(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Dzień dobry. Wznawiam obrady.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja nie słyszę.)

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, druk senacki nr 501 – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Bardzo dziękuję.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 493, a sprawozdanie komisji – w druku nr 493 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pan marszałek 24 kwietnia skierował ustawę do komisji. Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 26 kwietnia wydała opinię negatywną w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw.

Teraz parę słów wyjaśnienia. Szanowni Państwo, ta ustawa – nazywana przez niektórych techniczną – polega na tym, że w ustawie o kinematografii oraz w innych ustawach zmienia się, usuwa się nazwę „Filmoteka Narodowa” i wprowadza się bardziej ogólny zapis: „państwowa instytucja kultury wyspecjalizowana w zakresie ochrony narodowego dziedzictwa kulturalnego w dziedzinie kinematografii”. Sam tekst zmian nie budzi żadnych kontrowersji. Ta ustawa została też oceniona pozytywnie przez Biuro Legislacyjne. Senatorowie na posiedzeniu komisji kultury nie mieli żadnych uwag, jeśli chodzi o formę i kształt zaproponowanych zmian. Ale te zmiany, pomimo że są techniczne, otwierają drogę do połączenia dwóch placówek: Narodowego Instytutu Audiowizualnego i Filmoteki Narodowej. Co to oznacza? Nie oznacza to, jak usłyszeliśmy ze strony ministerstwa, likwidacji tych placówek, bo jest to ich połączenie, ale senatorowie na posiedzeniu komisji zwracali uwagę na pewne kwestie i zadawali wiele pytań do ministerstwa.

Kilka miesięcy temu otrzymaliśmy zapowiedź ze strony ministerstwa kultury, że będą dokonane zmiany, czyli że NInA zostanie połączona z Filmoteką Narodową, i zostało to uzasadnione. Już wówczas mieliśmy sporo wątpliwości. Te zmiany miały być w marcu. Przyczyną jakby zwłoki, jak nas poinformował pan minister, było to, że trzeba było przygotować tę bardzo krótką ustawę, tak że otrzymujemy ją dopiero w tej chwili.

Projekt połączenia tych instytucji budził różne protesty w środowiskach kultury. Także senatorowie podczas poprzednich, a także ostatnich obrad mieli sporo wątpliwości. Czego one dotyczyły? Dotyczyły one… Pytaliśmy m.in. o to, czy zostały przygotowane warunki prawne połączenia, czy nowa instytucja ma już statut itd. Bo jeżeli zagłosujemy za tymi poprawkami, to otworzymy panu ministrowi drogę do połączenia tych dwóch instytucji. Dopytywaliśmy także o opinie. Okazuje się, że ten projekt uzyskał negatywną opinię Rady Narodowego Instytutu Audiowizualnego.

Szanowni Państwo, obie te placówki… Filmoteka Narodowa ma kilkudziesięcioletnią tradycję. Z kolei NInA, która ma krótszą tradycję, jest bardzo nowoczesną placówką – mającą bardzo nowoczesną siedzibę, która została przygotowana wielkim wysiłkiem tej instytucji w ciągu ostatnich lat, niedawno została otwarta i cieszy się ogromną popularnością wśród mieszkańców Warszawy – zajmującą się niezwykle istotnymi sprawami z dziedziny audiowizualnej. Jest to placówka wzorowana na instytucji francuskiej. Zajmuje się ona tak naprawdę nowymi mediami, tym wszystkim, do zajmowania się czym skłania nas rozwój kultury i rozwój technik audiowizualnych. To, że w kulturze pojawiły się zupełnie nowe techniki, nośniki oraz np. media społecznościowe, zobowiązuje nas do zupełnie innego sposobu archiwizacji, rejestracji różnego rodzaju najważniejszych wydarzeń kultury. Tak jak mówię, to dwie zasłużone placówki.

Były też pytania, m.in. pani senator Barbara Borys-Damięcka zadała takie pytanie, o działalność NInA. Niestety, w zasadzie nie uzyskała odpowiedzi na to pytanie, tak że troszkę odnieśliśmy wrażenie, że być może ministerstwo nie do końca zna działalność tej instytucji. Ale być może pan minister… Jest tutaj pan minister, więc być może opowie państwu o tym, jak tak naprawdę ta działalność w ostatnich latach wyglądała. A z całą pewnością była to jedna z instytucji najnowocześniejszych i najprężniej działających w kulturze. Połączenie jej z Filmoteką Narodową uzasadniane było przez ministerstwo koniecznością wykonania prac w Filmotece Narodowej, koniecznością ochrony tych dóbr, które są tam zgromadzone. Tymczasem znamy opinię, że NInA nie ma środków technicznych koniecznych do przeprowadzenia tego typu pracy.

Jeżeli będą mieli państwo jakieś pytania, to bardzo proszę. Jak mówię, opinia była zdecydowanie negatywna. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator, pan przewodniczący Fedorowicz. Bardzo proszę.

Potem pan senator Grubski.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pani Marszałek, czy mnie słychać? Nie mam… Powiem tak, bo nie wziąłem karty…)

Nie, nie, Panie Senatorze. Proszę wziąć kartę, bo wszystko się nagrywa, więc…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zapomniałem, przepraszam.)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: W tym wieku to normalne.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Myślałem, że nie będzie…)

Poczekamy.

(Rozmowy na sali)

Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przepraszam za ten dyskomfort.

Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy, bo chciałbym, żeby to wyraźnie zostało powiedziane. Czy Komisja Kultury i Środków Przekazu, którą prowadzę, była za przyjęciem tej nowelizacji, czy była przeciw i jaki był stosunek głosów? Chciałbym poprosić o odpowiedź, tak żeby senatorowie, którzy może nie byli od początku, posłuchali pani wypowiedzi w tej sprawie. Jeżeli wolno prosić…

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, oczywiście.

Skoro mówię, że opinia była negatywna, to znaczy to, że senatorowie byli przeciwko. A stosunek głosów wyniósł 6:2. Ale może uzupełniając to, dlaczego 6:2, a nie więcej, bo przecież komisja jest dużo liczniejsza, powiem, że – dobrze, że pan senator mi o tym przypomniał – sporo kontrowersji wzbudził tak szybki termin wprowadzenia tej ustawy pod obrady naszej komisji. Tak że część kolegów, również z PiS, po prostu nie przybyła na posiedzenie komisji, pomimo zawiadomień, ponieważ zawiadomienia poszły bardzo późno, dopiero po południu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Maciej Grubski. Proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator Sprawozdawco, mam dwa pytania.

W związku z wynikiem głosowania 6:2 mam prośbę o sprecyzowanie, jakie były konkretne podstawy, jeżeli chodzi o taki właśnie wynik głosownia.

I drugie pytanie: jakie będą koszty połączenia tych 2 instytucji i czy było to omawiane na posiedzeniu komisji?

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o koszty, to nie były one tematem posiedzenia, ale jest obecny pan minister, więc będziemy mogli jeszcze zadać to pytanie.

Senatorowie oczywiście głosowali zgodnie z własnym sumieniem, po odbyciu dyskusji. Stąd też taki wynik głosowania – 6:2. W trakcie tego spotkania były zaś formułowane negatywne opinie dotyczące tego połączenia. Senatorowie wypowiadali się m.in. o tym, że połączenie tych 2 placówek może spowodować zaprzepaszczenie dorobku obu instytucji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani Senator, pierwsze pytanie… To będą pytania dotyczące tekstu, a nie sensu łączenia instytucji, a mianowicie… W art. 1 w pkcie 2 uchylamy art. 29 ustawy o kinematografii. Ten artykuł z kolei mówi o tym, jak jest finansowana Filmoteka Narodowa, że otrzymuje na swoją działalność dotację itd. Pytanie jest takie: skoro nie likwidujemy ani nie przekształcamy samej filmoteki, to z czego będzie finansowana Filmoteka Narodowa w okresie przejściowym? Czyli od momentu wejścia w życie tej ustawy do momentu, kiedy ewentualnie zostanie zlikwidowana albo przekształcona. No, bo z czegoś musi być finansowana.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Bardzo dziękuję za to pytanie. Ta sprawa jednak nie była poruszana na posiedzeniu komisji, ale jest obecny pan minister, tak że będzie mógł odpowiedzieć na pytanie szanownego pana senatora.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Drugie pytanie też jest związane z tekstem, a mianowicie… Usuwamy z obiegu prawnego, z ustaw pojęcie „Filmoteka Narodowa”, czyli tę nazwę własną zastępujemy nazwą opisową „państwowa instytucja kultury”… itd., itd. No dobrze, ale teraz nasuwa się pytanie: gdzie będą kierowane zbiory, które do tej pory, zgodnie z ustawą o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych, były kierowane do Filmoteki Narodowej? Bo nigdzie w tej ustawie nie ma stosunkowo prostego zapisu, że na razie to jeszcze Filmoteka Narodowa jest właśnie państwową instytucją kultury. Mówiąc krótko, kiedy wyśle pani gońca z paczką z kopią filmu do „państwowej instytucji kultury wyspecjalizowanej w zakresie ochrony narodowego dziedzictwa kulturalnego w dziedzinie kinematografii”, to pod jaki adres pani go wyśle?

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

To też jest dobre pytanie do pana ministra. To akurat nie było przedmiotem rozważań komisji. Ja dopytywałam zaś o statut nowej instytucji, która powstanie: FInA, czyli Filmoteka Narodowa – Instytut Audiowizualny…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, proszę o ciszę. Panowie, panowie…)

…i otrzymałam informację, że ten statut jest dopiero w przygotowaniu. Tak że to była jedna z przyczyn, dla której głosowaliśmy przeciwko. Wydawało się nam, że jeszcze nie wszystko jest tutaj przygotowane, a tego typu zabieg, jak wiemy, jest bardzo, bardzo poważny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie pani senator? Nie widzę chętnych.

Pani Senator, bardzo dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Jest dzisiaj z nami pan minister Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę, Panie Ministrze, zapraszam pana.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę. Panie Marszałku, przepraszam, jest mi niezręcznie zwracać uwagę, ale proszę o ciszę, bo to przeszkadza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o powód łączenia instytucji Narodowego Instytutu Audiowizualnego i Filmoteki Narodowej, to jest on stosunkowo prozaiczny. Celem powołania Narodowego Instytutu Audiowizualnego była archiwizacja i digitalizacja oraz upowszechnianie dóbr kultury filmowej, czyli tego, co zostało wytworzone przez ostatnie ponad 100 lat kinematografii, wszystkiego, co zostało zgromadzone m.in. w archiwach Filmoteki Narodowej, ale przede wszystkim… Podstawowa idea, zadanie tego instytutu było takie: zdigitalizować i upowszechniać dobra kultury, które zostały wytworzone w Telewizji Polskiej. Telewizja Polska uruchomiła własny program digitalizacji dóbr kultury, filmów, programów telewizyjnych, wszystkiego, co było niegdyś nagrane w państwowej jednostce organizacyjnej radia i telewizji oraz po 1993 r. już w Telewizji Polskiej. Radio również swoje archiwa samodzielnie zdigitalizowało, zresztą zdigitalizowało praktycznie wszystko i na bieżąco digitalizuje wszystko, co tworzy. W związku z tym nie było potrzeby, by te zbiory, które były w Telewizji Polskiej, zostały przekazane narodowej instytucji, NInA, Narodowemu Instytutowi Audiowizualnemu.

W tej sytuacji instytucja ta, nie mając niejako innych możliwości prowadzenia swojego tzw. core business, postanowiła zająć się szeroko pojętymi działaniami kulturowymi, które w gruncie rzeczy są statutowym działaniem Narodowego Centrum Kultury, innej instytucji kultury prowadzonej przez ministra kultury. W związku z tym prowadziła różne spotkania, współorganizowała produkcje, koprodukcje filmowe, Teatr Telewizji, zajmowała się wynajmem sali do tworzenia nagrań czy prób teatralnych, organizowała ciekawe wystawy, wydawała periodyk, nadal zresztą wydaje, organizowała międzynarodowe konferencje i w gruncie rzeczy chwała jej za to, ale to nie był powód istnienia tej instytucji. Ta instytucja została powołana za 60 milionów zł, rocznie dostawała dotację podmiotową w kwocie co najmniej 12 milionów zł, czasem więcej, ponieważ – tak jak już powiedziałem – uczestniczyła w koprodukcjach. Za te pieniądze była i jest wyposażona w najnowocześniejszy sprzęt do digitalizacji. Narodowy Instytut Audiowizualny może digitalizować rocznie 20 filmów. Digitalizacja to nie jest sam proces przeniesienia taśmy w formę cyfrową, to jest także korekcja, to jest naprawa uszkodzeń, to jest ponowny proces postprodukcji. I do tego ten instytut został powołany.

Następnym elementem działalności miało być upowszechnianie tych dóbr, które zostały tam zdigitalizowane, przy czym, tak jak powiedziałem, NInA nie dysponuje żadnymi materiałami do digitalizacji. Sprzęt, który tam za te pieniądze został zakupiony, do tej pory był wykorzystywany do digitalizacji tzw. archiwów prywatnych, czyli komunie, prawda, chrzciny, wesela. Każdy obywatel mógł przyjść do NInA, przekazać…

(Poruszenie na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jak pan śmie…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: To niewiarygodne…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Państwo Senatorowie, bardzo proszę…)

Ja nie przerywałem państwu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Państwo Senatorowie…)

Ja myślałem, że Senat to nie jest Sejm i że tutaj można się wypowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo proszę na chwilę przerwać.

Państwo Senatorowie, będziecie państwo mogli zadawać pytania panu senatorowi i panu ministrowi, także odnieść się do tez wygłaszanych przez pana ministra w dyskusji, a teraz proszę o ciszę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Zaś Filmoteka Narodowa jest instytucją kultury, która już w latach pięćdziesiątych została powołana jako, nazwijmy to, centralne archiwum filmowe kinematografii polskiej i przez lata wielokrotnie zmieniała nazwę. W tym momencie Filmoteka Narodowa przechowuje wielki zbiór filmów, a rocznie jest w stanie digitalizować tylko 6. Jednym z celów działania Filmoteki Narodowej jest także upowszechnianie tych filmów, czyli udostępnianie tych filmów szerokiej publiczności. To są perełki polskiej kinematografii, zresztą nie tylko polskiej, są tam działa wielu wybitnych artystów czasami tylko w jednej czy w dwóch kopiach. One wymagają natychmiastowej, wręcz ratunkowej digitalizacji. Panowie senatorowie, państwo senatorowie prawdopodobnie nie wiecie – wspomniałem o tym także na posiedzeniu komisji – że taśma filmowa może wytrzymać tylko 140 lat, a potem ulega biodegradacji i bezpowrotnie tracimy te dzieła. Również podczas II wojny światowej i podczas innych zawieruch, które miały miejsce w Polsce, bardzo mocno uszczuplone zostały zbiory Filmoteki Narodowej. Filmy zostały pocięte, poniszczone, niektórych w ogóle nie ma. Proces digitalizacji pozwala uzupełnić wiele elementów, pozwala uzupełnić postprodukcję czy nawet wykonać ją na nowo. W związku z tym połączenie tych instytucji spowoduje, że te dwie instytucje, które nie mogą w zasadzie wykonywać swoich funkcji osobno, będą mogły wykonywać te funkcje razem – to jest synergia. W procesie łączenia tych instytucji nikt nie zostanie zwolniony, wszyscy pracownicy zostaną.

Jeśli chodzi o statut, to statut nadaje się instytucji po jej powołaniu, a nie przed jej powołaniem. Nie ma na razie komu nadać tego statutu.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to tak jak pani senator sprawozdawca była łaskawa powiedzieć, nie ma do niej zastrzeżeń formalnych. No, jest tylko kłopot z tym, przynajmniej według senatorów Platformy Obywatelskiej, że otwiera się furtka do likwidacji Narodowego Instytutu Audiowizualnego.

Chciałbym powiedzieć, że tworzenie i likwidowanie instytucji jest elementem polityki audiowizualnej ministra kultury. Instytucje tworzy się i likwiduje za pomocą zarządzenia. Tak naprawdę moglibyśmy od razu zlikwidować tę instytucję i kwestia ustawowa nie byłaby wielkim problemem. Chcieliśmy jednak po prostu uporządkować tę sprawę. Tak jak napisaliśmy w uzasadnieniu projektu ustawy, jest to zmiana techniczna wprowadzana po to, by można było uporządkować tę sprawę.

Ta nowa instytucja będzie prowadzić wszystkie działania, które do tej pory były prowadzone przez tamte instytucje osobno. To będzie efekt synergii, ponieważ będzie można połączyć nowoczesną technologię, wiedzę i doświadczenie Narodowego Instytutu Audiowizualnego oraz archiwa, zasoby i możliwości Filmoteki Narodowej. Spodziewamy się, że dzięki temu nie będziemy digitalizować 26 filmów rocznie, tylko nawet 30 filmów. W tej chwili rozważamy także wieloletni program wspierania digitalizacji dóbr kultury, tych najbardziej zagrożonych i tych najcenniejszych, i mamy nadzieję, że uda nam się w budżecie państwa znaleźć na to pieniądze.

Padło też pytanie o koszty tej nowej instytucji, o koszty połączenia tych instytucji. Z OSR wynika, że to będzie kilkaset tysięcy złotych. W gruncie rzeczy to są li tylko koszty organizacyjne. Jeśli zaś chodzi o finansowanie instytucji w okresie przejściowym, to na początku każdego roku budżetowego każda instytucja dostaje dotację podmiotową. I ta dotacja jest przyznawana na rok. My nie zakładamy, przyznając dotację, że przyznamy ją tylko na pół roku, więc do momentu połączenia obie instytucje będą funkcjonować w oparciu o budżet, który został wyznaczony na początku roku. Zresztą potem te budżety zostaną połączone, tak samo jak instytucje.

Nie widzę żadnego problemu związanego z zaprzepaszczeniem dorobku, dlatego że, jak już powiedziałem, nikt nie będzie żadnej dodatkowej działalności tych instytucji likwidował. Zupełnie nie ma ku temu powodów.

Jeśli chodzi o egzemplarz obowiązkowy, to w naszym projekcie jest przepis – to jest art. 3 – który mówi, że w ustawie z dnia 7 listopada 1996 r. o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych wprowadza się następujące zmiany: wyrazy „Filmotece Narodowej w Warszawie” zastępuje się wyrazami „państwowej instytucji kultury wyspecjalizowanej w zakresie ochrony narodowego dziedzictwa kulturalnego w dziedzinie kinematografii, o której mowa w art. 28 ust. 1”… A więc przewidzieliśmy oczywiście także te wątpliwości komisji.

Jeśli chodzi o poparcie, to żadna organizacja środowiskowa, łącznie ze Stowarzyszeniem Filmowców Polskich, przez cały ten czas… Bo przypominam, że już od roku co najmniej wiadomo, że te instytucje będą łączone, ale przedstawiciele środowiska filmowego czy digitalizacyjnego nie przedstawili żadnego sprzeciwu ani nawet opinii.

Jeśli chodzi o radę instytutu, to trzeba pamiętać o tym, że w instytucjach, która mają być łączone, zmienia się ustrój organizacyjny. I nie dziwię się, że rada, która jest elementem tej organizacji, jest temu przeciwna, no bo zostanie rozwiązana automatycznie.

Jeszcze sprawdzę, na które pytanie nie odpowiedziałem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Jeśli pan nie…)

A, jeśli chodzi o finansowanie, to państwo macie wątpliwości co do tego, z czego ta instytucja będzie finansowana, skoro nie ma o tym mowy w ustawie o kinematografii. No więc tłumaczę, że będzie finansowana na podstawie ustawy o organizowaniu działalności kulturalnej, która jest podstawą funkcjonowania wszystkich instytucji kultury. Ja się dziwię, że w procesie stanowienia prawa tworzono wyjątki ustawowe dla jakiejkolwiek instytucji. Mamy uniwersalną ustawę, na podstawie której działają instytucje kultury, i ja jestem za tym, żeby na podstawie tej ustawy działała jak największa liczba instytucji kultury, ponieważ instytucje kultury w ogóle są niczym innym jak narzędziem prowadzenia polityki kulturalnej ministra kultury. To w zasadzie jest kwestia organizacyjna, czy powołamy 5, 3 czy 2… To tylko od ministra powinno zależeć, jakie instytucje w jakim zakresie działają, czy są powoływane nowe, czy jakieś są likwidowane, czy są łączone. To są narzędzia ministra i element prowadzenia polityki przez rząd. Nie widzę w zasadzie żadnego powodu, dla którego miałoby to budzić jakiekolwiek wątpliwości Senatu czy generalnie parlamentu.

Jeśli na jakieś pytania nie odpowiedziałem, to ja oczywiście jestem otwarty… Mogłem czegoś nie zanotować, choć starałem się wynotować wszystkie pytania i wątpliwości, jakie się pojawiły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

I pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja od razu się odniosę do słów pana ministra, które padły tutaj przed chwilą, dla mnie zupełnie niezrozumiałych. Panie Ministrze, niestety – muszę to z przykrością stwierdzić – wykazuje się pan niewiedzą w zakresie działalności Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Nie potrafili państwo w odpowiedzi na pytanie pani senator zadane w trakcie posiedzenia komisji opisać tej działalności, a przed chwilą, jak mówił pan, czym się zajmuje instytut… Otóż nie tym się zajmuje, Szanowny Panie Ministrze. Ja sobie otworzyłam statut, który obowiązuje w tej chwili w NInA. Do jakich zadań została ta placówka powołana? Proszę posłuchać uważnie i łaskawie odnieś się do tego.

„Przedmiotem działania instytutu jest upowszechnianie oraz promowanie kultury, nauki i edukacji ze szczególnym uwzględnieniem twórczości audialnej i audiowizualnej, w tym filmowej. W tym celu instytut”…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cii…)

Dziękuję panu senatorowi za przerwanie.

„W tym celu instytut będzie w szczególności: gromadził, archiwizował i dokumentował twórczość audiowizualną; prowadził digitalizację i rekonstrukcję utworów audiowizualnych; podejmował działania w celu stworzenia warunków powszechnego dostępu do twórczości audiowizualnej; współtworzył, produkował, rejestrował i promował dzieła kultury o wysokim poziomie artystycznym, prowadził działalność wydawniczą”…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, pytanie.)

Panie Ministrze, to są zadania statutowe. No ja niestety muszę przywołać, Pani Marszałek, ten tekst, ponieważ widzę, że pan minister nie ma pojęcia, jakie są zadania narodowego…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Mam pojęcie i mam ten tekst tutaj.)

No to proszę się…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę.)

…łaskawie, Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Już się odnoszę.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę.)

Ponieważ sprowadził pan działalność…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

Ja kończę zadawać pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: To była niestosowna uwaga, bo rozmawia pani z wiceministrem kultury, który jest odpowiedzialny za przygotowanie tego tekstu, więc…)

Bardzo mi przykro, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, czy pani już zadała pytanie? Ja jestem przekonana, że pan minister ten tekst zna i nie trzeba mu go czytać.)

Dobrze, ale ja chciałabym…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Ja się ustosunkuję…)

…żeby szanowny pan minister przedstawił zadania Narodowego Instytutu Audiowizualnego zgodnie z jego statutem i dopiero wtedy odniósł się do tego, co jest przedmiotem działania Narodowego Instytutu Audiowizualnego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Pani Senator, jeśli chodzi o cel stworzenia Narodowego Instytutu Audiowizualnego…

(Głos z sali: Nie cel, ale zadania.)

Słucham? Nie usłyszałem.

(Głos z sali: To jest dyskusja…)

Jeśli chodzi o cel powołania Narodowego Instytutu Audiowizualnego, to tak jak powiedziałem na samym początku, celem jego powołania były digitalizacja zasobów kultury i ich upowszechnianie. Ponieważ okazało się, że Narodowy Instytut Audiowizualny nie ma czego digitalizować, bo nie uzyskał dostępu do archiwów Telewizji Polskiej, a nie chce digitalizować zbiorów Filmoteki Narodowej – do tej pory tego nie robił – w statucie trzeba było wpisać uzasadnienie dla dalszego funkcjonowania takiej instytucji. W związku z tym statut tak rozbudowano, żeby można było wcisnąć tam praktycznie wszystko. Ta instytucja robi w zasadzie wszystko to, co może robić absolutnie każda inna instytucja, oprócz digitalizacji kinematografii, ważnych dzieł audiowizualnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy szefowie tych 2 instytucji pełnią funkcje kadencyjnie, czy nie? Tych, których…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Pełnią funkcje…)

Ja panu powiem, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że sytuacja, którą ministerstwo tworzy, bardzo mi przypomina sytuację 2 muzeów w Gdańsku – Muzeum II Wojny Światowej i Muzeum Westerplatte – które zostały połączone po to, żeby usunąć kadencyjnego dyrektora Muzeum II Wojny Światowej. W związku z tym pytam o kadencję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Oczywiście, są kadencyjne…)

Panie Ministrze, ja udzielam głosu.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Przepraszam.

Oczywiście, są kadencyjne. Ale celem, który…

(Senator Bogdan Borusewicz: A kiedy ich kadencje się kończą?)

Chyba za półtora roku, jeśli chodzi o pana Merczyńskiego. A jeśli chodzi o panią Rogowską, to w tej chwili trudno mi powiedzieć. Nie pamiętam tego dokładnie. Ale co do pani Rogowskiej, to zdaje się, że… Nie wiem, właściwie to może nie powinienem tego mówić, ale ponieważ Senat pyta, to powiem, że pani Rogowska dostała propozycję pozostania wicedyrektorem nowej instytucji. I będzie tym wicedyrektorem, bo, o ile wiem, przyjęła tę propozycję. A pan Merczyński, który był przeciwnikiem łączenia wspomnianych instytucji, oczywiście… No, skoro jego działania wielokrotnie pokazały, że, jakby to powiedzieć, chciałby uniemożliwić nam połączenie tych 2 instytucji, to zrozumieliśmy, że raczej nie będzie współpracował w dalszym prowadzeniu nowej instytucji. W związku z tym nie złożyliśmy mu takiej propozycji, by kontynuował swoją misję w nowej instytucji. Ale gdyby podzielał nasze zdanie o synergii, to ja nie widziałbym żadnego problemu, żeby kontynuować z nim współpracę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek, proszę łaskawie zanotować, że będę miał 5 pytań. Tak więc albo na każde będę mógł mieć minutę, albo będę je zadawał pojedynczo, po każdej odpowiedzi.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Przewodniczący, a może teraz pan zada 3, a później, po pani marszałek i po panu senatorze, resztę, dobrze?)

Dobrze, ja się dostosuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Przepraszam, to ja tylko długopis wezmę.)

Nie potrzebuje pan długopisu, bo te pytania są krótkie.

Niech pan mi powie, w świetle tego, co pan był łaskaw powiedzieć, że nagrywano komunie i śluby… Niech pan mi powie: co to jest ninateka.pl?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Ninateka.pl to jest serwis internetowy Ninateki, w którym można oglądać różne zdigitalizowane dzieła.

(Senator Mieczysław Augustyn: Komunie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie, nie…)

Senator Jerzy Fedorowicz:

A czy może mi pan teraz powiedzieć...

(Senator Alicja Zając: A co tak maltretujecie tego pana ministra?)

…co takiego ważnego zrobiła ta Ninateka w ostatnim okresie? Bo pan powiedział, że zrobiła bardzo mało realizacji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Z komunii…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie powiedziałem, że Ninateka…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ja bardzo przepraszam, ale państwo wchodzicie w polemikę. Ja proszę, żeby pan przewodniczący zadał 3 pytania, na które pan minister odpowie.)

Dobrze, to w takim razie… Ja chcę powiedzieć, że jeżeli padają słowa, które nas bulwersują… Jesteśmy w Senacie i rzeczywiście nie powinniśmy sobie przerywać. Ale skoro w obieg publiczny idą słowa o komuniach, to chcę, żeby państwo senatorowie wiedzieli, że w 2015 r. z okazji 250-lecia teatru publicznego w Polsce, zgromadzono w ramach kolekcji teatralnej największe dzieła polskiego teatru audiowizualnego. Ponad 60 przedstawień Teatru Telewizji i radia zostało nagranych. I tym się zajmuje Ninateka. To może nie jest pytanie. Ja tylko, że tak powiem, wyrównuję poziom tego, o czym my rozmawiamy.

Dalej. Pionierska w skali światowej muzyczna kolekcja internetowa zawierającą niemal wszystkie utwory Witolda Lutosławskiego, Krzysztofa Pendereckiego i Mikołaja Góreckiego, a także zbiór informacji o życiu tych 3 kompozytorów. Czy w związku z tym… Jak to się ma do pańskiej wypowiedzi, Panie Ministrze, na temat komunii i tego, co źle robi…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Już tłumaczę…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy jeszcze pan…)

Jeszcze będzie jedno pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę od razu je zadać, Panie Przewodniczący.)

Nie wiem, na jakiej podstawie pan mówi, że pani Rogowska będzie wicedyrektorem. Są jakieś zasady. Pytanie jest następujące. My oczywiście uważamy, i opinia publiczna także…

(Współpracownik ministra przekazuje mu informację na piśmie)

Dziękuję panu mecenasowi, panu dyrektorowi, że jest łaskaw dawać podpowiedzi, ale… No, już trudno.

(Senator Alicja Zając: No, nie. Idę stąd.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Przewodniczący, proszę o pytanie.)

Proszę mi powiedzieć, jak się ma sprawa ewentualnego przyszłego dyrektora? Czy to będzie konkurs, czy pan Merczyński będzie mógł wziąć w nim udział? Czy będziecie kogoś mianować? Czy tą osobą jest pełniący obowiązki komisarza pan Wieromiejczyk? Czy będą jakieś zasady związane z mianowaniem dyrektora połączonych instytucji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Jeśli chodzi o…)

Wicemarszałek Maria Koc:

To było już ostatnie pytanie?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Potem będę zadawał dalsze.)

Jeszcze będą… Dobrze.

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Poczekam.)

Dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to znaczy jakby oświadczenie o tym, co zrobiła NInA, chciałbym powiedzieć tak. Celem Narodowego Instytutu Audiowizualnego – powtarzam to jeszcze raz – jest generalnie digitalizacja dóbr kultury filmowej albo audiowizualnej, czyli chodzi także o nagrania. Z kolei do gromadzenia tego nie potrzeba tych wszystkich narzędzi, które ma Narodowy Instytut Audiowizualny. Nie potrzeba sprzętu za 60 milionów zł do tego, by zgromadzić już zdigitalizowane rzeczy i je upowszechnić w Internecie, a więc proszę nie porównywać tych dwóch rzeczy. Jednak ten sprzęt, który powinien być wykorzystywany do digitalizacji kinematografii, rzeczy, którą mogą zaraz przepaść, bo mamy je w jednym egzemplarzu, tak jak powiedziałem we wstępie, jest często wykorzystywany właśnie do digitalizacji kaset wideo prywatnych osób, oczywiście na takiej zasadzie, że przekazują oni prawa autorskie i teoretycznie te materiały mogłyby kiedyś być wykorzystane do tworzenia tak zwanej historii życia prywatnego. To tyle, jeśli o to chodzi.

Jeśli chodzi o mianowanie dyrektorów, to zasady tego mianowania są oczywiście ustalane w ustawie, a całą procedurę przeprowadzi minister kultury i dziedzictwa narodowego.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, muszę dopytać…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę, niech pan dopyta.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale jakie są zasady? Czy to będzie konkurs?)

(Senator Czesław Ryszka: Zapytamy Platformę.)

Nie, to nie będzie konkurs.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I o taką odpowiedź mi chodzi.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej.

