(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Adam Bielan oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Witam państwa senatorów bardzo serdecznie.

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Proszę o zajęcie miejsc.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 479, a sprawozdanie komisji w druku nr 479 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

To dosyć ważna ustawa, dlatego że zmienia się sytuacja na rynku pracy i z jednej strony chciałoby się zabezpieczyć potrzeby pracodawców, którzy na nieprzewidywalnym często rynku pracy potrzebują mieć do dyspozycji możliwość zatrudniania pracowników na krótki termin i w zastępstwie, a z drugiej strony trzeba mieć na względzie interesy samych pracowników – chodzi o to, ażeby ta możliwość nie stanowiła nierównej konkurencji na rynku pracy i pola do nadużyć. Przed takim dylematem – wobec sygnałów, że nie zawsze na rynku zatrudnienia pracowników okresowych, okresowego zatrudnienia dzieje się dobrze – stanęła Rada Dialogu Społecznego, która próbowała wypracować kompromisowe propozycje zmian ustawowych. Można je podzielić na 3 grupy: zmiany w samej ustawie o zatrudnieniu pracowników tymczasowych z 2003 r., zmiany ustawy – Kodeks pracy i zmiany ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Pozwólcie państwo, że krótko omówię główne zmiany zawarte w tej ustawie, o których dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Przede wszystkim wiemy z bardzo wielu doniesień i wyników kontroli, że nieuczciwi pracodawcy próbowali łamać przepisy dotyczące zakazu zatrudniania pracowników tymczasowych w miejsce pracowników stałych. Wprawdzie dotychczasowe przepisy art. 8 pktu 3 mówiły, że nie wolno zatrudnić pracownika tymczasowego na stanowisku pracy, na którym w okresie ostatnich 3 miesięcy poprzedzających przewidywany termin rozpoczęcia pracy tymczasowej zatrudniony był pracownik – a rozwiązanie stosunku pracy nie wynikało z przyczyn dotyczących pracownika – to jednak zakaz ten był dosyć często obchodzony. I dlatego…

Przepraszam, nie zauważyłem pana przewodniczącego. Oczywiście jego również witam.

Proponuje się zmianę tego artykułu tak, ażeby pracownikowi tymczasowemu można było powierzyć pracę tego samego rodzaju co praca wykonywana przez pracownika pracodawcy użytkownika, z którym w ciągu ostatnich 3 miesięcy został rozwiązany stosunek pracy z przyczyn niedotyczących pracowników. A więc nie chodzi o stanowisko, tylko o pracę tego samego rodzaju, bo próbowano tutaj wykonywać pewne manewry; zmieniano rodzaj stanowiska i już można było zatrudniać. Teraz takiej możliwości nie będzie.

Ponadto nie będzie można powierzać tym pracownikom pracy wymagającej uzbrojenia pracownika ochrony w broń palną i bojową. Wiemy, że usługi z zakresu dozoru to wielkie pole pracy dla pracowników okresowych. Wiele razy podnosiliśmy – patrzę na senatorów, którzy pracowali ze mną w komisji – że dochodzi tam do nadużyć, do stawiania nadmiernych wymagań, m.in. dotyczących tego, że ci pracownicy musieli strzec z bronią palną różnych obiektów. Teraz będzie to jednoznacznie zakazane.

Trzecia zmiana zmierza do tego…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, proszę o ciszę.)

…żeby zwiększyć przejrzystość w zakresie tej potrójnej relacji. W przypadku normalnego, że tak powiem, standardowego zatrudnienia mamy do czynienia z relacją bezpośrednią, z bezpośrednią umową między pracownikiem a pracodawcą, a tutaj pośrodku jest jeszcze agencja pracy tymczasowej. Oczywiście ważne jest, żeby było jak najwięcej przejrzystości w zakresie warunków, które mają istotny wpływ np. na wynagrodzenie pracownika agencji. Będzie więc możliwość zażądania przez agencję pracy tymczasowej przedstawienia treści wewnętrznych regulacji dotyczących wynagrodzenia obowiązujących u, nazwijmy to, pracodawcy docelowego, czyli pracodawcy użytkownika. Dotychczas było tak, że jeżeli pracownik zatrudniony w agencji chciał się dowiedzieć, jakie naprawdę są te końcowe warunki i dlaczego on tyle a tyle zarabia, to nie było takiej możliwości. Nie było przejrzystości, bo nie było obowiązku ujawniania tych danych.

Zaproponowano także zmianę, która dotyczy kodeksu pracy i urlopów. To było zresztą, o ile dobrze zrozumiałem wypowiedzi padające na posiedzeniu komisji, polem dużego starcia, targu między związkami zawodowymi a reprezentantami pracodawców. Związki zawodowe opowiadały się za tym, żeby w zakresie urlopów i ekwiwalentów za urlop przyjmować zapisy kodeksu pracy z art. 178 §3, tzn. żeby stosowany był co najmniej miesięczny okres skierowania do wykonania pracy tymczasowej, który uprawniałby już do świadczeń urlopowych. Pracodawcy chcieli okresu 3-miesięcznego. Ostatecznie zaproponowano okres 2-miesięczny.

Kolejny obowiązek, który wprowadzono, jest związany z tym, co sygnalizowały często służby ochrony pracy, w tym Państwowa Inspekcja Pracy. Mianowicie brakowało obowiązku prowadzenia ewidencji pracowników wykonujących pracę tymczasową na podstawie umów o pracę i umów prawa cywilnego, zawierającej dane o rozpoczęciu i zakończeniu wykonywania takiej pracy. Ponieważ te przepisy – za chwilę będę o tym mówił – ograniczają okresowo możliwość zatrudnienia pracownika, były trudności z weryfikacją, dotyczące nie tylko tego, którzy pracownicy są pracownikami zatrudnianymi przez agencje pracy tymczasowej, ale także tego okresu. Wprowadzenie tej ewidencji na pewno ułatwi prześwietlanie rynku zatrudnienia pracowników tymczasowych.

Kolejna korekta ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych dotyczy obowiązku wypłacenia ekwiwalentu pieniężnego za niewykorzystany urlop w przypadku, gdy strony postanowią o wykorzystaniu tego urlopu wypoczynkowego w kolejnym okresie. Do tej pory przepisy w tym zakresie były bardzo sztywne, a teraz ten urlop czy też ekwiwalent będzie można skonsumować także w następnym okresie zatrudnienia.

Agencja pracy tymczasowej, w myśl nowelizowanych przepisów, będzie mogła kierować pracownika do wykonywania pracy tymczasowej na rzecz pracodawcy użytkownika przez okres nieprzekraczający łącznie 18 miesięcy w okresie obejmującym 36 kolejnych miesięcy. Są to zapisy analogiczne do tych, które dotyczą wykonywania pracy tymczasowej na podstawie umów prawa cywilnego. Wydaje mi się, że to ujednolicenie jest bardzo dobrym wynegocjowanym rozwiązaniem.

Żeby dyscyplinować pracodawców, wprowadzono przepisy penalizujące wykroczenia w zakresie nieprzestrzegania praw pracownika tymczasowego. Będą one zagrożone karą grzywny od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł.

Następna zmiana dotyczy kodeksu pracy i przesądza, że w przypadku przedłużenia umowy o pracę do dnia porodu nie będzie się stosować limitów zatrudnienia na podstawie umów o pracę na czas określony, wskazanych w art. 251 §1 kodeksu pracy.

Kilka zmian dotyczy ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Przede wszystkim nowela wprowadza 2 rodzaje agencji zatrudnienia, a więc agencje świadczące usługi pośrednictwa pracy, doradztwa personalnego i poradnictwa zawodowego oraz – to drugi rodzaj – świadczące usługi pracy tymczasowej.

W ustawie wprowadza się też obowiązek certyfikacji usług pośrednictwa pracy w zakresie kierowania pracowników cudzoziemców do podmiotów działających na terytorium Rzeczypospolitej, a także w odniesieniu do tej sytuacji przesądza się, że agencja będzie mogła kierować cudzoziemców do zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej wyłącznie bezpośrednio do podmiotów prowadzących działalność na terytorium Rzeczypospolitej. Ostatnia zmiana dotyczy obowiązku zawierania z tymi pracownikami cudzoziemskimi pisemnej umowy o pracę i przedstawiania pisemnego tłumaczenia umowy na język zrozumiały dla pracownika.

Proszę państwa, widać wyraźnie, że jest to efekt kompromisu. Są tu z jednej strony te propozycje, o które upomniały się reprezentacje pracowników, a które wzmacniają przejrzystość, jednoznacznie ustalają terminy zatrudnienia i zwiększają penalizację, a z drugiej strony przepisy troszkę luzujące to, o czego poluzowanie wnosili pracodawcy, np. w zakresie urlopu i ekwiwalentu za urlop. Komisja pozytywnie przyjęła rezultat kompromisu w Radzie Dialogu Społecznego, tę propozycję, i wniosła o przyjęcie ustawy bez poprawek, o co również państwa proszę.

Oczywiście na posiedzeniu naszej komisji byli zarówno przedstawiciele związków zawodowych, jak i przedstawiciele pracodawców. Ci ostatni podnosili 2 kwestie. Pierwsza dotyczyła pracowników w ciąży i tego – o tym już wspominałem – żeby był 3-miesięczny okres kierowania do pracy, który by uprawniał do tego, aby pracownicy w ciąży w wypadku ujawnienia faktu tej ciąży przysługiwały takie same prawa jak w innych zakładach. Pracodawcy chcieli, żeby to był okres 3-miesięczny. Druga kwestia, którą podnoszono, dotyczyła terminu wejścia w życie ustawy. Zdaniem pracodawców zaproponowany termin jest zbyt bliski, ponieważ dzisiaj większość systemów jest robiona w formie elektronicznej. Ten termin 1 czerwca chciano przesunąć na 1 lipca 2017 r., jednak takich poprawek na posiedzeniu komisji nie zgłoszono.

Jeszcze raz w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Będą do pana pytania, bo za chwilę oddam głos państwu senatorom, ale teraz pragnę powitać gości, którzy są na dzisiejszym posiedzeniu Senatu. Jest z nami pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Witam. Witam również pana Piotra Dudę, przewodniczącego Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Witam państwa bardzo serdecznie.

Zapytania i odpowiedzi

A teraz, Szanowni Państwo, pytania do pana senatora sprawozdawcy. Przypominam, że pytania zgłaszane są z miejsca i powinny trwać nie dłużej niż minutę.

Wiem, że takie pytanie chce zadać pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. W opinii Biura Legislacyjnego była taka uwaga, że w pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na nieadekwatność samego tytułu ustawy, ponieważ nastąpiło objęcie zakresem podmiotowym ustawy osób niebędących pracownikami tymczasowymi. Czy była na ten temat dyskusja na posiedzeniu komisji? I czy rzeczywiście jest to prawda?

Senator Mieczysław Augustyn:

Opinia była przedstawiana, jednak żaden z senatorów tej uwagi w formie propozycji poprawki nie podchwycił. Generalnie do treści i zakresu tej ustawy zmiana jej tytułu niczego by nie wniosła, a być może opóźniłaby wejście w życie oczekiwanych już od dawna zmian. Ja przynajmniej kierowałem się takim motywem, żeby takiej zmiany nie proponować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam pytanie związane z nowo dodawanym art. 7 ust. 2, który umożliwia kierowanie do pracy tymczasowej na podstawie umowy prawa cywilnego osób niebędących pracownikami. Pytanie, czy to jest usankcjonowanie obecnej praktyki, czy też umożliwienie nowej ścieżki zatrudniania? I czy to jest rozmiękczenie tej ustawy w takim znaczeniu, że…

(Senator Mieczysław Augustyn: To już było.)

…ma być więcej możliwości kierowania na umowy śmieciowe, czy też jej zaostrzenie? Jak pan to ocenia?

Senator Mieczysław Augustyn:

Wydaje mi się – muszę tu zacząć od takiego wyrażenia, bo nie jestem aż takim specjalistą w tym zakresie – że zatrudnianie na umowę cywilną było możliwe już poprzednio. To nie jest nic nowego, to jest jedna z form zatrudnienia, która była dopuszczana.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: A będą pytania?)

(Głos z sali: Nie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Jeśli nie będzie, to idę.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę, pan minister chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Przewodniczący!

Pozwolę sobie zabrać głos, bo ustawa jest bardzo ważna. O tym mówił pan przewodniczący, sprawozdawca komisji. Przede wszystkim, reguluje ona bardzo ważny rynek, jakim jest zatrudnianie pracowników przez agencje zatrudnienia czy agencje pracy tymczasowej szczególnie w ostatnich latach, w okresie, kiedy sprawa zatrudniania stała się dużym problemem, jeśli chodzi o stosunki pracy. Mogę tylko podać taki przykład, że obecnie w Polsce jest ponad 6 tysięcy agencji zatrudnienia, podczas gdy w krajach europejskich… Na przykład w Niemczech jest ponad 1 tysiąc takich agencji. Tak że widzimy, jak mocno rozrósł się ten rynek, ale widzimy również wiele patologii. Jeżelibyśmy popatrzyli na przypadki, które kontrolowała Państwowa Inspekcja Pracy, to zobaczylibyśmy, że prawie w 80% kontrole wykazywały nieprawidłowości w funkcjonowaniu agencji zatrudnienia i agencji pracy tymczasowej. Można podać tutaj przykłady takich sytuacji, kiedy pracownicy byli zatrudniani przez wspomniane agencje nawet na 10-letnie okresy tylko dlatego, że można było wykorzystywać przepisy ustawy. Dlatego od wielu, wielu miesięcy trwały rozmowy z partnerami społecznymi, ze stroną związkową i ze stroną pracodawców, aby ten system w jakiś sposób uszczelnić, ale też ucywilizować, aby praca tymczasowa była faktycznie pracą tymczasową, jeżeli jest ona potrzebna, i żeby nie była stosowana w takich przypadkach, jak to ma miejsce dzisiaj. Z tego wynikają te zmiany, które były wprowadzane.

W przypadku większości spraw doszło do porozumienia między partnerami społecznymi. Wyjaśnię tu jedną kwestię, o której mówił pan senator Augustyn, dotyczącą ochrony kobiet w ciąży w przypadku zatrudnienia przez agencje pracy tymczasowej. Obecnie takiej ochrony nie było. Przypominam, że w art. 177 kodeksu pracy jest ochrona kobiet w ciąży, kobieta nabywa taką ochronę po okresie 3 miesięcy. Myśmy zastosowali podobne rozwiązanie, choć nie do końca, bo wprowadziliśmy taki, że tak powiem, okres próbny w przypadku zatrudnienia przez agencję pracy tymczasowej. Ten okres próbny wynosi 2 miesiące. Czyli kobieta musi być zatrudniona przez 2 miesiące, aby mogła nabyć prawo do okresu ochronnego, tak jak w przypadku kodeksu pracy. Tutaj był faktycznie spór, strona pracodawców chciała wydłużenia tego okresu próbnego, my z prostej przyczyny nie chcieliśmy się na to zgodzić, ze względu na to, że to musi być ochrona, a nie iluzoryczna ochrona. To jest jeden temat, który był podnoszony w pracach.

Druga kwestia, która też tutaj wybrzmiała, była związana z okresem wejścia w życie, z terminem 1 czerwca. Praktycznie od półtora roku trwają te rozmowy, tak że nie ma takiego zagrożenia, że agencje pracy tymczasowej nie będą przygotowane do wprowadzenia zmian. Ten temat już wielokrotnie był poruszany i omawiany. Tak że my utrzymujemy ten termin 1 czerwca, tym bardziej że jest wytyczna Rady Ministrów, aby tak istotne zmiany wprowadzać bądź do 1 czerwca, bądź do 1 stycznia. Większość omawianych tu zmian wchodzi w życie 1 czerwca. Zmiany dotyczące sprawdzania wiarygodności agencji zatrudnienia – od 1 stycznia 2018 r. To sprawdzanie będą przeprowadzały urzędy marszałkowskie poprzez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, żebyśmy mieli pewność, że agencje pracy np. wypłacają wynagrodzenia, odprowadzają składki ubezpieczeniowe. Z tym też są duże problemy, w tym takie sytuacje, kiedy agencje powstawały, znikały, a pracownicy pozostawali bez środków do życia, bez wypłat. Chodzi tu również o kwestie związane z odprowadzaniem składek ZUS.

Tak więc myślę, że te zmiany, które wprowadzamy – a sądzę, że Senat, tak jak już było powiedziane w sprawozdaniu, przyjmie to bez poprawek – będą dobrym rozwiązaniem dla rynku pracy i dla pracowników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa…

Bardzo proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Było tam… Tutaj jestem, Panie Ministrze.

Było wzmiankowane, że pracownicy, którzy posiadają broń palną do obrony zakładów… że kończymy z tą praktyką, czyli że tych pracowników posiadających broń palną do ochrony zakładów nie będzie. Tak? A co w przypadku podpisanych wieloletnich umów na taką ochronę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tutaj nie dokonywaliśmy żadnej zmiany, posługujemy się ustawą o broni i amunicji i tak jak w tej ustawie przepisy funkcjonują, tak samo są, że tak powiem, stosowane. Nie było tutaj zmiany, tylko było to, że tak powiem, wpisane w naszą ustawę, żeby było jednoznaczne, że przepisy w takim przypadku, o którym mówił pan senator, wynikają z ustawy o broni i amunicji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Czy pan przewodniczący Piotr Duda pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Zapraszam.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Piotr Duda:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja tylko chciałbym bardzo podziękować za tak pozytywne podejście państwa do tego bardzo ważnego projektu ustawy. To zamyka pięcioletnią batalię związku zawodowego „Solidarność”, i nie tylko związków zawodowych, o to, aby zmienić ustawę o agencji pracy tymczasowej, aby skończyć z tą patologią stałej tymczasowości, bo w taki sposób trzeba się o tym wyrazić.

Ja w 2012 r., w maju, w imieniu „Solidarności” złożyłem na ręce pana premiera Tuska projekt zmiany tej ustawy. Drugi raz złożyłem ten projekt w 2014 r., na ręce pani premier Kopacz, i po 5 latach doczekaliśmy się tej zmiany, pozytywnych rozwiązań dotyczących tymczasowości. Jak mówił pan senator Augustyn jako senator sprawozdawca, ale także pan minister Stanisław Szwed, chodzi o to, aby faktycznie ta tymczasowość była tymczasowością. Chodzi o to, aby agencje pracy wreszcie zrozumiały, że są po to, aby z tej tymczasowości jak najszybciej pracownika przerzucić do stałego zatrudnienia, a nie robić sobie z tego biznesu.

Dlatego jeszcze raz państwu bardzo, bardzo dziękuję w imieniu związku zawodowego „Solidarność”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Informuję, że do głosu zapisali się pan senator Stanisław Kogut – bardzo proszę – i pan senator Mieczysław Augustyn.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Krótko.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący mojego związku NSZZ „Solidarność”, którego do dziś jestem członkiem!

Ogromnie się cieszę, że pan senator Augustyn jako sprawozdawca komisji rodziny i polityki społecznej – moje wystąpienie będę prowadził raczej nie w kierunku dialogu czy, broń Boże, jakiegoś ataku – jasno przedstawił, że przez 8 lat, a może i dłużej, bo ta ustawa leżała od roku 2003, były jakby zaniedbania. Ja chciałbym wrócić do tego, że takich działań mojego rządu i Rady Dialogu Społecznego by nie było, gdybyśmy, Drodzy Państwo, nie uchwalili ustawy dotyczącej powołania Rady Dialogu Społecznego. Bo trzeba wrócić trochę do historii i powiedzieć, co się działo, kiedy była komisja trójstronna – związek nie prowadził dialogu, raczej był w sporze zbiorowym z poprzednim rządem, i takie działania po prostu nie miały miejsca.

Trzeba tu wymienić naprawdę ogromne sukcesy ministerstwa rodziny i polityki społecznej… Bo ja pamiętam posiedzenia komisji rodziny i polityki społecznej, Panie Senatorze Augustyn, gdzie ciągle było mówione: umowy śmieciowe, umowy śmieciowe, bo pracodawcy nie wytrzymają. I ludzie byli zatrudniani po stawkach godzinowych… no, szkoda dzisiaj mówić, ale naprawdę, jak się słyszało, że zatrudnia się różnych ludzi, płacąc 5 zł, a czasem mówiono, że nawet złotówkę… Teraz to zostało uregulowane i jasno się mówi, że stawka godzinowa wynosi 13 zł i nie ma zatrudniania na umowy śmieciowe. Wszyscy o tym naprawdę wiemy i to trzeba uznać za ogromny sukces. Ciągle na posiedzeniach komisji było mówione: bo firmy ochroniarskie, firmy sprzątające nie wytrzymają… Przecież zawsze głośno mówiłem: kto był w tych firmach ochroniarskich? Byli oficerowie SB, Policji, którzy mieli, nie wiem, jakimś cudem – chociaż to nie moja sprawa, żeby podważać autorytet komisji orzekających – grupy inwalidzkie i byli zatrudniani, a ci, którzy faktycznie powinni być zatrudnieni, nie byli zatrudniani. Ja się ogromnie cieszę, że na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jednogłośnie przyjęliśmy tę ustawę i sądzę, że tutaj też przyjmiemy tę ustawę bez poprawek.

I tak jak mówię, Rada Dialogu Społecznego, w której faktycznie jest dialog – jest dialog i co pół roku zmieniają się przewodniczący – jeszcze wiele dobrych rzeczy zrobi pod kierownictwem pana ministra Szweda, bo on te kwestie, jeżeli chodzi o kodeks pracy, ma w jednym palcu. A ile razy kodeks pracy był nowelizowany za poprzedniej kadencji? Już nie chcę o tym w drodze dialogu nic mówić… Ale jakbym wyliczył, to mieściłoby się to chyba w liczbie… od dwucyfrowych liczb w górę, bo ciągle była nowelizacja kodeksu pracy. Tak że jeszcze raz gratuluję i życzę naprawdę sukcesów zwłaszcza w sprawach rodziny, w sprawach pracowniczych. Bo, Drodzy Państwo, musimy pamiętać o tym, żeby zahamować emigrację. Jak mówiono, miejsca pracy są w Londynie i musimy zrobić wszystko, żeby nasi młodzi rodacy, którzy wyjeżdżają do Londynu, wracali do kraju, bo przecież na ich wykształcenie my dajemy podatki. Miała być „zielona wyspa”. Pamiętam też emerytów… Pamiętam, jak pokazywali, że będą wyjeżdżać. Drodzy Państwo, chyba dopiero teraz ci emeryci trochę się obudzili i widzą, że rząd Prawa i Sprawiedliwości patrzy na człowieka, patrzy na rodzinę i patrzy na pracownika jak na podmiot, a nie jak na rzecz. I naprawdę gratuluję panu Augustynowi cywilnej odwagi, że publicznie z mównicy powiedział, że popełniano grzech zaniechania. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustanowienie specjalnych warunków dla zatrudnienia pracowników na czas określony wynikało z tego, co się wtedy działo na rynku pracy. Dotyczyło to zupełnie innej sytuacji, niż mamy dzisiaj. I wtedy rzeczywiście postrzegaliśmy to – to odległe lata – jako szansę z jednej strony dla tych wszystkich, którzy stałego zatrudnienia nie mogli się doczekać, a z drugiej strony dla pracodawców, którzy na bardzo płynnym, zmiennym rynku w bardzo wielu segmentach gospodarki potrzebowali takich pracowników na zatrudnienie krótkotrwałe. I te nadziej były realizowane, bo tak jak pan minister przedstawiał, liczba agencji i wielkość tego zatrudnienia pokazywały, że na tego rodzaju usługi na rynku pracy jest ogromne zapotrzebowanie i są chętni. Tyle tylko, że dochodziło tam do wielu nadużyć sprzecznych z już wcześniej obowiązującą ustawą. To, co mówił pan senator Kogut, to niestety prawda, że chociaż te nieprawidłowości były dostrzegane, wciąż nie udawało się w komisji wspólnej osiągnąć kompromisu w sprawie zmiany tego stanu rzeczy. Nie należy tej kwestii być może demonizować, ale trzeba też powiedzieć, że wspólnie cieszymy się, iż Rada Dialogu Społecznego – jej powstanie było jednym z końcowych sukcesów naszego rządu, a realizowane to było już pod rządami Prawa i Sprawiedliwości – w tej nowej formule rzeczywiście funkcjonuje. Powinniśmy się z tego cieszyć. Samo konstruowanie tego rozwiązania było kompromisem, a dzisiejsze funkcjonowanie rady ten kompromis utrzymuje. To dzisiaj samo w sobie jest wartością, bo jest mało pól – to jest przecież rzecz o fundamentalnym znaczeniu – na których jest rozmowa, dialog i miejsce na kompromis. Bardzo chciałbym to podkreślić.

Druga rzecz. Wprawdzie to zatrudnienie pracowników tymczasowych jest duże – nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę, że w ubiegłym roku to było 826 tysięcy pracowników – to w skali całego zatrudnienia to nie jest dużo, bo to jest zaledwie 1,3%. Oczywiście skala tego zatrudnienia okresowego jest większa, bo sięga aż 10%, tyle że reszta to są umowy innego rodzaju – umowy bezpośrednie między pracodawcą a pracownikiem, umowy okresowe.

Nie chodzi tylko o to, żeby naprawiać błędy przeszłości, doregulowywać przepisy – trzeba spojrzeć w przyszłość. Wydaje mi się, że ta ustawa w dalszym ciągu jest i będzie na rynku pracy potrzebna. Ten rynek się zmienia, ale zobaczmy, jak. Dzisiaj pracownicy łatwo nie będą się godzić na pracę okresową, bo przybywa pracy na pełen etat. I z tego się cieszymy. Pojawiają się jednak nowe zjawiska. Mianowicie rośnie potrzeba zatrudniania pracowników w sektorze usług opiekuńczych. Nikt nie jest w stanie przewidzieć czasu zatrudnienia przy opiece nad kimś niedołężnym. Prawda? Prawdopodobnie część tego zatrudnienia dotyczyć będzie tego właśnie segmentu. Zaczyna brakować pracowników na rynku pracy. Dobrze, że w tej ustawie to zauważono i uregulowano w przypadku pracowników cudzoziemców, którzy by chcieli pracować tutaj, w Polsce, kwestie będące dla przestrzegania ich praw bardzo ważne. Chodzi o to, żebyśmy nie fundowali sobie tutaj cudzoziemskiej pracy niewolniczej, tylko żebyśmy… A przecież takie sygnały były. Gdzieś tam w Gdyni, gdzieś jeszcze… No, prawie że obozy pracy zakładano. Ta nowelizacja wychodzi naprzeciw, jest reakcją nie tylko na to, co zaobserwowano w przeszłości, tak by patologii nie powielać, ale i na sytuacje z przyszłości, które już możemy dostrzec w związku z tym, jak ten rynek pracy się zmienia.

Proszę państwa, byłem w dialogu z przedstawicielami pracodawców…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej.

Nie przyjmuję do wiadomości tej próby zmiany konsensusu dotyczącego tego czasu od 1 miesiąca do 3 miesięcy. Mamy tu 2 miesiące, tak wypracowano i tak powinno zostać. Jednak przyznaję, że argumenty o tym, że trzeba przystosować systemy informatyczne w firmach do nowych obowiązków, które nakłada ustawa, do mnie przemawiają. Nie widziałbym jakiegoś wielkiego zła w tym, gdybyśmy przedłużyli termin wejścia ustawy w życie o miesiąc, dając tym samym sygnał pracodawcom, że rozumiemy ich problemy. Chodzi o to, żeby oni mogli sprostać tym obowiązkom. Dlatego uważam, że zmiana w art. 25 byłaby jednak potrzebna. Ośmielam się zgłosić, Panie Ministrze, taką poprawkę i prośbę, żeby jeszcze chwilę tej sprawie poświęcić. Wydaje się, że w przypadku tej ustawy brakuje takiej wisienki na torcie, którą byłaby pełna zgoda, a pełna zgoda byłaby moim zdaniem wtedy, gdyby ta ustawa weszła w życie nie 1 czerwca, ale 1 lipca. Oczywiście z wyjątkiem art. 5 pktu 9, bo jest zgoda co do tego, że te przepisy powinny wejście w życie 1 stycznia 2018 r. Tak że ośmielam się zgłosić taką poprawkę.

(Senator Stanisław Kogut: Po co?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Ale ona jest niepodpisana, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Napisałem u góry.)

Ale trzeba podpisać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze.)

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Mieczysław Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

(Senator Stanisław Kogut: To na posiedzeniu komisji, Stasiu.)

Proszę, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Ja bardzo proszę państwa senatorów o ciszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wydaje się, że ta poprawka nie jest do końca przemyślana przez pracodawców, jeżeli taka była intencja. Proszę wziąć pod uwagę, że mówimy o miesiącu, a jeżeli chodzi o przygotowanie się firm do wprowadzenia zmian, to tak naprawdę zostanie z tego 10 dni, bo ustawa wróci do Sejmu, gdzie będzie ponownie procedowana, pójdzie do prezydenta i praktycznie będzie ten sam okres. Tak że nie widzę tutaj konieczności zmiany. To jest jeden argument.

Drugi argument, o którym mówiliśmy, jest taki, że od wielu, wielu miesięcy – a jak mówił pan przewodniczący, można powiedzieć, że od wielu lat – ta sprawa była przedmiotem wielorakich dyskusji. Uczestniczyli w nich przede wszystkim przedstawiciele agencji zatrudnienia. A więc to nie jest tak, że kogoś zaskakujemy tymi zmianami i potrzebą dokonania zmiany.

Trzeci argument, o którym też już mówiłem – zgodnie z wytycznymi Rady Ministrów przepisy powinny wchodzić z dniem 1 czerwca lub 1 stycznia. Obydwa te warunki w naszej ustawie są zawarte.

Tak że tej propozycji rząd nie może poprzeć. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Wycofaj.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję. Dziękuję gościom, panu ministrowi, panu przewodniczącemu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, czyli punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 452, a sprawozdanie komisji – w druku nr 452 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Sprawa dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o regulację zawartą w art. 70 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii przewidującą, że orzeczenie przepadku przedmiotu, który nie był własnością sprawcy przestępstwa, lub narzędzia, które posłużyło do popełnienia przestępstwa, jest możliwe, czyli fakultatywne, niezależnie od tego, czy jest to własność sprawcy przestępstwa. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że tego typu regulacja, która wprawdzie, tak jak mówię, fakultatywnie taką możliwość dopuszcza, narusza niektóre artykuły konstytucji, w szczególności zasadę proporcjonalności…

(Senator Rafał Ambrozik: Nie ta ustawa.)

(Senator Marek Pęk: Nie ta ustawa.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, to chyba nie ta ustawa.)

(Senator Marek Pęk: Kierowcy.)

Proszę?

(Głosy z sali: Kierowcy.)

A, już, przepraszam, bo ja mam być sprawozdawcą w sprawie 2 ustaw. Dotycząca kierowców, tak? Już, już, przepraszam najmocniej. Przepraszam, wezmę tylko materiały i już mówię.

(Senator Krzysztof Słoń: Zmęczenie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: To bardzo proszę.)

Wezmę tylko materiały.

(Senator Władysław Komarnicki: Każdemu może się to zdarzyć.)

(Senator Krzysztof Słoń: To już jest zmęczenie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Może do pytań przejdziemy.)

(Senator Krzysztof Słoń: Tak, ale wiesz, o co pytać?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

(Głos z sali: Do tego projektu?)

(Głos z sali: Do tego nowego, o kierowcach.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy już, Panie Senatorze?)

Tak, i przepraszam najmocniej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

Ponieważ jestem sprawozdawcą 2 ustaw karnych, zmieniłem ich kolejność przez pomyłkę, pardon.

Chodzi tutaj o wprowadzenie zmian do kodeksu karnego oraz kodeksu wykroczeń, które dotyczą odpowiedzialności, generalnie rzecz biorąc, za popełnienie czy to występków, czy to wykroczeń drogowych.

Jeżeli chodzi o wykroczenia, to generalnie jest propozycja, i zostało to uchwalone, przedłużenia terminu przedawnienia ścigania wykroczeń o 1 rok, czyli będzie tak, że ściganie wykroczenia będzie przedawnione po upływie 2 lat, a w przypadku, gdy postępowanie zostało wszczęte, ten okres się wydłuża jeszcze o 1 rok, tak więc przedawnienie nastąpi po upływie 3 lat.

Kolejne propozycje są związane z zaostrzeniem odpowiedzialności karnej w sytuacji, gdy chodzi o spowodowanie wypadku w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, jeżeli następstwem jest śmierć człowieka albo ciężki uszczerbek na zdrowiu. Tutaj jest propozycja wprowadzenia dolnej sankcji wyższej niż obecnie poprzez ustanowienie jej w wymiarze co najmniej 2 lat pozbawienia wolności.

Jest wreszcie propozycja dodania nowego art. 178b, który penalizuje przestępstwo polegające na niezatrzymaniu niezwłocznym pojazdu i kontynuowaniu jazdy w przypadku, gdy uprawniony organ – konkretnie chodzi głównie o policję – sygnałami dźwiękowymi i świetlnymi wzywa do zatrzymania się. Propozycja zmierza do tego, aby w takim przypadku był orzekany bezwzględnie środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów.

Te wszystkie propozycje zostały zaakceptowane przez komisje. Jest tylko propozycja co do ewentualnej zmiany przepisu, który dotyczy właśnie owego niezatrzymania się na wezwanie policji. Mianowicie propozycja, która uzyskała poparcie komisji, zmierza do tego, aby nie było automatyzmu orzekania tego środka, tylko żeby był pozostawiony pewnego rodzaju margines decyzji dla sądu orzekającego. Dlatego propozycja zmierza do tego, aby wprowadzić zmianę polegającą na tym, żeby była możliwość w wyjątkowym przypadku nieorzeczenia tego środka, czyli chodzi o dodanie na końcu tegoż artykułu mówiącego, że takie orzeczenie następuje, słów – to jest to dodane sformułowanie – „chyba że zachodzi wyjątkowy wypadek, uzasadniony szczególnymi okolicznościami”.

I jest jeszcze druga propozycja, która dotyczy tego samego orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, a która się sprowadza do tego, aby tutaj też wprowadzić pewną możliwość decyzji dla sądu poprzez orzeczenie, że może być to zakaz prowadzenia albo wszelkich pojazdów mechanicznych, albo pojazdów określonego rodzaju, oczywiście nie na zasadzie alternatywy rozłącznej, sąd miałby tutaj możliwość wyboru. No, argumentacja była taka, że czasami nie ma sensu orzekać zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych. Jako przykład można podać sytuację, w której niewłaściwie zachował się, dajmy na to, pilot samolotu. Powiedzmy, że się nie zatrzymał. No i pytanie brzmi: czy jest sens orzekać wobec niego zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów, również samolotu? No, akurat w tym przypadku może to być nieuzasadnione. Mimo że on popełnił przestępstwo, to zważywszy na rodzaj pojazdu, jakim jest samolot, zadaję pytanie, czy jest sens orzekać w takim przypadku, żeby ten pilot, być może nawet bardzo doświadczony – a wiadomo, że pilotów zbyt dużo nie mamy – został dotknięty tym zakazem. No, stałoby się to również z pewnego rodzaju uszczerbkiem dla funkcjonowania społeczeństwa. Dlatego jest tutaj propozycja, żeby w tym właśnie kierunku poszła ta zmiana. Poza tym w czasie dyskusji dotyczącej tego, czy nie należałoby dać sądowi możliwości wyboru co do orzekania tego zakazu prowadzenia pojazdów, podawano też różne inne przykłady. Już w tej chwili nie pamiętam, czy to było przytaczane oficjalnie, czy zakulisowo, ale mówiono, że często są takie sytuacje, że np. młody człowiek zabiera samochód ojcu, jedzie tym samochodem i naraz chce go zatrzymać policja, a on z obawy, że wyjdzie na jaw, że użył tego samochodu bez zgody ojca, nie zatrzymuje się. No, nie mamy tu do czynienia z jakimś zdemoralizowanym przestępcą, tylko z młodzieńcem, który boi się surowego ojca i dlatego się nie zatrzymuje. No i czy jest sens od razu – bo my tu wiążemy ręce sądowi – orzekać ów zakaz prowadzenia pojazdu? Przecież ten chłopak może być bardzo pożyteczny dla rodziny w sytuacji, gdy trzeba będzie zawieźć chorego…

(Senator Robert Mamątow: Porządny chłopak…)

…ojca czy babcię do szpitala. Są takie sytuacje życiowe. Tak jak mówiłem, życie jest bardzo bogate w zdarzenia, które przekraczają możliwości naszego teoretycznego przewidywania i które w przekonaniu członków komisji uzasadniają wprowadzenie pewnego marginesu swobody dla sądu, zwłaszcza że sąd nie powinien przecież stosować przepisów automatycznie. Kierując się i wiedzą, i doświadczeniem życiowym, traktując każdy przypadek indywidualnie, powinien on dokonać oceny i zdecydować potem w wyroku, czy rzeczywiście konieczne jest zastosowanie danego środka. Powoływano się tutaj na to, że analogiczne regulacje są w innych przepisach kodeksu karnego. Otóż tam, gdzie stosuje się represje jako pewną określoną zasadę, zawsze jest przewidziany jakiś wyjątek, który wynika, tak jak mówiłem, z bogactwa różnych wydarzeń życiowych, które częstokroć przekracza nawet naszą wyobraźnię w momencie, kiedy kreujemy określone przepisy prawne. Tak ta sprawa wygląda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu mniejszości przedstawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie będę się już odnosił do tych spraw związanych z celem ustawy ani z poszczególnymi rozwiązaniami, które tutaj bardzo szczegółowo omówił pan senator Cichoń. Powiem tylko tyle, że z przebiegu posiedzenia komisji i z dogłębnej analizy, jaką przedstawił obecny na posiedzeniu pan minister Wójcik, wynika, że mamy w Polsce do czynienia ze szczególnie dużą liczbą przestępstw, które tutaj są regulowane. Mamy do czynienia z bardzo dużą liczbą ofiar śmiertelnych wypadków drogowych, a równocześnie ze szczególnie liberalnym orzecznictwem sądowym w tej dziedzinie. Nie raz nam się zarzuca, że my niejako z sufitu bierzemy takie dane, ale z tego, co pamiętam, to sam pan minister przytaczał, że około 30% orzeczeń w tych sprawach w ostatnich latach było wydane z zastosowaniem instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary. Ta sytuacja wymaga diametralnej zmiany.

Komisja zajmowała się bardzo różnymi, często bardzo abstrakcyjnymi zagadnieniami, kazusami prawniczymi, które oczywiście można sobie wyobrazić, ale to nie one są, powiedziałbym, podstawą faktyczną tych regulacji. My, tworząc te regulacje,- próbujemy reagować zwłaszcza wobec sprawców wielokrotnych, sprawców dopuszczających się tych wykroczeń, tych przestępstw wielokrotnie, z premedytacją i w takim ogromnym poczuciu bezkarności, a wręcz drwiny z wymiaru sprawiedliwości, z Policji. No, tutaj takim szczególnie znanym, głośnym przykładem medialnym jest sprawa „Froga”, który urządzał sobie rajdy po Warszawie i filmował je, a potem publikował te filmy w internecie. No, to sytuacja zupełnie skandaliczna, drwina z wymiaru sprawiedliwości i z Policji. Ta sytuacja musi ulec radykalnej zmianie. I to jest podstawowe ratio legis tych zmian.

Dyskusja na posiedzeniu komisji była bardzo długa, co było nieco zaskakujące, bo w Sejmie – podobnie było z opiniami większości podmiotów, które do tej ustawy się ustosunkowywały – nie było jakichś szczególnych zastrzeżeń. Pan minister jako przedstawiciel resortu sprawiedliwości, podsumowując tę dyskusję, wyraźnie stwierdził, że proponowane poprawki nie są konieczne, często nie mają uzasadnienia, a w niektórych przypadkach ich wprowadzenie wręcz, tak bym powiedział, zniweczyłoby cel tej ustawy, bowiem mogłoby doprowadzić do tego, że w orzecznictwie sądowym nic nie zmieni. Jako argument podawano, że przecież część ogólna kodeksu karnego nie ulega zmianie, że po to, żeby jakiś czyn został uznany za przestępstwo, musi spełniać warunki czynu zabronionego określone w części ogólnej kodeksu cywilnego, a więc jakiegoś szczególnego automatyzmu w orzekaniu być nie może. Po wyrażeniu takiego stanowiska przez resort sprawiedliwości przewodniczący klubu Prawa i Sprawiedliwości, senator Marek Martynowski, zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek niestety nie uzyskał większości, dlatego ja jestem tutaj dzisiaj w dość dziwnej roli, rzadko spotykanej – przedstawiciela mniejszości. No, ale tak się czasem zdarza, arytmetyka takie psikusy czasem sprawia. Zdaje się, że głosowanie zakończyło się wynikiem 7 do 7, a więc zabrakło jednego głosu, żeby wniosek przeszedł. Stąd to moje sprawozdanie. Podtrzymuję wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pytanie pragnie zadać pan senator Piotr Florek.

Proszę tylko wskazać, do którego senatora sprawozdawcy.

Senator Piotr Florek:

Do sprawozdawcy większości. Mam pytanie odnośnie do tego bardzo kontrowersyjnego art. 178b. To jest nowy artykuł, pan senator sprawozdawca po części go omówił. Chodzi o to, że jeżeli osoba uprawniona do kontroli wyda polecenie zatrzymania, a ten ktoś nie zatrzyma się niezwłocznie – taki jest zapis w tym artykule: „nie zatrzymuje niezwłocznie” – no to ten ktoś będzie podlegał karze pozbawienia wolności. Ta kara wynosi od 3 miesięcy do 5 lat. Pan senator mówił tu o poprawce, o tym, żeby tu dodać, że w wyjątkowych sytuacjach, tak żeby sąd… No, jest to słuszna poprawka. Ja zgłoszę jeszcze inną poprawkę i chciałbym się dowiedzieć, czy ten temat był też omawiany, czy państwo w komisji to omawialiście… Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 178a, a tam jest mowa o znajdowaniu się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających itd., i art. 180a, w którym też jest mowa o zabraniu uprawnień do kierowania itd., to zobaczymy, że w tych przepisach wszędzie jest taki zapis: podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności. Nie widzę powodu, żeby również w tym artykule nie użyć podobnego zwrotu: podlega grzywnie. A dlaczego… No i pytanie tylko, czy państwo w komisji to omawialiście, czy było to ewentualnie przedmiotem dyskusji, bo ja będę chciał taki wniosek zgłosić. Pan sprawozdawca podał jeden przykład, ja podam drugi. No, nie wiem, powiedzmy, że kobieta jedzie samochodem w godzinach nocnych, teren leśny, a tu podjeżdża samochód na sygnale świetlnym i dźwiękowym… No, przy okazji wypadku pani premier mieliśmy do czynienia z dyskusją odnośnie do tego sygnału; było dwóch borowców czy kilku borowców, i sami nie wiedzą, czy był sygnał dźwiękowy, czy nie było, więc tu…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pytanie.)

Już kończę.

