(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Łukasza Mikołajczyka oraz senatora Arkadiusza Grabowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Arkadiusz Grabowski.

Wysoka Izbo, w dniu 25 grudnia 2016 r. zmarła Maria Łopatowska, senator III kadencji…

(Głosy z sali: Łopatkowa.)

Łopatkowa, bardzo przepraszam. Bardzo przepraszam.

…Pani senator Maria Łopatkowa, senator III kadencji, przewodnicząca Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. W dniu 30 grudnia 2016 r. zmarł Longin Komołowski, poseł III i VI kadencji, wicepremier oraz minister pracy i polityki socjalnej w rządzie Jerzego Buzka, ostatnio prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostaną w naszej pamięci.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że w dniu 11 sierpnia 2016 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2015 r. Wymieniony dokument zawarty jest w druku senackim nr 266. W dniu 19 sierpnia 2016 r. skierowałem te dokumenty do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja zapoznała się z tymi dokumentami na posiedzeniu w dniu 12 grudnia 2016 r. i o tym poinformowała.

Informuję, że Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 13 grudnia 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Na tym samym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2016 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, do ustawy o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych, do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na Rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Ponadto informuję, że Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy otoczenia prawnego przedsiębiorców oraz do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły trzydziestego i trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz sprawozdanie Komisji Środowiska w sprawie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Głos z sali: Jest sprzeciw.)

Jest?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia punktu czwartego: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Ta ustawa została uchwalona w bloku ustaw przyjętych w Sali Kolumnowej, w związku z tym nie powinna być tu wprowadzona.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Punkt czwarty, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Pan senator?

(Senator Bogdan Klich: Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia ustawy budżetowej…)

Ale o tym nie mówimy jeszcze. No, Panie Senatorze, powtarzam to na każdym posiedzeniu.

Głosowanie

Proszę państwa, pan marszałek zgłosił sprzeciw wobec wniesienia punktu czwartego. W tej sytuacji przegłosujemy ten wniosek.

Kto z państwa senatorów jest za wniesieniem tego punktu, czyli za moją propozycją? Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 62 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że przedstawiona propozycja została przez Wysoką Izbę przyjęta.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia do obecnego porządku obrad ustawy budżetowej oraz pozostałych ustaw przyjętych 16 grudnia na Sali Kolumnowej. Panie Marszałku, mówiłem już o tym na posiedzeniu 20 grudnia. Mamy zasadnicze wątpliwości co do legalności tych ustaw. Nielegalność tych ustaw została potwierdzona wieloma ekspertyzami, w związku z tym w naszym przekonaniu jest to po prostu szwindel legislacyjny. Jest to szwindel legislacyjny, największy w historii wolnej Polski. Przysięgaliśmy w naszym ślubowaniu, każdy z nas, przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli dzisiaj będziemy rozpatrywać ustawy, które zostały nielegalnie przyjęte podczas obrad w Sali Kolumnowej, to przyłożymy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Nie skończyłem, Panie Marszałku, uzasadnienia.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Na złożenie wniosku formalnego są 3 minuty. Bardzo proszę…)

…To będziemy przykładać rękę do tej nielegalności.

(Rozmowy na sali)

Otóż senatorowie Platformy Obywatelskiej nie przyłożą ręki do czegoś, co jest nielegalne, bo nie weźmiemy odpowiedzialności za uchwalenie prawa, które jest niezgodne z konstytucją oraz z Regulaminem Sejmu. W związku z tym, Panie Marszałku, to raczej Senat stałby się nielegalny w tych trzech punktach, gdyby nad nimi obradował, a nie odwrotnie. Nie ma takiej możliwości, żeby w Senacie zalegalizować to, co jest nielegalne. I zwracam się do kolegów i koleżanek, senatorów z Prawa i Sprawiedliwości: nie przykładajcie ręki…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to, Panie Senatorze, nie jest miejsce do zgłaszania wniosków…)

…do nielegalnego prawa, tak jak my nie będziemy do tego ręki przykładać.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan zgłasza wniosek formalny, i proszę ten wniosek zgłosić, bo pan jeszcze nie zgłosił wniosku…)

W związku z tym, Panie Marszałku, wnoszę o to, aby ustawę, projekt ustawy budżetowej, ten nielegalny, oraz dwa inne zdjąć z porządku obrad…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale te inne to proszę wymienić, Panie Senatorze.)

…tak jak wnosiliśmy w trakcie posiedzenia Konwentu Seniorów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Które, Panie Senatorze? Bo pan zgłosił wniosek, który jest niezrozumiały.)

(Senator Jan Dobrzyński: Szwindel to Platforma Obywatelska…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, wymienił pan ustawę budżetową – punkt pierwszy. Proszę być precyzyjnym w swojej wypowiedzi, bo pan…)

Zgłaszam wniosek o to, aby projekt ustawy budżetowej i projekt ustawy dotyczącej kodeksu postępowania cywilnego zdjąć z porządku obrad. W pozostałej, trzeciej sprawie już głosowaliśmy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

O, teraz bardzo dobrze. Bardzo dziękuję, to jest precyzyjne określenie.

Głosowanie

Wobec tego przystępujemy, proszę państwa, do głosowania…

A pan senator w jakiej sprawie?

(Senator Waldemar Bonkowski: Ja chcę zgłosić wniosek przeciwny.)

Ale nie trzeba, bo ja zgłosiłem… Nie ma takiej potrzeby, ja zgłosiłem wniosek…

(Głosy z sali: Ale zgłaszajcie, zgłaszajcie…)

Ja złożyłem wniosek o przyjęcie takiego porządku, pan złożył wniosek przeciwny, tak że głosujemy. Głosujemy nad moją propozycją, naszą propozycją, Konwentu Seniorów, o wniesienie do tego porządku obrad ustawy budżetowej na rok 2017.

Kto jest za tym, abyśmy na tym posiedzeniu rozpatrywali druk sejmowy nr 881 – ustawa budżetowa na rok 2017?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 64 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Przystępujemy do drugiego głosowania.

Kto jest za rozpatrywaniem w tym porządku obrad, za wniesieniem do porządku obrad ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego? To punkt trzeci.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 64 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

(Głos z sali: Senator Rulewski.)

Proszę bardzo, w jakiej sprawie?

(Senator Jan Rulewski: Tego porządku.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwracam się szczególnie do pana, Panie Marszałku, gdyż uznaję, że zawarte w porządku punkty pierwszy, drugi, trzeci i czwarty nie mają dostatecznego umocowania prawnego, i wnoszę do pana, Panie Marszałku, żeby pan swoją władzą wycofał te punkty z obrad. Jest taka formuła, że jeśli coś nie ma mocy prawnej, jest sprzeczne z konstytucją, z prawem, to nie może pan marszałek – ani my – procedować. Taka jest prosta formuła.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

Uzasadniam następująco…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ja bardzo dziękuję panu senatorowi, bo już przegłosowaliśmy te wnioski, powtórnie nie będziemy głosować.)

Mój wniosek jest dalej idący.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, nie ma…)

Pozwoli pan, Panie Marszałku, że wyjaśnię to panu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale który to jest wniosek formalny z katalogu wniosków formalnych? Proszę powiedzieć, który wniosek formalny pan zgłasza. Jaki wniosek formalny?)

Ten rozsądny, że nie można pracować nad czymś, co nie ma mocy prawnej, nie można nad anegdotami, nad rezolucjami PiS czy jakichkolwiek innych partii procedować.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, dobrze, ale już głosowaliśmy…)

Senat jest Izbą poważną, Senat nie jest instytucją, która zajmuje się plotkami, jakimiś rezolucjami, oświadczeniami…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

Nie, nie uzasadniłem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie będziemy nad tym głosowali, bo nie zgłosił pan żadnego wniosku.)

Może pan nie głosować, to już kwestia pańskiego uznania, ale chcę uzasadnić. Dwa zdania…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Możemy, tylko że…)

Dwa zdania…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, tylko że ma pan 3 minuty, a 2 minuty już pan wykorzystał.)

3 minuty, dobrze. Dziękuję bardzo.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Do tej pory przesłany do Senatu projekt nie ma dostatecznej mocy prawnej, m.in. dlatego, że nie podano wyniku głosowania nad tą uchwałą, projektem uchwały wniesionym do laski marszałkowskiej w Sejmie i przekazanym Senatowi. Nie jest znana liczba uczestników, posłów, którzy głosowali. Nie jest też znana liczba osób, które brały udział w głosowaniu, ale nie miały dostatecznego umocowania…

(Rozmowy na sali)

Również opinie, które przekazano, w tym wybitnych autorytetów, potwierdzają, że to głosowanie nie miało charakteru wiążącego, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Z tej racji uważam, że pan marszałek ryzykuje, i to bardzo poważnie, przedstawiając projekt, który nie jest projektem, który jest zaledwie oświadczeniem, rezolucją…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, już minęła…)

…podjętą w słynnej Sali Kolumnowej.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Nie, ja nie będę… Panie Senatorze, ja wyjaśnię panu. Ponieważ pan…

(Senator Stanisław Kogut: Telewizja jest.)

…zgłosił wniosek, który już był przegłosowany, ja nie poddam w tej chwili ponownie tego wniosku pod głosowanie. Wysoka Izba znaczną większością głosów przyjęła moją propozycję i już nie będziemy ponownie głosować, ponieważ to głosowanie jest rozstrzygające.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Tam telewizja jest.)

(Rozmowy na sali)

3 minuty – Panie Sekretarzu, proszę mierzyć czas.

W jakim trybie, Panie Senatorze? W jakim trybie pan chce zabrać głos?

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie wniosku formalnego. Do pana marszałka kieruję te słowa.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Marszałku w szczególności!

W ostatnim czasie usiłował pan włączyć się w szukanie porozumienia wokół ustaw, które dzisiaj nas tutaj już na początku elektryzują. Obserwowaliśmy to wszystko i w jakiejś mierze kibicowaliśmy, żeby udało się…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Żeby przyszedł przewodniczący…)

…to porozumienie na gruncie prawa znaleźć.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Żeby przyszedł pan przewodniczący Schetyna, tak?)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Panie Marszałku, nie wiem, czy mam takie prawa jak pan, ale prosiłbym, żeby mi nie przerywać.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie będę panu przerywał.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ma pan jeszcze 2 minuty na wniosek formalny.)

Bo zwykle pan nas upomina, żeby nie przerywać, a tym razem będzie odwrotnie: ja to zrobię.

Panie Marszałku…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę o spokój! Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, są różne ekspertyzy. Nie można twierdzić, że w tej sprawie nie ma wątpliwości. Mówienie, że ma to rozstrzygnąć Trybunał, powinno być okraszone szyderczym śmiechem.

(Głos z sali: Przecież macie tam większość.)

Tak że chciałbym, Panie Marszałku, powiedzieć, że jeżeli pan jest konsekwentny, to przejmie pan ten wniosek formalny, żeby ogłosić przerwę w obradach i dać Sejmowi szansę wyjaśnienia sprawy. Mało tego, pan, jak i pana odpowiednik w Sejmie, być może razem z panem marszałkiem Borusewiczem, żeby mieć pewność, że wszystko…

(Rozmowy na sali)

…jest w jak najlepszym porządku, moglibyście poprosić o nasze własne, senackie opinie co do legalności tamtego posiedzenia sejmowego, tak byśmy mieli przekonanie albo pewność co do tego, że obradujemy nad prawdziwymi ustawami, a nie nad dokumentami, które pod względem poprawności legislacyjnej czyli nawet swego istnienia budzą tak poważne wątpliwości. Panie Marszałku, apeluję o konsekwencję. Skoro…

(Rozmowy na sali)

…nie chcemy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to, Panie… Nie, Panie Senatorze, przepraszam…)

Skoro nie chcemy…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przepraszam bardzo, dobrze? Przepraszam. Mam takie uprawnienie i ja chcę panu przerwać.

Pan składa wniosek formalny, więc proszę nie zgłaszać apeli, dobrze? Proszę złożyć wniosek formalny i krótko go uzasadnić.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ten apel był w ramach uzasadnienia, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Kogut: Tak gada, bo telewizja jest.)

Proszę państwa, skoro chcemy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale apel nie jest…)

(Senator Jan Dobrzyński: Czas, czas.)

…a myślę, że to jest pragnieniem wszystkich, uporządkować sytuację…

(Senator Jarosław Rusiecki: To pan już na początku powiedział.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale jaki jest wniosek formalny? Bo ja nie wiem, jaki jest wniosek formalny.)

Jak mi pan marszałek nie da powiedzieć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale już minął czas, Panie Senatorze.)

…to nie dobrnę do końca…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze…)

…a tylko jedno zdanie chcę powiedzieć.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już minął pana czas, 3 minuty minęły. To jest wystarczająca ilość czasu, żeby złożyć wniosek formalny.)

Panie Marszałku, z tych 3 minut pan mi zabrał co najmniej połowę.

(Senator Mieczysław Golba: Może to wszystko dlatego, że nie wiesz, co chciałeś powiedzieć.)

Proszę dać mi dokończyć zdanie i już naprawdę będzie koniec przemówienia.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo, o nic innego mi nie chodzi.)

To dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie możemy przecież…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale wniosek formalny proszę zgłosić, bo ja nie rozumiem, co mamy przegłosować.)

Chcę skończyć zdanie wnioskiem formalnym.

(Wesołość na sali)

(Senator Alicja Zając: To na piśmie, będzie krócej.)

(Senator Stanisław Kogut: Dobra, niech mówi.)

Nie możemy przecież przykładać ręki do bałaganu, który został przez Prawo i Sprawiedliwość stworzony. Dlatego mój wniosek brzmi…

(Senator Jarosław Rusiecki: Przez 8 lat był bałagan.)

(Poruszenie na sali)

Dlatego mój wniosek jest prosty, jasny: przerwijmy to posiedzenie, doprowadźcie państwo do uporządkowania sytuacji i wtedy wrócimy na obrady. Inaczej pogłębimy kryzys, którego zażegnaniem pan marszałek chciał się zajmować. To nie jest logiczne. To jest szkodliwe. Mamy prawo, możemy zrobić ten ruch. Apeluję, proszę o przyjęcie mojego wniosku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma takiego wniosku formalnego, Panie Senatorze.)

…ażeby ogłosić przerwę w obradach.

(Marszałek Stanisław Karczewski: A, o przerwę? O przerwę to tak.)

(Senator Jan Dobrzyński: Czas! Czas!)

Tak, przerwę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę, bo pan mówił bardzo… Panie Senatorze, proszę pana jeszcze o powrót na mównicę, bo pan bardzo nieprecyzyjnie to określił. Złożył pan wniosek formalny o przerwanie posiedzenia, a nie ma takiego wniosku, a później o ogłoszenie przerwy, ale nie określił pan, do kiedy ta przerwa. Proszę określić. Proszę określić czas, jak długa ma być ta przerwa.

(Senator Stanisław Kogut: Do sylwestra.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Do czasu…)

Jakiego czasu?

(Senator Mieczysław Augustyn: …osiągnięcia porozumienia co do tych ustaw…)

(Senator Alicja Zając: Ale nie chcecie się porozumieć.)

(Senator Mieczysław Augustyn: …którymi mielibyśmy się dzisiaj zajmować, a przyjętych w Sali Kolumnowej.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku…)

Dobrze.

Proszę państwa, czy jest sprzeciw?

Pan senator. Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Dobrzyński.)

Jan Dobrzyński, oczywiście, wszystkim znany.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Głosowanie

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Mieczysława Augustyna o ogłoszenie przerwy?

Kto jest przeciwny?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 24 było za, 64 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

(Głos z sali: Ooo…)

Wniosek pana senatora Augustyna został odrzucony.

(Głos z sali: Jeszcze senator Napieralski.)

Senator Napieralski. Bardzo proszę. W jakim trybie?

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku, ja bez apelu, z wnioskiem do pana…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Słucham.)

Ja bez żadnych apeli, ja z wnioskiem do pana marszałka. Mam pytanie: czy jest ekspertyza Biura Legislacyjnego Senatu?

(Senator Jan Dobrzyński: Po co?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: A to nie jest…)

Chciałbym ją przeczytać, ponieważ są wątpliwości, które teraz pojawiły się na sali Senatu, dotyczące głosowań. A ponieważ będziemy podejmowali ważne decyzje, chciałbym je podjąć w zgodzie z własnym sumieniem, ale również zgodnie z prawem. A więc chciałbym się dowiedzieć, jakie są ekspertyzy, szczególnie dotyczące budżetu…

Marszałek Stanisław Karczewski:

A to, Panie Senatorze, nie w tej chwili. My w tej chwili dyskutujemy nad porządkiem. To nie jest…

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale to jest, Panie Marszałku, bardzo ważne…)

To nie jest pytanie dotyczące…

(Senator Grzegorz Napieralski: Bo jeżeli np. opinia Biura Legislacyjnego jest negatywna…)

Odbyło się posiedzenie komisji. Naszym obowiązkiem jest uchwalenie budżetu w określonym terminie konstytucyjnym, zgodnie z konstytucją.

Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku!

Chciałbym, żeby Senat, Wysoki Senat wiedział o tym, że jest kilka ekspertyz. Jest ekspertyza, zamówiona przez nasz klub, przez grupę senatorów Platformy Obywatelskiej, która zdecydowanie mówi o niekonstytucyjności prac w trybie w Sali Kolumnowej.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale proszę powiedzieć, w jakim trybie pan zabiera głos.)

Są 2 ekspertyzy, które spłynęły do nas…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to będzie omawiane.)

…z Sejmu po złamaniu prawa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Będzie omawiany punkt…)

…podczas prac w Sali Kolumnowej. Jak więc można mówić o tym, że nie ma ekspertyz? A senatorowie mają pełne prawo do tego, żeby wiedzieć, jakie przepisy konstytucji będą łamane…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Ja mam…)

…i jakie przepisy Regulaminu Sejmu będą łamane, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja mam tych ekspertyz 10 razy więcej, Panie Senatorze. Proszę bardzo, one są na stronie…

(Senator Bogdan Klich: To proszę je pokazać, Panie Marszałku.)

Są na stronie. Zostały zamówione przez pana marszałka Kuchcińskiego i są ogólnie dostępne. Tak że proszę się z nimi zapoznać. Jest ich więcej niż pan pokazał. Pan pokazuje 2 ekspertyzy, a my mamy ich 10 razy więcej.

Proszę państwa, to nie był głos w sprawie porządku obrad.

Czy pan senator chce zabrać głos w sprawie porządku obrad?

(Senator Jan Rulewski: Czy wprowadzenie tego do porządku oznacza, że pan kończy swoją misję pojednawczą?)

(Poruszenie na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Co ty mówisz?)

(Senator Jarosław Rusiecki: To nie jest konferencja prasowa.)

Proszę państwa, my tutaj nie prowadzimy debaty, dyskusji, nie zadajemy sobie pytań. Miejscem do tego jest Konwent Seniorów – mogliśmy na ten temat w czasie Konwentu Seniorów w sposób nieskrępowany rozmawiać.

(Senator Stanisław Kogut: Idź do tych młodych, co śpiewają…)

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuje państwa senatorów, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Pierwsze/Najstarsze”, poświęconej pierwszym tekstom i najstarszym zabytkom kultury i historii dokumentującym początki państwa polskiego.

Informuję również państwa, że do rozpatrzenia punktu pierwszego przystąpimy dziś po przerwie na wystawę, czyli po godzinie 12.30. Tak więc do rozpatrzenia punktu pierwszego przystąpimy później.

A w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad…

Czy jest głos sprzeciwu w sprawie rozpatrzenia punktu pierwszego po przerwie?

Pan marszałek Borusewicz jest przeciw. Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego przesunął pan rozpatrywanie tego punktu? Pół godziny temu, no, załóżmy, że 40 minut temu byliśmy razem na posiedzeniu Konwentu Seniorów, ale takiej informacji nie dostaliśmy. W związku z tym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja teraz właśnie taką informację przekazuję.)

Tak, ale proszę powiedzieć, dlaczego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Słucham?)

Dlaczego pan to przesuwa?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, ponieważ państwo prosiliście o to, żeby Sejm miał jeszcze możliwość odniesienia się do naszej propozycji porozumienia, w którym państwa klub nie brał udziału.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania? Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, na posiedzeniu Konwentu Seniorów wnosiłem, jak pan marszałek pamięta, o zdjęcie z porządku obrad ze względu na nielegalność…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak.)

…tych trzech ustaw…

(Senator Stanisław Kogut: Już wstydu nie róbcie.)

Oczywiście ze wsparciem pana marszałka Borusewicza. Oczywiście pan marszałek był za tym, podobnie jak reszta Konwentu Seniorów, aby pozostawić te ustawy w programie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, pozostawić.)

Ustawę budżetową pozostawił pan w porządku i zawarł ją w punkcie pierwszym. Jakie jest uzasadnienie tego, że w ciągu tych kilkunastu minut pan marszałek zmienił zdanie? Czy to jest poważne?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ale ja nie będę… Panie Senatorze, ja już powiedziałem, wytłumaczyłem, a jeśli pan nie zrozumiał, no to trudno.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 386, a sprawozdanie komisji w druku nr 386 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

2-minutowa przerwa techniczna, Panie Senatorze. Dobrze? Do godziny 9.30.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 28 do godziny 9 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę na sali.

(Rozmowy na sali)

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.)

Państwo Senatorowie, jeśli ktoś musi porozmawiać, to bardzo proszę, żeby opuścił salę, bo wznawiamy obrady. Proszę o ciszę.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie dotyczy ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy; druk sejmowy nr 887, do druku nr 887, druk sejmowy nr 1074, druk senacki nr 386. Był to projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Uchwalona w dniu 15 grudnia 2016 r. ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy wprowadza nowe unormowanie odnoszące się do odpłatnego i nieodpłatnego zatrudniania osób skazanych odbywających karę pozbawienia wolności. Jako cel ustawy wskazuje się zwiększenie zatrudnienia skazanych, zwłaszcza tych osadzonych w zakładach karnych typu zamkniętego, co ma być osiągnięte poprzez znaczne zwiększenie zasobów finansowych funduszu aktywizacji zawodowej skazanych oraz rozwoju przywięziennych zakładów pracy w drodze podniesienia do 45% potrąceń na cele funduszu z przysługującego skazanemu wynagrodzenia za pracę.

Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej większość komisji przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ponieważ podczas prac, ale i wcześniej, wobec grupy senatorów, których mam zaszczyt reprezentować, na ogół skupionych w Klubie Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej, często formułowane były zarzuty, jakobyśmy torpedowali wszystkie inicjatywy rządu bądź zgłaszane przez posłów czy też senatorów PiS w sprawie dotyczącej pracy więźniów, to wbrew tym wszystkim pomówieniom, prawdom propagandowym, półprawdom i postprawdom powiadamy, że jesteśmy za powszechną pracą więźniów, skazanych podczas odbywania kary pozbawienia wolności bądź ograniczenia wolności. Jeśli zaś formułujemy wniosek mniejszości, kilka wniosków mniejszości… Jesteśmy pomni tego doświadczenia, że już w poprzedniej kadencji usiłowaliśmy skutecznie wdrożyć ten zamysł, to oczekiwanie społeczne. Powiem szczerze, że w zakresie tych wysiłków przekroczyliśmy nawet granice – na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny – związane z tym, że próbom upowszechnienia zatrudnienia więźniów bądź osób o ograniczonej wolności musi towarzyszyć zasada przestrzegania praw człowieka. W tym przypadku szczególnie chodzi o unikanie pracy przymusowej, której, jak wiadomo, wielu z nas było nawet świadkami i na pewno mamy świadomość, że tego rodzaju prace były podstawowym materiałem systemów totalitarnych. Dlatego też ze zrozumieniem przyjęliśmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał, że nie można dążyć do tego za wszelką cenę. Trybunał wskazał w szczególności na to, że nie można obniżać wynagrodzenia poniżej minimalnego wynagrodzenia. Jak wiadomo, wówczas wprowadzono możliwość zatrudniania odpłatnego więźniów za połowę minimalnego wynagrodzenia. To jest tylko taka wskazówka, jak dalece ten problem tkwił w świadomości ugrupowania, które mam zaszczyt reprezentować. Ale to jest zarazem przestroga, aby w pracach, które obecnie przedstawia rząd, zachować te zasady nie tylko w imię potrzeby przestrzegania praw człowieka, ale także w imię skuteczności tego działania.

Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to chciałbym skupić się właśnie na tym, w czym mam pewne doświadczenie. Ale nie chciałbym z tego robić pewnego dogmatu czy też to narzucać, bo, jak wiadomo, różne doświadczenia przemijają. Zagadnienie zatrudniania jest mi znane z praktyki. W trakcie pracy parlamentarnej przyjmowaliśmy jako parlamentarzyści w różnych konfiguracjach politycznych różne rozwiązania. Jak się okazało, nie zadowalają one, jeśli chodzi o wskaźnik skuteczności, bo zaledwie 1/3 więźniów ma możliwość podjęcia pracy. Ale nie zadowalają one też opinii publicznej, która oczekuje, że ich pieniądze, pieniądze podatników, nie będą marnotrawione podczas pobytu w więzieniu skazanych czy osób o ograniczonej wolności. Z drugiej strony muszę tę postprawdę, którą pewien minister lansuje, sprostować – co wynika właśnie z tego doświadczenia – jakoby więźniowie nie chcieli pracować, a także tę postprawdę, że tylko praca jest warunkiem resocjalizacji. Nie do końca jest to prawda, ale w imię zgody tu, w Wysokiej Izbie, nie chcę tych wątków, tych kwestii rozwijać, bo byłoby to przykre dla tych, którzy je głoszą. Otóż więźniowie na ogół chcą pracować. Bynajmniej nie wynika to z kodu genetycznego, zachowań czy też przyzwyczajeń, tylko wynika to z potrzeby ułatwienia czy też złagodzenia rygorów więzienia, zwłaszcza ciężkiego więzienia. Więźniowie również chcą się leczyć, bo to jest jedyna okazja, żeby w przerwie między jednym a drugim przestępstwem doprowadzić swoje siły zdrowotne do poziomu sprawności. Chcą też pracować, bo z tego tytułu przysługują różne ułatwienia, chociażby wypiski, korespondencja, widzenia i przepustki. Tylko mała grupa więźniów tego unika.

Wrócę do wniosków mniejszości. Uważamy, że w imię skuteczności tej ustawy należałoby ją poprawić w takich sprawach, które niepotrzebnie obciążają hipotekę tego słusznego dążenia. Pierwsza sprawa. Zauważamy, że tylnymi drzwiami usiłuje się wprowadzić pewien przymus pracy nieodpłatnej, poprzez wprowadzenie zasady pracy w wymiarze do 90 godzin roboczych. Więźniowie pracują przeciętnie 112 godzin, czyli można przyjąć, że prawie w całym wymiarze mają pracować nie tylko tak, jak to jest ujęte w obecnych przepisach, to jest odpracowywać na rzecz jednostek samorządu w celu wykonywania prac społecznych. Tymczasem w ustawie wpisano wykonywanie prac społecznych, ale w uprzywilejowanych spółkach i podmiotach zarządzanych przez samorządy terytorialne, a więc też w spółkach. Uważamy, że ten wniosek ma takie uzasadnienie, iż to nadmiernie preferuje spółki jednoosobowe Skarbu Państwa. W ten sposób nie tylko preferuje, ale też wprowadza zasady nierównej konkurencji. Dlatego pierwszym stwierdzeniem tego wniosku jest skreślenie z tego spisu instytucji, które powinny zatrudniać więźniów bądź osoby o ograniczonej wolności, zapisu o możliwości zatrudniania w tych spółkach.

Druga poprawka dotyczy nieszczęśliwego – jak dział legislacyjny określił – sformułowania. Otóż jest wpisana w ustawę zasada przymusu zatrudnienia. Ustawa powiada – nie mam przed sobą projektu, ale jest to w którymś z paragrafów – że jednostka wskazana wyżej, czyli jednostka samorządu terytorialnego, po tym, jak się skieruje do niej więźniów, jest zmuszona ich zatrudnić. No, jest to w warunkach państwa demokratycznego i w obliczu zasad podziału kompetencji między władzą państwową a samorządową zapis za daleko idący, gdyż wymusza nawet wtedy, kiedy nie ma możliwości zatrudnienia, przez wskazanie odgórne, dekretowe, że ta jednostka musi zatrudnić. Pomijam już celowość takiego zatrudnienia.

Wreszcie trzecia poprawka. Ta ustawa budzi nie tylko w naszej Izbie takie zastrzeżenia – ja zauważyłem je też w protokołach izby sejmowej – że w gruncie rzeczy ona jest pisana pod pieniądze, według zasady: gdy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze; że istotnie nie wprowadza nowej jakości w zakresie zatrudniania więźniów. Ustawa powiada tylko, że trzeba ich zatrudniać tak szeroko, jak się da, nawet jak gdyby z naruszeniem pewnej kultury czy też obowiązków i uprawnień władzy centralnej, ale przede wszystkim powiada, że trzeba z tych zatrudnionych odpłatnie ściągać jak największą daninę. Jak obliczył precyzyjnie dział legislacji, wychodzi na to – nie we wszystkich przypadkach, ale w wielu – że więźniowie podejmujący się działalności odpłatnej przeznaczą ponad 90% swoich dochodów na zrealizowanie tej daniny. Innymi słowy, choć zarzut pracy niewolniczej nie jest wprost wysuwany, to jednak nie tylko przez senatorów i posłów, ale przede wszystkim przez tych więźniów będzie formułowany. Zarzut pracy przymusowej, nieopłaconej, niewolniczej. Ja nie chcę tu stawiać wprost takich zarzutów, że było to intencją pana ministra, zwłaszcza że oświadczył, że jest odwrotnie, że będzie dążył do tego, żeby każda praca była odpłatna i żeby… Rozumiem to tak, że będzie ona również w jakimś stopniu, jeśli tak można powiedzieć, satysfakcjonująca dla więźniów, bo przecież, jak powiadają prawnicy i senatorowie z różnych stron, praca nie może być karą. Praca, jak powiadają, ma być elementem resocjalizacji. Nie może być dodatkową karą rozumianą tak: musisz pracować, i to jeszcze za darmo. Ja myślę, powołując się na swoje doświadczenie, że gdzieś muszą spotkać się dążenia administracji centralnej czy ministra i oczekiwania więźniów, ale rozumiane nie jako oczekiwania strony układu zbiorowego, lecz choćby jako chęć zabezpieczenia ich potrzeb materialnych, podstawowych, minimalnych potrzeb w więzieniu. Bo z ustaleń, wyliczeń działu legislacyjnego – popartych zresztą i nieoprotestowanych przez pana ministra – wynika, że rzeczywiście może dojść do całkowitego rabunku wynagrodzenia. Tak właśnie muszę to nazwać, niestety ostro, ale zasadniczo.

Mówię to też dlatego, że obserwując pracę więźniów, zauważa się, iż ich siłą motywacyjną jest właśnie chęć zaspokojenia swoich potrzeb elementarnych – a to chodzi o papierosy, a to o wypiskę, korespondencję, kupno książki czy też może rozmowę telefoniczną. A tego ustawa w pewnych przypadkach ich pozbawi. I dlatego wniosek mniejszości jest ważny.

Ale ustawa godzi tą swoją ostrością nie tylko w samych więźniów – na co opinia publiczna, jak nawet można przyjąć w ramach pewnej prawdy, dała przyzwolenie – bo godzi też w osoby zainteresowane realizacją wyroków. Wyrok, jak wiadomo, zawiera się nie tylko w tym, że pozbawia się skazanego wolności, że wymusza się pracę – co jest zasadne – ale również w konieczności naprawy krzywdy, choćby poprzez zapłatę grzywny, odszkodowania, a przede wszystkim, co jest moją troską, poprzez alimentację. Bo przede wszystkim chodzi o zabezpieczenie, choćby w jakimś stopniu, osób, które są alimentowane, zwłaszcza zabezpieczenie dzieci, a może nawet przede wszystkim dzieci. Dlatego wniosek mniejszości zawiera postulat, aby spod tej gilotyny ministra Jakiego – która zajmuje praktycznie wszystkie wypracowane przez skazanych pieniążki – wyjąć tę grupę ludzi, która została skazana za uchylanie się od płacenia alimentów. Chodzi o to, żeby był właśnie ten moment, który można… żeby rodziny alimentowane mogły pochwalić pana ministra, że coś się poprawiło, i to nie tylko w zakresie, powiedziałbym, moralności publicznej, ale przede wszystkim w takim zakresie, że w większym stopniu zostały zabezpieczone dzieci, które przez lata – bo na ogół takie wyroki zapadają po latach uchylania się od alimentów… Czyli za to, że wreszcie doznały progresu, jak to mówi młodzież.

Panie Ministrze, pan doskonale wie o tym, że to zagadnienie jest mi bliskie. Na dzisiaj osoba, która jest objęta karą i nawet podejmuje pracę – choć jest to zjawisko, jak powiadam, dość rzadkie – płaci na rzecz rodziny zaledwie 137 zł. A więc jeśli taka osoba w ogóle pracuje i jeśli ta praca w więzieniu jest w miarę uporządkowana, to na rzecz rodziny, na rzecz dzieci odprowadza się zaledwie 137 zł z sumy, którą państwo gwarantuje, czyli z 500 zł, bo maksimum jest właśnie takie. A przecież alimenty mogą sięgać 800 czy 1 tysiąca zł, gdy chodzi o dwójkę dzieci.

Zatem dzisiaj, ponieważ nie wysłuchał pan, Panie Ministrze, mojego wniosku, proszę już o łaskę dla tych rodzin. Nie wiem, Panie Ministrze, czy pan ma dzieci. Jeśli pan szanuje dzieci swoje i inne… Ja tu proszę o łaskę, żeby pan zechciał poprzeć ten wniosek, aby z tej gilotyny, na bazie której chce pan zbudować pewien program zatrudniania, w tym hale fabryczne, wyjąć dzieci alimentowane, tak żeby ta ustawa miała charakter szerszy niż tylko realizacja, no, pańskich wysiłków zmierzających do pełnego czy też w miarę pełnego zatrudnienia.

No i właśnie jest sprawa wspomnianych hal. Ta ustawa – choć wprawdzie nie ma takiego zapisu – mieści się, jako pewna część, w programie ogłoszonym przez rząd. Platforma nie ma interesu w przeciwstawianiu się temu ani tym bardziej w podstawianiu nogi, bo, jak powiadam, sama do tego dążyła. A więc jest pański projekt, Panie Ministrze – bo pan to traktuje autorsko – budowy nowych stanowisk pracy, przeszło 3 tysięcy, i to w warunkach jak gdyby już technicznie określonych, czyli chodzi o słynne hale fabryczne, o 17 czy ileś takich hal, przepraszam, już dokładnie nie pamiętam ich liczby. A ja również na podstawie doświadczenia wnoszę, żeby ten program… No, dobrze by było, żeby nie miał on charakteru tylko autorskiego, ale by był, powiedziałbym, bardziej skonsultowany. Zresztą już wcześniej małe poparcie strony rządowej zyskało… Zauważam, że praca…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, sprawozdaje pan już 19 minut.)

Już kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Kończy się panu czas.)

To jeszcze jedna uwaga. Niemałe środki będą przeznaczone przede wszystkim na więźniów, tak ta ustawa zakłada. To nie oznacza, że możemy korzystać szerokim… Zwracam uwagę na to, co zresztą pan minister też często podkreśla, że problemem, jeśli chodzi o pracę polskich więźniów, jest grupa recydywistów, na ogół z wysokimi wyrokami. Im też trzeba stworzyć warunki do pracy. I w takich przypadkach te uzbrojone hale, odpowiednio przygotowane – to powinno być przekazane w warunkach pewnej kultury – powinny istnieć, funkcjonować. Nie da się jednak tego upowszechnić w przypadku osób o wyrokach 8, 10 miesięcy pozbawienia wolności, bo to właściwie byłaby strata pieniędzy.

Reasumując, Panie Ministrze, ale głównie Państwo Senatorowie, którzy będziecie głosować, proszę o wzgląd na te wnioski, które w moim przekonaniu tworzą lepszy obraz tej ustawy. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Przepraszam, czy grozi mi jakiś wyrok za to przedłużenie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Absolutnie nie, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Absolutnie. Zmieścił się pan idealnie w czasie 20 minut. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości komisji.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

I bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!

Króciutko pozwolę sobie przedstawić pozostałe wnioski mniejszości, bo większość argumentów przedstawił już pan senator Rulewski. Zdecydowaliśmy się wraz z panem senatorem Pociejem przejąć część wniosków legislatora, które doprecyzują tę ustawę i uczynią ją naszym zdaniem dużo precyzyjniejszą i jaśniejszą.

W skrócie przedstawię je państwu. To jest 6 wniosków, wszystkie odnoszą się do art. 1 pkt 3. Poprawka jest m.in. taka, że wyrazy „przyjęcie do pracy skazanych” zastępuje się wyrazami „przyjęcie skazanych do wykonywania prac na cele społeczne”. Uważamy, że w tej sposób ustawa będzie bardziej precyzyjna, jeśli chodzi o stosunek pracy – precyzyjnie opisze to, co ustawodawca miał na myśli.

Przedstawię jeszcze pewną uwagę. Dyskusja na posiedzeniu komisji była merytoryczna, dosyć długa i wyczerpująca, ale z przykrością odnotowaliśmy to, że po raz kolejny – moim zdaniem bez dostatecznego przyłożenia się do tego – został zgłoszony wniosek o głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Niestety, dzieje się to na posiedzeniach komisji coraz częściej. Wnioski o przyjęcie ustaw bez poprawek czasami czynią pracę Senatu bezużyteczną, bo przecież jesteśmy tu m.in. po to, żeby nanosić poprawki, żeby poprawiać ustawy, które trafiają do nas z Sejmu. Dlatego też pozwoliliśmy sobie wraz z panem senatorem Pociejem zgłosić poprawki, których propozycje zawarte były w opinii naszego legislatora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rafał Ambrozik. Do którego z państwa senatorów?

(Senator Rafał Ambrozik: Do senatora Mamątowa.)

Do senatora Mamątowa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Rafał Ambrozik zadaje pytanie.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, ile obecnie jest więźniów w Polsce, jaki jest miesięczny koszt utrzymania więźnia i jaki odsetek więźniów wykonuje pracę w tym momencie.

Senator Robert Mamątow:

Jeśli chodzi o dokładną liczbę skazanych i osadzonych w Polsce, to mogę się pomylić, ale jest ich chyba ok. 80 tysięcy. Dokładniejsze dane poda może pan minister.

Jeśli chodzi o koszty utrzymania jednego skazanego, to są to w sumie ponad 3 tysiące zł miesięcznie. Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że mało która rodzina w Polsce może się poszczycić takim dochodem na jednego członka rodziny, tak że ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, żeby to nie państwo ponosiło koszty utrzymania więźniów, tylko żeby więźniowie utrzymywali sami siebie. Bo z jakiej racji społeczeństwo ma ponosić koszty kary skazanego? Prawda? A to tak wygląda. Dzisiaj skazany, który jest osadzony, przykładowo, na 10 lat, przez tych 10 lat nie pracuje i, jak by to powiedzieć, nie resocjalizuje się. Bo na jakiej podstawie miałby się resocjalizować? Wychowawcy w zakładach karnych mają z tym problemy, bo mówią, że nie widzą możliwości resocjalizacji skazanych. Oni uważają, że najlepszym sposobem byłaby właśnie praca. Zresztą nawet z panią senator Zdrojewską, która akurat wychodzi, doszliśmy do wniosku, że praca uszlachetnia. Prawda? Wszyscy się na posiedzeniu komisji z tym zgodzili. Jest to wyjątkowo dobre rozwiązanie, którego do tej pory poprzednia ekipa rządząca nie brała pod uwagę. A jest to genialne, proste rozwiązanie. Zwiększamy do 45% składkę na fundusz aktywizacji skazanych, a z tych właśnie środków będą budowane m.in. hale, w których znajdą zatrudnienie skazani przebywający w zakładach zamkniętych, którzy nie mogą wychodzić poza teren zakładu. Szczególnie dla nich, dla tych właśnie recydywistów, będą tworzone te hale produkcyjne czy jak je tam zwał. Te hale będą własnością zakładów karnych, a przedsiębiorcy będą mogli z nich korzystać. Ustawa wychodzi też naprzeciw przedsiębiorcom. Chodzi o to, żeby ich zachęcić, bo to przecież nie jest takie proste, żeby namówić firmy do uruchamiania swojej produkcji czy działalności na terenie zakładów karnych. Ustawa daje możliwość refinansowania 40% kosztów zatrudnienia skazanych przebywających w zakładach karnych.