Proszę, Pani Marszałek.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, proszę mi wytłumaczyć, ale tak naprawdę kawa na ławę, w jaki sposób jedna instytucja będzie wykonywała statutowe obowiązki lepiej niż dotychczasowe dwie, skoro, jak pan sam powiedział, będzie zatrudnionych tyle samo osób. Bo ja tego nie rozumiem. W czym tkwi fenomen tego? Przecież sama nazwa instytucji chyba tego nie ułatwi, nie usprawni. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

W zasadzie jest dosyć prosta odpowiedź na to pytanie. Otóż w Narodowym Instytucie Audiowizualnym jest bardzo wiele nieobsadzonych stanowisk do digitalizacji. Gdyby cała załoga Narodowego Instytutu Audiowizualnego rzeczywiście chciała digitalizować dzieła sztuki, to mogłaby robić około 6–8 dzieł sztuki rocznie. Z kolei Filmoteka Narodowa ma bardzo dużą obsadę kadrową, ale ma coś jeszcze ważniejszego, czego nie ma Narodowy Instytut Audiowizualny – ma co digitalizować, bo ma zbiory, których nie posiada Narodowy Instytut Audiowizualny. Filmoteka Narodowa posiada zbiory, ma bardzo wielu fachowców, ale nie posiada tak wielu stanowisk i tak nowoczesnego sprzętu do digitalizacji. Tak jak powiedziałem we wstępie, Narodowy Instytut Audiowizualny, który został powołany do digitalizacji, posiada sprzęt i dużo więcej stanowisk niż ludzi, którzy są zdolni go obsadzić, a jednocześnie nie zajmuje się digitalizacją ważnych dla Polski dóbr kultury, ponieważ nie ma, nie posiada tych dóbr kultury. I przez cały okres swojej działalności nie zdobył tych dóbr kultury po to, by je digitalizować, ani z archiwów telewizji, ani z archiwów Filmoteki Narodowej. Po prostu to nie było realizowane. Gdyby to było realizowane, to prawdopodobnie nie byłoby potrzeby łączenia tych instytucji, absolutnie, bo widać by było wyraźną kooperację na linii tych dwóch instytucji, natomiast tej kooperacji nie było widać przez tyle lat. Widocznie była jakaś instytucjonalna albo mentalna blokada kierownictwa którejś z instytucji, dlatego trzeba stworzyć jedną instytucję, żeby już nie było sytuacji, w której dwóch dyrektorów nie może się dogadać w sprawie tego, czy udostępnić zbiory, czy nie. Będzie dużo większa załoga, będą bardzo doświadczeni ludzie, ludzie, którzy są bardzo doświadczeni, jeśli chodzi o taśmy i o klasyczne sposoby korekty filmowej. Ci ludzie, mający ogromne doświadczenie, bo przez wiele dziesiątek lat pracowali w Filmotece Narodowej i znają wszystkie dzieła, które tam są, są w stanie skategoryzować, co jest ważne dla polskiej kinematografii, co w pierwszej kolejności powinno być zdigitalizowane. Z kolei w Narodowym Instytucie Audiowizualnym pracuje dużo wysoko wykwalifikowanych młodych ludzi, którzy we współpracy z tymi archiwistami z Filmoteki Narodowej będą w stanie razem – będzie to efekt synergii – digitalizować bardzo wiele dóbr kultury, odpowiednio je priorytetyzując. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jan Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Mam tylko jedno pytanie. Wydaje mi się, że pan, Panie Ministrze, uzasadnił powód realnego połączenia tych 2 instytucji w celu usprawnienia, w gruncie rzeczy, procesu, do którego jedna z tych instytucji została powołana, a którego to zakresu czynności wykonywać z różnych powodów czy nie chciała, czy nie mogła. Dla mnie bardziej interesujące jest to, czym się w praktyce – jak wynika z pańskich słów – NInA zajmowała, co oznacza, że wkraczała, jak rozumiem, w kompetencje innych instytutów, które są podległe Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Konkretnie mam na myśli Narodowe Centrum Kultury, które, jak się wydaje, swoje obowiązki wypełniało w sposób należyty, przynajmniej nie widzę sygnałów ze strony obecnego kierownictwa, by była to instytucja krytykowana z uwagi na jej kompetencje. Nie mówię, że zawsze wykonywano wszystko doskonale, ale jeśli chodzi o zakres kompetencji, który NCK przyznano, to nie był on jakoś kontestowany.

I teraz moje pytanie w związku z tym. Mianowicie, czy to oznacza, że po połączeniu tych 2 instytucji ta część kompetencji, która nie do końca w sposób sensowny była wykonywana przez NInA, znajdzie się w kompetencjach Narodowego Centrum Kultury i, co za tym idzie, można przewidywać, że także środki finansowe, które były w tych 2 dotychczasowych instytucjach, nie będą zsumowane w następnych latach działań jednej połączonej instytucji, tylko część środków zostanie przeniesiona do NCK? Czy taką informację Narodowe Centrum Kultury może z naszej strony – wygłoszoną przez pana – uzyskać, czy taka jest de facto wizja, którą warto wyartykułować?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o działalność, o której mówiłem, jako działalność dodatkową Narodowego Instytutu Audiowizualnego, to nie jest tak, że instytucja kultury nie może wykonywać innych zadań, które np. wykonywał Narodowy Instytut Audiowizualny. Czyli np. działalność wydawnicza w zakresie swojej kompetencji czy prowadzenie wystaw, czy organizowanie spotkań, czy wyświetlanie filmów, czy wspieranie Teatru Telewizji – uważam, że to są elementy, które są ważne dla polskiej kultury i połączona instytucja także powinna je robić. Problem nie polegał na tym, że ta instytucja to robiła, tylko problem polegał na tym, że robiła tylko to, a nie to, do czego została powołana. Tak więc te zadania nowa instytucja prawdopodobnie dalej będzie wykonywała.

Jeśli zaś chodzi o finansowanie… To jest instytucja, która podlega bezpośrednio mojemu nadzorowi. Moim priorytetem jest zdigitalizowanie jak największej liczby cennych zbiorów. I ja liczę, że ten budżet nie tylko się zsumuje, ale będzie jeszcze większy, by można było tę działalność wykonać. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o digitalizację np. utworów dźwiękowych, to ona jest stosunkowo szybka i prosta. Ale jeśli chodzi o utwory audiowizualne, czyli np. filmy, to jest to bardzo czasochłonny proces i jednocześnie niezmiernie drogi, a samo przechowywanie tych zbiorów jest ogromnie drogie. I dlatego planujemy w ministerstwie kultury dodatkowo wybudować w Łodzi supernowoczesne archiwum dla zbiorów na taśmach celuloidowych czy na taśmach nitro.

Odpowiadam więc: nie widzę możliwości przesunięcia tych zadań do Narodowego Centrum Kultury… to znaczy zabrania tych zadań zupełnie tej nowej instytucji, a już na pewno nie widzę możliwości przesunięcia finansów. Ta instytucja potrzebuje jeszcze więcej pieniędzy, by wykonać swój cel. Ponieważ przez ostatnie lata, a w zasadzie prawie nigdy, nie było jednej wielkiej akcji masowej digitalizacji kinematografii polskiej i czas na to, żeby po prostu to zrobić, żeby to nam nie umknęło, bo resursy niektórych taśm już się kończą, a przechowywanie innych jest po prostu bardzo niebezpieczne. To są łatwopalne, wybuchowe taśmy, jak wskazuje sama nazwa: nitro. Każdy już mniej więcej kojarzy, co się może z tym wiązać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Czesław Ryszka.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w zasadzie senator Żaryn zadał moje pytanie, bo chodziło mi o to, czy ustawa ograniczy taką twórczą działalność NInA. Ale pan minister odpowiedział, że jak tylko będą mieli pomysły i pieniądze, to będą mogli kontynuować dokładnie to wszystko, co teraz robią, chociaż pierwszeństwo ma digitalizacja. Tak że w zasadzie dziękuję za tę odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan przewodniczący Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, pan powiedział o sprawie rzeczywiście dla nas wszystkich ważnej, a zwłaszcza dla mojego środowiska, czyli digitalizacji zbiorów filmowych. Ale proszę mi przypomnieć, ile to… Pan mówił, że ile rocznie może NInA filmów zdigitalizować w sposób zawodowy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: 20.)

Otóż chcę panu powiedzieć, że NInA może zdigitalizować najwyżej 12 filmów rocznie na najlepszym sprzęcie, jaki mamy w Polsce, i to pracując na dwie zmiany. W sytuacji…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: No ale…)

Zaraz pan się odniesieni do tego. Bo pan nie musi tego wiedzieć, przecież pan nie jest zawodowcem w tej branży, pan jest człowiek, który zajmuje się przekształceniami. Filmów są tysiące. NInA nie ma zajmować się tylko filmami, bo głównie zajmuje się sprawami audiowizualnymi. Więc jak pan sobie wyobraża, że tysiące filmów, które chcielibyśmy zdigitalizować, w sytuacji, kiedy na pewno, tu się nie mylę, można zrobić tylko 12 rocznie – bo byłem kilkakrotnie przy produkcji tego – i to pracując na dwie zmiany… I co w ogóle ma do tego Narodowe Centrum Kultury, które przecież nie ma takiego sprzętu, którym mogłoby się posługiwać? Jeżeli ma, to proszę mnie skorygować – po to są pytania i po to jest Senat.

Proszę na razie o odpowiedzi na te pytania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale czy pan przewodniczący ma jeszcze inne pytania?)

Będę miał jeszcze dużo pytań.

(Wicemarszałek Maria Koc: To bardzo proszę jeszcze dwa zadać…)

Ale tamte są z innej dziedziny. No ale proszę bardzo, mogę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Przewodniczący, proszę jeszcze dwa zdać.)

Proszę bardzo, to następne. Następne moje pytanie dotyczy tego, co się stanie z najwyższym standardem, jaki ma NInA, czyli z certyfikatem ISO, który został uzyskany dzięki wzorowej, podziwianej przez cały świat działalności NInA, ocenianej najwyżej w Europie. Co z tym się stanie i czy to nie będzie bardzo poważna strata dla polskiej cyfryzacji?

Kolejne moje pytanie jest takie: dlaczego to projekty NInA, filmoteki i PISF nie otrzymały żadnego wsparcia, jeżeli idzie o projekty cyfrowe, które były w założeniu, bo mówiliście, że ma być Polska cyfrowa, a dostały je tylko TVP i radio?

Wicemarszałek Maria Koc:

To na razie tyle?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Na razie tyle. Będę miał jeszcze kilka pytań.)

Dobrze, dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o pytanie, ile może digitalizować Narodowy Instytut Audiowizualny, to powiem, że ja oczywiście rozmawiałem z pracownikami Narodowego Instytutu Audiowizualnego, ponieważ byłem tam kilkakrotnie: na trzy zmiany mogą zdigitalizować 20, a na dwie – 12.

Jeśli chodzi o Narodowe Centrum Kultury, to ja mówiłem tylko i wyłącznie o kwestiach typu organizowanie wystaw, pokazów itd. Nie mówiłem o core businessie tej instytucji, nie mówiłem o digitalizacji, tylko mówiłem o wszystkich dodatkowych działaniach instytucji kultury, które mogą być prowadzone przez wiele instytucji kultury. Muzeum prowadzi wystawy, Narodowe Centrum Kultury może prowadzić wystawy, Narodowy Instytut Audiowizualny również może prowadzić wystawy. Ja mówię o tego typu działaniach, a nie o digitalizacji. Narodowe Centrum Kultury, o ile wiem, nie posiada systemu do digitalizacji.

Jeśli chodzi o certyfikat, to o certyfikaty jakości występuje się regularnie, co jakiś czas przyjeżdża odpowiednia instytucja certyfikująca i odnawia te certyfikaty, one nie są wydawane raz na zawsze. Ja jestem przekonany, że połączenie instytucji spowoduje, że wszystkie standardy, które powinny być spełnione, zostaną spełnione i jak przyjedzie instytucja certyfikująca, to oceni to i podtrzyma certyfikat dla nowej instytucji. A jeśli nie będą spełnione, to rozumiem, że nastąpi dostosowanie i w kolejnych latach po procesie reorganizacji instytucja będzie oczywiście warunki tych wszystkich certyfikatów spełniać. Przy czym ja chciałbym powiedzieć, że certyfikat to nie jest jakiś znak tego, że jak tego certyfikatu nie będzie, to zadania, które będą tam wykonywane, natychmiast będą wykonywane gorzej. Certyfikat jest gwarancją międzynarodową, jest wydawany przez międzynarodową organizację prywatną i te certyfikaty mogą być oczywiście uzyskiwane przez każdą instytucję, w zależności od potrzeb i w zależności od celu danej instytucji.

Jeśli chodzi o kwestię programu POPC, to ja rozumiem, że pyta pan senator, dlaczego te instytucje nie dostały odpowiedniej dotacji. Jestem przekonany, że jak tylko te instytucje się ze sobą połączą, spełnią wszystkie wymagania Programu Operacyjnego „Polska Cyfrowa” i uzyskają dotację na digitalizację.

To chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem, chyba niczego nie pominąłem. Jeśli pominąłem, to, Panie Senatorze, proszę powiedzieć, bo starałem się szybko zapisywać… A chciałbym odpowiedzieć na wszystkie pana pytania.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dobrze. Ja mam w takim razie pytanie. Jest opinia i prośba Rady Programowej NInA, podpisana przez panią Agnieszkę Holland, pana Müllera i pana Merczyńskiego…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: …i pana Miszczaka.)

Pan na pewno to zna. To oczywiście jest ogólne. Jednak środowisko, które ja reprezentuję i w Senacie, i w życiu, uważa, że to połączenie jest niepotrzebne i szkodliwe. No ale trudno, pan ma inne zdanie i ekipa, która teraz sprawuje władzę, ma inne. Ja to rozumiem, choć poprzednio żaden minister, mimo że NInA ma ponad 10 lat, nie kwestionował wartości tego oddziału.

Jaki w takim razie jest pański stosunek do tego pisma? Jak pan może skomentować, że uważają, że to połączenie nie jest potrzebne? Przy tym jest w radzie pan Müller, który jest osobistością, Europejczykiem i dzięki…

Z ISO to nie bardzo chcę się z panem zgodzić, bo, jak pan wie, niełatwo jest otrzymać certyfikat ISO. Trzeba sobie na to naprawdę zasłużyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Ja pracowałem w wielu firmach i to różnie wyglądało.)

No tak, wiem, wiem. Ja byłem w Hucie im. Sendzimira.

A więc proszę mi odpowiedzieć, jaki jest pana stosunek do pisma rady, która uważa, że to jest niecelowe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Rozumiem, że mogę odpowiedzieć.

Panie Senatorze, skonsultowaliśmy środowiskowo projekt łączenia Narodowego Instytutu Audiowizualnego i Filmoteki Narodowej. Jak już powiedziałem, od niemal roku jest wiedza o tym, że te instytucje zostaną ze sobą połączone. Połączenie było przesuwane ze względów technicznych o kilka miesięcy, a opinia rady pojawiła się dopiero 14 dni przed planowanym połączeniem, kiedy już wszystkie prace są w toku.

Ja oczywiście szanuję Radę Narodowego Instytutu Audiowizualnego, szanuję osoby, które tam siedzą i szanuję ich zdanie, ale, tak jak powiedziałem wcześniej, to jest głos tylko i wyłącznie ciała instytucjonalnie powiązanego z instytucją, która ma być łączona, i w związku z tym zostanie ono rozwiązane. Dlatego ja rozumiem, że ono się broni przed takim działaniem. Dlatego, szanując to zdanie, jednak będziemy kontynuować nasze działania. Rada miała bardzo dużo czasu, żeby się wypowiedzieć, ewentualnie wejść w polemikę i zasugerować inne rozwiązania – a nie 14 dni przed dokonaniem się czynności, która została już zapowiedziana bardzo dawno temu. Dziękuję.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, był pan łaskaw powiedzieć, że prowadziliście konsultacje. Ja oczywiście nie kwestionuję tego, bo jest protokół i zawsze można sprawdzić, z kim to było konsultowane. Nie mam takiej informacji, że konsultowaliście czy nie konsultowaliście, ale otrzymałem pismo z federacji związków zawodowych, która jest bardzo poważnie zaniepokojona sytuacją. Federacja związków zawodowych na żadnym etapie nie była powiadamiana o decyzji przekształcenia Filmoteki Narodowej. Zamierza te organizacje… Zresztą to pismo na pewno na wasze ręce zostało złożone, więc nie chcę go cytować w całości, ale ostatnie zdanie, zapisane tłustym drukiem, brzmi tak: „domagamy się od urzędu P. Ministra – i tu: uwaga – przeprowadzenia obowiązującej konsultacji, poprzedzonej merytoryczno-prawnym uzasadnieniem przekształcenia Filmoteki Narodowej oraz jednoznacznym oświadczeniem czy i jakie zmiany kodeksowe dotkną pracowników tej zasłużonej instytucji”. Podpisane jest: przewodniczący. To jest dokument, z którego dla mnie, zwykłego senatora, wynika to, że nie prowadziliście konsultacji. Jak pan do tego się odniesie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Obowiązkiem pracodawcy, a w tym przypadku pracodawcą, czyli szefem… Obowiązkiem osoby, która zarządza instytucją, jest poinformowanie wszystkich instytucji o prowadzonych działaniach w ramach tej instytucji, np. o łączeniu. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że organizator, czyli minister kultury i dziedzictwa narodowego, wydał zarządzenie, które było publiczne, zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej. Ono było publicznie dostępne i znane wszystkim zainteresowanym.

Jeśli chodzi zaś o sprawy pracownicze i kodeksowe, to chciałbym powiedzieć, że wszyscy pracownicy na tych warunkach, które mają obecnie, przechodzą do nowej instytucji, bo to wynika z ustawy o organizacji działalności kulturalnej oraz, o ile pamiętam, nie chcę skłamać, z art. 231 kodeksu pracy. Nie widzę więc tutaj żadnych zagrożeń, problemów, zwolnień grupowych czy tego typu spraw, których obawiają się związkowcy. Pracownikom nic się nie stanie, a co więcej, wydaje mi się, że nawet skorzystają na połączeniu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo przepraszam…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator ma kolejne pytania?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mam jeszcze trzy i kończę.)

Bardzo proszę. Może od razu wszystkie?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę bardzo. Jestem do dyspozycji, Panie Marszałku.)

To proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

To jest ważne, co pan powiedział, bo to uspokoi pracowników, ale tylko łaskawie przypominam panu, że ten list wpłynął 28 marca.

W takim razie mam kolejne pytanie. Działa pełnomocnik, pan Wieromiejczyk. Ja wiem o tym, dlatego że było posiedzenie komisji poświęcone tej sprawie. Proszę mi powiedzieć, czy pan pełnomocnik spotkał się z zespołem, z pracownikami NInA i Filmoteki Narodowej, żeby omawiać sprawy związane z ich przyszłością?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Otóż…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To jest pierwsze z trzech pytań. Panie Ministrze, chwileczkę. To jest pierwsze z trzech.

Następne, proszę.

(Senator Alicja Zając: Zapomniał.)

(Wesołość na sali)

Chyba że pan senator nie jest jeszcze gotowy, to damy czas.

(Senator Czesław Ryszka: Musi przeczytać, co mu przygotowali.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo panu…)

To proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Lubię usłyszeć dowcip…)

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze mu doniosą pytania. Proszę się nie martwić.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Już odpowiadam. Oczywiście pan Wieromiejczyk wielokrotnie był w instytucjach, które ma łączyć. W związku z tym, że proces łączenia to proces obejmujący wiele czynności, które należy wykonać w wielu różnych aspektach: finansowym, pracowniczym, instytucjonalnym, statutowym itd., itd., zorganizowane były spotkania z pracownikami jednej i drugiej instytucji, na których była prowadzona dyskusja na temat wątpliwości, były zadawane pytania, pan Wieromiejczyk udzielał odpowiedzi.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To znaczy chciałbym…)

Chciałbym jeszcze tylko dodać…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak?)

…że także będąc w instytucji, indywidualnie rozmawiał z wieloma pracownikami. Pytał ich o zdanie, o opinie, o problemy, które mogą powstać, po to, żeby uniknąć w trakcie łączenia jakichkolwiek komplikacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Następne pytanie zadaje pan senator Fedorowicz. Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, chciałbym wcześniej skomentować i powiedzieć, że ja łączyłem w Krakowie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie komentować, tylko proszę zadać pytanie.)

Przed zadaniem pytania, na które mam minutę, chcę powiedzieć, że w latach dziewięćdziesiątych łączyłem 2 instytucje w Krakowie, Teatr Satyry „Maszkaron” i Teatr Ewy Demarczyk, i odbyłem spotkanie z obydwoma ekipami w całości, czyli spotkanie ogólne. Jeżeli pan Wieromiejczyk to zrobił, to cieszę się, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Tak było, oczywiście.)

…szuka dobrych wzorów. Na to pytanie nie może pan mi odpowiedzieć, czy to było spotkanie ogólne z całą załogą, czy z poszczególnymi osobami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Było spotkanie z całością, z całą załogą.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

No i to pytanie, nad którym się zastanawiałem, Panie Marszałku, czy je zadać. Bo jesteśmy w sytuacji, w której są bardzo skromne środki na kulturę, mimo że co roku są większe. Chciałbym wiedzieć… Bo doszły mnie słuchy, że sprawy tego przekształcenia przygotowywała kancelaria adwokacka pana Barbasiewicza. Jeżeli to jest tylko niepotwierdzona informacja, to proszę mnie o tym przekonać, a jeżeli jest prawdziwa, to proszę powiedzieć, jakie koszty poniósł Skarb Państwa, zlecając tej kancelarii przygotowanie jakichś prawnych rozwiązań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Oczywiście, jak w każdym przypadku, w którym powinna być wykorzystana fachowa wiedza… Tak że i ministerstwo kultury często zleca ekspertyzy na zewnątrz. W tej chwili nie umiem panu odpowiedzieć, ile wynosiły te koszty, ale oczywiście pisemnie mogę udzielić odpowiedzi na pana pytanie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Panie Marszałku, nie mam więcej pytań.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: W dyskusji też nie będziesz zabierał głosu?)

Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.

(Senator Alicja Zając: Zabierze ze 2 razy.)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Cii…)

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku, ja chciałam zapytać o los pracowników, ale ponieważ pan…

(Senator Czesław Ryszka: Innymi słowy o to samo będzie pytać.)

(Głos z sali: Cii…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę o ciszę.)

(Dźwięk dzwonka)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Poważna sprawa.)

Szanowny Panie Marszałku, chciałabym zapytać… Powtórzę, bo pan senator Kogut jak zwykle przerywa senatorom wypowiedzi.

(Głos z sali: To Ryszka.)

Przepraszam, pan senator Ryszka. Przepraszam pana senatora Koguta.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

(Senator Czesław Ryszka: Trochę mniej emocji.)

Ja również chciałam zapytać o kwestię dotyczącą ewentualnych zwolnień pracowników. Pan minister powiedział, że nie będzie zwolnień grupowych, ale…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: W ogóle nie będzie zwolnień.)

W ogóle nie będzie zwolnień? Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Chyba że…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie przerywać zadawania pytania. Pani senator ma…)

No, usłyszeliśmy ogólnie: nie będzie zwolnień. Mnie satysfakcjonuje, że to padło. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Tak jak powiedziałem, celem łączenia nie była jakaś redukcja zatrudnienia. Nie planujemy jakichś zwolnień. Oczywiście pewnie pojawią się jakieś pojedyncze osoby, które z jakichś powodów będą chciały odejść, może na emeryturę przejść, ale to… Ja nic nie wiem na ten temat, żebyśmy mieli prowadzić jakieś działania mające na celu redukcję personelu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze inne pytania?

(Senator Alicja Zając: Nie ma.)

Skoro nie, to informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Fedorowicza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pierwszą zapisaną osobę, czyli pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że tak debata w Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i ta obecna w Senacie na temat połączenia 2 instytucji kultury, czyli Filmoteki Narodowej z Narodowym Instytutem Audiowizualnym, niepotrzebnie ma taką temperaturę wrzenia, tak jakby jakieś nieszczęście miało spaść na instytut. Podobnie było z rzekomym zamachem na Muzeum II Wojny Światowej, z połączeniem go z muzeum Westerplatte. O to pytał marszałek Borusewicz. No, jak dotąd obydwie instytucje dobrze pracują, mimo że jest nowy dyrektor. Łączenie także tych 2 instytucji oznacza… Tak jak to wielokrotnie minister Lewandowski tutaj potwierdzał, chodzi o kontynuowanie zadań, a nie likwidację którejś z nich.

Przypomnę, że Filmoteka Narodowa jest starszą z tych 2 instytucji. Ona działa od roku 1955, choć w swojej historii miała różne nazwy: Archiwum Filmowe, Centralne Archiwum Filmowe, Filmoteka Polska. Od 1987 r. działa pod nazwą: Filmoteka Narodowa. W całym tym czasie zajmowała się ochroną narodowego dziedzictwa kulturalnego w dziedzinie kinematografii i upowszechnianiem kultury filmowej. Można dodać, że Filmoteka Narodowa to ogromna instytucja, dysponująca kilkoma archiwami: archiwum Chełmska i archiwum Wałbrzyska w Warszawie, archiwum Łąkowa w Łodzi. Posiada ponadto sieć kin studyjnych i lokalnych, a przede wszystkim ogromne zbiory taśm filmowych i archiwaliów, które są jednymi z największych w Europie.

W 2008 r. Filmoteka Narodowa rozpoczęła działalność cyfryzacyjną, jeśli chodzi o swoje zasoby. I to jest kluczowa kwestia w tej sprawie, o której dzisiaj mówimy. Po prostu chodzi o cyfryzację tych bardzo bogatych zbiorów filmoteki, którą absolutnie powinien wesprzeć Narodowy Instytut Audiowizualny, NInA, który, choć jest instytucją stosunkowo młodą – powstał w roku 2009 – jest znakomicie wyposażony w urządzenia do cyfryzacji. Trzeba też potwierdzić, co pan minister tutaj wielokrotnie w odpowiedziach mówił, że zasadniczym celem NInA jest digitalizacja, udostępnianie i promocja polskiego dziedzictwa audiowizualnego – to jest misja tego instytutu. NInA dysponuje dzisiaj jednym z najnowocześniejszych sprzętów do digitalizacji. Ma pracownię digitalizacyjną, laboratoria badawcze i rekonstrukcyjne, ale nie ma własnych zasobów. Warto w związku z tym połączyć instytucję, która ma taki sprzęt, z bardzo ważną dla kultury narodowej instytucją, która ma potężne zasoby, ale tego sprzętu nie ma. Ponadto obydwie te instytucje prowadzą zbliżoną do siebie działalność, choć należy z całym uznaniem dodać, że instytut, oprócz digitalizacji dzieł, prowadzi też bardzo ważną działalność edukacyjną oraz twórczą. Tutaj był wymieniany m.in. portal Ninateka, który można absolutnie uznać za wzór tego, jak należy udostępniać zrekonstruowane, zdigitalizowane dzieła kultury. Myślę tutaj zwłaszcza o tworzeniu takich kolekcji jak „Trzej kompozytorzy”, o których pan przewodniczący komisji był łaskaw wspomnieć. I jestem przekonany, że wszystkie te działania NInA w nowej instytucji będą kontynuowane. Wiem, że w środowisku od dawna mówiło się, iż połączenie tych dwóch instytucji byłoby zasadne i sensowne. Dlatego właśnie rok temu, 15 lipca 2016 r., wicepremier Gliński podał do publicznej wiadomości zamiar i przyczyny połączenia tych państwowych instytucji kultury: Filmoteki Narodowej i Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Jako główną przyczynę ich połączenia wskazano właśnie konieczność zapewnienia większej efektywności działań na rzecz zabezpieczenia i udostępniania narodowego dziedzictwa audiowizualnego ze szczególnym uwzględnieniem zbiorów Filmoteki Narodowej oraz potencjału wiedzy i techniki Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Upłynęły 3 ustawowe miesiące, minister wydał zarządzenie w tej sprawie i 1 listopada ubiegłego roku specjalny pełnomocnik podjął czynności niezbędne do przygotowania i przeprowadzenia połączenia obu tych instytucji kultury oraz utworzenia nowej państwowej instytucji kultury pod nazwą – ważne jest też, że ta nazwa się nie zmienia – Filmoteka Narodowa – Instytut Audiowizualny, w skrócie FInA. Przejęcie przez Filmotekę Narodową – Instytut Audiowizualny mienia oraz zobowiązań i wierzytelności łączonych instytucji kultury nastąpi, co było tutaj wstępnie przyjmowane z jakimiś wątpliwościami, z chwilą wpisania FInA do rejestru instytucji kultury prowadzonego przez ministra właściwego do spraw kultury. I odtąd przedmiotem działalności FInA będzie to, co do tej pory robiły obydwie instytucje. I teraz wymienię te cele: po pierwsze, gromadzenie, katalogowanie, zachowanie oraz udostępnianie zbiorów oraz materiałów dokumentacyjnych dotyczących narodowego dziedzictwa audiowizualnego; po drugie, współtworzenie, produkcja, rejestracja i promocja dzieł kultury o wysokim poziomie artystycznym w celu ich emisji w programach mediów; po trzecie, produkcja materiałów audiowizualnych o wysokim poziomie artystycznym, dotyczących zagadnień związanych z kulturą, nauką lub edukacją, w celu ich emisji w programach mediów lub w internecie albo rozpowszechniania w inny sposób; i po czwarte, prowadzenie działalności edukacyjnej, naukowej, wydawniczej i kulturalnej. To wszystko zostało tutaj bardzo jasno wytłumaczone i w trakcie posiedzenia komisji, i tutaj, w trakcie tej dyskusji. W zasadzie każdy powinien wiedzieć, o co chodzi, tymczasem ta dyskusja toczy się wokół pytania, dlaczego – a nawet jakim prawem – Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego łączy te dwie instytucje. No, odpowiadam: taką wizję ma minister kultury i dziedzictwa narodowego. Nie były potrzebne konsultacje społeczne, chociaż się one odbywały. Sprawa dotyczy dwóch instytucji, których minister jest organizatorem, a nawet, można powiedzieć, właścicielem. Tak jak mówił tutaj wyraźnie minister Lewandowski, chodzi o synergię działań, o lepsze efekty dotychczasowych działań obydwu instytucji. W debacie padały zarzuty i pytania dotyczące tego, że ministerstwo łączy obydwie instytucje, aby zmniejszyć zatrudnienie oraz powołać nowego dyrektora. No właśnie, po co mielibyśmy zmniejszać zatrudnienie, skoro nam chodzi właśnie o to, żeby więcej materiałów zostało zdigitalizowanych? Skoro wszyscy pracownicy są tak dobrzy, to dlaczego kogokolwiek należałoby zwolnić? Wszyscy przejdą do nowej instytucji.

Dlatego kończąc, dodam, że po uchwaleniu tej ustawy wkrótce powstanie nowa instytucja. A kwestia, kto nią będzie kierował, także należy do władztwa ministra kultury i dziedzictwa narodowego. To, jaką metodą, jakim sposobem będzie powołany ten nowy dyrektor – to jest to, o co tutaj przewodniczący komisji, senator Fedorowicz, pytał – również jest kwestią władztwa ministra. Nie wtrącajmy się w jego uprawnienia i zaczekajmy, zobaczmy, jak to się dokona.

Proponuję, żeby zrezygnować z pewnej etyki podejrzliwości, ona nie jest właściwa w tej sprawie. Raczej pomyślmy właśnie o tej synergii działań. Bo wszystkim nam zależy na tym, żeby te dwie instytucje pracowały dla dobra kultury narodowej. Będzie to synergia działań dwóch doświadczonych, zasłużonych instytucji, których łączne działanie będzie przynosiło jeszcze lepsze efekty dla kultury narodowej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o kinematografii złożyłem razem z senatorem Markiem Martynowskim. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję. Wniosek został zanotowany.

Głos zabierze pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

To łączenie, propozycja tego łączenia trochę przypomina mi tworzenie pegeerów. Rolnicy, którzy mieli hodowlę, którzy mieli sadownictwo, byli łączeni w jeden wielki organizm, bo to miało być dla państwa bardzo dobre. Życie pokazało zupełnie co innego.

Ale ja nie z tego powodu, że ministerstwo kultury doszło do takich wniosków, że należy te dwie instytucje połączyć, zabieram głos. Głównie zabieram głos dlatego, że zadziwiające wypowiedzi pana ministra na posiedzeniu komisji kultury, potwierdzone dzisiaj, dewaluują kompletnie instytut audiowizualny, bo pan minister cały czas podkreśla i mówi, że instytut właściwie nic nie robił, że uprawiał jakąś tam prywatną digitalizację itd. No, to jest zadziwiające, bo proszę państwa, pan minister bez względu na to, kiedy został powołany i zaczął urzędować, miał i ma pełny dostęp do sprawozdań, jakie składają instytucje podległe ministerstwu kultury. I jest sprawozdanie NInA z 2016 r., w którym to sprawozdaniu wszystko na temat działalności tego instytutu, liczby, nazwiska, kontakty, tematy, zagadnienia, jakimi się zajmował, jest ujęte. To po pierwsze.

Po drugie, chciałabym zwrócić uwagę na to, że kładzenie nacisku wyłącznie na problem digitalizacji filmów polskich, czyli zadanie, jakie powinien wykonać instytut filmowy… przepraszam, nie instytut filmowy, tylko Filmoteka Narodowa… To nie spoczywa wyłącznie na instytucie audiowizualnym. Ustawa, którą powołany został instytut audiowizualny, tak jak pani senator Zdrojewska odczytała, określa wszystkie zadania, jakie ten instytut miał obowiązek wykonywać. I nie można lekceważyć tego, że instytut audiowizualny przestąpił, rozpoczynając swoją działalność, do realizacji swoich obowiązków.

Szanowny Panie Ministrze, prosiłabym również, żeby digitalizację odróżniać od rekonstrukcji, ponieważ tempo pracy i sposób pracy rekonstrukcyjnej zupełnie inaczej wyglądają, zupełnie na czym innym to polega niż tylko i wyłącznie sama digitalizacja. Ja nie chcę tej nielicznej, co prawda Wysokiej, Izby absorbować, tłumacząc, na czym polega rekonstrukcja, dlaczego jest ona pracochłonna i dlaczego dużo mniej filmów można zrekonstruować, ale odwołam się do właśnie tego raportu, w którym jest bardzo dokładnie wytłumaczone, jak to wygląda. Wydaje mi się, że jeżeli powiem, że w tym wydawnictwie, w tym raporcie jest informacja, z którą można się zapoznać, że zrekonstruowano największe dzieła polskiej kinematografii właśnie w instytucie audiowizualnym… Zrekonstruowano 2 tysiące 76 filmów – wzięłam to z oficjalnego raportu – takich filmów, jak filmy Polańskiego, filmy Wajdy… Tylko przykładowo wymieniam, bo nazwisk wybitnych reżyserów i innych twórców jest bardzo dużo… Jak filmy Kieślowskiego, Morgensterna, Hasa, Skolimowskiego itd. Świadczy to jednak o wnikliwej i dużej pracy, jaką wykonał instytut audiowizualny.

Poza tym – proszę zwrócić na to uwagę – instytut audiowizualny zajmował się rekonstrukcją nie tylko wytypowanych przez siebie tytułów, ale również zgłoszonych przez formalnie i oficjalnie funkcjonujące i pracujące studia filmowe, takie jak Zebra, Tor, Kadr, szereg instytucji producenckich. Filmy te zostały umieszczone bezpłatnie właśnie na portalu Ninateka, gdzie każdy może mieć do nich dostęp.

Dalej. Dzięki swojej działalności instytut audiowizualny ma zdigitalizowane arcydzieła dokumentalne, chociażby całą twórczość Kantora, chociażby takie rzeczy, jak ostatnie nagranie z Krzysztofem Kieślowskim, czy nawet – jako ciekawostkę to podaję – wizytę Kirka Douglasa wiele lat temu w szkole filmowej; było to wielką sensacją, zostało udokumentowane, jest dostępne i istnieje. To jest taka minimalna liczba rzeczy, które instytut robił i robi, które ja wymieniam.

Najważniejsze dla mnie rzeczy w tej zasadniczej działalności instytutu, poza digitalizacją, to współpraca z muzeami i działalność edukacyjna. Proszę państwa, w najmniejszym miasteczku, na najmniejszym osiedlu, dzieci w szkołach mają szansę dzięki pracy instytutu audiowizualnego oglądać wystawy czy arcydzieła różnych muzeów w Polsce i nie tylko w Polsce. Te wystawy, te zasoby muzealne są zdigitalizowane, opisane i nauczyciele na tej podstawie mogą prowadzić lekcje. Dzieci, siedząc u siebie w ławce w szkole, mogą być uczestnikami wielu wystaw w muzeum narodowym, w muzeum Krakowa itd.

To samo, jeżeli chodzi o edukację… To wszystko, co NInA przygotowała dla szkół, na potrzeby lekcji polskiego, lekcji historii, lekcji geografii, jest dostępne, zostało przekazane przez ministerstwo kultury szkołom; to też jest działalność tego instytutu.

Dalej chciałabym powiedzieć, że NInA jest strategicznym partnerem telewizji publicznej, Telewizji Polskiej, współpracując z kanałem Kultura, koprodukując z teatrami telewizji, dzięki czemu w tej mizerii teatrów telewizji można było zrobić dużo więcej spektakli. Wypracowała wspólnie z telewizją szereg inicjatyw edukacyjnych, np. spopularyzowała kursy komputerowe dla seniorów czy kursy komputerowe dla dzieci, nawet tego typu rzeczy. Czy udział np. w Nocy Muzeów, wszystkich muzeów, które taką inicjatywę prowadziły.

Troszkę się dziwię, że w ekipie ministerstwa kultury, która zajmuje się sprawą łączenia tych 2 instytucji, jest były pracownik NInA, pan Czuba, który powinien udostępnić osobom, które nie miały z instytutem do czynienia, a zaczęły pełnić ważne stanowiska, wszelkie informacje, wiadomości itp. Z własnego doświadczenia powinien to przekazać. Pan w ogóle się nie odezwał na posiedzeniu naszej komisji, mimo że był pan wymieniany jako gość towarzyszący panu ministrowi, żeby ze swojego punktu widzenia, z doświadczenia swojej pracy… Czy pan nic w NInA nie robił jako, bodajże, zastępca pana Merczyńskiego? Tego w ogóle nie mogę zrozumieć.

Proszę państwa, chcę bardzo wyraźnie zaznaczyć, że moje wystąpienie nie jest biorącym się li tylko z powietrza sprzeciwem formalnym wobec tego łączenia, aczkolwiek jestem osobiście wielkim wrogiem łączenia instytucji, zwłaszcza instytucji kultury, w molochy, gdzie ludzie mają pewne problemy w porozumiewaniu się ze sobą. Mimo że pan minister mówi, iż wszyscy pracownicy mają zapewnioną pracę i przejdą do tej nowej instytucji… Powstanie zapewne grupa ludzi, która nie ma takich nawyków i takiego przygotowania jak np. nieduży zespół NInA, który wypracował bardzo dużo… Proszę zobaczyć, to jest olbrzymie wydawnictwo. To są działania w wielu dziedzinach, to jest bardzo dużo tematów związanych z kulturą, z naszym życiem kulturalnym. To nie jest tylko… Problem digitalizacji jest problemem ważnym, ale proszę pamiętać, że to nie jest wina NInA, że zaczęła digitalizację w momencie, w którym została powołana…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę zmierzać do konkluzji.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Bo jak państwo wszyscy wiecie, dopiero w momencie, w którym weszła cyfryzacja, otworzyły się nowe duże możliwości. Przedtem wszystkie filmy zrobione np. na taśmie światłoczułej były przegrywane na magnetyczną, a z tej taśmy magnetycznej po 2, 3 latach musiały być znowu przegrywane, ponieważ ta taśma traciła swoje właściwości. Dopiero wkroczenie cyfryzacji, a nie jest to w Polsce tak odległe i dalekie, umożliwiło tworzenie wielu nowych rzeczy.

Jestem pełna obaw co do tego, czy ta nowa instytucja zda egzamin, nie jestem absolutnie przekonana – obym się myliła – czy to połączenie poprawi proces digitalizacji arcydzieł filmu polskiego, przyśpieszy go i zwiększy jego skalę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos ma pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Jesteśmy na jakimś kolejnym etapie przekształcania instytucji, który jak gdyby sugeruje, że te przekształcenia nie odbywają się z powodów merytorycznych, tylko z powodów zmian na stanowisku dyrektorów. Niepokoi mnie to, jeżeli to jest prawda – a wygląda na to, że jest – bo ta instytucja NInA zachowała ciągłość działań przez te 12 lat. Została powołana wcześniej pod inną nazwą, jako Polski Instytut Audiowizualny lub podobnie – nie chcę przekręcić – a pan dyrektor Merczyński rozwijał i prowadził tę instytucję, aż osiągnęła ona najwyższy poziom europejski, nawet światowy, co oczywiście za chwilę mogę udowodnić. Bo nie cierpię… Nie chcę być gołosłowny.

Tak się jakoś zdarzyło, że żaden z kolejnych ministrów – minister Ujazdowski, minister Sellin, minister Zdrojewski, a później pani minister Omilanowska – nigdy nie kwestionował wartości tego, co realizuje NInA, jak również samego zarządzania. Mnie się wydaje, że nie wszyscy państwo senatorowie wiecie, jakie NInA ma poważne osiągnięcia w tej dziedzinie. Za chwilę wam to przedstawię, bo jestem oczywiście do tego przygotowany.

Otóż środowisko… Pan minister był łaskaw powiedzieć, że odbyły się konsultacje. Nie zapytałem dokładnie, z kim i kiedy, bo to nie jest komisja śledcza; słowa padają, protokół jest. Ci, co byli konsultowani z panem ministrem lub z panem wicepremierem, odpowiedzą, że tak było. Nie w tym rzecz. Z tych dokumentów, które otrzymuję jako szef senackiej komisji, nie wynika, że były konsultacje, ale nie będę się o to spierał.

Chcę przypomnieć, że zakresy działania tych instytucji są kompletnie różne. Filmoteka Narodowa szczególnie – a właściwie wyłącznie – zajmuje się dziełami i dziedzictwem naszego polskiego filmu i do tego została powołana, natomiast NInA jako Narodowy Instytut Audiowizualny ma zupełnie inny, i to o wiele szerszy, zakres działania. Nie chcę do tego wracać, bo… Pani senator Borys-Damięcka, która jest fachowcem w tej dziedzinie jako zawodowy reżyser i realizator telewizyjny, dokładnie się orientuje, jakie są cele tej instytucji i to zostało tutaj powiedziane. Ta instytucja wchodzi w obszar kultury internetu, w nowe media, w pola muzyki, teatru i sztuki wideo; wyznacza też kompletnie nowe standardy. Proszę państwa, jesteśmy w okresie naprawdę bardzo poważnej cyfryzacji globalnej. I nagle ta instytucja, która tak wspaniale sobie radzi, zostaje połączona z inną, a w dodatku w zasadzie nie jest przygotowany jeszcze żaden program. No, chyba że pan minister mnie wytrąci z tego myślenia i powie, że wszystko jest już przygotowane. Panie Ministrze, nie dziwię się, że pan dyrektor Merczyński, którego uważam za jednego z najlepszych fachowców w Polsce – nie ma ich za dużo – sprzeciwiał się temu połączeniu. Przecież on jest człowiekiem, który to stworzył, przy pomocy, jak się okazuje, pana Jarosława Czuby, który był jego zastępcą. Stworzyliście dzieło bardzo wartościowe. Wielokrotnie to odwiedzałem z komisją sejmową i za to, co zobaczyłem, dziękuję. No, jak pan sobie to wyobraża – będę niszczył własną instytucję, chociaż nie mam nawet gwarancji? Możliwe, że gdybyście przyszli i powiedzieli: „panie dyrektorze Merczyński, my szanujemy pana jako wybitnego twórcę, ale chcemy ze względów oszczędnościowych czy jakichś innych powołać nową instytucję, bo taki mamy projekt, chcielibyśmy też, żeby pan stanął na czele tej instytucji”, to… Ale tak się nie stało. I proszę się nie dziwić… Sam zmieniałem instytucje w Krakowie w okresie, kiedy należało to robić ze względu na straszliwą biedę, jaka panowała, i wiem, że wtedy rzeczywiście dyrektor jednej i drugiej instytucji był przeciwko. Próbowałem ich namówić do tego, żeby współpracowali, ale to się nie udało. A więc proszę nie liczyć, że ten… Jednak brak ewentualnego konkursu na tak poważne stanowisko, wymagające tak ogromnej wiedzy, przygotowania i doświadczenia, wydaje mi się nie na miejscu.

A teraz chcę, żeby państwo senatorowie, bo zapisałem sobie tutaj różne rzeczy… Mam takie sygnały, że to połączenie nie pomoże zreformować filmoteki. Panie Ministrze, przecież wiemy, bo nawet pan osobiście powiedział, jak rozumiem, w formie takiej dopowiedzi zwróconej do senatora fachowca, który zadaje pytania… No, można pracować na 3 zmiany i wtedy będzie miał pan te 20 filmów, ale tego się nie da zrobić, tego nawet maszyny nie wytrzymają. To znaczy ja panu powiem, że kiedy znajdzie pan tych ludzi, tych fachowców, jest możliwe… Chcę, żeby państwo senatorowie wiedzieli, jak to wygląda, żeby poznała to opinia publiczna, ci, którzy nas oglądają. Tam się punkt po punkcie, milimetr po milimetrze przesuwa, kaleczka po kaleczce dotyka, siedzą tam ludzie przygotowani do tego. I trwa to godzinami, dlatego jesteśmy w stanie wyprodukować na maszynach i z wybitnymi specjalistami NInA – ci ludzie, jak pan powiedział, zostaną i to jest dobra wiadomość – 12 filmów rocznie, podczas gdy kilka tysięcy filmów czeka na rekonstrukcję.

O zasługach NInA i o tym, co ta instytucja zrobiła, powiedziała już w swoim wystąpieniu pani senator Barbara Borys-Damięcka, więc ja już do tego nie będę wracał, ale przypomnę o słynnej kolekcji internetowej Lutosławskiego, Pendereckiego, Góreckiego. To jest nasze najwyższe dziedzictwo. Było to przygotowane z okazji roku tych artystów.

No, Panie Ministrze, wiem, że pan jest specjalistą w zarządzaniu. ISO rzeczywiście jest standardem, który daje inne i o wiele wyższe możliwości współpracy na arenie międzynarodowej. I to miało… Ja obawiam się, że nieprędko to zostanie… Nie radziłbym – i nie sądzę, żeby warto było – lekceważyć ten certyfikat. On jest bardzo, bardzo wyraźny.

Chodzi też o to, że jeżeli ja tworzę jakąś instytucję, to ja bym chciał, żeby ona była rozpoznawana. Ona jest rozpoznawana tylko przez to, że nazywa się NInA. Ta nazwa została zmieniona kilka lat temu. Przez swoją działalność ona jest rozpoznawana… W tej chwili traci się, jak my to nazywamy w biznesie, markę. Tracimy markę. I to jest w moim pojęciu błąd. Przypominam państwu, że to nie jest miejsce do prowadzenia politycznego sporu. My tu, w Senacie, jesteśmy po to, żeby poprawiać, wskazywać drogę lub pomagać, przez nasze doświadczenie i wiedzę, rządzącym. Lub ich krytykować – to też. Ale to wszystko ma służyć tylko i wyłącznie poprawianiu.

Przypominam, że NInA jest członkiem Światowej Federacji Archiwów Audiowizualnych i Telewizyjnych. I, jak rozumiem, zostanie nim także po połączeniu. Mam nadzieję, że tak się stanie. Ale również przypominam i informuję, że NInA była nominowana do nagrody „The Most Innovative Use of Archive”, najważniejszej branżowej nagrody na światową skalę. No, to pewnie też jest zasługa pana dyrektora, który siedzi na sali. Bo był w tym czasie dyrektorem. Ta nagroda to bardzo, bardzo poważne osiągnięcie. Jeżeli to nie jest wystarczający argument, żeby NInA została samodzielna, to jakiego argumentu mam użyć?

Jestem niestety… Już 47 lat zajmuje się filmem, telewizją. Nie widzę żadnej możliwości, żeby wspomniane połączenie w jakikolwiek sposób pomogło Filmotece Narodowej. Filmoteka Narodowa ma absolutnie inne zadania, inne priorytety. I dlatego ciągle pod skórą czuję, że to połączenie służy jednak jakimś sprawom politycznym lub personalnym. Chciałbym się mylić, bo uważam, że tak nie powinno być.

Nic więcej już na ten temat nie mam do powiedzenia, poza jednym. Martwi mnie to… Pamiętam, jak pani minister Cywińska w nowej rzeczywistości objęła władzę i nasz przyjaciel, świętej pamięci już Michał Jagiełło, którzy miał przeszłość jezuity, ale i członka PZPR, został wiceministrem kultury…

(Marszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji.)

…i wytrzymał, Panie Profesorze, Panie Marszałku, przez 4 zmiany. Nie zmienialiśmy ludzi na stanowiskach.

(Marszałek Michał Seweryński: I to jest konkluzja?)

Kończąc, chcę powiedzieć, że, jak dzisiaj przeczytałem, pan minister wicepremier Gliński był łaskaw powiedzieć, że sprawa dyrektora Morawskiego ma zasięg polityczny. Mówię o wrocławskim teatrze. I ja byłbym bardzo ostrożny, Panie Wicepremierze, w formułowaniu tego rodzaju zdań w momencie, kiedy ma pan na tapecie sprawę profesora Machcewicza, Merczyńskiego, dyrektorów, których kontrakty nie zakończyły się, a w niektórych przypadkach jeszcze trwają. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Marszałku, za przeciągnięcie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Może skoro pan senator Fedorowicz skończył na sprawach personalnych, to ja od nich zacznę. I odniosę się do tego, że, jak usłyszeliśmy, pan dyrektor Merczyński kończy swoją służbę w Narodowym Instytucie Audiowizualnym. Dobrze by było, żeby padły też z naszej strony podziękowania za jego znakomitą działalność, bardzo dobrze ocenianą w środowisku. Tak że bardzo z tego miejsca dziękuję panu senatorowi Ryszce za dobre słowa, które tutaj padły pod adresem działalności Narodowego Instytutu Audiowizualnego.

Ale nie chciałabym mówić personalnie, chcę tylko powiedzieć, przypomnieć po raz kolejny – wspominałam już o tym z tej trybuny przy innych okazjach – że ławka menedżerów kultury jest bardzo krótka. Niestety, mówimy to ubolewaniem. Nawet powoływano jakieś kierunki dokształcania itd.… Niewielu jest wybitnych specjalistów i z żalem muszę powiedzieć, że ministerstwo kultury w tak krótkim czasie pozbyło się wielu wybitnych specjalistów, którzy potrafią pewne rzeczy robić i robią to profesjonalnie. Potrafią też prowadzić ogromne inwestycje, przy okazji budować, nie nakraść, zrobić wszystko porządnie, do końca rozliczyć się z kosztów itd. Ja mówię o tych różnych dyrektorach, bardzo dobrych, znakomitych, którzy stworzyli dzieło swojego życia w instytucjach, o których mówimy. I ja bym chciała wierzyć, ale nie wierzę w to, że te osoby nowe, które w tej chwili przychodzą na te stanowiska, przychodzą na gotowe, na coś zrobionego i zmieniają… Muszę powiedzieć, że to nie może znajdować akceptacji w środowisku kultury, Panie Ministrze. Na pewno jej nie znajdzie, na pewno będzie wypominane. I ja chciałabym powiedzieć coś takiego: jeżeli państwo chcecie robić rewolucję kulturalną – oczywiście to określenie „rewolucja kulturalna” jest na wyrost – ale jeżeli bardzo chcecie zmieniać to, co się dzieje w życiu kulturalnym w Polsce, to miejcie własne pomysły, a nie przejmujcie tylko instytucji niejako personalnie i nie niszczcie dorobku poprzedników, ostatnich bardzo wielu, wielu lat.

I druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć, Panie Ministrze, jeszcze raz do tego wrócę: myli się pan, odnosząc się do tego, po co został powołany Narodowy Instytut Audiowizualny. W 12-letniej karierze tej instytucji były różne sytuacje, ale działalność instytucji, to, czym ona ma się zajmować, określa statut i tego musimy się trzymać. I nieprawdą jest, że NInA miała się zajmować digitalizacją, tak jak pan mówił. Było to jedno z wielu zadań. Najważniejszym zadaniem, jakim miała się zajmować NInA, i to też podkreśla statut NInA, jest zapisywanie wydarzeń artystycznych na bieżąco. Czyli to, o czym mówiłam, w dobie nowych mediów, w sytuacji, gdy często są dokonywane zapisy wydarzeń artystycznych, to jest gdzieś w internecie, potem znika itd., to właśnie NInA ma chronić te treści, ma zachowywać dla kolejnych pokoleń to, co w tej chwili się dzieje w życiu artystycznym w Polsce, i to, co w tej chwili mamy bardzo ważnego w kulturze. I NInA znakomicie się z tych obowiązków wywiązywała. A ta działalność, o której pan minister mówi… Ja widziałam tę pracownię, byłam tam, zobaczyłam to, to jest nieduża pracownia. Pan tego tam nie zrobi, Panie Ministrze. A co pan powinien zrobić? Nie musiał pan łączyć tych instytucji. Powinien pan był, i ministerstwo powinno, uruchomić wieloletni program, z jednej strony na sfinansowanie digitalizacji, a z drugiej strony na ratowanie tych filmów nitro itd. I bardzo dziękuję za to, że państwo łożycie środki na te magazyny, które powstaną w Łodzi, bo to jest bardzo potrzebne, i to bardzo dobrze, za to dziękuję. Ale, tak jak mówię, trzeba było uruchomić wieloletni program rządowy czy ministerialny, dać pieniądze na to. A co my mamy w tej chwili? Nie wiem, czy pan się orientuje, pewnie tak, że środki dotyczące działalności dostały TVP i radio, a wnioski filmoteki, NInA i PISF zostały odrzucone. I to określa jakoś politykę ministerstwa w tym zakresie. Dziwię się więc, że mówimy o tym, że chcemy masowo digitalizować. Nie mamy gdzie. Równie dobrze można zbudować takie pracownie, Szanowny Panie Ministrze, w Filmotece Narodowej, która notabene jest jeszcze starszą instytucją, ogromnie zasłużoną. Ja tu tylko wspomnę, że warszawskie kino Iluzjon w ostatnich czasach zostało wysiłkiem tej instytucji odbudowane, fantastycznie funkcjonuje i pracuje. Wspomnę o takich filmach, jak np. „Pan Tadeusz” czy filmy z Polą Negri, które mogliśmy obejrzeć w nowym blasku i pokazywać na całym świecie, promować. To jest dorobek instytucji, o których mówimy.

Powiedziałam o tym, że NInA w pewnym sensie została stworzona na wzór Ina, instytucji francuskiej, która ma budżet w wysokości 127 milionów euro. 127 milionów euro to jest budżet instytucji we Francji, która tym się zajmuje. Ona działa od 1974 r., tak że miała więcej czasu na zajęcie się tym, czym myśmy się bardzo długo nie zajmowali. Dobrze, że teraz się tym zajmujemy.

Chciałabym jeszcze zapytać pana ministra o jedną sprawę. Jeżeli będzie pan łaskaw się potem odnieść do naszych wypowiedzi, to i o to poproszę, bo przyszła mi do głowy kwestia wsparcia z Unii Europejskiej. NInA i Filmoteka Narodowa otrzymują środki pochodzące z funduszy europejskich, wiemy, że gdzieś tam to jest prawnie, instytucjonalnie zawarowane. Czy zmiana instytucji nie spowoduje jakichś perturbacji, konieczności oddania środków czy czegoś takiego? O to tylko chciałabym spytać.

Szanowni Państwo, nie mówimy tu tak naprawdę… Chyba nie musimy się oszukiwać, wszystkim po obu stronach sceny politycznej zależy na dobru polskiej kultury i tych instytucji. Cieszę się, że na razie zmieni się tylko dyrektor. Będziemy to uważnie obserwować. Zobaczymy, czy nie zaprzepaścicie państwo tego dorobku. Już za rok na posiedzeniu komisji kultury spytamy pana, Panie Ministrze, ile pan zdigitalizował. Obiecuje pan, że filmoteka po to tam wchodzi, żeby digitalizować. Jeszcze raz powtarzam: trzeba było uruchomić pracownię w Filmotece Narodowej, zbudować magazyny. Dzięki temu nadal mielibyśmy te 2 instytucje z ogromną historią, z ogromnymi zasługami itd. I na koniec jeszcze raz powiem: róbcie coś nowego, nie niszczcie dorobku innych ludzi, którzy przed wami naprawdę coś dużego, ważnego stworzyli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie przez pana senatora Martynowskiego i pana senatora Ryszkę.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To pan minister się nie odniesie?)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Przepraszam, pan minister ma teraz prawo się ustosunkować.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wysłuchałem oświadczeń senatorów, w których pojawiło się dosyć dużo w gruncie rzeczy nieścisłości. W związku z tym chciałbym się odnieść przynajmniej do niektórych z nich.

Na początku chciałbym zaznaczyć, że instytucje są instytucjami ministra kultury, a nie dyrektora. Ja rozumiem, że przez ostatnią godzinę i 44 minuty nie zastanawialiśmy się nad połączeniem instytucji, tylko nad obroną dyrektora. Mam takie wrażenie, że gdybyśmy połączyli instytucje, a dyrektora, którego państwo bronią, postawili na czele tej instytucji, to nie byłoby w ogóle żadnej sprawy.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą połączenia – tu bardzo często odnosiliście się państwo do wicedyrektora Narodowego Instytutu Audiowizualnego, który jest obecnie dyrektorem generalnym ministerstwa kultury – to połączenie nastąpiło także z jego rekomendacji. On był jednocześnie członkiem Rady Programowo-Naukowej Filmoteki Narodowej, więc doskonale rozumiał, że te rzeczy można ze sobą łączyć, i w zasadzie był chyba zwolennikiem tego pomysłu.

Jeśli chodzi o zadania NInA… Tutaj wielokrotnie państwo mówiliście, że digitalizacja czy korekta filmowa – ja to nazwałem postprodukcją, chodzi o rekonstrukcję – nie jest głównym celem, a jednocześnie jako wzór dla Narodowego Instytutu Audiowizualnego przywołujecie INA, czyli francuską instytucję, która została powołana wyłącznie do tego, by digitalizować zasoby radia, telewizji i kinematografii i by je upowszechniać, oczywiście miała też dodatkową działalność w postaci działalności edukacyjnej.

Jeśli chodzi o działania, które przypisuje sobie Narodowy Instytut Audiowizualny w zakresie prowadzenia edukacji czy… Wszystkie, no, w zasadzie wiele tych działań albo większość tych działań to były działania prowadzone we współpracy z Filmoteką Narodową. Czyli tutaj od początku było widać, że samodzielnie ta instytucja prowadzić tego nie może.

Jeśli chodzi o digitalizację np. wymienionych utworów, wymienionych nagrań, m.in. Lutosławskiego, to zdigitalizowało to radio, a nie Narodowy Instytut Audiowizualny, on to tylko upowszechnił. A jeśli chodzi o digitalizację innych dzieł sztuki, do których przypisuje sobie prawa Narodowy Instytut Audiowizualny, to rzeczywiście często było to robione za jego pieniądze, ale było to zlecane na zewnątrz. Nie było to realizowane za pomocą narzędzi, które zostały zakupione za 60 milionów zł dla tej instytucji. I trzeba pamiętać, że gdy mówimy, iż digitalizacja czy korekta to nie jest główna działalność tej instytucji, to powstaje kwestia, dlaczego większość zasobów, i to po prostu ogromna większość zasobów została przeznaczona na te właśnie cele. Przecież cały budynek to jest jeden wielki superkomputer do digitalizacji czy korekty.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka powiedziała, że ja mówiłem tylko o digitalizacji, a nie mówiłem o rekonstrukcji. Oczywiście mówiłem o tym – może pani to sprawdzić w protokole… Kiedy odnosiłem się do pytań pana profesora, to wtedy oczywiście wyjaśniłem, na czym cała rzecz polega.

Ja wiem, o czym mówię. Byłem tam na miejscu, widziałem to, rozmawiałem też z pracownikami, oni mi te dane… Ta wiedza, którą posiadam, to jest przecież… Ja nie jestem urodzony z tą wiedzą, ja tę wiedzę nabyłem poprzez rozmowy, także z pracownikami Narodowego Instytutu Audiowizualnego i Filmoteki Narodowej. Mnie ten temat od początku bardzo interesował, ponieważ również w Fundacji Republikańskiej zajmowałem się cyfryzacją, a więc to nie jest dla mnie jakaś zupełna nowość.

To są jakby główne aspekty… Jeszcze tutaj mam…

Aha, chciałbym zaznaczyć na końcu, że nikt generalnie nie kwestionuje osiągnięć Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Ja nigdzie nie powiedziałem, że to, co on robił, jest złe czy że uważam, że było to niepotrzebne. Te działania są dobre, są potrzebne, ale chodzi o to, że to nie było główne zadanie, do którego ten instytut został powołany. I skoro wydaliśmy tyle pieniędzy na zbudowanie takiej olbrzymiej infrastruktury, to ja bym chciał, żeby ta infrastruktura była wykorzystana.

Pan senator Fedorowicz powiedział, że jest członkiem Międzynarodowej Federacji Archiwów… już nie pamiętam dokładnie, jak brzmi pełna nazwa tego. Chciałem tylko zauważyć, że w gruncie rzeczy NInA nie ma żadnych archiwów. I to też jest dla mnie pewną ciekawostką.

Jeśli chodzi o znaną markę… Filmoteka Narodowa jest o wiele bardziej znaną marką, ponieważ jest o wiele starsza. Ale nowa instytucja będzie się nazywać dosyć podobnie: Filmoteka Narodowa – Instytut Audiowizualny, czyli FInA. I myślę, że środowisko międzynarodowe bardzo szybko rozpozna tę markę.

Jeśli chodzi o projekty europejskie, to projekty europejskie, ich finansowanie… Bo pani senator zapytała o finansowanie. Nie straci się finansowania tych projektów, pieniędzy na te projekty, dlatego że tu liczy się trwałość projektu, a ciągłość instytucjonalna zostanie zachowana przy połączeniu, bo nie ma tu likwidowania instytucji, tylko jest łączenie. A więc jest zachowana ciągłość instytucjonalna, jest zachowana trwałość projektów, one będą kontynuowane.

To tyle, jeśli chodzi o mnie, tzn. to są chyba główne sprawy, które chciałem tutaj ewentualnie dodać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Byłem przywoływany, więc mam sprostowanie. Mogę prosić…?)

Sprostowanie? Tak, proszę, ale z miejsca.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Z miejsca, Panie Marszałku. Dziękuję.

Sprostowanie do protokołu. Ja rozumiem to, co pan minister był łaskaw przed chwilą powiedzieć, ale przeczytam, jak to wszystko brzmi: NInA jest członkiem Światowej Federacji Archiwów Audiowizualnych i Telewizji – FIAT/IFTA. Daje to możliwość czerpania z najlepszych wzorców i wymiany doświadczeń w zakresie digitalizacji, archiwizacji, udostępniania i ponownego wykorzystywania materiałów audiowizualnych w międzynarodowym gronie eksperckim. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan minister chce coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Krzyża Zachodniego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Krzyża Zachodniego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 470, a sprawozdanie komisji – w druku nr 470 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem tego projektu ustawy jest Krzyż Zachodni. Można go zobaczyć tutaj – tak on ma wyglądać.

(Senator prezentuje ilustrację przedstawiającą Krzyż Zachodni)

Przypomnę, że projekt tejże ustawy wyszedł z naszej Izby, z Senatu. Celem tego projektu ustawy jest wyrażenie wdzięczności wobec wolnego świata, szeroko pojętego świata zachodniego, który dawał świadectwa solidarności z Polską, z Polakami, z naszymi dążeniami niepodległościowymi w latach 1939–1989. Szeroko pojęty świat zachodni sięga zarówno Nowej Zelandii, gdzie przygarnięto dzieci tułacze, jak i Stanów Zjednoczonych, Kanady, Afryki czy też państw zachodnioeuropejskich. I muszę powiedzieć jako pomysłodawca tejże ustawy, że ten projekt spotkał się z dużym zainteresowaniem, a na dodatek z bardzo konstruktywną życzliwością – bardzo mnie to cieszy – po praktycznie wszystkich stronach szeroko pojętej polskiej sceny politycznej, a także tej jeszcze większej sceny, którą można byłoby nazwać szeroko pojętą polską opinią publiczną. I to jest dowód także na to, że jesteśmy jako Polacy zwolennikami tego, by prowadzić polską politykę historyczną właśnie w konwencji wdzięczności. Jesteśmy – i mamy ku temu powody – narodem wdzięcznym, a nie tylko utyskującym na to, że ktoś nas zdradził czy nie był do końca wierny. To są prawdy historyczne, stwierdzenia oparte na faktach, ale wcale nie muszą one dominować w naszej duszy. Ta dominująca polska cecha może być inna, może nią być właśnie wdzięczność. I taka była idea tego projektu.

Projekt ten przeszedł całą ścieżkę legislacyjną, tzn. został uchwalony w Senacie, a następnie przeszedł do Sejmu. Tam podczas trzydziestego dziewiątego posiedzenia Sejmu w dniu 7 kwietnia 2017 r. został przedstawiony jako senacki projekt ustawy i uchwalony z dwiema merytorycznymi zmianami. Te zmiany w stosunku do projektu wyjściowego dotyczyły dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to nadawanie numerów na kolejnych egzemplarzach Krzyża. Dyskutowaliśmy o tym także w Senacie. Zdania były podzielone, ale dyskusja była jak najbardziej merytoryczna. Sejm również podjął ten wątek i większość opowiedziała się – najpierw w komisji, a później na posiedzeniu plenarnym – za tym, żeby zrezygnować z tychże numerów, gdyż może być to łączone z pojęciem prestiżu, a nie taki jest cel.

Druga kwestia, jeśli chodzi o zmiany w stosunku do wersji senackiej, dotyczyła jednego z podstawowych pojęć, określeń, jakie są zamieszczone w senackiej wersji projektu. A mianowicie chodziło o to, by obok osób, które byłyby obdarowane Krzyżem Zachodnim, umieścić także organizacje. Sejm nie podzielił tegoż zdania i wykreślił organizacje, uznając w toku swoich prac – uczestniczyłem w tym jako czynny obserwator procesu legislacyjnego z ramienia Senatu – że w żadnym innym dokumencie, a szczególnie w ustawie o Krzyżu Wschodnim, nie ma zapisu o organizacjach, a w związku z tym ta niesymetryczność, ta nierównoległość zapisu może być kwestionowana. Zaraz do tego się jeszcze odniosę. Efektem dla nas ważnym jest to, że kształt, w jakim ustawa do nas wróciła po sejmowych decyzjach, jest następujący. Ustawa o Krzyżu Zachodnim mówi o tym, żeby nie było numeracji na kolejnych egzemplarzach krzyża. Mówi też o tym, żeby wykreślić organizacje. Dotyczy to konkretnie z 3 przepisów, bo powoduje to pewien skutek dla kolejnych artykułów tejże ustawy.

Komisje senackie w związku z tym się zebrały. Członkowie tych 2 komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, podczas posiedzenia w dniu 19 kwietnia 2017 r. podjęli decyzję. Chcę powiedzieć, że jest to decyzja podjęta jednogłośnie. Zgadzamy się jako senatorowie członkowie tychże komisji z werdyktem Sejmu, jeśli chodzi o pierwszą kwestię. Rzeczywiście ta numeracja nie jest tutaj najwłaściwszym rozwiązaniem, skoro może budzić takie skojarzenia i interpretacje, których nie chcemy włączać w tematykę nadawania tegoż Krzyża Zachodniego. Natomiast ze względów zdecydowanie merytorycznych komisje podjęły decyzję, że należy z powrotem wprowadzić, jako poprawkę, wyrazy „i organizacji” do zapisu podstawowego ustawy. To niesie za sobą konsekwencje w 3 zapisach, to znaczy w preambule, gdzie byłoby w sposób jednoznaczny wyrażone, że ten dowód wdzięczności jest skierowany zarówno do osób, jak i organizacji, a w konsekwencji w art. 2 ust. 1 – tam po wyrazach „osobom narodowości innej niż polska” dodaje się wyrazy „oraz zagranicznym organizacjom” – oraz w art. 4, gdzie po wyrazach „odznaczona osoba” dodaje się wyrazy „lub zagraniczna organizacja”. Jak mówię, zapisy te są konsekwencją zmiany w preambule. Połączone komisje jednomyślnie podjęły decyzję, by skierować do Senatu, do Wysokiej Izby, taką wersję projektu, z takimi poprawkami.

Chcę powiedzieć, że jako inicjator tej ustawy bardzo proszę Izbę o to, żeby przychyliła się do wniosku połączonych komisji. Od strony merytorycznej ze wszech miar nie ma wątpliwości, że to bardzo rozszerzy listę podmiotów, którym będziemy mogli okazać naszą wdzięczność. Podstawowym argumentem jest to, że szeroko pojęty świat zachodni w odróżnieniu od państwa sowieckiego czy też ziem polskich pod okupacją w czasie II wojny światowej, ale ziem kresowych… Różnica polega na tym, że na tamtych ziemiach tamten ustrój totalitarny nie miał w sobie łaskawości wobec istnienia jakichkolwiek organizacji, które mogłyby być nazwane autonomicznymi, suwerennymi wobec systemu. I w związku z tym siłą rzeczy nie można ich uwzględnić, a tylko ludzi, którzy się przeciwstawiali temuż systemowi, można objąć wdzięcznością. Natomiast świat zachodni kierował się inną logiką funkcjonowania w ramach systemu demokratycznego i to właśnie instytucje – społeczne, różne inne, związane np. z ruchem związkowym czy też związane z szeroko pojętą działalnością Kościoła powszechnego i laikatów na terenie szeroko pojętego świata zachodniego – nie pytając rządów czy państw o zdanie, kierowały w różnych okresach historycznych pomoc na rzecz Polski i Polaków. Tak więc siłą rzeczy, nie włączając organizacji do tych potencjalnych beneficjentów, byśmy przekazali, moim zadaniem, bardzo negatywny sygnał, a nie bardzo jest powód, żeby był on wysyłany. Taka półwdzięczność nie jest dobrym pomysłem zarówno z politycznego punktu widzenia, jak i ze względu na kategorię dużo ważniejszą niż polityka, czyli prawdę, bo to jest oczywiście istotą rzeczy. Wdzięczni powinniśmy być zgodnie z prawdą wobec tych, którzy na tę wdzięczność zasługują. Kastrując ustawę, usuwając organizacje, de facto sami źle definiujemy pojęcie wdzięczności.

Stąd bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego, nie tylko jako inicjator, ale także jako reprezentujący te dwie komisje, które jak powiedziałem, w sposób jednoznaczny – nie było żadnych głosów sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu – zdecydowały się poprzeć poprawkę, która powstała z inicjatywy senatora Jana Marii Jackowskiego. Tę poprawkę przyjęliśmy i w takiej wersji wnosimy do Senatu tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze, za sprawozdanie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy… Jest pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym został złożony przez senatora Marka Martynowskiego.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 473, a sprawozdania komisji – w drukach nr 473 A i 473 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r., dotyczą druki sejmowe nr 1348 i 1416 oraz druki senackie nr 473, 473 A i 473 B. Był to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu upoważnieni zostali minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób została sporządzona w celu określenia prawnych podstaw przyjmowania na swoje terytorium obywateli państw stron przebywających bez zezwolenia na terytorium państwa drugiej strony. Kwestia współpracy z Kazachstanem w zakresie wykonania readmisji nie była dotychczas uregulowana w wiążących obydwie strony umowach międzynarodowych.

Umowa dotyczy spraw określonych w art. 89 ust. 1 pkty 2 i 5 konstytucji. Z tych względów zasadny jest tryb związania Polski umową za uprzednią zgodą na ratyfikację wyrażoną w ustawie.

Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2017 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia 2017 r. Termin rozpatrzenia jej przez Senat upłynie 11 maja 2017 r.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej sprawie odbyło się 19 kwietnia 2017 r. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Tomasza Grodzkiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w omawianej sprawie odbyło się dzień później. Dyskusja dotyczyła drobnych kwestii technicznych, ale wszystkie wątpliwości zostały przez ustawodawcę wyjaśnione. Komisja również wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Nikt się nie zgłasza.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: W zaistniałej sytuacji, wobec stanowiska komisji, nie.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie ma…

(Głos z sali: Jest pytanie pana senatora.)

(Rozmowy na sali)

Tak? Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, praca nad tą umową trwała łącznie 20 lat. Czy mógłby pan wytłumaczyć, dlaczego tak długo? Bo w 1996 r. pierwsze prace się rozpoczęły.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, na mównicę.

(Rozmowy na sali)

Głos zabierze pan Jakub Skiba, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiedź na pytanie pana senatora Czerwińskiego, no, właściwie jest dość prosta. Chodzi o to, żeby była równa intencja zawarcia takiej umowy z dwóch stron, ze strony polskiej i ze strony Kazachstanu. No i do tej pory takiej intencji nie było. To znaczy były okresy, kiedy Polsce bardziej na tym zależało, były okresy, kiedy Kazachstanowi bardziej na tym zależało. Obecny rząd, Prawa i Sprawiedliwości, wyraził intencję co do tego na początku swojego urzędowania i oczywiście spotkało się to z równym zainteresowaniem strony kazachskiej. Przy tym muszę powiedzieć, że początkowo stroną inicjującą była strona kazachska. W związku z wizytą w zeszłym roku prezydenta Nursułtana Nazarbajewa negocjacje te uzyskały dodatkowy impuls i zostały efektywnie zakończone. Tak że taka jest odpowiedź. No, w każdej umowie tego typu ważne są intencje obu stron. Nie zawsze możemy liczyć na taką sytuację jak ta. Przy tym należy również podkreślić, że często i po stronie polskiej są pewne obiektywne przyczyny, wynikające niekoniecznie z samego meritum umowy, które przemawiają za tym, że negocjacje należy w jakiś sposób przewlekać czy odwlekać. No, taka jest po prostu idea tej międzynarodowej gry. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Otwarcie dyskusji

Skoro nie ma, otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkty 14. i 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej (wersja przekształcona) COM (2016) 864; drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej (wersja przekształcona) COM (2016) 861

Teraz przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu czternastego oraz punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej; drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej.

Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zawarte są w drukach nr 482 i 481, a sprawozdania komisji – w drukach nr 482 S oraz 481 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie projektów opinii, sprawozdań zawartych w drukach nr 482 S i 481 S. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej projekt opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej COM (2016) 861 – druk 481 S. Oto ta opinia.

„Senat, po rozpatrzeniu projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej (wersja przekształcona) – COM (2016) 861, stwierdza, że projekt ten nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, o której mowa w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie neguje konieczności poszukiwania konsensusu w sprawie ustalania wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej na poziomie wyższym niż regionalny lub narodowy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa jednocześnie, że proponowane rozwiązanie nie jest zgodne z zasadą pomocniczości w zakresie traktatowego prawa państw członkowskich do swobodnego kształtowania swojego miksu energetycznego, neutralności technologicznej i stanowienia suwerennej krajowej polityki energetycznej. W szczególności, zarzuty naruszenia zasady pomocniczości dotyczą: 1) wymogu przeprowadzenia europejskiej oceny wystarczalności mocy; 2) wprowadzenia wymagań technicznych dotyczących poziomu emisyjności (nie więcej niż 550 g CO2/kWh) dla jednostek wytwórczych, które mogłyby zostać objęte rynkiem mocy; 3) obowiązku udziału wymiany transgranicznej w krajowych rynkach mocy; 4) utworzenia i zakresu kompetencji Regionalnych Centrów Operacyjnych.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje przy tym, że Traktat o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej w art. 194 ust. 2 nie zezwala na naruszanie prawa kraju członkowskiego do określania warunków wykorzystania jego zasobów energetycznych, wyboru między różnymi źródłami energii i ogólnej struktury jego zaopatrzenia w energię.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa ponadto, że projektowane rozporządzenie zbyt głęboko wkracza w kompetencje zastrzeżone dla państw członkowskich w zakresie polityki bezpieczeństwa energetycznego, przy jednoczesnym pozostawieniu odpowiedzialności za zagrożenia systemu na poziomie państw członkowskich, co w konsekwencji może prowadzić do obniżenia poziomu bezpieczeństwa energetycznego w poszczególnych krajach członkowskich i całej UE.

Należy zatem uznać, że proponowana regulacja narusza zasadę pomocniczości”.

Przechodzę teraz do opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej (wersja przekształcona) COM (2016) 864 – druk pierwotny nr 482, druk połączonych komisji nr 482 S.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia rozpatrzyły również ten projekt opinii. Teraz tę opinię przeczytam.

„Senat, po rozpatrzeniu projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej (wersja przekształcona) – COM (2016) 864, stwierdza, że projekt ten nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, o której mowa w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie neguje konieczności poszukiwania konsensusu w sprawie ustalania wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej na poziomie wyższym niż regionalny lub narodowy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa jednocześnie, że proponowane rozwiązanie nie jest zgodne z zasadą pomocniczości w zakresie traktatowego prawa państw członkowskich do swobodnego kształtowania swojego miksu energetycznego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa ponadto, że projektowana dyrektywa zbyt głęboko wkracza w kompetencje zastrzeżone dla państw członkowskich w zakresie polityki bezpieczeństwa energetycznego, poprzez przekazanie kompetencji należących dotychczas do regulatorów i OSP na poziom ponadnarodowy, przy jednoczesnym pozostawieniu odpowiedzialności za zagrożenia systemu na poziomie państw członkowskich, co w konsekwencji może prowadzić do obniżenia poziomu bezpieczeństwa energetycznego w poszczególnych krajach członkowskich i całej UE.

Należy zatem uznać, że proponowana regulacja narusza zasadę pomocniczości”.

Połączone komisje w przypadku obydwu opinii wyraziły pozytywne zdanie w głosowaniu, większością głosów. Przedstawiam Wysokiemu Senatowi obie te propozycje do akceptacji.

Jest to bardzo ważna sprawa, ponieważ musimy pilnować swoich interesów w tej sprawie. Jest to część tzw. pakietu zimowego, jak również szeroko rozumianej polityki klimatyczno-energetycznej Unii Europejskiej. Zadaniem rządu polskiego – a naszym zadaniem jest poparcie tych działań – jest to, aby interes Polski, naszej energetyki, wszystkich przepisów, które przyjmujemy, dotyczących zmian klimatu, pakietu energetycznego, unii energetycznej… Chodzi o to, aby były one najbardziej korzystne dla naszego kraju, ponieważ nie możemy dopuścić do szybkiej dekarbonizacji i nie możemy też dopuścić do innych zakwestionowanych rozporządzeń i dyrektyw.

Jeżeli chodzi o rozporządzenie, to mamy sojuszników, ponieważ kilka krajów również podjęło decyzję o wyrażeniu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości – m.in. obie izby parlamentu Niemiec, jak również parlament węgierski i inne parlamenty.

Myślę, że jeżeli państwo senatorowie będą zainteresowani szczegółami, to korzystając z obecności pana ministra – witam pana ministra – który bardzo szeroko na posiedzeniu komisji przedstawił te wszystkie zagrożenia, będzie można zadać pytania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Alicję Zając.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Pani Senator.

Otwieram łączną dyskusję…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Jeszcze przedstawiciel rządu.)

Tak. Przepraszam.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionych projektów opinii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Jeśli nie ma pytań, to dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

(Senator Antoni Szymański: Ja mam jedno pytanie.)

Pan senator Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zadać jedno pytanie. Mianowicie jak pan minister tłumaczy to, że niejednokrotnie w rozmaitych sprawach, nie tylko w tej sprawie, Unia Europejska działa niezgodnie z zasadą subsydiarności, z zasadą pomocniczości, chociaż deklaruje, że to jest jedna z podstawowych zasad, która leży u fundamentów Unii Europejskiej? Jak wytłumaczyć taką sprzeczność, że musimy podejmować odpowiednie uchwały i bronić zasady pomocniczości, chociaż Unia oświadcza, że ta zasada jest dla niej bardzo ważna?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Senator Czerwiński ma jeszcze…)

Tak. Przepraszam.

Jeszcze będzie drugie pytanie.

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo ciekawe są zawarte w opinii te 4 punkty dotyczące szczegółowych zagrożeń, które mogłyby powstać wtedy, gdy Unia Europejska wprowadziłaby w życie to rozporządzenie. Czy mógłby pan minister w prostych słowach wytłumaczyć, o jakie zagrożenia chodzi, co Unia Europejska po prostu chce od nas wymusić, jeśli chodzi o te kwestie związane z rozporządzeniem? Proszę wyjaśnić te 4 punkty, ale tak w miarę przystępnie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Skoro nie, to zapraszam pana ministra do mównicy.

Odpowiedzi udziela pan Andrzej Piotrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za te pytania.

Pierwsze pytanie: dlaczego? No niestety, nie jest w gestii rządu opinia, dlaczego dzieje się coś, co nie jest prawidłowością. Wydaje mi się, że u podstaw pewnych zjawisk, które obecnie obserwujemy, leżą doktryny. Doktryny, które są doktrynami politycznymi, a nie doktrynami opartymi na, tak to nazwijmy, wiedzy inżynierskiej. Obserwujemy w tej chwili, że do tzw. polityki klimatycznej dopisywane są postulaty, które w wielu przypadkach są w zasadzie nierealizowalne, są nierealizowalne technicznie.

Polityka klimatyczna Unii jest prowadzona od kilkunastu lat, a rezultaty są chwilami znacznie gorsze od oczekiwań. Proszę zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska jako całość nadal jest trzecim na świecie miejscem, jeśli chodzi o generację zanieczyszczeń. W międzyczasie takie kraje jak Niemcy wydały ogromne środki na właśnie zmianę tej sytuacji. Ale rezultat niekoniecznie odpowiada ambicjom. W takiej sytuacji zaczyna się nerwowość i zaczyna się poszukiwanie metod pozwalających jeszcze gwałtowniej realizować politykę, która w ocenie coraz większej liczby krajów w różnych fragmentach nie jest dostosowana w aspekcie, tak to nazwijmy, przyczynowo-skutkowym do osiągnięcia celów, które zostały tutaj założone.

W związku z tym można się pokusić o głębszą refleksję. Po takiej, a nie innej decyzji Brytyjczyków, którą przyjęliśmy z pewnego rodzaju smutkiem, no bo wyłączają się z grupy, w której jesteśmy, Unia Europejska nie przeanalizowała, dlaczego tak się stało, tylko powiedziała: „to my jeszcze bardziej powinniśmy się zjednoczyć”. Te propozycje, które w tej chwili pojawiły się w tym całym pakiecie zimowym, są właśnie propozycjami zmierzającymi w kierunku centralizacji różnych rozwiązań.

Jednak przypomnę, że u zarania Unii Europejskiej było kilka bardzo ważkich spostrzeżeń, że problemy najlepiej i najefektywniej rozwiązuje się u źródła. W związku z tym ta koncepcja „jeżeli coś nie działa, to scentralizujmy” trochę zaczyna nam przypominać ustrój gospodarczy poprzedniego ustroju politycznego, mianowicie gospodarkę centralnie sterowaną, która okazała się kompletnym fiaskiem i pozostawiła w pamięci wielu osób półki zastawione jedynie butelkami z octem, który – jak wiadomo – środkiem spożywczym bezpośrednio nie jest, tylko służy do poprawy walorów smakowych, ewentualnie… No, nie będę wchodził w kwestie kuchni, to nie moja specjalność.

(Senator Robert Mamątow: Konserwant.)

Tak, konserwant.

Przepraszam, że moja odpowiedź nie jest pogłębiona analizą. Szereg think-tanków prawdopodobnie będzie próbowało na tak zadane pytanie formułować odpowiedź. Wydaje mi się, że tak, problem jest coraz wyraźniejszy. Być może problemem jest taka, a nie inna struktura w Unii, w której – przypominam – Komisja nie jest ciałem… Przywódcy Komisji nie są wybierani. A więc jeżeli mamy do czynienia z demokracją, ze wszystkimi jej zaletami i wadami… Na razie nie wymyślono lepszego systemu. Jednak komisarze nie pochodzą z publicznego wyboru, w związku z czym prowadzą pewnego rodzaju politykę, do której mandat dają rządy w wyniku konsensusu, a więc w zasadzie nie do końca wiadomo, kto odpowiada za określone osoby prowadzące daną politykę.

To niestety po części przekłada się na Parlament Europejski, który znowuż jest efektem wyboru bardzo licznej grupy osób z krajów o bardzo różnych specyfikach i różnych punktach widzenia. W związku z tym często zwyciężają takie poglądy, które są z jednej strony radykalne, a z drugiej strony – no, trzeba spojrzeć prawdzie w oczy – są populistyczne, ponieważ pozwalają płynąć z falą. Chcemy mieć czyste środowisko. Tak, oczywiście, wszyscy chcemy. No i dobierana jest metoda, która nie ma specjalnie związku i co gorsze – tak jak w przypadku OZE – stawiana jest na pozycji celu, a nie narzędzia, które pozwala coś osiągnąć. Od tego momentu mamy zaburzenia.

Właśnie wracając w takim razie do odpowiedzi na pytanie pana senatora Czerwińskiego, chciałbym powiedzieć, że myśmy po części te poszczególne elementy, które naruszają zasadę pomocniczości, już w procesie legislacyjnym kilkakrotnie omawiali, ale może faktycznie warto jeszcze raz to przypomnieć.

Proszę państwa, po pierwsze, ocena na poziomie europejskim wystarczalności mocy to jest coś, co jest taką próbą… Moglibyśmy powiedzieć, że oceniamy na poziomie krajowym, czy wszyscy mają świeże pieczywo dziś wieczorem. Z racji wieku pamiętam ministra z rządu właśnie w okresie socjalistycznym, sławnego z tego, że obiecywał Polakom po każdej podwyżce ciepłe bułeczki, tak jakby faktycznie rząd miał to zrobić. Od chwili, kiedy rząd się przestał zajmować ciepłymi bułeczkami, proszę państwa, w każdym sklepie możemy bez problemu nabyć pieczywo, które na dodatek jest świeże.

W związku z tym rozwiązywanie problemów na poziomie centralnym ma sens w ograniczonej liczbie przypadków i trzeba bardzo dobrze je zrozumieć, ich mechanizm działania, żeby wiedzieć, że jest to właściwe podejście.

Próba oceniania wystarczalności mocy w środowisku, które nie jest jednolite gospodarczo, nie jest jednolite społecznie, nie jest jednolite mentalnościowo, jest próbą myślenia o kolejnym perpetuum mobile. Proszę państwa, gdybyśmy podeszli do oceny mocy, którą próbujemy wycenić, która nie zostanie dostarczona w wyniku jakiegoś kryzysu, i tym się kierowali, no to w naturalny sposób konserwowalibyśmy, a nawet byśmy wzmacniali dysproporcje ekonomiczne. Dlaczego? Przekładając to na sytuację naszego kraju i naszego sąsiada, powiem tak. Jesteśmy z różnych względów – to nie dzisiaj jest czas na ocenianie dlaczego – biedniejsi, w związku z czym energia niedostarczona u nas wywoła mniejsze straty. A więc jeżeli – może posłużę się liczbami – ktoś jest pracownikiem w Szczecinie i zarabia, powiedzmy, 3 tysiące zł, to prawdopodobne jest to, że podobny pracownik 100 km dalej, w Berlinie, zarabia 3 tysiące euro, czyli 4 razy więcej. Proszę państwa, na tym polega ten koszt utraconej energii. Jeżeli ta osoba w Polsce nie będzie pracowała, to stracimy kilka tysięcy złotych, a jeżeli nie będzie pracowała ta osoba w Niemczech, to stracimy kilka tysięcy euro. Na dziś rząd polski, w granicach naszych możliwości ekonomicznych, szuka takich rozwiązań, żebyśmy wiedzieli, iż zrobiliśmy wszystko, co jest możliwe, żeby energia elektryczna potrzebna do pracy, do życia, była dostępna dla obywateli. Natomiast w proponowanym przez Unię modelu my jako Polska możemy zrobić wszystko, co możemy i na co nas stać, ale i tak okaże się, że przeważyła sucha ocena tego, gdzie jest większy koszt niedostarczenia energii. No i dlatego właśnie zasada pomocniczości została tutaj naruszona. Nie możemy pozostać w sytuacji, w której nie mamy szansy rozwiązania problemu. Jako kraj z trudem, z racji kosztów ekonomicznych, radzimy sobie z rozwiązywaniem tego typu problemu krajowo. Są regiony, które mogą ucierpieć, no ale to my podejmujemy decyzję, jeżeli ma miejsce tego typu katastrofa, gdzie, że tak powiem, łatwiejsze byłoby spowodowanie chwilowego zaniku tej energii. Jeżeli wprowadzimy sytuację tego typu pomiędzy krajami, no to w prostej drodze doprowadzimy niepotrzebnie do konfliktów, których dzisiaj nie ma. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że obserwacje konfliktów, jakie były z Baskami, z Irlandczykami… Proszę państwa, podłoże większości tych konfliktów było ekonomiczne i wynikało z tego, że te narodowości, społeczności były postawione w sytuacji takiej, kiedy rozwiązywanie tych problemów nie zależało od nich. Jeżeli będziemy to w Europie konserwować, a wręcz wzmacniać, no to tak naprawdę zadziałamy przeciwko koncepcji, która stała u podstaw powstania Unii Europejskiej – przeciwko solidarności, koncepcji tego, że najefektywniej rozwiązujemy problemy wspólnie i nawzajem sobie pomagamy, a nie eksploatujemy siebie nawzajem. Bo to się nazywa zabór. Ten cel, ta koncepcja jakoś została zagubiona.

Proszę państwa, drugi rzecz – emisja CO2. To znowuż jest efektem doktryny. Proszę państwa, czy możemy odpowiedzialnie powiedzieć, że dwutlenek węgla emitowany ze spalania gazu, jest innym dwutlenkiem węgla, niż dwutlenek wynikającym ze spalania węgla? No nie, chemicznie to jest to samo, a różnica polega na ilości. W związku z tym nie powinniśmy mówić o dekarbonizacji, tylko o ograniczaniu emisji. Prawda? I to jest kolejny przykład tego, że na raz pojawiają się hasła o podłożu czysto ideologicznym, takie jak owa dekarbonizacja. Proszę państwa, jest w tym haśle pewien wstydliwy element. Na węglu zbudowane jest białko, a białko to wszystko to, co żyje na ziemi. W związku z tym jak mówimy o dekarbonizacji, to, patrząc na to bardzo ściśle, mówimy o eliminacji życia na ziemi, co, jak zakładam, nie jest intencją pomysłodawców. No ale hasło jest chwytliwe. Prawda? Ale rozumiejąc je literalnie, dochodzimy do jakiegoś absurdu.

Proszę państwa, nam bardzo w Polsce zależy… Mamy pełną świadomość tego, że mamy w powietrzu za dużo pyłów, a to kosztuje zdrowie i życie obywateli. I chcemy to eliminować, to chcemy to eliminować metodami, które są dla nas osiągalne ekonomicznie i są skuteczne, natomiast nie doktrynami. I chciałbym zwrócić państwa uwagę, że sektor energetyczny nie tylko w Polsce przeszedł bardzo szczególną drogę… Na dziś, jeśli chodzi o zanieczyszczenia, to energetyka jest winna mniej niż 10% generowanych zanieczyszczeń i to naprawdę raptem kilkanaście, prawie kilkadziesiąt lat temu było to zupełnie inną proporcją. A więc zrobiliśmy tu bardzo dużo, a przypominam, podstawą naszej energetyki dzisiaj jest cały czas spalanie węgla brunatnego i węgla kamiennego. I tak wiele zrobiliśmy. Tak?

W związku z tym jest pytanie. To co, to wyeliminujemy kompletnie węgiel? W przypadku Polski eliminacja węgla oznacza uzależnienie się od gazu. Zresztą to samo jest w przypadku Niemiec. Różnica w ocenie sytuacji wynika z tego, że Niemcy są nieco dalej i są odseparowani naszym krajem od źródła potencjalnego zagrożenia z kraju, który ten gaz dostarcza, który działa nie zawsze, powiedziałbym, w sposób przewidywalny, racjonalny i bardzo obawiamy się tego, że w którymś momencie nawet takie podstawowe bariery mogą zostać przekroczone. To jest ta nasza obawa. Niestety nie do końca podzielana przez polityków czy urzędników w innych krajach, którzy nie przeżyli tego, co przeżyli Polacy.

Proszę państwa, obowiązek udziału wymiany transgranicznej w krajowych rynkach mocy. To jest kolejny pewnego rodzaju paradoks myślenia. Energia elektryczna, żeby mogła być przesłana, wymaga linii przesyłowych. Te linie przesyłowe, po pierwsze, są uciążliwością dla obywateli. Widzimy to po protestach i mamy pełną świadomość, że gdzieś ta obecna infrastruktura mniej więcej doszła do progu wytrzymałości ludzi. Nie tylko w Polsce, tak samo w Niemczech, czy innych krajach ludzie protestują. Nie chcą mieć więcej obiektów, które szpecą krajobraz, które być może czasami… jest to podejście zbyt nieuzasadnione fizyką, niemniej ludzie mają prawo tego, czego nie rozumieją, się obawiać i mówią: dobrze, jest jak jest, na to się zgodziliśmy, natomiast nie stawiajcie nam linii wysokiego napięcia w naszym otoczeniu, bo nie chcemy. Jeżeli taka jest wola obywateli, możemy dyskutować, przekonywać, ale nie możemy ich zmuszać.

Proszę państwa, koncepcja wymiany transgranicznej energii to jest koncepcja rozbudowywania sieci przesyłowych. W sumie nie do końca wiadomo w jakim celu, bo jeżeli popatrzymy na bezpieczeństwo tak wielkiego kraju jak Polska, to gdyby u nas – odpukać – zawalił się system energetyczny, to małe kraje typu Czechy, Słowacja czy nawet Węgry musiałyby całą swoją moc przeznaczyć na wspomożenie Polski. No przecież to jest nierealne. W związku z tym tak naprawdę mówimy tu o pewnym odsetku. Tak? Ale jeżeli tak, to jest pytanie, czy my mówimy o działaniu uzupełniającym. No to ono na dziś działa. Faktycznie jeżeli nam trochę brakuje, to sobie dobieramy z zagranicy na warunkach rynkowych, jeżeli im brakuje, to dobieramy, jeżeli my mamy nadmiar… A tak było np. w styczniu, kiedy była bardzo duża generacja ze źródeł wiatrowych, na początku mieliśmy duży problem, a potem okazało się, że Szwajcarzy mają odwrotnie, nie przewidzieli pewnych kłopotów w trakcie modernizacji ich źródeł wytwarzania i z chęcią wzięli od nas prąd i przez poszczególne kraje – popatrzcie państwo, jak daleko to było, ale dzięki temu, że to nie były, jak to się mówi, ilości sięgające fundamentów… W związku z tym oczywiście połączenia tak. Synchronizacja między sieciami tak. Ale nie na siłę, nie jako doktryna, tylko zgodnie z naturalną techniczną potrzebą tego typu współpracy.

No i proszę państwa, rzecz, o której w zasadzie częściowo powiedziałem, bo ona się łączy z punktem pierwszym, regionalne centra operacyjne. Więc, proszę państwa, przekazanie mózgu zarządzania siecią, którym u nas jest Krajowa Dyspozycja Mocy, do dyspozycji osób, które patrzą na jakiś tam fragment Europy jako całość i podejmują decyzje w oparciu o wskaźniki, które dla nas mogą być krzywdzące… Oni nakładają jak gdyby wymagania, które dla nas mogą być trudne do zaakceptowania. I dotyczy to zarówno działalności regulacyjnej w sensie regulacji technicznej, jak i koncepcji dotyczących regulatora. W tej chwili regulatorzy – u nas jest to Urząd Regulacji Energetyki – są organami niezależnymi i w pewnym sensie nadzorują prawidłowość funkcjonowania biznesu działającego w obszarze energetyki, monitorując ceny, akceptując cenniki, ale również kontrolując jakość usług. A ta jakość usług związana jest np. z dostępnością. Tego typu decyzje są koordynowane na terenie Unii Europejskiej. Oczywiście poszczególni regulatorzy są, przynajmniej w sensie prawno-gospodarczym, zrzeszeni we wspólnej organizacji, wymieniają się opiniami i czasami nawet reagują. Faktem jest, że wskutek sytuacji, która miała miejsce w minionych latach, kiedy to duża generacja z OZE, głównie z niemieckich turbin wiatrowych, dostarczana była do południowych Niemiec przez Polskę, zapchała nam się sieć, co nie pozwalało nam niektórych naszych problemów rozwiązywać. No, mimo prawie jednolitego stanowiska wszystkich regulatorów krajów unijnych z wyjątkiem Niemiec i Austrii nie uzyskaliśmy jak gdyby wystarczającej mocy, żeby spowodować zmianę podejścia Niemiec, aczkolwiek drobnymi krokami ulega ono ewolucji. Niemcy zdali sobie sprawę z tego, że nie da się jeździć za darmo i że muszą jednak rozbudować własną sieć albo zmienić koncepcję. Mają w tej chwili ideę, która wydaje się bardzo trudna do realizacji pod względem gospodarczym. Otóż chcą oni linie przesyłowe dużych mocy i wysokich napięć zakopać pod ziemią. No, bardzo ciekawy projekt. Czy wykonalny? I ile to będzie kosztowało? Nie wiadomo, ale jest to koszt kontynuowania polityki OZE, tyle że spora część obywateli nie kojarzy, że to jest tak naprawdę koszt wynikający z polityki OZE. No więc, proszę państwa, to są właśnie tego typu decyzje, które Niemcy w swoim zakresie mogą podejmować autonomicznie – ich społeczeństwo, ich gospodarka, ich pieniądze. Jednak jeśli tego typu decyzje przerzucane są na poziom centralny, to musi to rodzić kontrowersje.

I ostatni komentarz, proszę państwa. Niemcy, przyjmując politykę Energiewende, doprowadzili do sytuacji, w której w klasycznym sektorze energetycznym utracili ok. 40 tysięcy miejsc pracy. W sektorze energii odnawialnej i we wszystkich sektorach obsługujących zyskali za to ok. 350 tysięcy miejsc pracy. W związku z tym doszli do przeświadczenia, że jest to świetny kierunek, tylko że nie zauważyli, że to były chwilowe miejsca pracy. Rynek energii odnawialnej w zasadzie się nasycił i te miejsca pracy… No, np. w fotowoltaice pojawili się Chińczycy z ofertą tanich modułów krzemowych i w tym samym segmencie na przestrzeni raptem 2–3 lat zatrudnienie spadło o kilkadziesiąt procent. A więc można się spodziewać, że część polityki unijnej wynika z nacisku Niemiec, które najchętniej te swoje miejsca pracy wykorzystałyby do promowania swojego podejścia w innych krajach unijnych. No, jednym z wyartykułowanych przez Niemców problemów jest to, że działania, które nasz parlament podejmuje np. w stosunku do sektora OZE… Mam na myśli sławną ustawę, w cudzysłowie nazywaną ustawą odległościową, która powstrzymała pewnego rodzaju chaotyczny rozwój tego sektora, który dawno przekroczył wskaźniki ustalone, nomen omen, przez poprzednie rządy… I w konsekwencji przekroczenia tych wskaźników znalazł się on w bardzo niefortunnej dla tegoż sektora sytuacji ekonomicznej. No i okazało się, że właśnie w wyniku tego bankrutują firmy w Niemczech. Apel, który był skierowany do nas, brzmiał tak: no co wy robicie, przecież tak dobrze u was szło, a teraz coś się zmieniło i firmy u nas bankrutują. No, proszę państwa, nie jesteśmy w stanie być lekiem na błędy koncepcyjne w krajach ościennych. Oczywiście w granicach solidarności tam, gdzie możemy pomóc, nie tworząc sytuacji, na którą naszych obywateli nie stać, chcemy pomagać innym krajom, ale nie na siłę, nie na takiej zasadzie, że jest to na nas wymuszane ponad granice naszych możliwości ekonomicznych, możliwości płatniczych. Można przypuszczać, że o to też trochę toczy się gra. Mam nadzieję, że tym dość długim wywodem pokazałem państwu pewne tło.

(Senator Alicja Zając: Odpowiedział pan na wszystkie pytania, które miały być jeszcze zadane.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

I jeszcze pan senator Wiesław…

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale jeszcze pan senator Wiesław Dobkowski i pan senator Sługocki.

Proszę, pan senator Dobkowski. Proszę o pytanie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mówił pan o ograniczeniu emisji CO2, a nie o dekarbonizacji – taka nazwa jest wylansowana w mediach i chyba w ogóle w tych wszystkich unijnych traktatach. Nazwa „dekarbonizacja” w ogóle od razu nas powala, bo przecież wiadomo, że w Polsce mamy energetykę opartą na węglu kamiennym i węglu brunatnym. My się obawiamy tego, że całkowicie się uzależnimy, że w związku z tym wszystkim utracimy suwerenność energetyczną. Tak że dziękuję za to, że pan ma takie podejście, takie podejście propolskie. Ja mam taką uwagę… Należy też w ogóle lansować w Unii Europejskiej, pokazywać, że myśmy od 1991 r. bardzo obniżyli emisję CO2 w różny sposób. A w tej chwili jest jeszcze dużo innych możliwości, żeby to zrobić, np. poprzez budowę nowych, wysokosprawnych bloków energetycznych albo modernizację starych. Mamy jeszcze dużo przestarzałych, powiedzmy, elektrowni, bloków energetycznych – głównie opartych na węglu kamiennym, bo one są stare – które mają sprawność wynoszącą około 25% czy 30%, tak w tych granicach. Z kolei nowe bloki, budowane nowe bloki, takie tak jak w Bełchatowie, tam, skąd ja pochodzę, gdzie mieszkam… Tam ten najnowszy blok ma chyba 45% sprawności. A teraz w Opolu są budowane takie wysokosprawne bloki. Chodzi o to, że działając właśnie w ten sposób, nie tylko się zapobiegnie… to znaczy nie tylko zmniejszy się emisję CO2, ale również po prostu oszczędzamy węgiel, bo przecież spalimy prawie dwa razy mniej węgla w celu uzyskania tego samego efektu. Warto również…

(Wicemarszałek Maria Koc: A pytanie, Panie Senatorze? Może pytanie, dobrze?)

Dobrze.

Warto również w ogóle postawić na elektrociepłownie. Sprawność elektrociepłowni jest jeszcze wyższa, bo jest, powiedzmy… no, para o niskich parametrach jest wykorzystywana jako ciepło. Panie Ministrze, co pan o tym myśli? Czy jest taka tendencja, żeby stare bloki energetyczne, które w zasadzie są już prawie emerytami, których żywotność już się kończy, zastępować właśnie nowymi blokami, mającymi wyższą sprawność i żeby pokazać, również w Europie, że mamy taki sposób na ograniczenie CO2? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Waldemar Sługocki i pan senator Peczkis.

Bardzo proszę, pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jestem troszkę zaskoczony sposobem argumentacji, który pan przyjął. My jako połączone komisje zgodnie podnieśliśmy ręce za tą opinią, którą była uprzejma przedstawić pani senator Alicja Zając. Przeprowadziliśmy w mojej ocenie dość dobrą, merytoryczną dyskusję na posiedzeniu komisji. Rząd reprezentował pan minister Kurtyka, który moim zdaniem udzielał bardzo trafnych i ważnych odpowiedzi. Tymczasem pańska wypowiedź, Panie Ministrze, fundamentalnie deprecjonuje dorobek wspólnotowy w tym zakresie i nie tylko, bo sięga pan nawet do fundamentów integracji europejskiej, podważając jej zasadność, na co ja osobiście zgodzić się nie mogę.

Moje pytanie jest konkretne, Panie Ministrze. Nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj w kontekście tej dyskusji koncentrowali się jedynie na tych 4 wątkach. One są kluczowe i – tak jak mówiłem – my zgodziliśmy się co do tego, że nie jest to zgodne z zasadą pomocniczości. Ale musimy mieć świadomość tego, że rynek energii w ramach integracji europejskiej będzie się integrował, czy nam się to podoba, czy nie. Więc, Panie Ministrze, nie koncentrujmy swoich wysiłków jedynie na kontestowaniu tego, co proponuje Unia Europejska, koncentrujmy je na tym, ale nie tylko, a jednocześnie podejmujmy działania mające na celu dywersyfikację rynku energii w Polsce.

W związku z tym moje pytanie jest takie. Panie Ministrze, czy rząd będzie podejmował wysiłki chociażby na rzecz wytwarzania energii z atomu? Czy prowadzicie państwo w resorcie takie prace i czy np. ta koncepcja ma szansę na finalizację?

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj rynek energii w Polsce jest oparty na węglu kamiennym i być może zdecydowanie mniej, ale też na węglu brunatnym, bo doskonale wiemy, że mamy również poważne złoża węgla brunatnego. Czy my myślimy, mając też świadomość tego, że te źródła są skończone, o długiej perspektywie czasowej i próbujemy dywersyfikować rynek energii? I wcale nie trzeba, Panie Ministrze, mówię to naprawdę z troską, obrzydzać integracji europejskiej, żeby mówić o rynku energii. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja uważam, że pan minister, szanowny pan minister…

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie słychać pana senatora. Czy pan ma kartę?)

Już.

Dziękuję, Panie Ministrze, za bardzo fachowe i konsekwentne podejście do tematu. To, co pan tu przedstawił, wskazuje tylko na to, że pan się po prostu na tym zna.

Moje pytanie jest takie. Czy Unia Europejska – pytam o informacje, jakie pan posiada – dopuszcza w przyszłości możliwość zakupu dużych ilości energii spoza Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o ciszę na sali.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Proszę państwa, zacznę od pytania pana senatora Dobkowskiego. Faktycznie naszym celem jest modernizacja i odtworzenie mocy, które podlegają starzeniu się, zużyciu. Musimy mieć świadomość tego, że wprowadzenie energii OZE ze źródeł niesterowalnych przyspiesza proces starzenia się technicznego, ponieważ bloki węglowe są rozpalane i wygaszane. To jest tak, jakbyście państwo stanęli przy kontakcie i zaczęli go włączać, wyłączać itd. Po jakimś czasie okazałoby się, że żarówka czy świetlówka uległa znacznie szybszemu zużyciu i się popsuła. Są to tzw. procesy szybkozmienne, a te urządzenia nie były do tego projektowane. W związku z tym mamy pełną świadomość, że przed nami jest dość pokaźny wysiłek modernizacyjno-inwestycyjny. Stąd tak bolesna jest koncepcja, w której mechanizm mogący pozwolić na sfinansowanie tych inwestycji i modernizacji został w projekcie obarczony taką regułą, że nie można z niego finansować źródeł wytwarzania, których emisja przekracza 550 g CO2. W związku z tym sytuacja jest taka. Gdyby do tego doszło, toby oznaczało, że poza tym, że może wywalczymy jakąś derogację, być może uda nam się uzyskać jakiś dodatkowy okres, de facto od pewnego momentu węgiel w ogóle wypada.

Mamy w tej chwili plan, taki na bardzo grubych liczbach – ja nie brałem tego dzisiaj ze sobą, bo to trochę inny temat – w każdym razie musimy na przestrzeni najbliższych lat de facto wytworzyć ok. 10 GW takiej stabilnej, sterowalnej mocy. I musimy to osiągnąć, budując nowe źródła mocy, choć część z tych potrzeb możemy zaspokoić, modernizując dotychczasowe. Taka modernizacja czasem jest niemożliwa i w miejsce starych trzeba będzie postawić nowe bloki, ale niektóre z nich są w na tyle dobrym stanie, że po dobudowaniu instalacji odsiarczania i odazotowania czy też kolejnych filtrów one spełnią te normy.

Mamy też i drugi problem. Mamy, proszę państwa, do czynienia z taką sytuacją, że np. w Bełchatowie, który jest jednym z głównych źródeł mocy, eksploatowane złoża skończą się na przestrzeni połowy przyszłego dziesięciolecia. Nieopodal jest kolejne złoże w Złoczewie, ale to „nieopodal” oznacza 50 km. Jest to bardzo duży dylemat techniczno-ekonomiczny i musimy się dobrze zastanowić, jak w sytuacji, kiedy w przypadku węgla brunatnego coraz trudniej spełnić te zaostrzane normy… Pierwotnie źródłem przewagi węgla było to, że był on tańszym źródłem energii, ale sytuacja gwałtownie zmierza w takim kierunku, że wkrótce będzie odwrotnie. Musimy w tej chwili znaleźć spójną politykę dotyczącą tej troszeczkę nieoznaczonej sytuacji, bo niektóre z postulowanych cen emisji CO2… No, to są właśnie postulaty. Czy te normy będą faktycznie tak ostre, jak się niektórzy spodziewają, to tego nie wiemy, a to od tego zależy, czy uda nam się utrzymać opłacalność tego sposobu wytwarzania energii. Być może musimy powiedzieć, że ta ścieżka została zamknięta na poziomie Europy, Unii Europejskiej. I stąd – przepraszam, że tak przeskakuję na inny temat – ta szczególna rola energii jądrowej w naszych planach. Jeżeli popatrzymy na dwa bloki o mocy, powiedzmy, 1 GW, jeden oparty na nowoczesnej technologii węglowej, emitujący, powiedzmy, 700–750 g CO2, i drugi o analogicznej mocy – podkreślam to, żebyśmy wiedzieli, co porównujemy – zbudowany w ramach energetyki jądrowej, to zobaczymy, że energetyka jądrowa z definicji jest zeroemisyjna. A więc średnia z tych dwóch komponentów mocy jest taka, że i tak jesteśmy zdecydowanie poniżej tego, czego Unia żąda w przypadku tworzenia nowych rozwiązań. Jeżeli udałoby się nam zmienić narrację Unii i zasugerować, że nasza modernizacja nie przebiega na zasadzie limitów dla pojedynczych bloków, ale całości osiągniętego efektu… A przypominam, że to nie jest myślenie odmienne od tego, które stało u początków tego instrumentu dotyczącego CO2. No, można to było kompensować pomiędzy kontynentami metodą handlowania certyfikatami emisyjnymi. Prawda? A więc tutaj tak samo nie ma powodów, żeby nie stworzyć o wiele mniej dziwnego mechanizmu, polegającego właśnie na krajowym bilansowaniu mocy. W tej sytuacji, mimo że inwestycje w energetykę jądrową są dzisiaj droższe od inwestycji węglowych, szukamy rozwiązań… Bo to poprzedni rząd rozpoczął. No, może nie bawmy się dzisiaj w historyczne rozważania, kto co kiedy zapowiadał, ale program energetyki jądrowej stworzył poprzedni rząd. My ten program staramy się zmodyfikować tak, żeby on był wykonalny ekonomicznie i technicznie. Stwierdziliśmy, że są trzy wyzwania, którym musimy stawić czoła. Koszty energetyki jądrowej są oczywiście związane z technologią. Szukamy takiej, która będzie sprawna, ale i opłacalna. Drugim elementem jest koszt pieniądza. To jest tak długofalowa inwestycja, że ułamki punktu procentowego mogą przełożyć się na grube różnice w cenie wytworzenia danego źródła. I trzeci element, który jest bardzo ważny, to koszt opóźnień. I, proszę państwa, w Europie mamy taką sytuację, że w zasadzie większość inwestycji, które zostały podjęte, ma opóźnienia. Staramy się zdiagnozować ten problem. Ja byłem m.in. w Korei i analizowałem, jak to jest, że im się udaje. Oni w tej chwili dla Emiratów Arabskich budują 5 bloków i to wszystko jest realizowane na czas, na dodatek za ceny, które w porównaniu w tym, co do tej pory pojawiało się w sferze publicznej jako informacje o kosztach energetyki jądrowej, są zdecydowanie niższe. Powiedzmy, że taki przeliczeniowy megawat za jakieś między 13 a 14 miliardów zł… To jest znacznie drożej niż węgiel, ale to jest znacznie mniej niż mówiono. A więc tak, bierzemy energetykę jądrową w tej chwili bardzo poważnie pod uwagę i uważamy, że ona może być tym fragmentem, który pozwoli nam utrzymać… Miejmy świadomość, że mówimy o systemie energetycznym, którego moc na dzisiaj – ta często używana, nie mówię o całkowitej – wynosi około 30 GW. Wytworzenie takiej mocy np. wyłącznie jądrowej nie jest możliwe w krótkim czasie. Musimy zacząć od budowy pojedynczych bloków, które zazwyczaj mają moc między 1 a 2 GW. A więc ta sprawa wymaga po prostu zaplanowania etapowego.

Wrócę na chwilę do kwestii elektrociepłowni. Proszę państwa, ta kogeneracja to metoda na podejście od drugiej strony. Energetyka centralna, duże moce, duża dyspozycja, a energetyka rozproszona… I tutaj dostrzegamy źródła odnawialne, ale w systemie klastrowym, czyli lokalnego bilansowania się mocy, a na nieco wyższym poziomie dostrzegamy właśnie elektrociepłownie, zarówno te zasilane np. biomasą, jak i elektrociepłownie konwencjonalne, których zaletą jest to, że tam jest kogeneracja, a być może nawet trigeneracja. Po prostu ta sama ilość materiału zużywana jest na energię elektryczną oraz energię cieplną, w efekcie czego uzyskujemy sprawność, która w elektroenergetyce byłaby nieosiągalna. Energia wytworzona w kogeneracji sięga nawet 80%, a odbywa się to bez tak szalonego skomplikowania, jakie stosujemy w tej dużej energetyce, żeby osiągnąć czterdzieści kilka procent, powiedzmy, że 46–47% w tych najnowszych blokach. A więc ten kierunek jest bardzo ważny, tylko trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Cały czas znaczenie ma również ekonomia skali. A więc wybudowanie bardzo dużego bloku – w Ostrołęce został zaplanowany na 1 tysiąc MW – jest tańsze niż budowa, powiedzmy, 50-megawatowych czy 100-megawatowych elektrociepłowni. Dlaczego? Właśnie z racji ekonomii skali. Musimy to poustalać, pozbierać i zrobić z tego coś, co się nazywa miksem. A więc to nie jest coś na zasadzie „albo, albo”, tylko są to kolejne komponenty całościowego rozwiązania problemu.

Teraz uwaga do tego, co powiedział pan senator Sługocki. Pytanie, które tutaj padło, faktycznie nie do końca było związane z meritum państwa decyzji. Stąd ja powiedziałem to, co do czego, nazwijmy to, wyraziłem zastrzeżenie, iż nie jest to stanowisko rządu, tylko pewnego rodzaju pogłębiona refleksja. A pytanie dotyczyło tego, dlaczego tak się dzieje. Ja nie kwestionowałem istoty integracji europejskiej. Tę decyzję naród polski podjął odpowiednią liczbę lat temu i w tym kierunku zmierzamy. Staramy się jednak doprowadzić do tego, żeby Unia Europejska była krajem, który… przepraszam, nie krajem, tylko wspólnotą, która zasad leżących u podstaw owej integracji przestrzega. To, co krytykujemy, to jest właśnie odejście od tych zasad. Nie chodzi o odejście od koncepcji integracji. Integrację rozumieć należy jako integrację rzeczy pozytywnych, a nie ograniczanie np. suwerennych decyzji poszczególnych państw, szczególnie tam, gdzie tego typu suwerenne decyzje mają największy sens. To jest właśnie zasada pomocniczości – rozwiązywanie problemu u podstaw. To nie jest wbrew integracji, to było u podstaw stworzenia Unii Europejskiej. Tak że, Panie Senatorze, mam wrażenie, że trochę niesłusznie mnie pan skrytykował. Bo jeżeli istnieje między nami rozbieżność polityczna, to ona nie jest w tym obszarze i nie jest związana z moją wypowiedzią.

I ostatnia kwestia. Pan senator Peczkis pytał, czy UE dopuszcza możliwość, dużych zakupów energii spoza Unii Europejskiej. No, to jest dobre pytanie. Unia Europejska wychodzi z założenia, że mechanizm rynkowy powinien być mechanizmem leżącym u podstaw wszystkich regulacji. Ale przełożenie tej regulacji na praktykę pozostawia wiele wątpliwości. Mówimy o rynku OZE, podczas gdy tak naprawdę nie jest on rynkiem, jest instrumentem dotowania. Mówimy o rynku mocy, mimo że to też nie jest żaden rynek, to jest instrument dotowania, wywołany przez dotacje, które były dla OZE. Ale cały czas mówimy o rynku. Mówimy o wspólnym rynku europejskim, podczas gdy elementem tego rynku jest to, że możemy być, według niektórych z koncepcji, zmuszeni do zakupu mocy od kogoś, kto jest w zupełnie innym krańcu Europy, i ten ktoś nie musi zapewnić, że ta energia do nas dopłynie. No, więc to sprawia wrażenie instrumentu opodatkowania na rzecz innych mocy wytwórczych, a nie rozwiązywania naszego problemu. Co to ma wspólnego z rynkiem? No, rynek opiera się na klasycznej zasadzie popytu i podaży, a tu jest ona naruszana. I w tym momencie, jeżeli patrzymy na kraje ościenne, to mamy pewnego rodzaju dylemat. Te kraje nie muszą przestrzegać różnych restrykcji, które Unia przyjęła w stosunku do własnych wytwórców. Tak więc na przykład kupując energię z Rosji, musimy mieć świadomość, że jest ona wytwarzana w konwencjonalnych elektrowniach, często z ich węgla, który jest eksploatowany w miejscu, gdzie… Znowuż nie są to potwierdzone doniesienia, a więc prosiłbym, żebyśmy tego nie traktowali jako fakt, jako coś pewnego, ale są doniesienia prasowe, że są tam eksploatowani ludzie. Są to więźniowie, przestępcy, co nie zmienia faktu, że tworzenie im nieludzkich warunków nie spełnia standardów europejskich. Ale Rosja nie jest pod tego typu kontrolą, szczególnie w oddalonych kopalniach na Syberii. I nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, rozstrzygnąć w sposób ostateczny.

I podobnie w krajach, które nie rządzą się takim rynkiem wewnętrznym, klarownymi regulacjami, nie są oparte o demokratyczną strukturę władzy, możliwe jest stosowanie cen administracyjnych. Widzimy to w przypadku gazu i obawiamy się, że możemy to zobaczyć również w przypadku dostaw energii elektrycznej, że energia, która by popłynęła np. z Królewca, z budowanej tam elektrowni jądrowej, może być poniżej kosztów wytworzenia. Dlaczego? Po to, żeby zmusiła do wyłączenia się kilka elektrowni, kilku naszych wytwórców na naszym rynku. A jak oni już się wyłączą, to powrót na rynek może być dla nich bardzo trudny. Tego typu praktyka nazywa się dumpingiem. Jest niedopuszczalna i nie powinna być tolerowana przez Unię Europejską. No, ale właśnie klucz do zrozumienia tego problemu tkwi w sformułowaniu „nie powinna”. Nord Stream I też nie powinien powstać, bo nie było technicznej potrzeby stworzenia takiej ścieżki dostawy gazu. A mówienie o Nord Stream II tym bardziej wydaje się tutaj surrealizmem. Nie powinien powstać, co nie znaczy, że nie powstał.

Mam nadzieję, że nie pominąłem w odpowiedzi niczego, co mogłoby być ważne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, myśmy bardzo daleko odeszli od punktu czternastego i piętnastego. Rozmawiamy bardzo szeroko. I bardzo interesująco, ponieważ pan minister prezentuje ogromną wiedzę na temat energetyki w ogóle i systemów, jakie powinny być tutaj zastosowane. Ja chciałbym jednak wrócić do meritum sprawy, czyli do kwestii zasady pomocniczości, i usłyszeć odpowiedź, bardzo krótką, czy pan minister popiera przekształcone projekty we wspomnianym zakresie, odnośnie do punktów czternastego i piętnastego: opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej itd., bo to jest przedmiotem głównym naszych obrad. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Prośba była…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to przypomnienie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Przepraszam, że tak się wyrwałem.

(Senator Alicja Zając: Opinia Senatu…)

Była prośba o krótką odpowiedź. Odpowiedź brzmi: oczywiście tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że pan popiera wniosek…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: O uchwalenie…)

…opinię o niezgodności, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Tak.)

Rozumiem. Bo żeby było to jasne.

Pan senator Józef Zając zadaje pytanie.

(Senator Józef Zając: Nie daje się włączyć mikrofonu.)

(Senator Marek Borowski: Kartę trzeba włożyć.)

(Senator Józef Zając: Będzie słychać. O, zobacz…)

Nie, Panie Senatorze, bo to musi być nagrywane.

To może tak: pan senator Andrzej Stanisławek zada pytanie, a pan senator Zając w tym czasie się zorganizuje.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rzeczywiście, Panie Ministrze, wykorzystujemy pana pobyt tutaj w szerokim zakresie.

Mam dwa pytania, one częściowo dotyczą tego projektu, ale te kwestie mogą nam pomóc w negocjacjach, pokazać naszą dobrą wolę i dochodzenie do oczekiwań tej dyrektywy.

Pierwsze pytanie jest takie: czy pan minister nie uważa, że powinniśmy ustawowo zakazać sprzedaży w całym kraju węgla gorszej jakości odbiorcom indywidualnym i sprzedawać tylko węgiel I gatunku?

I drugie pytanie. Czy też ustawowo nie powinniśmy zakazać sprzedaży kotłów innych niż kotły piątej generacji? To w kontekście tej dyrektywy poprawiłoby zarówno wyniki w zakresie niskiej emisyjność, jak i sprawność kotłowni domowych. To drugie pytanie.

Kolejne pytanie, odnośnie do kogeneracji. To też jest pogranicze tej dyrektywy. Kogeneracja oparta na węglu jest droga. Cykl inwestycyjny jest długi, turbiny są drogie. Czy w związku z planowanymi przez rząd zarówno dodatkowymi dostawami gazu LNG, jak i budową połączenia gazowego z Norwegią oraz dodatkowych połączeń na południu Polski… Czy w związku z dodatkowymi ilościami gazu nie powinien powstać jakiś projekt dotyczący tego, że np. część ciepłowni, niedużych ciepłowni miejskich, jest jednak skogenerowana w oparciu o gaz, co by było tańsze, jeżeli chodzi o zarówno handel CO2, jak i cykl inwestycyjny? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od zakazów sprzedaży węgla gorszej jakości. Faktycznie w ramach rządu toczyliśmy dyskusję, ponieważ rzecz polega na tym, że głównym problemem w zakresie tzw. niskiej emisji, wbrew obiegowej opinii, nie jest spalanie węgla, ale no niestety, spalanie czegokolwiek, co jest w zasięgu mieszkańców domów jednorodzinnych: to są śmieci, to jest plastik, to jest jakiś papier, to jest cokolwiek, co im wpadnie w ręce. Dlaczego? No, jest to najtańsze źródło. I jest to niestety powodem tego, że w powietrzu mamy – przepraszam za dwuznaczność – tablicę Mendelejewa. W związku z tym taki zakaz z jednej strony musiałby zostać stworzony w taki sposób, żeby nie eliminować np. możliwości spalania mułów czy miałów w elektrowniach zawodowych, gdzie…

(Senator Andrzej Stanisławek: Indywidualni.)

…ten proces jest pod kontrolą… W tym momencie musielibyśmy dokładnie określić, w którym momencie i gdzie nie wolno spalać tego w ciepłownictwie indywidualnym. Co do domów jednorodzinnych nie mamy wątpliwości. Ale jeżeli powstaje kotłowania działająca na rzecz bloku, to tak samo nie powinna brudzić, a tu już niekoniecznie mamy możliwość takiej kontroli jak w przypadku zawodowych jednostek energetycznych. W związku z tym powiedziałbym tak: na tym etapie naszych możliwości ustaliliśmy, że ustawa faktycznie wprowadza, z jednej strony, pewne ograniczenia dotyczące rodzajów paliwa, z drugiej strony, z jakimś okresem przejściowym, obowiązek zastosowania kotłów wyższej klasy. My równocześnie jako resort, choć to nie zostało wpisane, głęboko wierzymy, że uda nam się dopracować rozwiązanie – a nie zostało wpisane dlatego, że musimy je najpierw dopracować – związane z ogrzewaniem elektrycznym. Z różnych powodów historycznych grzanie elektryczne zostało, no, mocno zdyskwalifikowane w ocenie energetycznej budynków nowych i tych, które podlegają kapitalnym remontom. Jest to pewnego rodzaju bezwład myślenia. To znaczy wzięto stare parametry, wzięto dane, które były liczone 10 lat temu, i zdecydowano, że to ma bardzo negatywne skutki. No i uzyskujemy efekt odwrotny od zamierzonego, to znaczy bardzo dużą emisję z pieca domowego, w którym pali się węgiel, a najczęściej cokolwiek, postawiono wyżej niż możliwość grzania elektrycznego, co jest nieracjonalnym podejściem. Ale ponieważ jest to pewnego rodzaju struktura łańcuchowa, częściowo wywiedziona z dyrektywy, którą trzeba na nowo zinterpretować, żeby pokazać, że nam chodzi przede wszystkim o elektryczność w dolinie nocnej, więc jest to efektywnościowo innego rodzaju instrument niż ot, tak, w dowolnym momencie, wykorzystanie do grzania farelki włączonej do kontaktu… Ale żeby tak można było zrobić, musimy mieć możliwość bezpośredniego pomiaru w czasie rzeczywistym, i to przygotowujemy. To są, mam nadzieję, odcinki czasowe mierzone w miesiącach, a nie w kadencjach.

W związku z tym z chwilą, kiedy to rozwiązanie będzie już prawie gotowe, będziemy starali się je państwu przekazać. Sądzę, że ono stanie się tym elementem, który pozwoli w krótkim czasie dokonać istotnej zmiany. I mimo że w obecnych uregulowaniach doraźnie wprowadziliśmy zakazy i ograniczenia, to przestrzegałbym przed zbyt łatwym uleganiem pokusie takiej wizji, że jak wydamy zakaz, to zlikwidujemy patologię. Ani nie chcemy naszego społeczeństwa stawiać w sytuacji, no, kontroli, że w każdym domu policjant, ani też nie chcemy jak gdyby powodować, że ludzie, których dziś nie bardzo stać na inne rozwiązania, staną wobec sytuacji ubóstwa energetycznego, sytuacji niemożliwej. Wprowadzamy te rozwiązania, miarkując cel i możliwości. A faktycznie bardzo dużo – to są mniej więcej 3 miliony domów jednorodzinnych – spora część z tej niskiej emisji dotyczy prowincji, dotyczy rodzin osób niezamożnych, utrzymujących się z niewielkich ilości słabej jakości gruntów, dorywczo pracujących. No, musimy mieć świadomość, że nie wystarczy zakazać, trzeba znaleźć rozwiązanie, które będzie wykonalne, skuteczne. I nad tym pracujemy.

Teraz jeśli chodzi o kogenerację i turbiny gazowe. Proszę państwa, wybudowaliśmy w Polsce gazoport po to, żeby zmniejszyć poziom naszego uzależnienia od dostaw z kierunku wschodniego. Jeżeli popatrzymy na rozwój w tym czasie czy to źródeł technologicznych, czy to źródeł ciepła, to musimy sobie powiedzieć, że spora część tej nadwyżki już została zagospodarowana. A więc kolejne ruchy w kierunku zwiększania udziału gazu w polskim rynku, no, musimy traktować jako ruchy, które będziemy realizowali, mając pewność, że udało nam się doprowadzić do rozpoczęcia – przynajmniej rozpoczęcia – budowy Baltic Pipe, ewentualnie, o czym moi koledzy też prowadzą rozmowy, zapewnimy sobie odpowiednie ilości, duże dostawy gazu ze źródeł np. amerykańskich po niskich cenach.

I proszę państwa, tu jest jeden oczywisty problem: gaz dostarczany ze strony wschodniej ma cenę administracyjną. Co to oznacza? Że on z definicji będzie o tzw. epsilon tańszy od gazu z innych źródeł. Bo to nie jest cena wynikająca z ekonomii. Właśnie po to, żeby nam trudno było rozwiązywać problem uniezależnienia się.

Tak więc patrząc na samą konstrukcję lokalnych elektrociepłowni, ja bym powiedział tak: gaz oczywiście ma wiele zalet, takich jak możliwość dynamicznego reagowania. Ale gaz nie jest wbrew pozorom rozwiązaniem tanim. Jako surowiec energetyczny gaz jest droższy od węgla, a więc koszt operacyjny jest wyższy. I prawdą jest, że tam, gdzie zmodernizowano ciepłownię czy elektrociepłownię, przestawiono je na gaz wzrosły rachunki za ciepło. Porozmawiajcie państwo z prezydentem Krakowa, który zaczął się bardzo mocno zastanawiać, czy to nie był strzał… Możliwość kontynuowania przez niego misji politycznej… I mówię to o osobie, która jest z innych kręgów politycznych niż te stanowiące obecny rząd. No, nie chcielibyśmy, żeby spór polityczny przebiegał właśnie wzdłuż takiej linii, bo to jest linia niekorzystna dla obywateli. To znaczy obywatele powinni dostawać ciepło po umiarkowanych, możliwych do zapłacenia cenach. I to powinniśmy realizować ponad podziałami politycznymi. Tak więc musimy podchodzić do tego, że chcemy mieć jak najczystsze spalanie i równocześnie móc dostarczać ciepło po jak najniższej cenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Józef Zając, proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, Panie Marszałku, patrząc na energetyczną mapę Polski, trzeba powiedzieć, że charakteryzuje się ona bardzo dużą asymetrią usytuowania źródeł energetycznych. Będąc lojalnym wobec swoich wyborców, chyba już po raz któryś chciałbym zapytać, czy lubelskie, a dokładnie chełmskie złoża węglowe są gdzieś na horyzoncie planowania energetycznego, które pana ministerstwo wprowadzi. Dlatego, że tam można wydobywać węgiel mniej więcej 3–4 razy taniej niż na Śląsku. Czego przykładem jest zresztą „Bogdanka”, z której pociągi z węglem jadą do Kozienic i do innych miejsc. Opracowania tych złóż są wykonane, ostatecznie można w każdej chwili wybudować 1 czy 2 kopalnie, zbudować elektrownię, ale… Właśnie wczoraj doszła taka nieprzyjemna wiadomość i miałem wieczorem całą masę telefonów, że oto z planów energetycznych, przygotowywanych przez władze lokalne, wykreślony został zbiornik wodny „Oleśniki”, co wszyscy odczytali jako koniec planowania związanego z wydobyciem węgla i budową elektrowni na Lubelszczyźnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Panie Senatorze, ja nie ukrywam, że nie posiadam w tej kwestii pełnej wiedzy, nawet dotyczącej sektora energetycznego. Sprawami złóż węgla zajmuje się minister Tobiszowski. Niezależnie od tego, że minister Tchórzewski zajmuje się wszystkim, a szczególnie zaganianiem nas do roboty. Powiem jednak na podstawie tej wiedzy, którą aktualnie posiadam tak. Te złoża, o których pan mówi jako o chełmskich, to jest fragment pokładów, które rozciągają się od „Bogdanki”, faktycznie w okolicach Chełma jest tam taki podziemny – no, tak to nazwijmy – uskok, który kończy wspomniane złoża w tym obszarze, jeśli chodzi o Polskę. Ale one przechodzą dalej na Ukrainę. I tam to samo złoże było eksploatowane niegdyś dla Wyspy Bursztyńskiej, która w wyniku jakiejś decyzji politycznej została przestawiona na antracyt. I w związku z tym nasz węgiel już umiarkowanie im pasuje. No, i z tego wynikają rozliczne implikacje, przede wszystkim dla samej Ukrainy.

Jeśli chodzi o otwieranie w tej chwili nowych kopalni, to powiem tak. Jesteśmy na etapie dość intensywnej restrukturyzacji górnictwa, a to po to, żeby zapewnić mu rentowność. To jest trudne, bo mimo że troszeczkę odbiła się cena węgla, nadal jest ona w porównaniu z minionymi okresami niska. Jak wiadomo, inwestycja w eksploatację nowego złoża jest inwestycją potężną. Tu nie mówimy o pojedynczych milionach złotych, bo tu trzeba wytworzyć całą infrastrukturę. W związku z tym na tym etapie, kiedy ta restrukturyzacja – to jest wyjście z zapaści – pochłonęła ogromne pieniądze, musimy podchodzić z bardzo dużą ostrożnością do kwestii eksploatacji nowych złóż. Natomiast jest to zasób, który jest na terenie Polski, który należy zabezpieczyć i planować jego wykorzystanie. Kiedy to będzie możliwe i jak? Prosiłbym albo o złożenie interpelacji, albo o skorzystanie z sytuacji, kiedy będzie państwa gościem minister Tobiszowski. Z pewnością odpowie na to pytanie konkretnie, a nie tak troszeczkę na okrągło, tak jak w tej chwili ja.

Co do zbiornika wody w Oleśnikach, to też nie chciałbym się wypowiadać. Nie wiem, czy on miałby mieć funkcję związaną z ewentualną infrastrukturą kopalnianą, czy funkcję retencyjną. Jeśli chodzi o funkcje retencyjne, to mamy wiele istotnych wyzwań związanych chociażby z kwestią Wisły. Prawda? Mamy Puławy, wiemy, co tam się dzieje… Mamy do wykonania miliardową, wielomiliardową inwestycję w postaci drugiej przegrody, bo inaczej ta pierwsza mogłaby ulec – oby nie szybko – w którymś momencie katastrofie. Mamy na południu Polski parę miejsc… Natomiast generalnie ewolucja sektora energetycznego pokazuje, że coraz bardziej potrzebne są zasoby, które mogą działać jako magazyny energii. W kontekście całego postępu technologicznego, który podsuwa rozwiązania elektroniczne, trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Marketing od kilkunastu lat podsuwa stwierdzenia, że już za moment tego typu rozwiązania będą mogły trafić, że tak powiem, pod strzechy, ale w ramach działań profesjonalnych, zawodowych, co z kolei pozwoli za rozsądne pieniądze gromadzić takie ilości mocy, żeby one były istotne w systemie energetycznym, a więc profesjonalnym… To na razie nie istnieje. I tym rozwiązaniem, mimo że to jest około 30% straty, są właśnie elektrownie szczytowo-pompowe. Tylko że to są jednostkowo potężne inwestycje. I znowuż trzeba powiedzieć, że sektor energetyczny w Polsce jest obszarem, w którym w tej chwili potrzebujemy dziesiątek – zbliżamy się już do setek – miliardów złotych do zainwestowania. Tu nie chodzi o pomysły na zasadzie, gdzie by tu jeszcze sobie jakąś fajną zabawkę postawić. Każda tego typu inwestycja przynosi określone korzyści, no ale zbyt szeroko rozłożony front inwestycyjny, uwzględniający zaspokajanie wszystkich potrzeb, nie jest logiczny i to nie może się dobrze skończyć. W związku z tym ustalamy priorytety, patrząc na politykę Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej, staramy się stworzyć plan, który będzie z jednej strony zgodny z tym, co planuje Europa. Tyle że tam będziemy mieli jeszcze co najmniej rok dyskusji wokół pakietu zimowego, a więc nie chcielibyśmy się dopasowywać do rozwiązań, które być może nie wejdą w życie, a mogą być bardzo bolesne. Z drugiej strony mamy ogromną skalę potrzeb i ogromną liczbę bardzo sensownych rzeczy. Tylko że taki jest priorytet: najpierw odbudowa mocy podstawowych, a potem ewentualnie kwestie kompensacji. Niemniej prawo wodne, które, powiedziałbym, jest w drodze – nie wiem, na jakim jest etapie, czy już przeszło przez drogę parlamentarną, czy jeszcze gdzieś tutaj jest u państwa – jest jednym z instrumentów, który ma wspomóc współpracę między naszymi dwoma resortami, czyli z jednej strony zapewnić realizację celów środowiskowych, retencyjnych, a z drugiej strony stworzyć potencjał szczytowo-pompowy. Tak że zapewniam, że te rozważania nie odbywają się na zasadzie: nie robimy, bo ktoś na to nie wpadł. Zazwyczaj jeżeli gdzieś jest jakiś kompromis, to wynika on po prostu z jednak ograniczonych zasobów inwestycyjnych, które Polska może do energetyki przyciągnąć, na nią przeznaczyć.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, teraz ja chcę panu zadać pytanie w sprawie działań antysmogowych. Bo akurat okres grzewczy w zasadzie się zakończył i czy to nie jest tak, że rząd już zapomniał, jakie były problemy, szczególnie na południu Polski, w Małopolsce. W związku z tym mam pytanie. Czy resort przygotowuje ustawę albo rozporządzenia, które wprowadzą obowiązek stosowania nowych, ale nie w taki sposób, żeby likwidować stare, systemów grzewczych w gospodarstwach indywidualnych, czy też rząd nad tym nie pracuje? To pytanie nawiązuje do tego, co mówił pan senator Stanisławek. Bo ja mam takie wrażenie, że jak się skończył ten okres smogowy, to rząd przestał tym tematem się zajmować. Ale może pan wyprowadzi mnie z błędu.

Drugie pytanie dotyczy elektrowni jądrowej budowanej na Białorusi. Jak pan wspominał, był taki pomysł zbudowania elektrowni jądrowej w Kaliningradzie i nawet wylano fundamenty, ale zdecydowane działanie rządów polskiego, litewskiego, a także niemieckiego, które stwierdziły, że nie kupią tej energii elektrycznej, zakończyło tę budowę, tzn. Rosjanie z tego się wycofali. Teraz mamy zaawansowaną już budowę elektrowni jądrowej na Białorusi. Litwini zdecydowanie przeciwko temu występują. Ja chciałbym wiedzieć, jaki jest stosunek do tej budowy rządu polskiego, a jeżeli nie rządu to ministerstwa. Czy będziemy kupować tę energię z elektrowni jądrowej na Białorusi, czy nie?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za te dwa pytania. One też troszeczkę odbiegają od tego pierwotnego tematu.

Wracam do kwestii niskiej emisji. Proszę państwa, na pewno w jakimś zakresie prace rządu są pokazywane w zwierciadle mediów. A to zainteresowanie mediów jest taktowane uciążliwością danego zjawiska dla obywateli. No, skoro skończyła się ta sroga zima, media przesunęły oś swojej narracji w kierunku tego, czy rząd nie zapomniał, a prawdopodobnie za jakiś miesiąc i media o tej kwestii zapomną. Tu jest inaczej. Prace nad właśnie regulacją dotyczącą wprowadzenia pieców piątej generacji przebiegają i one, o ile wiem… Akurat ja w nich nie uczestniczę, ale m.in. właśnie minister Tobiszowski i jego departamenty wypowiadali się na temat sposobu doboru i jakości paliw. Tak że ten akt prawny jest przygotowywany i on, mam nadzieję, wejdzie w życie zgodnie z tym taktowaniem, potrzebą, czyli przed nowym sezonem grzewczym. Tylko musimy pamiętać, że on nie wyeliminuje zjawiska w sposób raptowny, ponieważ nie można nakazać wymiany już istniejących instalacji z dnia na dzień. Zatem będą okresy dostosowawcze i ten okres dostosowawczy musi być zarówno okresem, przez który się dostosują z jednej strony producenci – bardzo byśmy chcieli, żeby tutaj aktywną rolę odegrali producenci z Polski, i taka możliwość oczywiście jest – a z drugiej strony inwestorzy, którzy, projektując budynki, przewidują określone rozwiązania. Ale te rozwiązania proponują im konstruktorzy i architekci. Oni też muszą, że tak się wyrażę, złapać wiatr tej następującej zmiany w żagle. To nie są długie okresy w sensie, tak to nazwijmy, zmian historycznych. Ale z punktu widzenia indywidualnych ludzi, którzy wychodzą i czują smog, to pewnie jest za długo. No, ale cóż. Tu możemy jedynie starać się tworzyć jeszcze inne działania.

Skoro pan marszałek wspomniał Podhale, to powiem, że miałem okazję zapoznać się z postępami geotermii zakopiańskiej. Byłem pod dużym wrażeniem. Zapraszam, bo pewnie chętnie się pochwalą. Tam została rozbudowana sieć ciepłownicza. To jest naprawdę imponujące, jak ogromny obszar Zakopanego został nią objęty. I są koncepcje kolejnych odwiertów i obejmowania tym kolejnych miast. I chociaż jest trochę kontrowersji wokół geotermii z racji tego, że to są głębokie i drogie odwierty i nie zawsze trafiają na odpowiedni, tak powiem, materiał, który pozwala generować ciepło, wystarczającą temperaturę, to jednak miejsce, jakim jest Podhale, w większości jest obszarem dość dobrze nadającym się właśnie do generowania ciepła do ogrzewania. I kolejne miejscowości chcą pójść tą samą drogą, w taki dość ładnie przemyślany sposób. Chodzi o to, żeby bazowe ciepło było dostarczane w wyniku odwiertu, a przez tych kilka czy tam kilkanaście dni w roku, kiedy mają miejsce ekstremalne temperatury, byłoby dogrzewanie nie kolejnym otworem, który byłby monstrualnie drogi jak na coś, co miałoby być eksploatowane przez kilkanaście dni w roku, tylko źródłem konwencjonalnym. I taki miks okazuje się metodą na rozwiązanie dość istotnej części problemu. I ta sieć, tak jak powiedziałem, ku mojemu bardzo pozytywnemu zaskoczeniu bardzo dynamicznie się obecnie rozwija.

Równocześnie Tauron z AGH i z wieloma gminami, które postanowiły budować klastry energetyczne, pracują w tej chwili nad rozwiązaniem pilotażowym dotyczącym właśnie grzania elektrycznego. Tauron twierdzi, że zapewni odpowiednie taryfy. I mimo że jeszcze nie jesteśmy gotowi z ogólnopaństwowym systemem, to prowadzi to do takiego rozwiązania lokalnego, w ramach którego będzie można faktycznie dokonywać pomiaru energii z uwzględnieniem, kiedy ona wpływa i jak to się ma do pory dnia, do ilości energii. I chcemy dokładnie przyjrzeć się temu rozwiązaniu pilotażowemu, żeby potem odnośnie do rozwiązania już ogólnokrajowego nie popełnić jakichś błędów. Tak że to się w tej chwili już dzieje. I zapewniam, że ilość leżącego śniegu nie ma wpływu na ten pomysł, na to, jak to działa.

Czy… A, przepraszam, Białoruś. Panie Marszałku, zacznę może od Królewca. Niestety, Rosjanie nie zapomnieli o tym projekcie. Po korytarzach Komisji Europejskiej, co może dziwić, biegają lobbyści z prezentacją na slajdach, na której widać, że fachowcy, doskonale znający naszą sieć, podsuwają komisji rozwiązanie problemów Polski przez Rosję, poprzez wprowadzenie mocy, i to w wielu punktach trafiających idealnie w pewne możliwości absorpcji mocy u nas, w Polsce. I lobbują, żeby ten projekt zrealizować. Mnie też w którymś momencie w Bratysławie dopadli z takimi hasłami: dlaczego nie myślicie rynkowo, to będzie tania energia i w ogóle, przecież wy za chwilę będziecie mieli kłopoty z uzyskaniem odpowiedniej mocy, popatrzcie, możecie ją bardzo tanio od nas kupić. Niestety, zrozumienie urzędników europejskich bywa różne. Jest część osób, która doskonale rozumieją, że ten projekt ma swoje drugie dno. Ale część podchodzi do tego tak, że to bardzo dobrze, tania energia, niech wejdzie do Polski, Rosjanie wybudują, więc Polacy nie potrzebują inwestować. To nie jest tak, że to niebezpieczeństwo zostało kompletnie zażegnane. Należy się spodziewać, że Rosjanie są narodem inteligentnym i będą próbowali nas cały czas podszczypywać.

A Białoruś jest, można powiedzieć, inną formą tej samej gry. Ale my się musimy odnosić do tego, odwołując się w pewnym stopniu do tradycji Zagłoby – z tym samym dowcipem. Czyli, proszę państwa, jeśli chodzi o Białoruś, to połączenia z Polską w zasadzie już w tej chwili nie ma. Była jedna linia, która była w opłakanym stanie technicznym i w tej chwili w zasadzie ze względów nawet bezpieczeństwa została rozebrana. Ona była wykorzystywana do jakichś takich doraźnych kompensacji przez operatora systemu dystrybucyjnego, nawet nie PSE. Jest jeszcze jakaś druga linia, która też w zasadzie kończy swój bieg. W związku z tym na dziś bez nowej inwestycji my nawet nie mamy technicznych możliwości brania prądu z Białorusi.

Oczywiście Białoruś jest połączona z Litwą. Zwracam uwagę, że faktycznie Ostrowiec jest bardzo blisko Litwy, więc pewne powody do zaniepokojenia ze strony Litwinów jesteśmy w stanie zrozumieć. Ale wydaje nam się, że najprostszą drogą zakończenia tej dyskusji jest klarowne oświadczenie przez Litwę, że nie jest zainteresowana zakupem prądu z nowej elektrowni. A Litwa prowadzi inną narrację – podsuwa tezy związane z zagrożeniami bezpieczeństwa. I tu trochę trafia… Jej zarzuty są traktowane jako dziecinne, ponieważ ta budowa jest realizowana pod nadzorem agencji międzynarodowych. Rosjanie nie pierwszy dzień zajmują się energetyką jądrową i wiedzą, jak spełniać normy. Nawet wypadek związany z upadkiem kawałka – to może zła nazwa – obudowy betonowej reaktora… To jest kilkaset ton betonu, tak? Ale beton, upadając z wysokości paru metrów, nie zmienia w sposób radykalny swoich właściwości. Po prześwietleniu może być jasne, czy coś pękło, czy nie. A podejście Rosjan pokazuje właśnie to, co oni powiedzieli: dobra, to my dostarczymy nowy. Tak więc jest tu jak gdyby źle przełożony przez Litwę wektor.

A my, nie mając możliwości kupna energii bezpośrednio, cóż tak naprawdę więcej możemy powiedzieć? Że nie będziemy kupować, skoro i tak nie możemy kupować. Ale nie chcielibyśmy się przyłączać w tym momencie do narracji, która jest narracją nietrafioną. To znaczy, tam niebezpieczeństwo nie jest niebezpieczeństwem wynikającym ze sposobu konstrukcji. Nie można powiedzieć, że jak konstruują to Rosjanie, to na pewno jest niebezpieczne. No jest to rzecz, która umożliwiłaby Rosjanom… Przepraszam, Białorusinom zastosowanie podobnej techniki narracji w stosunku do naszej budowy w momencie, kiedy już ta decyzja finalnie zapadnie i zostanie rozpoczęta budowa. W związku z tym nie chcemy dać się wprowadzić w tego typu grę i używać argumentów niezgodnych ze stanem technicznym, ponieważ to może zostać potem wykorzystane przeciwko nam. Nawet nie wiem, czy nie o to Rosjanom chodzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytań więcej nie ma.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej pakietowi „Czysta energia dla wszystkich Europejczyków” poświęciła sporo uwagi. Tych regulacji jest szereg. Dzisiaj my jako plenum Senatu właściwie mamy dzisiaj wyrazić stanowisko w sprawie opinii dotyczących niezgodności z zasadą pomocniczości dwóch dokumentów. Pierwszy dokument to, w skrócie, nr 861, który jest rozporządzeniem i który właściwie, jeżeli chodzi o treści merytoryczne, dotyczy głównie wytwórców, wytwarzania energii i wsparcia dla wytwórców energii elektrycznej – a to jest dla nas sprawa kluczowa; drugi dokument to, w skrócie, nr 864 i jest to dyrektywa, a więc jest dokument, który zobowiązuje nasz kraj, w razie przyjęcia, do wprowadzenia regulacji wewnętrznych, które by wypełniały postulaty tejże dyrektywy. Ten drugi dokument zasadniczo dotyczy konsumentów, dotyczy spraw odbiorców energii i jest mniej kontrowersyjny, dlatego też opinia, powiedziałbym, o niezgodności jest ogólniejsza i, powiedziałbym, znacznie łagodniejsza. Ten dokument nr 864 dotyczy elastycznego pomiarowania, możliwości wyboru dostawcy energii, problematyki prosumenckiej. Z kolei to, o czym była tutaj na marginesie mowa – no, może nie na marginesie, ale była mowa – a mianowicie ubóstwo energetyczne… Bo gdy w tych dokumentach mówi się tu o spalaniu różnych niewłaściwych paliw, to jest to ujęte określeniem „ubóstwo energetyczne” – znaczy to, że ludzi nie stać na czystą energię, na ogrzewanie domów czy to gazem, czy energią elektryczną.

Ja, występując tutaj, chciałbym w znacznej mierze – tak, w znacznej mierze – polemizować z tym, co powiedział tu pan minister, ale w kontekście polityki energetycznej na daleką przyszłość. Chciałbym też powiedzieć, że te dokumenty, które przyjęła komisja i wnosi do Senatu o ich zaakceptowanie, powinniśmy przyjąć. To jest – w szczególności chodzi tu o opinię w sprawie niezgodności dokumentu nr 861, czyli rozporządzenia – w naszym interesie, zdecydowanie w interesie krajowym i w interesie naszej energetyki. Ja bym tę sprawę w sposób ogólny scharakteryzował tak: właściwie ogólny zamysł, który przyświeca całemu temu pakietowi – i który niestety nas boli, bo nie jesteśmy do niego przygotowani, a poza tym mamy zupełnie inaczej ustawioną energetykę – polega na tym, że Unia Europejska zamierza zasadniczo zdążać z biegiem czasu do dominującego użycia w różnych częściach Europy energii odnawialnych, i to z różnych źródeł, a podstawę energetyczną, tę, która jest stała, chce w zasadzie zapewnić dzięki dwóm źródłom, tj. byłaby to energetyka jądrowa i ta z elektrowni cieplnych gazowych. Ten ogólny zamysł byłby właściwie bardzo dobry, gdyby nie to, że nasza energetyka cieplna jest oparta na węglu i jeszcze długi czas będzie oparta na węglu. I to nie chodzi tylko o to, że mamy sporo starych elektrowni i starych bloków, ale również o to, w co ostatnio inwestujemy, bo to też jest energetyka węglowa. A więc chodzi tu o nowy duży blok na węgiel brunatny w Bełchatowie, dalej są Kozienice, Opole – też dwa duże bloki… To wszystko powinno mieć możliwość funkcjonowania zgodnie z naszym planem energetycznym przez następne, powiedzmy, 30 lat, ale jest to w dużej kolizji z planami całej Unii.

Uważam, że jesteśmy w dramatycznym kłopocie. Dlatego też – nawet mając pewne zastrzeżenia co do prowadzonej polityki – na tym etapie musimy wesprzeć te dokumenty, które właściwie zmierzają do tego, żeby to prawo unijne nie weszło w życie lub żeby zostały dokonane w nim zmiany. Ale też trzeba sobie powiedzieć szczerze i otwarcie, że dalsza przyszłość jest taka: ten zamysł europejski, mimo wielu trudności i mimo wielu zarzutów, które artykułował m.in. pan minister, zwycięży. On właściwie… To się zakończy tym, że podstawa będzie niewęglowa. I tutaj chodzi o spalanie węgla, nie białka. W końcu przecież gaz to też jest węgiel. Tak że, Panie Ministrze, to jest dekarbonizacja w energetyce, bezpośrednio poprzez spalanie węgla kamiennego. O to chodzi, więc tu nie ma co walczyć z tym hasłem. Natomiast na pewno trzeba walczyć z pewnymi elementami tego stanowiska i trzeba się mu przeciwstawiać, mimo że nie ma żadnych wątpliwości – właściwie wszyscy ci eksperci i cały ten plan… Nie ma wątpliwości, że ostatecznie gros energii będzie pochodził ze źródeł odnawialnych. Kwestia tylko tego, za ile i ile czasu to zabierze.

Jeżeli chodzi o kwestię dopłacania, czyli subsydiowania energii odnawialnej, to ten okres się powoli kończy. To nie jest tak, że… On się po prostu kończy, ponieważ to wytwarzanie jest coraz tańsze, w szczególności jeżeli chodzi o fotowoltaikę.

Na marginesie powiem, że wczoraj przeczytałem w popularnych źródłach, że chyba Polenergia, o ile się nie mylę, dostała zgodę środowiskową na budowę drugiej farmy na Bałtyku o mocy docelowej 1 tysiąc 200 MW. Uważam to za bardzo dobrą wiadomość, aczkolwiek horyzont czasowy tej ewentualnej konstrukcji, która zapewne powstanie, jest dość daleki, bo to ma być po roku 2020. To jest jeszcze ładnych parę lat, ale to da pewien oddech. Muszę powiedzieć, że ta wielka inwestycja, która powstanie na Bałtyku i na którą jest już zgoda, będzie miała wiatraki – to dla pewnego zobrazowania – o średnicy wirnika 200 m. Ta średnica wirnika będzie mniej więcej taka jak wysokość pałacu kultury. To są olbrzymie konstrukcje i duże moce. Ale to jest pewna…

To wszystko zmierza do tego, że ta energetyka skończy mniej więcej w ten sposób, w jaki przewiduje Unia Europejska i jak ja to tutaj rysuję. My niestety musimy się, przynajmniej czasowo, temu przeciwstawić, bo nie tylko nasze stare elektrownie, ale i to, co teraz budujemy, idą w inną stronę. Ma to swoje pewne uzasadnienie. Nie powiem, że to jest bezzasadne.

Jeżeli chodzi o nasze opinie, to opinia do dokumentu nr 861, czyli do rozporządzenia… Najbardziej nas boli ta norma w postaci 550 g CO2/kWh, od której zależy, czy będzie mogła zostać zastosowana pomoc publiczna, czyli żeby to zostało objęte rynkiem mocy. To nie jest tak, że nam nie wolno. Nam wolno, tylko że to będzie tak drogie, że tego nie ma co porównywać z gazem. Bez wsparcia i bez wejścia na rynek mocy nasza energetyka oparta na węglu będzie po prostu dramatycznie droga. I to jest problem. Horyzont czasowy jej pracy, tak jak mówiłem, musi wynosić 30 lat od teraz w przypadku tych nowych budowanych jednostek.

Nie ma co deprecjonować gazu. Tu jak pan senator Stanisławek powiedział, gaz i energetyka gazowa, w szczególności w połączeniu z elektrociepłowniami, ma olbrzymie zalety. Po pierwsze, w przypadku gazu emisja CO2 na jednostkę mocy jest wyraźnie mniejsza, bo o 50–70% mniejsza niż w przypadku spalania węgla. Po drugie, te elektrownie uruchamia się szybko. Tu głównie chodzi o moce szczytowe. Naszym problemem jest brak mocy szczytowych, czyli brak mocy takich, które się uruchamia bardzo szybko. Hydroelektrowni w kraju mamy 3, ich moc jest niewielka. Najbliżej nas jest Porąbka-Żar… Zresztą nie wiem, jesteśmy w Warszawie, więc może Żarnowiec. W każdym razie tutaj mamy niewielkie rezerwy. Cały ten system europejski – i dlatego są tutaj tak akcentowane te dyspozycje mocy, jak również kwestie połączeń transgranicznych – polega na tym, że te energie odnawialne mają się niejako w ramach Europy kompensować. Czy to się tak da? My to bardzo krytykujemy, ale z biegiem czasu to będzie funkcjonować. Cała Skandynawia przygotowuje się, poprzez budowę elektrowni szczytowo-pompowych, do tego, aby być takim rezerwuarem energii odnawialnej, tak żeby można było stosunkowo łatwo gromadzić energię w okresie, kiedy jest duży wiatr. Oni oczywiście są niezsynchronizowani… System skandynawski nie jest zsynchronizowany z zachodnioeuropejskim, czyli z naszym, w związku z czym… Ale mimo wszystko te kable i te przekształtnikownie są budowane od wschodu po zachód i właściwie Europa na to się przygotowuje. Nie można temu zaprzeczać, bo to ostatecznie tak się skończy, i my musimy również na to się nastawiać i do tego się przygotowywać.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę już powoli kończyć.)

Póki co te stanowiska powinniśmy poprzeć, a przynajmniej im nie się przeciwstawiać, jeżeli ktoś ma bardzo proekologiczne poglądy. Ja mam wyraźne, ale widzę, że tu nie ma wyjścia i tak trzeba.

Na koniec jeszcze powiem, jeżeli pan marszałek… Bo pan marszałek poruszał ten temat. Ja byłem na tej konferencji na Łotwie – zresztą prezentowałem tam stanowisko – na której była dyskutowana sprawa desynchronizacji systemów państw bałtyckich i systemu rosyjskiego, a więc odłączenia od Ostrowca, i przejście na system europejski. I były prezentowane te warianty, które Unia Europejska wyliczyła i prezentowała, oraz sprawa tego Link 2, czyli tego drugiego połączenia przez Polskę.

Tak więc jest w jakimś stopniu, przynajmniej teoretycznie, zagrożenie, o ile to jest zagrożenie, zakupem energii przez np. Łotwę i Litwę i transmisji do Polski, ale jeżeli oni zrealizują desynchronizację, to wtedy jest to stosunkowo łatwo kontrolowalne, bo to się odbywa tak, że ten prąd jest prostowany, a później falownikowany jeszcze raz. To, jeżeli dojdzie do tej desynchronizacji. Rosjanie rzeczywiście bardzo silnie lobbują, Białorusini też. Prawdę powiedziawszy, jeśli mamy być bardzo szczerzy, gdyby Rosjanie i Białorusini byli odpowiedzialnym partnerem i gdyby nie było – ale tu to „gdyby” jest ważne – tego zagrożenia, że to może być sterowane politycznie, to nam by się opłacało korzystać z tego. Niestety, ten partner nie ma u nas wysokiej wiarygodności, i nie tylko u nas. Wobec tego musimy szukać innych rozwiązań i póki co właściwie poprzeć te nasze stanowiska o niezgodności, mimo że ogólnie rzecz biorąc, one nie są dla nas korzystne w dalszej przyszłości i są lekko naciągane. Może z wyjątkiem zarzutu dotyczącego tej normy 550 g, bo ona wyraźnie jest ustawiona przeciwwęglowo, a więc nie jest obiektywna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Trudno się nie zgodzić z tym, co mówił przed chwilą pan profesor, pan senator Wach. Rzeczywiście te projekty uchwał dotyczą zasadniczych dylematów, przed którymi stoi Polska, i to nie od dziś. Wydaje się, że trzeba postawić zasadnicze pytanie: co my robimy z czasem, który upływa, a który powinniśmy w większym stopniu wykorzystać na rewizję naszych celów strategicznych w zakresie energii i klimatu?

Już dzisiaj wyraźnie widać, że te polskie usiłowania, niezależnie od barw politycznych, ażeby oddzielić kwestie energetyczne od klimatycznych, spełzły na niczym. Europa, Unia Europejska chce budować spójną politykę energetyczno-klimatyczną, zresztą nie tylko Unia Europejska, niezależnie od różnych politycznych zawirowań. Zdaje się, że dla świata alternatywy nie ma. Trzeba te dwie kwestie łączyć.

Już kiedyś tutaj mówiłem, że trzeba przewartościowania w naszym myśleniu. Przestańmy myśleć tak, jakby Unia Europejska chciała Polakom zrobić krzywdę, domagając się spełnienia pewnych norm, które są ważne dla ochrony klimatu na naszym globie, nie tylko na naszym kontynencie. Tak nie jest. Jesteśmy we wspólnym europejskim domu. Wystarczająco długo o tym rozmawialiśmy, żeby wiedzieć, że zglobalizowany świat to jest nasza wspólna łódź, którą płyniemy. Skoro rozumieją to w Chinach, próbując ograniczać energetykę węglową i wydobycie węgla, to dlaczegoż my nie chcemy czy nie potrafimy dokonać takiego przewartościowania, niezależnie od tego, jak to byłoby dla nas, oczywiście, skomplikowane, trudne i jak musiałoby być – a na pewno musi być – rozłożone w czasie. My ten czas – wracam do swojej pierwszej myśli – niestety wykorzystujemy w większym stopniu na obronę swoich pozycji, status quo aniżeli na przemianę, która jest konieczna.

Oczywiście nie twierdzę, że nie zrobiono i nie robi się w tej materii sporo, ale jest to stanowczo za mało. Na pewno w debacie publicznej zdecydowanie przebija się wątek obrony sektora węglowego w energetyce, a nie wątek promocji OZE. Byliśmy tego świadkami, kiedyśmy dyskutowali o ustawie o odnawialnych źródłach energii. Więc jeśli oceniamy tutaj nasze stanowisko w kwestii przedmiotowych uchwał… Na posiedzeniu komisji widać było tę różnicę. Wprost zresztą mówiono o tym, że tak naprawdę nie względy formalne… Bo oczywiście można się spierać, czy w zakresie energetyki jako części gospodarki, która podlega unifikacji, rzeczywiście Unia posuwa się za daleko. Można znaleźć argumenty na tak, można znaleźć argumenty na nie, zależy, na który traktat się spojrzy i jakie przepisy się wyciągnie. Nie o to chodzi.

Wszyscyśmy mówili jednym głosem, że chodzi o naszą zdolność adaptacyjną i że w naszym interesie jest, ażeby w tym momencie, w którym jesteśmy, w którym podejmowana jest ta uchwała, mająca za zadanie zablokować rozporządzenie i dyrektywę, tak definiować nasz interes. Ja też się z tym zgadzam. Ale nie zgodzę się z tym, żeby nasz strategiczny interes tak definiować, bo w naszym strategicznym interesie jest przybliżenie się do tego głównego nurtu Unii Europejskiej i nie przekonuje mnie to, że lekceważymy znaczenie ochrony klimatu dla naszego zdrowia i dla naszej przyszłości. Dlatego uważam, że ta dzisiejsza debata – przysłuchiwałem się jej, wypowiedziom pana ministra – jest ważna. To nie jest tylko kwestia formalna, kwestia tego, czy ktoś zgodnie z przepisami przekroczył… złamał jakąś zasadę, czy nie.

Dobrze, że wykorzystaliśmy czas na dyskusję o przyszłości polskiej energetyki i – to jest ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć – o przyszłości Polski w Unii Europejskiej, bo przecież…

(Senator Alicja Zając: Nie było słowa na ten temat. Już nie rozwijaj…)

Mówiłem o tym także na posiedzeniu komisji.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, już…)

Już kończę.

Bo przecież przyjmujemy tę uchwałę w bardzo konkretnej sytuacji. Pytałem na posiedzeniu komisji, jakie mamy szanse, żeby przeforsować swoje stanowisko. Czy znowu nie będzie tak, że zostaniemy w gronie kilku państw i będzie ich za mało do tego, żeby zablokować rozporządzenie? Tak już zdarzyło się kilka razy. Recydywa w tym zakresie w momencie, kiedy mówi się o Europie wielu prędkości czy dwóch prędkości, spycha nas w ważnym aspekcie polityki europejskiej na margines Unii.

Musimy dzisiaj tak postąpić, ale nie możemy tak postępować ciągle. Lepiej by było – też o tym tutaj mówiłem – gdybyśmy dla Śląska, dla górników, dla ludzi tam mieszkających mieli wreszcie spójny program nowoczesnego rozwoju opartego na najnowocześniejszych technologiach, aniżeli bez końca bronili status quo. Górnicy zasługują na tę perspektywę, Śląsk zasługuje na tę perspektywę. Stać nas na to, mamy wzory w Europie pokazujące, że można. Nie trzeba bez końca upierać się przy tym samym. Chciałbym, żebyśmy po raz kolejny, bo na pewno nie jestem odosobniony w takim patrzeniu, przypomnieli o tym przy okazji tej uchwały, którą, tak uważam, na tym etapie powinniśmy poprzeć. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Adama Gawędę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja również, włączając się w tę ważną debatę, pragnę wyrazić swoje stanowisko w sprawie projektów opinii Senatu o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej… Mówię tu zarówno o rozporządzeniu, jak i dyrektywie, COM (2016) 861 i COM (2016) 864.

Chciałbym na początku podziękować panu, Panie Ministrze, za to, że oprócz pokazania tych bardzo potrzebnych argumentów, które pan przedstawił tu dzisiaj Wysokiej Izbie, zwrócił pan również uwagę na to, co w moim głębokim przekonaniu dotyczy dzisiejszej debaty, mianowicie na to, co obejmuje sprawę najistotniejszą, jaką jest budowanie bezpieczeństwa energetycznego, a w moim przekonaniu nawet czegoś szerszego, czyli bezpieczeństwa państwa na podstawie pewnego konsensusu ponad podziałami. To pan minister dzisiaj bardzo podkreślił, a ja też uważam, że jest to sens dzisiejszej debaty toczącej się wokół wyrażania opinii i wokół tych dokumentów, które w moim przekonaniu i Wysokiej Izby w znaczący sposób mogą skomplikować proces rozwoju polskiej energetyki surowcowej.

Chciałbym również odnieść się czy też podkreślić to, co powiedział pan senator Wach, a co w moim przekonaniu rzeczywiście jest bardzo kluczowe i co obejmuje dzisiejszą debatę, bo wskazuje na potrzebę wyrażenia przez Senat stanowczego, bezpośredniego stanowiska w zakresie opinii, którą przedstawiamy. Bo przecież wszyscy jak tu jesteśmy, nie negujemy konieczności poszukiwania konsensusu w sprawie ustalenia wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej na poziomie wyższym niż regionalny czy krajowy, ale powinniśmy realizować wspólne cele czy wspólny cel na poziomie Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej za pomocą własnych dróg dojścia, tych krajowych dróg dojścia, uwarunkowanych naszym potencjałem, szczególnie potencjałem surowcowym. A zatem w tej perspektywie proponowane rozwiązanie jest nie do przyjęcia i jest ono sprzeczne ze wspomnianą zasadą pomocniczości, o której mowa w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej. Działania i decyzje obejmujące warunki polskiego sektora surowcowo-energetycznego powinny zatem uwzględniać wykorzystanie bogatych zasobów surowców energetycznych, w tym głównie węgla kamiennego i węgla brunatnego, jak również gazu, przy jednoczesnym unowocześnianiu mocy wytwórczych, poprawianiu efektywności oraz wdrażaniu nowych rozwiązań. Proces przechodzenia powinien być źródłem innowacji, nowych technologii i tworzenia nowych miejsc pracy. To jest możliwe. Przykłady, które chciałbym tutaj przedłożyć Wysokiej Izbie, są również w samym górnictwie. Lepsze wykorzystanie kopalin towarzyszących, w tym metanu górniczego, w procesach wysokosprawnej kogeneracji… Jest tutaj pan dyrektor. Przecież te rozwiązania już parę lat temu mogły zaistnieć właśnie w drodze pewnego porozumienia czy konsensusu. To są nowe rozwiązania również w systemach ciepłownictwa sieciowego – zgazowanie węgla, produkcja wielu potrzebnych komponentów.

Za 2 tygodnie połączone komisje, Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, będą gospodarzami bardzo ważnej konferencji, która umożliwi pokazanie dorobku naszego zaplecza naukowego, instytutów naukowo-badawczych, w tym Głównego Instytutu Górniczego i Politechniki Śląskiej, w zakresie zgazowania węgla i wykorzystania nowych, dopracowanych technologii na możliwym rynku wytwórczym. Jest wśród nich również chemiczna przeróbka węgla czy wspomniany przeze mnie ostatnio projekt wykorzystywania spalin do produkcji azotu potrzebnego w zabezpieczeniach i profilaktyce przeciwwybuchowej oraz przeciwpożarowej w zakładach górniczych. Polska, tak jak już powiedziałem, może być tutaj liderem nowych rozwiązań w zakresie czystych technologii węglowych.

Rozwiązania obejmujące nowe technologie i innowacje powinny być skierowane do szerokiego grona prosumentów. Programy ograniczające niską emisję mogą się stać bardziej dostępne, popularne i akceptowalne społecznie, co byłoby zachętą dla całego otoczenia związanego z produkcją urządzeń i wyspecjalizowanego sektora usług, tak aby korzystała na tym polska gospodarka.

Czy polskie zasoby surowców zapewnią przewagę konkurencyjną polskim firmom? W czasie dzisiejszej debaty również o tym powinniśmy coś powiedzieć. Ja jestem głęboko przekonany, że tak, pod warunkiem jednak, że zapisy pakietu zimowego zostaną dostosowane do naszych oczekiwań – może bardziej stosownym określeniem będzie tu: do naszych możliwości. I nie chodzi tu już tylko o propozycję emisyjności w pakiecie zimowym dla jednostek uczestniczących w rynku mocy określanej na poziomie 550 kg/MWh, co może wyeliminować możliwość budowy konwencjonalnych, nowoczesnych jednostek węglowych mogących osiągać minimalną emisyjność na poziomie około 750 kg/MWh. Chodzi tu również o wiele innych ważnych i bardzo niebezpiecznych zapisów zmierzających do wprowadzenia ograniczeń w kształtowaniu krajowych polityk energetyczno-paliwowo-surowcowych i przeniesienia władztwa w kształtowaniu tych polityk na poziom Komisji Europejskiej, co przy jednoczesnym wprowadzeniu restrykcyjnych instrumentów finansowych jest ogromnym zagrożeniem i może być obciążeniem nie do udźwignięcia.

Przypomnę raport, w którego opracowaniu również brałem udział, raport dotyczący wpływu zaostrzonego pakietu klimatycznego na polską gospodarkę – to będzie obniżenie PKB o prawie 6%.

Warunkiem uzyskania przewagi konkurencyjnej polskich firm jest, w moim głębokim przekonaniu, wspólny na poziomie Unii Europejskiej cel w zakresie udziału OZE w miksie energetycznym określony na poziomie 27% w roku 2030. Pozwoli to prowadzić najbardziej efektywny rozwój OZE uwzględniający możliwości regionalne państw członkowskich. Istotne jest też utrzymanie pewnej neutralności technologicznej w koszyku zachęt dla rozwoju odnawialnych źródeł energii, bez wykluczania np. biomasy, oraz niwelowanie zbyt dużych przywilejów dla wytwórców OZE. To też powinno być proporcjonalne do możliwości państw członkowskich.

Szansą będzie tu również wprowadzenie wskaźnika zależności energetycznej – chcę to mocno podkreślić – który powinien odzwierciedlać udział w rynku paliw rodzimych, zarówno odnawialnych, jak i konwencjonalnych, ja bym powiedział, że bardziej konwencjonalnych. Ta niezależność energetyczna powinna tu być priorytetem.

Korzystnym warunkiem dopuszczalności do rynku mocy powinno być sporządzenie oceny wystarczalności mocy na poziomach krajowych przy jednoczesnym oszacowaniu ryzyk wystąpienia niedoboru dostaw energii. Powinniśmy zatem zabiegać o warunki elastycznego podejścia do wymogów związanych z udziałem mocy transgranicznej w mechanizmach wsparcia.

Chciałbym na koniec, jeszcze raz wyrażając ogromne zadowolenie z informacji przedstawionych tu przez Ministerstwo Energii, podkreślić, że nasze dzisiejsze stanowisko jest w pełni uzasadnione i odzwierciedla nasze możliwości oraz uwarunkowania surowcowo-energetyczne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krystiana Probierza.

(Senator Alicja Zając: Pan senator był przede mną był?)

Tak, przed panią senator.

Proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

W pełni zgadzam się z debatowanym stanowiskiem, które zapewne będzie przyjęte przez Senat. Z pewnymi opiniami wygłaszanymi na tej sali się w pełni zgadzam, a z niektórymi absolutnie nie. W pełni podzielam wypowiedziane tutaj stanowisko, że tzw. polityka klimatyczna jest oparta na ideologii, a nie wynika z ekonomii ani z możliwości technicznych. Łączenie tzw. polityki energetycznej i polityki klimatycznej nie jest oparte na podstawach naukowych, jest to pewien pretekst. Jako geolog mogę powiedzieć, że zmiany klimatu nastąpiły w dawnych epokach geologicznych niezależnie od tego, czy ludzie już zamieszkiwali tę planetę czy nie. Nie mieliśmy na to wpływu. Oczywiście człowiek może bardzo dużo. Może dużo dobrego i dużo złego uczynić – to jest inna sprawa. W każdym razie jest to tylko pretekst do uzasadniania zmian wynikających z ideologii. Nie ma takich naukowych dowodów, które by to uzasadniały – np. że emisja dwutlenku węgla jest czynnikiem decydującym, jeśli chodzi o klimat, emisja antropogenna. Tak à propos chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że dobrze, iż Komisja Europejska chyba jeszcze nie usłyszała, że każdy zdrowy organizm ludzki dziennie wydziela 2 kg CO2. Gdyby o tym słyszała, to być może też bylibyśmy w tym względzie opodatkowani. I o tym trzeba mówić. Ja wspominałem o tych zależnościach na posiedzeniu komisji.

I jeszcze jedna uwaga. Tak mi się jawi, jak gdyby powstała nowa piramida wiedzy, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji – szkolnictwo podstawowe, szkolnictwo wyższe, akademie nauk, nobliści, a jeszcze wyżej stoi Komisja Europejska i jej eksperci. Nie wiadomo, skąd się oni wzięli, nie wiadomo, jakie mają kompetencje. W każdym razie nie możemy tego przyjmować w bezkrytyczny sposób. Przyjęcie pakietu zimowego skończyłoby się tym, że zniszczylibyśmy krwiobieg naszej gospodarki, czyli naszą energetykę. W każdym państwie energetyka jest najważniejszym systemem. Pozbawienie się władzy czy możliwości sterowania tym systemem po prostu by nas rozłożyło. Do czego by to doprowadziło? Oczywiście energię można by było sprowadzać, np. z zachodu Europy, a węgiel – np. ze Wschodu, gdyby przypadkiem tego węgla jeszcze zabrakło.

A tak jeszcze nawiązując do wypowiedzi, które tutaj usłyszeliśmy: Unia Europejska w dalszym ciągu korzysta z tego węgla, może już nie tyle ile kiedyś, a jej celem jest przeniesienie energetyki węglowej poza, ale to nie znaczy, że poza Europą emisja dwutlenku węgla będzie mniejsza. Tak à propos: emisja Unii Europejskiej jest na poziomie kilkunastu procent. Kiedyś było to 14%. Podejrzewam, że może teraz jest troszkę mniej procent emisji CO2, która pochodzi ze źródeł zlokalizowanych w obrębie krajów Unii Europejskiej. Przy olbrzymich nakładach finansowych, powodujących pogorszenie konkurencyjności gospodarki Unii, możemy nawet doprowadzić tę emisję do zera, ale poza Unią Europejską emisja CO2 nadal będzie miała miejsce. No i tyle. Tak że przy olbrzymim nakładzie finansowym możemy uzyskać niezbyt wyraźny efekt w skali globalnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa!

Zapisałam sobie kilka punktów, ale będę mówić krótko.

Kiedy w tej kadencji połączono komisję spraw zagranicznych z komisją do spraw Unii Europejskiej, nie byłam z tego zadowolona. Ale dzisiaj chcę przed Wysoką Izbą powiedzieć, że dzięki pracy w tej kadencji w tej komisji, która proceduje nad wieloma sprawami nieomawianymi później na sesji plenarnej Senatu, dowiadujemy się o wielu sprawach, mamy wgląd do wielu dokumentów, które są przyjmowane w Unii Europejskiej. Dzięki tym pracom wiele możemy się dowiedzieć i zrozumieć pewne wcześniej podejmowane decyzje. Przykładem jest choćby likwidacja przedsiębiorstwa istniejącego od kilkudziesięciu lat w mieście, w którym mieszkam, w Jaśle, przedsiębiorstwa Poszukiwania Nafty i Gazu, tak się ono kiedyś nazywało, w ostatnim czasie zmieniono jego nazwę na Exalo. Kiedy pytaliśmy, dlaczego tak się stało, tłumaczenia były różne. Dzisiaj, kiedy jako sprawozdawca wczytałam się w te pakiety dokumentów na temat unii energetycznej, dzisiejszych dokumentów, w setki stron załączników, zrozumiałam te i inne decyzje, tę konkretną, o której mówię, i wiele innych. To jest smutne podsumowanie w tym fragmencie.

Dowodem na to, z jak wielką troską rząd Prawa i Sprawiedliwości pochyla się nad tymi sprawami, nad którymi procedujemy w tych 2 punktach, jest powołanie Ministerstwa Energii. To ministerstwo, co możemy obserwować na posiedzeniach naszej komisji, jest perfekcyjnie przygotowane do prowadzenia rozmów, negocjacji i do wspierania również naszej komisji w tych działaniach, które dzisiaj podejmujemy, dotyczących sprzeciwu, czyli wyrażenia opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości. Nie po to Polska wstępowała do Unii Europejskiej, żeby bez zastanowienia, bez przepracowania przyjmować wszystkie dokumenty, które tam powstają. Obowiązek rządu i również nas, senatorów, to dbanie o interes naszego kraju, a interesem naszego kraju jest dokładne i rzeczowe przeglądanie wszystkich dyrektyw i rozporządzeń, które mamy w przyszłości wykonywać. Proszę o poparcie sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Ma pan 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W 2 kwestiach. Zjednoczenie wszystkich firm, które w ramach grupy PGNiG zajmowały się wierceniami, w 1 spółkę miało swój sens. Oczywiście proces ten nie był i nie jest łatwy, on wciąż trwa, ale rozproszenie… Krytykujemy rozproszenie na kolei, podział na kilkanaście spółek. PGNiG tak wyglądało. Dzisiaj tych spółek jest mniej. Może dobrze. W każdym razie taki był sens tej spółki, która ma 100% udziału właśnie w PGNiG.

Ale ja w innej sprawie. Wydaje mi się, że świat na punkcie klimatu nie oszalał, jak próbowano tu przed chwilą dowodzić. Oszaleli prezydenci i premierzy z całego świata zgromadzeni w Paryżu, Chińczycy, Hindusi, Amerykanie, Europejczycy. Świat oszalał?

(Senator Krystian Probierz: Tak, oszalał…)

Nie. Badania potwierdzają związek emisji CO2 z przyspieszeniem tempa zmian klimatycznych, z przyspieszeniem. Przecież nikt, Panie Senatorze, nie kwestionuje naturalnych procesów. Ale za tempo tych zmian czyni się odpowiedzialnym zwiększenie emisji CO2 i innych gazów cieplarnianych. I jest się czym niepokoić. Jeżeli my rzeczywiście będziemy kwestionować tę sprawę, która w polityce Unii Europejskiej jest jedną z kluczowych, z całą pewnością, i nie tylko w tej kwestii, znajdziemy się na marginesie Unii.

Teraz nawiążę do tego, co mówiła pani senator Zając. Rzeczywiście powinniśmy, nawet tu, w tym gronie, poświęcić wiele czasu, żeby dobrze zdefiniować nasz interes narodowy w tej sprawie. Czy rzeczywiście jest w naszym interesie stanie się za ileś tam lat energetycznym skansenem Europy z najdroższą energią w Europie? Nie wiem, czy państwo wiecie, że my już jesteśmy w czubie, jeśli chodzi o cenę energii. Dlaczego tak jest? Zastanawiajmy się, to my ją kupujemy. Czy rzeczywiście chcemy najdroższej energii w Europie dla naszych obywateli? To jest naszym celem? To jest nasz interes narodowy? To jest interes naszych firm? To nam da miejsca pracy? No przecież nie!

Tak więc oczywiście można próbować przekształcać energetykę węglową w oparciu o najnowocześniejsze technologie, mówił o tym pan senator Gawęda. To jest zgazowanie węgla. Może jakaś przyszłość rzeczywiście… To mówmy o tym. Mówmy o tym, inwestujmy w to i idźmy w tym kierunku, pamiętając o tym, że jesteśmy w jednej rodzinie. Starajmy się w tej rodzinie dogadywać, pilnując jakiegoś tempa, ale idźmy w tym samym kierunku, co inni. Jeżeli będziemy obśmiewać – a przed chwilą tak było – coś, co jest w centrum polityki europejskiej, to jakżeż my w tej rodzinie będziemy wyglądać. Takiemu myśleniu się sprzeciwiam. Nie uważam, że jest to w interesie Polaków. Nie uważam, że to jest polski interes. W polskim interesie jest mieć dobrą, czystą, dostępną i tanią energię. Uważam, że Unia do tego dąży. Ci, którzy mają wielokrotnie wyższe wskaźniki w zakresie energetyki odnawialnej, mają prąd tańszy niż my, w tej samej rodzinie, europejskiej rodzinie. Kto chce, to niech jedzie do Danii, do Szwecji, gdzie indziej, niech zobaczy, jak to jest, jak to wygląda i jak to może wyglądać także u nas.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Zając. Ma pani 5 minut.

Senator Alicja Zając:

Chcemy się dogadywać, Panie Senatorze Augustyn, ale w przypadku dobrych i sensownych działań. Nie możemy poprzeć takiego politycznego działania, w wyniku którego przeniesiono siedzibę do Piły, które spowodowało, że w Jaśle na ulicy Asnyka opustoszał czteropiętrowy budynek, jedyny w 38-tysięcznym mieście, który miał salę klimatyzowaną, gdzie przez wiele lat obradowała np. rada powiatu i gdzie doprowadzono do zwolnienia kilkuset osób, którym zaproponowano pracę w Krakowie, w Pile, w Zielonej Górze. Proszę wziąć pod uwagę odległość między Jasłem a Krosnem. To na obecnym Podkarpaciu była kolebka przemysłu naftowego. Kiedy procedowano na temat zmian w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie, mieliśmy spotkanie parlamentarzystów Podkarpacia i Małopolski. Kiedy usłyszeliśmy na tym spotkaniu, że kolebką przemysłu naftowego jest zachodnia Polska, to, proszę mi wierzyć – ja się urodziłam we Wrocławiu, ale całe życie mieszkam w Jaśle – miałam ochotę wyjść, a jestem bardzo spokojną osobą, i nie wrócić do tego grona, które takie brednie opowiadało. Nie można zapominać o czynniku ludzkim, jak się podejmuje nawet najważniejsze działania biznesowe. Człowiek jest najważniejszy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Nie zamierzałem zabierać głosu, ale kiedy usłyszałem wypowiedź pana senatora Augustyna na temat dwutlenku węgla i jego ogromnego wpływu na klimat, to trochę poczułem się wywołany do zabrania głosu. Otóż, Szanowni Państwo, całościowe, holistyczne podejście do tematu klimatu daje nieco inny obraz. My nie możemy ulegać pewnym płytkim, obiegowym, propagandowym opiniom. Może powiem tak: ustawodawca może kreować rynek i wzmacniać popyt na określone towary. Przykład: w Chinach wprowadzono obowiązek monitorowania każdego mostu. Dziesiątki tysięcy kamer trzeba wyprodukować, systemów wizyjnych… I myślę, że to szaleństwo wokół klimatu w Europie trochę ma takie znamiona. To znaczy ja jestem za tym, żeby chronić klimat w każdym jego wymiarze, ale musimy zachować umiar w ustawodawstwie, w działaniu i w argumentacji, bo ta argumentacja staje się niewiarygodna i kompromituje zarówno ideę, jak i tych, którzy ją wypowiadają.

Chciałbym tylko przypomnieć, że był taki przeciek e-mailowy, w trakcie szczytu klimatycznego w Skandynawii, jeśli dobrze pamiętam, gdy najwyższe autorytety od klimatu między sobą wymieniały poglądy. Może bym zacytował, gdybym wcześniej zamierzał wyjść na tę mównicę… Nie chcę powiedzieć, że z tym chodzę, ale mam pod ręką, trzymam opracowanie uznanego prof. Mariana Miłka, był senatorem, wielu z nas go zna. Otóż to jest opracowanie poświęcone problemom klimatyczno-energetycznym i tu pan prof. Miłek wypowiada się na ten temat, przedstawia dane, argumenty i mówi, że wzrost CO2 jest skutkiem, a nie przyczyną, że przy określonych zmianach temperatury, w szczególności przy jej wzroście, wzrasta zawartość CO2. Następnie wyraźnie mówi, jak np. tysiące razy większy wpływ na klimat ma zawartość pary wodnej w powietrzu. Dlatego, proszę państwa, naprawdę wypowiadajmy się w tej sprawie mądrze i bierzmy też pod uwagę skutki. No, jeżeli jest pewne lobby, za nim stoją ogromne pieniądze, to my nie możemy ulegać. Nie możemy temu ulegać. Dlatego bardzo proszę o roztropność w tej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Proszę o głos, proszę mnie zapisać.)

Pan senator Marek Borowski. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja, rzecz jasna, nie chcę wchodzić w polemikę na temat tego, czy ocieplenie klimatu, które obecnie jest niewątpliwe, jest spowodowane przez człowieka, czy jest cykliczne i występuje co 100 tysięcy lat i akurat na nas trafiło, bo nie czuję się w tym kompetentny. Wiem tylko, że, generalnie rzecz biorąc, zdecydowana większość naukowców zajmujących się tym tematem stwierdza, że działanie człowieka ma tutaj poważne znaczenie, i tyle. Ale nie o tym. Tylko przy okazji dyskusji na temat samej dyrektywy… Bo co do dyrektywy to przecież podchodzimy od strony, powiedzmy sobie, jej skutków i tego, kiedy one wystąpią, czy one szybko wystąpią, czy później wystąpią… Rzecz jasna, przy naszej strukturze paliwowej wszelkie gwałtowne, szybkie działania są niebezpieczne i oczywiście w interesie Polski jest, żeby one takie nie były. Ale ta dyskusja, jak to u nas, w Senacie, rozwinęła się szerzej, na tematy klimatu, ale także na tematy miksu energetycznego i tego, z czego my właściwie mamy tę energię wytwarzać. Zaprezentuję więc tak zwany pogląd zdroworozsądkowy, może nie jakoś specjalnie naukowy, ale zdroworozsądkowy.

Po pierwsze, czy spalanie węgla, w porównaniu z energią odnawialną, w porównaniu z gazem – pomijam w tej chwili atom, bo to już jest sprawa bardziej odległa – jest bardziej szkodliwe, czy mniej szkodliwe? No, jest bardziej szkodliwe. W związku z tym z całą pewnością trzeba robić wszystko, żeby było to mniej szkodliwe, w tym także w dłuższej perspektywie zastępować węgiel innymi źródłami. I tu musi być wyraźny program.

(Senator Alicja Zając: Jest.)

U nas na razie jest inny program. U nas na razie jest program dotowania kopalni bez przerwy.

I druga kwestia. Czy jeżeli wydobywamy węgiel z coraz większej głębokości, z 1000 m, z 1100 m, z 1200 m, to jest to coś, co powinniśmy kontynuować? Przecież wydobywanie węgla z takiej głębokości wymaga doprowadzenia tam całej masy urządzeń umożliwiających pracę, w tym np. klimatyzacji. No, już nie mówię o bezpieczeństwie i o wypadkach, które tam mają miejsce. Czy to jest coś, co powinniśmy kontynuować w nieskończoność? Owszem, można mówić o nowych złożach, o bardziej dostępnych złożach, o inwestycjach, ale trzeba od tego odchodzić. Tymczasem cały czas mamy do czynienia z działaniami zmierzającymi do tego, żeby utrzymać to wydobycie. Angażuje się do tego banki, które się przymusza, żeby finansowały tego rodzaju politykę, a także państwowe spółki, które również przymusza się do tego, żeby wykupywały akcje spółek węglowych. Zwracam po prostu uwagę na to, że bylibyśmy znacznie bardziej wiarygodni w naszym oporze wobec pewnych, że tak powiem, przegięć w dziedzinie walki z ociepleniem klimatu, gdybyśmy mieli do zaproponowania jasną, klarowną politykę w tej sprawie, a nie tylko ciągłe, że tak powiem, meandry i wygibasy, które notabene, żeby sprawa była jasna, nie są cechą wyłącznie tej koalicji, która obecnie rządzi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra. Ma pan 5 minut.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko. Pan senator Szymański mówił, że wiele z tych uwag, które przedstawiłem, już padło. Tym bardziej dziwi mnie wypowiedź pana senatora Augustyna, która bezpośrednio poprzedzała moją wypowiedź, ale widocznie taka jest logika naszej Izby. Chciałbym tylko krótko to uzupełnić, choć nie chcę polemizować z moim przedmówcą, który wyraził tutaj myśl, że jednak potrzebne są pewne działania ewolucyjne i że rewolucja jest tu niemożliwa. Chciałbym dopowiedzieć, że nowoczesne elektrownie węglowe wydzielają dwu-, trzykrotnie mniej zarówno pyłów, jak i dwutlenku węgla, znacznie poniżej norm unijnych, więc gdybyśmy mieli połowę supernowoczesnych elektrowni węglowych i połowę tych starych, to spełnialibyśmy te wymagania i byłoby dobrze. A co dopiero, gdybyśmy ten proces jeszcze dalej posunęli… Tak że nowoczesna energetyka węglowa naprawdę jest pod względem ekologicznym całkiem niezła. Jeśli chodzi o porównywanie innych źródeł, to musimy porównywać je z tymi najnowszymi technologiami, które są nowoczesne. Myślę o wszelkich tzw. źródłach odnawialnych.

Druga sprawa. My ulegamy takiemu bardzo powierzchownemu przekonaniu, że np. fotowoltaika jest bardziej ekologiczna. Ale weźmy pod uwagę produkcję tej fotowoltaiki i jej utylizację. Jak to się razem podliczy, to już z tą ekologią tak dobrze nie będzie. To tylko takie krótkie dopowiedzenie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców w dyskusji łącznej nad punktem czternastym i piętnastym została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzecich czytań projektów opinii. Te trzecie czytania objęłyby jedynie głosowania. Zostaną one przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 497, a sprawozdanie komisji – w druku nr 497 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Andrzeja Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej opinię komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Pozwólcie państwo, na początek powiem dwa zdania na temat celu tej nowelizacji, celu tej ustawy.

Nowelizacja ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa dotyczy zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy albo o konieczności sparowania opieki nad chorym członkiem rodziny, będących dowodem podczas ustalania prawa do zasiłku z tego tytułu oraz wysokości zasiłku. Ustawa wprowadza nowy sposób uwierzytelnienia zaświadczeń lekarskich wystawianych w formie elektronicznej. Otóż proces przechodzenia na formę elektroniczną zaplanowano na 2 lata. Z tego czasu upłynęło już 1,5 roku i okazuje się, że z wystawiania tego rodzaju zaświadczeń w firmie elektronicznej korzysta około 3% lekarzy. W styczniu, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi, sytuacja powinna wyglądać już tak, że 100% tego rodzaju zaświadczeń jest wydawanych w formie elektronicznej. Reagując na to, zaproponowano przepisy, które umożliwią wykorzystywanie oprogramowania i wykorzystywanie infrastruktury ZUS po to, żeby rzeczywiście to mogło być wykonane.

Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji wskazywano na bariery. Te bariery są dwojakie. Po pierwsze, wskazywano na zdarzającą się zawodność tego elektronicznego wystawiania zaświadczeń; po drugie, jest kwestia czasochłonności, tzn. często trwa to dłużej niż wypisywanie tradycyjne. Żeby temu zaradzić, zaproponowano to, o czym już wspomniałem. ZUS oświadczył, że współpracuje w tej sprawie z lekarzami, z ministerstwem rodziny, i jest nadzieja na to, że rzeczywiście będzie to możliwe do wprowadzenia.

Ustawa przewiduje również wydłużenie o pół roku możliwości wydawania zaświadczeń zarówno w formie elektronicznej, jak i w formie tradycyjnej. I wydaje się, że w tym okresie rzeczywiście powinno już nastąpić przejście na formułę elektroniczną.

W tej sprawie odbyła się dyskusja. Nikt z senatorów nie kwestionował rozwiązań ustawowych. W głosowaniu wszyscy obecni na posiedzeniu komisji senatorowie opowiedzieli się za przyjęciem ustawy. Nie zgłoszono żadnych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę zgłoszeń, Panie Senatorze, tak więc dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Marcin Zieleniecki pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Tak. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

21 kwietnia 2017 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, jak również ustawę, która jednocześnie zmienia ustawę nowelizującą, ustawę z 15 maja 2015 r.

