(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz, Michał Seweryński i Adam Bielan)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz pana senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Robert Dowhan.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych – i rozpatrzenia tego punktu jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – i rozpatrzenie tego punktu jako czwartego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Pod przewodnią gwiazdą nauki. W stulecie śmierci Mariana Smoluchowskiego”.

Panie i Panowie Senatorowie, w przypadku braków wniosków o charakterze legislacyjnym do projektu uchwały dotyczącej Mariana Smoluchowskiego do głosowania w tej sprawie przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję Wysoką Izbę, że punkt dotyczący informacji Instytutu Pamięci Narodowej rozpatrzymy dziś po godzinie 16.00.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci Mariana Smoluchowskiego – genialnego polskiego fizyka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci Mariana Smoluchowskiego – genialnego polskiego fizyka.

Pragnę serdecznie powitać obecnych na posiedzeniu gości. Bardzo serdecznie witam panią Annę Smoluchowską, krewną Mariana Smoluchowskiego. Bardzo serdecznie witam panią Teresę Jaroszewską, również krewną pana profesora Mariana Smoluchowskiego. (Oklaski)

Witam ponadto panią Katarzynę Chałasińską-Macukow, prezes Polskiego Towarzystwa Fizycznego – Wydział Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego, oraz pana Bogdana Cicheckiego – Wydziału Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. Witam bardzo serdecznie. (Oklaski)

Witam pana Mariusza Dąbrowskiego, członka Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Fizycznego – Instytut Fizyki Uniwersytetu Szczecińskiego; pana Henryka Figla, członka Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Fizycznego – Wydział Fizyki i Informatyki Stosowanej Akademii Górniczo-Hutniczej; pana Mirosława Karpierza – Komitet Fizyki Polskiej Akademii Nauk, dziekan Wydziału Fizyki Politechniki Warszawskiej; pana Franciszka Kroka, przewodniczącego Komitetu Fizyki Polskiej Akademii Nauk…

(Senator Stanisław Kogut: Z Białej…)

…Wydział Fizyki Politechniki Warszawskiej; i pana Andrzeja Ślebarskiego – Komitet Fizyki Polskiej Akademii Nauk, Instytut Fizyki Uniwersytetu Śląskiego. Witam państwa bardzo serdecznie. (Oklaski)

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez pana senatora Kazimierza Wiatra i zawarty jest w druku nr 502, a sprawozdanie komisji – w druku nr 502 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Przygotowaliśmy uchwałę dla uczczenia i przypomnienia postaci Mariana Smoluchowskiego, genialnego polskiego fizyka, który wpisuje się w piękną sztafetę wybitnych polskich uczonych. Przypomnijmy Mikołaja Kopernika, Marię Skłodowską-Curie, Olszewskiego, Wróblewskiego czy profesora Czochralskiego, który zbudował podstawy współczesnej elektroniki i techniki komputerowej, i wielu, wielu innych, chociażby kryptologów i matematyków takich jak Banach i Kuratowski. W obecnym czasie niezwykłych i szybkich przemian technologicznych oraz cywilizacyjnych, w których nauka odgrywa wielka rolę, kiedy budowane jest społeczeństwo informacyjne i gospodarka oparta na wiedzy, bardzo ważne jest, aby Polska i Polacy w tym procesie zajmowali odpowiednie miejsce. Oczywiście jest to zadanie dla naukowców i przedsiębiorców, ale także dla młodzieży, która za parę lat podejmie się kontynuacji tego dzieła. Chcemy tą uchwałą pokazać jej piękny wzór naukowca, patrioty, entuzjasty, alpinisty i taternika, pięknej i bardzo prawdziwej postaci.

Marian Smoluchowski urodził się 28 maja 1872 r. pod Wiedniem. Już od najmłodszych lat wykazywał niezwykłe zdolności. Ukończył studia z fizyki na Uniwersytecie Wiedeńskim z wyróżnieniem. Na tym samym uniwersytecie obronił, również z wyróżnieniem, pracę doktorską. Pracował w ośrodkach naukowych w Paryżu, w Glasgow, w Berlinie. Po powrocie do Wiednia został docentem, otrzymał prawo wykładania, ale to prawo przeniósł na Uniwersytet Lwowski, uzasadniając to m.in. możliwością prowadzenia wykładów w języku polskim. W 1913 r. Marian Smoluchowski przyjął zaproszenie Uniwersytetu Jagiellońskiego i objął kierownictwo Katedry Fizyki Eksperymentalnej. W 1917 r. został wybrany na rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale funkcji tej już nie zdążył podjąć.

Jego wybitne sukcesy naukowe związane są ze współtworzeniem kinetycznej teorii materii, wyjaśnieniem zjawiska ruchów Browna, niezależnie od Alberta Einsteina. Należał do grona prekursorów wykorzystania metod stochastycznych jako narzędzia do opisu zjawisk fizycznych. 3 nagrody Nobla w latach dwudziestych ubiegłego stulecia były ściśle związane z osiągnięciami Mariana Smoluchowskiego i gdyby w tym czasie żył, na pewno co najmniej jedną z nich by otrzymał. Po śmierci Mariana Smoluchowskiego wspomnienie o nim napisał znany nam Albert Einstein.

Ale nie tylko fizyka była ważnym celem jego dociekań i zajęć naukowych. Współpracował blisko z filozofami szkoły lwowsko-warszawskiej, ale także był czołowym alpinistą europejskim tamtych czasów. Jako pierwszy Polak zdobył Matterhorn i wiele innych szczytów, za co był wielokrotnie nagradzany. Należał także do pionierów polskiego narciarstwa i taternictwa, dokonał trudnego pierwszego przejścia zachodnią ścianą Małej Kończystej. Był przewodniczącym Sekcji Turystycznej Towarzystwa Tatrzańskiego.

Dziś stawiamy te piękną postać jako wzór i zachętę, ale także powód do dumy. W ubiegłym roku w lipcu, w czasie Światowych Dni Młodzieży papież Franciszek mówił do młodzieży o dobrej pamięci, czyli o tym, aby pamiętać o pięknych wydarzeniach z życia rodziny, społeczeństwa, narodu. My zbyt rzadko przywołujemy te niezwykle chlubne karty naszej historii, w tym szczególnie dotyczące wkładu Polek i Polaków do nauki światowej, do cywilizacji.

Chciałbym bardzo podziękować przede wszystkim pani profesor Katarzynie Chałasińskiej-Macukow, prezes Polskiego Towarzystwa Fizycznego, za wielki wkład pracy i udział w przygotowaniu tej uchwały, ale także w przygotowanie obchodów Roku Smoluchowskiego. Bardzo dziękuję wszystkim dzisiejszym gościom. Dziękuję Komisji Ustawodawczej Senatu za pracę nad tą uchwałą.

Chciałbym powiedzieć, że zabiegi Polskiego Towarzystwa Fizycznego były wielorakie i rozległe. Powiem, że odbyło się spotkanie grupy profesorów z panem marszałkiem Karczewskim. Pan marszałek objął patronat nad ogólnopolskimi obchodami organizowanymi przez Polskie Towarzystwo Fizyczne, Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Jagielloński. One będą we wrześniu w Krakowie.

W Senacie podejmujemy uchwałę i jest przygotowana wystawa. W piątek w Senacie odbędzie się konferencja. Bardzo dziękuję za te wszystkie aktywności i za życzliwość naszym dzisiejszym gościom.

Przechodząc do formalnej części sprawozdania, chciałbym powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza w dniu 31 maja 2017 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu projekt uchwały przedstawiony przez wnioskodawców, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o poparcie przez Senat jednolitego tekstu uchwały, który odczytam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę śmierci Mariana Smoluchowskiego – genialnego polskiego fizyka.

Marian Smoluchowski – genialny polski fizyk, zmarł przedwcześnie 5 września 1917 roku, mając zaledwie 45 lat. Był jednym z najwybitniejszych światowych uczonych przełomu XIX i XX wieku. Pośmiertnie – w roku 1936 – został odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

Marian Smoluchowski urodził się 28 maja 1872 roku w Vorderbrühl – w sąsiedztwie miasta Mödling pod Wiedniem. Już od najmłodszych lat wykazywał niezwykłe zdolności. Ukończył z najwyższym wyróżnieniem studia z fizyki na Uniwersytecie Wiedeńskim. Jego nauczycielami byli Franz Serafin Exner i Joseph Stefan. Poślubił Zofię Baraniecką, córkę profesora matematyki Uniwersytetu Jagiellońskiego Mariana Baranieckiego, z którą miał córkę Aldonę i syna Romana, także fizyka, absolwenta Uniwersytetu Warszawskiego, a potem profesora uniwersytetów w Princeton i Austin.

Na Uniwersytecie Wiedeńskim w roku 1895 obronił z wyróżnieniem pracę doktorską. Przez kilka lat pracował w różnych ośrodkach naukowych Europy (Paryż, Glasgow, Berlin). Po powrocie do Wiednia w roku 1898 został docentem i otrzymał prawo wykładania, które przeniósł na Uniwersytet Lwowski, uzasadniając to między innymi możliwością prowadzenia wykładów w języku polskim. W wieku 28 lat objął stanowisko profesora nadzwyczajnego fizyki teoretycznej Uniwersytetu Lwowskiego, a mając 31 lat stanowisko profesora zwyczajnego, będąc wtedy najmłodszym profesorem w Cesarstwie Austro-Węgierskim. W latach 1906–1907 był prezesem Polskiego Towarzystwa Przyrodników im. Mikołaja Kopernika.

W 1913 roku Marian Smoluchowski przyjął zaproszenie Uniwersytetu Jagiellońskiego i objął kierownictwo Katedry Fizyki Eksperymentalnej po Auguście Witkowskim, który już dużo wcześniej przewidział go jako swego następcę. 15 lipca 1917 roku został wybrany rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Nie zdążył podjąć tej funkcji, ponieważ zmarł na dyzenterię 5 września 1917 roku.

Marian Smoluchowski był jednym ze współtwórców kinetycznej teorii materii. W 1904 roku, wbrew powszechnie obowiązującej opinii, przedstawił argumenty potwierdzające możliwość obserwacji fluktuacji wielkości fizycznych spowodowanych ziarnistą strukturą materii. Niezależnie od Alberta Einsteina wyjaśnił zjawisko ruchów Browna, co przyczyniło się do ostatecznego zaakceptowania przez społeczność naukową realnego istnienia atomów. Wprowadzenie wspomnianych fluktuacji pozwoliło mu także na wyjaśnienie tajemniczego zjawiska opalescencji krytycznej, jak również (niezależnie od badań Alberta Einsteina) na udzielenie prawidłowej odpowiedzi na pytanie – «Dlaczego niebo ma kolor niebieski?».

Marian Smoluchowski należał do grona prekursorów wykorzystania”…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę, Panowie Senatorowie. Proszę o ciszę.)

„Marian Smoluchowski należał do grona prekursorów wykorzystania metod stochastycznych jako narzędzia do opisu zjawisk fizycznych. Trzy nagrody Nobla w latach dwudziestych związane były ściśle z osiągnięciami Mariana Smoluchowskiego: w 1925 r. z chemii (Richard Zsigmondy), w 1926 r. z fizyki (Jean Perrin) i z chemii (Theodor Svedberg). Gdyby żył trochę dłużej, zapewne otrzymałby (za prace teoretyczne dotyczące koloidów) już pierwszą z nich. Po śmierci Mariana Smoluchowskiego wielu znakomitych uczonych opublikowało o nim wspomnienia. Albert Einstein swój artykuł wspomnieniowy podsumował stwierdzeniem: «Zbyt wcześnie przeciął los jego natchnioną działalność jako badacza i nauczyciela… Dzierżmy wysoko jego wzór i dzieło».

Ale nie tylko fizyka była dla Niego sensem życia. Współpracował blisko z filozofami szkoły lwowsko-warszawskiej, wprowadzając ich w arkana fizyki, sam zaś w obszarze filozofii zajmował się, między innymi, analizą pojęcia przypadku oraz prawdopodobieństwa. Marian Smoluchowski i jego brat Tadeusz należeli także do czołowych alpinistów europejskich tamtych czasów. Tylko w latach 1891–1893 bez przewodników dokonali 16 nowych wejść na szczyty i turnie oraz wytyczyli 24 nowe drogi. Smoluchowski należy do nielicznych polskich wspinaczy, którzy na koncie mają pierwsze wejścia na szczyty w Alpach. Jako pierwszy Polak zdobył między innymi Matterhorn, Zinalrothorn, Dent Blanche, Finsteraarhorn i Breithorn. Za swoje wysokogórskie osiągnięcia był wielokrotnie nagradzany.

Marian Smoluchowski należał także do pionierów polskiego narciarstwa i taternictwa. Od 1909 roku jeździł na nartach i wspinał się w Tatrach. W roku 1911 wraz z bratem Tadeuszem odbył wyprawę narciarską w nieznane wówczas wśród Polaków Karpaty Marmaroskie. W tym samym roku wraz z Januszem Chmielowskim, Ignacym Królem, Józefem Łukaszewiczem i Wacławem Zakrzewskim dokonał trudnego pierwszego przejścia zachodnią ścianą Małej Kończystej. W latach 1911–1912 był przewodniczącym Sekcji Turystycznej Towarzystwa Tatrzańskiego, działał w organizacjach narciarskich. Pisywał w czasopismach na tematy alpinistyczne i narciarskie.

Uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przypominamy postać genialnego fizyka o wielkim wkładzie do nauki światowej. Niech stanie się inspiracją dla kolejnych pokoleń polskich badaczy. Młody wiek Mariana Smoluchowskiego i jego wielkie sukcesy naukowe niech będą wielkim natchnieniem szczególnie dziś, kiedy budowane jest społeczeństwo informacyjne i gospodarka oparta na wiedzy. Na osobną uwagę zasługuje jego umiłowanie Polski, w tym szczególnie szacunek dla języka polskiego, polskiej przyrody i polskiej kultury.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest przekonany, iż przywołanie postaci Mariana Smoluchowskiego w 100-lecie jego śmierci winno stać się okazją do wprowadzenia jego osoby do przestrzeni publicznej – szczególnie do szkół i uczelni. Bliższe poznanie Jego życiorysu i osiągnięć będzie ważną lekcją polskiego wkładu do nauki światowej. Piękna postawa polskiego patriotyzmu, prezentowanego przez światowej klasy polskiego uczonego, niech stanie się inspiracją dla młodego pokolenia i całego społeczeństwa.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tej uchwały. Bardzo proszę o przyjęcie tej ważnej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który jest zarazem wnioskodawcą.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta uchwała okolicznościowa…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…którą dzisiaj będziemy podejmowali, skłania do pewnej refleksji. Uważam, że warto podkreślić tutaj, w jakich okolicznościach i w jakim miejscu Marian Smoluchowski dokonywał swoich odkryć naukowych i budował pozycję polskiej fizyki. Otóż, proszę państwa, Marian Smoluchowski był profesorem uniwersytetu we Lwowie. Był to sam koniec XIX wieku. W tym samym czasie, w 1895 r., do Lwowa przyjeżdża inny wybitny polski intelektualista, Kazimierz Twardowski, który postanawia zbudować polską szkołę filozoficzną. Skupia wokół siebie niezwykle ważne dla życia intelektualnego nie tylko Polski, ale także Europy, a można powiedzieć, że może nawet i świata osobistości. Wystarczy wymienić takich filozofów jak: Kazimierz Ajdukiewicz, Tadeusz Kotarbiński, Stanisław Leśniewski, Jan Łukasiewicz, Alfred Tarski czy Władysław Tatarkiewicz, który również w tej grupie funkcjonował. Grupa ta uzyskała nazwę szkoły lwowsko-warszawskiej. Była to jedna z czołowych w ówczesnych czasach szkół filozoficznych świata. Miała ona jakby swoje dwie orientacje. Pierwsza to orientacja logiczna, w której przodowali Leśniewski i Łukasiewicz oraz ich uczeń Alfred Tarski, który uznawany jest za jednego z najwybitniejszych logików wszechczasów. Jego nazwisko wymienia się obok Arystotelesa, Fregego i Kurta Gödla. Później powstała szkoła matematyczna we Lwowie ze Stefanem Banachem i z Hugonem Steinhausem. I był Marian Smoluchowski, który tworzył tam podwaliny pod wielką, wielką fizykę. Te środowiska nie były sobie obojętne, one nie były obok siebie. Filozofowie lwowscy interesowali się matematyką, interesowali się fizyką. W świat matematyki wprowadzał ich inny wybitny polski matematyk Wacław Sierpiński. Wielu z nich swoje wykształcenie fizyczne zdobywało właśnie u Mariana Smoluchowskiego. Twardowski miał program rozwoju filozofii i nauki w Polsce. Jego program zakładał, że Polacy powinni znaleźć własną drogę do rozmyślań filozoficznych, a nie posługiwać się tylko myślą niemiecką, francuską czy angielską. Był wielkim popularyzatorem wiedzy i nauki oraz wielkim nauczycielem. Ale Marian Smoluchowski oprócz tego, że był wielkim fizykiem, również parał się filozofią. Dowodem tego jest umieszczenie jego tekstów w dziele Kazimierza Ajdukiewicza pt. „Główne kierunki filozofii w wyjątkach z dzieł ich klasycznych przedstawicieli”. Ajdukiewicz w tym dziele umieścił tekst Smoluchowskiego z 1917 r. pt. „Czy nauki przyrodnicze dają nam poznanie świata rzeczywistego?”. Czyli tym samym wpisał Smoluchowskiego do wybitnych tekstów filozoficznych.

Na bazie tego chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie w pierwszej połowie XX wieku, a właściwie do wybuchu II wojny światowej Lwów ze swoim środowiskiem naukowym stanowił jeden z najbardziej prężnych ośrodków naukowych nie tylko Europy, ale również świata. I myślę, że przy okazji tej rocznicy śmierci Mariana Smoluchowskiego warto to podkreślić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Przedstawiciele Rodziny! Szanowni Państwo!

Na warszawskim Powiślu jest ulica Mariana Smoluchowskiego. Trzeba przyznać, że niestety dla wielu mieszkańców Warszawy, myślę, że również dla wielu Polaków, jest to postać dzisiaj trochę zapomniana, aczkolwiek jak najbardziej zasługująca na uwagę, a przede wszystkim na pamięć i odpowiednie uhonorowanie. Dlatego wyrażam ogromną radość, że z inicjatywy pana profesora Wiatra ta uchwała za chwilę zostanie podjęta i będziemy mogli uczcić wybitnego Polaka, uczonego i patriotę.

Ja nie chciałbym już przywoływać zasług Mariana Smoluchowskiego, ale chciałbym się skoncentrować na środowisku, z którego się on wywodził i które bardzo dużo pokazuje, ponieważ była to polska inteligencja przełomu XIX i XX wieku, która tak naprawdę dzięki swojej aktywności, dzięki swojemu zaangażowaniu, patriotyzmowi, wykształceniu i umiejętnościom zdobywała w warunkach zaborów bardzo wysoką pozycję społeczną, ale również myślała o ojczyźnie.

Marian Smoluchowski nie dożył odzyskania niepodległości przez Polskę, ale był z rocznika 1872. Większość jego rówieśników była w kwiecie życia w momencie, kiedy Polska uzyskiwała niepodległość. To byli profesorowie, to byli generałowie, posłowie, senatorowie, nauczyciele, wybitni duchowni, adwokaci, lekarze – właśnie z tego pokolenia. To był później trzon niepodległej Rzeczypospolitej, to było pokolenie, które podnosiło czyn niepodległościowy i które dzięki swojej mądrości, swoim talentom, swojemu zaangażowaniu, również działalności społecznej pozwoliło na odtworzenie i zbudowanie od podstaw niepodległego państwa polskiego w okresie międzywojennym.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w gronie najbliższej rodziny małżonki Mariana Smoluchowskiego były takie wybitne postacie jak Jan Szczepanowski, spiskowiec, inżynier. To był dziadek małżonki Mariana Smoluchowskiego. Jego biogram jest umieszczony w Polskim Słowniku Biograficznym, a więc wydawnictwie opisującym biogramy wybitnych ludzi, którzy zasłużyli się w historii Polski, w całej panoramie dziejów Polski, ponadtysiącletnich.

Prapradziadkiem żony Mariana Smoluchowskiego był z kolei Antoni Popliński, który urodził się jeszcze u schyłku XVIII wieku, pedagog, księgarz i redaktor, również uwzględniony w Polskim Słowniku Biograficznym.

Ale również ze strony samego Mariana Smoluchowskiego… Warto wspomnieć o jego bracie, Tadeuszu Smoluchowskim, wybitnym alpiniście, wybitnym taterniku, osobie niezwykle zasłużonej.

Przywołuję te nazwiska wybitnych przedstawicieli polskiej inteligencji przełomu naszych trudnych dziejów, okresu zaborów i odzyskiwania niepodległości z tego powodu, żeby pokazać, jak te środowiska myślały o Polsce, o zaangażowaniu się w sprawy społeczne, w sprawy publiczne, jak równocześnie starały się wykorzystać te nieraz trudne warunki, aby osiągnąć status społeczny i móc właśnie z pozycji swoich zawodów, swoich umiejętności, wiedzy, którą uzyskali… spożytkować ją nie tylko dla własnych korzyści, ale przede wszystkim dla dobra społecznego.

Jak rozumiem, omawianą tu uchwałą oddajemy również hołd pokoleniu wybitnych Polaków i pokazujemy, jak nasza historia jest pewnym przekazem pokoleniowym tradycji i najlepszych osiągnięć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Antoni Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę śmierci Mariana Smoluchowskiego – genialnego polskiego fizyka.

Głosowanie

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 72 senatorów, 72 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę śmierci Mariana Smoluchowskiego – genialnego polskiego fizyka.

Proszę krewne pana Mariana Smoluchowskiego, panią Teresę Jaroszewską oraz panią Annę Smoluchowską, o podejście do stołu prezydialnego. Pragniemy wręczyć paniom uchwałę Senatu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tutaj poprosimy.)

(Oklaski)

Szanowni Państwo, o godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy poświęconej Marianowi Smoluchowskiemu.

Teraz chwilkę poczekamy, aby goście mogli opuścić salę posiedzeń, i zaraz przystąpimy do rozpatrywania kolejnego punktu porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, przystępujemy do…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

(Głos z sali: Ciii…)

Proszę o ciszę na sali, bo już wracamy do pracy.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 529, a sprawozdanie komisji – w druku nr 529 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Zdrowia przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

Przedmiotem ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych jest określenie sposobu ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych z uwzględnieniem rodzaju wykonywanej pracy oraz sposobu i harmonogramu dochodzenia do ustalonego w ten sposób docelowego poziomu wynagrodzenia zasadniczego.

Projektowana ustawa wprowadzi w odniesieniu do pracowników wykonujących zawody medyczne przepisy gwarantujące ochronę wynagrodzenia zasadniczego, a dla grup zawodowych pracowników najmniej zarabiających będzie stanowić gwarancję stopniowego podwyższania wynagrodzeń w określonej perspektywie czasowej. Celem tej ustawy nie jest ustalenie warunków wynagrodzenia za pracę pracowników wykonujących zawody medyczne w taki sposób, aby tworzyć tzw. siatkę płac, lecz ustalenie najniższych wynagrodzeń zasadniczych, a więc minimalnego poziomu, poniżej którego pracodawca nie może ustalać wynagrodzenia zasadniczego. Stąd też w projektowanej ustawie nie określa się górnych stawek wynagrodzenia zasadniczego, a jedynie dolną granicę. Ustalenie dolnej granicy wysokości wynagrodzeń zasadniczych pracowników medycznych pozwoli na stopniowe likwidowanie sygnalizowanego przez organizacje pracobiorców zjawiska wprowadzania oszczędności w podmiotach leczniczych poprzez ograniczenie wysokości wynagrodzeń.

Projektowana ustawa będzie służyć zwiększeniu zainteresowania kształceniem w zawodach medycznych, promowaniu podejmowania zatrudnienia na terenie kraju oraz zachęcaniu już zatrudnionej kadry do podwyższania kwalifikacji zawodowych w drodze specjalizacji. W efekcie proces ten będzie miał przełożenie na liczbę i profesjonalność zatrudnionej w podmiotach leczniczych kadry medycznej, a tym samym skutkować będzie wyższym poziomem bezpieczeństwa zdrowotnego poprzez poprawę jakości i dostępności świadczeń zdrowotnych oraz wyższym poziomem bezpieczeństwa sanitarnego.

Ponadto projektowana ustawa ma stanowić systemowe rozwiązanie prowadzące do zniwelowania w latach 2017–2021 dysproporcji w zakresie poziomu wynagrodzeń podstawowych grup pracowników medycznych zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Od dnia 1 stycznia 2022 r. wynagrodzenie zasadnicze pracownika wykonującego zawód medyczny nie będzie mogło być niższe niż najniższe wynagrodzenie zasadnicze ustalone na dzień 31 grudnia 2021 r.

Zgodnie z przyjętymi założeniami, projektowana ustawa obejmuje swoim zakresem wyłącznie pracowników wykonujących zawód medyczny w ramach stosunku pracy w podmiotach leczniczych, o których mowa w art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej. Projektowana ustawa obejmuje swoim zakresem wymienione wyżej podmioty lecznicze niezależnie od źródła finansowania, rodzaju podmiotu, który utworzył dany podmiot leczniczy, a także niezależnie od jego struktury właścicielskiej. Wyłączenie spod zakresu regulacji określonej części pracowników podmiotów leczniczych, np. zatrudnionych w sektorze niepublicznym, mogłoby narażać projektowaną ustawę na zarzut niezgodnego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej różnicowania podmiotów podobnych.

Projektowana ustawa swoim działaniem obejmuje m.in. pracowników podmiotów leczniczych działających w formie jednostki budżetowej. Obecnie najniższy poziom stawek miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego tej grupy pracowników reguluje rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 17 lipca 2014 r. w sprawie warunków wynagradzania za pracę pracowników podmiotów leczniczych. Po wejściu w życie projektowanej ustawy przedmiotowe rozporządzenie będzie musiało być każdorazowo dostosowywane do wysokości najniższego wynagrodzenia zasadniczego ustalonego w sposób określony w projektowanej ustawie.

Pracownicy wykonujący zawód medyczny to według projektowanej ustawy osoby zatrudnione w ramach stosunku pracy w podmiotach leczniczych, wykonujące zawód medyczny, zgodnie z definicją w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej, a także osoby zatrudnione w ramach stosunku pracy w podmiocie leczniczym, które biorą bezpośredni udział w wykonywaniu zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej polegających na sprawowaniu zapobiegawczego i bieżącego nadzoru sanitarnego oraz prowadzeniu działalności zapobiegawczej i przeciwepidemiologicznej w zakresie chorób zakaźnych i innych chorób powodowanych warunkami środowiska, a także na prowadzeniu działalności oświatowo-zdrowotnej.

Wysokość wynagrodzenia lekarza stażysty i lekarza dentysty stażysty określana będzie nadal w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia, wydanego na podstawie art. 16j ust. 5 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Nie będzie jednak mogła być ustalona na poziomie niższym niż najniższe wynagrodzenie zasadnicze dla tej grupy zawodowej określone w projektowanej ustawie.

Z grupy lekarzy i lekarzy dentystów nieposiadających specjalizacji nie wyłączono lekarzy rezydentów, których wysokość wynagrodzenia, tak jak dotychczas, będzie ustalana przez ministra właściwego do spraw zdrowia w drodze rozporządzenia wydanego na podstawie art. 16j ust. 5 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, przy czym ustalając wysokość ich wynagrodzenia, będzie trzeba brać pod uwagę wysokość najniższego wynagrodzenia zasadniczego dla lekarzy bez specjalizacji, wynikającego z projektowanej ustawy.

Wprowadzenie szczególnych regulacji dotyczących ustalenia najniższego wynagrodzenia zasadniczego uzasadnione jest tylko w odniesieniu do wyodrębnionej grupy pracowników posiadających wspólną cechę, to jest do pracowników wykonujących zawody medyczne w podmiotach leczniczych. Unormowania te mają na celu ochronę interesu niewątpliwej wagi, to jest konstytucyjnie zagwarantowanego prawa obywatela do ochrony zdrowia. Do zapewnienia przez państwo realizacji tego uprawnienia niezbędne jest podejmowanie działań mających na celu nie tylko wykształcenie profesjonalnej kadry medycznej, ale również zachęcenie jej do podjęcia zatrudnienia w zawodzie w podmiotach leczniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jednym z głównych czynników wpływających na decyzję osób posiadających wykształcenie medyczne o podjęciu pracy w zawodzie jest bowiem poziom zarobków, który według opinii środowiska zdrowotnego powinien odpowiadać szczególnemu znaczeniu pracy przez nich wykonywanej.

Zgodnie z projektowaną ustawą docelowe najniższe wynagrodzenie zasadnicze będzie stanowiło iloczyn kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym ustalenie, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”, i współczynnika pracy określonego w załączniku do ustawy. W okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2019 r. kwota bazowa ustalona została na poziomie 3 tysiące 900 zł brutto. Kwota ta odpowiada wysokości przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w 2015 r., ogłoszonego w komunikacie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Oznacza to, że dokonując regulacji wynagrodzeń w roku 2020 i 2021, pracodawcy będą zobowiązani stosować ustaloną corocznie kwotę przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym ustalenie. Przyjęcie takiego rozwiązania spowodowane było potrzebą precyzyjnego ustalenia wskaźnika wykorzystanego następnie przy szacowaniu skutków finansowych realizacji projektowanej ustawy.

Najniższe wynagrodzenie zasadnicze będzie przysługiwało pracownikowi wykonującemu zawód medyczny zatrudnionemu w pełnym wymiarze czasu pracy. Pracownikowi zatrudnionemu w niepełnym wymiarze czasu pracy najniższe wynagrodzenie zasadnicze będzie przysługiwało w wysokości proporcjonalnej do wymiaru czasu pracy określonego przez pracodawcę w umowie o pracę.

Projekt ustawy zakłada, że do dnia 31 grudnia 2021 r. podmioty lecznicze będą zobowiązane do zagwarantowania każdemu pracownikowi wykonującemu zawód medyczny najniższego wynagrodzenia zasadniczego ustalonego zgodnie z art. 3 projektu ustawy, a więc w oparciu o iloczyn współczynnika pracy wynikającego z załącznika do ustawy oraz kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym ustalenie. A najniższe wynagrodzenie będzie musiało zostać ostatecznie osiągnięte dopiero dnia 31 grudnia 2021 r. Po tej dacie wynagrodzenie zasadnicze pracowników medycznych nie będzie mogło być niższe niż najniższe wynagrodzenie zasadnicze ustalone na dzień 31 grudnia 2021 r. W okresie od 1 lipca 2017 r. do dnia 31 grudnia 2021 r. podmioty lecznicze w drodze corocznych rozmów będą ustalać ze związkami zawodowymi wysokość stopniowego wzrostu wynagrodzeń.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, należy wskazać, że wzrost wysokości przeciętnych miesięcznych wynagrodzeń w okresie poprzednich 5 lat wyniósł 14,7% – z kwoty 3 tysiące 399 zł i 52 gr w 2011 r. do kwoty 3 tysiące 899 zł i 78 gr w roku 2015. Przewidziane w projekcie ustawy minimalne przyrosty wysokości wynagrodzeń już w ciągu pierwszych 2 lat znacząco przekroczą faktyczny, historyczny poziom wzrostu kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za okres ostatnich 5 lat.

Zgodnie z projektem ustawy do dnia 31 grudnia 2021 r. podmioty lecznicze w wyniku stopniowego podwyższania wynagrodzeń zasadniczych pracowników wykonujących zawód medyczny osiągną najniższe zakładane poziomy wynagrodzeń w poszczególnych grupach zawodowych. Inaczej mówiąc, od 1 lipca 2017 r. do 1 lipca 2021 r. ustawa ma gwarantować stopniowe zbliżanie – w wyniku corocznych wzrostów dokonywanych na dzień 1 lipca – wysokości faktycznych wynagrodzeń zasadniczych niższych niż docelowe do poziomów docelowych. A proces osiągnięcia przez te grupy wygrodzenia zasadniczego na poziomie nie niższym niż najniższe poziomy wynikające z ustawy dokonać ma się najpóźniej do dnia 31 grudnia 2021 r.

Projekt ustawy przyporządkowuje pracowników medycznych zatrudnionych w podmiotach leczniczych do 10 grup zawodowych. Nie będę raczej wymieniał tych grup, to jest dość długa lista rozpoczynająca się od lekarzy i lekarzy dentystów, którzy posiadają II stopień specjalizacji lub tytuł specjalisty w dziedzinie medycyny, a kończy się na fizjoterapeucie albo innym pracowniku wykonującym zawód medyczny. Według projektu tej ustawy… Dla przykładu mogę podać, że lekarz lub lekarz dentysta, który uzyskał specjalizację II stopnia albo tytuł specjalisty w określonej dziedzinie medycyny, zgodnie z załącznikiem do ustawy, będzie… Jego najniższe wynagrodzenie będzie wyliczane z uwzględnieniem współczynnika pracy, który wynosi 1,27. I tak 31 grudnia 2019 r najniższe wynagrodzenie zasadnicze dla tej grupy będzie wynosiło 4 tysiące 953 zł, a w roku 2021 – 6 tysięcy 351 zł. Np. dla lekarza stażysty lub lekarza dentysty stażysty w roku 2019 wynagrodzenie wyniesie 2 tysiące 847 zł, w 2021 r. – 3 tysiące 651 zł. Np. w przypadku pielęgniarki lub położnej z tytułem magistra na kierunku pielęgniarstwo lub położnictwo ze specjalizacją współczynnik pracy jest określony na poziomie 1,05, a najniższe wynagrodzenie na dzień 31 grudnia powinno wynosić w 2019 r. 4 tysiące 95 zł, a w 2021 – 5 tysięcy 251 zł.

Projektowana ustawa nie ustala wysokości wynagrodzeń pracowników medycznych, a jedynie określa najniższy prawnie dopuszczalny poziom wynagrodzenia zasadniczego dla tych pracowników.

W czasie posiedzenia komisji były rozpatrywane propozycje poprawek do tej ustawy. Poprawki dotyczyły głównie tego, aby objąć ustawą oprócz pracowników wykonujących zawody medyczne także innych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Były także poprawki w zakresie zwiększenia wskaźników pracy. Pan senator Grodzki zgłosił poprawkę, która zwiększała te wskaźniki praktycznie dla wszystkich grup pracowniczych. Grupa pielęgniarska zgłosiła propozycje poprawek zwiększających współczynniki pracy dla grup pielęgniarek, jednakże po przeanalizowaniu skutków finansowych nie znalazły one poparcia komisji, ponieważ niosłyby bardzo duże skutki finansowe dla budżetu państwa.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nawiązuję do pańskiego sprawozdania, w którym powiada pan, że w trakcie prac zgłaszano poprawki. Pytanie pierwsze, czy… No, nie tylko zgłaszano poprawki, ale i uwzględniono stanowisko farmaceutów szpitalnych, którzy, jak wiadomo, mają status podobny do tego dotyczącego zawodu lekarza, bo przechodzą ten sam cykl szkoleniowy, obejmuje ich też konieczność ustawicznego szkolenia, a zadania, jakie wykonują, przekraczają zakres prac w normalnych aptekach – pan to doskonale wie, więc nie będę rozszerzać tego wątku, bo ogranicza mnie 1 minuta – a zostali oni potraktowani w tej ustawowej hierarchii na poziomie prawie najniższym, czyli 1,05 wynagrodzenia. Czy zdaniem komisji, zdaniem większości, nie należałoby jednak uwzględnić kwalifikacji, wymagań, no i sprawiedliwości?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, akurat o tym nie rozmawialiśmy w komisji, ale z załączonego do tej ustawy współczynnika pracy wynika, że farmaceuta jest zrównany, jeżeli chodzi o współczynnik pracy, z lekarzem bez specjalizacji. A więc myślę, że jest to w jakiś sposób…

(Senator Jan Rulewski: To ile…)

1,05. Taki sam ma lekarz bez specjalizacji.

(Senator Jan Rulewski: To nie jest to samo, bo lekarze mają 1,22…)

Panie Senatorze, powtarzam: lekarz bez specjalizacji ma 1,05, tak samo jak farmaceuta.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Mam tylko jedno pytanie. Nie jest tajemnicą, że posiedzenie komisji się odbyło przed poprzednim posiedzeniem Senatu i ponieważ propozycje rządowe spotkały się z bardzo chłodnym, oględnie mówiąc, przyjęciem środowisk medycznych, to przez tydzień próbowano chociaż trochę popracować nad zmianą współczynników przeliczających wartość pracy. Czy panu przewodniczącemu jest coś wiadomo o tym, czy przyniosło to jakikolwiek efekt, czy jest tak zwany efekt zerowy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Rzeczywiście tak było. Pan marszałek wycofał ten punkt z poprzedniego porządku obrad, abyśmy mogli… Właściwie po to, aby senackie Biuro Legislacyjne mogło określić skutki finansowe poszczególnych poprawek, które były zgłaszane. Mogę powiedzieć, że np. to, co proponowały grupy pielęgniarek, czyli zwiększenie współczynnika pracy, mogłoby rodzić mniej więcej kwoty ponad 60 miliardów zł, a więc są to bardzo duże pieniądze. Myślę, że niestety w tej sytuacji budżet… Mimo że ja osobiście jako lekarz jestem zdecydowanie za tym, żeby te kwoty dla niższych wynagrodzeń były zdecydowanie większe i żeby ten współczynnik pracy był dla poszczególnych grup większy, to myślę, że w tej chwili, w tej sytuacji budżetowej nie jesteśmy w stanie finansowo tego udźwignąć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, proszę powiedzieć, jak duża grupa personelu medycznego otrzymuje dzisiaj wynagrodzenia poniżej tych wskaźników, które są projektowane. To po pierwsze. Po drugie, skąd będą pochodzić pieniądze na te podwyżki? I o ile wzrośnie finansowanie szpitali, które przecież teraz będą finansowane ryczałtowo? Czy wzrośnie składka, czy wzrosną dotacje budżetu państwa? Bo wiadomo, że dzisiaj tych pieniędzy brakuje i dyrektorzy szpitali nie dlatego dają tak niskie płace, że są jakimiś złośliwcami, tylko dlatego – tak jak zresztą pan przewodniczący mówił w uzasadnieniu – że to kosztuje i że nie ma tych pieniędzy. Skąd one więc będą i ile ich potrzeba?

Troszkę pan przewodniczący wspomniał o tym, ale chciałbym dopytać o to, czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele korporacji lekarskich. I jakie było w tej sprawie stanowisko związku zawodowego pielęgniarek i położnych, a także Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, może zacznę od drugiego pytania. Rzeczywiście na posiedzeniu byli przedstawiciele naczelnej izby pielęgniarek, którzy zgłosili projekt poprawki, aby w przypadku pielęgniarki z tytułem magistra i bez specjalizacji ten współczynnik pracy z poziomu 0,64 wzrósł do 1, dla pielęgniarki magistra ze specjalizacją z 0,73 wzrósł też do 1, a dla pielęgniarki bez tytułu magistra i bez specjalizacji – z 0,64 do 0,73. Takie były propozycje pań pielęgniarek. To rodzi oczywiście potężne skutki budżetowe.

Co do pierwszego pytania, to ja tych szczegółowych danych nie mam, ale wiem, że jest tu pani minister, która te dane na pewno panu senatorowi przedstawi i pokaże te skutki budżetowe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Maciej Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania.

Panie Przewodniczący, czy nie uważa pan, że ta ustawa nie do końca obejmuje wszystkie zawody medyczne, które są wykonywane w kraju? My mówimy tu dzisiaj o placówkach medycznych, ale tak naprawdę pielęgniarki funkcjonują także np. w domach pomocy społecznej – i o nich w tej ustawie kompletnie nie ma mowy. A dzisiaj powstaje sytuacja… Czy państwo w ogóle na ten temat rozmawialiście? Bo dzisiaj powstaje sytuacja, że starostwa bardzo oszczędzają na pielęgniarkach i następuje odmedycznienie, kosztem podopiecznych domów pomocy społecznej. I czy nie powstanie duże zróżnicowanie między pielęgniarkami zatrudnionymi w placówkach medycznych a tymi zatrudnionymi np. w domach pomocy społecznej? Czy państwo na ten temat rozmawialiście?

I druga kwestia. Między rokiem 2017 a 2021 ma następować podnoszenie wynagrodzenia i jest tu uwzględniona dyskusja między związkami zawodowymi a pracodawcą. A co będzie w sytuacji, kiedy związków zawodowych nie ma? Np. prywatne podmioty często nie mają w swojej strukturze komisji zakładowych związków zawodowych. I z kim wtedy będzie prowadzona ta dyskusja? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zacznę oczywiście od drugiego pytania. Jeżeli w podmiocie leczniczym nie działa organizacja związkowa, to porozumienie będzie zawierane z pracownikiem wybranym przez pracowników podmiotu leczniczego do reprezentowania ich interesów. I to jest w ustawie określone.

Jeżeli chodzi o to, dlaczego nie wszystkie grupy… To po prostu wynika z rozporządzenia, które wyszło i które określa, jakie są zawody medyczne, i wskazuje te wszystkie grupy w tej ustawie uwzględnione. Oczywiście chciałoby się, żeby to rozwiązanie rozłożyło się także na pracowników, którzy nie wykonują zawodów medycznych, a jednocześnie pracują w jednostkach wykonujących świadczenia medyczne – mówimy tu o sekretarkach medycznych, o salowych, o innych pracownikach – ale ta ustawa będzie dotyczyła tylko i wyłącznie zawodów, które… osób, które wykonują zawód czysto medyczny.

(Senator Maciej Grubski: Czy ja mogę dodać jeszcze jedno pytanie? Bo nie zrozumieliśmy się.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Maciej Grubski:

Chodzi mi o osoby wykonujące zawód medyczny, tj. o pielęgniarki, ale pracujące w domu pomocy społecznej. Dlaczego ustawa tej grupy nie uwzględnia, a uwzględnia tylko placówki medyczne?

Senator Waldemar Kraska:

Myślę, że pani minister może da na to odpowiedź, bo my akurat o tym nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, to już tylko takie szybciutkie pytanie, bo o 12.00 mamy przerwę.

Bardzo proszę. Rozumiem, że pan chce dopytać?

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, Panie Doktorze, pan ma rację, gdy porównuje pan farmaceutów z lekarzami bez specjalizacji. Moje pytanie – i w tym przypadku rozminął się pan z intencją mojego pytania – dotyczy farmaceutów szpitalnych, czyli ze specjalizacją, którzy w tabeli znacznie odbiegają od odpowiednich lekarzy specjalistów.

I drugie już pytanie. Czy ten projekt był… Ma on opinię Rady Dialogu Społecznego, w szczególności „Solidarności”. Jakie są odchyłki w tych opiniach między stanowiskiem rządu a stanowiskiem Rady Dialogu Społecznego bądź związku „Solidarność”?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, oczywiście można byłoby także ten współczynnik dla farmaceutów pracujących w szpitalu podnieść. Ale tak ta grupa jest zaszeregowana w tej chwili i ten współczynnik wynosi właśnie tyle samo, ile dla lekarza bez specjalizacji. No, jest dyskusja, czy powinien on być niższy, czy wyższy. Na posiedzeniu komisji akurat o tym nie rozmawialiśmy.

Rzeczywiście ten projekt był konsultowany, i to bardzo szeroko. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel związku zawodowego „Solidarność”, który proponował poprawki, aby objąć tą ustawą także pracowników niemedycznych, czyli pracujących w szpitalach, wykonujących zawody pomocnicze – bez których rzeczywiście niejednokrotnie czy lekarz, czy pielęgniarka w swojej pracy by sobie nie poradzili. Ale, jak mówię, ta ustawa dotyczy akurat tylko zawodów medycznych. Aczkolwiek w art. 5 jest wspomniane, że w porozumieniu lub w zarządzeniu określa się również zasady podwyższania wynagrodzenia osoby zatrudnionej w ramach stosunku pracy w podmiocie leczniczym, niewykonującej zawodu medycznego, tak aby wynagrodzenie to odpowiadało w szczególności rodzajowi wykonywanej pracy i kwalifikacjom wymaganym przy ich wykonywaniu, a także uwzględniało ilość i jakość świadczonej pracy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan marszałek pragnie zadać pytanie. Ale, Panie Marszałku, to już po przerwie. Ja teraz ogłoszę przerwę i po przerwie wrócimy do pytań do pana przewodniczącego Komisji Zdrowia.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Dziękuję bardzo. Zapraszam na otwarcie wystawy.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań sprawozdawcy komisji.

Pan marszałek Borusewicz chce zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, czy zawód ratownika medycznego jest zaliczany do zawodów medycznych.

Senator Waldemar Kraska:

Tak, oczywiście.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Dziękuję.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego i jednocześnie sprawozdawcy ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawianej w tej chwili ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Tak.)

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu panią minister Józefę Szczurek-Żelazko.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych jest przedstawionym Wysokiej Izbie projektem rządowym. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, podejmując prace nad tą ustawą, kierował się głównie takim założeniem, aby niesprawiedliwości i dysproporcje w wynagrodzeniach, które powstały w ciągu wielu lat w ochronie zdrowia, zostały wyrównane.

W ostatnich latach były przyjmowane różne regulacje dotyczące poszczególnych grup zawodowych, co wynikało z różnego rodzaju akcji protestacyjnych. Spowodowało to, że wynagrodzenia bardzo się rozwarstwiły. Fakt nierównomiernych wynagrodzeń zrodził poczucie niesprawiedliwości wśród pracowników służby zdrowia, jak również był przyczyną niepodejmowania pracy, szczególnie w zawodach deficytowych, czyli w zawodzie lekarza, pielęgniarki i ratownika medycznego.

Ta ustawa miała tu spełnić ważną rolę. Oczywiście musiała być ona niejako przymierzona do możliwości finansowych państwa. Chciałabym podkreślić, że łączny koszt proponowanej regulacji do 2021 r. wyniesie 16,8 miliarda zł. O taką kwotę wzrosną wydatki sektora finansów publicznych. Jeżeli chodzi o źródła pokrycia kosztów… W poprzednich pytaniach pojawiały się tego typu kwestie. W przypadku pracowników zatrudnionych w sektorze finansowanym ze środków publicznych, czyli przez Narodowy Fundusz Zdrowia, będzie to pokrywane właśnie z tych środków. Z symulacji wykonanych na lata kolejne, symulacji uwzględniających wskaźniki brane pod uwagę przy ustalaniu planu budżetu, wynika, że kwoty, które będą wpływały do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, w stosunku do poprzednich lat pokryją w 16–60%, w różnych latach, wydatki związane z tą podwyżką wynagrodzeń.