(Senator Rafał Ambrozik: Jeszcze bym prosił o odpowiedź na pytanie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, chce pan dopytać? Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Proszę o odpowiedź na pytanie, jaki odsetek więźniów wykonuje pracę w Polsce obecnie. Czy mógłby pan to skonfrontować z krajami Unii Europejskiej?

Senator Robert Mamątow:

Dzisiaj sytuacja jest trochę lepsza, ale po wejściu w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który nakazał wypłacanie skazanym 100% wynagrodzenia, załamał się rynek pracy w zakładach karnych. Po prostu przedsiębiorcy się wycofali i spadek zatrudnienia w tamtym okresie był prawie 50-procentowy. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. W roku 2016, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości, że tak powiem, wzięło się dobrze do rozwiązywania tego problemu, nastąpił wzrost zatrudnienia w zakładach karnych o ponad 4 tysiące osób. Tylko w 2016 r. było to ok. 4 tysięcy osób. No, jest wzrost. Pokutują jeszcze zaniedbania z poprzedniego okresu, bo jeśli chodzi o stwarzanie miejsc pracy, to poprzedni minister sprawiedliwości nic w tej sprawie nie zrobił. Skądkolwiek on był, po prostu takie są realia. Żeby ten temat rozwiązać… A na pewno wszyscy się zgodzimy, że praca to jest właśnie to, co powinni więźniowie, osadzeni wykonywać. Powinny być maksymalnie skoncentrowane działania na tym, żeby w tym kierunku te prace zmierzały. I zmierzają właśnie. Ten kompleksowy projekt, bym powiedział, rozwiązuje ten problem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę. Pytanie do którego z państwa sprawozdawców?

(Senator Aleksander Pociej: Do senatora Mamątowa.)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Pytanie jest czysto, że tak powiem, wpadkowe, ponieważ od 5 lat jesteśmy razem w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan senator był łaskaw powiedzieć, że poprzednia ekipa nic nie zrobiła w celu ograniczenia tych kosztów, jakie generują więźniowie. Mówił pan o kwocie 3 tysięcy zł miesięcznie. No, można by to było zbyć tak, że koszty, które ponosi państwo np. na policję, żeby zapewnić bezpieczeństwo, po prostu są i te koszty państwo musi ponosić. Ale moje pytanie jest następujące: czy pamięta pan senator naszą wytężoną pracę nad dozorem elektronicznym i naszą wspólną dumę z osiągnięć tego systemu, również za poprzedniej ekipy, z tego, że w sposób bardzo radykalny dzięki temu, że zaczął być stosowany szeroko dozór elektroniczny, właśnie te koszty zostały zredukowane?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, powiem tak. Dozór elektroniczny i kary, jakie obejmuje ten dozór, to jest inna kategoria, prawda? Tego łączyć za mocno nie powinniśmy. Ale wrócę do pierwszego pana stwierdzenia. Panie Senatorze, przecież to jest kara. Resocjalizacja to nie powinien być główny cel osadzonego. Resocjalizacja jest obok. Ktoś ponosi, ktoś otrzymuje karę i tę karę musi odbyć. No, taki jest porządek. I dlaczego – to jest to, co powiedziałem wcześniej – my, społeczeństwo mamy ponosić tego koszty, koszty odbywania przez niego kary? Dlaczego my mamy to robić? Bo tak to wygląda. Jeżeli to są 3 tysiące zł, ponad 3 tysiące zł na jednego skazanego, on nie pracuje i przebywa w więzieniu za karę, bo dokonał jakiegoś przestępstwa, to dlaczego my mamy ponosić te koszty? Dlatego trzeba zrobić wszystko, doprowadzić do takich rozwiązań, żeby te koszty zminimalizować, a najlepiej, żeby te koszty ponosił właśnie sam skazany.

(Senator Aleksander Pociej: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Oczywiście. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, gdy ja patrzę na składniki tego wynagrodzenia, to widzę, że część idzie do więźnia, dzięki czemu może np. spłacać alimenty, a część idzie na ten fundusz…

(Głos z sali: Aktywizacji zawodowej.)

…aktywizacji zawodowej skazanych, za który, jak wczoraj nam pan minister tłumaczył, są budowane hale. W takim razie gdzie pan senator widzi, że te pieniądze idą na pokrycie tych 3 tysięcy zł? W ogóle nie widzę, żeby jakikolwiek składnik tego wynagrodzenia za ich pracę szedł do budżetu, żeby pokryć te 3 tysiące zł. Gdzie są te pieniądze, które pokrywają te 3 tysiące zł, te, ze względu na które pan senator mówi, że dzięki tej pracy my nie będziemy płacić? Bo ja absolutnie jestem przekonany, że to w ogóle nie zmienia tej sytuacji, że my płacimy te 3 tysiące zł. A więc skoro mówimy o tym, że jakoby fantastycznie zmieni się dzięki temu sytuacja podatnika, to byłbym wdzięczny, gdyby pan senator mi wskazał, w którym miejscu są pieniądze na to, żeby podatnik mniej płacił.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, jeszcze raz powtórzę. Jeśli skazany podejmuje pracę i otrzymuje wynagrodzenie do swojej dyspozycji, około 30%, to już jest… No, wie pan, więźniowie dzisiaj nie muszą np. zaopatrywać się… no, dostają różne rzeczy od więzienia, od zakładu karnego, nie? Te pieniądze będą na ten cel przeznaczone. To raz.

Dwa. No, przecież rozmawiamy o tym, żeby resocjalizować ich głównie przez pracę. O tym rozmawiamy. I teraz, żeby tę pracę stworzyć… Możemy udać, że nic się nie dzieje, niech oni siedzą w celach i utrzymujmy ich, albo stwórzmy warunki pracy. Jeśli pracują, to, po pierwsze, otrzymują pensje, po drugie, państwo ma z tego korzyści. No, najprostszy przykład – alimenty, o których rozmawialiśmy. Dzisiaj on nic nie robi, on sobie nie pracuje w więzieniu, a państwo musi te alimenty płacić. Jeśli on będzie pracował, to z jego pensji będziemy potrącać na te alimenty, na koszty sądowe, na to wszystko… No, to jest między innymi to. Przecież pan senator dobrze wie, że – tak jak powiedział wczoraj pan minister – osadzeni są winni państwu, jeśli chodzi o alimenty, ponad 1 miliard zł. Czy pan nie uważa, że to jest jakieś rozwiązanie? Ja nie chcę wchodzić w temat, który pan senator poruszył, co do kosztów utrzymania. Jestem przekonany, że pan minister… Proszę o przekierowanie tego pytania, myślę, że pan minister lepiej to wytłumaczy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski chciał zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Senator Mamątow ma odpowiedzieć, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Nie powinienem, bo współpracujemy ze sobą, ale wydaje mi się, że wobec opinii publicznej wymaga to pewnej prawdy. Powiedział pan, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, iż koszty utrzymania więźnia wynoszą 3 tysiące zł. Czy pan ma wiedzę, jak na strukturę tych kosztów… Czy to oznacza, że koszty wyżywienia, spania, powiedzmy, jeszcze może zaspokojenia jakichś potrzeb fizjologicznych wynoszą 3 tysiące, czy też jest to inna kwota?

I drugie pytanie. O ile spadną koszty utrzymania w przypadku wprowadzenia w pełni programu pana ministra Jakiego?

Senator Robert Mamątow:

Nie umiem na te pytania odpowiedzieć. Poproszę o odpowiedź pana ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wiesław Dobkowski, proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wiem, że pan był albo internowany, albo więziony, nie pamiętam dokładnie, ale w każdym razie był pan w więzieniu czy w areszcie… Chyba w więzieniu. I jak z własnych doświadczeń pan uważa: czy wolałby pan siedzieć i nic nie robić, czy wolałby pan po prostu pracować? Niech pan odpowie, no bo to chyba… Ja w każdym razie na pewno wolałbym pracować niż tylko siedzieć, wtedy i czas szybciej leci, i czegoś bym się nauczył itd. Jak pan ze swoich doświadczeń… może się pan zwierzyć?

(Senator Jan Rulewski: A ja chciałbym książki czytać.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Może ja odpowiem w ten sposób: ja mam kontakt z zakładami karnymi, często bywam na różnych spotkaniach i rozmawiam z osadzonymi, nawet z takimi, którzy pracują społecznie… bezpłatnie w domu pomocy społecznej. Oni wszyscy jak jeden zawsze mówią, że… A szczególnie chcą pracować ci, którzy są w zakładach zamkniętych, którzy nie mogą wychodzić poza teren zakładu. Ci z tzw. grup półwolnościowych wychodzą do tych domów pomocy społecznej i oni tam za darmo pracują. Oni chcą tam pracować, bo jest to dla nich zawsze coś innego niż… Chociaż mają dość znośne warunki w tych zakładach półotwartych. Ale najważniejsza jest praca dla tych, którzy są w zakładach zamkniętych, którzy nie mogą opuszczać zakładów karnych, którzy cały czas są w celach. I dla nich możliwość pracy, chociażby na terenie zakładu, nieprzebywanie cały czas w jednym pomieszczeniu, prawie 24 godziny na dobę, wyłączając spacer i raz w tygodniu kąpiel… Oni wszyscy chętnie taką pracę podejmą. Oczywiście, że zawsze znajdą się tacy, którzy będą chcieli leżeć i nic nie robić, to nie ulega wątpliwości. Tacy będą. Ale tu chodzi przecież o zdecydowaną większość, która chce pracować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Rafał Ambrozik, proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja jeszcze dopytam. Panie Senatorze, wynagrodzenie za pracę więźnia w Polsce to 100% minimalnego wynagrodzenia. A proszę powiedzieć, jak to się kształtuje w krajach unijnych, procentowo, w stosunku do minimalnego wynagrodzenia.

Senator Robert Mamątow:

Jest to najczęściej w granicach 30% wynagrodzenia.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę, jako że pan senator zapytał o wysokość płac w innych zakładach pracy. Tutaj jeszcze wrócę… Węgry – 35%, Niemcy – od 9% do 40%, Szwecja – 35%. Tak że nasze 30%, ponad 30%, też nie jest jakąś tam minimalną…

(Senator Rafał Ambrozik: U nas jest 100%.)

Słucham?

(Senator Rafał Ambrozik: U nas to jest 100%. I z tego są potrącenia.)

No tak, tak, ale mówię już o ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy.

A drugie pytanie… Przepraszam, bo mi uciekło…

(Senator Rafał Ambrozik: To wszystko.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator Dorota Czudowska, proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Czy podczas kierowania więźniów do takiej lub innej pracy oceniany jest stan zdrowotny więźnia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

W każdym zakładzie karnym jest służba zdrowia i jeśli ktoś się nie nadaje, to po prostu na pewno… Przykładowo: jest zakład pracy przy zakładzie karnym i każdy skazany, który chce podjąć pracę, będzie przechodził badania lekarskie, tak jak każdy normalny pracownik. Tym bardziej będzie płacił też składkę na fundusz socjalny czy fundusz… No, tak, socjalny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są…

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać, bo jakoś nie usłyszałam tego w wypowiedziach senatorów sprawozdawców: ile jest w Polsce przywięziennych zakładów pracy? Bo mówicie panowie o halach. Jak rozumiem, one mają być budowane głównie w zakładach o charakterze zamkniętym, których więźniowie nie mogą opuszczać.

I jeszcze takie moje pytanie, może taka uwaga do pana senatora Rulewskiego. Powiedział on, że w Polsce więźniowie wykonują niewolniczą pracę. Wydaje mi się, że to jest trochę nie w porządku, dlatego że więzień musi chyba wyrazić zgodę na wykonywanie pracy, a niewolnik był zmuszany do pracy, za którą nie miał płacone. Tak że proszę się wycofać z takich określeń, one wydają mi się nie w porządku. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Ja tego nie powiedziałem.)

Senator Robert Mamątow:

W omawianej ustawie – nie wiem, panowie z ministerstwa mnie poprawią, jeśli się pomylę – jest przymus pracy. Szczególnie chodzi mi o 90 godzin poza terenem zakładu karnego. Dzisiaj, tak jak powiedziałem wcześniej, skazani często pracują w różnych… Szczególnie właśnie w domach pomocy społecznej czy w tym… Tutaj katalog jest rozszerzony o wiele innych jednostek samorządowych, a tam po prostu nie ma możliwości zarobku. Żaden dom pomocy społecznej czy dom niepełnosprawnych dzieci nie ma funduszy na coś takiego. I wtedy można skierować przymusowo do pracy do takich ośrodków…

(Senator Alicja Zając: Nie pytając o zgodę.)

Tak, do 90 godzin mają prawo. Zresztą już dzisiaj jest tak, że… Bo tu trzeba mieć trochę wyobraźni. Tak jak tutaj mówił pan senator Rulewski, że ma doświadczenie… Czyli wie, że dzisiaj w zakładzie karnym praca dla takiego skazanego, który chodzi po korytarzu i zamiata korytarz, roznosi jedzenie czy pracuje jako kucharz, to jest przywilej. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

To jest przywilej. Każdy tam chciałby to wykonywać. I skazani przecież już dzisiaj wykonują taką pracę darmowo. Prawda? I tu chodzi właśnie o to, żeby był przymus – choć trudno tak powiedzieć – czy żeby był obowiązek pracy do 90 godzin. Skazany później może dalej pracować, jeśli wyrazi na to zgodę, ale musi minimum 90 godzin…

(Senator Alicja Zając: Z korzyścią dla więźniów.)

Tak jest, tak jest.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator…

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Dziękuję.

Pani Marszałek, ja w trybie sprostowania, bo zostały użyte przez panią senator Czudowską – tak? – sformułowania, których ja nie użyłem. Ja powiedziałem, że to graniczy z podejrzeniami o pracę niewolniczą, a jako pracę niewolniczą traktuje się nie jakąkolwiek pracę – to częściowo wyjaśniał już pan senator Mamątow – ale jako pracę niewolniczą traktuje się taką, która jest nieopłacalna i nie jest wskazana przez wyrok sądu bądź przepisy prawa. Zatem proszę wycofać się ze swojego oskarżenia, bo ja nie nadużyłem niczego…

(Senator Alicja Zając: Ja nie jestem prokuratorem…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, proszę nie wchodzić w dyskusję…)

Ale pani postawiła mi zarzut… i żebym się wycofał… bo jakoby powiedziałem, że w Polsce miałaby miejsce praca niewolnicza. Nie, ja mówię, że ona może przypominać…

(Senator Alicja Zając: Może przypominać, dobrze.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

I pan senator Arkadiusz Grabowski. Proszę. Pytanie do senatora Mamątowa, tak?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Tak, pytanie do pana senatora Mamątowa.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie dotyczące wątku podniesionego przez senator Czudowską i poniekąd też przez senator Alicję Zając. Chodzi mi o badania lekarskie. Bo jest mowa o przymusie pracy czy o obowiązku świadczenia pracy przez więźniów, a pan senator tutaj wskazał, że w przypadku przywięziennych zakładów pracy pracownicy podlegają badaniom lekarskim. Czy na posiedzeniu komisji ten temat ten wątek był podejmowany? Czy tego typu badania będą przechodzić również pracownicy lub więźniowie, którzy będą świadczyli pracę poza jednostkami, poza więzieniami, czyli będą świadczyć pracę w miejscach z tego katalogu miejsc, że tak powiem, możliwych do wykonywania pracy?

I związane z tym pytanie: jeśli w przypadku nie… No, ciężko powiedzieć… Jest mowa o odmowie wykonywania pracy, czyli więzień teoretycznie może odmówić wykonywania pracy, ale jest też mowa o karach, o tym, że wtedy może być na niego nałożona kara dyscyplinarna. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest katalog kar dyscyplinarnych za odmowę wykonania pracy, które może ponieść więzień? Jeżeli będzie pan w stanie na to odpowiedzieć, to pan odpowie, a jeżeli nie, to ja będę prosił pana ministra o wyjaśnienie.

I jeszcze jedna sprawa, pozwolę sobie zadać trzecie pytanie z tym związane, w odniesieniu do tych przywięziennych zakładów pracy. Otóż jest mowa o budowie hal. Ale jest pytanie: kto będzie dysponentem środków zgromadzonych na… Kto będzie czy jest dysponentem środków funduszu aktywizacji zawodowej skazanych? I czy będą w tej sprawie jakieś analizy biznesowe? Bo tu jest mowa o tym, że oto przy więzieniu otworzymy sobie jakąś tam halę, będziemy coś tam robić, no ale jest też rynek, jest popyt, jest podaż – prawda? Można produkować np. guziki, których jest nadprodukcja, tak że nikt nie będzie chciał tego kupować. Kto więc będzie podejmował decyzje co do tego, jaki będzie profil działalności zakładu produkcyjnego uruchamianego przy zakładzie pracy ze środków funduszu aktywizacji zawodowej skazanych? Jeżeli takie wątki były podnoszone na posiedzeniu komisji, to prosiłbym o odpowiedź, a jeżeli nie, to po prostu poproszę o nią pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to na posiedzeniu komisji nie było mowy o tych badaniach. Ja po prostu podejrzewam, że to jest tak, jak w każdym zakładzie pracy. Ktoś odpowiada za tych skazanych, i to w każdym zakresie, tak samo w kwestii opieki medycznej, tak samo w kwestii badań lekarskich. Ale co do tego proszę o odpowiedź ministerstwo, jeśli będzie można.

Jeśli chodzi o hale, to ja tym tematem zainteresowałem się trochę wcześniej, bo w moim okręgu przy jednym z zakładów karnych taka… Ten zakład ma duży teren i zdaje się, że dyrekcja tego zakładu chce taką halę wybudować. Ja na ten temat rozmawiałem i wiem, że jest już nawet chętny do tego, żeby podjąć produkcję w tej hali. Ta hala będzie od początku do końca własnością zakładu karnego. Prawda? Prawdopodobnie w jakiejś części jest ona przygotowywana pod tego przedsiębiorcę. Z tego, co wiem, to ma tam być zakład stolarski. Co do szczegółów nie chcę się wypowiadać, bo ich nie znam, ale podejrzewam, że w grę wchodzi zwykły biznesplan. Jeżeli komuś się będzie opłacało uruchomić produkcję stolarską w takiej hali, którą będzie dzierżawił – ta hala zawsze będzie własnością zakładu karnego, bo ona będzie na terenie zakładu karnego – no to… I jeszcze ten przedsiębiorca dostanie zwrot kosztów zatrudnienia skazanych na poziomie 40%. To tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński pragnie zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Pani Marszałek, ale mam pytanie do przedstawicieli mniejszości, do pana senatora Rulewskiego.

Otóż w jednym z wniosków postulują państwo, aby usunąć pkt 4 z proponowanej treści §1 w art. 123a. Chodzi tutaj o umożliwienie więźniom pracy na cele społeczne w spółkach prawa handlowego m.in. gminy, powiatu lub województwa, także Skarbu Państwa. Czy tu chodzi także o to, żeby tym więźniom ograniczyć ze względów… Czy mógłby pan po prostu podać przyczynę tego? Niektóre ZOZ-y, niektóre szpitale – to państwo do tego doprowadziliście – mają formę spółek prawa handlowego, także ze 100-procentowym udziałem gminy. Pytanie jest takie. Czy chcecie państwo, aby tym, które nie zostały przekształcone, więźniowie pomagali, a tym, które zostały przekształcone – nawiasem mówiąc, głównie przez was – nie pozwalacie na to? Tak? No, to jest pewnego rodzaju sprzeczność, proszę zauważyć. Mało tego, jeśli… Pan tutaj słusznie stwierdził, że praca, nazwijmy to, wręcz charytatywna, to jest dla więźniów przywilej. To po co kolejny sposób wykonywania takiej pracy im uniemożliwiać? Zakładów opieki zdrowotnej, które zostały tak przekształcone, jest w tej chwili dość dużo. Ten proces został na szczęście wstrzymany. Tutaj państwo z przyczyn dla mnie niezrozumiałych wylewacie dziecko z kąpielą, jeśli chcecie ten punkt wyciąć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

To pytanie jest dość trudne, ale moim obowiązkiem jest odpowiedzieć na każde pytanie. Co do zasady spółki prawa handlowego – obojętnie czy państwowe, czyli ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa, czy samorządowe, czy mieszane, które są dość rzadkie; samorządy mogą też tworzyć zakłady budżetowe – działają i są zobowiązane działać na zasadach kodeksu handlowego. A zatem jednym z ich celów – muszą się z tego rozliczać wobec udziałowców, wspólników – jest osiąganie zysku. Prawdą jest, że w statutach niektórych tych spółek czy zakładów budżetowych wpisane są inne cele i funkcje, w tym, powiedziałbym, społeczne. Już wcześniej zauważono, że spory, które musiał rozstrzygać samorząd, spory między spółkami komercyjnymi bądź o kapitale mieszanym a spółkami osobowymi, dotyczyły naruszania zasad konkurencji. Jest rzeczą oczywistą, że więzień, który jest bardzo nisko opłacany… No, nie do końca taka jest prawda. Proszę zauważyć, że w tej dyskusji – poddaję to pod rozwagę pani senator Czudowskiej, ale nie w formie oskarżenia… Przepraszam, pani senator Zając. jakbyśmy zapominali, że przecież osadzonym czy więźniem może być architekt i on wcale nie musi zarabiać płacy minimalnej. Czy może być lekarz – żeby było bliżej pańskiego pytania – i on wcale nie musi mieć płacy minimalnej. Ale prawda jest taka, że to jest płaca minimalna.

Ale wracam do tego pytania. Ponieważ były spory na ten temat i ponieważ, jak myślę, prawodawstwo Unii Europejskiej zabrania do pewnego poziomu sponsorowania tego rodzaju podarków w postaci taniej robocizny – o ile oczywiście nie ma się zgody Unii, względnie jakieś inne względy społeczne nie przemawiają za tym… Oznacza to, że dla jasności sprawy należałoby wykluczyć co do zasady wszystkie spółki. Ale nie ukrywam – nie miałem czasu – że zgodziłbym się z pańską sugestią, że wszędzie tam, gdzie podmioty prywatne – m.in. spółka, choć ona jest państwowa, ale to jest spółka, czy np. spółdzielnia mieszkaniowa, która jest podmiotem prywatnym – realizują też wpisane w statutach cele społeczne… Chodzi o to, żeby one mogły to wykonywać.

Tylko oczywistą sprawą jest, że w różnego rodzaju przetargach na tego typu usługi ten element pracy powinien być uznany jako praca społeczna, a nie komercyjna. Innymi słowy, nie można by było w kalkulacji przetargowej uwzględniać faktu, że będzie zatrudniany za darmo, w ramach tych 90 godzin, więzień. Bo to oznacza stwarzanie konkurencji i nierówne traktowanie.

A spory, powtarzam, były, zwłaszcza przy pracach społecznych zwanych sprzątaniem miasta. Są firmy, które chcą to robić w warunkach gospodarki rynkowej, ale były wypierane właśnie przez tego rodzaju inicjatywy. To jest jedno zagadnienie. A drugie to, jak powiadam, prawodawstwo krajowe i europejskie zabrania tego rodzaju wspierania przy pomocy innych środków niż finansowe – bo tych w ogóle zabrania – podmiotów publicznych czy też prowadzonych przez instytucje władzy. No, nie da się ukryć, Panie Senatorze, że władza to coś więcej niż tylko zarządzanie spółką, to też jest wpływ, powiedziałbym, pozagospodarczy na podejmowane decyzje. Dlatego według mnie z tego tytułu występuje zagrożenie. Dla czystości sprawy uważam, że to nie powinno mieć miejsca.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja chciałbym jednak dopytać, bo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, proszę.)

Panie Senatorze, mnie jest ciężko oczarować. Wyciśnijmy wodę.

Krótko. Ma pan 2 ZOZ-y, 2 szpitale, gdzie organem założycielskim jest powiat. Jeden powiat ma to w formie zwykłego ZOZ-u, a drugi – w formie spółki czyli skomercjalizował swój szpital na wniosek…

(Senator Jan Rulewski: …gminy.)

Nie, nie, nie.

…Starosty z Platformy. No i teraz pan postuluje, żeby w jednym z tych szpitali więźniowie mogli pracować społecznie, tylko na cele społeczne, a w drugim nie.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tu pan właśnie różnicuje, próbując wykreślić pkt 4.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Zgadzamy się z tym, czy nie?

(Senator Jan Rulewski: Zgadzamy się, Panie Senatorze.)

Mówmy logicznie. Wobec tego dlaczego pan to robi? Czyżby pan chciał pogorszyć sytuację ZOZ-ów skomercjalizowanych za czasów Platformy? Czy pan uważa, że po prostu trzeba się wycofać z tej reformy komercjalizacyjnej? No bo tak to by wyglądało, że pozycja jednych szpitali jest inna w stosunku do drugich. To jest kompletnie nielogiczne.

Abstrahuję już od tego, że niektórym podmiotom, właśnie tym skomercjalizowanym szpitalom, zawęża pan także możliwość, jeśli chodzi o pracę społeczną dla więźniów. Czyli idzie pan w przeciwnym kierunku niż wynikałoby z całego sztafażu słownego, który był tu przedstawiony, że to jest dobrodziejstwo dla więźniów…

(Senator Jan Rulewski: Panie…)

Już od tego abstrahuję.

Ale pozostaje właśnie kwestia 2 szpitali w różnej sytuacji prawnej.

Senator Jan Rulewski:

Pani marszałek pozwala, żebym panu szeroko odpowiedział na dociekliwe pytanie.

Tak, ja rzeczywiście różnicuję szpitale na szpitale czy jednostki ochrony zdrowia jako spółki, których, jak powiadam, głównym celem, a może nawet czasem jedynym – bo trzeba by też powiedzieć o prywatnych podmiotach – jest osiąganie zysku i spełnianie statutowych zadań w zakresie niesienia… No, ale głównym celem jest jednak osiąganie zysku, odprowadzanie dywidendy. Oczywiście są też inne cele. A jeśli chodzi o szpitale, to ich głównym celem jest spełnianie zadań zdrowotnych określonych przez organ samorządowy – obojętnie, czy gminny, czy wojewódzki – i rozliczanie tych organów w zakresie dywidend, zysków i innych kwestii jest… Inne zasady rozliczania finansowego są w jednostkach, które są instytucjami podległymi samorządowi, a inne w spółkach, które, jak wiadomo… Samorząd ma ograniczone prawo ingerencji w zakresie gospodarowania, wypracowywania zysków, zatrudniania i osiągania tą drogą efektywności gospodarczej. W tym sensie oczywiście… No, mam nadzieję, że nie będę musiał panu odpowiadać, dlaczego Platforma była taka brzydka i wprowadziła proces komercjalizacji, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszego spotkania. Wiemy również, że niejako intencją pana rządu – rządu, który pan wspiera – jest zatrzymanie procesu komercjalizacji, a kto wie, czy i nie cofnięcie go. Wobec tego w przyszłości tego problemu nie będzie, bo wszystkie zakłady będą państwowe, a jak będą państwowe… No, oczywiście pańska intencja – ale i moja też – jest taka, żeby zatrudniać więźniów czy osoby o ograniczonych prawach w jak najszerszym zakresie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Panowie Senatorowie, wracamy do meritum sprawy.

Czy są jeszcze jakieś pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję panom i pani senator. Nie ma już jej na sali, ale dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest z nami pan minister Patryk Jaki, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Padły z tej mównicy wątpliwości czy wręcz zarzuty wskazujące na to, że będziemy chcieli niejako gilotyną obciąć środki pracującym więźniom. Wysoki Senacie, nie da się zabrać czegoś, czego nie ma. Otóż chcę poinformować Wysoki Senat, że więźniowie w Polsce w zdecydowanej większości nie mają pracy, mimo że większość z nich chciałaby tę pracę mieć. Praca w zakładzie karnym jest towarem tak deficytowym, że stała się ona nawet, powiedziałbym, narzędziem dyscyplinującym w rękach kierownika jednostki penitencjarnej. Czy tak powinno być? Moim zdaniem nie. Wysoki Senacie, to jest już kolejny projekt, który odpowiada na potrzebę reformy obszaru, który przez wiele lat był zaniedbywany, tzn. obszaru związanego z penitencjarną funkcją państwa. Z jakim problemem się dzisiaj mierzymy? Otóż przede wszystkim chodzi o bardzo wysokie koszty utrzymania więźnia. To już nawet nie są 3 tysiące. To jest 3 tysiące 150 zł. Każdy z nas płaci na utrzymanie więźnia w Polsce. To są gigantyczne środki, czasem większe niż te przeznaczane na służbę zdrowia czy na osoby, które nie popadły w żaden konflikt z prawem, a mają po prostu naturalne problemy. Jednocześnie brak pracy więźniów powoduje bardzo niskie efekty resocjalizacji, na co wskazują niemalże wszystkie prace naukowe, z którymi mamy do czynienia na świecie. Dodatkowo niepracujący więźniowie to mniejsze środki otrzymywane przez ich rodziny, które znalazły się w takiej sytuacji, że ojciec bądź inna osoba, która tę rodzinę utrzymywała, przebywa w zakładzie karnym. Tutaj padła już ta liczba, ale powiem to jeszcze raz. Więźniowie w Polsce mają zaległości w wysokości blisko 2 miliardów, z czego 1 miliard 200 milionów z kawałkiem to same alimenty. To są tego typu zaległości. Dodatkowo brak pracy więźniów powoduje, że te osoby nie odkładają podczas odsiadywania kary żadnych środków, które dawałyby szansę zaraz po opuszczeniu zakładu karnego na odnalezienie się w nowej rzeczywistości, jak to mówią naukowcy zajmujący się elementem readaptacji więźniów. Czyli po prostu brak perspektyw po opuszczeniu zakładu karnego. Mamy do czynienia z takim szeregiem najważniejszych problemów.

W związku z tym rząd zaproponował receptę. Receptą jest rządowy program pracy dla więźniów. Z jakich elementów składa się ten program? Przede wszystkim obejmuje on rozszerzenie katalogu prac dla więźniów. Do tej pory mogły być to tylko, w wąskim zakresie, prace porządkowe. Dzisiaj rozszerzamy katalog podmiotów, dla których więźniowie będą mogli świadczyć usługi, od jednostek samorządu terytorialnego – od poziomu gminy, powiatu do województw – aż po spółki Skarbu Państwa. Więźniowie będą mogli pracować przy budowie mieszkań socjalnych, przy pomocy osobom niepełnosprawnym, przy budowie dróg, wodociągów, wszędzie tam, gdzie są zaangażowane środki, a przede wszystkim cele publiczne. Dodatkowo proponujemy, Wysoki Senacie, program budowy hal, budowy 40 hal. 40 hal przy zakładach karnych, które będą gwarancją na stałe zatrudnienie osadzonych. Wysoki Senacie, na czym będzie polegał ten system? Ten system będzie polegał… Ten mechanizm będzie wyglądał tak. My jako państwo proponujemy przedsiębiorcy budowę hali za nasze środki i zwrot prawie 40% kosztów zatrudnienia więźnia miesięcznie, ale w zamian za to przedsiębiorca zobowiązuje się wprowadzić swoją produkcję do tej hali, zobowiązuje się zatrudnić dużą liczbę więźniów – tylko takie wnioski są rozpatrywane – na co najmniej 5 lat. Czyli jest to prosta umowa. Można byłoby to nazwać partnerstwem publiczno-prywatnym, które polega na tym, że państwo pomaga przedsiębiorcy, ale w zamian za to przedsiębiorca w ramach swojej działalności zatrudnia skazanych. I wszystkie strony są zadowolone. Co ważne, ten program w żaden sposób nie obciąży budżetu państwa, bo za budowę tych hal zapłacą sami więźniowie. Chcę podkreślić, bo to też wielokrotnie padało w tej dyskusji, że nawet po wprowadzeniu tej ustawy więźniowie w Polsce otrzymają na rękę większe środki, niż otrzymują więźniowie w większości państw Unii Europejskiej. Jak już wskazywałem, w modelowych państwach, gdzie ten procent zatrudnienia więźniów jest największy, wynosi blisko 80%, np. w Niemczech, w Wielkiej Brytanii czy na Węgrzech, więźniowie otrzymują od 20% do 30% najniższego wynagrodzenia, w Polsce otrzymują 100% najniższego wynagrodzenia, co, jak już wspominałem na posiedzeniach komisji, jest efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2009 r. Ale nawet po tych zmianach i tak więźniowie będą otrzymywać więcej niż w tych państwach. Dlatego ten zarzut o gilotynie jest w naszej ocenie absolutnie niezasadny.

Chciałbym podkreślić, że jeżeli więźniowie pójdą do pracy dzięki temu programowi, jestem przekonany, że spadnie współczynnik powrotności do przestępstwa, bo jest to naturalny efekt, jest to udowodnione wielokrotnymi badaniami. Czyli będziemy mogli mówić o skutecznej resocjalizacji. Dodatkowo spadną koszty utrzymania więźnia. Chciałbym powiedzieć Wysokiemu Senatowi, że dzięki wytężonej pracy nad programem, który miał pozwolić więźniom pójść do pracy, udało nam się zwiększyć zatrudnienie więźniów o blisko 20%, co spowodowało, że pierwszy raz od lat zatrzymał się wzrost wskaźnika kosztów utrzymania więźnia w Polsce, pierwszy raz od wielu lat, bo on cały czas rósł. I co najważniejsze, Wysoki Senacie, bo ten temat też padł w czasie dyskusji, dzięki temu, że udało nam się zwiększyć poziom zatrudnienia więźniów, wreszcie w roku 2016 tysiące rodzin otrzymało dodatkowe środki, środki, które powinny otrzymać z tytułu alimentów, których nigdy by nie dostało, gdyby nie ta wytężona praca. I to jest efekt tego programu, a to jest dopiero początek. Proponujemy Wysokiemu Senatowi zdecydowanie więcej. Ten program jest na to najlepszą odpowiedzią. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski, a potem pan marszałek.

Senator Jan Rulewski:

Może uda się zadać 3 pytania.

Pierwsze. Jak pan odpowiedziałby na zarzut, że uprzywilejowuje się jako jedyne podmioty władz publicznych, orzekając o pracy społecznej – tak byśmy to skrótowo powiedzieli – na ich rzecz, i to w dużej liczbie?

Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że w tym rozliczaniu hal fabrycznych wychodzi, że na miejsce pracy przypadnie 1,5 miliona? Czy nie uważa pan, że należałoby ogłosić swoisty przetarg czy pytanie ofertowe, kto taniej zbuduje stanowisko pracy? Ale wreszcie, gdy te hale powstaną wzorem tego, co już było – nie jest to nowy wzór, bo w zakładach karnych państwa komunistycznego wszyscy pracowali w tych przyzakładowych Pometach czy innych instytucjach, przedsiębiorstwach – kto będzie stroną broniącą więźniów, czyli „pracy”? Kapitał to będzie… Bo te zakłady w przeciwieństwie do komunistycznych będą skomercjalizowane, z wyłączeniem własności nieruchomości. Będą w nich zatrudniani więźniowie, czyli „praca”. Kto tych ludzi będzie reprezentował? Nie chcę użyć słowa „bronił”, bo zaraz na mnie wszyscy napadną, że ja bronię więźniów. Kto ich będzie reprezentował w sprawach dotyczących wynagrodzeń, warunków pracy, wypadków przy pracy? Jaka to będzie instytucja, skoro wiadomo, że nie będzie tam związków zawodowych ani też przedstawiciela załogi, bo te zakłady uzyskają status specjalny? Właśnie, pytanie: czy jest opracowany status tych zakładów pracy, to, jaki one będą miały charakter prawny? Kto dalej będzie czuwał nad efektywnością tych zakładów pracy z ramienia pana ministra i jak to będzie rozliczane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Ostatnie pytanie: kto będzie czuwał nad… Gdyby pan senator był uprzejmy powtórzyć…

(Senator Jan Rulewski: Efektywnością…)

Aha, efektywnością.

(Senator Jan Rulewski: …przedsięwzięcia gospodarczego, bo to jest akt gospodarczy…)

Dobrze.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o zarzut związany z uprzywilejowaniem podmiotów władz publicznych, to absolutnie nic takiego nie ma miejsca. My koncentrujemy się na tym… Jeszcze raz chcę podkreślić – mówiłem to wielokrotnie na posiedzeniach komisji, ale podkreślę jeszcze raz – że naszym priorytetem jest to, aby zapewnić więźniom pracę płatną. Właśnie dlatego tak dużą uwagę przykładamy do budowy hal, żeby ta praca więźniów opłacała się wszystkim, również państwu, Służbie Więziennej, bo im więcej osób pracuje płatnie, tym większe środki odprowadzane są m.in. na FAZ, który jest dla nas kluczowy z punktu widzenia rozwoju tego programu. Ale oczywiście mogą się zdarzyć sytuacje, Wysoki Senacie, że mimo naszych usilnych starań, żeby znaleźć pracę płatną dla więźnia, nie da się tego zrobić. Dlatego pozostaje nam alternatywa: albo więzień nie będzie pracował w ogóle, albo otrzyma pracę bezpłatną, ale użyteczną społecznie, co jest podkreślone w tej ustawie. I tutaj jest zarzut związany z podmiotami władzy publicznej takimi jak samorządy gminne, powiatowe czy inne. Ale jeżeli mówimy o pracy na cele społeczne, to są to właśnie tego typu prace, tylko prace na cele społeczne. Dlatego jeżeli ktoś jest uprzywilejowany w taki sposób, że np. więźniowie będą pracowali przy fundacjach, gdzie pomagają osobom niepełnosprawnym, bądź będą wykonywali jakieś proste prace porządkowe, to w mojej ocenie uprzywilejowany jest przede wszystkim obywatel.

(Senator Jan Rulewski: A, Panie Ministrze, konkretnie: w kopalni? To jest jednoosobowa spółka Skarbu Państwa.)

To nie jest praca na cele społeczne. To znaczy jeżeli taka praca… Jeżeli mówimy o takiej pracy, to tylko i wyłącznie płatnej. Bezpłatna tylko na cele społeczne. Koniec, taki jest przepis i taka jest nasza intencja.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, tzn. kto będzie bronił tych więźniów, o pytania związane z pomocą medyczną itd., to ja chciałbym zauważyć, że osoba zatrudniona w takich zakładach pracy czy też osadzony korzysta z wszystkich praw, jakie mają osoby zatrudnione w innych miejscach pracy – mówi o tym wprost kodeks karny wykonawczy – również jeżeli chodzi o pomoc medyczną, dokładnie z takich samych praw. Dlatego jest tutaj zagwarantowana absolutnie pełna pomoc…

(Senator Jan Rulewski: Nie medyczna. Ubezpieczenie…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę dać odpowiedzieć panu ministrowi, a potem pan najwyżej dopyta, dobrze? Bardzo proszę.)

Jeżeli osoba, taki osadzony, jest zatrudniona na etat, to oczywiście odprowadza pełne składki, tak samo jak każdy inny. Dlatego tutaj nie ma powodów do zmartwienia. Ale chcę też panu senatorowi powiedzieć ciekawostkę, że mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, że skazany zarabiał więcej niż pracownik zakładu karnego. Z takimi sytuacjami też mieliśmy do czynienia. Tak więc jeżeli jest tak, że skazany rzeczywiście jest osobą bardzo rzetelną, osobą, która robi wszystko, żeby pomóc swojej rodzinie, np. spłacając alimenty itd., jeżeli jest ceniony przez pracodawcę, zazwyczaj prywatnego, to coś takiego również jest możliwe. Dlatego to nie jest taka sytuacja, że my, jako państwo, chcemy kogoś wykorzystywać. Nie, wprost przeciwnie.

My teraz musimy się zastanowić. Jeżeli chcemy osiągnąć cel polegający na zatrudnieniu więźniów, to można to zrobić na dwa sposoby. Albo państwo, czyli my, zainwestuje pieniądze po to, żeby tych więźniów zatrudnić i będzie płacić na ich utrzymanie, zabierając z innych programów – i to już jest decyzja parlamentu, z których programów – albo spróbujemy to zrobić w taki sposób, jak my proponujemy, mianowicie spróbujemy dogadać się z sektorem prywatnym, tak żeby to się opłacało i im, i państwu, żebyśmy nie musieli zabierać z innych potrzebnych programów, jak służba zdrowia czy… I taki jest właśnie zamysł wspomnianego programu.