Potrzeba uchwalenia tej ustawy wynika z niezadowalającego tempa, w jakim odbywa się proces wdrażania nowej formy wystawiania zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy, a mianowicie formy elektronicznej. Wedle obowiązujących dziś przepisów od 1 stycznia 2018 r. forma elektroniczna zaświadczeń lekarskich będzie jedyną formą, przy zastosowaniu której lekarze będą mogli wydawać zwolnienia lekarskie. Ustawa z 15 maja 2015 r. wprowadziła 2-letni okres przejściowy, który obowiązuje od 1 stycznia 2016 r. To okres, w którym równolegle można wystawiać zaświadczenia lekarskie w formie tradycyjnej, czyli pisemnej oraz w tej nowej formie – elektronicznej. Tempo wdrażania tej nowej formy jest bardzo niewielkie. Można powiedzieć, że do tej pory jedynie około 3% zaświadczeń lekarskich zostało wystawionych przez lekarzy z wykorzystaniem nowej formy elektronicznej. Z informacji, jakie napływały ze środowiska lekarskiego, wynika, że są właściwie dwie bariery, które ograniczają możliwość szybszego wprowadzenia nowej formy, elektronicznej wystawiania zaświadczeń lekarskich. Pierwsza to bariera finansowa związana z koniecznością wykupienia tak zwanego bezpiecznego podpisu elektronicznego. Druga bariera to bariera bardziej, powiedziałbym, organizacyjna, ale związana też z czasochłonnością stosowania drugiej formy uwierzytelniania takiego zaświadczenia lekarskiego, to znaczy przy pomocy profilu zaufanego ePUAP. Uznaliśmy, że zachodzi potrzeba usunięcia tych barier właśnie poprzez umożliwienie lekarzom wykorzystania systemu teleinformatycznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do tego, aby w sposób bezkosztowy, a jednocześnie sprawniejszy od strony organizacyjnej, mniej czasochłonny, mogli wystawiać tego typu zaświadczenia lekarskie w formie elektronicznej. Ustawa zakłada, że data wejścia w życie tego trzeciego, nowego sposobu uwierzytelniania zaświadczeń lekarskich będzie przypadać na dzień 1 grudnia 2017 r. Można powiedzieć, że jest to krótki termin, krótki okres poprzedza zakończenie tego okresu przejściowego. Niewiele czasu zostało na wprowadzenie tej nowej formy elektronicznej, niewiele czasu będą mieli lekarze na to, żeby skorzystać z tych udogodnień, które ustawa wprowadza, a więc zaszła potrzeba wydłużenia okresu przejściowego. Ustawa przewiduje, że ten okres, w trakcie którego lekarze będą mogli korzystać z obu form wystawiania zaświadczeń lekarskich, tradycyjnej pisemnej i nowej elektronicznej, zostanie wydłużony do końca czerwca 2018 r.

Wnoszę do Wysokiej Izby o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą z miejsca zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Za chwilę ogłoszę przerwę, a przed przerwą komunikaty.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Komunikat nr 1. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, 27 kwietnia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Komunikat nr 2. Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

(Senator Marek Borowski: Ustawodawczej nie ma?)

Nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

Po przerwie powrócimy do punktu trzeciego, czyli do ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Jest to projekt rządowy. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 51 do godziny 16 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 474, a sprawozdanie komisji – w druku nr 474 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zebrała się na swoim osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 19 kwietnia i rozpatrzyła ustawę o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Jest to druk senacki nr 474. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 474 A.

Komisja na swoim posiedzeniu zaproponowała przyjęcie 39 poprawek, głównie o charakterze legislacyjnym. Na posiedzenie komisji licznie przybyli przedstawiciele organizacji zrzeszających biegłych rewidentów oraz spółdzielczych związków rewizyjnych. Przedstawili oni szereg postulatów, które były przedmiotem wnikliwej dyskusji na posiedzeniu. Po zamknięciu sprawozdania, w wyniku dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu komisji, przygotowane zostały poprawki, które będę miał przyjemność złożyć i omówić podczas debaty.

Poprawki te wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowisk, których przedstawiciele przybyli na posiedzenie komisji. Ich uwagi były trafne, celne, stąd też jest szereg poprawek, które później zaproponuję. Nie będę prezentował samej ustawy, bo jest na sali pan minister – jest to przedłożenie rządowe – który szczegółowo omówi treść ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych, nikt się nie zgłasza.

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak, Panie Marszałku.)

W imieniu rządu będzie mówił pan Wiesław Janczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję panu senatorowi Grzegorzowi Biereckiemu, przewodniczącemu senackiej komisji finansów i budżetu, za sprawozdanie.

Jeśli państwo pozwolicie, chciałbym w telegraficznym skrócie przedstawić pewną sumę, która opisuje zakres tej regulacji, dość obszernego dokumentu, który precyzuje dzisiejsze relacje podmiotów i firm audytorskich, jak również relacje związane z wykonywaniem usług doradztwa podatkowego. Jest to dość istotny dokument implementujący przede wszystkim dyrektywę 2014/56 Unii Europejskiej, a także rozporządzenie nr 537 z 2014 r. Omawiana ustawa implementuje te przepisy prawa.

Nowe przepisy wspólnotowe mają na celu przede wszystkim wzmocnienie niezależności i obiektywizmu biegłych rewidentów oraz firm audytorskich, poprawę jakości badań ustawowych, wzmocnienie nadzoru publicznego, dekoncentrację rynku audytorskiego. Najważniejsze rozwiązanie, jakie w niej zaproponował rząd, to zawężenie zakresu nadzoru publicznego i objęcie nadzorem publicznym jedynie badań ustawowych. Badania dobrowolne, a także czynności rewizji finansowej inne niż badanie będą objęte nadzorem oraz kontrolami samorządu biegłych rewidentów w ramach realizacji zadań statutowych tej organizacji.

Ustawodawca zaproponował nowy katalog jednostek zainteresowania publicznego, który obejmuje m.in.: emitentów papierów wartościowych; banki, instytucje kredytowe i oddziały tych instytucji; zakłady ubezpieczeń i zakłady reasekuracji oraz oddziały i główne ich oddziały; wybrane podmioty prowadzące działalność maklerską; duże instytucje pieniądza elektronicznego; duże SKOK-i; otwarte fundusze emerytalne; fundusze inwestycyjne otwarte, specjalistyczne fundusze inwestycyjne otwarte oraz publiczne fundusze inwestycyjne zamknięte; wybrane towarzystwa funduszy inwestycyjnych; duże krajowe instytucje płatnicze.

Regulacyjne ograniczenia w świadczeniu usług badania i usług innych niż badanie na rzecz klienta badanego to: obowiązkowa rotacja firmy audytorskiej badającej jednostkę zainteresowania publicznego – maksymalnie co 5 lat z 4-letnim okresem karencji; minimalny okres zatrudnienia firmy audytorskiej – 2 lata; obowiązkowe rotacje kluczowego biegłego rewidenta dla badań jednostek zainteresowania publicznego – maksymalnie co 5 lat plus 3 lata karencji; stopniowa rotacja najważniejszych osób w zespołach badających.

Następuje rozszerzenie tzw. czarnej listy usług zabronionych o usługi niebędące czynnościami rewizji finansowej. Biegły rewident, firma audytorska oraz każdy członek sieci, do której należy taka firma audytorska, będą mogły świadczyć na rzecz badanej jednostki zainteresowania publicznego, jej jednostki dominującej oraz jednostek przez nią kontrolowanych, jedynie usługi będące czynnościami rewizji finansowej.

Regulacja obejmuje również wzmocnienie procesu i zasad wyboru firm audytorskich do badania sprawozdań finansowych jednostek zainteresowania publicznego poprzez obowiązek posiadania komitetu audytu przez jednostkę zainteresowania publicznego. Możliwość pełnienia funkcji komitetu audytu przez inne organy, radę nadzorczą lub inny organ nadzorczy lub kontrolny w wybranych małych jednostkach zainteresowania, w bankach spółdzielczych, w dużych SKOK-ach, jednostkach samorządu terytorialnego będących jednostkami zainteresowania publicznego, czyli w największych samorządach…

Następuje wskazanie, iż większość członków komitetu audytu, w tym jego przewodniczący, powinna być niezależna od badanego podmiotu. Ustawa wprowadza wymóg, aby przynajmniej 1 członek komitetu audytu posiadał wiedzę i umiejętności w zakresie rachunkowości lub badania sprawozdań finansowych oraz by komitet audytu jako całość posiadał wiedzę i umiejętności w zakresie branży, w której działa badana jednostka. Następuje ujednolicenie procedury i zasad wyborów firmy audytorskiej bez względu na organ JZP, który dokonuje tego wyboru, walne zgromadzenie czy rada nadzorcze.

Określono nowe wymogi w zakresie organizacji wewnętrznej firm audytorskich oraz raportowania z przeprowadzonego badania. Nowy model nadzoru publicznego obejmuje następujące podmioty: Komisję Nadzoru Audytowego, KNA – organ nadzoru publicznego nad biegłymi rewidentami i firmami audytorskimi; Komisję Nadzoru Finansowego, KNF – organ nadzoru publicznego nad jednostkami zainteresowania publicznego; samorząd zawodowy Polska Izba Biegłych Rewidentów, PIBR, realizujący zadania powierzone w ramach nadzoru publicznego.

Ustawodawca określił katalog kar i osób podlegających karze za naruszenie przepisów ustawy i rozporządzenia, jak również nowe zasady funkcjonowania systemu nadzoru publicznego. Opłata za nadzór nad jakością badań ustawowych JZP wyniesie maksymalnie 5,5% przychodu firm audytorskich z tytułu wykonania badania czynności rewizji finansowej i wpłacana będzie przez firmy audytorskie bezpośrednio na rachunek budżetu państwa. Opłata z tytułu nadzoru nad jakością badań ustawowych nie-JZP wyniesie maksymalnie 1,5% przychodów firm audytorskich z tytułu wykonania czynności rewizji finansowej w nie-JZP i wpłacana będzie przez firmy audytorskie bezpośrednio na rachunek PIBR.

Szanowny Państwo, jeśli wolno tytułem uzupełnienia jeszcze kilka zdań… Wydaje się, że mamy nowoczesny dokument w porównaniu z innymi państwami Unii Europejskiej, które implementowały wymienione na wstępie przeze mnie przepisy, dyrektywę i rozporządzenie. Dokument ten należy do bardziej odważnych w Europie na tle innych państw, szczególnie z jednego powodu – z tego powodu, że właśnie w tych największych jednostkach, których katalog zawiera ok. 2 tysiące takich podmiotów, jakie wymieniłem poprzednio, będziemy mieli do czynienia z rozdzieleniem usług doradczych i usług audytorskich, co w konsekwencji naszym zdaniem przyniesie taki oto rezultat, że będziemy mieli bardzo zobiektywizowane dane dotyczące rachunkowości, księgowania operacji finansowych i operacji gospodarczych. Bez zobiektywizowania tych czynności ze względu na ich skutki fiskalne, a w konsekwencji również dochody budżetu państwa… Wydaje się, że rozdzielenie tego, zwłaszcza takie zdecydowane – ale tylko w tych największych podmiotach – jest czymś oczekiwanym przez regulatora, również regulatora unijnego, który to umożliwia i dopuszcza. I wzorem Holandii, która według naszej wiedzy zdecydowała jako pierwsza o takim rozstrzygnięciu, postaraliśmy się również o takie rozgraniczenie.

Jeśli chodzi o rotację, to wiele państw wybrało tutaj dłuższe okresy, np. okresy 10-letnie, ale gdzieniegdzie są one krótsze o kilka lat. Nasz okres rotacji obowiązkowej wynoszący 5 lat nawiązuje do rozstrzygnięcia, które Grecja przyjęła dla ubezpieczycieli instytucji finansowych i instytucji bankowych.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy z uwagą pracowali nad tym dokumentem, szczególnie za pracę w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Grzegorz Bierecki.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawię kilka zapowiedzianych poprawek, o których już wspominałem w swoim sprawozdaniu. Najważniejsza poprawka dotyczy ustalenia usług, które nie są usługami zabronionymi. To jest bardzo ważne rozszerzenie zakresu czynności, których dokonywać będą mogli biegli rewidenci. Mówimy tutaj o rozszerzeniu tego zakresu w stosunku do związków rewizyjnych o czynności lustracyjne. Związki rewizyjne, które kontrolują banki spółdzielcze, będą mogły wykonywać czynności lustracyjne, które są też formą doradztwa. No, właściwie to biegli, którzy zatrudnieni są w tych związkach rewizyjnych, będą mogli uczestniczyć w takich czynnościach lustracyjnych. Kolejne usługi to przeprowadzanie procedur należytej staranności, tzw. due diligence, wydawanie listów poświadczających, usługi atestacyjne, badanie historycznych informacji finansowych do prospektu, weryfikacja pakietów konsolidacyjnych, potwierdzanie spełnienia warunków zawartych w umowach kredytowych, usługi atestacyjne w zakresie sprawozdawczości dotyczące ładu korporacyjnego, zarządzania ryzykiem i społecznej odpowiedzialności biznesu, usługi polegające na ocenie zgodności informacji ujawnionej przez instytucje finansowe i firmy inwestycyjne z wymogami w zakresie ujawniania informacji dotyczących adekwatności kapitałowej i zmiennych składników wynagrodzeń, poświadczenia dotyczące sprawozdań i innych informacji finansowych. Świadczenie usług, o których mówi się w tej poprawce, możliwe jest jedynie w zakresie, w którym nie jest to związane z polityką podatkową danej jednostki. Mówimy tutaj jednoznacznie o tym, że biegli rewidenci w procedurach optymalizacji podatkowej uczestniczyć nie powinni. To jest ważna poprawka i niniejszym ją składam. Oczywiście przekazuję cały pakiet poprawek, żebym potem nie zapomniał.

Kolejna poprawka dotyczy związków rewizyjnych w bankach spółdzielczych. Rozszerzamy możliwości dokonywania czynności rewizji finansowej przez pracowników tych związków rewizyjnych o wykonywanie czynności rewizji finansowej, tak aby zachować spójność pomiędzy tą ustawą a dotychczasowymi regulacjami.

Kolejna poprawka, także istotna dla banków spółdzielczych, to złagodzenie kryteriów niezależności w radach nadzorczych, którym powierzono pełnienie funkcji komitetu audytu. Uwzględnia ona specyfikę działania banków spółdzielczych i kas spółdzielczych.

Kolejna poprawka, także istotna, to poprawka ustalająca to, że członkowie rad nadzorczych w kasach spółdzielczych, które są jednostkami zainteresowania publicznego, będą mogli pobierać wynagrodzenie w związku z zakresem czynności, które nakłada na nich ta ustawa.

Kolejne dwie poprawki to poprawki dotyczące badania kwalifikacji kandydatów na rewidenta, a także współpracy z uczelniami jako jednostkami uprawnionymi do nadawania stopnia naukowego doktora nauk ekonomicznych – to istotne doprecyzowanie, ułatwienie dostępu do tego zawodu.

Taki jest zakres poprawek, które proponuję. Wiem, że kolega senator Martynowski składał podobne poprawki, tak więc w zasadzie to poprawki dwóch senatorów, które miałem honor państwu przedstawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zostały złożone przez pana senatora Biereckiego i pana senatora Martynowskiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Zwracam się do przedstawiciela rządu z pytaniem, czy chciałby się ustosunkować do wniosków, dyskusji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Panie Marszałku, ustosunkujemy się szczegółowo do każdej poprawki na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym odbędzie się dzisiaj 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam półtoragodzinną przerwę w obradach Senatu.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 47 do godziny 18 minut 21)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 474 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na swoim posiedzeniu rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie wniosków zawartych w pktach od 1 do 28, od 30 do 35, od 37 do 50, 52 i 53. Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: Jeszcze kwestia blokowego głosowania.)

Proszę także, Panie Marszałku, o zblokowanie głosowań zgodnie z przedstawionym wnioskiem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wniosek dotyczy propozycji łącznego… Pan senator przedstawia propozycję łącznego głosowania nad poprawkami. Tak? Ja nie rozumiem. Chodzi o głosowanie nad poprawkami łącznie?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak jest.)

Dobrze.

Chodzi o poprawki nr 1, od 3 do 22, od 25 do 27, od 30 do 32, 34, od 37 do 41, 45, 49 i 52 – tak?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak jest. Tak dokładnie brzmi wniosek, Panie Marszałku.)

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to tak będziemy głosować.

Nie ma głosów sprzeciwu?

(Głosy z sali: Nie.)

Dobrze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Grzegorz Bierecki i pan senator Marek Martynowski.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami nr 1 i 3… No, nie mam tego w zestawieniu…

(Głos z sali: Głosujemy blokiem, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Za jednym zamachem.)

Za jednym zamachem, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Ja to jeszcze raz przeczytam, proszę państwa, żebyśmy wszyscy wiedzieli, nad jakimi poprawkami głosujemy.

(Głos z sali: My wiemy…)

To proszę powiedzieć.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, głosujemy nad poprawkami nr 1, od 3 do 22, od 25 do 27, od 30 do 32, 34, od 37 do 41, 45, 49 i 52.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 79 było za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że te wszystkie poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 2 wprowadza obligatoryjność zawierania przez Komisję Egzaminacyjną umów z jednostkami organizacyjnymi i uprawnionymi do nadawania stopnia naukowego doktora w przypadku spełnienia warunków ustawowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 79 było za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 2 została przyjęta.

Poprawki nr 23 i 35 korygują odesłanie oraz precyzują zakres przepisu, wskazując, że odnosi się on wyłącznie do kar pieniężnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 80 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawki nr 23 i 35 zostały przyjęte.

Poprawka nr 24 uwzględnia specyfikę banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w zakresie wymogów dotyczących niezależności członków komitetu audytu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 77 było za, 2 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka przyjęta.

Teraz poprawka nr 28, łącznie z poprawką nr 48. Poprawki te wyłączają z katalogu usług zabronionych niektóre usługi biegłych rewidentów, które nie są związane z polityką podatkową badanej jednostki oraz określają warunki tego wyłączenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 78 było za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 8)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 29…

(Głos z sali: Nr 33.)

Poprawka nr 33, proszę państwa, zmierza do tego, aby przepis odnosił się również do uchwał Komisji Nadzoru Audytowego w sprawie nałożenia kar administracyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 80 było za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 36…

(Głos z sali: Nr 42.)

Poprawka nr 42 zmierza do tego, aby związek rewizyjny w banku spółdzielczym mógł wykonywać wszystkie czynności rewizji finansowej, a nie tylko badać sprawozdania finansowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 78 było za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)

Poprawka przyjęta.

Poprawki nr 43, 46 i 53. Te poprawki eliminują ryzyko związane z potencjalnym nieogłoszeniem ustawy do dnia 30 maja 2017 r. w odniesieniu do zmian dokonywanych w ustawie o transporcie kolejowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 78 było za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Poprawki przyjęte.

Poprawka nr 44 zmierza do tego, aby statut Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej mógł przewidywać wynagrodzenie dla członków jej rady nadzorczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 78 było za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 44 przyjęta.

Poprawka nr 47 dodaje przepis przejściowy, który umożliwi zaliczenie kandydatowi na biegłego rewidenta egzaminu z wiedzy zdanego na studiach wyższych na kierunku, co do którego komisja egzaminacyjna stwierdziła, że zakresem wykształcenia obejmował on wymaganą wiedzę teoretyczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 78 było za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 50 przewiduje powołanie nowej Komisji Nadzoru Audytowego w terminie 90 dni od dnia wejścia w życie ustawy i określa wpływ nowych regulacji na dotychczas działającą komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 79 było za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 14)

Poprawka przyjęta.

(Głos z sali: Całość.)

Głosujemy nad całością, proszę państwa. Przystępujemy do glosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście – Szczecin do głębokości 12,5 metra (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście – Szczecin do głębokości 12,5 metra.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To jest druk senacki nr 469 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy lub przebudowy toru wodnego Świnoujście – Szczecin do głębokości 12,5 metra.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w której wnoszą przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 478 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz mniejszość tej komisji przedstawiły wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 471 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ma na celu wprowadzenie prawidłowego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka została przyjęta.

Nad wnioskami mniejszości nr 1 i 2 należy głosować łącznie. Wniosek mniejszości nr 1 zmierza do uściślenia przepisów dotyczących ustalenia płatnika w sytuacji przejścia pracowników do innego pracodawcy w trybie art. 231 kodeksu pracy. Wniosek mniejszości nr 2 stanowi konsekwencję wniosku mniejszości nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 27 było za, 51 – przeciw, 3 osoby się wstrzymały. (Głosowanie nr 19)

Wnioski te nie zostały przyjęte.

Poprawka nr 2 zmierza do uporządkowania terminologii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 77 było za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 ma na celu wprowadzenie prawidłowego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 55 było za, 19 – przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 475 Z-poprawiony.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2017 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu poprzednim, czyli 26 kwietnia 2017 r. – mam na myśli debatę nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie przyrody zawartą w druku nr 475 – poparła wnioski zawarte w pkcie 2, 5, 7, 9 i 10 zestawienia wniosków i wnosi o przyjęcie ich przez Senat. Senator Robert Mamątow wycofał wnioski zawarte w pkcie 1 i 8. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Robert Mamątow? Pani senator Jadwiga Rotnicka?

(Senator Robert Mamątow: Nie.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pan senator…

(Rozmowy na sali)

Tak czy nie, Pani Senator?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, dziękuję.)

Przypominam, że pan senator Robert Mamątow wycofał swoje wnioski zawarte w pkcie 1 i 8 w druku nr 475 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę ani nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 została wycofana.

(Senator Robert Dowhan: Poprawki nr 1 i 8 są wycofane.)

Słucham? Poprawki nr 1–8?

(Senator Robert Dowhan: Poprawki nr 1 i 8.)

Poprawki nr 1 i 8, czyli nad drugą głosujemy.

Poprawka nr 2 wprowadza zmiany odnoszące się do zwolnienia z obowiązku uzyskania zezwolenia na usunięcie drzewa w zakresie gatunków drzew, które podlegają ochronie oraz co do długości obwodu pni chronionych drzew.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 80 senatorów, 77 – za, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 2 została przyjęta.

Poprawka nr 3 eliminuje z ustawy możliwość wydania przez organ zaświadczenia o braku podstaw do wniesienia sprzeciwu co do usunięcia drzewa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 25 – za, 52 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 4 wydłuża z 14 do 30 dni termin, w jakim organ powinien dokonać oględzin w przypadku zgłoszenia przez właściciela nieruchomości zamiaru usunięcia drzewa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 26 – za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 5 wydłuża z 14 do 21 dni termin, w jakim organ powinien dokonać oględzin w przypadku zgłoszenia przez właściciela nieruchomości zamiaru usunięcia drzewa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 76 – za, 2 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 26)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6 przewiduje, że organ może wnieść sprzeciw w przypadku lokalizacji drzewa na terenach objętych wszystkimi formami ochrony przyrody, o których mowa w art. 6 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 27 – za, 51 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 7 przesądza, że w przypadku wydania zezwolenia na usunięcie drzewa, o które wystąpiono z wnioskiem po uprawomocnieniu się decyzji administracyjnej, w której organ wniósł sprzeciw, nie będzie się ustalać i pobierać opłaty za usunięcie drzewa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 79 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 8 wycofana.

Poprawka nr 9 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 77 – za, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 10 wyznacza miesięczny termin dla ministra właściwego do spraw środowiska do wydania rozporządzenia, o którym mowa w art. 85 ust. 4b ustawy o ochronie przyrody.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 77 – za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 11 przewiduje, że stosowny przepis ustawy o ochronie przyrody wejdzie w życie z dniem wejścia w życie aktu wykonawczego do tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 54 – za, 23 – przeciw, 3 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 31)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 60 – za, 1 – przeciw, 16 się wstrzymało. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 492 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 54 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zwalczaniu dopingu w sporcie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym prosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 496 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 499 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 490 Z.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo i Panie Senatorowie, komisja na posiedzeniu przyjęła – stosunek głosów to 4 do 3 – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? To senator Marek Martynowski i pan senator Czesław Ryszka. Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 29 – za, 51 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów Marka Martynowskiego oraz Czesława Ryszki o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

A teraz bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 52 – za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kinematografii oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Krzyża Zachodniego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Krzyża Zachodniego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 470 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

Bardzo proszę pana senatora Jana Żaryna o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W przerwie posiedzenia zebrały się obydwie komisje. Wpłynął wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został poddany pod głosowanie. Większość członków połączonych dwóch komisji przyjęła tenże wniosek, chociaż byli też senatorowie, którzy głosowali przeciw oraz wstrzymali się od głosu. W związku z tym obydwie komisje wnoszą o to, by przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos?

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 76 – za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 473 A i 473 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Kazachstanu o readmisji osób, podpisanej w Warszawie dnia 22 sierpnia 2016 r.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej (wersja przekształcona) COM (2016) 864. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej (wersja przekształcona) COM (2016) 864.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie opinii oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu opinii zawartego w druku nr 482 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 68 – za, 2 – przeciw, 7 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął opinię o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej (wersja przekształcona) COM (2016) 864.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej (wersja przekształcona) COM (2016) 861 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej (wersja przekształcona) COM (2016) 861.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie opinii oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu opinii zawartego w druku nr 481 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 69 – za, 1 – przeciw, 9 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął opinię o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej (wersja przekształcona) COM (2016) 861.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 497 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 74 – za, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 17. porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Projekt uchwały, przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, zawarty jest w druku nr 501.

Informuję ponadto, że wniosek w sprawie wyboru senatora Roberta Mamątowa na przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym przyjęła projekt uchwały Senatu, który odczytam.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senator Roberta Mamątowa na przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

§2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę pana marszałka Michała Seweryńskiego o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury senatora Roberta Mamątowa na przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z pełnym przekonaniem rekomenduję pana senatora Roberta Mamątowa na stanowisko przewodniczącego komisji. Jego walory intelektualne i moralne za tym przemawiają, a poza tym ma doświadczenie w pracy w kierowaniu komisją, ponieważ długi czas był wiceprzewodniczącym tej komisji i na bieżąco współpracowaliśmy bardzo praktycznie i dobrze. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Nie widzę chętnych, nie słyszę zgłoszeń.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przypominam, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Roberta Mamątowa na przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senatora Rafała Ambrozika, senatora Roberta Dowhana i senatora Waldemara Sługockiego.

Za chwilę senatorowie sekretarze wręczą państwu senatorom opieczętowane karty do głosowania tajnego.

Informuję, że na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać je do urny. Następnie zarządzona zostanie przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze obliczą głosy oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do tajnego głosowania, a państwa senatorów proszę o ich wypełnienie.

(Rozmowy na sali)

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

(Głosy z sali: Tak.)

Tak.

Bardzo proszę senatora Roberta Dowhana o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, a państwa senatorów proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Robert Dowhan:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski,

Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że senatorowie jeszcze wrzucają karty. Bardzo proszę.

Proszę państwa, czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Tak? Dziękuję bardzo.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Ogłaszam przerwę do godziny 19.05.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 56 do godziny 19 minut 05)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 17. porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Odczytuję wyniki.

Protokół głosowania tajnego z dnia 27 kwietnia 2017 r. w sprawie wyboru senatora Roberta Mamątowa na przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: pan senator Rafał Ambrozik, pan senator Robert Dowhan i pan senator Waldemar Sługocki stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Roberta Mamątowa na przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oddano głosów 77, głosów ważnych – 76, za głosowało 58 senatorów, przeciw – 13, wstrzymało się 5 senatorów. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Podpisali: senatorowie Robert Dowhan, Rafał Ambrozik i Waldemar Sługocki.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Roberta Mamątowa o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panu przewodniczącego uchwałę.

(Senator Maria Koc: Tu, na środek.)

Panie Senatorze, bardzo serdecznie gratuluję.

(Marszałek wręcza senatorowi Robertowi Mamątowowi tekst uchwały) (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Chodźcie, podrzucimy go.)

(Senator Maria Koc: Próbujcie, próbujcie.) (Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku…)

Momencik, jeszcze momencik. Przepraszam.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Serdecznie dziękuję za wybór. Chciałbym tylko powiedzieć, że będę próbował dorównać mojemu poprzednikowi, panu profesorowi, senatorowi Michałowi Seweryńskiemu, bo to jest wzór, do którego warto dążyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Jeszcze raz gratuluję panu przewodniczącemu.

I kontynuujemy obrady. Teraz…

Pardon. Czy mogę prosić panią marszałek?

(Senator Maria Koc: Tak, oczywiście.)

To bardzo proszę.

Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Informuję, że porządek obrad czterdziestego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję, że porządek kolejnego posiedzenia, zwołanego na dni 16–17 maja, zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut, przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Antoni Szymański.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Chciałbym złożyć oświadczenie w związku z kolejną rocznicą Konstytucji 3 maja.

Konstytucja 3 maja to takie wydarzenie w naszej historii, które pokazuje, że w obliczu wyższej konieczności potrafimy zdobyć się na radykalne ograniczenie własnych praw i przywilejów na rzecz ratowania wolności i tożsamości. Oto, co mówił o konstytucji majowej w 1991 r. Jan Paweł II: „Po upływie dwóch wieków doceniamy pełniej jeszcze wagę tego dokumentu: odczytujemy w nim prawdę o Polsce, zakorzenioną w przeszłości, a równocześnie wychyloną w przyszłość. I dlatego Konstytucja 3 maja w tym właśnie dziejowym momencie, wobec bliskiej już groźby utraty niepodległości była dokumentem profetycznym i opatrznościowym. Ona sprawiła, że nie można było odebrać Polsce jej rzeczywistego bytu na kontynencie europejskim, bo ten byt został zapisany w słowach Konstytucji 3 maja. A słowa te, mając moc prawdy, okazały się potężniejsze od potrójnej przemocy, która spadła na Rzeczpospolitą. Słowa tej prawdy okazały się twórcze i «stwórcze». Synowie i córki tej ziemi nie przestali wierzyć w «odnowę jej oblicza» pod tchnieniem tego Ducha, który natchnął twórców Konstytucji 3 maja”.

Zatem tym, co świętujemy co roku 3 maja, jest nasza tożsamość. Potrafimy ją bowiem publicznie opisać i zadeklarować. Zanim odebrano nam niepodległość, przekazaliśmy światu, jako drudzy, po Amerykanach, ważną informację: jesteśmy narodem! Mimo różnic kulturowych, mimo wielości języków, wyznań, światopoglądów, opcji politycznych i grup interesów jesteśmy narodem, którego nie wolno wymazywać z mapy świata, unieważniać, lekceważyć, pomijać.

To też czas na to, by łagodzić, a nie zaogniać obecne spory. Łączy nas historia, która daje nam wiele momentów do dumy i chwały. 3 maja 1791 r. to jeden z nich. Doceniając wzajemnie swój potencjał, życzmy sobie dobra. Pozwólmy przepłynąć przez siebie radości z bycia Polakiem. Tego z całego serca wszystkim rodakom życzymy – Rafał Ślusarz i Antoni Szymański.

(Senator Stanisław Gogacz: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Stanisława Gogacza. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie senatorskie kieruję do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Panie Ministrze!

Zwrócili się do mnie z prośbą o pomoc rolnicy i władze Ostrowa Lubelskiego, jak również innych części Lubelszczyzny oraz Lubelska Izba Rolnicza. Problem dotyczy ogromnych szkód wyrządzanych przez dziki w uprawach polowych, co doprowadza do tego, że rolnicy ponoszą wielomilionowe straty. Jak stwierdzają zainteresowani, te ogromne straty to skutek obecności bardzo dużej populacji dzików na ziemiach polskich, w tym oczywiście na Lubelszczyźnie. Według oceny zainteresowanych rolników odstrzał sanitarny dzików wprowadzony przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi rozporządzeniem w sprawie zarządzenia odstrzału sanitarnego dzików z dnia 19 lutego 2016 r. nie przynosi żadnych efektów. Wprost przeciwnie: populacja dzików na terenie województwa lubelskiego stale rośnie, rosną też szkody wyrządzane przez dziki w uprawach polowych. Odszkodowania zaś za straty wyrządzane przez dziki, jak stwierdzają zainteresowani, są bardzo niskie. Zwiększająca się populacja dzików w ocenie zainteresowanych świadczy o złym planowaniu i opieszałości w realizacji planów łowieckich. Obecna forma odstrzału jest zaś metodą nieefektywną.

Na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zwracam się do pana ministra w imieniu zainteresowanych rolników z Ostrowa Lubelskiego oraz z innych miejscowości Lubelszczyzny dotkniętych problemem szkód wyrządzanych przez dużą populację dzików o poinformowanie mnie, jakie minister podjął czy też planuje podjąć działania zmierzające do tego, aby rolnicy nie ponosili wskazanych strat. Stanisław Gogacz. Dziękuje bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej oświadczeń wygłoszonych przez państwa senatorów nie będzie. Lista mówców się wyczerpała.

W związku z tym informuję, że protokół czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 18)