…Więc tu mamy ewentualnie słowo przeciwko słowu… No i tutaj jest mowa o niezwłocznym zatrzymaniu się, Panie Sprawozdawco. W związku z tym, jeżeli niezwłocznie się nie zatrzyma, to będzie podlegała karze od 3 miesięcy do 5 lat. A więc pytam o to, czy państwo omawialiście, rozmawialiście… Bo jednak bardziej restrykcyjne przepisy są, jeżeli chodzi o stan nietrzeźwości, a tutaj tej kary grzywny czy ewentualnie ograniczenia wolności nie ma. Czy to było przedmiotem dyskusji? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pytanie zada jeszcze pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Proszę, aby pytania trwały nie dłużej niż minutę, przypominam o tym regulaminowym zapisie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Ja mam pytanie do pana senatora Pęka. Pan senator powiedział, że to jest wymierzone głównie w tych najgorszych recydywistów, którzy wielokrotnie powtarzają zachowania przestępcze. Chciałbym, żeby pan senator wskazał przepis, z którego wynika, że to się stosuje do tych wielokrotnych… a nie do tych, którzy pierwszy raz w ten sposób się zachowają. Dziękuję bardzo… Oczywiście w zakresie niezatrzymania się na polecenie osoby uprawnionej do zatrzymania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak, Panie Senatorze, ta kwestia była przedmiotem rozważań. Pragnę zwrócić uwagę na to, że nie ma konieczności wprowadzenia tam alternatywnego zagrożenia karą grzywny czy karą ograniczenia wolności, wystarczy samo sformułowanie co do zagrożenia karą pozbawienia wolności, co nie wyklucza, że sąd może te łagodniejsze kary zastosować, ale to wynika z ogólnego przepisu art. 37a kodeksu karnego, który stanowi, że jeżeli ustawa przewiduje zagrożenie karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 8 lat, to można zamiast tej kary orzec grzywnę albo karę ograniczenia wolności. I stąd nie ma potrzeby wprowadzania tych dwóch lżejszego kalibru kar.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Jeszcze senator Komarnicki.)

Za chwilę, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Pęk. Odpowiedź na pytanie pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, no, rzeczywiście, tutaj akurat pan wykazał pewną niekonsekwencję mojej wypowiedzi, ale ona miała charakter generalny, nie odnosiłem się do tej akurat kwestii, bo tu rzeczywiście jest pewien automatyzm i takie surowe, bezwzględne działanie ustawy również w stosunku do tych sprawców, którzy po raz pierwszy popełniają tego typu czyn. Ale o tym też była mowa w komisji, że to jest jednak taka bardzo wydumana wizja kogoś, kto jedzie przez ten ciemny las, prawda, w jakichś szczególnie trudnych warunkach, i nie zatrzymuje się na jakieś takie, bym powiedział, nieuzasadnione sygnały policji… No, jednak my mówimy o takiej sytuacji, że ktoś najpierw ewidentnie łamie przepisy ruchu drogowego i dopiero wtedy rozpoczyna się za nim ewentualny pościg, dopiero wtedy jest podejmowana akcja. Tak więc wracam do mojej generalnej oceny stanów faktycznych, które rzeczywiście będą podlegały nowelizacji, bo to nie jest tak, że ta ustawa ma gnębić…

(Senator Piotr Zientarski: Ale może.)

…szczególnie ludzi, którzy w nieumyślny, przypadkowy sposób dokonali jakiegoś drobnego wykroczenia drogowego. Oczywiście, tak jak mówię, może się tak zdarzyć, bo życie jest bogate, ale każda regulacja prawna, szczególnie regulacja kodeksu karnego, tworzy pewien abstrakcyjny rodzaj sytuacji takiej najbardziej typowej, z którą się spotka czy organ ścigania, czy wymiar sprawiedliwości. I to do tych sytuacji się to odnosi, a wiemy, że dzisiaj coraz więcej jest sytuacji – szczególnie w ruchu drogowym – kiedy mamy do czynienia z pewnego rodzaju recydywą i takim zachowaniem, które w niektórych środowiskach urasta do rangi wręcz jakiegoś bohaterstwa, że ktoś sobie po prostu robi jawne, mówiąc kolokwialnie, hece z policji, z wymiaru sprawiedliwości i jeszcze się tym chlubi, i jeszcze mówi o tym w mediach społecznościowych. Do takiej sytuacji nie możemy dopuszczać. I myślę, że taki jest podstawowy cel tej regulacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam 2 pytania do sprawozdawcy, do pana senatora Cichonia, jeżeli mogę prosić. Przepraszam, Panie Senatorze, bo widziałem, że już pan szedł do ław, żeby odpocząć.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie szkodzi.)

Czy ustawodawca dysponuje analizami danych statystycznych z innych krajów zachodnich, które potwierdzałyby spadek liczby podobnych zdarzeń w związku z podniesieniem kary dla sprawców? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie moje pytanie dotyczy sprawozdania komisji, w którym jest mowa o tym, że posłowie wprowadzili m.in. poprawkę w kodeksie wykroczeń. Chodzi, Panie Senatorze, konkretnie o rozdział V, którego tytuł brzmi: „Przedawnienie orzekania, wykonania kary oraz zatarcie ukarania”. Dotychczas art. 45 §1 brzmiał następująco: „Karalność wykroczenia ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynął rok; jeżeli w tym okresie wszczęto postępowanie, karalność wykroczenia ustaje z upływem 2 lat od popełnienia czynu”. Komisja proponuje, aby karalność wykroczenia ustawała z upływem 2 lat od zakończenia tego okresu. Moje pytanie brzmi: czy to oznacza, że w przypadku długiego postępowania w sprawie o wykroczenie, nawet jeśli któraś ze stron wniesie skargę na przewlekłość postępowania, kara za wykroczenie może być wyznaczana w tej sytuacji, Panie Senatorze, w zasadzie w nieskończoność?

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam, niedosłyszałem. Jak może być wyznaczana?)

W nieskończoność.

Wicemarszałek Maria Koc:

W nieskończoność.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie…)

Bardzo proszę…

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Senatorze, nie, pana obawy…)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo…

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam.)

Chciałabym jeszcze zapytać pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Florka, czy mają pytania do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Piotr Florek: Tak, może podobne…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości.)

Dobrze.

To bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Mam podobne pytanie. Mam pytanie, które jest uzupełnieniem tego, o co pan senator w tej chwili pytał. Pytam o karalność za wykroczenie, o wydłużenie tego okresu. Czy na posiedzeniach komisji mieliście państwo jakieś dane, które by potwierdziły, ile jest takich spraw, na ile tysięcy rozstrzygnięć… Jaki to jest procent, czy to jest 10%, 5%, 0,1%, czy 0,2%, czy 3%? Jaka jest tego skala, że trzeba ten przepis zmienić, jeżeli chodzi o karalność za wykroczenia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Odpowiem na pierwsze pytanie pana senatora Florka. Otóż nie ma obaw, że sprawa będzie się przedłużać w nieskończoność i że będzie można karać praktycznie po wielu, wielu latach od popełnienia czynu, albowiem maksymalny termin będzie wynosił 3 lata – o ile wszczęto postępowanie przed upływem jednego roku od popełnienia czynu, bo się jeszcze dodaje 2 lata. Czyli maksymalny termin jest 3-letni.

Ja tylko przypomnę, że historycznie te okresy przedawnienia różnie się kształtowały. Za czasów komunistycznych był to termin półroczny i roczny. Nawiasem mówiąc, dzięki temu w większości spraw o wykroczenia o charakterze politycznym, w przypadku których broniłem, udawało się osiągnąć przedawnienie ścigania tych czynów. Potem wydłużono ten okres do roku i 2 lat. Teraz po raz trzeci to przedłużamy, tym razem już do 3 lat, i zbliżamy się powoli do progu przedawnienia, który występuje przy przestępstwach. A mianowicie przy występkach najkrótszy okres przedawnienia wynosi 5 lat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, Pani Marszałek. W ogóle nie otrzymałem odpowiedzi na moje pierwsze pytanie. Może je powtórzę, Panie Senatorze?)

Czy pan senator pamięta to pytanie?

Senator Zbigniew Cichoń:

Pamiętam. Dobrze. Nawiążę do tego, bo zapewne o to panu chodzi… Pan tutaj napomknął o tym, że jeżeli jest postępowanie dotknięte przewlekłością i została złożona skarga na przewlekłość postępowania, to czy ma ona jakiś wpływ na bieg terminu przedawnienia? No nie ma. Nie ma. Ale zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oraz z orzecznictwem naszego Sądu Najwyższego, jeżeli występuje przewlekłość postępowania, to powinno to znaleźć potem swoje odzwierciedlenie w postaci tego, że kara będzie troszeczkę łagodniejsza, bo przewlekłość postępowania jest pewnego rodzaju zawinieniem ze strony państwa wobec tego, kto jest osądzany. W związku z tym zasada przyzwoitości by wymagała, żeby mu to zrekompensować w wymiarze kary, który będzie troszeczkę lżejszy.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, Pani Marszałek. Nie przekonał mnie pan, ale zostawmy to. Powtórzę pierwsze moje pytanie, Panie Sprawozdawco: czy ustawodawca dysponuje analizami danych statystycznych z innych krajów zachodnich, które potwierdzałyby spadek liczby podobnych zdarzeń w związku z podniesieniem kar dla sprawców?)

Z tego, co pamiętam, to na ten temat chyba nie było dyskusji. Przynajmniej ja nic nie wiem, żeby takowe dane były przedstawiane. Trudno mi powiedzieć, czy nimi dysponujemy, czy nie dysponujemy.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Jerzy Czerwiński pragnie zadać pytanie panu senatorowi Markowi Pękowi.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja na ogół kieruję pytania do ministrów i nie męczę senatorów, ale zaniepokoiło mnie pana stwierdzenie, że art. 178b – tutaj jest nowe przestępstwo, ponieważ do tej pory tego nie było – będzie stosowany tylko do przypadków skrajnych, nie wiem, do pościgów za przestępcami itd. Tylko że w opisie znamion przestępstwa tego nie ma. Nie ma tutaj napisanego sformułowania „w razie uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia” itd., jest tu po prostu tylko obiektywne znamię. Jest pościg… To znaczy, są włączone sygnały. To jeszcze może nie nazywać się w ogóle pościgiem. Nie ma żadnych znamion pościgu.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie, nawet nie ma pościgu.)

Są włączone sygnały, kierowca ma się zatrzymać. Proszę zauważyć, że to są minimalne i bardzo ogólne znamiona. Być może jest tak, że w jakichś przepisach szczegółowych, pragmatycznych, dotyczących zachowania policji, jest gdzieś napisane, że można włączyć sygnały w przypadku przestępstwa czy podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, ale prawa obywateli nie powinny być regulowane na poziomie instrukcji dla policji, tylko na poziomie ustawy, w tym wypadku – kodeksu karnego. A więc ten przepis, jeśli w ten sposób to argumentujemy, na pewno jest kulawy, bo on jest zbyt ogólny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

(Senator Marek Pęk: Dobrze, tylko nie za bardzo odkodowałem w tym pytanie, to raczej była pewna polemika…)

Panie Senatorze, to proszę w zwięzły sposób jeszcze raz sformułować pytanie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy uważa pan, że to, co powiedziałem, jest słuszne? Czy potrafi pan przedstawić przeciwny argument?)

Senator Marek Pęk:

Tak jak mówię, rzeczywiście to rozwiązanie akurat potwierdza pewien automatyzm działań i taką sytuację, która umożliwia, szczególnie policji, szybkie podjęcie pościgu i konkretnych działań.

Ale wracam do tego, o czym mówiłem wcześniej. Ta cała akcja musi z czegoś wynikać. Ja jeżdżę samochodem kilkanaście lat, jeżdżę dużo i jeszcze nigdy mi się nie zdarzyło, żeby za mną ruszył pościg. Myślę, że większość z nas ma podobne doświadczenia życiowe. Więc, tak jak mówię, to jest szukanie takich bardzo wysublimowanych kazusów. Myślę, że pan minister będzie lepszą ode mnie osobą, żeby to uzasadnić, wskazać ratio legis. Ja jestem przedstawicielem, tak jak mówiłem wcześniej, wniosku mniejszości, który miał charakter bardziej polityczny. Ja jestem senatorem Prawa i Sprawiedliwości i jeżeli przewodniczący klubu Prawa i Sprawiedliwości składa wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to rozumiem, że mam popierać mój rząd. Oczywiście uważam, że co do zasady ta ustawa jest słuszna, a jeśli chodzi o szczegóły, to myślę, że tutaj pan minister będzie bardziej kompetentny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest z nami dzisiaj pan minister Michał Wójcik, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Witam bardzo serdecznie, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.)

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dzień dobry państwu.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za ożywioną dyskusję w Senacie, dużo bardziej pogłębioną, jeżeli chodzi o te zmiany, które przedstawiamy jako rząd, zmiany tak naprawdę w 4 ustawach: w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie karnym, w kodeksie wykroczeń i w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Nie było aż tak pogłębionej dyskusji w czasie prac legislacyjnych w Sejmie. Ja sobie bardzo cenię tę dyskusję i bardzo dziękuję państwu za to, że wiele pytań padło już na posiedzeniu komisji. Dzisiaj, jak rozumiem, są kolejne pytania.

Wrócę może do samego sensu tej regulacji. Otóż zacznę od tego, że nie robimy tego z powodów czysto populistycznych. Zapoznaliśmy się, zapoznałem się z różnymi opiniami do tego projektu, m.in. z opinią, która została przesłana przez Sąd Najwyższy. Nie ukrywam, że w części drugiej, dotyczącej zmian w kodeksie karnym… Pozwolę sobie przywołać jedno zdanie, z którym się nie zgadzam, ale warto je przywołać w tym momencie, bo Sąd Najwyższy dosyć szczegółowo odniósł się do wszystkich poprawek. Oto ten fragment: „Poddając ogólnej ocenie projektowane zmiany w zakresie Kodeksu karnego, można postawić tezę, że wpisują się one w ideę punitywności populistycznej, która zakłada zwiększenie zakresu penalizacji i zaostrzenie represji. Populizm penalny bazuje na poglądzie zakładającym omnipotencję kary kryminalnej, która z założenia ma być tym skuteczniejsza, im jest bardziej surowa. Stanowisko to przejawia się w zanegowaniu filozofii kary racjonalnej koncepcją kary surowej i aprobatą prewencji generalnej negatywnej, rozumianą w ten sposób, że im surowsza kara, tym większą posiada zdolność do odstraszania i powstrzymywania innych jednostek od popełnienia przestępstw”.

Proszę państwa, ten projekt, te rozwiązania powstały na skutek zdarzenia, które miało miejsce w Warszawie, na Pradze kilka miesięcy temu. Zginęła wtedy 14-letnia dziewczynka, która prawidłowo przechodziła po pasach. Było to zdarzenie medialnie nagłośnione, pokazywane bardzo szeroko, dlatego że akurat tak się zdarzyło, że w samochodzie należącym do jednego z mediów była kamera i rejestrowano to, w jaki sposób kierowca porusza się po mieście, aż do momentu tego tragicznego zdarzenia, do momentu, w którym dziewczynka zginęła na pasach, jeszcze raz powtórzę, przechodząc przez nie prawidłowo. Za kierownicą siedziała osoba, która tam siedzieć nie powinna, ponieważ miała wiele spraw, typowy pirat drogowy. Tak rozpoczęliśmy przeglądanie całego systemu, czy on nie jest takim systemem, który funkcjonuje, ale niestety z lukami. Ta sytuacja pokazała, że są luki, że art. 180a, o którym być może będę tu dzisiaj mówił, który pojawił się w kodeksie karnym stosunkowo niedawno, nie jest pozbawiony luki. Bo gdyby luki nie było, to być może tamta osoba nie siedziałaby za kierownicą, a w konsekwencji ta dziewczynka by nie zginęła.

I chcę państwu powiedzieć, że pomimo wielu zdań, które już były tutaj wypowiadane czy będą jeszcze wypowiedziane, nie możemy się wycofać z tych rozwiązań, które zaproponowaliśmy, ponieważ musimy chronić naszych obywateli. Nie chcę mówić o populizmie. To czasami się pojawiało w naszej dyskusji. I to, co tutaj przywołałem, to też jakby mogło pokazywać, że chodzi o populizm, że ludzie tego chcą, więc my dajemy takie rozwiązanie. To nie o to chodzi, w żadnym razie. Nie o to chodzi, żeby dyskutować, czy sankcja ma być bardzo surowa, czy kara ma być nieuchronna. Ona po prostu ma być sprawiedliwa. Powtarzam: sprawiedliwa. A nie jest sprawiedliwe to, że ktoś, kto jest w stanie nietrzeźwości, ma co najmniej 0,5 promila alkoholu we krwi, siada za kierownicę samochodu i doprowadza do wypadku, na skutek którego dochodzi do śmierci lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu innej osoby, odbywa karę w warunkach wolnościowych. Z mojego punktu widzenia jest to niesprawiedliwe. I m.in. dlatego omawiane tu zmiany się pojawiły.

Oczywiście, jest aprobata społeczna dla tego typu zmian. I nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Może to najsilniejsze ostrze krytyki zostało wymierzone w nas w czasie prac senackich, ale ja tego nie traktuję jako atak na nas, na resort, nie traktuję tego akurat w sposób negatywny, tylko pozytywny. Bo rozmawiamy o materii niezwykle delikatnej, ważnej, która dotyczy tak naprawdę nas wszystkich. Ale przywołam tu sondaż, który wczoraj przeprowadzono na antenie radiowej Trójki, gdzie zapytano właśnie o kwestię dotyczącą karania pijanych kierowców. I 70% osób opowiedziało się za tym, żeby były takie rozwiązania, żeby nie można było stosować instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary. A nawet 30% takich orzeczeń w takich przypadkach, o jakich państwu mówiłem, czyli kiedy osoba w stanie nietrzeźwości czy pod wpływem narkotyków lub innego środka odurzającego doprowadza do wypadku i ktoś ginie, jest wydawanych z zastosowaniem instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary. Oczywiście sąd ma takie prawo, bo ustawodawca określił dolny ustawowy wymiar kary w przypadku takiej sytuacji, ten najniższy, w wysokości 9 miesięcy. Tak więc wspomniana instytucja może być zastosowana.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie Senatorowie, proszę o ciszę.)

Sądzę, że pojawią się pewne pytania, ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie chodzi o bardzo restrykcyjny sposób patrzenia na sytuację. To, o czym mówił pan senator Pęk, kwestie statystyczne… One są ważne. No, bo jak nie reagować, Szanowni Państwo, skoro mamy ponad 30 tysięcy wypadków rocznie, ponad 40 tysięcy osób rocznie jest rannych w tych wypadkach, ponad 12 tysięcy jest ciężko rannych, czyli mamy do czynienia z ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu, ponad 3 tysiące osób rocznie ginie, ponad 500 osób ginie z powodu tych, którzy siadają za kierownicę w stanie nietrzeźwości, a w ubiegłym roku zginęło 72 dzieci. No, my jako władza ustawodawcza – mówię tak, choć stoję tutaj przed państwem jako przedstawiciel władzy wykonawczej, ale jestem także posłem, a więc przedstawicielem władzy ustawodawczej – musimy ukrócić to szaleństwo. Jest problem. Ja wiem, że jak się patrzy na statystyki, to widać, że jest coraz mniej tego typu przestępstw – wiem, ja to przyznaję – ale my nadal odstajemy pod tym względem od innych krajów europejskich. Ja podawałem chociażby przykład tego, ile osób ginie na 100 wypadków w Polsce, a ile w Niemczech i w Austrii. I to jest ważna statystyka.

Nasza rola jest taka, żeby tworzyć takie ramy prawne, żeby w żadnym razie nie ograniczać sądów, nie wkraczać za mocno. Sąd ma oczywiście prawo wymierzać kary, biorąc pod uwagę różne dyrektywy dotyczące wymiaru kary itd., ale te ramy to my tworzymy. I my musimy, w moim przekonaniu, z tym zjawiskiem, niepożądanym, trudnym, walczyć. Stąd pojawił się ten projekt, dotyczący kilku kwestii, o których senatorowie sprawozdawcy już mówili. Oczywiście mogę szerzej o tym powiedzieć, jeżeli byłoby jakiekolwiek pytanie, chociaż dosyć szczegółowo odpowiadaliśmy na pytania w czasie prac komisyjnych.

Uważam, że ten projekt… że te rozwiązania zasługują na poparcie. I proszę państwa o to, żeby te rozwiązania poprzeć. Ale kończąc to wystąpienie, powiem, że uciekam od przylepiania nam etykiety, że rządzi nami tani populizm, chcemy wsadzać ludzi do więzień i chcemy zaostrzać kary. Nie, my chcemy, żeby te kary były sprawiedliwe, żeby idea sprawiedliwości była zrealizowana także poprzez ten projekt, bardzo ważny projekt, z którym jestem, mogę powiedzieć, emocjonalnie związany.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. I czekam, jak rozumiem, na pytania, jeżeli będą.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan Aleksander Szwed. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. To pytanie już się przewijało i w toku debaty sejmowej, i trochę na posiedzeniu komisji. Chodzi o tę niezwłoczność. Jak w kontekście rozpatrywanej nowelizacji traktowane będzie zatrzymanie niezwłoczne pojazdu w przypadku, kiedy nie będzie to możliwe np. ze względu na bezpieczeństwo w ruchu drogowym? Czy ten przepis nie spowoduje wątpliwości interpretacyjnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Pani Marszałek, czy mogę prosić o więcej pytań? Od razu odpowiem na więcej…)

Dobrze.

Zgłosił się jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsza kwestia. Z pana przemówienia wywnioskowałem, że ja jestem za tym, żeby chronić tych, którzy zabijają dzieci na pasach. No, nie może pan nas tak jakby obarczać tym. Bo ustawa ma być dobra i ma być skuteczna, chyba się zgadzamy co do tego. I nikt tu panu nie zarzuca, że jest to kwestia polityczna. Ja np. będę głosował za tą ustawą nie z przyczyn politycznych, nie „klubowych”, tylko typowo merytorycznych. Ale jest jeden zapis, który naprawdę wywołuje kontrowersje. Chodzi o nowe przestępstwo, art. 178b. Ja wiem, że można wymyślać skrajne przypadki, kiedy ten artykuł będzie stosowany, a kiedy może nie będzie stosowany. Prosty przykład: radiowóz nieoznakowany, który ma światła nie na dachu, tylko wbudowane za kratownicą, za osłoną chłodnicy, nisko umieszczone – gdy jest zbyt blisko pojazdu, który wyprzedza, te światła są po prostu niewidoczne. I teraz ma pan słowo przeciwko słowu. Kierowca mówi, że nie widział sygnałów świetlnych, a policjanci mówią: a my je włączyliśmy. I to jest ten przypadek, który jest określony w art. 178b. Bo nie ma obowiązku nagrywania, przynajmniej ja o niczym takim nie słyszałem. Już nie mówię o tym, że tutaj nie ma przynajmniej uszczegółowienia, a powinna być wskazana jakaś przyczyna, dla której ten kierowca jest zatrzymywany przez radiowóz. Już nie mówię o kwestiach dowodowych przed sądem, tylko o kwestiach związanych z…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…samym przeprowadzeniem tego aktu.

(Wicemarszałek Maria Koc: …proszę o pytanie.)

Tak, tak.

Ten artykuł jest nieszczelny, obejmuje bardzo dużą liczbę przypadków ogólnych. Oczywiście pan będzie mówił o kwestii np. „Froga” i bulwersujących nas, także medialnych, przypadkach, ale w życiu nie ma samych „Frogów”. Są też normalni, uczciwi kierowcy, którzy jeżdżą samochodami i być może będą podpadać pod ten artykuł zupełnie przypadkiem.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie. Potem może pan się zapisać do dyskusji.)

A pytanie jest takie: czy pan się zgadza z moją argumentacją?

Wicemarszałek Maria Koc:

Już, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Dobrze, rozumiem.

W takim razie – bo 3 pytania padły – proszę, Panie Ministrze.

(Senator Aleksander Pociej: Jeszcze ja.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ja wiem, jeszcze panowie senatorowie Pociej i Szymański, ale to później.)

Najpierw powiem o kwestii tej niezwłoczności. „Niezwłocznie” to pojęcie rzeczywiście bardzo nieostre, często było ono definiowane w orzecznictwie. No, niezwłocznie, czyli bez zbędnej zwłoki. Co to oznacza? Śmieję się, bo prawnicy zwykle się uśmiechają w takiej sytuacji, no ale wiedzą państwo, że tak rzeczywiście jest to definiowane. Otóż chcę powiedzieć, że to nie znaczy, że jak ktoś jedzie autostradą, to ma natychmiast stanąć. Każdy z nas doskonale wie, jakie są do spełnienia warunki, żeby bezpiecznie się zatrzymać. Bezpiecznie, czyli tak, żeby nie stwarzać zagrożenia w ruchu drogowym. To, w jaki sposób odbywa się zatrzymanie, jest regulowane rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych, w którym dosyć szczegółowo jest określone, w jakim momencie co się dzieje i jak się to wszystko odbywa. Nie wiem, czy mówiliśmy o tym w Senacie. Już nie pamiętam, czy mieliśmy okazję to państwu przedstawiać, ale w Sejmie na pewno prezentowaliśmy informację na ten temat. To jest taka kwestia, że słowo „niezwłocznie” na autostradzie może oznaczać, że to nastąpi 5–10 km dalej. To ma się odbyć w miejscu bezpiecznym, żeby nie stwarzać zagrożenia dla ruchu drogowego.

(Senator Marek Borowski: Teraz już pan przesadził.)

Proszę?

(Senator Marek Borowski: Przesadził pan.)

Nie, nie przesadziłem, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Ale 10 km?)

(Głos z sali: Na autostradzie.)

Na autostradzie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę. Panie Ministrze, proszę kontynuować.)

Mówiłem o autostradzie. Tak więc to tyle, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą niezwłoczności. Sądzę, że każdy z nas, mając określone doświadczenie życiowe, w jakimś sensie potrafi sam określić, czy prowadząc pojazd, robi coś niezwłocznie, czy nie. Tak więc wydaje mi się, że to nie powinno nastręczać jakichś specjalnych trudności. Ważne, żeby ta osoba, która siedzi w pojeździe, miała świadomość tego, że jest ścigana przez policję i że zachodzą wszystkie znamiona, które są określone w art. 178b.

I teraz przechodzę do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Otóż, Panie Senatorze, przede wszystkim chcę powiedzieć, że w żadnym razie nie odnosiłem się do tego, co pan powiedział. Przepraszam, ale nawet nie słyszałem zbyt dokładnie tego, co pan mówił wtedy, bo akurat byłem zajęty wyjaśnianiem jednej z tych kwestii. Być może takie wrażenie pan odniósł, ale w żadnym razie nie odnosiłem się do tego, co pan mówił i nie mówiłem tego pod adresem jakiegokolwiek senatora. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga dotyczy „Froga”. No, kwestia „Froga” odnosi się raczej do innego problemu, o którym też tutaj rozmawiamy, a mianowicie do kwestii przedawnienia wykroczenia. To też wymaga pewnego wyjaśnienia. No, tu się pojawiały takie pytania. Chodzi o to, że wydłużamy czas, po którym następuje przedawnienie wykroczenia. W przypadku „Froga” bodaj osiemdziesiąt kilka wykroczeń uległo przedawnieniu. Ze względu na to, że minęły 2 lata od momentu popełnienia tych czynów, sądy musiały wydać postanowienia o umorzeniu postępowań. My wydłużamy ten czas do 3 lat. Sprawa „Froga” nie mieści się w art. 178b. Chodzi tu tylko o kwestię kodeksu wykroczeń i o zmianę polegającą na tym, że wydłużamy ten okres o rok. A dlaczego? Odpowiem od razu, bo ta kwestia była poruszana w wypowiedzi jednego ze sprawozdawców. Otóż wydłużamy ten czas, Szanowni Państwo, dlatego że często sądy w tych 2 latach nie mogły się zmieścić. Było pytanie, ile jest takich spraw, które uległy przedawnieniu. W przypadku wykroczeń dotyczących bezpieczeństwa w ruchu drogowym jest ich ok. 1 tysiąca rocznie. Wydłużamy to, bo często jest tak, że sąd wszczyna postępowanie pod kątem jakiegoś przepisu, np. przepisu kodeksu karnego, prowadzi je, po czym nagle okazuje się, że następuje zmiana kwalifikacji i postępowanie musi być prowadzone dalej, ale już w sprawie wykroczenia. Tyle, że czas płynie i sądy nie potrafią się zmieścić w tych 2 latach. Jedna z opinii – już nie pamiętam dokładnie, która – mówi o tym, że to jest robione przeciwko sądom. Otóż to jest dla sądów, dla sędziów. Chodzi o to, żeby wydłużyć ten czas o rok, tak żeby oni mogli się zmieścić w terminie i sprawiedliwie rozstrzygnąć daną sprawę oraz żeby nie dochodziło do umorzeń, bo to jest po prostu niesprawiedliwe.

Jeżeli chodzi o art. 178b, to dotyczy on poważnego przestępstwa. Do tej pory to było wykroczenie – chodziło o to, że ktoś nie zatrzymuje się do kontroli. Takie sytuacje są sytuacjami, z którymi się spotykamy na co dzień. Do tej pory to funkcjonowało i pewnie dalej będzie funkcjonowało, tylko że to już nie będzie wykroczenie. Wprowadzamy zupełnie nowy rodzaj przestępstwa, opisany właśnie w art. 178b. Dlaczego? Bo to jest szalenie niebezpieczny czyn. Dlaczego? Przykład sprzed kilku tygodni, zachodniopomorskie. W jednym z mediów przez cały dzień, następnego dnia chyba też, pokazywano takie zdarzenie: osoba nie zatrzymała się do kontroli, zaczęła uciekać przed policją, policja radiowozami goniła tę osobę, ta osoba wjechała na drogę szybkiego ruchu i jechała pod prąd tą drogą szybkiego ruchu, a policja za nią. To wszystko zakończyło się na stacji paliw strzelaniną. Sytuacje, w których dochodzi do takich ucieczek, to są sytuacje bardzo częste. To jest plaga. Policja, mogę powiedzieć, ma trudności, żeby dać sobie radę z tego rodzaju czynami. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś nie zatrzymuje się do kontroli, ucieka przez policją, wjeżdża w miasto i powoduje ogromne zagrożenie dla ludzi poruszających się w tym mieście, nie tylko tych na drogach, ale i tych wokół dróg. I za co ostatecznie ta osoba odpowiada? Bardzo często za wykroczenie, za wykroczenie, a nie za przestępstwo, bo często nie da się przeprowadzić postępowania dowodowego tak, żeby udowodnić, iż narażono życie czy zdrowie innej osoby. Ta osoba po prostu odpowiada za wykroczenie. No, zmieńmy coś w tym zakresie. W moim przekonaniu to jest bardzo poważne przestępstwo. Wydaje mi się, że ta sankcja – wiem, że ona była krytykowana – jest sankcją adekwatną do stopnia szkodliwości społecznej, stopnia zagrożenia.

W tym przypadku, o którym pan senator mówi… Oczywiście może się zdarzyć, że w nocy ktoś nie zauważy, ale przestępstwo umyślne, od czego trzeba zacząć… Jeżeli ktoś nie ma świadomości tego, że jest zatrzymywany, a potem jest pościg, to on nie popełnia przestępstwa, nie popełnia przestępstwa. Żeby doszło do popełnienia przestępstwa, muszą być wyczerpane znamiona. I tu mamy sygnalizację świetlną i sygnalizację dźwiękową razem, łącznie. Tak że jeżeli jest tylko dźwiękowa albo tylko świetlna, to nie mamy do czynienia z tym przestępstwem. Chcę powiedzieć, że musi być co najmniej przestępstwo umyślne popełnione w zamiarze ewentualnym, wina umyślna w zamiarze ewentualnym… On jest goniony, bo nie zatrzymał się, ma tego świadomość i ucieka. I mamy do czynienia z przestępstwem. To jest poważne przestępstwo.

Oczywiście kwestie dowodowe – czy był goniony, w jaki sposób, jakie były okoliczności – to już jest sprawa sądu. To już nie polityk, to już nie minister, to już nie senator – to sąd jest w stanie określić, przeprowadzając postępowanie dowodowe, z jakim czynem mamy do czynienia, czy te znamiona zostały wyczerpane. Co do zasady, co do konstrukcji, w moim przekonaniu powinno to być przestępstwo, a nie wykroczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pan minister zapewnił – i to jest ważne – że ani ministerstwo, ani rząd nie kierują się tanim populizmem i sondażami, tylko w swoich rozwiązaniach prawnych zmierzają do tego, żeby one były i sprawiedliwe, i skuteczne. Dzisiaj mamy 2 takie nowelizacje, bo za chwilę będziemy mówić o kodeksie karnym w kontekście alimentów. Tam też jest zaostrzenie kar.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że rozpatrujemy w tej kadencji bardzo wiele projektów, w których to zaostrzenie kar następuje. To sprawia wrażenie, jak gdyby resort sprawiedliwości uznawał rozwiązanie w postaci zaostrzenia kar za wyjątkowo skuteczne i wyjątkowo dobre. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej kwestii. Mieliśmy ustawy dotyczące np. kwestii gospodarczych, w przypadku których takie rozwiązania budziły wątpliwości. Te rozwiązania dzisiejsze – i to, które omawiamy, i to, które za chwilę będziemy omawiać – moich osobistych wątpliwości nie budzą, ale takich rozwiązań w różnych ustawach jest bardzo wiele i to wrażenie jednak się pojawia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wrócę do pana odpowiedzi na pytanie senatora Czerwińskiego. Ja miałem takie wrażenie, przynajmniej tak to odczytałem – jeżeli źle, to mówię to tylko w swoim imieniu – że… Po prostu pana sposób argumentowania jest taki, że stawia pan tych, którzy mają wątpliwości co do waszych rozwiązań – a wątpliwości są naprawdę czysto formalnoprawne – po jednej stronie z tymi, którzy nie chcą pomóc ginącym ludziom.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Nie, nie…)

Nie? Ja tak to odczytałem i myślę, że w ten sposób formułowana była myśl senatora Czerwińskiego. W związku z tym chodziłoby o to, żeby nie stawiać nas, którzy mają wątpliwości co do tych rozwiązań, po drugiej stronie, czyli jako tych, którzy chcą tak jeździć i rozjeżdżać ludzi na pasach.

Pana ostatni przykład, ten dotyczący ucieczki, która zakończyła się strzelaniem, trochę mnie rozbawił, dlatego że jeżeli pan uważa, że ktoś, kto ucieka przed policją, a na końcu, żeby się nie poddać, rozpoczyna strzelaninę, będzie się zastanawiał, jaki jest dolny próg kary i czy to jest wykroczenie, czy to jest przestępstwo… No, wie pan dobrze, że on będzie siedział za strzelanie do policjantów, i to będzie siedział bardzo długo, a więc to jest zły przykład. Nie o tym tu mówimy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

A pytanie moje jest następujące. Jeżeli ma pan te przepisy, co do których nie chce pan nic zmienić – mimo że większość w komisji się za tym opowiedziała – i nie chce pan ustąpić nawet na jotę… A ma pan kobietę… I to nie jest wydumany przykład, bo takie zdarzenia są niestety dosyć częste, krążą w przestrzeni medialnej i takiej naszej normalnej, ludzkiej. Otóż powiedzmy, że kobieta wieczorem wraca do domu samochodem i zatrzymuje ją nieoznakowany patrol. I zobaczcie, co wy robicie! Bo ona się nie zatrzyma, i to nie zatrzyma się zupełnie świadomie, ze strachu, przejdzie pod swój dom, zadzwoni po męża, żeby on wyszedł, okaże się, że tam są policjanci… I proszę, co ten wasz automatyzm powoduje? Po pierwsze, ona musi zostać skazana, a po drugie, obowiązkowo musi stracić prawo jazdy. I proszę mi nie mówić, że to jest przykład wydumany i teoretyczny, ponieważ takich zdarzeń jest dosyć dużo. Strasznie się dziwię, że nie chcecie pozostawić sądowi możliwości oceny. I chciałbym zapytać: dlaczego nie chcecie pozostawić sądowi możliwości oceny w tak niuansowych sprawach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje jeszcze pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja już nie będę wracał do sprawy art. 178b, bo złożę stosowną poprawkę w nawiązaniu do tego, co mówili moi przedmówcy. Ale pan mówił o tym, że mamy tam do czynienia z przestępstwem… A ja panu przypomnę artkuł, o którym pan wspominał, art. 180a – ale również art. 178a – mówiący: kto znajduje się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. I podam taki przykład: stan nietrzeźwości 1,5 promila alkoholu w wydychanym powietrzu… No i tu są restrykcje. Osoba, która prowadzi samochód w takim stanie, popełnia jeszcze groźniejsze przestępstwo – bo to też jest przestępstwo moim zdaniem. Ale w związku z tym podlega ona tylko takim ograniczeniom. Podobnie mówi art. 180a. Dlaczego państwo… Skoro państwo wprowadzacie ten art. 178b i takie restrykcje, to dlaczego nie zmieniacie art. 178a i 180a? Bo to byłoby dla mnie uzasadnione. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Pocieja.

Jeżeli było takie wrażenie, że stawiam kogokolwiek z senatorów po drugiej stronie, to jeszcze raz za to przepraszam. W żadnym razie nie miałem nigdy takich intencji. Muszę nawet powiedzieć, że doszło do zabawnej sytuacji w czasie posiedzenia komisji, kiedy pan senator Marek Borowski zwrócił uwagę na postawione przeze mnie pytanie, czy ktoś z senatorów miał kiedykolwiek taką sytuację, bo jeżeli nie, to o czym my w ogóle rozmawiamy. I oczywiście przyjąłem… No, pytanie naturalnie może nie powinno być postawione w ten sposób, bo jeżeli nie ma zgłoszeń, to przyjmijmy, że regulacja jest dobra, a jeżeli są, to następnego dnia ten senator, jak rozumiem, już by funkcjonował w jakimś medium z tego właśnie powodu. Oczywiście, ja to przyjmuję. Być może źle zostałem zrozumiany, być może źle się wyraziłem w jakiś sposób. Jeszcze raz mówię, że ja pozytywnie przyjmuję każdą uwagę. Staram się tylko odpowiadać na pytania dotyczące tych regulacji, których będę bronił.

Pan senator mówi: co w momencie, kiedy nieoznakowany pojazd… Jeżeli nieoznakowany pojazd, to przecież nie można… No, Panie Senatorze, pojazd musi być oznakowany: sygnały dźwiękowe i sygnały świetlne. Bo inaczej to… Panie Senatorze, pan doskonale to wie ze swojej praktyki.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, mi chodziło o to, że nie jest to radiowóz, w którym siedzą umundurowani policjanci.)

Musi być oznakowany pojazd. Musi być pojazd…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, będą sygnały dźwiękowe…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale proszę nie wchodzić w dyskusję z panem ministrem.)

Rozumiem.

Te znamiona starałem się wymienić. Oczywiście jest to kwestia dowodowa, pan senator to wie. No, a jak dzisiaj jest? Przecież co robi sąd w odniesieniu do wykroczeń? Bada dokładnie tego typu sytuacje i jakoś nie ma związanych rąk przez ustawodawcę, prowadzi postępowanie dowodowe i sprawdza, czy zostało popełnione wykroczenie, czy nie. No, przecież my w tym zakresie niczego nie zmieniamy. My tylko mówimy: teraz to już nie będzie wykroczenie, to będzie przestępstwo, bo uważamy, że to są bardzo niebezpieczne czyny, że to stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa w ruchu drogowym, dla innych użytkowników, dla ludzi, którzy są przypadkowymi przechodniami. Ilu ludzi tak zginęło? My mówimy: to już nie będzie wykroczenie, to będzie przestępstwo. Tak więc jakby w ten sposób staram się to wyjaśnić.

Jeżeli chodzi o sprawę tego populizmu, czyli tworzenia regulacji i opowiadania o nowych regulacjach, które są pod publikę, pod oczekiwanie, zapotrzebowanie społeczne… Ustawa o wyłudzeniach vatowskich, Szanowni Państwo, to, co tutaj pan senator sygnalizował, czyli kwestie gospodarcze… Rozmawialiśmy na ten temat, prawda? Bardzo surowa sankcja, jedna z najwyższych w Europie, w nadzwyczajnych sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z tym, że na fakturze jest towar lub usługa o wartości przekraczającej bodaj 5 milionów… 10 milionów… 5 milionów zł, o ile pamiętam… 5 albo 10 milionów…

(Senator Aleksander Pociej: 10 milionów.)

Przepraszam, 10 milionów zł – w tym kwalifikowanym typie. Najsurowsza sankcja – 25 lat pozbawienia wolności. Pamiętam, bo byłem u państwa wtedy, kiedy między pierwszym a drugim moim wystąpieniem tutaj wystąpił prokurator krajowy i poinformował o tym, że na polecenie zachodniopomorskiej prokuratury zostało zatrzymanych 14 osób, które parały się wyłudzeniami vatowskimi, i to osób, które funkcjonowały wcześniej w mafii pruszkowskiej, to było stare kierownictwo mafii pruszkowskiej. Proszę zwrócić uwagę na to, co się stało w ciągu tych kilku miesięcy i ile pieniędzy więcej z VAT zostaje w budżecie. Dlaczego tak się stało? Bo nie ma już tych wyłudzeń vatowskich, no bo wiadomo, o co chodzi. No nie ma tego. Jest nadwyżka budżetowa? Jest. Jest wzrost, jeżeli chodzi o VAT? Jest gigantyczny wzrost. No, z czegoś to się bierze. Ktoś powiedział: będzie teraz nie kwartalne, ale miesięczne rozliczanie się. A więc może to z czegoś innego się bierze? Być może, no ale nikt nie może zakwestionować, że projekt, który tutaj przedstawialiśmy, te regulacje dotyczące VAT, spowodowały, że świat przestępczy przeniósł się gdzie indziej. I oby tak się stało, niech idą gdzie indziej. Przecież to jest nasz wspólny sukces. A dyskutowaliśmy, czy tak daleko idące kary powinny być przewidziane w tej regulacji. No, ale powiedzieliśmy, że to są bardzo groźne przestępstwa. I proszę zobaczyć, co się dzieje niemal każdego tygodnia, jeżeli chodzi o kwestie vatowskie dotyczące paliw. Niemal każdego tygodnia. No, nikt nie może na 100% powiedzieć, że to ta regulacja to spowodowała, ale też nikt na 100% nie może powiedzieć, że to nie ona. Poczekajmy jeszcze parę miesięcy, spróbujemy to ocenić. Na razie jest znacznie lepiej, jeżeli chodzi o wpływy z VAT, niż przewidywano, niż zakładano.

(Senator Kazimierz Kleina: W budownictwie to prowadzi…)

Jeżeli chodzi o kwestię alimentacji i przestępstwo niealimentacji, o którym za chwilę będziecie państwo dyskutowali, to powiem, że my tu kar nie zaostrzamy. Chcę tu bardzo mocno powiedzieć… Będzie tutaj w tej sprawie zapewne inny przedstawiciel resortu sprawiedliwości, ale i ja chcę mocno zwrócić uwagę na to, że my nie zaostrzamy kar za przestępstwo niealimentacji. My tylko mówimy: zmieniamy art. 209 kodeksu karnego w taki sposób, żeby nie tworzył furtki do tego, żeby wykorzystywać chociażby jedno ze znamion, uporczywość, by uciekać od płacenia określonego świadczenia wobec osoby do niego uprawnionej. Oczywiście mam nadzieję, że będziemy popularyzowali ideę stosowania dozoru elektronicznego, podpasek…

(Głosy z sali: Podpasek?)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Pasków, przepraszam… Pasków elektronicznych…

(Wesołość na sali)

…specjalnych pasków, które zakłada się w określonych miejscach. Tak, przepraszam.

To był element humorystyczny, no ale dosyć długo odpowiadam państwu na pytania, więc… Zdarzają się takie lapsusy językowe. Ale to dobrze, i to znaczy, że senatorowie mnie słuchają, bo trochę ożywiła się sala.

(Senator Alicja Zając: Może wody dla pana ministra?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…)

Chcę powiedzieć jeszcze…

(Wicemarszałek Maria Koc: A, pan kontynuuje. Bardzo proszę.)

Stosujemy tu inną regulację, nie zaostrzamy tutaj… Ale tutaj, w tym przypadku, chcę powiedzieć, że… Jeszcze raz mówię i podam przykład chociażby ostatni, świąteczny, proszę państwa: kilkadziesiąt osób zginęło na drogach, zatrzymanych 1 tysiąc 200 osób pijanych. Gdzie mamy to szaleństwo zatrzymać? Gdzie? Tutaj, w Senacie. W Sejmie i w Senacie my musimy to zrobić, musimy tworzyć ramy, żeby rzeczywiście po polskich drogach jeździło się bezpieczniej. I to my jesteśmy za to odpowiedzialni.

