(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Adam Bielan i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę.

W dniu 31 marca 2017 r. zmarł Erwin Kruk, senator I kadencji, wiceprzewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, członek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pana senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym; do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły trzydziestego szóstego i trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; ustawa o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu oraz innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu piątego, po dodanym punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Głosowania nad punktem pierwszym, dotyczącym drugiego czytania projektu uchwały w 150. rocznicę powstania Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”, oraz nad punktem drugim, dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Prawo konsularne, zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tych punktów. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że o godzinie 12.00, czyli za 17 minut, zarządzona zostanie godzinna przerwa… Nie, trochę dłuższa miała być…

(Głos z sali: Do 13.20.)

To tu jest źle napisane.

O godzinie 12.00 zostanie zarządzona przerwa do godziny 13.20, w trakcie której nastąpi uroczyste wręczenie odznaczeń oraz otwarcie wystawy z okazji 150. rocznicy powstania Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”.

Punkt piąty porządku obrad, dotyczący drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zostanie rozpatrzony dzisiaj.

Jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę powstania Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę powstania Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”.

Bardzo serdecznie pragnę przywitać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”. Bardzo serdecznie państwa witam. (Oklaski)

Bardzo serdecznie witam kapelana, księdza Marcina Kostkę, oraz prezesa Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” II Bydgoszcz-Fordon, pana Andrzeja Boguckiego. Bardzo serdecznie witam: prezesa Polskiego Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół – Świat Pracy” w Tarnowie, pana Andrzeja Olejnika; prezesa Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Warszawie, pana Zbigniewa Okorskiego; prezesa Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Brwinowie, pana Jana Członkowskiego; prezesa Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Sanoku, pana Bronisława Kielara; prezesa Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Lesznie, pana Damiana Małeckiego; sekretarz Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Lesznie, panią Halinę Cichocką-Nowak; prezesa Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Zakopanem, pana Stanisława Mardułę; wiceprezesa Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Zakopanem, pana Adama Zaleskiego. Witam również: Grzegorza Bielca, Artura Bluma, Andrzeja Nowakowskiego, Józefa Zaskalskiego, Michała Sienkiewicza, Zygmunta Śledziewskiego wraz z córką Alicją Śledziewską, Witolda Zurzyckiego, Piotra Mazura. Bardzo serdecznie państwa witam. (Oklaski)

Projekt rozpatrywanej ustawy został wniesiony przez pana senatora Jana Żaryna i zawarty jest w druku nr 462, a sprawozdanie komisji – w druku nr 462 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza zebrała się dnia 5 kwietnia br. i rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt uchwały w 150. rocznicę powstania Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”. Podczas posiedzenia zostały wprowadzone liczne poprawki, zarówno poprawki mojego autorstwa, czyli autopoprawki, jak i poprawki zgłoszone przez senatorów – pana senatora Marka Pęka, a także panią senator Zdrojewską. Zdecydowana większość tychże poprawek została przyjęta, i to jednogłośnie. Jedna poprawka zaś – ta zgłoszona właśnie przez panią senator Zdrojewską, a poparta przez pana senatora Borowskiego – dotycząca przedostatniego akapitu tejże uchwały, nie została przyjęta. W całości projekt został przyjęty przez członków Komisji Ustawodawczej zdecydowaną większością głosów.

Przeczytam, jeśli państwo pozwolą, treść tejże uchwały. Brzmi ona następująco.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 150. rocznicę powstania Towarzystwa Gimnastycznego «Sokół».

150 lat temu we Lwowie zarejestrowano Towarzystwo Gimnastyczne «Sokół», którego celem głównym było wychowanie młodzieży polskiej zgodnie z hasłem «W zdrowym ciele zdrowy duch». Organizacja, która powstała 3 lata po upadku powstania styczniowego, miała podtrzymać w młodym pokoleniu ducha patriotycznego, jednocześnie wpisując się w nurt pozytywistycznej epoki i galicyjskiej autonomii. Towarzystwo budowało sokolnie, a w nich sale gimnastyczne, chóry, teatry i biblioteki. Towarzystwo bardzo szybko zaczęło rosnąć w siłę, a kolejne jego gniazda powstawały w pozostałych zaborach, a także wśród emigracji: w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Niemczech, w Kanadzie i w Wielkiej Brytanii.

Sokołom zawdzięczamy m.in. pierwszy mecz piłkarski na ziemiach polskich, rozegrany w 1894 r., a także obchody 500-lecia bitwy pod Grunwaldem, zorganizowane w Krakowie w związku z odsłonięciem Pomnika Grunwaldzkiego, dzięki ofiarności i zaangażowaniu Ignacego J. Paderewskiego.

Kilka lat później członkowie poszczególnych gniazd sokolich zasilili polskie oddziały zbrojne, m.in. Legiony Polskie walczące po stronie i rosyjskiej i austriacko-niemieckiej. Szczególnie zasłynęli krakowscy sokoli ułani z brawurowej szarży w dniu 13 czerwca 1915 r. pod Rokitną, dowodzeni przez rotmistrza Zbigniewa Dunin-Wąsowicza. Najwięcej sokołów, głównie z gniazd istniejących na emigracji, odpowiedziało pozytywnie na apel Komitetu Narodowego Polskiego i zasiliło szeregi Błękitnej Armii, walczącej po stronie zwycięzców w I wojnie światowej. Wieloletnim instruktorem TG «Sokół» był gen. Józef Haller. «Sokół» walczył także z bronią w ręku m.in. podczas kolejnych powstań: wielkopolskiego, trzech śląskich, w czasie obrony Lwowa i w Armii Ochotniczej w 1920 r. (Wojciech Korfanty należał do najbardziej cenionych działaczy sokolich).

W II Rzeczypospolitej TG «Sokół» pod wodzą hrabiego Adama Zamoyskiego wpisało się pozytywnie w historię budowania ojczyzny po 123 latach niewoli, podobnie jak harcerstwo, którego działacze w większości wywodzili się z gniazd sokolich. Duch sportu i miłości do Polski nie gasł, czego przykładem były przedwojenne sukcesy olimpijczyków wywodzących się z «Sokoła», m.in. złotej medalistki olimpijskiej Stanisławy Walasiewicz i Jadwigi Wajsówny (srebro i brąz), oraz wojenne ofiary członków Towarzystwa, mordowanych głównie przez Niemców, m.in. powstańców wielkopolskich. Lista nazwisk jest bardzo długa (w czasie Operacji „Tannenberg” praktycznie w każdej miejscowości, w której odbywała się egzekucja, znajdowali się członkowie «Sokoła»), a są na niej m.in. Franciszek Kręcki, Jakub Sulecki, Mieczysław Opatrny, Stanisław Kunz. Niestety, do tej pory nie opracowano pełnej listy strat osobowych «Sokoła» w latach 1939–1945.

Po wojnie komuniści ostatecznie w 1947 r. zdelegalizowali Towarzystwo, które jednak przetrwało na emigracji. W PRL kilkakrotnie podejmowano bezskuteczne próby jego legalizacji (w 1957 i w 1980 r.). W Polsce narodziło się ponownie dopiero w końcu lat osiemdziesiątych XX wieku.

Obecnie liczy ponad 70 gniazd w kraju oraz funkcjonujących poza granicami. Dopiero w tym roku – przy okazji kolejnej okrągłej rocznicy – Towarzystwo może świętować w wolnej i niepodległej Polsce swoje narodzenie. Pięćdziesiąta rocznica powstania «Sokoła» obchodzona była w okopach I wojny światowej, a stulecie przypadało w okresie przymusowego milczenia o tej organizacji.

Senat Rzeczypospolitej przyłącza się do tych obchodów, życząc sokolstwu polskiemu, by młodzież garnęła się do gniazd sokolich i znajdowała w nich sens swojej aktywności oraz pracy dla Polski.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

W imieniu wszystkich, którzy się tutaj podpisali i głosowali za tą uchwałą, bardzo proszę Wysoki Senat o jej przyjęcie. Bardzo o to proszę, tak abyśmy mogli uhonorować tę wspaniałą polską organizację, która bardzo pięknie wpisała się w dzieje Polski, naszej ojczyzny, a i dzisiaj także wpisuje się w proces wychowania – przede wszystkim młodzieży – w duchu patriotyzmu i w duchu służby na rzecz naszej wspólnoty narodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, który jest zarazem wnioskodawcą.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Alicja Zając: Dziękujemy.)

Nie? To bardzo serdecznie dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Kazimierz Wiatr.)

Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu muszę powiedzieć, że ta uchwała jest mi bardzo bliska, ponieważ Towarzystwo Gimnastyczne „Sokół” zajmuje się i edukacją, i wychowaniem, i sportem. Przede wszystkim należy powiedzieć z okazji 150-lecia powstania tego towarzystwa, że była to organizacja niezwykle nowoczesna jak na tamte czasy. Wiemy, że dzisiaj jest wiele różnych ruchów promujących sport, ale przecież to były zupełnie inne czasy. W 1867 r. powstała organizacja, która z jednej strony promowała sport, ale z drugiej strony wychowywała, a także była tym spoiwem, które organizowało społeczeństwo, w szczególności ludzi młodych. To była organizacja, która położyła ważne podwaliny pod rozwój harcerstwa i klubów sportowych. Myślałem, że pan prof. Żaryn powie więcej o historii, dlatego nie przygotowałem tego fragmentu, ale o tym będzie mowa przy okazji wystawy na pewno.

(Głos z sali: Będzie.)

Czuję się w obowiązku wspomnieć o takim przekazie rodzinnym, który powierzył mi ojciec, opowiadając, jak w 1910 r. odbył się ten wielki zlot sokołów z okazji odsłonięcia Pomnika Grunwaldzkiego w Krakowie, kiedy to członkowie „Sokoła” z różnych zaborów przekradali się przez granice, często ukrywając swoje mundury.

Druga sprawa to ogromny wkład, ogromne zasługi „Sokoła”, jeśli chodzi o powstawanie harcerstwa. Trochę żałuję, że ten fragment, te 2 linijki tekstu o harcerstwie z projektu uchwały wypadły. Ja tego nie będę uzupełniał, żeby nie utrudniać proceduralnie naszej pracy, ale tu mógłby być duży akapit na ten temat. Trzeba powiedzieć, że zasługi „Sokoła” w tym obszarze były bardzo duże. Eugeniusz Piasecki, założyciel „Sokoła” we Lwowie, wydał, drugi po Małkowskim, bardzo ważny podręcznik o harcerstwie– „Harce młodzieży polskiej”. Wprowadził liczne terminy, m.in. „harcerz” itd. Wiemy, że na świecie są skauci, a w Polsce są harcerze. To właśnie założyciel „Sokoła” we Lwowie, prof. Piasecki, harcmistrz, zastępowy, redagował „Skauta”.

Drugą postacią, która bardzo łączy te 2 organizacje, jest doktor Kazimierz Wyrzykowski, który był ważnym liderem, naczelnikiem „Sokoła”, a jednocześnie głównym organizatorem wielkich obchodów 500-lecia bitwy pod Grunwaldem, obchodów w Krakowie. Poza tym działał w nurcie tych wszystkich najważniejszych poczynań skautowych nie tylko we Lwowie, ale i w innych miejscach, uczestniczył w Związkowym Naczelnictwie Skautowym. A więc te związki były bardzo silne i prawdopodobnie ten błyskawiczny rozwój harcerstwa, jaki miał miejsce, nie byłby możliwy, gdyby nie podstawy materialne i organizacyjne „Sokoła”.

Trzeba też zwrócić uwagę – o tym jest mowa w uchwale – na udział organizacji „Sokół” w postaniu wielkopolskim, w powstaniach śląskich, w armii Hallera. To są niezwykle ważne rzeczy. Muszę też powiedzieć jako senator ziemi tarnowskiej, że… Najpierw powstał „Sokół” we Lwowie, a ta druga grupa dotyczyła miejscowości Tarnów i Stanisławów. Oczywiście wielka, wielka radość… Dopiero w trzeciej grupie znalazły się Kraków, Kołomyja, Tarnopol i Przemyśl. To są niesłychanie ważne rzeczy.

Myślę, że ogromne podziękowania złożyć należy na ręce pana prof. Żaryna, ale także dla Miejskiej Biblioteki Publicznej w Lesznie, która pomogła w przygotowaniu uchwały. Bardzo się cieszę, że pamiętamy o tych sprawach. Tu nie chodzi tylko o przeszłość. Wychowanie młodzieży, jej edukacja i rozwój fizyczny to jest nasza przyszłość. Bardzo się cieszę i gratuluję „Sokołowi” wspaniałego jubileuszu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Proszę państwa, informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Barbara Zdrojewska wraz z grupą 25 senatorów. Nie będę wyczytywał, bo nie zdołam odczytać wszystkich nazwisk.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Stwierdzam, że Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Pan senator Żaryn zgłosi wniosek o to, żeby jeszcze na tym posiedzeniu…

(Senator Jan Żaryn: Tak, zgłaszam taki wniosek.)

Tak? Proszę bardzo.

Pan senator Jan Żaryn zgłosił przed chwilą wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek, propozycję. Nie widzę sprzeciwu.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W takim razie kieruję to do komisji i proszę komisję o podjęcie decyzji tak, żebyśmy bezpośrednio po zakończeniu przerwy mogli przeprowadzić głosowanie nad poprawką, a później głosowanie nad całością.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.20.

(Głos z sali: 5 minut po ogłoszeniu przerwy zbiera się komisja.)

(Rozmowy na sali)

Komunikaty

Jeszcze jedno ogłoszenie, proszę państwa. Przepraszam bardzo, ale jeszcze jedno ogłoszenie.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Szanowni Państwo, w razie zgłoszenia wniosków do projektu uchwały w sprawie towarzystwa „Sokół”…

(Rozmowy na sali)

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 13 minut 23)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze chwila, proszę państwa, jeszcze moment…

(Rozmowy na sali)

Wznowienie obrad

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę powstania Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę powstania Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 462 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza godzinę temu zebrała się na swoim posiedzeniu. Została na nim przedstawiona poprawka. Poprawka ta, złożona przez senatorów z panią Zdrojewską na czele, dotyczyła wykreślenia przedostatniego, siódmego akapitu z projektu uchwały. W trakcie krótkiej dyskusji uznaliśmy, zgodnie z regulaminem, że nie możemy przeprowadzać modyfikacji tego akapitu, możemy tylko odrzucić bądź przyjąć zgłoszoną poprawkę. W głosowaniu poprawka została odrzucona większością głosów, 8:6 senatorów. Zatem bardzo proszę o podjęcie uchwały o niezmienionej treści, tej treści, która została przeze mnie odczytana godzinę temu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby jeszcze zabrać głos?

W trakcie drugiego czytania wniosek o charakterze legislacyjnym został zgłoszony przez senator Grażynę Sztark, senatora Mieczysława Augustyna, senatora Ryszarda Bonisławskiego, senatora Bogdana Borusewicza, senator Barbarę Borys-Damięcką, senatora Leszka Czarnobaja, senatora Jerzego Fedorowicza, senatora Roberta Dowhana, senatora Piotra Florka, senatora Tomasza Grodzkiego, senatora Macieja Grubskiego, senatora Kazimierza Kleinę, senatora Bogdana Klicha, senatora Władysława Komarnickiego, senator Marię Pańczyk-Poździej, senator Jadwigę Rotnicką, senatora Jana Rulewskiego, senatora Sławomira Rybickiego, senatora Waldemara Sługockiego, senatora Piotra Wacha, senator Barbarę Zdrojewską, senatora Piotra Zientarskiego, senatora Aleksandra Pocieja, senatora Mariana Poślednika, senatora Andrzeja Misiołka, senatora Jana Filipa Libickiego i senatora Wiesława Kiliana.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Towarzystwo Gimnastyczne „Sokół” jest organizacją, która w historii Polski zaznaczyła się pozytywnie. Ta uchwała miała uczcić powołanie organizacji. Towarzystwo Gimnastyczne „Sokół” miało różne okresy: okres do I wojny i do roku 1920, potem okres międzywojenny – to była już nieco inna historia – no i po 1990 r. ono się odtworzyło. Ta uchwała powinna dotyczyć rocznicy powołania „Sokoła”. Jestem przeciwny wprowadzaniu zdania, które mówi, że wzywamy młodzież do zapisania się, dlatego że uważam, że nie powinniśmy wskazywać jakiejkolwiek organizacji, do której młodzież powinna się zapisywać. To powinna być decyzja samych młodych ludzi czy tych ludzi, którzy chcą być członkami organizacji.

Dlatego sądziłem, że ta poprawka, Panie Senatorze Sprawozdawco, którą zgłosiliśmy, zostanie zaakceptowana przez większość. Wyrażam żal, że większość nie próbowała uwzględnić m.in. moich zastrzeżeń. „Sokoły” w różnych okresach to były różne „Sokoły”. Ja chciałbym głosować za uchwałą dotyczącą właśnie rocznicy powołania, pięknej rocznicy, a nie za tym, czy młodzież należy wzywać do obecnego „Sokoła”, czy nie. Dlatego, Panie Senatorze, to, że większość nie próbowała zrozumieć argumentów, które na pewno pojawiły się na posiedzeniu komisji, powoduje, że ja za tą uchwałą – z przykrością to mówię – głosować nie mogę.

(Głosy z sali: Buuu!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? A jeśli tak, to komu? Nie ma chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, druk nr 462 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 462 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką, która została przedstawiona i omówiona, nad poprawką zawartą w druku nr 462 X.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Za chwileczkę podamy wyniki głosowania. Bardzo proszę o ich podanie.

Głosowało 79 senatorów, 30 było za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 150. rocznicę powstania Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”, zawartym w druku nr 462 S.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 51 było za, 4 – przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 150. rocznicę powstania Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”.

Bardzo serdecznie wszystkim przybyłym gościom, wszystkim odznaczonym dziękuję za obecność. Dziękuję.

Ogłaszam dwuminutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 31 do godziny 13 minut 33)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 477, a sprawozdanie komisji – w druku nr 477 A.

Przypominam paniom i panom senatorom, że po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie.

Sprawozdanie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, panią senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 kwietnia 2017 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo konsularne.

Wysoki Senacie, wczoraj odbyło się posiedzenie komisji rozpatrującej przedmiotową ustawę, na którym komisja przyjęła tę propozycję Sejmu jednogłośnie bez poprawek.

Celem ustawy o zmianie ustawy – Prawo konsularne jest zagwarantowanie bezpłatnego wydawania przez konsula dokumentów…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…poświadczających uprawnienia do korzystania z ulgowych przejazdów adresatów ustawy z dnia 15 grudnia 2016 r. o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz niektórych innych ustaw, która wejdzie w życie jutro. Już 21 kwietnia 2017 r. wchodzi w życie ustawa, na mocy której przyznaliśmy prawo do ulgowych przejazdów młodzieży, dzieciom polskim, które przybywają, także w celu nauki języka czy w innych celach edukacyjnych, do ojczyzny. Właśnie tą ustawą, z grudnia 2016 r., rozszerzono zakres podmiotowy uprawnionych do korzystania z ulg w publicznym transporcie zbiorowym o 2 grupy osób: właśnie dzieci i młodzież, nie dłużej niż do ukończenia osiemnastego roku życia, w okresie pobierania nauki języka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej lub innych przedmiotów nauczanych w języku polskim, oraz nauczycieli uczących języka polskiego lub innych przedmiotów w języku polskim w szkołach społecznych prowadzonych przez polonijne organizacje oświatowe, stowarzyszenia rodziców i polskie parafie, zarejestrowanych w bazie Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, sekcjach polskich funkcjonujących w szkołach działających w systemach oświaty innych państw, a także szkołach europejskich działających na podstawie Konwencji o Statucie Szkół Europejskich.

W wyniku wspomnianych zmian w grudniu wymienionym grupom osób będą przysługiwały ulgi w publicznym transporcie zbiorowym w takiej samej wysokości jak w przypadku odpowiednich grup wiekowych i zawodowych w Polsce. Wydawać dokumenty poświadczające uprawnienia do korzystania z ulgowych przejazdów, o których mówiłam, oraz przedłużać ważność tych dokumentów ma konsul Rzeczypospolitej Polskiej właściwy ze względu na siedzibę szkoły.

Ta ustawa, o której przyjęcie dzisiaj wnosimy, właśnie tak dosyć szybko, ma wejść w życie już jutro, i w związku z tym… Ona została przyjęta przez komisję jednogłośnie, bo jest ustawą, można powiedzieć, kompatybilną do tej ustawy z grudnia. I bardzo proszę w imieniu całej komisji, która, jeszcze raz podkreślam, jednogłośnie przyjęła tę ustawę o zmianie ustawy – Prawo konsularne, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

(Senator Stanisław Kogut: Nie będzie pytań.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, wszystko jasne.)

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy pani minister Renata Szczęch pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: Nie, dziękuję.)

Nie. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Głosujemy.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Stanisław Kogut: Nikt się nie zapisał.)

(Senator Piotr Zientarski: Głosujemy.)

(Senator Stanisław Kogut: Głosujemy.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W tej chwili muszę zarządzić krótką przerwę, bo po prostu…

(Senator Alicja Zając: 5 minut przerwy.)

(Głos z sali: Głosowanie, tak?)

(Senator Piotr Zientarski: Była mowa, że od razu.)

Ogłaszam 5 minut przerwy, do 13.43.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 38 do godziny 13 minut 43)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 477, a sprawozdanie komisji – w druku nr 477 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 477 A.

Czyli przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 73 głosujących senatorów 73 głosowało za. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo konsularne.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 476, a sprawozdanie komisji – w druku nr 476 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Annę Marię Anders, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Anna Maria Anders:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej spotkały się w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 kwietnia 2017 r. ustawy o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw. Komisje jednogłośnie przyjęły ustawę bez poprawek.

Chciałabym powiedzieć, że to dla mnie wielki zaszczyt, że mogę przedstawić tę ustawę, bo to jest coś, co od zawsze leżało mi na sercu jako córce generała Władysława Andersa, któremu tak zależało na tym, żeby wszyscy Polacy mogli wrócić do kraju. Jestem ogromnie wdzięczna panu ministrowi Kowalczykowi, MSW, MSZ i całemu rządowi za to, że to przeprowadzili.

Czytając preambułę do ustawy… Uważam, że warto ją przeczytać, bo właściwie o to chodzi… Brzmi ona tak: „W poczuciu głębokiej więzi z Polakami – potomkami dawnej Rzeczypospolitej, ofiarami komunistycznego terroru, przemocą zmuszonymi do opuszczenia ziemi przodków, osiedlonymi wbrew własnej woli na najtrudniejszych do zamieszkania obszarach byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich; pozbawionymi możliwości powrotu do Polski, prześladowanymi z powodu swojego pochodzenia oraz przywiązania do wiary, tradycji i umiłowania wolności, skazanymi na pracę w nieludzkich warunkach, głód, choroby i częstokroć na fizyczne wyniszczenie; którzy, mimo wszelkich przeciwności, nigdy nie wyrzekli się Polski, jej tradycji i kultury, a miłość i przywiązanie do Ojczyzny przekazali swoim potomkom – pragnąc zadośćuczynić za doznawane przez zesłańców krzywdy, uznając, że powinnością Państwa Polskiego jest umożliwienie repatriacji rodakom, którzy pozostali na Wschodzie”.

Wczoraj podczas posiedzenia komisji było kilka pytań dotyczących ustawy, ale właściwie nie było żadnych, można powiedzieć, kontrowersji. Ustawa została przyjęta, jak mówiłam, bez poprawek. Ale ponieważ to jest ważna ustawa, chciałabym przeczytać – dla tych, którzy nie są tutaj z nami – jaki właściwie jest cel tej ustawy.

Celem ustawy o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw jest wprowadzenie w życie takich uregulowań prawnych, które będą służyły usprawnieniu procesu repatriacji. W tym celu dokonano zmiany definicji repatrianta, którym będzie osoba, która przybyła do Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy krajowej wydanej w celu repatriacji z zamiarem osiedlenia się na stałe.

Dokonano zmiany procedury związanej z przyznawaniem wizy krajowej w celu repatriacji. Wiza krajowa w celu repatriacji będzie wydana osobie, która spełnia łącznie następujące warunki: jest polskiego pochodzenia; była deportowana lub zesłana przez władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich; przed dniem wejścia w życie ustawy zamieszkiwała na stałe na terytorium obecnej Republiki Armenii, Republiki Azerbejdżanu, Gruzji, Republiki Kazachstanu, Republiki Kirgiskiej, Republiki Tadżykistanu, Republiki Turkmenistanu, Republiki Uzbekistanu albo azjatyckiej części Federacji Rosyjskiej. Warunek deportacji lub zesłania będzie spełniony także wówczas, gdy deportowanymi albo zesłanymi przez władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich byli wstępni takiej osoby.

Wiza krajowa w celu repatriacji będzie mogła być wydana małżonkowi i zstępnym do czwartego stopnia repatrianta oraz małżonkowi zstępnego. Na podstawie obowiązujących przepisów rodzina repatrianta może przebywać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie zezwolenia na pobyt stały i w wyniku braku uprawnień do nabycia obywatelstwa polskiego nie korzysta z wielu świadczeń.

Osobie, która nie posiada zapewnionego w Polsce lokalu mieszkalnego i utrzymania lub miejsca w ośrodku, a spełnia pozostałe warunki do uzyskania wizy krajowej w celu repatriacji, konsul wyda decyzję o zakwalifikowaniu do wydania wizy krajowej w celu repatriacji.

W celu usprawnienia procesu repatriacji ustawa przewiduje ustanowienie pełnomocnika rządu do spraw repatriacji oraz powołanie Rady do spraw Repatriacji pełniącej funkcję organu opiniodawczo-doradczego. Pełnomocnik będzie współdziałał z właściwymi organami administracji rządowej oraz organami jednostek samorządu terytorialnego i organizacjami pozarządowymi. Ustawa nakłada na pełnomocnika szereg zadań w zakresie udzielania pomocy repatriantom oraz koordynowania działań na rzecz tej pomocy, a także pełnienia nadzoru nad działalnością ośrodków adaptacyjnych dla repatriantów, analizowania rynku pracy pod względem możliwości zatrudnienia repatriantów.

Pełnomocnik będzie musiał wydać decyzję w sprawie przyznania miejsca w ośrodku osobie, która chce przybyć do Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy krajowej w celu repatriacji, w terminie nie dłuższym niż 3 lata od dnia wydania przez konsula decyzji o zakwalifikowaniu do wydania wizy krajowej w celu repatriacji.

Ustawa przewiduje stworzenie ośrodków adaptacyjnych dla repatriantów. Ośrodki mają stanowić tymczasowe miejsce zamieszkania służące adaptacji repatriantów, którzy nie mają zagwarantowanego innego miejsca zamieszkania. Ośrodek ma zapewnić repatriantowi zajęcia adaptacyjno-integracyjne, kursy języka polskiego oraz szkolenia zawodowe. Wybór lokalizacji ośrodka ma sprzyjać aktywizacji zawodowej repatriantów na lokalnym rynku pracy. Prowadzenie ośrodka będzie powierzane przez pełnomocnika organizacjom społecznym, stowarzyszeniom i innym osobom prawnym, wyłonionym w drodze konkursu ofert, spełniającym wymagania ustawowe.

Ja może w tym momencie powiem, że przed świętami rząd sprowadził do Polski 150 ludzi z Kazachstanu. Uważaliśmy, że to w pewnym sensie będzie taka próba. Chodziło o to, żeby zobaczyć, jakie problemy ci repatrianci mogą mieć. To się okazało bardzo pożyteczne. Mnie się zdaje, że to właściwie jest podstawa, baza do dalszej pracy nad ustawą.

Każdy repatriant oprócz zapewnienia mu odpowiednich do jego potrzeb warunków zakwaterowania, wyżywienia, środków czystości, dostępu do urządzeń komunikowania się na odległość otrzyma świadczenie pieniężne w wysokości 200 zł miesięcznie, chyba że podjął pracę zarobkową.

Wójt, burmistrz lub prezydent miasta będą mogli przydzielić repatriantowi znajdującemu się w szczególnej sytuacji, na okres nie dłuższy niż 2 lata, osobę wspierającą, która ma wspierać repatrianta w załatwianiu spraw związanych z opieką medyczną, szkolnictwem, pomocą socjalną oraz zatrudnieniem, a także asystować repatriantowi w podeszłym wieku podczas wizyt lekarskich.

Ustawa przewiduje pomoc finansową dla repatriantów na cele mieszkaniowe w wysokości nie większej niż 25 tysięcy zł na repatrianta w formie dopłaty do: czynszu najmu lokalu mieszkalnego lub budynku mieszkalnego albo opłaty za zakwaterowanie w domu studenckim, albo kosztów nabycia lokalu mieszkalnego lub budynku mieszkalnego.

Repatriantowi, który poniósł koszty związane z remontem, adaptacją lub wyposażeniem lokalu mieszkalnego w miejscu osiedlenia się w Rzeczypospolitej Polskiej, na jego wniosek, w drodze decyzji, starosta udzieli pomocy finansowej ze środków budżetu państwa na częściowe pokrycie poniesionych i udokumentowanych przez repatrianta kosztów, w wysokości do 6 tysięcy zł na jednego repatrianta.

Ustawa przewiduje również dotacje dla gmin, które zapewnią lokal mieszkalny repatriantowi, w wysokości do 25 tysięcy zł, oraz dla gmin, które na wniosek repatrianta przeprowadzą remont, adaptację lub wyposażą lokal mieszkalny w miejscu osiedlenia się, w wysokości 6 tysięcy zł na repatrianta.

Osobom fizycznym w uznaniu ich zasług w związku z prowadzeniem działalności na rzecz repatriantów może zostać przyznana odznaka honorowa „Zasłużony dla repatriacji”. Odznakę będzie przyznawał prezes Rady Ministrów z własnej inicjatywy albo na wniosek pełnomocnika lub organu statutowego organizacji społecznej lub instytucji działającej na rzecz repatriantów.

W obecnym stanie prawnym repatrianci przybywający do Polski, którzy otrzymali w drodze darowizny lokal mieszkalny lub dom jednorodzinny, są obciążani podatkiem od spadków i darowizn. Ponieważ często jest to obciążenie przekraczające możliwości finansowe tych osób, ustawodawca zdecydował, że zwolnione od podatku będzie nabycie w drodze dziedziczenia, zapisu zwykłego, zapisu windykacyjnego, dalszego zapisu, polecenia testamentowego lub darowizny własności i współwłasności budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego stanowiącego odrębną nieruchomość, spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego lub udziału w takim prawie, spółdzielczego prawa do domu jednorodzinnego albo udziału w takim prawie przez repatrianta, jeżeli spełnia on warunki określone w ustawie o podatku od spadków i darowizn.

Osoby, które nabyły obywatelstwo polskie w drodze repatriacji, będą objęte opieką zdrowotną przez okres do 90 dni od dnia przekroczenia granicy Rzeczypospolitej Polskiej. To bardzo ważny fakt. Jak przyjechali ludzie z Kazachstanu, to zdaliśmy sobie sprawę, że problemy zdrowotne, które już na samym początku… Kwestia ubezpieczenia zdrowotnego jest jedną z najważniejszych spraw.

Zmiany w ustawie o Karcie Polaka zmierzają do określenia warunku wykazania się znajomością języka polskiego w stopniu co najmniej podstawowym dla osób, których polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z przepisami ustawy o repatriacji, posiadających w dniu złożenia wniosku o wydanie Karty Polaka obywatelstwo krajów byłych republik sowieckich. Pełnomocnik rządu do spraw repatriacji, wydając decyzję o przyznaniu takim osobom pomocy, będzie brał pod uwagę rodzaj i zakres dotychczas udzielonej pomocy oraz ich warunki bytowe, tak by zakres pomocy dla poszczególnych grup repatriantów był adekwatny do rozmiaru wsparcia, jakie już otrzymali.

Tak jak powiedziałam, dla mnie osobiście to jest sprawa ważna. Pytań było wczoraj stosunkowo mało. Były pytania o ubezpieczenie zdrowotne, o środki na mieszkanie. Było też ważne pytanie o kwestie religijne, o to, jak ktoś, kto nie zna języka polskiego, może przystąpić do spowiedzi, do mszy świętej. To jest tak zorganizowane, że kapłani, którzy są na misjach, misjonarze, którzy znają język rosyjski, będą mogli ich odwiedzać.

Ta ustawa jest moim zdaniem dobra. Jej powstanie po takim długim czasie… Mam ogromną prośbę do Senatu, żeby przyjął tę ustawę bez poprawek. Ja zapowiedziałam tę ustawę, jak tylko zostałam ministrem, razem z panem ministrem Kowalczykiem. Wtedy mówiliśmy, że to zajmie mniej więcej rok. No, zajęło troszeczkę więcej, bo okazało się to troszeczkę bardziej skomplikowane, niż myśleliśmy. Wygląda na to, że nareszcie do tego dojdziemy, że po 27 latach… to znaczy od czasu, kiedy Polska jest wolna, nareszcie nam się uda coś dla tych naszych Polaków załatwić. Dziękuję za uwagę. Tak jak mówię, mam ogromną prośbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator Sprawozdawco.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów, pan Henryk Kowalczyk.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk: Nie.)

Nie. No dobrze. Ona jest tak dobra, że…

(Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk: Tak jest.)

…dodatkowych uzasadnień nie wymaga.

Zapytania i odpowiedzi

Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Jest, jest pytanie.)

(Głos z sali: Żaryn, Żaryn…)

(Głos z sali: Senator Czerwiński.)

Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku…)

Aha, Panie Ministrze… Przepraszam, Panie Senatorze. Panie Ministrze, poproszę tutaj, na mównicę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo. Pan senator Czerwiński.)

…Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące nowego brzmienia art. 9. Otóż według starego brzmienia osobą, która mogła być repatriowana, tzn. której można było udzielić wizy w celu repatriacji, była osoba polskiego pochodzenia, która przed dniem wejścia w życie ustawy zamieszkiwała… i tutaj było wymienionych 9 krajów, a właściwie 8 krajów, 8 państw plus azjatycka część Federacji Rosyjskiej. W tej chwili w nowym brzmieniu jest dodany dodatkowy warunek: ta osoba musiała być deportowana lub zesłana przez władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Według mnie jest to zawężenie podmiotowe, bo przecież takie osoby mogły być też deportowane przez władze Rosji. A potem jeszcze mówimy o zstępnych osób, które były deportowane. Czy to jest przypadek, niedopatrzenie, czy to jest celowe? Bo jeśli to jest celowe, że mówimy tylko o tych, którzy byli deportowani przez Związek Radziecki, ale już nie przez Rosję sowiecką… carską, przepraszam, przez Rosję carską, to… Jak mówię, jest to zawężenie podmiotowe.

Drugie takie zawężenie to jest wskazanie tylko zstępnych osób deportowanych do czwartego stopnia, tzn. tylko oni mogą dostać wizę w celu repatriacji. Pytanie: dlaczego tylko do czwartego stopnia? Przecież może się zdarzyć taki przypadek, że będzie ktoś, kto będzie miał dziecko, i wtedy to już będzie piąty stopień. I co wtedy? Prosiłbym o wyjaśnienie tych dwóch spraw. A szczególnie ta pierwsza kwestia jest ważna. Dlaczego zmieniamy zakres podmiotowy, dlaczego to ograniczamy?

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja do tego pytania chciałbym dołożyć swoje krótkie pytanie.

To, co nazywało się „Związek Radziecki”, nieco wcześniej nosiło nazwę „Rosja Radziecka”. To znaczy czy to… Właśnie, czy to zawężenie, skoro tam jest wpisany tylko Związek Radziecki, jeszcze bardziej nie zawęża zakresu, nie ogranicza go, pomijając nie tylko Rosję carską, ale także to państwo, które powstało po listopadzie 1917 r.? Bo to państwo nazywało się „Rosja Radziecka”. Jeżeli to tak zawęża, to niestety ja uważam, trzeba zgłosić poprawkę, żeby była sprawa jasna.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, Panie Senatorze, rzeczywiście ten wpis dotyczący władz Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich był zapisem świadomym. Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich powstał bardzo szybko po okresie Rosji Radzieckiej i tak naprawdę deportacje, które miały miejsce, to były deportacje w latach trzydziestych, przede wszystkim, i w latach czterdziestych. To były te największe deportacje. I te deportacje tą ustawą chcemy objąć. Dlatego że cofanie się do zsyłek z lat Rosji carskiej… No, to byłoby w tej chwili bardzo trudne do udowodnienia i do pokazania, bo to jest czas już niezwykle odległy.

W tym kontekście również zapis o zstępnych do czwartego pokolenia wyczerpuje praktycznie wszystkie możliwości, dlatego że nawet jeśli w tej chwili jest zstępny, powiedzmy, piątego stopnia, to on i tak jest osobą nieletnią, czyli członkiem rodziny, osobą, której rodzice są zstępnymi co najmniej czwartego stopnia. Tak to w praktyce wygląda i chyba nie ma przypadku, przynajmniej nie spotkaliśmy się z takim w konsultacjach, aby było inaczej. Jeśli więc chodzi o zstępnych, obejmujemy zstępnych do czwartego stopnia i tutaj bezpieczeństwo jest w pełni zachowane.

Jeśli zaś chodzi o Związek Radziecki, a nie Rosję Radziecką, to ten okres kilku lat, bodajże 3 lat tej Rosji Radzieckiej… Historycy wiedzą pewnie lepiej, ja nie chcę tu się wypowiadać, ale to jest bardzo krótki okres. Wtedy, generalnie, nie było deportacji. Te deportacje, które odbywały się na masową skalę, to deportacje lat trzydziestych i czterdziestych, i głównie tutaj sięgamy, nie cofając się, no, do zesłań z XIX w., za Rosji carskiej. Trudno jest bowiem w praktyce wykazać wtedy zarówno związek, jak i pochodzenie itd., dlatego że w tym momencie osoby pochodzenia polskiego niestety w zdecydowanej większości już nawet nie znają języka polskiego. W trakcie prac podkomisji sejmowej były wielkie wątpliwości dotyczące tego, jak uzasadnić to polskie pochodzenie, jak je uprawdopodobnić, skoro np. znajomość języka polskiego nie jest takim wyróżnikiem. Przy cofnięciu się do zesłań byłoby to w praktyce niemożliwe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Żaryn.

(Senator Jan Żaryn: Pan senator Czerwiński chciałby jeszcze…)

Aha, pan senator Czerwiński. Nie widać pana… Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chciałbym jeszcze dopytać.

Panie Ministrze, przyznam, że pan mnie nie uspokoił, a wprost przeciwnie, raczej bardziej zaniepokoił. Bo w pierwotnej wersji nie było mowy o zesłaniach i tego warunku po prostu nie sprawdzano. Zgodnie z poprzednim tekstem, który jeszcze obowiązuje przed wejściem noweli w życie, nie sprawdzano kwestii deportacyjnych. Po prostu jeśli Polak był na Wschodzie, czuł się Polakiem i mógł to udowodnić, a dowód, jak rozumiem, leżał po jego stronie, to mógł być repatriowany. Repatriacja to jest – tak to rozumiem – przywrócenie Polakom możliwości powrotu do ojczyzny. Tak rozumiem repatriację, a nie tylko jako przybycie w nagrodę za to, że kiedyś ich przodkowie byli deportowani, bo to jest znacznie węższa kategoria osób. Dlatego mnie to niepokoi.

Jeśli chodzi o kwestię tego czwartego pokolenia, to ja bym się kłócił. Można sobie wyobrazić takie przypadki, w których dziadek został zesłany i jego praprawnuczek… trzy razy „pra” – prapraprawnuczek nie będzie podlegał tej ustawie. Ale zostawmy to może.

Kwestia deportacji. Dołożyliście państwo warunek, którego w pierwotnej wersji nie było, a który znacznie zawęża krąg podmiotowy. Ja rozumiem, że zrobiliście to świadomie. Ale dlaczego? No, dlaczego tym, którzy chcieliby przyjechać do Polski jako repatrianci, nie umożliwiamy tego? Niech oni udowodnią, że są polskiego pochodzenia. Ale dlaczego niektórym…

Przypominam, że jest jeszcze jedna kwestia, a mianowicie taka, że część tych osób, oczywiście przodków tych, którzy w tej chwili tam mieszkają, wyjeżdżała do Rosji sowieckiej czy do Rosji carskiej świadomie i dobrowolnie i być może ci ludzie też chcieliby wrócić do ojczyzny. To nie były tylko deportacje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, Panie Senatorze, otóż tym ostatnim pytaniem pan sobie właściwie dał odpowiedź. Ponieważ ta ustawa, a teraz nowelizacja następuje 27 lat po okresie uzyskania niepodległości i ponad 25 lat od rozpadu Związku Radzieckiego, a więc przez ten okres pewnie dużo Polaków wyjechało na te tereny być może całkiem dobrowolnie, to ta ustawa repatriacyjna takich osób, które dobrowolnie wyjechały, wyemigrowały, w ogóle nie będzie obejmować. Bo to jest ustawa, która pozwala zadośćuczynić krzywdom, jakich doznały osoby deportowane w sposób przymusowy. Jeśli zaś ktoś dobrowolnie wyjechał w ostatnich 10 czy 25 latach, to oczywiście ma prawo wrócić. Bardzo chętnie przyjmujemy wszystkich Polaków, którzy są emigrantami, ale pomoc chcemy skierować do tych, którzy doznali krzywd i nie wyjechali z własnej woli, tylko byli deportowani.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Żaryn. Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jedno z nich już zadawałem podczas obrad komisji. Mianowicie wbrew temu, co mówił pan senator Czerwiński, ja uważam, że ta ustawa jednak bardzo rozszerza kategorię osób, które będą podlegały dobrodziejstwu tejże ustawy. I bardzo dobrze, tylko że w zapisach tej ustawy jest limit 30 tysięcy potencjalnych repatriantów, a możemy założyć, że będzie ich dużo więcej. Czy rząd może dzisiaj zadeklarować pełną elastyczność wobec rzeczywistości, która może przerosnąć zapisy tejże ustawy? Myślę, że jeśli taka deklaracja padnie z ust pana ministra, to zostanie to bardzo dobrze odczytane przez środowiska, którym zależy, by ta repatriacja została przeprowadzona w jak najszerszym zakresie. To jest moje pierwsze pytanie.

Teraz drugie. Mianowicie mówi się o tym, że będą ośrodki adaptacyjne. Ustawa przewiduje jeszcze dwa inne sposoby dotarcia repatriantów na teren Polski, niekonieczne poprzez ośrodek adaptacyjny, ale nie jest dla mnie do końca jasne, czy te dodatkowe dobre rozwiązania, szczególnie finansowe, obejmą wszystkie osoby, które podlegać będą repatriacji, niezależnie od tego, w jaki sposób przyjadą one do Polski: czy poprzez ośrodek adaptacyjny, czy bez takiego pośrednictwa. Krótko mówiąc, chciałbym spytać, czy np. pieniądze na cele mieszkaniowe dla, powiedzmy, czteroosobowej rodziny w wysokości 100 tysięcy zł będą przekazywane niezależnie od tego, czy te osoby będą przechodziły przez ośrodek adaptacyjny, czy nie. Czy linie kredytowe dla repatriantów, które mają zostać uruchomione, zostaną uruchomione dla wszystkich, czy tylko dla tych, którzy przejdą przez ośrodki adaptacyjne?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, Panie Senatorze, faktycznie, ustawa rozszerza krąg osób objętych definicją repatriantów. Przede wszystkim to rozszerzenie polega na tym, że włączamy w definicję repatriantów współmałżonków, co było ogromnym problemem do tej chwili. Chodzi o współmałżonków, którzy nie są osobami pochodzenia polskiego. To było ogromnym hamulcem spowalniającym repatriację z tego względu, że jeśli osoby repatriowane, osoby pochodzenia polskiego, przyjechały ze współmałżonkami niebędącymi osobami pochodzenia polskiego, to ci współmałżonkowie byli traktowani jako cudzoziemcy i nie mieli żadnej pomocy z tego tytułu. Stąd też brały się dramaty finansowe tego typu rodzin. Tu zostało to rozszerzone.

