(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie! Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam…

(Senator Jan Rulewski: Jest sprzeciw…)

Jest?

(Senator Jan Rulewski: Do porządku.)

To sprzeciw wobec tego wniosku?

(Senator Jan Rulewski: Do porządku.)

Nie no, Panie Senatorze, niech pan uważa, przepraszam bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

Proponowałem rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Nie ma głosów sprzeciwu wobec tego wniosku.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że w doręczonym państwu wcześniej projekcie porządku obrad znajdowały się jeszcze dwa punkty: ustawa o zmiany ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców. Informuję, że obecnie w Sejmie trwają głosowania w sprawie ustawy dotyczącej transportu drogowego oraz czasu pracy kierowców. Po jej uchwaleniu i przygotowaniu przez komisję senacką sprawozdania porządek obrad zostanie uzupełniony o tę ustawę. Ustawa o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa nie zostanie uchwalona na trwającym obecnie posiedzeniu Sejmu i nie będzie przedmiotem obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie! Informuję, że senator Maciej Klima w dniu 27 czerwca 2013 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja Ministra Finansów o działalności instytucji parabankowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z uwzględnieniem zagrożeń dla obywateli i systemu finansów publicznych. Informuję, że uwzględniłem ten wniosek i punkt ten znajduje się w dostarczonym państwu porządku obrad.

Jednocześnie informuję, że senator Jan Rulewski w dniu 1 lipca 2013 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił dwa wnioski o przedstawienie następujących informacji: informacji rządu o realizacji programu „Rodzina na swoim” oraz zamierzeniach dotyczących nowych systemów wsparcia rodzin w zaspokajaniu ich potrzeb mieszkaniowych; informacji rządu o kształtowaniu się dochodów podatkowych i innych danin publicznych – FUS, KRUS, Fundusz Pracy, PFRON, Fundusz Alimentacyjny – na przestrzeni minionego i początku obecnego roku oraz przyczynach ich spadku. Nie uwzględniłem obu tych wniosków. Informacja o realizacji programu „Rodzina na swoim” była już przedstawiona i była już przedmiotem prac komisji senackich. Ponadto w Sejmie trwają prace nad nowym projektem ustawy mającym zagwarantować młodym ludziom pomoc państwa w nabyciu pierwszego mieszkania. Po uchwaleniu ustawa ta będzie przedmiotem prac i dyskusji w Senacie. Kwestie dotyczące drugiej zaproponowanej informacji są obecnie przedmiotem prac i analiz na szczeblu rządowym.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

(Senator Jan Rulewski: Tak, podtrzymuję. Chcę uzasadnić.)

Jest uzasadnienie, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Chcę uzasadnić nietrafność pańskiej decyzji.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Propozycje uzupełnienia porządku obrad nie wynikają tylko z osobistych przekonań. Obowiązek przedstawienia informacji o programie „Rodzina na swoim” i programie, nad którym obecnie pracuje rząd, programie MdM, czyli „Mieszkanie dla młodych”, wynika z ustawy, którą Wysokie Izby, poselska i senacka, uchwaliły i w której nałożyły na właściwego ministra obowiązek przedstawienia informacji do 31 marca. Jak wiadomo, ten obowiązek – przynajmniej takie jest moje przekonanie – nie został spełniony, ponieważ informacja przekazana jednej z komisji, zresztą spóźniona, nie jest wykonaniem ustawy, jest tylko być może częściowym wykonaniem tej ustawy. Dlatego podtrzymuję swój wniosek. I nie jest dla mnie uzasadnieniem fakt, że te prace toczą się w Sejmie, bo można przewidywać, że one skończą się fiaskiem i Wysoka Izba nie uzyska jakiejkolwiek informacji.

Podobnie jest z oczywistą już dzisiaj sprawą kształtowania się dochodów publicznych budżetu państwa i innych jednostek państwowych. Jak wiadomo, przewidywana jest nowelizacja, chociaż jeszcze nie ma żadnej decyzji. Ale na pewno dziś już wiemy, że w dużej części przyczyną niewykonania budżetu jest fakt braku dochodów. Wysoka Izba przed debatą budżetową ma prawo wiedzieć, dlaczego występują braki w postaci kilkunastu miliardów złotych. Wysoka Izba ma też prawo wiedzieć, kto jest za to odpowiedzialny, po to, żeby stworzyć dla siebie wygodną przesłankę decydowania o znowelizowanym budżecie bądź przyszłym. Myślę, że wiedza nikomu nie zaszkodziła.

Tymczasem pan marszałek, moim zdaniem w niezgodzie z art. 8 pkt 13 regulaminu, mimo że jest zobowiązany do dbania o realizację obowiązków władz wobec Wysokiej Izby, ten wniosek jednostronnie odrzuca. Sztywne jest to stanowisko, ale senatorowi Rulewskiemu nie brak refleksji. I dlatego proponuję, Panie Marszałku, żeby Wysoka Izba uzyskała wiedzę niezbędną do decydowania o najważniejszych sprawach – na pewno budżet jest najważniejszą sprawą, a fundusz mieszkaniowy mniej ważną – żeby nie zrezygnowała z potrzeby posiadania wiedzy o tym. Chodzi o to, aby w momencie, gdy ustawa o MdM, programie „Mieszkanie dla młodych” – młodych małżeństw – wpłynie do Senatu, a właściwie nieco przed tym, rząd, zgodnie z zapisem ustawowym, przedstawił informację całej Izbie. Formy przedstawienia tej informacji pozostawiam do uznania rządu.

Podobnie jest z ustawą budżetową. Nie mogę zrezygnować i przyjąć do wiadomości sztywnej informacji, że trwają prace w rządzie. Bo tymczasem jesteśmy bombardowani potwierdzonymi przez Ministerstwo Finansów informacjami, że kwoty należne państwu, budżetowi, w wysokości miliardów zł nie wpływają zgodnie z ustawami, zgodnie z prawem. Tak że tę informację Wysoka Izba musi posiadać, żeby w sposób kompetentny podejmować dalsze zamierzenia. Dziękuję, Panie Marszałku, i proszę o realizację mojego wniosku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Głos z sali: Mało środków jest…)

Panie Senatorze, Izba zadecyduje.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad podtrzymanymi wnioskami pana senatora Rulewskiego. Głosujemy nad każdym wnioskiem oddzielnie.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Rulewskiego o wprowadzenie do porządku obrad punktu: Informacja rządu o realizacji programu „Rodzina na swoim”.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 27 głosowało za, 45 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wniosek został odrzucony.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Rulewskiego o przedstawienie informacji rządu o kształtowaniu się dochodów podatkowych i innych danin publicznych.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 75 obecnych senatorów 24 głosowało za, 43 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj jest 11 listopada i w związku z tym zwracam się…

(Głosy z sali: Lipca, lipca!)

Przepraszam.

Jest 11 lipca, w związku z czym zwracam się do pana marszałka z gorącą prośbą o zarządzenie minuty ciszy dla uczczenia ofiar ludobójstwa wołyńskiego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zarządzam minutę ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że punkt dziesiąty porządku obrad, to informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej, rozpatrzymy dzisiaj w godzinach popołudniowych. Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia informacji ministra finansów o działalności instytucji parabankowych. Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 390, a sprawozdanie komisji – w druku nr 390A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, która na posiedzeniu w dniu 4 lipca bieżącego roku debatowała nad ustawą o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw.

Na wstępie chciałbym przypomnieć, iż zawarte w druku senackim nr 390 przepisy dotyczą istotnych zmian systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi, mających na celu usprawnienie ich funkcjonowania, i stanowią według wnioskodawców kontynuację prac rozpoczętych blisko dwadzieścia lat temu. Zgodnie z przyjętymi przez projektodawców założeniami wprowadzono rozdzielenie funkcji planistycznej, dowodzenia ogólnego i dowodzenia operacyjnego Siłami Zbrojnymi. Sztab Generalny Wojska Polskiego zostanie przekształcony w organ planowania, doradztwa i nadzoru strategicznego, a obecne organy dowodzenia zostaną zastąpione dwoma dowództwami strategicznymi, to jest Dowództwem Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych i Dowództwem Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych.

Pierwsze z nich, Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych, będzie odpowiedzialne za ogólne dowodzenie wojskami w czasie pokoju, integruje ono dotychczasowe dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych. Wynika to z aktualnej praktyki, która pokazuje, że właściwie wszystkie współczesne operacje wojskowe to operacje połączone, prowadzone z udziałem różnych rodzajów Sił Zbrojnych. W efekcie tego na podstawie art. 11 ustawy likwidacji ulegają: Dowództwo Wojsk Lądowych, Dowództwo Sił Powietrznych, Dowództwo Marynarki Wojennej i Dowództwo Wojsk Specjalnych.

Wprowadzone zmiany mają skutkować, jak wskazuje projektodawca w uzasadnieniu, zmniejszeniem stanu zatrudnienia pracowników wojska o pięćset dwadzieścia pięć osób oraz zwolnieniem ze służby czterystu pięćdziesięciu żołnierzy zawodowych. Pragnę zwrócić uwagę na to, że przedstawiciele MON w czasie posiedzenia komisji zaznaczyli, że starają się, aby wszyscy wymienieni uzyskali propozycję pracy na innych stanowiskach.

Drugie z dowództw strategicznych to Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych odpowiedzialne za dowodzenie operacyjne w czasie sytuacji kryzysowych i wojny oraz dowodzenie wojskami wydzielonymi do udziału w misjach pokojowych.

Dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych i dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych będą faktycznie dowodzić istniejącymi rodzajami Sił Zbrojnych, to jest: Wojskami Lądowymi, Siłami Powietrznymi, Marynarką Wojenną i Wojskami Specjalnymi. Z tego też względu konieczne było ustawowe umocowanie ich jako dowódców rodzajów Sił Zbrojnych. Kompetencje wspomnianych dowódców zostały zamieszczone w art. 3 omawianego projektu.

W przypadku szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który dotychczas pełnił funkcję organu dowodzącego w imieniu ministra obrony narodowej Siłami Zbrojnymi, wprowadzone regulacje sytuują go jako organ pomocniczy i doradczy ministra obrony narodowej w kierowaniu całokształtem działalności Sił Zbrojnych. Należy zaznaczyć, iż zakres zadań, który został określony na nowo, będzie wykonywany, tak jak dotychczas, za pomocą Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Kolejną kwestią jest zmiana mechanizmu przechodzenia ze stanu P do stanu W przez dodanie podstawy prawnej, umożliwiającej prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wskazanie na wniosek prezesa Rady Ministrów osoby przewidzianej do mianowania na stanowisko naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych na czas wojny.

Pozostałe propozycje zmian w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej mają zasadniczo charakter aktualizacyjny i są konsekwencją zmian, jakie zaszły w systemie prawnym od wejścia w życie tej ustawy.

Z uwagi na zakres i istotę zmian projekt przewiduje przepisy dostosowujące i przejściowe. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2014 r.

W toku dyskusji przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej wskazywali, iż zaproponowany model organizacji Sił Zbrojnych jest w pełni kompatybilny z modelami w NATO. Głównym przedmiotem wątpliwości i zapytań do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej w czasie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej były następujące kwestie. Jedna z nich to procedura wskazywania w czasie pokoju osoby przewidzianej jako kandydat na stanowisko naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych. Zgodnie z proponowanym zapisem do kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej należy wskazanie, na wniosek prezesa Rady Ministrów, osoby przewidzianej do mianowania na wspomniane stanowisko naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych. W toku dyskusji zauważono, iż proponowane zapisy nie określają tego, kto może zostać wskazany jako osoba pretendująca do stanowiska naczelnego dowódcy oraz jakie będą jej kompetencje i procedura jej odwoływania. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, odnosząc się do tej kwestii, wyjaśnili, iż aktualnie przygotowywany jest projekt ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej, w którym przewiduje się doprecyzowanie kompetencji naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych, co pozwoli na ustalenie kompetencji osoby wskazywanej. Prace nad nową ustawą mają być zakończone w ciągu sześciu miesięcy.

I punkt drugi – zgodność proponowanych przepisów z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w obszarze, w którym odnoszą się one, między innymi, do kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej jako zwierzchnika Sił Zbrojnych i usytuowania szefa Sztabu Generalnego w strukturze Sił Zbrojnych. Tu dyskutanci stwierdzili, że temat ten był szeroko prezentowany zarówno na etapie uzgodnień o charakterze rządowym, jak i w toku prac Sejmu. Przez konstytucjonalistów zostały sporządzone ekspertyzy, które wykluczyły niezgodność projektu z ustawą zasadniczą, oraz ekspertyzy, w których przedstawia się odmienne zdania. W związku z tym kwestia ta powinna być rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny.

Po wysłuchaniu wyjaśnień i uzasadnień przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej Komisja Obrony Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, stwierdził pan, że proponowane zmiany są kompatybilne, jeśli chodzi o NATO. Ja mam takie pytanie: które z państw NATO mają struktury podobne do struktur tworzonych ustawą? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące art. 134. konstytucji. Wspomniał pan, że są poważne wątpliwości natury konstytucyjnej co do rozwiązań ustrojowych proponowanych w ustawie, nad którą w tej chwili obradujemy. Proszę powiedzieć, czy… Ten zapis brzmi tak: prezydent Rzeczypospolitej – mówię o art. 134 ust. 3 konstytucji – mianuje szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych na czas określony. Taki jest zapis konstytucyjny. On jest dosyć jednoznaczny. I czy wobec tak poważnych zastrzeżeń, wątpliwości konstytucyjnych nie należałoby odrzucić projekt ustawy celem wyjaśnienia wszelkich wątpliwości? No troszkę by to było niepoważne, gdybyśmy przyjęli w tej Izbie niekonstytucyjną ustawę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

(Senator Józef Zając: Czy mogę odpowiedzieć?)

Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie w następujący sposób. Biorąc pod uwagę operacje, jakie są ostatnio wykonywane, głównie na zewnątrz, przez Wojsko Polskie, i sięgając do historii, trzeba powiedzieć, że na ogół jest tak, że operacje wykonują różne rodzaje Sił Zbrojnych. I z tego powodu pozostawienie takiego rozczłonkowania, rozdzielenia na cztery rodzaje wojsk raczej komplikuje sytuację, niż coś ułatwia. To jest jeden z powodów, dla których wprowadza się tu zmianę.

A jeśli o chodzi o dokładną odpowiedź na pytanie o to, które państwa posiadają podobne struktury… Chciałbym przekierować to pytanie do pana ministra i do osób, które wraz z panem ministrem tutaj przybyły.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora… No, jak zostało tutaj powiedziane, potrzebna jest kompleksowa regulacja po to, żeby to wszystko zaczęło funkcjonować. Jeśli zostanie tu wprowadzona zmiana, to będzie ona skutkowała tym, że trzeba będzie wprowadzić zmianę konstytucyjną dotyczącą kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku…)

Pan senator Cimoszewicz, proszę uprzejmie.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz w tej samej sprawie – w sprawie konstytucyjności. Jeśli chodzi o pańską odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego… Mam wrażenie, że jest gorzej, niż można byłoby przypuszczać. Powiedział pan, że są rozbieżne opinie i że to musi rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. Ale my mamy prawo oczekiwać od komisji konkretnej opinii, stanowiska w tej sprawie. Ja rozumiem, że opinie mogą być rozbieżne, ale wy powinniście byli zająć stanowisko wobec tych opinii, bardziej się przychylić do jednych czy też dostrzec argumenty przeciwko nim. Panie Senatorze Sprawozdawco, pan powiedział przed chwilą, że jeżeli zostanie uchwalona ta ustawa, to trzeba będzie zmienić konstytucję. To oznacza, że pan potwierdza sprzeczność tej ustawy z konstytucją. To jak my mamy prawo głosować nad ustawą, która jest sprzeczna z konstytucją? Przecież to jest wbrew zasadom legislacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Chciałbym przekierować to pytanie do pana ministra.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Przepraszam bardzo, ale to jest obowiązek komisji, a nie ministra. Minister reprezentuje ten projekt, a my mamy zająć własne stanowisko w tej sprawie. Czy nie zajmowaliście się tym?)

Zajmowaliśmy się.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To jakie macie stanowisko?)

To stanowisko jest tutaj, w moim sprawozdaniu. W tej sprawie będzie zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku, czy mogę zadać inne pytanie?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jak pan sobie wyobraża sytuację po uchwaleniu tej ustawy? Czy jej postanowienia mają być wprowadzone w życie, czy ma być przeprowadzona cała ta reorganizacja, a potem, jeżeli Trybunał Konstytucyjny zajmie negatywne stanowisko, to wszystko ma zostać wycofane?

Senator Józef Zając:

Tak, mają być wprowadzone…

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję uprzejmie.)

Nawet data jest tu podana. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Owczarek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, skoro komisja przyjęła tę ustawę, to znaczy rekomenduje jej przyjęcie, to, jak sądzę, komisja uznała, że jest ona zgodna z konstytucją. Gdyby tak nie było, toby jej nie przyjęła. Myślę, że taki tok rozumowania powinniśmy przyjąć. Co pan o tym sądzi? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Tak…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: W zasadzie to było stwierdzenie…)

Tak, to było stwierdzenie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Choć można by zapytać, co pan na temat tego stwierdzenia…)

(Głos z sali: Potwierdza.)

Tak, tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Józef Zając: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić kilka głównych uwag związanych z projektem ustawy, który został skierowany przez Radę Ministrów do Sejmu, a następnie został przyjęty przez Sejm. Dzisiaj ta ustawa jest przedmiotem obrad Senatu.

Obszerne przedstawienie tego projektu miało miejsce w trakcie posiedzenia komisji. Tam też odbyła się bardzo wnikliwa dyskusja, za którą chciałbym podziękować, bo pokazała ona duże zainteresowanie Senatu tymi poważnymi problemami. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawiły się te same pytania i te same problemy, które były podnoszone i w toku debaty rządowej, i w toku konsultacji społecznych, a także w Izbie niższej. Chciałbym powiedzieć, że ten projekt traktowaliśmy jako dokończenie dwudziestoletniego procesu zmian, którym podlegały Siły Zbrojne Rzeczypospolitej. Ten kierunek został wskazany przez zwierzchnika Sił Zbrojnych, pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, który w listopadzie 2011 r. przyjął – z kontrasygnatą prezesa Rady Ministrów – postanowienie o głównych kierunkach rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i o ich przygotowaniu do obrony państwa na lata 2013–2022. To był bezpośredni impuls do podjęcia prac, które trwały przez cały rok 2012.

Chcę zaznaczyć, że projekt ten dwukrotnie był przedmiotem posiedzeń Rady Bezpieczeństwa Narodowego, podczas których został wszechstronnie przedyskutowany. Również miałem okazję prezentować go senackiej Komisji Obrony Narodowej 18 grudnia 2012 r. Chcieliśmy w przypadku tak bardzo poważnych spraw zrobić więcej, niż nakazuje procedura, stąd też w Senacie, w senackiej komisji, odbyła się w grudniu długa dyskusja. Mam nadzieję, że pozwoliła ona wyjaśnić wiele wątpliwości, które mieli państwo senatorowie.

Dlaczego podjęliśmy te prace? Otóż tendencja w ostatnich latach, tendencja polegająca na tym, że Siły Zbrojne są zmniejszane pod względem liczebności – a to zmniejszenie ma charakter prawie czterokrotny: z armii ponad czterystutysięcznej do armii stutysięcznej – i wprowadza się armię zawodową, nie była związana z tym, że zmniejszała się liczba instytucji na szczeblu centralnym. W tej chwili mamy ich siedem, one były tutaj wymieniane. Naszym celem, zaprezentowanym w ustawie, jest to, aby zmniejszyć liczbę centralnych instytucji do trzech. Sądzę, że wymiar tej konsolidacji, polegającej na tym, że zamiast siedmiu instytucji będą trzy, pozwoli na bardziej efektywne kierowanie Siłami Zbrojnymi.

Drugim argumentem, który kierował nami przy podejmowaniu tych prac, było to, że w obecnej sytuacji struktury dowodzenia na czas pokoju i na czas wojny nie są tożsame. A chcielibyśmy mieć sytuację taką, jaka jest w większości nowoczesnych armii, w większości nowoczesnych państw, że struktura na czas pokoju jest tożsama ze strukturą na czas kryzysu i na czas wojny. Trudno w obecnych warunkach wyobrazić sobie, że przekształcanie tych struktur następuje dopiero w sytuacji zagrożenia i kryzysu.

Pan senator sprawozdawca wspominał o innych pracach, o pracach nad inną ustawą, mianowicie nad ustawą dotyczącą stanu wojennego i w ogóle sposobu organizacji kierowania państwem w czasie kryzysu i wojny. Potwierdzam, że takie prace prowadzimy. One są też wynikiem Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego, który w ubiegłym roku pod patronatem prezydenta był prowadzony. Uważamy, że te przepisy – a większość z nich pochodzi z początku lat dziewięćdziesiątych – bardzo się zestarzały, nie odpowiadają wymogom ani nowoczesnego państwa obecnego w Sojuszu Północnoatlantyckim, ani nowoczesnych Sił Zbrojnych. Stąd następnym naszym krokiem będzie praca nad tym projektem.

Jeden element, który, jak wiem, wywołał dyskusję też w Wysokiej Komisji… Chciałbym tutaj zaakcentować pewną rzecz. Mianowicie jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą kwestii mianowania naczelnego dowódcy, to wyjaśnienie, że ta sprawa wymaga uregulowania w ustawie, o której przed momentem mówiłem, zostało przez Wysoki Sejm przyjęte. Nie chcieliśmy do ustawy o urzędzie ministra wstawiać obszaru, który jest związany z inną ustawą, ponieważ te kwestie powinny być uregulowane w sposób kompleksowy.

Ważnym elementem tej ustawy jest to, że wzmacnia ona cywilną kontrolę nad armią. Minister obrony narodowej bezpośrednio będzie kierował trzema najwyższymi organami wojskowymi, mając wsparcie w szefie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który przejmie funkcję głównego planisty i głównego doradcy ministra.

Chciałbym zwrócić uwagę, że kwestia relacji między ministrem obrony narodowej a podległymi mu strukturami i dowództwami była dostrzegana także przez poprzednie rządy. Świętej pamięci minister Aleksander Szczygło tego typu rozwiązanie stosował w czasie swojego urzędowania.

Chciałbym także podkreślić, że rozwiązania, które proponujemy, pozwolą na rzeczywiste szkolenie i użycie Sił Zbrojnych w wariancie połączonym. Jak państwo senatorowie zdają sobie sprawę, w tej chwili, inaczej niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu, nie ma mowy o tym, że jeden rodzaj Sił Zbrojnych prowadzi daną operację. Wszystkie operacje są operacjami połączonymi i dowódcy różnych szczebli są przygotowywani do tego, żeby umieć dowodzić takimi połączonymi Siłami Zbrojnymi. Jeżeli wprowadzimy ten model od samej góry, będzie to sprzyjało właśnie takiemu myśleniu, a także szkoleniu i przygotowywaniu żołnierzy na różnych szczeblach w taki sposób.

Była mowa o wątpliwościach konstytucyjnych. Również na etapie prac rządowych ta kwestia została przez nas starannie przepracowana. Rząd, zanim skierował projekt do Sejmu, zamówił różne ekspertyzy, nie sugerując jakichkolwiek rozwiązań, by mieć pewność, że nasze propozycje są zgodne z konstytucją. Po otrzymaniu takich ekspertyz, po pracach przeprowadzonych przez Rządowe Centrum Legislacji Rada Ministrów uznała, że nie ma wątpliwości w tym zakresie. Również dyskusja, która miała miejsce w Sejmie, została przez Izbę niższą zakończona przyjęciem ustawy w takim kształcie, jak w przedłożeniu Rady Ministrów.

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę – w związku z artykułem, który był tutaj przywołany i odczytany, więc nie będę go przypominał – na fakt, który może nie jest faktem prawnym, ale jest dość istotnym faktem oceniającym czy interpretującym ten artykuł. Otóż dotyczy on kompetencji prezydenta do powoływania szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych. Sam prezydent bardzo jasno i wyraźnie popiera tę zmianę. Trudno założyć, żeby prezydent był zwolennikiem uszczuplenia swoich kompetencji konstytucyjnych, więc w najmniejszym stopniu nie odbiera tej zmiany jako uszczuplającej jego kompetencje. Fundamentem kompetencji prezydenta pozostaje nadal jego konstytucyjne uprawnienie do tego, aby trzech najważniejszych dowódców – szefa Sztabu Generalnego, dowódcę operacyjnego rodzajów Sił Zbrojnych i dowódcę generalnego rodzajów Sił Zbrojnych – powoływać. Nie będzie powoływać ich siedmiu, jak w tej chwili, tylko trzech, ale w sensie odpowiedzialności prezydenta, jego kompetencji w tym zakresie przecież nic nie ulega zmianie.

Chcę się podzielić taką refleksją, że ta kwestia w Sejmie stała się tematem raczej nie dyskusji konstytucyjnej, a dyskusji bardziej politycznej. Miało to swoją dobrą stronę, bo wyczuwałem w Sejmie, że w gruncie rzeczy wszyscy znający się na sprawach obrony popierają i wspierają ten kierunek, choć niekoniecznie zgadzają się z pewnymi elementami, które nie są zasadnicze dla tej reformy. I stąd zapowiedź jednego z klubów opozycyjnych, że rozważy, czy zdecydować się na skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Takie działanie jest oczywistym prawem parlamentu. Ale z satysfakcją chcę także odnotować, że po dyskusjach, po bardzo różnych argumentach dwa z klubów opozycyjnych w Sejmie zdecydowały, by wstrzymać się od głosu. Kluby nie były przeciwne temu przedłożeniu, a ich przedstawiciele wskazywali na bardzo dobre rozwiązania, które zostały zaproponowane przez rząd w ustawie, w przedłożeniu rządowym.

Padło pytanie o wzorce z innych krajów. Obszerne wyjaśnienia na ten temat były składane… Z tego co wiem, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pan minister Stanisław Koziej, jest do dyspozycji i może to obszernie omówić. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że dowodzenie w warunkach Sojuszu Północnoatlantyckiego czy w Stanach Zjednoczonych jest zorganizowane w podobny sposób. Uważamy, że taki podział, w którym są dwie duże struktury odpowiedzialne za dowodzenie, jedna, czyli dowództwo generalne – za przygotowanie sił, a druga, czyli dowództwo operacyjne – za użycie sił, jest podziałem właściwym, w pełni zgodnym i z filozofią, i z rozwiązaniami stosowanymi w krajach NATO. Chociaż to oczywiście zawsze jest suwerenna kompetencja danego kraju, danego państwa. Kompatybilność z NATO osiąga się dzięki podobnemu sposobowi organizacji struktur, podziałowi na różne struktury funkcjonalne, które komunikują się ze sobą w ramach sojuszu.

Chciałbym też podkreślić, że te zmiany, które proponujemy, odnoszą się także do działania, które zostało podjęte w roku 2004, czyli jeszcze przez rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kiedy to powołano dowództwo operacyjne. Wydaje się nam, że ponieważ wtedy zrobiono pierwszy krok, a nie zrobiono następnych, dzisiaj warto dokończyć tę pracę i obok dowództwa operacyjnego stworzyć… Jak państwo senatorowie zauważyli, filozofia naszej propozycji jest taka, by wzmocnić dowództwo operacyjne. Chodzi zatem o to, by stworzyć dowództwo generalne, które szkoli i dostarcza sił do ewentualnego użycia przez dowództwo operacyjne.

W imieniu rządu bardzo proszę Wysoki Senat o przychylność i o przyjęcie tej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Teraz proszę o zabranie głosu szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana ministra Stanisława Kozieja.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Potem będą pytania do panów ministrów.

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym poruszyć kilka kwestii, o których mówił pan minister obrony narodowej. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć o tym, jak to jest w innych krajach – pojawiło się tu pytanie o to, jak jest w NATO, jak jest w innych krajach. Prawdę powiedziawszy, chyba nie znaleźlibyśmy nigdzie dwóch identycznie zorganizowanych w detalach i szczegółach systemów dowodzenia wojskami. Każdy kraj ma swoją specyfikę, ukształtowaną czy to względami historycznymi, czy doświadczeniami, niemniej można wyróżnić pewne generalne modele, które obowiązują. W istocie prawie we wszystkich systemach szef sztabu jest zawsze pomocnikiem, jest organem pomocniczym, a nie dowódczym. Dowodzenie bezpośrednio przez szefa sztabu jest w sensie historycznym wyjątkiem w systemach wojskowych. Jeśli prześledzimy historię systemów dowodzenia, to zobaczymy, że szef sztabu był jednocześnie dowódcą na przykład w armii pruskiej. Znane są historie… Moltke, Schlieffen byli to szefowie sztabów generalnych, którzy byli jednocześnie dowódcami sił zbrojnych, niemniej w zdecydowanej większości, prawie wszędzie szefowie sztabów byli głównymi doradcami, pomocnikami, prawą ręką decydentów. Zresztą jak popatrzymy na to, jak wygląda sytuacja dzisiaj, to na wszystkich szczeblach dowodzenia szef sztabu jest zawsze prawą ręką dowódcy. Szef sztabu dywizji nie dowodzi, tylko jest prawą ręką dowódcy dywizji, batalionu itd., itd. Taka w istocie rzeczy jest zasada.

Nasz system, który do tej pory obowiązuje, jest wyjątkiem w całej historii organizacji naszego systemu dowodzenia, co pozostaje w związku z okresem przechodzenia z jednego systemu dowodzenia na system kierowania przez ministra cywilnego. Z tych względów uważam, że zupełnie słusznie i zasadnie ten obecnie obowiązujący system został w pewnym momencie, w 1996 r., usankcjonowany ustawą. No ale dzisiaj nie ma już potrzeby wydłużania tego okresu przejściowego, nie ma takiej potrzeby, żeby szef Sztabu Generalnego musiał w imieniu ministra obrony narodowej spełniać podstawowe funkcje kierowania Siłami Zbrojnymi.

Ten model, jeśli idzie o NATO, który w tej chwili się kształtuje, a w najnowocześniej zorganizowanych systematach wojskowych – między innymi w całym NATO, a także w Stanach Zjednoczonych – już obowiązuje, polega na rozdzieleniu tych trzech funkcji. Proszę zwrócić uwagę, Szanowni Państwo Senatorowie, że w Sojuszu Północnoatlantyckim istnieją trzy identyczne instytucje w stosunku do tych, które my w tej ustawie budujemy. A mianowicie, po pierwsze, instytucja szefa Komitetu Wojskowego NATO, który nie dowodzi, tylko jest właśnie prawą ręką, czyli organem doradczym Rady Północnoatlantyckiej, to jest decydenta polityczno-cywilnego. Po drugie, w NATO istnieją dwa dowództwa, my zresztą proponujemy to samo. Istnieje dowództwo strategiczne do spraw operacji, odpowiedzialne za prowadzenie operacji – na przykład w Afganistanie – z siedzibą w Mons w Belgii, i istnieje dowództwo do spraw transformacji, czyli przygotowania, szkolenia sił zbrojnych w Norfolk. Tak więc idea tego modelu jest taka: planowanie to jeden nurt, dowodzenie operacyjne na polu walki – drugi nurt, i przygotowanie sił zbrojnych – trzeci. Ten model funkcjonuje w najnowocześniejszym w skali świata – i najpóźniej w sensie historycznym zorganizowanym – systemie wojskowym.

Identyczny model funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych, tam również szef Połączonego Komitetu Szefów Sztabów nie jest dowódcą – dowodzenie sprawują dowódcy operacyjni. Oczywiście Stany Zjednoczone mają kilku takich dowódców operacyjnych na każdym teatrze działań wojennych. Ci dowódcy dowodzą wojskami, które są tam wysłane i podporządkowane operacyjnie – nasz dowódca operacyjny będzie miał identyczne kompetencje – w czasie wojny czy operacji innego typu na teatrach działań. A za przygotowanie wojsk i przydzielanie ich do poszczególnych teatrów działań i dowódców operacyjnych odpowiadają szefowie sztabów. W Stanach Zjednoczonych są powoływani specjalni ministrowie właściwi w sprawach poszczególnych rodzajów sił zbrojnych ze względu na specyfikę tych sił. Mówię o generalnym modelu rozdzielenia tych trzech funkcji w całym systemie dowodzenia wojskowego.

Chciałbym jeszcze dodać jedną ważną kwestię, jeśli chodzi o tę reformę. A mianowicie jej celem jest wzmocnienie merytorycznej funkcji planowania strategicznego poprzez oddzielenie planowania od realizacji tych planów. Dzisiaj szef Sztabu Generalnego planuje zadania i je realizuje. I to jest jedna z istotnych słabości, nie tylko jeśli chodzi o późniejszą realizacją, ale także o planowanie, jako że organ, który ma opracowywać najbardziej perspektywiczne, racjonalne programy – na przykład program rozwoju Sił Zbrojnych – jest ciągle uwikłany w myślenie o tym, jak dzisiaj wygląda sytuacja. I musi planować, cały czas myśląc o obecnych problemach, zamiast tego, żeby planować strategicznie, określać cele delekosiężne, do których można zmierzać. No, jak to się mówi, bliższa koszula ciału, i te bolączki codziennego życia są dla niego ważniejsze. W związku z tym możliwość opracowywania racjonalnych perspektywicznych dalekosiężnych planów jest w obecnym systemie osłabiona. Uwolnienie szefa Sztabu Generalnego od odpowiedzialności za sprawy związane z codziennym życiem, za sznurówki, buty i wszystko inne, pozwoli skoncentrować mu się na tym, co jest solą każdego Sztabu Generalnego, mianowicie na opracowywaniu strategicznych planów.

Ta jakby połączoność, o której mówił pan minister Siemoniak, jest jedną z najważniejszych kwestii dzisiaj, w dzisiejszych warunkach funkcjonowania wojska, jeśli chodzi o operacje połączone, o wspólne przygotowywanie się do tych operacji. Ja chciałbym dodać do tego jeszcze jeden ważny element. Chcę go dodać z premedytacją w związku z pojawiającymi się różnymi głosami dotyczącymi Marynarki Wojennej, żeby oni, ci marynarze, byli jednak gdzieś oddzielnie, żeby zostali poza tym systemem, żeby byli już niekoniecznie tutaj, dlaczego ich do Warszawy itd. Otóż ta połączoność i to rozwiązanie, które proponujemy, stwarza szanse wszystkim rodzajom Sił Zbrojnych, wszystkim oficerom, generałom z tych rodzajów Sił Zbrojnych do dowodzenia całością Sił Zbrojnych. Jeśli oni zostaną poza tym systemem gdzieś na boku, to jak gdyby automatycznie zostaną wyłączeni z możliwości uczestniczenia w dowodzeniu połączonym całością Sił Zbrojnych.

Warto dodać, że ta reforma poprzez zmniejszenie etatów w strukturach centralnych i przeniesienie tych etatów do jednostek liniowych – bo tutaj było podane, ilu żołnierzy być może odejdzie – nie oznacza przecież zmniejszenia etatów Sił Zbrojnych. To oznacza tylko tyle, że te etaty w centrali zostaną przeniesione do jednostek liniowych…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale oni nie zostaną zastąpieni urzędnikami?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytania później.)

Nie zostaną zastąpieni urzędnikami, tylko dowódcami niższego szczebla, na przykład na miejsce etatu pułkownika w centrali pojawi się etat majora w brygadzie czy w dywizji, czy etat kapitana w batalionie itd. Jednym słowem to jest szansa na przepływ etatów wojskowych z centrali do linii, tam, gdzie one są bardziej potrzebne.

Na koniec powiem o sprawie konstytucyjności. Ci dowódcy, którzy tą ustawą są ustanawiani, są także dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych. To nie są jacyś inni dowódcy, to są dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych. Konstytucja mówi, że prezydent wyznacza szefa sztabu i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych, stąd to właśnie on będzie wyznaczał tych dwóch dowódców rodzajów Sił Zbrojnych, tylko że to będą dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych, którzy zostaną połączeni. Konstytucja nie mówi, czy to mają być indywidualni dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych, czy połączeni. Konstytucja na szczęście tego nie rozstrzyga, bo absurdalne byłoby, gdyby imiennie określała dowódców rodzajów Sił Zbrojnych. Byłoby to absurdalne, bo przecież od czasu wejścia w życie konstytucji sytuacja w tym zakresie zmieniła się diametralnie, zmieniały się dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych i nazwy. Kiedyś były Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, Dowództwo Sił Powietrznych, potem pojawiło się Dowództwo Wojsk Specjalnych, którego nie było, gdy była uchwalana konstytucja. Konstytucja, na szczęście i dzięki Bogu, jest w tym względzie na tyle generalna, że daje możliwość wdrażania w naszych rozwiązaniach racjonalnych rozwiązań wynikających z kształtowania się wojskowości, kształtowania się wymagań wobec systemu dowodzenia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, teraz zapewne będą pytania.

Może pan pozostanie, Panie Ministrze, bo to teraz będą pytania do panów ministrów. Najpierw będzie odpowiadał pan minister Koziej, potem pan minister Siemoniak.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Pytanie pierwsze: jakie są kompetencje ministra obrony narodowej w czasie wojny? Jaka jest jego rola? Pytam o to, ponieważ na przykład w art. 6 ustawy o urzędzie MON określono kompetencje ministra tylko na czas pokoju.

Mam też uwagę do art. 111b, innej ustawy, ale chyba nie teraz powinienem o to pytać… Może powiem o tym w wystąpieniu albo rozmawiając z ministrem Siemoniakiem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki, proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie może bardziej do pana ministra obrony narodowej, ale również do pana ministra Kozieja, bo o tej kwestii dyskutowaliśmy już na posiedzeniu komisji. Otóż w dalszym ciągu chodzi mi o to, że od 1995 r. konsekwentnie realizujemy wizję cywilnego zwierzchnictwa nad armią i w ustawie bardzo jasno określane są kompetencje ministra obrony narodowej. Ale w tej chwili w nowelizacji zmieniamy art. 3 ust. 1 i nadajemy mu brzmienie następujące: „Minister Obrony Narodowej kieruje działalnością Ministerstwa i Sił Zbrojnych bezpośrednio lub przy pomocy sekretarza stanu lub sekretarza stanu i podsekretarzy stanu, Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Dowódcy Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych oraz Dowódcy Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych”. To sformułowanie niejako sugeruje, że szef Sztabu Generalnego oraz dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych i dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych są niejako podciągnięci pod kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja mam pytanie: czy nie lepsze i bardziej zasadne byłoby tu użycie sformułowania, jakie jest już użyte w art. 134 konstytucji mówiącym o zwierzchnictwie pana prezydenta nad armią, to znaczy sformułowania „za pośrednictwem”? Moje pytanie zmierza do tego: czy pan minister generał Koziej i pan minister obrony narodowej nie uważają, że w cytowanym zapisie po słowie „podsekretarzy stanu” zamiast przecinka czy też po przecinku powinno być sformułowanie „za pośrednictwem Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Dowódcy Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych oraz Dowódcy Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych”? Wtedy znaczyłoby to, że minister ma swoich zastępców, sekretarzy stanu oraz podsekretarzy stanu, przy ich pomocy kieruje ministerstwem i Siłami Zbrojnymi, ale za pośrednictwem wymienionych dalej dowódców. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk. Proszę uprzejmie. I potem będą odpowiedzi.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, ale ja do pana ministra Siemoniaka…)

A, to za chwilę. Dobrze?

Teraz pan senator Meres, proszę. Czy do pana ministra Kozieja ma pan pytanie? Tak. To proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Jak się dowiedziałem od pana ministra, nie można sprecyzować, które państwa NATO mają struktury podobne do tych, jakie my teraz wprowadzamy. Bo żadnego takiego przykładu pan minister, pan generał nie podał. Czy tak jest w istocie, czy są jednak w państwach NATO struktury podobne do tych, jakie my w tej chwili wprowadzamy w ustawie? Czy można podać tu jakiś przykład? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej:

Kompetencje ministra obrony narodowej na czas wojny. Ta omawiana ustawa, jak i dotychczasowa ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, dotyczy wyłącznie kompetencji ministra na czas pokoju. Co do kompetencji ministra na czas wojny, to przewidujemy, że powinny być one uszczegółowione w nowej ustawie. Zgodnie z rezultatami Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego powinna być przygotowana ustawa o zintegrowanym systemie kierowania bezpieczeństwem narodowym, w której powinny być doprecyzowane kompetencje, ale także relacje między różnymi organami kierowania bezpieczeństwem narodowym, zarówno między tymi politycznymi, jak i tymi w Siłach Zbrojnych. Przewidujemy, że te kompetencje ministra tam powinny być określone. Ja mogę tylko powiedzieć tyle, że moim zdaniem – ale to jest tylko moje zdanie, które będzie wkładem do dyskusji w czasie przygotowywania tych rozwiązań – kompetencje ministra obrony narodowej w czasie wojny powinny być podobne do tych na czas pokoju albo prawie identyczne z tymi w czasie pokoju, zgodnie z zasadą, że systemy nie powinny się zmieniać. Systemy mogą być uzupełniane, mogą być korygowane, ale sama istota sprawy nie powinna się zmieniać. To znaczy minister obrony narodowej w czasie wojny powinien funkcjonować w takim samym łańcuchu kierowania strategicznego Siłami Zbrojnymi, jaki jest w czasie pokoju, a więc trzeba doprecyzować jego kompetencje w relacjach z naczelnym dowódcą, to, jakie zadania ma on wykonywać w relacjach z premierem, z prezydentem, który w czasie wojny… Stosownie do zwiększonej roli prezydenta w czasie wojny. Ale to jest, nazwijmy to, myślenie eksperckie, które na dzisiaj… Prace nad tą ustawą dopiero będą prowadzone i w odpowiednim czasie konsultowane także z przedstawicielami parlamentu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan Senator Cimoszewicz, pan senator Górski… Jeżeli są pytania do pana ministra…

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ale ja mam do ministra…)

Obrony, tak?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Tak.)

Teraz są pytania do pana ministra Kozieja.

Proszę bardzo pan senator Borkowski. Borowski, przepraszam. Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

To mi się udało. Ponieważ pan minister Koziej wypowiadał się na temat tej struktury bardzo szczegółowo, to zainteresowało mnie, czy w dalszym ciągu będą istniały Siły Lądowe, Siły Powietrzne i morskie. Jak rozumiem, będą istniały. Na ich czele podobno mają teraz stać inspektorzy – nie dowódcy, tylko inspektorzy. Jeśli się mylę, to niech pan minister sprostuje. Gdyby mieli to być stali dowódcy, to powinien ich powoływać prezydent, bo jednak to są rodzaje Sił Zbrojnych, co by nie powiedzieć, a jeśli będą to inspektorzy, a o tych nie ma mowy w Konstytucji, to prezydent nie musi ich powoływać, chociaż oni faktycznie są dowódcami. A więc, krótko mówiąc, okazuje się, że mamy inspektorów jako quasi-dowódców Sił Zbrojnych i mamy jeszcze dwóch dowódców operacyjnych… I tych drugich rodzajów Sił Zbrojnych. Czyli tak naprawdę struktura wcale nie ulega uproszczeniu. I co ci inspektorzy będą robić? Czy oni będą tylko kontrolować, czy będą czymś zarządzać?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej: Odpowiadam…)

Pan senator Lasecki ma pytanie do pana ministra Kozieja, tak?

Proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Ministrze, w nawiązaniu do pytania pana marszałka Borowskiego, pana senatora Borowskiego, chciałbym dopytać, czy jeżeli chodzi o dowódców rodzajów Sił Zbrojnych, które w tej chwili funkcjonują… Jaka będzie ranga tychże dowódców czy też nie dowódców, a inspektorów? Czy to będzie, mówiąc w żargonie NATO, ranga lieutenant general, czy to będzie major general, czy to będzie OF8, czy jakaś inna… Żebyśmy mogli mniej więcej zrozumieć, czy ranga polskiego dowódcy Sił Zbrojnych będzie poniżej pewnego standardu natowskiego, czy też będzie powyżej pewnego standardu natowskiego. No bo mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że w przypadku operacji poza granicami naszego kraju ci dowódcy czy też inspektorzy poszczególnych rodzajów wojsk będą musieli współpracować z naszymi sojusznikami… Chodzi o to, że dogadywanie się na poziomach, które są istotne z wojskowego punktu widzenia, jeżeli chodzi o rangę byłoby trudne. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra Kozieja?

Pani senator Hatka, proszę uprzejmie.

Senator Helena Hatka:

Mam bardzo praktyczne pytanie. Chciałabym zapytać, co będzie się działo, gdy ta ustawa zostanie zmieniona, kiedy będzie inny model dowodzenia, a znajdziemy się w sytuacji kryzysowej polegającej na przykład na zagrożeniu przeciwpowodziowym. Jaki będzie model dowodzenia i dysponowania wojskiem, żeby zminimalizować skutki dużego zagrożenia o charakterze ponadlokalnym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim nie będzie odrębnych dowódców rodzajów Sił Zbrojnych – ci inspektorzy nie będą mieć funkcji dowódczych; to nie będą dowódcy. Dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych, o których pan senator pyta, będącymi w NATO partnerami… To będą ci dwaj dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych, których ustanawiamy: dowódca generalny – w sprawach generalnych, ogólnych dowodzenia i dowódca operacyjny – w sprawach użycia wojsk. Jeżeli są sprawy wojny, o które pan senator pyta, na przykład wojna w Afganistanie, to inspektorzy nie będą mieli tutaj nic do roboty, ponieważ to dowódca operacyjny za to u nas odpowiada, zresztą tak samo jak w innych państwach NATO.

Aby dokładniej odpowiedzieć panu marszałkowi Borowskiemu na to pytanie, muszę niestety odwołać się troszeczkę do historii – nie będzie to długie odwołanie – żeby pokazać analogię. Otóż dzisiaj w Siłach Zbrojnych istnieją jeszcze tak zwane rodzaje wojsk, o których panowie senatorowie już nawet zapominają, nie wiedzą pewnie, że istnieją takie rodzaje wojsk: artyleria, saperzy, chemicy itd., itd. Kto dowodzi tymi rodzajami wojsk, proszę państwa? Dowodzą dowódcy ogólnowojskowi, którzy są nad nimi. Dowódca dywizji dowodzi swoimi chemikami, których ma u siebie, a jest centralny szef wojsk chemicznych. Za co on odpowiada? On nie odpowiada za dowodzenie.

Identyczna będzie funkcja tych inspektorów. Oni nie są dowódcami, oni są pomocnikami dowódcy generalnego do spraw danego rodzaju Sił Zbrojnych. Dowódca generalny reprezentuje wszędzie każdy rodzaj Sił Zbrojnych i ma do pomocy inspektorów… Nazywamy ich inspektorami, oni mogli być nazwani zupełnie inaczej. Była koncepcja, żeby to byli szefowie sztabów rodzajów Sił Zbrojnych. Można też tak, ale zdecydowaliśmy, że będą nazywani inspektorami. Oni są integralną częścią dowództwa, to nie są odrębne struktury, tylko to są struktury dowództwa generalnego. Ci inspektorzy są funkcjonalnymi organami kierowania w zakresie tych rodzajów Sił Zbrojnych. To znaczy, że oni wiedzą, jak powinno wyglądać szkolenie, jakie są problemy życiowe w tym rodzaju Sił Zbrojnych itd., i jako jednostka organizacyjna dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych służą pomocą temu dowódcy generalnemu. Są takim organem sztabowym tego dowódcy generalnego w odniesieniu do danego rodzaju Sił Zbrojnych.

Nie chciałbym, żeby powstało błędne wrażenie, że łańcuch dowodzenia biegnie od dowódcy generalnego przez tych inspektorów, których państwo chętnie zaczynają nazywać też dowódcami. Nie, to już nie będą dowódcy, to będą inspektorzy funkcjonalni, tak jak dzisiaj… Kiedyś, Panie Marszałku – przypomnę tak historycznie – przed II wojną światową byli w dywizjach na przykład dowódcy kawalerii, bo kawaleria stanowiła wówczas istotną część danej dywizji, byli dowódca kawalerii, dowódca artylerii, dowódcy pułków itd. Dzisiaj nie ma już takich dowódców. Dzisiaj kierowanie w systemach… Na szczeblu taktycznym to się nazywało oddziały, związki ogólnowojskowe, tam następowała integracja. Dzisiaj ta integracja w postaci połączoności sięga do szczebli centralnych, na poziom najwyższy strategicznie. Ze względu na to, że Siły Zbrojne kształtowane są zgodnie z tą ideą połączoności, na szczeblu centralnym zanika dzisiaj dowodzenie oddzielnym rodzajem Sił Zbrojnych, bo nigdzie jeden rodzaj Sił Zbrojnych sam nie wykonuje zadań. Nie pójdą same Wojska Lądowe na wojnę, tak żeby dowódca Wojsk Lądowych nimi dowodził, tylko musi iść połączona struktura, operacyjna. Na wojnie w operacjach to już od dawna się dzieje. Trzeba jednak zapewnić również przygotowanie. To jest logiczny ciąg rozwoju, kształtowania się wojskowości: zmierzanie do połączoności już na poziomie rodzajów Sił Zbrojnych, a nie tylko na poziomie rodzajów wojsk. Odróżniajmy rodzaje wojsk od rodzajów Sił Zbrojnych. Rodzaje Sił Zbrojnych idą obecnie podobną drogą, jaką szły kiedyś rodzaje wojsk. I to u nas po prostu wprowadzamy. U nas ta ustawa nie jest niejako tworzeniem, wymyślaniem czegoś nowego, ta ustawa jest opisywaniem rzeczywistości, która ma miejsce, bo wojsko tak się zmienia, wojsko tak się kształtuje.

Nasza konstytucja daje nam możliwość wprowadzenia w ramach tego ogólnego zapisu bardziej szczegółowych regulacji, które by odpowiadały tej rzeczywistości, która w Siłach Zbrojnych na całym świecie, także u nas, ma miejsce. W związku z tym jeszcze raz mówię: dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych będą tylko ci dwaj dowódcy. Inspektorzy są niejako elementami w ramach Dowództwa Generalnego. Można powiedzieć, że, jeśli chodzi o nazwę, najlepiej byłoby, za czym ja się swego czasu opowiadałem, by to byli szefowie rodzajów Sił Zbrojnych, a nie inspektorzy. No ale przyjęliśmy nazwę „inspektorzy”. I jest kwestią umowy to, jak zdefiniujemy ich zadania.

Jak będzie w sytuacjach kryzysowych? Za użycie wojska… Kompetencje w tym względzie oczywiście będzie miał dowódca operacyjny. On jest jak gdyby właściwy w sprawach użycia wojska do wszelkich zadań – od zadań kryzysowych aż po zadania najwyższego poziomu, jakim jest wojna. A więc on generalnie będzie się tym zajmował. Jak wiemy, są tutaj jasne procedury. Pamiętam, że swego czasu jeszcze z panem ministrem Klichem niejednokrotnie, w różnych dramatycznych sytuacjach było ćwiczone, czyszczone… Sposób reagowania jest płynny, szybki – jak jest zapotrzebowanie wojewody, to wojsko staje. Tutaj nie ma potrzeby centralnego dowodzenia i kierowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Poproszę pana ministra Siemoniaka.

Przepraszam, poproszę pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawy ustawami, a życie życiem. Proszę sobie wyobrazić, że jest pan w takiej konkretnej sytuacji: daje pan prezydentowi wniosek o powołanie naczelnego dowódcy, nieprzyjaciel jeszcze nie w granicach, ale już się odgraża, połowa samolotów F-16 niezdolna do startu, a pan prezydent mówi „niet”. No i co? Co będzie w sytuacji, kiedy pan prezydent odmówi mianowania tego, którego pan wskaże?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, parę…

Teraz trzech senatorów, a potem pan minister.

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Ja jeszcze raz o kwestii konstytucyjności.

Panie Ministrze!

W swoim wystąpieniu powiedział pan, że rząd zamówił opinie, ale nie powiedział pan nam, jakie one były. Rzeczą zajmowało się Rządowe Centrum Legislacyjne – nie powiedział pan, jaka była jego opinia. Potem Rada Ministrów przyjęła projekt. Jakie były opinie? Informuję pana, że w materiale przygotowanym przez nasze Biuro Legislacyjne znajduje się informacja, że opinia Rządowego Centrum Legislacyjnego była częściowo aprobująca projekt i że rządowe centrum przedstawiło zastrzeżenia o charakterze konstytucyjnym. Czy zechce pan to uszczegółowić i skomentować? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Cimoszewicz zabrał mi pytanie. Chciałem zapytać właśnie o to, czy pan minister potwierdza to, że w przygotowanych dla nas materiałach sytuacja jest troszeczkę inna, niż przedstawiał to pan minister. Biuro rządowe stwierdza, że są podejrzenia o niekonstytucyjność, dlatego przyłączam się do pytania pana ministra Cimoszewicza.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozumiem pytanie pana senatora Bogdana Pęka jako odnoszące się do obecnego stanu prawnego, bo w obecnym stanie prawnym jest tak, że to na wniosek prezesa Rady Ministrów prezydent wyznacza naczelnego dowódcę. I można powiedzieć, że propozycja, która została zawarta w ustawie, przenosząca, że tak powiem, na wcześniejszy czas konieczność uzgodnienia między premierem a prezydentem tego, kto powinien tę funkcje wypełniać, wychodzi naprzeciw pańskim wątpliwościom. Również dzisiaj jest tak, że to wszystko odbywa się zgodnie z procedurą uzgodnienia. Przy okazji rozwiewam wątpliwości pana senatora – nasze wszystkie czterdzieści osiem F-16 są gotowe do działania w każdej chwili.

Jeśli chodzi o wątpliwości panów senatorów dotyczące opinii, które w toku procedury rządowej były zgłoszone, chciałbym powiedzieć, że ja, co zresztą zauważył pan senator Włodzimierz Cimoszewicz, nie mówiłem, jakie to były opinie, tylko mówiłem, że na ich podstawie Rada Ministrów podjęła decyzję o skierowaniu projektu do Sejmu i na podstawie tych opinii po dyskusji została dokonana zmiana w projekcie ustawy. Kto śledził tę sprawę od momentu przedstawienia w Biuletynie Informacji Publicznej w lipcu ubiegłego roku projektu do przedłożenia rządowego, mógł zauważyć, że po tych wątpliwościach, które zostały zgłoszone, została zmieniona redakcja przepisu dotyczącego właśnie dowódców operacyjnego i generalnego. Zostali oni tu dookreśleni jako dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych i dowódca generalny Sił Zbrojnych. Wątpliwości przedstawione przez Radę Legislacyjną i Rządowe Centrum Legislacji – tutaj często to się zlewa w jedno, ale to są dwa różne ciała – były znane i zostały uwzględnione w pracach. Była to jedna z kilku ekspertyz. Ostatecznie Rada Ministrów uznała, że zmiany, które zostały wprowadzone w projekcie ustawy, niejako wyczerpują te wątpliwości.

Ja na życzenie pana marszałka Senatu Bogdan Borusewicza przesłałem, przekazałem na jego ręce te wszystkie ekspertyzy, które pojawiły się w toku pracy rządowej, niejako z taką intencją – i taką intencję też pan marszałek wobec mnie wyrażał – żeby państwo senatorowie mogli się wszechstronnie zapoznać z opiniami. Wiem, że też w toku prac sejmowych, nikt tego oczywiście nie ukrywał, panowie posłowie, państwo posłowie prosili o różne ekspertyzy i były też takie ekspertyzy, które wskazywały na wątpliwości. Niemniej jednak, tak jak tu słusznie zauważono, to Sejm i Senat są władne swą mocą rozstrzygać, czy należy prosić o kolejne ekspertyzy, czy kierować sprawę do Trybunału, czy też uchwalać stosowne projekty, stosowne ustawy.

Wydaje mi się – i taki też pogląd prezentowałem tu wcześniej – że te wątpliwości, które się pojawiły, nie dotyczą spraw natury fundamentalnej i w toku pracy rządowej zostały we właściwy sposób ocenione i rozstrzygnięte przez Radę Ministrów, również przez Izbę niższą. Jeżeli te zapowiedzi zostaną zrealizowane i parlamentarzyści, mając wątpliwości, będą chcieli skierować tę ustawę do Trybunału, to Trybunał zgodnie z procedurą będzie rozstrzygał tę sprawę.

Ja mogę powiedzieć tyle, mogę zapewnić Wysoką Izbę, że tej sprawie poświęciliśmy mnóstwo czasu, było na ten temat wiele dyskusji, mieliśmy do dyspozycji nie tylko te opinie, które formalnie zamówiliśmy, ale odbyliśmy wiele nieformalnych roboczych konsultacji z konstytucjonalistami, bo Rada Ministrów w najmniejszym stopniu nie ma intencji, żeby przedstawiać i forsować projekt, który miałby nieść w sobie wątpliwości konstytucyjne. Tak jak w Izbie niższej, tak i w Izbie wyższej państwa ocenie będzie podlegało to, co czy skala tych wątpliwości jest taka, że wymaga jakichś innych działań niż normalna procedura legislacyjna.

Jeśli pan marszałek pozwoli, odniosę się jeszcze do dwóch uwag, które padały w pytaniach kierowanych do pana ministra Stanisława Kozieja. Pierwsza propozycja związana była z tym, żeby zmienić zapis, który mówi o podległości ministrowi i kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej. Była tu propozycja, żeby zastosować formułę konstytucyjną „za pośrednictwem”. Otóż, ona nie ma tu zastosowania, ponieważ inna jest relacja między prezydentem a ministrem obrony, minister obrony nie podlega prezydentowi, podlega on prezesowi Rady Ministrów, w związku z tym konstytucja stosuje formułę „za pośrednictwem”, a wszyscy sekretarze stanu, podsekretarze stanu, dowódcy podlegają ministrowi i tu nie ma mowy o żadnym pośrednictwie. Dlatego jestem zdania, że należy utrzymać taką formułę, jaka jest w przedłożeniu rządowym.

