na szczęście – w ich obronie. Więc to nie jest tak, że wszyscy Polacy mają negatywny stosunek do Ukraińców, do pracowników z Ukrainy. W każdym razie ten właściciel też został pobity. Ja złożyłem oświadczenie w tej sprawie, skierowałem je do ministra Błaszczaka i mija już czas, a jest na to miesiąc, aby na to oświadczenie przyszła odpowiedź, wyjaśnienie, co pan minister w tej kwestii i w podobnych przypadkach zamierza zrobić. Niestety, ta odpowiedź… Ja sądziłem, że ta odpowiedź zostanie mi przesłana szybko, błyskawicznie, bo to jest w interesie Polski. Sprawa jest dość prosta: Ukraińcy zostali napadnięci, zostali pobici, sprawcy chyba w jakiejś części zostali ustaleni. Na takie sytuacje trzeba reagować zdecydowanie, tak w sferze informacyjnej, jak i w sferze prawnej. Tego typu działania powinny być podejmowane szybko, a informacja powinna być przekazywania publicznie i szybko, tak aby następni, którzy chcieliby w ten sposób wyładować swoją frustrację alkoholową, wiedzieli, że nie tędy droga. Niech sobie idą w odpowiednie miejsce, na fitness albo gdzieś na pole i tam próbują swoje… oczywiście nie w stosunku do ludzi, ale niech w innym miejscu trenują swoją frustrację.

Ustawa oczywiście zaostrza rozwiązania, które są w tej chwili. Ja rozumiem, że rząd z tym zwlekał, bo nie leży w naszym interesie, żeby zaostrzać obecnie obowiązujące zasady. Ale widzę tu dużą furtkę – dobrze, że ona jest – zapis, który przewiduje, że jeżeli nie będzie decyzji wydanej w odpowiednim terminie, to będzie się uznawało, że praca jest legalna. To jest zręcznie wymyślona furtka. Myślę, że ona jest dobra.

Na koniec chcę powiedzieć, jest pewna sprzeczność między polityką, którą prezentuje pan minister, polityką otwartości i ściągania obcokrajowców do pracy a stanowiskiem, które publicznie prezentuje rząd Beaty Szydło – dotyczy to uchodźców, także ekonomicznych, z obszarów innych niż obszar Europy, np. z Afryki albo z Bliskiego Wschodu. I ja widzę tę sprzeczność. To, że pan minister jej nie dostrzega, nie oznacza, że tej sprzeczności tu nie ma. Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Pan senator też zapisuje się do głosu. Tak?

(Senator Józef Zając: Tak.)

Dobrze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Oczywiście zacznę od tego, na czym skończył pan marszałek. W debacie w Parlamencie Europejskim i wielokrotnie później, kiedy Polska była atakowana za brak solidarności w odniesieniu do uchodźców, przywoływany był przykład Polski i pani premier. To ona, Panie Ministrze, stawiała tu znak równości i mówiła: przecież my przyjęliśmy do pracy milion uchodźców z Ukrainy. To mi się nie śniło, ja to słyszałem. I wszyscy inni pewnie też.

Oczywiście jest tak, że te sprawy się ze sobą wiążą, i to nie tylko w wypowiedziach pani premier. One się wiążą w ramach ogólnego podejścia do sprawy, na co chciałbym zwrócić uwagę. Owoce takiego podejścia zaczynamy już widzieć w agresywnych zachowaniach wobec obcych w Polsce. To jest dramatyczne. Polska gospodarka pilnie potrzebuje pracowników. Ale kto będzie przyjeżdżał pracować do kraju, w odniesieniu do którego ma obawę, że będzie tam źle traktowany?

Muszę powiedzieć, że to, co mówił pan minister, odnosząc się do mojego pytania o możliwość rozszerzenia działania dyrektywy, odsłoniło pewną niedobrą sytuację.

Panie Ministrze, rząd jest dwa kroki z tyłu i spóźnia się z reakcją na sytuację na rynku pracy. Prawdopodobnie w głowach rządzących wciąż tkwi to, że jest to rynek nadmiaru rąk do pracy, a tymczasem jest to rynek niedoboru. Dotyczy to coraz większej liczby branż i coraz większej liczby regionów.

Dlatego martwi to, że dopiero rozporządzenia do omawianej ustawy mają odsłonić ten obraz i pokazać, kogo nam brakuje i gdzie nam brakuje. Dopiero potem, po 2018 r. ma przyjść refleksja na temat tego, co z tym fantem robić. To będzie stanowczo za późno. Wydaje mi się, że jeżeli inne plany rządu mają się powieść, to polityka rozwoju musi być spójna, musi być jednolita. Nie może być tak, że Narodowy Plan Rozwoju, o którym tyle słyszę na posiedzeniach komisji gospodarki, ma za zadanie przyciągnąć wielu inwestorów – dzisiaj albo na tym posiedzeniu będziemy jeszcze procedować ustawę, która m.in. ma zintensyfikować promowanie inwestycji w Polsce – a jednocześnie brakuje pracowników. To jest nasza rzeczywistość. Mówił o tym pan senator Libicki. A o tym, jak się traktuje przyjezdnych, przekonałem się w swoim regionie. Wystarczyło, że tureccy studenci wyszli na ulicę i już zostali pobici jako obcy, bo inaczej wyglądali. To się działo w Pile, Panie Ministrze. To byli studenci PWSZ. A więc w takiej atmosferze będzie nam trudno budować – a do tego bardzo namawiam – spójną i dobrą politykę przyciągania gości do pracy. My ich bardzo potrzebujemy.

Kiedy trwała ostra kampania we Francji, miałem okazję zobaczyć filmik wyborczy – bardzo wymowny, króciutki. Przemawiała Marine Le Pen, która tak wrogo nastawiona była do imigrantów. Mówiła do Francuzów: Francuzi, ja dam wam pracę, wyrzucę imigrantów, dam wam pracę. I pokazywano tę pracę – na budowie, gdzie pracowali obcy, w kanalizacji, gdzie pracowali obcy, przy wywożeniu śmieci, przy budowie dróg… Dam wam pracę! A nam brakuje pielęgniarek, nam brakuje lekarzy, nam brakuje kilkuset tysięcy osób do opieki nad ludźmi starymi, których będzie gwałtownie przybywało. Tak więc my naprawdę musimy mieć krajową politykę przyciągania ludzi z całego świata do pracy w Polsce.

Rzeczywiście, Panie Ministrze, ja osobiście rozróżniam pracowników delegowanych i kierowców od pracowników sezonowych, rozróżniam jedną dyrektywę od drugiej. Chcę jednak mimo wszystko podkreślić, że powinniśmy…

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie wybaczą…

(Senator Antoni Szymański: Tak, słuchamy.)

(Senator Stanisław Kogut: Odbiegamy od tematu.)

Mamy takie piękne kuluary…

Powinniśmy jednak zachowywać się bardziej spójnie. Wydaje się, że tu jest jednak pewien zgrzyt. Przepisy są takie, że przepisy dotyczące minimalnej płacy dla pracowników delegowanych powinny być przestrzegane. Ale przecież spór idzie o to, żeby Polska aktywnie współdziałała, jeśli chodzi o przestrzeganie tych przepisów. Bo wskazywane są bardzo liczne przypadki, kiedy się je omija i nie można liczyć na współpracę naszych firm. Dlatego to się nazywa pewnym dumpingiem. Wydaje mi się, że trudno jest wytłumaczyć, dlaczego my zgadzamy się poprzez wdrożenie tej dyrektywy przestrzegać tego, żeby pracownicy goście, przyjeżdżający do prac sezonowych, mieli u nas takie samo wynagrodzenie jak polscy pracownicy na tych samych stanowiskach pracy, a nie chcemy współdziałać, żeby Polacy, którzy pojadą w obrębie Unii Europejskiej pracować jako pracownicy delegowani czy w transporcie, rzeczywiście mieli podobne płace jak ich miejscowi odpowiednicy.

Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Odczuwam pewien niepokój związany z tą ustawą. Ona rzeczywiście nakłada troszkę więcej obowiązków i one będą spadały na samorządy, na powiaty. Niestety nie mówi się tutaj nic o pieniądzach na to, nie mówi się o pracownikach. Tak więc ja się obawiam, że oprócz tego, że będzie troszkę więcej pracy, to zajmie to niestety więcej czasu. A prace sezonowe mają to do siebie, że są krótkotrwałe. I reakcja tutaj musi być dobra.

Oczywiście, pan marszałek słusznie podkreśla i ja też podkreślę, że dobrym mechanizmem jest to, że jak ktoś zwraca się ponownie, to nie musi czekać na decyzję. Ale mi chodzi o te pierwsze decyzje, o pierwsze oświadczenia. Ja się obawiam, że bez dodatkowych pieniędzy, bez dodatkowych pracowników – a byłaby to też przecież inwestycja w ogóle w politykę migracyjną – tego się dobrze zrobić nie da. I dlatego z niepokojem patrzą na to wszystko także pracodawcy. I dlatego też, jak mówił pan minister, Polska sprzeciwiała się wspomnianej dyrektywie, bojąc się tych utrudnień. Tak więc jeżeli one są już wpisane w przepisy, to chociaż zadbajmy o to, żeby te przepisy sprawnie wykonać. Dajmy powiatom taką szansę, taką możliwość. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Zająca…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Jana.)

Przepraszam, Jana Zająca…

(Senator Józef Zając: Józefa.)

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Przepraszam, Józefa.)

Jeszcze raz przepraszam. Sekretarz mi podpowiedział… Józefa Zająca. (Wesołość na sali)

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Bardzo przepraszam.)

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Procesy gospodarcze i wiążące się z nimi procesy społeczne przebiegają w bardzo różnym tempie. Często wyobrażamy sobie, że są to sprawy, które przebiegają w jakimś tempie, że tak powiem, liniowym. Tymczasem w rzeczywistości tak nie jest. I mamy tutaj taki właśnie przypadek, związany bezpośrednio z emigracją zarobkową. Żeby zrozumieć, co się tutaj dzieje – a chcę powiedzieć tylko o wschodniej granicy – trzeba niestety być bliżej tego Wschodu. Ja mieszkam kilkanaście kilometrów od granicy ukraińskiej i mam takie obserwacje, można powiedzieć, z każdego dnia. Otóż co się dzieje? Na wschodzie w zasadzie nie obserwujemy tego problemu, który się pojawił – chociaż myślę, że to bardzo sporadyczne przypadki – że gdzieś tam napadani są obcokrajowcy, Ukraińcy, Białorusini. Wszystko przebiega, o dziwo, w bardzo spokojnej i przyjaznej atmosferze. Będąc trochę zaskoczonym i mając jednocześnie na celu sprawy naukowe, odbyłem mniej więcej 2 tygodnie temu – może już prawie 3 tygodnie temu – kilkudniowy wyjazd głęboko na Ukrainę, aż do Kamieńca, Winnicy itd. Dlatego że pogranicze, a zwłaszcza to wołyńskie, nie daje właściwego obrazu tego, co się dzieje. I muszę powiedzieć, że kiedy minął rok od poprzedniego wyjazdu tego samego typu, odnotowałem coś, co wprawiło mnie w zdumienie. Otóż podstawowa kwestia to niesamowita zmiana w odnoszeniu się Ukraińców do nas. Zmiana na bardzo pozytywną. Zniknęły portrety przywódców z ostatniej wojny, które można było w Stanisławowie oglądać, olbrzymie, powieszone w centrum. Z kimkolwiek zaczęło się rozmowę – dopytywanie o to, co i jak w Polsce. I przede wszystkim, punkt najważniejszy, mający tutaj ogromny wpływ na procesy migracyjne, to relacja pieniądza. Niestety pieniądz ukraiński słabnie szybko. Złotówka nabiera ogromnej wartości na Ukrainie. I kiedy rozmawialiśmy z różnymi osobami, to mówiły, że filozofia wyjazdu do Polski jest następująca: połowę tego, co się zarobi, trzeba przeznaczyć na przeżycie w Polsce, ale za drugą połowę, którą się wyśle na Ukrainę, można utrzymać na dobrym poziomie całą rodzinę, więc warto to czynić. Większość z nich nie myśli wcale o tym, żeby jechać dalej. Pytaliśmy o to. Mówią, że z powodów językowych oni się dobrze czują w Polsce – rozumieją nas, tak jak my rozumiemy ich, kiedy oni mówią w języku ukraińskim. Chociaż nam mówić w języku ukraińskim jest bardzo trudno. No, powiedzmy, te kilka zdań, kiedy się np. siada do stołu, jakoś tam wychodzi.

Odwiedzając takie miasta jak, po kolei, Stanisławów, Czerniowce, Kamieniec, Winnicę, Żytomierz, zauważyłem jedną ciekawą rzecz. Kiedy chodziło się po mieście, do ciekawych miejsc, jak np. w Winnicy, gdzie dwa kościoły… Dominikański jest w ogromnym remoncie, na który przeznaczył pieniądze rząd ukraiński. To są 3 kondygnacje, w podziemiach byłem, i 2 następne… No, tam już się nie odważyłem, ale mogę powiedzieć, że pięknie wyremontowane. Najważniejsza sprawa: słupy ogłoszeniowe. One pośrednio mówią o tym, co tam niesamowicie przyśpieszyło i czego efekty będziemy mieć tutaj u nas. Wszystkie te słupy ogłoszeniowe wyglądają mniej więcej jednakowo, jeśli tak spojrzymy na nie z daleka. Kiedy się podchodzi bliżej, okazuje się, że te wszystkie ogłoszenia, niewiele się różniące, mówią o tym, że ktoś organizuje kurs nauki języka polskiego. Kiedy pytaliśmy w Winnicy, co to za zjawisko, odpowiedzieli nam, że przygotowuje się młodzież, młodych ludzi, do wyjazdu do pracy do Polski. Tego zjawiska nie można nie zauważać, bo jest ono bardzo ważne, podobnie jak sama zmiana nastawienia. Gdyby 2, 3 lata temu powiedzieć, że będą takie kursy języka polskiego… To wtedy byłoby nie do pomyślenia, bo to był okres, w którym, powiedziałbym, rozkręciło się coś niedobrego nacjonalistycznego, co teraz wręcz zanika. Organizacje polonijne otrzymały pomoc, co wszędzie nam mówiono, od rządu Ukrainy. Oni poczuli się dobrze. W Winnicy mówiono, że średnio tygodniowo przybywa im około 80–100 Polaków, to znaczy takich, którzy tam są, ale którzy odnajdują, wykopują dokumenty pochowane kiedyś świadczące o tym, że są Polakami. I pojawiają się w organizacjach polonijnych. Byłem na spotkaniu z tak ogromną grupą Polaków w Winnicy… Nigdy sobie nie wyobrażałem, że tam coś takiego będzie. Oni wybierają się tutaj w większości nie na stałe, tylko właśnie po to, żeby okresowo podjąć pracę, pracę, która u nas jest. I trzeba potwierdzić – to już tutaj padło – że mamy bardzo dobry rynek pracy. Margines bezrobocia, który się pojawia, to jest taki margines bezrobocia dla zdrowia społecznego. To są tacy, których niczym do pracy się nie zachęci, a taka część w społeczeństwie zawsze jest. Wydaje mi się, że trzeba będzie szybko reagować na te zjawiska. Wystarczy wziąć pod uwagę, jak duży transfer pieniędzy zarobionych przez osoby wykonujące prace w Polsce miał miejsce w ubiegłym roku – to jest suma wyrażająca się w kilku miliardach. W tym roku ta suma na pewno będzie dużo większa. Warto wykorzystać to zjawisko, patrząc gospodarczo na to, czego potrzebujemy, co nam może pomóc, co może zbudować dobre relacje właśnie głównie z Ukrainą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski zabiera głos. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja akurat jestem senatorem z okręgu z północnego Mazowsza, z subregionu ciechanowskiego. Na terenie mojego okręgu wyborczego jest powiat płoński, jedno z największych zagłębi truskawek i owoców miękkich w Europie. Podobnie jak koledzy, którzy mają na swoim terenie sady, w powiecie grójeckim, czy inne intensywne uprawy rolne i produkcję rolną na dużą skalę przemysłową… Problem pracy sezonowej cudzoziemców jest na naszym terenie doskonale znany.

Jak to wyglądało w przeszłości, kiedy nie było jeszcze tych regulacji? Pamiętam podobną debatę tutaj, w tej Izbie, bodajże w 2012 r., jak wprowadzano doszczegółowienie i zasady kontrolowania właśnie pracowników sezonowych przez Straż Graniczną, która mogła dokonywać kontroli na terenie konkretnych miejsc, gdzie oni pracują. To wywołało wtedy duże emocje. U mnie w powiecie płońskim były spotkania z rolnikami. Na te spotkania przyjeżdżali przedstawiciele MSZ czy służb konsularnych, którzy mówili o obowiązkach wizowych i konsekwencjach z tym związanych, ale również przedstawiciele Straży Granicznej, urzędu pracy i wszystkich służb, które w tym zakresie ze sobą współpracują.

Otóż wyglądało to najczęściej tak, że mafie, które organizowały przyjazd pracowników sezonowych, ładowały ludzi do pracy na jakieś pojazdy, podjeżdżały pod konkretną plantację czy gospodarstwo i pokazywały… 10–15 osób potrzeba. Te osoby po prostu wysiadały z samochodu i zostawały już tutaj, żeby pracować. To się na szczęście zmienia. Dlaczego? Dlatego że na tej pracy sezonowej korzystał łańcuszek pośredników. Były całe historie w konsulacie we Lwowie. Ja też w tej sprawie swego czasu oświadczenia do ministra spraw zagranicznych składałem. Tzw. mafia kolejkowa przejmowała kontrolę nad kolejką do konsulatu, a polskie służby dyplomatyczne, konsularne były w zasadzie bezradne, bo ich jurysdykcji nie podlega to, co się dzieje poza terytorium naszej placówki. Tak że tych różnych problemów pojawiało się w ciągu ostatnich lat sporo.

Ja się cieszę, szczególnie dlatego – przy całej dyskusyjności różnych stosowanych rozwiązań – że jednym z celów tej ustawy, będącej wypełnieniem dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r., a ściślej z 26 lutego 2014 r., jest ukrócenie właśnie praktyk w zakresie działalności grup zajmujących się nielegalnym pośrednictwem pomiędzy osobami wystawiającymi oświadczenia o zamiarze zatrudnienia cudzoziemca a cudzoziemcami. Z tego punktu widzenia jest to krok w bardzo dobrą stronę. Mam nadzieję, że to w znacznej mierze – nie wiem, czy całkowicie – wykluczy tego rodzaju praktyki, które są stosowane.

Z drugiej strony chciałbym przypomnieć, że niedawno jedna z agend Organizacji Narodów Zjednoczonych podała szokującą informację, która w toku bieżących wydarzeń w naszym kraju nie wzbudziła jakiegoś większego zainteresowania, a szkoda, bo wymaga ona refleksji. Otóż według ONZ w roku 2100, a więc za 83 lata, ubędzie 45% Polaków. Liczba Polaków, obywateli polskich ma wynosić ok. 21 milionów według prognoz demografów. Nie mówię o medianie wieku, która się oczywiście zmienia, i wzroście liczby osób, które osiągają już poważny wiek. Tak więc to są gigantyczne wyzwania stojące przed państwem polskim, gigantyczne wyzwania o charakterze politycznym. Ale polityczne kwestie są tu może najmniej istotne. Istotne są przede wszystkim kwestie społeczne i gospodarcze. Trzeba tutaj prowadzić bardzo mądrą i realistyczną politykę, która będzie wykluczała naiwne przekonanie, że imigracją załatwimy problem demograficzny. W komentarzach do raportu, do agendy ONZ specjaliści twierdzą, że tego problemu nie da się rozwiązać napływem…

My najczęściej korzystamy, że tak powiem, z obywateli Ukrainy. Cześć z nich ma polskie pochodzenie lub miała przodków Polaków. W każdym razie są nam oni bliscy kulturowo. Mieliśmy też wspólną historię. Tutaj na pewno jest bardzo wiele elementów łączących, ale nie da się… Ukraina również przeżywa problemy demograficzne. I trend, który jest w tej chwili – szacuje się, że milion czy 2 miliony obywateli Ukrainy sezonowo bądź bardziej na stałe przebywają i pracują w Polsce – w którymś momencie zostanie ograniczony.

To jest takie memento mori i to przed nami stoi. Ja wiem, że wielu osobom może się wydawać, że to jest abstrakcja – co nas obchodzi, co będzie za 80 lat? Ale to nie jest bardzo odległy czas, a negatywne konsekwencje zachodzących procesów i zapaści demograficznej są już odczuwalne. I skala odczuwania tych procesów będzie wyjątkowo duża. Dlatego również w tym kontekście powinniśmy prowadzić bardzo roztropną politykę dotyczącą zatrudniania cudzoziemców, tym bardziej że są zajęcia – trzeba to otwarcie powiedzieć – których Polacy nie chcą wykonywać za proponowaną stawkę godzinową, za takie, a nie inne pieniądze.

Musimy prowadzić tutaj mądrą politykę. Mam nadzieję, że ta ustawa, która wypełnia dyrektywę europejską i daje pewne instrumenty kontrolne, co jest ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa oraz ochrony naszych interesów gospodarczych… Z jednej strony jest tutaj mowa o starostach, którzy otrzymują specjalne uprawnienia, a z drugiej strony jest też pewna promocja dla cudzoziemców, którzy regularnie przyjeżdżają do Polski – jeżeli w okresie 5 ostatnich lat ubiegali się o prawo do czasowego pracowania na terytorium Rzeczypospolitej, to mają możliwość otrzymania zezwolenia na 3 kolejne sezony, oczywiście pod warunkiem, że czas ich pracy nie przekracza 9 miesięcy w ciągu roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister pragnie…

(Głos z sali: Nie ma pana ministra.)

Nie ma go.

(Senator Waldemar Sługocki: Jest pan minister.)

Dobrze. Może pan minister pragnie jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, dziękuję.)

Senatorowie nie zgłosili w dyskusji wniosków o charakterze legislacyjnym, a komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 538, a sprawozdanie komisji – w druku nr 538 A.

(Głos z sali: Nie ma jeszcze pani minister.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest przed drzwiami.)

To proszę poprosić.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani Minister!)

(Wesołość na sali)

Pani Minister!

(Senator Jan Żaryn: Pani minister czyni formalności…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, ale jakie formalności? Prosimy panią minister… Jakie formalności? Pan senator sprawozdawca jest i czeka.)

Tak, w gotowości.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To poczekamy.)

(Rozmowy na sali)

Zgodnie z życzeniem pana marszałka.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 czerwca 2017 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Kultury i Środków Przekazu po zapoznaniu się z projektem ustawy, po przeprowadzeniu w dniu wczorajszym dyskusji, blisko ponaddwugodzinnej dyskusji, podjęła decyzję i wnosi o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy bez poprawek. Przy czym będzie jeszcze przemawiał przedstawiciel mniejszości, sprawozdawca wniosków mniejszości, ponieważ w toku debaty zostały złożone 3 poprawki i będą one prezentowane w formule wniosków mniejszości.

Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 22 czerwca o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw zmierza do zwiększenia kompetencji generalnego konserwatora zabytków w zakresie kształtowania obsady personalnej terenowych organów ochrony zabytków. Rozszerza także zakres środków nadzoru i koordynacji, przysługujących naczelnemu organowi ochrony zabytków w stosunku do organów, dla których jest organem nadrzędnym. Ponadto zastępuje dotychczasowy, oparty na prawie wykroczeń, system ochrony prawnej zabytków systemem administracyjnych kar pieniężnych. Jest to projekt oczekiwany od dawna przez środowisko związane z ochroną zabytków. Także w poprzednich kadencjach parlamentu kilkakrotnie dyskutowano nad tym, w jaki sposób zwiększyć możliwości działania generalnego konserwatora oraz wojewódzkich konserwatorów zabytków. Członkowie komisji, zwłaszcza sejmowych, podejmowali w tym zakresie wiele dezyderatów kierowanych do rządu, wskazując na potrzebę ujednolicenia administracji zajmującej się ochroną zabytków i poszerzenia nadzoru generalnego konserwatora zabytków nad tym, co robią konserwatorzy wojewódzcy. Projekt, o którym w tej chwili mówimy, wyraźnie konsumuje te postulaty i proponuje stworzenie koherentnego i całościowego systemu w zakresie ochrony zabytków. Zwiększa kompetencje generalnego konserwatora zabytków w porównaniu z wojewódzkimi, a wojewódzkich konserwatorów – w porównaniu z kierownikami poszczególnych delegatur. Daje to szansę na jednolite działania w skali całego kraju. Będzie też umożliwiało ujednolicenie działań konserwatorów wojewódzkich i pracowników konserwacji zabytków w skali całego kraju.

Drugim istotnym elementem tej ustawy jest przyznanie wojewódzkim konserwatorom zabytków, a także ministrowi i generalnemu konserwatorowi zabytków, prawa do szybszego reagowania na działania, które doprowadzają do niszczenia substancji zabytkowej. Trzeba przypomnieć, że w Polsce, w której niestety było wiele wojen, wiele różnych klęsk, nasza substancja zabytkowa, nasze dziedzictwo zostały w sposób znaczący uszczuplone, więc tym większe powinny być działania państwa mające na celu ochronę tego, co jeszcze mamy.

Zgodnie z art. 9 ust. 3a–3c ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami informację o wszczęciu postępowania w sprawie wpisania zabytku nieruchomego do rejestru oraz ostatecznym zakończeniu tego postępowania wojewódzki konserwator zabytków przekazuje niezwłocznie właściwemu staroście. Informację taką do czasu ostatecznego zakończenia tego postępowania podaje się do publicznej wiadomości na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej starostwa powiatowego, na obszarze którego znajduje się zabytek, a ponadto w siedzibie właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków lub w sposób zwyczajowo przyjęty w miejscowości, w której znajduje się zabytek.

W art. 10a ustawy o ochronie zabytków zastrzeżono, że od dnia wszczęcia postępowania w sprawie wpisu zabytku do rejestru do dnia, w którym decyzja w tej sprawie stanie się ostateczna, przy zabytku, którego dotyczy postępowanie, zabrania się prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych i podejmowania innych działań, które mogłyby prowadzić do naruszenia substancji lub zmiany wyglądu zabytków.

Ten punkt, ten fragment, ten artykuł wzbudził dyskusje na posiedzeniu komisji, ponieważ część senatorów uznała, że może to prowadzić do degradacji danego zabytku, gdyż wstrzymane zostają prace, czas prowadzenia tej całej procedury do uzyskania ostatecznego wpisu, a trwa to wiele miesięcy, może spowodować zatrzymanie prac. Jednocześnie minister reprezentujący Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego argumentował, że z kolei brak nadzoru konserwatorskiego może doprowadzić do sytuacji, w której niestety podejmowane działania będą ze szkodą dla tego zabytku. Myślę, że na ten temat, bo przecież będzie dyskusja, pani minister Gawin jako generalny konserwator zabytków się wypowie. Wczoraj resort reprezentował pan minister Lewandowski niejako w zastępstwie pani minister, która jest generalnym konserwatorem zabytków, a która wczoraj przebywała na konferencji UNESCO w Krakowie i nie mogła być obecna na posiedzeniu naszej komisji. Wyjaśniam to, żeby później, w toku pytań nie było co do tego wątpliwości.

Na podstawie dodawanego art. 14aa ustawy o ochronie zabytków od dnia wszczęcia postępowania w sprawie wpisu zabytku na listę skarbów dziedzictwa do dnia, w którym decyzja w tej sprawie stanie się ostateczna, przy zabytku, którego dotyczy postępowanie, zabronione będą prace konserwatorskie i restauratorskie oraz podejmowanie innych działań, które mogłyby prowadzić do naruszenia substancji lub zmiany wyglądu zabytku. Zakaz nie będzie dotyczył zabytku wpisanego do rejestru, do inwentarza muzeum albo wchodzącego w skład narodowego zasobu bibliotecznego.

Przy czym trzeba podkreślić, że w Polsce około 90% substancji zabytkowej, tego, co my uznajemy za zabytki, ma charakter architektoniczny, to są obiekty architektoniczne. Jeżeli dobrze pamiętam, to łącznie mamy 46 tysięcy obiektów – może się mylę, w razie czego pani minister to skoryguje – które spełniają te kryteria.

Wysoka Izbo, drugi obszar tej ustawy dotyczy kwestii zwiększenia administracyjnego reżimu odpowiedzialności za naruszanie przepisów ustawy. Nie będę tego szczegółowo omawiał. Pewnie odniesie się do tego pani minister w swoim wystąpieniu czy też przy okazji pytań, które będą do pani minister kierowane.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż projekt przedłożenia rządowego w formie pierwotnej wpłynął do marszałka Sejmu w dniu 14 marca 2017 r., a w dniu 6 czerwca, a więc ponad miesiąc temu, do marszałka Sejmu wpłynęła autopoprawka rządowa dotycząca m.in. powołania Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków oraz wprowadzenia tegoż właśnie administracyjnego reżimu odpowiedzialności za naruszenie przepisów ustawy. To znacznie poszerzyło zakres przedmiotowy tej ustawy. I ustawa w takim kształcie, plus kilka poprawek, które były w Sejmie proponowane przez posłów… Łącznie dało to ten projekt, nad którym w tej chwili debatujemy.

Za przyjęciem w Sejmie ustawy w tym kształcie, którego przyjęcie przez Senat proponuje też nasza komisja kultury, głosowało 421 posłów, 5 było przeciw, 18 się wstrzymało – zdaje się, że to byli przedstawiciele czy posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wysoka Izbo, u nas za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 5 senatorów, 2 senatorów było przeciwko, 2 się wstrzymało. Zostały też złożone wnioski mniejszości. Za chwilę te wnioski mniejszości będzie przedstawiał przedstawiciel mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Andrzeja Kobiaka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście zostały zgłoszone 3 wnioski mniejszości, gdyż niestety wnioski te nie znalazły poparcia większości komisji. Pragnę je przedstawić i uzasadnić, dlaczego część senatorów i pań senator, senatorek, za takimi poprawkami się opowiadała.

Poprawki te nie są istotne i nie są zbyt obszerne, ale w naszym przekonaniu pozwolą one na wykonywanie w ogóle tej ustawy, a w niektórych przypadkach rozszerzą zakres odpowiedzialności.

Jako pierwszą chcę przedstawić poprawkę, która mówi o tym, iż w art. 3 w pkcie 1 w lit. b, w ust. 1a po wyrazach „drzewa lub krzewu” dodaje się wyrazy „starszych niż 5 lat”. Wyjaśniam: chodzi o to, że z ustawy, z projektu ustawy wynika, że usunięcie krzewów lub drzew za każdym razem wymaga pozwolenia konserwatora. Jeżeli nie ma określonej żadnej granicy, to dotyczy to również samosiejek, czyli drzew, które mają parę miesięcy lub 1 rok. A przy zabytkach typu zespół dworsko-parkowy czy zespół pałacowo-parkowy takich samosiejek co roku występuje kilka tysięcy. A więc z tych zapisów by wynikało, że zarządzający danym zabytkiem musiałby występować o kilka tysięcy pozwoleń na wycięcie samosiejek. Samosiejki rosną tam, gdzie chcą, w związku z tym te rośliny zdewastowałyby układ parku – zniknęłyby ścieżki, zniknęłyby klomby, powstałoby coś w rodzaju ścisłego rezerwatu, gdzie człowiek nie bardzo ingeruje. Rozumiem, że również dla urzędników wydanie tylu pozwoleń dotyczących jednego zabytku – a jeżeli jest ich kilka tysięcy w skali kraju, to suma sięgałaby pewnie miliona – byłoby nie do wykonania. Jednocześnie ustawa mówi, że właściciel lub zarządzający musi dbać o to, aby zabytek był w niezmienionej postaci, czyli ścieżka musi być ścieżką, klomb musi być klombem. W naszym przekonaniu, aby to utrzymać, musimy zezwolić zarządzającemu na usuwanie właśnie samosiejek bez wymagania od niego uzyskania na to zgody. W ustawie o ochronie przyrody mówi się o średnicy pnia czy gałęzi drzew, które można usunąć bez uzyskania zgody, w ramach podobnej filozofii, że nie można nakazać właścicielowi, aby nic nie robił z samosiejkami. Myślę, że tutaj określenie średnicy byłoby kwestią zbyt skomplikowaną, stąd pomysł, aby uznać, że właściciel zarządzający nieruchomością samosiejki, które mają mniej niż 5 lat, może usunąć, a w przypadku tych, które mają więcej niż 5 lat, musi uzyskać zgodę konserwatora zabytków.

Druga poprawka dotyczy art. 1 w pkcie 22, art. 108 ust. 1, który brzmi następująco: „Kto niszczy, uszkadza zabytek lub dopuszcza do jego niszczenia albo uszkodzenia przez zaniechanie działań, podlega karze”… W projekcie jest tylko zapis: „kto niszczy lub uszkadza zabytek”. My chcemy dodać jeszcze stwierdzenie „lub dopuszcza do jego niszczenia lub uszkodzenia”. Uważamy, że karze powinny podlegać również osoby, które właśnie dopuszczają do niszczenia zabytku. Prosty przykład. Jeżeli gdzieś w wyniku uszkodzenia dachu woda zacznie się lać do środka pałacu i niszczyć to, co jest w środku, no to zarządzający czy właściciel ma obowiązek podjąć działania. Zaniechanie tych działań powinno być również karane. Zarządzający lub właściciel musi spowodować zabezpieczenie zabytku przed jego uszkodzeniem, przed jego niszczeniem. Przepis bez słów „kto dopuszcza do jego niszczenia” spowoduje, że właściciel powie: ja nic nie zrobiłem, przecież jeżeli deszcz pada, to nie moja wina. I to jest druga poprawka, którą państwu rekomendujemy.

Trzecia poprawka jest, czego mam świadomość, bardziej kontrowersyjna. Otóż nowa ustawa wprowadza rzeczywiście bardzo rygorystyczne i bardzo wysokie kary dla osób, które w jakiś sposób naruszą przepisy ustawy o ochronie zabytków, a zwłaszcza art. 36 ust. 1 pkty 1–5. Karę, którą się przewiduje w tej ustawie za naruszenie tych przepisów, można uznać… Można ukarać winnego kwotą 0,5 miliona zł. Nie wiem, czemu w dyskusji na posiedzeniu komisji padły stwierdzenia, że jeżeli ktoś podpali zabytek, to nawet te 0,5 miliona to nie jest za wiele. Chciałbym zwrócić uwagę, że przepis, do którego odwołuje się ta zmiana ustawy, czyli art. 36, nie mówi o takiej sytuacji, mówi o zupełnie innych rzeczach. A fakt spalenia, podpalenia zabytku czy podpalenia czegokolwiek podlega pod kodeks karny, od takich rzeczy jest policja, są prokuratorzy, są wyroki określające kary odpowiednie do strat poniesionych na skutek takich działań. Art. 36 ustawy mówi o następującej rzeczy, mówi, że chodzi o „wykonywanie robót budowlanych w otoczeniu zabytku”. Pozwolą państwo, że podam przykład. Otóż tutaj chodzi np. o takie działanie, iż sąsiad zajmujący działkę obok zabytku, np. rolnik, zbuduje sobie zadaszenie pod ciągnik. Zgodnie z prawem budowlanym ma prawo to zrobić, ale zgodnie z ustawą o ochronie zabytków musi uzyskać zgodę konserwatora zabytków, z czym ja się osobiście zgadzam. Ale jeżeli rolnik z jakiegoś powodu, z powodu niewiedzy czy niechęci do takiej współpracy, tę wiatę by zbudował, to normalnie, jak było do tej pory, byłby ukarany na podstawie prawa budowlanego za samowolę budowlaną, a zgodnie z nową ustawą zostałby ukarany kwotą 0,5 miliona… to znaczy mógłby zostać ukarany taką kwotą. I uważam, że tutaj jakby rygor kary zdecydowanie przekracza to, co naprawdę ten rolnik zrobił. Poprawka sprowadza się do tego, aby ograniczyć maksymalną wielkość kary z 0,5 miliona do 50 tysięcy: w art. 1 pkt 21 itd. wyrazy „500 tysięcy” zastępuje się wyrazami „50 tysięcy”.