Jeżeli chodzi o pytanie związane z efektywnością pracy wspomnianych zakładów, to tutaj odpowiedzią jest wolny rynek. Żaden przedsiębiorca nie zaryzykuje podpisania z nami umowy na 5 lat, pod takim rygorem, że jeżeli wyprowadzi swoją produkcję wcześniej, to będzie musiał nam zwrócić pieniądze za halę, i nie zaryzykuje wprowadzenia tam swojej infrastruktury, która jest bardzo droga, jeżeli będzie wiedział, że mu się to nie opłaca ekonomicznie. Chciałbym też powiedzieć Wysokiemu Senatowi o naszych dotychczasowych doświadczeniach z takimi zakładami, a trochę takich doświadczeń już mamy. Tak jak mówiłem, w zeszłym roku zostały wybudowane 3 hale. Wszędzie działa to bardzo dobrze z ekonomicznego punktu widzenia. Przedsiębiorca, który wybudował halę w Krzywańcu, chce budować kolejne hale, mówi, że to jest korzystne z punktu widzenia jego przedsiębiorstwa. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że złożył już nawet takie wnioski, można to sprawdzić. Dlatego to jest… Udało nam się opracować pewien system, który może nie jest bez wad, ale który z całą pewnością powoduje, że osiągamy efekt, na którym nam zależy, to znaczy więźniowie idą do pracy, i robimy to w ramach partnerstwa z sektorem prywatnym, który jeszcze na tym zarabia. W naszej ocenie jest dobry punkt widzenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan senator chce jeszcze dopytać?

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Pan wybaczy, panie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja też chcę zadać pytanie.)

(Senator Jan Rulewski: A, przepraszam pana marszałka.)

Panie Marszałku, za chwileczkę panu udzielę głosu, ale skoro już pan…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale już senator Rulewski…)

To teraz tylko jedno pytanie, czy też dopytanie, a potem oddam głosu panu marszałkowi.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Robię to ze względu na panią marszałek i na pana, mojego kolegę.

Jedno pytanie, ale potem następne. Chciałbym, żeby pan doprecyzował, Panie Ministrze… Żeby pan nie uciekał przed moim pytaniem dotyczącym statusu pracownika w zakładach, które pan zamierza uruchomić. I przypominam, jako już zwykły pracownik, że w ten zakres wchodzi wynagrodzenie, urlop, norma czasu pracy, forma zatrudnienia – między innymi umowy śmieciowe – ubezpieczenie, ale też zabezpieczenie wypadkowe, proszę pana, a oczywiście też… Nie pytam już o służbę zdrowia, bo wiem, że to jest zapewnione.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o formę zatrudnienia, to, tak już wskazywałem wcześniej, w zdecydowanej większości przypadków to jest pełny etat. Jeżeli chodzi o ubezpieczenie, to oczywiście ono funkcjonuje. A jeżeli chodzi o urlopy, to w zakładzie karnym jest to sprawa bardziej skomplikowana.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku, udzielam panu głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, powiedział pan, że ma być wybudowanych 40 hal, i stwierdził pan też, że złożą się na to więźniowie. Jak mają się złożyć, skoro ich zobowiązania sięgają 2 miliardów zł? Może źle zrozumiałem. I niech mi pan też powie, ile te hale będą kosztować i czy będzie taka zasada, że jedna hala przy jednym zakładzie karnym, czy będzie jakaś koncentracja w którymś miejscu, kilka hal itd. Jak to będzie rozwiązane?

Ale chcę pana też zapytać… Bo to jest oczywiście dobre, ta propozycja, ale to jest trochę powrót do czasu minionego. Jesteśmy już w innym miejscu. Jest tzw. e-praca, która jest wykonywana w domach, w miejscu zamieszkania. Czy rozważaliście, żeby tę e-pracę wprowadzić także do zakładów karnych? Bo wydaje się… No, w zakładach karnych niestety siedzą także ludzie wykształceni, dobrze wykształceni itd., którzy mogliby tego typu pracę podjąć. Siedzą nie tylko tacy, którzy są do łopaty, że tak powiem. Czy rozważaliście takie rozwiązanie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Panie Marszałku, odpowiadam na pana pytania. Jaka będzie zasada przy budowie tych hal, czy te hale powstaną przy każdym zakładzie karnym? No, nie powstaną przy każdym zakładzie karnym, ponieważ w Polsce zakładów karnych różnego rodzaju – to są zakłady otwarte, półotwarte, zamknięte – jest około 130. My zaprojektowaliśmy 40 hal. A czym się kierowaliśmy? Kierowaliśmy się przede wszystkim możliwościami danego zakładu karnego. Są takie miejsca, gdzie mamy teren, na którym taką halę można wybudować, a są takie miejsca, gdzie takiego terenu po prostu nie posiadamy. I to jest jedyne kryterium.

Jakie są koszty budowy hal? Jest bardzo różnie. My staramy się dostosować do przedsiębiorcy, tzn. jeżeli uzyskamy porozumienie z przedsiębiorcą, który chce prowadzić tam bardzo konkretną produkcję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ja niedokładnie pana zapytałem. Jakie są koszty dla budżetu? Pan powiedział, że nie będzie takich kosztów.)

Okej…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jakie koszty dla budżetu…)

Jeżeli chodzi o koszty dla budżetu, to takich kosztów nie ma, ponieważ fundusz aktywizacji zawodowej tworzy się ze składek, z których lwią część stanowią składki płacone przez więźniów. Dlatego my w tym roku nie dokładamy nic na fundusz aktywizacji zawodowej. I im więcej więźniów pracuje, tym po prostu większy jest ten fundusz. Dlatego jeżeli my chcemy wybudować dużo hal, to w naszym interesie jest to, żeby jak najwięcej więźniów pracowało, ale pracowało płatnie, nie nieodpłatnie, bo wtedy ten fundusz się siłą rzeczy nie zwiększa. Dlatego to jest nasz interes, żeby jak najwięcej więźniów pracowało na pełnym etacie. Ale z naszych szacunków… Ponieważ, tak jak mówiłem, te wskaźniki rosną, fundusz aktywizacji zawodowej może w roku bieżącym dysponować na budowę hal kwotą nawet ponad 70 milionów. Na to liczymy, ale zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce. Dane z kolejnych kwartałów będą dawały precyzyjne odpowiedzi na pytanie pana marszałka.

Jeżeli chodzi o element e-pracy w zakładach karnych, to oczywiście nie mamy nic przeciwko temu. My w żaden sposób nie ograniczamy przedsiębiorców. Zasada jest taka: przedsiębiorca mówi, że prowadzi daną produkcję, zainteresował się tym programem i uważa, że jeżeli wejdzie z nami w kooperację, to będzie mu się to opłacało, a nam będzie się opłacało, bo zatrudni wielu więźniów. I jeżeli to będzie e-praca, to my nie mamy nic przeciwko temu. Ja miesiąc temu byłem w Stanach Zjednoczonych, odwiedzałem tam zakłady karne, oglądałem, jak wygląda tam praca dla więźniów. I tam rzeczywiście widziałem przy zakładach karnych wiele takich zakładów, gdzie była e-praca, o której wspomniał pan marszałek. I nie mam nic przeciwko, żeby w Polsce były podobne rozwiązania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jak będzie wyłaniany przedsiębiorca, który będzie, że tak powiem, operatorem tej hali, będzie tam prowadził ten interes? Mówił pan wczoraj w komisji, że on będzie miał obowiązek prowadzić to w jakichś dłuższych ramach czasowych. Ekonomicznie – o tym mówił wcześniej pan senator Grabowski – zaplanowanie produkcji było możliwe pewnie w socjalizmie. W tej chwili wszyscy wiemy, że w realiach rynkowych to się może nie powieść. A więc kto będzie określał ten profil? Co się będzie działo, jeżeli to przedsiębiorstwo zbankrutuje? Kto będzie odpowiedzialny za odprawy? Czyj będzie majątek, który zostanie tam wprowadzony? To jest moje pierwsze, złożone z paru pytań szczegółowych, pytanie.

Druga sprawa to jest… Z tego wynagrodzenia… Bo mówiono tutaj dosyć dużo o kosztach, mówiliśmy o koszcie około 3 tysięcy zł na osadzonego. Chciałbym, żeby pan powiedział, czy z waszego programu, z tej ustawy wynika, czy będą jakiekolwiek pieniądze na sfinansowanie… na zmniejszenie kosztu utrzymania więźnia w takim zakładzie. I jeszcze… To tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę pana ministra o odpowiedź na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Przewodniczący!

Odpowiadam na pana pytania po kolei. Jak będzie wyłaniany przedsiębiorca? Zasada wygląda tak: w tej chwili przedsiębiorca zgłasza się do zakładu karnego i mówi, że chciałby wybudować przy tym zakładzie karnym halę, chciałby wejść w program pracy dla więźniów; wtedy dyrektor zakładu karnego wypełnia razem z tym przedsiębiorcą wniosek, pisze go i składa go do Centralnego Zarządu Służby Więziennej, to znaczy do FAZ, do funduszu aktywizacji zawodowej. Przy tym funduszu aktywizacji zawodowej działa taka komisja, jaka działała zawsze – ja nawet jej nie ruszałem po zmianie rządów – która podejmuje decyzje co do tego, gdzie środki będą alokowane, to znaczy gdzie będzie budowana hala. Jakimi kryteriami kieruje się ta komisja? Kieruje się przede wszystkim tym, jaki jest koszt wytworzenia jednego miejsca pracy, i przenosi takie precyzyjne informacje; po drugie, kieruje się wiarygodnością przedsiębiorcy, to znaczy… I to jest w pewnym sensie odpowiedź na drugie pytanie pana przewodniczącego. To znaczy jeżeli ktoś wczoraj założył spółkę i pomyślał sobie, że oto w ten sposób zdobędzie pieniądze na budowę hali itd., no to… On takiego dofinansowania nie dostanie. Ale jeżeli firma jest rzeczywiście wiarygodna, od wielu lat działa na rynku, myśli o rozwoju swojej przedsiębiorczości i daje szansę czy raczej duże prawdopodobieństwo tego, że długo będzie funkcjonowała na rynku, to wtedy spełnia ona drugie kryterium potrzebne do tego, by takie dofinansowanie otrzymać. No i wreszcie trzecie kryterium, to znaczy sprawa tego, ilu więźniów zatrudnimy dzięki wprowadzeniu danej produkcji. Jeżeli… Oczywiście najwyżej na liście zawsze będzie ten, kto zagwarantuje największą liczbę więźniów, będzie wiarygodny, a koszt utworzenia miejsca pracy nie będzie znacząco wyższy niż koszt utworzenia miejsca pracy na wolnym rynku. Takie są te 3 kryteria.

Co się stanie, jeżeli przedsiębiorca zbankrutuje? Hala pozostaje wtedy własnością Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Maszyny, które są w zakładzie, są oczywiście własnością przedsiębiorcy. Ale pamiętajmy, że przedsiębiorca ma podpisaną z zakładem karnym umowę, która mówi o tym, że jeżeli w przeciągu 5 lat przedsiębiorca nie będzie prowadził zadeklarowanej działalności, to będzie musiał zwrócić dotację związaną z budową hali. I w takiej sytuacji mówimy już o zasadach ogólnych, to znaczy wtedy wchodzą w grę kwestie cywilne, sądowe i ewentualne pochodne.

Kolejne pytanie: czy program spowoduje obniżenie kosztów utrzymania więźnia? Tak, spowoduje. Już powiem dlaczego. Jest tutaj wiele aspektów, a jednym z aspektów jest to, że bez wątpienia – to, tak jak mówiłem, wynika z wszystkich badań – więźniowie, którzy pracują, lepiej się poddają resocjalizacji, a przez to mniej ich wraca do przestępstwa, mniej z nich wraca do zakładu karnego. To jest oczywisty zysk z punktu widzenia państwa. Bo dla nas najdroższą karą jest kara, która jest odbywana w systemie tradycyjnym, stacjonarnym, o czym pan senator też już wspomniał, mówiąc między innymi o elementach probacyjnych, takich jak system dozoru elektronicznego. Dla nas kara stacjonarna jest po prostu najdroższa. Ale też im więcej osób pracuje, tym… Nasze doświadczenie, doświadczenie zakładów karnych pokazuje, że to są osoby, które zazwyczaj – że użyję takiego sformułowania – sprawiają mniej problemów, są grzeczniejsze, łatwiej poddają się resocjalizacji, a w związku z tym otrzymują więcej przepustek, szybciej mogą wyjść na wolność, korzystać ze swoich praw, jakie mają, na zasadach ogólnych. To jest kolejny zysk, jeżeli taki więzień jest w stanie szybciej opuścić zakład karny, bo spełnia wszystkie kryteria, bo daje duże nadzieje na poprawę swojego zachowania. Kolejnym zyskiem jest to, że więzień, który pracuje, płaci alimenty bądź inne swoje zobowiązania. Więzień, który nie pracuje, po prostu tego nie robi. Kolejnym zyskiem jest to, że więzień, który pracuje, płaci za siebie składki. Jeżeli więzień nie pracuje, no to składki płaci państwo. To jest bardzo realny zysk. Kolejny zysk jest taki, że więzień, który pracuje, sam ponosi koszty swojego utrzymania, koszty tradycyjne niemalże dla każdego więźnia, tzn. rozmów telefonicznych, leków czy znaczków pocztowych. Jeżeli pracuje, to sam za to płaci, a jeżeli nie, to jest to po prostu koszt państwa. Czy w końcu fundusz pomocy postpenitencjarnej. Jeżeli więzień odłożył środki podczas odsiadywania kary dzięki pracy w zakładzie karnym, to potem Służba Więzienna nie ma obowiązku zapewnić mu podstawowej pomocy w momencie, kiedy on opuszcza zakład karny. Jeżeli nie pracuje, to jest to znów koszt państwa.

Te koszty są szerokie, są różne i są bardzo duże. Jeżeli więźniowie pracują, to system penitencjarny – z całą pewnością mogę to powiedzieć – jest po prostu lepszy i tańszy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Aleksander Pociej: Czy ja mogę dopytać?)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, z pana odpowiedzi wynika, że jest jakieś ryzyko gospodarcze. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja akurat jestem człowiekiem, który uważa, że trzeba podejmować ryzyka gospodarcze. Jednak moje pytanie sprowadza się do następującej kwestii. Jeżeli to ryzyko gospodarcze jest, to ryzyko to jest dla zakładu, a to w tym sensie, że jeżeli zakład karny dofinansuje halę, a przedsiębiorca zbankrutuje, to wiadomo, że się nie odzyska tej dotacji, jeżeli on przestanie działać wcześniej niż po 5 latach. Oczywiście rozumiem, że hala zostaje, mówię o ryzyku gospodarczym, które istnieje. Jednocześnie powiedział pan przed chwilą, że jest już przedsiębiorca, który sam wybudował taką halę i chciałby budować dalej. Jeżeli jest tak, że są przedsiębiorcy, którzy sami chcą budować hale, bez dofinansowania, to czy nie lepiej nie ponosić tego ryzyka?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący!

Nie ma takiego przedsiębiorcy, który sam wybudował halę. Zawsze czy w większości przypadków te hale były budowane z udziałem funduszu aktywizacji zawodowej. Ale jaka jest różnica? Różnica polega na tym, że teraz my mówimy, że zbudujemy całą halę, pod takimi warunkami, o jakich wcześniej powiedziałem. I pytanie oczywiście… Możemy czekać, aż znajdzie się odpowiednia liczba przedsiębiorców, którzy zdecydują się na to, żeby zainwestować dodatkowe swoje środki, ale pytanie, czy przypadkiem państwu bardziej się nie opłaca, jeśli weźmie się pod uwagę nośność problemu, koszty tego problemu, o których mówiłem, liczbę osadzonych itd., żeby te zakłady pracy powstały jak najszybciej.

Czy jest ryzyko gospodarcze? Ryzyko gospodarcze oczywiście zawsze istnieje. Ale trzeba sobie zadać pytanie, jaka jest alternatywa. Alternatywą jest dalszy wzrost kosztów utrzymania więźnia. Dodatkowo miejsca pracy może stworzyć jeszcze państwo. Wtedy państwo, jeżeli stworzy jakiś zakład, który będzie deficytowy, zawsze może utrzymać jedno, drugie, trzecie, czwarte, piąte miejsce pracy dla takiego więźnia. Ale pytanie, czy to się państwu opłaca, skoro może robić to przedsiębiorca i jeszcze na tym zarabiać, a na dodatek od tego płacić podatki dla państwa. Moim zdaniem takie rozwiązanie jest lepsze.

Czy ryzyko jest wielkie? Moim zdaniem nie. Bo my mówimy o zwrocie czego? Kosztów wybudowania hali. Ale przecież pamiętamy, że hala zostaje, hala, która będzie stosunkowo nowa, jeżeli np. przedsiębiorca zbankrutuje, zakładamy, po 2–3 latach, czyli można tam wprowadzić kolejną produkcję. Dlatego nie traktowałbym tego jako straty dla Centralnego Zarządu Służby Więziennej, ale traktowałbym to jako ewentualny dodatkowy zysk czy odszkodowanie za to, że przez chwilę będziemy mieli problem. Hala zostaje, możemy wprowadzić kolejnego przedsiębiorcę, a jeżeli ten, który prowadził tam działalność, nie dotrzymał swojej umowy, to jeszcze jest zobowiązany zapłacić odszkodowanie, a my mamy prawo korzystać ze wszystkich swoich środków cywilnych, w tym również, jak rozumiem, jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, z postępowania egzekucyjnego. Dlatego śmiem twierdzić, że to jest dość dobra oferta, również z punktu widzenia państwa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie zada pan senator Zając.

(Senator Józef Zając: Ja dziękuję bardzo, ponieważ w tym czasie otrzymałem odpowiedź, która rozwiała moje wątpliwości.)

Dziękuję.

W związku z tym pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja sobie pozwolę ponowić pytanie dotyczące badań lekarskich w przypadku więźniów, dopuszczania ich do pracy. Czy istnieją tu jakiekolwiek regulacje? Na wstępie powiem, że ja jak najbardziej jestem za tą ustawą i za przymusem pracy dla więźniów, ale te badania… Są różne prace, różny ciężar prac, dlatego pytam, czy są prowadzone badania przed dopuszczeniem do pracy, oczywiście z uwzględnieniem specyfiki wykonywanej pracy. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kar. Jest mowa o tym, że więzień ma obowiązek wykonywania pracy, dotychczas były to prace porządkowe, teraz ten katalog jest rozszerzany. Jakie formy kary są przewidywane w przypadku odmowy przez więźnia wykonywania pracy? Czy to wynika z wewnętrznych regulaminów więziennych, czy są jakieś regulacje ustawowe w kodeksie karnym wykonawczym? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie dotyczy tych hal. Z jednej strony używa pan określenia, że można uzyskać… Z tego, co zrozumiałem, wynika, że przedsiębiorca zwraca się do Centralnego Zarządu Służby Więziennej z pomysłem czy propozycją budowy hali i ta hala jest dofinansowywana. Ona jest dofinansowywana czy finansowana i kto jest jej właścicielem? Czy właścicielem faktycznie jest… Jeżeli zostaje sfinansowana na wniosek przedsiębiorcy, to jaka jest forma tej umowy? I pytanie: kto jest właścicielem? Czy właścicielem jest Centralny Zarząd Służby Więziennej, czy więzienie, przy którym ta hala powstaje?

Mam jeszcze pytanie związane z tymi środkami w funduszu aktywizacji zawodowej skazanych. Pan określił tę kwotę chyba na bieżący rok na poziomie 70 milionów zł. Czy to jest cały fundusz? Czy ten fundusz tak mniej więcej wygląda? Jak on się kształtuje rok do roku? Czy to są środki tej wielkości? Pytam, bo to są w mojej ocenie bardzo duże środki, na tyle duże, że faktycznie z tych środków można sfinansować wiele ciekawych pomysłów. To na ten moment tyle. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytania, zacznę od pierwszego. Pierwsze pytanie dotyczyło badań. Oczywiście zasady są tu dokładnie takie same jak w przypadku zatrudniania w innych zakładach pracy, przed pójściem do pracy osoba musi być dopuszczona do pracy przez lekarza. Dlatego nie ma tu zagrożenia, że ktoś będzie pracował, mimo jakichś przeszkód czy gdy stan zdrowia mu na to nie pozwala.

Drugie pytanie: czy możliwe jest zastosowanie kar dyscyplinarnych w przypadku, gdyby ktoś odmówił pracy? Oczywiście kodeks karny wykonawczy przewiduje takie kary, od lat są one w kodeksie karnym wykonawczym. W praktyce niemal nie były one stosowane ze względu na to, że do tej pory nie było pracy i – tak jak mówiłem – praca była przywilejem.

Kolejne pytanie: kto jest właścicielem hali? Właścicielem hali będzie oczywiście państwo, czyli w tym przypadku Centralny Zarząd Służby Więziennej.

Kolejne pytanie dotyczyło 70 milionów zł na FAZ, czyli na fundusz aktywizacji zawodowej. Czy tak jest co roku? Nie, tak nie jest co roku. To jest pierwszy tak wysoki budżet, a jest on związany z tym, że planujemy… To znaczy, liczba pracujących więźniów wzrosła w ubiegłym roku najwięcej od dekady, a planujemy, że w tym roku będzie jeszcze rosła. W związku z tym to jest projekt tego budżetu. Czy uda się go utrzymać? Nie wiem. To jest ambitny projekt, ambitny plan, ale z naszych informacji, spływających co miesiąc, wynika, że liczba pracujących skazanych cały czas rośnie. Jest wywierana bardzo duża presja przez Ministerstwo Sprawiedliwości na Centralny Zarząd Służby Więziennej i na zakłady karne, żeby szukały zatrudnienia dla więźniów. Dlatego z optymizmem patrzymy na tak ambitny projekt budżetu FAZ i mamy nadzieję, że uda się go utrzymać.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Panie Marszałku, czy mogę o coś dopytać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Ministrze, ja mam jeszcze jedno pytanie, o którym zapomniałem. Bo jeśli chodzi o ten mechanizm, że przedsiębiorca przychodzi do Centralnego Zarządu Służby Więziennej, to rozumiem, że to jest… Tam nie ma formy jakiejś, jakby to określić, transparentnej, przetargowej. Wie pan, żeby to… Chodzi mi o zachowanie transparentności tego typu działań. Bo pan w trakcie omawiania zmian do ustawy wskazał, że to może być faktycznie bardzo atrakcyjna ze względu na koszty działalność. Prawda? Pod kątem kosztowym, dla przedsiębiorców. Mam takie skojarzenie. Nie wiem, czy pan minister kojarzy film „Skazani na Shawshank”. Tam też był taki wątek pracy więźniów w zakładzie karnym i nieprawidłowości z tym związanych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Nie chciałbym, żeby za naszych czasów doszło do takiej sytuacji. Chcę uspokoić pana senatora, że oczywiście proces jest w pełni transparentny. Każdy z państwa senatorów, jeżeli będzie chciał, uzyska pełną wiedzę na temat i wniosków składanych przez zakłady karne, i poszczególnych decyzji funduszu aktywizacji zawodowej. Absolutnie niczego nie będziemy ukrywali.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zada pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak. 2 pytania.

Wydaje mi się, że epatuje się opinię publiczną, w ramach postprawdy, wysokimi kosztami utrzymania więźnia. Zauważam też u państwa, że mieszacie koszty wykonywania kary osobowej i koszty utrzymania. Zatem pytanie… Koszty wykonywania kary są oczywiście wyższe, bo to są wartownicy, to jest praca centralnego zarządu więziennictwa, to są też inwestycje. Prawda? Czy prawdą jest, że koszt dziennego utrzymania więźnia to jest 4,50 zł na wyżywienie, około złotówki na opierunek i… Nie wiem, ile kosztują 3 m2 celi plus woda. To ile według pana wynoszą te koszty utrzymania? Rzeczywiste 3 tysiące? Czy to jest łącznie z całą pracą systemu więziennictwa? I pytanie: o ile spadną według pana te koszty utrzymania? Czy to oznacza, że zmniejszona zostanie racja, zmniejszona powierzchnia, a pościel będziemy prać raz na rok?

Drugie pytanie dotyczy możliwości pracy więźniów w tych halach. Mianowicie czy po prostu nie ogłosiliście państwo oferty na inną pracę i w inny sposób zorganizowaną, choć większy jest ryczałt w zakresie zatrudniania więźniów? Mówię oczywiście: z wyłączeniem więźniów o wysokich karach i recydywistów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadam na pytanie pana senatora, jak liczone są koszty utrzymania więźnia. Oczywiście odpowiedź jest pozytywna. W koszt, który Wysokiemu Senatowi przedstawiłem, oczywiście wliczony jest koszt utrzymania jednostki penitencjarnej. Ale to jest przecież naturalne. No w jaki inny sposób… Dlaczego miałbym nie wliczać kosztu pracy osób, które odpowiadają za izolowanie konkretnego człowieka, próbując policzyć koszty jego izolacji. No, to by było nielogiczne. Oczywiście muszę to policzyć. I pytanie, czy te koszty mogą być mniejsze. Jestem przekonany, że mogą być mniejsze. Tak wysokie są m.in. dlatego, że więźniowie nie pracują. Próbuję udowodnić panu senatorowi, że jeżeli uda się znacząco zwiększyć współczynnik pracujących więźniów, to uda się też zatrzymać wzrost kosztów. Mam co do tego przekonanie.

A pytanie, czy w związku z tym przekierujemy, jak rozumiem, naszą aktywność w Służbie Więziennej na szukanie pracy dla więźniów i zrobimy to kosztem, nie wiem, prania pościeli… Chciałbym zapewnić pana senatora, że tak nie będzie.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku, ale na pewno interesuje nas wszystkich, bo ta presja, że wszyscy mogą siedzieć… Mam pytanie, czy będę mógł pisać książki, wspominając czasy pańskiego ministrowania…)

(Senator Robert Mamątow: Możesz, możesz.)

Przepraszam, ale…

(Senator Jan Rulewski: W więzieniu… Czy w więzieniu będę mógł pisać książki, nie pracując i wspominając dobrze pańską działalność?)

(Głos z sali: Pan jest już na emeryturze.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy złamał pan prawo, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: No właśnie, i jeszcze emerytura. Jeśli chory lub emeryt…)

Kolejne pytanie zada pan senator Komarnicki.

(Senator Jan Rulewski: Ale prosiłbym, żeby… To było pytanie uzupełniające.)

Ale to nie było poważne pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego nie? Przepraszam bardzo…)

Pan senator Komarnicki, bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja znam tych, co pisali książki. Pan też ich zna.)

(Senator Robert Mamątow: To jest niepoważne.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, od zawsze jestem przedsiębiorcą i doskonale wiem, że każdy przedsiębiorca kalkuluje sobie końcowy wynik. Miałem wiele pytań, ale i pan senator Grabowski, i pan senator Pociej dość precyzyjnie dopytali, tak więc skupię się tylko na dwóch sprawach.

Pan operuje, Panie Ministrze, takim sformułowaniem: właścicielem jest Skarb Państwa. A przecież właścicielami tych działek prawdopodobnie będą samorządy. Czy pan miał na myśli Skarb Państwo jako właściciela od samego początku? To jest pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie. Na pewno, Panie Ministrze, pojawią się różni cwaniacy tam, gdzie jest grosz państwowy. Są tacy, którzy lubią wyłowić ten grosz, a przy tym się nie napracować. Moje pytanie jest takie: kto będzie oceniał wiarygodność tych, którzy będą chcieli inwestować, jeżeli do jednego zakładu karnego zgłosi się kilku inicjatorów jakiejś produkcji?

I jeszcze jedna rzecz. Nie ma znaczenia, że jestem senatorem z opozycji. Chcę powiedzieć, że pomysł jest bardzo dobry. Jako przedsiębiorca stykałem się z wieloma problemami rodzinnymi, z unikaniem płacenia alimentów. Świetny pomysł, bardzo mi się podoba. Ale mam pytanie powodowane troską: jak będzie zabezpieczony Skarb Państwa, jeżeli chodzi o wyławianie właściwych przedsiębiorców, takich, którzy przedstawią państwu biznesplan, z którego będzie wynikać, że to jest poważna propozycja?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o pytanie związane z własnością gruntów, to w większości przypadków właścicielami tych gruntów są zakłady karne. I dlatego tutaj nie ma takiego problemu. My zresztą dajemy w tym zakresie pewną swobodę zakładom karnym. Jeżeli do zakładu karnego zgłosił się przedsiębiorca i jest szansa otworzenia dużej produkcji, a obok są np. tereny samorządu i da się to połączyć… Jeśli tak, to mówimy: proszę bardzo. Mur więzienia możemy przesunąć. Prawda? Jesteśmy tu bardzo elastyczni, bo zależy nam na osiągnięciu celu.

Było pytanie, kto będzie wybierał tych przedsiębiorców. Tak jak wspominałem, przy funduszach aktywizacji zawodowej od lat działa grupa osób, która analizuje te informacje. Prosiłem kierownictwo Centralnego Zarządu Służby Więziennej, żeby zrobiło wszystko, co w ich mocy, żeby bardzo mocno nadzorować proces podejmowania tych decyzji. Pan senator ma rację. To jest też moja obawa. Przy okazji takiego programu zawsze może pojawić się grupa cwaniaków, która będzie chciała na tym zarobić. Dlatego uczuliłem Centralny Zarząd Służby Więziennej na to, żeby, broń Boże, nie dawać takiego dofinansowania firmom, które powstały, nie wiem, tydzień czy 2 miesiące wcześniej, i żeby sprawdzać wiarygodność tych podmiotów. Otrzymałem zapewnienie, że taka wiarygodność będzie sprawdzana kilka razy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przede wszystkim chcę powiedzieć, że ta idea – resocjalizacja poprzez pracę – jest bardzo dobra. Myślę, że to niezwykle cenne rozwiązanie.

Chciałbym zadać kilka pytań – mam nadzieję, że nikt do tej pory ich nie zadał – natury techniczno-formalnej, ale istotnych z punktu widzenia tego, o czym pan minister mówił, co nam relacjonował, co jest przedmiotem tejże ustawy i zawartych w niej rozwiązań. Panie Ministrze, czy posiadacie państwo w resorcie dane, jaki dzisiaj jest popyt na pracę więźniów np. przez jednostki samorządu terytorialnego? To jest pierwsza część pytania.

Druga. Proszę mi powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja, abstrahując oczywiście od pierwszej części pytania, którą sformułowałem… Mianowicie co się zdarzy wtedy, Panie Ministrze, kiedy równolegle zgłosi się wiele jednostek samorządu terytorialnego, kiedy zgłosi się ich np. dwadzieścia? Potencjał zakładu karnego jest skończony, określony. Która z jednostek samorządu terytorialnego będzie miała pierwszeństwo w skorzystaniu z potencjału ludzkiego będącego w dyspozycji zakładu karnego?

Pytanie kolejne dotyczy spółek prawa handlowego jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra, to w tym zakresie więźniowie będą pracować nieodpłatnie. Ale pytanie jest takie. Skoro są to spółki prawa handlowego, to one w ten sposób będą budować jakąś przewagę konkurencyjną wobec innych. Czy nie boicie się państwo, Panie Ministrze, takiej praktyki, że np. zakład gospodarki komunalnej zajmujący się oczyszczaniem miasta, dbający o czystość miasta, zatrudni oczywiście zarząd, personel wysokiego i średniego szczebla, a w dużej mierze będzie korzystał jedynie z potencjału więźniów? Ci więźniowie, jak rozumiem, w świetle zapisów tej ustawy będą wykonywali tę pracę nieodpłatnie. Zatem ten podmiot gospodarczy zbuduje sobie jakąś przewagę konkurencyjną wobec innych, ponieważ pracowników będzie miał za darmo. Ale dlaczego będą oni – nawiązuję jeszcze do pierwszego pytania – akurat w tym, a nie w innym podmiocie? Jakie będą kryteria, jeśli chodzi o to, w którym podmiocie będą, jeżeli ten potencjał zakładu się skończy?

I ostatnie pytanie nawiązuje do wypowiedzi mojego szanownego kolegi, pana senatora. Panie Ministrze, mówi pan, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poszerzać obszar zakładu karnego i halę produkcyjną umiejscowić w granicach administracyjnych zakładu. Dlaczego? Czy jest to konieczne? Czy hala produkcyjna nie może znajdować się poza granicami zakładu? Czy to jest obligatoryjne, czy musi być ona w granicach zakładu karnego?

(Senator Robert Mamątow: Zakłady zamknięte. Zakłady zamknięte.)

Jeżeli jest zakład zamknięty, to rozumiem, ale jeżeli nie, to czy dopuszczacie państwo, bo pan senator Mamątow też się tutaj włącza, i słusznie, bo jest sprawozdawcą i ma tu rację… A jeśli dopuszczacie państwo, to jakie są warianty, kiedy ta hala może być poza, a kiedy musi być w granicach zakładu karnego? Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Odpowiadając, zacznę może od ostatniego pana pytania. Czy dopuszczamy taką możliwość, żeby hala produkcyjna była zlokalizowana poza terenem zakładu karnego? Oczywiście dopuszczamy taką możliwość, aczkolwiek wolelibyśmy, żeby było ona na terenie zakładu karnego, ponieważ jeżeli będzie poza terenem zakładu karnego, to siłą rzeczy będą rosły koszty. A jeśli wzrosną koszty, to wrócimy do tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej. Mianowicie my musimy brać pod uwagę, czy inwestycja, w której my będziemy partycypowali, ma szansę przetrwać przez wiele lat, bo to jest dla nas najważniejsze. Dlatego lepiej jest dla wszystkich, jeżeli inwestycja może powstać na terenie zakładu karnego, ponieważ łatwiej nam zapewnić bezpieczeństwo, bo nie ma kosztów przewozu więźniów i pilnowania ich na miejscu poza zakładem karnym, a i przedsiębiorca jest wtedy bardziej zadowolony, bo jak rozumiem, towarem, jak pan senator zauważył, czy zasobem przedsiębiorcy jest również czas. Czas to są koszty. Dlatego jeżeli zakład karny jest zlokalizowany na terenie zamkniętym, to po prostu wszystkim to się bardziej opłaca. Ale, tak jak wspomniałem, jesteśmy elastyczni. Jeżeli jest przedsiębiorca, który zagwarantuje nam to, o co nam chodzi, tzn. weźmie na siebie koszt przewozu więźniów i weźmie na siebie ryzyko związane z zapewnieniem bezpieczeństwa poza zakładem karnym, proszę bardzo.

Popyt na pracę więźniów. Powiem tak. Do tej pory popyt ten nie był duży i było to związane właśnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że trzeba płacić więźniom, tak jak na rynku komercyjnym, najniższą stawkę krajową. To załamało ten rynek pracy, bo pracodawcy uznali, że przestaje im się opłacać zatrudniać więźniów. I my próbujemy dzisiaj wyjść w jakiś sposób z tego pata. Czy sytuacja po wprowadzeniu tego programu się zmienia? Na razie nie mam niestety informacji o dużym, znacząco zwiększonym zainteresowaniu jednostek samorządu terytorialnego pracą dla więźniów, niemniej jednak widzimy bardzo zwiększone zainteresowanie tym programem wśród przedsiębiorców. Do tej chwili wniosków do FAZ złożono zdecydowanie więcej, niż jesteśmy w stanie obsłużyć, nawet zakładając tak ambitny budżet. No, niemalże w każdym województwie jest jakaś duża grupa przedsiębiorców, która się zgłosiła albo co najmniej pytała o szczegóły tego programu. Chciałbym też podkreślić, że była taka prośba ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, aby w każdym województwie dyrektorzy okręgowi zorganizowali spotkania ze stowarzyszeniami przedsiębiorców, z największymi lokalnymi przedsiębiorcami, i przedstawili zalety tego programu. Dzisiaj obserwujemy tego efekty, choć bardziej po stronie przedsiębiorców niż po stronie jednostek samorządu terytorialnego, które niestety obawiają się zatrudniania więźniów. My staramy się pokazać pewne zalety tego rozwiązania, no, ale na razie idzie nam to zbyt wolno. Chciałbym, żeby to szło trochę szybciej. Jest też szansa, że to się zmieni ze względu na to, iż… Nie jestem specjalistą od gospodarki, ale słucham specjalistów, którzy mówią, że w Polsce w przeciągu najbliższych lat rynek pracy będzie bardzo mocno przekształcał się z rynku pracodawcy w rynek pracownika. I to też może być pewna podstawa do tego optymizmu, który Wysokiemu Senatowi prezentuję.

Jeżeli chodzi o spółki prawa handlowego znajdujące się w jurysdykcji jednostek samorządu terytorialnego, to tutaj oczywiście zasada jest jedna. No, jeżeli to ma być praca zarobkowa, a nie praca na cele społeczne, to musi to być praca na pełen etat. Nie może to być praca bezpłatna. Praca bezpłatna może być wykonywana tylko na cele społeczne, które w doktrynie są dokładnie opisane. Wiemy, co to są prace społeczne. I tego będziemy bezwzględnie przestrzegali. Nie wiem, czy usatysfakcjonowałem pana senatora.

(Senator Waldemar Sługocki: A więc de facto to rodzaj świadczonej pracy będzie decydował, a nie forma prawna podmiotu, który… Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękujemy bardzo panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zacząć od bardzo ogólnej uwagi. Padło na tej sali parę dosadnych sformułowań na temat zaniechań poprzednich kadencji w zakresie spraw, które poprzez tę ustawę reguluje resort sprawiedliwości. Ja już parokrotnie mówiłem o tym, że jest to ze strony kolegów z Prawa i Sprawiedliwości co najmniej gruba niezręczność, ponieważ człowiek, który był odpowiedzialny za ten resort, jest wicepremierem rządu Prawa i Sprawiedliwości. Za każdym razem czuje się niezręcznie, kiedy tak w czambuł potępiana jest polityka wymiaru sprawiedliwości Platformy Obywatelskiej.

Wysoka Izbo, nie mam żadnej wątpliwości, że jak najszerszy dostęp więźniów do pracy jest bardzo pozytywnym zjawiskiem. Mówiliśmy tutaj bardzo dużo o resocjalizacji. Ja dodam do tego poczucie sprawiedliwości społecznej, aspekt ekonomiczny, kwestię sprawiedliwej odpłaty. To wszystko to są elementy. I jest funkcja kary. A jeżeli ona jeszcze jest… Rozumiem, że jeżeli jest ona jeszcze jakąś uciążliwością i do tego pozwala się samofinansować, to oczywiście jej społeczna akceptacja jest większa. Ale chciałbym, żeby jednak ta funkcja kary, która w prawie karnym… Chciałbym, żeby te funkcje kary, które w prawie karnym nigdy nie były w żaden sposób kwestionowane, były jednak najważniejsze. Mówię o tym, ponieważ cały ciężar w dyskusji, którą odbyliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji i dzisiaj tutaj, na tej sali, kładziony jest na aspekty czysto ekonomiczne. Oczywiście wracamy tutaj do tego elementu, że praca jest resocjalizacją – i o tym także państwo mówiliście – tylko jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę całość wypowiedzi, to okazałoby się, że przebija w nich przede wszystkim ten wymiar ekonomiczny. Zresztą pan minister, mówiąc tutaj o tym, że… To znaczy użył pan takiego wyrażenia: my jako ministerstwo jesteśmy żywotnie zainteresowani tym, aby jak najwięcej tych pieniędzy trafiało do funduszu, do FAZ, bo będziemy mogli to reinwestować. Szczerze mówiąc, mnie jako prawnika takie mocne wybijanie czysto ekonomicznej strony, podczas gdy może dojść do naruszenia pewnych praw, razi.

Nie do końca zgadzam się z uzasadnieniem, które przedstawił tutaj pan minister, ponieważ pan minister, mówiąc o tych wszystkich aspektach, mówił – jeszcze raz to zaznaczam – o stronie ekonomicznej. Tymczasem ta ustawa praktycznie zwiększa możliwość obciążania więźniów pracą bezpłatną, a także podnosi kwotę potrącenia na rzecz funduszu. I dlatego w opinii naszego Biura Legislacyjnego mamy taką oto ocenę: jak wskazano w opinii, najważniejszą zmianą wprowadzoną w ustawie jest zmiana treści art. 125 §1 kodeksu karnego wykonawczego, mająca na celu podniesienie kwoty potracenia na rzecz Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy z dotychczasowych 25% do 45% przysługującego skazanemu wynagrodzenia brutto. Czyli przyznajmy – w świetle tego, co było powiedziane, ciężaru dzisiejszej argumentacji i tego, co jest tutaj w opinii – że chodzi o to, żeby zwiększyć ten fundusz. I to jest podstawowe kryterium wprowadzania tej ustawy. Cała reszta jest pewną otoczką – przynajmniej ja tak to odbiegam, czytając ustawę, opinię i słuchając dyskusji.

