(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Grzegorz Czelej oraz Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Dzień dobry państwu.

Bardzo proszę panów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o związku metropolitalnym w województwie śląskim (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o związku metropolitalnym w województwie śląskim.

Przed przerwą były pytania do przedstawiciela rządu i w tym momencie przerwaliśmy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

Witamy bardzo serdecznie pana ministra.

Są pytania?

(Senator Piotr Zientarski: Wyczerpane były pytania.)

(Senator Marek Borowski: Nie ma.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pierwszego zapisanego senatora, pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której mam zaszczyt przewodniczyć, w sposób szczególny wsłuchuje się w głos samorządowców. I prawdą jest, że samorządowcy reprezentowani przez panią prezydent miasta Zabrze, pełniącej funkcję szefowej Związku Górnośląskiego, który działa już przecież od 2007 r. i reprezentuje kilkanaście miast na prawach powiatu, które chciały uczestniczyć w tym związku, rzeczywiście, tak jak tutaj mówił pan minister, zainteresowani są tą ustawą. To nie ulega wątpliwości. Zainteresowani są również szybkością procedowania, ponieważ w pierwotnych planach była koncepcja tworzenia tego związku przez rok. W tej chwili, zgodnie z ustawą, będzie to pół roku, ponieważ do 1 lipca, właściwie do końca czerwca, mają być załatwione sprawy formalnoprawne, a działalność związek ma rozpocząć od 1 stycznia 2018 r. Czyli rzeczywiście czas nagli.

Powiem szczerze, że wyjątkowo nie będę darł szat z tego powodu, że rzeczywiście brakuje tutaj vacatio legis. Ale jest to ustawa rzeczywiście specyficzna i adresatem tej ustawy są podmioty, które godzą się na tego rodzaju konstrukcje, które rzeczywiście chcą, poza tym znają to, wiedzą o tym, tu nie ma żadnego zaskoczenia, bo te rozwiązania są oczekiwane od wielu lat. Dlatego ja takiej poprawki wyjątkowo, jakby odstępując od pewnej zasady, nie zgłaszam.

Zgłaszam szereg poprawek, które przygotowało Biuro Legislacyjne, które nie są poprawkami, proszę państwa, formalnymi, to są poprawki bardzo istotne. Dam przykład… Jeszcze tylko dopowiem, że przedstawiciele związku uważali te poprawki za ważne, ale mówili tak: to w naszym statucie to poprawimy. Ale statut ma inną rangę. Poza tym można narazić się na zarzut, że statut nie ma umocowania ustawowego. Czyli słuszność tych poprawek, przynajmniej takich istotnych, w zasadzie nie była kwestionowana. Podam przykład. W poprawce nr 5 zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne chodzi o przysporzenia na rzecz tego związku, że poza czynnościami prawnymi istnieją inne zdarzenia prawne, które mogą powodować nabycie mienia, czyli na korzyść tego związku. Jako typowy przykład należy wskazać decyzje administracyjne oraz orzeczenia sądowe. I w tym kształcie na przykład nawiązki na rzecz… czy w drodze administracyjnej nie można by przysporzenia uzyskać, ponieważ ustawodawca jakby… Przecież nie zakładamy, że ustawodawca chciał uniemożliwić nabycie mienia związkowi metropolitalnemu na podstawie innych czynności niż zdarzenia prawne. I to zostało wychwycone. To jest jedna kwestia. I dlatego też tych 6 poprawek przejmuję i po prostu je zgłaszam.

Pozostaje jeszcze jedna ostatnia kwestia, mianowicie stosunku tej ustawy, tego lex specialis, tak jak powiedziałem, ustawy oczekiwanej, potrzebnej… Ale dlaczego, pytam – i na posiedzeniu komisji padła ta kwestia, że jest jeszcze cała Polska, że na Śląsku problem metropolii się nie kończy – w takim razie uchylamy ustawę z 9 października 2015 r. o związkach metropolitalnych, która przecież pozwala na tworzenie związku metropolitalnego np. na Wybrzeżu? To jest ustawa – i ja tu nie chcę niczego kwestionować – która może nie przystawała do potrzeb Śląska. Oczywiście traktujemy tę ustawę jako lex specialis, co nie oznacza, że nie może działać ustawa o związkach metropolitalnych, która także była przyjęta w powszechnym konsensusie. Stąd też mój wniosek, ażeby przepisy w ustawie o górnośląskim związku metropolitalnym, które eliminują byt ustawy ogólnej, że tak powiem, ustawy o związkach metropolitalnych, wykreślić. Niech pozostanie ta ustawa, nikt przecież niczego nie wykazał i nic nagle się nie zmieniło, żeby uniemożliwiać… Tam jest minimum 500 tysięcy, tu są 2 miliony – to jest ta specyfika. I jak mówię, szanujmy wolę samorządów. Śląsk chce mieć ustawę, lex specialis i ją ma, ona jest przygotowana, nie jest kwestionowana.

Uważam, że powinny być zgłoszone poprawki, bo opóźnienie to będzie tylko, proszę państwa, 5 czy 6 dni, bo jeśli je dzisiaj przyjmiemy, to Sejm będzie mógł ją przyjąć już w przyszłą środę. To wydłuży proces o 6 dni. A jeszcze raz przypominam, że jest czas do 1 lipca i do 1 stycznia. Nie podejmujemy sprawy i godzimy się na vacatio legis, czyli de facto i tak zaoszczędzamy czas, a ta ustawa z tymi poprawkami będzie zdecydowanie lepsza, o czym mówili samorządowcy, bo oni musieliby zmieniać statuty itd. I uważam, że powinna pozostać ta ogólna ustawa o związkach metropolitalnych. Stąd też zgłaszam moje poprawki. Panie Marszałku, proszę bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Podpisane, okej.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie rozumiem, dlaczego uchyla się tę ustawą z 2015 r., która przewiduje możliwość powoływania metropolii na terenie całej Polski. Popieram tę ustawę incydentalną, która tworzy metropolię na terenie Górnego Śląska, niemniej nie rozumiem, dlaczego gdzie indziej tych metropolii tworzyć nie można. Trójmiasto, Gdańsk, Gdynia i inne przyległe gminy od dłuższego są zorganizowane w związku gmin i przygotowane do powołania metropolii. Obecna ustawa, która wprowadza wymóg przynajmniej 2 milionów mieszkańców jako warunek stworzenia takiej metropolii, oczywiście tylko na Górnym Śląsku… Dla mnie jest jasne, że to zostanie zapewne przeniesione na skalę całego kraju. Gdzie w związku z tym można jeszcze, według tej właśnie zasady, stworzyć taką metropolię? Gdzie ona może powstać? No, może powstać metropolia warszawska, choć akurat Warszawa jest temu przeciwna i gminy okoliczne też są temu przeciwne. Tu będzie można stworzyć metropolię, ale w Trójmieście już nie.

Ja się oczywiście cieszę, że PiS odszedł od krytyki i blokowania metropolii, bo przecież toczyła się już dyskusja, czy metropolie wspomogą rozwój Polski, czy nie, i stanowisko PiS było takie, że nastąpi przesunięcie ośrodków rozwoju do tych dużych aglomeracji – przesunięcie, które spowoduje, że tak jakby wyssą one inne miejsca. To ssanie oczywiście będzie miało miejsce. No, zapewne będzie miało miejsce, dlatego jest jasne, że trzeba o tym pamiętać i zabezpieczyć te ośrodki, które nie wchodzą do metropolii. Jednak niezależnie od tego, czy ta ustawa wejdzie, czy nie, pamiętajmy, że duże ośrodki miejskie podciągają całą gospodarkę regionów, województw. I z tym nie ma co dyskutować.

Mam jeszcze jedną uwagę do tej ustawy. Otóż ta ustawa przewiduje dobrowolność wchodzenia do metropolii – i dobrze – ale nie przewiduje już dobrowolnego wyjścia z metropolii. Nawet do Unii Europejskiej można wejść, ale można także z niej wyjść, czego mamy teraz przykład, a tutaj nie ma takiej możliwości. No, trochę mi to przypomina inny związek, nie ten metropolitarny, tylko Związek Radziecki, do którego też można było dobrowolnie, przynajmniej formalnie, wejść, ale już możliwości wyjścia, czyli wykonania ruchu w drugą stronę, nie było. Zasada powinna być taka, że jeżeli się wchodzi, to ma się także możliwość wyjścia. Zasadą tworzenia metropolii powinna być dobrowolność. Bez dobrowolności, działając poprzez narzucanie decyzji, taki związek nie będzie dobrze funkcjonował.

I jeszcze ostatnia uwaga do tej ustawy. Po uchyleniu ustawy z 2015 r., która przewiduje możliwość utworzenia metropolii w sytuacji, kiedy będzie ona liczyć przynajmniej pół miliona mieszkańców… No, na takich zasadach, które wprowadza ta ustawa, co prawda incydentalnie, nie będzie można powołać żadnej metropolii na wschód od Wisły. A przecież ta część Polski szczególnie potrzebuje wsparcia, szczególnie potrzebuje drożdży, na których wyrośnie rozwój gospodarczy i lepszy dochód mieszkańców. Przecież na wschód od Wisły są wyraźne problemy z nadążaniem za wzrostem gospodarczym pozostałych części Polski. Tak więc popieram poprawki pana senatora Zientarskiego, bo uważam, że absolutnym błędem jest uchylanie ustawy z 2015 r. Można ją poprawić, można zwiększyć ten wskaźnik – załóżmy, że z 500 tysięcy do 1 miliona mieszkańców – ale nie powinno się tej ustawy anihilować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo.

Pan senator Artur Warzocha zabierze głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Artur Warzocha:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Na początku chciałbym złożyć taką solidną deklarację, że nie mam nic przeciwko temu, by za pomocą uregulowań prawnych szukać rozwiązań nabrzmiałych przez całe lata problemów, które nawarstwiały się na Górnym Śląsku, na terenie aglomeracji górnośląskiej czy na terenie aglomeracji górnośląsko-zagłębiowskiej. Tam rzeczywiście skomasowały się różne zaniedbania, które przez lata nie znalazły żadnego praktycznego rozwiązania, a wszystkie dotychczasowe przepisy, które obowiązywały, nawet te, które miały charakter lex specialis, dzisiaj okazały się już do niczego nieprzydatne. Zatem to, że zarówno samorządy, jak i rząd szukały jakiegoś rozwiązania, wydaje się czymś zupełnie naturalnym, co należy, po pierwsze, pochwalić, a po drugie, poprzeć.

Niestety województwo śląskie ma, tak jak to powiedziano kiedyś w trywialnej formie, charakter hybrydowy. Ono nie jest naturalnym związkiem regionów, nie jest naturalnym związkiem wspólnot samorządowych, wspólnot lokalnych, wspólnot regionalnych, tylko zostało w sposób dość sztuczny połączone z 3 odrębnie rozwijających się przez całe lata regionów, 3 województw, które wypracowały własny model, własny model tempa rozwoju i własny sposób na to, żeby istnieć na tym dość trudnym i mocno zagęszczonym terenie, zagęszczonym zarówno pod względem demograficznym, jak i pod względem infrastrukturalnym. Kto był na terenie województwa śląskiego, doskonale wie, o czym w tej chwili mówię.

Na to wszystko w województwie śląskim nakładają się jeszcze cały czas żywe podziały historyczne, podziały geograficzne, a nawet, powiedziałbym, podziały kulturowe. To jest województwo, które przez prawie już 20 lat swojego istnienia nie znalazło sposobu na to, żeby się w sposób trwały, logiczny i sensowny zintegrować. Z tymi problemami stykałem się również wtedy, kiedy przez 2 lata pełniłem funkcję wicewojewody śląskiego jako reprezentant we władzach rządowych województwa, regionu częstochowskiego, Częstochowy, w której mieszkam. Tak jak powiedziałem, ta integracja nie nastąpiła.

Wydaje się, patrząc z perspektywy czasu, że nieco lepiej pod tym względem radzi sobie region bielski. Tam być może występują bardziej naturalne więzi pomiędzy centrum województwa a regionem bielskim. Niemniej zarówno Częstochowa, jak i Bielsko-Biała – mówię tak oczywiście umownie, bo chodzi mi o całe regiony – stanowią w tym województwie obszary peryferyjne, obszary peryferyjne, które rozwijają się znacznie wolniej, szczególnie dotyczy to regionu częstochowskiego, niż centrum województwa.

Każdy, kto w ostatnich latach był na terenie aglomeracji górnośląskiej, w szczególności w takim mieście jak Katowice, widzi, że aglomeracja górnośląska pomału nabiera charakteru wielkiej metropolii, ma charakter wielkomiejski, miasta nabierają charakteru wielkomiejskiego, a obecnie prawie 220-tysięczne miasto, jakim jest Częstochowa, praktycznie kurczy się, zwija się. Kurczy się zarówno pod względem demograficznym, jak i pod względem rozwojowym, gospodarczym. To jest zjawisko, z którym absolutnie nie godzi się lokalna społeczność. Mieszkańcy Częstochowy o tym wiedzą, widzą te wszystkie zjawiska i nie mogą się z tym pogodzić.

Do tego wszystkiego dochodzą jeszcze rankingi dotyczące atrakcyjności np. inwestycji, rozwoju regionalnego, samopoczucia mieszkańców, tego, jak sami odnajdują się w takim mieście, jakim jest Częstochowa, i jednoznacznie rysuje się na tej podstawie pesymistyczny obraz.

Tak jak powiedziałem, nie mam nic przeciwko temu, żeby znaleźć jakieś narzędzie prawne, które w sposób skuteczny rozwiąże problemy aglomeracji. Jestem z jednej strony pod wielkim wrażeniem tego, co zrobiono, przygotowując tę ustawę, ponieważ widać, że ustawa będzie na pewno skutecznym narzędziem do tego, by rozwiązywać wspomniane problemy. Będzie również, oprócz rozwiązania problemów, sprzyjała temu, aby nastąpił tam jakiś progres, jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy i społeczny. Zresztą jest to wprost zapisane wśród zadań właśnie w tej ustawie.

Ale z drugiej strony jest moja wielka obawa, czy ten rozwój nie nastąpi kosztem terenów peryferyjnych. Takie policentryczne miejsce, jakim stanie się na mapie województwa śląskiego aglomeracja górnośląska, przekształcona w związek metropolitalny, z natury rzeczy, nawet jeżeli zakładamy dobrą wolę zarówno autorów ustawy, jak i tych, którzy potem będą beneficjentami czy też realizatorami zapisów tej ustawy… To może spowodować, że przy dynamicznym rozwoju aglomeracji górnośląskiej tereny przyległe czy też tereny peryferyjne niestety złapią zadyszkę.

Takie obawy zgłaszają również mieszkańcy Częstochowy. I takie głosy docierają do mnie również z południa naszego województwa, czyli z regionu bielskiego. Chciałbym, i jest to moja ogromna prośba… I bardzo się cieszę, że zarówno pan minister Błaszczak, podczas debaty sejmowej, jak i pan minister Chwałek, podczas naszych debat, na posiedzeniu komisji i tu, w sali Senatu, podczas debaty senackiej, wspominali o tym, że rząd przygotowuje jakieś specjalne rozwiązania dla mniejszych ośrodków miejskich, które w niedalekiej przyszłości mogą mieć jakieś problemy. Często nawet nie wiadomo, jakich problemów możemy się spodziewać. Liczymy, że od słów rząd przejdzie do czynów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Dziś jesteście państwo skazani na dwugłos Częstochowy. Bo po senatorze Warzosze, który reprezentuje miasto Częstochowę, ja również muszę zabrać głos, żeby powiedzieć kilka słów, kilka zdań o tej ustawie. Ja reprezentuję ziemię częstochowską, powiaty otaczające miasto Częstochowę.

Drodzy Państwo, omawiamy dzisiaj w Senacie bardzo dobry akt prawny. Jestem pełen podziwu dla rządu, dla ministrów, dla ministerstwa, dla kolegów posłów i senatorów, którzy z ogromną determinacją przygotowali materiał, będący dobrym rozwiązaniem prawnym. To są bardzo dobre zapisy, to jest to, co rzeczywiście w województwie śląskim, w centrum aglomeracji jest potrzebne. Bo rozwój form administracyjnych musi, Drodzy Państwo, zawsze podążać za naturalnym rozwojem człowieka. Bo on jest taką cechą postępu. Tam, gdzie się zmienia rzeczywistość, gdzie dochodzi do nawarstwienia problemów, musimy szukać takich rozwiązań prawnych, które będą te problemy rozwiązywać, niwelować, tak by mieszkańcom żyło się lepiej. My od tego jesteśmy.

Ale mając, Drodzy Państwo, w świadomości to, co się stało ponad 20 lat temu, po tym, jak Częstochowa straciła status miasta wojewódzkiego, mając w świadomości to, jak niejednorodny charakter dalej ma województwo śląskie, o czym pan senator Warzocha był łaskaw przypomnieć, po ludzku boję się tej nowej regulacji. Te przepisy, bardzo cenne, poprawią jakość życia mieszkańców centrum, obawiam się jednak, że nie będzie to bez wpływu na jakość życia mieszkańców z mojego terenu.

Drodzy Państwo, ta ustawa, tak bardzo potrzebna i tak konieczna, żeby zarządzać aglomeracją, może spowodować, że będziemy mieli do czynienia tak naprawdę z województwem 2 prędkości. Bardzo silnie będzie się rozwijało centrum, a peryferia pozostaną peryferyjne. Drodzy Państwo, ilość środków, jakie w tej chwili przepływają z sejmików do poszczególnych obszarów, nie jest równoznaczna… nie odpowiada temu, ilu mieszkańców jest na poszczególnych terenach. Te różnice widać. Widać te różnice, kiedy się wyjedzie choćby na drogi ziemi częstochowskiej i porówna się je z terenami aglomeracji centralnej. Mamy do czynienia po prostu z inną jakością. Boję się, że ta regulacja te dysproporcje pogłębi. Regulację popieram, ale tak po ludzku boję się jej skutków, bo nadal nie słyszę – mam nadzieję, że jednak usłyszę – wyraźnych sygnałów dotyczących powstania programu osłonowego dla ziem peryferyjnych województwa śląskiego. My jesteśmy w tym województwie śląskim, funkcjonujemy w nim i musimy w nim funkcjonować, mimo różnic kulturowych i społecznych, ale wydaje się, że dla takich miast – o ich cechach mówił pan senator Warzocha – potrzebne jest wyraźne zielone światło, by mogły się rozwijać. Potrzebny jest program osłonowy, który zrównoważy rozwój tak dużego województwa, jakim jest województwo śląskie.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że jako mieszkaniec ziemi częstochowskiej popieram to rozwiązanie – to jest, Drodzy Państwo, dobre rozwiązanie dla tych, którzy mieszkają w Katowicach, w centrum województwa śląskiego – ale tak po ludzku boję się, że to nie będzie rozwiązanie korzystne dla mieszkańców ziemi częstochowskiej. W związku z tym proszę rząd o to, by wziął pod uwagę nasze aspiracje i pomógł nam w przygotowaniu programu osłonowego dla ziem peryferyjnych województwa śląskiego. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja reprezentuję serce naszego województwa – miasto Katowice. Uważam, że ustawa, o której dzisiaj mówimy, z punktu widzenia nie tylko Katowic, ale i całego województwa jest bardzo istotna. To jest dobra ustawa. Taka ustawa, przypomnę, była uchwalona w roku 2015, jeszcze za poprzedniego rządu. Mniej więcej 80% zapisów tej ustawy, o której dzisiaj mówimy, to jest dokładnie to, co było w tamtej, która zresztą do dziś jeszcze obowiązuje. Chciałbym powiedzieć, żeby przypomnieć kolegom senatorom z Częstochowy i ziemi częstochowskiej, że ustawa dziś jeszcze obowiązująca daje możliwości tym mniejszym ośrodkom. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, nie dość, że dotyczy tylko aglomeracji śląskiej, to jeszcze zakłada, że musi zamieszkiwać na terenie tej aglomeracji ponad 2 miliony mieszkańców. To bardzo ogranicza, bo tylko do aglomeracji górnośląskiej… Przypomnę, że to nie jest jedyny na Górnym Śląsku ośrodek, który mógłby być aglomeracją, bo jest jeszcze południowa część – aglomeracja rybnicka, która też mogłaby z tego skorzystać. No ale nie skorzysta, ponieważ ustawa została zawężona.

Myślę, że należy tę ustawę popierać – ja bardzo gorąco zachęcam do tego, aby ją poprzeć – z bardzo prostych przyczyn. Uważam, że obawy, które tutaj były przedstawiane, że wejście w życie tej ustawy może wywołać jakieś działania czy ruchy, które spowodują nierównomierność rozkładu środków i rozwoju województwa, nie są do końca trafione. Proszę zwrócić uwagę, że w centrum województwa, czyli w tej aglomeracji górnośląskiej, mamy 14 miast na prawach powiatu, jedno obok drugiego. Jeżeli ktoś od lat obserwuje poczynania samorządów, to widzi, że brakuje koordynacji w pewnych kluczowych kwestiach. Mianowicie każdy prezydent miasta prowadzi swoją politykę, swoją grę. A są kwestie, których nie da się rozwiązać w 14 miastach pojedynczo, takie właśnie jak np. planowanie przestrzenne czy transport. To są kwestie, które w tak dużym organizmie muszą być planowane i realizowane odgórnie, czyli nie w drodze porozumienia 14 prezydentów, bo możemy założyć, że tych 14 prezydentów nigdy się nie porozumie w określonych kwestiach, patrząc na interes swojego miasta. W związku z tym ustawa jest bardzo potrzebna, na pewno rozwiąże wiele problemów. Cieszę się, że w Sejmie znalazła tak szerokie poparcie. Mam nadzieję, że również w Senacie to poparcie dla ustawy będzie.

Na zakończenie chciałbym odnieść się do wystąpienia pana senatora Warzochy, który trochę widzi nasze województwo w jakimś nieco krzywym, moim zdaniem, zwierciadle. Oczywiście województwo nie jest jednolite, że tak powiem, etnicznie, bo w skład województwa wchodzą ziemie i śląskie, i zagłębiowskie, i Podbeskidzie, i nawet kawałek Małopolski, bo przypomnę, że Jaworzno to było kiedyś miasto małopolskie. Zresztą Trójkąt Trzech Cesarzy, który znajduje się na granicy Jaworzna, Mysłowic i Sosnowca, najlepiej o tym właśnie świadczy. Ale ja myślę, że przez wiele lat współistnienia w województwie te różnice coraz bardziej się zacierają, coraz bardziej czujemy się w pewnym sensie zintegrowani, tak że wizja, jaką przedstawił tutaj pan senator, właśnie dezintegracji, tego, że Częstochowa jest taka odsunięta… No, geograficznie… leży tam, gdzie leży i nie przysuniemy jej do Katowic w żaden sposób, ale możemy spowodować, właśnie przygotowując ustawę o mniejszych ośrodkach metropolitalnych, to, że Częstochowa być może też będzie mogła z takiego prawa skorzystać. Wszystko jest w państwa rękach, macie rząd, macie większość w Sejmie, w Senacie, przychylnego prezydenta, więc nie ma problemu, żeby to rozwiązać.

Jeszcze raz gorąco apeluję do wszystkich państwa o to, aby tę ustawę poprzeć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Dla porządku informuję, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zientarski.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wysłuchaniu tej dyskusji i wystąpień panów senatorów nasunęło mi się kilka drobnych uwag.

Przede wszystkim nie rozmawiamy tu o narzędziu stricte rozwojowym. Mówię o tym, bo mam takie przeświadczenie, że dyskusja trochę ucieka w innym kierunku. Za kwestie rozwojowe odpowiada strategia odpowiedzialnego rozwoju, która szczególnie dla Śląska, dla całego Śląska przewiduje rozwiązania w zakresie projektu strategicznego „Program dla Śląska”, i tam różnego rodzaju mechanizmy wsparcia i finansowego, i prawnego będą rozwijane i są do wykorzystania. Ten dokument, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest narzędziem administracyjnym, które ma pomóc w lepszym zorganizowaniu konurbacji śląskiej w zakresie wspólnego transportu, w zakresie zagospodarowania przestrzennego, a zamieszczony element dotyczący rozwoju będzie tylko elementem drugorzędnym, związanym z ewentualną realizacją zapisów strategii odpowiedzialnego rozwoju.

Kwestie dotyczące uniemożliwienia, jak tutaj powiedziano, czy uchylenia dotychczasowej ustawy… Ta ustawa dawała tylko iluzoryczną możliwość utworzenia metropolii w Polsce. Najlepszy tego przykład to właśnie sytuacja, gdy chcieliśmy zrealizować ją na Śląsku. Po prostu nie dało się zastosować rozwiązań tam zawartych nawet do konurbacji śląskiej. Rząd Prawa i Sprawiedliwości wychodzi z założenia, że lepszym rozwiązaniem jest zindywidualizowany dokument, zindywidualizowany akt prawny, dostosowany do specyfiki poszczególnych obszarów metropolitalnych. Mamy w tej chwili w Polsce 2 najbardziej przygotowane do tego ośrodki. To jest właśnie metropolia śląska, której dotyczy obecnie procedowana ustawa, i to jest ewentualnie metropolia, która może powstać na terenie Warszawy i gmin otaczających.

Inne obszary zurbanizowane, mniejsze obszary, tak jak już wspominaliśmy i tak jak tutaj też padło, mogą korzystać z rozwiązań obecnie obowiązujących ustaw. A jeżeli przepisy te przestają dawać takie możliwości, to tak jak zapowiadaliśmy, będziemy przygotowywać wspólnie z Ministerstwem Rozwoju rozwiązania dla mniejszych jednostek administracyjnych. One nie muszą się nazywać metropoliami. Światowa literatura przedmiotu podaje przykłady metropolii, metropolii kilkunastomilionowych. W polskich warunkach prawdziwą metropolią, którą można odnieść do wielkości Polski i do liczby mieszkańców w Polsce, wydaje się taka 2-milionowa, minimum 2-milionowa. Możemy mówić o ustawach konurbacyjnych… to znaczy może raczej ustawach aglomeracyjnych dla mniejszych jednostek.

Warto też jeszcze wspomnieć… Bo padła też kwestia braku możliwości wystąpienia ze związku metropolitalnego na Śląsku. Trzeba pamiętać, że także uchylana ustawa nie zawierała żadnych przepisów dotyczących wyjścia z metropolii, więc to jest żadna nowość w tej kwestii. A zapis ten czy tego rodzaju rozwiązanie było oczekiwane przez samorządy Śląska. Bo o ile wejście do metropolii jest wejściem dobrowolnym, przemyślanym, a wielkość metropolii, opierająca się na liczbie jej mieszkańców, ma zapewnić jej siłę w zakresie realizacji powierzonych zadań, o tyle wyjście każdego z zainteresowanych w tej chwili samorządów będzie powodowało ogromne problemy. Możemy sobie wyobrazić – ja to już wielokrotnie powtarzałem i w Sejmie, i przedwczoraj na posiedzeniu komisji – że mógłby ktoś wymyślić, że Katowice będą chciały wyjść z metropolii. I co wtedy ze wspólnymi planami zagospodarowania przestrzennego, co ze wspólnymi inwestycjami w zakresie komunikacji? Dlatego też takiego przepisu wprost nie ma. Likwidacja metropolii śląskiej może nastąpić jedynie w formie ustawy. To też wczoraj tutaj na posiedzeniu podnosiłem.

Apelowałbym też do wnioskodawcy, który składał poprawki, o niezgłaszanie albo wycofanie tych poprawek, ponieważ mimo wszystko każdy dzień zwłoki w procedowaniu tej ustawy ma znaczenie. To nie jest czas dla administracji państwowej, ale to jest czas dla samorządów, które będą przeprowadzały konsultacje. Tak więc wydaje się, iż przedwczorajsza dyskusja na posiedzeniu komisji wyjaśniła, że zgłaszane przez Biuro Legislacyjne Senatu poprawki są pewnego rodzaju interpretacją konieczności uzupełnienia. Nie było też tak, że przedstawiciele samorządów na tym posiedzeniu komisji jednoznacznie stwierdzili, że popierają te poprawki. Była tylko sugestia, że jeżeli zapisy mogą budzić wątpliwości interpretacyjne, to ewentualnie można się zastanowić nad doprecyzowaniem tego rodzaju zapisów – chodziło dokładnie o jedną z tych poprawek – w statucie metropolii. W naszej ocenie zaproponowane poprawki są po prostu zbędne i nie są wymagane do prawidłowego zrozumienia zapisów tej ustawy. Będą realizowali tę ustawę samorządy i rząd. My nie mamy problemów z interpretacją tych zapisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 433, a sprawozdanie komisji – w druku nr 433 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zebrała się 14 marca na swoim siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu i rozpatrzyła ustawę o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami, którą Sejm uchwalił 24 lutego. Komisja zwraca się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy z trzema poprawkami. W zasadzie te 3 poprawki stanowią jedną merytoryczną poprawkę, którą komisja przyjęła na wniosek Komisji Nadzoru Finansowego. Polega ona na wydłużeniu terminu rejestracji pośredników kredytowych do 6 miesięcy, tak aby ten pierwszy okres spełniania przez pośredników tego nowego obowiązku, czyli obowiązku rejestracji w rejestrze prowadzonym przez Komisję Nadzoru Finansowego, był dłuższy. Komisja chciała mieć więcej czasu na przetworzenie tych wniosków.

Ustawa o kredycie hipotecznym wzbudzała wielkie zainteresowanie. Napłynęło wiele stanowisk i wniosków, które komisja na swoim posiedzeniu bardzo szczegółowo przedyskutowała. Uzyskaliśmy stanowiska wszystkich zaproszonych gości. Wymienię tylko najważniejsze pisma, które wpłynęły do komisji. Uwagi i wnioski legislacyjne otrzymaliśmy z Komisji Nadzoru Finansowego, Fundacji na rzecz Kredytu Hipotecznego, Kancelarii Krzysztofa Oppenheim, Konfederacji „Lewiatan”… Konfederacja „Lewiatan” załączyła także materiał wideo pokazujący, jak mogłaby wyglądać reklama kredytu hipotecznego po uchwaleniu przepisów tej ustawy. Bardzo ważne informacje wpłynęły także z Prokuratorii Generalnej, Fundacji „KupFranki”, Związku Firm Doradztwa Finansowego, a także ze Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”. Wszystkie te wnioski zostały przedyskutowane na posiedzeniu komisji. Komisja sporządziła sprawozdanie i zawarła je w druku nr 433 A.

Ustawa o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami przynosi kilka istotnych zmian, które w telegraficznym skrócie postaram się państwu senatorom przedstawić. Właściwie mówimy tutaj o siedmiu najważniejszych zmianach dotyczących rynku kredytu hipotecznego. Po pierwsze, ta ustawa kończy funkcjonowanie w Polsce tzw. kredytów walutowych, oferowanych polskim obywatelom uzyskującym dochody w polskich złotych. W ustawie jest jednoznaczny zakaz oferowania tego typu produktów finansowych. Kredyt hipoteczny będzie dostępny w tej walucie, w której większość dochodów bądź większość aktywów posiada kredytobiorca. To bardzo ważna zmiana. W zasadzie przenosi ona do ustawy myśl, która zawarta jest w rekomendacji Komisji Nadzoru Finansowego, tzw. Rekomendacji S.

Druga istotna dla konsumentów zmiana to zakaz pobierania opłat za wcześniejszą spłatę kredytu po upływie okresu 3-letniego. W okresie 3-letnim taka opłata, która miałaby zrekompensować kredytodawcy koszta poniesione w związku z udzieleniem kredytu, może się pojawić, niemniej jednak ustawa przesądza o limicie tych kosztów – to nie więcej niż 3% wartości kredytu.

Wreszcie decyzja kredytowa. Kredytodawca zobowiązany będzie do przekazania decyzji kredytowej w okresie nie dłuższym niż 21 dni. W zasadzie jest to zgodne z obecnie panującą praktyką na rynku kredytu hipotecznego, banki bardzo szybko reagują, szybko udzielają tych odpowiedzi. Niemniej jednak, ponieważ nowa ustawa przynosi szereg różnych innych wymogów, takie ograniczenie czasu na przygotowanie oferty jest racjonalne i stąd obowiązek przedstawienia decyzji kredytowej w ciągu maksymalnie 21 dni.

Kolejna zmiana to zakaz sprzedaży wiązanej, czyli kredytobiorcy nie będą mogli być zmuszani do zakupu… czy wejścia w inne umowy z bankiem z powodu korzystania z kredytu hipotecznego. Wyjątkiem jest jedynie możliwość powiązania kredytu hipotecznego z rachunkiem prowadzonym przez bank, który to rachunek ma służyć do spłaty kredytu bądź gromadzenia środków na spłatę tego kredytu. Niemniej jednak ustawa przesądza o tym, że rachunek ten ma być prowadzony nieodpłatnie. To jest jedyna możliwość powiązania produktów.

To oczywiście nie oznacza, że nie można prowadzić sprzedaży łączonej czy nie można oferować innych usług, niemniej jednak w przypadku sprzedaży łączonej, inaczej niż w przypadku sprzedaży wiązanej, to zawarcie umowy na inny produkt oferowany w ramach sprzedaży łączonej nie warunkuje dostępu do kredytu hipotecznego.

Bardzo ważna zmiana to obowiązek zaoferowania przez bank restrukturyzacji kredytu, planu restrukturyzacji kredytu, w sytuacji gdy kredytobiorca ma kłopoty ze spłatą. Czyli nie ma natychmiastowego wypowiedzenia umowy, jest odpowiedni czas, najpierw plan restrukturyzacji, jeśli ten plan restrukturyzacji okaże się nieskuteczny, niemożliwy bądź nie jest możliwe sporządzenie planu restrukturyzacji ze względu na ocenę sytuacji kredytobiorcy, wtedy kredytobiorca ma z mocy tej ustawy 6 miesięcy na sprzedaż mieszkania i przeznaczenie środków ze sprzedaży tego mieszkania na spłatę kredytu. Dopiero po upływie tego okresu bank może podjąć działania windykacyjne.

Istotna zmiana dotyczy wymogów w zakresie informacji, które mają znaleźć się w reklamach kredytu hipotecznego. No, dość dużo jest tych informacji, które kredytodawcy będą zmuszeni przekazywać w reklamach swojego produktu na wszystkich nośnikach. Mówimy tutaj o obrazie, o dźwięku, mówimy także o materiałach reklamowych, billboardach, ulotkach… Spora część czasu reklamowego czy powierzchni reklamowej musi być przeznaczona na rzetelną informację kredytobiorcy o całości kosztów i obowiązkach, które musi spełnić, zwierając umowę o kredyt hipoteczny.

Ten obowiązek reklamowy ułatwi sporządzenie – i to zapewne pojawi się wkrótce – dobrze funkcjonujących porównywarek kredytu hipotecznego, więc możemy się spodziewać, że jednym ze skutków tej ustawy będzie pojawienie się w internecie takich łatwych porównywarek ceny czy kosztu kredytu hipotecznego, co z całą pewnością ułatwi konsumentom dokonanie właściwego dla nich wyboru.

No i rzecz nowa, istotna, dotycząca wielu tysięcy podmiotów, to nadzór nad pośrednikami kredytowymi, który sprawować będzie Komisja Nadzoru Finansowego. Komisja Nadzoru Finansowego będzie także pobierać… Na jej rzecz pośrednicy będą wpłacać opłatę w wysokości 0,3% od przychodów. Komisja Nadzory Finansowego będzie prowadzić rejestr, będzie miała prawo uzyskiwania informacji, a także wstępu do pomieszczeń, w których ta działalność pośrednictwa kredytowego będzie się odbywała.

Mieliśmy bardzo szeroką dyskusję. Państwo senatorowie, którzy śledzili prace w Sejmie, być może zauważyli, że kwestia obecności pośrednika przy udzielaniu kredytu hipotecznego była tam bardzo gorącym tematem. Ta sprawa wróciła tu w Senacie. Pan przewodniczący Chrzanowski, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, w swoim wystąpieniu zwrócił się do Senatu o przywrócenie przepisów, które zostały zmienione w Sejmie, a więc o ponowne wprowadzenie zakazu wynagradzania pośredników przez kredytodawcę. Bardzo obszerna argumentacja pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, która przekonywała nas do tego, że utrzymanie dotychczasowego modelu wynagradzania pośrednika, w wyniku którego pośrednik jest zainteresowany zawarciem jak największej liczby umów, niezależnie od stopnia ryzyka… Na posiedzeniu jeden z przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego przytoczył wypowiedź przedstawiciela pośredników finansowych, który mówił, że po kredyt hipoteczny trafiają do nich ludzie, którzy nie otrzymali tego kredytu w banku, i że pośrednicy muszą się bardzo natrudzić, żeby dobrze opracować wniosek kredytowy, tak aby ten człowiek dostał ten kredyt. Taka wypowiedź potwierdza argumenty zawarte w piśmie przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, który podkreślał ryzyko wynikające z takiego modelu sprzedaży, zgodnie z którym pośrednicy otrzymują wynagrodzenie od wartości sprzedanego pieniądza, a nie od jakości zawieranych umów. Mogą wprost działać w celu obniżenia jakości tych umów.

Komisja, po wysłuchaniu także stanowiska ministra finansów, ministra reprezentującego rząd, uznała, że w ustawie znajdują się inne narzędzia, którymi KNF może wpłynąć na sposób kształtowania wynagrodzeń i relacji pomiędzy pośrednikiem kredytowym a kredytodawcą, i że wprowadzenie zakazu wynagradzania pośrednika przez bank, a tym samym przerzucenie tego na kredytobiorcę, oznaczałoby przekreślenie dotychczasowego dorobku, rozwoju rynku kredytu hipotecznego. Ten rynek kredytu hipotecznego tak się ukształtował, tak funkcjonuje. Mamy wiele firm i tysiące ludzi zatrudnionych w tej branży. Argumenty, które w Sejmie wszystkie kluby przyjęły, także na posiedzeniu naszej komisji uznaliśmy za właściwe, podkreślając fakt, że Komisja Nadzoru Finansowego dysponuje wystarczającymi narzędziami do kształtowania tej relacji pomiędzy bankiem a pośrednikiem. Przede wszystkim może oddziaływać nie na pośredników, ale na banki, tak aby sposób wynagradzania pośredników właściwie mitygował ryzyko, które widzimy w tej działalności.

Pismo rzecznika finansowego wpłynęło do komisji już po zakończeniu prac w komisji, po sporządzeniu sprawozdania. W tym piśmie rzecznik finansowy zwraca się o zmianę ustawy i wprowadzenie opłaty od pośredników kredytowych na rzecz rzecznika finansowego w związku z przewidzianymi w ustawie czynnościami, których pracownicy rzecznika finansowego mieliby dokonywać. Ta kwestia była też podnoszona na posiedzeniu komisji, w wystąpieniu ustnym przedstawiciela rzecznika finansowego. I obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów uznał, że wspomniane działania w roku 2017 rzecznik finansowy będzie w stanie wykonać i sfinansować w ramach posiadanego budżetu.

Istotne jest też, żeby zauważyć, że wydłużenie poprawką senacką terminu na rejestrację, wpis do rejestru pośredników kredytu hipotecznego do 6 miesięcy przesuwa horyzont działań rzecznika finansowego wobec pośredników finansowych, pośredników kredytowych. Tak że o kilka miesięcy… Tak więc mówimy tutaj właściwie o zadaniach, które rzecznik finansowy miałby wykonywać w roku 2018. I, mając już doświadczenia z wejścia tej ustawy w życie, jeżeli chodzi o liczbę spraw, które napłyną do rzecznika finansowego, być może będziemy mogli zrealizować ten wniosek, który wpłynął od pani rzecznik, przy okazji ustawy okołobudżetowej, poprzez zapewnienie rzecznikowi finansowemu środków na działalność w roku 2018.

Tyle mojego sprawozdania. Ustawa jest bardzo obszerna. Prace w Sejmie trwały bardzo długo. Żałuję, że my, w Senacie, mamy tak niewiele czasu na pracę nad ustawami. Niemniej jednak to, co proponuje komisja, jest optymalne, właściwe i zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie sprawozdania komisji zawartego w druku 433 A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam serdecznie pana ministra Gruzę. Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Panie Marszałku, nie widzę w tym momencie takiej potrzeby.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie.

(Głos z sali: Kazimierz Kleina.)

Pan senator Kleina.

Panie Ministrze, zapraszam.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do problemu, który był podnoszony na posiedzeniu komisji, ale także w sprawozdaniu pana senatora sprawozdawcy, a mianowicie do kwestii finansowania rzecznika finansowego. To zostało tutaj tak z nadzieją przedstawione przez pana senatora Biereckiego, ale prosiłbym też o takie wyraźne, jasne stanowisko ministra: czy panu także się wydaje, że moglibyśmy tę kwestię rozwiązać przy okazji ustawy okołobudżetowej albo w jakiś inny sposób, tak aby to finansowanie działalności rzecznika przez uczestników, podmioty działające na rynku finansowym, było równomiernie rozłożone?

Zastanawiałem się nawet, czy nie zaproponować poprawki dotyczącej finansowania ze składek pośredników. Jednak wydaje mi się, że na tym etapie byłoby to może rzeczywiście przedwczesne, bo warto zorientować się, jak wiele będzie tych skarg, jaki jest rzeczywisty i faktyczny koszt rozwiązywania tych problemów ciążących na rzeczniku finansowym. Doświadczenie pokazuje, że rzecznik w wielu wypadkach naprawdę dobrze rozwiązywał sprawy związane z problemami obywateli biorącymi kredyty w bankach i pomagał klientom banków. A więc wydaje się, że będzie także pracował tutaj i z pośrednikami finansowymi, i z tymi osobami, które będą się może czuły pokrzywdzone przez rzeczników. Mam nadzieję, że będzie bardzo mało takich spraw. Czy te problemy, że tak powiem… Chodzi o zasady finansowania rzecznika finansowego w obszarze nadzoru nad pośrednikami kredytowymi. Czy te sprawy można byłoby rozwiązać np. przy okazji przyjmowania ustawy okołobudżetowej?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, dziękuję za pytanie. Oczywiście w procesie legislacji, także w przypadku ustawy budżetowej, zawsze jest przestrzeń na nowe rozwiązania, jednak w tym momencie nie przewidujemy żadnej ingerencji i żadnego odstępstwa wobec tego, co jest zaproponowane w obecnej treści ustawy. Myślę, że stanowisko resortu jest takie: pozwólmy jakby tym przepisom zadziałać, zobaczymy, co się będzie działo. Mamy także nadzieję, że niejako suma tych rozwiązań legislacyjnych doprowadzi do pewnego ucywilizowania czy racjonalizacji działania wszystkich uczestników procesu kredytowego. Zapotrzebowanie na to, powiedzmy, wspomaganie kredytobiorców w tym procesie spadnie właśnie dzięki mechanizmowi racjonalizacji całego procesu produkcji kredytu, że tak powiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, Panie Senatorze? Nie.

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące ustawy… W zasadzie chciałbym poznać stanowisko rządu, bo takie stanowisko nie było przedstawione na posiedzeniu komisji, doszło tylko do pewnego sporu pomiędzy Komisją Nadzoru Finansowego a stroną rządową. Pytanie moje dotyczy zapisów w ustawie dotyczących terminu wydania decyzji na wniosek instytucji pożyczkowych czy pośredników, tego krótkiego terminu na wydanie decyzji, czyli 14-dniowego. Przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego wyrażali tutaj obawy, że ten 14-dniowy okres w ich ocenie może być zbyt krótki, że może powstać wąskie gardło. Dlaczego? Jak pan by to uzasadnił? Dlaczego ministerstwo tak dość sztywno podeszło do sprawy i nie zgodziło się, nie wyraziło zgody na wydłużenie tego terminu na wydanie decyzji przez Komisję Nadzoru Finansowego?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Naszym zdaniem określenie 14-dniowego terminu wydania decyzji jest zasadne. Jest on możliwy do spełnienia. Mieliśmy ostatnio sprawozdanie czy prezentację działalności Komisji Nadzoru Finansowego na posiedzeniu komisji sejmowej. Jest to instytucja sprawna i wydaje nam się, że 14-dniowy termin jest wystarczający do wykonywania procedury kończącej się daną decyzją. Stąd takie, a nie inne stanowisko rządu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj, proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, króciutkie pytanie. Nie zadałem go na posiedzeniu komisji. Czy pan minister ma może wiedzę na temat roku 2016, wie, jaka jest wartość kredytów hipotecznych? Jeśli nie, to będę dalej szukał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Przykro mi, zastępuję tylko ministra Nowaka. Spróbujemy odpowiedzieć na piśmie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, to ja to znajdę.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze.

Proszę o pytania. Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Czarnobaj. Zapraszam.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zadeklarować, że jest to ustawa dobra. Tak jak powiedział pan przewodniczący, podczas prac prowadziliśmy wiele dyskusji, ale oczywiście dyskusji, których celem było wniesienie pewnych poprawek, bo to, co dotyczy samej idei, to wszystko, co jest zapisane w ustawie, na pewno przyniesie korzyści przede wszystkim osobom, które będą chciały zaciągać kredyty hipoteczne, ale również polskiej gospodarce. Chcę przypomnieć, że to właśnie niestabilność i złe kredyty hipoteczne były w roku 2007 początkiem jednego z największych kryzysów w świecie. W związku z tym ta dbałość, Szanowni Państwo, o kredyt hipoteczny w sensie nadzoru nad jakością udzielanego kredytu i nad jego bezpieczeństwem oraz nad interesem każdego z obywateli jest bardzo ważnym elementem. I ta ustawa po ponaddwuletniej pracy trafia pod obrady Sejmu i Senatu.

Przypomnę tylko, że jest to również pokłosie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, które dostrzegając zagrożenia dotyczące gospodarki europejskiej czy gospodarki światowej w związku z niedobrymi, złymi, toksycznymi kredytami hipotecznymi, wydały taką dyrektywę. Chcę powiedzieć, że Platforma Obywatelska, mam nadzieję, że wszyscy jako senatorowie zagłosujemy… Ja osobiście będę głosował za tym projektem ustawy, bo jest to projekt, który – tak jak powiedział pan przewodniczący – rozwiązuje wiele dotychczasowych problemów.

I teraz, Szanowni Państwo, dwa słowa o historii. Tak jak powiedziałem, kredyt hipoteczny to jest bardzo ważny kredyt, z punktu widzenia chociażby dwóch takich spraw. Po pierwsze, jest to ważny element wsparcia w uzyskaniu mieszkania przez osoby, nazwijmy to, średniozamożne. Po drugie, jest to bardzo ważny kredyt z punktu widzenia gospodarczego. Powiem tylko, że w rekordowym okresie… Dlatego pytałem pana ministra o rok 2016, bo nie mogłem znaleźć tych danych. W każdym razie w 2007 r. były to, proszę państwa, 54 miliardy zł. To są 54 miliardy, które bardzo szybko trafiają do gospodarki, więc jest to ważny element napędzania gospodarki. Dlatego ważne jest, żeby oprócz tych 2 elementów był również trzeci element, o którym tu była mowa, a mianowicie element związany z bezpieczeństwem osób zaciągających kredyty.

Chciałbym powiedzieć również kilka słów na temat historii kredytów hipotecznych u nas, naszej historii, począwszy od roku 2004, a skończywszy, załóżmy, na roku 2016. Chcę powiedzieć tak. W związku z tym, że historia jest nauczycielką przyszłości, my dzisiaj mówimy o tym, co jest przyszłością, czyli w jaki sposób polska gospodarka i kredyty hipoteczne będą funkcjonowały w przyszłości. Chciałbym jednak przypomnieć o kilku sprawach dotyczących kredytów hipotecznych, szczególnie kredytów walutowych, i adresuję to przede wszystkim do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Otóż to, co dotyczy przeszłości… Należałoby również zaproponować rozwiązanie w stosunku do kredytów walutowych, bo chcę powiedzieć, że to właśnie Prawo i Sprawiedliwość ma tu wiele „dobrego” w zakresie kredytów hipotecznych i walutowych. Proszę państwa, przypomnę tylko, że szczególnie dobry okres na kredyty hipoteczne walutowe to były lata 2005–2007, szczególnie rok 2007, 54 miliardy kredytów hipotecznych, z czego 70% to kredyty we frankach. Dlaczego adresuję tę wypowiedź do przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości? Nie tylko dlatego, że państwo jesteście dzisiaj partią rządzącą, ale według mnie macie w tej sytuacji również moralny obowiązek w stosunku do tego, co jest historią. Otóż, kiedy w 2006 r. Komisja Nadzoru Bankowego wydała tzw. Rekomendację S, to klub Prawa i Sprawiedliwości, proszę państwa, odniósł się do niej, mówiąc o kredytach hipotecznych, w sposób następujący. Tu przywołam kilka wypowiedzi.

Klub Prawa i Sprawiedliwości tak odnosi się do Rekomendacji S Komisji Nadzoru Bankowego w stosunku do kredytów hipotecznych. Z niepokojem przyjmujemy – pisze klub Prawa i Sprawiedliwości – zalecenia Komisji Nadzoru Bankowego, tzw. Rekomendację S, wprowadzające ograniczenia w dostępności do kredytów walutowych, których głównym skutkiem będzie zmniejszenie możliwości nabywania przez obywateli, szczególnie przez młode osoby, własnych mieszkań”. I dalej jest 5 różnych punktów, w których państwo bardzo mocno chwalicie kredyt walutowy we frankach, jako jeden z ważnych elementów napędzenia gospodarki oraz uzyskiwania mieszkań. W końcu – już nie będę cytował całości – mówicie państwo tak: „niekorzystnym skutkiem Rekomendacji S może być sytuacja, w której znaczna część średnio zarabiających Polaków nie będzie w stanie uzyskać dostępu do kredytu z powodu gwałtownego wzrostu jego kosztów”. I dalej: „Zalecenie Komisji Nadzoru Bankowego doprowadzić może także do niemożności udzielania kredytów walutowych przez mniejsze banki”. Dzięki Bogu, że mniejsze banki nie weszły w dużej mierze, że tak powiem, w ten cały system udzielania kredytów walutowych.

Mówię to dlatego, że później następuje kampania wyborcza, w której kandydat na prezydenta, dzisiaj pan prezydent Andrzej Duda, a wtedy kandydat, obiecywał prawie 1 milionowi Polaków, którzy mają kredyty walutowe, że zostaną one przewalutowane według kursu z dnia podpisania umowy. Problem kredytów walutowych, szczególnie we frankach, ale i innych walutach, był również bardzo podnoszony przez Prawo i Sprawiedliwość w kampanii wyborczej. Państwo mówiliście, że ten problem jest do rozwiązania szybko i sprawnie. Mówię o tym dlatego, że bardzo dobra ustawa, która reguluje tę kwestię w przyszłości, jest i będzie przez nas popierana. Ale jednocześnie zwracam się do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości z prośbą, abyście państwo wrócili do swoich obietnic wyborczych, wrócili do zapewnień składanych w 2006 r. przez klub Prawa i Sprawiedliwości, jakim to dobrodziejstwem dla Polaków jest zaciąganie kredytów w walutach obcych, i żebyście państwo wrócili do obiecanek pana prezydenta dotyczących pomocy dla 1 miliona osób, które mają kredyty w walutach obcych. Dziękuję bardzo… I tak jak powiedziałem, klub Platformy Obywatelskiej poprze projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję także za deklarację poparcia tej ustawy, złożoną w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.

Może zacznę od tego, że, no cóż, dobre rozwiązania są zwykle wynikiem doświadczeń, które się uzyskuje. A doświadczenie, które się uzyskuje, przecież zwykle jest wynikiem popełnionych błędów. Niewątpliwie błędem było, że dopuszczono do tak wielkiej swobody udzielania kredytów, tzw. kredytów frankowych i że Komisja Nadzoru Bankowego, a potem Komisja Nadzoru Finansowego nie wykazywały aktywności w badaniu umów, które zawierały banki. Tak naprawdę mówiono o idei udzielania kredytów walutowych, o szerszym kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego, o zapewnieniu mieszkań dla młodych rodzin, ale nie zadbano o analizę szczegółów. No bo przecież nie byłoby niczego złego w tych tzw. kredytach frankowych, gdyby one były wypłacane we frankach albo gdyby one były wypłacone w złotówkach, ale kapitał tego kredytu nie byłby zmienny. Tymczasem banki wprowadziły pułapkę, zastosowały pułapkę kredytową w przypadku kilkuset tysięcy polskich gospodarstw domowych, oferując niskooprocentowany kredyt i zachęcając do zaciągania kredytów we frankach.

Przypomnę wam, że wtedy były bardzo agresywne reklamy, w których przecież uczestniczył nawet jeden z aktualnych liderów opozycji. Pan Petru namawiał przecież bardzo do zaciągania kredytów hipotecznych. Różni bankowi lobbyści tłumaczyli wtedy, że ten, kto nie wziął kredytu we frankach, tak naprawdę przegrał życie, bo okazał się frajerem, który nie skorzystał z tak taniego kredytu, tak łatwo dostępnego. Oferowano umowy, w których stosunek udzielonego kredytu do wartości nieruchomości przekraczał 100%. Na to wszystko patrzył nadzór i nie podejmował właściwych działań. Mieliśmy do czynienia z pewną bezczynnością państwa w tej kwestii. Można powiedzieć, że dobrze się stało, bo są mieszkania. No, przecież zostały one wybudowane. Tych kilkaset tysięcy kredytów sprawiło, że jest kilkaset tysięcy nowych mieszkań, a więc przybyło metrów kwadratowych. No ale problem jest taki, że ludzie mają do spłaty kredyt o zmiennym kapitale. On się zmienia, rośnie wraz z kursem złotówki. Tego triku nie przewidzieli pewni politycy, którzy się podpisali pod tą uchwałą i którzy myśleli, że tak naprawdę będzie to działać tak jak normalny kredyt hipoteczny: no, jest to finansowane frankami, ale skoro wziąłem 200 tysięcy zł – bo tyle właśnie, ok. 200 tysięcy, wynosi przeciętny kredyt na mieszkanie w Polsce – to będę spłacać te 200 tysięcy plus odsetki. Ale okazało się, że z tych 200 tysięcy niektórym zrobiło się 400 tysięcy, a kurs franka, na który nie mamy wielkiego wpływu, zamyka te rodziny w pułapce kredytu niespłacalnego. Pan senator Czarnobaj mówił o tym, że Prawo i Sprawiedliwość, podobnie jak pan prezydent Duda, podjęło ten ważny temat w kampanii wyborczej. Tak, to bardzo ważne, że podjęliśmy ten temat. Pamiętam, jak sam w poprzedniej kadencji… Przepraszam, nie występowałem sam, tylko z prof. Ciochem. Na nasz wniosek odbyła się w Senacie debata. Wysłuchaliśmy wtedy informacji ministra finansów i szefa Komisji Nadzoru Finansowego właśnie na temat tzw. kredytów udzielonych w tzw. frankach. Mówię o tzw. frankach, ponieważ mieliśmy tutaj do czynienia z waloryzacją, indeksacją i różnymi trikami. Generalnie z tej debaty w Senacie dowiedzieliśmy się przecież, że tych franków nie było. Powiedział nam o tym pan Kowalczyk, wiceminister finansów. Jak pan senator Czarnobaj, który też był wtedy w Senacie, sięgnie do tego stenogramu, to pewnie się w pierś uderzy, bo przecież wniosek z tej dyskusji był taki, że nie ma problemu, bo te kredyty się świetnie spłacają, a poza tym są to kredyty udzielone zamożnym ludziom. Dzisiaj jechałem do Senatu i mijałem pod budynkiem dawnego KC PZPR manifestację. To byli chyba właśnie frankowicze, którzy protestowali i domagali się sprawiedliwości, a także aktywności ze strony państwa w rozwiązywaniu ich problemów.

Kilka miesięcy temu wraz z grupą senatorów złożyliśmy projekt uchwały Senatu, która stanowiła apel do Komisji Nadzoru Finansowego, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o podjęcie działań, tak żeby państwo zaczęło być aktywne i żeby zaczęło rozwiązywać ten bardzo istotny, ważny problem. Myślę, że ta uchwała tak naprawdę nie jest już potrzebna, ponieważ państwo już działa. Jest aktywność ze strony UOKiK, jest znakomita aktywność ze strony rzecznika finansowego, są działania podejmowane przez prokuratora generalnego. Sam zresztą miałem okazję, w związku z debatą, która w Senacie się odbyła, być poproszony na przesłuchanie w prokuraturze prowadzącej postępowanie w sprawie wprowadzenia w błąd kredytobiorców przez banki przy udzielaniu kredytów. Sam świadczyłem w tym postępowaniu, które prowadzi prokuratura szczecińska. Wiem, że zaangażowana jest w to także Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przecież ktoś te pułapki kredytowe wymyślił i ten ktoś ma imię i nazwisko. Ci ludzie, jeśli złamali prawo, jeśli doprowadzili do oszustwa na wielką skalę, powinni zostać ukarani. A zatem proszę pana senatora Czarnobaja, żebyśmy w sprawie rozwiązania problemu kredytów frankowych byli wszyscy zgodni, niezależnie od przynależności klubowej. Ten problem trzeba rozwiązać, ci ludzie powinni być uwolnieni z pułapki kredytowej. Najważniejsze jest to, że państwo polskie zaczęło działać i bronić swoich obywateli, którzy przecież w relacji z bankiem są słabszą stroną.