Dziękuję państwu. Przedstawiłem propozycje, który są wnioskami mniejszości. Jeżeli zrobiłem to nie do końca udolnie, to bardzo przepraszam. Intencją moją nie było dyskredytowanie ustawy, tylko jej poprawienie lub zapewnienie możliwości jej wykonania.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o poprawki… I proszę jeszcze podpisać.

(Senator Andrzej Kobiak: To musi być kilka podpisów czy jeden wystarczy?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale one w zestawieniu są, w sprawozdaniu komisji.)

W sprawozdaniu komisji?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Czyli nie są teraz składane.)

Dobrze, okej. Dziękuję. No to nie musi pan ich składać.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego…

(Głosy z sali: Są pytania.)

A, przepraszam.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Rybicki.)

…pragnie zadać takie pytanie?

Senator Rybicki, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Ja byłem pierwszy.)

(Senator Sławomir Rybicki: Nie, ja.)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie, nie. Senator zgłosił się wcześniej niż senator Ryszka.)

(Senator Waldemar Sługocki: Mamy fotokomórkę. Zaraz sprawdzimy.)

Nie, nie trzeba. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Rozstrzyga sekretarz, który przecież zbiera zgłoszenia…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tak, obowiązuje kolejność zgłoszeń.)

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy większości, senatora Jackowskiego. Panie Senatorze, czy w trakcie posiedzenia komisji pojawiły się opinie bądź jakieś wątpliwości konstytucyjne w związku z tym, że autopoprawka rządu wprowadza, obok kar wynikających z kodeksu wykroczeń, kary pieniężne, czyli łamie się zasadę, zgodnie z którą za jeden czyn nie można być dwukrotnie ukaranym? Czy były w tym zakresie jakieś opinie specjalistów od prawa konstytucyjnego? Tu, powiedziałbym, są znaczne wątpliwości o charakterze prawnym. Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Na ten temat była obszerna dyskusja podczas posiedzenia komisji. Na tę kwestię pewnej dwutorowości… No, mamy do czynienia ze swoistą abolicją, która w wyniku tej ustawy wchodzi w życie. Przyjęte rozwiązania w świetle zapewnień zarówno przedstawiciela ministerstwa, jak i naszego legislatora senackiego, który zajmuje się tą ustawą, nie powodują sytuacji, w której można dwa razy odpowiadać za ten sam czyn. Sądzę, że szerzej na ten temat będzie się wypowiadała pani minister, ponieważ to jest częsty argument, który jest używany przeciwko tej ustawie.

Ja pragnę przy okazji zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że każdy z państwa senatorów otrzymał zapewne na swoją skrzynkę mailową cały szereg różnych uwag do tej ustawy, w tym m.in. stanowisko izby architektów. Myślę, że o tym w toku debaty będzie dyskusja. Architekci uważali, że konserwatorem zabytków zgodnie z zapisem ustawowym powinna być osoba, która ukończyła studia drugiego stopnia w zakresie architektonicznym, ponieważ 90% obiektów to są zabytki o charakterze architektonicznym. Były też bardzo liczne protesty poszukiwaczy skarbów czy ludzi, którzy amatorsko się tym zajmują za pomocą urządzeń detektorowych czy innych. Bardzo jasne były wyjaśnienia przedstawiciela ministerstwa kultury, że obecnie istniejące zapisy stanowią, iż aby móc prowadzić w sposób legalny poszukiwanie zabytków np. przy pomocy detektorów, trzeba uzyskać pozwolenie od wojewódzkiego konserwatora zabytków i wnieść opłatę w wysokości 86 zł. Brak tego zezwolenia, gdyby doszło do zatrzymania i postępowania administracyjnego, jest obłożony karą w wysokości 50 zł. To pokazuje pewien absurd zapisów prawnych, bo niestosowanie się do przepisów prawa jest premiowane poprzez to, że w sumie mniejszą kwotę się zapłaci. I również tutaj były podnoszone mocne argumenty, że jeżeli chodzi o kwestię właśnie tych tzw. poszukiwaczy amatorów… Ja nie chcę ich dyskredytować, broń Boże, to jest spora grupa pasjonatów, dzięki którym bardzo wiele wiemy, m.in. o Reducie Ordona w Warszawie na Woli. Podczas posiedzenia komisji mówiono również o tym, że nawet mazowiecki wojewódzki konserwator zabytków nie wiedział, gdzie ta reduta była, a właśnie poszukiwacze, którzy poszukiwali tam, ponieważ liczyli na to, że znajdą również przedmioty z okresu powstania listopadowego, doskonale potrafili określić miejsce tej reduty na Woli. Tak że ta dyskusja była. Ale wpłynęła też do mnie poprawka, w której z kolei domagano się zwiększenia ochrony, to było przestrzeganie przed tzw. amatorami ze strony profesjonalnych środowisk archeologicznych. Mówię o tym, że w różne strony po prostu dyskusja na ten temat zmierzała.

Odpowiadając już na pańskie pytanie… Tak jak powiedziałem, tak jak potrafiłem, odpowiedziałem. W świetle wypowiedzi – i tu było zgodne stanowisko przedstawicieli ministerstwa, i pana ministra, i pani dyrektor z Departamentu Ochrony Zabytków, która jest profesorem prawa, i naszego legislatora – że nie ma takiej możliwości, aby dwukrotnie odpowiadać za ten sam czyn, pod dwoma reżimami przepisów, które w tym zakresie się zmieniają.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Ryszka.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan wspomniał już, że przedstawiciel izby architektów próbował zapromować, że tak powiem, to, żeby konserwatorami wojewódzkimi byli tylko architekci, i że był właśnie ten argument, że większość zabytków to są zabytki architektury. Jak posiedzenie komisji przebiegało, że takiej poprawki nie przyjęliśmy?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tutaj przeważający… Była taka wątpliwość podczas posiedzenia komisji, któryś… Jeden z senatorów zastanawiał się, czy takiej poprawki nie autoryzować. Ale tu była przede wszystkim istotna wykładnia naszego senackiego legislatora, który stwierdził, że w myśl przyjętej praktyki byłoby to uznane za poszerzanie materii ustawy, a to z kolei jest sprzeczne z zasadami, jakimi powinien się kierować Senat, rozpatrując propozycje przedłożone przez Sejm. Innymi słowy, my nie możemy poszerzać zakresu materii ustawowej, która do nas przyszła z Sejmu i, odwrotnie, Sejm nie może jej poszerzać, jeżeli to jest projekt senacki. I to był argument rozstrzygający, jeżeli chodzi o tę dyskusję. A co do filozofii, czy to powinni być architekci, czy historycy sztuki, czy ludzie z wykształceniem konserwatorskim… ogólne przepisy to określają.

Było również pytanie pani senator Borys-Damięckiej, czy przypadkiem w tej ustawie nie jest tak, że o ile wojewódzki konserwator musi spełniać pewne kryteria, o tyle nie musi ich spełniać delegat… miejski, gminny czy powiatowo-gminny, jeżeli taki istnieje. Tu było wyjaśnienie, że jest odesłanie do ustawy, która precyzuje dokładnie, kto może pełnić tę funkcję i jakim powinien się legitymować wykształceniem, jak również doświadczeniem zawodowym. Ale z kolei ograniczenie tego katalogu tylko i wyłącznie do architektów byłoby w tym wypadku wyjściem poza materię, którą my możemy się zajmować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Zając…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie, nie…)

A, Józef.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Józef.)

Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Mam 3 pytania.

Pierwsze. Przychody Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków mają pochodzić wyłącznie z kar szczegółowo określonych w projekcie ustawy. Nasuwa to na myśl niezwykle restrykcyjny charakter proponowanych przepisów. Czy nie pojawi się kwestia poszukiwania pretekstów do nakładania kar?

Drugie pytanie. Jak w świetle nowych przepisów będą traktowane aukcje internetowe przedmiotów zabytkowych, które przecież mogą być znajdowane za pomocą detektorów?

I trzecie…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Do kogo są te pytania?)

Do tego, kto będzie mógł odpowiedzieć.

(Senator Barbara Zdrojewska: Do pani minister.)

I trzecie: jak wygląda procedura uzyskiwania pozwolenia na poszukiwanie przy pomocy detektora np. na terenie lasów państwowych?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale do kogo kierowane jest to pytanie?)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też mam pytanie w sprawie detektorów i poszukiwaczy. Czy to, co pan mówił… Bo słusznie pan zauważył dysproporcje między opłatą a karą. Czy to zostało zlikwidowane? I w ogóle sytuacja, w której inwestycje prowadzone nie na terenie jakby znanym archeologicznie lub historycznie muszą być poprzedzane badaniem archeologicznym… Czy w tym przypadku dopuszczanie do takiej eksploracji przez amatorów na terenie zabytków jest według pana właściwe, czy nie? I czy ta uwaga, którą pan poczynił, o dysproporcji opłaty i kary, została jakoś uwzględniona w tej ustawie?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, ja jestem sprawozdawcą komisji…

(Senator Czesław Ryszka: To właśnie chciałem powiedzieć.)

…i w tym akurat względzie, na ten temat, jakiejś szerszej dyskusji w komisji nie było. Ja tylko prezentowałem to, że taką propozycję poprawki otrzymałem od przedstawiciela środowiska archeologicznego zaniepokojonego działaniami takich właśnie ludzi, którzy nie mają w pełni profesjonalnego przygotowania, a wchodzą na jakiś teren, podejmują poszukiwania, przez co po prostu mogą w sposób trwały uszkodzić tę substancję, do której by zastosowano właściwe podejście, gdyby tam weszli fachowcy, specjaliści. Tak że to były pytania, na które naprawdę trudno mi odpowiadać.

Jeżeli zaś chodzi…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja mogę dodać, bo pamiętam… Pana senatora akurat przez moment nie było…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, to ja zapytam panią minister.)

Tak że proponuję, Panie Marszałku, skierować to pytanie do pani minister, która jest generalnym konserwatorem zabytków.

A odpowiadając na pytania pana senatora Józefa Zająca, pragnę zwrócić uwagę, że w tej chwili ministerstwo na ochronę zabytków ma około 120 milionów zł. Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa – a to jest takie szczególne rozwiązanie, lex specialis… To jest wielka rzecz, że Kraków ma ten fundusz, i to gigantyczny. Bardzo wiele dzięki temu zrobiono, Kraków mocno się zmienił na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, ponad 20 lat, od kiedy ten fundusz funkcjonuje. Z kolei ten fundusz, który zostanie utworzony, według przedstawicieli ministerstwa może dysponować kwotą w granicach 30 milionów, a więc w sposób znaczący, o 1/4, zwiększy możliwości działania.

A co do tych kar, Panie Senatorze, to jest też możliwość odwoływania się od nich. To nie jest taka procedura, że przyjedzie konserwator wojewódzki i uznaniowo wymierzy komuś kary. Główny problem w tego typu działaniach dotyczy działalności deweloperów mieszkaniowych, którzy pozyskują substancje o charakterze zabytkowym i wprowadzają trwałe, nieodwracalne zmiany w celach komercyjnych. A więc wysokość kary, te 0,5 miliona… I dlatego ja polemizuję tutaj trochę z moim szanownym kolegą, panem senatorem Kobiakiem, który chciałby zmniejszyć tę karę do 50 tysięcy. No, Panie Senatorze, to może być taka sytuacja: opłaca mi się zwalić fasadę jakiegoś budynku, bo dzięki temu zwiększę przychód komercyjny z tej nieruchomości, i zapłacić te wymagane w świetle prawa 50 tysięcy. Zresztą też pan senator Kobiak powiedział, że rzeczywiście tu mogą być wątpliwości. Tak że o takie sytuacje tu chodzi. Ale już szczegółowe pytania należałoby, jak sądzę, kierować do pani minister.

A co do poszukiwań w lasach… Nie wiem, Panie Senatorze. Przyznaję się, że nie wiem, jak ta sytuacja wygląda. I dlatego nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. A nie wiem m.in. dlatego, że na ten temat podczas posiedzenia komisji mowy nie było.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do sprawozdawcy, senatora Kobiaka. Mianowicie chodzi mi o tę kwestię 5 lat. Jak to sprawdzić w praktyce? Bo poprawka musi dawać również różne możliwości sprawdzenia tego, czy jakaś samosiejka…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu. Nie słychać.)

Ja mówię do mikrofonu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To może trochę głośniej.)

Bo może jakaś samosiejka ma 2, 3 lata lub 6 lat. Jak w praktyce można by było to sprawdzić? I jak na tę poprawkę odpowiedział minister? Proszę, żeby pan to przypomniał.

Senator Andrzej Kobiak:

Może zacznę od drugiej części pytania. Myślę, że pan minister nie zrozumiał tej poprawki, bo odpowiedział mi: trudno rozróżnić samosiejkę od niesamosiejki. Dla mnie niesamosiejką jest coś, co ktoś posadzi. Jeżeli ktoś coś posadzi, to trudno, żeby za chwilę to ścinał. Tak że osobnym tematem są samosiejki.

(Senator Czesław Ryszka: Wszystko podlega ochronie, samosiejki też.)

No, właśnie. I tym się różnimy. Powiem, jak to odróżnić. Wiek ściętego drzewka najłatwiej jest ocenić po ścięciu, czyli po tym, ile ma słojów. To jest jedyna możliwość. Jak powiedziałem, w ustawie o ochronie środowiska podaje się średnicę…

(Senator Kazimierz Wiatr: To są badania niszczące.)

(Senator Czesław Ryszka: To jest tak, jakby zabić człowieka i sprawdzić, na co był chory.)

(Senator Kazimierz Wiatr: To są badania niszczące.)

Nie. Rozumiem, że jeżeli ktoś zetnie jakieś drzewko… Żeby mu udowodnić, że było starsze, wystarczy spojrzeć…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale już jest za późno.)

(Senator Czesław Ryszka: A krzewy to mają słoje?)

No, rozumiem, że jeżeli ktoś podjął decyzję… Czyli co? Lepiej jest występować za każdym razem do ministra z zapytaniem, czy taki krzaczek można wyciąć? Rozumiem, że wracamy do sytuacji, w której będzie rocznie parę milionów zgłoszeń do konserwatora zabytków o wycięcie samosiejek. Tak? Tego konserwator zabytków nie jest w stanie przerobić. Jakieś kryterium trzeba przyjąć: albo średnica, albo wiek. Ja proponuję wiek, bo w moim przekonaniu tu jest łatwiej udowodnić komuś, że popełnił wykroczenie. Ścięte drzewko w sposób jasny pokazuje, ile miało lat. Ale ma rację pan senator, że to już będzie po fakcie.

(Senator Czesław Ryszka: A krzewy mają słoje?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym zapytać pana senatora… Tu jest pewna nielogiczność. Prawo stanowione jest nie tylko po to, żeby kogoś karać, ale także po to, żeby ten ktoś wiedział, czy popełnia czyn zabroniony, czy nie. Otóż ktoś, kto ma ściąć drzewo, ale nie może określić, w jakim ono jest wieku… Będzie mógł to ocenić dopiero wtedy, kiedy je zetnie, a wtedy będzie decyzja, czy zostanie ukarany. To jest z natury bez sensu.

(Senator Piotr Florek: To sąsiad mu posadził?)

(Senator Andrzej Kobiak: Proszę zwrócić…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Kobiak:

Proszę zwrócić uwagę, że dotyczy to…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tylko nie wchodźmy w dyskusję.)

(Senator Kazimierz Wiatr: To pytanie było. Jak pan to interpretuje? No bo to jest nielogiczne.)

Spróbuję odpowiedzieć. Interpretuję to tak, że właściciel tego drzewa – zakładam, że to jest właściciel lub zarządzający tym terenem – orientuje się, czy to drzewo było posadzone, czy ono wyrosło samo i kiedy. On nie musi ścinać… On wie, ile ten krzew czy to drzewo ma lat, bo wie, kiedy ono zaczęło rosnąć. Gdyby ktoś chciał mu udowodnić, no to w taki sposób może… Jeżeli tę poprawkę mielibyśmy zmienić i wprowadzić tam średnicę, to ja byłbym absolutnie za. Chodzi tylko o to, żeby nie trzeba było uzyskiwać zgody konserwatora na usunięcie każdej samosiejki z parku, ze ścieżki, z klombu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Mam pytanie, ale z takim małym komentarzem, bo nie rozumiem tej poprawki pana senatora. W przypadku każdego obiektu zabytkowego musi być zrobiony plan gospodarki drzewostanem. My doskonale wiemy, które drzewa są i które nie są… Wszystkie drzewa, które nie są ujęte w planie, można wycinać, nie trzeba tego wszystkiego zgłaszać, jeżeli pan ten plan zgłosił do konserwatora zabytków i zostało to zatwierdzone. Tak że tu nie chodzi o to, czy samosiejka, czy niesamosiejka, tylko o to, co jest ujęte w planie, co ma tam rosnąć. A to, wie pan, co nie ma rosnąć, to się ścina.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Kobiak: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Kobiak:

Na tym polega problem tej nowej ustawy, która absolutnie nie odnosi się do planu, tylko stwierdza fakt, że cokolwiek się usunie, czy jest w planie, czy nie… Nie wolno, za to jest kara. Gdyby było tak, jak mówi pan senator, to oczywiście nie miałoby to sensu, ale zapis w tej nowej ustawie, którą procedujemy, jest jednoznaczny: każde drzewo i każdy krzew…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma już…

A, pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie o aukcje internetowe przedmiotów znalezionych.

(Głos z sali: To pani minister.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator może odpowiedzieć?

(Głos z sali: Co tu tłumaczyć?)

Senator Jan Maria Jackowski:

Drogi Panie Senatorze, były pytania – pańskie również – na które nie udzieliłem szczegółowych odpowiedzi, ale to wynikało stąd, że nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Sądzę, że najlepiej będzie zadać to pytanie pani minister. Ona udzieli kompetentnej odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Fedorowicz.)

Pan senator Fedorowicz się zgłaszał?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, zgłaszałem się.)

To proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Po pierwsze… To znaczy wiem, że jesteśmy w trakcie pytań, ale moje pytanie ewentualnie będzie do pani minister, bo chyba można już w tej procedurze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, w tej chwili nie. Za chwilę.)

To teraz chcę tylko coś wyjaśnić, ponieważ prowadziłem posiedzenie komisji. Dziękuję za to, że praca była bardzo precyzyjna i bardzo wnikliwa. Wynikiem tego są też te poprawki.

Tylko że była odpowiedź podsekretarza stanu w sprawie detektorów. Mówił o tym, że jest zagrożenie polegające na tym – bardzo często zdarzają się takie sytuacje – że poszukiwacze poszukują akurat w tych miejscach, gdzie pracują ekipy archeologów. I to może doprowadzić do sytuacji, o której już nie muszę opowiadać, bo senatorowie są wystarczająco mądrzy, żeby rozumieć, o co chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pan senator chciałby się do tego ustosunkować?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Poszukiwacze wchodzą, gdy archeologowie coś znajdą, jak rozumiem. Tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak, mogę potwierdzić to, co powiedział pan przewodniczący Fedorowicz. Taka odpowiedź padła ze strony pana ministra. Ona została też uwiarygodniona internetowymi opiniami, które dostałem, od przedstawicieli środowiska archeologów.

I dlatego podkreślałem: ja nie chcę deprecjonować wszystkich, bo to jest rzesza około 100 tysięcy osób, które prowadzą poszukiwania, często żmudne. Profesjonalni archeolodzy po prostu nie byliby w stanie na tak ogromnym obszarze prowadzić poszukiwań. To jest osobny temat.

Ale takie argumenty w toku debaty oczywiście ze strony pana ministra Lewandowskiego padły. A z kolei była mazowiecka konserwator, pani Barbara Jezierska, mówiła wyraźnie, że m.in. konserwator wojewódzki nie znał dokładnie położenia fortu, Reduty Ordona, która jest w Warszawie blisko Dworca Zachodniego. To historyczne miejsce. Poszukiwacze doskonale znali to miejsce i potrafili je na mapie dokładnie określić. A więc oczywiście nie można powiedzieć, że to jest działalność negatywna. Tak że absolutnie to nie było intencją mojej wypowiedzi. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan )

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń do zadania panu senatorowi pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.

Bardzo proszę, pani minister Gawin.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Chciałabym bardzo podziękować za wszystkie uwagi zgłoszone do tego projektu i powiedzieć, że on rzeczywiście już bardzo długo jest procedowany, ale to także wynikało z tego, że ten projekt na każdym etapie był konsultowany bardzo uważnie nie tylko z poszczególnymi resortami, z ministerstwami, ale także ze środowiskami naukowymi, konserwatorskimi i archeologami. Tak więc mogę zapewnić, że poszczególne przepisy są przemyślane.

Chciałabym zacząć o detektorów, bo o to rzeczywiście byłam pytana kilkakrotnie. Chciałabym na to pytanie jeszcze raz wyczerpująco odpowiedzieć. Szanowni Państwo, za każdym razem tzw. poszukiwacz skarbów musi się zwrócić do wojewódzkiego konserwatora zabytków, niezależnie od tego, gdzie chce pracować, czy tam są lasy państwowe, czy nie. Takie pozwolenie kosztuje 86 zł. Należy także określić zakres proponowanych prac. To jest nam niezbędne i potrzebne do tego, żeby chronić stanowiska archeologiczne, które w tej chwili są zagrożone. Ja przypomnę, że szacuje się, że w Polsce mniej więcej od 100 tysięcy do 150 tysięcy osób ma detektory i poszukuje, niszcząc lasy, stanowiska archeologiczne i nie występując o zgodę. W tym przepisie chodzi nam o jedno. My nikomu nie zabraniamy szukać skarbów pod warunkiem, że będzie przestrzegał prawa, czyli że zgłosi się do wojewódzkiego konserwatora zabytków i uzyska zgodę dotyczącą zakreślonego zakresu prac.

Jeśli chodzi o patologie związane z zupełnie niekontrolowanym poszukiwaniem skarbów, to chciałabym powiedzieć, że regulacje w tym zakresie są w każdym kraju europejskim i że one po prostu być muszą. Jeśli chodzi o Polskę, to te patologie są bardzo wyraźne. Któryś z panów senatorów zadał tutaj pytanie: co z aukcjami internetowymi? Otóż problem polega na tym, że przez zjawisko nielegalnego poszukiwania są aukcje internetowe, na których sprzedaje się np. guziki z mundurów nielegalnie ekshumowanych osób. Na Allegro odbywa się handel rzeczami osobistymi, np. wydobytymi podczas ekshumacji. Są masowe protesty środowisk naukowych, których przedstawiciele wskazują, że stanowiska archeologiczne zostały rozkopane, zniszczone. Archeolodzy twierdzą, że cześć artefaktów nigdy nie powinna być wydobyta, tylko powinna zostać in situ. To się robi dla badań naukowych, dla przyszłych pokoleń. A my po prostu niszczymy historię i kulturę archeologiczną w kraju. Jeszcze raz podkreślam: chodzi nam tylko o doprecyzowanie przepisu, tak żeby te osoby zgłaszały się i uzyskiwały zgodę.

Sprawa przytoczona przez pana senatora dotyczy wojewódzkiego konserwatora zabytków ze Szczecina. Oburzona pani konserwator Stanecka napisała do nas pismo i poinformowała nas, że detektorysta poszukiwał przedmiotów bez zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków i przywłaszczył sobie znalezione mienie – wszystko to, co znajdzie się w ziemi, jest własnością Skarbu Państwa. Został on za to ukarany karą grzywny w wysokości 50 zł. To o 36 zł mniej, niż wynosi opłata za legalną zgodę. To tyle, jeśli chodzi o detektorystów. Nam chodzi o pewne ograniczenie tego zjawiska, o taką elementarną uczciwość, którą powinien wykazywać się obywatel, określając zakres prac.

Wywiązała się, Szanowni Senatorowie, Szanowne Panie Senator… To chyba tak się odmienia. W latach międzywojennych był taki pomysł, żeby na panie posłanki mówić posełki. Rozumiem, że forma „panie senator” jest dobrą formą.

Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o zabytkowe parki – rozumiem, że właśnie na ten temat była tutaj dyskusja – to w tym zakresie nie ma żadnych zmian. Każdy zabytkowy park, każdy zabytkowy zespół parkowy był objęty ścisłą ochroną konserwatora i nie można było wyciąć tam żadnego drzewa, ani samosiejki, ani niesamosiejki. To w ogóle już nie wchodzi… W tym obszarze nie ma żadnej zmiany. Przypomnę, że zabytkowe parki właśnie tym różnią się od rezerwatów, że są stale sprzątane oraz stale pielone i że są tam stale regulowane pewne kompozycje. To nie jest rezerwat. I dyskusja nie dotyczy obszaru, o którym tutaj mówimy.

Ochrona konserwatorska zieleni jest, proszę państwa, potrzebna dlatego, że Polska powinna stosować prawo, które stosuje się na zachodzie Europy. Przyjmujemy, że zabytek to nie jest pojedynczy obiekt, to także otoczenie obiektu. Wobec tego decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków rzeczywiście jest tutaj potrzebna. Tego typu decyzji nigdy nie wydaje generalny konserwator zabytków. To jest w gestii wojewódzkiego konserwatora zabytków. Powiem jeszcze jedno: od żadnego konserwatora zabytków nigdy nie wpłynęło jakiekolwiek pismo, że są jakieś problemy z wydawaniem decyzji i że jest ich zbyt dużo.

O detektorach i parkach zabytkowych już mówiłam. O Narodowym Funduszu Ochrony Zabytków… Przypomnę, że ten pomysł pojawił się w środowisku konserwatorskim w latach siedemdziesiątych. Od lat dziewięćdziesiątych były podejmowane poszczególne uchwały Rady Ochrony Zabytków. Ostatnia Rada Ochrony Zabytków także wyraziła swoje poparcie dla tej idei.

Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków będzie utrzymywany z kar administracyjnych, a także z nawiązek. Myśmy zmienili zapis o nawiązkach, dlatego że nawiązka, o której mógł orzec sąd, była naliczana np. wtedy, gdy był zniszczony jakiś zabytek. To była kwota do 30-krotności pensji minimalnej. Myśmy zrobili zmianę i teraz ta nawiązka będzie naliczana w zależności od wartości zniszczonego zabytku.

Szanowni Państwo, problem, który mamy, jeśli chodzi o ochronę zabytków, polega głównie na tym, że prawo albo jest martwe, albo w ogóle nie jest przestrzegane. Już kilkakrotnie mówiłam, że myśmy stracili bardzo duży zasób zabytków wcale nie w latach 1945–1989… Wtedy też straciliśmy, ale myśmy wiele zabytków stracili zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych i później.

Rozmawialiśmy o wielkości kar. Chciałabym się już odnieść, jeśli mogę… Nie wiem, Panie Marszałku, czy mogłabym się też odnieść do wniosków przedstawionych przez… Tak?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak, proszę.)

Rozmawialiśmy na temat kar. We wniosku mniejszości czytam, żeby karę w art. 1 pkt 21, art. 107d w ust. 1–4, tę górną karę, 500 tysięcy zł zamienić na 50 tysięcy zł. Szanowni Senatorowie, gdybyśmy wprowadzili taką poprawkę, nie osiągnęlibyśmy celu, to znaczy ta ustawa byłaby dalej po prostu martwa. Ja może opowiem, w jaki… Ostatnio, niedawno, kilka tygodni temu, miałam w Mikołajkach taką sytuację, że właściciel zabytku – to był zabytek, uwaga, nie ewidencyjny, tylko rejestrowy, objęty najwyższą formą ochrony – wjechał na plac i w ciągu kilku godzin zburzył zabytek bez żadnych pozwoleń, bez niczego. Sprawa trafiła do prokuratury, prokuratura przekazała to policji, policja umorzyła dochodzenie, a sąd rejonowy potem się zgodził ze stanowiskiem policji. Następnie właściciel zabytku, tak naprawdę po dokonaniu przestępstwa – wymiar sprawiedliwości zawiódł – zwrócił się do mnie, żebym skreśliła ten obiekt z rejestru zabytków. Tak właśnie wygląda w Polsce omijanie prawa. Co więcej, generalny konserwator zabytków jest całkowicie bezsilny, dlatego że zgodnie z prawem, jeśli zabytku nie ma, to ja go powinnam skreślić.

I teraz, Szanowni Państwo, ta kara 50 tysięcy zł… Bardzo często właścicielem tych całych zespołów zabytkowych, np. koszar carskich, nie jest pojedyncza osoba, tylko jest to firma. Jeśli osoba prywatna albo firma są zagrożone karą 50 tysięcy zł, to – proszę mi wierzyć – one sobie to wpiszą po prostu w koszty.

Kiedy rozmawialiśmy na temat wysokości kary, wszystkie osoby, które znają problem, wnosiły nawet o wyższą karę, dlatego że to musi odstraszać. Powinniśmy wysłać wyraźny sygnał, że to się nie kalkuluje. Dlatego też uważam, z całą stanowczością, że koniecznie powinniśmy utrzymać ten wyższy wymiar kary, 500 tysięcy zł.

Mogłabym teraz powołać się na przykład Zakopanego i jednej z willi, która została zniszczona. To był zabytek ewidencyjny. W zasadzie nic nie możemy zrobić. I te sytuacje zupełnej bezkarności się powtarzają. Nie było tam żadnych zgód – ani wojewódzkiego konserwatora, ani któregokolwiek. Ja wiem, że te kary będą już odstraszać. Proszę mi wierzyć, że osoby, które dokonują tego typu przestępstw, znają prawo i wiedzą, w jaki sposób można je po prostu ominąć. Sądzę, że duża część tych osób już nie użyłaby sprzętu do burzenia zabytków, ponieważ wiedziałaby, że będzie musiała za to po prostu płacić.

Następnie była też taka propozycja, żeby dopisać punkt: kto niszczy, uszkadza zabytek lub dopuszcza do jego niszczenia lub uszkodzenia poprzez zaniechanie działań, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Chciałabym powiedzieć tak: rozumiem cel tej poprawki, jednak uważam, że nie możemy jej przyjąć z dwóch przyczyn. Po pierwsze, zgodnie z art. 108 ustawy o ochronie zabytków czyn zabroniony może być popełniony zarówno przez działanie, jak i przez zaniechanie. Czyli ten przepis jest już bardzo jasny. Ale, co więcej, w znowelizowanym kodeksie postępowania administracyjnego – może jeszcze nie jest on szerzej znany… Strony, które uważają, że, nie wiem, organ taki jak wojewódzki konserwator zabytków nie podejmuje decyzji na czas, mają teraz dodatkowy instrument, czyli ponaglenie organu. I wydaje mi się, że w tej sytuacji, którą mamy… Jest także art. 38, w którym mowa o odpowiedzialności urzędniczej. I to się już jak najbardziej odnosi do WKZ, czyli do wojewódzkich konserwatorów zabytków. My nie możemy robić przepisu szczegółowego do przepisu szczegółowego. To już po prostu jest, tylko trzeba z tego umiejętnie skorzystać.

Następnie chciałabym jeszcze tylko przypomnieć, skoro już mówimy o wojewódzkich konserwatorach zabytków i o ich odpowiedzialności… Mówiliśmy także o karach administracyjnych. Bo pamiętajmy, że za działania niezgodne z zaleceniami lub wbrew zaleceniom konserwatora jest kara od 500 zł do 50 tysięcy zł. I pamiętajmy też, że w znowelizowanym kodeksie postępowania administracyjnego mamy miarkowanie kar. Możemy odstąpić od kary, zupełnie, np. jeśli mamy do czynienia z sytuacjami szczególnymi. Czasami zdarza się tak, że właściciele zabytków odzyskują zabytki całkowicie zdewastowane w latach PRL. Tak więc trudno wtedy ich karać, zmuszać, żeby dźwignęli cały ciężar tego remontu. Jeśli np. nastąpiła katastrofa na skutek, powiedzmy, wichury, po prostu sił trzecich, wtedy można albo odstąpić od kary, albo ją miarkować.

Jeśli chodzi o postawę wojewódzkich konserwatorów zabytków, to chciałabym się zwrócić do wszystkich senatorów z apelem. My mamy sytuację zupełnie inną. Oni po prostu będą się raczej obawiali stosowania tych kar, dlatego że w tych, powiedziałabym… To jest także i pewna presja środowiskowa czy jakakolwiek inna, to jest też pewna odpowiedzialność. Pamiętajmy także o jednym: kara, którą zasądza wojewódzki konserwator zabytków, podlega postępowaniu dwuinstancyjnemu. Czyli potem może być przesłana… Można zaskarżyć taką decyzję do mnie, to po pierwsze, a po drugie, potem można ją zaskarżyć jeszcze do wojewódzkiego sądu administracyjnego. I dalej idzie to do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak że tutaj jest zachowany ten dwuinstancyjny sposób postępowania.

Szanowne Panie Senator, Szanowni Panowie Senatorowie, mamy ten ostatni punkt, który dotyczy drzew lub krzewów. I tutaj była propozycja, żeby dodać „starszych niż 5 lat”. Ja chciałabym wyjaśnić kilka kwestii. Przede wszystkim, tak jak powiedziałam, te przepisy w ogóle nie dotyczą parków zabytkowych, bo tutaj, na tym obszarze, prawo jest dokładnie takie samo. Ale teraz wyobraźmy sobie jakiś japoński, nie wiem, park komponowany, na który składają się krzewy, które wcale nie mają 5 lat i które można by po prostu wyrywać… To jest nawet z takiego konserwatorskiego punktu widzenia zupełnie niemożliwe do przyjęcia.

Chciałabym odnieść się do jeszcze jednego pytania, które, jak wiem, na poprzednim posiedzeniu komisji bardzo angażowało państwa uwagę, a mianowicie, kto może być wojewódzkim konserwatorem zabytków. I tutaj była taka propozycja z SARP, żeby to mógł być tylko i wyłącznie architekt. Ja bardzo cenię SARP, bardzo blisko współpracuję z architektami, ponieważ uważam, że pomiędzy konserwatorami i architektami nie powinno być antagonizmu, tylko raczej zrozumienie. Ale powiem, że jestem absolutnie przeciwna temu.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale tego nie było. Tego nie ma.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tego nie zgłaszano.)