Pan senator Lasecki podnosił kwestię tego, jakie stopnie wojskowe będą miały poszczególne osoby wyznaczane na nowe stanowiska. I tutaj mogę powiedzieć, że nie jest również tak, że w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego obowiązuje jakaś pełna kompatybilność, bo w takiej sytuacji co począć z pięciogwiazdkowymi generałami w niektórych państwach. We Francji, w Portugalii są pięciogwiazdkowi generałowie i nigdy byśmy w tej kwestii pełnej zgodności nie osiągnęli. I wydaje mi się, że jeśli chodzi o praktyczne warunki działalności, to nie jest to szczególny problem.

Moja intencja, odkąd objąłem funkcję ministra obrony narodowej, jest taka, aby zmniejszać liczbę stanowisk generalskich, zmniejszać liczbę generałów. I tutaj, dokonując mianowania na te stanowiska, będziemy musieli rozważyć różne elementy. Jestem jednak przekonany o tym, a niejako mam już w głowie tę przyszłą strukturę i dyskutuję na ten temat ze współpracownikami – działa specjalny zespół, który rozpisuje etat po etacie – że wszyscy ci, którzy ze strony naszych Sił Zbrojnych będą się kontaktowali z zagranicą, nie będą mieli żadnych kompleksów z powodu liczby gwiazdek na swoich pagonach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klima.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dwa krótkie pytania. Chciałbym wrócić do genezy, powstania zmian ustawowych, o których dzisiaj debatujemy, i dowiedzieć się, czy ich twórcą lub inicjatorem jest Biuro Bezpieczeństwa Narodowego – pytam, bo z wypowiedzi pana ministra wynika, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego miało dość znaczącą rolę w konstruowaniu pewnych sformułowań – czy Ministerstwo Obrony Narodowej. A może ta praca, która została przedstawiona Wysokiej Izbie, była wspólna? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi, w dwóch, trzech zdaniach, zwrócił pan uwagę na cywilną kontrolę nad armią, na to, że te zmiany będą ją w zasadniczy sposób wzmacniały. Dwadzieścia trzy lata istnieje wolna niepodległa Polska, mamy wiele ustaw, które w jednoznaczny sposób regulują cywilną kontrolę nad armią. Czy w związku z tym po tych dwudziestu trzech latach należy w tej ustawie uzasadniać zasadność tej kontroli poprzez wprowadzanie zmian, które mają ją zwiększyć? Z wiedzy, którą posiadam, wynika, że już w połowie lat dziewięćdziesiątych minister obrony narodowej posiadał pełną kontrolę nad Siłami Zbrojnymi i był w stanie wydawać polecenia każdemu swojemu podwładnemu. Chciałbym, żeby ewentualnie rozwinął pan temat tej cywilnej kontroli. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Lasecki.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku!

Pan minister raczył już odpowiedzieć na moje pytanie. Myślałem, że zapomniał, ale nie zapomniał. Bardzo dziękuję, jestem usatysfakcjonowany, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

To jeszcze ja zadam pytanie panu ministrowi. Jest to pytanie retoryczne, ale je zadam. Czy ta zmiana struktury, ta nowa ustawa wzmocni kontrolę cywilną nad wojskiem, czy nie, czy osłabi?

Proszę bardzo.

Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiem na pierwsze pytanie pana senatora Klimy. Otóż wspominałem o tym, jakie były, że tak powiem, źródła tego projektu. Mianowicie główne kierunku rozwoju Sił Zbrojnych zostały przyjęte przez prezydenta, z kontrasygnatą premiera, w listopadzie 2011 r. Wówczas zostało sformułowane zadanie konsolidacji systemu dowodzenia. W sensie formalnym i w sensie, że tak powiem, odpowiedzialności politycznej projekt jest projektem rządowym, przyjętym przez Radę Ministrów. Chciałbym tu jednak podkreślić znaczenie bliskiej i bardzo dobrej współpracy z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, jak również wsparcia prezydenta i premiera. Wspominałem już o dwóch posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego poświęconych temu projektowi. A więc sądzę, że w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo dobrą współpracą i bardzo szeroką dyskusją, a także bardzo dużym osobistym zaangażowaniem najważniejszych osób w państwie, jeśli chodzi o przeprowadzenie tego projektu. Prezydent z premierem rozmawiali o tym kilkakrotnie. Tak więc z uwagi na fakty, na to, że sprawy bezpieczeństwa państwa, Sił Zbrojnych są, że tak powiem, w szczególnym położeniu, jeśli chodzi o prezydenta, czyli zwierzchnika Sił Zbrojnych, i prezesa Rady Ministrów, wydaje mi się, że ta współpraca była współpracą wzorcową. Oczywiście to nie znaczy, że nie było różnych zdań, opinii czy dyskusji.

(Głos z sali: Była.)

Myślę, że możemy mieć wspólną satysfakcję z tego, że minister Koziej, o czym wspominał, miał czasami inne zdanie w pewnych sprawach, ale przyjmowaliśmy nawzajem te nasze różne poglądy. Tak więc, jak sądzę… Prezydent oczywiście wypowie się w konstytucyjny sposób, czyli podpisując tę ustawę lub jej nie podpisując, jednak wielokrotnie publicznie deklarował dla niej wsparcie.

Jeżeli chodzi o sprawę cywilnej kontroli nad armią… Otóż oczywiście jest tak, że od początku lat dziewięćdziesiątych mamy do czynienia z taką sytuacją, że minister obrony narodowej jest osobą cywilną. Wprawdzie pierwszy cywilny minister, pan admirał Piotr Kołodziejczyk, był emerytowanym wojskowym, ale w sensie formalnym był osobą cywilną. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że cywilna kontrola nad armią to nie jest tylko to, że minister jest cywilem, bo to byłoby wtedy bardzo proste, oznaczałoby, że wystarczy powołać osobę cywilną i założenie zostanie zrealizowane. Mogę też powiedzieć, że z tymi sprawami również mają problem – dyskusje nad nimi trwają – kraje o dłuższej tradycji demokratycznej niż nasza, z przerwą na kilkadziesiąt lat. Mianowicie zdarza się tak, że świat cywilnej kontroli musi dość ostro wkraczać i porządkować sytuację. I to się dzieje także w różnych państwach demokratycznych. W związku z tym dyskusja o mechanizmach cywilnej kontroli nie ogranicza się tylko do tego, że minister i wiceministrowie mają być osobami cywilnymi, ale jest też dyskusją o mechanizmach i narzędziach kontroli, które ten cywilny minister – a w szerszym rozumieniu: władze państwowe – posiada. Przecież również działalność Senatu, a w szczególności senackiej Komisji Obrony Narodowej, jest elementem cywilnej kontroli nad armią. Oczywiście tych instytucji jest więcej.

Mogę powiedzieć o tej sprawie na konkretnym przykładzie, którego pozwoliłem sobie użyć też podczas debaty sejmowej. Otóż dotyczy on bardzo bolesnej i tragicznej sprawy, a mianowicie wdrażania wniosków po katastrofie smoleńskiej. Otóż ja otrzymałem od prezesa Rady Ministrów takie zadanie, że priorytetem miało być wdrożenie wniosków z raportu komisji Jerzego Millera i ktoś w ministerstwie powinien być za to odpowiedzialny. Ale jak ma być za wdrożenie wniosków odpowiedzialny szef Sztabu Generalnego, skoro on instytucjonalnie był też za to wszystko – jako przełożony, jako dowódca, jako ten, który dowodzi armią – odpowiedzialny? W związku z tym nie można stawiać tej samej osoby, szefa instytucji, w takiej roli, że jednocześnie ona planuje, dowodzi, sama siebie rozlicza i sama siebie kontroluje. Stąd moja decyzja była taka, że tym pełnomocnikiem zostanie obecny tu na sali pan minister, sekretarz stanu Czesław Mroczek. I on za te prace odpowiadał. W nowych warunkach – jeżeli ustawa zostanie przyjęta przez Wysoki Senat i podpisana przez prezydenta – to właśnie szef Sztabu Generalnego będzie prawą ręką ministra, on będzie tym, któremu będzie można zlecić tego rodzaju zadanie, czyli zadanie skontrolowania innych wojskowych. Dzisiaj takiej możliwości nie ma. I są oczywiście na świecie, a także w Polsce, opracowania na temat cywilnej kontroli… Moim zdaniem cywilna kontrola jest właśnie wtedy, kiedy cywile są w stanie efektywnie skontrolować armię i nie ma takiego lejka czy silosa… sytuacji, kiedy, że tak powiem, przez jedną osobę i jedno miejsce przechodzą wszystkie decyzje: te, które dotyczą planowania, te, które dotyczą koordynacji i dowodzenia, a potem i te dotyczące rozliczania oraz kontroli.

Tak więc myślę, że– tu odnoszę się do pytania pana marszałka Senatu – ta ustawa niewątpliwie poszerza zakres cywilnej kontroli nad armią. Ona jest trudniejsza dla ministra obrony, i tego dziś tu obecnego, i wszystkich następnych, bo oznacza oczywiście większą odpowiedzialność. Można przyjąć taki model, że jest ten jeden szef Sztabu Generalnego, który odpowiada za całe wojsko i któremu wszystko ten minister powinien przekazywać, albo iść w taki model, jaki my proponujemy, taki, który zwiększa odpowiedzialność ministra, ale też zwiększa jego wiedzę. Jak sądzę, zwiększa też przejrzystość dla takich instytucji jak Senat, senacka komisja obrony, dotyczy to także Sejmu. Myślę więc, że ta zmiana, jeśli chodzi o cywilną kontrolę nad armią, jest bardzo istotna. Oczywiście nigdy nikt nie będzie mógł powiedzieć, że osiągnęliśmy jakiś idealny stan, jeśli chodzi o cywilną kontrolę nad armią, bo zawsze będą nowe wyzwania, nowe potrzeby. Jest kwestią szalenie istotną, w której… Ja mogę powiedzieć, że odczuwam jeszcze pewien niedosyt, jeśli chodzi o cywilną kontrolę nad finansowaniem, nad wydatkowaniem środków. I to jest wspólna troska ministrów obrony w innych państwach NATO, bo często się na ten temat rozmawia. Tak więc na pewno trzeba tej cywilnej kontroli więcej, co nie znaczy, że to cywile mają teraz dowodzić czy się znać na sztuce wojny. To powinna być zawsze domena wojskowych. Ale wojsko, Siły Zbrojne i bezpieczeństwo państwa to są zbyt poważne sprawy, żeby je tak fragmentaryzować i nie mieć tej pełnej odpowiedzialności ze strony właściwych instytucji państwowych. I ja nie z uwagi na kurtuazję i zaszczytną obecność tutaj wliczam do tego także Senat. Uważam, że ten parlamentarny nadzór, bardzo aktywnie prowadzony i przez senacką komisję obrony, i przez sejmową komisję obrony, z wieloma spotkaniami – przecież nie ograniczamy kontaktów z żołnierzami, ta debata i wymiana opinii jest, jak sądzę, nieskrępowana – jest sprawą bardzo istotną, jest jednym z fundamentów cywilnej kontroli. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Górecki, tak?

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Ministrze, krótkie pytanie, dotyczące spraw administracyjnych. Co będzie z przebudową niższych struktur? Tutaj jest mowa o centrali. Co z obecnymi szefami, którzy jeszcze mają funkcje generalskie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Zatem to prawdopodobnie ostatnie…

Bardzo proszę.

Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wspominałem o tym, że tworzone są projekty dotyczące tak zwanych etatów w wojsku, to znaczy tego, jak wypełnione będą te struktury. Mówię „projekty” dlatego, że dopóki ustawa nie jest przyjęta, to one nie mogą być dokumentami formalnymi, ale chcemy być przygotowani na ten moment. Musiałbym więc odpowiedzieć bardzo szczegółowo, bo te struktury tworzy się od góry, uwzględniając, jakie stopnie etatowe będzie miała osoba w nich najważniejsza, i odpowiednio dopasowuje się strukturę, idąc w dół.

Tak jak mówiono tutaj w kontekście zagospodarowywania oficerów, którzy nie będą mieli etatów w centralnych strukturach, tak mogę zapewnić państwa senatorów co do tego, że z powodu tej reformy nie będzie sytuacji, że któryś z doświadczonych oficerów nie otrzyma propozycji. Generałów mamy w tym momencie rekordowo niską liczbę, ich jest poniżej dziewięćdziesięciu. Zobaczymy, jakie będą decyzje prezydenta związane ze Świętem Wojska Polskiego, ale w tym momencie nie mamy nadmiaru generałów. Jestem absolutnie przekonany, że w tej nowej strukturze oni się zmieszczą i otrzymają wartościowe, godne swojego przygotowania propozycje. Trzeba też powiedzieć o tym, że przepisy ograniczające wiek w sposób nieubłagany powodują odchodzenie starszych generałów, i dotyczy to całkiem pokaźnej grupy w tym i w przyszłym roku.

Jeśli chodzi o wyższych oficerów, pułkowników, podpułkowników, to na poziomie planowania struktur podjęliśmy takie decyzje, że wzmacniamy etatowo dywizje i brygady, a więc każdy dobry, doświadczony, chcący służyć oficer taką propozycję, jak sądzę, otrzyma. Przy tej okazji okazało się, że to nie jest tak, jak niektórym publicystom się wydaje, że wszyscy w wojsku chcą służyć w Warszawie. Wcale nie. Policzyliśmy, ile osób w tym momencie służy w Warszawie, ale dojeżdża, to znaczy ma dom rodzinny gdzieś daleko. Te osoby mimo, powiedziałbym, rozmaitych atrakcji, które niesie ze sobą służba w stolicy, są bardzo chętne do tego, żeby wrócić i służyć w dywizjach, w brygadach. Chcę też powiedzieć, że kontynuując dobrą tradycję moich poprzedników – na czele ze znakomitym moim poprzednikiem, obecnym tu senatorem Bogdanem Klichem – rozmawiam o tym z dowódcami wyznaczanymi na różne stopnie. Wielokrotnie miałem do czynienia z sytuacjami, w których służący od lat w centralnych dowództwach proszą o to, żeby ich skierować do linii. A więc, jak sądzę… W ocenie skutków regulacji bardzo rzetelnie podaliśmy liczby, dane w tym zakresie, bo przecież nie po to te struktury konsolidujemy, żeby było tyle samo, ile jest w tym momencie – musi być mniej. Liczby, które podaliśmy… Tych kilkuset oficerów spokojnie zagospodarujemy. Koszty społeczne tej reformy bardziej dotkną obsługę. Będziemy pracowali nad tym, żeby zapewnić tym osobom jakieś możliwości… No, będzie mniej sekretariatów, będzie mniej kierowców, ale to chyba nie jest złe. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy na liście mówców jest pan senator Bogdan Pęk.

A zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoka Izbo!

Sprawa jest śmiertelnie poważna, ale pozwoli Wysoka Izba, że rozpocznę tak zwaną czarną humoreską. Otóż w czasie pewnego programu satyrycznego… Zacytowałem kiedyś taką zwrotkę byłemu ministrowi obrony narodowej; nieco się obraził, choć wcześniej byliśmy w dobrych stosunkach. Brzmi ona tak: nasz minister wojny rządził se spokojnie, generałów padło więcej jak na wojnie; armia po reformie bez wielkiego ścisku zmieści się dziś cała na jednym boisku. Pozwoliłem sobie zacytować Wysokiej Izbie tę zwrotkę z cyklu „czarny humor” wyłącznie dlatego, że jak na mój gust, to jakoś nie mamy szczęścia do tych reform w armii i do tego ustawodawstwa, które reguluje jedne z najważniejszych dla każdego narodu sprawy – sprawy obronności, które leżą w centrum zainteresowania i są tematami absolutnie strategicznymi.

Wysoka Izbo, rozpocznę od tematu, który, jak się wydaje, jak zwykle w tej Wysokiej Izbie nie jest poważnie dyskutowany… Z wyjątkiem senatora Cimoszewicza, który ten temat dzisiaj poruszał, właściwie nikogo on specjalnie nie interesuje. Chodzi mianowicie o konstytucyjność tej ustawy. Zawsze znajdą się usłużni konstytucjonaliści – wszyscy mają tytuły profesorów – którzy za pieniądze napiszą taką opinię, która jest całkowicie sprzeczna z innymi. I niechajże ten sąd ostateczny, czyli sąd konstytucyjny rozstrzyga. Państwo, jak sądzę, myślą, że on rozstrzygnie politycznie, czyli tak, jak wam zależy. Proszę państwa, ja nie jestem prawnikiem, ale jestem człowiekiem w miarę rozumnym i kiedy czytam opinię naszego Biura Legislacyjnego, które jest uznawane za najlepsze w całym polskim parlamencie, że jeśli chodzi o to, że prezydent Rzeczypospolitej mianuje szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych… To jest art. 134 ust. 3 konstytucji. Na miłość boską, tutaj każde dziecko widzi, że dwa razy dwa jest cztery i nawet wystąpienia czcigodnego generała Kozieja tego nie zmienią, bo on raz mówi tak, a innym razem mówi inaczej, w zależności od tego, co mu w danej sytuacji pasuje. Ta ustawa jest jawnie niekonstytucyjna, ale nie temu się dziwię.

Proszę państwa, Panie Ministrze, Panie Generale, no przecież macie wystarczająco dużo pieniędzy i wystarczający aparat do tego, żeby to samo zrobić porządnie. Chyba że tutaj chodzi o to, że nie jesteście w stanie się dogadać, czyli dwa ośrodki, ośrodek prezydencki i ośrodek premierowski, nie są w stanie w tej materii się dogadać i mamy tutaj do czynienia z poważną, rzeczywiście poważną rozbieżnością, która może wywołać, nie daj Boże, w jakimś krytycznym momencie niedobre skutki dla państwa polskiego, o czym nawet strach pomyśleć.

Proszę państwa, podczas debaty na posiedzeniu komisji… Muszę powiedzieć, że ja też jestem zwolennikiem prawnych rozwiązań, które zmienią stary przestarzały model z różnych względów nieprzystający do dzisiejszej rzeczywistości. Moje osobista opinia tutaj jest dalej idąca. Ja w ogóle uważam, że kiedyś wymyślono na okres przejściowy zwierzchnika Sił Zbrojnych w postaci prezydenta, który, oddając władzę w starym systemie, chciał mieć pewne zabezpieczenia na okres przejściowy, potem przyszedł pan prezydent Wałęsa… Jakie były tego skutki? Ano była falandyzacja, był obiad drawski, było ryzyko, że pojawią się różne sytuacje groźne dla młodej demokracji, bo wynikały one ze sporów kompetencyjnych i niejasności rozwiązań ustawowych.

Proszę państwa, podczas debaty na posiedzeniu komisji jedna kwestia mnie szczególnie zatrwożyła. Mianowicie sekretarz stanu, bardzo inteligentny pan siedzący tu na sali, oświadczył tak: proszę państwa, ja się przyznaję, że to właściwe nie jest jeszcze doskonałe rozwiązanie, ale my to w następnej ustawie doprecyzujemy. No to co, bawimy się? Ta ustawa powinna być od razu doprecyzowana. I co więcej, Wysoka Izbo, można było prostymi zwrotami podyktowanymi w formie poprawki przez nasze Biuro Legislacyjne usunąć te głębokie niedoskonałości w ustawie. Na wniosek przedstawicieli obozu zarówno prezydenckiego, jak i ministerialnego Wysoka Komisja, jak zwykle, przegłosowała, przyjęła, że dwa razy dwa jest pięć i basta. Proszę państwa, o co chodzi? Znakomita prawniczka napisała: „Przedmiotowy przepis przyznaje Prezydentowi Rzeczypospolitej kompetencję do wskazania, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, osoby przewidzianej do mianowania na stanowisko Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych”. I dalej: „Przepis ten w żaden sposób nie określa kto może być wskazany jako osoba pretendująca do stanowiska Naczelnego Dowódcy. Czy będzie to żołnierz, czy osoba cywilna, posiadająca jakie wykształcenie, kwalifikacje. Jakie będzie miała obowiązki, jakie będzie posiadała uprawnienia z tytułu wskazania, czy otrzyma z tytułu «pozostawania w stanie gotowości» osobne wynagrodzenie. W jaki sposób będzie odwoływana i czy może to być jednocześnie tylko jedna osoba”. Proszę państwa, przecież to są bardzo poważne zarzuty. Pytam tutaj z tej wysokiej trybuny: dlaczego nie zgodziliście się, żeby od razu to wprowadzić? Przecież można to było zrobić jeszcze na etapie prac komisji w Senacie, można to było zrobić, wtedy presja na ocenę negatywną tej ustawy byłaby niepomiernie mniejsza. Temu się po prostu dziwię.

Poza tym ja z doświadczenia wiem, że prowizorki mają bardzo długi żywot, a w tej materii nie powinno być prowizorki. Co prawda obecna sytuacja geopolityczna, nasza przynależność do NATO nieco łagodzi bezpośrednie zagrożenie dla naszego państwa jakimiś akcjami zbrojnymi z zewnątrz, ale sytuacja jest płynna, kryzys światowy jest bardzo głęboki i nie jest jasne, jak się będzie rozwijać ów kryzys w przyszłości, jakie będą jego konsekwencje. Patrząc na zachowania niektórych naszych sąsiadów, można stwierdzić, że wymagana jest, że tak powiem, czujność w tej materii. Pan minister zręcznie się wykręcił od odpowiedzi na pytanie, co będzie, jak pan prezydent nie zechce powołać wskazanego przez niego człowieka na naczelnego dowódcę. Proszę państwa, a dlaczego nie wprowadzić tu pewnego stopniowania? Jeżeli pan prezydent w ciągu trzech miesięcy z trzech kandydatów wskazanych przez ministra go nie powoła, to wtedy minister decyduje, kropka. I już, sprawa jasna, prosta i oczywista. Mnie nie bardzo interesują jakieś tarcia między obozami, interesuje mnie stan bezpieczeństwa.

Wreszcie rzecz, o której była mowa w czasie debaty sejmowej. Ja pytałem o to już na posiedzeniu komisji, ale ponieważ to konsultowałem, to jeszcze raz powiem to z trybuny. Otóż przedstawiciel największej partii opozycyjnej, Prawa i Sprawiedliwości, w Sejmie zarzucił, że ustawa ta w czasie tworzenia nie była w wystarczający sposób konsultowana z opozycją. Taka ustawa powinna być ponadpartyjna i powinna uzyskać akceptację i przyzwolenie właściwie prawie wszystkich możliwych, liczących się sił politycznych, bo dziś rządzą ci, jutro będą rządzić tamci, a karuzela stanowisk dowódczych w armii i zmiany ustawowe robione na kolanie nie są dobre. To również wskazuję jako pewien istotny niedostatek, bo ponad wszelką wątpliwość ta konsultacja nie była wystarczająca.

Wysoka Izbo, mam tu przed sobą dwie analizy zlecone: pierwsza jest autorstwa profesora doktora habilitowanego Mariusza Muszyńskiego, a druga profesora doktora habilitowanego Bogusława Banaszaka. One nie zostawiają suchej nitki na konstytucyjności tej ustawy. Wydają się, tak wprost dochodząc do istoty sprawy, całkowicie racjonalne. Jeżeli ta ustawa padnie w Trybunale Konstytucyjnym, to będziemy w sytuacji nieciekawej i nie znajdziecie wtedy usprawiedliwienia dla tego, że nie chcieliście w momencie, gdy był jeszcze na to czas, dokonać w ustawie takich zmian, które by w znacznej mierze ten zarzut likwidowały, a także likwidowały zarzut postawiony przez nasze Biuro Legislacyjne. Również Rządowe Centrum Legislacji wyraziło nieco delikatniej sformułowaną opinię, jednakowoż jasno z niej wynika, że również ono stawia zarzut niekonstytucyjności.

W tej sytuacji, występując w imieniu Prawa i Sprawiedliwości i rozumiejąc potrzebę i wagę tego zagadnienia i jego uregulowania, nie mogę zgodzić się na zaklepanie ustawy i głosowanie za ustawą w takim kształcie. W imieniu własnym oraz senatora Górskiego składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Maciej Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie!

Ustawa z dnia 21 czerwca 2013 r., skierowana do nas z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw w sposób zasadniczy zmienia system kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadza stanowisko dowódcy generalnego rodzaju Sił Zbrojnych, wprowadza stanowisko dowódcy operacyjnego rodzaju Sił Zbrojnych, zmienia pozycję szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, sprowadzając go z pozycji organu dowodzącego w imieniu ministra obrony narodowej w czasie pokoju do pozycji organu pomocniczego i doradczego ministra. Dotychczas szef Sztabu Generalnego był uważany za naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych w czasie pokoju. Zmiana dokonana w art. 5 ustawy pozbawia szefa Sztabu Generalnego możliwości bycia uprawnionym do wyrażenia zgody na przemieszczanie się wojsk obcych przez terytorium Polski oraz pobyt wojsk obcych, w liczbie do pięćset osób, na terytorium Rzeczypospolitej w czasie pokoju. Ustawa przewiduje likwidację odrębnych dowództw rodzajów Sił Zbrojnych. Zlikwidowane zostaną dowództwa Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych, Marynarki Wojennej, Wojsk Specjalnych. W ich miejsce powstanie Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych. Ustawa określa kompetencje ministra obrony narodowej oraz zasady działania szefa Sztabu Generalnego. Jednym z głównych elementów tej ustawy jest utworzenie już w czasie pokoju pełnowymiarowego wojennego organu dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej – naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych. Przepis ten przyznaje prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kompetencje do wskazania na wniosek prezesa Rady Ministrów osoby przewidzianej do mianowania na stanowisko naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych.

Inne zmiany, na przykład, są takie: Inspektorat Marynarki Wojennej będzie w Warszawie, a Centrum Dowodzenia Operacjami Morskimi – w Gdyni. Nie będzie już, jak obecnie, odrębnego Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia.

Każdy system kierowania i dowodzenia wymaga doskonalenia i rozwoju, ustawa wprowadza jednak szereg zmian ustrojowych. Proponowana reforma ma polegać na zintegrowaniu, czyli połączeniu trzech podstawowych funkcji: planowania strategicznego, operacyjnego i dowodzenia ogólnego. Ma to spowodować redukcję centralnych organów dowodzenia z obecnych siedmiu do trzech.

Zamiar ograniczenia organów dowodzenia można uznać za właściwy, słuszny, jednak tworzenie tego systemu w mojej ocenie wyprzedza realizację niektórych zasadniczych rekomendacji Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego przyjętego przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego w dniu 8 listopada 2012 r. Dotyczy to ewentualnie zmian konstytucyjnych, doprecyzowujących rolę i kompetencje naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych w czasie wojny. We wspomnianej rekomendacji domagano się albo jednoznacznego określenia organu kierującego obroną państwa w czasie wojny – chodzi o zasadę jednolitego dowodzenia, jednolitego kierowania – albo konstytucyjnego nadania tego uprawnienia Radzie Gabinetowej, czyli organowi właściwemu do zapewnienia współdziałania pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Rady Ministrów.

Nastąpi stworzenie nowej strategii wojskowej Rzeczypospolitej Polskiej. Zarówno w Strategicznym Przeglądzie Obronnym, jak i w wystąpieniu pana prezydenta w czasie odprawy 13 marca 2013 r. pojawiły się akcenty dotyczące opracowania nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego – polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej, w której zostaną wprowadzone nowe zadania dla Sił Zbrojnych. Czy w związku z tym logiczne jest w tej sytuacji budowanie, konstruowanie nowych struktur dowodzenia? Złą praktyką legislacyjną jest nieuwzględnianie merytorycznych poprawek, między innymi zgłoszonych w czasie posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej. Ustawa nie powinna budzić wątpliwości prawnych, jej zapisy powinny być przejrzyste i szczegółowe. Ustawodawca w trakcie dyskusji nad ustawą nie powinien tłumaczyć, że niektóre aspekty tej ustawy zostaną uszczegółowione w pracach legislacyjnych w bliżej nieokreślonej przyszłości.

Ustawa jest niezwykle ważna dla bezpieczeństwa i kierowania Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej i powinna być konsensusem między wszystkimi siłami politycznymi, gdyż każda reforma zarządzania, kierowania Siłami Zbrojnymi niesie ryzyko pewnego chaosu, niepewności, bezładu, że tak powiem, w mózgu armii. Kto będzie ponosił polityczną odpowiedzialność, gdy na przykład zakwestionuje tę ustawę Trybunał Konstytucyjny?

Zwracam się również z pytaniem, czy w czasie prac Ministerstwo Obrony brało pod uwagę inne, alternatywne rozwiązania. Na koniec przykład: Napoleon Bonaparte mawiał, że armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów przewodzonej przez barana. Tylko jasne i precyzyjne określenie zasad w tak ważnym obszarze, jakim jest bezpieczeństwo naszego kraju, pozwoli na sprawne i skuteczne zarządzanie. Życzę zatem, by armii lwów przewodził lew. Dziękuję panu marszałkowi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pan senator Andrzej Owczarek… A, przepraszam! Ryszard Górecki. Bardzo przepraszam.

(Senator Ryszard Górecki: Ja się nazywam Górecki.)

Ryszard Górecki, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Generałowie!

Ja nie chciałbym uprawiać teraz polityki, chciałbym jedynie przekazać informację, opinię środowiska wojskowego z Warmii i Mazur, z którym prowadziłem rozmowę. Mam tu krótką notatkę, którą sobie przygotowałem. Po pierwsze, środowisko z Warmii i Mazur uważa, że jest to krok w dobrym kierunku. Idea połączenia to tendencja światowa, która przecież ma miejsce właśnie teraz. Jej zastosowanie w systemie dowództwa Wojska Polskiego prowadzi do unowocześnienia tych struktur. Zmniejszenie liczby ośrodków dowodzenia również jest słuszne, zmiana ta ma charakter funkcjonalny. Wyłączenie szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z grupy podmiotów dowodzących spowoduje, że podział kompetencji będzie bardziej przejrzysty. Dotąd ten podział był niejasny, a kompetencje rozproszone, mówiło się nawet o tym, że jest więcej dowódców niż wojska. To jest opinia środowiska, nie uprawiam – jeszcze raz to powtarzam – polityki.

To środowisko, z którym prowadziłem rozmowy, też zgłasza problem, który jego zdaniem w najbliższym czasie powinien zostać rozwiązany, o czym rozmawialiśmy z ministrem Siemoniakiem. A mianowicie art. 11b ust. 2 pkt 2 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej określa zakres działania dowódcy operacyjnego. W tych zapisach powtarza się formuła „w czasie pokoju, w sytuacji kryzysowej lub w czasie wojny”. Nie do końca jasne jest dla mnie to, co to są sytuacje kryzysowe. Art. 228 pkt 1 Konstytucji RP mówi o sytuacjach nadzwyczajnych, a są to: stan wojenny, stan wyjątkowy oraz klęska żywiołowa. Może warto byłoby doprecyzować te terminologiczne niejasności. Skończyłem i dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Andrzej Owczarek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ta ustawa kończy cały etap trzyletnich prac nad reformą wojska. Była ona szczególnie oczekiwana przez żołnierzy służących bezpośrednio w jednostkach wojskowych i ich dowódców. Ktokolwiek rozmawiał z tymi dowódcami, pytał, co im najbardziej dokucza, to dowiadywał się zapewne, że liczba e-maili otrzymywanych od rozmaitego rodzaju dowódców, którzy kazali coś tam natychmiast wyjaśniać. Biurokracja wojskowa. Każda biurokracja jest czymś złym, ale biurokracja wojskowa, o czym wspomina wiele dzieł literackich, jest szczególnie trudna i myślę, że dobrze, że ostatecznie wzięliśmy się za tę reformę.

Przejrzałem dokładnie zapis dyskusji w Sejmie, przysłuchuję się dyskusji tutaj i odnoszę dziwne wrażenie. Wygląda to tak, jakby wszyscy mówili, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, nikt nie zgłasza merytorycznych wniosków, marszałek Dorn zgłosił kilka poprawek redakcyjnych, tak bym je nazwał, a cała wojna toczy się o to, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie. Oczywiście padają takie argumenty, że nasi prawnicy to są uczciwi, a wasi to są nieuczciwi. Każdy płaci, zdaje się, za konsultacje prawne, a o tym, który z prawników ma rację, decyduje nie osobisty pogląd głoszącego te słowa, od tego jest Trybunał Konstytucyjny.

Ja na przykład przeczytałem opinie – nie wiem, czy wszyscy dyskutujący przeczytali opinie skierowane przez ministra Siemoniaka do marszałka Senatu – i mnie osobiście szczególnie przekonała krótka opinia prawna profesora Izdebskiego, który napisał, że konstytucja mówi w zasadzie o dwóch konkretach: o tym, że nie można łączyć stanowisk szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych, i o tym, że tych dowódców musi być przynajmniej dwóch, skoro jest mowa o dowódcach rodzajów Sił Zbrojnych.

Wszelkie wątpliwości, które były na etapie tworzenia tej ustawy, wynikały z tego, że początkowo prawdopodobnie chciano uniknąć zbyt długiego tytułu i była mowa o dowódcy operacyjnym Sił Zbrojnych i o dowódcy generalnym Sił Zbrojnych. Brakowało słowa, które było zawarte w konstytucji, brakowało słowa „rodzaje” w odniesieniu do Sił Zbrojnych. Zdaje się, że od czasu, kiedy je wprowadzono, biuro legislacyjne rządu przestało na ten temat dyskutować i cała sprawa się skończyła. Ja jestem o tym przekonany, ale moje przekonanie nie jest wystarczające. Musimy poczekać, musimy poczekać, aż sprawą zajmie się Trybunał Konstytucyjny. To jedna sprawa.

Druga sprawa. A co będzie, jeśli Trybunał Konstytucyjny orzeknie – w co, jak mówiłem, osobiście nie wierzę – o niezgodności ustawy? No cóż, zostaną podjęte działania mające na celu odchudzenie centralnych jednostek w wojsku. I myślę, że to nikomu nie zaszkodzi, nic złego się przez to nie stanie. Ale ja jestem głęboko przekonany – i dalej to podkreślam – że po wprowadzeniu poprawek, które zostały przyjęte przez komisję, ustawa zostanie zaakceptowana przez Trybunał Konstytucyjny.

Pan senator Pęk wspominał, że Biuro Legislacyjne proponowało kilka poprawek, i rzucał jak z rękawa, co by można było w ustawie wprowadzić, a jednocześnie mówił o tym, że prawo powinno być stanowione w sposób bardzo głęboko przemyślany. A ja myślę, że przyjęcie takich poprawek przez komisję akurat nie spełniłoby swojej roli. Bo skoro mamy zapewnienie ministra obrony narodowej i szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, że w ciągu pół roku zostanie przygotowana ustawa, która jasno i szczegółowo wszystko wyjaśni, to jest to dla mnie lepsze rozwiązanie niż przyjęcie teraz poprawek tylko po to, żebyśmy dzisiaj nie mieli o czym dyskutować. Tak że, proszę państwa, cała ta dyskusja na tematy prawne… Używając barwnego języka pana senatora Pęka, dam tu takie wiejskie porównanie. Oto właściciel ogrodu złapał chłopaka, który kradł mu śliwki, bije go i krzyczy: nie chodzi o te śliwki, ale po coś na to drzewo lazł?! Bo tu nikomu nie chodzi o treść ustawy, nikomu nie chodzi o to, czy ta ustawa coś zmienia, i to w sposób pozytywny – a muszę powiedzieć, że połączenie Sił Zbrojnych to jest na pewno coś niesłychanie ważnego… Ponadto nic tu nie wspominaliśmy na przykład o ewentualnych zagrożeniach w cyberprzestrzeni. Kto ma się tym zajmować? Wojska lądowe, wojska powietrzne? Myślę, że dzięki tej ustawie tego typu sprawy znajdą lepsze rozwiązania.

Kwestia tego, że nie konsultowano ustawy z najważniejszą partią opozycyjną. No cóż, taka pierwsza podstawowa konsultacja odbyła się na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Niestety, przywódca najważniejszej partii opozycyjnej nie wziął w nim udziału. A trudno dyskutować z kimś, kto nie chce dyskutować. I dlatego proponowałbym takich tematów nie poruszać.

Z tych powodów, o których mówiłem, na posiedzeniu komisji zdecydowaliśmy, że ustawę należy przyjąć, zwłaszcza że nasza armia oczekuje tej przygotowywanej reformy.

Jest jeden problem, o którym nikt nie wspomniał, a myślę, że jest on chyba najważniejszy. Otóż jest to krótki czas na wprowadzenie w życie ustawy, bo ustawa ta wchodzi w życie 1 stycznia. W związku z tym konieczne jest ogromne nasilenie prac ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, tak aby przez ten faktycznie krótki okres nie powstało w wojsku duże zamieszanie. Ale w tej kwestii liczę na operatywność pana ministra obrony narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pan senator Maciej Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Generale!

W sprawach armii powinniśmy być jak jedna pięść, bo to armia jest dzisiaj tym elementem, który w obecnym niespokojnym świecie odgrywa tak naprawdę najważniejszą rolę. I trochę mnie dziwi, że staramy się w przypadku tej ustawy… A są dwie takie ustawy, które dogłębnie zreformowały polską armię i które stworzyły tak naprawdę nowy jej obraz, dały nową jakość polskiej armii. Nie ma tu w tym momencie Bogdana Klicha, a to Bogdan Klich przemienił polską armię w armię zawodową. I to była ta pierwsza rzecz, która tak naprawdę zmieniła rozumienie tej armii, zmieniła podejście do niej, zmieniła podejście żołnierza do polskiej armii i wpłynęła na zachowanie możliwości naszego działania. Dzisiaj zaś minister Siemoniak i minister Koziej – wspaniały duet, jestem pełen podziwu i pod wrażeniem tego, jak mogą ze sobą współpracować dwa organy państwa, czyli reprezentujący stronę pana prezydenta minister Koziej i reprezentujący stronę pana premiera minister Siemoniak – pokazują, jak można w duecie tworzyć dobre prawo. Bo to nie jest złe prawo, ale jest to prawo, które jest potrzebne i które rozwiązuje dużo problemów na przyszłość, przede wszystkim dostosowując naszą armię do struktur światowych.

Nie zgadzam się oczywiście z zarzutem niekonstytucyjności. Tak naprawdę nic w tej sprawie nie wiemy, nie ma na razie żadnego wniosku… Dzisiaj możemy podawać różne argumenty, możemy się przerzucać argumentami za i przeciw, ale poczekajmy – jeżeli będzie skierowany wniosek do Trybunału, to będziemy się nad tą sprawą zastanawiać. Dzisiaj jesteśmy w trakcie debatowania nad bardzo dobrą ustawą, która zmienia formę zarządzania polską armią, ale przede wszystkim – tak to wygląda z mojego punktu widzenia – osłabia organ, który w dużej mierze na przestrzeni wielu lat… On może nie tyle narobił dużo szkody – bo to by było stwierdzenie za daleko idące – ile nie zastosował się do pewnych zasad funkcjonowania w polskiej przestrzeni społecznej w taki sposób, w jaki powinien; mówię o Sztabie Generalnym. Obiad drawski rozpoczął proces w polskiej armii, który nie do końca może został wtedy zrozumiany, ale też nie do końca był czas na to, aby pewne rzeczy uporządkować. Sztab Generalny dostał taką władzę i takie możliwości funkcjonowania, że tak naprawdę dzisiaj minister Siemoniak i minister Koziej, proponując tę ustawę, przywracają cywilną kontrolę nad armią. Można dzisiaj powiedzieć, że będący przed ministrem Siemoniakiem poprzedni minister, nasz kolega z Senatu, nie miał takiego wpływu. Wszelkiego rodzaju złe rzeczy, jak się rozmawia z żołnierzami… Dzisiaj pan profesor Górski… senator Górecki prezentował również stanowisko środowiska. Z tym środowiskiem każdy z nas rozmawia. Kiedy był problem na dole, wśród żołnierzy, ten filtr Sztabu Generalnego powodował, że często do ministra docierały kompletnie zniekształcone informacje. Te informacje oczywiście spowodowały różne tragiczne przypadki, które mieliśmy okazję w ostatnich kilku latach oglądać. Ten okres kończymy. Sztab Generalny ma swoje miejsce planistyczne i niech w tym miejscu pozostanie.

Panie Ministrze, ja oczywiście będę głosował za tą ustawą, bo w pełni jestem do niej przekonany. Mam nadzieję, że nie ma tu żadnego problemu niekonstytucyjności, nie dopuszczam takiej możliwości, myślę, że wszystko będzie w porządku. Zmieniajmy polską armię w taki sposób.

Jeśli chodzi o polską część dowództwa, które będzie się zajmowało sprawami operacyjnymi, to pamiętajmy, że oni potrzebują do życia tego paliwa, czyli potrzebują również elementów zewnętrznego działania polskiej armii. Misja w Afganistanie kończy się w 2014 r. Myślę, że my powinniśmy bardzo poważnie rozważać to, aby nie wycofać się z misji zagranicznych, rozważać wspólnie z naszymi partnerami z NATO, wspólnie z naszymi partnerami z ONZ i z innymi strukturami, które tak naprawdę niosą pokój na świecie i często niosą zmiany w funkcjonowaniu państw mających te wewnętrzne problemy, bo wojsko jest elementem, który jest w stanie takie problemy rozwiązać. My do Mali nie weszliśmy w taki sposób, w jaki powinniśmy wejść, przynajmniej ja tak argumentowałem, być może będą nowe szanse. Pamiętajmy, że ta struktura polskiej armii, która została zapoczątkowana w Afganistanie, w Iraku… Dzisiaj to jest kompletnie inna armia, armia o wysokich parametrach, o dobrej jakości. I za to trzeba cenić państwa, za waszą pracę. Ja w pełni popieram tę ustawę, dziękuję, że ona wpłynęła do Senatu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Henryk Górski. Bardzo proszę.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tak jak tutaj było powiedziane, ta ustawa zmienia dowodzenie i kierowanie naszym wojskiem, z tym musimy się zgodzić. W wojsku od czasu, kiedy tam byłem jako żołnierz zasadniczej służby wojskowej, po dzień dzisiejszy, zawsze był dowódca. I od, powiedzmy, drużyny do szczebla najwyższego jest jasno określone, kto to jest.

Ja podzielam te wątpliwości, które tutaj padły, że jest to wątpliwe, jeżeli chodzi o zapis konstytucyjny. Poza tym ja osobiście mam inne zdanie niż to, które tutaj było wypowiadane: według mnie zniesienie Sztabu Generalnego i dowództw rodzajów Sił Zbrojnych nie jest dobre. Bo powiedzmy, jeżeli nawet będzie kierowanie czy dowodzenie poszczególnymi jednostkami, to ktoś musi ten rodzaj Sił Zbrojnych ogarniać. Padło, że będzie to inspektor czy jakaś komórka, powiedzmy, dowódcy generalnego czy operacyjnego. Ale w wojsku, jak wiemy, ważne jest planowanie i moim zdaniem dobrze by było, żeby te dowództwa dalej funkcjonowały. Tak że mam w tym względzie inne zdanie.

Ze strony pana generała Kozieja padł przykład, że w NATO jest już jakby inaczej. No ale to w NATO. Jak ja byłem na konferencji w Paryżu, kiedy Francja kończyła swoją prezydencję, to tam było podobnie jak u nas: armia dwustutysięczna i w konferencji z ich strony uczestniczyli cywilny minister obrony narodowej oraz szef ich sztabu. Więc domyślam się, że wtedy tam była taka struktura jak u nas.

Wojsku potrzebna jest stabilizacja. I to rozumiemy. My wyrażamy swoją troskę w tym zakresie, mamy obowiązek mówić o sprawach wojska i podejmować decyzje w tym obszarze. Rozmawiamy też o wojsku z ludźmi, którzy przesłużyli w wojsku całe swoje życie zawodowe. Oni również wyrażają się o wojsku z troską, mają obawy o dzisiejszy stan armii, poczynając od liczebności, kończąc na tych zdolnościach bojowych itp. Nie chcę już wchodzić w szczegóły. Wojsko, obronność jest ważną dziedziną, a ta szybkość działania, krótki okres wejścia w życie ustawy, jak powiedział mój przedmówca, senator Owczarek… Moim zdaniem ten termin jest zbyt krótki i jest on niejako… Nie chcę powiedzieć, że szkodliwy, ale jest on niekorzystny dla armii. To tyle z mojej strony. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Widziałem, że pan senator Pęk chciałby wykorzystać przysługujące mu pięć minut, jako że każdy senator może przemawiać w sumie piętnaście minut.

A zatem bardzo proszę, Panie Senatorze. Wcześniej dałem panu dwie minuty, tak że…

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to, że dzisiaj prezydent, premier i podlegający mu minister obrony narodowej są z jednego obozu politycznego. Doświadczenie uczy… Czasem bywa tak, że prezydent jest z innego obozu niż premier i wtedy napięcia w stosunkach między tymi kluczowymi dla obronności państwa osobami powodują dodatkowe napięcia… To jest jeszcze jeden argument za tym, żeby ze względu na mogące tutaj wystąpić spory kompetencyjne, personalne itd. niesłychanie precyzyjnie ustanowić…

Proszę państwa, pan senator Owczarek… Chyba już wyszedł. Nie, jest jeszcze. Panie Senatorze, pani legislator zaproponowała istotne poprawki, które miały zlikwidować tę pustkę w przepisach ustawy. Chodziło o to, w jaki sposób zostanie wskazana ta osoba, jakie ma mieć kompetencje, jakie wynagrodzenie. Krąży tutaj nawet taki dowcip: nie wiadomo, czy będzie miała biurko; nie wiadomo, kto jej je da. Jeżeli na ustalenie tego, jak pan słusznie zauważył, jest jeszcze tylko parę miesięcy… To nie jest krytykanctwo, to jest po prostu konstruktywna krytyka tego aktu, który moim zdaniem jest aktem dalekim od doskonałości, a jednocześnie porusza materię, która… W tej sprawie powinna być zgoda ponad podziałami politycznymi, bo, jak sądzę, na tej sali, w parlamencie nie ma nikogo, kto by chciał osłabiać zdolność bojową polskiej armii czy szeroko rozumianych Sił Zbrojnych. Dlatego powtarzam: podczas obrad Senatu luki w tych kluczowych kwestiach mogły zostać uzupełnione. Nie rozumiem, dlaczego się panowie uparli – a w ślad za panami senatorowie w komisji – żeby tego nie robić, bo zrobimy to za pół roku. To na pewno znacznie złagodziłoby napięcie i naszą krytykę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Wiesław Kilian złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, jak również o tym, o czym wszyscy obecni wiedzą, że został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie. Złożył go pan senator Bogdan Pęk.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby się odnieść do tego wniosku, ewentualnie do uwag w dyskusji? Jeśli tak, to bardzo proszę.

Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie odnieść się do kilku wątków dyskusji. Pan senator Bogdan Pęk mówił o kwestii naczelnego dowódcy, a ja powtórzę to, co mówiłem wcześniej: wątpliwości pana senatora dotyczą stanu obecnego, a te kwestie są uregulowane od czasu wejścia w życie konstytucji z roku 1997. Uważam, że te propozycje, które zgłaszał pan senator, byłyby z punktu widzenia konstytucyjności szalenie ryzykowne. Jeżeli w innym miejscu podnosi się wątpliwości konstytucyjne, to w przypadku dookreślania, zmieniania kompetencji prezydenta i premiera w odniesieniu do naczelnego dowódcy, tworzenia jakichś formuł, że są trzy miesiące… Ja już nie mówię, że merytorycznie jest to… A trzy miesiące w warunkach wojennych… Po co naczelny dowódca po trzech miesiącach? A jeżeli chodzi tylko o materię konstytucyjną, to, jak uważam, komisja postąpiła bardzo słusznie, nie przyjmując tych propozycji, bo były one szalenie ryzykowne z punktu widzenia ich zgodności z konstytucją. Obecni tu prawnicy rządowi czy prawnicy Biura Bezpieczeństwa Narodowego mają jednoznaczną opinię w tej sprawie, co nie zmienia faktu, że rację miał minister Czesław Mroczek, mówiąc, że te kwestie wymagają dopracowania. Zgadzamy z panem senatorem, że w ustawie o stanie wojennym trzeba na nowo przejrzeć… To nie dotyczy tylko tej jednej wycinkowej kwestii naczelnego dowódcy, ale w ogóle relacji prezydenta, prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów z… To wszystko są takie tematy, które wymagają uregulowania. Państwo senatorowie zapewne pamiętają, jakie dyskusje pojawiały się w pierwszych latach po uchwaleniu konstytucji, kiedy te regulacje zostały przyjęte. Również wtedy pojawiały się rozmaite wątpliwości dotyczące kwestii naczelnego dowódcy. Sądzę, że debata, która przecież prędzej czy później trafi także do Senatu, będzie bardzo poważną i ciekawą debatą. Będzie wtedy okazja do tego, aby zasadniczo rozważyć kwestię dotyczącą naczelnego dowódcy, pamiętając o tym, że Polska jako członek NATO uczestniczy w zjednoczonej strukturze dowodzenia i że musimy uwzględniać ten zewnętrzny kontekst.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, w tym konsultacje z największym klubem opozycyjnym, to… Pan senator Owczarek mówił o tym, że dwa razy na ten temat wszechstronnie debatowała Rada Bezpieczeństwa Narodowego. Przedstawiciele klubów parlamentarnych mieli okazję zapoznać się z tym zagadnieniem, wypowiedzieć się na jego temat, zadać wszelkie możliwe pytania. Pierwsze z tych posiedzeń obyło się w kwietniu 2012 r. i zainaugurowało cały proces dyskusji nad tym projektem. W trybie formalnym konsultacje społeczne rozpoczęły się w lipcu ubiegłego roku – projekt został udostępniony opinii publicznej i przesłany do wszystkich organizacji interesujących się i zajmujących się sprawami bezpieczeństwa czy wojska, od których otrzymaliśmy wiele różnych opinii. Wyprzedzając normalną procedurę, w grudniu i w styczniu szeroko prezentowaliśmy senackiej i sejmowej Komisji Obrony Narodowej założenia tego projektu, tak że nie przyjmuję zarzutu dotyczącego braku konsultacji. Nie tylko dopełniliśmy wszystkich procedur, ale nawet zostały podjęte takie działania, które wykraczają poza tradycyjną procedurę. Mogę powiedzieć, że i dyskusja w Senacie, i dyskusja w Sejmie wpłynęły na nasze poglądy związane z tą sprawą. Nie wiem, jakiej jeszcze formy konsultacji można w takim przypadku oczekiwać, bo przecież to parlament – Sejm i Senat – jest tym miejscem, gdzie dyskusja odbywa się w sposób określony regulaminami, przejrzysty i czytelny dla opinii publicznej. Wydaje mi się, że ten zarzut jest zarzutem nietrafnym. Chcę też powiedzieć, że na dalszym etapie debaty sejmowej nie był on podnoszony. On był podnoszony publicznie na długo przed skierowaniem tego projektu do Sejmu, ale na podstawie tej debaty, z tego, co zauważyłem, trudno byłoby taki zarzut stawiać.

Jeśli chodzi o opinie co do konstytucyjności, to już wspominałem o tym, że Rada Ministrów zamówiła takie opinie, zanim przyjęła projekt, chcąc mieć pewność, że projekt nie jest niezgodny z konstytucją. Konstytucjonaliści nie byli dobierani w taki sposób, żeby… Tutaj pan senator sugerował jakiś związek między zlecającym a… Nie było żadnej takiej sytuacji. Pan przywołał dwie opinie konstytucjonalistów. Z całym szacunkiem – bo to są profesorowie i zapewne wybitni specjaliści – ale sekwencja zdarzeń była taka, że przedstawiciele największego klubu opozycyjnego, inaczej niż Rada Ministrów, najpierw ogłosili, że projekt jest niezgodny z konstytucją, a potem zlecili te ekspertyzy. My nie założyliśmy z góry jakiejś tezy i nie dobieraliśmy konstytucjonalistów w taki sposób, żeby oni potwierdzili nasze własne poglądy. Uważam, że takie działanie byłoby bardzo krótkowzroczne. Podkreślam, nie zależy nam na tym – ani w żadnym momencie nie zależało – żeby ryzykować niezgodność tego projektu z konstytucją. Dziękuję za te wypowiedzi senatorów, w których podkreślali państwo, że nasz udział w dyskusji w Senacie i ekspertyzy rozwiały państwa wątpliwości.

Odnosząc się do tego, o czym mówił pan senator Górecki, chcę powiedzieć, że ja przyjmuję te uwagi. To są tematy bardzo istotne. Mamy cały system ustaw: ustawę o zarządzaniu kryzysowym, o stanie wojennym, o stanie klęski żywiołowej, i w tych ustawach zadania ministra obrony Sił Zbrojnych są sprecyzowane.

Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Górskiego, chcę powiedzieć, że absolutnie podzielam ten pogląd co do stabilizacji w wojsku, zresztą wielokrotnie mówiłem o tym publicznie. Uważam, że jeśli chodzi o wojsko, o brygady, dywizje, tam w linii, to zmian powinno być jak najmniej. Tymczasem przez ostatnie dwadzieścia lat tych zmian było bardzo dużo. Likwidowano garnizony, były redukcje. Jeśli ta reforma w jakimś stopniu tego dotyczy, to w takim, że wzmacniamy tę linię, etaty przez lata odbierane na dole i przesuwane do góry wracają na dół, że się tak wyrażę. Więc myślę, że… Pan senator Górecki wspominał o bezpośrednich rozmowach z żołnierzami w swoim regionie. Chcę powiedzieć, że żołnierze bardzo dobrze przyjmują te propozycje. Oni wiedzą, że jest to dobry kierunek zmian. Myślę, że także kwestia dowodzenia nie budzi w wojsku najmniejszych wątpliwości. Dowódca generalny będzie przełożonym tych wszystkich żołnierzy, którzy służą w linii. Dowódcy poszczególnych jednostek, dywizji, brygad, pułków pozostaną, a to oni są bezpośrednimi przełożonymi tych żołnierzy. Tak więc nie sądzę, żeby oni mieli tutaj jakiekolwiek wątpliwości.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Józefowi Zającowi za prowadzenie tej sprawy, za wnikliwość, za aktywność. I ponownie proszę Wysoki Senat o przychylność wobec tego rządowego przedłożenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I jeszcze pan minister, generał Koziej chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej:

Panie Marszałku, ja chciałbym odnieść się do dwóch wypowiedzi – pana senatora Pęka i pana senatora Górskiego. Co prawda mam niewielką nadzieję, że pan senator wycofa swój wniosek, no ale mimo wszystko chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę, podążając za tokiem rozumowania pana senatora, można stwierdzić, że ta ustawa, którą my wprowadzamy, spełnia oczekiwania, o których mówił pan senator – zaraz postaram się to wykazać – a wnioski, które pan senator formułuje na koniec, są niejako odwrotne. Najpierw pan senator powiedział, że armia polska mieści się na jednym boisku. No ale dowództwo tej armii mieści się gdzieś na Foksal, ono nie mieści się… Armia jest coraz mniejsza, a jej dowództwo cały czas elegancko funkcjonuje sobie na Foksal. A więc trzeba do tej zmniejszającej się armii niejako odpowiednio dopasować dowództwo, odpowiednio je organizować, a więc redukować tę czapę dowódczą, która jest nadmiernie rozbudowana. Z tym chyba pan senator się zgodzi.

Pan senator bardzo nas namawia na to, żebyśmy wykazali troskę o konstytucyjność tej ustawy, ale jednocześnie proponuje nam, abyśmy wprowadzili do niej zapisy niekonstytucyjne. To dopiero byłoby łamanie konstytucji, Panie Senatorze, gdybyśmy w tej ustawie napisali, wskazali, jak pan senator sugeruje, kto ma być wskazany na naczelnego dowódcę. No, w konstytucji jasno i wyraźnie mówi się, że dyspozycje w tym zakresie wydaje prezydent na wniosek premiera. I koniec, amen. Nie ma żadnych podstaw do tego, aby wprowadzić jakiekolwiek ograniczenia, jeśli chodzi o wolę konstytucyjną tych dwóch organów. Nie możemy w ustawie wskazać, kogo ma wskazywać premier i kogo ma wyznaczyć prezydent. Tego się nie da zrobić bez złamania konstytucji. A więc gdybyśmy to wprowadzili, to ta ustawa natychmiast stałaby się niekonstytucyjna. Nie wiem, czy przypadkiem pan senator chytrze nie podpowiada nam, żebyśmy coś takiego wprowadzili.

Jeśli chodzi o konsultacje, Panie Senatorze, to ja wspomniałem panu na korytarzu, że prowadziłem w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego wiele konsultacji, z przedstawicielami różnych środowisk, w tym także ze wszystkimi klubami parlamentarnymi, i na temat systemu dowodzenia, i na temat innych projektów ustaw obronny przeciwrakietowej, na temat przeglądu itd. Zapraszam wszystkich przedstawicieli wszystkich klubów. I oni przychodzą. Bardzo mi jednak przykro, że przedstawiciele pana klubu nie zawsze przychodzą. Co prawda, czasami przychodzą. Był u mnie, przybył na takie właśnie spotkanie, gdzie dyskutowano na ten temat, poseł Macierewicz. Przychodził też od czasu do czasu poseł Opioła, ale nie był na wszystkich konsultacjach. A więc myślę, że narzekanie na to, że było mało konsultacji i rozmów, także z klubami parlamentarnymi, w tej sprawie, jest trochę, powiedziałbym, nie w porządku. Otwartość na takie rozmowy była, zaproszenia cały czas były… Chodzi jednak o to, aby z nich korzystać.

Na koniec… Pan senator Górski słusznie mówił, że wszędzie powinni być dowódcy, że na każdym szczeblu żołnierz musi mieć dowódcę. Ale ta ustawa nie dotyczy przecież w ogóle tych szczebli niższych, a na szczeblu najwyższym ustanawia dowódcę. Minister obrony mówił, że tym dowódcą jest dowódca generalny, że on jest tym dowódcą. Szef Sztabu Generalnego jest w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej, jest prawą ręką ministra obrony narodowej, a dowódcą jest dowódca generalny. Dzisiaj szef Sztabu Generalnego łączy w sobie te dwie funkcje, ale po tej reformie te dwie funkcje zostaną po prostu rozdzielone. A więc nic się tutaj nie zmienia. Wojsko zawsze miało, ma i będzie mieć dowódcę, bo inaczej nie mogłoby funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W bataliach parlamentarnych dowódców jest oczywiście wielu – każdy sobie…

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panom ministrom i wszystkim osobom im towarzyszącym za obecność w czasie tej ważnej debaty.

W tej sprawie odbędzie się jeszcze posiedzenie komisji, ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym. A zatem proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 394, a sprawozdanie komisji w druku nr 394A.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać pana ministra Wojciecha Kowalczyka, który reprezentuje rząd w tej sprawie.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Henryka Ciocha o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego tej właśnie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 czerwca tego roku ustawie o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 1045, 1431, 1431-A oraz druki senackie nr 394 i 394A.

Marszałek Senatu w dniu 24 czerwca tego roku skierował ustawę do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisja rozpatrywała przedmiotową ustawę na posiedzeniu, które odbyło się w dniu 3 lipca. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączoną ustawę wraz z wprowadzonymi do jej tekstu następującymi trzema poprawkami.

Poprawka pierwsza – w art. 1 w pkcie 7 w lit. d, w ust. 4b skreśla się wyrazy „art. 16”.

Poprawka druga – w art. 1 dotychczasowy pkt 10 oznacza się jako pkt 11 oraz dotychczasowy pkt 11 oznacza się jako pkt 10.

I poprawka trzecia – w art. 6 przed pkt 1 dodaje się punkt w brzmieniu: w art. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „udzielaniu przez Skarb Państwa lub Bankowy Fundusz Gwarancyjny gwarancji zwiększania funduszy własnych instytucji finansowych”.

Jeżeli chodzi o głosowanie na posiedzeniu komisji, to zarówno nad projektem uchwały, jak i nad poprawkami głosowano jednogłośnie. Jeżeli chodzi o głosowania w Sejmie, to nowelizacja została uchwalona większością głosów, ale nie było głosów przeciw, byli tylko posłowie wstrzymujący się od głosu.

W związku z tym, że jest to przedłożenie rządowe, projekt rządowy, mam nadzieję, że pan minister bardzo dokładnie przedstawi założenia. Od siebie mogę powiedzieć, że jest to bardzo ważna ustawa, ponieważ generalnie dotyczy naszych oszczędności gromadzonych w bankach czy też depozytów gromadzonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Trzeba pamiętać, że SKOK lada moment też zostaną objęte działaniem tejże ustawy.

System bankowy w naszym kraju funkcjonuje nieźle, nie został dotknięty kryzysem, więc środki zgromadzone w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w ostatnich latach nie były wykorzystane. Wartość środków zgromadzonych w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym zbliża się do pół miliarda złotych, ostatnio była to kwota bodajże 462 milionów zł, i te środki będą sukcesywnie powiększane. Ma to zapewnić, między innymi, nowelizacja wprowadzająca fundusz stabilizacyjny, którego dysponentem jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny. W ustawie są określone pobierane składki, tak zwane składki ostrożnościowe. Pewne reperkusje budził fakt, że instytucje finansowe będą musiały wnieść składki za cały rok 2013, pomimo że ustawa wejdzie, mam nadzieję, w życie dopiero… Do końca roku pozostało niewiele czasu.

Kwestią, która budziła wątpliwości było to, czy kwoty, które będą musiały zapłacić instytucje finansowe, głównie banki, będzie można potraktować jako koszty uzyskania przychodów, czy też nie.

Jeszcze jedną kwestią sporną, taką, która budziła wątpliwości, była kwestia momentu wejścia w życie ustawy. Były zgłaszane postulaty, ażeby ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2014 r., jednakże przeważył głos rozsądku. To jest zbyt ważna ustawa i tak długie vacatio legis absolutnie nie jest tutaj potrzebne.

No i sprawa usytuowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego uczestniczył wcześniej… miał głos doradczy… Prezes był zapraszany na posiedzenia Komitetu Stabilności Finansowej, a teraz, po nowelizacji, stanie się on pełnoprawnym, równorzędnym podmiotem, obok ministra do spraw instytucji finansowych, przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego i prezesa Narodowego Banku Polskiego. To by było tyle.

W Sejmie została zgłoszona jedna, dość istotna poprawka. Została ona zgłoszona w drugim czytaniu i dlatego nie mogła być uwzględniona.

To by było mniej więcej tyle. Jeżeli będą jakieś merytoryczne pytania do pana ministra…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Oczywiście państwo senatorowie mają w tej chwili okazję zadawać pytania, trwające nie dłużej niż minutę.

Pan senator Zając przygotowuje się do zadania pytania panu senatorowi sprawozdawcy, tak? Zatem, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Jeśli można… Pytania, że tak powiem, nie będą przykre.

Najpierw może taka uwaga. Kiedy porównamy dwa sektory, sektor nauczania na poziomie wyższym i sektor bankowości, to będziemy mogli powiedzieć tak: sektor bankowości kosztuje Unię Europejską mniej więcej dziesięć razy więcej niż sektor nauczania. Do tej pory pomoc udzielona przez Unię, w sensie czysto finansowym, wyniosła 13% PKB Unii, a obciążenie finansów unijnych kosztami, które są ponoszone dla utrzymania systemu kształcenia na poziomie wyższym, to jest około 1,3%. W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, że powodem prac nad nowymi regulacjami prawnymi odnoszącymi się do sektora bankowego jest światowy kryzys finansowy i jego wpływ na wspomniany sektor. Z przedstawianego materiału wynika, że szereg państw, w tym Wielka Brytania, Francja i Niemcy, już w 2011 r. podjęło kroki w celu wdrażania różnych modeli obciążeń sektora finansowego i stworzenia dodatkowych źródeł zasilania. Co jest powodem podjęcia prac nad omawianą ustawą właśnie teraz? Czy zaszły jakieś istotne zmiany, które budzą obawy co do stabilności sektora bankowego w Polsce?

I drugie pytanie. W art. 7 wskazuje się, że podmioty objęte obowiązkowym systemem gwarantowania będą obowiązane do wniesienia po raz pierwszy opłaty ostrożnościowej za rok wejścia w życie ustawy w wysokości określonej art. 14a ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, w terminie sześćdziesięciu dni od dnia opublikowania uchwały Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o wysokości stawki tej opłaty… itd. Kiedy, uwzględniając czas trwania proces legislacyjny, przewiduje się rozpoczęcie dokonywania opłat ostrożnościowych przez instytucje finansowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze – ze świadomością, że po panu będzie przemawiał pan minister – proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

No właśnie. Tutaj pan senator zadał mi podchwytliwe pytania, zwłaszcza to pierwsze. Mianowicie obaj pracujemy – prawda? – na uczelniach, pełniliśmy na nich różne funkcje i wiemy, jakie są nakłady na szkolnictwo wyższe w naszym kraju. One wymagają na pewno wiele, wiele… One pozostawiają wiele, wiele do życzenia, bo oczywiście ich poziom odbiega znacznie od poziomu nakładów zwłaszcza w tak zwanych starych krajach Unii Europejskiej.

Na wstępie powiedziałem; że jeżeli chodzi o sektor bankowości, to dobrze się stało, że nasz kraj nie został dotknięty kryzysem właśnie w tych ostatnich latach. U nas nie upadł praktycznie żaden bank, mało tego, w ostatnich latach banki osiągnęły znaczne zyski, czyli sektor bankowy nie był i nie jest zagrożony. I to jest oczywiście, co trzeba uczciwie powiedzieć, zasadniczy plus. To jednak nie oznacza, że należy spać spokojnie.

Mianowicie Bankowy Fundusz Gwarancyjny – ja to tak rozumiem, tak to traktuję – jest swoistym wentylem bezpieczeństwa, gwarantującym, że w przypadku jakiegoś tąpnięcia ten system będzie mógł po prostu działać. Trzeba pamiętać o tym, że przed 1990 r. oszczędności, mówiąc tak najogólniej, gromadzone w bankach – ale nie wszystkich, w bankach państwowych i w bankach spółdzielczych – były bezpośrednio objęte gwarancjami Skarbu Państwa. Pamiętam, że prowadziłem sprawę jednego z dużych banków spółdzielczych w województwie zachodniopomorskim – nie powiem, jakiego – który upadł, a budżet państwa na pokrycie strat musiał wyasygnować potężne pieniądze. To była jak na tamte czasy potężna kwota. Później tak się złożyło, że to się zmieniło, po prostu Skarb Państwa przestał gwarantować i banki musiały budować ten system same. I tutaj właśnie te składki są niezmiernie istotne. Taki też istotny charakter ma opłata ostrożnościowa, która w nowelizacji ustalona jest na najniższym poziomie, czyli 0,2%. Oczywiście, gdy ryzyko będzie większe, Rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego będzie mogła poziom tej opłaty zwiększyć nawet kilkakrotnie. Podobnie zresztą było… Tutaj nawet jest pewna taka zbieżność w nazwie, jeżeli chodzi o system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, który funkcjonował wcześniej na podstawie ustawy z 1995 r., bo te kasy też stworzyły taki system. Przy Kasie Krajowej do dzisiaj przecież funkcjonuje Fundusz Stabilizacyjny i tam też zgromadzono kilkaset milionów złotych. Te środki były uruchamiane z tegoż funduszu, w przypadkach kiedy był wprowadzany zarząd komisaryczny. Takie przypadki miały miejsce, nie była to sytuacja odosobniona. Nie wiem, czy tą odpowiedzią usatysfakcjonowałem pana senatora… Ja jestem prawnikiem, nie finansistą, ale wydaje mi się, że tak jest.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski, bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Ta ustawa wprowadza zmiany do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym polegające na tym, że tworzy się jakiś fundusz własny zwany funduszem stabilizacyjnym, który będzie udzielał wsparcia finansowego instytucjom finansowym. Czy dotychczasowy Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest za mało skuteczny i tu się przewiduje, żeby instytucjom finansowym zagwarantować jeszcze większe wsparcie? Czy były jakieś symptomy, że obecny system jest niewystarczający?

Druga sprawa. Ten nowy wprowadzany, powiedzmy, system wsparcia, ten fundusz stabilizacyjny na pewno spowoduje koszty dla banków. Czy te koszty poniosą ci, którzy mają w bankach depozyty, czy też koszty te zostaną potrącone na przykład z zysków banków, które są dość duże, czy to już w zasadzie będzie zależało od banków? W jakim stopniu ten fundusz stabilizacyjny pogorszy sytuację systemu kredytowego i zmniejszy oprocentowanie depozytów? Czy na przykład, jak ulokowaliśmy jakieś fundusze w banku na jakiś procent, wprowadzenie tego rozwiązania nie wpłynie na zmniejszenie oprocentowania? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Środki z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego są przeznaczane na udzielane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny poręczenia gwarancji i w wyjątkowych sytuacjach na tą tak zwaną pomoc bezpośrednią. Jeszcze raz powtarzam: ja jestem prawnikiem… Z uwagi na wysokość depozytów, oszczędności, z uwagi na to, że te środki są gwarantowane aż – to jest bardzo wysoka kwota – do kwoty 100 tysięcy euro dla jednej osoby, Bankowy Fundusz Gwarancyjny jako taki fundusz składkowy samopomocowy musi te swoje środki szybko powiększyć i to nie jest związane z jakąś sytuacją kryzysową. Zwróciłem uwagę na to, że sektor bankowy w Polsce, w przeciwieństwie do sektorów bankowych w innych krajach, jest w bardzo dobrej kondycji, ale to jest swoisty wentyl bezpieczeństwa. Tak że gdyby coś się zdarzyło, to tymi środkami po prostu trzeba dysponować i te środki nie mogą być liczone, tak jak obecnie, w setkach milionów złotych, ale moim zdaniem – po uwzględnieniu ryzyka, które zawsze istnieje – w rachubę powinny wchodzić środki w wysokości miliardów złotych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Henryk Cioch: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został…

(Senator Henryk Cioch: Pan minister może skorygować, jeśli popełniłem błędy.)

Oczywiście, pan minister na pewno to uczyni z właściwą sobie kompetencją.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Jest z nami, powitany już przeze mnie, pan minister Wojciech Kowalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Z tego, co widzę, pan minister chce zabrać głos.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie materii i ewentualne odniesienie się do tych pytań w takim zakresie, w jakim pan senator sprawozdawca nie mógł udzielić odpowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja może odniosę się do kwestii poruszanych przez panów senatorów w pytaniach. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny obecnie zawiera w sobie fundusz pomocowy, który służy do gwarantowania depozytów do kwoty 100 tysięcy euro, gdzie maksymalna wielkość opłaty to są 0,2% aktywów ważonych ryzykiem. Fundusz stabilizacyjny będzie mógł wystawiać tak zwaną gwarancję rekapitalizacyjną, czyli będzie bardziej efektywnym i z wykorzystaniem pieniędzy bankowych sposobem czy próbą ratowania bądź wspomagania poprzez dokapitalizowanie instytucji bankowych. W tej chwili system jest taki, że jest określona kwota środków zgromadzona w funduszu pomocowym w ramach BFG, ale ona nie jest wystarczająca, żeby pokryć wszystkie gwarancje do 100 tysięcy euro, jeżeli chodzi o depozyty. Oczywiście w momencie, kiedy brakuje środków, minister finansów zasila ten fundusz obligacjami skarbowymi.

Wrócę jeszcze do pytania pana senatora Zająca. Obecnie w Unii trwają prace nad tym całym niejako trójczłonowym systemem z podejściem do nadzoru nad bankami: to jest SSM, czyli jednolity mechanizm nadzorczy, który to nadzór ma sprawować Europejski Bank Centralny, to jest system gwarantowania depozytów oraz tak zwany system resolution. Stworzenie tego funduszu to jest wyjście naprzeciw tendencjom, które obecnie przeważają w Unii Europejskiej. W odróżnieniu od tego, co się działo w latach 2008, 2009 i 2010, kiedy to państwa wspomagały banki, na przykład w Wielkiej Brytanii mieliśmy do czynienia z nacjonalizacją banków, teraz banki mają same używać tak zwanego modelu bail-in, co oznacza, że pierwsze państwa chcą wspomagać system bankowy za pieniądze banków. To jest zupełnie inne podejście. Gdyby taka gwarancja rekapitalizacyjna została zrealizowana, to Bankowy Fundusz Gwarancyjny obejmowałby akcje, obligacje banków krajowych lub bankowe papiery wartościowe.

Dlaczego jest to dużo bardziej efektywny system? Dlatego że tu nie obejmujemy gwarancją całej kwoty depozytów, ale restrukturyzujemy i dokapitalizowujemy instytucje. Jest to dużo tańsze dla systemu i przede wszystkim dla państwa, to jest wzmocnienie kapitałowe, a nie wypłata gwarantowanych depozytów. Podkreślam, co jest bardzo ważne, że nie jest to również koszt uzyskania przychodu, dlatego że on ma służyć tym bankom, to nie jest danina publiczna, to ma służyć wzmocnieniu kapitałowemu systemu bankowego w Polsce.

Nie wprowadzaliśmy rozwiązań podatkowych, obciążeń podatkowych, jeżeli chodzi o system bankowy, głównie dlatego, że dokonaliśmy porównania z innymi krajami, takimi jak na przykład Wielka Brytania czy też Niemcy, gdzie je wprowadzono i były z tym problemy. W Wielkiej Brytanii były nacjonalizacje i dosyć naturalnym podejściem regulatora było obciążenie banków podatkiem, ponieważ wymagały one wsparcia ze strony rządowej.

Jeżeli chodzi o kwoty, jakie maksymalnie mogą być wpłacane do funduszu stabilizacyjnego, to jest to w granicach 1 miliarda 700 milionów rocznie.

Odniosę się również do vacatio legis i terminu wejścia w życie ustawy, do tego, dlaczego chcemy, żeby to teraz weszło w życie. Po pierwsze, w momencie wejścia w życie ustawy banki nie zostaną objęte tym wsparciem, tą ochroną w 1/10 roku, tylko zostaną objęte ochroną od razu. Po drugie, Rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest ciałem kolegialnym, to ona będzie decydować o wysokości tych opłat. Na pewno weźmie pod uwagę cykliczność i to, że ta ustawa wejdzie w życie pod koniec tego roku. My nie widzimy zagrożenia z tej strony, a chcemy, żeby jak najszybciej ta ustawa zaczęła funkcjonować, dlatego że, mimo że uważamy, że system bankowy w Polsce jest bardzo zdrowy, solidny i bezpieczny, chcielibyśmy, żeby ten fundusz stabilizacyjny jak najszybciej wypełniał się tymi środkami, które ewentualnie w przyszłości mogą posłużyć, tak jak tu wcześniej mówiłem, do wystawiania tych gwarancji rekapitalizacyjnych.

Mam nadzieję, że się odniosłem do wypowiedzi i wytłumaczyłem wiele kwestii. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Senatorowie mogą teraz zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie ma nic za darmo. Wprowadzenie tej ustawy spowoduje, że po prostu banki będą musiały płacić składki. W związku z tym prawdopodobnie będą obciążały tych, którzy mają depozyty w banku. Dlatego chciałbym zapytać, jak pan przewiduje, o ile zwiększą się koszty kredytów albo oprocentowanie kredytów, a z drugiej strony o ile średnio zmniejszy się oprocentowanie depozytów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie posiadam takich szacunków, ale powiem, że banki są poddane wolnej grze rynkowej, banki konkurują o depozyty, jak również konkurują o kredytobiorców. To jest otwarty rynek i nie przewidywałbym tutaj, szczególnie po stronie depozytowej, obniżenia, tym bardziej że depozyty w porównaniu… W ciągu trzech miesięcy, od marca do maja, depozyty gospodarstw domowych w sektorze bankowym zmalały o 3 miliardy w związku z obniżającymi się stopami procentowymi, pojawili się dodatkowi konkurenci banków, jeżeli chodzi o stabilne depozyty ludności: towarzystwa funduszy inwestycyjnych czy też inne rodzaje lokat. Tak że po stronie depozytowej takiego ryzyka nie widzimy. Nie wydaje mi się też, żeby było ono po stronie kredytowej. Szczerze mówiąc, jeżeli będzie jakieś przełożenie, to bardziej poprzez system opłat i prowizji, które banki stosują za wszelkiego rodzaju usługi. Równie dobrze można by zadać pytanie, co się stanie, jak od 1 stycznia obniżymy opłatę interchange do 0,5% z obecnych poziomów 1,2 i 1,3%. To również wpłynie w jakiś sposób na wyniki sektora bankowego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Zatem bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt się do niej nie zapisał, o czym informuję szanownych państwa.

Jednocześnie informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi dziękuję za obecność.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 395, a sprawozdanie komisji – w druku nr 395A poprawionym; był pewien problem formalny, on został przezwyciężony i efektem tego właśnie jest ten druk poprawiony.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Pan minister… Przepraszam, pan senator Stanisław Iwan – co wcale nie oznacza, że nie może być ministrem – zbliża się do trybuny po to, aby przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawienia – nie powiem, że będzie to łatwe, bo będzie trochę trudne – sprawozdania z posiedzenia, z dwóch posiedzeń Komisji Gospodarki Narodowej poświęconych ustawie o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. Te dwa posiedzenia odbyły się w dniach 2 i 10 lipca bieżącego roku. Efektem tych dwóch posiedzeń jest przygotowanie pięćdziesięciu czterech poprawek, które komisja rekomenduje Wysokiej Izbie do zaakceptowania. To znaczy komisja rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami.

Zanim zacznę omawiać, przybliżać państwu tę ustawę, chcę wygłosić następującą formułkę: na podstawie art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu informuję Wysoką Izbę, że w posiedzeniu komisji brał udział przedstawiciel firmy Salans FMC SNR Denton Oleszczuk spółka komandytowa prowadzący działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowieniu prawa. Przedstawiciel tej firmy lobbingowej proponował usunięcie z ustawy postanowienia o możliwości wyznaczenia tylko jednego operatora sieci przesyłowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wymogu, aby była to wyłącznie spółka ze stuprocentowym akcjonariatem Skarbu Państwa lub alternatywnie – uzupełnienie zapisów ustawy o kompetencje prezesa URE do zwolnienia inwestora nowej infrastruktury ze stosowania w odniesieniu do niego niektórych zapisów ustawy. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że komisje nie wprowadziły zmian w tym zakresie – nikt z senatorów nie podjął proponowanych…

Szanowni Państwo, jest to długo oczekiwany i bardzo ważny akt prawny mający na celu wdrożenie do naszego prawa, a konkretnie do prawa energetycznego, przepisów dyrektywy 2009/2008/WE oraz uzupełnienie wdrożenie dyrektywy 2009/72/WE oraz dyrektywy 2009/73/WE. Ponieważ poprzednia zmiana prawa energetycznego w ocenie Komisji Europejskiej nie do końca spowodowała wdrożenie tych zaleceń, obowiązków, które są określone we wspomnianych dyrektywach – przypominam, że pochodzą one z 2009 r. – Komisja Europejska skierowała do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej skargę na Rzeczpospolitą Polską w związku z brakiem notyfikacji transpozycji lub z nieprawidłową transpozycją krajowych środków wykonawczych w stosunku do tych dwóch ostatnich dyrektyw, o których mówiłem, czyli dyrektywy 2009/72/WE oraz dyrektywy 2009/73/WE.

W związku z tym, że taka sytuacja miała miejsce, w dniu 19 października ubiegłego roku wpłynął do Sejmu poselski projekt ustawy o zmianie ustawy –Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. W języku potocznym nazywa się to mały trójpak, chodzi więc o zapisy małego trójpaku, których głównym celem było wyeliminowanie niezgodności z prawem unijnym, żeby nie groziły nam te wielomilionowe kary, które Trybunał lada moment może zasądzić.

Projektem tej ustawy zajmowała się sejmowa podkomisja nadzwyczajna, która wypracowała odpowiednie zapisy. Stanowisko w sprawie tej ustawy zostało przyjęte przez rząd w dniu 9 kwietnia bieżącego roku. Dnia 19 czerwca 2013 r. odbyło się drugie czytanie w Sejmie, zaś 21 czerwca – trzecie czytanie, po czym ustawa została przyjęta i skierowana do Senatu.

Jak już mówiłem, senacka Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała tę ustawę na swoich posiedzeniach w dniach 2 i 10 lipca bieżącego roku. W dniu 2 lipca nastąpiło wysłuchanie zainteresowanych stron. Nie tylko kancelaria, która jest kancelarią lobbystyczną, lecz także różne środowiska energetyczne składały swoje wnioski i miały uwagi. To wszystko zostało zebrane w postaci propozycji poprawek i 10 lipca komisja rozpatrywała zebrane poprawki. W sumie było ich siedemdziesiąt cztery. Pięćdziesiąt cztery zostały przyjęte, dwadzieścia – nie. Gdyby chcieć omówić tę bardzo rozległą ustawę, dotyczącą wielu zagadnień z zakresu elektroenergetyki, prawa gazowego, ciepłownictwa, OZE, to, żeby to wszystko państwu przybliżyć, można by było powiedzieć, że ona niejako zajmuje się kilkoma rzeczami. Przede wszystkim niewątpliwie powoduje ona harmonizację naszego prawa krajowego z dyrektywami, o których mówiłem wcześniej. Są w niej też pewne rozwiązania, powiedziałbym, kierowane, celowane… na pewno są w niej rozwiązania prokonsumenckie. Takie rozwiązanie prokonsumenckie to na przykład zmiana art. 5 ustawy – zostaje rozszerzony na sprzedawcę obowiązek informowania odbiorcy paliw lub energii w gospodarstwie domowym o jego prawach, w tym o sposobie wnoszenia skarg i rozstrzygania sporów, a także dostarczania temu odbiorcy kopii zbioru praw konsumenta energii i zapewnienia mu publicznego dostępu do tego zbioru.

Następnie: na operatora nałożono obowiązek umożliwienia odbiorcy paliw gazowych lub energii elektrycznej zmiany sprzedawcy w terminie nie dłuższym niż dwadzieścia jeden dni. Wprowadzono system ochrony odbiorcy wrażliwego energii elektrycznej, a także obowiązek zainstalowania przedpłatowego układu pomiaru rozliczeniowego, jeżeli odbiorca wrażliwy paliw gazowych lub energii elektrycznej wystąpi z takim wnioskiem. Zdefiniowano odbiorcę wrażliwego i określono dodatek energetyczny dla odbiorcy wrażliwego – jeżeli chodzi o energię elektryczną, to wynosiłby on rocznie nie więcej niż 30% iloczynu limitu zużycia energii elektrycznej oraz średniej ceny energii dla odbiorcy w gospodarstwie domowym. Jest to zadanie rządowe, ale dodatek energetyczny wypłacałyby gminy. W przepisie przejściowym określono maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na ten cel, na dodatki energetyczne.

Wprowadzono szczegółową procedurę wstrzymania dostarczania paliw gazowych lub energii odbiorcy w gospodarstwie domowym w sytuacji wniesienia przez niego reklamacji do przedsiębiorstwa energetycznego lub skargi do sądu polubownego. Sąd polubowny wyposażono w nowe uprawnienie, dotyczące rozpatrywania tego rodzaju skarg. Do czasu rozpatrzenia reklamacji lub zakończenia postępowania przed sądem polubownym przedsiębiorstwo energetyczne nie będzie mogło wstrzymać dostarczania paliw gazowych lub energii. Jest to taki pozytywny ruch, zdecydowany ukłon w kierunku odbiorcy.

Jak już powiedziałem, kognicja sądów polubownych została rozszerzona o sprawy z zakresu energetyki. Można by zmiany, które przynosi nowelizacja ustawy, pogrupować. Są wśród nich takie, które dotyczą ułatwienia prowadzenia działalności gospodarczej. Ustawa wdraża art. 36 dyrektywy 2009/73/WE dotyczący nowej infrastruktury gazowej, uzupełnia o nowe regulacje art. 4i ustawy – Prawo energetyczne. Ustawa zmniejsza obciążenia dla energochłonnych branż przemysłu, co było bardzo oczekiwane. Wobec przedsiębiorstw, które mają zużycie roczne powyżej 100 GWh, są wprowadzone pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o przedstawianie certyfikatów.

W ustawie określono nowe zasady przyłączania do sieci odnawialnych źródeł energii oraz mikroinstalacji. Zapisano między innymi, że przyłączenia w zakresie mikroinstalacji są bezpłatne. Poza tym mikroinstalacje mogą być przyłączane do sieci na podstawie zgłoszenia.

Dodano rozdział 2a dotyczący gwarancji pochodzenia energii ze źródeł odnawialnych, zasad prowadzenia rejestru, przyznawania gwarancji pochodzenia i ich wygaszania.

Wprowadzono… Na ministra gospodarki nałożono obowiązek opracowania i monitorowania krajowego planu działania w zakresie odnawialnych źródeł energii – o tym jest mowa w rozdziale 3a. To także jest związane z jednym z tych zastrzeżeń, zaskarżeń, jakie uczyniła Komisja Europejska.

Kolejnym obowiązkiem wynikającym z dyrektywy 2009/28/WE jest stworzenie systemu certyfikacji instalatorów mikroinstalacji i małych instalacji. Tylko certyfikowany instalator, który uzyska taki certyfikat w akredytowanej jednostce, będzie uprawniony do instalacji takiej właśnie instalacji. Uregulowano sposób uzyskiwania tych certyfikatów, status oraz rejestr instalatorów mikroinstalacji i małych instalacji.

I wreszcie inne regulacje wynikające z przepisów Unii Europejskiej. W art. 9d ustawy – Prawo energetyczne dotyczącym rozdziału działalności sieciowej…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej.

…Od działalności związanej z działalnością operatorską… Może jeszcze raz, bo się trochę zdekoncentrowałem. Art. 9d dotyczy rozdziału działalności sieciowej od działalności niezwiązanej z działalnością operatorską. A więc osobno, tylko działalność sieciowa… Te działalności muszą być rozdzielone. Operator systemu przesyłowego oraz połączonego będzie pod względem formy prawnej i organizacyjnej oraz podejmowania decyzji niezależny od wykonywania innych działalności niezwiązanych z przesyłem. Chodzi zatem o niezależność zarówno organizacyjną, jak i osobową.

Operator ten będzie mógł, jeśli pozwalają na to warunki techniczne i wymogi bezpieczeństwa, udostępniać innym podmiotom na zasadach równego traktowania posiadane wolne środki trwałe na inne cele niż związane z przesyłem lub dystrybucją, za wyjątkiem działalności związanych z wytwarzaniem lub obrotem. Takie udostępnianie środków trwałych nie może powodować obniżenia zdolności do przesyłania lub dystrybucji paliw gazowych lub energii elektrycznej.

Ustawa wdraża przepisy dotyczące funkcjonowania operatora systemu przesyłowego gazowego na podstawie umowy powierzającej. Chodzi o tak zwany model ISO. W ustawie szczegółowo określono procedurę uzyskiwania certyfikatu potwierdzającego spełnienie przez operatora wymogów, kryteriów niezależności, w tym również procedurę certyfikacji w odniesieniu do krajów trzecich.

Nadano nowe brzmienie całemu art. 16 w celu zapewnienia większej czytelności tego artykułu z uwagi na szeroki zakres zmian, jakie wynikają z przepisów dyrektyw w zakresie planów rozwoju przedsiębiorstw energetycznych. Przedsiębiorstwa energetyczne muszą wykonywać plany rozwoju na okres piętnastu lat i muszą przekazywać te plany do URE.

Ustawa wdraża również przepisy dyrektywy dotyczące zapewnienia niezależności krajowemu regulatorowi. I w tym zakresie inaczej sytuuje się prezesa URE jako organ. W tej chwili prezes URE podlega ministrowi gospodarki, a będzie podlegał bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Są też przewidziane inne zasady wyboru zarówno prezesa, jak i wiceprezesa.

Na sprzedawcę paliw gazowych i energii elektrycznej nałożono obowiązek przechowywania danych dotyczących umów zawartych z operatorami odpowiednich systemów bądź z przedsiębiorstwem energetycznym zajmującym się obrotem, a także obowiązek przechowywania danych dotyczących derywatów odpowiednio elektroenergetycznych i gazowych. Te derywaty też są zdefiniowane. Ja nie będę państwu dokładnie objaśniał, na czym to polega, bo to jest dość skomplikowana materia, w każdym razie są to instrumenty finansowe. Bankowcy pewnie wiedzą, na czym rzecz polega.

Na przedsiębiorstwa energetyczne nałożono obowiązek prowadzenia takiej ewidencji księgowej, która umożliwi odrębne obliczanie kosztów i przychodów, zysków i strat dla każdej z wykonywanych działalności gospodarczych. Chodzi o to, żeby nie było finansowania skrośnego.

Przeniesiono nadzór nad operatorem systemu przesyłowego gazowego, który do tej pory sprawował minister skarbu państwa, do kompetencji ministra gospodarki, który obecnie sprawuje już nadzór nad operatorem systemu elektroenergetycznego.

Dodano ponadto art. 49b na wzór tego, co zrobiliśmy przy poprzedniej zmianie prawa energetycznego, jeśli chodzi o obowiązek, o wprowadzenie obliga dla energii elektrycznej. Tutaj, w tej ustawie, którą otrzymaliśmy z Sejmu, w art. 49b przewiduje się obowiązek sprzedaży na giełdach towarowych lub rynku regulowanym nie mniej niż 70% gazu ziemnego wprowadzonego do sieci przesyłowej w danym roku. Dochodzenie do tych 70% jest określone w przepisie przejściowym i ma się odbywać etapowo. I tak, do 31 grudnia 2013 r. ma to być 30%, do 30 czerwca 2014 r. – 50%, i do 31 grudnia 2014 r. – 70%. Jaki jest cel tego rozwiązania? Ma ono na celu umożliwienie utworzenia płynnego, hurtowego rynku gazu ziemnego w Polsce oraz urealnienie prawa odbiorcy do zmiany sprzedawcy. Projekt przewiduje zwolnienia ze wspomnianego obowiązku w określonych przypadkach, które są wyszczególnione w ustawie.

Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się obrotem gazem ziemnym z zagranicą będzie przekazywało prezesowi URE informację o realizacji umów dotyczących zakupu gazu ziemnego z zagranicy za ostatni kwartał.

W omawianej ustawie zawarte są również uregulowania zmieniające przepisy w ustawie z dnia 26 października 2000 r. o giełdach towarowych, które to zmiany zmierzają do zapewnienia sprawniejszego funkcjonowania giełdowego obrotu towarowego z uwzględnieniem rozwiązań zawartych w przepisach Unii Europejskiej dotyczących transgranicznego rynku paliw gazowych i energii elektrycznej. Chodzi o dążenie do budowy wspólnego rynku energetycznego w ramach Unii Europejskiej.

I wreszcie w ustawie z dnia 26 lutego 2007 r. o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa państwa i zakłóceń na rynku naftowym zaproponowano zmiany w zakresie możliwości utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego poza terytorium Polski – na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Chcę jeszcze powiedzieć, że podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej przedmiotem dyskusji były następujące kwestie: wysokość obowiązku upubliczniania obrotu paliwami gazowymi… Izba Gospodarcza Gazownictwa oraz Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo opowiedziały się za obniżeniem poziomu tego obowiązku; podobne było również stanowisko Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych. Strona rządowa wskazywała, że rozwiązanie zaproponowane w ustawie jest zgodne z wcześniejszym stanowiskiem rządu. Ostatecznie, po wczorajszej dyskusji, zdecydowano, że kwestia ta będzie przedmiotem dalszych analiz, a ewentualne ostateczne poprawki zostaną zgłoszone dzisiaj.

Kancelaria prawna Dentos, o czym wcześniej państwa informowałem, wskazała, że funkcjonowanie na terytorium Polski jednego operatora systemu przesyłowego utrudnia wykonywanie niektórych przepisów dyrektyw. W odpowiedzi strona rządowa podkreśliła kluczowe znaczenie przepisu OSP dla bezpieczeństwa energetycznego kraju oraz to, że przepis ten stanowi wyraz polityki energetycznej Polski. W ocenie rządu jest to jeden z uprawnionych sposobów implementacji przepisu Unii Europejskiej.

Istotnym tematem była również kwestia wypowiedzenie umowy sprzedaży paliw gazowych w części… To zagadnienie szczególnie dotyczy umów na czas określony. Izba Gospodarcza Gazownictwa oraz PGNiG są przeciwne takiej propozycji zapisu. W wyniku dyskusji zostały zaproponowane poprawki, które mają na celu takie sformułowanie zapisów, aby po pierwsze, jasne było, że dotyczy to tylko nowo zawieranych umów, a po drugie, żeby zapewniona została możliwość liberalizacji rynku gazu na zasadzie pewnych wypracowanych stanowisk.

Następna sprawa dotyczy zmiany definicji mikroinstalacji. W ustawie, która do nas wpłynęła, mikroinstalacją jest nazywana instalacja o mocy elektrycznej do 40 kW i mocy cieplnej do 120 kW. Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej zaproponowało zmniejszenie mocy elektrycznej takiej instalacji do 10 kW, tłumacząc, że będzie to rozwiązanie bezpieczniejsze dla sieci niskiego napięcia.

PTPiREE zgłosiło propozycje zmiany, jeżeli chodzi o procedurę przyłączania mikroinstalacji do sieci. Rozwiązanie przez nie zgłoszone ma na celu zagwarantowanie technicznego bezpieczeństwa sieci dystrybucyjnych w przypadku rozpowszechnienia na skalę masową mikroinstalacji u przyłączanych odbiorców. Zdaniem strony rządowej konstrukcja przepisów będzie motywować do wykorzystania generacji energii w takich źródłach w pierwszej kolejności na własne potrzeby, w związku z tym zapisy te pozostały niezmienione, pozostały w takiej formie, w jakiej do nas dotarły.

Towarzystwo Obrotu Energią przedstawiło projekt poprawki, która dotyczy dostarczania kopii zbioru praw konsumenta energii – to też jest jeden z wymogów unijnych. W związku z tym strona rządowa wskazała, że taka kopia będzie ograniczona objętościowo i nie wygeneruje dodatkowych dużych kosztów czy nakładu robocizny po stronie sprzedawcy.

Nastąpiła też zmiana… przepraszam, Polska Izba Gospodarcza Energii Odnawialnej proponowała dodanie do definicji odnawialnego źródła energii, hydroenergii oraz biogazu rolniczego, a wykreślenie spadku rzek. W opinii rządu oraz Urzędu Regulacji Energetyki obecna definicja OZE obejmuje swym zakresem biogaz rolniczy i takie zmiany nie są uzasadnione. Taka poprawka nie została przyjęta.

Towarzystwo Obrotu Energią zaproponowało wykreślenie zmian przepisów o kontroli przeprowadzanej przez przedsiębiorców energetycznych dotyczących procedury składania reklamacji. Wprowadzenie tej poprawki usunęłoby z ustawy wypracowane w trakcie długich dyskusji z sektorem rozwiązań, rozwiązania prokonsumenckiego zapewniającego odbiorcom w gospodarstwach domowych możliwość skutecznego egzekwowania przysługujących im praw. I w związku z tym też to rozwiązanie nie zostało zaakceptowane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Może wody?)

Już kończę, jeszcze chwila, naprawdę bardzo dużo jest tego materiału, więc jeszcze chwilę.

Zaprezentowano również propozycje poprawek do ustawy przewidujących: umożliwienie sprzedaży energii elektrycznej wytworzonej w mikroinstalacji oraz wskazanie, że wytwarzanie energii elektrycznej w mikroinstalacji przez osobę fizyczną niebędącą przedsiębiorcą w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a także sprzedaż tej energii przez tę osobę nie jest działalnością gospodarczą – myślę, że to ze względu na zainteresowanie między innymi mediów jest jedna z najważniejszych i najciekawszych propozycji zmian, które przedstawiamy; nałożenie na ministra gospodarki obowiązku stworzenia bazy danych wykorzystania energii wytworzonej w instalacjach odnawialnego źródła energii i udostępnienie jej w Biuletynie Informacji Publicznej w celu zwiększenia przejrzystości w tym obszarze; nałożenie na prezesa URE obowiązku sporządzania informacji o zużyciu paliw i energii wytworzonych ze źródeł odnawialnych i przekazywania ich ministrowi gospodarki w celu publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej; dookreślenie, że sprzedawca będzie dostarczał kopię zbioru praw konsumenta energii oraz zapewniał publiczny dostęp do niej, sporządzoną przez prezesa URE we współpracy z prezesem UOKiK na podstawie wytycznych Komisji Europejskiej; zakazanie operatorom systemu wykorzystywania w niewłaściwy sposób informacji handlowych podlegających ochronie; zobowiązanie operatorów systemu przesyłowego do współpracy z OSP w innych krajach członkowskich Unii w celu stworzenia co najmniej jednego systemu na poziomie regionalnym dla alokacji zdolności przesyłowych i kontrolowania bezpieczeństwa systemu; nałożenie na prezesa URE obowiązku zasięgnięcia opinii ministra spraw zagranicznych przed przyznaniem certyfikatu niezależności; nałożenie na prezesa URE obowiązku informowania Komisji Europejskiej o wyznaczeniu operatora systemu przesyłowego.

Nasze Biuro Legislacyjne przedstawiło również poprawki o charakterze redakcyjnym, tych poprawek było około dwudziestu wśród tych pięćdziesięciu czterech, które zostały przyjęte.

Pani Marszałek, ja w tym momencie skończyłbym swoje sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja również dziękuję za szczegółowe przedstawienie sprawozdania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zając i pan senator Górecki.

Proszę bardzo, pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Ja chciałbym najpierw powiedzieć, że na rynku energetycznym funkcjonują instrumenty pochodne, które można by sklasyfikować pod względem ekonomicznym jako opcje, dlatego że w rachunku, który dostajemy, jest taka rubryka… Płacimy za gwarancje dostarczenia energii elektrycznej.

I tutaj pytanie pierwsze. Czy istnieje uzasadniona obawa, że pojawią się nowe instrumenty pochodne? Bo one odbiorcę zawsze dużo kosztują. To pierwsza sprawa.

Druga jest związana z informacją o dostarczaniu energii. Pozwolę sobie odczytać ten punkt: „Przez zbiór praw konsumenta energii rozumie się dokument sporządzony przez Komisję Europejską w konsultacji z krajowymi organami regulacyjnymi, organizacjami konsumentów, partnerami społecznymi, przedsiębiorstwami energetycznymi oraz innymi zainteresowanymi stronami, zawierający praktyczne informacje o prawach konsumentów energii elektrycznej i paliw gazowych”. Według mnie oznacza to, że każdy z nas, odbiorca tych rodzajów energii, otrzyma naprawdę duży plik papierów do przeczytania, a wszystko to jeszcze w otoczce idei ochrony środowiska. Wydaje mi się, że to będzie jeden z największych w skali kraju wydatków na papiery informacyjne. Myślę, że warto by się nad tym punktem zastanowić. Bo kiedy pytałem fachowców, to mi powiedzieli, że taki dokument będzie liczył w granicach osiemdziesięciu do stu dwudziestu stron i że trzeba będzie wyprodukować go w ogromnych ilościach, tak aby otrzymał go każdy, kto jest odbiorcą. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jak brzmi pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Iwan: Czy to jest…)

(Senator Józef Zając: Czy to jest konieczne.)

(Senator Stanisław Iwan: Aha.)

Rozumiem.

Senator Górecki, proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek, mam pytania do pana senatora, z którym na ten temat często rozmawialiśmy. Po pierwsze, czy ta ustawa rzeczywiście rozwiąże wreszcie problem wdrażania produkcji energii z OZE w naszym kraju? Czy to jest takie zapewnienie?

I, po drugie, czy nie będzie problemów finansowych związanych z włączaniem do sieci energii z OZE?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I senator Obrycki, proszę.

Senator Norbert Obrycki:

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie odnośnie do art. 9v, dotyczącego prosumentów, w którym mowa o tym, że taki producent energii z mikroinstalacji OZE może sprzedawać nadwyżki do sieci i że zakup takiej energii elektrycznej odbywa się po cenie równej 80% średniej ceny sprzedaży energii elektrycznej w poprzednim roku kalendarzowym. Tu tylko mała dygresja: dotychczas przy braku tej ustawy i tej regulacji taki producent mógł sprzedawać energię za 100% ceny i jeszcze uzyskiwał certyfikat.

Czy według pana senatora sprawozdawcy ustawa gwarantuje opłacalność, nie naraża prosumenta, powiem krótko, na bankructwo? I czy zapewnia również równość w traktowaniu różnych producentów energii elektrycznej z OZE? Czy nie lepiej byłoby zachować elastyczność tego przelicznika z uwzględnieniem faktu, że relacje cen i kosztów na rynku są zmienne?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o instrumenty pochodne, to one są tutaj wprowadzone do definicji jako nowe. Jeden to derywat elektroenergetyczny – instrument finansowy w rozumieniu prawa o obrocie instrumentami finansowymi, który odnosi się do energii elektrycznej. A drugi, analogiczny, odnosi się do paliw gazowych.

Jeżeli chodzi o energię elektryczną, to, że tak powiem, pewność zasilania myśmy już mieli. Z tym że ja nie potrafię odpowiedzieć, czy było tak samo, jeżeli chodzi o energię gazową, i czy taka składowa też się tam znajdowała. Tego nie wiem. Myślę, że z tym pytaniem będę musiał odesłać do pana ministra. Według mnie to są nowe instrumenty, dlatego że one są tutaj na nowo definiowane. Tak że pojawią się dodatkowe instrumenty pochodne.

A jeśli chodzi o ilość papierów, to myśmy też się tym niepokoili. Były nawet tego rodzaju propozycje zmian, ale po dyskusji, po wyjaśnieniach strony rządowej dowiedzieliśmy się, że będzie również strona internetowa, na której zostanie umieszczona duża część tych informacji. A konkretne, szczegółowe informacje w formie skondensowanej – bo i tak różnego rodzaju dokumenty, czy to podpisywana umowa, czy inne dokumenty papierowe, które napływają do odbiorcy… Będzie również taka skondensowana forma… Nie chciałbym używać tutaj słowa „wyciąg”, bo myślę, że to za dużo powiedziane, ale to nie będzie papierologia na taką skalę, która by przytłaczała. To by było sprzeczne z ideą, z nakazem Unii Europejskiej dotyczącym tego, że ma być jasność, jeżeli chodzi o wzajemne stosunki, że to ma być prokonsumenckie. A więc jeżeli byłaby to, że tak powiem, książka telefoniczna, to byłoby to nie do przeczytania, a przede wszystkim nie do zrozumienia i nie do zapamiętania. Jeśli zaś będzie to krótkie, w takiej skondensowanej formie, to wówczas będzie naświetlać całą sytuację.

Pan profesor, senator Górecki pyta, czy ten mały trójpak rozwiązuje problem wdrożenia OZE. No nie. To będzie w dużym trójpaku, bo wdrożenie OZE związane jest przede wszystkim z systemem wsparcia. To, co jest zawarte tutaj, w tej zmianie, odpowiada przede wszystkim wymaganiom Unii dotyczącym promowania… Chodzi o tworzenie tych planów, itd., o to, czego wymaga Unia Europejska, a zarazem o to, co dotyczy tych mikro- i małych instalacji. Ale te mikroinstalacje, o których mowa w tym projekcie, szczególnie w tych poprawkach, które zgłosiliśmy w porozumieniu z ministerstwem… Chodzi o upowszechnienie OZE, ale na skalę, powiedziałbym, domową, nie przemysłową. Bo to, o co pyta pan senator, dotyczyłoby działalności gospodarczej, zaś to, co będzie tutaj… My poprawiamy po Sejmie, bo Sejm niestety przewidział tylko działalność gospodarczą. My to poprawiamy w tym znaczeniu, że to będzie OZE z przeznaczeniem na własne potrzeby. Jeżeli energii z OZE będzie więcej, niż będziemy mogli skonsumować, to wtedy stworzą się możliwości dla osoby fizycznej. Czyli nie trzeba będzie zakładać działalności gospodarczej. Bo rocznie trzeba by było na to przeznaczyć ponad 1 tysiąc zł. 1 tysiąc zł miesięcznie kosztowałyby opłaty ZUS, ubezpieczenia zdrowotne i inne składniki… To jest drogie. Przychody z mikroinstalacji o mocy 40 kW byłyby tak duże, że nie opłacałoby się uruchamiać działalności gospodarczej. A tak jest to dodatkowy przychód osoby fizycznej normalnie wykazywany w PIT. Chodzi o to, żeby nadmiar tej energii… Tak że problemów finansowych w tym zakresie być nie powinno.

Była podkreślana możliwość wystąpienia problemów technicznych w przypadku, gdyby rzeczywiście okazało się, że w jakimś miejscu – to będzie przyłączane do sieci niskich napięć – byłoby zbyt dużo tych, którzy zechcą się przyłączyć i wszyscy do tej instalacji 40 kW… Bodajże PTPiREE podnosiło kwestię tego, że w normalnych warunkach sieć nie jest projektowana na całą moc zamówioną, ponieważ istnieje coś takiego, jak współczynnik jednoczesności. Powiedzmy, że jest duże urządzenie, jedni coś pieką, drudzy piorą o różnych porach. Wówczas ten współczynnik jednoczesności zmniejszy się… Gdyby oni wszyscy na raz zdecydowali się korzystać z tych 40 kW, to taka sieć mogłaby nie wytrzymać. Myślimy jednak, że to będzie postępowało jakoś rozsądnie i przedsiębiorstwa energetyczne będą miały czas na rozbudowę i wzmacnianie swoich sieci.

Teraz przeszedłbym do ostatniego pytania. Jeśli chodzi o ten art. 9v i o to, dlaczego te nadwyżki po 80%… No właśnie dlatego. Chodzi o to, żeby nie było tak, że wartość kilowatogodziny, którą się wyprodukuje samemu, jest wyższa niż wartość kilowatogodziny, którą się kupuje z sieci. Bo wówczas interes byłby w tym, żeby całą swoją energię sprzedać drożej, a kupić sobie tańszą energię od państwa czy od systemu, tak generalnie rzecz biorąc. Jeszcze raz powiadam, nie chodzi o zamiar prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie OZE. To jest zachęcenie każdego obywatela do tego, żeby sam sobie produkował energię elektryczną czy cieplną z OZE na własne potrzeby, a tylko nadmiar eksportował do sieci. To ustawienie – od 80% – powoduje, że bardziej będzie się opłacać wziąć swoją energię, a dopiero resztę sprzedać.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kolejne pytania.

Senator Martynowski.

Czy jeszcze ktoś?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Panie Senatorze, pan przed chwileczką mówił, że ten mały trójpak nie załatwia sprawy OZE, czyli odnawialnych źródeł energii, a tu nam niestety grożą kary, i to w wysokości, jak czytałem, około 200 milionów zł. Czy rzeczywiście tak jest, że będziemy musieli płacić te kary, czy ten duży trójpak już załatwi tę sprawę? Czy mógłby się pan do tego odnieść?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań?

(Senator Stanisław Iwan: Czy mogę odpowiedzieć?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Właśnie ten mały trójpak jest po to, żeby spełnić niezbędne wymagania Unii Europejskiej, bo są konkretne zastrzeżenia, konkretne skargi do Trybunału Europejskiego. W ocenie ministerstwa, w ocenie posłów, którzy to przygotowali, oraz, jak myślę, w ocenie komisji gospodarki mały trójpak powinien ten problem zlikwidować.

Jeżeli chodzi o duży trójpak, to tam podstawowym problemem jest właśnie system wsparcia. W tej chwili w notyfikacji Unii Europejskiej znajduje się wsparcie dla kogeneracji wysokosprawnej. Jeśli zaś chodzi o certyfikaty dotyczące na przykład wiatru, fotowoltaiki, innych form OZE, biogazu itd., to jest to obecnie przedmiotem dyskusji w kręgach fachowo-politycznych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek, i przepraszam za przydługie wystąpienie.)

Widocznie takie musiało być.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam.

Ministerstwo Gospodarki reprezentuje sekretarz stanu Tomasz Tomczykiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa faktycznie jest przygotowana przez posłów. Przechodziła w Sejmie przeróżne etapy. W ostatecznej wersji odzwierciedla stanowisko rządu dotyczące tej ustawy. W trakcie prac nad tą ustawą zdecydowano, że do innych rozwiązań zostanie przesunięta kwestia liczników inteligentnych, ze względu na to, że trwa jeszcze dyskusja i wydawało się przedwczesne rozsądzanie o tempie wprowadzania i sposobie wprowadzania liczników inteligentnych. Te prace dzisiaj w rządzie trwają i wkrótce ten projekt będzie również przedstawiony, tak jak będzie przedstawiony system wsparcia OZE. On oczywiście funkcjonuje, ale wymaga nowelizacji po to, aby go zweryfikować, dostosować do obecnej sytuacji gospodarczej, obecnego kosztu poszczególnych instalacji, bo wiemy, że ten system w przypadku niektórych instalacji odnawialnych źródeł jest nadwsparciem. A w związku z tym nowelizacja w tym zakresie jest absolutnie potrzebna.

Jednocześnie chciałbym serdecznie podziękować senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, która swoimi poprawkami w sposób znaczący poprawi sytuację dotyczącą energii prosumenckiej – dzięki temu nie będzie trzeba prowadzić działalności gospodarczej, aby produkować energię prosumencką, i nie będzie trzeba jednocześnie uzyskiwać koncesji na produkcję energii. Jest to z pewnością zapis, który wprowadzi pewną rewolucję, bo po wejściu ustawy w życie każdy obywatel będzie mógł sobie taką instalację wybudować i będzie mógł produkować dla siebie prąd, co w dzisiejszym systemie prawnym jest po prostu bardzo, bardzo utrudnione administracyjnie i powoduje raczej straty, koszty, niż zysk dla obywatela.

Pan senator Iwan bardzo szczegółowo i wyczerpująco przekazał państwu treść tej ustawy i rozwiązania, które przygotował Sejm. W tej sprawie już nic więcej nie można dodać.

Chciałbym się odnieść do pytań, które tu padły, pytań na temat instrumentów pochodnych. Wprowadzane są one dopiero tą nowelizacją i to faktycznie będą nowe instrumenty związane z rozwojem handlu energią i gazem. W przypadku tego towaru będzie można konstruować dodatkowe instrumenty, forwardy, inne opcje itd. Rynek finansowy w tej mierze jest, jak wiemy, bardzo kreatywny, ale też chodzi tu o instrumenty, które są stosowane powszechnie w innych krajach w obrocie innymi towarami, w tym także energią. Są one rozpowszechnione w normalnym procesie, który warto również u nas, na naszym rynku, poszerzyć.

Co do zbioru praw konsumenta, to wydaje się, że… W tej sprawie też była bardzo duża dyskusja, ale wydaje się, że ulotek, które wypuszczają sprzedawcy energii czy gazu, jest na tyle dużo… A pisma dotyczące gazu chyba często przychodziły z taką płytką, która była cięższa od właściwej zawartości – spisu tego, co będzie w zbiorze praw konsumenta. Warto jednak, żeby to było dostępne na piśmie, na papierze – bo większość nas jest jednak w tym względzie konserwatywna i woli to mieć pod ręką, zwłaszcza że nie każdy ma dostęp do internetu i nie każdy z nas potrafi się nim sprawnie posługiwać – i wtedy będziemy mieli pewność, że każdy konsument dostał spis tych swoich praw do ręki i mógł się z nimi zapoznać. A my te prawa właśnie w tej rozpatrywanej ustawie poszerzamy i wzmacniamy pozycję konsumenta wobec sprzedawców energii i gazu. Tym samym będzie im łatwiej dochodzić swoich praw poprzez sądy konsumenckie, które są bliżej obywatela i które będą rozstrzygać spory szybciej, niż to się dzieje dzisiaj, z udziałem prezesa URE.

Sprawa odkupu 80% oczywiście służy temu, żeby instalacje, które obywatele sobie postawią, służyły głównie właśnie im, a nie do odsprzedaży energii. Oczywiście taki ktoś, oprócz tego, że będzie uzyskiwał energię bez obciążeń, jakie ponosi się wtedy, kiedy kupuje sie energię z zewnątrz, plus dojdzie kwestia wszystkich podatków, jakie są nakładane w związku z akcyzą i VAT, widoczne w rachunku końcowym… A więc ewidentnie będzie się miało efekty. Oczywiście ci, którzy są szczególnie zainteresowani sprzedażą tych instalacji, chcieliby, żeby był jeszcze system wsparcia, tak aby ten system rozwijać. Ale mamy przykłady nadmiernego rozwoju pewnych instalacji, właśnie takich mikroinstalacji, szczególnie w Niemczech, gdzie w ciągu dwóch lat powstała ich taka ilość, jak sześć Elektrowni Opole. Oczywiście na takie eksperymenty mogą sobie pozwolić bogaci, ale to już widać, że to jest kosztowny eksperyment i jego koszt natychmiast przerzuca się na konsumenta. Gdy do tego jeszcze jest obowiązek wykupu energii po określonej cenie w związku z feed-in tariff, to prowadzi to do tego, że natychmiast wzrasta rachunek energii elektrycznej, bo koszt jest przerzucany na konsumenta. A nam zależy na tym, żeby energia elektryczna w Polsce była jak najtańsza, bo chcemy dbać o konsumenta.

Efektem i przykładem tego jest zresztą ten rok. Wielu wróżyło, że nastąpi gwałtowny wzrost cen energii. Ja przypomnę, że po raz pierwszy od wielu, wielu lat prezes URE zatwierdza obniżenie taryf na energię elektryczną dla konsumentów indywidualnych. A jeśli chodzi o przedsiębiorców, to po prostu rynek to wymusił, ceny energii na giełdzie spowodowały w tym przypadku tak znaczący spadek cen energii. Będziemy robić wszystko, żeby system wsparcia OZE był jak najmniejszym kosztem dla obywatela, był on jak najbardziej efektywny i abyśmy jak najtańszym sposobem osiągnęli wymagane przez Unię kryteria, wypełnili zobowiązania związane z pakietem klimatyczno-energetycznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Zając. Czy ktoś jeszcze? Pan senator Czarnobaj.

Proszę bardzo, pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek!

Mam pewne pytanie, ale może najpierw dwa zdania komentarza. Po przestudiowaniu tego dużego materiału dochodzę do wniosku, że chyba powstaje nowe ministerstwo. Patrząc na usytuowanie instytucji, mówię o Urzędzie Regulacji Energetyki, dochodzę do wniosku, że wszystko wskazuje na to, że kreuje nam się nowa instytucja, praktycznie na prawach ministerstwa, na dodatek dosyć dobrze usytuowana.