Jeżeli chodzi o kwestię tego, dlaczego nie grzywna, dlaczego nie ograniczenie wolności, to powiem: z przyczyn systemowych, bo to jest tak, że jeżeli jest już wskazanie powyżej 2 lat, to już się nie stosuje, gdy chodzi o sankcje, grzywny oraz ograniczenia wolności. Jeżeli jest poniżej, czyli jest na przykład grzywna, ograniczenie wolności, kara pozbawienia wolności do 1 roku, grzywna, ograniczenie wolności do 2 lat… Ale już powyżej 2 lat to jest kara pozbawienia wolności, systemowo. Dlatego tak jest. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadanie pan senator Wiesław Dobkowski. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja nie będę tutaj kwestionował wysokości kar itd., ale podam może przykład, który nie powinien się zdarzyć.

Mąż znajomej jechał samochodem, był pod wpływem alkoholu, chyba niedużym, zatrzymała go policja, ale on ze strachu zaczął uciekać. A miał do domu ze 3 km. Uciekał, policja go goniła, i tak szybko jechał, że po prostu uderzył w samochód, który jechał z naprzeciwka. On się zabił, rodzinę z tego samochodu też zabił, a jeszcze w ten samochód policja uderzyła i też rozbiła auto. I teraz pytanie: czy nie lepiej by było, gdyby policja tak ostro go nie ścigała, tylko, powiedzmy, w inny sposób go zatrzymała? Na przykład podjechałaby do domu czy w jakiś inny sposób… I wtedy on by…

(Rozmowy na sali)

Ja nie mówię o karze, bo on karę powinien ponieść. Ale tylu ludzi by żyło, gdyby… Może trzeba w jakiś psychologiczny sposób postąpić, a nie tak, że po prostu jak ktoś ucieka, to od razu go na sygnale ścigają… Wiadomo, że jak on jest pod wpływem alkoholu, to będzie szybko jechał i wtedy narobi jeszcze więcej krzywdy, niż jakby jechał powoli. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana ministra…

(Wicemarszałek Maria Koc: Wyłączył się mikrofon.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Wyłączyli…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę się przesiąść, może obok…)

(Senator Alicja Zając: Za dużo pytań.)

Czy teraz mnie słychać?

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak.)

Przepraszam, tutaj taka sytuacja była…

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Czy resort szacował, jaka jest skala braku nieuchronności kary za popełnienie przestępstw, o których dzisiaj tutaj rozmawiamy, pod obecnymi regulacjami, czyli tymi, które obowiązują w dniu dzisiejszym, a jakie ewentualne zmniejszenie nastąpi w wyniku wprowadzenia proponowanych zmian, które co do zasady są uzasadnione? Gdyby pan minister mógł przedstawić jakieś liczby czy dane szacunkowe w tym zakresie, to byłbym wdzięczny. Szczególnie ten przepis wydłużający przedawnienie się, dotyczący kwestii tych 3 lat, może mieć tutaj istotne znaczenie, ponieważ być może intensywność działań zmierzających do tego, żeby doprowadzić do poniesienia odpowiedzialności przez sprawcę czynu zabronionego czy przestępstwa, nie była aż taka duża, żeby móc to dokończyć… W momencie, kiedy będą praktycznie 3 lata, być może to ulegnie zmianie. Ale czy są na ten temat jakieś dane statystyczne, do których można by się odwołać? Czy są jakieś liczby? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I może teraz poproszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pan podawał różne skrajne przykłady dotyczące wypadków, w wyniku których spowodowano śmierć. Proszę mi powiedzieć, czy tendencja jest spadkowa, czy wzrastająca, jeżeli chodzi o liczbę śmiertelnych ofiar wypadków drogowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana marszałka. Tak, jest tendencja spadkowa, ale nie we wszystkich… Jeżeli chodzi o… Musiałbym to dokładnie sprawdzić, Panie Marszałku, a nie mam przy sobie statystyki za 2016 r. Ale nie ukrywam, w czasie prac sejmowych jeden z posłów powiedział, że za te wypadki odpowiada konkretne ugrupowanie, że np. rośnie liczba osób, które giną na polskich drogach, i akurat wyjął sobie ze statystyk dane z lat, kiedy rządziło ugrupowanie przeciwne do tego, które reprezentuję. Ja prosiłbym… Oczywiście mówię o tym, podając to jako przykład tego, że próbowano sprawę upolitycznić. Rozumiem, że pan marszałek w żadnym razie nie ma tu tego na myśli, jednak takie sprawy rzeczywiście się pojawiały. No, tych wypadków jest po prostu za dużo, niezależnie od tego, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, że tendencja jest spadkowa. Ja posługiwałem się danymi statystycznymi, z których wynika, że na 100 wypadków w Austrii czy Niemczech ginie 1 osoba, a w Polsce ginie 8 osób, więc jest jakiś problem, z którym powinniśmy walczyć. Nie możemy się wlec w ogonie Europy, nawet jeżeli sytuacja się poprawiła. Bo to jest prawda: sytuacja się poprawiła pod tym względem, aczkolwiek, o ile pamiętam, nie pod względem liczby ofiar śmiertelnych, choć muszę to sprawdzić. Przepraszam, jeżeli pan marszałek sobie życzy, to oczywiście przekażemy takie dane statystyczne. Ja posługiwałem się danymi z Komendy Głównej Policji. One są publikowane. Jest taki coroczny raport, który śledzimy pod kątem tych danych, o których rozmawiamy, np. tego, ile takich przestępstw zostało popełnionych. Tendencja jest spadkowa, ale nie w każdej kategorii. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja oczywiście przesłałbym te materiały, gdyby pan marszałek sobie życzył.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wystarczy mi taka pana odpowiedź, jaką w tej chwili usłyszałem.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestię statystyki, o co pytał też pan senator Jackowski, no i kwestię nieuchronności oraz tego, co może być dalej… Nieuchronność kontra sankcja, a ja mówię: sprawiedliwość. Dlatego zacząłem swoje wystąpienie od idei sprawiedliwości. Kara musi być po prostu sprawiedliwa. Kiedy przyjrzymy się jakimś przestępstwom… Nie wiem, np. Amber Gold. Co z tego, że będzie nawet wymierzona jakaś kara? Pytanie jest takie: czy ona jest sprawiedliwa? Nawet kiedy kara jest nieuchronna, pytanie dotyczy tego, czy np. wymierzenie bardzo niskiej kary jest sprawiedliwe. Nie ma dyskusji na temat tego, czy kara jest nieuchronna, czy represyjna, ona po prostu musi być sprawiedliwa. Dlatego te regulacje są przez nas przedstawiane.

Sądzę jednak, że tych wypadków, przestępstw będzie mniej. Jestem o tym przekonany. Dlaczego tak uważam? No, chociażby ze względu na kwestię izolowania osób, które są sprawcami tych najdalej idących w skutkach wypadków, w których ludzie giną lub ponoszą ciężki uszczerbek na zdrowiu, a sprawca jest w stanie nietrzeźwości, pod wpływem narkotyków czy środków odurzających. I zazwyczaj te osoby… osoba, która była pijana, ponownie popełnia… No, nie zazwyczaj, ale często się tak zdarza. I te osoby będą izolowane. W moim przekonaniu dyskusja, która dzisiaj jest prowadzona poprzez media, w jakiś sposób także edukuje społeczeństwo. Dzisiaj osoby muszą mieć świadomość tego, że jeżeli spożywają alkohol i… Muszą mieć świadomość tego, że skutek tego może być taki, że wylądują w więzieniu. Oczywiście są nadzwyczajne sytuacje – i o to też jesteśmy pytani – absolutnie nadzwyczajne sytuacje, kiedy można zastosować… Nawet jeżeli sytuacja jest taka, że osoba w stanie nietrzeźwości doprowadza do wypadku, skutkiem którego jest np. śmierć jakiejś osoby, to można poprzez przejście przez nadzwyczajne złagodzenie kary, a następnie przez instytucję warunkowego zawieszenia kary doprowadzić do tego, że ta osoba nie będzie w więzieniu. Ale to są absolutnie nadzwyczajne sytuacje. I to sąd ma takie, nazwijmy to, wentyle bezpieczeństwa, ma taką możliwość.

Wcześniej była tutaj jeszcze taka uwaga: a co w przypadku, jeżeli jest chory, jedzie do szpitala i nagle dochodzi do takiej dramatycznej sytuacji, która mieści się w ramach jednego z tych przestępstw, o których dzisiaj rozmawiamy? W części ogólnej, w rozdziale dotyczącym wyłączenia odpowiedzialności karnej, jest przepis dotyczący stanu wyższej konieczności. A więc sądy mają wentyle bezpieczeństwa w absolutnie nadzwyczajnych sytuacjach. W ten sposób chciałbym państwu odpowiedzieć na to pytanie.

I trzecie pytanie pana senatora. Chodziło o… Przepraszam, ale nie pamiętam.

(Senator Wiesław Dobkowski: Chodziło o sposób ścigania przez policję.)

Proszę?

(Senator Wiesław Dobkowski: Chodziło o sposób ścigania przez policję, o to, że…)

Aha, o to, czy nie lepiej byłoby, żeby policja nie ścigała osoby pijanej, dlatego że ktoś się może zestresować i spowodować wypadek.

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie chodzi o to, żeby nie ścigać, tylko o to, żeby w inny sposób go złapać.)

Wbrew pozorom to jest pytanie, które czasami rzeczywiście należy sobie postawić. To jest prawda. To, co pan mówi… Ja się spotykałem z różnymi opiniami. To policja o tym decyduje. Ale, Szanowni Państwo, w ruchu drogowym osoba w stanie nietrzeźwości nie może się poruszać. Policja, nie prowadząc tego typu działań, sama by popełniała przestępstwo. Policja musi chronić obywatela, a to, w jaki sposób ściga, żeby to nie spowodowało skutków w postaci, nie wiem, śmierci, uszczerbku na zdrowiu innej osoby, to już jest odrębne pytanie. Policja wie, co ma robić w takich sytuacjach, ma doświadczenie i wie, w jaki sposób taki pościg prowadzić. I tak chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz:)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Józef Zając. Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, Panie Marszałku, ogólnie można powiedzieć tak. Ruch na drogach…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Rozmowy na sali)

To się daje obserwować… Tak, jest mikrofon…

Dużo wolniej przybywa u nas dróg aniżeli samochodów. I na pewno trzeba zdjąć czapkę z głowy przed… jeżeli chodzi o cierpliwość, umiejętności i zachowanie kierowców. Mówię to jako bardzo dużo jeżdżący obywatel. Oczywiście obawiam się konsekwencji przyjęcia tej ustawy, ponieważ kiedyś na własnej skórze doświadczyłem pewnego zdarzenia. Mianowicie policja urządzała na drodze prowokacje, a ja musiałem wyprzedzać, dlatego że jechałem z ojcem do szpitala, po czym oczywiście przeżyłem zatrzymanie takie, jak można by opisać gdzieś tam… Była sprawa w sądzie i to była chyba jedna, jak mi powiedziano po zakończeniu sprawy, z 3–4 spraw, która zakończyła się dla mnie pozytywnie. Bardzo obawiam się konsekwencji przyjęcia tej ustawy, ponieważ widzę w niej bardzo mocną medialną motywację. Media potrafią zwielokrotnić jakieś zdarzenie, jakby wbijając w naszą świadomość, w nasze emocje coś, co się gdzieś zdarzyło, a utkwiło w pamięci całemu narodowi. I wtedy wszyscy mówią: to karać… no, nie będę mówił, że wieszać, bo tego tutaj nie ma. Wydaje mi się – takie jest moje osobiste odczucie – że ta ustawa jest trochę słabo umotywowana. Możemy ustawę o każdej sprawie sformułować, ogłosić, a potem egzekwować. Wydaje mi się jednak, że tutaj wystarczyłaby tylko pewna instrukcja dla tych, którzy dokonują zatrzymań, żeby robili to trochę inaczej. Dlatego też nie mam przekonania co do tego, czy powinniśmy uchwalać ustawę, która daje tak restrykcyjne narzędzia. Mając to doświadczenie na własnej skórze, bardzo się obawiam tego, co może się stać. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale pytania nie było. Nie wiem, czy pan minister jest w stanie odpowiedzieć na…)

Czy wobec tak słabego uzasadnienia musimy uchwalać tak restrykcyjną ustawę?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Otóż muszę powiedzieć, że ta ustawa, wbrew pozorom, nie jest jakoś specjalnie medialna. Jeżeli gdziekolwiek w mediach się pojawiam, to głównie z powodu Krajowej Rady Sądownictwa i projektu ustawy w tej sprawie. No, wtedy rzeczywiście ciężko przejść… Bronimy tego, bo uważamy nasze propozycje za słuszne. Natomiast w tym przypadku media, nad czym trochę ubolewam… W poprzednim pytaniu była mowa o edukowaniu społeczeństwa, o tym, żeby sygnalizować, że kara w przypadku wyłudzeń vatowskich może być daleko idąca. Media szerzej o tym mówiły, pisały niż w przypadku tych regulacji, nad czym trochę ubolewam.

Za drogi oczywiście nie odpowiadam. To ewentualnie minister infrastruktury musiałby odpowiadać na to pytanie. W przypadku tej sytuacji, pan senator, jak rozumiem, w jakiś sposób się wybronił. Jak rozumiem, to był stan wyższej konieczności, więc tak jakby się ekskulpował, nie poniósł odpowiedzialności, nie popełnił przestępstwa. Sądzę, że tak to się odbyło.

Jeszcze jedna rzecz co do tej restrykcji. Jeżeli w ogóle mówimy o restrykcji, to jest to restrykcja w ograniczonym zakresie – tu chodzi bodaj tylko o 2 przepisy. W jednym przypadku chodzi o to, że zamiast wykroczenia to będzie przestępstwo, a w drugim, że w szczególnych sytuacjach dotyczących wypadków, które powodują daleko idące skutki, to będzie nie 9 miesięcy, tylko będą to 2 lata. W moim przekonaniu w tej regulacji jest bardzo wiele innych dobrych propozycji. Koncentrujemy uwagę tylko na tej restrykcyjności, a przecież jest tu np. przepis mówiący o tym, że jeżeli jest prowadzone postępowanie dowodowe, sąd zbiera, gromadzi materiały, wysłuchuje świadków i dana osoba jest oskarżana o to, że popełniła przestępstwo tego rodzaju, objęte zakresem przedmiotowym tej regulacji… Dzisiaj sąd nie tylko będzie miał obowiązek pozyskiwać dane z Krajowego Rejestru Karnego, ale także z rejestrów policyjnych, z ewidencji kierowców i pojazdów. To jest bardzo ważne. Jeszcze raz wrócę do sprawy tego wypadku na Pradze. Sądy nie wiedziały o tym, że osoba, która staje przed nimi, to jest pirat drogowy, bo nie było obowiązku pozyskiwania danych z rejestrów Policji, danych o punktach karnych, o wykroczeniach, o decyzjach administracyjnych cofających uprawnienia. Może na tym zakończę. Nie wiem, czy jeszcze będą pytania, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Będą, będą.)

Będą, tak. Art. 180a jest dosyć ciekawy. Ja tłumaczyłem to na posiedzeniu komisji. Kiedy art. 180a, który tutaj… Atakowani jesteśmy za to, że ma być stosowany obligatoryjny zakaz prowadzenia pojazdów, jeżeli art. 180a… Kiedy ten przepis kodeksu karnego, art. 180a, wchodzi w grę? Ktoś – przykładowo –przekracza o 50 km prędkość w terenie zabudowanym. Zatrzymane ma prawo na 3 miesiące, ale jeździ dalej. I zatrzymywany jest przez policję drugi raz. Ten czas przedłuża się wtedy o kolejne 3 miesiące, do 6 miesięcy. Ale on dalej sobie z nas drwi, na wszystko bimba i jeździ dalej. Zostaje zatrzymany trzeci raz i jest wydawana decyzja administracyjna o cofnięciu uprawnień. On bimba sobie dalej i jeździ dalej. Zatrzymywany jest czwarty raz i dopiero wtedy wchodzi w grę art. 180a. Dlaczego? Bo złamał decyzję administracyjną. Wtedy sąd, zgodnie z dzisiejszą regulacją, może, ale nie musi, orzec jako środek karny – powtarzam: jako środek karny – zakaz prowadzenia pojazdów.

W 2015 r. takich przypadków było 1400. W czterech przypadkach sąd orzekł jako środek karny zakaz prowadzenia pojazdów. Czy to jest sprawiedliwe? Ja podaję przykład, wiem, może przerysowany, ale on obrazuje, z czym mamy do czynienia. Ten system nie jest dobry. I podaję ten przykład jakby przy okazji, odpowiadając na pytanie pana senatora, że nie chodzi tylko o te restrykcje, chodzi o to, żeby luki zapełniać. W moim przekonaniu te regulacje zapełniają luki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie, Panie Ministrze, i to dotyczące pewnego zdarzenia w okręgu wyborczym pana marszałka Borusewicza. Mianowicie w Sopocie przed laty, jakiś czas temu była znana historia osoby, która wtargnęła na ulicę Monte Cassino i poturbowała ponad 20 osób. W tej chwili sądzę, że to, co się stało z tą osobą, to, że ona praktycznie uniknęła jakiejś kary, no, na pewno bulwersuje opinię publiczną, bo te mechanizmy nie są po prostu zrozumiałe dla opinii publicznej. Tym bardziej, jeżeli słyszymy o zamachach terrorystycznych polegających na tym, że jakiś samochód wjeżdża w tłum ludzi. I ten kontekst dodatkowo rzutuje na ocenę tego czynu.

I moje pytanie zmierza w tę stronę… No, mówimy tu o osobach, które nadużywały czy były pod wpływem środków odurzających… A co w takim przypadku jak ten wypadek z Sopotu, o którym mówiłem, gdy ta osoba, no, rzekomo, jak twierdzą biegli, po prostu była niepoczytalna w momencie popełnienia takiego czynu? Przecież to nie jest jakiś odosobniony wypadek. Znamy agresję na polskich drogach, to, do czego może dojść, gdy ktoś komuś drogę zajedzie czy… i jakie to może wywołać później skutki. No i tego typu sytuacje… Czy resort myśli o jakichś rozwiązaniach również w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Rozwiązania na niepoczytalność, szczególnie w Sopocie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Jeżeli jest niepoczytalny, to…)

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: No, ja nie znam tej sytuacji…)

(Senator Piotr Zientarski: Człowiek niepoczytalny…)

(Rozmowy na sali)

A nie w pana okręgu, tak? Dobrze. Proszę uprzejmie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, pan ironizuje, ale ileś osób zostało po prostu poszkodowanych.)

(Rozmowy na sali)

Ja nie ironizuję, tylko akurat wiązanie mnie, mojego nazwiska z tą sprawą uważam za nieuzasadnione.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja przepraszam pana marszałka, tylko mówiłem, że w okręgu pana marszałka…)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: …ale nie wiązałem… Tak że proszę mi wybaczyć…)

(Głos z sali: Na szczęście marszałka tam nie było.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Przepraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Ciężko mi się odnosić do zdarzenia, bo tak naprawdę nie wiem, o którym zdarzeniu rozmawiamy, powiem szczerze, przepraszam… A nawet gdybym wiedział, to powiem szczerze, że… Gdybym wiedział, to także bym nie zajmował stanowiska, bo jednak, reprezentując resort sprawiedliwości, muszę powściągnąć się od komentowania konkretnych sytuacji, no, żeby właśnie nie doprowadzać do jakiejś presji, bo jeżeli sprawa jest w sądzie czy nawet w prokuraturze, no to jednak nie wolno nam się wypowiadać. Jeżeli doszłoby – jak mówię, to sytuacja hipotetyczna – do tego, że mamy do czynienia z osobą, która jest niepoczytalna, no to oczywiście taka osoba nie poniesie odpowiedzialności karnej.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie dotyczące art. 178b. Otóż często jest tak, że w sprawach o wykroczenia związane z ruchem drogowym mamy słowo przeciwko słowu – po prostu. Kierowca mówi jedno, policjanci, na ogół we dwóch, z patrolu, mówią co innego. I praktyka sądów jest taka, że sądy przyznają rację policjantom. I teraz państwo wprowadzacie artykuł… To znaczy to jest dawne wykroczenie, ale teraz już przeniesione znacznie wyżej, na poziom przestępstwa, a tu ciągle możemy mieć słowo przeciwko słowu. Bo chyba nie jest tak, że we wszystkich radiowozach… to znaczy nie radiowozach, ale pojazdach nieoznakowanych policji, są montowane urządzenia, które rejestrują przebieg zdarzeń. Bo gdyby tak było, gdyby można było się posługiwać dowodami materialnymi, mógłbym to zrozumieć. Będziemy tu mieli do czynienia z przypadkami przeniesionymi z kodeksu wykroczeń, ale to już będą poważne przestępstwa, co będzie miało wpływ nie tylko na kwestie, powiedziałbym, typowo penalizacyjne, czyli na karę więzienia itd., ale także na przyszłą karierę danego człowieka, na jego możliwości zawodowe. Czy państwo to przewidzieliście? Jak to będzie w praktyce wyglądało? Bo to jest nowe przestępstwo. Nie ma żadnego orzecznictwa w tym zakresie. Ono dopiero będzie się kształtować.

Drugie pytanie jest już nieco lżejsze, bo jeśli chodzi o art. 178b, to będziemy się z niego tłumaczyć potem. Ci, którzy go uchwalą, którzy za nim zagłosują, będą się tłumaczyć. Otóż, Panie Ministrze, pan się na pewno przyzwyczaił do tej ustawy. No, jest ona w pewnym sensie dzieckiem resortu, wypieszczonym dzieckiem. To dobrze, bardzo dobrze, cenimy takie zaangażowanie, ale proszę zauważyć, że ona nie jest doskonała. Weźmy art. 244, w którym tak naprawdę zmienia się tylko karę. Do tej pory było tak, że za te przestępstwa – zaraz powiem, za jakie – można było zasądzić pozbawienie wolności do 3 lat , a w tej ustawie jest to potraktowane znacznie surowiej: od 3 miesięcy do 5 lat. No, ale za co? Mógłbym to zrozumieć, gdyby ta ustawa dotyczyła tylko ruchu drogowego. Kiedy taką karę można orzec? Kiedy dana osoba nie zastosuje się do sądowego zakazu prowadzenia pojazdów. No, to jest jasne, to leży w zakresie tej ustawy. Ale dotyczy to także zakazu wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych, wstępu na imprezę masową, zajmowania stanowiska itd. Czym zawinili ci biedni pokerzyści – mówię o hazardzistach – że państwo, zaostrzając kary związane z ruchem drogowym, przy okazji zaostrzacie kary także im? To jest pewnego rodzaju niekonsekwencja. No, nie wiem, czy jasno się wyrażam. Chyba jasno.

A już zupełnym kuriozum jest dla mnie zbieg tych dwóch artykułów. Przeczytam je dokładnie, Panie Ministrze, żeby wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Art. 129i w starym brzmieniu dopuszczał ustalenie zawartości alkoholu w organizmie na podstawie badania krwi i moczu. W nowym brzmieniu wymieniona jest tylko krew. Być może badań moczu się już nie stosuje, być może są one nieostre. No dobrze, może tak być. Ale w art. 129k jest zapis, który mówi, że te osoby mają prawo żądać od organu kontroli ruchu drogowego przeprowadzenia – uwaga – badania krwi lub moczu w celu ustalenia w organizmie zawartości alkoholu lub obecności środka działającego podobnie do alkoholu. Spójnik „lub” świadczy, że obie części tej alternatywy są prawdziwe. To oznacza, że nie będziemy badać zawartości alkoholu w moczu, ale damy tym osobom prawo żądania, żeby takie badanie zrobić. Czy to jest konsekwentne? Mówię o zbiegu tych dwóch artykułów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

No, świat się rozwija, Szanowni Państwo. Tych badań, które były kiedyś prowadzone, już dziś się nie prowadzi, dlatego czyścimy ten cały system. Dzisiaj w przypadku alkoholu nie stosuje się tych wszystkich badań, nie bada się tego tak, jak badało się jeszcze ileś lat temu, natomiast w przypadku narkotyków, środków odurzających – jak najbardziej. To jest właśnie metoda badania, czy w organizmie znajdowały się środki odurzające, czy nie. W przypadku alkoholu nie ma takiej potrzeby, bo dzisiaj stosuje się już nowoczesne metody. To jest pierwsza kwestia. Nie ma niekonsekwencji w tych przepisach, przynajmniej w moim przekonaniu.

Co do art. 244 to ja przypomnę brzmienie art. 42 §1a według naszej propozycji: „Sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych w razie skazania za przestępstwo określone w”… I tutaj, w pkcie 2, jest napisane: „art. 244, jeżeli czyn sprawcy polegał na niezastosowaniu się do zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych”. To są sytuacje, które w moim przekonaniu upoważniają, a nawet zobowiązują nas do tego, żeby uzupełnić system o tego rodzaju regulacje. W przypadku art. 180a mówiłem już o tych sytuacjach, o tych czterokrotnych zatrzymaniach. Jeśli dana osoba tak naprawdę nic sobie nie robi z tego, że zostało jej zabrane prawo jazdy, nawet decyzją administracyjną, i łamie ten zakaz, jest stosowana określona kara. W moim przekonaniu to, że sąd „orzeka zakaz prowadzenia” zamiast „może orzec”, jest jak najbardziej sprawiedliwe i starałem się to tłumaczyć, mówiąc o 4 zatrzymaniach w konkretnych przypadkach.

Art. 178b. Dlatego że jest to przestępstwo – jeszcze raz mówię – które jest z punktu widzenia społecznego szczególnie szkodliwe. Chodzi o niebezpieczeństwo grożące każdemu uczestnikowi ruchu drogowego i nie tylko. Wiele osób ginie z tego powodu, że ktoś ucieka i prowadzony jest za nim pościg, wtedy często ktoś ginie czy doznaje ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

W przypadku art. 244 mamy do czynienia z kolei ze złamaniem zakazu jako środka karnego. Proszę państwa, sąd orzeka, że nie wolno ci tego robić, a ty świadomie to robisz. W moim przekonaniu regulacja, którą proponujemy, jest regulacją jak najbardziej sprawiedliwą. Można oczywiście tworzyć tak elastyczne warunki, żeby mówić, że np. gdy złamiesz środek karny, nie wiem, po raz dziewiąty czy dziesiąty… Ale my przyjmujemy, że skoro już raz było takie orzeczenie i ktoś się do niego nie zastosował w przypadku ruchu drogowego… Dlaczego mamy nie stosować w sposób obligatoryjny zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów, skoro ten czyn polegał na niezastosowaniu się do zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych? Wydaje mi się, że to jest zgodne z ideą sprawiedliwości. Takie jest moje zdanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja przepraszam, Panie Ministrze, ale mimo wszystko zapytam ponownie, choć może inaczej sformułuję pytanie. Jesteśmy w art. 244. Dlaczego przy okazji podwyższania kar za niedostosowanie się do zakazu prowadzenia pojazdów jednocześnie podwyższacie kary dla tych, którzy nie stosują się do zakazu wstępu do ośrodków gier hazardowych? To przykład, tam wymieniono znacznie więcej pozycji. Albo trzeba by to było rozdzielić, albo jakoś inaczej to zrobić. Nie wiem, czy to jest jasne. Mówimy o kwestiach związanych z ruchem drogowym, słusznie zaostrzamy kary, ale przy okazji czepiamy się, przepraszam za wyrażenie, zupełnie innych przestępstw, w zupełnie innej dziedzinie. To jest art. 244.

Tutaj pan tak sprytnie troszeczkę uciekł od tego mojego pytania związanego z badaniem krwi lub moczu. Jeszcze raz. Dajecie państwo możliwość żądania badania moczu – to jest oczywiście drobnostka, ale ustawa powinna być czysta, nie powinna rodzić takich bezsensów, bo to jest według mnie bezsens – dajecie państwo prawo żądania badania krwi i moczu, jednocześnie wyłączając takie badanie w innym artykule. Takiego badania po prostu nie będzie, będzie tylko badanie krwi. Proszę państwa, jeśli jest spójnik „lub”, to można żądać i tego, i tego. Ja rozumiem, że prawnikowi tego nie trzeba tłumaczyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: I narkoman, i ten, który wypił. No już prościej nie można.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Najpierw kwestia zaostrzenia art. 244. W trakcie prac komisyjnych tłumaczyliśmy, dlaczego podnosimy z 3 do 5 lat. Ktoś łamie np. decyzję administracyjną. Różnica między karą za ten czyn a karą za złamanie środka karnego w naszym przekonaniu nie powinna wynosić roku, kara powinna być bardziej sprawiedliwa, mieścić się w systemie, ta kara powinna być inaczej wymierzana, chodzi o te ramy. Różnica roku w przypadku kar za złamanie decyzji administracyjnej i za złamanie środka karnego w naszym przekonaniu to jest zbyt mało, dlatego zwiększyliśmy karę do 5 lat. W przypadku art. 244 tak naprawdę można przejść na karę wolnościową, Panie Senatorze. Jest taka możliwość. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale sądzę, że o to chodziło.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dlaczego przy okazji regulowania materii związanej z ruchem drogowym wkraczacie państwo w kwestie innego rodzaju przestępstw? No już prościej nie można. Niech pan nie kręci, Panie Ministrze, no nie wyszło, po prostu, ale zostawmy to, bo ta ustawa jest naprawdę potrzebna…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dobrze.)

…tylko niech pan nie mówi rzeczy, których tu nie zaakceptujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy chce pan…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ja już odpowiedziałem, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Czy są…

(Senator Alicja Zając: Nie ma.)

Aha, pan senator…

(Senator Józef Zając: Ja.)

(Senator Alicja Zając: Daj spokój.)

Ja rozumiem, że wypowiedź nie musi satysfakcjonować, a jeżeli nie satysfakcjonuje, to oczywiście proszę o zadawanie kolejnych pytań.

W tej chwili pan senator Zając zadaje pytanie.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, takie prowokacyjne pytanie. Ile czasu potrzeba by, żeby wyeliminować… żeby policja, stosując restrykcyjnie przepisy tej ustawy, wyeliminowała połowę z nas tutaj funkcjonujących? Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: To chciałem powiedzieć.)

(Senator Alicja Zając: Bo my jesteśmy pijacy i narkomani? Bez przesady.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Przepraszam, bo nie zrozumiałem pytania pana senatora.)

Ile czasu potrzeba by, aby wyeliminować… żeby policja, stosując restrykcyjnie tę ustawę, wyeliminowała z tych siedzeń, z tych miejsc, połowę z nas?

(Senator Piotr Zientarski: Tak. To samo chciałem powiedzieć.)

(Senator Alicja Zając: To pytanie pozostaje w próżni.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: To ja w przemówieniu poruszę.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Panie Senatorze, no…

(Senator Józef Zając: Może ja mam takie pewne zaszłości i stąd…)

Chyba przeszliśmy na zbyt wysoki poziom dyskusji…

(Senator Alicja Zając: Chyba niski.)

Być może nie nadążam, bo trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może by pan trochę uściślił pytanie.)

Ja myślę, że senator jako osoba sprawująca szczególne, można powiedzieć… sprawująca mandat, mająca szczególną pozycję, bo przecież jest reprezentantem narodu, jednak powinna przestrzegać przepisów, więc tutaj… Chociaż każdy z nas uczestniczy w ruchu drogowym i nie sądzę, żeby na sali była jakaś osoba, która nie miała w przeszłości jakiegoś problemu. Przecież ja też miałem problem… Wydaje mi się, że my tutaj zbyt głęboko sięgamy, zbyt daleko idziemy. Te parę sytuacji, które starałem się nakreślić na początku, były tak jaskrawe, że wydaje się, że ta regulacja jest dobra.

Odpowiadając jeszcze na to, co mówił pan senator, wydawało mi się, że dobrze odpowiedziałem. Jak mówiłem, złamanie środka karnego jest problemem. Jeżeli ten środek karny dotyczy czy prowadzenia pojazdu, czy jakiejkolwiek innej okoliczności, która jest określona w art. 244, to wydaje mi się, że ta regulacja jest sprawiedliwa, jest uczciwa.

(Senator Piotr Zientarski: Ale od tego jest kodeks karny.)

Oczywiście można przyjmować inny punkt widzenia, ale wydaje mi się, że to już wyjaśniłem. Może do końca się nie zrozumieliśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Jeszcze raz dziękuję bardzo wszystkim za uwagi, Panie Marszałku, za życzliwość. Mam nadzieję, że państwo jednak poprzecie te regulacje. Dziękuję bardzo.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie w tej formie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jeśli nie zdążę omówić kilku kwestii, to już zastrzegam sobie dodatkowe 5 minut, bo problematyka jest bardzo poważna, bardzo obszerna. Chociażby ta dyskusja… Panie Ministrze, zwracam się do pana ministra o refleksję, o głęboką refleksję, bo jeszcze czas na to, żeby przemyśleć, rozważyć poprawki, które zostały zgłoszone i które są podtrzymywane w ramach pewnych wątpliwości nie tylko przez senatorów Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę o refleksję.

Zacznę od kwestii ogólnych, które mają tutaj bezpośrednie znaczenie. Pan minister wiele mówił, ale niestety nie przekonał praktycznie… Praktycznie w niewielu punktach mnie przekonał. Istotnie, nie w 4, a w 5 ustawach wprowadzamy zmiany: kodeks karny, kodeks wykroczeń, kodeks postępowania karnego, prawo o ruchu drogowym i kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. I co do tego jest zgoda. Oczywiście zgadzamy się, Panie Ministrze, co do spraw, o których pan bardzo szeroko mówił, których nikt nie kwestionuje, mianowicie, żeby sądy miały właściwe informacje co do wskazania, żeby stosować techniki… Słuszne są tutaj wątpliwości senatora Czerwińskiego, że jeśli odstępujemy od badania moczu, badamy tylko krew, to konsekwentnie… itd. Ale pan nie ustosunkował się do poważnych zarzutów, a właściwie przedstawianych przez większość komisji poprawek, bardzo istotnych. Ich jest wiele, a ja jeszcze mam dwie. Nie wiem, od czego zacząć, bo rzeczywiście jest tego wiele.

Może zacznę od pana, że tak powiem, leitmotivu: kara ma być sprawiedliwa. Oczywiście, ale co to znaczy „kara sprawiedliwa”? Ja nie chcę kontestować, Panie Ministrze, teorii surowej kary, że tak powiem, jakby prewencji ogólnej, czyli kary odstraszającej. Nie chcę tego kwestionować. Zakładam, że tak jest, i tu może być moja akceptacja i zgoda. Jednak kara sprawiedliwa to jest przede wszystkim kara, w przypadku której stosowane są zasady sędziowskiego wymiaru kary, czyli uwzględniane są wszystkie przesłanki dotyczące wymiaru kary, a więc stopień winy, a więc przyczynienie się pokrzywdzonego, a więc sposób życia przed popełnieniem przestępstwa, sposób zachowania po popełnieniu przestępstwa, mediacje z pokrzywdzonym. Przecież na to w poprzedniej kadencji też zwracaliście uwagę: rola pokrzywdzonego w sprawach. Przecież tworzyliśmy fundusz – pamiętamy to – fundusz ochrony pokrzywdzonych i pozwoliliśmy prokuratorowi, żeby wszczynał już wcześniej odpowiednie postępowanie, tak żeby pokrzywdzony nie czekał na zakończenie procesu itd. Gdzie tu jest rola pokrzywdzonego?

A ja powiem, Panie Ministrze, jako praktyk, że bardzo często zdarzało mi się w przypadku spraw drogowych, w których mamy przecież do czynienia ze sprawcami często dobrze sytuowanymi, w których mamy do czynienia… Miałem wiele takich spraw, że dziecko wtargnęło, że ewidentnie… Ale zasada ograniczonego zaufania przecież powinna być stosowana, czyli zawinienie było, niewielkie, ale było. Było nawet, tak jak tutaj mamy, 0,5, 0,52 promila, czyli było powyżej, oczywiście kwestia błędu laboratoryjnego itd… Przecież wiemy, że w Europie jest 0,8 promila. A więc kwestia wpływu tego alkoholu. I mamy jaką sytuację? Dziecko wbiegło. Jest minimalna zawartość alkoholu, która nie miała w niektórych sytuacjach… Jest teoria, że zawartość alkoholu 0,5–1 promila często nawet nie obniża zdolności psychomotorycznych, to wszystko są kwestie indywidualne, ale dlatego też 0,8 promila często jest w Europie. I co chcę powiedzieć? Pokrzywdzony… Bo ja pamiętam 2 takie przypadki. Dziewczynka, bardzo poważna operacja, której tutaj nikt nie mógł się podjąć, czyli oczywiście ubezpieczenie by zapłaciło tylko za rutynową operację. A człowiek mówi: ja znajdę klinikę w Szwajcarii, zapłacę. Dogadał się z pokrzywdzonym i oni wnoszą o zawieszenie wykonania kary. Pokrzywdzony bardzo często chce zawieszenia wykonania kary, a w tej sytuacji mamy ograniczenie sądowego wymiaru kary i jest gilotyna: 2 lata. Człowiek zamożny, który musi iść do więzienia, traci niestety tę motywację, żeby zapłacić, niekiedy bardzo duże pieniądze, dodatkowo, poza ubezpieczeniem, osobie pokrzywdzonej. I ja znałem wiele takich sytuacji – podkreślam – że pokrzywdzony chce…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ja mówiłem o tym, o złagodzeniu…)

(Głos z sali: Nadzwyczajne złagodzenie kary.)

Nie, tu nie ma takiej sytuacji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ja mówiłem, tak… Art. 60 §2 w takiej sytuacji. Mówiłem o tym.)

(Głos z sali: Nadzwyczajne złagodzenie kary.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Mówiłem o tym.)

Tutaj… Jeśli jest wytyczna, że dolna granica to 2 lata, to nadzwyczajne złagodzenie, o ile pamiętam – być może już odszedłem od znajomości zasad – polega na obniżeniu dolnego progu. Ale to jest sytuacja, w której nadzwyczajne złagodzenie stosuje się w sposób bardzo nadzwyczajny, i to jest zasadą.

Ja chcę powiedzieć, że w odczuciu społecznym, jeśli opinia publiczna nie zna sytuacji, to jest tak: przejechał dziecko, a ma zawieszenie. Ale trzeba znać indywidulaną sytuację. Na tym polega sprawiedliwy wymiar kary, na znajomości sytuacji i rzeczywiście trosce o pokrzywdzonego, szczególnie w przypadku wypadków drogowych. I to powinno być najważniejsze. To jest sprawiedliwa kara.

Sąd Najwyższy powiada tak, Panie Ministrze: „Nadmierny radykalizm przynosi niekiedy skutki odmienne od zamierzonych, zwłaszcza jeśli towarzyszy mu nieuzasadnione ograniczenie zakresu sędziowskiego wymiaru kary lub środka karnego. Projektodawca traci z pola widzenia to – dotyczy to oczywiście tej nowelizacji – że ramy sankcji karnej muszą być określone w sposób na tyle szeroki, by umożliwić sprawowanie przez sąd wymiaru sprawiedliwości, polegającego przede wszystkim – w obszarze prawa karnego – na indywidualizacji kary i uwzględnianiu stopnia winy”. Stopień winy w sprawach drogowych jest bardzo ważny, bo jest przecież rażące naruszenie zasad ruchu drogowego, a niekiedy jest minimalne naruszenie. I jest przyczynienie się, często w 90%, pokrzywdzonego, który pijany wkroczył, ale kierowca go nie zauważył i jest skazany. Na dodatek z poprzedniego dnia jeszcze coś mu zostało we krwi, a był przekonany, że czuje się dobrze. Takie sytuacje się zdarzają w praktyce.

Dalej mówi Sąd Najwyższy: „To bowiem sędzia, jako podmiot najlepiej znający okoliczności zdarzenia i posiadający najpełniejszą wiedzę o sprawcy, zobowiązany jest do indywidualizacji kary. Takiemu założeniu przeczy formuła projektowanych przepisów”. Ja absolutnie z tym sformułowaniem Sądu Najwyższego się zgadzam.

Sąd Najwyższy wskazał wprost – tu cytuję orzeczenie z 20 marca 2014 r. w sprawie III KK 461/13 – „konieczność zachowania związku między zakresem orzekanego zakazu a rodzajem pojazdu, jakim poruszał się sprawca”. To oczywiście dotyczy też sprawiedliwej kary, ale to jest też kwestia, o której mówił pan senator, pan mecenas Cichoń, że nie może być orzekania kar zakazu prowadzenia pojazdów bez, że tak powiem, zindywidualizowania, podziału na poszczególne rodzaje środków technicznych; no, to chociażby ten przykład prowadzenia samolotu czy roweru, o tym była mowa.

Na ten temat wypowiadała się także Naczelna Rada Adwokacka. Zacytuję: „Niezrozumiałe jest zróżnicowanie kierowców uciekających przed kontrolą drogową w zależności od pojazdu prowadzącego pościg. Podobnie niezrozumiałe jest wprowadzenie zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych – o czym mówię w tej chwili – przy karalności za ten czyn. Podobny problem sygnalizowany był – pamiętajmy: tutaj, w Senacie – w przypadku jazdy po spożyciu alkoholu…

(Senator Zbigniew Cichoń: Rowerem.)

…np. rowerem, kiedy pierwotnie orzekano zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów normatywnych. Rozwiązanie to zostało przyjęte negatywnie, a ostatecznie, jako niesprawdzające się, zostało wyeliminowane z systemu prawnego”. Pamiętamy: rowerzyści siedzieli i mieli zakazy prowadzenia pojazdów. Już przechodziliśmy przez to.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Samochody odbierali.)

Tak.

No, trzeba jakiegoś racjonalizmu. Pytam, Panie Ministrze… Generalnie nie podważam, tak jak powiedziałem, teorii zaostrzenia kar. Ale proszę być otwartym na racjonalne poprawki, proponowane przez praktyków, adwokatów i Sąd Najwyższy, który jest przecież instytucją prowadzącą ogólny nadzór edukacyjny.

(Rozmowy na sali)

Mam… To może jeszcze 5 minut?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan jeszcze chce 5 minut, ale teraz nie mogę panu dodać 5 minut.

(Senator Piotr Zientarski: Aha, rozumiem. To poproszę o kolejne 5 minut.)

Dobrze, zapisujemy pana. Dziękuję bardzo.

I proszę pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Celem projektowanej regulacji jest zwiększenie bezpieczeństwa na drogach. I słusznie. To bardzo ważny cel, dlatego że mamy jeszcze w Polsce dużo do zrobienia.

Ja państwu podam parę danych. W 1991 r. na polskich drogach zginęło 7 tysięcy 901 osób. W 1991 r. Tendencja spadkowa była aż do roku 2015, kiedy to na polskich drogach zginęło 2 tysiące 946 osób. Proszę popatrzeć na cyfry – 7 tysięcy 901 osób i 2 tysiące 946 osób w roku 2015. W roku 1990 było zarejestrowanych w Polsce 6 milionów 800 tysięcy pojazdów mechanicznych, obecnie jest około 26 milionów. Proszę zauważyć, ile mamy więcej samochodów na drogach, jak zmieniły się drogi. Mimo takiego wzrostu, ta tendencja jednak jest znaczna i można ją zauważyć.

Czy to już jest dobrze? Czy to się poprawia? Wystarczy to porównać z innymi krajami europejskimi. Pan minister podawał przykład, ile osób ginie w wypadkach drogowych w Polsce, ile za granicą. Ja podam innym przykład – jak to wygląda, jeżeli chodzi o wypadki śmiertelne na 100 tysięcy mieszkańców. W przypadku cyfry 7 tysięcy 901 osób w 1991 r. ginęło około 20 osób na 100 tysięcy mieszkańców. Obecnie w Polsce, według danych z 2015, ginie około 8 osób na 100 tysięcy mieszkańców. Ale w krajach europejskich, takich jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania, giną 4 osoby na 100 tysięcy mieszkańców. Czyli mamy jeszcze sporo do nadrobienia. W związku z tym trzeba oczywiście coś zrobić, żeby to poprawić. Trend jest dobry, ale trzeba go zachować. Niestety w roku 2016 po raz pierwszy trend się odwrócił i było więcej wypadków śmiertelnych na drogach niż w roku 2015. Coś trzeba z tym zrobić.

Co teraz można zrobić? Oczywiście możemy zmienić przepisy prawne, dostosować, ale przede wszystkim musimy pamiętać o prewencji. Chciałbym powiedzieć, że przez kolejne 3 lata razem z komendantem wojewódzkim Policji objechałem 35 powiatów w województwie wielkopolskim trzykrotnie – w jednym roku, w następnym roku i następnym. Mówiliśmy o bezpieczeństwie, a głównie dotyczyło to bezpieczeństwa drogowego. I to była świetna robota, którą wykonaliśmy. Szkoda tylko że przyszedł nowy komendant główny, pan Maj, i odwołał tamtego komendanta, bo weszła ustawa… Akurat szef drogówki w moim mieście rozpoczął pracę przed 1990 r. i musiał iść na emeryturę – biedny. No i niestety fachowcy, których osobiście znam, już w tej chwili praktycznie nie pracują.

Co teraz można jeszcze zrobić? Oczywiście oprócz tego, że cały czas trzeba mówić o prewencji, o szkodliwości, o tym, że nie należy siadać za kierownicą po wypiciu alkoholu itd. Cały czas trzeba tego uczyć. Dzieci trzeba uczyć już w przedszkolu. W szkołach trzeba o tym mówić. A przepisy prawa oczywiście trzeba dostosować do sytuacji, jaka jest.

Ta ustawa wprowadza nowe przepisy, zaostrza sankcje karne i wydłuża okres przedawnienia karalności za wykroczenia. Pan minister też się tutaj odniósł do tych wykroczeń. Proszę państwa, ja pytałem o to – ale odpowiedzi nie uzyskałem – jaka jest skala przedawnienia wykroczeń. Otóż w roku 2015 na 340 tysięcy 730 rozstrzygnięć – pan minister tę cyfrę wymienił – było około 1 tysiąca, dokładnie 1 tysiąc 39, przedawnień spraw. Ja to przeliczyłem i to jest 0,3% spraw. No, trzeba oczywiście o tym mówić, tylko że nie możemy też nagłaśniać jedynie pojedynczych przypadków, które się zawsze zdarzają. Musimy patrzeć kompleksowo na to, co się zmienia.

Żeby już tego wszystkiego nie omawiać, skoncentruję się tylko na tym nowym przepisie, czyli na art. 178b. Chodzi o to niezwłoczne zatrzymanie pojazdu do kontroli. Proszę państwa, ten artykuł mówi wyraźnie, że należy się zatrzymać niezwłocznie, jeżeli zażąda tego osoba uprawniona. Jest cała gama osób, które są uprawnione do zatrzymania pojazdu w ruchu drogowym, choć muszą one używać oczywiście sygnałów dźwiękowych i świetlnych. Podałem przykład: kobieta jedzie w nocy przez obszar leśny, podjeżdża samochód i zaczyna jej mrugać, że ma się zatrzymać. Proszę państwa, jest tyle różnych przypadków przemocy, że ta kobieta postąpi słusznie, jeżeli się nie zatrzyma i pojedzie dalej. No, ale trzeba wtedy dojechać do najbliższego terenu zabudowanego i gdzieś tam się zatrzymać, żeby można było… Albo można zadzwonić, jeżeli jest taka możliwość, i skontaktować się, z kim trzeba. No, ale strach jest. Chodzi szczególnie o kobiety, dlatego taki przykład podaję. No, w takim przypadku przepis jest jednoznaczny. Nie ma żadnych wątpliwości: od 3 miesięcy do 5 lat. Oczywiście, można będzie potem udowadniać w sądzie, że to nie było tak, no i być może uda się uzyskać uniewinnienie. Albo kara, albo uniewinnienie – innej możliwości w takiej sytuacji nie ma. No i można tylko współczuć takim osobom, a takich przypadków może być coraz więcej.

Co do szkodliwości społecznej to już pytałem o art. 178a: „Kto znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. No i teraz tak: ktoś jedzie po alkoholu, ma 2–3 promila alkoholu, ale jak nikogo nie zabije, to dobrze, no bo podlega tylko mniejszym restrykcjom. Jak kogoś zabije, to całkiem inna sprawa. I taka jest niewspółmierność tych przepisów.

To samo dotyczy art. 180a, który rzeczywiście należałoby poprawić, zwłaszcza jeżeli chodzi o kary administracyjne, żeby nie było tak, że ktoś płaci… A znam taki przypadek. Człowiek, który ma prawo jazdy kategorii B, ale nie mając kategorii A, jeździ motocyklem, mówi do mnie tak: „Dwa razy mnie złapali przez 10 lat, zapłaciłem dwa razy mandat po 500 zł i jeżdżę dalej”. No i właśnie w takich przypadkach trzeba by… Tylko że akurat tego nie zmieniamy. No więc spójrzmy, jakie są restrykcje w stosunku do tych osób, a jakie w stosunku do tych, którym może się zdarzyć to, o czym mówiłem.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze mam minutę. Tak?

Moja poprawka, którą zaraz zgłoszę, zmierza do tego, żeby… No, w zmianie trzeciej w art. 1 jest zapis, że taka osoba podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. To jest ten bezwzględny zapis. Już państwo dyskutowaliście o tym, w jakich przypadkach on może zostać użyty, i wiadomo, że jest to zdecydowanie niebezpieczne. Jest to nowy przepis, który dopiero wchodzi w życie. Czy w związku z tym musi być aż tak restrykcyjny już na samym początku? Może życie pokaże, że jeżeli ktoś ucieka przed pojazdem, który używa sygnałów dźwiękowych i świetlnych, to robi to z jakiegoś określonego powodu. No, pan senator podawał przykład młodocianego, który zabrał samochód ojcu i bał się zatrzymać, a według tego przepisu będzie on podlegał tym właśnie restrykcjom. Jeżeli ktoś będzie strzelał, to są od tego inne przepisy. O tym też była mowa. To jest coś całkiem innego. Jeżeli ktoś ucieka, to ma jakieś określone powody. Jeżeli ucieka, bo jest poszukiwany, to jak się go złapie, zastosowane zostaną inne przepisy prawa. Czemu akurat ten przepis ma być tak restrykcyjny? W związku z tym moja poprawka zmierza do tego, żeby tu był taki sam zapis jak w art. 178a, który mówi o stanie nietrzeźwości, i w art. 180a: „podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. A jak ktoś popełni inne przestępstwo, to z innego paragrafu zostanie wtenczas ukarany. Taką zgłaszam poprawkę. Dziękuję bardzo… A, jeszcze jedna sprawa. Panie Ministrze, ta poprawka, którą zgłaszam, jest bardzo ważna, istotna. Jeżeli ona zostałaby przyjęta, to chcielibyśmy, ponieważ są w tej ustawie przepisy dobre, za nią zagłosować. Ale jeżeli tej poprawki państwo nie zaakceptujecie, to niestety nie będziemy mogli poprzeć tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze senator Bogdan Borusewicz.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Udzielam głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo.

W tej ustawie są dobre rzeczy – choćby zasada ściągania informacji ze wszystkich rejestrów – ale są także rzeczy niedobre, złe, które będą miały poważne konsekwencje. Otóż ja obserwuję, że Ministerstwo Sprawiedliwości dokonuje zmian kodeksowych w kodeksie karnym w sposób wybiórczy, naruszając całą spójność tego kodeksu, a także pewne proporcje czynów i kar za te czyny. No bo jeżeli za wyłudzenie VAT wprowadzono karę 25 lat więzienia, do 25 lat więzienia… A kara 25 lat więzienia w kodeksie karnym dotyczyła przypadków morderstw, w zasadzie zabójstw, morderstw. Czyli jakby łamie się pewną zasadę wewnętrzną kodeksu, spójność tego kodeksu po to, aby stworzyć sytuację zastraszenia, straszenia itd. Pan minister mówi, że wprowadzenie takiej kary jest uzasadnione, jest racjonalne, że to spowodowało wzrost wpływów z VAT. Panie Ministrze, wzrost wpływów z VAT bierze się stąd… Przepraszam, ten wzrost bierze się stąd, że zwrotów VAT dokonano nie, jak zawsze, w styczniu i lutym 2017 r., tylko dokonano tego w ostatnich 2 miesiącach ubiegłego roku. To poprzez ten zabieg formalno-techniczny uzyskaliście zwiększenie wpływów z VAT w tym roku. I to widać po pierwszym kwartale. A więc niech pan tego typu argumentów nie używa i niech pan sprawdzi, jak to wyglądało i wygląda. Ministerstwo Finansów publikuje dane, ma także system informacji na ten temat.

Sądy są po to, żeby sądzić i wyrokować. Jeżeli wprowadzacie zasadę bezwzględnego aresztu… Bo skoro wprowadzacie zasadę, że za wypadki pod wpływem alkoholu z ciężkimi konsekwencjami dolna granica kary wynosi 2 lata, to jasne jest, że po to to wprowadzacie, żeby areszt orzeczony był aresztem bezwzględnym. Czyli sąd musi to zastosować. A powtarzam: sąd jest od tego, żeby sądzić i wyrokować. Tu chcecie, żeby sąd wyrokował, a ograniczacie możliwość sądzenia, czyli ważenia takich sytuacji. A przecież każda sytuacja jest inna. To nie oznacza tego, żeby nie karać za takie przypadki, kiedy ktoś doznał uszczerbku na zdrowiu po wypadku spowodowanym przez kierowcę pod wpływem alkoholu albo środków odurzających, ale ograniczacie tutaj możliwość stosowania wspomnianej kary i indywidualizacji tej kary.

No i, Panie Ministrze, wprowadzacie nowy przepis, który mówi, że za ucieczkę można skazać… Nie za ucieczkę. Za niezatrzymanie się można skazać kierowcę na do 2 lat. Ile jest rocznie takich przypadków, kiedy kierowca się nie zatrzymuje? Kilkadziesiąt tysięcy? Kilkaset tysięcy? Sądzę, że przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy. Kilkadziesiąt tysięcy osób będzie skazywanych z tego artykułu. Kierowcy, bójcie się. Jest to coś absolutnie nie do akceptacji. Nie do akceptacji. Ja rozumiem, jeżeli ktoś jest zatrzymywany i ucieka, to takiego typu przepis powinien być zastosowany. Ale w sytuacji, kiedy ktoś się nie zatrzymuje, a potem jest słowo przeciwko słowu, sądy zaś w większości przypadków przyznają rację policjantom… A oprócz tego w każdym radiowozie jest 2 policjantów, a kierowca jest sam. Nie ma rejestratora, który umożliwi mu obronę, więc siedzi. Jest skazany. Nie ma żadnych szans, nie ma równych szans w sytuacji, takiej sytuacji, w której, jak twierdzi, nie zauważył i pojechał dalej. Jeżeli ucieka – a przecież to można udokumentować – no, to jest jasne. Można… Jeżeli przyśpiesza, policja goni, a on nadal przyśpiesza, to to jest ucieczka. Ale jeżeli kobieta w terenie niezabudowanym, na bocznej drodze, boi się zatrzymać, bo nie wie, boi się, bo się nasłuchała w telewizji i naczytała…

(Senator Piotr Zientarski: Przebierańców.)

…i za to ma być skazana, za to ma być postawiona przed sądem, to to jest nieakceptowalne. Panie Ministrze, akurat to jest nieakceptowalne. Dla mnie nie jest to akceptowalne. Wypełnicie na nowo więzienia. Jak kiedyś był bezwzględny zakaz… Nie zakaz, bezwzględna kara więzienia za bimbrownictwo. Wprowadzono za bimbrownictwo bezwzględną karę więzienia. I w więzieniu można było spotkać babcie i dziadków, osiemdziesięcioparoletnich, bo sąd nie miał możliwości uwzględnienia, ile ci ludzie mają lat, jakie są przyzwyczajenia okupacyjne, które przenieśli już w inne czasy. No, do tego prowadzi wprowadzanie zasad karania, ale także ograniczenie możliwości sądzenia, ważenia czynów przez sądy i stosowania proporcjonalnych do tych czynów kar.

A więc ja też, Panie Ministrze, apeluję tutaj o jakiś rozsądek. Słyszał pan, że przecież nie tylko, jak można by powiedzieć, senatorowie opozycji mają do tego zastrzeżenia, bo także prawnicy, senatorowie prawnicy. Oni mają tu największe zastrzeżenia. A myślę, że największe zastrzeżenia do Ministerstwa Sprawiedliwości i do rządu będą mieli kierowcy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

To było równo 10 minut.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedstawiona ustawa dotyczy kolejnej zmiany kodeksu karnego, a więc materii, która z natury swej jest bardzo wrażliwa i powinna podlegać jak najrzadziej zmianom, a jeżeli już podlega zmianom, to takim, które rzeczywiście doprowadzą do osiągniecia zamierzonego celu.

W prawie karnym już począwszy od czasów słynnego Cesare Beccaria, który na początku XVIII wieku napisał traktat będący fundamentem dla wszystkich zajmujących się prawem karnym, traktat „O przestępstwach i karach”, istnieje zasada humanitaryzmu i zasada, zgodnie z którą powinno się dążyć do tego, żeby każdy sprawca został ukarany, ale zarazem przywrócony społeczeństwu, a nie wykluczony z tego społeczeństwa. To jest pierwsza zasada. Druga zasada jest taka, że kara powinna pozostawać w proporcji do zawinienia.

Przy okazji rozważań dotyczących tej ustawy chciałbym sięgnąć do tych argumentów, które są przytaczane, argumentów natury, że tak powiem, statystycznej. Ze statystyką to jest zawsze pewne niebezpieczeństwo, bo, jak to się mówi w słynnym dowcipie, jeżeli sąsiad bije żonę 10 razy, a ja ani razu, to i tak ze średniej statystycznej wychodzi, że każdemu z nas zdarza się to 5 razy. Ale w przypadku statystyki trzeba też pamiętać o tym, że istnieje różnica między tzw. korelacją – czyli występowaniem określonego zjawiska i drugiego zjawiska – a związkiem przyczynowo-skutkowym. Proszę państwa, to, że wskazujemy na określoną liczbę zdarzeń, wcale nie oznacza wskazania, jaka jest przyczyna tych zdarzeń. To, że wskazujemy, iż w Polsce liczba wypadków ze skutkiem śmiertelnym rzeczywiście jest średnio 2 razy wyższa niż w Europie Zachodniej, wcale nie znaczy, że jest to wynik tego, iż mamy wadliwą regulację prawną. Oczywiście przyczyny są najczęściej zgoła innej natury. Trzeba pamiętać o infrastrukturze, o drogach, o tym, że na Zachodzie dużo więcej jest autostrad, rozwiązań bezkolizyjnych, że są tam lepsze samochody i że w razie wypadku taki lepszy samochód, siłą rzeczy, daje lepszą ochronę i kierowcy, i pasażerom itd. Tak że to są okoliczności, o których też warto pamiętać. I nie da się w sposób prosty zastosować korelacji między liczbą wypadków a jakością regulacji prawnej.

Dlatego, przy całym szacunku dla tych propozycji, które są tutaj wprowadzane, zmierzających do wyeliminowania luk, które występują w prawie, ewentualnie do zaostrzenia sankcji karnych za czyny, które są szczególnie naganne, ja bym apelował do Wysokiej Izby – i chciałem też pana ministra do tego przekonać, miałem taką nadzieję, że to się uda – o uwzględnienie tych niewielkich w sumie zmian, które zaproponowała komisja praw człowieka. One mianowicie dotyczą kwestii orzekania przez sądy na zasadzie swego rodzaju automatyzmu zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych w razie niezatrzymania się kierującego pojazdem na żądanie uprawnionej osoby, która wzywa sygnałami dźwiękowymi i świetlnymi. Proszę państwa, po pierwsze, jest to moim zdaniem zbyt restrykcyjne, a po drugie, jest to właściwie ubezwłasnowolnienie sędziów. No, przecież sędzia nie może być swego rodzaju automatem, który będzie tylko powtarzał treść ustawy. Owszem, była taka koncepcja, zwłaszcza kiedyś w pozytywistycznym prawie francuskim, że sędzia to są jedynie usta ustawodawcy. No, ale bez przesady, od tej koncepcji na całym świecie już się powszechnie odchodzi i powierza się sądom zadanie właśnie ważenia poszczególnych przypadków, rozpatrywania ich w sposób indywidualny, albowiem inaczej osiągniemy rezultat przeciwny temu, jaki zamierzamy osiągnąć. Chyba nie chcemy doprowadzić do sytuacji, że społeczeństwo zacznie współczuć sprawcy i mówić: no rzeczywiście, ta kara jest zbyt surowa, nieuzasadniona.

Bo, proszę państwa, ze społeczeństwem, jeśli chodzi o ocenę prawa karnego, niestety jest tak, że społeczeństwo generalnie, dopóki to nie dotknie konkretnej osoby, która stanie przed obliczem sądu, ma nastawienie bardzo surowe, uważa, że należy karać, ścigać i stanowić surowe prawo. Kiedyś jeden z profesorów prawa karnego powiedział, że gdyby nawet we współczesnych społeczeństwach przeprowadzić jakiś sondaż co do tego, czy wprowadzić karę łamania kołem albo karę chłosty na rynku, najlepiej przed jakimś głównym kościołem w mieście, tak jak to było dawniej, w średniowieczu, to prawdopodobnie większość byłaby za. Właśnie rolą prawników, rolą parlamentu jest ową surowość i żądzę ścigania, która generalnie, tak jak mówię, dominuje w społeczeństwie, dopóki konkretnego członka tej społeczności nie dotknie to, że stanie w roli oskarżonego… Rolą naszą jest to, żeby prawo stanowić w taki sposób, aby nie dochodziło do sytuacji przeciwnych, aby potem w konkretnym przypadku, gdy coś takiego dotknie kogoś z naszej społeczności, czy to rodziny, czy znajomych, nie dochodziło do współczucia i do twierdzenia: no rzeczywiście, orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów w sytuacji, kiedy człowiek wprawdzie się nie zatrzymał, ale jego stopień zawinienia był znikomy… nie uzasadnia to zastosowania tak surowego środka karnego; bo to nie jest kara, tylko środek karny. Do takich sytuacji może dochodzić. Wskazywaliśmy tutaj różnego rodzaju przykłady. I pan senator Florek je wskazał, i ja wskazywałem.

Dlatego, chcąc pogodzić, z jednej strony, tę słuszną tendencję do tego, żeby karać za tego typu czyny, i to w sposób nieunikniony, z dążeniem, z drugiej strony, do tego, by nie doprowadzać w skrajnych sytuacjach do tego, że zamiast aprobaty wymierzonego środka karnego będzie współczucie dla sprawcy, którego ten środek karny dotyczy, zaproponowaliśmy jako komisja swego rodzaju remedium. Otóż zasadą będzie orzekanie tego zakazu, chyba że sąd, na skutek zaistnienia wyjątkowych okoliczności, uzna, że takie orzeczenie nie jest konieczne. Jest to regulacja, która występuje przecież w wielu innych przepisach, chociażby w przepisach dotyczących recydywy, w których jest powiedziane, że jeżeli ktoś popełnił czyn w recydywie, to stosuje się określone obostrzenia przy wymiarze kary, chyba że… I zawsze jest to sformułowanie, ta furtka, którą się pozostawia orzekającemu sądowi w celu umożliwienia zastosowania sankcji w sposób właściwy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to ta, o której mówił pan senator Czerwiński. Proszę państwa, ja jako praktyk mogę powiedzieć i powtórzyć za panem senatorem Czerwińskim, że w praktyce będziemy mieli do czynienia z taką walką, z takim ringiem, z czymś na zasadzie: słowo przeciwko słowu. To znaczy słowo 2 policjantów, bo oni z reguły parami jeżdżą, przeciwko słowu tego, któremu się zarzuca, że nie zatrzymał się do kontroli. Proszę państwa, powiem szczerze, że jako adwokat nigdy się nie spotkałem, a broniłem w dziesiątkach spraw, także podobnych, żeby sąd nie uwierzył policjantom czy dawniej milicjantom i dał wiarę słowom oskarżonego. Proszę państwa, fakt, że taka jest praktyka, nawiasem mówiąc, moim zdaniem naganna, że się daje wiarę zeznaniom funkcjonariusza publicznego – czasami w sposób wręcz absurdalny, na ślepo, bo tylko dlatego, że ta osoba jest tym funkcjonariuszem – a nie zeznaniom tego, kto jest oskarżony, spotkał się z szeregiem negatywnych ocen w ramach orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Polska przegrała wiele spraw z tego powodu, że sądy dawały wiarę w sposób zupełnie bezkrytyczny milicjantom czy policjantom, a nie osobom po przeciwnej stronie bariery, czyli oskarżonym, zwłaszcza w sprawach, w których chodziło o nadużycie władzy przez funkcjonariuszy publicznych. Tak że trzeba tutaj mieć również na względzie praktyczną stronę wprowadzanych przepisów.

Druga poprawka, którą zaproponowaliśmy – apeluję o jej przyjęcie; myślę, że pana ministra do niej przekonamy – dotyczy zagadnienia związanego z kwestią stosowania…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale…)

To ja przepraszam…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może kolejne 5 minut…)

Dobrze, to jeżeli można, to w następnej części. Dobrze?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Oczywiście.)

To pardon. Kończę na razie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na początku chciałbym złożyć gratulacje, ponieważ w tym swoistym sprzeciwie powiązał pan 2 strony, które z reguły mówią trochę innym językiem. Okazuje się, że tam, gdzie to życiowe doświadczenie senatorów, niekoniecznie prawników, zderza się z pewnymi rewolucyjnymi i niestety nie zawsze rozsądnymi pomysłami, te 2 strony politycznego sporu, rozumiejąc, że pewne rozwiązania są nie dobre, potrafią wznieść się ponad ten polityczny podział i ponad pewne, niestety czasami polityczne, wytyczne.

Ja chciałbym nawiązać do pana sposobu argumentowania, bo on nie jest tym sposobem argumentowania, który ja mogę przyjąć za właściwy ze strony ministra sprawiedliwości. Pan podaje przykłady skrajne po to, żeby odnieść je do grupy, która jest bardzo zróżnicowana i która w swojej masie jest zupełnie inna niż wynika z przykładów, które pan podaje. Te ucieczki, o których pan mówi, te zatrzymania… No, pan podaje te, które oczywiście wzbudzają wśród społeczeństwa oburzenie, natomiast powiedzieć trzeba, że to nie jest norma. I teraz, chcąc uderzyć w tych, którzy są najgorsi, pan proponuje rozwiązania, o których pan wie, że one tak naprawdę uderzą nie w tych najgorszych, tylko w tych statystycznych. Bo ci najgorsi – jeszcze raz przypomnę pana sposób argumentowania – to są ci, którzy strzelają do policji. Jak już po tych kilkunastu kilometrach zostaną złapani – to jest z pana przykładu – to oni jeszcze będą się ostrzeliwać. I jeszcze raz mówię, że nikt z takich ludzi nie będzie zważał na to, czy pan mu podniesie dolną granicę kary z grzywny do 3 miesięcy, ani nie będzie się zastanawiał, czy on potem będzie nie mógł prowadzić pojazdów mechanicznych, ponieważ on wie, że będzie siedział kilkanaście lat za coś zupełnie innego.

I tak samo jest, kiedy zastanawiamy się nad tą dolną granicą podniesioną do 2 lat. Państwo w ten sposób, wiążąc sąd… I to jest ogólniejsza refleksja, bo wiele z waszych projektów do tego właśnie dąży, że sąd ma być związany. Wy w ten sposób cały dorobek myśli prawniczej wybitnych karników niejako wyrzucacie do kosza. Bo przecież trzeba również pomyśleć, że w tej masie ludzi, którzy zostają zatrzymani po spożyciu alkoholu, czasami bardzo niewielkiej jego ilości, większość to są ludzie, którzy nie działają w recydywie, nie popełniają w kółko przestępstw, to są również ojcowie rodzin, przyzwoici ludzie, którym zdarza się… Każdemu może się zdarzyć coś takiego. I teraz blokujecie jakąkolwiek możliwość dania im jej drugiej szansy.

Uważam, że skórka nie jest warta wyprawki i że nie osiągniecie… Nawet jeśli może osiągniecie w jakimś minimalnym stopniu pożądany efekt w przypadku kilkunastu osób, to w całym gmachu wymiaru sprawiedliwości… A chodzi również o możliwość dawania ludziom, którzy przypadkowo weszli w konflikt z prawem, możliwości poprawy. Zabieracie tę możliwość i od razu penalizujecie to w sposób, który może mieć negatywne skutki dla nich samych i dla ich rodzin.

Wrócę do artykułu, o którym wielokrotnie już wszyscy tutaj mówili i poprawek, które przeszły na posiedzeniu komisji, mimo pana… Uzyskały one poparcie tak opozycji, jak i partii rządzącej. Dokładnie to samo chcecie panowie zrobić, nie zważając na bardzo dużą liczbę przypadków, które nie powinny – i dobrze o tym wiecie – zostać tutaj spenalizowane. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeżeli nie uwzględnicie naszej poprawki dotyczącej tego, że jeśli ktoś się nie zatrzyma, to automatycznie, ze względu na powiązanie wspomnianych dwóch artykułów, musi stracić prawo jazdy, to, po pierwsze, spenalizujecie, i to na 100%… Bardzo dużo jest sytuacji, w których ludzie nie zatrzymują się, tak jak mówili koledzy, ze strachu, z przypadku. Przypomnę, że nie zawsze, naprawdę nie zawsze widać, że jedzie za panem samochód, który ma sygnał dźwiękowy i sygnał świetlny, czego najlepszym przykładem jest wypadek pani premier. Tam jechała cała kawalkada samochodów. Nie do końca jest to ustalone, ale przyjmuję, że jechała tak, jak zeznają świadkowie, czyli że jechała na sygnale i dźwiękowym, i świetlnym. No i człowiek nie zauważył i skręcił. Można nie zauważyć, nawet tylu? Można. I to jest najlepszy przykład, że tak się zdarza… I teraz automatycznie chcecie, po pierwsze, to spenalizować, a po drugie, powiązać to z automatycznym orzeczeniem zakazu prowadzenia, i to wszystkich pojazdów mechanicznych. No, to jest naprawdę tak karkołomne, że mieliście państwo sprzeciw dwóch stron, a… Nie rozumiem, dlaczego nawet w tak małej sprawie, gdzie jesteśmy ponad podziałami, wszyscy to rozumiemy, wy nie chcecie się cofnąć nawet o krok. Nie jest to zrozumiałe, chyba że rzeczywiście prawdą jest to, co pan minister przeczytał z opinii Sądu Najwyższego, że podwyższacie te kary tylko i wyłącznie ze względu na poklask publiczny. Powiedział pan minister – po przytoczeniu bardzo wnikliwej analizy Sądu Najwyższego – że nie robicie tego z tego względu. Jeżeli nie, to pokażcie, że nie i wycofajcie się chociaż w takim małym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja w tej chwili skoncentruję się na art. 178b, czyli tym, w którym nie penalizuje się – tutaj jakby uzupełniłbym wypowiedź mojego szanownego kolegi – bo penalizacja jest w kodeksie wykroczeń, tylko tworzy nowy typ przestępstwa, tzn. następuje niejako konwergencja w przestępstwo. Co to spowoduje, proszę państwa? To spowoduje to, że oczywiście jeśli chodzi o statystyki, to będziemy mieli wzrost przestępczości i wzrost wykrywalności. Od razu będziemy mieli sytuację znakomitą, niesamowitą wykrywalność przestępstw karnych, sukces już do odtrąbienia, od razu. Proszę państwa, każdy może być przestępcą. Ten, kto nie zauważy… A proszę przyjrzeć się uwagom chociażby Krajowej Rady Sądownictwa, która negatywnie ocenia regulację prawną przewidzianą w art. 178b kodeksu karnego. Twierdzi, że przepis ten, określając znamiona – a to sędziowie piszą – czynu zabronionego, posługuje się zwrotem „kontynuuje jazdę”, co jest określeniem niejednoznacznym i nieostrym. Powtarzam: niejednoznacznym i nieostrym. Zdaniem rady należałoby raczej rozważyć użycie znamienia „nie zatrzymuje niezwłocznie pojazdu i kontynuuje ucieczkę”. To jest to, o czym tutaj była mowa, że de facto nie chodzi o ucieczkę, tylko chodzi o niezatrzymanie się, bo w przypadku ucieczki trzeba wykazać winę, to, że chcę uciekać. A tu wystarczy, że ja rzeczywiście nie dosłyszałem, bo przecież nie ma formy winy nieumyślnej w tym przepisie. Czyli również nieumyślnie odpowiadam, tak? Przestępca… Każdy z nas staje się czy może stać się przestępcą.

Dalej. Tutaj nie bez kozery pytał pan senator Zając… No, Panie Ministrze, co to oznacza dla radnych, dla posłów, dla senatorów? To oznacza, że sąd zasądzi karę pozbawienia wolności najniższą, czyli miesiąc, bo jest do 2 lat… zasądzi miesiąc z warunkowym zawieszeniem i tracimy mandat, tak? Sąd zastosuje najniższy wymiar kary, miesiąc z warunkowym zawieszeniem i tracimy mandat.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ja również.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ja również.)

No oczywiście… Czy o to chodzi? Pytam: czy o to chodzi? Dlatego też, licząc na bardzo dogłębną analizę i głęboką refleksję pana ministra, składam wnioski alternatywne.

Pierwszy taki, żeby w ogóle skreślić ten przepis, ponieważ Sąd Najwyższy – tu przypomnę – mówi, że projektodawca nie dostrzega, że ucieczka przed pościgiem prowadzonym przez osoby uprawnione do kontroli ruchu drogowego będzie wypełniała znamiona czynu zabronionego określonego nie tylko w art. 92 k.w., ale również w art. 86, czyli powodowanie zagrożenia, co daje podstawy zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych. A więc nie ma bezkarności, Panie Ministrze, w aktualnym stanie prawnym. W takim razie pytam: dlaczego chcemy wprowadzić, określić nowe przestępstwo, które będzie stwarzało zagrożenie właściwie dla każdego, szczególnie tego, kto ma mandat publiczny?

W związku z tym, jeśli to już ma być przestępstwo, to składam kolejny wniosek, wniosek o przyjęcie 2 poprawek. Jedna sprawa to jest to, co mówi Krajowa Rada Sądownictwa, „kontynuuje jazdę” zastępuje „kontynuuje ucieczkę”, czyli jeśli za ucieczkę, to jest… To jest ta zmiana. To odnośnie do tego, żeby w ogóle wykreślić ten przepis. A jeśli już ma być ucieczka, to żeby… Zresztą w kodeksie karnym są przepisy, w których wyrazy „od 3 miesięcy” zastępuje się wyrazami „grzywnie albo karze ograniczenia wolności”. Czyli jeśli to już ma być przestępstwo, co uważam, że absolutnie nie powinno mieć miejsca, to niech ono będzie takie, żeby nie było tu, że tak powiem, instrumentu do walki politycznej. Bo to jest niestety bardzo poważne zagrożenie, gdzie, tak jak powiedziałem, nieumyślnie, a może i umyślnie, o czym tu była mowa, nie chce się zatrzymać…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Bo słyszymy o kradzieżach na policjanta, coraz więcej jest takich przypadków i z tym trzeba walczyć, Panie Ministrze, żeby nie było takich sytuacji, tych przebierańców itd.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: To stwarza realne zagrożenie. Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja w zasadzie chciałbym tylko dokończyć swoje wystąpienie w kilku zdaniach. Mianowicie również apelowałbym o uwzględnienie tej drugiej proponowanej przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poprawki, też w sumie drobnej, ale moim zdaniem o bardzo zdroworozsądkowym charakterze, wynikającym z tego, że uwzględniamy różne sytuacje życiowe, czyli o wprowadzenie przy zakazie prowadzenia pojazdów sformułowania, że może to być zakaz, który dotyczy wszelkich pojazdów mechanicznych lub pojazdów określonego rodzaju. Albowiem powinno się pozostawić sądowi możliwość dokonania wyboru, jaki środek zastosować, czy zastosować generalny zakaz, zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, czy też tylko określonych pojazdów, dajmy na to, pojazdów jednośladowych czy ciągników itd.

Proszę państwa, jest to uzasadnione tym, że czasami nie ma potrzeby zastosowania takiego ostrego zakazu, rozciągającego się na wszelkie pojazdy mechaniczne, a wystarczy objąć tym zakazem określoną kategorię pojazdów mechanicznych. Podawaliśmy tutaj chociażby przykład pilota samolotu. Nie za bardzo jest sens odbierać mu możliwość prowadzenia samolotu w sytuacji, kiedy popełnił czyn, który był do niedawna wykroczeniem, a teraz będzie to już przestępstwo, czyn polegający na tym, że się nie zatrzymał, prowadząc bynajmniej nie samolot, tylko samochód. W związku z tym trzeba tutaj pozostawić swobodę oceny sądu i bardzo zdroworozsądkowe rozstrzygnięcie, które nie prowadziłoby do sytuacji, tak bym powiedział, wręcz humorystycznej, w której odbierze się prawo prowadzenia samolotu komuś, kto naruszył przepisy dotyczące prowadzenia samochodu. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan nie zgłasza poprawek?

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę?)

Bo mówił pan o poprawkach. Nie zgłasza pan jednak poprawek?

(Senator Zbigniew Cichoń: Poprawka została zgłoszona przez komisję, więc nie ma co jej dublować.)

Przez komisję? Dobrze, dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgłasza się jeszcze pan minister? Tak.

Dla porządku informuję, że pan senator Łukasz Mikołajczyk zgłosił swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Piotr Florek i Piotr Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Teraz głos zabierze przedstawiciel rządu, pan minister.

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No, myślałem, że drugi raz nie będę dzisiaj występował, ale chciałbym wystąpić teraz, dlatego że za chwilę zaczyna się posiedzenie Sejmu, będzie sesja Sejmu, będą głosowania i nie wiem, czy wezmę udział w posiedzeniu komisji. Dlatego też chciałbym teraz uczciwie przedstawić pewne stanowisko, aczkolwiek na posiedzeniu komisji będą oczywiście obecni przedstawiciele resortu sprawiedliwości.

Nie możemy się przychylić do żadnej z tych propozycji, które zostały zgłoszone przez państwa. Szkoda, że ta dyskusja podążyła w takim trochę akademickim kierunku. Były podawane pewne przykłady… No, zarzucano mi, że moje są bardzo przerysowane w jedną stronę, ale część państwa senatorów również bardzo przerysowała swoje, tyle że w drugą stronę, bo państwo przedstawialiście pewne sytuacje. Ja chcę powiedzieć, że przysłuchując się temu przez te 3 godziny, można odnieść wrażenie, że policja tylko stoi w nocy, w lesie, czyha na naszych obywateli…

(Senator Piotr Zientarski: A nie jest tak czasami?)

…ściga ich w nieoznakowanych radiowozach, a my stoimy na straży tego, żeby nie tylko przestrzegać prawa, ale też maksymalnie je zaostrzyć i jak najbardziej dokuczyć obywatelowi. No, proszę państwa, my mówimy tutaj o sytuacjach skrajnych. O czymś – jeszcze raz mówię – co cieszy się aprobatą zdecydowanej większości społeczeństwa, jesteśmy przekonani, że zdecydowanej większości. Bo ludzie po prostu się boją. Boją się piratów. Ktoś mógłby postawić pytanie, kogo w tej akademickiej dyskusji my tak naprawdę bronimy.

(Senator Piotr Zientarski: Ale mamy kwalifikację.)

Tego, który pije nie odrobinę, nie jakieś śladowe ilości alkoholu? To są ci, którzy są w stanie nietrzeźwości – 0,5 promila alkoholu – albo zażywają narkotyki czy inne środki odurzające. Przecież to są szczególnie niebezpieczni bandyci drogowi i państwo doskonale o tym wiecie. Prowadzimy dyskusję akademicką na temat takich osób. To nie są kwestie śladowych ilości alkoholu. Tu chodzi o bandziora, który po prostu pije alkohol, siada za kierownicą i zabija.

(Senator Piotr Zientarski: Niekoniecznie.)

To jest potencjalny zabójca.

Przepraszam, że mówię teraz trochę mocniej, w pierwszej części może trochę delikatniej, ale sami państwo wywołujecie u mnie emocje: że nie zabójca, ale pirat drogowy… No wiadomo, chodzi o konstrukcję przestępstwa.

Otóż chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię podniesienia tej kary do 2 lat, tego dolnego wymiaru, to ja mówiłem o wentylach bezpieczeństwa. No przecież są te wentyle w absolutnie nadzwyczajnych sytuacjach. Jakie? Pan senator tutaj mówił mi, że nie mówiłem o tym. Ja o tym mówiłem – art. 60, który mówi o nadzwyczajnym złagodzeniu kary. Właśnie w sytuacji, kiedy chciał naprawić, pomógł, jeżeli była ofiara wypadku… No nie wiem, to jakieś nadzwyczajne sytuacje, które są określone w przepisach. No, art. 60. Zresztą tłumaczyłem to już raz na posiedzeniu komisji. Przechodzimy na instytucję warunkowego zawieszenia wykonania kary i ta osoba może odbywać ją w warunkach wolnościowych albo można zastosować art. 37a.: „jeżeli ustawa przewiduje zagrożenie karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 8 lat, można zamiast tej kary orzec grzywnę albo karę ograniczenia wolności”. Można? Można. To są wentyle bezpieczeństwa możliwe w sytuacji, o jakiej tutaj mówimy. Ale co do zasady taka osoba powinna siedzieć w więzieniu – takie jest moje przekonanie i sądzę, że zdecydowanej większości społeczeństwa. I nie mówię… To nie jest populizm, to jest racjonalny sposób podejścia do sprawy ochrony naszych obywateli. I prowadźmy dyskusję w tym kierunku. Państwo mówicie: będzie kwestia dowodowa, czy był las, ciemno, zatrzymał się czy się nie zatrzymał… A czy dzisiaj nie ma kwestii dowodowej? Przecież art. 92 w §2 mówi dokładnie tak: „Kto w celu uniknięcia kontroli nie stosuje się do sygnału osoby uprawnionej do kontroli ruchu drogowego, nakazującego zatrzymanie pojazdu, podlega karze aresztu albo grzywny”. Czy nie ma prowadzonego postępowania w tym zakresie? Co się w tym zakresie zmienia?

Jedna rzecz, która jest… Nie straszmy obywateli, że za to, że ktoś się nie zatrzyma… że my penalizujemy takie zachowanie i wprowadzamy nowy typ przestępstwa do kodeksu karnego. To jest nieprawda. Jeśli ktoś się nie zatrzymuje i ucieka, to jest pościg, jest pościg za tą osobą – są sygnały świetlne, sygnały dźwiękowe. A on ucieka. I wtedy to nie jest tylko to, że się nie zatrzymał… Takich sytuacji, że się nie zatrzymał, w skali roku jest… O, to jest dosyć ciekawe zjawisko, Szanowni Państwo, Panie Marszałku. Rok 2013 – takich sytuacji, gdy się nie zatrzymano, było 17 tysięcy; w 2014 r. – 19 tysięcy; w 2015 r. – 23 tysiące. No szaleństwo! Ale to nie chodzi tylko o takie sytuacje, to jest tylko część sytuacji z tych przypadków, o których mówię: ktoś się nie zatrzymuje, ale też dodatkowo ucieka przed policją, wjeżdża w miasto, stanowi szalone niebezpieczeństwo dla ludzi, którzy tam się poruszają. I możemy starać się mu postawić i bawić się w to… Chyba art. 163 mówi o zagrożeniu… Art. 164, tak, dotyczy bezpośredniego niebezpieczeństwa. I możemy się tak bawić, ale często sądy to dowodowo przegrywają. No, przegrywają… To znaczy nie sądy przegrywają, tylko prokurator to dowodowo przegrywa, jeżeli broni np. takiej linii, że rzeczywiście dokonano tu takiego przestępstwa. Bo to często jest nie do udowodnienia, to jest szalenie trudne pod względem dowodowym. No i taka osoba odpowiada wtedy za wykroczenie. Ile jeszcze lat mamy się z tym bawić? No ile? Ta kwestia dowodowa jest stosowana już dzisiaj, w związku z art. 92 kodeksu wykroczeń. A my cóż zmieniamy? Zmieniamy tylko to, że to będzie przestępstwo. Bo ten ktoś nie tylko się nie zatrzymuje, ale też ucieka, wjeżdża w miasto, stanowi szalone niebezpieczeństwo dla wszystkich.

I przy okazji jedna sprawa. Więcej wiary, Szanowni Państwo, w sądy. Tak, więcej wiary w sądy. Przecież państwo stawiacie nam zarzuty, a to ostrze trzeba by chyba dzisiaj wymierzyć w kogoś innego. Jeżeli ktoś niesprawiedliwie orzeka i, jak państwo mówicie, pod względem dowodowym sądy wierzą policjantom, to do kogo państwo powinniście mieć pretensje? Do Wójcika? Do ministra Ziobry? Do kogo? Do sądów proszę mieć pretensje w takiej sytuacji. Chociaż akurat ja uważam, że bardzo często w takich sytuacjach wykorzystywane są wideorejestratory i akurat wtedy nie ma problemu z tymi sprawami w sensie dowodowym.

Wiem, że… I tak już chyba 4 godziny ta nasza dyskusja trwa – przepraszam, że tak długo, ale dużo było z państwa strony wątpliwości – a ja mógłbym jeszcze więcej tutaj mówić, ale już nie chcę… W każdym razie, Panie Marszałku, jeżeli chodzi o poprawki, to jako strona rządu nie możemy się na nie zgodzić. Dziękuję państwu jeszcze raz za wszystkie uwagi. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy przeprowadzimy pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 451, a sprawozdania komisji – w drukach nr 451 A i 451 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które w dniu 5 kwietnia pracowały nad nowelizacją ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Zmiana ma na celu wprowadzenie przepisów ułatwiających realizację konstytucyjnego obowiązku zapewnienia przez państwo opieki osobom niepełnosprawnym, dzieciom i innym osobom, które nie są w stanie zaspokoić swoich potrzeb materialnych. Wprowadzone w zakresie prawa karnego zmiany dotyczące przestępstwa niealimentacji prowadzić mają do podniesienia skuteczności egzekwowania świadczeń alimentacyjnych od osób uchylających się od tego obowiązku. Jak wielkie jest to zjawisko? Zgodnie z najświeższymi danymi, zaległości alimentacyjne z Funduszu Alimentacyjnego przekroczyły już 10 miliardów zł, a tylko w 2015 r. wypłacono 1,5 miliarda zł, podczas gdy zwrot od dłużników szacuje się na poziomie 0,2 miliarda zł. Obrazuje to skalę problemu.

Proponowana nowelizacja, która jest z przedłożenia rządowego, opiera się na zmianie jednego przepisu – art. 209 kodeksu karnego. Jego dotychczasowy zapis to: „Kto uporczywie uchyla się od wykonania ciążącego na nim z mocy ustawy lub orzeczenia sądowego obowiązku opieki przez niełożenie na utrzymanie osoby najbliższej lub innej osoby i przez to naraża ją na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Jego dotychczasowe brzmienie powodowało liczne trudności interpretacyjne związane z różną oceną znamienia uporczywości, jak też z obowiązkiem udowodnienia zaistnienia związku pomiędzy uporczywym niełożeniem na osobę uprawnioną do świadczenia alimentacyjnego a narażeniem jej na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. W związku z tym w proponowanej nowelizacji głównym kryterium zaostrzającym odpowiedzialność karną, wyrażonym w art. 1a, stało się dotychczasowe tzw. narażenie na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Zrezygnowano ze znamienia uporczywości.