Państwo nie, ale były tutaj jeszcze takie głosy. Tak więc po prostu mówię o tym. I bardzo się cieszę, że to, co mówię, znajduje zrozumienie, dlatego że zabytki to nie jest kwestia tylko i wyłącznie architektury. To jest cała historia sztuki. To jest w ogóle cała historia. Nie można zamykać komuś dostępu do pełnienia funkcji wojewódzkiego konserwatora zabytków czy w ogóle konserwatora na podstawie bardzo ściśle określonego kierunku studiów. Ja znam znakomitych konserwatorów, którzy są konserwatorami po historii sztuki, po archeologii czy po historii. Ponadto zwracam jeszcze uwagę na jeden element – bo ja wiem, że wspomniany postulat jakoś dziwnie powraca – że architekci też działają na rynku, jak państwo wiecie. I nie możemy z jednej grupy zawodowej stworzyć architektów działających na rzecz deweloperów, a jednocześnie, z drugiej strony, konserwatorów. To tylko tyle. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę nie odchodzić.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać – to pytanie zadawałem już senatorowi sprawozdawcy – o dualizm, jeżeli chodzi o sankcje wobec osób, które łamią ustawę. Czy on jest konieczny? Bo to jest kosztowne, jeżeli w jednej sprawie się toczą dwa postępowania i finał jest taki, że kto pierwszy rozstrzygnie… To znaczy w jednej sprawie nie może być dwóch kar, a ponieważ nie może być dwóch kar…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Właśnie.)

…to rozstrzyga to postępowanie, które się szybciej skończy. Czy nie lepiej byłoby ograniczyć koszty związane z dwoma postępowaniami i ujednolicić system konsekwencji wobec tych, którzy łamią ustawę?

A drugie pytanie jest o pani stosunek do poprawki zgłoszonej przez senatora Kobiaka o zaniechaniu, które powoduje zniszczenia w obrębie chronionych zabytków. Czy nie uważa pani, że takie dodatkowe narzędzie w postaci kar administracyjnych za zaniechanie po prostu lepiej by służyło ochronie zabytków? I chciałbym panią w tym kontekście zapytać o zaniechania w obrębie szeroko pojętego Skarbu Państwa wobec obiektów, które są w zarządzie Skarbu Państwa. Np. wiemy – sama pani o tym wspominała – że na przestrzeni ostatnich wielu lat zabytki będące w zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa ulegały i ciągle ulegają zniszczeniu. Czy narzędzia, które proponuje Platforma, aby objąć też penalizacją zaniechanie, nie byłyby skutecznym narzędziem w walce z taką tolerancją wobec niszczenia kultury narodowej, dziedzictwa narodowego etc.? I jaka jest skala… Pewnie pani, to znaczy pani urząd ma to jakoś skatalogowane. Ile obiektów jest w tej chwili w zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i w jakim one są stanie? I jakie procedury stosujecie wobec państwowych podmiotów tolerujących niszczenie obiektów zabytkowych, które są w ich zarządzie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Wydaje mi się, że ja na to ostatnie pytanie już odpowiedziałam. Ja bardzo wyraźnie powiedziałam, że… Ja rozumiem intencję tego pytania i ja z tą intencją całkowicie się zgadzam, tylko że w kulturze prawniczej jest bardzo wyraźna wykładnia i my nie możemy psuć prawa, rozszerzając je o tzw. zdroworozsądkowe rozumienie prawa. Czyn zabroniony to jest zarówno działanie, jak i zaniechanie. Każdy prawnik i każdy konserwator wojewódzki to będzie w taki sposób rozumiał. Po wtóre, mówiłam już o tym, mówiłam o znowelizowanej ustawie k.p.a. A po trzecie, także mówiłam, że… Wydaje mi się… to znaczy nie wydaje mi się, tylko jestem tego absolutnie pewna, że dla każdego prawnika administratywisty i dla wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy, przypomnę, będą przeszkoleni… wszyscy będą przeszkoleni, dlatego że to prawo wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r.… I po prostu nie ma takiego powodu, żeby dodawać ten przepis. Rozumiem słuszną intencję, ale to jest już zapisane prawnie. Przecież zaniechanie… Ja może tylko jeszcze raz doprecyzuję ten problem. Zaniechanie może także polegać np. na tym, że nie wykonujemy najpotrzebniejszych prac ratunkowych. Prawda? To może być zasłonięcie folią cieknącego dachu, to może być oczyszczenie rynien z mchu czy inne tego typu rzeczy, ale to wszystko podlega w zasadzie pod niszczenie zabytku. Więc naprawdę nie ma takiej potrzeby, żeby tutaj uzupełnić to jeszcze o ten przepis.

Pan senator pytał o dualizm. Ja powiem, że tego dualizmu nie ma i przepis przejściowy mówi o tym bardzo wyraźnie. Są kary administracyjne, które są orzekane przez wojewódzkich konserwatorów zabytków za określone rzeczy. Jak np. wojewódzki konserwator zabytków zrobi kontrolę i wymieni 3 czy 4 rodzaje prac, które podmiot będący albo zarządcą, albo właścicielem musi wykonać, a prace te nie zostaną wykonane, to wtedy wchodzą w grę kary administracyjne. Ale za zburzenie zabytku to już są kary określone w kodeksie karnym, to jest już zupełnie, że tak powiem, inny rodzaj karania. I wydaje mi się, że tutaj nie ma żadnego dualizmu ani żadnej kolizji. Dziękuję.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo…)

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, było jeszcze pytanie o zasób Skarbu Państwa i o obiekty zabytkowe, które na przestrzeni ostatnich lat ulegają zniszczeniu, oraz o działania konserwatora.)

Panie Senatorze, nie mam przy sobie danych, żeby móc dokładnie zilustrować to, jaki zasób zabytków należy do Skarbu Państwa. Ale powiem, że naszym największym problemem, takim, jaki ja obserwuję – a zwykle obserwuję niestety najgorsze przypadki, bo to są przypadki dotyczące podań o skreślenie, także przypadki niszczenia zabytków… Największym problemem było tu raczej powszechne w latach dziewięćdziesiątych, po upadku komunizmu, tj. w trakcie transformacji ustrojowej, wyzbywanie się przez samorządy dziedzictwa. To dziedzictwo było oddawane w prywatne ręce i niestety bardzo często było tak, że albo doprowadzano je do kompletnej ruiny, albo przekształcano. No więc tutaj jest problem. Te przepisy, które my projektujemy, będą i dla właścicieli, i dla zarządców. I ja nie będę tu robiła – i uważam, że wojewódzcy konserwatorzy na pewno też nie – żadnych różnic.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że te przepisy pomogą nam w tym, żeby prawo było w końcu szanowane, żeby w końcu dziedzictwo było docenione. Bo u nas jest po prostu absolutny problem z przestrzeganiem prawa i my naprawdę potrzebujemy tych przepisów, żeby zmienić rzeczywistość. Ja uważam nawet, że dzięki nim będzie mniej osób niszczących zabytki, dlatego że prawo ma też charakter odstraszania. I my także na to liczymy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Minister, ja chciałabym panią poprosić… Chciałabym zadać pani 2 pytania.

Pierwsze pytanie: jak wygląda pozwolenie na wycięcie, załóżmy, 100 samosiejek na terenie… Jak wygląda tego typu pozwolenie ze strony właściciela obiektu? Proszę nam to wytłumaczyć. Bo jeżeli to jest tak, jak mówił któryś z senatorów, czyli że można wystąpić jednocześnie o pozwolenie dotyczące grupy obiektów, samosiejek… Ja później się do tego odniosę, bo pani przykłady z ogrodami japońskimi są bardzo dobre, ale…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Z każdymi, Pani Senator.)

Nie z każdymi…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Z każdymi. To prawo w tym zakresie w ogóle się nie zmienia.)

Ale właśnie o tym myśmy mówili. Dlaczego ono się nie zmienia? O tym była mowa też na posiedzeniu komisji, to znaczy że czasami, kiedy wnosi się nowelizację ustawy, warto też poprawić pewne sprawy i zrobić to zgodnie z sugestiami. No więc chciałabym, żeby pani dokładnie powiedziała, jak wygląda pozwolenie, które wydaje właściciel obiektu, na usunięcie rośliny na terenie będącym jego własnością.

Drugie pytanie. Ja jednak bardzo proszę… Bo pani powiedziała, że pani ogólnie nie ma takich danych, ale może ma pani wiedzę – bo już półtora roku jest pani ministrem – na temat tego, jak egzekwuje się wobec np. spółek Skarbu Państwa czy agencji rolnej Skarbu Państwa działania wynikające z pewnych zaniechań. To znaczy wygląda to… Bo wiemy o tym, że są takie przypadki, ja mogłabym podać przykłady.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ja też.)

Ja pochodzę z województwa dolnośląskiego, gdzie mamy – o czym pani świetnie wie – po prostu nadmiar tego typu sytuacji. Nie chodzi tutaj tylko o samorządy, które coś sprzedają itd. – no, to znamy – ale chodzi też o indywidualne osoby, bo czasami indywidualna osoba, która jest właścicielem, poddawana jest karze itd. Niech pani zrozumie intencje senatorów: nam chodzi o to, żeby też instytucje państwowe o to dbały. A pani mówi, że pani nie ma w ministerstwie danych, ile tego jest i jak to wygląda. Ja bym poprosiła jednak, żeby pani to powiedziała, jeśli pani pamięta, i żeby pani przedstawiła nam na piśmie dane dotyczące tego, ile w ciągu ostatniego półtora roku było interwencji, jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa czy Agencję Nieruchomości Rolnych itd., i jak one wyglądały. Bo to nie muszą być kary czy wnioski do prokuratury, to mogą być też zapytania czy coś takiego ze strony konserwatorów lub ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Szanowni Państwo, widzę, że problem samosiejek zdominował dzisiaj naszą dyskusję, więc ja postaram się jeszcze raz tę kwestię wytłumaczyć, wyjaśnić. Wszelka projektowana zieleń, która znajduje się nie tylko w japońskich ogrodach, podlega ścisłej ochronie. W przypadku każdego drzewa, które usuwa się z terenu zabytkowego parku, należy złożyć wniosek do wojewódzkiego konserwatora zabytków.

(Senator Barbara Zdrojewska: Na każde osobno?)

Tak.

Na czym polega tutaj zmiana? Myśmy napisali, że na całym obszarze wpisanym do rejestru zabytków, obszarze, który jest chroniony, ochronie podlega także zieleń.

Pani Senator, naprawdę czasami nie ma możliwości odróżnienia tzw. samosiejki – państwo używacie tego terminu – od zieleni ściśle komponowanej. To jest po prostu niemożliwe do stwierdzenia. Zieleń ściśle komponowaną mamy tylko w przypadku dworów czy pałaców, i to nie zawsze. Bardzo często zabytek jest niejako otoczony przez zieleń, którą uważamy za zabytkową, dlatego że ona tworzy otoczenie zabytku. I wprowadzenie tego prawa otworzyłoby drogę do ścinania tych drzew. My je chcemy chronić ze względu na wartość zabytku. Zabytek to nie jest pojedynczy obiekt, to jest też jego otoczenie i my to otoczenie chcemy chronić.

Nie bardzo wiem, jak mam rozumieć pytanie… Mam opisać, jak wygląda wniosek do wojewódzkiego konserwatora zabytków?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak. Proszę opisać procedurę, jaką musi wykonać właściciel.)

Trzeba się zwrócić o zgodę do wojewódzkiego konserwatora zabytków. To tyle.

(Senator Barbara Zdrojewska: Indywidualnie na wycinkę każdego krzaka czy drzewa?)

Nie. Można w jednym wniosku określić, ile jest drzew, jaki to rodzaj drzew i dlaczego chce się je wyciąć. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków wydają teraz tego typu zgody. Są pewne cięcia, które muszą być wykonane – sanitarne, ratunkowe, związane z wichurami. Ja muszę powiedzieć, że nigdy nie odbierałam żadnych skarg w tym zakresie.

Jeśli chodzi o zasób zabytków, który jest w posiadaniu Skarbu Państwa… Powiem, że 76 tysięcy zabytków jest wpisanych do rejestru zabytków. Jakaś ich część rzeczywiście jest własnością Skarbu Państwa. Według mojej wiedzy – mówię to na podstawie obserwacji tego, co się działo w czasie 2 lat, o których pani senator wspomniała – problem wynika z nieprzestrzegania prawa. Ja bym mogła przytoczyć tutaj kilka przykładów korespondencji między wojewódzkimi konserwatorami zabytków a ich posiadaczami albo osobami, które zarządzają zabytkami, z której nic nie wynikało, dlatego że nie reagują sądy, nie reagują prokuratury i nie reaguje policja. A zasób niszczeje. I my właśnie dlatego chcemy zrobić tę nowelizację, żeby temu zapobiec.

Szanowni Senatorowie, jeśli chodzi o osoby, które w latach 2014–2016 zostały pociągnięte do odpowiedzialności karnej za świadome niszczenie zabytków, to zdaje się, że osób skazanych było 60, z tym że w odniesieniu do zaledwie kilku, 6 albo 8, zastosowano karę więzienia. Mówię o latach 2014, 2015, 2016, o 3 latach. Wydaje się, że to jest bardzo mało, a zasób zabytkowy jest niestety niszczony. Nie wiem, czy panią senator satysfakcjonuje ta odpowiedź.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Minister, dobrze, że jest ta ustawa. Czekaliśmy na te zmiany. One są ważne. Problem polega na tym, że spór nie toczy się wśród ludzi, dla których zabytek jest wartością. Wczoraj odbyły się posiedzenia dwóch komisji. Jedno dotyczyło ochrony zabytków i dziedzictwa polskiego za granicą – to było bardzo ważne posiedzenie komisji – a drugie to było to następne. Oczywiście, gdyby ochrona zabytków przebiegała w taki sposób, jak to sobie wyobrażamy, to nie mielibyśmy problemów, które wynikają z tego, co się dzieje za granicą. To jest spór między grupą ludzi czy środowisk, dla których zabytek jest przeszkodą, np. przeszkodą w budowaniu czegoś przez dewelopera. Znamy to. W związku z tym w ustawie nastąpiła zmiana, której domagaliśmy się już od dawna, zresztą nie tylko nasze ugrupowanie, dotycząca podporządkowania wojewódzkich konserwatorów głównemu konserwatorowi zabytków. Nastąpiła taka delikatna zmiana w art. 30. Z tego wynika, że… Bo było odwrotnie. Teraz wojewódzki konserwator zabytków będzie odwoływany przez wojewodę na wniosek generalnego konserwatora zabytków. A poprzednio było tak, że wojewoda mógł go odwołać i dopiero prosić o zgodę. No, ja czytam tutaj… Dotychczas wojewódzkiego konserwatora zabytków powołuje i odwołuje wojewoda za zgodą generalnego konserwatora…

(Głos z sali: Tak.)

Prawda? Zmieniliśmy to tą ustawą, za którą głosowaliśmy. Proszę mi powiedzieć, czy rzeczywiście ten wojewódzki konserwator zabytków jest podporządkowany głównemu konserwatorowi zabytków, czy jednak nad nim wojewoda ma pieczę? Bo jak wojewoda dostanie jakiś nacisk, w zależności od tego, kto rządzi, że na danym terenie trzeba by coś zrobić… Mogłoby się okazać, że zwycięży racja tamtego środowiska, mimo iż my, ludzie, którzy jesteśmy za dziedzictwem i za pięknem, będziemy temu przeciwni. O ten przepis na razie… Potem będę miał jeszcze jedno pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za te pytania. Ja wiem, że tu chodzi przede wszystkim o tzw. odzespolenie służb konserwatorskich. Chciałabym powiedzieć, że to jest naprawdę bardzo niesprawiedliwe w stosunku do mnie i tej nowelizacji, że… Po pierwsze, zmiana nie jest mała. Mamy tu wiele różnych kwestii związanych np. z powoływaniem kierowników delegatur, którzy będą powoływani na mój wniosek albo za moją zgodą. Przepraszam, że mówię „za moją”, ale chodzi o generalnego konserwatora zabytków. Jak państwo wiecie, mamy duży problem z delegaturami niezmienianymi przez wiele, wiele lat, czasami nawet dekad.

Jeśli chodzi o ten stosunek, to on się zmienia. Wojewoda powołuje na mój wniosek spośród… tego kandydata, którego wskazuje generalny konserwator zabytków. Uwaga: on też go może odwołać na wniosek generalnego konserwatora zabytków. Czyli tak naprawdę wojewódzki konserwator zabytków jest uzależniony od generalnego konserwatora.

I teraz, Panie Senatorze… Ja chciałabym to wytłumaczyć, bo pojawia się zarzut, pytanie, dlaczego nie doprowadziliśmy do zupełnego odzespolenia służb konserwatorskich.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

Powiem tak. Ja na początku byłam zwolenniczką tego rozwiązania, dopóki nie zaczęłam pracować i nie zobaczyłam tego problemu po prostu od strony praktyki. Wojewoda sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym. Większość problemów, które mamy dzisiaj, wynika z braku świadomości samorządowców, z pewnych patologii, które czasami są w lokalnych środowiskach. Uważam, że w tych sytuacjach wojewoda pełni taką rolę pomocniczą wobec generalnego konserwatora zabytków. Ja mogę zapytać odwrotnie: co byśmy uzyskali, gdybyśmy zupełnie odzespolili te służby, to znaczy gdyby każdy wojewódzki konserwator zabytków całkowicie podlegał mnie? Ja go bym powoływała i odwoływała. Jakie byłyby tego korzyści? Proszę sobie wyobrazić, że będąc w urzędzie centralnym w Warszawie, ja naprawdę nie wiem, co się dzieje w poszczególnych województwach w 37-milionowym kraju. To jest fikcja, którą my… Ja rozumiem intencje myślenia, że jedna osoba z Warszawy ma kontrolować wszystko, ale chciałabym powiedzieć, że nie może. Ja też nie mogę mieć z jednego punktu, z ministerstwa, całej wiedzy co do tego, co się dzieje w poszczególnych województwach. Ja naprawdę uważam, że każdemu generalnemu konserwatorowi, który przyjdzie po mnie, wojewodowie powinni służyć pomocą i radą. Oni mają głębszą wiedzę na temat tego, co się dzieje.

Usunęliśmy jeden, moim zdaniem bardzo szkodliwy, przepis mówiący o tym, że od dobrej albo złej woli wojewody zależy być albo nie być konserwatora. On w tej chwili jest chroniony przez generalnego konserwatora zabytków. Ja bym nie chciała go całkowicie wyjmować z tej struktury zespolonej administracji z tych przyczyn, o których panu mówiłam. My w tej chwili mamy naprawdę bardzo duży problem z samorządami. Wiemy, że już od tego roku będziemy szkolić samorządowców. To jest naprawdę dobra droga, dlatego że z jednej strony musi być prawo, z drugiej strony musi być edukacja i świadomość. Myśmy do tej pory nie przeszkolili samorządowców, a przecież to oni robią plany miejscowe, przecież to oni mają w zasadzie do swojej dyspozycji miasto, powiat etc., to od ich nastawienia i świadomości bardzo dużo zależy. Więc ja państwu powiem, że ja też będę pracowała nad tym, żebyśmy trochę inaczej patrzyli na dziedzictwo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu, o zadanie pytania proszę pana senatora Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, dziedzictwo narodowe to jest wielki skarb i bardzo mi się spodobało to, co pani minister powiedziała, że prawo musi być prawem. Ja bym proponował, żeby nie dzielić zabytków na państwowe i prywatne, bo to nic nie daje. Owszem, na pewno większym problemem dla wojewódzkich konserwatorów zabytków jest zabytek państwowy, wbrew pozorom, bo na prywatnego właściciela łatwo jest nałożyć karę, a na państwowego z różnych powodów trudno. Jeżeli pani minister utrzyma to, że prawo ma być prawem, i będą szkolenia, i konserwatorzy wojewódzcy zaczną nakładać kary na wszystkich, ale nie tylko kary… To jest troszeczkę kontynuacja tego, o co zapytał senator Libicki. Największym problemem jest zaniechanie. Ja nie jestem teraz tak biegły – kiedyś zajmowałem się zabytkami, miałem taki zespół dworsko-parkowy – ale chyba jest zapis stanowiący, że jeżeli ktoś w ciągu 5 lat nie ponosi żadnych nakładów na zabytek, to konserwator wojewódzki może coś z tym zrobić, już tak dobrze tego nie pamiętam, ale chyba może zmusić do sprzedaży. Tymczasem ja nie słyszałem o tym, żeby którykolwiek konserwator wojewódzki… Ja jestem z Lublina i widzę, że stoją stare kamienice, z którymi nic się nie robi. Są właściciele… Nie chodzi o to, że oni zabezpieczyli ten zabytek przed deszczem, bo zabezpieczyli tylko przed deszczem, ale dalej nic z nim nie robią. Chodzi o to, żeby konserwator wojewódzki miał wpływ na zmuszenie do działania. Prawda? Niech ogłoszą licytację. Ja nie wiem, jaka to ma być forma sprzedaży, ale znajdzie się ktoś, kto to kupi, a często to jest tylko tak, że to stoi, jeść nie woła, więc niech stoi. Tyle że to nie podnosi wartości naszego dziedzictwa. Potem, z każdym rokiem taki zabytek będzie powodował większe koszty. Tak że wpływ na te zabytki… Jeżeli tak będzie w nowym prawie, to będę bardzo zadowolony.

Teraz sprawa tych samosiejek. Ja tak trochę nie rozumiem tego tematu. Mając park, miałem opracowany plan gospodarki drzewostanem, tak to się nazywało, miałem plan gospodarki drzewostanem i wiedziałem, których drzew nie wolno mi ruszyć, a wszystko, co było tzw. samosiejką… Co to jest samosiejka? Samosiejki rosną co roku, bo te nasiona są i co roku rosną…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: …Wśród dębów też są samosiejki, prawda?)

Niektóre drzewa… Ja wyciąłem drzewo, które miało średnicę 40 cm, dlatego że było samosiejką. Był powrót do parku dziewiętnastowiecznego, a tego drzewa tam nie było, nie było tego drzewa i zostało ono określone jako samosiejka. Czyli jeśli jest prowadzona gospodarka drzewostanem… Państwo macie tylko jeden sposób, aby na to wpływać, czyli zwolnienie z podatku. Następuje coroczna kontrola budynku, parku i jeżeli ktoś chce to robić, gospodaruje prawidłowo, to nie ma żadnego problemu. Ja często spotykam się z tym, że ludzie mówią: zabytek to jest problem. Nie. Jeżeli postępujesz zgodnie z instrukcjami konserwatora zabytków, to nie ma żadnego problemu. Czyli w nowym ustawodawstwie, o którym w tej chwili rozmawiamy, nie ma w tym zakresie żadnych zmian. Jeżeli jest plan gospodarowania drzewostanem, to ja postępuję zgodnie z tym planem. Dziękuję bardzo.

Aha, mam jeszcze takie pytanie, najważniejsze. Przepraszam, tak się jakoś zapędziłem. Państwo niestety… Może tak. Zróżnicowaliśmy parki na prywatne i nieprywatne. Uważam, że tutaj jest potężny problem, ponieważ są w Polsce parki prywatne, dla których nie można występować o żadne dotacje, bo nikt im nie chce nic dać. Czy pani minister widzi jakąś drogę dla prywatnych parków? To wszystko to jest nasze dziedzictwo. Taki park jest chwilowo prywatny, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Tak, oczywiście.)

Kiedyś był czyjś, teraz jest czyjś, w przyszłości też będzie czyjś, ale on jest w Polsce i stanowi nasze dziedzictwo. Czy jest jakaś droga uzyskiwania dotacji na te parki prywatne? Bo z tego, co wiem, wynika, że takiej drogi nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję za podniesienie tych kwestii. Ja powiem tak: niestety, w starych przepisach nie było i nie ma w nowych sposobu na to, żeby wojewódzki konserwator zabytków mógł zmusić właściciela czy zarządcę zabytku, który się tym zabytkiem nie zajmuje, by ten go sprzedał. Oczywiście my liczymy na to, że jeśli wojewódzki konserwator zabytków będzie mógł wymierzać kary administracyjne i jeśli rzeczywiście zabytek będzie postrzegany jako wartość, a nie jako sposób na, powiedziałabym, pozyskanie działki budowlanej… No, mam nadzieję, że ten stosunek do zabytków po prostu się zmieni, że ludzie będą też kupowali takie zabytki po to, żeby je ratować.

Jeśli chodzi o parki prywatne i nieprywatne, to wydaje mi się, że ten problem jest szerszy, dlatego że to po prostu część zasobu zabytkowego jest w rękach prywatnych. Ja powiem więcej. Otóż wydaje mi się, że my mamy taką naturalną tendencję do tego, by żądać, żeby wszystko kupowało państwo. A my tego nie udźwigniemy w kontekście całego zasobu rejestrowego zabytków, jeśli to wszystko będzie kupowało państwo. To jest w ogóle niemożliwe. I właśnie chodzi o uzyskanie tego efektu, że to prywatni właściciele będą kupowali zabytki i będą o nie dbali. Tutaj jest tylko jedna kwestia, i to nie na poziomie nowelizacji ustawy, ale tak naprawdę na poziomie regulaminów dotyczących uzyskiwania czy np. starania się o…

(Senator Andrzej Stanisławek: …o fundusze unijne.)

Tak, o dotacje albo o jakiekolwiek formy dotacji. Prawda? A więc my już teraz wprowadziliśmy zmianę mówiącą o tym, że prywatny podmiot może uzyskać jakąś dotację, oczywiście na ratowanie zabytku, ale tylko pod takim warunkiem, że udostępni go na czas do 28 dni osobom zwiedzającym.

(Senator Andrzej Stanisławek: Łącznie?)

Tak, do 28 dni, w niektórych przypadkach może być nawet więcej. To jest taki wariant angielski, wydaje mi się, że on jest bardzo dobry.

(Senator Andrzej Stanisławek: Ale to jest już w nowej ustawie?)

Nie, to jest już na poziomie regulaminów, po prostu na poziomie regulaminów. Jednakże to jest bardzo ważne. Walczymy też o to, żeby posiadacze właśnie tego typu obiektów, którzy skorzystali z dotacji państwowych i jakichkolwiek innych, umieszczali bardzo wyraźne tabliczki z informacją o tym, w jakie dni zwiedzający mogą korzystać z tego właśnie zabytku. I to jest naprawdę dobre. Tu działa to angielskie hasło: dziedzictwo jest dla wszystkich i na zawsze. I tak właśnie my musimy traktować dziedzictwo. Bardzo dziękuję za ten głos, że podział na prywatne i nieprywatne jest – jakby to powiedzieć? – wtórny. Bo tu chodzi o to, żeby to zostało dla kolejnych pokoleń.

Mnie się wydaje, że ten nasz budżet na utrzymanie zabytków jest tak mały, że za każdym razem musimy się bardzo ograniczać. Prawda? Zabytkowy Kraków – patrzę tutaj na… Nie, pan senator już wyszedł. Zabytkowy Kraków ma roczny budżet wynoszący 30 milionów, a na całą Polskę mamy 120 milionów, więc to jest naprawdę mało. Ale mnie się wydaje, że nie ma tutaj żadnych przeszkód, żeby nawet prywatni posiadacze zabytkowych parków ubiegali się – jak najbardziej, tak – o takie dotacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Minister, ja przypomnę jeszcze, po raz trzeci, to moje poprzednie, drugie pytanie, bo chyba nie dostałem odpowiedzi, przynajmniej jakoś nie mogę jej sobie skonfigurować.

Ale chciałbym inną sprawę poruszyć. Otóż chciałbym wypowiedzieć pewną mądrość, mianowicie taką: prawo decydowania łączy się z obowiązkiem odpowiedzialności. Kiedy nie ma tej implikacji, zwłaszcza na gruncie konserwatorskim, to można zaobserwować bardzo wiele zniszczeń w zakresie zabytków, zwłaszcza kiedy konserwator jest bardzo konserwatywny. Otóż miałem do czynienia przez pewien czas z restauracją pewnego parku – co wykonywałem i wykonałem – o powierzchni ponad 5 ha, z pięknymi starymi drzewami. Rzecz jasna kosztowało to bardzo wiele nerwów i oczywiście powiedzeń w stylu: pan do końca życia z więzienia nie wyjdzie itd. No, później się okazało, że działania były trafne, park trwa do tej chwili, wygląda przepięknie. Ale kiedy weszliśmy do tego pozostawionego podworskiego parku, to była tam istna tragedia, bo nie można było nigdzie stanąć, żeby nie nadepnąć na robactwo. Kiedy wycinaliśmy krzaki, jakieś roczne, 2-letnie, to był zarzut, że niszczymy zielone runo. To się przeżyło. Ale w okolicy – chodzi tutaj o tereny wschodnie, o Chełmszczyznę – obserwuję bardzo wiele pozostałości, gdzie są budynki z dawnych czasów. Jak się przechodzi czy przejeżdża, to serce się kraje zwyczajnie. Chciałbym tylko wymienić: Żdżanne, Depułtycze Królewskie, Krupe, Horyniec i wiele innych.

Powiem tylko o jednym, o Horyńcu. Kiedy wchodzi się z tyłu budynku i chce się zobaczyć, jak wygląda park, to robi się człowiekowi słabo, ponieważ za rok, dwa tamtędy nie będzie można przejść. Kiedy pytam tych, co zajmują się tym parkiem, dlaczego tak wszystko pozarastało, to słyszę, że nie wolno niczego ruszyć, bo konserwator zabytków. Czy tutaj nie należałoby jakoś podejść z rozsądkiem i wyważyć tego, że… Ludzie naprawdę nie są tacy, że chcą wszystko zniszczyć, ale trzeba im dać szansę, nie tylko na zasadzie rosyjskiego nie nada, nie lzia i cokolwiek, człowieku, zrobisz, to my cię do sądu zawleczemy. Myślę, że warto by pomyśleć nad pewnym wyważeniem sytuacji między tym, co daje nowa ustawa, w sensie możliwości zastopowania, a otwarciem możliwości dla tych, którzy mogliby te ginące zabytki podźwignąć. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Może odpowiem jednym zdaniem. Oczywiście konserwator zabytków powinien zbudować pozytywną relację z prywatnym posiadaczem jakiegoś zabytkowego obiektu albo parku, albo nieruchomości. To jest bardzo ważna kwestia, wielokrotnie już dyskutowana na spotkaniach z konserwatorami zabytków. Jest to niedopuszczalne, że konserwator zabytków zniechęca w zasadzie właściciela do tego, żeby dbał on o ten obiekt.

Mogę powiedzieć, że zrobimy wszystko, żeby ta relacja się jednak zmieniła. Muszą być wskazania konserwatorskie, jest pewna doktryna. Trzeba się, niestety, tego konserwatora słuchać, ale… Uważam, że jest to bardzo ważny problem. Mogę tylko obiecać, że będę o to dbała.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Minister, jeżeli chodzi o samosiejki, to nie będę już pytał…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Dobrze.)

…w takim razie.

(Wesołość na sali)

Chodzi mi o usytuowanie wojewódzkiego konserwatora zabytków. Ja mam akurat dobre doświadczenia ze współpracy z wojewódzkim konserwatorem. Przez 8 lat współpracowałem z jednym, który odszedł na emeryturę, potem przyszedł drugi. To była bardzo dobra współpraca.

Ale trzeba się na coś zdecydować. Albo jest administracja zespolona, albo jest administracja niezespolona, czyli podległa ministrowi. A jeżeli jest administracja zespolona, to podlega ona wojewodzie, czyli wojewoda wskazuje – oczywiście za zgodą generalnego konserwatora – osobę, która będzie wojewódzkim konserwatorem zabytków. I to, co pani cytowała… Do tej pory w ustawie było tak, że wojewódzkiego konserwatora zabytków powoływał i odwoływał wojewoda za zgodą generalnego konserwatora zabytków. Teraz ta zmiana… Cytuję: „wojewódzkiego konserwatora zabytków powołuje wojewoda na wniosek Generalnego Konserwatora Zabytków wskazujący kandydata na to stanowisko”. No, nie powołuje, nie ma nic do powiedzenia, tylko ma wskazaną osobę przez konserwatora zabytków. Czyli to jest już administracja niezespolona. To jest niezgodnie z zasadami administracji zespolonej i niezespolonej.

Już nie będę się odnosił do odwołania, bo tutaj jest też mowa o tym, że wojewódzkiego konserwatora zabytków odwołuje wojewoda na wniosek generalnego konserwatora albo za jego zgodą. Czyli jest, że tak powiem… Nie ma żadnego wpływu na to.

Ale jest inna kuriozalna sprawa. Jest jeszcze pkt 3. Będę składał poprawki, żeby wykreślić zarówno to, co w tej chwili przeczytałem, jak i ten pkt 3. Chodzi o kierowników delegatur wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków. Delegatury to jest kompetencja wojewódzkiego konserwatora zabytków, jeśli chodzi o ustalenie, w jakich miejscowościach te delegatury są, a jak to przeczytać… Cytuję zapis: „kierownika delegatury wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków powołuje i odwołuje wojewódzki konserwator zabytków na wniosek Generalnego Konserwatora Zabytków albo za jego zgodą”. No, jeżeli mówimy o administracji zespolonej z wojewodą… Jeżeli generalny konserwator zabytków ingeruje aż do poziomu kierownika delegatury wojewódzkiej, bo bez niego się nie obejdzie, to nie mamy do czynienia z administracją zespoloną. Trzeba się było zdecydować, odzespolić to, powiedzieć, że to jest administracja niezespolona i wtenczas by nie było żadnego problemu. Administracja zespolona w województwie to jest wiele, wiele innych jednostek. A teraz państwo dajecie przykład, dajecie państwo przykład z góry, dla innych jednostek zespolonych z wojewodą, dla innych służb, dla straży, inspekcji, żeby poszli waszą drogą. Moim zdaniem ta droga jest niewłaściwa, dlatego będę składał wnioski o wykreślenie tych punktów. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani Minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Chciałabym powiedzieć tak. Oczywiście nie zgadzam się z opinią wyrażoną przez pana senatora, że to już nie jest administracja zespolona. Chcę powiedzieć, że nawet w tej administracji zespolonej ten węzeł z wojewodą może być silniejszy albo luźniejszy, jest tylko kwestia odpowiedniego przepisu prawnego. Jednak chciałabym powiedzieć jedno: myśmy chcieli uzyskać ten efekt. I tutaj wszystkie kluby poselskie były za tym, dlatego że nasze problemy wynikały właśnie z tego, że… Panie Senatorze, no nie może być tak, że od kilku lat konserwator generalny dostaje negatywne, jednoznaczne negatywne wyniki kontroli NIK i nie może nic zrobić z wojewódzkim konserwatorem zabytków.

(Senator Piotr Florek: Wojewoda z jakiegoś innego rządu pochodzi? Nie rozumiem…)

Nie chodzi o to. Chodzi o to, że minister właściwy do tych spraw, zajmujący się jakąś przestrzenią, która po prostu jest w jego władaniu, powinien mieć władzę. I to jest najzupełniej naturalne. Jest to, jak uważam, rozwiązanie bardzo dobre, popierane, tak jak powiedziałam, przez wszystkie kluby. Wynika to po prostu z obserwacji i z analizy rzeczywistości, w której mamy pewien problem.

Pan senator pytał o kierowników delegatur. Tutaj mogę powiedzieć – i to już mówię z absolutną pewnością – że problemy polegają też na tym, że zabrakło zmian przez wiele lat, że mamy pewne uwarunkowania lokalne, które wywołały bardzo wiele nieprawidłowości. Wobec tego te zmiany są pożądane, one są po prostu konieczne. My mamy najwięcej decyzji, które były fatalne. Przypomnę: mniej więcej pół roku temu była decyzja delegatury w Koninie o wyburzeniu kamienicy z drugiej połowy XIX wieku. Buldożer wszedł i wyburzył to w kilka godzin, a gruz uprzątnięto tak szybko, że ja nie zdążyłam posłać tam urzędników, a myśmy jeszcze chcieli ten… Tam jeszcze była kwestia tego, czy tam było coś nadbudowane po wojnie w latach sześćdziesiątych, czy nie. Ale oni to zrobili tak szybko. Proszę mi wierzyć, że ja naprawdę mam problem z niektórymi kierownikami delegatur. Tam nie było kompletnie żadnych zmian od 25 lat. No, przecież to są rzeczy nie do pomyślenia. I jeśli teraz naturalne jest to, że minister spraw wewnętrznych ma swoje pole działania, to takim samym polem działania powinien dysponować generalny konserwator zabytków. Wytłumaczyłam przed chwilą, dlaczego nie byłam za kompletnym odzespoleniem, ale zostawianie tego w takim układzie po prostu jest sprzeczne z celami tej nowelizacji.

(Senator Piotr Florek: Można ad vocem?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Pani Minister, nie wiem, czy pani zarządzała jakimiś jednostkami, czy była pani dyrektorem jakiejś firmy, czy kierowała pani jakimkolwiek zespołem, ale… Ma pani w rządzie wojewodę, ma pani wojewódzkiego konserwatora zabytków i ma pani przedstawiciela w województwie. Mówimy w tej chwili o delegaturach. Jeżeli nie można zmienić kierownika delegatury, to pani zmienia wojewódzkiego konserwatora zabytków. To jest sprawa jasna i oczywista. Na tym polegają służby zespolone. W związku z tym to, co pani powiedziała, jest dla mnie nie do przyjęcia. Oczywiście nie przekonała mnie pani. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ja tylko jeszcze chciałabym, Panie Senatorze… Czy już mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Chciałabym przypomnieć, że jeśli chodzi o kierowników delegatur, to zapis jest taki: mówimy, że są powoływani na wniosek generalnego konserwatora lub za jego zgodą. Tak że wojewódzki konserwator zabytków… Oczywiście ja bardzo lubię zostawiać szerokie kompetencje wojewódzkim konserwatorom zabytków, dlatego że oni mają pełną wiedzę na temat obszaru, w którym działają. Tak więc ta furtka jest zupełnie otwarta. Uważam, że jest to bardzo dobry przepis i że to na pewno będzie służyło zabytkom. I w końcu generalny konserwator zabytków – i ja, i ci, którzy po mnie przyjdą – nie będzie tylko dekoracją. Tak że nie mogę przyjąć tych uwag. Uważam, że one są niesłuszne, powiedziałabym, na poziomie diagnozy problemów z dziedzictwem i zabytkami. Ale możemy się pięknie różnić, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Pani Minister, jeśli można… Pani odpowiedź na pytanie, czy trzeba występować o zgodę indywidualnie na każde drzewko, na każdy krzew, nie do końca była precyzyjna. Ja chciałbym poinformować, że trzeba występować o zgodę na każde, ponieważ, występując o zgodę, trzeba wskazać dokładnie miejsce, gdzie ta roślina się znajduje. W związku z tym to dotyczy każdej rośliny, trzeba ją precyzyjnie określić, a więc nie można tego zrobić zespołowo, trzeba pojedynczo.

Ale problem jest w czymś innym. Ja rozumiem, że my możemy się różnić co do tego, jak ustawa powinna wyglądać. To jeszcze pół biedy, takie nasze prawo. Ale my się różnimy co do tego, jak czytać tę ustawę. I mam wrażenie, że ja i pan senator zupełnie inaczej interpretujemy tę ustawę. Dobrze by było, gdybyśmy wyszli stąd, chociaż mając wspólne zdanie, co ta ustawa może, a czego nie.

W związku z tym, przepraszam, ale zadam bardzo konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi: tak lub nie. Jeżeli w parku, który jest zabytkowy, na ścieżce urośnie 5 samosiejek klonów, to właściciel ma prawo je wyciąć bez uzyskania zgody konserwatora, czy nie ma prawa? Zakładamy, że to są roczne lub 2-letnie samosiejki. Odpowiedź – bardzo bym prosił – tak lub nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Dobrze, zatem teraz ja jeszcze raz odpowiem: i według starego brzmienia ustawy, i według nowego – tak. Tutaj nie ma żadnych zmian, powtarzam raz jeszcze, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Kobiak: Czyli trzeba mieć zgodę?)

Tak. Tylko ja jeszcze jedno powiem. Jeśli pan uważa, że do wojewódzkiego konserwatora zabytków występuje się z wnioskiem o każde jedno drzewo, to jest to oczywiście błąd. Występuje pan z wnioskiem, w którym pan może opisać 30–40 drzew, opisać, jakiego są rodzaju i jaki mają obwód pnia.

(Senator Andrzej Kobiak: I muszę załączyć mapę, w której pokażę miejsce każdego drzewa.)

Albo zdjęcie, nie musi to być mapa.

(Senator Andrzej Kobiak: Niestety, przechodziłem to i od konserwatora dostałem taką odpowiedź, że muszę.)

Panie Senatorze, ja jestem konserwatorem, ja mam chronić zabytkową zieleń. Tutaj nie ma żadnej zmiany. My naprawdę rozmawiamy… chyba już po raz trzeci wracamy do bolesnego problemu samosiejek na terenach zabytkowych. Podkreślam raz jeszcze: ta nowelizacja nie wnosi żadnych zmian w tym obszarze.

(Senator Andrzej Kobiak: Czyli pani potwierdza, że w przypadku jednorocznej samosiejki trzeba mieć zgodę na wycięcie. Tak czy nie?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Z krzakami się wytnie razem.)

(Głos z sali: Skosi.)

Panie Senatorze, park zabytkowy to nie rezerwat. Tam się grabi ścieżki, tam się poprawia trawniki, tam się przycina zieleń. O czym pan mówi? Tam się przecież kosi. To są przecież…

(Senator Andrzej Kobiak: Czy wolno, czy nie? Odpowiedź jest prosta.)

Wolno.

(Senator Andrzej Kobiak: Wolno wyciąć bez zgody konserwatora?)

Tak, wolno.

(Senator Andrzej Kobiak: Dobrze.)

Chwasty wolno wyrywać, wolno usunąć to, co narosło…

(Senator Andrzej Kobiak: Nie, nie, ja mówię o drzewach i krzewach, o których jest mowa w tej ustawie.)

Panie Senatorze, jest np. park w Łazienkach, można zobaczyć, jak on jest pielęgnowany. To też jest park zabytkowy, wpisany całkowicie do rejestru zabytków.

(Senator Andrzej Kobiak: Odpowiedź pani minister w zupełności mi wystarczy.)

Bardzo dziękuję.

(Senator Andrzej Kobiak: Wolno wyciąć…)

(Senator Józef Zając: Nie wyciąć, skosić.)

(Senator Andrzej Stanisławek: Jak się kosi co roku…)

(Senator Andrzej Kobiak: Wolno wyciąć jednoroczną czy 2-letnią samosiejkę bez zgody konserwatora zabytków. Dziękuję bardzo.)

W ramach pielęgnacji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja się bardzo cieszę, że pani popiera pogląd, że niezależnie od tego, czy właścicielem zabytku jest osoba prywatna, czy osoba prawna, czy państwo, ważne jest, żeby ten zabytek był właściwie chroniony. I ja w pełni z taką opinią również się zgadzam. Uważam, że dzielenie zabytków według podmiotów właścicielskich jest nie do końca sensowne i logiczne.

I w tym kontekście chciałbym, po pierwsze, poprosić panią o odpowiedź na piśmie, bo na moje wcześniejsze pytanie nie była pani w stanie – i to zrozumiałe – odpowiedzieć. Bo działania, jakie podejmują konserwator i konserwatorzy wojewódzcy wobec Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która w tej chwili jest chyba największym właścicielem czy też zarządcą dworów, pałaców, zespołów parkowo-pałacowych, które nie zawsze są właściwie chronione, w kontekście zaniechań mają swoje znaczenie.

Jaki jest pani pogląd na to, aby wyjść z inicjatywą ustawodawczą, tak aby zmienić nowe prawo rolne, które zakazuje obrotu ziemią powyżej 3 tysięcy m2? To się odnosi w znacznej mierze do Agencji Nieruchomości Rolnych, która w związku z tym nie sprzedaje osobom prywatnym niszczejących zabytków. A przecież, skoro nie upieramy się, że ważny jest podmiot, który jest właścicielem, to można by uruchomić sprzedaż, oczywiście pod pewnymi rygorami, tak aby przy zakupie była rękojmia przeprowadzenia prac konserwatorskich. To jest pierwsze pytanie.

A drugie to pytanie o Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków, do którego, jak pani powiedziała, wpłynie z kar administracyjnych szacowana kwota w wysokości mniej więcej 30 milionów zł. To jest mniej więcej tyle, ile otrzymuje Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. Wydaje się, że w przypadku funduszu, który miałby dotyczyć zabytków w całym kraju, to kwota niewystarczająca w stopniu znaczącym. Czy nie uważa pani, że należałoby ten fundusz wzmocnić innymi wpływami, z innych obszarów, które by dały szansę, dały narzędzie, aby realnie wpływać na poprawę stanu zabytków nie tylko w Krakowie, ale i w całej reszcie Polski? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Senatorze, odpowiadając na ostatnie pytanie, powiem, że nie tylko mogę, ale i bardzo chcę, i mam konkretny plan, ale wolałabym o tych planach mówić już na etapie dyskusji nad rozwojem Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków. Cieszę się, że pan zauważył to, że to nie jest jeszcze duża kwota. Ja tylko szybko powiem, na co nam ona będzie potrzebna. Nie mamy teraz w ogóle pieniędzy na konieczne prace zabezpieczające np. przy obiekcie, który spalił się, spalił się częściowo, obiekcie, z którego wichura z ulewą zniosła dach. Jest mniej więcej kilkanaście takich właśnie spraw rocznie i ja wtedy nie mam żadnych pieniędzy. I to jest najbardziej bolesne. Bo np. jeszcze są takie sytuacje, kiedy to się dzieje w jakiejś bardzo małej wsi, gdzie naprawdę nie ma pieniędzy, a województwo jest w ogóle bardzo ubogie w zakresie tego funduszu. Tak więc mam nadzieję, że teraz będę miała pieniądze interwencyjne, one mi są bardzo potrzebne.

Po wtóre, będziemy też chcieli przeznaczać te pieniądze na prace zabezpieczające – czyli wojewódzcy konserwatorzy zabytków będą występowali do nas – w takich zabytkach, które musimy zabezpieczyć przed zimą, bo inaczej po prostu dojdzie do ich zniszczenia. Tak więc ja mam nadzieję, że ten Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków będzie się rozwijał, będzie służył kolejnym pokoleniom Polaków i, mówię absolutnie szczerze, po prostu wszystkim posłom i senatorom, bo przecież wszyscy państwo macie na swoim obszarze zabytki i wszyscy chcemy je chronić.

Jeśli chodzi o tę agencję nieruchomości… mienia…

(Senator Sławomir Rybicki: Agencję Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa.)

Tak.

…To ja chcę powiedzieć tylko jedno. Wojewódzki konserwator zakłada równość podmiotów. Nie może inaczej traktować właścicieli w zależności od tego, kto jest podmiotem zarządzającym. Ale mamy taką nadzieję, że to właśnie bardzo zdyscyplinuje podmioty, które zarządzają tymi nieruchomościami. Bo ja po prostu nie ukrywam, że bardzo często jest to taka gra na przetrzymanie, żeby zabytek zupełnie się zawalił, tak żeby mieć działkę pod zabudowę, bo to są bardzo często działki budowlane. Tak więc właśnie chcemy, że tak powiem, doprowadzić do szczęśliwego finału tę sytuację, do skończenia jej. Mam nadzieję, że tak będzie.

Przepraszam, się zgubiłam. Nie wiem… Czy było jeszcze jakieś pytanie?

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, ja przypomnę, że chodzi też o ustawę o ustroju rolnym, która zakazuje sprzedaży…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ja wiem, ale…)

…nieruchomości rolnych o powierzchni powyżej 3 tysięcy m2, a często, właściwie z zasady założenia dworsko-pałacowe są znacznie większe i te, które mają charakter działek rolnych czy których część jest rolna, nie podlegają sprzedażom prywatnym. A przecież…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ale ja mam takie wrażenie, że…)

…osoby prywatne często lepiej zarządzają niż państwo czy też lepiej remontują niż państwo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja chciałabym jeszcze tylko powiedzieć, że właśnie w tym roku w takim corocznym konkursie „Zabytek zadbany” wręczyłam wyróżnienie prywatnemu właścicielowi, który rzeczywiście za własne pieniądze przepięknie odnowił pałac. Robił to przez wiele lat, kosztowało go to bardzo wiele wysiłku. To jest taka forma, na którą my naprawdę powinniśmy zwracać uwagę, i zachęcać ludzi do kupowania zabytków.

A jeśli pan mówi o tej ustawie zakazującej wykupu ziemi, to chodzi chyba o ziemię rolną, takie mam wrażenie, i to jest kompletnie poza obszarem działania tej ustawy.

(Senator Sławomir Rybicki: Są różne działki.)

Zwykle park jest wpisany do rejestru zabytków razem z pałacem, z dworem. I wydaje mi się, że to w ogóle jest poza…

Senator Sławomir Rybicki:

Ale są różne działki. Pani Minister, są różne działki. Często mają charakter leśny, rolny i nie wszystkie są wpisane do rejestru zabytków, a są naturalnym zapleczem, naturalnym tłem dla pałacu czy dworu. No, to jest aspekt, na który zwracam uwagę, bo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Dobrze.)

…otoczenie zabytku też ma znaczenie, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Jest bardzo ważne. Zgadzam się.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie dotyczące art. 1 pkt 2 nowelizowanej ustawy. Mianowicie tam zastrzeżono, że od dnia wszczęcia postępowania w sprawie wpisu zabytku do rejestru do dnia, w którym decyzja stanie się ostateczna, wszelkie działania… no, zabrania się prowadzenia prac konserwatorskich, remontowych itd. przy tym zabytku. Mam takie pytanie: czy jest prawdą, że takie postępowanie w sprawie wpisu do rejestru zabytków może trwać latami, a w tym czasie zabytek zupełnie zniszczeje? Bo taki zarzut padł też w czasie obrad komisji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja zaraz powiem, dlaczego wprowadziliśmy ten przepis. Szanowni Państwo, służby konserwatorskie są niedużymi służbami. Nie wszystkie obiekty wartościowe i zabytkowe są wpisane do rejestru zabytków. Często bywało tak, że widzieliśmy, dostawaliśmy – wojewódzcy konserwatorzy zabytków dostawali – taki sygnał, że obiekt ma być zburzony, nie wiem, za 2 czy 3 dni. I oni wtedy dokonywali takiego pośpiesznego wpisu obiektu do rejestru zabytków, tak żeby po prostu go chronić. Taki wpis był zwykle wadliwy, szedł do mnie, ja go musiałam uchylić i zabytek znowu przez pewien czas był bez żadnej ochrony. Tak więc my teraz chcemy tylko usprawnić działanie w takich sytuacjach, tak żeby wojewódzki konserwator zabytków zawiadomił o wszczęciu postępowania wpisu do rejestru zabytków i miał czas spokojnie napisać decyzję.

I proszę jeszcze tylko zwrócić uwagę na końcówkę tego zapisu. Stanowi on, że zabrania się do wspomnianego czasu wszelkich prac remontowych i budowlanych. Trzeba to odczytać: zabrania się zburzenia zabytków, zniszczenia zabytku. Tak trzeba to czytać. I tam jest jeszcze sformułowanie, że w sytuacji, kiedy to może doprowadzić do uszczerbku zabytku bądź odkształcenia jego bryły… Nie mam tego przepisu przed oczami. I proszę mi wierzyć, że to, o czym tu mowa, to jest jedyny sposób, żeby chronić niektóre obiekty zabytkowe. Dlatego że potem z tymi wpisami, które ja muszę uchylać, bo są wadliwe, jest ogromny problem. A niestety osoby działające na rynku też znają prawo – nie tylko my je znamy – i wykorzystywały to. Tak więc chcemy walczyć z taką patologią.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Ja jestem zainspirowana wypowiedzią i wystąpieniem pana senatora Stanisławka, z którym się zgadzam i który zadał bardzo ciekawe pytania. Ale chciałabym skupić się na takim sformułowaniu, które z tego wystąpienia wyniknęło, a mianowicie na sformułowaniu „zaniechanie”. Bo nie bardzo zgadzam się z interpretacją pani minister i chciałabym zapytać: dlaczego ministerstwo – na posiedzeniu komisji pan minister Lewandowski, a dzisiaj pani – tak strasznie broni się przed użyciem słowa „zaniechanie”? To pytanie zadaję dlatego, że w poprawce mniejszości, w pkcie 2, do zapisanego w ustawie przez państwa sformułowania, w którym nie został zmieniony ani jeden dźwięk, które brzmi dokładnie tak, jak państwo napisali w ustawie – chodzi o art. 108 – zostało dodane słowo „zaniechanie”. A to z tego powodu, że ja słowo „zaniechanie” rozumiem troszkę inaczej niż pani. Pani dzisiaj powiedziała, że zaniechanie jest konsumowane w art. 38 przez sformułowanie „zabrania się” i że w tym sformułowaniu zawiera się również zaniechanie. Ja bardzo przepraszam, ale ja rozumiem sformułowanie „zaniechanie” zupełnie inaczej. Dla mnie zaniechanie może się wiązać z niechlujstwem, złą organizacją czy brakiem poczucia odpowiedzialności. A „zabrania się” ma znaczenie nakazu. Zabrania się i już. I dlatego pozwoliłam sobie do państwa zapisu dodać słowo „zaniechanie”, po to, żeby karze mogli być poddani wszyscy, którzy będą poprzez zaniechanie postępowali tak, jak… Mam tu na myśli niezwracanie uwagi, wspólnoty mieszkaniowe, które mogą zaniechać czujności, kontroli tam, gdzie sprawują swój nadzór. Czy to tak bardzo tu koliduje i psuje ustawę? Między art. 38 a art. 108 jest duża odległość. Pani powiedziała, że można odnaleźć, co to oznacza, w art. 38. Jeżeli państwa sformułowanie „kto niszczy lub uszkadza zabytek”… Chodzi o to, żeby zostało tutaj dodane sformułowanie „poprzez zaniechanie działań”. I dalej: podlega karze pozbawienia wolności itd. Czy to jest aż tak rażące i tak komplikuje sprawę, że państwo się tak niesamowicie bronicie przed wprowadzeniem tego sformułowania? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Pani Senator…)

Przepraszam, chcę jeszcze tylko powiedzieć, że wycofuję swój głos z debaty. Proszę mnie skreślić. Już zadałam pytanie, dlaczego to jest takie rażące i drażniące. I ta odpowiedź mi wystarczy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Pani Senator, ja zupełnie otwarcie powiem tak: jest tak dlatego, że żaden legislator by tego nie zaakceptował. Istnieje pewna ugruntowana tradycja prawna i my nie możemy wprowadzać pewnych terminów. Dla mnie, dla humanisty, tak byłoby lepiej, ale proszę mi wierzyć, że legislatorzy na pewno by się z tym nie zgodzili i na pewno by to zakwestionowali.

Jeszcze raz powtórzę, że obecnie czyn zabroniony przez art. 108 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków może być popełniony zarówno przez działanie, jak i przez zaniechanie. Taka jest definicja prawnicza czynu zabronionego. Możliwość popełnienia czynu przez zaniechanie istnieje tylko w odniesieniu do sprawców, na których ciąży szczególny prawny obowiązek zapobiegnięcia skutkowi. Wynika to z ogólnej formuły art. 2 kodeksu karnego.

Warto tu jeszcze zauważyć, że w wypadku omawianego czynu zabronionego ustawa nie wskazuje konkretnie, kto jest gwarantem, co oznacza, że jest nim każdy – podkreślam: każdy – kto w wyniku zaistnienia jakiejkolwiek podstawy powstania tego obowiązku znajdzie się w położeniu gwaranta.

Jeszcze raz podkreślam, że opieka nad zabytkiem jest sprawowana przez właściciela lub posiadacza i polega na zapewnieniu warunków prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowalnych przy zabytku, zabezpieczenia, utrzymania zabytku i jego otoczenia.

Pani Senator, jeszcze raz podkreślam, że to wynika z pewnej tradycji i kultury prawniczej, a nie z mojej drażliwości. Każdy prawnik odczyta to w taki sposób, w jaki ja to teraz przedstawiłam.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ustawę czytają nie tylko prawnicy. Ona jest też dla ludzi.)

To prawda. Dlatego konserwatorzy wojewódzcy muszą być w tym zakresie szkoleni. Ale my nie możemy tworzyć zupełnie nowej tradycji tworzenia prawa w Polsce. Ja przez 2 lata… Moja praca polega także na pracy z administratywistami. Proszę mi wierzyć, Pani Senator, że to jest prawidłowo skonstruowana nowelizacja. Nie możemy tworzyć swojego prawa, chociaż być może dla nas, dla laików, nieprawników, coś wydaje się czasami sprzeczne z jakimś intuicyjnym odczuwaniem terminu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, mam jedno pytanie szczegółowe i jedno bardziej ogólne. Pierwsze dotyczy ustawy o ochronie przyrody. Znalazł się tutaj zapis uchylający wyłączenie z naliczania opłat… Chodzi o usunięcie drzew lub krzewów, które jest związane z odnową i pielęgnacją drzew rosnących na terenie nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków. Pytanie: dlaczego to się tutaj znalazło? Tego nie było w projekcie pierwotnym. Dlaczego to ma być płatne? Dlaczego pielęgnacja zabytkowego parku musi być opłacana przez właściciela?

Drugie pytanie jest bardziej ogólne. Ustawa o gospodarce nieruchomościami jest nowelizowana w bardzo wąskim zakresie, a dokładnie w zakresie cmentarzy wpisanych do wojewódzkiej ewidencji zabytków. Czy nie uważa pani minister, że należałoby rozwiązać w sposób bardziej kategoryczny kwestię możliwości odzyskiwania przez gminy nieruchomości zabytkowych, które zostały nabyte przez prywatnych właścicieli, a ci właściciele po prostu nic przy tych nieruchomościach nie robią? Na domiar złego czasami trudno ustalić ich miejsce pobytu. Załóżmy, że wyjechali za granicę. Ja znam taki jeden przypadek, 3 km od miejsca, w którym mieszkam. Pytanie, czy nie należałoby np. w ustawie o gospodarce nieruchomościami w przypadku zbywania zabytku, który jest własnością Skarbu Państwa lub gminy, nałożyć obowiązek zawarcia w umowie sprzedaży czy darowizny prawa odkupu, które byłoby realizowane po jakimś określonym czasie. Oczywiście wtedy, jeśli przy zabytku nie będą prowadzone żadne prace remontowe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Dziękuję bardzo. Ja może odpowiem najpierw na pierwsze pytanie. Myśmy rzeczywiście wprowadzili… Znosimy w tym przepisie o ochronie zieleni potrzebę dwukrotnego składania wniosku: raz – do organu ochrony przyrody; dwa – do wojewódzkiego konserwatora zabytków. To ma bardzo uprościć… Zieleń na terenie wpisanym do rejestru zabytków ma podlegać kontroli wojewódzkiego konserwatora zabytków. Tylko on wydaje zgodę. To jest, proszę państwa, dobre. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, w której trzeba było uzyskać 2 niezależne pozwolenia.

Następnie, jeśli pan pyta mnie, czy nie można byłoby tutaj zawrzeć jakiegoś przepisu, który by… Panie Senatorze, jeśli np. gmina sprzedaje jakiś zasób zabytkowy… W umowie kupna-sprzedaży można zapisać praktycznie wszystko. Problem polega na tym, o czym mówiłam, że jest tak niska świadomość, czym jest dziedzictwo, jak należy nim gospodarować. To się powoli zmienia i mi się wydaje, że jest już trochę lepiej niż w latach dziewięćdziesiątych, w których myśmy stracili ten zasób zabytkowy. To się dzieje, że tak powiem, niżej i tego nie można zapisać w ustawie, bo będzie tysiąc sytuacji życiowych, które będą tych zapisów zaprzeczeniem.

Uważam, że… Ja mogę nas pocieszyć, mówiąc, że to nie są tylko nasze polskie problemy. Powołuję się tutaj na Anglię, która jednak ma znakomity, najlepszy system ochrony zabytków. Ich zasób nie został spalony, zniszczony. Tam np. kwestia wykształcenia pewnej właściwości u sędziów tak, żeby sądzili w tych sprawach… Tam jest nawet taki termin: przestępstwa przeciwko dziedzictwu. To zajęło im około 10 lat. My powinniśmy naprawdę intensywnie rozpocząć pracę edukacyjną. Edukacja ma sens. I wtedy nie będziemy mieli tego typu problemów. Dominująca mentalność w małych miastach jest taka, że stare to najlepiej zburzyć. Przecież pan o tym wie, prawda? I tutaj jest moim zdaniem problem. Jeśli nie zmieni się mentalności ludzi, jeśli nie będzie się szukało nowych funkcji dla zabytków, jeśli ciągle będzie przeświadczenie, że lepiej zburzyć i zbudować coś nowego, to my się z tym problemem nie uporamy. Z całą pewnością nie można wprowadzić tego przepisu na etapie nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Pani Minister. Dajcie jej już spokój.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Pani Minister, chciałbym wrócić do poprawki dotyczącej wysokości kary. Pani minister była łaskawa w przykładzie pokazującym, że ta kara, po tej zmianie, byłaby zbyt niska, wymienić takie zdarzenie, że właściciel zrównał zabytek z ziemią.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Tak.)

Ja się absolutnie zgadzam, że w takiej sytuacji kara 50 tysięcy jest abstrakcyjna, nie przystaje do rzeczywistości. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że taką sytuację opisuje inny punkt w tej ustawie. Ja pozwolę sobie go przeczytać: kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. My nie postulujemy obniżenia tej kary, nie chcemy obniżenia kary za niszczenie. Chcemy obniżenia kary finansowej… Chodzi o te 0,5 miliona, które jest tu zapisane. I tu jest wykaz rzeczy, za które można ukarać karą na poziomie 0,5 miliona. Jeżeli pani minister pozwoli, to ja je wymienię, tak żebyśmy mieli świadomość, o czym mówimy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Tak.)

To są kary za prowadzenie bez pozwolenia badań archeologicznych, prowadzenie bez pozwolenia badań architektonicznych, badań konserwatorskich, wykonywanie robót budowlanych w otoczeniu zabytku, oczywiście bez pozwolenia, i prowadzenie prac konserwatorskich bez pozwolenia. Czyli ta kara nie dotyczy sytuacji, gdy ktoś zniszczy zabytek czy, tak jak pan minister to przedstawił, go spali albo, tak jak mówiła pani minister, za pomocą spychaczy zrówna go z ziemią. Tutaj jest zupełnie inny rodzaj wykroczenia. I uważamy, że kara 0,5 miliona jest absolutnie nieadekwatna do tego wykroczenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Można?

Panie Senatorze, po pierwsze, nie należy mówić, że to jest… że to… Rozumiem, że mamy dwie kary, jedną za wykonywanie prac bez pozwolenia konserwatora… I przez to należy rozumieć po prostu niszczenie zabytku, świadome niszczenie zabytku. Na tym też polega siła oddziaływania tych kar administracyjnych: my możemy po prostu odstraszać.

Ja rozpatruję w tej chwili sprawę z Zakopanego, tam willa zniknęła w ciągu kilku godzin i w ogóle… Przepraszam, ale powiem to już wprost: bezczelność deweloperów jest ogromna, bo oni wiedzą, że po prostu nie można nic im zrobić. Proszę więc mi wierzyć, że nic nie zadziała w celu odstraszania tak jak kara administracyjna. Bo nikt, żaden normalny człowiek, żaden uczciwy człowiek na pewno by tego nie zrobił.

Chciałabym też zauważyć jedno, to znaczy że te kary, o których pan mówił, od 500 zł do 50 tysięcy, to są kary administracyjne nie za wykonywanie prac bez pozwolenia albo wbrew pozwoleniu konserwatora. Bo zburzenie zabytku to jest taki właśnie przypadek – bez pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków…

(Głos z sali: Ale…)

Zaraz, zaraz. I tu jest ta kara najwyższa. Ale te kary od 500 zł do 50 tysięcy to są kary za – uwaga! – niewykonywanie zaleceń konserwatorów. I one zgodnie ze znowelizowanym kodeksem postępowania administracyjnego podlegają miarkowaniu. Czyli konserwator może odstąpić od wymierzenia kary, jeśli ktoś znajduje się w trudnej sytuacji finansowej lub jeśli zniszczenie nastąpiło na skutek działania sił trzecich, a może też wymierzyć karę bardzo niską, taką ostrzegawczą. One są więc po prostu miarkowane. I to miarkowanie jest, jak uważam, zaletą tych kar, bo my nie wymierzamy ich z automatu, nie mamy sztywnych podziałów, ale bierzemy pod uwagę ogólny kontekst i sytuację posiadacza zabytku.

(Senator Andrzej Kobiak: Jeżeli można, Panie Marszałku… Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że za zniszczenie zabytku jest 8 lat więzienia, a nie kara finansowa. A 0,5 miliona…)

Panie Senatorze, w tej sytuacji ja naprawdę prześlę na pana adres dane ostatniej sprawy, żeby pan zobaczył, że niestety nie działają ani sądy, ani prokuratura, ani policja. A więc ten przepis jest martwy. O tym mówiła też Rada Ochrony Zabytków, konserwatorzy o tym mówili. I ja cały czas powołuję się na przykład krajów zachodnich, dlatego że trzeba wykształcić pewną wrażliwości u sędziów, którzy zwykle rozpatrują sprawy o napady rabunkowe, o kradzieże samochodów, i nie mają wyczulonej wrażliwości na kwestię zabytków. A to się buduje latami. Trzeba więc rozpocząć taką kampanię, trzeba rozpocząć jakąś akcję edukacyjną, wydać pewien zbiór guidelines, tak jak to jest robione w krajach zachodnich, i powoli ten wymiar sprawiedliwości się zmieni. Ale w tej chwili ten wspominany przepis jest praktycznie martwy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

I przepraszam, bo już prawie zamęczyliśmy panią minister, ale został poruszony problem ziemi ornej i w związku z tym mam pytanie do pani minister. Ponieważ planujemy zmianę ustawy o obrocie ziemią, a jest tak, że jeżeli obiekt zabytkowy… Państwo jako konserwatorzy… Bo jest tzw. strefa konserwatorska, strefa ochrony konserwatorskiej. Czy więc ministerstwo włączyłoby się w prace dotyczące tej ustawy o ziemi, żeby wyłączyć też z obiektów zabytkowych… to znaczy żeby włączyć tę ziemię rolną, która powinna do nich należeć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Czyli tzw. bufor…)

Tak, żeby był taki bufor. Lub część należy, a nie może podlegać obrotowi, i chodzi o to, żeby zaczęła podlegać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Senatorze, na pewno pochylimy się nad tymi przepisami. Na pewno one są bardzo ważne, rzeczywiście jest to bardzo…

(Senator Andrzej Stanisławek: Czyli możemy współpracować w tym zakresie?)

Ministerstwo na pewno będzie współpracowało we wszelkich sprawach…

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

…które dotyczą zabytków i ich otoczenia.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję.)

To jest nasz obowiązek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Tym samym wyczerpaliśmy listę chętnych do zadania pytań, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Florek.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ustawa zmierza do zwiększenia kompetencji generalnego konserwatora zabytków, i to m.in. także w zakresie spraw personalnych. Rozszerza zakres nadzoru, wprowadza kary w systemie administracyjnym zamiast wykroczeń. Co do tych dwóch punktów odnośnie do zmian, które są przewidziane w ustawie… Jeżeli chodzi o to, co pani minister przedstawiła, to oczywiście można się z tymi zmianami zgodzić, można dyskutować o niektórych sprawach, czy to wszystko jest dobrze, do końca dopracowane. Można się z tym zgodzić, ale nie można się zgodzić z jedną rzeczą, jeżeli chodzi o to, co powiedziałem, i dlatego za chwilę zgłoszę poprawki. Już w skrócie. Nie będę rozwijał tego zakresu nadzoru itd., bo późno się zrobiło. Dlatego już skrócę. Wrócę tylko do tych poprawek.

Otóż chodzi mi o usytuowanie wojewody, jak powiedziałem. Wojewódzki konserwator zabytków wchodzi w skład zespolonej administracji wojewódzkiej i to wojewoda jest szefem tej administracji zespolonej. To wojewoda jest uprawniony m.in. do powoływania kierowników tych służb. I tak to do tej pory było we wszystkich służbach. Administracja niezespolona z wojewodą to jest administracja podporządkowana właściwemu ministrowi. Dlatego mówiłem, że na samym początku trzeba się było zastanowić. Są 2 drogi – albo jest się administracją zespoloną, albo administracją niezespoloną. Jeżeli jest się zespoloną, to trzeba przestrzegać tych przepisów, czyli wojewoda jest tutaj uprawniony do powoływania kierownika. To pani minister mówiła i ja się merytorycznie ze wszystkim, co pani minister tutaj mówiła, zgadzam. Ale z tym, co pani minister powiedziała w uzasadnieniu, ja się nie zgadzam. To jest przede wszystkim zły przykład dla innych służb, dla innych inspekcji. Bo zobaczycie państwo, że za chwilę inna inspekcja albo inne służby pójdą tą samą drogą i będą również chciały mieć na to wpływ. Szef poszczególnego resortu będzie miał wpływ na to, kto będzie głównym inspektorem, nie wiem, nasiennictwa. Po kolei możemy wymieniać. A w tej ustawie poszliśmy jeszcze dalej – do kierowników zamiejscowych oddziałów. To też wojewódzki konserwator. A więc moim zdaniem to idzie zdecydowanie za daleko. Nie trzeba się bać, chyba że się ma wątpliwości co do funkcji wojewody. Ale chciałbym zauważyć, że wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie i w związku z tym trzeba mieć do niego zaufanie. Dlatego te przepisy, które do tej pory obowiązywały odnośnie do powołania wojewódzkich konserwatorów zabytków, były dobre. Oczywiście wojewódzki konserwator to uzgadniał, a w związku z tym miał na to wpływ.

Dlatego poprawki, które zgłaszam, są do 3 artykułów.

W art. 1 w pkcie 13 skreśla się lit. a i b. Przedtem było tak: „Wojewódzkiego konserwatora zabytków powołuje i odwołuje wojewoda, za zgodą Generalnego Konserwatora Zabytków”. A teraz jest – i to proponuję skreślić – „Wojewódzkiego konserwatora zabytków powołuje wojewoda na wniosek Generalnego Konserwatora Zabytków wskazujący kandydata na to stanowisko”. Wojewoda nie ma nic do powiedzenia. To nie jest administracyjna zespolona. I dalej „Wojewódzkiego konserwatora zabytków odwołuje wojewoda na wniosek Generalnego Konserwatora Zabytków albo za jego zgodą”. Teraz mamy te dwa punkty, a był jeden. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka: w art. 1 skreśla się pkt 14. Cytuję pkt 14: „Kierownika delegatury wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków…” – czyli tam patrzmy; pani mówiła o Koninie, o Kaliszu; podaję przykład, gdzie są te delegatury – „…powołuje i odwołuje wojewódzki konserwator zabytków na wniosek Generalnego Konserwatora Zabytków albo za jego zgodą”.

I trzecia poprawka: skreśla się art. 4. Tam są przepisy przejściowe. To jest konsekwencja dwóch wcześniejszych poprawek.

Panie Marszałku, składam poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków. Uważam, że robienie precedensu to jest coś niedobrego, chyba że cel jest taki, że chcemy wszystko podporządkować administracji centralnej, czyli wrócić do scentralizowanego systemu, bo tylko wtenczas to ma sens. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Pani senator Zdrojewska.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos ma pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

Mieliśmy dzisiaj wyjątkową dyskusję moim zdaniem kompletnie niepotrzebnie. Nie byłoby tej tak długiej dyskusji, w której sporej części uczestniczyli przedstawiciele komisji kultury, gdyby nie to, że przedstawicielem ministerstwa na posiedzeniu komisji był pan minister Lewandowski, który nie był – delikatnie mówiąc – dostatecznie zorientowany. Dlatego otrzymała pani dzisiaj tak dużo pytań. O wiele lepiej jest przyjść osobiście na posiedzenie komisji albo też przysłać jakiegoś kompetentnego dyrektora, który te wszystkie kwestie wyjaśni. Wtedy nie ma z tym problemów. My czasami znamy takie przypadki z różnych komisji. Rzeczywiście było tak, że pan… Nie umniejszając nic panu ministrowi Lewandowskiemu, chciałabym powiedzieć, że on kompletnie nie jest specjalistą od tych spraw. To jest pierwsza sprawa. Zwracam uwagę na to, że nie musielibyśmy… Mogłaby pani to wyjaśnić na posiedzeniu komisji i nie byłoby części pytań.

Nawet dzisiaj mieliśmy problemy, wielokrotnie zadając pytania, bardzo konkretne. Pytałam np. o procedurę dotyczącą tych całych samosiejek i do tej pory nie wiem tak naprawdę… Już więcej się dowiedziałam z wypowiedzi pana senatora Stanisławka niż z pani odpowiedzi, bo nastąpił jakiś chaos. A to, że nic się nie zmienia, nie załatwiło sprawy, bo wszyscy chcieli uzyskać informacje na temat pozwolenia. Zresztą nawet pan senator Czerwiński też pytał o to – nie odpowiedziała pani – dlaczego ktoś ma płacić.

(Rozmowy na sali)

Nie, na to akurat pani nie odpowiedziała, a mnie też to interesowało. Tak że niewielu rzeczy się dowiedziałam.

To jest w ogóle dziwna sytuacja, bo 99% członków komisji kultury – i po stronie PiS, i po naszej stronie – było za tym projektem. Uważamy, że jest bardzo ważny i bardzo potrzebny. Wszystko wskazuje na to, że może on – chociaż nie jestem pewna, czy we wszystkich momentach – zdecydowanie poprawić sytuację.

Nie ze wszystkimi kwestiami się zgadzam, ale będę głosowała za tą ustawą, bo uważam, że jest niezbędna. Np. nie zgadzam się z tym… Uważam, że odzespolić, mówiąc kolokwialnie… To znaczy uważam, że niepotrzebnie pani zostawiła tego wojewodę jako narzędzie do odwoływania czy coś takiego. Pani argument, że wojewoda ma wiedzę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Wojewoda ma nadzór.)

Proszę pani, to prawda, tak, wojewoda ma nadzór nad samorządem, ale nie ma za bardzo wiedzy. I bardzo często wojewoda jest w konflikcie z władzami samorządowymi. Tak naprawdę największą wiedzę posiadają konserwatorzy, a to, czy jest na danym terenie… Posiadają ją też – nie wiem – marszałkowie województwa, komisje kultury, sejmiki wojewódzkie itd., którzy się takimi kwestiami zajmują, także rady miejskie w dużych miastach. Zwracam na to uwagę. Tam jest też taka duża świadomość, jeśli chodzi o to, czy konserwator jest dobry, czy nie jest dobry. Bo oczywiście często następuje też coś takiego, że dany lokalny prezydent popiera konserwatora, z którym mu się dobrze współpracuje, a ten konserwator – zwracam na to uwagę – niekoniecznie musi być dobry. Ale nie jest potrzebny do tego wojewoda. Wystarczyłby jakiś inny sposób zasięgania opinii albo gromadzenia takiej wiedzy. A ponieważ konserwatorzy to… Ma pani skargi na konserwatorów, więc mniej więcej pani wie, który jest dobry, który nie jest dobry, dlatego że akurat skargi trafiają do głównego konserwatora.

Mówiła pani, że… Myślę, że podstawowy problem… Dlaczego możemy nie osiągnąć takiego efektu, jaki byśmy chcieli osiągnąć, po wprowadzeniu tej ustawy? Dlatego że rzeczywiście podstawowy problem jest w reakcjach sądów i policji. To jest bardzo ważna kwestia. Po raz kolejny mówimy o Polsce resortowej, to znaczy że decyzja jest podejmowana i gdzieś tam, w jakimś resorcie, wszystko jest słuszne, a w efekcie i tak nikt nie reaguje. I chociaż tak bardzo oburza nas wszystkich siedzących tutaj – i to wielokrotnie było podkreślane w dyskusji – np. celowe niszczenie zabytków itd. przez deweloperów, co jest nagminne, to ta kara moim zdaniem też do końca nie pomoże, jeżeli nie włączą się w to sądy i policja, jeżeli nie będziemy… Myślę, że to jest dobre pytanie; kiedy będzie tu pani przewodnicząca sądu, można ją też o to zapytać. Bo naprawdę sprawy umarzane albo na poziomie działań policji, albo w prokuraturze, albo też w sądach… I dlatego będą tutaj szkolenia dla samorządów – bardzo dobrze, że pani o tym powiedziała. Ale będą też takie szkolenia dla sądów, tak? No i bardzo dobrze, bo o to właśnie chodzi.

Jednak chcę powiedzieć o czymś takim. Mówi pani o tym, że powiedzieli to pani doradcy legislacyjni albo prawnicy, że ktoś mówi: a przecież tu jest profesor prawa… Tylko że, Pani Minister, my czasami tu, na tej sali mamy profesorów prawa, którzy mają zupełnie różne zdania – zapewniam o tym panią, naprawdę. Tak więc proszę nie powoływać się na to, że żaden legislator by pani nie pozwolił, bo my widzieliśmy tutaj takie ustawy… Mnie też się wydawało, że żaden legislator ani żaden wybitny prawnik w życiu by na to nie pozwolił ani za tym nie zagłosował, a one przechodziły. Powiem pani coś jeszcze. Mieliśmy takie sytuacje, że wybitni legislatorzy z ministerstwa opracowywali projekt, przynosili go tutaj, a potem po miesiącu – już na tym posiedzeniu mamy taką ustawę – przychodzili z ustawą z powrotem, bo ją źle przygotowali. Wtedy i legislatorzy muszą zmieniać zdanie, a w przypadku, kiedy… Mówię głównie o projektach poselskich, które idą jakby inną drogą. I to jest taka prośba…

Była też inna prośba. Kilka osób mówiło o tych parkach. Wbrew pozorom to jest problem. Myśmy się tym niepokoili, dyskutowaliśmy o tym dużo, kiedy była wprowadzana ustawa o sprzedaży ziemi. Pani mówi, że… Oczywiście ministerstwo będzie zawsze broniło, ale… Ja pani mówię, że jeżeli ministrowie będą się domagali, żeby to były projekty rządowe, żeby były uzgodnienia międzyresortowe i żeby takie projekty wchodziły, to nie będziemy mieli niektórych skandalicznych ustaw, które przechodzą. Pani Minister, nawet jeżeli pani wie, że jest to poselski projekt dotyczący ustawy o środowisku czy o sprzedaży ziemi, ale jest tam coś, co dotyczy kultury, to ministerstwo powinno się tym interesować. I to pani polecam. O tym myśmy tutaj mówili i tutaj się wszyscy zgodzimy. I to jest na każdym etapie. Dziękuję.

Będę głosowała za. Niestety, z przykrością stwierdzam, że nie zgadzam się z tą poprawką, uważam… To znaczy zgadzam się z senatorem Florkiem, który mówił, że albo odzespolić… Właśnie: lepiej odzespolić. Uważam, że wojewodowie do tej pory się nie sprawdzili, że to się nie sprawdziło jako administracja zespolona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

To kolejna ustawa, która jest represyjna. I mimo tego, że ta represja jest potrzebna… Ja się zgadzam, że muszą być adekwatne kary, które będą ludzi przywoływały do porządku w tak ważnych sprawach, dotyczących naszej spuścizny kulturalnej. Brakuje mi jednak jednej rzeczy. Tak samo jak w naszej debacie parę miesięcy temu – przepraszam za odnośnik do zupełnie innej kwestii – kiedy postanowiliśmy, że trzeba karać ludzi niepłacących alimentów, brakowało mi jak gdyby drugiej strony, to znaczy tego, że należałoby również wyważyć ten problem od strony ojców, którzy są oddzielani… pozbawiani dostępu do dzieci, tak tutaj, w pani ustawie, w tej nowelizacji, brakuje mi możliwości w zakresie popierania ludzi, którzy chcą odbudowywać zabytki. Mieliśmy tutaj takiego senatora – kiedyś był w Prawie i Sprawiedliwości, a później był w Platformie Obywatelskiej – który przez bodajże 12 lat walczył z ludźmi, z konserwatorami zabytków, którzy rzucali mu kłody pod nogi, kiedy chciał doprowadzić i w końcu doprowadził do odbudowania jednego z Orlich Gniazd w Bobolicach. Mówię o senatorze Laseckim, który położył swój własny majątek po to, żeby zastąpić państwo tam, gdzie to państwo zawiodło, a zawiodło właśnie tam, gdzie można było przywrócić wspaniały stan… I okazuje się, że po paru latach, od kiedy to odbudował, ludzie z całej Polski przyjeżdżają, żeby obejrzeć ten zabytek. I tutaj znowu w kolejnej ustawie jest kara, ale nie widzę zachęty do tego, żeby ten stan się zmienił. Ja wiem, może nie ma pieniędzy… Chciałbym, żeby to działało tak, żeby ludzie, którzy naprawdę chcą – i będę tego oczywiście oczekiwał – i kładą swoje pieniądze na restytucję całej naszej spuścizny, nie byli konfrontowani z konserwatorami zabytków, którzy mówią, że to jest ruina tzw. trwale zakonserwowana i że tak naprawdę nic nie można zrobić w tym kierunku.

Jeszcze raz powiem: ja nie krytykuję tej ustawy. Bardzo bym chciał, żeby, tak jak z jednej strony wzmacniamy karzące ramię sprawiedliwości dotyczące niszczenia zabytku, tak żeby z drugiej strony była pomoc ludziom, którzy sami z własnej inicjatywy przywracają do życia nasze dobra kulturowe, żeby oni naprawdę otrzymywali również pomoc ze strony państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Stanisławek. Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!

Ja się bardzo cieszę, że przynajmniej w przypadku tej ustawy o zabytkach wszyscy jesteśmy zgodni i mówimy jednym głosem. Uważam, że to był bardzo dobry apel odnośnie do zwiększenia funduszy na pomoc ludziom, którzy mają zabytki. My tutaj w tej Izbie przegłosowywaliśmy przeróżne ustawy. Jednym naciśnięciem guzika górnictwo dostało 800 milionów. No, górnictwo na pewno jest bardzo ważne i te 800 milionów, ale się okazało, że 800 milionów to jest za mało i jeszcze dołożymy. I jeżeli teraz rzeczywiście mamy tylko 120 milionów na pomoc w zakresie ochrony zabytków – powtarzam: 120 milionów – to muszę powiedzieć, że kompromitujemy się, absolutnie kompromitujemy się we własnych oczach. Bo to jest nasze dziedzictwo, ale jak potrzeba pieniędzy, to ich nie ma. Tak że ja apeluję do siebie, do pana marszałka, do Wysokiej Izby, żeby jednak pomyśleć nad wsparciem pani minister, bo te pieniądze powinny być znacznie większe. Ludzie, którzy kochają zabytki, poświęcają im swój dorobek życia, a państwo im może dofinansować 20%… Te 20% dostają najlepsi, niestety bardzo rzadko indywidualni. Przy tych dotacjach zwrotnych jest podział na zabytki państwowe, zabytki kościelne i prywatne. Prywatny jest na końcu… A tak jak powiedzieliśmy, każdy zabytek powinien być jednakowo traktowany.

Ja się bardzo cieszę z tego, że w tej chwili pani minister będzie wskazywała kandydata na konserwatora wojewódzkiego. Uważam to za absolutnie słuszne. Przerobiliśmy to w Lublinie. Gdyby nie pewne zbiegi okoliczności, mielibyśmy bardzo słabego konserwatora, a to by był duży kłopot.

Kary mają być. Zabytek raz zniszczony, a potem odbudowany już nie jest zabytkiem. To już nie jest zabytek. Zabytek zniszczony… Nasze dziedzictwo kulturowe zostało zniszczone. To, co jest potem, to już nie jest zabytek – to jest coś, co wygląda jak zabytek, no ale nie ma tam substancji zabytkowej. Tak że ja jestem za tymi dużymi karami i się z tego rozwiązania bardzo cieszę.

Cieszę się też z deklaracji pani minister, że jak będziemy nowelizowali ustawę o ustroju rolnym, ustawę o ziemi, to wspólnie będziemy… Chodzi o to, żeby w kontekście zabytków ta ziemia rolna była inaczej rozpatrywana. Jeżeli jest zespół pałacowo-parkowy i w skład tego zespołu wchodzi 2, 5 czy 10 ha, to jakie to ma znaczenie… To wszystko to jest zabytek, z ziemią rolną, ze stawami, z parkiem. Poza tym w zależności od tego, jak kto liczy… Jako anegdotę mogę podać, że park w rozumieniu rolnictwa to jest ziemia orna. Zależy kto i o czym mówi. My mówimy o parku, a w gminie jest to ujęte jako ziemia rolna albo nieużytek, w zależności od tego, jak to zostało zakwalifikowane. Tak że ja się bardzo cieszę… Popieramy panią minister i tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja jestem przewodniczącym tej komisji i to ja zdecydowałem – takie mam konstytucyjne prawo – że… Uważam, że to pani minister powinna reprezentować Polskę na posiedzeniu UNESCO. Na jej prośbę usprawiedliwiłem nieobecność. Dziękuję pani za to UNESCO w Polsce, bo to jest chwała dla Polski. To jest pierwsza rzecz.

Dobrze się stało, że dyskusja jest ostra, długa i że rozmawiają byli wojewodowie, że rozmawiają ludzie, którzy teoretycznie z zabytkami może mają mniej wspólnego niż ludzie z naszej komisji, dla których zabytek jest wartością wyższą niż sam budynek czy fałszywa przestrzeń. Pani minister przecież doskonale wie, że te uwagi ze strony naszego senatora, byłego wojewody, pana Florka, dotyczące tego zespolenia itd., zostały zarejestrowane. To, co będzie później i jak będzie wyglądać sytuacja po wprowadzeniu tej ustawy, będzie zależało tylko i wyłącznie od pewnych zasad uczciwości i reguł, którymi powinni posługiwać się obywatele powołani na stanowiska w publicznej służbie. Jeżeli z powodu tego, że rozmawiamy o tej ustawie, będzie jakiekolwiek nadużycie… Po to jest ten protokół, żebyśmy to poprawili.

Jednym słowem dziękuję za to, co się zdarzyło, za tę ustawę. Pani Minister, ogromny sukces Polski i Krakowa na sesji UNESCO. Przypominam tylko, że tam zapadły pewne decyzje, które będziemy starać się realizować. Ale o tym to sobie porozmawiamy w innym trybie. Panie Marszałku, dziękuję za wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Nikt się już nie zgłasza.

Informuję, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym przez pana senatora Florka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Dosłownie dwa zdania.)

Proszę bardzo. Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom senatorom za wszystkie uwagi. Ja jeszcze raz chciałabym podkreślić, że wczoraj musiałam być obecna na zakończeniu sesji UNESCO i to był mój obowiązek, ja jestem pełnomocnikiem ministra do spraw organizacji czterdziestej pierwszej sesji UNESCO. Gdyby nie to, na pewno byłabym sama, osobiście wczoraj.

Uważam, że jest to nowelizacja dobra, że ona będzie służyła kolejnym kadencjom posłów i senatorów i wszystkim Polakom. I uważam, że dobrze byłoby, gdyby ona weszła w życie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 549, a sprawozdanie komisji – w druku nr 549 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 7 lipca 2017 r. ustawie o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie komisji odbyło się 12 lipca. Omówiono na nim wspomnianą ustawę, której zasadniczym celem jest wzmocnienie bezpieczeństwa dostaw gazu ziemnego do odbiorców, wprowadzenie ułatwień dla podmiotów zobowiązanych do utrzymania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego oraz rozstrzygnięcie wątpliwości interpretacyjnych sygnalizowanych przez uczestników rynku w zakresie obowiązującego stanu prawnego.

Ta ustawa nowelizuje ustawę o zapasach ropy naftowej oraz ustawę – Prawo energetyczne. Jedną z najistotniejszych zmian, które obejmuje ta nowelizacja, jest dodanie do ustawy o zapasach ropy naftowej i gazu ziemnego definicji podmiotu dokonującego przywozu gazu ziemnego.

Kolejne elementy, bardzo ważne, to rozstrzygnięcie wątpliwości w zakresie dopuszczalnych sposobów utrzymania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego i określenie obowiązków operatora systemu magazynowania oraz operatora systemu przesyłowego gazowego, mających na celu zapewnienie utrzymania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego na określonym poziomie.

Ustawa dotyczy również nałożenia na operatora systemu przesyłowego obowiązku powiadomienia prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o fakcie wykorzystania zdolności przesyłowych zarezerwowanych na potrzeby dostarczania całkowitych ilości zapasów obowiązkowych gazu ziemnego utrzymywanych poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do sieci przesyłowej lub dystrybucyjnej krajowej na inne potrzeby.

Ustawa obejmuje także regulacje, które nakładają na przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie obrotu gazem ziemnym z zagranicą i podmiot dokonujący przywozu gazu ziemnego obowiązek przekazania operatorowi systemu przesyłowego informacji o miejscu magazynowania zapasów obowiązkowych gazu w celu weryfikacji technicznych możliwości dostarczania tych zapasów do systemu gazowego. Ustawa ta precyzuje również zasady i procedury obowiązujące w przypadku uruchomienia zapasów obowiązkowych gazu ziemnego w celu zbilansowania tego systemu.

Ta ustawa została przyjęta na posiedzeniu komisji. W dyskusji pojawił się również głos na temat ryzyka albo też zagrożenia podwyżką ceny gazu dla odbiorcy końcowego. Te wątpliwości zostały na posiedzeniu rozwiane, te sprawy zostały wyjaśnione.

Na koniec chcę powiedzieć, że komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze chwilę pozostać, bo mogą być pytania. Zanim jednak do nich przejdziemy, pozwolę sobie przypomnieć, że po tym punkcie możliwe jest głosowanie, co zostało już wcześniej zapowiedziane.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii. Rząd reprezentuje dzisiaj pan Piotr Naimski, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt z upoważnienia pana ministra energii występować tu przed państwem.

Nowelizacja, którą dzisiaj rozpatrujemy, to jest ustawa porządkująca to, co wprowadziliśmy w zeszłym roku. W zeszłym roku wprowadziliśmy obowiązek magazynowania gazu w odpowiedniej ilości dla wszystkich importerów. Ta ustawa weszła w życie we wrześniu zeszłego roku, a w tej nowelizacji, tak jak to przedstawiał pan senator Gawęda, porządkujemy to, co wyszło nam, można powiedzieć, w trakcie stosowania już obowiązującej ustawy.

Dodam jedną rzecz do tego, co powiedział pan senator Gawęda, bo to jest istotne w tej nowelizacji. Mianowicie tą nowelizacją zobowiązujemy importerów, którzy będą chcieli korzystać z jednego z trzech sposobów spełniania obowiązku magazynowego, czyli magazynować gaz za granicą Polski, do utrzymania, wykupienia i utrzymania przepustowości, czyli możliwości przesyłu interkonektorem do Polski, interkonektorem łączącym z polską siecią przesyłową, tych ilości gazu, które są magazynowane za granicą. Ta sztywna przepustowość, wyłączona przepustowość daje nam gwarancję tego, że w razie kryzysu gaz spoza granic Polski będzie mógł być sprowadzony w takim tempie i ilości, jak to jest nam potrzebne.

W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie uwzględnione zostały uwagi Urzędu Regulacji Energetyki, które praktycznie skupiały się na obowiązkach informowania Urzędu Regulacji Energetyki o realizowaniu obowiązku magazynowego przez podmioty importujące gaz. Na wniosek prezesa Urzędu Regulacji Energetyki zostały wprowadzone także sankcje za niedopełnienie tych obowiązków.

W zasadzie to jest to, co chciałem powiedzieć. Może jeszcze słowo wyjaśnienia. Zapewne niektórzy z państwa dziwią się temu, że jest taki pośpiech przy przeprowadzaniu tej nowelizacji przez proces legislacyjny. Jest tak, że tzw. rok gazowy, czyli okres, kiedy są ważne wszystkie ustalenia, kontrakty, umowy i koncesje – jednym słowem: chodzi o wszystko, co obowiązuje rynek gazowy – rozpoczyna się w październiku każdego roku. Rok gazowy trwa od października do października. To, co nie zostanie postanowione, podpisane przez podmioty uczestniczące w rynku gazu przed… No, we wrześniu. To jest ostateczny termin. To wszystko będzie mogło być wprowadzone dopiero za rok, bo podczas trwania roku gazowego zmiany są niemożliwe. Dlatego prosimy Izbę, pana marszałka o głosowanie nad tym dzisiaj, bo terminy, które są zawite w ustawie i mogą być wykorzystane przez podmioty objęte tą regulacją, upływają na początku sierpnia. Stąd ta prośba. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze nie opuszczać trybuny, bo może będą pytania.

Zanim państwo senatorowie przystąpią do zadawania pytań, proszę wysłuchać następnego komunikatu, a właściwie przypomnienia.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do wysłuchania informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o działalności Sądu Najwyższego w roku 2016.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, mam takie wrażenie, że zapisy, o których dzisiaj mówimy, niewiele różnią się od poprzednich i w zasadzie można byłoby funkcjonować w oparciu o poprzednią ustawę. Ale to oczywiście dobrze, że ją poprawiamy.

Wiemy, że ta ustawa została rozbudowana w stosunku do pierwotnej wersji ze względu na uwagi URE. Ja mam pytanie, jeśli chodzi o magazyny poza granicami Rzeczypospolitej. My obecnie mamy magazyny poza granicami naszego kraju. Czy liczba tych magazynów się zwiększy?

Panie Ministrze, mówił pan o podmiotach. Ja rozumiem, że chodzi o podmioty niebędące własnością Skarbu Państwa, podmioty znajdujące się, że tak powiem, poza strukturą Skarbu Państwa, niekontrolowane przez Skarb Państwa. Czy ja się dobrze wyraziłem, czy coś poprawić, Panie Ministrze?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, mamy wolny rynek i jest tak, że każdy, kto ma taką możliwość i uważa, że to będzie dobry interes, może importować gaz. Może kupić gaz poza granicami Polski i szukać klientów w Polsce. I jeżeli będzie chciał sprowadzić gaz, to będzie objęty obowiązkiem magazynowania.

Stan rzeczy jest w tej chwili taki, że tylko jeden podmiot importujący gaz zgłosił wypełnienie obowiązku magazynowania poza granicami Polski. Tam chodzi o bardzo małą ilość surowca, o kilkanaście milionów metrów sześciennych gazu. My w pewnym sensie, wprowadzając tę nowelizację, działamy zawczasu, a nie ex post. To jest również odpowiedź dla tych z państwa, którzy by się martwili o to, że jakieś podmioty wypadną z rynku, bo np. uznają, że im się to nie opłaca albo że jest to zbyt kłopotliwe. Nie ma kto wypadać. Na razie nie było takich przypadków. To tyle.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Włosowicz. Proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister już chyba odpowiedział na moje pytanie. Ja po prostu chciałbym się dowiedzieć, jakie mogą być proporcje – jak pan minister to szacuje? – pomiędzy zapasami utrzymywanymi w kraju a tymi utrzymywanymi za granicą. Ale skoro pan minister powiedział, że może być to kilkanaście milionów metrów sześciennych, to rozumiem, że jest to niepomijalne, ale…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Wobec miliardów…)

…wobec miliardów to jest to różnica jednostki po prostu. Tak że ja już dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tą ustawą były zastrzeżenia tzw. małych importerów. Proszę mi powiedzieć, bo jakoś nie dowiedziałem się tego nawet w trakcie posiedzenia naszej komisji, jak duże zapasy musi gromadzić importer. I czy to są zapasy w stosunku do sprzedaży, czy do importu? Co to znaczy magazynowanie…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

W stosunku do wprowadzenia na rynek… To jest procent czy ilość, która jest uzależniona od ilości gazu wprowadzonego…

(Głos z sali: Tak, ale to…)

Proszę? Przepraszam bardzo, ale pan… Przepraszam, ale pan dyrektor, że tak powiem, deranżuje… (Wesołość na sali)

To jest procent od ilości gazu wprowadzanego na rynek. To jest 30%… na 30 dni mamy zapasów w ogóle, które muszą być przechowywane, to jest 30 dni, że tak powiem, uczestniczenia w rynku. To zależy oczywiście od ilości tego wolumenu, który jest sprowadzany. Wszystko to składa się… Bo to też jest tak –może warto to powiedzieć – że te małe firmy, które rzeczywiście, tak jak pan senator mówi, się martwią o to, dopominają się, że chcą mieć równe prawa w stosunku do ciągle przecież największego importera gazu do Polski, czyli PGNiG… Ciągle w tle dyskusji o tej ustawie jest pozycja PGNiG na rynku czy rynkowa pozycja PGNiG. Otóż ona oczywiście jest przeważająca, bo PGNiG realizuje chociażby ten kontrakt jamalski, na 10 miliardów m3 rocznie. Do tej pory było tak czy właściwie do zeszłego roku było tak, że faktycznie obowiązek magazynowy, wynikający z potrzeby zabezpieczenia w przypadku kryzysu dostaw gazu do odbiorców w Polsce, czyli ta realizacja zasad bezpieczeństwa energetycznego, był faktycznie finansowany wyłącznie przez PGNiG. Wprowadziliśmy tę zeszłoroczną nowelizację, która wszystkich, także tych małych importerów, objęła obowiązkiem, a dzisiaj po prostu rzeczywiście dalej zrównujemy te szanse. Oni byli preferowani, teraz nie będą preferowani, będą mieli równe prawa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie ma pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podczas prac legislacyjnych okazało się, że, nie wiem, było jakieś przeoczenie do tej pory… Jaki był problem, że teraz na wniosek prezesa URE… Czyli to tak wyglądało, jakby prezes URE nie mógł otrzymać danych o firmach, które importują gaz. Bo w tej chwili procedujemy rozwiązanie, że na wniosek prezesa URE organy celne mają obowiązek udostępnienia danych indentyfikacyjnych dotyczących podmiotów dokonujących przywozu gazu. Czyli to wygląda tak, jakby do tej pory ten gaz przyjeżdżał, ale kontrola nie była pełna.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Te zapisy, które tutaj wprowadziliśmy na wniosek pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, to są faktycznie zapisy precyzujące. Bo niby ten obowiązek był, ale nie było to wprost powiedziane. Teraz jest powiedziane wprost.

No, z tym się wiąże jeszcze jeden problem, który też przy okazji może poruszę. Mianowicie prezes Urzędu Regulacji Energetyki ma ustawowo możliwości sprawdzenia na terenie Rzeczypospolitej, kto, gdzie, ile tego gazu magazynuje i na jakich warunkach, krótko mówiąc, jak wygląda umowa o magazynowaniu bądź umowa biletowa. Jeżeli chodzi o magazyn za granicą, to możliwości są ograniczone, to znaczy prezes Urzędu Regulacji Energetyki będzie mógł kontrolować wykonanie obowiązku magazynowego, faktycznie opierając się na dokumentach przedstawionych przez importera, czyli na umowie o magazynowaniu czy też umowie o wykupieniu sztywnej przepustowości w interkontektorze. I to będzie badane przez Urząd Regulacji Energetyki. To jest pewna nierównowaga i my to widzimy, ale nie ma w tej chwili możliwości, żeby magazyny za granicą objąć taką samą kontrolą jak w kraju. I to zresztą też jest pewien argument, bo trzeba przecież zdawać sobie sprawę z tego, że bezpieczniej jest w Polsce niż za granicą.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie, bo nie wiem, czy mamy to rozstrzygnięte w tej ustawie. Jeżeli likwiduje się przedsiębiorstwo, a magazyn jest za granicą, magazyn gazu jest za granicą, to komu ten gaz się sprzedaje? Gaz jest za granicą, prawda…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Nie. To jest tak, że… To znaczy gaz magazynowany jest własnością przedsiębiorstwa. Obowiązek utrzymania tej części obowiązkowej w przypadku importu jest przez cały czas trwania roku gazowego. Czyli można sobie wyobrazić taką sytuację, że jeśli importer zrezygnuje z działalności – już mówmy w ten sposób – w kwietniu, to do października będzie musiał utrzymać ten magazyn…

(Senator Andrzej Stanisławek: Utrzymujecie to…)

Potem może oczywiście ten gaz sprzedać, gaz jest jego własnością.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To wszystko.

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, pan powiedział, że ta ustawa w jakiś sposób przywraca równorzędność obowiązków działających podmiotów, ale problem polega na tym, że tylko PGNiG, o ile wiem, ma bazę magazynową.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Tak.)

W historii już raz się tak zdarzyło – i to też była ustawa przez pana ministra stworzona – że podmioty na rynku polskim nie miały gdzie tego magazynować. Gdzie te podmioty, które nie mają takiej bazy, jaką ma PGNiG, będą składowały tę 1/3… Czy to nie jest prosty sposób na wyeliminowanie ich z rynku?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Senatorze, po pierwsze jest tak, że w Polsce funkcjonuje spółka, która jest operatorem systemów magazynowych. To jest zgodne z regulacjami unijnymi, tak to jest urządzone. To jest spółka córka PGNiG. Niemniej jest tak, że ona jest zobowiązana do oferowania na rynku swoich pojemności magazynowych, a taryfa, czyli opłata za magazynowanie, jest zatwierdzana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. I w tym sensie jest to podmiot absolutnie rynkowy. Mogę powiedzieć, że operator systemów magazynowych jest także zobowiązany do tego, żeby przeprowadzać tzw. procedurę open season dla magazynowania, czyli po prostu oferować pojemności magazynowe. I okazuje się, że te pojemności oferowane przez operatora systemu magazynowego nie są wykorzystywane.

Senator Aleksander Pociej:

Czyli, jak rozumiem, nie ma żadnych obaw, że z tymi podmiotami spółka córka PGNiG, kiedy spółka matka jest zainteresowana tym, żeby wyeliminować inne podmioty, bo to jest normalne działanie gospodarcze… Czyli ona nie będzie wpływała na ten podmiot, na spółkę córkę, żeby nie pozwalał konkurencji magazynować…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

To jest wykluczone. To jest operator.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator skończył.

Głos ma pan senator, marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, koszty magazynowania gazu czy ropy naftowej ponoszą firmy produkcyjne czy też te, które obracają gazem albo ropą. Czy ta ustawa niesie za sobą możliwość zwiększenia kosztów dla tych firm i zwiększenia w związku z tym kosztów tych, którzy zakupują gaz czy paliwa, ropę naftową? Bo jeżeli będzie wzrost kosztów dla firm, to oczywiście one przeniosą te koszty na klienta.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jan Dobrzyński: Pan minister musi być w kłopocie…)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Marszałku, no, mówimy tutaj o gazie, nie o ropie naftowej. Ja mogę powiedzieć tak: są prowadzone w sposób ciągły analizy porównujące ceny gazu na giełdzie, na Towarowej Giełdzie Energii w Polsce i na niemieckim Gaspoolu, bo tak najlepiej to porównywać. I okazuje się, że wprowadzenie w zeszłym roku obowiązku magazynowania zapasów wobec wszystkich importerów, co weszło w życie we wrześniu 2016 r., nie wpłynęło na zmianę różnicy między cenami gazu na giełdzie polskiej i na giełdzie niemieckiej. Ja mówiłem na posiedzeniu komisji o tym, że jest już jeden przypadek zatwierdzenia przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki taryfy dla jednego z małych importerów – nie dla PGNiG – z taryfy obowiązującej na rok 2018. To jest importer, a taryfa jest o 10% niższa niż w minionym roku. W związku z tym to może wskazywać… To nie jest dowód, to jest przypadek, pierwszy taki przypadek, ale to może wskazywać na to, że obawy niektórych co do tego, że ceny importowanego gazu mogą w Polsce wzrosnąć, są na wyrost.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek ma jeszcze pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym dopytać: czy te obowiązki magazynowe dotyczą też gazu, który będzie przywożony do Świnoujścia w formie skroplonej, a później będzie odmrażany, że tak powiem, i puszczany do sieci? I czy, sumując to wszystko – ponieważ słyszymy również wypowiedzi przedstawicieli rządu, że gaz skroplony jest relatywnie droższy… Czy to wszystko razem nie złoży się jednak na wzrost ceny? Jak pan minister to ocenia?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Senatorze, przede wszystkim oczywiście każdy importer w przypadku każdej ilości importowanego gazu – wszystko jedno, czy to jest gaz z gazociągu, czy to jest gaz LNG, skroplony – jest obłożony obowiązkiem magazynowym. A zatem PGNiG, bo w tej chwili PGNiG sprowadza gaz przez gazoport w Świnoujściu, musi trzymać odpowiednią ilość gazu w magazynie, obowiązkowo. I to jest oczywiste.

Jeżeli zaś chodzi o to, jakie są ceny LNG sprowadzanego do Świnoujścia – rzeczywiście jest tu okazja, by to powiedzieć, i ja to powiem – to mogę zdradzić, nie wchodząc zbyt daleko w detale, że PGNiG w tej chwili realizuje 2 kontrakty… To znaczy jeden jest już realizowany w praktyce, przypłynęło już prawie 20 statków z Kataru, a drugi zacznie być realizowany w styczniu 2018 r., ale kontrakt jest już podpisany. To są 2 długoletnie kontrakty. Otóż można powiedzieć, że kiedy złoży się te 2 kontrakty razem, to gaz z Kataru jest opłacalny dla PGNiG i dla odbiorców w Polsce.

Jeśli zaś chodzi o te spotowe dostawy, które dotarły do Świnoujścia, m.in. o ten statek, który przypłynął ze wschodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych, dając namacalną wizję tego, że można do Polski i do Europy gaz ze Stanów Zjednoczonych sprowadzać, to było to opłacalne. To jest po prostu opłacalna transakcja, to się opłacało PGNiG. To była spotowa transakcja, czyli jednorazowa, kupno z rynku. To się opłacało PGNiG i opłacało się firmie Cheniere, która to sprzedała. To pokazuje, że jest dość duża przestrzeń pomiędzy tym, co może czy będzie chciało zapłacić PGNiG, a tym, za ile firma amerykańska, ciągle jeszcze przecież z zyskiem, sprzeda ten gaz. Skąd to się bierze? To się bierze głównie z tego, że koszt produkcji gazu w Stanach Zjednoczonych ze złóż łupkowych jest bardzo niski – to jest w tej chwili około 1 dolara za MBTU. Ci z państwa, którzy się w tym orientują, wiedzą, że to jest naprawdę niedużo. W związku z tym margines marży po stronie producentów amerykańskich jest na tyle duży, że jeżeli oni naprawdę będą chcieli wejść na rynek europejski, naprawdę dostarczać, powiedzmy, w średnioterminowych, trwalszych kontraktach gaz do Polski… Oni mają przestrzeń do negocjacji, ale my też. I to jest odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, dodawany art. 24a ust. 3: przedsiębiorstwo energetyczne może wykorzystywać zdolności przesyłowe tylko i wyłącznie na potrzeby magazynowania poza granicami kraju. Z kolei zgodnie z ust. 4 operator systemu przesyłowego musi donieść w ciągu 7 dni, że te zdolności przesyłowe są wykorzystywane na inne potrzeby. Użył pan pojęcia „sztywna przepustowość”. Na ile ta przepustowość jest rzeczywiście sztywna, jeśli chodzi o kwestię magazynowania zapasów obowiązkowych poza granicami kraju? Bo jeśli ona jest umowna, a cały system jest budowany na wypadek, kiedy umowy przestaną funkcjonować, na sytuację kryzysu, to czy magazynowanie poza granicami nie jest po prostu iluzją? My się będziemy pocieszać, że mamy tam zapasy, ale kiedy będzie kryzys i umowy przestaną funkcjonować, to wtedy lepszy ten, kto pierwszy, kto ma rzeczywisty dostęp do przesyłu, a nie same umowy. I pytanie: co nas zmusza do tego, żebyśmy uwzględniali możliwość magazynowania poza granicami kraju, a nie po prostu w kraju, gdzie mamy pełne władztwo nad wszystkim?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Pan senator zadał wielopoziomowe pytanie. Ja postaram się odpowiedzieć na te poszczególne wątki, a zacznę od końca. Obowiązek… Powiem tak. Możliwość magazynowania poza granicami wynika z regulacji unijnych i my do tego musimy się dostosować. Dzisiejszy kształt tej ustawy jest zresztą wynikiem konsultacji z Komisją Europejską. Jesteśmy w kontakcie z Komisją. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Oczywiście możemy sobie wyobrazić kataklizm, w przypadku którego żadne umowy nie będą już obowiązywały. Odpowiadamy za bezpieczeństwo energetyczne kraju, w związku z czym musimy sobie wyobrażać także taką ekstremalną sytuację. Ten stan kryzysowy jest stopniowalny. Prawda? My czy kraje z nami sąsiadujące już przeżywaliśmy takie rzeczy. W 2009 r. czy w 2006 r. przerwane zostały albo bardzo ograniczone dostawy gazu ze Wschodu, generalnie ze Wschodu, do odbiorców w środkowej i zachodniej Europie. Kryzysowe procedury, które my staramy się na poziomie Unii Europejskiej w postaci dyrektywy SoS doprecyzowywać w dobrą stronę, co zresztą ostatnio się udało, a także te umowy handlowe, można powiedzieć, na poziomie handlowym, które są zabezpieczane, mają nas przygotować do kryzysu, którym jesteśmy w stanie zarządzić, po prostu zarządzić. I stąd jest ta sztywna przepustowość, którą chcemy mieć zagwarantowaną przez importera ponad to, co on sobie zabezpieczył, mówiąc żargonem, zabukował, w tym interkonektorze dla swojej działalności normalnej, komercyjnej. Zresztą są spory o to, dlaczego to jest konieczne, bo przecież można by było korzystać z tego, co jest w normalnych czasach używane komercyjnie.

Otóż my uważamy, że nie, że trzeba wyłączyć tę przepustowość kryzysową na czas kryzysu. Dlaczego? No, powiem, m.in. znowu odpowiadając na część pytania pana senatora, że dlatego, że pozostanie wyłącznie na płaszczyźnie umów komercyjnych dotyczących przepustowości prowadziłoby do wyścigu, kto jest lepszy. A tego chcemy uniknąć. I ta wyłączona sztywna przepustowość jest elementem, że tak powiem, zabezpieczającym od tej strony.

A dodatkowo jest tak… Bo wspomniałem tę dyrektywę SoS, dotyczącą bezpieczeństwa, czyli reagowania w czasie kryzysu dostaw do jednego z krajów członkowskich. Tam dość szczegółowo jest to wszystko opisane, że punkt, który był długo negocjowany, m.in. przez siedzącego tutaj pana dyrektora Pikusa, dotyczył tego, co będzie miało priorytet po stronie naszej zachodniej granicy w przypadku kryzysu: czy zatłaczanie wielkiego magazynu po stronie niemieckiej zaraz przy polskiej granicy, czy dostawy rewersowe gazociągiem jamalskim do Polski? No i uzyskaliśmy to, że w przypadku dużego kryzysu będą to dostawy do Polski. Przy czym znowu, Panie Senatorze, to jest umowa, to jest dyrektywa… przepraszam, rozporządzenie Unii Europejskiej. To nie rozwiąże naszego problemu w przypadku – nie użyję słowa, którego nie chcę tutaj używać – naprawdę ogromnego zamieszania, kryzysu, kiedy umowy być może przestaną być realizowane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać pytanie, i prosiłbym o odpowiedź, mimo że ono luźno wiąże się z legislacją, którą omawiamy, ale dotyczy tego tematu. Mianowicie czy są konkretne plany rozbudowy terminalu na skroplony gaz w Świnoujściu? On w tej chwili ma pojemność 5 miliardów m3. Pierwotnie słyszałem, że trzeci zbiornik jest możliwy i powiększenie terminalu do pojemności 7,5 miliarda m3, a nawet gdzieś chyba czytałem, że do 10 miliardów m3. Czy są konkretne plany w tym zakresie?

I druga część pytania. Ostatnio był poważny kryzys w imporcie gazu rurociągiem jamalskim, spowodowany jakością tego gazu. Czy aktualnie to jest sytuacja uregulowana?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Najpierw… Zacznijmy…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Panie Marszałku…)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Zacznijmy od Świnoujścia. Gazoport w Świnoujściu ma w tej chwili przepustowość 5 miliardów m3 rocznie. Podjęta została przez Gaz-System i jego spółkę córkę PLNG, która zarządza gazoportem, decyzja o zwiększeniu przepustowości do 7,5 miliarda m3, ale nie przez budowę trzeciego zbiornika, tylko przez zwiększenie możliwości regazyfikacyjnych. Mówiąc obrazowo, ten gaz, który jest bardzo zimny, skroplony, trzeba podgrzać. Trzeba go podgrzać po to, żeby on przeszedł w stan gazowy. Do tego potrzebne są grzałki. Otóż jest taka możliwość, bo tak to było zaprojektowane w gazoporcie, żeby dostawić taką ilość tych elementów ogrzewających, żeby móc sprowadzić 7,5 miliarda m3. Budowa trzeciego zbiornika – jest na niego miejsce – to jest kwestia decyzji w przyszłości. Gdybyśmy podjęli decyzję, że budujemy trzeci zbiornik, co jest przecież niewykluczone, to wtedy ta przepustowość zwiększy się od razu do 10 miliardów m3 gazu rocznie. Tak że tutaj mamy możliwość elastycznego reagowania.

Drugie… drugie…

(Senator Piotr Wach: Wstrzymanie dostaw.)

Tak, tak, ostatni kryzys w dostawach ze Wschodu. To była woda, to była… Okazało się, że gaz, który zaczął przychodzić gazociągiem jamalskim, zawiera domieszkę wody, ona się zaczęła wykraplać, to znaczy para wodna w gazociągu zaczęła się wykraplać. Źródło tego, jak się okazało, było gdzieś tam daleko, w Rosji, nawet nie na Białorusi. Trwało to policzalną, można powiedzieć, liczbę godzin. Gaz-System zareagował w ten sposób, że przestał podawać gaz do polskich odbiorców z gazociągu jamalskiego i zastąpił to gazem z magazynu. Dlaczego? Dlatego, że domieszka wody jest bardzo szkodliwa dla wszelkiego rodzaju urządzeń, pomp itd. Niemcy, którzy odbierają lwią część, czyli 29 miliardów m3 z tego gazociągu jamalskiego, zaczęli odwadniać ten gaz. Bo mają instalację do tego, żeby odwadniać. No, ale podczas trwania tej awarii okazało się, że nie są w stanie odwodnić całego gazu, który chcą odbierać. Jednym słowem, to jest sytuacja trudna. Ona była trudna. Ale tak jak podczas trwania tego incydentu, tak i teraz uważamy, że to jest kwestia techniczna. Ale to jest dla nas sygnał, że kwestie techniczne… Bo my zwykle myślimy o jakichś politycznych aspektach przerwania dostaw ze Wschodu, co jest oczywiście możliwe i miewało miejsce. Ale mogą być też techniczne problemy. I my powinniśmy być na to przygotowani.

Przy okazji mogę powiedzieć, że z gazociągu jamalskiego odbieramy w Polsce tylko niecałe 3 miliardy m3 gazu z kontraktu jamalskiego. Czyli gazociąg jamalski nie jest równoznaczny z kontraktem jamalskim.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pociej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Kończcie już.)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, pan przed sekundą, odpowiadając na pytanie pana senatora Wacha, mówił o dostawach do Świnoujścia m.in. gazu ze Stanów Zjednoczonych, który jest gazem łupkowym. Chciałbym się w tym zakresie zapytać, czy są jakiekolwiek plany kontynuacji poszukiwania złóż gazu łupkowego, czy już zupełnie o tym zapomnieliśmy i będziemy tylko kupować od Amerykanów.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Nie zapominamy o gazie łupkowym w Polsce, ale w ciągu ostatnich kilku lat okazało się, że koniunktura, która mogłaby spowodować, że te wstępne inwestycje w Polsce zostałyby uznane przez firmy za dopuszczalne ryzyko inwestycyjne… Otóż okazało się, że w tej chwili tak nie jest, głównie dlatego, że bardzo radykalnie spadła cena ropy naftowej na świecie, w ogóle węglowodorów. Bo ceny węglowodorów są jednak indeksowane, są relatywne w stosunku do cen ropy naftowej. I duże koncerny, światowe koncerny, głównie amerykańskie, doszły do przekonania, że ograniczają inwestycje poza granicami, ograniczają ryzykowne inwestycje. A równocześnie produkcja gazu i ropy naftowej ze złóż łupkowych w Stanach Zjednoczonych okazała się dużo łatwiejsza, dużo bardziej korzystna, lukratywna, niż pierwotnie się wydawało. Bo tam te złoża łupkowe są na głębokości, żeby to porównać, mniej więcej 1 tysiąca m, a w Polsce – 3 tysięcy m. I to wymaga w Polsce dodatkowych prac, dostosowania technologii. Pierwotnie tym firmom, które przyszły w 2009 r, 2010 r., wydawało się, że jak przeniosą to wszystko, co mają już przetestowane w Stanach Zjednoczonych, to w Polsce będzie to samo. A okazało się, że nie jest to samo. Mamy łupki, duże ilości, i mamy gaz w tych łupkach. I to wiadomo na pewno. A przyszłość pokaże, czy – i jak – będzie opłacalne wydobycie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No to głosujmy.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Marszałku. Senator Pociej zadał już pytanie, na które odpowiedź mnie interesowała, tak że…)

Senator Bogdan Borusewicz:

To ja mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, były plany dotyczące terminalu na gaz skroplony w Gdańsku. Czy to jest aktualne? Czy są prowadzone jakieś prace w tej kwestii, czy nie?

A drugie pytanie dotyczy zbiorników na Ukrainie. Zbiorniki dużej pojemności są na Ukrainie. Czy PGNiG przechowuje gaz także na Ukrainie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o projekty, plany wstępne czy studia dotyczące ewentualnej budowy, a właściwie postawienia pływającego terminala do odbioru LNG w Gdańsku, to Gaz-System, do którego to należy, nie ma tego w planach inwestycyjnych. Niemniej jednak staramy się być przygotowani na różne okoliczności. W związku z tym Gaz-System zamówił studium wykonalności dla takiej jednostki. I na tym poziomie pozostajemy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale to LNG czy gaz sprężony?)

Nie, nie, LNG. Mówimy o…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: LNG?)

Nie, nie, sprężony to w ogóle co innego. Mówimy o LNG, o skroplonym metanie, a nie o CNG.

A jeżeli chodzi o Ukrainę, to PGNiG nie przechowuje gazu w magazynach ukraińskich. Ale jest tak, że Gaz-System jest w porozumieniu z partnerami na Ukrainie. Chodzi o rozbudowę interkonektora, który łączy polski system z ukraińskim. Taki interkonektor istnieje w tej chwili w Hermanowicach, tylko ma przepustowość 1,5 miliarda m3 rocznie. Jest wykorzystywany do tego, by sprzedawać pewną ilość gazu na Ukrainę. PGNiG sprzedaje pewną ilość gazu na Ukrainę. Gaz-System chce rozbudować ten interkonektor do, powiedzmy, 6–8 miliardów m3, co byłoby już istotne. To jest projektowana inwestycja, omawiana z Ukraińcami w kontekście wykorzystania terminala w Świnoujściu. To jest do zrobienia. Dobrze by było, gdyby po ukraińskiej stronie sektor gazowy się ostatecznie zorganizował.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panu.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Dziękuję bardzo.)

(Rozmowy na sali)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Co prawda jeden senator zapisał się do dyskusji, ale go nie ma.

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chodzi o to, że już jestem trupem chodzącym.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Raczej siedzącym.)

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Komarnicki.)

W związku z tym…

(Głos z sali: Ciii…)

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Panie Marszałku, 10 minut przerwy.)

I ogłaszam…

(Głos z sali: 5 minut!)

(Głosy z sali: Nie, nie, nie!)

(Głos z sali: Wszyscy są.)

Dobrze, dobrze, Panowie.

…Przerwę do godziny 20.23.

(Wesołość na sali)

I potem głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 13 do godziny 20 minut 23)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk nr 549 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 71 senatorów, 53 było za, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw.

Chwila przerwy technicznej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy głosowanie jest już uznane?)

Uznane. Odczytałem formułę „wobec wyników głosowania” itd.

(Głos z sali: Jest już pani prezes.)

Punkt 22. porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2016

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2016.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 503.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2017 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, panią Małgorzatę Gersdorf. (Oklaski)

Proszę panią prezes o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej!

Mam zaszczyt wystąpić przed państwem w tym szczególnym roku, roku 100-lecia polskiego wymiaru sprawiedliwości oraz 100-lecia istnienia Sądu Najwyższego.

Chciałabym przedstawić państwu zwięzłe sprawozdanie z działalności Sądu Najwyższego, który jest organem władzy sądowniczej powołanym do sprawowania wymiaru sprawiedliwości, ale w sposób bardzo szczególny, bo przez zapewnienie w ramach nadzoru zgodności z prawem oraz jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych i wojskowych. Tego rodzaju nadzór judykacyjny jest realizowany głównie w drodze rozpoznawania kasacji i innych środków odwoławczych, a także podejmowania uchwał rozstrzygających zagadnienia prawne. Do ustrojowych funkcji Sądu Najwyższego należy ponadto rozpoznawanie protestów wyborczych, stwierdzanie ważności wyborów do Sejmu i Senatu oraz do Parlamentu Europejskiego, a także wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Sąd Najwyższy orzeka też o ważności referendum ogólnokrajowego i referendum konstytucyjnego. Dodatkowo opiniuje projekty ustaw i innych aktów normatywnych, na podstawie których orzekają i funkcjonują sądy, a także projekty innych ustaw w zakresie, w jakim uzna to za celowe i konieczne. Każdy z tych obszarów aktywności Sądu Najwyższego stanowi odrębną perspektywę oceny działalności tego sądu.

Podstawowym zadaniem Sądu Najwyższego jest realizacja funkcji orzeczniczej. W tym kontekście w 2016 r. odnotowano mniejszy wpływ spraw aniżeli w poprzednim roku sprawozdawczym. Łącznie wpłynęło 11 tysięcy 102 sprawy, a w 2015 r. 11 tysięcy 214, czyli o 100 spraw mniej. Przeważały skargi kasacyjne, kasacje – łącznie ok. 8 tysięcy. Najwięcej skarg kasacyjnych, bo aż 3 tysiące 492, wniesiono do Izby Cywilnej; jest to zresztą największa izba Sądu Najwyższego. Do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wniesiono 2 tysiące 567 spraw, do Izby Karnej 1 tysiąc 821, do Izby Wojskowej tylko 6, a w 2015 r. – 12. To jeszcze będzie przedmiotem mojego wystąpienia. Łącznie wpłynęło także 1 tysiąc 146 zażaleń. Przedstawiono do rozstrzygnięcia 164 zagadnienia prawne.

Na pozostałe sprawy składały się: apelacje od orzeczeń sądów wojskowych, skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, sprawy z zakresu ochrony konkurencji i konsumentów, skargi na przewlekłość postępowania, skargi o wznowienie, wnioski o przekazanie sprawy innemu sądowi, sprawy o ułaskawienie, wnioski incydentalne, a dodatkowo sprawy dyscyplinarne. W tej ostatniej grupie spraw Sąd Najwyższy rozstrzygnął w przedmiocie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów 62 sprawy, a w przypadku pozostałych grup zawodowych – 90 spraw.

Ponieważ wiem, że bardzo państwa interesują te sprawy dyscyplinarne, dodatkowo chciałabym wskazać, że załatwiono 62 sprawy w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Ukarano 15 sędziów, 3 złożono z urzędu. Posiadam dokładne informacje w tym zakresie. Jeżeli państwo senatorowie będą chcieli uzyskać te informacje, to jestem na to przygotowana. Zwykle pada pytanie: z jakiego powodu ci sędziowie zostali złożeni z urzędu? Generalnie są to: poświadczenie nieprawdy, nakłanianie protokolanta do umieszczenia w aktach sprawy niezgodnego z przebiegiem rozprawy protokołu, użycie w miejscu publicznym słów, gestów powszechnie uznanych za obelżywe, brak uzasadnienia, a także prowadzenie samochodu w stanie nietrzeźwym. To są najpoważniejsze zarzuty stawiane sędziom w postępowaniach dyscyplinarnych.

W porównaniu z rokiem ubiegłym korzystniej przedstawia się różnica między liczbą spraw wniesionych a rozpoznanych. W 2015 r. rozpatrzono 712 spraw mniej, niż wpłynęło, a w 2016 r. o 325 spraw więcej, niż wpłynęło, ale mniej spraw wpłynęło, więc ta różnica realnie nie jest taka duża. Czas oczekiwania na merytoryczne rozstrzygnięcie sprawy w Sądzie Najwyższym wynosi średnio 7 miesięcy. Odpowiada to w pełni standardom określonym w konstytucji i w europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Ale nie jest aż tak różowo. W każdej z izb inaczej to się układa. Najgorzej sprawa wygląda w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, bo tam są często takie sprawy, które stale się powielają, ale stanowią bardzo duży problem społeczny; tam wynosi to 12 miesięcy. W tej chwili już wiem, że w tym roku zostało to przyśpieszone. W Izbie Cywilnej 9 miesięcy, w Izbie Karnej 6, a w Izbie Wojskowej 1–2 miesiące. Ta wojskowa polepsza nam całą statystykę.

W 2016 r. – powracam do spraw Izby Wojskowej – odnotowano mniejszy wpływ spraw do tej izby. Tendencji tej można przeciwdziałać, podejmując kroki zmierzające do przywrócenia właściwości sądów wojskowych uregulowanej na okres przejściowy w art. 12 ustawy – Przepisy wprowadzające k.p.k. I to może się odbyć bez ponoszenia dodatkowych kosztów, gdyż struktury organów wymiaru sprawiedliwości i ścigania w sprawach wojskowych zostały zachowane i nadal funkcjonują, tyle że w tej chwili dla bardzo ograniczonej liczby spraw.

Co do prac Sądu Najwyższego, to nie jest tak, że sędziowie Izby Wojskowej – ona jest bardzo mała – są bezrobotni, skoro orzekają w Izbie Karnej. Z drugiej strony sędziowie Izby Karnej niejednokrotnie muszą orzekać w Izbie Wojskowej, ponieważ tam brakuje sędziów do rozpatrzenia sprawy po raz kolejny, ponieważ ci sami sędziowie nie mogą wtedy orzekać.

Organizacja pracy oparta jest na rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustalenia liczby stanowisk sędziowskich. Otóż ustalono tych stanowisk 93. Obsada na dzień 31 grudnia 2016 r. wynosiła 83 – tyle, ponieważ istnieje pewna naturalna rotacja sędziów i zawsze, zanim nastąpi nabór, jest pewien upływ czasu, tak że nigdy nie ma tych sędziów właśnie tylu, ile stanowisk ustalono, a więc 93, a już prawie nigdy na koniec roku, ponieważ sędziowie odchodzą wtedy w stan spoczynku. W 2016 r. korzystaliśmy z pomocy sędziów delegowanych, ale było ich niewielu – nie zawsze minister sprawiedliwości godził się na takie delegacje.

Jednym z ważniejszych aspektów działalności organizacyjnej było upowszechnianie informacji o orzecznictwie Sądu Najwyższego. Podejmowane działania znajdowały odzwierciedlenie przede wszystkim w wydawaniu urzędowych zbiorów orzeczeń, udostępnianiu orzecznictwa przez referat do spraw dostępu do informacji publicznej i wydawaniu „Biuletynu Sądu Najwyższego” oraz biuletynów każdej z izb, ponadto wydawane były „Studia i Analizy Sądu Najwyższego. Materiały naukowe”, „Studia i Analizy Sądu Najwyższego. Przegląd orzecznictwa”, a także, jak co roku, „Zbiór Orzeczeń Sądu Najwyższego – Sądu Dyscyplinarnego”; jest to kompendium wiedzy o linii orzeczniczej w sprawach dyscyplinarnych.

W 2016 r., jak co roku, odbywały się wyjazdowe konferencje naukowe sędziów Sądu Najwyższego. Mieliśmy taką konferencję w 2015 r. i drugi raz właśnie w 2016 r. Są to wspólne obrady izb i wspólne obrady całego Sądu Najwyższego. W tym roku te wspólne obrady były poświęcone stosowaniu konstytucji oraz zdolności sądowej i problemom reprywatyzacyjnym. Zresztą Sąd Najwyższy już od wielu lat tym problemom reprywatyzacyjnym się przyglądał, były organizowane konferencje, były wydawane książki z tych konferencji, jednak niestety nie znalazły one zainteresowania ani dziennikarzy, ani posłów.

Sąd Najwyższy prowadzi też współpracę międzynarodową – są liczne konferencje i projekty badawcze, w których bierze udział. W Republice Słowackiej zorganizowana była konferencja na temat granic przejrzystości sądownictwa, był też projekt Europejskiego Instytutu Prawa, takie seminarium, w którym brali udział sędziowie Sądu Najwyższego. Pierwszy prezes uczestniczył w kolokwium sieci prezesów, które odbyło się w Madrycie. Ponadto na zaproszenie pierwszego prezesa przyjechała do Polski delegacja Sądu Najwyższego Republiki Słowackiej. Rozmowy odbywały się w Sądzie Najwyższym, w KRS i w Trybunale Konstytucyjnym.

Poza pracą orzeczniczą sędziowie często zajmują się działalnością naukową, dydaktyczną i publicystyczną, uczestniczą w licznych konferencjach.

Za pośrednictwem Zespołu Prasowego odpowiada się na wnioski dotyczące wglądu do akt sprawy, rejestracji dźwięku, obrazu itd.

Rok 2016 nie odbiegał od poprzednich w zakresie informacji publicznej. Mieliśmy w mediach przypadki informacji nieprawdziwych i rzecznik prasowy Sądu Najwyższego występował z licznymi sprostowaniami w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o to, co jest najważniejsze, tj. o działalność orzeczniczą poszczególnych izb, to była ona zróżnicowana. Wynikało to z ustanawiania nowych regulacji prawnych i było następstwem często zmieniających się uwarunkowań społecznych, gospodarczych i politycznych. Spowodowało to duże komplikacje w stosowaniu przepisów i utrudniało prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w ogóle. Stąd też istotny fragment działalności Sądu Najwyższego to udzielanie odpowiedzi na pytania prawne celem wyjaśnienia ewentualnych rozbieżności, jakie powstają w orzecznictwie sądów powszechnych.

Różnorodny charakter miało też orzecznictwo w sprawach kasacyjnych. System kasacji mimo wielu lat obowiązywania w dalszym ciągu jest przedstawiany jako niedoskonały przez osoby składające wnioski kasacyjne. To wynika z różnych powodów, także z takich, że wśród obywateli jest niezrozumienie tego, że skarga kasacyjna nie jest trzecim stopniem rozstrzygania sporu, tylko że działa się w interesie publicznym. Skarga kasacyjna nie jest trzecią możliwością rozstrzygnięcia sporu. A w skargach często jest widoczne, że to klient, powód czy pozwany, wymaga od swojego pełnomocnika, żeby złożył skargę kasacyjną. To jest widoczne w pismach, kiedy pełnomocnicy piszą: na żądanie mojego klienta mówię to i to.

A teraz przechodzę do najważniejszych orzeczeń. Pierwsza izba to jest Izba Cywilna, największa, rozstrzygająca bardzo wiele spraw. Wyraźne jest tu występowanie zjawiska multicentryczności prawa – ja o tym mówiłam już w zeszłym roku, stojąc tutaj, przed Wysokim Senatem – przenikania się różnych płaszczyzn, regulacji prawa krajowego i międzynarodowego. Może należy podać jakiś nośny przykład. To jest np. niewypłacalność biura podróży, uchwała III CZP 18/16, i druga uchwała, dotycząca przerejestrowania upadłości spółki w Krajowym Rejestrze Sądowym. Obie te uchwały zapadły przy wykładni przepisów krajowych w kontekście dyrektyw europejskich. Na marginesie można powiedzieć, że implementacja tych dyrektyw nie jest najlepsza, skoro wszystko musi dojść aż do Sądu Najwyższego.

Oczywiście w zeszłym roku poważnym wyzwaniem dla organów wymiaru sprawiedliwości były konsekwencje konfliktu, jaki powstawał w związku z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego. Wychodząc z założenia, iż do organów władzy ustawodawczej, w tym Sejmu, zastosowanie znajduje zasada legalizmu – art. 7 konstytucji – jak również zasada równowagi władz ujęta w art. 10 konstytucji, Sąd Najwyższy stwierdzał, iż wyroki publicznie ogłoszone, choć nie promulgowane, wiążą sądy, ale w sferze jurysdykcyjnej. I Sąd Najwyższy uznał, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego SK 71/13, w jakim odnosił się do zabezpieczenia przez obciążenie nieruchomości obowiązanego hipoteką przymusową i odroczenia utraty jego mocy, sąd może z urzędu lub na wniosek wydłużyć lub skrócić termin ustanowiony w tym przepisie, a także odmiennie określić jego początek albo posłużyć się kombinacją tych warunków, których spełnienie zależy od postawy uprawnionego. Sąd powinien kierować się przy tym efektywnością zabezpieczenia oraz tymczasowym charakterem zabezpieczenia tych roszczeń. W chwili wydania tego postanowienia przytoczony wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie był jeszcze ogłoszony, jednak Sąd Najwyższy uznał, że pomimo jego nieogłoszenia, niewprowadzenia do sfery normatywnej jest on wiążący w sferze jurysdykcyjnej z uwagi na dobro obywateli.

Wątki prawnokonstytucyjne pojawiły się również w innych orzeczeniach. Zawsze zwracano uwagę, że jest wyłączna jurysdykcja Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o orzekanie niezgodności ustaw z konstytucją, ale przyjmowano, że to nie eliminuje możliwości niezastosowania przez sąd powszechny ustawowych – tożsamych z derogowanymi w orzecznictwie TK –przepisów, kiedy ta sama niekonstytucyjna treść zostaje następnie ponownie wykorzystana w akcie legislacyjnym. Istotną wagę z punktu widzenia obywateli przywiązywano do konieczności uwzględnienia standardów konstytucyjnych. Można tu wymienić uchwałę, w której z przepisów rangi konstytucyjnej, m.in. z art. 45 konstytucji, wywiedziono obowiązek zwrócenia stronom uwagi na ewentualną potrzebę modyfikacji rozpoznania żądania. Dotyczyła tego uchwała III CZP 112/14. Czyli ta kontradyktoryjność w takiej czystej formie została tutaj leciutko zachwiana. Te same przepisy ustawy zasadniczej stały się źródłem stanowiska o ciążącym na sądzie obowiązku informacyjnym, dotyczącym określenia szkody oraz związanego z tym zmodyfikowania tezy dowodowej. Tak to przyjęto w wyroku V CSK 294/15.

Znaczenie norm konstytucyjnych przy wykładni prawa było przedmiotem bardziej ogólnej, ale kategorycznej wypowiedzi Sądu Najwyższego w uzasadnieniu postanowienia V CSK 455/15. Sąd Najwyższy wskazał bowiem, że w zakresie tekstu prawnego odnoszącego się do wolności i praw jednostek obowiązuje generalna dyrektywa interpretacyjna: in dubio pro libertate. Zgodnie z tą zasadą żadna z indywidualnych spraw obywateli nie może być rozstrzygana w sposób naruszający obowiązek respektowania godności ludzkiej i prawa do wolności.

W wielu judykatach Izby Cywilnej sygnalizowano mankamenty legislacyjne. Na przykład w uchwałach III CZP 86/16 i III CZP 77/16 mówiono o tym, że jest brak fiskalny pozwu, nienadający się do rozpoznania w postępowaniu nakazowym. Chodzi tu o konieczność dopłaty, o brak tej regulacji. Konieczność uzupełnienia odnosiła się także do wątków intertemporalnych, których często brakuje.

W działalności Izby Cywilnej znaczna liczba spraw dotyczyła odpowiedzialności odszkodowawczej, w związku z tym problematyki umów ubezpieczenia. W tym roku zresztą odbyła się zorganizowana przez Sąd Najwyższy i stowarzyszenie „Iustitia” konferencja dotycząca odpowiedzialności odszkodowawczej. Sąd Najwyższy np. przyjął, że świadczenie ubezpieczyciela w ramach umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych obejmuje też koszt leczenia niefinansowany ze środków publicznych.

Największe trudności interpretacyjne są jednak nadal w dziedzinie prawa procesowego. To jest problem protokołu elektronicznego, to jest wiele z tym związanych trudności interpretacyjnych. Np. uznano, że transkrypcja protokołu nie jest dokumentem urzędowym, a w razie niemożliwości ustalenia treści czynności na podstawie zapisu audio-video trzeba powtórzyć wszystkie czynności.

Z punktu widzenia obywateli nie do przecenienia jest kwestia egzekucji kosztów sądowych, która nadal budzi wątpliwości. Trzeba tu podać uchwałę dotyczącą obowiązku zwrotu przez stronę przegrywającą sprawę kosztów przyjazdu do sądu pełnomocnika będącego adwokatem lub radcą prawnym. Odnotowania wymaga także kwestia komorników sądowych i stwierdzenia, że wysokość kosztów postępowania egzekucyjnego może być podwyższana o stawkę VAT lub nie. Sąd Najwyższy uznał na razie, że nie może, ale to będzie jeszcze rozstrzygane przez skład 7 sędziów. To nie jest sprawa rozstrzygnięta i o tym mowa jest tam, gdzie omawiane są luki.

W orzecznictwie Izby Cywilnej wielokrotnie podkreślano znaczenie prawa Unii Europejskiej. Przykładowo w wyroku IV CSK 270/15 Sąd Najwyższy stwierdził, że postanowienia Karty Praw Podstawowych mogą być podstawą orzekania lub zaskarżenia, ale jedynie w sprawie objętej zakresem zastosowania prawa unijnego. W innych wypadkach można tylko dokonywać wykładni prounijnej. Warto też wspomnieć o uchwale dotyczącej cmentarzy. Przyjęto w niej, że zarządca cmentarza nie może domagać się wydania przez sąd zezwolenia na ekshumację zwłok.

Przechodzę do ważniejszych uchwał Izby Karnej.

W obszarze prawa karnego materialnego i prawa międzynarodowego podjęto uchwałę w składzie 7 sędziów I KZP 15/15. Sąd Najwyższy, uwzględniając wiążące Polskę konwencje międzynarodowe, przyjął, że do przestępstw z art. 56 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii popełnionych przez sprawcę, który działa wyłącznie poza granicami Polski, ma zastosowanie art. 113 k.k., co oznacza, że stosujemy tu ustawę karną w przypadku obywatela polskiego oraz cudzoziemca, którego postanowiono nie wydać, w razie popełnienia przez niego przestępstwa za granicą. Czyli stosujemy tu prawo polskie.

Wykładnia pojęcia osoby najbliższej ma charakter procesowy. W zeszłym roku wzbudzała ona dużo emocji. Sąd Najwyższy uznał, że osoba pozostająca we wspólnym pożyciu – to sformułowanie z art. 115 §11 kodeksu karnego – to osoba, która pozostaje z inną osobą w relacji faktycznej, gdzie istnieje więź duchowa, fizyczna i gospodarcza. Nie jest tu ważna odmienność płci. Chodzi tu tylko o kwestię odmowy zeznań.

Dla praktyki stosowania przepisów postępowania ważna była uchwała składu 7 sędziów, w której orzeczono, że wydatki związane z oskarżeniem to także wydatki poniesione na obrońcę z wyboru. Jeżeli oskarżony jest częściowo uniewinniony lub częściowo umorzono przeciwko niemu postępowanie, to może on domagać się od Skarbu Państwa zwrotu kosztów, też częściowego.

Kasacja nadzwyczajna. Ten problem pojawił się w uchwale I KZP 6/16. Sąd Najwyższy uznał, że postanowienie sądu utrzymujące w mocy postanowienie prokuratora o umorzeniu postępowania przygotowawczego w fazie in rem nie jest prawomocnym orzeczeniem sądu kończącym postępowanie, od którego przysługuje kasacja.

Wstrzymanie biegu przedawnienia – to była sprawa bardzo dyskutowana przez sędziów Sądu Najwyższego – w odniesieniu do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. W uchwale składu 7 sędziów Sąd Najwyższy wskazał, że wstrzymanie biegu terminu przedawnienia karalności następuje z dniem skierowania do sądu dyscyplinarnego wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego albo prokuratora do odpowiedzialności karnej. To była odpowiedź na pytanie pierwszego prezesa.

Problematyka intertemporalna. Tutaj na szczególną uwagę zasługuje uchwała składu 7 sędziów Sądu Najwyższego I KZP 10/16, której nadano moc zasady prawnej. Sąd Najwyższy orzekł, że w sprawach prowadzonych po 14 kwietnia 2016 r., w których akt oskarżenia lub odpowiedni wniosek skierowano do sądu przed 1 lipca 2015 r., znajdują zastosowanie przepisy w nowym brzmieniu z 15 kwietnia 2016 r. To nie było jasne, ponieważ zbiegły się tutaj zmiany przepisów prawa karnego.

Poza orzeczeniami uchwałodawczymi na szczególną uwagę zasługują kwestie, które były związane z wejściem w życie nowelizacji kodeksu postępowania karnego. Sąd Najwyższy dokonał tutaj przede wszystkim wykładni art. 523 k.p.k, uznając, że celem tego przepisu było wprowadzenie wyjątku od zasady, iż kasacja nie przysługuje wyłącznie z powodu niewspółmierności kary.

Trzecia izba to jest izba pracy. Jest to izba, w której pracach czuję się najlepiej i najbardziej kompetentnie. Jest tutaj przewaga spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, co jest naturalne. W zeszłym roku była tu sytuacja dość ekstraordynaryjna – dwóm uchwałom Sąd Najwyższy nadał moc zasady prawnej. Zwykle robi się to bardzo rzadko.

W pierwszej uchwale stwierdził, że w sprawie z powództwa twórcy wynalazku o wynagrodzenie za korzystanie z tego wynalazku o dopuszczalności skargi kasacyjnej decyduje wartość przedmiotu zaskarżana przewidziana dla sprawcy z zakresu prawa pracy. Czyli rozszerzono tu tę możliwość.

W drugiej uchwale, III UZP 2/16, Sąd Najwyższy przyjął, że w sprawie o ustalenie istnienia bądź nieistnienia stosunku ubezpieczenia społecznego lub jego zakresu podstawę zasądzenia opłaty za czynności pełnomocnika będącego adwokatem, radcą prawnym z tytułu zastępstwa stanowią stawki minimalne zależne od wartości przedmiotu sporu. Poza nadaniem temu mocy zasady prawnej Sąd Najwyższy przyjął, że przedstawiona wykładnia wiąże jednak dopiero od dnia podjęcia, czyli nie można żądać tych kosztów wstecz.

Problematyka ubezpieczeń społecznych dotyczyła także obowiązku opłacania składek na Fundusz Emerytur Pomostowych. To bardzo ważne zagadnienie dla przyszłych emerytów. Sąd Najwyższy uznał, że składki należy opłacać także od zatrudnionego w niepełnym wymiarze czasu pracy.

Ustalenie podlegania polskiemu ustawodawstwu ubezpieczeniowemu było przedmiotem bardzo wielu wyroków. Te sprawy nie są dobrze rozwiązane ustawodawczo, na co zwracamy uwagę.

Problematyka prawa pracy też znajduje się w izbie pracy. Czy nauczyciel szkoły publicznej przejmujący tę szkołę do prowadzenia jako osoba fizyczna może dostać odprawę, czy nie może? Drugie zagadnienie dotyczyło kwestii, czy pracownik może dochodzić odszkodowania za naruszenie zasady równego traktowania w zatrudnieniu w związku z wadliwym rozwiązaniem umowy, jeżeli wcześniej nie wystąpił do sądu z roszczeniem z tytułu tego wypowiedzenia. Tu przyznano taką możliwość. To też jest takie propracownicze.

Działalność Izby Wojskowej jest mała, samej Izby Wojskowej. Załatwiono 8 kasacji, 19 apelacji, bo w tej izbie są również apelacje, 25 zażaleń, 7 spraw oznaczonych klauzulą „Ściśle tajne”, co rodzi pewne perturbacje w orzekaniu. Pozostało jeszcze 11 spraw niezałatwionych, 1 kasacja, 6 apelacji i 1 kwestia prawna.

Tak jak mówiłam, wszyscy sędziowie z tej Izby Wojskowej orzekali w składach Izby Karnej Sądu Najwyższego. Łącznie brali udział w rozpoznaniu 283 spraw – ich jest w ogóle tylko 7 – w tym w 106 byli sprawozdawcami.

Statystyczny wzrost liczby zagadnień prawnych rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy, waga poruszanych problemów interpretacyjnych uprawniają mnie do sformułowania wniosku, że podstawowe znaczenie w działalności Sądu Najwyższego ma jednak aktywność uchwałodawcza.

W 2016 r. nieznacznie zwiększyła się liczba postanowień w przedmiocie odmowy podjęcia uchwały. Był wniosek o podjęcie uchwały i była odmowa. Przyczyny tego zjawiska są bardzo złożone. Stosunkowo często pytania zadawane przez sądy powszechne nie wymagały zasadniczej wykładni.

W 2016 r. Sąd Najwyższy kontynuował wieloletnią praktykę dokonywania w uzasadnieniach swych rozstrzygnięć pogłębionej i wszechstronnej analizy prawnej w celu upowszechniania tej wykładni i znajomości prawa.

Z uwagi na ustrojową pozycję Sądu Najwyższego istotna jest kwestia upubliczniania jego orzeczeń i w tej chwili jest szeroki dostęp do judykatów Sądu Najwyższego. W swoich orzeczeniach wielokrotnie sygnalizował dostrzeżone wady unormowań prawnych, zgłaszając postulaty de lege ferenda. Zastrzeżenia dotyczące obowiązujących przepisów, rozbieżności orzecznictwa są zgłoszone przeze mnie w odrębnym zeszyciku „Uwagi o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach w prawie”. Tutaj muszę powiedzieć, że wielką zasługę w powstawaniu tego zeszyciku albo nawet już zeszytu ma Senat, a szczególnie pan marszałek Seweryński, który zwrócił mi uwagę, że to jest mój obowiązek, żeby takie rozbieżności pokazywać.

(Senator Michał Seweryński: To był postulat.)

Dziękuję bardzo, ale teraz jestem za to chwalona, więc ja też mogę podziękować panu marszałkowi.

Podsumowując działalność Sądu Najwyższego i uzyskane wyniki w pracy zarówno pod względem poziomu orzecznictwa, jak i trudności związanych z tą multicentrycznością w orzekaniu, z ogólną liczbą spraw, powiem, że uważam, że można ocenić ją pozytywnie. Zachowanie sprawności działalności Sądu Najwyższego jest osobistą zasługą sędziów i wyrazem dbałości o zapewnienie obywatelom ochrony sądowej. W szerszym aspekcie jest to rezultat aktywności wszystkich pracowników Sądu Najwyższego, którym za to zawsze dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że te uwagi o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach w prawie, które tutaj zostały przedstawione, nie wynikają tylko z naszej oceny, naszych orzeczeń, orzeczeń Sądu Najwyższego. Rokrocznie kierujemy zapytania do sądów apelacyjnych, jakie widzą konieczności zmian przepisów właśnie w związku z jakąś rozbieżnością interpretacyjną, która się zarysowuje, czy trudnościami w interpretacji. Te uwagi mają różny charakter, bardziej poważny, mniej poważny, ale są wynikiem analiz dokonywanych przez sądy apelacyjne, które z kolei proszą swoje niższe sądy… Tak sprawa wygląda. Myślę, że najważniejsze z nich to te, które dotyczą prawa cywilnego, np. przedawnienia roszczeń pasażera co do odszkodowania za opóźniony lot – ono w ogóle się nie przedawania w tej chwili – kwestii związanych z odwróconym kredytem hipotecznym, stosowania skargi pauliańskiej dla wierzytelności publicznoprawnych, stale powtarzającego się problemu opłaty z tytułu wieczystego użytkowania garaży wielostanowiskowych, o czym także w zeszłym roku mówiłam, czy statusu komornika jako podatnika podatku VAT, co jest nierozstrzygnięte. Będzie uchwała składu 7 sędziów Sądu Najwyższego, bo były rozbieżności w tej trójce… Ale to jest kwestia także Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo chodzi o podatek VAT. A więc to trzeba całościowo uregulować. Dalej: prawo własności intelektualnej… Już w zeszłym roku mówiłam, że mamy tutaj różne niewłaściwe czy nie do końca dobre rozwiązania. Największe moje zdziwienie, co może wynikało z mojej nieznajomości rzeczy, związane jest z prawem rodzinnym i opiekuńczym, które w bardzo szerokim zakresie w tych problemach… Chodzi o porozumienia co do sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej i w ogóle o władzę rodzicielską, o pozycję dziecka w procesie. Mamy bardzo dobre analizy Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości działającego przy ministrze sprawiedliwości. Tym zajmują się szczególnie prof. Cholewińska i pan dr Domański. Należałoby, próbując zreformować te przepisy, zasięgnąć także ich rady i porady, bo to są osoby, które naprawdę się na tym znają, a sprawy rodzinne, szczególnie kwestie kontaktu z dzieckiem, są bardzo drażliwymi i trudnymi sprawami. Tutaj trzeba uważać na dobro dziecka. Dziękuję bardzo. Na tym chciałabym zakończyć swoje sprawozdanie. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania pani prezes?

Bardzo proszę. Najpierw pan senator Ambrozik, a później pan senator Rulewski.

Senator Rafał Ambrozik:

Pani Prezes, chciałbym zapytać, czy Sąd Najwyższy w ramach swojej działalności korzysta z usług zewnętrznych kancelarii prawnych, a jeżeli tak, to jakie ponosi koszty z tym związane.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Od razu mogę odpowiadać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Myślę, że tak.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Rozumiem, że do zadania tego pytania sprowokowała pana sytuacja nie z zeszłego roku, tylko jeszcze z poprzedniego, i fakt, że ustanowiłam pełnomocnikiem przed Trybunałem Konstytucyjnym rasowego mecenasa. To było wtedy, kiedy dopiero objęłam urząd i musiałam mieć dobre, fachowe siły w zakresie prawa konstytucyjnego. W tej chwili już takie mamy, ale wtedy – to nie było w zeszłym roku – to kosztowało mnie 10 tysięcy zł. W tej chwili nie korzystamy już z żadnych takich usług.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Chciałbym podziękować, złożyć podziękowanie na ręce pani prezes Sądu Najwyższego za to, że raczyła obdzielać Senat opiniami dotyczącymi aktywnej działalności rządu i grupy posłów. Powiem szczerze, że wszyscy czytali… Oczywiście każdy z innym skutkiem.

A teraz przejdę do pytań. Czy zewnętrzna działalność rządu w zakresie arbitralnego zaniżania budżetu, publiczne obrażanie, obniżanie rangi zawodu sędziego, a wreszcie bojówka obrażająca Sąd Najwyższy w Warszawie, ograniczają możliwości sprawowania władzy sądowniczej przez Sąd Najwyższy? Temu towarzyszy pytanie: czy sędziowie, znani przecież ze znajomości szczegółów prawa, nie występują z pozwami z powodu obrażania zawodu? Każdy zawód w Polsce ma ochronę prawną i zarzuty, które kieruje prokurator generalny, w moim przekonaniu nie tyle oskarżają pojedynczych sędziów, ile oskarżają zawód sędziego.

Dalej. Czy to, co miało miejsce przed sądem i w Sądzie Najwyższym, czyli chuligańskie wybryki, jest zgłaszane do prokuratury i jest przedmiotem reakcji ze strony prokuratury? Dziękuję.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Odpowiadam od razu?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, bardzo proszę.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo za uznanie pana senatora. Mamy bardzo dobre służby prawne w zakresie opiniowania i, jak uważam, jedne z najlepszych, jeśli chodzi o techniczne strony różnych zagadnień.

Jeżeli chodzi o obrażanie zawodu sędziowskiego, to może to wykroczy trochę poza odpowiedź na zadane pytanie, ale powiem, że uważam, że doszło do niepokojącej sytuacji, że zawód sędziego jest dyskredytowany przez niektóre media i przez rząd. Tego nie odrobi się przez wiele lat. Ja już o tym mówiłam. I sędzia może być naprawdę sędzią tylko wtedy, kiedy cieszy się zaufaniem publicznym. Jeżeli to zaufanie zostanie mu odebrane, on już nie jest sędzią. I do takiej sytuacji zmierzamy. Na razie to obrażanie nas nie odbiło się na działalności Sądu Najwyższego, aczkolwiek to miasteczko, tak to ładnie nazwę, stojące przed Sądem Najwyższym bardzo utrudniało nam życie i podkopywało wiarę w to, że ktokolwiek stanie w naszej obronie, ponieważ ja zawiadamiałam wszystkich o tym, co się dzieje, począwszy od prokuratury, a skończywszy na policji, straży pożarnej, bo takie zagrożenie też było, itd., itd.

Jeżeli chodzi o korzystanie z art. 23 i 24 kodeksu cywilnego przez Sąd Najwyższy, o ochronę dobrego imienia Sądu Najwyższego, to ja mam ekspertyzy, już dawno zrobione. Nazywano nas ośmiornicą swego czasu w mediach, w takich mniej znanych, ale to było bardzo wyraźne: korupcja w Sądzie Najwyższym, ośmiornica. Zleciłam zatem Biuru Studiów i Analiz przygotowanie takiej właśnie opinii, czy ja jako Sąd Najwyższy mogę wystąpić o obrazę dobra osobistego Sądu Najwyższego, i otrzymałam odpowiedź, że raczej nie, bo jesteśmy tylko statio fiscis. Jednak sami sędziowie mogą korzystać z takich środków. O ile się orientuję, tylko jeden z sędziów wystąpił, bo przeciwko niemu kierowano takie oskarżenia. Ja sama nigdy nie zdecydowałam się na wystąpienie osobiście przeciwko osobom, które pomawiały mnie, przeciwko tym mediom, uznając, że to spowoduje jeszcze większe rozgłoszenie tej sytuacji. Dbając o urząd, który sprawuję, nie chciałam tego rozgłaszać, i uznając, że to są niszowe gazety czy media w internecie, które o tym piszą w sposób obrzydliwy, a wiem, kto to pisze, i mogę to jeszcze zgłosić, bo to się nie przedawniło. Teraz zastanawiam się nad tym, ponieważ zgłosiłam do prokuratury obrażenie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego tą drabinką, instalacją „Ścieżka kariery I prezes” ze stanikiem. Jestem wymieniona z imienia i nazwiska, ale nie chodzi mi tu o moje imię i nazwisko, tylko chodzi mi o instytucję: pierwszy prezes Sądu Najwyższego. W piątek właśnie idę do prokuratury w charakterze świadka w tej sprawie, bo ta instalacja była obfotografowywana, publicznie przedstawiona, to w tym miasteczku się nazywało: artystyczna instalacja. To mną wstrząsnęło, naprawdę uznałam, że to już jest przekroczenie wszelkich barier i wszelkich granic. I dlatego – jeżeli prokuratora nic z tym nie zrobi – ja sama wystąpię o ochronę dobra osobistego, bo ja byłam tam wymieniona z imienia i nazwiska. Nie można postponować kogoś, kto czterdzieści parę lat pracuje ciężko na swoją pozycję i mówić, że droga mojej kariery to jest właśnie przez stanik. Tak to wygląda.

(Senator Jan Rulewski: Pani Prezes, przepraszam… Rzeczywiście to są rzeczy, które mogą przesłonić pierwsze pytanie. Chodziło mi o arbitralną ingerencję w zakresie kształtowania budżetu Sądu Najwyższego. I czy ta ingerencja pozwala na wykonanie zadań Sądu Najwyższego?)

A, zapomniałam. Ja nie przypominam sobie jakiejś bezpośredniej ingerencji w wykonywanie budżetu, ponieważ budżet sądu…

(Senator Jan Rulewski: W ustalanie.)

A, ustalanie. No, ustalanie zawsze oznacza ingerencję, bo zawsze dostajemy mniej, niż chcemy. I zawsze wtedy jest problem, że czegoś nie możemy wykonać, np. nie możemy… Już tyle czasu, ile jestem prezesem, zamykamy poszczególne obszary, gdzie pracują sędziowie, żeby nie było tam takiego powszechnego dojścia, tak jak jest wszędzie, nawet w urzędach miasta, bo nie mamy na to pieniędzy. Na rok możemy to zrobić raz, czyli zamknąć jeden taki sektor. I to zawsze jest ograniczenie. No, ale ja myślę, że wszystkie służby mają swoje ograniczenia, więc ja bym tutaj… W zeszłym roku budżet miałam bardzo dobry, nie mogę tutaj narzekać, a co będzie w tym roku, to nie wiem.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym zadać pani prezes pytanie, które mnie dręczy od czasu wydania uchwały Sądu Najwyższego, o której pani prezes tu dzisiaj już powiedziała. Na jakiej podstawie Sąd Najwyższy uznał, że będzie stosował niepublikowane orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, skoro konstytucja w art. 190 ust. 3 mówi, że orzeczenie Trybunału wchodzi w życie z dniem ogłoszenia? I mówi potem gdzie indziej, w jaki sposób to ogłoszenie powinno być dokonane. Przypominam sobie, że i wtedy, kiedy byłem studentem, i potem, kiedy już przestałem być studentem, a zostałem nauczycielem akademickim… Ciągle uczy się studentów na studiach o tym, że nieopublikowany akt prawny nie obowiązuje. I że nieopublikowany wyrok też nie obowiązuje. No, ale tu jest taki szczególny przypadek, bo chodzi o orzeczenia Trybunału, co do którego konstytucja nie pozostawia wątpliwości – nieopublikowane orzeczenie nie wchodzi w życie. Pozwalam sobie zadać to pytanie, bo pani prezes tego uzasadnienia nie przedstawiła, tylko poinformowała nas, że sąd postanowił stosować orzeczenie nieopublikowane.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Sytuacja, w której Sąd Najwyższy stosował orzeczenie, które jeszcze nie zostało opublikowane – jeszcze, bo potem było – to była sytuacja pozytywnie oceniona przez osoby, które uczestniczyły w sporze. Sąd Najwyższy i sądy mogą orzekać zgodnie z ustawą i konstytucją, więc chociażby już z tego SN mógł wywieść, że należy tutaj zastosować konstytucję. Abstrahując już od tych sporów politycznych, które w tym roku i w zeszłym roku miały miejsce, chciałabym powiedzieć, że problem stosowania prawa, o którym sądy wiedzą, że ono już jest uchylone, ale termin wejścia w życie tego uchylenia jeszcze nie nadszedł, istnieje od wielu, wielu lat i bardzo różnie był traktowany. Sąd Najwyższy zawsze uznawał, że ma prawo stosować bezpośrednio konstytucję. I w takiej sytuacji, dość aberracyjnej, w której już wiemy, że coś jest złe, ale orzeczenie jeszcze nie weszło w życie… Ustalono, że wejdzie w życie, bo nie było czegoś takiego, że nie zostało opublikowane, bo ktoś nie chciał opublikować, tylko jeszcze nie weszło w życie, a weszło w życie za pół roku. Sąd Najwyższy, podobnie jak sądy, uznawał, że w danym przypadku – w danym przypadku, bo to nie jest derogacja przepisów – ma prawo zastosować bezpośrednio konstytucję. Ten spór między Sądem Najwyższym i Trybunałem Konstytucyjnym był znany, mamy bardzo dużo wypowiedzi prof. Garlickiego i prof. Sanetry na ten temat, oni się trochę, tak powiem kolokwialnie, kłócili w tym zakresie. On jak gdyby odżył w tej nowej sytuacji. Ale to nie jest nic nadzwyczajnego, że uznano, że w innej sytuacji, podobnej, także możemy zastosować konstytucję bezpośrednio. Tak myślę, że to było…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej zgłoszeń… A, bardzo proszę, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Pani Prezes, ja właściwie mam takie dość delikatne pytanie i ono jest troszeczkę obok sprawozdania, ale dotyczy sytuacji Sądu Najwyższego i sędziów. A mianowicie: jak pani ocenia zmianę prawa, która prowadzi do tego, że w tym roku oświadczenia majątkowe sędziów były publikowane, a nie, tak jak dotąd, publikowane tylko w obiegu zamkniętym?

Ono jest delikatne dlatego, że pani osoba również występowała później w jakichś komentarzach prasowych. Mnie się wydaje, że wspomniana zmiana to też pewien element akcji przeciw sędziom bazującej na takich niskich instynktach. Czy to faktycznie zwiększa również – i o to chciałbym zapytać – jakieś zagrożenie ze strony świata przestępczego czy szantażystów w odniesieniu generalnie do sędziów? Jak pani ocenia tę zmianę prawa?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

No, ja oceniam tę zmianę prawa bardzo źle. Dawałam temu wyraz nie tylko w opiniach Sądu Najwyższego – bo to nie są tylko moje opinie – lecz także w wypowiedziach, ponieważ uważam, że przekazanie ciekawskim takiej informacji bardzo źle przysłuży się właśnie pozycji sędziów. To jest zawód, który wykonuje się całe życie. Sędziów w małym miasteczku jest niewielu, wiadomo, kto jest sędzią. I wobec tego każdy sobie kliknie i wie, co taki sędzia ma. Ja mieszkam na Żoliborzu – jeszcze dokończę – i to jest jak małe miasteczko. Całe życie mieszkam na Żoliborzu, wszyscy mnie znają. I muszę powiedzieć, że osobiście w tej chwili, po opublikowaniu informacji o moim majątku – który jest znaczący, czego nigdy nie ukrywałam, ponieważ pochodzę z dość bogatej, zamożnej rodziny i pracowałam 40 lat jako radca prawny, to nie są pieniądze zdobyte na urzędzie sędziowskim – czuję się absolutnie zagrożona. I to dochodzi do mnie w tej chwili. Żałuję, że nie napisałam do prezydenta, żeby nie publikował tych moich oświadczeń. Choć z premedytacją nie napisałam, bo wiedziałam, że zaraz będzie gwałt, że co ona tam ukrywa. A wiadomo, że nasze oświadczenia zawsze były jawne dla służb i służby mogły sobie to zbadać. I nie ma co ukrywać, ale nie ma też powodu, żeby media, różnego autoramentu „Fakty”, wytrząsały się nad tym, i mówiły: patrzcie państwo, jaka ona jest bogata. Ja wszystkim mówiłam, że jestem najbogatszym sędzią Sądu Najwyższego. Bo ja znałam te oświadczenia. I trudno. I właściwie w normalnym państwie byłaby to chluba. (Oklaski)

(Senator Michał Seweryński: Senatorów to też dotyczy.)

Senatorów może też, ale na chwilę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, ja w zasadzie jakby kontynuując ten poprzedni wątek, chciałabym się przyłączyć do podziękowań za przygotowanie, w bardzo trudnych warunkach, nie ukrywam, tego sprawozdania, które ze spokojem zostało przekazane. Ale przede wszystkim chciałabym również przyłączyć się do tych głosów, które powinny wybrzmieć tutaj i każdej jednej izbie, wśród ludzi, którzy szanują nie tylko wolność wypowiedzi, ale w ogóle wolność człowieka. Bo to jest normalne draństwo i chamstwo, jeżeli się wypisuje takie szowinistyczne teksty na temat kobiet w polityce czy kobiet na wysokim stanowisku, dając jakby upust swoim naprawdę podłym… No, już zakończę na tym… Nie ocenia się kobiety po tym, co potrafi i czy jest przygotowana do wykonywania zawodu, do pełnienia funkcji. Podstawą oceny jest określenie płci. I to musi wybrzmieć. Również tutaj.

Moje pytanie brzmi tak. Pani Profesor, czy w związku z atakami na sędziów, na sądownictwo, m.in. również na Sąd Najwyższy… To się wyczuwa, że zmiany, które nastąpiły, które są faktem, dotkną również Sąd Najwyższy. Pani Prezes, zapytam wprost: czy z tego powodu były już odejścia ludzi, sędziów, którzy są przygotowani… Do bycia dobrym sędzią w Sądzie Najwyższym potrzebne są lata praktyki, wykonywania zawodu. Czy dużo było takich odejść, takich jakby profilaktycznych, mających na celu to, żeby nie przechodzić w przyszłości przez tę mordęgę? Dziękuję bardzo.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, za dobre słowa. Nigdy nie myślałam, że można być zawodowo dyskryminowanym ze względu na płeć. Były mi obce takie myśli. W tej chwili tak to wygląda. Jest mi bardzo przykro, że na stare lata mnie to dotknęło.

Jeżeli chodzi o sędziów Sądu Najwyższego, to oczywiście sytuacja nie jest różowa. To wiadomo. W znacznej części są to młodzi sędziowie, ale dużo jest też takich, którzy mogliby skorzystać z prawa do przejścia w stan spoczynku, szczególnie w 2017 r. Ja nie zaobserwowałam, żeby oni odchodzili. Oni bardzo kochają swój zawód i ci, którzy są zdrowi, woleliby zostać i pracować do siedemdziesiątego drugiego roku życia, niż odejść. Nie zauważyłam żadnej ucieczki, ale nie wiem, jak będzie dalej. Na razie wszyscy cieszymy się z tego, że obchodzimy 100-lecie Sądu Najwyższego. Mam nadzieję, że dane nam będzie uczcić tę rocznicę we wrześniu. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Prezes, ja również gratuluję niezłomności charakteru. Pani przykład jest bardzo ważny dla całego środowiska i dla Polaków. Obradujemy w szczególnym dniu, więc chciałbym zapytać – chociaż sprawozdanie dotyczy roku ubiegłego – czy Sąd Najwyższy wypowiedział się w sprawie przyjętej dzisiaj przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jaka to była opinia? Pytam, bo nie wiem, ile będziemy mieli godzin czy minut na to, żeby zapoznać się z opiniami.

Drugie pytanie. Wspomniała pani, że zajmujecie się także prawem europejskim. Mówiła pani o Karcie Praw Podstawowych. Jak wiadomo, Polska i Wielka Brytania nie przyjęły wprost tej karty w traktacie lizbońskim i jest spór co do tego, na ile ma ona zastosowanie w Polsce. Słyszę na ten temat bardzo różne opinie. Jakie jest tu stanowisko Sądu Najwyższego? W jakim zakresie zajmowaliście się państwo sprawą tej karty?

Ze spraw bardzo szczegółowych… Czy mogłaby pani prezes odnieść się do kwestii dotyczącej odwróconego kredytu hipotecznego? Wydaje mi się, że my jako izba być może będziemy wracać do tej ustawy, bo ustawa została uchwalona, a ofert praktycznie nie ma. Wobec tego coś jest nie tak. Być może państwa opinia byłaby tu pomocna.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Może odpowiem od razu na pytanie o kredyt. Ja nie jestem fachowcem w tym zakresie, jestem pracusiem. Ale chodzi o to, że w przepisach dotyczących odwróconego kredytu hipotecznego brakuje wymagania, aby formularz informacyjny w postaci elektronicznej został przekazany kredytobiorcy na trwałym nośniku. Oni nie dostają takich właśnie informacji na trwałym nośniku. Wszystkie te dokładne informacje są na stronie 13, panie Senatorze. Nie będę czytać, bo sama się dobrze nie orientuję. Ale zmiany wymaga też art. 15 – tak ci moi twórcy piszą – sankcje obniżenia kosztów kredytu. To są dość duże problemy i może dlatego te kredyty odwrócone nie działają. Myślę też, że i ze względów tradycyjnych, że ludzie nie chcą pozbywać się mieszkań. Co najwyżej z kredytu odwróconego skorzystają ci, którzy nie mają dzieci. Myślę, że w tradycji tak jest.

Zapomniałam tych pierwszych pytań, nie zapisałam ich sobie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Stanowisko państwa w sprawie…)

Karty?

(Senator Mieczysław Augustyn: Stanowisko w sprawie KRS i Karty Praw Podstawowych.)

Opinie o KRS i o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych są opublikowane na stronie internetowej Sądu Najwyższego. One były przekazywane i były negatywne. No, może nie tak en bloc, ale co do tych zasadniczych punktów… Ale raczej tak zasadniczo były negatywne.

Jeżeli chodzi o Kartę Praw Podstawowych, to Sąd Najwyższy miękko się wypowiada, ale zawsze idzie w takim kierunku, że trzeba uwzględniać ducha tej karty. No, nie powie, że jest to sztywne prawo, ale ducha trzeba przestrzegać w jakimś zakresie. I do tego zmierzają wypowiedzi, także jeśli chodzi o naukę, szczególnie w zakresie prawa pracy, o czym mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Prezes, niech pani powie, jak wygląda współpraca z innymi organami władzy publicznej. Chodzi mi o prezydenta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu. Czy oni choćby przychodzą na zgromadzenia ogólne sędziów Sądu Najwyższego? Był zwyczaj, pamiętam, że przychodzili przedstawiciele władz najwyższych, a kiedy nie mogli, to przysyłali swoich wysokich przedstawicieli. Jak pani ocenia tę współpracę?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Niestety muszę powiedzieć, że w zakresie przychodzenia na moje zaproszenie na zgromadzenia ogólne to z roku na rok jest gorzej. Rozumiem to jako niechęć do mojej osoby, bo zawsze są wszyscy zapraszani, ale ich nie ma. No i trudno. Są tam jacyś przedstawiciele, tylko nie takiej rangi, jakiej bym się spodziewała. Pamiętam, że kiedy byłam jeszcze pracownikiem Sądu Najwyższego, to pan prof. Kaczyński bywał na zgromadzeniach. Teraz prezydent w ogóle nie bywa. No, trudno. Taka jest sytuacja.

Jeżeli chodzi o kontakty bezpośrednie, takie, które są w pracy, to właściwie z panią premier nie mam żadnych kontaktów, z panem ministrem Ziobrą tylko wtedy, kiedy proszę o delegacje. Ostatnio w ogóle nie otrzymuję tych delegacji, więc też już nie mam za dobrych kontaktów. Rozumiem, że to jest jakaś polityka na dalsze…

(Senator Piotr Zientarski: Delegacje dla sędziów.)

Delegacje do Sądu Najwyższego sędziów apelacyjnych, ponieważ zwykle wyglądało to tak, że sprawdzaliśmy tych sędziów, którzy nam się wydawali, na podstawie uzasadnień, bardzo dobrzy w pracy w Sądzie Najwyższym, takie delegacje na 3 miesiące. Jak mówiłam, 3 sędziów było na takich delegacjach w zeszłym roku. W tym roku nie mamy chyba żadnego w tej chwili, mimo że jakoś tam występuję, staram się o to, bo nie ma innej drogi awansu dla tych sędziów. Należałoby to unormalnić.

A jeżeli chodzi o pana prezydenta, to teraz wystąpiłam o różne medale z okazji 100-lecia dla pracowników administracyjnych Sądu Najwyższego, którzy pracują w sądzie ponad 20 lat. Myślę, że może dostanę te medale, bo one są dla ludzi, nie dla sędziów, tylko dla ludzi, którzy pracują w sądzie od wielu, wielu lat. Ale zobaczymy.

Jeśli chodzi o mianowania, to na razie to wyglądało dość dobrze. Ale zobaczymy, bo teraz mam 3 bardzo młodych ludzi, którzy oczekują na podpis pana prezydenta i wręczenie nominacji. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało, ale mam nadzieję, że też dobrze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowna Pani Prezes, dziękuję za to, że pani udowadnia, że sędziowie są ludźmi i że pani o tym mówi, bo wydaje mi się, że do tej pory za mało sędziowie się odzywali i za mało rozmawiali ze społeczeństwem. Chciałabym podziękować za to, że pani to wyjaśnia i że pani staje przed ludźmi, przedstawia sytuację, którą mamy w tej chwili. Chciałabym złożyć na pani ręce serdeczne życzenia z okazji 100-lecia powstania odrodzonego sądownictwa dla wszystkich sędziów, ale też dla pracowników Sądu Najwyższego, chociaż uważam, że jest to czarny rok polskiego sądownictwa. I właśnie, Pani Prezes, chciałabym zapytać o zagraniczne reakcje na sytuację w polskim sądownictwie.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Przede wszystkim dziękuję bardzo za słowa otuchy. Myślę, że każdy robi to, co uważa, że powinien robić. Chciałabym powiedzieć, że sędziowie nie mówili o pracy sądów dlatego, że zawsze im się wpajało, że sędzia wypowiada się tylko poprzez orzeczenia i w ogóle nie było takiej możliwości, żeby sędzia gdzieś chodził i opowiadał komuś, jak on to ciężko czy nieciężko pracuje, jakie były powody wydania takiego czy innego wyroku. To było w ramach szkoleń sędziów absolutnie normą. Sędziowie nie są przyzwyczajeni do występowania w mediach. My się tego uczymy, uczy się tego Krajowa Rada Sądownictwa. Ja w tej chwili mam fantastycznego rzecznika prasowego, sędziego, ale takie kwiatuszki nie rodzą się na kamieniu, to jest jeden… I jak on jest chory, nikt inny nie chce pójść do mediów, bo sędziowie nie umieją tego… Ja też za bardzo nie umiem, chociaż ja mam taką swadę akademicką, więc mnie jest łatwiej. Ale sędzia wypowiada się przez wyroki. Taka jest sytuacja, taka narracja jest w tej chwili, że sędzia ma być z tłumem i wszystko mu wyjaśniać. To jest bardzo populistyczne. Naprawdę to obniża autorytet i bardzo się boję, co będzie za 3 lata. Nie będzie sędziów, takich naprawdę sędziów, bo nie będą mieli autorytetu, żeby byli najwspanialsi… Bo ten autorytet legł w gruzach… (oklaski) Dziękuję bardzo, ale nie chodzi o to, żebyście państwo przyznali mi rację, ja po prostu mam takie poczucie… Ja pochodzę z rodziny półsędziowskiej, moja mama była sędzią. Jej marzeniem było to, żebym ja była sędzią, uważała to za najwspanialszy wolnościowy zawód. Nie wiem, czy teraz tak by to oceniła. Bardzo namawiała mnie, żebym poszła w jej ślady, i ja to zrobiłam, no i teraz jestem sędzią, już trudno… może nie trudno, bo może tak trzeba było zrobić, żeby można było powiedzieć, że jednak większość sędziów to naprawdę bardzo porządni ludzie. To, że są przypadki, cztery czy pięć, że ktoś zaklął, że źle się zachował, to jest naprawdę niewiele. Sędzia nie pójdzie na otwartą zabawę, bo on się będzie bał, że poderwie swój autorytet. On jest stale ograniczony co do sposobu bycia, kontaktowania się z przyjaciółmi, ze znajomymi, szczególnie jeżeli jest w małej miejscowości. To jest taki trochę książęcy zawód. No ale tak jest, a jak będzie, zobaczymy. Mam nadzieję, że będzie też dobrze.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam. Jeszcze pytałam o te reakcje zagraniczne, Pani Prezes.)

Reakcje zagraniczne są kierowane bardziej do Krajowej Rady Sądownictwa. Ja mam bezpośrednią więź z siecią sędziów sądów najwyższych. Tą reakcją jest takie zadziwienie. Mamy tam takie różne listy poparcia. Oni się tam zbierają. To jest dużo państw, tak że to bardzo długo trwa. Oczywiście jest duże zaniepokojenie takimi szybkimi zmianami idącymi, niestety, w jednym kierunku. To jest ważne, ale to chyba nie uzdrowi naszego sądownictwa ani nie zmieni kierunku zmian. Ja teraz oczekuję zmian w Sądzie Najwyższym.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Najpierw jednak pytanie trochę, powiedziałbym, poniżej pasa. Ale właśnie w trakcie pani wystąpienia dzwonił…

(Głos z sali: Profesor.)