Ustawa obejmuje również kwestię regulacji wynagrodzeń lekarzy stażystów i rezydentów. Jak państwo doskonale wiecie, te wynagrodzenia są finansowane bezpośrednio z budżetu państwa, podobnie jak wydatki na pokrycie wzrostu wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w inspekcjach sanitarnych czy stacjach krwiodawstwa. Te środki zostaną przeznaczone z budżetu państwa. W art. 6 ustawy są wyliczone skutki tejże podwyżki dla budżetu państwa. W budżecie państwa są zagwarantowane poszczególne kwoty na poszczególne lata. Tak że intencją ustawodawcy było wyrównanie tych nierówności, jeżeli chodzi o wynagrodzenia w poszczególnych grupach zawodowych, a także zachęcenie pracowników medycznych, osób wykonujących zawód medyczny, do pozostania w kraju i wykonywania tego zawodu na terenie kraju.

Chciałbym podkreślić, że regulacja dotyczy pracowników medycznych zatrudnionych w podmiotach leczniczych – minister zdrowia w tym zakresie może regulować najniższe wynagrodzenia – natomiast nie dotyczy pracowników wykonujących zawód medyczny zatrudnionych w innym obszarze, np. w obszarze polityki społecznej czy konkretnie w DPS. Środki na te wynagrodzenia są przekazywane z budżetu państwa zupełnie innym trybem – są przekazywane do powiatów i starostowie decydują o wysokości wynagrodzeń poszczególnych pracowników. Chciałabym też poinformować państwa, że obecnie w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej trwają prace nad opracowaniem porównywalnego modelu sposobu wynagradzania pracowników, którzy są zatrudnieni w sektorze pomocy społecznej. Minister zdrowia nie mógł uregulować tej kwestii. To tyle tytułem wstępu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przypuszczam, że przysłuchiwała się pani pytaniom, które zadawałem po wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy, doktora Kraski. Powtórzę to pytanie, gdyż, jak zrozumiałem, pani powiedziała przed chwilą, że ta zmiana dotyczy wyrównania pewnych nierówności. Ja powiedziałbym, że może nawet krzywd. I właśnie taką krzywdę zgłaszają farmaceutki i farmaceuci medyczni, których droga pedagogiczna, jak i potem kariera w trakcie pracy jest, jak wiadomo, podobna do drogi i kariery lekarzy specjalistów. Tymczasem w tej tabeli zostali potraktowani jak zwykli lekarze. Pytanie jest takie: czy pani jest znane ich stanowisko? Jaki jest pani stosunek do tego, żeby jednak te ich drogi, kariery były porównywalne również w tej tabelce?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Momencik, Pani Minister.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Niedobrze albo nie do końca zrozumiałem to, co pani minister mówiła, jeśli chodzi o zabezpieczenie środków. Jeśli chodzi o budżet NFZ, to ta rozpiętość dziwi. To ile z NFZ będzie? 13%, kilkanaście procent czy kilkadziesiąt procent pokryje… Bo pani minister mówi, że od kilkunastu do chyba 80%. To ostatecznie ile? To po pierwsze.

Po drugie, czy ta różnica, która jest, będzie w całości pokryta z budżetu państwa, czy też tylko w tej formule, o której pani minister wspomniała, to znaczy z Funduszu Pracy i z pieniędzy przeznaczonych np. na utrzymanie służb sanitarnych? Jak to naprawdę jest?

No i trzecia sprawa, pytanie – ono jest troszeczkę podobne do tego, które zadał pan senator Rulewski – które już zadawałem panu senatorowi przewodniczącemu. No bo skoro ustawa zmierza do wyrównywania szans, to skąd tak wiele skarg środowisk medycznych, że jest wręcz przeciwnie i że zamiast zrównywać, państwo to różnicujecie, i to niesprawiedliwie, np. zaniżając ocenę nakładu pracy niektórych grup zawodowych, zwłaszcza pielęgniarek i położnych? Jak pani się do tego odnosi? Bo jeżeli jest prawdą to, co dostajemy w pismach, no to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale pytanie, Panie Senatorze…)

Już kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Teraz to jest komentarz. Pytanie już zostało zadane.)

Nie, nie, ja chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Bo jeżeli jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak, ale mamy minutę na pytanie, a trwa to już nieco dłużej z całą pewnością, choć czasu nie mierzę.)

Tylko dokończę zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na moje wyczucie dużo dłużej.)

Dokończę zdanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze nie, Panie Marszałku,)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze co? Minuta nie minęła?)

Bo jeżeli…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, nie minęła. Koledzy pana mówią, że nie minęła, tak że bardzo proszę.)

Dziękuję, to już naprawdę tylko jedno zdanie.

Bo skoro jest tak, że niektóre środowiska medyczne do wszystkich senatorów – przypuszczam, że do wszystkich – wysyłają pisma, twierdząc, że ta ustawa niesłusznie, że tak powiem, wycenia ich pracę, to czy cel tej ustawy zostanie osiągnięty?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowni Państwo!

Odpowiadam na pytania panów senatorów o umieszczenie w tej tabeli poszczególnych kategorii zawodów medycznych fizjoterapeutów czy farmaceutów. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o same kategorie i katalog tych kategorii, to było to ustalane. Powiedzmy, że było to przedmiotem negocjacji ze stroną społeczną. Te kategorie na początku pracy nad ustawą były akceptowane. Chodzi o podział na 10 kategorii, przy czym w pierwszej wersji tego projektu była jeszcze jedna kategoria, zgłoszona przez związek zawodowy „Solidarność”, która później, w toku dalszych prac nad ustawą, została niestety zniesiona z powodu uwag Rządowego Centrum Legislacji. Te kategorie, tak jak wspomniałam, były przedmiotem negocjacji, podczas gdy różnice między stroną społeczną a stroną rządową dotyczyły wysokości poszczególnych wskaźników. I tutaj muszę powiedzieć z przykrością, że nie było wspólnego stanowiska, ponieważ oczekiwania społeczne we wszystkich grupach zawodowych – niezależnie od tego, do której kategorii pracownicy zostali zaszeregowani – były o wiele, wiele wyższe. Biorąc pod uwagę skutki finansowe tych oczekiwań, obecny rząd w obecnej sytuacji nie jest w stanie ich spełnić i w związku z tym powstały te kategorie, którym przypisano odpowiednie wskaźniki.

Co do farmaceutów i porównania ich do lekarzy ze specjalizacją, Szanowni Państwo…

(Senator Jan Rulewski: Szpitalni…)

Tak, szpitalni.

Rozumiem państwa i rozumiem też oczekiwania tej grupy zawodowej. Bardzo cenię pracę tej grupy zawodowej, niemniej jednak porównując zakres zadań, jakie realizują przedstawiciele tej właśnie profesji i lekarze specjaliści, widzimy, że jest on nieco inny. Bierzemy też pod uwagę proces zdobywania kwalifikacji. Panie Senatorze, jeśli chodzi o proces zdobywania kwalifikacji specjalisty w dziedzinie lekarskiej i w dziedzinie farmacji, to troszkę się to różni. No, lekarz specjalista uzyskuje tę specjalizację w toku kształcenia co najmniej 5-letniego – w przypadku niektórych rodzajów specjalizacji mamy nawet do czynienia z 6-letnim trybem uzyskiwania tych kwalifikacji – z kolei w przypadku farmaceutów trwa to znacznie krócej. Zakres kompetencji jednych i drugich osób znacznie się różni i dlatego w taki sposób zostało to zakwalifikowane. Moglibyśmy się zastanawiać, dlaczego nie rozmawiamy np. o rehabilitancie, który również ma specjalizację, tylko o farmaceucie. To też jest osoba z wyższym wykształceniem i ze specjalizacją, a również znajduje się w tej kategorii, która ma wskaźnik 1,05. Tak więc odpowiadam na to pytanie w taki właśnie sposób.

Teraz kwestia pokrycia kosztów. Szanowni Państwo, tak jak wspomniałam, jeżeli chodzi o pokrycie kosztów podwyżki wynagrodzeń lekarzy stażystów, rezydentów, pracowników sanepidów oraz stacji krwiodawstwa, to w art. 6 są dokładne wyliczenia dotyczące skutków. To będzie pokrywane z budżetu państwa i znajduje to odzwierciedlenie również w środkach projektowanych na kolejne lata. Te środki są zagwarantowane z budżetu państwa. Podwyżki dla pozostałych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych w sektorze ochrony zdrowia będą finansowane ze zwiększonych z przychodów w poszczególnych latach. Ja powiedziałam, w jaki sposób to będzie finansowane. Tu może podam konkretnie przykłady. W 2017 r. wzrost przychodów NFZ w stosunku do przychodów w roku 2016 to jest 737 milionów 802 tysiące. Jeśli chodzi o skutek tej podwyżki wynagrodzeń dla pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych w tym roku, to jest to 200 milionów. Czyli z kwoty ponad 700 milionów 26% zostanie skonsumowane na podwyżkę wynagrodzeń. Pozostałe środki będą mogły być przeznaczone na wzrost innych kosztów. Tu decyzja będzie zależała od dyrektora podmiotu leczniczego. W kolejnych latach będzie to wyglądało tak. W 2018 r. symulowany wzrost przychodów będzie na poziomie ponad 5 miliardów zł, a koszty związane ze wzrostem wynagrodzeń skonsumują około 13% kwoty. Dalej. W kolejnym roku, w 2019 r. to będzie 33%, a największy… Biorąc pod uwagę, że przyrost dochodów NFZ będzie kształtował się według wskaźników przyjętych w budżecie państwa i w wieloletnich planach finansowych, największa konsumpcja przyrostu budżetu będzie w roku 2021 i będzie to 66,8%. Ale zważywszy na fakt, że w Ministerstwie Zdrowia trwają prace związane ze zmianą sposobu finansowania ochrony zdrowia, te kwestie w latach końcowych mogą wyglądać nieco inaczej. Chciałabym podkreślić, że jest pokrycie w środkach, które znajdują się w NFZ, na sfinansowanie tych podwyżek w wysokości, jak rząd w tej chwili przedstawia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ustawa wchodzi w życie 14 dni od dnia ogłoszenia, więc na pewno przed 1 lipca tego roku nie wejdzie w życie. Na dzień 1 lipca tego roku mają być już pierwsze podwyżki. Czy to będzie oznaczało, że będą one jakby nadpłacane, tzn. czy będą refundowane wstecz? Czy tak to należy odczytywać? Bo nie ma żadnego przepisu przejściowego, więc może uspokójmy osoby, które będą podlegały jakby rygorom tej ustawy, czy beneficjentów tej ustawy.

I drugie pytanie. W 2017 r. budżet państwa przeznacza 0 zł… Czy to oznacza, że stażyści nie dostaną podwyżek w 2017 r., czy może mają już tyle, że nie muszą jej dostawać? Może w ten sposób zapytam.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Jeżeli chodzi o datę wejścia w życie, to rzeczywiście ustawa wchodzi w życie 14 dni od dnia opublikowania, ale z mocą obowiązującą od 1 lipca. Czyli należy to rozumieć w ten sposób, że jeżeli zostanie zakończony cały proces legislacyjny związany z tą ustawą, to przepisy będą obowiązywały od 1 lipca, czyli dyrektorzy szpitali będą zobowiązani do podpisania porozumień, które będą odnosiły do okresu od 1 lipca. Ta zmiana została wniesiona w trakcie prac w Sejmie i w ustawie jest dookreślone, do kiedy z dyrektorami mają być podpisane te porozumienia. Tak że podwyżki będą od 1 lipca pod warunkiem, że ustawa przejdzie cały proces legislacyjny.

I kolejne pytanie dotyczące podwyżek w sferze budżetowej. Oczywiście te podwyżki będą w sferze budżetowej po przeprowadzeniu szczegółowej analizy. Ponieważ pracowników zatrudnionych w tym sektorze nie mamy dużo, przeprowadziliśmy szczegółowe analizy w zakresie wykorzystania budżetu w tym roku za pierwsze półrocze. Okazuje się, że są środki, które były zagwarantowane w tegorocznym budżecie, i te środki pozwalają na pokrycie w 100% kosztów tych podwyżek. Tak że w art. 6 wpisaliśmy 0 zł, ponieważ w ustawie budżetowej są zabezpieczone te środki.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Po wysłuchaniu pani wystąpienia chciałbym zadać pytanie natury filozoficznej: co jest prawdziwe w wystąpieniu rządu – bo, jak rozumiem, to jest projekt rządowy, podlega różnym konsultacjom… Czy prawdziwe jest to, że budżet jest trudny, nie ma środków na to, żeby zaspokoić choćby niezbędne potrzeby, o czym za chwilę, czy też prawdziwe jest cotygodniowe wystąpienie ministra w tzw. narodowych mediach, który mówi, że budżet pęka od nadwyżek? I to jest pierwsze pytanie. No, a jeszcze dodam, że inny już minister mówi co chwilę: złapaliśmy złodzieja, z którego kieszeni lekką rączką wyciągnęliśmy 200 milionów zł… Czyli tyle, ile mogłoby zapewnić te podwyżki.

I drugie pytanie. Jest faktem, pani to potwierdza, że jest spór między stroną społeczną a rządem w zakresie spełnienia obietnic czy też zaspokojenia potrzeb innych pracowników, nieujętych w tych tabelach, zwłaszcza personelu pomocniczego. I wobec tego pierwszego pytania, o ten pękający od nadwyżek budżet, chcę zapytać, czy jest jakaś perspektywa, czy rząd ma jakąś perspektywę dojścia do porozumienia ze stroną społeczną w najbliższym czasie, czyli paru miesięcy, lat.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister…

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Na razie nie ma.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowni Państwo!

Chciałabym podkreślić, że takie rozwiązanie, które proponuje obecny rząd, jest jednym z rozwiązań… tzn. jest rozwiązaniem… Do tej pory żaden z poprzednich rządów jednak nie podjął się regulacji tej kwestii. Jest to duże obciążenie dla budżetu państwa. Założeniem tej regulacji jest zlikwidowanie poczucia niesprawiedliwości, która funkcjonuje wśród pracowników ochrony zdrowia, jeżeli chodzi o wynagrodzenie. Jest to pierwsza taka regulacja systemowa w ochronie zdrowia i chcę podkreślić, że ona ma walor sektorowy. Do tej pory w ochronie zdrowia nie było tego typu regulacji dotyczącej pracowników medycznych. Takie regulacje występują np. w oświacie, gdzie jest Karta Nauczyciela i różnego rodzaju przywileje z tego tytułu. A w ochronie zdrowia nie było takich regulacji sektorowych, to jest pierwsza próba dokonania takiej regulacji. Myślę, że ona jest korzystna dla pracowników ochrony zdrowia, ponieważ ona im gwarantuje to minimalne wynagrodzenie.

Jak wygląda minimalne wynagrodzenie? Szanowni Państwo, myślę, że państwo też macie tę wiedzę. Pracownicy, często z wyższym wykształceniem, ze specjalizacją, obecnie posiadają wynagrodzenie zasadnicze w granicach 2 300 zł, 2 400 zł. My im proponujemy kwotę ponad 5 tysięcy zł wynagrodzenia zasadniczego w perspektywie kilkuletniej. Jest to ewidentne docenienie tych osób, profesjonalistów w ochronie zdrowia. I taki jest kierunek tej regulacji.

Zdajemy sobie sprawę, że nie jesteśmy w stanie w tym czasie, na tym etapie procedowania zapewnić większych środków po to, aby spełnić oczekiwania społeczne. No, myślę że każdy z nas ma wiele doświadczeń w tym zakresie i ma pełną świadomość, że te oczekiwania społeczne są spore, skądinąd bardzo słuszne, ale nie jesteśmy w stanie ich w tej chwili spełnić.

Ja chciałabym podkreślić, że równolegle jest kontynuowane porozumienie, które poprzedni rząd zawarł z pielęgniarkami i położnymi, i które nadal otrzymują kwoty 4 razy 400, mimo że nie było to zagwarantowane w budżecie na 2016 r. i 2017 r. W tej chwili jest też wygospodarowana z budżetu państwa dodatkowa kwota na podwyżki dla ratowników medycznych w kwocie 400 zł już od 1 lipca, i te środki zostaną przekazane do wojewodów. I ratownicy medyczni już w tej chwili, niezależnie od tej ustawy, otrzymają dodatkowe środki.

Tak że myślę, że te działania obecnego rządu w stosunku do pracowników, uregulowania ich wynagrodzeń należy docenić, bo są wyraźne i dostrzegane przez środowisko ochrony zdrowia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie widzę więcej osób zgłaszających się.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie! Szanowni Goście!

Amerykanie powiadają, że for everything there is a season, na wszystko jest swój czas. Jak państwo wiecie, presja na podwyżki płac w sektorze zdrowia od czasu do czasu jest ciut mniejsza, od czasu do czasu jest ciut większa. W tej chwili trzeba powiedzieć jedno: ona jest ogromna. A najgorsze jest to, że rząd rozbudził nadzieje. Pani premier Szydło w swoim exposé mówiła, że lekarze, pracownicy służby zdrowia muszą godnie zarabiać, i rozbudziła nadzieje, że w sytuacji gdy przetrwaliśmy kryzys, gdy pojawia się koniunktura w gospodarce i pojawiają się takie słowa, że budżet ma nadwyżki i spada deficyt, wreszcie znajdą się środki na podwyżki w służbie zdrowia.

Tymczasem rząd wydaje, rękami PZU, 6,5 miliarda zł na dokupienie akcji Pekao SA, chociaż i tak ma w zasadzie pełną kontrolę nad tym bankiem, a brakuje kilkuset milionów na podwyżki dla pracowników służby zdrowia.

Ta ustawa była niezwykle oczekiwana. W służbie zdrowia generalnie pracuje 437 tysięcy osób i 250 tysięcy podpisało się pod projektem obywatelskim, w którym zaproponowano takie współczynniki, które byłyby satysfakcjonujące dla pracowników. Traktowano to jako pewien zaczyn do dyskusji, a tymczasem ze strony rządu tej dyskusji nie podjęto. Pan marszałek o tydzień opóźnił rozpoczęcie debaty nad tą ważną ustawą, dając szansę rządowi na próbę dopracowania choćby mikrokompromisu. Słyszymy, że nie ma śladu kompromisu, wszystko zostaje po staremu. No, tak się nie postępuje.

Dodatkowo tworzymy pola konfliktów, ponieważ wiemy – tu, na tej sali są chirurdzy – że świetny chirurg zrobi świetną operację, ale jeżeli salowa nie posprząta dobrze bloku operacyjnego, to ten chory nie będzie się dobrze, prawidłowo goił. Tymczasem te salowe, księgowe, pracownicy administracji czy ci, którzy strzygą trawniki przed szpitalami, są zupełnie wyłączeni z tej regulacji. Wyobraźcie sobie, co się będzie działo w szpitalach, gdy rozejdzie się plotka, że biały personel dostanie Bóg wie jakie podwyżki, chociaż one są w skali mikro, a część pracowników nie dostanie ich w ogóle. To będzie katastrofa.

Do tego – poza rezydentami, za których płaci resort i zapewnił sobie na to środki – mają za to zapłacić dyrektorzy. Tylko pytanie: z czego? Zadłużenie szpitali sięga kilkunastu miliardów, zaczęło powoli maleć, ale to już za chwilę będzie historia, dlatego że zacznie powoli narastać.

Młodzi lekarze, rezydenci, ich porozumienie, szczególnie oni oczekiwali realnej podwyżki. Tymczasem spotkało ich głębokie rozczarowanie. Wiem o tym zarówno dzięki kontaktom osobistym, jak i z listów, z e-maili, z rozmów. Okazuje się, że ich podwyżki dopiero gdzieś w okolicach 2021 r. osiągną jako taki poziom. To jest tak, proszę państwa, jakby na gmachu ministerstwa wywiesić transparent „młodzi lekarze, wyjeżdżajcie stąd”. Ja jestem senatorem ze Szczecina i wiem, że tam już się pojawiają oferty pracy dla młodych ludzi po niemieckiej stronie Odry: 1 tysiąc 200 euro dla rezydentów, pieniądze na zagospodarowanie, pieniądze na naukę języka. Możesz mieszkać w Szczecinie, bo do szpitala dojeżdża się w czasie krótszym niż godzina.

Większe dochody dla szpitali mają pochodzić z NFZ. Ale NFZ ma być zlikwidowany. Mamy wszystko załatwiać w ryczałcie. To jest niespójne.

Projekt obywatelski – wracam do tego – poparło prawie 250 tysięcy ludzi. To tak, jakby w odniesieniu do edukacji było kilka milionów podpisów. Bo w systemie pracuje 437 tysięcy osób, a podpisało się 250 tysięcy. Ten głos został niestety pominięty, żeby nie użyć słowa „zlekceważony”.

Mamy kształcić lekarzy, tylko że jeżeli będziemy ich tak wynagradzać, to staniemy się fabryką lekarzy dla Europy. Bo oni tam natychmiast dostaną ciekawsze oferty pracy.

Problem jest oczywiście natury szerszej, dlatego że Polska, jeśli chodzi o siłę PKB, jest na ósmym miejscu w Europie, a jeżeli chodzi o odsetek PKB przeznaczany na zdrowie – na dwudziestym czwartym. I to jest źle. Bo nie cenimy ochrony zdrowia jako ważnej gałęzi gospodarki narodowej. Nie cenimy ochrony zdrowia jako jednego z filarów nowoczesnego państwa. I musimy to zmienić siłami parlamentu. Bo, jak widać, minister zdrowia po rozmowie z ministrem finansów, ministrem rozwoju uzyskał zero. Nic nie wskórał. Środowisko oczekiwało, że ten tydzień przyniesie chociaż odrobinę poprawy. Nic. Zero. Twarda postawa. Obawiam się, że spotka się to z niezwykle negatywną reakcją społeczną.

I dlatego, słuchając głosu obywateli, słuchając tych, którzy złożyli 250 tysięcy podpisów pod projektem obywatelskim, zgłaszamy to jako poprawkę, aby zmienić wspomniane współczynniki pracy zgodnie ze współczynnikami podanymi w projekcie obywatelskim i dodatkowo uwzględnić wszystkich pracowników zatrudnionych w sektorze zdrowia według następujących współczynników: dla osób z wykształceniem podstawowym – 0,85; z wykształceniem średnim – 1,35; z wykształceniem wyższym – 1,75.

Nie muszę dodawać, że wyliczenia biorą się z 2015 r., kiedy średnia krajowa wynosiła 3 tysiące 900 zł. To też jest niezrozumiałe, bo średnia krajowa jest znana i w tym roku ona grubo przekracza 4 tysiące zł. Może warto by liczyć od aktualnej średniej krajowej?

Reasumuję. Rząd rozbudził ogromne nadzieje w środowisku. Te nadzieje nie zostały nawet w najmniejszym stopniu spełnione. Obawiam się, że będzie to miało negatywne konsekwencje społeczne. Dlatego bardzo proszę, aby Izba Wyższa naszego parlamentu poważnie pochyliła się nad zgłaszanymi przez nas poprawkami, aby potraktowała to jako jeszcze kolejny czas do negocjacji, żeby wypracować rozwiązanie, które chociaż w minimalnym stopniu usatysfakcjonuje cały system polskiej ochrony zdrowia. Inaczej sytuacja zacznie wymykać się spod kontroli. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Misiołka.

Panie Senatorze, a te poprawki…

(Senator Tomasz Grodzki: Już, już, mam.)

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ jestem osobą, która również podpisała się pod poprawkami złożonymi właśnie przez pana senatora Grodzkiego, chciałbym przedstawić też swoje stanowisko. To stanowisko będzie dotyczyło głównie pielęgniarek i położnych, ponieważ z tą grupą zawodową u siebie w okręgu czy w województwie wielokrotnie się spotykałem, rozmawialiśmy na nurtujące ich tematy. Oczywiście jednym z głównych tematów jest temat wysokości wynagrodzenia, ale nie tylko on, bo rozmawialiśmy również na temat warunków pracy, czasu pracy itd. I muszę powiedzieć, że zaproponowany dla pielęgniarek i położonych bez specjalizacji wskaźnik 0,64… A w tej grupie mogą znaleźć się pielęgniarki i położne z tytułem zawodowym magistra, z tytułem zawodowym licencjata, ale również takie, które nie mają wyższego wykształcenia. Ten współczynnik 0,64 przy przyjętej kwocie bazowej 3 tysiące 900 zł daje netto kwotę 1 tysiąca 685 zł, czyli możemy powiedzieć, że jak na zawód pielęgniarki i położonej jest to wynagrodzenie bardzo niskie, ponieważ jest to jeden z najcięższych zawodów, jeżeli chodzi o obciążenie, zarówno psychiczne, jak i fizyczne. Warto przypomnieć, że w ciągu najbliższych 5 lat około 80 tysięcy pielęgniarek uzyska uprawnienia emerytalne i wobec takiego niskiego wynagrodzenia zapewne te pielęgniarki i położne przejdą na emeryturę. Rodzi się zatem pytanie: kto zapełni lukę? Kto zastąpi te pielęgniarki, te 80 tysięcy pielęgniarek, skoro tak naprawdę do zawodu garnie się coraz mniej osób? A jeżeli już są osoby, które skończą wyższe studia, to w dużej części wyjeżdżają za granicę, gdzie wynagrodzenia są kilkukrotnie wyższe. W Ministerstwie Zdrowia powołano zespół do spraw opracowania strategii na rzecz rozwoju pielęgniarstwa i położnictwa, można by więc sądzić, że resort zdrowia zauważa ten problem, który w ciągu najbliższych lat będzie się nawarstwiał. Jednak w projekcie tej ustawy jest współczynnik 0,64, a to nie wskazuje na to, żeby rozwiązanie tego problemu miało przybrać jakiś realny kształt. Można sądzić, że w ciągu najbliższych lat będziemy mieli ogromny deficyt pielęgniarek i położonych. Można przypuszczać, że to spowoduje czy może to spowodować załamanie w systemie zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Jeżeli mówimy o tym, co należy zrobić, aby poprawić prestiż wielu zawodów, w tym zawodów medycznych, lekarskich, pielęgniarskich, to trzeba powiedzieć, że wśród wielu różnych działań jedno jest najważniejsze, które przyciąga do zawodu lub działa odwrotnie, powoduje, że młodzi ludzie nie garną się do tego zawodu. To jest kwestia wysokości wynagrodzeń. Chcąc kompletnie uniknąć dyskusji politycznej, powiem tak: kwestia wynagrodzeń, szczególnie w ochronie zdrowia, jest tematem trudnym i nie da się tego rozwiązać szybko, nagle, króciutko i przy dużych nakładach budżetowych. A co jest ważne przy różnego rodzaju działaniach? To, aby stworzyć pewien program dający pewne nadzieje i perspektywy. I w naszej ocenie, jak również w ocenie czynnika społecznego, który dał wyraz…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Rulewski, pan zawsze miał dużo do powiedzenia, tylko jest prośba… Bo później pani minister będzie musiała czytać stenogram, żeby się dowiedzieć, co mamy do powiedzenia jako senatorowie.

(Senator Jan Rulewski: Pani minister mówiła właśnie o pana wystąpieniu.)

Chodzi o to, aby stworzyć elementy dotyczące nadziei i przyciągania do zawodu.

Jeżeli popatrzymy na statystykę, która od dwudziestu paru lat, co najmniej od 25, 26, 27 czy prawie 30 lat, nie poprawia się, jeśli chodzi o liczbę lekarzy na tysiąc pacjentów czy mieszkańców… Nie poprawia się też, jeśli chodzi o liczbę pielęgniarek, bo zgodnie ze statystyką na 1 tysiąc pacjentów w Polsce przypada 5,8 pielęgniarki, a poza tym, co również jest ważne, średnia wieku pielęgniarek wzrasta od 46 do 56 lat. Powiem również to, że większą liczbę pielęgniarek na 1 tysiąc pacjentów mają takie kraje jak Białoruś i Ukraina. Jeżeli popatrzymy na dane dotyczące lekarzy, to zobaczymy, że mamy 2,2 na 1 tysiąc mieszkańców, Grecja ma 6, a Niemcy mają 4. W związku z tym element płacy i polityki w tym zakresie, polityki perspektywicznej, nie jednorocznej, jest bardzo, bardzo istotny. Stąd też wspólnie z panem senatorem Misiołkiem, z senatorem Grodzkim podpisaliśmy się pod wnioskiem dotyczącym tego wniosku społecznego, aby w związku z przyjściem w następnych latach fali młodych ludzi dać im szansę, niech zobaczą, że w takich zawodach jak pielęgniarka, położna, lekarz są perspektywy. Składamy ten wniosek, mając nadzieję, Pani Minister, na refleksję. I nie zależy nam na tym… Przecież można to również wydłużyć, może dłużej się nad tym zastanowić, bo nie chodzi tylko i wyłącznie o rok 2017 czy 2018, ale o tworzenie perspektywy dotyczącej wielkości nakładów.

Jeżeli w kontekście tego, o czym mówił senator Misiołek, spojrzymy na tabelę pokazującą obecne różnice między pielęgniarkami, które posiadają wyższe wykształcenie, i tymi, które go nie posiadają… Oczywiście ja również jestem za tym, aby każda pielęgniarka w Polsce posiadała wyższe wykształcenie, to jest element, na który również należy zwrócić uwagę, ale realizujmy go w dłuższej perspektywie. Przecież dzisiaj nie jest tak, że można powiedzieć, że wszystkie pielęgniarki, które mają olbrzymie doświadczenie, są gorsze od pielęgniarek, które mają 2-letni staż i wyższe wykształcenie. Tego rodzaju sprawom należałoby się jeszcze raz przyjrzeć, wsłuchać się w decyzje, przepraszam, czy raczej sugestie strony społecznej i wziąć je pod uwagę. Również dlatego, że jest dzisiaj taka sytuacja, o czym mówił senator Grodzki, że tak dobrej sytuacji gospodarczej i dobrej sytuacji budżetowej – tak jak słyszymy i o czym też czytamy – dawno już nie mieliśmy. W związku z tym to jest ten moment, w którym powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy chcemy zachęcać młodych ludzi do tego, aby przychodzili do tego zawodu, czy chcemy w perspektywie poprawiać wynagrodzenie w ochronie zdrowia, czy też chcemy, stosując małe kroczki, udawać, że coś robimy?

Czytając o 20 czy nawet 40 miliardach zł, jak to się mówi, nadwyżki czy zmniejszenia deficytu na koniec roku 2017, o dobrych perspektywach dla europejskiej gospodarki, w tym również dla polskiej gospodarki… Proszę wziąć pod uwagę – jeszcze raz apeluję do pani minister – to, co proponuje strona społeczna, tak aby perspektywę dojścia do przyzwoitego wynagrodzenia tych środowisk trochę przybliżyć, biorąc pod uwagę dobrą koniunkturę gospodarczą w Europie i w Polsce. Jeszcze raz mówię, nie twierdzę, że należy to zrobić w roku 2018 czy 2017, ale trzeba stworzyć taką perspektywę, aby również ludzie kończący szkołę średnią mówili: tak, wybieramy zawody medyczne, bo oprócz tego, że jest to dziedzina, którą lubimy, kochamy, to tam również dobrze płacą. I o to, Pani Minister, apelujemy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister!

Trochę dziwią mnie słowa pana senatora Czarnobaja, ale może i dobrze, że kiedy rządzi PiS, to gospodarka bardzo dobrze się rozwija i w świecie nie występują kryzysy, więc może upowszechnijmy to i niech PiS rządzi przez długie lata.

Ale przechodząc do meritum, powiem, że nie uciekniemy od polityki w tej Izbie i myślę, że jako lekarze, ale także politycy musimy mieć świadomość tego, że wydatki na służbę zdrowia powinny być zdecydowanie większe. I myślę, że wszyscy się pod tym podpisujemy, i ci, którzy rządzą, i ci, którzy są w opozycji, bo rzeczywiście odstajemy na tle krajów europejskich, niejednokrotnie mniejszych od naszego, gdzie te wydatki są zdecydowanie większe. A z tych środków na pewno byłyby pieniądze na wzrost wynagrodzeń dla pracowników służby zdrowia.

No ale trzeba także spojrzeć w tył, na te poprzednie 8 lat, kiedy to państwo, koalicja Platforma – PSL, która rządziła, nie miała tej woli, aby regulację podobną do tej, którą wprowadza Prawo i Sprawiedliwość w tej kadencji, uruchomić i wprowadzić minimalną kwotę wynagrodzenia dla pracowników w sektorze służby zdrowia. Dzisiaj państwo rozdzieracie szaty, płaczecie nad tym, że polska służba zdrowia wymaga tych podwyżek. No, troszkę to jest hipokryzja z państwa strony. Ja staram się nigdy tego może aż tak politycznie nie eksponować, bo jestem lekarzem i staram się, tak jak na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zawsze merytorycznie o tym wszystkim rozmawiać, ale tu muszę to powiedzieć: no, mieliście państwo swoje 8 lat, nic we wspomnianym kierunku nie zrobiliście, mimo że premier Tusk też wielokrotnie o tym zapewniał w swoim exposé.

Ja jestem ciągle praktykującym lekarzem, jestem chirurgiem i wiem, że zanim stanę na bloku operacyjnym przy pacjencie przed operacją, to żeby tę operację przeprowadzić, wiele osób musi wykonać wiele różnych prac. Czasem one są bardzo specjalistyczne, czasem mniej, ale bez nich ta operacja by się na pewno nie odbyła. I mamy świadomość, że oprócz pracowników wykonujących zawody czysto medyczne jest także olbrzymia grupa ludzi, którzy są czasem niewidoczni. My ich może nawet nie widzimy, ale ktoś musi przywieźć pacjenta na blok operacyjny, ktoś go musi przebrać, niejednokrotnie wykąpać. Są to naprawdę anonimowi czasem pracownicy, ale oni rzeczywiście budują cały efekt naszej pracy lekarskiej, w moim przypadku – pracy chirurgicznej. Dlatego wspomniana poprawka, zgłaszana przez stronę społeczną, przez stronę solidarnościową – witam panią przewodniczącą, panią Marię Ochman – która bardzo za tą poprawką optowała, powiem szczerze, mnie osobiście, jako lekarzowi jest też bardzo bliska, ponieważ ja staram się doceniać nie tylko lekarzy i pielęgniarki, te dwie grupy wiodące, ale zdecydowanie także i innych. Tak więc ja mogę ze swej strony zapewnić panią przewodniczącą, że będę nieustannie usiłował jednak doprowadzić do tego, żeby wynagrodzenia tych pozostałych osób, które są zatrudnione w służbie zdrowia, a nie mają wykształcenia medycznego, jednak zdecydowanie zwiększać.

Jest jeszcze jedna kwestia, która moim zdaniem jest niepokojąca, jeżeli chodzi o wynagrodzenia w służbie zdrowia. W tej chwili są straszne rozbieżności między zarobkami np. lekarzy – mówię to, mimo że sam jestem lekarzem – a personelem niższym. Myślę, że tak też nie powinno być w służbie zdrowia, że niektórzy praktycznie spijają śmietankę, a gros ludzi musi na nich pracować. Jest to na pewno związane z brakiem kadry medycznej. Dyrektorzy zatrudniają niejednokrotnie lekarzy na bardzo lukratywnych kontraktach, ponieważ nie mają innego wyjścia, jeżeli chcą zapewnić działalność danego oddziału, zapewnić kontrakt z NFZ. Decydują się na takie posunięcia, a to niestety pociąga za sobą taki efekt, że ze względu na te bardzo wysokie pobory lekarskie niejednokrotnie pozostałe grupy pracownicze muszą zarabiać zdecydowanie mniej.

Dlatego jeszcze raz apeluję do państwa, abyśmy przyjęli tę ustawę, ponieważ przynajmniej w takim stopniu, w jakim w tej chwili… Ona jednak gwarantuje wzrost minimalnych wynagrodzeń w sektorze służby zdrowia. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja oczywiście w swoim wystąpieniu starałem się kompletnie nie poruszać wątku politycznego, bo on w tego rodzaju dyskusji jest kompletnie niepotrzebny, Panie Przewodniczący.

(Senator Waldemar Kraska: Ale nie unikniemy tego.)

Ja wiem, że nie unikniemy, w związku z tym… Pan przewodniczący komisji poruszył kilka kwestii, więc po prostu muszę odpowiedzieć, gdyż padło tu moje nazwisko.

Po pierwsze, ja wcale nie twierdziłem i nie twierdzę – a jeżeli taki wniosek pan senator wywiódł z mojej wypowiedzi, to jest to troszeczkę błędne – że rozwój gospodarczy Polski jest wprost proporcjonalny do długości rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ja tak absolutnie ani nie myślałem, ani nie myślę. I zbyt krótki czas minął, żeby oceniać, dlaczego… Nie warto tak myśleć, bo jest to droga donikąd. Ja, żeby już nie poruszać wątku polskiego, bo wydaje mi się, że zaraz tutaj wytoczymy ciężkie działa, podam przykłady innych państw. Gospodarka włoska rozwijała się najlepiej wtedy, kiedy rząd kompletnie się do niej nie mieszał. Co 3 miesiące zmieniały się rządy i wtedy gospodarka rosła najszybciej, bo rząd nie miał czasu się nią zajmować. Czyli im mniej rząd ingeruje w gospodarkę, a tworzy stabilne prawo, tym gospodarka rozwija się lepiej. Jeżeli rząd Prawa i Sprawiedliwości będzie tworzył stabilną sytuację polityczną i otoczenie wokół będzie się rozwijać, to Polska nie ma szans, żeby się nie rozwijać.

Ja chcę również powiedzieć, że to, co jest rozwojem… Ja już nie mówię o Polsce, tylko czerpię z nauki. Jeżeli mówimy o cztero-, pięcio- czy sześcioprocentowym wzroście PKB, to tego, Panie Przewodniczący, nie da się zrobić z roku na rok. Żeby wzrost był na poziomie 5% czy 6,%, trzeba co najmniej 4 czy 5 lat przygotowań, pracy nad tym, aby gospodarka tak rosła.

Jeżeli cofamy się do sytuacji gospodarczej w ciągu tych 8 lat hipokryzji, jak to pan przewodniczący powiedział, to powiem krótko: to jest kompletnie nieporównywalna sytuacja gospodarcza w świecie i w Europie; Polska jest tak zintegrowana z Europą i ze światem, że może tylko popsuć swoją gospodarkę, jeżeli europejska gospodarka się rozwija.

I również chciałbym powiedzieć to, co dotyczy środowisk medycznych, Panie Przewodniczący. Kiedyś była taka sytuacja, że przez rok w Izraelu protestowali lekarze, żeby poprawić swoją sytuację materialną. I to był rok, w którym była najmniejsza śmiertelność i najmniej różnego rodzaju powikłań. Dlatego wysuwanie tego rodzaju wniosków, które pan przewodniczący wysunął, jest trochę nieeleganckie. Mogę się posłużyć jeszcze innymi przykładami błędnego interpretowania moich słów.

I na koniec. Panie Przewodniczący… Bo pan przewodniczący wymienił panią przewodniczącą i siebie. Powiedział pan, że będziecie państwo popierać dążenie do poprawy sytuacji materialnej środowisk medycznych, pielęgniarskich, polskiej ochrony zdrowia. To ja powiem: też się przyłączam do tego i będę z państwem, jeżeli mnie do tego dopuścicie. Ale chcę powiedzieć tak: bądźmy razem, wystarczy, że państwo zagłosujecie nie za naszym wnioskiem, tylko za wnioskiem strony społecznej i że będziemy razem parli do tego, aby poprawiać sytuację materialną osób pracujących w polskiej ochronie zdrowia. I o to apeluję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: razem senatorowie Tomasz Grodzki, Andrzej Misiołek, Leszek Czarnobaj i Jan Rulewski oraz osobno pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie… A nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowny Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Minister, proszę tutaj. Zapraszam na mównicę.)

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym udzielić odpowiedzi na konkretne pytania, które w trakcie państwa wypowiedzi padły.

Mianowicie pierwsze pytanie po raz kolejny nawiązywało do źródeł pokrycia tej regulacji. Ja w pierwszej części mojej wypowiedzi przedstawiłam szczegółowo, jak będzie wyglądał wzrost przychodów NFZ i w jaki sposób będą przeznaczane środki w poszczególnych latach na wzrost wynagrodzeń.

Chciałabym jeszcze odnieść się do wypowiedzi dotyczącej likwidacji NFZ i związanego z tym w państwa ocenie niebezpieczeństwa czy zagrożenia ciągłości finansowania tej regulacji. Szanowni Państwo, jeżeli dojdzie do likwidacji NFZ… Tak jak powiedziałam, w tej chwili powstaje w Ministerstwie Zdrowia projekt ustawy o Narodowej Służbie Zdrowia, który przewiduje m.in. likwidację tej instytucji, ale również, co najważniejsze, przewiduje wzrost finansowania, wzrost nakładów na ochronę zdrowia. Państwo wielokrotnie tutaj o tym mówili. Rzeczywiście minister zdrowia zgadza się z państwa opinią, że obecne nakłady, które są przeznaczane w Polsce na ochronę zdrowia, są niewystarczające. I w związku z tym przygotowywany jest projekt ustawy, który ma doprowadzić do zwiększenia finansowania ochrony zdrowia. Chcielibyśmy – w tym projekcie jest takie zamierzenie – aby w 2025 r. środki przekazywane na ochronę zdrowia stanowiły ok. 6% PKB. A więc jest to wyraźny krok w kierunku zwiększenia środków przeznaczanych na ten sektor.

Jeżeli chodzi o kwestię wynagradzania pielęgniarek i osób z poszczególnych kategorii, Szanowni Państwo, to weźmy pod uwagę nawet te minimalne podwyżki, które proponujemy w ramach tej regulacji. W przypadku grupy zawodowej pielęgniarek bez specjalizacji w perspektywie 5-letniej nastąpi wzrost o ok. 1 000–1 200 zł. Jest to wzrost o ok. 60% wynagrodzenia zasadniczego. Szanowni Państwo, wiemy doskonale, że wynagrodzenie pracownika ochrony zdrowia składa się z wynagrodzenia zasadniczego, jak również z pochodnych. W przypadku pracowników medycznych pracujących w systemie zmianowym pochodne stanowią nawet ponad 60% wynagrodzenia zasadniczego, więc myślę, że operowanie kwotą 1 tysiąca 400 zł czy 1 tysiąca 600 zł netto jest nie do końca właściwe. No, można też uznać, że pracownicy mają różne obciążenia, nie tylko ustawowe, ale również te zaciągane prywatnie, a te kwoty mogą się znacząco różnić, więc proponujemy posługiwanie się kwotą brutto. Jest to ewidentny wzrost.

Jeżeli chodzi o lekarzy stażystów, Szanowni Państwo, to obecnie, od 2012 r., lekarz stażysta otrzymuje wynagrodzenie zasadnicze w wysokości 2 tysięcy 7 zł, a my proponujemy wzrost tego wynagrodzenia do 2 tysięcy 800 zł. Jest to wyraźny wzrost wynagrodzenia stażystów. Zdaję sobie sprawę, że jest to kwota daleko niesatysfakcjonująca, ale jest to wyraźny wzrost w stosunku do tego, co było utrzymywane przez wiele, wiele lat.

W przypadku pielęgniarek ze specjalizacją i z wyższym wykształceniem ten wzrost jest jeszcze bardziej widoczny, bo obecnie panie, które przychodzą do zawodu po zakończeniu studiów magisterskich i po uzyskaniu specjalizacji, zderzają się z propozycją 2 tysięcy 200 zł, 2 tysięcy 300 zł, 2 tysięcy 400 zł. Po wejściu w życie tej regulacji specjalistki… Bo na tych osobach nam najbardziej zależy. Ta ustawa ma taki charakter, bo chcemy zmotywować pracowników służby zdrowia do zdobywania specjalizacji. Myślę, że nie musimy tutaj dyskutować na temat tego, jak ważne są konkretne, specjalistyczne umiejętności, jeśli chodzi o realizowanie świadczeń. I ta ustawa ma do tego motywować. Pielęgniarka specjalistka w 2021 r. będzie miała wynagrodzenie zasadnicze w wysokości minimum – powtarzam: minimum – 5 tysięcy 200 zł. Obecnie jest to kwota ok. 2 tysięcy 200 zł, 2 tysięcy 300 zł, 2 tysięcy 400 zł. Oczywiście są i wyższe wynagrodzenia, ale z takim problemem też się zderzamy. Jest to wyraźna oferta dla osób, które chcą podnosić swoje kwalifikacje.

Padła też informacja, że jest coraz mniej chętnych do wykonywania zawodu pielęgniarki. Chciałabym z pełną odpowiedzialnością zdementować tę informację, ponieważ w ubiegłym roku na uczelniach medycznych zaobserwowaliśmy wyraźny wzrost chętnych na dokształcanie w zawodzie pielęgniarki. Na naszych uniwersytetach medycznych – tam, gdzie posiadamy wydziały pielęgniarskie – brakowało miejsc. Zgłaszały się po dwie osoby, a na Śląsku po nawet trzy osoby na jedno miejsce. W związku z tym wystąpiliśmy do rektorów uczelni medycznych o rozważenie możliwości zwiększenia liczby miejsc na uczelniach w ramach środków własnych, jak również będziemy wnioskować o zwiększenie liczby miejsc na szkoleniach dla pielęgniarek. Wystąpiliśmy także do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, który nadzoruje państwowe wyższe szkoły zawodowe, aby on również rozpatrzył możliwość zwiększenia liczby miejsc na uczelniach kształcących pielęgniarki.

Mówimy też o… No, często w przestrzeni publicznej pojawiają się sygnały o rażącej czy bardzo znaczącej liczbie pracowników medycznych wyjeżdżających do innych krajów Unii Europejskiej. Oczywiście, Unia Europejska daje nam taką możliwość. Jest swobodny przepływ ludzi, w związku z tym mamy prawo wyboru, ale chciałabym podać konkretne statystyki. Z informacji Naczelnej Rady Lekarskiej wynika, że ok. 0,2% lekarzy specjalistów opuściło kraj i rozpoczęło praktykę w krajach Unii Europejskiej. Z kolei jeżeli chodzi o liczbę pielęgniarek, które wyjechały w tym czasie z kraju, to było ich ok. 20 tysięcy od momentu wejścia do Unii Europejskiej, czyli od 2004 r. A więc nie ma to charakteru masowego. Informacje, które są przekazywane, o tym, że absolwentki uczelni medycznych, szczególnie studiów licencjackich, w 50% przypadków zgłaszają gotowość do podjęcia pracy w zawodzie, są nie do końca prawdziwe. Niektóre absolwentki po prostu podejmują studia na drugim poziomie, czyli studia magisterskie, i automatycznie nie rejestrują się w izbach pielęgniarskich jako osoby chętne do podjęcia pracy. Część absolwentek już wcześniej posiadała prawo wykonywania zawodu, zdobyte np. w trybie licealnym jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej. Statystyki wyglądają troszkę inaczej, jeżeli przyglądamy się im bardzo dokładnie.