Dla potrzeb komisji… Chciałbym zwrócić państwa uwagę na bardzo istotny materiał, który wpłynął do komisji na potrzeby prac komisji. W związku z propozycjami, które przedstawiciele organizacji zrzeszających tzw. frankowiczów składali do komisji, pojawiła się propozycja, aby umożliwić oddanie mieszkania i w ten sposób spłacenie całości zobowiązania. Zwróciłem się do prezesa Prokuratorii Generalnej, pana Leszka Boska, z pytaniem, czy taka zmiana przepisów może skutkować ewentualnymi konsekwencjami odszkodowawczymi w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej ze strony zagranicznych banków i inwestorów. Przecież te zagraniczne banki i inwestorzy już w poprzedniej kadencji, kiedy dyskutowane były zmiany ustawowe i była propozycja ustawowego rozwiązania problemu kredytów frankowych, straszyli, pozwaniem Polski przed sądy arbitrażowe na podstawie tzw. bilateralnych umów o inwestycjach. Polska ma zawarte wiele takich umów, jeszcze w końcówce lat osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to Polska głodna kapitału zagranicznego podpisywała umowy o ochronie inwestycji zagranicznych z wieloma krajami. W międzyczasie coś się zmieniło – jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i Komisja Europejska stoi na stanowisku, że takie bilateralne umowy o ochronie inwestycji nie powinny obowiązywać pomiędzy krajami członkami Unii Europejskiej, ponieważ te kwestie regulują traktaty unijne. Te umowy powinny być wypowiedziane. Z takim zresztą żądaniem Komisja Europejska zwróciła się niedawno do Rumunii. Chodziło o to, aby Rumunia wypowiedziała te stare umowy, w związku z którymi grozi się Rumunii pozwami właśnie przy okazji rozwiązywania przez Rumunów problemu kredytów frankowych. W piśmie z dnia 13 marca, które jest dostępne na stronie komisji, otrzymaliśmy bardzo ważną informację, że rząd Prawa i Sprawiedliwości powołał zespół, który analizuje te umowy. W styczniu ten zespół rozpoczął pracę. Stanowisko prezentowane przez Prokuratorię Generalną i przez rząd polski jest takie, że te umowy już nas nie obowiązują – w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej i zawarciem traktatów unijnych. Tak więc mam nadzieję, że to, czym straszy się Polskę, czym straszy się nasz rząd – czyli właśnie pozwanie nas na podstawie tych starych umów, które były zawierane w końcu lat osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych… Mam nadzieje, że zostaną one wypowiedziane i Polska będzie wolna od tego typu pogróżek. I mam nadzieję, że w tej sprawie jesteśmy wszyscy zgodni.

Skoro te przepisy, te umowy BIT nie obowiązują, to w jakimś sensie można powiedzieć, że polski rząd i polski Sejm nie mają powodu bać się tych pogróżek, które przedstawiciele banków udzielających kredytów frankowych wysuwają w trakcie debaty publicznej na temat rozwiązania kwestii tzw. kredytów frankowych. To bardzo ważne stanowisko w tej debacie, ponieważ argument, którym nas straszono i który wielu powstrzymywał przed zdecydowanym działaniem, właśnie prysł. I to jest, można powiedzieć, taki poboczny dorobek prac komisji budżetu i finansów nad sejmowa ustawą o kredycie hipotecznym. Tak więc mamy możliwość podjęcia odważnych działań, ale one muszą być we właściwym czasie i we właściwej kolejności podejmowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja. Zapraszam.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeszcze kilka zdań do tego, co powiedział pan senator Bierecki, oczywiście popartych również pewnymi faktami.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja, mówiąc o kredytach frankowych, oczywiście mam w pamięci to, ile było działań komisji w poprzedniej kadencji. Chcę tylko przypomnieć, że to właśnie Platforma Obywatelska złożyła wniosek o uregulowanie 50:50, jeśli chodzi o koszty. On z różnych powodów – również politycznych, tzn. zbliżającej się kampanii wyborczej, ale również z powodu oczekiwań środowisk osób, które mają te kredyty, i ocen, że ta propozycja 50:50 nie jest dobra – został odrzucony. Później była propozycja 90:10. W każdym razie ten problem… Były próby jego rozwiązywania, a skończyło się tak, jak się skończyło. To jest po pierwsze.

Po drugie, pamiętam również to, o czym mówił pan senator. Dla ścisłości chcę powiedzieć, że to, co dotyczy… To „Polacy, nic się nie stało” było głoszone przez środowisko bankowe – tak delikatnie rzecz biorąc – i to właśnie przedstawiciele banków, po części również Związku Banków Polskich, przedstawiali sprawę tak, że oto kredyty wzięli ludzie najbogatsi, a więc nic się nie stało. My zaś – niezależnie, Panie Senatorze, od barw politycznych – mówiliśmy, że jednak coś się stało i że należy do tego problemu podejść. Ja mówię o tym po to, żebyśmy dzisiaj nie stanęli na takiej oto pozycji: no, nic się nie stało, mamy dobrą ustawę. Okej, ta ustawa jest dobra, świetna, ona ma zalety, o których mówiliśmy i w czasie debaty w komisji, i podczas dzisiejszej debaty, ale i tak jest problem, do którego należy podejść.

Cieszę się, że pan senator deklaruje, że będziemy działać w tym zakresie odważnie, bo chcę jednoznacznie powiedzieć, bez żadnego zadęcia politycznego, że naprawdę macie państwo moralny obowiązek zaproponowania rozwiązania w tej sprawie. My oczywiście również będziemy w tym uczestniczyć, ale jakby główny ciężar odpowiedzialności za to bierzecie państwo wy. Bo w roku 2007, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, 311 tysięcy osób zaciągnęło kredyty hipoteczne, z czego 72% we frankach, co było pokłosiem również państwa promocji, że jest to dobre rozwiązanie. To państwo politycznie mówiliście: tak, bieżcie kredyty we frankach, bo to jest dobre rozwiązanie. Później jednak wartość kredytów hipotecznych bardzo maleje, a frankowych to już w ogóle… I, praktycznie rzecz biorąc, można powiedzieć, że jest to już szczątkowa ilość. Mówię o tym dlatego, że w związku z tym punktem widzenia deklaracja pana senatora jest ważna. My będziemy aktywnie w tym uczestniczyć, podpowiadać i rozwiązywać problem, który jest do rozwiązania. I cieszę się z tego, że pan senator mówi: tak, był błąd, należy go naprawić. Dlatego, wpisując się w potrzeby tych 750 tysięcy Polaków oczekujących na rozwiązanie… Ja nie mówię jakie, bo to jest przedmiotem dużych opracowań, ale na pewno nie może być przedmiotem pustych deklaracji, że oto przewalutujemy kredyt z dnia zawarcia umowy, bo prawdopodobnie jest to skrajna propozycja i mogą być kłopoty z jej realizacją, ale ważne, że ta deklaracja jest. Mówię o tym dlatego, żeby przypomnieć, że ten problem istnieje, oraz wczytując się i wsłuchując w wypowiedzi pana prezesa, który powiedział tak, Panie Senatorze, Szanowni Państwo: kto ma problem z kredytami frankowymi, niech idzie do sądu. No, to tacy mądrzy to my byliśmy zawsze. Można powiedzieć: masz problem, idź sobie do sądu, sąd ci wymierzy sprawiedliwość.

Cieszę się z tej deklaracji i deklaruję, że będziemy jako członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale nie tylko, uczestniczyć w pracach nad tematyką dotyczącą rozwiązania kwestii z przeszłości… Mam nadzieję, że w wyniku tych prac znajdzie się propozycja, którą zaakceptuje również środowisko osób tak aktywnie walczących o to, żeby problem został rozwiązany przez polski parlament. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 430, a sprawozdanie komisji – w druku nr 430 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

Ustawa ta została przyjęta przez Sejm w dniu 24 lutego 2017 r. i nowelizuje ustawę z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawę z dnia 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, przenosząc do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty przepisy dotyczące stwierdzania trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu, a także stwierdzania zgonu wskutek nieodwracalnego zatrzymania krążenia poprzedzającego pobranie narządów, z ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

Uregulowania te stanowią wyraz koncepcji środowisk lekarskich oraz eksperckich, że stwierdzanie zgonu jest jedną z czynności, którą wykonuje lekarz, i najwłaściwszą ustawą do regulacji wymienionej materii jest ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Niezamieszczenie tych przepisów w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty powoduje wrażenie, że stwierdzanie śmierci mózgu czy stwierdzanie śmierci wskutek trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu jest dokonywane przez lekarzy w celu pobierania komórek, tkanek i narządów. Powoduje to opór wobec tej metody postępowania nie tylko wśród społeczeństwa, ale także wśród lekarzy tworzących naszą transplantologię, a to jest barierą rozwoju tej dziedziny w Polsce.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nowy w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty art. 43a, który reguluje procedury stwierdzania trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu oraz nieodwracalnego zatrzymania krążenia poprzedzającego pobranie narządów, odmiennie niż dotychczas określa skład zespołów lekarzy, które mają za zadanie stwierdzanie tych stanów. Wprowadza się składy 2-osobowe – obecnie są to 3-osobowe składy w przypadku stwierdzania śmierci mózgu – jednocześnie wskazując wymagania, jakie muszą spełnić lekarze do tych zespołów powołani. W przypadku stwierdzania śmierci mózgu jest to dwóch lekarzy specjalistów, posiadających II stopień specjalizacji lub tytuł specjalisty, w tym jeden specjalista w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii lub neonatologii, a drugi – w dziedzinie neurologii, neurologii dziecięcej lub neurochirurgii. Jak czytamy w uzasadnieniu projektu, wezwanie dwóch dostępnych specjalistów, aby stwierdzić trwałe nieodwracalne ustanie czynności mózgu, będzie rozwiązanie skutecznym i zgodnym z zasadami stosowanymi także w innych krajach. W przypadku stwierdzania nieodwracalnego zatrzymania krążenia poprzedzającego pobranie narządów jest to 2 lekarzy specjalistów posiadających drugi stopień specjalizacji lub tytuł specjalisty, w tym jeden specjalista w dziedzinie anestezjologii, intensywnej terapii lub neonatologii, a drugi – w dziedzinie medycyny ratunkowej, chorób wewnętrznych, kardiologii, kardiologii dziecięcej lub pediatrii.

W ustawie zawarto przepis, który utrzymuje w mocy, do czasu wydania nowego, dotychczasowe obwieszczenie ministra właściwego do spraw zdrowia zawierające sposób i kryteria stwierdzania trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu oraz nieodwracalnego zatrzymania krążenia poprzedzającego pobranie narządów.

Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od daty ogłoszenia.

Senacka Komisja Zdrowia prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Jackowski.)

Pan senator Jackowski bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie: co ta ustawa zmienia, tak praktycznie, w stosunku do dotychczasowych uregulowań w omawianym tu zakresie? Prosiłbym o podanie po prostu w punktach zmian w stosunku do dotychczasowych uregulowań, które ta ustawa wprowadza. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, po pierwsze, przenosimy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty uprawnienia do stwierdzenia zgonu. I po drugie, ważnym elementem jest to, że skład komisji, która stwierdza śmierć mózgu czy nieodwracalne ustanie krążenia, z 3-osobowego zmniejszamy do 2-osobowego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o kolejne pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja tutaj mam właśnie pytanie: dlaczego taka zmiana? Bo jednak 3-osobowa komisja może być bardziej taka, że tak powiem, wypośrodkowana. Ponieważ… Dlaczego o to pytam? Chciałbym, żeby pan senator znał intencję mojego pytania. Pytam, ponieważ definicja śmierci zawsze wywołuje pewne dyskusje. To jest taki problem deontologiczny. A większa komisja stwarza większą możliwość, jeśli chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości w przypadku osób najbliższych. Tak więc czym motywowana jest wspomniana zmiana? Czy tylko względami praktycznymi? Bo oczywiście łatwiej do takiej komisji zorganizować 2 osoby niż 3. Ale czy ze względu na bezpieczeństwo i na brak jakichkolwiek wątpliwości… Bo granice dzisiejszej medycyny, granice życia i śmierci po prostu… No, zakres wiedzy, którą trzeba dysponować, jest bardzo obszerny i szczegółowy. I nauka w tym obszarze ciągle się zmienia. Mamy coraz nowsze ustalenia. W związku z tym mam pytanie: czy, że tak powiem, z ostrożności procesowej nie byłoby lepiej zachować 3-osobowej komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, rzeczywiście, ten temat był poruszany także na posiedzeniu komisji. Zespoły 2-osobowe, które stwierdzają śmierć mózgu… Właściwie w całej Europie jest przyjęte, że wystarczy 2 specjalistów z danej dziedziny. Materia jest rzeczywiście bardzo delikatna. Myślę, że tu akurat nie ma znaczenia, czy to jest 2 czy 3 lekarzy, bo stwierdzenie śmierci mózgowej nie zawsze prowadzi do tego, że następnym etapem jest pobieranie narządów. Tak więc to też nie jest do końca tak, że stwierdzamy śmierć mózgu i taki człowiek, powiem brzydko, nadaje się na dawcę narządów. No, czasem jest tak, że jest po prostu bardzo długa, uporczywa terapia, która praktycznie nie powoduje tego, że dany człowiek wróci do życia. Ponieważ mózg już nie żyje. No, można pytać, dlaczego nie 3, dlaczego nie 4 lekarzy. Myślę, że skład wspomnianej komisji jest na tyle wyważony, że tych 2 lekarzy na podstawie całego protokołu, który jest bardzo skomplikowany i dość szczegółowy, może dojść do wniosku, że praca mózgu ustała. I myślę, że nie rodzi to żadnych niebezpieczeństw wystąpienia pomyłki, szczególnie że mamy teraz wiele metod do potwierdzenia diagnozy takiej 2-osobowej komisji. A myślę, że zmniejszenie jej składu o jednego członka troszeczkę ułatwi i usprawni działanie komisji. Nasza transplantologia cierpi niestety na brak dawców narządów, a więc to też, jak myślę, w jakiś sposób ułatwi ten dostęp. No, natura tego rzeczywiście jest bardzo delikatna. Myślę jednak, że nie zaburzy to sposobu patrzenia na drugiego człowieka; ofiarowuje mu się życie, bo przeszczepianie narządów do tego prowadzi, że drugi człowiek może dalej żyć i cieszyć się życiem. Prawda? Tyle mogę odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie. Jest to naprawdę delikatna materia. Mówię szczerze: powiedzenie komuś, że jego bliski już nie żyje, czyli że stwierdzamy śmierć mózgu – mimo że na wykresach aparatury widzimy, że serce bije, a oddycha za niego aparatura – no, jest bardzo trudne. Jest bardzo trudne, ale bez tego transplantologia na pewno by nie miała racji bytu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ambrozik. Proszę o pytanie.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze chciałbym zapytać, czy lekarze orzekający o śmierci będą mogli uczestniczyć później w zabiegach transplantacyjnych. Czy mają prawo?

Senator Waldemar Kraska:

Nie, lekarz, który orzeka śmierć mózgu, nie może w tym brać udziału.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Witam serdecznie panią Katarzynę Głowalę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam panią minister.

Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Zapraszam, Pani Minister.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Pan senator sprawozdawca tutaj wspomniał, że stosunkowo niska jest liczba transplantacji dokonywanych w Polsce. Proszę powiedzieć, jaka to jest wielkość, bo na pewno są jakieś dane statystyczne. I jak resort szacuje – czy w wyniku wprowadzenia tej ustawy ta liczba ulegnie zwiększeniu, zmniejszeniu? No, domyślam się, że celem jest oczywiście zwiększenie tej liczby i ułatwienie całej procedury związanej z transplantacją, ale jak resort po prostu ocenia wprowadzenie tych przepisów? I jaki jest obecny poziom? Jak on nas sytuuje w stosunku do innych krajów w Europie? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, jeżeli chodzi o rok 2015, to było 1 tysiąc 548 przeszczepów. Powiem szczerze: nie wypadamy dobrze w stosunku do krajów Unii Europejskiej.

(Senator Jan Maria Jackowski: To liczba wszystkich przeszczepów?)

Tak, wszystkich przeszczepów.

(Senator Jan Maria Jackowski: Wątroba, nerki itd.?)

Tak, tak, tak. Jeżeli pan senator chciałby uzyskać szczegółowe dane, to jestem w stanie to uzupełnić na piśmie.

A jeżeli chodzi o wpływ proponowanych zmian na system transplantologii, to jest to tylko początek zmian, które planujemy. Jest to pierwszy krok, jeśli chodzi o zmiany. Myślę, że on będzie miał jakiś wpływ. Podejrzewam, że nieduży. We wtorek odbyło się spotkanie Krajowej Rady Transplantacyjnej w Ministerstwie Zdrowia, która przyjęła bardzo duży dokument zawierający założenia zmian w polskiej transplantologii; na dniach zostanie powołany przez ministra zdrowia zespół, który opracuje przepisy do tych założeń. Chcemy kompleksowo podejść do zagadnienia transplantologii. Jednak jest to pierwszy krok, niezbędny, aby zrobić coś dobrego i aby poprawić statystykę dotyczącą przeszczepów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Chciałbym dopytać o rozwój transplantologii, w nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy. Funkcjonowanie Poltransplantu na poziomie ogólnokrajowym powinno się przekładać na działania koordynatorów w poszczególnych województwach. Czy założenia zmian prawnych… Czy będzie wzmocnienie roli tych osób, które funkcjonują w poszczególnych szpitalach, a jeśli tak, to w jaki sposób? Często jest tak, że osoby, które zajmują się koordynacją przeszczepienia narządów w poszczególnych jednostkach, są dość mocno osamotnione w tym, co robią. Jak zmierzacie przełamać tę barierę, żeby na poziomie szpitalnym nastąpiło zwiększenie skali przeszczepów i pobierania narządów?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chcemy wzmocnić rolę koordynatorów, a przede wszystkim wprowadzić system motywacyjny dla koordynatorów. Niestety teraz takiego systemu motywacyjnego nie ma. Myślę, że jest tu duże pole do tego, żeby poprawić… Chcemy uregulować kwestie szkoleń koordynatorów itd. Chodzi o to, żeby system koordynacji przyczynił się do poprawy systemu transplantologii.

(Senator Ryszard Majer: Jeszcze dopytam…)

Myślę, że na tym etapie jest troszeczkę…

(Senator Ryszard Majer: Pani Minister, na czym będzie polegał ten system motywacyjny?)

…za wcześnie. To są założenia. Zespół będzie miał czas na napisanie ustawy do końca roku. Myślę, że w trakcie pisania ustawy będą różnego rodzaju konsultacje, przede wszystkim z Krajową Radą Transplantacyjną, z profesorami, z koordynatorami, po to żeby wypracować mechanizmy, które przyczynią się do poprawy systemu transplantologii.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W dotychczasowym art. 9 ust. 1 ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów jest jednoznaczny zapis: „pobranie komórek, tkanek lub narządów do przeszczepienia jest dopuszczalne po stwierdzeniu trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu (śmierci mózgu)”. Państwo przenosicie treść tej ustawy do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Gdzie w tej ustawie docelowej, czyli w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, jest odpowiednik, jednoznaczny odpowiednik zapisu z art. 9 ust. 1, który przytoczyłem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty przenosimy samą procedurę, czyli sposób stwierdzania, i akt wykonawczy, na podstawie którego będą określone procedury dotyczące stwierdzania trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu i trwałego zatrzymania krążenia poprzedzającego pobranie narządów. Art. 9 obecnie obowiązujący… W ustawie o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów jest zmiana w art. 9, tak że kwestie związane z przeszczepianiem… To jest wprost napisane i to zostaje w ustawie transplantacyjnej.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Minister, przepraszam, ale nie rozumiemy się. Z art. 9 usuwacie ust. 1. Chodzi o ustawę o przeszczepach, mówiąc w skrócie. W takim razie przepis przynajmniej o podobnej treści powinien znaleźć się gdzieś w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Zgadzamy się z tym, czy nie? Ja pytam, gdzie jest ta treść, treść podobna lud identyczna. Skoro wycinamy to z art. 9, to powinno się to znaleźć gdzieś tutaj. Może jakoś pośrednio tu jest? Ja tego nie znalazłem, więc prosiłbym o wytłumaczenie, gdzie to jest.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Przepraszam, nie mam przy sobie obecnie obowiązującej ustawy, więc, jeżeli można, odniosłabym się do tego na piśmie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, mam takie pytanie, być może bardzo trudne. Wiele rodzin, które odwiedzają kogoś bliskiego i widzą, że ta osoba jest nieprzytomna – lekarze mówią, że nastąpiła śmierć mózgu, ale na wykresach widać, że serce bije – trudno przekonać, że ich najbliższy nie żyje w rozumieniu definicji medycznej. Mam pytanie, czy zdarzyły się przypadki, żeby osoba, u której stwierdzono śmierć mózgu, w jakiś niewytłumaczalny medycznie sposób wróciła do świata żywych.

(Senator Alicja Zając: Cuda.)

Czy takie przypadki istnieją, czy nigdzie na świecie takiego przypadku nie było? Pytam, bo to może rozwiałoby tego rodzaju wątpliwości. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Przepraszam, ale mnie osobiście nie są znane. Trudno mi w tej sytuacji odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

(Senator Jan Maria Jackowski: W takim razie poproszę o odpowiedź na piśmie, może w resorcie jest jakaś wiedza na ten temat. Jeśli to możliwe, poproszę o odpowiedź na piśmie.)

Jeżeli…

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli prosiłbym o odpowiedzi na te 2 pytania szczegółowe, jedno o te transplantacje w 2015 r. – pani mówiła o 20 tysiącach 547 przypadkach – i jeszcze odpowiedź na pytanie o to, czy znane są… nie mówię, że w Polsce, gdziekolwiek… Czy jest jakaś wiedza na ten temat? Dobrze?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Dobrze.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze senator Cichoń.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Minister, ja mam pytanie, które w zasadzie jest podobne do pytania, jakie zadał pan senator Jackowski. Czy zespół 2 lekarzy, którzy mają stwierdzić zgon w rozumieniu ustawy, to nie jest za mało? Mówię o tym w nawiązaniu do faktu, że dotychczasowa regulacja rzeczywiście przewidywała tu 3 lekarzy. Teraz to przeniesiono, przeniesiono treść z ustawy o przeszczepianiu komórek, nazwijmy to w skrócie, do ustawy o zawodzie lekarza, ale przy tej okazji zmieniono liczbę lekarzy, którzy mają ten fakt stwierdzić, było 3, a jest 2. Czym to jest uzasadnione? Do tej pory to funkcjonowało w zespołach 3-osobowych, a bądź co bądź chodzi o bardzo poważną sprawę, jaką jest stwierdzenie, czy człowiek żyje, czy nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowny Panie Senatorze!

Przeanalizowaliśmy rozwiązania w krajach Unii Europejskiej i w większości krajów europejskich jest to 2 lekarzy. W tym zespole 3-osobowym do tej pory był lekarz, tzw. medyk sądowy. W związku z tym, że wprowadzamy nowoczesne metody, medycyna ma już nowoczesne techniki dotyczące stwierdzania śmierci w tych 2 przypadkach, stwierdziliśmy, że 2 lekarzy o określonych specjalnościach to będzie wystarczający zespół. Ponadto należy stwierdzić, że praktyka pokazuje, że 2 lekarzy jest łatwiej zebrać niż 3. To na pewno nie zagraża bezpieczeństwu i negatywnie nie wpłynie na to rozwiązanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze jedno pytanie.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Mianowicie dotychczasowa ustawa o przeszczepach podawała jako przesłankę do pobrania narządu stwierdzenie śmierci mózgowej. To było w art. 9 ust. 1, który niestety został uchylony. Tymczasem w art. 43a wprawdzie nie jest stwierdzone expressis verbis, że również przesłanką jest nieodwracalne zatrzymanie krążenia, ale z samego faktu regulowania, że lekarze mają stwierdzić albo śmierć mózgu, albo nieodwracalne zatrzymanie krążenia zdaje się wynikać, że poszerzamy możliwość dokonania przeszczepu, włączamy również osoby, u których stwierdzono nieodwracalne zatrzymanie krążenia. To jest poszerzenie zakresu możliwych przypadków pobrania narządów od osób uznanych za zmarłe, a właściwie przypadków, w których osoby można uznać za zmarłe, bo poprzednio, żeby uznać za osobę zmarłą, należało stwierdzić śmierć mózgu, a teraz wystarczy stwierdzić jedno albo drugie: śmierć mózgu albo nieodwracalne zatrzymanie krążenia. I owo nieodwracalne zatrzymanie krążenia, powiem szczerze, troszeczkę wywołuje mój niepokój. No, z tego powodu, że to, primo, rozszerzenie, a secundo… Może jako nielekarz mam nieuzasadnione obawy, ale wydaje mi się, że ponieważ chodzi jednak o życie człowieka, to kryteria powinny być bardzo ściśle ustalone, a wykładnia powinna być raczej zawężająca, a nie rozszerzająca, jeżeliby jakiekolwiek wątpliwości się pojawiły. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

W związku z tym, że to pytanie po części pokrywa się z pytaniem pana senatora, postaram się odpowiedzieć na piśmie, ponieważ ciężko mi jest się odnieść, gdyż nie mam przy sobie tekstu obecnie obowiązującej ustawy. Ja mogę stwierdzić, że to, co mamy przed sobą, czyli to, co jest w tej ustawie, to jest propozycja środowiska profesorów, którzy zajmują się…

(Senator Zbigniew Cichoń: …transplantologią.)

Nie, właśnie nie transplantologią. W zespole, który nad tym pracował, byli anestezjolodzy. W związku z tym, że w Ministerstwie Zdrowia są na ukończeniu prace nad tym obwieszczeniem wynikającym z ustawy, w zespole są lekarze specjalności, którzy nie uczestniczą w transplantologii, tylko są to lekarze, którzy stwierdzają właśnie śmierć mózgu i nieodwracalne zatrzymanie krążenia. To są postulaty środowiska lekarskiego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Co odpowiedź, to jakby większy niepokój, niestety. No bo słusznie zwrócił uwagę pan senator Cichoń, że dochodzi jeszcze jedna przesłanka, która umożliwia pobieranie narządów, ale nie tylko do przeszczepów, proszę zauważyć, lecz w ogóle. Bo w dotychczasowej ustawie były 2 kategorie, a mianowicie pobieranie ze zwłok ludzkich komórek, tkanek, narządów oraz pobieranie komórek, tkanek, narządów do przeszczepów.

(Głos z sali: O właśnie.)

To były 2 różne artykuły. O ile ten pierwszy artykuł został i tylko został rozbudowany o to, że można to robić po zgonie… przepraszam, po stwierdzeniu zgonu, a uzupełniająco w ustawie o zawodzie lekarza jest powiedziane, że stwierdzenie trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu oraz zatrzymania krążenia jest równoznaczne ze stwierdzeniem zgonu, czyli poszerzamy to w związku z tą równoznacznością, o tyle w ogóle wypadł z tekstu ustawy o zawodzie lekarza, czyli nie został właściwie przeniesiony, zapis o dopuszczalności pobierania tkanek, narządów, komórek do przeszczepów.

No, racjonalny ustawodawca inaczej nazywa… nie wiem, jak to nazwać… różne przedmioty, desygnaty określa innymi nazwami, a te same – tymi samymi nazwami. Więc jeśli w ustawie, którą zmieniamy, było osobno opisane pobieranie tkanek, narządów i komórek oraz osobno pobieranie tkanek, narządów i komórek do przeszczepów, to państwo tego do tej ustawy, ustawy o zawodzie lekarza nie przenieśliście dosłownie. Bo to nie jest w tej chwili rozróżnione. I pytanie: czy to jest celowo zrobione? Z jednej strony jest poszerzenie zakresu, a z drugiej strony wypada z ustawy jeden z opisów, jedno ze stwierdzeń. Więc albo to jest celowo zrobione, zrównaliście to po prostu, albo też jest to niedopatrzenie. No bo przyznam się, że nie rozumiem tego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Ideą zmiany…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Ideą zmiany, która tu jest proponowana, nie jest przenoszenie przepisów dotyczących transplantologii z ustawy o transplantologii do ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Jest tu tylko kwestia stwierdzenia nieodwracalnego ustania czynności mózgu i nieodwracalnego zatrzymania krążenia poprzedzającego pobranie narządów. Czyli tu nie mamy niczego, co wiąże się z transplantologią. To jest czynność medyczna, którą każdy lekarz wykonuje bez względu na to, czy te narządy służą do transplantologii, czy nie. W związku z tym my niczego nie przenosimy z ustawy i nie ma żadnego rozszerzenia dotyczącego transplantologii. To, co dotyczy transplantologii, zostaje w ustawie o transplantologii. Tylko i wyłącznie kwestię samej procedury medycznej, która jest typową procedurą medyczną, przenosimy z ustawy o transplantologii do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja przepraszam, będę upierdliwy, Pani Minister…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: …ale muszę to powiedzieć.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Namolny?)

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, będę namolny.)

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja jeszcze raz przeczytam…)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ja udzielam głosu.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

Pan senator chce jeszcze dopytać, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, oczywiście, Pani Marszałek.)