Nie uzyskałem ani wczoraj na posiedzeniu komisji, ani dzisiaj w wywodach pana ministra, jasnej odpowiedzi na to, czy ta ustawa, która rzekomo jest, bo tak czytam w uzasadnieniu, wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie jest z tym wyrokiem nawet w większej kolizji niż ta, w jakiej był dotychczasowy stan prawny. Jeżeli więźniowie dalej będą w wyniku tej ustawy, w wyniku tych potrąceń, które się zwiększyły, dostawać tyle samo albo nieznacznie więcej niż do tej pory, to jest to po prostu obejście wyroku Trybunału. I uważam, że Trybunał, jeżeli podchodziłby do tego w sposób poważny, w taki sposób jak dotychczas, zakwestionowałby z tego powodu omawianą tu ustawę.

Nie otrzymałem również jasnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego ministerstwo odrzuciło bez żadnej argumentacji wszelkie poprawki Biura Legislacyjnego Senatu, nawet te, które miały charakter czysto porządkowy. Niestety, po raz kolejny zafunkcjonowała zasada, o której mówiono już dzisiaj na tej sali – uważam, że bardzo zła, nie tylko w związku z tą ustawy, ale w ogóle ze sposobem procedowania w Senacie – że jest zgłaszane od razu, na samym początku, że przyjmujemy wszystko bez poprawek. I to jest takie stawianie opozycji, ale nawet własnych senatorów, w sytuacji, w której oni nie mogą dać wyrazu swoim drobnym wątpliwościom, tylko albo się ustawiają od razu przeciwko tej ustawie… A to nie jest prawdą, ponieważ wielokrotnie na tej sali i na posiedzeniu komisji politycy opozycyjni mówili, że są za tą ustawą. To, o czym tu mówię, stawia nie tylko nas, lecz także senatorów Prawa i Sprawiedliwości w sytuacji, kiedy nie możemy uargumentować ani wyrazić swoich wątpliwości. I to oczywiście nie jest zarzut do ministerstwa, mówię tutaj o sposobie procedowania w Senacie.

Nie do końca jestem także usatysfakcjonowany odpowiedziami na pytanie, dlaczego… Skoro jest tak, jak wszyscy tutaj twierdzili, i ministerstwo, i senator sprawozdawca, skoro mamy taką sytuację – a było to podkreślane wielokrotnie – że wszyscy więźniowie chcą pracować, że to jest ich absolutne marzenie, żeby coś robić… I ja się w bardzo dużej części z tym zgadzam, że tak rzeczywiście jest. Ale skoro tak jest, to po co jest ta ustawa? Dlaczego mamy ich zmuszać, skoro oni chcą?

Skoro ministerstwo chwali się, że bez tej ustawy zwiększyło o 20% w ciągu roku liczbę więźniów, którzy mają pracę… To znaczy, że wykonaliście państwo bardzo dobrą robotę. I ja rozumiem, że chcecie lepiej i więcej zrobić, tylko jeszcze raz mówię: uważam, że omawiana tu ustawa nie do końca temu służy. Tu chodzi o powiększenie wspomnianego funduszu. Czyli element czysto ekonomiczny przeważa tutaj nad pozostałymi elementami.

Nie mam wątpliwości, że ta ustawa w zakresie dysponowania warsztatem pracy, jakim jest hala, wskazania przedsiębiorcy, który będzie beneficjentem, rodzi pewne ryzyka. Muszę przyznać, że dzisiejsze wyjaśnienia pana ministra tutaj, na tej sali, rozwiały dużą część moich wątpliwości. Dziękuję panu ministrowi za pogłębioną analizę. Ja z pewnych kwestii rzeczywiście nie zdawałem sobie sprawy. I aspekt, który przed rozpoczęciem dyskusji był dla mnie dosyć ważny, pan minister bardzo rzetelnie wyjaśnił. Ale powiadam raz jeszcze: uważam, że ryzyko istnieje. Mam nadzieję, że… Bo to jest pewien rodzaj partnerstwa publiczno-prywatnego. I mam nadzieję, że w przypadku tego szczególnego partnerstwa publiczno-prywatnego nie będzie tej zasady, która strasznie hamowała wszystkich…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę. Dziękuję bardzo i przepraszam…

…Że ten skrót bardzo wielu przedsiębiorców rozwijało: „Pamiętaj, prokurator patrzy”. I to partnerstwo było obciążone dużą dozą ryzyka i strachu przed tym, że jeżeli się podejmuje działalność gospodarczą, to musi tam być jakiś szwindel. Mam nadzieję, że tego tutaj nie będzie i że nie będzie tych problemów.

I ostatnia rzecz. Nie do końca zgadzam się z argumentacją pana ministra. Wczoraj pokazano podczas trwania komisji, że nie mamy tutaj do czynienia z pewnym problemem dotyczącym kary ograniczenia wolności, w postaci prac publicznych, społecznych, i tego rozwiązania, które mamy w tej ustawie. Bo to rozszerzenie zakresu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…tej pracy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: …znacząco przekroczył pan czas.)

Przepraszam bardzo.

…Może rodzić takie obawy. Bo do tej pory to była jednak praca na rzecz zakładu, wewnętrznie, która była wykorzystywana w małym procencie, no bo ileż można czyścić zakład karny, a w tej chwili to jest znaczące rozszerzenie, i może to rodzić obawę, że to jest podwójne karanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, miałem okazję i przyjemność w swoim czasie jako przedsiębiorca korzystać z usług skazanych i muszę powiedzieć, że ten pomysł, Panie Ministrze, tak jak powiedziałem, zadając pytanie – pomimo że jestem opozycyjnym senatorem – mi się po prostu podoba i go akceptuję. Nie chcę zgłaszać wątpliwości natury formalnoprawnej, gdyż senator Aleksander Pociej ujął już te wątpliwości i ja mam podobne. Nie jestem prawnikiem, jestem przedsiębiorcą, wobec tego będę mówił pragmatycznie.

Tak, Panie Ministrze, jako przedsiębiorca budowlany budowałem dwa duże zakłady karne i trochę znam atmosferę wśród przebywających tam więźniów. Pomysł ich pracy, a szczególnie tych, którzy oszukują i okradają swoją własną rodzinę, jest pomysłem bardzo dobrym. Jako przedsiębiorca często spotykałem się z próbami windykacji tych alimentów, które niestety kończyły się bardzo źle. I dobrze się stało… Bo co z tego, że oni byli zamykani? Oni tam dalej waletowali, nie płacąc na rzecz rodziny ani złotówki, wracali po wykonaniu wyroku i nadal nie świadczyli tego, co musi być świadczone przez głowę rodziny na rzecz rodziny. Uważam, że ten pomysł jest niezłym pomysłem.

Moje wątpliwości wyrażę teraz jako człowiek biznesu. Namawiam, Panie Ministrze, żeby zwrócić szczególną uwagę na właściwą weryfikację przedsiębiorców, którzy będą chcieli budować swoje zakłady przy pomocy państwa. Tam, gdzie się pojawia pieniądz Skarbu Państwa, pojawiają się cwaniacy, tak jak mówiłem w moim pytaniu, w związku z tym zalecam daleko idącą ostrożność. Weryfikacja tych przedsiębiorców musi być bardzo precyzyjna. Nie mogą tam trafiać przedsiębiorcy, którzy mają taki pomysł, że nagle chcą zbudować swoją ekonomię na koszt państwa polskiego. Tam powinni trafić przedsiębiorcy, którzy muszą się wykazać dwoma najważniejszymi atutami. Pierwszy – dorobek i CV zawodowe, czyli co ten przedsiębiorca uczynił, a jeżeli jest styk ze Skarbem Państwa, to musi on być absolutnie nieskazitelny. To powinna być pierwsza, jak uważam, przesłanka tej komisji weryfikującej.

I druga sprawa, bardzo istotna. W momencie, kiedy taki przedsiębiorca zbankrutuje, trzeba też, Panie Ministrze, zwrócić uwagę na to, że tam będą tzw. koszty pośrednie. Bo jeżeli on zbankrutuje, to kto będzie pokrywał koszty tej hali? A ona będzie te koszty generować. To są pytania, na które już dzisiaj powinniśmy sobie odpowiedzieć z ekonomicznego punktu widzenia.

I ostatnia, bardzo istotna sprawa, a mianowicie taka, że trzeba zwracać uwagę na specyfikę wykonywanego zawodu przez więźniów w tej hali, tzn. trzeba patrzeć również na branże w poszczególnych regionach, gdzie są tzw. produkcje uznawane i jest pewne, że one będą skuteczne.

To są przemyślenia przedsiębiorcy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że senatorowie Kamiński, Mikołajczyk i Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie.

Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 396, a sprawozdanie komisji – w druku nr 396 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeksu postępowania cywilnego, uchwalonej 16 grudnia 2016 r. Dotyczy ona zmiany terminu, w jakim jest możliwe żądanie wznowienia postępowania, z terminu 5-letniego na termin 10-letni, który wprowadzono tą ustawą.

Ratio legis tego rozwiązania, czyli przedłużenia z 5 do 10 lat terminu, w jakim może być złożony wniosek o wznowienie postępowania, był głównie wyrok Trybunału Konstytucyjnego SK 21/14, w którym Trybunał, rozpoznając kwestię owego terminu, stwierdził, że zwłaszcza w przypadkach, gdy występuje podstawa do wznowienia postępowania, która została ujawniona dopiero w wyniku wyroku Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który stwierdził naruszenie określonych przepisów konwencji, co stanowi podstawę do wznowienia postępowania, bardzo często dochodzi do takiej sytuacji, no, kuriozalnej i wręcz absurdalnej, że ten termin do wznowienia, 5-letni, a więc dosyć krótki, upływa stronie w skutek tego, że samo postępowanie przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu częstokroć przekracza ów okres 5-letni, w związku z czym czyni to prawo do wznowienia postępowania fikcją. Stąd taka potrzeba – zresztą wynikająca również i z dodatkowych, wcześniejszych opracowań w literaturze naukowej, gdzie wskazywano, że ten termin 5-letni jest zbyt krótki dla dochodzenia właśnie wznowienia postępowania – zmiany zmierzającej do tego, żeby ten termin był dłuższy. 10-letni termin został uznany za wystarczający.

I stąd ta ustawa została zaakceptowana przez połączone komisje jako zasadna zmiana, która powinna być wprowadzona. Zaproponowaliśmy jedynie zmianę redakcyjną w przepisach przejściowych. Mianowicie zaproponowaliśmy taką redakcję, która byłaby bardzo precyzyjna i wskazywała, co się dzieje ze sprawami, które były rozstrzygnięte wcześniej, przed wejściem w życie tej nowelizacji, którą proponujemy. Mianowicie wprowadziliśmy taki zapis, który jasno stanowi, że „jeżeli zdarzenie stanowiące podstawę żądania wznowienia postępowania nastąpiło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a nie upłynął termin określony w art. 408 ustawy zmienianej w art. 1 – czyli nie upłynął ten termin 5-letni, który do tej pory obowiązywał – w brzemieniu dotychczasowym, stosuje się przepis art. 408 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, czyli stosuje się wtedy ten termin 10-letni. A więc – tłumacząc ten suchy tekst prawniczy na język bardziej przystępny – krótko mówiąc, jeżeli nie upłynął termin 5-letni, który poprzednio był przewidziany, będzie miał zastosowanie termin 10-letni, natomiast gdy upłynął termin 5-letni określony w dotychczasowej ustawie, uznajemy, że mówiąc tak popularnie, klamka zapadła, i do tych spraw wracać nie będziemy. Czyli jest otwarta sprawa wznowienia postępowania dla tych spraw, w przypadku których ów 5-letni termin nie minął. To tyle.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Nasunęło mi się pytanie w zasadzie w związku z końcówką pana sprawozdania. To jest pytanie dotyczące tego braku możliwości wznowienia postępowania po upłynięciu 5-letniego okresu w myśl starych przepisów, jak rozumiem, mimo tego, iż mamy do czynienia z wyrokami europejskiego trybunału sprawiedliwości w Strasburgu. Czyli w przypadku tych spraw, które się zakończyły prawomocnym wyrokiem i upłynął okres 5-letni, nie ma możliwości wznowienia postępowania?

Senator Zbigniew Cichoń:

Nie ma.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Nie ma. To było pierwsze pytanie.

Nasunęło mi się też drugie pytanie. Mam pytanie, jeśli chodzi – ja nie jestem prawnikiem – o wznowienia postępowania. Jedną z takiej okoliczności uzasadniających wznowienie postępowania w przypadku spraw zakończonych prawomocnym, jak rozumiem, wyrokiem jest wyrok np. Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Jakie inne okoliczności mogą, że tak powiem, spowodować żądanie wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym wyrokiem?

Senator Zbigniew Cichoń:

Takie okoliczności są wymienione w art. 403, m.in. taka: jeżeli wyrok został uzyskany w wyniku przestępstwa czy na podstawie fałszywych dokumentów… Ja może, przepraszam, sięgnę do mojego zaplecza, gdzie mam to… Czy może wystarczy taka odpowiedź?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Wystarczy taka odpowiedź.)

Skoro wystarczy, to nie będę szczegółowo tego przytaczał.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Przepraszam, ale dopytam. A przypadku, gdy są jakieś nowe okoliczności w sprawie, które pojawiły się po uprawomocnieniu wyroku, to również?)

Tak, tak. To są, generalnie rzecz biorąc, nowe okoliczności, ale bardzo poważne, sprowadzające się… Właściwie najważniejsze są 2 okoliczności: po pierwsze, o czym mówiłem, gdy w wyniku przestępstwa zostało wydane orzeczenie, a po drugie, gdy strona została pozbawiona możności obrony swoich praw albo nie była właściwie reprezentowana. Czasami w sądach się zdarza tak, że np. występuje niewłaściwie umocowany pełnomocnik. Są takie sytuacje, że np. pełnomocnictwo nie zostało w ogóle dołączone do sprawy, a ktoś występował w roli pełnomocnika, albo – czasami były takie sytuacje, życie przynosi różne sytuacje – ktoś np. się podszył pod pełnomocnika, sąd tego nie sprawdził i w roli pełnomocnika występowała osoba, która nie miała uprawnień do tego, żeby występować jako pełnomocnik.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Po przerwie, po wznowieniu obrad przystąpimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad, a nie do rozpatrzenia punktu pierwszego, jak wcześniej informował pan marszałek Karczewski.

Informuję również, że w przerwie, o 12.00 będzie miało miejsce otwarcie wystawy zatytułowanej „Pierwsze/Najstarsze. Pierwsze teksty i najstarsze zabytki kultury i historii dokumentujące początki państwa polskiego”. Zapraszam wszystkich państwa bardzo serdecznie na otwarcie tej wystawy.

Do zobaczenia po przerwie.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 56 do godziny 12 minut 31)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa…

(Senator Piotr Florek: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek formalny. Wnoszę o 15-minutową przerwę w obradach i o to, aby po przerwie pan marszałek Senatu Stanisław Karczewski poinformował nas, dlaczego ogranicza się prawo posłów i senatorów, w naszym przypadku senatorów, i nie możemy wejść w tej chwili – cały czas czekamy – do loży sejmowej. Drzwi są zamknięte. Nigdy takiej sytuacji nie było, taka sytuacja nie miała miejsca. Chcieliśmy tam wejść, żeby obserwować obrady Sejmu. Niestety, jest zamknięte, nie możemy wejść. Jest to w gestii pana marszałka. Stąd prośba o to, żeby pan marszałek Senatu wyjaśnił nam, dlaczego my z legitymacją senatora nie możemy wejść do loży sejmowej.

(Głosy z sali: Na galerię.)

Na galerię, przepraszam, na galerię sejmową.

(Senator Wojciech Piecha: Ale mamy obrady Senatu.)

Panie Senatorze, pan również nieraz uczestniczy w innych spotkaniach w trakcie obrad Senatu. Jeżeli więc chcemy wejść i obserwować… Nie musi pan tam iść. Ja chciałem tam wejść, kilku innych senatorów chciało wejść. Dlaczego ogranicza się prawa senatorów? Dlaczego na podstawie legitymacji nie mogę wejść na galerię sejmową? Prosiłbym o wyjaśnienie. Takiego przypadku – o ile wiem, ja jestem senatorem pierwszą kadencję – jeszcze nie było.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

Dlaczego w tej sytuacji, w tej chwili nie możemy wejść na galerię? Prosiłbym, żeby pan marszałek Stanisław Karczewski nam to wyjaśnił. Dziękuję.

(Senator Jacek Włosowicz: Sejm nie pracuje, galeria jest zamknięta.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, proszę, nie prowadźmy teraz dyskusji. Bardzo proszę o ciszę.

Zgłosił się pan senator, pan profesor Wiatr.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż pan senator zgłasza wniosek formalny o ogłoszenie przerwy, ale uzasadnienie tego wniosku nie pozostaje w związku z naszymi pracami, z obradami Senatu, z pracami Senatu. Dlatego zgłaszam sprzeciw. Jednocześnie widzimy, że na sali nie ma kworum, a jest ekspertyza potwierdzająca, że takie wnioski po prostu nie są poddawane głosowaniu w sytuacji braku kworum i prace Senatu są prowadzone dalej, o co niniejszym do pana marszałka wnoszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

W kwestii formalnej?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym tylko dopowiedzieć – to w pierwszej części wypowiedzi, bo oczywiście mam inny wniosek formalny – do uzasadnienia pana senatora Florka, że jako senatorowie Platformy wystosowaliśmy pismo do pana marszałka Kuchcińskiego i naprawdę prosimy, żeby pan marszałek Karczewski wyegzekwował respektowanie naszych praw na terenie parlamentu. Do tego jest potrzebna ta przerwa.

Ale mój wniosek jest inny, Panie Marszałku. Ja staram się być konsekwentny. Jak państwo wiecie, wnosiłem o to, ażeby zarządzić przerwę do momentu wyjaśnienia sytuacji w Sejmie. Jak wiemy, tam są ciągle przesuwane terminy rozpoczęcia obrad, trwa, zdaje się, posiedzenie konwentu, a w każdym razie trwają rozmowy…

(Senator Stanisław Kogut: Skończcie tę szopkę.)

I, Panie Marszałku, ponieważ pan marszałek Karczewski ogłosił tutaj – no, nie w takiej formule, o jaką prosiłem, ale z takim samym uzasadnieniem – przerwę do 12.30, to ja, trzymając się tego, co mówiłem, i uzasadnienia pana marszałka Karczewskiego, wnoszę o ogłoszenie przerwy do momentu wyjaśnienia, do jakich konkluzji doszli reprezentanci ugrupowań w konwencie sejmowym.

Proszę państwa, to ma związek – tym razem mówię do pana marszałka – z porządkiem obrad, bo to dotyczy ustaw, które zostały w nim umieszczone, i tempa pracy nad tymi ustawami. Wydaje mi się że ogłoszenie tej przerwy jest konieczne, byśmy wiedzieli, na czym w tej Izbie stoimy, przynajmniej w odniesieniu do tych 3 ustaw. Byłoby to też uszanowanie intencji, którą zgłaszałem tu nie tylko ja, ale także pan marszałek Karczewski. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż pan senator Augustyn wprowadza nas w błąd, mówiąc, że ta przerwa do 12.30 była zarządzona przez pana marszałka z powodu tego, co dzieje się w Sejmie. Wiemy, że ta przerwa dotyczyła otwarcia wystawy i była zaplanowana dużo wcześniej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie tylko…)

(Senator Dorota Czudowska: Zaproszenia były.)

Czas jej rozpoczęcia i zakończenia był ściśle związany z wystawą. Może pan senator nie uczestniczył w otwarciu tej wystawy, ja akurat uczestniczyłem, wiele pań i panów senatorów w tym uczestniczyło. Dlatego zgłaszam sprzeciw.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kogut prosił o zabranie głosu.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja apeluję do senatorów Platformy: przestańmy bawić się Polską. Skończmy tę szopkę. Bo te rozgrywki w waszym ugrupowaniu politycznym naprawdę społeczeństwa nie interesują. Jeżdżę, Państwo Drodzy, po spotkaniach, gdzie ludzie mówią: Państwo Drodzy, za długo to tolerujecie – jest tyle krzyków, tyle tego wszystkiego, Państwo Drodzy, że naprawdę trzeba się opamiętać.

Ja popieram wniosek pana senatora Wiatra, sprzeciw. Nawet w Sejmie jest przerwa do godziny 14.00.

Państwo Drodzy, pokazane było w telewizji i w mediach, gdzieście… Faktycznie, był jeden tylko senator, niepełnosprawny senator Libicki. A gdzie była reszta parlamentarzystów?

Ja protestowałem wiele razy i głodowałem, 16 dni głodowałem, jak 135 kolejarzy, beż żadnej przerwy. A to… To jest protest? To jest zabawa w kotka i myszkę. To igranie z ukochaną ojczyzną, która nazywa się Rzeczypospolita.

I przestańmy się bawić, bo Senat to jest izba refleksji. Tak jak powiedziałem, kiedy była ustawa o emeryturach esbeków, Państwo Drodzy, ja z pokorą przyjmuję – i jeszcze raz to potwierdzam – to, kiedy mnie nawracają ludzie „Solidarności” typu pan marszałek Borusewicz, pan Rulewski, ale ludzie, którzy popierali poprzedni system PZPR-owski, Fronty, WRON… Wy naprawdę nas nie uczcie, nie demoralizujecie, bo Polska to nie jest jakaś rzecz do zabawy. Naprawdę z tym skończmy, naprawdę przestańmy się tak wygłupiać: co 5 minut przerwa, co minutę przerwa. Mnie nie interesują rozgrywki, bo, tak jak powiedziałem… Nawet senatorowie PO śmieją się z niektórych podejmowanych decyzji. Albo pracujemy, albo nie. Zostaliśmy wybrani przez naród, mamy służyć narodowi, mamy służyć Polsce, bo za coś bierzemy diety, bierzemy pieniądze, a nie ciągle… Ja widzę wylatywanie z sali i pogoń na zabicie do mediów – do których mediów pierwsi pójdziemy, żeby nas te media pokazały. Przerwa jest w Sejmie do godziny 14.00. Państwo Drodzy, przecież to nie my zamykamy tam te bramy. Ja nie wiem, czy to nie protestujący zażądali zamknięcia. Bo jak wiemy – pan marszałek dobrze to wie jako były marszałek, trzykrotny – że BOR musi wejść i zbadać salę obrad. I nie wiem, dlaczego jest tam zamknięte, chyba po to, żeby może BOR nie wszedł. Ale żeby nie przedłużać, żeby…

Panie Marszałku, popieram zdecydowanie wniosek pana senatora Wiatra. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska. Czy z wnioskiem formalnym?

Senator Dorota Czudowska:

Nie.

Panie Marszałku, ja mam pytanie: w jakim trybie my prowadzimy tę dyskusję? To pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Są wnioski formalne.)

Drugie: czy nie możemy wrócić do porządku obrad?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

(Senator Mieczysław Augustyn: W trybie sprostowania. Jeżeli pan pozwoli, Panie Marszałku, to z miejsca.)

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym państwu przypomnieć uzasadnienie pana marszałka Kuchcińskiego, gdy ogłaszał przerwę. Ono miało 2 punkty. Pierwszy to ten, o którym państwo mówicie…

(Głos z sali: Marszałka Karczewskiego.)

Pana marszałka Karczewskiego, tak.

Pierwszy to ten, o którym państwo mówicie. Padło zdanie, że ta przerwa umożliwi także spokojne rozmowy – nie cytuję tego dokładnie – w Sejmie. I dlatego uważam, że warto rozważyć możliwość, skoro do 14.00 jest przerwa w Sejmie, żeby ogłosić przerwę minimum do godziny 14.00.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr. Bardzo…

(Rozmowy na sali)

Ale bardzo proszę o ciszę. Szanowni Państwo, osoby, które się zgłaszają, powinny mieć możliwość zabrania głosu.

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze, namawiałbym do uważnego uczestniczenia w obradach Senatu, ponieważ pan pomylił 2 wątki, które miały miejsce na posiedzeniu Senatu dzisiaj przed ogłoszeniem przerwy. Otóż rzeczywiście pan marszałek Karczewski mówił o tym, o czym pan mówi, ale nie w kontekście ogłoszenia przerwy, tylko w kontekście zmiany kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad, Panie Senatorze. Proszę to sobie sprawdzić w stenogramie. Natomiast przerwa była związana wyłącznie z otwarciem wystawy, o czym już tu raz mówiłem. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nim oddam głos panu senatorowi…

Rezygnuje pan?

(Senator Artur Warzocha: Rezygnuję, dlatego że pan senator Wiatr właśnie wyłuszczył problem.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Artur Warzocha: Dziękuję.)

Szanowni Państwo…

(Głos z sali: No ale…)

Tylko skończę.

Wniosek formalny o ogłoszenie przerwy jest wnioskiem formalnym, zawiera się w katalogu wniosków formalnych. Tylko że państwo zgłosili 2 wnioski: pierwszy to wniosek o 15 minut przerwy, a drugi – o pół godziny. Mam pytanie: czy mogą państwo sprecyzować, czy jest jeden wniosek, czy mamy głosować nad dwoma? Bo to jest niespójne.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Najpierw w trybie sprostowania. Ponieważ wypowiedź pana marszałka o przesunięciach w porządku obrad wiązała się z ogłoszeniem przerwy, miałem prawo wnioskować, jak wnioskowałem. W związku z tym… Bo te 2 punkty były ze sobą związane.

Panie Marszałku, odpowiadając na pana zapytanie, powiem, że ja zgłosiłem wniosek nie o pół godziny przerwy, tylko o przerwę do momentu wznowienia obrad Sejmu. Ponieważ ono jest zapowiedziane na godzinę 14.00, jest wniosek o przerwę do godziny 14.00.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To jest jeden wniosek.

Czy pan senator podtrzymuje swój, drugi wniosek?

Senator Piotr Florek:

Ja podtrzymuję swój wniosek o przerwę 15-minutową, tak żeby pan marszałek Karczewski mógł nam wyjaśnić, dlaczego. Bo nie wiemy, czy o godzinie 14.00, jeżeli rozpoczną się obrady, będziemy mogli wejść na galerię, czy nie. Więc chodzi o to, żeby pan marszałek wyjaśnił nam, dlaczego tak jest, czy będziemy mogli wejść i o której będziemy mogli wejść na galerię. To jest ograniczenie naszych praw senatorskich, dlatego jest prośba o wyjaśnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jako pierwszy był zgłoszony wniosek pana senatora Florka i w takiej kolejności będziemy głosować.

Chciałbym państwa poinformować o tym, że pan marszałek Karczewski nie może w tej chwili przyjść do nas, jest nieobecny, nie wiedział o tym, tak to nazwijmy, zaproszeniu. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi – nie przystępujemy w tej chwili do rozpatrzenia ustawy budżetowej, tylko innych punktów, przesuwamy rozpatrzenie ustawy budżetowej na późniejszy termin. Z informacji, które mam i które chciałbym państwu przekazać, wynika, że przesuwamy to co najmniej do popołudnia czy do wieczora, i uważaliśmy czy uważamy, że nie ma przeszkód, abyśmy w tym czasie rozpatrywali kolejne punkty. Jak państwo się zapewne domyślacie, trwają rozmowy w Sejmie i dlatego, biorąc pod uwagę to, że pan marszałek Karczewski nie może tutaj przyjść, chciałbym prosić o to, abyście panowie wycofali te wnioski, byśmy nie musieli nad nimi głosować.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, nie miałem tej informacji. Mam tylko taką prośbę, żeby te wszystkie 3 kontrowersyjne punkty były rozpatrzone później, i oczywiście w takiej sytuacji wycofuję swój wniosek.

(Senator Robert Mamątow: No i po co te wymiany poglądów?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Senat na poprzednim posiedzeniu przyjął już dwie kontrowersyjne ustawy, o których mówimy, dzisiaj mamy obradować nad 3 kolejnymi, i dobrze by było, tak jak pan senator Augustyn powiedział, żeby również omawianie tych pozostałych przesunąć, bo, jak rozumiem, w programie niestety mamy inaczej, następne punkty dotyczą również tych ustaw. Ale to tylko taka prośba.

Panie Marszałku, ja w takim razie również wycofam swój wniosek, skoro pana marszałka nie ma, ale prosiłbym o przekazanie panu marszałkowi, żeby jak tylko będzie to możliwe, po wznowieniu obrad, jak będzie pan marszałek, wyjaśnił nam, dlaczego nie możemy… Chyba że do tego czasu zdąży to wyjaśnić i będziemy już wpuszczeni… A jeżeli nie, to taka prośba, żeby pan marszałek nam wyjaśnił, dlaczego nie możemy wykonywać swoich praw i obowiązków senatora. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, problem polega na tym, że jedną z tych ustaw już rozpatrywaliśmy, więc i tak teraz tego nie cofniemy. Mimo wszystko proponowałbym, żebyśmy zgodnie z porządkiem przystąpili do punktu czwartego, jeżeli państwo nie wnoszą sprzeciwu, i żebyśmy potem kontynuowali obrady, rozpatrywali punkty piąty, szósty itd., odsuwając przystąpienie do ustawy budżetowej. Ja rozumiem państwa logikę związaną z tymi 3 ustawami, ale ona byłaby istotna, gdybyśmy punktu trzeciego nie realizowali. Jeżeli trzeci punkt został zrealizowany, to i tak już niczego nie zmienia.

W związku z tym jeszcze raz – czy mamy głosować nad którymś z wniosków formalnych, czy…

(Głosy z sali: Wycofane!)

(Senator Bogdan Borusewicz: Wnioski zostały wycofane.)

Dziękuję. Przepraszam, wolałem się upewnić. Dziękuję bardzo. W takim razie jeszcze raz.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 395, a sprawozdania komisji – w drukach nr 395 A i 395 B.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, ale jeszcze w kwestii formalnej, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

W kwestii formalnej. Jeżeli zgodziliśmy się przed chwilą co do wycofania tych wniosków, a jeden z nich dotyczył rozpatrywania nie tylko ustawy budżetowej, ale także 2 pozostałych, które w naszej ocenie zostały nielegalnie przyjęte na Sali Kolumnowej, to prosimy również o nierozpatrywanie w tej chwili ustawy o instytutach badawczych, ponieważ ma ona taki sam status…

(Rozmowy na sali)

…jak ustawa budżetowa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

No, ale przed chwilą tłumaczyłem, Panie Senatorze, że i tak punkt trzeci rozpatrywaliśmy, więc to i tak już niczego nie zmienia.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Pupa, bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja chciałbym tylko przypomnieć, że myśmy przyjęli porządek obrad na początku posiedzenia, wobec tego należy tego porządku się trzymać. Bo ja rozumiem, że przesuwamy punkt dotyczący budżetu, ale pozostałe…

(Senator Bogdan Klich: Ale wnioski formalne można zgłaszać!)

…punkty w jakiś sposób realizujemy, dlatego…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, ale to nie jest dyskusja. Jeżeli to nie jest wniosek formalny…

Pan senator Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

To jest wniosek formalny, Panie Marszałku, aby przesunąć rozpatrywanie ustawy o instytutach badawczych na czas po rozpatrzeniu ustawy budżetowej, zgodnie z tym, co pan marszałek powiedział, że ustawa budżetowa będzie rozpatrzona w odpowiednim czasie…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Okej…

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

To w takim razie zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: 5 czy 10 minut przerwy?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ponieważ nie jestem pewien, czy jest na sali kworum, ogłaszam 3-minutową przerwę na zwołanie kworum. Za 3 minuty poddam ten wniosek pod głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 50 do godziny 12 minut 53)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Głosowanie

Szanowni Państwo, głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Klicha o przesunięcie rozpatrywania punktu czwartego na koniec posiedzenia. Czy tak?

(Senator Bogdan Klich: Tak, po ustawie budżetowej.)

Po ustawie budżetowej.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Klicha?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę…

(Senator Stanisław Kogut: Szybciej, Jasiu!)

Jeszcze sekunda.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 61 senatorów, 16 było za, 45 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 395, a sprawozdania komisji w drukach nr 395 A i 395 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Druk senacki nr 395 zawiera projekt ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze dotyczący organizacyjnego aspektu funkcjonowania instytutów badawczych, podmiotów odgrywających kluczowa rolę w realizacji badań naukowych i prac rozwojowych w Polsce. Dla informacji dodam, że ponad 80% zmierzonych w jakiś sposób wyników naukowych, jakie osiągane są w naszym kraju, należy do pracowników tych instytutów.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę. Panowie Senatorowie, proszę o ciszę.)

Zaproponowano tu usunięcie przepisów dotyczących powoływania dyrektora instytutu badawczego w drodze konkursu rozpisywanego przez radę naukową oraz zniesiono wszelkie ograniczenia w kwestii odwołania dyrektora przez ministra. Zwiększono tym samym dotychczasowe kompetencje ministra, który może autorytatywnie powoływać i odwoływać dyrektora. W gestii ministra leży również powoływanie i odwoływanie zastępcy dyrektora. Ustawa przewiduje zmiany w zakresie zadań i składu rady naukowej instytutu oraz wyboru przewodniczącego rady naukowej. Minister wyznacza co najmniej połowę rady naukowej – dotychczas wyznaczał 40%. Rada naukowa wybiera spośród swoich członków w głosowaniu tajnym przewodniczącego i jego zastępców. Przewodniczącego rady naukowej wybiera się spośród członków rady powoływanych przez ministra nadzorującego. Zakłada się, że przewodniczącym rady naukowej może być osoba posiadająca co najmniej stopień naukowy doktora, tak jak przyjęte jest w całej Europie. Zespoły robocze powoływane w celu opiniowania, utworzenia, przekształcenia, reorganizacji lub likwidacji instytutu badawczego będą musiały wydać opinię w terminie 2 miesięcy, a nie, tak jak było dotychczas, 3 miesięcy. Nowelizacja skraca też termin – z 90 do 30 dni – uchylenia przez ministra nadzorującego uchwały rady naukowej w przypadku stwierdzenia jej niezgodności z przepisami prawa lub statutem instytutu. Zmiana wprowadzona do ustawy – Prawo geologiczne i górnicze jest konsekwencją odstąpienia od zasady przeprowadzania konkursów na dyrektorów instytutów. Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zaproponowała przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze bez poprawek, jakkolwiek jej treść budziła szereg uwag i wątpliwości co do zasadności jej celu, jakim jest rozwój innowacyjności badań w Polsce. W trakcie obrad komisji zwrócono bowiem uwagę na fakt, że ministrowie nadzorujący w swoich resortach instytuty badawcze w myśl dotychczas działających przepisów mają znaczące narzędzia, aby efektywnie kontrolować funkcjonowanie instytutów badawczych. Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na fakt, iż aktualnie w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego trwają prace nad całościowym uregulowaniem kwestii funkcjonowania instytutów badawczych. Do projektu nie przedstawiono stanowiska rządu, a negatywną opinię o nim wyraziły Rada Główna Instytutów Badawczych, Polska Akademia Nauk oraz Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich oraz Sąd Najwyższy. Komisja wnioskuje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Środowiska, która obradowała 3 oraz 10 stycznia, zajmując się ustawą o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Pan senator Zając, senator sprawozdawca, bardzo dobrze zanalizował i przedstawił zmiany, jakie zajdą po uchwaleniu tej ustawy, dlatego nie będę już tego powtarzał. Tytułem uzupełnienia chciałbym tylko przypomnieć, że swego czasu, rok temu, pojawił się raport Najwyższej Izby Kontroli. To jest raport z 20 października 2015 r. Nie pozostawia on złudzeń co do tego, że instytuty badawcze nie wykorzystują swojej potencji naukowej. Mianowicie w raporcie NIK czytamy m.in., że skontrolowane instytuty badawcze nie wykorzystywały w pełni swojego potencjału badawczego i w znikomym stopniu prowadziły działalność wdrożeniową, która jest ich ustawowym obowiązkiem. Dalej czytam, że działalność połowy instytutów polegała w znacznym stopniu na realizacji prac na rzecz administracji publicznej i podmiotów gospodarczych, a dotychczasowy nadzór ministerstw koncentrował się głównie na kwestiach finansowych i organizacyjnych, a nie na działalności naukowej i wdrożeniowej. To są bardzo poważne zarzuty i właśnie one wpłynęły na zmianę ustawy, żeby to minister decydował o wyborze dyrektora i jego zastępców w instytutach naukowych. Dlatego, jak sądzę, powoływanie dyrektorów przez ministra nadzorującego dany instytut powinno pozwolić na lepszy rozwój innowacyjności z korzyścią dla przemysłu, dla całej polskiej gospodarki. W tym kontekście jeszcze chciałbym przypomnieć o Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, w której właśnie zdiagnozowano przyczyny niskiego poziomu innowacyjności polskiej gospodarki. Problemem jest przede wszystkim niewystarczająca współpraca instytucji realizujących zadania publiczne w dziedzinie innowacji z przedsiębiorstwami i organizacjami otoczenia biznesu. Trafne jest więc stwierdzenie, że instytuty badawcze w niewielkim stopniu realizują swoją misję przybliżenia nauki właśnie do biznesu, do gospodarki. Powodem tego jest właśnie zbyt mała współpraca polskich firm ze światem nauki, co w dużym stopniu rzutuje na niski poziom innowacyjności.

Badania wskazują też, że współpraca często jest postrzegana przez przedsiębiorców jako wymóg formalny niezbędny do uzyskania dotacji. Właśnie z tych powodów we wspomnianej strategii wskazuje się na konieczność reformy instytutów badawczych pod kątem profilowania instytutów według specjalizacji branżowych oraz zapewnienia możliwości prowadzenia badań interdyscyplinarnych. Nie będę wnikał w szczegółowe sprawy, zwłaszcza że na komisji nie było o tym mowy.

Komisja Środowiska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zamianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan profesor, pan minister Bobko, pragnie zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Dziękuję. W sprawie tej ustawy nie ma stanowiska rządu.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad?

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam do dyskusji pana senatora Mieczysława Augustyna. Zapraszam, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: Tylko na temat.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wnioskowaliśmy o to, żeby przesunąć obradowanie nad tym punktem. Izba zdecydowała inaczej, nad czym ubolewam. W imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej chciałem powiedzieć tylko o dwóch kwestiach.

Pierwsza kwestia. Rzeczywiście ta ustawa jest ważna, porusza ważny temat, ważną sprawę i nie można jej narażać na to, że ktokolwiek na skutek absolutnie, w naszym przekonaniu, wadliwego trybu uchwalania te rozstrzygnięcia będzie mógł kwestionować jako niezgodne, niewłaściwie uchwalone. I to jest właśnie powód… Jest to również przekonanie potwierdzone ekspertyzami i stanowiskami wszystkich poza PiS klubów, że 16 grudnia, kiedy przyjmowano tę ustawę, zrobiono to niezgodne z regulaminem, niezgodnie z przepisami o wykonywaniu mandatu posła i senatora, niezgodnie z niektórymi przepisami konstytucji. I wobec takich okoliczności senatorowie Platformy nie mogą uczestniczyć w potwierdzaniu ważności tego dokumentu, który trafił do Senatu. W naszym przekonaniu nie ma on walorów ustawy i nie możemy nad nim procedować.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej, zapraszam do dyskusji.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym poprzeć stanowisko, które wygłosił tutaj przed chwilą senator Augustyn. Bardzo, bardzo ubolewamy, że ta ustawa przychodzi do nas po procedowaniu jej w takim trybie, w jakim była procedowana. Doprowadziło to do bardzo głębokiego kryzysu. Bardzo żałujemy, że wszystkie te ustawy, które były głosowane w Sejmie z absolutnym naruszeniem regulaminu i które, zdaniem naszym i wielu ekspertów, nie mogą być uznane za prawidłowo przegłosowane w Sejmie, są w tej chwili przedmiotem naszych obrad. Zwłaszcza jeśli patrzeć na to wszystko w kontekście tego, co w tej chwili ma miejsce wokół ustawy, która też była głosowana szesnastego, ustawy budżetowej. Nie chcielibyśmy, żeby fakt niezgodnego z prawem głosowania w Sejmie również omawianej tu ustawy zniknął z pola widzenia tylko dlatego, że wszystkie oczy są dzisiaj skierowane wyłącznie na ustawę budżetową. Bardzo ubolewamy, że do tego stopnia została zubożona dyskusja nad wspomnianą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przemówień nie ma.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 387, a sprawozdanie komisji – w druku nr 387 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie 2 połączonych komisji odbyło się 20 grudnia ubiegłego roku.

Ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw ma przede wszystkim umożliwić jednostkom samorządu terytorialnego przekazywanie środków finansowych na realizację inwestycji w zakresie dróg publicznych. W dotychczasowym stanie prawnym istnieją bowiem wątpliwości w kwestii dopuszczalności współfinansowania budowy dróg, ich remontów oraz modernizacji przez samorząd terytorialny. W art. 19 ustawy o drogach publicznych wprowadzono wyraźną podstawę prawną do tego, aby zarządcy dróg mogli zawierać porozumienia w sprawie finansowania albo dofinansowania zadań z zakresu zarządzania drogami także z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Ponadto upoważniono ministra właściwego do spraw transportu do wydawania wzorców i standardów dotyczących przygotowania inwestycji w zakresie dróg publicznych, budowy, przebudowy, remontu, utrzymania oraz ochrony tych dróg w formie opracowań udostępnionych w Biuletynie Informacji Publicznej. Takie wzorce i standardy będą następnie stosowane dobrowolnie.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ta ustawa ma na celu jakieś ujednolicenie prowadzenia różnych remontów, prac, inwestycji na drogach publicznych i na drogach krajowych oraz to, żeby samorządy miały możliwość współfinansowania i zawierania umów razem z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Chodzi o to, żeby samorządy terytorialne mogły również na drogach krajowych po prostu pomagać. Bo do tej pory takiej regulacji nie było, albo jeżeli była, to była wątpliwa, nie było jasnych przepisów w tym temacie.

Ustawa została uchwalona przez Sejm jednogłośnie, a następnie została przyjęta bez poprawek także przez 2 połączone komisje, to jest Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Za przyjęciem tej ustawy głosowało 13 senatorów, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pozostanie na mównicy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Chciałbym serdecznie powitać pana Jerzego Szmita, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos? Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, która została uchwalona przez Sejm 15 grudnia, w swojej objętości nie jest specjalnie imponująca – to jest zaledwie 1,5 strony druku – ale wnosi bardzo istotne pozytywne zmiany, jeżeli chodzi o proces budowy dróg. Przede wszystkim umożliwia, o czym bardzo obszernie mówił pan senator sprawozdawca, współfinansowanie przez samorządy terytorialne budowy i modernizacji dróg krajowych. Do przedstawienia tego projektu skłoniły nas wnioski, które spływają od licznych samorządów z całej Polski, które chcą czasami w większym, czasami w mniejszym wymiarze współfinansować budownictwo drogowe na drogach krajowych, budowy węzłów, przebudowy i inne rzeczy, które mają poprawiać bezpieczeństwo.

Druga bardzo istotna część tej ustawy dotyczy możliwości wydawania przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa wzorców, standardów dotyczących przygotowań inwestycji w zakresie budowy, przebudowy, remontów, utrzymania czy ochrony dróg.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, ta ustawa zostanie, że tak powiem, bardzo szybko wypełniona treścią, to znaczy znajdzie zastosowanie. Wraz z zespołem ekspertów, który pracuje przy panu ministrze Andrzeju Adamczyku, przygotowujemy wzorce umów na duże roboty budowlane, ale też normy i standardy technologiczne, normy i standardy utrzymania. Przede wszystkim chcemy uregulować sprawę ochrony zwierząt w budownictwie drogowym. Bardzo kosztowne urządzenia chronią dziś zwierzęta, a czasami wydaje nam się, że można to rozwiązać, oczywiście w pełni szanując potrzeby zwierząt, znacznie taniej, w sposób bardziej racjonalny.

Bardzo dziękuję za pozytywną rekomendację. Bardzo liczymy na to, że ustawa zostanie przyjęta i będzie mogła służyć rozwojowi budownictwa drogowego w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pozostanie na mównicy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel… Nie, nie było pytań.

(Senator Piotr Florek: Ja do dyskusji.)

Do dyskusji. Tak? To zapraszam.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Florek. Zapraszam do dyskusji.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie byłem na posiedzeniu komisji, na którym ta ustawa była dyskutowana, ale chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo dobra ustawa, która porządkuje sprawy, z którymi były trudności. Chodzi głównie o sytuacje, w których samorząd, jak pan minister mówił, szczególnie w przypadkach węzłów komunikacyjnych… To generalna dyrekcja jest tam właścicielem, ona tam inwestowała. Były problemy związane z infrastrukturą przy węzłach, bo samorządy… To zawsze był kłopot i to nie było do końca jasne. Wydaje mi się, że od tej chwili nie będzie żadnych wątpliwości. Jestem przekonany, że samorządy będą zadowolone i że będą popierały zmiany, które zostały zaproponowane.

Bardzo często były wątpliwości w przypadku dróg krajowych czy wojewódzkich, jeżeli gmina chciała np. wybudować ciąg pieszo-jezdny, ścieżkę, i to było na terenie, w pasie drogowym generalnej dyrekcji, czyli Skarbu Państwa. I z tego tytułu zawsze były problemy, wątpliwości, czy w takim przypadku można inwestować, czy nie. I jestem przekonany, że w tej chwili, po tych zmianach… że to jest dobra zmiana. Zresztą ona uzyskała pełne poparcie w Sejmie i jestem przekonany, że w Senacie będzie tak samo, że wszyscy ją popieramy, że to jest dobra zmiana, która uporządkuje niejasności, który były, i nie będzie żadnych wątpliwości, a dzięki temu gminy będą mogły już bez żadnych wątpliwości inwestować, współinwestować, współdziałać, co jest bardzo ważne w wielu inwestycjach, które akurat dotyczą ich terenu, a często było to wątpliwe albo niemożliwe. Tak że jeszcze raz to powiem: uważam, że to jest bardzo dobra zmiana. I, Panie Ministrze, myślę, że po tej zmianie samorządy będą na pewno z tego tytułu zadowolone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Tym bardziej przyłączam się do gratulacji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie głównych śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym (AGN), sporządzonego w Genewie dnia 19 stycznia 1996 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie głównych śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym (AGN), sporządzonego w Genewie dnia 19 stycznia 1996 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 385, a sprawozdanie komisji – w druku nr 385 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

15 grudnia Sejm uchwalił ustawę dotyczącą ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie głównych śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym (AGN). Ustawa ta – mam nadzieję, że również uchwalona przez Senat – wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji tego europejskiego porozumienia, które zostało zawarte w 1996 r. w Genewie.

Intencją tegoż porozumienia jest przede wszystkim zintensyfikowanie prac nad środkami transportu wodnego, ponieważ tenże transport ze względu na niskie koszty i szereg innych zalet prośrodowiskowych ma przewagę nad tradycyjnym transportem kolejowym czy drogowym.

Jeśli chodzi o terytorium Polski, to dotyczyć to będzie trzech dróg wodnych: drogi wodnej E30, przebiegającej Odrzańską Drogą Wodną, która łączy Morze Bałtyckie w Świnoujściu z Dunajem w Bratysławie; drogi wodnej E40, która łączyć będzie Morze Bałtyckie z Morzem Czarnym w Odessie; drogi wodnej E70, która pozwoli na połączenie Odry z Zalewem Wiślanym.

Porozumienie to dotyczy również enumerycznie wyliczonych 12 portów śródlądowych, w tym, jeśli chodzi o Polskę, Świnoujścia, Szczecina, Kostrzyna, Wrocławia, Koźla, Gliwic, Gdańska, Bydgoszczy, Warszawy i Elbląga. I tenże wykaz dróg wodnych śródlądowych wpisuje się w założenia uchwały nr 79 Rady Ministrów dotyczącej założeń do planów rozwoju dróg wodnych w Polsce na lata 2016–2020 z perspektywą do roku 2030.

To porozumienie związane jest również oczywiście z postanowieniami Unii Europejskiej, która zmierza do tego, aby w 2030 r. 30% transportu drogowego na odległościach większych niż 300 km przenieść na środki transportu wodnego, a do roku 2050 ma to być 50%.

Jeżeli chodzi o środki finansowe, to zgodnie z założeniami przyjętymi przez rząd koszty modernizacji Odrzańskiej Drogi Wodnej, o której wspominałem, będą wynosiły ponad 30 miliardów zł, w przypadku Wisły – również przeszło 30 miliardów zł, a na połączenie Wisły z Brześciem, w zależności od wariantu, jaki zostanie przyjęty, należy wydać od 8 do 25 miliardów zł.

Myślę, że o korzyściach wynikających z tegoż porozumienia na tej sali mówić nie trzeba. Chcę tylko powiedzieć, że Komisja Infrastruktury i Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jednogłośnie pozytywnie zaopiniowały tę ustawę i wnoszą o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wcisła, bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Zarówno w tym, co mówił pan senator sprawozdawca, jak i w opinii do ustawy brakowało jednego odcinka tych dróg, które są ujęte w międzynarodowych drogach wodnych – odcinka między Odrą a Wisłą. W strategii jest przewidziane, że to będzie koszt 6,5 miliarda zł. Tyle będzie kosztować przystosowanie tej drogi wodnej do wymogów międzynarodowych. Skądinąd jest to koszt bardzo zaniżony. Dlaczego tego odcinka tu nie ma? Czy to jest jakiś błąd redakcyjny? I dlaczego pan sprawozdawca o tym odcinku nie mówił? Czy on jest wyjęty z programu rewitalizacji?

Senator Jan Hamerski:

Droga wodna E40, która łączy Morze Bałtyckie z Morzem Czarnym, dotyczy…

(Senator Jerzy Wcisła: Nie, to nie ta droga.)

Zaraz to wyjaśnię. Mówimy teraz o Wiśle. Dotyczy to dolnego odcinka Wisły, kaskadyzacji na dolnej Wiśle, a następnie Bugu do Brześcia. I to jest wpisane w to porozumienie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Nie o tym odcinku mówię. Droga wodna E70 to droga wodna, która prowadzi od Kłajpedy przez Kaliningrad. Jest odcinek Wisły do Bydgoszczy, później jest odcinek między Wisłą a Odrą. To jest Noteć i Warta, Kanał Bydgoski i…

(Senator Jan Hamerski: To jest odcinek, który łączy Rotterdam z Kłajpedą.)

I tego odcinka nie ma ani w międzynarodowej drodze wodnej E40, ani w międzynarodowej drodze wodnej E30. To jest zupełnie inny odcinek, którego nie było ani w tym uzasadnieniu, ani w pańskiej wypowiedzi. To jest koszt 6,5 miliarda zł, choć myśmy to wyliczyli na prawie 11 miliardów.

Senator Jan Hamerski:

Nie było to przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Czy pan senator Kleina chce zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis, proszę o pytanie.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam bardzo krótką poprawkę. W tych dokumentach… Na szczęście nie w ustawie, ale w opinii jest mowa o porcie Koźle. Nie ma portu Koźle, jest port Kędzierzyn-Koźle. Nie ma miasta Koźle, jest miasto Kędzierzyn-Koźle.

(Senator Jan Hamerski: Tak, Kędzierzyn-Koźle.)

Chodzi mi o to, żeby zarejestrować tę moją wypowiedź i w przyszłości nie ponawiać tego błędu. Kędzierzyn-Koźle, a nie Koźle. Dziękuję.

Senator Jan Hamerski:

Tak jest, jednostką administracyjną jest oczywiście Kędzierzyn-Koźle.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania. Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz minister spraw zagranicznych.

Chciałbym powitać pana ministra Jerzego Maternę oraz panią minister Renatę Szczerek.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy państwo chcą zabrać głos w tej sprawie?

Zapraszam, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za tę dzisiejszą debatę, za poparcie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Infrastruktury. To wszystko odbywało się ponad podziałami. Wiemy o tym, że ten projekt dotyczący ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie głównych śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym – w skrócie AGN – jest ważnym elementem planu, o którym pani premier mówiła w exposé. W swoim wystąpieniu pani premier mówiła o tym, że trzeba przywrócić żeglowność na polskich rzekach. I teraz przystępując do tego porozumienia, możemy wprost realizować bardzo ważną strategię. W tym porozumieniu wytyczonych jest dziewięć szlaków o znaczeniu międzynarodowym. W Polsce przebiegają trzy takie szlaki: E30, E40 i E70. Będąc w tym porozumieniu, możemy rozmawiać o ewentualnym rozszerzeniu innych ważnych… W pewnym momencie pan senator mówił o jakimś fragmencie… Zawsze jest taka możliwość. Nie będąc w tym porozumieniu, nie mielibyśmy takiej szansy. I to jest bardzo ważny element. Chodzi też o niekorzystne porozumienie, jakie zawarte zostało w 2015 r. o Odrze granicznej, w przypadku której mówi się o III klasie. My chcemy realizować w ramach tego porozumienia klasę E. W polskim znaczeniu jest to IV klasa żeglowności. Ona daje bardzo dużo ważnych rzeczy, korzystnych dla społeczeństwa. Przede wszystkim wymusza to, że żeglowność musi być przez 240 dni w roku. To oznacza, że bez względu na to, czy brakuje wody, czy nie brakuje, musimy stworzyć taki system, czyli zapewnić retencję, budować zbiorniki i inne stopnie wodne, które spowodują, że przez przynajmniej 240 dni w roku będziemy mieli żeglowność. I to powoduje też wiele innych korzystnych rzeczy.

Przede wszystkim warunki przeciwpowodziowe. A przypomnę, że w latach 1997–2010 mieliśmy straty z tytułu 2 powodzi, na Odrze i na Wiśle, w wysokości ponad 44 miliardów. Średniorocznie to wychodzi 3,4 miliarda. Przykładowo: jak zainwestowalibyśmy w stopień wodny na Wiśle z elektrownią, który kosztowałby około 3,5 miliarda, zwróciłoby się nam to po prostu w rok. A więc warto to robić. Z badań, które przeprowadziliśmy… Mamy takie badania, przeprowadzone przez firmę Energa, przez panią prof. Wojewódzką-Król. Mówi ona, że jakbyśmy dzisiaj zainwestowali 31 miliardów w Wisłę na odcinku od Gdańska do Warszawy, to przychody w różnych postaciach – nie mówię o tym, który to wybuduje, tylko o przychodach dla państwa – będą sięgały 18,5 miliarda. Czyli, można powiedzieć, inwestycja zwróci się w ciągu 2 lat. Mamy też badania przeprowadzone przez porty Szczecin i Świnoujście, przez pana prof. Plucińskiego. Mówi on, że jeżeli przywrócilibyśmy Odrzańską Drogę Wodną, to mamy możliwości spływu towarów w ilości 20–25 milionów t.

To są ważne rzeczy. Przede wszystkim to jest transport najbardziej ekologiczny, można powiedzieć, bezwypadkowy. My chcemy i musimy ochronić też ważne rzeczy. Pobudowaliśmy drogi szybkiego ruchu i autostrady. Jeżeli nie ściągniemy… Jedna z dyrektyw unijnych mówi o tym, że do 2030 r. powinniśmy 30% transportu kołowego przenieść na inny transport – wodny lub kolejowy. To się wpisuje w ten cały program. Bo inaczej będziemy mieli piękne drogi, ale za chwilę niestety będą one rozjechane przez tiry. Jeden tir, który jedzie po drodze, to tak jakby przejechało – tak się mówi – od 70 tysięcy do 140 tysięcy samochodów osobowych. To po prostu, można powiedzieć, w krótkim czasie… A transport rozwija się niesamowicie, co roku przybywa co najmniej od 4% do 7% ilości przewożonych towarów. Tak więc, powiedzmy sobie szczerze, my nie nadążymy, bo z jednej strony musimy wybudować te drogi, a z drugiej strony za chwilę będziemy musieli remontować te wszystkie drogi.

A więc ten transport wpisuje się, że tak powiem, w zieloną energię. Chcemy przede wszystkim na wszystkich stopniach zarówno na Wiśle, jak i na Odrze budować stopnie wodne plus elektrownie. Chcemy też sięgać po środki unijne z tej lub przyszłej perspektywy, gdzie są takie możliwości jak „Europa łącząc się” czy CEF. Oprócz transportu jest tam też energia ekologiczna. Czyli budując elektrownię, będziemy mogli sięgać po te środki na zieloną energię. To też wpłynie na przyspieszenie realizacji tego porozumienia.

Ja państwu powiem, że umowa AGN to jest drugi element naszej strategii. Przypomnę, że pierwszy to przyjęte 14 czerwca „Założenia do planów rozwoju śródlądowych dróg wodnych w Polsce na lata 2016–2020 z perspektywą do roku 2030”. To był pierwszy taki element. Drugi to jest właśnie porozumienie AGN. I teraz chcemy już przystąpić… Lada moment będzie studium wykonalności. Będą to realizowały nasze porty. Bo przypomnę, że porty też są ważnym elementem. Jedna z dyrektyw unijnych mówi o tym, że każdy port morski powinien mieć swoją drogę wodną. A więc te porty… Bo wiadomo, że budżet jest, jaki jest. Nie chcemy go nadwerężać. Ale porty zdeklarowały się, że pomogą, że wyłożą na to środki. My uważamy, że w pewnej perspektywie te środki portom oddamy, bo powstanie spółka specjalnego przeznaczenia, która będzie realizowała, w ramach planu Junckera, właśnie te drogi wodne o znaczeniu międzynarodowym, czyli E30, E40 i E70. A w planie Junckera przewidzianych jest ponad 50 miliardów. I ja mam nadzieję, że lada moment tę spółkę powołamy i że ta spółka będzie wykonywała właśnie to zadanie, które w tym porozumieniu… I do tego porozumienia przystąpimy. Tak to jest, w skrócie o tym mówię, a jeżeli są jakieś pytania, to chętnie udzielę odpowiedzi.

Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że tutaj ponad podziałami tę ustawę, bardzo ważną dla żeglugi śródlądowej, przyjmiemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pozostanie na chwilę…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o pytanie. Pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do ostatniej sprawy omawianej przez pana, a mianowicie do kaskadyzacji Wisły. Tutaj siedzę… Tak, do kaskadyzacji Wisły. Ja jestem z Kujaw. Wymienił pan argumenty, które przemawiają za tym, żeby ten proces trwał dalej. Chcę tu tylko zakomunikować, że Kujawy w tej chwili stepowieją, a więc kaskadyzacja, a konkretnie wybudowanie drugiego stopnia wodnego w miejscowości Siarzewo, które… Dyskusja o tym stopniu trwa już przynajmniej od 10 lat. Mam nadzieję, że teraz uda się to sfinalizować, bo korzyści z tego będą olbrzymie. Po pierwsze, uratujemy Kujawy, czyli te najlepsze ziemie polskie, przed stepowieniem. Poza tym, tak jak pan zaznaczył, będzie ekologiczny prąd, ekologiczny transport, a do tego inwestycja zwraca się błyskawicznie, bo w ciągu 2 lat. I ja bym chciał, żeby… Nawet jeśli zwróciłaby się w ciągu 5 lat, to i tak byłoby bardzo dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Czy w ciągu 10 lat.)

A nawet. Moje pytanie jest bardzo proste, ograniczy się do zapytania, kiedy tak naprawdę praktycznie ruszy budowa drugiego stopnia wodnego w miejscowości Siarzewo pod Ciechocinkiem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Już odpowiadam. Dziękuję za te pytania.

Tak jak mówię, spółka specjalnego przeznaczenia lada moment ruszy. Chcemy nawet, firma Energa też wyraziła na to ochotę i chcemy… W tym roku na pewno to powstanie. Mam nadzieję, że w 2018 r. już naprawdę rozpoczniemy te budowy, zarówno w Siarzewie pod Włocławkiem, co jest następnym elementem, jak też na Odrze, bo tak samo chcemy rozpocząć budowę kolejnych stopni w Lubiążu i Ścinawie. Mam nadzieję, że to wszystko ruszy w 2018 r., i to już tak naprawdę wszystko, bo ta spółka powinna ruszyć tak, żeby w kolejnych latach te stopnie były. Chcemy to wszystko zrealizować, zarówno całą Odrę przywrócić do standardu IV klasy – a to potrwa około 15 lat, to nie jest proces krótki… Zresztą porozumienie mówi o tym, że nie daje się jakiegoś okresu, tylko że trzeba to porozumienie wykonać, przy czym nie mówi się, w jakim czasie. No i chcemy to… Nasz plan przewiduje na to mniej więcej 15 lat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, ja będę dopytywał o Odrę, dlatego że w budżecie, który tydzień temu opiewaliśmy na posiedzeniach komisji, nie znalazłem środków na użeglownienie Odry. Wiceminister mówił o powoływaniu specjalnej spółki, w związku z tym ewentualnie dopytam o to, jakie byłoby finansowanie tej specjalnej spółki. Wiceminister mówił też o tym, że Odra jest żeglowna od Raciborza do ujścia, a to jest nieprawda, bo od Koźla do Raciborza mamy głębokie przepłycenie, w Koźlu zaś mamy zabytkowy stopień wodny, bez możliwości zapewnienia przepustu pełnowymiarowych barek. W związku z tym pytanie: czy możemy w tym roku liczyć – poza deklaracjami – na to, że na Odrze, na wyremontowanym Kanale Gliwickim na Odrze, pojawią się jakiekolwiek barki? Czy możemy liczyć na jakikolwiek spław?

I drugie pytanie, o sytuację prawną na stopniu w Malczycach.

Trzecie pytanie: czy jakiekolwiek konsekwencje prawne zostaną wyciągnięte wobec osób odpowiedzialnych za katastrofalne przeprowadzenie budowy zbiornika w Raciborzu oraz zbiornika w Włodzieninie? Ten zbiornik podczas zalewania rozszedł się na boki, przestał więc być zalewany powyżej piątego metra, choć miał być znacznie, znacznie głębszy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytania.

Jeżeli chodzi o żeglowność na Odrze, to ona oczywiście nie powstanie zaraz. To są zaniedbania, jak pan wie, Panie Senatorze, bo aż przez ponad 30 lat nic nie robiono. My chcemy poprzez chociażby takie inicjatywy… Niedawno podpisano list w Opolu, to była inicjatywa 3 ministerstw, Ministerstwa Energii, Ministerstwa Rozwoju i naszego ministerstwa razem z PGE. Chcemy uruchomić transport na odcinku od Gliwic do Opola, bo w Opolu jest budowana elektrownia, która w 2018 r. ma być oddana. Chcemy przygotować… Ta żeglowność nie będzie w IV klasie, ale już będzie możliwość transportu drogą wodną. Chcemy odciążyć kolej i chcemy wreszcie pokazać, że pewne działania będą takie trochę doraźne. Wczoraj mieliśmy spotkanie z ministrem środowiska. Chcemy w ciągu 2 lat na tym odcinku do Opola przywrócić taką miarę, że będzie żeglowność w III klasie, ale miejscami będzie w II klasie, bo na Kanale Gliwickim nie będzie możliwości… No nie będzie to żeglowność w IV klasie, ale to nie jest odcinek, który należy do Odry, tylko to jest taki dodatkowy element. W każdym razie robimy wszystko, żeby tą żeglowność przywrócić. Mamy w perspektywie na lata 2014–2020 około 1 miliarda zł na to, żeby przede wszystkim usunąć tzw. wąskie gardła na Odrze swobodnie płynącej, czyli od Brzegu Dolnego do Odry granicznej. To jest odcinek Odry swobodnie płynącej, która nie jest skanalizowana. Chcemy tam usunąć i zainwestować około pół miliarda. Oczywiście też pozostałe środki, pół miliarda, będą przeznaczone na kolejne etapy przystosowania do IV klasy, czyli na budowę śluzy, budowę stopni wodnych itd. Chcemy, żeby w 2019 r. już można było uruchomić żeglugę po Odrze. Żeglowność nie będzie jeszcze w IV klasie, przypomnę, bo to są inwestycje naprawdę na 15 lat, ale chcemy usuwać te wąskie gardła po to, żeby już mogły pływać… Oczywiście to nie będą jeszcze statki, barki przystosowane do IV klasy, ale już te mniejsze będą mogły pływać. Chcemy takie kolejne działania inicjować listami intencyjnymi i próbować po prostu zawierać małe kontrakty, żeby zaczęło się coś dziać na obu rzekach. Dla naszego ministerstwa jest ważna i Wisła, i Odra, żeby nie było tak, że coś wybieramy jako priorytet. Będzie łatwiej przywrócić Odrzańską Drogę Wodną, ponieważ część, od Wrocławia do Raciborza, już mamy skanalizowaną. W miarę dobra żeglowność jest też na Odrze granicznej – w większości jest to III klasa – ale to jeszcze wymaga wielu przedsięwzięć i to potrwa, potrwa około 15 lat, ale mam nadzieję, że rezultaty już będą widoczne w 2019 r., że już wtedy w znacznym stopniu sytuacja się poprawi. To tyle w skrócie.

Jeśli chodzi o Malczyce, nie ukrywam, że czekamy na kompetencje, to znaczy… Tutaj jest sprawa prawa wodnego, które miało być do końca roku uchwalone. Teraz słyszę o marcu. Nie wiem… W każdym razie czekamy, bo mamy przyznane kompetencje i wtedy po prostu będziemy mogli je konkretnie realizować. Ja już byłem tak dogadany… tzn. ministerstwo, że środki by były na realizację inwestycji w Malczycach. Chcieliśmy dokończyć to w 2019 r. Ale, jak mówiłem, są takie jakby wewnętrzne problemy i mam nadzieję, że one lada moment znikną i będziemy tę inwestycję realizować. Wiem, że jest zgoda pani premier i pana premiera Morawieckiego. Z jednej strony chodziło o finanse, a z drugiej strony o to, żeby ta inwestycja, jaką są Malczyce – bo to już 19 lat, a właściwie w tym roku będzie 20-lecie rozpoczęcia realizacji tej inwestycji – była po prostu zrealizowana. Mam nadzieję, że jeszcze do 2019 r. uda się zakończyć tę budowę z elektrownią.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Peczkis jeszcze raz. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeszcze kwestia zbiornika w Raciborzu oraz zbiornika w Włodzieninie. Ja mam tylko takie pytanie. Panie Ministrze, czy pan pamięta, jak długo budowano 42 km Kanału Gliwickiego bez sprzętu ciężkiego? Pamięta pan jak długo to trwało? Ja przypomnę: 4 lata. Kanał Gliwicki z kompletem stopni wodnych po prostu ludzie wykopali, bez sprzętu ciężkiego. Ja oczywiście nie robię tu przytyku, bo ja sobie zdaję sprawę, nie jestem idealistą, że mówimy o budżecie, ale jeżeli mówimy o jednym stopniu w Malczycach, a pan minister mówi: 19 lat, a potem słyszę, że kwestia kompetencji… W końcu to jest w ramach jednego, spójnego, niekoalicyjnego rządu Prawa i Sprawiedliwości. Panie Ministrze, minął rok. Nie ukrywam… Może gdyby pan minister coś jeszcze o tym Raciborzu i Włodzieninie powiedział… Dobrze?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Jeszcze raz przypominam: na razie to nie jest w naszej kompetencji. Dopiero ustawa – Prawo wodne da nam te narzędzia i tak naprawdę wtedy będziemy jako żegluga śródlądowa bezpośrednio za to odpowiedzialni. Dzisiaj jest tak, jak jest. Robię oczywiście wszystko, żeby to jak najszybciej zrealizować, ale nie wszystko, jak to mówią, od początku do końca ode mnie zależy.

Ale naprawdę, Racibórz też. Udało się przekonać Bank Światowy i Bank Światowy rozwiązał tę umowę, która była źle realizowana. Mówię o Raciborzu. Jeżeli to przejmiemy, to będziemy rozważać, już chcemy rozważać, czy nie warto by było oddać część unijnych środków i przystąpić do realizacji zbiornika Racibórz jako zbiornika wielofunkcyjnego. Po prostu chcemy sprawdzić, jakie będą plusy, ile będzie z tego korzyści, i jakie będą minusy, koszty, jakie ewentualnie będziemy musieli ponieść, ile środków unijne, które zostały na ten zbiornik Racibórz suchy przeznaczone, będziemy musieli oddać. Tak jak mówię, przyglądamy się temu wszystkiemu. Dzisiaj niestety należy to jeszcze do Ministerstwa Środowiska i pan minister Gajda jest za to odpowiedzialny. My tylko przyglądamy się, realizujemy to, co mamy realizować, ale jeszcze nie mamy tych narzędzi. Lada moment, mam nadzieję, te narzędzia otrzymamy i wtedy będziemy pełnoprawni, w pełni odpowiedzialni za to, co chcemy robić. A naprawdę nasz departament jest zdeterminowany, chcemy, mamy ludzi i chcemy to jak najszybciej realizować. Niestety, jeszcze nie mamy tych wszystkich narzędzi, ale to jest już nasz wewnętrzny problem. Mam nadzieję, że to szybko się uda zrobić. Tak jak z AGN, w ciągu roku udało się ten trudny proces przeprowadzić. Mam nadzieję, że dzisiaj głosowanie będzie pozytywne, pan prezydent lada moment to podpisze i pójdziemy do przodu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku, ja mam 3 pytania i jeżeli pan pozwoli, to chciałbym je zadać w 2 turach, pierwsze pytanie teraz, a po odpowiedzi pana ministra jeszcze 2 pytania.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Oczywiście, tak jak państwo zauważyli, każdy z senatorów wyczerpuje listę pytań…)

Jestem wdzięczny.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do tego pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy, bo chodzi tu o fragment międzynarodowych dróg wodnych w Polsce, a nie jakąś tam drogę wodną, jak to pan, wchodząc na mównicę, powiedział. Odcinek między Odrą a Wisłą jest elementem międzynarodowych dróg wodnych w Europie. Jest to odcinek…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: To jest siedemdziesiątka.)

Tak jest, siedemdziesiątka.

Jest to odcinek, do którego rewitalizacji rząd otrzymał od zespołu do spraw rewitalizacji, którego przez pewien czas byłem przewodniczącym, dokumentację. Wydawało mi się, że nie ma tego odcinka w dokumentacji i nie ma mowy o tym odcinku w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy przez pomyłkę, a teraz już nie jestem pewien. Jest on też w strategii rozwoju dróg wodnych, którą państwo w 2016 r. opracowali, jako odcinek, który będzie w tych kolejnych 14 latach realizowany. On miał być realizowany. Czy rzeczywiście to jest pomyłka, że tego odcinka nie ma, czy państwo, rząd zdecydował, że tego fragmentu drogi wodnej nie będzie rewitalizował?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie.

Jeśli chodzi o odpowiedź, to brzmi ona: tak, to jest w strategii. Tak jak mówię, przystąpienie do porozumienia jest naszym obowiązkiem. Rząd nakłada na siebie obowiązek, tylko mówimy o pewnym okresie, mówimy o realizacji w okresie 15 lat. W pierwszej kolejności w planie Junckera zgłosiliśmy 3 projekty: tj. Odrzańska Droga Wodna na odcinku Odry swobodnie płynącej, drugi fragment to odcinek Warszawa – Gdańsk, tu jest 31 miliardów, i trzeci element to jest połączenie Odry z Wisłą, czyli Kanał Śląski, tu jest 11 miliardów. Jeśli chodzi o ten fragment, o którym pan senator mówi, to tu przede wszystkim musimy zrobić studium. Studium nam pokaże… Generalnie jest jeden problem: wszystkie te śluzy i urządzenia są po prostu zabytkowe. I niestety procedura wymaga tego, że trzeba znaleźć inną drogę, alternatywną. Myślimy, żeby pociągnąć Wartą do Poznania i dalej, pod Włocławkiem, się wciąć, zbudować kanał. Niestety, brakuje wody w tej części. I mam nadzieję, że przywracając żeglowność na Odrze, poprawimy też stosunki na tym odcinku. Nie uchylamy się przed tym, będziemy to chcieli realizować. Tylko jeśli chodzi o wspomniany odcinek, to on jest trudniejszy, z uwagi na to, że jest to odcinek, gdzie znajduje się wiele budowli o charakterze klasy zerowej i nie można po prostu ot tak sobie czegoś tam zmieniać, naruszać. Trzeba po prostu znaleźć alternatywy. Nie uchylamy się przed tym, chcemy to robić. Ale na razie zajmujemy się wspomnianymi trzema sprawami. Niemniej jednak, jak mówię, jest planowane…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator. Bardzo proszę o kontynuację.

Senator Jerzy Wcisła:

Dziękuję bardzo.

To mnie trochę uspokaja. I tak też sugeruję – bo wydaje mi się, że to jest rozsądne podejście – by pójść taką drogą, jaką poszli Niemcy. Tam między Spandau a Niederfinow zostawiono albo zrewitalizowano drogę wodną w zasadzie do celów turystycznych, a obok…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: A, to na pewno będziemy realizować. Ale, jak mówię, na razie nie w IV klasie.)

Oczywiste.

Mam jeszcze dwa pytania i one też są troszkę związane z tym pytaniem. Bo pan minister sam powiedział, że potrzebne jest studium wykonalności i badania, aby zdecydować, jak rewitalizować międzynarodową drogę wodną E70. Moim zdaniem trzeba zrobić studium wykonalności dla wszystkich rzek, a później budować strategię rozwoju dróg wodnych. Bo my dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, ile będzie kosztowała ta rewitalizacja, jakie będą koszty środowiskowe, ani też nie wiemy, jaki jest stan tych dróg wodnych. Ja przypomnę, że bodajże 2 lata temu na Odrze został zorganizowany taki rejs, podczas którego sprawdzaliśmy głębokość rzeczywistą Odry i wyniki tego rejsu były zupełnie inne niż dane z istniejącej dokumentacji. Może więc być tak, że po wykonaniu studium wykonalności koszty okażą się inne, niż dzisiaj szacujecie. I z tego wynika moje pytanie: na jakiej podstawie określone zostały wspomniane koszty rewitalizacji dróg wodnych?

I drugie pytanie. Pan minister podaje źródło sfinansowania polskiego wkładu własnego do rewitalizacji. Mają być one poniesione przez spółkę specjalnego przeznaczenia. Wiemy mniej więcej, kto będzie partnerem tej spółki, bo ministerstwo przejęło około 20 firm, które mają tę spółkę tworzyć. Moje pytanie dotyczy tego, czy zarządzającymi wspomnianymi spółkami wiedzą o tym, że mają ponosić koszty rewitalizacji dróg wodnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za te pytania.

Jeśli chodzi o studium wykonalności, to przede wszystkim powiem tak: zaczynamy od trzech studiów, a mianowicie od studium Odrzańskiej Drogi Wodnej, Odry Granicznej i Wisły. Od czegoś trzeba zacząć. Środki na to wyłożą nam w formie kredytu – mam nadzieję, że im to w jakimś czasie oddamy – porty. I od tego zaczniemy. Oczywiście, studium trwa gdzieś około półtora roku. Ale chcemy to wszystko tak ustawić, żeby już po roku mieć pewne odpowiedzi co do tego, w jaki sposób… i ile nas to będzie kosztowało. Zgadzam się, nie wszystkie koszty mamy… Ale od czegoś trzeba było zacząć. My korzystaliśmy ze wszystkich dostępnych źródeł, jakie są u nas, w Polsce. Po prostu korzystaliśmy z tych źródeł, które były dostępne, po to, żeby nie tracić czasu. Dzisiaj już mniej więcej wiemy, ile to wszystko kosztuje. Oczywiście, te koszty ulegną pewnym modyfikacjom, ale na tym etapie są mniej więcej oszacowane, tak jak to mogliśmy zrobić. Od czegoś trzeba było rozpocząć i rozpoczęliśmy.

Jeśli chodzi o spółki specjalnego przeznaczenia w planie Junckera… Zakładamy, że te spółki mają nie wyłożyć pieniądze, tylko włożyć swój kapitał. Plan Junckera działa tak, że 1 euro kapitału daje możliwość 15 euro kredytu. I w związku z tym z Banku Światowego czy z banku europejskiego będziemy sięgać… I robimy wszystko, żeby spółki specjalnego przeznaczenia miały możliwość zwrotu wspomnianych kredytów. Bo wiadomo, że jeżeli się pożycza, to trzeba oddać. Jednym ze źródeł będą m.in. stopnie wodne, budowane elektrownie wodne, które będą zasilały w postaci prądu, który będzie wytwarzany na stopniu wodnym… To będzie wpływało do tej spółki specjalnego przeznaczenia.

Drugim elementem w prawie wodnym jest… Chcemy, żeby 30%… żeby utworzyć fundusz rozwoju śródlądowych dróg wodnych. To będzie takim drugim dużym, poważnym źródłem. Mam nadzieję, że jeżeli mówimy o 3 miliardach, o tym, że na początku może 1,5 miliarda do tego funduszu wodnego ma wpływać… 30% to będzie gdzieś 600–700 milionów i to będzie co roku wypływało do tego funduszu. I oni będą po prostu spłacać.

Właśnie, bo na czym rzecz polega? Na tym, że może prywatni… Po to państwo ma spółki prywatne, żeby realizować dla państwa pewne ważne cele związane z bezpieczeństwem. I właśnie mamy badania, tak jak przytoczyłem wcześniej, pani profesor Wojewódzkiej-Król, które mówią o tym, że jeżeli zainwestujemy 31 miliardów w przypadku Wisły, to zwróci to się nam w wielu postaciach, czyli nie będzie powodzi, uchronimy się przed powodziami, dostarczymy wodę dla przemysłu, dostarczymy wodę dla rolnictwa, będzie też możliwości stworzenia połączenia i budowy dodatkowych mostów. To są te właśnie plusy, których efekty może nie wpłyną do tej spółki, ale dzięki temu, że ta spółka będzie mogła to czynić, będziemy mieli te korzyści. I jest właśnie rolą państwa, żeby wspierać pewne inicjatywy. Oczywiście nie chcemy zadłużyć i zniszczyć tych spółek, tylko po prostu dzięki temu, że je mamy – a wejdą do tego, mam nadzieję, i Orlen, i Lotos, rozmawiałem z KGHM, który też jest zainteresowany wniesieniem kapitału, i firmy energetyczne – osiągniemy właśnie to, że na końcu uzyskamy te pięćdziesiąt ileś miliardów i będziemy mogli sięgać po środki z Banku Światowego. I równocześnie robimy tak – bo plan Junckera zakłada przynajmniej zwrot zerowy – żeby te spółki po prostu mogły funkcjonować i żeby, broń Boże, nie doprowadzić do tego, żeby nie mogły one oddać. Właśnie tak jest to wszystko pomyślane. Będziemy też chcieli, żeby te uzyskane środki z Unii Europejskiej wpłynęły też do tej spółki specjalnego przeznaczenia, a one są bezzwrotne w nawet 85%. Czyli reasumując, powiem, że chcemy tak stworzyć to całe koło, żeby po prostu, mam nadzieję, po 20 latach spółka mogła spłacić te wszystkie zaciągnięte kredyty. Tak to jest przewidziane, innych możliwości nie ma. Jeżeli państwo senatorowie znajdą lepsze sposoby, jesteśmy otwarci na każde mądre rozwiązanie. Ale trzeba od czegoś zacząć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator ma jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Proszę o pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Witam.)

Szanowny Panie Senatorze! Drogi Rodaku! Martwi mnie jedna sprawa, muszę powiedzieć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Wiem, Warta.)

Panie Ministrze, ja jestem na kolejnym spotkaniu z panem ministrem. Mieliśmy okazję płynąć kiedyś razem taką piękną, urokliwą rzeką jak Warta, obaj żeśmy się zachwycali. Pan minister dawał mi do zrozumienia, że coś z tą rzeką bądźmy musieli zrobić. Panie Ministrze, ja wiem, jakie ważne dla szlaków wodnych naszego kraju są Wisła i Odra, ale Panie Ministrze, Warta jest nie mniej ważna. I bardzo by mi zależało, żeby pan minister przynajmniej powiedział, jak w niedalekiej perspektywie pan ją widzi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie, witam jeszcze raz pana senatora, może politycznie się nie zgadzamy, ale znamy się od wielu lat i szanujemy się.