Jeśli chodzi o środki finansowe, Panie Senatorze, to oczywiście proces legislacyjny wymaga ustalenia w ustawie limitów finansowych. Wymaga tego ustawa o finansach publicznych, stąd limity finansowe na rok 2017 zostały określone zgodnie z tym, co pozostało z rezerwy na repatriację. Cała rezerwa wynosiła 30 milionów, z czego zostało ponad 24 miliony – i to będzie ten tegoroczny limit. Na przyszły rok zaplanowano już 63 miliony zł, na następny – 58 milionów. Szacujemy, że łączny koszt to 470 milionów zł, ale te szacunki musieliśmy oprzeć na liczbie repatriantów. To były szacunki dokonywane na podstawie składanych do tej pory wniosków o wizy repatriacyjne, na podstawie spisów narodowości itd. Te dane się bardzo różnią, ale jeśli chodzi o liczbę 30 tysięcy repatriantów, czyli osób, które będą chciały powrócić, to takie dane też tu padają. Niestety, one się nie potwierdzają w pracach konsularnych, bo pomimo ponad 3 tysięcy wniosków o wizę repatriacyjną złożonych w ciągu ostatnich kilkunastu lat ci ludzie nie doczekali się repatriacji, wobec czego część z nich powyjeżdżała w różne miejsca. Jeśli chodzi o przesyłane do konsulatu informacje zwrotne dotyczące tego, czy są oni nadal zainteresowani repatriacją, to spośród 3 tysięcy niewiele ponad 1 tysiąc osób dało taką informację zwrotną. Należy więc przypuszczać, że 2/3 z tych osób może już nie jest zainteresowanych, może już wyjechało gdzie indziej. Tak że taki szacunek jest naprawdę bardzo trudny do uzyskania. I w tej sytuacji oczywiście jeśli grupa repatriantów będzie znacznie liczniejsza, niż wynika to z szacunków, to… Te limity finansowe to są limity minimalne. Ale każda ustawa budżetowa będzie mogła powiększać te limity finansowe w zależności od potrzeb. I tutaj jest pełna, jasna deklaracja rządu, zarówno pani premier, jak i pana premiera Morawieckiego, ministra finansów, że tych środków nie będzie brakować. Zresztą środki rzędu kilkudziesięciu milionów złotych są niewielkim ułamkiem całego budżetu. I ze strony wielu osób padała taka deklaracja, że jeśli będzie większa fala repatriacji, to na pewno w następnych latach będzie korekta tego budżetu. A nawet możliwa jest korekta budżetu tegorocznego, jeśli byłaby ogromna liczba repatriantów, to można by przesuwać w ramach budżetu środki na rezerwy celowe, taki proces się odbywa zawsze, co roku. Taka ścieżka prawna jest możliwa. I sądzę, że zgodnie ze wspomnianą deklaracją, zarówno pani premier, jak i pana premiera, ministra finansów, środków nie powinno tu zabraknąć.

Zgodnie z deklaracją chcemy przez okres 3 najbliższych lat, intensywny okres, generalnie zakończyć proces repatriacji. Potem ustawa będzie funkcjonować dalej, jeśli ktoś zechce za 4 lata wracać, to też będzie miał możliwość, ale w ciągu najbliższych 3 lat chcemy ten proces zintensyfikować. Jeśli zajdzie potrzeba, to będzie zwiększenie środków finansowych.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące szczegółów, to oczywiście wspomniane 3 formy powrotu repatriantów, a więc za pośrednictwem ośrodków adaptacyjnych, za pośrednictwem gmin, jak i za pośrednictwem, a właściwie nawet bez pośrednictwa, tylko wprost na zaproszenie obywateli polskich… Bardzo często będą to może rodziny tych repatriantów, które już w tej chwili przebywają w Polsce. Bo 6 tysięcy repatriantów… Nie jest to duża liczba, ale jednak około 6 tysięcy repatriantów przybyło do Polski przez tych dwadzieścia parę lat. I na zaproszenie takich rodzin wspomniane osoby też mogą przybywać, wtedy odbywa się to z pominięciem ośrodka dla repatriantów. Pomoc finansowa obowiązuje jednakowo dla wszystkich, jest to jednakowa wartość i jednakowa formuła, bez względu na to, jaką drogą dane osoby trafią do Polski.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I proszę pana senatora Jackowskiego o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał dopytać o kwestię statusu osób, które będą korzystały z tej ścieżki repatriacji. Chodzi mi mianowicie o następującą sprawę… Jak rozumiem, jeżeli ktoś uzyska wizę krajową w celach repatriacyjnych, czyli taki specjalny rodzaj wizy, w momencie, w którym przekroczy terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z automatu uzyskuje obywatelstwo polskie. I teraz mam pytanie. Jeżeli to jest obywatel innego kraju, z katalogu tych krajów, z których wspomniane osoby mogą przyjechać, to jaka jest jego sytuacja prawna wobec kraju, w którym dotychczas był obywatelem, np. Federacji Rosyjskiej czy Armenii, czy… Jaka jest sytuacja? Czy rząd badał tutaj, w związku ze wspomnianym projektem, takie sytuacje i to, jakie one mogą rodzić ewentualnie reperkusje? Bo są np. kraje, które nie uznają podwójnych obywatelstw. I chciałbym po prostu poprosić o komentarz do tej sprawy we wspomnianym aspekcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie potrafię odpowiedzieć, jak wygląda ta regulacja, bo ona zależy od prawodawstwa krajów, z których będą przybywać repatrianci. Ale np. Kazachstan nie uznaje podwójnego obywatelstwa, wobec tego repatriant, który otrzyma dokumenty polskie, czyli dowód osobisty, ewentualnie paszport, jeśli będzie się też o to ubiegał, musi złożyć paszport kazachstański w ambasadzie, złożyć rezygnację z obywatelstwa. Tego wymagają władze Kazachstanu. I tak to jest praktykowane. Ja nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, jak to wygląda w przypadku innych krajów. Jest tutaj pani minister Szczęch, jeśli mogłaby uzupełnić moją odpowiedź o prawne warunki… Bo to, o czym tu mówimy, zależy tak naprawdę nie od naszego kraju, tylko od tego, jakie prawo stosują kraje, z których repatrianci będą przybywać. Kazachstan niestety podwójnego obywatelstwa nie stosuje, tak więc repatrianci z Kazachstanu muszą zrezygnować z obywatelstwa, jest to przewidziane. Składają dokumenty i rezygnację z obywatelstwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, do pani minister za chwilę.

Jeszcze przynajmniej 2 senatorów, których pominąłem – przepraszam panów senatorów – pan senator Ryszka i pan senator Grabowski…

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Chyba nie powinno nam zależeć na tym, żeby wszyscy Polacy wrócili do Polski. Zresztą na pewno jakaś duża grupa tam pozostanie. Mam pytanie o jakiś nowy program rządowy dla osób, które dalej będą tam ambasadorami polskości. Czy o tym też nie powinniśmy pomyśleć?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, oczywiście to jest inny temat. My mówimy o repatriacji, czyli o umożliwieniu powrotu i stworzeniu narzędzi do tego, żeby ten powrót był możliwy i realny. Czy nam zależy, czy nie zależy… Nie chciałbym tego komentować, bo naprawdę dajemy możliwość wyboru. Przecież nikt na siłę nikogo tu przywoził nie będzie. Te osoby, które są, mogą pozostać. Oczywiście pomoc Polonii i Polakom jest udzielana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale też i przez Senat – bardzo wyraźnie od 2 lat, właściwie od roku, bo tamten rok był przejściowy – w wyniku finansowania szkół, umacniania kultury itd. Myślę, że państwo bardzo dobrze znacie formy pomocy dla Polonii i Polaków za granicą z wykorzystaniem środków Senatu. Więc takie możliwości są.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ponowię pytanie, które padło na posiedzeniu komisji z moich ust. Powiem szczerze, że odpowiedź, której udzielił mi pan na to pytanie akurat, bo pana odpowiedzi na pozostałe pytania – że tak powiem – mnie zadowoliły, ale jeśli chodzi o 90-dniowe ubezpieczenie zdrowotne repatriantów… Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że zasadne byłoby wydłużenie terminu ubezpieczenia zdrowotnego do 180 dni?

Dlaczego? Pan minister w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji stwierdził, że po 90 dniach ubezpieczenia zdrowotnego jest ten okres w ośrodku, który niejako… To będą już osoby posiadające dowód osobisty, ale nie będą odprowadzały de facto składek na ubezpieczenie zdrowotne, czyli nie będą beneficjentami naszego systemu ubezpieczeń zdrowotnych.

Ustawa daje też możliwość przedłużenia tego okresu przez pełnomocnika o kolejne 90 dni. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że byłoby jednak zasadne wydłużenie tego okresu – nie mówię, że w tym momencie, na tym etapie legislacyjnym, ale za pomocą poprawek w przyszłości – do 180 dni? Bo środki na ubezpieczenie zdrowotne i tak będą środkami publicznymi; do momentu, kiedy te osoby nie podejmą faktycznie pracy, będą to środki publiczne. Pan minister tłumaczył, że repatriant będzie mógł się zarejestrować w urzędzie pracy jako osoba bezrobotna i wtedy będzie ubezpieczony, ale to i tak będą środki publiczne. Czyli nie ma to znaczenia, a termin do 180 dni naprawdę dawałby pewne bezpieczeństwo. To jedna kwestia.

Druga kwestia, która mnie zastanawia… Jak ustawa reguluje czy nie reguluje… Jakie przepisy regulują kwestię repatriantów, którzy nabędą prawo do powrotu jako repatrianci, Polacy, ale są już w wieku emerytalnym? Może dojść do takich sytuacji. Jak takie osoby zostaną zabezpieczone przez polski system emerytalny? Czy zostaną, czy nie? Jeśli gdzieś tam pracowały na obczyźnie, to z założenia przysługuje im tamta emerytura. No, pan minister tłumaczył na posiedzeniu komisji, że nie ma podpisanych takich porozumień pomiędzy poszczególnymi państwami. Ale jak te osoby zostaną zabezpieczone przez polski system emerytalny? Czy nie zostaną zabezpieczone? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, Panie Senatorze, jeśli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, to oczywiście rozważaliśmy różne warianty długości automatycznego ubezpieczenia zdrowotnego refundowanego z budżetu państwa bez względu na aktywność osób, które przybyły. Uznaliśmy, że 90 dni jest tym okresem, kiedy repatrianci nie mają jeszcze pełnych dokumentów. Generalnie to uznanie za obywatela polskiego… Przypomnę, że repatrianci stają się obywatelami polskimi w momencie przekroczenia granicy, ale musi być przeprowadzona procedura uznania tego obywatelstwa, jak gdyby stwierdzenia, że jest to obywatel Polski. Taka procedura musi się zamknąć w czasie 90 dni choćby z tego względu, że np. Kazachstan dopuszcza utrzymanie obywatelstwa tylko przez 90 dni. Później trzeba się tego obywatelstwa zrzec albo wracać. Są to jednak przepisy innego typu. Te 90 dni to rzeczywiście taki okres graniczny. A co potem? Oczywiście potem jest wymagana aktywność repatriantów. Ta aktywność musi polegać na tym… Wydłużanie okresu automatycznego ubezpieczenia z budżetu państwa powoduje, że tak powiem, brak aktywności. W momencie kiedy to ubezpieczenie wygasa, czyli po 90 dniach, rodzina repatriancka czy repatrianci z pełnymi dokumentami mają zachowywać się tak jak obywatele polscy mieszkający w kraju, czyli pracować albo starać się o pracę. Możliwa jest też oczywiście rejestracja w urzędzie pracy, która powoduje, że zarejestrowany automatycznie staje się ubezpieczony, on i cała jego rodzina. Ubezpieczeni są oczywiście uczniowie, dzieci chodzące do szkoły itd., itd.

Emeryci, którzy składają wniosek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Polsce… Tu przechodzę do drugiego pytania. Ustawa nowelizująca tego nie reguluje, dlatego że jest to już uregulowane w przepisach. My nie poruszaliśmy tego tematu w ramach prac nad nowelizacją. Ci, którzy zaczną pracować, nabędą prawa emerytalne za rok czy dwa – oni w polskich warunkach nie mieliby prawa do emerytury – a także emeryci, którzy obecnie przyjeżdżają, staną się emerytami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Powinni tylko udowodnić, że pracowali poza Polską.

Oczywiście jest tu taki problem, że nie przenosi się składek emerytalnych, wobec czego przepracowany okres będzie okresem pracy bez kapitału albo z bardzo małym kapitałem. I może się zdarzyć – najczęściej właśnie tak będzie się zdarzało – że otrzymywana emerytura będzie emeryturą minimalną. No ale emeryturę minimalną ma też wielu polskich emerytów. Oczywiście możliwe tu będą wszystkie dodatki, np. kombatancki, jeśli ktoś udowodni represjonowanie, czy pielęgnacyjny. Te osoby są traktowane tak jak polscy obywatele. Tutaj nie jest wymagany kapitał – no, to już jest inwestycja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tych ludzi – ale wymagane jest udokumentowanie okresu zatrudnienia. Tak więc bez względu na to, czy ktoś przyjedzie w wieku przedemerytalnym i będzie pracował rok albo dwa, czy w ogóle nie będzie pracował, bo będzie już emerytem, będzie objęty systemem emerytalnym, który obowiązuje w Polsce, oczywiście po udokumentowaniu okresu pracy.

Mam nadzieję, że rozmowy prowadzone z krajami, z których odbywa się repatriacja, doprowadzą do przesyłania kapitału zgromadzonego na funduszach emerytalnych. Ale to jest kwestia przyszłości. My nie możemy odnosić się teraz do nieistniejących przepisów.

Jeśli chodzi o sprawę ubezpieczenia zdrowotnego, to nasza motywacja była tu taka, aby po 3 miesiącach, które są okresem na uzupełnienie dokumentacji, stwierdzenie obywatelstwa, wydanie dowodu osobistego, numeru PESEL itd., repatrianci zachowywali się tak jak Polacy. Nie można za długo robić za nich wszystkiego. Okres adaptacji powinien być okresem praktycznym. Jeśli ktoś nie ma pracy, to idzie do urzędu pracy i się rejestruje. A jeśli podejmuje pracę, to płaci składki i podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu w powszechnie obowiązującym w Polsce systemie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szwed, proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie, jeśli chodzi o ustawę. Czy ta ustawa jest w jakiś sposób promowana za granicą? Wiadomo, że jest dużo osób, które po prostu mogą nie wiedzieć, że jest możliwość repatriacji do kraju. Czy w jakiś sposób ta sprawa jest przez władze polskie poruszana?

Kwestia edukacji. Wiadomo, że wraz z repatriantami mogą przybywać do Polski dzieci. Jeżeli dzieci rozpoczęły naukę, edukację w tamtym kraju, zrobiły tam kilka klas, to w jaki sposób miałyby wdrożyć się w proces edukacji w naszym kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, Panie Senatorze, jeśli chodzi o promocję ustawy i warunków powrotu do kraju wśród osób pochodzenia polskiego w krajach, z których repatriacja powinna nastąpić, to oczywiście do tej pory jakiejś dużej promocji nie było. Wyjątkiem były konsultacje przy okazji tej ustawy, bo one były dokonywane nie tylko w naszym kraju, np. w Związku Repatriantów, czyli wśród tych osób, które już są u nas, ale również wśród Polaków zamieszkujących w Kazachstanie. A więc to była jedyna jak gdyby możliwość promowania. Po uchwaleniu tej ustawy będzie, jak myślę, możliwość promowania tego przede wszystkim poprzez konsulaty; to jest jak gdyby główne źródło informacji. W konsulatach jest baza danych wniosków o wizy repatriacyjne, z kolei w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji funkcjonuje baza „Rodak”, która zawiera wykaz osób oczekujących na repatriację. I do tych osób będzie wysłana informacja zwrotna, informacja o możliwości powrotu. Chcemy też wykorzystywać inne okazje do promocji. M.in. tak się dobrze składa, że w Kazachstanie, gdzie jest największa liczba osób oczekujących na repatriację, w tym roku będzie EXPO. Będzie tam polska delegacja, na pewno będzie pani minister Anders, która będzie się spotykać z Polakami i zachęcać do powrotu. A więc myślę, że te kanały informacyjne będą uruchomione, będzie to przekazywane również poprzez środowiska przebywających tam Polaków. Jednak takim głównym, pewnym źródłem informacji i promocyjnym będą konsulaty.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

A, jeszcze szkoła.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aha, jeszcze to.)

Jeśli chodzi o system edukacji, to oczywiście nie przewidujemy specjalnego systemu edukacji. Młodzież… Grupa pilotażowa, tak to nazwijmy, przebywająca w Pułtusku… Tam jest kilkadziesiąt dzieci. Po niecałym miesiącu nauki języka polskiego poszły do szkoły; znakomicie się asymilują, uczą się, nie ma żadnych problemów. Zgodnie z naszym prawem oświatowym każda osoba, która przyjeżdża z zagranicy, która nie jest urodzona w Polsce, ma prawo do dodatkowych 2 godzin specjalnej nauki języka polskiego w tygodniu. Jest to przewidziane w prawie oświatowym i to się sprawdza. Na tym przykładzie widać, że nie ma żadnych kłopotów. Te dzieci chodzą do szkoły, bardzo szybko się uczą, w tej chwili, po 3 miesiącach, niektórzy pewnie by nie odróżnili ich od polskich uczniów, tak już się zasymilowali.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Żaryn, proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Być może jest jakaś precyzyjna odpowiedź na tę moją wątpliwość, ale nie bardzo mogłem się doczytać. Mianowicie czy są jakiekolwiek limity, np. dotyczące relacji bilateralnych z potencjalnymi krajami, których by to dotykało? I czy są przygotowywane ewentualnie takie rozmowy dotyczące wyjazdu Polaków – zostańmy przy tym przykładzie z Kazachstanem – wraz z całym ich majątkiem? To znaczy w jakiej mierze będzie możliwe przywiezienie tego majątku w 100% do kraju? Czy istnieje jakieś zagrożenie, że będą… Nie chcę wymieniać krajów, które by ewentualnie się tego podjęły. Czy możemy się spotkać z jakimiś restrykcjami wobec obywateli, którzy za chwilę przestaną być obywatelami tych krajów, którzy staną się Polakami? Może nie będą mogli przywieźć swojego majątku? Czy taki problem był w ogóle przedmiotem refleksji rządu? Czy mają państwo wiedzę, że nie ma takich zagrożeń?

(Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk: No, trudno mi powiedzieć…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, trudno mi się wypowiedzieć na temat wszystkich krajów, ale jeśli chodzi o Kazachstan, to rzeczywiście jest tak – deklarował to nawet prezydent Kazachstanu, kiedy był w Polsce – że bardzo szanują i cenią Polaków mieszkających w Kazachstanie; oczywiście zachęcają ich do pozostania tam, ale w pełni szanują też prawo każdego do powrotu. Przypominał zresztą również, że prawie milion Kazachów powróciło do Kazachstanu w ostatnich latach. A więc rozumieją nasze potrzeby i w praktyce, jeśli chodzi o Kazachstan, takich problemów nie było. Trudno mi powiedzieć, jak będzie to wyglądało w przypadku innych krajów, ale myślę, że zgodnie z konwencjami międzynarodowymi własność w tych krajach jest szanowana na tyle, że prawo to będzie respektowane również w stosunku do repatriantów. To samo dotyczy prawa przemieszczania się osób. Więc ja mogę powiedzieć, jak to w praktyce wygląda w Kazachstanie. A jak jest gdzie indziej? Spodziewam się, że może być podobnie. Jeśli będzie potrzeba uzupełnienia odpowiedzi, to pani minister Szczęch z MSZ może ją uzupełnić. Ja tyle mogę powiedzieć z praktyki, mogę powiedzieć tylko o Kazachstanie.

Senator Bogdan Borusewicz

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam jeszcze pytanie w tej kwestii.

Czy ta ustawa umożliwia sprowadzenie majątku ruchomego? O to chodzi. Czy tutaj władze polskie też… Czy ta ustawa umożliwia zapewnienie środków na sprowadzenie majątku ruchomego? Nieruchomości, wiadomo, nie da się przenieść. Stąd takie pytanie. Czy repatriant musi po prostu wszystko sprzedać, wziąć kilka walizek pieniędzy, jeżeli uzyska dobrą cenę za rzeczy, które mu zostaną, i z tymi kilkoma walizkami się przemieścić, zaś cały majątek ruchomy, meble, coś tam innego, może także zwierzęta, przecież część to są rolnicy, musi pozostawić tam, na miejscu?

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, otóż w ustawie przewidzieliśmy ryczałtowy zwrot kosztów za przewóz dobytku czy majątku ruchomego. Jest to w ten sposób skalkulowane, że zwrot kosztów podróży jest w tej ustawie oszacowany jako podwójny koszt biletu kolejowego, gdzie jedna część to jest koszt biletu osobowego, a druga część może być przeznaczona na opłatę przewozu majątku ruchomego. Oczywiście jeśli ten majątek ruchomy będzie bardzo duży, to pewnie trzeba będzie zapłacić więcej, ale to już jest wybór osób, które się na to decydują, to one decydują, czy jest opłacalne przywożenie np. mebli z Kazachstanu, tym bardziej krów czy kóz. Myślę, że chyba nie bardzo. To są już trochę inne czasy. Ten podwójny koszt biletu kolejowego w przybliżeniu ma wartość biletu samolotowego. W tej sytuacji prawdopodobnie większość nie będzie jechać pociągiem z dobytkiem, tylko przyleci samolotem z małą walizką. Więc ta ustawa podchodzi do tego elastycznie, dając możliwości i pomoc finansową, ale jednocześnie nie narzucając formy przemieszczenia się, o tym decyduje zainteresowany.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że na te pytania szczegółowe o podwójne obywatelstwa i statuty będzie odpowiadała pani minister, więc już tego tematu nie będę pogłębiał w moim pytaniu, ale do pana jako konstytucyjnego ministra mam takie pytanie. Mianowicie chodzi mi o odznakę honorową „Zasłużony dla repatriacji”. Ustawa w jednym artykule stanowi, że prezes Rady Ministrów może ją nadać. Uważam, że jest to bardzo dobry pomysł, dobra idea. Proszę mi powiedzieć, czy szczegółowe zasady nadania tego odznaczenia będą w akcie o randze rozporządzenia. To będzie rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, tak? Jak to będzie wyglądało w praktyce? Gdyby np. senatorowie chcieli złożyć wniosek o przyznanie takiego wyróżnienia jakiejś szczególnej osobie, to jak to będzie wyglądało w praktyce? Czy zostanie wydany regulamin bądź prezes Rady Ministrów wyda rozporządzenie, które będzie określało zasady nadawania tego odznaczenia?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, odznaczenie „Zasłużony dla repatriacji” będzie odznaczeniem nadawanym przez prezesa Rady Ministrów, dlatego to nawet nie rozporządzenie, tylko zarządzenie prezesa Rady Ministrów będzie regulowało tryb składania wniosków i przyznawania odznaczeń. Te szczegóły oczywiście znajdą się w tym zarządzeniu, potrzebne będzie uzasadnienie wniosku, opisanie zasług, tak jak to zwykle w przypadku innych rodzajów odznaczeń.

Odznaka „Zasłużony dla repatriacji” została też wprowadzona z myślą o tych, którzy do tej pory, mimo trudnych, niewygodnych warunków prawnych, jednak bardzo angażowali się w repatriację. Są to osoby, dzięki których działalności wiele rodzin repatrianckich do Polski udało się sprowadzić. Są to również samorządy. No, jedne angażowały się bardzo aktywnie, dźwigając na swoich barkach problemy z tym związane, a inne nie angażowały się wcale. Ta odznaka… Ktoś, kto na bieżąco będzie bardzo aktywny w kwestiach repatriacji… Chcieliśmy uhonorować także tych, którzy do tej pory byli aktywni w repatriacji, a do tej pory nie było takiego odznaczenia. To był pomysł, powiem szczerze, Związku Repatriantów. Uznaliśmy, że jest to pomysł bardzo dobry i warto ten pomysł zapisać w ustawie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam pytanie do pana w sprawie tych ośrodków. Jaka jest sytuacja, jeżeli chodzi o powoływanie tych ośrodków? Nie chodzi mi o stan prawny, tylko o to, ile tych ośrodków ma być, jaki jest stan zaawansowania, jeśli chodzi o przyjęcie repatriantów. Ja rozumiem, że oni nie będą umieszczeni w tych ośrodkach, które funkcjonują, czyli ośrodkach dla cudzoziemców. Tak? To będą osobne ośrodki. Ile tych ośrodków pan przewiduje i jaki jest stan zaawansowania w tej sprawie? Czy one są już gotowe, czy może one będą gotowe pod koniec roku?

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, otóż jeśli chodzi o ośrodki adaptacyjne, to zgodnie z ustawą to nie rząd, ani nie pełnomocnik, będzie je prowadził i będzie ich właścicielem. Będzie ogłoszony konkurs na prowadzenie takich ośrodków. Organizacje społeczne, stowarzyszenia pozarządowe, samorządy, osoby prawne będą mogły w takim konkursie wystartować. Jeśli chodzi o stan przygotowania, to już mamy kilkanaście zgłoszeń podmiotów chętnych do tego, żeby taki ośrodek udostępnić. Oczywiście zgodnie z kryteriami… A więc jeśli chodzi o możliwości i zasoby, to w tej chwili na pewno na co najmniej 2 tysiące osób… Będzie można niemalże wybierać w tych ośrodkach. Tak wynika z informacji, ze zgłoszeń, które napływają.

Jeśli chodzi o wymogi i warunki w przypadku takich ośrodków, to absolutnie odchodzimy od rozwiązań, które były w odniesieniu do ośrodków dla cudzoziemców i dla uchodźców. To zwykle były ośrodki zamknięte, o innym charakterze. W ramach kryteriów wyboru tych ośrodków bardzo mocno zwracamy uwagę na to, żeby to nie były ośrodki zamknięte, nie w odosobnieniu, ale wręcz w miastach, z bliskością przedszkoli, szkół itd. Te osoby mają, powiedziałbym, normalnie żyć w społeczeństwie i jak najszybciej w to społeczeństwo wejść. Dzieci idą do szkoły nie po 3 miesiącach, tylko po 3, 4 tygodniach. Jak tylko nauczą się języka polskiego w stopniu komunikatywnym, to powinny iść do szkoły. Kryteria co do tych ośrodków są, że tak powiem, zupełnie odwrotne niż w przypadku ośrodków dla cudzoziemców. Chodzi o to, żeby one były tam, gdzie żyje społeczność. Takie będą podstawowe kryteria przy wyborze tych ośrodków.

Jeśli chodzi o oferty, to jest ich już na tyle dużo… Zainteresowanie jest takie, że już przekracza możliwości finansowe. Gdybyśmy zapełnili wszystkie ośrodki, które się zgłaszają, to nie mielibyśmy pieniędzy. Czyli tak naprawdę to nie jest problem liczby ośrodków w ofercie. Problem być może będzie taki, że konsulaty będą musiały bardzo intensywnie pracować, żeby przyspieszyć proces wydawania wiz, a to jest obarczone wymogiem kontroli przez MSWiA – wiza nie jest automatycznie wydawana. Poza tym limity finansowe… Ale co do ośrodków, to one są już gotowe. Jeśli skala akcji będzie się zwiększać… Rynek spowoduje, że będą powstawać kolejne ośrodki. Zresztą już jest ich bardzo dużo. Są to różnego typu ośrodki wypoczynkowe itd. Tak że są na to chętni.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mam jeszcze jedno pytanie. Mówił pan, że 6 tysięcy osób w poprzednim okresie, przed powstaniem tej ustawy, w ramach repatriacji wróciło do Polski. Mam takie pytanie: ile z tych osób, które wróciły, wróciło z powrotem do krajów, z których przyjechało? Takie przypadki były. Czy są takie szacunki? Czy to było, załóżmy, 5% czy 7%? Bo ja znam taki jeden dość skrajny przypadek z Kazachstanu, kiedy to bardzo znacząca persona, jeśli chodzi o związek Polaków… zresztą dobrze tam sytuowany pułkownik MSW wrócił, w ramach repatriacji przyjechał do Polski, otrzymał mieszkanie w Warszawie, po czym zmienił zdanie, sprzedał to mieszkanie w Warszawie i wrócił tam i nadal tam jest. Ja nie sądzę, żeby takich sytuacji… żeby w tej chwili samorządy tak łatwo przekazywały mieszkania, bo jak tutaj czytam, w zasadzie na 2 lata wystarczy… I to jest jakaś droga, że na 2 lata na początku… Ale ile osób wróciło? Takie powroty były.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, słyszałem praktycznie o pojedynczych przypadkach, o jednym wiem. Poprzedni system repatriacji, czyli funkcjonujący na podstawie ustawy z 2000 r., a poprzednio nawet nie pamiętam, jaki system był… Ale w poprzednich ustawach nie było zapisu o żadnym monitoringu i to jest też wada poprzednich rozwiązań prawnych. I my ten system w sposób bardzo istotny naprawiamy. Również pełnomocnik do spraw repatriacji, Rada do Spraw Repatriacji będzie się interesować losami repatriantów, czyli nie będzie tak, jak było do tej pory, kiedy to nie było żadnego monitoringu. To jest jedna rzecz. Ja na pytanie pana marszałka, ile osób wróciło, nie potrafię odpowiedzieć, bo nie było systemu monitoringu i to jest wina poprzednich rozwiązań prawnych. Teraz taki system będzie funkcjonował, więc w ramach realizacji tej ustawy, w której jest zapis również o obowiązku składania sprawozdania z realizacji tej ustawy, będzie można precyzyjnie określić losy repatriantów. Ale wiemy o takich przypadkach i ta ustawa zabezpiecza nas przed sytuacją, kiedy repatriantom pomagamy w zakupie mieszkania, a oni sprzedają to mieszkanie i wyjeżdżają. Ustawa określa, że w ciągu 10 lat takie zakupione mieszkanie jest objęte zabezpieczeniem hipotecznym. Jeśli mieszkanie zostanie sprzedane na przykład po 2 latach, to będzie oznaczać, że 20% zostało, że tak powiem, wymieszkane, a reszta kwoty będzie do zwrotu. To rozwiązanie jest na tyle elastyczne, że pozwala również na to… Jeśli ktoś kupi mieszkanie w jednym mieście, ale za 3 lata będzie chciał się przeprowadzić do innego miasta, to oczywiście będzie mógł sprzedać to mieszkanie, ale pieniądze będzie musiał przeznaczyć na zakup następnego mieszkania. A jeśli wyjedzie z kraju, to będzie oznaczać, że musi zwrócić proporcjonalnie tę niewymieszkaną cześć dotacji, tak to nazwijmy. Czyli jeśli po 2 latach sprzeda mieszkanie, to będzie oznaczać, że 20% jakby wymieszkał, a 80% jest zobowiązany zwrócić. To powoduje, że ta realna pomoc mieszkaniowa albo w formie dofinansowania zakupu, albo w formie dopłaty czy zapłaty czynszu, jest określona na 10 lat. Po 10 latach już ten monitoring ustanie. Zresztą trzeba realnie oceniać możliwości prawne, bo nie można tego określać w nieskończoność. Czyli na 10 lat ktoś jest związany… później już nie, ale przez te 10 lat jest jednak związany niemożliwością bezkonsekwencyjnego sprzedaży mieszkania. Chodzi o to, aby uniknąć takich przypadków, o których mówi pan marszałek, bo zgadza się, takie pojedyncze przypadki były. I nawet te pojedyncze przypadki są na tyle demoralizujące, że należy ich w przyszłości uniknąć i przed nimi się zabezpieczyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że do tej pory w Polsce osiedliło się około 6 tysięcy polskich Kazachów. Czy wśród nich dominują rodziny wielopokoleniowe, czy też są to głównie ludzie młodzi? I kto się łatwiej adaptuje? To jest jedna sprawa.

I druga. Czy obserwuje się wśród tych ludzi pewnego rodzaju roszczeniowość, żądania? Czy przyjeżdżają tutaj i uważają, że wszystko im się należy, czy też raczej są zadowoleni z faktu, że w ogóle mogli do nas przyjechać i się osiedlić? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Szacunki mówią o przyjeździe około 6 tysięcy repatriantów od lat dziewięćdziesiątych, czyli przez 25 lat. Jaka jest struktura pokoleniowa? Bardzo różna. Myślę, że są osoby starsze, ale też znaczna grupa to jest młodzież. Bardzo często było tak, że młodzież, wysyłana na studia do Polski, później stawała się już repatriantami. To też jest dość liczna grupa.

Jeśli chodzi o pytanie o ich nastawienie, mentalność, to trudno mi odpowiadać, ponieważ nie było takiego monitoringu. Ja mogę tylko powiedzieć ze swojego doświadczenia, ze spotkań z repatriantami w ramach konsultacji tej ustawy. Generalnie – myślę, że tak jak w każdym społeczeństwie – część osób jest zadowolona i wdzięczna z możliwości powrotu, ale też na pewno są przypadki tzw. roszczeniowe, czyli że ktoś przyjeżdża i mówi, że wszystko mu się należy, bo go tu zaprosili. Nie sądzę, żeby akurat grupa repatriancka wyróżniała się w sposób statystyczny od innych, nawet od tych, którzy w Polsce mieszkają od urodzenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie. Tu są właściwie 2 tryby. Jeden jest o wydanie wizy krajowej w celu repatriacji, i dokumenty składa się u konsula. Drugi zaś jest o wydanie decyzji w sprawie uznania za repatrianta, i to robi wojewoda. Dobrze rozumuję? A pytanie jest takie. Ponieważ doszły przesłanki związane z możliwością odmowy wydania wizy czy uznania za repatrianta… Ten zbiór przesłanek jest powiększony o kwestie związane z obronnością, bezpieczeństwem państwa, ochroną bezpieczeństwa i porządku publicznego. I teraz tak. Jasne jest, że wojewoda – o tym mówi art. 16b – zasięga informacji u odpowiednich organów. Pytanie: a jak to robi konsul? Czy gdzieś jest to opisane? Bo jeśli są nowe przesłanki, to musi to być przeprowadzane w jakimś trybie. W przypadku wojewody, czyli tego drugiego etapu, w sprawie uznania za repatrianta, to jest jasne. A jak to robi konsul? Bo to konsul jest na początku tej procedury.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, konsul robi identycznie, tzn. jest zobowiązany zasięgać opinii stosownych służb. Tam jest wymienione, jakich służb. Ten obowiązek zasięgnięcia opinii konkretnych służb o osobie był też podyktowany troską o względy bezpieczeństwa. Mówiąc wprost, nie chcieliśmy, aby pod płaszczykiem repatriacji sprowadzać agentów czy osoby wrogie, czy jakieś inne… Na pewno takie próby być mogą, więc lepiej to sprawdzać. I konsul taką samą drogą zasięga informacji o osobach, którym będzie przyznawał krajową wizę. Dlatego też ten proces w momencie, kiedy są już decyzje o wizach, przebiega szybko, a w przypadku nowych wniosków trwa kilka tygodni albo nawet miesięcy. Stąd m.in. wniosek z tej ustawy jest taki, że w tym roku wielkiej lawiny nie będzie, bo oprócz tych, którzy już mają wizę i czekali w kolejce, nowi poczekają jednak kilka miesięcy. Względy bezpieczeństwa nakazywały zachować w tym względzie ostrożność. Zarówno konsul, jak i wojewoda ma obowiązek uzgadniać czy konsultować, czy robić wywiad, tak to nazwijmy, o tej osobie, czy ona nie zagraża bezpieczeństwu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań do pana ministra nie ma.

Dziękuję za bardzo wyczerpujące odpowiedzi.

Teraz poprosiłbym panią…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ja.)

Aha! Ale do pani wiceminister?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Poproszę panią podsekretarz stanu z MSZ, panią Renatę Szczęch.

I proszę pana senatora Jackowskiego o zadanie pytań.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja bym rozwinął pytanie, które zadałem panu ministrowi Kowalczykowi. Chodzi o status formalnoprawny tych osób, które na podstawie wizy krajowej repatriacyjnej wjeżdżają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i z mocy ustawy uzyskują obywatelstwo polskie. Co dzieje się z ich dotychczasowym obywatelstwem? Katalog krajów wymienionych w ustawie jest ograniczony, tu jest 7 czy 8 państw. Zapewne w tych krajach funkcjonują różne regulacje co do tego, czy można mieć podwójne obywatelstwo, czy nie można.

I jeszcze jedna sprawa bardzo istotna, który już tutaj była poruszana. Pan marszałek Borusewicz pytał o mienie ruchome, o kwestię przewiezienia tego mienia ruchomego, a ja bym dodał do tego element świadczeń. Jeżeli ktoś nabył prawo do emerytury np. w Federacji Rosyjskiej, w Kazachstanie, w Armenii czy w Gruzji, to co się stanie z tym jego świadczeniem? Ono może być np. wyższe w stosunku do tego, które ewentualnie, jak rozumiem – nie do końca mam pewność – zagwarantuje państwo polskie. Bo to ma być w postaci najniższego świadczenia emerytalnego, jeżeli to będzie osoba w wieku emerytalnym, mająca, dajmy na to, 70 lat. Prosiłbym o wyjaśnienie tych kwestii. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, może zacznę od wymienienia krajów, które wymagają zrzeczenia się ich obywatelstwa przy nabyciu obywatelstwa polskiego. Jak wspominał pan minister Kowalczyk, są to Kazachstan, Azerbejdżan, Uzbekistan, Turkmenistan i Gruzja. W momencie, w którym repatriant, po przejściu tego procesu, przyjeżdża do Polski i jest na terytorium Polski… On, składając wcześniej wniosek i będąc zaznajomionym z prawodawstwem kraju, z którego wyjeżdża, podejmuje decyzję o tym, że po nabyciu obywatelstwa polskiego… On wówczas będzie korzystał z paszportu Rzeczypospolitej Polskiej, będzie chroniony jako obywatel Unii Europejskiej. On przekracza granicę Schengen z pełną odpowiedzialnością co do znajomości przepisów prawa kraju posiadanego dotychczas obywatelstwa i podejmuje taką decyzję. W większości krajów, o których wspomniałam… Nie ma takiego wymogu w Republice Armenii, w Republice Tadżykistanu, w Federacji Rosyjskiej. Są rozmowy dotyczące wyłączenia tej części obywateli Gruzji… Ale takie rozmowy zostały dopiero niedawno rozpoczęte i trudno mi w tej chwili ten temat dookreślić.

Temat, o którym wspomniał pan senator, jest znacznie szerszy. Przeniesienie ośrodka życiowego – taka jest terminologia prawna używana w polskim prawodawstwie – wiąże się z tym, że wszelkie koszty dotyczące przeniesienia tego ośrodka życiowego są zbliżone do kosztów przedmiotów, mienia niezbędnego, związanego z funkcjonowaniem w nowym miejscu przesiedleniowym, którym w tym przypadku jest Polska. Na tyle, na ile mogę na chwilę obecną… Taka osoba posiadająca paszport polski – po wjeździe na teren Rzeczypospolitej Polskiej repatriant nabywa obywatelstwo polskie – będzie mogła np. Gruzję odwiedzać bezwizowo. Na chwilę obecną rozważamy możliwość rozmów bilateralnych w tej sprawie z innymi krajami, z których przewidziana jest repatriacja naszych rodaków.

Co do pytania dotyczącego świadczeń, o których pan senator raczył wspomnieć, nabytych w krajach poprzedniego zamieszkania – tu już mówię o repatriantach, którzy przyjadą – to powiem, że te sprawy regulują stosowne umowy międzynarodowe z poszczególnymi krajami. Czyli w tym momencie w przypadku większości krajów, o których wspomniałam, te umowy są i są to w zasadzie bardzo szczegółowe regulacje. To, czy one są w całości uznawane, czy one są częściowo przyjmowane, czy… Aż tak szczegółowych danych nie będę mogła w tej chwili panu senatorowi przedstawić. Ale, jak mówię, co do ogólnej zasady, to regulują to umowy międzynarodowe między Polską a odpowiednimi krajami, tymi wymienionymi. W niektórych przypadkach były one jeszcze zupełnie niedawno negocjowane, a w niektórych przypadkach czy w większości planujemy renegocjowanie tych umów w odniesieniu do naszych obywateli.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, ja chciałbym chwilę podrążyć kwestię zrzeczenia się podwójnego obywatelstwa. Z naszej strony, ze strony Polski, nie ma ustanawiania takiego obowiązku. Czy może będziemy tego wymagać? Bo sytuacja jest następująca: repatriant otrzymuje polskie obywatelstwo w momencie przekroczenia granicy, a do czasu dotarcia do granicy ma obywatelstwo tego kraju, z którego wyjechał. I teraz pytanie: czy my będziemy kontrolować, że on ten swój paszport… czy ten nowy obywatel Polski zrzeczenia się dokona w konsulacie, załóżmy, Rosji? Czy tutaj są planowane z naszej strony jakieś elementy kontroli? Ja przeglądałem tę ustawę i wydaje mi się, że nie. Choć zresztą może w naszym interesie byłoby to, żeby on się zrzekł tego obywatelstwa. Ale tu jest kwestia kontroli i ewentualnie sankcji ze strony tych krajów, władz tych krajów, z których ten obywatel wyjechał. Jak tu będzie wyglądała procedura? Czy np. po przekroczeniu granicy, na zasadzie wzajemnych umów… Bo były takie umowy ze Związkiem Radzieckim, potem z Rosją, i władze polskie były zobowiązane, na zasadzie takiej wzajemnej umowy, nie nadawać obywatelstwa polskiego tym, którzy nie zrzekli się obywatelstwa rosyjskiego, i odwrotnie, tzn. władze Rosji też były zobowiązane nie nadawać obywatelstwa rosyjskiego tym, którzy nie zrzekli się obywatelstwa polskiego. Czy tego typu umowy z kimkolwiek jeszcze funkcjonują? Bo te wszystkie kraje, które pani wymieniła, są spadkobiercami Rosji i je w Związku Radzieckim przez pewien czas obowiązywała ta umowa. Czy te umowy zostały zmienione? Jak to będzie w praktyce wyglądało? Czy będziemy wymagać, żeby ktoś się zrzekł obywatelstwa? Czy będziemy to sprawdzać? Jeżeli pani minister mogłaby to wyjaśnić bardziej szczegółowo, to byłbym wdzięczny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę przypomnieć, że ustawa o obywatelstwie polskim nie ogranicza posiadania obywatelstwa wyłącznie do obywatelstwa polskiego. Ustawa o obywatelstwie polskim dopuszcza możliwość posiadania wielu obywatelstw. Zgodnie z przepisami, jak również z aktami wykonawczymi do ustawy o obywatelstwie polskim, są przewidziane procedury dotyczące weryfikacji wszystkich dokumentów niezbędnych do tego, aby złożyć wniosek o nabycie obywatelstwa polskiego.

Odnosząc się do wniosków pana marszałka czy pytania pana marszałka dotyczącego ustawodawstw państw, które taki wymóg posiadają, tych państw, o których wspominaliśmy, państw, które wymagają posiadania wyłącznie obywatelstwa własnego kraju, powiem, że nie możemy ingerować w te ustawodawstwa tą ustawą i narzucać zmiany porządku prawnego wymienionych krajów w tym obszarze. To jest zupełnie poza zakresem tej ustawy. Nawet nie znam przepisów międzynarodowych, które nakładałyby na kraj taki obowiązek, aby wprowadził tego typu regulacje.