Przepis art. 209 §1 w proponowanym brzmieniu penalizuje czyn polegający na uchylaniu się od obowiązku alimentacyjnego określonego co do wysokości orzeczeniem sądowym, ugodą zawartą przed sądem albo innym organem lub inną umową, występujący w przypadku, jeżeli łączna kwota zaległości stanowi równowartość co najmniej 3 świadczeń okresowych lub jeżeli opóźnienie innego świadczenia niż okresowe wynosi 3 miesiące.

Propozycja wprowadza także 2 nowe przepisy, które powodują uniknięcie przez sprawcę kary, ale tylko w tym przypadku, gdy w okresie maksymalnym 30 dni od dnia pierwszego przesłuchania w charakterze podejrzanego dłużnik spłaci całość zaległych alimentów – i to zarówno na etapie postępowania przygotowawczego, bo wobec spłaty prokurator będzie zobowiązany postępowanie umorzyć, jak i na etapie postępowania przed sądem, bo możliwe będzie odstąpienie przez sąd od wymierzenia kary, chyba że wina sprawcy i wysoki stopień społecznej szkodliwości czynu będą przemawiać przeciwko temu.

Projekt stanowi przedłożenie rządowe, a na posiedzeniu połączonych komisji Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentował wiceminister Michał Wójcik, który w swoim wystąpieniu podkreślił, że proponowana zmiana bardzo pozytywnie wpłynie na ściągalność alimentów. Przedstawił skalę zjawiska oraz statystyki dotyczące obecnej niskiej ściągalności, również w odniesieniu do innych krajów.

W toku półtoragodzinnej dyskusji zgłoszono poprawki i wniosek najdalej idący, senatora Pocieja, o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został przyjęty przez połączone komisje stosunkiem głosów 10:3, przy czym 4 senatorów wstrzymało się od głosu. Zgłoszony został również wniosek mniejszości.

W imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wnoszę o przyjęcie proponowanej nowelizacji ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek, chciałbym sprostować. Wniosek mniejszości złożyli koledzy z komisji, której jestem wiceszefem – pan senator Pociej i pan senator Rulewski. Dzisiaj ich nie ma, ale prosili mnie, żebym poinformował państwa, że złożyli taki wniosek mniejszości, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Jeszcze sprawozdanie komisji rodziny.)

A, przepraszam. Tak.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z uwagi na to, że senator Stanisław Szwed bardzo precyzyjnie…

(Senator Aleksander Szwed: Aleksander.)

Aleksander Szwed. Przepraszam.

…Bardzo precyzyjnie przekazał Wysokiej Izbie informacje dotyczące tej nowelizacji i jej celu, ja będę starał się nie powtarzać pewnych rzeczy, może poza pierwszymi 2 zdaniami, w których uwypuklę, jaki jest cel zmiany ustawy, co również przedstawiał pan minister obecny na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Tym celem jest poprawa efektywności egzekwowania przez osoby uprawnione alimentów od celowo uchylających się od ich płacenia osób zobowiązanych. Nowelizacja zmierza do eliminacji dotychczasowych znamion winy osoby zobowiązanej, w postaci uporczywości i narażania na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb bytowych, na rzecz wyrazistego kryterium, jakim jest równowartość 3 świadczeń okresowych albo opóźnienie płatności zaległego świadczenia wynoszące co najmniej 3 miesiące.

W wypowiedzi pana ministra, a także w dyskusji zwracano uwagę na to, jak poważny jest problem oraz jak dużej liczby osób on dotyczy. Chciałbym w związku z tym przytoczyć kilka danych.

W 2015 r. orzeczono obowiązek alimentacji w ponad 51 tysiącach spraw, zaś w 18 tysiącach zawarto ugodę. W latach 2013–2015 do kancelarii komorniczych wpłynęło 59–65 tysięcy spraw o egzekucję niepłaconych alimentów, więc liczba jest ogromna. Ale pozostałe u komorników sprawy, które wykonują, to ponad 600 tysięcy spraw. Tak więc jest to ogromna liczba spraw i dotyczy ogromnych pieniędzy, na co wskazuje np. 2015 r., w którym należało z funduszu alimentacyjnego, z budżetu państwa dopłacić niemal 1,5 miliarda zł za osoby, które nie łożą alimentów.

Podczas dyskusji zwracano też uwagę na to, że problem jest, jak powiedziałem, bardzo szeroki. Jest on też związany z naszą kulturą, która zmierza w takim kierunku, że związki, w tym małżeńskie, są coraz słabsze. Wobec tego w wyniku rozwodów, separacji, rozpadów związków partnerskich coraz częściej trzeba orzekać alimenty. Rzeczywiście jest tak, że liczba rozwodów w ciągu 30 lat wzrosła o niemal 100%. W związku z tym oczywiście sądy mają coraz więcej zadań, jeśli chodzi o orzekanie alimentów, a potem zmiany, podwyższanie tych alimentów albo ich obniżanie. Jest też kwestia ściągalności alimentów i efektywność tego jest rzeczywiście bardzo niska.

Stąd w wypowiedziach, które padały podczas półtoragodzinnej dyskusji, było zrozumienie dla tej nowelizacji, ale z jednoczesnym podkreśleniem, że nie możemy na tym poprzestać, dlatego że nie tylko od zmiany przepisu karnego, który teraz jest rzeczywiście prostszy i będzie prowadził do łatwiejszego spowodowania tego, żeby osoba, która nie łoży na utrzymanie swojego dziecka bądź też, co trzeba również podkreślić, swoich rodziców… Bo nie dotyczy to tylko, jakby się wydawało, zobowiązań rodziców wobec dzieci, ale również – i będą to sytuacje coraz częstsze – dzieci wobec starych rodziców, a także zobowiązań innych osób zobowiązanych, bo to jest przepis, który dotyczy wszystkich takich sytuacji. No, zresztą ostatnio spotkałem się w moim biurze z takim przypadkiem, że osobą zobowiązaną do płacenia alimentów jest osoba starsza, która ma bardzo niską emeryturę. O istnieniu swojego wnuka dowiedziała się zupełnie niedawno, wnuk ma 6 lat, ale nie była o nim informowana. W wyniku długiej procedury sądowej zorientowała się, że jest babcią, i teraz w związku z tym ma płacić alimenty, ponieważ jej syn nie może płacić alimentów ze względu na niepełnosprawność. I jest zdziwiona, że z bardzo niskiej emerytury te alimenty są jej potrącane. Tu sytuacja oczywiście jest prosta, bo komornik ma wielką łatwość, żeby uzyskiwać te pieniądze ze świadczeń wypłacanych przez ZUS. Ale, o czym warto pamiętać, ten przepis będzie dotyczył różnych osób, a więc nie tylko sytuacji, o której często schematycznie myślimy, że to jest ojciec, który nie chce łożyć na utrzymanie dzieci, ale także sytuacji, że to są mamy, które mają czasami trudności z tym łożeniem. Wobec zmian demograficznych ten problem będzie coraz częstszy.

Zatem tu z jednej strony jest zgoda, że potrzeba, również w sferze karnej, czytelniejszych, jaśniejszych, łatwiejszych do stosowania przepisów, które mobilizowałyby… I tu jest przekonanie Ministerstwa Sprawiedliwości i generalnie komisji – jako że wszyscy głosowali za przyjęciem tej ustawy – że ona będzie miała skutki pozytywne. Pytaliśmy na posiedzeniu komisji m.in. o to, jaki jest spodziewany rezultat tych przepisów. Bo w takiej sytuacji łatwiej będzie… sąd będzie miał obowiązek zastosować karę, jeśli osoba zobowiązana nie łoży przez 3 miesiące alimentów, karę więzienia albo dozór elektroniczny.

Ministerstwo wyjaśniło, że w tej chwili, jeżeli chodzi o miejsca w zakładach karnych, to one są. Ale jednocześnie liczy, że liczba osób kierowanych w wyniku orzeczeń sądów w takiego typu sprawach, w związku z nowymi przepisami… że ona nie będzie zbyt duża. Nawet podano dokładną liczbę, że to może być około 235 osób rocznie, co rzeczywiście nie byłoby jakimś takim ogromnym zwiększeniem. Ale zakłada się, że wspomniana kara będzie wykonywana głównie w systemie dozoru elektronicznego.

Na pytania senatorów, czy ci, którzy wykonują w sądach kary pozbawiania czy ograniczenia wolności, czyli kuratorzy… czy te zespoły są przygotowane, padła odpowiedź, że tak, te zespoły są przygotowane i nie będzie trudności z wykonywaniem kary w takiej formie.

Proszę państwa, pojawił się również głos, że ta nowelizacja, to cytuję, dosypywanie cukru do słodkiej herbaty, czyli że co jakiś czas nowelizujemy… może niekoniecznie przepisy w kodeksie karnym, ale również ustawę dotyczącą funduszu alimentacyjnego, a ściągalność alimentów niespecjalnie się poprawia, no, w wyniku tego, że część ludzi, który są zobowiązani do łożenia alimentów, nie pracuje, niekoniecznie ze względu na swoją wolę, ale ze względu na skomplikowaną sytuację, podeszły wiek albo stan zdrowia. Pojawił się również głos o braku zgodności z ustawą o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne – to jest niewielka poprawka, chodzi o poprawniejsze wyrażenie – komisja przyjęła jednogłośnie. Poprawkę, aby vacatio legis wydłużyć do 3 miesięcy, przyjęto stosunkiem głosów 4 do 3, 1 senator wstrzymał się od głosu. Ta poprawka była argumentowana zarówno tym, że organy sądu powinny być przygotowane do omawianej tu zmiany, że nie powinna ona być wprowadzana tak z marszu, jak i tym, żeby dać szansę dłużnikom, żeby mieli czas na zgromadzenie środków finansowych, żeby płacili aktualne i zaległe alimenty. Ze wspomnianego punktu widzenia to jest jednak dość poważna zmiana, i wobec tego jest poprawka, żeby vacatio legis było dłuższe.

Jeżeli chodzi o poprawkę pana Jana Rulewskiego, która była omawiana, to komisja była przeciwko jej wprowadzeniu.

A jeśli chodzi o całość ustawy, to, jak powiedziałem, wszyscy senatorowie opowiedzieli się za jej wprowadzeniem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do sprawozdawcy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Do pana senatora Szweda tak?)

…dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, dotyczące zakładów karnych.

Mogę?

(Senator Stanisław Kogut: Można, można.)

Obecnie w aresztach śledczych i zakładach karnych przebywa ponad 3 tysiące osób skazanych za uporczywe uchylane się od płacenia alimentów. Z posiadanych przeze mnie danych wynika, że 1,5 tysiąca osób skazanych za to przestępstwo na karę pozbawienia wolności nie przebywa w zakładzie karnym z powodu braku miejsc. Pojawia się więc pytanie, czy pozbawienie wolności faktycznie spełnia swoją rolę i czy jest straszakiem dla osób notorycznie uchylających się od płacenia alimentów. Osoby odbywające karę pozbawienia wolności za niepłacenie alimentów są ponadto takim podwójnym obciążeniem dla budżetu państwa. Po pierwsze, ich zaległości są opłacane z funduszu alimentacyjnego finansowanego przez państwo, czyli podatników, a po drugie, podatnicy ponoszą koszty utrzymania takiej osoby przebywającej w zakładzie karnym. Czy macie państwo przekonanie, że ta ustawa zmieni ten stan faktyczny i czy robiliście państwo w tej materii np. analizę ekonomiczną czy jakieś badania?

(Wicemarszałek Maria Koc: To jest pytanie do pana senatora Szweda, tak?)

Do sprawozdawcy.

(Głos z sali: Ale dwóch jest…)

(Senator Antoni Szymański: Panie Senatorze, proponuję…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

(Senator Antoni Szymański: …żeby kolega Aleksander Szwed, który ma doświadczenie ze względu na swoją pracę zawodową – kiedyś się tym zajmował – odpowiedział w pierwszej kolejności. Ja również chętnie odpowiem…)

(Senator Władysław Komarnicki: Jeszcze jedno mam pytanie, jeżeli można, Pani Marszałek.)

Chwileczkę…

(Senator Władysław Komarnicki: Jeszcze jedno pytanie, jeżeli można.)

Przepraszam bardzo, bo wytworzyła się niepotrzebna dyskusja. Panie Senatorze, proszę usiąść. Pan senator Szwed będzie odpowiadał na pytanie.

Króciutko, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Drugie pytanie jest króciutkie. Z danych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zawartych w informacji o realizacji ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów w 2014 r. wynika, że skuteczność działań podjętych wobec dłużników alimentacyjnych wyniosła 8,3%, a łączne wydatki i świadczenia z funduszu alimentacyjnego wyniosły około 1,5 miliarda zł i były o 1,4% wyższe niż analogiczne wydatki w 2013 r. Już kończę. Oznacza to, że wielu tzw. alimenciarzy ma już pokaźne długi, które wynikają z obowiązków nierealizowanych przez wiele miesięcy lub lat. W jaki sposób ustawodawca zamierza rozwiązać problem związany z tymi czasem bardzo dużymi długami, wynikającymi z wielomiesięcznego unikania płacenia alimentów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja dziękuję.)

Czy te kwestie były tematem obrad komisji?

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałek.

Odniosę się do tych 2 kwestii.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy one były tematem obrad komisji?)

Powiem tak. Jeśli chodzi o Komisję Ustawodawczą i komisję praworządności, to na posiedzeniu rzeczywiście była poruszana kwestia wyroków, kwestia tego, że dłużnicy są w aresztach, odbywają wyroki, ale w kontekście rozpatrywanych… Ministerstwo było zwolennikiem przede wszystkim dozoru elektronicznego. Myślę, że w przyszłość ten dozór elektroniczny będzie stosowany w większym zakresie. To tyle. Myślę, że bardziej uszczegółowi to ministerstwo.

Jeśli chodzi o zaległości, o fundusz alimentacyjny, to, jak mówiłem w sprawozdaniu, tylko w 2015 r. wypłacono 1,5 miliarda, a tylko 0,2 miliarda do funduszu wróciło. Można by poruszyć wiele aspektów w tym zakresie. Ja odniosę się tylko i wyłącznie do nowelizacji, która przede wszystkim usprawnia postępowania sądowe. Jak dotąd było tak, że jeżeli było prowadzone postępowanie administracyjne i był kierowany wniosek przez organ administracyjny, a tych wniosków były setki, wręcz tysiące – to wynika z ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów – to te postepowania były umarzane z urzędu. Dlaczego? Bo z jednej strony była potrzeba udowodnienia znamion uporczywości, a z drugiej niemożności zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Jeżeli rodzic, który sprawował opiekę nad dzieckiem i który miał przyznane to świadczenie, był w miarę tam zamożny, to była to przesłanka do uznania, że nie ma ryzyka narażenia dziecka, powiedziałbym, na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. I w związku z tym takie postępowanie umarzano. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś… Pan senator chce coś dopowiedzieć?

To króciutko, proszę.

Senator Antoni Szymański:

Ja tylko dopowiem króciutko. Ten problem pojawił się również na posiedzeniu komisji rodziny. Ministerstwo i senatorowie na ten temat dyskutowali. Te dane są nam znane. Dane o tak wysokich zaległościach i o tym, jak wiele osób nie łoży na utrzymanie, wbrew orzeczeniom sądów, osoby małoletniej czy osoby starszej – tu trzeba konsekwentnie mówić o tych różnych grupach – niejako mobilizują do tego, żeby zmieniać prawo również w zakresie kodeksu karnego, co będzie mobilizowało tych ludzi do łożenia na dzieci. Ponadto dochodzi do takich sytuacji, że w wyniku tego dość liberalnego prawa, jakie jest obecnie, rodzice dzieci umawiają się wręcz na alimenty, których nie są potem w stanie zapłacić. Nie ma z tego powodu żadnych konsekwencji, a korzyść jest taka, że potem występują do funduszu alimentacyjnego, który wypłaca im świadczenie alimentacyjne, a zatem ci ludzie uzyskują dzięki takiej sytuacji pomoc państwa. Ta nowelizacja będzie rzeczywiście przeciwdziałać takim sytuacjom. To jest dobre rozwiązanie. Powiem również, że to jest rozwiązanie prorodzinne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest dzisiaj z nami pan minister Marcin Warchoł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dzień dobry.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Skuteczność ściągania alimentów jest na bardzo niskim poziomie, a te wszystkie liczby, które zostały tutaj podane, mówią same za siebie. Czym innym jest jednak kwestia ściągalności alimentów, a czym innym kwestia ścigania. Te przepisy dotyczą głównie poprawy skuteczności ścigania, i to zarówno na etapie postępowania przygotowawczego, jak i w sądzie. Wprowadzamy nowy typ czynu zabronionego w postaci uchylania się od obowiązku alimentacyjnego przez trzy okresy alimentacyjne. Ten zapis o trzech okresach został wprowadzony na wzór zasady przyjętej w orzecznictwie, albowiem Sąd Najwyższy wypracował zasadę, iż za uporczywość, o której mowa w przepisie art. 209 §1, uważa się nic innego, jak tylko uchylanie się przez trzy okresy od obowiązku alimentacyjnego. Zarazem likwidujemy znamię w postaci uporczywości i w postaci narażenia na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Rezygnacja z tych dwóch znamion, a mianowicie z uporczywości i niemożności zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, jest tą okolicznością, która pozwoli wprowadzić w pełni transparentne i obiektywne zasady ścigania tych przestępstw. Zarazem wprowadzamy tu dwa elementy premiujące skruszonego, mówiąc kolokwialnie, sprawcę, a mianowicie niepodleganie karze na etapie postępowania przygotowawczego – przesłanka negatywna prowadzi do umorzenia postępowania przygotowawczego – bądź odstąpienie od wymierzenia kary przez sąd. Jeżeli dłużnik zapłaci w okresie 30 dni po złożeniu wyjaśnień w charakterze podejrzanego, to wówczas może liczyć na ten swoisty przywilej. Tak że ten system jest tak skonstruowany, aby nie zapełniać więzień – nie o to nam chodzi – ale spowodować, żeby zaległości alimentacyjne były ściągane w sposób realny. Rodzicem się jest przez całe życie. Mężem czy żoną można przestać być, ale rodzicem nie przestajemy być nigdy – i o tym należy pamiętać. A znane są przypadki, kiedy to płacenie drobnych sum co jakiś czas umożliwiało uciekanie od odpowiedzialności. Nie mówię już o takich skandalicznych sytuacjach, że ojciec kupił dziecku pizzę i odliczył ją sobie od alimentów. Takie przypadki są przecież znane, ale absolutnie nie zasługują na akceptację społeczną. Dlatego też wypełniamy bardzo ważną lukę dotyczącą ściągalności alimentów i ścigania takich przestępstw.

Na koniec przypomnę, że w wielu innych systemach prawnych, np. w Niemczech czy we Francji, obowiązuje pełny obiektywizm. Nie ma tam kryteriów uznaniowych, tak jak do tej pory było u nas. Mówię mianowicie o uporczywości czy narażeniu na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Takich elementów nie ma w innych systemach prawnych. Wzorowaliśmy się – nie ukrywam tego – na systemie niemieckim i na systemie francuskim. Te przepisy wprowadzają pełen obiektywizm w tym zakresie. Tak że karę obniżamy w typie podstawowym, z dotychczasowego typu podstawowego czynimy typ kwalifikowany, no i wprowadzamy te określone przywileje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

I pytanie zadać pragnie pan senator Aleksander Szwed.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. Oczywiście nowelizacja jest jak najbardziej pozytywna i, tak jak przedstawiłem to w sprawozdaniu, popieram ją, ale chodzi mi o art. 209 §3: „Jeżeli pokrzywdzonemu przyznano odpowiednie świadczenie rodzinne albo świadczenia pieniężne wypłacane w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów, ściganie przestępstwa określonego w §1 lub §1a odbywa się z urzędu”. I tu chciałbym zapytać… Bo wiem z praktyki postępowań administracyjnych, że właściwy organ administracyjny, jakim jest np. ośrodek pomocy społecznej, jeżeli przyznaje świadczenie, wydaje decyzję o przyznaniu świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego, nie ma obowiązku informowania organów ścigania o tym, że takie świadczenie zostało przyznane. Czyli ani prokuratura, ani sąd, no, w zasadzie nie dowiedzą się o tym bezpośrednio od organu, jakim jest ośrodek pomocy społecznej. Tak więc jak mamy rozumieć to, że ściganie odbywa się z urzędu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Arkadiusz Grabowski.

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, tak jak usłyszeliśmy w wypowiedziach panów senatorów sprawozdawców i pańskiej, to jest jak najbardziej słuszny kierunek działań ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale, jak to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach.

Ja mam pytanie dotyczące §4 i §5 przywoływanego przed chwilą art. 209 kodeksu karnego, dotyczące pojęcia „zaległe alimenty”. Co w tym pojęciu „zaległe alimenty” się mieści? Bo to jest bardzo istotne. Ta wątpliwość może mieć istotny wpływ na skuteczność omawianych przepisów. Czy w tych zaległych alimentach mieszczą się także odsetki za opóźnienie? W przypadku wieloletniego niepłacenia alimentów kwoty tych odsetek mogą być bardzo istotne. Powinniśmy stanowić prawo, które będzie dość precyzyjne, a pojęcie „zaległe alimenty” jest nie do końca precyzyjne, w związku z tym chciałbym, żeby mi pan odpowiedział, czy to pojęcie obejmuje również odsetki należne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ja się zgadzam z pana argumentacją dotyczącą problemu niealimentowania, ale, jak zapewne pan wie, życie jest bogatsze i każdy kij ma dwa końce. Chciałbym się dowiedzieć, czy, tak jak próbujecie w prosty sposób rozwiązać problem niealimentowania… To jest łatwe, można zaostrzyć kary… Tutaj nie zaostrzacie kary, ale doprecyzowujecie pewne rzeczy. Jest to cięcie nożem, wszystko będzie jasne. Czy resort pracuje w jakimkolwiek zakresie nad przepisami, które mogłyby pomóc ojcom, którzy bardzo często… Przecież przez wiele lat mieliśmy tutaj pikietę… Sprawa nie została rozwiązana, nad czym boleję, za poprzedniej ekipy. Przez wiele, wiele miesięcy mieliśmy pikietę zdesperowanych ojców, którzy, z powodu działań negatywnie do nich nastawionych matek, nie mają możliwości widzenia się z dziećmi. Ten problem jest równie uciążliwy… Jest to straszny problem dla ludzi, którzy kochają swoje dzieci i nie mogą się z nimi widzieć, i chciałbym wiedzieć, czy – tak jak tutaj postanowiliście coś zrobić – macie w planach zrobienie czegoś również dla tych zdesperowanych ludzi, którzy tracą dzieciństwo swoich dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie, jeśli chodzi o obowiązki alimentacyjne po stronie administracji… mówiąc precyzyjnie, obowiązki notyfikacyjne w zakresie niealimentacji wypełniane przez organy administracji. One tutaj nie ulegają zmianie. Obowiązek społeczny po stronie organu administracji, pracownika socjalnego, cały czas istnieje i, co więcej, nasze przepisy wprowadzą tutaj absolutną klarowność. W wielu wywiadach pracownicy organów administracji powołani do śledzenia tej sytuacji skarżyli się właśnie, że elementy w postaci uporczywości oraz niemożności zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych były tak dalece ocenne, że oni nie wiedzieli, czy informować organy ścigania, czy też nie informować. Teraz sytuacja jest jasna: 3 miesiące nie płaci i jest informacja do organów ścigania. Co z tym zrobi prokurator? To art. 10 kodeksu postępowania karnego, przewidujący zasadę legalizmu, już w wystarczający sposób będzie rozstrzygał, Panie Marszałku. Tutaj niczego w tym zakresie nie zmieniamy, wszystko pozostaje po staremu, a wręcz przeciwnie, pomagamy organom administracji państwowej – w tym wypadku pracownikom socjalnym, pracownikom społecznym – w realizacji ich obowiązków, będą wiedzieli, kiedy informować, a kiedy nie informować. Do tej pory było tak, że jedni informowali, drudzy nie informowali, twierdzili, że będą niepotrzebnie zasypywać prokuraturę różnego rodzaju zawiadomieniami itd. Teraz będą jasne, klarowne zasady. To jest pierwsza sytuacja… A jeżeli tego nie zrobią – i tutaj znów troszeczkę wychodzę poza pytanie pana senatora, ale warto to dopowiedzieć w ramach pewnej również prawnej uczciwości – będzie mogło im grozić niebezpieczeństwo z art. 231 §1, czyli w związku z niedopełnieniem obowiązków, w tym wypadku przekroczeniem uprawnień. Ale oczywiście to jest jak najbardziej kwestia winy, kwestia elementów subiektywnych itd., ponieważ też było takie zagrożenie… To znaczy w pewnym momencie powstała dyskusja, czy jeżeli nie zawiadomimy, to będziemy się narażali na ściganie z art. 231. To nie jest takie proste. Nikt nie będzie ścigał, powiem wprost, pracowników socjalnych za to, że nie poinformowali w porę o tym obowiązku. To jest tak, jak ze ściganiem urzędników za niewypełnienie obowiązków urzędniczych, służbowych itd. Tutaj element zawinienia, element subiektywny jest absolutnie konieczny i strona podmiotowa tego typu czynu zabronionego z art. 231 §1 absolutnie wyklucza jakikolwiek automatyzm. Tak że tutaj sytuacja jest, powiedziałbym, jasna.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie pana senatora Grabowskiego, to dotyczyło ono odsetek za opóźnienie. Odsetki za opóźnienie nie są oczywiście tutaj uwzględniane, ale kwestia uchylania się jest pozostawiona. Mianowicie uchylanie się, jak to w orzecznictwie wielokrotnie wskazano, polega na niewypełnieniu ciążącego na sprawcy obowiązku, takiego jednak, który – jak słusznie zauważył m.in. Sąd Najwyższy – jest w ogóle możliwy do wykonania. Tutaj wbrew pewnym obawom znów nie chcemy ścigać sprawców, którzy z przyczyn obiektywnych nie mają możliwości zapłacenia alimentów, ale tylko tych, którzy nie płacą, bo nie chcą bądź nie podejmują pracy, do której są predystynowani, bądź są takie czy inne oferty, a oni nie działają w tym kierunku, nie robią nic, aby temu zadośćuczynić, bądź też podejmują pracę np. na czarno, aby uciec w szarą strefę i nie deklarować dochodów. Tak że tacy sprawcy oczywiście podlegają odpowiedzialności, ale jeżeli ktoś nie ma możliwości znalezienia pracy, to oczywiście nie będzie podlegał karze. Przestępstwa tego może dopuścić się ten, kto mógłby wykonać ciążący na nim obowiązek – stwierdza Sąd Najwyższy – ale nie czyni tego mimo realnych możliwości. Sprawca nie wypełnia tego obowiązku, bo nie chce go wypełnić lub ten obowiązek lekceważy – wyrok z 17 kwietnia 1996 r. Czyli obowiązek lekceważy, ma możliwość wypełnienia tego obowiązku, a mimo to, nie robi tego. Zatem sprawca, który przebywa w zakładzie karnym, nie ma fizycznej możliwości wypełnienia tego obowiązku, więc dług, który mu teoretycznie rośnie, nie może być mu poczytany jako element, za który będziemy go ścigać, gdyż on nie miał fizycznych możliwości wypełnienia tego obowiązku. Tak że nie ma też ryzyka, że jak on wyjdzie z zakładu karnego, to będzie ścigany za dług, który mu narósł, gdy przebywał w zakładzie karnym.

Wracając i odnosząc się wprost do pytania pana senatora o odsetki, pragnę zauważyć, że w §5 jest ta sytuacja przewidziana: „sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli nie później niż przed upływem 30 dni od dnia pierwszego przesłuchania w charakterze podejrzanego sprawca przestępstwa określonego w §1a uiścił w całości zaległe alimenty, chyba że wina i społeczna szkodliwość czynu przemawiają przeciwko odstąpieniu od wymierzenia kary”. Jeżeli chodzi o ten typ przestępstwa, który my wprowadzamy, podstawowy typ przestępstwa, nazwałbym go zobiektywizowanym, to nikt nie będzie ścigał za czyny, które miały miejsce przed wejściem w życie tych przepisów, zgodnie z zasadą lex retro non agit. Zasada z art. 4 kodeksu karnego jest tu w pełni honorowana, nie można stanowić prawa gorszego z mocą wsteczną. W związku z tym nikt nie będzie stawiał zarzutów za zdarzenie, które miało miejsce przed wejściem w życie tej zmiany kodeksu. Typ kwalifikowany, który do tej pory był typem podstawowym, mianowicie zawierający element uporczywości i narażenia na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, też podlega normalnym zasadom, tak jak było do tej pory, zgodnie z art. 4 kodeksu karnego. Tak że tutaj nic się nie zmienia, nie będziemy w żaden sposób z mocą wsteczną ścigać sprawców, którzy uchybili 3-miesięcznemu terminowi na opłacenie alimentów. Powtarzam, odsetki nie wchodzą w grę.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Aleksandra Pocieja, to Panie Senatorze, pełna zgoda, że problem społeczny, którego pan senator dotknął, jest oczywiście przez nas dostrzegany. Ale chcę powiedzieć wyraźnie, że zatrzymanie, bezprawne zatrzymanie matki przez dziecko, bo ja rozumiem, że chodzi o takie sytuacje…

(Senator Aleksander Pociej: Dziecka przez matkę.)

Przepraszam bardzo, dziecka przez matkę.

…A nie o sytuacje, w których to ojcowie, stowarzyszenia ojców kwestionują decyzje sądów… Bo takie sytuacje też występują, sam się z nim spotykałem, choćby podczas…

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście, nie chodzi mi o te sytuacje.)

Otóż to. Bo bardzo często jest też tak, że ojcowie – pracowałem u rzecznika praw obywatelskich, często spotykałem się ze stowarzyszeniami ojców – mówią, że ze względu na to, że środowisko sędziowskie jest sfeminizowane, sędziowie częściej przyznają dzieci matkom aniżeli ojcom. Tego tematu, jak rozumiem, nie dotykamy.

Dotyczy to sytuacji, w której matka w sposób bezprawny przetrzymuje dziecko, z naruszeniem prawa, i ojciec – są takie sytuacje w praktyce, sam o nich słyszałem – często w ramach pewnych represji, nie płaci alimentów. Nie jest do tego absolutnie uprawniony. Nie można…

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam, Panie Ministrze, ja nie o to zapytałem. Ja w ogóle nie mówię o tym, że w ramach represji ktoś nie płaci alimentów. Ja po prostu zapytałem, czy robicie coś właśnie z tym problemem, że matka bezprawnie przetrzymuje dziecko i – wie pan to dobrze – bardzo trudno na drodze czysto legalnej zmusić ją do wykonywania obowiązku związanego z kontaktem z ojcem. Czy w tym zakresie coś robicie? Nie mówię o tym, że ktoś nie płaci alimentów, bo dziecka nie dostaje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, ale to nie jest kwestia, którą reguluje ten projekt ustawy. Więc jeżeli pan minister…

(Senator Aleksander Pociej: Pani Marszałek, ja mogę zapytać, bo bardzo często pytamy o takie sprawy…)

Dobrze, ale już nie ciągnijmy tego tematu.

Poproszę pana ministra… Jeżeli pan minister pragnie coś dodać, to bardzo proszę, a jeśli nie, to kolejna tura pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak. Jeżeli można, to chciałbym ten temat wyjaśnić.

Mianowicie zatrzymanie dziecka wbrew decyzji sądu nie jest w tej chwili przestępstwem. Nie mamy typu czynu zabronionego, który by przewidywał, że taka matka popełnia przestępstwo. Jak rozumiem, pan senator zmierza do pytania, czy np. nie wprowadzić nowego typu czynu zabronionego wobec takiej matki bądź też… No, trzeba by było ewentualnie poprawić skuteczność egzekwowania decyzji sądowej na etapie postępowania wykonawczego. Tu chodzi bardziej o to, kwestię stosowania prawa, a nie jego stanowienia. Tak że to kwestia dobrych praktyk, a nie zadanie dla legislatorów. No chyba że pan senator sugeruje wprowadzenie nowego typu czynu zabronionego: kto przetrzymuje dziecko wbrew decyzji sądu, podlega karze. Jeżeli tak, to możemy o tym rozmawiać. Jesteśmy gotowi na wymianę argumentów, na dyskusję. Chętnie też zgłębię to, jak wygląda to w innych systemach prawnych, np. w Niemczech czy we Francji, bo na nich się wzorowaliśmy, jeżeli chodzi o nasze przepisy. Bardzo chętnie rozpocznę zastanawianie się nad tym tematem. Jak powiadam, są 2 elementy tego problemu: po pierwsze, to kwestia egzekucji, po drugie, to kwestia nowego typu czynu zabronionego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szwed jeszcze pragnie dopytać. Tak? To proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym dopytać… Co do mojego pytania, to nie chodziło mi generalnie o pomoc społeczną, bo to nie pomoc społeczna i nie pracownicy socjalni prowadzą postępowanie, tylko zwykle dział świadczeń rodzinnych. I jeśli chodzi o postępowanie administracyjne prowadzone w przypadku funduszu alimentacyjnego, to jest ono ściśle określone przez ustawę o pomocy osobom uprawnionym do alimentów –art. 3, 3a i 3b mówią o tym, kiedy organ kieruje wniosek o ściganie. Nie jest to w momencie przyznania… tylko już po wywiadzie i po wszystkich czynnościach przeprowadzonych, które z tego trybu wynikają.

I jeszcze, w kontekście pytania zadanego przez senatora Grabowskiego, powiem, że jeżeli postępowanie prowadzi komornik albo jest już przyznane świadczenie z funduszu alimentacyjnego, to nie ma możliwości, żeby alimenty zostały zapłacone bez odsetek. To wynika bezpośrednio ze spłat. Fundusz alimentacyjny… Najpierw pokrywane są odsetki, a dopiero później należność główna z funduszu alimentacyjnego. Jeżeli komornik pobiera zaległość, to też najpierw pobiera odsetki, pobiera należność i oczywiście swoja opłatę komorniczą. Tak że myślę, że tutaj te zapisy §4 i 5 są jak najbardziej słuszne i obejmują jak najbardziej odsetki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I może kolejna tura pytań.

Pan senator Antoni Szymański. Proszę bardzo.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Jak to?)

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Marszałek, to za chwileczkę. Bo ja źle zapisałam.)

Ze względu na to, że trwa transmisja z obrad Senatu, i ze względu na pewien element edukacyjny – a pan minister podkreślał głównie kwestię egzekucji alimentów w odniesieniu do osób uprawnionych od rodziców, którzy mają płacić alimenty – chciałbym zapytać o kwestię dorosłych dzieci łożących na rodziców, którzy są seniorami albo są w trudnej sytuacji, a także o inne osoby zobowiązane do łożenia alimentów, które to osoby nie są rodzicami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Panie Ministrze, częściowo już odpowiedział pan na moje wątpliwości, odpowiadając kolegom, ale ja chciałabym jeszcze dopytać. Rozumiem, że kara więzienia dla uchylających się od płacenia alimentów jest dotkliwa dla tychże osadzonych, ale jest ona też dotkliwa, a może raczej kłopotliwa czy uciążliwa, dla nas, podatników, bo to my ponosimy koszty tej odsiadki. Czy obowiązuje więc jakiś specjalny program aktywizacji tych ludzi, tych alimenciarzy, który nakładałby na nich obowiązek pracy w ramach odbywania przez nich kary więzienia? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński. A potem prosimy pana ministra o odpowiedź.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Proste pytanie techniczne.

Początkowo ustawa czy raczej projekt ustawy w przedłożeniu rządowym miał tytuł „o zmianie ustawy – Kodeks karny”, czyli zmieniana miała być tylko jedna ustawa. Potem dołożono następną zmianę, mianowicie dotyczącą ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, ale to stało się już na etapie prac sejmowych. Dlaczego… No, jak widać, zgodził się pan na dołożenie tego przepisu art. 2. Dlaczego ten przepis nie znalazł się w pierwotnym przedłożeniu? Czy państwo zapomnieliście o tym przepisie, czy… Bo on się nagle pojawił na etapie prac sejmowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to powiem, że art. 209 §1 mówi o obowiązku alimentacyjnym i w żaden sposób nie różnicuje tego, czy to chodzi o obowiązek rodziców wobec dzieci, dzieci wobec rodziców, czy o wynikający z jakichś innych relacji. Chodzi tu o zobowiązanie, o pewne zobowiązanie, którego egzekucja jest poparta sankcją karną. Umów należy dotrzymywać – pacta sunt servanda. I ta odpowiedzialność kontraktowa jest poddana głównie reżimowi wynikającemu z art. 471 kodeksu cywilnego. Niekiedy jednak prawo karne wkracza też w kwestię dotrzymywania, wykonywania umów. I tak jest w tej właśnie sytuacji. Mianowicie wkracza jako ultima ratio, gdy przemawiają za tym istotne względy społeczne, istotne względy z zakresu kryminalizacji określonych zachowań. Jeżeli dane zobowiązanie nie może być w inny sposób wykonywane, to wtedy nie jest to już kwestia zwykłej umowy na tej zasadzie, że ktoś wykonał usługę, a ktoś inny za coś nie zapłacił. W tym momencie to jest już umowa o szczególnym charakterze, dlatego że dotyczy kwestii utrzymania się, kwestii potrzeb życiowych. Zatem oczywiście jak najbardziej realizacja tego obowiązku jest również oddana w kierunku relacji rodzice – dzieci, ze strony rodziców, ale i ze strony dzieci wobec rodziców. Mowa tu bowiem o obowiązkach alimentacyjnych stwierdzonych orzeczeniem sądowym, ugodą przed sądem albo innym organem, albo inną umową. Czyli źródła tego obowiązku alimentacyjnego mogą być wszelakie, może być to decyzja sądu, może być to umowa, może być to ugoda albo jakiekolwiek inne źródło niezależnie od relacji, zstępni wobec wstępnych czy też vice versa bądź wreszcie w kierunku linii bocznych, takie możliwości też jak najbardziej istnieją. Zatem, odpowiadając na to pytanie pana senatora, podkreślam, że odpowiedzialności karnej mogą teoretycznie podlegać też dzieci wobec rodziców, nie jest to wykluczone.

Kolejne pytanie zadała pani senator, pani senator pytała o obowiązek pracy. Chciałbym zwrócić uwagę, że obniżenie tej kary do roku spowodowało, iż systemem tym możemy objąć w większym niż dotychczas zakresie tzw. system dozoru elektronicznego, mówiąc kolokwialnie, obrączki elektroniczne. Ten system SDE jest w tej chwili w swojej ogólnej masie zapewniony jedynie co do 1/3. Jest on bardzo elastyczny, pojemny, dobry do stosowania i jesteśmy z niego naprawdę dumni. Możemy się pochwalić skutecznością, efektywnością działania tego sytemu. Również w zestawieniu z innymi krajami Europy Zachodniej wypadamy bardzo dobrze. System ten, wzorowany na systemie brytyjskim, jest przedstawiany jako wzór dla wielu innych krajów. On tutaj naprawdę z powodzeniem działa. I miejsce dla alimenciarzy, przepraszam za kolokwializm, jest właśnie w tym systemie. Obniżenie kary do roku spowoduje, że właśnie oni będą mogli korzystać z tych, tak to nazwę, przywilejów, są to swoiste przywileje, będą mogli podejmować pracę, będą mogli przez to funkcjonować na wolności, pod dozorem elektronicznym, podejmować pracę i spłacać zaległe alimenty.

Dodatkowo jest w tej chwili przygotowywany projekt, który przewiduje ułatwienie w stosowaniu tego systemu. Chodzi mianowicie o to, aby sąd już na wcześniejszych etapach postępowania mógł w pewnym stopniu przesądzać o stosowaniu tych obrączek elektronicznych, aby nie czekać aż do momentu wykonania kary. Rozważamy, żeby np. już w momencie wydawania orzeczenia, wydawania wyroku sądowego móc w pewien sposób bilansować prawdopodobieństwo orzeczenia tego środka. Tu rzeczywiście jest szerokie pole do działania. Projekt jest niemal gotowy, zostanie on niebawem przedstawiony, a spowoduje on to, że ten system zwiększy się, obejmie również skazanych za niealimentację.

Oprócz tego obowiązek pracy. Tu też mamy pakiet zmian, m.in. ułatwienia dla przedsiębiorców zatrudniających skazanych, ale i rozwiązania dotyczące skazanych. Pan minister Jaki nadzoruje cały ten system, można by powiedzieć, pracy osób skazanych, hale i wszelkiego rodzaju inne kwestie infrastrukturalne, w które nie chcę w tej chwili wchodzić. Rzeczywiście jednym z elementów docelowych jest zapewnienie pracy skazanym za niealimentację. Bo akurat w tym wypadku, jak w żadnym innym, praca rzeczywiście potrafi resocjalizować i to skutecznie, bo z jednej strony zapewnia utrzymanie, byt najbliższym uprawnionym do alimentacji, a z drugiej wpływa pozytywnie na kształtowanie postaw społecznych, życiowych osób po odbyciu kary. Tak że jeżeli ktoś nie płacił, to będzie w tej chwili płacił, pracując w pewnym sensie przymusowo, a przedsiębiorcy, którzy będą zatrudniać takie osoby, uzyskają z tego tytułu wiele przywilejów. Tak że to jest cały pakiet zmian. Dziękuję pani senator za to pytanie.

Ostatnie pytanie dotyczyło korekty legislacyjnej, na którą, Panie Senatorze, uwagę zwróciło Biuro Legislacyjne Sejmu, i rzeczywiście ta zmiana została przez Biuro Legislacyjne Sejmu zaproponowana. Zmieniono art. 7 ustawy o pomocy, gdzie było odesłanie tylko do tegoż właśnie art. 209 §1. Teraz mamy czyn z §1 i §2. Tak że, powiedziałbym, pierwszeństwo, jeżeli chodzi o tę zmianę, miało Biuro Legislacyjne Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej, a potem pan senator Jerzy Czerwiński.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję, Pani Marszałek, ale w międzyczasie pan minister odpowiedział na pytanie kolegi, które ja również chciałem…)

Rozumiem.

(Senator Aleksander Pociej: Tak że dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Doceniam szczerość odpowiedzi na temat tego, jak to faktycznie było z tą ustawą o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Teraz chciałbym zadać, że tak powiem, głębsze pytanie. Otóż państwo zmieniacie system, nazwałbym to, karny, czyli procedurę karną w zakresie alimentacji. I dobrze. Uszczelniacie ją – to bardzo dobrze. To ma oczywiście skutki finansowe, ale to współgra i z dozorem elektronicznym, i z możliwością pracy więźniów. To wszystko się składa w pewien system. To dobrze. No ale w przypadku spraw alimentacyjnych jest też procedura administracyjna, którą się zajmują wójtowie, burmistrzowie, a na ogół robią to w ich imieniu ośrodki pomocy społecznej. Nie zauważyliście tej procedury zawartej w tej ustawie. Co to oznacza? Nie w pełni skorelowaliście kodeks karny z tą ustawą. No, gdyby te obie procedury były rozłączne, to można by to było tak zostawić i procedurą administracyjną zająć się potem albo w ogóle jej nie ruszać, bo być może rzeczywiście nie ma takiej potrzeby. No ale te procedury nie są w pełni rozłączne. Po pierwsze, zasada słuszności. Najpierw powinna być stosowana procedura administracyjna jako mniej dolegliwa, terminowo oczywiście, a potem procedura karna. Tu chyba tak nie jest.

Po drugie, procedura administracyjna czasami inicjuje procedurę karną. Jest tak. Artykuł, który jest zmieniany w tej ustawie, dotyczy przejścia od procedury administracyjnej do procedury karnej. A jeśli tak, to najpierw powinna być wykonana procedura administracyjna, a potem karna. Te terminy powinny być dograne. Być może termin 3 miesięcy w przypadku, w którym początek procedury karnej wyznacza wniosek, a właściwie zawiadomienie administracyjne, np. z OPS, jest zbyt krótki. Proszę zauważyć, że dajemy tu termin 3 miesięcy, ale on jest terminem pustym, bo procedura administracyjna trwa około 6 miesięcy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, bardzo proszę.)

Pytanie ostatnie i chyba kluczowe. Do tej pory było tak, że jeśli ktoś chciał się uchylić od płacenia alimentów, przed sądem oczywiście, w postępowaniu sądowym… Co najłatwiej jest udowodnić? Że to nie jest uporczywe uchylanie się. Prawda? Bo wpłacił jakąś tam drobną kwotę dwa, trzy razy i już, i miał spokój. Teraz tak nie będzie. Na co więc pójdzie nacisk, jeśli chodzi o próby uchylania się? No, unikanie, czyli np. przepisanie majątku na rodzinę… Mówiąc krótko, bycie gołym. A to oznacza brak możliwości egzekucji. Jest jeszcze inny sposób, a mianowicie udowodnienie, że się nie uchylało, że to były jakieś warunki obiektywne. Znacznie prościej jest sądowi udowodnić, że ktoś się uchylał, po przejściu tej procedury administracyjnej, bo tam jest nawet decyzja o tym, że ktoś był…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo proszę skrócić pytanie…)

Już kończę, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: …bo obowiązuje nas ta 1 minuta. Proszę się trzymać czasu.)

Dobrze. Reasumując, powiem, że procedura administracyjna w związku z tym, że, że tak powiem, wcześniej udowadnia, że ktoś się uchylał… Dzięki temu znacznie prościej jest potem przeprowadzić procedurę sądową. No ale oczywiście najpierw musi być wdrożona administracyjna. Te korelacje czasowe… Czy nie uważa pan, że trzeba się przyjrzeć tej ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i uzgodnić obie te procedury czasowo tak, żeby to współgrało i w pełni były wykorzystywane narzędzia, które są w procedurze karnej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie pragnie zadać pan senator Arkadiusz Grabowski, bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja powrócę do tych nieszczęsnych odsetek za opóźnienie. O ile dobrze zrozumiałem, to zamysł projektodawcy, czyli ministerstwa, jest taki, żeby zaległe odsetki nie były płacone.

Jeśli chodzi o §4, to jest mowa o uiszczeniu. Pan senator sprawozdawca wskazał mi postępowanie komornicze, ale to wcale nie musi występować w postaci postępowania komorniczego. Uiścić można również w innej formie. A moje obawy budzi to, że faktycznie może to osiągnąć odwrotny efekt. Otóż jeżeli w przypadku zaległości wieloletnich sama spłata należności głównej przez potencjalnego alimenciarza, bez odsetek, w terminie 30 dni od daty pierwszego przesłuchania niejako zwalnia go z odpowiedzialności karnej, to po co on ma te alimenty płacić? Jeśli te odsetki rosną za jakiś okres, to i tak czas „działa” na jego korzyść, bo on tych odsetek nie musi pokrywać, jak rozumiem z interpretacji pana ministra. Czy nie obawiacie się państwo z ministerstwa, że to może przynieść odwrotny efekt w stosunku do tych wieloletnich… Szczególnie jeśli te odsetki są znaczące. On będzie czekał. Po co ma płacić? Zostanie wezwany w jakimś tam terminie i na końcu, dwudziestego dziewiątego dnia, zapłaci należność główną, a odsetek już nie. Tak? Nie musi to być postępowanie komornicze. To jest jedna kwestia. I teraz pytanie: czy to jest faktycznie celowy zamysł ministerstwa? A jeśli nie, to może naprawdę warto jednak rozważyć doprecyzowanie §4 i §5 poprzez uzupełnienie zapisu o należnościach alimentacyjnych, zaległych alimentach zapisem o odsetkach za opóźnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać panu ministrowi pytanie? Nie.

To było ostatnie pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora Czerwińskiego dotyczy relacji między procedurą administracyjną i procedurą karną. Procedura administracyjna rzeczywiście jest uregulowana w art. 3 i 5 ustawy, o której mowa, a mianowicie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Efektem tej procedury jest m.in. to, że starosta może ewentualnie zatrzymać prawo jazdy – tam są konkretne sankcje – ale też efektem tej procedury, w wyniku wydania decyzji ostatecznej o uznaniu danego dłużnika za zobowiązanego do płacenia alimentów – nazwa jest taka: decyzja o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych… Jeżeli taka decyzja staje się ostateczna, to właściwy organ składa wniosek o ściganie dłużnika za przestępstwo określone w ustawie – Kodeks karny w art. 209 §1, o którym tutaj mówimy. Jeżeli ta decyzja stanie się ostateczna, to składa zawiadomienie. Ja nie widzę żadnych rozbieżności między jedną procedurą a drugą. Jedno wynika z drugiego. Jedno poprzedza drugie. Tak samo jest w przypadku kierowców: mamy decyzję administracyjną starosty o zatrzymaniu prawa jazdy kierowcy, który prowadził pojazd w terenie zabudowanym, przekraczając prędkość o 50 km; tutaj też mamy 2 procedury, które dotyczą tego samego zachowania. To samo zachowanie może być wykroczeniem w postaci przekroczenia prędkości, a może też skutkować odebraniem prawa jazdy, skutkować konkretnymi sankcjami administracyjnymi na drodze decyzji starosty. Tamte 2 procedury są ze sobą skoordynowane w sposób komplementarny, jednoczesny, równoległy, a tutaj mamy jedną procedurę po drugiej, czyli jedna kończy się złożeniem zawiadomienia do organów ścigania o popełnieniu tego przestępstwa. Dlatego kwestie terminów, w jakich prowadzona jest ta procedura, nie mają przesądzającego znaczenia. Dostrzegaliśmy oczywiście art. 5, ale nie uznaliśmy za zasadne dokonania jakichś istotnych zmian czy nakładania jakichś dodatkowych obowiązków na organy administracyjne, które prowadzą te postępowania. Może się to skończyć nie tylko złożeniem wniosku, ale i, powtarzam, innymi sankcjami o charakterze administracyjnoprawnym. Po uzyskaniu z Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców takiej informacji, iż dłużnik alimentacyjny posiada uprawnienie do kierowania pojazdami, można stwierdzić zatrzymanie prawa jazdy tego dłużnika alimentacyjnego. I nie chcemy z tym dyskutować. To są pewne instrumenty oddane organom administracji, które to realizują. Tutaj absolutnie nie chcemy nic zmieniać, wręcz przeciwnie – ułatwiamy im zadanie, wprowadzając jasne kryteria oceny owej uporczywości: uporczywość to opóźnienie wynoszące 3 miesiące. I ta cała procedura z art. 3–5… Nie widzimy potrzeby jej zmiany, Panie Senatorze. Także terminy nie uchybiają jedne drugim. Te 2 postępowania toczą się niezależnie od siebie. Powtarzam, znane są przypadki, chociażby przypadki kierowców przekraczających prędkość, kiedy to można stosować 2 procedury komplementarnie. Ale to nie tylko te przypadki, bo jest wiele innych momentów, kiedy można procedurę administracyjną i procedurę karną sensu largo, w szczególności wykroczeniową, zastosować wobec podobnych lub tych samych zachowań. Tutaj wprowadzanie czegoś na zasadzie… Ja się zgadzam, że prawo karne jest pewnym ultima ratio. Jednak pewne zachowania są sankcjonowane, kryminalizowane, penalizowane na płaszczyźnie prawa karnego, ale podlegają również sankcji z administracyjnego punktu widzenia. I tutaj nie ma żadnej sprzeczności, nie ma zarzutu ne bis in idem, niczego takiego, zresztą pan senator też tego tak nie formułował. Tak że nie widzę tu sprzeczności.

Jeżeli chodzi zaś o kwestię odsetek za opóźnienie, to dostrzegaliśmy oczywiście ryzyko związane z wpadnięciem przez dłużników alimentacyjnych w spiralę zadłużenia, Panie Senatorze. Odsetki oczywiście trzeba płacić. Można ich dochodzić na drodze cywilnej. Ale gdybyśmy wprowadzili reżim karny w odniesieniu do odsetek, byłoby to ryzyko, o którym przed chwilą wspomniałem. Odsetki to oczywiście uprawnienie akcesoryjne wobec świadczenia głównego, a my reżimem karnym chronimy podstawowe relacje społeczne. Z art. 5 ust. 3a wynika właśnie, że 6 miesięcy niepłacenia 50% kwoty bieżąco ustalonych alimentów – wynika to z tego przepisu, o którym przed chwilą wspominałem w odpowiedzi na pytanie pana senatora, ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów… Art. 5 ust. 3a ustawy oznacza, że 6 miesięcy niepłacenia 50% kwoty bieżąco ustalonych alimentów to 3 miesiące pełnego niepłacenia, tak jak jest w naszym projekcie. Ten przepis art. 5 ust. 3a jest skorelowany z naszym projektem. Tak że absolutnie nie widzę potrzeby regulacji kwestii odsetek w jakiś odrębny sposób. Podstawowe relacje… Kryminalizujemy kwestię, dotykamy kwestii podstawowych świadczeń, natomiast kwestii świadczeń akcesoryjnych siłą rzeczy nie. Taki jest nasz wybór. Jeżeli to będzie funkcjonowało w sposób, o którym pan senator wspomniał, będzie to wywoływało różnego rodzaju nieprawidłowości w ściąganiu alimentów, ściganiu de facto niepłacenia alimentów, jesteśmy gotowi na rozmowę. To jest rozsądny kompromis – tak uważam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Czerwiński chciałby dopytać. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Władysław Komarnicki: O Jazu!)

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, króciutko.

Panie Ministrze, ustawa – Kodeks karny: tu są 3 miesiące, świetnie. Po 2 miesiącach można składać wniosek, żeby uznać dłużnika właśnie tą decyzją, o której pan dłużej powiedział. Dłużnik, wiedząc o tym, że coś zaczyna się dziać w zakresie administracyjnym, zaczyna spłacać połowę i w ciągu 6 miesięcy spłacił połowę alimentów. Nie można wydać tej decyzji, a dłużnik ma już 10 tysięcy długu. Tej decyzji nie może pan wydać, mimo że dłużnik ma 10 tysięcy długu. Proszę zauważyć, że jak ta ustawa wejdzie w życie, to dotknie przede wszystkim właśnie takich dłużników z zaległościami z poprzedniego okresu i będą problemy interpretacyjne. O to mi chodziło, o kwestię napięć czasowych. Czy jasno się wyrażam w tej chwili? Prosty przykład.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, pełna zgoda, ale niemożność wydania decyzji nie stoi na przeszkodzie ściganiu niezapłacenia tych zaległych alimentów. Przecież wierzyciel zawsze może złożyć takie zawiadomienie i tak najczęściej się dzieje. W praktyce decyzje administracyjne, o których mowa w art. 5 owej ustawy, stanowią wyjątek i jest jakaś marginalna liczba tego typu decyzji. To nie decyzja co do zasady jest informacją dla organów ścigania o prowadzonym postępowaniu. Jeżeli wierzyciel będzie czuł się poszkodowany, to wierzyciel złoży takie zawiadomienie. Jeżeli nie złoży, to decyzja administracyjna ani mu w tym nie pomoże, ani mu w tym nie przeszkodzi. Nieskoordynowanie tych dwóch trybów, powiadam, nie jest wcale przeszkodą. Nigdy wierzyciel nie będzie czekał na decyzję organu administracji co do ścigania, tylko sam pójdzie i takie zawiadomienie prokuratorowi złoży, bądź też prokurator otrzyma je inną drogą, zgodnie z zasadą legalizmu, o której mowa w art. 10 k.p.k., bo jest obowiązany do ścigania tych przestępstw.

Ja tu absolutnie nie widzę żadnych sprzeczności, wręcz przeciwnie, wiązanie prokuratora jakąś decyzją administracyjną, można by powiedzieć, wywołałoby efekt odwrotny do zamierzonego, bo wtedy wszyscy patrzylibyśmy na potrzebę wydawania tej decyzji, uprawomocnienia się decyzji, a dopiero później na skuteczność działań prokuratora. To byłoby tak, jak z tymi nieszczęsnymi fakturami vatowskimi, o których tutaj mówiliśmy kilka tygodni temu. Rzeczywiście tak było, procedura administracyjna stanowiła niejako wstęp do procedury karnej i organ ścigania, prokurator, czekał na decyzję organu podatkowego o uprawomocnieniu się decyzji podatkowej i dopiero później mógł podejmować pewne działania dotyczące ścigania co do pustych faktur VAT. Co to powodowało? Że później nie było już co zbierać. I dlatego my wprowadziliśmy art. 270a i art. 271a, które już na przedpolu czynu zabronionego pozwalają ścigać za te puste faktury po to, żeby nie czekać na decyzję organu administracji, bo potem już jest oczywiście za późno.

Kiedy organ administracji otrzymywał tę informację? No, wtedy, gdy – wracam znów do tych faktur VAT – dana osoba wystąpiła, gdy podatnik wystąpił do organu podatkowego, do organu administracji z wnioskiem o zabezpieczenie zwrotu należnego VAT-u, wpłacając często olbrzymią sumę. Były przypadki, kiedy 4 miliony zł wpłacał, a uzyskiwał 50 milionów zł nienależnego świadczenia. I co? I prokurator dopiero wtedy mógł ewentualnie podejmować działania, gdy uprawomocniła się decyzji organu administracji. Nie o to nam chodzi. Organ administracji jest tylko jednym ze źródeł, jednym z dopływów informacji do organów ścigania, ale nie wyłącznym, i tak absolutnie nie może być. A jeżeli pan senator dostrzega nieskoordynowanie… Ja mogę się nawet z tym zgodzić, ale pozostawmy to, dlatego że absolutnie nie chcemy tutaj dotykać pracy organów administracji. Nie o to nam chodzi. Nam chodzi o skuteczne ściganie, komplementarne wobec postępowania administracyjnego, i gdy będzie poszkodowany wierzyciel, to on takie zawiadomienie złoży, nie czekając na decyzję administracyjną.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję panu za wyczerpujące odpowiedzi na pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które były poruszone podczas posiedzenia połączonych komisji, a które dotyczą bezpośrednio niniejszej nowelizacji. Najpierw jednak chciałbym podziękować stronie rządowej za to, że podjęła tak ważny i drażliwy temat, jakim jest niełożenie na osoby uprawnione do alimentów.

Na początek statystyki. Tylko w 2015 r. w ramach funduszu alimentacyjnego wypłacono kwotę około 1,5 miliarda zł, z czego odzyskano tylko 200 milionów zł. Ogółem mamy już ponad 10 miliardów niespłaconych alimentów, i to tylko od października 2008 r., kiedy weszła w życie ustawa o funduszu alimentacyjnym. A przecież do tego dochodzi jeszcze zaległość powstała wcześniej w wyniku zaliczki alimentacyjnej oraz starego funduszu… Do tego doliczyć trzeba jeszcze kwoty niespłacone przez dłużników, ale niewypłacane w związku z tym, że osoba uprawniona przekracza kryterium dochodowe i nie otrzymuje świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Chodzi też o sytuację, gdy takie świadczenie jest wypłacane, ale tylko do kwoty 500 zł, a rzeczywiste alimenty są wyższe. W związku z czym ta nadwyżka nie jest wliczana w zaległości wobec funduszu alimentacyjnego, nie mówiąc już o kosztach postępowań administracyjnych prowadzonych przez organy pomocy społecznej.

Tak więc, jak widzimy, zaległości z tytułu niepłacenia alimentów na dzieci są o wiele, wiele wyższe. Szacuje się, że około 1 miliona dzieci nie otrzymuje w Polsce alimentów.

Wracam jednak do kwestii poruszonych na posiedzeniu komisji. Kwestia 6 miesięcy zaległości wpisanych w ustawie o pomocy osobom uprawionym do alimentów czy też 3 miesięcy wpisanych w kodeksie karnym. Zgodzę się w pełni w tej kwestii z panem marszałkiem, z panem prof. Michałem Seweryńskim, który podkreślił na posiedzeniu połączonych komisji, że mamy dwa reżimy, w jakich toczą się dwa odrębne postępowania: administracyjny, w którym toczy się postępowanie organu, jakim jest ośrodek pomocy społecznej, i karny, w jakim toczy się postępowanie sądowe wszczęte w ramach przepisu kodeksu karnego, którego dotyczy procedowana przez nas nowelizacja. Pomimo że one oczywiście przenikają się w pewien sposób, są to jednak dwa całkowicie odrębne postępowania. Warto może jednak przyjrzeć się im bliżej.

Zacznijmy od trybu administracyjnego. Postępowanie prowadzone przez ośrodki pomocy społecznej jest wszczynane, jeżeli osoba pokrzywdzona, oprócz spełnienia wszystkich kryteriów otrzymywania świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, przedstawi zaświadczenie o bezskuteczności egzekucji komorniczej za 2 miesiące. Dopiero wówczas, obok postępowania komorniczego, właściwy organ, jakim jest ośrodek pomocy społecznej, rozpoczyna postępowanie administracyjne. Jak ono wygląda w praktyce? Najpierw organ przyjmuje wniosek i jako organ właściwy wierzyciela wypłaca świadczenie. Chciałbym podkreślić, że wniosek trafia do organu w trakcie trwania trzeciego miesiąca bezskuteczności egzekucji, czyli na etapie rozpoczęcia postępowania administracyjnego. Zgodnie z proponowaną nowelizacją osoba pokrzywdzona może już wtedy uruchomić odrębną drogę karnoprawną, kierując wniosek o ściganie z art. 209 §1. Nie musi czekać. Tymczasem ośrodek pomocy społecznej, rozpoczynając postępowanie, najpierw określa, czy jest organem właściwym dłużnika. Jeżeli nie jest, to zgodnie z informacją od komornika występuje z wnioskiem o wszczęcie postępowania do organu właściwego ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika. Jeżeli jest organem właściwym dłużnika, wysyła do dłużnika wezwanie na wywiad alimentacyjny, określając terminy, w których ma się on stawić. I teraz mamy do czynienia z przeróżnymi sytuacjami. Dłużnik może się stawić na wywiad, ale nie zgodzić się na złożenie oświadczenia majątkowego. Możemy również dostać adnotację, że nie mieszka on pod wskazanym adresem, w związku z czym nagle dany organ administracyjny przestaje być właściwym do prowadzenia postępowania. Dłużnik może wreszcie stawić się na wywiad alimentacyjny, podczas którego złoży jednak oświadczenie majątkowe. Jeżeli przyczyną niełożenia jest brak zatrudnienia, organ występuje do powiatowego urzędu pracy o aktywizację zawodową dłużnika, jak też zobowiązuje go do zarejestrowania się jako osoba bezrobotna lub poszukująca pracy – o ile nie był zarejestrowany wcześniej. Całe to postępowanie jest jednak czasochłonne. A kiedy dłużnik może zostać uznany przez organ administracyjny za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych? Wtedy, gdy uniemożliwia przeprowadzenie wywiadu, stawia się na wywiad, ale odmawia złożenia oświadczenia majątkowego, odmawia zarejestrowania się w powiatowym urzędzie pracy bądź bez uzasadnionej przyczyny odmawia podjęcia zatrudnienia. Nim jednak wydana zostanie decyzja w tym zakresie, organ administracyjny wysyła do dłużnika zawiadomienie o wszczęciu postępowania w sprawie wydania decyzji uznającej go za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych i wystosowuje zapytanie do komornika, jak przebiegała egzekucja należności za ostatnie 6 miesięcy. I do tego momentu zwykle mija 6 lub – w zależności od stopnia skomplikowania sprawy – nawet wiele więcej miesięcy od dnia wszczęcia postępowania egzekucyjnego przez komornika. Dopiero po otrzymaniu informacji od komornika, że przez ostatnie 6 miesięcy dłużnik nie płacił nawet 50% kwoty bieżąco ustalonych alimentów, ośrodek pomocy społecznej może wystąpić z wnioskiem o ściganie i odebranie prawa jazdy oraz skierować zadłużenie dłużnika do biur informacji gospodarczej. To po pierwsze.

Po drugie, sam zapis art. 5 ust. 3a ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, mówiący o tym, że decyzji o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od płacenia nie wydaje się, jeżeli przez okres ostatnich 6 miesięcy wywiązywał się w każdym miesiącu ze zobowiązań alimentacyjnych w kwocie nie niższej niż 50% kwoty bieżąco ustalonych alimentów, uważam za pozytywny, bo doprowadza on do takiej sytuacji, że jednak część zaległości jest spłacana, i to tych zaległości, których z różnych przyczyn nie wyegzekwuje komornik. A to, że wniosku o ściganie nie zgłosi w tym momencie organ administracyjny – to jest to, o czym mówił pan minister – nie blokuje drogi osobie uprawnionej do jego zgłoszenia. Z praktyki prowadzonych postępowań administracyjnych wiem, że zwykle jest tak, że albo ktoś stara się uregulować zaległości i robi wszystko, żeby uregulować całość zadłużenia, albo nie robi nic lub bardzo niewiele, żeby tę zaległość spłacić. O wiele gorszym przepisem był zapis o tzw. uporczywości i potrzebie jej udowodnienia, w związku z czym setki wniosków o ściganie składanych przez organ administracyjny z urzędu umarzano ze względu na brak możliwości udowodnienia przez sądy bądź prokuraturę uporczywego uchylania się od tej odpowiedzialności. Złe było też to, że jedną z przesłanek było narażenie na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, gdyż doprowadzało to do takiej sytuacji, że jeżeli rodzic opiekujący się dzieckiem te potrzeby zaspokajał, nie było przesłanek do karania dłużnika zobowiązanego do alimentacji. Dlatego bardzo się cieszę, że dzisiaj to zmieniamy i idziemy w pozytywnym kierunku.

Odnosząc się jednak jeszcze raz do postępowania administracyjnego, chciałbym podkreślić, że nie jest prawdą, że zmieniamy coś w kierunku zapychania polskich sądów wnioskami o ściganie. Te przepisy przez cały czas w postępowaniu administracyjnym obowiązywały. Wynikało to z ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Jeżeli właściwy ośrodek pomocy społecznej uznał dłużnika za uchylającego się od płacenia zaległości, składał wniosek o ściganie. Te tysiące wniosków trafiało i nadal trafia do polskich organów ścigania. Chodzi tylko o to, żeby te organy nie miały związanych rąk w przypadku ich rozpatrywania. Ten problem według mnie w dużej części rozwiązuje niniejsza nowelizacja. Bardzo pozytywnym jej aspektem jest z jednej strony konsekwencja co do zastosowania restrykcji, a z drugiej możliwość ich uniknięcia poprzez spłacenie zaległości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Bardzo się cieszę, że procedujemy dzisiaj tak bardzo ważną ustawę. Dlaczego postanowiłem zabrać głos? Dlatego, że, Szanowni Państwo, jako wieloletni przedsiębiorca i prezes firmy miałem do czynienia z ludźmi, którzy robili wszystko, żeby oszukać własne rodziny. To był ogromny problem, z którym się borykałem, dlatego że, jeżeli chodzi o te sprawy, zawsze byłem wrażliwy do tego stopnia… Jeden z moich pracowników nawet powiedział: dlaczego pan to robi, jeżeli nas nawet organy ścigania nie ścigają, a pan robi wszystko, żeby nam zabrać pieniądze? W taki sposób, mówiąc podniesionym głosem… Przypomniałem sobie dzisiaj tę rozmowę, przypomniałem sobie, jak bardzo nieszczelny był wymiar sprawiedliwości, jak bardzo nieodpowiedzialnie ludzie z tego korzystali. I myślę, że bez względu na barwy polityczne w tej sprawie powinniśmy być absolutnie razem. Te nieszczęścia, które dotykają te rodziny, są wynikiem absolutnie słabości państwa i organów ścigania. I bardzo się cieszę, i bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy robią wszystko, żeby te miliardy trafiły tam, gdzie powinny trafić, bardzo często do biednych opuszczonych dzieci. Ale szczególnie chciałbym dzisiaj zwrócić uwagę na pewną rzecz. Chcę zachęcić ministerstwo, żeby piętnowało szczególnie osoby publiczne, które bardzo często są na pierwszych stronach szpalt gazet i mędrkują na wszystkie tematy, a nie płacą podstawowych alimentów swoim biednym dzieciom. Ja uważam osobiście, że takie osoby powinny być publicznie piętnowane lub powinno być tak, jak jest w innych krajach, krajach, które wypracowały sobie pewne zasady moralne, że takiemu człowiekowi ręki się nie podaje. Myślę, że w naszym kraju te standardy wrócą.

Bardzo się cieszę i dziękuję… Będę głosował za tą ustawą. I za każdym razem… Jeżeli ta ustawa będzie niedoskonała i nadal cwaniactwo tych ludzi będzie prowadzić do tego, że będą unikać płacenia alimentów, powinniśmy się spotykać kolejny raz i kolejny raz nowelizować tę ustawę, żeby ją udoskonalić, bo to jest rak, który toczy nasze społeczeństwo. Pani Marszałek, dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Antoniego Szymańskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Bardzo wiele już powiedziano w tej debacie i w zadawanych panu ministrowi i sprawozdawcom pytaniach, dlatego ograniczę się tylko do jednego elementu. Chciałbym zastanowić się, jak ta nowelizacja ma się do deklarowanej polityki prorodzinnej państwa, która jest konstytucyjnym obowiązkiem państwa, bo obowiązkiem państwa jest, aby taką politykę prorodzinną prowadzić. Otóż odpowiedź moja jest następująca: rodzina ma prawa, które trzeba szanować i państwo powinno te prawa szanować, jednak rodzina ma też obowiązki i rodzicie mają obowiązki, ale również dzieci wobec rodziców mają obowiązki. Ta cała debata pokazuje, że w dużym stopniu ten obowiązek rodziców, podstawowy obowiązek rodziców do utrzymania dzieci, jest w niemałym stopniu w Polsce zachwiany. Te miliardy zaległości, które wymieniamy, te setki tysięcy dłużników – rodziców, którzy nie płacą systematycznie na utrzymanie swoich dzieci, albo dzieci, które nie płacą na utrzymanie swoich starych niepełnosprawnych rodziców – wskazują na to, że pewne rzeczy są tutaj zachwiane. Otóż ta nowelizacja i dyskusja, która jest wokół niej prowadzona, są bardzo wyraźnym sygnałem, że sprawa powinna być postawiona na nogi. Na nogi, to znaczy, że rodzina, rodzice wobec dzieci, a dzieci wobec swoich starych rodziców, są zobowiązani do tego, żeby ich utrzymywać, że państwo oczywiście może w tę sferę wkraczać i wkracza, ale powinno wkraczać tylko wówczas, kiedy jest to niezbędne, i na zasadzie pewnej pomocniczości. W ramach rozmaitych dyskusji, jak również w mojej pracy zawodowej, nierzadko spotykałem z się osobami, które prosiły o wsparcie, jeśli chodzi o alimenty. Kiedy pytałem, czy wobec osoby, która jest dłużnikiem i która powinna łożyć alimenty, wystąpiły… Nierzadko słyszałem: ale ja z tą osobą nie chcę mieć nic wspólnego; chciałabym, żeby to państwo przejęło ten obowiązek. Otóż jest to sytuacja kompletnie nieprawidłowa. Cieszę się, że ta nowelizacja wpłynie na to, że ta sytuacja stanie się taka, jaka powinna być – że to rodzice będą łożyć na swoje dzieci.

Element, który jest bardzo istotny… Nie jestem zupełnie przekonany co do tego, jak to jest rozwiązane. Otóż w Polsce mamy w pieczy zastępczej ponad 70 tysięcy dzieci. Rodzice tych dzieci, ale również krewni, żyją. To są dzieci, które mają krewnych i mają rodziców. Kwoty, jakie płacą wymienione przeze mnie osoby na utrzymanie tych dzieci, są minimalne. Ściągalność również jest niewielka. Organy, które prowadzą te rozmaite placówki różnego typu, albo rodziny zastępcze specjalnie nie są zainteresowane tym, żeby zakładać sprawy, gdyż, jak twierdzą, sprawy takie są bardzo trudne. Uważam, że to rozwiązanie – jestem przekonany, że zostanie przez Senat przyjęte – powinno dotyczyć również tej sfery. Rodzice dzieci, które są umieszczone w pieczy zastępczej, a także ich krewni, powinni być częściej zobowiązywani do łożenia na utrzymanie tych dzieci kwot możliwych przez nich do zapłacenia, tak żeby państwo jak najmniej płaciło na te dzieci. Nie chodzi tylko o to, że koszty utrzymania tego systemu – to jest ponad 70 tysięcy dzieci – są gigantyczne, ale również o to, że rodzice, którzy łożą na swoje dzieci będące w pieczy zastępczej, są bardziej odpowiedzialni za te dzieci. Oni będą robili wszystko, a w każdym razie więcej, i będą zmieniali swoje życie w taki sposób, żeby te dzieci mogły do nich wrócić, wrócić do rodzin biologicznych. Jeśli ta bardzo istotna zmiana dotyczyłaby również tej kwestii, to mogłoby doprowadzić do zmniejszenia liczby dzieci w pieczy zastępczej, ponieważ byłoby zainteresowanie rodziców tym, żeby te dzieci do nich powróciły. Oczywiście ich powrót nie następuje, powiedziałbym, mechanicznie, bo dopiero za zgodą sądu, sędziów rodzinnych, które o tym zdecydują, jeśli nastąpi odpowiednia zmiana. Ten motyw finansowy również tu będzie bardzo istotny. Jeżeliby tak nie było… Myślę, że ministerstwo powinno pomyśleć o zmianie w tym zakresie, która jest bardzo pożądana.

Generalnie doceniam tę nowelizację i uważam, że ona realizuje zasady polityki prorodzinnej i bardzo mocno sygnalizuje… Mam świadomość, że podkreślam to po raz kolejny. Ze względu na zachwianie w tym zakresie, jakie miało miejsce przez długi czas, cały czas podkreślam ten podstawowy obowiązek rodziców dotyczący utrzymania swoich dzieci i ich wychowania. Podobnie jest w przypadku krewnych. Często o tym nie myślimy, ale również krewni, najbliżsi są do tego zobowiązani. Tak samo dzieci wobec starych rodziców. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak, senator Czesław Ryszka i senator Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowane w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności

Przystępujemy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 453, a sprawozdanie komisji w druku nr 453 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.

Ta ustawa jest jednym z elementów programu „Praca dla więźniów” – programu, który skupia się na zwiększaniu zatrudniania osób skazanych. Nowelizacja wprowadza 2 istotne zmiany. Po pierwsze, środki, które znajdują się w Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych, będą mogły być przeznaczane nie tylko na resocjalizację, ale również na finansowanie zadań, które są związane z szeroko pojętym wykonywaniem kary pozbawienia wolności. Druga zmiana dotyczy ryczałtu za wynagrodzenia, który przysługuje przedsiębiorcy zatrudniającemu osoby skazane – ten ryczałt zwiększa się z 20% do 35%.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie w komisji przebiegało sprawnie, 6 głosów było za ustawą, 2 osoby się wstrzymały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Marcin Warchoł pragnie zabrać głos w sprawie projektu tej ustawy? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Projekt ten, jak pan senator wskazał, stanowi element rządowego programu „Praca dla więźniów” – Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych. Jest to fundusz składający się z potrąceń dokonywanych w wyniku pracy wykonywanej przez osadzonych, a zaletą tego systemu jest to, że nie dokładają do tego ani obywatele, ani państwo. Tylko tyle, ile wypracują sobie osadzeni, będzie składać się na ten fundusz, tylko tyle będzie możliwe do ponownego zainwestowania.

Wskaźnik zatrudnionych skazanych w 2015 r. był bardzo niski, wynosił zaledwie około 30%. Kiedy obejmowaliśmy resort sprawiedliwości, taki procent skazanych podejmował pracę. Był to jeden z najniższych wskaźników w Europie. Receptą na to jest właśnie zmiana całego systemu. Jednym z elementów tego programu była budowa hal produkcyjnych. Przedsiębiorcy uzyskujący z tego tytułu przywileje, o których tutaj mowa, będą mogli partycypować w tym przedsięwzięciu i będzie można związany z tym ryczałt zwiększyć z 20% do 40%. Proponujemy zatem zwiększenie ryczałtu.

W tej chwili w praktyce wygląda to w ten sposób, iż są już otwarte 4 hale… przepraszam, 3 hale, w tym roku zostaną otwarte kolejne, będzie to konkretnie 9 kolejnych hal. Takiego zatrudnienia skazanych, jakie jest od czasu kiedy program „Praca dla więźniów” wszedł w życie, takiej skali zatrudnienia jeszcze w historii naszego kraju nie było – w tej chwili spośród wszystkich skazanych pracuje 31 tysięcy osób. Mogłoby pracować więcej, ponad 40 tysięcy, bo system jest pojemny, system to wytrzyma. I będzie on kontynuowany. Tak że mogę tylko poprosić Wysoką Izbę o poparcie naszego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Aleksander Szwed, a potem pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję. Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w związku z tym że proponowana ustawa jest elementem szerszego pakietu jakże pozytywnych zmian, które wdraża ministerstwo w zakresie zatrudnienia wśród osadzonych, mam pytanie, jakie jeszcze działania mają być realizowane w ramach tego pakietu. Ilu przedsiębiorców zgłosiło zainteresowanie zatrudnieniem więźniów? Ilu zatrudnia więźniów obecnie? Czy mamy takie statystyki? I czy budowa hal produkcyjnych ma objąć wszystkie województwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Bardzo przepraszam, nie mam karty.

(Wicemarszałek Maria Koc: Nic nie szkodzi.)

Bardzo przepraszam. Dziękuję.

Ja mam takie pytanie. Akurat dobrze się złożyło, ponieważ mam kilka próśb o interwencję senatorską albo od byłych więźniów, albo od więźniów, którzy odbywają karę. I chciałabym zapytać, czy… Problem niektórych z nich polega na tym, że to są ludzie młodzi, zaznaczam, ale pełnoletni, którzy nie posiadają jeszcze zawodu. I w związku z tym, że zostali za różne przestępstwa osadzeni, chcieliby jednak nauczyć się zawodu, skoro już zajmuje im to jakiś czas, i mieć możliwość pracy. I odbywa się jakaś weryfikacja. Ponieważ mówimy tutaj o płacach i o możliwości takiej szerokiej akcji, co należy tylko pochwalić, możliwości zarobkowania, to chciałabym zapytać, czy coś się zmieniło albo czy jest popełniany jakiś błąd wobec osób, które zgłaszają się i chcą pracować, ale wymagają nauki jakiegoś zawodu, żeby konkretnie coś mogli robić i potem ewentualnie wyjść z tym zawodem po odbyciu kary i móc szukać sobie pracy w tym zawodzie. Ale także móc rozpocząć pracę w trakcie odbywania kary. Gdyby pan minister mógł powiedzieć coś na ten temat… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestie, o które zapytał pan senator Szwed, to, jak wspomniałem, teraz zostały otwarte 3 hale, w tym roku będzie kolejnych 9 hal.

Jeśli chodzi o liczbę przedsiębiorców, to jest 500 przedsiębiorców zainteresowanych i objętych wspomnianym systemem.

W skali kraju… Powiem szczerze, że nie jest mi wiadome, w jakich konkretnie miejscach te hale powstaną. Sprawę i reformę w tym zakresie nadzoruje pan minister Jaki, tak że pan minister będzie najlepszym adresatem tego pytania. Możemy zobowiązać się do udzielenia odpowiedzi na piśmie.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie pani senator Borys-Damięckiej, to oczywiście, szkolenie i edukacja jak najbardziej są elementami podjęcia pracy, elementami resocjalizacji i przywrócenia osadzonego, skazanego na łono społeczeństwa, już później, gdy wyjdzie z zakładu karnego, z aresztu śledczego. I oczywiście organizujemy tego typu szkolenia w zakładach karnych. Są one też finansowane ze środków unijnych. Na szkolenia w tym zakresie zostały uruchomione środki w postaci 100 milionów, tzw. system POWER to obejmuje. I jest to oczywiście element systemu, o którym tu mówimy. Ewentualnych szerszych informacji – bo, jak rozumiem, pytanie pani senator dotyczy interwencji – udzielimy w drodze pisemnej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeżeli mogę dopytać…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę, pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Szczególnie zależy mi… Bo to też pomoże w interwencjach, które się prowadzi. Zależy mi, po pierwsze, na informacji, że, taki osadzony ma prawo się zgłosić i przedstawić prośbę o wyuczenie jakiegoś zawodu, a po drugie, na podaniu konkretnych kryteriów… I czy istnieje jakiś, że tak powiem, przesiew? Bo w związku z tymi kilkoma interwencjami otrzymałam informację, że w 2 konkretnych więzieniach – różnych, oddalonych od siebie, tak więc to nie jest ta sama sprawa – odmówiono prowadzenia nauki zawodu czy wyszkolenia. Informacja w tej sprawie bardzo ułatwiłaby mi moją pracę w tym kierunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Widzę, że więcej pytań nie będzie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Szweda i przez panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję też, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 447, a sprawozdanie komisji – w druku nr 447 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – druk nr 447.

Marszałek Senatu w dniu 16 marca 2017 r. skierował do Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 19 kwietnia br. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu. Komisje upoważniły senatora Roberta Mamątowa do reprezentowania Senatu w pracach nad tym projektem w Sejmie.

W największym skrócie przypomnę, że ustawa z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – Dziennik Ustaw z 2016 r. poz. 744 – zwana dalej ustawą o zakazie propagowania komunizmu, wprowadziła zakaz propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez jednostki samorządu terytorialnego poprzez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, w tym drogi, ulice, mosty, place, które upamiętniają lub propagują osoby, organizacje, wydarzenia lub daty symbolizujące ustrój totalitarny. Poza zakresem ustawy pozostały m.in.: nazwy szkół, szpitali, instytucji kultury, osiedli oraz pomniki gloryfikujące ustrój totalitarny. Pozostawienie nazw instytucji oraz pomników upamiętniających wydarzenia i osoby mające zbrodniczy wpływ na historię Polski daje zwolennikom totalitaryzmów możliwość propagowania swoich poglądów oraz ma szkodliwy wpływ na społeczeństwo. Dlatego konieczne stało się znowelizowanie ustawy przez stworzenie prawnych instrumentów usuwania demoralizujących pomników i nazwisk w przestrzeni publicznej. Da to społeczeństwu wyraźny sygnał, że państwo realizuje konstytucyjne zasady zakazujące ustroju totalitarnego, a także potępia i piętnuje wszelkie działania związane z propagowaniem totalitarnych postaw.

W największym skrócie przypomnę, że w art. 1 w ustawie z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, wprowadzamy zmiany w tytule. Mianowicie wyrazy „budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej” zastępuje się wyrazami „jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki”. Jak wspomniałem, za jednostki organizacyjne uważa się w szczególności szkoły i ich zespoły, przedszkola, a także szpitale, placówki opiekuńczo-wychowawcze, instytucje kultury oraz instytucje społeczne.

Z kolei tytuł rozdziału 2 otrzymuje brzmienie: „Zakaz propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez pomniki”.

Co do pomników to, jak zapisaliśmy w art. 5a, nie mogą one upamiętniać osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących komunizm lub inny ustrój totalitarny ani w inny sposób takiego ustroju propagować. Przez pomniki rozumie się również kopce, obeliski, kolumny, rzeźby, posągi, popiersia, kamienie pamiątkowe, płyty i tablice pamiątkowe, napisy i znaki. Nie dotyczy to obiektów niewystawionych na widok publiczny, pomników położonych na terenie cmentarzy albo innych miejsc spoczynku, pomników wystawionych na widok publiczny w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego, a także pomników wpisanych – samodzielnie albo jako część większej całości – do rejestru zabytków.

W art. 5b ust. 1 stwierdza się, że to wojewoda w drodze decyzji nakazuje właścicielowi albo użytkownikowi wieczystemu nieruchomości, na której znajduje się pomnik, który nie spełnia warunków określonych w art. 5a ust. 1, usunięcie tego pomnika.

W art. 5b ust. 2 mówi się, że wydanie decyzji o usunięciu pomnika wymaga opinii Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu potwierdzającej tę niezgodność.

Organem wyższego stopnia w stosunku do wojewody w sprawach o usunięcie pomnika jest minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Koszty usunięcia pomnika ponosi właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajduje się pomnik. Usuwa on ten pomnik w terminie do 12 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Koszty usunięcia pomnika zwraca Skarb Państwa ze środków budżetu państwa, których dysponentem jest wojewoda, jeżeli właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajduje się pomnik, nie uczestniczył w procedurze wzniesienia tego pomnika. Jeżeli obowiązek usunięcia pomnika nie zostanie wykonany, wojewoda wyda decyzję o nakazie usunięcia, a uprawiony do nieruchomości straci prawo zwrotu kosztów usunięcia pomnika.

I na koniec jeszcze ważna uwaga o przeprowadzonych konsultacjach. Mianowicie otrzymaliśmy pozytywne opinie ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej oraz wojewodów. W wyniku tych opinii wprowadzono m.in. poprawkę znoszącą obowiązek uzyskania zgody właścicieli nieruchomości, na której położona jest droga wewnętrzna, na zmianę jej nazwy. Dopowiem, że poza podmiotami, które wymieniłem, projekt ustawy do zaopiniowania otrzymali: minister rozwoju i finansów, Naczelny Sąd Administracyjny, Instytut Pamięci Narodowej, Unia Metropolii Polskich, Unia Miasteczek Polskich, Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Krajowa Rada Radców Prawnych oraz Naczelna Rada Adwokacka.

Przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od ogłoszenia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Roberta Mamątowa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie. Ta ustawa już była procedowana w Senacie, ona trafiła z poprawkami do Sejmu, a stamtąd wróciła jakby bez przepracowania… Proszę mi powiedzieć, jakie są zmiany, bo powody… Jakie były podstawowe powody takiego potraktowania tej ustawy przez Sejm? Dlaczego ona wróciła w całości bez procedowania przez Sejm i została jakby przekazana ponownie do Senatu?

(Senator Michał Seweryński: To jest nowa… W przypadku tamtej ustawy Sejm nie zdążył.)

Jest to jakiś precedens, musi pan to przyznać. I jakich dokonano zmian, najbardziej podstawowych zmian odnośnie do tej poprzednio przez nas procedowanej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Pani Senator, mogę tylko odpowiedzieć, że nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Mogę powiedzieć, że ta ustawa nie była w Sejmie, po prostu wycofano ją w Senacie. Tak że nie nadano jej biegu takiego, jak pani mówi, stąd jest tak, jak jest. Jeśli chodzi o wprowadzone zmiany, to ja je w zasadzie wszystkie wymieniłem w moim przedłożeniu, tak że nie wiem, czy mam to powtarzać. Poza tym posiedzenie połączonych komisji było bardzo krótkie, dlatego że wszyscy już, że tak powiem, znali przedmiot obrad, ponieważ, jak pani mówi, już była taka ustawa, którą żeśmy omawiali i chodziło tylko o szczegóły, o jej doprecyzowanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani senator chce dopytać.

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Ja tylko doprecyzuję. Bo oprócz tych nacjonalizmów, które były powodem odrzucenia tej ustawy… Czy oprócz tych nacjonalizmów, które wypadły z tej ustawy, były jeszcze jakieś dodatkowe ważne argumenty przemawiające za tym, żeby ponownie procedować tę ustawę?

Senator Czesław Ryszka:

Nie. Jak mówię, to nie było przedmiotem posiedzenia komisji. Ale odpowiem tak od siebie, że poza takimi redakcyjnymi poprawkami nie było do niej w zasadzie żadnych zastrzeżeń.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mamątow pragnie dopowiedzieć.

Senator Robert Mamątow:

Pani Senator, ustawa, którą teraz procedujemy, jest nową inicjatywą ustawodawczą. Jeśli pani pyta o poprzednią, która została wycofana z Sejmu, to po prostu przegłosowaliśmy, wycofaliśmy ją z różnych przyczyn, m.in. dlatego, że ona wychodziła poza zakres… dalej, niż wnioskodawcy zakładali to w składanym projekcie. Mianowicie wnioskodawcom w przypadku poprzedniej propozycji chodziło głównie o demontaż pomników…

(Senator Stanisław Kogut: Komunizmu.)

…i pozostałości po systemie komunistycznym, jaki był w Polsce. Dopracowaliśmy nowy projekt, jeśli chodzi o wszystkie… dopracowaliśmy go ze wszelką starannością. I myślę, że jeśli chodzi o ten projekt, tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Wszyscy go poparli, oczywiście ci, co chcieli, bo jeśli ktoś nie brał udziału w głosowaniu, to ja nie traktuję go jako uczestnika debaty. Ale jeśli ktoś brał udział w debacie i zagłosował… Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pani senator. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bo teraz się wywiąże jakby dyskusja między nami. Ja też brałam udział w posiedzeniu komisji…

(Senator Robert Mamątow: Wiem.)

…poprzednio i obecnie. Ja z całą świadomością podjęłam czy podjęliśmy wyzwanie i podnieśliśmy rękę za poprzednią ustawą, mimo że zgłaszaliśmy szereg uwag. W związku z tym chodziło mi tylko o doprecyzowanie, czy oprócz tego typu stwierdzenia, że te nacjonalizmy, o których mówiliśmy, mogą być powodem zaostrzenia stosunków między…

(Senator Robert Mamątow: Narodowych.)

…naszymi krajami, są jeszcze jakieś dodatkowe argumenty w tym zakresie? Usłyszałam i w tej chwili odbieram to tak, że nie, nie ma innych powodów.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

I tylko o to mi chodziło. Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani marszałek Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Jako że koszula ciału najbliższa, ja odniosę się do swojego terenu, do Śląska. Chciałam zapytać o taką rzecz. W związku z tą ustawą należy przyjąć, że np. generał Jerzy Ziętek, który m.in. żył, pracował, działał w czasie tzw. komuny, bo tak to się nazywa, prawda…

(Senator Stanisław Kogut: Był komunistą? Był.)

Jednocześnie mogę powiedzieć bez przesady, że był to człowiek, który w owym czasie zrobił wiele dobrego, wiele więcej niż współcześni włodarze Śląska. Czy dziś w związku z nowelizacją tej ustawy, w związku z tą ustawą, będziemy wywracać jego pomniki, zmieniać nazwy szkół, ulic? Pytam o to, zwłaszcza że ukazują się artykuły, w których IPN kwestionuje jego zasługi. Chciałabym znać odpowiedź na ten temat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Pani Marszałek, oczywiście decyzja będzie należała do IPN. To IPN będzie decydował, czy dany pomnik, czy dane upamiętnienie…

(Senator Stanisław Kogut: Usunąć.)

…podpada pod tę ustawę. Ja nie powiem pani w tej chwili, czy taki przedstawiciel, o jakim pani mówi, jest symbolem poprzedniego systemu totalitarnego, komunizmu, czy nie jest. Jeśli takie wątpliwości będzie miał wojewoda, burmistrz, prezydent, to zwróci się do IPN o wykładnię i to IPN… Dlatego w ustawie postawiliśmy na IPN, na to, że to IPN ma decydować w takich sprawach – bo po prostu m.in. po to został on powołany – i to IPN będzie mówił, czy dana osoba na danym pomniku jest przedstawicielem gloryfikującym system totalitarny, jakim był komunizm.

Senator Czesław Ryszka:

Ja bym tylko dodał, Pani Senator… Ja też jestem Ślązakiem i znam, że tak powiem, wielkość Jerzego Ziętka. I liczne osiedla, dziesiątki ulic… Na pewno będzie z tym pewien problem. Bo takie wielkie postacie są często niejednoznaczne: wielki powstaniec, o wielkich zasługach dla Śląska, a równocześnie odegrał swoją rolę w ustroju totalitarnym, tak jak mówię, niejednoznaczną. No ale…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale rozbudował Śląsk, Katowice… Wielki człowiek.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, ale proszę… Szanowni Państwo…)

No dobrze, ale co…

(Senator Robert Mamątow: Ale to nie my będziemy o tym decydowali.)

Ale mówię, to już nie jest nasza rola dzisiaj.

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, Pani Marszałek.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, proszę nie wchodzić w dyskusję.)

Ja osobiście myślę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak jak to już zostało powiedziane: o tym będzie rozstrzygał IPN.)

…że postać Ziętka będzie nienaruszona. Tak osobiście myślę.

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

(Senator Grażyna Sztark: Oby.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do panów senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, miał być z nami, jako przedstawiciel rządu, pan minister Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Słyszeliśmy, że ministerstwo przedstawiło pozytywną ocenę tego projektu – tak?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Ale trwają głosowania w Sejmie i one jeszcze trochę potrwają. A więc jeżeli państwo uznają, że mają jakieś pytania do pana ministra Sellina, to będę musiała ogłosić przerwę…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Skoro nie ma takich pytań… Dobrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wszyscy na głosowaniach, kłócą się o ważniejsze sprawy.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana prof. Jana Żaryna.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zaproponować konkretną poprawkę do tego projektu ustawy, ale o tej poprawce będzie mowa za chwilę, teraz zaś, przy tej okazji, chciałbym podkreślić wagę tejże ustawy. Ona współtowarzyszy ustawie, którą wcześniej jako parlament zrealizowaliśmy i objęliśmy nią dekomunizację ulic, że tak powiem w skrócie. Bez wątpienia obydwie te ustawy tworzą jedną całość, która to całość nazywa się: tworzenie przez państwo polskie, a także przez inne podmioty, które mają swoje ważne funkcje w Polsce, polityki historycznej. To polityka historyczna, która jest oparta na jednoznacznym stwierdzeniu, iż chcemy, jako naród suwerenny i niepodległy, w sposób jednoznaczny odciąć się od tych korzeni, które wiążą się z totalitaryzmem sowiecko-komunistycznym, istniejącym na ziemiach polskich w latach 1944–1990 – czy też do 1989, datę końcową możemy wyprowadzać tak daleko, jak uznajemy to za słuszne; każdy z nas ma pewnie co do tego indywidualny pogląd, więc nie ma powodu, żeby się o to jakoś specjalnie kłócić. Ale bez wątpienia chodzi o to, że jednym z najdramatyczniejszych skutków systemu istniejącego w Polsce w tych latach było coś, co nazywamy jednym słowem, mianowicie relatywizm. I polityka historyczna, którą dzisiaj rząd Prawa i Sprawiedliwości proponuje, a my jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości chcemy ją także realizować, to właśnie odejście od relatywizmu. Odejście od relatywizmu w przestrzeni publicznej, w której żyjemy, tak żeby Polacy, ci, którzy szczęśliwie nie są już obciążeni, tak jak młodzi ludzie, którzy tam siedzą, żeby ci Polacy, którzy tam siedzą, nieobciążeni tym, czym my, nasze pokolenia są obciążone, czyli skutkami trwania i życia w komunizmie, mieli życiorys pozbawiony tego relatywizmu. To jest w jakiejś mierze, mam nadzieję, przysługa dla młodego pokolenia, to, że własnych obciążeń nie przenosimy na kolejne generacje. A naszym obciążeniem niewątpliwie jest to, że żyliśmy w PRL niezależnie od tego, czy nam się to podobało, czy nie, byliśmy w nim wychowywani i siłą rzeczy, jak każda generacja obciążona swoim pokoleniowym problemem, nie powinniśmy tego przenosić na barki tych, którzy szczęśliwie żyją już w niepodległej Polsce.

I to jest, uważam, najgłębszy sens polityki historycznej wewnętrznej przez nas prowadzonej. To jest takie tworzenie przestrzeni publicznej, w której nie ma już możliwości… Są inne kłopoty, inne problemy, być może nawet tragedie, które będą spotykały młode pokolenie, ale na pewno nie powinny to być nasze tragedie, nasze problemy, nasz odziedziczony po PRL relatywizm, relatywizm bardzo podstawowych wartości, takich jak patriotyzm, jak dobro, zło, zdrada. To są nasze problemy generacyjne. My w nich prawdopodobnie jako generacja, nie mówię, że konkretnie Jan Żaryn czy konkretnie jakakolwiek inna osoba, żyjemy. Jeżeli ktoś uważa, że nie, to sądzę, że albo świadomie, albo nieświadomie, ewentualnie z powodu braku refleksji na ten temat nie chce się do tego przyznać.

Bardzo się cieszę, że ta ustawa wejdzie w życie i rzeczywiście spowoduje, że będziemy mogli od takiego relatywizmu uciec. Chcę państwu podać konkretny przykład, przykład Zakroczymia z mojego okręgu, gdzie jest szkoła, która do dzisiejszego dnia nosi nazwę, imię Związku Bojowników o Wolność i Demokrację. Ja nie chcę robić wykładu na temat tego, co to był ZBoWiD, ale dla znawców historii jest to oczywiste, data powstania to 1 września 1949 r., początek szczytu stalinowskiego i cały ZBoWiD jako struktura, w którą weszła cała opowieść o II wojnie światowej z punktu widzenia sowieckiej racji stanu. Szkoła ta do dzisiaj nosi imię ZBoWiD-u, chociaż sama dyrekcja tejże szkoły i otoczenie w przestrzeni publicznej próbuje mi udowodnić, że to jest szkoła imienia „Bojowników o Wolność i Demokrację”, „Z” zostało zdrapane z pamięci. To jest właśnie ten relatywizm, przed którym musimy się bronić, ale nie my, przed tym relatywizmem musimy bronić przede wszystkim młodzież.

Nie ma zmiłuj się, nie ma możliwości dialogu w rzeczywistości, w której będziemy udawali, że zło jest dobrem, a dobro jest złem. Spowodujemy bardzo daleko idące dewastacje w młodym pokoleniu. To jest konkretny przykład, pokazujący, na czym polega to zrelatywizowane zło.

Instytut Pamięci Narodowej został wyznaczony przez ustawodawcę jako bez wątpienia ten, który zyskał w ciągu lat swego działania, od 2000 r. do 2016 r., olbrzymi autorytet, jak najbardziej zasłużony autorytet jako instytucja naukowa, badawcza, potrafiąca rozstrzygnąć wszystkie spory i problemy, które w tym przypadku będą wynikały z nazewnictwa czy nazw pomników, obiektów użyteczności publicznej, m.in. szkół, innych ważnych miejsc, całych osiedli… Są np. osiedla imienia 20-lecia PRL, 30-lecia PRL itd., itd. Na pewno Instytut Pamięci Narodowej będzie musiał rozstrzygać rzeczy bardziej skomplikowane, niżby się to nam na co dzień wydawało. Do takich na pewno należy postać pana Ziętka, czy z kolei postać Zaremby w Szczecinie. To są takie osoby, które wpisują się w rzeczywistość zagospodarowywania Ziem Zachodnich i Północnych bądź odbudowywania Polski ze zniszczeń wojennych. Takimi przykładami, jeśli chodzi o Warszawę, są np. szefowie Biura Odbudowy Stolicy, czyli Roman Piotrowski, Józef Sigalin. Na pewno w przypadku tych osób będzie refleksja na temat tego, czy jeżeli istnieją obiekty użyteczności publicznej ich imienia, to należy je poddać czy nie dekomunizacji.

Ja mam bardzo duży szacunek dla Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ znam tych ludzi. Pracowałem tam ponad 15 lat i wiem, że to są naprawdę bardzo wybitni naukowcy i na pewno nie kierują się jakimikolwiek rozkazami partyjnymi, które rzekomo miałyby przesłaniać ich zdolność do oceniania rzeczywistości historycznej. A więc z góry też proszę ewentualnych ochotników do tego, by podważać autorytet IPN, żeby najpierw spróbowali to udowodnić na innych przykładach, a potem dopiero ustawiali tę instytucję w rzędzie niegodnych tego, żeby realizować tę ustawę. Moim zdaniem na dziś nie ma godniejszej instytucji, która mogłaby się tego podjąć.

I na zakończenie poprawka wynikająca właśnie z roli IPN w tej całej, omawianej tu, operacji. A mianowicie, znając rzeczywistość tej instytucji, wiem doskonale, że kwerendy, które są wykonywane w IPN, nie mogą, że tak powiem, trwać na rozkaz. To znaczy, proponowany tutaj termin 2 tygodni jest terminem, który może być zawalony przez Instytut Pamięci Narodowej. W związku z tym bardzo proszę o zmianę w art. 1 w pkcie 4 w lit. c fragmentu zdania, w którym są wyrazy „niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 2 tygodni”. Bardzo proszę o zastąpienie ich wyrazami „w terminie miesiąca, a w szczególnie skomplikowanych sprawach nie później niż w terminie 2 miesięcy”.

Dlaczego mogą być tak skomplikowane sprawy? Niech tu posłuży przykład pana Ziętka. Ale też proszę mieć świadomość, że ta instytucja nie może ograniczać swojej kwerendy tylko do kwerendy wewnętrznej, tzn. wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej. Termin będzie zależny od dynamiki pracy nie tylko archiwistów IPN, ale i archiwistów Archiwów Państwowych i innych instytucji, na które IPN nie ma wpływu, a on odpowiada. Tak więc dajmy mu szansę na to, żeby taki dłuższy termin mógł być wykonany, i wtedy z niego rozliczajmy. Jest to termin proponowany przeze mnie, ale uzgodniony z kierownictwem Instytutu Pamięci Narodowej, które z kolei twierdzi, że w takim terminie będą w stanie niejako, przepraszam za słowo, wymusić na pracownikach, ale także na podmiotach zewnętrznych, zrealizowanie pokładanych w nich nadziei. W innym trybie, tym 2-tygodniowym, takiej gwarancji IPN nie może nam dać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Chciałbym naprawdę serdecznie podziękować głównemu senatorowi, który podjął się przygotowania tej ustawy, koledze Robertowi Mamątowowi, bo, Państwo Drodzy, dzisiaj chyba wszyscy jesteśmy świadomi tego, jaką historyczną rolę odegramy, podnosząc rękę w głosowaniu nad dekomunizacją. Przede wszystkim pamiętajmy, że na tę chwilę czekają rodziny wszystkich tych, którzy zostali pomordowani przez tych bandytów, którym stawiamy pomniki, nadajemy nazwy ulic… Na to na pewno czekają ludzie, jak już kiedyś mówiłem, rodziny żołnierzy AK, żołnierzy WiN, czekają także rodziny ludzi z „Solidarności”. Na pewno wszyscy ci, którzy pamiętają śmierć bestialsko zamordowanej Inki, która w bohaterski sposób umierała i na końcu powiedziała, żeby powiedzieć babci: godnie wykonałam swój rozkaz, nie zdradziłam ojczyzny, nie zdradziłam Pana Boga. Na pewno na tę chwilę czekają ci bohaterowie, których groby IPN odkrywa teraz na Łączce, poszukując wielkiego Polaka, rotmistrza Pileckiego. Faktycznie, ci bandyci ubierali tych bohaterów w niemieckie mundury… I my mamy jeszcze czekać, kiedy zostaną zlikwidowane ich pomniki i ulice? Czy nie mamy dzisiaj pamiętać o ludziach „Solidarności”? Najlepiej pamięta o tym jeden z inicjatorów, który jest na tej sali, pan Borusewicz. Przecież pamięta, jak siły ubeckie wyłamywały bramy Stoczni Gdańskiej, jak do rodaków otwierano z czołgów ogień pancerny… Tak samo trzeba pamiętać o chłopakach z kopalni „Wujek”, gdzie także wyłamano… i naprawdę strzelano do tych ludzi, którzy stanęli w obronie niepodległej Polski.

Dlatego dzisiaj każdy, kto zagłosowałby inaczej, jest utrwalaczem władzy ludowej. I dzisiaj trzeba dziękować „Solidarności”, że nastały takie czasy, w których możemy podejmować tę uchwałę. Dokąd będą stały pomniki Świerczewskiego, pomniki Berlinga, pomniki Moczara i innych oprawców? Musimy o tym pamiętać. Dokąd będą w alejach zasłużonych chowani nie ci, którzy naprawdę powinni być chowani w alejach zasłużonych, jak ci żołnierze WiN, AK, a także Inka?

Ja wiem, że wielu się nie podoba bardzo ostre wystąpienie, ale, Drodzy Państwo, nawet wczorajsze przedstawianie niektórych ludzi jako kandydatów też świadczy o tym, że my zapominamy o historii naszego ukochanego narodu. Pamiętajmy, że wielki Polak powiedział, że narody, które tracą pamięć, tracą życie. Naprawdę nigdy nie możemy zapomnieć o tych bohaterach. A decyzje o likwidacji pomników, nazw ulic na pewno będą podejmować rady gmin, miast i w związku z tym, jeżeli faktycznie ci ludzie, którzy są bohaterami… A tak jak powiedział senator Ryszka, niektórzy byli dwulicowi, bo byli także w komitetach centralnych PZPR i mieli możliwości budowania i pomagania… W związku z tym naprawdę, Państwo Drodzy, my dzisiaj podejmujemy uchwałę dotyczącą historycznej ustawy i pokolenia nas będą oceniać.

Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować senatorowi Mamątowowi za podjęcie naprawdę bardzo ważnej ustawy. A faktycznie instytucja IPN jest do tego upoważniona, bo są tam wspaniali, wspaniali, wspaniali ludzie.

I, Panie Marszałku Borusewicz, my też wspólnie nie możemy zapomnieć o tych ludziach „Solidarności”, którzy zostali faktycznie przez siły UB zamordowani w Gdańsku, w Katowicach i w wielu, wielu innych miejscach Polski. Było i na terenie Sądecczyzny, jak np. Szkarłat… Chłopak wyszedł na msze za ojczyznę i został znaleziony zabity koło hotelu Orbis w Nowym Sączu. Do dzisiaj ci oprawcy mają się bardzo dobrze, bo nie zostało wyjaśnione, w jaki sposób ten chłopak został zamordowany. Albo ten student w Krakowie, albo Włosik… Wielu, wielu jest tych bohaterów. Gratuluję, Panie Senatorze Robercie, że faktycznie będą usuwane pomniki tych oprawców, którzy byli na służbie NKWD moskiewskiego i wykonywali polecenia Stalina, Bieruta w Polsce i wielu, wielu innych. Ci, którzy krzyczeli, że człowiek ma być podmiotem, a robili co innego… Jeszcze raz naprawdę dziękuję. Sądzę, że jednogłośnie, bez żadnych sporów politycznych, podniesiemy ręce za tą ustawę. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie i Panowie Senatorowie. Dziękuję, Goście Zaproszeni. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja również dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, ja tylko… Bo pan senator kilka razy użył mojego nazwiska. Chciałbym sprostować i powiedzieć, że to jest inicjatywa 40 senatorów. Ja jestem tylko reprezentantem. Dziękuję.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale z PiS-u.)

Dziękuję bardzo.

Nie widzę na sali senatora Jackowskiego, w związku z czym oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za wspomnienie mojego nazwiska w takim dobrym kontekście, Panie Senatorze Kogut.

Chcę na początku powiedzieć, że ja jestem za tą ustawą. Wybaczcie mi, ale mam dość dobrą pamięć. W pewnym wieku ma się pamięć dobrą i pamięta się odległe rzeczy. Ja też mam jeszcze dobrą i pamiętam rzeczy sprzed miesiąca. Przy okazji tej ustawy dokonała się… no, lekka kompromitacja Senatu. Dyskutowaliśmy miesiąc temu… Do przygotowanej niezłej ustawy dołączono pewne fragmenty, które rozszerzały likwidowanie pomników o pomniki nacjonalizmu ukraińskiego, imperializmu pruskiego itd. Zwracałem się do państwa senatorów z PiS-u, żeby tego nie robić, bo to zmienia kompletnie tę ustawę i zmienia przekaz tej ustawy. I mówiłem, że ustawę tego typu, dekomunizacyjną, owszem popieram, ale tego typu rozszerzenia nie popieram. Ja wtedy głosowałem przeciwko tej ustawie. A jak głosowała większość? Jak głosował ten, który prowadził tę ustawę? Przecież mówiłem… To była dyskusja także o pewnej racjonalności. Potem marszałek Senatu musiał interweniować, doprowadzić do wycofania, do przegłosowania tej ustawy w sposób negatywny… Teraz mamy kolejne podejście. Mówię to nie po to, żeby komuś robić wyrzuty. No, Panowie Senatorowie, wy macie większość i możecie za każdym razem wszystko przegłosować, ale powinniście mieć także własny także rozum, pewien rozsądek. I miast posłuchać racjonalnych argumentów osób, które też się na tym trochę znają… To jest apel, nie wyrzut, ale muszę to powiedzieć, bo to, co się działo wokół tej ustawy, było dla mnie bardzo przykre.

Teraz co do polityki historycznej… Państwo Senatorowie, polityka historyczna w moim rozumieniu to jest dostosowanie historii…

(Senator Grażyna Sztark: Do polityki.)

…do aktualnych potrzeb politycznych. Ja się z tym nie godzę. Historia jest nauką i wystarczy prowadzić dobre badania, a nie prowadzić politykę historyczną. Do tego w ustawie o IPN, rozszerzającej kompetencje, wpisano politykę historyczną. Tak więc mamy instytucję IPN, instytucję, która ustala kanony polityki historycznej. Na szczęście na razie tego nie widać. Nie widać tego na razie w podręcznikach, zobaczymy jakie te podręczniki będą. Ale to IPN będzie ustalał kanony. Na razie nie widać tu także dyskusji, w pracach naukowych także, na szczęście. Ale cała ta sytuacja jest nie do zaakceptowania, przynajmniej przeze mnie.

Do tego, Panie Senatorze, były pracowniku IPN, IPN ma jeden określony kierunek historyczny i personalnie jest określony jako na prawo od centrum. I te badania, które prowadzi, absolutnie nie muszą podlegać, w wielu miejscach nie podlegają kryterium obiektywności. Jeżeli będzie chodzić o politykę historyczną – na pewno nie. I tu mam poważne obawy. Obsada personalna IPN… Przecież głosowaliśmy tu, w Senacie, nad obsadą personalną i nikt spoza listy PiS nie został uwzględniony. To jest szkoda dla IPN, ale także z tego ja wyciągam pewne konsekwencje.

Tak więc czym jest polityka historyczna? Jeżeli rzetelnymi badaniami, to nie potrzeba tutaj polityki. I nie potrzeba polityki historycznej. Jeżeli to jest wprowadzanie do świadomości powszechnej pewnych wartości – to tak. Ale też musimy wiedzieć, jakie to są wartości, co jest w polityce historycznej i jak ona będzie wyglądać. Przecież w niektórych miejscach jest sprzeciw radnych PiS w przypadku propozycji nadania ulicy imienia pierwszego premiera po 1989 r., Tadeusza Mazowieckiego. To jest jakimś elementem polityki historycznej, że wycinamy jednych, po to żeby promować innych. Ja zapewniam państwa, że ja dla Wałęsy nie mam specjalnej estymy, miałem z nim różne… były różne okresy, od bardzo ostrego konfliktu na początku… Bo to nie był konflikt Wałęsa – Gwiazda. Na początku to był konflikt Wałęsa – Borusewicz i Kołodziej. Potem to się zmieniało, mieliśmy inne stosunki w okresie stanu wojennego. Ale jeżeli w polityce historycznej Wałęsa znika, to nie jest to ani dobre, ani uczciwe…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest normalny idiotyzm.)

Ja bym się… Dlatego mówię, że tu trzeba zachować pewną równowagę. Równowaga w IPN nie została zachowana.

Na tym chciałbym zakończyć i jeszcze raz powtórzyć: popieram tę ustawę – to jest jasne – nie dlatego, że muszę popierać, bo poprzednio ustawy z waszymi poprawkami nie poparłem…

(Głos z sali: Właśnie.)

…ale dlatego, że trzeba to zrobić.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie można tak.)

Absolutnie to nie załatwi też… To nie jest tak, że my w związku z tym odetniemy się od historii i od czasów PRL-u, stalinowskich itd., na pewno nie od PRL-u. Przecież 21 postulatów wypływało z PRL-u. Gdy ktoś mówi: no, nie zostały zrealizowane, dzisiaj musimy je realizować, to myśli i podchodzi do sprawy zupełnie ahistorycznie. One wychodziły z PRL-u. Podobnie znaczna część nas przecież kształciła się w tym czasie. I co to oznacza? Że przesiąkliśmy tym? Jakbyśmy przesiąkli tym PRL-em, tobyśmy żadnych zmian nie byli w stanie dokonać. Zatem nie można też mówić, że tamci itd., w tym okresie… że to jakoś trzeba przekreślić, wykreślić. Tak po prostu się nie da. Nie da się przemilczeć tego PRL-u. Trzeba oczywiście badać, ale też badać obiektywnie. Nie chcę wchodzić już w pewne analizy historyczne. Oczywiście ja PRL oceniam jednoznacznie negatywnie, ale są ludzie, którzy jakoś skorzystali w tamtym czasie, przyszli ze wsi do miast, awansowali itd., itd. Bo władza w PRL-u nie tylko karała i nie pozwalała, ale także dawała marchewkę, dawała pieniądze…

(Senator Stanisław Kogut: I ziemię.)

…dawała ziemię. Cała grupa ludzi to pamięta. Ale, szanując tę pamięć, z tą pozytywną pamięcią ja i my się nie zgadzamy. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Jackowski.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tylko krótsze może to seminarium.)

(Senator Robert Mamątow: Ty, aktor…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Co?)

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, teraz pana popieram w 100%. Aktorowi się nie podoba.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Co mówiłeś?)

(Senator Robert Mamątow: Nic.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że wreszcie zmierzamy do finału. Mam nadzieję, że ta zmiana ustawy, ta obecnie proponowana nowelizacja zostanie szybko przyjęta w Sejmie i te regulacje, które są w niej zawarte, staną się faktem. Co do tego, że ona jest potrzebna, chyba nikt w tej Izbie nie ma wątpliwości. Cieszę się, że pan marszałek Borusewicz zadeklarował pełne poparcie dla tej ustawy, bardzo mnie to cieszy, ponieważ jak ona będzie przyjęta w konsensusie, tym lepiej będzie dla tej ustawy i dla sprawy, która wiąże się z tą ustawą.

A tak naprawdę celem tej ustawy jest to, żeby wspomóc samorządy, które po prostu nie są w stanie sobie poradzić z pewnymi zaszłościami z przeszłości. I jak doskonale wiemy – bo taka była historia w ogóle tego rozwiązania – tak naprawdę Senat zareagował na sygnały ze strony samorządu, który chciał mieć literalnie określone zasady, w jaki sposób postępować z pozostałościami po upamiętnieniach różnych ludzi z okresu PRL-u, żeby mieć jakieś punkty odniesienia, w jaki sposób należy do tego się odnieść. Konstrukcja tej ustawy została wypracowana. Mieliśmy już obszerną dyskusję przy okazji poprzedniej inicjatywy senackiej. W tej chwili zmierzamy do szczęśliwego końca. I z tego powodu bardzo się cieszę. Kiedy jeździmy tak sobie po Polsce, zwłaszcza do mniejszych ośrodków, często mamy do czynienia właśnie z takimi obiektami, z którymi związane są zarówno treści, jak i desygnaty wskazujące na to, że w wolnej Rzeczypospolitej tego rodzaju obiekty nie powinny funkcjonować w przestrzeni publicznej.

Przy okazji debaty nad tą ustawą chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, jeszcze jeden element. Otóż mamy w Polsce bardzo wiele miejsc upamiętniających zbrodniczą działalność Niemiec hitlerowskich w postaci miejsc pamięci czy tablic, które pokazują: tutaj jest miejsce kaźni, tutaj rozstrzelano, tam zamordowano, tutaj coś innego zrobiono, a w każdym razie upamiętniają te wydarzenia z przeszłości. Moim zdaniem bardzo ważne jest to, choć to nie dotyczy tego projektu ustawy, żebyśmy w sposób ustawowy zapewnili możliwość upamiętniania tych miejsc, w których była podejmowana zbrodnicza działalność NKWD bądź innych pokrewnych NKWD organizacji, wykonywana na obywatelach polskich i na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. A takich miejsc byłoby niemało. Na pewno IPN mógłby nam wskazać wiele takich miejsc i wiele takich wydarzeń, które należałoby w godny sposób uczcić i uhonorować, przynajmniej za pomocą tablic opracowanych według jakiegoś wzoru, które by takie miejsca określały. A mówię to po rozmowach z wieloma osobami, które sygnalizowały mi problem związany z tym, aby były miejsca tego rodzaju, świadczące o naszej najnowszej dwudziestowiecznej historii.

Tak że kończąc moje wystąpienie, chciałbym wyrazić przekonanie, że ten projekt ustawy, który wyjdzie z Senatu, będzie jak najszybciej rozpatrzony przez Sejm i jak najszybciej będzie taka możliwość, żeby stał się on obowiązującym prawem. A wydaje mi się, że przyjęcie poprawki pana senatora Żaryna jest istotne ze względów merytorycznych: chodzi o to, żeby dać czas Instytutowi Pamięci Narodowej na wykonanie spokojnie czynności, które w ramach tej ustawy Instytut Pamięci Narodowej wykonuje.

Nie chciałbym jednak w tej chwili wszczynać dyskusji i polemik z panem marszałkiem Borusewiczem na temat oceny Instytutu Pamięci Narodowej. Mogę zapewnić, że bardzo wysoko oceniam dorobek Instytutu Pamięci Narodowej i cieszę się… Myśmy chyba razem z panem marszałkiem Borusewiczem w czasach Akcji Wyborczej Solidarność głosowali za ustawą, która powołała do życia Instytut Pamięci Narodowej. I myślę, że z perspektywy tych prawie 20 lat możemy po prostu… No, jest tu obecna pani senator Czudowska, jest kilka osób, koleżanek i kolegów, które w tym dziele brały udział. I myślę, że z perspektywy tych prawie 20 lat funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej możemy jasno powiedzieć, że była to bardzo dobra inicjatywa, bardzo potrzebna instytucja. I jest to instytucja, która wbrew pozorom wcale nie wyczerpała swojej misji, a wręcz przeciwnie – w sensie badawczym czy edukacyjnym może ją nadal bardzo dobrze pełnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Żaryn – drugi raz, więc 5 minut.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim zgodnie z regulaminem poprosić o to, żeby Komisja Ustawodawcza mogła się zebrać zaraz po przerwie, tak żebyśmy mogli w miarę szybko procedować i jeszcze na tym posiedzeniu uchwalić tę ustawę. Jako osoba, która wnosi poprawkę, chciałbym zadbać o to, żeby nie być hamulcowym w tejże kwestii.

W sprawach merytorycznych mam tylko dwie krótkie uwagi. Oczywiście wywołany zostałem tutaj de facto przez pana marszałka Borusewicza. Pierwsza sprawa to polityka historyczna. Jak wszyscy doskonale wiemy, wszystkie państwa cywilizowane prowadzą politykę historyczną niezależnie od tego, czy się do tego przyznają, czy nie. My nie jesteśmy, mam nadzieję, takimi wybitnymi kłamcami, żeby udawać, że państwo polskie jej nie prowadziło i nie prowadzi. Chodzi tylko o to, żeby ta polityka historyczna była prowadzona na bazie prawdy – bo ta wartość jest w tym przypadku najważniejsza – a jednocześnie, żeby była ona uprawiana w sposób świadomy, a nie nieświadomy, bo w przeciwnym razie państwo staje się zbiorowym pożytecznym idiotą. I takiej wersji państwa polskiego nie chcemy, rzecz jasna. Chcemy, żeby państwo polskie było państwem rozumnym i uprawiało politykę historyczną świadomie, a nie w taki sposób, który w gruncie rzeczy pozwala innym podmiotom używać nas do tego, by głosić swoje narracje historyczne. A to niestety w historii III RP się zdarzało. Panie Marszałku, publikacji naukowych na temat polityki historycznej jest bardzo dużo. Instytut Pamięci Narodowej był wielokrotnie organizatorem konferencji naukowych dotyczących polityki historycznej. No, uczestniczył w nich m.in. pan prof. Krzysztof Brzechczyn z Poznania, który po prostu specjalizuje się w tej dziedzinie wiedzy jako historyk i filozof jednocześnie. To jest bardzo ważna dziedzina wiedzy, która nie jest uwikłana w myślenie partyjno-polityczne. Tak jak każda inna dziedzina wiedzy, jest ona analizowana, poddawana krytyce itd. Tak że proszę nie dezawuować pojęcia polityki historycznej, bo ta przestrzeń naukowa jest jak najbardziej obecna w pracach Instytutu Pamięci Narodowej.

IPN to zresztą druga ważna kwestia, którą chciałbym tu podkreślić. Ta instytucja jest wybierana do realizacji takich właśnie zadań, o jakich dzisiaj mówimy, bo grupuje naukowców, którzy otrzymali tytuły i stopnie doktorów, doktorów habilitowanych i profesorów belwederskich. Nie otrzymali ich od IPN, bo oczywiście IPN nie ma możliwości nadawania stopni, tylko na uniwersytetach i w Polskiej Akademii Nauk, niemniej jednak oni są pracownikami IPN. To jest po prostu elita polskiej nauki, jeśli chodzi o historię najnowszą. Nie ma drugiej takiej instytucji w Polsce, która grupowałaby tylu naukowców, tylko doktorów, doktorów habilitowanych i profesorów belwederskich zatrudnionych w jednym miejscu. To po prostu jest fakt obiektywny i nie ma co z tym specjalnie dyskutować. A więc jest oczywiście zasadne, że to ta instytucja zajmuje się tymi bardzo trudnymi, najtrudniejszymi sprawami. Ale jest jeszcze jedna cecha wyróżniająca tę instytucję, którą warto w tym kontekście przypomnieć. Mianowicie ta instytucja, niestety jako jedna z nielicznych w Polsce, nie musiała być poddawana procesowi dekomunizacji, dlatego że nigdy nie była komunistyczna. Niewątpliwie, Panie Marszałku, ma pan rację. Pracujący tam historycy mają odchył, bardzo wyraźny odchył. Nikt z nich nigdy nie był agentem, tajnym współpracownikiem, osobowym źródłem informacji, funkcjonariuszem UB ani funkcjonariuszem SB. (Oklaski) To jest jedna z nielicznych w Polsce instytucji, które nie mają takich właśnie ludzi w swoich szeregach. No i dziękujmy Panu Bogu, Opatrzności i ludziom takim jak pan, Panie Marszałku.

(Poruszenie na sali)

Cichutko.

Panie Marszałku, pan był jedną z osób, które zagłosowały za tą instytucją. Ja panu bardzo za to dziękuję. Dziękuję za to, że ta instytucja, także dzięki panu, jest, ale miejmy świadomość, co to oznacza. To jest jeden z tych bytów w polskiej przestrzeni publicznej, który nie jest skażony relatywizmem, o którym mówiłem. Tak jest i tak będzie, niewątpliwie. Jeżeli pan chce widzieć to negatywnie, pana dobra wola, ale wtedy muszę powiedzieć, Panie Marszałku, że właśnie pan też w swoim wspaniałym życiorysie odziedziczył mentalność PRL-owską.

(Poruszenie na sali)

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest mentalność PRL-owska.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Skandal, hańba, to jest skandal.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja też w związku z wnioskiem pana senatora Żaryna…

(Senator Bogdan Borusewicz: Sprostowanie.)

…chcę poinformować, że po zakończeniu obrad, dyskusji nad tym punktem, zarządzę godzinną przerwę na posiedzenie komisji i później przystąpimy do głosowań.

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałbym tylko…)

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałem sprostować w związku ze stwierdzeniem pana prof. Żaryna… Panie Profesorze, to, co pan powiedział, w ostatnim zdaniu…

(Rozmowy na sali)

…to, co pan powiedział w ostatnim zdaniu, pokazuje, że mam rację, jeżeli chodzi o ocenę obecnego IPN. I to zdanie, oskarżenie pod moim adresem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, to nie jest sprostowanie.)

(Senator Grażyna Sztark: Jest.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Polemika. To jest polemika.)

…pokazuje właśnie to, że pan jest skażony tą mentalnością komunistyczną, Panie Senatorze Żaryn.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Kto teraz?

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym się odnieść tylko do jednego wątku, który został poruszony na tej sali w ramach dyskusji. Otóż tutaj pan marszałek Borusewicz parokrotnie powtórzył, że nie zgadza się na politykę historyczną. Ja myślę, że to jest kwestia definicji, Panie Marszałku. I myślę, że to trzeba sobie wyjaśnić, tzn. mówimy nie o historii politycznej, tak, jak kiedyś była ekonomia polityczna, była demokracja ludowa, no i mogłaby być historia polityczna, czyli jakaś mutacja historii potrzebna dla polityki jakiejś tam. Nie. Tu chodzi o politykę historyczną, tak, jak jest polityka gospodarcza, polityka społeczna, czyli po prostu są to pewne świadome, zaplanowane działania państwa, zorganizowanego społeczeństwa, które to działania mają służyć określonym, ważnym, społecznym, narodowym, państwowym celom. Czyli potrzeba świadomej działalności upowszechniającej nasze dokonania jako narodu i państwa. I myślę, że mamy się czym pochwalić. Bo gdyby zacząć wymieniać nasz wkład w dorobek cywilizacji światowej, począwszy od soboru w Konstancji, a może jeszcze od wcześniejszego czasu, mówić o dorobku „Solidarności”, o naszej wiktorii wiedeńskiej, o bitwie warszawskiej, o cudzie nad Wisłą… Ale wspomnijmy także osoby, postacie, takie jak Kopernik, Olszewski, Jan Paweł II… To są te ważne historyczne dokonania, o których powinniśmy pamiętać i które powinniśmy wprowadzać w przestrzeń publiczną, zarówno edukacyjną w szkole, jak i publiczną w takim sensie, czym żyje społeczeństwo.

Ja muszę powiedzieć, że bardzo mi się podobało, jak w lipcu ubiegłego roku w czasie Światowych Dni Młodzieży papież Franciszek powiedział o dobrej pamięci. I zresztą tak trochę to skomentował. Czyli pamiętamy o dobru. Bo ta pamięć o dobru buduje to dobro w nas. I tak rozumiem politykę historyczną, która buduje naszą pozycję w Europie i na świecie, buduje patriotyzm u młodych – ale też u starych, też u dorosłych, bo przecież to jest proces ciągły – który to patriotyzm ma być podwaliną naszych sukcesów gospodarczych, naukowych, społecznych. Kiedy młody człowiek zastanawia się, czy wyjechać, czy zostać… Jest wielu młodych ludzi, którzy mówią: mógłbym wyjechać, mógłbym zarabiać dwa razy więcej, ale zostaję. Zostaję, bo tu mam rodzinę, bo tu jest dziadek czy ktoś… A przecież to jest też zobowiązanie wobec naszych poprzedników. Przecież nie tak dawno oni oddawali życie, ale nie dla siebie. Wiedzieli, że prawdopodobnie efekt ich ofiary – zdrowia, a często i życia – nie przyjdzie natychmiast, że robią to dla przyszłych pokoleń. Chciałbym, żeby dzisiaj było wielu takich ludzi, którzy są w stanie oddać swoje zdrowie i życie dla innych, w tym dla przyszłych pokoleń. Całkiem niedawno słyszałem taką wypowiedź: jeśli nie ma takich spraw, za które chciałbyś oddać życie, to po co żyjesz? Warto sobie czasami takie pytanie zadać.

Oczywiście może być pokusa doraźnego wykorzystania takich rozwiązań, ale to jest ocenne. To jest ocenne. Społeczeństwo nie jest bezrozumne, ono to widzi. I często, szybciej niż nam się wydaje, takie wykorzystanie przynosi odwrotne skutki. Dlatego przede wszystkim rozróżniajmy te 2 pojęcia, politykę historyczną od historii politycznej. Niedawno były takie chwile – ja też mam, Panie Marszałku, dobrą pamięć i też myślę o niedawnej przeszłości– kiedy bycie Polakiem było obciachem, kiedy eksponowano tylko złe momenty z naszej historii. No, tak było, to jest niedawna przeszłość. I dalej w naszym społeczeństwie są osoby, które mają dużą tubę i potrafią takie myśli propagować.

(Senator Barbara Zdrojewska: Gombrowicz…)

Stąd ogromna potrzeba świadomej działalności w Polsce, w Europie i w świecie. To jest nasz obowiązek wobec przeszłych pokoleń, a także wielka potrzeba naszej przyszłości, bo to buduje postawę, o której tak mówił Jan Paweł II: czuję się odpowiedzialny za to wspólne wielkie dziedzictwo, któremu na imię Polska. To jest polityka historyczna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz o zabranie głosu proszę pana przewodniczącego Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Proszę państwa, jak się w poprzedniej kadencji powiedziało A, to teraz trzeba powiedzieć B. I tak samo jak w poprzedniej kadencji wspólnie pracowaliśmy nad ustawą o dekomunizacji, o zdjęciu tych symboli z naszych ulic i placów, tak w tej chwili powinniśmy wspólnie przyjąć ustawę, dobrą ustawę, o usunięciu tych pomników i zdjęciu tych nazw z budowli, które jeszcze nie zostały zdjęte przez samorządy.

Używam takiej samej argumentacji, jakiej używałem przed laty, w poprzedniej kadencji. Mamy świadomość tego, że część samorządów sobie poradziła z tą symboliczną dekomunizacją naszej przestrzeni publicznej, a część samorządów, z różnych powodów, sobie z tym nie poradziła. A jest przecież rzeczą bardzo istotną, żeby nasze dzieci, nasze wnuki żyły w przestrzeni prawdy, w której nie ma elementów będących ikonami poprzedniego, zniewalającego Polaków systemu. W związku z tym ja nie mam wątpliwości, że taką ustawę należy poprzeć. Mam tylko nadzieję, że w trakcie prac sejmowych nad tą ustawą nie powróci pomysł, który został dołączony… wykorzystany w ramach pierwotnego kształtu tej ustawy tu na sali senackiej, żeby to przy pomocy tej ustawy wykopywać – niesłusznie, niezasadnie i szkodliwie w stosunku do naszego interesu narodowego – rowy pomiędzy Polską a naszymi sąsiadami zwłaszcza na Wschodzie. Krytycznie ocenialiśmy w naszym środowisku politycznym – ja również – tę inicjatywę, którą można nazwać inicjatywą „izmów”. Chodzi o zdejmowanie, usuwanie tych symboli, które były przez część z państwa uznawane za symbole jakiegoś nacjonalizmu, np. litewskiego na ziemiach polskich. Trochę to humorystycznie wyglądało: nacjonalizm litewski na ziemiach polskich. Oprócz nacjonalizmu litewskiego tam był jeszcze nacjonalizm ukraiński, czy, jeśli dobrze pamiętam, militaryzm pruski. Prawda? Mam nadzieję, że ta próba zaszkodzenia tej ustawie w dalszych pracach już się nie powtórzy. Wyrażam to z całym przekonaniem, bo tylko pod tym warunkiem – ja osobiście, nie jako przewodniczący grupy senatorów, ale ja osobiście jako Bogdan Klich – tę ustawę mogę popierać.