Wracając do tego tematu, podkreślę jeszcze raz, że chcemy to zrobić w 15 lat. Od czegoś trzeba zacząć, są najważniejsze rzeczy. Rozpoczynamy od studiów wykonalności, a porty chcą wyłożyć, więc musimy to realizować. Bo Odrzańska Droga Wodna to przede wszystkim Odra. Jeśli mówimy o Wiśle, to są to Gdańsk i Gdynia. Oni chcą po prostu wyłożyć te środki i musimy zaczynać realizację od tego. Ale w międzyczasie oczywiście będziemy szukać sposobu, żeby jak najszybciej zrobić… Bo mi też droga lubuska… Przecież Gorzów i Warta to są też dla nas bardzo ważne sprawy. I robimy wszystko, żeby nie zapomnieć też o drodze wodnej E70, bo też ważne z naszego punktu widzenia, dla Polski, jest to, żeby ta droga wodna była. Jak mówię, przystępując do AGN, my jako państwo bierzemy na siebie obowiązek i chcemy go realizować, jesteśmy tego świadomi.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo optymistycznie brzmią…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Bydgoszcz też będzie bardzo ważnym portem śródlądowym.)

…pana prognozy w warunkach, gdy na całym świecie nie ma jednak dobrej pogody dla żeglugi śródlądowej, dla pozyskiwania energii dzięki takim sposobom. Ale jest to optimum, o jakim mówił tu senator Łyczak, jest to pewne optimum, które znaczy coś więcej niż tylko energia i żegluga. Mianowicie to pokazuje właśnie ta tama we Włocławku. Jak rozumiem, miałaby być ona wspierana, a zarazem miałaby być zabezpieczeniem innych środków, innych inwestycji finansowanych z planu Junckera. Ale przecież plan Junckera zakłada też posiadanie własnych środków. Pytanie moje: czy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Nie…)

Nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Nie, kapitał, kapitał. Buduje się kapitał…)

No kapitał, no… Państwo wchodzi z kapitałem. Jakim?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Każda spółka wnosi pewien kapitał. Przykładowo: KGHM wniesie 1 milion zł swojego kapitału, inne firmy, np. porty, wniosą następne miliony i…

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Panie Ministrze, ta budowa…)

Tłumaczę: 1 euro daje w kredytach 15 euro.

Senator Jan Rulewski:

Ta budowa była już wielokrotnie wpisywana w plan, były robione dokumentacje, założenia, ale przez 10 lat, jak tu mówił pan senator, to nie wyszło, mimo nawet pewnej oczywistości, większej niż tylko kwestia żeglugi. A co będzie, jeśli ta sprawa nie zostanie ujęta w planie Junckera? Czy to znaczy, że jako ostatnia umiera nadzieja? Czy umrze nadzieja? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Szeroko rozpisują się media – ja nie mam na ten temat dokładnej wiedzy – o potrzebie budowy portu intermodalnego w Solcu, co jak gdyby wychodzi naprzeciw pana koncepcji czy myśli, czy też myślom innych, według których porty są zainteresowane żeglownością rzeki, a tenże port koło Solca łączyłby 3 elementy transportu: kolejowy, żeglugowy i drogowy. Czy mógłby pan przybliżyć istotę tej sprawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Tak, jak najbardziej.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę.

My właśnie spotykamy się m.in. w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, i właśnie chcemy… robimy wszystko, żeby powstały też porty o znaczeniu intermodalnym. Jak najbardziej chcemy to realizować i… No, Panie Senatorze, trochę więcej wiary. Wiem, że wiele poprzednio się nie udawało, ale my jesteśmy zdeterminowani i ja w to wierzę. To zostało też zgłoszone do Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju pana Morawieckiego. Pan premier Morawiecki bardzo dużo już wie na ten temat, jak tylko się widzimy i mówimy na te tematy, to widać, że on wie o tym, bo patrząc na mnie… I wie o tym, że trzeba wielu spółek, które wniosą ten kapitał… Jak mówię, tu nie chodzi o to, żeby wyciągnąć ze spółki środki, tylko o to, żeby firmy wniosły kapitał, a źródłem będzie Bank Światowy i Europejski Bank Rozwoju, po te środki będziemy mogli sięgnąć właśnie w ramach planu Junckera. Ja jestem przekonany, że to wszystko nam się uda. Jest, jak mówię, dużo optymizmu ze strony państwa, wszystkich środowisk politycznych, jest zgoda na to, że trzeba coś z tym zrobić. Polska stepowieje…

(Senator Jan Rulewski: Ale nie powiedział pan o rentowności tych inwestycji, które stoją w konkurencji na rynkach energii, w kwestii gazu czy ropy łupkowej, rosyjskiej ropy, arabskiej – prawda?)

Droga wodna jest najtańszą drogą…

(Senator Jan Rulewski: Plus OZE. Plus OZE.)

Droga wodna, jest to udowodnione, jest drogą najtańszą, najczystszą na dłuższych odcinkach. I dlatego właśnie chcemy…

(Senator Jan Rulewski: Ale jest wolna. Wolna. Jest wolna.)

Nie rozumiem tego „wolna”.

(Senator Dorota Czudowska: Czyli powolna.)

(Senator Jan Rulewski: 5 do 7 węzłów na godzinę w transporcie.)

Ale tłumaczę: na dłuższych odcinkach jest najbardziej ekologiczna. Skoro jednorazowo barka weźmie 50–60 kontenerów, to na odcinku 300 km będziemy realizować… Chętnie porównam…

(Senator Jan Rulewski: Ale inwestycje trzeba poczynić.)

Czy pan przewiezie 60 kontenerów w takim tempie, jak to zrobi barka? I jaki będzie tego koszt? A jedna barka zużywa tyle co jeden tir. A więc naprawdę ekonomicznie… Tu wszystko jest udowodnione, że to jest najtańszy transport. I mówimy tu o dłuższych odcinkach, nie o 20 km, tylko… Dzisiaj towary są przewożone na odcinkach 20-, 30-kilometrowych, z jednej kopalni żwiru przerzucamy to gdzieś do… To się zmieni. Opłacalność tego jest przede wszystkim na dłuższych odcinkach.

(Senator Jan Rulewski: Ale trzeba poczynić jakąś olbrzymią inwestycję.)

No właśnie chcemy to robić. Mówimy o planie Junckera, mówimy… Rząd jest zdeterminowany. Pani premier mówiła podczas exposé w Sejmie, że trzeba przywrócić żeglowność. Jesteśmy tego świadomi. Nie mówiliśmy tego w czasie kampanii wyborczej, ale jesteśmy zdeterminowani i chcemy to zrobić. Proszę pozytywnie do tego podchodzić i starać się nie mówić o tym, że to się nie uda. To się ma udać.

(Senator Jan Rulewski: Na pewno się uda, tylko że rentowność…)

Jest bardzo duża. To nie będą wpływy dla spółki, tylko… Państwo jest od tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo przeciwpowodziowe. Ta spółka ma tyle, żeby spłacić, a efekty będą poza… Jeżeli np. Orlen wejdzie do spółki, to być może tam nie zarobi, ale transport swoich paliw drogą wodną będzie miał tańszy. I to jest ten efekt wtórny. Być może nie zarobi w tej spółce, ale też nie straci i dzięki temu będzie miał możliwość przewozu towarów tańszą linią wodną. I o to właśnie chodzi. To nie będzie wprost w tej spółce, tylko… Po przywróceniu tej żeglowności będziemy mieli o wiele lepsze nawodnienie, lepsze stosunki wodne. Przecież centralna Polska stepowieje. Prawda? Bydgoszcz i inne… W Odrze brakuje wody. Dzięki temu, że będziemy budowali stopnie wodne, żeby jak najwięcej tej wody było, będziemy zachęcać… Chciałbym, żeby każde gospodarstwo domowe zbierało deszczówkę, żeby ta woda jak najpóźniej trafiała do morza. Trzeba mieć świadomość, że woda kosztuje. Musimy zrobić wszystko, żeby poprawić te stosunki, bo mamy najgorsze… Polska na 62 miliardy rocznych… Przechwytujemy tylko 6% wód z opadów. Ale dzięki temu, że będziemy budować zbiorniki, tworzyć retencje, powiększymy ten wskaźnik przynajmniej do kilkunastu procent. I to będzie następny element pożyteczny dla naszego… Trzeba podejść do tego tematu szeroko. Ta spółka ma pewną misję, da nam możliwość realizacji tych wszystkich planów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wspominał pan o konsekwencjach powodzi dla państwa, dla gospodarki wodnej.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To też jest bilans, który jest istotny.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym wrócić do kwestii zbiornika w Raciborzu. Nie chodzi o to, kto za to jest odpowiedzialny, jeśli chodzi o Polskę resortową, bo będą nas rozliczać jako całość, jako rządzące Prawo i Sprawiedliwość. Ten zbiornik nie miał szczęścia do tej pory, jeśli chodzi o realizację. Ja pamiętam… Kiedyś byłem radnym sejmiku wojewódzkiego w Opolu i tłumaczyli się przed nami poszczególni wykonawcy… może nie wykonawcy, ale inwestorzy, dlaczego to nie jest zrobione. Najpierw próbowano zrzucić winę na ludność, która jakoby nie chciała czy nie dała się przesiedlić. Potem, jak wykonawca wszedł już na teren budowy, okazało się, że zastosował materiały – nie wiem, czy celowo, chyba tak – które były niezgodne z technologią, w efekcie czego te wały, mówiąc krótko, by się lasowały pod wpływem wody i zbiornik by przeciekał. Teraz najwięcej pracy mają tam prokuratura i NIK. Ale zostawmy to, co spaprali poprzednicy, obciąża ich sumienie. Pytanie dotyczy nie funkcji przeciwpowodziowej, ale funkcji retencyjnej. Czy jest możliwa realizacja drogi wodnej odrzańskiej w czwartej klasie żeglowności bez mokrego zbiornika w Raciborzu? O ile to będzie droższe, jeśli jest możliwe? Czy jest prawdą, że zdecydowano, iż ten zbiornik będzie najpierw budowany jako suchy? Jeśli tak, to byłyby tu 2 sprzeczności: suchy zbiornik w Raciborzu i kolosalne koszty, które ponosimy, żeby Odrę doprowadzić do IV klasy żeglowności. Czy nie lepiej by było od razu, korzystając też z tych zawirowań, z częściowej rekonstrukcji tego zbiornika, doprowadzić do tego, żeby on był budowany jako zbiornik mokry, i przede wszystkim zrealizować tą inwestycję?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie.

Panie Senatorze, no, Racibórz ma już swoją historię. My zastaliśmy to, co zastaliśmy. Udało się przekonać Bank Światowy, Bank Światowy rozwiązał tę niekorzystną sprawę i to jest jeden zakończony element. Teraz czekamy na nasze uprawnienia, bo tak naprawdę to jest pytanie do ministra środowiska, gdyż dzisiaj on jest władny, jeśli chodzi o tę inwestycję. My już to rozpatrujemy, żeby nie czekać, i właśnie, jak mówiłem już kilka minut temu, będziemy analizować, czy nie lepiej… Bo tam jest kwestia środków unijnych, a wiadomo, że gdy są środki unijne, to po zakończeniu inwestycji musimy odczekać 5 lat. Bo on był budowany jako zbiornik suchy. My chcemy to zmienić, bo chcemy połączyć Odrę z Dunajem, tzn. Świnoujście, Szczecin z Dunajem, w związku z czym nasza koncepcja jest taka, żeby zmienić ten zbiornik „Racibórz” w zbiornik wielofunkcyjny. To ma być część kanału, którym będzie można płynąć w kierunku Czech.

I teraz pytanie… To wymaga analizy. Chcemy sprawdzić, ile stracimy, jeżelibyśmy musieli oddać te środki unijne, a ile zyskamy, jeżeli rozpoczniemy już teraz, np. za 2 lata czy za półtora roku, przekształcanie go docelowo w zbiornik wielofunkcyjny. To trzeba po prostu przeanalizować. Ja wyszedłem z taką propozycją, że w przyszłości to ma być w zakresie naszych uprawnień. To po prostu rozpatruję tak, że trzeba to przeanalizować. Kto wie, czy nie lepszym rozwiązaniem będzie przystąpienie do drugiego etapu, niekończenie tego. Ale to trzeba po prostu… Bo mam pewne informacje, że to wchodzi jeszcze do Węzła Wrocławskiego. Trzeba po prostu patrzeć, jakie będą straty. Naszym zadaniem jest to, żeby przeanalizować i wyciągnąć wnioski, jaki wariant jest najlepszy, i zrobić to jak najszybciej. Bo jak mówię, chcemy w ciągu 15 lat to wykonać. Nawet jak dokończymy go jako zbiornik suchy, poczekamy 5 lat, to w tym momencie będzie można ruszyć ze sprawą zbiornika wielofunkcyjnego. Taką niestety zastaliśmy sytuację i tutaj naprawdę niczego nie pokonamy. Musimy poczekać.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia?

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, miałem nie zadawać pytania, ale senator Rulewski poruszył wątek, który jest bardzo istotny dla opłacalności żeglugi śródlądowej. Aby transport śródlądowy był opłacalny, konieczne są pewne uregulowania dotyczące innych form transportu, w tym szczególnie transportu drogowego. Stąd np. opłaty na drogach ekspresowych dla przewoźników. Ale w europejskiej polityce transportowej mówi się także o tym, aby wymuszać na przedsiębiorcach, by budując zakłady pracy, budowali je z zapleczem magazynowym, które pozwala na posiadanie zapasów większych niż kilkugodzinne czy dobowe, które można uzupełniać transportem drogowym. Wtedy można te zapasy uzupełniać dzięki żegludze śródlądowej, bo ona, wiadomo, wymaga dłuższego przewozu, ale pozwala na przewiezienie większych ilości towaru. Czy polski rząd uczestniczy w takich rozmowach i czy te rozmowy zmierzają ku jakiemuś rozwiązaniu tej kwestii? Chodzi o kwestię wymuszania na przedsiębiorcach, aby korzystali z wolniejszego transportu, ale większych ilości towarów, a nie korzystali z doraźnego godzinowego transportu drogowego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za pytanie. No, ono jest troszeczkę dziwne. No bo wie pan… Przede wszystkim, Panie Senatorze, trzeba coś zrobić, żeby była ta żeglowność, a potem możemy rozmawiać o tym, że jakiś… Tu według mnie nie trzeba niczego wymuszać, każdy przedsiębiorca oceni, czy to będzie mu się opłacało. A z badań dotyczących Odry – badań pana profesora Plucińskiego, on to badał dla terenów w odległości do 50 km – wynika, że dzisiaj mamy taki potencjał, że przedsiębiorcy deklarują 20 milionów ton w sytuacji, gdy jeszcze nie ma żeglownej Odry. A wiadomo, że jak będzie, to przecież o wiele więcej tego się pojawi. Przede wszystkim będzie też możliwość transportu. Wiele firm wejdzie do gry, bo ten transport jest najtańszy na większych odległościach. Mówimy o tym chociażby w kontekście węgla kamiennego. Będzie możliwość eksportu węgla do Wielkiej Brytanii i do innych krajów, które potrzebują go do różnych… I tu właśnie o to chodzi, że węgiel będzie mógł być eksportowany dzięki tańszemu transportowi. My odbywamy wiele spotkań, jesteśmy zawsze otwarci na każde… Jak tylko przychodzi informacja, spotykamy się, rozmawiamy, słuchamy i uczymy się. Niedawno przecież ambasada holenderska, wiedząc o tym, co chcemy robić, zaprosiła nas na spotkanie. W wyniku tego spotkania 17 naszych pracowników zostało przeszkolonych, a Holendrzy naprawdę mają duże doświadczenie. Uczymy się po prostu cały czas, jak wykonywać tę ważną misję. Wiemy, jak do tego podchodzić i jak rozmawiać z ekologami, przygotowujemy się, tworzymy instrumenty. W Toruniu i we Wrocławiu chcemy powołać instytut, który będzie nam pomagał w walce z ekologami, a właściwie pseudoekologami. Trzeba mieć narzędzia i być do tego przygotowanym. Cały czas jesteśmy otwarci na wszystkie warianty i będziemy przygotowywać to tak, żeby ta spółka specjalnego przeznaczenia miała narzędzia do realizacji naszych celów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: Ja też dziękuję i mam nadzieje, że wszyscy państwo zagłosują pozytywnie bez względu na partię.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ratyfikacja Europejskiego porozumienia w sprawie głównych śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym, zwanego konwencją AGN, jest krokiem od wielu lat oczekiwanym przez wiele środowisk zajmujących się rozwojem dróg wodnych, w tym w szczególności odcinków wchodzących w sieć europejskich międzynarodowych dróg wodnych. Sam od wielu lat jestem z tym środowiskiem związany. Uczestniczyłem w pracach zespołów utworzonych na rzecz rewitalizacji dwóch z trzech polskich szlaków międzynarodowych: MDW E70, łączącego Kłajpedę z Rotterdamem – temu zespołowi przewodniczyłem zresztą do chwili wyboru na senatora – i MDW E40, łączącego Wisłą porty trójmiejskie z Morzem Czarnym. Poza tym jest jeszcze szlak MDW E30, który przebiega Odrą i ma połączyć Szczecin z Dunajem. W sumie jest to ok. 2 tysięcy 200 km rzek i kanałów w Polsce.

Podpisanie przez Polskę konwencji AGN samo w sobie nie rodzi skutków finansowych. Jest deklaracją woli podniesienia walorów polskich odcinków i dopasowania ich do standardów dróg międzynarodowych, jednak ze względu na fakt, że na ok. 90% długości polskich dróg wodnych te standardy nie występują, a parametry większości istniejących mostów i urządzeń hydrotechnicznych także nie spełniają norm, należy odbudować niemal całą infrastrukturę związaną z drogami wodnymi. Koszty tego przedsięwzięcia szacuje się na ok. 90 miliardów zł z dużym prawdopodobieństwem, że są to koszty niepełne i że mogą one przekroczyć kwotę 100 miliardów, a zdaniem niektórych ekspertów dojść nawet do 140 miliardów zł. Z tych wątpliwości wynika jeden z zarzutów wobec projektu, któremu towarzyszy strategia rozwoju dróg wodnych przyjęta z harmonogramem czasowym, lecz nieoparta moim zdaniem na wiarygodnych szacunkach ekonomicznych. Należałoby zatem najpierw opracować studium wykonalności tego przedsięwzięcia, a potem budować strategię – nie odwrotnie. Kluczowym pytaniem jest pytanie o źródła finansowania tego projektu, tym bardziej że rząd zakłada, że raczej nie będzie on obciążał budżetu państwa. Nawet przy optymistycznym założeniu, że gros środków będzie pochodziło z Unii Europejskiej, głównie z tzw. planu Junckera, i tak trzeba będzie wygenerować ok. 30 miliardów zł środków własnych. I tu dochodzimy do kolejnej wątpliwości. Zgodnie ze strategią rozwoju dróg wodnych realizacja tych inwestycji ma zakończyć się w 2030 r., zatem rocznie trzeba będzie wydać na wkład własny średnio ok. 2,5 miliarda zł rocznie. W listopadzie ubiegłego roku obecny tu pan minister Jerzy Materna mówił w Senacie, że te środki mają pochodzić z ok. 20 przedsiębiorstw państwowych, w tym ze stoczni i portów, nad którymi to ministerstwo przejęło nadzór. Mają one utworzyć spółkę specjalnego przeznaczenia, tak by – cytuję pana ministra – „w ramach planu Junckera sięgnąć po środki z Banku Światowego, z banku europejskiego”.

Wysoki Senacie, to jest bardzo niebezpieczna dla tych firm perspektywa. Finansowanie rozwoju polskich rzek, a więc zadania państwowego, ze środków firm działających na rynku globalnym, odbierze im środki na własny rozwój, a być może także na przetrwanie. Włączenie ich w lewarowanie przedsięwzięć rządowych może zatrzymać ich rozwój i doprowadzić do porażki w konfrontacji z europejską i światową konkurencją.

W moim odczuciu rząd PiS podejmuje się realizacji projektu, na który już na starcie nie ma pieniędzy. Chce je wyciągnąć z gospodarki. To bardzo zły kierunek i jeszcze gorszy sygnał dla polskich przedsiębiorców, bowiem ekonomiści już od pewnego czasu przestrzegają, że PiS wydał z budżetu wszystkie środki, także te, które przejął po poprzednim rządzie PO-PSL, dostrzegł dno w budżecie i chce finansować swój program wyborczy kosztem rozwoju gospodarczego. Jeśli ten manewr się uda – w co ja nie bardzo wierzę – to zostawi te firmy w ruinie podobnej do tej, w jakiej wyszły z Polski komunistycznej.

By tego uniknąć, moim zdaniem, należy przyjąć program realny do sfinansowania bez sięgania do nieswojej kieszeni, np. wydłużając czas realizacji strategii z obecnych 14 lat do 30, 40, a może nawet 50 lat.

Kolejną niepokojącą sprawą, także rzutującą na koszty, jest przyjęta hierarchia priorytetów. Rząd chce jako pierwszą odbudować Odrę wraz z kanałem Odra – Dunaj – Łaba, co do którego realności też są wątpliwości, wynikające choćby ze stosunku do tego programu Czechów. Od razu chce przystosować Odrę do standardów międzynarodowych. Oznacza to, że trzeba będzie wydać co najmniej 30 miliardów zł, nim uzyska się pierwsze efekty. Niestety dzisiaj nawet polska flota rzeczna nie posiada jednostek, które by z tej autostrady mogły korzystać. Dlatego dużo efektywniejsze byłoby stopniowe podnoszenie jakości, ale wszystkich dróg wodnych – najpierw do II i III klasy, a dopiero później do IV. Pozwoliłoby to na uruchomienie od zaraz na wielu odcinkach turystyki wodnej, która jest ważną dziedziną gospodarki i w którą samorządy zainwestowały już, według moich szacunków, około 3 miliardy zł. Samorządy dość łatwo mogłyby też uruchomić przeładunki portowe w portach śródlądowych na jednostkach o ładowności 500–700 t. Taka zmiana priorytetów pozwoliłaby na uruchomienie od zaraz istniejącej infrastruktury i włączenie w program samorządów nie pod presją nacisków, ale gospodarskiej opłacalności. Samorządy bowiem udowodniły, że od lat zainteresowane są eksploatacją dróg wodnych.

Pod tym względem najłatwiejszym do natychmiastowego włączenia w sieć europejską jest szlak MDW E70, który rząd odsuwa jako ostatni w hierarchii priorytetów. Szlak ten łączy Rosję i Litwę z zachodnią Europą. Wzdłuż tej drogi wodnej w ciągu ostatnich kilkunastu lat zbudowano lub zmodernizowano około 30 marin i przystani, które już dziś tworzą gotowy produkt turystyczny, połączony ze szlakami zachodnioeuropejskimi i rosyjskimi. Jest zapotrzebowanie na ten rodzaj turystyki w Polsce, brakuje tylko odpowiedniej rzeki. Niestety do 2030 r. duża część tej infrastruktury nie doczeka w dobrej formie. Ta droga wodna jest naturalnym beneficjentem także budowy kanału przez mierzeję, który według innego programu ma zostać zrealizowany w 2020 r., a którego potencjał przez kilka lat nie będzie wykorzystany dla potrzeb transportu śródlądowego. Na tę drogę wodną dzięki kanałowi powinno trafić rocznie co najmniej 2 miliony t ładunków z rosyjskich portów.

Wysoki Senacie, ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, to sam proces tworzenia studium wykonalności. Z wielu doświadczeń wiemy, że wyniki badań dokonywanych przez różne podmioty mogą się różnić. W efekcie mogą powstać nieprawdziwe szacunki co do skali koniecznych do wykonania prac ziemnych. Sugeruję więc wykonanie jednolitych badań profilów wszystkich rzek objętych konwencją AGN nie przez wykonawców poszczególnych studiów wykonalności, ale na zlecenie rządu lub sugerowanej spółki specjalnego przeznaczenia. Są dzisiaj takie możliwości, które pozwalają zeskanować rzeki i stworzyć ich cyfrowy obraz. Informacje o takich możliwościach prześlę do wiadomości Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Może to przynieść znaczne oszczędności w trakcie samego procesu wykonawczego.

Panie Ministrze, reasumując, wnoszę o wykonanie studium wykonalności i na jego podstawie określenie rzeczywistej skali prac koniecznych do wykonania z zobowiązań wynikających z ratyfikacji konwencji AGN, w tym zadań środowiskowych, odstąpienie od formuły finansowania realizacji programu rewitalizacji dróg wodnych ze środków polskich przedsiębiorstw, gdyż jest to zadanie państwa. Jeśli w budżecie nie ma wystarczających środków, to należy proces realizacji programu wydłużyć. Wnoszę o zrewidowanie hierarchii priorytetów, tak by zainwestowane środki jak najszybciej przyniosły korzyści gospodarcze i umożliwiły efektywne korzystanie z dróg wodnych. I czwarty wniosek. Wnoszę o rzetelne zinwentaryzowanie stanu dróg wodnych, których dotyczy konwencja AGN, by zoptymalizować proces koniecznych do wykonania prac.

Panie Ministrze, mimo tych uwag wyrażam zadowolenie, że rząd podjął się zadania włączenia polskich dróg wodnych do europejskiej sieci dróg. Korzyści, które z tego wynikają, są dla mnie oczywiste. Są to korzyści zarówno ekonomiczne, jak i środowiskowe, a także pośrednio energetyczne. Także zwiększy się bezpieczeństwo na drogach kołowych przez wyeliminowanie z nich dużej części transportu. Dodam, że jeżdżąc po różnych drogach np. w Holandii, liczę samochody, które mnie mijają. W Holandii nie spotkałem się z taką sytuacją, aby na 100 mijanych mnie samochodów, było więcej niż 10 ciężarówek. A w Polsce na autostradach nie spotkałem się z sytuacją, aby na 100 samochodów nie mijało mnie mniej niż 30 ciężarówek. To jest ten zakres bezpieczeństwa. Zwiększy się również dzięki temu bezpieczeństwo powodziowe i poprawi gospodarka wodna w Polsce. Niestety mam duże wątpliwości co do realności realizacji tego programu. Moje sugestie, wydaje mi się, mogą tą realność przybliżyć. Dlatego proszę o ich przeanalizowanie. Z taką nadzieją, mimo wspomnianych wątpliwości, nie będę głosował przeciwko ratyfikacji konwencji AGN, a w związku z tym połączonych z tym pracom nad rewitalizacją polskich dróg wodnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Dawno nie miałam takiej satysfakcji z pracy w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, jak podczas omawiania ustawy o ratyfikacji porozumienia genewskiego w zakresie dróg śródlądowych. Wielkie wyrazy uznania dla rządu, że po ponad 20 latach od zawarcia tego porozumienia w Genewie w 1996 r. w końcu któryś rząd zabrał się do tego, aby to porozumienie ratyfikować dla dobra Polski. Mój przedmówca, pan senator przed chwilą martwił się o to… No i słusznie, bo zawsze zanim zbudujesz wieżę… To już takie ewangeliczne… Zanim zabierzemy się do budowania wieży, trzeba policzyć, czy starczy nam na to pieniędzy. Ale z dyskusji, która odbyła się w komisji spraw zagranicznych oraz z wyjaśnień pana ministra, ale także z tego, co mamy w naszych materiałach senackich, w opracowaniach do tej ustawy… Ja z optymizmem na to patrzę. No bo cóż to jest te 30 miliardów, tak jak pan policzył, czyli na 10 lat to jest po 2,5 miliarda… Cóż to jest – nawet gdyby spółki miały się nie dokładać – wobec prawie 300 miliardów budżetu państwa? Ja przypomnę tylko, że my w tym roku nie wykorzystaliśmy całego deficytu budżetowego. To nie są takie wielkie pieniądze – ja tak myślę po laicku, bo ja jestem od leczenia, a nie od liczenia, co ciągle powtarzam – których w czterdziestomilionowym kraju nie można wyłuskać, wydobyć z różnych chociażby spółek. Przecież w ten sposób wpompowuje się pieniądze w gospodarkę, na uregulowanie rzek polskich i umożliwienie śródlądowej żeglugi w taki sposób, jak przedstawiał nam pan minister. Czyż to nie jest gospodarka? Czy transport to nie jest gospodarka?

Panie Senatorze Rulewski…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam…)

Ja bym chciała, żeby rząd…

(Senator Jan Rulewski: Szukałem tych pieniędzy, o których pani mówiła.)

Szukał pan tych pieniędzy…

(Senator Aleksander Pociej: Więcej, znalazł…)

Aha, to dobrze.

Te pieniądze przecież też trafią do gospodarki, bo to wszystko, wszystkie problemy żeglugi śródlądowej są związane z naszą gospodarką. Panie Senatorze, pan się martwi, ale i ja dam taki prozaiczny przykład nieuporządkowania naszych wód. Akurat w moim regionie jest dużo rzek, mniej jezior, nie ma morza, ogólnie powiem, że jestem z dorzecza, z regionu Odry. Jeżdżąc po terenie, zwłaszcza latem, patrzę na te wylewające się z nieuregulowanych rzek wody, podtapiające lasy, tworzące wokół rzek całe hektary bagien nie do przebycia, które są źródłem wszelkiego robactwa, komarów uciążliwych dla turystów i nie tylko, i myślę, ileż tam się tego dobra, jakim jest woda, marnuje. To wszystko czeka na uregulowanie.

Satysfakcja moja jest tym większa… Może panowie senatorowie z Platformy Obywatelskiej z poprzedniej kadencji pamiętacie, może nie, jak w 2014 r. rząd Platformy Obywatelskiej zamykał program Odra 2000. Występowałam wtedy w debacie w obronie tego programu. A motywowałam konieczność kontynuowania programu w odniesieniu do Odry, bo wtedy chodziło tylko o Odrę, nie, tak jak teraz, o poszerzenie, o połączenie z Wisłą i z innymi dorzeczami, także z Morzem Czarnym i z Łabą, więc to jest cały europejski system komunikacji śródlądowej… Wtedy prawie że krokodyle łzy lałam, ponieważ – tak jak mówię – pochodzę z tego dorzecza, a poza tym w poprzednim składzie Senatu byłam jedynym senatorem z terenu na prawo od Wisły, patrząc od morza…

(Senator Kazimierz Kleina: Jakim senatorem z terenu na prawo od Wisły?)

No przecież z tego całego…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja jestem z terenu na prawo od Wisły.)

(Wesołość na sali)

Jakbyśmy stanęli tak…

(Senator Kazimierz Kleina: Nad morzem na prawo od Wisły.)

…to byłam jedynym senatorem PiS-u. O, tego nie dodałam.

(Senator Kazimierz Kleina: Aha, to teraz jesteśmy w domu.)

(Wesołość na sali)

Tak, teraz jesteśmy w domu.

I broniłam tego programu. Niestety, państwo odrzuciliście ten program. Już pomijam fakt, że przez 8 lat nie ratyfikowaliście porozumienia genewskiego, że w 2014 r. zaprzepaściliśmy zupełnie gospodarkę, mądre gospodarowanie Odrą. Dlatego teraz tę inicjatywę przyjmuję z wielką radością, z wielką satysfakcją.

Powiem tylko, że wszystkie województwa, jak myślę, tak jak i nasze, dolnośląskie, przygotowują się do tego, bo od wojewody dolnośląskiego dowiedziałam się, że już w tym roku w jednej ze szkół zawodowych ruszy klasa przygotowująca pracowników do obsługi infrastruktury wód śródlądowych, do obsługi barek, okrętów, całej infrastruktury.

Tak że mam nadzieję, że teraz senatorowie Platformy Obywatelskiej będą mogli naprawić swój błąd sprzed prawie 3 lat i wszyscy zagłosujemy za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W kilku słowach chciałbym jednak polecić łaskawej pamięci pana ministra na przyszłość ten odcinek Noteci. Jest to ważne z punktu widzenia Mazur, ruchu turystycznego w Polsce. W Niemczech, we Francji jest olbrzymi turystyczny przemysł barkowy. Jest naprawdę wielka rzesza ludzi, którzy mają pieniądze, bo podróżowanie barkami bądź swoimi statkami nie jest to tani sposób podróżowania, ale na pewno gotowi byliby przyjechać do Polski, na Mazury. To by bardzo ożywiło ruch turystyczny. Brak takiego przejścia pomiędzy systemem kanałów zachodnich a systemem w Polsce – chodzi o dopływ do Mazur – blokuje to wszystko. Uważam, że to jest wyjątkowo ważny fragment, nad którym można by było i należy się skupić.

Już nie mówię o planach, które niestety od wielu, wielu lat nie są realizowane, o planach stworzenia pętli mazurskiej. W naszym wewnętrznym świecie turystyki wodnej przyczyniłoby się to do intensyfikacji ruchu turystycznego. Jak bardzo ten fragment Polski potrzebuje nowych bodźców, wszyscy wiemy i nie potrzeba tego powtarzać.

Na zakończenie powiem, że bardzo się cieszę. To jest niespotykane od wielu, wielu miesięcy i lat, żeby ktoś z rządu Prawa i Sprawiedliwości tak ciepło mówił o Junckerze i Unii Europejskiej. Bardzo się cieszę, że jest ktoś, kto docenia wysiłek Unii Europejskiej, i bardzo się cieszę, że jest to pan minister. Gratuluję. Tak trzymać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej zgłoszeń do zabrania głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu siódmego, poinformuję, że po jego rozpatrzeniu będziemy rozpatrywać punkt pierwszy porządku obrad, czyli ustawę budżetową.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Projekt zawarty jest w druku nr 286, a sprawozdanie komisji – w druku nr 286 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 8 grudnia 2016 r. został rozpatrzony projekt ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej. Był to projekt wniesiony przez pana senatora Jana Rulewskiego. Komisja wystąpiła o odrzucenie ustawy.

Była mowa o tym, że renta socjalna to renta, którą pobierają osoby nienadające się do żadnej pracy. Jeżeli ktoś nie nadaje się do podjęcia jakiejkolwiek pracy, ma przyznaną rentę socjalną. W projekcie wnoszono o to, żeby oprócz renty socjalnej taka osoba mogła uzyskiwać dodatkowe świadczenia. Do tej pory wynosiły one 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, czyli 2 tysiące 813 zł i 40 gr. Przez pana senatora został wniesiony projekt, który dotyczył tego, żeby przy uzyskiwaniu dochodów do tej kwoty zmniejszyć rentę. Jeżeli ktoś będzie miał dodatkowe dochody wynoszące od 70% do 130%, czyli między wartością 2 tysięcy 813 zł i 40 gr a kwotą 5 tysięcy 224 zł i 80 gr, to żeby renta była zmniejszona, a jeżeli będzie miał dochody większe, to żeby ta renta była zawieszona.

Omawiany był fakt, że renta socjalna jest płacona z całkiem innych środków niż inne świadczenia rentowe, bo świadczenia, które są z KRUS lub z ZUS, są z konkretnych grup, czyli właśnie z KRUS albo z ZUS, a renta socjalna jest opłacana ze środków budżetowych.

Biuro Legislacyjne wyraziło swoją opinię, że nie ma możliwości połączenia tych wartości.

Inną sprawą, która była omawiana w komisji, był fakt, że wzrośnie wartość renty socjalnej, ponieważ ona stanowi 84%, i w najbliższym czasie będzie to wynosiło 840 zł, a do tej pory to było ponad 700 zł. W związku z czym ważniejszą sprawą jest podwyższenie tych świadczeń dla wszystkich osób, i to dla tych osób, które rzeczywiście nie będą mogły podjąć jakiejkolwiek pracy. A jeżeli dana osoba może podjąć pracę, to właściwie jest to zaprzeczenie faktu, że ona się do tej pracy nie nadaje.

Komisja podjęła uchwałę o odrzuceniu tego projektu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jana Rulewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

(Rozmowy na sali)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Ja…)

Ale można tylko zadać pytanie panu…

(Senator Jan Rulewski: To ja może poza…)

To w dyskusji ewentualnie.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

To jest bardzo dobra propozycja. Mówię to jako osoba, która pracuje wśród osób niepełnosprawnych, także tych, które otrzymują rentę socjalną. Dotychczasowe przepisy, które uzasadniały różnicowanie możliwości zarobkowania, odnosiły się do kwestii, o której chcę właśnie powiedzieć, do takiego a nie innego konstruktu, w jakim u nas funkcjonuje orzekanie o niezdolności do pracy. Proszę państwa, wskazywano na to, że albo ktoś jest zdolny do pracy, albo nie jest zdolny do pracy, a skoro nie jest zdolny do pracy, to dlaczego ma dorabiać, dlaczego ma zarabiać. I długi czas dominowało takie przekonanie, które w praktyce nie było realizowane, bo zakazu pracy dla osób otrzymujących rentę socjalną w całości nie było, tylko były inne możliwości zarabiania. I to jest pierwszy wniosek, który się nasuwa. Wiem, że ministerstwo, przynajmniej w naszej komisji, deklarowało uporządkowanie kwestii orzecznictwa – zmianę z tego dzisiaj niesprawiedliwego, wykluczającego, stygmatyzującego na kładące nacisk na potencjał, którym dysponują niepełnosprawni, i niestawianie osób niepełnosprawnych, także z rentą socjalną, w takim dziwnym położeniu, że nie mogą pracować, a pracują.

I druga kwestia, która tu się nasuwa, to jest obecna niesprawiedliwość. Proszę państwa, w niektórych miejscach, gdzie zatrudnione są osoby niepełnosprawne, mamy do czynienia właściwie z premiowaniem niesprawiedliwości. Zatrudnieni na tych samych stanowiskach niepełnosprawni, którzy dostają normalną rentę, a nie socjalną, mogą dorobić więcej, czyli pracodawcy i na wolnym rynku, i na rynku regulowanym płacą im więcej, a ci, którzy mają rentę socjalną, za tę samą pracę dostają mniej. To nie powinno być utrzymywane. Moim zdaniem to było troszeczkę wykorzystywane przez nie do końca uczciwych pracodawców, bo odwoływało się do tej, jak my to nazywamy w żargonie, pracy socjalnej, do tej gilotyny rentowo-emerytalnej: nie mogę ci zapłacić więcej, bo po przekroczeniu tego zaczną ci zmniejszać, a potem zabiorą emeryturę. To był również powód, dla którego wielu niepełnosprawnych z rentą socjalną, bo o nich dzisiaj mówimy, mówiło: nie będę ryzykował tego zarabiania, zbyt mało mogę zarobić, a za duże jest ryzyko tego, że utracę swoje świadczenie.

Pani Minister, Panie Senatorze, to dobre przedłożenie. Oczywiście ono też zostaje niejako ze znakiem zapytania, bo dopóki nie uporządkujemy kwestii orzekania, dopóty… Zróbmy chociaż tyle, ile można, dla tych ludzi, których powinniśmy potraktować na równi z innymi przeżywającymi podobne problemy. Oczywiście renta socjalna przyznawana jest także z innych powodów, ale ja się do nich nie odnosiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwoli pan marszałek, że jednak wystąpię jako przedstawiciel Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, który miał obowiązek być sprawozdawcą na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przepraszam, pan jest przedstawicielem wnioskodawców?)

Tak.

(Wicemarszałek Adam Bielan: A teraz występuje pan normalnie jako senator w dyskusji?)

Tak, tak, razem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

To jest ważne podkreślenie, dlatego że niestety muszę sprostować informacje, które przekazała sprawozdawczyni tej ustawy, pani senator Orzechowska. Mam problem, jak to zrobić jak najdelikatniej, wobec tego oprę się tylko na faktach.

Pani Senator, Pani Sprawozdawczyni, nie jest prawdą, że przedmiotem tego projektu jest żądanie jakichś dodatkowych pieniędzy dla osób, które pobierają renty socjalne, albowiem inicjatywa zmierza do tego, żeby wychodząc naprzeciw autorom petycji, a nie senatorowi Rulewskiemu – to też jest ważne, bo jak senator Rulewski, to go w łeb… W tej chwili pani prowadzi dialog z autorami petycji, z osobami, które w tej sprawie pisały, nawet nie wiem, jakiej są proweniencji politycznej, w każdym razie z całą pewnością te osoby nie żądają dodatkowych pieniędzy. Te osoby proszą, w formie petycji, aby władza umożliwiła im większe zarobkowanie albo takie zarobkowanie, które nie powoduje, że spada na nie gilotyna dochodowa. Otóż tu warto przypomnieć, że obecnie osoby, które otrzymują rentę socjalną, mają prawo do dorabiania, ale nie więcej niż 70% przeciętnego wynagrodzenia. Jeśli ta kwota zostanie przekroczona, to wobec tych osób działa gilotyna, gdyż zabiera się im to świadczenie. Przedmiotem zaś inicjatywy… A, przepraszam, i petenci prosili Senat, aby umożliwić im dalsze zarobkowanie do poziomu… nie nieorganicznego, ale przynajmniej takiego, w którym w ogóle nie działa gilotyna cięcia świadczenia. Czyli praca czy też działalność gospodarcza bez ograniczeń, ale też bez takich konsekwencji, jakie dotykają np. emerytów lub rencistów. Zwłaszcza tych emerytów, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury.