To bardzo proszę o zwięzłe pytanie do pani minister.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ustawa, którą się zajmujemy, art. 2 pkt 2… przepraszam, pkt 3: w art. 9 ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek, i narządów uchyla się ust. 1–5. A w ust. 1 tegoż art. 9 wyraźnie jest napisane, cytuję: „Pobieranie komórek, tkanek lub narządów do przeszczepienia jest dopuszczalne po stwierdzeniu trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu (śmierci mózgu)”. Tego już nie ma w ustawie. Uchylamy to tą ustawą.

Pytanie jest proste: dlaczego to uchylamy? I teraz już będziemy wiedzieć wszystko. Dlaczego to jest uchylane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwa Zdrowia Katarzyna Głowala:

Tak jak wcześniej powiedziałam, na to pytanie odpowiem pisemnie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Jana Marię Jackowskiego, Jerzego Czerwińskiego i Zbigniewa Cichonia.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Głos z sali: Senator Cichoń…)

A, jest pan senator Cichoń. Dobrze.

Bardzo proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Przyznam, że zainteresowała mnie ta ustawa z tej racji, że dotyczy ona fundamentalnej kwestii, jaką jest prawo człowieka do życia – prawo chronione przez wszelkie międzynarodowe konwencje, w tym również art. 2 europejskiej konwencji praw człowieka z 1950 r. A zatem wszelkie regulacje, które dotyczą momentu stwierdzenia zgonu człowieka, są również fundamentalne i wymagają bardzo dużej ostrożności i precyzji. Dlatego powiem szczerze, że zaniepokoiło mnie to, co zauważyłem – chyba nie tylko ja, ale również pan senator Czerwiński i pan senator Jackowski, jak się zorientowałem na podstawie zadawanych pytań – że dokonujemy przesunięcia pewnych regulacji z ustawy fundamentalnej dla kwestii przeszczepów, czyli ustawy z 2005 r., do ustawy o zawodzie lekarza. Ostatecznie można by się z tym zgodzić, aczkolwiek uważam, że te rzeczy, które dotyczą w ogóle istoty przeszczepów, a więc momentu stwierdzenia zgonu, przesłanek, które decydują o tym, że można stwierdzić zgon, jednak powinny być, mimo wszystko, w ustawie o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, ponieważ taki jest tytuł ustawy. On sugeruje, że tam znajdziemy pełną regulację tych zagadnień. Nie możemy sobie pozwalać na przenoszenie tych istotnych zagadnień do ustawy o zwodzie lekarza, w dodatku zmieniając istotę tej regulacji. Bo istota regulacji ulega zmianie co najmniej w 2 przypadkach, jak zdołałem prześledzić.

Mianowicie, po pierwsze, wprowadza się poszerzenie przesłanek stwierdzenia zgonu. Nie tylko, tak jak dotychczas, przesłanką jest stwierdzenie tzw. śmierci mózgowej, ale również nieodwracalne ustanie funkcji krążenia – to jest zupełne novum, bardzo istotne poszerzenie. Ja akurat nie jestem lekarzem, ale to wzbudza moje poważne obawy, bo jest kwestia tego, kiedy i jak stwierdzić, że zaprzestanie funkcjonowania krążenia jest nieodwracalne. Po drugie, ulega osłabieniu standard ochrony życia człowieka poprzez rezygnację z 3-osobowego zespołu lekarzy mających stwierdzić ów zgon i zmianę na zespół zaledwie 2 lekarzy. Tłumaczenie pani minister, że takie są rozwiązania w Unii Europejskiej, wcale nie jest według mnie przekonujące, albowiem widzimy, że ostatnio Unia Europejska dokonuje bardzo istotnego regresu, jeśli chodzi o ochronę praw do życia człowieka. Prawa ekonomiczne różnych korporacji farmaceutycznych, lekarskich związane z przeszczepami czy innego rodzaju instytucji, związane generalnie z zarobkowaniem, zdobywają prymat nad ochroną życia człowieka. No, taka jest smutna rzeczywistość. Ja to znam z autopsji, z rozmów z moimi kolegami adwokatami z takich krajów jak Belgia, Holandia, Luksemburg, gdzie dopuszcza się różne sytuacje związane z osłabieniem ochrony życia człowieka, głównie poprzez wprowadzenie eutanazji. Pamiętamy ostatnio przyjęte w Belgii szokujące rozwiązania, według których zezwala się nawet na eutanazję dzieci. No, proszę państwa, nie jest to dla nas punkt odniesienia i nie są to miejsca, na które mamy spoglądać i na których mamy się wzorować podczas przyjmowania rozwiązań ustawowych, jakie my chcemy mieć u siebie.

Dlatego apelowałbym tutaj, żeby pochylić się nad tym i zastanowić się, czy rzeczywiście należy uchylać zapisy art. 9 ust. 1–5 dotychczasowej i dalej mającej przecież moc ustawy o transplantacji – tak ją w skrócie nazwijmy – zwłaszcza że uważam, iż zawarte tam regulacje są daleko bardziej precyzyjne i bardziej chroniące życie człowieka od tych, które tutaj wprowadzamy. Ja pozwolę sobie złożyć poprawki, tylko muszę je krótko sformułować.

Proszę państwa, chcę tu podkreślić, że ochrona życia człowieka jest fundamentem. Ja już nie będę tutaj przytaczał różnych rozważań teoretyków prawa, specjalistów i od prawa karnego, i od praw człowieka, którzy różnie do tego zagadnienia podchodzą. Począwszy, proszę państwa, od samej konstrukcji, która została u nas przyjęta, a mianowicie że niewyrażenie sprzeciwu co do pobrania organu to tym samym… To znaczy chodzi o to, że niezgłoszenie się do rejestru sprzeciwów stwarza domniemanie, że człowiek godzi się na pobranie od niego organu. Ja wiem, że to, co powiem, może być dla niektórych szokujące, ale ja osobiście jestem za tym, żeby człowiek czynił ten największy, najpiękniejszy dar, jaki może uczynić dla bliźniego, poprzez wyrażenie zgody. To, żeby po jego śmierci jakieś jego organy służyły innemu człowiekowi, jest chyba najpiękniejszym darem, jaki człowiek może uczynić, ale, proszę państwa, samo przyjęcie takiego domniemania, że… No, jeden z teoretyków prawa, a konkretnie prof. Mącior z Katedry Prawa Karnego na Uniwersytecie Jagiellońskim, który to uniwersytet miałem przyjemność skończyć, nazwał swego rodzaju oszustwem prawnym przyjęcie jako założenia… Bo wiadomo, że człowiek, chcąc zadysponować czymkolwiek, a tym bardziej swoim ciałem, najczęściej powinien to wyrażać w sposób pozytywny. I nie można przyjmować domniemania, że jeżeli się nie sprzeciwił, to się zgodził. Tak że, jak mówię, z moralnego i prawnego punktu widzenia… No, różne dyskusje tutaj zachodzą. Ale skoro nawet już przyjęliśmy takie rozwiązanie – zresztą w różnych krajach są różne rozwiązania, rzeczywiście najczęściej przeważa owo domniemanie zgody – to musimy w tym obszarze, proszę państwa, trzymać standardy bardzo wysoko, dlatego że chodzi tutaj o życie człowieka.

Dlatego pozwolę sobie tutaj parę poprawek złożyć i apelowałbym, żeby się nad nimi pochylić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Janina Sagatowska: Ale senator musi złożyć poprawki.)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Na piśmie.)

(Głos z sali: Jeżeli pani marszałek zamknie dyskusję, to pan senator ich nie złoży.)

A ja nie zamykam dyskusji, tylko stwierdzam, że nie ma już więcej mówców. I czekam na poprawki pana senatora.

(Senator Leszek Czarnobaj: To przerwę trzeba ogłosić.)

(Głos z sali: Pan senator musi przepisać…)

Ogłaszam 5-minutową przerwę, do 11.15.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 10 do godziny 11 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (cd.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zbigniew Cichoń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pani Minister, zapraszam panią.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę panów senatorów o ciszę.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Odniosę się tutaj do stwierdzenia, że rozszerzamy zakres ustawy. Pragnę przypomnieć art. 9 ust. 1obecnie obowiązującej ustawy: „Pobranie komórek, tkanek, lub narządów do przeszczepienia jest dopuszczalne po stwierdzeniu trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu (śmierć mózgu)”. Art. 9a ust. 1 obecnie obowiązującej ustawy mówi: „Pobranie komórek, tkanek lub narządów do przeszczepienia jest dopuszczalne po stwierdzeniu zgonu wskutek nieodwracalnego zatrzymania krążenia”. Zapisy o zatrzymaniu krążenia i nieodwracalnym ustaniu czynności mózgu są w obecnie obowiązującej ustawie, skąd przenosimy je do art. 43a ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, który to artykuł też mówi o stwierdzeniu trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu, czyli śmierci mózgu, i o nieodwracalnym zatrzymaniu krążenia poprzedzającym pobranie narządów. Nic nie rozszerzamy, tylko przenosimy zapisy z dwóch przepisów, art. 9 ust. 1 i art. 9a ust. 1, do jednego artykułu ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jakoś mnie nie to przekonuje.)

(Senator Marek Borowski: Na piśmie nie trzeba…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pani Minister, gdyby mimo wszystko zechciała pani udzielić tej informacji na piśmie, byłabym wdzięczna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Tak, tak.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 431, a sprawozdanie komisji – w druku nr 431 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

W imieniu senackiej Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 431. Ustawa obejmuje uregulowania dotyczące przede wszystkim praw pacjenta w zakresie dostępu do dokumentacji medycznej oraz ochrony zawartych w niej danych osobowych i informacji o stanie zdrowia. Doprecyzowuje ona przepisy w zakresie niektórych praw pacjenta, uprawnień rzecznika praw pacjenta, a także funkcjonowania wojewódzkich komisji do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych. W odniesieniu do kwestii dokumentacji medycznej istotą projektu jest stworzenie regulacji prawnych zapewniających należytą ochronę zawartych w niej danych osobowych i informacji o stanie zdrowia pacjenta zarówno w trakcie funkcjonowania podmiotu leczniczego, jak i po zakończeniu wykonywanej działalności leczniczej. Ustawa jednoznacznie określa sposoby oraz koszty udostępniania dokumentacji medycznej, a także wskazuje osoby uprawnione do jej uzyskania. Zapewnienie bezpieczeństwa danych zawartych w dokumentacji medycznej wiąże się bezpośrednio z określeniem osób uprawnionych do ich przetwarzania w ramach działalności leczniczej. Dlatego też proponuje się doprecyzowanie przepisów w tym zakresie.

Komisja wnosi o wprowadzenie do ustawy dwóch poprawek. Poprawka nr 1: w art. 1 pkt 14 lit. a w poleceniu nowelizacyjnym skreśla się wyrazy „i trzecie” oraz skreśla się wyrazy „Wraz z listą konsultant krajowy przekazuje Rzecznikowi Praw Pacjenta zgodę lekarza, o której mowa w ust. 2a”. W art. 32 ust. 2 nowelizowanej ustawy zbędne jest zdanie drugie: „Wraz z listą konsultant krajowy przekazuje Rzecznikowi Praw Pacjenta zgodę lekarza, o której mowa w ust. 2a”. Zdanie to zawiera niezręczność redakcyjną co do przekazywania zgody. Chodzi o zgodę wyrażoną, ale i tak zdanie to jest zbędne z uwagi na treść dodawanego ust. 2a, który stanowi o tym, że wpisanie lekarza na listę, o której mowa w ust. 2, wymaga uzyskania jego uprzedniej pisemnej zgody, trzeba ją więc udokumentować przed wpisaniem na listę.

I poprawka druga. W art. 1 pkt 18, w ust. 1a skreśla się wyrazy „o ustalenie zdarzenia medycznego”. W art. 67c ust. 1a nowelizowanej ustawy zbędne są wyrazy „o ustalenie zdarzenia medycznego”. Ponieważ w poprzednim ustępie, tj. w ust. 1 art. 67c, jest to niezmieniona część ustawy, zawarto skrót legislacyjny dotyczący pojęcia wniosku, ust. 1 brzmi: wniosek o ustalenie zdarzenia medycznego, zwany dalej wnioskiem, wnosi się do wojewódzkiej komisji do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych właściwej ze względu na siedzibę szpitala.

W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi 2 poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Ambrozik.)

Tak, pan senator Rafał Ambrozik, a potem pan senator Ryszard Majer.

Zapraszam panią minister.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, chciałbym zapytać, jak długo obecnie jest przechowywana dokumentacja medyczna pacjenta. Jakiego czasu dotyczy obowiązek przechowywania tej dokumentacji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Jeszcze raz, przepraszam, bo nie słyszałam.)

Jak długo jest przechowywana dokumentacja medyczna pacjenta? Przez jaki czas ośrodek świadczący usługi medyczne czy szpital ma obowiązek przechowywać tę dokumentację?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja nie za bardzo rozumiem pytanie. Ta ustawa reguluje kwestie dotyczące przekazywania dokumentacji medycznej, która zostanie po śmierci właścicieli podmiotu leczniczego bądź w przypadku, kiedy ten podmiot leczniczy zostanie zlikwidowany. W związku z tym, że obecnie nie jest uregulowane to, co w takich przypadkach się z tą dokumentacją medyczną dzieje, projekt ustawy zawiera przepisy dotyczące takich uregulowań, wskazuje, co się stanie z dokumentacją medyczną w takich sytuacjach. Oprócz tego regulujemy kwestię przekazywania dokumentacji medycznej pacjentowi. Tu nie będą udostępniane oryginały, tylko kopie. Natomiast nie do końca rozumiem sens pana…

(Senator Rafał Ambrozik: Co się dzieje z tą dokumentacją medyczną po śmierci pacjenta?)

(Senator Stanisław Kogut: Ile lat?)

Jest ona… Jest to art. 29 obecnej ustawy i już…

(Senator Stanisław Kogut: 10 czy 20 lat?)

Ogólnie podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych przechowuje dokumentację medyczną przez okres 20 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym dokonano ostatniego wpisu, Oprócz tego są określone wyjątki.

(Senator Stanisław Kogut: 20 lat…)

Tak, 20 lat.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja pozwolę sobie zapytać o stosunek organizacji pozarządowych, które reprezentują interesy pacjentów, do tej nowelizacji ustawy o rzeczniku praw pacjenta. Czy dużo jest takich tematów, które nie weszły w skład aktualizacji, których domagały się organizacje na co dzień pilnujące spraw pacjentów i wspomagające ich działania? Czy były jakieś elementy kontrowersyjne, których wprowadzenia domagały się organizacje, a ministerstwo nie mogło tego z różnych względów zrobić? Jak wyglądały te konsultacje, jak wyglądał ten obszar?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Większość postulatów organizacji pacjenckich została uwzględniona. Nie było żadnych kontrowersji ze strony Ministerstwa Zdrowia co do uwzględnienia zmian, które proponowały organizacje pacjenckie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Jeszcze raz pozwolę sobie zapytać, bardziej konkretnie, o art. 20a. Tam jest wprowadzone takie stwierdzenie, które w medycynie funkcjonuje już dość dawno, choć być może nigdy nie było zmaterializowane w formie artykułu prawnego: że pacjent ma prawo do leczenia bólu. A w ust. 2 mamy zapis, że podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych jest obowiązany podejmować działania polegające na określeniu stopnia natężenia bólu, leczenia bólu oraz monitorowaniu skuteczności tego leczenia. Jak to w praktyce będzie wyglądało?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

To jest też postulat środowiska pacjenckiego. Cała ta procedura zostanie określona w standardzie, nad którym ministerstwo pracuje, ponieważ my chcemy uregulować kwestie dotyczące leczenia bólu w postaci standardów. Wszystko zostanie dookreślone w standardzie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Mogę dopytać o jedną sprawę? Pani Minister, ja w tym art. 20a nie widzę delegacji do wydania żadnego rozporządzenia, zarządzenia. Jaki status prawny będzie miał ten standard?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Standardy będą uregulowane w formie obwieszczenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator, tak? Bardzo proszę.

(Senator Rafał Ambrozik: Jeszcze jedno pytanie. Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Minister…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Jeśli mogę dopowiedzieć… To znajduje się obecnie w ustawie o działalności leczniczej, dokładnie w art. 22.)

Dziękuję.

Pan senator Ambrozik. Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Chciałbym zapytać o kary. Czy są przewidziane kary dla tych podmiotów świadczących usługi medyczne, które nie spełniają warunków przechowywania dokumentów medycznych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Tak, one funkcjonują w obecnie obowiązującej ustawie. Ta nowelizacja reguluje kwestie dotyczące tego, co się stanie z dokumentacją medyczną po likwidacji podmiotu bądź po śmierci właścicieli podmiotu leczniczego, którzy prowadzili podmiot leczniczy, bo te kwestie nie były uregulowane i często nie było wiadomo, co zrobić z taką dokumentacją medyczną, która, powiedzmy, zachowuje ważność.

Jeżeli chodzi o kary, to obecnie ustawa reguluje kwestie tego, jak ta dokumentacja ma być przechowywana, czyli nakłada obowiązek, określa wszystkie procedury, i są przewidziane sankcje za niedotrzymanie przepisów wynikających z obecnie obowiązującej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Maciej Łuczak i Łukasz Mikołajczyk złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 427, a sprawozdanie komisji – w druku nr 427 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W trakcie ostatniego posiedzenia połączone Komisja Infrastruktury i Komisja Środowiska rozpatrzyły przyjętą z rządowego przedłożenia nowelizację ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 427.

W posiedzeniu połączonych komisji uczestniczył przedstawiciel ministerstwa gospodarki w osobie pana ministra Grzegorza Witkowskiego.

Jest potrzeba przyjęcia tej ustawy, której celem jest dokonanie wdrożenia do polskiego systemu prawnego niektórych przepisów w sprawie recyklingu statków, monitorowania, raportowania i weryfikacji emisji dwutlenku węgla w transporcie morskim, pobierania próbek i sprawozdawczości w zakresie zawartości siarki w paliwach żeglugowych.

W trakcie drugiego czytania tej ustawy w Sejmie nie zgłoszono żadnych poprawek. W trakcie trzeciego czytania Sejm przyjął tę ustawę 431 głosami; przeciw głosowało 2 posłów, wstrzymał się 1.

Senackie Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych poprawek do tego projektu.

W trakcie posiedzenia połączonych komisji za głosowało 15 senatorów. W imieniu dwóch połączonych komisji pozwolę sobie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę, Panowie Senatorowie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Panie Senatorze, dziękuję panu bardzo.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Jest dzisiaj z nami pan minister Grzegorz Witkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 428, a sprawozdanie komisji – w druku nr 428 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską.

Ustawa ta ma na celu usprawnienie przygotowania i realizacji inwestycji ze środków budżetu państwa na podstawie uchwały Rady Ministrów w sprawie programu wieloletniego „Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską na lata 2016–2022”. Otóż kanał żeglugowy będzie budowany z zasadniczych powodów wynikających z nadrzędnego interesu publicznego, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa w regionie. Ustawa służy realizacji dobra publicznego, jakim jest nowa droga wodna. Doświadczenia wynikające z budowy dróg lądowych wskazują, że skupienie w jednej regulacji decyzji administracyjno-rzeczowych powoduje efektywniejsze i rozsądniejsze, jeśli chodzi o czas, realizowanie inwestycji dotyczących dróg komunikacyjnych. Chodzi przede wszystkim o szybkie i skuteczne wykonanie nowej drogi wodnej, a to wymaga skrócenia czasu postępowania administracyjnego.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Sejmie jedynie 9 posłów głosowało przeciw tej ustawie, a wstrzymało się 18 posłów. Można zatem przyjąć, że wszystkie ważniejsze opcje polityczne są za.

Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to, jak wynika z końcowych uwag zawartych w tej opinii, ustawa nie wywołuje zastrzeżeń legislacyjnych. Zwraca jednak uwagę, że, jak zakłada ta ustawa, wszelkie kwestie związane z oddziaływaniem na środowisko, nie wyłączając oddziaływania na obszary Natura 2000, zostaną rozstrzygnięte w toku oceny oddziaływania na środowisko w ramach decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych.

Omawiana ustawa jest wzorowana na wcześniejszych specustawach, a zwłaszcza na ustawie o budowie terminalu regazyfikacyjnego w Świnoujściu. Co istotne, w omawianej ustawie następuje zastąpienie wymogu uzyskania uzgodnień, pozwoleń, opinii czy warunków zgód procedurą opiniowania przez organy wskazane w art. 4 tej ustawy.

W skrócie: o czym mówimy w tej ustawie? Najważniejszym elementem tej ustawy jest przede wszystkim zamiar wykonania przekopu. Ten przekop był początkowo przewidziany w najwęższym miejscu Mierzei Wiślanej, we wsi Skowronki, ale ze względu na występowanie tam rzadkiego gatunku ramienic z grupy Charophyta ten przekop będzie prawdopodobnie w Nowym Świecie. Kanał, który ma być budowany zgodnie z tą ustawą, ma liczyć 1100 m długości i ma mieć 80 m szerokości na linii wodnej oraz 5 m głębokości.

Chciałbym dodać parę uwag związanych z historią. Otóż prawdopodobnie pierwszy projekt budowy takiego kanału pojawił się już w czasach króla Stefana Batorego. Drugi taki projekt, o którym wspomniano w historii, to jest projekt z 1945 r. zaproponowany przez znanego nam wszystkim ministra Eugeniusza Kwiatkowskiego.

Oczywiście, w przypadku każdej tego typu budowy są wskazania i przeciwskazania. Najważniejsze wskazanie to oczywiście wykorzystanie portu morskiego w Elblągu, wybudowanego notabene z funduszy unijnych. Tam jest terminal towarowy, pasażerski, punkt odpraw granicznych oraz basen jachtowy. Przyczyni się to do rozwoju gospodarki w rejonie Gdańska, ten port w Elblągu stanie się takim zapleczem dla wielkiego portu w Gdańsku. No, i zasadnicza sprawa: skróci się droga morska. Ta droga morska w tej chwili wynosi chyba 90 km.

A jeśli chodzi o najważniejsze przeciwwskazania… Sens ekonomiczny tego przedsięwzięcia raczej nie jest podważany, ale mogą być pewne uwagi związane z oddziaływaniem na środowisko. Ja myślę, że to zostanie rozwiązane. Konieczność wykopania kanału żeglugowego o głębokości przekraczającej obecne głębokości w Zalewie Wiślanym może spowodować pewne zmiany środowiskowe. Innym problemem jest znalezienie miejsca na zrzut urobku, który będzie wydobyty przy okazji przekopywania kanału.

To tyle. Jeszcze jeżeli chodzi o takie uwagi, chciałbym Wysokiemu Senatowi, powiedzieć, że bukmacherzy przyjmują zakłady na to, że… Lepiej można zarobić, obstawiając, że ta inwestycja nie zostanie rozpoczęta we właściwym terminie ani nie zostanie zakończona we właściwym terminie.

Ja jak najbardziej jestem przekonany o sensowności wspomnianej ustawy i będę zachęcał do głosowania nad jej przyjęciem bez poprawek.

Już ostatnia uwaga. Proszę Wysokiego Senatu, Pani Marszałek, dlaczego akurat ja się zajmuję zawodowo górnictwem, geologią? Otóż chciałbym zwrócić uwagę – i dlatego referuję ten projekt – że ktoś przecież musi wykopać ten kanał. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze powiedziane.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski i senator Piotr Florek.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, cieszę się, że ta ustawa jest, bo ona jest moim zdaniem bardzo potrzebna. Ale co by pan odpowiedział krytykom tego projektu? Bo w sumie ten tor wodny, który będzie przewidywany, ma 4 m czy 4,5 m, o ile pamiętam, a więc tonaż jednostek mogących korzystać z portu w Elblągu siłą rzeczy, ze względów technicznych, będzie bardzo ograniczony.

I od razu drugie pytanie. Jak będzie wyglądała – bo to też jest podnoszone – organizacja ruchu, np. dla miejscowości Krynica Morska? Jak przeprawa samochodowa będzie wyglądała? No, to też jest element, który w debacie publicznej się pojawia. Dziękuję.

(Senator Krystian Probierz: Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, tak, tak.

Senator Krystian Probierz:

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to odpowiem, że rzeczywiście były wyrażane obawy mieszkańców Krynicy Morskiej, tej naszej perły uzdrowiskowej nad Bałtykiem, ale z tego, co ja wiem, to tam się przewiduje budowę mostów zwodzonych. Nie będzie odcięta możliwość połączenia drogowego z samą Krynicą.

A jeśli chodzi o tę drogę morską, to być może przedstawiciele ministerstwa coś więcej dopowiedzą na ten temat. W każdym razie ja widzę, że to jest coś takiego… Konstrukcja współpracy portu w Elblągu z portem gdańskim jest taka, jaką przewidujemy, czy jaka występuje w większych portach Europy Zachodniej. Towar byłby rozładowany na te mniejsze statki i dostarczany. Koszty ekonomiczne składowania towarów są znacznie mniejsze w Elblągu niż w Gdańsku. Tak bym odpowiedział panu senatorowi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, specustawa, to jest takie wyjątkowe coś, które należy stosować w wyjątkowych sytuacjach. Kiedy było Euro 2012 w Polsce, taka ustawa rzeczywiście była bardzo potrzebna, kiedy była budowa dróg w Polsce, też takie ustawy były potrzebne. Jednak ta specustawa dotyczy jednostkowej sprawy, która jest znana; pan powiedział, że już za czasów Stefana Batorego ta sprawa była znana. Mam pytanie, czy akurat do tego przedsięwzięcia potrzebna jest taka specustawa, która w pewien sposób komplikuje różne sprawy. No, ale o to będę może pytał później pana ministra. Mam pytanie co do uzasadnienia tej specustawy. Jest zapisane, że budowa kanału żeglugowego realizowana będzie przede wszystkim ze względu na interes publiczny, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa. Chciałbym się dowiedzieć – wychodząc od tego Stefana Batorego, skoro pan tak zaczął – co to się zmieniło w tych latach odnośnie do tego bezpieczeństwa państwa, że musimy teraz ze względu na to bezpieczeństwo realizować tę inwestycję poprzez specustawę. Gdy mówimy o bezpieczeństwie państwa, to nawet nie potrzeba pozwolenia, można również realizować inwestycje po zgłoszeniu, a tutaj mamy takie uzasadnienie… Czy mógłby pan tu wyjaśnić kwestię bezpieczeństwa państwa? Na czym to ma polegać?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałek, Panie Senatorze, uzasadnienie jest takie… Wystarczy spojrzeć na mapę, wystarczy zobaczyć, jak w tej chwili odbywa się żegluga na linii Gdańsk – Elbląg. Musimy korzystać z Cieśniny Piławskiej. Nie mamy swobodnego dostępu, bowiem to przejście jest kontrolowane przez państwo sąsiednie. No i tyle. Chodzi o to, żeby mieć możliwość swobodnej żeglugi pomiędzy portem gdańskim a elbląskim.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz, a potem pan senator…

(Głos z sali: Wcisła.)

…pan senator Wcisła.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, no, względy bezpieczeństwa państwa polegają, wydaje mi się, na czymś innym. To jest inny zakres – wojskowy, policyjny, militarny… Ale proszę mi powiedzieć, czy przez ten kanał polska flota wojenna będzie mogła wpływać na Zalew Wiślany.

(Senator Krystian Probierz: Nie… Mogę odpowiedzieć, tak?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę. Tak, tak.

Senator Krystian Probierz:

To znaczy nie ma w tej chwili pewnej… Ale sądzę, że tak, sądzę, że tak. To leży w ramach naszych wód terytorialnych, na naszym obszarze. Skoro nie możemy korzystać w przejść w Cieśninie Piławskiej, to, jak sądzę, będzie taka możliwość, jeśli zajdzie taka potrzeba. Ale tutaj głowy nie daję, nie znam na tyle wszystkich szczegółów wynikających z uregulowań prawnych.

A jeśli chodzi o bezpieczeństwo, Panie Senatorze, to jest też coś takiego jak bezpieczeństwo ekonomiczne, energetyczne…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja wiem, i zdrowotne, żywnościowe itd.)

Tak jest, tak jest.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale bezpieczeństwo, wie pan, to… Bezpieczeństwo państwa to jest…)

Dobrze, inaczej rozumiemy tu pojęcie „bezpieczeństwo”.

(Senator Bogdan Borusewicz: No dobrze, to zapytam pana ministra, czy parametry… Bo chodzi mi także o parametry, jakie będzie miał ten kanał.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Marszałku, później zada pan to pytanie panu ministrowi.

A teraz jeszcze pan senator Jerzy Wcisła pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, ja już nie będę się bił o ten interes bezpieczeństwa państwa, ale powiem, że on jest tak określony… Dobrze by było, abyśmy my, senatorowie, wiedzieli, co się kryje pod pojęciem „interes bezpieczeństwa państwa”. Bo co do takiego ogólnego interesu, to można ten interes bezpieczeństwa dopisać do wszystkiego, łącznie – przykładowo – z walką z owadami w lesie.

Ale pytanie moje jest takie: dlaczego interes ekonomiczny, ekonomiczne uzasadnienie budowy tego kanału, zastąpiono właśnie interesem bezpieczeństwa? W ustawie nie ma już mowy o tym, że ten kanał buduje się ze względu na to, by zwiększyć liczbę przewozów transportowych i by zwiększyć turystykę, czyli nie ma uzasadnienia ekonomicznego. A ono tak naprawdę było podstawą powrotu do budowy tego kanału. Ten kanał i za czasów Stefana Batorego, i w latach dziewięćdziesiątych – chodzi o projekt budowy kanału przygotowany przez prof. Jednorała – był projektowany pod kątem zwiększenia aktywności subregionu zalewu elbląskiego. Czy teraz ten argument jest już nieważny? Czy argument bezpieczeństwa państwa jest ważniejszy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krystian Probierz:

Ja nie sądzę, nie ma żadnych powodów, by przypuszczać, że ten interes ekonomiczny jest tutaj pomijany. Na pewno jest bardzo ważny… Ja sądzę – i myślę, że przedstawiciele ministerstwa szczegółowo na to odpowiedzą – że być może u podstaw akceptowania tego interesu bezpieczeństwa państwa należało chyba także dopatrywać się tego, by szybciej dopuścić do realizacji tego projektu.

Ale nigdzie, w żadnych dokumentach nie znalazłem informacji o tym, że rezygnujemy z interesu gospodarczego. Tutaj pan mówił o rozwoju turystyki, o rozwoju całego tego… Tam jest mowa o chyba 7-krotnym planowanym wzroście przeładunków w Elblągu – i to jest ważne. No, gdzieś to wyczytałem. To tyle.

Jeśli byłyby jakieś bardziej szczegółowe pytania, to proszę może kierować je do pana ministra, bo ja wiem tyle, co tam doczytałem w tych dokumentach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze raz pan senator Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

W ustawie, Panie Senatorze, nie ma żadnej wzmianki o korzyściach gospodarczych.

Ale mam inne pytanie. W przypadku tej ustawy rezygnuje się z konsultacji środowiskowych i społecznych. Ja czasami… Ja mam inny pogląd co do działań, jakie podejmują organizacje ekologiczne, ale bezwzględnie jestem przekonany o tym, że budowa kanału będzie oddziaływała środowiskowo – bo to jest kwestia sieci Natura 2000… I trzeba ten głos środowisk ekologicznych uszanować. Mamy w Polsce dosyć przykładów tego, że dochodzi do katastrof albo dużych kosztów środowiskowych w związku z tym, że nie wysłuchano w konsultacjach środowisk ekologicznych. A w tej ustawie zastępuje się konsultacje środowiskowe wydaniem opinii. Dlaczego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

No, ja też mam podobne zdanie na temat działań niektórych tych, powiedzmy, proekologicznych organizacji. Ja już mówiłem o tym, iż wszelkie kwestie związane z oddziaływaniem na środowisko, nie wyłączając właśnie tego, że tam jest obszar Natura 2000, zostaną rozstrzygnięte w toku wykonania oceny oddziaływania na środowiskowo. Tak że nie pomija się tych aspektów środowiskowych i tam pewnie jakiś wpływ, nie da się ukryć, na środowisko będzie. Jednak wymóg uzyskania tych uzgodnień, pozwoleń, opinii będzie zastąpiony procedurą opiniowania. Chodzi o to, żeby przyspieszyć, tak ja to rozumiem, cały ten proces związany z przystąpieniem do realizacji tej inwestycji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytanie? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krystian Probierz: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Jest z nami pan minister Grzegorz Witkowski. Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam pana do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż rząd pani premier Beaty Szydło w zeszłym roku intensywnie powrócił do pomysłu wybudowania kanału żeglugowego przez Mierzeję Wiślaną. Ustanowił plan wieloletni na 6 lat zakładający stałe finansowanie tej inwestycji. O tej inwestycji, jak tutaj senator sprawozdawca, pan profesor Probierz, mówił, od wieków się dyskutuje. Ostatnią decyzją rządu Jarosława Kaczyńskiego w 2007 r. było ustanowienie tego programu wieloletniego. Kilka miesięcy później ówczesny rząd Platformy Obywatelskiej, Donald Tusk osobiście wyrzucił do kosza ten projekt.

Nie byłoby tych pytań, Szanowni Państwo, Panowie z Platformy, nie byłoby teraz problemów, gdybyście to zrobili. 8 lat mogliście konsultować, mogliście zbierać dokumentację, odłożyć pieniądze, wybudować, czerpać już korzyści gospodarcze z naszego…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale co pan?)

…z naszego projektu.

(Senator Kazimierz Kleina: Miał pan uzasadnić projekt.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę, Państwo…)

(Senator Leszek Czarnobaj: W jakim to jest punkcie ustawy?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Państwo Senatorowie, bardzo proszę o ciszę. Panie Ministrze, proszę bardzo.)

Dlaczego robimy to specustawą, a nie zwykłą ustawą? Ponieważ jest to specjalna inwestycja, tak samo jak inwestycje na Euro były specjalne. Nie wiem, dlaczego budowy dróg były specjalnymi inwestycjami, a przecież były specustawy. Wybudowanie kanału żeglugowego w tak specyficznym miejscu, w tak newralgicznym geopolitycznie miejscu wymaga specustawy, która, doskonale państwo wiecie, nie zawiesza na kołku żadnych praw ani środowiskowych, ani inwestycyjnych. Skraca ona czas podjęcia decyzji i czas odwołania i o tym państwo doskonale wiecie. To jest też mobilizujące dla organów państwa, ponieważ będą miały mniej czasu na podjęcie decyzji i załatwienie odwołań. Więc chyba idziemy w dobrym kierunku.

Chcemy, aby w 2021 r. pierwsze statki mogły przepłynąć tym kanałem.

Były pytania co do aspektu ekonomicznego, dlaczego go nie ma w ustawie. Po pierwsze, jest w uzasadnieniu do ustawy, a po drugie, rzeczywiście nadrzędny, istotny interes państwa to bezpieczeństwo.

Panie Marszałku, przez ostatnie 2 lata jednostki Straży Granicznej nie mogły wpływać na Zalew Wiślany, bo nie było zgody Federacji Rosyjskiej. W zeszłym roku były bardzo duże manewry wojsk NATO. W Elblągu powstaje dowództwo wielonarodowej dywizji. Mamy w bezpośrednim sąsiedztwie obwodu kaliningradzkiego 2 duże porty, w tym naftoport. Pan jako osoba z Trójmiasta doskonale wie, jak to strategicznie wpływa na naszą sytuację. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby być zdani na łaskę czy niełaskę naszych wschodnich sąsiadów, z którymi mamy określone problemy. Mamy nadzieję, że te problemy w przyszłości wyeliminujemy.

Pan senator Wcisła mówił, że nie ma konsultacji społecznych. Nieprawda, w toku oceny oddziaływania na środowisko wszystkie konsultacje społeczne będą. Co więcej, niezmuszani przez nikogo odbyliśmy w listopadzie zeszłego roku w ministerstwie gospodarki morskiej konsultacje ze środowiskami ekologicznymi, ale nie tylko, bo także z mieszkańcami Krynicy Morskiej. Było to pierwsze z serii spotkań, bo jesteśmy na początku tej drogi. Ona będzie trwała, będziemy się z nimi spotykać, będziemy tam jeździć i będziemy zapraszać do nas. Jesteśmy na początku drogi i zrobimy ten projekt, ponieważ to jest dobry projekt. W skrytości serca uważam, że wy również tak uważacie, Szanowni Państwo. Bardzo proszę o poparcie i konstruktywne uwagi, bo to jest naprawdę dobry projekt. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: I pan senator Florek.)

Potem pan senator Jackowski i pan senator Florek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, uważam, że szermowanie tego typu określeniami, które przywołują na myśl jakieś wojskowe elementy, nie jest dobre, ale skoro zostały już tu wprowadzone… Podobnie jak nie jest dobre szermowanie pojęciem: bezpieczeństwo państwa przy zawieszeniu małego ruchu granicznego z obwodem kaliningradzkim.

Moje pytanie dotyczy tego kanału. Czy parametry tego kanału będą umożliwiały dostęp jednostki marynarki wojennej do tego akwenu na zalewie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja bym wrócił do moich pytań, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy, bo chciałbym uzyskać ze strony resortu pełniejszą wiedzę w tym zakresie. Po pierwsze, jaka jest odpowiedź dla krytyków, którzy mówią, że przez ten kanał będą mogły przeprawiać się jedynie jednostki o zanurzeniu do 4 m – to faktycznie nie jest dużo – i określonych parametrach?

I druga kwestia. Jak będzie wyglądało rozwiązanie, jeśli chodzi o przeprawę? Bo część mierzei stanie się po prostu wyspą. Jak będzie wyglądała przeprawa samochodowa na tę część, nazwijmy to, wyspową mierzei? Pan senator sprawozdawca mówił o koncepcji mostu zwodzonego. No ale most zwodzony powoduje określony efekt. Prawda? Taki most jest czasowo nieczynny, a więc będą korki, szczególnie w okresie letnim, kiedy ruch turystyczny jest ożywiony. Mam też pytanie pomocnicze do tego dotyczącego przeprawy. Jak wygląda szacowana częstotliwość statków przeprawiających się tym kanałem? To dałoby nam pewien obraz tego, kiedy ten most będzie przejezdny i kiedy będzie czasowo nieprzejezdny.

I jeszcze jedna kwestia. Czy nie było możliwości rozważenia budowy stałej przeprawy? Ja wiem, że koszty byłyby znacznie wyższe, ale wówczas odpadłby argument… Czy w ramach analiz kosztów całej tej inwestycji nie rozważano takiego wariantu, żeby zbudować w ramach projektu stałą przeprawę, która umożliwiłaby stałą łączność kołową między tą częścią wyspową i resztą kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, proszę o ciszę na sali.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Bardzo dziękuję za te pytania. Pan marszałek Borusewicz pyta o parametry, a to się wiąże z pytaniem pana senatora Jackowskiego. Otóż najważniejsza od strony technicznej w tym kanale będzie śluza, przez którą będą przepływać statki. Śluza będzie wkopana, zbudowana na poziomie – według naszych szacunków, bo nie mamy projektu technicznego – około 7 m. A więc jednostki o zanurzeniu do 5 m spokojnie będą mogły przepływać przez ten kanał. Przy czym proszę pamiętać, że na każdym etapie, jeśli pojawi się taka konieczność, będzie można pogłębić ten kanał, nawet do 8 m. Tak więc zostawiamy sobie tę furtkę. Ale okręty, jednostki Marynarki Wojennej nie mają większego zanurzenia niż 4 m czy 5 m – w zależności od uzbrojenia, w zależności od danego typu jednostki. Na razie mamy raczej problem z brakiem Marynarki Wojennej po takim dużym zastoju w inwestowanie w Marynarkę Wojenną, ale rozumiem, że np. zachodnie jednostki, natowskie mogą wpływać. One też będą mogły to robić.

Rozwiązanie ruchu… W pytaniach do senatora sprawozdawcy pan senator Jackowski zawarł pytanie, jak to będzie wyglądało na Zalewie Wiślanym na początku. Tak? W branych pod uwagę lokalizacjach droga wodna będzie oddalona od Krynicy Morskiej o kilka kilometrów, w zależności od wariantu. Ja taką szczegółową wizualizację i dane techniczne oczywiście wyślę zainteresowanym państwu senatorom. To dla Krynicy Morskiej jako uzdrowiska, jako też miejsca żeglugi rekreacyjnej, tramwajów wodnych, które mogą się pojawić, nie będzie miało większego znaczenia, a nawet jeśli – to dobowy ruch statków na chwilę obecną nie jest w stanie doszacowania. Myślę, że to będzie na razie kilka statków na dobę, ale może być kilkanaście w zależności od rozwoju portu w Elblągu, od dostępu do niego. Tu jest bardzo dużo czynników. My jako ministerstwo gospodarki morskiej jesteśmy odpowiedzialni za umożliwienie wpłynięcia do portu, otworzenie go na świat. Samymi sprawami gospodarczymi i biznesowymi oczywiście też jesteśmy zainteresowani. Chcemy, żeby tam jak najlepiej się wiodło, ale na to odpowie rynek, na to odpowiedzą władze samorządowe, jak też władze krajowe.

Taka ciekawostka, Szanowni Państwo: w dniu wczorajszym została wybudowana w Elblągu duża turbina dla Elektrowni Opole. Będzie ona drogą wodną – najpierw do Szczecina, potem Odrą – transportowana do Opola. A więc wraca normalność w tych wszystkich naszych rozwiązaniach. Turbina wybudowana w Polsce, dla polskiej elektrowni, transportowana drogami wodnymi, a nie nocą, z zamykaniem całych kwartałów ulic i różnymi takimi rzeczami… Tak że jeszcze nie ma kanału przez mierzeję, a już gospodarczo Elbląg na tym mógłby skorzystać i drogą wodną taka turbina mogłaby być transportowana.

Panie Senatorze, na samej śluzie będzie funkcjonował kapitanat portu. Będzie kapitan portu, który będzie kierował ruchem statków. Planujemy też wybudować 2 mosty zwodzone – na wejściu i na wyjściu ze śluzy – a więc cały czas jeden most będzie opuszczony. Budowa wysokiego mostu wantowego, po pierwsze, zaburzyłaby tam krajobraz, po drugie, byłaby kosztowna. Na tak specyficznym obszarze, jakim jest Mierzeja Wiślana, zdecydowaliśmy się na razie zrobić rozwiązanie oparte na mostach zwodzonych. Ono chyba będzie również atrakcyjne turystycznie, bo to wszystko będzie można wykorzystać. Ja to w tych wizualizacjach panu senatorowi wyślę. Tak więc nie ma możliwości – to nie tylko sprawa natężonego ruchu w sezonie wakacyjnym, ale również kwestia służb ratunkowych, które muszą się dostać z Nowego Dworu Gdańskiego do Krynicy. A więc o tym też pomyśleliśmy. Jeśli wszystko nam się uda, zepnie – a wszystko wskazuje na to, że nam się to uda – to będziemy mieć 2 mosty zwodzone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, to, że my byliśmy nieudolni i że wy wiecie najlepiej, już słyszeliśmy. Często państwo to powtarzacie, ale pan mnie tutaj przekonał. Rzeczywiście przekonał mnie pan w kwestii zagrożenia bezpieczeństwa, bo to, co się dzieje za rządów PiS – brak śmigłowców, brak nowoczesnego sprzętu – jest coraz większym zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa. Rzeczywiście trzeba budować te obiekty, które można zbudować. Ja bym nawet proponował jakąś superustawę, jakiś superprzepis dotyczący tej specustawy, tak żeby to jeszcze przyspieszyć, bo rok 2022 to termin dość odległy.

Ale wracam już do samych przepisów prawa. No, kuriozalną sprawą jest tutaj wydawanie decyzji. Ja znam wszystkie specustawy, jakie zostały uchwalone, szczególnie te drogowe. Decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie infrastruktury dostępowej – bo tak ta decyzja się nazywa – wydaje wojewoda pomorski, ale wydaje ją po przeprowadzeniu konsultacji z wojewodą warmińsko-mazurskim. Zwracam uwagę na wyraz „konsultacji”. A jeżeli chodzi o decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach, to ona poprzedza oczywiście, tak jak tam było napisane, ocenę oddziaływania na środowisko itd. Już o tym mówiliśmy, tylko że tu wszystko jest robione na skróty. No, ta decyzja poprzedza… Tę decyzję wydaje regionalny dyrektor ochrony środowiska w Olsztynie, ale funkcję opiniodawczą ma tutaj regionalny dyrektor z województwa pomorskiego. Nie mówi się tu o porozumieniu, tak jak we wszystkich ustawach, tylko o opinii. No, rozumiem, że jak się zawiera porozumienie, to definiuje się swoje warunki, zatem regionalny dyrektor z tamtego regionu definiuje… Zasada była taka, że tam, gdzie inwestycja jest realizowana na większym obszarze, organem właściwym do wydania decyzji jest wojewoda z tego właśnie regionu, a decyzja środowiskowa również jest wydawana przez odpowiedniego regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Tu mamy coś nowego. To jest poplątanie z pomieszaniem, bo zamiast porozumienia są opinie. No i tak samo wygląda opiniowanie przez te inne instytucje. Terminy dotyczące opiniowania są krótkie, w związku z tym co do tych zakładów, że ta inwestycja nie zostanie zrealizowana w najbliższym czasie przez tak właśnie tworzone prawo, to oczywiście się pod tym podpisuję. Podczas procedowania powstaną pewne problemy prawne, które oczywiście tę inwestycję opóźnią. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego te decyzje mają być wydawane w tak nietypowy sposób, i to nie w porozumieniu, tylko po jakimś zaopiniowaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam pytanie. W uzasadnieniu do tej ustawy napisano, że ona jest istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Czy w związku z tym jest szansa, żeby ta inwestycja była realizowana ze środków ministra obrony narodowej, co ułatwiłoby, że tak powiem, finansowanie całego projektu? A może taki jest właśnie zamiar? Ja uważam, że to byłaby słuszna decyzja.

Drugie pytanie: czy był szacowany… Pewnie był, więc chciałbym zapytać, jaki jest przewidywany w tym biznesplanie koszt utrzymania toru wodnego, który zostanie uruchomiony. Jaki to będzie koszt w skali roku? Czy w projekcie tego biznesplanu zostało to uwzględnione? Jaki mniej więcej byłby roczny koszt utrzymania tego toru wodnego?

I trzecie pytanie: jaki jest dzisiaj, zgodnie z międzynarodowym prawem morskim, status Cieśniny Piławskiej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Zacznę od sprawy opiniowania i wydawania decyzji przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska oraz wojewodów. Panie Senatorze, ten zapis w projektowanej ustawie jest oczywiście czymś nowym, ale absolutnie nie zgadzam się, że jest to pomieszanie z poplątaniem, ponieważ te podmioty same zaproponowały takie rozwiązanie. Nam zależało na tym, żeby znaleźć takie rozwiązanie, które usprawni proces wydawania decyzji – nie przyspieszy, nie zastąpi, tylko usprawni. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska zaproponowały taką, a nie inną formułę, i my się na to zgodziliśmy – w porozumieniu z ministrem środowiska, bo to jemu podlegają te organy. I my nie będziemy w to ingerować, ani w tę decyzję, ani w konsultacje. To są dwa urzędy, dwa organy, i myślę, że one najlepiej wiedzą, jak przeprowadzić proces decyzyjny, bo na samym końcu to one wezmą za to odpowiedzialność.

Z wojewodami jest podobnie. Wojewoda pomorski wyda zgodę na realizację inwestycji, ponieważ inwestycja będzie na ternie województwa pomorskiego, ale siłą rzeczy musi konsultować się z wojewodą warmińsko-mazurskim, ponieważ pozostałe inwestycje towarzyszące tej inwestycji będą na terenie województwa warmińsko-mazurskiego. No, port w Elblągu, droga wodna – to już jest właśnie inne województwo.

Senator Kleina pytał o finansowanie. Nie uważam, że finansowanie z budżetu państwa na podstawie programu wieloletniego jest mniej pewne niż finansowanie z MON.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja nie mówiłem, że mniej pewne, ale budżet…)

Koszt utrzymania – jak rozumiem, roczny – toru wodnego, który będzie wybudowany, nie będzie odbiegał od kosztów utrzymania innych torów wodnych, torów podejściowych, czy to do portu w Gdańsku, czy to do portu w Gdyni. I będzie zależał od ruchu rumowiska, będzie zależał od zamulania, będzie zależał od ruchu statków. A więc na tym etapie możemy to tylko szacunkować. I takie szacunki zostały wykonane w Urzędzie Morskim w Gdyni. Służę taką informacją na piśmie.

(Senator Kazimierz Kleina: To bardzo proszę – na piśmie…)

Cieśnina Piławska to jest wewnętrzna cieśnina na morzu terytorialnym Federacji Rosyjskiej. Ona jakby teoretycznie jest dostępna dla żeglugi, po każdorazowej zgodzie Federacji Rosyjskiej, czyli dysponenta cieśniny, ale jest tam też taki problem, że ta cieśnina jest nieużywana, jest zamulona, tam jest 1,80 m głębokości, a więc wysoka osoba mogłaby przejść przez tą cieśninę. Dlatego musimy być niezależni od tej cieśniny, musimy stworzyć własną profesjonalną przeprawę, na którą to my będziemy mieć wpływ, którą to my będziemy się opiekować, którą my będziemy pogłębiać. To tyle.

(Senator Kazimierz Kleina: W takim razie ja proszę o odpowiedź na piśmie: jaki jest w świetle prawa międzynarodowego, prawa morskiego, status Cieśniny Piławskiej?)

Dobrze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Ja to zapisuję.

Proszę o zabranie głosu… Jeszcze raz pan senator Jan Maria Jackowski, a potem pan senator Czerwiński.

(Senator Jerzy Wcisła: Ale ja czekam już…)

Przepraszam, Panie Senatorze. Tak, przepraszam, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Wcisła, a potem pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję.

Czy ja mogę zadać 2 pytania? Bo one są ze sobą powiązane.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak.)

Jeszcze taka… Może w ramach sprostowania dodam: 1,80 m, Panie Ministrze, to ma tor wodny na Zalewie Wiślanym po stronie rosyjskiej, a Cieśnina Piławska ma głębokość co najmniej 8 m.

(Senator Leszek Czarnobaj: Drobna różnica.)

Ja mam 2 pytania. Panie Ministrze, przedwczoraj na posiedzeniu komisji mówił pan, że jest to pewien sukces, bo kanał przez mierzeję jest procedowany jako przedsięwzięcie ponadpartyjne. A dzisiaj pan mówi, że rząd Tuska wyrzucił projekt PiS do kosza. Ja chciałbym, żeby pan uściślił, co pan przez to pojęcie rozumie. Bo w mojej ocenie to jest kłamstwo, Panie Ministrze. Przypomnę, że rząd Jarosława Kaczyńskiego podjął uchwałę o budowie kanału już po przegranych wyborach, na 3 dni przed opuszczeniem gabinetu prezesa Rady Ministrów przez Jarosława Kaczyńskiego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale podjął.)

Podjął tę uchwałę, ta uchwała liczyła 18 stron i odwoływała się do studium wykonalności zrobionego przez Urząd Miejski w Elblągu, zresztą za moją namową. Czyli przez 2 lata rząd Jarosława Kaczyńskiego nie zrobił ani jednego dokumentu dotyczącego kanału przez mierzeję. Cała dokumentacja, która powstała w związku z tą uchwałą rządu Kaczyńskiego, została utworzona przez rząd Prawa i Sprawiedliwości – od studium wykonalności przez wszystkie dokumenty środowiskowe, wszystkie badania, które były potrzebne…

(Senator Piotr Florek: To Platforma to zrobiła…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Przepraszam, rząd Platformy Obywatelskiej.

Pytanie już zadałem, żeby pan minister mi wytłumaczył…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, i drugie pytanie.)

…co kryło się pod stwierdzeniem: rząd Tuska wyrzucił projekt do kosza.

I drugie pytanie, dotyczące już obecnej sytuacji. To właśnie wy wyrzucacie całe dokonania rządu Platformy Obywatelskiej, bo robicie przetarg na trzy lokalizacje, podczas gdy w ciągu 8 lat została wskazana jedna lokalizacja, uzasadniona środowiskowo, posiadająca kompensacje przyrodnicze i największą realność wykonania. Proszę mi powiedzieć: dlaczego wybieracie trzy koncepcje budowy kanału przez mierzeję i dlaczego właśnie te trzy, a nie np. pięć?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski i potem pan minister.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja jeszcze dopytam w kwestii tej przeprawy… Pan minister wspomniał – o czym nie wiedziałem, przyznaję się – że jest koncepcja, żeby były dwa mosty zwodzone, czyli w praktyce, jak będzie odpowiednia synchronizacja, właściwie 24 godziny na dobę będzie przejezdność…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Tak będzie.)

…ponieważ jak statek będzie w śluzie, to śluzowanie chwilę potrwa i będzie można manewrować tymi mostami. No, oczywiście jakieś rozjazdy będą musiały być zrobione, będzie musiała być informacja, czy lewy, czy prawy, czy most nr 1, czy most nr 2 jest w tej chwili gotowy do przeprawy, ale to przy dzisiejszych środkach technicznych jest proste do zorganizowania. Chodzi mi o zasadę, że w praktyce przez 24 godziny na dobę, poza jakimiś sytuacjami wyjątkowymi, drożność tej przeprawy byłaby zapewniona. Chciałbym, że pan minister to potwierdził bądź rozwinął jeszcze tę kwestię. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę pana ministra.

(Senator Kazimierz Kleina: To wtedy pan minister powie, że będziemy starali się…)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, panowie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Zgodnie z projektowaną organizacją ruchu i przeprawy przez tę śluzę 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu będzie drożna przeprawa pomiędzy wschodnią a zachodnią częścią kanału żeglugowego. Tak, potwierdzam.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Pan senator Wcisła… Nie do końca rozumiem pierwsze pytanie, o wyrzucenie do kosza… Jest kanał przez mierzeję czy go nie ma? Była podjęta próba zrealizowania tej inwestycji czy nie było?

(Senator Jerzy Wcisła: Oczywiście, że była.)

Czy… Wszystkie dokumenty, które Urząd Morski w Gdyni wykonał, a badał i aspekty środowiskowe, i aspekty lokalizacyjne, nie zostały przez nas, jak pan mówi, wyrzucone do kosza, tylko zostały wykorzystane do obecnych prac. Więc to wy wyrzuciliście pomysł i tylko garstka zapaleńców z Urzędu Morskiego w Gdyni przez 8 lat starała się tego wszystkiego jakoś pilnować, żeby to nie zginęło.

I nie jest prawdą, że wybraliście jedną lokalizację, ponieważ w Komisji Europejskiej leżały te dokumenty przez tyle lat, i Komisja Europejska pyta nas: to która z tych czterech lokalizacji wam odpowiada? Więc naprawdę, my tym projektem, tą decyzją o oddziaływaniu na środowisko, decyzją lokalizacyjną wskażemy konkretną lokalizację, która będzie optymalna środowiskowo, lokalizacyjnie, ekonomicznie… Im dalej na wschód na mierzei, tym większa jest długość toru wodnego, ale z drugiej strony, im bardziej na zachód, tym większe są problemy, bo Natura 2000, rezerwaty bukowe… Na te wszystkie pytania odpowiedzą specjaliści i regionalna dyrekcja ochrony środowiska, a nie my w ministerstwie czy państwo senatorowie, bo wiadomo, że trzeba wziąć pod uwagę bardzo dużo rzeczy i konsultacji…

Chyba odpowiedziałem?

(Senator Jerzy Wcisła: Nie.)

Nie? To ja już nie wiem…

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, gwoli ścisłości: do budowy kanału powołane zostało konsorcjum, którego liderem był urząd morski, ale w tym konsorcjum byli przedstawiciele różnych instytucji. W tym konsorcjum od momentu założenia byłem także i ja, i pracowałem nad tym projektem. Nieskromnie powiem, że należę do małej grupy osób, które wszystkie dokumenty na ten temat przeczytały.

(Senator Alicja Zając: To trzeba zaprosić do współpracy.)

Nie wiem, na czym stanęły uzgodnienia z Komisją Europejską, ale zapewniam pana, że została wybrana jedna lokalizacja. Przez długi czas była to lokalizacja Skowronki, później, ze względu na to, że niepoddające się kompensacji przyrodniczej glony uniemożliwiały realizację tej inwestycji w Skowronkach, zostało wskazane miejsce 2 km dalej, Nowy Świat, i ono było rekomendowane jako lokalizacja budowy kanału przez mierzeję. Pod tę lokalizację były robione badania środowiskowe i wszystkie konsultacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, pytanie jest związane z ogólną treścią tej ustawy. Większość tej treści to są przepisy dotyczące uproszczenia czy też przyspieszenia procedur związanych z przygotowaniem inwestycji, to zasadnicza część. Ale są też przepisy, które odnoszą się do postępowań administracyjnych przed organami zewnętrznymi, przed sądami. Zawężają w sposób, no, zasadniczy terminy, które będą obowiązywać. Czy uważa pan, że to będzie skuteczne? Bo to są podmioty zewnętrzne względem administracji. To po pierwsze. A po drugie, czy nie należałoby się również przyjrzeć bardziej wnikliwie przepisom o zamówieniach publicznych? Bo tam też mogą być poślizgi czasowe, a tu zaledwie jeden artykuł, art. 29, mówi o tej sprawie. Jasne to jest?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Tak, tak.)

I pytanie drugie, już takie typowo szczegółowe. W art. 22 w ust. 9 jest mowa o odszkodowaniach, powiedziałbym, za nieruchomości zamieszkałe, których właściciel… Czy rzeczywiście na terenie tej inwestycji są takie nieruchomości? Czy ona jest planowana gdzieś w obszarze zabudowanym? Chyba nie. Pytanie, dlaczego ten przepis się tu znalazł, czy może być wykorzystany, no i czy kwota 10 tysięcy zł nie jest za mała, żeby zanęcić, no, człowieka, który będzie musiał się usunąć ze swojej nieruchomości, swojego domu, na zewnątrz… Czy nie lepiej by było mu po prostu wybudować gdzieś dom, żeby go szybko skłonić, tak bym to powiedział, do braku protestu? Tak jak się to robi np. w przypadku inwestycji… no, dużych zbiorników wodnych. Też się przenosi całe wsie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Na pytanie, czy skrócenie sądowych terminów odwoławczych będzie skuteczne, odpowiadam: tak, Panie Senatorze, w mojej ocenie będzie to skuteczne i nie będzie to urągało żadnym zasadom praworządności. My nie odbieramy możliwości odwoławczych, my nie zastępujemy czy odwołania, czy decyzji sądowej jakimś innym organem, tylko skracamy czas. Myślę, że sądy sobie poradzą z odwołaniami, z protestami w tej sprawie.

Zresztą to się też wiąże z pana drugim pytaniem, o zamówienia publiczne. To wszystko zostało jakby skopiowane z innych specustaw. Wtedy to działało, wtedy się to udawało i nie było zaskarżane, więc poszliśmy tą drogą. Nie wyważamy już otwartych drzwi, tylko jeśli wtedy coś się udało, to zostało to skopiowane. Uważam, że to jest najbardziej skuteczne, było to konsultowane ze specjalistami i np. opinie regionalnej dyrekcji ochrony środowiska… Wychodzimy też naprzeciw sugestiom praktyków, którzy korzystali z tych specustaw i realizowali duże inwestycje.

Odszkodowania… W mojej ocenie nie możemy dzisiaj z całą pewnością powiedzieć, czy nie będziemy musieli uruchomić procedury odszkodowawczej, ponieważ nie znamy lokalizacji. O ile jeśli chodzi o Nowy Świat, to tam jest tylko las, to są działki Skarbu Państwa i nie ma takiej potrzeby, o tyle może się pojawić inna lokalizacja, na której wystąpią działki, i co wtedy? Będziemy na szybko zmieniać specustawę albo ugrzęźniemy w sporach prawnych? Mamy ten zapis, mamy nadzieję, że to będzie zrobione na gruntach państwowych jak najszybciej…

Jeśli pani marszałek pozwoli, odniosę się jednak do wypowiedzi pana senatora Wcisły…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Bo odnoszę wrażenie, że my się zgadzamy w zasadzie we wszystkim, problem tylko w technikaliach i w retoryce… Ma pan dużą wiedzę, duże doświadczenie w tym, jest pan zaangażowany w sprawę tego przekopu, więc zapraszam do współpracy, z naszej strony jest taka wola, bo nam wszystkim powinno zależeć na tym, by jak najlepiej to zrobić. Nie zrobimy tego na siłę, kolanem, żeby tylko było, żeby pokazać, że potrafimy coś zrobić. Nie. To ma służyć pokoleniom, zróbmy to razem. Skoro my zaczęliśmy, wy kontynuowaliście – lub nie, ale już to zostawmy – my dalej to ciągniemy, to zróbmy to razem. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Pan senator Jerzy Wcisła jeszcze, tak? Dobrze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Po ostatniej pana deklaracji – myślę, że trafnej – co najmniej trzy pytania mi odpadły, ale mimo to postaram się zadać te trzy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pozostały trzy.)

…które jeszcze pozostały.

Panie Ministrze, powiedział pan, że Komisja Europejska domagała się, abyśmy zajęli jednoznaczne stanowisko co do tego, która z czterech lokalizacji wreszcie jest – no, tak pan powiedział – tą najważniejszą czy tą, którą chcemy promować. To ja bym prosił pana ministra o to, żeby mi pan odpowiedział na piśmie albo dołączył do tego pisma zapytania Komisji Europejskiej o to, która z czterech… I w ogóle stanowisko Komisji Europejskiej, które właśnie dotyczy tego, o czym pan powiedział, w którym Komisja Europejska domaga się następującej deklaracji, takiej i takiej. To było pierwsze pytanie, w przypadku którego bym prosił o odpowiedź na piśmie.

Teraz dwa krótkie pytania.

Panie Ministrze, z tego, co czytam w informacji – ja też pochodzę z Pomorza, ale troszeczkę inaczej niż Wcisła, bo ja wraz z panem marszałkiem pochodzę z województwa pomorskiego – wynika, że w 2015 r. została złożona dokumentacja do Komisji Europejskiej. Rozumiem, że macie państwo inny pomysł niż ten, który został złożony. W 2015 r. została złożona dokumentacja, a jest rok 2017. Moje pytanie jest takie: co państwo zrobili w tym zakresie przez te prawie 2 lata? To pierwsze pytanie.

I drugie. Czy pan minister mógłby w kilku zdaniach powiedzieć, co takiego istotnego według państwa zmieni się dzięki temu, że państwo od nowa rozpoczniecie procedurę – jak to pan powiedział – specjalnej inwestycji dotyczącej budowy tej przeprawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Panie Marszałku, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też mam kilka pytań.

Cieszę się, że pan minister zmienił troszkę retorykę. Ale, po pierwsze, pytanie natury prawnej. Cieśnina Piławska jest wewnętrznymi wodami Rosji, w mojej ocenie, i stąd te problemy. Czy wykonanie przekopu i stworzenie wyspy może zmienić status Cieśniny Piławskiej?

(Rozmowy na sali)

Czy sytuacja będzie dla nas lepsza? Czy w świetle międzynarodowego prawa morskiego nic się nie zmieni? Bo zdaje się, że inaczej są traktowane… To znaczy, wody wewnętrzne są w tej chwili dlatego, że jest to półwysep. Czy ta zmiana nie stworzy innej sytuacji? To po pierwsze.

A po drugie, nie wiem, czy pan wie, Panie Ministrze, ale ja dwukrotnie – wtedy, kiedy byłem marszałkiem, czyli w minionych czasach – miałem wizję lokalną z pracownikami urzędu morskiego terenów ewentualnego przekopu czy kanału. W związku z tym zadam panu pytanie… Ponieważ urząd morski bardzo dużo zrobił w tej kwestii, on cały czas funkcjonował, nikt nie zabraniał prowadzić prac planistycznych, jeżeli chodzi o budowę wspomnianej przeprawy, wspomnianego kanału. W związku z tym zapytuję pana: dlaczego dyrektor Królikowski, ówczesny szef urzędu morskiego, został odwołany? Był to człowiek, który w sytuacji pewnego dystansu i dyskusji te prace prowadził. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, odpowiedź na pytanie senatora Czarnobaja o stanowisko Komisji Europejskiej prześlę na piśmie. No, bo wiadomo, że nie mam tego przy sobie.

Jeżeli chodzi o to, co się zmieniło… Jakby pan mógł przypomnieć… Co się zmieniło, że my musimy od nowa zacząć. Nie zaczynamy od nowa. To znaczy zaczynamy od nowa, bo nie było nic konkretnego na stole. Dokumentacja, która była zrobiona, to nie było przygotowanie procesu inwestycyjnego od początku do końca, zgód środowiskowych itd. To były luźne opracowania, niezwiązane z clou tematu. Ale coś się działo. To też koresponduje z odpowiedzią na pytanie marszałka Borusewicza o Urząd Morski w Gdyni. W latach 2005–2007 Urząd Morski w Gdyni z powodzeniem realizował duże inwestycje. Dość powiedzieć o falochronie w Gdyni, wzmocnieniu nabrzeży. Pan dyrektor Królikowski to jest wybitny specjalista. I Liga Morska i Rzeczna… Oczywiście, my mamy… Wiemy, znamy się i mamy kontakt. Nie chcę jednak wchodzić w sprawy personalne, bo ich dokładnie nie znam. Urząd morski jest urzędem morskim, jest ciągłość funkcjonowania i wybitni specjaliści tam byli, są i, mam nadzieję, będą.

Stworzenie wyspy… Na tę chwilę nie sądzę, żeby stworzenie wyspy… Ale gdzie? Na Zalewie Wiślanym, po naszej stronie? Bo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

Aha, że przekopem zrobimy wyspę, tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Możemy się upierać i mówić, że to nadal będzie półwysep, a możemy stwierdzić, że ta część mierzei stała się wyspą. Ja pytam, która sytuacja jest dla nas lepsza pod względem prawnym, ze względu na Cieśninę Piławską, która ma 8 m i też w przyszłości może być wykorzystywana. I równolegle także może być wykorzystywana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

W przyszłości może być wykorzystywana… Szkoda, że nie była wykorzystywana do tej pory, prawda? Nawet jak się zwracaliśmy do strony rosyjskiej. Nie zmienia to według mnie w sposób istotny… Nie wpływa to na naszą ustawę i nie wpływa na budowę kanału żeglugowego. I tyle…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie… Moje pytanie dotyczyło…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Przepraszam.

Moje pytanie dotyczyło statusu Cieśniny Piławskiej, wtedy. To znaczy tego, czy jej status się zmieni, czy się nie zmieni.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Według mnie się nie zmieni.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. O to mi właśnie chodziło.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę. A potem pan senator Piotr Florek.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja jestem zdziwiony pana upartym twierdzeniem, że lokalizacja w Nowym Świecie nie była dokończona. Ja mogę panu… Ja wiem, że po zmianie rządu ze stron urzędu morskiego zniknęły dokumenty dotyczące kanału przez mierzeję, ale zapewniam pana – ja mam w posiadaniu te dokumenty i mogę panu przesłać – że dla lokalizacji w Nowym Świecie jest kompletna dokumentacja środowiskowa z konsultacjami, ekonomiczna, są testy IROPI, jest uzasadnienie nadrzędności interesu publicznego i są wskazane kompensacje przyrodnicze. Czyli trzeba zrobić praktycznie projekt techniczny.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale na to będzie czas w dyskusji.)

A pytanie moje dotyczy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Właśnie, proszę o pytanie.)

…innej kwestii. Skoro pan mówi o współpracy i o tym, że chcemy razem budować i też o uzasadnieniu ekonomicznym dla wspomnianej budowy, to trzeba też powiedzieć, że port elbląski obecnie nie jest przygotowany do tych przeładunków, które można… i w związku z którymi istnieje uzasadnienie ekonomiczne dla kanału przez mierzeję. W kontrakcie terytorialnym są określone kwoty, to jest około 150 milionów zł, na zbudowanie mostu w Nowakowie i zrealizowanie pewnych inwestycji w porcie elbląskim. Ale ten kontrakt terytorialny, z tego, co wiem, nie jest przez obecny rząd, powiedziałbym, kontynuowany i realizowany. W jaki sposób zamierzacie dofinansować te inwestycje, które są koniecznie do tego, aby kanał przez mierzeję mógł być eksploatowany w maksymalnym stopniu?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan powiedział, mniej więcej kiedy pana zdaniem realizacja tej inwestycji się rozpocznie, z uwzględnieniem tego, że trzeba na nowo dokonać oceny oddziaływania na środowisko, że tam jest obszar Natura 2000, że jest potrzebna decyzja środowiskowa itd. Poza tym przed złożeniem dokumentów o wydanie takiej decyzji do wojewody trzeba zdobyć wiele innych dokumentów. Państwo poszliście na skróty, bo to mają być opinie zamiast uzgodnień czy pozwoleń. Jest tu cała lista tych opinii, 11 pozycji. I tak mamy tu opinie np. właściwego zarządcy drogi, właściwego zarządcy terenów kolejowych, właściwego miejscowo zarządu województwa, zarządu powiatu oraz wójta, burmistrza itd. Zgodnie z tą ustawą na wydanie stosownych opinii te organy czy te podmioty mają tylko 21 dni. No, jest to czas wyjątkowo krótki. A żeby ta decyzja stała się ostateczna, trzeba dokonać wykupu oraz… No, jeżeli chodzi o sam wykup, to nie miałbym wątpliwości, bo mamy w tym doświadczenie. Zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami jest procedura i moim zdaniem pójdzie to szybko i sprawnie. No ale potem potrzebny jest przetarg na realizację, wyłonienie wykonawcy. Prawdopodobnie po drodze zdarzą się jeszcze protesty itd. Panie Ministrze, jak pan przewiduje – ja bym to sobie zanotował, bo nie wiem, kiedy będzie następna okazja do spotkania – kiedy ta inwestycja się rozpocznie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Inwestycje w porcie w Elblągu. Jesteśmy w stałym kontakcie z zarządem portu w Elblągu, jesteśmy w kontakcie z wojewodą warmińsko-mazurskim, z Urzędem Morskim w Gdyni oraz z delegaturą w Elblągu. Wiemy, jakie są wieloletnie zaniedbania, jeśli chodzi o infrastrukturę dostępową do portu w Elblągu. Może nawet nie tyle dostępową, co w samym porcie. Port jest spółką komunalną, aplikuje do różnych funduszy w kwestiach rozwoju. My wspieramy te aplikacje. W okolicach Elbląga jest budowana droga S7, gotowy jest już terminal pasażerski w Elblągu. Zarząd portu w Elblągu, władze miasta Elbląga oraz władze wojewódzkie mogą liczyć na pełną naszą współpracę i pełne wsparcie w aplikowaniu o jakiekolwiek fundusze, rządowe czy europejskie, w celu rozwoju portu. Jak każdy port w Polsce, może liczyć na naszą pomoc. Opracowywany jest w ministerstwie program rozwoju małych portów. Port w Elblągu akurat nie zalicza się do małych portów, ale… Mam nadzieję – takie też są prognozy – że z każdym rokiem liczba przeładowywanych ładunków będzie rosła, a jeśli będzie rosła, to siłą rzeczy pojawi się potrzeba większych inwestycji.

Terminarz. Szanowni Państwo, rok 2017 dajemy sobie oraz konsorcjum trójmiejskich firm, które wygrały przetarg na sporządzenie dokumentacji – to są firmy doświadczone na rynku, one znają teren i wszystkie aspekty w tym zakresie – na sporządzenie całej tej dokumentacji środowiskowej. Według naszych wyliczeń w czwartym kwartale tego roku będzie wykonany raport oddziaływania na środowisko. Uzyskanie pozwolenia na budowę planujemy w pierwszej połowie 2018 r., a w drugiej połowie 2018 r. – ogłoszenie przetargu na roboty budowlane. Sądzę więc, że pod koniec przyszłego roku – śmiało może pan to sobie zapisać – nastąpi…

(Senator Piotr Florek: Zapisuję.)

Bardzo proszę.

Pod koniec przyszłego roku będzie rozpoczęcie prac budowlanych. To jest ambitny termin, ale nie jest nierealny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj zadaje pytanie, a potem pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie dotyczące… W 2015 r. została złożona dokumentacja…

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, mogę prosić, żeby rozmawiać trochę ciszej? Halo!

W 2015 r. była złożona dokumentacja, a mamy 2017 r. Co w tym okresie w tym zakresie się działo? To po pierwsze.

Po drugie, jeszcze raz chciałbym zapytać, po to, aby pan minister potwierdził. Czyli to, co zostało złożone do Komisji Europejskiej, to nie była dokumentacja, tak jak pan powiedział, tylko luźne opracowania, tak?

Prosiłbym o odpowiedzi na te dwa pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja będę prosił o odpowiedź na piśmie, bo tutaj doszło o pewnych kontrowersji dotyczących parametrów Cieśniny Piławskiej. Pan minister mówi, że to jest 1,80 m, panowie senatorowie mówili, ktoś mówił, że nawet kilka razy więcej, więc mam prośbę o taką informację, jakie rzeczywiście są parametry Cieśniny Piławskiej z punktu widzenia żeglugi. I tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Pani Marszałek, jeśli mógłbym, to na obydwa te pytania odpowiem na piśmie, tak jak pan senator sobie życzył.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: A na moje można teraz?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Nie, też na piśmie odpowiemy.)

Też na piśmie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha, okej.)

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytania? Nie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Kazimierza Kleinę i pana senatora Leszka Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Historia budowy kanału przez mierzeję wbrew pozorom nie jest długa. Przeświadczenie, że budowa jest ciągle tematem politycznych sporów, a nie merytorycznej dysputy, bierze się z tego, że PiS przez 8 lat rządów koalicji Platforma Obywatelska – PSL używał tej inwestycji do celów kampanii wyborczej. Warto więc dzisiaj przypomnieć, że w czasie rządów PiS w latach 2006–2007 nie powstał żaden dokument dotyczący tej inwestycji, a uchwałę o budowie kanału premier Kaczyński podjął dopiero wtedy, gdy opuszczał gabinet premiera po przegranych wyborach. Ta uchwała miała 18 stron i sporo było w niej niedociągnięć merytorycznych.

Ja w tym czasie wydałem książkę o kanale, książkę, która liczy 152 strony, czyli mniej więcej 10 razy więcej niż uchwała, książkę opartą na badaniach profesora Jednorała z lat dziewięćdziesiątych. Gdy pokazałem ją w ówczesnym Ministerstwie Gospodarki Morskiej – Panie Ministrze, wtedy dobrze się współpracowało z rządem Prawa i Sprawiedliwości w tej kwestii – to pan wiceminister gospodarki morskiej powiedział tak: Panie Wcisła, na podstawie tej książki, a mamy tę książkę, my kanału nie możemy zbudować, potrzebne jest studium wykonalności. Tego studium przez 2 lata tamten rząd nie zrobił. Ale to studium wykonalności powstało, tyle że to studium wykonalności zrobił Urząd Miejski w Elblągu. I do tego studium wykonalności uchwała rządowa się odwołuje.

Przez następnych 8 lat – też nie jest tak, że rząd Platformy Obywatelskiej kwestionował czy odrzucał tę uchwałę, ale ją realizował – powstało mnóstwo badań, m.in. badania środowiskowe, które trwały 3,5 roku, i analiz potrzebnych do budowy tego kanału, które wynikały także z konsultacji społecznych. Dodam – i to jest bardzo ważne – że taką inwestycję na obszarze Natura 2000 w Europie realizuje się kilkanaście lat, z czego okres fizycznej realizacji to zwykle 3 lata, a przez 12–15 lat tworzone są dokumenty, głównie środowiskowe.

W 2015 r., gdy PiS doszedł do władzy, otrzymał gotową koncepcję ze wskazaną lokalizacją, z uzasadnieniem występowania nadrzędności interesu publicznego, z analizami ekonomicznymi, ze wszystkimi badaniami środowiskowymi i konsultacjami, także tymi dotyczącymi transgraniczności i bezpieczeństwa podziemnych pokładów wody słodkiej, i z przekazaną do zaopiniowania przez Komisję Europejską dokumentacją kanału. Zgodnie z logiką PiS powinien postąpić tak: dokończyć uzgodnienia z Komisją Europejską, wprowadzić sugerowane zmiany, przeprowadzić ostatnie konsultacje społeczne i ogłosić przetarg na budowę kanału. Taki przetarg tak naprawdę mógł być ogłoszony już w ubiegłym roku. A co zrobił PiS? Przede wszystkim zerwał uzgodnienia z Komisją Europejską, a następnie rozpisał przetarg na dokumentację dla trzech lokalizacji budowy kanału, cofając się tym samym o kilka lat. Wyrzucono w ten sposób do kosza efekty kilku lat pracy, która była wykonywana w czasie rządów koalicji PO-PSL, a zwycięzcę przetargu obarczono bardzo trudnym zadaniem. Otóż w ciągu roku musi on zrobić analizę środowiskową trzech wskazanych lokalizacji, podczas gdy migracje ptaków na takich obszarach bada się standardowo przez 3 lata. Szanowni Państwo, ta dokumentacja będzie łupem dla ekologów. Obecna specustawa ma z założenia przyspieszyć tę inwestycję, ale przypomnę, że w 2007 r. PiS podjął zobowiązanie, że w ciągu 6 lat zbuduje kanał od zera, bo nie było wtedy żadnej dokumentacji. Dzisiaj, po przejęciu władzy w 2015 r., PiS ma już dokumentację z wszelkimi konsultacjami i badaniami środowiskowymi, ale potrzebuje 7 lat na realizację tego samego zadania. I jeszcze potrzebuje do tego specustawy. Taka narracja budzi podejrzenia – wiele środowisk o tym mówi – że chcecie ominąć konsultacje ekologiczne i uzasadnienia ekonomiczne. Mało kto wierzy, że względy bezpieczeństwa państwa rzeczywiście mają tutaj strategiczne znaczenie. Ta specustawa nie jest, Panie Ministrze, potrzebna do przejmowania gruntów, czym uzasadnia się uchwalanie takich specustaw w przypadku budowy autostrad. W takiej sytuacji właściciele gruntów są nieznani. Są to różni prywatni właściciele, więc te procesy trwają bardzo długo, ale tu wiadomo, gdzie te inwestycje mogą być realizowane, i wiadomo też, że wszędzie tam występuje tylko własność publiczna: samorządów, urzędów morskich lub Lasów Państwowych. Zatem głównym zadaniem specustawy będzie niestety ominięcie konsultacji społecznych, środowiskowych. Spróbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak zachowają się organizacje proekologiczne. Oczywiście wszystkie zaprotestują i będą się przywiązywać do drzew – co nie jest aż takie groźne w moim odczuciu – a przede wszystkim zaczną protestować w instytucjach europejskich. Zgłoszą zastrzeżenia do Komisji Europejskiej, a jeżeli to nie przyniesie efektu, to zwrócą się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i będziemy mieli na mierzei powtórkę tego, co się działo w dolinie Rospudy w 2007 r., a to, proszę państwa, będzie koniec tej inwestycji. Przez kilka czy kilkanaście lat nikt do tej inwestycji nie wróci, bo po 15 latach gadania o kanale i wydaniu kilkunastu milionów złotych na różnego rodzaju badania społeczeństwo nie da się znowu przekonać, że ta inwestycja ma uzasadnienie merytoryczne i że nie jest jakąś hucpą polityczną. Nie wierzę, że rząd PiS nie bierze dzisiaj takiego scenariusza pod uwagę, tym bardziej że minister gospodarki morskiej na spotkaniu w Elblągu powiedział, że polskie środowiska ekologiczne – no, on ma taką wiedzę – będą na zlecenie Moskwy próbowały zatrzymać tę inwestycję. To jest bardzo poważne oskarżenie, to jest robienie z ekologów wrogów tej inwestycji. A ja, proszę państwa, od wielu lat współpracuję z Rosjanami w dziedzinie transportu morskiego i nie słyszałem nigdy żadnego protestu w sprawie kanału na Mierzei Wiślanej. Mało tego, 3–4 lata temu wydałem książkę o Zalewie Wiślanym, w której przedstawiciel rosyjskiego Rosmorportu udowadnia, że budowa kanału przez mierzeję zwiększy możliwości przeładunkowe portu w Kaliningradzie w zakresie obsługi Unii Europejskiej. Mało tego, rząd wycofuje się z kontraktu terytorialnego, w którym były zabezpieczone inwestycje konieczne dla funkcjonowania kanału przez mierzeję. Kanał przez mierzeję bez inwestycji w Elblągu jest jak autostrada bez zjazdów.

Kanał przez mierzeję powiązany jest też z programem rewitalizacji dróg wodnych. Niestety, w tym programie rewitalizacji, mimo moich rozmów z ministrami, Wisła w hierarchii jest na ostatnim miejscu, czyli rewitalizacja Wisły tak naprawdę będzie realizowana pod koniec lat dwudziestych. Jeśli się założy, że kanał zostanie wybudowany w 2022 r., to na Wisłę te towary z Rosji będą mogły wpłynąć w 2028 r., jeśli dobrze pójdzie, bo tamta inwestycja jest też strasznie moim zdaniem zagrożona, gdyż jest bardzo kapitałochłonna.

Pytam więc, dlaczego rząd nie dokończył tego, co przygotowywał rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, wyrzucił tę dokumentację, w pełni skonsultowaną, do kosza i zamiast tamtych procedur wprowadza nowe, które wykreują wrogów wśród ekologów, w strukturach europejskich, a także w Rosji?

Niestety, Wysokie Senacie, ja widzę jedno uzasadnienie i jedno wytłumaczenie. Być może po prostu rząd nie chce tej inwestycji realizować. Dzisiaj chce, by mu ktoś w jej realizacji przeszkodził, i do tego potrzebuje wrogów. Dlatego tych wrogów już dzisiaj pokazuje i wybiera te procedury.

Szanowni Państwo, te uwagi przedstawia państwu osoba, która na rzecz kanału przez mierzeję pracowała i za koalicji, której liderem było Prawo i Sprawiedliwość, i za koalicji, której liderem była Platforma Obywatelska, i dzisiaj też współpracuje w różnych zakresach z Ministerstwem Środowiska oraz z ministerstwem gospodarki morskiej. Namawiałem posłów Platformy Obywatelskiej, aby zagłosowali za przyjęciem tej ustawy, jak widać skutecznie, i namawiam też senatorów, przede wszystkim Platformy Obywatelskiej, by zagłosowali za tą ustawą. Ale jednocześnie jestem osobą, która nie widzi logiki w postępowaniu rządu, który ponoć chce tę inwestycję zrealizować.

Przedstawiam te uwagi także po to, by w przypadku, gdyby się okazało, że mam rację, nikt nie mógł powiedzieć, że takiego scenariusza nie można było przewidzieć.

I Wysoki Senacie, chciałbym też powiedzieć, że jak nigdy dotąd, odkąd jestem w Senacie, chciałbym w tym, co dzisiaj mówię, się mylić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Zebrani!

Cieszę się, że po latach dyskusji wreszcie w sposób ustawowy zmierzamy do przystąpienia do fazy realizacyjnej tego projektu, który w moim głębokim przekonaniu jest projektem o charakterze strategicznym, jest projektem, który jest jak najbardziej wart zrealizowania, jest projektem potrzebnym.

Z uwagą wysłuchałem przemówienia mojego poprzednika, pana senatora Wcisły, i cieszę się, że również on jest zwolennikiem budowy tej przeprawy. Tym bardziej się cieszę, że jako senator reprezentuje właśnie okręg elbląski, w związku z czym jest człowiekiem, który od lat o tej problematyce wie i słyszał. Nie chciałbym wchodzić w spór merytoryczny, bo uważam, że może on mieć jakiś podtekst może nie polityczny, ale taki trochę ambicjonalny. Wydaje mi się, że w przypadku tego projektu potrzebne jest działanie na zasadzie: wszystkie ręce na pokład. Pan senator nie kwestionuje ze względu na społeczne, ekonomiczne i gospodarcze uwarunkowania budowy tej przeprawy, która dla rozwoju Elbląga i subregionu elbląskiego, a poniekąd również dla reszty kraju, ma kluczowe znaczenie. Ma też znaczenie ze względów strategicznych, o charakterze obronnym, ale nie chciałbym już w te szczegóły wchodzić, ponieważ temat mierzei, temat żeglugi na Zalewie Wiślanym to kwestie, które już w czasach PRL były pod pewnym szczególnym nadzorem.

Cieszę się, że ta ustawa jest, i cieszę się, że ten projekt zakłada pewnego rodzaju elastyczność. Co mam na myśli? Przede wszystkim chodzi mi o to, że może od razu należałoby rozważyć – skoro jeszcze nie ma fazy technicznej, wykonawczej – poszerzenie tego koryta, profilu przeprawy, tak żeby jednak od razu mogły wchodzić jednostki o większym zanurzeniu. Pan minister, odpowiadając na pytania, wspomniał, że jest możliwość pogłębienia do 8 m, ale być może 6 m byłoby racjonalnym rozwiązaniem. Nie chcę się na ten temat wypowiadać, nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Ale co do zasady chodzi o to, żeby sposób prowadzenia tej inwestycji był jak najbardziej racjonalny, elastyczny i stwarzał różne warianty, jeśli chodzi o wykorzystywanie tego szlaku wodnego w przyszłości.

Tak że cieszę się bardzo. Mnie osobiście przekonuje to rozwiązanie transportowe, które według zapewnień pana ministra… Mówię o ruchu kołowym i o łączności między wschodnią a zachodnią częścią brzegu tego kanału. Mam nadzieję, że uda się to zrobić tak, żeby w praktyce… No, nie wierzę, żeby przez 24 godziny, 7 dni w tygodniu, jeżeli będzie jakiś wzmożony ruch na kanale, udało się utrzymać pełną drożność. Chodzi o to, żeby została ona w jakiś sposób zracjonalizowana, np. większe natężenie ruchu w godzinach nocnych, kiedy siłą rzeczy ruch kołowy jest mniejszy. To są kwestie, które na pewno będą wymagały również konsultacji ze społecznością lokalną, przede wszystkim z mieszkańcami Krynicy Morskiej. Oni są dosyć zaniepokojeni w związku z prowadzoną przez nich działalnością turystyczną i koniecznością zapewnienia komfortu gościom, którzy będą do nich przyjeżdżać.

Wreszcie na koniec chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej prowadzi prace na rzecz udrożnienia szlaków wodnych, które zostały zaniedbane. Cieszę się, bo jest bardzo ambitny program ożywienia Odry, Wisły i włączenia naszych śródlądowych szlaków żeglugowych do sieci europejskiej; ten program jest potrzebny. Jest on niesłychanie kosztowny, ponieważ zaniedbania zaczęły się praktycznie w latach sześćdziesiątych, a więc od drugiej połowy PRL, i w zasadzie przez cały okres III RP ta infrastruktura była zaniedbywana, aż w końcu zdziczała i nie nadaje się do takiej eksploatacji, do jakiej powinna się nadawać. A wiadomo, że transport wodny jest bardzo atrakcyjny, bardzo konkurencyjny i bardzo ekologiczny, a więc jest jak najbardziej zgodny z priorytetami, jeżeli chodzi o sferę transportową polityki w ramach Unii Europejskiej. Więc następuje pewne – tak bym powiedział – spotkanie tych wyznaczników. Mam nadzieję, że to spowoduje, że uda się w pełni zrealizować ten program i że przywrócimy żeglowność tym szlakom. W ramach tego oczywiście również inwestycja związana z Kanałem Elbląskim ma istotne znaczenie, ponieważ system transportu wodnego będzie pozostawał w pewnej konwergencji.

Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że absolutnie popieram tę ustawę i chciałbym życzyć rządowi, a przede wszystkim osobom odpowiedzialnym za realizację tego projektu, żeby projekt został sprawnie i jak najlepiej zrealizowany. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, tutaj panuje taka w sumie miła atmosfera. Spory właściwie dotyczą tylko tego, czy ktoś pytał Unii Europejskiej, czy nie pytał i o co pytał. A więc bardzo przepraszam wszystkich, a pana senatora Wcisłę w szczególności, ale zakłócę tę atmosferę. Otóż jestem zdecydowanie przeciwny temu projektowi. Jestem przeciwny przekopywaniu mierzei z następujących powodów.

Cały czas mówimy tutaj o samym przekopie, o tym, gdzie on ma się znaleźć, jaką ma mieć głębokość itd., itd., ale musimy pamiętać, że trzeba te statki doprowadzić do Elbląga. Otóż w tym rejonie przeciętna głębokość Zalewu Wiślanego jest między 2 a 3 m. A my tu mówimy o statkach, które mają zanurzenie 4 czy 5 m. Nawet przed chwilą pan senator Jackowski mówił, że chciałby, żeby było 8 m. To znaczy, że na odległości kilku, chyba 7 km trzeba zrobić ogromny wykop, następnie stale go pogłębiać, niszcząc kompletnie całą strukturę ekologiczną, która w Zalewie Wiślanym się znajduje.

Mówi się tutaj o bezpieczeństwie, o statkach Marynarki Wojennej itd. Po co one tam mają wpływać? W jakim celu? One po Zalewie Wiślanym i tak nie będą mogły pływać, bo on jest za płytki. A więc jedyne, co mogą zrobić, to przepłynąć przez przekop i dopłynąć…

(Senator Krystian Probierz: Poduszkowce.)

… do Elbląga. I tyle. I tam będą dzielnie bronić, że tak powiem, terytorium.

(Senator Krystian Probierz: Poduszkowce mogą.)

To jest po prostu bez sensu.

Idźmy dalej. Jeśli chodzi o sprawy przyrodnicze, to jest oczywiście sprawa stanowisk lęgowych ptaków. Tam jest bardzo dużo takich stanowisk. To jest w ogóle… Kto tam był, to wie. To jest piękny, dziki obszar, już jeden z niewielu, który teraz chce się po prostu zniszczyć. Ale oprócz ptaków to jest przecież miejsce tarła śledzi. Tam wpływają miliony śledzi, sandaczy… I w momencie, kiedy przetniemy to tym wykopem i tymi statkami… Nie wiem, ile ich tam będzie wpływało. Ja tutaj słyszę, że kilka dziennie. No dla kilku dziennie, to ja nie wiem, czy w ogóle warto? Ale powiedzmy sobie, że ich będzie więcej. One będą przecież powodowały… Ja to czerpię po prostu z informacji fachowców. Przy płytkiej wodzie rozrzut fal jest bardzo silny i oczywiście oddziałuje na całe otoczenie.

Teraz korzyści gospodarcze. Ja rozumiem, że Elbląg. Oczywiście dla Elbląga – abstrahuję tu od wszystkiego – zawsze jakaś korzyść będzie. I w momencie, kiedy się chce wyłożyć 1 miliard zł na ten przekop, na pogłębienie i na dostosowanie portu itd. – oczywiście Elbląg tych pieniędzy nie wykłada, wykłada je rząd – to Elbląg oczywiście je weźmie. No ale, proszę państwa, tam są założenia. Elbląg przeładowuje w tej chwili około 200 tysięcy ton towarów rocznie. To są towary, które pochodzą głównie z portów rosyjskich. I teraz pytam, co się zmieni, jak będzie ten przekop? To znaczy, zakłada się, że będą tam po prostu przypływały inne towary, z innych portów. A ja zapytam: a dlaczego mają tam przypływać? Przecież po drodze mają Gdańsk, mają Gdynię, już nie mówię o wcześniejszych portach, które są zdecydowanie lepiej przygotowane. A więc po co mają tam przypływać? Np. mamy port w Kołobrzegu. To jest port i rybacki, i jachtowy, ale i handlowy, a jakże. Ma przecież bardzo dobre podejście. Nie trzeba niczego przekopywać. Jest oddalony od głównych polskich portów, czyli ewentualnie może z nimi konkurować. Ile przeładowuje rocznie? Poniżej 200 tysięcy ton. A tu się zakłada, że to dojdzie nawet to 3,5 miliona t. Ja bym chciał wiedzieć, kto te towary tam przywiezie i po co, jeśli po drodze ma znacznie lepsze warunki w innych polskich portach?

Powiem tak: jeżeli jako główny argument podaje się to, że chodzi o ożywienie tego terenu, to jest Elbląga i okolic – to jest szczytny cel – to… Może przedyskutujmy inne rozwiązanie. Ten przekop, wykop, pogłębianie itd., nie mówiąc o stratach ekologicznych… Pan minister kosztów nie podał, no ale różnie się je szacuje. To będzie pewnie gdzieś ok. 1 miliarda zł. Może przedyskutujmy z samorządowcami tego regionu, że mają do dyspozycji 1 miliard zł na to, żeby zwiększyć atrakcyjność tego terenu, może stworzyć nowe miejsca pracy itd. Myślę, że oni lepiej to wykorzystają niż na ten projekt. Ten projekt, proszę państwa, moim zdaniem jest ekonomicznie nieopłacalny, a ekologicznie – barbarzyński. Będę głosował przeciw. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja odniosę się krótko, po wystąpieniach moich poprzedników… Nie chcę się powtarzać. Zacznę od tego optymizmu pana ministra. Cieszę się, że ten duch jeszcze jest, że ten optymizm jest. Zapisałem tu sobie, że pod koniec przyszłego roku rozpoczną się prace budowlane. Będę panu ministrowi nie tylko o tym wspominał, bo mam takich notatek zrobionych więcej.

Teraz kwestia procedury. Otóż jak się coś zaczyna od nowa, rozpoczyna się jakiś proces, tworzy się specustawę… To jest troszeczkę inna specustawa niż poprzednie. Ja mam pewne doświadczenie co do wydawania decyzji w oparciu o specustawy. Miałem okazję ich wydać bardzo dużo i wiem, jak mniej więcej wyglądają te procedury. Mogę więc, Panie Ministrze, powiedzieć, że ocena oddziaływania na środowisko, Natura 2000, decyzja środowiskowa, odwołania i wszystko to, co się będzie działo po drodze… Tak więc tak orientacyjnie, Panie Ministrze, w tym czasie, o którym pan mówił, że się rozpocznie budowa… Termin realny to jest rok i trochę, przy uwzględnieniu tych przepisów, które państwo wprowadzacie. Z przyzwyczajenia państwo wprowadzacie tu opinie. We wszystkich tych ustawach zawsze były opinie i tu jest podobnie. Już nie ma np. porozumienia między jednym wojewodą a drugim, między generalną dyrekcją a jakąś stroną, tylko opinia. A więc czy opinia będzie taka, czy taka, jedziemy do przodu. To jest pójście troszeczkę na skróty. Kuriozum, o czym już mówiłem, polega na tym, że jedną decyzję wydaje wojewoda, drugą, to jest decyzję środowiskową, generalny dyrektor w innym województwie… No, tego jeszcze nie było, ale okej, można to w przepisach prawa tak uregulować. Może to zadziała, może zafunkcjonuje. Trudno mi powiedzieć, będziemy to oceniać.

Te wszystkie dokumenty, które trzeba najpierw zgromadzić, a następnie, gdy inwestor wystąpi o decyzję co do realizacji, kiedy trzeba mieć dodatkowe dokumenty… Jest ich cała lista, chyba 11 pozycji. To oczywiście również są tylko opinie. Uzgodnienia np. z zarządcami dróg, kolei… Bo kolej chyba jest tam wymieniona, nie wiem, nie analizowałem tego odcinka. To przecież są sprawy, które i tak muszą być uzgodnione, nie tylko zaopiniowane. Ta procedura oczywiście wymaga określonego czasu. Nie wnikając w zasadność całej inwestycji, trzeba powiedzieć, że procedowanie od początku nad tą inwestycją opisaną w specustawie wymaga określonego czasu. Dlatego nie podzielam tego optymizmu. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że ten termin rozpoczęcia tej inwestycji jest zdecydowanie nierealny, ale zawsze będzie można powiedzieć, że coś zostało zrealizowane, coś zostało wykonane. Oby tylko nie było tak, że za 2,5 roku, jak będą kolejne wybory, następcy będą zaczynali to dzieło od nowa, bo to do niczego nie doprowadzi. Tak że szanujmy również pracę poprzedników, to, co robili, próbujmy kontynuować dla dobra całej inwestycji. A że inwestycja ma duże znaczenie dla regionu, to nie ulega wątpliwości. Można dyskutować o jej zasadności, ale na pewno jest to ważna inwestycja i ja też będę skłonny zagłosować za. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Sprowokował mnie do zabrania głosu jeszcze raz, Wysoki Senacie, pan senator Marek Borowski. Sądzę, że nie jestem w stanie, Panie Senatorze, Panie Marszałku, przekonać pana do zmiany swojego stanowiska w sprawie głosowania, ale parę spraw chcę wyjaśnić.

Otóż, Zalew Wiślany jest elementem europejskiej sieci dróg żeglugowych, sieci objętej konwencją AGN. To jest droga wodna prowadząca od Kłajpedy przez Kaliningrad, Berlin do portów w Antwerpii i Rotterdamie i z założenia jest to sieć transportowa. Ta sieć transportowa jest częścią europejskiej polityki transportowej, która zakłada, że trzeba wyeliminować część transportu drogowego, bo on jest najbardziej szkodliwy ekologicznie, niebezpieczny – 50 tysięcy osób ginie pod kołami, praktycznie w żegludze ludzie nie giną, to są jednostkowe przypadki – i droższy, mniej ekonomiczny.

Jeżeli mówimy o Zalewie Wiślanym, to jak wygląda sytuacja. Ten zalew już funkcjonuje jako droga transportowa, tam jest tor wodny, Panie Ministrze, i ten tor wodny ma długość 90 km. Jeżeli wybudujemy kanał przez mierzeję, tor się skróci do 9 km, gdyby to był Nowy Świat, w przypadku Skowronek byłoby to 7 km. Teraz proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Dzisiaj po tym torze mogą pływać barki o ładowności 500 t. Pan mówi o 200 czy 300 tysiącach t, które przeładowuje port w Elblągu. To jest spowodowane obecną sytuacją międzynarodową, relacją z Rosją i pewnymi blokadami. Jednak gdy zostanie wybudowany kanał, Rosja nie będzie mogła blokować transportu do Elbląga, bo wszystkie jednostki, które będą wypływały z portu w Kaliningradzie, będą wypływały na morze, a na morzu to jest już ich decyzja, czy wpłyną do portu w Elblągu, w Hamburgu, czy do jakiegokolwiek innego.

W każdym razie dzisiaj, załóżmy, te 400 tysięcy t – między portem w Kaliningradzie a portem w Elblągu było już przewożonych 700 tysięcy t, ale przyjmijmy 400 tysięcy t – na barkach o ładowności 500 ton to jest 800 barek rocznie. Wybudowanie kanału o głębokości 5 m umożliwi wpływanie do portu w Elblągu jednostkom o ładowności 4 tysięcy t. 800 jednostek pływających o ładowności 4 tysięcy t oznacza przewożenie 3,2 miliona t na długości 9 km, a nie 90 km. To jest ten zysk dla środowiska. Ile razy większe będzie niebezpieczeństwo kolizji, klęski ekologicznej spowodowanej rozlaniem, jeśli statki czy barki będą pływały na trasie 90 km po Zalewie Wiślanym, a jakie ono jest, jeżeli będą płynęły 9 km? Oczywiście do tego trzeba doliczyć te wszystkie koszty zewnętrzne, o których mówiłem: wypadkowość, kongestia, to, co dzisiaj jest determinantem ku temu, żeby rozwijać drogi wodne jako te, które są korzystniejsze ekologicznie i pod każdym innym względem.

Jeszcze jedna rzecz. Nam nie jest potrzebny port wielkości Gdańska czy Kaliningradu. Porty europejskie są obsługiwane prze inne, np. port w Rotterdamie jest obsługiwany przez 120 tzw. portów feederowych, portów, które z nim współpracują i rozwożą ładunki po śródlądzie. Port w Rotterdamie dzięki tym 120 portom ma zasięg 1 tysiąca 200 km. Gdańsk nie ma żadnego takiego portu. W interesie Gdańska, w żywotnym interesie Gdańska jest wybudowanie portu w Elblągu, następnego portu w okolicach Bydgoszczy, następnego w Warszawie i kolejnych portów w kierunku zachodnim. W konwencji AGN ujętych jest 10 portów, które na polskim śródlądziu powinny funkcjonować, i jednym z tych portów jest port w Elblągu.

I praktyczna informacja. W 2016 r. wywóz z portu gdańskiego wymagał tego, żeby do tego portu wjechało 500 tysięcy ciężarówek. Te 500 tysięcy ciężarówek przejechało przez Gdańsk, przejechało wszystkimi autostradami tylko i wyłącznie dlatego, że nie ma portów śródlądowych. Ja jeżdżę po Europie i jestem pasjonatem żeglugi śródlądowej. Gdy jeździłem i patrzyłem, jak to się robi w Holandii, to jeżdżąc po tamtejszych autostradach… Zresztą mam już takie trochę skrzywienie, że liczę, ile samochodów mnie mija i ile wśród tych mijających mnie samochodów jest tych z kontenerami. Otóż gdy jedziecie po polskich autostradach – możecie państwo to sprawdzić – to na 100 samochodów z przeciwka będziecie mijali około 30 samochodów ciężarowych kontenerowych. Przy granicy rosyjskiej to już jest pół na pół. W Niemczech to jest około 10–15 samochodów ciężarowych. W Holandii, będąc tam 2 tygodnie, napotkałem 9 samochodów, a zwykle to jest 1–3 samochodów. W Polsce tyle osób ginie pod kołami samochodów na autostradach m.in. dlatego, że u nas jest za dużo samochodów ciężarowych. Te samochody trzeba wypchać z polskich dróg, a ładunki przenieść na kolej i na żeglugę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Robert Mamątow: Pan senator Kleina zawsze klaszcze.)

Proszę o zabranie głosu...

(Senator Robert Mamątow: Zwłaszcza senatorowi Wciśle.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nasi tacy są.)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: …pana senatora Probierza.)

…pana senatora Krystiana Probierza.

(Senator Krystian Probierz: Panie Marszałku…)

Kto chce mówić, to może się jeszcze zapisać.

Proszę bardzo…

(Senator Krystian Probierz: Ale ja się zapisałem.) (Wesołość na sali)

Wiem, ale ja po prostu słyszę, że inni panu przeszkadzają.

Proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Otóż w związku z obowiązkami senatora sprawozdawcy byłem niejako sprawcą tej dyskusji, więc pozwolę sobie dosłownie dwa, a może trzy zdania powiedzieć na zakończenie.

Otóż jestem bardzo zadowolony z tej dyskusji. Wszystkie argumenty za tą inwestycją i przeciw niej zostały tutaj przedstawione. Gratuluję odwagi ministerstwu, że podjęło się takiego projektu, a wszystkim malkontentom radziłbym więcej optymizmu. Otóż przeczytałem przed chwileczką w internecie, że drugą nitkę Kanału Sueskiego zbudowano w ciągu 11 miesięcy. I gdybym miał się zakładać z tymi bukmacherami, o których mówiłem, to obstawiałbym to, że ten projekt będzie zrealizowany w terminie. Dziękuję za uwagę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Będzie szybciej w takim razie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Czesław Ryszka oraz Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

I przypominam, że pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytania panów senatorów Kazimierza Kleiny i Leszka Czarnobaja.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 371, a sprawozdanie komisji – w druku nr 371 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sprawozdanie dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Ta ustawa, a w ślad za nią uchwała, którą proponujemy w tym projekcie, wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie Trybunału zapadło 13 października 2015 r., ale niestety do dnia dzisiejszego zmiana przepisów jeszcze nie weszła w życie i do dnia dzisiejszego, pomimo że Trybunał orzeczeniem zakresowym uznał, że są one niezgodne z konstytucją, każdego dnia bardzo krzywdzą one ludzi.

O co chodzi w samym orzeczeniu Trybunału? Orzeczenie Trybunału dotyczy art. 51, dotyczy czynności komornika polegających na wykonaniu eksmisji. Trybunał w swoim orzeczeniu, które zresztą było wynikiem nie tyle samego przepisu… Bo przepis wprost no można czytać inaczej. Ale to orzecznictwo sądowe ukształtowało niewłaściwe – jak zresztą stwierdził Trybunał… Trybunał powiedział, że te przepisy są niekonstytucyjne, jeżeli je rozumieć tak, jak przez lata orzekały sądy. Sądy orzekały właśnie na niekorzyść ludzi. I w takim rozumieniu wspomniane przepisy są niezgodne z konstytucją. Ale jeżeli czytać je wprost, tam, gdzie jest opłata za określone czynności… One być może – zresztą o tym też mówi Trybunał – powinny być inaczej rozumiane.

Trybunał orzekł, że art. 51 – chodzi o ust. 1 pkt 3 i 2 – w zakresie, w jakim nie przewiduje odrębnej stawki opłaty stałej za opróżnienie lokalu mieszkalnego z rzeczy i osób w sytuacji, gdy dłużnik po wezwaniu przez komornika dobrowolnie wykonał obowiązek w wyznaczonym terminie, jest niezgodne… I tutaj Trybunał wskazał normy art. 64 i art. 2, czyli powołał się na prawa majątkowe, a także, przede wszystkim, na sprawiedliwość społeczną.

O co, tak po ludzku, chodzi w tym orzeczeniu? W tym orzeczeniu chodzi po prostu o to, że obecnie sytuacja jest taka, że wtedy, kiedy komornik wykonuje swoje czynności i te czynności dotyczą eksmisji, to na początku bierze od wierzyciela całą opłatę, opłatę stałą za te czynności. I to jest kilka, kilkanaście tysięcy złotych. I czy on cokolwiek zrobi, czy wyśle jedno pismo, czy wyśle dwa pisma, czy rzeczywiście przeprowadzi te czynności, to i tak weźmie wspomnianą opłatę. I następnie, pomimo tego, że np. po wezwaniu ze wskazaniem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie i Panowie Ministrowie, jeżeli chcecie rozmawiać to… Przestańcie, proszę.)

…określonego terminu… Komornik wystosowuje do osoby, która ma mieć wykonaną eksmisję, pismo, w tym piśmie zawiera wskazany termin 14 dni i każe się wyprowadzić. I taka osoba się wyprowadza, opróżnia lokal i komornik nawet nie wie, gdzie ta osoba się wyprowadziła. Ona przychodzi, oddaje mu klucze do mieszkania. I pomimo tego komornik, który już wziął od wierzyciela opłatę całkowitą, opłatę stałą na podstawie wspomnianych przepisów, potem od dłużnika ściąga kilka czy kilkanaście tysięcy złotych, 12 tysięcy zł, 13 tysięcy zł, 17 tysięcy zł, 8 tysięcy zł, 6 tysięcy zł, 5 tysięcy zł, w zależności od liczby izb, które były w mieszkaniu. Trybunał uznał, że to są przepisy – jeśli rozumieć je tak, jak przez lata rozumiały je sądy – niezwykle niesprawiedliwe, bardzo krzywdzące. One powodują kolejną sankcję. Bo oprócz tego, że ktoś jest poddany eksmisji, to te przepisy powodują kolejną sankcję, nakładają na niego jeszcze dodatkowo karę pieniężną, niewspółmierną przede wszystkim – tego też dotyczyły wcześniejsze orzeczenia – do czynności komornika. Nakład pracy komornika absolutnie nie odpowiada tym kwotom.

Dlatego dwie komisje, Komisja Ustawodawcza… Bo najpierw, jak wszyscy wiemy, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wykonuje Komisja Ustawodawcza. Następnie marszałek przekazał ten wypracowany projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, już połączonych, które wypracowały sprawozdanie. Co w tym sprawozdaniu wspomniane dwie komisje proponują? Proponują oczywiście, abyście państwo przyjęli następujące rozwiązania, które… Przede wszystkim ustalamy opłatę tymczasową. Czyli na samym początku, kiedy w ogóle nie wiadomo, czy dana osoba się przeprowadzi… A czasami jest tak, że komornik nawet jednego pisma nie wyśle, a dana osoba się wyprowadzi. I wtedy on też bierze całą opłatę, te wszystkie pieniądze. Tak więc ustalamy opłatę tymczasową w wysokości 10% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. I to jest jakby początek tej drogi. Pozostałe przepisy w art. 49a pozostają bez zmian, ale dodajemy art. 49b i wtedy już rozróżniamy – jeżeli dany komornik skutecznie wykonał czynności, to każemy uzupełnić do opłaty stałej, a ustalamy ją na poziomie 20% przeciętnego wynagrodzenia, czyli tę opłatę po wykonaniu czynności trzeba będzie uzupełnić; a jeżeli dobrowolnie… Należy premiować osoby, które dobrowolnie poddadzą się tej egzekucji. To zresztą jest z korzyścią i dla wierzyciela, i dla dłużnika. I wówczas ustalamy opłatę na poziomie 1/25 średniego wynagrodzenia. A my proponujemy w tym projekcie, aby w ogóle takiej opłaty nie było, jeżeli dłużnik wyprowadzi się przed podjęciem czynności przez komornika. Wydaje się to rzeczą absolutnie logiczną i zrozumiałą. Dlaczego ktoś miałby płacić, jak komornik nie zrobił nic, nawet nie wysłał jednego pisma? I warto tu też zaznaczyć, że za wszystkie inne czynności, wtedy kiedy komornik cokolwiek robi… Wszystkie wydatki są pokrywane odrębnie. Bo oprócz tego, że jest opłata, którą my ustalamy i dzisiejsze przepisy też ustalają, za konkretne czynności, są też wydatki. Jeżeli komornik wyśle pismo, to za to pismo odrębnie bierze pieniądze. Jeżeli np. do samych czynności eksmisyjnych przywoła firmę przeprowadzkową czy ślusarza, czy kogokolwiek, to są to wydatki – i to są odrębne wydatki, które są pokrywane nie z tej opłaty, którą komornik bierze do kieszeni. Tak to wygląda. A więc w dodanym art. 49b określamy wysokość, wtedy kiedy czynności są skuteczne, i mówimy, jak to wygląda, jeżeli dłużnik dobrowolnie spełnił to świadczenie.

Kolejna rzecz, którą zmieniamy. Tu mówimy o wszystkich świadczeniach niepieniężnych. Bo co jeszcze powiedział Trybunał? Powiedział rzecz niezwykle istotną – że to nie chodzi tylko i wyłącznie o ten artykuł. Trybunał powiedział, w końcowej już fazie, że prosi, aby ustawodawca dokonał refleksji; że skutkiem tego wyroku powinna być refleksja ustawodawcy nad przeformułowaniem obecnie obowiązującego mechanizmu poboru opłat stałych. Czyli powiedział rzecz następującą: nie może być tak niesprawiedliwej sytuacji, że wtedy, kiedy komornik dokonuje czynności czy to eksmisji, czy to wprowadzenia w posiadanie, czy to odebrania rzeczy – czyli mówimy o tych świadczeniach niepieniężnych – bierze całą opłatę. Nieważne, czy on dokona tych czynności, czy nie, od razu mówi: wierzycielu zapłać całość. Potem ściąga to od dłużnika. A więc Trybunał powiedział, że dotyczy to wszystkich opłat niepieniężnych. I w ślad za tym my proponujemy także zmiany w art. 50 i 54.

I jeszcze jedna kwestia bardzo istotna. Proponujemy także uchylenie art. 57. O czym mówi ten artykuł? Dzisiaj jest taka sytuacja: jeżeli, choćby nawet do czynności przy tej eksmisji czy też do innych czynności, komornik przywołuje funkcjonariusza Policji, to… Kto bierze pieniądze za to, że funkcjonariusz Policji, który pracuje za publiczne pieniądze, będzie zapewniał bezpieczeństwo tej egzekucji? Za to pieniądze zgodnie z dzisiejszymi przepisami bierze komornik. Nie funkcjonariusz, nie ktoś inny, tylko komornik. I bierze za to 1/25 średniego uposażenia. My mówimy, że to jest niedopuszczalna sytuacja, bo ok. 1 tysiąca zł bierze komornik za to, że przywoła funkcjonariusza, który udziela asysty, czyli zapewnia bezpieczeństwo; że za tę czynność bierze pieniądze komornik, a przecież wspomaga go ten funkcjonariusz. Dlatego uchylamy tutaj art. 57.

I w końcu wprowadzamy także przepisy przejściowe. Czego dotyczą przepisy przejściowe? To jest ważne, bo to jest art. 2. One mówią, że do wszczętych postępowań egzekucyjnych niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy tej nowej ustawy. Krótko mówiąc, stawiamy sprawę w sposób następujący: jeżeli nie wyegzekwowano pieniędzy w zgodzie z tymi niekonstytucyjnymi przepisami, które są tak niesprawiedliwe i krzywdzące, to do tych wszystkich postępowań należy stosować nowe przepisy.

Jeszcze dosłownie parę słów. Wiem, że państwo senatorowie chcieliby jak najszybciej głosować, ale to jest bardzo ważna sprawa. Ta ustawa jest naprawdę niezwykle ważna. Powiem jeszcze inaczej: każdy dzień, kiedy tych przepisów nie ma, woła o pomstę, dlatego że każdego dnia – dzisiaj, wczoraj, przedwczoraj – pomimo tego, że jest orzeczenie Trybunału, komornicy pobierają te duże, niekonstytucyjne opłaty najpierw od wierzycieli, a potem od dłużników. Ostatnio nawet interweniowałam w sprawie kobiety, która zaciągnęła 20 tysięcy kredytu, żeby zapłacić komornikowi za eksmisję. Tak więc to nie jest sprawa do załatwienia za miesiąc, za pół roku. To jest sprawa na wczoraj i dlatego jest to tak ważne.

I jeszcze parę słów o samym procedowaniu. Komisje, najpierw Komisja Ustawodawcza, a potem razem z Komisją Praworządności…

(Głos z sali: …Praw Człowieka i Petycji.)

…Praw Człowieka i Petycji… Muszę się tego nauczyć, bo ta nazwa jest trochę inna niż w Sejmie. A więc te dwie komisje zaproponowały takie właśnie rozwiązania, oczywiście po uzgodnieniu ich z Ministerstwem Sprawiedliwości. Pierwsze wystąpienie Ministerstwa Sprawiedliwości miało miejsce w ostatnich dniach stycznia. Komisja Ustawodawcza zaproponowała trochę inne przepisy, przede wszystkim inaczej nazwała opłatę wstępną – nazwała ją zaliczką – i trochę inaczej to wszystko określiła, ale ministerstwo, absolutnie popierając ideę tych rozwiązań, negatywnie odniosło się do samego nazewnictwa i do tych rozwiązań, które…

(Senator Piotr Zientarski: 20 minut.)

Proszę?

(Senator Piotr Zientarski: 20 minut jest na sprawozdanie.)

Przekroczyłam limit?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, Panie Senatorze, to ja pilnuję czasu. Proszę kontynuować.)

Mój ty… Aż tyle? Bardzo krótko mówiłam. (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)

Już kończę, jeszcze tylko konkluzja.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nam się nie spieszy. Cały dzień mamy dzisiaj do dyspozycji.)

Potem, 17 lutego, otrzymaliśmy pozytywne stanowisko ministerstwa. Ministerstwo zaznaczyło, że cały zespół przygotowuje nową ustawę o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawę o kosztach komorniczych, które rozwiążą – no, mam taką nadzieję przynajmniej – te wszystkie problemy, niemniej nawet jeżeli te ustawy wpłyną w miarę szybko, to te dwa czy trzy artykuły i tak są sprawą na teraz, na już. One muszą jak najszybciej wejść w życie, podczas gdy ta duża, wielka ustawa procedowana łącznie z ustawą o kosztach komorniczych wymagać będzie wielu posiedzeń komisji i wielu godzin pracy. Dlatego też żeby procedować jak najsprawniej, połączone komisje przyjęły propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości zaproponowane w piśmie z 27 lutego. Właściwie można powiedzieć, że przede wszystkim chodziło o nazewnictwo, o opłatę tymczasową, tę pierwszą wstępną opłatę plus inne rozwiązania… I dlatego z całym przekonaniem o tej niesprawiedliwości i potrzebie szybkiego wprowadzenia tych przepisów rekomenduję Wysokiej Izbie, paniom i panom senatorom, żeby przyjąć tę ustawę i ją przegłosować. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również panią senator Lidię Staroń.