Podkreślę jeszcze raz, że procedury związane z weryfikacją są już na etapie wstępnym, dotyczącym złożenia przez repatrianta wniosku. W przypadku wizy krajowej konsul weryfikuje. Tak jak wspomniał pan minister Kowalczyk, my sprawdzamy to również poprzez odpowiednie służby, które są wymienione w tej nowelizacji ustawy. Powtórzę, że ustawa o obywatelstwie polskim takiego wymogu nie nakłada.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, Pani Minister. Tylko ja chcę wiedzieć, czy ta ustawa… nie ustawa, tylko umowa, umowa między Związkiem Radzieckim a Polską, którą przejęły te kraje po rozpadzie Związku Radzieckiego, a która obowiązywała nas i która powodowała problemy na początku lat dziewięćdziesiątych, już nie obowiązuje. Bo w tej umowie była zasada, że strona polska nie może nadawać obywatelstwa bez zrzeczenia się innego obywatelstwa. Rozumiem, że ona już nie obowiązuje, że są już nowe umowy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch:

Tak, Szanowny Panie Marszałku. O ile pamiętam, była to umowa – przepraszam za nieścisłość – prawdopodobnie z roku 1995 r. Ona później była jeszcze renegocjowana, ale ona już nie jest wiążąca. O ile pamiętam, na pewno przy pierwszej nowelizacji ustawy o obywatelstwie polskim ona przestała być wiążąca. Przepraszam za brak daty akurat w tym aspekcie, ale na pewno ona już nie obowiązuje.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo to była umowa międzynarodowa, tu nie chodziło o nasze sprawy wewnętrzne.)

Dokładnie tak, to była umowa między… Jest dokładnie tak, jak pan marszałek twierdzi. Z całą stanowczością mogę potwierdzić, że w chwili obecnej ona w tym aspekcie nie obowiązuje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku przede wszystkim należy powiedzieć i podkreślić, że jest to najprawdopodobniej jedna z najważniejszych ustaw, które rozpatrujemy w polskim parlamencie. I chciałbym, żeby to zabrzmiało bardzo wyraźnie, choć wiemy, jak wiele ważnych ustaw już było przed nią i zapewne będzie po niej. Ale waga tej ustawy jest podwójna.

Z jednej strony jest to ustawa, która, tak jak zostało to już wielokrotnie powiedziane, czyni zadość tym wszystkim Polakom, którzy nie ze swojej winy zostali poddani niegdyś bardzo ostrym represjom – a te represje przechodziły z pokolenia na pokolenie, aż do dnia dzisiejszego – tym ludziom, którzy dzisiaj mogą dalej odczuwać bardzo wyraźnie skutki istnienia represyjnego systemu sowieckiego, komunistycznego, bo rzecz jasna to o tym systemie mówimy jako o sprawcy tychże nieszczęść, które spotkały Polaków na tamtych terenach. I w tym sensie oczywiście jest to ustawa bardzo ważna, bo państwo polskie daje jednoznaczny sygnał, że pamięta, że jest z tymi wszystkimi Polakami, ale także tymi, którzy rodzinnie są związani z polskością i z pamięcią o Polsce, choć sami może nie znają już języka polskiego, nie znają tak dobrze polskiej teraźniejszości i polskiej kultury. Ale nasze zadośćuczynienie obejmuje także ich, ponieważ jesteśmy związani z tymi wszystkimi rodzinami, które niegdyś zostały dotknięte polityką represyjną państwa sowieckiego. I to jest bardzo ważny sygnał, choć trzeba sobie powiedzieć, że sygnał, który na pewno jest bardzo spóźniony. Państwa, które czasem są dla nas wzorcem, jak np. państwo niemieckie, bez wątpienia dużo wcześniej rozwiązały problemy związane z repatriacją, z tą żywą pamięcią o własnych ludziach, którzy byli poddawani represjom ze strony systemu komunistycznego. Wtedy tych ludzi było jeszcze tak dużo… W przypadku Niemiec możemy mówić o tym, że repatriacja dotyczyła blisko miliona osób.

My dzisiaj, po 27 latach, będziemy szczęśliwi, jeśli do Polski przyjedzie potencjalnie 30 tysięcy osób. Nie tylko jako senator, ale też jako historyk wiem, że powinniśmy być jeszcze bardziej zachwyceni, jeżeli przyjechałoby do nas 100 tysięcy czy 200 tysięcy osób, bo polskość w rodzinach, które były dotknięte różnorodnymi represjami do 1990 r., w ciągu 70 lat, jest naprawdę olbrzymia. To są ludzie, którzy byli deportowani w latach trzydziestych – podkreślamy to tutaj – bardzo często jako Polacy będący wówczas obywatelami Związku Sowieckiego. Oni byli deportowani wewnątrz systemu tamtego państwa. Ale byli to także Polacy, którzy byli obywatelami II Rzeczypospolitej w latach 1939–1941. Są to także potomkowie tych, którzy znaleźli się na Syberii jako Polacy deportowani po roku 1944 z polskich Kresów. Mówię tu o falach deportacyjnych. Bardzo, bardzo wielu z tych, którzy się tam znaleźli, wracało stamtąd po 1956 r. Znaczna część Polaków wróciła ze Związku Sowieckiego do Polski, ale, jak pisała Grażyna Lipińska w roku 1988, bardzo wielu z pokolenia Armii Krajowej – ona wiedziała, że wraca do kraju – pozostało na dalekiej Syberii.

My nie umiemy do końca rozczytać bilansu, który wiąże się z tym historycznym doświadczeniem. Nie możemy dokładnie rozczytać tych liczb. Możemy sobie powiedzieć, że np. podczas deportacji w latach 1940–1941… Szacunki mówią, że od 380 tysięcy do miliona Polaków zostało wypędzonych z polskich Kresów. Jakaś ich część, procentowo de facto bardzo mała, wyszła stamtąd z ojcem pani senator, generałem Władysławem Andersem. Była to część mała nie dlatego, że on nie chciał, żeby wyjechało stamtąd więcej osób. On chciał, żeby wyjechali wszyscy. Jednak bardzo wielu deportowanych ludzi znajdujących się na Syberii nie miało możliwości dojechania do żadnego z ówczesnych polskich ośrodków. Ambasada znajdowała się w Kujbyszewie, w Buzułuku, a oni byli na dalekiej Syberii. Czy oni tam zostali, czy zginęli? Czy mieli dzieci, wnuki, prawnuki? Ano mieli. Bardzo wielu z tych ludzi zostało odkrytych dopiero przez biskupa Tadeusza Pikusa, który w końcu lat osiemdziesiątych pojechał z ramienia Kościoła polskiego na daleką Syberię. I nagle okazało się, że to była – i do dzisiaj jest prawdopodobnie – największa diecezja Kościoła katolickiego w świecie. I w tej diecezji znajdują się, no właśnie, potomkowie Polaków. My nie umiemy tego oszacować, tym bardziej po tych 27 latach, kiedy ten związek z polskością, rzecz jasna, w przypadku bardzo wielu ludzi zaczął podupadać, bo Rzeczpospolita nie dała im warunków umożliwiających powrót. Ale miejmy nadzieję, że nie na tyle pozostawiliśmy ich w sytuacji zawieszenia, żeby teraz, po wejściu tej ustawy, nie odkryli w sobie, że jednak ta polskość jest większym darem niż to, co dzieje się w ich bieżącym życiu codziennym od wielu dziesięcioleci. To będzie swoista konfrontacja między tym darem, tym zadośćuczynieniem, które stanie się udziałem państwa polskiego – oni będą beneficjentami tego zadośćuczynienia – a pewną dawką żalu, pretensji czy też po prostu świadomości, że musieli radzić sobie sami, bez Polski, która nadal jest, albo już przestała być, dla nich ważna. Zobaczymy, jak to będzie wyglądać tak naprawdę dopiero wtedy, gdy ta ustawa wejdzie w życie. A jeśli chodzi o te pytania, m.in. pana senatora Szweda – pytania o rolę konsulatów, które mają zachęcać do repatriacji – to mam nadzieję, że ta funkcja zostanie spełniona. Jest to bardzo ważna ustawa, właśnie ze względów historycznych, ze względu na konieczność zadośćuczynienia za te wszystkie nieszczęścia i tragedie, które Polaków tam spotkały. Wydaje mi się także, że ta ustawa świadczy o tym – i dlatego jej waga jest tak duża – że państwo polskie mówi bardzo wyraźnie, iż choć nie jesteśmy państwem najbogatszym na świecie, nie jesteśmy państwem, które jest zdolne do tego, żeby udźwignąć wszystkie tego rodzaju wysiłki i skierować je we wszystkie strony świata, to na pewno jesteśmy państwem, które chce nie tylko pamiętać i przyrzekać, ale także czynić wszystko, także od strony materialnej, żeby udźwignąć te swoje najprostsze, najoczywistsze zobowiązania. I mam nadzieję, że wszyscy Polacy, którzy mieszkają w jakimkolwiek zakątku świata, na Wschodzie, ale i na Zachodzie, będą wiedzieć – i niech ta ustawa im to powie, przypomni – że państwo polskie jest także od tego, żeby opiekować się Polakami i ratować ich w przyszłości. To, co robimy dzisiaj, jest także sygnałem dla wszystkich tych osób, o których teraz nie wiemy, a które kiedykolwiek znajdą się w dramatycznej sytuacji. Oby nigdy się w niej nie znalazły, ale mogą się znaleźć. I dzisiaj państwo polskie – mam taką nadzieję – mówi im: o tamtych pamiętamy, to i o was też będziemy pamiętać. Tak chciałbym widzieć tę ustawę, właśnie jako głos państwa polskiego skierowany w przeszłość – mam na myśli zadośćuczynienie – a także w przyszłość. Jesteśmy państwem, które dba o swoich, o Polaków, którzy są w różnych częściach świata i którzy mogą chcieć poszukać opieki w państwie polskim. I ta opieka jest im dziś gwarantowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Zebrani!

Cieszy mnie i daje niewątpliwą satysfakcję, że wreszcie, po tylu latach dyskusji, dochodzimy do takiego modelu, który spełnia postulaty zgłaszane właściwie od początku przemian 1989 r., kiedy Polska zaczęła odzyskiwać wolność i następowały demokratyczne przemiany w naszej ojczyźnie. Wreszcie, po jakichś różnych koncepcjach, nawet przyjęciu ustawy, która wychodziła naprzeciw… Ale niestety, praktyka realizacyjna z różnych powodów wychodziła tak, jak wychodziła. Pan minister Kowalczyk wspomniał o tym, że do tej pory, na podstawie regulacji, które obecne obowiązują, 6 tysięcy osób skorzystało z szansy repatriacji. I wreszcie mamy ustawę, która próbuje tę kwestię rozwiązać. Oczywiście, ta ustawa być może nie jest idealna, być może wiele spraw wyjdzie w praniu. Ja tutaj doskonale rozumiem autorów ustawy i nas wszystkich, biorących udział w procesie legislacyjnym, ponieważ mamy do czynienia z grupą osób, co do których liczby tak naprawdę nie mamy pełnych danych, mamy do czynienia z administracjami w wielu państwach… To są jeszcze pozostałości po dawnym Związku Sowieckim, że są pewne tematy tabu, o których się nie mówi, są sprawy, które również w międzynarodowym obiegu prawnym – myślę tutaj o prawie międzynarodowym – nie funkcjonowały zgodnie z takimi standardami, jakie są w krajach demokratycznych, gdzie można dokładnie określić wspomnianego rodzaju liczby, można określić, jaka jest mniejszość, są prowadzone statystyki, są odpowiednie regulacje prawne, które gwarantują pewien określony status. Tak więc mamy do czynienia z pewną sytuacją w sumie nie do końca możliwą do rozpoznania. I to niewątpliwie przebijało również w odpowiedziach czy to pani minister, czy pana ministra. I ja również podzielam ten pogląd, że my po prostu tak do końca nie wiemy jeszcze, czy w przyszłości nie trzeba będzie pewnych elementów omawianej tu ustawy zmieniać.

Ale bardzo cieszy – i tu podziękowanie dla rządu – że wreszcie ten postulat, który był tyle razy zgłaszany, zwłaszcza przez środowiska Polaków, naszej Polonii, wreszcie jest realizowany. I zainteresowanie tą ustawą jest duże. Mam nadzieję, że jej owoce będą bardzo dobre.

Pan prof. Żaryn wspominał o naszej traumatycznej historii. Tu, w tym katalogu… Można powiedzieć, że my mieliśmy właściwie 250 lat deportacji czy wywózek obywateli Rzeczypospolitej – może tak byłoby lepiej mówić, nie: Polski. Pierwsza taka fala to byli oczywiście powstańcy barscy, a więc uczestnicy konfederacji barskiej, na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XVIII w. I mamy historyczne świadectwa właśnie deportacji w ramach represji po tym zrywie niepodległościowym. Później, już tradycyjnie, po powstaniu kościuszkowskim, powstaniu listopadowym, powstaniu styczniowym… Różne były fale. I ten taki może najbardziej masowy moment, który wiązał się z tym, co się działo bezpośrednio przed wybuchem II wojny światowej. Myślę tutaj o elementach tzw. operacji polskiej, która była przeprowadzana w dwóch republikach, w których Polacy dominowali. I notabene doprowadziła do ludobójstwa, które było, można powiedzieć, prekursorskie wobec ludobójstwa katyńskiego. Bo w wyniku operacji polskiej, a więc wydarzeń, które miały miejsce w 1937 r., zostało zabitych, zamordowanych przez NKWD, według różnych szacunków, ponad 100 tysięcy Polaków. To pokazuje skalę dramatu naszych rodaków. I później te setki tysięcy, a może nawet i miliony, które w wyniku działań w okresie II wojny światowej podlegały represjom w różnej formie.

Tak że w tej chwili ojczyzna oddaje to, co może oddać, naszym rodakom, którzy przeszli pasmo ogromnych cierpień, cierpień, które przekładały się na pokolenia. To nie było tak, że ucierpiało jedno pokolenie, bo niestety ucierpiały całe pokolenia. I z tego powodu należy wyrazić satysfakcję w związku z omawianą tu ustawą.

Chcę też podkreślić, bo mam kontakt z różnymi Polakami mieszkającymi obecnie np. na terytorium Federacji Rosyjskiej, że ci Polacy są bardzo dumni z tego, że posiadają polskie korzenie. Oni nie są bezpośrednio objęci skutkami tej ustawy, o której w tej chwili mówimy, ponieważ właśnie ich zamieszkiwanie na Syberii czy w innych miejscach wiązało się jeszcze z czasami carskimi, a więc zesłaniami. To była cała akcja pacyfikacyjna, już nawet niezwiązana z powstaniami, kiedy np. władze carskie ze względów kolonizacyjnych po prostu przenosiły całe wsie. To jest bardzo bogata historia i właściwie każdy moment naszej historii związany z deportacjami obfituje w wydarzenia, które są w sumie mało znane i słabo rozpoznane, jak słusznie wspomniał pan senator, prof. Żaryn. To wszystko jest bowiem niesłychanie trudne do przebadania ze względu na kwestie dostępności archiwów i łatwości poruszania się w archiwach. Ale to jest już osobny problem.

Chciałbym tu przywołać jeszcze jedną historię. Był taki zesłaniec, nazywał się Jankowski, który został zesłany po powstaniu styczniowym. Po pierwszym okresie katorgi uzyskał taką możliwość, że mógł się osiedlić, ale tylko na terenie Syberii. Postanowił osiedlić się we Władywostoku. Osiedlił się tam i doszedł do… To był przełom lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych XIX w. Zbił on duży majątek, był właścicielem ogromnych połaci ziemi. Przede wszystkim był wybitnym myśliwym i napisał – o ile wiem, popularny do dziś w kręgach łowieckich w Rosji – podręcznik o polowaniu na niedźwiedzia. I nawet w czasach sowieckich dygnitarze komunistyczni z niego korzystali. To był bestsellerowy podręcznik dla ochotnikow, czyli dla myśliwych, opisujący to, jak się poluje na niedźwiedzia. Takich niezwykłych biografii jest bardzo wiele. Już nie wspomnę o bracie marszałka Piłsudskiego, Bronisławie, który miał duże zasługi naukowe. Mało tego, jego potomkowie, najbliższa rodzina marszałka, do dnia dzisiejszego zamieszkują na terytorium dzisiejszej Japonii. Są bardzo różne, ciekawe, skomplikowane historie i losy. I zapewne każda z tych rodzin, która przeszła podobne doświadczenia, mogłaby wiele na ten temat powiedzieć: dać świadectwo i przedstawić historyczną relację konkretnej rodziny, która to przeżywała.

Tak że chciałbym bardzo podziękować za tę ustawę i wyrazić przekonanie, że liczba osób, które z niej skorzystają, będzie jak największa. Takich osób będzie może nawet więcej niż te szacowane 30 tysięcy, o których mówił pan minister Kowalczyk podczas wczorajszego posiedzenia połączonych komisji, kiedy rozpatrywaliśmy tę ustawę. Jestem przekonany, że ta ustawa przyczyni się do budowania takiej naturalnej wspólnoty, jaką jest Polska; wspólnoty, która próbuje zagoić rany wynikające z naszej tragicznej historii na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Państwo Ministrowie!

Może to, co powiem, będzie truizmem, ale wreszcie będziemy mieli dobrą ustawę o repatriacji – ustawę zresztą obiecaną w kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość. Powiem też, że już najwyższy czas na nią, ponieważ wielu młodych Polaków mieszkających w Kazachstanie czy w innych republikach byłego Związku Sowieckiego wyjeżdża np. do Rosji, gdzie ofiarowuje się im całkiem godne warunki pobytu. Nie trzeba dodawać, z jaką szkodą dla polskiego interesu się to dzieje.

Mówiąc o tym, że wreszcie mamy dobrą ustawę, wspomnę, że ustawa z roku 2000 nie sprawdziła się, o czym świadczą dane Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Do Polski wróciło zaledwie 6 tysięcy Polaków. Tymczasem w samym tylko Kazachstanie, tak jak to było tu mówione, mieszka ich wiele tysięcy, a także wielu Polaków tam mieszkających latami czeka na możliwość przyjazdu do ojczyzny. I wielu z nich być może już się z tej kolejki wypisało, zrezygnowało, ponieważ nie doczekali się na głos z ojczyzny. A to jest właściwie sytuacja absolutnie niedopuszczalna.

Przypomnę, że głównym powodem tego, że wspomniana ustawa była martwa, stało się scedowanie ciężaru repatriacji na barki gmin. Znalezienie pracy, zapewnienie lokali komunalnych dla tysięcy repatriantów przerastało w sposób oczywisty możliwości samorządów.

Chciałbym też dodać, że w obecnej kadencji znowelizowaliśmy – my, posłowie i senatorowie – także z myślą o repatriacji, ustawę o Karcie Polaka. Ta nowelizacja weszła w życie 1 stycznia bieżącego roku. Na jej podstawie rocznie około 10 tysięcy osób polskiego pochodzenia może przyjeżdżać tu ze Wschodu, mogą oni tu pracować, studiować, a nawet otrzymać polskie obywatelstwo. Ale oczywiście nie mają takich przywilejów, jakie da właśnie ta obecna ustawa o repatriacji.

Mówiło się tutaj już wiele o nowych rozwiązaniach zawartych w tej ustawie, ale przypomnę, że mamy w tej ustawie definicję repatrianta. Określono tak osobę deportowaną przez władze sowieckie na Wschód i poddawaną tam represjom. Czyli chodzi o osoby zesłane lub deportowane przez władze Związku Sowieckiego do Armenii, Azerbejdżanu, Gruzji, Kazachstanu, Kirgistanu, Tadżykistanu, Turkmenistanu, Uzbekistanu lub azjatyckiej części Federacji Rosyjskiej, a także oczywiście potomków tych osób.

Co ważne, podstawową sprawą będzie deklaracja samego zainteresowanego, że czuje się Polakiem. Nie muszę przypominać, że bardzo wielu tych ludzi nie posiada żadnych dokumentów, co więcej, wielu naszych rodaków z terenu byłego Związku Sowieckiego przed II wojną światową świadomie niszczyło jakiekolwiek dokumenty dotyczące ich polskiego pochodzenia – jakieś dokumenty, listy poświadczające kontakt z polskością – ponieważ bycie Polakiem oznaczało wtedy aresztowanie, represje czy zesłanie do łagru. Dlatego wielu naszych rodaków nie potrafi udokumentować swojego polskiego pochodzenia w sposób jednoznaczny. Dlatego też jeśli ktoś zadeklaruje, w obecności konsula RP, przynależność do narodu polskiego i jeżeli są jakiekolwiek przesłanki, które potwierdzałyby tę deklarację, to będziemy takim osobom pomagać osiedlać się w Polsce.

Ustawa ustanowiła urząd pełnomocnika rządu do spraw repatriacji oraz Radę do Spraw Repatriacji do opiniowania w kwestii udzielania repatriantom konkretnej pomocy.

Jest w ustawie zapis mówiący, że repatrianci będą mogli być zapraszani, oczywiście także imiennie, przez rodziny przebywające już tutaj, w Polsce, i oczywiście będą mogli uzyskiwać przewidziane ustawą dofinansowanie. Ci zaś, którzy nie mieliby nikogo bliskiego w kraju, zamieszkaliby w ośrodkach adaptacyjnych, mieliby zapewnione lokum z pełnym wyżywieniem, możliwość zdobycia konkretnych umiejętności, w tym nauki języka polskiego, odbycia kursów zawodowych. Ośrodki mają być prowadzone przez organizacje społeczne, stowarzyszenia lub inne osoby prawne wyłonione w otwartym konkursie ofert.

Repatriant będzie umieszczony w ośrodku na podstawie decyzji pełnomocnika rządu do spraw repatriacji. Ponadto ośrodki będą przez niego nadzorowane. W nowelizacji zaproponowano także konkretne formy pomocy finansowej dla repatriantów. Zgodnie z nią pełnomocnik będzie udzielał repatriantowi po opuszczeniu przez niego ośrodka pomocy finansowej na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, będzie to kwota do 25 tysięcy zł. To wsparcie będzie on mógł przeznaczyć na dopłatę do zakupu mieszkania, dopłatę do czynszu za wynajmowane mieszkanie itd. Co ważne, nowela przewiduje, że gminie, która zapewni lokal mieszkalny repatriantowi, zostanie udzielona jednorazowa dotacja z budżetu państwa w wysokości do 25 tysięcy zł na repatrianta. To też jest bardzo ważne, bo – tak jak już wspomniałem – gminy do tej pory nie były zbyt zainteresowane przyjmowaniem repatriantów właśnie z powodów finansowych. W minionych latach tylko 6 gmin przyjęło naszych rodaków, a 3 do dzisiaj rozważają taką możliwość. Aż 79 samorządów stwierdziło, że na repatriantów ich nie stać.

Rząd zakłada, że program powrotu Polaków do ojczyzny będzie realizowany w latach 2017–2026 i w tym czasie do kraju ma wrócić około 30 tysięcy repatriantów. Koszty w całości mają być pokryte z budżetu państwa.

To bardzo dobrze, że Polska wreszcie zaczyna myśleć o naszych rodakach w sposób poważniejszy niż dotychczas. Należy wprost powiedzieć, że pomoc naszym rodakom na Wschodzie była do tej pory – ośmielę się tak to określić – kompromitacją państwa polskiego. Dla porównania przypomnę, że Niemcy w ciągu 5 lat sprowadzili blisko 1 milion osób niemieckiego pochodzenia z terenu byłego Związku Sowieckiego. Mamy więc do spłacenia dług moralny, jaki zaciągnęliśmy wobec Polaków na Wschodzie. Wielu z nich za swoje polskie pochodzenie było represjonowanych, cierpieli oni tylko z tego powodu, że byli Polakami, że nie chcieli wyrzec się języka polskiego, polskiej kultury czy wiary katolickiej. Dzięki ich odwadze i miłości do Polski np. w Kazachstanie, co każdy, kto tam pojedzie, może stwierdzić, w wielu miejscach człowiek czuje się jak w Polsce. Stąd większość naszych rodaków czuje rozczarowanie z tego powodu, że wolna Polska do tej pory nie potrafiła poradzić sobie z ich repatriacją. No, niestety, ich sytuacja się pogarsza dosłownie z roku na rok, czują się niepewnie, rusyfikują się, szukają lepszego życia w Rosji, dlatego będzie im coraz trudniej podjąć decyzję o powrocie.

Ponadto warto wiedzieć, że władze Kazachstanu chcą, żeby Polacy pozostali, chcą, by pozostała w Kazachstanie mniejszość pochodzenia europejskiego, zwłaszcza że wyjechało 800 tysięcy Niemców. Kazachowie traktują Polaków tak, jak inne mniejszości narodowe. Polacy nie są prześladowani, nie są dyskryminowani, co więcej, mogą kultywować swoje obyczaje, mogą uczyć się języka polskiego, działać w organizacjach polonijnych.

Ściągając naszych rodaków do ojczyzny, należy pamiętać o tych, którzy tam pozostaną, nadal będą ambasadorami polskości, jakimś pomostem współpracy między Polską a Kazachstanem. Oczywiście wiemy, że tym, którzy pozostają tam, Senat i Ministerstwo Spraw Zagranicznych pomagają w zachowaniu związków z ojczyzną, podtrzymywaniu znajomości języka polskiego, kultury i obyczajów, ale mam nadzieję, o czym mówiłem także przy okazji zadawania pytań panu ministrowi, że rząd stworzy jakiś nowy program opieki nad Polakami, którzy tam pozostają, nowy program w takim sensie, żeby jakoś na nowo przemyśleć, jak ich jeszcze bardziej związać z polskością.

Wracając w ostatnim zdaniu do ustawy, powiem, że podejmowane obecnie działania są, jeśli tak można powiedzieć, ostatnią dziejową próbą sprowadzenia naszych zesłanych rodaków do ojczyzny. Jeśli teraz nie sprostamy temu zadaniu, to nasz problem rozwiążą rządy Rosji, Niemiec, a nawet Białorusi. Stąd mam nadzieję, że wkrótce dynamicznie ruszy proces, który właśnie tą ustawą zapoczątkowujemy. I to jest nasze moralne i patriotyczne zobowiązanie. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni do głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wokół Polaków na Wschodzie, a także repatriacji krążą różne mity. Ta repatriacja była w różnych okresach i obejmowała obywateli polskich, którzy znaleźli się w Związku Radzieckim, w tym systemie sowieckiej opresji, w różnych okresach i w różnej sytuacji.

Pierwsza, wielka repatriacja, w latach 1944–1947, to była repatriacja w sytuacji zmiany granic Polski. Polska została przesunięta o 80 km na zachód i w związku z tym większość Polaków z tych terenów, które weszły do Związku Radzieckiego, chciała wyjechać. I słusznie, że chciała wyjechać. Dla części to był ratunek przed represjami. To dotyczyło przecież dużej liczby żołnierzy Armii Krajowej i ich rodzin. To była duża repatriacja w ramach zmiany granic, masowa repatriacja, można by powiedzieć, na pewno powyżej miliona. Ale to była też repatriacja w dwie strony, dlatego że obywateli polskich narodowości ukraińskiej przemieszczano, za ich zgodą, z terenu województw lubelskiego i rzeszowskiego w ówczesne granice Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Czyli to działało w dwie strony. I to była pierwsza fala repatriacji, największa.

Druga fala, od 1956 r. do 1958 r., obejmowała osoby represjonowane przez władze sowieckie, czyli tych, którzy byli w obozach i wyszli z obozów na podstawie amnestii po śmierci Stalina, tych, którzy byli na przymusowym przesiedleniu w związku z tym, że członkowie ich rodzin działali w podziemiu albo sprzeciwiali się systemowi. To było kilkadziesiąt tysięcy. Część z nas pamięta tę repatriację 1956–1958. Ja też ją pamiętam. Ale to były przede wszystkim osoby, które wyszły z łagrów, które zostały przymusowo przesiedlone i które były na to skazane w latach powojennych, począwszy od 1944 r.

Teraz zajmujemy się repatriacją osób przede wszystkim z Kazachstanu. To jest grupa zupełnie innej kategorii, której poprzednie repatriacje nie obejmowały, ponieważ byli to Polacy z I Rzeczypospolitej, ale obywatele Związku Radzieckiego, więc te umowy ich nie obowiązywały. W związku z tym jest to inna kategoria.

W ramach represji w latach 1936–1937 zostały zlikwidowane dwa rejony autonomiczne na Białorusi i Ukrainie zamieszkane przez ludność polską, rejony dzierżyński i marchlewski. W 1936 r. wywieziono wszystkich, nie tylko przeciwników, ale także członków partii, szefów kołchozów, w ramach przygotowywania przez Stalina przedpola do ewentualnej wojny z Polską. Bo nie sądzę, żeby wtedy myślał on o wojnie z Niemcami, bo z Niemcami do początku lat trzydziestych władze radzieckiej Rosji – a potem ZSRR – współpracowały. Nie chodziło oczywiście o przygotowanie jakiejś głębi strategicznej w związku z wojną z Niemcami. Nie, chodziło o przygotowanie się do ewentualnej wojny z Polską. W zasadzie wszyscy zostali deportowani.

W 1937 r. na nieco innych terenach – częściowo tam, ale także na nieco innych terenach – przede wszystkim na terenach ukraińskich, NKWD przeprowadziło operację polską, w ramach której rozstrzelano 102 tysiące 400 osób. Jest znana dokładna liczba, dlatego że służby sowieckie, podobnie jak służby niemieckie, prowadziły bardzo dokładną statystykę. Nie oznacza to, że na tych terenach nie pozostała mniejszość polska albo nie pozostali Polacy. Największa grupa Polaków, kilkaset tysięcy osób, znajduje się w centrum Ukrainy.

Ta ustawa skupia się przede wszystkim na osobach z Kazachstanu, czyli na osobach, które nie mogły wcześniej uczestniczyć w repatriacji, a także na osobach, które nie mogą wystąpić o poświadczenie obywatelstwa, bo w przypadku poświadczenia obywatelstwa ktoś musi przedstawić dowód, że był obywatelem polskim, a tu nie ma takiej sytuacji… Przecież pojęcie „obywatelstwo” to nie jest pojęcie XVII-wieczne, tylko jest to pojęcie, które się wykształciło w XIX w., już poza tą grupą.

W ramach tej repatriacji, która jest tak krytykowana, wróciło dotychczas 6 tysięcy osób. Czy to jest mało, czy dużo? 6 tysięcy. Oceniano czy ocenialiśmy w połowie lat dziewięćdziesiątych, że chętnych może być 30 tysięcy, ale wtedy była inna sytuacja w Kazachstanie, a przecież jeżeli ktoś ma szansę i sytuacja jest dobra, to nie ma takiego pędu do repatriacji. Niemcy wyjeżdżali na początku lat dziewięćdziesiątych właśnie dlatego, że niepodległy Kazachstan prowadził politykę unarodowienia, w której mniejszości rosyjskie i inne, europejskie, były odsuwane, były odsuwane od stanowisk, od wojska, od administracji. I to było jasne. Wtedy Kazachstan prowadził taką politykę. To dotykało także Niemców kazachstańskich, Polaków, więc była presja na wyjazd. Ta polityka się zmieniła, ale to nie oznacza, że Kazachstan jakoś przytrzymuje naszych rodaków albo Rosjan. Nie. Kazachstan był zainteresowany tym, żeby zmienić sytuację narodowościową, bo na początku lat dziewięćdziesiątych było 60% Kazachów i 40% Europejczyków, szczególnie Rosjan. W tej chwili sytuacja się zmieniła, ale nadal ta polityka jest prowadzona. Ale też, proszę państwa, zmieniła się sytuacja w Kazachstanie. Zmieniła się sytuacja w Kazachstanie, tzn. poziom życia znacząco się podniósł. Przede wszystkim ropa naftowa, gaz, to, co w Kazachstanie… dla Kazachstanu jest bogactwem naturalnym w tej chwili, spowodowało, że sytuacja się zmieniła. I ja się nie dziwię, że z 3 tysięcy osób, które czekały na repatriację z naszej strony, można się doliczyć 1 tysiąca. Bardzo możliwe, że będzie więcej, ale to zależy od sytuacji tam, na miejscu. Do Niemiec wróciło kilkaset tysięcy, ale to było inna sytuacja, to było na początku lat dziewięćdziesiątych… do połowy lat dziewięćdziesiątych. Ja bym przestrzegał przed błędami, które popełnili Niemcy. Niemcy osiedlali tych przesiedleńców w miejscach… w zwartych skupiskach. Potworzyły się getta. To pokolenie, które przyjechało, trwa. To są getta rosyjskojęzyczne. I oni tam są traktowani jako Ruscy, i mówi się o nich: Ruscy. W Kazachstanie byli traktowani jako Niemcy, tam są traktowani jako Ruscy. To był błąd. Więc nie można tego błędu powtórzyć, nie można, załóżmy, wykupić czy wskazać jakiegoś kwartału czy kilku budynków i osiedlać tych ludzi, bo to spowoduje tylko problemy. Pod Krakowem na zasadzie szczerego entuzjazmu był zrealizowany pomysł, żeby do domu starców ściągnąć naszych rodaków w tym wieku i tam ich umieścić. Skończyło się to straszną awanturą między nimi, między tymi, którzy mówili po rosyjsku, częściowo po polsku, a Polakami stamtąd. To się kompletnie nie udało, bo oczywiście nie przesadza się najstarszych drzew. Ich się, że tak powiem, nie sprowadza. A jeżeli się sprowadza, to z tymi najmłodszymi. Panie Ministrze, ja bym zwrócił tutaj uwagę na program stypendialny. Na to muszą być pieniądze, bo to jest naturalny sposób repatriacji z Kazachstanu i z Syberii, ale szczególnie z Kazachstanu. Ponad 90% młodzieży, która przyjeżdża do nas studia, zostaje w Polsce. I oni ściągają tu starszych, swoich dziadków i rodziców. Oczywiście im też trzeba pomagać, to jest naturalne. Uważam, że taka sytuacja jest najlepsza. Musimy jednak zdać sobie sprawę z faktu, że obywatel Kazachstanu, który się repatriuje i otrzymuje obywatelstwo polskie, otrzymuje też prawo pobytu w całej Unii Europejskiej.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już kończę.

Z tego też trzeba zdawać sobie sprawę. Nie zatrzymamy ich tutaj, jeżeli nie damy im jakiegoś wsparcia. My patrzymy na to wszystko tak idealistycznie, a trzeba zdawać sobie strawę z tego, że w kolejnym pokoleniu to są rodziny mieszane. I te rodziny mogą powiedzieć: jesteśmy Rosjanami, Niemcami albo Polakami. Są to rodziny mieszane, które w większości utraciły, że tak powiem, język. Ten język zna ostatnie pokolenie, czyli pokolenie dzieci wywiezionych w 1936 r.

My musimy zdawać sobie sprawę z tego – bo patrzymy na tę kwestię tak dość schematycznie – że do Rosji carskiej, nie do Kazachstanu, była pod koniec XIX w. dobrowolna migracja ekonomiczna. Petersburg, Baku, Tyflis – tam wyjeżdżali Polacy z Królestwa, żeby osiągać lepsze płace. Tam też Polacy studiowali. Był tam znacznie słabszy nacisk na Polaków niż tutaj, w Królestwie. I to też miało znaczenie. Wierszyna, reforma stołypinowska… Tam nadawano ziemie i dawano każdej rodzinie po 100 rubli. W Wierszynie są Polacy, ale ich migracja to była dobrowolna migracja. Jak oni usłyszeli, że są na nieludzkiej ziemi, to naprawdę się oburzyli, bo oni przejechali tam dobrowolnie. Były represje stalinowskie itd., ale emigracja w XIX w. to była inna emigracja.

Uważam, że przyjęcie zasady, że osoby wywiezione, szczególnie osoby z Kazachstanu, represjonowane, będą mieć… Repatriacja jest dobrą zasadą, jest kontynuacją zasady, która była stosowana, ale w tej chwili nie jest już tak, że na Syberii żyją osoby represjonowane. To są indywidualne sytuacje. Dwie fale migracji, szczególnie w latach 1956, 1958, to były fale… Ci Polacy, obywatele polscy wracali do kraju. Mówię o tym, żeby zdać sobie sprawę z tego, że te fale migracji miały inną charakterystykę, a repatriacja dotyczy tu zupełnie innej grupy, dla której możliwość powrotu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Do 1990 r. było to niemożliwe. Dziękuję za łaskawość, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 472, a sprawozdanie komisji – w druku nr 472 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Posiedzeniu przewodniczył przewodniczący Komisji Zdrowia, senator Waldemar Kraska. W posiedzeniu uczestniczyli senatorowie 2 połączonych komisji oraz goście. Był minister zdrowia Marek Tombarkiewicz ze współpracownikami oraz licznie zaproszeni goście – przedstawiciele różnego rodzaju izb aptekarskich, Federacji Pacjentów Polskich, właścicieli punktów aptecznych, przedsiębiorców, pracodawców, Konfederacji „Lewiatan”. W posiedzeniu uczestniczyła też pani mecenas Bożena Langner jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu. Chciałbym tutaj poprosić pana marszałka, żeby na drugi raz się to nie zdarzało… Chodzi o to, że była to ustawa z przedłożenia poselskiego, a na tym posiedzeniu komisji nie było nikogo z przedstawicieli Sejmu i wszystkie pytania były kierowane do ministra Tombarkiewicza.

Ustawa przewiduje, że zezwolenie na prowadzenie apteki ogólnodostępnej uzyska farmaceuta posiadający prawo wykonywania zawodu prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą, spółkę jawną, partnerską, której przedmiotem działalności jest wyłącznie prowadzenie aptek i której wspólnikami, partnerami są wyłącznie farmaceuci posiadający prawo wykonywania zawodu. Wydanie zezwolenia uzależniono od liczby mieszkańców przypadających na jedną aptekę oraz od odległości od miejsca planowanej lokalizacji apteki. Celem jest zwiększenie dostępności tych placówek również poza centrami dużych miast.

Ustawę omówił minister zdrowia, pan Marek Tombarkiewicz. Pani mecenas Bożena Langner przedstawiła 3 propozycje poprawek. Wiceminister Marek Tombarkiewicz negatywnie się odniósł do proponowanych poprawek, po czym przeszliśmy do dyskusji. Dyskusja była długa. Policzyłem, ile mniej więcej osób zabrało głos i jakie problemy zostały poruszone. Około 80 różnych problemów zostało poruszonych w trakcie trwania posiedzenia połączonych komisji; dotyczyły bardzo wielu rzeczy. Może w toku dyskusji będą pytania, to wtedy będzie nam łatwiej na to odpowiedzieć. Pod koniec dyskusji zarysowały się de facto dwa problemy. Wszyscy magistrowie farmacji wraz z przedstawicielami izb aptekarskich byli za przyjęciem tej ustawy, a przedstawiciele przedsiębiorców byli przeciwni. Senatorowie zaproponowali… Pan senator Tomasz Grodzki zaproponował odrzucenie tej ustawy. Był też wniosek przeciwny – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Nastąpiło głosowanie.

Wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Senator Mieczysław Augustyn zgłosił 3 poprawki jako poprawki mniejszości. To są propozycje przedstawione przez panią mecenas z Biura Legislacyjnego, które pan senator przejął. Już teraz nie pamiętam, czy pan senator Grodzki… Będzie poprawka? Nie, nie będzie. Są więc tylko poprawki senatora Augustyna. To wszystko, Wysoka Izbo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Tomasza Grodzkiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

To ważna ustawa. Dziękuję panu senatorowi prof. Stanisławkowi, że w tak krótki, chirurgiczny, ale prawdziwy sposób oddał to, co działo się na posiedzeniu połączonych komisji. Tym bardziej dziękuję mu za to – mówię to bez ironii – że zrobił to obiektywnie, mimo iż jego klub w Sejmie głosował przeciwko tej ustawie.

My zgłosiliśmy wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości z jednego zasadniczego powodu. Jeżeli państwo senatorowie będą chcieli zapytać o szczegóły, to oczywiście jestem do dyspozycji. Z uwagi na czas nas wszystkich powiem tylko, że powodem tym jest fakt, iż ta ustawa jest ewidentnie zorientowana na farmaceutów, a w żadnym razie na pacjentów. I to była główna przesłanka, która spowodowała, że wnosiliśmy o odrzucenie ustawy. Naszym zdaniem – wątek ten będą rozwijali koledzy senatorowie w dyskusji – z tej ustawy nie wynika ani jeden element korzystny dla pacjentów. Do aptek będzie albo tak samo daleko, albo dalej, leki nie potanieją, a prawdopodobnie podrożeją, a wolność gospodarcza w tej partykularnej dziedzinie, jaką jest farmacja, będzie zaburzona. I tak przykładowo dziecko farmaceuty, jeżeli nie jest farmaceutą, nie będzie mogło odziedziczyć apteki po rodzicach. Bo nie będzie farmaceutą.

To jest kwintesencja tego, co chcieliśmy przekazać. Apelujemy, aby, tak jak w Sejmie, poważnie zastanowić się nad sensem tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów z PiS-u, że gdyby nie jeden inny klub parlamentarny, to ta ustawa by nie przeszła – nawet w klubie PiS-u nie uzyskano w tej sprawie większości parlamentarnej. Namawiam do rozwagi podczas głosowania nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, mają wprawdzie znaczenie dla poprawności legislacyjnej, ale przede wszystkim mają duży ładunek merytoryczny. To, co budziło duże zaniepokojenie, to kwestia relacji między przepisami nowej ustawy a stanem, który dzisiaj mamy, jeśli chodzi o funkcjonowanie aptek. Minister zapewniał, że nie będzie to miało negatywnego wpływu na sytuację i że te apteki, które funkcjonują dziś, będą mogły funkcjonować dalej na podobnych zasadach. Wielu partnerów społecznych podnosiło tę kwestię, twierdząc, że w niejednym wypadku tak nie będzie. Pan senator Grodzki przed chwilą mówił o jednym z takich przypadków, ale jest ich znacząco więcej, na tyle dużo, że należy uwierzyć panu ministrowi Radziwiłłowi, który powiedział: „zero nowych aptek”. A zapewniano nas, że nie taki będzie skutek tej ustawy. Komu wierzyć? Właśnie tak będzie: zahamowanie możliwości inwestycyjnych, niemożność rozwoju biznesu, niemożność uzyskania nowych koncesji i strata apteki, jeśli ma się ich powyżej czterech. No, jeśli się straci koncesję, to już nie będzie można tego stanu rzeczy naprawić. To są realne zagrożenia. Trzeba zatem w ustawie zawrzeć przepisy, które będą gwarantowały, że do spraw, które zostały już wcześniej rozpoczęte, i do wydanych zezwoleń nie stosuje się tych przepisów. I te propozycje, które zawarła tu pani legislator, ku temu zmierzają. Zachęcam do tego, żebyśmy je przyjęli, gwarantując tym samym, że ci, którzy zainwestowali swoje pieniądze, swoją wiedzę, swoje umiejętności, będą mogli swoje apteki w dalszym ciągu prowadzić. Skorzystam z okazji, że jestem tutaj, na mównicy, i powiem, że ja też byłem wśród osób zgłaszających wniosek mniejszości, ten przedstawiany chwilę wcześniej. Chcę zwrócić uwagę na to, że ten projekt będzie szkodliwy dla pacjentów również dlatego, że nie będzie odpowiedniej konkurencyjności na tym rynku. Zamiast koncentrować się na tym, co jest rzeczywistym mankamentem, czyli na reeksporcie i monopolizacji hurtowni, państwo koncentrujecie się na tym sektorze, który funkcjonuje w warunkach bardzo wysokiej konkurencyjności, i to z korzyścią dla pacjentów. To jest zupełnie niesłychane. I rodzi się pytanie, kto za tym stoi. Bo na pewno nie wszystkie resorty. Z trzech opinii, które tu mamy, tylko jedna jest pozytywna. Minister rozwoju jest zdecydowanie przeciwny. UOKiK też mówi tej ustawie… No, nie temu konkretnemu projektowi, bo to jest odpowiedź na wcześniejsze pytanie, ale tym przepisom, dokładnie tym przepisom, mówi „nie”, absolutne „nie”. UOKiK uważa je za szkodliwe. Wobec tego rodzi się pytanie: skoro nie chodzi o pacjenta, to czy za tym nie stoją interesy korporacji? Tak zmienił się PiS, że dzisiaj korporacyjne projekty przedkłada? Wierzyć się nie chce. Mam nadzieję, że jest jeszcze czas na refleksję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Mnie zastanawia jedno. Właściwie mam pytanie do pana sprawozdawcy, który tak rzeczowo przedstawił sprawozdanie komisji. Uderzyła mnie jedna rzecz – to, że postawiono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. To by sugerowało, że w ogóle nie chcemy o tej ustawie dyskutować, a wiadomo, że ona dotyka wielu dziedzin naszego życia gospodarczego i naszego, powiedzmy… no, może nie zdrowia, ale czasami naszej wytrzymałości nerwowej, jeżeli chodzi o leczenie się.