Rozumiem, że te dwa sprostowania pani senator Orzechowska przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza, po to, żeby Wysoka Izba miała jasne pole do podejmowania decyzji. Ale prawdę pani powiedziała, że na wspólnym posiedzeniu posłowie PiS-u odrzucili inicjatywę, którą wnosiła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Skończmy już te sprostowania i wróćmy do istoty rzeczy. Jak wiadomo, renta socjalna przysługuje osobom, które dotknął los, zwłaszcza w okresie dzieciństwa, ale nie później niż wtedy, kiedy pobierali nauki, a nawet studia doktoranckie, i które stały się, przynajmniej na podstawie orzeczenia, osobami o znacznym stopniu niepełnosprawności. Państwo, nie wiem w jakim okresie, pozwoliło tym osobom dorabiać. Pozwoliło dlatego, że nie miało środków na rekompensowanie tym osobom ich sytuacji życiowej. Nie miało środków, a nawet więcej, w ustawach do dnia dzisiejszego nie ma systemu rekompensaty świadczenia, i to świadczenie utrzymywało się chyba przez 8 lat na poziomie, jak ja pamiętam, 750 zł brutto. Prawdą jest to, co pani powiedziała, że jest to świadczenie wypłacane ze środków budżetowych, ale za pośrednictwem ZUS.

Tak że w efekcie swojej sytuacji życiowej, losowej te osoby stały się niejako osobami biednymi. W związku z tym, nie oczekując większej pomocy państwa, podejmowały różną działalność zarobkową, czy to w formie pracy, czy to działalności gospodarczej. Ale kierując się taką mechaniczną zasadą, jaką pani zaprezentowała, że skoro jest niepełnosprawny w stopniu znacznym, to niech siedzi w domu, nic więcej nie dostanie… Te osoby jednak na to się nie godziły, bo nie mogły się godzić, bo za te 700 zł mogły być tylko ciężarem dla siebie i dla rodziny, więc wykazywały inicjatywę. W związku z tym w ramach petycji wniosły postulat, żeby te wszystkie granice znieść. Jednak komisja nie podzieliła w pełni tego stanowiska, uznała, że powinny być traktowane na takich samych zasadach jak inne osoby, to jest renciści, że tak powiem, zawodowi, którzy wypracowali swoje świadczenia rentowe w wyniku pracy, bądź też inne osoby, dla których zwiększanie się progów dochodowych powoduje jednak, powiedzmy, działanie gilotyny dochodowej.

I tak, komisja zaproponowała, żeby przyjąć, że dochód do 70% płacy przeciętnej nie wywołuje skutku w zakresie cięcia czy też ograniczeń renty socjalnej. Przyjęliśmy, że między 70% a 130% płacy przeciętnej, czyli między 2,5 a 3,5 tysiąca, w przypadku tych osób należy zastosować prawa przysługujące rencistom i emerytom wcześniejszym, czyli że będzie cięcie tego świadczenia na poziomie około 530 zł. A powyżej 130%, tak jak wszyscy… będzie ono zawieszone.

Oczywiście nie rozwiązaliśmy problemu waloryzacji. Bo do tego zobowiązał się rząd, że to świadczenie będzie waloryzowane. Nawet powiedział… Oczywiście, rząd się z tego nie wywiązał, ale trzeba przyznać, że w momencie podnoszenia minimalnej emerytury – minimalnej emerytury, pani się uśmiecha, ale prawdę mówię – rząd również równolegle podniósł rentę socjalną do poziomu 850 zł. Taka jest sytuacja prawna. Spór rzeczywiście miał miejsce na posiedzeniu komisji. Nie jest to spór polityczny, nie chciałbym tutaj wprowadzać polityki. Rzeczywiście, istnieje różnica zdań co do faktu…

(Senator Jan Dobrzyński: Czas.)

Ja jestem sprawozdawcą, Panie Senatorze. Jestem sprawozdawcą.

Rzeczywiście, powstała różnica zdań co do tego, czy mając znaczny stopień niepełnosprawności, wspomniane osoby mogą osiągać aż takie wysokie dochody i w jakich warunkach. Inni zaś dowodzili, że nie powinniśmy im ograniczać możliwości dochodów, jeśli sami sobie takie stwarzają. I tego dotyczył spór.

W końcu muszę jednak poprzeć ten projekt, którego autorami są autorzy petycji, a który poparła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, żeby nie ograniczać przedsiębiorczości i gospodarności ludzi dotkniętych przez los, których do osiemnastego roku życia spotkał los… To nie jest wyróżnienie, ponieważ na przykład w przypadku świadczeń przedemerytalnych też pozwalamy dorabiać, ze skutkami podobnymi jak tutaj. Nawet bezrobotny może otrzymywać dochody na przykład z tytułu najmu domu i nie zabieramy mu z tego powodu zasiłku, choć ma tytuł dochodowy.

Dlatego proszę Wysoką Izbę, aby się głęboko zastanowiła nad tym, czy naprawdę musimy tym ludziom ograniczać… Jako sprawozdawca czy jako autor… Badaliśmy skutki finansowe odnośnie do budżetu, jakie to za sobą pociągnie. Teoretycznie nie będzie żadnych, bo po prostu ludzie chcą więcej pracować. Ale jednak prawdą jest, że są dochody do budżetu z tego tytułu, że są ludzie, którzy jednak pracują, osiągają wspomniane dochody i w przypadku których cięcie jest na poziomie 70% dochodu. I teraz – tak wyliczono i ja tu zawierzam tym obliczeniom – budżet straci ze wspomnianego tytułu 8 do 10 milionów zł.

I na końcu… Pani Senator Czudowska, do pani adresuję tę wypowiedź. Przed chwilą pani mówiła, że niemalże wywalczyła pani 2 miliardy 500 milionów zł na szlaki drogowe. Cieszę się bardzo. I dlatego proszę – bo wrażliwość pani jest znacznie większa niż moja – żeby pani poparła wspomnianych 8 milionów zł dla tych ludzi dotkniętych przez los, aby ci ludzie mogli poprawić swój los, aby mogli też, powiem szczerze, poprawić swoje samopoczucie, mieć świadomość, że nie są ciężarem dla własnej rodziny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o rentę socjalną, to jest to renta, którą dostają ludzie, którzy nie są w stanie w ogóle podjąć pracy. To są osoby, które nie są w stanie pracować nawet jednego dnia. Niepełnosprawnych pracujących, zarabiających, ja znam mnóstwo, bo sama w takim ośrodku pracuję. I to są osoby, które są godne szacunku, godne poparcia i, broń Boże, nie mam zamiaru takim osobom szkodzić. Ale to, o czym my tutaj mówimy, to jest zapewnienie dochodów tym, którzy w ogóle nie są w stanie pracować.

Tu pan senator troszeczkę pomylił posłów z senatorami, ale myślę, że każdy z nas wiedział, o czym mówimy. Omawiając prace komisji, mówił pan, że posłowie tak decydowali, a dotyczyło to naszej komisji.

(Senator Jan Rulewski: To gorzej, to gorzej.)

Może ja wyjaśnię również, jakiej liczby osób ta sprawa dotyczy. W 2015 r. rentę socjalną pobierało 272 tysiące 400 osób, a prawo do pobierania renty socjalnej było zawieszone dla 1 tysiąca 400 osób. W związku z tym myślę, że po pierwsze, nie obejmuje to wielu osób, a po drugie, jest to zawieszenie, a nie zabranie. Więc jeżeli dana osoba będzie chciała w pewnym czasie zarobić więcej, to nikt takiego prawa tej osobie nie zabiera. Mało tego, nie zabiera jej się tej renty na stałe, tylko zawiesza ją na czas, w którym te dochody są wyższe.

Proszę w takim razie o to, żeby tę ustawę odrzucić, dlatego że tu chodzi o niepołączalność pewnych wartości, pewnych grup rent. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jan Rulewski: Jako sprawozdawca…)

Ale nie ma wystąpienia jako sprawozdawca…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie jako sprawozdawca.)

(Rozmowy na sali)

Może pan senator się zapisać po raz drugi do dyskusji.

(Senator Rulewski: Panie Marszałku, ja jestem sprawozdawcą komisji.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie jest pan.)

Nie, jest pan przedstawicielem wnioskodawców.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja jestem sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…)

(Głos z sali: Dobra, no…)

(Senator Jan Rulewski: …przedstawicielem wnioskodawców.)

(Senator Waldemar Kraska: I co z tego?)

Sprawozdawcą komisji jest pani senator Orzechowska.

(Senator Jan Rulewski: Mojej w żadnej mierze nie jest, bo nie jest jej członkiem.)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale już mówił…)

Ale pani senator Orzechowska jest…

(Senator Jan Rulewski: Ja jestem… proszę pozwolić… przedstawicielem sprawozdawców…)

(Senator Waldemar Kraska: Wnioskodawców.)

Nie, jest pan przedstawicielem wnioskodawców.

(Senator Jan Rulewski: Wnioskodawców.)

Jest pan przedstawicielem wnioskodawców.

(Senator Jarosław Rusiecki: A to zasadnicza różnica.)

(Senator Jan Rulewski: Ja mam prawo zabierać głos.)

Nie, może pan odpowiadać na pytania, jeżeli takie się pojawią. Zabierał pan głos w dyskusji 10 minut. Teraz może pan zabrać po raz drugi głos w dyskusji – 5 minut.

(Senator Jan Rulewski: Tak. Dziękuję.)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale ile można? Szkoda czasu.)

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: W debacie każdy ma tyle samo…)

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Rulewski:

No, szkoda czasu, ale ja słyszałem taką bajkę La Fontaine’a, że konie i ryby nie mają prawa głosu.

(Senator Jarosław Rusiecki: Nikt głosu nie odbiera, tylko w sensie formalnym trzeba to uporządkować.)

(Głos z sali: Formalnie, zgodnie z prawem. Zgodnie z prawem wszystko ma się odbywać.)

(Rozmowy na sali)

5 minut.

Proszę Wysokiej Izby, przepraszam za to, że panią senator zdegradowałem do pozycji posła, bo uważam, że właśnie wymagania wobec senatora są wyższe niż wobec posła. Ale to osobiste zdanie.

Pani Senator Sprawozdawczyni, jeśli pani ma duże doświadczenie, a to potwierdzam, w pracy z osobami niepełnosprawnymi w stopniu znacznym, to przecież powinna pani wiedzieć, że są niewidomi, którzy są osobami niepełnosprawnymi w stopniu znacznym, ale dzięki m.in. pani i innym osobom, instytucjom, które państwo polskie stworzyło, demokratyczne państwo polskie, III Rzeczpospolita, mogą pracować z pomocą innych, mogą wydajnie pracować. Mogą nawet lepiej pracować niż osoby, które są w pełni sprawne. Iluż to jest niewidomych stroicieli instrumentów, iluż to jest ludzi, którzy prowadzą nawet instytucje pomocy jako wolontariusze za niewielką opłatą. Znam osobę, która prowadzi firmę pożyczkową.

I państwo nieoczekiwanie… Zwłaszcza do pani, Pani Senator, mam żal. Wiedząc to, doskonale znając to zjawisko, pani chce tym ludziom ograniczać prawo do tej ich inicjatywy, do stawania się kimś mimo tych przeszkód, które ich dotknęły w życiu, mimo dotknięcia przez los. Czymże jest takiego typu działanie? – pytam się.

Oczywiście można dowodzić, że jest takie prawo. Skoro orzecznik orzekł, a później komisja i nawet sąd, że on nie nadaje się, nie może wykonywać pracy… Słusznie tu pan senator Augustyn podpowiada – ja też za tym się opowiadam i poczyniliśmy pewne starania – że obecny system orzeczniczy nie oddaje nawet w 50% tego, o czym chyba myśli pani i ja też, czyli żeby było jasno określone, że jeśli ktoś, nawet bez pomocy kogokolwiek, nie może pracować, to nie może zarobkować. To jest jasne. Ale dziś wiemy, że ten system orzecznicy tego nie precyzuje. I nie chcę tutaj mówić, że każdy rząd zawsze deklarował, że ten system orzeczniczy tak zmieni, żeby była taka formuła, której by pani mogła czytelnie tutaj bronić. Tej formuły nie ma. Bo dziś rzeczywiście… Pan senator Kogut na mnie patrzy, ale on też widzi, ile nawet dzieci czy młodzieży podejmuje różne działania, bardzo trudne wyzwania. Już nie będę mówił o tym, że niepełnosprawny zdobył, choć nie miał prawa – można by tak powiedzieć – biegun północny…

(Senator Alicja Zając: I południowy.)

…i południowy też. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn, drugi raz, 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz chciałem podkreślić, że to, co mówię, wynika z mojego doświadczenia z pracy z osobami niepełnosprawnymi w stopniu znacznym. Gdyby było tak, że przyjmujemy generalną zasadę – ku czemu, mam wrażenie, zmierzała argumentacja pani senator sprawozdawcy – że jeśli ktoś nie jest zdolny do pracy, to nie powinien zarabiać, to jest inny system, itd., inny sposób płacenia albo powinien zarabiać mniej, choć nie wiem dlaczego, tu się gubię… Tak więc nawet gdyby przyjąć taką zasadę, to warto pamiętać, proszę państwa, że gdy popatrzymy na ustawę, której zadaniem jest promowanie zatrudnienia osób niepełnosprawnych, i popatrzymy na tabele dopłat do zatrudnienia tych osób, to okaże się, że cały system nastawiony jest na to, żeby premiować tych pracodawców, którzy zechcą zatrudnić tych najbardziej niepełnosprawnych. Wydaje się to logiczne. A my od lat utrzymujemy taką sytuację, owszem dla tej wybranej grupy będących na rencie socjalnej, że akurat ich traktujemy gorzej. To jest sprzeczność. Jest mi przykro, że przez tyle lat, kiedy ja współodpowiadałem w jakiejś mierze za koszt polityki społecznej, tego nie udało się naprawić, ale nie dlatego, że tego nie widzieliśmy np. w komisji, tylko dlatego, że wciąż padał jeden argument: brakuje pieniędzy, bo to są pieniądze budżetowe. A więc wreszcie znaleźliśmy się w sytuacji, w której pani premier mówi: nie ma, że nie ma, musi być. Więc być może warto to przemyśleć. Bo skoro państwo deklarujecie tutaj, że za chwilę wróci, wcześniej czy później, dyskusja na temat budżetu – mam nadzieję, że to będzie rzetelna, pełna dyskusja – i będziemy mówić o różnych możliwościach przychodu, o których często mówimy właśnie w mojej komisji, w komisji gospodarki narodowej… I wydaje mi się, że wydatki, które są proponowane w tym projekcie, nie są na tyle duże, żeby uzasadniały odstąpienie od załatwienia tej od dawna bolesnej sprawy – patrzę tu na pana senatora Koguta, bo on też zajmuje się zatrudnianiem osób, które są niepełnosprawne i są na rentach socjalnych – żeby skończyć z tym podwójnym traktowaniem i w pełni otworzyć się na to, że kto tylko może i w jakim tylko zakresie chce, niechże pracuje, bo pracuje przecież nie dla siebie, nie tylko dla siebie, ale także na rzecz dobra publicznego. Spróbujmy w ten sposób popatrzeć na tę propozycję. Byłoby wielkim zaszczytem dla Senatu, gdyby taka sprawa wyszła właśnie stąd, gdyby taka propozycja wyszła stąd. Nie wiem, my wszyscy nie wiemy, co się stanie na etapie prac sejmowych. Ale ja tutaj apeluję, ponieważ to trafi już na nową sytuację, w nowym roku, a przecież znamy procedury, więc możemy zakładać, że na ten kolejny… Jest czas, żeby to wszystko uwzględnić w projektach budżetowych. Dlatego uważam, że nie powinniśmy tego przedłożenia odrzucać pochopnie. Państwo widzieliście te emocje u pana senatora Rulewskiego, słyszeliście to drżenie głosu. Mnie osobiście, powiem państwu, to bardzo poruszyło, ponieważ…

(Senator Robert Mamątow: W poprzedniej kadencji pana nie ruszało.)

Ruszało, właśnie przyznaję się do tego.

(Senator Robert Mamątow: Pan Rulewski się wypisał z pana komisji.)

(Senator Stanisław Kogut: Czas.)

Między innymi…

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

I dlatego miałem odwagę się tutaj przyznać do tego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, 5 sekund.)

(Senator Stanisław Kogut: Czas.)

…że wtedy ulegałem presji budżetowej.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czas minął, Panie Senatorze.)

Liczę na to, że ten śmiech na sali…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…nie będzie się w przyszłej kadencji odbijał od drugiej strony. Jeśli jest tak…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 5 minut.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Jeśli jest tak, że państwo źle oceniacie to, że myśmy tego nie zrobili, to tym bardziej zachęcam: zróbcie to lepiej, zróbcie to zaraz. Jest propozycja, jest okazja. Zamiast śmiechu – może działanie.

(Senator Jarosław Rusiecki: Mniej wyrachowania.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2017

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2017.

Marszałek Senatu skierował ustawę budżetową do komisji senackich. Komisje senackie po rozpatrzeniu właściwych części budżetowych przekazały swoje opinie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która na ich podstawie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, a sprawozdanie komisji – w druku nr 398 A.

Zanim oddam głos senatorowi sprawozdawcy, chcę państwa senatorów poinformować, że głosowanie w tej sprawie odbędziemy jeszcze dzisiaj.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 grudnia ustawie budżetowej na rok 2017. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku 398 A. Komisja odbyła 3 posiedzenia w dniach 3–4 stycznia, zapoznała się z przygotowanymi ekspertyzami, opiniami, dostępnymi także dla państwa senatorów na potrzeby naszej dzisiejszej debaty.

Komisja wysłuchała prezentacji reprezentujących rząd w trakcie prac nad ustawą budżetową wiceministrów rozwoju i finansów. Komisja zapoznała się także ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, które nie zgłosiło uwag do procedowanej ustawy. W dniu 4 stycznia nasza komisja zapoznała się ze stanowiskami komisji senackich, które zaopiniowały części budżetu zgodnie z zakresem ich zainteresowania. Żadna z komisji nie zgłosiła poprawek do ustawy budżetowej, wszystkie komisje branżowe rekomendują przyjęcie opiniowanych przez nie części budżetu bez poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa budżetowa przekazana przez rząd we wrześniu bieżącego roku została uchwalona przez Sejm z niewielkimi zmianami w stosunku do przedłożenia rządowego. Poziom planowanego deficytu na rok 2017 nie uległ zmianie i został określony projektem budżetu na rok 2017 na kwotę 59 miliardów 300 milionów zł. Osiągnięcie założonego deficytu ma nastąpić przy prognozowanych dochodach na rok 2017 w wysokości 325 miliardów 428 milionów 2 tysięcy zł, oraz planowanych wydatkach w wysokości 384 miliardów 773 milionów 502 tysięcy zł.

W trakcie sejmowych prac nad budżetem na rok 2017 kwota prognozowanych dochodów, jak i planowanych maksymalnych limitów wydatków uległa modyfikacji. Dochody zostały podwyższone o 1 milion 900 tysięcy zł, co wiąże się z planowanymi dodatkowymi dochodami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dochody te zostały przeznaczone głównie na zwiększenie wydatków tego urzędu w celu realizacji zadań realizowanych przez UOKiK oraz zwiększenie o kilkaset tysięcy złotych rezerwy ogólnej Rady Ministrów.

Ustawa budżetowa na rok 2017 uwzględnia rozwiązania, które były przedstawione Wysokiej Izbie w związku z uchwaloną w grudniu tzw. ustawą okołobudżetową, m.in. szczególnymi rozwiązaniami dotyczącymi dalszego funkcjonowania w roku 2017 staży lekarskich i rezydentur z Funduszu Pracy oraz częściowego, dokonanego zresztą poprawką Senatu, odmrożenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych do poziomu wskaźników z roku 2012.

Kolejna istotna zmiana: planowany poziom deficytu na rok 2017 wynosi 59 miliardów 300 milionów. Nie przewiduje się pożyczki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, stąd też poziom tego deficytu jest porównywalny do tego, który był w roku 2016 i który przewidywał pożyczkę z budżetu w kwocie prawie 5 miliardów.

W trakcie sejmowych prac nad projektem budżetu na rok 2017 dokonano realokacji środków w wydatkach jednostek, które same planują budżety. Rada Ministrów jedynie włącza te budżety przedstawione przez dysponentów do planu budżetu na każdy kolejny rok. Są to jednostki wymienione w art. 139 ustawy o finansach publicznych, czyli Sejm, Senat, Kancelaria Prezydenta, Najwyższa Izba Kontroli itd. W wyniku zmian, które zostały wprowadzone w trakcie prac w Sejmie, rezerwa ogólna wzrosła do kwoty 228 milionów. Z tej rezerwy planowane są środki m.in. na program „Za życiem”, który został przyjęty przez Radę Ministrów w końcu ubiegłego roku.

Panie i Panowie Senatorowie, ustawa, nad którą debatujemy, zawiera w ujęciu całorocznym najważniejsze elementy programu Prawa i Sprawiedliwości, rządu Prawa i Sprawiedliwości. W budżecie na rok 2017 zostały przewidziane i w pełni zabezpieczone środki na realizację podstawowego programu przyjętego przez rząd w roku 2016, czyli programu 500+. Kwota planowana w tym zakresie na rok 2017 to ponad 23 miliardy zł. Są środki na realizację uruchomionego pod koniec ubiegłego roku programu finansowania leków, popularnie zwanego programem 75+. Uwzględnione są ponadto rozwiązania, które wiążą się z przyjęta przez parlament reformą systemu emerytalnego. Stało się to możliwe dzięki działaniom podjętym przez rząd i parlament, w tym Senat, służącym zwiększeniu dochodów budżetu, przede wszystkim dochodów podatkowych. Dzięki uszczelnieniu systemu podatkowego, przede wszystkim w zakresie VAT i CIT, poprzez m.in. wprowadzenie klauzuli przeciw unikaniu opodatkowania – przypomnę, że byliśmy ostatnim krajem w Europie, który przyjął tę klauzulę, wprowadził ją do swojego systemu podatkowego – czy też dzięki informatyzacji i kontroli ksiąg podatkowych, tzw. jednolitemu plikowi kontrolnemu modyfikacji rozliczeń VAT z tytułu nabyć paliw silnikowych, odbudowany został strumień dochodów podatkowych.

Istotny wpływ na wzrost dochodów podatkowych ma także polityka rządu zmierzająca do zwiększenia popytu krajowego. Spożycie prywatne, które determinuje większość bazy podatku VAT, wzrośnie w 2017 r. nominalnie o 5,5%. O 17,3% wzrośnie dynamika inwestycji publicznych. Więcej konsumpcji, więcej inwestycji, więcej podatków w budżecie – to istotna zmiana filozofii budżetowej po latach poprzednich rządów.

Zgodnie z prognozą dochody podatkowe w roku 2017 wyniosą 301 miliardów 155 milionów 210 tysięcy zł. Oznacza to wzrost o 9,4% w stosunku do prognozowanego wykonania budżetu w roku 2016. Dochody z tytułu podatku od towarów i usług, podatku VAT, wzrosną o 11%, a z tytułu akcyzy – o 5,7%. Dochody z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych, CIT, wzrosną o 14,2%, a z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych – o 4,9%. Warto podkreślić, że stanie się to przede wszystkim dzięki wzrostowi wynagrodzeń oraz rent i emerytur w roku 2017. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na planowany na 2017 r. budżet pozwalają nam patrzeć z optymizmem wyniki z roku 2016, roku ubiegłego. Dostępne dane za 11 miesięcy pokazują wyższe niż w analogicznym okresie roku poprzedniego wpływy podatkowe, niższe wydatki, a w konsekwencji znacząco niższy deficyt, który po 11 miesiącach wynosi 27,6 miliarda zł, czyli nieco ponad połowę tego, co zostało zaplanowane w budżecie. Panie i Panowie Senatorowie, budżet na rok 2017 sporządzono zgodnie z regułami ustawy o finansach publicznych. Został on też prawidłowo przyjęty przez Sejm. Ten budżet zapowiada dobry rok dla Polski i Polaków. Komisja jednogłośnie rekomenduje przyjęcie budżetu bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ pan senator sprawozdawca przedstawił szczegółowo główne założenia budżetu na rok 2017, nie chciałabym powtarzać tych wszystkich informacji i liczb, które zostały już tutaj Wysokiej Izbie zaprezentowane. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na jeszcze kilka związanych z tym kwestii, bardzo istotnych z punktu widzenia analizy i odbioru przedłożonego przez rząd budżetu, nad którym obecnie trwa debata w Wysokiej Izbie. Otóż wszystkie te założenia, o których mówił pan senator sprawozdawca, zarówno w zakresie planowanej prognozy dochodów, jakie zostały przewidziane na rok 2017, jak i maksymalnego limitu wydatków, który został zawarty w tym projekcie, a także przewidywanego maksymalnego deficytu na koniec roku w wysokości 59,3 miliarda zł… Oczywiście są to kwoty istotne i wysokie. O tym, dlaczego takie są, mówił już pan senator, wskazując na to, że na tak wysoką kwotę tego deficytu wpływa przede wszystkim to, że w projekcie budżetu na rok 2017 nie zdecydowano się na rozwiązania związane z uzupełnieniem niedoborów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w drodze pożyczki z budżetu państwa. Cały ten niedobór, który jest niezbędny do realizacji obowiązków państwa wobec emerytów i rencistów, zostanie uzupełniony poprzez dotacje z budżetu państwa. Oczywiście mówię o tym i podkreślam to, dlatego że… Pan senator już zwracał na to uwagę, że jeśli weźmiemy pod uwagę planowaną kwotę na rok 2016, to przy konstruowaniu budżetu na ten właśnie rok oraz przy konstruowaniu budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w przypadku którego planowana kwota pożyczki wynosiła ok. 5 miliardów zł… Jeżeli dokonamy oceny tego deficytu w warunkach porównywalnych, to zobaczymy, że praktycznie jest on na poziomie roku 2016.

Myślę, że należy zwrócić szczególną uwagę również na to, że w tym projekcie budżetu uwzględnione są sygnalizowane wcześniej przez rząd reformy, o których wspominał już pan senator. Myślę, że podsumowując, powinniśmy zwrócić uwagę, że wydatki o charakterze społecznym, które zostały ujęte w tym projekcie ustawy, sięgają kwoty 40 miliardów zł. Dodatkowo w tym budżecie, pomimo że odbywało się to jeszcze przed przyjęciem tych rozwiązań przez Wysoką Izbę, zostały również ujęte skutki związane z reformą emerytalną i zmianami, które są projektowane od IV kwartału bieżącego roku. Projekt budżetu na rok 2017 ujmuje w swoich założeniach te rozwiązania i kwoty, które stanowią maksymalny limit wydatków oraz prognozę dochodów. Również inne parametry ekonomiczne wskazane w tym projekcie uwzględniają tę reformę.

Konstruowanie budżetu na rok 2017 odbyło się z poszanowaniem wszelkich reguł wynikających z ustawy o finansach publicznych. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że zachowane tu zostały wymogi tejże ustawy w zakresie tzw. stabilizującej reguły wydatkowej. Biorąc pod uwagę konstrukcję tej reguły, gdzie na końcu określona jest przestrzeń dla wydatków z budżetu państwa… Wszystkie wymogi, jakie wynikają z ustawy o finansach publicznych, zostały tu zachowane.

Oprócz wymogów wynikających z prawa polskiego – mam tu na myśli właśnie ustawę o finansach publicznych – projekt budżetu na rok 2017 spełnia również wymogi, które są nałożone na Polskę jako członka Unii Europejskiej w zakresie nieprzekroczenia deficytu sektora finansów publicznych w wysokości 3% PKB. Planowany deficyt na rok 2017 to deficyt na poziomie 2,9%. Projekt budżetu na rok 2017 jak gdyby kreuje wydatki o charakterze społecznym i obejmuje wzrost inwestycji w celu zapewnienia rozwoju gospodarczego, o czym mówił już pan senator. Budżet został skonstruowany z poszanowaniem reguł prawa i zapewnia stabilne finanse publiczne państwa.

Biorąc pod uwagę wszystkie obciążenia związane z przeprowadzanymi reformami oraz wysiłek związany z zapewnieniem odpowiednich dochodów w celu pokrycia wydatków, można powiedzieć, że nie ma zagrożenia przekroczenia poziomu 55% długu w stosunku do PKB. Te parametry są zachowane i w zależności od tego, jak ten dług byłby liczony – czy według kursów na koniec roku, gdzie byłby on nieco wyższy, ale przy uwzględnieniu reguły wynikającej z ustawy o finansach publicznych, która odnosi się do możliwości liczenia długu przy uwzględnieniu średnich kursów z danego roku… Na koniec 2017 r. wysokość zadłużenia wyniosłaby 51,1% w stosunku do PKB.

Warto również zwrócić uwagę na fakt, że w roku 2017 spadają koszty obsługi zadłużenia. Kwota ta będzie niższa o 1,4 miliarda zł w stosunku do kwoty z roku 2016. Tak więc przy tych wszystkich zwiększonych wydatkach, o których mowa w ustawie, udało się tak skonstruować założenia i tak przeprowadzić wszelkie operacje pod koniec roku 2016, aby rok 2017 był bezpieczny z punktu widzenia zadłużenia i kosztów obsługi, jak również potrzeb pożyczkowych, które w dużej części zostały już zabezpieczone poprzez odpowiednie operacje przeprowadzone w końcówce roku 2016.

Myślę, że warto tutaj jeszcze raz krótko podkreślić, że w roku 2017 realizowane będą podstawowe założenia, które były wcześniej przyjęte przez rząd, związane przede wszystkim z wydatkami w zakresie świadczenia wychowawczego, czyli reformą 500+. W roku 2017 wydatkowana kwota będzie zdecydowanie wyższa niż w roku 2016 z uwagi na fakt, że rozwiązania te będą obowiązywały w całym roku, a nie w jego części, jak miało to miejsce w roku 2016. Kwota na ten cel jest kwotą wynoszącą ponad 23 miliardy zł.

Wzrastają też wydatki budżetowe związane z infrastrukturą. Są one wyższe o ponad 2 miliardy zł. Rosną wydatki związane z ubezpieczeniem upraw rolnych. Jest tu dodatkowa kwota 700 milionów zł i szereg innych rozwiązań, które również są zawarte w projekcie budżetu na rok 2017.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Pan senator sprawozdawca zwrócił już tutaj uwagę na to, że kwoty, które są zaprezentowane w budżecie na rok 2017, obejmują i jakby konsumują rozwiązania, które Wysoka Izba przyjęła jeszcze w końcówce roku 2016, związane z tzw. ustawą okołobudżetową. Nastąpiło tutaj zawieszenie działania niektórych przepisów czy też relokacja źródeł finansowania niektórych rozwiązań. Mówię tu chociażby o finansowaniu staży lekarskich i pielęgniarskich w roku 2017 z Funduszu Pracy, a nie z budżetu państwa, co wymagało oczywiście zastosowania specjalnych rozwiązań w ustawie, o której wspomniałam. Pomimo tego, że staże lekarskie i pielęgniarskie są w dalszym ciągu finansowane z Funduszu Pracy, warto zwrócić uwagę na to, że rosną wydatki na aktywne formy walki z bezrobociem. Jednocześnie poziom wydatków z Funduszu Pracy nie ulega zmianie, bo jest to kwota ponad 12 miliardów zł. Pozostaje ona na poziomie takim jak w roku 2016. Niemniej wydatki na aktywne formy walki z bezrobociem… O tej grupie wydatkowej chciałabym Wysokiej Izbie jedynie wspomnieć, ponieważ staże lekarskie i pielęgniarskie są finansowane w ramach tej grupy wydatkowej. Chciałabym zwrócić na to uwagę.

Konstrukcja budżetu na rok 2017 – oczywiście pan senator już o tym wspominał – to wynik pewnych założeń, które zostały przez nas przyjęte. Prognoza dochodów, która została przedstawiona w budżecie na rok 2017… Wiadomo, że dochody są, że tak powiem, realizowane w pewnych grupach. Część dochodów i ich prognoza jest uzależniona od wskaźników makroekonomicznych, ale wskaźniki te mają ograniczony wpływ na osiągnięcie poziomów i prognoz, które zostały założone. Przy konstruowaniu budżetu na rok 2017 przyjęto pewne wskaźniki makroekonomiczne. Takie najważniejsze, o których należałoby tutaj wspomnieć, to wskaźnik wzrostu PKB na poziomie 3,6% oraz średnioroczny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych na poziomie 1,3%. To są oczywiście podstawowe wskaźniki, które w dyskusjach i ocenach założeń przyjmowanych przy budżecie są zawsze wskazywane i oceniane. Bierze się tu pod uwagę możliwości osiągnięcia założonych kwot i prognoz dochodów, które zostały przyjęte w budżecie.

Tak jak przed chwilą wskazałam, mają one pewien wpływ… W przypadku inflacji mogą mieć one bezpośrednie przełożenie na podatki pośrednie, niemniej nie są to jedyne i główne czynniki, które będą miały wpływ na osiągnięcie założonych dochodów. Tak jak wskazywał pan senator sprawozdawca, przyjęto szereg reform w zakresie dochodów budżetu państwa. Wysoka Izba je przyjęła i one już funkcjonują. Częściowo zaczęły one obowiązywać od połowy ubiegłego roku i przynoszą efekty. Część zmian jest wprowadzana i wchodzi w życie właśnie z początkiem bieżącego roku.

Na zakończenie chciałabym dodać jeszcze dwa zdania komentarza. Oczywiście wskaźniki makroekonomiczne, które odczytałam, w niektórych aspektach różnią się od tych, które już po przyjęciu przez rząd ustawy budżetowej na rok 2017 pojawiały się w dyskusjach i w ocenach ekspertów czy też instytucji ekonomicznych, które odnoszą się do tychże wskaźników. Te wskaźniki się zmieniały. Faktem jest – chodzi tu o taki konsensus rynkowy – że mediana wskaźników dotyczących wzrostu gospodarczego, wskaźników przyjmowanych przez różne instytucje, które dokonują takich ocen, jest na poziomie 3,1. Jeżeli chodzi o drugi ze wskaźników, o których wspominałam, czyli wskaźnik inflacji, to przy konstrukcji budżetu na rok 2017 przyjęto wskaźnik 1,3, a konsensus rynkowy, czyli mediana, która może być wyciągnięta z różnych ekspertyz i ocen dokonywanych przez określone instytucje, jest na poziomie 1,5, czyli na poziomie wyższym niż założony. Tak że z uwagi na te wszystkie okoliczności, te wskaźniki makroekonomiczne, które zostały zaprezentowane Wysokiej Izbie, zostały zachowane na takim poziomie, jaki został przyjęty przez rząd podczas przedstawiania tego budżetu we wrześniu parlamentowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękujemy bardzo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy…

Przypominam, że w dyskusji nad ustawą budżetową senatorowie nie mogą zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Zapisał się do głosu, ale nie przyszedł.

Kto kolejny? Pan senator Florek.

(Głos z sali: Nie, nie ma go.)

Pan senator Klich. Proszę.

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Jest już marszałek Borusewicz.)

Jest pan marszałek Borusewicz, tak?

(Rozmowy na sali)

To może panowie uzgodnią między sobą, kto pierwszy. Pan marszałek Borusewicz, tak? Proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: W kolejności zapisania. Tak?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w sytuacji bez precedensu, my w Sejmie…

(Senator Alicja Zając: W Senacie.)

Oni w Sejmie, a my w Senacie oczywiście. Sytuacja jest bez precedensu, jest kryzys parlamentarny…

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie, nie ma. Mamy większość…)

To, że wy macie większość, to już wielokrotnie pokazywaliście, ale właśnie to – to, jak pokazywaliście i w jaki sposób realizowaliście prawa większości – doprowadziło do tego kryzysu.

(Głos z sali: Nie ma żadnego kryzysu, to jest...)

Ten budżet, nad którym… Ta ustawa, nad którą procedujemy, ten budżet non est. On nie istnieje…

(Senator Stanisław Kogut: Jak nie istnieje?)

(Rozmowy na sali)

…ponieważ został uchwalony w Sali Kolumnowej z pogwałceniem zasadniczych przepisów: konstytucji, ustawy i regulaminu.

Głosowanie nad poprawkami, zblokowanymi poprawkami – niezależnie od ich charakteru...

(Senator Wiesław Dobkowski: A skąd pan to wie? Był pan tam?)

…było naruszeniem art. 50 pkt. 2 Regulaminu Sejmu, który mówi…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale to jest Senat.)

Ja mówię o głosowaniu w Sejmie. …Który mówi: „głosowanie poprawek do poszczególnych artykułów, przy czym”…

(Senator Waldemar Bonkowski: To nie nasza rola.)

(Rozmowy na sali)

…„przy czym w pierwszej kolejności głosuje się poprawki, których przyjęcie lub odrzucenie rozstrzyga o innych poprawkach”.

Art. 61 Regulaminu Sejmu mówi, że głosowanie polega na głosowaniach nad poszczególnymi poprawkami do zmian. Jak więc można było głosować w dwóch blokach – „poprawki za” i „przeciw”? To było naruszenie regulaminu.

Na Salę Kolumnową nie wpuszczono dziennikarzy – złamano zasadę jawności, o której stanowią artykuły Regulaminu Sejmu, ale także zasada ta jest wskazana w konstytucji. To nie jest…

(Rozmowy na sali)

To jest budżet, o którym mówimy, że to jest budżet bezprawny. Ten budżet non est.

Nie mówię o kwestii kworum, co do której są poważne wątpliwości. Kilku posłów podpisało się po głosowaniu, protokół wymienia dwóch posłów sekretarzy liczących, którzy nie liczyli… A więc co? PiS głosował nad tym budżetem, nad poprawkami i sam liczył głosy? Sami głosowaliście i sami to liczyliście?

(Głosy z sali: Buuu!)

To jest zgodne z zasadą? Jak można w ten sposób postępować?

Ten budżet, to, że są zastrzeżenia co do prawomocności tego budżetu, będzie miało potężne konsekwencje dla dalszego funkcjonowania państwa, to będzie miało konsekwencje…

(Rozmowy na sali)

A w jakiś sposób trzeba będzie sprzedać papiery dłużne…

(Głos z sali: Jakie?)

W tym roku to jest, no, 60 miliardów. I tu jest kwestia 10% tych papierów dłużnych od całości długu, bo tak wygląda rotacja tego długu. Kiedy są wątpliwości co do papierów dłużnych, to czy kupią je fundusze inwestycyjne, duże, poważne fundusze inwestycyjne? Kupią je ci, którzy będą chcieli szybko zarobić, szybko to kupić i szybko sprzedać. I to będzie miało wpływ na cenę tych papierów.

W budżecie jest zapisane współfinansowanie w odniesieniu do pieniędzy europejskich. A będą i są wątpliwości, jak z tego punktu widzenia to będzie wyglądać. I będą problemy w związku z tym współfinansowaniem.

(Senator Waldemar Bonkowski: To Unia będzie miała problemy.)

I na koniec: urzędnicy mogą działać w granicach prawa, wydając środki budżetowe, jeżeli zaś będą wydawać je niezgodnie z prawem – a tej ustawy budżetowej nie będzie i nie ma – to będą podlegać odpowiedzialności, zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Takie sytuacje funduje większość, kiedy nie chce uznać, że ten budżet został uchwalony z pogwałceniem prawa.

My proponowaliśmy różne wyjścia, ale skoro wy idziecie w ten sposób, nie patrząc na nic, to i wy będziecie ponosili konsekwencje. Wy będziecie ponosili polityczne konsekwencje, ale niestety finansowe i gospodarcze konsekwencje ponosić będzie także państwo polskie i wszyscy Polacy.