Tyle tytułem wyjaśnienia. Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo chętnie odpowiem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pytań już nie będzie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 536, a sprawozdanie komisji – w druku nr 536 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu senackiej Komisji Zdrowia sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 22 czerwca 2017 r. ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych – druk senacki nr 536, druki sejmowe nr 812, 812A i 1270. Sejm uchwalił tę ustawę na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 czerwca. Jest to projekt poselski.

Zasadniczym celem opiniowanej ustawy jest uregulowanie kwestii związanych z dopuszczeniem stosowania marihuany w celach medycznych. W myśl art. 33a ust. 1 dodawanego do ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii ziele konopi innych niż włókniste oraz wyciągi, nalewki farmaceutyczne, a także wszystkie inne wyciągi z konopi innych niż włókniste oraz żywica konopi innych niż włókniste będą mogły być stosowane jako surowiec farmaceutyczny przeznaczony do sporządzenia tzw. leków recepturowych. Warunkiem dopuszczenia tego surowca do obrotu będzie uzyskanie pozwolenia wydanego przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.

Ustawa określa w art. 33c elementy wniosku o wydanie pozwolenia oraz wskazuje przepisy ustawy – Prawo farmaceutyczne, które znajdują odpowiednie zastosowanie do procedury wydawania pozwoleń na dopuszczenie do obrotu surowca farmaceutycznego w postaci ziela konopi innych niż włókniste – art. 33b ust. 2.

Dodawany do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii art. 33c ust. 3 zawiera upoważnienie ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia w rozporządzeniu wzoru wniosku oraz szczegółowego zakresu danych i wykazu dokumentów objętych wnioskiem o dopuszczenie do obrotu surowca farmaceutycznego do sporządzania leków recepturowych w postaci ziela konopi innych niż włókniste oraz wyciągów, nalewek farmaceutycznych, innych wyciągów z konopi oraz żywicy konopi innych niż włókniste.

W myśl dodawanego do ustawy art. 33d ust. 1 dokonano podziału wytwarzania surowca farmaceutycznego. Zaproponowano tu podział na dwa etapy. Pierwszy etap to przygotowanie materiału roślinnego jako źródła substancji czynnej przeznaczonego do wytwarzania surowca farmaceutycznego. Oznacza to rozdrobnienie wysuszonych części roślin oraz wykonywanie operacji fizyko-chemicznych prowadzących do pozyskania substancji, w tym ekstrakcji, oraz pakowanie ich w opakowania zbiorcze. Następnym, drugim etapem jest wytwarzanie samego surowca farmaceutycznego, które obejmuje przepakowanie substancji właściwych z opakowań zbiorczych do opakowań, w których surowiec będzie dostarczany do aptek – art. 33d ust. 3.

Ważne jest to, że wytwarzanie surowca farmaceutycznego nie oznacza uprawy roślin. To jest ważne, bo to stanowiło punkt sporu, wokół którego toczyły się długotrwałe dyskusje.

Przyjęcie formuły, że ziele konopi i sporządzane z niego preparaty farmaceutyczne mogą stanowić surowiec farmaceutyczny, oznacza, że może ono być stosowane jako środek do produkcji leków, a to z kolei oznacza, że podlega kryterium monografii ogólnej według Farmakopei Polskiej i Farmakopei Europejskiej oraz podlega nadzorowi głównego inspektora farmaceutycznego. A więc jest zapewnione, że ten środek dostępny w aptekach będzie bezpieczny dla pacjenta.

Opiniowana ustawa nowelizuje ponadto ustawę z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, przesądzając, że leki recepturowe przygotowane z surowców farmaceutycznych w postaci ziela konopi innych niż włókniste oraz wyciągów, nalewek farmaceutycznych, a także wszystkich innych wyciągów z konopi innych niż włókniste oraz żywicy konopi innych niż włókniste, nie będą objęte refundacją.

W czasie posiedzenia komisji padały pytania mniej więcej poniższej treści. Jaki wpływ na cenę finalnego leku będzie miała cena sprowadzanego suszu konopi? Bo zgodnie z tą ustawą jesteśmy narażeni na przymusowy import. Kolejne pytanie: czy będzie możliwość zakupu potrzebnej ilości, czy nie braknie? Bo jeżeli chodzi o zakup, to możemy importować surowiec w zasadzie z 3 krajów: Holandii, Izraela i Turcji. I ostatnie pytanie, które zapamiętałem: czy w przyszłości nie trzeba będzie wrócić do sprawy uprawy konopi u nas, w Polsce? Odpowiedź, proszę państwa, była w zasadzie jedna, a mianowicie: czas pokaże. Trzeba dać czas na to, aby ustawa zafunkcjonowała. Jeżeli się okaże, że te pytania, które przedstawiłem, będą słuszne i trzeba będzie wrócić… Są przyrzeczenia większości parlamentarnej, że bardzo szybko dokona się nowelizacji tej ustawy.

Komisja Zdrowia wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. To sprawi, że ustawa szybko wejdzie w życie i zacznie działać, niosąc pomoc chorym na nowotwory, chorym z bólem przewlekłym, bardzo cierpiącym ludziom. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Jacek Włosowicz.

(Senator Jacek Włosowicz: Panie Marszałku, ja chciałem zapisać się do głosu w dyskusji i stąd to moje zgłoszenie. Nie mam pytania.)

Do dyskusji. Dobrze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

W takim razie pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Józef Łyczak: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Zbigniew Król, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Jest takie pytanie.

Pan senator Aleksander Pociej.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeżeli dobrze zrozumiałem, to na podstawie tej ustawy i zmian w przepisach nie będzie można w Polsce hodować roślin, z których pochodzi substancja używana w tym leku, na podstawie której ten lek będzie powstawał. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego podjęto taką decyzję w tej chwili. Bo w związku z tym będziemy zmuszeni, żeby sprowadzać, importować surowiec do tego leku, podczas gdy właściwie jest możliwość, żeby nie płacić za import, tylko po prostu produkować. Jakie były podstawowe przesłanki, żeby tego nie umieścić w tej ustawie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Przesłanka za tym, żeby tego nie wprowadzać, była jakby kompromisem, niejako warunkiem w ogóle wprowadzenia tego preparatu jako surowca farmaceutycznego. Domniemanie, że jeśli u nas będzie produkcja, to wtedy ten lek będzie tańszy, bardziej dostępny… Jest to możliwe, ale wtedy, kiedy będziemy mieli w miarę ustabilizowany zbyt tego produktu. Tymczasem per analogiam do surowców pochodzących z maku wysokomorfinowego… No widzimy, że takiej produkcji, choć to też jest możliwe, w Polsce nie ma. Stąd też, stosując obecnie obowiązujące prawo w całej rozciągłości, począwszy od rejestracji, przez wskazania, ChPL, skończywszy na dostępności w aptekach, żeby przyspieszyć trochę procedurę prowadzącą do udostępnienia tego preparatu, pochodnej kannaboidów pacjentom, zastosowaliśmy ten tryb, tzn. zasugerowaliśmy, bo projekt jest poselski. W wyniku tego kompromisu w ten sposób chcemy to przedstawić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym dopytać, bo pan powiedział, że analogicznie jak w przypadku maku nie ma produkcji. Ale czy nie ma w Polsce tej produkcji dlatego, że nikt nie chce tego produkować, a jest ona dozwolona, czy nie ma tej produkcji dlatego, że nie jest dozwolona?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

W ustawie o prawie farmaceutycznym jest określone, w jaki sposób produkcja maku może być prowadzona, czyli tutaj jest dopuszczenie, tak jak mówię, z określonymi obostrzeniami. Tutaj my nie chcieliśmy tego wprowadzać w sytuacji, w której trudno przewidzieć, ile osób, ilu pacjentów będzie korzystało z tego leku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę dookreślić, czyli mam do pana pytanie w sprawie tego maku. Czy dozwolona jest produkcja, czy dozwolona jest hodowla? Czy to jest to samo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Uprawa jest dozwolona.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Uprawa?)

Tak, uprawa jest dozwolona.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Uprawa jest dozwolona pod rygorami.

Mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi mi o preparaty na bazie marihuany, bo o tym dyskutujemy. Jak one mają być zażywane? Pigułki? Iniekcja? Chodzi mi o to, czy będzie dozwolone także, załóżmy, palenie papierosów z marihuaną, tego typu sytuacje. Bo pigułki to na pewno, a co do iniekcji to nie wiem. Gdyby pan mógł jeszcze powiedzieć, jaki to będzie typ, w jaki sposób to będzie zażywane, to prosiłbym o to.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Określony produkt, ten ostateczny produkt w aptece będzie wskazywany w drodze rozporządzenia w momencie rejestracji preparatu. Susz będzie podstawą do tworzenia preparatu w formie granulatu. Najprawdopodobniej będą to ciała oleiste, w związku z tym przygotowanie tego w formie płynu, płynu doustnego bądź też tabletki będzie najprostsze. No i stoimy na stanowisku, że trzeba ograniczać palenie Polaków, w związku z tym absolutnie nie chcemy dopuszczać do sytuacji, w której preparat będzie możliwy do stosowania, że tak powiem, wziewnego w tej formie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Majer zadaje pytanie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Takie krótkie pytanie. Ustawa wprowadza regulacje dotyczące narkotyku, środka, powiedziałbym, wrażliwego. Czy w pana opinii zabezpieczenia, które pojawiają się w tym akcie prawnym, będą wystarczające, żeby wykluczyć wszelkiego rodzaju nadużycia związane z tą substancją? Jak się panu wydaje? Czy jest w ogóle możliwe maksymalne zabezpieczenie przed nieprawidłowościami w zakresie obrotu tymi środkami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

W przypadku zapisów, które są tutaj państwu prezentowane, zabezpieczenia są maksymalne. Wydaje się, że na wzór zapisów o innych preparatach narkotycznych zabezpieczamy to w 100%.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, te leki, przynajmniej w początkowym etapie, mają być nierefundowane. Tak? Czy rząd robił jakieś symulacje i wie, ile kosztowałaby półlitrowa butelka oleju z marihuany? Pytam, bo właśnie to pacjenci najczęściej kupują w internecie lub przywożą z zagranicy. Jaki to może być koszt w polskich złotych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Nie robiliśmy takich symulacji. Możemy odnieść się do cen preparatów dostępnych w tej chwili, ale nie chcę tutaj specjalnie szafować danymi, bo cena jest ustalana w odniesieniu do populacji objętej opieką, czyli populacji, u której te leki będą stosowane. Mechanizm działania podmiotu, który będzie sprowadzał te leki, ustalanie z nim cen zależnych od wielkości zbytu i określanie marży… Nie mamy tego jeszcze przeliczonego. Odniósłbym się ewentualnie… Nie chcę mówić tutaj… Jest jeden preparat w określonej cenie. Żeby nie wywoływać nadmiernych niepokojów, tylko w ten sposób możemy się odnieść do tej sprawy. Sądzę, że w tej formule preparat będzie zdecydowanie bardziej dostępny niż obecnie stosowane.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jaka jest w tej chwili cena tego preparatu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Około 2 tysięcy zł za opakowanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Za pół litra?)

Za 100 ml.

(Senator Dorota Czudowska: Wiem, że pacjenci mają większe butelki.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Można powiedzieć, że jest to dość drogie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Tak. Jest to drogi lek.)

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym się dopytać o zastosowanie. Czy to jest tylko i wyłącznie preparat, który w jakiś sposób pomaga znosić, uśmierzać ból, czy też ma on jakieś właściwości lecznicze? Jeżeli tak, to jakie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

To jest lek wspomagający, lek, który nie leczy choroby nowotworowej, ale uśmierza ból w przebiegu chorób związanych z nowotworami. Jest to w zasadzie lek objawowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Czy on ma działanie podobne do działania morfiny leczniczej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

To jest lek o podobnym działaniu na ośrodkowy układ nerwowy, ale ma on mniejsze działanie przeciwbólowe niż morfina.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Włosowicza.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Badania i dyskusje na temat zastosowania marihuany leczniczej na świecie i w Polsce trwają i wywołują nie tylko duże emocje, ale też duże nadzieje. Dla wielu osób jest to na razie jedyna nadzieja na zastopowanie procesu utraty zdrowia i życia, a czasem również nadzieja na remisję choroby. Należy jednak pamiętać, że oprócz tych pozytywnych czy oczekiwanych pozytywnych skutków substancje na bazie marihuany zawierają niebezpieczną i silnie uzależniającą substancję czynną – THC. Dlatego według mnie nie mogą być równie łatwo dostępne jak popularne leki wypisywane na receptę. Wymagają zwiększonego nadzoru, ponieważ ich rozpowszechnianie w przypadku niekontrolowanego obrotu i stosowanie do celów pozamedycznych rodzi niebezpieczne skutki dla zdrowia pojedynczej osoby, a także szerzej, dla społeczeństwa, np. poprzez wzrost przestępczości. THC, co potwierdzają badania naukowe, jest niebezpiecznym narkotykiem prowadzącym do uzależnienia i wywołującym zaburzenia psychiczne. Niestety, takie przypadki zastosowania tych substancji zdarzały się w Polsce w ostatnim czasie, z negatywnymi, bardzo tragicznymi skutkami. Sprawa pana Mariusza L. z Gdańska, który w 2016 r. po zażyciu marihuany zabił swoją pięcioletnią córkę, może być tego przykładem. Również wydarzenia sprzed 3 lat w Rakowiskach w województwie lubelskim, gdzie Kamil N. wraz ze swoją znajomą czy dziewczyną zabił swoich rodziców, są kolejnym tego rodzaju przykładem.

Mając powyższe na uwadze, uważam, że zdrowie Polaków i interes społeczny wymagają jednak wprowadzenia regulacji, które uniemożliwią, a przynajmniej znacząco utrudnią, stosowanie tych środków poza kontrolą lekarzy i do celów pozamedycznych. Stąd proponuję poprawkę zwiększającą nadzór nad wydawaniem recept na środki zawierające marihuanę i odbierającą możliwość wypisywania takich recept przez lekarzy weterynarii, ponieważ w obecnym stanie prawnym jedynym zabezpieczeniem nieuzasadnionego wydania leku przez lekarza weterynarii jest wystawienie recepty w dwóch egzemplarzach.

Reasumując, powiem, że celem tej poprawki jest wprowadzenie ścisłej kontroli wykorzystania w lecznictwie niedopuszczonych do zwykłego obrotu przetworów na bazie marihuany, szczególnie wydawanie ich z przepisu lekarza na tzw. receptach Rpw, czyli dawniej różowych receptach, stosowanych w przypadku medykamentów zawierających środki odurzające lub substancje psychotropowe. Intencją poprawki jest też wyeliminowanie możliwości wystawiania recept na substancje zawierające marihuanę przez lekarzy weterynarii. Według mnie jest to konieczne z uwagi na duże ryzyko nadużyć i niekontrolowanego, czarnorynkowego obrotu substancjami na bazie marihuany.

W imieniu Solidarnej Polski przedkładam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie będę taił, że zabieram głos wyłącznie dlatego, że głęboko nie zgadzam się z tym, co powiedział szanowny pan senator Włosowicz. Otóż, po pierwsze, ja nieprzypadkowo pytałem o morfinę, która jest wielokroć, wielokroć mocniejszym narkotykiem, i która jest w katalogu leków od dawna, i może od tego należałoby zacząć przemówienie piętnujące czy… może nie piętnujące, przepraszam, ale podające w wątpliwość te uregulowania… Może należałoby zacząć od analizy, czy rzeczywiście w związku z obrotem morfiną, która ma zastosowanie do leczenia, mamy jakieś kłopoty. To po pierwsze. Reasumując, powiem tak: morfina, która jest dużo, dużo mocniejszym narkotykiem, zgodnie z moją wiedzą takich problemów nie stwarza.

Po drugie, pan senator powiedział o tych dwóch straszliwych przypadkach zabójstw. Panie Senatorze, no to należałoby tutaj stanąć i powiedzieć, że wprowadzamy abstynencję. Jeżeli weźmie pan pod uwagę ilość zbrodni, przestępstw związanych z alkoholem, to zobaczy pan, że kryminologia wskazuje, że mniej więcej połowa czynów zabronionych związanych z agresją jest po alkoholu. Marihuana przy tym to jest nic statystycznie. I to nie może być argumentem za aż takim zaostrzaniem dostępu do tego leku, o którym pan mówi, bo, powiadam, skutki społeczne, jeśli chodzi o alkohol, to w ogóle jest piramida przy ziarenku piasku, jeżeli chodzi o marihuanę. Zresztą w rozmowach specjaliści podkreślają, że po pierwsze, marihuana jest mniej uzależniająca, wolniej uzależnia niż alkohol; po drugie, jeśli chodzi o skutki społeczne, to wszyscy mówią, że są one w ogóle nieporównywalne, już nie mówię o agresji takiej, która wiedzie do zbrodni. Ale jeżeli weźmie pan pod uwagę problem dotyczący rodziny, to zobaczy pan, że statystyki są w ogóle nieporównywalne. Więc ewentualnie… Jeżeli mielibyśmy pójść tym tropem, to należałoby mówić o wyeliminowaniu alkoholu.

I ostatnia rzecz. Oczywiście niestety zawsze jest – i tu ma pan absolutną rację – pewne ryzyko, że mogą być jakieś nadużycia, jeśli chodzi o dostarczanie tego leku, np. otrzymają go nie ci, którzy go potrzebują i którym należy go przepisać, tylko otrzyma go człowiek, który po prostu jest narkomanem, który potrzebuje tego z zupełnie innego powodu… Oczywiście takie ryzyko istnieje. Tylko według mnie, jeżeli położymy na szalę cierpienie ludzi i możliwość pomocy im w ten sposób a z drugiej strony możliwość użycia tego do konsumpcji, dla przyjemności, to faktycznie, według mnie, należy skupić się na tym, ile tym lekiem można zrobić dobrego. Przecież dobrze wiemy, że tak naprawdę takich specyfików, które są czy mogą być nadużywane, które nie są klasycznymi narkotykami, w każdej aptece jest kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt. Wielokrotnie słyszymy o tym, że młodzież odkrywa, że jakieś leki mają działanie uboczne, które jest podobne… I to nie jest tylko marihuana. Są takie leki. Ja w tej chwili nie potrafię ich wymienić, bo tak jak mówię, nie przygotowywałem się do tego wystąpienia, ale wiem, że jest ich kilkanaście bądź kilkadziesiąt, które działają tak samo albo dużo gorzej. W związku z tym wtedy należałoby wszystkie te specyfiki, które ratują życie, zakwalifikować tak samo jak marihuanę.

Tak że ja będę głosował przeciwko tym poprawkom. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejnym mówcą jest pan marszałek Borusewicz.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Będąc w parlamencie przez kilka kadencji, byłem świadkiem to zaostrzania, to liberalizacji polityki antynarkotykowej. Zawsze były wskazywane ze strony specjalistów argumenty za tym albo za przeciwnym działaniem. Tak że myślę, że każdy z nas musi się posługiwać własnym doświadczeniem i przede wszystkim własną oceną.

Na dyskusję na temat środka leczniczego na bazie marihuany oczywiście kładzie się cieniem obawa, że to byłby pierwszy krok do dopuszczenia na rynek tzw. narkotyków miękkich, czyli marihuany, haszyszu, a więc obawa, że to jest pierwszy krok. Ale jeżeli faktycznie jest to skuteczny środek przeciwbólowy w sytuacjach bardzo często ekstremalnych – chociaż w tych naprawdę ekstremalnych to jest przecież stosowany już od dłuższego czasu inny narkotyk, tak że te sytuacje, które są, nie są jeszcze sytuacjami ostatecznymi – i jeżeli ten specyfik złagodzi ból bez powodowania jakichś poważnych skutków ubocznych, długotrwałych, to warto by pójść w tę stronę.

Ja nie bardzo rozumiem – zwłaszcza skoro już była taka decyzja, żeby dopuścić środki przeciwbólowe na bazie marihuany – dlaczego faktycznie mamy sięgać po importowaną marihuanę z Izraela, z Holandii czy z jakiegoś innego kierunku. W kilku państwach jest już dozwolony obrót – i w Ameryce Południowej są takie państwa, i niektóre stany w Stanach Zjednoczonych mają takie możliwości. A więc to oczywiście też jest kierunek, z którego będzie szedł import. Ale dlaczego nie zdecydować się na tańsze rozwiązania? Takim rozwianiem byłaby możliwość uprawy w Polsce. Ja sądzę, że służby państwowe są w stanie kontrolować taką uprawę i kontrolować obroty. Oczywiście zawsze będzie przy tym szara strefa przestępcza, dzisiaj przecież też jest. Policja wykrywa też hodowle – już specjalistyczne – marihuany; no ale te są prowadzone wbrew prawu i jest to oczywiście ścigane. Ja w każdym razie uważam, że trzeba być konsekwentnym, tj. nie ma co dopuszczać ten specyfik do obrotu, a jednocześnie tworzyć sytuację, w której jego cena będzie ceną zaporową. Pytałem, ile ten specyfik może kosztować. No, 2 tysiące zł za jakąś niewielką ilość, za 100 ml czy 150 ml? To jest bardzo wysoka cena i niewielu będzie mogło sobie pozwolić. A więc rodziny uboższe będą miały z jego nabyciem problem. Czyli dostęp bez problemu do tego typu specyfiku uśmierzającego ból będą mieli ci, którzy są lepiej usytuowani, rodziny lepiej sytuowane, zaś ubożsi będą mieli problem. Tak więc w tej mierze następny krok powinien być konsekwentnie zrobiony.

Ale rozumiem, że są obawy i że ta ustawa, nawet bardzo ograniczona, miała tylu krytyków, a także że jest ona wynikiem kompromisu – kompromisu między tymi, którzy uważają, że absolutnie nie należy dopuścić marihuany i jej pochodnej do obrotu, a tymi, którzy uważają, że jednak tutaj powinniśmy szukać jakichś nowych możliwości, zwłaszcza w kontekście chorób onkologicznych. Te choroby są już plagą na świecie, w Polsce też. Nasi znajomi, nasze rodziny z tymi chorobami się stykają. To nie jest teraz jakaś specyficzna, rzadka choroba, tak jak 50 czy 60 lat temu. W tej chwili choroby onkologiczne są powszechne.

I na koniec o tym niebezpieczeństwie przestępczości czy ryzyku jakichś ciężkich przestępstw dokonywanych pod wpływem narkotyków. No, takie sytuacje są, ale… W Polsce, o ile sobie przypominam, jest około 800 morderstw rocznie. W większości to są tzw. morderstwa rodzinne i większość tych morderstw rodzinnych jest dokonywane pod wpływem alkoholu. I to jest główny problem – alkohol. No ale alkohol jest dopuszczony. Nikt nie mówi o tym, żeby wprowadzić zakaz spożywania alkoholu, chociaż on jest przyczyną naprawdę bardzo wielu nieszczęść i ciężkich przestępstw. Jak mówię, znaczna część tych morderstw rodzinnych jest dokonywana pod wpływem alkoholu.

Ja będę przeciwny, powiedziałbym, dalszemu ograniczaniu tej ustawy, bo ona wtedy straci sens. Do ministerstwa apeluję o to, żeby oczywiście monitorowało ten nowy specyfik i patrzyło, jakie jest zapotrzebowanie, jakie są możliwości. Bo jednak trzeba pójść w kierunku tworzenia możliwości wytwarzania z produkcji krajowej. Dlaczego? To już powiedziałem. Będzie znacznie tańsza, co z kolei nie będzie bez znaczenia dla tych, którzy będą musieli stosować ten specyfik, którym będą go przepisywali lekarze. Możliwości finansowe niestety nie wszyscy w Polsce mają równe i taka sytuacja zróżnicowana w Polsce dochodów i możliwości finansowych pozostanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz głos ma pan senator Stanisławek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja się bardzo cieszę i gratuluję odwagi w podjęciu tej decyzji. Szeroka dyskusja wcześniejsza, bardzo dużo oponentów, ciągłe mówienie o zagrożeniu… To nie ma związku z obrotem aptecznym. Musicie państwo wszyscy sobie zdać sprawę z tego, że to nie jest dostęp do żadnych narkotyków. Obrót lekami narkotycznymi jest ściśle reglamentowany i są do tego specjalne recepty. Tak że dostęp do tego leku nie jest powszechny, tak samo jak nie jest problemem inne działanie preparatów z ziela konopi w stosunku do innych leków narkotycznych. Lekarze znają działanie leków narkotycznych, wiedzą, jak funkcjonuje drabina analgetyczna i jakie leki komu przepisywać. Muszę państwu powiedzieć, że ja już przez wiele tyle lat nie spotkałem się z tym, żeby były nadużycia w tzw. różowych receptach. Jakoś nie było żadnej sprawy sądowej… Ja nie słyszałem nic o tym, że lekarze wprowadzają do obrotu fikcyjne recepty i na tej podstawie ktoś kupuje leki. No, przez tyle lat ja się z tym nie spotkałem.

Chciałbym podkreślić, że jest to olbrzymia nadzieja dla chorych, którzy właśnie ją utracili lub jej nie widzą. Bardzo często było podkreślane, że jednym z efektów działania konopi jest efekt leczniczy, i uważam, że jeżeli będziemy mogli pomóc choćby niewielkiej liczbie ludzi tym lekiem, tym lekiem narkotycznym, to mimo różnych kontrowersji, jakie budzą narkotyki, jakie budzi obrót narkotykami… Cieszę się, że taką decyzję podejmujemy. Oczywiście trochę martwi mnie, tak jak i poprzednich mówców senatorów, brak zaufania do naszych możliwości ochrony plantacji konopi. Mamy specjalne szkółki przy uniwersytetach. Uważam, że można by było rozważyć zamknięte plantacje uniwersyteckie czy w ramach tzw. poletek doświadczalnych. Policja co jakiś czas odkrywa nielegalne plantacje konopi, czyli to nie jest takie proste. I na pewno na całym świecie funkcjonują plantacje legalne i nielegalne.

Jeszcze raz gratuluję, Panie Ministrze, podjęcia takiej decyzji. Bardzo z niej się cieszę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!

Wraz z przyjęciem tej ustawy – bo jestem przekonana, że ją przyjmiemy – Ministerstwo Zdrowia czeka, jak myślę, praca nad dobrą, mądrą kampanią społeczną na temat właściwości marihuany. Rzeczywiście, jeśli chodzi o choroby nowotworowe, o leczenie bólu nowotworowego, to jest to lek objawowy. Jednak jest już wiele prac naukowych, pokazujących – wynika to także z doświadczeń pacjentów, którzy do tej pory skądś, czy to z Czech, czy z innych krajów, sprowadzali preparaty marihuany – że ma ona istotne znaczenie w leczeniu ciężkich postaci padaczek u dzieci. I tutaj już wchodzi w grę funkcja lecznicza. Wobec zrozumiałego strachu pacjentów przed bólem, przed śmiercią z powodu chorób nowotworowych i wobec mitu cudownego leku, który jest gdzieś za granicą, a w Polsce jest niedostępny, więc warto każde pieniądze wydać na to, żeby sprowadzić ten lek dla swoich chorych, musimy prowadzić kampanię społeczną, dlatego że ludzie w sytuacji, gdy sami są chorzy, czy kiedy chodzi o ich rodziny… To jest czasem jeszcze trudniejsze dla rodzin niż dla samego chorego, wszyscy mamy takie doświadczenia. Jest ważne, żeby wtedy powiedzieć o tym, żeby nie wydawać niepotrzebnie dużych ilości pieniędzy – a będzie to drogie, będzie to kosztowało – gdy mamy tanią, dobrą, skuteczną morfinę. Ja też jestem za tym, żeby preparaty marihuany były. Niech one będą, niech pacjent ma wybór, bo nawet najlepszą kampanią – ale i tak trzeba ją zrobić – nie dotrzemy do wszystkich. Niech pacjent nie ma poczucia, że w Polsce jest dyskryminowany, że w Polsce musi za wielkie pieniądze i czasem jeszcze czując się jak przestępca, gdzieś na czarnym rynku ten lek sprowadzać.

Objawowe leczenie też ma znaczenie w przedłużaniu życia. Kiedy stosujemy leki z serii opiatów, czyli przeciwbólowych, narkotycznych – czy to będzie morfina, czy to będą syntetyczne preparaty morfiny, czy to będzie marihuana – my, lekarze, mamy świadomość, że znosząc ból, podnosimy tzw. quality of life. Pacjenci mają lepszy komfort życia i to przedłuża ich życie, czasem nawet bardzo istotnie, o kilka czy kilkanaście miesięcy. Zdarza się, że więcej. Z chorego nie uczynimy morfinisty, bo jego choroba… My lekarze wiemy, kiedy stosować morfinę. Wtedy, kiedy już wiadomo, że będzie to zbliżało się ku terminacji życia. A poprawa samopoczucia to lepszy apetyt pacjenta, to lepszy sen, to uczestnictwo w życiu rodzinnym, czasem także w życiu społecznym. To istotnie wydłuża życie. Zwłaszcza odżywienie.

Ale żeby nie było w społeczeństwie wraz z wprowadzeniem tego leku do użytku już takiego legalnego, do aptek, na receptę lekarską… Żeby obalić ten mit, że jest to coś cudownego, wyjątkowego, lek, który będzie ratował życie… Bo tak nie będzie.

Ale to nie jest czas na pytania. Ja na posiedzeniu komisji zapytam pana ministra o poprawkę, którą wniósł senator, dotyczącą weterynarzy. Ja nie wiem, czy to będzie zgodne z prawem. Bo jeżeli weterynarz jest lekarzem, jeżeli ma prawo wypisywać recepty na leki narkotyczne, to nie wiem, czy my możemy mu zabronić wypisywania recept akurat na marihuanę. Ale zapytam o to pana ministra na posiedzeniu komisji, bo skoro jest poprawka, to odbędzie się posiedzenie komisji, a to jest istotne.

Tak że apeluję tutaj o przygotowywanie dobrej, mądrej kampanii społecznej w porozumieniu z mediami publicznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Włosowicza. Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wywołany do odpowiedzi przez pana senatora Pocieja i przez pana marszałka chciałbym jednak zaprezentować swój pogląd.

Panie Senatorze, np. od wieków już… Pan odniósł się do alkoholu, to weźmy i papier, i nikotynę, weźmy papierosy i alkohol. Na obecnym etapie naszej cywilizacji uważamy, że papierosy szkodzą, mimo że od wielu wieków są używane, i wiele robimy, wiele środków wydajemy na to, żeby ograniczyć ich spożycie. Pan Tomasz Grodzki, nasz kolega, wybitny chirurg, akurat od płuc – kiedyś z nim rozmawiałem i dokładnie mi opisał, jak wyglądają płuca osoby, która pali, i jakie są następstwa tego… Nie chciałbym go zastępować. Może będzie okazja go posłuchać, jak jest to smutny i tragiczny wygląd.

Jak wygląda wątroba alkoholika, mogę zapytać mojego kolegę, pana senatora Kraskę. Też wiele robimy obecnie nie tylko w Polsce, ale i na świecie… Oczywiście jako specjalistę.

(Wesołość na sali)

(Senator Waldemar Kraska: Już się bałem.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Grodzki pali, Grodzki pali…)

Zawodowo się tym zajmuje.

Wydatkujemy dużo środków, nie tylko finansowych, na to, by ograniczyć spożycie tych substancji. Tak że widzimy, że… Oczywiście nie zakażemy tego. Czym to się skończyło prawie 100 lat temu w Stanach Zjednoczonych, wiemy. Ale staramy się ograniczyć to poprzez racjonalne kampanie.

Chciałbym podać kolejny przykład. Niech panowie senatorowie spojrzą na izotopy radioaktywne. Są one nam jak najbardziej potrzebne. Używamy ich w wielu dziedzinach życia. Używamy ich w nauce, używamy ich w medycynie, używamy ich w przemyśle, w technice i nie wyobrażamy sobie obecnie, żeby od nich odejść, i nikt tego nie chce. A co robimy, jeżeli chodzi o ich dystrybucję, o ich dostępność? Jest szczególnie reglamentowana.

Tak więc według mnie te przykłady pokazują, że jeżeli z czymś nie mamy problemu, ale możemy ewentualnie mieć – mimo wszystkich pozytywnych skutków, jakie to może przynieść – to należy temu przeciwdziałać. Uważam, że jeżeli, załóżmy, mam w domu mały przeciek i z powały mi kapie na głowę, to należy zrobić wszystko, bym sam sobie nie wywiercił większej dziury i by nie lało mi się na głowę ciurkiem czy całymi wiaderkami. Z tego wynika moja propozycja, by zapewnić, że nie będzie czarnego rynku. A jest to dziedzina, w której, jak pan senator wie, wiele osób mających konflikt z prawem się specjalizuje. Tak więc mam nadzieję, że tą ustawą będziemy pomagać, a nie powodować, że nasze organy ścigania i wymiar sprawiedliwości będą miały coraz więcej zajęcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym od razu uspokoić senatora Kraskę, że nie przyszedłem tutaj, żeby zobaczyć, jak wygląda wątroba po spożyciu alkoholu.

Panie Senatorze – już poważnie – nie ma między nami sporu co do tego, że żaden z nas nie chce dopuścić do sytuacji, w której ta ustawa pozwoliłaby, że tak powiem, wylać się problemowi dotyczącemu używania marihuany jako narkotyku, jako substancji, która ma działać pozaleczniczo. Boję się niestety, że pana poprawka doprowadzi z kolei do wylania dziecka z kąpielą. I tylko i wyłącznie dlatego powiedziałem, że będę przeciwny zaostrzaniu wspomnianej ustawy. Przyjmuję pana argumenty i obawy, ale jeszcze powtórzę: ważąc na szali z jednej strony cierpienie bardzo wielu ludzi i z drugiej strony te obawy, które istnieją, powtarzam, nie tylko w odniesieniu do marihuany, bo to samo można by powiedzieć odnośnie do wielu, wielu leków, o których w ogóle nie na tej sali rozmawiamy, będę jednak, tak jak powiedziałem, przeciwko wspomnianej poprawce.

Wysłuchawszy z kolei wywodów pani senator Czudowskiej, zgadzając się z nimi w 100%, usłyszawszy argument o dostępie do w sumie taniej morfiny, pozostaje mi tylko jeszcze raz zaapelować, żeby jednak można było produkować w Polsce wspomniany lek na bazie suszu, na bazie marihuany, ponieważ właśnie mam nadzieję, że on będzie dużo, dużo tańszy. A, jak wskazuje wiele badań, marihuana uzależnia w dużo mniejszym stopniu, dużo wolniej niż na przykład morfina. I uważam, że to, o czym tu mowa, to jest akurat krok w jak najlepszym kierunku: żeby leczyć, zawężając możliwość uzależnienia pacjenta.

Tak że bardzo dziękuję i bardzo się cieszę, że ministerstwo wspomniany projekt poparło i popiera. I apeluję, tak jak koledzy, o pochylenie się nad tym, żeby jednak była możliwość produkcji w Polsce. Bardzo możliwe, że to musi być, tak jak pan senator Stanisławek wcześniej tutaj mówił, bardzo restrykcyjne, w jakiś zamkniętych ośrodkach akademickich. Ale powinno to być w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jacek Włosowicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Nie.

(Senator Waldemar Kraska: Na posiedzeniu komisji…)

Dobrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 534, a sprawozdanie komisji – w druku nr 534 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o senackiej ustawie o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Dzisiaj, czyli 28 czerwca 2017 r., obydwie komisje rozpatrzyły ustawę i wnoszą o jej przyjęcie bez poprawek.

W największym skrócie chciałbym powiedzieć, że Sejm przyjął naszą ustawę w zasadzie bez poprawek – były jedynie poprawki redakcyjne – co wystawia Senatowi bardzo dobrą opinię.

Dzisiaj podczas posiedzenia obydwu komisji wspomniano, że ambasada Federacji Rosyjskiej jest nieco zaniepokojona tą ustawą. Chodzi głównie o to, czy miejsca spoczynku żołnierzy radzieckich na terenie Rzeczypospolitej będą odpowiednio uszanowane. Na posiedzeniu komisji przypomnieliśmy zapisy ustawy. W żadnym przypadku ustawa nie dotyczy cmentarzy ani innych miejsc pochówku. Na jej podstawie niedopuszczalne staje się wznoszenie pomników czy czczenie takich pomników, które propagują ustrój totalitarny. Przypomnieliśmy ponadto, że to pojęcie „pomniki” obejmuje również kopce, obeliski, kolumny, rzeźby, posągi, popiersia, kamienie pamiątkowe, płyty, tablice pamiątkowe, napisy i znaki. Ustawa przewiduje wyłączenie od tego zakazu pomników, które nie są wystawione na widok publiczny, pomników wystawionych w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego, m.in. w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze, pomników wpisanych do rejestru zabytków, a także pomników położonych, o czym wspomniałem, na terenie cmentarzy lub innych miejsc spoczynku.

Krótko mówiąc, chodzi o to, aby nie dochodziło do takich skandalicznych faktów, jaki np. miał miejsce 1 maja tego roku w Dąbrowie Górniczej. O tym donosi dzisiejsza „Gazeta Polska Codziennie”. Komunistyczna Partia Polski, znana z propagowania lewacko-marksistowskich ideologii, a także szkalowania Żołnierzy Niezłomnych, zorganizowała wręcz szokujące obchody uroczystości 1 maja. Mianowicie przed pomnikiem Czerwonych Sztandarów, bo tak się on obecnie nazywa, były banery m.in. z sierpem i młotem, z podobiznami Lenina. Chciałbym podkreślić z ubolewaniem, że w tej, można powiedzieć, prowokacyjnej błazenadzie wziął udział prezydent miasta, Zbigniew Podraza, który złożył kwiaty przed pomnikiem poświęconym Bohaterom Czerwonych Sztandarów. Było to moim zdaniem skandaliczne zachowanie. O ile wiem, to sprawa trafiła już do prokuratora i jest na początkowym etapie rozpoznania. Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jan Maria Jackowski zgłasza się do pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, czy z informacji, jakie pan posiada, wynika, że strona rosyjska reprezentowana przez przedstawicieli ambasady w Warszawie jest usatysfakcjonowana i przekonana, że zgodnie z tym, co jest zapisane w ustawie, kwestia pochówków i cmentarzy jest faktycznie wyłączona z jurysdykcji tej ustawy. I to jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Proszę przypomnieć opinii publicznej, która nas w tej chwili słucha, jaki będzie czas na usunięcie tych symboli z przestrzeni publicznej. Pytam o to, odnosząc się m.in. do sytuacji w moim okręgu wyborczym. Otóż w jednej z gmin na północnym Mazowszu na siedzibie gminy jest tablica, która propaguje tzw. utrwalaczy władzy ludowej. Moje rozmowy z wójtem kończyły się najpierw zapewnieniami, że usunie się ją przy okazji remontu budynku, bo ze względu na koszty szkoda ją zdejmować, a potem, że przy okazji następnego remontu, bo już jakiś remont elewacji był. I właściwe okazuje się, że ta tablica wisiała, wisiała i nadal wisi. Więc mam teraz pytanie: jaka będzie procedura w przypadku takich sytuacji? Sadzę, że każdy z państwa senatorów mógłby wskazać na obszarze swojego okręgu wyborczego tego typu sytuację. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o ambasadę rosyjską, to wiadomo, że otrzymaliśmy pismo od ambasadora. Odpowiedzi nie mamy, ale nawet w czasie posiedzenia, które było transmitowane przez internet, przewodniczący komisji zwrócili się tą właśnie drogą do tych wszystkich osób, które mogą być zaniepokojone tym, co ustawa wprowadza w życie. Absolutnie w ustawie jest gwarancja, tak jak mówiłem wcześniej, że miejsca spoczynku żołnierzy Armii Czerwonej, żołnierzy radzieckich, które znajdują się na terenie Rzeczypospolitej, będą dalej w takim stanie, w jakim są w tej chwili. Podlegają one opiece i nic się tutaj nie zmienia.

Z kolei co do terminu to po wejściu ustawy w życie będziemy mieli rok na usunięcie wszystkich tego typu, mówiąc w cudzysłowie, pamiątek po ustroju totalitarnym, komunistycznym. Dokona się to oczywiście, tak jak mówi ustawa, za zgodą IPN. Myślę, że takie pomniki jak pomnik Bohaterom Czerwonych Sztandarów w Dąbrowie Górniczej powinny bardzo szybko zniknąć z przestrzeni publicznej. A na jego cokole, masywnym i poważnym, może pojawi się jakiś, że tak powiem, symbol niezawisłej Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pociej. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, zacznę od uwagi technicznej. Pan senator jest sprawozdawcą komisji, ale tak naprawdę w swoim sprawozdaniu nie mówił pan o tym, co się działo na posiedzeniu komisji, tylko wygłosił dosyć ogólne, ideologiczne przemówienie, które według mnie powinno się znaleźć raczej w wystąpieniach końcowych. To taka uwaga.

Mam też pytanie praktyczne. Nie jestem zwolennikiem aż tak mocnej… To jest zastrzeżenie dotyczące mojego pytania: nie chciałbym uchodzić za zwolennika bardzo silnej polityki historycznej, ponieważ zawsze przesłania nam ona, przynajmniej według mnie, dzień dzisiejszy i krępuje możliwości. Bo z tym jest tak jak w małżeństwie: jeżeli mówimy cały czas o przeszłości, to jest dosyć trudno dogadać się, co zrobić, żeby było lepiej. Tak więc chciałbym o coś zapytać. Bardzo często przez ostatnie 2 lata pojawiały się tutaj, na tej sali, mocne wypowiedzi wielu senatorów z dwóch stron sceny politycznej na temat skali zbrodni UPA na narodzie polskim. Niedawno szeroko mówiliśmy tu o Wołyniu. Teraz jest sprawa pomnika Waltera, który zginął w walce z UPA. Nie ma żadnej wątpliwości, że Walter jest, że tak powiem, bardzo przykładowym egzemplarzem tego, o czym mówił wcześniej pan profesor, pan senator. To jest właśnie taki symbol, z którym chce się walczyć tą ustawą. Jednocześnie nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że on walczył i zginał… Odsuwam na bok spekulacje na temat tego, czy to był wewnętrzny zamach, czy nie. Z tego, co wiemy, wynika, że zginął w zasadzce UPA. Jak chcecie rozłożyć na szli te dwa problemy? Pytam, bo nie ma wątpliwości co do tego, że dzisiaj na tamtych terenach są Polacy, którzy jego pamięć, niestety, czczą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu komisji o tym nie mówiliśmy, ale jak pan chce znać moje zdanie na temat bandyty Świerczewskiego, to umówimy się na kawę.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, Panie Senatorze. Chętnie się umówię.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, mam do pana pytanie. Trochę mnie zdziwiło to, co pan powiedział o liście rosyjskiego ambasadora. To był list do komisji, do przewodniczącego komisji czy do marszałka Senatu? Do kogo to był list? Pytam dlatego, że listy ambasadorów idą przez MSZ. Może pan odpowiedzieć? Pytam o to, bo jestem zaskoczony.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, ja bym wyręczył kolegę, bo kolega trochę źle się wyraził.)

Niestety, Panie Senatorze. Może pan go wyręczyć, ale w wystąpieniu, jeżeli pan senator nie będzie w stanie odpowiedzieć.

(Senator Robert Mamątow: Ja bym to po prostu sprostował.)

(Senator Jan Maria Jackowski: On jest wnioskodawcą, więc może wyjaśnić…)

A, pan jest przedstawicielem wnioskodawców.

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Dobrze.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, pan senator się pomylił. To nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, słysząc o obawach, które są przedstawiane przez stronę rosyjską, zaproponowało spotkanie, żeby wyjaśnić cel ustawy. Wczoraj poszło zaproszenie do ambasady rosyjskiej. Dzisiaj ambasador miał być na spotkaniu, ale dostaliśmy pismo, że nie przyjdzie, bo nie jest przygotowany czy coś takiego. Taka jest sytuacja. Nie była to inicjatywa…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Wszystko się zgadza, oprócz listu ambasadora.)

Storna rosyjska w ogóle nie była tu inicjatorem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję serdecznie za wyjaśnienie.

Pan senator Pociej już był.

Teraz pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Krótkie, techniczne pytanie. Na Górze Świętej Anny jest bardzo monumentalny pomnik powstańców śląskich autorstwa Xawerego Dunikowskiego. Na jednej z części tego pomnika jest żołnierz z flagą przedstawiającą sierp i młot. Czy likwidacja będzie dotyczyła tylko tej części pomnika? Czy będzie całkowita likwidacja pomnika? A może będziemy skuwać sierp i młot?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Takich pytań będzie bardzo dużo.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

To jest bardzo interesujące pytanie. Myślę, że dzisiaj, jak będzie tu prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan Szarek, to będzie można zadać mu to pytanie. Rozstrzyganie takich bardzo trudnych spraw będzie leżało w gestii Instytutu Pamięci Narodowej. Nie ulega wątpliwości, że to nie będą sprawy łatwe do rozstrzygnięcia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja też miałbym takie pytanie. Oczywiście na pytania o niektóre rzeczy pan senator nie jest w stanie odpowiedzieć. Jest także taka instalacja Hasiora pod Nowym…

(Senator Czesław Ryszka: Pod Nowym Targiem.)

…Targiem, poświęcona poległym w walce o utrwalenie władzy ludowej…

(Senator Czesław Ryszka: Ona miała grać…)

Tak, tak. I tego typu sytuacji będzie więcej. Ale ja oczywiście proponuję takie pytania zadawać prezesowi IPN, bo to on będzie musiał podejmować konkretne decyzje.

(Senator Czesław Ryszka: Może nie on osobiście, ale kolegium.)

Tak.

Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym przypomnieć, że wcześniej, na posiedzeniach komisji, różnie to bywało z poparciem dla tej ustawy. Czasami członkowie Platformy Obywatelskiej nie głosowali w ogóle, czasami mieli bardzo odmienne zdanie. Teraz chciałbym dowiedzieć się, jak było dzisiaj na posiedzeniu komisji i jak przebiegało samo głosowanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, jednogłośnie cała sala przyjęła to sprawozdanie, wraz z wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: jak to będzie z drogami wewnętrznymi? Bo rozumiem, że w tej chwili na zmianę nazwy drogi wewnętrznej… Jeżeli ktoś jest właścicielem danej nieruchomości, np. na jakimś osiedlu mieszkaniowym czy gdzieś indziej, i jest tam tzw. droga wewnętrzna, to zgoda właściciela tej nieruchomości, czyli tej ulicy, nie jest konieczna do dokonania zmiany jej nazwy. Rozumiem, że tak to jest zapisane obecnie. Proszę to potwierdzić, bo to ułatwi procedurę, postępowanie w takich sytuacjach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

No, to też był problem podczas procedowania tej ustawy i tak właśnie go rozstrzygnęliśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest tu pani minister Magdalena Gawin… Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ja bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Pani Minister, widzę, że są pytania, tak że ja bym poprosił panią na mównicę. Bo w tej chwili…

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ale, Panie Marszałku…)

Przepraszam, niech pani naciśnie przycisk, bo ja nie słyszę. I proszę mówić do mikrofonu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę, Panie Marszałku, że ta ustawa nie jest przygotowana przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wobec tego ja nie powinnam odpowiadać na pytania.)

Nie, nie, Pani Minister, niezależnie od tego, przez kogo ustawa ta przygotowana, pani jest przedstawicielem rządu i będą do pani pytania. Więc może pani…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Nawet jeśli ustawa była inicjatywą…?)

I nie może pani się uchylić. Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Nie, nie, no…)

To ja bym poprosił tutaj.

Pan senator Jackowski chce zadać pani minister pytanie. A ja chcę powiedzieć, że to nie jest senator opozycji, tak że…

I kto jeszcze? Pan senator Czerwiński.

Senator Jan Maria Jackowski:

Myślę, że pani minister absolutnie nie obawia się mojego pytania, jako wybitna znawczyni problematyki, którą zajmuje się w ramach Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Faktycznie zaciekawił mnie ten przypadek instalacji pana Hasiora. I na pewno pani minister będzie pytana – nie tylko przez parlamentarzystów, ale też np. przez dziennikarzy – o to, co robić w takich sytuacjach. Bo to jest rzeczywiście ciekawy przypadek – przypadek, w którym mamy do czynienia z ewidentnym dziełem sztuki czy jakąś wybitną instalacją. I to może dotyczyć nie tylko prac pana Hasiora, ale i innych artystów…

(Senator Robert Mamątow: Jaki wybitny? Człowieku!)

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, ja bym nie chciał, żebyśmy tutaj gradowali…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie dyskutujmy na temat tego, czy to jest dzieło sztuki, czy nie, bo…)

Skoryguję: jeżeli mamy do czynienia z dziełem sztuki, które jest uznawane za dzieło sztuki…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O, tak, uznawane.)

…to jakie by było w tej sprawie stanowisko ministerstwa? Ja wiem, że ministerstwo nie bierze udziału w procesie podejmowania decyzji – to kompetencja Instytutu Pamięci Narodowej, więc takie pytanie koledzy zadadzą też na pewno panu prezesowi – ale ciekaw jestem opinii pani minister jako generalnego konserwatora i jako wybitnego znawcy tej problematyki. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję.

Ja myślę, że to pytanie jest jak najbardziej zasadne. Rzeczywiście wydaje mi się, że problemy, które związane są z ustawą, leżą nie w samej ustawie, tylko jakby w przygotowaniu do wykonania tej ustawy. Wydaje mi się, że w Polsce bardzo potrzebujemy takiego miejsca, dlatego że muzeum w Kozłówce, które istnieje i które może przyjmować tego typu obiekty, jest bardzo małe. Ja to wiem, bo przez ostatnie 3 miesiące robiłam takie rozpoznanie i w przypadku przyjęcia pomników, które mają bardzo duże gabaryty, to muzeum odmawia, oni mówią, że po prostu fizycznie nie mają tyle miejsca. Tak że jest na pewno ogromna potrzeba, żeby wygospodarować jakieś miejsce, gdzie będzie można te pomniki np. przesuwać.

Pan senator pytał – ja tak to odebrałam – co robić z pomnikami, które są dziełem znanych artystów i które są wpisane do rejestru zabytków. Jest to rzeczywiście problem i uważam, że w takiej sytuacji powinno się stosować to rozwiązanie. Czyli można te pomniki po prostu przenieść do jakiegoś muzeum, które je przyjmie, i wtedy będą one wpisane do inwentarza. A ponieważ zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami ten sam obiekt nie może być wpisany jednocześnie w inwentarzu muzealnym i w rejestrze, wtedy taki obiekt możemy skreślić z rejestru, bo jest już w inwentarzu. I to jest moim zdaniem najlepsza droga postępowania. Rzeczywiście pan senator ma całkowicie rację, że bywają takie obiekty, które zostały stworzone przez jakichś wybitnych twórców, więc możemy to rozwiązać w taki sposób. Ale to nie jest chyba kwestia, którą musielibyśmy się zajmować na poziomie ustawy, tylko jest to kwestia raczej pewnego wykonania tej ustawy, przygotowania się do jej realizacji. Uważam, że to jest wielka rola Instytutu Pamięci Narodowej, żeby tę drogę udrożnić, ale ona prawnie, tak jak już powiedziałam, jest możliwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja tutaj mógłbym znaleźć jeszcze jedną drogę, bo ustawa daje taką… Mianowicie chodzi o to, że przepisów dotyczących pomników nie stosuje się, gdy dany obiekt, dany pomnik został wystawiony na widok publiczny w ramach działalności artystycznej. To jest ograniczenie i tutaj niektóre z tych pomników, np. pomnik Dunikowskiego na Górze Świętej Anny, według mnie mieści się w tym zakresie. Tam sierp i młot ma inne znaczenie. Ten pomnik został wystawiony ku czci powstańców śląskich, a sierp i młot na pewno nie jest elementem, który miałby propagować ustrój komunistyczny, na pewno nie, nie te czasy, nie ta epoka.

Ja mam inne pytanie. Otóż, Pani Minister, minister do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie organem wyższego stopnia w stosunku do wojewody w postępowaniu, czyli do państwa trafią sprawy, które… Załóżmy, że gospodarz terenu, czyli gmina – bo najczęściej to będzie gmina, bo to są tereny publiczne – nie chce się tym zająć, bo lokalna społeczność twierdzi, że nie, nie, bo nie, bo np. dany pomnik nie propaguje komunizmu albo innego ustroju totalitarnego. IPN stwierdzi, że owszem, propaguje i należy go usunąć. No i będzie różnica poglądów, więc państwo będziecie ten spór rozstrzygać. Tak że musicie już teraz mieć jakby zdanie na ten temat. I mam pytanie: co państwo wtedy zrobicie? Jaka będzie, nie wiem, jak to nazwać, główna linia, w cudzysłowie…

(Głos z sali: Orzecznictwa.)

…orzecznictwa, czyli właściwie wydawania przez was decyzji w tym zakresie?

I drugie pytanie z tym związane. Otóż w ustawie… Nie wiem, czy na sali jest przedstawiciel IPN… Chyba nie ma, Panie Marszałku? Nie ma. No to niestety na panią minister spada odpowiedź na to pytanie, na razie, póki się nie pojawi przedstawiciel, który będzie dzisiaj… Otóż, Pani Minister, nie ma tutaj dookreślenia pojęcia „inny ustrój totalitarny”. A są takie rejony w Polsce… Takim rejonem jest na pewno Opolszczyzna, jeśli chodzi o kwestie związane, nazwijmy to, z problematyką niemiecką. Takim rejonem jest Podkarpacie, gdzie mamy do czynienia chyba z jeszcze wrażliwszymi, bo świeższymi kwestiami tragedii wołyńskiej i bezczelnymi próbami honorowania osób, które tę tragedię spowodowały, które były autorami ludobójstwa zwróconemu przeciwko Polakom, honorowania tych właśnie osób. Tych, które tak a nie inaczej się zachowywały na Wołyniu, w Małopolsce wschodniej… Proszę powiedzieć, co z tym, bo nie ma tutaj definicji ustroju totalitarnego innego niż komunizm. Jak państwo sobie z tym poradzicie? Czy nie należałoby tego dookreślić w ustawie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Senatorze, może zacznę od tej drugiej uwagi. Chciałabym tylko podkreślić, że rzeczywiście w Polsce jest problem z upamiętnieniami np. UPA, tylko że te upamiętnienia nie są legalne, więc one są usuwane nie na zasadzie walki z ustrojem totalitarnym albo, nie wiem, no, jakimś promowaniem ludobójstwa, tylko dlatego… Z przyczyn nawet czysto prawnych, one po prostu powstały w Polsce bez żadnych zgód i… Tak że to jest trochę inny zakres działania.

Wydaje mi się, że jeśli pan pyta o kryteria, według których… Bo minister rzeczywiście… To jest rozdział 2 ust. 3: „Organem wyższego stopnia w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – K.p.a. w stosunku do wojewody w sprawach o usunięcie pomnika jest minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego”. I teraz pytanie było… Czy może pan jeszcze raz sformułować to pierwsze pytanie, żebym ja mogła precyzyjnie odpowiedzieć?

Senator Jerzy Czerwiński:

Jakimi kryteriami państwo będziecie się kierować, w szczególności gdy w ustawie nie ma definicji innego ustroju totalitarnego ani nie ma jasno wyszczególnionych elementów – proszę zauważyć, to jest, według mnie, druga pewnego rodzaju luka, a w przypadku pomników to jest szczególnie ważne, bo przy nazewnictwie nie – które nie powinny się znaleźć w wystroju zewnętrznym pomnika? Bo wtedy można by ewentualnie stwierdzić, czy ten pomnik propaguje, czy nie propaguje…

Ja przypomnę pani może, bo pani nie jest w temacie… Otóż przez Opolszczyznę przetoczyła się dyskusja, czy Krzyż Żelazny propaguje nazizm czy faszyzm, czy też nie propaguje, i niektórzy próbowali nam wmówić, że tenże Krzyż Żelazny to jest znacznie starsze odznaczenie, jeszcze sprzed I wojny światowej, więc dla nich on nie propaguje… To tak samo jak ze swastyką, ona rzeczywiście występuje bodajże w symbolice hinduskiej. I dlatego ja mam to pytanie, ponieważ ustawa w pewnym zakresie jest niekompletna i interpretacja takiego niekompletnego tekstu spadnie na IPN, a potem rykoszetem, jako organ odwoławczy, to państwo będziecie się z tym borykać… Jak pani uważa? Należy ją uszczegółowić czy zostawić to wam, a wy będziecie się z tym borykać?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, po pierwsze, to jeszcze raz powtórzę, że w historii Polski nie było legalnych upamiętnień ukraińskich nacjonalistów, którzy dopuścili się zbrodni na Wołyniu. Te upamiętnienia miały charakter nielegalny i jako takie mogą być usunięte.

Po wtóre, jeśli chodzi o totalitarne ustroje, no to chyba rozumiemy to dobrze, także w myśl konstytucji, że są to… obejmuje to zarówno upamiętnienia nazistowskie, jak i komunistyczne. Na komunistyczne tutaj rzeczywiście się zwraca większą uwagę, ale to wynika tylko z tego, że tych upamiętnień mieliśmy bardzo dużo. Nawet w okresie PRL nie można było stawiać upamiętnień nazistowskich, a komunistyczne tak. Tak więc to po prostu wynika, powiedziałabym, z życia, no, z takiej obserwacji codzienności…

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o przepis mówiący o tym, że musimy wyłączyć pewne rzeczy robione na rzecz kultury, to po prostu chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji absurdalnych, że sztuka teatralna, która opowiada o czasach komunizmu, nie może być zaskarżona jako propagowanie komunizmu. Ten przepis jest takim przepisem osłonowym, żeby nie pójść za daleko, żeby ta ustawa nie zamieniła się w swoją parodię.

Tak jak pan senator sam zauważył, te symbole, które nam się kojarzą, i słusznie, z nazizmem, mają dużo starszy rodowód, ale chodzi o to, jaką zostały nasycone treścią. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że traktujemy je właśnie w taki sposób, w jaki one funkcjonowały w wieku XX, gdy III Rzesza nadała im pewien charakter i znaczenie.

Ja myślę, że rzeczywiście byłoby dobrze, gdyby jednak zabrał głos pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej, bo to on jest przecież tym pierwszym organem, inicjującym cały proces, i Instytut Pamięci Narodowej zdecydowanie powinien wypracować jakieś kryteria. Z tym że ja sądzę, że nie… Ja byłabym przeciwniczką definiowania ustrojów totalitarnych na poziomie tej ustawy i ich wyszczególniania. Tak naprawdę mówimy o nazizmie i o komunizmie, mówimy też oczywiście o ludobójstwie na Wołyniu, ale ludobójstwo na Wołyniu nie wynikało z totalitaryzmu, miało zupełnie inny charakter – teraz mówię już jako historyk. Tak że wydaje mi się, że to są pytania, na które powinien odpowiedzieć przede wszystkim pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Te kwestie powinny być na bieżąco w jakiś sposób rozpatrywane. Ja myślę, że na pewno będziemy mieć do czynienia z różnymi upamiętnieniami. Tutaj pan senator słusznie wskazał fragment pomnika, który zawiera element… no, nie wiem, propagowania komunizmu… I dlatego też każdy z tych pomników, jak sądzę, będzie indywidualnie traktowany przez Instytut Pamięci Narodowej. To jest moja odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Dziękuję.)

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pana senatora Jackowskiego nie ma, tak?)

Wprawdzie to pytanie nie jest wprost skierowane do ministerstwa kultury, ale tak się zdarzyło, że nie ma tutaj nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a sprawa tego listu już wynikła i spodziewanej wizyty, o której wspominano również na posiedzeniu komisji. Wobec tego niestety pani padnie ofiarą trudnego pytania. Mianowicie takiego, że… Ta ustawa, jak najbardziej słuszna, nawet przez wezwanie do zakazu propagowania komunizmu i innych systemów totalitarnych, dotyka jednakże również spraw przeszłościowych, które są nieusuwalne z historii i są uznawane przez świat w walce z faszyzmem jako przejaw pozytywnego alianctwa. Alianctwa rozumianego tak, że Związek Radziecki… że Armia Czerwona uczestniczyła jako aliant, czyli też Polska obok Rosji radzieckiej, a Rosja obok Polski – zresztą były zawarte układy wojskowe – w zwalczaniu totalitaryzmu. I teraz jest takie pytanie: jak wybrnie rząd… Czy wobec tego rząd, akceptując tę ustawę, uznaje koniec alianctwa radzieckiego z Polską? Jak będzie tłumaczył młodzieży fakty dotyczące zmagań w czasie II wojny światowej i jednocześnie usuwał znaki czy symbole tego uczestnictwa, tego alianctwa?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mogłabym to pytanie odwrócić w drugą stronę, to znaczy że nazizm walczył z komunizmem… Czy wobec tego mamy lepiej traktować nazizm? Ja myślę, że tragedią XX wieku było to, że zmagały się dwa totalitarne państwa i że niestety świat Zachodu musiał się sprzymierzyć z jednym z tych państw, żeby pokonać to drugie. I to jest, moim zdaniem, niestety cześć tej spuścizny XX wieku, ale to nie znaczy, że mamy dzisiaj zaprzeczać tezie Hannah Arendt, że istniały dwa totalitaryzmy: komunistyczny i nazistowski. To są dla mnie sprawy zupełnie zrozumiałe, rudymentarne. Ja myślę, że Zachód Europy traktuje komunizm łagodniej, ponieważ go nie doświadczył, kraje te po prostu nie były okupowane przez Związek Radziecki, nie były potem zdominowane i stąd wychodzi pewna asymetria pamięci. Jednak na gruncie historycznego rozpoznania, diagnozy te fakty są niezmienne – istniały dwa totalitarne państwa i Józef Stalin jest uznawany, i słusznie, za zbrodniarza wojennego, za jednego z największych zbrodniarzy w historii ludzkości, i tylko tyle mogę powiedzieć. To znaczy ja nie widzę tutaj żadnego dylematu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też nie widzę tutaj żadnego dylematu i to, że jeden totalitaryzm walczył z drugim, nie oznacza, że któryś powinniśmy czcić.

(Senator Jan Rulewski: Ale Polska jest i była bezstronna…)

No jasne, rozumiem… Układ Sikorski – Majski, owszem, był, ale potem został zerwany przez…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Sowietów.)

…ZSRR, po wykryciu zbrodni katyńskiej, zresztą przez Niemców, przez inny totalitaryzm, ale…

Pani Minister, ja się z panią oczywiście zgadzam… Chcę zapytać, czy pani była w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, bo tam są pokazane te dwa totalitaryzmy jakby w układzie lustrzanym…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Już mogę?)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Senatorze, jak tylko skończę UNESCO – to się kończy 12 lipca – to odwiedzę Muzeum II Wojny Światowej. Jesteśmy teraz bardzo zajęci, to jest największa impreza kulturalna na szczeblu międzyrządowym, z jaką mieliśmy do czynienia przez ostatnie dekady.

Ja powiem tak: mnie się wydaje, że bardzo ważną rolą Polski jest właśnie to, o czym pan mówił, tzn. żeby propagować tę wizję 2 totalitaryzmów. Współcześnie narracja na Zachodzie wyraźnie… Nawet w ogóle nie jest używany termin „totalitaryzm”. Dzisiaj wchodzi do języka dużo łagodniejsze słowo „reżim”, które, powiedziałabym, sugeruje znacznie mniejszą odpowiedzialność masową narodów i które po prostu aksjologicznie i ze wszystkich innych względów oznacza zupełnie coś innego. A wspomniane 2 totalitaryzmy, czyli podejście Hannah Arendt, o którym ja właśnie mówiłam na samym początku… Ono jest dzisiaj w Europie Zachodniej stosowane już niezmiernie rzadko. Tak więc wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby Polacy o wspomnianej kwestii przypominali. Również dlatego, że nie musimy specjalnie teoretyzować, ponieważ Polska rzeczywiście została napadnięta przez swoich sąsiadów, totalitarne Sowiety i Niemcy w 1939 r., jako jeden z nielicznych, bardzo nielicznych krajów walczyła w regionie z Niemcami od 1939 r. i nie współpracowała na szczeblu ani partii politycznych, ani państwa, ani wojska z żadnym z tych państw. Oczywiście, był problem kolaboracji, taki, jaki zawsze występuje w okupowanych krajach, ale to był problem indywidualny. I my powinniśmy o tym mówić bardzo głośno i bardzo stanowczo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek kontynuuje. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zupełnie się z panią minister zgadzam. Trochę się boję to powiedzieć, ale zupełnie się z tą interpretacją zgadzam. Ale czy pani minister zdaje sobie sprawę, że trzeba przeciwdziałać histerii, która następuje w Rosji? W ubiegłym tygodniu w telewizji informacyjnej Rossija 24 przez 2 dni bardzo obszernie pokazywano i mówiono, że niewdzięczni Polacy niszczą pomniki żołnierzy radzieckich. To akurat dla nas nie ma wielkiego znaczenia, jeżeli chodzi o nasze społeczeństwo, ale tam, w Rosji, jest to przyjmowane jako… Jest po prostu próba nakręcania takiej antypolskiej tezy, że Polacy są genetycznie antyrosyjscy. I w związku z tym czy pani ministerstwo, albo może pani wie, czy MSZ – tutaj ten list był takim dobrym posunięciem – będą próbowały przeciwdziałać tego typu tezom?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Marszałku, ja odpowiem na to pytanie tak: wydaje mi się, że w tej chwili każdy pretekst, który służy w putinowskiej Rosji do tego, żeby zwrócić się przeciwko Polsce, jest wykorzystywany. My nad tym nie możemy panować, my tego nie możemy zahamować, to się tworzy poza nami. I nie bardzo widzę w ogóle możliwość wpływania w tej kwestii na Rosję. Ale pamiętam, że odbyły się chyba ze 2 posiedzenia poświęcone wspomnianym upamiętnieniom, ale także np. cmentarzom wojennym. Tak więc chciałabym tylko zapewnić, że Polska przestrzega porozumienia, dbamy o cmentarze wojenne i tam nie są niszczone żadne pomniki, one są regularnie oczyszczane. Umiemy odróżnić wymiar śmierci rosyjskiego żołnierza od propagowania komunizmu. I to mi się wydaje bardzo istotne i ważne, żeby przypominać o tym, że Polska szanuje cmentarze wojenne, ale nie godzi się na propagowanie w Polsce komunizmu.

Ja mogę tylko powiedzieć… I bardzo zwracam się do wszystkich państwa senatorów, żeby takie muzeum, które naprawdę nam jest potrzebne, być może większe od Kozłówki, z większą powierzchnią, która by mogła pomieścić te czasami bardzo duże, ogromne upamiętnienia NKWD i UB… Żeby można je było tam przewieźć. Wydaje mi się, że one w jakiejś dłuższej perspektywie mogą być też materiałem dydaktycznym…

(Senator Jarosław Rusiecki: Uwolniłoby się Bogu ducha winną Kozłówkę.)

…bo po kilku dekadach możemy pokazywać je uczniom, żeby pokazać, w jaki sposób Polska została nasycona takimi pomnikami i w jaki sposób była prowadzona propaganda. Żeby ta ustawa działała, my musimy mieć takie miejsce. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Borusewicz, pan marszałek kontynuuje.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, ja wiem, jaka jest polityka Rosji Putina. Tu pani ma rację. Ale to nie oznacza, że powinniśmy się z tym wszystkim zgadzać. Moje pytanie było związane z tym, czy ministerstwo kultury albo MSZ prowadzi jakieś kontrdziałania w polityce w stosunku do Rosji na terenie Rosji. Można tu wymyślić różne rzeczy, np. w związku z cmentarzami rosyjskimi… cmentarzami Armii Czerwonej. Tam leżą nie tylko Rosjanie. Większość osób pochowana jest tam anonimowo. Czy można by było pomyśleć, żeby pójść w tym kierunku?

Na terenie Rosji działa Memoriał, z którym mamy bardzo dobre doświadczenia. Jest tam świetna organizacja.

Ja bym apelował, żeby pomyśleć, w jaki sposób podjąć działania pokazujące, że tu nie chodzi o to, żeby niszczyć cmentarze żołnierzy radzieckich czy rosyjskich. Tylko tyle. Już więcej nie będę zadawał pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Jeszcze jedno zdanie, jeśli mogę.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym powiedzieć jedno. Mnie się wydaje, że to jest szerszy problem związany z tym, jak opowiada się o historii Polski, w jaki sposób mamy o niej mówić. Spotkałam się z zarzutami… Mówię o Ośrodku Badań nad Totalitaryzmami i nowym programie, który polega na wyciąganiu świadectw złożonych przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich. Ja przypomnę, że Polska ma chyba największą tego typu kolekcję. Zbiór świadectw jest szacowany na około 100 tysięcy dokumentów dotyczących zbrodni niemieckich. Są one rozporoszone w bardzo wielu aktach procesowych. Podam przykład: w przypadku procesu Ludwiga Fischera jest ponad 100 tomów, każdy tom ma ponad 100 stron, a w jednym tomie mogą być 2 zeznania, ale może być ich też 40. Jest bardzo różnie. To jest bardzo żmudna praca. Ośrodek to wszystko zbiera, digitalizuje i taguje, żeby można było łatwo wyszukiwać informacje po rodzaju zbrodni, po miejscu zbrodni, po nazwisku świadka lub ofiar itd.

Tłumaczymy to wszystko na język angielski, co spotyka się z bardzo pozytywną reakcją intelektualistów, historyków i dziennikarzy z Zachodu. Oni mówią, że to przełamuje barierę informacyjną, ponieważ oni nie są w stanie nauczyć się języka polskiego. To jest bardzo proste. Język polski jest bardzo trudnym językiem. Anglosasi uczą się na ogół języka francuskiego albo niemieckiego, a nie polskiego. I to, co robimy, rzeczywiście im pomaga.

Mnie się wydaje, że tutaj jest pewien… Przyznam się, że ja nigdy nie mam takich problemów, kiedy rozmawiam z przedstawicielami świata anglosaskiego, z Amerykanami czy z Anglikami. Oni to rozumieją. Działania, które mają na celu dokumentować zbrodnie albo są wyrazem naszego sprzeciwu wobec totalitaryzmów, nigdy nie są przez nich traktowane jako wojna wypowiadana Niemcom albo Rosji. A były takie argumenty, że nie powinniśmy tego robić, ponieważ zadrażniamy stosunki z Niemcami. Wydaje mi się, że nie należy tak na to patrzeć. Przecież Izrael też opublikował swoje świadectwa i przetłumaczył je na język angielski. One są w bardzo szerokim użyciu w Europie i poza Europą, są przedstawiane na uniwersytetach. Dzięki temu ta narracja weszła do narracji ogólnej, uniwersalnej. Wydaje mi się, że tego samego potrzebuje Polska. A przecież nikt nie zarzuca Izraelczykom, że są antyniemieccy. Nie o to tu chodzi.

Jeśli chodzi o działanie osłonowe, to przyznam szczerze, że część, którą się zajmuję, dotyczy raczej Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych. Kierunek wschodni zdecydowanie należy tu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Chciałabym zwrócić uwagę… Jeśli chodzi o Memoriał, to ze swojej praktyki historyka wiem, że historycy, którzy byli zrzeszeni w Memoriale, są tam prześladowani. To są naprawdę bardzo poważne sprawy. Nie jest tak, że Memoriał w dzisiejszej Rosji ma pełną swobodę działania. Ci ludzie bardzo się boją. Nasze działania w Rosji pod względem prowadzenia kwerend archiwalnych, współpracy z rosyjskimi historykami, zwłaszcza z Memoriału, zostały w poważnym stopniu ograniczone, ale nie na skutek złej woli Polski. To jest rzeczywiści problem, jak mamy to robić. Trudno się rozmawia z partnerem, który niejako szuka pretekstu, żeby pokazać, że jest coś skierowane przeciwko niemu. Ja nie muszę mówić, że Polacy nie mają problemu, żeby odróżnić kulturę rosyjską, balet rosyjski, literaturę rosyjską czy sztukę rosyjską, od ideologii komunistycznej. Ale to rzeczywiście jest trudny problem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan marszałek skończył zadawać pytania? Tak.

To teraz pan senator Czerwiński zadaje pytanie.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Korzystając z obecności pani jako przedstawiciela rządu… To właściwie nie jest w pani gestii, ale powinna pani to przekazać chyba Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Otóż na Opolszczyźnie jest taki dość duży pomnik, eksponowany koło wsi Mikolin, z bardzo ekspresywnym, nazwałbym to, anturażem radzieckim, bo tam są czerwone gwiazdy itd. Pomnik ten upamiętnia jedno z wydarzeń z czasów II wojny światowej, a mianowicie forsowanie Odry przez armię rosyjska. On niszczał, praktycznie rzecz biorąc, od momentu przełomu. Akurat w ostatnim tygodniu znalazła się grupa, co ciekawe, z Mazur – zupełnie nieznani ludzie, niemiejscowi – która odnowiła ten pomnik dość demonstracyjnie, to znaczy odmalowała go itd. Podejrzewam, że to nie jest jedyny taki przypadek. Pewnie w innych miejscach Polski przed wejściem w życie tej ustawy i tuż po jej wejściu w życie będą próby odnowienia tych pomników, przywrócenia ich świetności po to, żeby wskazać: no jak to… Bo inaczej się likwiduje ruinę, a inaczej coś, co jest piękne i wyeksponowane. Władze polskie chyba powinny zająć może nie tyle stanowisko, co… powinny o tym wiedzieć i powinny się odpowiednio zachować.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pani minister chce się do tego ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja chciałabym bardzo podziękować za tę uwagę i powiedzieć, jeszcze raz zaapelować, że nam jest po prostu potrzebne muzeum z bardzo dużą powierzchnią. Nie musimy niszczyć tych rzeczy, możemy je przewozić do tego muzeum osobliwości historycznych, zaszłości. Tam możemy po prostu to składać. Bardzo potrzebujemy takiej przestrzeni, bo muzeum w Kozłówce jest po prostu za małe. Myślę, że możemy to załatwić w taki sposób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 409, a sprawozdanie komisji – w druku nr 409 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, które odbyło się 20 czerwca tego roku.

Chcę powiedzieć, że na początku lutego tego roku Komisja Ustawodawcza podjęła decyzję o pracach nad tym projektem, który jest rezultatem podjęcia przez nas realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. 21 lutego pan marszałek skierował opracowany przez naszych prawników projekt ustawy do procedowania, a 20 czerwca 3 połączone komisje pracowały nad tym projektem. Sprawozdanie z tych prac przedstawiam.

Celem projektu jest zniesienie dla osób niepełnosprawnych opłaty za praktyczną część egzaminu państwowego na prawo jazdy w przypadku, kiedy egzamin nie odbywa się pojazdem wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego, ale pojazdem osoby niepełnosprawnej wymagającej przystosowania pojazdu do rodzaju schorzenia. Ponadto przewiduje się utworzenie strony internetowej z wykazem pojazdów dostępnych na egzamin osób niepełnosprawnych.

Projekt jest rezultatem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 czerwca 2016 r., w którym Trybunał stwierdził niezgodność przepisów ustawy o kierujących pojazdami z konstytucją i Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych. Trybunał orzekł, że art. 53 ust. 4 pkt 1 w związku z art. 54 ust. 5 pkt 1 ustawy o kierujących pojazdami w zakresie, w jakim nie przewiduje udzielenia przez władze publiczne efektywnej pomocy osobie niepełnosprawnej wymagającej przystosowania pojazdu do rodzaju schorzenia w zapewnieniu pojazdu na potrzeby praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy kategorii B, jest niezgodny z art. 69 konstytucji oraz art. 20 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Bowiem, jak stwierdził Trybunał, osoba ubiegająca się o uzyskanie uprawnień do kierowania pojazdami podlega sprawdzeniu kwalifikacji w formie egzaminu państwowego. Praktyczna część egzaminu jest zwykle prowadzona pojazdem pozostającym w dyspozycji wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Jednakże, jak stanowi zakwestionowany artykuł, tego przepisu nie stosuje się do pojazdów, o których mowa w art. 54 ust. 5, czyli w przypadku osoby niepełnosprawnej wymagającej przystosowania pojazdu do rodzaju schorzenia, jeśli egzamin jest przeprowadzany pojazdem tej osoby. Stosuje się wtedy przepis przewidujący, że praktyczna część egzaminu państwowego w zakresie prawa jazdy, na wniosek i koszt osoby egzaminowanej, jest prowadzona wskazanym pojazdem ośrodka szkolenia kierowców, który prowadził szkolenie tej osoby.

Egzamin państwowy jest przeprowadzany w obecnej sytuacji za opłatą, która stanowi dochód WORD i wynosi za część praktyczną 140 zł. W stosunku do osoby niepełnosprawnej posiadającej orzeczenie lekarskie z adnotacją, że może prowadzić pojazd po przystosowaniu go do rodzaju schorzenia, w przypadku, kiedy jest prowadzony taki egzamin pojazdem tej osoby, opłatę zmniejsza się o 50%.

Trybunał stwierdził, że art. 69 konstytucji stanowi, że osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą, pomocy w zabezpieczaniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej. Udzielanie owej pomocy nie polega – zdaniem Trybunału – na tym, aby państwo przejmowało rolę podmiotu ponoszącego pełną odpowiedzialność za stworzenie warunków egzystencji osób niepełnosprawnych. Kłóciłoby się to z zasadą pomocniczości, wyrażoną wprost w preambule Konstytucji. Podjęcia działań przez władze publiczne – początkowo na poziomie lokalnym, a następnie, w miarę konieczności, na wyższym szczeblu – osoba niepełnosprawna może oczekiwać wtedy, gdy ani ona, ani członkowie jej rodziny nie są w stanie zapewnić wsparcia w finansowaniu jej uzasadnionych potrzeb. Funkcję pomocniczą państwa we wskazanych sferach aktywności należy rozumieć jako „wprowadzanie ułatwień i udzielanie wsparcia po to, aby sam fakt bycia osobą niepełnosprawną nie oznaczał całkowitego wykluczenia społecznego”.

Art. 20 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, zatytułowany „Mobilność”, przewiduje zaś, że państwa strony podejmą skuteczne środki celem umożliwienia osobom niepełnosprawnym mobilności osobistej i możliwie największej samodzielności w tym zakresie.

Zważywszy na znaczenie, jakie we współczesnym świecie przywiązuje się do kierowania pojazdami samochodowymi i posiadania w tej mierze stosownych uprawnień, a zwłaszcza mając na względzie korzyści – w sferze aktywności zawodowej oraz komunikacji społecznej – jakie z tego tytułu odnoszą albo odnosić mogą osoby niepełnosprawne, Trybunał uznał, że na ustawodawcy ciąży obowiązek wprowadzenia regulacji umożliwiających udzielenie osobom niepełnosprawnym pomocy przez władze publiczne w zakresie zdobywania uprawnień do kierowania pojazdami. Realizując ów obowiązek, ustawodawca dysponuje swobodą wyboru sposobu, w jaki ta pomoc ma być realizowana. Stąd kreowane przez niego wsparcie osób niepełnosprawnych nie musi np. polegać na bezwzględnym zobowiązaniu ośrodków ruchu drogowego do zapewnienia tym osobom pojazdów na potrzeby praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy, równie dobrze może ono przybrać inną postać – administracyjną, organizacyjną, techniczną czy finansową. W każdym razie wsparcie to musi jednak stanowić efektywny mechanizm realizacji przez władze publiczne obowiązku udzielania pomocy osobom niepełnosprawnym w badanym obszarze.

Obecnie, zgodnie z art. 3 ust. 2 rozporządzenia ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej z 2013 r. w sprawie wysokości opłat za przeprowadzenie egzaminu państwowego oraz stawek wynagrodzenia związanych z uzyskiwaniem uprawnień przez egzaminatorów za część praktyczną, jak już mówiłem, kiedy dotyczy to osób mających stosowne orzeczenie lekarskie, obniża się tę opłatę o 50%. Celem projektu jest wprowadzenie do ustawy całkowitego zniesienia opłaty w przypadku osób niepełnosprawnych, posiadających orzeczenie lekarskie z adnotacją, że mogą prowadzić pojazd silnikowy po przystosowaniu do rodzaju swojego schorzenia. W przypadku, gdy jazda egzaminacyjna odbywa się pojazdem tych osób, taka opłata ma być właśnie zlikwidowana. Ponadto projekt nakłada na ministra właściwego do spraw gospodarki – obecnie jest to minister rozwoju i finansów – obowiązek wyznaczenia spośród jednostek organizacyjnych jemu podległych lub przez niego nadzorowanych podmiotu, który będzie prowadził wykaz takich właśnie pojazdów, które mogą być używane do egzaminu osób niepełnosprawnych.

I teraz chciałbym powiedzieć tak. Pierwotny projekt, który został przygotowany przez senackich prawników, zakładał realizację tego przepisu w taki sposób, że ta opłata – te 140 zł – miała być obniżona o koszt użyczenia przez tego, kto podchodzi do egzaminu, pojazdu, jeśli ten egzamin odbywał się pojazdem tej właśnie osoby. Ku mojemu pewnemu zaskoczeniu ze strony Ministerstwa Finansów pojawiła się propozycja całkowitego zniesienia tej opłaty. Jeżeli chodzi o ministerstwo infrastruktury, to ono wskazywałoby sytuację, w której… Stwierdziło, że raczej należałoby tutaj po prostu uściślić obecnie funkcjonujące przepisy. Zważywszy na to, ile takich osób zdawało te egzaminy w latach 2012–2015 – jak wynika z tych materiałów, które mamy dostępne, było to 391 osób – my tutaj rozmawiamy o kwocie 9 tysięcy zł rocznie, rozłożonej na 50 ośrodków ruchu drogowego, bo tyle jest ich mniej więcej dzisiaj w Polsce. Z dużym zadowoleniem przyjęliśmy deklarację przedstawicieli WORD, którzy byli obecni na posiedzeniu komisji, że ich zdaniem są to śladowe kwoty, więc oni godzą się to ponosić z własnych środków. Mówił o tym chociażby przedstawiciel ośrodka ruchu drogowego z Suwałk. Oprócz ministra finansów, który zaproponował zniesienie tej opłaty, o podobnym rozwiązaniu mówiło Stowarzyszenie Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom „Spinka” i Przemysłowy Instytut Motoryzacji. I oba te podmioty w ramach konsultacji społecznych zaproponowały, aby to Ministerstwo Rozwoju wzięło na siebie obowiązek prowadzenia bazy pojazdów dostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych. Myśmy 2 takie poprawki – bo to były 2 poprawki – zgłosili wspólnie z senatorem Kogutem. Zostały one przyjęte, przy czym 1 senator się wstrzymał. Rezultatem tych poprawek jest właśnie ten projekt, który Wysokiej Izbie dzisiaj prezentuję. To tyle. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który jest zarazem upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jest z nami pan minister Jerzy Szmit, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić stanowisko Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Ministerstwo popiera ten projekt ustawy, również po tych zmianach, które zostały wprowadzone na wniosek komisji.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że potrzebne są pewne uzupełnienia w toku dalszych prac. Mianowicie konieczne jest jednoznaczne wskazanie, która instytucja będzie pokrywała koszty przeprowadzenia egzaminu, o czym mówił już pan senator. Oczywiście te dane, które były przedstawiane, pokazują, że nie jest to w sensie merytorycznym czy finansowym wielki problem dla wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, ale należałoby to jednak wskazać w ustawie, chociażby po to, żeby była potem podstawa do odpisania tych kosztów w ramach normalnego prowadzenia prawidłowej, rzetelnej księgowości. Można też wskazać, że te koszty pokrywać będzie Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Właściwie jest to jego funkcja, tak więc mógłby on w pełni takie koszty pokrywać.

Tak że, podsumowując, chciałbym powiedzieć, że pozytywnie opiniujemy ten projekt ustawy. Myślę, że w ciągu dalszych prac legislacyjnych będziemy mogli go doprecyzować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Nikt się do dyskusji nie zgłosił.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Wysoki Senacie, punkt szósty naszego posiedzenia, czyli informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej, był wyznaczony na godzinę 16.00. Jesteśmy przed czasem, przyspieszyliśmy, wobec tego postanawiam, że najpierw rozpatrzymy punkt siódmy, czyli sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, do czego jesteśmy przygotowani. Mam nadzieję, że do tego czasu przybędzie przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej.

Punkt 7. porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2016 roku petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2016 roku petycji.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 531.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Głos ma pan senator Robert Mamątow, przewodniczący naszej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w skrócie przedstawić informację Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, tj. sprawozdanie z rozpatrzonych w 2016 r. petycji.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2017 r. przyjęła sprawozdanie z rozpatrzonych w 2016 r. petycji, które to sprawozdanie zawiera druk senacki nr 531. Realizując coroczny obowiązek wynikający z art. 90f Regulaminu Senatu, komisja składa Senatowi to sprawozdanie.

Na wstępie pragnę przypomnieć, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w dziale „Wolności i prawa polityczne”, w art. 63, przewiduje możliwość składania przez obywateli petycji, wniosków i skarg. W tym przepisie stwierdza się, że każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej, a także do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami. Ponadto przepis ten zawiera upoważnienie do uregulowania w ustawie trybu rozpatrywania petycji. Ustawa z 11 lipca 2014 r. o petycjach realizuje to konstytucyjne postanowienie.

Podkreślić należy, że choć ustawa o petycjach weszła w życie 6 września 2015 r., to senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, działając na mocy postanowień działu Xa Regulaminu Senatu, rozpatruje petycje już od 8 lat.

Zgodnie z postanowieniami działu Xa Regulaminu Senatu marszałek Senatu kieruje petycje nadsyłane do Senatu i jego organów do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przewodniczący komisji kieruje petycje na posiedzenie komisji. Komisja po rozpatrzeniu petycji i stwierdzeniu związku przedmiotu tej petycji z funkcjami Izby może skorzystać z jednego z trzech uprawnień, tzn. może, po pierwsze, złożyć marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej albo uchwałodawczej wraz z projektem ustawy albo uchwały; po drugie, upoważnić jednego z członków komisji do złożenia wniosku o charakterze legislacyjnym w czasie dyskusji nad danym punktem porządku obrad Senatu; po trzecie, przedstawić marszałkowi Senatu opinię o celowości skorzystania przez Senat lub przez jego organ z uprawnień określonych w konstytucji, ustawie lub Regulaminie Senatu. Jeśli komisja po rozpatrzeniu petycji uzna, że przedmiot petycji nie mieści się w zakresie kompetencji Senatu, może przekazać ją właściwemu organowi władzy publicznej, informując o tym marszałka Senatu.

Komisja posiada także prawo niepodejmowania po rozpatrzeniu petycji dalszych działań, o czym również informuje marszałka Senatu i wskazuje przyczyny.

Komisja ma obowiązek zawiadomienia podmiotu wnoszącego petycję o podejmowanych działaniach lub przyczynach ich niepodjęcia.

Zgodnie z procedurą przyjętą podczas rozpatrywania petycji Dział Petycji i Korespondencji do każdej petycji przygotowuje informację o przedmiocie petycji. Stanowi ona materiał pomocniczy służący rozpatrzeniu petycji przez komisję. Każda informacja zawiera prezentację przedmiotu petycji, opis postulatów petycji i ich uzasadnienie, a także analizę stanu prawnego regulującego zawartą w niej problematykę oraz dane dotyczące ewentualnych prac legislacyjnych nad tym zagadnieniem. Do każdego opracowania dołączane są materiały zawierające kopię petycji i załączniki nadesłane przez autora petycji oraz wybrane akty prawne, orzeczenia sądowe, projekty ustaw, publikacje lub informacje o wcześniejszych działaniach w przedmiocie petycji.

W 2016 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 69 petycji, w tym 45 indywidualnych, 18 zbiorowych i 6 wielokrotnych. Ponadto komisja kontynuowała prace nad 5 petycjami skierowanymi do niej w 2015 r.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2016 r. rozpatrywała petycje na 23 posiedzeniach, na każdym analizując 2–9 petycji. Wykaz tematów petycji, nad którymi Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pracowała w 2016 r., zawarty jest w załączniku nr 2 do niniejszego sprawozdania. Ponadto na stronie internetowej Senatu prezentowany jest wykaz i opis petycji oraz udokumentowane są prace komisji nad petycjami, w zapisach stenograficznych z posiedzeń i w retransmisjach posiedzeń.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w pracach nad petycjami przyjęła tryb indywidualnego rozpatrywania każdej petycji. Jedynie petycje wielokrotne rozpatrywane były łącznie. Po zaprezentowaniu petycji na forum komisji przeprowadzana była dyskusja nad jej postulatami, zbierane były także informacje, opinie i stanowiska od resortów związanych merytorycznie z problematyką petycji oraz od ekspertów. W posiedzeniach komisji uczestniczyli przedstawiciele ministerstw, urzędów oraz innych instytucji i organizacji pozarządowych realizujących zadania w dziedzinach, których dotyczyły postulaty petycji.

W 2016 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na podstawie postulatów 9 petycji przygotowała 8 projektów ustaw. Ponadto podjęto decyzję o kontynuowaniu prac nad 5 petycjami, zaś w stosunku do pozostałych petycji zdecydowano o zakończeniu prac lub o niepodejmowaniu prac nad nimi.

Senat 11 stycznia 2017 r. na trzydziestym trzecim posiedzeniu… Przepraszam bardzo. Sposób zakończenia prac komisji nad petycjami był następujący: projekty ustaw – 8, prace kontynuowano – 5, petycje przekazano innym organom – 8, prace zakończono lub ich nie podjęto – 48 petycji.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w odniesieniu do 3 petycji, kończąc prace, postanowiła zwrócić się do ministra zdrowia, ministra sprawiedliwości, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej z prośbą o rozważenie możliwości uwzględnienia w projektowanych w resortach regulacjach postulatów zgłoszonych w petycjach. Kończąc prace nad 5 petycjami, komisja przekazała informacje o tych petycjach do komisji sejmowych, w których prowadzone były prace nad projektami obejmującymi problematykę petycji.

W petycjach rozpatrzonych przez komisję w 2016 r. wnoszący petycje postulowali: zmianę sytuacji osób niepełnosprawnych – w 15 petycjach wnoszono o podjęcie prac w regulacjach dotyczących sytuacji osób z dysfunkcją słuchu; zmianę przepisów prawa rodzinnego i opiekuńczego; zmianę przepisów procedury cywilnej i administracyjnej; zmiany w przepisach o rencie socjalnej, rencie inwalidzkiej, emeryturach i rentach; zmiany w ustawie o kombatantach; zmiany systemu ubezpieczeń społecznych, zaliczanie urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego, pomocy państwa w wychowywaniu dzieci; zmiany uprawnień do poświadczania zgodności kopii dokumentów z oryginałami w postępowaniu administracyjnym; zmianę uregulowania tymczasowego pomieszczenia, w kontekście nowelizacji ustawy o ochronie praw lokatorów; wprowadzenie uprawnień do bezpłatnych leków dla osób najuboższych i przewlekle chorych dorosłych i dzieci; zabezpieczenie odpowiedzialności inwestora za zobowiązania wobec podwykonawców w umowach o prace budowlane; zmiany w Karcie Nauczyciela, ustawie o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych; zmiany prawa oświatowego, prawa o szkolnictwie wyższym; zmiany w prawie pracy, ustanowienie niedzieli jako dnia wolnego od pracy i bez handlu; zmiany w kodeksie wyborczym, prawie o zgromadzeniach, prawie o stowarzyszeniach; zmiany w prawie łowieckim, prawie o drogach publicznych, prawie o ruchu drogowym, o ochronie gruntów rolnych i leśnych; zmiany w ordynacji podatkowej, w prawie telekomunikacyjnym, w prawie o użytkowaniu wieczystym.

Do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, do marszałka Senatu oraz innych organów Senatu i jednostek statutowych Kancelarii Senatu napływa liczna korespondencja. Analizując pisma zarejestrowane w 2016 r. w Dziale Petycji i Korespondencji Biura Komunikacji Społecznej należy stwierdzić, że w przypadku 1 721 pism – ogólny wpływ to 2 370 pism – autorzy korespondencji tytułowali swoje pisma jako petycje lub zawierali w nich wnioski i propozycje zmiany przepisów prawa. Po wnikliwej analizie tych pism przygotowanych zostało 69 petycji, w tym 6 petycji wielokrotnych.

Analizując wpływ petycji w 2016 r., podkreślić należy ponadpięciokrotny wzrost ich liczby w relacji do liczby petycji skierowanych do Senatu w 2015 r. i prawie trzykrotny w odniesieniu do 2014 r. Podwoiła się również liczba petycji wielokrotnych oraz liczba petycji dołączanych do tych petycji. Pod koniec grudnia 2015 r. do Kancelarii Senatu przekazane zostało z Biura Rzecznika Praw Dziecka 27 petycji indywidualnych i zbiorowych. Petycje te wraz z kolejnymi petycjami napływającymi od początku 2016 r. – łącznie było to 1 736 petycji – stanowiły materiał do przygotowania petycji wielokrotnej w sprawie zmian przepisów prawa rodzinnego, nad którą Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pracowała już w 2016 r.

Kolejne petycje wielokrotne skierowane do Senatu w 2016 r., w okresie ogłoszenia o zbieraniu tożsamych petycji, które uzyskały poparcie osób fizycznych i podmiotów zbiorowych, są następujące: petycję PW9-02/16 w sprawie pieczy zastępczej poparło 4 857 osób; petycję PW9-03/16 w sprawie kontaktów dziecka z rodzicami poparło 608 osób; petycję PW9-04/16 w sprawie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów poparło 196 osób; petycję PW9-05/16 w sprawie zawodu psychologa poparły 583 osoby; petycję PW9-06/16 o opodatkowaniu elektrowni wiatrowych poparło 11 jednostek samorządowych.

Wielu pismom tytułowanym „petycja”, które skierowano do Działu Petycji i Korespondencji Biura Komunikacji Społecznej Kancelarii Senatu, nie można było nadać biegu w trybie petycyjnym przede wszystkim dlatego, że nie zawierały one wniosków legislacyjnych, a ich autorzy przedstawiali swoje sprawy prowadzone przed organami wymiaru sprawiedliwości lub przed różnymi organami samorządowymi, wyrażali polemikę lub niezadowolenie z zapadłych orzeczeń, decyzji albo rozstrzygnięć. Znaczną część korespondencji kierowanej jako petycje stanowiły pisma osób dzielących się opiniami, uwagami i krytyką na temat stosowania i przestrzegania prawa. Nadawcy korespondencji otrzymali pisemną odpowiedź z Działu Petycji i Korespondencji Biura Komunikacji Społecznej zawierającą informację lub wyjaśnienie.

Zgodnie z procedurą przyjętą przy rozpatrywaniu petycji Dział Petycji i Korespondencji do każdej petycji przygotował informację o przedmiocie petycji. Stanowiła ona materiał pomocniczy służący rozpatrzeniu petycji przez komisję. Informacje zawierały prezentację przedmiotu petycji, opis postulatów petycji i ich uzasadnienie, a także analizę stanu prawnego regulującego zawartą w niej problematykę oraz dane dotyczące ewentualnych prac legislacyjnych nad tym zagadnieniem. W opracowaniu zawarte były też informacje na temat związanego z daną problematyką orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i sądów powszechnych lub administracyjnych, a także dane o działaniach rządu lub zainteresowanych organizacji. Do każdego opracowania dołączone były również materiały zawierające kopię petycji i załączniki nadesłane przez autora petycji oraz wybrane akty prawne, orzeczenia sądów, projekty ustaw, publikacje lub informacje o wcześniejszych działach w przedmiocie petycji.

Z uwagi na różnorodność problematyki zawartej w petycjach rozpatrzonych w 2016 r. przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji działania komisji zostały opisane w odniesieniu do każdej z 68 petycji. Ze względu na obszerne materiały odsyłam do treści zawartej w druku senackim nr 531.

Podsumowanie. Należy zaznaczyć, że petycje stanowią ważną część pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, są przedmiotem wielu dyskusji, a także analizy obowiązującego prawa w zakresach wskazywanych przez autorów petycji. Jednocześnie petycje umożliwiają komisji podjęcie prac legislacyjnych w celu zmiany prawa w dziedzinach postulowanych przez obywateli.

Sprawozdanie obejmuje informacje o pracach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nad petycjami skierowanymi przez marszałka Senatu w 2016 r. oraz dane o petycjach z roku poprzedniego, nad którymi prace były kontynuowane.

Zakres tematyczny petycji oraz zawarte w nich propozycje legislacyjne były przedmiotem 23 posiedzeń komisji, dlatego też nie wszystkie prace nad petycjami skierowanymi do komisji zostały sfinalizowane do końca 2016 r. Nad częścią z nich prace kontynuowano w 2017 r. Jednocześnie do komisji sukcesywnie napływały stanowiska i uwagi o petycjach będących przedmiotem prac Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji od podmiotów opiniujących petycje.

Istotnym wydarzeniem w pracach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji była konferencja pod tytułem „Doświadczenia stosowania ustawy o petycjach. Dobre i złe praktyki, znaki zapytania, propozycje zmian”, która zamykała kampanię informacyjną „Petycja – Twoje prawo”.

Od 20 maja 2015 r. prowadzona była przez Kancelarię Senatu oraz Instytut Spraw Publicznych kampania informacyjna „Petycja – Twoje prawo”. Kampania miała na celu popularyzowanie prawa do składania petycji oraz prezentowanie trybu, w jakim petycje były rozpatrywane. Skierowana była do obywateli, organizacji pozarządowych oraz samorządu terytorialnego.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Instytut Spraw Publicznych 25 listopada 2016 r. dokonali podsumowania kampanii i pierwszych miesięcy obowiązywania ustawy o petycjach. Przeanalizowawszy prace związane z rozpatrywaniem petycji, komisja dostrzegła potrzebę przeprowadzenia przeglądu funkcjonowania ustawy o petycjach przy współudziale przedstawicieli podmiotów składających petycje, organów i instytucji objętych rozstrzyganiem, organizacji pozarządowych i ekspertów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie sprawozdawcy komisji? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu senatorowi Robertowi Mamątowowi za przedstawienie Senatowi sprawozdania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2016 roku petycji.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 50 do godziny 16 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2016 r. do 31 grudnia 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2016 r. do 31 grudnia 2016 r.

Tekst informacji jest zawarty w druku nr 509.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2017 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana ministra Jarosława Szarka.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.

Mijający rok dla Instytutu Pamięci Narodowej był rokiem niezwykle ważnym. W ubiegłym roku została zmieniona ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. Zgodnie z jej zapisami powstały 2 nowe biura, na Instytut Pamięci Narodowej nałożono zupełnie nowe zadania. Te 2 nowe biura to: Biuro Upamiętnienia Walk i Męczeństwa oraz Biuro Poszukiwań i Identyfikacji. Jednocześnie w strukturze istniejącego Instytutu Pamięci Narodowej Biuro Edukacji Publicznej zostało podzielone zgodnie z zapisem ustawy na 2 biura: Biuro Badań Historycznych i Biuro Edukacji Narodowej.

Takim niezwykle również ważnym elementem zmian była zmiana zakresu chronologicznego, którym zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej. Dotąd to były lata 1939–1989, a od połowy ubiegłego roku Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się historią z lat 1917–1989. Jednak ta zmiana ustawy, nałożenie nowych, niezwykle ważnych zadań na Instytut Pamięci Narodowej nie pociągnęło za sobą zwiększenia budżetu, nastąpiło wręcz obcięcie budżetu o 36 milionów zł. Z tej sumy udało się uratować 12 milionów. Mimo takiej sytuacji instytut zrealizował wszystkie postawione przed nim zadania, choć pracował w tym czasie… Nowo powołane biura stworzono, można powiedzieć, w bardzo ograniczonym zakresie. Szacunkowo wygląda to tak, że w ubiegłym roku w czasie dyskusji nad zwiększeniem liczby zadań mówiono o 170 nowych etatach dla Instytutu Pamięci Narodowej, ale niestety ta liczba musiała zostać bardzo znacznie zmniejszona.

Oczywiście głównym biurem Instytutu Pamięci Narodowej jest archiwum. Ubiegły rok obejmował również nowe zadania wynikające z ustawy. Była to m.in. likwidacja zbioru zastrzeżonego, co wiązało się ze zwiększeniem liczby obowiązków pracowników archiwum, a przede wszystkim realizacja ustawy dezubekizacyjnej, bo to Instytut Pamięci Narodowej realizuje te zadania. To jest ogromna praca, to jest sprawdzenie 150–200 tysięcy teczek funkcjonariuszy.

Oczywiście poza zmianami, które nałożyła na Instytut Pamięci Narodowej ustawa, instytut realizował wszystkie te zadania, które realizuje już od 17 lat, prowadząc bardzo szeroką działalność edukacyjną w kraju i poza jego granicami oraz prowadząc śledztwa. Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu podjęła kilka bardzo ważnych śledztw, dotyczących m.in. więźniarek obozu w Ravensbrück czy operacji polskiej NKWD, której osiemdziesiątą rocznicę obchodzimy w tym roku. Jutro w Sejmie będzie sesja na ten temat. Instytut Pamięci Narodowej szczególną wagę przywiązuje przede wszystkim do popularyzacji historii dotyczącej operacji polskiej NKWD, ponieważ jej znajomość, czyli wiedza o śmierci co najmniej 111 tysięcy naszych rodaków, jest niewielka. Instytut Pamięci Narodowej był jedną z pierwszych instytucji, które zaczęły publikować wydawnictwa na ten temat, m.in. w 2010 r. we współpracy z archiwami ukraińskimi wydaliśmy 2 obszerne tomy dokumentów dotyczące tego ludobójstwa z 1937 r.

Wspomniałem już o współpracy z Ukrainą. To właśnie Instytut Pamięci Narodowej w tym momencie jest największą tego typu instytucją na całym posowieckim obszarze. Prowadzimy bardzo szeroką wymianę archiwalną nie tylko z Ukrainą. To jest już 10 tomów dokumentów wydanych od 2010 r. Rozpoczęliśmy edycję dokumentów wspólnie z naukowcami litewskimi. Pierwszy tom dokumentów dotyczący działań aparatu bezpieczeństwa Związku Sowieckiego wobec podziemia polskiego i litewskiego… Wracając do operacji polskiej NKWD, powiem, że wspólnie z archiwami gruzińskimi wydaliśmy również tom dokumentów dotyczący materiałów znajdujących się w archiwach gruzińskich.

Prowadzimy aktywną działalność w wielu strukturach międzynarodowych, m.in. w ramach Europejskiej Platformy Pamięci i Sumienia. Kolejne spotkanie odbyło się kilkanaście dni temu w Warszawie. To jest instytucja zrzeszająca kilkanaście państw, w tym Stany Zjednoczone i Kanadę, zajmująca się rozliczaniem spuścizny posttotalitarnej.

Trzeba tu również podkreślić bardzo ważną działalność nowego biura, Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa. W wyniku zmiany ustawy przejęło ono część kompetencji dawnej rady. Niestety, mimo że rada miała budżet wynoszący 22 miliony, nam przeznaczono na tę działalność 0 zł. Mimo to ją prowadzimy. Instytut Pamięci Narodowej był fundatorem tablicy odsłoniętej w ostatnich dniach w gmachu Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego, upamiętniającej dziewięćdziesiątą piątą rocznicę przyłączenia Górnego Śląska do Polski.

Jedną z najbardziej widocznych sfer działalności Instytutu Pamięci Narodowej są prace poszukiwawcze prowadzone na Łączce i w kilkudziesięciu miejscach w Polsce, jak również poza granicami Polski. Są to prace dotyczące poszukiwań naszych bohaterów. W ubiegłym roku odbył się w Gdańsku pogrzeb jednej z ikon podziemia antykomunistycznego Danuty Siedzikówny „Inki” i Feliksa Selmanowicza „Zagończyka” z udziałem wielu tysięcy osób i najwyższych władz Rzeczypospolitej.

Myślę, że dzisiaj znajdujemy się w takim momencie, w którym nikt nie kwestionuje już potrzeby istnienia Instytutu Pamięci Narodowej. Instytut ma za sobą 17 lat działalności i zmienił świadomość historyczną Polaków. Wiele kwestii, które dotąd były zupełnie nieznane, stało się powszechnie znanych. Możemy tu mówić m.in. o działalności powojennego podziemia antykomunistycznego

Instytut Pamięci Narodowej odgrywa ogromną rolę w upamiętnianiu dziedzictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Instytut realizuje duży projekt naukowy Encyklopedia „Solidarności”. Jest to wielotomowe wydawnictwo ilustrujące dzieje „Solidarności” w latach 1980–1989. Są to dziesiątki monografii i książek upamiętniających ten wielki ruch, jak również wszystko, co działo się wokół działalności Niezależnego Zrzeszenia Studentów. W tym momencie przygotowujemy monografię Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”, który jest jednym z tematów zepchniętych na boczny tor.

Oczywiście Instytut Pamięci Narodowej przykłada dużą wagę do naszych dziejów w trakcie II wojny światowej. Rozpoczęliśmy pracę nad monografiami niemieckiego aparatu bezpieczeństwa. Są to białe plamy w naszej historii.

Zajmujemy się też stosunkami polsko-żydowskimi. Szczególnie zależy nam na upamiętnieniu Polaków ratujących Żydów.

Instytut Pamięci Narodowej nie dzieli Polaków na mieszkających w kraju i poza nim. Zwracamy uwagę również na tych, którzy żyją na wschodnich Kresach Rzeczypospolitej – pamiętamy o roli, jaką odegrali po latach – i tych, którzy żyją w innych państwach na Zachodzie, szczególnie w tych ośrodkach, gdzie przetrwała pamięć o niepodległości, gdzie został przechowany depozyt niepodległości.

Pamiętamy o naszych rodakach, odpowiadamy na ich potrzebę utrzymania więzi z ojczyzną. Organizujemy nie tylko przystanki historia, otwarte ostatnio w Nowym Jorku i Brukseli czy działające wcześniej w Wilnie, ale i wyjazdy naszych pracowników na zajęcia z nauczycielami i młodzieżą praktycznie we wszystkich krajach, gdzie żyją Polacy. Odpowiadamy na te potrzeby. W porozumieniu z Ambasadą Polską w Wilnie wysłaliśmy do ponad 70 polskich szkół ponad 3 t naszych publikacji.

Długo mógłbym jeszcze mówić na temat działań Instytutu Pamięci Narodowej, ale myślę, że tyle wystarczy. Chętnie odpowiem na państwa pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu prezesowi?

Pan senator Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym dopytać o niektóre kwestie poruszane tutaj przez pana prezesa, ale mam także pytania niezwiązane z pańską wypowiedzią. Na razie, jeśli można, Panie Marszałku, zadam 3 pierwsze pytania, a potem ewentualnie kolejne.

Mianowicie zewnętrzna polityka historyczna… Poczekam.

(Prezes Instytut Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Zapamiętam.)

Na razie zatrzymam się przy haśle zewnętrznej polityki historycznej. Mówił pan, Panie Prezesie, o przystankach historia w Stanach Zjednoczonych i w Brukseli. To są działania jak najbardziej pozytywne, wychodzące na zewnątrz naszego kraju z informacją o polskiej historii. Szczególnie, jak rozumiem, dotyczy to faktów i wydarzeń związanych z II wojną światową, jak również budowania etosu „Solidarności”. To są bez wątpienia te nasze węzłowe potrzeby, ale chciałbym jednak dopytać także o to, w jakiej mierze Instytut Pamięci Narodowej włączył się – rzecz jasna, powinny to robić także inne instytucje, w tym instytucje społeczne – w te wszystkie próby prostowania antypolskich wypowiedzi, antypolskich wydarzeń, niestety czasem organizowanych, co tu dużo ukrywać, z udziałem Polaków. Mam na myśli m.in. ostatnią wystawę, która została pokazana w Brukseli, a która jest hańbiąca z punktu widzenia naszego przekazu historycznego i prawdy o naszej przeszłości. Czy IPN widzi w sobie potencjał, żeby na dodatek skutecznie przeciwdziałać tego typu próbom prezentowania historii Polski? To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy priorytetowych projektów badawczych. Jeśli chodzi o te priorytety, to każda kadencja prezesa ma to do siebie, że z jednej strony są realizowane stare projekty badawcze – one muszą być realizowane, ponieważ taka jest dynamika finalizowania prac – a z drugiej strony są też nowe projekty badawcze, wynikające niejako z bieżącej refleksji kierownictwa, ale też z potrzeb, które widać na zewnątrz. Jedna z takich potrzeb, która jest ewidentna, a o której pan wspomniał, to likwidacja zbioru zastrzeżonego. W jakiej mierze przypuszcza pan… Czy ma pan plany na rok 2017 bądź 2018, by wśród tych wiodących projektów znalazła się ta ścieżka analizy, która w IPN jest bardzo ważna, tzn. analizy od nauki po edukację? Chodzi o to, żeby IPN nie stracił kontroli nad bardzo trudną rzeczywistością tego zbioru zastrzeżonego – żeby był przewodnikiem, a nie stał na marginesie. Wśród tych projektów badawczych na razie nie widzę związku między likwidacją zbioru zastrzeżonego a tą potrzebą, o której powiedziałem.

Trzecie pytanie w tej pierwszej turze: czy po likwidacji Biura Edukacji Publicznej, a raczej po podziale tego biura, widzi pan jakieś zagrożenia – minęło już parę miesięcy i można to ocenić na przestrzeni roku 2016 – wynikające z tej naszej i legislatorów decyzji? Zagrożeniem podstawowym, jakie ja widzę, jest ewentualny brak zbieżności między wynikami badań naukowych i transparentnością a działalnością wydziału edukacyjnego, który ma za zadanie upowszechnianie tychże wyników. Czy widzi pan taką, powiedziałbym, drożność, jest ona lepsza, czy gorsza? Jak to jest w praktyce, jeśli chodzi o rok 2016? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, pytanie o aktywną politykę na zewnątrz, o promowanie naszej historii. To jest jeden z zasadniczych celów Instytutu Pamięci Narodowej i chcemy iść tą drogą, która się już sprawdziła. Ona sprawdziła się w takim masowym wymiarze. Jaka może być najlepsza odpowiedź na te wszystkie, powiem najdelikatniej, niechętne głosy przedstawiające naszą historię? Popularyzacja naszej historii. Sprawdziliśmy bardzo skuteczną drogę. W ubiegłym roku moi poprzednicy… Tę drogę będziemy kontynuować. Chodzi o Światowe Dni Młodzieży i ogromną popularność wydanej na tę okoliczność niewielkiej książki, przewodnika po historii Polski od roku 966 do czasów współczesnych, autorstwa mojego poprzednika, pana doktora Łukasza Kamińskiego, i doktora Macieja Korkucia. Książka ta została wydana wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w 8 językach. Ten projekt chcemy kontynuować, w tym momencie przygotowujemy dodruk tej książki. Rozpoczęły się też prace nad podobną publikacją popularną – również w 8 językach – przedstawiającą dzieje Polski w czasie II wojny światowej. To jest temat, jak myślę, zasadniczy, który budzi wiele sporów, wiele emocji. Myślę, że najlepszą drogą prezentacji własnej historii jest docieranie bezpośrednio do obywateli innych państw, szukanie naszych ambasadorów, środowisk przyjaznych w tych obcych państwach. Taką drogą najprostszą jest aktywizowanie środowisk polskich poza granicami kraju, bo ich sąsiadami są obywatele innych państw. Jeszcze skuteczniejszą formą zmagań z tymi niechętnymi, często stereotypowymi, opiniami jest zapraszanie obywateli z zagranicy do Polski. Z Fundacją Kościuszkowską, bardzo zasłużoną instytucją w Stanach Zjednoczonych, podjęliśmy rozmowy na temat przygotowania programu stypendialnego dla Amerykanów, dla amerykańskiej elity, dla środowisk opiniotwórczych. Chcemy zapraszać ich do Polski i pokazywać miejsca związane z historią Polski. Jak mówiłem, operacja polska… To jest postulat do nas sprzed kilku zaledwie dni ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Myśmy wydali teraz taką bardzo popularną broszurę dotyczącą operacji polskiej NKWD z 1937 r. Chodzi o to, żeby ją również wydać w tych 8 podstawowych językach europejskich. I tą drogą…

Kwestią budzącą wiele sporów, wiele kontrowersji – pan senator o tym mówił – są relacje polsko-żydowskie i obraz polskiej okupacji, jakże różnej w Polsce od tej m.in. we Francji. Stąd pomysł zorganizowania takiej konferencji międzynarodowej pokazującej prawodawstwo w Polsce, to znaczy prawodawstwo niemieckie w stosunku do Żydów w okupowanych państwach Europy. Chodzi o to, żeby pokazać, jak to wyglądało na ziemiach okupowanych w Polsce i jak to wyglądało we Francji czy w Holandii. Za kilka dni, w dniach 4 i 5 lipca, w Kielcach odbędzie się międzynarodowa konferencja… Chcemy być bardzo aktywni i spotykać się z historykami z zagranicy, żeby dyskutować na temat naszej historii. To jest, myślę, najlepsza forma jej prezentacji. To jest konferencja w Kielcach poświęcona metodologii badań nad relacjami polsko-żydowskimi.

Tak że tych pól aktywności jest… Myślę, że temu też służy podpisane kilka dni temu… Zresztą ta współpraca z Ministerstwem Spraw Zagranicznych była od dłuższego czasu, już się toczyła, ale podpisano sformalizowane porozumienie.

Poza tym nie będę ukrywał, że nasi historycy są często proszeni przez instytucje państwa polskiego, gdy pojawiają się gdzieś jakieś artykuły, niekiedy niestety kłamliwe, o polemikę czy przygotowanie rzeczowej, historycznej odpowiedzi na te treści. I to robimy.

Zresztą widać, że wielka aktywność państwa polskiego – bo tu się bardzo dużo zmieniło w porównaniu z tym, co było chociażby przed kilkunastu laty –dotycząca tego, co budzi takie emocje, czyli określenia „polskie obozy koncentracyjne”… Bardzo rzadko teraz, w tym czasie, pojawiają się takie określenia. To znaczy, że aktywna, zdecydowana, merytoryczna reakcja przynosi efekty. I to będziemy robić.

Czy jeszcze coś?

(Senator Jan Żaryn: Jeszcze 2 pytania.)

A co do zbioru zastrzeżonego, Panie Senatorze, to tutaj się nie zgadzam. Mianowicie jest cały program badawczy poświęcony aparatowi bezpieczeństwa. To jest kontynuacja. I w ramach tego programu jest wszystko to, co dotyczy również zbioru zastrzeżonego.

Ale jak zrozumiałem, to… Pan senator popiera popularyzację tej wiedzy czy…

(Senator Jan Żaryn: Mogę doprecyzować, Panie Marszałku?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Będzie pan miał głos, Panie Senatorze, jak pan prezes skończy.)

A więc tutaj widzę… Publikacje, które zaczęły powstawać wcześniej, są jeszcze uzupełniane, można powiedzieć, w tych miesiącach. Ten zbiór zastrzeżony jest likwidowany sukcesywnie już od pewnego czasu, więc one są uzupełniane o te dokumenty. To jest główne miejsce, gdzie popularyzacja wiedzy o zbiorze zastrzeżonym będzie następować, ale nie tylko. O ile wiem, przygotowywane są audycje radiowe i telewizyjne poświęcone tym materiałom, które są odkrywane w zbiorze zastrzeżonym, i dzięki temu to dociera do szerokiego kręgu odbiorców, nie tylko do środowiska historycznego. A wiemy, że te sprawy wywołują wielkie emocje, ale już nie tak wielkie jak chociażby kilka czy kilkanaście lat temu. Publikacja kilku tysięcy sygnatur, czyli pokazanie wykazu tych materiałów, bodajże pod koniec stycznia nie wzbudziła już takiego zainteresowania czy nie tyle zainteresowania, ile może emocji i dyskusji, jak to byłoby np. 15 lat temu.

Ja tu chciałbym powiedzieć rzecz zasadniczą. Można powiedzieć, że dopiero w lutym zrealizowaliśmy ustawę sejmową z 2010 r., zamieszczając w internecie w inwentarzu archiwalnym tytuły 1 miliona 700 tysięcy teczek po dawnym komunistycznym aparacie bezpieczeństwa. To, chyba można użyć tego słowa, zrewolucjonizowało dostęp. Dzięki temu kwerendę może wykonać z domu praktycznie każdy, o czym pan profesor wie. To tyle może.

A co do BEP, czyli Biura Edukacji Publicznej, to powiem tak: od samego początku istnienia IPN był ten podział na, tak najprościej mówiąc, biuro edukacyjne i biuro naukowe – choć one się w zależności od czasu różnie nazywały – i były napięcia między tymi oboma zespołami, mającymi według mnie się uzupełniać, do czego cały czas dążymy. Oczywiście działania naukowe są prowadzone długofalowo – one najpierw docierają do określonego kręgu historyków, a edukacja ma je popularyzować, ma powodować to, że docierają one także do opinii publicznej. Publikacje naukowe ukazują się niekiedy w niewielkich nakładach egzemplarzy, po kilkaset egzemplarzy, i często docierają do określonego środowiska. Jednakże od samego początku istnienia Instytutu Pamięci Narodowej ta sfera edukacyjna, popularyzacja historii była rzeczywiście bardzo ważnym elementem. My to robimy w każdy dostępny sposób. Z jednej strony jest to praca w szkołach, z uczniami, z nauczycielami, ze studentami – i to jest jak gdyby jeden segment. Ale jest i drugi: tutaj trzeba dodać, że bardzo dużą popularnością cieszy się rozpoczęty w ubiegłym roku i oczywiście trwający przez cały rok szkolny cykl wykładów „Między dwoma totalitaryzmami”, opisujący kilka zasadniczych tematów z historii Polski. W tych warsztatach w całej Polsce uczestniczyło około 2 tysięcy nauczycieli. Ale to jest jak gdyby jedna tylko sfera. A druga to jest popularyzacja docierająca do każdego – są to oczywiście filmy, są to audycje radiowe, są to programy telewizyjne, ale też dodatki do gazet. Taką rolę odgrywa też wznowiony i cieszący się bardzo dużą popularnością „Biuletyn IPN”. Jest to wydawnictwo, które ma popularyzować historię czy te tematy, którymi zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej. Dzięki uruchomieniu nowych kanałów dystrybucji i dzięki m.in. podpisaniu współpracy z Pocztą Polską „Biuletyn IPN” jest dostępny w tysiącach placówek Poczty Polskiej. To powoduje, że nakład jego rzeczywiście bardzo wzrósł. I to też jest jeden element popularyzacji.

No ale rzeczywiście, Panie Senatorze, te wspomniane napięcia i jakieś konflikty między Biurem Badań Historycznych a Biurem Edukacji Narodowej były, jak mówię, od samego początku. Ja nie wiem do końca, czy rozdzielenie ich tak formalnie, na dwa biura, było dobrym pomysłem. Bo przecież jest naturalne, że ta współpraca musi być bardzo dobra. I ona następuje. Działania edukacyjne są recenzowane przez biuro badań naukowych, a z kolei efekty badań naukowych są popularyzowane przez Biuro Edukacji Narodowej. Tak że tu musi być współdziałanie, tu i w każdej sferze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator chce kontynuować pytania?

(Senator Jan Żaryn: Ale może ktoś jeszcze…)

Proszę dokończyć, Panie Senatorze, swoją serię, biorąc oczywiście pod uwagę to, że inni też będą chcieli zabrać głos. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

To jeśli można, kolejne 3 pytania.

O pierwszej kwestii pan powiedział, Pani Prezesie, w kontekście Poczty Polskiej. Bardzo się cieszę, że te co najmniej, o ile wiem, 4 tysiące punktów Poczty Polskiej w skali Polski będą wypełnione także książkami czy „Biuletynem Instytutu Pamięci Narodowej”. Ale chciałbym dopytać, czy to jest jedyna odpowiedź na problemy dystrybucyjne, jakie miał Instytut Pamięci Narodowej, czy też udało się w ciągu poprzedniego roku, a może dopiero w tym roku, znaleźć jeszcze jakieś rozwiązania wzmacniające dystrybucję, szczególnie w przypadku pozycji naukowych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Mianowicie gdy swego czasu prezentował pan, Panie Prezesie, swoją wizję Instytutu Pamięci Narodowej tutaj, w Izbie Wyższej, mówił pan, że jednym z priorytetów – i mam nadzieję, że jest to jak najbardziej powszechnie akceptowane – będzie historia Kresów, polskich Kresów rozumianych oczywiście tak szeroko, jak pozwala na to ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. Bez wątpienia w kresowej historii mamy do czynienia z jednej strony z polskimi nekropoliami, pochówkami, a z drugiej strony z grobami, szczególnie na terenie dzisiejszej Ukrainy, z grobami, których jest setki, z grobami, miejscami, które bądź są rozpoznane, bądź są w drodze do rozpoznania. Jak układała się w roku 2016 i jak układa się współpraca z podmiotami ukraińskimi w celu prowadzenia badań archeologicznych, badań historycznych, wszystkich badań, które by wiązały państwo ukraińskie z tą oczywistą potrzebą wynikającą z naszej historii, by zadośćuczynić tym, którzy już od dawna nie żyją, a tam są pogrzebani? Teraz rok 1917 powoduje zobowiązania chronologicznie dalej idące. Ale wiemy, że tam są też cmentarze i miejsca pochówku żołnierzy polskich z czasów I wojny światowej, która, że tak powiem, nie chciała się zacząć w 1917 r., tylko miała się raczej ku końcowi… Co to w praktyce oznacza dla IPN?

I trzecie pytanie dotyczące kwestii kresowych, żeby już przy nich zostać. Czy widzi pan taką możliwość, by stworzyć jakiś projekt badawczy wiążący jednoznacznie historyków zarówno zatrudnionych w IPN, jak i spoza Instytutu Pamięci Narodowej, którzy by w sposób szczególny odnieśli się do dziedzictwa kresowego tak w sferze kultury materialnej, jak i w sferze kultury duchowej, ludzi, którzy tam funkcjonowali, czyli pewnej biografistyki. „Polskie Kresy” to jest bardzo szerokie pojęcie. Skoro one są wśród pana priorytetów, a wierzę, że nadal są, to prosiłbym o ewentualną sugestię, czy dobrze myślę, że ewentualne badania także w tym kierunku będą szły.

Panie Marszałku, pozwolę sobie jeszcze potem na kolejne 3 pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Prezesie, pytania są zwięzłe i o zwięzłe odpowiedzi bardzo prosimy.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Dobrze. Przede wszystkim dystrybucja – to była od samego początku jedna z trudniejszych spraw, od wielu lat po likwidacji Gospodarstwa Pomocniczego w Instytucie Pamięci Narodowej. Żeby to rozwiązać, zdecydowaliśmy się na reformę, można powiedzieć, całej struktury wydawniczej, powołując centralne Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej, a to się wiąże również z centralną dystrybucją. Ja myślę, że w ciągu… Gdy obejmowałem prezesurę, książki Instytutu Pamięci Narodowej były dostępne jedynie w około 20 księgarniach w całej Polsce. Ta centralna dystrybucja, reforma wydawnictw pozwoli nam podpisywać umowy z różnymi podmiotami, dzięki którym nasze książki będą docierać… To się już dzieje. Poza tym otwieramy nowe księgarnie. Kilka tygodni temu dzięki współpracy, która zresztą wcześniej też miała miejsce – i to jest też odpowiedź na dalsze pytania pana senatora – podpisaliśmy umowę ze Wspólnotą Polską. W gmachu Wspólnoty Polskiej na Krakowskim Przedmieściu otworzyliśmy księgarnię. To jest jedno z takich miejsc, gdzie również będziemy promować książki, które wpisują się z jednej strony w misję Instytutu Pamięci Narodowej, a z drugiej strony w działalność Wspólnoty Polskiej. Podam 2 przykłady z ostatniego czasu. Np. promowana jest książka pana dra hab. Piotra Kardeli poświęcona środowiskom polskich kombatantów w Stanach Zjednoczonych. Z kolei przyjeżdżają również na nasze zaproszenie przedstawiciele Stowarzyszenia Weteranów Armii Polskiej w Ameryce, żeby uczestniczyć w uroczystościach zaplanowanych na dwudziestego trzeciego. O ile wiem, dzień czy 2 dni wcześniej właśnie w tym miejscu odbędzie się, robiona wspólnie ze Wspólnotą Polską, prezentacja naszego albumu, jednego z pierwszych albumów mających stanowić przygotowanie do obchodów w 2018 r., albumu poświęconego gen. Hallerowi, albumu wspólnie wydanego z Wojskowym Biurem Historycznym im. gen. Kazimierza Sosnkowskiego. Ale myślę, że jeszcze w ciągu… nie wiem, to jest kwestia kilku czy kilkunastu dni. Tu jest ze mną pan dyrektor generalny, który może po przerwie udzielić odpowiedzi, kiedy rozpocznie działalność księgarnia internetowa Instytut Pamięci Narodowej. Dzięki temu książkę Instytutu Pamięci Narodowej będzie można zamówić z domu. Również kanał Poczty Polskiej to jest kanał, który wykorzystujemy do dystrybucji nie tylko biuletynu, ale również książek Instytutu Pamięci Narodowej. My wszystkie zwroty później wysyłamy bezpośrednio do szkół. Album o gen. Hallerze chcemy bezpłatnie wysłać do wszystkich szkół imienia gen. Hallera w Polsce.

Co do Kresów, to oczywiście to jest jeden, nie ukrywam, rzeczywiście z priorytetowych… Tu zgadzam się, że tutaj się nic nie zmieniło. Ale rzeczywiście skupię się może na kwestii Ukrainy, bo myślę, że to jest kwestia, która wywołuje wiele emocji. Przede wszystkim w tym momencie nasza obecność tam – to dotyczy poszukiwań, identyfikacji, upamiętniania – praktycznie została zablokowana. Ja, będąc w Kijowie, prowadziłem rozmowy z przedstawicielem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Oni składali daleko idące deklaracje współpracy, a z naszej strony było przedstawione takie stanowisko, że jeżeli rzeczywiście nie możemy się porozumieć, bo tutaj o to trudno, to możemy dyskutować historycznie… I to się dzieje. Polsko-Ukraińskie Forum Historyków przy obu IPN-ach funkcjonuje i mam nadzieję, że będzie funkcjonować. Dwa, trzy spotkania… Dwa spotkania odbyły się w ciągu minionego roku. To rzeczywiście ten problem… Bo pracownicy Biura Poszukiwań i Identyfikacji już wyjeżdżali na Ukrainę, ale po deklaracji, że strona ukraińska nie może im zapewnić bezpieczeństwa, wycofaliśmy się stamtąd. O ile wiem, pracownicy pojechali na Litwę. I to jest rzeczywiście problem. To jest problem. Ja prosiłem MSZ publicznie o pewne wsparcie, bo… W Instytucie Pamięci Narodowej w Biurze Poszukiwań i Identyfikacji nawet jest powołany Wydział Kresowy, który ma się zająć… Bo przede wszystkim to nam leży na sercu, ale myślę, że na to jeszcze niestety będziemy musieli poczekać dopóki te kwestie razem z jakimiś zmianami na Ukrainie czy pod pewnym naciskiem nie ulegną zmianie… Chodzi o upamiętnienie ponad 100 tysięcy naszych rodaków, którzy zostali w tak okrutny sposób zamordowani na Wołyniu czy w Małopolsce Wschodniej. Za niespełna 2 tygodnie kolejna rocznica tej bolesnej tragedii, której apogeum było 11 lipca 1943 r. Tutaj prezentowaliśmy takie stanowisko: dobrze, Wołyń nas dzieli, ale próbujmy się spotkać na tych obszarach, które nas nie dzielą, tzn. właśnie dotyczących upamiętniania czy roku 1920 – sojusz Petlury z Piłsudskim, czy poszukiwania, odbudowy… czy ekshumacji naszych żołnierzy z 1939 r., czy Wojska Polskiego, czy KOP, którzy polegli w walce z Sowietami po 17 września. Żaden z tych obszarów nie znalazł jak gdyby zrozumienia po stronie ukraińskiej. W tym momencie nasz dostęp tam jest zablokowany. Ale tutaj trzeba dodać jedną pozytywną rzecz: to nie przekłada się na współpracę archiwalną. Współpraca z archiwami ukraińskimi jest… Jakby ze wszystkimi była taka współpraca jak z ukraińskimi archiwami państwowymi, to byłoby bardzo dobrze.

Oczywiście z takich konkretnych rzeczy – bo tutaj długo można by mówić – mogę jeszcze wymienić to, że to Instytut Pamięci Narodowej wyszedł z inicjatywą upamiętnienia w Bobrujsku żołnierzy korpusów polskich gen. Dowbora-Muśnickiego, konkretnie I Korpusu Polskiego. I, co bardzo nas cieszy, strona białoruska zaakceptowała ten pomysł. Tak że myślę, że w przyszłym roku w Bobrujsku powstanie pomnik tych formacji, niedocenianych, niepamiętanych, a które odegrały dużą rolę w odzyskaniu niepodległości, a później w 1920 r. Odsłaniamy pomnik, a jednocześnie wydajemy album poświęcony korpusom polskim w Rosji. Równocześnie popularyzujemy tu dla dzieci i dla młodzieży historię Baśki Murmańskiej. To pokazuje, że chcemy na wielu płaszczyznach docierać do społeczeństwa. Będziemy też drukować książkę jednego z historyków ukraińskich, już ją tłumaczymy, poświęconą właśnie tym oddziałom wojska polskiego tworzonym wtedy na wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej, ponieważ uzyskała pozytywne recenzje. Ale to jest tylko wycinek tej działalności.

Są tu też oczywiście programy naukowe. Zamierzamy też wydać źródła, m.in. raporty wojewodów z ziem wschodnich. Wiem, że trwają prace nad bardzo ciekawym tematem, mianowicie akcji pomocy Żydom na Nowogródczyźnie. To jest jedna z białych plam. We wrześniu uruchamiamy duży projekt edukacyjny poświęcony Kresom dla szkół gimnazjalnych i dla szkół średnich. Dlaczego jest ważne – może ostatnie zdanie – to dziedzictwo kresowe? Dlatego że to są wieki naszej historii, historii Polski. Bez pamięci, bez wiedzy o tym, czym były dla Polski Kresy, my się dzisiaj nie zrozumiemy. W tej sferze Instytut Pamięci Narodowej chce być i będzie bardzo, bardzo aktywny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator chce kontynuować?

(Senator Jan Żaryn: Tak, tak.)

Ostatnia seria krótkich pytań.

(Senator Jan Żaryn: Ostatnia.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Już pozostańmy przy tej konwencji, że jest to ostatnia seria, a może nawet nie wypowiem 3 pytań. Mianowicie rzeczywiście Instytut Pamięci Narodowej w 2016 r. otrzymał bardzo dużo nowych zadań. Mówił pan, Panie Prezesie, o ustawie deubekizacyjnej i trochę się przestraszyłem na myśl o tym, że archiwiści muszą przejrzeć 200 tysięcy teczek. Ja mam nadzieję, że znaleziono lepszą metodologię odkrywania właściwych teczek z tych 200 tysięcy.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Nie, bo do zweryfikowania jest ponad 150 tysięcy funkcjonariuszy.)

Ja wiem, tylko że…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Jakieś 160 tysięcy, tak.)

Tylko że, no, szczęśliwie nie żyje już tak duża liczba funkcjonariuszy…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Ale tyle zapytań realizujemy.)

…a mówimy o tym, co dotyczy osób żyjących. Ale to jest…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Senatorze, konkretne pytanie.)

Pytanie: skąd ta liczba, skąd 200 tysięcy teczek do przejrzenia? To jedno.

I drugie pytanie. Mianowicie jest jeszcze druga ustawa deubekizacyjna, dotycząca nazw ulic, placów. Ona weszła w życie w zeszłym roku. Czy można prosić o przybliżenie, jakie są dzisiaj z perspektywy Instytutu Pamięci Narodowej skutki jej funkcjonowania? Jak dużo wniosków, opinii udało się przesłać i czy z perspektywy Instytutu Pamięci Narodowej ta deubekizacja dotycząca nazw ulic, placów jest już zjawiskiem historycznym, czy jeszcze jesteśmy w trakcie realizowania tego zadania?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie pierwsze co do liczby teczek, to ja zaraz po przerwie, bo jest tu pani dyrektor archiwum, podam konkretną liczbę jednostek, których to dotyczy, co do jednej jednostki archiwalnej. Powiem tylko, że rzeczywiście były to 4 miesiące pracy, my wywiązaliśmy się z tego zadania, można powiedzieć, nowego, które zostało nałożone na naszych pracowników archiwalnych, ale konkrety za moment.

A co do dekomunizacji w odniesieniu do nazw ulic muszę powiedzieć, że tutaj Instytut Pamięci Narodowej od wielu lat rzeczywiście jest bardzo aktywny. Niestety mimo wejścia w życie tej ustawy jeszcze w wielu miastach mamy do czynienia z reliktami systemu komunistycznego. Tutaj zawsze zajmowaliśmy zdecydowane stanowisko. Niestety nie podam panu senatorowi liczby ulic, których to jeszcze dotyczy, ale wiem, że dziesiątki, setki samorządów się do nas zwracają, przede wszystkim o opinię, żeby się nie musieli… Żeby ułatwić tę sprawę, jest na naszej stronie ipn.gov.pl specjalna zakładka, gdzie są gotowe biogramy, między innymi funkcjonariuszy… nazwy ulic, które są takie najbardziej… ewidentnie do zmiany i które nie budzą żadnych kontrowersji.

Co jest tutaj pocieszające w tej kwestii, to to, że rzeczywiście zmiana ulic… Oczywiście w zależności od miejsca w Polsce, bo są środowiska, gdzie samorządy są tutaj aktywne, a są takie, gdzie samorządy są mniej aktywne, postępują zachowawczo. Ale pozytywne jest to, że tutaj przede wszystkim młodzież… powstają różne inicjatywy, takie lokalne, zmierzające do… i one, że tak powiem, podejmują ten ciężar zmagań. I w wielu wypadkach to się kończy sukcesem. Ale rzeczywiście są miejsca, gdzie to wszystko przebiega z trudnością.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proponuję, żeby pan w tym momencie zakończył serię pytań. Co nie oznacza, że nie będzie pan mógł zabrać głosu w dyskusji albo jeszcze ponowić pytań. Jeżeli pan zechce, ma pan takie prawo.

Senator Michał Seweryński:

Proszę pozwolić, że w tym momencie ja zadam pytanie. Dlatego w tym momencie, że ono ma związek z pytaniami pana senatora Żaryna. I chciałbym pana prezesa przede wszystkim skomplementować. Bo ta książka o historii Polski wydana na Światowe Dni Młodzieży to był rzeczywiście fantastyczny sukces. Ja skorzystałem z resztek zasobów, które były w Łodzi, i rozdałem swoim zagranicznym studentom. Wszyscy przyjęli, nikt nie odmówił, zabrali do domu. I chodzi o to, żeby tam też mogli to przeczytać. Tego dotyczy moje pytanie. Chciałbym, żeby pan prezes zechciał odpowiedzieć, czy weźmie pod uwagę taką możliwość, żeby poprzez odpowiednie kontakty, może jakąś umowę z uczelniami wyższymi w Polsce, wziąć na specjalny celownik, w pozytywnym znaczeniu, tych parę, a może paręnaście tysięcy studentów zagranicznych, którzy przybywają do Polski, co roku parę tysięcy osób, i żeby dla nich w sposób szczególny te właśnie okolicznościowe, historyczne rzeczy, zwłaszcza jeżeli chodzi o historię II wojny światowej… Żeby tym ludziom można to było w Polsce rozdać, żeby oni to w Polsce przeczytali i zabrali ze sobą do domów. Czy pan prezes rozważy możliwość nawiązania takiego kontaktu z uczelniami? Bo nie chodzi o to, żeby posłać coś takiego do biblioteki, bo to będzie tam tylko leżeć, i nie chodzi o to, żeby polscy studenci czytali, bo oni przeczytają po polsku, tylko o to, żeby była jakaś forma zobowiązania wzajemnego, że to dotrze do studentów zagranicznych.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Dziękuję za ten komplement, ale ten komplement należy się Łukaszowi Kamińskiemu i Maciejowi Korkuciowi, autorom tej książki, która rzeczywiście cieszy się tak dużym sukcesem, że MSZ zwrócił się o dodruk. Rzeczywiście, to jest bardzo dobry pomysł, docieranie do studentów zagranicznych, którzy przebywają w Polsce. Z takich naszych pomysłów, które się narodziły… Od pewnego czasu w Polsce stacjonują tysiące żołnierzy amerykańskich, z państw zachodnich. My przygotowujemy program, żeby docierać z taką wiedzą, z takimi publikacjami właśnie do obywateli obcych państw, też do turystów, żeby każdy, wyjeżdżając stąd, to, co zobaczy w Polsce… aby wyjechał wyposażony w tę książkę, niewielką, ale jakże ważną. To jest od razu inne spojrzenie. A to jest najlepsza nauka naszej historii.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Nawiążę jeszcze do pytania, które zostało zadane przez senatora Żaryna, mianowicie o to, jak się sprawdza – w cudzysłowie – ustawa o dekomunizacji, na razie nazw. Czy mieliście państwo jakieś problemy w związku z formułowaniem stanowisk w tych dwóch przypadkach, które już zostały wam przedstawione? Czy niektóre samorządy, gminy kontestują wasze opinie w jakikolwiek sposób? Nie mówię o kwestiach odwoławczych, ale o próbach korespondowania, wyjaśniania itd.? Pytam, bo to są wrażliwe sprawy.

Kolejna kwestia dotyczy nowelizacji. Akurat dzisiaj zajmowaliśmy się nowelizacją, która dotyczy pomników, upamiętnień symbolicznych. Chodzi o fizyczne usunięcie budowli z przestrzeni publicznej. Proszę mi powiedzieć, jak pan to ocenia. Czy ta ustawa jest kompletna, czy też należałoby w niej jeszcze zamieścić definicję innego ustroju totalitarnego i zapisy o symbolice, która nie powinna się znaleźć na pomnikach? Przypomnę, że Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, której jesteście państwo następcą prawnym, w dwóch przypadkach, a mianowicie upamiętnień ukraińskich i upamiętnień niemieckich, wyraźnie zawyrokowała w swoich uchwałach o takiej symbolice. Czy państwu jest potrzebne uszczegółowienie tej ustawy, jeśli chodzi o pomniki, czy chcecie mieć większą swobodę w tym zakresie i decydować sami? To są dwa podejścia. To jest pierwsza kwestia, czyli ustawa dekomunizacyjna.

Druga kwestia dotyczy stosunków polsko-ukraińskich. One są, powiedziałbym, różne w różnych aspektach i w różnych warstwach. À propos ustawy, o której mówiliśmy: była tutaj pani z ministerstwa kultury, która twierdziła, że wszystkie upamiętnienia ukraińskie są samowolami budowlanymi, czyli po prostu są do rozbiórki. A w sprawozdaniu czytam – strona 62 podpunkt „Współpraca międzynarodowa w zakresie upamiętnienia walk i męczeństwa” – że „prowadzona jest korespondencja z ukraińskim partnerem na temat statusu ukraińskich upamiętnień, nielegalnie wznoszonych na terenie Polski, oraz reakcji na wymierzone w nie akty wandalizmu i dewastacje, do których dochodziło w ostatnim okresie”. Ja tu czegoś nie rozumiem. To my się mamy tłumaczyć z aktów wandalizmu, czy Ukraińcy z tego, że nielegalnie wznieśli pomniki? Rozumiem, że ta korespondencja dotyczyła kwestii, gdzie przekazać materiał rozbiórkowy z tych pomników. Tak? No bo chyba niczego innego.

Przyznam się, Panie Prezesie, że jak pan obejmował to stanowisko, to wiązałem z panem bardzo duże nadzieje. Sądziłem, że z IPN zostanie wyjęte coś, co się nazywa „poprawność polityczna”, i najważniejsza będzie polska racja stanu. Przytoczone tu sformułowanie troszeczkę mnie zaniepokoiło. Chciałbym, żeby IPN wrócił do podstawowej tradycji, tzn. zajmował się Polakami i polską racją stanu. A jeśli to w jakiś sposób koliduje z interesami innych nacji, to powinniśmy tłumaczyć, dlaczego to my mamy rację. Bo w tym sporze to na pewno my mamy rację. Nie powinniśmy upamiętniać upowców, czy banderowców, którzy mordowali Polaków na Wołyniu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Ostatnia kwestia, ostatnie pytanie i zupełnie inna tematyka. Kwestia Jedwabnego. Czy pan uważa, że powinno być wznowione postępowanie, śledztwo w tej sprawie i że powinna być do końca przeprowadzona ekshumacja? Jeśli tak, to kiedy to będzie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Jeśli chodzi o sformułowanie, że wszystkie upamiętnienia ukraińskie są w Polsce nielegalne, to powiem, że tak nie jest. Za chwilę mogę przedstawić panu dokładną statystykę. Rzeczywiście jest tu wiele lat zaniechań i nie da się zrobić wszystkiego. Powiem też, że to, jak likwiduje się pewne rzeczy, też ma znaczenie. Ważne jest, czy robi się to w sposób wyważony, czy robi się z tego widowisko, które powoduje, że wzrastają emocje. Myślę, że na tym nam nie zależy. Nasze stanowisko wobec ukraińskich upamiętnień jest jednoznaczne i proponujemy je stronie ukraińskiej. W każdym miejscu, gdzie zgodnie z obowiązującym prawem upamiętnienie ma zostać zlikwidowane… Co robimy potem? Przede wszystkim proponujemy ekshumacje, żeby dowiedzieć się, kto tam spoczywa i adekwatnie do tego przygotować potem upamiętnienie, bo nie tak… Oczywiście bardzo głośna stała się sprawa likwidacji upamiętnienia w Hruszowicach, gdzie były upamiętnione nie te osoby, które w tym miejscu spoczywają, ale cztery kurenia ukraińskie. No, to upamiętnienie jak gdyby nieadekwatne do tego, co rzeczywiście w tym miejscu się znajduje.

Co do tych ustawowych rozwiązań, definiowania systemu totalitarnego… Ostatnia próba rozszerzenia tych definicji, moim zdaniem, nie była zbyt korzystna, wprowadzono tutaj nieco zamętu. Oczywiście, jak coś ma pewną moc prawną, no to jest… Bo Instytut Pamięci Narodowej można kontestować, ale jak coś jest wpisane do ustawy, no to oczywiście moc tego jest większa.

Co do współpracy z samorządami – no, przede wszystkim nie wszystkie samorządy zgłaszają się do Instytutu Pamięci Narodowej. Do nas zgłaszają się ci, którzy chcą, mają wolę dokonania zmian. I my na to pozytywnie odpowiadamy. Części zwracamy też uwagę na to, że dany patron ulicy nie odpowiada, trzeba to wprost powiedzieć, polskiej racji stanu, nie jest to afirmacja tych postaw, które jako niepodległe państwo polskie chcielibyśmy honorować.

Co do Jedwabnego – tutaj przede wszystkim są konieczne dalsze badania historyczne i my te badania zamierzamy prowadzić.

Co do ekshumacji… Kwestia ekshumacji, czyli podjęcia ponownego śledztwa, jest taka, że jeżeli pojawią się nowe fakty, zostaną zgłoszone do Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to komisja podejmie odpowiednie kroki. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że wobec kwestii ekshumacji środowiska żydowskie też są podzielone, ich opinia nie jest jednoznaczna.

I to tyle.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Bonisławski. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym pana zapytać… W tych sprawozdaniach jest, jak zawsze, bardzo potężna dawka wiedzy, od lat otrzymujemy chyba najlepiej skonstruowaną, bardzo przejrzystą siatkę wydarzeń. Ale chciałbym jeszcze zaspokoić swoją ciekawość odpowiedziami na proste, mam nadzieję, pytania.

Otóż tu jest trochę napisane o współpracy z różnymi ośrodkami, które także zajmują się badaniem, gromadzeniem dokumentów etc., ale brakuje mi informacji, czy istnieje współpraca z Ośrodkiem Karta. No, Karta też ma ogromny zasób chociażby dokumentów związanych z ruchami niepodległościowymi w Polsce powojennej. A jeśli istnieje czy nie istnieje, to czy w tym, co tutaj jest wymienione… Bo ogromnie dużo pracy włożono w cyfryzację zasobów. Czy zwykły internauta ma do nich dostęp? Czy może je wykorzystać także w procesie edukacyjnym?

A ponieważ o edukacji mowa, to kolejne pytanie, bo też nie znalazłem na nie odpowiedzi. Zmienia się system szkolny. Czy IPN jest przygotowany do tego? Pytam o to, bo swego czasu mieliśmy bardzo dobrze wydawane teki, pomocne w procesie edukacji, ale one teraz będą musiały być nieco inaczej zredagowane. Czy to jest już robione? Czy można liczyć na to, że w nowym roku szkolnym na coś takiego trafimy? To jest drugie pytanie.

Mam też trzecie pytanie, bo nie znalazłem tu na nie pełnej odpowiedzi. Czy będą scalone w jakiejś ogólnopolskiej bazie karty ewidencyjne obiektów grobownictwa wojennego z różnych lat? Gdy likwidowano struktury, wojewódzkie rady, to tam w większości były już przygotowane takie bazy. Być może one różniły się między sobą, ale ważne jest, żeby one były scalone i żebyśmy mogli, klikając, znaleźć już w jednym miejscu całą tę wiedzę.

I tak na koniec… Otrzymywaliśmy poprzednio bardzo dobre wydawnictwo „Pamięć.pl”, ale ono zostało w pewnym momencie zawieszone i teraz otrzymałem jeden numer „Biuletynu IPN”. Wydaje mi się, że ten dawny tytuł był bardziej interesujący dla odbiorcy, a określenie „biuletyn” brzmi tak bardzo urzędowo. Nie wiem, skąd wzięła się ta druga nazwa… Interesuje mnie też to, jaki jest nakład tego „Biuletynu IPN”. I czy jest szansa, żeby on docierał do większej liczby zainteresowanych? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Co do współpracy z Kartą, to powiem, że ta współpraca trwała od lat, m.in. podjęliśmy się wydawania „Indeksu Represjonowanych”. I ja spotykałem się z panem prezesem Gluzą, bo rzeczywiście cele Karty i Instytutu Pamięci Narodowej są w wielu punktach zbieżne.

Dodam tu jeszcze tylko jedno zdanie. Otóż Karta oczywiście nie jest jedynym tego typu środowiskiem – jest też bardzo prężnie działające w Krakowie Centrum Dokumentacji Czynu Niepodległościowego. Instytut Pamięci Narodowej jest zawsze za tym, żeby współpracować z wszelkimi takimi inicjatywami, żeby łączyć te działania, a także żeby wiedzieć, co w ramach tego się robi, żebyśmy nie potarzali tych działań.

Co do tek edukacyjnych, Panie Senatorze, to rzeczywiście te wszystkie teki edukacyjne są w tym momencie dostępne w internecie. One były tak przygotowywane, że myśmy nie dzielili tego na materiały dla młodzieży, jak to wtedy już było, gimnazjalnej czy licealnej. One były po prostu uniwersalne dla szkół ponadpodstawowych. I myślę, że tam są na tyle uniwersalnie przygotowywane scenariusze lekcji, że zmiany nie będą konieczne. Ich adresatami byli oczywiście nauczyciele szkół ponadpodstawowych.

Co do „Biuletynu IPN”, to była tu świadoma decyzja powrotu do tytułu „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej”, bo to była najbardziej rozpoznawalna marka Instytutu Pamięci Narodowej. Był on wydawany od 2000 r. czy od 2001 r., potem został zmieniony na „Pamięć.pl”. To jest pismo być może odpowiadające profilem wielu dodatkom, jakie w tym momencie niemalże każdy tygodnik w Polsce zamieszcza. My jednak chcieliśmy wrócić do „Biuletynu IPN”, do pisma dla nieco bardziej wymagającego czytelnika – bo to jest już trochę wyższy poziom – i ja będę jednak… Rzeczywiście ta nazwa może się wydawać nieco, jak pan senator powiedział, urzędowa, ja jednak będę bronił określenia „biuletyn”, bo, proszę państwa, ono nawiązuje do pewnej polskiej tradycji. Otóż jest „Biuletyn Informacyjny” Armii Krajowej – najpoważniejsze, największe pismo Polski Podziemnej z czasów II wojny światowej. I tu jest, można powiedzieć, nawiązanie do tej tradycji zmagań z czasów II wojny światowej. Gdy po czerwcu 1976 r. rodziła się przedsierpniowa opozycja, gdy powstawał Komitet Obrony Robotników, również powstał „Biuletyn informacyjny” I to jest nawiązanie także do tej tradycji, bo to było wtedy główne pismo, najgłośniejsza bibuła drugoobiegowa. Oczywiście „biuletyn” dzisiaj brzmi może nieco archaicznie, niemniej jednak jest w tym duży ładunek emocji i tradycji.

Nakład „Biuletynu IPN”. On w tym momencie, o ile wiem, ma kilkukrotnie większą sprzedaż niż „Pamięć.pl”, co nas cieszy. Zapotrzebowanie jest duże. Być może – możemy to rozważyć – gdyby „Pamięć.pl” była dystrybuowana tak jak biuletyn, trafiałaby ona do szerszego kręgu odbiorców. Tak się jednak nie stało. Nakład biuletynu to 15 tysięcy egzemplarzy. Staramy się, żeby zwroty czy… żeby pismo trafiało do szkół. Po pewnym czasie biuletyn jest w formacie pdf dostępny w internecie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pan senator Jan Rulewski…)

(Głos z sali: Jeszcze kwestia…)

(Senator Jan Rulewski: O, jest jeszcze jakaś reklamacja.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To proszę.)

Grobownictwo jeszcze, tak? Grobownictwo. O ile wiem, w zależności od regionu inaczej to wygląda. Jednym z naszych zadań jest scalenie takiej bazy. To jest długa praca. Chcemy przygotować takie informatory internetowe o cmentarzach nie tylko w Polsce. Jest też inicjatywa stworzenia takich, że tak powiem, cmentarzy internetowych, a dotyczy to tych 4 cmentarzy we Włoszech żołnierzy II korpusu, tak by każdy w domu mógł sobie odszukać groby swych krewnych, swych bliskich. Dotyczy to również dziedzictwa kresowego. To bardzo smutne, bo tam niestety następuje niszczenie tych cmentarzy. Miejsc, w których jeszcze kilkanaście lat temu były groby, już nie ma. Jest pilna potrzeba dokumentowania tego, fotografowania i to również zamierzamy robić. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dotychczasowe pytania i pańskie odpowiedzi dowodzą, że ta ustawa, ta zmiana, gwałtowna i duża, bo dotycząca i spraw kadrowych, i znacznego poszerzenia podmiotowego oraz przedmiotowego, nie wyszła najlepiej. Do tego, co słusznie pan zauważa, spada zainteresowanie ze strony opinii publicznej pracą instytutu. Ja mam pytania, w których być może jest jakaś recepta na ożywienie.

Zacznijmy od aktualiów. Pierwsza sprawa. Parlament ukraiński uchwalił ustawę, w której – przynajmniej tak wynika z relacji pracownika – odcina się od totalitarnej przeszłości Ukrainy. Czy to oznacza zdaniem pana utrudnienie w dostępie do materiałów, czy może – tak mnie by się wydawało – ułatwienie? Gdy nasz instytut powstał, ułatwiał innym, również ofiarom stalinizmu – przykład: akcja „Wisła” – zapoznawanie się z działaniem totalitaryzmu, nawet polskiego, powiedzmy, komunizmu polskiego. Jak to jest w przypadku Ukrainy? Czy jakieś działania w tym zakresie są? Ja rozumiem, że są trudności, bo rząd ukraiński czy inne organy milczą w tej sprawie.

Druga sprawa. Zbliża się nieuchronnie proces kanonizacji błogosławionego księdza. Czy stoimy na gruncie procesu, który odbył się w Toruniu chyba w roku 1987, czy też IPN prowadzi prace na rzecz rewizji tego procesu w oparciu o bazę danych, relacje świadków, którzy wówczas nie mogli zeznawać, bo byliby oskarżeni o współpracę? No, poza tym dobre imię księdza Popiełuszki byłoby splamione jakąś tam, powiedzmy, wywrotową działalnością.

Mówi pan o problemach finansowych, o tym, że obcięto 36 milionów. Ja od lat staram się o to, żeby słowo „współpraca”… Mówił pan o współpracy z innymi instytucjami, uniwersytetami, których jest niemało w Polsce, zwłaszcza z wydziałami historii, ale też z Ośrodkiem Karta i innymi instytucjami. Tylko że nie ma to być współpraca tylko na zasadzie koordynacji, jakichś porozumień… Dowiedziałem się, jak to jest na Zachodzie, bo docierali do mnie tacy wolontariusze. Oni dostawali granty. Studenci, pracownicy naukowi dostawali granty na prowadzenie działalności. Nie etaty, granty. Czy zamierza pan rozszerzyć stosowanie tych form, żeby uspołecznić pracę instytutu?

I teraz następne zagadnienie. Mnie razi np. polityka historyczna przy okazji ustaw dezubekizacyjnych, w których się nie tyka PZPR. Nie ma totalitaryzmu, nie ma komunizmu bez partii. Służby specjalne działały w każdym państwie – w niektórych państwach tzw. demokratycznych podobnie – zaś istotą była partia. Czy docieracie państwo do archiwów akt nowych, gdzie są materiały partii? Czy prowadzicie jakieś studia na temat istoty totalitarnej… partii w państwie totalitarnym, czy też musimy przyjmować taką wiedzę, że u nas był Front Jedności Narodu, w którym kilka partii i różnych stowarzyszeń ze sobą współdziałało? Ja tych prac nie widzę. W tej polityce historycznej to zagadnienie jest przemilczane, czyli nadal mamy do czynienia w zakresie historycznym z trwaniem…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, przepraszam, ale jesteśmy na etapie pytań. Pan ma bardzo dobre wystąpienie…

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, to ja po udzieleniu odpowiedzi powiem… No i Kuropaty…)

Ja bym jednak prosił o pytanie, krótkie pytanie…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ostatnie słowo, już nie pytanie. Kuropaty.)

Nie no, ostatnie słowo… A pytanie?

(Senator Jan Rulewski: No, Kuropaty.)

(Rozmowy na sali)

Pytanie o Kuropaty.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Czy od Kuropat zaczynamy? Bo to jest… O co pan senator chce zapytać? O to miejsce…)

(Senator Jan Rulewski: Biała, a właściwie czarna plama Kuropat, nierozpoznana… Byłem tam. Wielu z nas było tam, widziało, że to jest zapoznane miejsce…)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Ale, Panie Senatorze, czy jest to… Proszę skierować…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Uzupełnię pytanie pana senatora o Kuropaty.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: …to do władz białoruskich, bo…)

Jaka jest współpraca IPN ze stroną białoruską? Czy jest w ogóle jakaś współpraca? Czy władze białoruskie, o których ostatnio bardzo dobrze się wyrażaliśmy, zmieniły swój stosunek w zakresie blokady negatywnej, bo przecież przez wiele lat… Czy nic się nie dzieje, czy coś się dzieje w tej kwestii?

(Senator Jan Rulewski: Dokładnie. Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak my sobie pomagamy w naszej organizacji.)

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Co do Kuropat, to tutaj jest rzeczywiście… Pojawiały się niepokojące doniesienia ze strony białoruskiej, nawet o likwidacji zabudowy tego terenu. No, my wielkiego wpływu na politykę białoruską nie mamy, nie mamy dostępu do tego, co nazywa się białoruską listą katyńską, jednakże rzeczywiście dostrzegamy pewną – to jest może za duże słowo – odwilż w relacjach z Białorusią. Wyrazem tego jest m.in. to, o czym już o tym tu mówiłem, czyli zgoda na budowę pomnika w Bobrujsku i zgoda na upamiętnienie, o ile się nie mylę, polskich żołnierzy Wojska Polskiego czy Korpusu Ochrony Pogranicza, którzy polegli w 1939 r. Oczywiście to jest trudny partner, ale pewne działania, szczególnie razem ze środowiskiem naukowym, podejmujemy. Pamiętamy również o bardzo licznej społeczności polskiej na Białorusi. Pracownicy, szczególnie oddziału białostockiego, mają często wykłady w Grodnie dla naszych rodaków. Pewnym problemem są tu kwestie obławy augustowskiej, bo rzeczywiście jest pewien opór ze strony białoruskiej w tej kwestii, ale, jak mówię, wiele tutaj się zmienia. Jeżeli dalej tak będzie, to możemy z nadzieją patrzeć w przyszłość.

Przejdę teraz do pierwszego pytania, Panie Senatorze. Absolutnie nie podzielam pana stwierdzenia – nie wiem, chyba źle się zrozumieliśmy – że ta zmiana była niepotrzebna i że w tym momencie mamy do czynienia, jak powiedziałem, ze zmniejszeniem emocji dotyczących kwestii tajnych współpracowników i publikowania ich nazwisk. Tu jest rzeczywiście mniej emocji, ale nie znaczy to, że zainteresowanie spada. Wręcz zwiększa się czy utrzymuje ogromne zainteresowanie historią najnowszą. Od kilku lat mamy renesans tego zainteresowania. Instytut Pamięci Narodowej na to zapotrzebowanie w każdym wymiarze odpowiada.

Została tutaj poruszona kwestia współpracy ze środowiskami uniwersyteckimi. Panie Senatorze, zachęcam do spojrzenia na naszą stronę internetową. Tam są dziesiątki sesji naukowych. Te sesje naukowe rzadko są organizowane jedynie przez Instytut Pamięci Narodowej. Za kilka dni będzie sesja kielecka z pracownikami naukowymi, o ile wiem, Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach i innych uczelni, a także z uczonymi z zagranicy. Każda z tych sesji… Wspomnę też niedawną sesję w Katowicach – dziewięćdziesiąta piąta rocznica powrotu Górnego Śląska do Polski. Tu też spoza Instytutu Pamięci Narodowej… No, naprawdę nieliczne są inicjatywy naukowe, w których Instytut Pamięci Narodowej występuje sam, więc nie do końca pana tutaj rozumiem.

Jeszcze bardziej nie rozumiem zarzutu o brak badań nad PZPR. Panie Senatorze, to jest jeden z priorytetowych programów badawczych prowadzonych od wielu lat w Instytucie Pamięci Narodowej. Spowoduję, że pan senator otrzyma kilkanaście czy kilkadziesiąt prac, które dotyczą jeszcze PPR i Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To efekt kilkunastu lat badań Instytutu Pamięci Narodowej dotyczących partii, i to od struktur zakładowych po Biuro Polityczne.

Pan senator mówił tutaj jeszcze o polityce historycznej, o tym, że to jest złe określenie…

(Senator Jan Rulewski: Nie, to jest w to wpisane. Chodzi o badanie partii. Już pan odpowiedział.)

To dobrze. Dziękuję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Prezesie. Teraz pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo…)

(Senator Jan Rulewski: A Popiełuszko, Popiełuszko…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak…)

My cały czas prowadzimy badania nad… Godzinę przed rozpoczęciem tego posiedzenia rozmawiałem z jednym z autorów książek o ks. Jerzym Popiełuszce, autorem spoza Instytutu Pamięci Narodowej. On wszedł w posiadanie… Jak mówił, 2 miesiące temu znalazły się zapisy, nagrania procesu toruńskiego, które przez wiele lat były nie do odnalezienia w archiwach telewizyjnych. Wizja procesu toruńskiego, kwestie prawne… Nie wiem… To jest raczej niemożliwe. Wiadomo, że proces toruński był narzędziem propagandy. On odbył się nie w 1987 r., ale w 1985 r., w następnym roku po zamordowaniu ks. Jerzego. Z informacji, jakie mamy, wynika, że najprawdopodobniej w przyszłym roku – ale to jest pytanie nie do Instytutu Pamięci Narodowej – a najpóźniej na początku 2019 r. zostanie przeprowadzona kanonizacja ks. Jerzego Popiełuszki.

Są też książki i prace pana senatora Żaryna, który uczynił wiele, żeby wiedzę o postaci patrona „Solidarności” przekazać najmłodszemu pokoleniu, które już nie pamięta ks. Jerzego Popiełuszki, a przede wszystkim jego nauki i tego, co w niej najważniejsze – żeby zło dobrem zwyciężać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, na wiele moich pytań już pan odpowiedział, tak że zostało mi jeszcze tylko jedno, które chciałbym zadać.

Mianowicie eksperci instytutu Sehna w Krakowie potwierdzili autentyczność podpisu Lecha Wałęsy na zobowiązaniu się do współpracy z SB oraz na innych dokumentach z tzw. teczki Kiszczaka. Mam takie pytanie: czy IPN nie powinien teraz bardziej zdecydowanie wypowiedzieć się na ten temat, żeby już w ogóle zamknąć sprawę i spór wokół „Bolka”?

(Senator Jan Maria Jackowski: „Bolek” wiecznie żywy.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

To jest opinia prawna jednego z najlepszych instytutów w Polsce. Powiem, że ta opinia robi ogromne wrażenie, bo liczba przebadanego materiału, metodologia, czyli sposób, w jaki to zrobiono, analizy… Na tych stronach niemalże każda litera, każdy wyraz został przebadany. Można powiedzieć, że każde słowo na tych stronach jest przyporządkowane danej osobie. Autorem tych słów jest Lech Wałęsa, autorem tego podpisu jest on, autorem innego podpisu jest funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa, który ma takie czy inne nazwisko. Dlatego trwało to tyle miesięcy, ale zostało to tak dogłębnie zbadane. Tutaj już nie ma żadnej wątpliwości, że na początku lat siedemdziesiątych – Instytut Pamięci Narodowej wyraźnie to mówi – Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Dzisiaj nawet osoby… Ja rozumiem, że wielu trudno się z tym pogodzić, prawda? Ale zachowanie Lecha Wałęsy na początku lat siedemdziesiątych jest faktem.

Ja chcę przypomnieć to, że Instytut Pamięci Narodowej zawsze będzie służył prawdzie, i też to, że Instytut Pamięci Narodowej wydał przed wielu laty książkę, która tego dowodziła, książkę 2 autorów. Instytut Pamięci Narodowej był wtedy samotny, można powiedzieć. Nie czynił tego, żeby burzyć czy obalać legendę, tylko w imię prawdy, bo to jest głównym wyznacznikiem naszej działalności i zawsze będziemy tak postępować, nawet jeżeli ta prawda będzie dla kogoś niewygodna. My zapłaciliśmy ogromną cenę jako Instytut Pamięci Narodowej za to, że wtedy samotnie, można powiedzieć, to głosiliśmy. Dzisiaj historia, badania naukowe, m.in. ta ekspertyza przyznały nam rację. Ja tylko… Proszę wybaczyć, ale powiem takie jedno zdanie refleksji: pod adresem mojego poprzednika, śp. Janusza Kurtyki, padło wtedy wiele niezasłużonych słów, słów niekiedy haniebnych, i osoby, które te słowa wypowiadały, nie powiedziały słowa „przepraszam”. Również wiele takich bolesnych słów padło pod adresem pracowników, pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej i też tego słowa „przepraszam” nie usłyszeliśmy. Ale nigdy, w imię żadnych okoliczności czy poprawności politycznej nie cofniemy się przez głoszeniem prawdy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będą 4 pytania.

Na to pierwsze, które chciałem zadać, to właściwie pan odpowiedział, bo pan senator Ryszka je zadał. Ale proszę mi powiedzieć… Są kraje, które swoimi bohaterami i ich przeszłością zajmują się dopiero wtedy, kiedy oni odejdą. Ja uważałem, że sytuacja związana z panem prezydentem Lechem Wałęsą powinna być sytuacją rozwiązywaną nawet w cichości gabinetów. Takie jest moje zdanie i środowiska, do którego należę. W związku z tym pytanie: czy pan nie uważa, że ujawnienie tego i tak ostre ataki na pana prezydenta Wałęsę, który niejednokrotnie to bardzo ciężko odchorował, szkodzą polskiej racji stanu? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie. Opinia publiczna, z którą ja się identyfikuję, uważa, że polityka historyczna stała się własnością prawej strony politycznej, i to nawet tej, że tak powiem, jeszcze bardziej na prawo. Proszę to zdementować, jeżeli nie mam słuszności.

I trzecie pytanie: czy pan uważa, że tzw. polityka historyczna, która jest przypisywana Prawu i Sprawiedliwości, powinna być elementem bieżącej polityki? Ja uważam, że polityka historyczna powinna odbywać się w gabinetach i pracowniach historyków.

Czwarte pytanie dotyczy… Panuje też opinia, że w instytucie pracują właściwie wyłącznie ludzie, którzy byli rekomendowani przez prawą stronę sceny politycznej. Jeżeli to nieprawda, proszę to zdementować. To samo dotyczy rady pomników, która weszła, że tak powiem, w zakres waszych zadań.

Nie mam już pytań, ale chciałbym złożyć publicznie podziękowania panu Mariuszowi Bechcie z IPN, który przygotował w sposób niezwykle solidny książkę… Chciałbym, żeby było czytelne, że nie jestem po żadnej stronie, ale niezwykle solidnie i profesjonalnie wydana została książka, która była dziełem mojej matki, pani Aliny Fedorowicz. Pan marszałek Borusewicz zechciał tę książkę przeczytać. I za to chciałbym panu Mariuszowi tutaj, w Senacie, podziękować, oczywiście jeżeli wolno, Panie Marszałku. Nie znam zasad, no ale już to zrobiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zasada jest taka, że zadajemy pytania.

(Głos z sali: O to chodzi.)

Zachęcam do tego, żeby się przygotowywać do wystąpień.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Otóż Instytut Pamięci Narodowej nie jest ani z prawicy, ani z lewicy, tylko z Polski, z polskiej tożsamości i z polskiego dziedzictwa. I my będziemy honorować wszystkie postawy, wszystkie środowiska, które przez lata zmagały się o wolną i niepodległą Polskę. W Instytucie Pamięci Narodowej będzie miejsce i dla Kazimierza Pużaka, i dla przedstawicieli Narodowej Demokracji. My nie dzielimy historii Polski na lewicową i prawicową. Jedynym kryterium jest prawda. Możemy się spierać, ale w oparciu o fakty.

Co do Lecha Wałęsy, Panie Senatorze, to rzeczywiście w wielu państwach istnieją rozwiązania prawne, które regulują udostępnianie pewnych dokumentów dopiero po wielu latach, ale chcę zwrócić uwagę, jakie my dokumenty przechowujemy. To nie są dokumenty Instytutu Pamięci Narodowej, tylko dokumenty komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, najbardziej zbrodniczej struktury państwa totalitarnego. Prawdę o tych dokumentach musimy znać, bo inaczej zbudujemy naszą przyszłość na fałszu, na półprawdzie. Proszę państwa, PRL nie była państwem suwerennym, nie była państwem demokratycznym. I nie widzę absolutnie żadnych powodów, żeby robić jakieś tajemnice z czasów PRL, państwa podległego obcemu mocarstwu.

Co do kwestii Lecha Wałęsy… Jeszcze wrócę do tego, jacy historycy pracują w Instytucie Pamięci Narodowej. Nie sprawdzamy poglądów historyków Instytutu Pamięci Narodowej. Zapewniam, że pan senator by się zdziwił, być może nawet pozytywnie, że historycy o takich poglądach pracują w Instytucie Pamięci Narodowej.

Z kolei co do Lecha Wałęsy, powiem tak. Rzeczywiście Lech Wałęsa często bywa przedmiotem krytyki i sporów, ale on wybrał taką drogę. Jest osobą publiczną, więc należy z takimi reakcjami się liczyć, tym bardziej że używa się takiego języka, jakiego używa Lech Wałęsa, języka, który nie przystoi byłemu przywódcy „Solidarności”, byłemu prezydentowi. Chcę zwrócić uwagę, że w Polsce bohaterów nie zabraknie. Ruch „Solidarności” był wielomilionowym ruchem. Pan senator Rulewski, pan marszałek Borusewicz doskonale pamiętają te czasy. Doskonale pamiętają, że ocena Lecha Wałęsy była różna nawet w czasach… Gdy dzisiaj się na to patrzy, wydaje się, że on jest takim monolitem. Ja przypominam, że pan senator Rulewski był kontrkandydatem Lecha Wałęsy na I Krajowym Zjeździe Delegatów „Solidarności”. Lech Wałęsa zyskał wtedy… Państwo… 3 osoby bardzo ostro wystąpiły przeciwko Lechowi Wałęsie. Ale takie są reguły gry dyplomatyczne i demokratyczne. Dobrze, że się możemy spierać, że się możemy nawet ostro kłócić. To jest istotą demokracji. A Lech Wałęsa wtedy zdobył 50% głosów, zaledwie albo aż tyle, w demokratycznych wyborach w 9,5 milionowej „Solidarności”.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja muszę, Panie Marszałku… Pan nie odpowiedział konkretnie na moje pytanie, więc potrzeba uzupełnić…)

Proszę powtórzyć.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeżeli pan marszałek pozwoli…)

Ależ oczywiście, tylko proszę krótko.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Prezesie, ja zadałem takie proste pytanie. Czy według pana ta szarpanina – przepraszam za to słowo – która się odbywa w stosunku do laureata Pokojowej Nagrody Nobla, jest zgodna z racją stanu Rzeczypospolitej? A nie, że Wałęsa z Rulewskim czy z Borusewiczem walczył o palmę pierwszeństwa, bo to akurat nie było kwestią… To nie było moje pytanie. Proszę odpowiedzieć. Czy to… Bo pan uważa, że tak jest. Pan przed chwilą powiedział, był uprzejmy powiedzieć, że są kraje, które swoich… przytoczę pańskie słowa: że oni to trzymają… Mnie nie przekonuje pana odpowiedź, że my byliśmy krajem totalitarnym i komuna itd., bo wśród tych ludzi było wielu bardzo przyzwoitych Polaków. Tylko czy to jest polska racja stanu?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Ale przepraszam bardzo…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, jeżeli pan jest w stanie odpowiedzieć.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Oczywiście, że jestem w stanie odpowiedzieć. Ja nie widzę związku, przepraszam, między oceną Lecha Wałęsy a polską racją stanu. No przecież to… (Oklaski)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ale ja nie mówię o ocenie. Przepraszam, Panie… My może się nie rozumiemy. Mówię tak: że gdy ja jestem w Stanach Zjednoczonych, to człowiek na poziomie, do którego dorosłem, mówi mi, że wy jesteście jakimiś idiotami, którzy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Przepraszam, wycofuję się. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To nie jest miejsce na polemikę.

(Głos z sali: Ja się z tym nie zgadzam.)

Prezes odpowiedział tak, jak odpowiedział, może się pani nie zgadzać, ale starał się odpowiedzieć. Przechodzimy dalej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Cofam pytanie.)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Pani Senator… Pan senator Ryszka. Ja oczywiście pana wpiszę, jak pan chce, do zadania pytania, ale teraz pani senator Czudowska zadaje pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wyrażam wdzięczność i uznanie bez granic dla pracy instytutu i pana prezesa. A moje pytanie jest przyziemne. Rząd pracuje nad budżetem na rok 2018. Jakie potrzeby w tym względzie ma Instytut Pamięci Narodowej, czyli o jaką kwotę pan wnioskuje, żeby wszystkie zadania, które pan tu nakreślił, były wykonywane w miarę spokojnie i z zabezpieczeniem finansowym?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Dziękuję za troskę, ale myślę, że najlepszą odpowiedzią będzie zaproszenie państwa do Instytutu Pamięci Narodowej, a szczególnie do archiwum, do miejsca, gdzie w sposób często urągający podstawowym warunkom nasi archiwiści wykonują swoje zadania. Jesteśmy instytucją, która ma najniższe średnie wynagrodzenia. Zapraszam państwa na prace na Łączce, tym bardziej że na sali obecny jest pan prof. Krzysztof Szwagrzyk. Tam są wydobywane kości naszych bohaterów, a to są prace bardzo kosztowne. Zapraszam do Instytutu Pamięci Narodowej. Myśmy złożyli odpowiednie dokumenty i było dla nas ogromnym zaskoczeniem, że ugrupowanie, które, wydawać by się mogło, rozumie znaczenie historii… Ja absolutnie nie zgadzam się z panem senatorem Fedorowiczem, że polityka historyczna – nawiążę jeszcze raz do tej wypowiedzi – jest partyjna, przywiązana jedynie do jednego ugrupowania politycznego. Zachęcam państwa do aktywnej działalności w tej sferze i wsparcia Instytutu Pamięci Narodowej. Ważne jest to, o czym pan senator Ryszka mówił. Musimy być bardzo aktywni, proszę państwa, bo rzeczywiście zbyt wiele lat wierzyliśmy w to, że wystarczy odwrócić się od przeszłości i zajmować się teraźniejszością w nadziei, że dzięki temu będziemy mieć lepsza przyszłość. Nie, to się kończy tak, że inni piszą historię za nas. Nasza bierność spowoduje to, że za kilkanaście lat to my będziemy narodem sprawców, m.in. II wojny światowej. Na to zgody Instytutu Pamięci Narodowej nigdy nie będzie. I my nie musimy uprawiać tutaj partyjnej czy jakiejkolwiek innej polityki historycznej. Wystarczy, że pokażemy fakty. Wystarczy, że pokażemy prawdę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz ja chciałbym zadać pytanie dotyczące zbioru zastrzeżonego. Jaki jest stopień jego odtajnienia? No, słyszałem, nie tylko ja zresztą, że są jakieś problemy ze służbami, bo służby nie wycofały części materiałów w ustawowym terminie. Jaka jest w związku z tym sytuacja? Czy te materiały, których służby nie wycofały w odpowiednim terminie, stały się jawne, czy pan, Panie Prezesie, ponownie włożył je do tego zbioru zastrzeżonego? Bo pan musiał podjąć decyzję. Jaka jest sytuacja?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku, powiem tak: zgodnie z ustawą służby miały rok od wejścia tej ustawy w życie na przekazanie mi rekomendacji i wniosków o utajnienie pewnych materiałów, których ujawnienie spowoduje uszczerbek dla bezpieczeństwa państwa. Ten termin minął 16 czerwca i odpowiednie służby złożyły w tym terminie swe wnioski o utajnienie. Niemniej jednak po spotkaniu z Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i panami ministrami odpowiedzialnymi za te służby – to spotkanie odbyło się we wrześniu, bodajże 16 września – rzeczywiście ustaliliśmy… No, umówiliśmy się i daliśmy sobie słowo, że do 31 marca służby przedstawią nam rekomendacje dotyczące dokumentów, co do których chcą, żeby nadal były one tajne. Służby tego nie zrobiły, ale to nie znaczy, że nie wypełniły ustawy. Dlaczego ustaliliśmy termin 31 marca? Bo chcieliśmy, żeby zbiór zastrzeżony rzeczywiście przestał istnieć do 16 czerwca tego roku. Powinniśmy jednak nadać klauzulę tajności. Jaka jest droga ku temu? Tych dokumentów, wobec których służby rekomendowały, żeby prezes Instytutu Pamięci Narodowej nadał im klauzulę „ściśle tajne”, jest chyba kilka tysięcy teczek. Mogę dokładne dane państwu tutaj przedstawić. I dalsza droga była taka, że ja powołałem komisję specjalną – bo wiadomo, że jest ogrom tych dokumentów, tego materiału jest tak dużo, że ja nie jestem w stanie się z tym zapoznać – i komisja przegląda każdą z tych teczek i się ustosunkowuje, czy podziela wniosek o utajnienie, czy nie. To zajmie nam jeszcze kilka miesięcy. Później ja się przychylę albo do stanowiska służb, albo do stanowiska tej komisji. I to jest ta część dokumentów.

Pozostałe dokumenty, które dotąd były w tym, co nazywamy zbiorem zastrzeżonym, zbiorem wyodrębnionym – służby nie zgłosiły co do nich swojej rekomendacji, prośby o nadanie klauzuli tajności – od 16 czerwca automatycznie stają się jawne, tylko one jeszcze nie są dostępne, ponieważ nasi archiwiści muszą wykonać pewną pracę, żeby umożliwić ich wpisanie, odpowiednie skatalogowanie… Myślę, że to jest proces, który w ciągu kilku miesięcy dokończymy i rzeczywiście ten zbiór przestanie istnieć.

Ja, proszę państwa… Bo tu rzeczywiście padło wiele pytań o to, czy instytut jest za tym, żeby ten zbiór zastrzeżony całkowicie przestał istnieć. No, przecież minęło 28 lat od końca PRL. Ale rzeczywiście rozumiemy, że pewne kwestie, np. dotyczące planów obcych placówek dyplomatycznych, które są w tym samym miejscu, jakiejś infrastruktury wojskowej, łączności – chociaż to też jest dyskusyjne, ponieważ zmienia się technologia – mogą być nadal tajne. Ale generalnie jesteśmy za tym, żeby ten zakres tajemnic z czasów PRL, państwa niesuwerennego, komunistycznego, był jak najmniejszy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dodatkowe pytanie: czy nie sądzi pan, że jest błąd w ustawie, że powinno się wprowadzić rozróżnienie między odtajnieniem a udostępnieniem? Bo w ustawie nie ma rozróżnienia, w związku z tym odtajnienie jest równoznaczne z udostępnieniem. A część zbioru jest odtajniona, ale nie jest dostępna. No, to jakie to jest odtajnienie? No po prostu… Czy pan nie sądzi, że nastąpił błąd w ustawie? Może tę ustawę trzeba poprawić?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Nie, nie, ale to jest proces, który… Panie Marszałku, tu chodzi o to, że te dokumenty są tajne… to znaczy są jawne. Jak myśmy tworzyli Instytut Pamięci Narodowej i przejmowaliśmy akta po Służbie Bezpieczeństwa czy po Urzędzie Bezpieczeństwa, to one były przewożone do Instytutu Pamięci Narodowej, do tworzonych archiwów, i to trwało jakiś czas. Prawda? Trzeba wpisać nazwę teczki do komputera, trzeba odpowiednio opisać, nadać sygnaturę. To są kwestie techniczne, tylko w tym jest problem. Ja tu nie widzę jakiegoś… Weszlibyśmy w jakąś… no, możemy taką dyskusję prowadzić, ale myślę, że ona nie jest…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, ja nie chcę w dyskusję wchodzić.)

Prawna dyskusja to jest…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja w dyskusji się do tego ustosunkuję.

Pan senator Grzegorz Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze odnośnie do Ukrainy, uprzejmie proszę jeszcze o powrócenie tam na chwilkę… Jak rozumiem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, troszkę głośniej, jeżeli można.)

…o ile niebezpieczne jest, jak wiem, prowadzenie prac na terenie zachodniej Ukrainy, o tyle w okolicach Charkowa zostały rozpoznane dwie mogiły zbiorowe związane z Polską. Pierwsza dotyczy naszych rodaków, którzy w pewnym momencie postanowili być komunistami i wesprzeć Stalina, on ich wysłał do Charkowa i tam wymordował, i to jest duża mogiła wskazana nam przez SBU, Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy. A druga mogiła to są prawdopodobnie brakujące osoby z listy katyńskiej. Wiem od pana konsula, że konsulat generalny wskazywał państwu te lokalizacje po tym, jak wskazało je SBU. Czy państwo reagujecie na takie sygnały i czy są prowadzone w tym zakresie jakieś działania? Czyli konkretnie Charków, Ukraina, czas obecny i te dwa wskazania.

I drugie pytanie: czy możliwe jest realne wsparcie tej właśnie prawdy, o której pan mówi, prawdy o mordach kresowych… Dlaczego tak pytam i dlaczego w ten sposób mówię? Obchodzimy w tym roku siedemdziesiątą rocznicę operacji „Wisła”, okrągłą rocznicę. I, prawdę powiedziawszy, w popularnych mediach ogólnopolskich informacji prawdziwych na ten temat nie ma. Pojawia się z kolei w mediach takich lokalnych bardzo dużo informacji od środowisk ukraińskich, które są po prostu zgoła nieprawdziwe. I, prawdę powiedziawszy, brakuje mi jakiegokolwiek dementi ze strony choćby Instytutu Pamięci Narodowej, żeby uczciwie, zgodnie z prawdą Polakom tę sytuację przedstawiać. Mam wrażenie, że Polska ma jakiś kompleks ukraiński i wpadliśmy w taki czas, kiedy z jednej strony możemy mówić prawdę, a z drugiej strony nie chcemy jej powiedzieć. A to jest bardzo ważne dlatego, że – króciutko, już kończę – z powodów naturalnych mamy do czynienia z ostatnim pokoleniem, które świadomie domaga się prawdy i od kilkudziesięciu lat tej prawdy nie może się dopomnieć. I to jest ich ostatni czas, w sposób naturalny. Czy widzi pan możliwość, żeby zacząć o tym wszystkim publicznie mówić?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Tzn. kwestia… My w tym momencie rzeczywiście nie prowadzimy żadnych prac na Ukrainie. To jest związane z sytuacją… Jak mówiłem, tu jest pan dyrektor, który uczestniczył w rozmowach we Lwowie na ten temat. I wszystko wskazuje, że niestety w najbliższym czasie na Ukrainie się nie pojawimy, jeżeli… To dotyczy tej sfery poszukiwań i upamiętnień. Nasze działania będą tam niemożliwe. Tak wygląda stanowisko ukraińskie. Mówię tu… Mogę dodać, że ekipa Instytutu Pamięci Narodowej została niemalże zawrócona z drogi, kiedy jechała na Ukrainę. To jest bardzo trudny partner. Bardzo trudne są te rozmowy.

A co do reakcji na pewne wypowiedzi strony ukraińskiej… Instytut Pamięci Narodowej wydał wiele publikacji. Wydaliśmy tekę edukacyjną poświęconą relacjom polsko-ukraińskim. Zorganizowaliśmy wiele dyskusji, braliśmy udział w wielu dyskusjach, jakie toczyły się wokół filmu „Wołyń”. Tak samo na temat akcji „Wisła” ukazał się artykuł w „Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej”. My o tym wszystkim mówimy. To, że media pewnych tematów nie podejmują… No, to nie jest pretensja do Instytutu Pamięci Narodowej czy do naszych historyków, którzy się tym zajmują.

(Senator Grzegorz Peczkis: Przepraszam, Panie Marszałku, jeszcze dopytam.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Prezesie, ale to jest jeden z… To jest najpoważniejszy… Instytut Pamięci Narodowej to jest najpoważniejsza organizacja tego typu w Polsce. Czy pan, jako prezes, występował do prezesa telewizji z prośbą o… W kluczowych momentach, kluczowe daty dla narodu polskiego… Czy pan występował z prośbą o 10- czy 15-minutowe wystąpienie po głównych „Wiadomościach”?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, ja nie wiem, czy moje wystąpienie by coś zmieniło, ponieważ takie działania jednorazowe, jak myślę, nie przynoszą efektów. O wiele skuteczniejsze są działania długofalowe, takie, na jakich Instytut Pamięci Narodowej się skupia, pracując z uczniami, z nauczycielami, tam docierając z wspomnianą wiedzą. Instytut… Naukowcy zajmujący się tą tematyką niejednego wywiadu udzielili. Mamy programy w wielu stacjach telewizyjnych. Tam prezentujemy swoje stanowisko.

Bardzo ostro zareagowaliśmy, wydając oświadczenie, przed kilkoma tygodniami, w kwestii tego, co dzieje się na Ukrainie. A że nie zostało to podchwycone przez media, nie stało się to głównymi informacjami… No, to już na to Instytut Pamięci Narodowej nie ma wpływu, nawet nie rości sobie pretensji do takiego wpływu, żeby móc kierować taką czy inną stacją.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgadzam się z panem prezesem co do tak ostrej oceny służb bezpieczeństwa, ale czy w takim razie instytucji, która stosowała kłamstwo, podstęp, fałszerstwa…

(Senator Robert Mamątow: Morderstwa!)

…dla zniewolenia innych ludzi, można rzeczywiście ufać.

(Senator Robert Mamątow: Nie ufać.)

Teraz bardziej konkretne pytanie. Otóż dzisiaj słyszymy o tej ekspertyzie. Ja wcześniej słyszałem zapewnienia IPN, że wszystkie dokumenty i wszystkie podpisy dotyczące Wałęsy są autentyczne w tym, co dotyczy TW „Bolka”. Teraz słyszę, że po dokładnym zbadaniu niektóre jednak są fałszywe.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Nie, Panie Senatorze, absolutnie nie to powiedziałem. Powiedziałem, że na danej kartce jest napisane różnym charakterem pisma…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie od pana…)

Tu jest pismo Lecha Wałęsy, a tu jest jakieś inne zdanie. Powiedziałem, że grafolodzy, którzy nad tym pracowali, przypisali ten tekst danej osobie, a ten tekst innej, że każda linijka została przypisana innemu autorowi. Ja zostałem źle zrozumiany.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja nie oceniam, Panie Prezesie…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Zostałem źle zrozumiany. Nie powiedziałem absolutnie…)

Jeżeli pan marszałek może poprosić, żeby mi nie przerywać…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Prezesie, senator zada pytanie, a pan odpowie.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Przepraszam.)

(Senator Robert Mamątow: A pan dialog prowadzi, a nie zadaje pytania.)

To ja może zadam pytanie, dobrze?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, niech pan zadaje pytanie.)

Ja mówię o tym za ekspertyzą, tą, na którą się pan powoływał, w której jest powiedziane, że niektóre podpisy zostały sfałszowane, podano nawet, kto je fałszował. Więc jak to jest? Pytam, bo jednocześnie na ogromnym spotkaniu podczas wizyty w moim okręgu Lech Wałęsa stanowczo zaprzeczał i mówił, że dysponuje ekspertyzami, z których wynika, że jego podpisy zostały sfałszowane. To stawia instytut w trochę niedobrym świetle, bo raz okazuje się, że wszystko miało być w porządku, teraz się okazuje, że prawie wszystko, ale nie wszystko, a sam zainteresowany mówi, że od początku do końca to wszystko to jest fałszywka. Więc jaka jest wiarygodność?

I druga kwestia. Ujawniono kolejne dokumenty będące w zasobach IPN. Wielu ludzi w moim okręgu wyborczym znalazło się na listach tajnych współpracowników. Co wiadomo? Wiadomo, że mieli pseudonim, ze spisu treści wiadomo, co tam było, ale treści całych dokumentów nie znamy. Zainteresowani zaprzeczają, zwracają się do IPN o udostępnienie tych dokumentów. Co się okazuje? Okazuje się, że infamia została ogłoszona, prasa pisze, a IPN odpowiada: za pół roku, do roku będziecie mogli zobaczyć swoje dokumenty. Dlaczego to tak długo trwa? Czy ludzie muszą płacić taką cenę, jeśli jest prawdą to, co oni mówią?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Panie Prezesie, czy ta analiza instytutu Sehna jest w internecie? Można do niej sięgnąć? Wprowadziliście ją do internetu?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Jeszcze nie, chyba jeszcze jej nie ma.)

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja ją mam. Mogę zaraz panu odczytać z internetu cytaty z tej ekspertyzy, w których mowa jest o tym, że konkretne podpisy zostały sfałszowane…)

Dobrze. Panie Senatorze, teraz pan prezes coś powie.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, ale po prostu wiemy, które zostały dopisane, a które nie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przedtem wszystkie miały być…)

Ale nie, Panie Senatorze, to nie jest tak. Panie Senatorze, ja jeszcze się do zasadniczej kwestii…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pa-nie Se-na-to-rze…)

Ja się jeszcze…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o trochę spokoju. Panie Senatorze, niech pan nie polemizuje, zaś reszta senatorów na sali niech się w to nie włącza. Każdy zada pytanie, będzie odpowiedź.)

Abstrahując od Lecha Wałęsy… Panie Marszałku, istotą historii jest to, że weryfikuje się źródła. Dokumenty Służby Bezpieczeństwa są tylko jednym ze źródeł, weryfikuje się je, porównując je z innymi źródłami, z relacjami. Tak Instytut Pamięci Narodowej zawsze postępował i tak będzie postępował. A co do… Pan mówi, że aparat bezpieczeństwa komunistycznego państwa wytwarzał jakieś nieprawdziwe dokumenty. Proszę państwa, aparat bezpieczeństwa był narzędziem sprawowania władzy i kontroli nad społeczeństwem. Jaki byłby sens okłamywania Służby Bezpieczeństwa przez siebie samą? W Instytucie Gaucka nie znaleziono ani jednej sfałszowanej teczki.

Ale o wiele istotniejsza jest zawartość tych tekstów. Wracając do Lecha Wałęsy… No, przecież są osoby, które pamiętają tamte czasy i na które Lech Wałęsa donosił. I one potwierdzają to, co było w tych dokumentach. Te dokumenty są zweryfikowane. To, że np. na jednym z dokumentów jest słowo „Bolek” nienakreślone ręką Lecha Wałęsy, ale ręką funkcjonariusza, tylko pokazuje to, jak dokładna była ta analiza instytutu Sehna – jak mówię, każde zdanie, każde zapisane słowo zostało przyporządkowane danej osobie. I ja myślę, że już minął ten czas, by kwestionowało się prawdziwość dokumentów komunistycznej bezpieki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie nie dotyczy co prawda materii pańskiej informacji, ale z punktu widzenia państwa polskiego jest bardzo istotne. Myślę tutaj o niedawnej wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich, który rozciągnął odpowiedzialność za Holokaust również na naród polski. Pomijam tu to, że w mojej ocenie była to wypowiedź nieodpowiedzialna i wyjątkowo szkodliwa – a to jest bardzo delikatna ocena tych wypowiedzi. Chciałbym zapytać pana prezesa… Bo chyba po raz pierwszy mieliśmy taką sytuację, że funkcjonariusz publiczny, ważna osoba, reprezentująca konstytucyjny urząd państwa polskiego, publicznie wypowiadał się w ten sposób – co w przyszłości może być używane jako argument również przez rewizjonistów historycznych, którzy próbują zafałszować prawdę o tych straszliwych wydarzeniach z okresu II wojny światowej. Chciałbym więc poznać pańską opinię na ten temat.

Drugie pytanie dotyczy zbioru zastrzeżonego. Ja rozumiem, że pan prezes 16 czerwca 2017 r. o godzinie 16.00 uzyskał możliwość odtajnienia z mocy ustawy tych dokumentów, które są w zbiorze zastrzeżonym. Czy dobrze to rozumiem, czy nie? A jeżeli tak to proszę powiedzieć: kiedy i w jakim zakresie – procentowym, bo ja nie mówię w tej chwili o zespołach akt, tylko o procentowym stosunku do pierwotnego zasobu zastrzeżonego – będzie on odtajniony i dostępny dla badaczy oraz dla dziennikarzy? I w jakim terminie? Tutaj była dyskusja pana prezesa z panem marszałkiem Borusewiczem… Część tych dokumentów, jak rozumiem, jest odtajniona, ale niedostępna, więc jest tak, jakby one były w jakimś takim, powiedzmy, zawieszeniu. Tak to zrozumiałem. Proszę więc tutaj o wyjaśnienie w tej materii.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

To jest kwestia kilku miesięcy, myślę, że najpóźniej na początku przyszłego roku te dokumenty, które nie były rekomendowane do nadania im klauzuli tajności, będą ogólnie dostępne. Ja już mówiłem, że muszą one przejść pewną procedurę, żeby stać się dostępne. Ale te dokumenty, które… Bo to służby specjalne je rekomendują. To nie jest tak, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej jest zobligowany zgodzić się z tymi rekomendacjami. Chcemy do tego podejść jak najbardziej rzetelnie i stąd komisja, po to, żeby to dokładnie zbadać, pochylić się nad każdą kartką. Oczywiście jest taka kwestia, że mieliśmy wiele takich przypadków, proszę państwa, że coś znajdowało się w zbiorze zastrzeżonym. To są rzeczy niezrozumiałe, bo tam np. znajdowały się dokumenty z lat czterdziestych czy pięćdziesiątych. Istotą służb specjalnych jest to, że chcą, żeby zakres tajności był jak największy. Dlatego korzystamy z tego prawa – chcemy zobaczyć każdą stronę i albo się zgodzić, albo nie. Jest jeszcze inna kwestia. To, że służby specjalne rekomendują odtajnienie danej teczki, tak mówiąc obrazowo, nie znaczy to, że… Ona cała będzie, zostanie ściśle tajna, ale ja myślę… Jak mówię, trudno mi tutaj podać określoną datę, Panie Senatorze, naprawdę nie chciałbym takiej daty podawać. Jednak myślę, że Instytut Pamięci Narodowej jako instytucja wielokrotnie dał wyraz temu, że jest za ujawnieniem tych dokumentów, że praktycznie jest za likwidacją zbioru zastrzeżonego. Wiele razy to podkreślaliśmy, że nie może nas ta pępowina peerelowska krępować 28 lat po upadku komunizmu. Bardzo proszę o jeszcze trochę cierpliwości. Czekaliśmy na to 28 lat, to myślę, że jeszcze parę miesięcy poczekamy.

A drugie pytanie… Przepraszam?

(Senator Jan Maria Jackowski: Pierwsze pytanie dotyczyło wypowiedzi pana rzecznika praw obywatelskich…)

A, tak, tak. Już wiem, już wiem.

(Senator Jan Maria Jackowski: …o współudziale narodu polskiego w Holokauście.)

Przepraszam.

Panie Senatorze, byłem o to pytany i odpowiedziałem tak… Od urzędników państwowych pełniących pewne funkcje wymaga się elementarnej wiedzy historycznej. Ta wypowiedź pokazała, że tej wiedzy pan rzecznik jest pozbawiony. Myślę, że bardzo szybko podzielił to zdanie, bo o ile wiem, przeprosił za tę wypowiedź, a przepraszając, tym razem wskazał na to, że ta wypowiedź nie odpowiada prawdzie. Instytut Pamięci Narodowej nigdy nie zgodzi się z takimi stwierdzeniami i będzie na nie reagował.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Przypominam państwu senatorom, że pan prezes udziela informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2016 r. do 31 grudnia 2016 r.

A teraz pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

TW „Bolek” to historia, to było 43 lata temu, ale niewątpliwie zgodzi się pan, Panie Prezesie, że nie chodzi o historię w przypadku wezwania pańskiego urzędu do wypowiedzi na temat agenturalnej działalności ambasadora Przyłębskiego. Już parę miesięcy trwa ustalanie jego agenturalnej działalności, do której się przyznał. Jest pytanie: kiedy zostanie wydana opinia na ten temat? Jak długo ambasador RP w Berlinie będzie reprezentował polskie interesy w sposób, moim zdaniem, niechlubny?

Drugie pytanie, bardziej optymistyczne. Czy zakończyły się prace nad materiałami CIA przekazanymi Polsce, dotyczącymi najnowszej historii Polski, zwłaszcza pułkownika – no, dziś już generała – Kuklińskiego? O ile pamiętam, te prace prowadził prof. Groszkowski.

I trzecia sprawa, jeszcze łatwiejsza. Czy instytut partycypuje w obchodach 100-lecia niepodległości? Myślę tu również o możliwości czerpania wsparcia finansowego dla obchodów, bo instytut ma problemy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

To wszystkie pytania, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

O ile wiem, pan ambasador Przyłębski otrzymał już dokumenty dotyczące sprawy. Teraz jest czas na jego ustosunkowanie się do nich. Myślę, że w ciągu kilku tygodni ta kwestia zostanie rozwiązana, tzn. Biuro Lustracyjne Instytutu Pamięci Narodowej zajmie w tej kwestii odpowiednie stanowisko.

Co do obchodów… To było drugie pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Chodziło o badania. Czy skończyły się prace badawcze dotyczące Kuklińskiego?)

A, już wiem. Przepraszam. Jestem już trochę zmęczony.

Te dokumenty, o ile wiem, nie zostały przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej. My nie mamy żadnych dokumentów wytworzonych przez CIA. Być może zostały one przekazane jakiejś innej instytucji. My nie mamy takich dokumentów. One do nas nie trafiły.

(Senator Jan Rulewski: Prof. Paczkowski to badał.)

Ale prof. Roszkowski nie jest pracownikiem instytutu.

(Senator Jan Rulewski: Paczkowski.)

A, Paczkowski…

(Senator Jan Rulewski: Był pracownikiem.)

Oczywiście. Ale być może te dokumenty nie trafiły do Instytutu Pamięci Narodowej. Często historycy wyjeżdżają za granicę, prowadzą tam kwerendy, zyskują kopie materiałów i przywożą je tutaj. Tak to wygląda. Ja chcę powiedzieć jedno: w Instytucie Pamięci Narodowej nie ma dokumentów przekazanych przez CIA.

Co do obchodów 100-lecia niepodległości, to Instytut Pamięci Narodowej… To jest w ogóle temat na osobne posiedzenie – inicjatywy, które przygotowuje Instytut Pamięci Narodowej w związku ze 100-leciem niepodległości. My jesteśmy jednostką budżetową i będziemy zabiegać w parlamencie o większe środki budżetowe na działalność Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście rok 2018 jest bardzo ważny. Można powiedzieć, że zadania na przyszły rok będą priorytetowe, więc już się do nich przygotowujemy. A jaka będzie decyzja parlamentu w tej kwestii? Mam nadzieję, że pozytywna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wiesław Dobkowski. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, ja chciałbym zapytać o Łączkę… Może nie Łączkę, tylko o postać Stanisława Sojczyńskiego, obecnie generała – kiedy zginął, był kapitanem. On został zamordowany w Łodzi przez kolegę, przez UB. Moczar się temu przysłużył. Czy jest szansa na odnalezienie jego kości, jego doczesnych szczątków? Dziękuję.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Stanisław Sojczyński „Warszyc”, dzisiaj już generał, jest jedną z piękniejszych, symbolicznych postaci podziemia antykomunistycznego. Ja powiedziałem – i jest tutaj na sali pan prof. Szwagrzyk – że będziemy szukać każdego polskiego bohatera. Dotąd nie wiemy, gdzie jest ciało generała Sojczyńskiego, ale Instytut Pamięci Narodowej wydał już niejedną poświęconą mu publikację. Mam nadzieję, że jego szczątki zostaną znalezione i odpowiednio pogrzebane. Teraz czynimy wszystko, żeby wiedza… żeby ten życiorys został upamiętniony. Szczególnie cieszą nas społeczne inicjatywy, chociażby z Radomska czy z innych miast, gdzie funkcjonowało, działało konspiracyjne Wojsko Polskie, inicjatywy związane z upamiętnieniem… z przywróceniem dobrego imienia generałowi Sojczyńskiemu. Jesteśmy wdzięczni panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu za nominację… W tych latach… w połowie pierwszej dekady XXI wieku zaczęła się przemiana świadomościowa i powrót takich postaci do naszej historii. Czynimy wszystko, żeby nie tylko przywrócić pamięć o nich, lecz także żeby ich szczątki – jeżeli zostaną odnalezione – zostały godnie pochowane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan profesor Jan Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Ja obiecuję, że to są już 2 ostatnie pytania. Mianowicie, kontynuując wątek Łączki, towarzyszący pytaniu pana senatora, chciałbym się dowiedzieć… W 2016 r. bez wątpienia mieliśmy sytuację wyjątkową, nie było prac na Łączce. Pytanie, czy te miesiące zostały w jakiejś mierze wykorzystane nie tylko do tego, żeby ekipa obecnego tutaj pana prof. Krzysztofa Szwagrzyka mogła wrócić na Łączkę w 2017 r., ale także do tego, żeby wypracować pewną szerszą metodologię, taką instytucjonalną metodologię prac dotyczących też innych miejsc, zarówno w Polsce, jak i poza granicami kraju. Etap pewnych wewnętrznych tarć w Instytucie Pamięci Narodowej mamy już za sobą. Czy ta metodologia jest tak czytelna, że możemy liczyć na to, iż zarówno na Łączce, Bródnie i Służewie, jak i w wielu innych, nie tylko warszawskich miejscach bądź zostaną podjęte, bądź będą kontynuowane prace i będziemy mogli z jakąś dynamiką dowiadywać się o kolejnych, wspaniałych, rzecz jasna, osiągnięciach ekipy pana prof. Szwagrzyka? Czy taka analiza została w 2016 r. wykonana? I jakie ona będzie w ciągu kolejnych miesięcy i zapewne lat dawała owoce?

I druga kwestia, a mianowicie… Gdyśmy poprawiali – mam nadzieję – ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej w 2016 r., dochodziły także do mnie bardzo liczne pytania dotyczące tego, czy aby na pewno poprawiliśmy wszystko. I wtedy odpowiadałem, że być może trzeba będzie zapytać nowego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o to, czy rzeczywiście obecna ustawa spełnia, w miarę, warunki komfortu pracy prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. No, i korzystam z tej sytuacji, że pan tutaj jest, i zadaję to pytanie: czy rok 2016 i początek 2017 r. dały panu jakąś odpowiedź, z pana perspektywy, że należałoby – bądź nie – poprawić istniejącą ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, przykładowo w zakresie relacji między prezesem a kolegium w sensie kompetencyjnym? Podaję to jako przykład, nieprzypadkowo, ale oczywiście nie jest to jedyny problem, który mógłby ewentualnie zaistnieć, jeśli chodzi o rozwiązania legislacyjne.

I ostatnia kwestia. Nawiązując do poprzednich pytań o dekomunizację, pana senatora Czerwińskiego i moich, bardzo bym prosił może o pisemną odpowiedź na pytanie, jak dużo pana zdaniem, jako prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, jest jeszcze do zrobienia, jeśli chodzi o dekomunizację ulic. Samorządy są zobligowane prawem do wykonania ustawy. Pan, jak rozumiem, ma w swoich kompetencjach narzędzie – nie jest pan jedynym tym de facto obarczonym – do ustalania, czy samorządy realizują prawo, czy bojkotują prawo. Bardzo bym prosił o pisemną odpowiedź na pytanie, jak samorządy do tej pory realizują to prawo. Kiedyś same samorządy będą musiały odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze… Panie Prezesie, przepraszam.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Oczywiście takiej odpowiedzi panu senatorowi udzielę. Przedstawię panu senatorowi tę odpowiedź w formie pisemnej. Wszystkie nasze… Nad tym się zastanawialiśmy. Pewne, powiem delikatnie, niedoskonałości ustawowe, pewne kwestie będziemy chcieli poprawić. Dotyczy to m.in. podziału kompetencji byłej rady, ale nie tylko. Ale to na piśmie przedstawię. Zwróciłem się z pytaniem do dyrektorów każdego z biur, co można by zmienić, żeby pracę usprawnić, żeby był komfort pracy nie tyle prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, ile 2 tysięcy 200 pracowników, którzy ciężko pracują w instytucie.

Co do Łączki, to Łączka jest symbolem poszukiwań naszych bohaterów, ogromnej determinacji w tej pracy. Pan profesor jesienią ubiegłego roku wrócił na Łączkę, a teraz kończy ostatni etap. Kilkanaście tygodni temu pracował na Bródnie. We wszystkich tych… Zostały tam odkryte i podjęte kompletne szkielety. Obecny etap prac na Łączce jest o tyle trudny, że do rzadkości należy… Zostały tam odnalezione bodajże jeden albo dwa szkielety w całości. Tam mamy do czynienia ze spadkiem po tych barbarzyńskich działaniach systemu komunistycznego w latach osiemdziesiątych. Tam wtedy przyjechała koparka i tą koparką wydobywano te szczątki, przesypywano, przewożono, żeby w tym miejscu przygotować głębokie na 3 m groby dla blisko 200 funkcjonariuszy aparatu komunistycznego. Determinacja, z jaką te prace się odbywały i odbywają, pokazuje, że… Każdy, można powiedzieć, na wiele metrów w głąb… Niemalże każdy gram ziemi tam jest przesiewany. Najmniejsza cząstka, która pozostała po osobach tam pomordowanych, nie zostanie niepodjęta i nie zostaną zaniechane czynności pozwalające nam ustalić nazwiska bohaterów, również tych, na których najbardziej czekamy, symboli naszego oporu po II wojnie światowej.

Pan senator pytał o jakieś spory czy… W instytucie pamięci nie ma sporów. Ja ze zdumieniem czytałem te artykuły o jakichś frakcjach w Instytucie Pamięci Narodowej. My wszystkie siły poświęcamy temu, żeby pracować, żeby całe to dziedzictwo przekazać młodemu pokoleniu, tym wszystkim, którzy po nas przyjdą. Czy coś pominąłem? Nie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Jarosław Rusiecki. Bardzo proszę.

(Senator Robert Mamątow: Jarek, daj spokój.)

Panie Senatorze Mamątow, proszę o ciszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Ja mimo wszystko…

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Profesorze!

Mam pytanie i muszę je zadać, Kolego Senatorze…

(Senator Robert Mamątow: Szkoda.)

W przyszłym tygodniu będzie siedemdziesiąta pierwsza rocznica tzw. pogromu kieleckiego. Zacznę od podziękowań. W ubiegłym roku po raz pierwszy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego razem z Instytutem Pamięci Narodowej w okolicy daty 4 lipca przeprowadziło dużą konferencję naukową z udziałem pracowników naukowych i ekspertów z Europy w sprawie tego wydarzenia. Ja, parlamentarzysta z ziemi świętokrzyskiej, uważam, że używanie takiego sformułowania jest krzywdzące wobec mieszkańców Kielc. Gdy pan prezydent Andrzej Duda był w Kielcach 4 lipca ubiegłego roku, w siedemdziesiątą rocznicę tamtych wydarzeń, i oddawał hołd ofiarom, to mieszkańcy prezentowali transparenty z hasłem „Pogrom ubecki”.

Chciałbym podziękować za konferencję, która była organizowana wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Cieszę się, że w tym roku, już w przyszłym tygodniu, 3 i 4 lipca Instytut Pamięci Narodowej samodzielnie będzie przeprowadzał w Kielcach 2-dniową konferencję. Kierownictwo IPN w Kielcach ma zamysł, aby każdego roku takie konferencje towarzyszyły temu wydarzeniu.

Mam konkretne pytanie. Czy Instytut Pamięci Narodowej planuje wznowić śledztwo w sprawie wydarzeń związanych z tzw. pogromem kieleckim? To by mnie bardzo interesowało.

Drugie pytanie wynika troszeczkę z dyskusji prowadzonej w środowisku i z pewnej oceny publicystycznej. W publicystyce funkcjonuje takie określenie… Podaje się tutaj przykład Niemiec, które prowadzą bardzo jasną, konkretną państwową politykę historyczną. To haniebne wystąpienie rzecznika praw obywatelskich, które słyszeliśmy, pokazuje, że w Polsce jeszcze wiele nam brakuje do tego, aby prowadzić jednolitą politykę historyczną. Jestem ciekaw opinii pana profesora w tej kwestii. Czy współpraca między Instytutem Pamięci Narodowej a historycznymi instytutami naukowymi w placówkach wyższych uczelni jest wystarczająca do tego, aby wypracowywać i przy różnych okazjach prezentować taką politykę państwa polskiego, angażując w to również nasze placówki dyplomatyczne? Jednym słowem: czy możemy prowadzić jednolitą, zwartą politykę historyczną państwa polskiego?

Trzecia kwestia. Dołączam się do wniosku pana prof. Żaryna. Prosiłbym o pisemną odpowiedź w sprawie zwłoki instytucji samorządowych w zakresie dekomunizacji, usuwania z przestrzeni publicznej nazewnictwa i upamiętnień z okresu PRL. Jestem tu szczególnie zainteresowany województwem świętokrzyskim. Patrzę na tę sprawę z troską. Gdy uczestniczę w sesjach rad gmin, mniejszych czy większych, w kontekście zbliżających się wyborów samorządowych po prostu nie widzę do tego zapału. Jest strach, a w niektórych środowiskach nawet próby tłumaczenia PRL. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Po to są konferencje naukowe… Po to po raz kolejny organizujemy konferencję w Kielcach, żeby rzeczywiście to, co wydarzyło się 4 lipca tuż po wojnie, wyjaśnić do końca, tak aby nie było tu żadnych wątpliwości. Oczywiście, jeżeli pojawią się jakieś fakty, które będą uprawomocniały wznowienie śledztwa, to Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu takie śledztwo wznowi. Dziękuję za uznanie. Robimy to kolejny rok, zrobimy to również w przyszłym roku i tyle razy, ile razy będzie zainteresowanie i potrzeba.

No cóż, jeśli chodzi o wypowiedzi pana rzecznika, to niestety Instytut Pamięci Narodowej nie ma wpływu na wypowiedzi różnych osób. Myślę, że słowa przeprosin ze strony pana rzecznika wskazują, że rzeczywiście… Nie wiem, dlaczego te słowa wypowiedział, ale są one kompromitujące. Myślę, że skoro przeprosił, to zrozumiał swój błąd.

Co do współpracy ze środowiskami naukowymi to ta współpraca cały czas trwa. Już mówiłem tu o konferencjach, które rzadko kiedy są przygotowywane samodzielnie przez historyków pracujących w Instytucie Pamięci Narodowej. No, pamiętajmy, że… Proszę państwa, inne państwa, w tym nasi sąsiedzi, bardzo poważnie podchodzą do swej przeszłości, finansując pewne badania naukowe, zamawiając je tutaj, w Polsce, czy też obdarowując grantami pewnych historyków. Ostatnio miałem przyjemność uczestniczyć w dyskusji z panem senatorem Żarynem. No, wstał człowiek z sali i podał konkretne przykłady. Już nie pamiętam szczegółów, ale wymienił naukowców z wyższych uczelni, którzy prezentowali poglądy bardzo odległe, najdelikatniej mówiąc, od faktów, kontestując polską rację stanu czy poszanowanie naszej przeszłości, szczególnie tej przeszłości z czasów II wojny światowej. Zapłaciliśmy ogromną cenę w tym czasie za to, że nie pozostaliśmy bierni. Stawiliśmy opór i poznaliśmy, czym są dwa totalitaryzmy – i ten brunatny, i ten czerwony. No, niestety świat tego dziedzictwa nie zna.

Co więcej, z niepokojem… Nie odpowiedziałem na pytanie o tę inicjatywę podjętą w Brukseli, o sprawę tego domu, w którym historia Polski jest przedstawiana w sposób skandaliczny, urągający wszelkiemu poszanowaniu faktów. Padło pytanie o reakcję Instytutu Pamięci Narodowej. To też było przedmiotem rozmów w czasie spotkania z przedstawicielami Platformy Europejskiej Pamięci i Sumienia. To właśnie będzie jeden z kierunków działań tej międzynarodowej inicjatywy. Chcemy wpłynąć na zmianę tej ekspozycji, która pokazuje nasze dzieje w sposób tak skandaliczny, że nie da się tego tłumaczyć. No, Henryk Sienkiewicz pokazany jest w kontekście twórcy polskiego nacjonalizmu, Józef Piłsudski jako przedstawiciel polskiego autorytaryzmu, niemalże zrównany z Mussolinim i Hitlerem, a Feliks Dzierżyński jako ten, który musiał odpowiedzieć na biały terror, rozpętując terror czerwony. No, to są rzeczy, na które absolutnie nie należy się godzić. Myślę, że reakcja Polski, państwa polskiego, wobec takich inicjatyw powinna być zdecydowana. Za tę bierność kiedyś możemy zapłacić wysoką cenę, konsekwencje tego mogą być poważne. Gdybyśmy, nie daj Boże, znaleźli się w jakiś tarapatach… Dlaczego Europa ma udzielać jakiekolwiek pomocy takiemu państwu, narodowi o tak wykrzywionej przeszłości? To poddaję państwu pod rozwagę, bo państwo mają o wiele większe możliwości niż Instytut Pamięci Narodowej, jeśli chodzi o podjęcie takich działań.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Więcej pytań… Pan marszałek, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator Mamątow być może będzie protestował, ale…

(Senator Robert Mamątow: Nic nie mówię, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…mam pytanie w związku z ustawą, na której temat dzisiaj dyskutowaliśmy…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja będę protestował.)

…i o której opowiadała pani wiceminister kultury. Pan jest do tego bardziej predysponowany. Niektóre rzeczy, jeśli chodzi o zastosowanie tej ustawy dekomunizacyjnej, są jasne, ale inne nie do końca. To znaczy nie tyle jasne, ile jednoznaczne. Co zrobić np. z upamiętnieniem stworzonym przez Hasiora? Jest to instalacja artystyczna pod Nowym Targiem, której tytuł brzmi: poległym za utrwalenie władzy ludowej. Co zrobić z pomnikiem autorstwa Dunikowskiego na Górze Świętej Anny, gdzie według mnie jest element symbolizujący Związek Radziecki, czyli sierp i młot?

(Senator Czesław Ryszka: Młotek rozbić sierpem.)

Tego typu sytuacje będzie musiał rozstrzygać instytut indywidualnie. Ja mam pytanie o tę instalację Hasiora. Niewątpliwie jest to instalacja artystyczna, ale jej nazwa, kontekst tej nazwy jest jednoznaczny.

(Wicemarszałek Maria Koc: To już koniec pytania?)

Tak. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pewne dzieła artystyczne rzeczywiście… Taką samą sytuację mamy w Olsztynie, tam też jest taki obiekt propagandowy Dunikowskiego, do którego mieszkańcy miasta są bardzo przywiązani. My stoimy na stanowisku takim, że… Jesteśmy absolutnie przeciwko niszczeniu tego typu obiektów. One muszą trafić do muzeum albo musi być wyraźna informacja, w jakich okolicznościach powstały i czemu służyły. Ja nie widzę powodów… Wiemy, ile cierpienia i krzywdy się kryje za tym, co propagandowo nazywano utrwalaniem władzy ludowej. To są rządy terroru, to są rządy bezprawia i to nie tylko wobec tych formacji, które stały się ikoną młodego pokolenia, czyli niezłomnych Żołnierzy Wyklętych. Przypominam tu dzieje legalnej opozycji z tamtego czasu, czyli Polskiego Stronnictwa Ludowego. Była próba, za pomocą kartki wyborczej… Zachód nam przyrzekł, że zostaną przeprowadzone wolne wybory – to były postanowienia konferencji w Jałcie – ale nie dotrzymano tego przyrzeczenia. Można powiedzieć, że kampania wyborcza do parlamentu w tamtym czasie to jest 150 ofiar, osób zamordowanych przez utrwalaczy władzy ludowej, to tysiące działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy… Tylko w województwie krakowskim do więzień trafiło 2 tysiące działaczy i sympatyków Polskiego Stronnicowa Ludowego, a to województwo było niewielkie w tym czasie. Ja przypomnę, że osób internowanych po 13 grudnia w trzech województwach, tych małych, czyli nowosądeckim, tarnowskim i krakowskim, było około 350. To pokazuje, proszę państwa, co kryje się za stwierdzeniem „utrwalanie władzy ludowej” w latach czterdziestych, w latach pięćdziesiątych. Tutaj nie może być ze strony niepodległego państwa polskiego jakiegokolwiek… My w przyszłym roku będziemy obchodzić, proszę państwa, stulecie odzyskania niepodległości, i tu trzeba być konsekwentnym. Nie padło o to pytanie, ale ja zapytam: kogo my będziemy czcić? Czy m.in. generała Świerczewskiego, który w 1920 r. pod Warszawę maszerował, ale w armii bolszewickiej, a nie w wojsku polskim, które pod Radzyminem, pod Ossowem zatrzymało tę armię i tym samym uratowało całą Europę… Ja bym tu jednak był zdecydowany w takich działaniach, że tu musimy być konsekwentni. Naszym punktem odniesienia musi być nasza walka o wolność, także ta w „Solidarności”, walka o niepodległość, nie możemy się kierować jakimiś sentymentami za PRL.

Ja przypomnę, że po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. nasi rodacy, którzy wiedzieli, co jest istotą tego, w 1924 r. zburzyli stojący tutaj sobór rosyjski, czyli świątynię, ale wiedzieli, że tak naprawdę istotą tego soboru nie jest modlitwa, tylko pokazanie, że dotąd sięga imperializm rosyjski. Wiedzieli, że nie może być wolne państwo, w którym stoją takie budowle. Myślę, że musimy próbować pójść tą drogą, nawet mimo tego, że czasami są to trudne decyzje, budzące opór.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Nie widzę więcej pytań.

Przepraszam, Panie Prezesie…

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan profesor Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Prezesie, bardzo krótkie pytanie. Ja czytam o współpracy z organizacjami pozarządowymi i nie widzę tutaj organizacji harcerskiej, a był taki okres, kiedy kontakty były bardzo intensywne, że tak powiem, uaktywniane i ta współpraca była ciekawa. Tak jednym zdaniem, proszę, bo widzę, że już jest duże zmęczenie, ale bardzo proszę…

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, myślę, że to jakieś niedopatrzenie. My i ze Związkiem Harcerstwa Polskiego, i ze Związkiem Harcerstwa Rzeczypospolitej współpracujemy. Właśnie z ZHR zamierzamy przygotować wspólnie jeden z elementów obchodów w 2018 r., pod hasłem „Dzień pierwszy”, żeby pokazać, jak, kiedy w różnych rejonach Polski ta niepodległość przyszła. W jednych była wcześniej, w innych później. Tutaj harcerze są naszym naturalnym partnerem i współpracownikiem. Ja tylko mogę powiedzieć, że w ubiegłym roku tytułem książki historycznej roku została uhonorowana monografia dwóch naszych pracowników, m.in. pana prof. Marka Wierzbickiego, o Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. To był jak gdyby naturalny partner, a tym bardziej dzieje tego harcerstwa, wielkiej szkoły polskich charakterów… A w związku z rokiem 2018 będzie właśnie wiele inicjatyw, żeby przypomnieć rolę tamtego pokolenia polskich harcerzy w dziele odzyskania niepodległości i w obronie tej niepodległości później, w okresie 3 lat między 1918 a 1921 r.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Właściwie będą to 2 ostatnie pytania, być może takie podsumowujące.

Jak pan prezes uważa, jak pan odczuwa… Chodzi o to, czy pan ma odpowiednie wsparcie, jeśli chodzi o pana działania na zewnątrz, np. w sprawie ukraińskiej, w polityce zagranicznej Polski, tzn. w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? No bo wystarczyłoby po prostu zastosować symetrię… Z jednej strony czytam w pana sprawozdaniu, że wyrażono zgodę na ekshumacje dla strony ukraińskiej w lesie Niwki pod Lubaczowem, a z drugiej strony ci sami Ukraińcy albo im podobni blokują nasze ekshumacje w 3 miejscowościach na Wołyniu. Rozumiem, że nie ma żadnej reakcji dyplomatycznej na to? No, powinna jakaś być. To po pierwsze.

Po drugie, my także uderzmy się troszkę w piersi, my jako organy ustawodawcze. W Sejmie bodajże od 2 lat, a na pewno od półtora roku, leży nowela ustawy o IPN, która miałaby penalizować kwestie związane z posługiwaniem się sformułowaniami typu „polski obóz zagłady” czy „polski obóz śmierci” i nic się z tym nie robi. Panie Prezesie, czy pan po prostu nie powinien wyraźnie zaapelować zarówno do obu izb ustawodawczych, jak i do rządu, żeby miał pan większą pomoc?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja właśnie kilka dni temu wystąpiłem z takim apelem do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, konkretnie do pana ministra Waszczykowskiego, żeby udzielił nam wsparcia w naszych działaniach. Rzeczywiście jest tak, że mamy taką całkowitą, można powiedzieć, blokadę. Wcześniej to różnie wyglądało; to jest kwestia ostatnich tygodni czy miesięcy. Wyraźnie tutaj stawiamy sprawę – jeżeli rzeczywiście będzie taka reakcja po stronie ukraińskiej, to my nie będziemy wyrażać zgody na ekshumacje w Polsce. I tutaj będziemy prowadzić zdecydowaną… To nasze stanowisko jest bardzo zdecydowane. Oczywiście chętnie skorzystamy z każdego dyplomatycznego wsparcia, również ze wsparcia Senatu Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej pytań nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Bardzo dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi na pytania. (Oklaski)

Informuję, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan Jarosław Szarek, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Jana Żaryna i Jarosława Rusieckiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Żaryna.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przeżyliśmy te ostatnie parę godzin chyba w bardzo ciekawy sposób, mówiąc tak po ludzku, ponieważ po raz kolejny okazało się, że Instytut Pamięci Narodowej to bardzo ważna instytucja. Na dodatek po raz kolejny prezes tejże instytucji potrafił nam pokazać, w jaki sposób ta jedna z najważniejszych instytucji państwa polskiego pracuje. I to oczywiście przede wszystkim powinno nas bardzo cieszyć i satysfakcjonować. Mam nadzieję, że to, co w tej chwili mówię, może być także potraktowane jako kamyczek do ogródka naszych kolegów i naszych koleżanek z Platformy Obywatelskiej, którzy twierdzą – przynajmniej w Sejmie, na szczęście w Senacie takiego głosu nigdy nie usłyszeliśmy, żeby była jasność – że to jest jedna z instytucji do jak najszybszej likwidacji. Myślę sobie, że te nasze debaty, dotyczące pracy Instytutu Pamięci Narodowej, w fazie zadawania pytań będą mocnym argumentem dla opinii publicznej, że Instytut Pamięci Narodowej jest bardzo potrzebną instytucją i że Instytut Pamięci Narodowej jest w dobrych rękach. I to jest – chciałbym to powiedzieć, wyrazić – bardzo, bardzo satysfakcjonujące. Mam nadzieję, że te oklaski, które towarzyszyły odchodzącemu i zmęczonemu prezesowi, jakoś mu zrekompensują ten wysiłek.

A teraz chciałbym też powiedzieć, że każda kolejna ekipa rządząca Instytutem Pamięci Narodowej ma swoje indywidualne wyzwania i rok 2016 był rokiem przejściowym w tym sensie, że trudne było zdefiniowanie tego, na czym polega ten nowy charakter instytutu. Ale chcę państwu zaproponować pewną formułę tego nowego rozdania, jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, która to formuła powinna być coraz bardziej widoczna w roku 2017, w roku 2018 i w kolejnych, bo rzeczywiście, tak jak cała Polska, tak i IPN od tego roku wchodzi coraz mocniej w okres, można powiedzieć, historycznie niezwykły ze względu na niezwykłe rocznice, które będą nam towarzyszyć. W związku z tym proponuję, żeby swoistym wizerunkiem Instytutu Pamięci Narodowej były takie 2 słowa: aktywna ekspansja.

To byłoby bardzo pożądane, mam nadzieję, także z perspektywy Senatu i Sejmu, czyli tych Izb, które mają w dużej mierze odpowiedzieć na pytanie, jaki powinien być budżet dla Instytutu Pamięci Narodowej w roku 2018. Aktywna ekspansja oznacza duży budżet, oznacza też, że Instytut Pamięci Narodowej powinien wziąć na siebie, ale tylko przy spełnieniu pewnych warunków, bardzo poważną rolę w przygotowywaniu i nas wszystkich, i całego świata do tych wydarzeń, które będą związane szczególnie z dwiema datami: 2018 i 2020 r. Ta aktywna ekspansja dotyczy tych 2 równolegle ważnych kierunków działań: IPN na zewnątrz i IPN wewnątrz społeczeństwa polskiego.

Ta aktywna ekspansja moim zdaniem powinna spowodować, że Instytut Pamięci Narodowej nie tylko powinien bardzo aktywnie wspierać czy to działania pana prezydenta, czy działania Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, którzy są odpowiedzialni za przygotowania szczególnie do tej najbliższej rocznicy, w roku 2018, ale także sam instytut wewnętrznie, jak mi się wydaje, powinien stworzyć taką grupę operacyjną, składającą się z części kierownictwa i wybranych postaci, która by w IPN nakreśliła taki czytelny program tych obchodów zewnętrznych i wewnętrznych na rok 2018. Przy czym wydaje mi się, że szczególnie, może paradoksalnie, IPN jest predestynowany do tego, żeby zakreślić ten program w kontekście międzynarodowym.

My po tych dwudziestu paru latach niepodległości bardzo wyraźnie widzimy, że szalenie wiele rzeczy zaniedbaliśmy, nasze pokolenie po 1989 r. bardzo dużo kwestii zaniedbało. Dziś i tak jesteśmy w niezłym miejscu, jeśli chodzi o świadomość świata na temat tego, co się działo w Polsce w XX wieku, przynajmniej np. w porównaniu z rokiem 1990, ale nadal możemy sobie powiedzieć, że zaniedbaliśmy i najwyższy czas, żeby w naszym pokoleniu, a kierownictwo IPN należy do tego samego pokolenia, takich zaniedbań już więcej nie czynić.

Nie będziemy mieli drugi raz roku 2018 i nie będziemy mieli drugi raz roku 2020. Bardzo więc apeluję do państwa, żeby przygotować się do obchodów tych wydarzeń z materii, która jest zadana IPN z definicji i ustawowo. Z jednej strony chodzi o aktywną ekspansję naukową, która miałaby służyć temu, by naukowcy, ta elita świata w różnych krajach szeroko pojętego Zachodu była zmuszona do rozumienia tego, co stało się w roku 1918, co stało się w roku 1920 i w jakiej mierze tamte wydarzenia konstytuują także naszą współczesność. Z drugiej strony chodzi także o działania edukacyjne, które mogą przecież iść bardzo głęboko, mogą uwzględniać wykorzystanie choćby naszej Polonii i tego, co jest wielką wartością, czyli możliwości Polonii czy to amerykańskiej, czy kanadyjskiej – mówię o tych dwóch największych, które istnieją na terenie świata – by wesprzeć tę edukację merytorycznie właśnie po to, by mogła ona być szerzej rozwijana, jeśli chodzi o rozumienie w szeroko pojętej przestrzeni publicznej naszych przeszłych dziejów.

Myślę sobie także, że Instytut Pamięci Narodowej jest w ramach tej aktywnej ekspansji niewątpliwie jak najbardziej predestynowany do tych działań wewnętrznych, które zakończą nam proces dekomunizacji tam, gdzie ten proces jest możliwy do wykonania i zakończenia. Bo myśmy w latach dziewięćdziesiątych znowu zgubili ten czas, nie odbyliśmy lekcji dekomunizacji w sensie politycznym. Ale możemy dokończyć tę dekomunizację w przestrzeni publicznej, a także dokończyć tę dekomunizację, która wiąże się z naszą świadomością historyczną.

Na państwa barkach m.in. jest postawione coś takiego jak fakt, który zresztą jest przecież oczywisty, tzn. to, że my musimy odbudować w dużej mierze etos „Solidarności”, tego pokolenia, które wywalczyło w dużej mierze… Bo tak jak w roku 1920 obroniliśmy Europę przed bolszewizmem i jego doświadczeniem, tak pokolenie „Solidarności” obroniło Europę Środkowo-Wschodnią przed dłuższym funkcjonowaniem komunizmu na tychże terenach. I niezależnie od tego, jak bardzo mocno sami niektórzy ludzie „Solidarności” pokrzyżowali nam w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych tę łatwość pokazania etosu „Solidarności”… Tu oczywiście mam na myśli, niestety, także przewodniczącego Lecha Wałęsę i to, jak bardzo on sam utrudnił nam swoim życiorysem i swoim zachowaniem wobec tego życiorysu tę drogę odzyskiwania etosu „Solidarności” dla świata. Niemniej jednak my to musimy zrobić w ciągu tej najbliższej czy raczej trwającej kadencji pana, Panie Prezesie. Dlaczego teraz? Bo teraz w gruncie rzeczy jest czas na tę dekomunizację przestrzeni publicznej, która pokaże nam, Polakom, gdzie była prawda i gdzie była zdrada. I podtrzymanie etosu „Solidarności”, tego wielkiego ruchu, będzie wtedy udatne dla społeczeństwa polskiego, kiedy to sami Polacy niejako ponownie odkryją, że są z tego etosu „Solidarności” dumni. Ale właśnie my sami musimy być najpierw dumni, żeby potem mogło stać się to, co w roku 2020 stanie się wraz z rocznicą bitwy 1920 r. W roku 2020 my będziemy dumni, że mieliśmy przodków, którzy obronili Polskę i Europę przed bolszewizmem. Ale czy my jesteśmy dumni, że obroniliśmy Europę Środkową przed długim, dłuższym trwaniem komunizmu? Ja mam wrażenie, że dzisiaj społeczeństwo polskie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas. )

…nie dorosło do takiej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

…dumy. Nie dorosło do takiej dumy. To jest rola Instytutu Pamięci Narodowej, żeby dorosło, żeby 13 grudnia kolejnego roku znowu nie było tak, że blisko 50% Polaków będzie opowiadało, że generał Jaruzelski miał rację, wprowadzając stan wojenny. To jest wielkie wyzwanie. To jest ta aktywna ekspansja, która powinna towarzyszyć państwu w najbliższych latach. A nasza rola, Senatu i Sejmu, jest taka, żebyśmy to państwu ułatwili, pod warunkiem, że dacie nam szansę i też powiecie, ile tak naprawdę pieniędzy wam potrzeba. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Czesława Ryszkę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie!

Pamiętam, jak pan…

(Rozmowy na sali)

Andrzej, nie przeszkadzaj, bo chcę teraz powiedzieć coś panu prezesowi.

Panie Prezesie, pamiętam, jak pan w zeszłym roku, 22 lipca składał ślubowanie w Sejmie i powiedział, że Instytut Pamięci Narodowej jest to miejsce szczególne, którego zadaniem jest zachowanie i przekazanie pamięci o polskim dziedzictwie. Dodał pan prezes również, że IPN nie pracuje dla siebie, ale pracuje dla przyszłych pokoleń. A w innej swojej wypowiedzi odniósł się pan prezes do działalności IPN za czasów swego poprzednika, uważając, że nie wykorzystywano w sposób pełny wiedzy i możliwości pracowników instytutu. Zgadzam się z panem, że faktycznie instytut posiada wielu znakomitych historyków, prawników, prokuratorów. I to powinno owocować zarówno większymi osiągnięciami naukowymi, jak i działalnością zewnętrzną.

Oczywiście nie chcę w tym momencie porównywać działalności instytutu za poprzedniego i za obecnego pana prezesa. To wymagałoby obszernej analizy, a poza tym jest pan prezesem dopiero niespełna rok. Ale jednak jestem pod wrażeniem pańskiej pracowitości oraz w ogóle wszystkich pracowników instytutu.

Pierwsze, co rzuca się w oczy, kiedy czyta się przedstawioną tu informację, to ogrom wydanych książek, liczba organizowanych konferencji i sesji naukowych, wystaw, spotkań w szkołach. Jednym słowem, ogrom działalności, która, trzeba to powiedzieć wprost, należy jakby do głównej, pierwotnej misji instytutu. Z jednej strony jest to pion prokuratorski, ścigania zbrodni komunistycznych, ale z drugiej – pion edukacji Polaków, a zwłaszcza edukacji młodego pokolenia właśnie o naszej trudnej historii.

Dzięki wam ta wiedza historyczna dociera wreszcie do nauczycieli. Pojawia się stopniowo w podręcznikach szkolnych. Jest popularyzowana na wszelkie możliwe sposoby. Wiem, że bardzo dużą popularnością cieszy się cykl wykładów przygotowanych wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej dla nauczycieli i we współpracy z ośrodkami doskonalenia zawodowego nauczycieli. Właśnie dzięki temu IPN rozpowszechnia wiedzę o polskim państwie podziemnym, o Kresach, o operacji polskiej NKWD, o emigracji, o aparacie represji w PRL. Właśnie dzięki wspomnianej współpracy instytut dostarcza nauczycielom materiały, które pozwalają im przedstawiać kwestie mało obecne lub w ogóle nieobecne do tej pory w podręcznikach szkolnych. Właśnie z tą nadzieją, że to się zmieni, że to wejdzie do nowej podstawy programowej, że to pozostanie już na zawsze. Oczywiście, że wasz instytut nie zastąpi szkoły, ale może dobrze przygotować właśnie tę ofertę edukacyjną, oświatową, historyczną, co jest bardzo ważną częścią waszej działalności.

Najlepszym dowodem tej szerokiej popularyzacji historii jest odkrywanie bohaterów, żołnierzy niezłomnych, czyli to wszystko, co łączy się pracą zespołu pana prof. Krzysztofa Szwagrzyka. A przypomnę… Nie wiem, czy taka jest prawda, ale niewiele brakowało, aby w okresie sprawozdawczym tej informacji właśnie tenże zespół profesora został rozwiązany czy prace na Łączce były wstrzymane. Dlatego przy okazji życzę zespołowi, aby odnalazł szczątki bohaterskiego rotmistrza Witolda Pileckiego i aby tak doskonale edukował polskie społeczeństwo na temat Żołnierzy Niezłomnych.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Szwagrzyk: Dziękuję.)

Chciałbym podziękować instytutowi za wydanie zbioru dokumentów z gruzińskich archiwów dotyczących operacji polskiej. Godna podkreślenia jest ta działalność międzynarodowa – ostatnio z archiwum watykańskim w sprawie opublikowania materiałów z kolekcji Kazimierza Papéego, ostatniego ambasadora II RP przy Stolicy Apostolskiej.

Pozostaję w temacie edukacji historycznej. Bardzo się cieszę, że wśród nowych zadań instytutu jest przeciwdziałanie rozpowszechnianiu w kraju i zagranicą informacji oraz publikacji o nieprawdziwych treściach historycznych krzywdzących lub zniesławiających Polskę. Oczywiście mam tu na myśli to fałszywe oskarżanie Polski o udział w zbrodni Holocaustu, czyli tzw. kłamstwo oświęcimskie. Nie muszę dodawać, bo właściwie w informacji prasowej codziennie się z tym spotykamy, że każdego dnia nasze państwo jest konfrontowane z agresywną polityką tworzonej jakby nowej pamięci krajów ościennych – Niemiec i Rosji. Kłamstwo o polskich obozach zagłady, wydaje się, jest nie do wytępienia. W tym kontekście znakomitym posunięciem instytutu było umieszczenie na waszej stronie internetowej informacji o niemieckich obozach zagłady i obozach koncentracyjnych w językach polskim, angielskim, niemieckim, francuskim, bułgarskim, a także zamieszczenie liczącej około 8,5 tysiąca nazwisk listy załogi SS obozu KL Auschwitz. Każdy, kto mówi dzisiaj, że to był polski obóz, niech sobie odczyta brzmienie tych nazwisk, niech sobie sprawdzi, kto tam pracował. Ważne też, że tym życiorysom towarzyszy około 350 wyroków, jakie wobec części członków komando SS zapadły po wojnie. I to jest właśnie, co trzeba podkreślić, efekt działalności Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Instytutu Pamięci Narodowej w Krakowie. Czekamy na uzupełnienie tej strony o inne obozy.

W tym kontekście chciałbym, aby IPN w tej nowej formule jeszcze szerzej informował o metodach, miejscach i sprawcach zbrodni popełnionych przeciwko narodowi polskiemu, a także wspierał przedsięwzięcia społeczne mające na celu kreowanie patriotyzmu i tożsamości narodowej. Inaczej mówiąc, Instytut Pamięci Narodowej, wbrew temu, co tutaj niektórzy senatorowie Platformy Obywatelskiej mówili, ma być główną instytucją polityki historycznej państwa polskiego.

Dodam, że na obecnym posiedzeniu Senatu uchwalamy senacką ustawę o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Nie muszę dodawać, jak bardzo okres komunizmu zniszczył polską historię i historyczne dziedzictwo. To była swego rodzaju trucizna duchowa, z której wielu nie może się odtruć, mówiąc tak potocznie. Ta trucizna trwa w umysłach Polaków do dzisiaj. I to na nas obecnie spada obowiązek odtrucia polskiej historii. Mamy ku temu właśnie odpowiedni klimat społeczny, mamy znakomitą instytucję, jaką jest IPN, a przede wszystkim mamy komu to przekazać, bo wyrosło nowe pokolenie Polaków, które nie może żyć w kłamstwie. Przy okazji tej ustawy bardzo liczymy na wsparcie Instytutu Pamięci Narodowej, który będzie rozstrzygał pewne takie wątpliwe sprawy.

Edukacji historycznej będzie z pewnością służyło także rozszerzenie zakresu badań nad zlikwidowanym zbiorem zastrzeżonym. Dzięki temu Polacy poznają prawdę o ludziach, którzy już w nowej, suwerennej Rzeczypospolitej, czyli po roku 1989, zamiast służyć państwu polskiemu, albo wysługiwali się obcym rządom, albo budowali swoje własne majątki kosztem innych.

Dodam, że do tej pory przed ujawnieniem tego zbioru zasłaniano się, tak jak mówił tutaj pan prezes, argumentem zagrożenia bezpieczeństwa państwa, które miałoby nastąpić na skutek ujawnienia zastrzeżonego zasobu archiwalnego IPN. Tyle tylko, że bez jego ujawnienia nie będziemy w stanie poznać w pełni naszej własnej historii, a jak wiadomo, niepełna prawda jest całościowym kłamstwem.

Dzięki dokonującej się na raty lustracji wiemy, że przewodniczący strajków w sierpniu 1980 r. na Wybrzeżu i na Śląsku, którzy następnie podpisywali umowy społeczne w Gdańsku, Szczecinie czy Jastrzębiu, porozumienia z władzami komunistycznymi, które utworzyły drogę do powstania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, figurowali w aktach wytworzonych przez Służbę Bezpieczeństwa jako tajni współpracownicy.

Kończąc, życzę instytutowi, aby wgłębiając się w historię i odkłamując ją, czynił to zawsze z myślą o teraźniejszości i o przyszłości, o prawdzie, która należy się nam, a jeszcze bardziej przyszłym pokoleniom. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Profesorze! Przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej!

Chciałbym na wstępie podziękować panu prezesowi za wnikliwą i bardzo cenną informację na temat działalności instytutu w roku 2016. W toku debaty, w pytaniach i odpowiedziach, było widać… To był najlepszy dowód na to, jak bardzo Instytut Pamięci Narodowej jest potrzebny Polakom i naszej historii. Jest on również potrzebny państwu polskiemu jako instytucja, która realizuje swoje ustawowe zadania.

Idea powołania Instytutu Pamięci Narodowej to była idea, która została zrealizowana jeszcze w końcówce lat dziewięćdziesiątych. Jest tu jeszcze kilkoro koleżanek i kolegów, którzy się do tego przyczynili. Głosowaliśmy wtedy, czy to w Senacie, czy w Sejmie, za stosowną ustawą, która już wówczas wywoływała liczne dyskusje i debaty. Teraz widzimy, że mamy owoc. Jest to owoc, który niejako obejmuje prawie 20 lat instytucjonalnej działalności – to prawie jedno pokolenie. Mamy ogromny potencjał: kilkuset historyków, wybitnych specjalistów w zakresie historii, i nie tylko historii, od końca XIX w. do czasów bieżących. Mamy dorobek wydawniczy, mamy dorobek edukacyjny, mamy dorobek w zakresie innych statutowych działań Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę tu o biurze lustracji, jak również o badaniu zbrodni. Widać, że to była dobra decyzja, że zakres chronologiczny działania Instytutu Pamięci Narodowej został poszerzony i obejmuje wydarzenia od 1917 r. W ten sposób właściwie całościowo badaniami został objęty fragment ideowych podwalin instytutu, jakim jest przede wszystkim badanie działalności komunistycznej, licząc od tzw. wielkiej rewolucji październikowej. No, to była logiczna konsekwencja… Konsekwencje tej rewolucji przekładały się na ziemiach polskich na to, co działo się w okresie II wojny światowej, a później w okresie PRL. I to wszystko zamyka się w pewną całość. Oczywiście mieliśmy też do czynienia z hitleryzmem, czyli drugim totalitaryzmem, który przewalcował ziemie polskie. Również w tym zakresie Instytut Pamięci Narodowej odgrywa wybitną rolę, badając ten fragment dziejów i w ramach głównej komisji kontynuując to, co zaczęto jeszcze w poprzednich czasach, i to, co dotyczy dokumentowania, a przede wszystkim ścigania tych zbrodniarzy, którzy dopuścili się zbrodni na obywatelach polskich, a zresztą nie tylko polskich.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, że w tym miejscu warto byłoby zwrócić uwagę na to, o czym wspomniała pani senator Czudowska w jednym ze swoich pytań, a mianowicie na to, że Instytut Pamięci Narodowej ma ciągle nowe zadania. No, to my jako ustawodawcy nakładamy je na instytut. Pan senator Ryszka przypomniał, że dzisiaj debatowaliśmy nad ustawą dotyczącą pomników i obelisków. Niedawno przeprowadziliśmy przez parlament ustawę dotyczącą ulic. To są kolejne obowiązki nakładane na Instytut Pamięci Narodowej, ponieważ w obu tych ustawach opinia Instytutu Pamięci Narodowej jest istotnym elementem podejmowanych działań. Niemniej jednak – i to musimy z bólem przyznać – w ślad za tym nie idą środki finansowe, które są instytutowi potrzebne. Zdaję sobie sprawę, jak trudne jest zgromadzenie w instytucie tak wielu wybitnych specjalistów, którzy mają unikalną wiedzę i ogromny dorobek. A jednak mimo wszystko poziom ich wynagrodzenia odbiega, o czym pan prezes wspomniał w swoim wystąpieniu, od standardów w innych instytucjach publicznych, które mamy w Polsce. I to wymaga z naszej strony jakiejś głębszej refleksji i stworzenia takich ram w budżecie państwa, które umożliwiałyby pełną realizację statutowych zadań Instytutu Pamięci Narodowej.

Widzimy, że również w aspekcie międzynarodowym – to też był fragment naszej debaty – to, co się określa mianem tzw. polityki historycznej… Czy to jest trafna nazwa, czy nie, nie chciałbym się w tej chwili wypowiadać. Można by osobne seminarium na ten temat zrobić, ale utarło się właśnie pojęcie „polityka historyczna”. I proszę zauważyć, że niektórzy w Polsce powiadają, że to jest w ogóle niepotrzebne, a przecież wszystkie państwa, jakie znam, prowadzą politykę historyczną – i te mniejsze, i te większe, i te największe. Każde z tych państw prowadzi politykę historyczną. Polityka historyczna jest ważnym elementem czegoś większego: promocji kraju, prezentowania tych wartości, które ten kraj chciałby upowszechnić na arenie międzynarodowej, jak również relacji z sąsiadami w aspekcie tych właśnie doświadczeń historycznych, które mamy. I z tego punktu widzenia Instytut Pamięci Narodowej pełni niezwykle ważną funkcję jako instrument… może „instrument” to złe słowo – jako instytucja niepodległego, demokratycznego państwa polskiego. I w tym aspekcie należy patrzeć na Instytut Pamięci Narodowej nie tylko jako instytucję o charakterze badawczym, edukacyjnym, naukowym, śledczym, lustracyjnym – choć te piony również znajdują się w ramach instytutu – czy w kontekście ochrony miejsc pamięci, ale również jako instytucję, która w tym właśnie zakresie prowadzi swoją działalność.

Pytałem też pana prezesa o skandaliczną wypowiedź rzecznika praw obywatelskich, pana dra Bodnara, która niestety – obym się mylił – będzie miała reperkusje na arenie międzynarodowej. W moim głębokim przekonaniu – i chciałbym to z tej mównicy również wyrazić – przeprosiny na portalu społecznościowym są niewystarczające. Ponieważ ta wypowiedź padła w przestrzeni publicznej, przynajmniej w tym samym medium, w którym została wypowiedziana, powinna się ukazać pełna wypowiedź autora tych słów, które są wyjątkowo szkodliwe i wyjątkowo nieodpowiedzialne.

Wysoka Izbo, chciałbym raz jeszcze podziękować panu prezesowi, wszystkim jego współpracownikom i pracownikom Instytutu Pamięci Narodowej, że mimo tych niekiedy pojawiających się nagonek, tych etykietek, że instytut to jest policja polityczna czy historyczna, różnego typu inwektyw – są one wyjątkowo krzywdzące i szkodliwe – kierowanych pod adresem pracowników i samej instytucji, państwo realizujecie swoją misję. Chciałbym życzyć dalszych sukcesów i tego, żebyście od strony państwa polskiego, czyli od instytucji państwowych i z budżetu państwa, mieli takie wsparcie, jakie jest potrzebne dla waszej statutowej i bardzo potrzebnej dla Polski działalności. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Senat niezależnie od swojego składu politycznego w dalekiej korespondencji czy nawet w polemice z Sejmem zawsze stał na straży… wyrażał potrzebę funkcjonowania instytutu i zabezpieczenia go we właściwe środki. Wyrażanie opinii na temat jego działalności, co dzisiaj robimy… Dodam, mając udział w wyrażaniu tych opinii kilkukrotnie, że niezmiennie przyjmowaliśmy sprawozdania z działalności instytutu bez żadnych uwag. Niech to wybrzmi jako głos polemiczny wobec tych wszystkich głosów, które w przeszłości, ale i nawet teraz, mówią o potrzebie likwidacji instytutu.

Uważam, że instytut jest pewnym dalekim echem tego, co zrodziło się w hali „Olivia”. Już wówczas w warunkach oblężenia zjazd „Solidarności” zapowiedział, że wobec sprawców przestępstw politycznych w 1956 r., 1976 r. związek będzie domagał się powołania trybunału moralnego. Tylko tyle mógł powiedzieć, ale aż tyle powiedział. Ludzie z pokolenia „Solidarności”, gdy dziś wyrażają poparcie dla samego pomysłu powstania i działania instytutu, są konsekwentni wobec głoszonych wcześniej obietnic.

Te obietnice przerosły oczekiwania. Muszę jednak przyznać, że nie odpowiada to na oczekiwania wszystkich. Pragnieniem większości była dekomunizacja, a instytut jest wersją light dekomunizacji, bo w gruncie rzeczy jego podstawowa działalność to lustracja. Dodajmy, że w niektórych tylko przypadkach na świecie udało się wprowadzić pełną lub częściową dekomunizację. My zaś ograniczyliśmy się w naszych działaniach w zasadzie do lustracji, czyli usunięcia wpływu agentów na demokratyczne państwo prawa.

Formuła się rozrastała i dzisiaj ma olbrzymi potencjał – to jest 2 tysiące 300 pracowników, w tym prawie 300 pracowników naukowych, i budżet moim zdaniem największy wśród tego typu instytucji w Europie, bo prawie 300-milionowy. Dodam, że Senat zawsze tego budżetu bronił, wprowadzając poprawki.

Wydaje mi się jednak, że granice funkcjonowania instytutu wymagałyby pewnej redefinicji bądź zresetowania. Nie służyła temu ostatnio uchwalona, zasadniczo zmieniona ustawa, która oprócz tego, że poszerzyła zakres zadań podmiotowych, u pana senatora Żaryna wywołała dalszy głód działań, o czym w swoim wystąpieniu pan senator jako znany historyk musiał się wypowiedzieć, chociaż nie było to spowodowane politycznym zacięciem, tylko pragnieniem wiedzy historycznej. Oznacza to, że tego zadania nie da się wykonać na podstawie tej ustawy, w ramach tych środków budżetowych. Przypomnijmy, że instytut co do zasadniczej swojej treści nie jest instytutem badawczym. Nie chcę obrażać prof. Szwagrzyka, ale znaczna część zadań, które prowadzi, też moim zdaniem kierując się potrzebami, co potwierdza zainteresowanie opinii publicznej i poparcie dla tego typu akcji, ma charakter nienaukowy. Instytut w wielu przypadkach odpowiada za zadania, których nikt inny nie chciał się podjąć. Badania historyczne. Czy ktoś w normalnych krajach – mówię o strefie OECD – powołuje państwowy instytut do prowadzenia polityki historycznej? Politykę historyczną prowadzi całe państwo… tzn. cały naród poprzez uniwersytety, stowarzyszenia i inne instytucje, a nie państwo. Na szczęście w ustawie nie jest wpisany obowiązek prowadzenia polityki historycznej, jak to chciałoby część posłów i senatorów, bo wtedy mielibyśmy tylko jedną politykę historyczną zmienną w takt wyborczych rozstrzygnięć. A polityka historyczna, jeśli można przyjąć, że takie coś istnieje, jeśli to ma mieć charakter ofensywny, przecież jest zbyt trudnym zadaniem spoczywającym na barkach tylko jednej instytucji. Rozumiałbym ją jako tą, która jest wyrażana przez świadomość państwa, narodu, rozłożona na wszystkie jego instytucje. Dlatego w moich pytaniach zawsze kieruję to zastrzeżenie, żeby nie centralizować zagadnień historycznych w jednej instytucji, żeby podejmować inną, Panie Prezesie, współpracę, taką, jaką się obserwuje, np. poprzez zlecanie innym instytucjom w ramach państwowych pieniędzy… poprzez uruchamianie grantów dla ludzi, którzy z pasją podchodzą do badania różnych problemów. Pan wspomniał o konferencjach i seminariach, ale to jest za mało, jeśli chodzi – i sam pan to wie – o współdziałanie na rzecz badań. Np. taką dobrą działalność rzeczywiście prowadził w zakresie Wschodu, Polaków na Wschodzie, Ośrodek Karta. A inny mniej znany przykład to badanie komunizmu. W 3 krajach zaproponowano – jeden z moich kolegów odtrącił tę propozycję – żeby uniwersytety berliński, warszawski, praski i, jak wtedy było wskazane, nawet moskiewski, prowadziły wspólne prace badawcze nad istotą komunizmu w tych wielu krajach. Ta inicjatywa nie została podjęta niestety z winy polskiej.

Wrócę jednakże do sprawozdania. Instytut wykonuje dziś zadania, których nie tylko nikt nie mógłby wykonać, ale które musi wykonać, ponieważ ustawodawca tak zadecydował. To jest realizacja co najmniej – tak przelatuję w pamięci – 5 ustaw, 5 ustaw, od których wiele zależy, jeśli chodzi o losy Polaków: ich moralna ocena, ich prawo do emerytury i renty, do świadczenia, do dokumentów, do dokumentów o zaginięciu, zamordowaniu czy nawet pochówku, do czci, ale też jeśli chodzi o dokumenty dokumentujące hańbę wielu z nas, rodaków. I ta działalność jest potrzebna zwłaszcza… nawet w czasach obecnych, gdy wydaje się, że Polska jest bardzo niepodległa i bardzo wolna, gdyż procesy globalizacyjne konfrontują przynależność narodową, historyczną, tożsamościową, językową z naszym bezpieczeństwem, które określa nie tyko historia, ale też zachowanie się na przestrzeni dziejów. Instytut jest miejscem, gdzie działa waga, która wyznacza, co było godne, a co było hańbiące. I to jest potrzebne. To jest potrzebne, bo gdyby wszystkie takie wagi pousuwać z życia, to ważne byłoby to, kto ile ma pieniędzy i kto ich nie ma. Ja przeciwko temu zdecydowanie protestuję i mam przekonanie, że instytut będzie nam o tym wszystkim przypominał.

Instytut prowadzi coś, czego nie prowadzą niestety wyższe uczelnie – prowadzi powszechną edukację. Owszem, uczelnie edukują, ale studentów. Do tego robią to nie wszędzie i nie w jednakowym wymiarze. I nie ma powszechnej edukacji dla tych, którzy już skończyli studia lub nigdy ich nie zaczną. Mówię choćby o uczniach liceów zawodowych, gdzie nie ma historii. Tu instytut jest szansą. Instytut jest też szansą dla tych, którzy chcą wyjść z ciasnych pojęć i z niewiedzy w zakresie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

…losów swoich i swojej wspólnoty. On może uzupełnić liczne inicjatywy.

Podkreślam jeszcze raz – kończę, Pani Marszałek – że aby wykonać ważne, potrzebne zadania, które niewątpliwie wzmocnią europejski i polski wymiar naszego społeczeństwa, niezbędna jest refleksja nad nowymi funkcjami i zadaniami instytutu.

Tak jak powiedziałem na początku, będę bronił instytutu przed jego likwidatorami. Będę racjonalnie wspierał realizację jego zadań. Będę namawiał na takie formy organizacyjne, żeby prace były wykonywane w najbardziej optymalnym wymiarze. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że jest źle, jeżeli tak ważna instytucja, powołana do badań nieraz bardzo delikatnych spraw, nie idzie środkiem, a przechyla się na skrzydło. Instytut rok temu przechylił się na prawe skrzydło.

Przypomnę, że rok temu wybieraliśmy członków rady instytutu, ciała, które nadzoruje funkcjonowanie instytutu, ale przede wszystkim nadzoruje badania. Ja zgłosiłem wtedy – to była moja inicjatywa – dwóch kandydatów, prof. Antoniego Dudka i Andrzeja Kołodzieja. Obaj są niezwiązani z moim obecnym ugrupowaniem. Podobnie było w Sejmie. Inne ugrupowania zgłaszały kandydatów w Sejmie. Ale wracam do tego, co było w Senacie. Kto został wtedy wybrany do rady oprócz kandydatów Prawa i Sprawiedliwości? Czy ktoś został uwzględniony?

Szanowni Państwo, Panie Prezesie, moja ocena jest konsekwencją takich wyborów. O ile poprzednio rada czy instytut, mając określony i wypracowany styl, starał się wypośrodkowywać swoje oceny – chodzi o wypośrodkowanie personalne – o tyle teraz… Takie są konsekwencje tej decyzji, na którą, jak myślę, pan prezes także miał wpływ. Jeżeli nikt z opozycji, z kandydatów opozycji… Przecież ani Andrzej Kołodziej, działacz „Solidarności Walczącej”, ani Antoni Dudek nie jest związany z opozycją. I tacy ludzie nie zostali uwzględnieni, a do rady weszły osoby o skrajnych poglądach. Proszę wybaczyć, ale taką mam ocenę dzisiaj. Tym bardziej, że słyszę o rewizji śledztw, spraw trudnych dla nas Polaków, które wydają się zakończone. I powinny być zakończone, bo musimy iść do przodu. Słyszę o rewizji śledztwa w sprawie pogromu w Jedwabnem, w sprawie pogromu kieleckiego. Co mamy o tym myśleć? Zdaje się, że ta osoba, ten pracownik IPN, który prowadził badania w sprawie Jedwabnego i doszedł do wniosku, że jednak to miejscowi, Polacy, nasi rodacy dokonali tego pogromu, już tam nie pracuje.

Nie można przyjąć zasady a priori, że tylko inni nam czynili zło, a my czy nasi rodacy czynili tylko dobro. Niestety, historia – i tu nie trzeba być badaczem – jest bardziej skomplikowana, szczególnie historia II wojny światowej. To nie oznacza, że … Była Armia Krajowa, większość Polaków w tej strasznie trudnej, skrajnej sytuacji stawała bohatersko, ale nie możemy w imię prawdy nie dostrzegać także tych rzeczy bardzo negatywnych, za które niestety musimy się wstydzić. Ja interesowałem się przez wiele lat II wojną światową, ukończyłem wydział historii, ale muszę powiedzieć, że sprawa Jedwabnego mnie zaskoczyła. To było kompletnie poza naszą świadomością, także poza moją świadomością jako z wykształcenia historyka, jako człowieka, który zajmował się tymi sprawami także w opozycji.

Polityka historyczna. IPN ma wpisane w ustawie prowadzenie polityki historycznej. A jeżeli nie… Ale wydaje mi się, że tak. Będę się spierał, bo pamiętam tą ustawę przecież. Tego typu działania… Ciągle słyszę o polityce historycznej, interpretacji historii. Ona jest prowadzona oczywiście przez IPN, ale także przez inne podmioty, np. Ministerstwo Obrony Narodowej, czyli ministra Macierewicza – on wyraźnie tutaj działa – przez posłów i senatorów. Mamy przykład: dzisiaj w komisji senackiej przegłosowano projekt rocznicowej uchwały w sprawie odwołania rządu Jana Olszewskiego, które to odwołanie nazywa się zamachem. No i cała historia opisana jest z tego punktu widzenia, tzn. że to oczywiście był zamach. Ale odwołanie rok później rządu Suchockiej, który też stracił większość, to już nie był zamach. No, ja pamiętam ten czas, po prostu rząd Jana Olszewskiego stracił większość sejmową – podobnie jak rok później rząd Suchockiej. No ale oczywiście tutaj można tworzyć jakieś takie historie, historie tego typu, że to był zamach poprzez odwołanie w głosowaniu sejmowym.

To jest tak, że ja rozumiem, dlaczego akurat 4 czerwca 1992 r. i odwołanie rządu Jana Olszewskiego jest tym elementem bardzo ważnym dla Prawa i Sprawiedliwości albo dla części osób z tego ugrupowania, a mniej ważne są wybory z 1989 r., akurat też z 4 czerwca. Sprawa odwołania rządu Olszewskiego i ta uchwała mają przesłonić te w części wolne wybory, przynajmniej do Senatu, też z 4 czerwca. No, zbieżność akurat, akurat jest tu zbieżność dat.

Katastrofa w Smoleńsku przesłania Katyń. Czy to jest świadome? Tak, przesłania Katyń. W przekazie, w tym, czym się zajmujemy, Katyń, morderstwo na naszych oficerach już przestało być sprawą najważniejszą. A sama różnica jest jednak olbrzymia.

Żołnierze Wyklęci przesłaniają Armię Krajową. No, co to w ogóle są Żołnierze Wyklęci? To różni ludzie i różne grupy, różniące się od siebie diametralnie pod względem ideologicznym, metod itd. NSZ, WiN i to wszystko idzie pod szyldem: Żołnierze Wyklęci. A Armia Krajowa zniknęła. No, to nie jest nawet podziemie powojenne – to podziemie poakowskie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

Tak, już…

I tego typu zabiegi bardzo mi się nie podobają. Ja tych zabiegów nie akceptuję.

Polityka historyczna. W polityce historycznej… Co to jest ta polityka historyczna? Ile w polityce historycznej prawdy historycznej, a ile polityki? Czyli to jest naginanie faktów do potrzeb politycznych. A mnie się wydaje – zwłaszcza że słyszę tutaj z tej strony: prawda nas wyzwoli, prawda jest najważniejsza – że to prawda historyczna jest najważniejsza! Tak, zgadzam się, prawda, a nie polityka historyczna.

Pani Marszałek, czas mi minął, tak? To zapisuję się na następne 5 minut.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Kogut: A ja się zapiszę na 10.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę, pan senator Robert Gaweł. Bardzo proszę…

(Senator Robert Gaweł: To może pan marszałek…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobra, to ja jeszcze 5 minut. Bo chcę jednak powiedzieć to, co mam do powiedzenia.)

Dobrze, Panie Marszałku. Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, mogę?)

Tak, tak, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chodzi o to, co z niepokojem widzę w IPN. Bo z jednej strony dobrze, że IPN wychował swoich historyków, ale z drugiej strony uważam, że to bardzo źle, że IPN nie proponuje grantów na badania i na publikacje dla innych, po to, żeby zróżnicować możliwości badania i pisania. Ja rozumiem, że jak historyk siedzi na archiwum, to najlepiej pilnuje, żeby napisać kolejną pracę. Ale ja nie widzę tutaj jakiejś aktywności w grantach, w tym, aby badali i pisali inni – z uniwersytetów, z instytucji badawczych… Są tacy, którzy się tym zajmują.

No i na końcu stosunki z Ukrainą, z Ukraińcami. Proszę się nie dziwić tej sytuacji. Dyskutowaliśmy tutaj o tym wielokrotnie. Jeżeli publicznie, w sposób demonstracyjny burzy się pomnik w Hruszowicach – który jest postawiony nielegalnie, ale wiem, że na terenie Ukrainy także są nielegalnie postawione upamiętnienia – to takie są konsekwencje.

Panie Prezesie, absolutnie niedopuszczalna jest wojna na grobach. Jeżeli oni nie dopuszczają nas do ekshumacji tam, to my nie dopuścimy w Polsce… Nie powinniśmy stosować tego typu metod, to nie jest, to nie powinna być metoda, która będzie dla nas narzędziem. Jesteśmy w takiej kulturze, która śmierć i grób, nawet jeżeli to jest grób przeciwnika, otacza opieką. Apeluję więc tutaj o rozsądek i proszę… Słyszę tu senatorów… No, proszę, senatorowie, dlaczego się dziwicie? Sami tę sytuację wywołaliście i teraz się dziwicie, że IPN ma problemy z upamiętnianiem, z wyjazdem na Ukrainę itd. Oczywiście tam należy prowadzić badania i trzeba doprowadzić do jakiegoś modus vivendi, w taki sposób, żebyście mogli tam prowadzić badania, żebyście mogli tam jeździć, czyli należy doprowadzić… Jeżeli nie na poziomie dwóch instytucji, to na pewno na poziomie rządu, premiera, na poziomie prezydentów ukraińskiego i polskiego to powinno być przedmiotem rozważań. Uruchomienie tego najwyższego poziomu jest chyba niezbędne, bo się nawzajem w tych sprawach historycznych, wydawałoby się, cmentarzy, pochówków, upamiętnień, zablokowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Robert Gaweł. Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Powstanie IPN miało znaczenie fundamentalne nie tylko dla naszej wiedzy historycznej o historii współczesnej, ale przede wszystkim dla tego, żebyśmy mogli mówić o tym, że wreszcie budujemy wspólnotę jako naród. Myślę, że należałoby spytać ludzi, którzy mieli do czynienia z pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej przez długie lata, jak IPN pomagał w edukacji. Pamiętam, że jeżeli chodzi o współczesną historię Polski, o poziom podręczników, które były pisane, to naprawdę wymagało to zmian i wymagało szerokich badań. Po powstaniu IPN w szkołach odczuliśmy znaczącą poprawę, to był przewrót. Przyjeżdżali młodzi ludzie z pionu edukacyjnego, doskonale przygotowani, ludzie, którzy mieli wiedzę, mieli także nowe narzędzia, za pomocą których docierali do umysłów młodego pokolenia, do uczniów szkół, i mówili właśnie o historii współczesnej. I myślę, że dzisiaj nikt nie zarzuci pionowi edukacyjnemu, że uprawiał politykę. Trzeba właśnie od strony szkół, od strony nauczycieli spojrzeć na to, jakie przewartościowanie nastąpiło po powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej. I myślę, że wszystkie piony działające w IPN doskonale spełniają swoją rolę. Nie wiem, dlaczego są takie zarzuty, że następuje upolitycznienie, że mamy mówić o politykach historycznych. No, przecież historia Polski jest jedna, a taka instytucja państwowa, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej, ma tę historię przybliżyć całemu społeczeństwu. Szanowni Państwo, ja dzisiaj miałem możliwość… Powiem więcej: miałem dzisiaj zaszczyt być na Łączce i półtorej godziny słuchać prof. Krzysztofa Szwagrzyka, który opowiadał o badaniach, jakie tam są prowadzone. Szanowni Państwo, może nie zdajemy sobie sprawy, ale tam się dzieją rzeczy fundamentalne dla budowy naszej tożsamości jako narodu. I te badania są prowadzone w sposób niezwykle profesjonalny, nie tylko przy pomocy naukowców z różnych dziedzin, archeologów, antropologów, prawników etc., ale również – i to jest elementem, który daje nam optymizm na przyszłość – przy pomocy wolontariuszy, którzy przyjeżdżają także spoza Polski, z Anglii itd. Oni poświęcają swój czas tam, w tych dołach, żeby wyciągać prawdę, właśnie prawdę, przekazywać ją Polakom i mówić o niej światu. Oni przywracają tam właściwy porządek rzeczy, bo dopóty, dopóki te, powiedziałbym, komunistyczne szczątki leżały w alei zasłużonych, a ci, którzy byli i są dla nas bohaterami, leżeli pod płotem, to nie była normalna Polska. I proszę się nie dziwić, że młode pokolenie domaga się tego. Dla nich przywrócenie pamięci o tych, którzy walczyli do końca, choć walczyli już bez nadziei, jest tak ważne. Oni są młodzi, mają po 18, 19 lat – tak jak tamci – i chcą od nas, od przedstawicieli państwa polskiego, jasnego przekazu.

Myślę, że jest coraz mniej i będzie coraz mniej ludzi, którzy będą śmieli podważać zasadność funkcjonowania IPN. Myślę też, że ci pracownicy, ci wszyscy, którzy służą Polsce, którzy pracują, powinni być uczciwie wynagradzani. Dlatego, Panie Prezesie, proszę wnosić o ten budżet na przyszły rok, a zapewniam pana, że wielu senatorów poprze te korzystne zmiany. Dziękuję wam. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie! Drodzy Goście!

„Narody, które tracą pamięć, tracą życie” – powiedział jeden z największych Polaków. Już od dłuższego czasu obserwuję tę walkę o to, aby IPN nie było, aby IPN nie było na mapie świata. Państwo Drodzy, ja publicznie na pana ręce, Panie Prezesie, składam podziękowania dla wszystkich pracowników IPN. Wiele powiedział senator Gaweł. Mogę powiedzieć tak: wasi młodzi przedstawiciele z pionu edukacji jeżdżą do szkół średnich. Mogę wymienić nazwiska – przecież to świętej pamięci pan Kurtyka zapoczątkował ze mną na Małopolsce wyjazdy do szkół. Młodzież licealna z ogromnym zaciekawieniem oglądała filmy, stratowała, i startuje, w konkursach. I tam faktycznie nie pomijano żołnierzy AK, bo były nagrody dla uczniów, którzy odnajdą groby żołnierzy AK.

Drodzy Państwo, wielu ludzi krytycznie patrzy na bohaterów z WiN. Ale dlaczego ktoś obawia się IPN? Jeżeli nie był zdrajcą, jeżeli nie był folksdojczem, jeżeli nie był agentem, to nie ma się czego obawiać.

Ludzie będący na spotkaniach w Małopolsce kazali podziękować za Łączkę, za odkrycie tych bohaterów. Tak jak powiedział senator Gaweł, zdrajcy Rzeczypospolitej leżeli na Powązkach. Byli chowani w honorowych miejscach za to, że wydawali, podpisywali wyroki śmierci na niewinnych ludzi. Czasem nawet, tak jak w opolskim, nie wydawano wyroków. Tam 200 młodych chłopaków… Oni niby wyjeżdżali za granicę. Włożono tam dwie wtyki i przyjechała cała komunistyczna elita, żeby patrzeć, jak morduje się tych bohaterów. Czy my Polacy – tutaj prawie wszyscy są z „Solidarności”– mamy patrzeć na to… Zdrajcy z ubecji ubierali tych bohaterów w mundury niemieckie, żeby ich ośmieszyć, i chowali ich gdzieś na śmietnikach. Czy my mamy na to patrzeć?

Ludzie IPN-u, nie przejmujcie się, róbcie swoje. Powtarzam: róbcie swoje. Ja z utęsknieniem czekam z żoną i dziećmi na dzień, kiedy w mediach pojawi się informacja, że odnaleziono zwłoki sierżanta Pileckiego…

(Głos z sali: Rotmistrza.)

Rotmistrza Pileckiego, bohatera, któremu przed śmiercią wpychano ryż do ust, a potem strzelono w tył głowy.

Jesteście bohaterami. Nie przejmujcie się atakami. Nie przejmujcie się pomysłami co do likwidacji. I, tak jak mówię, tępcie komunistycznych agentów, tępcie ubecję. Mówcie prawdę o bohaterach. Możemy tu dyskutować, ale prawda się obroni.

Pieniędzy nie powinno braknąć. Ja pamiętam budżety – nie będę tu nikogo atakował – w których obcinano pieniądze dla IPN po to, żeby ukrócić jego działania.

Mówimy o żołnierzach WiN, o tym, jak cieszą się ich rodziny, w tym rodzina ks. Gogacza. Matka po tylu latach odkryła grób w byłej Czechosłowacji. Przywieziono bohaterów do Nawojowej i pochowano ich. Kiedyś zapędzono tych bohaterów jak szczury na Słowację po to, żeby wyszli z lasu. Całe oddziały ubecji wystrzelały kwiat polskiej młodzieży, kwiat polskich obrońców z WiN.

Ale mówię jednoznacznie: IPN nie pomija żołnierzy AK. Wydajcie dla potomnych książki o bohaterach.

Życzę wam naprawdę wszystkiego najlepszego. Niech Pan Bóg nad wami czuwa. Jako katolik, chrześcijanin powiem wam tak: szczęść Boże na odkrywanie prawdy. Tu nikt się jej nie boi, bo nikt nie był w UB, nikt nie był żadnym donosicielem, agentem, kapusiem. Ino kapusie teraz krzyczą, bo się boją. I niszczą dokumenty, żeby nie można było dojść do prawdy.

Panie Prezesie, gratuluję odwagi. Naprawdę. Jak pan poinformuje, że znaleziono zwłoki rotmistrza Pileckiego, to ja sam przyjdę z kwiatami do tych, którzy odnajdą jego zwłoki. Moje marzenie jest takie, żeby ci oprawcy… Chwała Senatowi za to, że odebrał ubecji pensje. Niech trochę pożyją za te pieniądze, za które żyją nieraz bohaterowie, którzy walczyli właśnie w AK.

Tak że dziękuję, Panie Prezesie. Nie będę przeciągał, ale jak chodzi o te rzeczy, to ja bardzo emocjonalnie podchodzę do tych spraw. Niech żyje IPN. Należy się wam słowo „dziękuję”. Tych ataków to już jest, Państwo Drodzy, za dużo. Nie powinno być żadnych ataków na prawdę historyczną. Jak powiedziałem, narody, które tracą pamięć, tracą życie. Był taki prezydent, który apelował, żeby nie pamiętać do tyłu, ino do przodu, bo chyba za dużo miał na sumieniu i za dużo na sumieniu mieli spadkobiercy PZPR-owscy i PPR-owscy. I może dlatego tak mówił. Dziękuję, Panie Prezesie. Dziękuję wszystkim pracownikom IPN. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Chyba jestem ostatni. Chciałbym dołączyć do słów podziękowania kolegi za to, co robicie. Ludzie, którzy byli zapomniani, którzy byli, jak to moi przedmówcy mówili, celowo, świadomie uśmiercani podwójnie… Nawet pamięć o nich miała nie istnieć. Chcę podziękować IPN za to, co robił dotychczas w sprawie ludzi „Solidarności”. Dzisiaj dzięki wam jest wiele publikacji o tych ludziach, jest wiele dokumentów. To dzięki wam, dzięki temu, co robiliście i co robicie.

Zwracam tu uwagę także na „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Troszkę mało jest tych publikacji. Jest Rzeszów, są porozumienia ustrzyckie, jest Bydgoszcz, jest Lublin i parę jeszcze innych… No, „Solidarność” Rolników Indywidualnych jest troszeczkę słabiej dostrzegana. Ja już z poprzednim prezesem umawiałem się, że jedną publikację wydamy, ale nie udało się. Powtórzę zatem tę samą prośbę, którą skierowałem do poprzedniego prezesa, żeby tych wielu internowanych rolników, którzy…. Lista jest skompletowana częściowo przez nas, przez „Solidarność”. Warto powiedzieć o tych, którzy potrafili walczyć o niepodległą Polskę. Często to są synowie ludzi AK, BCh – to są ich potomkowie. W związku z tym trzeba by oddać im szacunek, dać im prawdę. Często, tak jak to już było powiedziane, byli prześladowani, a teraz ledwo koniec z końcem potrafią związać za te rolnicze emerytury. Dzięki temu, że uchwaliliśmy nie tak dawno ten dodatek, trochę im będzie lepiej, ale nadal nie są dostrzegani. Można by dla nich wiele zrobić. Liczę na to, że taka całościowa publikacja o RI „Solidarność”… Bo nie ma takiej całościowej, jest fragmentaryczna. Obiecywaliśmy sobie z tamtym prezesem, że to zrobimy, ale nie udało się. Stąd teraz prośba w imieniu rolniczej „Solidarności”, aby spróbować to zrobić.

Dziękuję i życzę dalszych sukcesów. Uważam, że ta instytucja jest instytucją, którą i Platforma chciała, i PiS chciało. I myślę, że tak powinno zostać. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Tak.)

Proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie!

Dziękuję za te słowa poparcia, szczególnie dla pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, bo my naprawdę ciężko pracujemy. To, o czym pan senator Chróścikowski tutaj mówił… Już przygotowujemy monografię o Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Instytut Pamięci Narodowej pamięta o wszystkich, którzy walczyli o niepodległą, wolną Polskę. Polska wieś odegrała tutaj rolę szczególną – to polska wieś potrafiła zachować własność i stała zawsze przy Kościele. A że polska wieś zachowała własność, zachowaliśmy też wolność. Bo ile własności, tyle niepodległości. I to dzięki oporowi polskiego chłopa przetrwał Kościół. Doceniamy to i wyrażamy za to wdzięczność. Jak miałem zaszczyt odznaczać rolników, działaczy rolniczej „Solidarności” w Ustrzykach Dolnych, to złożyłem deklarację że w przyszłym roku, w lutym, Instytut Pamięci Narodowej nie przyjedzie tam z pustymi rękami, ale z teką edukacyjną o oporze polskiej wsi w czasach PRL.

I bardzo mnie bolą te słowa, Panie Senatorze, Panie Marszałku, że nie pamiętamy o żołnierzach Armii Krajowej. My pamiętamy o wszystkich: o żołnierzach Armii Krajowej, o żołnierzach Batalionów Chłopskich, o żołnierzach Narodowych Sił Zbrojnych i o tych działaczach Polskiej Partii Socjalistycznej, którzy marzyli o wolnej i niepodległej Polsce. Jak już podkreślałem, my nie jesteśmy z takiej czy innej partii – ani z lewicy, ani z prawicy. Przed wojną, w II Rzeczypospolitej, też się spierano, a ostrość tego sporu była jeszcze większa niż dzisiaj. No, spierali się zwolennicy Józefa Piłsudskiego ze zwolennikami Narodowej Demokracji. Różnica zdań i podział to coś naturalnego.

Przed nami – i cieszę się, że to zostało tutaj powiedziane – 100-lecie odzyskania niepodległości i późniejszych 3 lat walki. Jesteśmy winni pamięć tamtemu pokoleniu. Bo, proszę państwa, 11 listopada symbolicznie odzyskaliśmy niepodległość, ale nasi przodkowie przez 3 lata musieli budować państwo polskie, odbudowywać przemysł, walczyć z chorobami, odbudowywać szkolnictwo i walczyć na wszystkich granicach Polski o niepodległość: z Czechami, w powstaniach śląskich, w powstaniu wielkopolskim, z Ukraińcami, a potem z bolszewikami. Uratowaliśmy wtedy niepodległość i musimy o tym pamiętać. Instytut Pamięci Narodowej nie będzie świętował odzyskania niepodległości jednym wydarzeniem, jedną akademią, jakąś celebrą. My już w tym momencie się do tego przygotowujemy. Chcemy iść śladami naszych przodków, bo nasza siła jest w tej naszej dumnej przeszłości.

Panie Marszałku, nie jesteśmy narodem idealnym. Pan wie, że w grudniu 1970 r. do stoczniowców z Wybrzeża strzelali nie obcy, tylko Polacy. To Polacy w 1981 r. pacyfikowali zakłady pracy, Stocznię Gdańską. To Polacy strzelali w kopalni „Wujek”. Pan wymienił tu nazwiska prof. Dudka i Andrzeja Kołodzieja. Proszę zapytać Andrzeja Kołodzieja, jak Instytut Pamięci Narodowej włączył się w trzydziestą piątą rocznicę powstania „Solidarności”. Jesteśmy jedną instytucją. Gdy obchodziliśmy czterdziestą rocznicę powstania Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, przyszli wszyscy, bo Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją, w której jest miejsce dla wszystkich działaczy, którzy wtedy walczyli o wolną i niepodległą Polskę. Na rocznicy ROPCiO był Marian Piłka, był Andrzej Czuma i był Bronisław Komorowski. Byli wszyscy, którzy wtedy byli aktywni. My wręczamy przecież Krzyże Wolności i Solidarności. Mimo że dzisiaj wielu uhonorowanych jest po różnych stronach politycznej barykady, to wtedy wszyscy byli w „Solidarności”, w „Solidarności” Rolników Indywidualnych, w KPN, w NZS. To właśnie zmagania o wolną i niepodległą Polskę są tym, za co ich honorujemy, wydając nasze książki, spotykając się z uczniami, z nauczycielami.

I chyba najlepsze jest to, że wszyscy znamy pieśń legionową „My, Pierwsza Brygada”, ale legiony nie były jedyne. Były też inne drogi do Polski. Dlatego to Instytut Pamięci Narodowej jako pierwszy wydał w tych dniach album o gen. Hallerze, aby upamiętnić Błękitną Armię. To dlatego budujemy pomnik w Bobrujsku, aby upamiętnić korpusy polskie w Rosji. I proszę nam nie zarzucać, że jesteśmy z takiej czy innej partii. Poglądy pracowników Instytutu Pamięci Narodowej mnie nie interesują. Kwestia zasadnicza jest taka, że rzeczywiście będziemy służyć prawdzie i będziemy czynić wszystko, żeby ta pamięć o naszej historii… Bo my nie mamy kompleksów i my o złych rzeczach też pamiętamy, ale nie pozwolimy się upokarzać, nie pozwolimy. Wiele razy pokazywano Polskę jako… i dzisiaj się to robi. Na to zgody nie będzie. Apeluję do wszystkich, żeby ważyli słowa. Te słowa jednego z urzędników państwowych były tu dzisiaj krytykowane.

Nie można obwiniać narodu i my też tak na historię patrzymy, my nie obwiniamy jednego czy drugiego narodu, obwiniamy ludzi, ale musimy wyraźnie pokazać – tu nie będzie zgody, nie będzie zgody na relatywizm – że są sprawcy i są ofiary. W historii też jest dobro i zło. Będziemy pokazywać to zło, ale będziemy budować, wzorując się na tych dobrych postawach, te postaci będziemy pokazywać młodemu pokoleniu, stawiać im pomniki i, mam nadzieję, ich imionami nazywać polskie ulice.

Instytut Pamięci Narodowej dziękuje za to poparcie, które tu u państwa uzyskał. Zrobimy wszystko, żeby tego zaufania nie zawieść. Nie jesteśmy instytucją polityczną, nie jesteśmy, ale szanujemy państwo polskie, bo to państwo polskie… Zbyt wielu naszych przodków zapłaciło ogromna cenę, żeby to państwo polskie istniało. Naszym celem, naszym zadaniem jest pamiętać o nich wszystkich i przekazać to następnemu pokoleniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Jarosławowi Szarkowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2016 r. do 31 grudnia 2016 r.

Komunikaty

Zanim ogłoszę przerwę w obradach, senator sekretarz odczyta komunikat.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia…

(Głos z sali: Nie słychać.)

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Po przerwie nastąpią głosowania.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 13)