Mam taką reminiscencję, wspomnienie z lat dziewięćdziesiątych, kiedy formowały się nowe warunki ustroju gospodarczego. Otóż wówczas pewne samorządy, co prawda gminne, usiłowały wprowadzić pewne regulacje dotyczące liczby sklepów – chodzi czy to o piekarzy, czy to o księgarnie, czy też o sklepy bławatne, no, cokolwiek. Okazało się jednak, że rynek i swoboda gospodarcza bardzo dobrze sobie z tym problemem poradziły, tak że wolność handlu istnieje.

Teraz ta sytuacja, która odnosi się do aptek, wygląda podobnie. Z tym że jest to materia o wiele bardziej drażliwa, ponieważ te rozwiązania to nie jest projekt rządowy, ale jest to projekt pewnej grupy posłów, którzy być może są pod wpływem jakichś korporacji, być może są pod wpływem kogoś, kto niekoniecznie jest specjalistą w tej dziedzinie. I jeśli pan pozwoli… Ja myślę, że to nie będzie uchybienie, jeśli powie mi – albo nam – pan, kto złożył ten wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Bo on by świadczył o tym, że bardzo mało wnikliwie wchodzi się w materię ustawową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Pani Senator, Panie Marszałku, zanim odpowiem na te pytania, ponowiłbym prośbę o przybycie posłów albo zdyscyplinowanie ich przez marszałka Sejmu, żeby, skoro zgłaszają tego typu ustawy, uczestniczyli w ich rozpatrywaniu. Bo jest – witamy – pan minister… Jest poseł, tak?

(Senator Rafał Ambrozik: Jest poseł. I na posiedzeniu komisji był.)

Słucham?

(Senator Rafał Ambrozik: Jest poseł. I na posiedzeniu komisji był.)

(Poseł Waldemar Buda: Dzień dobry…)

Poseł Buda?

(Poseł Waldemar Buda: Waldemar Buda, poseł. Ja, w imieniu wnioskodawców, byłem na całej części… zarówno na całym posiedzeniu komisji, jak i jestem dzisiaj, od samego początku.)

Aha, dziękuję. Bo w trakcie posiedzenia komisji pytałem pana senatora Kraskę – powiedział, że nie ma nikogo. Dziękuję bardzo, Panie Pośle, że pan przyszedł.

Pani Senator, odpowiem na te pytania po kolei. Po pierwsze, i ja zadałem takie pytanie, w czyim interesie może być ta ustawa, ponieważ zasugerował tę kwestię przedstawiciel Lewiatana. I odpowiedział mi w ten sposób: jest to w interesie wszystkich magistrów farmacji. To jest jedna sprawa.

A drugie pytanie… Przepraszam, straciłem wątek…

(Senator Tomasz Grodzki: Kto zgłosił wniosek?)

A, kto zgłosił wniosek. Albo senator Kraska… Już w tej chwili nie odpowiem…

(Senator Tomasz Grodzki: Chyba senator Peczkis, tak mnie się wydaje…)

Peczkis, tak? Nie wiem, trzeba by było zerknąć – prawda? Dlatego ja nie wymieniłem nazwiska, ale wiem, że to padło… No ale siedziałem z boku, nie śledziłem tak tego…

(Senator Przemysław Termiński: Senator Peczkis to był.)

Senator Peczkis, tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję. Pytałam o to dlatego, że wnioskodawcy mniejszości są znani, a wnioskodawca przyjęcia tej ustawy bez poprawek był mi nieznany. Stąd pytanie.)

Jeszcze, Pani Senator, co do tych sklepów… Było takie pytanie do pana ministra Tombarkiewicza, czy jest to ustawa, która reguluje, czy ustawa, która reglamentuje… I jasno zostało odpowiedziane, że jest to ustawa, która reguluje kwestię liczby aptek i ich odległości w stosunku do liczby mieszkańców, ale nie reglamentuje sprawy aptek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pytanie do pana senatora Stanisławka. Panie Profesorze, najczęściej przy okazji tego rodzaju ustaw pojawia się pytanie: komu ma to służyć? A więc proszę – jakby nie idąc za daleko w kwestii odpowiedzi na to pytanie – wymienić, jakie według pana… Bo pan profesor, o ile pamiętam, też głosował i aktywnie, bardzo mocno, opowiadał się za tą ustawą. Proszę mi więc tak po ludzku, ludzkim głosem, powiedzieć to, o co pytałem już na posiedzeniu komisji, bo nie usłyszałem tego od pana ministra, a więc: co będzie sukcesem, dobrem, dobrą stroną tej ustawy dla każdego z pacjentów po tej zmianie? Bo przecież chyba po to to robimy – prawda? – czyli żeby lepiej było nie tylko osobom prowadzącym apteki, ale przede wszystkim chodzi o to, co zresztą przewijało się w dyskusji, czyli żeby dobro pacjenta było celem nadrzędnym. Proszę więc powiedzieć, jakie dobra według pana profesora po zmianie tej ustawy spłyną na pacjenta.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo. Podnosił to pan senator na posiedzeniu komisji. Myślę, że odpowiedź nie jest prosta. Ja też starałem się z wypowiedzi organizacji wyłowić odpowiedź na to pytanie. Minister Tombarkiewicz przedstawił, że będzie bardziej zrównoważony rozkład aptek, że nie będą skoncentrowane tylko w centrach handlowych, że będą też na przedmieściach. Kwestia, czy będą w małych miejscowościach… Tego też nie wiem. Trudno w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć, czy będą opłacalne w małych miejscowościach, czy one z tych minimalnych marż wyżyją. Nie wiem, czy apteka dojdzie do pacjenta, czy jednak pacjent musi chodzić do apteki.

Była mowa o reeksporcie leków, co ta ustawa ma ukrócić. Ona według mnie bezpośrednio nie zmienia reeksportu, ale ma być podstawą do następnej ustawy oraz do nadzoru nad lekami. Zobaczymy, jaki będzie ten nadzór, bo go jeszcze nie mamy. Nie mamy ustawy o nadzorze. Ale jest ten pierwszy krok, żeby zatrzymać reeksport leków. Tak że to ma też być z korzyścią, ponieważ jest to wykorzystywane – według opinii, jaka była przedstawiona na posiedzeniu komisji – przez apteki sieciowe, które w ten sposób obniżają cenę leków, zarabiając na reeksporcie. Ja powtarzam to, co padło na sali.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja jeszcze…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, poruszył pan temat, o który nie pytałem, ale natchnął mnie pan. Prosiłbym o uzupełnienie, dzięki któremu fragmentowi projektu ustawy będziemy mogli zapobiegać reeksportowi.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ja nie wiem, w którym fragmencie. Prawda?

(Senator Leszek Czarnobaj: To dziękuję.)

Było takie pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bo według nas…)

Ale to ma być podstawą do następnej ustawy. Przekazuję informację, co było na posiedzeniu komisji. Nie jestem twórcą tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dyskusję?)

(Senator Mieczysław Augustyn: A zapytać ministra?)

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: A minister?)

A, dobrze. Przepraszam. Senatorowie słusznie…

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Senator Leszek Czarnobaj: Przez rząd?)

Przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

To jest ustawa złożona przez posłów. My wspieramy ustawę i popieramy zawarte w niej rozwiązania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy pan minister będzie dostępny…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Prosimy, Panie Ministrze, do nas.)

…w zasięgu wzroku?

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, staramy się patrzeć na ustawę oczami klienta, bo to jest chyba jedyna dobra perspektywa. Wtedy, kiedy różni operatorzy na rynku prezentują całkowicie rozbieżne spojrzenia, najlepiej jest patrzeć oczami klienta.

Podzielam zdanie ministra rozwoju, który mówił, że ta ustawa w dłuższej perspektywie prowadzić będzie do całkowitego rozdrobnienia i fragmentaryzacji rynku. 4 apteki… A więc przybywać będzie coraz więcej malutkich podmiotów, minisieci. Czy pana zdaniem, Panie Ministrze, takie minipodmioty będą miały jakąś pozycję negocjacyjną wobec dysponentów leków, wobec producentów, wobec hurtowników? Czy nie obawia się pan, że rację mają minister rozwoju i ci, którzy się o to niepokoją, że dominująca pozycja hurtowników i producentów będzie jeszcze silniejsza, a przez to będą mogli oni narzucać wysokie ceny?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, takiej obawy nie ma, dlatego że ceny w aptekach – które będą, ale w tej chwili również są – dotyczące preparatów refundowanych są sztywne i tutaj gra ceną, ta gra zyskowa, nie będzie miała miejsca. Zasada „apteka dla farmaceuty”, czyli odejście od sprzedaży różnego rodzaju produktów, która towarzyszy obrotowi w obecnych aptekach sieciowych, produktów niekoniecznie związanych z refundacją, powoduje jak gdyby skutek przeciwny. My chcemy jeszcze dodatkowo wprowadzić element konsultacji farmaceutycznej czy opieki farmaceutycznej, której w tej chwili zupełnie nie ma. Czyli to jest ten dodatkowy element…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tego nie ma w ustawie.)

W tej chwili w tej ustawie, która obowiązuje, konsultacja farmaceutyczna jest również wskazywana, ale nie jest realizowana, a nie jest realizowana z tego powodu, że mamy do czynienia raczej ze sklepami niż z aptekami. To jest również ten element.

Co do walki konkurencyjnej… Jeżeli system będzie ustabilizowany i przekazany w ręce farmaceutów, w ręce zawodu zaufania publicznego, to również hurtownie będą musiały do niego się dostosować i jak gdyby agresja cenowa, agresja, że tak powiem, marketingowa również będzie musiała być dostosowana. Raczej spodziewam się odwrotnej sytuacji, raczej wpływu na hurtownie niż odwrotnie.

Była też poruszona sprawa wywozu. Skoro farmaceuta ma możliwość prowadzenia tej apteki, z obawy przed utratą licencji na pewno nie podejmie takiej ryzykownej nielegalnej działalności, bo jak gdyby straci swoje miejsce pracy, swój warsztat. Stąd też to są te elementy przemawiające raczej za przyjęciem tej ustawy niż przeciwnie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chodzi mi o wątek dotyczący reeksportu. Ja rozumiem z wypowiedzi pana ministra, że przekonanie o zapobieżeniu temu negatywnemu zjawisku reeksportu opiera pan minister na wierze, że osoba mająca koncesję, czyli aptekarz, nie będzie ryzykować reeksportu, bo może stracić koncesję. Tak? Tak to zrozumiałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Tak.)

To jest jedno. Czyli pan minister potwierdza.

I drugie pytanie, dotyczące tego, o co pytałem pana profesora. Według pana ministra… Czy pan minister mógłby mi powiedzieć, jakie korzyści będą dla pacjentów po wprowadzeniu tejże ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Przede wszystkim ta grupa aptek u pojedynczego farmaceuty będzie zdecydowanie bliżej pacjenta, a szczególnie w mniejszych miejscowościach i na wsiach. Bo w tej chwili koncentracja sprzedaży sieciowej, aptek sieciowych ma miejsce głównie w miastach, i to w miastach zdecydowanie większych niż przeciętne w Polsce. Ta dostępność jest zdecydowanie większa.

Drugi element to właśnie ta konsultacja farmaceutyczna, opieka farmaceutyczna dotycząca terapii stosowanych przez przeciętnego klienta, i to nie tylko, tak jak się to czasami czy nawet często dzieje, w zakresie reklamowanych suplementów diety. Tutaj mówimy o informacji o lekach i metodach terapeutycznych w konsultacji farmaceutycznej, co chcemy zdecydowanie wspierać.

Co do cen – były tu takie sugestie, że spowodujemy wzrost cen – to już na to odpowiadałem. Apteki z biznesem skoncentrowanym przede wszystkim na lekach refundowanych w ogóle nie będą zagrożone. Nie wydaje się, żeby cena tutaj wzrosła.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wręcz odwrotnie. Nie będą zagrożone, bo cena będzie mogła być…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o włączenie mikrofonu.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, chciałbym spytać o przyjęcie kryteriów związanych z liczbą mieszkańców gminy. Przyjęto kryterium minimum 3 tysięcy osób przypadających na jedną ogólnodostępną aptekę oraz wymóg, by odległość między aptekami wynosiła co najmniej 500 m. To są kryteria, które dają podstawę do udzielenia zezwolenia na prowadzenie apteki. Skąd te kryteria zostały zaczerpnięte? Czy prowadzono jakieś badania empiryczne? Czy uważa pan, że to jest sensowne? Jak dowodzą różnego rodzaju badania, wbrew pozorom tam, gdzie jest koncentracja określonych punktów sprzedaży czy usług, handel wcale nie odbywa się ze szkodą dla prowadzących działalność czy tym bardziej klientów. Częstokroć wiąże się to z wygodą i pożytkiem dla klientów i dla prowadzących ową działalność.

Uważam, że decyzja powinna być tu pozostawiona tym, którzy prowadzą działalność. Niech oni decydują o tym, w jakim miejscu chcą prowadzić działalność. Swobodna gra rynkowa chyba rozwiązuje sprawę w kwestii dotyczącej prowadzenia aptek, tak jak w przypadku prowadzenia pozostałych działalności gospodarczych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Czy ja mógłbym poprosić pana posła o te badania? Rozumiem, że jest to pytanie do projektu ustawy. Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, proszę bardzo.

(Poseł Waldemar Buda: Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba…)

Przepraszam. Ja niestety nie mogę udzielić głosu panu posłowi. Ogranicza mnie regulamin. Rozumiem, że pan minister prosił o jakieś dokumenty na piśmie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Nie. Chodziło mi o badania. Przepraszam najmocniej. Myślałem, że…)

Przepraszam. Regulamin nie pozwala mi udzielić panu głosu.

(Poseł Waldemar Buda: Panie Marszałku, ja mam pytanie. Państwo nas dyscyplinują i zwracają uwagę na to, ażeby wnioskodawcy uczestniczyli w posiedzeniach Senatu. Jaka jest nasza rola, skoro mamy tutaj być, ale nie możemy zabierać głosu?)

Wyjaśnimy tę wątpliwość. Pan senator twierdzi, że rozmawiał z Biurem Legislacyjnym i że można udzielić panu głosu. Sekundka przerwy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Może ja, nie odnosząc się do tych badań, do czasu wyjaśnienia wątpliwości odpowiem na pytanie pana senatora dotyczące rozlokowania i idei koncentrowania.

Chcemy wrócić do formuły instytucji ochrony zdrowia publicznego. W odniesieniu do całego rynku zdrowia publicznego takie regulacje występują. W związku z tym również regulacja określająca liczbę potencjalnych klientów i odległość ma tu jak gdyby rację bytu.

Co do koncentracji i gry rynkowej, to powiem, że właśnie w tej chwili mamy sytuację, którą chcemy zmienić – apteki są niejako skoncentrowane w centrach dużych miast, w odległościach, które są małe czy minimalne. Nam bardziej zależy na tym, żeby apteki powstawały w mniejszych miejscowościach i w miejscach, że tak powiem, bliższych potencjalnym pacjentom. Stąd ta regulacja.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn się zgłaszał… Nie, zniknął.

(Senator Tomasz Grodzki: Ja…)

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Panie i Panowie, doskonale rozumiem, że panu ministrowi niezręcznie relacjonować ustawę, z którą ma pan mało wspólnego, bo ona poczęła się gdzieś w czeluściach gabinetów poselskich, potem objął ją patronatem pan minister Łanda, który zapowiadał, że jest to tylko przygrywka, a potem będzie wielka ustawa farmaceutyczna, ale pana ministra Łandy, szczęśliwie czy nieszczęśliwie, już nie ma. Wczoraj relacjonował to pan minister Tombarkiewicz, który został zasypany dość intensywnym gradem pytań, a dzisiaj spadło to na pana ministra. Mam niejasne wrażenie, że nie czujecie się państwo, jako resort, komfortowo, jeśli chodzi o relacjonowanie tej ustawy, dlatego nie będę… Skupimy się raczej na dyskusji niż na męczeniu pana ministra.

Ale, Panie Ministrze, dzisiaj farmaceuta również może otworzyć aptekę, tak samo jak każdy inny obywatel, który zatrudni farmaceutę w aptece, którą otworzy. Na tym polega m.in. wolność gospodarcza. Rozumiem, że resort chciałby mieć jak najmniej wspólnego z tą ustawą – takie sprawia wrażenie – ale proszę mi powiedzieć, jaki był powód tego, że wybrano arbitralnie akurat liczbę 4, jeśli chodzi o liczbę aptek, które może otworzyć farmaceuta, a nie 5, nie 8, nie 2, nie 1. Przeczy to argumentowi, że farmaceuta ma być blisko klienta, bo jeżeli będzie miał 4 apteki, to będzie takim samym właścicielem, jak każdy inny, i będzie miał księgi, dostawy, zaopatrzenie, i w ogóle nie będzie miał czasu dla pacjenta. Proszę mi powiedzieć: czy państwo mieli jakiś wpływ na to, że pojawiła się liczba 4?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Liczba 4 wiąże się z możliwością prowadzenia właśnie opieki farmaceutycznej w takiej skali. To też daje pewną możliwość stworzenia czegoś w rodzaju sieci tych aptek nadzorowanej przez jednego farmaceutę. To jest odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj, a później pan senator Termiński.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. To, które zadawałem na posiedzeniu komisji, może pan minister… Mówiłem, że zadam je w czasie debaty. Zgodnie z dzisiejszą wykładnią prawną jest tak, że możemy kontrolować koncentrację do 1% rynku. Proszę mi powiedzieć, jaka jest różnica między tym, że kontrolujemy 1%, a tym, że kontrolujemy to, żeby dany przedsiębiorca czy aptekarz miał nie więcej niż 4 apteki. Jaka jest korzyść z tego? I dlaczego robi się to tak, że przechodzimy na liczbę 4, skoro obowiązuje 1% i możemy to kontrolować?

Drugie pytanie dotyczy wypowiedzi pana ministra. Mówił pan o tym, że apteki będą bliżej obywatela, czyli – jak rozumiem – będą w prawie każdej miejscowości, w której liczba mieszkańców wynosi ok. 3 tysięcy. Czy macie państwo analizę ekonomiczną dotyczącą opłacalności funkcjonowania apteki w małej miejscowości o liczbie ludności na poziomie 2,5–3 tysięcy, czy to jest znowu pobożne życzenie? Czy są takowe analizy ekonomiczne opłacalności?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące 1%, to rozwiązanie z 1% się nie powiodło. Poziom tej koncentracji jest zdecydowanie wyższy, nielegalnej koncentracji, stąd też arbitralne określenie dotyczące 4 aptek, a nie 1%. To jest ta różnica.

Drugie pytanie dotyczyło analiz ekonomicznych. Takich analiz nie prowadziliśmy. Po prostu nie było potrzeby, żeby gromadzić takie informacje.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chciałbym jeszcze króciutko uzupełnić.

Panie Ministrze, czyli – jeśli dobrze rozumiem – 1% koncentracji jest przekraczany, w związku z czym już nie kontrolujemy 1%, tylko wprowadzamy, że to mają być 4 apteki. A co jeśli ta wartość będzie przekroczona? Co wtedy wprowadzimy, jakiś pierwiastek? Jaką wartość wówczas wprowadzimy? Nie potrafimy jako państwo polskie spowodować, żeby ta koncentracja nie przekraczała 1%, w związku z czym stosujemy cyfrę 4 i to będziemy kontrolować.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ten 1% zostawiamy…)

Ja wiem, że zostawiamy, ale nie kontrolujemy, bo mamy z tym trudności, i wprowadzamy, że cztery… Jeśli będą przedsiębiorczy czy aptekarze, którzy to przekroczą…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

To jest ta różnica, ta zmiana, którą chcemy wprowadzić tą ustawą. Ten 1% jest przekraczany przez biznesy. Kiedy kontrolujemy i wskazujemy do, że tak powiem…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nadzoru?)

Nadzór przeprowadza kontrolę. A potem te instytucje, te podmioty wygaszają swoją działalność, rejestrując jednocześnie kolejne podmioty. To jest element, który w tej chwili jest systemie i który chcemy wyeliminować. Jeżeli farmaceuta prowadzący 4 apteki zacznie prowadzić piątą, to straci koncesję i będzie zagrożony, jeśli chodzi o prawo wykonywania zawodu. To jest ta różnica.

(Senator Leszek Czarnobaj: I dalej nie wiem, czy…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Najpierw pytanie formalne. Panie Marszałku, czy do posłów wnioskodawców też będzie można kierować pytania, czy nie ma takiej możliwości?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie. Wyjaśnialiśmy to przed chwilą z sekretariatem. Nie mogę udzielić posłom wnioskodawcom głosu.)

Czyli nie można pytać posłów wnioskodawców i po raz kolejny pytania skupią się… będą kierowane tylko do pana ministra. Na posiedzeniu komisji pan poseł wnioskodawca się nie ujawnił. Panie Ministrze, do pana skieruję to pytanie.

Pierwsza rzecz. Nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, zwracam uwagę, że ustawa dopuszcza możliwość działalności aptekarzy w formie spółki cywilnej czy spółki partnerskiej. Ja nie słyszałem, żeby w Polsce było jakieś ograniczenie co do liczby spółek partnerskich, w których jest się udziałowcem. A więc wracamy do punktu wyjścia: wystarczy, że ci udziałowcy będą się na okrągło zmieniali i ten limit w postaci 4 aptek będzie można przekraczać.

Ale nie o to chciałem zapytać. Panie Ministrze, dwa pytania. Proszę mi powiedzieć, jaka jest właściwie wizja tego, jak ten rynek farmaceutyczny, aptekarski powinien wyglądać. Bo ta ustawa, że tak powiem, stoi troszeczkę okrakiem. Z jednej strony mówimy: słuchajcie, jesteście zawodem zaufania publicznego; apteka dla aptekarzy. A z drugiej strony mówimy: słuchajcie, aptekarze, możecie mieć 4 apteki. Immanentną cechą funkcjonowania osób wykonujących zawody zaufania publicznego, takich chociażby jak poseł, senator, nie wiem, adwokat, jest osobiste wykonywanie czynności. Nie bardzo wiem, jak farmaceuta ma sam wykonywać czynność, będąc właścicielem 4 aptek. W czterech jednocześnie nie będzie, chyba że jak jedną będzie miał otwartą, to pozostałe trzy będą zamknięte. To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie jest takie. Państwo absolutnie nie próbujecie uregulować sytuacji związanej z funkcjonowaniem sieci aptecznych, które są naszym „wrogiem publicznym” w tej sprawie, a jest ich 19, jak się na posiedzeniu komisji dowiedziałem. One kontrolują 30% rynku, czyli każda ma średnio 1,6% rynku. To nie jest wielka koncentracja. One dalej będą mogły funkcjonować i dalej będą mogły wymuszać określone działania związane z obniżaniem cen. A więc relatywnie będą miały niższe marże niż pozostali farmaceuci wchodzący na rynek, czyli, nazwijmy ich, mali, prowadzący do 4 aptek. Ta regulacja tym małym farmaceutom nic nie da – uniemożliwi im koncentrację, ograniczy im możliwość działalności konkurencyjnej z tymi, których dzisiaj nie regulujecie i którzy zdążyli się przez te wszystkie lata w Polsce zbudować. I moje pytanie: jaka jest właściwie wizja tego rynku farmaceutycznego w Polsce, taka ostateczna, którą państwo chcielibyście przyjąć?

I pytanie czysto praktyczne. To jest kolejna ustawa, która jest troszeczkę niedopracowana, niespójna prawnie. Chodzi o dziedziczenie. Zgodnie z art. 1 pkt 5, ust. 1a i 1b w art. 104 otrzymują brzmienie: w przypadku śmierci osoby fizycznej… Tu są dwa przepisy. Jeżeli któryś ze spadkobierców jest farmaceutą, to coś tam, jeśli któryś jest farmaceutą, to coś tam… Ale nigdzie nie jest napisane, co się dzieje w sytuacji, kiedy dziedziczy niefarmaceuta.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie może dziedziczyć.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie dziedziczy.)

Nie, nie rozumiemy się. Dziedziczenie jest prawem każdego człowieka. Każdy spadek zawiera aktywa i pasywa. Ja rozumiem, że on nie może prowadzić działalności, ale… Apteka to jest przedsiębiorstwo będące w ruchu – jej się nie da zatrzymać jak jadącego samochodu. I teraz mamy np. taką sytuację: farmaceuta umiera na zawał serca, jego miejsce zajmują jego dzieci, które nie spełniają kryteriów ustawowych, bo są chociażby małoletnie…

(Rozmowy na sali)

Pozwólcie mi dokończyć.

Ustawodawca nie reguluje takiej sytuacji. Mówi tylko o tym, że kiedy dziedziczy farmaceuta, to on musi zrobić to, a w drugim przypadku, kiedy dziedziczy farmaceuta, który ma inne uprawnienia, to musi to… A co w sytuacji, kiedy dziedziczy niefarmaceuta?

(Senator Rafał Ambrozik: To jest określone w ustawie.)

Nie, właśnie nie jest określone. Bo kolejny ustęp, ust. 1b, mówi, że spadkobierca lub spadkobiercy mają obowiązek w terminie 12 miesięcy złożyć stosowne oświadczenie. Ale on dotyczy tych, którzy są farmaceutami, a nie tych, którzy nimi nie są. To jest kolejna logiczna sprzeczność w tym przepisie albo po prostu brakuje ust. 1c, który by mówił o tym, że niefarmaceuta nie dziedziczy, tylko dziedziczy np. Skarb Państwa i już.

(Senator Mieczysław Augustyn: O! Ale jest temat.)

(Rozmowy na sali)

Za jakimś odszkodowaniem, i nie ma problemu. Wycenia się wartość apteki i to się rozlicza. No, brakuje tego ustępu mówiącego, co w sytuacji, kiedy dziedziczy niefarmaceuta. Od strony formalnej jest przecież możliwe, żeby dziedziczył niefarmaceuta. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Okej. Jeśli chodzi o tę całą wizję, bo to rzeczywiście jest ustawa wstępna do nowelizacji prawa farmaceutycznego w całości, to tutaj niezależnie od tego, kto z nas będzie sprawozdawał czy przedstawiał, takie mamy w resorcie stanowisko. Całość tego rynku farmaceutycznego, łącznie z hurtowniami, rejestrowaniem produktów itd., będzie opisana w tej dużej nowelizacji.

Jeśli zaś chodzi o apteki, to chcemy, żeby apteki były aptekami farmaceutów, z tego względu, że mamy również inne korporacje zawodowe czy zawody zaufania publicznego i np. kancelarie adwokackie prowadzą adwokaci. I to jest ta wizja, co do której chcemy, aby miała miejsce w przyszłości, z racji istnienia obecnego systemu i niedotykania tą ustawą dużych sieciowych aptek, których liczbę pan senator wymienił.

Mam tutaj jeszcze pewne dane, które chciałbym przedstawić. Według danych IMS Health obecnie 1 tysiąc 500 aptek działa w warunkach przekroczenia 1%. Czyli chciałbym tutaj właśnie potwierdzić kwestię koncentracji.

Jeśli chodzi o małe apteki, którym według pana nie będziemy pomagać, to też przytoczę dane: według tych danych spośród wszystkich aptek, które zamknęły swoją działalność w 2014 r., 78% stanowiły apteki indywidualne. Po prostu nie wytrzymują one konkurencji, która jest w tej chwili. Stąd też dzięki tej ustawie, w moim przekonaniu, pomożemy tym właśnie przedsiębiorcom.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, w obecnej kadencji Senatu jest to druga, kolejna ustawa, której w trakcie dyskusji towarzyszy bardzo łatwy do zauważenia smutek. O tej pierwszej w dniu dzisiejszym dowiedzieliśmy się, że faktycznie ktoś narozrabiał, ktoś, kogoś, kiedyś podpuścił i należy ją wycofać. I muszę powiedzieć, że to zostało przyjęte z ogromnym zadowoleniem. Czy teraz będzie powtórka? Bo ten smutek jest bardzo łatwy do zauważenia. Po prostu nie wiemy, o co chodzi.

I jeszcze jedna sprawa, ta liczba 4. No, myślę, że ktoś ma intuicję matematyczną, chociaż w systemach sieciowych, które wiążą się z rozmieszczaniem pewnych elementów według ustalonych zasad, to liczba 5 powinna wystąpić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Nie było pytania.)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, czy pan, czy państwo zdajecie sobie sprawę ze wszystkich skutków tej regulacji, przynajmniej na takim samym poziomie jak minister rozwoju? Bo, uszczegóławiając, przecież powinniście wiedzieć, że w większości dużych i średnich miast nasycenie aptekami jest większe, aniżeli ten wskaźnik, który przyjmujecie, że w skali kraju on jest mniej więcej taki. Co będzie w przypadku mojego miasta, gdzie powstaje teraz nowe osiedle, w pewnym nawet niemałym oddaleniu od pozostałych, na którym ma zamieszkać prawie 3 tysiące ludzi? Tam nie będzie można postawić apteki. Oczywiście pod warunkiem… Bo minister w szczególnych przypadkach może się zgodzić… Czy pan, Panie Ministrze, wyobraża sobie, że w przypadku poszczególnych miejscowości X, Y, Z trzeba będzie… że w przypadku Mielna w województwie koszalińskim, gdzie trzeba będzie w sezonie przyjąć 10 razy więcej ludzi niż tam mieszka, i ode mnie, i nie wiadomo skąd trzeba będzie się zwrócić do ministra? Przecież to jest jakiś absurd. Ja uważam, że ta ustawa tutaj ma mankamenty.

Druga sprawa. Dlaczego państwo pomijacie w tej ustawie kwestię punktów aptecznych i techników farmaceutycznych? Pytano o to na posiedzeniu komisji i w sumie nie było odpowiedzi.

No i pytanie do pana ministra. Niby ma być tak, że to farmaceuci będą mieli możliwość prowadzenia biznesu. A gdzie będą mieli możliwość zakładania tych sieci nowi absolwenci farmacji? W miejscach, gdzie to jest nieopłacalne? W miejscach, gdzie tego nie wolno robić, skoro pan minister zdrowia wyszedł i powiedział: koniec z nowymi aptekami? Takie przesłanie chcecie państwo wysłać do absolwentów farmacji, którym podobno ma to służyć? Jak pan widzi ich przyszłość?

(Senator Robert Mamątow: 5 minut pan zadawał pytanie.)

I bardzo dobrze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Zacznę od końca. Nie za bardzo wiem, gdzie w ustawie pan senator wyczytał tezy, że my będziemy blokowali rozwój aptek dla farmaceutów, skoro ustawa generalnie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja to usłyszałem w telewizji od ministra.)

No okej, ale ja mogę odnieść się raczej do ustawy, którą przyszło mi tutaj państwu przedstawić. Oczywiście, że młodzi, nowi farmaceuci mają możliwość zakładania aptek, dlatego że będą spełniali kryteria, o które nam chodzi.

W przypadku miejscowości małych, mniejszych czy, powiedzmy, takich, gdzie w sezonie jest jak gdyby… gdzie jest mniej niż 3 tysiące mieszkańców, jest dalej możliwość zakładania punktów aptecznych. Nie musimy tego regulować w tej ustawie, bo to jest regulowane w prawie farmaceutycznym. Tak że tutaj nie ma jak gdyby zagrożenia tego typu, że minister będzie musiał coś nakazywać. Biznes apteczny, że tak powiem, będzie realizowany właśnie przez farmaceutów. Jeżeli będzie się opłacało tworzyć drugą, trzecią aptekę w danej miejscowości czy obok, to wtedy one powstaną. Jeżeli nie będzie się to opłacało, to one nie powstaną.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie powstaną.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie powstanie, bo to będzie np. piąta apteka.)

Piąta nie powstanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Piąta nie powstanie, będzie więcej niż 3 tysiące i nie powstanie itd.)

Nie. Jak będzie więcej niż 3 tysiące, to powstanie.

(Senator Marek Borowski: Mniej, mniej…)

(Głos z sali: Jak będzie mniej, to nie powstanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani Senator Rotnicka…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję…)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, ja tylko chciałbym panu ministrowi wyjaśnić, że nie tylko pan minister Radziwiłł tak powiedział, ale także minister rozwoju, który mówił, cytuję: ta ustawa oznacza faktycznie wprowadzenie moratorium na otwieranie nowych aptek w Polsce. Kropka.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, słucham pańskich odpowiedzi i wręcz nie wierzę, że pan jest sercem za tą ustawą, bo odpowiedzi są takie, że mnie nie satysfakcjonują. Czy państwo jako ministerstwo macie badania dotyczące tego, jaka przeciętnie liczba aptek przypada na jednego prowadzącego? Czy to są farmaceuci, czy to są inne podmioty gospodarcze? To jest jedno. Pytam, bowiem z tego wynika, że te osoby tę pracę stracą, bo na ich miejsce będą musieli przyjść farmaceuci.

Nie róbmy z apteki czegoś w rodzaju miejsca spotkań, takiego konfesjonału, gdzie będzie można się konsultować z farmaceutą w sprawie swoich chorób i lekarstw, które mamy przyjąć, a tak zrozumiałam pańską wypowiedź. Zrozumiałam, że farmaceuta to jest zawód zaufania publicznego i tylko on gwarantuje jakość obsługi w tejże aptece. Idąc dalej, moglibyśmy powiedzieć tak: zawodem zaufania publicznego jest także zawód adwokata, ale adwokat może mieć takie widzimisię, że chce prowadzić warsztat samochodowy. Czy wobec tego mu zabronimy? Nie zabronimy mu.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie można. Ustawa zabrania.)

Nie, prowadzić warsztatu samochodowego nie zabrania.

(Senator Zbigniew Cichoń: Adwokat nie może…)

To może nie adwokat, ale prawnik albo psycholog, filozof, tak, ktoś taki…

(Senator Lidia Staroń: Adwokat może, nie wykonując adwokatury…)

(Rozmowy na sali)

Też jest zawodem zaufania publicznego.

Więc to się po prostu kłóci ze zdrowym rozsądkiem, tak, to się kłóci ze zdrowym rozsądkiem. Ta ustawa jest zła, jeżeli zgodnie z nią następca, syn czy córka, nie wiem, nie może dziedziczyć apteki po ojcu czy po matce, ale może to robić każdy inny, byle tylko był farmaceutą i niekoniecznie zdolnym farmaceutą. Idąc dalej, można by powiedzieć, że można wykonywać tylko taką czynność, jaka jest zgodna z wykształceniem i wiedzą, i można by to odnieść nawet do ministerstwa, można by stwierdzić, że tam muszą pracować sami lekarze, sami farmaceuci, wszyscy przygotowani w tej materii, a nie w żadnej innej. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

To jest tak. Jeśli chodzi o rynek apteczny w tej chwili, to mamy dane. Ja nie mam ich ze sobą, ale będziemy mogli je przesłać, tak że takie informacje zostaną państwu dostarczone.

Pytanie dotyczyło… Tak nie za bardzo wiem. Ja jestem sercem za tą ustawą, być może nie mam odpowiedniej ekspresji, aby okazywać takie uczucia podczas prezentowania poszczególnych zapisów i udzielania odpowiedzi na pytania, ale naprawdę wierzę, że to jest dobra ustawa, przywracająca apteki jako miejsca w systemie ochrony zdrowia, a nie miejsca w markecie czy w sklepie. To jest niejako podstawowa uwaga do tego projektu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ja nie do końca znam tę ustawę, ale mam pytania. Pierwsze jest takie. Czy wejście w życie tych wszystkich przepisów, dotyczących: a – odległości, b – własności, oznacza, że obecne sieci ulegną rozbiciu, pokawałkowaniu, obecni właściciele, którzy nie są farmaceutami, utracą to, czy to zostaje tak, jak jest?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Zostaje tak, jak jest.)

Zostaje. Dobrze.

Jeżeli więc zostaje tak, jak jest… Z tego, co czytałem, z różnych opracowań wynika, że w miastach nasycenie jest bardzo duże. Prawda? Tam w promieniu czy na obszarze o promieniu 500 m potrafi być 10 aptek. I rozumiem, że to zostaje. Dobrze.

Ale problem jest i pan minister o tym mówił. Pan minister mówił, że jest problem w jakichś mniejszych miejscowościach, na wsi i że jak farmaceuta będzie właścicielem, to on będzie bliżej tych ludzi. A dlaczego dzisiaj nie jest bliżej? Przecież nikt mu nie broni zakładać tam aptek.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo mu się to nie opłaca.)

Otóż to, prawdopodobnie mu się to nie opłaca, bo niby dlaczego nie, prawda? Mało tego, sieci też tam nie otwierają swoich aptek. Im też się nie opłaca. Czyli pańska odpowiedź, stwierdzenie, że gdy jedynie farmaceuci będą do tego upoważnieni, to oni pójdą na wieś, to jest chyba tzw. wishful thinking. Ja bym chciał widzieć w tej ustawie co innego, ja bym chciał widzieć np. jakieś zachęty, np. darmowy lokal, jakieś ulgi podatkowe itd. A tego nie ma. Tak więc ja tę pańską odpowiedź… Jeśli się pan ze mną nie zgodzi, to proszę to wyjaśnić. Ale ja tę pańską odpowiedź traktuję jako, no, powiedziałbym, nietrafiającą w sedno sprawy.

Drugie moje pytanie jest następujące. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że rząd popiera tę ustawę, prawda? To skoro rząd… Czy pan wicepremier Morawiecki już nie jest członkiem rządu? Czy się coś zmieniło? Może ja nie wiem. No, bo on przysłał opinię negatywną. Może to są jakieś nowe obyczaje. Zechciałby pan minister to wyjaśnić? To jest drugie pytanie.

No i trzecie. Adwokat, jak pan dał przykład, osoba zaufania publicznego… Tylko adwokat może prowadzić kancelarię adwokacką. No, dobrze. Ale nie słyszałem, żeby adwokat prowadził 4 kancelarie adwokackie, tylko prowadzi sobie jedną. A tutaj farmaceuta może prowadzić 4 apteki. Tak więc to nie są adekwatne przykłady.

No i wreszcie, Panie Ministrze, jak ja przychodzę do apteki… Ja panu powiem szczerze: ja bywam w aptekach, różnych, i naprawdę nie wiem, czy one są sieciowe, czy niesieciowe. Zupełnie nie mam pojęcia. Mnie interesuje obsługa, mnie interesuje to, czy ten farmaceuta – bo tam, w aptece, są tylko farmaceuci, tam innych nie ma – coś mi doradzi, poradzi, wyjaśni, szybko, sprawnie obsłuży itd., itd.

(Senator Lidia Staroń: I cena.)

No, i cena, oczywiście, tak jest. W związku z tym, no, bardzo pana ministra przepraszam, ale cała ta ustawa to mi pachnie – przy czym słowo „pachnie” jest na wyrost – jakimś paskudnym lobbingiem. I tyle. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Jeśli chodzi o Ministerstwo Rozwoju, to uwaga negatywna dotyczyła tego, że tylko farmaceuta może otwierać aptekę. I to, co pan senator tutaj przedstawiał, tego dotyczy, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: No, nie tylko… Ja mam przy sobie…)

Na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów ta uwaga była przedstawiona jako jedyna. Z tego też wynikała ta moja informacja, że popieramy omawianą tu ustawę.

Odnośnie do tego, jak rynek będzie się kształtował… My w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że ta koncentracja w dużych miejscowościach jest wywoływana przez sieci, prowadzące zarówno hurtownie, jak i apteki. I to jest zjawisko powodujące właśnie takie zmonopolizowanie rynku przez sieci, ponadto jeszcze niepłacące u nas podatków. I to chcemy wyeliminować. Dlatego też powstawanie małych aptek – oczywiście wtedy, kiedy to będzie opłacalne – będzie możliwe wówczas, kiedy damy farmaceutom takie właśnie prawo, z zachętami, które prawdopodobnie przyjdą z tych małych miejscowości, od burmistrzów czy od właścicieli lokali, gdzie taka apteka powinna powstać, ze zniżkami czynszu itd. To już nie jest przedmiotem tej ustawy. Nowelizacja… Jak mówię, to jest część osłonowa czy wprowadzająca do dużej nowelizacji prawa farmaceutycznego, gdzie opisane zostaną relacje między hurtowniami, aptekami i producentami czy dostawcami leków.

(Senator Marek Borowski: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, oczywiście, bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o akcje pana wicepremiera Morawieckiego… Panie Ministrze, ja spory okres spędziłem w rządzie i wiem, że są różne zdania, oczywiście. I czy to na posiedzeniu komitetu, czy Rady Ministrów takie rozbieżności są zgłaszane. Mnie chodzi tylko o to, że jak już rząd podejmie jakąś decyzję, to to jest decyzja wspólna. Pan wicepremier Morawiecki może się z tym nie zgadzać, ale nie może tu przysyłać innych dokumentów. A jeżeli przysyła, to znaczy, że jest głęboko przekonany o tym, że to jest po prostu niesłuszna ustawa. I tyle.

Powiedział pan, że… Jeszcze wrócił pan do sprawy wsi. Mianowicie powiedział pan, że burmistrzowie dadzą jakieś ulgi. To ja pytam, dlaczego dzisiaj nie dają. Dlaczego dzisiaj nie dają, a po wejściu tej ustawy w życie dadzą? Nie rozumiem. To kompletnie nie ma z tym związku.

I wreszcie chciałbym powiedzieć, że jedną racjonalną myśl u pana ministra tutaj zauważyłem. Mianowicie chodzi o sprawę łączenia hurtowni i aptek, co oczywiście w wypadku sieci jest łatwiejsze. Można by poszukać innego rozwiązania, a mianowicie czegoś takiego, co nazywa się demonopolizacją. W Stanach Zjednoczonych, jak wiadomo, ustawowo zdekoncentrowano szereg firm. Prawda? One musiały sprzedać po prostu część swojego majątku. I gdyby u nas tak postanowiono, można by powiedzieć: „Proszę bardzo, jesteś hurtownikiem, to nie możesz mieć aptek, a jak prowadzisz apteki, to nie możesz prowadzić hurtu. Masz jakiś czas na załatwienie tej sprawy i musisz się tego pozbyć, musisz to sprzedać”. Ale tutaj tego nie ma, to idzie w zupełnie inną stronę. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Panie Senatorze, w obecnym prawie tak właśnie jest to rozwiązane, ale są działania nielegalne, z którymi to obecne prawo sobie nie radzi.

(Senator Marek Borowski: A to nowe sobie poradzi?)

No, jest to oczywiście próba poradzenia sobie z tym problemem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Stanisławek, bardzo proszę o pytanie.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, najpierw udzielę krótkiej odpowiedzi, ponieważ pana ministra nie było na posiedzeniu komisji. To zagadnienie było przedstawiane przez ministra Tombarkiewicza. Dlaczego 4 apteki i 3 tysiące osób? Ponieważ tak jest w większości krajów europejskich. Taka jest tendencja w całej Europie, w tym kierunku to idzie. Taka była odpowiedź pana ministra.

Teraz mam pytanie do pana ministra Króla. To, czego mi brakuje w tej ustawie, to możliwość wpływania na hurtownie, które nie sprzedają leków małym aptekom lub sprzedają je w pakietach. Tej kwestii tutaj się nie porusza. To jest jedna sprawa. Czy to zostanie uregulowane?

Druga sprawa. Czy Ministerstwo Zdrowia poprze np. projekt senatorski wprowadzający zasadę „gabinet lekarski dla lekarza”? Bo nie wiem, czy panowie wiedzą, ale sieci skupują też gabinety lekarskie i za ileś lat nie będziemy mieli polskich gabinetów lekarskich. Czy Ministerstwo Zdrowia poprze taką inicjatywę?