My w tym uczestniczyć nie zamierzamy. Nie będziemy głosować, nie będziemy brać udziału w głosowaniu, dlatego że nie będziemy uczestniczyć w łamaniu prawa, w łamaniu, naruszaniu podstawowej ustawy jaką jest budżet. Od budżetu zaczynał się parlamentaryzm, a wy chcecie ten parlamentaryzm budżetem kończyć. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!

(Głosy z sali: Senacie.)

Wysoki Senacie, oczywiście!

Być może to przejęzyczenie jest w związku z tym, że dzisiaj zasadniczą sprawą jest dla nas to, w jaki sposób została przyjęta ustawa budżetowa tam, w Sejmie, a nie to, w jaki sposób jest przyjmowana w Senacie jej namiastka, która de facto ustawą nie jest.

To jest konstytucja, dokument zasadniczy.

(Senator pokazuje egzemplarz Konstytucji RP)

Są takie kraje, które nie mają ustawy zasadniczej, jak Wielka Brytania, ale tam jest konsensus co do tego, jakie są prawa i obowiązki podstawowe, i nikomu nie przychodzi do głowy, żeby to prawo podstawowe złamać. A tu mam regulamin, regulamin pracy Sejmu. Oba te dokumenty – i konstytucja, i regulamin pracy Sejmu – zostały naruszone w sposób zasadniczy 16 grudnia. Ja na tym skończyłem uzasadnienie porannego wniosku o niezajmowanie się tym świstkiem papieru, jakim jest tak zwany budżet. Bo to nie jest budżet, to jest dokument, który nie powinien nawet mieć oznaczenia senackiego, bo został przyjęty nielegalnie. I nie da się go po prostu za nic w świecie zalegalizować faktem, że obradujemy tutaj, na sali senackiej, i że jest on w porządku obrad. Podobnie jak nie da się zalegalizować innych ustaw, które na Sali Kolumnowej zostały przyjęte.

Ale żeby nie być gołosłownym – bo pytano mnie o to, jakie mamy zastrzeżenia formalne co do naruszenia konstytucji, naruszenia Regulaminu Sejmu – odpowiem, że art. 113 konstytucji mówi jednoznacznie, nie pozostawiając żadnych wątpliwości: posiedzenia Sejmu są jawne. A posiedzenie w Sali Kolumnowej nie było jawne. Nie było jawne, bo nie dopuszczono mediów do tego, aby relacjonowały to posiedzenie, tak jak to się odbywało konsekwentnie od 1989 r. I to jest pierwszy wyłom w tradycji bez ogłaszania tajności posiedzenia. Bez ogłaszania tajności posiedzenia. Posiedzenie Sejmu może być niejawne tylko wtedy, kiedy jest utajnione. Nikt nie utajnił tamtego posiedzenia. W związku z tym art. 113 konstytucji został złamany.

(Senator Czesław Ryszka: Ty wymyślasz…)

Nie wymyślam, tylko umiem czytać! Art. 61 mówi wyraźnie o tym, że obywatel ma prawo dostępu do dokumentów oraz posiedzeń kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku i obrazu. Ten art. 61 został również złamany wtedy, 16 grudnia. I też można to przeczytać, Panie Senatorze, w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli się tylko chce. Ten artykuł został złamany.

(Senator Czesław Ryszka: Otoczyli się czołgami i…)

I wreszcie zostało złamanych kilka punktów Regulaminu Sejmu. Ja nie wiem, czy w sposób świadomy, czy ze złej woli, czy przez przypadek, ale zostało złamanych. M.in. została złamana zasada, że nie można przegłosować poprawek blokiem, o tym już mówiliśmy. Została złamana zasada możliwości zgłaszania wniosków formalnych przez każdego posła biorącego udział w posiedzeniu. A tymczasem stenogramy sejmowe z tamtego posiedzenia, robione skrupulatnie przez panie stenotypistki, pokazują, że w kilkunastu przypadkach były zgłaszane przez posłów opozycji wnioski formalne, które nawet nie zostały uwzględnione przez marszałka prowadzącego obrady. Ta zasada uwzględniania wniosków formalnych, przynajmniej poddawania ich dyskusji, została złamana.

Został złamany także art. 7 Regulaminu Sejmu, który mówi wyraźnie o tym, że na posiedzeniach Sejmu posłowie zajmują stałe, wyznaczone miejsca na sali posiedzeń. Można powiedzieć, że ze względu na to, że takich stałych miejsc oznaczonych nie było, nie było legalne przeprowadzenie posiedzenia w tamtej sali. Gdyby były oznaczone miejsca dla każdego posła i dla każdej posłanki, sytuacja byłaby inna. A nie były.

Nie mamy załączników imiennych do stenogramów z posiedzenia, dotyczących tego, kto jak głosował, i nie wiemy, jak głosował poseł X albo jak głosowała posłanka Y. A to jest przecież podstawa głosowania. Że wiadomo, że obywatel wie o tym, jak głosował wybrany przez niego poseł albo jak głosowała wybrana przez niego posłanka. Gdzie są te stenogramy? Nie ma tych stenogramów…

(Senator Dorota Czudowska: Kto zablokował mównicę?)

I wreszcie były na sali osoby postronne. Ja pytam: czy te osoby postronne były upoważnione przez marszałka? Art. 170 regulaminu dotyczy tych 6 osób postronnych, które brały udział w posiedzeniu na Sali Kolumnowej. Czy były one upoważnionymi pracownikami Kancelarii Sejmu lub członkami delegacji zaproszonych przez marszałka? Jest duże prawdopodobieństwo, że nie były. To jest tylko garść przykładów sytuacji, w których zostały złamane artykuły Regulaminu Sejmu i te artykuły konstytucji. Powinniśmy ich w 100% przestrzegać, bo, jak mówiłem rano, ślubowaliśmy przestrzeganie prawa i konstytucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Florek, zapraszam do dyskusji.

(Senator Czesław Ryszka: I żyrandole za nisko wisiały.)

(Senator Stanisław Kogut: Tak, tak. Żyrandole za nisko były.)

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Naszym obowiązkiem jest procedować, działać na podstawie prawa i w granicach prawa. Nie możemy łamać konstytucji, nie możemy nie dostosowywać się do Regulaminu Sejmu, Senatu. Szanowni Państwo, Senat na poprzednim posiedzeniu przyjął głosami PiS-u 2 ustawy: ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, agencji itd., którą podpisał prezydent i która już weszła w życie, oraz ustawę o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach. Dzisiaj mamy kolejne 3 z 5, które zostały przez posłów PiS-u przyjęte na Sali Kolumnowej. 2 ustawy już za nami, a teraz mówimy o trzeciej, jakże ważnej ustawie budżetowej. Mają one jeden wspólny mianownik – wszystkie te ustawy były przyjmowane na Sali Kolumnowej.

Proszę państwa, o łamaniu konstytucji pan senator Klich przed chwilą mówił, więc nie będę powtarzał, jak to wygląda. Chodzi o art. 69 i 113. Trzeba jednak powiedzieć, że istnieje pewne abecadło postępowania, jeżeli chodzi o procedowanie. Większość albo spora grupa z państwa to byli radni. Państwo dobrze wiecie, jak te procedury powinny wyglądać. Ja posłużę się stenogramem i podam tylko kilka przykładów… Któryś z panów się tutaj dopytywał, skąd to wiemy. No więc ja powiem, skąd ja wiem. Wiem to wszystko ze stenogramu z dnia 16 grudnia. Pan marszałek przechodzi do rozpatrywania piątego wniosku mniejszości. I teraz tak. Piąty wniosek mniejszości… Pan marszałek poddaje go pod głosowanie, mówi, że głosowało 190 posłów, w związku z czym stwierdza: „Muszę ogłosić przerwę z powodu braku kworum”. To powiedział pan marszałek. I ogłosił 15-minutową przerwę, która trwała 6 godzin. Był zatem czas, żeby przygotować to, o czym pan senator Klich przed chwilą powiedział. Jeśli posiedzenie miało być przeniesione, można było przygotować salę, zorganizować miejsca siedzące itd., tak jak tego wymaga procedura. Tego oczywiście nie było, bo najpierw tam było posiedzenie klubu, które, jak się potem okazało, przekształciło się potem w posiedzenie Sejmu. I kolejny cytat z pana marszałka: „Wznawiam obrady”. To padło już na Sali Kolumnowej. Proszę państwa, w podobnej sytuacji byliśmy… Co należy zrobić w tej sytuacji? Marszałek poprzednio przerwał obrady z powodu braku kworum. Co się robi? Sprawdza się, czy jest kworum. Dalej: pan marszałek wyznacza sekretarzy. Nie wiem, 8 czy 10, jest bałagan… Pan marszałek sam chyba nie wiedział, ilu tych sekretarzy jest. Sekretarze przystępują do liczenia głosów. W międzyczasie kilka razy zgłaszane były… Nie chcę tutaj cytować, ale z tego, co widzę, to raz, dwa, trzy, cztery, pięć… Pięć razy były zgłaszane wnioski formalne. Pan marszałek na to nie reaguje. Nie nastąpiło sprawdzenie kworum. „Kontynuujemy rozpatrywanie pktu 7” – mówi pan marszałek. I co robi, proszę państwa? Informuje, że przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, pan poseł Jacek Sasin, zgłosił wniosek formalny na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 9 Regulaminu Sejmu o zmianę sposobu procedowania. No i pan senator Klich przed chwilą powiedział, zresztą chyba obaj panowie senatorowie na ten temat mówili, właśnie o zmianie procedury, blokowaniu, co oczywiście – zaraz do tego wrócę – jest ewentualnie w pewien sposób możliwe, ale nie w tej formie, w jakiej było zastosowane. Ale teraz mam pytanie zasadnicze – a państwo senatorowie znacie przepisy i wiecie, jak to wygląda – jeżeli jesteśmy w trybie głosowania, a pan marszałek wielokrotnie to podkreślał, że jesteśmy w trybie głosowania, to co ewentualnie można zgłaszać i gdzie można zgłaszać? Ja się pytam: gdzie i kiedy? I pan poseł Sasin zgłosił właśnie ten wniosek, bo pan marszałek odczytał, że zgłosił. Przerwane były obrady, było: wznawiam obrady. Więc pytam się: gdzie i kiedy został ten wniosek zgłoszony? No?

Proszę państwa, dalej. Wiemy, że jest tu opinia, która mówi, że w taki sposób można procedować, czyli można łączyć itd. No, proszę państwa, pewnie, że można, tylko to nie dotyczy wszystkich przypadków. Nie można w ten sposób przegłosować przeciwstawnych wniosków, trzeba to rozgraniczyć i rozdzielić. Przegłosowanie blokiem, jakie miało miejsce na tym posiedzeniu… No, posiedzeniu, ale czy to było posiedzenie? Uważamy, że nie. W związku z tym takie głosowanie nie może być ważne. Zmiana sposobu głosowania jest możliwa, regulamin to przewiduje, tylko musi to być zgłoszone i musi być to procedowane. A tutaj nie wiadomo kto, nie wiadomo kiedy to zgłosił. W międzyczasie jest jeszcze sprzeciw formalny. Pan Sławomir Nitras: sprzeciw formalny, Panie Marszałku. On to zgłasza, jeżeli chodzi o głos na nie. Czyli, proszę państwa, jeżeli chodzi o procedurę zmiany sposobu prowadzenia obrad, głosowania, to jest to możliwe, ale jeżeli jest głos przeciwny, to nie można. Więc w związku z tym… To wszystko, o czym mówię, jest zapisane w stenogramie, to wszystko państwo możecie wyczytać. Jest wiele, wiele innych uwag, nie chcę ich powtarzać. Tak więc w związku z tym, że zostały złamane procedury, zostały złamane zasady konstytucji, Regulaminu Sejmu, oczywiście nie możemy głosować i przyjmować w ten sposób projektowanej ustawy budżetowej.

Proszę państwa, konsekwencje, jakie mogą być z tego tytułu, jeżeli my tę ustawę przyjmiemy, a prezydent ją podpisze… A my wiemy znowu, że działamy pod presją czasu, dlatego że jeżeli dzisiaj nie dojdzie do porozumienia… No, wiemy, że my jako Senat mamy do jutra termin na przyjęcie ustawy budżetowej. Więc ja rozumiem, że państwo i tak, i tak, bez nas przegłosujecie tę ustawę, ona pójdzie do prezydenta. Jeżeli dzisiaj w Sejmie nastąpi porozumienie… My cały czas apelujemy o to, żeby naprawdę poczekać, żeby nie głosować dzisiaj, żeby się wstrzymać i znaleźć rozwiązanie. Bo w przeciwnym razie to będzie budżet przyjęty tylko i wyłącznie głosami państwa, czyli senatorów Prawa i Sprawiedliwości, PiS-u, a jakie mogą być konsekwencje przyjęcia tego budżetu, to państwo zobaczycie. Dlatego jeszcze raz mówimy: proszę państwa, zastanówcie się przedtem, czy nie warto rozmawiać i dojść do porozumienia, a nie podejmować w takich warunkach tak ważną decyzję dla budżetu państwa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Wcisła – zapraszam do dyskusji.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam wrażenie, że część senatorów z tej Izby nie rozumie, po co wymyślono demokrację i politykę. Dowodem na to są krzyki sprzed chwili: to my mamy większość! Przypominam więc, że polityka to nic innego jak ustalanie w ramach niczym nieskrępowanej dyskusji racji w sprawach, które bez polityki załatwiano by siłowo: walką albo wojną. Bo istotą polityki jest zastąpienie przemocy dyskutowaniem. Z tego wynika przesłanka, że należy zagwarantować przede wszystkim potencjalnie słabszej części dyskursu politycznego możliwości wyartykułowania swoich racji. Zwracają na to uwagę eksperci z Biura Analiz Sejmowych. Polecam lekturę tej ekspertyzy.

Dlatego też tak ważne jest przestrzeganie praw opozycji do udziału w dyskusji nad wprowadzanymi rozwiązaniami, szczególnie nad budżetem państwa. To od budżetu, od pieniędzy, którymi dysponuje państwo, zaczęła się demokracja.

(Senator Waldemar Bonkowski: Miesiąc nad tym debatujecie.)

Niestety PiS, nie potrafiąc przyznać się do błędów, chce zalegalizować proceder polegający na zignorowaniu opozycji parlamentarnej i wprowadza do polskiego życia politycznego praktykę, która z demokracją parlamentarną nie ma nic wspólnego, za to ma bardzo dużo wspólnego z tzw. demokracją socjalistyczną.

(Senator Czesław Ryszka: To kto okupuje?)

(Senator Stanisław Kogut: To wy macie…)

(Senator Czesław Ryszka: To kto okupuje salę plenarną, my?)

(Senator Stanisław Kogut: Kto?)

Wejdzie pan na mównicę i pan powie.

(Głos z sali: Właśnie.)

Demokracja socjalistyczna, jak wiemy z nauk marksistowskich, była etapem przejściowym między zgniłym kapitalizmem a komunizmem.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie studiowali…)

Cechą szczególną tego typu demokracji była przodująca rola partii komunistycznej, w Polsce ludowej nazywanej dla niepoznaki Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą. PZPR miała monopol na jedynie słuszne rozwiązania, a wódz partii był ważniejszy od premiera i prezydenta. Jeśli komuś na tej sali to się z czymś kojarzy, to moim zdaniem słusznie.

Dodam, że partia przodująca w naturalny sposób stawała się partią totalną, a następnie totalitarną. Nic więc dziwnego, że w tzw. demokracji socjalistycznej nie było miejsca dla opozycji, tak jak w Sali Kolumnowej nie było miejsca dla opozycji.

(Senator Waldemar Bonkowski: Przez 8 lat waszych rządów…)

Przez rok nas prześcignęliście.

W przeciwieństwie do niej demokracja parlamentarna, której chcemy być uczestnikami, bez opozycji istnieć nie może. W swojej ekspertyzie prawnej także o tym mówią pracownicy i eksperci Biura Analiz Sejmowych. W demokracji parlamentarnej decyzje podejmuje się, konfrontując ze sobą różnorodne poglądy, by w efekcie wybrać najlepsze rozwiązania.

(Senator Jacek Włosowicz: O budżecie! O budżecie proszę!)

I to po stronie partii rządzącej leży obowiązek zapewnienia opozycji udziału w dyskusji. Tego warunku przy procedowaniu budżetu nie spełniono, czym podważono podstawowy filar demokracji. Brak opozycji w dyskusji w każdej sytuacji to porażka demokracji i partii rządzącej, a nie opozycji. Wcześniej czy później skutkuje wyjściem dyskusji poza ramy parlamentu i zastąpieniem polityki tym, co było przed polityką, czyli stanem wojny ze społeczeństwem.

Mając w pamięci dokonania wszystkich wielkich wodzów tej demokracji poprzedniej, socjalistycznej, od Bieruta zaczynając, nie możemy dopuścić do reanimacji systemu, który odsunęliśmy 28 lat temu, a przyjęcie tzw. ustaw kolumnowych byłoby wyrażeniem zgody na powrót systemu demokracji socjalistycznej do naszego kraju. Dlatego oświadczam, że nie przyłożę ręki do odrodzenia się rządów jednej partii jedynie słusznej racji i w konsekwencji systemu totalitarnego w Polsce. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czarnobaj. Zapraszam do dyskusji.

(Senator Czesław Ryszka: Wybory wygrali najlepsi.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Budżet to jest ustawa, która dotyczy nas wszystkich, wszystkich Polaków. Ja zgłosiłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia wniosek o przełożenie dyskusji dotyczącej ustawy budżetowej z kilku powodów. Głównym powodem jest to, że jeżeli są wątpliwości… Ja oczywiście tych wątpliwości nie mam, ja jestem po stronie twierdzenia, że ustawa została podjęta w sposób nielegalny, ale dla zawarcia kompromisu jestem również gotowy to zdanie wycofać. Ale zaraz wam powiem, pod jakimi warunkami i dlaczego go nie wycofam.

Szanowni Państwo, mówiłem o tym w komisji: ustawa budżetowa, tak jak żona Cezara, powinna być poza wszelkimi podejrzeniami. Wszelkiego rodzaju skutki prawne, począwszy od skutków unijnych, a skończywszy na drobnych rzeczach związanych z funkcjonowaniem różnego rodzaju instytucji w Polsce… To jest wielce ryzykowne. Szanowni Państwo, ja chciałbym państwu – kieruję to do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości… Współczesny niemiecki pisarz napisał tak: „Demokracja znaczy – a ustawa budżetowa powinna być pod szczególnym nadzorem demokracji – przestrzegać reguł gry, nawet jeżeli nie patrzy sędzia”. Już nie mówię, co wyście zrobili ze środowiskiem sędziowskim, począwszy od Trybunału Konstytucyjnego. Robicie to po to...

(Senator Waldemar Bonkowski: Milewski na telefon.)

Panie Marszałku, ja bym prosił tego lidera intelektualnego polskiego parlamentu, żeby zapisał się do głosu i mi nie przerywał. Ja bardzo cenię wywody intelektualne senatora Bonkowskiego, ale proszę cię bardzo, Drogi Waldemarze… Masz tu miejsce, wypowiesz zaraz te swoje złote myśli i bardzo chętnie cię wysłuchamy.

(Senator Waldemar Bonkowski: Dla pana jestem senatorem Bonkowskim albo po prostu senatorem.)

Drogi Waldku, muzyka łagodzi obyczaje. (Oklaski)

Wracając do powiedzenia tego niemieckiego pisarza, chciałbym jeszcze raz przemówić do państwa serc i umysłów: przestrzeganie reguł, nawet jeśli nie patrzy sędzia, jest istotą demokracji. Dlatego też mając na uwadze to wszystko, co tu się działo i co moi koledzy mówili tutaj o wydarzeniach w polskim Sejmie, wydarzeniach związanych z uchwalaniem budżetu, na pewno macie państwo wątpliwości. Tak po ludzku musicie mieć wątpliwości. Kiedy buduje się dom – bo uchwalanie budżetu jest właśnie budowaniem domu – i połowa sąsiadów mówi, żeby nie budować tego domu, bo on się zawali, to co robi mądry budowniczy? Chociaż się zastanawia: może mają rację, może warto się nad tym zastanowić?

(Głos z sali: Lepiej mieszkać pod mostem.)

Dlatego chcę, tak à propos demokracji i uchwalania budżetu, zadedykować państwu to, co kiedyś powiedział Benjamin Franklin: „Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad – nietrudno sobie wyobrazić, kto jest owcą, a kto wilkiem – a wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją”. Państwo nie podjęliście nawet tej demokratycznej decyzji, o której pisał czy mówił Benjamin Franklin. Proszę was o chwilę zastanowienia, a jeżeli nie macie wątpliwości, to tym gorzej dla państwa, dlatego że ta ustawa, jak już powiedziałem, będzie dotyczyła wszystkich sfer życia Polaków. Jeżeli macie odrobinę poczucia wielkości polskiego Senatu… Bo polski senator, polski Senat – to brzmi dumnie. To jest izba refleksji i zadumy. Nie chciałbym, żeby po tym, co się tutaj dzieje, mówiono, że jest to izba zadymy, którą państwo wprowadzacie, uchwalając nielegalne projekty ustaw. I na koniec, Szanowni Państwo, zaapeluję do serc i umysłów cytatem z Helmuta Schmidta: „Demokracja żyje z kompromisu. Kto nie umie zawierać kompromisów, jest bezużyteczny dla demokracji”. I jeśli chodzi o odrzucenie tego nielegalnego projektu ustawy, to myślę, że do tego kompromisu ze strony tych dwóch wilków, o których mówił Franklin, dojdzie. Mam nadzieję, że znajdzie to odzwierciedlenie w państwa sercach i umysłach. I na koniec ostatnie zdanie. Natchnęło mnie to, co tutaj mówił pan senator Jerzy Wcisła. Przypomniałem sobie jako człowiek w podeszłym już wieku, że był taki moment w historii Polski, kiedy jedna partia się zebrała, uchwaliła, że będzie inną partią, i stała się inną partią. Państwo też – mówię o posłach Prawa i Sprawiedliwości – zebrali się po to, żeby podyskutować, i nagle stali się Sejmem. Przestrzegam przed tą drogą. Jak mówił klasyk, Kochani, nie idźcie tą drogą, nie idźcie drogą niszczenia polskiego Senatu, nie idźcie drogą niszczenia polskiej demokracji, nie idźcie drogą, która otwiera bramę dla uchwalania ustaw niezgodnych z prawem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Bierecki, zapraszam do dyskusji.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapisałem się do tej dyskusji, mając nadzieję, że będę mógł się odnieść do argumentów merytorycznych. Spodziewałem się, że w debacie budżetowej one padną.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

Niestety dotychczasowe wypowiedzi nie dotyczą budżetu, jego zawartości, jego treści. Są popisami retorycznymi, no, różnej jakości. Słuchacze, obserwujący pewnie są w stanie to ocenić.

No, ale do kilku kwestii muszę się odnieść. Po pierwsze, pan marszałek Borusewicz powiedział, że ten budżet nie istnieje, został przyjęty nielegalnie. Na jakiej podstawie tak twierdzi? Powtarzają to jego koledzy, także występujący tu po kolei. No więc ten budżet, proszę państwa, nie istnieje, ponieważ tako rzecze Platforma Obywatelska. Wysłuchaliśmy tutaj uzasadnień, które tak naprawdę powinny być uzasadnieniami wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Ta debata w Sejmie, w Senacie, przeprowadzona właściwie, może być oceniana wyłącznie przez Trybunał Konstytucyjny. Tak więc jeśli państwo senatorowie Platformy Obywatelskiej mają wątpliwości co do tej ustawy, trzeba skierować ją do Trybunału Konstytucyjnego i tam będzie właściwe rozstrzygnięcie. Senat nie jest miejscem, gdzie takie rozstrzygnięcia mogą zapaść.

No, ale trzeba trochę się cofnąć i przypomnieć, jak to było.

(Głos z sali: Tak jest.)

No więc posłowie Platformy Obywatelskiej zablokowali salę i dążyli do uniemożliwienia przyjęcia budżetu państwa na rok 2017. (Oklaski) Tak było. Teraz straszą, że papiery dłużne podrożeją. Nawet słyszałem dzisiaj Donalda Tuska, który powiedział, z Brukseli, że też ma wątpliwości co do tego budżetu. No, jakież to on może mieć wątpliwości? Budżet prawidłowo przyjęty przez Sejm, za chwilę przez Senat, zapewne będzie podpisany przez prezydenta…

(Głos z sali: Za chwilę.)

…bo przecież prezydent nie może odmówić podpisania budżetu, opublikowany, będzie działał. Ten budżet będzie działał. I wszyscy, którzy oceniają ten budżet, nie będą się zastanawiać nad tym, czy dziennikarzy wpuszczono na Salę Kolumnową, czy ich nie wpuszczono. Ci, którzy mają nabyć polskie papiery dłużne, będą patrzyli na wskaźniki zawarte w tym budżecie, o których to wskaźnikach nikt z senatorów Platformy Obywatelskiej nie raczył się wypowiedzieć.

Dla senatora Klicha ten budżet to świstek papieru. Świstek papieru. No, więc pytam: czy ten budżet jest świstkiem papieru dla 3 milionów 790 tysięcy polskich dzieci, które otrzymują świadczenie 500+? (Oklaski) Czy ten budżet jest świstkiem papieru dla 1 miliona 400 tysięcy ludzi, którzy w pierwszych 2 miesiącach obowiązywania programu darmowych leków, ponad tysiąca darmowych leków, z niego skorzystali? Tylko w ciągu 2 miesięcy wystawiono 2 miliony 300 tysięcy recept. Czy dla tych ludzi to jest świstek papieru? Dla tych dzieci, dla tych osób starszych? Albo dla tych, którzy czekają na skorzystanie z możliwości przejścia na wcześniejsze emerytury? Przecież to wszystko jest w tym budżecie. (Oklaski)

No i wreszcie chciałbym zapytać, czy pan senator Klich i pozostali senatorowie Platformy Obywatelskiej, mówiąc, że ten budżet jest świstkiem papieru, chcą odmówić wypłaty wynagrodzeń nauczycielom, urzędnikom, żołnierzom, policjantom, wszystkim tym, których wynagrodzenia są tu zawarte?

I na koniec chciałbym zapytać… Jeżeli pan senator Klich twierdzi, że to jest świtek papieru, pan senator Borusewicz twierdzi, że ten budżet nie istnieje, to czy w takim razie nie będą oni pobierać wynagrodzenia senatorskiego w roku 2017? (Oklaski) Bo to byłaby prawdziwa akcja protestacyjna…

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Andrzej Stanisławek: Brawo!)

…i na to czekamy. (Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Komarnicki – zapraszam do dyskusji.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku!

Po senatorze Biereckim ciężko jest wystąpić. Bo jeżeli tu się mówi o dzieciach i operuje nimi, to serce mnie boli. I zapewniam pana i państwa, że byłbym ostatnim, który by nie chciał, żeby te dzieci otrzymały pieniądze. Ale ze względu na naszą powagę, Panie Marszałku i Szanowni Senatorowie, chcę prosić państwa o naprawdę chwilę refleksji.

Jestem człowiekiem związanym z gospodarką, zresztą tak jak pan senator Bierecki, a ludzie gospodarki zawsze dążyli do pewnego konsensusu. Ja uważam, Szanowni Państwo, że nic by się nie stało, gdybyśmy nie uchwalali dzisiaj tego budżetu, a gdyby tak naprawdę była zgoda narodowa. Gdybyśmy błyskawicznie wrócili do Sejmu i w normalnych warunkach, w takich, jak Europa i świat to robią, uchwalili ten budżet, to dzisiaj nie musielibyśmy przeciągać się w taki sposób jak przed chwilą i w taki sposób, w jaki robili to moi przedmówcy. Ale pozwólcie państwo… Skoro mierzymy się z tym problemem, to warto jednak powiedzieć sobie wprost, że przez ten rok i od początku kadencji obserwuję, że coraz bardziej jest naginane prawo. Wiecie państwo doskonale o tym, że w wyniku nieliczenia się z konstytucją czy paraliżowania Trybunału narastała frustracja. Dlatego być może nastąpiło takie zachowanie w Sejmie.

Dzisiaj państwo chcecie, żebyśmy głosowali nad tą bardzo ważną ustawą. Ale przecież wiecie państwo – i trzeba to sobie jasno dzisiaj powiedzieć – że nie może być tak, a tak wyszło, że na posiedzeniu klubu zatwierdza się obrady Sejmu i głosuje za budżetem; myślę tu oczywiście o Sejmie. Nie może tak być, proszę państwa, bo są poważne wątpliwości, kto głosował nad budżetem i czy było kworum. Państwo wiecie, że są opinie prawników i państwo wiecie, że one nie są jednoznaczne. To dlaczego nie mogliśmy powtórzyć tego głosowania, żeby to było normalne?

Przecież wiecie państwo doskonale też o tym, że prawnicy przygotowali ekspertyzy, które mówią o szeregu niejasności, błędów i złamaniu zasad konstytucji: po pierwsze, bez konsultacji z klubami była zmiana sali obrad, po drugie, brak jawności przeprowadzenia głosowania, po trzecie, głosowanie blokiem nad poprawkami i, po czwarte, nad czym toczy się dyskusja od 16 grudnia – i to jest to, co najbardziej wszystkich boli – brak pewności co do kworum.

A szczerze mówiąc…

(Głos z sali: No tak, kworum…)

Ja nigdy nie przeszkadzam, jak słucham szanownego pana senatora, i proszę o uszanowanie mnie jeszcze przez minutę.

A szczerze mówiąc, przecież wasz prezydent miał wątpliwości…

(Senator Alicja Zając: Prezydent wybrany w wyborach, więc dlaczego nasz…)

Tak, chcielibyśmy, żeby tak było, Pani Senator.

Miał wątpliwości, bo napisał, zwrócił się do marszałka Sejmu o wyjaśnienie.

Prawda jest też taka, że trzydzieste trzecie posiedzenie Sejmu nie zostało skończone. I ja osobiście uważam, że należy powtórzyć głosowanie nad budżetem i dopiero wtedy procedować tutaj, w Senacie.

Apeluję zwłaszcza do senatorów partii rządzącej, którzy tak podkreślacie, że macie większość – mogę tylko apelować, jestem świadom tego – o zrozumienie tych wszystkich faktów, które przedstawiłem. Proszę was, nie głosujcie nad ustawą budżetową. Najpierw niech powtórzą głosowanie w Sejmie i niech w końcu – to jest to, na co zawsze zwracałem uwagę, jak szedłem tu, do Senatu – zasady prawa i dobre obyczaje powrócą do parlamentu.

I na koniec. Szanowni Państwo, pan senator Bierecki wie doskonale, że mogą być opłakane skutki dla gospodarki. To jest ogromne ryzyko. Ale jako dowcip na zakończeniu tej smutnej konstatacji chcę powiedzieć, że być może państwo się tak spieszycie, bo urzędnicy prezydenta i prezydent już czekają na podpisanie ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Karczewski. Proszę o zabranie głosu.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Po raz pierwszy zabieram głos w tej kadencji. Jeszcze nie stawałem na tej trybunie i nie zabierałem głosu w tej kadencji. Wsłuchując się w wypowiedzi senatorów, w tym w wypowiedź pana marszałka Borusewicza, stwierdziłem, że muszę się odnieść do zdań, które tu padły, i do postawionych tutaj tez.

Zaczęliście państwo od Trybunału Konstytucyjnego. To wy zaczęliście robić bałagan w Trybunale Konstytucyjnym i niezgodnie z prawem powołaliście członków Trybunału Konstytucyjnego, a teraz macie pretensje. (Oklaski) I macie wątpliwości co do tego, czy było kworum. Trzeba było być w Sali Kolumnowej, do której pan marszałek Kuchciński musiał przenieść posiedzenie, dlatego że wy posunęliście się dalej niż Lepper i zablokowaliście miejsce, na którym siedzi pan marszałek Borusewicz. To się nie wydarzyło w historii polskiego i europejskiego parlamentaryzmu. To jest wstyd i wielka nieodpowiedzialność. (Oklaski)

Proszę państwa, posłowie Platformy Obywatelskiej mogli być na sali.

(Senator pokazuje zdjęcie posłów stojących w Sali Kolumnowej)

Są tutaj wasi posłowie, którzy byli, drwili i uśmiechali się.

(Głos z sali: I filmowali.)

Jest tutaj widoczny pan poseł Nitras i pan poseł Trzaskowski. Zobaczcie, jakie on robi miny, jak się zachowuje. To jest niepowaga. Niszczycie polski parlamentaryzm, niszczycie polską demokrację, niszczycie polską wolność tak ciężko wywalczoną również przez pana, Panie Marszałku. Niszczycie to wszystko. (Oklaski)

Dążyliście do tego, żeby nie uchwalić budżetu. Dlaczego? Bo byliście przeciwni 500+, bo byliście przeciwni darmowym lekom? Pan senator mówił tu o darmowych lekach, o 4 milionach opakowań darmowych leków dla pacjentów. Jesteście temu przeciwni? Bardzo dobry pomysł pana senatora Biereckiego. Jeżeli jesteście przeciwni temu budżetowi, uważacie, że jest nielegalny, napiszcie do mnie podania, że nie chcecie otrzymywać z tego budżetu pensji i pieniędzy na wasze biura. To jest świetny pomysł i radzę państwu, żebyście to zrobili.

(Senator Alicja Zając: Do domów dziecka przekażemy…)

Przekażemy te wszystkie pieniądze do domów dziecka i na Caritas.

Proszę państwa, macie niewiele ponad 30 senatorów. Możecie zgłosić wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, do jakiej sytuacji doszliśmy? Przez wiele miesięcy, przez prawie cały rok prezes Trybunału Konstytucyjnego stawał się politykiem. On był politykiem, wypowiadał się we wszystkich sprawach politycznych. I nagle senatorowie i politycy Platformy Obywatelskiej zmieniają się i wchodzą w buty Trybunału Konstytucyjnego. Czy jesteście państwo Trybunałem Konstytucyjnym?

Moim obowiązkiem, obowiązkiem marszałka, obowiązkiem państwa, jest uchwalić budżet, który otrzymaliśmy, i zrobić to do jutra. To jest nasz obowiązek konstytucyjny. A wy chcecie, żebyśmy złamali konstytucję. Nie złamiemy konstytucji, nie złamiemy prawa. Państwo łamiecie prawo, łamiecie regulamin, a my… Dzięki Bogu, nie robicie tego w Senacie. To bardzo cieszy i dziękuję wam za to. Jestem wdzięczny senatorom Platformy Obywatelskiej, że nie zachowujecie się tak nieodpowiedzialnie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, jak pan...)

(Głos z sali: Niech pan nie przeszkadza.)

Ja panu nie przerywałem, Panie Marszałku. Trochę kultury, trochę cierpliwości i trochę pokory.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę!)

Przypomnę państwu, że przegraliście wybory. Przegraliście wybory.

(Głos z sali: O Boże!)

Przegraliście wybory i to do was nie dociera. Ta informacja do was nie dociera. Nie rządzicie wy, tylko rządzi większość. I my nie pozwolimy na to, żeby mniejszość stosowała liberum veto. (Oklaski) Nie ma i nie będzie liberum veto w Polsce. Jaki był los liberum veto, doskonale wiecie.

Słyszałem, jak się państwo wypowiadaliście i mówiliście, że zagranica będzie nas źle odbierała. Na niczym innym wam nie zależy, tylko na tym, żeby zagranica nas źle oceniała. Ale nas oceniają przede wszystkim wyborcy. My pracujemy dla nich, a nie dla zagranicy. (Oklaski) Ale nie martwcie się również i o tę opinię, bo ta opinia będzie powoli, systematycznie zmieniana, gdyż i tam dostrzegą waszą obłudę i fałsz. (Oklaski)

Zapowiadaliście, że będziecie totalną opozycją, ale nie wiedziałem, że będziecie tak totalnie nieodpowiedzialni i tak totalnie brutalni. To bardzo źle dla polskiego parlamentaryzmu, bardzo źle dla polskiej demokracji. Zrobił to Lepper. Lepper wszedł na trybunę, ale zszedł z niej. Państwo nie chcecie tego zrobić, a zajęliście jeszcze miejsce marszałka. Już to powiedziałem, ale powtórzę: to jest niespotykana sytuacja w polskim parlamentaryzmie i w polskiej historii.

Proszę państwa, mówiliście o dialogu, mówiliście o rozmowie. A dlaczego pan przewodniczący Grzegorz Schetyna przez 2 dni nie chciał z nami rozmawiać? Dlaczego nie chciał rozmawiać z liderami partii politycznych? Wychodząc od pana prezydenta 18 grudnia, powiedział, że chce rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim. Było dwukrotne spotkanie z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim i z innymi liderami partii politycznych reprezentowanych w parlamencie. Nie przyszedł i nikt od was nie przyszedł jako przedstawiciel. Mógł przyjść pan marszałek i każda inna osoba wydelegowana przez szefa waszej partii. Źle, niedobrze. Trzeba rozmawiać, trzeba dyskutować i trzeba debatować. I trzeba rozmawiać w Sejmie, trzeba rozmawiać w Senacie. Ale nie można rozmawiać, jeśli blokuje się w sposób niedemokratyczny, w sposób brutalny mównicę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zapewne takich braw nie dostanę, ale postaram się.

Panie Marszałku…

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ma pan szansę dostać.)

O, dziękuję.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Ma pan szansę.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Bardzo lubię pana słuchać i oglądać, kiedy pan z taką stanowczością mówi o czymś i pan wie, co mówi. I dlatego chciałbym powiedzieć jeszcze raz… Bo może pana marszałka tutaj nie było, jak byłem…

(Senator Stanisław Karczewski: Byłem, słucham.)

Chcę jeszcze raz powiedzieć, Panie Marszałku, nie wchodząc w te szczegóły i dyskusje, które pan marszałek tutaj cytował, że demokracja jest wtedy, kiedy 2 wilki i owca głosują, co zjeść, a wolność jest wtedy, kiedy ta owca przeżyje – to tak mówiąc w skrócie. To powiedział Benjamin Franklin, mając doświadczenie.

A ja chcę na koniec, bo to będzie krótkie oświadczenie… Powiedział pan, że to jest pana pierwsze wystąpienie w tej kadencji. Chcę powiedzieć, po wsłuchaniu się w to, co pan powiedział: szkoda, że tak nie zostało. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głosy z sali: Uuu!)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz – zapraszam do dyskusji.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku Karczewski, faktycznie to było pana pierwsze wystąpienie i szkoda, że to było wystąpienie demagogiczne. Ja jestem człowiekiem, który stara się rozmawiać i lać ten przysłowiowy olej na spienione fale.

(Rozmowy na sali)

Ja sądziłem, że panu naprawdę chodzi o porozumienie, ale po tym pana wystąpieniu zmieniłem zdanie.

(Głos z sali: Nie pierwszy raz.)

To było wystąpienie, w którym pan opozycję oskarżał o wszystko – tylko nie słyszałem, że także o to, że „wy bijecie murzynów”. O wszystko.

(Poruszenie na sali)

W tej sytuacji konfrontacji w parlamencie i kryzysu parlamentarnego, który jest bardzo trwały i niebezpieczny, nie próbował pan w tym wystąpieniu wskazać jakichś możliwości wyjścia z sytuacji. Tylko my mamy rację, bo wygraliśmy wybory. A nas kto wybrał? Krasnoludki nas wybrały…

(Poruszenie na sali)

…czy obywatele polscy?

(Senator Robert Mamątow: Towarzysze.)

Jeżeli pan… Towarzysz to może… Może dla pana senatora był jakiś towarzysz…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale niech pan nie mówi do mnie jak do…)

Ja może nie miałem takiego towarzystwa jak pan.

(Senator Jan Dobrzyński: Gorsze.)

(Senator Robert Mamątow: Ja do pana mówię, że pan demagogię robi.)

(Głos z sali: Ciszej!)

Panie Marszałku, jeżeli pan poucza i wskazuje, że były jakieś uśmiechy, jakieś okrzyki…

(Senator Stanisław Karczewski: Mam zdjęcia.)

Panie Marszałku, ja przed chwilą występowałem… Czy pan śledził, jak się zachowywali pana koledzy? Czy pan im zwrócił uwagę? Niech każdy próbuje uczciwie postępować, także w swoim ugrupowaniu. Niech robi to także pan senator Bierecki, który się śmieje, jakby miał z czego. