(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo Senatorowie, pragnę powitać przewodniczącego Senatu Islamskiej Republiki Pakistanu, pana Syeda Nayyera Hussaina Bokhariego, wraz z towarzyszącą mu delegacją. (Oklaski)

Nasi goście z Pakistanu składają oficjalną wizytę w Polsce, jest to rewizyta po wizycie marszałka Senatu wraz z delegacją w Pakistanie w roku ubiegłym. Kontakty między przewodniczącymi naszych izb zostały zapoczątkowane prawie siedemnaście lat temu, a obecna, kolejna już, wizyta przewodniczącego Senatu stanowi wyraz dobrze rozwijających się stosunków między naszymi krajami.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Informuję, że senator Maciej Klima w dniu 12 czerwca 2013 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił trzy wnioski o przedstawienie następujących informacji: informacji, jakie działania zamierza podjąć rząd Rzeczypospolitej Polskiej w związku z zagrożeniem niewykonania planu budżetu na rok 2013; informacji o wynikach zapowiadanego przeglądu systemu emerytalnego ze szczególnym uwzględnieniem oceny funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych i ich przyszłości; informacji przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie sytuacji sektora bankowego, w tym również Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej (SKOK), w okresie od stycznia 2012 r. do maja 2013 r.

Nie uwzględniłem zgłoszonych wniosków, ponieważ problematyka dotycząca możliwych zmian w sektorze finansowym, sytuacja deficytu budżetowego, jak również kwestie dotyczące II filaru emerytalnego są obecnie przedmiotem prac i analiz na szczeblu rządowym.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swoje wnioski?

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, podtrzymuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Wobec tego proszę się przygotować do głosowania.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem pana senatora Macieja Klimy: informacja, jakie działania zamierza podjąć rząd Rzeczypospolitej Polskiej w związku z zagrożeniem niewykonania planu budżetu na rok 2013.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Maciej Klimy? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 25 głosowało za, 50 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek został odrzucony.

Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem: informacja o wynikach zapowiadanego przeglądu systemu emerytalnego ze szczególnym uwzględnieniem oceny funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych i ich przyszłości.

Przycisk obecności.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Macieja Klimy? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się.

Proszę o wyniki głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 27 głosowało za, 50 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został odrzucony.

Teraz będziemy głosować nad trzecim wnioskiem pana senatora Klimy: informacja przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie sytuacji sektora bankowego, w tym również Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej (SKOK), w okresie od stycznia 2012 r. do maja 2013 r.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Przycisk „za”.

Kto przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 26 głosowało za, 49 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam dwuminutową przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 08 do godziny 11 minut 10)

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o związkach zawodowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o związkach zawodowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 378, a sprawozdania komisji w drukach nr 378A i 378B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 czerwca 2013 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o związkach zawodowych. Informuję, że komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2013 r.

Zmiany zaproponowane w ustawie dotyczą dwóch podstawowych zagadnień: wydłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy oraz wprowadzenia nowej instytucji, czyli tak zwanego ruchomego czasu pracy.

Mówiąc o zmianach w zakresie wydłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy, należy podkreślić, że w myśl art. 129 kodeksu pracy w dotychczasowym brzmieniu czas pracy nie może przekraczać ośmiu godzin na dobę i przeciętnie czterdziestu godzin w przeciętnie pięciodniowym tygodniu pracy w przyjętym okresie rozliczeniowym nieprzekraczającym czterech miesięcy. W rolnictwie i hodowli, a także przy pilnowaniu mienia lub ochronie osób może być wprowadzony okres rozliczeniowy nieprzekraczający sześciu miesięcy, a jeżeli jest to dodatkowo uzasadnione nietypowymi warunkami organizacyjnymi lub technicznymi mającymi wpływ na przebieg procesu pracy – okres rozliczeniowy nie przekraczający dwunastu miesięcy. Nie jest jednak dopuszczalne stosowanie przedłużonego okresu rozliczeniowego w systemie równoważnego czasu pracy przy dozorze urządzeń, zatrudnieniu przy pilnowaniu mienia i ochronie osób lub przy pracy w roku ciągłym.

W art. 1 w pkt 1 noweli zaproponowano zmianę art. 129 kodeksu pracy. Zgodnie z nowym brzmieniem §2 tego przepisu w każdym systemie czasu pracy – jeżeli będzie to uzasadnione przyczynami obiektywnymi, technicznymi lub dotyczącymi organizacji pracy – okres rozliczeniowy zostanie przedłużony nie więcej jednak niż do dwunastu miesięcy z zachowaniem ogólnych zasad dotyczących ochrony bezpieczeństwa i zdrowia pracowników.

W nowych przepisach, po pierwsze, zagwarantowano pracownikowi prawo do minimalnego wynagrodzenia za pracę, jeżeli w danym miesiącu w ogóle nie wykonywałby pracy ze względu na rozkład czasu pracy w przyjętym okresie rozliczeniowym.

Po drugie, przewidziano możliwość sporządzenia rozkładu czasu pracy danego pracownika – w formie pisemnej lub elektronicznej – na okres krótszy niż okres rozliczeniowy, obejmujący jednak co najmniej jeden miesiąc. Pracodawca przekazywać ma pracownikowi jego rozkład czasu pracy co najmniej na tydzień przed rozpoczęciem pracy w okresie, na który sporządzono rozkład.

Po trzecie, pracodawca będzie zwolniony z obowiązku sporządzania rozkładu czasu pracy, jeżeli wynika on z prawa pracy albo z umowy o pracę bądź w porozumieniu z pracownikiem ustali czas niezbędny do wykonania powierzonych zadań, uwzględniając ogólne dyrektywy wymiaru czasu pracy – w takim przypadku rozkład czasu pracy ustali sam pracownik.

Po czwarte, przedłużenie okresu rozliczeniowego maksymalnie do dwunastu miesięcy będzie możliwe: po pierwsze, w układzie zbiorowym pracy lub w porozumieniu z zakładowymi organizacjami związkowymi; w razie nieuzgodnienia treści porozumienia ze wszystkimi zakładowymi organizacjami związkowymi pracodawca będzie mógł uzgodnić treść porozumienia z organizacjami związkowymi reprezentatywnymi w rozumieniu art. 241 kodeksu pracy, albo, po drugie, w porozumieniu zawieranym z przedstawicielami pracowników, wyłonionymi w trybie przyjętym u danego pracodawcy, jeżeli u pracodawcy nie działają zakładowe organizacje związkowe. Ponadto przewidziano, że pracodawca będzie przekazywać kopię porozumienia w sprawie przedłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy właściwemu okręgowemu inspektorowi pracy w terminie pięciu dni roboczych od dnia zawarcia porozumienia.

Zaproponowano stworzenie nowej instytucji, jaką jest ruchomy czas pracy. Ruchomy czas pracy to system organizacji czasu pracy, w którym pracownik kończy i zaczyna dzień pracy w ustalonym z pracodawcą przedziale czasowym.

Zaproponowano, aby ruchomy czas pracy mógł być stosowany na dwa sposoby. Po pierwsze, rozkład czasu pracy może przewidywać różne godziny rozpoczynania pracy w dniach, które zgodnie z tym rozkładem są dla pracowników dniami pracy. Po drugie, w rozkładzie czasu pracy może przewidzieć przedział czasu, w którym pracownik decyduje o godzinie rozpoczęcia pracy w dniu, który zgodnie z tym rozkładem jest dla pracownika dniem pracy.

Stosowanie ruchomego czasu pracy nie może naruszać prawa pracownika do nieprzerwanego odpoczynku dobowego i tygodniowego. Przyjęto jako zasadę, że ponowne wykonywanie pracy w tej samej dobie w ramach ruchomego czasu pracy nie stanowi pracy w godzinach nadliczbowych. Ruchomy czas pracy może być wprowadzony u danego pracodawcy w sposób analogiczny do przyjętego dla wydłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy, a ponadto na pisemny wniosek zainteresowanego pracownika. Ta ostatnia ewentualność będzie możliwa zarówno wówczas, gdy w zakładzie pracy w ogóle nie przyjęto systemu ruchomego czasu pracy w trybie uzgodnień ze związkami zawodowymi albo przedstawicielami pracowników, jak również wtedy, gdy przyjęto ruchomy czas pracy, ale pracownik jest zainteresowany innym rozkładem czasu pracy niż wynikający z ustaleń na szczeblu zakładowym.

W art. 151 §21 kodeksu pracy zaproponowano, aby czas odpracowania zwolnienia od pracy, udzielonego pracownikowi na jego pisemny wniosek w celu załatwienia spraw osobistych, nie stanowił pracy w godzinach nadliczbowych. Odpracowanie zwolnienia od pracy nie może przy tym naruszać prawa pracownika do nieprzerwanego odpoczynku dobowego i tygodniowego.

Szanowna Izbo, podczas posiedzenia komisji poruszano wiele aspektów, o których słychać podczas debaty publicznej. Pan minister Mleczko w precyzyjnie wyjaśniał i rozwiewał wiele wątpliwości, w tym wątpliwości senatorów.

Należy jasno podkreślić, że kwestie dotyczące wydłużenia okresu rozliczeniowego wymagają zawsze zgody pracowników, czy poprzez ich reprezentację, czy poprzez związki zawodowe.

Emocje, które towarzyszą tej zmianie, wydają się czasami niewspółmierne do zakresu proponowanych rozwiązań. Chciałbym powiedzieć, że podczas debaty zastanawiano się, czy w ogóle warto. Odpowiedź padła chyba właśnie podczas debaty: jeżeli te rozwiązania mogą pomóc w utrzymaniu w danym zakładzie przez trudny okres chociażby jednego miejsca pracy, to warto.

(Senator Jan Rulewski: To konstytucja…)

Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym uzupełnić wypowiedź swojego przedmówcy, mojego kolegi o dosyć istotne treści, które były przedmiotem prac Komisji Ustawodawczej.

Przypomnę, że w oparciu o informacje, które przedstawił nam bardzo precyzyjnie pan minister Mleczko… A przypomniał on o tym, że jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, które dotyczyły tych projektów ustaw, to były one przedmiotem prac na spotkaniach zespołu do spraw prawa pracy w komisji trójstronnej, a także na spotkaniach w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. W związku z tym, że w grudniu 2011 r. utraciła moc ustawa antykryzysowa, partnerom społecznym została zaproponowana możliwość przedłużenia tego rozwiązania w trybie kolejnej tak zwanej specustawy lub poprzez wprowadzenie odpowiednich zmian do kodeksu pracy. Po wielu rozmowach przyjęto takie rozwiązanie, które wprowadza do kodeksu pracy dwa rozwiązania: możliwość wydłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy maksymalnie do dwunastu miesięcy i ruchomy czas pracy. W toku prac w Sejmie do tych rozwiązań zdecydowano się włączyć również poszerzenie możliwości korzystania z tak zwanego przerywanego czasu pracy. Bazując na informacjach pana ministra, chciałabym przekazać również, niejako uprzedzając pytania, jeżeli chodzi o doświadczenia zyskane dzięki niezwykle ważnej ustawie antykryzysowej, że z tej formy pomocy skorzystało tysiąc siedemset pięć firm. Z kolei w ocenie Państwowej Inspekcji Pracy rozwiązanie dotyczące możliwości wydłużenia okresu rozliczeniowego objęło około stu tysięcy pracowników.

Następna sprawa to sporządzanie harmonogramów czasu pracy, o czym mówił mój przedmówca. Istotny jest fakt, że właśnie na pracodawcy spoczywa obowiązek przedłożenia czy przekazania pracownikowi planu pracy czy harmonogramu pracy na zbliżający się miesiąc, w dodatku ma to przekazać w tradycyjnym trybie, czyli w wersji papierowej lub elektronicznej, nie później na siedem dni przed rozpoczęciem danego miesiąca. Były to uwagi głównie Państwowej Inspekcji Pracy i KPPL, które uwzględniono w trakcie prac. Początkowo ten termin miał wynosić czternaście dni przed rozpoczęciem obowiązywania tego harmonogramu, ale Sejm nie wyraził na to zgody.

Następnym uzupełnieniem jest wydłużenie okresu rozliczeniowego. W czasie wydłużanego okresu rozliczeniowego może zdarzyć się taka sytuacja, że pracownik nie przepracuje w danym miesiącu ani jednej godziny. W związku z tym zaproponowano takie rozwiązanie, które przewiduje, że w takiej sytuacji pracownik otrzymuje minimalne wynagrodzenie – to jest bardzo istotna kwestia. Wypełnia to niejako wskazaną przez Państwową Inspekcję Pracy lukę. Mianowicie chodzi o to, że w każdej sytuacji pracownik otrzymuje wynagrodzenie, chociażby wynagrodzenie minimalne.

Należy również dodać, odnosząc się do przekazanych informacji, że możliwość wydłużenia okresu… Przepraszam bardzo. Nie chciałabym już tutaj przeciągać wypowiedzi podczas posiedzenia, bo faktycznie dosyć precyzyjnie to określił mój przedmówca. Chciałabym jednak przekazać spostrzeżenia czy też propozycje zmian, które padły ze strony Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, pani Grażyny Spytek-Bandurskiej. Padły trzy propozycje zmian. Pierwsza to była propozycja poprawki, zgodnie z którą do katalogu dodano by jeszcze jeden punkt, mówiący o tym, że pracodawca nie będzie zobowiązany do tworzenia harmonogramów pracy, jeżeli stosuje krótszy okres rozliczeniowy niż sześciomiesięczny. Nie będę tego wyjaśniała… No, to oznaczało dosyć kłopotliwą konieczność nakładania na pracodawcę dodatkowych funkcji.

Druga: jeżeli pracodawca nie ma możliwości oddania czasu pracy w naturze w zamian za szósty dzień pracy, to niech będzie możliwość rekompensowania tego w formie finansowej.

I trzecia rzecz. Chodzi o to, żeby przy okazji mówienia o ruchomym czasie pracy zwrócono uwagę na to, aby pracodawca mógł swobodnie i powszechnie wprowadzać ruchomy czas pracy i likwidować konsekwencje tak zwanej doby pracowniczej, czyli powtórnego przyjścia do pracy w tej samej dobie pracownika, aby nie tylko w drodze porozumienia ze związkami zawodowymi, z przedstawicielami pracowników mógł wprowadzić ruchomy czas pracy, ale również, jeżeli będzie taka konieczność, mógł wyjść naprzeciw potrzebom pracowników i mógł indywidualnie wprowadzać ruchomy czas pracy.

I wreszcie jeżeli chodzi o drugą… Ekspert z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, pani Barbara Surdykowska, zwróciła naszą uwagę na fundamentalną, według pani Surdykowskiej, wątpliwość, która dotyczy zgodności proponowanych rozwiązań z art. 129 §2 z dyrektywą unijną dotyczącą czasu pracy z roku 2003. Ona dotyczy głównie…Jak zrozumiałam, chodzi o to – chcą tego związki zawodowe – żeby w związku z podwyższeniem wieku emerytalnego… żeby w przypadku pracownic w ciąży, pracowników starszych czy pracujących w okresie nocnym nie dochodziło do zagrożenia bezpieczeństwa i higieny pracy. Taka kumulacja, w ich ocenie, nie stanowi zagrożenia w odniesieniu do przeciętnego pracownika, ale chodzi właśnie o pracowników, których wymieniłam, czyli – przypomnę, powiem jeszcze raz – pracowników pracujących w nocy, pracownic w ciąży czy pracowników starszych. I chodzi tu o dostosowanie, wprowadzenie w odniesieniu do dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego szczególnych norm ochronnych, których w tej chwili nie ma w kodeksie pracy.

W podsumowaniu przedstawicielka NSZZ „Solidarność” zaznaczyła, że dyrektywa powinna być wdrożona w taki sposób, aby był osiągnięty cel, który z niej wynika, że dwunastomiesięczny okres rozliczeniowy ma mieć charakter wyjątkowy oraz że z ich oceny wynika, iż wprowadzenie dwunastomiesięcznego okresu rozliczeniowego powinno być połączone z wprowadzeniem nowych norm BHP dla szczególnie narażonych pracowników.

Na koniec przedstawiciel Pracodawców RP, pani Monika Gładoch, przekazała informację – i jest to jakby podsumowanie wszystkich dotychczas przekazanych informacji, tak ze strony pana senatora Michalskiego, jak i wszystkich wyrażających wątpliwości – że według niej, jako przedstawiciela pracodawców, powinno dochodzić do porozumienia pracodawcy z reprezentacją pracowników i nic nie stoi na przeszkodzie, aby reprezentacja pracowników, a przede wszystkim związki zawodowe, w porozumieniu z pracodawcą, ustaliły warunki, na jakich okresy rozliczeniowe mogą być stosowane. Niech też ustali się ze związkami zawodowymi, że na przykład – były też takie postulaty – pracownicy 55+ nie będą objęci tymi zasadami, że na przykład okresy rozliczeniowe będą mogły być wprowadzone pod jeszcze innymi warunkami. Jeżeli ma być prowadzony dialog na poziomie zakładowym, to należy powtórzyć, że partnerzy społeczni w myśl art. 18 kodeksu pracy mogą doprecyzować te zasady i tym samym wpłynąć na praktykę implementacji dyrektywy.

I to są chyba najważniejsze informacje na temat przebiegu prac komisji. Nasza komisja prosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Knosala, pan senator Kogut, pan senator Rulewski – w takiej kolejności.

Jeżeli mógłbym prosić o adresowanie pytań, bo mamy dwóch sprawozdawców…

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Może najpierw sformułuję pytanie, a potem…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

Chciałbym nawiązać do pojęcia „gwarantowane minimalne wynagrodzenie”. W czyjej gestii będzie leżała decyzja dotycząca tego, na jakim poziomie ustalić to wynagrodzenie za okres, w którym pracownik nie ma obowiązku wykonywania pracy? Czy będzie to decyzja wyłącznie pracodawcy, czy też będzie ona przedmiotem uzgodnień na przykład ze związkami zawodowymi?

Drugie pytanie. Czy w miesiącach, w których pracownik, zgodnie z harmonogramem, nie ma obowiązku wykonywania pracy u danego pracodawcy, będzie on mógł podjąć zatrudnienie u innego pracodawcy? Przecież wtedy nie będzie pracował. Czy gdyby się zdecydował podjąć to dodatkowe zatrudnienie u innego pracodawcy, nadal będzie otrzymywał minimalne wynagrodzenie gwarantowane?

I jeszcze jedno drobne pytanie. Przez jaki okres pracownik może nie wykonywać pracy? Załóżmy, że okres rozliczeniowy byłby okresem dwunastomiesięcznym, czyli rocznym. Przez ile miesięcy pracownik może pracy nie wykonywać, oczywiście zgodnie z przyjętym harmonogramem? Czy są tu jakieś, nie wiem, ograniczenia, jakaś dolna granica, górna granica? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Kogut:

Ja mam pytanie do senatora Michalskiego: czy są zrobione jakieś wyliczenia co do tego, ile tysięcy pracowników nie otrzymało w roku 2012 wynagrodzeń? Drodzy Państwo, no to jest liczba zastraszająca.

Mam też pytanie do pani senator Sztark. Czy pani potwierdza, że kodeks pracy stanowi konstytucję dla pracowników w Polsce i w krajach demokratycznych? I drugie pytanie do pani senator: czy pani ma świadomość, że po tej nowelizacji stosunki między pracodawcą a pracownikiem… No, zbliżymy się do XIX wieku. Dziękuję, więcej pytań zadam panu ministrowi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie do pana sprawozdawcy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Michalskiego. Wyraził się pan, że warto podejmować ten wysiłek chociażby po to, żeby obronić czy też stworzyć jedno nowe miejsce pracy. Jak to ma się do statystyki, z której wynika, że w trakcie obowiązywania tej ustawy, którą, że tak powiem, zaraziło się tysiące pracodawców i setki tysięcy pracowników, bezrobocie wzrosło i to dość znacznie? Co więcej, ono nadal rośnie, mimo utrzymywania stanów przejściowych. Czy w pańskim stwierdzeniu, jakoby ta ustawa zmuszała do zwiększenie zatrudnienia, bo tak się pan wyraził, nie brakuje logiki? Tak zostało tutaj powiedziane – że ta ustawa ma zmniejszyć bezrobocie. Tym samym, jak rozumiem, spowodować, że więcej ludzi będzie zatrudnianych, a przecież celem pracodawców nie jest zwiększenie zatrudnienia, tylko jego redukowanie. Jest tu jakaś sprzeczność.

(Senator Mieczysław Augustyn: A skąd ty to wiesz?)

Przepraszam bardzo, tak się wyraził pan przewodniczący… Stwierdził, że ustawa stworzy jedno miejsce pracy. Powtarzam: jedno miejsce pracy. Tymczasem pracodawcy twierdzą, że po wprowadzeniu nowej ustawy, w wyniku wprowadzenia elastycznego czasu pracy, zmniejszy się liczba pracowników. Niedawno, chyba na poprzednim posiedzeniu, była rozważana ustawa o urlopach macierzyńskich i urlopach rodzicielskich. Zakładano w niej – mówił o tym minister – że właśnie to wydłużenie umożliwi rodzicom opiekę nad dzieckiem, dlatego że raz w pracy będzie ojciec, a raz matka. W przypadku zastosowania tej formuły oznaczać to będzie, że oboje będą pracować dwanaście godzin na dobę, czyli dzieci będą bez opieki, a na pewno bez szansy skorzystania…

I trzecie pytanie: czy przepisy te obejmują również urlopy osób niepełnosprawnych? Niedawno procedowaliśmy, pracowaliśmy nad tym, żeby ułatwić pracę osobom niepełnosprawnym. Czy pan senator sprawozdawca wyobraża sobie, że niepełnosprawni w stopniu znacznym będą pracowali, w przypadku przyjęcia pewnego porozumienia, dwanaście godzin na dobę przez cały rok, a do tego sześćdziesięciosiedmiolatkowie będą skrobali ryby w zamrażalni ryby przez dwanaście godzin na dobę przez cały rok?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Spróbujemy może razem odpowiedzieć na niektóre pytania… Ja chciałabym jeszcze raz przypomnieć – to kieruję do pana senatora Koguta i pana senatora Rulewskiego – o jednej sprawie. Wiem, że ta ustawa jest incydentalna – miejmy nadzieję, że sytuacja gospodarcza znacznie się poprawi – ale wprowadza ona rozwiązanie czy też, chciałoby się powiedzieć, alternatywę dla ewentualnych zwolnień grupowych, dla sytuacji, kiedy pracodawca nie może utrzymać obecnego stanu zatrudnienia, kiedy nie ma dodatkowych zleceń i pojawiają się przestoje. I tutaj pojawia się alternatywa, Panie Senatorze, która umożliwia wprowadzenie elastycznego czasu pracy. Wyraźnie powiedzieliśmy, że nadal pozostaje ochrona pracowników, kobiet będących w ciąży, pracowników mających małe dzieci itd., itd. W związku z tym nie szłabym w kierunku, że tak powiem, aż takiego radykalnego uściślania informacji, argumentów, które byłyby związane z celem wprowadzenia tej ustawy.

Jeżeli chodzi o minimalne wynagrodzenie, to ono jest ustawowo określone. Wynagrodzenie to nie wynika z żadnych procedur obowiązujących w zakładzie pracy, ono wynika z ogólnych przepisów. Pytanie: czy można zatrudniać w innej firmie? Oczywiście można zatrudniać na ogólnie przyjętych warunkach, zgodnie z kodeksem pracy, bo to nie stawia… to nie wyłącza stosowania obecnie obowiązującego kodeksu pracy. W związku z tym przepisy prawa pracy, kodeksu pracy nadal obowiązują i na normalnych dotychczasowych zasadach można te sprawy łączyć.

Czy pracownik może przez dwanaście miesięcy otrzymywać minimalną płacę? Według mnie tak, dlatego że jeżeli nie będzie pracy, to przez dwanaście miesięcy… Być może pan minister będzie mógł jeszcze szczegółowiej wyjaśnić tę kwestię. Według mnie oczywiście może, bo obowiązuje wypłata najniższego wynagrodzenia na okres pozostawania bez świadczenia pracy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Koguta, to oczywiście kodeks pracy stanowi swego rodzaju konstytucję dla pracowników. Ja również byłabym za tym, żeby podjąć prace nad rozdziałem 6 kodeksu pracy, i to intensywne. Zresztą o ile wiem, takie prace w gruncie rzeczy już trwają.

Czy ta ustawa zbliża nas do XIX wieku? Nie, Panie Senatorze, tu się różnimy w ocenie sytuacji. Nawet jeżeli to jest incydentalna ustawa, to uważam, że choćby minimalne wynagrodzenie dla pracownika, który jest zagrożony utratą pracy i który w każdej chwili może być zwolniony, jest znacznie lepsze aniżeli pozostawanie bez środków do życia w związku z utratą pracy. Ja znam takie sytuacje, bo mieszkam w Koszalińskiem i wiem, że takie praktyki były dotychczas stosowane. Należy je ucywilizować i ubrać w normy prawne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Jeżeli mogę, to chciałbym jeszcze coś dodać do kwestii dwunastomiesięcznego pozostawania bez pracy. Otóż ten element również musi być uzgodniony ze związkami zawodowymi, bo treść porozumienia czy to ze związkami, czy z reprezentacją, musi być znana Państwowej Inspekcji Pracy, która kontroluje przebieg całego procesu ustalania i wydłużania okresu rozliczeniowego.

Jeśli chodzi o kwestię pracy, to tutaj nie ma żadnych przeszkód, żeby w czasie niepracowania czy zwolnienia z pracy u jednego pracodawcy podejmować inne formy zatrudnienia.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Koguta, muszę powiedzieć – a mam przed sobą stenogram z posiedzenia komisji – że liczby pracowników, którzy nie otrzymali wynagrodzenia w 2012, nie padły. Myślę, że za chwilę będzie okazja, żeby dopytać o to pana ministra.

Odpowiadając panu senatorowi Rulewskiemu, chciałbym powiedzieć, że sformułowanie, którego użyłem… Ochrona miejsc pracy ma na celu zahamowanie zwolnień w trudnych czasach. W uzasadnieniu do tej ustawy pojawia się ten element wpływu na rynek pracy, ale w kontekście ochrony miejsc pracy przed negatywnymi stukami kryzysu. Na posiedzeniu komisji był przytaczany przykład pewnej firmy ze Śląska, która nie mając takiego instrumentu, musiała po prostu zwolnić ludzi, a w momencie, kiedy okres dekoniunktury w tej firmie się niejako odwrócił, firma ponownie przyjęła ludzi do pracy. Myślę, że w tej kwestii jest naprawdę… Warto uwierzyć, że związki zawodowe są silną reprezentacją pracowników i będą mogły różne kwestie uzgadniać, a być może nawet wpływać na pracodawcę – wpływać w taki sposób, że w drodze porozumień będą przyjmowane bezpieczne dla pracowników formy, które w trudnych czasach pozwolą utrzymać miejsca pracy. Oczywiście, jak jest kryzys, to bezrobocie wzrasta, ale wzrasta dlatego, że pracownicy są zwalniani. Jeżeli będzie mechanizm pozwalający utrzymać zatrudnienie, to raczej nie będzie on wpływał negatywnie na sytuację i powodował, że bezrobocie będzie rosło.

Odnosząc się do kwestii urlopów macierzyńskich, chciałbym pokazać troszeczkę inną logikę, jeżeli chodzi o wpływ tej ustawy. Otóż przerywany czas pracy umożliwi tworzenie przerw – na wniosek pracownika – i pozwoli rodzicom sprawować opiekę nad dzieckiem na zmianę. Krótka przerwa w pracy pozwalałaby rodzicom na przykład na odebranie dziecka z przedszkola i odprowadzenie go do domu. Ja bym się tu doszukiwał jakiejś korelacji pomiędzy tą ustawą a ustawą, która została niedawno przyjęta, a dotyczyła zwiększenia wymiaru urlopów macierzyńskich czy rodzicielskich.

Jeśli chodzi o kwestie wyobrażeń, Panie Senatorze, to ja nie chcę sobie wyobrażać… Myślę, że żaden pracodawca, który zatrudnia u siebie osoby w podeszłym wieku czy osoby niepełnosprawne, nie zatrudnia ich z sadystycznym przeświadczeniem o uprzykrzaniu, tylko zatrudnia je z przeświadczeniem o jak najlepszym wykorzystaniu ich możliwości i ich potencjału. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Knosala: Jeszcze ja.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klima.

(Głos z sali: Paszkowski.)

Paszkowski, Klimy nie ma…

(Senator Maciej Klima: Ja się nie zgłaszałem.)

Pan senator się nie zgłaszał.

Pan senator Paszkowski i pan senator Rulewski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie odnośnie do art. 129 i stosunku §1 do §2. Bo o ile w tym §1 ustanawia się normę czteromiesięcznego okresu rozliczeniowego maksymalnego, to ten §2 dotyczy wyjątków. W §1 są zastrzeżenia. Jest tam napisane, że można czas pracy w okresie rozliczeniowym nieprzekraczającym czterech miesięcy, z zastrzeżeniem art. 135–138, 134, 144… Te artykuły wprowadzają szczególne zasady, chociażby równoważny system pracy, ciągły przy pilnowaniu… Wprowadzają one także różnorakie okresy rozliczeniowe z uwagi na wydłużenie czasu pracy – tak to nazwijmy – dobowego. Z kolei §2 zaczyna się od stwierdzenia: w każdym systemie czasu pracy, jeżeli jest to uzasadnione przyczynami obiektywnymi itd., itd., można wprowadzić dwunastomiesięczny okres rozliczeniowy. A moje pytanie jest takie. Czy te zastrzeżenia w §1 wynikające z tych przytoczonych artykułów obowiązują również w odniesieniu do §2? Czy ten §2, który zaczyna się od tego, że w każdym systemie czasu pracy można wprowadzić ten nowy system… A może one już w ogóle nie obowiązują? Jak się ma jedno do drugiego? Przyznam, że dla mnie jest to zagadkowe.

Mam jeszcze jedno pytanie do państwa. A mianowicie jaka może być maksymalna dobowa liczba godzin pracy pracownika w tym ewentualnie nowo wprowadzanym czasie pracy, w tym dwunastomiesięcznym okresie rozliczeniowym? Czy jest ona warunkowana jakimiś szczególnymi zdarzeniami, że tak powiem, leżącymi po stronie pracodawcy, czy też wynika w zasadzie z tej ogólnej, jeszcze nieprzewidzianej przyczyny, która towarzyszy wprowadzeniu czasu pracy w tak długim okresie rozliczeniowym, w związku z czym można ją wprowadzić w zależności, że tak powiem, od potrzeby pracodawcy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja nie do końca zrozumiałem odpowiedź pani senator Sztark na pytanie zadane przez pana senatora Knosalę, chociaż byłem wiernym słuchaczem… A mianowicie pani senator, tak można przyjąć, wyraziła się w ten sposób, że wprowadzono taką pozycję, iż na przykład w przypadku, gdy pracodawca nie widzi potrzeby dawania żadnej pracy pracownikowi przez trzy miesiące, pracownik ten będzie otrzymywał w tym czasie minimalne wynagrodzenie. A moje pytanie jest takie: czy możliwa jest taka sytuacja, że pracownicy – a takich jest niemało – którzy do tej pory otrzymują minimalne wynagrodzenie, w przypadku, gdy przez trzy miesiące nie będą pracować w zakładzie, też dostaną minimalne wynagrodzenie? Jaki jest sens ekonomiczny takiego działania? I kto pokryje koszty związane z tym świadczeniem? Jak rząd to wyjaśniał, Pani Przewodnicząca?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski. Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator! Panie Senatorze!

Mam pytanie do obojga państwa senatorów. Czy te rozwiązania nie mogą ułatwić zwalniania pracowników poprzez ustawienie czasu pracy zarówno jeśli chodzi o czas rozliczeniowy, jak i o ten elastyczny, o tę zmianę godzin. Mówię o tym z tego powodu, zadaję to pytanie z tego powodu, że wiele, wiele lat temu byłem świadkiem pewnej rozmowy. Pracodawca spytał pracownika: „O której przyjeżdża pierwszy autobus?”. Ten odpowiedział: „O 7.30”. Pracodawca: „To proszę od jutra stawiać się na 6.00”. Czy nie będą miały miejsca podobne przypadki, czy nie będzie to po prostu ułatwienie zwalniania pracowników? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Państwo Senatorowie Sprawozdawcy.

(Senator Grażyna Sztark: Zaczniesz od pierwszego?)

Senator Jan Michalski:

Tak.

Zaczniemy od wątpliwości pana senatora Paszkowskiego, który zadaje bardzo istotne pytania. Mogę powiedzieć tak: być może nie wszystkie kwestie zostały wystarczająco precyzyjnie poruszone na posiedzeniu komisji, dlatego też poprosimy później o pomoc pana ministra.

Jeśli chodzi o kwestię maksymalnego czasu pracy – bo, jak rozumiem, jest ona istotna w momencie wyrównywania przerw w pracy – to opisane w kodeksie ograniczenia normują tę kwestię, a mianowicie minimalna dobowa przerwa w pracy musi wynosić, o ile dobrze pamiętam i o ile się nic nie zmieniło, jedenaście godzin.

(Senator Ryszard Knosala: Jedenaście godzin.)

I to jest tak… I teraz w układzie, powiedzmy, weekendowym musi… czy, powiedzmy, w tygodniu musi być układ trzydziestu sześciu… Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Trzydziestu godzin…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Trzydzieści pięć godzin przerwy.)

Trzydzieści pięć, tak? Musi być trzydzieści pięć godzin przerwy w pracy. Tak więc to są te ustalenia czasowe, które absolutnie nie mogą być przekroczone. Nie jestem pewny, czy w tym kontekście może zostać przekroczony dwunastogodzinny dzień pracy w układzie, powiedzmy, normy codziennej. Wydaje mi się jednak, że nie może.

Odniosę się jeszcze do wątpliwości co do tego, czy w tym momencie §1 i §2 art. 129 się nie wykluczają. Myślę, że się nie wykluczają, bo one niejako stanowią właśnie rozszerzenie – z zastrzeżeniem art. 135–138, które się nie zmieniają, oraz art. 143 i 144, których się nie zmienia – w przypadku pozostałych kwestii dotyczących każdego systemu czasu pracy.

(Senator Stanisław Kogut: Jak to nie?)

Oczywiście pan senator poruszał pewien aspekt zapisany w §2, kwestię powodów… Tak? Jednak sytuacja, na skutek której może być wprowadzona zmiana, jest osobnym tematem. Te uzasadnienia muszą być na tyle przekonujące, żeby na to przedłużenie, czyli na wprowadzenie dłuższego okresu rozliczeniowego, zgodziła się reprezentacja pracowników lub związki zawodowe.

Pan senator Wojciechowski pytał, czy te rozwiązania nie ułatwią zwalniania. Według mnie nie. One raczej stanowią utrudnienie zwalniania. Nie po to wprowadza się możliwość porozumienia ze związkami zawodowymi, nie po to na cały system pracy w zakładzie zostaje nałożony pewien kaganiec, czyli obietnica dotrzymywania zobowiązań…

(Senator Grażyna Sztark: Kontrola Państwowej Inspekcji Pracy.)

…i przez pracodawcę, i pracowników… Dzieje się to pod nadzorem Państwowej Inspekcji Pracy, która czuje się szczególnie upoważniona do kontrolowania tych wszystkich porozumień.

Na pewno ta ustawa nie ułatwia życia pracodawcom. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że utrzymanie miejsc pracy w trudnym okresie może być zadaniem trudniejszym niż nam się wydaje. Jeżeli pracownicy zgadzają się na rozwiązania, które proponuje pracodawca, to doceńmy to. Doceńmy, że chce w okresie, gdy nie ma pracy, zastępować urząd pracy, podejmując się wypłaty jakiegokolwiek, nawet najniższego, wynagrodzenia i że chce razem z pracownikami przetrwać trudny okres. Jeżeli bowiem w tym czasie ktoś nie pracuje, to znaczy, że nie produkuje, tak więc przychody pracodawcy w tym okresie również się nie zwiększają. Tak więc zarzut, że te rozwiązania mogą pomóc tylko w zwalnianiu ludzi, wydaje się nie na miejscu.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to prosiłbym o ewentualną pomoc pana ministra lub panią senator, jeżeli chciałaby coś powiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym jeszcze przypomnieć – i o tym naprawdę warto pamiętać – że stosowanie ruchomego czasu pracy nie może naruszać pracowniczego prawa do nieprzerwanego odpoczynku dobowego i tygodniowego. Ponadto w art. 1401 §4 przyjęto jako zasadę, że ponowne wykonywanie pracy w tej samej dobie w ramach ruchomego czasu pracy nie stanowi pracy w godzinach nadliczbowych. Ruchomy czas pracy może zostać wprowadzony u danego pracodawcy w trybie art. 150, o czym mówił pan senator, w sposób analogiczny do przyjętego dla wydłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy, a ponadto na pisemny wniosek zainteresowanego pracownika. Ta ostatnia ewentualność będzie możliwa zarówno wówczas, gdy w zakładzie pracy w ogóle nie przyjęto – w trybie uzgodnień ze związkami zawodowymi albo przedstawicielami pracowników – systemu ruchomego czasu pracy, jak również wtedy, gdy przyjęto ruchomy czas pracy, ale pracownik jest zainteresowany innym rozkładem czasu pracy niż ten wynikający z ustaleń na szczeblu zakładowym.

Proszę państwa, tutaj jest naprawdę ogromna elastyczność. Oczywiście, powiem w ten sposób: jeżeli będzie się chciało zwolnić pracownika, to zarówno pan senator, jak i wszyscy siedzący na tej sali, wiedzą, że będzie to można zrobić. Ale absolutnie nie doszukiwałabym się w tej propozycji, w tej ustawie właśnie takiego zamiaru. To jest wyjście naprzeciw kłopotom – być może przejściowym – pracodawców. I nie uznawałabym tutaj rządu za głównego pracodawcę, dotyczy to bowiem poszczególnych zakładów pracy. I tam, na szczeblu zakładowym – przypomnę jeszcze raz – te porozumienia będą podpisywane przez związki zawodowe, będą nadzorowane, pilotowane i monitorowane przez Państwową Inspekcję Pracy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Więcej pytań nie ma… A, jednak jest.

Pan senator Kogut. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Kogut:

Dzisiaj jestem spokojny jak aniołek, ale po wysłuchaniu tej wypowiedzi muszę zadać pytanie. Pani Senator Sztark, w którym kraju Europy, poza Danią, jest dwunastomiesięczny okres rozliczeniowy czasu pracy? Niech mi pani powie.

(Senator Grażyna Sztark: Już, już…)

Poza Danią nigdzie.

Następna sprawa, do senatora Michalskiego. Drodzy Państwo, jeżeli mówimy o kodeksie pracy, to naprawdę trzeba wiedzieć, że teraz była taka możliwość – trzymiesięczny okres rozliczeniowy. Jeżeli Tychy tego nie stosowały, to do kogo należy mieć pretensje? Na te ustępstwa poszły związki zawodowe. Dlatego nie mówmy, że nie było takiej możliwości – możliwości były, ale ich nie wykorzystano.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Senator Grażyna Sztark: Ja już poszukam zaraz…)

(Głos z sali: Kwartalnie, czteromiesięczne…)

Senator Jan Michalski:

Panie Senatorze…

(Senator Grażyna Sztark: Chyba to Słowenia…)

Ja nie powiedziałem, nie przypominam sobie, żebym użył sformułowania, że nie było takiej możliwości. W sprawozdaniu z ustawy i posiedzenia komisji było przecież zaznaczone, że w dotychczasowym unormowaniu prawnym jest możliwość zastosowania okresu rozliczeniowego o długości do czterech miesięcy, w szczególnych przypadkach dłuższego. To jest nowość obejmująca dłuższe okresy – ten okres dwunastu miesięcy pojawia się tu jako maksymalny, co wcale nie znaczy, że ma to być aż do dwunastu miesięcy, może to być na przykład sześć. Ja nie podejrzewam, że zakładom pracy będzie zależało na tym, żeby wydłużać ten okres aż do dwunastu miesięcy w związku z tą przewidywaną trudną sytuacją. Spodziewam się raczej, że przy podejmowaniu decyzji będzie decydowała specyfika każdego zakładu. I taka decyzja będzie musiała być poparta zgodą związków lub reprezentacji pracowników.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, w informacji, które uzyskaliśmy podczas posiedzenia komisji, oprócz wymienionej Danii, o której pan mówił, mamy wymienione jeszcze Słowację, Czechy, Niemcy. Czternaście państw korzysta z podobnej czy z takiej samej możliwości, ale oczywiście są różne projekty. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Słucham tych zapewnień o tym, że związki zawodowe będą pilnowały… Zwróciłem uwagę na to, że u pracodawców będących osobami fizycznymi te regulacje znajdą się wyłącznie w umowie o pracę, która będzie zawierana bezpośrednio z pracownikiem. Nie będzie… U pracodawcy będącego osobą fizyczną – czytam art. 139 §4 – prowadzącego działalność itd., u którego nie działa organizacja związkowa, system przerywanego czasu pracy może być stosowany na podstawie umowy o pracę. Tak że będzie to ustalane w ramach umowy o pracę.

A moje pytanie dotyczy tylko statystyki. Czy komisja uzyskała informacje o tym, jak wielu pracowników dotyczyć będą zmiany regulowane i nadzorowane przez organizacje związkowe, a jak wielu pracowników będą dotyczyć te zmiany, gdzie będzie to ujęte tylko w umowie? Z danych statystycznych wynikałoby, że około 75% pracowników w Polsce zatrudnionych jest w małych zakładach, małych i średnich przedsiębiorstwach, gdzie będzie to uregulowane wyłącznie w umowie o pracę. Obawiam się – jest to już komentarz do pytań – że pracodawcy mogą nadużywać swojej dominującej pozycji w stosunku do pracowników i wymuszać niekorzystne rozwiązania w umowach o pracę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, nie uzyskaliśmy takich informacji, w związku z tym skieruję to pytanie do pana ministra. O hipotezach trudno byłoby rozmawiać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej zgłoszeń nie ma.

Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Radosław Mleczko chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie. Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przebieg dzisiejszej dyskusji przekonuje mnie o tym, że projekt, który złożyliśmy w komisji trójstronnej już kilkanaście miesięcy temu, projekt przewidujący likwidację dosyć skomplikowanego systemu czasu pracy, wielu systemów czasu pracy występujących w kodeksie i przekazujący partnerom społecznym możliwość organizowania czasu pracy, jest dobrym projektem i powinniśmy do niego wrócić. Będziemy do tego projektu wracać.

Dzisiaj rozmawiamy tylko o dwóch rozwiązaniach – to jest rezultat wielu lat doświadczeń i wielu miesięcy dyskusji w ramach komisji trójstronnej – które zdecydowaliśmy się przedstawić Sejmowi. Dyskutujemy dziś o dwóch istotnych zmianach. Czy dyskutujemy o wydłużeniu okresu rozliczeniowego z czterech do dwunastu miesięcy? Nie. Czy dyskutujemy o wydłużeniu okresu rozliczeniowego do sześciu miesięcy? Też nie. Czy dyskutujemy o wydłużeniu okresu rozliczeniowego do ośmiu miesięcy? Nie, nie dyskutujemy o tym. Dyskutujemy o możliwości wydłużenia okresu rozliczeniowego, która jest bardzo szczegółowo uwarunkowana w proponowanych zapisach.

Po pierwsze, chodzi o porozumienie ze związkami zawodowymi, jeśli działają w zakładzie pracy, a jeśli związki zawodowe nie działają w zakładzie pracy, to o porozumienie z reprezentacją pracowników wybraną w trybie przyjętym u danego pracodawcy.

Po drugie, to porozumienie, kopia tego porozumienia w trybie pilnym, a więc w ciągu pięciu dni, ma zostać przekazana do Państwowej Inspekcji Pracy.

Po trzecie, pracodawca zobowiązany jest do tego, aby każdemu pracownikowi objętemu tym wydłużonym okresem rozliczeniowym przedstawić co najmniej miesięczny rozkład czasu pracy i przekazać mu ten rozkład czasu pracy nie później niż na siedem dni przed rozpoczęciem tego miesięcznego okresu w formie pisemnej lub elektronicznej umożliwiającej zapoznanie się z nim.

Po czwarte – i tu przechodzę do jednego z wątków szczegółowych, które państwo poruszyli – minimalne wynagrodzenie. Wyjaśnijmy sobie od razu wszystkie wątpliwości. Nie chciałbym, żeby debata przyjęła charakter seminaryjny, ale będę odpowiadał również na te szczegółowe pytania, w takim zakresie, na jaki pozwala moja wiedza. Skąd ten przepis gwarantujący minimalne wynagrodzenie dla pracowników? Otóż… Na czym polega ten wydłużony okres rozliczeniowy z punktu widzenia wynagrodzenia dla pracownika? Jeżeli jestem wynagradzany według stawki miesięcznej, to każdego miesiąca, bez względu na to, czy pracowałem nieco dłużej, czy pracowałem nieco krócej, otrzymuję miesięczne wynagrodzenie, kropka. W związku z tym nie ma zagrożenia dla wynagrodzenia pracownika wraz z ewentualnym wydłużeniem okresu rozliczeniowego.

Pan senator poruszył jednak kwestię bardzo szczegółową, kwestię tych pracowników, którzy są wynagradzani według stawki godzinowej.

(Senator Jan Rulewski: Minimalnej.)

I teraz… Jeśli są wynagradzani według stawki godzinowej i w ciągu miesiąca pracują dłużej, to otrzymują wyższe wynagrodzenie, stosownie do liczby przepracowanych godzin. Ale jeśli zdarzyło się tak, że pracują znacznie krócej, o tyle krócej, że ich wynagrodzenie byłoby niższe niż wynagrodzenie minimalne, to z ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, Panie Senatorze, wynika, że to wynagrodzenie musi zostać podwyższone do minimalnego. A zatem pracownik, który w jednym miesiącu zarabiał więcej, bo pracował dłużej, zaś w następnym miesiącu ma tej pracy mniej, o tyle mniej, że zarabia poniżej wynagrodzenia minimalnego, z mocy ustawy ma to wynagrodzenie podwyższone. Dlaczego wprowadziliśmy do ustawy ten szczególny przepis w szczególnej sytuacji, kiedy ktoś mógłby nie pracować ani jednej godziny? Otóż Państwowa Inspekcja Pracy wskazała – my nie do końca się z tym zgadzaliśmy, ale przyjęliśmy te racje – że w sytuacji, w której ktoś nie przepracował ani jednej godziny, ustawa o minimalnym wynagrodzeniu może mu nie gwarantować tego minimalnego wynagrodzenia. Dlatego w tej wyjątkowej sytuacji, kiedy ktoś nie przepracował ani jednej godziny, z mocy ustawy o minimalnym wynagrodzeniu i tej zmiany, którą wprowadziliśmy, otrzyma to minimalne wynagrodzenie. Niezależnie od tego otrzyma wyższe wynagrodzenie wtedy, kiedy pracował dłużej.

Czy mogą być okresy kilku miesięcy takiego stanu faktycznego, w którym ten… Tak, wyliczyliśmy to skrupulatnie. Mogą to być niemal cztery miesiące. No to proszę mi pokazać pracodawcę, który tak chce zaplanować sobie pracę, żeby przez cztery miesiące płacić pracownikom za to, że nie przychodzą do pracy. Jaki ten pracodawca ma interes w tym, żeby płacić pracownikowi miesięczne wynagrodzenie – jeżeli jest wynagradzany według stawki miesięcznej – przez cztery miesiące za to, że nie przychodzi do pracy? A dlaczego ma płacić minimalne wynagrodzenie temu pracownikowi, któremu już wcześniej zapłacił według stawki godzinowej więcej? Czyli teraz niejako dodatkowo będzie mu płacił za to minimalne wynagrodzenie.

Pytali państwo, chyba również pan senator o to pytał, czy pracownik może wykonywać w tym czasie inną pracę. Chciałbym tu wprowadzić drobną modyfikację do tego, o czym mówił wcześniej pan senator Michalski: tak, z zastrzeżeniem, że musi pozostawać w gotowości do pracy u swojego pracodawcy, więc jeśli sytuacja wymagać będzie jego powrotu do pracy, to jest do tego zobowiązany, i musi to uwzględnić w swojej kalkulacji.

Znów wracam do tego: nie wydłużamy okresu rozliczeniowego, stwarzamy tylko możliwość jego wydłużenia w takich sytuacjach, kiedy jest to podyktowane racjonalnymi względami, uzgodnionymi z pracodawcami.

Pan senator poruszył kolejny wątek szczegółowy. Mam wrażenie, że odniósł się pan tutaj do stanu faktycznego z dziś, to znaczy do tak zwanego przerywanego czasu pracy, nie do wydłużonego okresu rozliczeniowego, tylko do przerywanego czasu pracy. Odniósł się pan tutaj do obecnego stanu faktycznego, w którym osoba fizyczna, w szczególności w rolnictwie i w hodowli, jeśli dobrze pamiętam, może stosować taki przerywany czas pracy u siebie. Taki jest stan na dzisiaj, jeżeli chodzi o przerywany czas pracy. W istocie nowelizacja przewiduje też pewne rozszerzenie wykorzystania przerywanego czasu pracy, który zresztą, na co zwracają uwagę pracodawcy, jest dla nich dosyć uciążliwy. Pamiętajmy, że za ten okres przerwy w pracy w danym dniu pracodawca musi pracownikowi zapłacić, więc musi to też wliczyć do swoich dodatkowych kosztów.

Ponieważ pan senator Kogut zechciał wrócić na to nasze spotkanie, to ja mam pewną refleksję związaną z pana pierwotnym pytaniem dotyczącym XIX wieku. Uważam, że poruszył pan bardzo ważny wątek i bardzo ważny temat. Z literatury, z historii znamy te czasy, w których ta elastyczność czasu pracy taka jak w „Ziemi obiecanej”… Pracownik nigdy nie widział o tym, czy będzie miał pracę, jak długo będzie mógł tę pracę wykonywać, czy jak długo będzie musiał ją wykonywać. Panie Senatorze, w moim przekonaniu poruszył pan jeden z najważniejszych tematów do dyskusji w zakresie czasu pracy, która nas czeka. Ten historyczny, dwudziestowieczny dorobek związków zawodowych, reprezentantów pracowników, który wyraża się tym, że ograniczone zostały godziny spędzane w miejscu pracy, ograniczony został ten czas pracy, ale i zabezpieczono warunki tej pracy… Bo w gruncie rzeczy kodeks pracy to przede wszystkim ochrona czasu i miejsca pracy w zakresie warunków tej pracy i jej bezpieczeństwa. Jesteśmy w XXI wieku i musimy się zmierzyć z pytaniem dotyczącym czasu i miejsca pracy rozumianych w duchu cywilizacji przemysłowej. Nikt nas z tego nie zwolni. Obecnie coraz częściej miejsce pracy nie jest związane z określonym czasem przebywania w tej pracy, a zwłaszcza z przebywaniem w tym samym miejscu w określonym codziennie wymiarze czasu pracy. I na to pytanie musimy poszukiwać odpowiedzi. Ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę i liczę na dalszą dyskusję w Wysokiej Izbie na ten temat, na dalszą dyskusję w komisji trójstronnej. Dlatego pierwotną propozycją ministerstwa pracy było odstąpienie od bardzo skomplikowanych systemów czasu pracy – jest ich wiele w naszym kodeksie, w dziale 6 kodeksu pracy – na rzecz zachowania norm ochronnych. I tutaj przewijał się ten wątek. Ja chciałbym bardzo zdecydowanie podkreślić, że proponowana zmiana nie ogranicza żadnych kodeksowych norm ochronnych. Cieszę się, że również przedstawiciele związków zawodowych… Podczas prac w komisji jednoznacznie sobie to wyjaśniliśmy. Przedstawiciele związków zawodowych mówili o tym, że może by wprowadzić dodatkowe normy ochronne. My nie likwidujemy żadnych norm ochronnych. Normy ochronne w zakresie czasu pracy, o czym mówił pan senator Michalski, takie jak nieprzerwany jedenastogodzinny odpoczynek wynikający z dyrektywy, nieprzerwany trzydziestopięciogodzinny odpoczynek tygodniowy, jak również normy ochronne dotyczące poszczególnych pracowników…

Padały tutaj pytania dotyczące tych dwunastu godzin. Nie ma w tej chwili na sali pana senatora Rulewskiego, ale chciałbym mu powiedzieć – przekażę mu to później – że już dzisiaj w oparciu o równoważny system czasu pracy można pracować po dwanaście godzin w okresie rozliczeniowym miesięcznym, dwu-, trzymiesięcznym, czteromiesięcznym. To nie jest żadna nowość. Równoważny czas pracy przewiduje takie rozwiązanie i nadal będzie przewidywał. Natomiast rozliczenie tego okresu może być dłuższe, o ile pracownicy co do tego się dogadają.

I kolejna bardzo ważna kwestia, która została tutaj poruszona. Kilka tygodni temu miałem okazję rekomendować czy prezentować Wysokiej Izbie projekt rządowy dotyczący urlopów rodzicielskich. Chciałbym zwrócić uwagę na korespondencję pomiędzy tamtymi rozwiązaniami i rozwiązaniami, jakie proponujemy w tej chwili w zakresie ruchomego czasu pracy. Tak jakoś skupiliśmy się jedynie na tym wydłużonym okresie rozliczeniowym i umyka nam gdzieś kwestia ruchomego czasu pracy. Otóż mamy tu wpisanie do kodeksu pracy jasnych zasad dotyczących możliwości korzystania z ruchomego czasu pracy. Co to znaczy? To znaczy, że w zakładzie pracy na podstawie porozumienia… Możemy się dogadać, że zaczynamy pracę na przykład między godziną 7.00 a 11.00. Jeśli przychodzi pan o 7.00 – to dobrze; jeśli o 8.00 – też dobrze. Ważne, że pracuje pan osiem godzin. My nie zmieniamy tej normy. Podstawowa norma czasu pracy to osiem godzin dziennie, czterdzieści godzin tygodniowo. W związku z tym może pan zacząć wcześniej, ale wówczas później pan skończy. A jeżeli nie satysfakcjonuje pana rozwiązanie przyjęte w zakładzie pracy – to, że pracę zaczynamy między godziną 7.00 a 11.00 – bo z jakichś powodów chciałby pan rozpoczynać pracę między godziną 6.00 a 10.00, to może pan złożyć w tej sprawie indywidualny wniosek do pracodawcy. My pozostawiamy to rozwiązanie. To nie jest wniosek wiążący, bo pracodawca musi mieć możliwość organizacji czasu pracy zgodnie z racjonalnymi przesłankami, ale może pan skorzystać z tej drogi. Kiedy przypominam sobie kwestie związane z łączeniem życia zawodowego z osobistym mające wyraz w rozwiązaniach dotyczących urlopu rodzicielskiego… Oboje rodzice mogą łączyć opiekę nad dzieckiem z pracą w wymiarze do pół etatu. Jak to sobie ułożą, co wynegocjują z pracodawcą w związku z tym ruchomym czasem pracy, to zależy od nich i od tego pracodawcy. Czy będą w tym zakresie, w zakresie ruchomego czasu pracy, wydłużonego okresu rozliczeniowego, jakieś uchybienia, czy będą jakieś niedoskonałości, czy próby nadużywania tego mechanizmu? Pewnie tak. Czy dzisiaj ich nie ma? Państwowa Inspekcja Pracy skrupulatnie to bada. W związku z tym, to Państwowa Inspekcja Pracy – przypomnę – podlegająca Sejmowi, Radzie Ochrony Pracy, będzie naszym partnerem w procesie monitorowania funkcjonowania tej ustawy. Co nam daje poczucie pewnej… pewność, że ta ustawa nie będzie nadużywana? No właśnie doświadczenie związane z ustawą antykryzysową.

Chciałbym przypomnieć, Wysokiej Izbie, że te propozycje, które tutaj składamy, nie są nowością. Te propozycje funkcjonowały w przepisach polskiego prawa przez ponad dwa lata. W tym czasie z rozwiązań dotyczących wydłużonego okresu rozliczeniowego skorzystało tysiąc siedemdziesiąt pięć firm, to rozwiązanie objęło około stu tysięcy pracowników. Skąd to wiemy? No wiemy od Państwowej Inspekcji Pracy, dlatego że tak jak dziś proponujemy, tak i wówczas każdy z pracodawców był zobowiązany do poinformowania w ciągu pięciu dni Państwową Inspekcję Pracy… Przepraszam, nie do poinformowania. Był zobowiązany do przesłania kopii porozumienia, dlatego że w czasie obowiązywania ustawy antykryzysowej zostały zawarte ze związkami zawodowymi nie tylko układy zbiorowe, lecz także porozumienia i kopie tych porozumień muszą być przekazane do Państwowej Inspekcji Pracy. Taki mechanizm proponujemy i taki mechanizm chcemy przekazać do dyspozycji pracodawcom. Czy to będzie mechanizm, który będzie najdoskonalszym kołem ratunkowym dla rynku pracy? Pewnie niekoniecznie, pewnie będzie jednym z wielu. Będzie instrumentem, z którego skorzysta tylko pewna grupa przedsiębiorstw przygotowanych do tego, żeby tę dodatkową pracę związaną z przewidywaniem rozwoju sytuacji na rynku wykonać, przygotowanych do tego, żeby to zatrudnienie rzeczywiście było kształtowane w elastyczny sposób, tak, jakbyśmy tego chcieli. Wierzymy, że te porozumienia będą również szansą na wzmocnienie dialogu na poziomie zakładu pracy, dlatego że związek zawodowy otrzymujący, w cudzysłowie, instrument negocjacji z pracodawcą w zakresie wydłużonego okresu rozliczeniowego może negocjować również w ramach tego samego, tak go nazwijmy, pakietu inne kwestie.

Kontekst europejski. Pan senator Kogut poruszył tę kwestię. Ja uzupełnię to, o czym powiedziała pani senator Sztark. Z naszych informacji wynika, że w Unii Europejskiej z możliwości wydłużonego okresu rozliczeniowego do dwunastu miesięcy korzystają następujące kraje: Czechy, Słowacja, Niemcy, Austria, Wielka Brytania, Dania, Grecja, Portugalia, Hiszpania, Włochy, Irlandia, Szwecja, Łotwa, Estonia. To są te przypadki, które badaliśmy…

(Senator Stanisław Kogut: Prawie wszystkie, a co innego mówią dyrektywy…)

Dyrektywy umożliwiają, Panie Senatorze, wprowadzenie takiego rozwiązania, a my jesteśmy zobowiązani przed Wysoką Izbą do tego, żeby z najwyższą starannością przedstawić informację, którą pozyskaliśmy, również od naszych partnerów w Unii Europejskiej.

Mam nadzieję, że odniosłem się do większości wątków, które zostały poruszone. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę jeszcze chwilę zostać.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę trzymać rękę w górze. Proszę, żeby pan senator zapisywał.

Wcześniej zgłosili się panowie senatorowie: Jackowski, Knosala, Kogut. W tej kolejności rozpoczynamy serię pytań.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jak to było z tym słynnym posiedzeniem komisji trójstronnej, na którym strona rządowa oskarżyła centrale związkowe, że bezpodstawnie został zerwany dialog społeczny, a związkowcy przedstawili stanowisko, że rząd nie przeprowadza z nimi konsultacji w sposób taki, jak jest to normalnie przyjęte? Chodziło o to, że w trakcie procedowania i ustalania pewnych reguł… Dotyczy to między innymi tej ustawy, którą dzisiaj procedujemy tutaj w Wysokiej Izbie. Związkowcy twierdzili, że to nie ma nic wspólnego z dialogiem, ponieważ projekt już jest poddany obróbce parlamentarnej, a rząd dopiero chciałby rozmawiać o tym projekcie. Może pan minister ustosunkowałby się do tej sytuacji na posiedzeniu w komisji trójstronnej, ponieważ ona ma istotne implikacje w dalszej eskalacji protestów, które są zapowiadane na jesień i które, jak się wydaje, z uwagi na obecne relacje rządu z centralami związkowymi, są nieuniknione. A więc kto będzie ponosił odpowiedzialność za kryterium uliczne jesienią? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Czy mam odpowiadać od razu?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, Panie Ministrze, jeszcze chwilę.

Chciałbym przeczytać nazwiska senatorów, których zapisaliśmy: panowie senatorowie Augustyn, Matusiewicz, Kraska, Zając, pani senator Czudowska.

Czy ktoś jeszcze?

(Senator Tadeusz Kopeć: Wojciechowski i Paszkowski.)

Proszę pana senatora Knosalę o zabranie głosu.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym, Panie Ministrze, nawiązać do tego, co pan powiedział o elastyczności w zakresie ułożenia harmonogramu działań w ramach rodziny, przez męża i żonę. Czy pracownik będzie miał w takiej sytuacji – mówię o tej elastyczności – prawo sam zdecydować o tym, czy chce skorzystać z gwarancji minimalnej, jedenastogodzinnej przerwy w pracy, gdyby tak się złożyło, czy też może zdecydować, żeby było inaczej?

I kolejne pytanie. Podał pan minister informację o tym, w jakim zakresie była stosowana ustawa z dnia 1 lipca 2009 r. o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców do końca 2011 r. Ponad tysiąc firm, sto tysięcy pracowników. I moje pytanie byłoby takie: czy w związku z nową propozycją były przeprowadzane jakieś analizy dotyczące potencjalnego zainteresowania pracodawców wprowadzeniem tych rozwiązań? Chodzi mi w szczególności o możliwość wydłużenia okresu rozliczeniowego do dwunastu miesięcy oraz o umożliwienie pozostawienia pracownika na, że tak powiem, minimalnym wynagrodzeniu w takim okresie, bez obowiązku wykonywania pracy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie. Czy Polska jest członkiem Unii Europejskiej i Międzynarodowej Organizacji Pracy? Jest. To dlaczego łamany jest art. 6 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2003 r., który jasno mówi, że tygodniowy czas pracy z godzinami nadliczbowymi to jest czterdzieści osiem godzin? Najdłuższy okres rozliczeniowy to cztery miesiące. Tu łamana jest także konwencja nr 135 Międzynarodowej Organizacji Pracy.

Następne pytanie, Panie Ministrze. Wszyscy uciekali od odpowiedzi. W Polsce w roku 2012 wynagrodzeń nie otrzymało siedemdziesiąt jeden tysięcy pracowników. W stosunku do roku 2011 jest tu wzrost ze 140 milionów do 230 milionów. Wykryła to Państwowa Inspekcja Pracy. Jest to wzrost o 66%, a jeśli chodzi o godziny nadliczbowe – o 33%. Drodzy Państwo, nie czarujmy się, że ta cała nowelizacja kodeksu pracy nie wychodzi naprzeciw pracodawcom. Związki traktuje się tu naprawdę niepoważnie.

Kolejne pytanie. Jak pan zareaguje… Mówi się o reprezentancie załogi, o tym, że to pracodawca wybiera… A jak sobie wybierze szwagra? Co wtedy będzie? Nie chciałbym dalej ciągnąć, przedłużać.

Układy zbiorowe. Panie Ministrze, jak związki będą silne, to nie wypowiedzą zakładowych układów zbiorowych pracy i żadnego takiego czasu pracy nikt faktycznie nie wprowadzi. Jest to antyludzka nowelizacja kodeksu. Niech mnie pan nie przekonuje. Ja później powiem w wystąpieniu, jakie zyski z tego wszystkiego będą mieli pracownicy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Pan senator Jackowski zadał pytanie o posiedzenie komisji trójstronnej, jak rozumiem, nieco wykraczające poza temat dzisiejszego posiedzenia. Rozumiem, że pytał pan o ostatnie posiedzenie plenarne komisji trójstronnej, podczas którego przedstawiciele związków zawodowych opuścili salę posiedzeń, przekazując na ręce pana premiera i na ręce przewodniczącego komisji trójstronnej, ministra pracy stosowny dokument podpisany przez szefów central. Jak rozumiem, odnosi się pan do tego wydarzenia, chciałbym zatem powiedzieć, że… Może zacznę od szczegółów, a mianowicie od kwestii dotyczących konsultacji projektu, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad.

Wszystko zaczęło się od porozumienia partnerów społecznych. Na początku było porozumienie partnerów społecznych, związków zawodowych i pracodawców. To było porozumienie zawarte przed przygotowaniem ustawy antykryzysowej, porozumienie które przewidywało możliwość wydłużenia okresu rozliczeniowego. Na postawie tego porozumienia partnerów społecznych zostały sformułowane przepisy ustawy antykryzysowej, w tym rozwiązania dotyczące czasu pracy i możliwości wydłużenia okresu rozliczeniowego. Przepisy, które dotyczą możliwości wydłużenia okresu rozliczeniowego, stanowią co do zasady przeniesienie rozwiązań z ustawy antykryzysowej, czyli rozwiązań, które funkcjonowały przez ponad dwa i pół roku.

Kiedy zbliżał się do końca czas, że ustawa antykryzysowa… to znaczy, kiedy zbliżał się do końca rok 2011, uznaliśmy za stosowne przedstawienie partnerom społecznym w zespole do spraw prawa pracy w komisji trójstronnej trzech możliwych scenariuszy dotyczących wykorzystania doświadczeń wynikających z obowiązywania ustawy antykryzysowej. Pierwszy scenariusz zakładał przedłużenia działania tych elementów, które były ujęte w ustawie antykryzysowej, a dotyczyły czasu pracy. Drugi scenariusz dotyczył nowej, tak to nazwijmy, ustawy epizodycznej czy specustawy, która miałaby obowiązywać przez jakiś. Możliwe było również wprowadzenie do kodeksu pracy rozwiązań, które… W każdym razie zaczęliśmy w ramach komisji trójstronnej pracować nad takimi właśnie scenariuszami. Jak już wspominałem, jest duży projekt, który… Nie będę teraz poświęcał czasu Wysokiej Izby na omawianie… Mam nadzieję, że kiedyś dojdzie do dyskusji na temat tego dużego projektu, który jest z dużym zainteresowaniem przyjmowany zarówno przez związkowców, jak i przez pracodawców.

Rozpoczął się proces konsultacji, który trwał… Musiałbym teraz tak na szybko policzyć, ile miesięcy. Według mojej wiedzy odbyło się co najmniej kilkanaście formalnych posiedzeń zespołu do spraw prawa pracy. Do tego pięć lub sześć… Nie potrafię w tej chwili tego odtworzyć, ale szczegóły na ten temat przekazaliśmy panu przewodniczącemu Dudzie, ponieważ o to prosił. Minister pracy wystosował odpowiednie pismo, gdzie przedstawił raport dotyczący tych konsultacji.

Oprócz tego z naszej inicjatywy, z mojej inicjatywy zaprosiliśmy partnerów społecznych na rozmowy eksperckie dotyczące tego projektu do ministerstwa pracy. Tych rozmów, spotkań też odbyło się kilka. W oparciu o te konsultacje doszliśmy do takiego punktu… Podczas konsultacji uznaliśmy, że jeżeli chodzi o możliwość wprowadzenia wydłużonego okresu rozliczeniowego, to – mówię to z pełną odpowiedzialności – co do zasady nie ma różnicy pomiędzy partnerami społecznymi.

Ze strony związków zawodowych pojawił się postulat, żeby tę możliwość ograniczyć do tak zwanych układów branżowych, czyli żeby niejako związki zawodowe miały wyłączność na możliwość wydłużenia okresu rozliczeniowego do dwunastu miesięcy. W ramach tej koncepcji inne zakłady pracy, inni pracodawcy mogliby przystępować do przygotowanych w ten sposób układów branżowych.

Analizowaliśmy tę sytuację w różnych aspektach i z różnych punktów widzenia. Uznaliśmy, że wprowadzenie takiego rozwiązania nie jest w tej chwili możliwe i że powinniśmy odwołać się do rozwiązania wynegocjowanego wcześniej przez partnerów społecznych i wykorzystanego w ustawie antykryzysowej. W ten sposób na początku funkcjonowania tej ustawy – państwo zapewne zdają sobie z tego sprawę – wyeliminowalibyśmy bardzo znaczną część podmiotów, które… Pozbawilibyśmy je możliwości skorzystania z tego rozwiązania. Powstałaby sytuacja, w której ta możliwość byłaby znacznie ograniczona.

To wszystko oczywiście nie zamyka pola do dyskusji, pola do rozważań. Ja deklarowałem i deklaruję, że do projektu tak zwanej dużej nowelizacji działu VI kodeksu pracy powrócimy, bo jest to nowocześnie napisany i spójny projekt, w naszej ocenie w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej i wszelkimi innymi wiążącymi nas zobowiązaniami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Pan senator oczekuje ode mnie pewnej konkluzji, a nie tylko relacji z tego, co już się wydarzyło, jeśli chodzi o dialog na ten temat. Mogę tu z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że dialog dotyczący zmian w kodeksie pracy prowadzony był z najwyższą starannością i trwał… Gdybyśmy sięgnęli do przeszłości, do porozumienia partnerów społecznych, to okazałoby się, że trwał ponad pięć lat, a gdybyśmy sięgnęli tylko do konsultacji odbywających się w ramach zespołów merytorycznych komisji trójstronnej, to pewno wyszłoby nam mniej więcej jakieś półtora roku, do dwóch lat. Tyle czasu trwały rozmowy na ten temat, zanim projekt został skierowany do formalnych konsultacji. Jedyna uwaga, o której mogę tutaj otwarcie powiedzieć, pojawiła się wtedy, kiedy projekt został już skierowany do konsultacji, tych ustawowych konsultacji, po rozmowach w zespole do spraw prawa pracy komisji trójstronnej, i dotyczyła możliwości – jeśli dobrze pamiętam, był to postulat jednego ze związków zawodowych – dodatkowej konsultacji podczas posiedzenia plenarnego komisji trójstronnej, to był już właśnie etap tych konsultacji w trybie ustawowym. Wcześniej zaś… Projekt, tak jak mówię, był poprzedzony bardzo starannymi konsultacjami z partnerami społecznymi. I bez cienia obłudy, bez cienia hipokryzji z tego miejsca, publicznie chcę bardzo podziękować partnerom społecznym i związkom zawodowym, ekspertom związków zawodowych, za ich wielką ekspercką pracę. Nie mówię o tym dlatego, żeby zyskać poparcie dla tego projektu, dlatego że jesteśmy w takim miejscu, w jakim jesteśmy. Mówię o tym dlatego, iż jestem przekonany… Dołożymy starań, żeby na gruncie tego projektu pracować dalej wspólnie właśnie z przedstawicielami związków zawodowych. To jest również odpowiedź na pana pytanie, Panie Senatorze. Tak, jestem przekonany o tym, że również z państwa pomocą i wsparciem wyjaśnimy wątpliwości czy nieporozumienia dotyczące tego projektu i usiądziemy wspólnie w komisji trójstronnej do pracy nad dalszymi rozwiązaniami, bo XXI wiek tego od nas wymaga. Ten skomplikowany system czy komplikacja systemów czasu pracy w kodeksie pracy wymaga poważnej dyskusji i poważnej rewizji, tak aby kodeks, jak mówił pan senator Kogut, był tym, czym powinien być kodeks, a partnerzy społeczni rozstrzygali szczegółowe sprawy na swoim poziomie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

Już trzy czy nawet cztery pytania… A więc jeśli mogę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, proszę skończyć odpowiadać na ten zestaw pytań.)

Teraz pytanie pana senatora Knosali, dotyczące harmonogramu pracy, tego, czy pracownik będzie mógł skorzystać z minimalnej… Aha, norma ochronna. Normy ochronne wynikają z dyrektywy, normy ochronne wynikają z kodeksu pracy. Pracownik – nie wiem, czy to dobrze, czy nie – nie ma w tej sprawie, mówiąc kolokwialnie, wiele do powiedzenia. Norma ochronna to jest… Nie można sobie o tym elastycznie decydować. Możemy dyskutować na gruncie filozofii, etyki, we wszelkich innych kontekstach na temat tego, czy to dobrze, czy źle, ale fakt jest faktem – jedenaście godzin nieprzerwanego dobowego odpoczynku, trzydzieści pięć godzin nieprzerwanego tygodniowego odpoczynku. Tak wynika z dyrektywy, tak jest w przepisach kodeksu pracy i nie planujemy tego zmieniać, żeby była jasność.

A analizy, o których pan senator mówił… Oczywiście analizy są przez nas prowadzone, na podstawie różnych źródeł. Znakomitym źródłem jest raport Państwowej Inspekcji Pracy, do którego lektury zachęcam. Z tego raportu wynika, jakie firmy korzystały z tego rozwiązania, czy były to tylko małe firmy, czy tylko duże firmy, czy korzystały z sześciu miesięcy, czy z dwunastu, a może z ośmiu itd. Ten raport umieszczony jest na stronach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jest powszechnie dostępny, tak że jeżeli państwo senatorowie chcieliby zapoznać się z jego szczegółami, to serdecznie zachęcam. Oczywiście źródłem wiedzy na ten temat jest dla nas również dialog z partnerami społecznymi. Zdaję sobie sprawę z tego, że mówię to w szczególnym momencie, tutaj, publicznie, ale mówię to z pełnym przekonaniem. Jest to taki szczególny moment i szczególny etap tego dialogu, dlatego że opinie pracodawców i reprezentantów związków zawodowych pogłębione dokonywanymi przez nich analizami są dla nas źródłem wiedzy na ten temat. Takim źródłem jest również współpraca z innymi państwami członkowskimi. Ja akurat, jeżeli chodzi o dyrektywę o czasie pracy, to mogę długo o niej opowiadać, bo uczestniczyłem w negocjacjach dotyczących jej ewentualnych zmian. Teraz piłka jest po stronie partnerów społecznych na poziomie europejskim i oni, mamy nadzieję, będą przedstawiać Komisji Europejskiej swoje rozwiązania.

Chciałbym zapewnić pana senatora, przechodząc do odpowiedzi na pana pytanie, że zarówno w sprawie konwencji nr 135 Międzynarodowej Organizacji Pracy, jak i zgodności przepisów z dyrektywą o organizacji czasu pracy udzieliliśmy partnerom społecznym odpowiedzi, wyjaśniliśmy im, dlaczego ta dodatkowa ochrona – podkreślam, że pracownicy, którzy będą negocjować z pracodawcą również to rozwiązanie, są pracownikami chronionymi… Ta dodatkowa ochrona, o której pan senator mówił, jest ochroną, która nie byłaby w naszej ocenie uzasadniona. Byłaby to już w naszych przepisach bodaj ponad czterdziesta szczególnie chroniona grupa pracowników i mielibyśmy kolejną sytuację, w której do wynegocjowania rozwiązania szczegółowego w danej firmie wprowadzalibyśmy kolejną grupę szczególnie chronionych pracowników. Na temat zasad ich ochrony kodeks pracy mówi bardzo jasno.

Co do zgodności z dyrektywą Unii Europejskiej – pan senator odwoływał się tutaj do artykułów, których absolutnie nie kwestionujemy. Ośmiogodzinny tydzień pracy i czterdziestogodzinny tydzień pracy są pewną podstawą; z kolei art. 17 i 18 tej dyrektywy przewidują, w jakim trybie ten okres rozliczeniowy w sytuacjach wyjątkowych może być przedłużony. Tryb wynikający z art. 17 jest nieco inny od trybu wynikającego z art. 18. W każdym razie wydaje się, że zastosowane rozwiązanie będzie… To znaczy minister spraw zagranicznych, jako organ właściwy do oceny zgodności z prawem Unii Europejskiej, wydał ocenę co do zgodności procedowanego projektu.

Chciałbym też zachęcić pana senatora do lektury pewnego zestawienia. Pan tutaj tak mówił o tym szwagrze, z pewnym lekceważeniem i pewną ironią, i o tym, że ta reprezentacja będzie niewłaściwa… Otóż ta instytucja reprezentacji wybranej u danego pracodawcy nie jest czymś nowym w polskim kodeksie pracy, jest instytucją, która już funkcjonuje. I odnosi się do bardzo wielu kwestii, również tak istotnych jak zawieszenie stosowania w całości lub w części przepisów prawa pracy w zakładzie – art. 9, a w wielu innych rozwiązaniach… Nie kwestionuję tego, że będą się zdarzać sytuacje, w których moglibyśmy dyskutować tutaj, w Senacie, nad pewną prawidłowością procesu wyboru pracowników, ale nie jest to nowa instytucja, jest to instytucja, która ma swoją tradycję. Jest to też instytucja na tyle elastyczna, żeby reagować na potrzeby w danym zakładzie pracy. Myśmy w toku pracy w komisji trójstronnej nawet przedstawili propozycję czy projekt tego, jak wybierać tego pracownika czy tych pracowników, ogółem tę reprezentację, ale diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach. I jak zaczęliśmy się zastanawiać razem z pracodawcami i z pracownikami nad tym, jak to zapisać, żeby było to adekwatne do sytuacji firmy, która zatrudnia trzech, pięciu, pięciuset, dwustu, dwa tysiące pięciuset pracowników… Panie Senatorze, nie wszędzie działają związki zawodowe, a rada pracowników, zgodnie z ustawą o informowaniu pracowników, służy do określonych celów.

Pan senator…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę panów senatorów o ciszę.)

Pan senator powiedział również, kończąc swoją wypowiedź: niech mnie już pan minister nie przekonuje. No, ja będę pana senatora przekonywał – z szacunku dla Wysokiej Izby, dla Senatu, dla pana senatora. Na tym polega moja rola. Nie na tym, żeby tutaj wygłaszać płomienne przemówienia, tylko na tym, żeby starać się precyzyjnie odpowiadać na pytania zadawane przez państwa senatorów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Augustyn, a potem senator Matusiewicz i senator Kraska.

Rozpoczyna pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, dwie sprawy.

Wyrażany był tu niepokój co do tego, że interesy pracowników niepełnosprawnych nie będą właściwie chronione ze względu na te przepisy ustawy. Ja tego tak nie rozumiem, wiem, że ta ustawa w żadnej mierze nie uchyla zawartych w innych ustawach przepisów dotyczących ochrony osób niepełnosprawnych, ale prosiłbym, żeby to jednak wyartykułować.

I druga sprawa. Odnosi się ona akurat do tego, co pan minister przed chwilą mówił. Czy mógłby pan wskazać przykłady wskazujące na to, że już dzisiaj w oparciu o istniejące przepisy, na zasadach ustalonych właśnie w firmie wyłaniane są reprezentacje pracownicze w zakładach, w przedsiębiorstwach? Czy wiemy, że załogi potrafią wyłaniać takie reprezentacje? Czy to się dzieje? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak wiadomo, ustawa sejmowa stanowi kompilację dwóch projektów, rządowego i poselskiego. Ja chciałbym się skupić na jednym z elementów projektu poselskiego. Chodzi o przerywany czas pracy. Nowe brzmienie art. 139 §3, 1401 ma tutaj istotne znaczenie, bo przerywany czas pracy, jeżeli ta praca jest wykonywana w ciągu doby, stanowi podstawę do tego, żeby pracodawca nie płacił za godziny nadliczbowe. Czy projekt poselski był konsultowany w komisji trójstronnej, czy te wszystkie elementy były konsultowane, czy doszło do zaniedbania ze strony rządowej? Bo jeśli to wszystko, co zostało wprowadzone w zakresie przerywanego czasu pracy i innych kwestii, nie było konsultowane, to mamy tu do czynienia z naruszeniem ustawy o komisji trójstronnej, a także naruszeniem konwencji nr 135 MOP. A to już jest podstawa do skutecznej skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jako trzeci pan senator Kraska. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy jest prawdą, że w ciągu ostatniego roku ponad 1/3 pracowników małych i średnich przedsiębiorstw musiała zamienić swoje umowy o pracę na tak zwane umowy śmieciowe? Czy państwo posiadacie takie dane?

I drugie pytanie: ile osób będzie zmuszonych do zaakceptowania nowych warunków pracy, zmieniających okres rozliczeniowy czasu pracy? I czy to spowoduje wzrost bezrobocia, czy wręcz odwrotnie – powstaną nowe miejsca pracy? Według państwa oczywiście.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Może teraz spróbuję odpowiedzieć krótko, bo podczas poprzedniej odpowiedzi troszkę się rozgadałem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To zależy od pana.)

…więc może już nie nadużywajmy cierpliwości Wysokiej Izby.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Sprawa jest ważna, więc…)

Panie Senatorze, oczywiście zapewniam, że ta ustawa w żaden sposób nie ingeruje w zakres ustaw dotyczących ochrony pracy osób niepełnosprawnych, w związku z tym nie zmusza takich osób… nie tworzy takich warunków, w których te osoby mogłyby czy musiałyby pracować w wymiarze większym niż zgodny z rozwiązaniami przyjętymi w innych ustawach.

Wspomniałem o tych rozwiązaniach, które wynikają z kodeksu i w których jest już stosowana instytucja reprezentacji pracowników wybranej u danego pracodawcy. Wskazałem na art. 9, który mówi o możliwości zawieszenia – w całości lub w części – stosowania przepisów prawa pracy. Ale mogę wskazać również na bardzo ważny artykuł czy część kodeksu, która wywodzi się z porozumienia partnerów społecznych. Mam tu na myśli kwestię telepracy. W przypadku telepracy partnerzy społeczni – najpierw na poziomie europejskim, potem nasi partnerzy społeczni – dogadali się ze sobą co do tego, w jaki sposób wybierać reprezentacje pracowników. Zastosowali dokładnie to rozwiązanie: związki zawodowe, a jeżeli związków zawodowych nie ma, to reprezentacja pracowników wybrana w zgodzie z przyjętymi u danego pracodawcy rozwiązaniami. I to wynika z porozumienia partnerów społecznych, którzy takie rozwiązanie w odniesieniu do telepracy zastosowali.

Artykułów, które w bardziej lub mniej pośredni sposób wiążą się z tym pytaniem, jest w kodeksie co najmniej kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt, tak więc jeżeli pan senator pozwoli, to przekażę również takie pisemne, szczegółowe zestawienie dotyczące możliwości skorzystania z tej instytucji.

Pan senator Matusiewicz zadał bardzo istotne pytanie. Ja zupełnie się nie zgodzę z tym, że projekt jest kompilacją projektu rządowego i projektu poselskiego. To jest projekt rządowy, do którego zostały wprowadzone pewne poprawki. Pan senator wskazał na być może najistotniejszą z nich, a mianowicie na przerywany czas pracy. Rzeczywiście, w toku prac w Sejmie pojawiało się wiele projektów czy propozycji albo wynikających z projektu poselskiego, albo zgłaszanych przez pracodawców czy związki zawodowe, ale te projekty, te propozycje nie zostały przyjęte. Nie ma na przykład tych propozycji, które już od miesięcy funkcjonują w obiegu publicznym, że oto obniżone zostaną dodatki za pracę w godzinach nadliczbowych. Nic z tych rzeczy. Tego nie ma i nie było w projekcie rządowym. Wiemy, że na temat godzin nadliczbowych i sposobu ich funkcjonowania trzeba dyskutować, bo chociaż jest to instytucja, która ma swoją historyczną tradycję, to należy zastanawiać się nad tym, jak ją modyfikować. Ale projekt rządowy tego nie zawierał.

Pan senator tymczasem skupił się na pytaniu, czy przerywany czas pracy był konsultowany. Otóż mogliśmy uwzględnić możliwość stosowania przerywanego czasu pracy dlatego, że ta kwestia była przedmiotem konsultacji w komisji trójstronnej, w zespole prawa pracy – niezależnie od tego, czy znalazła się w projekcie poselskim – ponieważ jest częścią projektu ministra pracy i polityki społecznej, który to projekt został złożony do komisji trójstronnej jako ten tak zwany duży projekt nowelizacji działu VI. I kwestia przerywanego czasu pracy była tam również przedmiotem dyskusji. Partnerzy społeczni otrzymali, także w formie pisemnej, ten projekt do konsultacji. W związku z tym mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że istotnych uwag dotyczących przerywanego czasu pracy w kontekście tamtych dwóch rozwiązań, a mianowicie wydłużonego okresu rozliczeniowego i ruchomego czasu pracy, nie było. O tym, jakie były różnice między partnerami, mówiłem wcześniej.

Pan senator Kraska pytał o umowy śmieciowe i konsekwencje wprowadzenia tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z publikowanymi danymi wciąż – wbrew pewnej publicznej dyskusji – utrzymują się mniej więcej te same proporcje, jeśli chodzi o ilość umów o pracę na czas nieokreślony, umów o pracę na czas określony i umów cywilnoprawnych. Staramy się nie używać pojęcia „umowa śmieciowa” ze względu na szacunek dla wszystkich osób, które w zgodzie z przepisami prawa wykonują pracę na podstawie takich umów. Tak więc te proporcje utrzymują się mniej więcej na tym samym poziomie. Dzisiaj była ciekawa publikacja dotycząca tego, w jaki sposób umowy cywilnoprawne wykorzystywane są przez osoby… to znaczy korzystają z nich na rynku pracy osoby bardzo młode i starsze. To bardzo ciekawa publikacja, nie pamiętam już dzisiaj jej źródła… To jest część analizy profesora Czapińskiego „Diagnoza…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: „Diagnoza społeczna”.)

…społeczna”. Tak. Ostatnie wydanie „Diagnozy społecznej” wskazuje właśnie na ciekawe kwestie – wymagające również pogłębionej refleksji z naszej strony – dotyczące tego, że właśnie młodzi ludzie bardzo często są zatrudniani na podstawie umów cywilnoprawnych. Potem liczby zdecydowanie spadają, kolejne są umowy o pracę.

Tak, jesteśmy przekonani, mamy taką nadzieję, że proponowane przez nas rozwiązania – podkreślam: są to rozwiązania, które wymagają zgody partnerów społecznych – ułatwią pracodawcom zachowanie miejsc pracy, a dzięki ułatwieniu ich zachowania i stworzeniu warunków do rozwoju przedsiębiorstw również ułatwią tworzenie miejsc pracy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz, w kolejności: pan senator Zając, pani senator Czudowska i pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, pan senator Zając.

(Senator Jan Filip Libicki: Czy jestem zapisany, Panie Marszałku?)

Oczywiście, Panie Senatorze, nic tutaj nie zginie… nikt nie zginie.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ośmiogodzinny czas pracy – jako pewna zdobycz, powiedzmy, klasy robotniczej…

(Senator Jan Rulewski: Piłsudskiego.)

(Senator Stanisław Kogut: Dziadka, Piłsudskiego.)

…pochodząca z dawnych czasów – niewątpliwie przeżył się.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Niewątpliwie… Przepraszam, nie usłyszałem.)

Mówię o tym, że ośmiogodzinny dzień pracy jako pewna norma, którą kiedyś wywalczyła sobie klasa robotnicza, niewątpliwie przeżył się. Erozja jest oczywista, stało się tak ze względów technologicznych, ze względów rozliczeniowych. W tej chwili można byłoby podać wiele argumentów, dlaczego zmiany muszą tutaj nastąpić. Pewne elementy uelastycznienia tego systemu muszą się pojawić, ponieważ jeżeli tego nie zrobimy, te elementy wejdą, już wchodzą, bocznymi drzwiami.

Ciekawostką, w sensie obserwacji socjologicznej, jest to, że wiele osób, które kiedyś walczyły o ten ośmiogodzinny dzień pracy, no, musiało przejść w tej chwili na drugą stronę. To jest oznaka czasu dzisiejszego i, jak się wydaje, nawet pewien moment historyczny.

Z drugiej strony mam pewną troszeczkę cyniczną obserwację…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …która to zakończy się pytaniem…)

Tak, oczywiście, to jest wstęp.

Mianowicie ta nowa forma jest jakimś sposobem realizacji idei umów śmieciowych, bo jednymi drzwiami ją wyrzucamy, a ona wchodzi drugimi. I to jest też pewna wątpliwość.

Teraz przechodzę do podstawowego problemu, który chciałbym przedstawić. Wszyscy wiemy, że propozycja wprowadzenia elastycznego czasu pracy oraz wydłużenia okresu rozliczeniowego budzi wielkie kontrowersje. To jest oczywiste, bo to jest nowość, do której mentalnie będziemy musieli się przyzwyczaić. Pragnę jednak stwierdzić, że jeśli sytuacja przedsiębiorstwa jest przejściowo trudna, to wprowadzenie tych przepisów może być pewnym kołem ratunkowym dla firmy.

Chciałbym też jednak zaznaczyć, że mam obawy dotyczące praw pracowniczych. I tu pytanie: jakie są mechanizmy chroniące pracowników przed możliwością pojawienia się pewnych patologii, polegających między innymi na traktowaniu przez przedsiębiorstwo proponowanych regulacji jedynie jako narzędzi maksymalizacji zysku przy jednoczesnym utrzymaniu masowych zwolnień pracowników? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Czudowska, która zapewne zmieści się w jednej minucie.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku, postaram się nie nadużyć zaufania.

Pierwsze pytanie: ilu tysięcy pracowników w Polsce może lub będzie dotyczyć ta ustawa?

Drugie pytanie: czy wobec tego, co mówili pan minister i senatorowie sprawozdawcy – jedenaście godzin odpoczynku na dobę, trzydzieści pięć godzin nieprzerwanego odpoczynku w tygodniu – za prawidłowe należy uznać, że pracownik będzie pracował po trzynaście godzin dziennie od poniedziałku do soboty, w sobotę wyjdzie o godzinie 21.00 i stawi się w pracy w poniedziałek na szóstą rano? Zachowujemy wtedy jedenaście godzin odpoczynku każdej doby i trzydzieści pięć godzin nieprzerwanego odpoczynku w czasie tygodnia. Czy pan uważa, że to jest ludzkie, że to jest do wytrzymania? I czy to będzie zgodne z kodeksem… no, z kodeksem będzie zgodne. Czy te pięć godzin każdego dnia będzie policzone jako nadliczbowe?

I trzecie pytanie: czy pan minister naprawdę wierzy w to, że pracodawcy będą przez kilka miesięcy utrzymywać, nawet z minimalną pensją, pracowników, którzy nie świadczą żadnej pracy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, za dyscyplinę czasową również.

Panie Ministrze, teraz…

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze Wojciechowski.)

A, przepraszam, pan senator Grzegorz Wojciechowski; tak często zadaje pytania, że zapomniałem. Oczywiście.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powiedział pan, że pracodawca, który nie może zapewnić pracy przez pierwszy miesiąc, dwa czy trzy miesiące okresu rozliczeniowego, płaci pracownikowi minimalną pensję, i to jest dodatkowy koszt. Jak zrozumiałem, oznacza to, że są to pieniądze, które dodatkowo są wypłacane pracownikowi przez pracodawcę. I gdy ta praca się pojawi, to… Bo to nie jest zaliczka na poczet przyszłych poborów. Gdy więc ta praca będzie, nawet dodatkowe godziny, to za te godziny dodatkowe w przyszłości pracodawca zapłaci. W przeciwnym razie nie będzie to dodatkowy koszt, a jedynie zaliczka na poczet przyszłych poborów, kiedy będzie praca. Jak zrozumiałem, w odwrotnej sytuacji, kiedy na początku okresu rozliczeniowego jest odpowiednia ilość pracy, te godziny mogą zostać niewypłacone i następnie rozliczane w ciągu całości roku, a więc pracownik, zamiast pracować osiem godzin, będzie pracował, nie wiem, pięć i dodatkowo będzie odbierał te godziny. Czy dobrze zrozumiałem, Panie Ministrze? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, teraz bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Pytanie pana senatora Zająca. Bardzo dziękuję za to pytanie i jego wprowadzenie. Gdybyśmy mieli troszkę więcej czasu, to warto byłoby tej sprawie poświęcić naprawdę dużo uwagi. Będę przekonywał państwa senatorów do tego, żeby – może nie w formie debaty plenarnej, ale w jakimś innym kształcie – takie spotkanie zorganizować i poświęcić je właśnie temu, w jaki sposób reagować na te kwestie dotyczące elastycznego czasu pracy w XXI wieku, pojawiające się za sprawą technologii, zmian cywilizacyjnych, zmian kulturowych w przypadku pokolenia, które w tej chwili wchodzi na rynek pracy. Czy to będzie koło ratunkowe w niektórych sytuacjach? Na pewno tak, Panie Senatorze. Czy będzie to miało wpływ na – znów z trudem przychodzi mi wypowiedzenie tego – zwiększenie liczby umów cywilnoprawnych kosztem umów o pracę? Możliwość wydłużenia okresów rozliczeniowych, jak wiemy, wprost dotyczy stosunku pracy, czyli, tak czy inaczej, odnosi się do pracowników. Jeśli pracodawca będzie mógł dzięki temu rozwiązaniu zachować te miejsca pracy, to nie będzie wypychać tych osób, tych pracowników nawet w takich sytuacjach na umowy cywilnoprawne. Dotknął pan tutaj kluczowej sprawy. Rzeczywiście jednym z elastycznych rozwiązań, tak je w nazwijmy, byłoby takie rozwiązanie: no, nie mam dzisiaj dla ciebie pracy, w związku z tym rozwiązujemy umowę, stosunek pracy, jak będę miał dla ciebie zlecenia, to będziesz je wykonywał na podstawie umowy cywilnoprawnej. Nie mówię o prawidłowości czy nieprawidłowości tego rozwiązania, ale tak również można to interpretować.

Rozwiązanie, które proponujemy, w istocie jest w jakiejś mierze rozwiązaniem stabilizującym zatrudnienie, czyli umożliwiającym pracodawcy przesunięcie rozliczenia czasu pracy, a zatem także przeciwstawianie się różnym patologiom. Ja ten wątek wprowadzony przez pana senatora z przyjemnością podejmę w różnych kontekstach, że się tak wyrażę. Jeżeli będą państwo tym zainteresowani, to jesteśmy do państwa dyspozycji.

Pani senator Czudowska pytała o to, ilu tysięcy pracowników w Polsce będzie dotyczyć ta ustawa.

(Senator Dorota Czudowska: Blisko stu.)

Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie na dwa sposoby. Mogę odwołać się do doświadczenia, czyli do tego, ilu pracowników dotyczyła w ciągu niemal dwuipółrocznego funkcjonowania. Tak jak mówiłem, to dotyczyło tysiąca siedemdziesięciu pięciu firm i około stu tysięcy pracowników – to są szacunkowe dane Państwowej Inspekcji Pracy. Ale trzeba się liczyć z tym, że teraz pewnie zainteresowanie tym rozwiązaniem może być większe ze względu na to, że to rozwiązanie już nie jest rozwiązaniem epizodycznym, tylko rozwiązaniem wpisanym do kodeksu. Można też odpowiedzieć na to pytanie w inny sposób: to rozwiązanie będzie dotyczyć wszystkich pracowników. Tak jak mówiłem, nie tych, którzy mają umowy cywilnoprawne, tylko tych, którzy są w stosunku pracy na podstawie umowy. W Polsce te proporcje kształtują się – i są w zasadzie stabilne od kilku lat – mniej więcej tak: około dziewięciu milionów pracowników jest zatrudnionych na podstawie umowy na czas nieokreślony i około trzech milionów pracowników jest zatrudnionych na podstawie umów na czas określony. Takie są te liczby.

Pani senator nawiązała raz jeszcze do kwestii, o której starałem się opowiedzieć najlepiej, jak mogłem, we wstępie do swojej wypowiedzi, a mianowicie do tego, czy przy zachowaniu norm ochronnych będzie możliwa dwunastogodzinna praca przez sześć dni w tygodniu itd. Jeszcze raz powiem: to jest możliwie już dziś w równoważnym czasie pracy i tak samo będzie możliwe w przyszłości. Dzisiaj może to być czteromiesięczny okres rozliczeniowy, dwunastogodzinna praca. Tylko pytam: po co? Po co pracodawca miałby narażać swoich pracowników – i to bez racjonalnego uzasadnienia – na nieefektywną pracę po dwanaście godzin przez sześć dni w tygodniu w równoważnym czasie pracy, a potem przez następne miesiące płacić im za to, że nie pracują? No, mówią państwo o jakiejś ekstremalnej sytuacji, w której mamy do czynienia z nieracjonalnie zachowującym się pracodawcą, który z niejasnych dla nas, nieuzasadnionych powodów odnajdywałby nadzwyczajną satysfakcję w tworzeniu możliwości pracy po dwanaście godzin na dobę po to, żeby pracownicy potem nie pracowali, a on by im za to płacił. Powiem tak: wszystkie obawy musimy traktować poważnie i poważnie do nich podchodzić. Dlatego jednym z podstawowych mechanizmów, który ma wpłynąć na ograniczenie… no, nie chcę powiedzieć nadużyć, w każdym razie tych obaw, o których pani senator powiedziała, jest Państwowa Inspekcja Pracy. Do Państwowej Inspekcji Pracy, przypomnę, w ciągu pięciu dni od podpisania porozumienia należy wysłać zaproszenie do przeprowadzenia kontroli. Przepraszam za kolokwializm.

(Senator Dorota Czudowska: A jak pracodawca nie wyśle?)

Jak nie wyśle, to nie może stosować tego rozwiązania.

Pani Senator, powtarzam: najpierw on musi się porozumieć ze związkami zawodowymi. Jeżeli związków zawodowych nie ma, to musi się porozumieć z pracownikami i ich reprezentacją. Jeżeli się porozumie na piśmie, to kopię tego pisma musi wysłać do Państwowej Inspekcji Pracy w ciągu pięciu dni. Jeżeli tego nie zrobi, to zgodnie z tą nowelizacją nie ma możliwości wprowadzenia takiego rozwiązania. Jeżeli reprezentacja pracowników nie wyrazi zgody, to nie ma wydłużonego okresu rozliczeniowego. Jeżeli pracodawca nie poinformuje Państwowej Inspekcji Pracy, to zgodnie z kodeksem pracy nie może stosować tego rozwiązania. Jeżeli nie przedstawi tych planów czy określonego harmonogramu dla pracownika, działa niezgodnie z przepisami kodeksu pracy. Jeżeli nie zagwarantuje wynagrodzenia, o którym mówił pan senator Wojciechowski, nie może stosować tego rozwiązania. To nie jest rozwiązanie, które ma być…

(Senator Mieczysław Augustyn: Łatwe.)

…łatwe…

(Senator Mieczysław Augustyn: I przyjemne.)

Tak, dziękuję za podpowiedź.

…Dla pracodawców. To jest instrument, z którego trzeba korzystać z ogromną starannością, z rozwagą, podejmując wysiłki związane z planowaniem pracy pracownika, a przede wszystkim w porozumieniu z reprezentacją pracowników. W związku z tym, podzielając troskę i obawy pani senator, bo przecież nie chcielibyśmy takich ekstremalnych sytuacji, chcę pokazać, że zastosowaliśmy w tych przepisach rozwiązania, które w naszej ocenie w największym możliwym stopniu ograniczają możliwość nadużyć, ale jednocześnie nie wykluczają możliwości skorzystania z tego instrumentu, bo wówczas jego wprowadzenie nie miałoby wielkiego sensu.

Co do mojej wiary czy niewiary, to ona chyba nie jest tu najważniejsza. Ważne są przepisy kodeksu pracy, bo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Łatwe i przyjemne.)

Pomińmy ten wątek, Panie Senatorze, podczas dyskusji na ten temat.

Co do mojego przekonania, czy mechanizmy te będą wykorzystywane w sposób zgodny z ich przeznaczeniem, czy nie… Ja staram się tylko przekonać państwa, że zastosowaliśmy takie rozwiązania, które zostały sprawdzone w czasie obowiązywania ustawy antykryzysowej, które są wykorzystywane w innych państwach Unii Europejskiej i które nie były nadużywane w okresie obowiązywania ustawy antykryzysowej. Zastosowaliśmy te same mechanizmy kontrolne, które zostały wprowadzone w ustawie antykryzysowej. I co będziemy teraz robić? Będziemy monitorować, jak ten mechanizm jest wykorzystywany. Mam nadzieję na dalszą dobrą współpracę z Państwową Inspekcją Pracy, która przedstawi kolejny raport, a my za rok, dwa lata będziemy mogli poinformować Wysoką Izbę o tym, czy i w jakim zakresie rozwiązanie to zostało wykorzystane, i jakie firmy…

Jeszcze raz zachęcam do lektury raportu, który przygotowała Państwowa Inspekcja Pracy – dotyczy on trwającego dwa i pół roku okresu funkcjonowania ustawy antykryzysowej. Żebyśmy mieli jasność: jest to obszerny raport dotyczący branż, gdzie zostało zastosowane rozwiązanie dotyczące… Opieraliśmy się na faktach i dalej będziemy opierać się na faktach, rozmawiając w ramach komisji trójstronnej o nowych rozwiązaniach. Będziemy też analizować te rozwiązania, które, jak mam nadzieję, Wysoka Izba zechce uchwalić.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze pytanie pana senatora Wojciechowskiego, który…)

Myślałem, że odpowiadając na pytanie pani senator, pośrednio już odpowiedziałem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę odpowiedzieć.)

Powiem to jeszcze raz: mówimy tu o dwóch sytuacjach. Mówimy o sytuacji, w której wynagrodzenie pracownika wynika z jego stawki miesięcznej. Tu sytuacja jest prosta: niezależnie od tego, czy w ciągu miesiąca pracownik pracuje dłużej, czy krócej, wynagrodzenie należy mu się takie samo. A ta szczególna sytuacja dotycząca minimalnego wynagrodzenia… Podkreślam, że jest to przepis gwarancyjny dla takiego pracownika, który w ciągu miesiąca z racji organizacji czasu pracy, mimo gotowości do wykonywania pracy, nie pracował przez ani jedną godzinę. Wówczas, ponieważ jego stosunek pracy nie wygasł, otrzyma on minimalne wynagrodzenie, które na wniosek Państwowej Inspekcji Pracy wpisaliśmy do projektu, o ile wcześniej… I nie jest to kredytowanie. Pan senator mówił tu o kredytowaniu przyszłego wynagrodzenia, ale, jak sądzę, był to pewien skrót myślowy. Zapewniam, że jest to takie samo rozwiązanie jak to w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu. Gdyby pracownik nie ze swojej winy przepracował na przykład kilkanaście godzin, to ustawa o minimalnym wynagrodzeniu gwarantuje mu podwyższenie wynagrodzenia do ustawowego minimum, a gdyby nie przepracował ani jednej, to wówczas zastosowanie ma przepis gwarancyjny z kodeksu pracy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator w następnej turze. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale ja zadałem inne pytanie.)

Skoro zadał pan inne pytanie, to uprzejmie proszę o powtórzenie tego innego pytania.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Zadałem pytanie o to, czy dodatkowy koszt, o którym pan minister powiedział… Czy tu naprawdę chodzi o dodatkowy koszt, czy też było to przejęzyczenie? A może jest jakiś inny powód, że te słowa się pojawiły? Chodzi mi o słowa „dodatkowy koszt”.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Panie Senatorze, możemy uznać sformułowanie „dodatkowy koszt” za niefortunne. Nie podtrzymywałbym tego akurat sformułowania, ponieważ nie tyle chodzi tu o dodatkowy koszt, co po prostu o wynagrodzenie należne pracownikowi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Paszkowski – senator Mamątow zrezygnował z zadania pytania – a później pan senator Rulewski i pan senator Bielecki.

Pan senator Wojciechowski zabierze głos w następnej turze.

(Senator Jan Filip Libicki: A ja?)

Oczywiście też.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Ma pan minutę, Panie Senatorze. Proszę podjąć wysiłek, żeby…

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, wrócę do swojego pytania, bo ani nie otrzymałem odpowiedzi od kolegów, ani pan się do tego nie odniósł. Bo rozumiem – proszę to potwierdzić – że jeżeli się pisze, że w każdym systemie czasu pracy można stosować okres wydłużony do dwunastu miesięcy, to dotyczy to również pracy w ruchu ciągłym, pracy przy pilnowaniu… Dobrze myślę, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: No, przy pilnowaniu mienia to może pan teraz pracować dwadzieścia cztery godziny.)

Jasne, ale tam jest jednomiesięczny okres rozliczeniowy, a tutaj… Możemy wprowadzić okres dwunastu miesięcy przy pilnowaniu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Przy wszystkich systemach czasu pracy ustawa przewiduje wprowadzenie możliwości wydłużenia okresu rozliczeniowego, o ile taka możliwość zostanie wyrażona w porozumieniu…)

Ja rozumiem. Ale na przykład art. 137 kodeksu dotyczy, powiedzmy, pracy przy ochronie mienia itd., gdzie są na przykład dwudziestoczterogodzinne czasy pracy w okresie rozliczeniowym jednego miesiąca. Czyli ja mogę sobie wyobrazić, że według rozwiązania, które państwo proponujecie, taki dwudziestoczterogodzinny czas pracy można wprowadzić w okresie rozliczeniowym trzech miesięcy, sześciu miesięcy. I jak takie wprowadzenie pan, że tak powiem, widzi? To jest moje pierwsze pytanie. Pan potwierdził, że przepisy wyjątkowe będą jednak stosowane zgodnie z art. 199 §2. Ja mam trudności z wyobrażeniem sobie takich sytuacji.

Drugie pytanie. Wprowadzacie państwo obowiązek, żeby kopię porozumienia przesyłać do Państwowej Inspekcji Pracy. Z jakiego przepisu wynika, że Państwowa Inspekcja Pracy ma to przeanalizować, zatwierdzić itd.? Czy wystarczy, że inspekcja otrzyma taką kopię porozumienia? Jaka była praktyka, po jakim czasie od wprowadzenia takiego systemu w poprzednim okresie Państwowa Inspekcja Pracy ewentualnie interweniowała? Czy dużo było interwencji w stosunku do liczby zawartych porozumień? Czy w każdym przypadku interweniowała?

Mam też do pana pytanie o to, czy mógłby pan… Pan się odwołuje do raportu Państwowej Inspekcji Pracy. Ja w tej chwili nie mam wiedzy na ten temat, a dobrze by było mieć rozróżnienie dotyczące tego, w ilu przedsiębiorstwach, w których funkcjonują związki zawodowe – pan mówił o tysiącu stu – zawierano takie porozumienia i na jakim to było szczeblu? Układ zbiorowy, porozumienie z zakładowymi organizacjami pracy? A w ilu przypadkach chodziło o reprezentację pracowniczą? Reprezentacja pracownicza jest przeważnie w mniejszych zakładach pracy, tak mi się przynajmniej wydaje. To by było ważne.

Jest jeszcze pytanie o to, jak wygląda… Jak rozumiem, rady pracownicze, reprezentacje pracownicze są niejako oparte na ustawie z 2006 r. Tam jest bodajże o informowaniu i konsultacji z pracownikami. Ja pamiętam, że jak bodajże w 2008 r. nowelizowaliśmy tę ustawę, to był przedstawiany taki problem, że w zasadzie w bardzo istotnej części zakładów, w których powstały takie rady, one zupełnie nie funkcjonowały. Jak w tej chwili wygląda sytuacja z radami?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

I jeszcze ostatnie pytanie. Jest tutaj przywoływana kwestia związana z płacą minimalną – ma tu być gwarancja. Jak może się to mieć do zasady z kodeksu pracy co do tak zwanego przestojowego? Czy w przypadku, gdybyście państwo nie wprowadzili tej regulacji, toby było, że tak powiem, to przestojowe? Być może w indywidualnych przypadkach… Tam jest inna podstawa do ustalania przestojowego i może by wychodziło tak, że dany pracownik mógłby otrzymywać wyższe wynagrodzenie. Chciałbym to wiedzieć.

Mam też zasadnicze pytanie dotyczące…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

To już ostatnie pytanie. Czy prowadzicie państwo analizy, w szczególności dotyczące mniejszych zakładów pracy, w zakresie tego, jak kształtują się wynagrodzenia i jaki jest procent zakładów, w których pracownikom jest gwarantowana płaca minimalna lub niewiele od niej odbiegająca, jeśli chodzi o wysokość? To jest problem – nie wiem, czy pan minister to potwierdzi, czy tego nie potwierdzi – dotyczący w zasadzie naszej gospodarki i związany z tak zwaną szarą strefą, gdzie pracownikowi gwarantuje się tylko minimalne wynagrodzenie lub wynagrodzenie niewiele odbiegające od minimalnego wynagrodzenia, a wiadomo, że jakieś dodatkowe gratyfikacje z tytułu pracy idą, że tak powiem poza obiegiem. Czy tutaj pan się nie spodziewa, że również przez takie propozycje odnośnie do czasu pracy petryfikacji ulegnie taki system funkcjonujący przynajmniej w ramach części naszej gospodarki? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Liczyłem po cichu, że zmieści się pan w dwóch minutach, było znacznie dłużej. Proszę brać przykład z pani senator Czudowskiej, która jest naprawdę…

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, klimatyzacja tu nie działa?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Mamy pakiet klimatyczny, a nie mamy klimatyzacji.)

Zaraz o to zapytam.

Teraz pan senator Rulewski. Bardzo proszę. Ma pan minutę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję. Będę się spieszył.

Panie Ministrze, jak odpowiedziałby pan na zarzut, że rząd w tej swoistej mediacji – bo moim zdaniem rząd powinien pełnić funkcje mediacyjne – posunął się daleko, wprowadzając taką sztywną regulację na czas nieokreślony, czy też, jak opozycja mówi, poszedł na całość? Przecież w art. 24127 obecnie obowiązującego kodeksu pracy jest przewidziana możliwość zawieszania bądź ograniczania norm kodeksowych w przypadku trudności. Rozumiem, że tą trudnością jest na przykład brak zamówień czy zmniejszenie liczby zamówień. To jest pierwsza sprawa.

Z drugiej strony będę bronił pracodawców, a właściwie właścicieli. Pan bardzo chwali… Powołuje się pan na pakiet. W pakiecie rzeczywiście była ta norma, że tak powiem, przyjaźnie przyjęta, wynegocjowana również ze związkami zawodowymi, ale też było postanowienie, że w podobnym przypadku, gdy zabraknie zamówień, pracodawca otrzymuje pomoc chyba ze strony Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Innymi słowy – to krążyło, pojawiało się w dyskusji tutaj na tej sali – minimalne wynagrodzenie było płacone, oczywiście pod pewnymi warunkami, z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Zatem pytanie jest takie: dlaczego pan minister czy też rząd nie powtórzył tego kroku, żeby wykorzystać środki Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w pełni lub częściowo, zwłaszcza że w tym funduszu są nadwyżki, duże nadwyżki?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bierecki. Bardzo proszę…

(Senator Robert Mamątow: A ja?)

Przecież pan zrezygnował.

(Senator Robert Mamątow: Zapisywałem się.)

Dobrze, to w następnej turze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mam dwa krótkie pytania.

W opinii do projektu złożonej przez Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej zauważyłem, że oni w związku z wprowadzeniem tego elastycznego czasu pracy przewidują, że pracownik będzie miał możliwość dwukrotnie przybyć do pracy, że w ciągu doby pracownik będzie mógł przybywać dwukrotnie do miejsca pracy. Moje pytanie dotyczy tego, czego brakuje w związku z tym w tej ustawie. Brakuje tutaj zmiany stosownych regulacji dotyczących kosztów uzyskania przychodu ze stosunku pracy, tych rozliczanych w PIT. Te koszty są przeznaczone na dojazd do miejsca pracy. Rozumiemy, że do tej pory w związku ze zdobyczami klasy robotniczej, jak to powiedział jeden z moich przedmówców, pracownicy przybywali do pracy jednokrotnie i to uwzględniały przepisy podatkowe. Przepisy uwzględniały, że w przypadku pracownika dojeżdżającego do miejsca pracy koszty te wynoszą 139 zł 6 gr miesięcznie, zaś w przypadku pracownika, który mieszka w tej samej miejscowości, gdzie znajduje się zakład pracy – 111 zł i 25 gr. Teraz jest pytanie o to, dlaczego brakuje korelacji tych przepisów z przepisami podatkowymi dotyczącymi właśnie kosztów uzyskania przychodu ze stosunku pracy. Skoro państwo polskie dopuszcza sytuację, że pracownicy wielokrotnie będą mogli przychodzić do pracy w ciągu doby, to ten koszt dojazdu do miejsca pracy w podatku dochodowym od osób fizycznym powinien być także zauważony, ta zmiana powinna być zauważona. To jest pierwsza kwestia. Dlaczego istotne jest wytknięcie braku tych uregulowań? Otóż widziałem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym mówił o tym, że przepisy mogą być niekonstytucyjne z powodu braku istotnych uregulowań. Ja uważam, że to uregulowanie podatkowe związane z uelastycznieniem czasu pracy i faktem, że pracownicy będą mogli – jeżeli tak to zostanie uregulowane w ich zakładzie pracy – przybywać do miejsca pracy dwukrotnie w ciągu jednego dnia, powinno znaleźć swoje odzwierciedlenie także w wysokości kosztów uzyskania przychodu ze stosunku pracy rozliczanych w PIT. I to jest brak, który chciałem wytknąć. I jednocześnie chciałbym zadać pytanie, czy rząd zamierza dokonać takiej zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Drugie pytanie, szybciutko: w tejże samej opinii Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej znalazłem bardzo krótkie zdanie, zgodnie z którym ta ustawa obniża koszta pracy. Czy rząd dysponuje wyliczeniami, o ile i w jaki sposób ona obniża koszta pracy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Szanowni Państwo!

Pojawiło się tutaj bardzo dużo wątków, bardzo szczegółowych pytań pana senatora Paszkowskiego. Na niektóre odpowiem z pamięci, na inne będziemy odpowiadać na piśmie… Przepraszam?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, nie, nic. Pan senator Wojciechowski się żegnał.)

Tak więc, jeśli chodzi o te proporcje, o związki zawodowe, to moim zdaniem – mówię z pamięci – podpisanych zostało około dwudziestu układów zbiorowych i ponad trzysta trzydzieści, trzysta trzydzieści pięć porozumień związków zawodowych. Pozostałe porozumienia to były te zawarte z reprezentacją pracowników wybraną w trybie przyjętym u danego pracodawcy. Czyli powiedzmy, że na tych tysiąc siedemdziesiąt pięć porozumień poniżej czterystu to były porozumienia ze związkami zawodowymi, a pozostałe to te zawierane z pracownikami.

Ten raport Państwowej Inspekcji Pracy, do którego się tutaj odwołuję i w którym pan senator i wszyscy państwo znajdą te wszystkie szczegółowe dane, można znaleźć na stronie ministra pracy i polityki społecznej. Czy także na stronie Państwowej Inspekcji Pracy – tego nie jestem pewien, ale na naszej stronie na pewno. Jeżeli pojawiłoby się takie oczekiwanie z państwa strony, to oczywiście możemy przesłać stosowny link.

Pan pytał również…

(Senator Marek Borowski: Panie Ministrze, szukałem, nie mogę tego znaleźć.)

Na stronie ministra pracy i polityki społecznej.

(Senator Marek Borowski: Nie, nie ma.)

To ja poproszę o link dla państwa.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To może proszę się skonsultować z pracownikami.)

Mamy technologię XXI wieku, może byśmy teraz znaleźli, dobrze?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

Jeśli mogę panie prosić… Ja wtedy publicznie tutaj podam informację, jaki to jest link. Możemy prosić? Zwracam się do ekspertów ministra pracy i polityki społecznej. Czy mogę poprosić, aby teraz, w trakcie posiedzenia został do nas przesłany link do strony, na której jest raport, do którego staram się – mniej lub bardziej udolnie – odwołać?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: I również pod adres pana senatora Borowskiego, tak?)

Czy mam przejść teraz do następnych pytań?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące mediacji, to chcę uspokoić pana senatora: projekt dotyczący tak zwanej ustawy antykryzysowej bis, czyli związany z tymi dodatkowymi środkami dla pracodawców, którzy znajdują się w szczególnej sytuacji, kiedy w firmie spadają obroty itd., o czym pan mówił… Ten projekt, który był łącznie ze zmianami dotyczącymi czasu pracy w ustawie antykryzysowej, jest procedowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Został przygotowany taki projekt i, o ile mi wiadomo, jest w trakcie konsultacji międzyresortowych. Nie mogę o tym mówić z całą odpowiedzialnością, bo to „rynek pracy”, że tak powiem, prowadzi ten projekt, ale te elementy poprzedniego rozwiązania antykryzysowego, które zostały ocenione pozytywnie, również są procedowane, tyle że w innym projekcie ustawy. A jeśli chodzi o te dwa rozwiązania – możliwość wydłużenia okresu rozliczeniowego i wprowadzenia ruchomego czasu pracy – to uznaliśmy, że są one na tyle omówione, na tyle przegadane w komisji trójstronnej, że projekt w takim, a nie innym kształcie możemy przedstawić pod obrady parlamentu.

Jeżeli z kolei chodzi o pytania szczegółowe pana senatora Biereckiego… Tak?

(Senator Jan Rulewski: Ja przepraszam, art. 24127, możliwość zawieszania na trzy lata układu zbiorowego…)

Tak, to, to… Panie Senatorze, to tutaj mamy do czynienia z następującym pytaniem… To znaczy, czy w pana pytaniu, w jego podtekście, jest diagnoza, że ta możliwość wydłużenia okresu rozliczeniowego i wprowadzenia ruchomego czasu pracy jest złem koniecznym? Bo ja tak rozumiem pana pytanie. Czy pan uważa, że to dotyczy tylko sytuacji przejściowej, trudnej, kryzysowej, w której można zawiesić…

W naszej ocenie – wynikającej zarówno z naszego doświadczenia, jak i z kontekstu europejskiego – jest to rozwiązanie dosyć neutralne. To znaczy nie jest ono rozwiązaniem idealnym, nie jest rozwiązaniem doskonałym, ale rozwiązaniem, które… Ono zostało wprowadzone w sytuacji zagrożenia kryzysem, w sytuacji, powiedzmy, ogólnie znanych problemów spowolnienia gospodarczego itp. w Unii Europejskiej. Czy jest to rozwiązanie, które powinno być oceniane wyłącznie jako rozwiązanie nadzwyczajne, stosowane w najtrudniejszych sytuacjach? Czas pokaże. Wydaje się, że jeśli będzie ono wykorzystywane w sposób neutralny, jak to było w przypadku ustawy antykryzysowej, czyli oszczędnie, nie lawinowo i z umiarem, to może się okazać, że dla pewnych firm czy zakładów będzie to instrument, który może funkcjonować w dłuższym okresie. Tak jak podkreślałem, będziemy to monitorować.

Przechodzę teraz do pytań szczegółowych pana senatora Biereckiego. W mojej ocenie nie jest to brak… Chodzi o te regulacje dotyczące kosztów rozliczanych w PIT. Wydaje mi się, że… To jest tylko mój pogląd. Odpowiemy na to pytanie na piśmie, bo nie chciałbym udzielić tu odpowiedzi w sposób, powiedziałbym, nieodpowiedzialny. W mojej ocenie ta nasza regulacja wprowadza, nazwijmy to, wyjaśnienie interpretacyjne dotyczące sytuacji pracownika, który składa wniosek do pracodawcy, że z jakichś określonych powodów chciałby przerwać pracę w danym dniu. My do tych regulacji wprowadziliśmy takie rozwiązanie, zgodnie z którym ten pracownik będzie mógł przerwać pracę… Nie mówimy teraz o przerywanym czasie pracy, który jest instytucją znaną, zawartą w kodeksie. Uściślijmy może, jaki obszar spraw pana senatora interesuje, dzięki czemu łatwiej będzie mi odpowiedzieć na piśmie. Mówimy o przerywanym czasie pracy, czy o…

(Senator Grzegorz Bierecki: O przerywanym czasie pracy.)

O przerywanym czasie pracy… No, to jest instytucja, która funkcjonuje w kodeksie, nie jest to nowe rozwiązanie. Nowością w odniesieniu do przerywanego czasu pracy jest jedynie możliwość zastosowania trybu wynikającego z porozumienia z partnerami społecznymi. Dotychczas była taka możliwość w ramach układów zbiorowych oraz w przywoływanym już wcześniej przez pana senatora przypadku osób fizycznych będących pracodawcami w rolnictwie i w hodowli. Mówię z pamięci… W mojej ocenie nie ma zaniedbania, jeżeli chodzi o ustawy dotyczące finansów. Spoglądam jeszcze w stronę ekspertów, którzy to potwierdzają… Dla pewności udzielimy odpowiedzi na to pytanie na piśmie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze pytanie o koszta pracy.)

Nie chciałbym występować tutaj w roli reprezentanta czy adwokata konkretnego stanowiska wyrażonego przez przedstawicieli pracodawców. Sugerowałbym, jeśli taka jest ocena Pracodawców RP, bo ich ekspertyzę pan senator tutaj przytoczył… My możemy dyskutować na ten temat z pracodawcami. Myślę, że to jest niejednoznaczna… Skoro Pracodawcy RP wyrazili tak jednoznaczny pogląd, to sugerowałbym adresowanie tego pytania w ich stronę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Mamątow, a potem pan senator Jan Filip Libicki. Jak na razie są to dwaj ostatni senatorowie…

(Senator Robert Mamątow: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przepraszam senatora Mamątowa, ale te znaki uznałem za rezygnację z chęci zabrania głosu, a nie za…

Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że demontując raz po raz prawo pracy, dbamy tylko o pozycję wielkiego kapitału kosztem pracowników? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy zaproponowany projekt nie jest próbą przerzucenie na pracowników kosztów pracy i kosztów narastającego kryzysu gospodarczego?

I wreszcie ostatnie pytanie: czy nie jest to ustawa skierowana przeciwko związkom zawodowym? Moim zdaniem trzeba takie pytanie zadać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan senator Bierecki, powołując się na ekspertyzę pracodawców, którzy mówili o tym, że to jest obniżenie kosztów pracy… Jeśli tak jest, to jest to działanie absolutnie logiczne i słuszne. W czasach kryzysu, trudności w zatrudnieniu i bezrobocia trzeba podejmować takie działania, które obniżają koszty pracy. Miejsca pracy tworzą pracodawcy, a nie pracownicy czy związki zawodowe. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy to jest pierwszy krok na tej dłuższej drodze i czy państwo planujecie dalej te koszty pracy obniżać. Jeśli tak, to w jakim terminie, w jaki sposób i przy pomocy jakich rozwiązań planujecie to zrobić.

Jeszcze tylko jedno zdanie. Tutaj bardzo wielu kolegów z PiS mówi, że nie byłbym tutaj, gdyby nie związek zawodowy „Solidarność”. To prawda, wszyscy jesteśmy tutaj właśnie dlatego, że związek zawodowy „Solidarność” był wielkim patriotycznym ogólnopolskim ruchem społecznym działającym na rzecz niepodległości, a nie na rzecz, że tak powiem, rozbuchanych żądań pracowniczych i związkowych, w dodatku zgłaszanych w czasie światowego kryzysu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

To ostatnie zdanie było komentarzem historiozoficznym do pytania, które było zadane.

(Senator Jan Filip Libicki: No bo jestem prowokowany tu z boku…)

Rozumiem.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Jeszcze pan senator Zając. Bardzo proszę. Będzie pan ostatni w tej trójce, mam nadzieję, w ostatniej trójce.

Senator Józef Zając:

Tym razem mam pytania.

Pierwsze: czy ta nowa ustawa zburzy rachunek zysków i strat w przedsiębiorstwie oraz rozbuduje biurokrację?

Drugie pytanie: czy będzie ona faktycznie tym narzędziem, które zlikwiduje, popularnie mówiąc, socjal państwowy i wprowadzi socjal firmowy? Skąd firma weźmie na to pieniądze? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Być może były to już ostatnie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Pan senator Mamątow zadał pytania o charakterze bardzo generalnym. Czy nie uważam, że demontując prawo pracy, dbamy tylko pracodawców? Panie Senatorze, zdecydowanie tak nie uważam. Przede wszystkim nie zgadzam się z pojęciem „demontowanie prawa pracy”. Wyjątkowo starannie przeprowadziliśmy proces tej zmiany. Nie ma drugiego takiego rozwiązania, które byłoby przez dwa i pół roku testowane w formie ustawy antykryzysowej. Nie ma takiego drugiego rozwiązania w prawie pracy, które byłoby tak szczegółowo badane, analizowane, również konsultowane z partnerami społecznymi. Zgadzam się, że pewnie jest wiele powodów, dla których to rozwiązanie nadal będzie uważane za kontrowersyjne. Po owocach poznamy, na ile te kontrowersje są uzasadnione, a na ile nasze przekonanie o tym, że doświadczenie, które zdobyliśmy, wiedza, która płynie z doświadczeń również europejskich, sprawdzą się w tym szczególnym rozwiązaniu. Zawsze staramy się zachować pewną równowagę pomiędzy interesami artykułowanymi przez organizacje pracodawców a interesami artykułowanymi przez związki zawodowe. Jeśli pan senator śledził debatę dotyczącą również tego projektu na etapie sejmowym i przyjrzał się stanowisku rządu w tej sprawie, które było artykułowane również na posiedzeniu Komisji Trójstronnej przez pana premiera Donalda Tuska, i wielu propozycjom, które pojawiły się jakby w biegu, to ma pan najlepszą odpowiedź na pytanie, czy rząd stara się zachować równowagę i proporcję pomiędzy stanowiskami zajętymi właśnie przez pracodawców i przez reprezentację związków zawodowych czy szeroko rozumianych pracowników.

Niestety moje notatki okazują się być na tyle nieczytelne, że tego ostatniego pytania, które pan senator zadał…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze, powtórzyć pytanie.)

(Senator Robert Mamątow: Czy ta ustawa nie jest skierowana przeciwko związkom zawodowym? Tak w podtekście…)

Panie Senatorze, zostawmy… Może nie odpowiem na to pytanie wprost, bo nie będę tutaj znów występował jako adwokat czy związków zawodowych, czy innych organizacji. Jestem tutaj jako przedstawiciel ministra pracy i chciałbym panu senatorowi…

(Senator Robert Mamątow: Niech pan udowodni, że tak nie jest.)

Panie Senatorze, wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację: jeżeli ja… albo pan senator chciałby zaproponować mnie czy komukolwiek innemu podpisanie porozumienia, umowy w jakiejś sprawie, ale warunkiem tej umowy byłoby wyrażenie przeze mnie na to zgody, to czy to byłoby działanie na moją niekorzyść? Jeżeli wprowadzamy rozwiązanie, co do którego… Jeśli związek zawodowy jest obecny w zakładzie pracy, to takie rozwiązanie nie może być wprowadzone bez zgody związku zawodowego. Czy to jest działanie przeciwko związkom zawodowym? Mogę pana zapewnić, że rozmawiałem z wieloma związkowcami – mówię tutaj nie tylko o tych, którzy artykułują interesy związków zawodowych na poziomie komisji trójstronnej, ale również o wielu innych związkowcach, którzy funkcjonują w zakładach pracy – i oni odpowiadali mi, że to jest dla nich bardzo korzystne rozwiązanie, że jest ono korzystne dlatego, że będą mogli na bazie tego rozwiązania negocjować z pracodawcą różne rozwiązania. Tak że myślę, że w pośredni sposób odpowiedziałem panu senatorowi.

Pan senator Libicki mówił o obniżeniu kosztów pracy. Ja nie chciałem tutaj… To znaczy nie był to tutaj unik z mojej strony, to odpowiedź związana ze stanowiskiem Pracodawców RP. Tak, oczywiście powinny być prowadzone działania dotyczące obniżenia kosztów wynagrodzenia, ale muszą być prowadzone w sposób racjonalny…

(Głos z sali: Dotyczące kosztów pracy.)

Dotyczące pozapłacowych kosztów pracy – powiem tak, żebyśmy byli jeszcze bardziej precyzyjni. A więc na pewno takie analizy są prowadzone. Musimy się porównywać do Unii Europejskiej również w zakresie minimalnego wynagrodzenia, co jest powszechnie dyskutowane, musimy na ten temat rozmawiać. I zapewniam pana senatora, że jest to jednym z priorytetów rządu. Zdajemy sobie sprawę, że i w czasach trudnych, i tych łatwiejszych z gospodarczego punktu widzenia jest to instrument niezwykle ważny.

Pan senator Zając pytał o to, czy rozbudujemy biurokrację. No, mam nadzieję, że nie. Dopuszczając stosowanie formy elektronicznej w przypadku tak zwanego harmonogramu czasu pracy, mamy nadzieję, że ułatwimy przekazywanie przez pracodawców tego harmonogramu pracownikom. Na pewno naszym celem nie jest zwiększenie biurokracji. Poza tym znów muszę odwołać się do tego, że te zmiany będą wprowadzone tylko w tych firmach, w których pracodawcy będą chcieli wprowadzić te zmiany. A jeśli pracodawcy – odwróćmy teraz ten sposób rozumowania – nie będą chcieli wprowadzić tego rozwiązania, to związki zawodowe tu nie pomogą. Nie pomogą też reprezentacje pracowników, bo musi być wola ze strony pracodawcy. A zatem musi być świadomość i wola ze strony pracodawcy, również z tą konsekwencją, która wiąże się z przygotowywaniem co najmniej miesięcznych rozkładów czasu pracy przewidzianych w kodeksie.

Na koniec chciałbym… Bo rozumiem, że to już ostatnie pytanie?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak chyba należy sądzić, bo nie było więcej chętnych.)

Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w tej debacie. Chciałbym prosić państwa i apelować do państwa senatorów o racjonalny przekaz dotyczący proponowanych zmian. Chodzi o to, żebyśmy mogli wystosować do pracowników, którzy będą adresatami tych propozycji, ale i do pracodawców, którzy wspólnie z pracownikami będą z tych zmian korzystali… W każdym razie my będziemy się starali, żeby przekaz ze strony ministra pracy i polityki społecznej, ze strony rządu był właśnie bardzo zracjonalizowany, oparty na faktach, a nie na pewnych mitach, które wokół tego projektu w pewnym momencie narosły. Jeszcze raz dziękuję za wszystkie zadane pytania. Jeśli nie udzieliłem odpowiedzi na któreś z nich, to udzielę tych odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Dziękuję.)

Na pytania odpowiadał pan Radosław Mleczko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, Panie i Panowie Senatorowie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego, który być może dostał już ten link…

(Głos z sali: Chyba nie…)

Jeszcze nie dostał pan senator…

(Głos z sali: Dostał.)

Tak? No to sprawnie działamy.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa, jak wszyscy wiemy, wywołała bardzo duży rezonans społeczny, który wykroczył poza zwykły spór dotyczący zmian ustawowych. Skończyło się opuszczeniem komisji trójstronnej przez przedstawicieli związków zawodowych, zapowiedzią strajków, demonstracji, a zatem ta ustawa musi być rozpatrywana szczególnie starannie.

Otóż ja będę o niej mówił zarówno pozytywnie, jak i – niestety – negatywnie.

Pozytywna strona tej nowelizacji nawiązuje do tego, co już miało miejsce, czyli do ustawy incydentalnej, która miała miejsce w roku 2009. Wprowadzała ona ten okres rozliczeniowy, a także inne jeszcze przepisy mające ułatwić pracodawcom utrzymanie zatrudnienia, czyli zmniejszała parcie na zwalnianie ludzi. Na ile ona odegrała swoją rolę? Trudno powiedzieć. Analizy, z którymi się zapoznałem, w tym analiza ministerstwa pracy, podają pewne dane w tym względzie. Tam jest mowa o tym, że skorzystało z tego sto tysięcy pracowników i chyba tysiąc siedemdziesiąt pięć firm. Ponadto są tam pewne wyliczenia dotyczące tego, ile miejsc pracy być może zachowano. No ale trzeba powiedzieć, że te wyliczenia są oparte, powiedziałbym, na dość kruchych podstawach. Można tylko generalnie założyć, że jeśli pracodawca ma taką oto alternatywę: może zwolnić pracowników, a następnie po jakimś czasie, kiedy powróci koniunktura, próbować zatrudnić ich z powrotem, albo utrzymywać ich w zatrudnieniu, ale później płacić za godziny nadliczbowe… No, pracodawca woli sytuację, w której rozliczał będzie ten czas pracy w dłuższym okresie, a za godziny nadliczbowe płacił nie będzie. I to jest odpowiedź na ten dość często wyrażany tutaj argument, że wychodzenie z kryzysu odbywa się kosztem pracowników. W pewnym sensie tak, to znaczy… Trzeba jasno powiedzieć, że rozliczanie czasu w dłuższym okresie oznacza nic innego jak rezygnację z wypłat za godziny nadliczbowe – na tym to polega. Oznacza to oszczędność dla pracodawcy. Krótko mówiąc, ogranicza ryzyko jego bankructwa czy też zaprzestania działalności, ponieważ obniża jego koszty. Z jednej strony można więc powiedzieć, że odbywa się to kosztem pracowników, ale z drugiej strony, skoro w wyniku takich działań iluś ludzi nie zostanie zwolnionych z pracy, nawet czasowo, no to można powiedzieć, że jest to na korzyść tych pracowników, którzy byliby zwolnieni. To jest problem, który bardzo często pojawia się w… Przypominam, że w poprzednich ustawach było tak, że… Zdarzało się tak, że pracownicy w sytuacji dość dramatycznej dogadywali się z pracodawcą, na przykład zgadzali się na obniżenie swoich wynagrodzeń po to, żeby nie było zwolnień. Tyle tylko, że to miało charakter dobrowolny, a rząd, walcząc z bezrobociem, musi podejmować pewne decyzje o charakterze generalnym. Dlatego sam fakt, że proponuje się wydłużenie tego okresu rozliczenia w sytuacji niewątpliwego kryzysu i wzrostu bezrobocia w Polsce, trzeba uznać za prawidłowy kierunek działań. Problemy pojawiają się wtedy, kiedy zaczynamy się stykać z realiami naszego życia. Otóż niewątpliwie to rozliczanie w długim okresie spowoduje różnego rodzaju negatywne konsekwencje dla różnych osób – w zależności od tego, jaki jest ich sytuacja życiowa, rodzinna itd. I wówczas powstaje pytanie, czy ta ustawa odpowiednio zabezpiecza pracowników w takich przypadkach.

Zacznijmy od tego, że ustawa przewiduje możliwość rozliczania czasu pracy w ciągu trzech miesięcy, a nawet czterech miesięcy. Pan senator Paszkowski moim zdaniem słusznie dopytywał o to, dlaczego wtedy, kiedy przechodzimy na dwanaście miesięcy… Warunki są tu określone dosyć ogólnie, podczas gdy w przypadku okresu czteromiesięcznego – to jest przecież okres krótszy i w zasadzie powinno być łatwiej; łatwiej zastosować czteromiesięczny okres rozliczeniowy – warunki są określone bardziej precyzyjnie. Jest tu powiedziane, że ten okres czteromiesięczny może dotyczyć przedsiębiorstw wykonujących prace uzależnione od pory roku lub warunków atmosferycznych, natomiast okres dwunastomiesięczny… To jest bardzo ogólne, bo jest tu powiedziane, że związane jest to z przyczynami obiektywnymi, technicznymi lub dotyczącymi organizacji czasu pracy. Muszę powiedzieć, że tu mieści się po prostu wszystko, bez względu na to, czy taka potrzeba naprawdę istnieje, czy nie. Ktoś może zapytać: no dobrze, ale o co dokładnie chodzi? Na czym polega ryzyko? Ryzyko polega na tym, że przedsiębiorstwa, w których mają miejsce takie przypadki jak okresowość produkcji, jak pewne przestoje itd., itd… Tam właśnie trzeba to zastosować, i bardzo dobrze. Są również przedsiębiorstwa, gdzie czegoś takiego nie ma, a pracodawca dochodzi do wniosku, że nie będzie płacić za godziny nadliczbowe, skoro może nie płacić.

(Senator Mieczysław Augustyn: A porozumienie?)

A właśnie, dochodzimy do porozumienia. Pan minister – zresztą ukłony dla pana ministra, bo trzeba powiedzieć, że wyjątkowo kompetentnie pan przedstawił sprawy – powiada: ale przecież są związki zawodowe. Dobrze. A co w przypadku, kiedy związków nie ma? Tam, gdzie nie ma związków, jest reprezentacja pracownicza wyłaniana w trybie określonym w zakładzie. No, proszę państwa, to ładnie brzmi na papierze, ale to, jaka jest praktyka… No, ja bym proponował przeprowadzić jakąś odrębną analizę w tej sprawie.

Pan minister powoływał się na raport Państwowej Inspekcji Pracy, która opisała w tym raporcie różne rzeczy. Ja otrzymałem ten raport, przejrzałem go i muszę powiedzieć… Otóż rzecz polega na tym, że tam, gdzie są konkretne przepisy dotyczące czasu pracy pracownika itd., itd… Państwowa Inspekcja Pracy sprawdziła to i gdzieniegdzie ukarała kogoś, wypisała, ile było takich przypadków. Tak na marginesie w roku 2010 na tysiąc siedemdziesiąt zakładów było dwieście osiemdziesiąt przypadków negatywnych. A więc – zwracam na to uwagę – to nie jest mało, chociaż jeszcze to zbytnio się nie upowszechniło. Ale dobrze, może damy sobie z tym radę. Jednak Państwowa Inspekcja Pracy powinna wypowiedzieć się na temat tego, czy zostały spełnione warunki obiektywne, techniczne lub dotyczące organizacji pracy. Ale czy ona może się wypowiedzieć na ten temat? Czy to porozumienie rzeczywiście odpowiada tej ustawie? Otóż nie może się wypowiedzieć. I nie jest to moje zdanie. Mianowicie główny inspektor pracy w opinii z 11 marca 2013 r. mówi wyraźnie, że przekazanie porozumienia ma znaczenie tylko informacyjne i niestety na podstawie takiego przepisu ustawowego nie można stwierdzić naruszenia…Czyli, krótko mówiąc, każde porozumienie będzie akceptowane. A więc uważam, biorąc pod uwagę również dyrektywę europejską w tej sprawie, że te warunki obiektywne, techniczne itd., które są zapisane w dyrektywie, powinny być doprecyzowane – no bo jak dyrektywa miałaby to ująć szczegółowo – w konkretnych rozwiązaniach w kraju. Powinno być jasno powiedziane, co znaczą warunki obiektywne, inne itd., tak jak w przypadku tych czterech miesięcy, kiedy pracę uzależniono od pory roku lub warunków atmosferycznych. Ale tutaj nic takiego nie ma. I to jest problem, ponieważ w momencie, kiedy przejdziemy na grunt zakładu, w którym nie ma związków zawodowych… No, niestety, w takich zakładach pracownicy nie są chronieni. Tam, gdzie działają związki zawodowe, jest przynajmniej jeden, który jest chroniony i który może zorganizować cokolwiek, na przykład referendum, może chodzić po pracownikach, może zgłaszać śmiało sprzeciw itd. Ale tam, gdzie są te tak zwane reprezentacje ustalane w trybie określonym w zakładzie, żadnej ochrony nie ma. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no tak, ale co wiemy na temat tego, jakie są przypadki itd.? Proszę państwa, prawo powinno być tak skonstruowane, żeby nie można go było nadużywać wtedy, kiedy z góry wiadomo, że może być nadużywane, kiedy prawdopodobnie jest nadużywane i będzie nadużywane. I tutaj czkawką odbija się to, że stosunek do związków zawodowych u nas jest dwoisty. Te związki, które są, dość często się upolityczniają, w związku z czym kolejne rządy uważają, że związki zawodowe to zło konieczne. Tymczasem powinno być tak, że rządowi powinno zależeć na tym, żeby również w tych mniejszych zakładach, gdzie często mamy do czynienia z eksploatacją pracowników, na co niejednokrotnie wskazywała Państwowa Inspekcja Pracy, stworzyć jakiś system, może delegatów, może jakichś przedstawicieli, czegokolwiek. Tego jednak nie ma.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie senatorze, czas już…)

Wiem, ale zgłosiłem się pierwszy, żeby…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

W związku z tym ci przedstawiciele wyłaniani ad hoc, w ramach bliżej nieokreślonej procedury – przecież nie ma żadnych specjalnych procedur w tym zakresie – którzy nie korzystają z tej wzmożonej ochrony, niestety nie gwarantują równowagi prowadzonych rokowań zbiorowych i w związku z tym istnieje ryzyko naruszenia tych przepisów przez przyjęcie rozwiązań korzystnych tylko dla pracodawcy.

I teraz, skracając już swoją wypowiedź, chcę powiedzieć, że jednak najbardziej ubolewam nad tym, że dialog, o którym jest mowa między innymi w art. 20 konstytucji – społeczna gospodarka rynkowa oparta powinna być na solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych i rządu – nie działa w Polsce. On bardzo źle działa. I ja w tej chwili nie chcę kierować oskarżycielskiego palca w stronę rządu czy związków, choć powiem szczerze, że opuszczenie przez związki zawodowe spotkania oceniam bardzo negatywnie, tak nie powinno się robić.

Chcę powiedzieć, że ze strony rządu ten dialog był też prowadzony w sposób, który po prostu dawał pretekst do tego rodzaju działań. Jeżeli, proszę państwa, rząd opracowuje projekt ustawy w tej sprawie i kieruje go do konsultacji, między innymi do komisji trójstronnej, a jednocześnie posłowie ugrupowania rządzącego podobną ustawę – a może nawet dalej idącą, bo w niej były jeszcze obniżki wypłat za godziny nadliczbowe – wprowadza w innym trybie w Sejmie, no to muszę powiedzieć, że związki zawodowe mogły się poczuć trochę nieswojo. To znaczy, że co? My tu sobie rozmawiamy, a tam sobie uchwalają co innego. Tak? Ponadto jeśli chodzi o różnego rodzaju gwarancje, które tutaj powinny być, na przykład dotyczące zakładów, w których nie istnieje reprezentacja związkowa, to również, jak się zdaje, trzeba byłoby dołożyć większej staranności, aby zabezpieczyć się przed pewnego rodzaju zjawiskami. Dzisiaj trudno powiedzieć, co z tym fantem zrobić.

Ostatnią kwestią, jaką chcę podnieść, jest albo incydentalność, albo trwałość tej zmiany. Spytałem o to na posiedzeniu komisji i pan minister powiedział: no, doszliśmy do wniosku… Chociaż, jak dzisiaj mówię, były rozpatrywane trzy warianty, między innymi ten też. Z jakich względów wybrano trwałość? Muszę powiedzieć, że jeżeli jest to rozwiązanie na kryzys – a jest to rozwiązanie na kryzys – no to powinno ono jednak być ograniczone czasowo. Ja mam w tym względzie przygotowaną poprawkę, ogranicza ona czas trwania tego rozwiązania do końca roku 2015, powiem jednak szczerze, że jeśli pan minister powie, że w żadnym razie rząd nie będzie tego zgłaszał, to ja też nie będę jej zgłaszał, bo szkoda czasu. Uważam, że jeżeli mówi się o tym, że to rozwiązanie ma pomóc w czasie kryzysu, to jednak musi być tu określony czas; musimy bardziej dokładnie niż było do tej pory to zbadać, musimy to zrobić, zanim to przedłużymy, że tak powiem, ad Kalendas Graecas.

W tej sytuacji chcę powiedzieć jasno: jeśli ta ustawa jest tak skonstruowana, głosował przeciw niej nie będę, uważam bowiem, że pewne kierunki działań są konieczne, jednak poprzeć jej też nie mogę, ze względu na wszystkie argumenty, które tu wyłożyłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Ja w tym momencie w kilku kwestiach faktycznie poprę senatora, pana Marka. Przede wszystkim, jeżeli nie będzie dialogu, to, Drodzy Państwo, będziemy dryfować w tym państwie nie wiem, w jakim kierunku. Dojdziemy do tego, że – wstyd i hańba! – z powodu brak dialogu dochodzi do różnych manifestacji, a rząd stawia dwumetrowe płoty, żeby nie usłyszeć tego, co ludzie mówią.

Ja w odróżnieniu od pana, Panie Senatorze, złożę sześć poprawek – po to, żeby ta ustawa autentycznie była dostosowana do prawa unijnego i żeby wszystkie kwestie zostały zachowane.

Ja jestem wieloletnim związkowcem. Panie Ministrze, powiem tak: podpisywałem jako szef „Solidarności” kolejowej setny ponadzakładowy układ zbiorowy pracy, wtedy w ministerstwie był jeszcze pan Pancerz, i dialog był prowadzony bardzo, bardzo długo, i w końcu doszliśmy do pewnych konsensusów. Dlatego dziś pytałem o… My też godziliśmy się na kwartalne rozliczenie czasu pracy, ale rozwiązanie to nie zostało wykorzystane.

Wczoraj siedziałem i myślałem o tym, w jakim tonie wystąpić. Wszyscy znają mnie jako radykała, więc przynajmniej raz państwa zaskoczę. Musimy pamiętać, że jesteśmy w parlamencie, czyli w miejscu, w którym spór, kłótnia i dyskusja to naturalne sprawy. Spieramy się dziś o ocenę zmian w kodeksie pracy, które są pozytywnie odbierane przez pracodawców, ale negatywnie przez pracowników. Jedni twierdzą, a rząd ich w tym wspiera, że zmiany te trzeba wprowadzić, by nasza gospodarka była konkurencyjna. Strona pracownicza, po której ja zawsze będę, uznaje tę nowelizację za atak na pracowników, za coś, co pogorszy ich sytuację prawną i warunki życia. Tak pewnie jest, że to, co jest lepsze dla pracodawców, musi szkodzić pracownikom. Ja muszę być po stronie tych drugich, bo wyszedłem spośród pracowników, z ruchu związkowego. Przywykłem też do tego, że druga strona mówiła: zdobądź się na obiektywizm, spróbuj rozważyć racje naszej strony – państwo i społeczeństwo to nie tylko pracownicy, to także pracodawcy.

Rozważałem to stanowisko i w tym rozważaniu posunąłem się aż do przejrzenia oceny skutków regulacji załączonych do projektu rządowego. Co tam znalazłem? Pozycja pierwsza: wpływ regulacji na sektor finansów publicznych, w tym budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego. Jest tam napisane, że projektowana zmiana nie ma wpływu na sektor finansów publicznych, w tym budżet państwa, ani budżety jednostek samorządu terytorialnego. To po co my to robimy, skoro to i tak nie ma wpływu na sektor finansów publicznych? Dla czystej satysfakcji?

Kolejna pozycja: wpływ regulacji na rynek pracy. Jest tam napisane, że projektowane zmiany będą wywierać wpływ na rynek pracy, umożliwiając pracodawcom elastyczne organizowanie procesu pracy, w tym dostosowanie do zmieniających się warunków gospodarczych. Czy to znaczy, że teraz nie mogą go organizować, że nie ma narzędzi pozwalających na organizowanie procesu pracy? Przecież go organizują. Czytamy dalej: instytucja przedłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy do dwunastu miesięcy na podstawie układów zbiorowych lub porozumień między partnerami społecznymi występuje w systemach prawnych wielu państw członkowskich Unii Europejskiej – Austrii, Czech, Słowacji, Wielkiej Brytanii, Danii, Niemiec, Grecji, Portugalii, Hiszpanii, Włoch oraz Irlandii. Okej, z tym nie dyskutuję, tak jak nie dyskutuję z tezą, że w USA żyje wielu Indian. Tylko czy fakt, że w Danii okres rozliczeniowy jest dłuższy, oznacza, że u nas też musi być taki? Czy istotnie nasza gospodarka, nasz rynek pracy różnią się od duńskiego tylko okresem rozliczeniowym? Proszę, traktujmy się poważnie.

Dalej cytuję dokument rządowy: wpływ regulacji na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorstw, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw. I kolejne zdanie: projektowana regulacja może mieć wpływ na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorstw, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw ze względu na możliwość zmniejszania kosztów pracy poprzez lepszą organizację pracy w maksymalnym dwunastomiesięcznym okresie rozliczeniowym czasu pracy, co w konsekwencji może także wpłynąć na ograniczanie polecenia pracownikom wykonania pracy w godzinach nadliczbowych. A liczba godzin nadliczbowych zwiększyła się – mówił o tym pan senator Borowski – bo w roku 2012 było o 33% więcej godzin nadliczbowych. Czyli regulacja może mieć wpływ, ale nie musi, może zwiększyć konkurencyjność, ale nie musi. Mam poczucie déjà vu. Przed laty prosiłem zapamiętałych reformatorów kolei, żeby najpierw wypróbowali różne swoje pomysły na kolejce piko, a potem brali się za duże wagoniki. Teraz też apeluję: nie róbmy eksperymentów na ludziach, jeżeli nie wiemy nawet, jakie będą skutki.

I podsumowanie oceny skutków regulacji – to już ostatnia cytowana przeze mnie pozycja. Wpływ regulacji na sytuację i rozwój regionalny. Czytamy: projektowana regulacja nie wpłynie na sytuację i rozwój regionalny. Koniec cytatu. Jak nie wpłynie, to po co to robić?

Ja dystansuję się od tej ustawy i będę głosował przeciw niej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękujemy, Panie Senatorze.

Bardzo dziękujemy za wystąpienie, dosyć zaskakujące, jak na pana senatora.

(Senator Stanisław Kogut: Zachowałem się w czasie.)

Ależ jak najbardziej, w ogóle się pan zachował.

(Senator Stanisław Kogut: Moja wypowiedź nie przekroczyła dziesięciu minut.)

Szanowni Państwo, teraz pan senator Jan Rulewski, też związkowiec.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Kogut miał bardzo łatwe zadanie i umiał jakoś skonstruować…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Cały wieczór miał na to.)

Już trudniejsze zadanie miał, jak zauważyłem, pan senator Borowski. Prawda? I dlatego jego wniosek był taki, powiedziałbym, niejednoznaczny. Ja jestem w podobnej sytuacji, bo mam świadomość, że żyjemy na świecie, którego porządek gospodarczy się trzęsie. I to trzęsienie, o pozytywnych i negatywnych skutkach, w czasach globalizacji wywołuje również trzęsienie gospodarki w Polsce.

Są trzy strony tej gospodarki: pracodawcy, pracownicy i rząd. No i te trzy strony – a każda kieruje się dobrymi intencjami – próbują, mając na uwadze przede wszystkim własne interesy, dopasować prawo do tej układanki. Ja uważam, że rząd posunął się za daleko w swojej misji mediacyjnej i próbuje narzucać partnerom rozwiązania o dalekosiężnych skutkach. Czas to pieniądz – to trywialne powiedzenie, ale czas pracownika to więcej niż pieniądz. Czas jest niezbędny dla zachowania rodziny, regeneracji sił potrzebnych do pracy aż do sześćdziesiątego siódmego roku życia.

To zrozumiałe, że ta dyskusja ma charakter emocjonalny, choć pan senator Michalski zapewne się z tym nie zgodzi. Ja próbuję zrozumieć pana senatora Michalskiego, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, i dlatego nie będę szermował osobistymi argumentami. Ale będę mówił o tym, do czego delegował mnie Senat, a mianowicie o pracy w Radzie Ochrony Pracy. Rada Ochrony Pracy, jak wiadomo, jest tym organem, który sprawuje nadzór nad warunkami pracy w Polsce i oczywiście bada – inaczej niż rząd – wszystkie warunki pracy, w tym czas pracy. Najnowsze jej stanowisko, z czerwca, takie samo zresztą, jak pięć innych z poprzednich lat, odkrywa nagą prawdę, że spośród wielu tysięcy przypadków naruszenia prawa pracy przepisy dotyczące czasu pracy – czytaj: pieniędzy za tę pracę – są najczęściej naruszanymi przepisami prawa. Przywołany przez senatora Koguta – nie wiem, chyba pomyłko albo może w dobrej wierze – passus o tym, że zaległości dotyczą tylko kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy pracowników, oczywiście zawiera nieprawdziwe informacje. Tyle Państwowa Inspekcja Pracy stwierdziła przypadków, ale Państwowa Inspekcja Pracy sprawdza tylko 4–6% przedsiębiorstw. W gruncie rzeczy liczba naruszeń jest większa. I gdyby, Panie Senatorze Michalski – pan bardzo ważne elementy wniósł do naszej dyskusji – odrzucić argumenty emocjonalne czy nawet stronnicze, to faktem pozostaje jedno… Mówię o pracy Rady Ochrony Pracy. Faktem pozostaje to, że epidemia naruszeń dotyczących czasu pracy – czytaj: wynagrodzeń, czytaj: urlopów, czytaj: ekwiwalentów za nadgodziny i urlopy – obejmuje nie tylko małe przedsiębiorstwa, te, które usiłują konkurować z koncernami czy też znalazły sobie niszę. Ona objęła sto dwadzieścia osiem banków. Nikt mi tu nie powie, a zwłaszcza pan, Panie Ministrze, że banki mają złą kondycję, że banki w Polsce upadają i że wobec tego muszą wykonywać rachityczne ruchy na rzecz tego, żeby do czasu pracy pracownika nie wliczać obsługi kolejki, która powstaje po zamknięciu banku, sprzątania, zabezpieczania skarbca, zabezpieczania drzwi. W ten oto sposób, Panie Senatorze Michalski – dobrze, że pan to sprawdził – zapis o gwarantowanych przez kodeks pracy jedenastu godzinach nie jest przestrzegany. I – o dziwo! – najlepiej wychodzi w przypadku banków sprawa nadgodzin. Tam prawo nie jest łamane, tam po prostu nadgodzin nie ma! Bo jeśli się łamie prawo, nadmiernie wydłużając czas pracy, to oczywiście nie płaci się za nadgodziny. Nie pamiętam już liczby miliardów dochodu, jakimi dysponują banki, w tym banki, które mają gwarancje zagraniczne… I to nie jest emocjonalne, Panie Senatorze. To jest po prostu fakt, o którym można przeczytać w sprawozdaniu, które wkrótce Wysokiej Izbie będzie czytane.

Inspekcja pracy – zejdę z tematu banków – powiada, że prawie 50% nadużyć prawa dotyczy właśnie łamania zasad związanych z czasem pracy, czyli z wypłatą wynagrodzenia. Rada Ochrony Pracy – kończę już ten wątek – wyraźnie stwierdza, że sytuacja wymaga zmiany, że wymagana jest eliminacja skomplikowanych przepisów, i podkreśla, że w zakładach, w których stwierdzono naruszenia co do czasu pracy i w związku z tym co do wynagrodzenia, kwota zaległych należności wynosiła na pracownika 740 zł. Tyle wynosił kredyt, jaki różni przedsiębiorcy, i ci uczciwi, i ci przypadkowi, i ci losowi, zaciągnęli u pracowników.

Proszę państwa, co ta ustawa wnosi? Może najpierw uwaga ogólna.

Wysoka Izbo, ja jestem za zmianami, w tym za uelastycznieniem form pracy i czasu pracy, tylko niech to będzie związane ze zmianą całego kodeksu pracy. Każdy z nas jest pracownikiem i podpisuje umowę nie tylko w zakresie czasu pracy, ale podpisuje umowę z zapisami o wszystkich warunkach pracy. I wobec tego o tym, czy to wszystko jest korzystne, czy niekorzystne, czy to jest duńskie, czy antyduńskie, będziemy mogli mówić dopiero wtedy, kiedy dostaniemy nowy kodeks pracy, na który czekamy od 1993 r. Tak jest! Kodeks pracy, w którym była kiedyś siedziba, kadrowa, służby specjalne, służba wojskowa, komórka wojskowa… To wszystko odeszło w przeszłość. I więcej: nawet zmieniony kodeks – to była tylko nowelizacja kilku ksiąg – kodeks, który ma przez wiele lat określać sytuację w warunkach zmieniającej, globalizującej się gospodarki, nie jest elastyczny. On musi ulec zmianie. Dlatego, że kiedyś… Pan marszałek Borowski mówił, że były określone warunki elastyczności i czasu pracy przy czteromiesięcznym okresie rozliczeniowym. Dzisiaj polska gospodarka jest otwarta i, całe szczęście, kooperuje z całym światem. I jest tu nieustanna… Są różne okresy, sezony i zmienności. I musi się uwzględniać to, że polska gospodarka funkcjonuje i powinna w jeszcze większym zakresie funkcjonować niejako na całym świecie, gdzie są różne strefy klimatyczne, różne potrzeby, różne… Tu są święta bożonarodzeniowe, tam jest święto Tết i wszędzie tam idą – i dobrze, że tak się dzieje – wyroby polskie. I z tej racji formy dostosowania przepisów, kodeksów i nie tylko powinny być jak najdalej idące. Kraje, które najlepiej się w tym zakresie zachowują, to są kraje, w których nie słychać głosu senatora Libickiego powiadającego, że trzeba eksmitować związki, czy innych… To są kraje, które wyraźnie stawiają na zaufanie, na budowanie zaufania społecznego. Wprawdzie nie lubią się ze związkowcami czy z pracodawcami, ale nie negują potrzeby istnienia tych związków. Jak dowodzi pan minister, ta ustawa to nie jest zmiana jakości, tylko tworzenie nowych możliwości z pomocą związków zawodowych. I słusznie… Pan senator Borowski ma rację, mówiąc, że stosunek do związków zawodowych jest w Polsce ambiwalentny. I słuszna jest ta ironia wyrażona w trakcie obrad – na szczęście w Sejmie – kiedy to poseł Szejnfeld… Proszę, to rzecz niesamowita: liberał, a spogląda na sowiecką gospodarkę i chce znieść tę pracę w niedziele; powiada, że świadczenia za pracę w niedziele i soboty powinny być takie same. Konsekwencją tego zniesienia będzie przywiązanie pracownika łańcuchem do fabryki tak jak do skarbca w banku. A później zlikwidujemy wszystkie dni tygodnia i czas będziemy liczyli sukcesami, zyskami przedsiębiorstw. I to będzie święto, w trakcie którego chyba będziemy oglądać posła Szejnfelda w telewizji… Będą też dni smutne, dni żałoby, kiedy to… Ja nie wiem, czy to będą dni, bo przecież te dni znikają, te pojęcia dni tygodnia znikają, te niedziele… To wszystko znika. O tym marzył Stalin, Lenin i inni sowietofile. (Oklaski) I takie poprawki wnieśli w Sejmie! To przykre, jak dalece ludzie są przekonani, że gospodarka polska poddana sinologizacji czy też chinizacji jest w stanie konkurować… no właśnie z Chinami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, mnie się bardzo podoba to, co pan mówi, ale przekroczył pan czas.)

Skorzystam z dodatkowych pięciu minut i skończę ten wątek.

My tej próby nie przejdziemy…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale to później można skorzystać z dodatkowego…)

Mogę jeszcze. Tak?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale później to będą cztery minuty.)

Dobrze.

…Nie wygramy, Szanowna Wysoka Izbo, Panie Ministrze, z jednego powodu: gospodarka polska, jak powiedziałem, jest otwarta, nasze granice są otwarte, zaś chińska jest zamknięta, jest rozgrywana w cieniu Tiananmen. W Polsce ten eksperyment się nie uda. Skorzystam później z tych czterech minut, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Obradujemy nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o związkach zawodowych. Jak widać, jak wynika z tego, co się dzieje już od jakiegoś czasu, temat ten wzbudza bardzo poważne emocje społeczne. Przeważają opinie, że ta ustawa cofa nas o sto lat, że mamy do czynienia ze współczesną formą niewolnictwa, że rząd nie prowadzi dialogu na podstawie ustawy o komisji trójstronnej. Słyszymy zapowiedzi protestów społecznych, które mają się odbyć jesienią. Widzimy, że Warszawa jest coraz bardziej zamykana, kolejne zjazdy z Trasy Łazienkowskiej… Każdy protest społeczny będzie szczególnie dotkliwy dla mieszkańców Warszawy i osób przebywających czasowo w Warszawie. Sytuacja nie zapowiada się ciekawie.

Filozofia działania rządu polega w gruncie rzeczy na przerzucaniu kosztów kryzysu oraz kosztów niereformowania państwa polskiego na barki ludzi pracy, przedstawicieli świata pracy. To jest dalszy ciąg tych zdarzeń, tego modelu transformacji, który został przyjęty w 1989 r., że jest mniejszość, będąca beneficjentem przemian gospodarczych, społecznych, ustrojowych, i większość, która w sposób nieproporcjonalny, niesolidarny ponosi koszty tych przekształceń.

Mało tego, uderza się w najsłabszych. Rząd boi się lobby finansowego, rząd boi się hipermarketów, rząd boi się tych, którzy zyski zdobywane w Polsce transferują i przenoszą za granicę, poprzez sztuczki księgowe i regulacje prawne unikając tutaj płacenia podatków, choć uzyskują tu wymierne korzyści finansowe.

Mało tego, przecież widzimy, że rząd boi się podjąć na forum Unii Europejskiej negocjacje dotyczące pakietu klimatycznego. A co podnosi koszty produkcji i powoduje, że za chwilę już w ogóle utracimy zdolność konkurowania na rynku europejskim, nie mówiąc już o rynku globalnym? To jest, Wysoka Izbo, pakt klimatyczny, który powoduje wzrost cen energii. Już w tej chwili w Unii Europejskiej zaczyna się na ten temat dyskutować, ponieważ jest to jeden z niesłychanie istotnych czynników w produkcji, a podnoszenie cen energii spowoduje, że gospodarka europejska w ogóle utraci konkurencyjność na rynku globalnym.

Jesteśmy więc w pewnym szczególnym momencie tego, co się dzieje w Unii Europejskiej, szerszych, globalnych procesów. Dlatego trudno poprzeć to rozwiązanie, ponieważ ono idzie po linii najmniejszego oporu, to znaczy zakłada przerzucenie kosztów na świat pracy. Oczywiście lobby pracodawców, które jest klientem politycznym rządu, ma wymierne interesy ekonomiczne w tym zakresie. A tak zwany świat pracy, który jest już w gorszej sytuacji, stoi na straconej pozycji, ponosi koszty tego działania.

Chciałbym zwrócić uwagę na te elementy i odwołać się do mojego ulubionego przykładu, Węgier. Mianowicie, proszę zauważyć, że Węgry po objęciu władzy przez premiera Orbána były i są opisywane w tak zwanych mediach mainstreamowych, reprezentujących interesy wielkiego kapitału, zazwyczaj w niekorzystnym świetle. O tym kraju i pomysłach jego premiera pisze się i mówi przeważnie źle, nagłaśniając także niezadowolenie instytucji europejskich z prawa przyjmowanego w tamtejszym parlamencie. Ale trzeba przyznać, że Viktor Orbán konsekwentnie reformuje państwo, doprowadzone na skraj przepaści w wyniku nieodpowiedzialnych rządów socjalistów, którzy osiem lat sprawowali władzę w państwie, doprowadzili jego gospodarkę do ruiny, a swoje rządzenie oparli na filozofii kłamstwa. Kłamaliśmy rano, w dzień i wieczorem – przyznał socjalistyczny premier, który w niesławie został odwołany.

Węgry, które miały ujemny wzrost gospodarczy i ogromny deficyt sektora finansów publicznych, dług publiczny, przyjęły program, który poprawił sytuację gospodarczą w tym państwie. Odbywa się to w procedurze dialogu społecznego, zgodnie z zasadami nowoczesnej gospodarki społecznej, opartej na pewnej równowadze między regulatorem, czyli państwem, kapitałem, czyli pracodawcami, a światem pracy, czyli pracownikami najemnymi, którzy są pracobiorcami. W ramach ucierania się poglądów i wyprowadzania pewnych konsensusowych rozwiązań można osiągać sukces. Przecież rząd węgierski wprowadził na przykład opodatkowanie banków na okres trzech lat, na lata 2010–2012, w wysokości 0,15–0,5% sumy bilansowej. Rząd węgierski wprowadził również podatek kryzysowy od przychodów. Zostały opodatkowane: handel wielkopowierzchniowy w wysokości 0,1–2,5%, telekomunikacja w wysokości 2,5–6,5% i energetyka w wysokości 1,5%. Od 2013 r. na Węgrzech stawka podatku dochodowego od firm wynosi tylko 10% i jest najniższa w Europie… w Unii Europejskiej. Podobna stawka jest tylko na Cyprze. A w podatku dochodowym od osób fizycznych, którego stawka wynosi 16%, została wprowadzona ulga prorodzinna, która pozwala rodzinie z trojgiem dzieci odliczyć od podatku w przeliczeniu około 17 tysięcy zł rocznie. Dla porównania u nas ulga na trójkę dzieci – i to nie dla wszystkich, bo tylko dla tych, którzy osiągną odpowiedni próg – wynosi zaledwie około 3 tysięcy 400 zł. Oznacza to, że rodzice otrzymujący na Węgrzech średnie wynagrodzenie wcale nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych. Oczywiście też wprowadzono wydłużenie wieku emerytalnego z sześćdziesięciu dwóch do sześćdziesięciu pięciu lat, a nie do sześćdziesięciu siedmiu. Podatek VAT wynosi 25% i został on wprowadzony jeszcze przez rządy socjalistyczne, i rząd Orbána tego nie zmienił. Oczywiste jest, że nie wymieniam tutaj wszystkich posunięć rządu węgierskiego, ale ważne jest to, co z tych działań wyniknęło. Otóż niedawno bank BNP Paribas opublikował ciekawą analizę porównawczą Polski i Węgier, w której znalazło się stwierdzenie, że Polska i Węgry zamieniły się miejscami, jeżeli chodzi o poziom wzrostu gospodarczego i perspektywy rozwoju w najbliższej przyszłości.

Węgry w I kwartale 2013 r. odnotowały wzrost gospodarczy wynoszący 0,7% PKB i interesująco wyglądają dalsze perspektywy w tym zakresie, podczas gdy w Polsce wzrost ten wyniósł tylko 0,4%, a w relacji do poprzedniego kwartału wyniósł on zaledwie 0,1%. Węgierskie inwestycje publiczne wzrosną z 3% PKB w roku 2012 do blisko 5% PKB w latach 2013–2015, podczas gdy w Polsce będą malały z 4,6% PKB w roku 2012 do 3,3% w roku 2015. Wreszcie polski deficyt sektora finansów publicznych i deficyt rachunków obrotów bieżących ciągle sięgają blisko 4% PKB, podczas gdy na Węgrzech ten pierwszy jest już zdecydowanie niższy od 3% PKB, a ten drugi jest nawet dodatni. Węgierskie reformy dają już, jak widać z przytoczonych przeze mnie danych, pozytywne rezultaty. I nawet Komisja Europejska, do tej pory bardzo krytyczna wobec tego kraju, zaczyna je dostrzegać, a wielkie banki pozytywnie oceniają i pokazują go jako bardzo perspektywiczny.

Wysoka Izbo, to wszystko pokazuje, że na sprawy trzeba patrzeć całościowo. Tutaj już była mowa o tym, że jest to wycinek… część rozwiązań wylobbowana pod naciskiem środowisk, które mają interes gospodarczy, żeby takie rozwiązania legislacyjne wprowadzić, że jest to działanie cząstkowe, społecznie ryzykowne, a nawet, powiedziałbym więcej, generujące duże protesty, bo nie został przeprowadzony dialog taki, jaki powinien być przeprowadzony: na forum komisji trójstronnej. I to prowadzi do niepokojów społecznych.

W związku z tym, jeżeli będą złożone poprawki – a wiem, że będą – które zniwelują negatywne skutki proponowanych zmian, to oczywiście będę głosował za przyjęciem tych poprawek. Jeżeli jednak nie zostaną one przyjęte, to z oczywistych względów, działając w interesie społecznym, będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozmawiamy o ustawie, która jest przecież elementem szerszego programu. Nie należy jej oceniać jako odrębnego aktu, trzeba ją widzieć w ciągu zdarzeń, w ciągu działań prowadzonych przez rząd Donalda Tuska przez ostatnie sześć lat, niestety.

Ten rząd przecież, wybrany przez ludzi w głosowaniu powszechnym, zobowiązany jest chronić najsłabszych, zobowiązany jest działać po to, żeby ludzie chcieli w Polsce żyć. Tymczasem przyjmowane ustawy, regulacje, które przychodzą i są akceptowane przez większość w Sejmie i Senacie, sprawiają, że ludzie nie chcą w Polsce żyć. Przecież przez ostatnie sześć lat rządów wyjechała z Polski ogromna masa naszych obywateli. To jest ubytek zasobów ludzkich porównywalny z tym podczas katastrofy wojennej. Ci ludzie wyjechali z Polski, poszukując lepszego życia, nie tylko wyższej zapłaty. Oni poszukują chyba bardziej, proszę państwa, bezpieczeństwa socjalnego. Oni poszukują takiego państwa, w którym regulacje działające na jego terytorium… poszukują takich państw, w których ludzie pracują, żeby żyć, pracują, żeby żyć godnie i dostatnio, a nie żyją po to, żeby pracować.

Ja, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na pewien ciąg działań rządu. Umowy śmieciowe skutkują przecież wykluczeniem społecznym, wykluczeniem finansowym całej masy ludzi, milionów ludzi. Oni nie mogą dostać kredytu, a jak nie mogą dostać kredytu, to nie kupią sobie mieszkań. A jak nie kupią sobie mieszkań, to jaki to ma skutek dla popytu wewnętrznego, jaki to ma skutek dla podatków, dla ZUS? I wreszcie jaki skutek ma to całe działanie dla najważniejszej rzeczy, dla struktury demograficznej Polski? Ci ludzie wyjechali, bo szukają krajów, w których prawa socjalne są lepsze niż te w Polsce. I te prawa socjalne, proszę państwa, są elementem konkurencji pomiędzy państwami – chodzi o pracowników. O pracowników. W rozwiniętych gospodarkach są potrzebni pracownicy. No, Niemcy, nasz najbliższy sąsiad, jak pokazują wyliczenia, potrzebują sześciu milionów pracowników. Oni przecież oferują naszym rodakom obywatelstwo. Oferują naszym rodakom obywatelstwo i nasi rodacy przeprowadzają się do Niemiec, dlatego że znaleźli państwo, które oferuje im prawa socjalne, oferuje im bezpieczeństwo.

Te krótkoterminowe korzyści, które rząd osiąga, staną się w przyszłości przyczyną katastrofy. To będzie katastrofa demograficzna i katastrofa budżetowa. Tych skutków rząd nie policzył. On nie liczy tych skutków, bo patrzy tylko na to, co jest w krótkim okresie.

Pytałem pana ministra o spadek kosztów pracy, o którym informują Pracodawcy RP. Potem usłyszeliśmy w debacie, że przecież chodzi o to, żeby ludziom nie płacić za nadgodziny, żeby obniżyć wydatki przedsiębiorstw. No ale jak nie zapłacimy ludziom, to z czego oni mają żyć i za co mają kupować? Z czego weźmie się ten popyt wewnętrzny, który był motorem naszej gospodarki, motorem naszego wzrostu? Może on jeszcze jest, ale… Tego, co stało się z popytem wewnętrznym, dowiemy się za chwilę przy okazji debaty budżetowej. Działania rządu wpisują się w… powodują obcinanie zasiłków społecznych. To są działania, które sprawiają, że Polacy mają w swoich portfelach coraz mniej, czują się w Polsce coraz mniej bezpiecznie i wybierają przeloty liniami Ryanair czy Wizz Air… Niestety nie wybierają LOT, do którego my jako podatnicy musimy dopłacać, tylko wybierają… W każdym razie gdzie indziej poszukują lepszego życia. Mnie poprzez moje działania udało się stworzyć kilkanaście tysięcy miejsc pracy. Jestem z tego bardzo dumny. Chciałbym, żeby ci wszyscy ludzie żyli i mieszkali w Polsce, żeby to tutaj tworzyli dobrobyt.

Ustawa proponowana przez rząd jest złą ustawą. Na koniec, żeby państwa rozbawić, przytoczę fragment podpisanego przez Donalda Tuska uzasadnienia do tej ustawy. Jest tam napisane tak: ta ustawa umożliwi pracownikom – poprzez korzystanie z ruchomego czasu pracy – łatwiejsze godzenie życia zawodowego z życiem osobistym, zwiększy przestrzeń porozumień zawieranych przez pracodawców i reprezentacje pracowników. Proszę państwa, to już nie są kłamstwa, to są bezczelne kłamstwa. My tu mówimy o sytuacji, w której ludzie będą przychodzili dwa razy na dobę do pracy i będą pracowali po dwanaście godzin dziennie, a przy tym rozliczeniu czasu pracy możliwe będzie to, że wolne będą mieli od 21.00 w sobotę – tak wyliczyła to moja koleżanka – do 8.00 rano w poniedziałek. I to jest, proszę państwa, coś, co ma spowodować, że godzenie życia zawodowego z życiem osobistym będzie łatwiejsze.

Jeżeli chodzi o porozumienia zawierane przez pracodawców i reprezentacje pracowników, to… Jeden z moich przedmówców mówił o fikcyjności tych porozumień, bo nie wiadomo, w jaki sposób ludzie ci zostali wybrani. Jaka jest ochrona… Bez ochrony pracownik nie jest partnerem dla pracodawcy, bo podpisze wszystko, co mu szef każe, szczególnie w małym zakładzie pracy.

Proszę państwa, ta ustawa jest zła, szkodliwa, a uzasadnienie do niej opiera się na bezczelnych kłamstwach. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nie spodziewałem się po panu senatorze Biereckim, że okaże się aż tak bezczelny. Pan senator jest inteligentny i dobrze wie, że w czasie sześciu lat rządów Donalda Tuska… Dobrze pan wie, że w czasie sześciu lat rządów Donalda Tuska liczba osób zatrudnionych w Polsce znacząco się zwiększyła. Rząd nie redukuje miejsc pracy, nie można go za to obwiniać, chociaż w tym czasie na rynek pracy trafiło znacznie więcej osób, niż gospodarka była w stanie wchłonąć. Pan o tym wie – gdyby pan nie wiedział, to ja bym teraz tak brzydko o panu nie mówił.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan senator wie, że takich rzeczy nie wolno mówić.)

Zasiłki w Polsce nie są obniżane. Wręcz przeciwnie – zostały podwyższone. Owszem, Polacy wyjeżdżają do innych krajów w poszukiwaniu pracy, bezsprzecznie. Część wyjeżdża, bo nie ma jej tutaj dostatecznie dużo, część wraca. Wyjeżdżają także do Niemiec, do tych Niemiec, w których przepisy podobne do tych, nad którymi dzisiaj radzimy, obowiązują już od dawna. Jest jedna sprawa, która mnie martwi. Pan senator Bierecki stworzył – co podziwiam – mnóstwo miejsc pracy w Polsce. Czapki z głów.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję.)

Trzeba nam takich ludzi. Też byłem pracodawcą i twórcą miejsc pracy, choć zdecydowanie na mniejszą skalę, także dla osób niepełnosprawnych. Mam zatem to doświadczenie, pan też ma. I przyzna pan, że polscy pracodawcy, pan chyba także, to nie są jacyś wyzyskiwacze, to nie są ci, którzy dybią na pracownika na każdym rogu, to przeważnie nie są ci, którzy łamią kodeks pracy. Pan był pracodawcą, ja byłem pracodawcą, wielu z nas było pracodawcami i mamy prawo czuć się urażeni takim myśleniem. Owszem, są tacy, którzy nie przestrzegają prawa, nie przestrzegają kodeksu, nie szanują pracowników – to są źli przedsiębiorcy. Jest też tak, jak mówił pan senator Rulewski i jak mówił pan marszałek Borowski. To też się zdarza i to niepokoi. Po to mamy inspekcję pracy i od niej wiemy, że tego rodzaju przypadki są ścigane. Dlatego to wiemy.

Ta ustawa nie jest żadnym eksperymentem na ludziach, jak tutaj ktoś powiedział. Wszystko zostało rzetelnie sprawdzone. Pytaliśmy pana ministra na posiedzeniu komisji, czy w tych tysiącu siedemdziesięciu pięciu firmach, które na podstawie podobnych przepisów ustawiały, że tak powiem, czas pracy, inspekcja pracy – która była powiadamiana i kontrolowała każdą z tych firm – stwierdziła łamanie prawa pracy. Jaka była odpowiedź? Praktycznie nie było takich przypadków. Mówienie, że działająca w ten sam sposób ustawa od jutra przyniesie coś złego pracownikom, jest bezczelnym kłamstwem. Tak nie było i tak nie ma prawa być. Innych się złapie lub nie, bo się to kontroluje lub nie… Kontrolerzy zawsze będą powiadamiani i zawsze będą to sprawdzać.

Niebezpieczne jest przeciwstawianie interesów i dążeń pracodawców i pracowników. To tacy ludzie jak pan senator Bierecki i przedsiębiorcy tworzą miejsca pracy, a pracownicy właśnie takim ludziom te miejsca zawdzięczają. Nie można tych interesów przeciwstawiać, bo to jest ten sam interes – rozwój i praca. Dlatego uważam, że choć ta ustawa być może w niektórych punktach budzi wątpliwości, to na pewno nie jest katastrofą i na pewno nie jest przerzucaniem kosztów, tylko próbą wspólnego dźwigania tego, co niesie ze sobą spowolnienie gospodarcze, niepewność na rynku. Nie udźwigną tego ani sami pracownicy bez pracodawców, ani pracodawcy bez pracowników. Dialog w tej sprawie jest konieczny. Po pięciu latach gadania, dwóch latach pilotażu jest dobry moment – tak mi się wydaje – do podejmowania decyzji.

Jeszcze kilka kwestii budziło tutaj wątpliwości. Jedna z nich to kwestia porozumienia, którą od góry do dołu… Ono jest czy nie jest możliwe? Otóż wydaje mi się, że mówienie, że rząd wprowadza rozwiązania, nie licząc się ze zdaniem związków zawodowych, jest nadużyciem, ponieważ ustawa wszędzie tam, gdzie istnieją związki zawodowe, daje tym związkom prawo do zablokowania jakiegokolwiek ruchu, na który one się nie zgadzają – nikt nie będzie miał większych możliwości w tym zakresie niż związki zawodowe. A tam, gdzie takie coś będzie niemożliwe, będzie reprezentacja pracownicza. Bardzo wiele kontrowersji budziło w dyskusji to, że nie określono sposobu wyłaniania tej reprezentacji. Ale, proszę państwa, reprezentacje pracownicze w zakładach, które liczą więcej niż dwudziestu pięciu pracowników… One są nawet w małych firmach. One reprezentują pracowników, między innymi, przy podziale zakładowego funduszu świadczeń pracowniczych. Jest się zatem na czym wzorować, jest praktyka, coś, co się sprawdzało przez dziesięciolecia. Takie reprezentacje funkcjonują bardzo dobrze.

Myślę, że nie powinniśmy się obawiać procedowanej ustawy. Ona funkcjonowała, była sprawdzana, testowana, a inspekcja pracy nie stwierdziła łamania prawa pracy. Mamy gwarancję, że inspekcja pracy każdorazowo będzie powiadamiana o zawartych porozumieniach, będzie miała możliwość sprawdzania, co się dzieje, i badania wszystkiego w kontekście prawa pracy, kodeksu pracy i z całą pewnością będzie to czynić. I jestem przekonany o tym, że za jakiś czas, kiedy będziemy oceniać funkcjonowanie ustawy, usłyszymy to samo, co słyszymy po dwóch latach jej stosowania: że nie stwierdzono, aby przepisy kodeksu pracy były łamane. W każdym razie chciałbym w to wierzyć, a upewnia mnie w tym fakt, że tego rodzaju porozumienia będą podlegały ścisłemu kontrolowaniu przez inspekcję pracy.

Chciałbym też, Panie Marszałku, złożyć poprawkę uściślającą niektóre przepisy.

Na zakończenie chcę powiedzieć… Poprzedni głos był bardzo polityczny i rozszerzający naszą debatę praktycznie na wszystko. Chciałbym powiedzieć tak: jeżeli ktoś szuka pretekstu do tego, żeby wszczynać w Polsce, która ma się zmagać z kryzysem, awanturę w postaci strajku generalnego, w postaci demonstracji i wysyłać takie sygnały w świat, do przedsiębiorców, do potencjalnych inwestorów, to nie jest to przyjaciel ludzi pracy. I jeżeli ktoś chciałby użyć do tego tej ustawy, to jest to zupełnie chybiony argument. Ta ustawa jest po to, żeby chronić miejsca pracy w dobie spowolnienia. Jest także – mówię to do pana senatora Rulewskiego – pewną, tylko fragmentaryczną odpowiedzią na to, co się dzieje na rynku pracy i jak on się zmienia. Chciałbym wierzyć, że pracę nad rozdziałem 6 kodeksu będą jednak kontynuowane w zgodzie, że związki wrócą do prac przy wspólnym stole, bo dzisiaj w tym całym zamieszaniu ja, tak jak i państwo, zadaję sobie i przeciwnikom tego rozwiązania bardzo konkretne pytanie: jaka jest wasza propozycja?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję. Panie Senatorze, nie mogę przyjąć tej poprawki, ponieważ jest niepodpisana. Przepraszam bardzo, proszę ją podpisać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Już. Dziękuję.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, w jakim trybie pan chce zabrać głos?

(Senator Grzegorz Bierecki: W trybie art. 48 regulaminu. Muszę sprostować i odnieść się do wypowiedzi senatora Augustyna.)

Proszę bardzo. Ma pan trzy minuty, Panie Senatorze, proszę z mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Przede wszystkim mam nadzieję, że pan senator się przejęzyczył i nie nazywa mnie bezczelnym człowiekiem, gdyż jest istotna różnica pomiędzy bezczelnością osoby a bezczelnością zdarzeń. Ja mówiłem o bezczelnych kłamstwach zawartych w uzasadnieniu do tej ustawy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście, Panie Senatorze. Jeśli to zabrzmiało inaczej, to przepraszam.)

Tę sprawę wyjaśniliśmy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wyrażałem wiele razy szacunek dla pana pracy i dla pana osobiście.)

Bardzo dziękuję. Ja też myślałem nie inaczej, Panie Senatorze, myślałem, że pan senator się po prostu przejęzyczył.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie prowadzić debaty. Proszę zgłosić się do dyskusji później.)

Wysoka kultura osobista pana senatora jest mi znana i domyśliłem się, że pan senator się przejęzyczył, ale skorzystałem z trybu sprostowania. Chciałbym panu senatorowi jednak zwrócić uwagę na pewien brak elegancji wypowiedzi – tak bym to określił. Niestety mówienie o tym, że nawoływanie do strajków jest niewłaściwym zachowaniem, że jest burzeniem ładu społecznego… Ja teraz nie cytuję pana wypowiedzi, tylko mówię tak jak usłyszałem, tak jak to zrozumiałem, w stenogramie jest pańska wypowiedź… Niestety, Panie Senatorze, związki zawodowe mają prawo do strajku, mają prawo z tego skorzystać…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Na tym polega demokracja.)

To jest element demokracji. Stawianie zarzutu legalnie działającym związkom zawodowym, że z tego prawa korzystają, jest absolutnie bezpodstawne i brzmi jak wypowiedź z jakiegoś plenum komitetu wojewódzkiego PZPR albo innego gremium, gdzie słyszeliśmy takie zarzuty skierowane do strajkujących bohaterów „Solidarności”. Więc proszę, abyśmy w tej Izbie nie krytykowali związków zawodowych za korzystanie z praw, które są im nadane ustawami.

Wreszcie krótkie przypomnienie. Panie Senatorze, moje wystąpienie, jakkolwiek było szerokie, musiało się odnosić do szeregu działań prowadzonych przez ten rząd. Moje wystąpienie proszę traktować jako zwrócenie uwagi na istotny problem społeczny, jakim jest koszt nierówności społecznej, który jest tworzony w tej chwili tymi ustawami, prowadzoną polityką. Ten koszt nierówności społecznej wszyscy pewnie państwo widzieliście, kiedy odwiedzaliście kraje Trzeciego Świata. Tam jest ta nierówność społeczna, tam właśnie prawa związków zawodowych, zasady społeczeństwa obywatelskiego są łamane, tam pracodawcy ze swoimi pracownikami mogą zrobić wszystko, co zechcą, ponieważ nic ich nie ogranicza, państwo ich nie ogranicza. Jeśli my taki model społeczny chcemy wprowadzić w Polsce, to głosujmy za takimi ustawami. Ja, proszę państwa, ręki do tego nie przyłożę. I, Panie Senatorze Augustyn, bój się pan Boga! (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Kto jest następny w kolejności? Przepraszam, bo nie mam… Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozszerzył pan swoją wypowiedź aż po niebo.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Niebo jest…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie przywołuj nadaremno…)

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Aż mi się łza w oku zakręciła, jak słyszałem wypowiedź senatora Augustyna, dzielnego, twardego obrońcy ludu pracy. Proszę państwa, dawno nie słyszałem takiej wypowiedzi, naprawdę się wzruszyłem. I pewnie wzruszyłbym się jeszcze bardziej, gdyby nie to, że został postawiony zarzut wobec senatora Rzeczypospolitej, mojego poprzednika, że mówi nie na temat, bo ośmielił się poszerzyć zakres swojej wypowiedzi o pewien kompleks działań rządu Rzeczypospolitej. A jakże to inaczej mamy przedstawiać Wysokiej Izbie, społeczeństwu polskiemu to, co czyni rząd?

Czcigodny pan minister Kosiniak-Kamysz, który w ramach operacji „pierwsza praca” został ministrem… (oklaski) …nie przyszedł dzisiaj pochwalić się tą ustawą, bo jego tata, stary gracz, powiedział mu: synu, dzisiaj tu nie przychodź, bo tu można tylko oberwać, bo ni ma się czym chwalić. Bo jeżeli stoi za tym politycznie minister z Polskiego Stronnictwa Ludowego, które na szczycie sztandarów ma wypisane: „My blisko ludzkich spraw”, to ja pytam: czyich? Chyba wyłącznie własnych, bo ta ustawa jest przeciwko ludzkim sprawom.

Proszę państwa, ja nie jestem historykiem, ale za moich czasów jeszcze się coś czytało, no i uczono nas, jak to następował rozwój społeczeństwa w wyniku rewolucji przemysłowej i następnych działań, że wpierw był okres totalnego wyzysku, krwawego kapitalizmu, klasa robotnicza burzyła się, w międzyczasie powstały takie potworki jak komunizm, które żerowały na niezadowoleniu milionów ludzi pracy, no i potem, z biegiem lat, z biegiem dni tworzono pewien układ równowagi, w którym prawa, w tym kodeks pracy, i równowaga między potęgą pracodawców a pracownikami tworzyły dobrobyt.

Kiedy to się zaczęło załamywać, Wysoka Izbo? Zaczęło się załamywać wtedy, kiedy wmawiając nam wszystkim, że istnieje prawo wolnego rynku i że wolny rynek tym wszystkim zarządza, stworzono taki rynek, w którym ryzyko mają ponosić jedynie pracownicy. Nie ponoszą ryzyka międzynarodowi spekulanci, najmniejszego, każde ich ryzyko jest przerzucane na społeczeństwa, na miliardy ludzi w skali świata, a w Polsce – na miliony. Nie ponoszą ryzyka banki, nie ponoszą ryzyka fundusze emerytalne… Była tu mowa o czcigodnym pośle Szejnfeldzie. No, jako żywo pamiętam, że gdy decydowały się losy ustawy o otwartych funduszach emerytalnych, ten dżentelmen nie mógł się już bardziej zachłysnąć, tak chwalił i polecał ten system. Dzisiaj występuje z prośbą czy wnioskiem, że najlepiej to by było tak regulować czas pracy, żeby trzeba było pracować także w niedzielę. I, proszę państwa, tacy ludzie nadal są przy władzy i rządzą.

To przypomnijmy, jak to było z tymi funduszami emerytalnymi, bo to ma absolutnie związek z korektą prawa pracy na niekorzyść pracowników. Powstały fundusze, które ostatnio oświadczyły, że nie będą wypłacać emerytur, że będą je wypłacać tylko przez krótki okres, około dziesięciu lat. Majątek, który został im powierzony, dał im zarobić kilkanaście miliardów złotych, a efektywność ich gospodarowania była mniejsza niż w FUS, a w FUS, jak powszechnie wiadomo, jest mniejsza niż na oprocentowanych kontach bankowych. Przez sześć lat rząd premiera Tuska tolerował ten stan, który spowodował zwiększenie długu publicznego o co najmniej 300 miliardów. To są oczywiście informacje niepełne. I nagle minister Vincent-Rostowski, któremu stryczek niedoborów budżetowych zaciska się na szyi i niedługo tu z kapelusza będziemy wyciągać kościotrupa tego słynnego królika, uświadomił sobie, że otwarte fundusze emerytalne powodują dramatyczne, negatywne zmiany w budżecie państwa, obciążają polskich podatników, nie rozwijają rynków i jednocześnie zagrażają wypłatom rent i emerytur.

No, proszę państwa, system bankowy – mówił o tym czcigodny senator Bierecki – to 17,5 miliarda na czysto, a prawo pracy jest tak organizowane, że nikt nie podskoczy. A jakbyście państwo dowiedzieli się, ile zarabiali dyrektorzy zarządzający OFE czy największymi bankami… No, ludzi ogarnęłoby przerażenie. A oni chcą nadal zarabiać tyle samo. Szeroko rozumiany rząd premiera Tuska, z ministrem Kosiniakiem pochodzącym z ludu i z jego zastępcą siedzącym tu na sali, jak najbardziej ich popiera i jeszcze usiłuje nam wmówić, że taka korekta prawa pracy, która polega na oczywistym i prostym przerzuceniu, dalszym przerzuceniu, kosztów na pracowników bez ponoszenia jakiegokolwiek ryzyka przez pracodawców, jest czymś oczywistym i trzeba to klepnąć, bo jak nie, to będzie to czy owo. Jakby tu przyjechał taki biznesmen z jakichś najciemniejszych krajów trzeciego świata, to by powiedział: Polska to być bardzo piękna kraj, tutaj dopiero się robi interesy, za nic się nie odpowiada, można śmiało przerzucić koszty i jeszcze powiedzieć związkom zawodowym „won”, choć prawo pozwala im upominać się o sprawy pracownicze, do tego służą w systemie pewnej równowagi.

Ja jestem człowiekiem, który obserwuje te sprawy od lat i który od lat je krytykuje, i twierdzę, że państwo doszło dzisiaj do takiego stanu, że te korekty emerytalne, które były chamskim skokiem na kasę emerytów… Pierwsza ustawa emerytalna, dotycząca tak zwanych otwartych funduszy emerytalnych, która zabrała ludziom co najmniej połowę emerytur, nie wystarczyła, trzeba było jeszcze zwiększyć okres wysługi emerytalnej, przez co jeszcze bardziej zostały ograniczone potencjalne wydatki państwa. To wszystko razem jest pasmem niebywałego wręcz wyzysku w zorganizowanej, skondensowanej formie, a fastrygi polityczne, fastrygi prawne, które usiłujecie wprowadzić, w żadnym razie nie zwiększają… nie wpłyną pozytywnie na efektywność gospodarowania, przerzucą jedynie koszty na tych ludzi.

Na koniec, proszę państwa, podam takie dwa przykłady. Pierwszy przykład. Pracodawca ma już to prawo i będzie mógł wprowadzić elastyczny czas pracy. Rolnicy produkujący owoce miękkie, przypuśćmy, porzeczki, a zwłaszcza truskawki, które mają najkrótszy okres trwałości, zwracają się do firmy przetwórczej o odbiór pewnej partii towaru. Wówczas taki kapitalista w ramach tych przepisów zawiesza pracę zakładu w tym okresie i mówi do dostawcy: ja wezmę to za trzy dni, ale nie po 2 zł, tylko po 50 gr, i będziecie musieli dostarczyć… Tak też to może działać i wtedy nie będzie żadnej osłony.

I wreszcie inspekcja pracy. Ja nie chcę stawiać zarzutów inspekcji pracy, ale pomysł, żeby kontrole były uprzedzane, to znaczy żeby inspekcja przed wykonaniem kontroli przestrzegania praw pracy musiała poinformować pracodawcę, są pomysłami z piekła rodem. Te pomysły sprowadzają się do tego, że pracownicy przerażeni możliwością narażenia się wszechwładnemu pracodawcy – bo dzisiaj mamy rynek pracodawcy, całkowicie – albo nie powiedzą słowa, albo będą nieuczciwie pracodawcę chwalić. A wówczas taka kontrola i jej efektywność nie pozostaną w żadnej proporcji do tego, co rzeczywiście na tym rynku się dzieje.

Proszę państwa, były już przerażające przykłady z Biedronek, dotyczące pieluch i innych spraw. Jeżeli mamy wychodzić z kryzysu, to tych miliardów, których rząd potrzebuje, trzeba szukać gdzie indziej, na pewno nie w kieszeniach biedniejących pracowników, którzy, jeśli chodzi o średnie zarobki, są już w tej chwili na szarym końcu Europy, a poziom ich biedy i pauperyzacji społecznej rośnie. Jest tylko jeden pozytywny efekt tego wszystkiego. Proszę państwa, byli jeszcze lepsi. Nie wiem, czy państwo słyszeliście o tym, ale w okresie realnego socjalizmu był taki dyktator, który nazywał się Ceauşescu. Zanim upadł, zanim lud, że tak powiem, wymierzył mu sprawiedliwość dziejową, to w biurze politycznym rozpatrywano całkiem poważnie wysłanie emerytów na wieś, rozpatrywano zawieszenie wypłat emerytur i wysłanie emerytów na wieś – niechaj się tam wyżywią. Liberalno-ludowy rząd Rzeczypospolitej jeszcze do takiego etapu nie doszedł, ale jeżeli będziemy milczeć wobec kolejnych kroków uderzających w podstawy bytu ludzi, to, jak sądzę, może się posunąć do wszystkiego, bo zmuszać go będzie do tego całkowite bankructwo koncepcji makroekonomicznej i gospodarczej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pani senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jednym z argumentów za wprowadzeniem zmian do istniejącej ustawy, do kodeksu pracy jest – padało to w dyskusji, w pytaniach – konieczność dostosowania prawa, jakim jest kodeks pracy, do nowych wyzwań, jakie wnosi rozwój cywilizacji, dostosowania do potrzeb młodego pokolenia, które wchodzi na rynek pracy, jest też konieczność uwzględniania nowych technologii. Ale co to oznacza w praktyce? To prawda, że dzisiaj młodzi ludzie, tacy jak na przykład dzieci moich znajomych, bardzo dobrze wykształceni, czasem znający kilka języków, pracujący w polskich warunkach, w polskich firmach, nawet nieźle zarabiają. Pracują jednak na okrągło, że tak powiem, nie licząc godzin i lat; pracują po kilkanaście godzin na dobę. Stać ich potem na to, żeby pójść na kolację do restauracji, ale ile tak można pracować? Jak praktyka pokazuje, tych młodych, zdolnych, wykształconych, znających kilka języków pracodawcy cenią tak do ukończenia plus minus czterdziestu lat, bo potem pojawiają się młodsi, którzy też są wykształceni, też dobrze znają kilka języków, a są silniejsi i tak samo gotowi pracować po kilkanaście godzin dziennie. O tym, jakie daje to skutki, wspominali już inni senatorowie, na przykład senator Bierecki, zdaje się. A jakie to oznacza skutki dla przyszłości? Ci ludzie, tak zapracowani, często nawet zafascynowani swoją pracą i możliwościami młodego człowieka, nie decydują się na założenie rodziny albo bardzo opóźniają decyzję o tym, kobiety odkładają czas urodzenia pierwszego dziecka i w ogóle urodzin dzieci, przesuwają to poza ten właściwy okres, najlepszy z punktu widzenia fizjologii. Są odpowiednie badania. Bardzo często u tych ludzi już około czterdziestego roku życia występuje tak zwany zespół wypalenia zawodowego – my już pracujemy znacznie dłużej, a chyba jeszcze nikt z nas, przynajmniej jak się wyśpi, takich objawów nie ma – narasta lawinowo liczba przypadków depresji, ilość używanych leków antydepresyjnych, zwiększa się liczba młodych osób cierpiących na bezsenność, niepłodność. To jest wynik właśnie takich kodeksów pracy, które chcemy wprowadzać. Usprawiedliwiają one tak nierozsądne gospodarowanie swoimi siłami i czasem, jaki mamy.

Ale czy to tylko problem młodych, zdrowych i bogatych? Pan minister mówił, że to jest świetna ustawa, że tak naprawdę jest pięknie, bo są dobrzy pracodawcy, sami dobrzy pracodawcy. A jeśli jakiś pracodawca jest nie taki, jak trzeba, no to mamy związki zawodowe, jeśli nie mamy związków zawodowych, to mamy rady pracownicze, a jak to się nie sprawdzi, to mamy jeszcze Państwową Inspekcję Pracy. Jednak moje pacjentki, pracownice banków, hipermarketów, pracownice różnych zakładów, które powstają, czasem tylko na kilka miesięcy, na kilkanaście miesięcy, zakładów przetwórczych, krawieckich i innych, skarżą się na łamanie praw dotyczących pracy, dotyczących wypoczynku, przerw w pracy, urlopów. Te urlopy są zawsze wtedy, kiedy pasuje to pracodawcy, a nie wtedy, kiedy urlop chciałby wziąć pracownik i jego rodzina. Przykład z ostatniego tygodnia: pacjentka w dramatycznej sytuacji, chorująca na jedną z najgorszych chorób, jaka może być – nie powiem jaką, bo to tajemnica lekarska – mówi… Pytana o dochody, odpowiedziała, że jest na utrzymaniu męża. Czy pracowała pani? No tak, pracowałam – trochę na umowę o pracę, a potem na umowy-zlecenia i nie mam prawa do zasiłku, do żadnych świadczeń. No dobrze, ale co z tą umową-zleceniem? Byłam taka głupia, że podpisałam zgodę na to, aby mój pracodawca nie odprowadzał za mnie składek ubezpieczeniowych. Panie Ministrze, to tak wygląda w praktyce. Nie mówię już o tych pacjentkach, które do pracy wstają o 3.00 i wracają do domu o godzinie 18.00. Następnego dnia znowu musza wstać o 3.00, nieważne czy zima, czy lato.

Mówi się, że to ma być ustawa na kryzys. Ja się z tym nie zgadzam, bo ta ustawa byłaby dobra raczej w czasach prosperity. Jakim partnerem jest obecnie pracownik wobec pracodawcy? Bierz, co ci daję, a jak nie chcesz… Zobacz, jaka jest kolejka na twoje miejsce. Pracownicy nie mają wyboru.

Omawiana ustawa jest projektem rządowym. Na zakończenie przytoczę, choć może niedosłownie, słowa Piotra Dudy, przewodniczącego związku zawodowego „Solidarność” – jest to również mój przewodniczący, bo jestem w związku zawodowym „Solidarność” od 1981 r. – jakie padły na czwartym kongresie PiS: pracodawców niech bronią pracodawcy, pracowników mają bronić związki zawodowe, a rząd jest od tego, żeby mądrze i sprawiedliwie rządził i stał na straży dobra publicznego Polski.

Jeżeli nie zostaną przyjęte poprawki wniesione przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, to będę głosowała przeciwko tej ustawie. Dziękuję.(Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz głos zabierze pan senator Jan Michalski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W wypowiedzi pana senatora Rulewskiego zostałem niejako wywołany do odpowiedzi. Pan senator uczynił mi zaszczyt, odnosząc się do wypowiadanych przeze mnie kwestii w ramach sprawozdawania z prac komisji. Panie Senatorze, myślę, że różnica miedzy naszymi wypowiedziami polega na tym, że ja się odnosiłem do ustawy, która dopiero ma wejść w życie, a pan senator opisywał sytuację, jaka jest pod rządami obecnie obowiązujących przepisów.

Pan senator Kogut – w pewnej mierze również pan senator Borowski – trochę kwestionował prawidłowość tego wyboru do reprezentacji pracowniczej, podając za przykład przysłowiowego szwagra. Panowie, to spróbujcie tego szwagra zwolnić z pracy. To jest jedno z bardziej karkołomnych zadań. Wydaje mi się, że za mało powagi i odpowiedzialności przypisujemy pracownikom, którzy są zatrudniani w zakładach pracy. Mamy obecnie tak ukształtowane przepisy, że każdy jest świadomy swoich praw. Państwowa Inspekcja Pracy reaguje na każdy anonim, media te sprawy nagłaśniają. Tutaj nie trzeba… Każda nieprawidłowa sytuacja zostanie skontrolowana. Każdy, kto był pracodawca i był kontrolowany, wie, że wiąże się to tylko nie tylko z kontrolą aspektu pracy opisanym w doniesieniu, tylko z kontrolą całości funkcjonowania przedsiębiorstwa – od listy obecności po wypłaty.

Ja mam olbrzymi problem z tą ustawą, gdyż nie jestem fanatykiem wszystkich zaproponowanych w niej rozwiązań, choć pewnie z innych względów niż wielu z państwa, którzy się tutaj wypowiadali. Ja uważam, że ciężar wprowadzenia tych rozwiązań będzie obciążał jednak głównie pracodawców – to oni muszą stworzyć system, także biurokratyczny, administracyjny, utrzymywania tych harmonogramów, tworzenia… To nie jest jednorazowa czynność, szczególnie jeśli ktoś będzie chciał to robić co miesiąc. To musi być robione zgodnie z przepisami. Czas wolny, co niektórzy kwestionują, przeznaczony na wypoczynek, musi być precyzyjnie zachowany bez względu na to, czy to jest jedenaście, czy trzydzieści pięć godzin. Tak że nie wystarczy tu zastosowanie zwykłego programu komputerowego. Trzeba przewidywać urlopy, zwolnienia lekarskie i przerwy w pracy.

(Senator Jan Rulewski: Kobiety w ciąży.)

Tak, Panie Senatorze, ale broń Boże nie uogólniałbym… Kobieta w ciąży to jeszcze nic złego. Myślę, że świadomość wśród pracodawców rośnie i że często starają się w jak największym stopniu pomóc, szczególnie jeśli chodzi o dobrych pracowników.

Poprę tę ustawę, bo… Nie chodzi tu o moje dobre samopoczucie, bo pewien element niepokojów społecznych i argumenty podnoszone przez związki… Ja pochodzę z regionu bardzo, nazwijmy to, uzwiązkowionego, gdzie reprezentacje pracowników zatrudnione w dużych i de facto państwowych zakładach pracy nie muszą obawiać się skutków tej ustawy. Będę głosował za tą ustawą, bo uważam, że należy udzielać pomocy w sytuacjach trudnych, w których niejedna firma czy niejeden podmiot mogą się znaleźć. Uważam, że jeżeli chodzi o porozumienia między pracodawcą a pracownikiem, to należy się tu jak najwięcej wsparcia, żeby rzeczywiście utrzymywać miejsca pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Żeby trochę odreagować taką atmosferę, która tu… Może niesłusznie Wysoka Izba, a nawet poszczególni senatorowie są podejrzewani o… Chcę powiedzieć tak: chyba nikt, kto przystępuje do działalności gospodarczej, w tym oczywiście przede wszystkim do zatrudniania pracowników, bynajmniej nie kieruje się chęcią wyzysku. Ale prawdą jest to, że są pewne ograniczenia dotyczące każdego pracodawcy, a jednym z nich jest konkurencja – nie będę rozszerzał tego pojęcia – która zwłaszcza w warunkach gospodarki globalnej, że tak powiem, różnymi kanałami wchodzi do zakładu. To powoduje, że przedsiębiorca, chcąc rzeczywiście uchronić zakład przed nieznanymi mu zjawiskami, ucieka się do swoistego nowoczesnego luddyzmu – niszczy tę globalizację, a jego reakcje wobec pracowników czasem są negatywne.

Mam już tylko trzy minuty, więc chciałbym tylko powiedzieć, że biłbym brawa, gdyby rząd poszedł w kierunku… Chodzi o to, żeby, nazwijmy to, nie fragmentaryzować prac nad kodeksem, o czym już powiedziałem. Dobrze by było, żeby nie wybierał tego, co dzisiaj boli lub nie boli, tylko żeby zakończył prace nad kodeksem i żeby w tym kontekście zastosował, poszerzył formułę zawartą w kodeksie i stanowiącą odpowiedź w sytuacjach, o których tu mówimy. Chodzi o to, żeby rząd poszerzył formułę art. 24127, gdzie proponuje się stronom, partnerom społecznym… Tu daje się prawo i jednej, i drugiej stronie, a w ustawie mowa jest tylko jednej stronie. W każdym razie i jednej, i drugiej stronie daje się prawo do wypowiadania bądź nawiązywania nowych układów, które zmniejszają normy, zawieszają normy i mogą trwać trzy lata lub nawet więcej.

Formuła ujęta w kodeksie znajduje rozwinięcie w orzecznictwie sądu, jest, powiedziałbym, upraktykowana. Na czym więc polegałaby modyfikacja? Otóż chodzi tu o przyznanie – mówił o tym senator Borowski i inni – statusu przedstawiciela załogi. Obecna formuła daje prawa tylko związkom zawodowym, które… Panie i Panowie Senatorowie, można tu mówić o jakimś Bantustanie, o jakimś marginesie występowania działalności związkowej. Tak naprawdę 10% uzwiązkowienia… Jeśli odliczymy budżetówkę nauczycielską i inną, to się okaże, że w sektorach, do przedstawicieli których ta ustawa jest skierowana – ona jest skierowana niejako do produkcji, usług – uzwiązkowienie wynosi praktycznie 4%. I tu jak gdyby nie ma partnera. Zatem podpunktem do wniosku o rozszerzenie formuły art. 241 byłoby uregulowanie statusu przedstawiciela załogi.

Drugi wniosek zmierzałby do tego… Słyszę, że jest to przewidywane. Chodzi o uruchamianie środków Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Te dwa fundusze, notabene pomyślane jako wsparcie i tworzone przez pracodawców, są jakby martwe. One są uruchamiane na zasadzie wyjmowania królika z nie wiadomo której kieszeni pana ministra Rostowskiego.

Trzecia sprawa. Wszyscy tu honorowali Państwową Inspekcję Pracy. Państwowa Inspekcja Pracy nie jest w stanie kontrolować wszystkich porozumień, ona może to robić wybiórczo i, jak powiedziałem, robi to w przypadku 2–3%. Zatem potrzebna jest tu wola partnerów społecznych. Inspekcja pracy może działać, i czasem słusznie działa, na zasadzie sprawdzania anonimów. Notabene, Panie Senatorze Michalski, 48% anonimów okazuje się, że tak powiem, trafnych. Wysoka Izbo, nie chodzi tu tylko o sankcjonowanie Państwowej Inspekcji Pracy. Nie sankcjonuje się sądów pracy, nie sankcjonuje się sądów karnych – niektóre sprawy, jak już organy ochrony pracy nie działają, kieruje się do sądów karnych i prokuratury. Zatem trzeci warunek, Panie Ministrze, jest taki: niech rząd czyta, co napisała Państwowa Inspekcja Pracy, i niech próbuje to sankcjonować na bieżąco.

I to by było wszystko. Wtedy nie tylko będę głosował za, ale nawet będę bił brawo rządowi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem ochotę nie zabierać głosu, ale niestety zmuszony jestem powiedzieć parę słów. Mianowicie w 1974 r., jak wszedł w życie kodeks pracy, byłem młodym asystentem na uczelni. Przez osiem lat na różnych kursach prowadziłem wykłady z kodeksu pracy dla różnych służb pracowniczych, kierowników zakładów pracy. Wykładałem, między innymi, takie działy, jak stosunek zatrudnienia, czyli umowy o pracę, prawo do wypoczynku, urlopy i ochrona pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Później funkcjonowałem też jako adwokat i prowadziłem wiele spraw pracowniczych. Występowałem w swoim życiu w podwójnej roli: jako pracodawca, bo sam zatrudniam, i jako pracownik. A więc mogłem zobaczyć, jak te wszystkie przepisy funkcjonują. Widzę, że senator Zając się uśmiecha, ten uśmiech jest zrozumiały.

Jak obecnie wygląda ochrona pracownika przed rozwiązaniem umowy o pracę za wypowiedzeniem? Otóż ja uważam, że takiej ochrony po prostu nie ma. Żeby rozwiązać umowę o pracę za wypowiedzeniem, wystarczy, by pracodawca wykazał, że wypowiedzenie jest zasadne. Czyli musi istnieć przyczyna. I teraz tak: ta nowela wprowadza pewien element – pracownik może być dwa razy w ciągu doby wzywany do świadczenia pracy. Jeżeli odmówi, mówiąc na przykład, że musi odebrać dziecko z przedszkola czy ze żłobka, to będzie to podstawa do rozwiązania umowy o pracę za wypowiedzeniem i wypowiedzenie będzie zasadne. Jak wykładałem kodeks pracy w połowie lat siedemdziesiątych, a później pracowałem jako adwokat, to sprawy związane z ochroną przed wypowiedzeniem, rozpoznawane w specjalnych sądach, sądach pracy, były zwolnione z opłat sądowych. I tak zawsze było. Ku mojemu zaskoczeniu, kiedy sam byłem zmuszony wystąpić do sądu z powództwem o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne, dowiedziałem się – a nieznajomość prawa szkodzi, co przykre – że w tej chwili opłaty w tych sprawach wynoszą, podkreślam, 5% rocznego wynagrodzenia. Zadaję pytanie: czy pracownika, który otrzyma wypowiedzenie, którego przy tak niskich wynagrodzeniach często nie stać, żeby zapłacić czynsz, będzie stać na wystąpienie do sądu z pozwem o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne, z żądaniem o przywrócenie do pracy? Proszę sobie na to pytanie samemu udzielić odpowiedzi.

Jestem zdania, że ruchomy czas pracy… takiej formy zatrudnienia nie obejmował kodeks pracy, kiedy wchodził w życie. Wprowadzacie nową formę świadczenia pracy i nowe zasady rozliczania pracy w godzinach nadliczbowych. W ostatnim czasie bardzo dużo się pisze na temat mobbingu i stalkingu w stosunkach zatrudnienia. Jak kodeks pracy wchodził w życie, to w odniesieniu do stosunków zatrudnienia stosowało się przepisy kodeksu cywilnego, czyli umowę o pracę traktowano jako stosunek pomiędzy równorzędnymi partnerami: pracodawca – pracownik. Obowiązywała zasada równości, czyli w pełnym zakresie była realizowana zasada ochrony pracowników i tutaj nic się nie zmieniło. Państwowa Inspekcja Pracy, na którą państwo się powołujecie, również w tym okresie funkcjonowała i ze względu na łamanie praw pracowniczych wprowadzono odpowiednie regulacje, które pozwoliły stosować wobec pracodawców środki regulaminowe, a także umożliwiły zastosowanie środków karnych. Uważam, że wprowadzenie tego sposobu rozliczania i świadczenia pracy umożliwia stosowanie mobbingu, czyli prowadzi nie tylko do naruszania praw pracowniczych, a więc praw podmiotu słabszego, ale także do naruszania dóbr osobistych oraz do naruszania praw rodziny.

Chciałbym też zwrócić uwagę na kwestię, na którą nie zwrócono uwagi. Ja przynajmniej tego nie słyszałem, chociaż wychodziłem, więc… Mianowicie regulacja ta narusza dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 4 listopada 2003 r. dotyczącą niektórych aspektów organizacji czasu pracy. Więc zadaję sobie pytanie… Skoro nowelizacja ta jest sprzeczna z regulacjami Parlamentu Europejskiego, to z przyczyn oczywistych nie tylko ja, ale generalnie my nie powinniśmy głosować za jej przyjęciem. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Sejmie za przyjęciem tej ustawy głosowały dwa kluby partii rządzących. PiS i pozostałe ugrupowania opozycyjne głosowały przeciwko tej ustawie. I właśnie z przyczyn merytorycznych, a nie politycznych – a ta sprawa ma także taki wymiar – będę głosował przeciw. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz zabierze głos pan senator Krzysztof Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rzadko to robię, ale dziś muszę wytłumaczyć się z tego, dlaczego będę głosował przeciw tej ustawie rządowej. Otóż będę głosował przeciw, bo nie podzielam optymizmu pana ministra co do doskonałych zabezpieczeń, które uchronią biednych polskich pracowników przed „dobrodziejstwami” tej ustawy. Ja tych realnych zabezpieczeń nie widzę. Nie zabezpieczają też interesów polskiego pracownika inne, już istniejące zapisy. Chociażby kodeks pracy powinien zabezpieczać pracowników przed wspomnianym mobbingiem, powinien gwarantować pracownikom wypłatę pensji o czasie i w wysokości, na jaką się umówili z pracodawcą, powinien gwarantować im czas pracy, by mogli odpocząć w domu, z rodziną, by mogli uczcić dzień święty.

I cóż z tego, że są te zapisy, skoro życie wygląda zupełnie inaczej? Otóż przyszedł do mnie pewien człowiek. Ręce wskazują na to, że pracuje w budownictwie. Nie mówił mi, w jakiej firmie pracuje, ale wiem, jak wyglądają ręce pracownika budowlanego o tej porze roku, w sezonie: przeżarte przez zaprawy, przez wapno, poranione przez druty zbrojeniowe… Mówi mi: „Panie Senatorze, źle się dzieje w naszej firmie. To, co z nami robią, przypomina XIX wiek. Ja nie mam swojego życia. Już ledwo radzę sobie w domu, rzadko widuję żonę, dzieci”. Mówię zatem, że pomogę zawiadomić odpowiednie organy. Odpowiada: „Broń Boże, Panie Senatorze, ja się panu tylko przyszedłem pożalić. Jak pan kogoś zawiadomi, to tę naszą firmę pewnie zlikwidują, a jak nie zlikwidują, to naszego kochanego pracodawcę obciążą takimi karami, że my ich nie spłacimy przez długie lata. Przyszedłem się tylko pożalić”.

Panie Ministrze, ilu jeszcze będę miał takich interesantów, jak ta ustawa wejdzie w życie? Ilu ludzi przyjdzie do nas, żeby tylko się pożalić? Pracodawcy mają niby uzgadniać ze związkami zawodowymi, mają mieć podpisane przez pracowników w świetle jupiterów uzgodnienia, że będą pracować po dwadzieścia pięć godzin na dobę… Czy ci pracownicy nie przyjdą do nas, do naszych biur? Parafrazując słowa klasyka: nie o taką Polskę pokolenie „Solidarności” walczyło. Pokolenie „Solidarności” walczyło o to, żeby pracownik był podmiotem. A kim teraz jest? A kim będzie, jak ta ustawa wejdzie w życie?

Rząd naszej Najjaśniejszej coraz chętniej wypisuje karty mobilizacyjne dla coraz to nowych grup społecznych, tych najbiedniejszych, karty mobilizacyjne do wojny z kryzysem. A ja dziś pytam z tej mównicy: co będzie, jeżeli takie same karty mobilizacyjne do wojny z rządem zacznie wysyłać kryzys do emerytów, rencistów, bezrobotnych albo tych, którzy w swojej własnej pracy będą krzywdzeni? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze po raz drugi pan senator Jan Michalski. Pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym skorzystać z tego krótkiego czasu, żeby odnieść się do słów wypowiedzianych przez senatora Ciocha, który, jako autorytet prawniczy, troszeczkę, moim zdaniem, się zagalopował w swojej interpretacji tej ustawy. Nie ma tu wprawdzie senatora Ciocha, ale chciałbym powiedzieć, że pracodawcy znają prostsze sposoby zwalniania ludzi niż wpisywanie się w układ opisany tą ustawą, zawieranie porozumień, po to żeby potem tych ludzi zwalniać. Nie po to jest ta ustawa. Jeżeli ktoś zna historię zmian w kodeksie pracy, to wie, że do 1995 r. można było zwalniać pracownika bez żadnego powodu i nie trzeba było stosować żadnych czasowych umów o pracę tylko po to, żeby bez uzasadnienia skrócić okres wypowiedzenia do dwóch tygodni i pozbyć się pracownika. Ta ustawa to instrument stworzony naprawdę po to, żeby można było przetrwać trudny moment w firmie czy w zakładzie, a nie po to, żeby zwolnić pracownika. Bo jak ktoś nie będzie chciał zatrudniać ludzi i utrzymywać rygorów związanych z tą ustawą, po prostu wyśle tych pracowników do urzędu pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej debacie, śledziłem także przebieg dyskusji na ten temat na innych forach. Nie będę rozważał szczegółowych przepisów, sformułowań tej ustawy, ale chciałbym przedstawić kilka ogólniejszych refleksji, które mi się nasuwają. Uważam, że główne instrumenty zaradcze wobec kryzysu zatrudnienia, który przeżywamy, znajdują się w sferze polityki gospodarczej. Pewne środki dostosowawcze mogą być wprowadzane także w obszarze prawa pracy. Sprowadzają się one do ograniczenia pewnych uprawnień pracowniczych – ale z wyłączeniem przepisów bhp, o ochronie pracy kobiet i młodocianych, co trzeba wyraźnie powiedzieć – w celu obniżenia kosztów zatrudnienia. Ograniczenia takie muszą mieć jednak charakter tylko przejściowy, a rekompensatą za nie powinna być gwarancja zachowania przez pracowników zatrudnienia.

Ogólne ramy takich wzajemnych koncesji powinny być przedmiotem porozumienia generalnego pomiędzy partnerami społecznymi, tak jak to miało miejsce niedawno we Francji – mówię tu o ustawie z 16 czerwca tego roku – a konkretyzacja tych generalnych porozumień powinna się dokonywać w porozumieniach zakładowych. Metoda narzucania zmian prawa pracy przez ustawodawcę, tak jak to się robi w tej ustawie, którą dzisiaj omawiamy – czy to pod wpływem żądań pracowników, czy pracodawców – nie może być skuteczna, bo zawsze spotka się z oporem jednej ze stron, a niewykluczone, że nawet obu stron jednocześnie.

Dialog jako metoda dostosowania prawa pracy do kryzysowej sytuacji w gospodarce napotyka poważne trudności, dlatego że nie są do niego gotowi obaj partnerzy społeczni. Związki zawodowe – pod naciskiem pracowników, niezadowolonych z pogarszających się warunków zatrudnienia i stających wobec zagrożenia jego utraty – zajmują, co zrozumiałe, postawę obronną. Jednocześnie widoczne jest osłabienie sytuacji przetargowej związków zawodowych, zwłaszcza na poziomie zakładowym, typowe w okresie kryzysu gospodarczego. Z kolei pracodawcy, jak wiadomo, szukają obniżenia kosztów zatrudnienia poprzez ucieczkę od prawa pracy do umów cywilno-prawnych, a nawet do zatrudnienia nielegalnego. Ten trwający w naszym kraju impas w dialogu partnerów społecznych dotyczącym zatrudnienia może zostać przełamany przez rząd. W tym celu rząd powinien jasno sformułować zasadę solidarnego ponoszenia przez partnerów społecznych kosztów kryzysu w zatrudnieniu i zachęcać ich do konstruktywnego dialogu, stosując znajdujące się w jego dyspozycji środki z arsenału polityki gospodarczej wobec pracodawców i polityki socjalnej – wobec pracowników. Jednocześnie rząd powinien zająć jasne stanowisko, że obciążanie pracowników skutkami kryzysu w zatrudnieniu, nawet określanymi w porozumieniach zbiorowych, musi mieć nieprzekraczalne granice. I te granice należy określić ustawowo. To można i trzeba narzucić ustawą, nawet bowiem w kryzysie konieczne jest spełnianie funkcji ochronnej przez prawo pracy wobec pracowników. Co więcej, to właśnie w czasie kryzysu taka ochrona jest im najbardziej potrzebna. (Oklaski)

Ustawa, nad którą debatujemy, nie spełnia żadnego z tych założeń i doprowadzi do pogłębiania się konfliktu społecznego. Dlatego będę głosował przeciwko niej. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W swoim wystąpieniu głównym skupiłem się przede wszystkim na relacjach między pracodawcą a pracownikami, które to relacje są bardzo różne, w zależności od tego, czy istnieją związki zawodowe, czy są silne, czy słabsze, czy wreszcie w ogóle ich nie ma.

Nie podzielam poglądów, które były tutaj wygłoszone, a które rysowały jakiś bardzo katastroficzny obraz, ale nie zmienia to istoty rzeczy, że może dojść nie do nielicznych, tylko do stosunkowo licznych przypadków naruszania pewnych zasad współżycia społecznego, które może się w Polsce nie do końca ukształtowały, bo z tym nie jest najlepiej, ale w każdym razie w sferze werbalnej cały czas istnieją i wszyscy uważają, że powinny funkcjonować.

Otóż wprawdzie pan senator Michalski i pan senator Augustyn do mojej wypowiedzi się specjalnie nie odnosili, ale jeden temat był poruszony, a jest on kluczowy. Mianowicie chodzi o kwestię reprezentacji tradycyjnie, że tak powiem, wyłanianej w firmach, w których nie ma związków zawodowych.

Panie Ministrze, jeśli sednem, osią tej propozycji – a jeszcze raz podkreślam, generalnie rozumiem jej cel – jest to, że nic o nas bez nas, bo przecież na każdy zarzut pada tutaj odpowiedź: no, ale przecież pracodawca sam tego nie wprowadza, tylko musi uzyskać zgodę, to musimy mieć takie rozwiązania, które zagwarantują, że nie będzie to zgoda wymuszona, tylko wynikająca z dialogu.

I o ile w przypadku przedsiębiorstw, w których istnieją związki zawodowe, aczkolwiek na szczeblu zakładowym różnie to bywa, no, ale trudno, to już jest sprawa związków, muszą być twarde w takich sytuacjach, jak chcą istnieć, nie ma co się czepiać… Ale w pozostałych przedsiębiorstwach nie ma ochrony. I nie chodzi o tego szwagra, o którym tutaj ktoś powiedział, że się go nie zwolni, albo nie chodzi o to, że przecież już istnieją takie reprezentacje, które na przykład dzielą fundusz socjalny. Bo dzielenie funduszu socjalnego to jest przyjemność, a my tutaj mówimy o porozumieniu, gdzie jednak narzuca się pewne reguły, które nie wszystkim się muszą podobać. Alternatywą może być zwolnienie z pracy pewnej liczby ludzi, na tym polega gra.

W związku z tym uważam, że jeśli tego czasu – troszkę mówił o tym tutaj pan senator Rulewski, który ma duże doświadczenie w tym względzie – od wprowadzenia tamtej ustawy incydentalnej nie wykorzystano na wprowadzenie rozwiązań, które dawałyby tej reprezentacji jakąś ochronę, jakieś możliwości rzeczywistego, nieskrępowanego działania, jeśli nie wykorzystano tego okresu, to w tej chwili nie należy wprowadzać tego rozwiązania bezterminowo, jako stałego rozwiązania.

Powoływanie się na kraje zachodnie, na to, że tam istnieją sytuacje tego rodzaju, że wykorzystuje się to rozliczenie, wymagałoby jednak, Panie Ministrze, pokazania, jak w ogóle wygląda ochrona rynku pracy w tych krajach. Tam bowiem wygląda to trochę inaczej również jeżeli chodzi o kontrole, o sankcje, o tego typu rzeczy czy o przestrzeganie przepisów. Także urzędy pracy działają tam inaczej niż u nas. U nas są zapowiedzi, że urzędy pracy będą działać inaczej, ale na razie jeszcze tak nie działają. Jest zapowiedź, że państwo pomoże firmom, które mają spadek sprzedaży większy niż 15% – sam pan minister powiedział, że ustawa jest konsultowana. Ona jest konsultowana już chyba od pół roku. Tak więc tych działań nie ma, a inne podejmuje się bardzo szybko.

Otóż powiedziałem, że nie złożę tej poprawki, jeśli pan minister nie widzi możliwości jej przyjęcia, ale jednak ją złożę. Ponieważ nie ma rozwiązań dotyczących reprezentacji w zakładach, w których nie ma związków zawodowych, uważam, że również to rozwiązanie powinno być czasowe, powinno być temporalne. Należy wykorzystać ten czas do poważnej rozmowy ze związkami zawodowymi na temat utworzenia takich gwarancji i dopiero gdy one będą, można przejść na nieograniczony czas obowiązywania… Poprawka mówi o tym, że przepisy dotyczące przedłużenia okresu rozliczeniowego – o którym mowa w odpowiednim artykule, czyli przedłużenia go do dwunastu miesięcy – obowiązują nie dłużej niż do końca 31 grudnia 2015 r. Oczywiście moje zdanie nie ma tutaj, jak sądzę, żadnego znaczenia, ale dla mnie jest ważne. Jeśli tak by to wyglądało, to mógłbym za tą ustawą zagłosować, w przeciwnym razie – nie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jest, tak?

(Senator Marek Borowski: Podpisane.)

Widzę, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Zwracam tylko na to uwagę.)

Tak, zauważyłem.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Stanisław Kogut, pan senator Mieczysław Augustyn i – przed chwilką – pan senator Marek Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję. Zapoznam się z nimi podczas posiedzenia komisji.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 377, a sprawozdania komisji – w drukach nr 377A i 377B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której posiedzenie odbyło się 25 czerwca 2013 r., a dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Zakres nowelizacji dotyczy wykonywania pieczy zastępczej w formie instytucjonalnej i rodzinnej na terenie innego powiatu niż powiat właściwy. Możliwość ta zostaje wprowadzona pod warunkiem zawarcia porozumienia pomiędzy starostami. Jest to obligatoryjny warunek tego, aby podmiot, który realizuje te zadania, mógł wykonywać je poza terenem powiatu, w którym aktualnie je wykonuje. Nowelizacja obejmuje rodzinne domy dziecka oraz placówki opiekuńczo-wychowawcze typu rodzinnego prowadzone przez powiat, dając możliwość działania w innych powiatach pod warunkiem podpisania porozumienia ze starostami. Nowelizacja obejmuje również podmioty wykonujące te zadania jako zlecone. Ustawa ta poszerza zakres działania o rodziny zastępcze zawodowe, nakazując starostom, aby również w tym przypadku zawarli wcześniej porozumienie.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie wniosła żadnych poprawek i jednogłośnie przyjęła projekt ustawy. Upoważniła mnie do przedstawienia takiego stanowiska Wysokiemu Senatowi, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Andżelikę Możdżanowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Komisja zebrała się na posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2013 r.

W ustawie z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, w art. 54 ust. 3a i 3b oraz art. 60 ust. 2 przewiduje się możliwość organizowania na terenie innego powiatu, na zasadzie porozumienia starostów, rodzin zastępczych zawodowych oraz publicznych rodzinnych domów dziecka. Brakuje tutaj jednak podstawy prawnej do organizowania na terenie innego powiatu niż powiat realizujący zadanie niepublicznych rodzinnych domów dziecka oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych. Nowelizowana ustawa rozszerza ten katalog. Ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej przewiduje wprowadzenie możliwości organizowania na terenie innego powiatu niepublicznych rodzinnych domów dziecka oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych publicznych i niepublicznych. W art. 54 ust. 3a i 3b ustawy przewiduje się, że umowa o pełnienie funkcji rodziny zastępczej zawodowej może być zawarta także przez starostę innego powiatu niż starosta powiatu właściwego ze względu na miejsce zamieszkania rodziny. Umowa taka może być zawarta po uprzednim zawarciu porozumienia przez starostę powiatu właściwego ze względu na miejsce zamieszkania rodziny zastępczej ze starostą innego powiatu. Proponowane zmiany zmierzają do uelastycznienie możliwości organizowania pieczy zastępczej, a także usprawniają zawieranie pomiędzy starostami porozumień w sprawie organizowania różnych form pieczy zastępczej na terenie innego powiatu.

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z Państwa Senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuje.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Na posiedzeniu obecna jest podsekretarz stanu, pani minister Elżbieta Seredyn.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w zasadzie chciałabym podziękować serdecznie za jednomyślne stanowisko w tej sprawie. Państwo senatorowie przedstawili tutaj wyczerpującą informację. W ramach uzupełnienia pozwolę sobie tylko dodać, że chodzi o pewną formę… o to, żeby sprawić, żeby dzieci pozostające w systemie pieczy zastępczej, który został im narzucony ze względu na to, że zostały pozbawione rodzin biologicznych, mogły korzystać również z innych form pieczy zastępczej, za co odpowiada starosta. Do tej pory starosta mógł organizować na terenie innego powiatu tylko i wyłącznie rodziny zawodowe i rodzinne domy dziecka, a ta nowela pozwoli organizować na terenie innego powiatu inne formy pieczy zastępczej, w tym niepubliczne rodzinne domy dziecka i placówki rodzinno-wychowawcze.

Dlaczego jest to takie ważne? Ważne jest to dlatego – i tutaj podeprę się przykładem… Starosta ziemski często posiada swoje obiekty na terenie powiatu grodzkiego. Gdyby chciał organizować placówkę opiekuńczo-wychowaczą w swoim budynku, na terenie powiatu grodzkiego, to miałby kłopot, bo nie ma takiej możliwości ustawowej. A ta nowelizacja, którą dzisiaj procedujemy, sprawi, że będzie mógł, oczywiście po zawarciu stosownego porozumienia ze starostą właściwym, prowadzić różne formy systemu pieczy zastępczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie pani minister?

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać, czy w budżecie na rok 2013 są zabezpieczone środki związane z tą nowelizacją. I czy ministerstwo ma informację o tym, że są zapewnione środki dla starostw powiatowych, jeżeli chodzi o rodziny zastępcze zawodowe? Bo mam sygnały z terenu Podkarpacia, że środki z budżetu państwa są za małe i jest większe zapotrzebowanie na finansowanie rodzin zastępczych zawodowych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Od razu odpowiadam…)

Tak, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Finansowanie systemu pieczy zastępczej tak naprawdę leży w kompetencji powiatu, bo jest to zadanie jednostki samorządu powiatowego. Z kolei nasze środki, które w każdym roku budżetowym są planowane i przekazywane do starostwa, są przeznaczone na realizację wszystkich zadań, czyli na organizację rodzin zastępczych zawodowych, ale także na inne formy pieczy zastępczej. Jeśli chodzi o tę konkretną nowelizację, to ona nie będzie rodziła, generowała dodatkowych kosztów, dlatego że w momencie, kiedy zostanie podpisane porozumienie, finansowanie tejże pieczy zastępczej w innym powiecie będzie spoczywało na właściwym staroście, który tak naprawdę środki na ten cel ma we własnym budżecie. Środki, które płyną ze strony państwa, są jakby wsparciem tego zadania. Przekazywane środki średnio są w granicach… To były ponad 2 miliardy zł w ubiegłym roku, w 2012 r., a jeśli chodzi o rok 2013, to pełną wiedzę będziemy mieć wtedy, kiedy będę państwu prezentowała sprawozdanie z realizacji tejże ustawy. Jest taki obligatoryjny wymóg, więc do 30 lipca przedłożymy sprawozdanie. I wtedy szczegółowo będziemy mówić o tym, jakie koszty generuje ta ustawa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Mamątow, Robert Mamątow.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, cała ustawa o pieczy zastępczej jest niedofinansowana. Pani mi powie… To jest zadanie zlecone, za którym powinny iść pieniądze do gminy. Pani mówi, że żadnych kosztów tu nie będzie. A skąd gmina ma wziąć pieniądze na te dodatkowe zadania zlecone?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Realizacja ustawy…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Realizacja ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej… Kiedy mowa jest o realizacji systemu pieczy zastępczej, to trzeba pamiętać, że zadanie to spoczywa na samorządzie powiatowym, a nie na gminnym. To jest zadanie własne powiatu i pieniądze na realizację tego zadania pochodzą z podatku PIT i CIT. Państwo dofinansowuje danego starostę, przekazuje mu dodatkowe środki. Z kolei od 2015 r. – takie są założenia ustawy – dodatkowo do pieczy zastępczej będą musiały się dokładać samorządy gminne. No, ale to będzie dopiero w 2015 r.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej zgłoszeń, więc dziękuję bardzo, Pani Minister…

(Senator Henryk Cioch: Ja mam pytanie.)

No to bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, chciałbym spytać o taką kwestię… Mianowicie system pieczy zastępczej występuje w trzech formach. Tutaj, w tej nowelizacji, jest mowa o rodzinnych domach dziecka i o rodzinie zastępczej zawodowej, natomiast nie ma mowy o trzeciej formie, o rodzinie zastępczej spokrewnionej. Niedawno, z miesiąc temu, w Trybunale Konstytucyjnym była sprawa właśnie dotycząca świadczeń związanych z realizacją pieczy zastępczej. Mianowicie w świetle obowiązujących już przepisów rodziny zastępcze spokrewnione są dyskryminowane, ponieważ świadczenie wynosi nie 1 tysiąc zł, jak w pozostałych przypadkach, tylko 660 zł. I teraz spytam: czy pominięcie rodziny zastępczej spokrewnionej to jest zwykłe pominięcie, czy też jest to celowe pominięcie? A sprawa jest niezmiernie istotna, ponieważ w 90% przypadków piecza zastępcza jest sprawowana w rodzinach zastępczych spokrewnionych i najczęściej sprawują ją dziadkowie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Istotą noweli, o której dzisiaj rozmawiamy, jest tworzenie różnych form pieczy zastępczej na terenie powiatu innego niż właściwy. Przepisy obowiązujące do tej pory pozwalały tworzyć na terenie innego powiatu zawodową rodzinę zastępczą i rodzinny dom dziecka typu publicznego. Procedowana właśnie ustawa rozszerza katalog tych podmiotów pieczy zastępczej, które mogą być tworzone na terenie innego powiatu, o rodzinne domy dziecka niepubliczne i placówki opiekuńczo-wychowawcze trzech typów. I to jest pierwsza kwestia, o której mówimy.

Drugą kwestią, bardzo istotną, jest to, że takie możliwości i rozwiązania mogą być realizowane w praktyce tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zostanie podpisane stosowne porozumienie między starostą właściwym a starostą, w powiecie którego zadanie będzie realizowane. Tymczasem rodziny spokrewnione są wyłączone z tejże właśnie procedury, ponieważ w procesie ustanawiania pieczy zastępczej te rodziny traktuje się priorytetowo. I organizator pieczy zastępczej na terenie powiatu, czyli starosta powiatowy, kieruje się przede wszystkim tym, żeby dziecko było jak najbliżej rodziny biologicznej i w warunkach jak najbardziej zbliżonych do domowych. Tak więc rodzina spokrewniona jest przy wyborze rodziny zastępczej brana pod uwagę w pierwszej kolejności.

Jeśli chodzi zaś o finansowanie tych spokrewnionych rodzin – bo rozumiem, że o to też pan senator pytał – to ono również leży w kompetencji starosty, czyli organizatora pieczy zastępczej w powiecie. Tutaj jest to starosta powiatowy, zaś z reguły te zadania wykonują powiatowe centra pomocy rodzinie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Wojciechowski się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, ile w ogóle jest pieczy zastępczych, w tym takich, których przyczyną są złe warunki ekonomiczne, bieda itd.?

Druga kwestia. Jedną z przyczyn ustanawiania pieczy zastępczej jest właśnie bieda, a tą ustawą próbujemy uleczyć jedynie jej skutek. Czy w związku z tym w resorcie są prowadzone jakieś prace, które miałyby na celu uleczanie również przyczyny tego bardzo niekorzystnego i nieprzyjemnego, że tak powiem, zjawiska? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Jeśli chodzi o przyczyny umieszczania dzieci w systemie pieczy zastępczej, to z naszych informacji, z badań nad tym zjawiskiem wynika, że śmierć rodziców – co by się wydawało najbardziej logiczne – bieda czy ubóstwo rodziców nie są najczęstszymi przyczynami umieszczania dzieci w pieczy zastępczej. Gros sytuacji, które prowadzą do tego, że odbiera się dzieci rodzinie biologicznej bądź też umieszcza się je w pieczy zastępczej, wiąże się niestety z uzależnieniami. To jest główny problem. Wszystkie szczegóły związane również z tą kwestią będziemy omawiać przy okazji sprawozdania – lada moment, już na początku drugiej połowy roku. Tymczasem teraz chcę powiedzieć o funkcji profilaktycznej, którą już realizujemy, chociażby zgodnie z zapisami tejże ustawy. Przypomnę i pozwolę sobie powiedzieć, że w pierwszym członie nazwy tej ustawy jest sformułowanie „o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Intencją tej ustawy jest pomoc, podpowiedź czy też sensu stricto poprawienie oddziaływania na rodzinę, która przeżywa różne kłopoty, zmaga się z różnymi dysfunkcjami mogącymi w konsekwencji prowadzić do umieszczenia dzieci w pieczy zastępczej. Stąd też system wprowadził funkcję tak zwanego koordynatora pieczy zastępczej, który funkcjonuje na terenie powiatu i ma wspierać system pieczy zastępczej. Ponadto ustawa wprowadziła system asystenta rodzinnego, który jest zatrudniany na poziomie gminy. To nie jest pracownik socjalny, choć jest to osoba, że tak powiem, na kształt pracownika socjalnego. Ma ona kontakt z rodziną dysfunkcyjną i jej zadaniem jest wyłapać na jak najwcześniejszym etapie wszystkie problemy, które w konsekwencji mogą prowadzić do umieszczenia dziecka w systemie pieczy zastępczej. Finansujemy i dofinansowujemy te właśnie działania, koordynatora i asystenta. W ramach tych środków, o których powiedziałam, czyli ponad 2 miliardów zł w ubiegłym roku, są pieniądze na zatrudnianie koordynatorów i asystentów rodzinnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi tutaj o jakieś patologie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Dysfunkcje.)

…o dysfunkcje rodziny. Może poda mi pani minister, ile było przypadków zabrania dzieci z rodzin na przykład mafijnych czy jakichś takich. Czy były takie przypadki? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Jeśli mogę…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Panie Senatorze, nie umiem w tym momencie powiedzieć, ile było takich przypadków, ale mogę panu powiedzieć, że 70% dzieci umieszczanych w pieczy to są dzieci z rodzin dysfunkcyjnych, w tym z takich, w których występuje problem uzależnienia zarówno od alkoholu, jak i narkotyków czy też hazardu, czyli problem uzależnień behawioralnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Dziękuję.)

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytań. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Knosala i Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 380, a sprawozdanie komisji w druku nr 380A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych chciałbym państwu przedstawić rządową ustawę o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw. Pragnę tylko przypomnieć, że jeszcze niedawno, chyba ponad miesiąc temu, byłem posłem sprawozdawcą…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Senatorem.)

Proszę?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Senatorem sprawozdawcą.)

…Tak, senatorem sprawozdawcą inicjatywy Senatu o opłatach interchange.

Chcę tylko powiedzieć, że projekt ustawy o opłatach interchange, który aktualnie jest procedowany, dotyczy tylko części problemu usług płatniczych, niemniej bardzo istotnej. Przypomnę, że to, co dotyczy obrotu bezgotówkowego, jest ważnym elementem polityki każdego państwa. Z danych Narodowego Banku Polskiego wynika, że to, że tak powiem, opiekowanie się pieniądzem, czuwanie nad jego bezpieczeństwem i jego dystrybucja pochłania niemal 1% produktu krajowego brutto. W związku z tym każdy z krajów, nie tylko europejskich, dąży do tego, aby obrót bezgotówkowy stał się jednym z ważnych elementów funkcjonowania państwa.

Wprowadzanie w coraz większym zakresie obrotu bezgotówkowego w nasze życie wiąże się nie tylko z korzyściami gospodarczymi – to jest bezpieczeństwo, łatwość dostępu, miejsca pracy, ograniczanie szarej strefy. To jest stawianie na innowacyjną gospodarkę, co jest jednym z ważnych elementów… Niestety Polska nie należy do czołówki krajów w Europie, jeśli chodzi o obrót bezgotówkowy zarówno za pomocą kart, jak i wszelkich innych form. Gros obrotów to jednak są obroty gotówkowe. Dlatego ważne jest, aby ta słaba dostępność do bankomatów oraz innych form obrotu bezgotówkowego została… Jest to ważny element funkcjonowania polskiego państwa.

Szanowni Państwo, przedłożona ustawa w całości uwzględnia funkcjonowanie rynku elektronicznego. Dlaczego ta ustawa jest tak ważna? Chciałbym tu zwrócić uwagę na kilka bardzo istotnych jej aspektów, a dokładnie na cztery.

Po pierwsze, na aspekt prawny. Uregulowania w zakresie rynku pieniądza elektronicznego zgodnie z dyrektywami powinny funkcjonować w państwie polskim już od dwóch lat. Istnieje konieczność wdrożenia dyrektywy 2007/64/WE Parlamentu Europejskiego i Rady oraz dyrektywy 2009/110/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje pieniądza elektronicznego oraz nadzoru ostrożnościowego nad ich działalnością. Przypomnę tylko, że Komisja Europejska zwróciła już Polsce, mówiąc delikatnie, uwagę na to, że od dwóch lat taka ustawa powinna funkcjonować w polskim prawodawstwie, czyli konieczna jest pilna implementacja wymienionych regulacji do polskiego prawa. To jest ten aspekt prawny.

O korzyściach płynących z rynku pieniądza elektronicznego, czyli bezgotówkowego obrotu, mówiłem już wcześniej. Są to korzyści nie tylko wymierne w sensie pieniądza, ale również związane z bezpieczeństwem każdego z nas oraz innowacyjnością czy rynkiem pracy, co jest istotne w dobie obecnego kryzysu. To po drugie.

Po trzecie, rozwój usług płatniczych – to również jest ważny element. Ta ustawa daje możliwości olbrzymiego rozwoju rynku usług płatniczych.

I czwarty, ostatni aspekt to innowacyjność, czyli to wszystko, co jest związane z innowacyjnymi elementami wprowadzania na rynku usług pieniądza elektronicznego. To też jest ważny element tej ustawy.

Szanowni Państwo, dwa słowa o tym, co to jest pieniądz elektroniczny. Pieniądz elektroniczny zgodnie z definicją to wartość pieniężna stanowiąca elektroniczny odpowiednik znaków pieniężnych, która spełnia łącznie następujące warunki: pieniądz elektroniczny jest przechowywany na elektronicznych nośnikach informacji, jest wydawany do dyspozycji na podstawie umowy w zamian za środki pieniężne o nominalnej wartości nie mniejszej niż ta wartość, jest przyjmowany jako środek płatniczy przez przedsiębiorców innych niż wydający go do dyspozycji i na żądanie jest wymieniany przez wydawcę na środki pieniężne. Te cztery warunki muszą być spełnione łącznie, aby daną wartość pieniężną można było uznać za pieniądz elektroniczny.

I kilka słów na temat katalogu podmiotów, które mogą emitować pieniądz elektroniczny, oczywiście zgodnie z przepisami prawa. Ja wymienię tylko te instytucje, które zgodnie z przepisami ustawy będą miały taką możliwość, a mianowicie: banki krajowe, oddział banku zagranicznego, instytucje kredytowe, instytucje pieniądza elektronicznego, Europejski Bank Centralny, Narodowy Bank Polski, organ administracji publicznej, oddział zagraniczny instytucji pieniądza elektronicznego oraz – to jest nowość, o którą ten katalog został rozszerzony – Poczta Polska i SKOK.

Szanowni Państwo, projekt omawianej ustawy jest o tyle ważny, że dotyczy, można powiedzieć, każdego z nas. Ustawa wprowadza uregulowania w zakresie wydawania, wykupu i dystrybucji pieniądza elektronicznego oraz tworzenia, organizacji i działalności instytucji pieniądza elektronicznego, a także nadzoru nad tymi podmiotami. Czyli można powiedzieć, że ustawa reguluje wszystko, co dotyczy funkcjonowania całego systemu, a więc kto może wydawać, kto może dystrybuować… Zawiera rozmaite definicje, wzory sprawozdań, reguluje kwestie nadzoru, a nawet wysokość środków, którymi muszą dysponować spółki, żeby mogły wejść na ten rynek. I oczywiście cały ten proces jest monitorowany przez instytucję państwa, a mianowicie przez KNF, co jest to bardzo ważne, gdyż kwestie dotyczące pieniądza elektronicznego wiążą się również z bezpieczeństwem państwa. Dlatego nadzór państwa musi być jasny, prosty, zdecydowany i czytelny.

Wymienię jeszcze kilka innych celów projektowanej ustawy. Ustawa zgodnie z założeniem niesie ułatwienia, jeśli chodzi o podejmowanie działalności przez krajowe instytucje pieniądza elektronicznego. Jest w niej przewidziana procedura – która może nie jest prosta, ale jest czytelna – w zakresie kroków, jakie należy podjąć, i warunków, jakie należy spełnić, aby stać się instytucją pieniądza elektronicznego.

Jednym z ważniejszych zadań tej ustawy jest zwiększenie zaufania konsumentów do pieniądza elektronicznego. Myślę, że Polska nie należy do czołówki, jeśli chodzi o zaufanie do pieniądza elektronicznego. Rozwiązania zawarte w projekcie mają takiemu zaufaniu sprzyjać – chodzi o bezpieczeństwo pieniądza, o nadzór, o przepływy i czytelność związaną z instytucjami, które pieniądzem elektronicznym, mówiąc potocznie, mogą obracać.

Ustawa wprowadza rozwiązania, które są związane z usuwaniem barier dla firm chcących wejść na rynek usług pieniądza elektronicznego. Ponadto, wprowadza regulacje związane z tworzeniem instytucji pieniądza elektronicznego i nadzorem nad nim. Tak jak mówiłem, projekt ustawy poszerza katalog podmiotów oraz produktów możliwych do wyboru przy dystrybucji świadczeń emerytalno-rentowych, daje możliwość otrzymywania świadczeń emerytalno-rentowych na rachunek innego podmiotu niż banki i SKOK. To wszystko, co jest związane z systemem emerytalno-rentowym, również może być umieszczone w systemie z obiegiem pieniądza elektronicznego.

Przewidziano możliwość korzystania z rachunków płatniczych prowadzonych przez dostawców innych niż banki. Projekt ustawy będzie oddziaływał na wiele podmiotów: osoby prawne, instytucje pieniądza elektronicznego, zagraniczne instytucje pieniądza elektronicznego, banki krajowe, Pocztę Polską, SKOK, KNF, NBP, jednostki samorządu terytorialnego, instytucje płatnicze, biura usług płatniczych. Jest to prawie cały katalog osób, instytucji i firm, których ta ustawa będzie dotyczyć. Tak jak powiedziałem, jest to ustawa, która, można tak powiedzieć, obejmie zakresem swojego działania wszystkich Polaków, którzy będą korzystali z tego rodzaju usług.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ważnym elementem ustawy jest transparentność transakcji, to, co było przedmiotem naszej dyskusji podczas prac nad projektem Senatu, jeśli chodzi o opłaty interchangowe. Jak państwo pamiętacie, opłata interchange jest najmniej czytelna, jeśli chodzi o opłaty, w stosunku do klientów, czyli nas, którzy płacimy kartami płatniczymi. Dlatego też w projekcie ustawy zawarto zapis, że agent rozliczeniowy ma obowiązek, oczywiście na żądanie, udzielić informacji o wysokości i rodzaju opłat nakładanych przez agenta na akceptanta. Jest to punkt, który wzbudził najwięcej kontrowersji podczas dyskusji komisji. Chodziło o to, czy w ramach transparentności aż tak daleko będziemy się posuwać. Z dyskusji o stanowisku rządu wynikało jednoznacznie, że nie chodzi tutaj o zaglądanie do szczegółów funkcjonowania każdej z firm, a jedynie o to, abyśmy my, jako klienci, czyli osoby korzystające z pieniądza elektronicznego, nie byli obciążani nadmiernymi kosztami przez akceptantów.

Ponadto NBP będzie mógł posiadać akcje lub udziały osób prawnych, które mają istotne znaczenie w zakresie działania na rzecz… Czyli jest tu zawężenie: Narodowy Bank Polski będzie mógł posiadać tylko te akcje, które ściśle wiążą się z funkcjonowaniem w zakresie tejże ustawy.

Ważnym elementem, który wnosi ustawa, jest możliwość płacenia podatków lokalnych… Teraz można je uiszczać, oczywiście poza gotówką i przelewem, tylko kartą płatniczą. Po wejściu w życie ustawy możliwość płacenia podatków lokalnych z wykorzystaniem pieniądza elektronicznego stanie się faktem.

Panie i Panowie Senatorowie, opiniowana ustawa zmienia piętnaście innych ustaw, z którymi jest ściśle powiązana. Oczywiście zmienia je w mniejszym zakresie, niemniej trzeba powiedzieć, że jakby współpracuje ona z piętnastoma innymi ustawami: z ustawą o Poczcie Polskiej, o SKOK, o nadzorze nad rynkiem finansowym, o podatku dochodowym, z ustawami o podatku od osób prawnych i fizycznych, z kodeksem karnym, z ustawą o Narodowym Banku Polskim, z prawem bankowym itd. Jest piętnaście różnych instytucji, których dotyczy projekt tejże ustawy.

Proszę państwa, dwa słowa o konsultacjach… Jeszcze moment. Zanim powiem o konsultacjach, jeszcze dwa słowa na temat przebiegu prac legislacyjnych. Omawiany projekt ustawy Sejm uchwalił na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2013 r. Projekt jest przedłożeniem rządowym. Sejmowa Komisja Finansów Publicznych rozpatrywała go w dniach 22 i 23 maja 2013 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych Senatu rozpatrywała projekt ustawy 26 czerwca. W czasie obrad komisji zostało wniesionych i uchwalonych ponad pięćdziesiąt, o ile dobrze pamiętam, pięćdziesiąt siedem poprawek poprawiających jakość tejże ustawy.

Teraz powiem o konsultacjach. Otóż podczas prac zarówno sejmowych, jak i senackich w różnego rodzaju posiedzeniach, konsultacjach brali udział przedstawiciele Związku Banków Polskich, Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności, a także innych organizacji i fundacji, które działają w określonej sferze czy zamierzają, po podjęciu tej ustawy przez Senat i wyczerpaniu całej drogi legislacyjnej, podjąć działalność gospodarczą w tejże dziedzinie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Jeśli chodzi o wejście tej ustawy w życie, to też toczyła się na ten temat krótka dyskusja. Pan minister prezentował jednoznacznie stanowisko, które chciałbym podzielić i które komisja również podzieliła. Otóż ustawa wejdzie w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. W związku z koniecznością dostosowania się Komisji Nadzoru Finansowego do nowych regulacji trzymiesięczne vacatio legis zastosowano w odniesieniu do przepisów statuujących uprawnienia krajowej instytucji płatniczej do wydawania pieniądza elektronicznego oraz świadczenia usług ściśle powiązanych z jego wydawaniem. To jest fakt. Na posiedzeniu komisji padł komentarz, że dwa lata opóźnienia, długie dyskusje, konsultacje to wystarczający czas, aby wszyscy ci, którzy zamierzają działać pod skrzydłami tejże ustawy, oraz ci, których to będzie dotyczyło, przygotowali się do wejścia w życie tejże ustawy.

Dziękuję bardzo i w imieniu komisji rekomenduję pozytywne zaopiniowanie i przyjęcie tejże ustawy. Jednocześnie, Pani Marszałek, chciałbym przedłożyć kilka poprawek. Chciałbym, aby były procedowane na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym wyrazić uznanie dla pana senatora sprawozdawcy za znakomitą pracę nad tym projektem, bardzo trudnym i skomplikowanym. Pan senator znakomicie się poruszał w tej trudnej tematyce.

Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych była zasygnalizowana przez centralę banków spółdzielczych kwestia opłat pobieranych przez właścicieli bankomatów, opłat od transakcji wypłaty środków z bankomatu. Banki spółdzielcze przesłały pismo – mieliśmy możliwość się z nim zapoznać – i sygnalizują w nim problem, który pojawi się w związki z decyzją dominujących organizacji kartowych na rynku polskim, czyli MasterCard i Visa, dotyczących obniżki opłat, która, jeśli chodzi o właściciela bankomatu, spadnie z 3 zł 60 gr do 1 zł 30 gr. Banki spółdzielcze mówią tutaj o zagrożeniu dla funkcjonowania bankomatów w małych miejscowościach, gdzie ruch transakcyjny z wykorzystaniem bankomatów jest niewielki. Banki spółdzielcze wyliczyły, że aby było to opłacalne, musiałyby być trzy tysiące transakcji z tymi opłatami, które otrzymają od Visy czy MasterCard.

Czy komisja w trakcie prac rozważała kwestię surcharge, czyli opłaty pobieranej przez właściciela bankomatu za wiedzą i zgodą użytkownika tego bankomatu?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Cioch. Proszę.

Senator Henryk Cioch:

Właściwie to chciałbym się upewnić. Otóż zwracam uwagę na to, że jest to bardzo obszerna nowelizacja ustawy o usługach płatniczych z sierpnia 2011 r. Jest bardzo, bardzo dużo poprawek, i to z różnych stron, co budzi mój niepokój, jeżeli chodzi o jakość przepisów zawartych w tej ustawie.

Mam konkretne pytanie. Pan senator sprawozdawca wspominał, że z inicjatywy Senatu zostały rozpoczęte bardzo istotne prace nad obniżeniem opłat z tytułu intercharge. Czy ewentualne uchwalenie tej ustawy nie wpłynie na szybkość prac nad tamtą ustawą? Czy pomiędzy tą nowelizacją a naszym projektem nie ma kolizji? Bo odnoszę takie wrażenie – może jestem w błędzie, jeśli tak, to proszę mnie z niego wyprowadzić – że jeżeli chodzi o prace nad tą naszą ustawą, to jakoś niewiele się dzieje, a przecież w naszym kraju jest oligopol, naszych krajowych organizacji funkcjonujących w dziedzinie usług płatniczych praktycznie nie ma, są dwie potężne firmy płatnicze…

(Głos z sali: Międzynarodowe.)

…międzynarodowe, które czerpią nie wiadomo jakie zyski, idące w miliardy złotych. Mam na myśli MasterCard i Visa, te dwie organizacje.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiem panu senatorowi Biereckiemu. To, co dotyczy problemu, który pan senator podniósł… Tak jak rozmawialiśmy, ja również stoję na stanowisku, że należy uregulować te opłaty. Stety czy niestety, są pewne elementy opłat, które nie podlegają grze rynkowej. Opłaty intercharge, surcharge są trudno czytelne dla zwykłego śmiertelnika. Dlatego też, choć generalnie nie opowiadam się za uregulowaniami działalności gospodarczej w postaci ustaw, uważam, że akurat w tej kwestii powinniśmy odpowiedzieć. To jest pierwsza sprawa.

Zgadzam się również z tym, że jeżeli będą miały miejsce takie działania i praktyki, o jakich mówił pan senator Bierecki, to mogą przynieść wręcz odwrotny skutek niż ten, który chcielibyśmy osiągnąć. Jednym z celów, założeń ustawy dotyczącej intercharge było to, aby bankomaty i obsługa bezgotówkowa trafiły pod strzechy, żeby pojawiły się również w małych miasteczkach, nie tylko w dużych miastach. Jeżeli jest to jeden z elementów, które warto byłoby zawrzeć w tej ustawie, to ja osobiście opowiadam się za tym.

Poza tym, o ile wiem, taki zapis był w pierwszym projekcie rządowym, i to jest pytanie, które będę chciał zadać – a myślę, że również pan senator Bierecki – panu ministrowi: co legło u podstaw wykreślenia tego punktu? Może właśnie w ramach debaty nad tą ustawą – jeżeli jest szansa, że pan minister wyrazi opinię pozytywną, stwierdzi, że warto się nad tym pochylić – spróbujmy to zawrzeć… Ja osobiście uważam, że warto się nad tym zastanowić i wyeliminować te elementy, o których mówił pan senator.

Teraz odpowiem panu senatorowi Ciochowi, jeśli chodzi o kwestię kolizji tych dwóch ustaw. Jeszcze raz chciałbym podkreślić to, o czym może niezbyt wyraźnie mówiłem na początku. Projekt ustawy o opłatach intercharge, który wyszedł z Senatu, dotyczy pewnej części całego rynku, całego problemu związanego z pieniądzem elektronicznym, dość istotnej, jak to argumentowano, która ma duży wpływ na to, o ile – i czy w ogóle – zwiększy się obrót bezgotówkowy, szczególnie w małych miejscowościach.

O ile wiem, Sejm już przeszedł drogę związaną z całym procesem. Nie wiem, czy na najbliższym posiedzeniu Sejmu, czy na następnym będzie to ostatecznie uchwalone i w związku z tym projekt ujrzy światło dzienne. Ale to w żaden sposób się nie kłóci. Co więcej, Sejm poszedł jeszcze dalej, likwidując to, co było elementem naszego projektu ustawy, a mianowicie okresy przejściowe. Ma być jeden termin. Czyli to idzie w dobrym kierunku. Niestety… to znaczy stety, w procesie legislacyjnym są potrzebne opinie, konsultacje, ale Sejm nad tym szybko pracuje.

Jeśli chodzi o te dwie organizacje płatnicze, Visa i MasterCard, to myślę, że tego rodzaju przedsięwzięcia, jak chociażby projekt ustawy o usługach płatniczych, i inne działania mogą wpłynąć na to, że pojawi się polski podmiot, który będzie elementem konkurencji wobec tych dwóch organizacji kartowych. Ale chcę powiedzieć, choć nie jestem superfachowcem w tej branży, że inicjatywa dotycząca jego utworzenia nie leży po stronie parlamentarzystów czy rządu. To jednak ludzie działający w tej branży muszą się zebrać, mówiąc krótko, i spróbować stworzyć coś, co będzie konkurencją dla tych organizacji kartowych, o których mówił pan senator Cioch.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowisku rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Informuję, że Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu, pan Wojciech Kowalczyk.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do pytań panów senatorów, szczególnie do tak zwanego surcharge, jeżeli chodzi o możliwość pobierania dodatkowych opłat za korzystanie z bankomatów. Ministerstwo Finansów w pierwotnej wersji tej ustawy przewidywało taką możliwość. Było to tak zwane dozwolenie mocne, bo w tej chwili nie ma ograniczeń w zakresie wprowadzania opłat za korzystanie z bankomatów. Podam może obrazowy przykład. Jeżeli bank spółdzielczy ma bankomat, to za korzystanie z tego bankomatu otrzymuje 1,30 zł, a gdy z tego bankomatu korzysta właściciel karty wyemitowanej przez inny bank, to ten bank może pobierać, załóżmy, 5 zł za skorzystanie… Sytuacja ta jest kuriozalna, rzeczywiście mamy do czynienia z oligopolem. W pierwotnej wersji minister finansów chciał wprowadzić taką opłatę, tak zwane dozwolenie mocne, czyli dookreślić, że wprowadzanie opłat dodatkowych jest możliwe. Tymczasem rozpętała się dosyć duża burza medialna. Zostaliśmy zasypani interpelacjami – zarówno ze strony Senatu, jak i Sejmu – w związku z tym, że chcemy wprowadzić podatek bankomatowy.

Rząd przyjął oficjalne stanowisko bez tego zapisu, a my zwróciliśmy się do Narodowego Banku Polskiego o dodatkowe analizy pokazujące, jak rozwiązanie to może wpłynąć na rozwój obrotu bezgotówkowego w kraju. I tak pokrótce wygląda cała historia. Sytuacja jest kuriozalna, a my dobrze rozumiemy… Jeszcze chciałbym podkreślić, że pytaliśmy przedstawicieli zrzeszeń i banków spółdzielczych, ale oni… Jestem zdziwiony, że dzisiaj zabierają głos, a trzy, cztery miesiące temu w ogóle nie wspominali o tym, że czegoś takiego chcą. Prowadziliśmy konsultacje – jestem świadkiem, że na pytanie skierowane do prezesów dużych zrzeszeń nie było żadnej odpowiedzi. Nikt nie wyraził chęci zabrania głosu w medialnej debacie na temat podatku bankomatowego. Jak państwo dobrze wiecie, nie było ani jednego głosu, który by wspierał ministra finansów podczas tej próby.

Drugie pytanie pana senatora Ciocha dotyczyło… Nie widzimy tu żadnego konfliktu. Tamten projekt jest już… Sprawozdanie specjalnej podkomisji zostało już przygotowane. Jak rozumiem, opłata interchange ma być obniżona już od stycznia przyszłego roku do poziomu 0,5%. Takie są propozycje. Próbowaliśmy też wprowadzić… Była poprawka jednego z posłów dotycząca tak zwanego recognition, czyli objęcia organizacji kartowych nadzorem przez KNF. Te przepisy muszą jeszcze zostać doprecyzowane, KNF nad nimi pracuje. Wydaje się, że w najbliższych dniach, być może w przyszłym tygodniu, powinno odbyć się posiedzenie komisji finansów poświęcone temu sprawozdaniu. Tak że nie tu ma żadnej kolizji. To tyle z mojej strony.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie będą zadawać pytania.

Proszę bardzo, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie dotyczy skutków działania tego oligopolu. Rynek kartowy zdominowany jest przez dwie międzynarodowe organizacje, czyli Visa i MasterCard, które pobierają gros zysków z tej działalności. Czy są szacunki dotyczące wielkości przychodów uzyskiwanych przez te organizacje z rynku polskiego?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do…

Proszę bardzo, senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, wracam do pierwszej wersji projektu rządowego. Jak pan minister powiedział, zostaliście państwo zasypani reakcjami zarówno posłów i senatorów, jak i opinii publicznej na wprowadzenie podatku, ale ostatni głos był bardzo optymistyczny. Pan minister powiedział, że nie usłyszał głosów wsparcia przy tym projekcie. Chcę zapytać wprost: gdyby taki głos wsparcia popłynął z komisji budżetu i finansów, to on znajdzie akceptację w rządzie, u pana ministra, czy nie należy go zgłaszać, żeby nie przedłużać procesu, dyskusji?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Co do pytania pana senatora Biereckiego – nie chciałbym szafować tu kwotami, ponieważ to są tylko nasze estymacje. Gdyby pan senator pozwolił, to odpowiedziałbym na to pytanie w trybie pisemnym, przedstawilibyśmy wtedy analizę naszych szacunków. Przedstawilibyśmy to, jak to szacujemy, bo danych nie mamy – w końcu te organizacje mają siedziby albo w Irlandii, albo w Delaware w Stanach Zjednoczonych. A więc w trybie pisemnym postaramy się takie szacunki przedstawić.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Czarnobaja, to powiem tak: nie chciałbym się tu wypowiadać w imieniu rządu, ale na pewno wzięlibyśmy taki głos pod uwagę i przeanalizowalibyśmy powtórnie tę propozycję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję również, że wnioski o charakterze…

(Głos z sali: Pan senator Zając…)

Zgłasza się do dyskusji? Proszę bardzo, ale to… Proszę przestrzegać zasad, jednak obowiązuje zapisywanie się do dyskusji. Siedzi tutaj kolega…

Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zadałem sobie dość duży trud razem z moimi współpracownikami mającymi jakiekolwiek pojęcie o sprawach bankowych, żeby dokładnie przestudiować ten dokument, dlatego że on ustanawia relacje pomiędzy stroną słabą i stroną mocną w relacjach bankowych, czyli pomiędzy klientem banków i samym systemem bankowym. Wydaje mi się, że z tego powodu dokument ten powinien być bardzo dokładnie przeczytany. Z takich ogólnych uwag, które szczegółowo przedstawiłem na piśmie, wynika jedno – to, że ostatnio opracowany dokument niestety zawiera pewne pominięcia, zmianę pewnych sformułowań i nowe sformułowania, które według mnie w gorszej sytuacji stawiają klienta. To są takie niby nieznaczne pominięcia, ale dające w tej relacji dużą przewagę bankom. Pozwoliłem sobie to wszystko wypisać; jest to na czterech stronach. Są to uwagi i propozycje zmian. Bardzo bym prosił, żeby to przeczytać i wziąć to pod uwagę, ponieważ co jak co, ale ten dokument powinien bardzo jasno precyzować te relacje, które będzie ustanawiał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Bierecki. Zapraszam.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą pracujemy, jest bardzo ważna. Stwarza dużą szansę rozwoju obrotu bezgotówkowego, poprawienia obrotu bezgotówkowego w Polsce, tak więc zasługuje z całą pewnością na poparcie – z niewielkimi zmianami, które, jak wiem, są postulowanie przez niektórych senatorów, a więc komisja pewnie będzie miała jeszcze okazję tym się zająć.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na istotny aspekt tej ustawy – na szansę zniesienia tego oligopolu, o którym tutaj mówiliśmy. Jak pamiętamy, kilkanaście lat temu była w Polsce taka karta z ładną złotówką – nazywała się Polcard – wydawana przez polskie organizacje. Część banków oferowała je swoim klientom. Karta Polcard miała służyć dla obrotu krajowego, a przecież większość naszych transakcji przeprowadzamy w domu, w okolicy domu, w kraju. Te karty ze znaczkiem międzynarodowym tak bardzo nie są nam potrzebne, gdyż większość płatności realizujemy w kraju. Historia sektora bankowego tak się potoczyła, bo taka była wtedy polityka państwa, że sprzedaliśmy większość naszych banków, karta Polcard zniknęła, została pogrzebana, a wraz z zagranicznymi grupami bankowymi weszły na rynek Visa, MasterCard i ten krajowy obrót kartowy został przejęty przez organizacje zagraniczne. Nasz rynek tak naprawdę oddaliśmy. Nie powstała instytucja krajowa, która by tę, że tak powiem, korzyść przejęła i te pieniądze, które by na tym zarobiła, dalej inwestowała w polską gospodarkę. Ja mam nadzieję, że w odniesieniu do tych przepisów… że polityka rządu zmierzająca do udomowienia – różnie to nazywają, raz „udomowienie”, innym razem „repolonizacja”, ale „udomowienie” jest najbardziej poprawne politycznie – doprowadzi także do tego, że w Polsce będziemy mieli polską kartę krajową, która, tak jak na przykład duńska dk-CARD, natychmiast po przekroczeniu granicy w magiczny sposób będzie zamieniać się w kartę uznawaną międzynarodowo, a na terytorium kraju będzie obsługiwana przez krajową organizację czerpiącą z tego korzyści służące gospodarce kraju. Tak więc mam nadzieję, że ta ustawa także przyczyni się do wprowadzenia wreszcie polskiej karty płatniczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana… Jeszcze ktoś?

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, ja króciutko.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Przede wszystkim chciałbym w imieniu własnym, ale myślę, że także w imieniu całej komisji złożyć na ręce pana ministra podziękowanie, bo to naprawdę jest trudna, duża i skomplikowana ustawa. Jak mówili w minionej epoce: kawał dobrej roboty został w tym zakresie wykonany. Szczególnie chciałbym podziękować legislatorom, bo to, co było przedmiotem obrad ostatnich posiedzeń komisji, pokazuje, jak ważna jest pozycja legislatora. To, że uwzględniliśmy wszystkie poprawki – za zgodą pana ministra i za zgodą komisji – jest bardzo ważne.

Chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Pan minister wlał w moje serce trochę nadziei, więc zgłoszę tę poprawkę i podczas posiedzenia komisji zobaczymy, jak to się potoczy. Tak że zgłaszam jeszcze jedną poprawkę.

Ostatnie zdanie. Pan senator Bierecki dołączył się do tej nadziei, którą mają chyba wszyscy siedzący tu na sali. Przysłuchiwałem się poprzedniej dyskusji, kiedy pan senator mówił o swoich przedsięwzięciach, i myślę, że warto bankowców, ludzi z tej branży zaprosić nie na to posiedzenie, ale do siebie i powiedzieć: słuchajcie, zróbmy polską organizację kartową, niech ona nazywa się „SKOK Polcard” czy coś w tym stylu, to będzie przykład dobrej współpracy polskich bankowców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Rozumiem, że już teraz mogę odczytać formułę: lista mówców została wyczerpana.

Dziękuję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Józef Zając, Maciej Klima i Leszek Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie znam ostatniej poprawki zgłoszonej przez pana senatora Czarnobaja.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest taka jak rządowy projekt.)

Proszę?

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest taka jak rządowy projekt.)

W każdym razie jeśli chodzi o poprawki, które widziałem wcześniej, strona rządowa, minister finansów je popiera. Dotyczy to szczególnie zmian dotyczących zawężenia definicji karty płatniczej. Popieramy także inne poprawki, bardziej techniczne, o charakterze legislacyjnym. Jak rozumiem, dzisiaj wieczorem będziemy debatować na posiedzeniu komisji. Tak że do zobaczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 383, a sprawozdanie komisji – w druku nr 383A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Romana Zaborowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności; druk senacki nr 383.

Przyjęta 13 czerwca tego roku przez Sejm ustawa zgłoszona została do prac legislacyjnych jako projekt poselski. Istotą zmian zawartych w tym projekcie ustawy i w przyjętej ostateczne wersji tego projektu była konieczność szybkiego dostosowania prawa polskiego do wspólnotowego porządku prawnego w części, w której brak odpowiednich regulacji w dłuższym czasie mógłby mieć bardzo niekorzystny wpływ na sferę produkcji nowych wyrobów budowlanych stosowanych na rynku krajowym i europejskim, a dla których to wymagane są nowe zharmonizowane warunki wprowadzania do obrotu.

Te nowe zasady określone zostały w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 305/2011 z dnia 9 marca 2011 r., uchylającym dotychczas obowiązującą dyrektywę z dnia 21 grudnia 1988 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich odnoszących się do wyrobów budowlanych.

Rozporządzenie działa wprost i obowiązuje wszystkie państwa w Unii Europejskiej, a część jego zapisów implikuje zmiany w prawodawstwie krajowym. Między innymi od 1 lipca tego roku w miejsce europejskich aprobat technicznych – wydawanych przez upoważnione jednostki certyfikujące zrzeszone w europejskiej organizacji aprobat EOTA – wchodzą tak zwane europejskie oceny techniczne dla wyrobów, dla których nie określono jeszcze zharmonizowanych norm, a które mają wymóg oznakowania CE w obrocie europejskim. Nowymi instytucjami upoważnionymi do wydawania tych ocen będą tak zwane JOT – jednostki oceny technicznej, które mogą… w zasadzie powinny być utworzone w każdym kraju należącym do Unii Europejskiej. W procedowanej ustawie kompetencje dotyczące wydawania decyzji w sprawie powołania jednostek oceny technicznej powierzono ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa.

W ustawie określono również, że po spełnieniu wymagań zawartych w rozporządzeniu nr 305/2011 rolę JOT będą mogły spełniać instytuty badawcze działające na podstawie ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych. Akurat ten zapis wzbudził najwięcej kontrowersji, przede wszystkim u przedstawicieli niektórych organizacji zrzeszających producentów wyrobów budowlanych. Postulowano, aby rolę JOT powierzyć szerszej gamie organizacji, czyli aby nie ograniczać się tylko do instytutów badawczych. Jednakże, w ocenie przedstawicieli ministerstwa, najbardziej przygotowane do tych zadań są właśnie zarejestrowane instytuty. Według przekazanych na posiedzeniu komisji informacji jest ich czternaście i wszystkie mogą ubiegać się o akredytację, o stanie się jednostką oceny technicznej. Ta liczba jest wystarczająca dla zachowania zasad zdrowej konkurencji. Ponadto konkurencją dla nich będą analogiczne podmioty w sąsiednich krajach Unii Europejskiej, którym to polscy producenci wyrobów budowlanych również będą mogli zlecać wydawanie europejskich ocen technicznych.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ustawa ta reguluje też kilka innych spraw, między innymi definiuje pojęcia, które przywoływane są w rozporządzeniu, wyznacza też obowiązek powołania punktu kontaktowego do spraw wyrobów budowlanych, o którym mowa w art. 10 rozporządzenia, oraz reguluje kwestie kontroli wyrobów budowlanych.

Dyskusja na posiedzeniu komisji, jak już mówiłem, koncentrowała się na kwestii podmiotów, którym mogą być powierzone uprawnienia JOT, oraz na kwestii tak późnego uregulowania naszych krajowych norm prawnych w kontekście tego, że już od 1 lipca, czyli od dwóch dni, JOT powinny funkcjonować. Przedstawiciele ministerstwa przyznali, że inicjatywa poselska wyprzedziła – i bardzo dobrze – przygotowany rządowy projekt zmian, który w całości dostosowuje nasze uregulowanie ustawowe do rozporządzenia i który jest już po konsultacjach międzyresortowych i wnet stanie na posiedzeniu komitecie stałym Radym Ministrów. Opóźnienie usprawiedliwiano bardzo dużym nawałem pracy związanym z projektowanymi zmianami w prawie budowlanym i oczywiście ograniczonymi możliwościami kadrowymi.

Przedmiotowa ustawa nie wzbudziła zastrzeżeń senackiego Biura Legislacyjnego i została przyjęta przez członków komisji bez poprawek w jednomyślnym głosowaniu. I taką też rekomendację zgłaszam Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę, że zgłasza się senator Meres. Czy jeszcze ktoś z państwa…

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie związane z tą liczbą jednostek oceny technicznej. Minister właściwy do spraw budownictwa będzie wydawał określone decyzje na wniosek danego instytutu. Takich instytutów jest czternaście. Czy istnieje obawa, że któryś z tych instytutów nie wystąpi z takim wnioskiem? A co się stanie w przypadku, kiedy okaże się, że liczba tych instytutów, tych czternaście instytutów – pan senator sam to stwierdził – nie wystarczy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Roman Zaborowski:

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że oczywiście te instytuty, które były wymieniane przeze mnie, tych czternaście instytutów… To znaczy ja ich nie wymieniłem z nazwy… Te funkcjonujące instytuty wcale nie muszą występować o uprawnienia JOT. W organizacji EOTA, która do tej pory funkcjonowała na rynku europejskim, był w zasadzie tylko jeden nasz instytut mający uprawnienia do wydawania europejskich aprobat technicznych. Większość tych instytutów wydawała krajowe aprobaty techniczne. W tej chwili będą to krajowe oceny techniczne. Na pewno będzie konkurencja między tymi instytutami, aczkolwiek one są w miarę branżowe, zdaje się, że one – pan senator doskonale o tym wie – troszeczkę się specjalizują. Wydaje mi się, że dobrze by było – to jest oczywiście pewne marzenie – żeby tych czternaście instytutów zgłosiło się, spełniło wszystkie warunki, które są określone w pkcie 10 rozporządzenia i mogło zostać takimi jednostkami. Wówczas konkurencja byłaby na naszym rynku, krajowym. Moim marzeniem jest to, żeby przynajmniej dwa, trzy instytuty uzyskały uprawnienia do wydawania europejskich ocen technicznych. Przypomnę, albo może poinformuję – to też jest wiedza uzyskana na posiedzeniu komisji – że w zasadzie w większości krajów europejskim występują jeden, dwa takie instytuty, które już zostały zarejestrowane, oprócz Wielkiej Brytanii i Holandii – tam jest ich troszeczkę więcej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Roman Zaborowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam.

Informuję, że Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej reprezentuje podsekretarz stanu, pan Janusz Żbik.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik:

Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator bardzo szczegółowo omówił tę inicjatywę. Ten projekt poselski pojawił się w bardzo dobrym momencie. Ta legislacja zmierza w takim kierunku, żeby polscy przedsiębiorcy, ale także ci, którzy są klientami, czyli nabywają wyroby budowlane, mieli pewność, bezpieczeństwo zastosowania właściwych wyrobów w budowie, czy to obiektów mieszkalnych, swojego mieszkania, domów jednorodzinnych, czy innych inwestycji. Ja nie będę powtarzał tego, co mówił pan senator, chciałbym jednak odnieść się do pytania, które zadał pan senator Meres.

Otóż, Szanowni Państwo, zapytanie grupy posłów, które dotarło do ministerstwa dosłownie przed dwoma czy trzema dniami, dotyczyło właśnie liczby jednostek, które decyzją ministra będą dopuszczone do certyfikacji wyrobów budowlanych. My na to pytanie odpowiedzieliśmy na piśmie, ale, jak rozumiem, to wyjaśnienie jeszcze nie doszło do… Ono chyba wczoraj zostało podpisane i w ostatniej chwili… Chciałbym tylko, Szanowni Państwo, dla pełnej jasności przedstawić szczegóły dotyczące liczby JOT. Obecnie w Europie na mocy tego rozporządzenia, o którym mówimy, czyli rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 305/2011, zostało wyznaczonych siedemnaście jednostek oceny technicznej. Tylko trzy państwa wyznaczyły więcej niż jedną jednostkę. W większości przypadków państwa wyznaczają jako jednostki oceny technicznej instytuty badawcze. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że instytuty badawcze mają potencjał naukowy i potencjał techniczny do tego, żeby badać wyroby budowlane.

Proszę państwa, wyroby budowlane nie są… Ktoś z moich kolegów powiedział to obrazowo: wyrób budowlany to nie jest butelka mleka, które zostawione poza lodówką po dwóch dniach się skwasi. Wyrób budowlany jest stosowany w budynku i ma on służyć przez dziesiątki, a nawet setki lat. Ma zapewniać bezpieczeństwo konstrukcji, bezpieczeństwa pożarowe i bezpieczeństwa zdrowotne, bo przecież wyroby budowlane to jest chemia. Prawda? Trzeba mieć pełną świadomość, że ci, którzy będą certyfikować te wyroby, muszą mieć potencjał badawczy i naukowy.

Obecnie JOT wyznaczyły: Austria – jedna jednostka, Niemcy – jedna jednostka, Irlandia – jedna jednostka, Słowacja – jedna jednostka, Słowenia – jedna jednostka, Czechy – dwie jednostki, Hiszpania – trzy jednostki. Czyli widzimy, że nasi partnerzy unijni… Praktycznie wystarcza im jeden instytut. I we wszystkich przypadkach to są instytuty.

Pan senator powiedział wcześniej, że w Polsce wszystkich instytutów jest pięćdziesiąt, a tych okołobudowlanych – około czternastu. Tak że mówienie o tym, że nie będzie zapewniona konkurencja na rynku, jest zupełnie nieuzasadnione. Konkurencja będzie zapewniona, bo jeśli tylko instytuty będą chciały występować do ministra o decyzje i spełnią odpowiednie warunki, to decyzje te zostaną wydane.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w niektórych państwach, na przykład w Austrii, JOT został… W ustawie określono, że taką jednostką będzie Austriacki Instytut Techniki Budowlanej. Podobnie jest w Niemczech, gdzie JOT został Niemiecki Instytut Techniki Budowlanej. Jak więc państwo widzicie, nie ma tu takiego niebezpieczeństwa.

Chciałbym powiedzieć, że rząd popiera proponowaną nowelizację ustawy. Bardzo proszę państwa senatorów o pozytywne jej przyjęcie, zagłosowanie za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Senator Meres. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chcę zapytać pana ministra o to, czy jeżeli wszystkie instytuty – mówię o tych czternastu, łącznie z Instytutem Techniki Budowlanej – wystąpią z wnioskami o… Czy jeśli spełnią wszystkie warunki, to otrzymają te kompetencje, czy minister wybierze jedną jednostkę lub dwie, w zależności od tego…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze…

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik:

Hołdując zasadzie konkurencyjności… Gdyby stało się tak, że wszystkie instytuty spełnią wymagania, które są określone w odpowiednim załączniku, to oczywiście dostaną zgodę na certyfikację.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym dopytać o… Ta ustawa powinna zacząć obowiązywać od 1 lipca, a dzisiaj mamy już 3 lipca. Jakie konsekwencje grożą nam w związku z tym, że nie wprowadziliśmy tej ustawy na czas?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik:

Panie Senatorze, konsekwencje groziłyby nam wtedy, gdyby rzeczywiście proces ten przedłużał się znacząco. Spodziewam się, że jeżeli państwo senatorowie przyjmą tę regulację, a pan prezydent szybko podpisze ustawę, to już, powiedzmy, pod koniec sierpnia będziemy mogli powoływać jednostki oceny technicznej. Praktycznie nie ma tu żadnych konsekwencji. Trudno tutaj zauważyć te konsekwencje. Oczywiście gdyby któryś z producentów już dzisiaj wystąpił o certyfikat europejski, no to pewnie będzie musiał poczekać do września. No ale i tak procedura badania danego wyrobu trwa, więc praktycznie nie ma tutaj żadnych konsekwencji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Tadeusz Kopeć: Jeszcze senator Martynowski.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Wiem, że podsekretarz stanu, pan Artur Nowak, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych miał jakieś uwagi co do tej ustawy – przynajmniej mam tutaj taką informację z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Firm Budowlano-Wykończeniowych – i stwierdził, że ustawa jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Czy mógłby się pan odnieść do tego pisma?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik:

Tak, mogę.

Absolutnie tak nie jest. Szanowni Państwo, ta ustawa podlegała uzgodnieniom międzyresortowym, również z ministrem spraw zagranicznych, który nas jak gdyby kontroluje. Jeśli chodzi o zgodność z przepisami unijnymi, opinia jest pozytywna. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości co do tego, czy ustawa jest zgodna z prawem europejskim.

Co do uwag dotyczących poszczególnych stowarzyszeń… Szanowni Państwo, to jest tak, że my musimy dbać przede wszystkim o interes klienta, to znaczy tego, kto kupuje w Polsce wyroby budowlane. I czując brzemię odpowiedzialności, musimy wiedzieć o tym, że musimy dopuszczać do certyfikacji odpowiednie jednostki i instytuty, które mają potencjał badawczy i naukowy. No, jestem przekonany o tym, że na tej sali nie ma ani jednej osoby, która chciałaby, żeby badania, jeśli chodzi o dopuszczenie, o certyfikaty, robiono w garażu – młotkiem na uderzenia mechaniczne, farelką w przypadku przepisów przeciwpożarowych czy jeszcze jakimiś innymi metodami. My musimy mieć pewność, że certyfikaty… że wyroby będą spełniały normy europejskie w momencie, kiedy będą wprowadzane na rynek. My musimy mieć pewność, że badania będą przeprowadzane skutecznie.

Był też tutaj taki zarzut, że chodzi o cenę. Mówiono, że ceny by pewnie spadły, gdybyśmy dopuścili nie czternaście instytutów, a sto pięćdziesiąt różnych instytucji, które by się zawiązały i robiły taką certyfikację. Proszę państwa, ceny wynikają z cen materiałów budowlanych. Jeżeli my certyfikujemy na przykład drzwi przeciwpożarowe – takie drzwi kosztują 8, 9 czy 15 tysięcy zł – czy osłony przeciwpożarowe… Często sam element, który musi być zniszczony podczas badania, kosztuje duże pieniądze. Prawda? Urządzenia, które są niejako zaangażowane w badanie takiego wyrobu budowlanego, to są również bardzo kosztowne urządzenia. I w takie urządzenia nasze instytuty, polskie instytuty są wyposażone. Proszę pamiętać, że polski Instytut Techniki Budowlanej jest jednym z największych i najlepiej wyposażonych instytutów w Europie, ma znakomitą markę i odgrywa bardzo istotną rolę w europejskiej organizacji ocen technicznych.

Oczywiście ceny… Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nasi producenci, jeśli stwierdzą, że w Czechach czy w Niemczech jest taniej, tym bardziej że… Jeśli chcą wprowadzić wyrób na rynek europejski, do Francji, do Niemiec, to i tak muszą przygotowywać dokumenty w ich języku. Nic nie stoi na przeszkodzie – jeżeliby producenci stwierdzili, że tam jest taniej, to, proszę bardzo, droga wolna, można jechać i certyfikować za granicą. Ale po to my to wszytko robimy, żebyśmy nie musieli jeździć tam. Z naszych wyliczeń wynika, że w tej chwili takie badania są u nas dwukrotnie tańsze niż za granicą, poza jednym wyjątkiem, chyba Czechami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 382, a sprawozdanie komisji – w druku nr 382A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm w dniu 13 czerwca 2013 r. ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Komisja rozpatrywała tę ustawę w dniu 26 czerwca 2013 r. Chciałbym teraz pokrótce przedstawić państwu jej cel i przedmiot.

Ustawa nakłada na każdego pieszego poruszającego się po drodze po zmierzchu poza obszarem zabudowanym obowiązek używania elementów odblaskowych w sposób widoczny dla innych uczestników ruchu, chyba że pieszy porusza się po drodze przeznaczonej wyłącznie dla niego lub po chodniku. W dotychczasowym stanie prawnym wymóg taki dotyczy jedynie dzieci w wieku do lat piętnastu. Ustawa skierowana jest… Była ona tworzona przede wszystkim z myślą o względach bezpieczeństwa. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, znaczny odsetek ofiar wypadków drogowych to piesi poruszający się po zmierzchu wzdłuż nieoświetlonych dróg. W wielu przypadkach, szczególnie w trudnych warunkach atmosferycznych i przy ograniczonej widoczności, kierujący pojazdem zauważa pieszego zbyt późno, aby go bezpiecznie wyminąć. Zdaniem wnioskodawców – przypominam, że był to projekt poselski, posłów SLD – koszty wyposażenia pieszych poruszających się po drogach w elementy odblaskowe, jak na przykład kamizelki czy opaski, są niewspółmiernie niskie w porównaniu z wydatkami i stratami niematerialnymi spowodowanymi wypadkami drogowymi z udziałem pieszych.

Teraz kilka zdań o pracach komisji. W zasadzie poruszane były dwa tematy. Pierwszym z nich był termin wejścia ustawy w życie. W druku, który państwo otrzymaliście, jest informacja o wniesionej poprawce. Wejście ustawy w życie miało nastąpić po upływie trzech miesięcy od dnia zgłoszenia, ale w wyniku wprowadzonej poprawki dojdzie do tego w dniu 1 stycznia 2014 r. Celem tej poprawki było to, aby wprowadzać tę ustawę w sposób edukacyjny, a nie w ciągu trzech miesięcy, przecież teraz jest okres wakacyjny… Zdaniem komisji, która przyjęła ten wniosek, nowy termin jest dużo bardziej trafiony. Jeśli to będzie od 1 stycznia, to będzie można ten czas przeznaczyć na informacje.

Drugi temat, który w dyskusji był mocno podnoszony, w pierwszym aspekcie dotyczył skutków zwiększenia odpowiedzialności pieszych za to, aby nie doszło do wypadku – można by użyć wręcz pewnej przenośni – dotyczył skutków przerzucenia jakby większej odpowiedzialności na pieszego. To był jeden aspekt dyskusji. Inny aspekt, także bardzo istotny, wiązał się ze sprawami ubezpieczenia, z tym, jak zareagują w takich przypadkach firmy ubezpieczeniowe. To były kluczowe zagadnienia, którymi zajmowała się komisja.

Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy – Prawo o ruchu drogowym wraz z przyjętą przez komisję poprawką. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę, że są pytania, senator Bonisławski się zgłasza. Czy ktoś jeszcze?

Bardzo proszę, pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Rodzi się kilka pytań, ja wyartykułuję tylko trzy z nich.

W ustawie jest mowa o terenie poza obszarem zabudowanym, ale w miastach są obszary zabudowane, gdzie nie ma chodnika. Co wtedy? To często nawet kłóci się z rozsądkiem, bo ja znam bardzo ruchliwe drogi w Łodzi, gdzie przejście na lewą stronę jest praktycznie niemożliwe ze względu na ogromny ruch. Ktoś wysiada z autobusu, nie ma innego dojścia do domu jak tylko poboczem, a jego dom stoi tuż za rogiem… No, zakładanie w tej sytuacji odblasków byłoby chyba niedorzeczne. Przecież jest to teren zabudowany. To po pierwsze.

Po drugie, czy to nie spowoduje, że władze wielu miast, w których nie ma chodników, tylko pobocza, zrezygnują z ewentualnej budowy chodników na rzecz odblasków?

Po trzecie, dlaczego mają to być tylko odblaski, a nie inne formy oświetlenia idącej postaci? Przecież można mieć latarkę itd. Czy wprowadzanie tych odblasków nie łączy się z jakimś lobbystycznym działaniem firm produkujących odblaski? Już kiedyś mieliśmy coś podobnego, kiedy to odblaski zakładane między innymi przez rowerzystów i młodzież musiały mieć tak zwane atesty. Tak jakby to było jakimś księżycowym wynalazkiem… Wówczas okazało się, że chyba tylko trzy firmy w Polsce spełniają jakieś normy w tym zakresie. Ja podejrzewam, że za tą koniecznością wprowadzania tych elementów znów kryje sie jakieś lobby odblaskowe. Czy państwo macie taką informację? Czy ktoś na to naciskał? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, być może ta ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, to nie jest najlepsze miejsce, żeby regulować sprawy, o których chciałbym powiedzieć. Nie mogę jednak nie skorzystać z okazji, że mówimy o bezpieczeństwie ruchu drogowego i nie poruszyć dwóch spraw. Może dałoby się je uwzględnić w tej ustawie, a może odłożymy to do następnej okazji. Sprawy, o których chce powiedzieć, wymagają namysłu i zastanowienia się, trzeba wziąć je pod uwagę.

Żeby uczynić za dość formule, w jakiej zabieram głos, formułuję następujące pytania. Po pierwsze, czy komisja rozpatrywała, czy rozsądne jest dopuszczenie ruchu rowerzystów na chodnikach? Rowerów w Polsce przybywa, ale ścieżek rowerowych, które dają im szansę bezpiecznego poruszania się, przybywa bardzo niewiele. Rozsądku u kierujących rowerami nie przybywa. Ja to obserwuję w swoim mieście, ponadto rozmawiam na ten temat z ludźmi z innych miast i dowiaduję sie, że poziom bezpieczeństwa ludzi poruszających się chodnikiem, pieszych – chodnik to jest dla nich jedyne bezpieczne miejsce – zaczyna się bardzo poważnie obniżać, bo rowerzyści nie respektują zasad poruszania się po chodniku. One są dosyć surowe, ale nikt nigdy tego nie sprawdza. Rowerzyści są bardzo trudni do zauważenia, zwłaszcza przez osoby starsze i niedołężne, w związku z czym dochodzi do wypadków, czasami nawet śmiertelnych. Ja nie potrafię zacytować statystyki w tym zakresie, aż tak daleko nie sięgałem, ale zastanawiam się, czy to nie jest sprawa, którą można by ująć w tej ustawie. A jeśli nie w tej, to w następnej.

I drugie pytanie: czy komisja zastanawiała się nad tym, jak wielkie, wciąż rosnące, zagrożenie na polskich drogach stanowią motocykliści, posiadacze bardzo silnych motocykli rozwijających astronomiczne prędkości, siejący popłoch i zagrożenie wśród wszystkich innych użytkowników ruchu drogowego, na których nie ma żadnego sposobu kontroli? Policja nie jest w stanie ich doścignąć, a fotoradary nie są w stanie zarejestrować ich numerów rejestracyjnych. Czy my mamy się godzić na to, żeby rocznie – jak się dowiaduję – setki młodych ludzi ginęło, traciło życie w głupi sposób tylko dlatego, że producenci produkują takie motocykle, których szybkości nie da się legalnie wykorzystać, przynajmniej w Polsce, i tylko dlatego, że my udajemy, iż nie ma tego problemu albo nie chcemy go dostrzec?

Przepraszam, Pani Marszałek, za tak długie pytanie, ale uwaga, jaką państwo chcieli mi poświęcić, pozwala mi sądzić, że to nie są sprawy wydumane, tylko naprawdę ważne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania?

Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Najpierw bardzo krótko odniosę się do sugestii pana senatora Seweryńskiego. To, o czym pan mówił… Bezpieczeństwo jest bardzo istotne i w przyszłości, jak sądzę, należy się tymi sprawami zająć. To jest moje osobiste zdanie. Podobne sytuacje obserwuję na przykład na „ósemce”, która na pewnym odcinku jest drogą śmierci. Do tego motocykle trzykołowe, potężne, dużo silniejsze niż średniej klasy auto, silniejsze w sensie szybkości, pojemności itd.

I druga sprawa. Jeśli chodzi o pieszych, sądzę, że mamy potrzebne instrumenty, nawet my, jako Senat. Jeżeli jesteśmy do czegoś przekonani i mamy podstawę, możemy wyjść z inicjatywą. A komisja gospodarki, jak sądzę, powinna złożyć do ministerstwa infrastruktury zapytanie w tej materii. Jeśli nie komisja, ja to uczynię indywidualnie, bo problem zaczyna się, gdy popatrzymy na rowerzystów. Dostali oni dosyć szczególne prawa – przypomnę, że mogą jeździć tak zwanymi parami – ale z przestrzeganiem przepisów jest różnie… Myślę, że też różnie to bywa w poszczególnych regionach kraju.

Na pytania senatora Bonisławskiego odpowiem w odwrotnej kolejności. Na pytanie trzecie… No, skoro pan senator tak podejrzewa, trudno mi się do tego ustosunkować, ale na posiedzeniu komisji nie było zgłoszonej organizacji lobbystycznej w tej materii.

Co do chodników, na posiedzeniu komisji była podnoszona kwestia, że tym przepisem niejako wprowadzamy konieczność dla pieszych, a w wielu miejscach na przykład brak chodników czy przejść, co pan bardzo trafnie zasygnalizował. Ale ja mówię o ustawie, a ona określa wyraźnie: poza obszarem zabudowanym, który jest zdefiniowany w prawie drogowym, i tylko tego dotyczy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

To może ja zadam pytanie, bo niepokoi mnie taka oto sprawa. Coraz więcej wypadków powodowanych jest przez użytkowników quadów, które podobno mają wyznaczone pola, że tak powiem, do penetracji. Ale to, że nie jest wymagane od nich prawo jazdy, że coraz bardziej zuchwali zasiadają za kierownicą tychże pojazdów, wymaga jakiejś naszej interwencji albo zauważenia tego problemu. Czy coś na ten temat, Panie Senatorze, wiadomo?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Komisja w trakcie omawiania tej ustawy nie zajmowała się tym tematem, ale jest pan minister, który wysłuchał tutaj trzech głosów i, jak sądzę, w pewnej perspektywie ma podjęcie działań.

Panie Ministrze, polecam to pańskiej pamięci… Trzy sygnały zostały tu zgłoszone: o quadach, o motocyklach i o rowerzystach, żeby ministerstwo pochyliło się poprzez swoje instytucje nad tym tematem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam bardzo.

Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej reprezentuje sekretarz stanu, pan Zbigniew Rynasiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić w imieniu rządu stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy, który dotyczy wprowadzenia obowiązku używania elementów odblaskowych przez wszystkich uczestników ruchu drogowego poza terenem zabudowanym. Stanowisko rządu jest pozytywne.

Chciałbym również powiedzieć, że w czasie obrad senackiej komisji gospodarki została wniesiona poprawka, z tym uzasadnieniem, że jest potrzebne określone vacatio legis, pewne przygotowanie społeczeństwa do wejścia w życie tych przepisów, że potrzeba pewnej promocji tych rozwiązań, jak i promocji wszystkiego tego, co się wiąże z bezpieczeństwem w ruchu drogowym. Ta poprawka również uzyskuje akceptację rządu. I chciałbym o tym państwa poinformować.

Co do kwestii, które zostały poruszone w czasie dzisiejszej debaty, to w przypadku quadów, o co pytała pani marszałek, zostały już wprowadzone przepisy, które zobowiązują właścicieli quadów do rejestracji tych pojazdów. Oczywiście w zależności od wielkości, od pojemności takiego quadu również istnieje obowiązek posiadania prawa jazdy. Tutaj jest kolejny element, jak myślę, bardzo istotny, dotyczący egzekucji tych przepisów, egzekucji prawa, i na to pewnie trzeba będzie zwracać uwagę. Dzisiaj odbyła się konferencja prasowa dotycząca spraw związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego pana ministra Nowaka i pana ministra Sienkiewicza, którzy wyraźnie mówili o kwestiach związanych z takim wspólnym działaniem resortu transportu i resortu spraw wewnętrznych.

Regulacje dotyczące poruszania się rowerzystów po drogach to temat bardzo głośny w poprzedniej kadencji Sejmu, szczególnie pod koniec. Myślę, że państwo pamiętacie tę dyskusję. Był też bardzo duży nacisk ze strony wszystkich, którzy – a coraz więcej ich jest w Polsce i całe szczęście – korzystają z rowerów, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że jest to związane z podtrzymywaniem naszej kondycji i z lepszym stanem zdrowia. Te zapisy, które ułatwiają poruszanie się rowerzystów po drogach, weszły w życie. Resort razem – tak jak powiedziałem wcześniej – z resortem spraw wewnętrznych monitorują pewne rozwiązania. Myślę, że przyjdzie czas na to, żeby w raporcie o stanie bezpieczeństwa na polskich drogach, które państwo rokrocznie omawiacie, przedstawić państwu pierwsze wyniki – na przygotowanie tego też musi być jakiś czas – pierwsze wskaźniki, które pokażą, czy te rozwiązania powodują większe zagrożenie na polskich drogach, zwiększenie liczby wypadków, czy ewentualnie nawet i większą śmiertelność. My to państwu przedstawimy. Oczywiście cały czas te przepisy będziemy monitorować, będziemy analizować ich realizację w życiu i będziemy odpowiednio je modyfikować, tak aby nie były to rozwiązania, które powodują zwiększenie liczby niebezpiecznych zdarzeń na polskich drogach.

Jeśli chodzi o motocyklistów, sytuacja wygląda podobnie, sprawy z tym związane są bardzo głośne. To jest kolejny element dotyczący całego systemu, który w Polsce jest wprowadzany i który związany jest z bezpieczeństwem na polskich drogach. Chodzi tutaj o skuteczność i działanie całego systemu fotoradarowego, działania policji, egzekwowanie prawa w tym zakresie. Tutaj jest wiele do zrobienia, ponieważ motocyklistom najłatwiej jest omijać te wszystkie przepisy z tym związane. W ramach nowelizacji, którą przygotowujemy – szczególnie jeżeli chodzi o system fotoradarowy – element dotyczący sposobu poruszania się motocyklistów, wykorzystywania też luk nie tyle prawnych, ile rzeczywistych związanych z polskimi drogami będziemy starali się w jakiś sposób wyeliminować i rozwiązać. Pani Marszałek, dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję również.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Bonisławski. Kto jeszcze? Senator Wojciechowski i senator Michalski.

Proszę bardzo, senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, powtórzę pytanie, na które poprzednio nie otrzymałem odpowiedzi. Zresztą nie otrzymałem jej ze zrozumiałych względów, bo my tutaj tylko omawiamy ustawę, nie orientujemy się, jeśli chodzi o różne techniczne warunki. Czy tutaj chodzi tylko o odblaski, a nie na przykład o naramienne latarki dwustronne, takie, jakich czasami używamy jako rowerzyści? To od razu eliminuje pewien sposób oznakowania pieszego, a przecież odblaski są nawet mniej widoczne, bo mogą zginąć gdzieś jakby w załamaniu odzieży przez to, że my w czasie jazdy jesteśmy w ruchu, ruszamy rękoma, nogami itd. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy gdzieś za granicą ustawowo wprowadzono tego typu oznakowanie pieszych? Czy my nie jesteśmy jedynymi? Jeżeli jesteśmy jedyni, to co będzie z obcokrajowcami, którzy, przyjeżdżając do naszego kraju, nie są na tego typu zmiany przygotowani.

I jeszcze trzecie takie techniczne pytanie. Proszę sobie wyobrazić, że ja wyprzedzam kogoś samochodem, a po lewej stronie, prawidłowo, idzie pieszy, na plecach nie ma odblasku, bo przecież on sam sobie go nie zawiesi. Ja mówię to tak żartobliwie, ale bardzo częste są przypadki, że ci idący prawidłowo, lewą stroną, są uderzani przez wyprzedzający samochód. Co z tym zrobić? Czy to ma być tylko odblask, a może i kamizelka itd.? Te pytania będą się mnożyły. Od kiedy w Sejmie zaczęto o tym mówić, to na mojej stronie wręcz gotuje się od wielu, wielu pytań. Stąd też i ja je zadaję, również jako użytkownik szos. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jakie kary grożą osobie, która już po wejściu w życie tej ustawy nie dostosuje się do warunków, które ona narzuca? To jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy budowy chodników. Rozbudowa dróg bardzo często jest wykonywana w taki sposób, że jezdnia jest poszerzana kosztem pobocza i nie pozostawia się miejsca dla pieszego. Czasami jest taka sytuacja, że musimy przejść z jednej miejscowości do drugiej przy drodze – nie wiem, krajowej czy wojewódzkiej, na których ruch jest znaczny – po przebudowie której, a tak jest często, w ogóle nie ma miejsca dla ruchu pieszego. Nie są też budowane chodniki – ja już nie mówię, że powinny być po dwóch stronach, ale przynajmniej po jednej stronie. Czy w tym zakresie są czynione jakieś prace? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Panie Ministrze, chciałbym o coś dopytać. Mianowicie na posiedzeniu komisji była podawana statystyka ilości zdarzeń z udziałem pieszych na terenie zabudowanym i niezabudowanym, a chciałbym się dowiedzieć, czy istnieje, powiedzmy, wiedza na temat takich zdarzeń z udziałem dzieci od momentu, kiedy obowiązuje je obowiązek noszenia znaków odblaskowych. I czy możemy też dokonać podziału na to, ile takich zdarzeń miało miejsce w terenie zabudowanym, a ile w niezabudowanym, czyli tam, gdzie powinny być noszone światełka odblaskowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy tylko odblaski, czy również inne elementy. Tak, latarka – to, o czym mówił pan senator. Mówimy… To znaczy wnioskodawcy, a jest to projekt poselski, mówią o używaniu elementów odblaskowych, tak więc musielibyśmy tu, że tak powiem, powiedzieć sobie, co ściśle rozumiemy pod pojęciem „elementy odblaskowe”. Uważam, że każdy element, urządzenie, które powoduje, że nasza rozpoznawalność podczas przebywania na drodze jest lepsza, czyli wszystko, co pozwala nam być widocznym, jest takim elementem odblaskowym. Absolutnie też w rozumieniu resortu, bo wcześniej zostało takie pytanie zadane przez pana senatora… To znaczy my podczas prac nad tym projektem nie mieliśmy do czynienia z działaniami instytucji czy firm, które są bardzo mocno tym zainteresowane. Wnioskodawcą była tu konkretnie pani poseł Łybacka, przedstawiła ona konkretne dane, a wniosek uzasadniła przede wszystkim troską o wzrost stanu bezpieczeństwa na polskich drogach.

Czy za granicą istnieją takie rozwiązania? Tak, w większości krajów europejskich one istnieją. To też zależy od samodyscypliny społeczeństwa. U nas, w Polsce dyskusja wygląda tak, że kiedy mówimy o stanie bezpieczeństwa, to oczywiście wszyscy wyrażamy troskę, ale kiedy przechodzimy do momentu, w którym mielibyśmy określić na przykład taryfikator – bo tu też padło pytanie o wysokość kary itd. – to stajemy się bardziej liberalni, bo gdzieś tam z tyłu głowy mamy… mamy takie wrażenie, że to też może nas dotyczyć, że może być taki moment, w którym też będziemy musieli płacić za te wszystkie wykroczenia czy przekroczenia. A w tej sprawie trzeba być konsekwentnym. Trzeba być konsekwentnym, jeśli chodzi o stan bezpieczeństwa na polskich drogach, może wtedy coś się poprawi. A w zasadzie już się poprawia. My nie możemy mówić, że tak nie jest, bo stan bezpieczeństwa na polskich drogach wyraźnie się poprawił. Po prostu wszyscy powinniśmy być konsekwentni – i my, z punktu widzenia ustawodawcy, i wszystkie te instytucje, które odpowiadają za egzekucję kar.

Jakie to kary? Mam informację, że jest podważane rozporządzenie dotyczące taryfikatora kar. Resort pracuje nad takim kompleksowym rozwiązaniem, dlatego też bardzo przychylnie podchodzimy do propozycji Wysokiej Izby… na razie komisji, przepraszam, Komisji Gospodarki Narodowej Senatu, która mówi o wydłużeniu okresu wprowadzania zapisów tej ustawy. Nie chodzi tu bowiem o karanie, chodzi też o edukację, o prewencję, o dyskusję. Od momentu ukazania się tego projektu w mediach zaczyna się toczyć dyskusja. I dobrze, że się toczy. Nie chodzi tu bowiem o, że tak powiem, często przypisywaną pewną odpowiedzialność polityczną, ale o naprawdę lepszy stan bezpieczeństwa na polskich drogach. I dobrze, że taka dyskusja się toczy.

Jeżeli chodzi o karanie, to oczywiście wprowadzono rozwiązania i taryfikator kar do kodeksu wykroczeń. Na pewno nie będą to kary tak wysokie, jak w przypadku innych użytkowników dróg, na przykład kierowców.

Jeżeli chodzi o budowę dróg, stan dróg i możliwość poruszania się poza terenem zabudowanym różnymi drogami, czyli gminnymi, powiatowymi i wcześniej lokalnymi, wojewódzkimi, krajowymi, to z tym jest różnie. Rząd, a w szczególności samorząd wojewódzki – bo on za to odpowiada, nawet w przypadku dróg wojewódzkich – wprowadza do swoich rozwiązań wiele programów, które przyśpieszają budowę chodników, nie tylko dotyczą stanu korony jezdni, lecz także tego, co się dzieje na obrzeżach tejże jezdni. Oczywiście, że mamy ogromne zapóźnienia, ale też nie możemy powiedzieć, że nie idziemy naprzód. Oglądamy nasze miejscowości, tereny zabudowane, jak również niezabudowane i możemy powiedzieć, że sytuacja wyraźnie się poprawia. Myślę, że taki jest kierunek. Trzeba te programy kontynuować. Wiele środków, które są przeznaczone na te cele, pochodzi z Unii Europejskiej – czy to z programów związanych z rozwojem obszarów wiejskich, czy programów, które dotyczą budowy dróg przy drogach wojewódzkich. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad również dysponuje środkami – chcielibyśmy, żeby były one większe – które przeznacza na ten cel, czyli na poprawę stanu bezpieczeństwa na polskich drogach, a konkretnie na budowę chodników.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą… Nie dysponuję w tym momencie takimi danymi, które zadowoliłyby pana senatora, ale powiem to, o czym mówiłem zresztą na posiedzeniu komisji: w 2012 r. odnotowano dziesięć tysięcy trzysta dziewięć wypadków z udziałem pieszych, w których zginęło tysiąc sto sześćdziesiąt siedem osób, a dziewięć tysięcy dziewięćset czterdzieści pięć osób odniosło obrażenia ciała. W większości poszkodowanymi byli sami piesi, konkretnie było to tysiąc sto pięćdziesiąt siedem osób, które swoim zachowaniem powodowały często duże zagrożenie. O tym też cały czas mówimy.

Naszym zdaniem każdy projekt… Ten oczywiście jest wyrywkowy, a państwo mówicie, żeby może przygotować kompleksowy projekt, który uwzględni wiele przypadków, o których tutaj była mowa. Zdaniem resortu – a rząd podziela tę opinię – każdy projekt, który zmierza do poprawy warunków bezpieczeństwa wszystkich uczestników ruchu drogowego, zasługuje na poparcie. Dlatego rząd popiera ten projekt, jak również poprawkę zgłoszoną przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz pytanie zadaje senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuje, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że ustawa w takim kształcie będzie martwym projektem? Wczoraj, przygotowując się z senatorem Jurcewiczem do konferencji prasowej, przejrzałem statystyki Policji. Tam jest wyraźnie napisane, że na piętnaścioro dzieci tylko jedno nosi odblaski. Ustawa, która teraz wchodzi w życie, będzie obowiązywała również ludzi dorosłych, czyli w wieku od osiemnastu lat, w tej chwili te przepisy obowiązują dzieci do piętnastego roku życia. Czy nie uważa pan, że ta ustawa będzie tak samo ignorowana jak obecne przepisy?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wojciechowski. Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o to, ile konkretnie ta kara będzie wynosić. Jak rozumiem, w grę wchodzi kodeks wykroczeń, a na podstawie tego kodeksu… Nie wiem, ale tam jest chyba 5 tysięcy zł. Myślę, że ta kara jest drakońska.

I druga sprawa. Pan minister powiedział, że latarka może być elementem odblaskowym. Oczywiście latarka ma w sobie element odblaskowy, według mnie również, tylko czy zdaniem pana ministra policjant, który pod koniec miesiąca wyrobił niewielki procent mandatów, jaki miał wlepić, podejdzie do tego tak jak pan minister i ja? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Czy to będzie projekt martwy? Tak jak powiedziałem, dużo oczywiście zależy od egzekucji prawa, a wcześniej oczywiście od pewnej promocji tychże rozwiązań. Te rozwiązania są potrzebne. To będzie tak samo jak w przypadku jazdy rowerem. Tutaj też mamy określone przepisy, w których mówi się o tym, jakie zabezpieczenia powinien posiadać rowerzysta. I wiemy, że jedni się do tego stosują i wiedzą o tym doskonale, że tak trzeba, jeżdżą w kaskach, jeżdżą też z malutkimi dziećmi w kaskach, a niektórzy nie, bo podchodzą do tego… Można oczywiście podchodzić do tego w taki sposób, o jakim powiedział pan senator, mówiąc o tym, że policjant, widząc coś takiego, będzie postępował restrykcyjnie. Mogę powiedzieć, że niekoniecznie… Dobrze by było, żeby postępował prewencyjnie, żeby tłumaczył, żeby o tym mówił, żebyśmy wszyscy o tym mówili, żeby była prowadzona dobrze przygotowana określona akcja promująca taki sposób poruszania się na jezdni nas wszystkich. I tu innej drogi, innego rozwiązania nie ma. I dlatego uważam, że to nie będzie projekt martwy. Odnosząc się znowu do tego przykładu z rowerzystami, powiem, iż uważam, że jeśli nawet tylko te 15% zastosuje się do takich rozwiązań, to o 15% zmniejszy się ryzyko wystąpienia niepotrzebnych zdarzeń na naszych drogach. A to już będzie sukces i w tym kierunku powinniśmy zmierzać.

Ile będzie wynosić kara? No, nie ma jeszcze takich zapisów ustawowych, o jakich teraz mówimy, a więc trudno powiedzieć, jak to zostanie wpisane w taryfikator kar. Ja też nie uważam, podobnie jak pan senator – wyczułem tutaj taką intencje – że ta kara powinna być maksymalnie wysoka. Ale nie czas teraz mówić o karach, bo uważam, że w przypadku akceptacji przez Wysoką Izbę tego projektu powinniśmy mówić przede wszystkim o działaniach prewencyjnych i w taki właśnie sposób powinniśmy do tego podchodzić.

Trudno odnosić się do działań policji, bo oczywiście są różne… W Policji też pracują ludzie, a przecież ludzie różnie się zachowują. Ten okres vacatio legis powinien przyczynić się również do tego, żeby policja rozumiała swoje miejsce w tym całym potoku zdarzeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego i by postępowała rozsądnie. Tak mogę odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Widzę, że pan senator nie jest usatysfakcjonowany.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz: Ja to rozumiem.)

Pan senator Wojciechowski zadaje kolejne pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Częściowo tak, ale częściowo będzie to nowe pytanie. Jeżeli chodzi o kary, to ja mam troszeczkę inne podejście do tej kwestii niż pan minister. Kary nie powinny być wysokie, powinny być nieuchronne, a jedno drugie trochę wyklucza. Z moich własnych obserwacji… Nie wiem, czy pan minister to potwierdzi. Jak wyjeżdżam wcześnie rano, zwłaszcza w okresie zimowym, kiedy jest jeszcze ciemno, to widzę, że mniej więcej połowa pieszych i rowerzystów, może nawet więcej niż połowa, używa kamizelek, takich, które są na wyposażeniu samochodów. Ale kiedy jadę tą samą drogą wieczorem, po zapadnięciu zmroku, to jest to, nie wiem, może 1%. A więc ci, którzy systematycznie, tak mi się wydaje, użytkują drogi, mają jakby większą świadomość niż ci, którzy… No nie wiem, czy zmrok ich zaskakuje, czy… Myślę, że w tym zakresie, Panie Ministrze, przepisy są w pewnym sensie trochę restrykcyjne. No, trudno na co dzień nosić takie elementy cały czas przy sobie. Z tego przykładu, który podałem, wynika, że świadomość jest wysoka, ale czasami nie ma możliwości użycia… No nie wiem. Musi być tu jakaś dostępność. Zupełnie nie mam tutaj pomysłu. Czy pan minister ma? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, o ile się nie mylę, miał pan zadać pytanie.)

Czy pan minister ma jakiś pomysł na to, żeby ci ludzie mieli możliwość założenia kamizelki, odblasku czy czegokolwiek?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Było pytanie. Dziękuję.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Jeszcze jedna rzecz jest tutaj, moim zdaniem, dosyć istotna. Otóż jeżeli nałożymy obowiązek, będziemy mieli prawo karać, a jeżeli stworzymy coś dobrowolnego, to zostawimy użytkownikowi szosy wybór: chcę zginąć, nie chce zginąć itd. On jest zawsze pokrzywdzony, bo jest najsłabszym elementem w wypadku. Zostawiam to pod rozwagę. Z tym że podobne myślenie może towarzyszyć firmom ubezpieczeniowym. Czy ktoś zadawał sobie pytanie, w jaki sposób będą teraz egzekwowane środki z ubezpieczeń? Bo jeśli będzie obowiązek, a nie znajdzie się, na przykład, światełka odblaskowego, które przy wypadku może odpaść, upaść gdzieś tam w polu, gdzie nikt go nie będzie szukał… I wtedy powiedzą: nie miał światełka, wobec tego nie ma nic z ubezpieczenia. Ja obawiam się tego, że da to furtkę do wielu… że będą później jakieś takie przykre konsekwencje dla osób pokrzywdzonych.

Jeśli chodzi o pierwsze… Mówiliśmy o światełku odblaskowym i latarce. Latarka daje mocniejsze światło i nie jest odblaskiem. Rower nie może być wieczorem wyposażony tylko w odblaski, powinien mieć także światło stałe, a więc, niejako bogatsze, lepiej widoczne z daleka. To tylko dodaję. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to było pytanie o sprawy ubezpieczeniowe.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów jest chętny? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Polska Izba Ubezpieczeń, która w takich przypadkach opiniuje projekty, wyraża swoją opinię, nie wnosiła uwag do omawianego projektu, co należy rozumieć tak, że to rozwiązanie nie będzie stanowić podstawy do zmiany w postępowaniu w stosunku do uczestników ruchu drogowego i ewentualnych zdarzeń, które będą miały miejsce na polskich drogach.

Pierwsze pytania pana senatora… Oczywiście najpierw potrzebna jest pewna wiedza, przekonanie, a także dyscyplina wewnętrzna związane z tym, że należy używać elementów odblaskowych, jeśli jest się uczestnikiem ruchu drogowego. Wyraźnie widać, pokazują to badania, że taka samodyscyplina jest coraz większa. Współpraca wszystkich instytucji, włącznie z Policją, w zakresie prowadzenia naprawdę solidnej prewencji powoduje, że sytuacja się poprawia. Ja jestem optymistą. Na pewno to się nie stanie od razu, ale widać wyraźnie, że sytuacja na polskich drogach i świadomość nas wszystkich się poprawia. I to jest najważniejsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę pana senatora Łukasza Abgarowicza o zabranie głosu.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Na wstępie nie mogę się powstrzymać od uwagi, że jeżeli idzie o bezpieczeństwo ruchu drogowego, to trakcja konna nie była taka zła. A teraz do rzeczy.

Proszę państwa, z całą pewnością odblaski, gdyby rzeczywiście były powszechnie stosowane, poprawiłyby bezpieczeństwo, poprawiłyby widoczność. Należy dążyć do wdrażania wszelkich rozwiązań, które służą bezpieczeństwu na drodze. Ale zadałem sobie trud, żeby z kilkoma kolegami przebadać, jak sytuacja wygląda, jak to będzie stosowane, jakie będzie niosło skutki.

Przede wszystkim tak twardy zapis powoduje, że ktoś, kto nie będzie miał odblasku, będzie dopuszczał się wykroczenia drogowego. Ktoś, kto przekracza dopuszczalną prędkość, też dopuszcza się wykroczenia drogowego. Tak więc w każdym przypadku, kiedy pieszy nie będzie miał odblasku, ta wina będzie się rozkładała na dwie strony.

Co do postępowań ubezpieczeniowych, to trudno, żeby izba… Otarłem się w życiu dość mocno o ubezpieczenia i o zarządzanie ryzykiem. Trudno, żeby izba ubezpieczycieli nie przyklasnęła czemuś, co jest dla niej korzystne. Naruszenie prawa drogowego będzie podstawą co najmniej do uszczuplania odszkodowań, do przewlekania wypłat odszkodowań, a przy odpowiednim formułowaniu umów również do odmawiania wypłat odszkodowań osobom poszkodowanym.

Teraz, jak to będzie z bezpieczeństwem. Rozmawialiśmy z kierowcami, to było właściwie badanie fokusowe, a nie ilościowe, bo na to nie mieliśmy czasu, ale spotkałem się naprawdę z wieloma takimi opiniami, również wśród kolegów senatorów: nareszcie będę mógł jeździć, boję się jeździć po zmroku, bo nie bardzo widzę, a tam jakiś pieszy będzie szedł. No i zacząłem się niepokoić o rezultat wdrożenia tej ustawy w takiej twardej formie. Doskonale wiemy, że nie wolno siadać za kierownicą, chodzić po drodze albo jeździć na rowerze w stanie upojenia alkoholowego, ale co weekend ponad tysiąc kierowców jest na tym przyłapywanych, a wiadomo, że może co tysięczny czy co pięćsetny jest badany. A co dopiero odblask. Odblask, który niby obowiązuje wszystkich, ale w gruncie rzeczy nie wszystkich na co dzień, bo ludzie, którzy są w mieście, nie muszą go nosić. A jeżeli idzie o tych bez odblasków i podchmielonych, to wyobraźmy sobie powroty z dyskotek. Po prostu będą wysypy tych ludzi, oni będą. A kierowcy, którzy będą uważali, że pieszy ma być zaopatrzony w odblask, będą mniej ostrożni. Nie wiem więc, jak to będzie skutkowało, przynajmniej w okresie wprowadzania, bo potem to oczywiście jakoś tam się ułoży.

W związku z tym doszliśmy do wniosku, że należy dążyć do powszechnego stosowania odblasków, ale trzeba to wprowadzać w sposób łagodniejszy, w pierwszej fazie nie jako obowiązek, a jako zalecenie. Pozwolę sobie zatem złożyć poprawkę, która w tekście zmieni słowa „jest obowiązany” na „powinien”. Myślę, że po roku będzie można zbadać, jak ta ustawa funkcjonuje, jak powszechne są odblaski. Taki zapis będzie powodował, że konieczne będzie uprzedzanie, pouczanie przez policjantów, a nie dawanie mandatów. Być może akcje rozdawania odblasków, być może akcje uświadamiające… No i potem będzie można tę sprawę utwardzać, że tak powiem. Ale obawiam się takiego gwałtownego wprowadzenia tego przepisu.

Składam też drugą poprawkę, na wypadek, gdyby na przykład ta pierwsza przepadła w Sejmie, żeby mieć możliwość jakiejś elastycznej drogi… Jest to poprawka wydłużająca vacatio legis do dwunastu miesięcy, a to ze względu na to, żeby przeprowadzić naprawdę bardzo dużą, szeroką akcję edukacyjną, uświadamiającą, połączoną z kolportażem odblasków. Pozwolę sobie te poprawki złożyć.

Wydaje mi się, że powinniśmy dążyć do noszenia odblasków i wdrażania tego obowiązku, ale w sposób łagodny, a nie represyjny, w sposób przyjazny dla pieszych. Przede wszystkim trzeba ciągle mieć w tyle głowy to, żeby w żadnym momencie wprowadzania tego obowiązku nie pogorszyć sytuacji na drogach tych, którzy zapomną o noszeniu odblasku, bo chodzi o życie. Ten odblask to niewielka rzecz, a życie każdego człowieka jest wielkie, czy nosi ten odblask, czy nie. Chodzi też o to, żeby nie pogarszać ich sytuacji prawnej w momencie wdrażania tego rozwiązania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pan senator Jan Michalski. Bardzo proszę

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W zasadzie senator Abgarowicz powiedział o wielu elementach, które sam chciałem omówić, więc ograniczę się do paru aspektów takiego, być może, praktycznego zastosowania, które mogłyby się ujawnić. Ponieważ jestem właśnie z terenów, gdzie są małe miejscowości, wiem, że teren niezbudowany jest tam często odcinkiem łączącym miasteczka z wsią, a na obrzeżach miasta są markety, więc ludzie poruszają się tam pieszo. I jak sobie analizowałem kwestie zastosowania tych przepisów, to mi wychodziło – i to chciałbym powiedzieć – że generalnie obciążymy tą ustawą właśnie mieszkańców wsi i małych miasteczek, pozostawiając trochę z boku mieszkańców terenów zabudowanych. A przecież jest wiele dróg w terenie zabudowanym, które nie są odpowiednio oświetlone, gdzie często nie ma nawet chodnika, a pieszy jest również narażony na niebezpieczeństwo. I z uwagi na ten kontekst należałoby się zastanowić, czy nie rozszerzyć tej ustawy na wszystkich – oczywiście po zastosowaniu poprawki pana senatora Abgarowicza – w ten sposób, że mieszkańcy terenów i zabudowanych, i niezabudowanych poruszający się po zmroku powinni nosić znaki odblaskowe, bo będzie to świadczyło o takim edukacyjnym charakterze tej zmiany, bez wyłączania czy to mieszkańców dużych miast, czy mieszkańców innych obszarów.

Senator Abgarowicz mówił o pytaniach i wątpliwościach w różnych postępowaniach, które mogą się toczyć przed firmami ubezpieczeniowymi albo przed sądem, dotyczących ustalania tego, kto tak naprawdę może ponosić winę. Wydaje mi się, że każdy, szczególnie dorosły, powinien być świadomy niebezpieczeństw, jakie go czekają na drodze, i odpowiednio zabezpieczać się w sytuacji, kiedy jest niewidoczny lub kiedy może być niewidoczny. Często pewnie dzieje się tak, że to nie brak widoczności ma wpływ na wypadek, tylko określonego rodzaju zachowania kierowców albo niefrasobliwość pieszych, bo ich też nie można wyłączać z takich zachowań. Jeżeli pan senator Abgarowicz złożył taką poprawkę, to pozwoli mi to poprzeć tę ustawę. Apelowałbym jednak o to, żeby zastanowił się nad kwestią autopoprawki, zgodnie z którą regulacja objęłaby także mieszkańców terenów zabudowanych, szczególnie tych, które nie są oświetlone. Ostatnio trochę jeździłem i rozmawiałem z różnymi osobami, badając sprawę tak fokusowo, i ci ludzie mi wskazywali przebiegające przez tereny zabudowane drogi krajowe, które nie są oświetlone, oraz drogi wojewódzkie przebiegające przez tereny zabudowane, które nie są oświetlone, a po tych drogach jeździ się zdecydowanie szybciej niż na pozostałych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Piecha, tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Ja oczywiście w tych naszych krótkich informacjach dotyczących ustawy wyczytałem, że projekt był przedmiotem przedłożenia poselskiego. Niestety, symptomatyczne są obecne tutaj pewne braki. Przede wszystkim nie ma odniesienia Polskiej Izby Ubezpieczeń. Dość długo pracowałem w Sejmie, w związku z czym wiem, że przy okazji jakiejkolwiek próby regulacji czegokolwiek o ruchu drogowym, regulacji, które mogą dotyczyć spraw odszkodowawczych, pierwsze oświadczenia, pierwsze ekspertyzy, które się pojawiały, pochodziły z Polskiej Izby Ubezpieczeń. Tu panuje symptomatyczne milczenie. No, przyjmujemy, że jeżeli ktoś z pieszych nie będzie nosił tego elementu odblaskowego, to popełni wykroczenie. Jak ono będzie karane, zależy od uznania – widełki są bardzo szerokie, no, o ile wiem, można za takie wykroczenie wlepić 5 tysięcy zł, a można i mniejszą karę. Pytanie tylko, jak to będzie interpretował ubezpieczyciel. Dzisiaj wypadki drogowe to nie jest w Polsce jakaś rzadkość, ba, piesi to jedna z największych grup ryzyka i stanowią jedną z najliczniejszych grup poszkodowanych w tych wypadkach. Leczenie pieszego poszkodowanego w wypadku z udziałem pojazdu mechanicznego jest zdecydowanie droższe, niż się nam wydaje i niż naprawa samochodu. Sądzę w związku z tym, że mogą pojawić się trudności z weryfikacją przede wszystkim winy czynu niedozwolonego, a tym samym możliwości regresu co do odszkodowania.

Odnoszę takie wrażenie – oczywiście to jest moja obawa, ale Wysoka Izba ją chyba podziela, bo moi przedmówcy mówili o tym wyraźnie – że wylewamy dziecko z kąpielą. My generalnie nie wiemy – bo nie mamy przeprowadzonych odpowiednich badań – w jakim stopniu te odblaski przyczynią się w tak szybkim tempie… No, przewidziano trzymiesięczne vacatio legis. Czy to znaczy, że za trzy miesiące będziemy w krainie wiecznej szczęśliwości i żaden pieszy nie zostanie poszkodowany na polskich drogach? W jakim stopniu te odblaski będą zapobiegać ofiarom, jeżeli chodzi o pieszych, i jak będą się zachowywali ubezpieczyciele? Rehabilitacja poszkodowanego w wypadku drogowym pieszego kosztuje wieleset tysięcy złotych. Część tych kosztów dzisiaj zasądzają sądy, o czym państwo doskonale wiedzą. Ja wiem, że procesy były długie i żmudne, ale były, i odszkodowania były. Bardzo często, jeżeli czyn był zabroniony, ale nieumyślny, te koszty odszkodowania były ponoszone przez ubezpieczyciela. A teraz, jak sądzę, nieznalezienie u pieszego elementu odblaskowego może być doskonałą przesłanką do tego, żeby ubezpieczyciel zrezygnował z wypłaty odszkodowania. W związku z tym ja mam ambiwalentny stosunek do tej ustawy, bo intencje są dobre, ale coś mi się wydaje, że zastosowany tutaj mechanizm w swojej konstrukcji przypomina budowę cepa. No, zaproponowała go określona formacja polityczna, czyli SLD – wiem to, jako że jestem w polityce. Ten akt prawny jest podobny do budowy cepa: zastosujemy proste rozwiązanie i będziemy mieli kraj wiecznej szczęśliwości. Nie będziemy. Obawiam się, że będziemy mieli zdecydowanie więcej problemów niż w dzisiejszym stanie prawnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala i pan senator Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zostały też złożone wnioski legislacyjne przez pana senatora Martynowskiego i pana senatora Abgarowicza.

Zamknięcie dyskusji

Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie…

A, najpierw może zapytam pana ministra: czy chciałby pan się ustosunkować do tych wniosków teraz, czy też na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz: Panie Marszałku, jeśli można, to na posiedzeniu komisji.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ponieważ, jak już powiedziałem, zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 387, a sprawozdanie komisji – w druku nr 387A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę pana senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 czerwca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Zanim przedstawię wnioski i propozycje komisji, chcę powiedzieć parę słów o tej ustawie. Jest to projekt sejmowej Komisji Infrastruktury i dotyczy on pewnych zmian, które wynikają bądź z konieczności dostosowania naszego prawa do prawa unijnego, bądź z chęci ułatwienia, uproszczenia… Chodzi także o obniżenie kosztów związanych z implementacją ustawy – Prawo lotnicze.

Ustawa ma na celu przede wszystkim dopuszczenie do używania w procedurach administracyjnych języka angielskiego i wprowadzenie przepisów umożliwiających… Jak wszyscy wiemy, zgodnie z ustawą o języku polskim podstawowym językiem, w którym w Polsce różne dokumenty muszą i powinny być przedstawiane… Rzekłbym, że walor prawny mają dokumenty napisane w języku polskim. W tym przypadku sytuacja jest bardzo specyficzna, bo, jak wiadomo, lotnictwo nie zna granic i tak jak w przeszłości … Lotnictwo posługuje się językiem najbardziej popularnym, najbardziej powszechnym. Z historii wiemy, że kiedyś była to greka, potem łacina, może język francuski, a od dłuższego czasu językiem międzynarodowym jest język angielski. Ponieważ specyfika lotnictwa, które, jak powiedziałem, nie zna granic… Wydaje się, że można tu zastosować lex specialis.

Wspomniane przepisy dotyczyłyby: wniosków o dokonanie określonych w ustawie czynności oraz dokumentów dołączanych we wskazanych w ustawie sprawach; przedstawienia do wiadomości prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego przed każdym sezonem rozkładu albo programu lotów stosowanych w przewozach lotniczych do i z oraz na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; zawiadomienia prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego przez określonego przewoźnika o jego planach dotyczących wykonywania regularnych rejsów na trasach do, z oraz na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi tu także o dokumenty związane z uznaniem zagranicznego certyfikatu oraz o kopie dokumentów ubezpieczeniowych.

Wydaje się, że bardzo często tłumaczenie takich dokumentów jest zbyteczne, ale wprowadzana zmiana ustawowa zmierza do… Na wniosek prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego pewne dokumenty… Będzie można wymagać przedstawienia tłumaczenia pewnych dokumentów. Tego dotyczy pierwsza część tej ustawy.

Druga część ma na celu dostosowanie polskiego prawa do przepisów rozporządzenia Komisji nr 1178/2011 ustanawiającego wymagania techniczne i procedury administracyjne odnoszące się do załóg w lotnictwie cywilnym zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 216/2008, które zmienia wymagania dotyczące załóg na pokładach… Do tej pory wystarczało świadectwo odbycia podstawowego szkolenia z zakresu bezpieczeństwa, a w tej chwili wymagania unijne są takie, żeby szkolenie było przeprowadzane przez certyfikowanego przewoźnika lotniczego posiadającego stosowny wpis w swoich specyfikacjach operacyjnych. Dostosowanie naszego prawa do tego prawa europejskiego to druga część tejże ustawy.

Na posiedzeniu komisji przeprowadziliśmy dyskusję na ten temat i zgodnie z sugestiami senackich legislatorów proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie dwóch poprawek.

Pierwsza poprawka związana jest z poprawnością legislacyjną, do której, jak wiadomo, my w Senacie przywiązujemy wielką wagę. Chodzi o to, że jeżeli coś jest obowiązkowe, to nie powinno się stosować sformułowania „mogą wykonywać” czy „mogą prowadzić” tylko „wykonują”, „prowadzą”. Chodzi o formę dokonaną. I tego dotyczy pierwsza poprawka.

I druga poprawka. W wyniku dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego bardzo mocno został zmieniony art. 95g, w związku z czym… Druga poprawka, zgodnie z którą art. 97 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie „wykonywania czynności lotniczych przez osobę nieposiadającą licencji lub świadectwa kwalifikacji albo niespełniającą wymagań, o których mowa w art. 95g ust. 1”, ma na celu uniknięcie nieporozumień, niejasności i wątpliwości interpretacyjnych. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tych dwóch poprawek.

Ustawa wchodzi w życie po dwóch tygodniach od ogłoszenia.

To by było tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za sprawozdanie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Czy przedstawiciel rządu, pan minister Rynasiewicz, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze… A, przepraszam, Panie Ministrze, ale senatorowie mogą teraz zadać pytania panu senatorowi sprawozdawcy. To taka formalność, bo… Jak widzę, nie ma chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym stwierdzić, że minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej popiera zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawki do przedmiotowej ustawy – Prawo lotnicze. Poprawki te mają charakter porządkowy i związane są z dobrymi praktykami legislacyjnymi, stąd też nasze poparcie.

Pan senator Iwan dokładnie przedstawił uzasadnienie. Jeżeli będą pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Nie ma pytań, a zatem bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy panu ministrowi.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 384, a sprawozdanie komisji – w druku nr 384A.

Chciałbym przywitać pana ministra Aleksandra Soplińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, oraz panią minister Darię Lipińską-Nałęcz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Sprawozdanie połączonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

Proszę pana senatora Gogacza o przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad połączonych komisji: Komisji Zdrowia oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. To posiedzenie odbyło się w dniu 20 czerwca 2013 r.

Komisje stwierdziły, że przedmiotowy projekt powinien zostać przyjęty bez poprawek. Niemniej jednak podczas obrad komisji zostało zgłoszone zapytanie dotyczące sytuacji, w których świadczenia zdrowotne miałyby być udzielane… Chodzi o wypisywanie recept cudzoziemcom, osobom o narodowości polskiej, ale nieposiadającym polskiego obywatelstwa. Jest tu problem z numerem PESEL, który zawsze znajduje się na recepcie. Dostaliśmy obietnicę od ministerstwa, że dzisiaj taką informację otrzymamy. Pytanie to zgłosił pan senator Piecha.

Przechodząc do sprawozdania, chcę powiedzieć, że projektowana nowelizacja jest inicjatywą Senatu. Myśmy podjęli ją już w ubiegłym roku. Przypomnę, że złożyliśmy, jako Komisja Ustawodawcza, sprawozdanie razem z komisją emigracji. Zostało ono przygotowane 4 lipca i inicjatywa trafiła do Sejmu. To, co dzisiaj prezentujemy, jest już inicjatywą po etapie sejmowym.

Przypomnę również, że przedmiotowa nowelizacja dotyczy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I w tej ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. pkt 14 w art. 86 ust. 1 otrzymuje brzmienie: osób, o których mowa w art. 3 ust. 2 pkt 1 i 4 tejże ustawy. Chodzi tu o osoby wymienione w tych punktach, czyli studentów, uczestników studiów doktoranckich, którzy studiują w Rzeczypospolitej Polskiej, absolwentów, którzy odbywają w Rzeczypospolitej Polskiej obowiązkowy staż, nieposiadających obywatelstwa państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu i niebędących osobami, o których mowa w ust. 1 pkt 3, a także – w pkcie 4 – o osoby odbywające kurs języka polskiego oraz kursy przygotowawcze do podjęcia nauki w języku polskim, o których mowa w przepisach o szkolnictwie wyższym, nieposiadające obywatelstwa państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu.

W obecnych przepisach tejże ustawy w art. 86 w ust. 1 w pkcie 14 jest zapisane, że te osoby są ubezpieczane przez budżet państwa, ale w sytuacji kiedy zostały uznane za osoby pochodzenia polskiego, z tym że w rozumieniu przepisów o repatriacji. Istota tej nowelizacji sprowadza się do tego, że poszerzamy zakres podmiotowy osób, które byłyby objęte dobrodziejstwem tej ustawy, i dołączamy do nich osoby posiadające Kartę Polaka.

Oczywiście może się zdarzyć, że te zakresy będą się pokrywać, że osoba uznana za osobę pochodzenia polskiego według ustawy posiada również Kartę Polaka, bo taka formalna możliwość istnieje. Według informacji ministra zdrowia, którą otrzymaliśmy jeszcze w tamtym roku, osób objętych dobrodziejstwem tej ustawy byłoby obecnie sześć i pół tysiąca, z tym że cztery i pół tysiąca to byłyby osoby, które posiadają Kartę Polaka, natomiast pozostałe dwa tysiące to byłyby osoby uznane za osoby pochodzenia polskiego według ustawy o repatriacji.

A jeżeli chodzi o symulowane koszty dla budżetu państwa, jakie przyniesie ta nowelizacja… Chodzi tu o pokrycie składek, ja nie mówię o kosztach leczenia, bo osoby, których składki zdrowotne zostaną pokryte, wchodzą w system ubezpieczeń zdrowotnych, a w Polsce mamy system polegający na solidaryzmie społecznym, czyli różnie wpłacamy, a tak samo korzystamy. Tak że tu chodzi o koszt składek, jaki będzie ponoszony przez ministra nauki z rezerwy celowej, którą tenże minister posiada. To będzie około 4,5 miliona zł.

Chciałbym przypomnieć, że z inicjatywą tej nowelizacji wystąpiła Studencka Międzyuczelniana Organizacja Kresowiaków. Oni przygotowali propozycje trzech nowelizacji, dotyczących oprócz tej ustawy, o której właśnie teraz mówimy, czyli ustawy o świadczeniach zdrowotnych, także ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie, który poszerzałby zakres podmiotowy osób mających prawo do otrzymania stypendium uczelni wyższej również o osoby uznane za osoby pochodzenia polskiego nie tylko na podstawie przepisów o repatriacji, lecz także na podstawie ustawy o Karcie Polaka. I była jeszcze propozycja, żeby zmienić ustawę o repatriacji w części dotyczącej dokumentów, za pomocą których udowadnia się pochodzenie polskie. Na posiedzeniu komisji zdecydowaliśmy jednak, że ponieważ trwają prace nad ustawą o repatriacji – nawiasem mówiąc, miejmy nadzieję, że one zostaną przyspieszone – i ma być przygotowana również inicjatywa zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym, tę inicjatywę Studenckiej Międzyuczelnianej Organizacji Kresowiaków sprowadzimy do tego jednego aspektu, jakim jest na pewno bardzo ważna sprawa, mianowicie ubezpieczenie zdrowotne.

Przypomnę, że w art. 6 w pkcie 5 ustawy o Karcie Polaka jest informacja, że posiadacz ważnej Karty Polaka… Karta Polaka jest ważna wtedy, kiedy jest odnawiana co dziesięć lat, chyba że ktoś ma więcej niż sześćdziesiąt pięć lat. No więc w sytuacji, kiedy ktoś posiada ważną Kartę Polaka, miał do tej pory prawo do świadczeń zdrowotnych, ale tylko w tak zwanych nagłych wypadkach. W tej nowej ustawie zakres tej ochrony poszerzamy, wzbogacamy o sytuacje normalne, zwyczajne. Czyli po prostu dopisujemy ich do grupy osób, które są normalnie, tak jak każdy obywatel polski, ubezpieczone.

Chciałbym jeszcze poinformować – bo czasami są o to pytania – jak do tej pory wyglądało korzystanie ze świadczeń zdrowotnych w nagłych wypadkach. Z informacji uzyskanych z Narodowego Funduszu Zdrowia wynika, że w 2011 r. wydatki na świadczenia opieki zdrowotnej, o których mowa w art. 12 ust. 9 ustawy o świadczeniach, udzielone wszystkim posiadaczom Karty Polaka w stanach nagłych – czyli tych stanach, w których posiadacz Karty Polaka ma prawo do korzystania ze świadczeń – poniesione zostały w kwocie 172 tysięcy 335 zł 15 gr. Wymienione świadczenia zostały udzielone stu czterdziestu siedmiu osobom.

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie takiej właśnie nowelizacji, jaką zaprezentowałem, o wyrażenie na nią zgody. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Zatem jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Aleksander Sopliński. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o opinię ministra zdrowia dotyczącą tego projektu ustawy, to jest to opinia pozytywna. Jest ona zresztą taka sama jak ta, którą wyrażaliśmy na wspólnym posiedzeniu komisji senackich.

Pan senator Piecha na ostatnim posiedzeniu komisji zadał pytanie dotyczące wystawiania recept, a także innych uprawnień osób, które posiadają Kartę Polaka.

Chciałbym powiedzieć, że w myśl rozporządzenia z 8 marca 2012 r. w sprawie recept lekarskich, recepta, na której co najmniej jeden z przepisanych leków czy też środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego jest objęty refundacją – czyli to jest to, o czym tutaj jest mowa – powinna zawierać numer PESEL.

Jeżeli z kolei dotyczy to cudzoziemca niebędącego osobą uprawnioną do świadczeń opieki zdrowotnej na podstawie przepisów o koordynacji, to recepta powinna zawierać numer paszportu lub innego dokumentu ze zdjęciem potwierdzającego tożsamość; w przypadku zaś osoby posiadającej Kartę Polaka – numer Karty Polaka. Ponadto w przypadku osób posiadających Kartę Polaka powinien zostać zamieszczony na recepcie w polu przeznaczonym na uprawnienia dodatkowe kod IN. Ten kod dotyczy pacjentów innych niż ubezpieczeni, posiadających – zgodnie z zasadami określonymi w art. 12 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – uprawnienia do bezpłatnych świadczeń opieki zdrowotnej.

Chciałbym również zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz. Otóż każdy obcokrajowiec może otrzymać w Polsce, na wniosek ubezpieczyciela, numer PESEL. Zwraca się on o jego nadanie do samorządu czy gminy i samorząd czy gmina występuje z odpowiednim wnioskiem, potem taki cudzoziemiec zostaje zarejestrowany w systemie eWUŚ. Jest to zgodne z ustawą o ewidencji ludności, dlatego też tutaj nie będzie żadnych problemów z wystawianiem recept, również nie będzie problemów w sytuacji, gdy Polak posiadający Kartę Polaka nie będzie miał pewnych rzeczy jeszcze formalnie uregulowanych. Tak więc jeżeli cudzoziemiec nie ma pewnych spraw jeszcze formalnie uregulowanych, to może – tak jak i Polak – złożyć w placówce leczniczej oświadczenie, że jest ubezpieczony, a w późniejszym okresie przedstawić w placówce, która wykonała procedurę medyczną, odpowiedni dokument. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pani minister chciałaby jeszcze coś dodać?

Bardzo proszę.

Pani minister Daria Lipińska-Nałęcz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie zabrać głos tylko w trosce o nasz budżet, ponieważ w treści wystąpienia była pewna – tak myślę, tak powiedziałabym – drobna zmiana w odniesieniu do treści zapisów ustawy, do tych uzgodnień, które mieliśmy. Mianowicie to nie rezerwa celowa ministra nauki i szkolnictwa wyższego będzie użyta do zabezpieczenia potrzeb studentów, którzy skorzystają z tego ubezpieczenia zdrowotnego, ale rezerwa ministra finansów. My o to zabiegamy od początku. W związku z tym chciałabym podkreślić, że jest to jednak pewnego rodzaju różnica, minister nauki i szkolnictwa wyższego nie dysponuje bowiem taką rezerwą na ten cel, nie mówiąc już o tym, że nasz budżet na ubezpieczenia studentów w ogóle jest mocno nadwyrężony.

No i druga sprawa. Tych studentów, jak liczymy, może być cztery i pół tysiąca, a kwota, o którą będziemy występowali do ministra finansów, to 2,5 miliona zł. To tylko tak gwoli wyjaśnienia, żeby w protokole było to też zaznaczone. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania przedstawicielom rząd? Nie widzę chętnych.

Zatem jeszcze raz dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapisany jest do niej pan senator Piecha, ale go nie ma. Zatem jest to i jego, i nasza strata prawdopodobnie, no, ale co zrobić? Nikt za niego nie wystąpi.

(Rozmowy na sali)

Zatem informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję pani minister i panu ministrowi.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 379, a sprawozdania komisji – w drukach nr 379A i 379B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 czerwca 2013 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego ukierunkowany jest na wykonanie przepisów unijnych. Chodzi o przyspieszenie przepływu pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej dokumentów sądowych dotyczących spraw cywilnych.

Odnosząc się do obecnego porządku prawnego, wypada stwierdzić, że nie odpowiada on stanowi postulowanemu w przepisach unijnych. Kodeks postępowania cywilnego nadal stanowi bowiem, że zachowanie terminu dla pisma procesowego wysyłanego pocztą możliwe jest wyłącznie wtedy, gdy zostanie ono nadane w polskiej placówce pocztowej operatora wyznaczonego. W przypadku doręczeń pism procesowych stronie, która ma miejsce zamieszkania, zwykłego pobytu albo siedziby poza granicami Polski, zgodnie z dotychczasowymi przepisami wymaga się ustanowienia zamieszkałego w Polsce pełnomocnika do prowadzenia sprawy albo pełnomocnika do doręczeń. Projekt ustawy wprowadza w tym zakresie ważne zmiany, które zapewnią zgodność między przepisami unijnymi a naszymi przepisami krajowymi.

W pierwszym przypadku określono, że dla zachowania terminu wystarczające będzie oddanie pisma procesowego w jakiejkolwiek placówce pocztowej operatora pocztowego na terenie Unii Europejskiej, jeśli operator ten w danym państwie członkowskim świadczy pocztowe usługi powszechne. Jeśli chodzi o doręczenia, obowiązek ustanowienia jednego ze wspomnianych przeze mnie wcześniej pełnomocników zachodził będzie jedynie wtedy, gdy miejsce zamieszkania, miejsce zwykłego pobytu albo siedziba strony znajdować się będą poza granicami Unii Europejskiej. To, o czym powiedziałem przed chwilą, dotyczy zarówno obywateli polskich przebywających za granicą, jak i obywateli państw Unii Europejskiej przebywających w Polsce.

Wysoka Izbo, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 19 czerwca tego roku komisja jednogłośnie poparła przyjęcie ustawy bez poprawek i wnosi o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Teraz proszę pana senatora Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, o wystąpienie w roli senatora sprawozdawcy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Właściwie chcę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza zajęła identyczne stanowisko jak stanowisko, które przed chwilą zostało bardzo szeroko i dobitnie przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę, pana profesora Knosalę. Stąd wydaje się, że powtarzanie tych samych argumentów jest zbędne. Rzeczywiście istotą przedłożenia jest zmiana w zakresie dwóch przepisów. Dotyczy ona nadania przesyłki, listu poleconego zawierającego pismo procesowe, bez ograniczania się do terenu Polski, tylko z rozszerzeniem na teren Unii Europejskiej z takim skutkiem, jakby był nadany w urzędzie czy też u operatora, który świadczy powszechne usługi pocztowe. I podobna, analogiczna sytuacja jest w przypadku ustanowienia pełnomocnika do doręczeń bądź pełnomocnika występującego w sprawie. On nie musi… Nie ogranicza się to tylko do terenu Polski, ale rozszerza na całą Unię Europejską.

Uważam, że taka sytuacja, przy swobodnym przemieszczaniu się osób, które mogą mieć różne miejsca zamieszkania, znacznie ułatwi prowadzenie procesów, ponieważ dotąd bardzo często był problem z doręczaniem pism. W ogóle był problem z prowadzeniem procesu w przypadku osoby, która zamieszkiwała czy pracowała poza granicami, bo musiała ona wysyłać pismo z urzędu polskiego, z terenu polskiego lub ewentualnie musiała angażować w to wszystko inną osobę. Nie można też było doręczyć jej pisma na terenie państw Unii Europejskiej, a tylko na terenie Polski.

Zmiana nie tylko ułatwi, ale też przyspieszy postępowania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Mogą to czynić z miejsca.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie ma takiej woli.

Pragnę poinformować, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Pragnę powitać pana ministra Jacka Gołaczyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony właśnie minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym krótko przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianego projektu. Otóż wdrożenie tego projekt, jak już panowie senatorowie sprawozdawcy zauważyli, stanowi konieczność, ponieważ chodzi tutaj o dostosowanie polskiego prawa procesowego do przepisów prawa Unii Europejskiej, które chociażby w art. 18 Traktatu o ustanowieniu Unii Europejskiej wprowadza zakaz dyskryminacji ze względu na przynależność państwową. Nasze dotychczasowe przepisy kodeksu postępowania cywilnego, zarówno art. 165 §2, jak i art. 11355 kodeksu postępowania cywilnego, niejako przewidywały taką dyskryminację, krzywdząc w toku postępowania cywilnego podmioty, które pochodziły z innych państw niż Polska, z państw trzecich. Stan ten rzeczywiście był niepożądany i w orzeczeniu wydanym przez Trybunał Unii Europejskiej z 19 grudnia 2012 r. wskazano, stwierdzono sprzeczność wymienionych przepisów prawa polskiego z przepisami Unii Europejskiej. Stąd też inicjatywa ustawodawcza musiała być podjęta i została ona podjęta niezwłocznie. W grudniu 2012 r. zapadło orzeczenie, a rząd, konkretnie Ministerstwo Sprawiedliwości i działająca przy ministerstwie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, opracował już stosowne przepisy.

W całej rozciągłości popieram przedmiotową ustawę i wnoszę o jej uchwalenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam takie krótkie, powiedziałbym, doprecyzowujące pytanie. Samo złożenie pisma w placówce potwierdza już, że zostało ono złożone. Pod uwagę jest brany dzień złożenia tego pisma. Czasami przesyłka wędruje wiele dni w obrębie… Tu będzie kilku operatorów. Czy w związku z tym wydłuży się okres oczekiwania na dane pisma? To jedna sprawa.

I druga. Czy to dotyczy tylko spraw sądowych, czy również spraw administracyjnych? Jak rozumiem, wszystkich, tak? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To są przepisy kodeksu postępowania cywilnego; dotyczy to wyłącznie postępowania cywilnego, a nie postępowania administracyjnego, w przypadku którego w odrębnym kodeksie reguluje się kwestię doręczeń w obrocie międzynarodowym. To są przepisy dotyczące wyłącznie postępowania cywilnego między innymi przed sądami powszechnymi.

To, w jakim momencie następuje skuteczne wniesienie pisma procesowego… Zgodnie z przepisem zawartym w ustawie uchwalonej przez Sejm – to jest art. 165 §2 – następuje to w chwili oddania pisma procesowego w placówce. I to jest wniesienie pisma procesowego do sądu… Pan senator ma rację, mówiąc, że jeśli oddamy pismo procesowe w placówce zagranicznej, termin, w którym sąd dowie się o tym, że nastąpiło skuteczne wniesienie tego pisma we właściwej placówce pocztowej zagranicznej, wydłuży się. Co do tego nie ma wątpliwości. Wpłynie to nieco na wydłużenie postępowania w sprawie, ale zapewni stronom – zwłaszcza tym mającym obecne miejsce zamieszkania, miejsce stałego pobytu bądź siedzibę za granicą, a konkretnie w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej – realizację ich prawa do sądu. Obecnie bowiem te osoby, nawet Polacy, którzy przecież licznie za granicą zamieszkują, aby mogły skutecznie realizować swoje prawa procesowe, musiały dotrzymywać czasami krótkich terminów zawartych w naszym kodeksie postępowania cywilnego i niestety albo osobiście wnieść to pismo procesowe do sądu, albo nadać to pismo w polskiej placówce, co na przykład w Irlandii czy chociażby w Wielkiej Brytanii – do tych krajów jest duża emigracja – nastręcza sporych problemów. Kosztem nieznacznego wydłużenia postępowania gwarantujemy prawo do sądu – to jest najważniejsze w tej sytuacji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie o kwestie techniczne. Jakie są terminy, okresy, w których… O ile wiem, nie jest to określone jakimiś przepisami. Jaki jest powszechnie uznany termin na doręczenie? Czy mógłby pan minister to przybliżyć?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o doręczenie w Polsce, to te terminy są związane ze sprawnością operatora pocztowego, Poczty Polskiej, która jak na razie obsługuje sądy powszechne na podstawie umowy, która wygasa z końcem tego roku. W przyszłym roku będzie nowy operator – być może będzie to Poczta Polska, być może będzie to inny operator – świadczący usługi powszechne w tym zakresie. Ten standardowy termin na doręczenie wynosi mniej więcej siedem dni. Czasami jest on dłuższy, zwłaszcza w sytuacji, kiedy doręczenie nie nastąpi bezpośrednio do rąk adresata, tylko w drodze awiza. Wtedy niestety musimy czekać na odebranie awizowanej przesyłki z urzędu pocztowego.

W przypadku doręczeń zagranicznych ten termin oczywiście jest dłuższy i na pewno nie jest to tydzień. Zależy to również od tego, z jakiego kraju Unii Europejskiej… To doręczenie może trwać nawet do trzech tygodni. Na ogół jest to czternaście dni, tak że to jakoś specjalnie nie wydłuża postępowania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

A zatem dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nasiennictwie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nasiennictwie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 381, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 381A.

Pragnę powitać panią minister Krystynę Gurbiel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Pana senatora Marka Konopkę, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poproszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność i zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 czerwca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o nasiennictwie.

Celem ustawy jest umożliwienie dokonania wpisu do krajowego rejestru odmian roślin sadowniczych, które znajdowały się na liście odmian materiału szkółkarskiego w systemie CAC – jest to materiał szkółkarski roślin sadowniczych wytworzony przez dostawcę i przez niego oceniany – i dla których były sporządzone odpisy odmian, bez konieczności przeprowadzania badań OWT, czyli badań odrębności, wyrównania i trwałości przeprowadzanych przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych. Określony w art. 132 ustawy o nasiennictwie termin na złożenie przez zainteresowane podmioty wniosku o wpis tych odmian roślin sadowniczych do krajowego rejestru minął z dniem 30 września 2012 r. Aby umożliwić skorzystanie z tego przepisu, należało przedłużyć termin o dwa lata, to jest do 30 września 2014 r.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 26 czerwca bieżącego roku komisja wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu senatorowi sprawozdawcy Markowi Konopce pytania w związku z tą ustawą? Nie ma chętnych.

Informuję zatem, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Reprezentuje go pani minister Krystyna Gurbiel.

Czy chciałaby pani zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Widzę, że zmierza pani na trybunę, zatem bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ta ustawa, tak jak powiedział pan senator, służy temu, żeby umożliwić producentom zwłaszcza takich starych, tradycyjnych odmian roślin sadowniczych wpisanie ich do rejestru bez przechodzenia pełnej procedury, co nie byłoby rozsądne w przypadku tego typu odmian. Ustawa służy naprawieniu pewnego niedopatrzenia, które nastąpiło w procesie legislacyjnym – data, która była zawarta w prezydenckim projekcie ustawy, nie została zmieniona w trakcie długiego procesu legislacyjnego. Chodzi więc o zmianę tej daty na właśnie taką, która umożliwi zainteresowanym podmiotom skorzystanie z przepisów ustawy. Rząd wnosi, by Wysoka Izba przyjęła tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zadawać pani minister trwające nie dłużej niż minutę zapytania w związku z tą ustawą.

Zapytania i odpowiedzi

Wkroczył pan senator Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Niewiele o tej ustawie można powiedzieć. Dzisiaj dzwonił do mnie rolnik i pytał, czy ten termin, który jest określony na 2014 r., jeśli dobrze pamiętam, jest obowiązkowy. Czy nie można na przykład dać tej możliwości bezterminowo? Czy jest to związane z konkretną datą? Jak pytałem na posiedzeniu komisji, to minister mówił, że to jest taki termin, nazwijmy to, instrukcyjny, niezobowiązujący. Czy nie można by go wydłużyć na przykład o rok? Czy bezterminowo…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ten termin… Potrzeba określenia terminu wynikała z tego, że… Chodziło o to, żeby zachować jeszcze możliwość skorzystania z dobrodziejstw przepisów, które istniały w poprzednim stanie prawnym. Ale, jak rozumiem, intencją ustawodawcy jest to, żeby na przyszłość stosować jednolitą procedurę rejestracji, która będzie dotyczyła wszystkich roślin bez wyjątku, wszystkich odmian bez wyjątku. Ten termin wydaje się dość długi, jednak… No teraz jest już bezpiecznie, bo jeśli założymy, że proces legislacyjny zmierza ku końcowi, to będzie ponad rok… Myślę, że w ciągu roku wszyscy zainteresowani producenci będą mogli dokonać rejestracji tak, jak odbywało się to wcześniej, czyli bez konieczności przechodzenia badań.

Mówimy o odmianach tradycyjnych, więc nie pojawiają się tu nowe… To są odmiany, które już występują w przyrodzie i w obrocie, w związku z czym, jak uznajemy, ten ponadroczny termin będzie wystarczający, żeby… No i jednocześnie pozwoli na to, żeby w przyszłości jednolite zasady obowiązywały wszystkich producentów odmian roślin objętych reżimem ustawy o nasiennictwie. Stąd taka propozycja rządowa, która zresztą jest zgodna z oryginalną propozycją ujętą w projekcie ustawy, tyle że na skutek długotrwałości procesu legislacyjnego nastąpiła ta niefortunna pomyłka. Oryginalna intencja była taka, żeby dać producentom możliwość skorzystania z uproszczonej procedury jeszcze przez rozsądny okres po wejściu w życie nowej ustawy. Myślę, że okres wynoszący ponad rok jest takim okresem, który można uznać za wystarczający. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo pani minister.

Jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pani minister powiedziała, że te odmiany już są i że nie będą pojawiać się nowe. No, kiedyś tam te nowe… Te odmiany kiedyś były nowe, one się kiedyś tam pojawiły. Skąd przekonanie pani minister, że takie odmiany już się nie pojawią? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani Minister, skąd to przekonanie?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Ono wynika z tego, że mówimy o odmianach tradycyjnych. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jak rozumiem, pan senator ma na myśli to, że aktualne odmiany też mogą stać się odmianami tradycyjnymi zastępowanymi stopniowo przez kolejne odmiany ze względu na postęp biologiczny itd. Oczywiście tak jest, tylko że te aktualne, nowe odmiany wymagają rejestracji zgodnie z pełną procedurą, która została przewidziana w ustawie. Tak że one będą zarejestrowane. To znaczy, że w momencie… Ta rejestracja nie traci swojej ważności z upływem czasu. No chyba że zmieniłyby się przepisy. Ale na gruncie aktualnego stanu prawnego, czyli tego, który obowiązuje w tej chwili, rejestracja nie traci ważności, zatem te przyszłe odmiany tradycyjne będą odmianami zarejestrowanymi zgodnie z obowiązującą procedurą. Taki był, że tak powiem, ciąg rozumowania, które przedstawiłam przed chwilą.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski nie jest jeszcze do końca przekonany.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Oznacza to, jak zrozumiałem, że nie ma już miejsca dla odmian tradycyjnych, bo… Odmiany tradycyjne powstawały w ten sposób, że ktoś sobie wyhodował… A jak teraz ktoś wyhoduje jakąś odmianę lokalną, tradycyjną… Nie chcę podawać przykładów, ale są tacy rolnicy, którzy wyhodują. I czy oni nie mogą zarejestrować… Bo koszty rejestracji w przypadku pełnej procedury mogą przerastać możliwości rolnika. A poza tym taka procedura jest niepotrzebna, na co wskazują dotychczasowe odmiany tradycyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, rzeczywiście intencją tej aktualnie obowiązującej ustawy o nasiennictwie jest to, żeby na przyszłość, po tym okresie przejściowym, zapewnić jednolitą procedurę rejestracji wszystkich odmian przy przeprowadzeniu tych pełnych badań odrębności, wyrównania i trwałości. W związku z tym również odmiany wyhodowane w sposób – może wtedy trudno mówić o odmianach tradycyjnych – powiedzmy, amatorski, przez amatorów czy o charakterze lokalnym, będą musiały przechodzić tę pełną procedurę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Zatem pani minister bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Singapuru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Singapurze dnia 4 listopada 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Singapuru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Singapurze dnia 4 listopada 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 385, a sprawozdania komisji – w drukach nr 385A i 385B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę o sprawienie, aby pan senator Jarosław Obremski pojawił się na sali.

Jednocześnie witam pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, który reprezentuje rząd. Witam rzecznika praw dziecka, który co prawda nie jest tutaj w związku z tym punktem, ale następnym punktem.

Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie, które dotyczy ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Singapuru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz protokołu do tej umowy, podpisanych w Singapurze dnia 4 listopada 2012 r...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Opiniowana ustawa wyraża zgodę na ratyfikację umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Singapuru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiega uchyleniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz protokołu do tej umowy, podpisanych w Singapurze 4 listopada 2012 r.

Umowa określa zakres i zasady opodatkowania podatkami dochodowymi podmiotów mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w jednym lub obu umawiających się państwach. Postanowienia umowy oparte zostały na Modelowej Konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawie podatków od dochodu i majątku.

Umowa ma zastąpić dotychczasową umowę między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Singapuru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchyleniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Singapurze dnia 23 kwietnia 1993 r. Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy umowa pozwoli na usunięcie wątpliwości interpretacyjnych oraz podniesienie jakości polsko-singapurskiej umowy, między innymi w zakresie opodatkowania licencji, dywidend i odsetek, definicji umownych, wymiany informacji oraz tak zwanych korekt wtórnych pozwalających na usunięcie podwójnego ekonomicznego opodatkowania.

Umowa dotyczy konstytucyjnych praw i wolności, w szczególności obejmuje materię, o której mowa w art. 217 konstytucji. Z tych względów zasadnym jest tryb związania Polski umową za uprzednią zgodą na ratyfikację wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1, pkty 2 i 5 konstytucji.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Teraz poproszę pana senatora Jarosława Obremskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie przyjęła propozycję przyjęcia ustawy przez Senat.

Może tylko, żeby uzupełnić wypowiedź pana sprawozdawcy, powiem, że współpraca, wymiana towarowa z Singapurem w ostatnich dziesięciu latach wzrosła czterokrotnie, jednakże bilans, podobnie jak w przypadku wymiany z wszystkimi krajami azjatyckimi, jest ujemny. No, może wyjątkiem jest tutaj Turcji, choć to, gdzie z geograficznego punktu widzenia znajduje się Turcja… To już jest kwestia interpretacji. W przeciągu pięciu lat mają zostać zlikwidowane taryfy celne na import z Singapuru, co być może oznacza także pewną szansę dla polskich przedsiębiorców i zintensyfikowanie wymiany towarowej.

Ta ustawa między innymi precyzuje kwestie, które w 1993 r. nie zostały uwzględnione. Do tej pory funkcjonował na przykład zapis, zgodnie z którym ulgi inwestycyjne i pewne zwolnienia podatkowe występujące w Singapurze obowiązywały także stronę polską. A to oznaczało, że nie będziemy pobierać podatków. Ten zapis został usunięty, co może okazać się korzystne dla polskich dochodów.

Ponadto została uszczegółowiona między innymi kwestia podatku związanego z transportem międzynarodowym – uzależniono go od rzeczywistego miejsca zarządu, czy to w odniesieniu do statków, czy do samolotów. Pojawiły się też inne, drobniejsze doregulowania, o których już wspominał pan senator sprawozdawca.

Prosimy o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie sprawozdania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Widzę, że jest taka wola ze strony pana senatora Jana Marii Jackowskiego.

A zatem bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania, ze świadomością, że jeszcze minister będzie mówił.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest, Panie Marszałku. Do ministra też będę miał pytanie.)

Rozumiem.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam pytanie do pana senatora Gruszczyńskiego, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. A mianowicie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.)

Tak jest, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat wolumenu obrotów w kontaktach gospodarczych między Polską a Singapurem. Czy znane są panu senatorowi sprawozdawcy kwoty tych obrotów? Jaka jest skala inwestycji nazywanych singapurskimi w Polsce, a jaka polskich w Singapurze? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora o krótką odpowiedź.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, nic mi nie wiadomo o tym, żeby toczyła się na ten temat jakaś dyskusja. A jeśli chodzi o te dane, to myślę, że to raczej ministerstwo powinno być adresatem tego pytania, ono na pewno będzie posiadało bardziej precyzyjne informacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że pan senator Obremski może odpowiedzieć na to pytanie.

Senator Jarosław Obremski:

W Roczniku Statystycznym znajdują się następujące dane dotyczące 2010 r.: eksport do Singapuru – 1 miliard 400 milionów, import – 2 miliardy 200 milionów. Czyli jest…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …złotych czy dolarów?)

…800 milionów zł różnicy, powiedzmy, na niekorzyść w tym przypadku. Polska ma niekorzystny bilans jeszcze z piętnastoma innymi krajami, z większością mamy bilanse korzystne. Największy deficyt mamy oczywiście w przypadku Chin i Rosji. Tak więc powiedziałbym, że ta wielkość deficytu w przypadku Singapurem nie jest taka duża. Jak już podkreśliłem, w ciągu ostatnich jedenastu, dwunastu lat ta wymiana wzrosła czterokrotnie. Tak wynika z danych gusowskich, którymi dysponowałem.

Jeśli chodzi o tak zwane inwestycje singapurskie, to nie posiadam wiedzy na ten temat.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja dlatego pytałem przedstawiciela Komisji Budżetu i Finansów Publicznych… Jako człowiek Komisji Spraw Zagranicznych wiem, że myśmy próbowali podjąć dyskusję na ten temat, ale pytałem o to, czy w ogóle była dyskusja na temat wartości tego wolumenu podczas posiedzenia tejże komisji, na którym przedmiotowa ratyfikacja była omawiana.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, że to było doprecyzowanie pytania. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych i minister finansów.

Czy powitany przeze mnie już przedstawiciel rządu, pan minister Maciej Grabowski, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Chyba nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Ale może pan nie ustrzec się pytań, które mają prawo zadawać senatorowie.

Widzę, że pan senator Jan Maria Jackowski takie pytanie pragnie zadać, tak że niestety czy stety…

(Głos z sali: Niestety? Na szczęście.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przybliżenie się do trybuny i wysłuchanie tego pytania. W razie pojawienia się potrzeby konsultacji taka konsultacja jest możliwa. Bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli, Panie Marszałku, mogę już zadawać pytanie, tak?)

Oczywiście.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dobrze, dziękuję.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, proszę zadać pytanie, tak. Pytanie nietrwające dłużej niż minutę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest, Panie Marszałku.

Mam do pana ministra pytanie rozwijające właśnie to, o co pytałem tutaj senatorów sprawozdawców. Mianowicie jak szacuje resort: czy w wyniku przyjęcia tej ratyfikacji zwiększą się dochodzą budżetowe z tytułu podatków, czy się nie zwiększą? Jaki jest wolumen tych obrotów? Chodzi o to, żeby Wysoka Izba miała świadomość, o jakich pieniądzach czy o jakich skutkach finansowych dla państwa my tutaj dyskutujemy. Bardzo bym prosił o jakiś komentarz czyli informację ze strony pana ministra jako przedstawiciela rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przy tego typu umowach oszacowanie skutków takiej regulacji zawsze jest trudne – co najmniej z dwóch powodów. A więc, po pierwsze, trudno jest przewidzieć skutki wpływu na rzeczywiste decyzje podatników, którzy prowadzą jakieś działania gospodarcze, inwestycyjne czy handlowe. A po drugie, tym bardziej trudno jest przewidzieć zachowanie podatników, którzy wykorzystują na przykład tę jurysdykcję wyłącznie w celach, powiedzmy, agresywnego planowania podatkowego. Trzeba mieć świadomość, że obecne zapisy w umowie z Singapurem mają właśnie taki charakter. To znaczy zdajemy sobie sprawę, że część podatników, niekoniecznie zresztą bezpośrednio polskich… Singapur jest wykorzystywany w ramach takiego międzynarodowego agresywnego planowania podatkowego. Ja bym powiedział, że to raczej duże firmy ponadnarodowe, które są obecne również w Polsce, mogą wykorzystywać polską umowę do tego, żeby obniżać swoje zobowiązania podatkowe. A gdyby ta ustawa, ta umowa ostatecznie weszła w życie, to też trudno byłoby nam oszacować, czy te podmioty, o których przed chwilą mówiłem, a więc te, które de facto wykorzystują nie realną działalność, tylko właśnie jakieś sztuczne struktury w celu omijania opodatkowania, nie będą korzystały z innych kanałów czy z innych przepisów zawartych w naszym wachlarzu umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Zaznaczam, że takich kanałów jest coraz mniej. Prowadzimy tutaj dosyć konsekwentną politykę zmierzającą do tego, żeby wyeliminować najbardziej szkodliwe przepisy, które w tym celu są wykorzystywane. Wkrótce, mam nadzieję, przyjdziemy do Wysokiej Izby z następnymi tego typu umowami. A więc taka jest największa trudność, jeżeli chodzi o oszacowanie skutków budżetowych i fiskalnych. I dlatego dopiero cały wachlarz tych umów pozwala nam mieć nadzieję, że przynajmniej znaczną część tych aktywów, a w szczególności tych dochodów pasywnych, o których też wczoraj na posiedzeniu komisji mówiłem, będziemy, powiem kolokwialnie, łatać.

Trzeba jednak pamiętać o tym, że Singapur, pomimo niskiej liczby ludności, to kraj wysoko rozwinięty, który prowadzi rzeczywistą działalność gospodarczą. Przyciągnął z całej Unii Europejskiej blisko 100 miliardów euro inwestycji. Dlaczego mówię o inwestycjach europejskich? Bo to pokazuje skalę… No, my też jesteśmy częścią Unii Europejskiej, nie powinniśmy tego rozpatrywać wyłącznie przez pryzmat bilateralnych stosunków, w tym wypadku inwestycyjnych. Wydaje mi się, że powinniśmy uszanować to, jak znaczące inwestycje, i to realne inwestycje z Unii Europejskiej, przyciągnął Singapur. A jednocześnie Singapur zainwestował w Unii Europejskiej 24 miliardy dolarów w ramach inwestycji bezpośrednich.

Mnie się wydaje, że ta umowa powinna sprzyjać nawiązywaniu rzeczywistych relacji i ograniczaniu tych sztucznych operacji, które mają na celu wyłącznie agresywne planowanie podatkowe. Tak że z całą przykrością muszę powiedzieć, że nie mogę podać konkretnych cyfr. Ale w odpowiedzi na pytanie pana senatora starałem się wyjaśnić szerszy kontekst i mechanizm. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2012 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2012 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 321.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje na posiedzeniach w dniu 4 czerwca 2013 r. rozpatrzyły informację i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać przybyłego na posiedzenie Senatu rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka.

Bardzo proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić „Informację o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2012 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka”.

Przedstawione sprawozdanie obejmuje, zgodnie z przepisami ustawy, pięć głównych obszarów działania na rzecz ochrony praw najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

W 2012 r. do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpłynęło łącznie dwadzieścia cztery tysiące dziewięćset pięćdziesiąt pięć spraw – tutaj obserwujemy wzrost w stosunku do roku 2008 o 136%. Sześćset dwadzieścia trzy sprawy zgłoszone do biura związane były z prawem do życia i ochrony zdrowia. Dotyczyły one głównie przestrzegania praw małoletnich pacjentów, organizacji opieki zdrowotnej nad populacją wieku rozwojowego, organizacji i funkcjonowania placówek służby zdrowia, kosztów leczenia, błędów lekarskich i dochodzenia roszczeń związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Tradycyjnie już największa liczba spraw miała związek z prawem dziecka do wychowania w rodzinie – to aż piętnaście tysięcy sześćdziesiąt przypadków. Wspomniane sprawy dotyczyły między innymi: ograniczenia tak zwanej adopcji ze wskazaniem, wysłuchania małoletniego w postępowaniu cywilnym, konfliktów o charakterze transgranicznym, funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych, procedury przymusowego odebrania dziecka, przestrzegania przepisów postępowania w sprawach o pozbawienie władzy rodzicielskiej, widzeń rodzinnych w jednostkach penitencjarnych, nieletnich oczekujących na umieszczenie w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, placówek wsparcia dziennego prowadzonych przez organizacje pozarządowe, funkcjonowania sądownictwa rodzinnego, wystawiania przez lekarzy zaświadczeń o braku przeciwwskazań zdrowotnych do pełnienia funkcji rodziny zastępczej oraz prowadzenia rodzinnego domu dziecka, jak również ingerencji służb socjalnych obcych państw w stosunki rodzinne Polaków mieszkających z dziećmi poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Tysiąc sto czterdzieści sześć spraw odnosiło się do prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych, a konkretnie rent rodzinnych, świadczeń z pomocy społecznej, orzeczeń dotyczących niepełnosprawności, świadczeń rodzinnych, świadczeń z funduszu alimentacyjnego, problemów mieszkaniowych czy eksmisji.

Trzy tysiące sto jeden spraw związanych było z prawem do nauki. Dotyczyły one rekrutacji dzieci do szkół i przedszkoli, zapewnienia dzieciom ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi możliwości realizowania wychowania przedszkolnego, liczebności dzieci w oddziałach przedszkolnych zorganizowanych w szkołach podstawowych, realizacji podstawy programowej wychowania przedszkolnego we właściwych warunkach, opłat w szkole podstawowej za udział przedszkolaka w zajęciach świetlicowych, prawidłowości wydawania orzeczeń dla dziecka z niepełnosprawnością, utworzenia oddziału integracyjnego, podziału klasy szkoły podstawowej na oddziały według kryterium tempa pracy oraz możliwości intelektualnych uczniów, niewłaściwego zachowania nauczycieli i dyrektorów szkół zarówno w stosunku do uczniów, jak i ich rodziców, wypadków uczniów na terenie szkoły lub poza nią w czasie zajęć organizowanych przez szkołę, organizacji uczniom pomocy psychologiczno-pedegogicznej, w tym organizacji nauczania indywidualnego, konfliktów związanych z zachowaniem uczniów oraz współpracy szkoły z rodzicami, dowożenia dzieci do szkół i przedszkoli, w tym dzieci z niepełnosprawnościami, likwidacji lub reorganizacji szkół, likwidacji stołówek szkolnych, naliczania i rozliczania dotacji przekazywanych placówkom niepublicznym na realizację zadań oświatowych, opłat za świadectwa szkolne, ciężaru plecaków szkolnych, funkcjonowania w szkołach rady rodziców i kwestii opłat pobieranych od rodziców za dostęp do nich, warunków egzaminu gimnazjalnego i przepisów statutów szkół.

Cztery tysiące czterysta czterdzieści przypadków zostało zakwalifikowanych jako przypadki związane z prawem do ochrony przed przemocą i złym traktowaniem. Sygnalizowano takie problemy jak: przemoc seksualna, przemoc wobec dzieci w środowisku domowym, przemoc wobec dzieci w przedszkolu czy szkole, przemoc w pieczy zastępczej, naruszanie praw wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych, włącznie ze stosowaniem wobec nich przemocy, oraz przemoc rówieśnicza w szkole czy w przedszkolu.

W 2012 r. rzecznik praw dziecka skierował do różnych resortów ogółem sto dwa wystąpienia o charakterze generalnym. Ponadto, korzystając z ustawowych kompetencji, zgłaszałem udział rzecznika praw dziecka w charakterze strony lub uczestnika postępiania sądowego, jeżeli uznałem, iż w toczącym się procesie istnieje zagrożenie dla dobra dziecka.

W 2012 r. rzecznik praw dziecka uczestniczył na prawach przysługujących prokuratorowi w dwustu dwudziestu postępowaniach sądowych. Jest tu wzrost o prawie dwadzieścia dziewięć punktów procentowych względem roku 2011.

Istotnym elementem działalności rzecznika praw dziecka jest podejmowanie czynności kontrolnych w następstwie otrzymanych sygnałów o nieprawidłowościach, jak również z własnej inicjatywy. W 2012 r. zbadano na miejscu łącznie dwieście sześćdziesiąt siedem spraw. W zwiazku z obniżeniem wieku szkolnego przedstawiciele biura rzecznika skontrolowali stan przygotowania szkół podstawowych do przyjmowania dzieci pięcio- i sześcioletnich, objętych rocznym obowiązkowym wychowaniem przedszkolnym lub obozwiązkiem szkolnym. Badanie przeprowadzono w dziewięćdziesięciu czterech szkołach podstawowych na terenie całego kraju. Dodatkowo skontrolowano ośrodki wypoczynku dzieci w miejscach zamieszkania i poza nimi. Było to odpowiednio: czterdzieści trzy placówki i osiemdziesiąt siedem placówek. Posłużyło to do rozpoznania stopnia zapewnienia dzieciom bezpiecznych i higienicznych warunków wypoczynku oraz zbadania stanu przestrzegania praw dziecka.

W ubiegłym roku kontynuowaliśmy spotkania z sędziami orzekającymi w sądach rodzinnych na terenie całego kraju, które rozpoczęły się w 2011 r. Łącznie cały projekt umożliwił naradę z około sześciuset pięćdziesięcioma sędziami sądów rejonowych i okręgowych w czterdziestu czterech okręgach. Celem spotkań była analiza poszczególnych instytucji prawa procesowego pod kątem ich znaczenia dla ochrony praw dziecka oraz wymiana doświadczeń w tym zakresie. Efektem jest zbiór kilkudziesięciu założeń będących aktualnie przedmiotem analizy powołanej Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego przy Rzeczniku Praw Dziecka, które w dalszej kolejności będą podstawą do przygotowania propozycji zmian w przepisach prawa rodzinnego.

W ubiegłym roku Biuro Rzecznika Praw Dziecka odwiedziło ponad tysiąc dwieście dzieci i młodzieży z całej Polski. Przez cały rok 2012 osobiście spotkałem się w szkołach, przedszkolach, szpitalach, placówkach wypoczynku i placówkach opiekuńczo-wychowawczych z ponad sześćdziesięcioma tysiącami dzieci i młodzieży.

W 2012 r. rzecznik osobiście lub poprzez delegowanych przedstawicieli uczestniczył w stu pięćdziesięciu siedmiu spotkaniach w ramach promocji praw dziecka oraz w stu czterdziestu dziewięciu konferencjach i seminariach. Honorowym patronatem rzecznika objęte zostało sto dziewięćdziesiąt jeden wydarzeń i inicjatyw organizowanych między innymi przez organizacje pozarządowe, placówki naukowe, organy administracji państwowej i samorządowej.

Rok 2012 to także wielka ogólnopolska kampania na rzecz promocji praw dziecka w ramach obchodów Roku Janusza Korczaka – siedemnaście konferencji w poszczególnych regionach kraju, seminaria, konkursy, wystawy, prelekcje. Zaangażowały się w tę tematykę wszystkie możliwe środowiska. Zwieńczeniem tych obchodów był zorganizowany przez rzecznika w Warszawie Międzynarodowy Kongres Praw Dziecka i ogłoszenie na nim tak zwanej deklaracji warszawskiej. To tyle, jeśli chodzi o tę ogólną część, informację o działaniach rzecznika w roku 2012.

Integralną częścią informacji rzecznika są uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. To są uwagi, które zostały zebrane podczas minionego roku, ale także te z lat wcześniejszych, które nie zostały zrealizowane. Jak państwo zauważycie, część tych uwag jest powtórzona z roku 2011, ponieważ nie zostały one zrealizowane. Te, które zostały zrealizowane… Jest to odnotowane.

Należy w tym miejscu zauważyć, że w roku 2012 nastąpiło wycofanie zastrzeżeń do art. 7 i 38 Konwencji o prawach dziecka, o co zabiegałem od roku 2008. Bardzo ważną rzeczą, na którą chciałbym zwrócić uwagę – za moment trafi to pod obrady parlamentu – jest wyposażenie Komitetu Praw Dziecka w uprawnienia do przyjmowania i rozpatrywania skarg o naruszenie praw dziecka. Chodzi tu trzeci protokół opcjonalny do Konwencji o prawach dziecka, który został stworzony niejako z inicjatywy polskiego rzecznika. Dzisiaj jesteśmy na etapie wyrażenia zgody na jego podpisanie.

Jeśli mogę, omówię teraz poszczególne prawa określone w ustawie o rzeczniku. Chciałbym zwrócić uwagę na przestrzeganie w polskiej praktyce społecznej art. 12 Konwencji o prawach dziecka mówiącego o prawie dziecka, które jest zdolne do kształtowania własnych poglądów, do swobodnego ich wyrażania, na wypełnianie tego prawa w codziennej praktyce instytucji państwowych, w tym sądów, instytucji reprezentujących państwo polskie. Niestety niezasięganie opinii dziecka nadal jest bardzo widoczne w wielu postępowaniach prowadzonych przez sądy czy przez organy administracyjne.

W dalszym ciągu nie został zrealizowany niezmiernie ważny postulat rzecznika praw dziecka, bardzo wspierany także przez środowisko medyczne, aby przynajmniej raz w roku każde dziecko, również zdrowe, było przebadane przez lekarza pediatrę. Ja powtarzam ten postulat jako postulat kierunkowo bardzo ważny. Nadal w wielu miejscach utrudniony jest dostęp dzieci do lekarzy wielu specjalizacji, a kontrakty na świadczenia zawierane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, opierające się na zasadach rynkowych, gwarantują najtańszą, ale nie zawsze najwyższą jakość usługi. Problem ten pogłębia fakt, iż większość poradni specjalistycznych jest zlokalizowana w dużych miastach.

Niezwykle pilna jest także potrzeba monitorowania funkcjonowania systemu udzielania i kontraktowania świadczeń w ramach nocnej pomocy lekarskiej oraz w dni świąteczne, tak aby dziecko o każdej porze dnia i nocy mogło uzyskać właściwą pomoc ze strony specjalisty pediatry. Ponadto jestem zdania, iż należy wprowadzić skuteczniejsze mechanizmy kontroli realizacji powierzonych zadań. W tym zakresie pewne działania zostały w tym roku wdrożone. Mam nadzieję, że tej uwagi nie będę musiał powtarzać w kolejnych informacjach.

Zwracam także szczególną uwagę na dostęp dzieci do opieki stomatologicznej. W informacji są podane także dane statystyczne odnoszące się do tego zagadnienia. Pomysł tak zwanych dentobusów uważam za nadal aktualny i możliwy do realizacji.

W dalszym ciągu brakuje – tę kwestię podnoszę po raz kolejny – dostatecznej liczby specjalistów w zakresie psychiatrii dziecięcej, pomimo obserwowanego wzrostu liczby dzieci z zaburzeniami depresyjno-lękowymi, podejmujących próby samobójcze lub zamierzone samookaleczenia. Jest to temat niezwykle pilny, niezwykle aktualny. Dobrze się stało, że psychiatria została wpisana na listę preferowanych zawodów medycznych, ale nadal mamy tutaj bardzo poważny problem.

Wciąż zbyt długi jest czas oczekiwania dziecka na badania diagnostyczne i terapie w wyspecjalizowanej poradni, szczególnie w alarmujących sytuacjach, kiedy dziecko potrzebuje natychmiastowej pomocy.

Kolejna sprawa to długotrwałe procedury przyjmowania standardów postępowania medycznego i udostępniania leków, które powodują znaczne ograniczenie w dostępie do leków bądź programów terapeutycznych.

Zwracam uwagę na niedostateczny poziom opieki zdrowotnej w przedszkolach i szkołach. Jestem przekonany, iż kontrakt z pielęgniarką na pracę w wymiarze kilku godzin w tygodniu nie zaspokaja potrzeb dzieci, w tym dzieci przewlekle chorych.

W dalszym ciągu nie wykorzystujemy we właściwy sposób potencjału sanatoriów i uzdrowisk. Obserwujemy już zahamowanie próby likwidacji tych miejsc, ale liczba skierowań i możliwości skorzystania z tych miejsc przez dzieci jest cały czas niesatysfakcjonująca.

Zwracam także uwagę… W zeszłym roku dało się słyszeć krytykę tak zwanych okien życia ze strony niektórych członków Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz przedstawicieli niektórych organizacji pozarządowych. Tutaj działania rzecznika były bardzo szybkie i myślę, że skutecznie doprowadzono do tego, że dzisiaj już nie zastanawiamy się, czy ta instytucja jest potrzebna.

Idąc dalej, konieczne jest przeprowadzenie analizy poziomu opieki nad matką i dzieckiem w zakresie programów zdrowotnych i edukacyjnych zapobiegających wcześniactwu. Przytaczam dane: chociażby w Japonii zaledwie 1% wszystkich urodzonych dzieci to wcześniaki, średnia europejska to 2%, w Polsce zaś to jest ponad 5%. Powinniśmy dążyć do obniżenia tego wskaźnika.

Chciałbym także nadmienić przy okazji, że w Polsce 3,5–5% dzieci jest rodzonych przez małoletnie matki. Ciąże te zwykle nie są planowane, co rodzi określone następstwa zdrowotne zarówno dla matki, jak i dla dziecka. Tymczasem młodzi rodzice nie mają odpowiedniego wsparcia. System opieki zdrowotnej nie jest nastawiony na zaspokajanie specyficznych potrzeb rodziny, w tym potrzeb emocjonalnych.

Bardzo niepokojący jest duży odsetek kobiet deklarujących spożywanie alkoholu w trakcie ciąży i innych używek także. W pewnym stopniu wiąże się z tym problem używania przez dzieci i nadużywania przez dorosłych alkoholu i innych środków psychoaktywnych. Tu zwracam uwagę na to, że dane zbierane przez instytucje oraz organizacje pozarządowe są bardzo fragmentaryczne – nie poddaje się ich systematycznej aktualizacji, przez co nie odzwierciedlają całości zjawiska, a to z kolei uniemożliwia wdrożenie skutecznego programu przeciwdziałania.

Wśród problemów związanych z prawem do wychowania w rodzinie warto wymienić konieczność podnoszenia kompetencji rodzicielskich. Wszelkie programy podnoszące kompetencje opiekuńczo-wychowawcze rodziców oraz programy promujące pozytywne metody wychowawcze i zachęcające do samodoskonalenia są warte nagłośnienia, wsparcia i pokazania.

Ponadto wciąż nierozwiązany, niezwykle aktualny i niezwykle utrudniający codzienne życie dzieci i przestrzeganie praw dziecka pozostaje problem dotyczący przewlekłości postępowań sądowych w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Przewlekłość postępowań sądowych uniemożliwia sprawną realizację praw i ochrony interesów dzieci.

W tym miejscu chciałbym po raz kolejny zwrócić szczególną uwagę na asymetryczną pozycję ojców i matek w procesach opiekuńczych i rozwodowych. Według statystyk Ministerstwa Sprawiedliwości obejmujących ostatnie dziesięć lat odsetek orzeczeń przyznających władzę rodzicielską ojcom to około 4%. Z kolei praktyka w procesach rozwodowych dowodzi, że tak zwany plan wychowawczy nie spełnił pokładanych w nim nadziei. W dalszym ciągu nawet ojcowie mający dobre kwalifikacje wychowawcze są eliminowani z życia dziecka lub ich rola jest marginalizowana. Obowiązujące rozwiązania nie sprzyjają w pełni wykonywaniu prawa dziecka do opieki sprawowanej przez oboje rodziców. Zwracam uwagę, że jest to przede wszystkim prawo dziecka do bycia z jednym i z drugim rodzicem.

W toku postępowań rodzinnych w znikomym stopniu wykorzystywana jest instytucja mediacji. W konsekwencji konflikt, który mógłby zostać zażegnany na wczesnym etapie postępowania, ulega eskalacji i prowadzi do naruszenia dobra mimowolnie uczestniczącego w nim dziecka oraz powoduje przewlekłość i wysokie koszty każdego postępowania.

Dlaczego istnieją trudności w realizacji prawa dziecka do kontaktu z rodzicami? Myślę, że powodem takiej sytuacji jest między innymi postawa samych rodziców, ich niechęć do rozwiązania konfliktu, ale także przewlekłość postępowań, nietraktowanie tego rodzaju spraw priorytetowo czy niskie kwoty zasądzane od rodzica nierespektującego orzeczenia sądowego.

Warto także wspomnieć, że rodzice często nie mają świadomości, że bezprawne wywiezienie dziecka za granicę oznacza nie tylko naruszenie prawa dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców, ale także wszczęcie procedur wynikających z konwencji haskiej, które dotyczą cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Kontynuując temat konwencji haskiej, powiem, że w mojej ocenie Sąd Najwyższy powinien kontrolować orzeczenia wydawane w tym trybie. Wprowadzenie możliwości wnoszenia skarg kasacyjnych zapewniłoby prawidłowość oraz jednolitość wykładni prawa i praktyki sądowej.

Kolejnym problemem jest to, iż placówki opiekuńczo-wychowawcze ograniczają kontakty przebywających w nich dzieci z rodziną biologiczną. Należy wyeliminować z regulaminów tych placówek karę pozbawienia wychowanka prawa do kontaktu z jego rodziną biologiczną. Niestety podczas kontroli stwierdzamy, że takie zapisy wciąż jeszcze istnieją.

Obowiązujące przepisy nadal nie zostały uzupełnione o wytyczne, które w sposób jasny, systemowy i niebudzący wątpliwości interpretacyjnych będą regulować postępowanie kuratora i innych służb podczas czynności odebrania dziecka.

Po raz kolejny sygnalizuję problem tak zwanej adopcji ze wskazaniem. Istnieje potrzeba nowelizacji przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w kierunku ograniczenia kręgu osób, wśród których rodzice mogą wskazać przysposabiających. Analiza orzeczeń wskazuje, że duża liczba adopcji dokonywana jest z pominięciem ośrodków adopcyjnych. Praktyka taka ułatwia funkcjonowanie tak zwanej szarej strefy adopcyjnej. Propozycje konkretnych zapisów w tym zakresie przedstawiłem już komisji sejmowej z prośbą o podjęcie działań i oczekuję tutaj zajęcia stanowiska.

Chciałbym także zauważyć, że istniejące obecnie wymogi dla kandydatów na rodziny zastępcze czy adopcyjne nie dają pełnej gwarancji wyboru odpowiednich osób, które mogłyby stworzyć dzieciom środowisko zastępcze w pełni gwarantujące ich bezpieczeństwo.

Kolejny temat, który chciałbym podnieść, to sprawa świetlic środowiskowych. Dobrze się stało, że do końca 2014 r. wydłużono okres dostosowania do nowych standardów istniejących placówek, ale z obserwacji i konsultacji w tym zakresie wiem, że i tak wiele z nich do tego czasu nie uzupełni… nie będzie w stanie wypełnić tych wymogów. Należy nad tym tematem poprzez nowelizację ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej jeszcze raz się pochylić i zastanowić, czy one muszą być tak rygorystyczne.

Z niepokojem obserwuję, że liczba dzieci pozostawionych bez opieki wciąż jest bardzo wysoka. Migracja rodziców związana z poszukiwaniem pracy uzasadnia podjęcie prac legislacyjnych regulujących sytuację prawną pozostawionego dziecka, na przykład poprzez stworzenie możliwości przekazania za zgodą sądu prawa do opieki nad dzieckiem wskazanej przez rodziców osobie. Jednocześnie stopniowo zmniejsza się liczba małoletnich cudzoziemców umieszczanych w strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców, co jest bardzo pozytywną tendencją. Jestem zdania, iż proponowane zmiany w projekcie ustawy o cudzoziemcach są coraz bardziej korzystne dla dzieci.

Kolejnym punktem, jaki chcę podnieść, są gwarancje procesowe dla małoletnich poniżej trzynastego roku życia. Dziecko między trzynastym a osiemnastym rokiem życia posiada ograniczoną zdolność do czynności prawnych. W toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka. To jakby koresponduje z tym, co powiedziałem na wstępie.

Chciałbym także zwrócić uwagę, że telewizja publiczna w swojej ramówce sukcesywnie ogranicza wartościowe programy dla dzieci i ich rodziców, co jest sprzeczne z jej misją. To jest uwaga, którą powtarzam. W roku 2011 zrezygnowałem z mówienia o tym, ponieważ zapowiedziano wprowadzenie zmian w tym zakresie, ale rok 2012 tych zapowiadanych zmian nie przyniósł. Obecnie dziecko w telewizji publicznej praktycznie nie ma swojego miejsca. Za to bardzo pozytywnie tutaj należy ocenić zapowiedź Polskiego Radia, które chce stworzyć specjalny program dla rodziców i dzieci. I w tym zakresie podejmowane są działania, o czym powiadomił mnie pan prezes.

Szczególną uwagę należy także zwrócić na sytuację mieszkaniową rodzin z dziećmi. To jest temat trudny, podnoszony podczas każdej debaty o prawach dziecka, problem trudny do rozwiązania. Zwracam na niego uwagę, ponieważ nadal wpływa do mnie bardzo wiele próśb o interwencję, a możliwości rzecznika w tym zakresie są bardzo ograniczone, bo rzecznik nie ma możliwości nakazowych, nie ma możliwości podjęcia w tym zakresie działań, które w stu procentach zakończyłyby się sukcesem, czyli przydziałem mieszkania.

Stałym i niezwykle poważnym problemem, który także podnosiłem w uwagach, jest ubóstwo dzieci z rodzin wielodzietnych. Kolejną trudność dla rodzin stanowi fakt, iż z ulgi prorodzinnej nie może korzystać grupa podatników wychowujących dzieci, którzy rozliczają się w sposób ryczałtowy lub płacą podatek liniowy. Nadal brakuje precyzyjnego ustawowego określenia terminu „osoba samotnie wychowująca dziecko”. Nieskuteczne jest dochodzenie alimentów należnych dzieciom. Kolejnym problemem jest fakt, iż dzieci osoby całkowicie niezdolnej do pracy mającej ustalone prawo do renty socjalnej w przypadku śmierci rodzica pozbawione są prawa do renty rodzinnej z ubezpieczenia społecznego.

I w części socjalnej już ostatnia uwaga: samorządy podejmują kolejne decyzje dotyczące likwidacji stołówek szkolnych i zastąpienia ich zewnętrznym cateringiem, co powoduje nie tylko wzrost cen posiłków, ale także obniżenie ich jakości. Zwracam na to szczególną uwagę, nie sprzyja to bowiem rozwojowi dzieci. Jednocześnie należy zwrócić uwagę na to, że coraz bardziej pilącym, rosnącym problemem jest otyłość i nadwaga. To jest nowe zjawisko w naszej rzeczywistości, a wspomniane działania na pewno nie sprzyjają walce z nimi.

W kontekście prawa dziecka do nauki chciałbym zwrócić uwagę na dostępność do opieki żłobkowej, która wzrasta, choć ciągle nie jest na satysfakcjonującym poziomie. I tutaj uzupełnię dane, które zostały podane w informacji, bo one były z połowy roku 2012. Mianowicie z danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wynika, iż na koniec roku 2012 na terenie całego kraju było wpisanych do rejestru zaledwie dziewięćset dwadzieścia sześć żłobków i klubów dziecięcych. Z tych danych także wynika, że w placówkach opieką otoczono prawie czterdzieści tysięcy dzieci, a w klubach – sześćset pięćdziesięcioro pięcioro. Ponadto opiekę nad dziećmi do lat trzech sprawowało prawie dwudziestu opiekunów dziennych i dziesięć tysięcy niań. To jest oczywiście zdecydowanie za mało w stosunku do potrzeb, widać tu jednak także wzrost w stosunku do roku 2010: o czterysta instytucji i dziesięć tysięcy miejsc. Mimo że w ciągu ostatnich lat dostęp dzieci w wieku trzech i czterech lat do opieki żłobkowej uległ stopniowej poprawie, to jednak odsetek dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym jest nadal niezadowalający. Z danych przekazanych mi przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wynika, iż w roku szkolnym 2012/2013 52,35% dzieci w wieku trzech lat i 66,4% dzieci w wieku czterech lat zostało objętych wychowaniem przedszkolnym. Nastąpił wzrost wskaźnika upowszechniania edukacji przedszkolnej wśród dzieci w wieku trzech i czterech lat – w porównaniu z ubiegłym rokiem szkolnym wzrósł on z 58,04% do 59,31%. Jednak i tak jest to zbyt mało, żeby można było uznać problem za rozwiązany.

Z pewnością należy cieszyć się z tego, iż w dużej mierze został rozwiązany odczuwalny w 2011 r. problem wzrastających opłat za pobyt dzieci w przedszkolach i żłobkach, można to wywnioskować także na podstawie liczby spraw wpływających do biura rzecznika.

Uważam, że należy precyzyjnie uregulować kwestię liczebności uczniów w oddziałach. Uregulowano to w klasach I–III, jednak zmiana nie dotknęła innych klas, a byłoby to, ze względu na dzieci, na pewno wskazane. Na uwagę zasługuje również kwestia współpracy szkoły z rodzicami. To jest temat, nad którym można dłużej dyskutować, ja jestem jednak zdania, że rodzice zbyt rzadko uczestniczą w życiu szkoły, a są niezbędni zwłaszcza w procesie wychowawczym, zwłaszcza jeśli chodzi o udział dzieci w zajęciach.

Zwracam szczególną uwagę – i robię to z pełną odpowiedzialnością – na bardzo niski poziom edukacji prawnej uczniów. Dzieci bardzo często nie zdają sobie sprawy z konsekwencji podejmowanych działań, a sprzyja temu brak informacji, która na co dzień powinna mieć miejsce. Uważam, że w szkole musi znaleźć się miejsce na tak zwaną edukację prawną.

Zwracam także uwagę na obawy nauczycieli co do wykonywania prostych czynności, niewymagających specjalistycznej wiedzy medycznej, w stosunku do dziecka przewlekle chorego.

Analiza wyników kontroli przeprowadzonych przez biuro rzecznika w szkołach i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych wskazuje na niedostateczną jakość udzielanej dzieciom pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Szkoły i placówki zbyt często nie realizują zaleceń z opinii bądź orzeczeń wydawanych dziecku ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Daje się zaobserwować również brak wystarczającej wiedzy nauczycieli i wychowawców w zakresie dostosowania metod pracy do możliwości edukacyjnych uczniów.

Problem żywienia podnosiłem w związku z kwestią likwidacji stołówek, ale chciałbym zwrócić szczególną uwagę na to, że sytuacja wymaga poważnego podejścia do tematu i wprowadzenia konieczności przestrzegania normy żywieniowych, które są opracowane przez Instytut Żywności i Żywienia. Ja po raz kolejny podnoszę ten temat i na pewno będę uparty w swoich działaniach, bo jest tu szansa na zahamowanie pewnych złych tendencji.

W tym miejscu przechodzę do chyba już ostatniego punktu, związanego z prawem do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbywaniem oraz innym złym traktowaniem. Ogólna sprawa, na którą zwracam uwagę, to fakt, że Polska w dalszym ciągu nie ratyfikowała Konwencji Rady Europy z Lanzarote, która nakłada na nas obowiązki jeszcze lepszego chronienia dzieci przed przemocą, szczególnie tą najbardziej destrukcyjną, czyli przemocą seksualną. I tutaj zwracam uwagę na to, że powinniśmy przystosować nasze prawo i podjąć odpowiednie działania. Zapowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości z 2012 r., dotyczące zmian w prawie karnym, zmierzające do zwiększenia ochrony dzieci przed pedofilami, zdecydowanego zwalczania pornografii dziecięcej, izolowania od społeczeństwa szczególnie niebezpiecznych przestępców, wychodzą na przeciw postulatom rzecznika. I przyjmuję je tutaj z dużą satysfakcją, licząc na to, że znajdą one odzwierciedlenie w prawie, które jest uchwalane.

Z dużą satysfakcją odnotowuję – dzisiaj można to już powiedzieć – to, co dotyczy ochrony przed przestępstwem zgwałcenia osoby małoletniej powyżej piętnastego roku życia. Ten dokument czeka już na podpisanie przez pana prezydenta. Tak samo jest, jeśli chodzi o temat przesłuchiwania małoletnich świadków i pokrzywdzonych. Zrobiliśmy duży krok, ważny krok do przodu, ale cały czas aktualny zostaje postulat dotyczący przedawniania – ja wnioskuję o to, żeby nie było instytucji przedawniania przestępstw seksualnych popełnionych na szkodę małoletnich.

Chciałbym także zgłosić zastrzeżenia do sposobu prowadzenia postępowań sądowych dotyczących nieletnich. W dalszym ciągu trwają one zbyt długo, podczas gdy ze względu na dobro dziecka, powinny być rozpatrywane priorytetowo.

Dalej. Nieugruntowaną praktyką organów ścigania jest występowanie w trakcie postępowań karnych prowadzonych przeciwko opiekunowi prawnemu w sprawach o przestępstwa popełniane na szkodę jego podopiecznego do sądów rodzinnych o wyznaczenie kuratora reprezentującego prawa małoletnich. W przypadkach, w których dochodzi do wyznaczenia osoby reprezentującej interesy dziecka, najczęściej jest to pracownik sądu bez odpowiedniego przygotowania do reprezentowania interesów dziecka. Często obserwuje się bierność osób reprezentujących prawa dzieci, co uniemożliwia pełną ochronę ich interesów. Temat tak zwanego adwokata dziecka cały czas jest tematem, który podnoszę, który jest aktualny. Będę chciał dalej zwracać na niego uwagę.

Dodatkowa trudność, na którą zwracam uwagę, to jest fakt, że większość prowadzonych statystyk nie specyfikuje osoby dziecka jako ofiary przemocy i nie specyfikuje płci dziecka. To sprawia, że nie ma precyzyjnych danych dotyczących zjawiska przemocy wobec dzieci, a to nie pozwala rozwijać jeszcze bardziej skutecznych metod przeciwdziałania temu zjawisku.

Zwracam uwagę na konieczność prowadzenia stałych szkoleń podnoszących kompetencje osób realizujących zadania wynikające z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Zwracam także szczególną uwagę – w zeszłym roku było to wyjątkowo uwidocznione – na konieczność nałożenia na organy ścigania i inne instytucje obowiązku pilnego przekazywania rzecznikowi praw dziecka informacji o nagłych zgonach i pobiciach dzieci znajdujących się w pieczy zastępczej. Nie może być tak, że rzecznik dowiaduje się z mediów o tym, że doszło do tragicznej sytuacji czy zagrażającej bezpośrednio zdrowiu czy życiu dziecka. Są sytuacje, w których można, działając wcześniej, analizując sytuację, zapobiec tragedii, która potem następuje. Taką sytuacją jest chociażby sprawa z Pucka. Gdyby podjęto właściwe działania po pierwszym zgonie dziecka, można byłoby zabezpieczyć… Nie mówię już o tym, że jeszcze przed tym pierwszym zgonem można było podjąć właściwe działania dotyczące analizy informacji, które spływały do właściwych osób.

Zwracam także uwagę na przypadki, które niestety nadal odnotowywuję, stosowania przemocy wobec dzieci przez osoby sprawujące nad nimi opiekę, przez nauczycieli i wychowawców. Podnoszę także temat działań tak zwanych komisji dyscyplinarnych, które w moim przekonaniu nie wywiązują się z obowiązku zabezpieczenia dobra dziecka.

Należy tu także zwrócić uwagę na pewną pozytywną tendencję, którą obserwujemy od momentu wprowadzenia do polskiego prawodawstwa zakazu bicia dzieci. Na przestrzeni tych kilku lat od 1 sierpnia 2010 r. przyzwolenie na bicie dzieci w naszym społeczeństwie – to jest oczywiście deklaratywne, to nie są twarde dane policyjne, które pokazywałyby, co się dokładnie zmieniło – zmalało o 10%. Odnotowuję to jako coś, co jest bardzo właściwe. Mam nadzieję, że ten proces będzie przyśpieszony.

Na zakończenie uwag o stanie przestrzegania praw dziecka wspomnę o uwagach dotyczących sytuacji dzieci z niepełnosprawnością. Tak jak konsekwentnie robię już od 2008 r., nie chcę ukazywać ich jako szczególne, ponieważ dzieci z niepełnosprawnością mają swoje miejsce w każdym z obszarów, o których wcześniej mówiłem. I mają one prawo do przestrzegania ich praw na równi ze wszystkimi innymi dziećmi – i tymi, które mają oczy niebieskie, i włosy blond, i noszą okulary. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie rzecznikowi praw dziecka, panu Markowi Michalakowi?

Pierwszy zgłosił się pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Wśród blisko dwustu wydarzeń – są to konferencje, konkursy, akcje objęte honorowym patronatem rzecznika praw dziecka – nie znalazłem akcji „Ratujmy maluchy i starsze dzieci też”. Czy organizatorzy tej ogólnopolskiej akcji zwracali się do rzecznika praw dziecka o to, żeby objął patronatem również tę akcję? I jakie jest zdanie pana ministra odnośnie do postulatów zgłaszanych przez tę tak liczną, bo ponadmilionową, grupę rodziców? Czy pan rzecznik uważa, że zasadne jest przeprowadzenie referendum? Nie dotyczy to tylko sprawy tego, czy sześciolatki mają pójść do szkoły podstawowej, jest tam też kilka innych zagadnień.

Kolejna sprawa dotyczy tego, co szczególnie mnie zainteresowało w Deklaracji Warszawskiej, czyli tego, że fundamentem korczakowskiej filozofii jest mądra miłość do dziecka, uznanie jego podmiotowości, godności, wolności i odpowiedzialności. Jak w świetle tej jakże zacnej deklaracji traktować tę ekspansję, to zjawisko, które już się do nas zbliża, związane z bardzo drastyczną i intensywną edukacją seksualną u dzieci we wczesnych latach ich życia? Jakie jest zdanie polskiego rzecznika praw polskich dzieci na temat tego niepokojącego zjawiska? Czy pan minister zamierza podjąć w zwiazku z tym jakieś działania prewencyjne? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę. Można teraz odpowiadać na pojedyncze pytania.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Pojedyncze?)

Tak, bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Senatorze, obejmuję patronatem te inicjatywy, w przypadku których patronat rzecznika praw dziecka uznaję za zasadny. Nie każda inicjatywa, która ma miejsce w Polsce, ubiega się o taki patronat. Ta inicjatywa nie ubiegała się o taki patronat. To jest odpowiedź na to pytanie.

Jeśli chodzi o sprawę zasadności referendum, to ja to zostawiam do decyzji parlamentu. Nie zajmuję stanowiska w tej sprawie, bo to nie jest coś, co jest w zakresie odpowiedzialności rzecznika. To Sejm i Senat będą o tym decydować, biorąc pod uwagę wszelkie uwarunkowania w tym zakresie.

Dziękuję za nawiązanie do Deklaracji Warszawskiej. To jest oczywiście deklaracja, dokument, który ma przypomnieć o pewnych wartościach, o pewnych powinnościach. Tak naprawdę, nawiązując do tego fundamentu, który mamy, tego fundamentu korczakowskiego wywalczonego, okupionego największym darem, jaki człowiek może ofiarować drugiemu człowiekowi, czyli poświęceniem własnego życia… Muszę powiedzieć, że ja tu nie dostrzegam żadnej ekspansji. W rzeczywistości analizując ten problem, a także go podejmując… Zresztą obecna tutaj pani dyrektor zespołu do spraw edukacji była na tej sławetnej konferencji, która została przez media w niezrozumiały tak naprawdę sposób podniesiona do rangi próby wprowadzenia czegokolwiek do naszej rzeczywistości. Ja nie dostrzegam takiej próby i nikt nie potwierdza, że taka próba ma miejsce. A więc możemy dzisiaj tylko dywagować, co by było gdyby. Na dzień dzisiejszy jestem spokojny, bo zagrożenia dla polskich dzieci, także tych małych, nie ma.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 2 ustawy, na podstawie której pan działa. A przypomnę, że w rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości. A moje pytanie… Nie znalazłem w pańskim sprawozdaniu żadnego odniesienia do tego bardzo istotnego zagadnienia, w związku z tym chciałbym wiedzieć, co pan konkretnie zrobił w tym zakresie. Jakie działania podejmował pana urząd w omawianym okresie, ze szczególnym uwzględnieniem tych dzieci, które na przykład są zamrożone w wyniku procedury in vitro, a które również podlegają pańskiej pieczy? Co pan w tym zakresie konkretnego zrobił?

I druga kwestia, dotycząca… Jakie były pana konkretne działania, jeśli chodzi o telewizję publiczną? Wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że tych programów dla dzieci nie ma. Jeśli chodzi o tę diagnozę… Chyba wszyscy na tej sali mamy taki sam pogląd. Co konkretnie pan zrobił w tym zakresie? Co pan zrobił, żeby przeciwdziałać tej przemocy i agresji, która występuje w tych tak zwanych zwiastunach nadawanych w czasie chronionym, czyli do godziny 23.00? Zwiastuny, które zawierają zarówno sceny nieobyczajne, jak i agresji oraz przemocy są pokazywane zwłaszcza w okolicach nadawania głównego wydania Wiadomości, czyli w czasie dużej oglądalności, wtedy ma miejsce nasilenie tego typu materiałów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, najpierw odpowiem na pierwsze pytanie. Chciałbym zauważyć, że rzecznik praw dziecka działa w granicach prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej i nie ma możliwości wykraczania poza to prawo. Jeśli chodzi o to, co rzecznik robi dla tych i innych dzieci, to wszelkie działania, które zostały wymienione w informacji i w uwagach, są podejmowane w trosce o każde dziecko w naszym kraju i to narodzone, i to nienarodzone. Wszelkie działania dotyczące zabezpieczenia socjalnego, edukacyjnego, walki z przemocą są działaniami zmierzającymi do tworzenia lepszej rzeczywistości dla dzieci, są działaniami, które pozwalają na tworzenie takiej rzeczywistości, żeby polski rodzic czuł się bezpieczny, podczas kiedy podejmuje także trudne decyzje związane z rzeczywistością swoją i swojego dziecka.

Jeśli chodzi o działania dotyczące telewizji nie tylko publicznej, ale rozumianej szerzej, to ja wielokrotnie występowałem w sprawach treści – delikatnie tak to nazwę – niewłaściwych dla dzieci do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Efektem tego były także decyzje administracyjne Krajowej Rady nakładające kary na telewizję, która dopuściła się łamania praw dziecka, to są wielokrotne wystąpienia rzecznika w sprawach dotyczących miejsca dzieci w odniesieniu do telewizji, to są wielokrotne spotkania i z prezesem telewizji, i z pracownikami u mnie w biurze czy w placówce telewizji, to jest także podnoszenie tematu zwiastunów, dobranocek, zwiastunów w okresie „okołodobranockowym”, kiedy rodzic niejako powierza dziecko telewizji w tym zakresie. Jest także plan zorganizowania okrągłego stołu z udziałem osób zajmujących najwyższe stanowiska, osób decydujących o miejscu dziecka w mediach, który poświęcony byłby zastanowieniu się, w jakim kierunku to idzie i w jaki sposób tak naprawdę zahamować te działania, które ja dzisiaj oceniam negatywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch…

(Senator Henryk Cioch: Panie Marszałku, zastanawiam się, czy zadawać pytania po kolei… Może ja od razu zadam wszystkie pytania, które zapisałem, a pan będzie odpowiadał.)

Ma pan minutę, Panie Senatorze, a później następne.

(Senator Henryk Cioch: Skoro mam dziesięć pytań, to myślę, że w ciągu minuty nie zdążę…)

Ale można je podzielić, można od razu nie zadawać wszystkich.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

No to je podzielę, a pan po kolei będzie odpowiadał.

Niedawno był tutaj prezes Trybunału Konstytucyjnego, który składał sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego w roku poprzednim. Kiedy słuchałem tego sprawozdania, zwróciłem uwagę na to – zresztą to z tego sprawozdania wynikało – że wnioski do Trybunału Konstytucyjnego są składane między innymi przez rzecznika praw obywatelskich. Z taką konstatacją zostało stwierdzone, iż tych wniosków nie składa pan, czyli rzecznik praw dziecka, chociaż dysponuje pan takowymi uprawnieniami.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Nie dysponuję.)

Przepraszam…

Teraz zadam kolejne pytanie. Przeanalizowałem pana sprawozdanie z działalności za rok poprzedni i się okazało, że nie złożył pan ani jednego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, ani jednej kasacji bezpośrednio, tylko uczynił to pan dwukrotnie: raz do Sądu Najwyższego – kasacja, a raz do Trybunału Konstytucyjnego – wniosek za pośrednictwem pani rzecznik praw obywatelskich. Czy myślę prawidłowo, czy nie? Czy potwierdza pan tezę, że ma pan możliwości…

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Nie, nie mam możliwości, mogę tylko za pośrednictwem rzecznika praw obywatelskich…

(Senator Henryk Cioch: Nie ma pan bezpośrednich możliwości?)

Nie, nie mam bezpośrednich możliwości. Nie uwzględniono tego w nowelizacji ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

(Senator Henryk Cioch: Czyli ustawa nie została jeszcze znowelizowana?)

Ona była nowelizowana, ale chodziło o to, że mogę to robić za pośrednictwem rzecznika praw obywatelskich, a nie bezpośrednio.

(Senator Henryk Cioch: Każdy może. Czyli nie ma pan szczególnych…)

Panie Senatorze, to jest decyzja parlamentu.

Senator Henryk Cioch:

Drugie pytanie: dlaczego konwencja z Lanzarote do tej pory nie została ratyfikowana przez nasz kraj? Co uczynił pan w tym zakresie? Jestem przedstawicielem parlamentu w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, biorę udział w posiedzeniach dotyczących spraw społecznych i zrównoważonego rozwoju, gdzie bardzo często tematem wiodącym jest walka z przemocą seksualną wobec dzieci. Pan w swoim sprawozdaniu wspomina bodajże o trzech przypadkach, a obecnie jest to problem bardzo poważnej natury.

I najważniejszy człon mojego pytania. Polska jest chyba jedynym krajem spośród członków Unii Europejskiej, który nie ratyfikował tej konwencji, która, krótko mówiąc, walczy z pedofilią i nie tylko. Czy pan coś robi w tej sprawie. czy nic pan nie robi?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Senatorze, ja już odpowiedziałem na to pytanie, przedstawiając uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, i wcześniej nawiązałem właśnie do tej konkretnej konwencji. Jak pan senator prześledzi działalność rzecznika w tym zakresie w ciągu ubiegłych pięciu lat, to pan senator zauważy dużą konsekwencję i podejmowanie działań zarówno poprzez wystąpienia generalne, jak i uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Dzisiaj także z tej mównicy powiedziałem, że będę nieugięty, jeśli chodzi o dążenie do ratyfikacji tej konwencji. Ja także dostrzegam ogromne zapotrzebowanie w tym zakresie, ale przypominam, że to działanie zostanie przeprowadzone w parlamencie.

(Senator Henryk Cioch: Tak, tylko długo trwa, więc…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję.

Panie Senatorze, my tu nie prowadzimy konwersacji. Pada pytanie i odpowiedź. Zapisuję pana senatora do następnej kolejki pytań, a tej chwili pytanie zada pan senator Marek Konopka.

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze trzecie pytanie…)

Nie, nie, Panie Senatorze. Mam regulamin i będę tego regulaminu przestrzegał. Jak rozumiem, pan senator zgłasza się do następnego pytania, więc zapisuję pana senatora.

Teraz pan senator Marek Konopka. Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że jak najszybciej należy uregulować kwestię liczebności dzieci w oddziałach. Ja ten pogląd podzielam i będę pana sprzymierzeńcem, ale chciałbym zapytać: czy dotyczy to również młodzieży w gimnazjach i w szkołach ponadpodstawowych? Duża liczebność dzieci w tych oddziałach też jest tematem, który…

Wspomniał pan o posiłkach w szkole w formie cateringu. Jestem przeciwnikiem takiej formy serwowania obiadów czy innych posiłków z tego względu, że rzeczywiście jest to i niedogrzane, i za późno dowożone. Tak że dobrze by było, żeby posiłki były znowu przygotowane w szkolnych stołówkach.

Przy okazji chciałbym podziękować panu za to, że pan swojego urzędu nie sprawuje tylko w Warszawie, ale bardzo często jest pan w terenie. Serdecznie za to dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, należy uregulować tam, gdzie są dzieci, a więc szczególnie jeśli chodzi o szkołę podstawową, gimnazjum. Ale gdyby była taka możliwość, żeby to zapisać, to wskazane byłoby ustalenie jasnych reguł gry, czyli żeby klasy były nie większe niż… Tak jak to teraz jest uregulowane w przypadku klas I–III.

Jeśli chodzi o sprawę cateringu, to myślę, że gdybyśmy wprowadzili te normy żywieniowe, o które tak zabiegam, już po raz kolejny zresztą, to w jakiś sposób to by rozwiązało problem, bo te posiłki będą musiały być właściwej jakości i ta jakość będzie sprawdzalna. A dzisiaj niestety brakuje możliwości jej sprawdzenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Pan senator Waldemar Kraska. Bardzo proszę. Jedna minuta.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w kolejnym już sprawozdaniu podkreśla pan rolę lekarza dentysty w szkole, a właściwie konsekwencje braku gabinetu stomatologicznego w szkole. Od wielu lat mówimy, że to niewybaczalny błąd, że w szkole nie ma stomatologa. Wiemy, że ponad 80% dzieci w wieku sześciu, siedmiu lat ma próchnicę. Co pan zrobił w sprawie tego, żeby w szkole pojawił się lekarz stomatolog? No, mówił pan w informacji, też zresztą po raz kolejny, o dentobusach, ale z tego, co wiem, ten pomysł zupełnie nie zadziałał i czegoś takiego po prostu nie ma. Jakie pan dostrzega możliwości, jeśli chodzi o powrót stomatologów do szkół? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, też natury medycznej. Wiemy, że ani higienistek, ani lekarza, a tym bardziej lekarza pediatry w szkołach nie ma. Czy brak lekarza pediatry według pana wpływa na to, że polskie dzieci rozwijają się gorzej niż dzieci z innych krajów? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jak pan być może zaobserwował, to jest jeden z priorytetów w moich działaniach, do którego dążę bardzo konsekwentnie, z pełną determinacją. Oczywiście, brak lekarza pediatry wpływa na to, że rozwój dzieci jest gorszy, niewłaściwy. Udało się dopracować nieco większej liczby pediatrów na przestrzeni ostatnich kilku lat, bo tendencja była taka, że za moment już w ogóle nie miałby kto leczyć naszych dzieci – jeszcze kilka lat temu średnia wieku pediatry przekraczała sześćdziesiąt lat. Wiem, że dzisiaj ta średnia wieku nieco się obniżyła, ale to wciąż jest problem.

Czy jest szansa na powrót gabinetów stomatologicznych do szkół, tego nie wiem. Ale uważam, że trzeba doprowadzić do sytuacji, że każde dziecko raz do roku będzie badane, diagnozowane i ewentualnie kierowane na leczenie, jeśli będzie taka potrzeba. Próba stworzenia jakiegoś systemu zapobiegającego próchnicy – bo próchnica jest na porządku dziennym, ponad 80% dzieci ma próchnicę – poprzez sieć… Ja proponowałem dentobusy. Coś się ruszyło, w zeszłym roku pilotażowo taki program został uruchomiony przez organizację pozarządową. Będziemy mierzyć jego efekty, no ale niech minie chociaż rok od jego wprowadzenia na określonym terenie. Myślę, że to jest właściwy kierunek. W chwili obecnej z próchnicą sobie nie radzimy, ale walka z tym problemem powinna się odbywać na dwóch polach, bo to także zależy od świadomości rodziców. No, instytucje państwa wszystkiego za rodziców nie zrobią i nawet nie powinny tego robić. Opieka stomatologiczna powinna być dostępna, ale i rodzice powinni mieć świadomość, że należy z niej korzystać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze zmierza właściwie do wyjaśnienia pewnej kwestii. Wspomniał pan, że znajomość prawa wśród dzieci i młodzieży jest bardzo słaba. Mam pytanie, czy chodzi o prawo w ogóle, szeroko rozumiane prawo, czy też o prawa dziecka względem usytuowania go w szkole. To jest pierwsza sprawa. Może rok temu albo trochę więcej byłam na spotkaniu środowisk prawniczych z minister edukacji, na którym to spotkaniu mówiło się o wprowadzeniu do nauczania elementów prawa.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Tak.)

I wyszłam z przekonaniem, że ten program już zaczyna działać. Czy może pan powiedzieć, na jakim etapie jest ten program? Czy on już został wprowadzony, czy jeszcze nie? To pierwsze pytanie.

Drugie. Chciałabym także zapytać o kwestię zapobiegania, to jest edukacji rodziców, którzy zastosowali, i udowodniono im to, przemoc wobec dzieci. Czy tacy rodzice, opiekunowie są zobowiązani odbyć pewien rodzaj szkolenia, przejść, nie wiem, jakieś pogadanki, które by im uprzytamniały… które by ich edukowały na temat tego zjawiska?

To dwa podstawowe pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Panie Senator!

Działania mające na celu edukację prawną systematycznie mają miejsce, jeszcze nie masowo, jeszcze nie jest tak, że każde dziecko jest… Chodzi mi o edukację ogólną. Myślę, że dzisiaj dzieci lepiej znają prawa dziecka, niż ogólnie poruszają się w prawie. One nie wiedzą – podaję przykład z praktyki, z codzienności – że wpisanie do dziennika oceny to jest podrobienie dokumentu, że podpisanie za kogoś legitymacji, podpisanie zwolnienia za rodzica to jest podrobienie dokumentu. A to jest taka elementarna podstawa. Ale powiem pani senator, że dorośli też często o tym nie wiedzą i składają podpis w cudzym imieniu, a później wszczynane są postępowania. Dlatego bardzo ważne jest to, żebyśmy szerzej wprowadzali… Przedstawiciele wielu środowisk, także prawniczych, włączyli się w takie działania, chodzą po szkołach, edukują. Do mnie ostatnio zwróciło się zrzeszenie prokuratorów, którzy także chcieliby do tej grupy dołączyć. Bardzo żywe działania zostały podjęte między ministrem sprawiedliwości a ministrem edukacji. I myślę, że to jest bardzo potrzebne. Ja podnoszę ten temat, bo wielu nieszczęść, wielu tragedii młodych ludzi byśmy uniknęli, gdyby oni byli świadomymi konsekwencji, jakie mogą ich spotkać.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To nie jest obligo, tak? To jest na razie tylko dobra wola, tak?)

Na razie tak. Oczywiście tu nie jest potrzebny osobny przedmiot. Nie trzeba dzieci obarczać dodatkową godziną zajęć raz w tygodniu. Można wprowadzić elementy do istniejących przedmiotów, ale ważne, żeby one były. Z panią sędzią Anną Marią Wesołowską, która od dwunastu lat jest propagatorem tego tematu, pracujemy nad zaproponowaniem poszczególnych bloków tematycznych, takich najważniejszych, przepracowanych, także z sali sądowej.

Jeśli chodzi o kierowanie na działania reedukacyjne, podnoszące kompetencje, to powiem, że to się dzieje, ale za sprawą decyzji sądu. Jeśli sąd uzna, że to jest właściwe, to zajęcia w tak zwanych szkołach dla rodziców, z psychologiem, z terapeutą mają miejsce. Ja też w wielu przypadkach o takie działanie wnosiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Trzy krótkie pytania. Pierwsze dotyczy stomatologów w szkołach i Narodowego Funduszu Zdrowia, który wprawdzie refunduje leczenie dzieci, jednak refunduje to leczenie w takiej najbardziej brutalnej formie, bez znieczulenia. Dzieci z reguły boją się pójść do lekarza z uwagi na to, że ten lekarz po prostu boruje chory, bolący ząb bez znieczulenia. I dziecko chyba słusznie wybiera – lepiej żeby ten ząb bolał, niż miałoby nie wytrzymać z bólu.

Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to kwestia dziedziczenia przez dzieci i opieki nad majątkiem dziecka, którą z reguły sprawuje rodzic lub jego opiekun. Czasami opieka nad takim majątkiem jest niedostateczna, zwłaszcza jeśli ten rodzic znowu staje się małżonkiem, jeśli ponownie zawiera związek małżeński, wtedy bardzo często te prawa nie są do końca zabezpieczone.

I trzecia kwestia, którą wprawdzie pan minister dosyć szeroko uwzględnił w swoim sprawozdaniu, to prawa tych dzieci, które mają ograniczoną zdolność do czynności prawnych, moim zdaniem zupełnie niedostrzegana również przez instytucje…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę kończyć pytanie, bo…)

Tak, tak, już kończę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale bardzo proszę kończyć. Dwie minuty dwadzieścia sekund...)

…zupełnie niedostrzegana przede wszystkim przez instytucje państwowe.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Prosiłbym o informacje. Dziękuję.)

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Senatorze, problemem stomatologicznym… Ja myślę, że ten problem jest jeszcze szerszy. Kiedy dziecko idzie do stomatologa, to nie idzie profilaktycznie, nie idzie wtedy, kiedy można zapobiec, tylko wtedy, kiedy już boli. I pewne procedury, które są w tym zakresie podejmowane, powinny być podejmowane zgodnie z interesem dziecka. Z dzieckiem idzie także rodzic, który powinien nad tym czuwać i powinien pewnych rzeczy wymagać. Jeśli coś się nie dzieje, to powinien interweniować.

Myślę, że sprawa dotycząca opieki nad majątkiem czy zarządzania majątkiem jest w naszych przepisach dobrze uregulowana. Jeśli rodzice nadużywają tej władzy, a sprawa trafia do sądu, to sąd podejmuje decyzję. Chyba że mamy uwagi do decyzji podejmowanych przez sądy, ale w takim wypadku trzeba by było rozpatrywać sprawy indywidualnie.

Na przestrzeganie podmiotowości dziecięcej wszystkich dzieci, względem których są podejmowane działania, ja bardzo mocno zwracam uwagę – zarówno w sprawach indywidualnych, jak i przy podejmowaniu działań generalnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym pana zapytać o pański stosunek do inicjatywy społecznej podjętej przez sto tysięcy obywateli, którzy złożyli obywatelski projekt zmiany ustawy o ochronie życia. Dotyczy on tak zwanej aborcji eugenicznej. Osoby organizujące tę kampanię twierdzą, że obecnie w Polsce 95% aborcji dokonywanych jest na dzieciach podejrzanych o chorobę. Projekt, który wczoraj zamierzali wnieść – i zapewne wnieśli – do laski marszałkowskiej obywatele, projekt, pod którym zebrano sto tysięcy podpisów, zakłada usunięcie z ustawy przesłanki pozwalającej na zabijanie tych dzieci podejrzanych o chorobę. Postulowane jest więc usunięcie art. 4a ust. 1 pkt 2, zgodnie z którym przerwanie ciąży może być dokonane w przypadku, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu.

Ja chciałbym zwrócić pana uwagę na to, że art. 3 ustawy o ochronie praw dziecka zobowiązuje pana do dbania o dziecko, które jest istotą ludzką od poczęcia. Chciałbym zwrócić pana uwagę także na art. 24 Konwencji o prawach dziecka, który zobowiązuje państwa do zapewnienia każdemu dziecku najwyższego poziomu ochrony zdrowia i udogodnień w zakresie leczenia chorób oraz rehabilitacji zdrowotnej. Chciałbym też zwrócić uwagę na sprzeczność tych regulacji z przepisem, którego usunięcia domagają się obywatele, którzy podpisali się pod tym projektem. Tak więc moje pytanie dotyczy pańskiego stosunku do tego projektu. Czy pan, jako rzecznik praw dziecka, zamierza to poprzeć?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze, za przywołanie artykułów, które oczywiście są mi bardzo dobrze znane – moja codzienna praca polega na realizowaniu zawartych tam postulatów. Myślę, że z dużą starannością i z dużym zaangażowaniem całego zespołu, który nad tym pracuje. Nie jest mi jeszcze znany dokładnie dokument, który został wniesiony i który poparty jest, jak podają media, liczbą czterystu tysięcy podpisów. Liczę na to, że parlamentarzyści pochylą się nad tym z dużym zaangażowaniem i z odpowiednim stosunkiem. Ja także bardzo dokładnie przeanalizuję zawarte tam zapisy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał wrócić do kwestii tych dentobusów, bo, jak myślę, jest to bardzo ważna sprawa. To ważne, że nie zajmuje się pan kolorem torebki Tinky Winky, jak to robił poprzedni rzecznik… Moje pytanie jest następujące: czy widzi pan możliwość pozyskania środków na te dentobusy w ramach pieniędzy z Unii na lata 2014–2020? Myślę, że w ramach tego można by… Może Ministerstwo Zdrowia… No, to taka sugestia.

Druga sprawa. Jakie zagrożenia pana zdaniem, na podstawie analizy sytuacji z poprzedniego roku, mogą w przyszłości występować, jeśli chodzi o dzieci i młodzież? Chodzi o to, żeby wprowadzić tu jakąś profilaktykę.

I trzecia sprawa. Myślę, że ci, którzy naprawdę i rzeczywiście interesują się sprawami dzieci, należą między innymi do zespołu parlamentarnego, a nie tylko do tej szacownej Izby. Czy nie odnosi pan wrażenia, że niektóre pytania mają charakter czysto polityczny? Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Stasiu, Stasiu…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Panie Rzeczniku, proszę odpowiedzieć, czy to są pytania polityczne, czy nie polityczne…

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Jak pan zapewne zauważył, ja od polityki trzymam się najdalej, jak tylko potrafię. Myślę, że przez te pięć lat z dużą skutecznością udało mi się odpolitycznić urząd rzecznika praw dziecka i pokazać, że merytoryka, realna obrona praw dziecka jest dla nas wartością nadrzędną. Stąd, jeśli pan senator pozwoli, na ostatnie pytanie nie odpowiem, bo nie jestem tutaj po to, żeby oceniać pytania zadawane przez senatorów. To ja poddaję państwa ocenie informację, którą przedstawiłem Wysokiej Izbie.

Myślę, że wykorzystanie środków unijnych w celu zakupu dentobusów jest kierunkiem właściwym. Ja podnoszę tę kwestię bardzo systematycznie, wskazując kolejne obszary, opatrując je kolejnymi danymi w tym zakresie… Daję także możliwość przedstawienia tej sprawy w imieniu państwa polskiego… zainteresowania tym tematem Unii. Myślę, że taki narodowy program walki z próchnicą, w ramach którego mogłyby funkcjonować te dentobusy, jak je nazywam… Jeśli to będą gabinety, jeśli będą inne możliwości, to bardzo dobrze. Chodzi o to, żeby stawić czoła temu problemowi, bo on jest bardzo ważny, bardzo poważny.

Zagrożenia, które są i którą będą, wynikają także z naszego przyspieszonego rozwoju, z wejścia w tryby gospodarki światowej. Mówię tu o przemocy w szerokim zakresie dotykającej dzieci, przemocy, którą one się zarażają i którą poprzez swoje działania przenoszą na… Ponadto zwracam szczególną uwagę – powołałem specjalny zespół do spraw cyberprzemocy – na problemy związane z nowymi technologiami. Wybitni specjaliści – i naukowcy, i praktycy – analizują sytuację dzieci i często zagubionych w tej nowej rzeczywistości, i tych dających sobie świetnie radę, ale niestety zagrożonych wpływami treści dla nich niewłaściwych i destrukcyjnych.

W tej informacji zwracam także szczególną uwagę – chciałbym to zaakcentować – na dysproporcję, na nierówny udział ojca i matki w życiu dziecka. Chodzi tu głównie o sytuacje rozwodowe, o sytuacje, w których te dwie osoby nie mieszkają razem, co powoduje ogromną destabilizację w rzeczywistości dziecięcej. To jest także przyczyną nowego zjawiska – przemocy psychicznej, która wywołuje cierpienie dziecka, poprzez nakłanianie do bycia z daleka albo nawet przyjmowania postawy negującej jednego z rodziców. To poważny i ważny problem, nad którym musimy się pochylić. Trzeba także zauważyć, że dzisiaj sytuacja ojca w rodzinie nieco się zmieniła. Ojcowie chcą opiekować się dziećmi. Widzimy to w życiu codziennym, na placach zabaw, w zainteresowaniu szkołą, przedszkolem. To też ważne, żeby przeprogramować pewne myślenie o roli jednego z rodziców. Oboje rodzice są równie ważni i bardzo potrzebni dziecku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Ja już skrócę, żeby mi pan czasu, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, no czas tu…)

…nie ograniczał.

Bardzo się cieszę, iż pan współpracuje z wieloma fundacjami. Ale te fundacje mają dość wybiórczy charakter. I chciałbym spytać o jedną z nich, a mianowicie o Fundację Kidprotect. Prezes tej fundacji był członkiem rady społecznej, czyli organu doradczego. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta współpraca nadal istnieje, czy nie. A pytam dlatego, że ta fundacja skompromitowała wszystkie polskie fundacje niosące pomoc dzieciom.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Senatorze, były prezes fundacji nie jest członkiem rady doradczej, co jest powszechnie wiadome. Był członkiem rady doradczej, jak wiele innych osób.

Chciałbym także zauważyć, iż rzecznik współpracuje z wieloma organizacjami pozarządowymi, szczególnie tymi specjalizującymi się w rozwiązywaniu określonych problemów dotyczących dzieci. Nie zawsze jesteśmy w stanie przewidzieć, co zrobi konkretna osoba w danej sytuacji, dlatego nie możemy ponosić odpowiedzialności za takie działania. Ale dzisiaj współpracy między Fundacją Kidprotect a biurem rzecznika nie ma, pan prezes zaś nie jest członkiem rady doradczej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, jak urząd rzecznika i pan minister szacują skalę głodu w Polsce wśród dzieci, ponieważ niedawno pojawiały się różne informacje na ten temat, i jakie działania podejmuje urząd rzecznika, aby przeciwdziałać temu wysoce szkodliwemu zjawisku.

I drugie pytanie: czy w Polsce pojawia się problem, o którym niekiedy można usłyszeć, traktowania dzieci jako taniej siły roboczej? Czy to zjawisko jest monitorowane? Czy ono w ogóle występuje w Polsce? A jeżeli tak, to jakie przeciwdziałania czy jakie działania pański urząd podjął w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, pierwsze pytanie zostało wywołane rozbieżnościami w statystykach czy w informacjach dotyczących dożywiania dzieci. Tak? To jest coś, co miało miejsce w I kwartale roku. Ogłoszono, że blisko milion dzieci jest w stanie skrajnego niedożywienia. Ale te dane zostały sprostowane przez samych badaczy tego zjawiska, przez panią profesor Maison, która prowadziła te badania i na otwartym spotkaniu specjalistów wyraźnie wyartykułowała, że te badania zostały źle przedstawione i źle podsumowane.

Ja powiem, co wynika z praktyki Biura Rzecznika Praw Dziecka. Od czterech lat do mojego biura nie wpłynęła nawet jedna prośba o interwencję w sprawie niedożywionych dzieci, a wcześniej były. Tymczasem liczba interwencji, jak podawałem, w różnych dziedzinach wzrosła o ponad 160%. Myślę więc, że rezerwa budżetowa w wysokości 550 milionów zł, która nie jest do końca wykorzystywana przez organy prowadzące i w jakiejś niewielkiej części jednak wraca do budżetu centralnego, ten problem na poziomie żywienia dzieci w placówkach rozwiązała.

Ja dzisiaj bardziej zwracam uwagę – i to jest poparte także stanowiskiem specjalistów w tym zakresie – na jakość żywienia. Dostępność – tak, ale jakość dzisiaj jest niezadowalająca. Nowy problem, który nam się zrodził, to otyłość i nadwaga wśród dzieci. Z tym niewątpliwie musimy walczyć. Co w tym zakresie było robione? Ja wielokrotnie podejmowałem działania sprawdzające, ale także razem z ministrem pracy i polityki społecznej, panem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, zorganizowaliśmy w I kwartale tego roku okrągły stół w sprawie żywienia dzieci w Polsce. W tym spotkaniu wzięły udział środowiska z całej Polski, zarówno osób prowadzących dożywianie dzieci, jak i korzystających z tego dożywiania, a także instytucje pozarządowe, które tym tematem się zajmują, oraz naukowcy, którzy potrafią go uogólnić. Wniosek na zakończenie tego spotkania był taki, jak przedstawiłem wcześniej. My musimy się dzisiaj bardziej skupić na jakości, dlatego postulat dotyczący norm żywieniowych, który zgłaszam od dwóch lat, najbardziej wymaga realizacji.

Jeśli chodzi o drugie pytanie… Panu senatorowi chodzi stricte o pracę czy wykorzystywanie dzieci do żebractwa? Bo ja dostrzegam problem żebractwa, informacje dotyczące wykorzystywania dzieci do innych prac…

Senator Jan Maria Jackowski:

Mnie chodzi o zjawisko wykorzystywania dzieci do działań niezgodnych z prawem, w szerszym zakresie, nie tylko do żebractwa czy do jakichś innych działań na pograniczu prawa, ale właśnie o zmuszanie dzieci do pracy po prostu jako taniej, czy właściwie bezpłatnej, siły roboczej. Czy to zjawisko jest jakoś monitorowane przez urząd, przez biuro rzecznika?

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Nie mam takich zgłoszeń. Nie mam takich pojedynczych zgłoszeń, na podstawie których mógłbym uogólniać. Są jakieś pojedyncze sprawy, ale raczej dotyczące wykorzystywania dzieci do żebractwa, dzieci przywożonych z innych krajów albo własnych dzieci… Wtedy podejmujemy konkretne działania. Ja zresztą systematycznie ten temat… Trzy dni temu podpisałem wystąpienie generalne w tej sprawie do ministra spraw wewnętrznych, zwracając szczególną uwagę na to zagadnienie i podejmowanie bezpośrednich działań, upowszechniamy także informacje, jak reagować w sytuacjach, kiedy jesteśmy świadkami takiego a nie innego zjawiska. Dzieci do żebractwa w naszym kraju, zgodnie z naszym prawodawstwem, wykorzystywać nie wolno w żaden sposób i każdy, kto to robi, musi liczyć się z konsekwencjami. Ja sam kilkakrotnie interweniowałem w takich sprawach, byłem też świadkiem właściwej reakcji policji czy straży miejskiej w sytuacji, gdy, szczególnie pod kościołami, pojawiały się osoby, które oczekiwały datku za to, że to płaczące dziecko miały gdzieś pod pachą. Jest to problem, który dostrzegamy i monitorujemy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w swoim pytaniu chciałbym kontynuować ten wątek, o którym wspomniał mój kolega, a mianowicie kwestię dożywiania dzieci w szkołach. Otóż samorządy coraz głośniej podnoszą kwestię spowolnienia, ograniczenia środków przeznaczonych na tenże cel. Obawiam się, co będzie w sytuacji, kiedy nastąpi już realna nowelizacja budżetu na ten rok. Co rzecznik praw dziecka zamierza w tej kwestii robić? Czy podejmie pan jakieś działania, chociażby informujące pana ministra Rostowskiego o tym, jak istotna jest rezerwa przeznaczona na dożywianie dzieci w placówkach oświatowych?

Drugie pytanie dotyczy kwestii związanych z tym, że w placówkach oświatowych, wychowawczych, placówkach, najogólniej mówiąc, terapeutycznych, zatrudnienie znajdują również osoby, które kiedyś, w przeszłości, dopuściły się różnego rodzaju aktów agresji na dzieciach, czynów karalnych. Czy rzecznik praw dziecka zamierza podjąć jakąś inicjatywę w tej sprawie, żeby na zawsze wyeliminować tego typu przypadki z naszego życia publicznego?

Ostatnie pytanie dotyczy kwestii, która, być może, Panie Rzeczniku, jest przejaskrawiana przez niektóre media – idzie to do nas również z Zachodu – czyli mody na wychowywanie dzieci w związkach jednopłciowych. Czy tego typu kwestie, tego typu problemy spotykają się z szczególnym zainteresowaniem rzecznika praw dziecka? Na jaką to jest skalę w naszym kraju, czy jest to już powszechne, choć jeszcze nieformalne? I czy zamierza pan w związku z tym podjąć jakieś kroki? Cieszy mnie – to już taka dygresja – pańskie stanowisko wyrażane tutaj podczas tej dyskusji i pana wcześniejszego wystąpienia, że uznaje pan ogromne znaczenie rodziny jako miejsca, w którym dzieci mają prawo być wychowywane przez ojca…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze…)

…i matkę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …nie wygłaszamy teraz opinii, tylko zadajemy pytania.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i przepraszam.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To stanowisko jest od pięciu lat takie samo. Przedstawiłem je pięć lat temu, kiedy państwo tutaj zadawaliście mi pytania, i ono jest niezmienialne.

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o dożywianie i rezerwę budżetową, to ja nie mam informacji, jakoby ona w jakikolwiek sposób była zagrożona, wręcz przeciwnie, otrzymuję raczej zapewnienia, że to są pieniądze nie do ruszenia, że to są pieniądze dla dzieci. Gdyby taka sytuacja zaistniała, to ja oczywiście będę podejmował działania, korzystając z wszelkich możliwych instrumentów dostępnych rzecznikowi. Nie dotarły także do mnie od samorządów informacje dotyczące jakiegokolwiek zagrożenia, wręcz przeciwnie, mam informacje, które wypłynęły podczas spotkania przy tym okrągłym stole, o którym wspominałem, że organy prowadzące odpowiednio się zajęły tym problemem.

Rozumiem, że pytanie drugie, dotyczące zatrudniania pewnych osób, jest troszkę na kanwie tej sytuacji, która ostatnio miała miejsce. Wystąpiłem do ministra sprawiedliwości z wnioskiem dotyczącym instytucji zatarcia skazania, żeby rozszerzyć niezacieranie tego skazania także na osoby, które popełniły przestępstwa wobec dzieci. Dzisiaj nie zacierają się przestępstwa, które dotyczyły czynów pedofilnych. Niewątpliwie pracodawca, w tym wypadku dyrektor czy organ prowadzący, powinien mieć wiedzę o tym, czy ta osoba w przeszłości dokonała, czy nie dokonała przestępstwa, i to czynu tak strasznego. Do tej pory nasze prawodawstwo faktycznie tego nie przewidywało i nie mogli wiedzieć o tym przestępstwie, bo w momencie zatarcia skazania ta osoba ma czystą kartę, rozpoczyna nowe życie, w nowej rzeczywistości. W innej pracy, w pracy z dorosłymi albo nie z ludźmi, tylko w jakiejś pracy produkcyjnej to może nie ma większego znaczenia, ale w pracy z dziećmi… Jeśli ktoś kiedykolwiek dopuścił się zbrodni wobec dziecka, to nie powinien z dziećmi pracować – ja stoję na takim stanowisku. Zwróciłem więc tutaj uwagę na konieczność rozszerzenia sprawdzania niekaralności osób przyjmowanych do pracy z dziećmi, nie tylko tych, które są zatrudniane na Kartę Nauczyciela w placówkach publicznych, ale wszystkich osób, które w jakikolwiek sposób są zatrudniane do pracy z dziećmi. Przekazałem dwa wystąpienia: jedno, generalne, do ministra sprawiedliwości, drugie do ministra edukacji narodowej. Wiem, że państwo ministrowie porozumieli się już w tej kwestii i mają bardzo wyraźne stanowiska. Informację tę wzmacnia wypowiedź pana premiera, który też zajął stanowisko w tej sprawie, a które ja przyjmuję z bardzo dużą aprobatą, bo powinniśmy dzieci chronić wszędzie, gdzie tylko to jest możliwe i w każdy możliwy sposób. Ta instytucja zatarcia skazania – choć oczywiście prawnicy, karniści będą teraz nad tym dyskutować – nie może powodować sytuacji jakiegokolwiek zagrożenia dla najsłabszych.

Myślę, że trzeci temat, który pan senator podjął, jest tematem medialnym. Jest wiele tematów medialnych, a ja, szczerze mówiąc, nie chcę zużywać energii tam, gdzie jest pompowany balon, bo lepiej jest podejmować działania, które mogą skutkować, i skutkują, polepszeniem sytuacji. Myślę, że dzisiaj powinniśmy zajmować się realnymi problemami, które wpływają, które są zgłaszane, w przypadku których wnosi się o podjęcie konkretnych działań.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pan już chyba wie, jakie będę miał pytanie, bo pan się uśmiecha. Kiedy wystąpi pan do ministra zdrowia o to – bo mówimy tu tylko o próchnicy dzieci zdrowych, nie mówimy o dzieciach niepełnosprawnych – aby szpitale powiatowe zostały wyposażone we właściwe gabinety stomatologiczne? Ja nie mówię o prywatnych gabinetach, bo mnie one nie interesują, ino o szpitalach powiatowych. Dobrze pan wie, że tam faktycznie powinien być anestezjolog, powinny być gabinety wybudzeń, usypiań. Kiedy ta kwestia nareszcie zostanie zrealizowana? Bo ja słyszę obietnice już sam nie wiem od kiedy.

Druga rzecz. Ja ciągle walczę o przedszkola integracyjne, o szkoły. Kiedy w Polsce będzie taki system, żeby dzieci niepełnosprawne nie musiały mieć nauczania domowego, tylko żeby była możliwość nauczania ich w szkole, a także – jeżeli są w wieku przedszkolnym – w przedszkolu? Nie będę przeciągał, bo tu tematów jest naprawdę bardzo, bardzo wiele.

Drodzy Państwo, my ciągle pytamy tu o prawa dziecka, a, przepraszam, nikt nie zapyta o obowiązki. I ja mam pytanie: kiedy rzecznik zrobi taki standard obowiązków? Państwo Drodzy, to, do czego doprowadzamy… Państwo widzicie, co się dzieje. Była pani ze Szwecji i apelowała o ustawę o przemocy w rodzinie… Pamiętam, że tam siedział pan Piechniczek, senator PO, i podał pewien przykład. Przyjechały dzieci ze Szwecji i piły piwo, a jego mama spytała babcię tych dzieci, dlaczego nie interweniuje, i usłyszała: no, zainterweniuję, a jak córka wróci do Szwecji, to od razu znajdę się na policji. Ja jestem, Drodzy Państwo, zdania, że jeżeli faktycznie będzie silna rodzina, właściwa rodzina, to nie będzie takich sytuacji. Dziękuję, nie chcę przeciągać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Silna i zdrowa.

(Senator Stanisław Kogut: I zdrowa.)

(Senator Bolesław Piecha: Dlaczego zdrowa?)

No zdrowa, zdrowa w swoich działaniach względem każdego członka rodziny. Na szczęście pamiętam to spotkanie i wypowiedź tej pani ze Szwecji. Na szczęście to jej straszenie, to, co zostało tu wypowiedziane, nie sprawdziło się w żadnym stopniu w naszej rzeczywistości. To były, jak widać, wypowiedzi głęboko przesadzone i niedopasowane do tego, co jest tutaj.

Panie Senatorze, odpowiem idąc od końca: ja obowiązkami nie będę się zajmował, nie taka jest bowiem moja rola, nie taki obowiązek nałożył na mnie parlament. Jeśli będę zajmował się obowiązkami, to nie dzieci, a dorosłych, którzy mają je względem dzieci, w tym obowiązkami instytucji państwowych, które są zobowiązane do tego, żeby absolutnie w każdej sytuacji przestrzegać praw dziecka.

Jeśli chodzi o temat, który pan senator podjął, to ja szerzej mówiłem o tym już wcześniej. Ja nie rozdzielam w tej informacji praw dzieci zdrowych i praw dzieci z niepełnosprawnością. Chciałbym, żeby prawa wszystkich dzieci były respektowane, więc podejmuję te tematy równolegle. Oczywiście pan senator ma rację – miejsca przyjazne dzieciom i przystosowane do opieki medycznej, w tym także stomatologicznej, dla dzieci z niepełnosprawnością powinny być i to jest temat, który ja podejmuję, ale proszę tutaj o wsparcie w bezpośrednich negocjacjach z właściwym resortem, który jest za te sprawy odpowiedzialny.

Ja także zauważam czasami sytuacje – podejmuję ten temat bardzo dokładnie – nakłaniania rodzica do nauczania indywidualnego dziecka w sytuacji, kiedy orzeczenie o tym nie mówi i nie ma takiej konieczności. Z tym zjawiskiem musimy walczyć. Edukacja włączająca, wprowadzanie dzieci do środowiska jest kierunkiem, za którym także dzisiaj bardzo wyraźnie opowiada się Ministerstwo Edukacji Narodowej. Tak więc mnie pozostaje tylko wspierać działania w tym zakresie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, ja mam dużo pytań, ale żeby uniknąć trudności regulaminowych, przeniosę je w dużej części do swojego wystąpienia w dyskusji, a pan rzecznik albo na nie odpowie, albo wykorzysta je w przyszłości, albo zastanowi się nad nimi.

Teraz chciałbym zadać dwa pytania. Zanim zadam pierwsze pytanie, chciałbym powiedzieć, że w każdej dyskusji związanej czy to ze sprawozdaniem pana rzecznika, czy też ze zmianą ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka zawsze zabierałem głos i przypominałem o tym, że rolą urzędu i rolą rzecznika praw dziecka jest nie tylko walka z patologiami, lecz także obrona dobra, które jest, i poszerzanie tego dobra. To częściowo ma swoje odbicie w tym obszernym sprawozdaniu.

Nie ma wątpliwości co do tego, że ważną rolą urzędu jest budowa mentalności społecznej wokół tych spraw. Cieszę się, że pan rzecznik kiwa głową. Chciałbym zapytać, czy pan rzecznik podejmował jakieś działania związane z obiegiem medialnym, który był niedawno, a dotyczył likwidacji „okien życia”. Tam chodziło też o prawo dzieci do znajomości rodziców. No to jest… Nie chcę tego komentować, pozostawiam to panu rzecznikowi.

Drugie pytanie jest bardzo szczegółowe. Na stronie 43 jest napisane, że rzecznik postulował opracowanie wspólnego narzędzia, którym byłby jednostronicowy „test” na dobro dziecka do wykorzystania w działaniach dotyczących dzieci. Chodzi tu o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Brzmi to bardzo tajemniczo i przeczytałem to z pewnym lękiem. Bardzo bym prosił o wyjaśnienia w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Ja zawsze z dużą wnikliwością wczytuję się w uwagi pana profesora, bo one pozwalają mi jakby z różnych stron zwrócić uwagę na podejmowane działania. Ale te dwie konkretne rzeczy… Taka zmiana mentalności, budowanie klimatu wokół właściwego działania to jest jeden z priorytetów mojego urzędu i staram to się robić, wspierając inicjatywy już istniejące, a także inicjując własne.

Sprawa „okien życia” to był temat, który został wywołany wypowiedzią jednej z członkiń Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych, pani Marii Herczog z Węgier, która opowiedziała się za zlikwidowaniem takich miejsc ze względu na brak możliwości poznania przez dziecko rodziców biologicznych. Ja wtedy bardzo ostro zaprotestowałem przeciwko takiemu stawianiu sprawy szczególnie w naszej rzeczywistości, kiedy na przestrzeni tych kilku ostatnich lat kilkadziesięcioro dzieci zostało uratowanych w „oknach życia” i to jest instytucja, którą powinniśmy raczej wspierać i upowszechniać. Wystąpiłem wówczas równolegle do rządu z zapytaniem, czy jakieś działania w tym zakresie są podejmowane i zostałem uspokojony, że polski rząd nie przewiduje podjęcia takich działań. Spotkałem się także z panią Marią Herczog i członkami Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych, którym przedstawiłem stanowisko polskiego rzecznika praw dziecka, przedstawiłem polskie realia i zapowiedziałem, że ten kierunek zmian w naszej rzeczywistości nie jest kierunkiem właściwym i ja na pewno będę stał po przeciwnej stronie, jeśli doszłoby do jakichkolwiek dyspozycji w tym zakresie. Nie ma żadnych reperkusji, nie przyszły żadne pisma, żadne próby nakłonienia nas do likwidacji od tego czasu nie miały miejsca i mam nadzieję, że temat został załatwiony. Jeśli mówimy o ważeniu dóbr, to tutaj ta sytuacja jest bezdyskusyjna.

Ten dokument, tak zwany test na dobro dziecka, jest już w końcowej fazie realizacji. Został powołany specjalny zespół w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych złożony także z przedstawicieli innych resortów, instytucji, organizacji pozarządowych i pracowników mojego biura. To jest taka instrukcja… To nawet nie nazywa się… Ja to roboczo nazwałem testem, ale to jest taka instrukcja przypominająca o wartościach wynikających z Konwencji o prawach dziecka, podmiotowości dziecka, pokazująca, że w przypadku każdej interwencji służb mundurowych dotyczącej dzieci należy – nawet jeśli przepisy do tej pory nie przewidziały pewnej wyjątkowej sytuacji – zrobić wszystko, żeby zabezpieczyć dobro dziecka. Pomysł utworzenia tego dokumentu zrodził się na bazie tej tak zwanej sytuacji opolskiej. Pan profesor pamięta zapewne sytuację, kiedy mama musiała być aresztowana i dwoje dzieci zostało bez opieki. Chodziło wówczas o zapewnienie im właściwych warunków, właściwej pomocy… żeby to było dla nich jak najmniej traumatyczne. Dzisiaj jesteśmy w końcowej fazie projektowania tego dokumentu, który ani nie będzie miał rangi rozporządzenia, ani nie będzie wpisany w ustawę, ale będzie funkcjonował bardziej w takiej sferze zaleceń dotyczących wielopłaszczyznowej ochrony praw i dobra dziecka w odniesieniu do interwencji nie tylko policji, ale także innych służb.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym jeszcze do mojego pytania…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, co pani Maria Herczog panu odpowiedziała w czasie tej rozmowy. Druga sprawa związana jest z tym, że jednak do mediów nie przebiła się ta pana interwencja…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Przebiła…)

…i to uspokojenie…

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Senatorze, ja mam też wiele informacji, które się przebiły, ale dla mnie najważniejsza jest skuteczność. Ten temat, jak myślę, został załatwiony. Maria Herczog zajęła stanowisko w tej sprawie i ona nie zmieniła zdania, ale ma także świadomość tego, że Polska jest krajem, który ma swój pogląd na te sprawy, a u nas „okna życia” są wartością samą w sobie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeszcze jedna kwestia dotycząca dzieci szczególnie uzdolnionych. W przypadku niektórych, że tak nieładnie powiem, dziedzin uzdolnień te talenty są w miarę wychwytywane. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o talenty plastyczne, to tutaj są duże zapóźnienia i dzieci uzdolnione w tym zakresie mają problem z pokazaniem swojego talentu i z właściwym jego rozwijaniem. Jeśli chodzi o dziedziny, powiedzmy, sportowe czy przedmiotowe, to wygląda to lepiej, ale jeśli chodzi o, tak to nazwijmy, sztuki piękne, to trochę to szwankuje. Czy w tym zakresie były podejmowane jakieś działania, Panie Ministrze? I czy w przyszłości zamierza pan podjąć jakieś działania? Czy w ogóle podziela pan mój pogląd na tę sprawę? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Trudno mi jest potwierdzić, że sztuki plastyczne są w jakikolwiek sposób szczególnie niedoceniane czy nieuzewnętrzniane. Ja udzielałem patronatu, wsparcia wielu akcjom, wielu inicjatywom, podejmowałem także rozmowy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego wspierającym takie działania. Cieszą mnie zapowiedzi dotyczące większego dostępu dzieci do muzeów, do miejsc, w przypadku których mają obecnie ograniczone możliwości dotarcia. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że w naszej rzeczywistości działają młodzieżowe domy kultury, ośrodki kultury, miejsca, gdzie dzieci uzdolnione mają mogą realizować swoje talenty i te talenty realizują. Myślę, że efektem tego jest też bardzo wysoki poziom polskiej sztuki na arenie międzynarodowej – to jest oczywiście już późniejszy etap, ale przecież gdzieś to musiało zostać zapoczątkowane. Polski plakat, polskie malarstwo są dzisiaj na wszystkich znaczących zewnętrznych przeglądach, konkursach jednymi z najbardziej liczących się na świecie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę… A, nie ma pana senatora.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące przemocy, o której pan wspominał. Otóż właściwie według wszystkich badaczy problemu rozwód jest jednym z największych dramatów, jakie mogą dotknąć dziecko. Niestety, w Polsce ten problem dotyczy dziesiątek tysięcy, jeżeli nie większej liczby, dzieci w skali roku. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: czy pan minister osobiście opowiada się za którymś z tych rozwiązań, które wprowadzają do swojego prawodawstwa różne kraje europejskie, w tym między innymi Norwegia i Wielka Brytania, polegających na tym, aby osoby, które pragną się rozwieść, musiały brać udział w programie uświadamiania skutków rozwodu dla nich, ale przede wszystkim dla ich dzieci? Być może – i te kraje, które to stosują, tak twierdzą – to przynosi dobre efekty i być może stwarzałoby to szansę uratowania tych związków, które rozpadają się niekoniecznie pod wpływem emocji. W ten sposób zabezpieczone byłoby również dobro dzieci. Jaki jest pana osobisty pogląd na tego typu rozwiązania? Czy nie uważa pan, że w sytuacji, w jakiej znajduje się Polska, byłoby to korzystne i dla społeczeństwa, i dla dzieci? Wiadomo przecież, że rozwód generuje też koszty i poważne obciążenia dla budżetu państwa. W Wielkiej Brytanii między innymi właśnie taka była motywacja przyjęcia tych rozwiązań. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję.

Ja już wcześniej, jak myślę, mocno akcentowałem, zwracałem uwagę na sytuację dziecka na tym etapie okołorozwodowym i tę, delikatnie to nazwę, trudność, jaką ma ono ze znalezieniem swojego miejsca w takiej rzeczywistości. Jest to jedna z najmniej, też delikatnie mówiąc, komfortowych dla dziecka sytuacji. Dziecko bardzo często cierpi, poddawane jest różnym formom przemocy, a najdrażliwsza w takich momentach jest przemoc psychiczna. I wszelkie działania ukierunkowane na polepszenie sytuacji dzieci w przypadkach, kiedy ich prawa są naruszane lub istnieje ryzyko ich naruszenia w jakikolwiek sposób, są warte dyskusji. Jeśli chodzi o podjęcie określonych działań w tym zakresie, działań, które realnie zabezpieczą dziecko, to ja je wspieram i będę wspierał.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Hodorowicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Jesteśmy w okresie niżu demograficznego, który jest bez wątpienia dopustem, ale może być także ogromną szansą na zbudowanie nowych programów kształtowania osobowości. Na kanwie tego stwierdzenia chciałbym zapytać, czy pomiędzy urzędem, który pan reprezentuje, któremu pan przewodzi, a ministerstwem oświaty istnieje systematyczna kooperacja właśnie w tym zakresie. Było tu wspominane nauczanie z zakresu prawa. Ale czy w innych kwestiach, które pozwalają rozszerzać horyzont młodego człowieka i kształtować osobowość, kształtować to, co nazwałbym duchem, są prowadzone systematyczne działania?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardo dziękuję.

Panie Senatorze!

Dziękuję za to pytanie. W części wstępnej nie podejmowałem tak szczegółowego tematu, ale powiem, że bardzo ścisła kooperacja w działaniach, i tych indywidualnych, i tych systemowych, między rzecznikiem a ministrem i wiceministrami edukacji ma miejsce. My systematycznie podejmujemy dialog, analizujemy pomysły czy wnioski wypływające z mojego urzędu, ale także pomysły, wnioski wypływające z ministerstwa edukacji. Ja analizuję poszczególne projekty albo założenia do projektów, które powstają. I tu chciałbym powiedzieć, że współpracujemy także w sprawach indywidualnych. Sprawa z dzisiaj: grupa dzieci powodziowych. Zwrócił się do mnie wójt gminy, która bardzo ucierpiała, z prośbą, z informacją, że ma problem z wakacjami dla dzieci. I dzisiaj ministerstwo edukacji na moją telefoniczną prośbę błyskawicznie podjęło konkretne działania w tym zakresie. Ale współpracujemy także w sprawach dotyczących takiego szerszego, długofalowego projektowania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Zauważyłem, że w ramach posiadanego czasu przejrzał pan szereg problemów, jakie występują i dotykają dzieci. Ale chciałbym, aby rozwinął pan pewne wątki i pokazał, jak dalece pańskie działania są skuteczne i co w przyszłości pan zamierza zrobić, żeby istniejący stan poprawić.

Pierwsza kwestia to zagadnienie, które… Od lat stawiam to pytanie. Jest prawie sześćset tysięcy dzieci alimentowanych, jest to grupa z tendencją do powiększania. Państwo nie opuściło tych dzieci, udziela im pomocy, są świadczenia. Ale prawda jest taka, że te dzieci nie mają drugiego rodzica, nie mają dostatecznych środków, zatem zgodnie… a w zasadzie w sprzeczności z Konwencją Praw Dziecka nie mają równych warunków rozwoju, takich, jakie mają inne dzieci. Tego dotyczy pierwsze pytanie.

Drugie. Czy wspiera pan działania rzecznika praw obywatelskich i senatora Rulewskiego zmierzające do tego, żeby rząd, a zwłaszcza Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, dojrzał to, że rodziny wielodzietne są objęte konstytucyjną ochroną i trzeba wobec nich stosować szczególne środki? Tymczasem rząd, niestety, a zwłaszcza minister pracy, ignoruje wszelkie apele i działania na rzecz tego, żeby w rodzinach wielodzietnych dziecko miało waloryzowany dodatek. To jest jedyna grupa, w przypadku której ten dodatek nie jest waloryzowany. Rzecznik praw obywatelskich wniósł nawet skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa dotyczy tego, żeby w rodzinach, w których osoba samotnie wychowuje dzieci, w których jest dwoje dzieci niepełnosprawnych… Jeśli chodzi o pomoc, granicą jest 350 zł, a przecież należałoby tę granicę znieść, bo to tam jest największy problem.

I wreszcie trzecie zagadnienie medyczne. Czy zauważa pan, że wiele dzieci… Bo wspomniał pan, że… Chodzi o starania o pomoc medyczną, pediatryczną, stomatologiczną…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minęły dwie minuty, tak że bardzo proszę…)

Tak, tak. Czy zauważa pan, że wiele dzieci zaczyna nosić okulary o wiele za wcześnie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Dwie minuty i nie będę już po raz drugi zadawał pytań, Panie Marszałku.)

Pan senator może zadać pytanie, ale ma na to tylko minutę.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Panie Senatorze…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Pan senator tak naprawdę nawet nie w formie pytań, tylko pewnych informacji potwierdza to, co zawieram w tej informacji i w informacjach wcześniejszych, bo zabezpieczenie socjalne… Zabezpieczeniu socjalnemu poświęcam dużo uwagi. Zwracałem się do rzecznika praw obywatelskich z wnioskiem o podjęcie… bo ja nie mam takiej bezpośredniej możliwości. Zwracałem się do Trybunału Konstytucyjnego, tak że jest współpraca, współdziałanie w tym zakresie.

Wielokrotnie w swoich wystąpieniach generalnych podejmowałem temat dotyczący dysproporcji, jeżeli chodzi o życie dzieci z rodzin wielodzietnych i dzieci z rodzin, gdzie jest mniej… Jest to szczegółowo opisane w wystąpieniach. Jak pan senator zwrócił uwagę, nie poprzestaję na jednym wystąpieniu i odpowiedzi, jeśli nie wychodzi ona naprzeciw realizacji tego zagadnienia, tylko podejmuję temat po raz drugi i trzeci, co jest uwidocznione w informacji, a także podczas wielu spotkań i dyskusji przekonuję do podjęcia działań w tym zakresie.

Jeśli chodzi o sferę medyczną – określiłem ją nieco szerzej – to, jak myślę, gdybyśmy doprowadzili do sytuacji, o którą sie upominam… Ogromnie wspiera mnie w tym zakresie pani senator Alicja Chybicka, która wnioskuje gdzie tylko może… Chodzi o to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której od samego początku każde dziecko byłoby przynajmniej raz do roku badane przez lekarza specjalistę, bo wtedy wiele schorzeń wykrywalibyśmy wcześniej i nie byłoby tylu trudnych, przewlekłych chorób zagrażających dalszemu bezpieczeństwu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

(Senator Henryk Cioch: Ale to już nie w ramach pytań.)

Nie, jeszcze są pytania, Panie Senatorze. Zgłaszał się pan senator do zadania pytania.

(Senator Henryk Cioch: Zgłaszałem się do dyskusji.)

Skoro tak, to dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani senator Sagatowska.

Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie: czy podejmuje pan jakiekolwiek działania, głównie o charakterze pomocowym, na rzecz dzieci odbieranych przez Niemców? To obecnie są głośne sprawy. Relacje matek, rodziców są tragiczne, bulwersujące. Myślę, że to jest niezwykle bolesna kwestia, prawie jak rana. Kiedy oglądam, słucham, kiedy śledzę te sprawy, to… Dlatego chciałabym wiedzieć, czy podejmuje pan jakieś działania w tym zakresie, czy leży to panu na sercu. To wszystko dzieje się już od dawna, ale teraz się nasiliło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Pani Senator, dziękuję za to pytanie. Ten temat był bardziej nasilony w poprzedniej kadencji rzecznika praw dziecka. W latach 2006–2007 dostawaliśmy więcej sygnałów na ten temat. Dzisiaj nie ma ich tyle, żeby powiedzieć, że jest to zjawisko masowe, ale każdy z sygnalizowanych przypadków jest badany.

Wielokrotnie zwracałem się do polskich placówek, bo w Niemczech nie ma rzecznika praw dziecka i mam tylko taką możliwość działania… W tych krajach, gdzie jest rzecznik praw dziecka, mam bardzo dobrze wypracowaną współpracę z tymi instytucjami. W zeszłym roku byłem przewodniczącym europejskiej sieci rzeczników, więc wszystkich znam, dlatego w tych krajach mogliśmy podejmować działania, takie jak sprawdzanie na miejscu… Udało mi się odwiedzić cztery landy niemieckie i odbyć spotkania na wysokim szczeblu z przedstawicielami parlamentów tych landów, stworzyć taki nowy kontakt w miejscu, które, jak myślę, jest miejscem odpowiednim do podejmowania działań na terenie danego landu. Chodzi o komisje petycji przy parlamentach. To jest organ, który do tej pory nie podejmował tych tematów, bo my nie zwracaliśmy się z… Dzisiaj te komisje petycji są otwarte na wnioski rzecznika i na wnioski polskich konsulów. I już mamy pierwsze efekty. Ten temat, który pani senator podnosi… Wczoraj było kolejne posiedzenie sądu w sprawie odebranie dzieci. Należy także zwrócić uwagę na to, że trzeba sprawdzić – podobnie jak w naszej rzeczywistości – czy w tych przypadkach nie było zagrożenia życia i zdrowia dzieci. Bo są sytuacje, w przypadku których odebranie dzieci uratowało te dzieci.

Ja podnoszę jeszcze jeden ważny temat: tworzenia w Niemczech, w Anglii, czyli tam, gdzie jest duża społeczność polska, polskich rodzin zastępczych. Zachęcam Polaków do tego, żeby podejmowali się prowadzenia rodzin zastępczych. Dzięki temu jeśli dojdzie do sytuacji trudnej i sąd będzie musiał zabezpieczyć dobro dziecka poprzez umieszczenie go poza rodziną biologiczną, to dziecko będzie mogło trafić do rodziny, która mówi jego językiem, która ma tę samą kulturę, co na pewno będzie dla dziecka mniej traumatyczne. W Londynie odbyła się specjalna konferencja – miałem w niej aktywny udział – dotyczącą takiego, powiedziałbym, oswojenia służb polskich i służb angielskich. Ponadto planujemy zwiększone działania po stronie niemieckiej, bo… My musimy pokazać, że Polska to jest cywilizowany kraj, który ma bardzo dobrze rozwinięty system zabezpieczenia dzieci, służby socjalne. Są sytuacje, w których dzieci tam przebywające można zabezpieczyć poprzez przekazanie ich pod opiekę w Polsce. A więc takie działania są podejmowane. Jestem bardzo wdzięczny polskiemu MSZ i konsulom oraz ambasadorom, którzy udzielają mi wszelkiej możliwej pomocy w podejmowaniu interwencji w sprawach polskich dzieci, także tych wywiezionych i poszukiwanych, których powrót do kraju reguluje konwencja haska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

W taki razie bardzo serdecznie dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z uwagą przysłuchiwałem się tej debacie, tej długotrwałej serii pytań. Różne myli przychodziły mi do głowy w trakcie tej debaty. Przypomnijmy, że pański urząd został powołany na mocy konstytucji przyjętej w 1997 r. Sama idea powołania urzędu czy Biura Rzecznika Praw Dziecka była wówczas w wielu środowiskach krytykowana. Z tych ostatnich szesnastu lat funkcjonowania tego urzędu mamy różne doświadczenia. Pańscy poprzednicy prezentowali różne typy wrażliwości – przez jednych byli krytykowani, przez innych chwaleni. Jednym słowem, widzimy, że ten urząd, który powinien stać na straży dobra dziecka, dobra każdego dziecka, jest z jednej strony poddawany naciskom politycznym, ponieważ to rządząca większość zazwyczaj powołuje rzecznika, a z drugiej strony jest poddawany, szczególnie w czasach pańskiego rzecznikowania, to jest od 2008 r., naciskom ideologicznym, związanych z polityczną poprawnością: o pewnych tematach się mówi, inne się pomija.

Nie przypadkiem tutaj padały pytania dotyczące tego, co jest zapisane w art. 2 ustawy, mianowicie, że w rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości. Z całym szacunkiem dla pana ministra, ale ochrona nienarodzonych i sytuacje, w których miało miejsce naruszanie obowiązującego prawa w tym zakresie w Polsce… To niestety miało miejsce, o tego typu sytuacjach donosiły media. Ja nie dostrzegłem ani w pana odpowiedziach na moje pytanie, ani w pańskim sprawozdaniu, ani w tym, co pan mówił tutaj Wysokiej Izbie, żeby pan się ustosunkowywał do tego problemu. A problem jest i on się będzie nasilał, chociażby z tego powodu, że biotechnologie są coraz bardziej wyrafinowane i problem, który się pojawia, jest coraz większy, szczególnie w zakresie chronienia życia ludzkiego zainicjowanego w wyniku procedur in vitro. To jest problem, na który zwracają uwagę wszyscy, bez względu na to, jaki mają stosunek do tej techniki medycznej. Dlatego wydaje mi się, że te sprawy powinny zostać wzmocnione i głos rzecznika praw dziecka w tym zakresie na gruncie obowiązującego prawa – bo jest pan przecież urzędnikiem państwowym, wysokim urzędnikiem państwowym – powinien być słyszalny.

Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Zabrakło mi pańskiego głosu w toczącej się debacie na temat reform edukacyjnych. Milion podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie przymusowego poboru pięciolatków do szkół, bo w praktyce ten obowiązek będzie obejmował dzieci od piątego roku życia. Badania społeczne pokazują, że ponad 60% rodziców nie aprobuje tego zamysłu rządu. Sprawa jest kontrowersyjna, dotyczy milionów polskich dzieci, a więc mieści się w polu zainteresowania pana biura i pana osobiście. W związku z tym nie chciałbym, żeby niejako rzecznik praw rodziców chował się za tym, co zrobi Sejm, tylko żeby przedstawił swoje zdanie. Tutaj z panią minister Szumilas były debaty na ten temat, między innymi była debata w lutym 2012 r., kiedy przedłużaliśmy okres, w którym to rozwiązanie ma wejść w życie. Wówczas pani senator Chybicka przypomniała pani minister Szumilas, że ta reforma nie była konsultowana z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym – proszę mnie poprawić, Pani Profesor, jeżeli się pomyliłem – mimo że pani minister Szumilas twierdziła, że takie konsultacje były, a pani profesor najlepiej wie, jak to było, bo jest prezesem Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego od roku 2006…

(Senator Alicja Chybicka: Od 2007 r.)

…2007 r., dziękuję za podpowiedź. Sprawa też w ocenie naukowców, jeśli chodzi o przygotowanie szkół do realizacji tych zadań, jest istotna. Tak że tu wydaje mi się, że to nie jest jakaś tam debata seminaryjna, jakiś taki sztuczny problem. Problem jest bardzo realny, ponieważ wzbudza niepokój. Trzeba powiedzieć, że wyjątkowo trzeba ludzi poruszyć, żeby milion podpisów pod tego typu inicjatywą zebrać.

Wydaje mi się, że cenne jest to, co pan powiedział, odpowiadając na moje pytanie, odnośnie do problemu rozwodu. Jest to problem społeczny, który w sposób szczególny dotyka dzieci, dlatego też warto podejmować wszelkie możliwe działania w tym zakresie i odwoływać się do doświadczeń krajów, które z plagą rozwodów próbują sobie radzić. One zdają sobie sprawę z tego, że ta plaga rodzi negatywne skutki również dla budżetu państwa, dla opieki społecznej, dla funduszy publicznych – pomijając już nawet wątek osobisty, wątek dobra dziecka, bowiem rozpad związku w sposób oczywisty wpływa na dzieci. W związku z tym ucieszyłbym się, gdyby pan minister zainicjował taką debatę w Polsce. Jeśli chodzi o pański urząd, to niedługo zostanie on poddany weryfikacji, bo, jak rozumiem, niedługo dobiega końca pięcioletnia kadencja i będziemy mieli do czynienia z wyborami. Jednak, jak rozumiem, po wyborach ten temat będzie można po prostu podjąć i taką debatę pod patronatem czy przy współudziale pana ministra przeprowadzić, ponieważ ona może mieć doniosłe skutki społeczne.

Chciałbym również zwrócić uwagę pana ministra na problem, który pan – miałem trochę takie wrażenie – zbagatelizował. Mam na myśli tutaj tak zwaną edukację seksualną. To nie jest tak, że jest to problem abstrakcyjny. W oficjalnych dokumentach Organizacji Narodów Zjednoczonych są pewne zalecenia na ten temat, a proponuje się w nich czteroletnim dzieciom działania, które są skrajnie nieodpowiedzialne – już nie będę mówił, jakie są to działania – i które wzbudzają zaniepokojenie rodziców. Ważny jest sam fakt, że taki temat podejmuje tak poważne gremium jak Organizacja Narodów Zjednoczonych. Tym bardziej jest to ważne, że edukacja seksualna w krajach, w których… Tam są poszczególne typy edukacji seksualnej: A, B i C, ale o tym pan minister doskonale wie. Wariant, który jest realizowany na przykład w Wielkiej Brytanii, czyli A, wcale nie powoduje – wbrew temu, co się mówi – zmniejszenia liczby tak zwanych niepożądanych ciąż wśród nieletnich, czyli osób podległych wiekowo pańskiemu urzędowi, tylko jest wręcz przeciwnie: zwiększa się liczba takich ciąż.

Problem jest badany. Warto byłoby, aby również pan minister w ramach swoich działań podjął dyskusję na ten temat z udziałem różnych środowisk. Ta dyskusja ma pewien podtekst ideologiczny. Myślę więc, że jeśli wysoki urzędnik państwowy w sposób obiektywny przygotowałby taką debatę, to mogłaby być to inicjatywa przynosząca wiele korzyści i wyjaśniająca wiele problemów związanych z tym tematem.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że pańskie sprawozdanie zawiera bardzo wiele liczb, zestawień, odnosi się… No, trudno, żeby było inne, po prostu ono pokazuje konkretną merytoryczną pracę pańskiego urzędu, dzień po dniu. Zabrakło mi jednak w pańskim działaniu czy w sprawozdaniu pewnej kreacji, wyjścia naprzeciw problemom, podejmowania decyzji, które czasami politycznie czy ideologicznie komuś mogą się nie podobać, ale które – gdy ma się na celu dobro dzieci, do pieczy nad którym z mocy konstytucji jest pan powołany – wychodzą naprzeciw rzeczywistym problemom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałabym powiedzieć następującą rzecz: zdrowie dziecka powinno być i chyba jest w naszym kraju czymś apolitycznym. Dziecko to jest… Tak naprawdę dzieci jako takie są najwyższym dobrem, jakie posiada rodzina i jakie posiada nasz kraj. Dlatego trzeba hołubić każde dziecko od momentu, w którym przychodzi ono na ten świat, aż do momentu, kiedy osiągnie pełnoletniość. A kto ma dzieci, to wie, że nawet jak osiągną one pełnoletność, to też często potrzebują pomocy. Rzeczywiście największego wsparcia wymagają te dzieci, które rodzą się niepełnosprawne lub którym życie tak się układa, że wskutek choroby to życie jest dla nich trudne. Dlatego chylę czoła przed wszystkimi, którzy dzieciom pomagają. Myślę, że niezależnie od barw politycznych każdy dobro dzieci ma na względzie. A jeśli nie ma, to właśnie takie osoby, jak rzecznik praw dziecka, jak każdy z siedzących tutaj senatorów, powinny tego dziecka bronić. I na pewno bronią, jestem o tym głęboko przekonana. Dla mnie nie ma rzeczy ważniejszej. Nawet w kryzysie europejskim, światowym, kryzysie, który dotknął Polskę, ostatnią rzeczą, na jakiej powinno się oszczędzać, są dzieci, ich zdrowie, życie, a także wykształcenie, kultura, zabezpieczenie bytu. Z przykrością oglądam niektóre zestawienia WHO, gdzie Polska jest, niestety, nie na jednej z pierwszych lokat z uwagi na ubóstwo polskich dzieci.

Muszę też powiedzieć, że ze zdziwieniem słucham o tej całej akcji, jaka się odbywa, związanej z edukacją sześciolatków. Przecież w Polsce od dawna naucza się sześciolatki. Dlaczego my robimy teraz taki straszliwy raban i aferę, zbieramy milion podpisów, podczas gdy jest to tylko kwestia tego, czy my obowiązkowo zaczynamy uczyć dziecko w przedszkolu, czy zaczynamy to robić w szkole? Każdy polski sześciolatek od wielu lat jest nauczany, więc dla mnie cała ta dyskusja jest zdumiewająca.

Odnośnie do sprawozdania przedstawionego przez pana ministra chciałabym powiedzieć, kierując to do tych z państwa, którzy nie widzieli pełnej wersji tego sprawozdania, że to sprawozdanie jest wielką księgą. Idzie za tym ogromna praca. Polskie dzieci mają naprawdę dużo szczęścia, że mają tak wspaniałego orędownika, który walczy o ich prawa, który uzmysławia rodzicom, że dziecko nie jest ich własnością. Bo w polskiej mentalności naprawdę jest coś takiego, że zgodnie z nią to rodzic lepiej wie, co dziecku trzeba, a dziecko nie zawsze jest dopuszczane do głosu. Jednak dziecko ma swoje prawa, zgodnie z konwencją, którą Polska podpisała, i rzecznik praw dziecka świetnie tych praw przestrzega.

Wydaje mi się też, że wielokrotnie organizował to, o czym tutaj było mówione, że tego nie robi. To nieprawda, robi bardzo wiele, i to we wszystkich możliwych dziedzinach. My, niestety, mamy duże zapóźnienia w różnych sprawach. Wspominam tu o tym, o czym senatorowie już tu mówili – o opiece nad najbiedniejszymi dziećmi, nad dziećmi, które nie mają rodziców, nad dziećmi, które są niepełnosprawne. Te dzieci wymagają największego wsparcia ze strony urzędu, nas, polityków, tak naprawdę ze strony każdego człowieka. Jeśli dziecko rośnie w dostatniej rodzinie, to wiadomo, że rodzice o nie zadbają.

Urząd rzecznika praw dziecka w fantastyczny sposób organizuje również bardzo ważną w dniach dzisiejszych sprawę, mianowicie edukację rodziców, uczenie o tym, czym jest w ogóle posiadanie dziecka i jak powinno się do tego podchodzić. Podczas czterech miesięcy tego roku urodziło się tylko sto osiemnaście tysięcy dzieci – wszyscy państwo to na pewno świetnie wiedzą – a zmarło sto czterdzieści dwa tysiące Polaków. Będziemy w tej dziedzinie na dużym minusie na koniec tego roku. Szacowało się, że do końca roku urodzi się trzysta sześćdziesiąt tysięcy dzieci. Nie wygląda na to, że to zrealizujemy. Pilną sprawą jest edukacja młodego pokolenia, przekonywanie, że sami sobie w ten sposób bardzo przykrą starość szykują, a krajowi wielkie problemy. Bo młode pokolenie będzie potrzebne do pracy, do tworzenia tak zwanej kołdry budżetowej. A ja zawsze jestem oskarżana o to, że dla moich walczących o swoje życie dzieci jakiś kawałek tej kołdry usiłuję wyrwać.

Staram się też, jako prezes Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, współpracować z Biurem Rzecznika Praw Dziecka. Ta współpraca trwa od 2007 r. i muszę powiedzieć, że pan minister Michalak robi tyle dobrego… Pediatrzy są mu wdzięczni za pomoc w medycznych sprawach, bo naprawdę wystarczy jeden sygnał do Biura Rzecznika Praw Dziecka, a jest wystąpienie generalne i jest konkretna pomoc dla konkretnej grupy dzieci czy w konkretnej sprawie. Tak więc ja się nisko panu kłaniam w imieniu dzieci i rodziców, ale także w imieniu pediatrów, którzy uhonorowali pana na zjeździe pediatrów w czerwcu w Krakowie Oskarem Pediatrii, właśnie za te działania wspierające nas. Bo ja muszę powiedzieć, że od 2007 r. bezskutecznie walczę o to, żeby każde dziecko w Polsce raz w roku było badane nie tylko fizykalnie, ale także przez stomatologa. Wszyscy państwo o tym tutaj mówicie, to jest naprawdę potrzebne. 90% polskich dzieci ma próchnicę, a to jest bomba zegarowa, która powoduje wystąpienie innych, bardzo poważnych chorób. I na razie się nie udało.

Bardzo dziękuję również za pomoc w walce o to, ażeby rodzic miał prawo wyboru, czy chce, żeby dziecko było pod opieką lekarza rodzinnego na pierwszej linii, czy też lekarza pediatrii. I to, że w tej chwili będzie poprawka do ustawy o świadczeniach zdrowotnych, zgodnie z którą pediatra i internista – co też jest istotne dla ludzi dorosłych – wracają na pierwszą linię, na pewno nie będzie bez znaczenia. Tak więc my, pediatrzy, bardzo wysoko oceniamy rzecznika, z tego, co wiem, rodzice również, a dzieci wręcz uwielbiają rzecznika praw dziecka. Byłam na wielu różnych imprezach z udziałem pana ministra, ma on fantastyczne podejście do dzieci.

Proszę państwa, ja trzydzieści osiem lat pracuję z dziećmi, i to ciężko chorymi dziećmi, nie każdego akceptują, nie każdego lubią, szczególnie jeśli jest mężczyzną. Dlatego w pediatrii są głównie kobiety, dzieci jednak jakoś bardziej do kobiet lgną. A do pana rzecznika lgną wszystkie dzieci. Oczywiście mówię to w celu takiego bardziej może pogodnego przedstawienia instytucji, która jest jak najbardziej poważna i robi bardzo dobrą robotę. To, że każde dziecko może zadzwonić na telefon zaufania do rzecznika praw dziecka, jest nie do przecenienia. Kiedyś to było nie do pomyślenia. Każde dziecko z każdą sprawą może się do niego zwrócić.

Liczę na pomoc wszystkich senatorów, wszystkich opcji w walce o dobro dziecka, bo dla mnie ono jest najważniejsze. Od zawsze dzielę ludzi na tych, co są przyjaciółmi dzieci, i tych, którzy są ich wrogami. To od razu ustawia ich przeciwko temu, co robię… Bo dzieci są naszym polskim skarbem. Bardzo chciałabym, ażeby były priorytetem tego rządu – trochę pod tym względem już się zmieniło – priorytetem nie tylko w zakresie edukacji, ale także kultury, mediów… Chciałabym, żeby w mediach tych programów misyjnych było zdecydowanie więcej, żeby to się nie odbywało tylko dzięki takim osobom jak senator Kogut, żeby instytucje pozarządowe nie musiały łatać wielu, wielu dziur. I to się dzieje, pan premier Tusk ma dobro dzieci na względzie i coraz częściej w tym kierunku idą wszelkie starania.

Chciałabym też, żeby na innowacyjne terapie i leczenie dzieci w Polsce pieniędzy nie brakowało. Mam nadzieję, że dożyję czasów, kiedy tak będzie, bo na razie nie zawsze tak jest. Bardzo dziękuję i jeszcze raz gratuluję wspaniałej pracy. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam bardzo dużo różnych myśli, i kartek mam więcej niż zazwyczaj, ale postaram się zmieścić w czasie. Będę się starał tylko wywoływać tematy, a nie je rozwijać, bo rzeczywiście nie ma na to czasu, choć każdy z nich zasługiwałby na swoje dziesięć minut.

Otóż powtórzę to, co powiedziałem przy okazji pytania, że urząd Rzecznika Praw Dziecka i Biuro Rzecznika Praw Dziecka mają niesłychanie ważną rolę w dwóch ogromnie ważnych obszarach – obrona tego dobra, które jest, a także jego poszerzanie, i sprawy interwencyjne, które wymagają tego, żeby się nimi zajmować. Zawsze się obawiałem tego, żeby te sprawy interwencyjne nie zdominowały działalności rzecznika, i chciałbym, żeby w obronie dobra i jego poszerzaniu było wiele takiej inicjatywy, o jakiej mówił tu pan senator Jackowski i której niedosyt on odczuwa. Ja rozumiem, że pan rzecznik i jego biuro mają z tym problem ze względu na pewne ograniczenia – bo jest parlament, jest większość parlamentarna, jest poprawność polityczna, a to są dosyć poważne ograniczenia. Ale jednocześnie jest misja i ustawa, która zawiera pewne niezwykle ważne zapisy.

I w tym miejscu chciałbym powiedzieć pani senator, mojej przedmówczyni, że Polska nie tylko ratyfikowała tę konwencję, ale także była jej inicjatorem, i warto o tym pamiętać. Warto też pamiętać o polskich deklaracjach, w odróżnieniu od zastrzeżeń. Już to przećwiczyliśmy w tej Izbie wielokrotnie.

Z tą grubą książką myśmy się zapoznali – znam tych, którzy się z nią zapoznali. Otóż w tym wszystkim niesłychanie ważna jest budowa mentalności w wymiarze społecznym – ja tak to nazywam – mentalności społecznej i etyki społecznej. Nie rozwijając kwestii zasług i tego, co zostało w tej księdze zawarte, o czym mówił już tu pan senator Słoń – my wszyscy to doceniamy i uważamy za ważne – trzeba powiedzieć o tym, czego nam tu mimo wszystko brakuje. Mam pewien dyskomfort psychiczny, ponieważ nie ma pana senatora Jurcewicza, który w swoim pytaniu zawarł opinię, niezwykle trudną do przyjęcia dla wielu obecnych na tej sali, że to są pytania polityczne. Albo pan senator Jurcewicz nie zna klasycznej definicji polityki, która jest troską o dobro wspólne, albo też chciał tym epitetem zdyskwalifikować pytających, a pytający w trosce o dobro dziecka pytali życzliwie, takie przynajmniej odniosłem wrażenie, słuchając tych pytań.

Chciałbym też powiedzieć panu senatorowi Jurcewiczowi, że poza Parlamentarnym Zespołem do spraw Dzieci jest też Senacki Zespół do spraw Wychowania Młodego Pokolenia i Parlamentarny Zespół do spraw Harcerstwa w Polsce i poza Granicami Kraju. Te zespoły też troszczą się o dobro dziecka. Znam również parlamentarzystów, którzy w przeszłości byli w radzie rzecznika praw dziecka. Tak więc nie obrzucajmy epitetami osób, które o dobro dziecka się troszczą.

Problemy. Jest w tej informacji duży rozdział poświęcony prawu do życia i tu są poważne deficyty, jeśli chodzi o obronę nienarodzonych, sprawy in vitro. No, ciągle tego brakuje. Ja wiem, że to jest trudne, ale musimy się o to upominać, bo w art. 2 to jednak jest zapisane i to jest ważne.

Kolejna sprawa – prawo do wychowania w rodzinie. Tu jest wiele kwestii. Pan minister powiedział, że jest mała aktywność rodziców w życiu szkolnym. A jaka ma być, skoro mamy milion podpisów w sprawie sześciolatków i te podpisy są lekceważone? No to jak ci rodzice mają być poważnie zaangażowani? Ja wiem, że można to rozdzielać, ale jest to jednak niepokojące.

Sprawa druga była dyskutowana w przywoływanej debacie z panią minister Szumilas – chodzi o politykę rządu zmierzającą do tego, aby jak najwięcej dzieci uczęszczało do przedszkola. A ja znam wiele opracowań światowej klasy naukowców, którzy mówią, że wychowanie w rodzinie jest lepsze niż wychowanie w przedszkolu. To dlaczego rząd wdraża środki dopingujące, żeby jak najwięcej dzieci było w przedszkolu, 90%? No przecież to jest trochę niespójne. I tu głosu nie ma. Mało tego, przeznacza się środki finansowe społeczne, samorządowe czy rządowe, na wychowanie przedszkolne, a te rodziny, które wychowują dzieci nie w przedszkolu, są finansowo upośledzone, bo ekwiwalentu nie ma.

Następna kwestia – czy klaps to bicie dzieci? Tutaj są takie tabelki, które zaczynają się od tekstu „Społeczna akceptacja dla bicia dzieci”. I tu się pojawia cała hierarchia przemocy fizycznej. No, to jest materiał do dyskusji, jak to jest. Tutaj zostało zasygnalizowane o tych obowiązkach… Wiemy, że to wykracza poza materię ustawową rzecznika praw dziecka. Ale ja pamiętam, jak pan senator Augustyn pięknie ze mną polemizował, kiedy podejmowaliśmy uchwałę o atmosferze wychowawczej. Prawda, Panie Senatorze? Pan senator Augustyn powiedział, że to jest uchwała meteorologiczna. I pamiętam jak dziś, jak jeden z senatorów, zresztą z tej części sali, powiedział do mnie: Panie Senatorze, tam nie ma obowiązków. A więc to jest poważny problem równowagi, aczkolwiek mam świadomość, że to wykracza…

Sprawa adopcji… Tu pan senator poza pytaniem jeszcze w dyskusji zabierał głos. No, jest to pewna przestrzeń mentalna. To, że nie ma rozwiązań prawnych dzisiaj… Ale mentalność to jest coś, co wyprzedza… Tak? Głęboką profilaktykę w przypadku budowy mentalności społecznej liczy się w dziesięcioleciach. My nie możemy mówić, że dzisiaj nie ma problemu, bo jak on będzie, to już będzie za późno. Mentalności nie da się zmienić w ciągu dwudziestu czy trzydziestu lat. Wiemy o tym dobrze. To są poważne sprawy.

Teraz kwestia edukacji seksualnej w szkołach. Pan minister mówi: nie ma problemu, a senatorowie dostają obszerną korespondencję w tej sprawie. Jesteśmy zarzucani korespondencją, wydawnictwami książkowymi. Czyli w przestrzeni publicznej to jest i ktoś tę mentalność próbuje zmieniać, tylko my, jako senatorowie, nie mamy narzędzi, żeby się temu przeciwstawić, a potem będzie za późno. A potem będzie za późno.

Jeśli chodzi o przemoc i seks w mediach, to tutaj ciągle mamy niedosyt rozwiązań. To jest oczywiście niesłychana sprawa, że powstrzymanie tego jest czymś nadzwyczajnym.

Tych spraw jest oczywiście dużo. Nie chciałbym przesadzić, ale musimy patrzeć na te problemy szerzej i z ogromnym wyprzedzeniem.

Tutaj padło słowo o edukacji prawnej dzieci. No, jestem za, a nawet przeciw, bo nie wiem, co to znaczy. Czy chodzi o edukację prawną piętnastolatków, czy ośmiolatków? No, znamy to z czasów stalinowskich, kiedy dziecko donosiło na ojca, matkę. Jeśli o to chodzi, to ja jestem przeciw. A jeśli chodzi o dzieci starsze, to raczej mówiłbym o pewnej świadomości zachowania się itd., a nie o edukacji prawnej. Bo myślę, że holistyczny rozwój dziecka, równomierny we wszystkich obszarach, wiedzy, emocji, umiejętności… To wszystko musi być budowane w pewnej harmonii. Niestety o tę harmonię coraz trudniej. I dlatego chciałbym, żeby pan minister wziął sobie te sprawy do serca. Czy uzna pan, że należy na nie odpowiedzieć, czy też nie, to już… Zupełnie się tego nie domagam, ponieważ wiem, że jest trudno. Ale są takie chwile, kiedy ten głos jest oczekiwany, ale nie zawsze się przebija. Jak powiedziałem, ja nie zauważyłem w mediach… To znaczy zauważyłem jedno, a nie zauważyłem drugiego… Chodzi o to, że nasilenie, erupcja medialna jednego stanowiska były tak wielkie, że to drugie stanowisko do mnie nie dotarło. Ja nie jestem osobą, która dużo czasu poświęcą na śledzenie mediów, a to pokazuje, że jednak jesteśmy przebijani, że te zwiastuny, jak mówił tutaj pan senator, te inne złe rzeczy, które są w mediach, są koszmarne. Ja już nie mówię o problemach, których w ogóle dzisiaj nie poruszyliśmy. Swego czasu komisja pod moją wodzą zorganizowała konferencję na temat „Zagrożenia wychowawcze XXI wieku”. Jest tu sprawa internetu, gier komputerowych, całego problemu mentalnej absorpcji nowoczesnych technologii, absorpcji mentalnej przez tych młodych ludzi nowych sytuacji, tego, że ojciec i matka pracują od ran do wieczora. To są ogromne wyzwania. I myślę, że jeśli nie stawimy im czoła, to nie będzie najlepiej. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku!

Nie używam sformułowania „minister”, ponieważ rzecznik praw dziecka nie jest członkiem rządu, nie jest też kierownikiem urzędu centralnego. Jest to organ niezależny, którego zadaniem konstytucyjnym jest ochrona praw dziecka. On jest strażnikiem tychże interesów. I tutaj powstaje następujące pytanie. Jeżeli zadaniem rzecznika jest ochrona praw dziecka, to kogo rzecznik ma chronić? Pojęcie dziecka – wykazuje to nie tylko dzisiejsza dyskusja – jest pojęciem nieostrym, zarówno jeśli chodzi o dolną granicę ochrony, jak i górną granicę ochrony. Ustawa, na podstawie której pan funkcjonuje, stanowi tutaj dobry przykład. Mianowicie pojęcie dziecka, które podlega ochronie, dotyczy tutaj okresu nie od momentu urodzenia, czyli uzyskania zdolności prawnej, ale od momentu poczęcia. Z ustawy tej wynika właśnie, że dziecko poczęte, ale nie urodzone, jest już podmiotem. Co prawda w swoim czasie z kodeksu cywilnego na skutek sporów ideologicznych został usunięty z art. 8 kodeksu cywilnego §2, ale nie zostały usunięte wyjątki, które potwierdzają to, że dziecko poczęte, lecz nieurodzone ma tak zwaną warunkowa zdolność prawną, o ile urodzi się żywe. I takich przykładów mamy bardzo wiele. Przecież z kodeksu cywilnego wynika chociażby to, że dziecko poczęte, lecz nieurodzone może być uznane przez mężczyznę, który jest biologicznym ojcem dziecka, a nie jest mężem matki. To jest przecież jeden z podstawowych sposobów ustalenia ojcostwa, i to o charakterze dobrowolnym, a nie o charakterze sądowym.

Jeżeli chodzi o górną granicę ochrony, to mamy wiele ustaw, które tę górną granicę różnie określają. Przykładowo kodeks cywilny określa pojęcie małoletniego, określa pojęcie dziecka. Pojęciem „dziecko” określa się osobę do ukończenia trzynastego roku życia, a pojęciem „małoletni” – osobę od trzynastego do osiemnastego roku życia. Z kolei na gruncie kodeksu karnego funkcjonuje pojęcie nieletniego, dziecka, młodocianego itd., itd. Więc wydaje się – i to nie tylko dotyczy naszego ustawodawstwa – że powinien zostać określony w sposób jednoznaczny podmiot ochronny tak, żeby nie padały zarzuty pod adresem pana rzecznika, że na przykład nie chroni pan dziecka przed urodzeniem, a moim zdaniem powinien pan to czynić, ponieważ wynika to wprost z przepisów ustawy, na podstawie której pan funkcjonuje.

Poruszana była kwestia in vitro, ale należy też wspomnieć o in vivo. To jest problem ściśle związane z tak zwanymi adopcjami ze wskazaniem. W przypadku, gdyby w naszym kraju zostały zaakceptowane związki partnerskie pomiędzy osobami tej samej płci, nie mówiąc już o związkach małżeńskich homoseksualnych, to na skutek tego procederu pary homoseksualne byłyby w stanie mieć własne czy niewłasne dzieci, w zależności od tego, jak spojrzymy na problem, mianowicie, która z kobiet będzie uznana za matkę dziecka. Chcę zwrócić uwagę, że dokonana kilka lat temu nowelizacja przepisów kodeksu rodzinnego w sposób dość odmienny określiła metodę ustalenia macierzyństwa, czyli ustalenia, kto jest matką dziecka. Zgodnie ze znowelizowanym kodeksem rodzinnym matką dziecka jest ta kobieta, która dziecko urodziła, a przecież często pojawiają się ogłoszenia w prasie tego typu: jestem młoda, piękna, inteligentna, z wysokim wskaźnikiem IQ, jestem w stanie za 50 czy za 100 tysięcy urodzić dziecko. Tego typu zabiegi i procedery na razie są poza Stanami Zjednoczonymi zakazane, a w naszym kraju brakuje w tym zakresie regulacji.

Nie mówiono wiele o bardzo ważnej konwencji z 2007 r. z Lanzarote, która dotyczy ochrony dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych. Ja chcę powiedzieć, że uczestniczyłem w spotkaniach tej komisji… Wiele odbyło się posiedzeń: w tym roku uczestniczyłem w posiedzeniu w Berlinie w gmachu Bundestagu, uczestniczyłem w posiedzeniu w Paryżu, a ostatnio nawet w posiedzeniu w Azerbejdżanie. Wszystkie te spotkania dotyczyły walki z przemocą seksualną, z wykorzystywaniem seksualnym. Spotkania te mają na celu promocję tej konwencji w krajach, które wchodzą w skład Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i tych krajów jest kilkadziesiąt. Są tam też kraje muzułmańskie, takie jak Maroko, takie jak Azerbejdżan. I to nie jest temat niepoprawny politycznie, obyczajowo. Wręcz odwrotnie: jest to temat neutralny, temat, który nie budzi najmniejszych kontrowersji, nie wywołuje żadnych sprzeczności.

Ja mogę państwu powiedzieć, jakie liczby są w Niemczech – to jest duży kraj. Tam dzieci wykorzystywanych seksualnie, zarejestrowanych, które leczą się w różnego rodzaju ośrodkach i poradniach, które często ujawniają problem dopiero po kilkudziesięciu latach… To jest liczba wynosząca trzysta tysięcy. Tyle jest osób zarejestrowanych, tych, które się leczą.

To jest bardzo, bardzo poważny problem, który jest problemem wstydliwym, ale jest to problem po prostu realny. I czego ja się obawiałem? Nikomu do głowy nie przyszło, proszę państwa, nikomu… Nasz kraj, będący członkiem Unii Europejskiej, cieszący się autorytetem w różnych sferach, nie ratyfikował jeszcze tej konwencji. Już parę ładnych lat minęło. Ja nie rozumiem, o co w tym wszystkim chodzi. Czy może pewne lobby jest u nas zbyt mocne? Dzisiaj na mocy kodeksu karnego tego typu przestępstwa podlegają przedawnieniu na ogólnych zasadach. I mam wątpliwości co do tego, czy powinny. W krajach, które podpisały, ratyfikowały konwencję, zostały zmienione przepisy kodeksu karnego i terminy przedawnienia. Terminy ścigania są tam bardzo, bardzo długie, ponieważ fakty te są często ujawniane nawet po kilkudziesięciu latach. Uważam, że nie ma co się bać tego typu kwestii, nie ma co się wstydzić, tylko po prostu trzeba to rozwiązać, tak jak zrobiono w innych krajach.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas.)

Oczywiście nie sposób w ciągu paru minut poruszyć wszystkich kwestii. Poruszę jeszcze tylko jedną kwestię.

Panie Rzeczniku, mamy chronić dzieci. I dobrze, chrońmy je. Ale musimy pamiętać o tym, że jeszcze parę lat temu stawka VAT na ubiory i inne artykuły dziecięce wynosiła 7%. Obecnie wynosi 23%. W Anglii jest to 0%. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego młode Polki, młodzi Polacy wolą wyjeżdżać do Anglii, tam rodzić i wychowywać dzieci. Uważam, że polityka prorodzinna jest niezmiernie ważna, ona ma charakter fundamentalny. Nierozerwalnym elementem polityki rodzinnej jest dziecko, jest dobro dziecka wychowywanego w rodzinie. Prawda? Ale już samo pojęcie rodziny budzi, jak wiemy, wątpliwości prawne, bo czy to są tylko i wyłącznie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już czas.)

…małżonkowie i dzieci, czy także dziadkowie, czy… A być może jeszcze inaczej będziemy rozumieć pojęcie rodziny?

Ja wiem, minęło dziesięć minut, czas mi się skończył. Będę miał jeszcze pięć, to skończę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Jest późno, powiem bardzo króciutko. Nie sposób, żebym nie poinformował Wysokiej Izby, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zajmowała się sprawozdaniem rzecznika praw dziecka i że wypowiadający się na posiedzeniu komisji senatorowie wysoko ocenili pracę rzecznika i całego jego zespołu, całego biura. Wskazywaliśmy na te same problemy, które uwidocznione są w sprawozdaniu. Senatorowie sami je dostrzegają w kontaktach z rodzinami, w kontaktach z dziećmi i z wszystkimi, którzy odpowiadają w Polsce za ich satysfakcjonujące życie. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że z wielką satysfakcją dostrzegamy to, że instrumenty, które pan rzecznik otrzymał dzięki inicjatywie Senatu, ustawie uchwalonej 10 września 2010 r., się przydają i sprzyjają temu, ażeby lepiej chronić prawa dziecka.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że to tak obszerne sprawozdanie może troszeczkę wprowadzać w błąd, gdyż można odnieść wrażenie, że jest to ogromna księga samych problemów, a sytuacja dzieci w Polsce jest wręcz dramatyczna. Warto skonstatować, że większość dzieci w Polsce żyje w dobrych rodzinach – nie tylko w rodzinach, bo i instytucjach – doświadcza miłości, doświadcza opieki i ma szansę na rozwój. Prawa dzieci, a jest taki rozdział „Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka”… Myślę, Panie Rzeczniku, że dobrze by było, gdyby to sprawozdanie zawierało ocenę generalną. Ja pozwolę sobie na własną ocenę generalną: stan przestrzegania praw dziecka w Polsce jest więcej niż przyzwoity, jest dobry. Oczywiście występuje tutaj cała masa mankamentów. Mówię o tym nie dlatego, żeby na nowo wszczynać dyskusję o tych mankamentach, tylko dlatego, żeby przypomnieć, iż… My zagubiliśmy gdzieś pozytywne spojrzenie na sprawy dzieci. Z tego sprawozdania i z tej debaty wychodzi, że dzieci stanowią dla wielu ogromny problem, a przecież przede wszystkim stanowią radość, stanowią szansę. Wskazujmy zatem nie tylko na te sytuacje, w których dzieciom dzieje się źle. Częściej pokazujmy – tego mi bardzo brak – rodziny prawdziwie kochające dzieci, szkoły naprawdę dbające o dzieci, przedszkola wspaniale funkcjonujące itd. Być może to będzie jeden z czynników, który spowoduje, że liczba młodych ludzi obawiających się posiadania dzieci się zmniejszy i to nie na skutek jakiejś propagandy tylko mówienia rzeczy prawdziwych.

Wyrażając wielkie uznanie dla pana pracy, którą miałem okazję obserwować, dla pana szczególnego, pełnego ciepła podejścia do dzieci, chciałbym w imieniu tych senatorów, którzy zaangażowali się w konkurs „List do ojca”, podziękować panu za patronat i poinformować, że dużo dzieci pisze listy do swoich ojców – i tych, którzy są wspaniali, i tych, w przypadku których dobrze by było, gdyby takimi się stali. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że kolejna edycja konkursu jest w toku.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, jest w toku.)

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Cioch. Niecałe pięć minut, bo pan już wyczerpał nieco z tego zapasu…

Senator Henryk Cioch:

Niecałe pięć minut, tak.

Ja się cieszę, że przy instytucji pana rzecznika działa tak rozbudowana rada, w której zasiada tak wiele wspaniałych osób, przedstawicieli fundacji prowadzących działalność statutową na rzecz dzieci. Pierwszą fundację, której celem było niesienie pomocy dzieciom, założyłem w 1987 r. Była to Fundacja Spełnionych Marzeń z siedzibą w Chełmie. Jej celem było niesienie pomocy dzieciom ze schorzeniami nowotworowymi. Później było jeszcze bardzo wiele tego typu fundacji, ale… Chodzi o to, że zauważyłem, iż od pewnego czasu coś złego zaczęło się dziać w fundacjach, tak że nie bez kozery zadałem pytanie o to, czy w radzie nadal jest pan o tym znanym nazwisku. Sprawa ta dotyczy fundacji, krótko mówiąc, kompromitującej cały ruch fundacyjny w Polsce, z którym pan współdziała. Tego typu kwestie nie mogą wchodzić w rachubę, ponieważ marka wszystkich fundacji zaczyna tracić na znaczeniu.

Następna sprawa. Dnia 23 kwietnia tego roku Trybunał Konstytucyjny rozpoznawał wniosek dotyczący właśnie tej ustawy, o której pan szeroko pisze w sprawozdaniu, czyli ustawy o pieczy zastępczej i jej wykonywaniu. Najczęściej jest tak, że piecza zastępcza jest ustanawiana na rzecz osób będących krewnymi, na rzecz rodzin spokrewnionych, ale rodziny spokrewnione wykonujące pieczę zastępczą – najczęściej są to dziadkowie lub rodzeństwo – są później dyskryminowane finansowo, czyli w ich przypadku świadczenie jest niższe i wynosi nie 1 tysiąc zł, ale 660 zł.

Spodziewałem się, bo byłem w tej sprawie pełnomocnikiem wnioskodawców, że pan rzecznik do nas dołączy i będzie walczył o równe traktowanie takich dzieci, bo chyba najlepszym rozwiązaniem jest… W takiej rodzinie dziecko wychowywane jest przez dziadków, przez starsze rodzeństwo i są to warunki najbardziej optymalne, najbardziej zbliżone do naturalnego środowiska rodzinnego. Niestety, tak się nie stało, ale być może – dlatego zadałem to pytanie – wynika to z faktu, iż rzecznik praw dziecka nie ma takiej pozycji jak rzecznik praw obywatelskich i nie ma takiej pozycji jak prokurator, który sam może wszcząć postępowanie w sprawach rodzinnych. Jeżeli tak jest, to trzeba to zmienić. Wydaje mi się, że jeżeli rzecznik będzie występować czy to do Sejmu, czy do Senatu ze stosownymi inicjatywami, to ten stan prawny będziemy zmieniać, ponieważ dobro dziecka jest dobrem najwyższym. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie i Panowie Senatorowie, wszystko wskazuje na to, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Czy rzecznik praw dziecka, pan Marek Michalak chciałby zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Należałoby uwzględnić późną porę i fakt, że wszystkie dzieci już raczej śpią.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

No właśnie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za dyskusję, za pytania będące jednocześnie zwróceniem uwagi na poszczególne sprawy, którymi rzecznik się zajmował, którymi powinien się zajmować, o których powinien się wypowiadać. Ze względu na tę wcześniejszą uwagę, a także na późną porę nie będę już wchodził w szczegóły. Chciałbym tylko ogólnie zauważyć, że jeśli chodzi o sprawy dotyczące dzieci, to kierunek jest ten sam – chcemy chronić dzieci, chcemy zabezpieczać dla nich jak najlepsze miejsce w rodzinie, miejsce w naszej rzeczywistości. Te głosy w sprawach dzieci – płynące z różnych miejsc, od różnych osób, także ze strony rzecznika praw dziecka – myślę, że coraz częściej są coraz mocniej słyszalne. Aczkolwiek chciałbym też zwrócić uwagę, że to, co złe, jest głośniejsze, atrakcyjniejsze – także dla mediów. Dlatego nasze pozytywne informacje nie zawsze są w stanie konkurować z negatywnymi. Zwracam na to uwagę, dziękuję także innym za zwrócenie na tę kwestię uwagi. Trzeba się dopominać pokazywania naszej rzeczywistości, takiej rzeczywistości, jaka ona jest, rzeczywistości, która najczęściej jest dla dzieci rzeczywistością właściwą, dobrą i bezpieczną. Oczywiście w informacji rzecznika, który zajmuje się sprawami interwencyjnymi, trudnymi, bo takie są zgłaszane do urzędu, więcej jest informacji o tym, co należy zmienić, bo to daje szanse na podejmowanie właściwych działań. Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka są uwagami pokazującymi obszary życia dzieci, które należy doskonalić, zmieniać.

Na zakończenie chciałbym może jeszcze przytoczyć parę twardych danych, które zgromadziliśmy w ostatnim czasie, bo nie chciałbym, żeby gdzieś tu wybijała się informacja, że sytuacja dzieci zmienia się na gorsze. Ona się zmienia na lepsze. Jeżeli popatrzeć na najtrudniejsze sprawy… Chociażby kwestia dzieci porzuconych – na przestrzeni ostatnich pięciu lat, jak wynika z danych Komendy Głównej Policji, liczba porzuconych zmalała prawie o połowę. Liczba dzieci zabijanych zmalała prawie trzykrotnie, wynosi teraz 2,8. Liczba dzieci, względem których stosowana była przemoc skutkująca założeniem niebieskiej karty, została obniżona z czterdziestu kilku tysięcy do siedemnastu tysięcy. To są, jak myślę, takie informacje, którym nie da się zaprzeczyć. Liczba dzieci odbieranych rodzicom, jeżeli porówna się rok 2012 i 2011, tylko na przestrzeni ostatnich dwóch lat zmalała o trzynaście tysięcy przypadków. To jest efekt funkcjonowania ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, to jest lepsze wsparcie dzieci w środowisku. Myślę, że na to także warto zwrócić uwagę, bo to pokazuje, że ten kierunek zmian ustawowych, kodeksowych jest właściwy. Te konkrety, konkretne nowe instytucje, konkretne zapisy i ponaglanie do ich wprowadzania w życie skutkują jednak poprawą sytuacji. Oczywiście ja w dalszym ciągu będę pokazywał nawet pojedyncze przypadki, w których będzie miało miejsce niewłaściwe zabezpieczenie dobra dziecka.

I jeszcze jedna indywidualna sprawa, dotycząca konwencji z Lanzarote. Jeszcze raz chciałbym z pełną mocą z tego miejsca podkreślić – a mówię to dzisiaj już trzeci raz – że ta sprawa jest bardzo dokładnie analizowana, rzecznik praw dziecka się nią zajmuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi – również za tę szczyptę optymizmu, nieco dobrych wieści na koniec.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2012 oraz uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Komunikaty

Bardzo proszę senatora sekretarza, pana Marka Martynowskiego, o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o związkach zawodowych odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 4 lipca, czyli jutro, o godzinie 8.00 w sali nr 217.

I ostatni komunikat: posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym odbędzie się jutro, o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 06)