Niezmiernie ważna będzie też implementacja, wprowadzanie w życie tej ustawy. Bo Instytut Pamięci Narodowej odgrywa kluczową rolę i albo rzeczywiście będzie dążył do prawdy historycznej, albo będzie realizował politykę historyczną. Jest, Panie Senatorze Żaryn, fundamentalna różnica pomiędzy rolą instytutu jako odsłaniającego prawdę historyczną i rolą instytutu jako prowadzącego politykę historyczną. Instytut powołaliśmy po to, żeby odsłaniał prawdę, jedną prawdę, o naszej historii najnowszej, zwłaszcza o tych czasach, który przeżywaliśmy wspólnie jako czasy zniewolenia i oporu. Żeby pokazywał, jak byliśmy niewoleni przez system PRL-owski i jak przeciwstawialiśmy się temu zniewoleniu. I żeby nie dzielił Polaków na lepszych i gorszych w zależności od tego, co robili na początku swojej drogi życiowej. Bo takie dzielenie Polaków, to jest właśnie polityka historyczna, a instytut nie jest od tego, żeby taką politykę prowadził, tylko żeby o prawdzie historycznej, która – zaznaczam – jest jedna, niezrelatywizowana, Polakom opowiadał. I od tego, jaką rolę będzie pełnił Instytut Pamięci Narodowej, podpowiadając samorządom, które nazwy należy zmienić, zależy to, jak będzie postrzegana ta ustawa przez obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. A zatem Instytut Pamięci Narodowej może być wsparciem w realizacji tej ustawy, ale może ją także wysadzić w powietrze. Dlatego apeluję do wszystkich, którzy reprezentują instytut, żeby bardzo poważnie i bardzo odpowiedzialnie do roli instytutu zapisanej w tej ustawie podchodzić i nie wykoślawić tej ustawy w czasie jej realizacji. Bo ona sama w sobie jest uzasadniona.

Myślę także, Panie Senatorze, że powinien pan przeprosić, tak jak już pan to kiedyś zrobił, tym razem pana marszałka Borusewicza za zarzucenie mu mentalności PRL-owskiej. Bo ci, którzy tak jak pan mieli okazję przebywać przez jakiś czas w aresztach po 1980 r., nie są w stanie nawet sobie wyobrazić tego, czym było przebywanie w aresztach, choćby przez chwilę, przed 1980 r. i powstaniem „Solidarności”. Coś na ten temat mogę panu opowiedzieć, a marszałek Borusewicz to przecież cała historia. Więc sugeruję przeprosiny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie sprawa, o której dzisiaj debatujemy, jest jasna, prosta i nie powinniśmy o niej tak długo debatować. W odpowiedzi na moje pytania o powody ponownego procedowania nad tą ustawą te powody zostały wyjaśnione i myślałam, że na tym po prostu się skończy mój udział w tej debacie.

Do tego punktu czy do tej debaty chciałabym też dodać, że jako radna I kadencji w odrodzonym samorządzie… My się uporaliśmy z tym problemem, nie ma u nas żadnego problemu z takimi miejscami kultu czy czymś takim. My tę sprawę załatwiliśmy jako ten samorząd I kadencji. I bardzo żałuję, że wówczas taka ustawa nie powstała, bo ona by sprawę załatwiła. Niepotrzebny był wówczas udział ani pośredników, żadnych pośredników, bo od tego był samorząd, odrodzony samorząd. To ci ludzie na dole wiedzieli, kto był zły i co powinni uczynić. Żałuję bardzo, że to się nie dokonało. Byliśmy bardzo świeżo właśnie po 1989 r., ale też mieliśmy w pamięci wszystkie wydarzenia, jak w moim przypadku wszystkie wydarzenia od 1989 r. i później. I jeżeli mówimy tu o pośrednictwie – bo tak to odbierałam, że IPN będzie pośrednikiem między obywatelem, samorządem a tymi, którzy mają decydować ostatecznie o sposobie rozwiązania tego problemu – to wówczas nie wiedziałam również, że będzie jakiś problem czy zastanawianie się, jeśli chodzi o nazwiska np. Roosevelt, Kotański czy Kuroń. Ja naprawdę tego nie wiedziałam, bo dla mnie Kuroń…

(Senator Robert Mamątow: Nie ma takiego…)

Obojętnie… Ale proszę państwa, w stanie wojennym Michnik, Kuroń, Modzelewski… No to było wezwanie… I wówczas wcale nikt nie patrzył… Ja doskonale pamiętam stan wojenny. Dlatego też musi budzić niepokój – dokończę tutaj myśl – jakby sposób ostatecznego rozwiązania, kto ostatecznie podejmie decyzje, czy łącznie z Naczelnym Sądem Administracyjnym, czy to się zakończy na wojewodzie, który jest przedstawicielem ówczesnej władzy. Ale są również takie chwile, kiedy, proszę państwa, milczeć nie można. Panie Profesorze, zdarzyło się to panu kilka razy, wie pan, że potrafił pan wyjść wówczas z tej opresji. Panie Profesorze i Drodzy Państwo, ja chce państwu powiedzieć, że ja miałam… nie wiem, czy wówczas to była sama przyjemność… Ale gdyby nie tacy ludzie, jak pan Bogdan Borusewicz, który w miastach…

(Senator Robert Mamątow: Pani zostawi pana marszałka. Historia sama go oceni.)

Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Okazuje się, że nie.)

(Senator Robert Mamątow: Pan marszałek swoją historią udowodnił, że nie trzeba go bronić.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Panie Senatorze, zaraz się odniosę do pana wypowiedzi, bo to jest…

(Rozmowy na sali)

Padło w tej dyskusji pana nazwisko. W tej dyskusji padło nazwisko pana Bogdana Borusewicza. Tak więc chcę powiedzieć jasno, że dla takich osób, jak ja, na głębokiej prowincji… że gdyby nie tacy ludzie, jak Piotr Andrzejewski, pan Zbigniew Romaszewski, pani Hanna Skowrońska, pan Bogdan Borusewicz, nie byłoby nas, nie byłoby pamięci, nie byłoby nikogo, kto by nam pomógł, bo jak nas wsadzali do więzienia, to tam nikt się tym nie zajmował. To nie była Warszawa czy Gdańsk, czy Katowice. My byliśmy skazani na niepamięć. To właśnie dzięki takim ludziom, jak Bogdan Borusewicz, który miał pod sobą czy też w swoim, że tak powiem, zainteresowaniu ludzi ze środkowego Pomorza, my mogliśmy być odważni, bo wówczas odwaga więcej kosztowała, niż dzisiaj wyjść i powiedzieć, że pan jest reliktem tamtego…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Okresu.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czasu.)

Tak, okresu… czasu.

(Senator Jan Żaryn: Ja takiego zdania nie powiedziałem.)

Gorzej pan powiedział. Pan gorzej powiedział.

(Senator Jan Żaryn: Nie.)

Panie Senatorze, jeżeli nie będziemy szanowali takich ludzi, jeżeli potem nie będziemy szanowali pamięci o takich ludziach, to… A kto nie pamięta o swojej historii, to… Możemy to dokończyć. Pan jako znakomity historyk powinien dokończyć to zdanie. W związku z tym apeluję i proszę, żebyśmy podczas takich dyskusji nigdy nie używali takich argumentów. Nigdy. Czy od nas padło jakiekolwiek zastrzeżenie? My, kiedy dyskutujemy, mamy po swoich stronach różne karty, różne nazwiska. Czy my przy okazji tego typu dyskusji nad ustawami odbijamy w ten sposób państwu piłeczkę? Nie. Dyskutujmy poważnie. I, Panie Senatorze, jeszcze raz apeluję i proszę… Bo historia oceniła już takich ludzi jak m.in. pan marszałek Romaszewski i zapewne oceni również pana marszałka Borusewicza. Pamiętajmy… I niech coś dobrego po nas pozostanie. Nie niszczmy już tych ostatnich ludzi, którzy jeszcze mają piękną kartę historii. Nie niszczmy tego. Bo nikt już tego nie zrozumie, dlaczego my tych ludzi zwalczamy, naprawdę. Tak że apeluję i proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, moment.)

Tak, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Sprostowanie, bo ja zostałem… moje nazwisko… Chcę podziękować, ale jednocześnie chcę powiedzieć, że ja się nie czuję obrażony.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pewnie, że nie.)

Odpowiedziałem tym samym i mogę to uzasadnić, ale gdzieś poza salą. Tak więc nie oczekuję tutaj jakichś gestów…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku!)

Rozumiem, że to takie… To była…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To znowu nie było sprostowanie.)

Dobrze. Ale nie chcę, żeby akurat moja osoba była powodem jakiejś polemiki…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Rozumiem.)

…i żeby ona się zaostrzała.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Pani senator Zdrojewska.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo, Panie Marszałku! Nie będziemy się obrażać na ludzi, którzy nie są w stanie nas obrazić.)

Proszę osoby siedzące na galerii o spokój.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam najmocniej.)

(Senator Leszek Piechota: Ma silne alter ego…)

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja się nie zgadzam z panem marszałkiem Borusewiczem. On oczywiście może nie czuć się obrażony i ja to rozumiem, że pan marszałek nie czuje się obrażony, ale uważam, że to, co padło, było obraźliwe. I dlatego chciałabym, Panie Marszałku, zwrócić się do pana jako do przedstawiciela wicemarszałków i pana marszałka. Po raz kolejny mamy do czynienia z tego typu obrazą. I uważam, że zza tego stołu powinna paść uwaga w kierunku pana senatora Żaryna, żebyśmy nie odzywali się do siebie w ten sposób i nie zarzucali sobie PRL-owskiej mentalności.

Patrzę teraz na pana senatora Mamątowa. Przerywał pan przed chwilą, miał pan uwagi do pani senator. Ale…

(Senator Robert Mamątow: Nie, bardzo przepraszam…)

Proszę mi dać skończyć. Pan potem się zapisze do głosu i sobie pan powie.

(Senator Robert Mamątow: To ja się zapiszę.)

Pan nawet mówił w dobrej wierze. Ale, Panie Senatorze, trzeba było…

(Senator Robert Mamątow: Pan mnie zapisze, dobrze, Panie Sekretarzu?)

No, co pan robi?

Panie Senatorze, jeżeli pan mówił w dobrej wierze, to trzeba było się wcześniej zgłosić i przeprosić za słowa swojego kolegi albo zwrócić mu uwagę, albo zrobić tak, żeby się to więcej nie powtarzało.

Ja rozumiem, że czasami pana, Panie Senatorze Żaryn, ponosi. Ale nie powinno. Bo pan idzie w złym kierunku, to nie jest dobra droga. Chciałabym też powiedzieć, że tego typu myślenie…

(Senator Czesław Ryszka: Zejdź z tej drogi.)

Chciałabym się odnieść do pana senatora Wiatra, ale jak skończy rozmowę przez telefon, to wtedy się do niego odniosę. Teraz odniosę się do pana senatora Żaryna. I tutaj chciałabym już na chwilę odejść od tej naszej polemiki dotyczącej pana obraźliwych słów, a powiedzieć o tym, co chciałabym zakwestionować w pana wypowiedzi, co jakoś szczególnie mnie uderzyło. Pan powiedział o tych młodych ludziach, fantastycznych historykach z IPN. Ja bardzo dobrze znam te towarzystwa, wielokrotnie z nimi pracowałam, znam Szwagrzyka, znam różne wybitne, naprawdę zasłużone osoby pracujące w IPN. I powiem panu, że IPN był różny w różnych czasach i różnie go oceniam. Ale nie o to chodzi. Pan powiedział coś takiego, że tam pracują ludzie i to są w tej chwili najwspanialsi ludzie. A ja tylko zwracam uwagę, że IPN jest instytucją państwową. IPN jest zawsze polityczny. Już odchodzę od tej polityki historycznej, ale jest zawsze polityczny, ponieważ państwo spowodowaliście w tej chwili wymianę szefa itd. IPN jest politycznie podporządkowany rządzącym, obozowi rządzącemu. Przez ten sam fakt historycy… Nie mówię, że… Na pewno ogromna większość stara się pracować obiektywnie, ale ten obiektywizm przez samo to podporządkowanie jest jakoś skażony. Nie dezawuowałabym pracy historyków pracujących np. na uniwersytetach. Pan powiedział, że najwybitniejsi historycy pracują w IPN. Chciałabym powiedzieć, że uważam, iż tak nie jest. Uważam, że na uniwersytetach polskich też są bardzo dobrzy historycy, tam pracują historycy niezależni. I chciałabym panu na to zwrócić uwagę.

I ostatnia rzecz. Mówił pan o młodych pracownikach IPN. Bardzo dobrze, fantastycznie, tylko że pan dokonał takiego dziwnego… Pan przeciwstawił marszałka Borusewicza – mówił pan o mentalności, jak pan to potem określił, PRL-owskiej – i te nieskażone niczym pacholęta z IPN. Powiem panu… To jest dziwne, proszę zwrócić na to uwagę. Z jednej strony pan mówi o wspaniałych pracownikach IPN, którzy nigdy nie byli sprawdzani – skończyli studia, a teraz robią kariery naukowe; no, bardzo dobrze – a z drugiej strony mówi pan o legendzie „Solidarności”. Z pana strony jest zarzut, że ta legenda ma jakąś skrzywioną PRL-owską mentalność, podczas gdy te młode pacholęta są jakimś niedoścignionym wzorem itd. Ja nie chcę urazić żadnego z tych młodych pracujących historyków. Mnie po prostu nie przekonuje ta pana argumentacja, ja w ogóle nie rozumiem takiego sposobu myślenia.

Nie rozumiem też, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Wiatra – pana myślenia. Chciałabym polemizować w jednej sprawie, o której pan mówił. Pan powiedział, że byli tacy – nie wiem, który okres pan miał na myśli – którzy źle mówili o Polsce itd. Przypominam, że byli też tacy jak Gombrowicz, Wyspiański czy Mrożek. Oni też w różnych okresach różnie o tej Polsce mówili. Gdybyśmy myśleli tylko Sienkiewiczem i nigdy nie mieli refleksji nad sobą, nad swoją historią, nad polskością, nad tym wszystkim, to źle by z nami było. Nie chce tu otwierać jakichś dyskusji. Mówię tylko, że nie odpowiada mi taki sposób myślenia.

I słowo na zakończenie. „Solidarność” oznaczała… Pamiętamy ten piękny symbol „Solidarności”, ten znak. „Solidarność” zawsze oznaczała „jeden z drugim”, a nie „jeden przeciwko drugiemu”. Nie pozwalajmy, żeby dyskusje, w tym na tematy, które nas łączą i powinny nas łączyć, co do których mamy dosyć zbliżone poglądy – podobnie mamy zamiar głosować w sprawie tej ustawy… Nie wypominajmy sobie pewnych rzeczy, nie bądźmy jeden przeciwko drugiemu, bo niedługo wykopiemy w Polsce taki rów, że nie będziemy się mogli nigdzie spotkać. Nie prowadźcie państwo do tego. Bardzo gorąco o to po raz kolejny apeluję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Teraz pan senator Piechota.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Piechota, proszę bardzo.

(Senator Leszek Piechota: Panie Marszałku, Wysoka Izbo…)

Ponieważ tutaj wszedłem, to dopilnuję, żeby nazwisko Borusewicza tak tutaj nie latało…

(Senator Stanisław Kogut: A jak znowu powiedzą, to…)

Senator Leszek Piechota:

Szanowny Panie Marszałku Borusewicz!

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ach…)

(Wesołość na sali)

Korzystając z okazji, złożę poprawkę. Czym ją uzasadniam? Najpierw chciałbym podziękować panu senatorowi Mamątowowi za to, że dotrzymał słowa i po wycofaniu wniosku, który wcześniej był procedowany, ponownie złożył projekt dotyczący zakazu propagowania komunizmu. Mam jednak jedno zastrzeżenie. Były wtedy złożone uwagi ze strony mojej i senatora Misiołka dotyczące rozszerzenia tego katalogu. Chodziło nie tylko o komunizm i inne systemy totalitarne, ale o wymienienie tych wszystkich, które są wymienione w konstytucji, a więc i nazizmu, i faszyzmu, a także organizacji propagujących nienawiść rasową, nienawiść etniczną i narodowościową. I ponieważ ja… Jest to może daleko idąca supozycja, ale Żydów mordowali w Polsce nie komuniści, tylko naziści, faszyści i ci, co propagowali narodzenie nienawiści rasowej. Tak uważam. Jeżeli tego rodzaju pomniki lub organizacje, które propagują tego typu działania, nadal istnieją, to powinny być wykluczone z naszej przestrzeni publicznej.

Z tego tytułu składam razem z panem senatorem Misiołkiem wniosek o zmianę nazwy proponowanej ustawy oraz o to, żeby nastąpiły odpowiednie zmiany w zapisach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Konkretnie.)

I proszę o zabranie głosu pana senatora Mamątowa. Proszę uprzejmie.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Miałem nie zabierać głosu, bo oczywiście zapisałem się pod wpływem emocji, ale muszę to powiedzieć, bo państwo stworzyliście takie wrażenie, jak byśmy tu chcieliśmy, nie wiadomo w jaki sposób, atakować pana marszałka Borusewicza.

Ja powiem o sobie, bo za siebie…

(Poruszenie na sali)

Przepraszam bardzo, powiem za siebie. Kiedy miałem 23 lata, to pan marszałek był dla mnie wzorem. I ja to pamiętam. Ja się dzisiaj z panem marszałkiem nie zgadzam prawie w niczym, ale to nie znaczy, że go nie szanuję. Szanuję, doceniam, wiem, że Polska nie byłaby dzisiaj tam, gdzie jest, gdyby nie było m.in. takiego człowieka jak pan Borusewicz. Ja o tym dobrze wiem i ja o tym zawsze pamiętam. Ale państwo wytworzyliście taką atmosferę, że my tutaj chcemy nie wiadomo jakie rzeczy z panem marszałkiem… Nic takiego nie było.

Ja nie będę bronił pana Żaryna, bo pan Żaryn się sam obroni. Ale ja zrozumiałem, że gdyby pan marszałek nie był przeciwko IPN… Ma taką mentalność, ja to tak zrozumiałem. No i tyle. A zrobiliście państwo z tego wielkie halo.

Panie Marszałku – i to jeszcze muszę powiedzieć – to pan z tego miejsca krzyczał do mnie, że jestem komisarzem politycznym. Wie pan, mnie to tak wtedy zabolało… Bo wie pan, kto to jest komisarz? Ale ja nigdy w życiu bym nie chciał, żeby pan mnie przepraszał, bo przede wszystkim ja nie jestem obrażalski, i to nie o to… Ale to mnie zabolało.

I teraz pan mówi, że ma pan dobrą pamięć. Panie Marszałku, to przecież za pana kadencji myśmy tu wybrali 2 członków Trybunału Konstytucyjnego niezgodnie… Myśmy tu wszyscy mówili, że tak nie wolno. My zaś popełniliśmy błąd przy tej ustawie, wprowadzając te zapisy o nacjonalizmach, a państwo robicie z tego wielkie halo. I tylko tyle chcę powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I poproszę…

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest, ja też krótko.)

(Głos z sali: 5 minut.)

…pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja się ogromnie cieszę, że pani marszałek Sztark wspomniała śp. pana Zbyszka Romaszewskiego. Ale, Pani Marszałek, pamiętamy, że jak był wybór śp. pana Romaszewskiego na wicemarszałka, to trwało to 8 miesięcy. Była całkowita blokada odnośnie do jego osoby. A to naprawdę był ogromny autorytet. Przecież to facet, który bronił ludzi „Solidarności”, był w KOR, był internowany. Pamiętamy także Radom.

I ja powiem tak, żeby to trochę wyciszyć: musimy też oddać to, co się należy, panu prof. Żarynowi. Teraźniejsza postawa pana marszałka Borusewicza też mi się spodobała, bo mówił: w polityce ma się różne zdanie. A przecież to jest człowiek, który pokazuje młodzieży w publikacjach historię niepodległej Polski. I ja mogę tylko złożyć podziękowania na jego ręce, bo na każde zaproszenie młodzieży przyjeżdżają przedstawiciele IPN i mówią o tych ludziach, których ja faktycznie w pierwszym wystąpieniu wymieniłem. Zapomniałem tylko powiedzieć o kapłanie „Solidarności”, o księdzu Jerzym. A teraz wychodzi wiele rzeczy na światło dzienne – to, jak był traktowany przed utopieniem, we Włocławku, prawda o księdzu Zychu czy o księdzu Suchowolcu. To o tych rzeczach musimy pamiętać.

Drodzy Państwo, dlatego tylko zabrałem w tej sprawie głos, żeby to sprostować. Powiedzmy tak: pamiętamy, faktycznie pan minister Klich, pan senator wtenczas… Pamiętam, jak ja wystąpiłem i powiedziałem o Mietku Gilu, o Nowaku – przecież chłopak w stanie wojennym został zaspawany w rurach przez UB, gdy był strajk w hucie, teraz to Huta Sendzimira, powiedziałem o tych sprawach, bo wielu ludzi naprawdę o to faktycznie walczyło. I jak mówię, ta ustawa musi być naprawdę przyjęta i trzeba ją naprawdę szybko zrobić.

A w polityce trzeba być twardym i zdecydowanym i naprawdę się nie obrażać. Bo tu wielu, wielu ludzi by można było wymienić. Pani Zdrojewska tutaj wystąpiła… Przecież ja także mogę wymienić takich ludzi, bohaterów „Solidarności” kolejowej. We Wrocławiu byli Jurek Dul, Władek Tatarzyński i faktycznie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A ja?)

Kolego Aktorze, aktorzy wtedy klaskali, nie mówię, że ty, ale niektórzy występowali i popierali system.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Byłem z Gilem cały czas na barykadach.)

Ale, przepraszam…

Ja powiem tak: ja pamiętam, skoro mówimy o tych bohaterach dziennikarzach, jak w niedzielę wyszli i ogłosili stan wojenny, niektórzy w mundurach kapitanów, pułkowników, a teraz niektórzy są ogromnymi bohaterami. Ja popieram całkowicie to, co powiedziała pani Sztark, pani marszałek, że odwaga dzisiaj staniała. Każdy dzisiaj jest bohaterem.

Powiem, że dla mnie, skoro mówimy o tych rzeczach, jedno jest porażające i przerażające: że my, ludzie „Solidarności” – bo to na pewno Platforma Obywatelska, jak i Prawo i Sprawiedliwość, no, tu pan senator Mamątow powiedział, że 40 senatorów Prawa i Sprawiedliwości, w tym ja także, to podpisało – nie możemy w takich sprawach osiągnąć konsensusu. Naprawdę wydaje mi się, że komuś zależy na podgrzewaniu atmosfery.

Tak że ja faktycznie… Powiem tak: my z panem senatorem Fedorowiczem znamy się od lat…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

…bo się znamy, bo byliśmy radnymi wojewódzkimi. I tak jak powiedziała pani Sztark: ustawa powinna być zaraz po 1989 r. i wtedy nie byłoby świętego spokoju.

(Senator Czesław Ryszka: Byłby święty spokój.)

I, Panie Marszałku, ja trochę będę protestował wobec wypowiedzi, że my jak gdyby blokujemy nazwanie ulic imieniem Jacka Kuronia czy pana Geremka. Bo to też ludzie „Solidarności”, nie możemy zapominać, że oni też byli w więzieniach. No, trzeba książki przeczytać, jak traktowano śp. pana Jacka Kuronia. Przecież prawie go maltretowano. Nie będę mówił gwarą więzienną, ale powiem, że sprowadzono go, jak pisał w książkach, po prostu do nieczłowieczeństwa. No, taka jest prawda.

Ale ja powiem, że ja mam inne zdanie na temat grubej kreski, którą pan premier Mazowiecki świętej pamięci ogłosił. Bo uważam, że gdyby wtedy była dekomunizacja, lustracja, z komuchami nie byłoby problemu. Nikt ich by nie wysyłał na Syberię, ale byłby 10-letni zakaz zajmowania kierowniczych stanowisk. Ale naprawdę uważam, że nie można… Jakby była ino taka inicjatywa nadania ulicy imienia Tadeusza Mazowieckiego świętej pamięci, to na pewno ja bym jej nie blokował, ino podniósłbym rękę za. Nigdy nie podniosę ręki za tym, żeby ulica była imienia tego agenta, jakiegoś generała, nie wiem, Rostworowskiego czy któregoś, który z Moskwy przyszedł do Polski i był…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rokossowski!)

Tak, Rokossowski był…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie Rostworowski.)

Tak, Rokossowski. I generałem Wojska Polskiego był agent skierowany z Moskwy do Polski. I dlatego mówię… I, Państwo Drodzy, pamiętajmy też o tym, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, ale…)

Też trzeba pamiętać – już kończę – dlaczego ci AK-owcy tak byli tępieni. No dlatego, że poszli z generałem Andersem innym szlakiem i że realizowali inne plany.

5 minut minęło…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No niestety.)

…dlatego, Panie Marszałku, dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

I nie ma następnych 5 minut.

(Senator Czesław Ryszka: Jakieś bajki opowiadasz.)

(Senator Stanisław Kogut: Czesiu, jakie bajki?)

(Senator Czesław Ryszka: AK-owcy z Andersem?)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra – 5 minut.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja też byłem aresztowany przez SB, ale dzisiaj nie o tym rozmawiamy. Myślimy o dobru i o przyszłości z innej perspektywy. I dlatego takie dwie myśli, o które jednak chciałbym jeszcze tę debatę uzupełnić.

No, my nie możemy wszystkiego obarczać przymiotnikiem „polityczne” i nadawać temu pejoratywnego znaczenia. No, tak nie można. To znaczy, że każdy powoływany politycznie przez Sejm, Senat czy rząd staje się niewolnikiem jakiejś partii? No, tak nie można myśleć. To znaczy, że każdy poseł i senator jest niewolnikiem? To jest supermetoda eliminacji ludzi przyzwoitych z przestrzeni publicznej, bo oni powiedzą: nas to nie interesuje. I to jest świetnie przez niektóre środowiska od 1989 r. robione. Dlatego warto ważyć słowa, naprawdę namawiam do tego, warto ważyć słowa. Jeśli chcemy myśleć i działać państwotwórczo, to musimy ważyć słowa.

I teraz myśl druga. Bo pani senator tutaj do mnie taką jakby wycieczkę czy polemikę… Byli tacy, co mówili źle o Polsce – i padły tutaj przykłady artystów, twórców. Refleksja nad polskością i krytyka są oczywiście bardzo potrzebne, tylko że – i tu można przywołać słowa z Księgi Koheleta – wszystko ma swój czas. Wszystko ma swój czas, swoje miejsce i swoją przestrzeń. W prawie autorskim to się nazywa: pola eksploatacji. Tak? Można coś powiedzieć w Senacie, można ogłosić w telewizji, można ogłosić w Parlamencie Europejskim, ale to wtedy będzie miało zupełnie inny sens. Wiemy, że gdy mamy różne sprawy i chcemy te problemy naprawdę rozwiązać, to czasami dyskutujemy w kuluarach. A gdy chce się tylko tak PR-owo zaistnieć, to od razu idzie się do telewizji albo na mównicę Senatu. Tak? Ale wtedy walor rozwiązania staje się znacznie trudniejszy do uzyskania, bo od razu jest reakcja i emocje. Prawda? A więc tutaj trzeba mieć świadomość, że były takie przypadki – ja nie chcę tego personifikować, to był tylko jeden z przyczynków do mojego poprzedniego wystąpienia – iż te negatywne wystąpienia o Polsce, o polskości, były takie, no, ciągle negatywne, bo coś zawsze źle… Oczywiście, że w takich przypadkach, jakie tutaj pani senator w formie polemicznej przywołała, zawsze musimy badać szerszy kontekst. Nie chcę tego rozwijać, bo to od razu wywołałoby dalszą dyskusję, ale tak, chodzi o szerszy kontekst, bo wiele osób miało swoje różne okresy. I my musimy też to dostrzegać – prawda? Nie tylko to, co złe, nie tylko to dobre, ale trzeba dostrzegać całość. A więc prosiłbym, by czasami też pozytywnie zinterpretować treść wystąpienia senatora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Piotr Zientarski.

(Głosy z sali: Krótko, krótko.)

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja króciutko. Właściwie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale sprowokował mnie pan senator Mamątow, ponieważ tutaj, przy panu marszałku…

(Senator Robert Mamątow: Jaki jestem popularny, Panie Marszałku!)

Tak. …Ponieważ powiedział, że tutaj za czasów pana marszałka Borusewicza wybraliśmy dwóch sędziów do Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Robert Mamątow: W tej kadencji.)

No, chyba pomylił pan izby, Panie Senatorze. Pomylił pan izby. Myśmy nie wybierali… Ani pan marszałek nie miał z tym nic wspólnego, ani ja, ani nikt z tutaj siedzących. A to jest ważna uwaga. Tak, to jest ważna uwaga.

Druga uwaga jest taka, że ci wybrani przez ówczesną większość sejmową wycofali się, tymczasem trzech wybranych nielegalnie uważa się za sędziów. I tu jest ta drobna różnica.

Ale chciałbym też króciutko powiedzieć coś na temat tej projektowanej ustawy…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja wybierałem…)

Niewątpliwie ten projekt ustawy jest dzisiaj niepotrzebnie ponownie przez nas omawiany, bo powinien tę sprawę załatwić Sejm. I chyba nie ma co do tego żadnej wątpliwości, bo do tej pory wszelkiego rodzaju inicjatywy były tam zawsze czy bardzo często modyfikowane – chociaż też przyjmowane w całości. I przecież od tego jest Sejm, żeby taką inicjatywę, według swojego… To jest tylko nasza inicjatywa, więc… Nie powinien Sejm tego odsyłać – prawda? – bo takich uprawnień formalnych, konstytucyjnych nie ma. Sejm powinien sprawę, nasz wniosek, rozpoznać albo odrzucić, uważając go za niesłuszny. No, a chyba wszyscy się zgadzamy, że ta inicjatywa jest słuszna. Chyba nikt nie ma tu wątpliwości.

Dlatego rzeczywiście rodzą się tu wątpliwości: dlaczego Sejm tak postąpił? Oczywiście nie mamy w tej sytuacji innego wyjścia, ale to jest… Sejm to nie jest druga instancja, która może odesłać naszą sprawę do ponownego rozpoznania, tylko ma obowiązek – nie chcę powiedzieć: psi – konstytucyjny obowiązek rozpoznania inicjatywy, która…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Precedens został stworzony.)

Pewien precedens został stworzony i przeciwko temu wielu senatorów się burzy, bo to bije w status naszej Izby. No, przepraszam bardzo, co to znaczy: żeście coś tam źle zrobili? No, od tego jest… A ile my poprawiamy, prawda? Albo są ustalone zasady tworzenia prawa, albo nie. I to jest dziwne zachowanie izby sejmowej, że nam to zwraca bez rozpoznania. A przecież 99% – bo wiemy, że są tylko pewne poprawki – chcemy przyjąć i się zgadzamy z tym, bo ważną sprawą jest, żeby tę dekomunizację skończyć. I tu nie ma mowy przecież, proszę państwa, o żadnych ulicach, bo to nie jest ta ustawa. Tu jest mowa o budowlach, o pomnikach, o tablicach, które… Zresztą z wyłączeniem cmentarzy, jak pamiętamy. I tylko o to chodzi. Uważam, że ta ustawa oczywiście jest słuszna, w tym kształcie, ale rzeczywiście zostaliśmy postawieni w takiej, no, niezbyt komfortowej sytuacji przez Sejm i stąd też, myślę, ta przydługa dyskusja. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Powiedz to Misiołkowi, który chce rasizm wprowadzić.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Przerwa.)

Panie Senatorze, chce pan się zapisać?

(Głosy z sali: Nie…)

Panie Senatorze Ryszka?

(Senator Czesław Ryszka: Nie, ja tylko chciałem…)

No dobrze, to niech pan siedzi i nie wykrzykuje z miejsca.

Senator Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, ja sobie teraz oddam głos. No, niestety, nie ma kto mnie zamienić… Mam jeszcze 5 minut.

Jako senator chciałbym państwu powiedzieć i podkreślić, że ta sytuacja, którą uważam za niedobrą, jest sytuacją precedensową i tutaj pan senator, mój poprzednik, zwrócił na to uwagę. To znaczy w sytuacji, kiedy Sejm uznał, że ta ustawa ma błędy, jakieś błędy, to Sejm powinien tę ustawę poprawić, po czym oczywiście ewentualne poprawki do nas… Ale to niestety jest sytuacja precedensowa i ja mam pewne obawy, żeby takie precedensy nie były stosowane przy następnych ustawach. A w praktyce parlamentarnej te precedensy są bardzo istotne. I to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Oczywiście ja też wolę, żeby polemika, która jest konieczna, nie przenosiła się na sprawy personalne, nie powodowała tego, że jeden o drugim mówi jakieś złe rzeczy, dlatego właśnie, że ktoś ma takie czy inne poglądy, a ktoś z tymi poglądami się nie zgadza. I to po drugie.

Po trzecie, ponieważ pan senator Mamątow poczuł się obrażony moimi słowami, że jest komisarzem politycznym… Ja dokładnie nie pamiętam, jak powiedziałem, ale jeżeli tak było, to pana senatora przepraszam. Oczywiście pan senator nie był…

(Senator Robert Mamątow: Nie ma takiej potrzeby.)

…komisarzem politycznym, najwyżej komisarzem, bo pilnuje pewnych rzeczy…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Gońcem…)

…pilnuje pewnych rzeczy, tak jak tej ustawy pilnował, tylko że akurat tego nie dopilnował.

(Rozmowy na sali)

I na tym kończę…

(Głos z sali: Cii…)

Na tym kończę.

No, przepraszam, jeszcze nie zakończyłem punktu…

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Żaryn, Piechota i Misiołek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pan senator Żaryn zgłosił wniosek, tak?

(Senator Jan Żaryn: Tak, tak.)

Pan senator złożył wniosek o rozpatrzenie tego projektu jeszcze na tym posiedzeniu.

W związku z tym, że pan senator Żaryn zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu, bo to tak powinno brzmieć…

(Senator Jan Żaryn: Tak, tak. Na tym posiedzeniu.)

…przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 479, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Następnie w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, druk senacki nr 451.

Następnie w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 452.

Następnie około 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, druk senacki nr 447. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 17.10. O 17.10 głosowania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: O której?)

Głosowania o godzinie 17.10.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 07 do godziny 17 minut 10)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 476 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zakończone. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 472 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji złożyli: pan senator Józef Zając, senator Jerzy Wcisła, pan senator Tomasz Grodzki, pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Andrzej Stanisławek.

Ponadto sprawozdawcami mniejszości komisji byli pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Tomasz Grodzki.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Pan senator Tomasz Grodzki, bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Króciutko. Skoro wiele poprawek zgłaszanych przez kolegów nie zostało przyjętych, skoro nie została przyjęta żadna poprawka, ponawiam swój wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości i poczekanie na tzw. dużą nowelizację prawa farmaceutycznego, apelując do pań i panów senatorów, aby podczas głosowania mieli na względzie dobro pacjentów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z wymienionych wcześniej senatorów pragnie zabrać głos?

Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone dwa poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji oraz pana senatora Tomasza Grodzkiego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 30 było za, 49 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 47 było za, 32 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 454 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 55 było za, 2 – przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy –Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 452 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu połączonych komisji, tj. Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, informuję, że komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie I, tj. wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja wnoszę o przyjęcie poprawek. Są to poprawki, które były przyjęte przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą, a także poprawki, które zgłosiłem w toku dzisiejszego posiedzenia, a dotyczą one przede wszystkim kwestii związanych z art. 178b, czyli z karaniem za niezatrzymanie się… Czyli chodzi o karanie za przestępstwo karą pozbawienia wolności, a nie karami łagodniejszego rodzaju, karanie za niezatrzymanie się – nawet nie za ucieczkę. O tym mówią te poprawki. I bardzo istotna poprawka, która została przyjęta wcześniej przez komisję, przez obie komisje, a przez to była poprawką ówczesnej większości, a nie stała się w tej chwili poprawką większości, po ostatnim posiedzeniu połączonych komisji… Chodzi chociażby o zakazy prowadzenia pojazdów, ale i o to, żeby one były rodzajowo określone, czyli żeby, jak w przykładzie dotyczącym pana senatora Cichonia, pilot, który prowadzi samolot, nie był pozbawiony prawa tylko dlatego, że jadąc samochodem, nie zatrzymał się np. do kontroli. To są naprawdę bardzo ważne poprawki, bardzo istotne poprawki, bo choćby ten art. 178b, o którym mówiłem, zupełnie niepotrzebnie, pomimo że istnieje penalizacja… Zapisy w dwóch przepisach kodeksu wykroczeń pozwalają w razie, że tak powiem, niezareagowania na zatrzymywanie orzec zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, a także karę przewidzianą przez kodeks wykroczeń, a więc ten artykuł wprowadza tu zupełnie niepotrzebnie kategorię przestępstwa. I w związku z nim każdy staje się potencjalnym przestępcą, proszę państwa, nawet jeśli w sposób dla siebie niezauważalny zignoruje… nie zatrzyma się do kontroli. To rodzi bardzo wielkie niebezpieczeństwa.

Dlatego też uzależniamy, proszę państwa, od przyjęcia tych poprawek, które mają charakter zasadniczy, przyjęcie całej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Ale proszę o wyciszenie rozmów, bo nie słyszycie państwo, co ja mówię.

W trakcie dyskusji zabrali głos pan senator Piotr Zientarski, senator Piotr Florek, ponadto sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Zbigniew Cichoń.

Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem większości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 44 było za, 33 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 451 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Rozpatrywane były 3 wnioski, w tym wniosek najdalej idący, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Został on przyjęty przez połączone komisje, w związku z czym ja również wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senatorami sprawozdawcami komisji byli panowie senatorowie Jan Rulewski i Antoni Szymański.

Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 54 – za, 27 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 453 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 479 Z.

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, komisja przyjęła wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ale uważam, że jeszcze lepiej zrobimy, jeśli przegłosujemy tę jedną poprawkę, dając przedsiębiorcom szansę, dając im miesiąc na lepsze przystosowanie oprogramowania w swoich firmach do wdrożenia nowych zmian. Dajmy im tę szansę. Tak czy owak, głosować będziemy za przyjęciem tej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca? Nie.

W pierwszej kolejności…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ewentualnie jeszcze…)

Tak? Jeszcze? Ale pan senator już przedstawił i sprawozdanie komisji, i swój wniosek.

Głosowanie

Proszę państwa, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę, głosujemy.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 61 – za, 22 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 447 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam dodatkowe sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Komisje wnoszą o poparcie poprawki senatora Jana Żaryna wraz z jednolitym projektem ustawy, a także projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartymi w druku nr 447 S. Komisje nie poparły wniosków senatorów Leszka Piechoty i Andrzeja Misiołka. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

(Senator Leszek Piechota: Czy mogę z miejsca?)

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Ja chciałbym, no, zachęcić wszystkich szanownych senatorów i senatorki do zagłosowania za naszym wnioskiem, pana senatora Misiołka i moim, poszerzającym katalog ustrojów totalitarnych, zakazującym propagowania w formie pomników i innych budowli… Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Jan Żaryn, pan senator Leszek Piechota i pan senator Andrzej Misiołek.

Pan senator Andrzej Misiołek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nasze poprawki rozszerzają ten katalog o faszyzm i nazizm, i myślę, że nie ma nic złego w tym, żeby te poprawki poprzeć. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, według kolejności przepisów projektu, druk nr 447 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 447 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga: poprawki nr 1 i 3 będą przegłosowane łącznie. Poprawki te doprecyzowują katalog ustrojów totalitarnych oraz zakazują propagowania organizacji kierujących się nienawiścią rasową lub narodowościową.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 35 – za, 44 – przeciw, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 15)

Poprawki nr 1 i 3 zostały odrzucone.

Poprawka nr 2 wydłuża termin na wydanie opinii przez Instytut Pamięci Narodowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 51 – za, 7 – przeciw, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka trzecia była już przegłosowana.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Senatu… do Sejmu, przepraszam, tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 75 – za, 1 – przeciw, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

(Rozmowy na sali)

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Roberta Mamątowa do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

(Rozmowy na sali)

Informuję, że porządek trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję, że porządek kolejnego posiedzenia, zwołanego na dni 26 i 27 kwietnia, został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Przystępujemy do oświadczeń… Są oświadczenia? Dobrze.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Sztark, jako pierwszą. Czy jest pani senator Grażyna Sztark?

(Senator Piotr Zientarski: Już jest. Jest.)

Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam za chwilę przerwy.

Oświadczenie skierowane do pani Beaty Szydło, prezes Rady Ministrów, w sprawie podstępnego wejścia funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego do ochronnej strefy Biura Krajowej Rady Sądownictwa.

W związku z wtargnięciem w dniu 19 kwietnia 2017 r. o godzinie 13.30 trzech funkcjonariuszy CBA do strefy ochronnej Krajowej Rady Sądownictwa i zakłócenia pracy prezydium KRS z udziałem rzeczników prasowych zwracamy się do pani premier o podanie podstawy prawnej i faktycznej tak drastycznej, nagłej interwencji, zakłócającej pracę ważnego organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa.

Podanie przez funkcjonariuszy jako pretekstu konieczności osobistego wręczenia pisma urzędowego rzecznikowi prasowemu KRS nie wytrzymuje krytyki w świetle zasad doręczania korespondencji urzędowej.

Informacja, która już wcześniej zaistniała medialnie, dotycząca sprawdzenia oświadczenia majątkowego rzecznika prasowego KRS, nie wymagała podejmowania niezwłocznych czynności administracyjnych.

Podejmowanie tak drastycznych i podstępnych działań przez funkcjonariuszy CBA w dniu ogólnopolskiego protestu sędziów odbieramy jako próbę zastraszenia całego środowiska prawniczego, czemu stanowczo się sprzeciwiamy.

I tutaj są nazwiska. Wyczytać?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę.)

Jerzy Fedorowicz, Piotr Wach, Piotr Zientarski, Grażyna Sztark, Bogdan Klich, Jerzy Wcisła, Waldemar Sługocki, Mieczysław Augustyn, Tomasz Grodzki, Barbara Zdrojewska, Leszek Czarnobaj, Marian Poślednik, Maria Pańczyk-Pozdziej i Kazimierz Kleina. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Oświadczenie do pana ministra Andrzeja Adamczyka.

Jestem, Panie Ministrze, jednocześnie jednym z sygnatariuszy oświadczenie wspólnego, które przesyłają do pana ministra senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. To oświadczenie wspólne jest związane z naszą wspólną troską dotyczącą tego, że zgłaszają się do nas, do naszych biur, właściciele firm budowlanych bardzo mocno pokrzywdzonych w związku z kontraktami, które były prowadzone przez Główną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Są to firmy, które zostały doprowadzone do ruiny. I do tej pory moglibyśmy mówić, że doprowadzone do ruiny tylko i wyłącznie przez poprzednie rządy, czyli koalicję PO – PSL. Niestety, dziś trzeba powiedzieć, że również obecne kierownictwo, a więc i pan, Panie Ministrze, nie może zdjąć z siebie odpowiedzialności za kondycję tych firm, ponieważ minęło już sporo czasu od momentu, kiedy przejął pan resort, o którym tu mowa.

I w tym wspólnym oświadczeniu, które zostało złożone, brakuje jednego wątku, który chciałbym potraktować jako moje własne, osobne pytanie. Mianowicie bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, czy jest możliwa lepsza komunikacja między dwoma resortami, to znaczy resortem pańskim, Panie Ministrze, a resortem sprawiedliwości. Oto bowiem minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro w jednym ze swoich ostatnich wywiadów, zamieszczonym w jednym z tygodników ogólnopolskich, na pytanie o oszustwa związane z budową dróg i autostrad odpowiedział jednoznacznie, cytuję: „Jestem zszokowany plagą oszustw wobec średnich i drobnych przedsiębiorstw. Wiele firm nie tylko przy okazji budowy dróg i autostrad zostało skrzywdzonych, oszukanych, zniszczonych. I można odnieść wrażenie, że państwo polskie to tolerowało, bo liczyło się tylko z najsilniejszymi, tylko z oligarchami, których noszono w lektykach. I chociaż Donald Tusk często się do tych przedsiębiorstw odwoływał, to na co dzień traktowano ich jak ludzi gorszej kategorii”.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, aby nie zamieniano w przyszłości nazwiska Donalda Tuska na nazwisko Andrzeja Adamczyka. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

To wszystkie oświadczenia? Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 36)