Wracam do pytania. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki ma podlegać tylko premierowi, a więc może pojawić się przypuszczenie, że energetyka niejako wyjdzie z Ministerstwa Gospodarki. Prezes ten jest powoływany na pięcioletnią kadencję i ponownie może być powołany tylko raz. Tu tak do końca nie wiem, czy chodzi o to, że może być powołany na dwie następujące po sobie kadencje, czy generalnie może pełnić tę funkcję tylko przez dwie kadencje. To jeden problem.

Drugi problem. Analizując projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, widzimy, że jedna ze zmian dotyczy uszczegółowienia kwestii nazewnictwa technicznego oraz powiększenia zakresu tego słownictwa. Jest to zabieg słuszny, ponieważ zakres wiedzy branżowej rozszerzył się od czasu poprzednich nowelizacji albo nie był w tych nowelizacjach uwzględniany, na przykład jeśli chodzi o OZE itd. Pragnę odnieść się do definicji odbiorcy wrażliwego energii elektrycznej. Przedstawiciele branży energetycznej zwrócili mi uwagę na to, że w energetyce pod tym pojęciem rozumie się odbiorcę energii, który może ponieść znaczne straty z tytułu przerw w dostawie energii elektrycznej. Takimi odbiorcami są na przykład szpitale, komunikacja, zakłady produkcyjne, oczyszczalnie ścieków, przepompownie itd., nie mówi się tu więc o odbiorcy, który nie płaci za energię. W przypadku projektu rozważanej ustawy mamy de facto do czynienia z odbiorcą wrażliwym społecznie, który jest definiowany jako osoba, której przyznano dodatek mieszkaniowy. Są jednak grupy społeczne, które nie korzystają z dodatków mieszkaniowych, ale są w gorszej sytuacji finansowej – są to ci, którzy korzystają z pomocy społecznej. Czy projektodawca rozważa poszerzenie definicji odbiorcy wrażliwego energii elektrycznej o wspomnianą grupę osób? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Krótko, cztery pytania.

Panie Ministrze, cała historia wdrażania tego projektu ustawy, a właściwie prac nad tak zwanym dużym trójpakiem, ma swoją historię. Może pan minister nam przybliży, co lub kto stoi na przeszkodzie temu, aby wreszcie wprowadzić to w Polsce. Mam takie wrażenie, że my tu wymyślamy koło. To nie jest rzecz, której nie wprowadzono w Europie, dlaczego więc w Polsce… I pytanie z tym związane. Czy jest jakiś termin, czy macie państwo jakiś harmonogram prac dotyczący procedowania nad ustawą zwaną dużym trójpakiem? Czy jest jakiś harmonogram prac, który będzie dotrzymany?

Jeszcze dwa słowa o tak zwanym dużym trójpaku. Czytałem wypowiedź pana ministra dotyczącą oprogramowania inteligentnego, pan minister powiedział – choć może akurat niezbyt dokładnie zacytuję – że zastanawiacie się państwo nad rozstrzygnięciem tego problemu w dużym trójpaku, czyli w tym projekcie docelowym. Chciałbym od pana ministra usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy jest stanowisko w zakresie oprogramowania inteligentnego, czy nie. I czy będzie utrzymana propozycja, że ja jako producent nadwyżki, którą chciałbym sprzedać, będę musiał ponieść koszty tego – nazwijmy go tak, w cudzysłowie – licznika? Krótko mówiąc, chodzi o to, że jeśli chcę kupić kilogram cukru, przychodzę z wagą i mówię: ja przyniosłem wagę i chciałbym zważyć, czy ten kilogram cukru mogę sprzedać, czy kupić.

I teraz temat dodatków energetycznych, który wiąże się oczywiście z problemem związanym z gminami. Czy problem dodatków energetycznych był konsultowany z korporacjami samorządowymi i czy te kwoty, 115 milionów zł i 155 milionów zł, w latach 2014–2023 – według, jak rozumiem, państwa szacunków – pokryją potrzeby finansowe w zakresie dodatków energetycznych? A co będzie, jeśli okaże, że potrzeba nie 115 milionów zł, a 145 milionów zł? Jak chcecie to państwo rozstrzygać w relacji do kosztów, jakie będą ponosiły gminy?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Waldemar Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, może trochę z innej beczki. Czy trwają prace, a jeśli tak, to na jakim są etapie, nad ustawą o energii odnawialnej? W tej chwili jest to u nas w Polsce troszeczkę rzucone na żywioł. Prawda? Ci inwestorzy i społeczności lokalne toczą ze sobą boje o różne lokalizacje farm wiatrowych czy biogazowni. Kiedy państwo zamierzacie przedstawić jakiś ogólny zarys? Chodzi o to, żeby ta sytuacja była dość jasna i żeby nie było z tym w Polsce problemów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pan senator Zając spytał o Urząd Regulacji Energetyki. Faktycznie, jego prezes będzie powoływany, a proces wyłonienia kandydata na prezesa będzie również przeprowadzany przez premiera, przez urząd premiera. No, będzie tak z tego tytułu, że dzisiaj de facto premier powołuje prezesa, a procedura konkursowa przebiega w Ministerstwie Gospodarki, wydaje się więc logiczne, że jeżeli ktoś powołuje, to czuwa też nad procesem przeprowadzenia wyboru. Zależało nam też na tym, żeby prezes URE, prezes instytucji niezależnej, no, był niezależny jeszcze bardziej. Zresztą to jest też wymóg dyrektywy, aby ta niezależność była odpowiednia. Pozostałe urzędy, które też mają ten status niezależności, w ten sposób są powoływane. To jest ten wymóg możliwości… Ale to dotyczy nie więcej jak dwóch kadencji… To też wynika z wymogów dyrektywy, co również zwiększa jego niezależność.

Odbiorcy wrażliwi. Dyskusja na ten temat toczyła się długo. Oczywiście ustawowo my definiujemy, kto to jest odbiorca wrażliwy. Określenie to odnosi się do osób, które po prostu mają trudności z płaceniem na bieżąco rachunków. Oczywiście trwała dyskusja, czy tu powinien być brany pod uwagę dodatek mieszkaniowy, czy pomoc społeczna… Pomoc społeczna dotyczy głównie osób, które oprócz tego, że dotknięte są ubóstwem, mają dysfunkcję społeczną, jedną z kilku dysfunkcji społecznych. Na posiedzeniu Komisji Trójstronnej też było podnoszone zarówno przez stronę związkową, jak i przez stronę pracodawców, że to nie jest najlepsze rozwiązanie, bo rodzina musi być dysfunkcyjna i uboga, żeby móc dostać dodatek. Szukaliśmy takiego rozwiązania, które – jednocześnie przy niewielkiej kwocie, jaką dzisiaj dysponujemy na to, aby tę dopłatę stosować, aby ją wprowadzać – nie byłoby droższe, niż kwota przeznaczona na ten system. Stworzenie jakby odrębnego procesu badania ubóstwa przez ministerstwo pracy było wycenione na, o ile dobrze pamiętam, 70 milionów zł. No to byłaby kwota, która jest zbliżona do kwoty, którą my dzisiaj przeznaczamy. W związku z tym opracowaliśmy taką metodę, która faktycznie mogłaby zagwarantować, że wsparcie dostaną osoby ubogie. Skorzystaliśmy z takiej możliwości… Dzisiaj gmina przyznaje dodatek mieszkaniowy i dostają go osoby, których faktycznie nie stać na utrzymanie mieszkania. I tutaj odnosi się to także do funkcji grzewczych… W związku z tym w jakimś sensie dla tych, którzy korzystają z gazu w celach grzewczych, ten jeden nośnik jest tutaj jakby ujęty… Wydawało się, że to jest najprostsza metoda, że kto dostaje decyzję o przyznaniu dodatku mieszkaniowego niemalże z automatu też dostaje decyzję, że kwalifikuje się do otrzymania dodatku energetycznego. Zobaczymy, jak w praktyce będzie to funkcjonowało, czy będzie to funkcjonowało prawidłowo.

Następne pytanie pana senatora Czarnobaja dotyczyło procedowania. Prace nad tymi rozwiązaniami trwają długo, bo to są bardzo trudne tematy, to są obszary. Tutaj ściera się wiele poglądów i ściera się wiele interesów. Szybki rozwój OZE wpływa na sprzedaż, na produkcję energii z węgla brunatnego, węgla kamiennego, czyli na to, co jest podstawą polskiej energetyki. Rozwój wiatraków na lądzie powoduje konflikty społeczne, konflikty ze społecznościami lokalnymi, oczywiście nie ze wszystkimi społecznościami, tylko z częścią społeczności. Niektórzy to akceptują, widzą w związku z tym szansę na rozwój, wpływy z podatków, zaś inni uważają, że to szkodzi, że wpływa na zdrowie ludzi. Podejście do to tej sprawy w każdym miejscu jest oczywiście nieco inne. Stąd dzisiaj kończymy prace nad tym, co jest niezbędne, aby zamknąć sprawy związane z dyrektywami unijnymi. Jeśli chodzi o inne sprawy, one wymagają wnikliwej, bardzo dokładnej analizy, ażeby w systemie wsparcia OZE końcowy odbiorca, czyli każdy z nas, każde przedsiębiorstwo, nie ponosił nadmiernych kosztów. Ponadto, aby wypełnić unijne zobowiązania, wymagana była głęboka analiza. I lepiej będzie, gdy produkt w postaci ustawy będzie bardzo dobry, niż gdyby był zrobiony tak, że potem musielibyśmy go wielokrotnie poprawiać. Stąd też nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy ostatecznie będzie gotowy nowy system wsparcia – przypomnę, że do dzisiaj obowiązuje ten dotychczasowy – ale jest determinacja, zarówno w rządzie, jak i w Ministerstwie Gospodarki, aby do końca roku jednoznacznie wszystkie sprawy ze znakami zapytania rozwiązać, tak aby inwestujący w sektor odnawialnych źródeł energii, ale też inwestujący w źródła konwencjonalne mieli pewność co do tego, jak jest ukształtowany rynek.

Jednocześnie pracujemy nad nową polityką energetyczną kraju, do 2050 r. To jest zobowiązanie wynikające z tego, że… Co cztery lata mamy obowiązek przeglądu i modyfikacji w tym zakresie, w zależności od sytuacji gospodarczej, ale też postępu technicznego, technologicznego i zmian zachodzących w świecie. To też będzie wyznaczać pewną drogę dla inwestorów. Jest tu zakres do 2050 r., bo dzisiaj Unia Europejska w takim przedziale czasowym te sprawy rozpatruje. A wiemy, że inwestycje w energetykę konwencjonalną, w energetykę jądrową to inwestycje czterdziestoletnie, a nawet osiemdziesięcioletnie, w związku z czym perspektywa dotyczy roku 2050 i to wcale nie jest aż tak odległy czas.

Następnie: liczniki inteligentne. No, tak jak wspomniałem, chcemy to dopracować. Tu jeszcze wiele… Jesteśmy zdeterminowani, uważamy, że jest to absolutnie potrzebne. Niektóre firmy energetyczne w mniejszym, inne w większym stopniu dostarczają już dzisiaj takie liczniki odbiorcom i to jest normalnie wliczane w taryfę zatwierdzaną przez URE, tak że konsument nie musi ponosić kosztów związanych z instalacją. My oczywiście chcemy poprzez ustawodawstwo przyspieszyć ten proces i go ukierunkować, bo jesteśmy przekonani o tym, że inteligentna sieć to oszczędności w energetyce, w zużyciu energii, to likwidacja pików zużycia energii, które powodują, że trzeba mieć duży zapas w mocach energetycznych po to, żeby w momentach krytycznych, w momentach maksymalnego zużycia, zaspokoić potrzeby. Im bardziej piki dzienne zostaną spłaszczone, tym bezpieczniejsza będzie sieć, tym bezpieczniejsza będzie dostawa energii, tym mniejsze koszty będziemy ponosili na utrzymanie mocy w rezerwie i – na koniec – tym mniejsze będą rachunki energetyczne.

Zmiany pozwolą nam wybierać czy łatwiej zmieniać dostawcę energii. Dzisiaj de facto mamy do dyspozycji dwie taryfy – one są ustalane godzinowo. Mając licznik inteligentny, będzie można cenę energii… będzie mogło być kilkanaście przedziałów czasowych w ciągu doby, po dwie, trzy godziny, i będzie można wybierać sobie taki moment do korzystania z przedmiotów użytku powszedniego, jak pralka czy inne urządzenia, które nie wymagają włączania o określonej porze, w którym – będziemy to wiedzieli – energia oferowana przez dostawcę będzie najtańsza. I na pewno będą takie taryfy, w których energia będzie dawana za darmo. Wiemy, że produkcja energii, szczególnie w okresach nocnych, często jest problemem dla energetyki, jest kłopotem, a nie zyskiem.

Kwota… Jak mówię, jest to pewien proces, który rozpoczynamy. Oczywiście co roku w budżecie… Zrobiliśmy pewne dziesięcioletnie założenie, bo taki jest wymóg ustawowy. Zobaczymy, jak budżet będzie wzrastał, jakie będą możliwości budżetowe i jak duże będą potrzeby do zaspokojenia. Nie rozszerzaliśmy grupy, która… Grupa ta liczy obecnie około czterystu tysięcy osób, które dostają dodatek mieszkaniowy. I chodzi o to, żeby kwota, która została przeznaczona, była znacząca w stosunku do rachunku, jaki otrzymuje odbiorca wrażliwy, żeby nie była to symboliczna pomoc, bo taka byłaby nie do zaakceptowania ani przez państwo, ani przez Sejm. Skoro coś ma stanowić system wsparcia, to musi on być odczuwalny.

O sprawie dotyczącej OZE już mówiłem. Tak? W jednych miejscach są duże problemy, duże kłopoty, a w innych – mniejsze. Jedne gminy dogadują się z inwestorami, a inne – nie. Oczywiście współpraca zależy i od inwestora, i od samorządu, ale często zależy też od aktywności osób trzecich – aktywności pozytywnej lub negatywnej w zależności od interesów lokalnych. Czasami z czystej zazdrości… Wiatrak stoi na konkretnej działce, u konkretnego właściciela, i często sąsiad, który niestety nie skorzysta… Taki sąsiad korzysta ze swojej obywatelskiej możliwości zablokowania tej inwestycji. Jak to w życiu – po prostu trzeba się z tym liczyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytania.

Teraz głos zabierze Senator Zaborowski. Czy jeszcze ktoś z państwa… Senator Martynowski i senator Czarnobaj.

Proszę bardzo, senator Zaborowski.

Senator Roman Zaborowski:

Dziękuję, Pani Marszałek!

Panie Ministrze, odnoszę wrażenie, że większego impulsu do stosowania odnawialnych źródeł energii po przyjęciu tej ustawy nie będzie. Zdaje się, że chyba wszyscy, a przynajmniej większa część… Do biur tych, którzy interesują się energetyką, przychodziło wiele, że tak powiem, wycieczek interesantów pytających o to, kiedy wreszcie… Są takie gminy, które przygotowują się chociażby do zakładania farm fotowoltaicznych, więc specjalnie odniosę tylko do tego rodzaju źródła energii odnawialnej. Często słyszę stwierdzenia, że taka farma jest nieefektywna, że w zasadzie to jest przesada, bo w naszych warunkach nie będzie ona dobrze wykorzystywana. Sprowadzę tę kwestię do ryzyka, na jakie jest narażona osoba, która chce osobiście zainwestować w mikroinstalację o mocy do 40 kW. Przecież można sobie wyobrazić, że nikt nie oczekuje pomocy państwa w tym zakresie.

Wskazał pan pewne niebezpieczeństwa, mówiąc o eksperymencie niemieckim, że tam za dużo… i ostatecznie cena energii wzrosła. My obecnie wracamy do tradycyjnych kopalin, które też są subsydiowane, finansowane, więc dla nas będzie to… I dlatego chciałbym zapytać – nie rozumiem tego, więc proszę o wytłumaczenie – dlaczego ograniczamy chętnych, którzy chcą inwestować nie państwowe, nie publiczne, ale własne środki w mikroinstalacje, mówiąc, że jeśli chodzi o nadwyżkę, to damy tylko 80%. Można by przecież dać 100%. Byłoby trochę energii odnawialnej, która by chyba tak strasznie dużo nie kosztowała naszego państwa, że groziłoby to wzrostem cen energii.

Generalnie nie bardzo rozumiem, w jakim zakresie nie się powiódł eksperyment niemiecki, który jest tutaj często wymieniany. Chciałbym, żeby pan minister te wątpliwości trochę rozwiał.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy to, co dzisiaj wprowadzamy, czyli ten mały trójpak, wystarczy do tego, by spełnić wymagania unijnej dyrektywy? Czy mógłby pan zagwarantować na 100%, że Polsce nie grożą żadne wielomilionowe kary? To jest jedna sprawa.

I druga, trochę bardziej szczegółowa. Wczoraj Ministerstwo Gospodarki… Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wprowadzono poprawkę. Chodzi o następujący przepis: „Operatorzy systemów przesyłowych współpracują z operatorami systemów przesyłowych innych państw członkowskich Unii Europejskiej w celu stworzenia co najmniej jednego zintegrowanego systemu na poziomie regionalnym dla alokacji zdolności przesyłowych i kontrolowania bezpieczeństwa systemu”. Moje pytanie brzmi tak: na czym ma polegać zintegrowany system na poziomie regionalnym? Muszę powiedzieć, że w tym momencie zapala mi się czerwona lampka… Wiadomo, kto tam gra pierwsze skrzypce. Gdyby pan mógł się do tego odnieść…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, więc wrócę do… Czy to, co dotyczy dodatków energetycznych, było w jakiś sposób opiniowane, konsultowane z organizacjami samorządowymi? Jeśli nie odpowie pan dzisiaj – rozumiem, że być może nie ma pan teraz tego w pamięci – to może na piśmie…

I druga sprawa, która dotyczy bardzo ważnej kwestii. W swojej długoletniej działalności samorządowca… Ja pamiętam, jak wprowadzano dodatki mieszkaniowe: zaczęło się od pomocy na poziomie 90%, a skończyło się… Jak wiadomo, spora część zadań związanych z tymi dodatkami mieszkaniowymi przenoszona jest na gminy. Jeśli taka jest polityka państwa, to okej, ale gminy muszą to wiedzieć. One muszą wiedzieć o tym, że, nie wiem, 115 milionów na dodatki energetyczne w roku 2014 to jest kwota ostateczna, że nie będzie nic więcej. A jeśli wyjdzie 130 milionów, to pozostałymi 15 milionami obciąży się samorządy. Chciałbym, żeby gminom powiedzieć jasno: 115 milionów i koniec, a jeśli będzie więcej, to obciąży to wasze budżety. Ja bym chciał, żeby pan minister jednoznacznie to powiedział.

I jeszcze jedno pytanie, skoro już mam głos. Panie Ministrze, powiedział pan o strategii rozwoju energetyki, która jest bardzo ważna, bo zadecyduje o rozwoju tego kraju. Drobnym, acz ważnym elementem z tym związanym jest to, w jaki sposób polskie państwo będzie podchodziło do kwestii pomocy finansowej, subsydiów dla producentów energii odnawialnej, to znaczy jak długo, na jakim poziomie… Pan minister Korolec w wypowiedzi dla Agencji Informacyjnej „Newseria” stwierdził, że będzie dążył do tego, aby w 2030 roku zlikwidować wszelkie subsydiowanie. Mam pytanie: czy jest to wypowiedź pana ministra, czy jest to stanowisko rządu? Bo to jest bardzo ważne dla inwestorów, którzy chcą wiedzieć, czy w roku 2030… Ja nie wiem, jaki jest okres zwrotu kapitału w energetyce. Oni chcą wiedzieć, czy jeżeli zainwestują w 2014 r., to pomoc państwa będzie obowiązywać tylko do 2030 r. Ja tego nie opiniuję; ja nie mówię, czy to jest dobrze, czy to jest źle. Ale, Panie Ministrze, bardzo ważna jest informacja, czy to jest stanowisko pana ministra Korolca, czy to jest stanowisko rządu. Ważne jest również to, żeby w tej strategii zawrzeć informacje co do tego, do jakiego okresu będzie obowiązywać pomoc państwa w zakresie produkcji energii odnawialnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Czy to będzie wystarczający impuls? My budujemy taki system, który z jednej strony spełni wymagania unijne, a z drugiej strony będzie jak najtańszy. Naszym celem nie jest to, żeby ktoś komuś, że tak powiem, z publicznych pieniędzy gwarantował działalność gospodarczą, w której nie ma żadnego ryzyka. Od tego jesteśmy dalecy. Ja nie wyobrażam sobie, żeby kosztem obywateli ktoś miał pewny biznes, bo, jak uważam, byłoby to społecznie absolutnie nieracjonalne i szkodliwe, a ponadto odbywałoby się to kosztem innych branż energetycznych. My mówimy o tradycyjnych źródłach energii, w przypadku których nie ma subsydiowania – ani energia z węgla kamiennego, ani energia z węgla brunatnego nie jest subsydiowana; te subsydia są dzisiaj zakazane. Jedyne koszty w tym zakresie ponoszone przez państwo związane są z utrzymaniem osieroconych w wyniku likwidacji zakładów górniczych, które nie mają następcy prawnego, a właścicielem tych kopalń było państwo. I te koszty ponosi faktycznie państwo. To jest około 500 milionów. To jest związane z deputatami węglowymi, z pompowaniem wód w celu ochrony istniejących kopalń, w celu ochrony miast. Tak że dzisiaj to jest absolutnie działalność gospodarcza, która podlega takim samym regułom jak każda inna, i nie widzimy potrzeby, aby jakąś inną produkcję energii w jakiś nadzwyczajny sposób wspierać niż tę, która jest konieczna, aby ten system 3×20 zrealizować. Będziemy w tym absolutnie konsekwentni.

Moim zdaniem to, co jest związane z produkcją energii na własne potrzeby, to jest rewolucja, bo dzisiaj, żeby móc produkować, trzeba dostać koncesję i prowadzić działalność gospodarczą. Jeżeli ja bym chciał produkować, to musiałbym przejść jakąś tam mitręgę urzędniczą i na koniec musiałbym prowadzić działalność gospodarczą z konsekwencjami finansowymi, o których tu pan senator mówił, czyli rzędu kilkunastu tysięcy złotych kosztów rocznie; dzisiaj sama rejestracja działalności to nie jest problem, dzisiaj to jest bardzo łatwa droga.

Dodatki? No, oczywiście gminy dostaną tyle, ile będzie wniosków spływało. Oczywiście jest przewidziana kwota, bodajże 1%… czy 2%, która jest przeznaczona na koszty obsługi. W związku z tym gminy tych kosztów nie ponoszą. Oczywiście wysokość tego dodatku będzie zależna od liczby osób, które o ten dodatek wystąpią. Będzie to nieustająco monitorowane, żeby – tak jak mówiłem wcześniej – ten dodatek nie stał się mikroskopijny w skali rachunku, żebyśmy jako państwo byli poważnym wsparciem dla osób wrażliwych w sensie określonym w tej definicji.

System wsparcia dla odnawialnych źródeł energii obejmuje piętnaście lat i ci inwestorzy, którzy inwestują, wiedzą, że ten system będzie obejmował piętnaście lat. 2030 r., w którym… Bo projekt czy polityka, to subsydiowanie dzisiaj, w tym okresie rozwoju tych technologii… Polityka europejska generalnie mówi, że ten okres ma się zakończyć właśnie wtedy, kiedy ta produkcja energii będzie na tyle tania, że już nie będzie wymagała subsydiowania. Obserwujemy cały czas, z roku na rok, spadek, szczególnie w fotowoltaice. Dzisiaj powiem, że produkcja energii z fotowoltaiki to koszt około 1 tysiąca zł, a cena na giełdzie to 160 zł. Widzimy różnicę, jeśli chodzi o koszty wytworzenia tej energii. Jeżeli chcemy to subsydiować, to znaczy że końcowy odbiorca, każdy z nas, musi dopłacić ogromną kwotę do tego, żeby rozwijać te farmy fotowoltaiczne. Dzisiaj, przypomnę, żadna z tych farm, które znamy… Jedna jest duża, chyba jednomegawatowa, ona była sfinansowana z subwencji europejskich. Czyli ona nie dość, że ma wsparcie związane z systemem wsparcia, to dostała jeszcze chyba 70% wsparcia ze środków unijnych. Bez tego ona nawet przy systemie wsparcia, który dzisiaj jest, czyli… 280 zł do ceny energii nijak nie pokrywa kosztów związanych z tą farmą. No, ja już o farmach nie chcę mówić, bo przykład czeski pokazuje jakiś kompletny absurd. Znamy przykład włoski, przez satelitę zauważono świecące się punkty we Włoszech, a gdy się im bliżej przyjrzano, okazało się, że w nocy Włosi świecili na farmy fotowoltaiczne – bo oni kupowali prąd z sieci, że tak powiem, bardzo tanio – po to, żeby potem sprzedać wyprodukowany przez siebie prąd bardzo drogo, i mieli piękny interes. Ale to są takie absurdy, o których trzeba wiedzieć. No, sprytni ludzie bardzo szybko wymyślają takie rzeczy, tak że zawsze trzeba być ostrożnym, jeśli chodzi o to, co nam na temat rozwoju… No, najczęściej nowinkami technologicznymi są zainteresowani głównie ci, którzy sprzedają te technologie. Niemcy się na tym sparzyli, bo u nich przyrost był ogromny, co oczywiście wpłynęło nie tylko na ceny, ale i na system dostaw. No bo, jak wiadomo, słońce świeci w określonej porze dnia i z różną siłą, a czasem nie świeci i wtedy trzeba zastąpić energię słoneczną inną energią, tradycyjną. Zawsze trzeba mieć w zapasie elektrownię gazową, która jest najszybsza do uruchomienia, po to, by w przypadku braku słońca czy braku wiatru nie pozostawić systemu bez dostaw energii. No i de facto bez rozwinięcia systemu magazynowania energii – a dzisiaj ten system dopiero raczkuje, bo ilość magazynowanej energii… No, ta sprawność mocno spada. Ale jeżeli to się poprawi, to wtedy ten system będzie można stabilizować, bo można będzie zgromadzić energię z wiatraków, z fotowoltaiki i sprzedawać ją liniowo, a nie tylko w tym momencie, w którym jest dostarczana. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytania zadaje pan senator Józef Zając, a następnie pan senator Marek Martynowski.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Pozwolę sobie jeszcze pomęczyć pana ministra. Zanim zadam pytanie i przedstawię problem, pozwolę sobie na pewną uwagę. Otóż wydaje mi się, że dopóki koszty związane z wytwarzaniem energii ze źródeł odnawialnych nie zbliżą się do kosztów tradycyjnego sposobu wytwarzania energii w elektrowniach węglowych itd. – a w tej chwili koszt wytwarzania tej pierwszej jest chyba dwuipółkrotnie większy od kosztu wytwarzania tej drugiej – będziemy mieli do czynienia z pobożnymi życzeniami i wielkimi problemami. Chodzi mi o rzecz następującą, jeśli się spojrzy na mapę pokazującą rozmieszczenie elektrowni w naszym kraju, to okazuje się, że takiego, że tak powiem, uskośnienia systemu energetycznego jak u nas to chyba nigdzie indziej nie ma. Do niedawna, jak tłumaczyli mi energetycy, coś takiego było na Ukrainie. W Polsce mamy do czynienia z ogromnym skoncentrowaniem elektrowni na Śląsku, i to z wiadomych powodów – ze względu na węgiel. Teraz docierają do nas wiadomości – chyba prawdziwe – że w Opolu powstanie kolejne miejsce wytwarzania energii elektrycznej. I na czym polega problem, jeśli chodzi o to uskośnienie? Ono generuje koszty. Dla wytwarzania prądu… No w Polsce po prawej stronie Wisły praktycznie nie ma elektrowni. Ja reprezentuję okręg ze wschodniej części Polski, okręg chełmski, i specjaliści od prądu wytłumaczyli mi, że straty na przesyłaniu energii elektrycznej chyba z Połańca albo Kozienic do Chełma są na poziomie 26–28%. Wydaje mi się, że rozważenie i dokładne przyjrzenie się tym miejscom, gdzie powstają straty na dalekich przesyłach, byłoby sprawą bardzo ważną i mogłoby spowodować obniżenie kosztów energii. Bo wejście czy też wchodzenie w tak zwaną energię odnawialną… Muszę powiedzieć, że ja osobiście jestem wielkim sceptykiem, jeśli chodzi o tę sprawę. Mieliśmy tutaj kiedyś konferencję…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale jesteśmy w… Przepraszam bardzo, jesteśmy w fazie zadawania pytań, które nie mogą trwać dłużej niż minutę.)

Tak. Dobrze. Już zadaję pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: I bardzo proszę o zdyscyplinowanie. Bardzo proszę.)

Czy przewiduje się jakieś prace, zmianę struktury… coś, co pomogłoby zlikwidować to uskośnienie systemu energetycznego dotyczącego zasilania kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze o alokacji nie powiedziałem, więc pozwoli pan senator, że wcześniej odpowiem na tamto pytanie.

Oczywiście ta alokacja, czyli wzajemny przepływ energii na granicach, musi być koordynowana. Tego się nie da zostawić, bo narażalibyśmy systemy… Dzisiaj ta koordynacja trwa, ona nie za bardzo ma usytuowanie w prawie, to jest dokonywane poprzez spółkę, która… Ale nie oddajemy zwierzchności nad zarządzaniem, chcemy jedynie, aby koordynowano alokację, czyli przepływy graniczne. No, bez takiej koordynacji te systemy energetyczne są absolutnie zagrożone. Dzisiaj po prostu tak się dzieje. Przyglądaliśmy się temu zapisowi, bo on jest… Inna sprawa, że on jest wzięty wprost z dyrektywy.

Ale było też pytanie, czy wszystko jest w ustawie. Oczywiście nie wszystko jest w ustawie, mówiłem o tym, że kwestia liczników inteligentnych to jest to, czego tutaj nie załatwiamy, ale pracujemy nad tym, żeby móc to wkrótce przedstawić.

Jeden operator… To jest cały czas kwestia dyskusyjna, choć w skardze to nie jest zawarte wprost, ale oczywiście takie głosy też się słyszy, że to jest niezgodne… Ale my mówimy, że nasz, polski interes państwowy, bezpieczeństwo Polski absolutnie wymagały tego, żeby w naszym kraju był jeden operator przesyłowy, i to operator w stu procentach państwowy, i my tego po prostu pilnujemy jak źrenicy oka. W związku z tym w tej materii zagrożeń nie widzimy, błąd dotyczy tylko tego wąskiego zakresu, współpracy związanej z przepływami między granicami, które przecież są potrzebne po to, żeby zabezpieczyć system krajowy. Bo my często w tych szczytach, o których mówiłem, musimy korzystać z zakupu energii poprzez kabel na przykład ze Szwecji.

Ale oczywiście w bilansie eksport energii elektrycznej przeważa, a w naszym interesie leży, aby dalej tak było i żeby nasza energia była jak najtańsza. Także z tego powodu zapał do energii odnawialnej jest u nas bardzo nieduży, bo oczywiście to wprost wpływa na ceny energii. Ale rozmieszczenie źródeł energii wiąże się raczej nie z tym, gdzie jest węgiel, ale z tym, gdzie jest przemysł energochłonny. On powstawał na Śląsku, oczywiście także dlatego, że był węgiel, była elektrownia i wokół powstawał… Bo im krótsze trasy, tym lepiej… Nie ma wątpliwości, że lepiej przesłać energię, wtedy straty moim zdaniem są mniejsze. To oczywiście kwestia dokładnego zbadania, bo to jest wiedza pewna, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy to jest dokładnie ta ilość… Ale zawsze to będzie tańsze niż przewiezienie węgla. Tam raczej tańszy byłby węgiel ukraiński, rosyjski albo lubelski… O ile wiem, Bełchatów, który dzisiaj jest prężną spółką prywatną, prawie w 100%, tam chyba 2,5% ma Skarb Państwa, chce z jakimś partnerem budować elektrownię. Tak że byłoby to zupełnie na miejscu. Niemcy mają taki problem, że całą energetykę wiatrową umieścili na północy, a cały przemysł mają na południu, choćby Bawaria, gdzie jest przemysł energochłonny, przemysł samochodowy. To oczywiście powoduje, że ich sieci są niewydolne, przesyłają prąd przez polskie sieci energetyczne, zagrażając tym sieciom i ograniczając też przesyłanie nimi naszego produktu. I tak w niekontrolowany sposób wpływają na nasz rynek, nie ponosząc zresztą opłat. W związku z tym współpraca jest absolutnie potrzebna. My będziemy zakładać ograniczniki, które są bardzo kosztowne, ale per saldo będzie się to opłacało, po to, żeby ten przepływ był policzalny i ograniczony. Taki sam problem mają oczywiście Czesi, bo potem prąd jest przesyłany przez Czechy na Bawarię. U nas to rozłożenie odpowiada rozłożeniu przemysłu, ale to oczywiście nie przeszkadza temu, żeby dzisiaj spokojnie można było budować bloki energetyczne w Bełchatowie oparte na węglu kamiennym.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

To już koniec. Tak, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Tak.)

Już pan minister zakończył. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Martynowski.

Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi. Dziękuję bardzo. To jest ostatnie pytanie.

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie uzyskałem odpowiedzi na jedno pytanie, które wcześniej zadawałem. Czy może pan w stu procentach zapewnić, że Polsce nie grożą te kary na skutek wprowadzenia tej ustawy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Oczywiście nikt z nas nie może tego zapewnić, ja na pewno nie, choćby z tej przyczyny, którą podałem wcześniej, że zachowanie jednego operatora może być kwestią sporną, na razie oczywiście nie jest. A poza tym to jest tak, jak z naszym Trybunałem Konstytucyjnym, ostatecznie to sam trybunał europejski będzie rozstrzygał, czy coś jest zgodne, czy nie, a zdania specjalistów często są podzielone co do tego, jaki może być wyrok. Jeżeli skarga trafi do trybunału, to nikt nie może do końca przewidzieć, czy rozstrzygnięcie będzie dla nas pozytywne, czy negatywne.

Dzisiaj odpowiadamy niemalże w pełni – poza kwestią liczników inteligentnych – na to, co zostało w skargach zamieszczone, bo one już de facto wpłynęły i w związku z tym wiemy, jakie są w nich zarzuty. Z częścią zarzutów się nie zgadzamy, bo jesteśmy też świadomi, że lobby rosyjskie wpływa czy próbuje wpływać nie tylko na pracę tutaj i oczekuje od nas jakichś rozwiązań, ale wpływa też na administrację, na parlament. To jest normalne, ale trzeba mieć świadomość tego, że takie procesy zachodzą i nie zawsze musimy ulegać temu, co powie Bruksela i co urzędnicy w poszczególnych komisjach sobie wymyślą. Jeżeli będzie trzeba, to będziemy bronić naszych racji przed trybunałem z całą determinacją i przekonaniem, że interes narodowy jest najważniejszy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski ma jeszcze jedno pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Związane z tą odpowiedzią. Panie Ministrze, wiemy, że w marcu 2013 r. Komisja Europejska skierowała przeciw Polsce skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej za niewdrożenie tej dyrektywy. Czy pan wie, kiedy Trybunał Sprawiedliwości zajmie się tą skargą?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Nie, nie wiem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

W takim razie bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jan Michalski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ta długa dyskusja, pytania, wypowiedź pana ministra, a także sprawozdanie z prac komisji, pokazały, jak istotna jest dla nas ta regulacja. Chciałbym jednak troszeczkę uczłowieczyć to prawo energetyczne, z jednej strony jest ono bowiem swoistą konstytucją dla podmiotów, które pracują na rynku energii elektrycznej, na rynku gazu i na rynku odnawialnych źródeł energii, z drugiej strony jest to też ustawa niejako opisująca komfort naszego życia, komfort życia zwykłego Kowalskiego.

Chciałbym powiedzieć, że – co zresztą pan minister podkreślał – są to pewne rewolucyjne zmiany, przynajmniej jeśli chodzi o politykę prokonsumencką, nie będzie to bowiem tanie rozwiązanie. Przyłączanie małych mikroinstalacji do systemu będzie odbywało się powoli, ale być może właśnie dzięki temu unikniemy sytuacji, jaka jest w Niemczech, gdzie regulator nie przewidział masowego podłączania i takich nadwyżek, które nagle pojawiły się na rynku energii odnawialnej.

Dyrektywy, które czasami są traktowane jako coś nieprzyjaznego, tak naprawdę nakładają na rząd, na instytucje, które zajmują się tymi trzema dziedzinami, wiele rozwiązań przyjaznych właśnie zwykłym obywatelom. I mamy dzisiaj nadzieję, że to, co stało się na rynku energii, czyli obniżka cen energii elektrycznej na giełdzie, w podobny sposób zaistnieje na rynku gazu. Podczas obrad komisji senator Iwan bardzo szczegółowo o tym mówił, dyskutowaliśmy o tych kwestiach. Zakładając, że nie stanie się nic złego z tym obligiem gazowym – niezależnie, czy to będzie 50%, czy 70%, bo takie wersje pojawiały się podczas obrad komisji, zresztą o tym też mogą świadczyć zapowiedzi poprawek – istnieje szansa, że z czasem rynek obrotu na giełdzie spowoduje obniżkę cen gazu dla zwykłego mieszkańca, dla zwykłego odbiorcy gazu. Należy więc podkreślić, że te rozwiązania, wymuszone trochę przez dyrektywy, będą poprawiały komfort życia i będą prawdopodobnie – możemy to stwierdzić – takim dużym naciskiem właśnie na kwestie obniżenia cen.

Dużo wątpliwości wzbudza to rozwiązanie w kontekście odnawialnych źródeł energii. Rozwiązanie, które pojawiło się na posiedzeniu komisji – tu dziękujemy też ministerstwu, że potrafiło uzgodnić i przyjąć taką wersję – przede wszystkim daje dzisiaj możliwość produkowania energii na własne potrzeby. Pewnie na początku dotyczyć to będzie niedużej grupy producentów, ale jednak. Nie brakuje fascynatów takich rozwiązań, którzy już dzisiaj pokonali bariery administracyjne, którzy zarejestrowali działalność i próbują tworzyć prąd na własne potrzeby.

Myślę, że wiele rozwiązań będzie powstawało zarówno na obszarach wiejskich, jak i miejskich chociażby z samej chęci produkowania czystej zielonej energii. Dzięki temu – mam taką nadzieję – znacząco poprawi się udział energii odnawialnej w naszym bilansie energetycznym, którego założenia musimy wypełnić do 2020 r. Przypomnę, że na Polsce spoczywa obowiązek spełnienia wymogu dotyczącego piętnastoprocentowego udziału energii odnawialnej w ogólnym bilansie energii. Wydaje się, że to jest niedużo, ale brakuje nam jeszcze, że tak powiem, kilku procent do wypełnienia normy. I jeżeli tylko niesamowita energia, która drzemie w Polakach, będzie jakby elementem wykorzystanym w odpowiedni sposób, to z pewnością ułatwi to rządowi decyzję dotyczącą maksymalnego poziomu wsparcia przy tworzeniu dużego trójpaku. Myślę też, że zostanie uruchomiona niejedna działalność gospodarcza związana z produkcją urządzeń do mikroinstalacji związanych czy to z ogniwami fotowoltaicznymi, czy też z małymi instalacjami wiatrakowymi, i że nie tylko będziemy mieli duże wiatraki nad domami, lecz także w ogródkach pojawią się ciekawe rozwiązania z zakresu mikroinstalacji.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Czasami bardzo, bardzo boimy się wpływu rozwiązań, które narzuca nam dyrektywa, ale dzięki temu, że wreszcie mamy zabezpieczone przynajmniej kwestie dotyczące podstawowych warunków związanych z wypełnieniem dyrektywy, wyrok Trybunału – tak myślę – będzie dla Polski korzystny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeśli chodzi o sprawy energetyczne, w nawiązaniu do wypowiedzi kolegi senatora, potwierdzam: mamy pakiet 3x20 z 2008 r. – ograniczenie emisji o 20%, zmniejszenie zużycia energii o 20% i wzrost zużycia energii z odnawialnych źródeł do 20% w Europie. Zakładamy, że u nas będzie 15% w 2020 r.

Jaka jest sytuacja energetyczna w Polsce, co mówią przedstawiciele środowiska naukowego? Panie Ministrze i Panowie Specjaliści z Ministerstwa Gospodarki, 40% zainstalowanej mocy ma, że tak powiem, trzydzieści, czterdzieści lat. Do 2015 r. 6 tysięcy 500 MW musimy wyłączyć – trudny import, słabe sieci wewnętrzne i transgraniczne. Energetyka jądrową może być dopiero po 2020 r. i może być tu ilość tylko 3 tysięcy MW. Nadzieja na gaz łupkowy staje pod znakiem zapytania. Wzrost importu gazu konwencjonalnego – znak zapytania. Dotychczasowy rozwój OZE, czyli odnawialnych źródeł energii – zbyt wolny. Brakuje elastycznych źródeł energii. Jeśli nic nie uczynimy, to w 2016–2017 r. czeka nas kryzys energetyczny. Taka jest opinia różnych zespołów uczonych.

Co powinniśmy czynić? Plan nowego mixu energetycznego dla Polski musi być pilnie wdrażany. Potrzebne są inwestycje w efektywność energetyczną – chodzi o negawaty – inwestycje w sieci transgraniczne, w budowę nowych bloków gazowych i wysokosprawnych kombinowanych, w energetykę rozproszoną opartą na OZE, czyli energetykę obywatelską. Chodzi o drobne inwestycje, dzięki którym szybko mogłyby powstawać mikroźródła. To jest to, o czym już tutaj dyskutowaliśmy.

Chcę państwu powiedzieć, że Niemcy mają w planach to, by energia odnawialna w 2020 r. była u nich na poziomie 35%. W tym obszarze ma pracować pięćset tysięcy osób. Koncerny samochodowe zatrudniają dziś w Niemczech dwa tysiące dwieście osób. A więc OZE w tamtym kraju – tak się planuje – ma być kołem zamachowym gospodarki. Gdybyśmy popatrzyli, jaki jest postąp w Skandynawii, to bylibyście państwo zszokowani: 40–50% energii ze źródeł odnawialnych. Nie w tradycyjnym wymiarze… Dzisiaj się krytykuje… Ktoś mówił, że trzeba zrobić biogazownie rolnicze. Dobrze, żeście to wycieli, bo to jest chore. Jest tak ogromny postęp naukowy, jest taka innowacyjność, że my sobie tego nawet nie uświadamiamy, my nie wiemy… Słyszałem wypowiedzi, że jak jest system fotowoltaiczny, to nie ma gdzie tej energii zgromadzić. Już jest przez nauki wdrażany system. Zamienia się energię w wodór, a wodór przekształca się w metan itd. Jest to akumulacja, jest to system akumulatorów. Postęp zwierza w tym kierunku.

Proszę państwa, największym wyzwaniem cywilizacyjnym XXI wieku jest struktura energii w 2020 r. u nas, w Polsce. Zakłada się 70% energii węglowej, 15% jądrowej i 15% odnawialnej. Czy to uczynimy? Jesteśmy dopiero na początku procesu. W mojej ocenie ten zapis, który jest w ustawie, dodający przepisy dotyczące obowiązku opracowania krajowego planu działania w zakresie energii ze źródeł odnawialnych… No, coś tu zaczyna działać, tylko ktoś to musi zacząć robić. Muszę powiedzieć, że ja odbieram… Byłem między innymi inspiratorem, poprzez Polską Akademię Nauk, powstania zespołu naukowego do spraw odnawialnych źródeł energii i żeśmy to dyskutowali. Wyraźnie widać, że do dziś w Polsce brakuje konkretnych decyzji w sprawie OZE. Coś zaczyna tutaj drgać. Ciągle jest kontrowersja firm biznesowych zajmujących się tradycyjną energią: gazem, węglem, ropą. Oni tutaj walczą, a my patrzymy na to.

Muszę państwu powiedzieć, że jest to jeden z głównych tematów związanych z ochroną środowiska. Tak się składa, że reprezentuję polski parlament, Sejm i Senat, w grupie parlamentarnej konferencji krajów Morza Bałtyckiego. Od lat głównym tematem jest sprawa ochrony środowiska, zrównoważony rozwój gospodarczy z udziałem energii odnawialnej. Na to są planowane bardzo duże wsparcia finansowe z Unii Europejskiej. My, konkretnie w Polsce, tego nie wykorzystujemy. Jeśli nie będziemy mieli planów, Panie Ministrze, nie wykorzystamy wparcia finansowego, wykorzystają je inne kraje. Popatrzcie, jeszcze raz powtarzam, jaki jest postęp w Niemczech.

Tydzień temu na posiedzeniu Prezydium KRASP, czyli Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, oraz Prezydium Polskiej Akademii Nauk u mnie na uczelni, w Olsztynie przyjęliśmy stanowisko w sprawie koncepcji green university. Na czym to polega, proszę państwa? Chodzi mi o to, by nauka, szkolnictwo wyższe zwłaszcza, włączyła się we wprowadzanie tych rozwiązań, które musimy wdrażać, między innymi biorąc pod uwagę smart specialisations z programu 14.20. Na temat tej koncepcji rozmawiałem z byłym szefem, prezesem narodowego funduszu ochrony środowiska – on odszedł na inne stanowisko – panem Rączką. Był zachwycony. Powinien być w to zaangażowany także fundusz ochrony środowiska, on jest gotów wesprzeć te inicjatywy, które chcemy podejmować. Taka koncepcja programowa green university powinna obejmować: rozwój badań w zakresie ochrony środowiska, powtarzam, będzie bardzo duże wsparcie unijne; szkolenia i wdrożenia inteligentnych systemów energetycznych, ale przede wszystkim ekologiczny miks energetyczny dotyczący instalacji, technologii smart grid. Wiemy, co to jest smart grid. Dotyczy to kampusu. Niech będzie to przykładem dla gminy, dla małych środowisk. Chodzi też o badania naukowe w celu intensyfikacji produkcji czystej energii, kształcenie specjalistów; ja zakładam taki kierunek razem z Niemcami, z politechniką w Offenburgu, jestem zaskoczony, jaki tam jest postęp, jaka tam jest innowacyjność, jakie słabe jest działanie u nas. Chodzi też o efektywność energetyczną także w technologiach rolnictwa tak zwanego precyzyjnego. Chodzi o to, żebyśmy nie truli natury, ale także tam była wdrożona efektywność. To są rzeczy bardzo istotne dla nas.

Proszę państwa, musimy potraktować to nawet jako… Społeczeństwo powinno termomodernizować swoje obiekty i wdrażać technologie budowlane zeroenergetyczne. Muszę powiedzieć, że kiedy mieliśmy posiedzenie BSPC Standing Committee w Hamburgu, to okazało się, że Hamburg ma plan budowania do 2030 r. obiektów w technologiach zeroenergetycznych oraz program wdrożenia przez miasto oszczędnego transportu obywateli, bardzo konkretny. Technologie zeroenergetyczne… Dotyczy to obecnych termomodernizacji, wdrażania technologii zeroenergetycznych. My wtedy obniżymy o 20% emisję CO2 i nie będzie groziło nam to, o co kolega senator przed chwilą pytał. Złożę panu ministrowi stanowisko Prezydium KRASP i Prezydium PAN, bo trzeba w to włączyć uczelnie, wykorzystać nasz wielki potencjał środowiskowy. Trzeba zająć się tym tematem, bo, powtarzam, będzie się zarzucało nam wszystkim, że się tym tematem nie zajęliśmy i że potem musimy płacić za to kary.

Bardzo proszę, żeby jak już pan minister – nie będę państwu zabierał czasu – przeczyta stanowisko Prezydium KRASP i Prezydium PAN, przesłał je do Ministerstwa Środowiska i do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego po to, by podjąć wspólne decyzje i już się tym zająć. Tego sobie życzę nie dlatego, że chodzi o prywatny interes mojej uczelni, tylko dlatego, że chodzi o interes naszego kraju.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Nie wiem, jak to powiedzieć, ale cieszę się, że świadomość energetyczna w społeczeństwie rośnie. Myślę, że rzeczywiście pewien optymizm jest wskazany w tym obszarze.

Teraz przejdę do tego, co chciałbym państwu powiedzieć. Dosyć długo i intensywnie dyskutowaliśmy kwestię wprowadzenia art. 49b, który mówi o obligu gazowym, czyli o wprowadzeniu gazu na giełdę, o sprzedaży gazu poprzez giełdę, co ma na celu, jak to zostało powiedziane, obniżenie ceny gazu. Sytuacja w tym zakresie jest dosyć trudna, gdyż w odróżnieniu od tego, co dzieje się w energetyce, w elektroenergetyce, gdzie jest przynajmniej kilka niezależnych źródeł, które mogą ze sobą konkurować przynajmniej na etapie wytwórczym… W tym przypadku tak nie jest.

Analizy wskazują, że w tym obszarze postulowane przez Sejm 70%… To jest akurat tyle, ile w Polsce wynosi zapotrzebowanie przemysłu na gaz. Mniej więcej 30% stanowią odbiorcy indywidualni, a 70% – zapotrzebowanie przemysłu. I tu kłopot jest, powiedziałbym, dwustronny. Z jednej strony polega on na tym, że prawo nie działa wstecz, w związku z czym obowiązują umowy na czas określony, na kilka lat, powiedzmy, na trzy lata do przodu, a z drugiej strony umowami na czas określony zainteresowany jest nie tylko operator, nie tylko, jak by się chciało powiedzieć, monopolista PGNiG, ale również odbiorcy.

Między innymi Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych zwracało uwagę na to, że, nazwijmy to, miks polegający na tym, że część gazu mogłaby być kupowana na giełdzie, a część byłaby zapewniana na stałych, jasnych warunkach – warunki te mogłyby się zmieniać z biegiem czasu, ale zasady regulaminowe powinny umożliwiać stosowanie rozwiązań innych niż pozyskiwanie gazu z giełdy – jest korzystny z i punktu widzenia planowania operacyjnego, i planowania inwestycyjnego. W związku z tym po wszystkich dyskusjach i konsultacjach, w tym przeprowadzonych z ministerstwem, zdecydowaliśmy się – mówię w imieniu własnym oraz w imieniu pana senatora Aleksandra Pocieja, Marka Ziółkowskiego i Jana Michalskiego – złożyć stosowną poprawkę. Jest to poprawka wiodąca.

Są też trzy inne poprawki, które zmierzają do doprecyzowania zapisów ustawy, a ja sam chcę złożyć poprawkę, która stanowi alternatywę wobec poprawki przyjętej przez komisję. Chodzi o to, że w dwóch miejscach przywołana jest inna ustawa, więc żeby z punktu widzenia legislacji… Panie Marszałku, długo już rozmawiamy o energetyce, pozwolę sobie zatem złożyć na pańskie ręce te wszystkie poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Cioch: Ja chciałbym zabrać głos.)

Trzeba się zapisać, Panie Senatorze. Chce pan zabrać głos?

(Senator Henryk Cioch: Tak, prosiłem kolegę…)

Którego kolegę?

(Senator Henryk Cioch: Senatora sekretarza.)

Nie jest pan zapisany, Panie Senatorze. Zapisuje się pan do dyskusji?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Cioch. Trzeba się zapisywać, bo nie zawsze zauważamy sygnały z sali.

Senator Henryk Cioch:

Debata na temat bezpieczeństwa energetycznego jest oczywiście niesłychanie ważna, moglibyśmy debatować wiele, wiele, wiele godzin. Do czego ta debata może doprowadzić? Być może ja nieświadomie też zacząłem w ostatnich latach… nie latach, tylko miesiącach odczuwać to na swojej skórze.

Chciałbym państwu zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz, bo chciałbym żeby ta wypowiedź miała charakter merytoryczny. Mianowicie tak się złożyło, że zostałem przedstawicielem w zgromadzeniu plenarnym Rady Europy i jestem członkiem Komisji Spraw Społecznych, Zdrowia i Zrównoważonego Rozwoju. Komisja ta, właśnie z uwagi na ten drugi człon nazwy komisji odnoszący się do zrównoważonego rozwoju, zajmuje się perspektywami energetycznymi w krajach członkowskich. Trzeba pamiętać, iż tych krajów jest znacznie więcej aniżeli w Unii, bo członkami zgromadzenia jest między innymi Rosja, a także te wszystkie kraje, które – nie wiem jak je określić – związane były z tym mocarstwem. Nie tak dawno został przedstawiony program zabezpieczenia potrzeb energetycznych. Jak ten program wygląda? On trochę odbiega, Panie Ministrze, od tego, o czym była mowa. Do 2050 r. w Europie, jeżeli chodzi o zaspokojenie potrzeb energetyki – według tego programu – po pierwsze, mają być zlikwidowane wszystkie elektrownie atomowe czy jądrowe, po drugie, mają być zlikwidowane wszystkie elektrownie węglowe, cała energetyka ma bazować na gazie i na tak zwanych odnawialnych źródłach energii, na OZE, chodzi tutaj o energetykę wiatrową i woltaikę, czyli energetykę słoneczną. Ja oczywiście głosu nie zabierałem, ale mam świadomość, w jakim kierunku te prace idą, kto lobbuje, kto to nakręca i o czyje interesy chodzi. Oczywiście nie wymienię tutaj nazwy koncernu, o którym mówię. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej mówców.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Stanisław Iwan, Aleksander Pociej, Jan Michalski i pan senator marszałek Marek Ziółkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Czy mogę stąd?)

Nie. Jeśli pan minister pragnie zabrać głos, to bardzo proszę podejść do mównicy.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym tylko sprostować błąd. Wymieniłem Bełchatów, a chodziło mi oczywiście o Bogdankę, o tę inwestycję węglową. Tak że serdecznie przepraszam.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora, to oczywiście różni ludzie mogą snuć różne plany. My w ramach naszego miksu energetycznego mamy węgiel brunatny, mamy węgiel kamienny i tak długo, jak to będzie służyło Polsce, tak długo te paliwa będą wiodące. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam w tej chwili przerwę techniczną do… Nie, jednak nie ogłaszam przerwy.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 391, a sprawozdanie komisji – w druku nr 391A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Dzień dobry.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dzień dobry. No, musiałem odpowiedzieć…)

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja rozpatrzyła ten projekt 2 lipca i zaproponowała przyjęcie poprawek.

Chciałbym poinformować, że ta ustawa jest jedną z propozycji rządu, wpisującą się w cały pakiet przedsięwzięć, z którym mieliśmy tu do czynienia, z zakresu polityki rodzinnej, i przede wszystkim zawiera propozycje zmiany zasad w zakresie podlegania ubezpieczeniom społecznym w okresie przerwy w aktywności zawodowej w związku z wychowywaniem dziecka.

Dotychczas było tak, że samozatrudnieni mieli w zakresie praw do ubezpieczenia społecznego zupełnie inną sytuację niż osoby będące na etacie. Jak państwo pewnie wiecie, w sytuacji, gdy osoby te sprawują osobiście opiekę nad dzieckiem, zgodnie z kodeksem pracy mają prawo do urlopu, a w czasie tego urlopu wychowawczego opłacane jest za nich ubezpieczenie społeczne w wysokości liczonej od podstawy 60% przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim kwartale, ale nie więcej, aniżeli przeciętne miesięczne wynagrodzenie wypłacone za okres dwunastu miesięcy kalendarzowych poprzedzających urlop wychowawczy. W przypadku konieczności sprawowania opieki nad dzieckiem osoba prowadząca działalność gospodarczą mogła jedynie skorzystać z możliwości zawieszenia tej działalności, nie miała jednak prawa do wspomnianego ubezpieczenia. Ustawa rozszerza krąg osób, za które budżet państwa opłacał będzie składki na to ubezpieczenie w związku ze sprawowaniem opieki nad dzieckiem. Tak samo jak w przypadku osób przebywających na urlopach wychowawczych, składki finansowane będą w całości przez budżet państwa za pośrednictwem ZUS. Projekt przewiduje, że budżet państwa sfinansuje całość składek, to znaczy składki emerytalne, rentowe i zdrowotne. A w przypadku osób dotychczas nie ubezpieczonych bądź takich, których staż ubezpieczeniowy bezpośrednio przed zaistnieniem faktu sprawowania opieki nad dzieckiem jest krótszy niż sześć miesięcy, ustawa przewiduje, że budżet państwa będzie finansował składki na ubezpieczenie emerytalne.

Wprowadzono dwie podstawy wymiaru składek. Pierwsza – dla osób posiadających co najmniej sześciomiesięczny staż ubezpieczeniowy. I miałaby to być właśnie ta wspomniana wcześniej kwota 60% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, a nie ta liczona w kwartale, tak jak było to poprzednio, przy czym zachowuje się tutaj górną granicę wynoszącą nie mniej niż 75% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Z kolei w przypadku osób nieposiadających stażu ubezpieczeniowego kwota ta wynosiłaby 75% kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Wskazać należy, że projektowane regulacje opierają się na rozwiązaniach zawartych w kodeksie pracy. Nie są one identyczne, ale są analogiczne, co wynika z tego, że sytuacja osób prowadzących działalność pozarolniczą czy zleceniobiorców jest niewątpliwie inna niż pracowników, pozostałych grup, w przypadku których stosuje się przecież kodeks pracy. To nieznaczne rozróżnienie pracowników i innych… No, jest to nieznaczne rozróżnienie.

W art. 1 wskazano grupy osób objętych przepisami i określono zasady, na jakich te osoby mogłyby korzystać z ubezpieczenia emerytalnego i rentowego w związku ze sprawowaniem opieki nad dzieckiem. Wprowadzono wymóg co najmniej sześciomiesięcznego stażu ubezpieczeniowego i określono wiek dziecka jako maksymalnie cztery lata, tak jak to jest ustalone w kodeksie pracy, i odpowiednio osiemnaście lat w przypadku dziecka niepełnosprawnego, ponadto określono długość urlopu wychowawczego jako od trzech do sześciu lat. Ale właśnie na posiedzeniu naszej komisji zwrócono uwagę, że wcześniej zmieniliśmy w tej mierze przepisy i że dopiero weszło w życie to, iż jest już możliwość skorzystania z tych uprawnień w przypadku dzieci pięcioletnich – i tego właśnie dotyczy nasza zasadnicza poprawka, bo pozostałe mają charakter uściślający.

Przywilej korzystania z możliwości finansowania składek przez budżet państwa w okresie sprawowania opieki nad dzieckiem dotyczyć będzie obojga rodziców, jednak nie będą oni mogli z tego korzystać jednocześnie.

Podstawowym warunkiem objęcia rodzica ubezpieczeniem w związku ze sprawowaniem opieki jest brak innego tytułu do ubezpieczenia. Dodatkowo warunkiem skorzystania z ubezpieczenia w okresie wychowywania dziecka będzie złożenie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych stosownego oświadczenia zawierającego między innymi datę rozpoczęcia wychowywania dziecka.

Zgodnie z projektowaną regulacją zmianie ulega bazowa wielkość, podstawa wymiaru składek – na przeciętne miesięczne wynagrodzenie, a nie kwartalne.

W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadzono zmiany w zakresie podstawy wymiaru składek na dobrowolne ubezpieczenie chorobowe – polega to na zmianie zasad ustalania górnej granicy tej podstawy, z cokwartalnego na coroczne.

Ustawa obejmie także osoby, które do tej pory były często pomijane w świadczeniach rodzinnych, a mam tu na myśli tych rolników, którzy opłacają składki na KRUS. Składka miesięczna za te osoby, jeśli wychowują one dziecko, ma wynosić 10% emerytury podstawowej w tym systemie. W okresie sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem działalność rolnicza może być prowadzona jedynie w zakresie ograniczonym, na przykład poprzez zarządzanie gospodarstwem. Jest tak, bo, jak tłumaczyli na posiedzeniu naszej komisji przedstawiciele ministerstwa, przedstawiając uzasadnienie ustawy, trudno by było wyegzekwować… stwierdzić, czy dana osoba mieszkająca w rodzinnym gospodarstwie rolnym faktycznie wykonuje pracę i w jakim zakresie czy też nie wykonuje tej pracy.

Ustawa przewiduje również rozwiązania dla domowników i członków rodziny, którzy do tej pory nie podlegali ubezpieczeniu społecznemu rolników – osoby te mogą zgłosić wniosek do KRUS o objęcie ubezpieczeniem emerytalno-rentowym w okresie sprawowania opieki nad dzieckiem. Warto zaznaczyć, że osoby korzystające z przerwy w aktywności zawodowej w związku z wychowywaniem dziecka, które podlegają z tego tytułu ubezpieczeniom emerytalnym i rentowym, będą podlegały również ubezpieczeniu zdrowotnemu z tego tytułu, o ile oczywiście nie będą posiadały innego tytułu do tego ubezpieczenia.

Przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 września 2013 r., z wyjątkiem przepisów dotyczących podstawy wymiaru składek na dobrowolne ubezpieczenie chorobowe, które weszłyby w życie 1 stycznia 2014 r.

Nasza komisja zaproponowała sześć poprawek. Najważniejsza z nich dotyczy dostosowania przepisów dotyczących tego czwartego, piątego roku… Chodzi o to, ażeby ta ustawa była zgodna ze zmianami dokonanymi w kodeksie pracy, które właśnie wchodzą w życie. Pozostałe poprawki mają charakter uściślający.

Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę – i warto tutaj to powtórzyć – na to, że jest to pewne rozszerzenie w ramach systemu emerytalnego o świadczenie obejmujące tych, którzy nie mają stażu ubezpieczeniowego. W związku z tym te świadczenia miałyby charakter bardziej zaopatrzeniowy, aniżeli emerytalny. W systemie, że tak powiem, czystym powinna obowiązywać zasada, że korzystają, ci którzy płacą składki. W czasie obrad komisji byliśmy jednak zgodni, że nie jest to żadna nowość w systemie, że jest więcej tego typu sytuacji, że całą infrastrukturę zakładu ubezpieczeń społecznych wykorzystuje się do wypłacania świadczeń, które nie wiążą się z opłacaniem składek. Tak się dzieje również teraz. I dlatego wydaje nam się, że to rządowe przedłożenie, korzystne dla wielu grup – zapomniałem o tym wspomnieć – obejmujące na przykład także duchownych – zostanie przyjęte przez Wysoką Izbę z aprobatą, o co wnoszę. Przypomnę, że w Izbie niższej, w Sejmie ta ustawa była przyjęta niemalże jednomyślnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy z ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Rulewski, później pan senator Zając.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Przewodniczący, chciałbym pogłębić uwagę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. i w związku z tym moje pytanie jest następujące. Przyjęto, że urlop wychowawczy ma charakter ubezpieczeniowy, że rekompensata dotycząca tego urlopu ma charakter ubezpieczeniowy, jak również to, że będzie to opłacane z budżetu. A jaki jest budżet, wszyscy wiemy. W związku z tym jest pytanie, dlaczego nie pomyślano o tym, żeby po prostu zwiększyć składkę. Podobna zresztą sytuacja była przy okazji wprowadzenia urlopów rodzicielskich.

Jest również pytanie drugie. Czy Unia Europejska nie uzna tego za formę pomocy przedsiębiorcom, którzy nie uiszczają… którzy w pewien sposób są zwolnieni z adekwatnej składki, a jej część przejmuje budżet państwa, czyli podatnicy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Może od razu, Panie Senatorze, pytanie zada jeszcze pan senator Zając.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Trafiliśmy z panem senatorem Rulewskim nieomalże w ten sam punkt, wobec tego tylko uzupełnię… Czy dokonano jakichś rachunków co do tego, ile wprowadzenie tej poprawki będzie kosztowało budżet państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to odpowiem, że celem tej ustawy jest dalsze rozszerzenie wsparcia dla tych rodzin, najczęściej młodych, które częstokroć tracą źródło utrzymania z powodu osobistego sprawowania opieki nad dziećmi. Chodzi o to, by nie rzutowało to na przyszłe świadczenia emerytalne. Teraz na pewno nie można… Nie wiem komu mielibyśmy podwyższać wobec tego składkę: czy tym, którzy zaprzestali działalności i pracy, a więc w ogóle tej składki nie mogą płacić, ponieważ się opiekują dziećmi, czy…

Czy to nie byłaby nieuzasadniona pomoc dla przedsiębiorców? Otóż to świadczenie przychodzi w momencie, w którym tenże przedsiębiorca nie pracuje, nie prowadzi działalności, ponieważ zajmuje się dzieckiem. Trudno zatem uznawać to za nieuzasadnioną pomoc, ponieważ przypada to w okresie zawieszenia działalności gospodarczej. Firma, która nie funkcjonuje, w moim przekonaniu nie pobiera pomocy publicznej. Pobiera ją rodzic. Dlatego ważne jest, żeby pamiętać o tym, że chociaż mieści się to w ramach ustawy o systemie emerytalnym, to jednak traktujemy to jako pomoc, jako element polityki prorodzinnej. Nie sądzę, żeby Unia Europejska te dwie rzeczy pomieszała.

Nie do końca zrozumiałem pytanie pana senatora Zająca. Czy chodzi panu senatorowi o poprawkę zaproponowaną przez komisję? Jeśli tak, to odpowiem, że ona zasadniczo nie powoduje skutków finansowych, gdyż wynika z dostosowania przepisów jednej ustawy do drugiej. Natomiast jeśli chodzi panu senatorowi o dodatkowe wydatki, które poniósłby budżet – chyba raczej o to chodzi – z tytułu wprowadzenia tej zmiany w ustawie, którą omawiamy… Z uzasadnienia do tej ustawy wynika, że w pierwszym roku – chodzi jednak tylko o część tego roku, od 1 września – te wydatki wyniosą 463,2 miliona zł, a później, w miarę upływu czasu, będą rosły. Jest tutaj cała tabela… Mogę powiedzieć, że w następnym, już całym, roku, to będzie 1 miliard 492 miliony, a w roku 2020 – blisko 1 miliard 870, czyli w granicach 0,08%, 0,07%, 0,06% PKB. Te szacunki rozpisane są na wiele lat, chyba aż do roku 2060. Chcę powiedzieć, i to jest warte podkreślenia, że w tym trudnym położeniu gospodarczym i finansowym jest to naprawdę niemały wysiłek budżetu, wysiłek wart zauważenia, wart docenienia. To jest kolejne 1,5 miliarda zł na politykę prorodzinną już w przyszłym roku, który będzie pierwszym całym rokiem obowiązywania tej ustawy. Ale również w tym roku, w którym z powodu rozmaitych trudności przymierzamy się do nowelizacji budżetu, szykujemy się do tego, że tak powiem, psychicznie, rząd nie odstępuje od wyasygnowania poważnej kwoty w tej dziedzinie, bo polityka prorodzinna jest dla tego rządu ważna.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już? Tak, Panie Senatorze?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Na sali witamy podsekretarza stanu, pana ministra Marka Buciora – witamy pana serdecznie.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów pragnie panu ministrowi zadać takie pytanie?

Widzę pana senatora Rulewskiego…

Panie Ministrze, bardzo proszę, na mównicę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja powtarzam, zadaję to samo pytanie, bo widocznie niezbyt precyzyjnie je zadałem, skoro nie zostałem dobrze zrozumiany przez senatora sprawozdawcę.

Mniej więcej chodzi mi o to, że jest to jakaś swoista droga wspierania systemu emerytalno-rentowego, a nawet zdrowotnego, z racji pewnego ryzyka, które się wiąże z urlopem, który oddaje… Pan senator powiedział, że jeśli ktoś jest na urlopie, to nie powinien płacić składki, ale jak pracownik ma urlop wypoczynkowy, to składkę za niego płaci płatnik. Zatem nie jest regułą to, że jeśli ktoś nie pracuje, to nie płaci. Jest też szereg innych przypadków – kiedy to płatnik płaci za swojego pracownika czy też osoba prowadząca działalność gospodarczą niezależnie od jakichś tam przerw tę składkę uiszcza. Innymi słowy, ma to jednak charakter ubezpieczeniowy, będzie finansowane… Jest to oparte na składce, a nie na jakiejś tam ryczałtowej dopłacie, ale tę składkę będzie uiszczał budżet państwa.

I moje pytanie. Jest taka wątpliwość… To znaczy istniała taka droga i ja nie przeczę, że jest słuszna, ale mogłaby istnieć też możliwość podwyższenia składki. A powinni ją zapłacić, w ramach systemu solidarnościowego, wszyscy ubezpieczeni.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Muszę dopytać: chodzi o możliwość podwyższenia której składki?

(Senator Jan Rulewski: No, w ustawie mówi się o trzech: emerytalnej, rentowej i zdrowotnej.)

Ja wiem… Ale o podwyższenie której składki chodzi…

(Senator Jan Rulewski: Rentowej na pewno nie.)

…i komu?

(Senator Jan Rulewski: Proszę?)

Której składki i komu…

(Senator Jan Rulewski: Wszystkim, w ramach systemu solidarnościowego. Oczywiście, byłoby to niezbędne z tytułu wprowadzenia pewnej formy wspierania przez fundusz ubezpieczeniowy.)

Chyba pomału rozumiem, o czym mówi pan senator. Pan senator tworzy taką pewną konstrukcję.

Przede wszystkim nie mamy do czynienia z urlopem wypoczynkowym, tylko z urlopem wychowawczym. I od tego chciałbym zacząć.

(Senator Jan Rulewski: Jak zwał, tak zwał.)

No, ale są pewne różnice.

(Senator Jan Rulewski: Jest rodzicielski jeszcze…)

Tak, ale są pewne…

(Senator Jan Rulewski: …jest też macierzyński…)

…różnice, Panie Senatorze. Podczas urlopu wypoczynkowego otrzymuje pan wynagrodzenie, a podczas urlopu wychowawczego pan wynagrodzenia nie otrzymuje. Oprócz tego jest jeszcze taka różnica, że podczas urlopu wypoczynkowego, oprócz tego, że otrzymuje pan wynagrodzenie, również są opłacane składki, które między innymi są elementem tego wynagrodzenia, a także po stronie pracodawcy jest dodatkowy wymóg uzupełnienia składek na ubezpieczenie społeczne. W przypadku urlopu wychowawczego mamy do czynienia tylko i wyłącznie ze składkami na ubezpieczenie społeczne. W związku z tym to są dwie różne kwestie.

Z tego, co rozumiem, pan senator proponuje taką konstrukcję, którą…

(Senator Jan Rulewski: Tak, proponuję…)

Dobrze, ale próbuję zrozumieć, dociec istoty pytania pana senatora, przy takim sformułowaniu staram się rozwikłać ten węzeł. W związku z tym rozumiem, że pan senator nie mówi, żebyśmy nie opłacali składek na ubezpieczenie emerytalne, tudzież emerytalne i rentowe osobom, które będą na tym pseudourlopie wychowawczym, gdyż tym razem to będzie taki trochę pseudourlop…

(Senator Jan Rulewski: Pseudourlop, tak, tak.)

…wychowawczy, bo z jednej strony działacze gospodarczy zawieszą swoją działalność gospodarczą, z drugiej strony osoby nieubezpieczone nie mają od czego uczciwie wziąć urlopu wychowawczego, bo nie od pracy, skoro są nieubezpieczone i nie wykonują pracy. Zatem one dalej są zdezaktywizowane zawodowo, ale doda się im składkę emerytalną. Pan senator, jak rozumiem, nie kwestionuje tego, aby tym osobom dodać składki, o których mowa w ustawie, pan senator jedynie wskazuje to, że w związku z tym, że istnieje pewna pula środków koniecznych do uzupełnienia w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który już dziś się nie domyka i wiemy, że to niedomykanie to jest kwestia pięćdziesięciu paru miliardów złotych, trzeba by podwyższyć wszystkim ubezpieczonym, jak rozumiem, składki emerytalne i składki rentowe z 19,52% do na przykład 21% czy 22%. No, zwiększalibyśmy klin podatkowy w wynagrodzeniu. Uważamy, że lepszym rozwiązaniem jest sytuacja, w której te składki zostaną pokryte z budżetu państwa, czyli ze wszystkich innych wpływów budżetowych, podatkowych itd. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Sytuacja jest komfortowa.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, nie jest komfortowa, bo w ogóle sytuacja FUS nie jest komfortowa.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To wszystko?)

Ja nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprawdzie mnie pan zaskoczył, ale nie jest to nowa wiedza dla nas wszystkich. Wydaje mi się, że na tę ustawę czekało wiele osób. Ta ustawa ma charakter racjonalny, bo odpowiada na potrzeby demograficzne, dotyczy równowagi demograficznej. Ponieważ przy okazji referowania tej ustawy i w korespondencji do tej ustawy zauważyłem, że występuje swoista atmosfera optymizmu i zgłaszania, że tak powiem, udziału w tworzeniu tej ustawy, na przykład PSL powiada, że jest to wynik przetargów koalicyjnych wynikłych z wydłużenia wieku emerytalnego, pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że maleńki paluszek do tej sprawy też dołożyłem, zgłaszając tak zwany elastyczny model emerytalny, model, który nie zakładał stałego wieku przechodzenia na emeryturę, zwłaszcza kobiet, i w ramach tego elastycznego modelu proponowałem wcześniejsze przejście kobiet na emeryturę. Jednakże pojawił się wtedy słuszny zarzut, że oznaczałoby to zmniejszenie emerytury. W związku z tym tenże wcześniejszy model uzupełniłem swoistą dopłatą z tytułu wychowywania dzieci. Model był o tyle korzystniejszy, że obejmował wszystkie kobiety. Tu, jak wiadomo, obejmuje tylko te kobiety, które urodzą dzieci, kobiety i mężczyzn mających dzieci, to po pierwsze, a po drugie, te osoby, które – tak jak jest w tej chwili – pracują, lub te, które w pewnych granicach podejmują urlop wychowawczy. Oczywiście urlop wychowawczy, przypominam, jest dorobkiem sierpnia 1980 r., wtedy go wprowadzono. I wówczas za urlopem wychowawczym szedł, chyba dla każdej osoby, zasiłek wychowawczy. A dzisiaj, jeśli dobrze pamiętam, ma on już charakter zanikowy.

Uważam jednak, że to rozwiązanie jest pozytywne, że jest rozwiązaniem bardzo dobrym, może innym niż spodziewaliśmy się pan premier Pawlak czy ja, niemniej jednak wypełnia pewną lukę związaną ze zmianami na rynku pracy.

Na rynku pracy mamy bezrobotnych, i niestety ich liczba wzrasta. Na rynku pracy nad wyraz rozwinęła się instytucja umów cywilnych, umów na czas określony oraz, że tak powiem, instytucja osób, które w ogóle nie są aktywne zawodowo. Tymczasem jednych i drugich ludzi łączy fakt, że rodzą się im dzieci, a te dzieci są nie tylko dobrem narodowym, państwowym, ale są przede wszystkim dobrem, za które dziękować powinni pracodawcy, właściciele biznesu, dlatego że one gwarantują równomierność, stabilność gospodarki. I stąd wynika moje pytanie, czy pracodawcy w ramach różnego rodzaju ryzyk ubezpieczeniowych powinni oglądać się tylko na państwową kasę, która, jak wiadomo, nie tylko w Polsce tego typu ciężarom nie jest w stanie podołać, o czym mówił przed chwilą pan minister Bucior. I dla mnie jest to trudna sprawa, że deficyt ZUS czy FUS, KRUS i innych funduszy jest tak samo bolesny, jak deficyt budżetu. I myślę, że ten deficyt budżetowy jest chyba nawet gorszy, dlatego że ma charakter, tak powiem, tajemniczy – na ogół największą świadomość tego deficytu mają ministrowie, w opinii publicznej natomiast on już nie funkcjonuje jako zło powszechne, na pewno jednak da się przełożyć w różnego rodzaju działaniach obywatelskich na obowiązek reagowania składką w stosunku do zmieniających się warunków ubezpieczeniowych.

Skoro jest tak, że tu, jak powiedział pan senator, istnieje powszechna zgoda wokół tej ustawy, byłaby oczywiście nadużyciem jakakolwiek, nawet minimalna krytyka. I ja też się do tej zgody przyłączam. Niemniej jednak, jak nieraz już podkreślałem, nie ma takiej ustawy, której by nie można poprawić.

Moje poprawki zmierzają do tego, żeby pogłębić dobro tej ustawy. I tak zauważyłem, że ustawa, mimo że rząd dość szeroko objął nią nawet trudne przypadki ubezpieczeniowe – o czym tutaj mówił sprawozdawca – do których uwagi zgłaszało Biuro Legislacyjne, jednak nie objęła osób, które są aktywne zawodowo i później stają się rodzicielami. W pierwszym rzędzie, jak zauważyłem, dobrocią tej ustawy nie zostali objęci studenci… Dlaczego studenci, a nie młodzież, która pracuje, która jest aktywna zawodowo? Ano dlatego, że studentom w systemie ubezpieczeniowym poświęcono szczególną uwagę. Otóż powiada się tak: oni są ubezpieczeni, ale są zwolnieni od płacenia składek. Czyli studenci, którzy podejmują się działalności na zasadzie zlecenia, są ubezpieczeni, ale są zwolnieni od płacenia składek. Myślę, że kierując się tym kryterium, rząd nie objął tego rodzaju studentów tymi dobrociami. Nie ujął ich tam, zatem studentka, która prowadzi działalność gospodarczą, czyli zawodową, i której urodzi się dziecko, nie będzie korzystała z dobroci tej ustawy, dlatego że w kolejnym zapisie tejże ustawy rząd domaga się, żeby była opłacana składka. Tymczasem z mocy prawa, jak mówię, ci studenci są zwolnieni… Takich przypadków na szczęście – podkreślam, na szczęście, bo nie jestem zwolennikiem łączenia rodzicielstwa ze studiami, a jest tu ograniczenie do dwudziestu sześciu lat – nie jest dużo, tak więc nie będzie to duże obciążenie dla budżetu. To rozwiązanie na pewno wyjdzie naprzeciw bezrobotnej młodzieży, która nie będzie musiała ponosić ryzyka z tego tytułu.

Szczególną troskę wyrażam, jeżeli chodzi o drugą grupę, czyli o bezrobotnych, których polecam uwadze Wysokiej Izby. Ustawa stanowi, że bezrobotni, którzy otrzymują zasiłki, są ubezpieczeni i skorzystają z dobroci tej ustawy, zaś bezrobotni, którzy przebyli okres zasiłkowy wynoszący nie mniej niż sześć miesięcy i spełniają wszystkie warunki… Jeżeli urodzi im się dziecko, to z tej dobroci nie skorzystają. Jest to sprzeczne z pewną definicją, bo ustawa ta powiada, że wszyscy, którzy przez sześć miesięcy pracowali i byli ubezpieczeni, skorzystają. Skoro tak, to bezrobotny, który pobierał zasiłek, zatem był ex definitione ubezpieczony, w momencie utraty tego zasiłku i narodzin dziecka powinien, moim zdaniem, skorzystać z dobroci tej ustawy. On oczekuje na możliwość podjęcia pracy i nie zawsze jest tak, że jest to jego wina, wręcz przeciwnie – w niewielu przypadkach bezrobocie wynika z niechęci do podejmowania pracy, a sytuacja bezrobotnych… Nie trzeba przypominać, że bezrobotni są to ludzie otrzymujący przez przynajmniej pół roku zasiłek, którego wysokość wynosi maksymalnie siedemset parę złotych brutto, a jeśli są młodzi, to otrzymują pięćset parę złotych. Dobrze by było, gdyby w przypadku narodzin dziecka, czyli w okresie wymuszonego braku aktywności, byli ubezpieczeni.

Nie wiem, czy konieczne jest omawianie ostatniej poprawki. Jak wiadomo przepisy stanowią, że podstawą, mandatem do otrzymania emerytury jest wiek i staż. W nowej ustawie ten staż w przypadku wszystkich dla kobiet został określony na dwadzieścia pięć lat i liczy się pod warunkiem, że składniki tego stażu, czyli okresy nieskładkowe… Studia, urlopy bezpłatne czy też urlopy wychowawcze liczą się jako okresy nieskładkowe. I proszę sobie wyobrazić sytuację – to się może zdarzyć, choć po wydłużeniu wieku emerytalnego w znacznie mniejszym stopniu – że osoba, która ma dużo dzieci, która korzystała z dobroci tej ustawy i miała dużo okresów nieskładkowych… Może się zdarzyć, że taka osoba będzie musiała pracować po sześćdziesiątym siódmym roku życia względnie intensywnie uzupełniać ten staż. Proponuję, żeby ten warunek skreślić, dlatego że jest on sprzeczny z założeniem tej ustawy – skoro budżet daje pieniądze na składkę, to nie można mówić o tym, że okres ten jest nieskładkowy, coś trzeba wybrać.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, czy byłby Pan uprzejmy…)

Kończę już swoje wystąpienie. Składam cztery poprawki. Nie zamierzam korzystać z dogrywki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W przypadku tej ustawy chcę zabrać głos ze względu na to, o czym już mówiłem na posiedzeniu komisji. Znam zdanie pana ministra, jeśli chodzi o pewną nierównomierność, którą ta ustawa wprowadza. Wydaje mi się, że przyjęto rozwiązania dyskryminujące, jeśli chodzi o osoby prowadzące działalność i zatrudniające pracowników. Rozwiązania dyskryminujące, jeśli chodzi o te osoby, wynika także z tego, że warunek zawieszenia działalności nie dotyczy rolników, a wydaje się, że… Zakres rozwiązań prorodzinnych, prospołecznych, jakie stosujemy wobec młodych osób rodzących, wychowujących dzieci i zachęcanych przez państwo do zakładania działalności gospodarczej i zarabiania na własne utrzymanie, powinno się rozszerzyć, objąć nimi te osoby, które nie tylko same prowadzą działalność, ale i dają pracę innym. I nie potrzeba tu jakichś specjalnych rozwiązań, ponieważ, jak się wydaje, w takich przypadkach istnieje możliwość na przykład ustanowienia pełnomocnika, który oczywiście musiałby być zatrudniony na umowę o pracę, a zatem odprowadzał składki społeczne. Chodzi o to, żeby młoda osoba prowadząca działalność i zatrudniająca pracowników nie musiała zawieszać tej działalności, a jednocześnie mogłaby skorzystać z dobrodziejstw, które niesie ta ustawa. Myślę, że ta ustawa to pewna zmiana filozofii dotychczasowych rządów w podejściu do tej aktywności zawodowej, jaką niesienie własna działalność gospodarcza. Panie Ministrze, pora na kolejny krok dalej – za to będę wdzięczny – chociaż poprawek na tym etapie na pewno składał nie będę. Mam nadzieję, że w ministerstwie uda się przygotować takie rozwiązania, które będą wspomagały także młodych ludzi zatrudniających pracowników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Wiesław Kilian i Andrzej Matusiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Andrzej Matusiewicz, pani senator Janina Sagatowska, pani senator Dorota Czudowska, pan senator Waldemar Kraska, pan senator Wiesław Dobkowski, pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Wojciech Skurkiewicz, pan senator Maciej Klima oraz pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do złożonych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 392, a sprawozdanie komisji w druku nr 392A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

2 lipca 2013 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej odbyła posiedzenie, podczas którego była omawiana ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Zmiana dotyczy jedynie art. 174 ust. 3b i polega na tym, że zostaje skreślony zapis „po raz pierwszy przystąpił do ubezpieczenia”, a w to miejsce wprowadza się wyrazy „pozostawał w ubezpieczeniu”. Taki zapis pozwoli na korzystniejsze zasady ustalanie kapitału początkowego w przypadku kobiet, które przed dniem 1 stycznia 1999 r. korzystały z urlopu wychowawczego, w związku z czym pracowały tylko przez część roku kalendarzowego i poniosły z tego powodu jakieś straty. To określenie jest określeniem szerszym, bo obejmuje również takie osoby, które pozostawały w ubezpieczeniu krócej niż rok. Prócz kobiet na urlopie wychowawczym mogą z tego skorzystać na przykład osoby, które wróciły z wojska lub osoba pozbawiona pracy na jakiś czas, która przez pełen rok nie będzie mogła tego ubezpieczenia zdobyć. Według nowego zapisu do obliczenia stosunku wynagrodzenia uzyskanego w tym roku do przeciętnego wynagrodzenia przyjmowana będzie kwota przeciętnego wynagrodzenia odpowiednia do liczby miesięcy pozostawania w ubezpieczeniu, a nie z całego roku kalendarzowego. Taki jest sens wprowadzenia zmiany zawartej w art. 1 tej ustawy.

Z kolei art. 2 mówi o tym, że osoby, których ta ustawa dotyczy, mogą zgłosić się do ZUS z wnioskiem o przeliczenie kapitału początkowego z uwzględnieniem tych korzystniejszych okoliczności, które ta ustawa wprowadza. Natomiast jeśli dany obywatel nie będzie o tym wiedział, to w momencie, kiedy będzie przechodził na emeryturę, ZUS z urzędu takich przeliczeń dokona, jeśli oczywiście będzie posiadał odpowiednie dokumenty.

Ustawa ma wejść w życie 1 października.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie przyjęła ustawę, nie wnosząc do niej żadnych poprawek. Przedstawiając Wysokiemu Senatowi w imieniu komisji tę ustawę, proszę o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy ponownie pana podsekretarza stanu, pana ministra Marka Buciora.

Czy chce pan, Panie Ministrze, zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 393, a sprawozdanie komisji – w druku nr 393A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Andżelikę Możdżanowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 czerwca 2013 r. ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Celem ustawy jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 maja 2012 r. dotyczącego ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Jego sentencja została ogłoszona 1 czerwca 2012 r. w „Dzienniku Ustaw”, poz. nr 77… w „Dzienniku Ustaw” z 2010 r., nr 77, poz. 512 z późniejszymi zmianami.

Celem wprowadzonych zmian jest zbliżenie sytuacji prawnej ubezpieczonego niebędącego pracownikiem, którego niezdolność do pracy powstała przed upływem pełnego miesiąca kalendarzowego ubezpieczenia chorobowego do sytuacji ubezpieczonego będącego pracownikiem. Chodzi o to, aby podstawę wymiaru zasiłku chorobowego stanowiło wynagrodzenie, które ubezpieczony niebędący pracownikiem osiągnąłby, gdyby pracował pełny miesiąc kalendarzowy. Dotychczas tą podstawą było wynagrodzenie za niepełny miesiąc.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że: „art. 48 ust. 2 i art. 52 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa w zakresie, w jakim nie przewidują odpowiedniego stosowania art. 37 ust. 1 tej ustawy przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłków chorobowego i macierzyńskiego należytych ubezpieczonemu, dobrowolnie podlegającemu ubezpieczeniu chorobowemu z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej, którego niezdolność do pracy powstała przed upływem pełnego miesiąca kalendarzowego ubezpieczenia chorobowego z tego tytułu, w sytuacji gdy było ono poprzedzone ubezpieczeniem chorobowym z innego tytułu, są niezgodne z art. 32 ust. 1 w związku z wynikającą z art. 2 konstytucji zasadą sprawiedliwości społecznej”.

Jeśli chodzi o ubezpieczenie chorobowe, można wyróżnić dwie grupy ubezpieczonych: pracowników, którzy podlegają ubezpieczeniu obowiązkowo, oraz osoby niebędące pracownikami, w tym przedsiębiorców, którzy podlegają ubezpieczeniu fakultatywnie na swój wniosek. Pracownicy podlegają ubezpieczeniu od dnia nawiązania stosunku pracy do dnia ustania stosunku pracy, a przedsiębiorcy od dnia wskazanego we wniosku – nie wcześniej niż od dnia złożenia wniosku – do dnia wskazanego we wniosku. W przypadku pracowników podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie chorobowe stanowi przychód. W przypadku przedsiębiorców podstawą jest dobrowolnie zadeklarowana przez nich kwota, która musi się mieścić w widełkach od 60% prognozowanego wynagrodzenia miesięcznego do 250% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w poprzednim kwartale. Składka na ubezpieczenie chorobowe wynosi w przypadku obu grup 2,45% podstawy wymiaru i jest w całości finansowana ze środków ubezpieczonych.

Podstawę wymiaru zasiłku chorobowego przysługującego ubezpieczonemu będącemu pracownikiem stanowi przeciętne miesięczne wynagrodzenie wypłacane za okres dwunastu miesięcy kalendarzowych poprzedzających miesiąc, w którym powstała niezdolność do pracy. Jeżeli niezdolność do pracy powstała przed upływem tego okresu, podstawę wymiaru zasiłku chorobowego stanowi przeciętne miesięczne wynagrodzenie za pełne miesiące kalendarzowe ubezpieczenia. W przypadku przedsiębiorców podstawę wymiaru zasiłku chorobowego przysługującego ubezpieczonemu przedsiębiorcy stanowi przychód za okres dwunastu miesięcy kalendarzowych poprzedzających miesiąc, w którym powstała niezdolność do pracy. Jeżeli niezdolność do pracy powstała przed upływem powyższego okresu, podstawę wymiaru zasiłku chorobowego stanowi przeciętny miesięczny przychód za pełne miesiące kalendarzowe ubezpieczenia.

Ubezpieczony nabywa prawo do zasiłku chorobowego po upływie trzydziestu dni nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego, jeżeli podlega obowiązkowo temu ubezpieczeniu, chodzi o pracowników, albo po upływie dziewięćdziesięciu dni nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego, jeżeli jest ubezpieczony dobrowolnie, co dotyczy przedsiębiorców, przy czym do okresu ubezpieczenia chorobowego wlicza się poprzednie okresy ubezpieczenia chorobowego, jeżeli przerwa między nimi nie przekroczyła trzydziestu dni lub była spowodowana urlopem wychowawczym, urlopem bezpłatnym albo odbywaniem czynnej służby wojskowej przez żołnierza niezawodowego.

Różnica między obiema grupami, będąca przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, polega na tym, że w przypadku pracowników, jeżeli niezdolność do pracy powstała przed upływem pełnego miesiąca kalendarzowego ubezpieczenia, podstawę wymiaru zasiłku stanowi wynagrodzenie, które ubezpieczony osiągnąłby, gdyby pracował pełny miesiąc kalendarzowy – art. 37 ust. 1. Takiej regulacji nie ma w przypadku przedsiębiorców. A to oznacza, że jeżeli przedsiębiorca przepracował niepełny miesiąc, dostaje on zasiłek liczony tak, jakby przychód z niepełnego miesiąca był przychodem z całego miesiąca. W przypadku pracownika jest tak, że gdy przepracuje on niepełny miesiąc, to dolicza mu się do podstawy zasiłku wartość wynagrodzenia za pozostałą nieprzepracowaną część miesiąca w wysokości, jaka jest proporcjonalna do wynagrodzenia za przepracowaną część miesiąca, w zależności od wielkości okresu przepracowanego i nieprzepracowanego. W konsekwencji w przypadku przedsiębiorcy stawka zasiłku jest znacznie mniej korzystna od stawki zasiłku, którą w porównywalnych warunkach otrzymałby pracownik.

Trybunał Konstytucyjny uznał za dopuszczalne zróżnicowanie sposobu ustalania podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, a tym samym wysokości samego zasiłku ubezpieczonych pracowników oraz ubezpieczonych przedsiębiorców ze względu na istniejące między nimi różnice w ich sytuacji faktycznej i prawnej. Zróżnicowanie jest dopuszczalne mimo tendencji do zmniejszania się wspomnianych różnic, zwłaszcza gdy porówna się sytuację pracowników z sytuacją przedsiębiorców określonych potocznie mianem samozatrudnionych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził jednak, że zróżnicowanie wynikające z zaskarżonej regulacji idzie zbyt daleko, godzi w zasadę równości i jest przez to niesprawiedliwe w odniesieniu do tych przedsiębiorców, których dobrowolne ubezpieczenie z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej poprzedzone było, bezpośrednio albo z krótką przerwą, ubezpieczeniem z innego tytułu, w szczególności z tytułu pozostawania w stosunku pracy. W sytuacji, gdy ubezpieczony – nawet po wielu latach podlegania obowiązkowemu ubezpieczeniu z tytułu pozostawania w stosunku pracy – zmienia tytuł ubezpieczenia na ubezpieczenie z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej, a następnie staje się niezdolny do pracy przed upływem pełnego miesiąca ubezpieczenia z nowego tytułu, traktowany jest przy ustalaniu wysokości należnych zasiłków tak, jakby do ubezpieczenia przystąpił po raz pierwszy, co jest zresztą jawną niekonsekwencją ustawodawcy, bo równocześnie wcześniejsze ubezpieczenie, wynikające ze stosunku pracy, zaliczane jest do dziewięćdziesięciodniowego okresu wyczekiwania, a więc znacznie gorzej nie tylko od pracownika, który podlegał ubezpieczeniu krócej niż miesiąc, ale także nawet od byłego pracownika, który w pewnych okolicznościach ma prawo do zasiłku również po ustaniu ubezpieczenia. Ta ostatnia konstatacja wynika z tego, że zgodnie z art. 7 ustawy zasiłek przysługuje nie tylko osobie ubezpieczonej, ale także takiej, która stała się niezdolna do pracy po ustaniu tytułu ubezpieczenia; warunek jest taki, by dłuższa, co najmniej trzydziestodniowa, niezdolność do pracy powstała nie później niż w ciągu dwóch tygodni, a w pewnych przypadkach trzech miesięcy od ustania tytułu ubezpieczenia. Całokształt analizowanej regulacji prowadzi do stanu, w którym z dwóch osób zatrudnionych tracących pracę, ale spełniających wskazane warunki – jest to na przykład dłuższa choroba ujawniająca się w określonym czasie po ustaniu tytułu ubezpieczenia – jedna, która nie ubezpieczyła się z żadnego nowego tytułu, otrzymuje zasiłek na zasadach, na których przysługiwałby jej on, gdyby pracę kontynuowała, choć z ograniczeniem podstawy wymiaru zasiłku, druga zaś, która ubezpieczyła się i zaczęła odprowadzać składki z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej, otrzymuje zasiłek na zasadach znacznie mniej korzystnych. Zróżnicowanie takie godzi w zasadę równości i jest jawnie niesprawiedliwe w stosunku do osoby, która postanowiła się ubezpieczyć z nowego tytułu, prowadzenia działalności gospodarczej, i zasilić składkami fundusz chorobowy, działający w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

W stanie prawnym leżącym u podstaw wyroku Trybunału Konstytucyjnego obywatel przez wiele lat był pracownikiem, miał ponaddziesięcioletni pracowniczy staż ubezpieczeniowy, i z tego tytułu od jego wynagrodzenia pracodawca deklarował składki na ubezpieczenie chorobowe. Równocześnie pracownik ten prowadził działalność gospodarczą, z którego to tytułu nie odprowadzał składek na ubezpieczenie chorobowe, ponieważ nie było takiego obowiązku. Po rozwiązaniu stosunku pracy od następnego dnia, dwudziestego drugiego dnia miesiąca kalendarzowego, zgłosił się dobrowolnie do ubezpieczenia chorobowego z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. Gdy przed upływem pełnego miesiąca ubezpieczenia z nowego tytułu stał się niezdolny do pracy, ZUS, opierając się na art. 48 ust. 2, nieprzewidującym odpowiedniego stosowania art. 37, wyliczył zasiłek chorobowy jako pochodną części miesięcznego przychodu, a nie jego całości. Reasumując: obywatel, od którego przychodów przez wiele lat, w tym również w miesiącu, w którym przestał być ubezpieczony z tytułu zatrudnienia, a zaczął z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej, potrącane były składki na ubezpieczenie chorobowe, otrzymał zasiłek wynoszący około 23% przychodów w rozumieniu przepisów podatkowych, a nie zmieniając tytułu ubezpieczenia, a nawet nie podlegając już ubezpieczeniu chorobowemu, otrzymywałby około 70% takiego przychodu.

Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że niesprawiedliwość tej regulacji jest szczególnie jaskrawa w odniesieniu do grupy osób samozatrudnionych, które do podjęcia działalności gospodarczej zostały często zmuszone niezależnymi od nich okolicznościami i niejednokrotnie znajdują się w sytuacji życiowej nie lepszej niż pracownicy. Osoby takie w razie powstania niezdolności do pracy przed upływem pełnego miesiąca ubezpieczenia z nowego tytułu, czyli prowadzenia działalności gospodarczej, są szczególnie poszkodowane. Osoba, która ubezpiecza się z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej bezpośrednio po utracie pracy etatowej innego dnia niż pierwszy dzień miesiąca, zwykle działa z życiowej konieczności. Jeżeli ktoś ma bowiem możliwość szczegółowego zaplanowania podjęcia działalności gospodarczej i – zakładając powstanie niezdolności do pracy przed upływem pełnego miesiąca ubezpieczenia – rzeczywiście zamierza czerpać korzyści z zasiłku chorobowego, to rozwiąże ten stosunek pracy i przystąpi do ubezpieczenia w taki sposób i w takim terminie, że otrzyma zasiłek w maksymalnej możliwej do uzyskania wielkości.

Ustawa wprowadza uregulowanie, zgodnie z którym do ubezpieczonych niebędących pracownikami stosuje się podobne zasady ustalania podstawy wymiaru zasiłków jak w przypadku ubezpieczonych będących pracownikami. W przypadku, gdy niezdolność do pracy powstała przed upływem pełnego miesiąca kalendarzowego ubezpieczenia, a okres ubezpieczenia chorobowego rozpoczął się nie później niż trzydzieści dni od ustania ubezpieczenia chorobowego z innego tytułu, podstawą wymiaru zasiłku będzie pełna zadeklarowana kwota nieograniczona do faktycznie wykonywanej pracy w miesiącu. Dotychczas, jak wspominałam, wartość deklarowanej kwoty podlegała zmniejszeniu proporcjonalnie do przepracowanych dni miesiąca. Ustawa obejmie także ustalanie podstawy wymiaru innych świadczeń wypłacanych na podstawie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego, jak świadczenie rehabilitacyjne, zasiłek macierzyński i zasiłek opiekuńczy.

Projekt ustawy stanowił inicjatywę ustawodawczą Senatu, która wpłynęła do Sejmu 25 lutego 2013 r. Podczas drugiego czytania nie zostały zgłoszone poprawki i przystąpiono niezwłocznie do trzeciego czytania. Ustawa została przyjęta na czterdziestym czwartym posiedzeniu Sejmu. Za jej przyjęciem głosowało 432 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę zaczekać moment, bo jeszcze mogą być pytania do pani.

(Senator Waldemar Kraska: Nie będzie pytań.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Sprawozdanie było wyczerpujące.)

(Senator Janina Sagatowska: Było bardzo wyczerpujące.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jednak nie.

W takim razie dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Dziękuję również.

Ale senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Przypominam, że przedstawicielem rządu jest pan Marek Bucior, podsekretarz stanu.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Ryszard Knosala i Robert Mamątow.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw dotyczących praw pasażerów podróżujących drogą morską i drogą wodną śródlądową

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw dotyczących praw pasażerów podróżujących drogą morską i drogą wodną śródlądową.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 396, a sprawozdanie komisji w druku nr 396A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister… A, nie ma przedstawiciela rządu.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: No, może później…)

Mogę?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę, proszę, tak.)

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej stanowiska komisji wobec rządowej ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących praw pasażerów podróżujących drogą morską i drogą wodną śródlądową – druk nr 396.

Celem powyższej ustawy z dnia 21 czerwca 2013 r. jest wykonanie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 1177/2010 z dnia 24 listopada 2010 r. o prawach pasażerów podróżujących drogą morską i drogą wodną śródlądową oraz zmieniającego rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 2006/2004. Zgodnie z art. 25 ust. 1 tego rozporządzenia państwa członkowskie Unii Europejskiej są obowiązane wyznaczyć organ odpowiedzialny – lub organy odpowiedzialne – za egzekwowanie jego przepisów w zakresie wykonywania usług przewozu pasażerskiego i rejsów wycieczkowych drogą morską i drogą śródlądową z portów położonych na jego terytorium oraz usług przewozu pasażerskiego z państwa trzeciego do takich portów. Wyznaczony organ powinien posiadać kompetencje wystarczające do zapewnienia przestrzegania praw pasażerów, a w szczególności – do rozpatrywania skarg na naruszenie przez przewoźników i operatorów terminali ich obowiązków.

W myśl art. 28 wymienionego rozporządzenia państwa członkowskie powinny również ustanowić przepisy określające skuteczne i proporcjonalne sankcje za naruszenie jego postanowień.

Ponieważ przepisy tego rozporządzenia dotyczą praw pasażerów korzystających zarówno z transportu morskiego, jak i z wodnego transportu śródlądowego, w noweli zaproponowano zmianę pięciu aktów prawnych, to jest: ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, kodeksu morskiego, prawa przewozowego, ustawy o żegludze śródlądowej i ustawy o usługach turystycznych.

Ze względu na bezpośredni skutek obowiązywania rozporządzeń wspólnotowych dla prawodawstwa państw członkowskich, w art. 1 noweli przewidziano zmianę w ustawie – Prawo przewozowe polegającą na wyłączeniu stosowania tej ustawy w zakresie uregulowanym w rozporządzeniu nr 1177/2010.

W art. 2 noweli zmieniającym ustawę z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej określono tryb rozpatrywania skarg pasażerów na naruszenie ich praw wynikających z wspominanego rozporządzenia. Zgodnie z dodawanym do ustawy art. 43 pasażer, który jest niezadowolony ze sposobu rozpatrzenia przez przewoźnika lub operatora terminalu skargi na naruszenie jego praw albo którego skarga pozostała bez odpowiedzi, będzie mógł wnieść skargę do dyrektora urzędu morskiego wskazanego w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Do rozpatrywania przez dyrektora urzędu morskiego skarg pasażerów znajdują zastosowanie przepisy działu VIII kodeksu postępowania administracyjnego.

W przypadku stwierdzenia naruszenia praw przez przewoźnika lub operatora terminalu dyrektor urzędu morskiego określi w drodze decyzji administracyjnej zakres stwierdzonych nieprawidłowości oraz wyznaczy termin ich usunięcia.

Przewoźnik, operator terminalu lub sprzedawca biletów, którzy działają z naruszeniem obowiązków lub warunków określonych w przywołanym rozporządzeniu, podlegać mogą karze do 50 tysięcy zł. Wysokość kary pieniężnej ustali i wymierzy w drodze decyzji administracyjnej dyrektor urzędu morskiego, z uwzględnieniem w szczególności zakresu naruszenia, powtarzalności naruszeń lub korzyści finansowych uzyskanych z tytułu naruszenia.

Analogicznie jest w przypadku ustawy o żegludze śródlądowej, przy czym organem właściwym do rozpatrywania skarg pasażerów oraz nakładania kar pieniężnych na przewoźnika, operatora terminalu lub sprzedawcę biletów będzie tu dyrektor urzędu żeglugi śródlądowej. Tam był dyrektor urzędu morskiego, tutaj – urzędu żeglugi śródlądowej.

W art. 3 noweli dodano do ustawy o usługach turystycznych przepis upoważniający marszałka województwa do kontroli zgodności działalności organizatorów turystyki lub pośredników turystycznych z postanowieniami rozporządzenia 1177/2010. Ponadto rozszerzono ustawę o nowy rozdział, określający zasady i tryb wymierzania przez marszałka województwa kar pieniężnych za naruszenie obowiązków lub warunków określonych w rozporządzeniu.

W art. 5 w pkcie 1 noweli wyłączono stosowanie postanowień kodeksu morskiego w zakresie uregulowanym rozporządzeniem. Ponadto dostosowano do rozporządzenia szereg przepisów kodeksu dotyczących odstąpienia przez pasażera od umowy przewozu oraz zwrotu opłaty za nieodbytą podróż.

Ustawa nie była przedmiotem kontrowersji w Sejmie. Za przyjęciem ustawy głosowało czterystu dwudziestu dziewięciu posłów, nie było głosów przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Za przyjęciem ustawy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się 2 lipca 2013 r., głosowało siedmiu senatorów, nie było głosów przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o to, by Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez zmian. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Już widzę zgłaszających się. Pan senator Jackowski, pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, bo nie widzę przedstawiciela rządu.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jest.)

No to panu też zadam to pytanie. Czy były podane jakieś dane dotyczące tego, jaka jest skala zjawiska? Chodzi mi o uwagi pasażerów do usług przewoźniczych. Jakiej grupy osób to dotyczy? Mówię o osobach, które zgodnie z dotychczasowymi regulacjami nie mogły dochodzić swoich praw w zakresie, w którym powinny ich dochodzić. Czy jest jakaś wiedza na ten temat? I czy podczas dyskusji na posiedzeniu komisji ten temat był poruszany? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o… Przepraszam. Panie Senatorze!

(Senator Bogusław Śmigielski: Proszę mi tego nie życzyć.)

Przepraszam, myślałem już o drugim pytaniu, do pani minister. Jak się myśli o dwóch rzeczach naraz, to tak wychodzi. Przepraszam.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa na temat liczby skarg i sposobu ich rozstrzygania? Skargi zazwyczaj dzielą się tak, że dwie trzecie to są skargi bezzasadne, natomiast jedna trzecia to są skargi oczywiście bezzasadne. Nie wiem, jak jest tutaj. Czy mógłby więc pan to przybliżyć? Oczywiście jeżeli była o tym mowa.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Śmigielski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, pytania dotyczyły dyskusji na posiedzeniu komisji i naruszeń… Oba były podobne.

Chcę stwierdzić, że na posiedzeniu komisji w ogóle nie rozważaliśmy liczby skarg, nie rozmawialiśmy na temat jakości tych skarg ani tego, do kogo one były składane. Chcę państwu przypomnieć, że jest to wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i nie było to inicjatywą ani rządową, ani parlamentarną, w związku z tym nie było uzasadnień związanych ze skargami. To wynika wprost z faktu, że powinniśmy wprowadzić do prawodawstwa polskiego przynajmniej dwuinstancyjny mechanizm odwołań w przypadku takich naruszeń. To rozporządzenie nr 1177/2010 dotyczy głównie osób niepełnosprawnych, strony technicznej, uzgodnień, jak ci niepełnosprawni mają tam dotrzeć, jakie mają mieć ułatwienia itd., dotyczy również obowiązków, które wynikają dla operatorów, przewoźników i sprzedawców biletów w sytuacjach, kiedy ludzie mają bilet na statek czy prom, a ten prom nie będzie płynął, i tam są określone odstępy czasowe, czyli jak długo można czekać na to połączenie, a jeśli nie można, to czy ci ludzie mają dostać jakieś posiłki, napoje albo też jakiś lokal do czasu następnego połączenia. A zatem dyskusja nie dotyczyła liczby skarg, a raczej informacji o samym rozporządzeniu. Zresztą była niezwykle krótka i, jak powiedziałem, nie padły żadne wnioski. Siedmiu senatorów zagłosowało za, nikt nie wstrzymał się od głosu, nie było głosów przeciw. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań, więc dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Bogusław Śmigielski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pragnie zabrać głos pani podsekretarz stanu Anna Wypych-Namiotko, która reprezentuje Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, chciałabym przede wszystkim serdecznie podziękować za bardzo konstruktywną współpracę i zrozumienie tematu.

Ta zmiana naszych ustaw, w tym ustawy o przewozach i o usługach turystycznych, o obszarach morskich w zakresie kompetencji dyrektora urzędów morskich oraz o żegludze śródlądowej w zakresie kompetencji dyrektorów urzędów żeglugi śródlądowej w zasadzie, tak jak przedstawił to pan senator sprawozdawca, wnosi tryb odwołań. Modułu transportu wodnego, morskiego i śródlądowego, do tej pory nie objęto tymi wszystkimi przepisami, dotyczącymi w szczególności troski o pasażera w zakresie ochrony jego praw, jak to już wcześniej uczyniono odnośnie do transportu kolejowego i lotniczego. Tak że do tej pory – i tu odpowiadam na pytania – nie mieliśmy żadnych takich skarg i zażaleń, dlatego że nie było takiej podstawy prawnej.

Chciałabym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o żeglugę promową w Polsce, transport promowy ze Świnoujścia do portów szwedzkich, to korzysta zeń mniej więcej dziewięćset tysięcy osób rocznie. A jeśli chodzi o transport morski z portów Gdańsk i Gdynia, to korzysta zeń około sześciuset tysięcy osób rocznie.

Mam nadzieję, że zabezpieczenie możliwości odwołań nie spowoduje, że w ogóle takie odwołania będą wpływały, ponieważ przewoźnicy, czy chcą, czy nie chcą, i tak znają swoje obowiązki, nie ma więc chyba takiej sytuacji, żeby nie załatwiali pozytywnie reklamacji czy wniosków wynikających z zakłóceń w podróży. Tak że myślę, że wszystko będzie szło dobrze.

A jeśli chodzi o procedowanie nad tym aktem, to właściwie w przypadku większości przepisów pomoc zapewniła nam Komisja Kodyfikacyjna Prawa Morskiego, tak że były one opracowywane bardzo profesjonalnie od samego początku. Również współpraca z biurami legislacyjnymi zarówno Sejmu, jak i Senatu układała nam się bardzo dobrze.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani Minister, proszę jeszcze tutaj pozostać, bo senatorowie już się zgłaszają do zadawania pytań.

Pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Grzegorz Wojciechowski. Czy ktoś jeszcze?

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja jestem wielkim miłośnikiem żeglugi śródlądowej i morskiej i uważam, że obserwujemy niestety regres w stosunku do minionych okresów, zwłaszcza w zakresie żeglugi śródlądowej. Ta żegluga dopiero teraz zaczyna się odbudowywać – mam tutaj na myśli żeglugę na Wielkich Jeziorach Mazurskich i żeglugę rzeczną na Odrze, na Wiśle. I chciałbym zapytać, czy w pani resorcie są jakieś statystyki dotyczące liczby pasażerów, jeśli chodzi o ten rodzaj żeglugi, na przestrzeni ostatnich, powiedzmy, pięciu lat? Mówię tutaj o żegludze śródlądowej, bo pani mówiła o żegludze morskiej, o połączeniach promowych, więc wiedzę w tym zakresie już mamy. A ja chciałbym się dowiedzieć, jaka jest skala, to znaczy ile osób korzysta z usług przewoźników śródlądowych na terytorium Rzeczypospolitej. Czy są takie dane – szacunkowe oczywiście, nie chodzi mi o dokładne dane. Ja wiem, że działają przewoźnicy prywatni i w związku z tym administracja rządowa nie o wszystkim może się dowiedzieć. Ale o jakich liczbach w tej chwili możemy mówić i czy one się zwiększają, to znaczy czy przybywa tych pasażerów żeglugi śródlądowej, czy to jest stała liczba pasażerów, czy też tych pasażerów ubywa? Chciałbym uzyskać informacje na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Na znaczną część pytania, które chciałbym zadać, pani minister już mi odpowiedziała, jakby wyczuwając, o co będę pytał. Chcę jednak dopytać o to, czy instytucje, które mają się zajmować obsługą odwołań, zażaleń czy jak to nazwać, są przygotowane do tego, że… Biorąc pod uwagę liczbę pasażerów i to, że żegluga jest środkiem transportu bardzo uzależnionym od warunków pogodowych i tak dalej, można przypuszczać, że tutaj problemów może być stosunkowo dużo. Czy te instytucje są na to przygotowane, zwłaszcza że różnego rodzaju odwołania bądź zażalenia mogą wpływać w okresach pogorszenia warunków pogodowych czy coś w tym rodzaju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pierwsze pytanie dotyczyło liczby pasażerów w żegludze śródlądowej. Generalnie mogę powiedzieć, że liczba pasażerów wzrasta, w ogóle wzrasta popyt na wodną turystykę śródlądową i zainteresowanie nią, a Polska jest świetnym obszarem do prowadzenia takiej działalności. Z tym że jeśli chodzi o przewoźników polskich, to oni zajmują się raczej drobnymi przejażdżkami, czyli wożą pasażerów na kilkugodzinne wycieczki, i powiedzmy sobie szczerze, w takiej sytuacji trudno sobie wyobrazić reklamacje. No, zwrot biletów następuje zawsze, jeśli podróż się nie odbędzie.

Jeśli chodzi o podróże, w przypadku których rzeczywiście można by oczekiwać roszczeń o zwroty czy rekompensaty, to w przypadku odwołania dłuższych rejsów. Takie rejsy dzisiaj w naszym kraju wykonują statki obcych armatorów i są to bardzo ładne statki żeglugi pasażerskiej, na przykład armatorów niemieckich wożących pasażerów, takie jak statek Johannes Brahms czy Saxonia… One pływają po Odrze czy po Zalewie Wiślanym i zawijają do portu w Elblągu czy Fromborku. Jeśli chodzi o statystyki, to takich statystyk w zakresie żeglugi śródlądowej do tej pory nie sporządzaliśmy, ale niezależnie od tego, czy są to armatorzy prywatni, czy armatorzy… nie tyle państwowe spółki, czy spółki Skarbu Państwa, ile spółki funkcjonujące regionalnie, w których samorządy mogą mieć jakiś udział, zawsze będzie to tylko i wyłącznie taka krótka usługa przewożenia pasażerów na krótkich odcinkach w krótkim czasie.

Jeżeli chodzi o sposób składania reklamacji, to proszę pamiętać, że nasze przepisy przede wszystkim dają podstawę prawną do składania reklamacji i taka była intencja. Wcześniej było tak, że pasażerowi, który był niezadowolony z podróży, którego podróż w jakiś sposób była zaburzona, pojawiły się jakieś kłopoty, podróż nie doszła do skutku lub była opóźniona, pozostawało tylko odwoływanie się w trybie skargi cywilnoprawnej do sądu powszechnego. Obecnie obowiązuje normalny wniosek typu reklamacja i jeśli on nie zostanie rozpatrzony, to wówczas pasażer będzie mógł złożyć odwołanie do dyrektora Urzędu Żeglugi Śródlądowej albo dyrektora Urzędu Morskiego, a w przypadkach, kiedy będą to instytucje, które licencje na wykonywanie usług turystycznych uzyskały od marszałka województwa, do marszałka województwa. Tak to się będzie przedstawiało. Myślę, że w przypadku odpowiedzialnych przewoźników znających swoje miejsce w szeregu w zasadzie nie powinno dochodzić do odwołań i tym bardziej do nakładania kar z tytułu niewywiązania się z usług, ale te elementy zostały właśnie w tych aktach prawnych wprowadzone. W związku z tym mamy tutaj do czynienia z normalną procedurą administracyjną służącą do egzekwowania obowiązków od usługodawcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, proszę mi wybaczyć moją ciekawość, ale dotarła do mnie pewna informacja i, korzystając z pani obecności tutaj w naszej Izbie, chciałbym o coś zapytać. Mianowicie, z tego co wiem, średnia wielkość przewozów śródlądowych w Unii Europejskiej wynosi 7% całej masy towarowej w poszczególnych krajach. Chodzi tu o żeglugę śródlądową. Na przykład w przypadku Niemiec jest to, zdaje się, 13 czy 14%. Na tym tle… Z tego co wiem, w przypadku Polski jest to 0,1% ogólnej masy towarowej, która drogą śródlądową jest transportowana. W Polsce jest niezła sieć dróg. Były kanały, może rozwinięte nie aż tak jak w Niemczech czy w Holandii, niemniej jednak kiedyś ten transport odgrywał u nas znacznie większą rolę. Czy rząd w związku z tym… Pierwsze pytanie: czy ja mam prawdziwe dane? Drugie pytanie: czy w związku z tą sytuacją rząd planuje wprowadzić jakąś strategię rozwoju prowadzącą do przywrócenia wielkości żeglugi śródlądowej do takiego poziomu, który pozwoliłby nam dążyć do osiągnięcia tej średniej unijnej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dziękują bardzo.

Panie Senatorze, wielkość żeglugi, że tak powiem, sama wróci do takiego poziomu wtedy, kiedy zapewnimy właściwą żeglowność śródlądowym drogom wodnym. Jeśli chodzi o nasze rzeki, są one na razie w stanie bardzo dużego zaniedbania. Sens przewozów śródlądowymi drogami wodnymi miałby rację bytu wtedy, kiedy Odra i Wisła byłyby spławne na całej swojej długości. Wtedy moglibyśmy mówić o żegludze towarowej, o żegludze i regularnym przewożeniu ładunków, bo dzisiaj żaden przewoźnik czy żaden spedytor ładunków nie może liczyć na regularność tej żeglugi. Ażeby rozwiązać taki problem, oczywiście trzeba przygotować odpowiedni program rewitalizacji śródlądowych dróg wodnych, zaplanować odpowiednie inwestycje, które poprawią żeglowność i zapewnią odpowiednie warunki do tego, aby przynajmniej statki o zanurzeniu do półtora metra mogły pływać po naszych rzekach. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Senator Dorota Czudowska: Pani Marszałek, czy mogę jeszcze zadać pytanie?)

Jeszcze jest pytanie.

Proszę bardzo, pani senator Sagatowska.

(Senator Dorota Czudowska: Czudowska.)

Czudowska. Przepraszam bardzo.

Proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, sprowokowała mnie pani do zadania pytania słowem „zaniedbania”. Sześć lat rządów PO, a wciąż mamy zaniedbania. Ja zapytam panią o program dla Odry 2000. To był program jeszcze z lat dziewięćdziesiątych. Jeżeli on okazuje się zły, to jaki nowy program ma rząd i kiedy te zaniedbania zostaną usunięte? Pytam, bo to słowo „zaniedbania” jest bardzo oskarżające wobec rządu, chociaż słuszne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Być może wyraziłam się nieprecyzyjnie, ja mówiłam o zaniedbaniach na przestrzeni czterdziestu lat, a nie tylko ostatnich dziesięciu. Jeśli chodzi o program dla Odry 2000 był to program, który został stworzony na okoliczność skutków powodziowych z roku 1997 i rzeczywiście został przyjęty tylko i wyłącznie pod kątem zabezpieczeń przeciwpowodziowych. Dopiero „Program dla Odry – 2006” wprowadził te elementy, które oprócz zapewnienia zabezpieczeń przeciwpowodziowych mogą poprawić żeglowność Odry.

Ażeby nie umniejszać, powiem tak. Działań związanych z poprawieniem żeglowności Odry nie da się przeprowadzić w ciągu jednej kadencji rządu. Program naprawczy musi być przygotowany co najmniej na dwadzieścia lat. Wiąże się to nie tylko z pieniędzmi, ale także, a może przede wszystkim z opracowaniami, bo dzisiaj nie wszystko jesteśmy w stanie przewidzieć. Nie ma dzisiaj również takiej możliwości, żeby sięgnąć na przykład po program dla Wisły, który był przygotowany i który nigdy nie ujrzał światła dziennego.

Dzisiaj rząd w ramach strategii rozwoju transportu jest zobowiązany do przygotowania programu rewitalizacji śródlądowych dróg wodnych. Ażeby to zrobić, muszą ze sobą współpracować wszyscy przedstawiciele rządu, zarówno minister środowiska, który ma w swojej gestii infrastrukturę śródlądowych dróg wodnych i infrastrukturę przeciwpowodziową, jak i minister transportu, który może prowadzić prace, procedować w zakresie intencji i idei poprawienia warunków transportowych, a wszystko i tak sprowadza się do tego, w jaki sposób możemy dysponować finansami, jak je możemy zaplanować, oczywiście z uwzględnieniem funduszy unijnych.

Do tej pory tylko i wyłącznie z przeznaczeniem na poprawę zdolności transportowych, żeglugowych zaangażowaliśmy ponad 85 milionów euro w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, czyli w obecnej perspektywie finansowej. Oczywiście nie jest to coś, co zdecydowanie wpływa na tę poprawę. Mamy jeszcze problem Odry granicznej. Tu musimy się poukładać i wynegocjować warunki z Republiką Federalną Niemiec. Jest też oczywiście kwestia warunków zagospodarowania Odry, a trzeba brać pod uwagę to, że wszystkie procedury dotyczą obszarów Natura 2000, co wymaga szczególnie ostrożnego planowania z uwzględnieniem różnego rodzaju kompensacji środowiskowej. Tak że są to bardzo trudne sprawy, w obecnych warunkach zdecydowanie trudniejsze niż było to na przykład trzydzieści lat temu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, a sprawozdania komisji w drukach nr 398A i 398B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące ustawy o ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republika Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r.

Celem opiniowanej ustawy jest wyrażenie w trybie art. 89 ust. 1 konstytucji zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r.

Potrzeba zawarcia tej umowy wynika z rozwijania w Europie koncepcji jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej, Single European Sky, w skrócie SES, czyli wspólnego europejskiego nieba. Koncepcja SES zakłada wymóg wprowadzenia określonych przepisów i procedur oraz zobowiązania państw do tworzenia funkcjonalnych bloków przestrzeni powietrznej, tak zwanych FAB. FAB to skrót angielskiego określenia Functional Airspace Block. Tworzenie FAB ma prowadzić do integracji, wyeliminowania nadmiernej liczby centrów koordynacji lotów, co w dalszej perspektywie umożliwi stworzenie jednolitego europejskiego centrum zarządzania ruchem powietrznym, tak zwanego SEFIR, Single European Flight Information Region, czyli jednego europejskiego rejonu informacji powietrznej.

Przy tworzeniu FAB zastosowano podejście oddolne. W Europie do tej pory na mocy umów międzynarodowych ustanowiono dwa FAB – są to UK-Ireland FAB, utworzony w roku 2008 przez Wielką Brytanię i Irlandię Północną, i Danish-Swedish FAB, utworzony w roku 2009 przez Danię i Szwecję. W trakcie ratyfikacji są umowy dotyczące jeszcze siedmiu FAB. Są to: nasz FAB, o którym mówię, Baltic FAB, tworzony przez Polskę i Litwę; Blue MED FAB, tworzony przez Cypr, Grecję, Włochy i Maltę, do których dołączają Albania, Egipt i Tunezja jako członkowie stowarzyszeni; Danube FAB, tworzony przez Bułgarię i Rumunię; North European FAB, tworzony przez Estonię, Finlandię, Łotwę i Norwegię. Są jeszcze dwa centralne FAB – FAB Central Europe, tworzony przez Austrię, Bośnię i Hercegowinę, Republikę Czeską, Chorwację, Węgry, Słowenię i Słowację, oraz FAB Europe Central, tworzony przez Belgię, Szwajcarię, Niemcy, Francję, Holandię i Luksemburg. Ostatni jest South West FAB, tworzony przez Portugalię i Hiszpanię.

Pakiet SES zobowiązuje państwa członkowskie Unii Europejskiej do podjęcia wszelkich koniecznych działań w celu utworzenia FAB do dnia 4 grudnia 2012 r. FAB mają być ustanowione na mocy wzajemnych porozumień między państwami członkowskimi i, jeżeli zajdzie taka potrzeba, państwami trzecimi, w gestii których znajduje się dowolna część przestrzeni powietrznej stanowiącej fragment bloku. W ramach tych zobowiązań został ustanowiony Bałtycki Funkcjonalny Blok Przestrzeni Powietrznej, tak zwany Bałtycki FAB.

Koncepcję jednolitego europejskiego nieba zaprezentowano w grudniu 1999 r. w opublikowanym przez Komisję Europejską komunikacie pod tytułem „Stworzenie jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej”. Następnie dwa lata później, czyli w 2001 r., w tak zwanej białej księdze transportu potwierdzono potrzebę wprowadzenia i dostosowania zarządzania europejskim ruchem lotniczym. Następnie – a było to w 2004 r. – przyjęto cztery rozporządzenia, które wchodziły w skład pakietu. Pierwszym było rozporządzenie WE Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiające ramy tworzenia Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej; drugim – rozporządzenie WE nr 550/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zapewniania służb żeglugi lotniczej w Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej; trzecim – rozporządzenie WE nr 551/2004 w sprawie organizacji i użytkowania przestrzeni powietrznej w Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej; a czwartym – rozporządzenie nr 552/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie interoperacyjności Europejskiej Sieci Zarządzania Ruchem Lotniczym.

Następnie pięć lat później, w dniu 14 listopada 2009 r. opublikowane zostało rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1070/2009 zmieniające wyżej wymienione cztery rozporządzenia z roku 2004. Zmiana tej nowej regulacji dotyczyła poprawienia skuteczności działania i zrównoważonego rozwoju europejskiego systemu lotnictwa, a w szczególności: zwiększenia bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, zwiększenia efektywności zarządzania ruchem oraz przyspieszenia tworzenia SES, czyli jednolitej europejskiej przestrzeni powietrznej, zwanej jeszcze inaczej wspólnym europejskim niebem.

Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej jest zobowiązana do wdrożenia funkcjonalnego bloku przestrzeni powietrznej przed dniem 4 grudnia 2012 r. W związku z powyższym od pierwszych lat członkostwa Polski w Unii Europejskiej urzędy regulacyjne Polski, Litwy i Łotwy podpisały list intencyjny, memorandum of cooperation. W styczniu 2005 r. Polska wraz z Litwą, Łotwą i Estonią powołała regionalną inicjatywę Baltic Air Navigation Services Commission, w ramach tej inicjatywy miał zostać wypracowany wspólny projekt pod nazwą Baltic FAB, jednak nie została ona zrealizowana. Strona łotewska na etapie późniejszych prac zrezygnowała ze współpracy z Polską i Litwą w ramach Bałtyckiego FAB. Ostatecznie w roku 2010 Łotwa przyłączyła się do inicjatywy FAB nordyckiego. Także Estonia jest w trakcie tworzenia North European FAB.

Przestrzeń powietrzna, która wejdzie w skład Bałtyckiego FAB, podlega jurysdykcji Polski i Litwy. Obejmuje ona rejon informacji powietrznej Warszawy i Wilna, zwany w skrócie FIR, czyli Flight Information Region, a jest rozszerzona na przestrzeń powietrzną nad częścią Morza Bałtyckiego, nad częścią północno-zachodnią. Ruch lotniczy, jakim zarządzać będzie Bałtycki FAB, będzie obejmował łącznie około siedemset osiemdziesiąt operacji lotniczych na rok, z czego 20% przypada na terytorium Litwy, a 80% na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W roku 2009 Litwa obsłużyła około stu siedemdziesięciu tysięcy – nie podam dokładnej liczby, to jest gdzieś tak w tych granicach – a Polska około sześciuset czterech tysięcy operacji. Liczba personelu polskiego, czyli pracowników Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, to tysiąc siedemset trzy osoby, a litewskiego, Oro Nawigaciji – trzysta pięćdziesiąt siedem osób. Czyli łącznie jest dwa tysiące sześćdziesiąt osób.

Ratyfikowana umowa zobowiązuje strony do współpracy i podejmowania odpowiednich środków w szczególności w obszarach: po pierwsze – projektowania i wykorzystania przestrzeni powietrznej; po drugie – harmonizacji przepisów i procedur; po trzecie – zapewnienia służb żeglugi powietrznej; po czwarte – współpracy cywilno-wojskowej; po piąte – opłat; po szóste – nadzoru nad instytucją zapewniającą służby żeglugi powietrznej; po siódme – skuteczności działania; po ósme – zasad sprawowania zarządu w Bałtyckim FAB.

Zawarcie umowy o ustanowieniu Bałtyckiego FAB wiąże się z koniecznością wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze oraz w ustawie z dnia 8 grudnia 2006 r. o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Umowa spełnia przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, przyjęto więc, iż związanie Polski umową powinno nastąpić w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniu 4 senatorów głosowało za przyjęciem ustawy, a 2 się wstrzymało. Dodam, że w Sejmie ustawa przeszła większością głosów – za ustawą głosowało 223 posłów, przeciw głosowało 176 posłów, 25 się wstrzymało, 35 posłów nie głosowało. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maciej Grubski:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Dobkowski bardzo szczegółowo omówił ustawę, więc ja nie będę już powtarzał tych treści. Chcę tylko wnieść parę uwag, jeżeli chodzi o dyskusję na posiedzeniu naszej komisji, jak również omówić pismo, które wpłynęło już po posiedzeniu komisji, skierowane przez Związek Zawodowy Kontrolerów Ruchu Lotniczego, bo tam padły pewne pytania.

Nasza komisja obradowała tydzień temu, 4 osoby głosowały za przyjęciem projektu ustawy, 1 osoba się wstrzymała, 1 senator się wstrzymał… to znaczy 1 pani senator się wstrzymała, nikt nie był przeciw.

Jeśli chodzi o pytania, które były zadawane, to była poruszana kwestia wprowadzenia ustawy, a był to termin 4 grudnia 2012 r. Ze strony ministerstwa była informacja, że nie wiadomo, czy będzie tu sankcjonowanie jakimiś karami, prawdopodobnie takiej sytuacji nie będzie.

Mówiliśmy o organach FAB, do których należy zarząd i rada, w ich skład wchodzą po cztery osoby, przy czym rada, jeśli chodzi o zakres swojego działania, jest bardziej odpowiedzialna od zarządu.

Jeżeli chodzi o koszty, to są wspólne taryfy, wspólne stawki przewozowe.

Było też pytanie na temat niebezpieczeństwa oddania wpływu na naszą przestrzeń powietrzną, ale ministerstwo zanegowało również takie wątpliwości.

Jeżeli chodzi kwestię efektów, to wśród tych efektów jest sprawa rozwoju integracji, wspólne zakupy infrastruktury, rozbudowa infrastruktury nawigacyjnej, rozbudowa infrastruktury związanej z meteorologią, a beneficjentem będą tu głównie linie lotnicze i pasażerowie.

Chciałbym też poinformować Senat, że w dniu wczorajszym, już po posiedzeniu komisji, wpłynęła do przewodniczącego naszej komisji, pana senatora premiera Cimoszewicza, prośba o to, aby odbyło się spotkanie z przedstawicielami Związku Zawodowego Kontrolerów Ruchu Lotniczego. My sporządziliśmy z tego spotkania notatkę, a pan przewodniczący upoważnił mnie, aby pytania, które zostały zadane w trakcie tego spotkania, przekazać na ręce pana ministra.

Co do spraw niekorzystnych dla Polski, kontrolerzy lotów podają następujące informacje: z uwagi na ograniczoną liczbę kontrolerów na Litwie przewidywane jest wprowadzenie zarządzania poszczególnymi fragmentami przestrzeni przez jednego kontrolera, co jest niezgodne z przepisami Unii Europejskiej i przyjętą praktyką w Polsce. Kontrolerzy litewscy używają innego niż używany w Polsce komputerowego systemu kontroli lotów.

Druga wątpliwość. W przestrzeni, którą mają zarządzać kontrolerzy litewscy, znajdują się strefy wojskowe, a zarządzanie obszarem dolotów i wylotów ze strefy wojskowej wymaga specjalnych uprawnień, których nie posiadają kontrolerzy litewscy. Nie wiadomo, jak miałyby przebiegać kontrole ruchu w tych strefach.

Przepisy wymagają, by kontrolerzy ruchu w polskiej przestrzeni powietrznej posługiwali się językiem polskim, tymczasem Litwa nie dysponuje odpowiednią liczbą kontrolerów mówiących po polsku.

Spadek wpływów Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej – opłaty za tranzyt nad częścią polskiej przestrzeni przejmują instytucje litewskie. Usługi kontrolne są droższe na Litwie, a więc na sprawie stracą również linie lotnicze, co jest niezgodne z duchem przyświecającym projektowi. Z uwagi na niższe ceny usług kontroli lotów w Polsce możliwe jest, że część linii lotniczych przeniesie się z przestrzeni kontrolowanej przez Litwę do polskich sektorów, co spowoduje dodatkowe obciążenia dla polskich kontrolerów.

Ja te pytania pozwolę sobie złożyć na ręce pana ministra. A ze swej strony i oczywiście w imieniu komisji proszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa… Pan senator Jan Maria Jackowski, pani senator Czudowska i pan senator Rafał Muchacki.

Jako pierwszy pytanie zadaje pan senator Jackowski. Do którego z senatorów?

Senator Jan Maria Jackowski:

Pytanie do pana senatora Dobkowskiego.

Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji gospodarki była mowa o tym, jakie straty poniesie strona polska w wyniku wprowadzenia w życie tej umowy? Chodzi o straty wynikające z różnicy stawek, jakie będą pobierane za przyloty nad częścią polskiego terytorium. Czy na ten temat była mowa na posiedzeniu komisji, czy nie było mowy?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pani senator Czudowska. Do którego z senatorów ma pani pytanie?

Senator Dorota Czudowska:

Również do pana senatora Dobkowskiego.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, mam pytanie do pana senatora. Byłam obecna na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych – senator Grubski zdał z niego relację – więc wiem, o czym była tam mowa.

Panie Senatorze, jaki obszar przestrzeni powietrznej Polski będzie zarządzany przez kontrolerów litewskich? Z dyskusji w Sejmie wiem, że to sięga dosyć daleko… Czy planowane jest poszerzenie Bałtyckiego FAB o kolejne kraje takie jak Rosja, Ukraina i Białoruś? Jeżeli są takie plany, to czyje są to plany: czy to są plany Polski, czy to są plany Unii Europejskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Muchacki. Pytanie do…

Senator Rafał Muchacki:

Jeśli pani marszałek pozwoli, to również do pana senatora Dobkowskiego.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, wydawało mi się, że ta ustawa jest, że tak powiem, bezproblemowa, ale liczby, które pan przytoczył… Ta ustawa nie uzyskała w Sejmie jednogłośnej aprobaty. Chciałbym zapytać, że tak powiem, na tę samą nutę, co pan senator Jackowski. Jakie były te kontrowersje? Co spowodowało, że ta ustawa nie została odebrana jednoznacznie pozytywnie ? Co jest w tej ustawie, powiedziałbym, na „nie”? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem na te pytania po kolei. Panie Senatorze Jackowski, na posiedzeniu komisji nie było mowy na temat strat. Z dokumentów, które otrzymaliśmy w związku z posiedzeniem, wynikało, że Unia Europejska chce, żeby ta integracja przynosiła korzyści. I tak rozumieliśmy… Poszczególne kraje w tej chwili samodzielnie tworzą te jednostki; mają powstawać kolejne bloki FAB, a w przyszłości ma powstać jednolity system zarządzania rynkiem lotniczym w Europie, ponieważ ruch lotniczy w Europie bardzo się rozwija i jest bardzo zagęszczony, chyba najbardziej na świecie w tej chwili. My rozumieliśmy to tak, że to przyniesie efekty, to znaczy korzyści, ale jak to będzie w rzeczywistości, to trudno powiedzieć. Szkoda, że tylko Polska i Litwa podpisały tę umowę… Polska leży w Europie Środkowej, gdzie są dwa takie środkowoeuropejskie FAB. My będziemy w tej strefie Morza Bałtyckiego, dlatego… Ja sam miałem wątpliwości, dlatego wstrzymałem się od głosu. Komisja, tak jak mówiłem, przyjęła tę ustawę bez poprawek czterema głosami za; dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Tak jak mówię, o stratach w ogóle nikt nie mówił. Myślę, że nikt nawet nie myślał, że to może przynieść straty. W tej chwili ja sam mam wątpliwości, czy nie będzie strat… To jest moje osobiste odczucie, natomiast sprawozdanie komisji… Nie było o tym mowy.

Teraz pytania pani senator Czudowskiej. Polska oddaje pod jurysdykcję Litwy 20%, czyli 1/5 terytorium. Z wypowiedzi jednego z posłów wynika – i tego nikt nie sprostował, a tego nie ma w materiałach rządowych – że już od Łodzi kontrolę przejmowaliby Litwini i to oni pobieraliby opłaty za przelot nad tą częścią naszego terytorium. Ale, jak mówię, to była wypowiedź jednego z posłów podczas debaty sejmowej, natomiast to nie było tak wprost mówione na posiedzeniu komisji ani też nie wynika to z dokumentów rządowych.

Co do drugiego pytania pani Czudowskiej… A, z kim ewentualnie… Z dokumentów rządowych wynika, że są przewidywane takie plany, żeby ten FAB w przyszłości łączył się po prostu z FAB, które powstaną poza Unią Europejską, czyli FAB, które będą tworzyły Rosja, Białoruś i Ukraina. Takie są przewidywania i to wynika z dokumentów rządowych, które otrzymaliśmy po prostu od rządu.

Teraz co do pytania pana senatora…

(Senator Dorota Czudowska: Czy mogę o coś dopytać?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, proszę bardzo.)

Senator Dorota Czudowska:

Chcę tylko dopytać. Czyli te plany poszerzenia grupy państw o kraje nienatowskie, powiem w skrócie, to jest „pomysł” rządu polskiego, nie Unii Europejskiej, tak?

Senator Wiesław Dobkowski:

To znaczy ja nie wiem, czy jest to zalecenie Unii Europejskiej, bo to z dokumentów nie wynika wprost, ale z dokumentów, które otrzymaliśmy od prezesa Rady Ministrów wynika, że są takie plany.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To może pan minister odpowie na to pytanie, dobrze?)

Prosimy, żeby pan minister odpowiedział szczegółowo, bo ja mam po prostu tylko materiały od rządu podpisane przez pana prezesa Rady Ministrów.

Natomiast pan pytał… Może jeszcze powtórzy pan krótko pytanie?

(Senator Rafał Muchacki: Panie Senatorze, chodziło mi o to, że ta ustawa w moim odczuciu nie powinna wzbudzać kontrowersji. Więc jaki był problem?)

Panie Senatorze, no więc wzbudza kontrowersje, bo są… przynajmniej w Sejmie były zastrzeżenia co do tego, że my oddajemy w zasadzie 1/5 naszej przestrzeni powietrznej Litwie, a sami w ogóle jakby tracimy. To był główny zarzut. Poza tym był taki, że są w ogóle inne systemy tej kontroli lotniczej w Polsce i na Litwie, w związku z czym mogą być problemy. To takie główne zarzuty.

Było takie pytanie, kto będzie odpowiadał na przykład za zagrożenie potencjalną katastrofą lotniczą, której prawdopodobieństwo wystąpienia wzrasta z uwagi na szereg problemów i procedur technicznych wynikających z różnych systemów używanych przez Polskę i Litwę. W każdym razie na pewno jest takie zalecenie Unii Europejskiej, żeby te FAB tworzyć. Polska łączy się akurat tylko z Litwą, natomiast nie udało się Polsce utrzymać na przykład Łotwy, Estonii i też nie udało się na przykład dołączyć do państw Europy Środkowej. W związku z tym mnie się wydaje, że tu… Ja w każdym razie też odczuwam to, że takie kojarzenie w przyszłości Polski z Rosją czy z Ukrainą, czy z Białorusią to też może być zagrożenie, i myślę, że to było powodem, że są kontrowersje. Z tym, że jak mówię, ja na posiedzeniu komisji wstrzymałem się od głosu, ponieważ nie byłem pewny co do tych kontrowersji, ale zobaczymy, jak będzie w głosowaniu plenarnym. W każdym razie, tak jak mówię, mniej więcej połowa, nawet niecała połowa posłów głosowała za i zwykłą większością ta ustawa przeszła.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jasne. Dziękuję bardzo.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania? Dziękuję, nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pragnie.

Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej reprezentuje sekretarz stanu, pan Zbigniew Rynasiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym podziękować panom przewodniczącym za tak szczegółowe przedstawienie wszystkich zapisów dotyczących umowy, intencji, ustaleń, które zapadły pomiędzy krajami Unii Europejskiej, co do tworzenia wspólnej przestrzeni powietrznej. Postaram się mówić w miarę zwięźle.

Po co nam wspólna przestrzeń? Przede wszystkim po to, żeby zwiększyć przepustowość przestrzeni powietrznej w Unii Europejskiej. To po pierwsze. Po drugie: żeby zmniejszyć koszty świadczenia usług w zakresie zarządzania przestrzenią powietrzną i zmniejszyć negatywny wpływ lotnictwa na środowisko naturalne – tu zakłada się, że do roku 2020 negatywny wpływ na środowisko zmniejszy się o 10%. Są również kwestie bezpieczeństwa – jak państwo doskonale wiecie są one bardzo istotne, ważne – czyli ujednolicenie pewnych działań w tym zakresie i osiągnięcie maksymalnego poziomu bezpieczeństwa. To wszystko, o czym panowie senatorowie mówili, omawiając treść umowy, ma właśnie taki cel.

Następna kwestia, która została tu poruszona przez panie i panów senatorów – czy poniesiemy ogromne straty, jak będą wyglądać stawki? Jeśli chodzi o polską przestrzeń powietrzną, to zawsze będą na tym obszarze obowiązywać polskie stawki, nigdy nie będą to stawki litewskie. Jeżeli mówicie państwo o różnicy w wartościach… Zawsze będą to polskie stawki.

Jeżeli mówimy o tym, że gdzieś tam pojawił się zapis dotyczący tego, iż w dokumentach rządowych mówi się o przestrzeni powietrznej i o współpracy z Rosją w tym zakresie, to powiem, że tak naprawdę jest to bardzo oczywiste. My musimy o tym pisać, musimy o tym mówić. Bardzo blisko nas jest obwód kaliningradzki, więc myślę, że obowiązkiem państwa polskiego w tym szczególnym przypadku jest rozmowa z Rosją na temat wspólnego zarządzania przestrzenią powietrzną, i to nie tylko ze względu na kwestie cywilnego transportu lotniczego, ale również dlatego, że to wszystko jest ściśle związane z bezpieczeństwem państwa polskiego. Stąd też są zapisy, które dotyczą tych kwestii. To jest następna sprawa.

I teraz problem, temat, który tutaj państwo poruszacie, o którym mówicie, to, że część polskiej przestrzeni powietrznej została już jak gdyby oddana w jurysdykcję litewskiego odpowiednika PAŻP. Tak nie jest. W jednym z dokumentów, jeszcze przed podpisaniem umowy, przed ostatecznym ustaleniem finalnego kształtu umowy, takie kwestie były omawiane. One nie są… Nie ma takich zapisów i proszę się tego nie obawiać. Oczywiście umowa jest dokumentem, który mówi też o tym, że państwa rozważają możliwość oddania części swojej przestrzeni powietrznej w zarządzanie organizacji z innego państwa. Chodzi o to, żeby w przypadku zaistnienia wymiernych korzyści dla użytkowników przestrzeni powietrznej, móc podjąć taką decyzją. Ale oczywiście najpierw musi dojść do takiej sytuacji. Jeżeli my podejmiemy decyzję o ratyfikacji umowy, to oczywiście wtedy będziemy mogli o tym rozmawiać – o tym, jakie korzyści mogą być dla Litwy, jakie korzyści mogą być dla Polski. Proszę państwa, mówicie, że tam jest inny system i że u nas jest inny system. Właśnie dlatego podpisujemy tę umowę. Europa idzie w kierunku ujednolicenia systemu po to, żeby był on tańszy, żeby można było prowadzić wspólne zakupy, żeby w całej Europie istniały podobne rozwiązania. Tak jak wcześniej mówiłem: tu chodzi o to, żeby potaniały konkretne usługi w krajach Unii Europejskiej. To jest oczywiste. Początek tego wszystkiego bierze się z tego, że… Jeżeli zaczynamy współpracować, to szukamy elementów stycznych, nawet rozmawiamy o wspólnych zakupach. Tak że proszę to zrozumieć. To nie jest zarzut co do tego, że Litwa pracuje na innym sprzęcie, a Polska na innym. Tak było, taka jest przeszłość tych instytucji. A my mówimy o tym, że w przyszłości chcemy to wszystko ujednolicić, pracować, bazując na podobnych parametrach. O tym właśnie tutaj rozmawiamy. Na przykład PAŻP, Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, pracuje nad zmianą systemu zarządzania ruchem lotniczym oraz nową strukturą polskiej przestrzeni powietrznej i po zakończeniu tych prac będzie mogła ocenić, czy delegacja służb będzie w ogóle zasadna i potrzebna. Tak że tu proszę być spokojnym, po to te umowy przygotowujemy.

Żeby podać przykłady, jak to wygląda w przypadku innych umów i ustaleń, powiem… Wspomniana wcześniej delegacja służb zarządzania ruchem lotniczym, która wzbudza tak wielkie emocje nie tylko w naszym kraju, nie jest w Unii Europejskiej niczym zaskakującym. Jest rozwiązaniem stosowanym od lat i wykorzystywanym także jako element strategii każdego FAB. Na przykład Dania i Szwecja stworzyły odrębną spółkę, której powierzono działalność operacyjną na całym obszarze wspólnej przestrzeni powietrznej. Te kraje przyjęły właśnie takie rozwiązanie i to jest dla tych państw rzecz normalna. Po co ponosić dodatkowe koszty, mamy wspólną spółkę i tak to funkcjonuje. Bardzo zintegrowane struktury posiada także FAB brytyjsko-irlandzki, i tu jest bardzo podobnie. Największy w Europie FAB, który obsługuje przestrzeń powietrzną nad Holandią, Belgią, Luksemburgiem i północno-zachodnią częścią Niemiec, wykorzystuje ośrodek w Maastricht i ten ośrodek pracuje dla tych wszystkich państw, obsługuje przestrzeń powietrzną nad tymi państwami. Podobnie jest w przypadku Austrii, która zawarła umowę z Niemcami w sprawie zarządzania ruchem lotniczym nad austriackim Tyrolem przez służby niemieckie. Jest to dla nich tańsze rozwiązanie, jest to lepiej zorganizowane, więc podejmują takie decyzje. I tak to generalnie wygląda. Jeżeli chodzi o bardzo rozwiniętą współpracę o podobnym charakterze, podobnie jest w przypadku Szwajcarii i Francji, tu również jest wspólne zarządzanie, oraz Szwajcarii i Niemiec nad pewnymi częściami… Jak państwo widzicie, to nie dotyczy tylko i wyłącznie całej powierzchni poszczególnych krajów, tylko poszczególnych jej elementów. To jest zorganizowane w taki sposób, że te państwa, jeśli mają korzyści, jeżeli potrafią to wspólnie robić i obniżyć cenę usług, to właśnie tak robią. Myślę, że chyba dla wszystkich nas to jest oczywiste.

W Sejmie, ponieważ był zarzut, że wiąże się z tym pewne niebezpieczeństwo, skupiono się właśnie nad jednym z projektów umów, w którym mówiło się o tym, że część przestrzeni powietrznej nad Polską – chodzi konkretnie o północno-zachodnią część Polski – zostanie oddana w zarządzanie litewskiemu PAŻP. Tak jak powiedziałem, nie ma już takich zapisów w ustalonym wspólnie i podpisanym przez ministrów transportu Polski i Litwy projekcie umowy, tego nie ma, tak że proszę się nie obawiać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie… Aha, są jeszcze pytania.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski i pani senator Czudowska, a także pan senator Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania. Jedno dotyczy zarządzania ruchem powietrznym w ogóle, który, krótko mówiąc, jest takim obszarem newralgicznym i delikatnym. Bo z jednej strony jest, że tak powiem, obszar cywilny, a z drugiej strony obszar wojskowy. Jak będzie wyglądać współpraca między jednym a drugim? Czy nie wpłynie to, powiem wprost, na obniżenie stopnia bezpieczeństwa? Pytam, bo kontrola ruchu lotniczego to również bezpieczeństwo kraju.

Drugie pytanie. Znane mi są przypadki różnych sytuacji, w tym także tragicznych, wynikających z porozumień zawieranych między różnymi krajami, które to porozumienia w rezultacie doprowadziły do katastrof lotniczych. Czy te porozumienia nie pogorszą sytuacji w dziedzinie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o zarządzanie tym ruchem? Mówię o tym, bo europejskie doświadczenia z poprzednich lat są w tym zakresie nie najlepsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pierwsze pytanie do pana ministra to pytanie, które przeszło od senatora Dobkowskiego: czy te plany poszerzenia bałtyckiego terytorium przestrzeni powietrznej o Ukrainę, Białoruś i Rosję to plany polskiego rządu czy Unii Europejskiej?

Kolejne pytania zadam w dwóch blokach, żeby nie było ich za dużo na raz. Czy potwierdza pan, że obszar, który zostanie oddelegowany pod kontrolę Litwy, stanowi około 20%… Z dyskusji, które odbywały się na posiedzeniach komisjach sejmowych, i z rozmów z kontrolerami lotów wynika, że jest to obszar obejmujący 1/5 terytorium Polski, mniej więcej od Olsztyna przez Warszawę po Radom. W związku z tym mam konkretne pytanie: jeżeli samolot leci na przykład z Paryża do Wilna, to od jakiego momentu kontrolę nad tym samolotem przejmuje Litwa? Chciałabym też powiedzieć, że nie mamy nic przeciwko Litwie, broń Boże, chcemy tylko bronić interesów naszego kraju.

Następne pytanie: dlaczego nie doszło do podpisania umowy z Estonią, Finlandią, Łotwą i Norwegią? Pytałam o to na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, ale nie otrzymałam konkretnej i satysfakcjonującej odpowiedzi.

To pierwsza tura pytań, dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam następujące pytanie: po co my w ogóle zawieramy tę umowę z Litwą? Przecież moglibyśmy sami utworzyć taki FAB i wtedy nie musielibyśmy tracić kontroli nad 1/5 powierzchni naszego kraju. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak to się ma do dwóch sektorów wojskowych? Przecież obszar 1/5 terytorium kraju, o ile mi wiadomo, obejmuje również Mińsk Mazowiecki, gdzie stacjonują F-16. Jak fakt zarządzania przestrzenią przez Litwinów ma się do kwestii suwerenności naszych Sił Zbrojnych? Bo przecież to są sprawy dotyczące bezpieczeństwa państwa.

I trzecie pytanie: jak to jest z opłatami? Litwini mają wyższe opłaty, ale jeżeli będą kontrolować, jeżeli samolot będzie leciał… Czy pan minister może powiedzieć Wysokiej Izbie, jakie straty zostaną poniesione z tego tytułu, że część lotów nad terytorium naszego kraju będzie zarządzana przez obce państwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Sprawy dotyczące współpracy cywilno-wojskowej oraz wojskowo-wojskowej reguluje rozdział 4 umowy. Są tam bardzo precyzyjnie zapisane zasady dotyczące współpracy i wzajemnych relacji pomiędzy stroną cywilną i stroną wojskową umawiających się państw. W szczególności określa się relacje pomiędzy władzami wojskowymi państw, ich zobowiązania oraz potwierdza się zachowanie suwerenności i niezależności.

Rozdział ten reguluje ponadto kwestie współpracy w przypadku realizacji wspólnych zadań cywilnych i wojskowych w przestrzeni powietrznej Bałtyckiego FAB. Należy zauważyć, iż obszerne uregulowanie wymiaru współpracy cywilno-wojskowej i wojskowo-wojskowej jest zgodne z oczekiwaniami Komisji Europejskiej. Konieczność jak najszerszego zaangażowania strony wojskowej w tworzenie FAB była wielokrotnie podkreślane przez Komisję na forum Komitetu do spraw Jednolitej Przestrzeni Powietrznej oraz została ujęta w przygotowanych przez Komisję w zaleceniach.

Strona wojskowa uczestniczyła we wszystkich pracach. Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej czy Komisji Spraw Zagranicznych państwo mieliście również możliwość zadawania pytań stronie wojskowej. Wszelkie kwestie związane z bezpieczeństwem państwa zostały zachowane. Wojsko w sposób wyraźny określiło swoje oczekiwania, które są zaspokojone, i nie ma żadnej wątpliwości, że jakikolwiek zapis tej umowy może być przyczyną przedstawienia zarzutów co do tego, że suwerenność państwa polskiego poprzez zawarcie takiej umowy nie jest zachowana. Odsyłam też do rozdziału 4.

Jeżeli chodzi o kwestie katastrof, powiem tak. Tworzenie jednolitego systemu zarządzania przestrzenią powietrzną w Europie, ujednolicenie tego systemu i stworzenie wspólnych zasad zarządzania przestrzenią powietrzną na tak dużym terytorium wychodzi naprzeciw zwiększeniu bezpieczeństwa, co już pokazuje rzeczywistość. Uważam, że takie działanie powoduje zwiększenie bezpieczeństwa, a nie jego ograniczenie.

Po co generalnie FAB? Tak jak już wcześniej mówiłem, przede wszystkim chodzi o zwiększenie przepustowości przestrzeni powietrznej w całej Europie, ale nie tylko, przecież są określone korytarze. Chodzi o lepsze zarządzanie przestrzenią powietrzną. Pan senator Jackowski na posiedzeniu komisji pytał o pewien komunikat wysyłany z Brukseli. Wyjaśnialiśmy to podczas obrad komisji. To, że podejmowana jest próba wspólnego zarządzania przestrzenią powietrzną, to, że następuje pełna wymiana informacji pomiędzy poszczególnymi większymi lotniskami, hub w Europie, wychodzi naprzeciw wielu tym elementom, ale – tak jak powiedziałem – przede wszystkim kwestiom bezpieczeństwa.

Równie ważnym elementem, o czym już mówiłem, jest zmniejszenie kosztów świadczenia usług w tym zakresie. W jakiś sposób nie dziwi tu stanowisko związków zawodowych, bo rzeczą oczywistą jest, że jeżeli dochodzi do takiej współpracy, to jednym z elementów jest pójście w kierunku zmniejszenia kosztów funkcjonowania takich instytucji jak nasza PAŻP. Stąd niepokój związków. To jest zrozumiałe, ale absolutnie nie chodzi o to, żeby szukać oszczędności tylko i wyłącznie w polskiej instytucji. Absolutnie tak nie jest.

Dalej. Już mówiłem o tym, że jeżeli chodzi o opłaty, to bez względu na to, jak strony po ratyfikacji tej umowy umówią się co do tego, w jakim zakresie będą zarządzać przestrzenią powietrzną, na przykład nasza PAŻP na przestrzeni powietrznej Litwy czy odwrotnie, stawki, które będą obowiązywać nad polską przestrzenią powietrzną, będą stawkami polskimi, przez nas określanymi. Tu nie ma obawy o to, że z jakiegokolwiek powodu będziemy cokolwiek tracić.

Kwestia planów poszerzenia. Oczywiście w dokumentach strategicznych nie możemy nie mówić o tym, że my chcemy współpracować w obszarze zarządzania przestrzenią powietrzną z Ukrainą, Białorusią czy Rosją, bo my przecież chcemy współpracować. To jest sprawa oczywista. I oczywistą rzeczą jest to, że chcemy współpracować z zachowaniem zasad bezpieczeństwa i pełnej suwerenności państwa polskiego, ale chcemy współpracować. Tak jak powiedziałem, są pewne elementy, w przypadku których nawet z punktu widzenia interesów państwa polskiego – choćby obwód kaliningradzki – dobrze by było, żeby ta współpraca była pełna, tak z punktu widzenia czysto cywilnego, jak i z punktu widzenia czysto wojskowego. Myślę, że każdy z nas to rozumie. To powoduje wręcz wzrost bezpieczeństwa państwa polskiego, a nie odwrotnie.

Tak jak powiedziałem, w rozmowach pojawiał się wątek dotyczący niejako przekazania pod zarządzanie litewskie pewnego obszaru Polski, tak jak państwo powiedzieliście, ale w ostatecznym kształcie umowy i w opisie porozumienia nie ma takich rozstrzygnięć. Dopiero wspólne wzajemne ustalenia po ratyfikacji tej umowy, wspólne korzyści zdecydują o tym, w jaki sposób będziemy ustalać ze stroną litewską zasady zarządzania czy też podziału powierzchni, którymi będą zarządzać poszczególne agencje powietrzne, czy to polska, czy litewska. Tak że takiego zapisu nie ma. To oczywiście pojawiało się w Sejmie łącznie z rysunkami itd., dlatego część posłów przyjęła tę argumentację. Mam nadzieję, że pani senator i panowie senatorowie tej argumentacji nie przyjmą, bo po prostu nie ma takich zapisów, trzeba tę umowę przeczytać. I strona polska, jeżeli już, to chce rozmawiać o wzajemnej współpracy w tym względzie.

No pewnie, że lepiej by było – i tutaj trzeba się zgodzić z sugestią zawartą w pytaniu, odnoszącą się do tego, dlaczego tylko Polska i Litwa – dobrze by było, żeby to było więcej krajów. Oczywiście były rozmowy ze strony polskiej również z innymi FAB, o których tutaj pan senator bardzo dokładnie mówił, za co dziękuję, i opisał, jak to wygląda w skali Europy. Szczególnie jeżeli chodzi o ten FAB południowy, to strona polska nie chciała, że tak powiem, wchodzić jako samodzielny podmiot ze względu na to, że nasze interesy w tamtym momencie nie były w sposób właściwy zabezpieczone. Podobnie, jeśli chodzi o FAB północny. Stąd porozumienie polsko-litewskie i następny etap rozmów, bo jak pan senator sprawozdawca o tym mówił, w Europie ten podział na te poszczególne FAB się nie skończył, to jest stały proces, który zmierza do zmniejszenia liczby tych FAB i do kolejnych porozumień. Polska chce w tym uczestniczyć, ale z zachowaniem swoich interesów, praw, również z zachowaniem interesów naszych kontrolerów, interesów PAŻP, osób tam zatrudnionych. I to cały czas będziemy mieć na względzie we wszystkich tych rozmowach, które będziemy prowadzić.

To chyba tyle. Rozumiem, że będzie druga tura.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są pytania?

Pani senator Czudowska. Proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Prawdopodobnie to terytorium, tak jak pan minister mówi, według słów pana ministra, będzie określone dopiero po ratyfikacji, ale powiedzmy, że będzie to taki obszar, o którym się mówi, mniejszy lub większy. To proszę mi powiedzieć, jaki będzie kierunek tych rozmów, ekonomizacja i zyski po stronie Polski. Bo Unia Europejska Unią Europejską, ale my musimy przede wszystkim dbać o zyski dla naszego kraju.

Kto będzie beneficjentem kosztów lotów tranzytowych w strefie polskich FAB: Polska czy Litwa? Zakładamy, że to będzie może mniej niż 1/5, powiedzmy, że gdzieś koło Olsztyna będzie zaczynała się ta bałtycka strefa powietrzna. Jeżeli już będzie bliżej granicy, ale jeszcze w Polsce, to tę opłatę za tranzyt, bo podobno są wysokie koszty przelotów nad danym krajem, komu będą wpłacać: Polsce czy Litwie? To pierwsze moje pytanie.

I jeszcze drugie pytanie. Pan minister mówił o bezpieczeństwie, my sobie zdajemy sprawę, że teraz też nie jest tak, że wszyscy latają sobie, jak chcą, i nie ma nad tym żadnej kontroli, na pewno tak nie jest. Ale na przykład kto będzie odpowiedzialny za, nie daj Boże, katastrofę lotniczą, jeżeli ona byłaby na terenie Polski, ale w strefie kontrolowanej przez służby litewskie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Zawsze państwo polskie będzie oczywiście odpowiadać… znaczy odpowiadać, no, my będziemy tym problemem się zajmować jako państwo polskie, to jest oczywiste.

Na ten czas wszelkie opłaty za przeloty nad terytorium Polski oczywiście są przychodem Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej z tytułu tego systemu kontroli przestrzeni powietrznej. I tak jest. Po ratyfikacji tej umowy wszystkie ciała, które będą nadzorować wykonanie tej umowy… No, rozpocznie się rozmowa i dyskusja. Czy pierwszym elementem będzie ustalenie, kto jest beneficjentem kosztów przelotu, czy pierwszą kwestią będzie na przykład ujednolicenie sprzętu, którym posługują się poszczególne służby polskie i litewskie, czy będzie to jeszcze jakiś inny element, to się okaże, bo to będzie przedmiotem wspólnych ustaleń. W każdym razie na pewno pójdzie to w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa w polskiej i litewskiej przestrzeni powietrznej i potanienia usług. Bo to jest oczywiste, taki jest interes Polski i Litwy, taki też jest interes wszystkich państw europejskich, które podejmują bardzo podobne działania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przestrzeń powietrzna nad Polską to również część terytorium państwa polskiego. Umowa o bałtyckiej strefie przestrzeni powietrznej między Polską i Litwą według senatorów Prawa i Sprawiedliwości nie może być tylko umową, która miałaby przysporzyć jakichś korzyści ekonomicznych. Podstawową sprawą, a może nawet sprawą najważniejszą, jest tutaj bezpieczeństwo granic powietrznych Polski.

Wobec wielu kontrowersji wokół tej ustawy i wobec braku odpowiedzi na pytania o to, co będzie po podpisaniu tej umowy – my jeszcze nie mamy sprecyzowanych planów, nie otrzymałam odpowiedzi choćby na pytanie, jakie to będzie terytorium, jeśli chodzi o Polskę – oraz w mojej opinii niewystarczających tu odpowiedzi pana ministra, z całym szacunkiem w imieniu własnym i w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy pani senator Sagatowskiej, pana senatora Waldemara Kraski, senatora Andrzeja Matusiewicza, senatora Grzegorza Wojciechowskiego, senatora Wiesława Dobkowskiego, senatora Marka Martynowskiego, senatora Andrzeja Pająka, senatora Wojciecha Skurkiewicza, senatora Henryka Ciocha, senatora Krzysztofa Słonia, senatora Roberta Mamątowa, senatora Jana Marii Jackowskiego i senatora Grzegorza Czeleja wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

I zapraszam pana senatora Jana Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Muszę powiedzieć, że jak szedłem na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, na którym rozpatrywaliśmy ten punkt, to nie miałem aż tak dużych wątpliwości, jakie mam od czasu posiedzenia komisji i od czasu otrzymania korespondencji, która napłynęła do senatorów, jak również po tym, co było mówione w trakcie debaty w Wysokiej Izbie, w stosunku do ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r.

Wysoka Izbo, Polska ma szczególne położenie. Jesteśmy na skrzyżowaniu dwóch ważnych ciągów: północ – południe i wschód – zachód. W związku z tym to, co przez wieki było naszą geopolityczną trudnością, dzisiaj, w czasach globalizacji, może być istotnym argumentem poprawiającym zarówno naszą sytuację geopolityczną, jak i naszą sytuację gospodarczą.

Tymczasem w toku prac nad tą ratyfikacją właściwie trudno nie odnieść wrażenia, że mamy do czynienia z takim dość swobodnym i chyba nie przemyślanym do końca działaniem ze strony rządu, którego skutki nie będą krótkotrwałe, ale długotrwałe. Mówimy przecież o globalnych rozwiązaniach, dotyczących całej Europy i wikłających nasz kraj w różne zobowiązania.

Przyznam, że mam poważne wątpliwości… Jak rozumiem, samolot przelatujący nad terytorium Polski od któregoś momentu będzie prowadzony przez kontrolerów litewskich, co podnosili w swoim stanowisku przedstawiciele środowiska kontrolerów lotów. To nie jest duże środowisko – to jest czterysta pięćdziesiąt osób, które muszą spełniać szczególne kryteria, aby móc wykonywać ten zawód. Od ich pracy zależy bezpieczeństwo i życie tysięcy obywateli – nie tylko tych, którzy są w powietrzu, ale również tych, którzy przebywają na ziemi, bo przecież w katastrofie lotniczej, nie daj Boże, mogą ucierpieć ludzie, którzy w przestrzeni powietrznej nie przebywają. W związku z powyższym ja bym nie podzielał poglądu pana ministra – pan minister mówi, że się dziwi stanowisku kontrolerów – a przed podjęciem takich decyzji odbyłbym głębokie konsultacje w zakresie tego, w jaki sposób Polska powinna podejść do problemu FAB, jaką strategię powinniśmy wypracować.

Przyznam, że podpisanie umowy z Litwą… Mamy zaledwie 64 km wspólnej granicy państwowej, a oddajemy im pod kontrolę 20% terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to umowa dosyć kuriozalna. Jest to umowa, która jest dla mnie niezrozumiała. Polska ma na tyle dużą powierzchnię, że równie dobrze sami moglibyśmy stworzyć FAB albo poszukać innych rozwiązań, które przyniosłyby stronie polskiej daleko większe korzyści. Przyznam, że nie rozumiem, dlaczego tak się stało. Mnie nie przekonują argumenty, które przytaczał pan minister, że nasze interesy wojskowe zostały zabezpieczone. W sensie formalnym być może tak, ale w sensie faktycznym… Jest to głęboko wątpliwe, ponieważ strona litewska uzyska pełny dostęp do wszelkich informacji związanych z ruchami naszych samolotów wojskowych. Dlatego popieram i podpisałem wniosek, który złożyła pani senator Czudowska. Uważam, że powinniśmy ten projekt odrzucić, nie ratyfikować tej umowy. Mało tego, mam wątpliwości co do tego, czy w trybie art. 89 konstytucji taką umowę można ratyfikować. Ta sprawa nie była podnoszona, ale wydaje mi się, że rzecz dotyczy kwestii ograniczenia suwerenności władz polskich, a ta ratyfikacja powinna być dokonana w trybie art. 90. Konstytucjonaliści być może by nas przekonali, ale… W trakcie rozpatrywania pierwszego punktu porządku dziennego naszego posiedzenia dowiedzieliśmy się – notabene od senatora sprawozdawcy – że jeżeli ustawa zmienia postanowienia konstytucji, to później można zmienić konstytucję… Ten oryginalny pogląd, takie podejście bardzo mnie zbulwersowało. Moim zdaniem z tak zwanej ostrożności procesowej lepiej nie ratyfikować tej umowy. Jeżeli mamy takie zobowiązania natury międzynarodowej wynikające z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, w sposób profesjonalny, przemyślany, z maksymalnym zabezpieczeniem polskich interesów należy przeprowadzić takie działanie, a nie działać pochopnie, wbrew środowisku kontrolerów lotów, którzy bezpośrednio będą realizować tę umowę i z poważnymi wątpliwościami natury konstytucyjnej oraz z poważnymi wątpliwościami co do tego, czy ta umowa w ogóle jest dla polskiej strony korzystna. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Dorota Czudowska, pani senator Janina Sagatowska, pan senator Waldemar Kraska, pan senator Andrzej Matusiewicz, pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Wiesław Dobkowski, pan senator Marek Martynowski, pan senator Andrzej Pająk, pan senator Wojciech Skurkiewicz, pan senator Henryk Cioch, pan senator Krzysztof Słoń, pan senator Robert Mamątow, pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Grzegorz Czelej.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 397, a sprawozdania komisji – w drukach nr 397A i 397B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych rozpatrzyła ustawę wyrażającą zgodę na ratyfikację konwencji, uznała ją za uzasadnioną i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy.

Komisja zajmowała się kilkoma kwestiami szczegółowo. Przede wszystkim dociekała, na ile ten konkretny dokument jest zgodny z modelową konwencją OECD w sprawie podatków od dochodu i od majątku. Otrzymaliśmy zapewnienie ze strony ministerstwa, że istotnie ten dokument odpowiada podstawowym zasadom modelowej konwencji OECD.

Komisja ma też świadomość tego, że jest to dokument modyfikujący przepisy z 1974 r. Od tego czasu upłynęło wiele lat i dużo się zmieniło w stosunkach między Polską a Stanami Zjednoczonymi. W Polsce został wprowadzony zupełnie nowy model gospodarczy, stosunki polityczne między Waszyngtonem a Warszawą wyglądają zupełnie inaczej. Wielu naszych obywateli prowadzi działalność gospodarczą na terenie Stanów Zjednoczonych, są też takie firmy i tacy obywatele Stanów Zjednoczonych, którzy prowadzą swoją działalność gospodarczą w Polsce. Zatem są nowe okoliczności, które uzasadniają zastąpienie konwencji z 1974 r. nowym dokumentem.

Komisja zdaje sobie sprawę z tego, że ta konwencja odnosi się do znacznie szerszego zakresu dochodów, odnosi się bowiem do dochodów z pracy, z prowadzenia działalności gospodarczej, z nieruchomości, zysków kapitałowych, ale także z rent i emerytur. Szczególnie ten ostatni wątek jest ważny, ponieważ poprzednia umowa z 1974 r. tych spraw nie regulowała. Opodatkowanie emerytur i rent jest szczególnie ważne dla polskich obywateli, którzy po okresie pracy w Stanach Zjednoczonych tutaj w Polsce pobierają i będą pobierać emerytury.

Konwencja wprowadza dwie zasady regulujące opodatkowanie emerytur i rent. Jeżeli chodzi o publiczne systemy zabezpieczeń społecznych, to dochody opodatkowane będą w państwie, w którym są one wypłacane – zasada „u źródła”. Zasada rezydencji jest stosowana wyłącznie w przypadku opodatkowania emerytur i rent, które są wypłacane przez systemy komercyjne, systemy kapitałowe.

Teraz mamy jedną metodę, która reguluje sposób wyliczania opodatkowania – metodę zaliczenia proporcjonalnego dla wszystkich kategorii dochodów. Nowa konwencja tę metodę ogranicza wyłącznie do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych oraz zysków z przeniesienia własności majątku. Korzystnie wprowadza też metodę wyłączenia z progresją, jeżeli chodzi o opodatkowanie pozostałych dochodów.

Ważnym elementem konwencji jest także dostęp do informacji interesujących organa państwowe w drugim kraju, także do tych, które nie są przedmiotem zainteresowania organów państwowych w tamtym kraju, a także do informacji, które są w posiadaniu banków oraz instytucji finansowych. Warto podkreślić znaczenie tego rozwiązania.

Komisja uznała, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, w związku z tym powtórzę to, co powiedziałem na początku: Komisja Spraw Zagranicznych jednomyślnie rekomenduje Izbie przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem w komfortowej sytuacji, bo sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych, pan senator Klich, dosyć obszernie omówił ustawę, tak że ja nie będę tego wszystkiego powtarzał. Powiem tylko Wysokiej Izbie, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 3 lipca bieżącego roku i wnosi o to, aby Wysoki Senat podjął uchwałę o przyjęciu ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie 13 lutego 2013 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.

Witam obecnego na posiedzeniu pana podsekretarza stanu, pana ministra Macieja Grabowskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podkreślić znaczenie konwencji przede wszystkim dlatego, że ona zastępuje umowę podpisaną jeszcze w 1974 r. przez pana ministra Olszewskiego i Henry’ego Kissingera. Oczywiście pan senator Klich o tym wspomniał. Jeśli chodzi o naszą siatkę traktatową, to oczywiście ta umowa ma znaczenie zasadnicze, ma znaczenie gospodarcze i polityczne – chodzi o drugiego partnera. Tak że proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2012 r. – 31 grudnia 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2012 r. – 31 grudnia 2012 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 337.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 15 maja 2013 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Łukasza Kamińskiego.

Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu działa na podstawie wielu aktów prawnych. Oczywiście największe znaczenie ma ustawa z 1998 r., na podstawie której instytut powstał, oraz ustawa o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z 2006 r., jednakże naszej bieżącej pracy dotyczy także kilkanaście innych aktów prawnych, innych ustaw.

Naszym zadaniem jest z jednej strony trzymanie się litery prawa, tam, gdzie ono jest precyzyjne, gdzie wyznacza pewne procedury i zadania do wykonania, a z drugiej strony – wypełnianie litery prawa treścią tam, gdzie ustawodawca ograniczył się tylko do pewnych ogólnych wskazań dotyczących zakresu naszej działalności.

Niewątpliwie w pierwszym aspekcie, czyli w aspekcie ścisłego wypełniania obowiązujących przepisów prawnych… Ten aspekt szczególnie dotyczy naszych dwóch pionów prokuratorskich. Pierwszym z nich jest pion zajmujący się ściganiem zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Prokuratorzy zatrudnieni w tym pionie ścigają zbrodnie z lat 1939–1989, a więc przede wszystkim zbrodnie nazistowskie, zbrodnie komunistyczne, ale także pewne inne kategorie zbrodni prawa międzynarodowego, czyli na przykład zbrodnie przeciwko pokojowi.

Warto podkreślić, że zadaniem prokuratorów pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej – w odróżnieniu od działalności prokuratury powszechnej –jest prowadzenie śledztw w tych sytuacjach, kiedy sprawcy zbrodni nie żyją. Śmierć sprawców nie jest przesłanką do umorzenia postępowania, którego celem jest wyjaśnienie wszystkich okoliczności zbrodni, a przede wszystkim ustalenie listy ofiar.

W 2012 r. prokuratorzy pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej zakończyli tysiąc dwieście trzydzieści cztery postępowania; najwięcej z nich, bo sześćset sześćdziesiąt jeden, dotyczyło zbrodni komunistycznych, pięćset osiemnaście – zbrodni nazistowskich, a pięćdziesiąt pięć – innych kategorii, o których mówiłem. Wszczęto też nieco więcej nowych postępowań niż… W ramach prowadzonych śledztw przesłuchano blisko pięć i pół tysiąca świadków.

Chciałbym wspomnieć o akcji, którą przeprowadziliśmy wiosną ubiegłego roku. W ramach akcji „Ostatni świadek” apelowaliśmy do osób, które do tej pory nie przekazały swojej wiedzy na temat zbrodni z przeszłości, aby zgłaszały się do oddziałowych Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Na podstawie informacji od tych świadków wszczęto trzydzieści osiem nowych śledztw – okazuje się, że wciąż są świadkowie, którzy mogą przekazać nowe informacje służące prowadzonym śledztwom.

W toku tej działalności większość śledztw, jak wspomniałem, z uwagi na śmierć sprawców, z uwagi na niemożność ich wykrycia… Są to postępowania bardzo trudne pod względem dowodowym, często dotyczą zbrodni sprzed kilkudziesięciu, nawet sześćdziesięciu czy ponad siedemdziesięciu lat, jednakże wciąż udaje się kierować akty oskarżenia do sądu. W ubiegłym roku skierowano dziesięć takich aktów oskarżenia w stosunku do dwunastu osób. W tym samym czasie sądy wydały orzeczenia w stosunku do dwudziestu ośmiu oskarżonych.

Tak jak wspomniałem, w miarę upływu czasu, z roku na rok, prowadzenie śledztw jest coraz trudniejsze – bo jest coraz mniej świadków, coraz trudniej jest ustalać okoliczności popełnionych zbrodni – ale te liczby, o których wspomniałem wcześniej, liczby przesłuchanych świadków i liczby oskarżonych, wskazują, że wciąż jest to możliwe. A więc wciąż jest możliwe dochodzenie sprawiedliwości i wciąż możliwe jest stawianie sprawców przed sądem.

Drugi pion prokuratorski Instytutu Pamięci Narodowej jest to pion lustracyjny, który ma dwa podstawowe zadania. Pierwszym z nich jest lustracja sensu stricto, czyli weryfikowanie oświadczeń lustracyjnych składanych przez kandydatów do objęcia różnego rodzaju funkcji publicznych. Katalog tych funkcji jest regulowany stosownymi przepisami prawa. Z uwagi na to, iż rok ubiegły nie był rokiem wyborczym, wpłynęły tylko – można tak powiedzieć – cztery tysiące nowych oświadczeń, około czterech tysięcy nowych oświadczeń. W tym samym czasie udało się zweryfikować siedem tysięcy siedemset piętnaście oświadczeń lustracyjnych złożonych wcześniej. Jest tu zauważalny wzrost w stosunku do danych z poprzedniego okresu, ten wzrost był możliwy dzięki pewnym zmianom w naszym pionie archiwalnym, usprawnieniu jego pracy, ale o tym będę mówił za chwilę. Z tych zweryfikowanych ponad siedmiu tysięcy siedmiuset oświadczeń lustracyjnych w stu trzydziestu sześciu przypadkach prokuratorzy zdecydowali się skierować do sądu wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego i o stwierdzenie nieprawdziwości takiego oświadczenia. Również w tak zwanych procesach autolustracyjnych prokuratorzy przedstawili dziesięć stanowisk.

Drugim obszarem aktywności pionu lustracyjnego jest tworzenie czterech dużych katalogów internetowych. Pierwszy z nich obejmuje pewną część tego wcześniej wspomnianego wykazu osób pełniących funkcje publiczne, jest on na bieżąco aktualizowany wtedy, kiedy zmienia się obsada tych funkcji. Takich aktualizacji w roku ubiegłym było sto trzydzieści osiem. Trzy pozostałe katalogi mają już charakter historyczny – jest to katalog funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, katalog działaczy, jak to wówczas mówiono, partyjno-państwowych z okresu PRL oraz katalog osób rozpracowywanych. Do tych katalogów w roku ubiegłym dodano blisko dziesięć tysięcy nowych wpisów.

Największą częścią Instytutu Pamięci Narodowej jest nasze archiwum. Zbiór archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej liczy już ponad 90 km bieżących akt, inaczej: ponad 90 tysięcy m bieżących materiałów archiwalnych. W roku ubiegłym przejęliśmy 462 m nowych materiałów bieżących. Ale wciąż jeszcze w niektórych miejscach, zwłaszcza w jednostkach więziennictwa, w Policji i w wojsku znajdują się materiały archiwalne, które podlegają przekazaniu do Instytutu Pamięci Narodowej i są one systematycznie przez nas przejmowane.

W roku 2012 nastąpił wzrost o blisko 10% liczby wniosków o udostępnienie materiałów archiwalnych. Łącznie było ich sześćdziesiąt cztery tysiące. Te wnioski można by zmieścić w kilku kategoriach. Przede wszystkim składały je osoby, które posiadają z mocy ustawy uprawnienia do przejrzenia materiałów archiwalnych, a są to zarówno osoby poszkodowane, osoby represjonowane, jak i badacze, specjaliści z różnych dziedzin, ale też dziennikarze. Wnioski składało też oczywiście wiele instytucji, które w swojej pracy korzystają ze zbiorów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na wciąż utrzymujący się bardzo wysoki wpływ wniosków od organów wymiaru sprawiedliwości – takich wniosków było dwanaście tysięcy. To są wnioski trudne w realizacji czy wymagające więcej pracy przez to, iż ich realizacja oznacza zwykle konieczność kopiowania akt, udostępnianie tych akt w postaci kopii na potrzeby sądów. Jest to wciąż w dużym stopniu związane ze skutkami ustawy dezubekizacyjnej – funkcjonariusze na masową skalę odwołują się od decyzji o obniżeniu ich emerytur.

Jak wspomniałem, w roku ubiegłym przeprowadziliśmy reformę struktury, ale także procedur obowiązujących w pionie archiwalnym, co skutkuje zwiększeniem jego sprawności i wydajności. Jeśli chodzi o inne obowiązki ustawowe spoczywające na pionie archiwalnym, to chciałbym wspomnieć o przyznawaniu Krzyża Wolności i Solidarności. Ta procedura odbywa się wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście samą decyzję o przyznaniu podejmuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. I w ramach instytut właśnie archiwum zostało obarczone tym obowiązkiem weryfikacji i przygotowywania wniosków dla prezydenta. Takich wniosków w ubiegłym roku wpłynęło dziewięćset. Jest to też procedura dość mocno obciążająca, wymagająca wielu sprawdzeń w naszym zasobie archiwalnym.

W roku ubiegłym rozpoczęliśmy realizację ustawowego obowiązku opublikowania inwentarza archiwalnego w internecie. W pierwszej partii znalazły się opisy ponad stu dwudziestu tysięcy jednostek archiwalnych. Staramy się mniej więcej co kwartał kolejne materiały, już teraz na bieżąco, umieszczać w tym inwentarzu.

Jednakże nasze archiwum nie skupia się tylko i wyłącznie, aczkolwiek jest to dominanta w jego działalności, na realizacji ustawowych zapisów dotyczących gromadzenia i udostępniania zasobu archiwalnego, ale także nieustannie poszukuje nowych form i nowych narzędzi działania. Spośród tych nowych narzędzi chciałbym wymienić bardzo intensywny proces digitalizacji – w ubiegłym roku poddano mu czterdzieści siedem tysięcy jednostek archiwalnych i dwadzieścia pięć tysięcy zdjęć – oraz udostępnianie cyfrowe. Coraz większa liczba, coraz większy odsetek użytkowników korzysta z naszego zasobu w postaci elektronicznej, co jest szybsze, wygodniejsze z punktu widzenia użytkownika. W roku ubiegłym bardzo rozwinięty został projekt archiwum cyfrowego, czyli wielkiej bazy danych, która gromadzi informacje o całości naszego zasobu archiwalnego. Tutaj też nastąpiła znacząca zmiana, doceniana przez użytkowników.

Jeśli chodzi o, powiedziałbym, nowe obszary, niezdefiniowane wprost w ustawie, to chciałbym wspomnieć o aktywności zagranicznej naszego pionu archiwalnego, który we współpracy z wieloma instytucjami na świecie pozyskuje kopie materiałów archiwalnych dotyczących historii Polski i Polaków po to, aby były one dostępne polskim badaczom, żeby ułatwiały prowadzenie różnego rodzaju badań naukowych. W naszym zasobie są obecnie setki tysięcy elektronicznych kopii materiałów archiwalnych z zasobów instytucji amerykańskich, izraelskich, litewskich i ukraińskich. Jeśli chodzi o współpracę z archiwistami ukraińskimi, to chciałbym wspomnieć, że w roku ubiegłym ukazał się tom w języku angielskim, który podsumowywał wieloletnią współpracę archiwistów Instytutu Pamięci Narodowej, wcześniej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z archiwistami ukraińskimi. Z wszystkich dotychczas opublikowanych tomów dotyczących różnych elementów najnowszej historii Polski i Ukrainy wybrano najciekawsze, najważniejsze dokumenty po to, żeby je przetłumaczyć na język angielski i udostępnić badaczom na całym świecie.

Kolejną sferą aktywności Instytutu Pamięci Narodowej są badania naukowe. I to jest właśnie przykład takiego zapisu ustawowego, który trzeba wypełnić treścią, ponieważ ustawa stanowi, że instytut prowadzi badania nad najnowszą historią Polski i do samego instytutu należy zdefiniowanie, co mieści się w tym zakresie. W roku ubiegłym prowadzono jedenaście ogólnopolskich projektów badawczych, szereg regionalnych i indywidualnych. Można powiedzieć, że one ogniskują się wokół dwóch głównych osi tematycznych. Jest to z jednej strony historia oporu, walki z systemami totalitarnymi, a z drugiej strony historia represji, aczkolwiek oczywiście te dwie osie nie wyczerpują całości zagadnienia. Cztery z tych projektów maja charakter priorytetowy: projekt dotyczący ziem polskich, dzieje wychodźstwa po roku 1939, dzieje partii komunistycznej w powojennej Polsce oraz historia opozycji i oporu społecznego ze szczególnym uwzględnieniem wydarzeń roku 1956.

Badacze zatrudnieni w Instytucie Pamięci Narodowej nieustannie rozwijają swoje kwalifikacje i kompetencje, czego wyrazem są osiągane stopnie i tytuły naukowe. W roku ubiegłym jedna osoba otrzymała tytuł profesorski, dwanaście osób uzyskało stopień doktora. Łącznie liczba doktorów w instytucie przekroczyła już stu sześćdziesięciu, jest pięciu profesorów tytularnych i siedemnastu doktorów habilitowanych, co świadczy o poziomie naszych pracowników.

Ważnym elementem życia naukowego są konferencje. W ubiegłym roku Instytut Pamięci Narodowej zorganizował dziewięćdziesiąt dwie konferencje, z których wiele miało charakter międzynarodowy. Z natury rzeczy w konferencjach uczestniczą przede wszystkim doświadczeni badacze. Pragnąc dopomóc młodym historykom, adeptom, którzy znajdują się dopiero na początku drogi naukowej, od wielu lat prowadzimy Letnią Szkołę Historii Najnowszej, która pozwala im prezentować wyniki własnych badań, spotykać się ze starszymi uczonymi, wymieniać doświadczenia. W roku ubiegłym, z uwagi na ogromne zainteresowanie tym projektem, po raz pierwszy zorganizowaliśmy również Zimową Szkołę Historii Najnowszej.

Instytut Pamięci Narodowej prowadzi także projekty dokumentujące najnowszą historię Polski. Z jednej strony jest to projekt notacji, czyli zapisywania w formie wideo długich wywiadów ze świadkami historii. Takich notacji zebrano w ubiegłym roku dwieście dwadzieścia sześć. Z drugiej strony są to duże projekty dokumentacyjne, finansowane przez Instytut Pamięci Narodowej, aczkolwiek w roku ubiegłym były one wykonywane przez organizacje pozarządowe. Są to projekty dotyczące, najogólniej rzecz ujmując, strat polskich w okresie II wojny światowej, zarówno pod okupacją niemiecką, jak i pod okupacją sowiecką.

Działalność wydawnicza Instytutu Pamięci Narodowej w sposób naturalny związana jest z działalnością naukową. W roku ubiegłym ukazywało się pięć pism wydawanych przez Instytut Pamięci Narodowej, trzy o charakterze naukowym i dwa popularnonaukowe. Wspomnę tylko, iż nasze sztandarowe pismo popularnonaukowe, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej”, w roku ubiegłym przeszło znaczącą zmianę formy, zmienił się format i wprowadziliśmy kolor. Sądzę, że z perspektywy już ponadrocznych doświadczeń można powiedzieć, iż ta zmiana, połączona z dodaniem tytułu „Pamięć.pl”, zakończyła się sukcesem, a z punktu widzenia głównego odbiorcy, jakim jest młodzież, to pismo stało się atrakcyjniejsze i bardziej przystępne.

Jeśli chodzi o publikacje książkowe, to chciałbym wspomnieć o dwóch wyjątkowych publikacjach. W roku ubiegłym ukazał się drugi tom „Encyklopedii Solidarności”. Jest to efekt wieloletniego projektu, który skupia Instytut Pamięci Narodowej i zatrudnionych w nim badaczy, ale jego inicjatorami i głównymi wykonawcami jest strona społeczna, Stowarzyszenie „Pokolenie”. Przygotowujemy w tej chwili tom trzeci. Druga z takich monumentalnych publikacji to jest album „Śladami zbrodni”, podsumowujący projekt pod tym samym tytułem. Ten album przedstawia ponad dwieście miejsc, w których popełniano zbrodnie komunistyczne w latach 1944–1956. Ukazywały się też ważne monografie, wybory dokumentów, może nie będę już w tej chwili wymieniał konkretnych tytułów, to wszystko mają państwo w naszej informacji.

Przejdę teraz do kolejnego obszaru, działalności edukacyjnej. Działalność edukacyjna prowadzona jest wielotorowo. Mogę wspomnieć tutaj tylko o kilku wybranych formach. Najbardziej tradycyjną z nich są wystawy. W ubiegłym roku przygotowaliśmy trzydzieści pięć nowych wystaw o bardzo różnorodnej tematyce, dotyczących zarówno okresu II wojny światowej, jak i powojennych dziejów Polski. Wspomnę może o dwóch – jedna to wystawa „Za Marksem bez Boga”, dotycząca procesów laicyzacyjnych w powojennej Polsce, druga to międzynarodowa wystawa dotycząca życia codziennego w państwach komunistycznych w latach siedemdziesiątych.

Instytut Pamięci Narodowej od wielu lat uruchamia i prowadzi portale edukacyjne, po to, aby dotrzeć, z jednej strony, do młodego odbiorcy, ale z drugiej strony także do odbiorcy zagranicznego z informacją o najnowszej historii Polski. W roku ubiegłym uruchomiliśmy dwa nowe portale. Pierwszy z nich to jest portal Pamięć.pl, ściśle powiązany z tą nową formułą biuletynu. 1 września ubiegłego roku uruchomiliśmy portal w języku angielskim, Truthaboutcamps.eu. Jest to portal, który przybliża historię niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce. Kontekst jest oczywisty, jest to związane z nieustannie powracającym sformułowaniem „polskie obozy śmierci”.

Jak być może państwo wiedzą, jednym z sukcesów edukacyjnych Instytutu Pamięci Narodowej z ostatnich lat są gry edukacyjne, które są nową formą… Forma gry planszowej jest oczywiście znana, można powiedzieć, od tysiącleci, ale jej wykorzystanie w celu przybliżania najnowszej historii jest nowym pomysłem edukacyjnym. Chciałbym wspomnieć, że w roku ubiegłym ukazała się edycja międzynarodowa – w sześciu językach – gry „Kolejka”, a także pojawiła się nowa gra, gra „Znaj znak”, która, co można już dzisiaj powiedzieć, cieszy się ogromnym powodzeniem. Jest to gra, która w bardzo prosty sposób przybliża podstawowe symbole, daty i postaci związane z historią Polski XX wieku. Jest ona dobrze odbierana nie tylko przez szkoły polskie, ale i szkoły polonijne, w których metody edukacji muszą być nieco inne. Jak się okazuje, metoda nauczania poprzez grę, a więc z zastosowaniem pewnego uproszczenia, sprowadzenia pewnych zagadnień do symboli, jest bardzo, bardzo skuteczna.

Jeśli chodzi o nowe projekty, to w ubiegłym roku zainicjowaliśmy akcję „Biblioteka na to czeka”, w ramach której pomagamy bibliotekom, zwłaszcza ze szczebla powiatowego, uzupełniać księgozbiory o książki związane z najnowszą historią Polski. Oczywiście jak co roku prowadziliśmy dziesiątki, setki innego rodzaju działań edukacyjnych takich jak różnego rodzaju kursy dla nauczycieli czy projekty edukacyjne dla uczniów. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na te projekty, które zachęcają uczniów nie tylko do nauki najnowszej historii Polski, ale i do jej odkrywania – do poznawania wydarzeń związanych chociażby z ich własną miejscowością, poszukiwania bohaterów historii we własnej rodzinie czy w najbliższym sąsiedztwie. To jest bardzo dobra metoda edukacji, ponieważ ona włącza emocje, powoduje, że młody człowiek staje się bardziej związany z tematem, którym w ramach takiego projektu edukacyjnego się zajmuje.

Działalność edukacyjna Instytutu Pamięci Narodowej często związana jest z pewnymi konkretnymi rocznicami. Takich rocznic jest co roku sporo, ale staramy się wybrać te, które mają charakter priorytetowy, wokół których chcemy zogniskować szczególnie dużo działań. W roku ubiegłym taką rocznicą była siedemdziesiata rocznica rozpoczęcia wysiedlenia ludności Zamojszczyzny. W związku z tą rocznicą zorganizowaliśmy dużą międzynarodową konferencję naukową generalnie o wysiedleniach jako elemencie polityki okupacyjnej. Zorganizowaliśmy także plenerową wystawę, która miała wiele odsłon w całym kraju, a także wydaliśmy bogato ilustrowany album autorstwa pani Agnieszki Jaczyńskiej.

Tak szeroka działalność edukacyjna Instytutu Pamięci Narodowej nie byłaby możliwa, gdyby nie to, że współpracujemy, a w szczególności nasze oddziały, z wieloma organizacjami społecznymi, z różnego rodzaju instytucjami takimi jak właśnie biblioteki czy muzea. Dzięki takiej współpracy często rodzą się nowe projekty i można osiągnąć dodatkowe efekty. Instytucji i organizacji, z którymi współpracujemy, są dosłownie setki. Chciałbym wspomnieć tylko o jednym, ale istotnym, efekcie takiej współpracy trwającej już wiele lat. Wspólnie ze Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej tworzymy w całym kraju kluby historyczne imienia Generała Stefana Roweckiego „Grota” – takich klubów działa już dwadzieścia siedem. Są one ważne nie tylko dla kombatantów, którzy mają swoje miejsce, do którego mogą przyjść i albo powspominać, albo poznawać elementy historii inne niż te, które są im znane osobiście. Te kluby są przede wszystkim miejscem spotkania pokoleń – tam przychodzi młodzież, która korzysta z wciąż jeszcze istniejącej możliwości poznania bohaterów naszej historii.

Instytucji i organizacji, które zajmują się upowszechnianiem wiedzy o najnowszej historii Polski i które nas wspierają w naszej pracy, jest wiele. Instytut od wielu lat przyznaje specjalną nagrodę – „Kustosz Pamięci Narodowej”. Co roku pięć osób i/lub instytucji otrzymuje taką nagrodę. Część z naszych oddziałów przyznaje też siostrzaną nagrodę – „Świadek Historii”. Chodzi o to, żeby docenić tych ludzi, którzy często po prostu z potrzeby serca, społecznie angażują się w działalność bliską misji Instytutu Pamięci Narodowej.

Instytut Pamięci Narodowej z racji swoich ustawowych zobowiązań działa nie tylko w kraju, ale także za granicą. I można powiedzieć, że są trzy podstawowe elementy tej aktywności zagranicznej. Pierwszy to działalność adresowana do Polaków poza granicami kraju, do Polonii. Przede wszystkim ma ona wymiar edukacyjny. Polonia korzysta z naszych wystaw, przede wszystkim zaś korzystają ze współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej polscy nauczyciele za granicą. Co roku organizujemy Polonijne Spotkania z Historią Najnowszą, w lipcu ubiegłego roku takie spotkania też miały miejsce. Nasi edukatorzy jeżdżą też do tych państw, gdzie jest szczególnie dużo polskich szkół, i tam są organizowane szkolenia dla polskich nauczycieli, którzy pomagają im w tej często bardzo trudnej pracy. Oni mają tam dużo mniej czasu chociażby na wprowadzenie elementów historii Polski, a tamtejsza młodzież nie zawsze dobrze posługuje się językiem polskim. I my staramy się podpowiadać, jakimi metodami można uczyć o historii.

Drugi obszar aktywności międzynarodowej Instytutu Pamięci Narodowej to prezentacja polskiej historii za granicą, ale już dla odbiorcy zagranicznego, dla obcokrajowców. I to czynimy na dwa główne sposoby. Pierwszym jest organizacja międzynarodowych konferencji naukowych, które odbywają się we współpracy z ośrodkami zagranicznymi, a często odbywają się także za granicą, dzięki czemu badacze najnowszej historii poznają polskie dzieje. I mamy nadzieję, że to w sposób istotny wpłynie chociażby na ich dalszą twórczość naukową. Drugim elementem są wystawy specjalnie dostosowane do odbiorcy zagranicznego, to znaczy jakby skupiające się na pewnych wybranych, najważniejszych elementach najnowszej historii Polski. W roku ubiegłym w kilkudziesięciu miejscach na całym świecie prezentowane były wystawy „Fenomen «Solidarności»” oraz „Zimna wojna”.

A trzeci obszar naszej aktywności za granicą to działania skierowane do młodych demokracji albo do tych państw, gdzie demokracji nie ma, ale gdzie istnieją grupy opozycyjne, które o tę demokrację walczą i chcą się przygotować na moment zmiany ustroju. W roku ubiegłym gościliśmy grupy z Albanii, Białorusi, Chorwacji, Korei Południowej i, największą, z Tunezji. Nasi goście byli zainteresowani tym, jak można się rozliczyć z przeszłością, z czasem dyktatury, w bardzo różnych wymiarach, od zarządzania archiwami przez ściganie sprawców zbrodni po działania edukacyjne. Wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w grudniu ubiegłego roku zorganizowaliśmy konferencję „Warszawski dialog dla demokracji”, która była w całości poświęcona właśnie procesowi rozliczania się z przeszłością. Wzięli w niej udział przedstawiciele kilkudziesięciu państw będących, że tak powiem, albo właśnie w trakcie transformacji, albo mających nadzieję na to, że zmiany demokratyczne w najbliższym czasie nastąpią.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mówiąc o ubiegłym roku, nie mogę nie wspomnieć o najtrudniejszym momencie dla Instytutu Pamięci Narodowej, jakim była utrata budynku naszej centrali przy ulicy Towarowej 28. Ta sprawa ciągnęła się przez dwanaście lat i z punktu widzenia instytutu zakończyła się źle. Dzisiaj zaś, już z tegorocznej perspektywy, nieco więc wychodząc poza informację o działalności ubiegłorocznej, mogę powiedzieć, że sytuacja jest opanowana. Dzięki wsparciu Ministerstwa Skarbu Państwa, zarówno ministra Budzanowskiego, jak i obecnie ministra Karpińskiego, otrzymaliśmy nowy budynek. Prowadzimy też budowę budynku magazynowego i wszystko wskazuje na to, że jesienią tego roku przeniesiemy się do nowej siedziby. Na pewno będzie to związane z pewnymi utrudnieniami, ale zrobimy wszystko, żeby było ich jak najmniej.

Niezależnie od kłopotów wewnętrznych instytut podejmował w ubiegłym roku także nowe działania. Największym i, jak sądzę, społecznie najważniejszym z nich było rozpoczęcie poszukiwań miejsc pochówku ofiar terroru komunistycznego. A najważniejszym z miejsc, w których te poszukiwania się toczyły, była Łączka na warszawskich Powązkach. Przypomnę, że w roku ubiegłym odnaleziono w toku prac szczątki stu siedemnastu osób. Do dziś siedem z nich zostało już zidentyfikowanych z imienia i nazwiska.

Ten projekt jest możliwy do wykonania dzięki współpracy z innymi instytucjami. Poszukiwania prowadzimy razem z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz Ministerstwem Sprawiedliwości, a identyfikację genetyczną – wspólnie z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym, który zapewnia nam najwyższy światowy poziom badań genetycznych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawodawca wyznaczył Instytutowi Pamięci Narodowej bardzo ważną misję. Najkrócej można by ją określić w ten sposób, iż dotyczy ona troski o pamięć o bohaterach, tych, którzy przeciwstawiali się systemom totalitarnym, pamięć o ofiarach, które zginęły za sprawą systemów totalitarnych. Jest to pamięć o oporze i represji, która przekłada się na bardzo różne działania, zarówno na przywracanie sprawiedliwości poprzez ściganie sprawców zbrodni, jak również na zabezpieczenie i udostępnianie archiwów świadczących o tej przeszłości, a także na działalność edukacyjną, która sprawia, że wiedza o trudnej przeszłości może służyć następnym pokoleniom. Mimo wielu lat intensywnej pracy Instytutu Pamięci Narodowej pragnę dziś wyrazić przekonanie, że jest jeszcze daleko do wypełnienia tej misji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Pytania, pytania.)

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę zostać, Panie Prezesie, bo będą pytania. Widzę dużo podniesionych rąk.

Pan Ryszard Bonisławski był pierwszy.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam pytanie. Mówił pan pod koniec swojego wystąpienia o badaniach na Łączce. Czy jeszcze w innych miejscach w Polsce prowadzone są badania terenowe tego typu połączone ze swoistą archeologią? To jest pytanie pierwsze.

Drugie pytanie dotyczy aktualności… Obchodzimy rocznicę rzezi na Wołyniu. W tej kwestii sporo jest różnego rodzaju kontrowersji, a jest to sprawa dosyć prosta. Kiedyś w komisji badania zbrodni hitlerowskich w Łodzi zaczęliśmy prowadzić śledztwo w tej sprawie. Czy są prowadzone inne śledztwa w sprawie tej zbrodni na rozległym terenie? Pytam, bo hasłem wywoławczym jest tutaj Wołyń, ale wiadomo przecież, że również w innych województwach dochodziło do tego typu, masowych zbrodni. Czy jakieś ośrodki IPN w Polsce prowadzą jeszcze badania w tym zakresie? Czy nie uważa pan za stosowne, żeby opublikować jakieś materiały? Pytam o to, bo mówił pan, że badania są opublikowane w języku angielskim. A brakuje takiej edukacji naszemu społeczeństwu. Bardzo wiele osób, nawet na popularnym Facebooku, zadawało mi pytania, po co my zajmujemy się takimi sprawami, bo oni o niczym takim nie słyszeli, a jeśli już słyszeli, to tylko tak naskórkowo. Myślę, że ta tegoroczna rocznica, tak jak ta w ubiegłym roku, dotycząca Zamojszczyzny, powinna spowodować chociażby serię wystąpień, wydawnictw instytutu.

I jeszcze jedno, trzecie, pytanie. Dotyczy ono spraw, o których dawno temu mówiliśmy, czyli wymiany pewnych informacji z archiwami czeskimi, niemieckimi. Mówię o tych dotyczących historii współczesnej, bowiem można tam odnaleźć bardzo wiele polskich nazwisk i informacji związanych z polskimi sprawami. Czy one są prowadzone? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja niestety mam kilka pytań, ale…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jest bardzo dużo zgłoszeń. Co prawda w scenariuszu nie ma ograniczenia czasowego do minuty, jednak bardzo prosiłbym o zwięzłe zadawanie pytań.)

To najwyżej będą dwie tury.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dwie tury, bardzo proszę.)

Pierwsze pytanie. Jest współpraca… Próbujemy uzyskać dostęp, żądamy dostępu do informacji, które są w archiwach moskiewskich. I w związku z tym mam pytanie – być może nie jest to realne, być może jest to pewien naiwny postulatem, ale… Czy Polska nie powinna w większym stopniu domagać się od strony angielskiej przyspieszenia ujawnienia tajnych danych związanych ze śmiercią generała Sikorskiego? Czy to nie powinna być inicjatywa IPN, który poprzez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej powinien zwrócić się do władz angielskich? Myślę, że Anglicy są nam to winni chociażby z powodu II wojny światowej, również obecnie nasi żołnierze walczą razem w kilku miejscach. A więc być może tytuł moralny jest tutaj dosyć mocny.

Drugie pytanie. W dyskusji telewizyjnej po filmie „Nasi ojcowie, nasze matki” była wypowiedź szefa Związku Armii Krajowej. Powiedział on wtedy, że jeżeli go zapytają, czy wśród żołnierzy Armii Krajowej były postawy antysemickie, to nie zaprzeczy, ale nie pozwoli na to, aby mówić o Armii Krajowej, że była organizacją antysemicką. Pytanie jest takie. Na ile w programach edukacyjnych warto byłoby specjalnie mocno pokazać nie tylko fenomen Polskiego Państwa Podziemnego, ale ten element, który ukazywałby wymiar sprawiedliwości państwa polskiego i ochrony obywateli żydowskiego pochodzenia, którzy przez niektórych Polaków byli jednak denuncjowani i skazywani na śmierć poprzez wskazanie ich okupantom? Na ile taki projekt edukacyjny mógłby coś zmienić? Pytam, bo wydaje mi się, że wśród młodych ludzi nie jest to najlepiej znane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Bonisławskiego, dotyczące innych miejsc poszukiwań, to chciałbym przede wszystkim wspomnieć, że jeszcze przed uruchomieniem tego dużego projektu z instytucjami, o których wspomniałem, we Wrocławiu, też dzięki znaczącemu wsparciu władz Wrocławia, dokonano ekshumacji szczątków więźniów z kwater więziennych na Cmentarzu Osobowickim. Tam udało się zidentyfikować 80% z nich, ale to, prawdę mówiąc, była wyjątkowa sytuacja, bo to jest jedyna tak dobrze zachowana kwatera więzienna. Co więcej, zachowała się tam też dokumentacja, więc było dużo łatwiej niż w innych miejscach.

W ubiegłym roku prowadziliśmy i obecnie prowadzimy prace w różnych miejscach. Takie naprawdę szeroko zakrojone prace dotyczą Opolszczyzny. Tam poszukujemy szczątków około stu sześćdziesięciu żołnierzy kapitana Henryka Flame, pseudonim „Bartek”, którzy zostali zwabieni w pułapkę i zamordowani przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa. Przeszukaliśmy wiele miejsc. To były naprawdę bardzo szeroko zakrojone poszukiwania. Jeśli chodzi o efekty tych poszukiwań, to znaleziono miejsce pochówku dwunastu żołnierzy, aczkolwiek nie wiemy, czy z tego oddziału. Pozwolę sobie wspomnieć, że to bardzo specyficzne miejsce, mianowicie ci ludzie zostali wrzuceni do szamba i w tym szambie te szczątki zostały odnalezione.

W pozostałych przypadkach znaleźliśmy miejsca zbrodni. Na podstawie różnych pozostałości archeologicznych udało się stwierdzić, w których miejscach zamordowano tych ludzi. Znaleźliśmy też groby, ale puste. Zatem jest ewidentne, że tam nastąpiło dodatkowe zatarcie śladów, po jakimś czasie szczątki zostały wydobyte i przewiezione w inne miejsce. Niestety, wciąż ich nie znaleźliśmy, ale oczywiście nie ustajemy w poszukiwaniach. Zdarza się, że weryfikujemy pewne miejsca, ale informacje się nie potwierdzają. Jeśli zaś chodzi o miejsca, które zostały potwierdzone, to w ubiegłym tygodniu prowadzono prace przy Areszcie Śledczym w Białymstoku i tam odnaleziono szczątki. To były prace sondażowe, prowadzone po to, żeby potwierdzić, czy są tam szczątki. Tak, na pewno są tam szczątki więźniów.

Jeśli chodzi o rocznicę zbrodni wołyńskiej, wprawdzie jest to pytanie dotyczące tego roku, to chętnie również na nie odpowiem, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Ministrze, oczywiście.)

Jeśli chodzi o wymiar śledczy, to w tej chwili prowadzone są jeszcze trzydzieści dwa śledztwa. Część z tych śledztw została umorzona. One są podzielone zasadniczo wedle terytorium. Jest jedno śledztwo w Lublinie, ono jest największe, prowadzone przez oddziałową komisję, dotyczące województwa wołyńskiego. Pozostałe śledztwa toczą się w Krakowie oraz we Wrocławiu. W Krakowie jest jeden wyjątek od zasady terytorialnej, tam jest odrębne śledztwo w sprawie zbrodni w Hucie Pieniackiej dokonanej przez żołnierzy SS „Galizien”, a pozostałe mają wymiar terytorialny. Jeśli chodzi o materiały z tych śledztw, ściśle śledcze, bo tam jest też dużo ważnych ustaleń dokumentalnych i zeznań świadków, to myślę, że czas na ich opublikowanie przyjdzie po zakończeniu tych śledztw. Część już została zakończona, ale to nie są te pierwszoplanowe postępowania.

Jeśli chodzi o inne materiały edukacyjne, to w tym roku zrobiliśmy, jak sądzę, dużo, żeby zmienić stan wiedzy o zbrodni wołyńskiej, bo on jest niski. Opublikowane kilka dni temu badania opinii publicznej też wskazują, że wciąż niewiedza dominuje nad wiedzą. Wymienię tylko kilka przykładowych działań. Nasz portal edukacyjny działa w trzech językach – oprócz polskiego, również w języku ukraińskim i angielskim – i zawiera też informacje o tych podstawowych śledztwach. Przygotowaliśmy ponadto specjalne materiały edukacyjne dla nauczycieli. Nauczyciele w większości przypadków nie uczą o tej zbrodni, ale to wynika z tego, że nie wiedzą, jak to robić, i trzeba im podpowiedzieć, bo naprawdę nie jest łatwo opowiedzieć taką straszną historię. Oczywiście to w ogóle należy czynić dopiero w pewnym momencie rozwoju młodego człowieka, ale nawet jak taki młody człowiek już jest w odpowiednim wieku, to i tak nie jest łatwo o tym mówić. I dlatego wszyscy nauczyciele szkół ponadgimnazjalnych otrzymali od nas materiały edukacyjne. W tej chwili są dwie wystawy, na które pozwalam sobie zaprosić państwa senatorów. Przed Domem Polonii na Krakowskim Przedmieściu jest wystawa plenerowa ukazująca zbrodnię wołyńską przez pryzmat relacji świadków, ale też obrazów związanych z przedwojennym Wołyniem, a w naszym centrum edukacyjnym na Marszałkowskiej jest druga wystawa, która odwołuje się do dokumentów, i to przede wszystkim dokumentów ukraińskich z czasów II wojny światowej, ponieważ, jak wiemy, jest dość silny prąd w ogóle podważania faktu, że do tej zbrodni doszło. Stąd się wzięła idea takiej wystawy. Tych działań jest naprawdę sporo, więc nie będę wymieniał wszystkich.

Jeśli chodzi o współpracę z innymi instytucjami, które przechowują archiwa wytworzone przez komunistyczny aparat bezpieczeństwa, to instytut był współzałożycielem i jest aktywnym członkiem Europejskiej Sieci Instytucji Archiwalnych zajmujących się aktami dawnych służb. Jest w tej chwili siedem państw, które mają takie specjalne instytucje powołane do zajmowania się tym materiałem archiwalnym. W toku współpracy wymieniamy się różnego rodzaju informacjami. W ramach jednego z ciekawszych obecnie realizowanych projektów podejmowana jest próba zgromadzenia w jednym miejscu, i to powszechnie dostępnym, czyli na portalu internetowym, materiałów z narad międzypaństwowych w ramach bloku sowieckiego. To jest o tyle istotne, że w każdym z naszych archiwów zachowały się tylko fragmenty. Na przykład my mamy pojedyncze protokoły z tych narad w naszym archiwum, koledzy niemieccy mają inne materiały, stosunkowo dużo mają koledzy z Bułgarii, a wspólnym wysiłkiem jesteśmy w stanie odtworzyć prawie komplet tych dokumentów i dzięki temu będziemy wiedzieli, jakie były zasady tej współpracy.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Obremskiego w sprawie generała Sikorskiego, to powiem tak, że jednym z istotnych czynników, które były istotne przy podjęciu decyzji o rozpoczęciu śledztwa w sprawie śmierci generała Sikorskiego, była nadzieja na to, że tą właśnie drogą – czyli drogą prawną, a nie drogą badań historycznych – Polska będzie mogła uzyskać dodatkowe dokumenty między innymi od strony brytyjskiej. Z tym że ja w tej chwili nie jestem w stanie tak ad hoc odpowiedzieć, czy ten zamiar się powiódł, więc jeśli pan senator pozwoli, to dodatkowe informacje przedstawimy w formie pisemnej. Ale obawiam się, że odpowiedź na to pytani będzie negatywna, bo przypuszczam, że gdybyśmy pozyskali jakieś wartościowe dokumenty, tobym o tym wiedział.

Jeśli chodzi o działania edukacyjne związane z Polskim Państwem Podziemnym, w tym szczególnie z kwestią obrony ludności żydowskiej przez Polaków, to instytut prowadzi takie działania od jakiegoś czasu. Istnieje portal edukacyjny Życiezażycie.pl, on jest też w wersji angielskiej, który przypomina o takich właśnie przypadkach. Jednym z projektów dokumentacyjnych, o których mówiłem w swoim wystąpieniu, jest projekt „Indeks” dotyczący Polaków czy raczej obywateli polskich – bo nie zawsze byli to Polacy z narodowości – represjonowanych za pomoc ludności żydowskiej. Ten projekt zainicjował – i obecnie ponownie jest jego wykonawcą – Instytut Studiów Strategicznych z Krakowa. Wydaliśmy też albumy. Zapewne najbardziej znana jest sprawa rodziny Ulmów z Markowej – a przypomnę, że pracownik instytutu, pan Mateusz Szpytma, odegrał szczególnie dużą rolę w jej nagłośnieniu, był też autorem publikacji, którą wydaliśmy również w języku angielskim.

Jeśli mogę nieco rozszerzyć odpowiedź na to pytanie, wychodząc od pierwszej części pytania pana senatora, dotyczącej tego nieszczęsnego niemieckiego serialu… Wydaje mi się, że taką dużą szansą stojącą przed nami wszystkimi są przyszłoroczne rocznice. W przyszłym roku mamy 75. rocznicę powstania Polskiego Państwa Podziemnego, 70. rocznicę akcji „Burza” i 70. rocznicę powstania warszawskiego. I wydaje mi się, że w tym aspekcie międzynarodowym, przy dobrej współpracy różnego rodzaju instytucji i organizacji społecznych, możemy jednak wpłynąć na to, że ten obraz nie będzie kształtowany tylko przez ten film, który, jak wiemy, w tej chwili jest dość szeroko sprzedawany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Robert Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

W pierwszym rzędzie chciałem podziękować instytucji, którą pan kieruje, za to, co robicie, a szczególnie za działalność edukacyjną, działalność edukacyjną skierowaną do młodzieży. Uważam, że jest to jeden z ważniejszych elementów waszej działalności.

Mam takie dwa pytania. Pierwsze jest związane z obławą augustowską. Chciałbym spytać, co państwo robicie, oprócz tego, że czekacie na informacje od strony rosyjskiej? Co ze swojej strony robicie, żeby tę sprawę wyjaśnić?

I druga rzecz. Często tak się zdarzało, że wysyłaliście państwo pisma do osób z informacją, że chcecie wnieść o przyznanie im Krzyża Wolności i Solidarności, a za jakiś czas odsyłaliście odpowiedź – bo oczywiście trzeba się zgodzić na przeprowadzenie takiej procedury, prawda? – w której informowaliście, że niestety nie możecie przydzielić tej osobie medalu z takich czy innych względów, bo na przykład dlatego, że ktoś dostał wyższe odznaczenie. Uważam, że jest to chyba trochę błąd. Najpierw trzeba sprawdzić, czy dana osoba może ubiegać się o otrzymanie takiego medalu, a jeśli może, to dopiero wtedy można wysyłać do niej pismo. Inaczej to trochę jest, że tak powiem, moim zdaniem, nietakt. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Michał Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przyłączam się do wcześniej sformułowanego pytania o sprawę obławy augustowskiej, konkretyzując je w ten sposób: czy instytut zamierza wszcząć śledztwo w tej sprawie? To po pierwsze.

Po drugie: czy na podstawie wyników badań na Cmentarzu Powązkowskim w sprawie ofiar terroru stalinowskiego, a właściwie ofiar polskich komunistów, instytut zamierza również wszcząć śledztwo?

I dwie uwagi na marginesie. Sprawozdanie byłoby pełne, gdyby to, co pan prezes powiedział w sprawie wołyńskiej zbrodni, tego ludobójstwa na narodzie polskim, znalazło się w pisemnej części sprawozdania. Sprawozdanie byłoby również lepiej skonstruowane, gdyby ważne merytoryczne informacje o działalności instytutu, przynoszące mu chlubę, nie były zepchnięte do wstępu, tylko znalazły się w merytorycznej części tego sprawozdania. To tak na przyszłość. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Pytanie, tak, Panie Senatorze? Bo teraz są pytania.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, nie usłyszałem dobrze nazwiska…

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam pytanie. Czy są prowadzone prace dotyczące miejsca pochówku szczątków bohaterów z mojego okręgu wyborczego? Otóż chodzi mi o straconego w Łodzi w 1947 r. twórcę Konspiracyjnego Wojska Polskiego – on był stracony po otrzymaniu od ówczesnego sądu wyroku śmierci – ówczesnego kapitana, który pośmiertnie został mianowany generałem brygady, Stanisława Sojczyńskiego „Warszyca”. Oczywiście pytanie dotyczy też innych żołnierzy Konspiracyjnego Wojska Polskiego, którzy nie wiadomo, gdzie są pochowani, w tym o bohatera ziemi bełchatowskiej Ludwika Danielaka, który działał jeszcze przez kilka lat po aresztowaniu pana Sojczyńskiego i również został stracony w Łodzi.

I drugie pytanie. Chciałbym, żeby pan prezes wyjaśnił mi… Bo pan powiedział, że w IPN zgromadzono około 90 km akt archiwalnych – nie? – a ja nie wiem, jak to jest liczone, czy te kilometry… no, mają szerokość, wysokość, czy tu chodzi o jakieś pojedyncze kartki. W jaki sposób te zbiory są liczone?

(Wesołość na sali)

Nieraz słyszy się o tych kilometrach, a ja nie mam wyobrażenia, jak je się liczy. Można to sumować, ale jakie partie… Czy tu chodzi o jakąś szerokość albo wysokość? Czy to są jakieś księgi, czy co? Chodzi o to, żebym po prostu wiedział, jak to się liczy. Bo to jest taka dość pokaźna ilość i po prostu trudno to sobie wyobrazić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję uprzejmie.

Odpowiadając na pytania panów senatorów dotyczące obławy augustowskiej, rozpocznę od tego, iż śledztwo w sprawie obławy jest prowadzone…

(Senator Michał Seweryński: Ale w sprawozdaniu nie ma o tym mowy.)

Mamy ponad tysiąc śledztw rocznie, nie jesteśmy w stanie wszystkich wymienić w sprawozdaniu, bo wówczas miałoby ono naprawdę jeszcze kilkaset dodatkowych stron. Aczkolwiek mam wrażenie, że akurat śledztwo w sprawie obławy augustowskiej jest omówione z uwagi na to, iż w roku ubiegłym udało nam się pozyskać ważne dokumenty w tej sprawie.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Mamątowa dotyczące tego, co robimy, póki nie wpłyną dokumenty strony rosyjskiej… Bo one oczywiście mają największe znaczenie i jesteśmy pewni, że w Rosji są przechowywane dokumenty, które odpowiadają na podstawowe pytanie, gdzie ci wymienieni ludzie zostali zamordowani i pochowani. Ale my nie zakładamy rąk i naszym podstawowym działaniem, podjętym obecnie przez prokuratorów oddziałowej komisji w Białymstoku, która prowadzi w tej sprawie śledztwo, jest analiza zdjęć lotniczych. Po wojnie wojsko co kilka lat prowadziło naloty nad terytorium całego kraju, co dwa lata wykonywano pełną dokumentację fotograficzną. I w związku z pracami na Łączce, o których dzisiaj sporo mówiliśmy, okazało się, że zdjęcia lotnicze udokumentowały – oczywiście wbrew intencjom – także miejsca zbrodni, co może posłużyć do odnalezienia miejsc pochówku. A więc jeśli to interesujące nas miejsce znajduje się w obecnych granicach Rzeczypospolitej – czego nie wiemy i niestety są przesłanki, żeby w to wątpić… Ale gdyby tak było, to na pewno zostanie tym sposobem odnalezione, i to niezależnie od tego, czy otrzymamy wspomniane dokumenty, czy nie. Bo to jest dla nas podstawowa metoda i to możemy robić, póki nie nastąpi przełom, jeśli chodzi o odpowiedź strony rosyjskiej na wnioski o pomoc prawną w tej kwestii.

Jeśli chodzi o Krzyż Wolności i Solidarności i kwestię odmów, to odpowiem w ten sposób. Zasada, według której ktoś, kto otrzymał wyższe odznaczenie, nie może dostać tego krzyża – który w tej chwili w hierarchii odznaczeń jest dość nisko usytuowany – to nie jest zasada wprowadzona przez Instytut Pamięci Narodowej. To jest zasada wprowadzona przez Kancelarię Prezydenta. W początkowym okresie nie było wypracowanych form współpracy dotyczących sprawdzania wniosków w sprawie tego krzyża. Ale w tej chwili zanim do kogokolwiek wystąpimy, weryfikujemy już, we współpracy z Kancelarią Prezydenta, czy dana osoba nie ma już wyższego odznaczenia. Zwrócę jednak tu uwagę na to, że to nie tylko instytut zwraca się o wyrażenie zgody w tej sprawie. Robi to też wiele stowarzyszeń społecznych, które często nie wiedzą, że jest taka zasada, a więc rzeczywiście wpływają do nas wnioski, już ze zgodą zainteresowanej osoby, my zaś w odpowiedzi na to musimy poinformować, że wnioski te nie mogą być zrealizowane właśnie z uwagi na tę zasadę. Rzeczywiście w początkowym okresie występował po naszej stronie błąd, ale teraz wprowadziliśmy już mechanizmy, które temu zapobiegają.

Odpowiadam teraz na pytania pana senatora Seweryńskiego. Instytut Pamięci Narodowej prowadził i prowadzi wiele śledztw związanych ze zbrodniami komunistycznymi z lat czterdziestych i pięćdziesiątych. I gdy mówimy o poszukiwaniach miejsc pochówku ofiar, to zwykle dotyczy to tych ofiar, w sprawie których toczy się już śledztwo. Aczkolwiek wyniki tych działań mogą być istotne także dla prowadzonych postępowań – tu wspomnę, że odnajdywane szczątki wiele nam mówią, jeśli mogę użyć takiej przenośni. Przemawiają one do nas oczywiście w sposób symboliczny, ale też prowadzenie analiz medyczno-sądowych sprawia, że dzisiaj wiemy już dużo więcej na przykład o mechanizmach wykonywania wyroków śmierci. Te szczątki dostarczają nam też informacji o torturach. Bo były takie rodzaje tortur, które powodowały trwałe ślady na kośćcu, tak że dzisiaj lekarze sądowi są w stanie to odczytywać. A więc nasze poszukiwania na pewno wnoszą dużo do tych śledztw. Aczkolwiek czasem…

(Senator Michał Seweryński: Czy jest śledztwo w tej sprawie? Konkretnie.)

Tak, ale nie ma śledztwa w sprawie miejsca pochowania. Są śledztwa na przykład w sprawie mordowania poszczególnych, konkretnych osób czy jakichś grup. I tu odpowiadam: tak, są takie, jak najbardziej są.

Jeśli chodzi o brak w informacji o naszych działaniach związanych z rocznicą wołyńską, to odpowiadam: to jest spowodowane tym, że dzisiaj omawiamy informację za rok 2012. Takie dane znajdą się w informacji za ten rok, gdy wiosną przyszłego roku złożymy swoją informację. Było pytanie w tej sprawie, stąd moje uzupełnienie.

Jeśli chodzi o wstęp, to wstęp jest jakby przewodnikiem, a wszystkie informacje, które znajdują się we wstępie, są rozwinięte w części merytorycznej.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Dobkowskiego dotyczące Łodzi, to poszukiwania generała Sojczyńskiego były prowadzone, ale do tej pory nie zakończyły się powodzeniem. Aktywną rolę odgrywa w nich Uniwersytet Łódzki – Instytut Archeologii realizuje wieloletni projekt, który… W toku poszukiwań do tej pory nie odnaleziono żadnych szczątków z okresu powojennego, odnaleziono jedną z mogił ofiar terroru niemieckiego z okresu II wojny światowej.

W sprawie Ludwika Danielaka kusi mnie, żeby udzielić odpowiedzi twierdzącej, ale wolę to zweryfikować. Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na piśmie, czy rzeczywiście te szczątki zostały już odnalezione.

Technika liczenia akt polega na tym, iż mierzy się metry bieżące półek, zajmowanych przez akta – gdyby postawić je wszystkie obok siebie, to zajęłyby one właśnie blisko 90 km. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Andrzej Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Prezesie, chciałbym wrócić do kwestii Krzyża Wolności i Solidarności. Procedura, którą przyjęliście, jeśli chodzi o kwerendę archiwaliów dotyczących działaczy opozycji, jest procedurą bardzo długą. Sam wystąpiłem o odznaczenie dla człowieka, który ma osiemdziesiąt pięć lat, był więźniem w czasach stalinowskich, był internowany… I ta procedura nadal się ciągnie. Czy nie uważa pan, że w stosunku do osób, które osiągają już pewien wiek, powinno się pójść, nazwijmy to, na skróty, oczywiście dochowując należytej staranności, albo przyspieszyć prace związane z przyznaniem tego odznaczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Prezesie, w tej Izbie kilkakrotnie ostatnio wyrażaliśmy zaniepokojenie próbą redefinicji najnowszej historii Polski, historii ostatniego trzydziestolecia. Jednym z epizodów tej redefinicji jest huczna impreza na cześć generała Jaruzelskiego, na którą się stawił, podczas gdy ze względu na stan zdrowia nie stawił się przed wymiarem sprawiedliwości w związku z toczącym się postępowaniem. Wiem, że katowicki oddział Instytutu Pamięci Narodowej podjął jakieś działania w tej sprawie. Uważam, że Instytut Pamięci Narodowej powinien podjąć takie działania na najwyższym szczeblu, bo nie jest to tylko kwestia historyczna, ale jest to również… Tak naprawdę są to żarty z wymiaru sprawiedliwości. To po pierwsze.

Po drugie, odnośnie do historii najnowszej chciałbym pana zapytać o to, czy instytut podejmuje działania – jeśli tak, to jakie – w celu uzyskania od Rosjan zgody na odtajnienie protokołów Biura Politycznego KC KPZR z 1980 i 1981 r. Dokumenty te nie zostały do tej pory odtajnione, a wydaje się, że mają one duże znaczenie historyczne.

I wreszcie po trzecie, chciałbym spytać, jaki jest los pamiętnika adiutanta generała Kulikowa, który przed trzema laty był jeszcze w rękach prywatnych – jeśli dobrze pamiętam, w rękach reżysera, pana Jabłońskiego. Czy instytut ma dostęp do tych notatek, a jeśli tak, to jak wyglądają prace nad tymi notatkami, które mają duże znaczenie dla zrozumienia historii najnowszej naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Sagatowska, bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja już kiedyś poruszałam ten temat, ale wracam do niego ilekroć uczestniczę w… Chodzi tu o tragiczne losy naszych rodaków, o pacyfikacje polskich wsi przez hitlerowców. Niedawno uczestniczyłam w obchodach siedemdziesiątej rocznicy pacyfikacji wsi Wola Zarczycka w powiecie leżajskim.

Chcę powiedzieć, że już wcześniej zwracałam się w sprawie jakiegoś zadośćuczynienia pozostałym rodzinom, bo wiele osób wciąż żyje, ale otrzymywałam odpowiedź, że państwo polskie zrzekło się, ostatecznie chyba w 2001 r., wszelkich roszczeń z tego tytułu wobec Niemiec. Przychodzą tylko odpowiedzi – ja także taką otrzymałam – że niech sobie, przepraszam, że tak powiem, ci jeszcze żyjący albo ich bardzo bliska rodzina szukają konkretnego sprawcy, czyli znajdą tego Niemca, który strzelał, podpalał itd. Ja z tym nie mogę się pogodzić, tak jak nie mogą się pogodzić te rodziny, bo to była odpowiedzialność Niemców generalnie, państwa hitlerowskiego.

I jak teraz ci bardzo już starzy ludzie mają na własną rękę szukać tych zbrodniarzy, oprawców, wynajdywać adwokatów i jechać, szukać… W kontekście tego – bo ja otrzymuję te odpowiedzi – mam takie pytanie: czy w ogóle widzi pan, pan osobiście, jakieś możliwości powrotu przez państwo polskie do tej sprawy w rozmowach dwustronnych z Niemcami? No, przyjaźnimy się, premier przyjaźni się z panią kanclerz… Trzeba byłoby do tego wrócić, bo jednak to są krzywdy, które wołają o ich naprawienie. Nie można tych ludzi pozostawić samym sobie, żeby szukali oprawców na własną rękę. Oni nie mają pieniędzy ani siły, ani jakichkolwiek instrumentów i narzędzi do tego.

Czy pan widzi w ogóle jakąś nadzieję, żeby przekazać takim osobom… Po kolejnych odpowiedziach ja przesłałam to do zainteresowanych. Nie kryję, że ci ludzie są oburzeni, po prostu nie mogą zrozumieć, jak państwo polskie mogło zostawić tę kwestię w ten sposób, nierozwiązaną, niezadośćuczynioną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana prezesa o odpowiedź.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Owczarka, dotyczące Krzyża Wolności i Solidarności, to odpowiem, że tutaj na skróty niestety nie można, ponieważ procedura, rzeczywiście bardzo skomplikowana, jest opisana bezpośrednio w ustawie. Muszę powiedzieć, że w przypadku żadnego polskiego odznaczenia, łącznie z Orderem Orła Białego, nie ma tak skomplikowanej procedury poprzedzającej jak właśnie w przypadku Krzyża Wolności i Solidarności. To, co możemy robić, to jak najbardziej przyspieszać prace w ramach obowiązującej procedury, której nie możemy ominąć. Oczywiście musiałbym wyjaśnić, czy w tym konkretnym przypadku nie zauważono, że jest taka pilna potrzeba. Ale też zwrócę uwagę, że my odpowiadamy za część procedury, czyli do momentu skierowania wniosku do prezydenta, później to już jest w gestii Kancelarii Prezydenta.

Gdyby pan senator był łaskaw później podać, jakiej osoby dotyczy wniosek, to po prostu wyjaśnimy sprawę i jeśli będzie opóźnienie po naszej stronie, na pewno je nadrobimy.

Pytanie pana senatora Klicha dotyczące generała Jaruzelskiego. Z formalnego punktu widzenia wniosek do sądu o weryfikację stanu zdrowia oskarżonego kieruje prokurator prowadzący śledztwo, bo on jest stroną w postępowaniu. Prezes instytutu na przykład nie może wystąpić z takim wnioskiem. To, co możemy zrobić jako kierownictwo instytutu… W tej chwili dyskutujemy nad pewnymi generalnymi rekomendacjami dotyczącymi działalności pionu ścigania i wśród projektowanych rekomendacji będzie wskazówka dla prokuratorów, żeby częściej korzystali z takiego środka, żeby nie czekali biernie na tę poprawę – w cudzysłowie – stanu zdrowia oskarżonego, tylko próbowali systematycznie to weryfikować.

Jestem tu w ciężkiej sytuacji, bo choć solidaryzuję się ze sposobem myślenia pana senatora, to jednak poruszam się w określonych ramach prawnych…

(Rozmowy na sali)

Ciężko sobie wyobrazić, jaką procedurę można byłoby uruchomić, żeby to przyspieszyć, bo na decyzje sądów czy poszczególnych sędziów żadnego wpływu nikt z nas nie ma.

Jeśli chodzi o protokoły posiedzeń władz sowieckich z lat 1980–81, czyli z tego okresu, który nas szczególnie interesuje z uwagi na dzieje „Solidarności” i wprowadzenie stanu wojennego, to wszystkie, jakie są znane, opublikowaliśmy kilka lat temu. Od dwóch lat prowadzimy wspólny projekt wydawczy z RGANI, czyli z Rosyjskim Państwowym Archiwum Historii Najnowszej, które przechowuje całą dokumentację partii komunistycznej, od roku 1953 począwszy. W tej chwili projekt jest już na etapie finalizacji, ale dotyczy on wcześniejszego okresu, mianowicie przełomu lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. W toku tej współpracy, która wymagała pewnego przełamania barier, myślę, że możemy mieć poważne nadzieje, że ona będzie skutkować także współpracą odnoszącą się do lat osiemdziesiątych. To odnosi się nie tylko do tego ciekawego okresu, o którym pan senator wspomniał. Wiemy, że są też bardzo ważne dokumenty dotyczące roku 1989, dotyczące polityki sowieckiej wobec przemian w Polsce. To jest trudna współpraca, nie będę tego ukrywał, aczkolwiek na pewno mamy bardzo poważne nadzieje, że te kolejne dokumenty zostaną nam udostępnione. Jeden z problemów polega na tym, że rosyjska procedura odtajnienia jest niezwykle skomplikowana i każdy dokument zanim zostanie odtajniony musi być zaopiniowany przez bodajże dwadzieścia jeden instytucji.