…profesor z dużą praktyką – tak to określę. Kiedy dowiedział się, że ma nie przeszkadzać, to powiedział: a to jest komunistyczny sąd. To jest opinia nie tylko profesora. Wiele środowisk nawet tu, na tej sali, takie opinie wypowiada. Wobec tego pytanie, że tak powiem, geologiczne: ile osób w składzie Sądu Najwyższego w okresie minionego peerelu pełniło funkcje, powiedzmy, sędziego o wpływach, czyli prezesa sądu okręgowego, wojewódzkiego? A może też byli sędziami Sądu Najwyższego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Podkreśliła pani prezes, że zajmowała się pani prawem pracy. Czy mogłaby pani, Pani Prezes, wyjaśnić, dlaczego w Polsce powstała olbrzymia szara strefa w związku z określaniem umów o pracę? Wiele sądów okręgowych wydawało różne wyroki. Ja nie pamiętam, żeby Sąd Najwyższy w sposób jednoznaczny, czyli przy pomocy uchwały, może nawet więcej niż uchwały, wyznaczył granice tej szarej strefie przy tzw. śmieciówce. A co pani w ogóle o tym sądzi?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Jak przejdę do tego, to dużo powiem.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Akurat zajmuję się prawem zatrudnienia, tak że mogę mówić.

A od naukowej strony – jeżeli chodzi o tych sędziów Sądu Najwyższego, to ja taką granicę robię powyżej sześćdziesiątego roku życia. Bo nie wiem, jak inaczej.

Miałam pytanie od pana senatora Jackowskiego. Nie ma go, a chciałam się zapytać, czego właściwie ono dotyczyło, tak dokładnie…

Liczba sędziów orzekających w peerelu… Było takie pytanie. Ja odpowiedziałam, że tych sędziów było 18 w jednej izbie i 18 w drugiej, czyli 36, i jeszcze paru w innej. Ale „orzekających w peerelu” to znaczy, że byli sędziami przed 1989 r. To są osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia. Sędziowie Sądu Najwyższego to nie są bardzo młode osoby, to są raczej starsze osoby, bo tak kariera się toczy. A więc ci powyżej sześćdziesiątego roku życia to są tacy jak ja. To zaczynali pracę w 1975 r. Jak oni w 1970 r. skończyli… Ja mam 65 lat. Oni mają 60. To trochę później. To oni zrobili aplikację i poszli do sądu…

(Senator Jan Rulewski: Ale chyba nie do Sądu Najwyższego.)

Do rejonowego. Ale ja miałam pytanie o to, do jakiego. Wpisałam jakiego. Wszystko tam wpisałam. To państwo macie.

Tych sędziów jest jak gdyby połowa. Ale to nie jest jakiś peerel. Nie można powiedzieć, że ja jestem pracownikiem peerelu. Chyba że można… Urodzona w 1952 r., to może można. Czyli, generalnie rzecz biorąc, taką listę zrobiłam, na okoliczność związaną z wiekiem powyżej 60 lat, na czerwiec 2016 r. Bo myślałam, że będzie obniżony wiek. Chciałam się przygotować do ewentualnych odpraw. Wyszło mi, że połowa Sądu Najwyższego byłaby zwolniona.

(Senator Jan Rulewski: A ilu z nich pełniło kierownicze funkcje, bo…)

Nikt nie pełnił, Panie Senatorze. No, jakie kierownicze funkcje?

(Senator Jan Rulewski: No, takie są…)

Z peerelu już nie ma żadnego, nikogo z tych, co tam dawniej orzekali. W 1989 r. to było w ogóle kilkunastu sędziów, którzy po zlikwidowaniu starego Sądu Najwyższego i stworzeniu nowego zostali wchłonięci. Nie ma, ale mówi się, że jesteśmy sędziami z peerelu.

Jeśli chodzi o umowy śmieciowe – nie lubię tej nazwy – to nie są to żadne umowy śmieciowe. To są umowy prawa cywilnego, które często są wykorzystywane do złych celów, ale to nie znaczy, że one są śmieciowe. Te umowy są już faktem w naszym życiu gospodarczym, ja tak uważam, patrząc na to naukowo. Wobec tego nie można powiedzieć, że ich nie ma i że ich nie będzie, tylko trzeba je ucywilizować. I to się w tej chwili dzieje, ustawodawca przyznaje zleceniobiorcom uprawnienia prawnopracownicze w bardzo szerokim zakresie. Zresztą te uprawnienia były przyznawane także w samych umowach-zleceniach, ja to badałam. Czyli to nie jest taki duży problem. Teraz, gdy wprowadziliśmy to minimalne wynagrodzenie, to właściwie status ekonomiczny, ja nie mówię, że cały socjalny, bo pracownik zawsze jest objęty tą większą otoczką stabilizacji zatrudnienia… Ale już jest bardzo dobrze, bo ubezpieczenia społeczne są takie same, Fundusz Pracy jest taki sam, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest taki sam. To jest zlecenie. Inna sprawa to umowa o dzieło, ale nie możemy powiedzieć, że umowa o dzieło ma przestać istnieć, bo ta umowa o dzieło jest potrzebna. Jak chcemy sobie zatrudnić malarza do tynków czy kogoś, kto wymalowałby nam portret, to potrzebujemy umowy o dzieło, a nie zlecenia.

Teraz w Sądzie Najwyższym ta granica bardzo się przesunęła. Ja tu nie jestem zgodna z moją izbą. Oni stoją na stanowisku, że właściwie umowa o dzieło to jest tylko ta umowa, która dotyczy pracy zawierającej element twórczy. Odmawiają statusu umowy o dzieło umowom zawieranym z muzykami, mówiąc, że każdy może sobie zagrać w orkiestrze. Ja nie wiem, czy to jest słuszne. Moim zdaniem nie, ale nie mówię tego jako prezes, bo Sąd Najwyższy tak powiedział i to jest święte, tylko jako naukowiec.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Senator Jan Rulewski: W kwestii sprostowania, Panie Marszałku. Można?)

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Moja…)

Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Umowa-zlecenie i umowy śmieciowe rzeczywiście zbliżają się do rodzaju umów o pracę, ale np. kobiety nie mają w tych przypadkach przynajmniej 10 świadczeń wynikających ze stosunku pracy.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Ale zawsze mają mieć, Panie Senatorze?)

Mówię, że tym się różnią…

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

A to ja wiem, że się różnią, ale to jest kwestia samego kodeksu pracy, a nie zabezpieczenia socjalnego. Ale czy mają mieć? Ja zresztą zawsze się różnię z panem senatorem…

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

…bo i w sprawie studentów, i ubezpieczeń, i różnych spraw…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…w Sejmie dawnych lat też się kłóciliśmy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes, za odpowiedzi na wszystkie pytania.

Otwieram…

Przepraszam, jeszcze jest pytanie.

Pan senator Majer. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Prezes, słuchając pani wystąpienia, mam wrażenie, że system wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest dość idealny. I teraz przyszła grupa polityczna, która usiłuje go jakby popsuć wbrew wszystkim. Gdyby pani prezes miała krytycznie się przyjrzeć temu, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości w Polsce, i wskazać jego, powiedzmy, 3 najpoważniejsze mankamenty, to co by pani prezes tu zaliczyła, jakie byłyby 3 najpoważniejsze mankamenty obecnego wymiaru sprawiedliwości, pomijając kwestie polityczne?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Zbyt małe nakłady finansowe na organizację wymiaru sprawiedliwości, na sądy, nie na sędziów, tylko na sądy; zbyt mała liczba asystentów i tych służb pomocniczych, co spowalnia prace. Na Zachodzie jest to wykorzystywane w większym zakresie. Szkolenie. Uważam, że kariera zawodowa sędziego od początku do końca w sądzie troszeczkę alienuje go, odsuwa od życia gospodarczego. Ja mam inną karierę i dlatego mam inny punkt widzenia. Uważam, że tak szybko zmienia się sytuacja gospodarczo-społeczno-ekonomiczno-elektroniczna, że… Sędzia musi to zobaczyć i musi to poczuć. Nawet ten sędzia, który orzeka w sprawach pracowniczych, musi poznać, jak działa spółka. Czy wykład, czy… Najlepiej to żeby tam poszedł i sam zobaczył, jak to wygląda. Ja widzę, że często dalekie od rzeczywistości jest… Rozwiązaniem mogłoby też być korzystanie z biegłych w większym zakresie, ale sędziowie nie lubią korzystać z biegłych, bo to zawsze jest punkt widzenia innej osoby. Na takie szkolenia w trakcie wykonywania zawodu ja bym bardzo mocno stawiała. One były prowadzone, stąd ja tak mocno o tym mówię. Przez Ministerstwo Sprawiedliwości były prowadzone takie szkolenia ze środków unijnych. Uniwersytet Warszawski prowadził takie szkolenia. Ja robiłam taki program dla sędziów pracy i poza zajęciami z prawa unijnego ubezpieczeniowego – to są bardzo trudne zagadnienia transgraniczne – umieściłam w nim parę godzin na temat spółek. I to cieszyło się największym uznaniem tych sędziów, bo oni już zapomnieli ze studiów, jak to wygląda. To byłyby te mankamenty. Takie rozwiązania na pewno by przyspieszyły pracę sądów.

Trzecia sprawa – pan senator powiedział, że trzy – może najbardziej widoczna i mogąca przyspieszyć tę pracę od razu, wiąże się ze zmniejszeniem kognicji sądów. Sądy mają zbyt wiele spraw do rozstrzygania, ale to jest zrozumiałe historycznie. Po 1989 r. nikt nie chciał chodzić do żadnych komisji pojednawczych i innych takich, bo miał zaufanie tylko do sądu. I wszystko się dawało do sądu. Teraz te sądy są niewydolne, bo mają tak strasznie dużo spraw. Ja spotykam sędziów rejonowych, rodzinnych, którzy mają, jak to oni mówią, w biegu po 700 spraw. To jest po prostu nie do opanowania. Proszę sobie wyobrazić szafy, w których leżą akta 700 spraw. To można się psychicznie nadłamać. A więc trzeba by było ograniczyć tę kognicję i bardzo propagować alternatywne sposoby rozstrzygania sporów, tyle że one już od paru lat są propagowane, a ludzie i tak idą do sądu. To jest dla mnie dziwne, bo z jednej strony nie lubią tych sądów, plwają na te sądy, a z drugiej strony, jak mają orzeczenie komisji czy jakiegoś innego organu, arbitrażu… Jak mają klauzulę, że mogą do sądu, to zaraz myk do tego sądu. A wtedy to się mija z celem. Te wszystkie arbitraże gospodarcze oczywiście bardzo szybko rozstrzygają sprawy, tylko że, proszę zwrócić uwagę, wpisy w tych dużych sprawach gospodarczych są duże i to wszystko idzie do ręki tych arbitrów i tej instytucji, a sędzia sądu… Ja sobie zrobiłam takie wyliczenia, jak mówili, że to są takie tłuste koty. Godzina pracy sędziego sądu rejonowego – to było na początku mojej kadencji – kosztowała 42 zł, a sądu apelacyjnego 72 zł. No więc… To na pewno usprawniłoby pracę – trochę pieniędzy i zmniejszenie kognicji. No i te szkolenia, bo to też jest ważne, ale tu trzeba by szkolić stale.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Cichoń.

(Senator Ryszard Majer: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Proszę.

Senator Ryszard Majer:

Nie w trybie sprostowania, ale w trybie dopytania. Pani prezes była łaskawa powiedzieć o wyalienowaniu sędziów z powodu braku szkoleń z rzeczywistości. Czy pani prezes ma na myśli pewien system, który zakładałby zobligowanie sędziego do uczestnictwa w szkoleniach, czy też dobrowolność w tym zakresie, czyli to, że jak ktoś chce, to uczestniczy, a jak ktoś nie chce, to nie uczestniczy? Czy mówimy o jakimś zorganizowanym systemie, który powodowałby, że sędzia, nie wiem, w ciągu 5 lat musi uczestniczyć w 3 szkoleniach? Czy Sąd Najwyższy coś takiego proponuje?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Nie wiem, nie lubię takich przymusów, ale adwokaci, radcowie prawni mają taki przymus i muszą zaliczyć ileś szkoleń w trakcie roku czy dwóch. Z tego, co się zorientowałam, bo uczestniczyłam w takich szkoleniach, wynika, że sędziowie bardzo, bardzo chętnie na nie jeżdżą, ale nie dla wszystkich są miejsca. I wtedy też nie dla wszystkich były miejsca. To były szkolenia unijne z ministerstwa. Takie szkolenie dla sędziów wiąże się z nakładami finansowymi.

Nie chcę powiedzieć, że oni są wyalienowani, ale oni poruszają się w obrębie swojej dziedziny prawa, np. prawa pracy czy ubezpieczeń. Ale takie prawo pracy działa w środku pewnej całości i jest tylko trybikiem w gospodarce. Tak więc trzeba wiedzieć, na czym to wszystko polega. Taka wiedza zawsze dobrze robi.

Prof. Zieliński powiedział mi kiedyś tak: im więcej przeczyta pani ustaw, tym lepiej. Ja narzekałam na aplikacji radcowskiej, że muszę czytać tyle ustaw.

(Głos z sali: Czyli system czy kursy?)

Kursy, dużo kursów. Wtedy wszyscy na nie pojadą. A najlepiej by było, jakby był system.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo. Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Prezes, skoro z naszym wymiarem sprawiedliwości podobno nie jest tak źle, to dlaczego Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w pilotażowej sprawie Rutkowski przeciwko Polsce, w wyroku z lipca 2015 r. stwierdził, że Polska cierpi na systemowy problem przewlekłości postępowań i braku właściwej reakcji na skargi, które ludzie składają na podstawie krajowej instytucji skargi na przewlekłość postępowania z roku 2004? Ta instytucja obowiązuje już od 13 lat. Do tego wszystkiego przyczynił się niestety Sąd Najwyższy, bo – przypomnę – to Sąd Najwyższy tak zinterpretował tę ustawę, że właściwie ją ubezskutecznił. Przede wszystkim wprowadził do interpretacji fragmentaryzację etapu postępowania. Jeżeli ktoś się skarżył, że postępowanie w jego sprawie trwa 10 lat, a sprawa od roku jest na etapie postępowania apelacyjnego, to Sąd Najwyższy twierdził, że nie ma żadnej przewlekłości postępowania, i tłumaczył, że jesteśmy związani tylko badaniem postępowania na etapie prac sądu apelacyjnego. A przecież człowiekowi, który ma sprawę w sądzie i który ma prawo oczekiwać, zgodnie z art. 45 konstytucji, że jego sprawa zostanie rozpoznana w rozsądnym terminie, nie chodzi o sztuczne rozważania na temat tego, na jakim etapie to postępowanie jest dotknięte przewlekłością. Być może postępowanie przed sądem apelacyjnym, które trwa parę miesięcy czy nawet rok, rzeczywiście nie jest jeszcze przewlekłe. Tyle tylko że temu komuś chodzi o to, że ono wcześniej trwało 9 czy 10 lat. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Sąd Najwyższy dawał przedziwne interpretacje, w ramach których domagał się, żeby człowiek, który składa skargę, dowodził, jakiego rodzaju czynności procesowych sąd nie podjął bądź też że podjął je zbyt późno, co doprowadziło do przewlekłości postepowania. Tego typu wymogi formułowane przez Sąd Najwyższy, którymi z racji autorytetu Sądu Najwyższego kierowały się sądy niższych instancji, były ewidentnie sprzeczne z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który wskazywał, że należy badać całość postępowania, od momentu wniesienia wniosku czy pozwu do momentu zakończenia postępowania egzekucyjnego. Czy Sąd Najwyższy wyciągnął z tego jakieś wnioski?

Ja wiem, że w końcu pojawiła się uchwała, podjęta chyba w izbie pracy w 2013 r., w której stwierdzono, że należy brać pod uwagę całość postępowania. Tak że chwała izbie pracy, którą reprezentuje pani prezes.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Już wcześniej izba pracy mówiła o fragmentaryzowaniu.

Ja winię samą siebie, że nie jestem bardzo dobrze przygotowana do odpowiedzi na to pytanie. Pan senator zawsze mi je zadaje i myślałam, że tym razem już go nie zada.

Przewlekłość postępowania wynika nie tylko z działań sądów, ale też z liczby spraw, działań adwokatów itd. Rzeczywiście kwestia fragmentaryzacji była podnoszona w izbie pracy, ale nie było wtedy takiego orzecznictwa Trybunału. Jak tylko Trybunał orzekł, że to wszystko ma być rozpatrywane razem, to my też od razu orzekliśmy, że wszystko razem. I tylko nie chciałabym, żebyśmy wylali dziecko z kąpielą. Szybkość postępowania jest walorem procesu, ale nie jest jedyną przesłanką dobrze rozstrzyganej sprawy. Sprawa ma być rozstrzygnięta sprawiedliwie, a nie szybko. Bo przecież szybko, to można ciach, ciach i już: ty jesteś winien, ty niewinien. Nagromadzenie materiału dowodowego przez strony też powoduje, że to się przewleka, przesłuchiwanie tych świadków. Oczywiście możemy powiedzieć: sędzia powinien sobie wybrać. Ale on się boi uchylenia itd. Niemniej nie jest dopuszczalne, żeby po 10 lat toczyły się procesy. To jest wadliwe i patrzymy na to z perspektywy całego procesu, nie wiem, czy też egzekucji, nie jestem pewna, i tak orzekamy w tych sprawach. Z tym że te odszkodowania nie są duże. Ale to nie jest nasza wina, tylko ustawodawcy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Prezes, ja, analizując tę statystykę, zauważyłem jedno: blisko 70% skarg kasacyjnych, bo bodajże 68%, jest załatwianych na etapie przedsądu, czyli odmową przyjęcia do rozpoznania, a potem z tych 30% czy 32% zaledwie połowa jest uwzględniana. Czyli można by powiedzieć, że w sumie 85% skarg kasacyjnych jest nieskutecznych. Czy nie sądzi pani prezes – podobnie zresztą jest w kwestii skargi o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem, też śladowe ilości tych skarg są uwzględniane – że występuje jakiś mankament w samej instytucji czy to skarg kasacyjnych, czy skarg o stwierdzenie niezgodności wyroku z prawem? Bo przy skardze kasacyjnej przyjmuje się element publicznoprawny, który ma decydować o tym, że skarga w ogóle zostanie rozpoznana, a nie kwestię, czy sprawa została słusznie rozpoznana, czyli to, co ludzie oceniają, to, czy sprawiedliwości stało się zadość, no bo ludzie właściwie idą do sądu po to, żeby uzyskać sprawiedliwość, a nie wyrok, a niestety często mają odczucie, że jedynie wyrok uzyskali. Czy nie warto by zmodyfikować zwłaszcza kwestii dopuszczalności skargi pod kątem tych ograniczeń, jakie tam są? Bo wiadomo, że są ograniczenia co do wartości przedmiotu postępowania, to bodajże 50 tysięcy zł w procesie, a chyba 150 tysięcy zł w nieprocesie. Czy nie zmodyfikować tego tak, żeby pewne sprawy jednak były w zakresie kognicji Sądu Najwyższego? Sprawy czasami bardzo żywotne, gdyż np. na skutek tych ograniczeń kwotowych, o których powiedziałem, cały szereg spraw, bardzo ważnych dla człowieka, takich jak chociażby dach nad głową, czyli wszystkich spraw dotyczących eksmisji, umyka sądowi, bo rzadko kiedy wartość przedmiotu sporu w sprawie o eksmisję przekroczy 50 tysięcy zł, chyba że ktoś miał czynsz wynoszący 20 tysięcy zł miesięcznie, to wtedy wartość za 3 miesiące to będzie 60 tysięcy zł. Ale cały szereg istotnych spraw wymyka się w ogóle kognicji Sądu Najwyższego, można powiedzieć, że ze szkodą w ogóle dla wymiaru sprawiedliwości, dla ludzi, jak i również w pewnym sensie dla nauki prawa. Bo przecież często Sąd Najwyższy, rozpoznając te sprawy, przyczynia się do rozwoju orzecznictwa i również nauki prawa. Tymczasem cały szereg spraw umknął w tej chwili w ogóle Sądowi Najwyższemu. Dziękuję.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Ja bym powiedziała tak: nic nie może wiecznie trwać. Spór też nie może wiecznie trwać i wobec tego kiedyś musi się zakończyć prawomocnym rozstrzygnięciem niewzruszalnym. Wprowadzono po przemianach, zamiast rewizji nadzwyczajnej, która była środkiem nadzwyczajnym, ale z którego mogły korzystać tylko niektóre podmioty – minister sprawiedliwości, pierwszy prezes, prokurator generalny – instrument skargi kasacyjnej należnej każdemu. Ale to nie jest trzeci stopień rozstrzygnięcia sprawy, to nie jest trzecia instancja dla każdego, tylko wtedy, gdy chodzi o sprawy ważne, które mają walor albo zagadnienia prawnego, albo rozbieżnictwa, albo takie, w których nieważność postępowania wchodzi w grę. A ludzie chcieliby, żeby jeszcze Sąd Najwyższy ich sprawą się zajął i zobaczył, że ktoś jest niesprawiedliwie osądzony. Połowa osób, które są w sądzie, jest niezadowolonych, bo przegrała; z tych, co wygrali, połowa też jest niezadowolona, bo za mało wygrali. Tak więc siłą rzeczy dużo osób, które były w sądzie, jest niezadowolonych. Rzadko pojawia się ktoś taki, kto przegra i powie: no tak, rzeczywiście nie miałem racji. Była próba wprowadzenia skargi kasacyjnej dla wszystkich – Sąd Najwyższy prawie zawalił się pod tym i zaczął szukać instrumentów ograniczających, dlatego zmieniono kasację na skargę kasacyjną… albo odwrotnie. Popatrzmy na dokonania francuskiego sądu kasacyjnego, który w ogóle nie wychodzi z tych zaległości. Tam czy we Włoszech w ogóle nie byłoby mowy o jakichś 10 miesiącach – a my tu orzekamy w 10 czy 12 miesięcy najdłużej – trzeba by było lat, żeby tak szybko to poszło. Wczoraj się dowiedziałam od pana mecenasa Chmaja – w telewizji mówił – że w NSA to będzie się czekało 2 lata na sprawę. A oni mi się chwalą, że orzekają w 2 miesiące. To ja nie wiem jak. No, ale oni pewnie też WSA biorą pod uwagę w tych perspektywach… Tak czy inaczej to musi być nadzwyczajny środek, bo nie damy sobie rady z trzecią instancją. Bo jak to ograniczyć? Oczywiście to jest kwestia mojej oceny jako prawnika, natomiast ustawodawca może powiedzieć: naród chce mieć trzecią instancję. Koszty tego na pewno będą bardzo duże. Trzecia instancja to trzecia instancja, każdy może przyjść. Ja nie wiem, czy Sąd Najwyższy musi się zajmować np. eksmisją, wystarczy, że sądy drugiej instancji się tym zajmą. To też można badać od strony naukowej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Prezes, za odpowiedzi na wszystkie pytania. (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zapisał się do głosu pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Dziękuję. To ja mogę sobie iść z tego…)

Tak, tak. Pani już podziękowałem. Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

(Senator Bogdan Borusewicz: Niestety musi pani, Pani Prezes…)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Muszę iść?)

(Senator Bogdan Borusewicz: …bo ja tam wchodzę.)

(Wesołość na sali)

Ale zapraszamy do wysłuchania dyskusji.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Aha, czyli ja nie muszę iść. To moje?)

(Rozmowy na sali)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Nie, to nie moje, ale biorę.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Pani Prezes! Wysoka Izbo!

Pani sprawozdanie w dniu dzisiejszym przypada akurat na bardzo smutny moment dla sądownictwa. Dzisiaj w Sejmie PiS uchwalił 2 ustawy, podstawowe dla sądów powszechnych: ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawę o ustroju sądów powszechnych. W ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa przerywa 4-letnią kadencję zagwarantowaną w konstytucji dla członków krajowej rady, czyli narusza konstytucję, i wprowadza zasadę, której rezultatem będzie wybór polityczny przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa, mającej kluczowe znaczenie dla mianowania sędziów i dla awansu sędziów. Druga ustawa, ustawa o ustroju sądów powszechnych, która została także dzisiaj uchwalona w Sejmie, powoduje podporządkowanie sądów administracji, a konkretnie podporządkowanie sądów powszechnych ministrowi sprawiedliwości, który jest politykiem. Czyli będzie to podporządkowanie polityczne, ponieważ mianowanie przez ministra prezesów sądów powszechnych to jest podporządkowanie sądów.

Niech nikt nie mówi, że rezultat będzie inny. I niech też nikt nie mówi, że intencja jest inna. W dniu dzisiejszym amputowano sądom niezależność. Pozostaje niezawisłość sędziowska, na którą też poprzez awanse, organizację pracy sądów władza polityczna będzie miała wpływ.

Dla mnie bardzo ważne jest to, co się dzieje z sądami. Prawo i Sprawiedliwość podporządkowało sobie Trybunał Konstytucyjny, wcześniej podporządkowało sobie prokuraturę, a w tej chwili sięga po sądy. Dlaczego dla mnie to jest tak ważne? Dlatego że ja pamiętam zawisłe sądy, sędziów, którzy działali na polecenie polityczne, i nie chciałbym, aby ta sytuacja powracała. Był znany sędzia, prezes sądu wojewódzkiego w Gdańsku, Zieniuk, który sądził Frasyniuka, Lisa, Michnika. Prezes sądu wojewódzkiego. Wystarczy jeden albo kilku takich podporządkowanych, którzy będą otrzymywali sprawy z rozdania politycznego, żeby zachwaścić cały wymiar sprawiedliwości.

Tak więc, Pani Prezes, występowała pani w naprawdę tragicznym dniu. Za 48 godzin ta ustawa, te 2 ustawy uchwalone dzisiaj w Sejmie trafią do Senatu. To są ustawy 48-godzinne. 48 godzin w piątek. Dlatego piątek został zarezerwowany przez marszałka Senatu. Ja wiedziałem, dlaczego czekamy na piątek, dlaczego posiedzenie jest 3-dniowe, a nie, tak jak wcześniej, 2-dniowe.

(Senator Jan Rulewski: W piątek trzynastego.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czternastego.)

Tak więc będziemy jeszcze na ten temat dyskutować. Ja będę się w tej sprawie też wypowiadał bardziej szczegółowo, ale chcę podkreślić: dzisiejszy dzień i pani sprawozdanie… Pani prezes słusznie powiedziała, że jeszcze pozostaje Sąd Najwyższy. No, i jeszcze pozostanie samorząd. Ale musimy robić swoje, bo nie jest rolą naszą, ani senatorów, parlamentarzystów, ani sędziów, wychodzić na ulicę. My mamy możliwość funkcjonowania tutaj, w parlamencie, i z tej możliwości korzystamy i będziemy korzystać, podobnie jak pani korzysta z niezależności Sądu Najwyższego. Pytanie tylko, kiedy tzw. dobra zmiana sięgnie także po to.

Chcę pani podziękować, zwłaszcza że te naciski na panią i na sędziów – a szczególnie na panią w ostatnim okresie, po odebraniu niezależności Trybunałowi Konstytucyjnemu – są bardzo silne i były bardzo silne. Ja wiem, że pani wyraźnie ograniczyła rozmowy, dyskusje na zewnątrz, ale uważam, że niestety trzeba wołać i mówić o tych sprawach także na zewnątrz. Wiem też, że jest przeciwko pani wniosek o zbadanie przez ten Trybunał, zawłaszczony przez PiS, legalności pani wyboru. Ja traktuję to jako nacisk na pani niezależność, na pani suwerenność i na niezależność sądu. To jest nacisk nie tylko na panią, ale to jest nacisk na cały Sąd Najwyższy. Jeżeli jednak będziemy robić to, co do nas należy, zgodnie z naszym sumieniem i przekonaniem, to – jestem pewien – uchronimy Polskę przed tą dewastacją prawa. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego!

Dzisiaj rzeczywiście jest dzień szczególny… Chociaż merytorycznie w tych sprawach będziemy się wypowiadać chyba już za 12 godzin. A za 48 godzin to chyba będzie, Panie Marszałku, już po uchwaleniu… Czyli to będzie chyba znacznie krótszy czas. Ale dzisiaj mówimy o Sądzie Najwyższym, o pozycji Sądu Najwyższego, o autorytecie Sądu Najwyższego, który w moim przekonaniu jest absolutnie niepodważalny. To autorytet, który również nam, parlamentarzystom, pozwalał mieć kompas, busolę – bo na opiniach Sądu Najwyższego, na tym wielkim autorytecie, który opiera się nie tylko na niezłomności pani pierwszej prezes, ale także na wielkim doświadczeniu i potencjale naukowym sędziów… Gdy broniliśmy Trybunału Konstytucyjnego – a trzeba było w tej sprawie 8 czy 9 podejść – to każda ustawa była opiniowana przez Sąd Najwyższy, i myśmy się powoływali na ten autorytet, na jego opinie, i powołujemy się w dalszym ciągu. To jest dla nas drogowskaz.

Dla nas drogowskazem jest również uchwała Sądu Najwyższego, która wyraźnie mówi, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – bez względu na to, czy jest ono opublikowane, czy nie… Dlatego że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z mocy konstytucji są ostateczne i żadna władza nie ma prawa decydować o tym, czy je opublikuje, czy ich nie opublikuje. Konstytucja jednoznacznie mówi: publikuje je niezwłocznie! A więc zgodnie z konstytucją żadna władza nie ma prawa zatrzymać wyroku konstytucyjnego, który jest ostateczny! (Oklaski) I to wynika z konstytucji. Stąd też decyduje nie promulgacja, ale orzeczenie – i to Sąd Najwyższy wyraźnie powiedział. I to jest dyrektywa, to jest reguła interpretacyjna, która będzie stosowana przez sędziów, którzy będą sędziami z powołania i którzy będą rozumieli, co to znaczy nie sprzeniewierzyć się niezawisłości sędziowskiej.

Oczywiście w czasach trudnych byli także sędziowie – wielu było takich sędziów… Ale wiemy, że w Sądzie Najwyższym nie ma żadnego sędziego, który orzekałby w peerelu. Ja jednak, jako adwokat z tamtych czasów, znam wielu takich sędziów. Mało tego, sam jestem synem sędziego, który orzekał w peerelu i który przez Instytut Pamięci Narodowej został uznany za wybitnego sędziego i został uhonorowany, łącznie z instytucją śp. Andrzeja Przewoźnika – wielu uczestniczyło w tej uroczystości, m.in. pani senator Sztark w tym uczestniczyła. Dlatego ja jestem zobowiązany, jestem po prostu zobowiązany wobec swojego ojca, który nie żyje już od 25 lat – jako sędziego, który się nie bał i któremu uchylono w drodze rewizji nadzwyczajnej tylko… Bo orzekał przez 20 lat, a w rewizji w sądzie wojewódzkim… I tylko ze względu na to, że nie zdecydował się na przynależność partyjną, nie został sędzią Sądu Najwyższego. Ale został oceniony jako wybitny sędzia i tylko 2 jego wyroki, dotyczące zresztą księży, były uchylone w wyniku rewizji nadzwyczajnej.

Wierzę w to… Ale musi być wzór – a ten wzór pokazuje pani prezes i Sąd Najwyższy – żeby sędziowie wiedzieli, co to znaczy niezawisłość, co znaczą jasne reguły. Oczywiście prawnicy mogą się spierać co do wykładni, ale są pewne zasady – tak jak zasady Newtona, tak jak zasada kopernikańska – których nie może obalić żadna władza, które są jednoznaczne i które są po prostu kanonem prawa uniwersalnego. I tym zasadom prawnicy muszą, powinni być wierni, za wzorem Sądu Najwyższego i pani prezes, która rzeczywiście pokazuje, na czym polega ta prawdziwa niezawisłość, wymagająca w dzisiejszych czasach szczególnej odwagi. Nie wszyscy to potrafią, ale powinni przynajmniej – jeśli nie pełnią funkcji zewnętrznych – w orzecznictwie pokazać, że rzeczywiście stać ich na niezawisłość.

Oczywiście zawsze w każdym systemie znajdą się ludzie, którzy wykonają tzw. mokrą, polityczną robotę. To jest oczywiste. I oni zostaną ocenieni, tak jak ocenieni byli ci poprzedni. Bo uczciwość i prawo to nie jest kwestia polityki dnia dzisiejszego, ale jest to kwestia, tak jak powiedziałem, uniwersalna.

Dlatego też oczywiście przyłączam się do gratulacji dla Sądu Najwyższego, bo jest tu sprawa jego stulecia, i do podziękowań, gdyż rzeczywiście wykonuje on bardzo ważną pracę.

Zgadzam się co do bolączek wymiaru sprawiedliwości. Ja bym dodał tu jeszcze pewne historie – bo rzeczywiście przewlekłość postępowania jest bolączką Sądu Najwyższego… Oczywiście jest to kwestia dofinansowania służb itd., ale myślę, że jest to także kwestia organizacji pracy.

Myślę również o tym, że rzeczywiście nasza konstytucja, tak jak powiedziała pani prezes, tworzy dwuinstancyjność, a nie trójinstancyjność. Ale z drugiej strony za każdym razem w sytuacjach karnych nie zgadzam się, kiedy zawieszenie postępowania uniemożliwia skargę kasacyjną. Bardzo często sądy drugiej instancji wymierzają karę, która jest karą skutkującą śmiercią cywilną dla ludzi. I nie ma możliwości kontroli. To jest o wiele ważniejsze niż wartość przedmiotu sporu przy roszczeniach cywilnych. W moim przekonaniu tu jest problem. Nie dziwmy się, że skoro to jest autorytet, to ludzie mają nadzieję, że w Sądzie Najwyższym znajdą tę sprawiedliwość. I bardzo często ją znajdują w wyniku tak doskonałej analizy prawno-faktycznej. Są to sędziowie przygotowani do sprawy, czego niestety nie zawsze można powiedzieć o sędziach rejonowych i okręgowych, a niekiedy nawet sędziach apelacyjnych.

Mówimy tutaj o roli Sądu Najwyższego, która dzisiaj w moim przekonaniu ma znaczenie zasadnicze, podstawowe. Wszystkie oczy zwrócone są na Sąd Najwyższy, również na panią. I stąd też, tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, funkcja pani prezes niejako nakłada na panią obowiązek dodatkowego publicznego pokazywania tego, co robi Sąd Najwyższy, wskazywania, jakie są te wzorce, tak ażeby to trafiało do jak najszerszej opinii publicznej, ale także do sędziów rejonowych czy asesorów, którzy dopiero rozpoczną pracę. Wszyscy muszą sobie zdawać sprawę z tego, że uczciwość, niezawisłość i niezależność sądów to są realne podstawy prawdziwego, demokratycznego, wolnego państwa prawnego, a takiego my wszyscy chcemy. Dziękuję pani bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani prezes chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Nie, dziękuję. Chciałabym wszystkim bardzo podziękować. Bałam się tego wystąpienia, ale poszło całkiem nieźle.) (Oklaski)

Dziękuję pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, pani Małgorzacie Gersdorf, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2016.

Komunikaty

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 13 lipca o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Senator Grażyna Sztark: Przepraszam, Panie Marszałku, od którego punktu rozpoczniemy jutrzejsze obrady?)

Od czwartego.

(Senator Grażyna Sztark: Od czwartego. Dziękuję.)

Dobrej nocy.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 44)