Chętnych do zadawania pytań nie widzę. Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Patryk Jaki, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiane przedłożenie tylko w jednym fragmencie dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, reszta to jest już bardzo dyskusyjna, w mojej ocenie, twórczość. Najważniejszym elementem tego projektu ustawy jest to… Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt ustawy o komornikach, pierwszy od 19 lat kompleksowy projekt, nowelizację. W przyszłym tygodniu ten projekt będzie przedmiotem obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów. Jest on już na szybkiej ścieżce legislacyjnej, w przypadku której różnice możemy liczyć tak naprawdę tylko w dniach. W związku z tym nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy – w mojej ocenie oczywiście – przyjmować teraz projekt, który by obowiązywał kilka bądź kilkanaście dni, tym bardziej że wiele rozwiązań w tym projekcie, tak jak wspomniałem, jest dyskusyjnych.

Najważniejszy element jest taki, że proponowane rozwiązania dotyczyłyby minionej działalności komorniczej, również tych przypadków, w których są prawomocne wyroki sądów, co oczywiście naraża cały projekt ustawy na podważenie. Łatwo można w ten sposób podważyć samą ideę, która nam przyświeca. Chciałbym, żeby Wysoki Senat wiedział, że wykonaliśmy naprawdę gigantyczną pracę, żeby uporządkować i ucywilizować kwestie związane z pracą komorniczą. Ale to nie jest też tak, że staramy się widzieć tylko problem dłużnika, bo widzimy problem wierzyciela. Dwa projekty ustaw, które wkrótce Wysoki Senat, mam nadzieję, zobaczy – pierwszy dotyczy opłat, a drugi komorników – spowodują, że będzie pełna, kompleksowa dyskusja na temat tego, jak powinna w Polsce wyglądać egzekucja i jak powinni pracować komornicy. Rozumiem, że niektóre cele tego projektu są szczytne, i chcielibyśmy czasem odkręcić to, co działo się do tej pory, zmienić przeszłość, ale niestety z prawnego punktu widzenia nie da się tego zrobić. Są inne metody, które pozwolą osobom skrzywdzonym przez komorników walczyć o zadośćuczynienie. Jednak przyjęcie ustawy, która nie uwzględniałaby prawomocnych wyroków sądów, byłoby, powiedzmy, jakościowo wątpliwe.

Dodatkowo pragnę zwrócić uwagę na to, że nie zgadzamy się z systemem, w którym obowiązywałaby najpierw opłata wstępna, czyli zaliczka – jakkolwiek to nazwiemy – a potem komornicy obliczaliby opłatę ostateczną. W mojej ocenie daje to właśnie nieuczciwym komornikom bardzo duże pole do manipulacji. Dlatego w naszym projekcie ustawy, który – tak jak wspomniałem – wkrótce, mam nadzieję, trafi do Wysokiej Izby, te opłaty są jednolite. W ogóle zmierzamy do tego, żeby wszystkie opłaty komornicze zunifikować, aby komornicy mieli mniej możliwości różnego rodzaju manipulacji. Wprowadzenie opłaty wstępnej i opłaty ostatecznej niestety daje duże pole do działań, których chcemy uniknąć. Najprostsza metoda to taka, w której jako państwo ustalamy jedną kwotę; wtedy łatwiej jest walczyć również dłużnikowi, bo im bardziej przejrzysty jest system, tym większe szanse na odnalezienie się w tym systemie ma dłużnik. Z tego powodu rząd negatywnie opiniuje projekt ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Mamątow.)

Pan senator Mamątow się zgłaszał. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym spytać – ta ustawa była konsultowana z ministerstwem wcześniej, na posiedzeniach komisji – jakie wcześniej było zdanie ministerstwa? Z tego, co wiem – jestem członkiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – wynika, że ministerstwo zgodziło się na ten projekt i nie wnosiło żadnych uwag.

I druga rzecz, to, co powiedziała pani senator Staroń. Panie Ministrze, naprawdę nie możemy, my, którzy przyjmujemy u siebie w biurach w poniedziałki ludzi krzywdzonych dzisiaj przez komorników właśnie w świetle prawa… Chodzi o to, co podkreślała pani senator, o to, że dłużnik wpłaca pieniądze za swój dług, a mimo to komornik obciąża go wszystkimi kosztami. To jest taka podstawowa niesprawiedliwość. Każdy jeden dzień… A jestem przekonany, że zdarza się to bardzo często. A więc każdy dzień zwłoki to jest dla nas, którzy tutaj zasiadamy i którzy staramy się przeciwdziałać krzywdzie ludzkiej, jakaś porażka. Z całym szacunkiem… Wiem, że jest opracowywana w ministerstwie ustawa kompleksowo rozwiązująca problem komorników, bo to oczywiście trzeba zrobić, ale tutaj nie powinniśmy nawet minuty się zastanawiać, tylko powinniśmy od razu wprowadzić ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

O ile wiem, to akurat w tym przedmiotowym obszarze to ja reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości i nigdy nie wyrażałem pozytywnej opinii o tym projekcie. Tak samo moi prawnicy. Oni pracowali jedynie nad elementami o charakterze legislacyjnym, na co otrzymali zgodę. Ponadto chcę zwrócić na coś uwagę: to nie jest tak, że projekt jest opracowywany. On jest już opracowany, jest gotowy. Przez wiele miesięcy trwały konsultacje dotyczącego wielkiego, pierwszego takiego od ponad 19 lat projektu ustawy, w którym na nowo, że tak powiem, napisaliśmy system związany z komornikami. Poza tym chcę zwrócić uwagę na to, że żadnego problemu nie rozwiążemy w ten sposób, kiedy rozwiązując jeden problem, tworzymy drugi. W mojej ocenie, jeżeli zaczniemy wprowadzać część tych przepisów niejako wstecz, to za chwilę – zresztą słusznie – znajdą się krytycy, którzy zakwestionują całą ideę, o jakiej pan senator mówił. My musimy postępować roztropnie, jeżeli mamy taką samą ideę, jeżeli przyświeca nam ta sama idea co do tego, jak ten problem rozwiązać. Dodatkowo wprowadzamy tym projektem bardzo skomplikowany system, który w mojej ocenie z punktu widzenia dłużnika, tego najsłabszego, tworzy kolejny problem – system tak zwanych opłat wstępnych i opłat ostatecznych. To, co my proponujemy w projekcie, w konsekwencji będzie oznaczało, że dłużnik będzie po prostu mniej płacił. Państwo proponujecie, żeby płacił więcej.

No i w końcu ostatnia rzecz, to znaczy czas. My rozmawiamy o kilku dniach. Jeżeli pan senator byłby w stanie dać mi gwarancję, że to… Według mnie ten projekt, nawet gdybyśmy go przyjęli, czekałby cały proces legislacyjny, w tym opiniowanie rządu, za które akurat w tej części my odpowiadamy. A więc w mojej ocenie pan senator wcale nie jest w stanie zagwarantować, że ten projekt będzie przyjęty szybciej od tego, który właśnie trafia do komitetu stałego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zientarski…

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Ja jestem pewien, że ten projekt będzie szybciej. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, my przez wiele, wiele lat wypracowaliśmy pewną zasadę, która nigdy nie była kwestionowana. Mianowicie pomimo zgłaszania informacji na temat bardzo często zaawansowanych prac dotyczących projektu zbieżnego z wykonywaniem orzeczeń czy szerszego, tak jak pan tutaj powiedział, robiliśmy, że tak powiem, swoje. I ten projekt był… Projekty spotykały się w Sejmie i tworzyły, że tak powiem, szerszy wachlarz do dyskusji. Czy widzi pan jakieś niebezpieczeństwo w związku z tym, że ten projekt będzie dyskutowany równolegle z pańskim projektem, który jest zaawansowany? Po prostu pewne elementy być może będą przyjęte i będzie przedstawiony, tak jak powiedziałem, jakby szerszy wachlarz… Taka była praktyka. I to nie tylko nie szkodziło legislacji jako całości, ale wzbogacało ją. Ostatnie słowo będzie przecież należało do Sejmu, który niewątpliwie będzie się opinią ministerstwa, czyli również pana, sugerował.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chce się pan ustosunkować, to proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tak, Panie Senatorze, ogólnie zgadzam się z panem. I jeszcze podkreślam: nie pracujemy, tylko projekt jest gotowy. Skończyły się wielomiesięczne konsultacje…

(Senator Piotr Zientarski: No dobrze, spotka się w Sejmie…)

…było do niego ponad 150 różnego rodzaju uwag, które właśnie skończyliśmy omawiać na kolejnej konferencji uzgodnieniowej, była to bardzo ciężka praca. I oczywiście teraz rozpoczynamy bieg legislacyjny. Ja absolutnie jestem na posiedzeniach komisji otwarty na państwa propozycje. Ale moim obowiązkiem dzisiaj jest ustosunkowanie się, wyrażenie stanowiska do projektu, który mam przed sobą. Jeżeli w tym projekcie mowa o tym, że my będziemy mogli stosować inne opłaty w stosunku do egzekucji, które już się zakończyły prawomocnymi wyrokami i w przypadku których te opłaty zostały pobrane, to przepraszam bardzo, ale to nie mieści się w polskim systemie prawnym. Nawet jeżeli chciałbym, żeby tak było…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał…

Pani?

(Senator Lidia Staroń: Ja tylko na zakończenie.)

Dobrze.

Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał…

(Głos z sali: Ale pani senator chce wystąpić.)

Jeżeli pani senator chce, to musi pani wystąpić teraz, w dyskusji.

Pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście postaram się bardzo krótko.

Ja tylko odniosę się w sumie do słów pana ministra, ale zacytuję także dosłownie dwa zdania z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Bo to Trybunał tę sprawę rozstrzygnął. Tu nie chodzi o wyroki, chodzi o wcześniejsze postanowienia komorników. I Trybunał sam stwierdził we wspomnianym orzeczeniu, że, cytuję: „Ewentualne stwierdzenie niekonstytucyjności zakwestionowanych w niniejszej sprawie przepisów będzie rzutowało na ocenę zgodności z prawem postanowienia komornika wydanego na ich podstawie, a ustalającego koszty postępowania egzekucyjnego. Od oceny konstytucyjności zaskarżonych przepisów – a Trybunał uznał je przecież za niekonstytucyjne – zależy bowiem ocena zgodności z prawem postanowienia, o którego treści przesądził kwestionowany brak regulacji (niekonstytucyjność podstawy postanowienia komornika, która przesądza o jego treści, pociąga za sobą wadliwość samego postanowienia)”. Tak więc to już rozstrzygnął Trybunał. A na domiar tego… No, wystarczy jeszcze powołać się na uchwałę Sądu Najwyższego, który także – już nie chcę cytować, bo to jest dość długie, ale… „W judykaturze wyjaśniono, że celowe koszty egzekucyjne mają być ustalone w postępowaniu egzekucyjnym, z którego wynikły i powinny zostać w zasadzie ściągnięte w postępowaniu”… I dalej jest mowa o tym, że łączność pomiędzy przeprowadzaniem egzekucji, świadczenia niepieniężnego i ustaleniem związanych z nią kosztów a samą egzekucją tych kosztów na rzecz wierzyciela… itd. Mówi się tam, że całe postępowanie, od początku do końca, jest to postępowanie… Tak więc to jest jakby odpowiedź na to…

I jeszcze jedna kwestia. Ja tylko mogę się powołać… Ale to wszyscy członkowie komisji wiedzą, i ustawodawczej, i tej drugiej, bo my przecież czekaliśmy na stanowisko z 27 lutego. W tym stanowisku jest propozycja wspomnianych przepisów. My przyjęliśmy przecież do projektu dokładnie te przepisy, jeszcze z takim jakby uzasadnieniem.

I tu chciałabym jeszcze… Nie wiem, czy należy to zrobić w tym momencie, ale chciałam złożyć wniosek formalny… Bo tutaj mi wskazano, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie…)

Wniosek, żeby to było przegłosowane na tym posiedzeniu.

On jest niepotrzebny?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest potrzebny?)

(Głos z sali: Nie.)

Aha, nie jest.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, bo nie ma wniosków legislacyjnych.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, bo nie ma wniosków legislacyjnych.)

Aha, okej. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jakby były wnioski jakieś legislacyjne, to tak, taki wniosek byłby potrzebny.

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Kto się zapisał?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Ogłaszam przerwę do godziny…

(Głos z sali: Jeszcze ogłoszenia.)

Komunikaty

Aha, ogłoszenia. Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, druk senacki nr 430, odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.

Drugi komunikat: posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.50.

I o 14.50 będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 51 do godziny 14 minut 50)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zajęcie miejsc.

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, czy po uzgodnieniu z panem marszałkiem Senatu, mógłbym zająć Senatowi 30 sekund i…)

Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Koledzy Senatorowie!

Wczoraj odszedł od nas jeden z najwspanialszych ludzi, poetów, pan Wojtek… Wojciech Młynarski. Przepraszam, że tak zdrabniam, ale był mi bardzo bliski. Miał 76 lat. Dzięki niemu… Rozjaśniał nam te smutne czasy, w których moje pokolenie i pokolenie naszych kolegów żyło, gdy panował tamten system.

Chciałbym prosić kolegów senatorów i koleżanki o uczczenie jego pamięci chwilą milczenia.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo kolegom i dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Alicja Zając: I koleżankom.)

(Senator Stanisław Kogut: Ty zapominasz o koleżankach.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: I koleżankom.)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 434 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 433 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami nr 1, 2 i 3 należy głosować łącznie. Poprawki nr 1, 2 i 3 zmierzają do wydłużenia terminu na rozpatrzenie przez Komisję Nadzoru Finansowego wniosków o wydanie zezwolenia i rejestrację pośredników kredytu hipotecznego oraz rejestrację pośredników kredytowych i instytucji pożyczkowych złożonych w okresie 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 81 – za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 82 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 435 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1. Celem poprawki jest rezygnacja z zaostrzania kary grożącej za nieumyślne spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 82 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 zmierza do ujednolicenia terminologii przepisów kodeksu karnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, wszyscy za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 82 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 436 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 16 marca rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku wczorajszej debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–3, 5–8 i 10–14.

W imieniu komisji, Panie Marszałku, składam wniosek w sprawie łącznego głosowania nad poprawkami zgłoszonymi do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, tak aby poprawki nr 6–8, nr 10 oraz nr 12–14, jako mające charakter redakcyjny, porządkujący i ujednolicający terminologię ustaw, można było przegłosować łącznie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy jest sprzeciw wobec tego, aby te poprawki przegłosować łącznie?

(Senator Marek Borowski: Nie ma.)

Dziękuję bardzo.

Czy pani marszałek Grażyna Sztark chce zabrać głos jako sprawozdawca, a zarazem wnioskodawca?

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ponawiam prośbę o przyjęcie poprawek zgłoszonych przeze mnie z uwagi na zagrożenie co do konstytucyjności ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 wprowadza nowy typ przestępstwa polegającego na dostarczaniu środków na utrzymanie osób, grup lub związków, które finansują dokonywanie przestępstw terrorystycznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 58 – za, 24 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 wyłącza przestępność czynu polegającego na zakłócaniu pracy systemu komputerowego lub sieci teleinformatycznej, jeżeli działanie sprawcy miało na celu zabezpieczenie tych systemów lub sieci przed przestępstwem lub służyło opracowaniu metody takiego zabezpieczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy jeszcze na pana senatora.

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 82 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 wyłącza karalność działania polegającego na zakłócaniu pracy systemu komputerowego lub sieci teleinformatycznej nieuzgodnionego z dysponentem systemu lub sieci informatycznej, jeżeli sprawca nie wyrządzi szkody i niezwłocznie powiadomi dysponenta sieci o stwierdzonych zagrożeniach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 58 – za, 24 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 4 i 9 zmierzają do usunięcia przepisów, które rozszerzają uprawnienia Policji w zakresie stosowania kontroli operacyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 25 – za, 55 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawki nr 5 i 11 mają na celu poszerzenie uprawnień Policji i Żandarmerii Wojskowej do stosowania kontroli operacyjnej i należy nad nimi głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 55 – za, 25 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Poprawki zostały przyjęte.

Jak wcześniej sygnalizowałem, nad poprawkami nr 6, 7 i 8 oraz 10, 12, 13 i 14 będziemy głosować łącznie. Mają one charakter redakcyjny i ujednolicający terminologię. Czy mam je czytać oddzielnie?

(Głosy z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 68 – za, 4 – przeciw, 11 się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 15 ma na celu usunięcie przepisu intertemporalnego, który nakazuje stosować niektóre przepisy nowej ustawy wstecz.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

83 głosujących, 24 – za, 54 – przeciw, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 16. Celem poprawki jest wydłużenie vacatio legis ustawy do miesiąca.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 25 – za, 55 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 58 – za, 24 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 426 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i wnosi o przyjęcie wniosku zawartego w pkcie II ppkcie 2. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosownia.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 1 – za, 80 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie.

Poprawki nr 1 i 3 zmierzają do utrzymania konkursowego trybu wyłaniania kandydatów na stanowiska dyrektorów sądów i zastępców dyrektorów sądów oraz zapewnienia prezesom poszczególnych sądów współudziału w obsadzaniu tych stanowisk.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 24 – za, 55 – przeciw, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 17)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka nr 2 ma na celu wskazanie, że decyzje podejmowane przez prezesa sądu w kwestiach kosztów sądowych są w pełni autonomiczne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 59 – za, 23 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 58 – za, 24 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 444 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 58 – za, 24 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o związku metropolitalnym w województwie śląskim (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o związku metropolitalnym w województwie śląskim.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 440 Z.

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 16 marca 2017 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniach 15 i 16 marca 2017 r. nad ustawą o związku metropolitalnym w województwie śląskim i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie I, tj. o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Za chwilę wszyscy zagłosujemy za związkiem metropolitalnym dla województwa śląskiego, ale zanim to zrobimy, chciałbym państwu przekazać informację, że jest 10 poprawek mniejszości. Te poprawki wynikają… Biuro Legislacyjne przedstawiło te propozycje, a ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną, na ostatnią poprawkę specjalistyczną…

(Senator Piotr Zientarski: Dwie ostatnie.)

…może na dwie ostanie. Ta przedostatnia dotyczy końcówki, tego, żeby chodziło o przepis końcowy, a nie o przepisy końcowe, bo skoro jeden z tych przepisów… Tu nie ma terminu vacatio legis, to znaczy on jest zerowy, z czym się zgadzamy. Na posiedzeniu komisji o tym mówiliśmy.

Chodzi mi głównie o poprawkę nr 10, czyli ostatnią, dotyczącą skreślenia art. 62. Co mówi art. 62? Mówi o tym, że traci moc ustawa z dnia 9 października 2015 r. o związkach metropolitalnych. Proszę państwa, pan minister na posiedzeniu komisji, jak również tutaj, na posiedzeniu Senatu, mówił, że dla Śląska potrzebna jest specjalna ustawa, czyli lex specialis, ponieważ Śląsk jest specyficzny – jest tam dużo miast na prawach powiatu, 2 miliony mieszkańców. Uważamy, że to jest słuszne, i za tą ustawą zagłosujemy, ale nie można blokować innym gminom w Polsce, a jak państwo wiecie, kilka związków metropolitalnych chciałoby powstać… Taka ustawa jest gotowa i można z niej skorzystać, a my poprzez tę dzisiejszą ustawę tamtą chcemy wykreślić. Nie zaszkodzi ani jednej ustawie, ani drugiej, jeśli będziemy myśleć o swoich miejscowościach, o swoich metropoliach, które mogłyby powstać. Można by skorzystać z dodatkowych środków, a to jest 5%, jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, i takie metropolie mogłyby powstawać. I nie musielibyśmy tworzyć kolejnych ustaw…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…dla kolejnych związków metropolitalnych. Jest już taka ustawa. Poprawka nr 10, o której przyjęcie proszę, dotycząca skreślenia art. 62, wszystko załatwia. Będziemy mieli tę ważną ustawę, której przyjęcia wszyscy chcemy, a jednocześnie nie zablokujemy możliwości powstawania innych metropolii. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, to byłoby bardzo dobrze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Piotr Zientarski, chce zabrać głos?

Senator Piotr Zientarski:

Tak. Ja w pełni popieram argumentację przedstawioną przez senatora Piotra Florka.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 58 – za, 22 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 430 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku dzisiejszej debaty nad ustawą o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli poparcie wniosku zawartego w pkcie I.

Jednocześnie komisja informuje, że senator Zbigniew Cichoń w trakcie posiedzenia komisji wycofał swoje wnioski, czyli wnioski zawarte w pkcie II. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca Zbigniew Cichoń chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję, nie.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że senator Zbigniew Cichoń wycofał swoje wnioski. Chodzi o pkt II ppkty 1 i 2 z druku nr 430 Z.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

(Głos z sali: Ciii!)

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W związku z wycofaniem poprawek zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 76 – za, 4 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 431 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ma charakter porządkujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 82 – za, 0 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 zmierza do poprawnego legislacyjnego zredagowania przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

82 głosujących, wszyscy za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, wszyscy za. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 427 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

82 głosujących, wszyscy za. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 428 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 77 – za, 2 – przeciw, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 371 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

82 głosujących, 40 – za, 36 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przypominam, że porządek kolejnego posiedzenia, planowanego na 29 i 30 marca, został państwu przesłany drogą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

(Rozmowy na sali)

Ale bardzo proszę o ciszę.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówił przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Stanisław Gogacz. Zapraszam.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie kieruję do minister edukacji narodowej.

Zwróciła się do mnie prezes stowarzyszenia Centrum Kultury Polskiej im. Tymosza Padury w Koziatyniu w obwodzie winnickim na Ukrainie z prośbą o przyjazd nauczyciela z Polski na rok szkolny 2017/2018. Polska szkoła sobotnio-niedzielna przy stowarzyszeniu obecnie liczy 165 uczniów w różnym wieku, którzy aktywnie uczestniczą w konkursach wiedzy o Polsce, olimpiadach z języka polskiego, spotkaniach, akademiach, krzewiąc tradycję i kulturę swoich przodków. Naukę języka i kultury w polskiej szkole prowadzi pani Natalia Czajkowska, która jednocześnie pełni funkcje prezesa stowarzyszenia, kierownika zespołów „Podolski Kwiat” i „Podolskie Świderki”, kółka teatralnego, polskiego koła gospodyń. W roku szkolnym 2017/2018 oprócz już istniejących kierunków mają być wprowadzone lekcje z historii i geografii Polski. Szkoła chce zorganizować również nauczanie języka polskiego we wsiach Koziatyń i Samhorodek. Jedna osoba nie jest w stanie zajmować się tak wieloma kierunkami działalności polskiej szkoły. Jak z tego wynika, obecność nauczyciela z Polski to niezbędna pomoc dla Polaków z Koziatynia i powiatu koziatyńskiego w nauczaniu przedmiotów w języku polskim, krzewieniu kultury i tradycji polskiej, szczególnie jeżeli chodzi o młodzież.

Miałem okazję osobiście spotkać się z Polakami z Koziatynia i w pełni potwierdzam, że jest wielkie oczekiwanie na nauczyciela z Polski, a zorganizowanie przez Polaków własnym wysiłkiem polskiej szkoły oraz działalność stowarzyszenia polskiego to kolejny argument, aby pomóc Polakom z Koziatynia.

Proszę o informację o ewentualnej decyzji dotyczącej przyjazdu nauczyciela z Polski do Koziatynia, proszę o poinformowanie mnie o podjęciu ewentualnej decyzji w tej sprawie. Stanisław Gogacz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oświadczenie kieruję do pani Małgorzaty Sadurskiej, szefowej Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, i do pana Antoniego Macierewicza, ministra obrony narodowej.

Uprzejmie proszę o informacje: co stało się z uchwalonym w 1946 r. przez Radę Ministrów dekretem o powołaniu Wielkopolskiego Krzyża Powstańczego; dlaczego nie został zatwierdzony przez Krajową Radę Narodową; gdzie znajdują się stenogramy obrad Rady Ministrów dotyczące tego odznaczenia; i gdzie są dokumenty ministra obrony narodowej dotyczące działań ministra obrony prowadzonych w związku z wyżej wymienionym dekretem?

W październiku 1946 r. Rada Ministrów dekretem ustanowiła Śląski Krzyż Powstańczy oraz Wielkopolski Krzyż Powstańczy. Śląski Krzyż Powstańczy został zatwierdzony przez Krajową Radę Narodową i dekret o jego ustanowieniu został opublikowany. Wszelkie informacje o Wielkopolskim Krzyżu Powstańczym zniknęły. Jedyna informacja o tym ukazała się w tygodniku „Żołnierz Polski”. Z artykułu wynika, że odznaczeniami tymi zajmował się minister obrony narodowej, który powołał komisje odpowiadające za ustalenie osób, którym należą się te odznaczenia.

Zbliża się setna rocznica wybuchu postania wielkopolskiego i wyjaśnienie tych kwestii z 1946 r. dotyczących Wielkopolskiego Krzyża Powstańczego z całą pewnością ma ogromne znaczenie.

Oświadczenie to składam wraz z panem senatorem Robertem Gawłem.

Drugie oświadczenie senatorskie kieruję do pana Konstantego Radziwiłła, ministra zdrowia.

Uprzejmie proszę o informację na temat możliwości uwzględnienia w procesie charytatywnego dostępu do leczenia Nusinersenem wszystkich chorych na SMA, bez względu na wiek i stopień choroby.

SMA, czyli rdzeniowy zanik mięśni, to rzadka choroba genetycznie uwarunkowana, charakteryzuje się ona postępującą niepełnosprawnością ruchową oraz niewydolnością oddechową prowadzącą w ciężkich postaciach choroby do śmierci. Dotychczas możliwe było tylko leczenie objawowe polegające na wsparciu oddechu za pomocą wentylacji mechanicznej oraz na wsparciu żywieniowym, a także – przede wszystkim – na fizykoterapii. Dzięki właściwemu postępowaniu terapeutycznemu niektórzy chorzy są w stanie prowadzić względnie samodzielne życie.

W grudniu 2016 r. został dopuszczony na rynek USA pierwszy lek, który może skutkować zatrzymaniem lub odwróceniem procesu chorobowego. Nusinersen uzyskał w USA aprobatę organów regulujących i został zatwierdzony do użytku dla wszystkich pacjentów z SMA w Stanach Zjednoczonych. Od niedawna w wielu państwach Europy i świata Nusinersen jest już w użyciu w ramach tzw. programów wczesnego dostępu. Są zapowiedzi, że w 2017 r. lek ten zostanie dopuszczony w Polsce w ramach charytatywnego dostępu leczenia Nusinersenem, ale program ten będzie obejmował tylko dzieci.

Przekazuję również, wraz z tym oświadczeniem, apel Sejmiku Województwa Świętokrzyskiego w sprawie, którą przed chwilą przedstawiłem w oświadczeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa oświadczenia.

Pierwsze oświadczenie kierowane jest do ministra edukacji.

Rozmieszczenie w szkołach kamer może pozytywnie wpłynąć na poziom poczucia bezpieczeństwa uczniów i pracowników. Jednak to rozwiązanie niesie też za sobą obowiązek zachowania przestrzeni, w których monitoring jest niedopuszczalny. Montaż kamer nakłada na dyrektorów szkół obowiązek zgłoszenia generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych zbioru danych osobowych z monitoringu wizyjnego w celu rejestracji. W związku z tym proszę o informację, czy ten obowiązek jest realizowany.

I drugie oświadczenie, kierowane do pana wicepremiera Jarosława Gowina, ministra szkolnictwa wyższego.

W związku z przyjazdem do Polski pani mecenas Rebeki Kiessling, prawnika i znanego działacza pro-life, prezesa organizacji „Save”, proszę o następującą informację.

Otóż pani Rebecca Kiessling nie została dopuszczona do wygłoszenia prelekcji na kilku uniwersytetach w Polsce. W związku z tym faktem pan premier wydał stosowne oświadczenie, które popieram w całej rozciągłości. Chciałbym jednak prosić o szczegółowe informacje, czy podległe panu struktury resortu zbadały tę kwestię i czy podjęty został proces wyjaśniania z władzami uniwersytetów – które mają oczywiście autonomię – tej sytuacji, w której doszło do bardzo niebezpiecznego precedensu ograniczenia wolnej debaty w przestrzeni publicznej, a być może również do nacisków ze strony lobby proaborcyjnego. Proszę w tej sprawie o szczegółową informację. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 31)