Przejdę do odpowiedzi na powiązane z tą sprawą pytanie o „Dziennik Anoszkina”. W grudniu ubiegłego roku podpisaliśmy umowę z panem Dariuszem Jabłońskim, na podstawie której te dzienniki trafiły do Instytutu Pamięci Narodowej jako depozyt. Zostały zeskanowane i w formie elektronicznej są udostępnione badaczom oraz innym osobom uprawnionym. Przygotowujemy też publikacje. One częściowo, w szczególnie istotnych fragmentach, były już publikowane ale w różnych miejscach, dlatego chcemy w formie zwartej je opublikować i udostępnić.

Pytanie pani senator Sagatowskiej dotyczyło pacyfikacji wsi. Ja nie jestem specjalistą od prawa międzynarodowego, ale na podstawie opinii specjalistów w tym zakresie sprawa odszkodowań w sensie jakby ich prawnej definicji jest zamknięta, bo Polska Ludowa, podobnie jak wiele innych państw, zrzekła się tych odszkodowań. Jeśli chodzi o to, czy to znaczy, że nic nie można zrobić, to ja uważam, że można jeszcze coś zrobić. Widzę tutaj dwie drogi. Pierwsza z nich jest bardziej indywidualna, ale związana z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej, więc od niej pozwolę sobie zacząć. Związana jest ona z możliwością wytaczania procesów, ale nie indywidualnym sprawcom, tylko państwu niemieckiemu. I tutaj mogę podać przykład z tego samego okresu aczkolwiek z innego obszaru. Instytut Pamięci Narodowej prowadził śledztwa w sprawie zbrodni popełnianych przez sędziów niemieckich, czyli bezprawnych wyroków. I te materiały związane z ustaleniami śledztwa w co najmniej kilku przypadkach były przez rodziny ofiar wykorzystane w procesach cywilnych przed sądami niemieckimi jako materiał dowodowy wskazujący, że rzeczywiście doszło do zbrodni. Oczywiście w przypadku pacyfikacji polskich wsi takiego materiału dowodowego jest bardzo dużo w naszych zbiorach, ale to jest oczywiście droga dla osób zdeterminowanych, droga dla osób, które mogą sobie pozwolić na to, żeby wynająć prawnika, żeby wytoczyć proces przed sądem niemieckim. O ile sprawa odszkodowań jest zamknięta, o tyle państwo niemieckie od wielu lat wypłaca inne formy świadczeń nazywane rekompensatami czy wsparciem dla ofiar i Polska na tym polu odniosła swego czasu sukces. Przypomnę, że mniej więcej dziesięć lat temu udało się doprowadzić do tego, aby tymi rekompensatami zostali objęci robotnicy przymusowi. I państwo niemieckie przeznaczyło pewne kwoty na takie właśnie wsparcie, rekompensaty dla tej grupy.

(Senator Janina Sagatowska: Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”…)

Tak, Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” wypłacała te środki. Ta transza się już zakończyła, ale wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby, przy odpowiedniej presji ze strony polskiej, wprowadzić kolejną kategorię, jaką są właśnie osoby, które padły ofiarą tego typu pacyfikacji. Ten katalog jest poszerzany. Co jakiś czas dowiadujemy się, że Niemcy w jakieś kolejnej kategorii, dotychczas pomijanej, takie, że tak powiem, świadczenia wypłacają. Wydaje mi się, że z punktu widzenia państwa, polityki państwa to jest taki obszar, gdzie można by rzeczywiście coś osiągnąć, czyli skłonić stronę niemiecką, aby takie świadczenia wypłaciła także dla ofiar pacyfikacji polskich wsi.

Senator Janina Sagatowska:

Może w ramach uzupełnienia tutaj wyjaśnię, może ponowię, powtórzę to, co mówiłam, ale ja już tę drugą drogę… obie drogi… Ja już zwracałam się… Ta sprawa bardzo leży mi na sercu, bo uważam, że to jest wielka rana. Dostałam od premiera Tuska… od urzędników odpowiedź, że to jest niemożliwe, że wszystko jest załatwione itd. Ale ja będę, skoro pan też widzi tutaj szansę, tę sprawę drążyć. Może ja się doczekam i może doczekają się ci, którzy na to czekają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Prezesie, to już wszystkie odpowiedzi na te pytania, tak?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Tak.)

Ale jeszcze są kolejne zgłoszenia.

Pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Obremski…)

Panie Senatorze Jarosławie Obremski, kolej na pana senatora.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pan prezes mówił o tym, że misją jest troska o pamięć. Wydaje mi się, że dzieje się w Polsce coś bardzo ciekawego i obchody siedemdziesięciolecia tego, co się działo na Wołyniu, pokazują, że pewne sprawy, które były chowane, jednak dochodzą do opinii publicznej, powoli, powoli, ale dochodzą. Podobnie jest z żołnierzami wyklętymi. Ale o ile w przypadku Wołynia, jak mi się wydaje, mamy pewien konsensus polityczno-historyczny – być może on jest zakłócony pewną doraźnością relacji z Ukrainą, niemniej według mnie ten konsensus historyczny istnieje – o tyle w przypadku żołnierzy wyklętych mamy pewien spór polityczny i przypisywanie żołnierzom wyklętym albo naiwności, albo pewnych złych intencji, że zacytuję skądinąd znanego profesora Baumana, który walczył z terrorystami po 1945 r. I stąd mam pytanie o walkę o dobre imię tych, którzy po 1945 r. nie złożyli broni czy nadal w inny sposób toczyli bój.

(Rozmowy na sali)

I drugie pytanie, troszkę korespondujące z pytaniem pana senatora Klicha. Jeśli chodzi o obchody dziewięćdziesięciolecia generała Jaruzelskiego, mam nie tylko poczucie klęski wymiaru sprawiedliwości w Polsce, ale także pewne poczucie klęski w kształtowaniu opinii publicznej, w tym klęski IPN, choć nie jest to zarzut do pana prezesa, bo dotyczy on troszkę dłuższego okresu. To, co w ostatnim czasie pisze się o generale, jest w tak jawnej sprzeczności z moimi odczuciami i z moją wiedzą, że chciałoby się, żeby było więcej mówione, jak to z tym systemem było. Bo na razie mamy do czynienia z takim komunikatem, że system był podły, ale przywódcy nie byli tacy źli, Edward Gierek jest ubierany w strój ciepłego dziadka z enerdowskiej kreskówki, a generał Jaruzelski jest traktowany jako jakiś mąż opatrznościowy.

(Rozmowy na sali)

Moje pytanie jest takie: czy są jakieś prace badawcze, biograficzne, czy są przygotowywane jakieś książki czy duże dysertacje związane z przywódcami komunistycznymi, pokazujące wszystkie uwikłania, wszystkie elementy ich życiorysów?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panów senatorów Jurcewicza, Rulewskiego i Bonisławskiego bardzo proszę o wstrzymanie rozmów albo o wyjście poza salę i kontynuowanie tam rozmowy.

A pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

No tak, rozumiem, właśnie zastanawialiśmy się nad precyzją pytania.

Panie Prezesie, dwa lata temu chyba CIA przekazało materiały dotyczące dla jednych bohatera, a dla innych zdrajcy, pułkownika Kuklińskiego. Wiemy, że pracownicy, zwłaszcza profesor Paczkowski, pracują nad ich opracowaniem. Można wiedzieć, jak daleko posunęły się te prace? A może mógłby pan również ujawnić, co już z tych materiałów wynika?

I drugie pytanie. W zeszłym roku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że stan wojenny był nielegalny. Interesuje mnie zaś coś innego i tego dotyczy pytanie. Stan wojenny swoimi złymi skutkami objął nie tylko opozycję, ale również zwykłych obywateli. Jest więc pytanie: czy IPN mógłby opracować swoisty bryk, ściągę, która by pokazywała, jacy obywatele, nie personalnie, tylko jakie grupy obywateli… jakie miały miejsce prześladowania i jakie były straty, które ci obywatele ponieśli? Bo wtedy byłoby to ewentualną podstawą do roszczeń.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie. We wstępie, na stronie 13 w sprawozdaniu jest informacja, że w zasobie Biura Lustracyjnego do końca 2012 r. znalazło się łącznie dwieście dziewięćdziesiąt sześć tysięcy dziewięćset osiemdziesiąt pięć oświadczeń lustracyjnych oraz czterdzieści jeden tysięcy sto czterdzieści cztery informacje o uprzednim złożeniu oświadczenia lustracyjnego. Rozumiem, że jest to pokłosie ustawy, która obowiązywała krótko, a zgodnie z którą i dziennikarze, i inne osoby pełniące zawody zaufania publicznego musieli składać oświadczenia. Sam jako dziennikarz kilkukrotnie składałem oświadczenie lustracyjne. I mam takie pytanie. Co się dzieje z tymi oświadczeniami? Czy jest do nich dostęp, czy też są one objęte jakąś klauzulą tajności, poufności? Czy jest do nich ogólny dostęp dla badaczy i dla interesantów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wysłuchałem dzisiaj rozmowy z panem ministrem Biernackim, ministrem sprawiedliwości, z której wynikało, że jest jakaś dyskusja na temat szefa pionu śledczego. Czy mógłby pan prezes przekazać Izbie jakieś bliższe informacje na ten temat? No wiadomo, że wszelkie takie dyskusje zawsze wzbudzają emocje, więc potrzebny byłby tu jakiś komentarz pana prezesa do tej sytuacji.

I trzecie pytanie. Już o tym z panem rozmawiałem. Otóż w lutym tego roku zwróciłem się do pana z pisemną prośbą o informację na temat obozu NKWD w moim okręgu wyborczym, w Ciechanowie. Informacja podana przez pracownika działu edukacyjnego IPN wzbudziła niezwykłe emocje, doszło do debaty w prasie lokalnej, przychodzili do mnie, do biura senatorskiego, obywatele, którzy doskonale pamiętali czas przełomu 1945 i 1946 r., którzy po prostu nie mieli świadomości… Często byli to ludzie, którzy swoją karierę polityczną wiązali ze środowiskiem PZPR. Ta informacja była dla nich szokiem. I prosiłem wtedy o odpowiedź. No, był luty, teraz jest lipiec, a ja informacji nie mam. Ludzie do mnie przychodzą i ciągle pytają, a ja mówię, że nie otrzymałem odpowiedzi od pana prezesa. I w swojej rozpaczy w trybie oświadczenia zwróciłem się z tym samym pytaniem do pana prezesa, licząc na to, że uzyskam od pana prezesa kompetentną odpowiedź, która jest ważna dla społeczności lokalnej w moim okręgu. I chciałbym tutaj zaapelować o to, żeby to było jak najszybciej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze, jeśli pan prezes pozwoli, pan senator Mamątow.

Czy są jeszcze zgłoszenia?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym powiedzieć, że zdecydowanie nie zgadzam się ze stwierdzeniem kolegi senatora Rulewskiego, że pułkownik Kukliński jest uważany za zdrajcę. Absolutnie się z tym nie zgadzam i nie chciałbym takich słów więcej słyszeć w naszym parlamencie, w Senacie.

Chciałbym spytać, jak wygląda sprawa dalszych prac na tak zwanej Łączce. Wiem, że jest problem z tym, że tam są schowane groby, że są groby pod grobami. Prawda? Chciałbym wiedzieć, na jakim etapie są prace i czy instytut będzie dalej te sprawy prowadził. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, Panie Prezesie, w trybie sprostowania zgłaszał się pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja w trybie sprostowania. Twierdzę, że senator Mamątow nie zrozumiał istoty mojego pytania, może nie dosłyszał. W pytaniu była zawarta teza, że dla jednych pułkownik jest bohaterem – tutaj się niejako podkładam – a dla innych jest zdrajcą. I mógłbym tu przedstawić listę nazwisk osób, znanych panu senatorowi, i to nie z obozu przeciwnego, tylko z obozu naszego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedzi na wcześniej zadane pytania.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Pierwsze pytanie, pana senatora Obremskiego dotyczyło pamięci o żołnierzach wyklętych. Instytut Pamięci Narodowej nie tylko, w moim głębokim przekonaniu, odegrał dużą rolę w przełamaniu pewnej niepamięci o tej sprawie, lecz także w dalszym ciągu stara się tę pamięć podtrzymywać, zwłaszcza poprzez różnego rodzaju projekty edukacyjne. I tu chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na to, co wydarzyło się w tym roku. Ponownie troszkę odchodzę od tematu roku, którego dotyczy informacja, ale w odróżnieniu od dwóch poprzednich lat, kiedy w tym roku po raz trzeci obchodziliśmy 1 marca Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, spotkaliśmy się z ogromną aktywnością społeczną, która oczywiście zawsze była, ale nigdy na taką skalę. Tak że można powiedzieć, że w tej chwili rolą instytutu jest przede wszystkim dostarczanie różnego rodzaju inicjatywom społecznym materiałów merytorycznych, tego rodzaju wkładu, oprócz oczywiście działań głównie o charakterze edukacyjnym i naukowym, bo też bardzo wielu kolegów przygotowuje różnego rodzaju prace z tym związane. Wydaje mi się, że w tym przywracaniu pamięci i mówieniu prawdy o tym okresie szczególną rolę odgrywają właśnie te poszukiwania ofiar terroru, a zwłaszcza to, że są one tak szeroko relacjonowane przez media, bo to jakby unaocznia. Czym innym jest mówienie o tysiącach ofiar, a czym innym pokazanie przez telewizję czy prasę konkretnych zmasakrowanych szczątków ludzkich, przestrzelonych czaszek. Sądzę, że właśnie przy takim wsparciu mediów ten projekt rzeczywiście może dla tej pewnej zmiany świadomości, czym był zwłaszcza okres lat czterdziestych i pięćdziesiątych, wiele dobrego uczynić i wówczas takie twierdzenia, jak to cytowane, o walce z terrorystami będą po prostu odrzucane wobec tej wiedzy.

Jeśli chodzi o kwestię klęski dotyczącej stanu wojennego, to muszę powiedzieć, że ja też to odczuwam jako osobistą klęskę, bo póki jeszcze byłem aktywnym historykiem, zajmowałem się między innymi tą sprawą. W 2006 i w 2007 r. opublikowaliśmy dwa duże tomy, ponad czterysta pięćdziesiąt dokumentów, zarówno z dawnych archiwów sowieckich, jak i węgierskich, bułgarskich, rumuńskich, ówczesnych czechosłowackich i, również ówczesnych, wschodnioniemieckich. Te wszystkie dokumenty układały się w spójną całość, jeśli chodzi o kluczową sprawę, to znaczy o to, czy groziła nam interwencja zbrojna i czy generał Jaruzelski rzeczywiście dokonał wyboru mniejszego zła. Moim zdaniem ta sytuacja jest absolutnie jednoznaczna. I wiele też uczyniliśmy dla pamięci chociażby ofiar stanu wojennego, a rzeczywiście wciąż kolejne badania opinii publicznej pokazują pewną równowagę opinii tych, którzy uważają, że Jaruzelski miał rację, i tych, którzy uważają, że nie. Można powiedzieć, że to jest największe zwycięstwo, bo jednak w długiej perspektywie stan wojenny poniósł klęskę, gdyż ostatecznie „Solidarność” zwyciężyła… Największe zwycięstwo generała Jaruzelskiego polega na tym, że zdołał tak wielkiej liczbie Polaków wtłoczyć tę nieprawdę o okolicznościach wprowadzenia stanu wojennego. Swoją nadzieję wiążę z tym, że w tych badaniach widać zmianę na poziomie najmłodszych, że to wsparcie dla wersji generała Jaruzelskiego jednak jest ściśle związane z wiekiem respondentów. Mam nadzieję, że w dłuższej perspektywie przynajmniej osłabimy to wspólne poczucie klęski na tym polu.

Jeśli chodzi o konkretne pytanie o prace biograficzne związane z przywódcami komunistycznymi w okresie powojennym, to są takie prowadzone w tym dużym projekcie, o którym mówiłem na początku, dotyczącym dziejów PZPR. Z tym, że wydaje mi się, że akurat niestety żaden z tych realizowanych projektów nie dotyczy generała Jaruzelskiego.

Pytania pana senatora Rulewskiego. Pierwsze dotyczyło materiałów CIA, Kuklińskiego, prac profesora Paczkowskiego. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że profesor Paczkowski jest członkiem rady, a więc nie jest pracownikiem instytutu, nie podlega mi, więc nie mam tytułu do kontrolowania postępów jego prac nad analizą tych materiałów. Mogę jednak powiedzieć, że w momencie, kiedy te materiały zostały udostępnione, dokonaliśmy takiej dość głębokiej ich weryfikacji i ona wskazuje, że one oczywiście pewne rzeczy uszczegóławiają, są cennym źródłem informacji, ale na pewno to jest tylko niewielki fragment tych materiałów na ten temat, które teoretycznie mogłyby zostać ujawnione, i nie ma tam wielu kluczowych materiałów. Tak że tak pozwolę sobie odpowiedzieć, nie tyle tytułem odpowiadania za profesora Paczkowskiego, ile z własnej perspektywy.

Opracowanie dotyczące społecznych skutków stanu wojennego, czyli tych wykraczających poza represje wobec ludzi z „Solidarności” i działaczy innych struktur opozycyjnych. To jest na pewno dobry pomysł z zakresu historii społecznej. Nasz główny problem polega na tym, że takich tematów istotnych jest wiele. To, do czego mogę w tej chwili się zobowiązać, to że będę któregoś z naszych młodszych badaczy zachęcał, żeby może na dalszym etapie swoich prac właśnie podjął to, spojrzał na to. Bo są pewne prace, ale mają one obecnie charakter przyczynkarski, które obejmują pewne wybrane fragmenty ówczesnej rzeczywistości.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego dotyczące liczby oświadczeń lustracyjnych, to w tej liczbie nie zawierają się te oświadczenia, które, jeśli mogę tak to określić,, były złożone w tym okienku ustawowym. O tej liczbie przede wszystkim decydują oświadczenia kandydatów uczestniczących w wyborach samorządowych – to zawsze są największe fale oświadczeń, które do nas docierają, z racji liczby tych osób.

Jeśli chodzi o to, co się dzieje z oświadczeniami złożonymi w tym krótkim okresie, kiedy pewne grupy były objęte lustracją, a później przestały być nią objęte… Jeśli pan marszałek się zgodzi, to o odpowiedź na pytanie, jaki był los tych dokumentów, poproszę albo dyrektora archiwum, albo panią dyrektor Biura Lustracyjnego..

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Oczywiście.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Edyta Karolak:

Oświadczenia, o których pan prezes wspominał, istotnie nie zostały uwzględnione w łącznej liczbie niespełna trzystu tysięcy oświadczeń. Oświadczenia, o których jest mowa w sprawozdaniu, to są te oświadczenia, które podlegają weryfikacji. Oświadczenia, które na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostały uznane za… W związku z funkcjami publicznymi uznanymi za funkcje, które powinny zostać wykreślone z ustawy, te oświadczenia nie wchodzą w tę łączną pulę. Ponieważ ustawa nie wprowadziła trybu dotyczącego zwrotu tych oświadczeń, są one przechowywane w zasobach Biura Lustracyjnego, ale nie są w żaden sposób udostępniane ani nie podlegają weryfikacji zgodnie z wymogami proceduralnymi ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym tylko dopytać…)

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

…w jakim trybie prawnym one są niedopuszczone do wglądu publicznego? Jeżeli nie mają klauzuli, ustawa o tym nie mówi, to na jakiej zasadzie są one zastrzeżone, nie ma możliwości dotarcia do nich?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem. Pani dyrektor pewnie też rozumie i odpowie.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Edyta Karolak:

One nie są nieudostępniane. One nie są weryfikowane, nie są wdrożone procedury lustracyjne… Osoby te nie podlegają lustracji ze względu na treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa nie przewidywała trybu dotyczącego zwrotu tych oświadczeń, w związku z czym są one przechowywane. Nie znaczy to, że nie są udostępniane, one po prostu nie podlegają procedurom. Prawda?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Panie Prezesie, czy pan już odpowiedział na wszystkie pytania senatorów?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Nie, są jeszcze ze trzy pytania, na które nie odpowiedziałem.)

W takim razie bardzo proszę…

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Jeżeli chodzi pytanie Pana Senatora dotyczące dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to rzeczywiście prokurator generalny jest zwolennikiem dokonania zmiany na tym stanowisku. Ponieważ procedura ustawowa w tym zakresie wymaga zgodności opinii prokuratora generalnego oraz prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to… Odpowiem w ten sposób: nie osiągnęliśmy takiej zgodności.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczącego pisma pana senatora odnośnie do obozu w Ciechanowie, to… Przede wszystkim muszę pana senatora przeprosić za to opóźnienie. Odpowiedź została już wysłana do Pana Senatora, ale oczywiście nastąpiło to zdecydowanie za późno. Skierowałem do dyrektora oddziału warszawskiego pismo z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego przygotowanie tego pisma trwało tak długo, zwłaszcza że, jak pan senator wkrótce się przekona, ustalenia dotyczą kilku odkrytych dokumentów na ten temat. Na pewno niedopuszczalna jest sytuacja, w której tak długo oczekuje się na odpowiedź.

Co do dalszych prace na Łączce, o które pytał pan senator Mamątow, to rzeczywiście w toku tegorocznych prac… Można powiedzieć, że wyczerpaliśmy możliwości w zakresie miejsc, które są dostępne do prowadzenie typowych badań archeologicznych. Tegoroczne badania wskazują, jaki jest przebieg linii pochówków więziennych i w kilku przypadkach one ewidentnie wchodzą pod rzędy współczesnych pomników grobowych. W tej chwili poszukujemy metody pozwalającej pod względem technicznym… Chodzi o to, jak można by bez naruszania pochówków współczesnych czy z ostatnich lat dokonać wydobycia szczątków, które najprawdopodobniej się pod nimi znajdują. O tym, że tam się znajdują, wiemy z badań sondażowych. Tam, gdzie były takie wąskie miejsca pomiędzy współczesnymi nagrobkami, robiliśmy nawiercenia i to potwierdziło, że rzeczywiście te szczątki tam się znajdują. Niewątpliwie będzie to duże wyzwanie techniczne i w tej chwili nie potrafię jeszcze powiedzieć, jaką metodą te prace będą mogły być kontynuowane, ale jesteśmy zdeterminowani, żeby je doprowadzić do końca. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, chciałabym zapytać o obóz Gross-Rosen na Dolnym Śląsku. Nie był on na terenie Polski, więc jakoś o nim nikt nie mówi, że to był polski obóz, bo nie może powiedzieć. Są dwa projekty: Kamienne Piekło I i Kamienne Piekło II. Projekt Kamienne Piekło I jest realizowany chyba nawet dosyć wartko. Czy jest szansa, czy panu prezesowi coś wiadomo na temat monumentalnego upamiętnienia artystycznego pod nazwą Kamienne Piekło II?

Drugie pytanie jest związane z pułkownikiem Kuklińskim. Czy twórcy filmu Pasikowskiego o pułkowniku Kuklińskim, który ma się chyba nazywać „Strong Man”, czy twórcy scenariusza zwracali się do IPN o jakieś prawdziwe informacje o pułkowniku Kuklińskim? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Prezesie, ja mam pytanie o sprawę, która kiedyś się przewijała, ale przyznam, że potem tego nie śledziłem, a interesuje mnie, jak to się skończyło. Mianowicie chodzi o to, czy Instytut Pamięci Narodowej występował do Instytutu Gaucka o informacje, bo pojawiła się tu opinia, że jest tam wiele bardzo interesujących informacji. Jak ta sprawa wygląda? Czy takie działania były w ogóle podejmowane? Czy były jakieś pozytywne odzewy? Moim zdaniem mogłoby to wpłynąć na rozjaśnienie niektórych ciemnych stron.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie dotyczyło obozu Gross-Rosen. Upamiętnianie tego typu miejsc zbrodni nie leży w kompetencjach instytutu, więc nie mam bliższych informacji na temat drugiej części projektu związanej, jak rozumiem, z kamieniołomem, zatem nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Mogę tylko na marginesie, jeśli pani senator pozwoli, wspomnieć, iż współpracujemy z muzeami, które mieszczą się w dawnych obozach koncentracyjnych, w obozach zagłady. Nawiązując do informacji, powiem, że w ubiegłym roku wspólnie z Muzeum Stutthof wydaliśmy materiały edukacyjne, a jednym z kolejnych kroków tej współpracy będzie wydanie materiałów dotyczących obozu Gross-Rosen. Mimo że on nie był na terenie ówczesnej Polski czy okupowanych ziem polskich, to przecież Polacy też byli jego ofiarami. W ten sposób będziemy się starali przyczynić do zachowania pamięci także o tym obozie.

Jeśli chodzi o film o pułkowniku Kuklińskim, to jego twórcy nie zwracali się do nas o jakąś taką generalną konsultację historyczną, ale zwracali się na przykład o materiały archiwalne. Mamy dużo materiałów archiwalnych związanych z ta sprawą, oczywiście z okresu sprzed ucieczki i później śledztwa, procesu itd. Te materiały zostały udostępnione i mam nadzieję, że posłużą do zbudowania wiarygodnej konstrukcji narracyjnej tego filmu.

Pytanie pana senatora Pęka dotyczyło naszych niemieckich kolegów. Z formalnego punktu widzenia sytuacja wygląda tak. Strona niemiecka stoi na stanowisku, iż nie jest możliwa instytucjonalna współpraca, taka, jaką mamy chociażby z archiwami ukraińskimi, litewskimi, o których mówiłem wcześniej, na zasadzie wymiany kopii dokumentów czy pozyskiwania ich niejako na drodze instytucjonalnej, ale otwarta jest droga dla indywidualnych badań historycznych i nasi historycy korzystają z tych materiałów. Osobą, która najwięcej czasu spędziła w archiwum Instytutu Gaucka, którym kieruje teraz Roland Jahn, jest obecny zastępca dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Wojciech Sawicki. Tak więc tą drogą oczywiście tak. Mogę wspomnieć, że w przygotowywanym drugim tomie dokumentów dotyczących błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki także znajdą się dokumenty właśnie z niemieckich archiwów. Tak więc w tego typu projektach wykorzystujemy te dokumenty. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Stanisław Kogut: Wyszedł.)

Skoro wyszedł, to proszę, pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie! Drodzy Goś cie!

Ja uważam, że najlepszą reformą przeprowadzoną w Rzeczypospolitej była reforma samorządu i reforma IPN. Trzeba chylić czoła przed IPN za to, co państwo czynicie. I tu trzeba by było wypowiedzieć słowa wielkiego Polaka, że narody, które tracą pamięć, tracą życie. Ja, Drodzy Państwo, jak ostatnio widzę, że twórcy stanu wojennego, który pacyfikowali kopalnię „Wujek”… że pan Kiszczak opala się, jeździ wszędzie na wczasy, a nie staje przed sądem, to we mnie się krew gotuje. Kiedy słyszę, że generał Jaruzelski jest niewinny, jest bohaterem… Wszystkich, którzy w Hyatt robili te przyjęcia, powinniście postawić pod sąd. Wtedy od razu myślę o moich wujkach, którzy zginęli w Katyniu, w miejscu ludobójstwa, myślę o tych chłopakach, którzy w stanie wojennym zostali rozjechani czołgami. Dziękuję wam za to, że uznaliście, że stan wojenny był nielegalny. Dziękuję wam za to, że w przypadku kiedy młodzież z liceum w Grybowie żądała pozbawienia Jaruzelskiego i pana Kiszczaka stopnia generała, to dajecie tylko świadectwo, że jesteście patriotami. Bo kiedy idę w Grybowie na cmentarz, idę na grób żołnierzy Związku Walki Zbrojnej, to mogę przeczytać motto mówiące, że tyle serc dla Polski bije, tyle serc dla Polski bić przestało, za tą cenę Polska żyje.

Drodzy Państwo, nie może być tak, że my o tych rzeczach zapominamy. Kiedy idę na Halę Łaboską, gdzie jest odprawiana msza święta, kiedy są puszczane z rozprawy przesłuchania prokuratorów księdza Gurgacza, podczas której jest wyśmiewany, bo na brewiarz się mówi: jaką tam książkę ksiądz ma? I tych młodych chłopców, bohaterów skazano na karę śmierci… Dzisiaj nikt za to nie odpowiada, więc ja wam mówię: dziękuję. Kiedy idę na groby ludzi, którzy walczyli o wolną, niepodległą Polskę ze zgrupowania niepodległościowego „Pióro”, ludzi, których w bandycki sposób ta UPA – tak trzeba mówić o Urzędzie Bezpieczeństwa, bo to są bandyci – zrobiła zasadzkę na nich, jak na koty, i rozstrzelali ich na Słowacji, a po pięćdziesięciu latach mama znajduje swoje dzieci, to naprawdę dla was chwała i podziękowanie.

Drodzy Państwo, nie może być tak, że my nie będziemy znać naszej historii. Ja dziękuję za to, bo naprawdę jak się organizuje dla młodzieży spotkania z przedstawicielami IPN – ja wiele konkursów ogłosiłem i daję nagrody, żeby odnaleziono te groby naszych bohaterów – to faktycznie widać takie zaangażowanie, że państwo nie zdajecie sobie z tego sprawy. Dla mnie też ogromna tragedia, kiedy bohaterów… Dziękuję za tę Łączkę, że odnajdujecie… Może będzie też ciało tego sierżanta Pileckiego, któremu przed egzekucją wkładano ryż do ust i strzelano w tył głowy. I jeszcze tych bohaterów chce się poniżać, ubiera się w mundury niemieckie… Drodzy Państwo, ci wszyscy peerelowcy powinni naprawdę iść i nie pokazywać się w tej Rzeczypospolitej. Za ten stan wojenny wszyscy, którzy byli we WRON, PRON i w innych organizacjach przestępczych, powinni odpowiadać tak samo jak i ci, którzy rozstrzeliwali patriotów i bohaterów.

Drodzy Państwo, nie może tak być. Ja faktycznie pamiętam 1956 r. i Romana, którego milicja rozstrzelała za to, że trzymał flagę ukochanej ojczyzny, biało-czerwoną. Pamiętam rok 1970, pamiętam 1980, pamiętam, jak w Gdańsku, w Gdyni potajemnie rozstrzeliwano bohaterów, którzy chcieli mieć wolną, niepodległą ukochaną Polskę. Rozstrzeliwano ich, a rodzinom nie wydawano ciał. Ja uważam, że… Chylę czoła przed IPN. Na pewno będziecie mieli moje ogromne wsparcie. Jestem przeciwko tym, którzy zabierają wam budynki, przeciwko tym, którzy nie chcą wyjaśniać historii narodu polskiego. Jest jeszcze wiele różnych rzeczy…

Powiedziałem o Katyniu, a Wołyniu. Drodzy Państwo, byłem w Katyniu 10 kwietnia. Pojechałem tam pociągiem, organizowałem… Pojechało ze mną pięćset dziesięć osób z Rodzin Katyńskich. Widziałem ten wagon bydlęcy, jako kolejarz wszedłem do tego wagonu, popatrzyłem. Byłem na stacji Gniazdowo, gdzie złożyłem kwiaty. Pomodliłem się na tej stacji i pomyślałem sobie tak: ci wujkowie szli 5 km na miejsce ludobójstwa. Widziałem te brzozy. Kiedy ksiądz odprawiał mszę świętą i te brzozy zaczęły się kiwać, myślałem: jeszcze Polska nie zginęła! Ja jestem katolikiem i pomyślałem sobie od razu o placu Świętego Piotra, o tym, jak księga zamknęła się nad doczesnymi szczątkami Jana Pawła II. A przecież wiatr to jest oznaka Ducha Świętego. Ateiści mogą się śmiać, mogą krytykować, ale kiedyś naprawdę staną przed sądem i za wszystko odpowiedzą. Polska ma ogromnych bohaterów, powtarzam: ogromnych bohaterów. Naprawdę dziękuję wam za to, że badacie historię. Jak jesteście ośmieszani… Wasi doktorowie, którzy dochodzą prawdy… W „Solidarności” też byli agenci. Mnie nie interesuje walka, to, kto był pierwszy, kto był drugi, kto był ostatni. Mnie interesuje Polska. Interesuje mnie to, że ona jest niepodległa, że odzyskała niepodległość. Ci, co krzyczeli – oglądam to dzisiaj w telewizji – ci, co wprowadzali stan wojenny, robili różne rzeczy, są dziś bohaterami. Oni nie powinni zabierać głosu na temat Rzeczypospolitej.

Wspomniał pan prezes o księdzu Popiełuszce. Kto go zabił? Gdzie macki sięgały? Te rzeczy też musicie udowodnić. Chmielewski, Piotrowski i inni śmiali się na procesach, a teraz piszą w bluźnierczych gazetach. Czy to ładnie, że mordowało się kapłanów, że związywało się im ręce z tyłu i że się przywiązywało kamienie?

Drodzy Państwo, wiele można mówić o historii. Ja nawet o powstaniu styczniowym wiele mogę mówić. Oglądałem ten ostatni film i powiem, że naprawdę serce się kraje, bo człowiek płaci na polską telewizję… Uważam, że każdy Polak powinien płacić abonament jako przykładny patriota. Ale żeby za nasze pieniądze ośmieszano żołnierzy AK, bohaterów? A czy Niemcy wiedzą, ilu Polaków zginęło, bo ratowali braci Żydów? Chyba nie wiedzą. Tak, chyba nie wiedzą.

Ja ostatnio byłem u siebie i podszedł do mnie historyk. Aż byłem zbudowany. Zaczął się mnie pytać: panie, gdzie tu są groby Żydów rozstrzelanych przez Niemców? On nawet wiedział, gdzie jest grób Rosjanina i pytał o cmentarz z czasów I wojny światowej. Chwała wszystkim! Chwała IPN za to, że dochodzi prawdy o historii! Chwała doktorom!

Państwo Drodzy, nawet nie wiecie, jaką radość sprawiacie rodzinom, córkom, wnuczkom, które nie znały ojców, nie znały dziadków, nie wiecie, jak ogromne było wzruszenie, jak siedemdziesięcioletnia córka mojego wujka dostała orzełka z munduru ojca. A jak otrzymuje list, który pisała do ojca – nie wiem, czy do Charkowa, nie wiem… I pisała: tatusiu, czemu nie wracasz? Na tym miejscu ludobójstwa zginęła polska inteligencja. Ja mogę nie popierać Jelcyna, mogę nie popierać innych, ale chwała mu za to, że udostępnił dokumenty. I co? Dziś panowie, ci generałowie, którzy piją w Hyatt, nie pamiętają o Łubiankach? Nie pamiętają o tym.

Państwo Drodzy, nie ma winy bez kary ani kary bez winy. Dziękuję wam za to, żeście uznali stan wojenny za nielegalny, żeście wytoczyli procesy panu Kiszczakowi i panu Jaruzelskiemu. Ale panowie, naród oczekuje właściwego osądzenia. Komuna była systemem totalitarnym.

Mało tego, na koniec powiem panu prezesowi – wiele razy już tu o tym mówiłem – że kiedy byłem przy grobie świętego Piotra… Był tam również błogosławiony Jan Paweł I. I wiecie panowie, za co on podziękował? Za to, że „Solidarność” nie jest związkiem lewicowym, że jest związkiem personalistycznym, że broni podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. A dzisiaj ci, którzy ją niszczyli, którzy byli w PZPR, w SLD i nie wiadomo, w jakich jeszcze organizacjach, grają w telewizji pierwsze skrzypce. I kto się śmieje? Ja pamiętam tę niedzielę… Jeden z dziennikarzy wystąpił wtedy w mundurze wojskowym – był kapitanem – i ogłosił, że wystąpi towarzysz Jaruzelski. A towarzysz Jaruzelski mówił, że musi wprowadzić stan wojenny.

Jakie wojska stały na granicach rosyjskich? To była totalna bzdura, robiło się tylko demagogię po to, żeby zniszczyć ukochaną ojczyznę, cała ta klika dorwała się do koryta. Przecież pamiętamy, kto był w Niemczech, kto był na Słowacji, kto był gdzie indziej. Niemcy mówią: no tak, co Polska zrobiła? Jakby nie dziesięć lat walki polskiej „Solidarności” o niepodległość, to nie byłoby dziesięciu dni w Czechach ani tak szybko nie runąłby mur berliński. Jeżeli pytają… My, ludzie „Solidarności” musieliśmy – była taka uchwała – się lustrować w Instytucie Gaucka i lustrowaliśmy się tam.

Państwo Drodzy, Polska to jest największa wartość. Prawda historyczna to też jest największa wartość. I traktujmy Polaków, tych naszych ludzi jak bohaterów, nie wyśmiewajmy ich. Tak jak pan mówił, do szamb rzucali… Tak jak mówię, tych bohaterów upokorzyli, ubrali w mundury niemieckie na Łączce.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, dwanaście minut…)

Dobrze, dziękuję, nie będę korzystał z dodatkowego czasu.

Brawo IPN! Chwała wam! Naród i historia wam podziękują. Brawo doktorzy! Nie bójcie się prawdy, nie bójcie się ataków. A budynki z premedytacją wam zabierano, bo liczył się biznes, liczyło się wyrzucenie IPN, nie patrzono na historię własnego narodu. Historia naszego narodu to jest świętość.

Co się dzieje w szkołach? Pani Hall powinna podać się do dymisji. Jak to tylko godzina historii? Robił pan badania na temat Wołynia. I co wyszło? Że 16% zna historię. Jak wszyscy mają znać historię, skoro będzie jedna lekcja historii tygodniowo.

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, naprawdę przepraszam za to, że przeciągam swoją wypowiedź, ale uważam, że to jest sprawa… Należą się podziękowanie IPN i wszystkim tym z AWS, którzy wprowadzali reformę IPN i reformę samorządu. I proszę pana, z polecenia tej młodzieży, która mnie prosiła – nie wiem, bo ja się nie znam… Pozbawcie tych generałów stopni generalskich, bo to jest wstyd dla Polski. A ci, co byli w hotelu Hyatt… To też jest wstyd. Byli tam również senatorowie. Jak mu dzisiaj rękę podałem, to zaraz poszedłem ją umyć – powtarzam: umyć – bo dla mnie to jest wstyd.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze…)

Wszystkiego najlepszego. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jan Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Szanowni Przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej!

Muszę powiedzieć, że z satysfakcją wysłuchałem wystąpienia pana prezesa i zapoznałem się z obszerną informacją o rocznej działalności instytutu, zawartej w druku nr 337. Ta satysfakcja jest podwójna, ponieważ miałem zaszczyt jako poseł trzeciej kadencji brać udział w pracach nad ustawą, na mocy której powstał Instytut Pamięci Narodowej. Pamiętam, że od początku powstania instytutu była budowana czarna legenda IPN – mówiono, że instytut jest niepotrzebny, że niepotrzebna jest lustracja, a badania zostawmy historykom, uniwersytetom. Mówiono, że niepotrzebna jest taka instytucja państwowa, że ta instytucja jest upolityczniona, że służy jakiejś opcji politycznej. Różne zarzuty pojawiały się na przestrzeni tych piętnastu lat. A dzisiaj mamy niedosyt, bo jeżeli chodzi o narrację historyczną… Była już o tym mowa podczas serii pytań, które zadawali państwo senatorowie. No, możemy być zaniepokojeni. Film, który przez polską opinię publiczną jest nazywany „Nazi matki, nazi ojcowie”, został sprzedany do sześćdziesięciu krajów na świecie, a film o Armii Krajowej emitowany przez ZDF został nadany tylko jednokrotnie i można go było obejrzeć tylko tam, gdzie jest odbierany kanał ZDF. Widzimy zatem, jakie są proporcje… Widzimy, co się dzieje. O tym już mówili koledzy. Chociażby bulwersujące obchody imienin generała Jaruzelskiego, który oto na uroczystości towarzyskiej tryska zdrowiem, energią i dobrym humorem, ale dla sądów Rzeczypospolitej jest człowiekiem ciężko chorym i nie może uczestniczyć w postępowaniu procesowym. Ale nie tylko generał Jaruzelski, bo i generał Kiszczak… W jego przypadku również orzeczono, że nie może uczestniczyć w procesie. A jedna z gazet pokazywała, jak spędza czas… To znaczy nie jedna, ale kilka gazet; nie będę wymieniał ich tytułów. Gazety pokazały, jak generał spędza wolny czas. Widzimy zatem, że w Polsce toczy się bitwa o pamięć. Bitwa o pamięć, bitwa o to, żeby odciąć cezurą historyczną, moralną, historyczną okres totalitarny, okres do 1989 r. od czasów III RP. Widzimy, że w tym zakresie niestety cały czas mamy do czynienia z próbą relatywizowania historii, pokazywania okresu PRL w specyficzny sposób. Mamy również do czynienia z próbą relatywizowania wydarzeń związanych z II wojną światową, z naszą historią w ogóle. No ale to jest tematyka, która merytorycznie działań Instytutu Pamięci Narodowej nie dotyczy. Ale ta bitwa o pamięć się toczy.

Wysoka Izbo, dzisiejsza data jest nieprzypadkowa – 11 lipca, siedemdziesiąt lat od ludobójstwa wołyńskiego, na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Mówi się o pojednaniu, mówi się o tych strasznych wydarzeniach, ale z tego, co wiem, to do dnia dzisiejszego znaczna część ofiar tej masakry, tego ludobójstwa, nie doczekała się pochówku. Powtarzam: nie doczekała się pochówku. Do dnia dzisiejszego państwo polskie nie było w stanie wyegzekwować na stronie ukraińskiej godnego uczczenia szczątków ludzi, którzy w wyniku tej eksterminacji, tego ludobójstwa, straciły życie. To jest bolesne, to jest bolesne… Major KBW i agent Informacji Wojskowej w przestrzeni publicznej jest przedstawiany jako autorytet moralny. Ja się zgadzam z tym, że jako socjolog ma duży dorobek, ale nigdy nie odciął się od swojej przeszłości. W pamiętnym wywiadzie dla pisma „The Guardian” powiedział, że to była jedyna droga. I nadal podtrzymuje to, że uczestniczył w totalitarnym, zbrodniczym systemie i będąc pracownikiem pionu polityczno-wychowawczego, szkolił janczarów tego systemu, tych, którzy prześladowali później polskich patriotów.

Tak więc żyjemy w rzeczywistości zatrutej, w rzeczywistości, w której toczy się bitwa o pamięć. Narzekamy, że narracja jest taka, jaka jest, ale, tak patrząc na to z innej strony, Wysoka Izbo, co by było, gdyby nie było Instytutu Pamięci Narodowej? Dlatego też w tym kontekście oceniam bardzo wysoko działalność Instytutu Pamięci Narodowej – i to w różnych wymiarach: w edukacyjnym, w naukowym i w tym dochodzeniowo-śledczym, który jest. Chciałbym życzyć Instytutowi Pamięci Narodowej, aby mógł funkcjonować w sposób spokojny. I chciałbym też, aby te ustalenia, te badania, które przeprowadzacie państwo – pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, wybitni specjaliści, zajmujący się tym okresem historii, mający swój dorobek naukowy, merytoryczny i archiwalny w tym zakresie – a także narracja, którą one przedstawiają, w jeszcze lepszy sposób przebijały się do opinii publicznej polskiej i międzynarodowej. Mianowicie mamy do czynienia z jakimś takim, no, można powiedzieć, dość hermetycznym obiegiem. Tylko pewne środowiska przyswajają państwa badania, zapoznają się z publikacjami i uczestniczą w sympozjach – mimo ogromnych wysiłków ta narracja jednak się nie przebija. I później mamy takie efekty, jakie mamy, że pan sędzia Tuleja porównuje działania służb specjalnych niezależnej III RP do działań oprawców stalinowskich, wykazując totalną ignorancję i ośmieszając wymiar sprawiedliwości III RP.

Mamy takie sytuacje, kiedy próbuje się mówić, że pojednanie polsko-niemieckie jest już zamkniętą kartą, a to, co ostatnio uzyskała strona izraelska od strony niemieckiej, czyli odszkodowania dla prawie sześćdziesięciu tysięcy osób, pokazuje, ile jeszcze… Pytała o to pani senator Sagatowska. Tutaj jest chociażby kwestia tego, że koleje niemieckie korzystały, bo przewoziły ludzi, którzy jechali na stracenie. O ile mi wiadomo, to do dziś rozliczenie w tym zakresie i zadośćuczynienie nie zostały dokonane przez koleje niemieckie, a była to instytucja państwowa, nie prywatna.

To pokazuje, że państwa działania muszą mieć swoiste przedłużenie, przełożenie na działania rządu, a nawet rządów, bo rządy się zmieniają, ale polityka pozostaje. I potrzebna jest silna polska narracja historyczna. Ona jest potrzebna. Taką narrację mają Niemcy, taką narrację mają Rosjanie, taką narrację mają Czesi, mają ją kraje znacznie od nas mniejsze. Te państwa na ten cel przeznaczają duże fundusze, tworzą dzieła kinematograficzne, książki, publikacje, a przedstawiciele najwyższych władz podejmują ten temat i podejmują działania w tej kwestii. Dlatego uważam, że Polsce potrzebne jest kompleksowe spojrzenie. Dzisiaj bowiem, szczególnie w dzisiejszych czasach, obok polityki kulturalnej – która polega na promocji dorobku duchowego i kulturowego danego kraju – musi być też prowadzona polityka historyczna, są to bowiem dwa niezbędne instrumenty, które umożliwiają funkcjonowanie w ramach jednoczącej się Europy.

I tutaj rola państwa jest, moim zdaniem, bezcenna. Dlatego tym, co wzbudza mój niedosyt, jest to, że administracja państwowa sprawująca władzę w sposób, moim zdaniem, zbyt mały posiłkuje się waszą wiedzą, waszymi ustaleniami i waszym doświadczeniem w kreowaniu bieżącej polityki państwa. To są sprawy nierozłączne i dlatego – już kończę, Pani Marszałek, wiem, że czas płynie nieubłaganie – chciałbym zwrócić się do pana prezesa, do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej z apelem: jeszcze więcej odwagi! I chciałbym zaapelować o to, żeby prawda historyczna o tych trudnych czasach, kiedy Polska była poddana dwóm straszliwym totalitaryzmom – narodowemu socjalizmowi i komunizmowi – i skutkach, jakie to wywołało, została przekazana następnym pokoleniom. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo,

Zapraszam pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoki Senacie!

Dzisiejsza debata jest okazją do szerszej refleksji nad tymi przemianami, w których Instytut Pamięci Narodowej odegrał istotną rolę. Pozwolę sobie, korzystając z okazji, podzielić się z Wysoką Izbą swoimi doświadczeniami, a także, jak sądzę, swoim drobnym wkładem. Byłem w kadencji 1993–1997 przewodniczącym sejmowej komisji nadzwyczajnej zajmującej się sprawami ustawy lustracyjnej, która tę ustawę opracowała. Ona niestety nie weszła w życie, bo zabrakło jednego sędziego na dwudziestu jeden sędziów sądu lustracyjnego. I to było nieszczęście dla Polski, bo gdyby wtedy powstał ów sąd lustracyjny, gdyby tamta ustawa weszła w życie, to dzisiaj Polska byłaby inna – uczciwsza i bogatsza. Okazało się, że brak realnej lustracji miał ogromne znaczenie, jeśli chodzi o istotne decyzje polityczne, a zwłaszcza gospodarcze, ekonomiczne, które rzutują i będą rzutować przez następne pokolenia na sytuację gospodarczą związaną z ogromnym zadłużeniem.

Byłem także wiceprzewodniczącym nadzwyczajnej komisji w Sejmie, która przygotowała ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Tej komisji przewodniczył wówczas młody poseł, a obecnie minister sprawiedliwości Rzeczypospolitej. I pamiętam jakie wówczas były boje. Trzeba powiedzieć wprost, że walka o prawdę w państwie, które prawie pięćdziesiąt lat było w istocie pod protektoratem radzieckim, jest niesłychanie trudna. Decydują o tym tak zwane elity, które, głosząc swą nieomylność i dysponując ogromną przewagą medialną, często usiłują narzucić nieprawdziwy obraz minionych lat. A jak tu słusznie zauważyli moi przedmówcy, nie da się budować uczciwej rzeczywistości społeczno-politycznej, nie głosząc prawdy i nie dociekając tej prawdy, jakkolwiek dramatyczna i tragiczna by ona była.

Dlatego przyłączam się do głosów tych, którzy stanowczo twierdzą, że Instytut Pamięci Narodowej jest niesłychanie ważnym elementem budowania zrębów suwerennego i uczciwego państwa polskiego, a wszyscy ci, którzy chcieliby ten instytut zlikwidować, nie mają uczciwych intencji. Ich prawdziwe intencje to niedopuszczenie do ujawnienia prawdy o nich, o ich mocodawcach, o tym, czym zajmowali się w przeszłości, jak – często w zbrodniczy sposób – szkodzili społeczeństwu, państwu polskiemu czy jego bohaterom walczącym właśnie o prawdę, o uczciwość.

Panie Prezesie, jeśli chodzi o to, że jesteście pod istotną negatywną presją, czy o to, że pojawiają się głosy o potrzebie likwidacji instytutu z uwagi na oszczędności budżetowe, to niech się pan tym w ogóle nie przejmuje. Już niedługo będzie lepiej albo znacznie lepiej. A wszystko to, co pan zrobi dla Polski, odsłaniając prawdę, będzie pańskim osobistym osiągnięciem i wkładem w budowanie tej Rzeczypospolitej, która jest Rzeczpospolitą naszych marzeń. Ja jestem przekonany, że właśnie dzisiaj, w tej szczególnej sytuacji, może pan działać śmiało, uczciwie i obiektywnie. I choć obcięto część funduszy, choć nie dopuszczono do budowy prawdziwego gmachu, to wszystko to da się odrobić pod warunkiem, że ta młoda, uczciwa załoga, którą pan buduje, nie straci wiary w to i nadziei na to, że jest sens budowania tej prawdy i że będzie się to wiązało, oprócz zabezpieczenia interesu państwowego, także z ich osobistym awansem, zarówno na niwie naukowej, jak i instytucjonalnej.

Mam jednak parę takich uwag, które może nie dotyczą bezpośrednio pańskiej działalności czy inaczej, instytutu pod pańskim kierownictwem, ale w przeszłości miałem z takimi problemami do czynienia.

Jeden z szefów oddziałów instytutu odmówił skierowania wniosku do Sądu Lustracyjnego dotyczącego posła, na którego zachowało się, bagatela, sześćdziesiąt kwitów odbioru gotówki za usługi tajnego współpracownika. Oczywiście był to jeden z ważniejszych agentów, obstawiał bardzo ważną osobę w państwie i nie ma żadnych wątpliwości, że był tym agentem. Niechaj to rozstrzygają sądy, a nie urzędnik instytutu, bo wtedy ta wiarygodność zostaje w istotny sposób naruszona.

Jest druga sprawa, co do której proszę pana prezesa, żeby korzystając z tych możliwości, które posiada w pionie śledczym, wyspecjalizowanych prawników, urzędników i historyków, wyjaśnił ją do końca. Jechałem sobie dzisiaj samochodem i słyszałem wypowiedź prezydenckiego ministra, znanej postaci. Na miłość boską, takiego relatywizmu to nie słyszałem od lat: tak, owszem, to była zbrodnia, ale nie było to ludobójstwo. Chodzi oczywiście o sprawę, która dzisiaj jest przedmiotem szczególnego zainteresowania polskiej opinii publicznej i wszystkich mediów, o ludobójstwo na Ukrainie. Panie Prezesie, ta sprawa jest cierniem, bez wyrwania którego w możliwie delikatny, ale oparty na prawdzie sposób, nie da się zbudować prawdziwych, uczciwych stosunków między Polską a Ukrainą. Wszyscy ci, którzy twierdzą, że są jakiekolwiek bądź przyczyny polityczne, dla których trzeba mówić o potencjalnym ludobójstwie albo prawie ludobójstwie, są oszustami i kłamcami. Dzisiaj mówię to wprost. I niech mnie który spróbuje podać do sądu, to dopiero będzie wesoło. Otóż ta sprawa jest sztandarowym przykładem ludobójstwa. Tam były wszystkie elementy: nadbudowa ideologiczna, planowanie w zwartej organizacji, wykonanie, któremu towarzyszyło oprócz wszystkich innych okoliczności niebywałe wręcz bestialstwo, bestialstwo, które nie ma… no, podobnych przykładów nie ma w nowożytnej historii ludzkości. I nie chodzi o to, żeby kogoś osądzać, tylko ludobójstwo jest ludobójstwem, albo go nie ma. A jeżeli wysocy urzędnicy państwowi w imię tak zwanych wyższych celów usiłują to tuszować bądź powiadać, że być może, ale nie na pewno, to dają tylko pożywkę silnemu nurtowi nacjonalizmu, groźniejszemu niż to, co niektórzy usiłują nam wmawiać, oceniając niektóre polskie młodociane ruchy.

Życzę panu prezesowi i całej załodze IPN wielu dalszych sukcesów. I nie bójcie się odsłaniać tej prawdy! Polska tej prawdy potrzebuje. Bez pełnej prawdy o swojej historii, bez osądzenia głównych zbrodniarzy nie będzie dobrego i uczciwego rozwoju.

A tak nawiasem mówiąc, to chyba są możliwości prawne, żeby powołać biegłych, którzy ocenią, czy pan Jaruzelski jest chory, czy nie jest, czy pan generał Kiszczak może na daczy wyprężać pierś do słoneczka, a nie może stanąć przed sądem. Bo z sądami bywa różnie, jak pan prezes dobrze wie. Ale sądy sądami, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie! Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Stanisława Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Prezesie!

Ja przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za to, co państwo robicie. I będą to podziękowania bardzo osobiste – za prace na Łączce. Mam nadzieję, że doczekam się identyfikacji szczątków świętej pamięci majora, a właściwie już podpułkownika Adama Lazarowicza, bo jestem jego wnukiem. A więc to są podziękowania bardzo indywidualne i bardzo osobiste. I na tle tego chcę powiedzieć, że robicie rzeczywiście wspaniałą pracę. Myślę też, że najważniejsza tu jest działalność edukacyjna.

Mam też pewną prośbę do IPN, a nawet osobiście do pana prezesa. Bo Polska jest różna i gdy jadę na Rzeszowszczyznę – ale też na Małopolskę, stamtąd z kolei wywodzi się mój ojciec… A więc gdy jadę na Rzeszowszczyznę – tam, gdzie mój dziadek najpierw, przed wojną, służył społeczności wiejskiej pracą organiczną, był tam kierownikiem szkoły, potem dowodził partyzantką, funkcjonował w ramach WiN – to widzę, że tam jest wszystko jasne, tam nie trzeba pewnych rzeczy tłumaczyć, tam wszyscy wiedzą, kto kim był, kto był bohaterem, kto był zdrajcą, jak ta cała sytuacja wyglądała. Ale gdy wracam do siebie, na tak zwane Ziemie Odzyskane, gdzie się urodziłem, to widzę, że tam jest pomieszanie z poplątaniem. Tam właśnie jest tylko kilkanaście procent ludzi, którzy wiedzą, co i jak się działo, nie tylko na Wołyniu, ale i po II wojnie światowej. Ale też jest tam wielki głód wiedzy, szczególnie w przypadku młodego pokolenia.

I ja sobie nie wyobrażam tego, żebym, będąc na posiedzeniu rady miasta na przykład w Rzeszowie czy w Krakowie, musiał wysłuchiwać od towarzyszy z SLD, że mój dziadek zasłużył na kulkę i że Żołnierze Wyklęci to byli rzeczywiście bandyci. No ale i u nas się udało – będzie pomnik Żołnierzy Wyklętych. Jest już rozstrzygnięty konkurs, choć pomnik będzie skromny, bo też pieniądze, które udało się zgromadzić na ten cel, są skromne.

Ale teraz chcę prosić o to, żebyście kierowali swoją pracę edukacyjną szczególnie właśnie w te miejsca, gdzie ona jest potrzebna, żebyście podjęli taką działalność bardziej publiczną, która pokaże te prowokacje, działania tych wszystkich podszywających się czy to żołnierzy sowieckich, czy polskich z KBW i innych… Bo oni robili prowokacje, udawali i mordowali tych właśnie, którzy działali w najlepszych intencjach i z najwyższych pobudek w sprawie Polski, którzy nie zawahali się swojego życia oddać dla Polski i w imię tego, co było kwintesencją ich działania, a o czym mówi hasło: Bóg, Honor, Ojczyzna. To byli tacy ludzie i trzeba o nich mówić. Ja widzę, że zainteresowanie tymi sprawami jest, tylko jest za mało materiałów, za mało wiedzy w przestrzeni publicznej w tej właśnie części kraju. Dlatego proszę, skierujcie tam więcej swoich działań.

Jeszcze raz dziękuję bardzo i jeszcze raz chylę przed wami czoła. Tak, padały tu wielkie słowa o zadaniach i roli IPN, ja też tak uważam, za wszystko dziękuję i proszę: trwajcie, róbcie swoje i niech to będzie na chwałę ojczyzny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Jeśli pani marszałek pozwoli, chciałbym podziękować za te wszystkie głosy, za głosy wsparcia, one są dla nas bardzo ważne, i za to, że państwo dostrzegają, doceniają naszą pracę i widzą jej sens. Za to bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Łukaszowi Kamińskiemu, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2012 r. do 31 grudnia 2012 r. Dziękuję bardzo.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 391, odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych, druk senacki nr 352, odbędzie się jutro, to jest 12 lipca bieżącego roku, o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 390, odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o ratyfikacji Umowy o ustanowieniu Bałtyckiego Funkcjonalnego Bloku Przestrzeni Powietrznej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską, podpisanej w Wilnie dnia 17 lipca 2012 r., odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217 po zakończeniu wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Zarządzam przerwę w obradach Senatu do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 03)