I najważniejsze pytanie. Pan minister po raz kolejny mówił, że prawodawstwo sobie nie radzi. Kolejny raz mamy do czynienia z ustawą, która próbuje coś regulować, ale nie zwiększa nadzoru. Proszę mi powiedzieć, czemu służy nadzór farmaceutyczny. Co to znaczy, że nadzór farmaceutyczny nie może sobie poradzić z 1%? Ja doskonale znam nadzór farmaceutyczny. Ktoś jest prezesem wojewódzkim czy jak to się tam inaczej nazywa, a żona prowadzi 4 apteki, bo ma rozdzielność majątkową. I córka też prowadzi 4 apteki, bo ma rozdzielność majątkową. Czy to jest możliwe? Czy to nie jest słabość nadzoru farmaceutycznego? Uchwalamy kolejne ustawy – a my tych ustaw produkujemy strasznie dużo – zamiast wzmacniać nadzór. Czy nie uważa pan minister, że powinniśmy wzmocnić nadzór, zamiast wprowadzać nowe ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Wzmocnić nadzór można wtedy, kiedy określony jest jak gdyby przedmiot tego nadzoru, tzn. kiedy jest opisane, co nadzorujemy. Mimo tego, że w tym dotychczasowym planie jest zakaz prowadzenia hurtowni łącznie z aptekami, jest on powszechnie łamany przez te, że tak powiem, sieciowe firmy. Rejestruje się podmioty pod lekko zmienioną nazwą, ale one mają jednego właściciela. Taka sytuacja, o jakiej pan senator mówił, oczywiście jest niedopuszczalna, tylko że… No właśnie, gdzie jest nadzór lokalny? To tyle.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo. Proszę o pytanie…)

(Senator Andrzej Stanisławek: Przepraszam, a następne pytania? Co z zasadą „gabinet lekarski dla lekarza”. Czy ministerstwo to poprze?)

Proszę taki projekt przedstawić, to na pewno się nad nim pochylimy. Nie mogę mówić w tej chwili o akceptacji, nie znając projektu.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo. A wpływ na hurtownie odnośnie do… Apteka np. nie może kupić leku. Ja mam takie interpelacje skierowane do siebie.)

Tak, to nowelizuje… to znaczy to będzie w tej dużej noweli prawa farmaceutycznego, czyli w następnej ustawie.

(Senator Andrzej Stanisławek: Kiedy ta duża nowela może być procedowana?)

Ona jest procedowana. W tej chwili nie podam dokładnego terminu, ale to na pewno będzie w tym roku.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie pana senatora Termińskiego.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, ja chciałbym przypomnieć się z tym pytaniem dotyczącym art. 104. Pan minister mi nie odpowiedział, kto właściwie tę aptekę może odziedziczyć, gdy nie jest farmaceutą, i co się dzieje z tą masą spadkową w postaci tej apteki. To jest to moje pytanie. Bo ustawa tego nie reguluje, poza tym, że mówi, kto może odziedziczyć. A jak dziedziczy ktoś inny, to co wtedy?

A drugie moje pytanie jest następujące. W dyskusji na posiedzeniu komisji pojawiały się takie przesłanki z opinii, które do nas wpłynęły, a było ich bardzo dużo… Pojawiała się informacja o możliwych roszczeniach odszkodowawczych w stosunku do nas, do Polski, do rządu, i to ze strony firm zarówno międzynarodowych, jak i krajowych, tak że tu jakby nie definiuję, skąd ten kapitał pochodzi. Czy państwo jako ministerstwo posiadacie jakąkolwiek ocenę skutków tej regulacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Ta regulacja nie generuje takich skutków, jak gdyby tego typu zagrożenia, bo te podmioty, które w tej chwili są, nie są dotykane ustawą. Tak więc to zagrożenie… Nie wiem, na jakim poziomie to zagrożenie miałoby wystąpić, skoro o nich nie mówimy.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, to może ja od razu ad vocem. Wpłynęło pismo ambasadora Izraela, w którym on oficjalnie informuje, że ta ustawa narusza umowę o handlu między Polską a Izraelem, i przywołuje przykład firmy, konkretnej firmy, nie pamiętam nazwy tej firmy w tej chwili, ale firmy farmaceutycznej, która dzisiaj ma ileś aptek i jest na etapie otwierania kolejnych 15. Ze względu na to, że wchodzi w życie ta ustawa, oni tych aptek już nie otworzą, a np. wynajęli powierzchnie apteczne na najbliższych 10 lat, zatrudnili jakichś ludzi. No, ileś tam rzeczy już zrealizowali, przygotowując się do utworzenia tych aptek, a my zmieniamy im stan prawny. I to jest taki przykład. Zresztą nie tylko ten, bo w dyskusji wśród polskich farmaceutów, którzy mają 7 czy 5 aptek, też padały podobne argumenty: a co my mamy teraz zrobić, skoro już zaczęliśmy procedurę, skoro już wynajęliśmy powierzchnie, skoro jesteśmy w trakcie procesu? A to zawsze chwilę trwa, bo tak z dnia na dzień aptek nikt nie otwiera. I to są tego typu roszczenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Złożone wnioski są tak samo…)

Powinny być jakieś skutki regulacji…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Złożone wnioski w tej chwili są tak samo rozpatrywane, według dotychczasowego prawa. W związku z tym jeżeli nawet apteka rozpocznie działalność tego typu już po wprowadzeniu tego prawa, a wniosek był wcześniej złożony, to będzie on rozpatrzony.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, pozwolę sobie się nie zgodzić, ponieważ to było dyskutowane na posiedzeniu komisji i wprost zostało powiedziane, że niestety nie będzie takiej możliwości, ponieważ ustawa ma krótkie vacatio legis i w momencie jej wejścia w życie wszystkie procedury, które nie zakończyły się wydaniem postanowienia, zostaną anulowane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Nie…)

Bo dzisiaj to jest oparte na promesach, a była dyskusja, że promesa nie jest jakby wiążąca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Promesa nie jest wiążąca, ale złożenie wniosku wystarcza do tego, żeby uruchomić ten proces.

Senator Przemysław Termiński:

Nierozpatrzenie wniosku do momentu wejścia w życie ustawy powoduje, że ta apteka nie powstanie. Przynajmniej taka była dyskusja na posiedzeniu komisji. To jest bardzo istotna…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Ja nie byłem na posiedzeniu komisji…)

…sprawa, bo z punktu widzenia oceny skutków regulacji… Wydaje się, że te roszczenia mogą być duże.

No a druga sprawa to ten art. 104. Poproszę o wyjaśnienie kwestii dziedziczenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziedziczenie? Masa spadkowa jest dziedziczna, można ją sprzedać.

(Senator Przemysław Termiński: Panie Ministrze, no dobrze…)

Aptekę można sprzedać.

(Senator Przemysław Termiński: …ale jak panu wcześniej zwróciłem uwagę, apteka to nie jest samochód, który można zatrzymać. Wyobraźmy sobie aptekę, która zatrudnia 10 ludzi. Tych ludzi trzeba zwolnić, ktoś musi przedstawić im wypowiedzenia, ktoś musi zapłacić zaległy ZUS, podatki. Nie da się tego zamknąć na klucz, powiedzieć „dziękuję, wychodzę” i tego nie będzie. To wszystko trwa, a zgodnie z ustawą nie może już trwać.)

Na ten proces, że tak powiem, zamykania, wygaszania działalności są 2 lata i ten okres powinien wystarczyć na spieniężenie apteki. Jeżeli zatrudnia 10 ludzi, to rozumiem, że również zatrudnia farmaceutę, czyli jest już od razu jakby nabywca tej apteki.

(Senator Przemysław Termiński: No nie, farmaceuta umarł, a to on zatrudniał tych 10 ludzi. On umarł, jego nie ma, a jest…)

Niefarmaceuta…

(Senator Przemysław Termiński: …syn farmaceuty, który jest np. prawnikiem i on jest…)

Dobrze, ale tych 10 ludzi to nie byli farmaceuci…

(Senator Przemysław Termiński: Nie, ludzie, pracownicy.)

To musi w ciągu 2 lat sprzedać tę aptekę.

(Senator Przemysław Termiński: Pracownicy, robili tam, jak to w robocie…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pytanie i odpowiedź.)

To on musi w ciągu 2 lat sprzedać tę aptekę.

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego? Przecież wartością…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale przepraszam, Panie Senatorze…

Teraz proszę o pytanie pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam dwa pytania, troszeczkę w ramach kontynuacji tego pytania, które poprzednio zadałem, a w części nawiązujące do pytania, które zadała… czy do tej kwestii, którą poruszyła pani senator Rotnicka przed chwilą. Ta ustawa nie ma dobrej oceny skutków regulacji, zwłaszcza jeśli chodzi o wpływ na rynek pracy. Co by pan powiedział tym, którzy teraz studiują farmację? Gdzie oni będą mogli znaleźć pracę po wprowadzeniu tej ustawy? Już pomijam kwestię, że może ktoś przejdzie na emeryturę. Nowych aptek praktycznie nie będzie można stawiać. Ja wierzę i panu ministrowi rozwoju, i panu ministrowi zdrowia, pana szefowi, który powiedział: zero nowych aptek. To jest cytat. Gdzie ci ludzie mają znaleźć pracę, skoro już dzisiaj w aptekach… skoro mogą je prowadzić tylko farmaceuci i oni już tam są? Jaki to będzie miało wpływ na rynek pracy? Czy państwo to oszacowaliście, ile osób pójdzie na bezrobocie itd.? Prosiłbym o odpowiedź.

Druga sprawa. Wielokrotnie, uzasadniając tę ustawę, podnoszono kwestię monopolizacji. Prosiłbym, żeby pan to rozwinął, bo na posiedzeniu komisji mówiono, że ten monopol polega na tym, że mamy zaledwie nieco ponad 400 sieci w Polsce. To jest ten rzekomy monopol i ta rzekoma koncentracja. No ale są potężniejsze sieci, jest ich 19, które łącznie mają 30… Czy mógłby pan minister powiedzieć w takim razie, ile to jest procent na jedną taką aptekę? 1,5%?

(Rozmowy na sali)

Bo 2% już nie. To jest koncentracja i monopolizacja według Ministerstwa Zdrowia jako podstawowe uzasadnienie ustawy? Prosiłbym się do tego odnieść i uzasadnić, gdzie jest ta monopolizacja i gdzie jest ta koncentracja.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Podam w takim razie cyfry. Udział wartościowy w rynku sieci aptecznych składających się z 5 aptek wynosi obecnie 44%. Najszybszej ekspansji rynkowej dokonują duże sieci prowadzące więcej niż 50 aptek, które w 2014 r. kontrolowały 14% rynku, a w ostatnich 2 latach… takich sieci w 2014 r. było 9, w obecnym jest 14… przed 2016 r. było 14. Szacuje się, że w tym roku ich liczba wzrośnie do 20.

(Senator Mieczysław Augustyn: A jest 17.)

14 było w 2016 r., w tym roku będzie 20.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest, Panie Ministrze, po 1,5% udziału w rynku, jak się podzieli 30 przez…)

Ale nie wiem, co pan senator dzieli, szczerze powiem.

(Senator Mieczysław Augustyn: 30%…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale proszę o pytanie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Już dziękuję.)

(Senator Robert Mamątow: Zakręcił się pan senator.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o pytanie. Pan senator Grodzki…)

(Senator Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pan minister nie odpowiedział na moje drugie pytanie…)

O rynek pracy.

(Senator Mieczysław Augustyn: O sytuację przyszłych farmaceutów.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam. To wróćmy do pytania pana senatora Augustyna.)

Przepraszam bardzo.

Ja nie rozumiem, jeśli chodzi o zaburzenie, jakiegokolwiek zaburzenie rynku pracy farmaceutów… Ten rynek w tej chwili nie jest wysycony farmaceutami, nie wszystkie apteki zatrudniają farmaceutów. Apteki zatrudniają zwykle po jednej osobie z tym tytułem. W związku z tym danie możliwości prowadzenia apteki farmaceucie zdecydowanie poprawi ich sytuację. Mówienie o bezrobociu jest nieuprawnione z tego względu, że tą ustawą nie regulujemy dotychczasowego systemu, to znaczy nie wpływamy na ten system.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Panie i Panowie, widać wyraźnie, Panie Ministrze, że choć deklaruje pan, że jest pan sercem za tą ustawą, impresja i mowa ciała mówi co innego. Farmacja to jest trudny rynek. Powiedział pan jedno niebezpieczne zdanie – że te zaburzenia w koncentracji regulowanej prawem nastąpiły w ostatnim czasie. Proszę powiedzieć, czy państwo jako ministerstwo powiadomiliście Ministerstwo Sprawiedliwości lub prokuraturę o naruszeniu przepisów. Pytam dlatego, że ministerstwo… Przez 1,5 roku swoich rządów nie powołaliście państwo głównego inspektora farmaceutycznego. Pan Niewójt, skądinąd dobry fachowiec, jest ciągle pełniącym obowiązki. To jest dziwne, zadziwiające i tłumaczy wiele perturbacji na rynku farmaceutycznym. Główny inspektor farmaceutyczny dawno powinien być powołany. I moje pytanie: dlaczego nie jest?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Nie wiem, jak to odnieść do ustawy, do projektowanej ustawy. Procedura wyłaniania jest taka, jaka jest. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Te zaburzenia na rynku farmaceutycznym są od ostatnich lat, ale ostatnich lat od czasu pierwszej ustawy o prawie farmaceutycznym. Próbujemy w tej chwili modyfikować, regulować te elementy, które funkcjonują wadliwie.

Nie wiem, czy na wszystkie pytania…

(Senator Tomasz Grodzki: Dlaczego nie został powołany inspektor farmaceutyczny?)

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dobrzyński, bardzo proszę o pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pełniący obowiązku ma wszelkie uprawnienia, jakie ma powołany. Tak że to nie ma znaczenia od strony formalnej, prawnej. Panie Ministrze, dobrze mówię?

Ja mam pytanie odnośnie do tych 500 m. Na pewno pan się spotkał z takimi pytaniami. Powiedzmy, że w jakiejś małej miejscowości jedna z aptek jest ulokowana w miarę w centrum. Gdyby te 500 m zachować, to następna musiałaby zostać ulokowana na obrzeżach. Czy nie uważa pan, że to bardziej powinien dyktować rynek albo należałoby tę odległość zmniejszyć? Nikt nie będzie kolejnej apteki lokował np. 50 m od już istniejącej. Moim zdaniem te 500 m to jest stanowczo za dużo.

(Senator Tomasz Grodzki: Słuszna uwaga.)

Jaka jest przyczyna tego, że mamy tu 500 m, a nie np. 200 m, mniej lub więcej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

To pytanie kierowałem do posła wnioskodawcy, który nie może odpowiedzieć, bo…

(Senator Janina Sagatowska: Ale poseł nie uczestniczy w posiedzeniu.)

(Głos z sali: Uczestniczy, ale nie może odpowiadać.)

(Senator Jan Dobrzyński: To poseł nie ma włączonego mikrofonu? W czym jest problem?)

(Głos z sali: W regulaminie.)

Pan poseł formalnie nie może…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To jest problem regulaminowy.

Pani senator Staroń, bardzo proszę o pytanie.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam państwa, bardzo proszę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: W sprawie formalnej można zabrać głos?)

Tak, proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, istnieje pewna trudność, bo pan minister nie może odpowiadać na pytania, na które nie wie jak odpowiedzieć. Te odpowiedzi zna pan poseł. Może zrobimy 5 minut przerwy – o to bym wnosiła – żeby panowie mogli się skonsultować? Wtedy nasza dyskusja będzie bardziej owocna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan minister może odpowiedzieć na piśmie. Jest taka formuła.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale wtedy…)

Proponuję skorzystanie z tego wariantu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Odpowiemy na piśmie w takim razie.

(Senator Jan Dobrzyński: Ja na to będę czekać 2 tygodnie…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale przynajmniej odpowiedź dostaniesz.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze, skończmy serię pytań.

(Senator Marek Borowski: O ile wiem, na posiedzeniu komisji był inny pan wiceminister.)

(Senator Tomasz Grodzki: Za każdym razem jest inny.)

Panie Marszałku, jesteśmy na etapie pytań.

(Senator Marek Borowski: Ja rozumiem, ale czy można by doprosić tego poprzedniego…)

(Rozmowy na sali)

No, upoważniony jest pan minister, więc… No, nie wiem.

Panie Ministrze, może pan skonsultować się…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Nie ma takiej możliwości, bo pan minister Tombarkiewicz poleciał do Gdańska.)

(Senator Marek Borowski: Właśnie.)

Panie Ministrze, może pan się skonsultować…

(Rozmowy na sali)

Minuta czy 2 minuty przerwy technicznej?

(Senator Lidia Staroń: Ale może sam…)

…Albo odpowiedzieć na piśmie.

(Senator Janina Sagatowska: Na piśmie.)

Ale skończmy pytania.

(Senator Lidia Staroń: No właśnie.)

Pani senator Staroń, proszę o pytanie.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja tak sobie myślałam: my uchwalamy przepisy po to, żeby one służyły ludziom, a cały czas słyszę, że apteka jest dla farmaceuty, nie dla pacjenta, nie dla klienta, tylko dla farmaceuty. Mam pytania – bardzo krótkie. Przede wszystkim chciałabym, żeby pan tak naprawdę, po ludzku mi powiedział, jakie jest ratio legis tej nowej ustawy, tej nowelizacji, bo ja nie widzę żadnych dobrych stron tych unormowań, z którymi się zapoznałam. Pan powiedział jedną rzecz bardzo ważną – taką, że prawo sobie nie radzi. My mamy problem z egzekucją prawa, a balsamem na problemy z egzekucją prawa nie jest nowelizacja, tylko właściwa egzekucja, właściwy nadzór, przestrzeganie prawa. Słyszałam też tutaj pytanie któregoś senatora… Rzeczywiście warto być może zainteresować określone organy tym, co się dzieje, a nie zmieniać ustawę, i to jeszcze w taki sposób, wprowadzać nowelizację.

Chciałabym też się dowiedzieć, co będzie z wnioskami… Sama się spotkałam z taką sytuacją, podobnie jak pan senator, tylko on mówił o sieciówkach, a ja mówię o takim normalnym przedsiębiorcy. Powiedzmy, że w małym miasteczku będzie utworzone pewne centrum. Dany przedsiębiorca już pół roku wcześniej wynajął tam lokal i zainwestował, bo chciał tam otworzyć aptekę, jednak nie zrobi tego, dlatego że to centrum będzie otwarte za parę miesięcy, a vacatio legis tej ustawy to 30 dni. A więc tego nie zrobi. I co w takiej sytuacji? A w przypadku spadkobierców, kiedy chodzi o masę spadkową, to jest droga do konkretnego wywłaszczenia. Przecież w takiej sytuacji, kiedy farmaceuta umiera, jego dziecko, które mogło nawet przez lata pracować razem z nim w tejże aptece, ale które nie jest farmaceutą, nie będzie w stanie nigdy tej apteki prowadzić. Pan tutaj powiedział: jeżeli jest zatrudniony farmaceuta, to proszę jemu to zbyć. No, ale to jest forma – taka nakazowa wręcz – wywłaszczenia. Ponadto bardzo mnie niepokoi pewien przepis, który jest w tejże ustawie. Otóż ja się bardzo często spotykam z tym, że tam, gdzie mamy dowolność, czyli tam, gdzie są zgody, jest odstępstwo od pewnej zasady, którą tworzycie. Mówicie tak: poniżej 3 tysięcy nie wolno, 500 m… W określonych przypadkach jest inaczej. A więc stawiacie kryteria, ale mówicie, że można wyrazić zgodę. I zgodę wyraża wtedy burmistrz, wójt…

(Głosy z sali: Minister.)

Wydanie zgody, o której mowa w ust. 3e, wymaga pozytywnej opinii w zakresie zasadności pominięcia. Zgodę wydaje minister, ale pozytywną lub negatywną opinię wydaje ten lokalny samorządowiec.

(Senator Jan Rulewski: Ale to jest opinia.)

(Senator Jan Dobrzyński: To jest w uzasadnieniu…)

To jest opinia, tak, ale to jest opinia tego człowieka tam, na dole, na podstawie której wydaje się zgodę. W mojej ocenie to już jest prosta droga do… Nie wiem, czy to nazwać korupcją, ale może tak być. A więc chodzi o tego typu przepisy.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę…)

I jeszcze jedno pytanie, na ten moment chyba już ostatnie. Chciałabym się dowiedzieć, czy… Bo mówicie państwo: tylko farmaceuta. No, właściwie tak powinno być, że tylko inżynier budowlany prowadzi zakład budowlany, że tylko mechanik czy ogrodnik prowadzi inne określone działalności. Chcę jednak spytać: czy np. niemiecki czy francuski farmaceuta może otworzyć aptekę? Bo polski przedsiębiorca nie może. A czy może to zrobić farmaceuta, który nie jest polskim farmaceutą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Jeżeli ma uprawnienia do prowadzenia działalności w Polsce, to oczywiście może.)

Dziękuję na razie. Prosiłabym, żeby odpowiadać od początku… Dla mnie najistotniejsze jest ratio legis tej ustawy, takie faktyczne, które dotyczy ludzi, cen leków, dotyczy tego dobra, które ma być. Bo jeżeli w jakiejś tam odległości, ale mniejszej niż 500 m, jest budowane osiedle, gdzie będzie mieszkać 2 tysiące 800 mieszkańców, to przecież tam już apteka nie powstanie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

To znaczy, temu elementowi czy, powiedzmy, podmiotowi dla pacjenta poświęciliśmy pierwszą część dyskusji…

(Senator Lidia Staroń: Ale nic pan nie powiedział.)

Powiedziałem o…

(Senator Lidia Staroń: Na żadne z tych pytań o ratio legis, takie faktyczne ratio legis, pan nie odpowiedział w mojej ocenie…)

Dla pacjenta?

(Senator Lidia Staroń: Dla pacjenta. Nie dla farmaceuty, bo to wiemy.)

Okej.

(Senator Lidia Staroń: Ale dla pacjenta.)

W takim razie powtórzę, Pani Senator…

(Senator Lidia Staroń: Wydawało mi się, że to dla nich są te apteki.)

Powtórzę, Pani Senator, w takim razie.

Tutaj, po pierwsze, sankcjonujemy fachową osobę, która udziela porady farmaceutycznej. Dzisiaj nie udziela, dlatego że mało farmaceutów prowadzi apteki. Ten element nie jest odpowiednio realizowany. Są to punkty sprzedażowe, a nie do końca apteki w rozumieniu instytucji ochrony zdrowia. Stąd też ten element jest pozytywem, bo zdecydowanie częściej będzie można otrzymać taką poradę niż obecnie.

(Senator Lidia Staroń: Czy mogę występować w tym miejscu, Panie Marszałku?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Jak pan zmusi farmaceutę? Dzisiaj też farmaceuci pracują w aptekach. Zazwyczaj sprzedają lekarstwa, ale także… No, nie tylko…

Teraz tak. Farmaceuta, rozumiem, otwiera aptekę, ale on też może zatrudnić ludzi. Prawda? W świetle tych przepisów. Wobec tego, jaką mamy gwarancję, że od tej chwili podejście do pacjenta będzie inne? Przecież będzie to dokładnie ta sama zasada, tylko na czele tej apteki, czyli właścicielem… Bo ja rozumiem, że to się zmienia. Tak przynajmniej mówi nowelizacja – że zmienia się tylko właściciel, że nie będzie to ktoś inny niż farmaceuta. A zasady funkcjonowania apteki mogą pozostać takie same.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Pewnie pozostaniemy przy swoich opiniach na ten temat. Ja jednak uważam, że przypisanie tego warsztatu pracy do osoby, która musi spełnić określone kryteria i mieć uprawnienia, spowoduje większe zaangażowanie, również jeśli chodzi o ten element, który nie jest jedynym elementem. To, co się dzieje w Polsce w tych właśnie małych aptekach… Tam ledwo da się prowadzić biznes. Brak leków, bo po prostu duże, sieciowe hurtownie nie sprzedają ich tym aptekom. Zmiana całego systemu i utworzenie tej grupy aptek spowoduje, że system hurtowy również ulegnie zmianie. W tym kierunku pójdzie również ta druga nowelizacja prawa farmaceutycznego. Chodzi o to, żeby po prostu to podkreślić.

Jednak bliskość apteki w tych mniejszych miejscowościach – i właśnie dekoncentracja, w przeciwieństwie do tego, co się dzieje w tej chwili – dzięki tej ustawie będzie większa, niż jest obecnie. To jest kolejny element, który też odnosi się do pacjenta.

(Senator Lidia Staroń: Jeszcze tylko już naprawdę ostatnie zdanie, bo…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, Pani Senator. Oczywiście tak, tylko… Bo w tej chwili wytworzył się dialog, a teraz jest czas na pytanie…

(Senator Lidia Staroń: Rozumiem.)

…i odpowiedź.

Tak że proszę o pytanie.

Senator Lidia Staroń:

Dobrze.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Już kończąc… Ale trudno się zgodzić, czytając nowelizację, że chodzi o dekoncentrację, bo mamy ten stan, który jest dzisiaj. Dokładnie nic się nie zmienia. Nikt nie traci żadnych uprawnień. Są te same apteki. Nasycenie… Proszę wziąć pod uwagę, że w przeciągu ostatniego pół roku, wtedy, kiedy mówiło się o wprowadzeniu tego prawa, hurtem te apteki nie powstały, przybyło chyba 1%, jeśli dobrze pamiętam, nowych aptek. A te wszystkie pozostałe będą działały.

(Rozmowy na sali)

To nie jest ustawa, która mówi o dekoncentracji, bo to byłoby zupełnie inaczej, i o jakimś nadzorze, o czym mówił prof. Stanisławek. Ona mówi zupełnie o czym innym. Ona mówi tylko o tym, że właścicielem apteki w tej chwili…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, przepraszam, ale pani prowadzi dyskusję.

(Senator Lidia Staroń: Dziękuję bardzo.)

Będzie czas na dyskusję.

(Senator Janina Sagatowska: Debata.)

Ja za chwilę otworzę dyskusję i to będzie moment, kiedy będzie… Teraz jesteśmy na etapie: pytanie – odpowiedź.

Bardzo proszę, jeśli pani senator ma pytanie, to… Ja nie chcę przerywać. Bardzo proszę.

(Senator Lidia Staroń: Znaczy nie… Chodziło mi tylko o…)

Ale pytanie… Pytanie? Jeśli jest pytanie, to proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Pan minister powiedział… Gdzie jest ta dekoncentracja w tej sytuacji, która jest dzisiaj, w aktualnej sytuacji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Przytaczałem te dane, które wskazują na to, że 78% wszystkich zamkniętych aptek to apteki indywidualne. I powstało więcej aptek… sieci aptecznych, które zawierały więcej niż 50 aptek – 9 w roku 2014, 14 w roku 2016 i 20 takich sieci obecnie. Czyli to wskazuje jednak na koncentrację, a nie dekoncentrację jak gdyby biznesu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, pan bardzo dużo mówi o tej dekoncentracji, że ona nastąpi w sytuacji, kiedy w głównych miastach wojewódzkich mamy nasycenie aptekami powyżej limitu. A ja nie bardzo rozumiem, jakim cudem miałaby nastąpić dekoncentracja i czemu te wielkie sieci, hurtownie miałyby nagle zacząć chcieć jakoś bardziej po ludzku rozmawiać z tymi małymi aptekarzami. Nie wiem, dlaczego pan tak twierdzi. I w tym jest jakby pierwsze moje pytanie. Proszę pamiętać, że 70% rynku hurtowego jest w rękach 3 firm, notabene polskich firm – co dodaję tak na marginesie.

I moje drugie pytanie do pana. Panie Ministrze, czy ja… Pani senator Staroń zadała już takie pytanie, ale ja bym chciał je rozszerzyć. Chodzi o pytanie à propos tych zagranicznych aptekarzy, którzy mają uprawnienia we Francji, w Niemczech, w Czechach czy gdzieś indziej. Oni będą mogli w Polsce otwierać po te 4 apteki. Czy to będzie jakoś weryfikowane i czy to ma być łącznie z tymi aptekami, które oni mają już po tej drugiej stronie granicy, czy to tylko u nas ci niemieccy aptekarze będą mogli te 4 apteki otwierać? Zwracam uwagę, że oni mają u siebie zdecydowanie silniejsze zaplecze kapitałowe – tak? – bo oni tam, u siebie, dłużej budują ten kapitalizm niż my, i w starciu z naszymi aptekarzami, zwłaszcza młodymi, oni są niczym czołg. I stąd pytanie: czy oni będą mogli otwierać po te 4 apteki w Polsce?

(Senator Jan Dobrzyński: Będą.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

No, jeżeli mają uprawnienia do prowadzenia działalności farmaceuty w Polsce, to będą mogli otwierać. Dziękuję.

(Senator Przemysław Termiński: A, niemieccy aptekarze będą mogli w Polsce otwierać apteki.)

A pytanie dotyczące dekoncentracji tych hurtowni, jak to…

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jesteśmy w Unii Europejskiej, Panie Senatorze. Przecież wszyscy wiemy, że jesteśmy w Unii Europejskiej. No, proszę państwa, jest swobodny przepływ ludzi… No co, mamy teraz granicę zastawiać?

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Bardzo proszę.

Nie. To dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pierwszego mówcę, a pierwszym mówcą jest pan senator Jerzy Wcisła.

Bardzo proszę. Tak, proszę, proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja mam nadzieję, że ta zła ustawa się nie ostanie, ale na wypadek, gdyby miała się ostać, chciałbym złożyć dwa wnioski.

Dzisiejsza dyskusja pokazuje, że nadmierna chęć regulacji może więcej zniszczyć niż dać wartości pozytywnych. Ja mieszkam na Warmii i Mazurach, jest to województwo, które ma największy stopień pokrycia wodą w stosunku do całej powierzchni. Jakie to rodzi konsekwencje w kontekście tej ustawy? Otóż weźmy jako przykład takie miasteczko Ryn, które ma 3 tysiące 2 mieszkańców albo 2 tysiące 998 mieszkańców – to w zależności od tego, czy akurat dziecko się urodzi, czy ktoś zejdzie. W każdym razie mieszkańców jest w granicach 3 tysięcy. Ryn leży nad dwoma jeziorami. Wzdłuż jednego jeziora, o szerokości około 400 m – czyli można sobie wyobrazić, że stojąc na jednym brzegu jeziora, widzimy aptekę odległą od nas o 400 m w linii prostej – jest zrobiona ścieżka, która ma 4 tysiące 200 m. Czyli żeby dojść do apteki odległej o 400 m, trzeba przejść 4 tysiące 200 m. Jak babcia, która jest na jednym brzegu jeziora, ma dać radę przejść te 400 m, idąc tak naprawdę 4 tysiące 200 m? I takich sytuacji możemy sobie wyobrazić wiele. Autostrada, która przecina dwa osiedla czy dwie części jakiejś miejscowości. Rzeka, na której jest przeprawa promowa, która znika. Na Żuławach jest to normalne. Kępki mają po drugiej stronie Błotnik, była tam przeprawa promowa. Przeprawę zlikwidowano i mieszkańcy nie mają ze sobą połączenia. Muszą jechać do mostu, który jest oddalony o 12 km. Ale odległość między tymi dwiema miejscowościami to 200 m i nie będzie można postawić apteki w drugiej miejscowości, bo jest limit 500 m. Więc wnosimy, aby zmienić w art. 1 fragment dotyczący ust. 3b i odległości, który brzmi: odległość „liczona pomiędzy wejściami do izb ekspedycyjnych aptek w linii prostej wynosi co najmniej 500 m” i zmienić słowa „w linii prostej” na „w najkrótszej dostępnej publicznie drodze komunikacyjnej”. To jest jasne, zrozumiałe, praktyczne, bo przecież nie chodzi nam o to, żeby tę aptekę zobaczyć, ale by do niej wejść. Te przykłady, które podałem, z życia wzięte, udowadniają, że kryterium dostępności nie jest linia prosta.

O drugim wniosku mówił już senator Przemysław Termiński. My wkraczamy z tą ustawą w żywą materię. Ciągle coś się dzieje, ktoś ma aptekę, buduje drugą aptekę, modernizuje aptekę. Zgłosiła się do mnie właścicielka apteki, którą prowadzi już drugie pokolenie. Kupiła ona nowy lokal, bo w pierwszym nie można zapewnić dostępności dla osób niepełnosprawnych. Pech chciał, że nowa lokalizacja jest w mniejszej odległości od drugiej apteki, niż zakłada ustawa. Ona nie zdąży wybudować tej apteki. Pan minister mówi, że możliwość założenia przez nią tej apteki nie zniknie, ale inni senatorowie mówią, że na posiedzeniach komisji mówiono, że jednak nie będzie miała ona możliwości otworzenia apteki.

Proponuję więc, aby w ust. 3d, który w pewnych sytuacjach wyłącza stosowanie przepisów określonych w tej ustawie, w którym są dwa punkty, dopisać pkt 3, który zastosuje to wyłączenie. Ten pkt 3 mógłby brzmieć tak, że nie stosuje się tych zasad, „gdy z wnioskiem o udzielenie zezwolenia występuje podmiot, który jest w trakcie przenoszenia apteki pod inny adres lub tworzenia nowej apteki i potrafi wykazać, że proces przenoszenia lub tworzenia rozpoczął się przed uchwaleniem niniejszej ustawy”. Myślę, że jest to uczciwe wobec tych, którzy ten proces podjęli, i nie przeszkadza celom mgliście określonym przez twórców tego pomysłu nowego prawa farmaceutycznego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan już złożył te poprawki?

(Senator Jerzy Wcisła: Już składam.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie zająć 10 minut, aby spróbować przekonać państwa do tego, że może warto odrzucić tę ustawę i poczekać na dużą nowelizację prawa farmaceutycznego, która to nowelizacja dotknie realnych, a nie sztucznych problemów, których dotyka ten projekt. Realnym problemem branży farmaceutycznej jest reeksport leków. Realnym problemem branży farmaceutycznej jest walka o wpisanie leków na listę refundacyjną. Realnym problemem branży farmaceutycznej jest duża koncentracja hurtowni – 3 hurtownie obsługują 80% rynku. O tych realnych problemach w ustawie nie ma ani słowa. Jest za to, jak wspomniał senator Dobrzyński, o 500 m. I trzeba sobie wyobrazić starszą panią z koksartrozą albo po wymianie stawu biodrowego, które będzie musiała wędrować 500 m lub dalej.

Widać wyraźnie, że ustawa jest traktowana jak niechciany owoc, żeby nie powiedzieć gorzej. Powstała w gabinecie poselskim, była procedowana w komisji deregulacyjnej. Jak sama nazwa wskazuje, ta komisja ma dbać o wolność gospodarczą, a tymczasem usztywnia i petryfikuje rynek farmaceutyczny. Minister rozwoju był przeciw, urząd ochrony konsumenta – przeciw. Wicepremier Gowin i 8 posłów PiS głosowało przeciwko tej ustawie. Proszę państwa, to nie są fakty bez znaczenia. Jest to ustawa zdecydowanie zorientowana na farmaceutów – nie chcę używać tu słowa „lobbing”, bo każde środowisko ma prawo do lobbingu – i zupełnie niezorientowana na pacjenta. Najpierw promował ją pan minister Łanda, wczoraj robił to minister Tombarkiewicz, dzisiaj pan minister Król, który został, że tak powiem, wystawiony na pożarcie. Chyba tylko dobrotliwości Senatu należy zawdzięczać, że zadawaliśmy pytania w stylu, jaki w Senacie obowiązuje.

Musicie państwo wiedzieć – może nie wszyscy wiecie – że w 16 największych miastach nie powstanie już ani jedna nowa apteka, ponieważ nasycenie przekracza limit: apteka na 3 tysiące mieszkańców. Młodzi farmaceuci, którzy mają być beneficjentami tego systemu, nie będą nimi, bo nie będą mieli gdzie otworzyć apteki. A czy otworzą ją w terenie? Ta kwestia była już tu wielokrotnie poruszana. Jeżeli będą traktować swoją działalność jako biznes, to raczej nie.

W ustawie w sposób zadziwiająco partykularny, co podkreślali moi koledzy, zostaje złamana zasada wolności gospodarczej, bo tylko farmaceuta może otworzyć aptekę. Na tej zasadzie tylko lekarz mógłby otworzyć szpital, tylko stoczniowiec – stocznię, tylko kolejarz – kolej, tylko telewidz – telewizję, chociaż z tym akurat mógłby byłby problem, bo telewizję publiczną ostatnio mało kto ogląda.

Zaburzone jest tu prawo dziedziczenia, o czym też była mowa. Jeżeli dziecko nie jest farmaceutą lub nie jest pełnoletnie, rodzina jest skazana na sprzedanie majątku gromadzonego prawdopodobnie przez pokolenia.

Powstaje pytanie, dlaczego ciągle nie jest powołany główny inspektor farmaceutyczny, który być może regulowałby rynek bez tej małej ustawy. Od półtora roku jest tylko pełniący obowiązki.

Powstaje pytanie, skąd wzięła się arbitralna liczba 4. Jak będą 4 apteki, to będzie dobrze, a jak 5, to źle. A może powinno być 8 albo 20? A może 2 albo 1? Argument, że farmaceuta będzie bliżej pacjenta, jest argumentem całkowicie chybionym. Jak będzie miał 4 apteki, to będzie musiał zajmować się dostawami, rozliczeniami, podatkami itd. Będzie wtedy takim samym biznesmenem, jakim teraz jest ktoś, kto nie jest farmaceutą i zatrudnia farmaceutów w aptece. I dalej będzie tak samo. Dalej farmaceuta będzie musiał być zatrudniony w każdej z aptek i nie będzie go specjalnie obchodziło, czy jej właścicielem jest farmaceuta, czy ktoś z innej profesji.

O hurtowniach już wspominaliśmy. O przypadkach szczególnych, choćby o miejscowościach letniskowych, gdzie dane dotyczące stałego zameldowania pozwolą na otwarcie, powiedzmy, 1 czy 2 aptek, a w sezonie przyjedzie 20 tysięcy letników, dalej jednak będzie 1 apteka i gigantyczne kolejki. To w ogóle nie jest poruszone w tym projekcie, a dotyczy całego pasma choćby nadmorskiego czy małych miejscowości w górach.

(Senator Robert Mamątow: Panie Senatorze, co pan mówi?)

To… Ludzie chorują. Pojedź, Robert, do szpitala w Kołobrzegu w czasie sezonu – zobaczysz hekatombę.

(Senator Jan Dobrzyński: No, 3, 4 miesiące są czynne. Nie, to racja… Na 3, 4 miesiące są otwierane…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie dyskutujemy teraz, Panie Senatorze.)

95% tego sektora – czy sieciowego, czy indywidualnego – jest w rękach polskich, był on budowany przez lata i działa relatywnie dobrze, a jego realne problemy, o których mówiłem, kompletnie nie są w tym projekcie poruszone.

Prezydent Reagan zawsze mówił, że siłą napędową Ameryki jest zdrowa ekonomia, a będzie ona dopóty zdrowa, dopóki rząd będzie w nią ingerował jak najmniej. To są święte słowa, również w odniesieniu do tak specyficznego rynku, jakim jest rynek farmaceutyczny.

Niestety, leki podrożeją. Może nie od razu, bo regulacja dotyczy nowych aptek, ale jeżeli doprowadzimy do rozdrobnienia tego rynku – a to się zdarzy – to pozycja detalistów w negocjacjach z hurtowniami będzie jeszcze słabsza. Już dzisiaj mamy twarde dane, że w aptekach sieciowych, tzw. sieciowych, leki są o 5, 10 do 15% tańsze, a w niektórych godzinach nawet o 50% tańsze. To jest ewidentnie korzystne dla pacjenta, który, przekraczając drzwi apteki, tak naprawdę nie wie, czy ona jest sieciowa, czy jest jednoosobowa, czy jest prywatna, czy jest jakakolwiek inna. Jego – bo to punkt widzenia pacjenta – to nie obchodzi.

Ta sytuacja przypomina trochę historię włókniarek w Manchesterze, które burzyły się przeciwko dużym maszynom włókienniczym; przypomina też historię małych sklepików versus supermarkety. Tylko że wtedy władze zachowywały się racjonalnie. I czy nam się to podoba, czy nie, czy podoba się nam bieg historii, zwyciężyły większe maszyny włókiennicze i większą przewagę mają hipermarkety. W tym wypadku władza, stymulowana przez izby aptekarskie, próbuje za wszelką cenę chronić interes farmaceutów – kosztem pacjentów. A moim zdaniem jest to droga donikąd.

Dziwi ta nostalgia za PRL, która wyziera z kolejnej już ustawy, i ta ślepa wiara w to, że regulacja – ta, w cudzysłowie, centralna komisja planowania – załatwi sprawę branży, która w warunkach omalże wolnego rynku działa całkiem nieźle. Oby nie było z tym tak jak w dowcipie o Saharze, gdzie zabraknie piasku, jak PRL obejmie tam rządy. Leków pewnie nie zabraknie, ale to, że podrożeją, to jest niemal pewne.

I dlatego namawiam państwa, żeby pan minister powołał w końcu – a ma to w swojej władzy – głównego inspektora farmaceutycznego, nawet z większymi prerogatywami, żebyśmy… I nic przez rok się nie stanie, jeśli, jak pan minister deklarował, powstanie duża nowelizacja farmaceutyczna – a jest to rynek bardzo skomplikowany, o czym wie pan prof. Stanisławek, wiedzą lekarze tu obecni i pewnie państwo trochę też.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pacjenci też.)

I darujmy sobie tę ustawę, bo ona naprawdę z punktu widzenia pacjenta… Co do tego stara rzymska maksyma mówi: salus aegroti suprema lex – dobro chorego najwyższym prawem. A z punktu widzenia pacjenta ta ustawa nie wnosi nic. Optymiści powiedzą, że jest neutralna, pesymiści powiedzą, że jest szkodliwa – tak czy tak, nie wnosi nic dobrego.

Dlatego składam wniosek o jej odrzucenie w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Robert Mamątow: Coś krótkie te oklaski.)

I teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że jak człowiek pracuje przy stanowieniu prawa tyle lat co ja, to się napatrzył na wiele różnych sytuacji, ale ta wygląda na zupełnie kuriozalną. Nie możemy się dopatrzyć, nie tylko my, ale i ministrowie konstytucyjni nie mogą się dopatrzyć, rzetelnej oceny skutków regulacji w odniesieniu do ustawy, która dotyczy wszystkich Polaków, która dotyczy rynku wartego mniej więcej 30 miliardów zł, masy przedsiębiorstw, ogromnej grupy pracowników. Nie ma rzetelnych skutków regulacji. Idziemy na oślep i mamy wierzyć, że chodzi o mityczną dekoncentrację. Jaką dekoncentrację? To zupełnie fałszywa argumentacja. A jeżeli ona jest, to nie w tym miejscu, o którym tutaj mówimy, nie w przypadku aptek.

Pan minister mówił tutaj – okej, może pan minister nie miał takich jak ja danych, ale niewiele one się różnią – że tych sieci, tych większych sieci, bo w ogóle jest ich ponad 400, jest 19 i razem, łącznie mają 30% aptek. Proszę państwa, to jest po 1,5%. Być może niektóre są większe, ale w dalszym ciągu, o ile mi wiadomo, żadna z nich nie ma nawet 7% udziału w rynku.

Czy państwo znacie ustawę, która ma przeciwdziałać monopolizacji i na której straży stoi urząd specjalnie do tego powołany? Otóż Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest przeciwny tej ustawie. Czy to nie daje do myślenia? UOKiK widzi same złe skutki tego przedłożenia. Podobnie minister rozwoju, który mówi: no, gdzie jest wyliczenie skutków dla rynku pracy, gdzie jest odpowiedzialność za farmację jako kierunek kształcenia dla ludzi, którzy dzisiaj nie mają istotnych perspektyw? Mogą, Panie Ministrze, oczywiście znaleźć zatrudnienie na podrzędnych stanowiskach w aptekach, ale to jest wszystko, co w najbliższych latach można im zaoferować. I najgorsze jest to, że dla klientów – to nie jest moja opinia, zarówno UOKiK, jak i Ministerstwo Rozwoju to mówią – będzie skutek w postaci podwyższenia cen leków. Jeżeli te ministerstwa, urzędy, kierowane przez ludzi fachowych, wyrażają za pośrednictwem swoich urzędników taką opinię, to jak można z takim projektem wychodzić do Polaków i parlamentarzystów? Na dodatek z pominięciem konsultacji? To jest zadziwiające i niewiarygodne. Ma się wrażenie, jakby nie o to chodziło. To uzasadnienie jest raczej pretekstem, ten brak wyliczeń nie jest przypadkiem, a lekceważenie skutków dla klienta jest prawdopodobnie wliczone w koszty. Bo przecież chyba nikt rozsądny nie powie, że lepszą sytuację negocjacyjną będzie miał właściciel 4 aptek niż właściciel 40 aptek.

Państwo się powołujecie na inne kraje. Proszę powiedzieć, o ile, nawet jeśli weźmie się pod uwagę różnice w dochodach, wyższe są ceny leków w tych krajach, na które państwo się powołujecie. U nas będzie ten sam skutek. O ile wyższe koszty ma ktoś, kto prowadzi 4 apteki, od kogoś, który prowadzi ich wiele? To jest oczywista oczywistość dla każdego, kto chociażby zetknął się z prowadzeniem działalności gospodarczej, jaką jest prowadzenie aptek. I pan marszałek Borowski ma rację. To brzydko pachnie. Naprawdę.

Wydaje się, że… Jest tu pan marszałek i wie. Kilka razy zderzaliśmy się… To jest pana branża. Pan marszałek na pewno dobrze to pamięta. Tak samo lekarze, którzy tutaj są. Kilka razy zderzaliśmy się tutaj z ogromnymi naciskami korporacji aptekarskich w innych sytuacjach. I teraz można by powiedzieć, że te grupy mają swoje święto, mają swoje zwycięstwo.

Chciałbym jeszcze podnieść kwestię, która jest niebagatelna, o której mówiła pani senator Staroń i którą trzeba tutaj uwypuklić. Proszę państwa, ta ustawa jest nie tylko prokorporacyjna, ale i prokorupcyjna. Nie wierzę, że nie będą powstawały apteki, tak jak mówił pan minister zdrowia. One będą powstawały na specjalnych warunkach, które są tutaj zapisane. Trzeba będzie tylko przekonać burmistrza i wójta odpowiednimi argumentami. A być może i kogoś w ministerstwie. Czy to o to chodzi? Takie zagrożenia ta ustawa na pewno ze sobą niesie i nie jest to tylko moje zdanie. Państwo je lekceważycie. Można by powiedzieć: okej, są służby państwowe, które będą temu przeciwdziałać. Czy mamy w to wierzyć, skoro dzisiaj nie mogą one dopilnować stosowania prawa w zakresie 1%, w zakresie dekoncentracji? Pan minister tak lekko mówił tutaj o tym, że nie przestrzega się prawa w tym zakresie i dlatego jest tak, jak jest. Ale on reprezentuje rząd. Jeżeli znane są panu przypadki nieprzestrzegania prawa, to przypominam, że są odpowiednie organa, znakomicie wyposażone w narzędzia, żeby temu przeciwdziałać. Urzędnik publiczny wychodzi tutaj i mówi: tak, prawo jest notorycznie łamane w tym zakresie i my sobie z tym nie radzimy – my, państwo, my, rząd, który ja reprezentuję. Naprawdę zadziwiające. Wydaje się, że minister rozwoju ma rację – gdyby wykorzystać odpowiednie narzędzia, tak jak mówił pan senator przewodniczący, w zakresie nadzoru farmaceutycznego i odpowiednich służb, tak żeby dopilnowały, by to, co trzeba, było przestrzegane, mielibyśmy osiągnięty skutek, o który tu chodzi, bez negatywów, które są aż nadto widoczne.

Apeluję, proszę państwa, nie przyjmujmy tej ustawy. Tak jak mówił pan prof. Grodzki, zapowiadacie państwo, że będzie duża nowelizacja prawa w tym zakresie i ona rzeczywiście ma odpowiadać na bolączki, które faktycznie trapią ten sektor. Czy cokolwiek złego by się stało, gdyby tę sprawę przemyśleć?

Poprawki, które składam, Panie Marszałku, może będą skłaniały do takiego myślenia. Na pewno będą zapobiegać zjawiskom, które są wysoce niepokojące.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Znowu mamy tu ustawę, która dotyczy praktycznie wszystkich Polaków, bo każdy z nas korzystał i będzie kiedyś korzystał z usług apteki i farmaceuty. Nadana tej ustawie nazwa „apteka dla aptekarza” faktycznie oddaje sedno tego, co państwo chcecie zrobić. A przecież naszym zadaniem jest stworzenie apteki dla pacjenta, nie dla aptekarza. Aptekarz wykonuje swój zawód i oczywiście trzeba tworzyć mu jasne, czytelne zasady prowadzenia apteki, ale nie twór, w którym byłby on osobą dominującą, decydującą o wielu sprawach, na które ani pacjent, ani inne instrumenty działające na rynku usług farmaceutycznych w ogóle nie będą mieć wpływu.

Pan minister w swojej wypowiedzi… My podczas wczorajszej bardzo długiej i burzliwej dyskusji powtarzaliśmy jak mantrę pytanie: jak skorzysta na tym pacjent? Przecież to jest fundamentalne pytanie, Panie Ministrze. No, jeżeli cokolwiek robimy… Przygotowując projekt ustawy, który przedstawiamy Wysokiemu Senatowi, zawsze stawiamy sobie fundamentalne pytanie: po co to robimy i komu to ma służyć? I podczas wystąpień senatorów można było tutaj usłyszeć, komu prawdopodobnie to rozwiązanie służy. Na pewno nie pacjentom – to chcę powiedzieć.

Pan minister mówi, że ta ustawa spowoduje, że powstanie spora liczba aptek w małych miejscowościach, na obrzeżach itd. W związku z tym mam proste pytanie: dlaczego one do dzisiaj nie powstały, Panie Ministrze? Pytałem, czy jest zrobiona kalkulacja dotycząca w ogóle perspektywy finansowej powstawania takich aptek. Bo jeżeli chcemy, żeby powstawały apteki w małych miejscowościach, to należy stworzyć jasny, czytelny system wsparcia działalności aptekarskiej w danej miejscowości. A państwo w tej sytuacji rzucacie gościa, który nie umie pływać, na wodę i mówicie: a teraz płyń. A do tego jest dwumetrowa fala. I pytacie: co, nie dopłynąłeś? Mówicie państwo, że ten człowiek ma stworzyć aptekę w małej miejscowości, skoro on w ogóle nie jest… tzn. gdy ta jego apteczna działalność w małej miejscowości jest od razu skazana na przegraną.

Marzycie państwo o XVIII- czy XIX-wiecznym zakładzie, o jakim mówił pan prof. Grodzki. Włókniarki na Wyspach też marzyły, żeby nie wprowadzono maszyn do zakładów. I państwo marzycie o tym, że oto w ramach swojej misji, z racji funkcji wynikającej z zawodu zaufania publicznego aptekarz, farmaceuta otworzy aptekę na terenach wiejskich, będzie udzielał porad, będzie można do niego przyjść, zapytać, czy ten lek jest dobry, czy zły, czy może warto go wziąć, a może nie. Przecież to są, Panie Ministrze – przepraszam za określenie – XIX-wieczne banialuki! No przecież jeżeli dzisiaj nie połączy się dwóch spraw, wiedzy i finansów, a weźmie się tylko pewne przesłanki, które można nazwać, że tak ładnie powiem, marzeniami, to skończy się na marzeniach.

Żadnego przygotowania teoretycznego, poza tym, że… No, jest to, o co pytałem na posiedzeniu komisji, ale pana ministra wtedy nie było, i co też tutaj podnoszono. Mamy 1%, i to pozostaje, tzn. nie można przekroczyć tego progu koncentracji. Pan odpowiada: no, nie radzimy z tym sobie, ale teraz będziemy potrafili to zrobić, bo do 4 zapewne łatwiej będzie policzyć. No, zapewne tak, ale przecież znajdą się tysiące sposobów, dzięki którym będzie się miało 5 czy 6, a nawet 8 aptek. I co wtedy powiemy? No, nie radzimy sobie z 4, to co, może wprowadzimy pierwiastek czy jakąś inną liczbę? To jest metoda prowadząca donikąd! Tu trzeba myśleć w sposób kompleksowy, dotyczący ważnego rynku, w kontekście zdrowia, w kontekście misji, którą farmaceuci faktycznie mają pełnić na tym rynku, i uruchamiania instrumentów.

I jest to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji. Tzn. ja osobiście, jako wielki zwolennik wolnego rynku, uważam, że w zakresie ochrony zdrowia, w tym również tego wszystkiego, co dotyczy usług farmaceutycznych, należy w pewien sposób czuwać nad rynkiem i go regulować – ja również pod tym się podpisuję – ale państwo nie regulujecie rynku, tylko go reglamentujecie. Mówicie: jeśli będzie potrzeba w przypadku małej miejscowości wypoczynkowej, to napisze się podanie, rozpocznie się całą procedurę… Przecież tak w normalnych demokratycznych krajach się nie robi! Tam od razu w ustawie czy w rozporządzeniu są zapisane kryteria, sposób postępowania itd. A państwo znowu tworzycie procedurę, która skłania do klientelizmu. Klient nasz pan, no tak. I państwo chcecie tę ideę wdrażać przy okazji wprowadzania tej ustawy.

Jest jeszcze następny element, który był tak często podnoszony wczoraj podczas dyskusji. Przedstawiciele świata farmaceutycznego spoza samorządu aptekarskiego mówią tak: „No, jeżeli już to państwo wprowadzacie, to zróbcie chociaż jedno. Wprowadźcie państwo możliwość prawdziwego dziedziczenia i zróbcie tak, żeby to dzisiejsze prawo funkcjonowało albo do końca naszej działalności, albo przez jakiś długi okres”. W niektórych krajach wprowadzono to w okresie 5–10 lat. Ktoś podjął decyzję o takim przedsięwzięciu, założył rodzinny interes… Ponad 90% tego biznesu jest w polskich rękach, a państwo chcecie go rozbijać w imię niejasnych celów. Cel, który państwo nakreśliliście, ma się nijak do rzeczywistości. Chcecie państwo przywrócić marzenia, które nigdy się nie spełnią. Bo gdyby to były marzenia, które mają szansę realizacji, to można by powiedzieć „okej”. A teraz pozbawiacie marzeń tych ludzi, którzy zainwestowali własne pieniądze, zbudowali projekt w postaci iluś tam aptek, a nie mają możliwości dziedziczenia. Powodujecie, że Polska znowu będzie negatywnym przykładem. Nie inwestujcie w Polsce, bo w ciągu 30 dni po podpisie pana prezydenta wchodzi ustawa, która kompletnie zmienia prawo. Tak się nie buduje dobrej opinii o Polsce, o stabilności prawa. A stabilność prawa, szczególnie w połączeniu z dbałością o zdrowie i z finansami, jest rzeczą fundamentalną. Dlaczego nie wprowadzicie państwo takiej propozycji, o której mówił pan prof. Grodzki? No, wprowadźmy to razem z tą dużą ustawą, a jeżeli nie, to wydłużmy chociaż vacatio legis. Wprowadźmy możliwość dziedziczenia i dajmy tym ludziom, którzy dzisiaj prowadzą apteki, możliwość reagowania na zmiany na rynku, tak żeby oni mogli się do tego dostosować. Pacjent będzie tutaj w roli petenta. Skończy się to na pewno tym, że ceny leków wzrosną, a sieci aptek w małych miejscowościach nie powstaną. Powstanie za to olbrzymie zamieszanie dotyczące przyszłych inwestycji i realizacji tych inwestycji, które zostały już rozpoczęte. Wszystkie najgorsze cechy państwa nieprzewidywalnego wprowadzacie tą ustawą, dlatego chciałbym prosić o zastanowienie się, póki jest jeszcze czas. Odrzućmy tę ustawę nie po to, by zaprzeczać idei regulowania rynku, tylko żeby zrobić porządną ustawę, która będzie w jakiejś części realizowała postulaty, jakie wczoraj słychać było ze strony środowisk aptekarskich działających na tym rynku. Nie ma tutaj opinii pacjentów, ale nie musimy ich pytać, czy chcą płacić więcej, bo znamy ich odpowiedź. I te wszystkie elementy, o których mówili senatorowie przed moim wystąpieniem, też powinniśmy wziąć pod uwagę. Nic się nie stanie polskim sieciom aptek, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie za jakiś czas, a my będziemy mieli możliwość przeanalizowania tego, co należy zrobić, żeby uchronić apteki w małych miejscowościach i wyeliminować ten cały wachlarz niedoskonałości, jakie ma ta ustawa.

I na koniec powiem o takiej mojej osobistej refleksji, a mam 20-letnie doświadczenie pracy w organie wykonawczym samorządu. Kiedy słucham tych argumentów i odpowiedzi na proste pytania o to, jakie będą korzyści dla pacjentów, jak będzie funkcjonował ten system, jak będziemy wspierać uruchamianie aptek w małych miejscowościach itd., itd., myślę, że gdyby którykolwiek z samorządowców, wójtów, burmistrzów, starostów czy marszałków w taki oto zły, niedobry, a nawet niechlujny sposób przygotował projekt uchwały samorządu, to za 5 minut byłby wniosek o jego odwołanie. Dlatego póki czas proszę: zreflektujcie się państwo, przełóżcie wprowadzenie tej ustawy, popracujmy nad nią jeszcze raz. Może warto to połączyć z dużą ustawą… O to apeluję.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Stanisławek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Problemem projektów poselskich jest brak konsultacji społecznych. To nie jest mały problem – to jest bardzo duży problem, z którym na posiedzeniach komisji mamy do czynienia. W trakcie trwania posiedzeń komisji próbujemy takie swoiste konsultacje przeprowadzić. Takie posiedzenia trwają długo, tak jak nasze wczorajsze spotkanie, na którym to staraliśmy się wysłuchać wszystkich środowisk, choć nie jest to możliwe. Ja próbowałem się konsultować w swoim regionie. Co jest największym problemem? To nie apteki sieciowe upadają. Apteki sieciowe się rozwijają, a upadają małe apteki prowadzone przez magistrów farmacji. Pytałem ich, z czym mają problem. Mówili: mamy problem, bo nie możemy kupić leków. Nie można kupić leków w hurtowni, ponieważ albo kupuje się cały zestaw, tzw. pakiety leków, albo należy podpisać umowę o współpracy. Czego ja się boję? Boję się, że tą ustawą zmuszamy małe apteki do podpisywania umów o współpracy, czyli de facto monopolizujemy rynek, tylko że w inny sposób. Być może to nie będą apteki sieciowe o innych nazwach, być może w ogóle nie będzie nazwy, tylko będzie tak, że małe apteki prywatne będą musiały podpisać zobowiązanie o współpracy, bo inaczej nie kupią leków. W tej ustawie tego nie ma, ta ustawa w ogóle nie dotyczy działania hurtowni. My nie mamy problemu z aptekami – my mamy problem dotyczący działania hurtowni i sprzedaży leków w Polsce.

Reeksport? Przecież hurtownie mogą eksportować leki. Nie ma żadnego ograniczenia. Czy ta ustawa zabrania hurtowniom eksportu leków? No, kompletnie nie, w tej ustawie tego nie ma. Hurtownia może leki eksportować. Ja nie mówię o nielegalnym reeksporcie poprzez jakieś przesunięcia między hurtowniami i aptekami, bo od tego jest nadzór farmaceutyczny. Dlatego pytałem pana ministra, dlaczego my nie aktywizujemy nadzoru farmaceutycznego. Tu nie ma znaczenia fakt, że my zmienimy ustawę. Nie zmienimy tą ustawą niczego, ponieważ nadzór farmaceutyczny pozostanie ten sam. Znam sposób działania nadzoru farmaceutycznego i uważam, że jest on wadliwy. Jeżeli nie zmienimy nadzoru farmaceutycznego… Tą ustawą niczego nie zmienimy. Czego ja oczekiwałem? Dyskusje na ten temat były prowadzone z ministrem kiedyś na posiedzeniu komisji. Miała być wprowadzona ustawa zakazująca sprzedaży leków w sklepach, na stacjach benzynowych. To miały być pojedyncze opakowania. Gdzie ta ustawa jest?

Potężnym problemem w Polsce jest reklama leków. Ja jestem zaskoczony, że w tzw. mediach rządowych jest więcej reklam niż w telewizjach prywatnych. Włączyłem kiedyś telewizor, patrzę, a tam reklama środków przeciwbólowych dla małych dzieci w syropie. No, Panie Ministrze, jeżeli my będziemy promowali reklamy leków przeciwbólowych, przeciwkaszlowych, wszelkiego rodzaju leków, a nie będziemy mobilizowali społeczeństwa do wykonywania badań profilaktycznych, to pójdziemy w błędnym kierunku. Jeżeli my będziemy wprowadzali ustawy, że można prowadzić 4 apteki, podczas gdy jest problem z prowadzeniem jednej… Żeby mieć 4 apteki, to trzeba mieć parę milionów złotych. To nie są małe pieniądze, to są potężne pieniądze. Kogo będzie stać, żeby mieć 4 apteki, skoro upadają małe apteki, bo nie są w stanie się utrzymać z tych marż? Ja rozumiem, że trzeba uzupełniać to sprzedażą kosmetyków, dermokosmetyków, produktów o jakichś właściwościach leczniczych itp. To nie jest zły kierunek, ale to nie może zastąpić podstawowej działalności aptek. Ja rozumiem, że wejdzie duża ustawa, ale, Panie Ministrze, my byśmy chcieli wiedzieć, co będzie w tej dużej ustawie. Czekamy na jakieś mityczne ustawy, a posłowie nam podsyłają jakiś fragment. On według mnie niczego nie reguluje, tylko odwrotnie: on zmonopolizuje rynek, w inny sposób go nazywając.

Chciałbym złożyć poprawkę, którą zaproponowała nam pani legislator w Senacie. Ta poprawka pozwoliłaby na to, żeby to prawo, które wejdzie… czy nie wejdzie, ale jeżeli wejdzie, to żeby nie działało wstecz. Bo tu jest olbrzymie niebezpieczeństwo utraty praw nabytych do czasu dużej ustawy.

Tak że, Panie Ministrze, czekamy na dużą ustawę, która ureguluje rynek, ale jednocześnie bym prosił o jak najszybsze zatrzymanie reklamy leków, które nie działają, w trosce o zdrowie społeczeństwa. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Cichoń, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym tylko powiedzieć parę uwag, tak generalnie, w kilku kwestiach. Aczkolwiek na wstępie chciałbym stwierdzić, że jestem za tą ustawą. Proszę państwa, ustawa jest pomyślana – wbrew temu, co się jej zarzuca – w interesie nie kogo innego, tylko pacjentów. Pamiętajmy o jednej kwestii: o tym, jaka jest rola farmaceuty. Działanie farmaceuty jest przedłużeniem działania lekarza, dlatego musi on mieć szczególne kwalifikacje w postaci ukończonych studiów. I nie tylko musi mieć ukończone studia, potem musi odbyć jeszcze odpowiednią specjalizację i praktykę, żeby móc prowadzić aptekę. Takie są normalne wymagania, które istniały od wieków. Również przed wojną był podobny system. Ja powiem szczerze, że w momencie, kiedy się dowiedziałem, dobrych parę czy paręnaście lat temu, że apteki mogą prowadzić niefarmaceuci, to byłem bardzo zdziwiony. Bo żyłem w środowisku rodzinnym, gdzie przed wojną rodzina też prowadziła apteki, i było oczywiste, że aptekę może prowadzić jedynie aptekarz. To, co się potem stało, że doszło o sytuacji, w której apteki mogą być prowadzone przez niefarmaceutów, doprowadziło do obniżenia standardów w obsłudze pacjentów i również standardów związanych z ich bezpieczeństwem. Bo pamiętajmy, że apteka to nie jest swojego rodzaju sklep, gdzie się sprzedaje produkty medyczne. Apteka to jest miejsce, w którym następuje kontynuacja leczenia pacjenta. Prawdziwa apteka sporządza, wykonuje na podstawie receptur określone lekarstwa. Niestety, w większości sieciówek, proszę państwa, jest to coś niedostępnego. No, poproście państwo w którejś z ogromnej liczby różnych aptek, żeby wam sporządzono jakiś lek na podstawie receptury, którą zapisał lekarz. Dzisiaj jest to czasami marzenie ściętej głowy i trzeba biegać od apteki do apteki, żeby znaleźć taką, w której ta usługa zostanie wykonana. Tak więc podkreślam, że omawiana tu regulacja nie jest w interesie farmaceutów, nie jest tak, jak usiłuje się tutaj zarzucać i twierdzić, że to jakieś lobby korporacyjne działa w kierunku wydania tej ustawy, tylko jest ona tworzona właśnie dla poprawy opieki medycznej nad pacjentami.

Jest oczywiste, że taki system, gdzie farmaceuta prowadzi aptekę, zapewnia większe bezpieczeństwo. Bo, proszę państwa… Przypomnę szczegółowe regulacje. Może nie wszyscy o tym wiecie, ale zasada jest taka, że odnośnie do wydawania leku powinna być podwójna kontrola: najpierw ze strony farmaceuty, który wydaje lek pacjentowi, a potem jeszcze wieczorem powinno następować sprawdzanie, czy lek został wydany właściwej osobie, we właściwej dawce, przy uwzględnieniu np. ciężaru ciała pacjenta i różnych innych okoliczności. Są to sprawy dosyć skomplikowane, nie będę w nie tutaj wchodził. Ale jeśli sprowadzi się prowadzenie apteki do prowadzenia swojego rodzaju sklepu – a tak to się niestety dzieje – takiej kontroli nie ma. Dlatego uważam, że omawiana tu ustawa jest jak najbardziej zasadna. Oczywiście, nie jest idealna. Popieram tutaj poprawkę pana senatora Wcisły, który rzeczywiście przedstawił bardzo obrazowo sytuację, taką, że wprawdzie jest odległość 500 m między jednym a drugim brzegiem jeziora – z jednej strony mieszka pacjent, który chce się udać do apteki, a z drugiej strony jest owa apteka – ale oczywiście realna odległość, skoro trzeba iść po brzegu tego jeziora, czasami może wynosić kilka kilometrów. Stąd poprawka, żeby wprowadzić zapis, że bierze się pod uwagę odległość mierzoną wzdłuż drogi publicznej, która prowadzi do danej apteki, wydaje mi się celowa. I tę poprawkę popieram.

Proszę państwa, i wreszcie ostatni argument. Bo tutaj rozdzierane są szaty w związku z tym, że rzekomo doprowadzi to wręcz do naruszenia interesów w toku, interesów osób, które już rozpoczęły inwestycję, które sfinansowały pewne koszty urządzenia apteki, wybudowania budynków itd. Proszę państwa, jest to chybiony argument. Jeżeli ktoś zamierzał otworzyć aptekę i złożył już wniosek o wydanie zezwolenia na jej prowadzenie… Pamiętajcie państwo o art. 2 tej ustawy, który stanowi, że do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe, czyli te wszystkie restrykcje co do liczby prowadzonych aptek, co do odległości, co do liczby mieszkańców, jaka powinna przypaść na jedną aptekę, nie będą miały zastosowania, tylko będą miały zastosowanie stare przepisy. A zatem nie ma co tutaj rozdzierać szat i twierdzić, że będzie to ogromna krzywda dla tych, którzy chcieli zainwestować w prowadzenie aptek. Dlatego generalnie jestem za tą ustawą, z tą małą poprawką pana senatora Wcisły, pod którą się podpisuję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: Brawo!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, pozwolę sobie powiedzieć kilka słów. Nie miałem zamiaru tego robić, jednak chcę się wypowiedzieć w tej sprawie, tym bardziej że pan senator Augustyn zwrócił się do mnie tak ad personam, sygnalizując, że to moja branża, choć to praktycznie nie jest związane z moim zawodem, bo ja jestem lekarzem. Aptekę powinien, według mnie, prowadzić farmaceuta i tak będzie w przyszłości. Jednak kilka słów pozwolę sobie wypowiedzieć, a przy okazji również uspokoić opozycję. Te krytyczne słowa, które tutaj padały, jak rozumiem, były wypowiadane w trosce o pacjenta. Chciałbym uspokoić państwa, opozycję, a przede wszystkim Polaków, obywateli, którzy być może w jakiś sposób nas słuchają… Nasze obrady są transmitowane za pomocą internetu, więc liczę na to, że sporo Polaków nas słucha. Nie chciałbym, żeby z tej dyskusji wyciągnęli oni wniosek, że apteki będą dla farmaceutów, a nie dla pacjentów.

Przede wszystkim o tym rozwiązaniu mówiliśmy od wielu lat. Mówiliśmy, że chcemy tego i że będziemy zabiegać o to, żeby aptekę prowadził farmaceuta. Mówiliśmy o tym w jednej i w drugiej kampanii wyborczej, więc nie jest niczym zaskakującym to, co w tej chwili wprowadzamy w życie. I pacjenci będą zadowoleni, pacjenci będą w dobrej sytuacji, dlatego że ta ustawa jest przede wszystkim dla nich. To wyczytał – to znaczy takie intencje w przypadku tej ustawy – pan senator Cichoń, który mówił o tym, że ta ustawa naprawdę jest dla pacjentów. My musimy dbać przede wszystkim o jakość, o jakość naszego działania, również o jakość działania aptek.

Model, do którego chcemy dążyć, proszę państwa – patrzę prosto w oczy panu profesorowi, panu senatorowi – to jest model angielski. Pan senator Cichoń mówił w tej chwili o tym, że tam kończy się czy kontynuuje się leczenie. Często tam się zaczyna i kończy leczenie. Jeśli państwo stanęlibyście w długiej kolejce w aptece – miałem okazję, przyjemność czy nieprzyjemność, stać w takiej kolejce, która miała kilkadziesiąt osób – to usłyszelibyście państwo pytania i takie rozmowy: mam to, mam takie schorzenie. Farmaceuci właściwie rozpoczynają, a często też skutecznie kończą leczenie, więc ich porady muszą być na wysokim poziomie. I to przede wszystkim ta ustawa ma zapewnić. Rynek nie rozwiązuje spraw w systemie opieki zdrowotnej. Doświadczenie, które było wykonywane na żywym organizmie, na żywym organizmie Polaków, na zdrowiu Polaków, już się kończy. Kończy się dzięki sieci szpitali, kończy się dzięki zmianom, które będziemy wprowadzali.

Państwo mówiliście – zwracam się do opozycji – o likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia. Mieliście na to 8 lat, nie zrobiliście nawet jednego kroku i pogorszyliście znacznie sytuację w służbie zdrowia. My musimy to naprawiać, i naprawiamy skutecznie. Jest to jeden z ważnych, chociaż nie najważniejszych, elementów. I tak będziemy robić.

Proszę państwa, podam przykład, bo najlepiej można zrozumieć sytuację na drobnych przykładach. Przeprowadziłem się z Warszawy do miejscowości, która wtedy, kiedy się przeprowadzałem, liczyła 5 tysięcy mieszkańców. W tej chwili z powodu likwidacji największego zakładu, którym była jednostka wojskowa, liczba mieszkańców zmniejszyła się do 4 tysięcy. Jak przyjechałem, była jedna apteka, a w tej chwili jest 6 aptek, które ze sobą konkurują, walczą. Najprawdopodobniej, gdyby ten rynek był uwolniony i w dalszym ciągu tak by się działo, to jedna z aptek, która zapewne obniża ceny suplementów diety, kosmetyków – mówił o tym pan senator – by wygrała, bo miałaby najwięcej pacjentów. Wygrałaby i zlikwidowałyby się pozostałe apteki. Ale co później zrobiłaby ta apteka? Oczywiście podniosłaby ceny i później ceny – właśnie o to państwo tak bardzo zabiegacie – byłby wyższe.

Proszę państwa, jestem lekarzem i spotykałem się z różnymi sytuacjami, które były szokujące. Kiedyś wypisałem Bisocard, pacjent dostał Bisacodyl. Więc dbajmy o to, żeby do takich sytuacji nie dochodziło i żebyśmy naprawdę mieli apteki, a nie apteki-supermarkety. Ta ustawa tego ma dotyczyć i taki jest jej cel.

Proszę państwa…

Ad vocem, tak?

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Cieszę się, że cokolwiek by mówić, mimo różnic politycznych, łączy nas pewna solidarność chirurgiczna. Cieszę się, że pan marszałek podkreślił, że obu stronom zależy na pacjentach. Może rzeczywiście nieco inaczej to pojmujemy, inaczej na to patrzymy, jednak chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienia.

Dzisiaj też w aptece jest farmaceuta. Obojętnie, czy właścicielem apteki jest biznesmen, czy farmaceuta, czy lekarz, czy prawnik, to musi być zatrudniony farmaceuta. I obawa o to, że to się zmieni, jest obawą zupełnie nieuzasadnioną.

Czy jednak w tej małej miejscowości… Polska to kraj pełen sprzeczności. Pamiętam, że w jednej z górskich miejscowości – nie wymienię nazwy – był aptekarz, który był alkoholikiem, rozdawał recepty i górale potem z moją pomocą się wymieniali: „ty tu mosz na serce, to ja wezmę, a ty weź na sikanie, bo ja potrzebuję”. No, takie są realia życia. Nie twierdzę, że rynek farmaceutyczny jest idealny, bo to, o czym mówił pan prof. Stanisławek, to są realne problemy, ale ta ustawa tego nie dotyka.

Przyświecało nam tylko to, żebyśmy nie zajmowali się jakimś wycinkiem, w przypadku którego czas pokaże, czy będzie działał on korzystnie, czy niekorzystnie dla pacjentów, czy będzie neutralny. Ja twierdzę, że niekorzystnie lub neutralnie. Pan marszałek, że korzystnie. W wolnym kraju każdy ma prawo do swojego zdania. Ale chodzi o to, żebyśmy się jak najszybciej zajęli realnymi problemami tego ważnego sektora publicznej służby zdrowia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Józef Zając, pan senator Jerzy Wcisła, pan senator Tomasz Grodzki, pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Andrzej Stanisławek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków czy do debaty? Tak czy nie, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, Panie i Panowie, proponuję pewne zmiany w porządku obrad, o czym chciałbym państwa teraz poinformować.

Proponuję skreślenie punktów dwunastego i trzynastego porządku obrad. W związku z wyrażeniem przez pana senatora Zbigniewa Cichonia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyny określone we wnioskach głównego inspektora transportu drogowego – sprawozdania zawarte w drukach senackich nr 445 i 446 – powyższe punkty stały się bezprzedmiotowe.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o 2 punkty, w miejsce tamtych: odwołanie wicemarszałka Senatu – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwunastego porządku obrad; powołanie wicemarszałka Senatu – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzynastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Jan Rulewski: Ja się nie zdążyłem przygotować.)

(Senator Czesław Ryszka: To ciebie nie dotyczy.)

Nie słyszę…

Zmiana porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Proszę państwa, pragnę również poinformować panie i panów senatorów o tym, że o godzinie 20.00 zostanie ogłoszona przerwa, a o godzinie 20.15 zostaną rozpatrzone punkty dwunasty i trzynasty, czyli odwołanie wicemarszałka i powołanie wicemarszałka Senatu.

Przystępujemy do…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku!)

Tak? Słucham.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Czy moglibyśmy złożyć wniosek o przerwę od godziny 19.30?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Można złożyć wniosek. Tak.)

To chciałbym złożyć wniosek…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jest to wniosek klubu czy wniosek indywidualny pana senatora?)

Wniosek klubu, o przerwę od godziny 19.30 do godziny 20.15.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Do 20.15. Dobrze. To wyrażamy zgodę. Ogłosimy przerwę o godzinie 19.30, a zbierzemy się i będziemy głosować o 20.15.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 341, a sprawozdanie komisji – w druku nr 341 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście grupa senatorów złożyła projekt inicjatywy ustawodawczej, który decyzją pana marszałka został skierowany do dwóch komisji – do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej.

Tytuł, który przedstawił pan marszałek, zgodnie z techniką legislacyjną mówi o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale tak faktycznie chodzi tylko o cząstkę czy też część tej ustawy dotyczącą zasiłków pogrzebowych. Projekt wyłącznie na tej sprawie się koncentruje.

Grupa senatorów uznała za błąd, że w 2011 r. dokonano gwałtownej redukcji wysokości tego zasiłku – z kwoty 2 przeciętnych w gospodarce narodowej, odpowiednio liczonych, okres wcześniej, do ryczałtowej wysokości 4 tysięcy zł – i także zniesiono obowiązek czy też mechanizm waloryzacji, który wówczas był oparty na waloryzacji płacy przeciętnej. Uznano to za zbyt drastyczne cięcie, gdyż ono nie tylko nie konweniowało z zasadami, bym powiedział, sprawiedliwości społecznej, ale wyraźnie stało w sprzeczności z rzeczywistymi kosztami, które ponoszą żałobnicy, na ogół rodziny, w związku z tragicznym, dramatycznym wydarzeniem, jakim jest śmierć ubezpieczonego – członka rodziny bądź generalnie osoby bliskiej.

Grupa senatorów uznała, że należy powrócić do kwot, które były przyjęte w 2011 r. i odpowiadały potrzebom związanym z realizacją zasiłku pogrzebowego. Jak wiadomo, zasiłek pogrzebowy został umieszczony w systemie ubezpieczeń jako zabezpieczenie na wypadek wydarzenia o charakterze losowym, zmieniającego zarówno sytuację, powiedziałbym, biologiczną wspólnoty czy bliskich, jak też ich sytuację socjalną.

Ewolucja tego pojęcia spowodowała, że nawet nie dostrzegamy dzisiaj, że używając zwrotu „zasiłek pogrzebowy”, koncentrujemy się na tym, że, jak mówią przedstawiciele wielu instytucji, a nawet biegli, jest to rzekomo rekompensata kosztów pogrzebu. Ta definicja w potocznym, ale również ustawowym rozumieniu uległa tak dalekiej ewolucji, że Sąd Najwyższy musiał ją naprawić swoją uchwałą. Po pierwsze, to nie jest zasiłek. Na ogół zasiłkami rządzą ustawy o pomocy społecznej bądź inne ustawy. Po drugie, można wywnioskować – historycznie miało to wielkie znaczenie – że śmierć członka rodziny wywoływała na ogół pogorszenie sytuacji zarówno prawnej, jeśli zmarły był jakimś właścicielem, jak i, przede wszystkim, socjalnej i materialnej wspólnoty, czyli osób bliskich, od których dana osoba odeszła. Takie stanowisko zajął sąd, wspierany zresztą przez ekspertów, m.in. przez panią Monikę Lewandowicz-Machnikowską z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Wpisując się w tę logikę, autorzy przedłożenia proponują nie tylko powrót do poprzedniej wysokości zasiłku, nie tylko ustawowy obowiązek jego waloryzacji… Zwracam tu uwagę na fakt, że już tylko 2 zasiłki w Polsce nie podlegają waloryzacji. Pierwszy to zasiłek dla osób niepełnosprawnych, dla niepełnosprawnych dzieci i młodzieży. A drugi to właśnie ten zasiłek. On nie podlega waloryzacji niezależnie od kosztów, które się zmieniają.

Ambicją twórców jest nie tylko wprowadzenie zmian dotyczących samej wysokości zasiłku. Bliższa analiza prawna dotycząca tego zasiłku wskazuje, że jest to roszczenie. Jest tu prawo obywatela do otrzymywania zasiłku. Tymczasem praktyka wskazuje, że ten zasiłek, w gruncie rzeczy realizowany wyłącznie na potrzeby świadczeń funeralnych, pogrzebowych, stał się jak gdyby nieobecny, pozostaje, powiedziałbym, daleko w rozliczeniach z ZUS i zupełnie nie obejmuje samego żałobnika. Jeśli zatem jest to roszczenie i jeśli ma ono spełniać również funkcje, tak jak powiedziałem, socjalne, a więc choćby na chwilę, choćby w okresie ciężkiej sytuacji rodzinnej rekompensować spadek… Mówię zarówno o potrzebach pogrzebowych, jak i sytuacji materialnej, np. wdowy, która nie pracowała, a utrzymywała się wyłącznie z emerytury. Należałoby tu pomyśleć, czy jego dotychczasowa jednolita wartość zarówno dla tych, którzy są we wspólnym gospodarstwie, jak i tych, którzy w nim nie są, a są bliskimi, nawet członkami rodziny, choć nie pozostają w związku, powiedziałbym – przepraszam za określenie – socjalnym… Chodzi również o te instytucje, które są zobowiązane ustawowo do przeprowadzenia pogrzebu, gdy rodzina nie może spełnić tego obowiązku, bo jej nie ma, gdy osoba, która odeszła z tego świata, sama z różnych powodów nie zabezpieczyła sobie świadczenia pogrzebowego. Logika nakazuje, żeby te 3 sytuacje o różnym ryzyku, a ubezpieczenie to jest ubezpieczenie od ryzyka, podzielić na 3 kategorie.

Twórcy proponują następujące rozwiązanie. Zasiłek przedśmiertny skierowany do osoby, która pozostaje do śmierci z ubezpieczonym we wspólnocie gospodarczej, we wspólnym gospodarstwie, jako że ona nie tylko poniesie koszty pogrzebu, ale dotkną ją skutki zmiany, istotnej zmiany w sytuacji rodzinnej.

Dalej, dla osób bliskich, posiadających ubezpieczenie czy korzystających z ubezpieczenia osoby, która odeszła, byłaby utrzymana istota zasiłku pogrzebowego jako tego zasiłku, który ma być przeznaczony wyłącznie na opłacenie czynności pogrzebowych, jako że te osoby nie pozostają we wspólnocie, zatem ich nie dotyczy ewentualne załamanie socjalne.

I wreszcie trzecia sprawa to usunięcie pewnej śmieszności. Dzisiaj zasiłek pogrzebowy otrzymuje gmina. No, proszę sobie wyobrazić, że gminę warszawską wspieramy zasiłkiem pogrzebowym. To tak, jakbyśmy mówili, że gminę warszawską spotkało nieszczęście, bo odszedł jeden z obywateli, jeden z mieszkańców. Na pewno to jest nieszczęście, ale chyba nie tego typu, że gmina warszawska musi być subwencjonowana z systemu ubezpieczeń, bo nie ma środków na pogrzeb. Zatem proponujemy nadanie innej nazwy temu świadczeniu, niezbędnemu do wykonania pogrzebu, nazwy „zwrot kosztów”, bo taka jest istota tego świadczenia. W sytuacji gdy nie ma rodziny, gdy osoba nie była ubezpieczona, obowiązkiem gminy czy też innych instytucji – bywa, że zajmuje się tym koleżeństwo, bywa, że zakład, bywa, że organizacja społeczna – jest dokonanie pochówku i wtedy tym podmiotom przysługuje zwrot kosztów pogrzebu, ale nie większych niż zasiłek pogrzebowy.

Państwo chyba zauważyli, bo przecież żyjemy w świecie realnym, w którym wszyscy spotykają się ze zjawiskiem pogrzebu, towarzyszą pogrzebom, że ta czynność dramatyczna co do przeżyć związana jest z różnego rodzaju czynnościami biurokratycznymi. A to trzeba zbierać rachunki na poczet ewentualnego zwrotu tego zasiłku, a to trzeba być może w określonych sytuacjach, gdy są konflikty w otoczeniu zmarłego, dokonać podziału tych kosztów, a to bywa, że rachunki nie są prawdziwe, a to wreszcie pojawia się zjawisko, o którym parę lat temu było głośno, mówię o sytuacji w Łodzi, gdzie zakłady pogrzebowe walczyły o tzw. skórę, czyli o prawo pochówku, prawo transportowania zwłok. Na dziś ZUS powiada tak: chcesz otrzymać zwrot tego zasiłku, przedstaw kilka rachunków, przynajmniej kilka, najpierw akt zgonu, co jest oczywiste, ale przedstaw też rachunek za trumnę, przedstaw rachunek za wykup miejsca, przedstaw rachunek za kwiaty. Lista jest tu bogata. Na szczęście ZUS nie jest już w tej chwili instytucją tak biurokratyczną, żeby stwarzać olbrzymie bariery w tym zakresie. Właściwie uzyskując te 3 rachunki, w gruncie rzeczy uzyskuje dowód, że miała miejsce śmierć i miał miejsce pochówek. Następnie w odpowiedzi na to w terminie miesięcznym dokonuje zwrotu tych kosztów, określonych, jak powiedziałem, ryczałtowo na poziomie 4 tysięcy zł. Moim zdaniem jest to niezgodne z brzmieniem ustawy, która powiada, że każdemu, kto był ubezpieczony lub któremu odszedł bliski, przysługuje z mocy prawa zasiłek. I ta osoba niczego nie musi udowadniać, niczego nie musi przedstawiać, a już bynajmniej nie powinna biegać za rachunkami. Ale nawet jeśli te rachunki przedstawia firma pogrzebowa, to ta osoba przestaje być stroną w otrzymywaniu tego świadczenia. I twórcy ustawy proponują pewien automatyzm i zarazem uproszczenie, które prowadzi do przywrócenia praw wynikających z ustawy o ubezpieczeniach. Mianowicie proponują, aby dostatecznymi dowodami potwierdzającymi prawo do otrzymania świadczenia były: po pierwsze, akt zgonu; po drugie, oświadczenie o stosunku wspólnotowym bądź braku tego stosunku wspólnotowego; i po trzecie, oświadczenie o sprawieniu pogrzebu. Dalej w ślad za tym proponują – skoro ta procedura uproszczona będzie – żeby świadczenie było wypłacane w ciągu 7 dni od dnia przedstawienia tych dokumentów. A więc jeden dokument, notabene przedstawiany za pośrednictwem internetu, może w przyszłości sam urząd… zakład ubezpieczeń tę informację uzyska z urzędu stanu cywilnego. Czyli nawet nie będzie trzeba przedstawiać uproszczonego aktu zgonu. Te dokumenty plus oświadczenie o przeprowadzeniu pochówku byłyby wystarczającymi dokumentami przesyłanymi drogą mailową potwierdzającymi prawo do otrzymania zasiłku. Proste? Proste i chyba logiczne. W tej chwili w związku z tym, że ta funkcja została przekazana nieprawnie, a właściwie nieformalnie zakładom pogrzebowym, mamy do czynienia ze zjawiskiem, o którym powiedziała pani senator na posiedzeniu komisji. Mianowicie niezależnie od tego, jakie środki ktoś wydatkuje na pogrzeb, i tak każda firma pogrzebowa te koszty skonsumuje. Czyli klient… przepraszam, ofiara, którą spotkała śmierć bliskiego, nie ma żadnego wpływu na jakość pogrzebu, wybór najlepszej oferty, bo stała się przedmiotem w tej operacji. Mówiła o tym i wyliczała to pani senator Zdrojewska.

Wysokość. Proponujemy, jak powiedziałem, powrót do poprzednich sum, które oznaczają, że w przypadku osoby wspólnie zamieszkującej… prowadzącej wspólne gospodarstwo domowe z osobą zmarłą zasiłek przedśmiertny – taka jest nazwa – wynosiłby 6 tysięcy zł. Proponujemy, tylko ze względów budżetowych, żeby przez pierwszy rok ten zasiłek wynosił 5 tysięcy zł. Zasiłek pogrzebowy w przypadku, kiedy nie było wspólnego gospodarstwa, wynosiłby tyle, ile dotychczas, czyli 4 tysiące zł, a jeśli chodzi o zwrot kosztów, to byłoby tak, jak jest obecnie, czyli byłby to zwrot do wysokości poniesionych kosztów, ale nie więcej niż 4 tysiące zł. W ślad za tym oczywiście proponujemy przywrócenie mechanizmu waloryzacji opartej na waloryzacji takiej, jaką stosuje się w przypadku systemu rent i emerytur z FUS. Zdawałoby się, że to jest proste, ale jest to trudne pod względem kosztów. Niewątpliwie to spowoduje dodatkowe wydatki…

Jeszcze może jedna informacja. Skąd takie sumy? Koszt pogrzebu jest różny w zależności nie tylko od jego standardu, miejsca, lokalnych zwyczajów, wierzeń religijnych, jest również różny ze względu na wiek zmarłego. Koszt pogrzebu dziecka wynosi od 800 zł do 1 tysiąca zł. Koszt pogrzebu w dużym ośrodku, o jakim mówiła pani senator Zdrojewska, przedstawiając liczne dowody, wynosi… niepełny koszt pogrzebu wynosi 7 tysięcy zł. Ale dodajmy rzetelnie, że pojawiająca się tendencja do organizowania pogrzebów z kremacją czy też chowania w kolumbarium – dobrze to wypowiedziałem? – zmniejsza te koszty, jednakże jest zgoda co do tego, że nie można tego porównywać, a wszyscy to robią, również obecny rząd i poprzedni rząd, do jakiejś średniej na świecie. Nie ma średnich pogrzebów na świecie i nie ma średnich obyczajów na świecie. Inne są pochówki w Wielkiej Brytanii – na ogół protestanckie, skromne – i inne są pochówki w katolickich Włoszech. Polska niewątpliwie wyróżnia się pod względem szacunku wobec ostatniej woli i upamiętniania zmarłego. Myślę, że to jest dobra tendencja, bo to oznacza, że pamięć o zmarłym nie jest ograniczona wyłącznie do jego fizycznego uczestnictwa w naszym życiu doczesnym. Uważam, że ten zwyczaj, tę kulturę należy podtrzymywać. Ale ta kultura niewątpliwie przegra, jeśli będzie się redukowało zasiłki pogrzebowe i będzie się to poddawać standaryzacji, a tym samym stosowane będą pochówki jak najtańsze. To może jeszcze paść łupem niezbyt rzetelnych firm funeralnych.

Wysoka Izbo, wspomniałem o tym ostatnim, największym problemie. Jakie to wywoła skutki? Przyjmuje się, że w przypadku 320 tysięcy zgonów oraz przy założeniu, że świadczenie by wynosiło 6 tysięcy zł i zrównane zostałyby uprawnienia wszystkich służb – bo one się różnią; służby mundurowe mają innego rodzaju świadczenia, nawet w KRUS inna jest klasyfikacja osób uprawnionych do tego zasiłku – koszty wynosiłyby od 600 do 700 milionów zł. Różnimy się tu z rządem o 200, 300 milionów zł, a to wynika z tego… Rząd to przeszacował. Nie wszyscy otrzymają to najwyższe świadczenie. Pojawia się duża grupa osób – w tej chwili to jest około 30, 40 tysięcy osób – które nie mają, ani ich bliscy, uprawnień do otrzymania zasiłku. To są wszyscy ci, co pracują na umowy cywilnoprawne, bezdomni, ludzie, którzy nie mają nikogo bliskiego i umierają w samotności. A zatem im to świadczenie nie byłoby wypłacane w pełnej wysokości z mocy definicji. No ale jest pociecha – myślę, że tym razem prawdziwa, bo i ja ją zauważam – która płynie… Dane wskazują, że wpływy budżetowe rosną, bardzo mocno rosną pod auspicjami rządu PiS. To zagadnienie w ramach tych wpływów mogłoby być rozwiązane.

Na końcu jako sprawozdawca i zarazem wnioskodawca tej ustawy chcę powiedzieć, że zdanie przeciwne stanowczo zgłosił minister pracy, polityki społecznej i rodzinnej, przede wszystkim powołując się oczywiście na kwoty, które są niezbędne do wydatkowania, co jest zrozumiałe. Dalej dowodził, że zróżnicowanie wysokości tych zasiłków ze względu na sytuację rodzinną może nawet budzić zastrzeżenia konstytucyjne. I wreszcie dowodził, że obecny sposób zabezpieczenia żyjących członków rodziny jest znakomicie realizowany przez systemy rentowe, pomocy społecznej czy też nawet prywatnych ubezpieczeń. Częściowo, jak powiadam, można się z tym zgodzić, ale chcę powtórzyć, choć każdy z nas o tym wie, że śmierć osoby bliskiej nie poprawia sytuacji rodziny, a przejściowo ją znacznie pogarsza. Nawet otrzymanie renty rodzinnej, która stanowi, w zależności od liczebności rodziny, czasami tylko ułamek potrzeb dziecka, żony… Ich sytuacja zdecydowanie się pogarsza, bo zanim im tę rentę przyznają, co trwa długo… Nie ma możliwości kompensaty. Dlatego słusznie Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że zasiłek nie jest tylko rekompensatą kosztów pochówku.

Również ZUS nie przekreślał tej inicjatywy – zgłaszał propozycje poprawek formalnych, które zdaniem twórców projektu należy uwzględnić. Nie wskazywał również na klęskę funduszy. Myślę, że tutaj rola FUS, ZUS jest godna podkreślenia jako strażnika poprawności ustawowej.

Wysoka Izbo, w trosce o to, żeby ludzie, którzy odchodzą, na ogół po wielu latach pracy, i ci, którzy im towarzyszą w tej ostatniej drodze, nie musieli się martwić, i to w państwie, które już od 30 lat przeżywa nieustanny rozwój, wnoszę o podjęcie uchwały o przyjęciu tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jana Rulewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator. Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie wiem, czy to przejęzyczenie, czy… Bo na posiedzeniu komisji mówiliśmy o zasiłku pośmiertnym, teraz zaś wypowiada się pan o zasiłku przedśmiertnym. Rozumiem, że to jest przejęzyczenie. Bo przed śmiercią to… No, jak komuś przyznać zasiłek, kiedy nie wiadomo, kiedy kto umrze?

Senator Jan Rulewski:

Tak, dziękuję. Przepraszam. Przepraszam, jeśli tak się stało. Na szczęście jest zapis cyfrowy tego i… Jest to zasiłek pośmiertny, bo on jest skierowany do tych, którzy żałobę będą przeżywali.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie widzę zgłoszeń do pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Serdecznie witam pana ministra Marcina Zielenieckiego.

Panie Ministrze?

(Głos z sali: Na sekundkę wyszedł.)

Aha.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Już idzie.)

Witam pana ministra Marcina Zielenieckiego.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szymański, bardzo proszę.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, no, chciałbym zadać, wydaje mi się, podstawowe pytanie w tej kwestii. Ponieważ myślę, że zdajemy sobie wszyscy sprawę, że waloryzacja zasiłku pogrzebowego jest ważna i że ona powinna nastąpić, chciałbym zapytać o to, czy rząd przewiduje taką waloryzację – a jeśli tak, to kiedy – a także o sprawę podstawową, jeżeli chodzi o sam projekt zaprezentowany przez pana senatora Jana Rulewskiego, czyli o koszty związane z projektowanymi zmianami, które pan senator tutaj omówił. No, zaznaczę, że niezależnie od podwyższenia zasiłku pogrzebowego i jego waloryzacji proponuje się tu również dodatkowy zasiłek. Pan senator przedstawił koszty, więc prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do tych wyliczeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, może zacznę od drugiego pytania. Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, myśmy, można powiedzieć, dokonali pewnych szacunków. Chcę powiedzieć, że ten projekt zmieniał się w trakcie prac komisji, bo jego pierwotna wersja została uzupełniona o propozycje rozwiązań dotyczących prawa do zasiłku pogrzebowego przysługującego w razie pogrzebu, można powiedzieć, martwo urodzonego dziecka. Myśmy poczynili wstępne szacunki i to, o czym mówił pan senator Rulewski, wyceniliśmy na poziomie 600 milionów zł. Wzięliśmy pod uwagę liczbę zgonów, która w poprzednim roku wynosiła 380 tysięcy. Tylko w przypadku części zgonów mówimy o prawie do zasiłku pogrzebowego, więc wzięliśmy pod uwagę 300 tysięcy osób, których ta zmiana mogłaby dotyczyć w skali roku, i oszacowaliśmy te skutki na poziomie 600 milionów, przy czym projekt w pierwotnej wersji dotyczył tylko zasiłku pogrzebowego, o którym mowa w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W wystąpieniu pana senatora była też mowa o tym, że z tego typu świadczeniem mamy do czynienia również w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz w ustawach o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych, a także w przypadku sędziów i prokuratorów. Tak że można powiedzieć, że zakres tych zmian powinien też objąć te właśnie grupy społeczne. Biorąc pod uwagę te modyfikacje, które pojawiły się w trakcie prac komisji, dziś mogę powiedzieć, że – znowu podkreślam, że są to szacunki – koszty realizacji tego projektu oscylują wokół kwoty 1 miliarda zł. Tak bym dziś te koszty określił.

Z kolei jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, dotyczące problemu waloryzacji, to odwołam się do historii i przypomnę państwu, że w pierwotne rozwiązania zawarte w ustawie emerytalno-rentowej, rozwiązania dotyczące zasiłku pogrzebowego, wpisany był mechanizm waloryzacji świadczeń. Przypomnę państwu, że rozwiązanie, które polegało na tym, że wysokość zasiłku pogrzebowego była uzależniona od kwoty przeciętnego wynagrodzenia i wynosiła 200% przeciętnego wynagrodzenia, miało w Polsce bardzo długą tradycję. Właściwie od tej tradycji odstąpiono w roku 2011, dokonując nowelizacji ustawy emerytalno-rentowej i wprowadzając – można powiedzieć – stałą, zryczałtowaną kwotę zasiłku pogrzebowego, na poziomie 4 tysięcy zł.

Zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym, aby ta kwota mogła ulec zmianie, konieczna jest nowelizacja ustawy. Nie ma w ustawie mechanizmu automatycznej… może nie użyję określenia „waloryzacja”, bo słowo „waloryzacja” wiąże się ze świadczeniami długoterminowymi, głównie z emeryturami i rentami. Tutaj mamy do czynienia ze świadczeniem jednorazowym, więc trudno mówić o waloryzacji, ale można powiedzieć, że chodzi o swego rodzaju indeksację kwoty zasiłku pogrzebowego.

(Rozmowy na sali)

No, według dzisiejszej regulacji prawnej zasiłek pogrzebowy jest świadczeniem, które ma stanowić zwrot kosztów pogrzebu ubezpieczonego, czyli ma charakter kompensacyjny; tak byśmy powiedzieli. Od tej zmiany, o której mówiłem, przeprowadzonej w 2011 r., minęło ponad 6 lat, więc można powiedzieć, że kwota, która została wówczas określona na poziomie 4 tysięcy zł, w pewnym sensie się zdezaktualizowała. Wiemy, że w ostatnich latach wzrosły ceny towarów i usług konsumpcyjnych, a myślę, że ten wskaźnik powinien być brany pod uwagę, jeśli chodzi o ocenę wysokości zasiłku pogrzebowego, który – jak wspomniałem – ma charakter kompensacyjny. Nie był duży, prawda? Nie był duży. Ale minęło od tego czasu 5 lat, więc… Kwestia wysokości zasiłku pogrzebowego jest oczywiście rozważana przez nasz resort. Nie chcę powiedzieć, że trwają w tej chwili prace nad zmianą tej kwoty, ale rozważamy, monitorujemy, patrzymy, jak ta kwota zasiłku pogrzebowego ma się właśnie do rzeczywistych kosztów pogrzebu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pozwolę sobie trochę nadużyć roli sprawozdawcy i autora. Brałem udział w pracach komisji, ale zauważyłem, że rząd się nie odniósł m.in. właśnie do problemu, który poruszył mój przedmówca, pan senator Szymański. Ale też nie odniósł się do mechanizmów, które w tej chwili rządzą uzyskaniem tego zasiłku, które przecież jest prawem oczywistym, automatycznym, a więc do potrzeby przedstawiania rachunków, a więc do walki firm pogrzebowych o to, a więc do braku upodmiotowienia żałobnika. To pierwsza sprawa. Jaka jest opinia rządu? Czy w tym zakresie ZUS, FUS czy – jak myślę – również rząd prowadzą jakieś prace?

Drugie pytanie. Ile wynoszą rzeczywiste, przeciętne – jeśli można tak powiedzieć – w miastach, bo większość Polaków mieszka w miastach, koszty pogrzebu o pewnym standardzie, niezaniżone, ale też niezawyżone?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pierwsze pytanie dotyczyło właściwie konstrukcji zasiłku pogrzebowego. Chciałbym powiedzieć, że obowiązujące dzisiaj przepisy różnicują zasady ustalania prawa do zasiłku pogrzebowego, różnicują też wysokość tego zasiłku. Można powiedzieć, że w sytuacji, w której członek rodziny poniósł koszty pogrzebu, zasiłek pogrzebowy przysługuje w stałej wysokości. Właściwie nie ma dziś potrzeby dokumentowania rzeczywistych kosztów pogrzebu poniesionych przez członka rodziny. Wystarczy złożenie wniosku, na co członek rodziny ma 12 miesięcy od śmierci ubezpieczonego, i wykazanie, że doszło do zgonu. Wykazanie, poprzez akt zgonu, faktu śmierci osoby bliskiej. Nie ma jednak potrzeby legitymowania się rachunkami. Tak więc w tym zakresie wspomnianego problemu nie ma. Niemniej jednak oczywiście… O tym pan senator również wspominał w swoim wystąpieniu. Katalog podmiotów – już celowo używam tego określenia, nie mówię o osobach – uprawnionych do zasiłku pogrzebowego jest dużo szerszy, dlatego że prawo do zasiłku pogrzebowego według dzisiaj obowiązujących przepisów przysługuje również różnego rodzaju instytucjom, które poniosły koszty pogrzebu. Pan senator wspominał o gminie, ale taki zwrot kosztów pogrzebu przysługuje również np. pracodawcy, który pokrył koszty pogrzebu zmarłego pracownika, czy partii politycznej, związkowi zawodowemu. Ten katalog jest bardzo szeroki. I w przypadku właśnie instytucji, która pokryła koszty pogrzebu, konieczność udokumentowania faktycznie poniesionych kosztów pogrzebu rzeczywiście występuje. Z tym że w takim przypadku ten element socjalny, o którym pan senator wspominał, ta jak gdyby dodatkowa funkcja socjalna, jaką zasiłek pogrzebowy pełni, po prostu nie występuje. Tak więc trudno byłoby wyobrażać sobie inne rozwiązania we wspomnianych przypadkach.

Jeżeli chodzi o kwestię wysokości zasiłku, my w naszej pisemnej opinii odnośnie do projektu przedstawiliśmy również informację na temat kształtowania się wysokości zasiłku pogrzebowego w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Wskazaliśmy, że są takie państwa, w których wspomnianego typu świadczenie w ogóle nie przysługuje, nie ma zasiłku pogrzebowego finansowanego z funduszu ubezpieczeń społecznych. Są przykłady takich państw, w których zasiłek pogrzebowy jest wypłacany, i powiedziałbym, wziąwszy pod uwagę wysokość tych świadczeń, że nasz zasiłek pogrzebowy nie odbiega jakoś znacząco od średniej wysokości zasiłków wypłacanych właśnie w przypadku państw, które mają tego typu świadczenia w swoim systemie ubezpieczenia społecznego. A mógłbym nawet zaryzykować stwierdzenie, że koszty pogrzebu w tych państwach mogą być wyższe aniżeli tutaj, na terenie Polski. Podajemy w naszej opinii przykład Austrii, gdzie zasiłek pogrzebowy przysługuje w wysokości 448 euro, czy Belgii, gdzie taki zasiłek przysługuje w wysokości 148 euro. Tak więc kwota 4 tysięcy zł, bliska 1 tysiącowi euro, wydaje się kwotą, można powiedzieć, korzystną.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym się, Panie Ministrze, częściowo zgodził z tą pierwszą wypowiedzią, dotyczącą operacji uzyskiwania wspomnianego zasiłku. Bo w ustawie, nawet w rozporządzeniach, nie jest napisane, że trzeba przedstawić jakiekolwiek dokumenty, o których pan wspomniał. Tymczasem wytyczne ZUS i powszechna praktyka, 100-procentowa praktyka świadczą o tym, że dowodem na sprawienie pogrzebu są, oprócz aktu zgonu, rachunki, przynajmniej trzy. To jest wygodne dla urzędu, bo ma on dowód – który zresztą… Te rachunki nie wskazują wysokości kompensaty. One są zaledwie dowodem. Ale są wymagane, co utrudnia przekaz elektroniczny i natychmiastową wypłatę zasiłków, która na Zachodzie – jeśli takie zasiłki tam występują – ma charakter automatyczny. Akt zgonu, sprawienie pogrzebu uruchamia – i to drogą internetową – wypłatę tego zasiłku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powiem tak: nie twierdzę, że przepisy ustawy emerytalno-rentowej, które regulują zasady wypłacania zasiłku pogrzebowego, nie budzą wątpliwości. Nawet sam fakt, że pan senator w swoim wystąpieniu przywoływał orzecznictwo Sądu Najwyższego, pokazuje, że tego typu wątpliwości są. Wątpliwości budzi chociażby pojęcie pogrzebu, dlatego że mógłbym podawać przykłady orzeczeń, w których…

(Senator Jan Rulewski: …nie było pogrzebu…)

Ja nie chcę powiedzieć, że nie było pogrzebu, tylko chodzi o przykłady orzeczeń dotyczących jakichś po prostu konkretnych i indywidualnych sytuacji, w których samo pojęcie pogrzebu budziło wątpliwości. Bo możemy to pojęcie rozumieć w sposób co najmniej dwojaki. Z jednej strony możemy je rozumieć jako ceremonię pogrzebową, której nie musi towarzyszyć, że tak powiem, tradycyjny pogrzeb. Z drugiej strony możemy w sposób tradycyjny podejść do tego pojęcia i pod pojęciem pogrzebu rozumieć po prostu złożenie ciała zmarłego i towarzyszącą temu złożeniu ceremonię pogrzebową. To oczywiście nie oznacza, że tego typu wątpliwości muszą być rozstrzygane w drodze zmiany ustawy, dlatego że przepisy prawa posługują się zwrotami wieloznacznymi. Po prostu my, jeżeli chodzi o te argumenty, które zostały przedstawione przez pana senatora, a które zdaniem pana senatora przemawiają za dość radykalną zmianą w obszarze zasiłków pogrzebowych… My tych argumentów nie podzielamy. Uważamy, że dzisiaj obowiązująca regulacja przede wszystkim jest regulacją klarowną, jeżeli chodzi o funkcje, jakie pełni zasiłek pogrzebowy, i można też powiedzieć, zasady przyznawania tego zasiłku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby…

(Głos z sali: Były poprawki i jeszcze minister, więc…)

Przepraszam.

Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

(Rozmowy na sali)

Za chwilę mamy ogłosić przerwę, ale może spróbujmy, skoro pan minister jest, rozpatrzyć kolejny punkt, może zdążymy.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 454, a sprawozdanie komisji – w druku nr 454 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W dniu wczorajszym komisje zebrały się i pochyliły nad przedmiotową ustawą.

Ustawa z dnia 23 marca 2017 r. o zmianie ustawy – Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie ma w założeniu dokonać reformy systemu metrologii instytucjonalnej w Polsce.

W ustawie zaproponowano reformę administracji metrologicznej polegającą na zniesieniu jednego z organów administracji miar, czyli naczelnika obwodowego urzędu miar, oraz likwidacji obwodowych urzędów miar. Naczelnicy obwodowych urzędów miar oraz zatrudnieni tam pracownicy staną się pracownikami właściwego miejscowo okręgowego urzędu miar.

W dodawanym do ustawy – Prawo o miarach art. 8ca uregulowano sytuację, w której prawna kontrola metrologiczna przyrządu pomiarowego jest prowadzona w miejscu jego zainstalowania lub użytkowania.

W art. 8m ust. 5 prawa o miarach wprowadzono możliwość dokonywania legalizacji ponownej jednorodnej partii przyrządów pomiarowych metodą statystyczną.

W art. 10b–10d ustawy – Prawo o miarach zaproponowano powołanie Rady Metrologii.

W trakcie dyskusji zadawane były pytania i wyrażane były wątpliwości odnoszące się do, można powiedzieć, dwóch kwestii.

Pierwsza kwestia dotyczyła metody statystycznej, która ma być zaproponowana, a właściwie braku wskazania metody statystycznej, która ma być zaproponowana przy legalizacji ponownej tzw. jednorodnej partii przyrządów pomiarowych metodą statystyczną. Właśnie ta metoda nie została wskazana.

Druga kwestia dotyczyła wątpliwości co do możliwości realizacji ponownej legalizacji przyrządu ową metodą statystyczną.

Obecni wiceprezes urzędu i pan minister odpowiadali na pytania w sposób wyczerpujący. Po dyskusji nie zgłoszono żadnego wniosku.

Komisja zarekomendowała przyjęcie przez Wysoki Senat proponowanej ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Witam serdecznie pana ministra Mariusza Haładyja. Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Kto był pierwszy?

(Głos z sali: Senator Florek.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Zapraszam, Panie Ministrze.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Postaram się krótko… Mamy 3 minuty, więc króciutkie pytanie do pana ministra.

Chodzi mi o Radę Metrologii. Dziwi mnie trochę, że potrzebna jest Rada Metrologii. O ile wiem, takiej rady chyba nie było, to jest nowe ciało, które będzie powołane. Chciałbym wiedzieć, ile będzie osób i w jaki sposób ta rada będzie wynagradzana. Bo to mi znowu, tak jak w poprzednich ustawach… Czuję, że to jest jakaś tam kolejna rada, to są kolejne stanowiska… A więc czy mógłby pan określić właśnie, jakie będą zadania? Dlaczego jej do tej pory nie było, a teraz musi być? I ewentualnie: jakie będą koszty? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Rada będzie się składała z 15 osób – po 5 przedstawicieli świata nauki, organizacji przedsiębiorców oraz administracji. Udział w radzie będzie nieodpłatny.

A jeżeli chodzi o to, po co, to jest to związane z rozszerzeniem zadań prezesa Głównego Urzędu Miar i umożliwieniem prezesowi prowadzenia prac badawczych i rozwojowych. To jest związane z tym, że Główny Urząd Miar będzie od tej pory miał też za zadanie umożliwić transfer technologii do przemysłu. Chodzi o to, żeby badania naukowe były sprzężone z potrzebami przemysłu. Rada ma właśnie, po pierwsze, wyznaczać kierunki tych prac badawczych, a po drugie, umożliwiać czy usprawniać, że tak powiem, później ten transfer. A więc to jest połączone z nowym zadaniem Głównego Urzędu Miar.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja mam właściwie 3 pytania, ale krótkie, konkretne, dotyczące spraw kadrowych, bo w tej ustawie są, ogólnie rzecz biorąc, sprawy kadrowe i metrologiczne.

Prezes jest wyłaniany tak jak dotąd, z wyjątkiem tego, że jest inny skład zespołu – zamiast 3-osobowego jest 5-osobowy, czyli dochodzi dwóch… Właściwie obligatoryjnie tam jest 2 członków rady. Czy to jest jedyna zmiana? Proszę mi powiedzieć, czy w wyniku tej zmiany i wejścia ustawy w przeciągu 14 dni od jej ogłoszenia występuje konieczność prawna wyłonienia prezesa od nowa. To jest takie kadrowe pytanie. W wyniku tego, że następuje zmiana, która jest właściwie pochodną zmiany zespołu. To jest pierwsze pytanie o charakterze kadrowym.

A drugie pytanie dotyczy rady. W radzie oprócz przedstawicieli urzędów jest po 5 przedstawicieli określonych jednostek gospodarczych oraz uczelni, które mają uprawnienia do doktoryzowania. Za pomocą jakiej metody będzie się to odbywało? Czy minister będzie wyznaczał termin zgłaszania się? To się sprowadza do tego, że i tak wszystkich mianuje minister, tak jak zechce. W jaki sposób ta lista powstanie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o zmianę prezesa, ta ustawa nie rodzi obowiązku wyboru nowego prezesa. Wiąże się z wyborem prezesa i tak naprawdę jest po to, żeby Rada Metrologii miała wpływ na wybór nowego prezesa.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie…

(Senator Piotr Wach: Po 5 przedstawicieli.)

To będzie podobnie jak w przypadku chociażby Rady Zamówień Publicznych. Tutaj nie ma kryteriów, które nakazują ministrowi skierowanie tych zapytań do określonych uczelni. Minister może zaś skierować zapytania tylko do tych uczelni, które spełnią warunki podane w przepisach. I zakładam, że my zwrócimy się do kilkunastu uczelni. Później, na podstawie zgłoszeń otrzymanych z tych uczelni, będą wybrani najlepsi kandydaci.

Senator Piotr Wach:

A jeżeli chodzi o jednostki przemysłowe, tzn. gospodarcze? Ta druga piątka jest słabiej zdefiniowana niż uczelnie, bo w przypadku uczelni wiemy, że chodzi o odpowiednie ich typy i uczelnie mające uprawnienia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Tak, ale mamy przedsiębiorców, którzy funkcjonują w obszarze przemysłu. Przedsiębiorcy i organizacje przedsiębiorców funkcjonują w zespołach roboczych, które są powołane przez prezesa GUM. Nie mamy samorządu gospodarczego, więc nie można sformułować tego typu postulatu do sformalizowanej struktury, jeżeli chodzi o przedsiębiorców. Pewien rodzaj swobody więc, jeżeli chodzi o wybór, oczywiście istnieje, ale ten wybór, jak już mówiłem, nie różni się niczym od tego, który dotyczy takich ciał jak chociażby Rada Zamówień Publicznych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o pytanie. Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania. Mamy 58 oddziałów obwodowych urzędów miar. Czy wszystkie obwodowe urzędy miar zostaną przekształcone w oddziały zamiejscowe? I jak wygląda budżet Głównego Urzędu Miar: czy wzrosną i o ile wzrosną środki przeznaczone na zwiększenie zasobów naukowych Głównego Urzędu Miar?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wszystkie obwodowe ośrodki zostaną przekształcone w zamiejscowe. Nie planujemy… Ani Główny Urząd Miar, ani ministerstwo nie będą rekomendować likwidacji żadnych ośrodków.

Jeżeli chodzi o budżet, to tak naprawdę w ustawie budżetowej na 2017 r. został on zwiększony, jeśli dobrze pamiętam, o 7 milionów zł, z myślą o nowych zadaniach. Przy tym chodzi bardziej o zadania związane ze zwiększeniem kompetencji kadry niż ze zmianą organizacyjną. Zmiana organizacyjna nie pociągnie za sobą wielkich kosztów, bo to są koszty związane, nie wiem, ze zmianą tablic itp. To nie będą sprawy wymagające jakichś dużych nakładów finansowych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, wczoraj na tej stali odbyła się dość obszerna dyskusja na temat tej ustawy. Mówił pan też tutaj dzisiaj o tym wątku naukowym. Ja chciałbym zadać dwa pytania, które pojawią się w konsekwencji przyjęcia tej ustawy, chociaż teraz są w niej tylko zasygnalizowane. Nie mieliśmy przedstawionych projektów rozporządzeń, stąd takie pytanie: jakie treści będą wypełniały tę ustawę? Czyli pierwsze pytanie, tj. pytanie o związek wielkości próby przy badaniach statystycznych i jakości przyrządów, jaka będzie im nadawana.

Drugie pytanie dotyczy jednorodności badanych przyrządów używanych. Na posiedzeniu komisji był podnoszony temat, że są one eksploatowane w różnych warunkach i w zasadzie ta statystyka jest całkowicie zaburzona. Czy taka wypowiedź, deklaracja, że te przyrządy używane nie będą badane metodami statystycznymi… Czy pan minister mógłby się do tego odnieść? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ręki sobie nie dam uciąć, ale moim zdaniem projekty aktów wykonawczych były dołączone do projektu, który Rada Ministrów wysłała do Sejmu. Zakładam, że Sejm powinien był przekazać je do Senatu.

Pierwsze pytanie jest połączone z drugim. Oba dotyczą najdłużej dyskutowanej wczoraj kwestii metody statystycznej. Rzeczywiście była dyskusja o tym, że nie wszystkie przyrządy funkcjonują w takich samych warunkach. W delegacji ustawowej, która jest przewidziana w nowelizacji, jednorodność partii jest warunkiem tego, żeby przyrządy mogły być objęte badaniem metodą statystyczną. I tylko wówczas, gdy ten warunek będzie spełniony, prezes GUM będzie mógł dopuścić taką metodę dla danej partii.

(Senator Kazimierz Wiatr: A powiązanie jakości z metodą?)

Rzeczywiście dyskusja była wczoraj długa i nie we wszystkich kwestiach, miałem takie wrażenie, przekonaliśmy panów senatorów w 100%. W związku z tym wczoraj i dzisiaj przeprowadziliśmy, że tak powiem, pogłębioną analizę tematu, żeby mieć pewność, że w nowelizacji nie popełniamy błędu. Kraje europejskie i pozaeuropejskie – Austria, Niemcy, Czechy, Słowenia, Holandia, Wielka Brytania czy Kanada – stosują tę metodę statystyczną do wtórnej kontroli.

Znamy międzynarodowe standardy Międzynarodowej Organizacji Metrologii Prawnej, która wypracowała metodologię dającą bezpieczeństwo użytkownikom indywidualnym. Kontrola przeprowadzona tą metodą zapewni bezpieczeństwo stosowania przyrządów i spełni swoją funkcję.

Znamy wyniki badania Instytutu Nafty i Gazu, który rekomenduje… Wnioski z raportu też przemawiają za możliwością wprowadzenia tej metody.

Nie będę już przeciągać dyskusji. Pan marszałek wspominał, że ma być zarządzona przerwa. Po wszelkich badaniach są wypracowane metody statystyczne do legalizacji wtórnej. To wszystko oparte jest na wynikach badań i spełnia międzynarodowe standardy. Efekt tych badań będzie gwarantował… No, chodzi tu tak naprawdę o bezpieczeństwo indywidualnych odbiorców. Przy tej indywidualnej legalizacji my też korzystamy z pewnego domniemania – że urządzenie spełnia w danej chwili określone warunki. Domniemywamy też, że to urządzenie będzie spełniało warunki przez kilka lat.

Jeżeli bierzemy przyrządy z jednorodnej partii, co też podkreślam, jeżeli badamy określoną próbkę, czyli część danej partii, funkcjonującą w takich samych warunkach, jeżeli próbka przechodzi test, to domniemywamy, że pozostała część też działa prawidłowo, bo warunki są takie same. Plusem tej metody jest to, że przyrządy nie mogą być tutaj, nie wiem, czyszczone, kalibrowane itd. One w ramach tej metody statystycznej muszą być podane w formule, która wyklucza jakąkolwiek ingerencję użytkownika w urządzenie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, przyznam, że ta jednorodność trochę mnie niepokoi. Pan a priori zakłada, że jakaś partia czy jakaś próbka jest jednorodna, i wykonuje pan badanie. A to właśnie to badanie może dopiero pokazać, czy pod względem wartości metrologicznych dana partia jest jednorodna. No przecież… Prosty przykład: jest 1 tysiąc gazomierzy z danego osiedla i pan stwierdza, że one są jednorodne, bo były zakładane w tym samym czasie albo wyglądają tak samo. Nie, one będą jednorodne wtedy, kiedy będą dawały odczyty w granicach błędu, który pan określi, a to też oczywiście powinno być określone. Co znaczy ta jednorodność? Mnie to niepokoi, bo to nie jest określone ustawowo. Tu pan chyba myli przyczyny ze skutkami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Nie.)

Nie? To proszę mi to wytłumaczyć wobec tego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W ustawie nie jest to określone, w ustawie jest warunek jednorodności. Ten warunek jednorodności jest następnie określany w akcie wykonawczym. Jest dołączony projekt aktu wykonawczego. Te kryteria jednorodności są takie: producentem jest ten sam przedsiębiorca; przyrządy są tego samego typu, modelu; przyrządy są tej samej klasy dokładności; warunki znamionowe użytkowania są takie same; przyrządy zostały wyprodukowane w tym samym roku lub w ciągu 12 miesięcy; okres ważności to też 12 miesięcy; termin zgłoszenia… itd. To są kryteria, które bazują na standardach wypracowanych i w innych krajach, i w Międzynarodowej Organizacji Metrologii Prawnej. To nie są wymyślone tutaj, u nas, w Głównym Urzędzie Miar czy w ministerstwie standardy, tylko one bazują na doświadczeniach innych krajów i instytucji międzynarodowej.

(Senator Jerzy Czerwiński: Można, Panie Marszałku? Dosłownie minutka…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie ma tak.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale to chyba muszę ogłosić przerwę, bo powinienem był przerwę wpół do ósmej ogłosić…

No, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

O co mi chodzi? To by może się zgadzało w przypadku tej pierwszej legalizacji, te parametry, które pan przeczytał. Ale przecież sposób użytkowania przyrządu wpływa na jego właściwości. No, jak pan stwierdzi, czy te przyrządy są jednorodne, w sytuacji kiedy były inaczej użytkowane? No, to jest podstawa. Jak to jest z ponowną legalizacją i metodą statystyczną?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Króciutko.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Warunki znamionowe użytkowania przyrządów są takie same. Nie wierzę, że inne kraje sobie z problemem poradziły – tak z innej beczki, że tak powiem, odpowiadam panu senatorowi…

(Głos z sali: To jest argument.)

…a my jako jedyni sobie z tym problemem nie poradzimy.

(Senator Józef Zając: Jedno zdanie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Ja może w odpowiedzi jedno zdanie.

Jeśli chodzi o jednorodność, o której pan minister tutaj mówi, to na ogół jest to fizyczna jednorodność. Później będziemy badać w ramach sprawdzania czy będziemy sprawdzać jednorodność funkcjonalną. Na ogół próbę się ustawia według fizycznej jednorodności, a później bada się, sprawdza się funkcjonalną jednorodność.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pan senator nas namawia do polemiki, ale to…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeżeli tak, to ogłoszę przerwę i wrócimy do tego punktu jutro rano.

(Senator Andrzej Pająk: Nie, lepiej nie.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.15. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 43 do godziny 20 minut 16)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Punkt 12. porządku obrad: odwołanie Wicemarszałka Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: odwołanie Wicemarszałka Senatu.

Wysoka Izbo, wpłynął wniosek grupy senatorów w sprawie odwołania senatora Grzegorza Czeleja z funkcji wicemarszałka Senatu. Znajduje się on w druku nr 483.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

Tak, słucham? W jakim trybie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

W związku z porządkiem obrad. Bardzo bym prosił, ponieważ w tak nagłym trybie, pod nieobecność tak wielu senatorów ten porządek został zmieniony, żeby przesunąć te 2 punkty porządku obrad na dzień jutrzejszy.

(Senator Janina Sagatowska: Każdy miał prawo i obowiązek być.)

(Głos z sali: Nie, sprzeciw.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

No wie pan, Panie Senatorze, był… Dobrze, to jest wniosek. Ja go poddam pod głosowanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Dobrze, tak, momencik. Słucham? W jakim trybie?

(Senator Bogdan Borusewicz: W sprawie wniosku formalnego.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, został zmieniony porządek. Ten porządek nie był opiniowany przez Konwent Seniorów. Zgodnie z regulaminem powinien on zostać zaopiniowany przez Konwent Seniorów. W związku z tym zadaję pytanie: dlaczego nie był opiniowany?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, ale to nie jest wniosek formalny, to jest pytanie.

Jest wniosek formalny pana senatora Augustyna, a pan chce…

(Senator Aleksander Szwed: Zgłaszam sprzeciw.)

Sprzeciw, tak.

Panie Marszałku, ja odpowiem panu marszałkowi. Otóż jest możliwość wprowadzenia w każdym momencie i w każdym…

(Senator Jan Dobrzyński: Głosujemy.)

Ja sygnalizowałem taką możliwość podczas posiedzenia Konwentu Seniorów.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Proszę bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, nie sygnalizował pan.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie sygnalizował pan.)

Sygnalizowałem możliwość wprowadzenia dodatkowych punktów.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie sygnalizował pan możliwości wprowadzenia tych punktów…)

(Senator Jan Dobrzyński: Dodatkowych.)

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: …które pan wprowadził, i w ten sposób naruszył pan regulamin.)

Nie, ja ich nie wprowadziłem, wprowadziła je Wysoka Izba, bo nie zgłosiła, nikt nie zgłosił… Panie Senatorze, nikt nie zgłosił sprzeciwu w chwili, kiedy zgłaszałem te punkty. W tej chwili pan senator złożył wniosek formalny i nad tym wnioskiem będziemy głosować, ale dopiero wtedy, kiedy ja dostanę swoją kartę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze pani marszałek.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale co…)

Najpierw przegłosujemy…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A gdzie idzie pan marszałek w takiej trudnej chwili?)

Bardzo proszę, Pani Senator. W jakim trybie?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dostaliśmy nowy porządek obrad, był wniosek formalny o przełożenie tych punktów, a teraz mamy dwie listy… Czy punkty dwunasty i trzynasty byłego porządku obrad spadły z porządku obrad?

(Senator Robert Mamątow: Tak, ale to przegłosowaliśmy.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak.)

Tak. Czyli nie ma tych 2 punktów, one nie wchodzą.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak. Nie ma, nie wchodzą.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie wchodzą. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy nad wnioskiem pana…

(Senator Józef Zając: Nie, jeszcze jest głos…)

(Senator Grzegorz Napieralski: Jeszcze, Panie Marszałku…)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Senator Napieralski.)

Panie Marszałku, chce pan coś powiedzieć czy już głosować?

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie. Ja chcę powiedzieć, że pana odpowiedź nie dotyczyła moich zastrzeżeń, dlatego że ja nie mam zastrzeżeń co do wprowadzenia tego punktu, tylko co do tego, że pan wprowadził te 2 punkty bez opinii Konwentu Seniorów. Mówię o tym, bo ma pan jeszcze szansę usunąć ten mankament.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Głosujemy!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, ja już nie mam szansy, Panie Marszałku, dlatego że ten punkt już został wprowadzony do porządku.

(Senator Grażyna Sztark: Złóż wniosek formalny o zwołanie konwentu.)

Jest wniosek formalny pana senatora Mieczysława Augustyna…

(Senator Grażyna Sztark: O zwołanie konwentu.)

…aby ten punkt…

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze chwileczkę…)

(Rozmowy na sali)

Ja widzę… Proszę państwa, nie podpowiadajcie mi, bo ja na razie mam dobrą orientację. Widzę zgłoszenie pana senatora Napieralskiego, któremu za chwileczkę udzielę głosu.

Jeszcze raz powtórzę, że mamy zgłoszony wniosek formalny, który za chwileczkę, po udzieleniu głosu panu senatorowi, przegłosujemy, ale wniosek formalny dotyczy nie zdjęcia tego punktu, tylko jego przesunięcia i głosowania w dniu jutrzejszym.

Proszę bardzo, pan senator Napieralski. W jakim trybie?

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wniosek formalny.

Otóż proponuję, aby te dwa punkty, które pan marszałek wprowadził – byłem wtedy na sali – w bardzo dziwny sposób i niespodziewany, dotyczące spraw fundamentalnych, bo wyboru tak naprawdę osoby, która zasiada w Prezydium Senatu, aby te dwa punkty zostały przesunięte na koniec posiedzenia i jako ostatnie punkty w dniu jutrzejszym…

(Senator Robert Mamątow: Ale to samo…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale taki wniosek jest już złożony, Panie Senatorze.)

Ale jest całkowicie inna argumentacja…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie będziemy głosować w sprawie dwóch prawie jednobrzmiących wniosków, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, proszę dać mi dokończyć, bo być może znajdzie pan różnicę i…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No proszę. To proszę dokończyć przedstawianie tego wniosku.)

Kończę.

Ponieważ w porządku jest punkt dotyczący odwołania wicemarszałka Senatu, a punkt trzynasty to wybór wicemarszałka Senatu, to po to, żeby spełnić wszystkie standardy demokratycznego państwa, jak również funkcjonowania Wyższej Izby, trzeba dać grupie senatorów możliwość rozmowy ze sobą, ale też możliwość zgłoszenia kandydata na to stanowisko. Takiej możliwości nie było…

(Senator Robert Mamątow: Była! Klub Platformy prosił o przerwę.)

…dlatego wnoszę o to, aby te dwa punkty pojawiły się jutro, na samym końcu posiedzenia Senatu. Wtedy będzie dostatecznie dużo czasu, aby grupa senatorów mogła spokojnie zdecydować, kogo może rekomendować na stanowisko wicemarszałka.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

Słucham?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie, już nic. Dziękuję.)

Głosowanie

Przystępujemy głosowania nad wnioskiem dalej idącym, wykluczającym również wniosek pana senatora, o przesunięcie rozpatrywania tych punktów na jutro, bez uwzględnienia godziny, daty i porządku, tak że jutro… Jeśli ten wniosek zostanie odrzucony, to głosowanie nad wnioskiem pana senatora Napieralskiego nie będzie miało sensu.

Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego pana senatora Augustyna o przesunięcie tego punktu na dzień jutrzejszy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 – za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Przystępujemy zatem…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Bogdan Borusewicz: Do tego punktu?)

Senator Leszek Czarnobaj:

Do tego punktu.

Panie Marszałku, sprawa jest nagła, ale chyba ważna dla każdego z senatorów. W związku z tym my również chcielibyśmy przygotować rzecz bardzo ważną dla nas, a mianowicie zaproponować kandydata, który poddałby się weryfikacji, żywiąc nadzieję, że będzie to tak dobry kandydat, że państwo zagłosujecie za nim. Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy i o rozpoczęcie jutro obrad od tych dwóch punktów o godzinie 9.00.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, rozumiem, że… Ale przecież taki wniosek już był przegłosowany.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie. Panie Marszałku, rozróżniajmy…)

(Senator Jan Dobrzyński: Sprzeciw!)

(Rozmowy na sali)

Pan wnosi o przerwę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze raz. Ja proszę o ogłoszenie przerwy celem przygotowania kandydata, którego chcielibyśmy zgłosić.)

Rozumiem. Dobrze, przerwa. Chodzi o przerwę do dnia jutrzejszego. Dobrze.

(Senator Jan Dobrzyński: Jaką przerwę? Sprzeciw!)

Pan senator, proszę bardzo…

(Rozmowy na sali)

No nie wiem, szybszy był pan senator…

(Rozmowy na sali)

Niestety, pan senator Jan…

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: My też się z tego cieszymy.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Dlaczego „niestety”, Panie Marszałku?

(Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie…)

(Senator Grażyna Sztark: My doskonale wiemy.)

Oczywiście chciałbym zgłosić sprzeciw. Proszę pamiętać, Panie i Panie z Platformy Obywatelskiej, że my nie odwołujemy pana marszałka Borusewicza…

(Rozmowy na sali)

…my odwołujemy wicemarszałka z PiS, który złożył rezygnację.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Głosujemy. Głosujemy, więc proszę już nie zgłaszać wniosków formalnych. Po mojej wypowiedzi głosujemy.

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Czarnobaja o to, aby ogłosić przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00 i rozpocząć obrady o godzinie 9.00.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 27 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Pani senator…

Słucham?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Zdrojewska.)

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku, chciałabym zapytać, czy rezygnacja została zgłoszona na piśmie. Chciałabym też zapytać o jej przyczyny. Czy są one wymienione w rezygnacji? Dziękuję.

(Głos z sali: Przyczyna zewnętrzna.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: A pan senator…)

I czy to jest rezygnacja, czy po prostu odwołujemy?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak po prostu.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym prosić o godzinną przerwę.

(Senator Robert Mamątow: Ale pół godziny już było.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, jest wniosek klubu o godzinną przerwę. Wyrażam zgodę na godzinną przerwę.

Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przerwa do godziny 21.25.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 25 do godziny 21 minut 25)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc, o wyciszenie albo najlepiej zaprzestanie prowadzenia rozmów.

(Głos z sali: Ciii…)

Punkt 12. porządku obrad: odwołanie Wicemarszałka Senatu (cd.)

Bardzo proszę, powracamy do rozpatrywania punktu…

(Rozmowy na sali)

Ja powtórzę. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: odwołanie Wicemarszałka Senatu.

Wysoka Izbo, wpłynął wniosek grupy senatorów w sprawie odwołania pana senatora Grzegorza Czeleja z funkcji wicemarszałka Senatu. Znajduje się on w druku nr 483.

Przystępujemy do głosowania w sprawie…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Augustyn…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zapisałem się do dyskusji, Panie Marszałku.)

Nie ma dyskusji, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie formalnej.)

Panie Senatorze, ja… Wie pan co, Panie Senatorze, panowie sekretarze powiedzieli mi, że pan chce zabrać głos. Ja specjalnie rozpocząłem tak, żeby pan miał możliwość podniesienia ręki, więc dziwię się, że pan jej nie podniósł.

Choć powiedziałem „przystępujemy”, to może nie powiedziałem „do głosowania”, więc proszę bardzo, udzielam panu głosu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Na mównicę.)

Na mównicę, tak, to będzie większy teatr.

Bardzo proszę.

(Poruszenie na sali)

Tak, proszę uprzejmie na mównicę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zapisałem się do głosu, opierając się na art. 44 ust. 1 Regulaminu Senatu, który mówi wyraźnie – i nie stawia tutaj żadnego wyjątku – że senator ma prawo zabrać głos w trakcie każdego punktu porządku obrad. A wobec tego…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie ma, Panie Senatorze…)

Ja się zapisałem przed ogłoszeniem głosowania, tak że w tym sensie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie ma dyskusji, nie ma debaty i nie ma zapisywania. Jest zgłoszenie przez podniesienie ręki i ja się…)

Panie Marszałku, pan marszałek tak mówi…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Udzieliłem panu głosu. Proszę już tego nie komentować, tylko ad rem. Proszę bardzo.)

Ad rem.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ad rem, tak jest. Bardzo proszę, w jakiej sprawie pan występuje?)

Ja powołałem się na konkretne zapisy Regulaminu Senatu. Jeżeli pan marszałek wskaże inne, które tamten zapis czynią nieważnym, to oczywiście wycofam swój wniosek.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja już prosiłem, żeby… Ja już prosiłem: ad rem, Panie Senatorze. Nie chcę się z panem sprzeczać. Proszę, żeby pan zabrał głos. Udzieliłem panu głosu. Bez komentarzy, zbytecznych komentarzy, bo one są nie na miejscu.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ta sytuacja, która jest, zapewne jest dla każdego z państwa – dla nas na pewno – zupełnym, kompletnym zaskoczeniem i dlatego ona wymaga wyjaśnienia. Ona jest też dlatego dziwna, że to wszystko jest przeprowadzone w takim trybie. Oczywiście, tak, pan senator ma rację, każdy ma prawo zrezygnować. Ale nie musimy tego rozpatrywać w ciągu paru godzin, z zaskoczenia, po nocy itd. Tego nie musimy robić. A więc, proszę państwa, oczywiste jest, że chcemy wiedzieć, jakie są powody tej rezygnacji. Jakie…

(Senator Jarosław Rusiecki: Każdy ma prawo zrezygnować.)

Chwileczkę.

Bo ten tryb nasuwa przypuszczenia, że to jest jakaś ekstraordynaryjna sytuacja, że za tym coś stoi, coś się kryje. Dlatego my dzisiaj czujemy się tą sytuacją zaniepokojeni, bo to nie jest przecież państwa, PiS, wewnętrzna sprawa. Pan marszałek i wicemarszałkowie są dla nas wszystkich tu, w Senacie. Trzeba powiedzieć, że chyba nikt ani z tej strony sali, ani z tej strony sali nie znajduje jakiegoś powodu, dla którego pan marszałek miałby rezygnować w związku ze sprawami związanymi z obradami czy jakimiś sprawami zdrowotnymi… Przecież jeszcze chwilę temu pan marszałek Czelej prowadził obrady, był za granicą itd., więc jesteśmy raczej skłonni uważać, że za tym stoją jakieś ważne, istotne powody. Jeżeli tak jest, to prosimy o ich ujawnienie, bo to też jest ważne dla nas, Panie Marszałku, żebyśmy wiedzieli, jak głosować, bo jeżeliby się okazało, że ta rezygnacja ma jakieś drugie dno…

(Senator Alicja Zając: Chcemy zachować to w tajemnicy.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale bardzo proszę o niekomentowanie wypowiedzi pana senatora. Bardzo proszę.)

…że jest ona związana z jakimiś kłopotami pana marszałka, nie daj Boże, z jakimiś sprawami, o których nie wiemy, a które być może są istotne… Proszę bardzo, żeby tę sprawę wyjaśnić, naświetlić, żebyśmy wiedzieli, jak się zachować podczas głosowania.

Dlatego pozwoliłem sobie wejść na mównicę, korzystając z regulaminu, i nie tylko we własnym imieniu prosić o to, żeby wytłumaczyć, co takiego się stało między godzinami przedpołudniowymi a obecną chwilą, że nagle odwołuje się osobę z jednej z najważniejszych funkcji w kraju, bo my jednak musimy głosować nad odwołaniem, niezależnie od powodu. Dlatego bardzo bym prosił o wyjaśnienia…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Rusiecki: To chyba żenujące wpływy teatralnych gestów Donalda Tuska.)

Dziękuję bardzo.

Udzielę za chwilę głosu osobom, które się zgłaszały, choć myślę… jestem głęboko przekonany, proszę państwa, że ta dyskusja jest niepotrzebna i jest przeprowadzana celowo. Taka chęć prowadzenia debaty jest w stylu totalnej opozycji, bo każdą sytuację należy wykorzystać do atakowania. My wykazywaliśmy się większym rozsądkiem w chwili, kiedy panowie i panie wycofali kandydaturę na wicemarszałka pani marszałek Anny Sztark i pana Marka Ziółkowskiego, i nie dopytywaliśmy o powody i przyczyny. Po prostu mieliśmy inną kulturę, ale trudno.

Pan senator marszałek Czelej. Nie wiem, czy z miejsca, czy stąd. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Złożyłem rezygnację z funkcji wicemarszałka bez żadnych nacisków. To jest moja decyzja ze względów prywatnych. Rozmawialiśmy na ten temat i z panem marszałkiem Karczewskim, i z prezesem Kaczyńskim już od dłuższego czasu, więc od strony wewnętrznej nie jest to nic nagłego. Chyba nie skłamię, Panie Marszałku, jak powiem, że rozmawiamy o tym od 3 czy 4 tygodni. Oczywiście nie jest to dla mnie komfortowa sytuacja. Jeżeli mogę prosić państwa o niewprowadzanie atmosfery jakiejś ekstra… i o uszanowanie mojej decyzji… Będę za to po prostu wdzięczny.

Mam prawo zrezygnować. Rezygnuję z własnej woli po uzgodnieniu tego – tak jak się to powinno robić w każdej partii – z moim bezpośrednim, przepraszam za wyrażenie, szefem, marszałkiem Karczewskim, z prezesem Kaczyńskim. To wszystko. Proszę o uszanowanie mojej decyzji i niewprowadzanie jakiejś nadzwyczajnej atmosfery, bo nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Czasami tak się składa, że trzeba się zająć innymi sprawami czy pracować w innych obszarach. Tak że to nie jest, zapewniam państwa, nic nagłego, co powstało między moim prowadzeniem obrad o godzinie 20.00 a chwilą obecną. To wszystko. Będę wdzięczny za uszanowanie mojej decyzji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Florek i senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku, powiedział pan, że to nic nadzwyczajnego. O godzinie 19.30 prowadził pan obrady. Byłem tutaj obecny. Wiem, że w tym czasie na sali było, nie wiem, z mojego klubu chyba dwóch senatorów. I pan marszałek wprowadził zmianę do porządku obrad – nie wiem, to była 18.00 czy 19.00 – i w tym czasie również ukazały się druki na stronie Senatu, te dwa druki. I ja mam pytanie, Panie Marszałku. Jest Regulamin Senatu. W regulaminie… Pan, Panie Marszałku, zawsze jest bardzo skrupulatny, bardzo dokładny, zauważyłem, że bardzo pan lubi przestrzegać regulaminu. Jest Regulamin Senatu. W art. 8 regulaminu mamy napisane: „Kompetencje Marszałka Senatu”. I ja czytam… „Kompetencje Marszałka Senatu”, pkt 6: „ustala projekt porządku obrad po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów”. No, pewno pierwszy błąd, Panie Marszałku, bo z tego, co pan marszałek Borusewicz mówił, wynika, że takiego konwentu nie było…

(Rozmowy na sali)

…i opinii nie było, więc pozostaje wątpliwość, czy ten porządek obrad został zmieniony zgodnie z regulaminem.

Panie Marszałku, ja mam taką propozycję. W związku z tym, co marszałek przed chwilą powiedział odnośnie do odwołania pana marszałka, pewno ten punkt jest jako punkt dwunasty: odwołanie pana marszałka. Ja nie wiem, skąd pan, Panie Marszałku, już wiedział też o tym, że trzeba wprowadzić następny punkt: wybór wicemarszałka Senatu. No skąd pan… Jak pan przesądził, że nastąpi odwołanie pana marszałka? Ja myślę, że każdy z senatorów sam decyduje o tym, czy zagłosuje za, czy przeciw, czy się wstrzyma od głosu. Ja nie za bardzo rozumiem ten punkt trzynasty: wybór marszałka Senatu. I miałbym taką propozycję, żeby ten punkt: wybór marszałka Senatu – żeby to odbyło się zgodnie z procedurą – przełożyć na dzień jutrzejszy, żebyśmy mieli czas do jutra na zastanowienie się. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, należy czytać regulamin w całości, a nie wybiórczo poszczególne punkty, bo można wprowadzić…

(Senator Czesław Ryszka: To jest wojewoda.)

…siebie i innych w błąd. Zapis o Konwencie Seniorów dotyczy projektu porządku obrad. Izba zawsze ma możliwość zmiany porządku obrad. Stosowaliśmy to już kilkadziesiąt razy i myślę, że każdy z senatorów wie, jaka jest procedura i jak to się robi. A ja tylko zwrócę uwagę, że ten zapis znajduje się w art. 48. Proszę doczytać, jest taka możliwość, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.

Ja tylko zapytam pana senatora, bo nie zrozumiałem: czy złożył pan wniosek formalny, żeby punkt trzynasty był jutro rozpatrywany? Jeśli tak, to go przegłosujemy, bo ja jestem przeciwny.

Senator Piotr Florek:

Tak, Panie Marszałku, składam wniosek formalny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, bardzo proszę.

Głosowanie

Głosujemy. W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Florka o to, aby przełożyć rozpatrywanie punktu trzynastego, czyli wybór wicemarszałka, na dzień jutrzejszy.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Florka?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Wniosek pana senatora Florka został odrzucony.

Zapisał się czy poprosił o zabranie głosu pan senator Czarnobaj. Tak?

Czy ktoś z państwa w tej sytuacji, kiedy wystąpił pan marszałek Czelej, chce jeszcze zabrać głos?

Tak? Proszę bardzo… Rozumiem, że macie państwo świadomość, że powtarzają się te…

(Rozmowy na sali)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym powiedzieć swoje zdanie. Oczywiście szanuję, tak jak, jak myślę, wszyscy, którzy tutaj siedzą, możliwość złożenia przez pana rezygnacji i my absolutnie przyjmujemy to do wiadomości…

(Senator Robert Mamątow: Ale pan…)

Ale niech…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, może pan senator Mamątow by nie komentował.)

Panie Senatorze Mamątow…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o niekomentowanie wypowiedzi pana senatora Czarnobaja.)

…ja bardzo pana proszę, bo będę musiał to skomentować tak, jak to potrafię. Tak że bardzo proszę, żeby pan…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Proszę bardzo.)

…siedział tam spokojnie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale już zwróciłem uwagę, Panie Senatorze.)

Przepraszam.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan nie zwraca uwagi, pan ma się skupić na swojej wypowiedzi. Bardzo proszę.)

Okej.

Dlatego my nie kwestionujemy… w każdym razie ja nie kwestionuję, Panie Marszałku – zwracam się do pana marszałka Czeleja – tego elementu dotyczącego złożenia rezygnacji. To jest rzecz ludzka, naturalna, różne sytuacje w życiu się zdarzają. Ja nie chciałbym w to wchodzić, bo to jest sprawa…

(Senator Czesław Ryszka: Nie wchodzi, ale wchodzi.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o niekomentowanie wypowiedzi pana senatora Czarnobaja.)

…która jest elementem decyzji pana marszałka Czeleja.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na zupełnie inny aspekt. Po pierwsze, chyba każdy z nas, kandydując do Senatu, wiedział, że jest to Izba refleksji, zadumy, elementu, który się nazywa: analiza tego wszystkiego, co jest przedmiotem obrad itd., itd. Ja obserwuję bardzo ważną rzecz w tej kadencji, mianowicie pośpiech i jeszcze raz pośpiech… Już nie będę wracał do tego wszystkiego, co uchwalaliśmy w trybie ekstraordynaryjnym.

Pan marszałek Karczewski mówi o totalnej opozycji. Panie Marszałku, na totalną władzę, nieszanującą żadnych reguł, trzeba i powinno się odpowiadać totalną opozycją. (Oklaski) Takie są prawa fizyki. Na reakcję jest kontrreakcja, f i -f – coś takiego pamiętam. W związku z tym proszę się nie dziwić, że w sytuacji, w której nas pan stawia, kiedy o godzinie 20.00 mamy przegłosować odwołanie marszałka i powołanie nowego marszałka… No, to nie należy do standardów Senatu. Chcielibyśmy, abyście państwo, szanując standardy Senatu, wzięli pod uwagę następującą rzecz: nic nie stoi na przeszkodzie… Nie pytam o argumenty – mówię za siebie – dotyczące tego, dlaczego pan marszałek Czelej rezygnuje. On ma do tego prawo. Ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby procedura wyglądała w sposób następujący: pan marszałek Czelej składa rezygnację ze względów osobistych – jest to wystarczający argument – pan marszałek stawia tę sprawę na posiedzeniu konwentu, konwent ją opiniuje i sprawa trafia do nas. My przedstawiamy swojego kandydata, analizujemy, jak zagłosować, i mamy czas na dyskusję.

To wszystko jest robione w sposób co najmniej podejrzany, nieelegancki i nieprzystojący Senatowi. Twórcy regulaminu, który jest bardzo ogólny, senatorowie, którzy uchwalali ten regulamin, mieli na uwadze to, że senatorowie podczas różnego rodzaju debat, kierując się swoją mądrością, będą wykorzystywali Regulamin Senatu jako element pomocniczy, a nie dokument, który służy tylko do tego, aby w sposób nagły, szybki, niespodziewany robić rzeczy, które po prostu nie przystoją polskiemu Senatowi. Nadzwyczajność, nagłość, bylejakość – to są cechy obecnych obrad naszego parlamentu.

Jeszcze raz zwracam się z prośbą – wniosek był już przegłosowywany kilka razy… Panie Marszałku, szanując powagę parlamentaryzmu i Senatu Rzeczypospolitej, proszę o to, aby rozważyć, czy nie mogłoby być tak, że jutro przystąpimy do rozpatrywania tych dwóch punktów, na spokojnie przeanalizujemy wszystkie elementy dotyczące powołania marszałka i zgłoszenia kandydatów. Chodzi o to, aby to wszystko miało odpowiedni tryb i czas, aby była możliwość odniesienia się do przedłożonych propozycji, bez wchodzenia w szczegóły decyzji pana marszałka Czeleja, którą osobiście szanujemy.

Mnie kompletnie nie interesuje, Panie Marszałku, jakie są powody złożenia przez pana rezygnacji i czy podejmowanie decyzji trwało długo. Jeśli było tak, że dyskutowaliście o tym przez 4 tygodnie, tak jak powiedział pan marszałek… To się na pewno gdzieś tliło. Kiedy dzisiaj rano odbywało się posiedzenie konwentu, należało wspomnieć, że prawdopodobnie będą procedowane punkty dotyczące odwołania i powołania wicemarszałka.

Jeszcze raz, Panie Marszałku, ponawiam apel o to, abyśmy jutro na spokojnie przystąpili do realizacji tych dwóch punktów. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Rusiecki: Niech pan przypomni o standardach prezydentowi Adamowiczowi.)

Bardzo proszę. Zgłosiła się pani senator Barbara Zdrojewska.

Ja powstrzymam się od komentarzy, chociaż chciałbym to skomentować. Z trudem mi to przychodzi, ale powstrzymuję się od komentarzy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale senator Czarnobaj ma rację.)

Ja uważam inaczej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest mój komentarz.)

Nie wygłaszamy komentarzy z miejsca.

Bardzo proszę. Pani senator ma głos.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jak tutaj szłam, to słyszałam komentarze, które padały z ław PiS. Chciałabym powiedzieć, że były one bardzo…

(Senator Alicja Zając: Prawo i Sprawiedliwość.)

Proszę?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Prawo i Sprawiedliwość. Ta partia tak się nazywa.)

Z ław Prawa i Sprawiedliwości, w skrócie PiS. Nikogo nie obraziłam. Jest skrót PiS i jest skrót PO. Nie są one obraźliwe. Dosyć obraźliwe były za to uwagi, które usłyszałam.

Chciałabym powiedzieć, że naprawdę się temu wszystkiemu dziwię, bo kłopot, który mamy w tej chwili – zwracam się do pana marszałka Czeleja – to, że my wychodzimy i rozmawiamy, wziął się stąd, że państwo działają w taki, a nie inny sposób. Można to było normalnie zgłosić, powiedzieć, że jest to rezygnacja z powodów osobistych, następnie nie składać wniosków senatorów, w których jest napisane, że jest to rezygnacja, bo chyba… Nie wiem, jak to jest, prosiłam też o regulaminowe wyjaśnienie, bo mnie się wydawało, że jeżeli marszałek składa rezygnację z powodów osobistych, to jest ona wystarczająca, ale jeżeli jest tak, że musi być uchwała, to w porządku.

Niezależnie od tego fakt, że państwo zgłaszacie to w takim trybie, musi budzić nasze poważne wątpliwości. Do jutra nie stanie się nic takiego, co wymagałoby natychmiastowego wyboru marszałka, chyba że rzeczywiście gdzieś wyjechałaby w tej chwili pani marszałek, pani wicemarszałek, wyjechałby pan wicemarszałek Bielan czy pan marszałek Borusewicz. Jest komu prowadzić obrady. Nie ma żadnego powodu, żeby to się odbywało w takim trybie.

Jest mi też bardzo przykro, bo w kuluarach wielu z państwa zgłasza różne powody. My nie dajemy im wiary. Słyszymy informacje o specjalnej wizycie pana prezesa, prezesa Prawa i Sprawiedliwości, który chyba po raz pierwszy zaszczycił naszą Izbę swoją obecnością, słyszymy o jakichś rozmowach, teraz od pana wicemarszałka dowiadujemy się, że te rozmowy trwają już bardzo długo. Więc był czas, żeby przygotować stosowny wniosek i go złożyć.

Tak że to, że my w tej chwili zwracamy na to uwagę, że tak nie może być… W obliczu tych różnych dymisji, zadziwiających, które się w tej chwili odbywają w kraju, wobec niepokojącej ich liczby musimy się czuć zaniepokojeni. Ale też, Panie Marszałku – zwracam się do głównego pana marszałka – mamy taki punkt w regulaminie, dlatego tu występujemy, dlatego o tym mówimy. Takie jest nasze, opozycji, zadanie.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że chcielibyśmy też mieć troszkę więcej czasu, żeby dobrze przygotować prezentację naszego kandydata, wypowiedź na temat naszego kandydata na marszałka.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nieprzygotowani.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wasz kandydat jest na pewno bardzo dobrze przygotowany, Pani Senator, tak że gwarantuję…)

Szanowny Panie Marszałku, proszę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Został złożony wniosek o wybór pana marszałka Borowskiego…)

Tak, tak, ja wiem, bo jestem pod nim podpisana, podpisałam się pod tym wnioskiem.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jest wniosek, podpisała się pani, będziemy głosować.)

Tak, ale chcielibyśmy się przygotować w ten sposób, że chcielibyśmy przedstawić państwu na piśmie życiorys, przekazać np. na stoliki, przekazać materiały.

(Głos z sali: Znamy, znamy.)

No, Szanowni Państwo, my nie wybieramy tutaj szefa klubu, tylko wybieramy wicemarszałka Senatu, nie wicemarszałka PiS-u, tylko wicemarszałka Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani senator Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że pan wicemarszałek Czelej nie jest jednak osobą prywatną, tylko jest osobą publiczną, ma swoich wyborców, przez tych wyborców został wybrany, a całe gremium w głosowaniu wyraziło zgodę na pełnienie przez niego funkcji wicemarszałka Senatu. W związku z tym, nawet jeżeli podaje powody prywatne, to po pierwsze, nam, senatorom, a w jakiejś kolejności i swoim wyborcom…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Cicho, przepraszam, nie przeszkadzajcie państwo pani senator.)

(Senator Jan Dobrzyński: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Ja poczekam, Panie Senatorze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Cicho, Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać… Panie Senatorze!)

Ja poczekam, Panie Senatorze, aż pan się zachowa godnie, słowo „senator”…

(Senator Jan Dobrzyński: Tego oczekuję również od pani senator.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Pani Senator, o kontynuowanie wypowiedzi.)

W związku z tym nie możemy sprawy traktować w ten sposób, że prywatnie zostało złożone oświadczenie czy dokument, którego zresztą myśmy nie otrzymali i z którym nie mieliśmy szansy zapoznać się w ciągu dzisiejszego dnia. To wyniknęło późnym popołudniem jako informacja, że zostało przedstawione takie zgłoszenie i że w porządku będą dodatkowe punkty. Tak że my nie możemy i nie powinniśmy tego traktować jako sprawy wyłącznie prywatnej. To jest sprawa publiczna, sprawa wyborców, sprawa godności Senatu i obowiązku senatora, posługi, jaką pełni. I to dotyczy nie tylko stanowiska wicemarszałka, ale każdego z nas, każdego, kto nosi tytuł, miano senatora i został na to stanowisko wybrany. To jest sprawa numer jeden.

Jeżeli chodzi o sprawę numer dwa, to ja bym bardzo serdecznie prosiła, Panie Marszałku, o spowodowanie tego, żeby jednak uspokoić atmosferę, tak żebyśmy rozmawiali w sposób godny i taki, jaki obowiązuje w tej Izbie. Żeby państwo powstrzymali się od swoich złośliwych uwag, a szczególnie od tych żenujących wypowiedzi na korytarzu, których nie będę cytowała, i to nie pod adresem senatorów, tylko na temat sytuacji, jaka wyniknęła, i tego, czego państwo chcą: jak najszybszego zrealizowania nakazu, jaki państwo dostaliście. Bo mi się wydaje…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, protestuję! Jakie pani ma dowody na to, że jakiś… Przecież…

(Senator Jan Dobrzyński: Kto tu godność…)

(Senator Stanisław Kogut: Jaki nakaz?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No, chociażby…)

Nie wolno w ten sposób mówić, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chociażby takie…)

Proszę nie mówić, proszę pani, o żadnych naciskach. Przed chwilką wystąpił pan marszałek, ja mówiłem… Bardzo proszę nie zachowywać się w ten sposób…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja to…)

…i nie używać określeń niezgodnych z prawdą. Nie ma pani żadnego pojęcia o tym, co nastąpiło, i proszę nie mówić o żadnych naciskach.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę…)

Żadnych nacisków nie było!

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę, Panie Marszałku…)

Proszę nie mówić w ten sposób! Bo pani z jednej strony wymaga, żebyśmy byli kulturalni…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę skończyć swoją wypowiedź?)

Pani Senator, ja też mam prawo do zabrania głosu i…

(Senator Waldemar Sługocki: W czasie wypowiedzi innej osoby?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Właśnie ja chciałam prosić o to, żeby nie prowadzić tego posiedzenia w tak nerwowy sposób, że pan marszałek…)

Ale kto wpływa na to, że atmosfera jest tak nerwowa?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Bo pan marszałek nie dopuszcza do głosu…)

(Rozmowy na sali)

Jak nie dopuszczam?!

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja też będę podnosić głos w tej sytuacji. Proszę sprowadzić tę rozmowę na poziom kulturalnej rozmowy i umożliwić wypowiedzenie się wszystkim.

A chcę wytłumaczyć się, dlaczego tak powiedziałam. Proszę pozwolić mi się wytłumaczyć. Powiedziałam to na podstawie tego, że równocześnie otrzymujemy informacje o odwołaniu i o wyborze. I powiedziałam to dlatego, że państwo musieli mieć to zorganizowane i ustalone, bez wprowadzenia w to grona pozostałych trzydziestu paru senatorów, bez podania argumentów, dlaczego zostaje odwołany, a to jest dosyć istotne, bez przeprowadzenia rozmowy na ten temat, dania szansy na przygotowanie się do głosowania. Bo ewentualnie wtedy każdy z nas mógłby podjąć swoją decyzję w sprawie odwołania marszałka Czeleja i głosować na następnego kandydata. Powiedziałam to dlatego, że to zostało zgłoszone en bloc, jako dwie istniejące obok siebie propozycje. Mnie się wydaje, że w tak błyskawicznym tempie, bardzo szybkim, bez żadnego zastanowienia można tylko głosować na temat odwołania pana ministra Macierewicza…

(Senator Jarosław Rusiecki: Będziecie go odwoływać, dlatego że tępi agenturę.)

(Poruszenie na sali)

…bo jego przewiny z okresu półtora roku znamy bardzo dokładnie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Uuu!)

A tu powinniśmy mieć czas na zastanowienie się.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Dziękuję bardzo za pani wypowiedź, która na pewno wpłynęła na obniżenie temperatury tego sporu.

(Rozmowy na sali)

Bardzo dziękuję za pani wypowiedź.

Pani senator Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.)

Ja już udzieliłem głosu, później udzielę go w sprawie formalnej.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Zakończyć tę dyskusję.)

No, dla porządku to będzie na pewno najlepszy wniosek. Sam bym złożył taki wniosek.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja, żeby obniżyć temperaturę tej dyskusji, powiem… Chciałabym powiedzieć, i przyłączyć się do swoich przedmówców, że zapewne nie byłoby tej dyskusji, gdyby nie to zaskoczenie. Oczywiście, wysłuchaliśmy dzisiaj pana wicemarszałka Czeleja, jego wypowiedzi o tym, że to jest jego rezygnacja. Oczywiście nie musi nam podawać prawdziwych powodów, które o tym zdecydowały. Chciałabym jednak powiedzieć, że kiedy właśnie nie mówi się wprost, krążą różne informacje, tzw. korytarzowe. W związku z tym, że jedna z tych informacji czy dwie informacje dotyczyły jakichś bezpośrednich… czy spraw związanych z wyjazdem pana marszałka i też moim wyjazdem… czy moim udziałem we wspólnej wizycie w Chinach, chciałabym powiedzieć tutaj publicznie, wszystkim państwu, że ta wizyta, która miała bardzo wysoki poziom… Pan marszałek cieszył się ogromnym szacunkiem podczas tej wizyty. Ja chyba… No ale, proszę państwa, ja tego nie organizowałam. A o ile wiem, to była tam również dosyć dobra współpraca pomiędzy zapraszającymi i tymi, którzy zgodzili się na tę wizytę. W związku z tym ja w tę kwestię wchodzić nie będę.

Chciałabym tylko powiedzieć – ponieważ wypada to powiedzieć – że jeżeli chodzi o poziom prowadzenia obrad, to również uważam, czy uważamy, że były one prowadzone w sposób bardzo kulturalny. Nigdy, kiedy debata była prowadzona przez wicemarszałka, nie dochodziło do takich scysji.

Nie chciałabym, Panie Marszałku, już więcej zaszkodzić, naprawdę. I jeszcze raz chciałabym powiedzieć: naprawdę mieliście bardzo dobrego wicemarszałka. Co wcale nie oznacza, że następni nie będą dobrzy.

I chciałabym również podziękować w imieniu naszego klubu – bo nie będzie już takiej możliwości… I uważam również, że nie zasłużył pan sobie na to, żeby w taki właśnie sposób… Wypadałoby nam, żeby chociaż, nawet nieszczerze, ale powiedzieć tej grupie senatorów: dziękuję bardzo, bo muszę… czy też: zakończyłem swoją pracę na rzecz całego Senatu. Tak że dziękuję za współpracę, Panie Marszałku, i mam nadzieję, że… Zakończymy to chyba już w taki sposób. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę, poza panem senatorem Wiatrem, więcej chętnych do zabrania głosu.

Czy pan senator Wiatr… Tak? Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie.)

Nie. Dobrze.

To, proszę państwa, ja też nie będę zabierał głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za zabranie głosu.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania pana wicemarszałka Senatu.

Senat odwołuje wicemarszałka Senatu w głosowaniu tajnym, podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: pana senatora Aleksandra Szweda, pana senatora Jerzego Wcisłę i pana senatora Waldemara Sługockiego.

Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Bardzo proszę już, Panowie, o rozdawanie.

Na karcie należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

Po wypełnieniu karty państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urn. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze obliczą głosy oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę o rozdanie kart, a państwa senatorów – o wypełnienie tych kart.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, teraz zadaję pytanie: czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania?

(Głos z sali: Nie, ja jeszcze nie…)

Jeszcze nie, tak? To bardzo proszę o uzupełnienie braków i rozdanie kart wszystkim senatorom. Za chwilę jeszcze raz zadam to pytanie.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Bo mi zabrakło, a tam jeszcze…)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

(Głosy z sali: Tak.)

Rozumiem, że tak.

Teraz bardzo proszę senatora Aleksandra Szweda o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów. Państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Lista do głosowania tajnego – senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski,

Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głos, czyli wrzucili karty do urny? Tak.

Bardzo dziękuję.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 22.15.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 04 do godziny 22 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 12. porządku obrad: odwołanie Wicemarszałka Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: odwołanie Wicemarszałka Senatu.

Informuję, że senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki.

Proszę państwa, odczytuję protokół głosowania tajnego z dnia 20 kwietnia 2017 r. w sprawie odwołania pana senatora Grzegorza Czeleja z funkcji wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Jerzy Wcisła i pan senator Waldemar Sługocki, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie odwołania pana senatora Grzegorza Czeleja z funkcji wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji oddano 87 głosów, w tym 87 głosów ważnych. Za głosowało 58 senatorów, przeciw głosowało 24 senatorów, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. Wymagana bezwzględna większość ustawowej liczby senatorów wynosi 51 głosów. Poniżej są podpisy trzech panów senatorów.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania pana senatora Grzegorza Czeleja z funkcji wicemarszałka Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: wybór Wicemarszałka Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: wybór Wicemarszałka Senatu.

Wysoka Izbo, informuję, że na stanowisko wicemarszałka Senatu zostały zgłoszone następujące kandydatury: senatora Michała Seweryńskiego i senatora Marka Borowskiego. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Buuu! Ludzie, komucha?)

Wnioski w tych sprawach znajdują się w drukach nr 483 i 485.

Przedstawienie kandydatury senatora Michała Seweryńskiego

Bardzo proszę senatora Marka Martynowskiego o przedstawienie kandydatury pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić życiorys pana prof. Michała Seweryńskiego i zarekomendować w imieniu Prawa i Sprawiedliwości pana senatora na funkcję wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Pan Michał Seweryński urodził się 1 lipca 1939 r. w Łodzi. W 1962 r. ukończył studia na Wydziale Prawa Uniwersytetu Łódzkiego. Na tej samej uczelni odbył studia doktoranckie oraz uzyskał stopień doktora nauk prawnych i doktora habilitowanego. W 1987 r. otrzymał tytuł profesora nadzwyczajnego. W 1990 r. został mianowany na stanowisko profesora zwyczajnego na Uniwersytecie Łódzkim. W latach 1962–1965 odbył aplikację prokuratorską i pracował w prokuraturze w Łodzi. Od 1969 r. jest pracownikiem Uniwersytetu Łódzkiego, na którym wykłada prawo pracy i europejskie prawo socjalne. W latach 1984–1987 pełnił funkcję dziekana Wydziału Prawa i Administracji, a w latach 1990–1996 rektora tej uczelni. Od 1996 r. do 2005 r. wykładał w Salezjańskiej Wyższej Szkole Zarządzania i Ekonomii w Łodzi. Od 1997 r. pracuje jako profesor na Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach. Wykładał na uniwersytetach we Francji, w Kanadzie, Szwecji, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Japonii i Szwajcarii. W dorobku naukowym ma ponad 180 publikacji, w tym kilkadziesiąt w językach obcych. Jest członkiem krajowych i zagranicznych towarzystw naukowych. Od 1990 r. do 1996 r. przewodniczył Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich. Był także konsulem honorowym Republiki Francuskiej w Łodzi, członkiem i przewodniczącym Krajowej Rady Katolików Świeckich oraz członkiem Papieskiej Rady do Spraw Świeckich. Zasiadał w Radzie Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów oraz przewodniczył rządowej Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Pracy. W latach 2005–2006 sprawował urząd ministra edukacji narodowej, a w okresie 2006–2007 ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Odznaczony wieloma orderami krajowymi i zagranicznymi. W Senacie VIII kadencji był przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Obecnie jest przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest bezpartyjny. Gorąco zachęcam do głosowania na pana profesora. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przedstawienie kandydatury senatora Marka Borowskiego

Bardzo proszę senatora Leszka Czarnobaja o przedstawienie kandydatury senatora Marka Borowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu…

(Senator Stanisław Kogut: Najlepszego z komuchów…)

Zaczekam, aż ten pan wyjdzie.

(Głos z sali: Pan senator…)

A, przepraszam: pan senator.

(Senator Stanisław Kogut: Nie mogę tego słuchać. Wychodzę.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu własnym i klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić kandydaturę pana marszałka Borowskiego. Ze względu na krótki czas, jaki miałem na przygotowanie, podam kilka faktów z życia pana marszałka, a przede wszystkim odpowiem na pytanie dotyczące tego, kogo dzisiaj wybieramy. Przepiękny życiorys naukowy pana profesora, tak jak słyszałem tutaj na sali, na pewno predysponuje pana profesora do sprawowania wysokich funkcji. Chciałbym jednak powiedzieć, że my dzisiaj wybieramy pierwszego wśród równych, który będzie dobrym organizatorem życia Senatu. W naszym odczuciu to, co dotyczy prowadzenia obrad, w wydaniu pana marszałka Borowskiego będzie elementem pozwalającym wszystkim w sposób równy i bez konfliktów przemawiać, występować, prezentować swoje poglądy dotyczące projektów ustaw czy spraw związanych z uchwałami, które są przedmiotem obrad Wysokiego Senatu.

Przypomnę tylko, że pan marszałek Borowski jest parlamentarzystą od 1991 r. A zatem to, co dotyczy historii nowej Polski, związane jest z działalnością pana marszałka Borowskiego jako parlamentarzysty, pełniącego różne funkcje w polskim parlamencie – od posła, przez senatora. Również funkcje w Sejmie, przede wszystkim w Sejmie… Chciałbym przypomnieć, że pan marszałek Borowski w rządzie pana premiera Mazowieckiego w latach 1989–1991 był wiceministrem rynku wewnętrznego, w latach 1993–1994 wicepremierem i ministrem finansów, a w roku 1995…

(Rozmowy na sali)

Ja zawsze miałem wrażenie, że ludzie pracujący na uczelniach katolickich mają wiele kultury w sobie. I chciałbym o tę kulturę zaapelować. W momencie, kiedy prezentuje się życiorys czy laudację w stosunku do osoby… Można się z nią nie zgadzać, ale z punktu widzenia elementarnej kultury należałoby tego wysłuchać i zagłosować tak, jak serce i rozum mówią. Tego rodzaju okrzyki… (oklaski)… są dobre, ale na boisku piłkarskim czy na innego rodzaju spotkaniach. I m.in. dlatego promujemy kandydaturę pana marszałka Borowskiego, który będzie zwracał uwagę na równość w traktowaniu osób występujących na tej mównicy, mówiących nawet rzeczy, które są nieakceptowalne przez którąś ze stron, która słucha danego wystąpienia. Pan marszałek nie dopuści do tego, żeby – przepraszam za takie określenie w Wysokiej Izbie – takie chamskie uwagi rodem z boisk piłkarskich przenosić do polskiego parlamentu. (Oklaski)

Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że pan marszałek Borowski w 1995 r. był szefem Urzędu Rady Ministrów, w latach 1996–2001 wicemarszałkiem Sejmu II i III kadencji, a w latach 2001–2004 był marszałkiem Sejmu IV kadencji. Od 2011 r. pan marszałek Borowski jest senatorem niezależnym. Ta rola pana marszałka Borowskiego w życiu parlamentarnym w Polsce pokazuje, że jest to osoba, która ma w tym doświadczenie, wie, jak to się robi, wie, jak należy w sposób godny, z wielkim szacunkiem dla całej Izby prowadzić obrady polskiego Senatu.

Wybór pana marszałka Borowskiego chciałbym państwu zarekomendować również z jeszcze jednego ważnego powodu, a mianowicie dlatego, że w prezydium nastąpiłaby pewna pluralizacja polityczna. Zaznaczam, że pan marszałek Borowski wprawdzie jest zgłaszany przez nasz klub, ale jest senatorem niezależnym. I gdyby w prezydium była taka reprezentacja, że byłoby 3 marszałków z waszej strony, pan marszałek Karczewski na czele i 2 wicemarszałków, 1 wicemarszałek z Platformy Obywatelskiej i 1 niezależny, oddawałoby to sposób, w jakiej suweren głosował na osoby, które zasiadają w Senacie. Dlatego znając państwa poglądy, znając państwa szacunek dla decyzji płynących z głosowania suwerena, chciałbym państwa prosić, aby ten element pluralizmu wystąpił w naszym prezydium, myślę, że z korzyścią dla funkcjonowania Senatu.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że pan marszałek Borowski jest człowiekiem, który w różnego rodzaju wystąpieniach – i temu nikt nie może tutaj zaprzeczyć – opiera się na pewnych ważnych elementach w życiu politycznym. Mianowicie opiera się na wiedzy, logice i nie można znaleźć żadnego wystąpienia pana marszałka Borowskiego, w którym opierałby się na domniemaniach, jak jeden z państwa senatorów, który, kiedy zapytałem, na czym opiera swoje wypowiedzi, powiedział: senator może mówić, co mu się podoba. To jest coś obcego panu marszałkowi Borowskiemu. Takie cechy są ważne dla osoby, która działa w sposób sprawny, ale i reprezentuje w prezydium tę część społeczeństwa, która nie głosowała ani na Platformę Obywatelską, ani na Prawo i Sprawiedliwość, a chciałaby mieć w konwencie, w prezydium osobę, która jest senatorem niezależnym.

Co jest również ważne? Pan marszałek Borowski, co pamiętam jako osoba działająca w samorządach, dał się poznać jako osoba w zakresie pryncypiów postępująca w sposób zasadniczy. I nie chcę tutaj przywołać wszystkich wydarzeń, które miały miejsce w nowej Polsce, po roku 1990. Ale jednego jestem pewien, prezentując osobę pana marszałka Borowskiego, czegoś, co może jest trudne do zaakceptowania przez państwa. Myślę jednak, że warto wziąć to pod rozwagę, może nie dzisiaj, ale może kiedyś państwo to przemyślicie: może warto mieć w prezydium osobę, która nie zgodzi się na to, aby w polskim Senacie w ciągu 5 minut prezentować ustawę uchwaloną rano, bez opinii, a jak nawet wszystkie opinie są negatywne, to i tak przepychać ją kolanem, tak żeby uchwalić. To jest rola m.in. również i marszałka zasiadającego w prezydium. Znając delikatność kontrkandydata pana marszałka Borowskiego, wiem… Znam pogląd pana profesora, który mówił, że to są tylko opinie. W związku z tym kandydatura pana marszałka Borowskiego gwarantuje to, co jest ważne, czyli równowagę, stabilność, spokój, ale również uszanowanie, tak jak powiedziałem, głosu wielu wyborców.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć prywatnie, że ważnym elementem… Kiedy czytam dzisiaj, na jakie cechy człowieka trzeba zwrócić uwagę, żeby go chwalić, to widzę, że oprócz fantastycznych osiągnięć, które w życiu się ma, ważna jest odpowiedź na pytanie, czym dany człowiek oprócz swojej zawodowej działalności się zajmuje. I chcę powiedzieć tylko o dwóch elementach, co do których wiem, że pan marszałek je lubi, a mianowicie o szachach i o brydżu. I chciałbym powiedzieć dwa zdania, dlaczego tak ważne jest, że te dwa elementy decydują o tym, że pan marszałek Borowski jest dobrym kandydatem na to stanowisko. Dlatego, że – m.in. mówię już pod kątem hobby, dla tych, którzy grają w brydża, w którym ta cecha jest ważna – w brydżu trzeba zrealizować to, co się zapowie. Ktoś, kto zapowiada, a realizuje zupełnie inne cele, jest złym graczem, złym… tym, który osiąga cele. I dlatego, mając na uwadze wszystkie cechy pana marszałka Borowskiego, mając na uwadze jego doświadczenie, chciałbym prosić o głosowanie za kandydaturą marszałka Borowskiego na wicemarszałka Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru wicemarszałka Senatu.

Senat wybiera wicemarszałka Senatu w głosowaniu tajnym, podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów. Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam panów senatorów sekretarzy: senatora Aleksandra Szweda, senatora Jerzego Wcisłę, i pana senatora Waldemara Sługockiego. Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do glosowania tajnego należy postawić znak „x” obok najwyżej jednego nazwiska. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x”, zostanie uznana za głos nieważny. Karta do głosowana będzie ważna, jeśli postawiono jeden znak „x” albo jeśli nie postanowiono żadnego znaku „x”. Po wypełnieniu kart państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze obliczą głosy oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Karty są rozdawane, czekamy na dokończenie rozdawania kart.

Czy jeszcze raz przeczytać, jak głosujemy? Nie?

(Głos z sali: Nie. Jest instrukcja…)

Jest instrukcja. Dobrze, to nie czytam.

(Rozmowy na sali)

Ja już mam… Czy wszyscy państwo… Proszę państwa, proszę o ciszę, bo jeśli ktoś nie otrzymał karty i powie, że jej nie otrzymał, to nie będę słyszał.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

(Głos z sali: Tak.)

Nie słyszałem głosów „nie”, więc uważam, że wszyscy otrzymali.

Bardzo proszę pana senatora sekretarza Aleksandra Szweda o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucali do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Lista do głosowania tajnego, senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Maria Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski,

Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 22.45.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 37 do godziny 22 minut 46)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: wybór Wicemarszałka Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: wybór Wicemarszałka Senatu.

Informuję, że senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki.

Protokół głosowania tajnego z dnia 20 kwietnia 2017 r. w sprawie wyboru wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze – pan senator Aleksander Szwed, pan senator Jerzy Wcisła i pan senator Waldemar Sługocki – stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji oddano głosów 86. Głosów ważnych było 86. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 44. Za kandydaturą senatora Marka Borowskiego głosowało 28 senatorów, a za kandydaturą pana senatora Michała Seweryńskiego głosowało 57 senatorów. (Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Podjęcie uchwały

Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskał pan senator Michał Seweryński. Pod tym są podpisy trzech senatorów.

Bardzo serdecznie gratuluję.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Głosy z sali: Gratulujemy!)

Panie Senatorze, bardzo proszę o podejście do stołu…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek wręcza senatorowi Michałowi Seweryńskiemu tekst uchwały) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński prosi o zabranie głosu. Zgodnie z regulaminem udzielam głosu.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie!

Dziękuję za to zaufanie i przyjmuję ten urząd, świadom odpowiedzialności, jaka na mnie ciąży. Mam zamiar pełnić go z poszanowaniem całej Izby, wszystkich pań i panów senatorów, i z poszanowaniem praw, które wszystkim członkom Izby przysługują. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że jutro rozpoczynamy obrady o godzinie 9.00, to po pierwsze, a po drugie, zaczynamy od rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad, to jest od ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych oraz niektórych innych ustaw.

Komunikaty

Nim ogłoszę przerwę, bardzo proszę pana senatora o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne, druk senacki nr 472, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego, czyli do 21 kwietnia, do godziny 9.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 50)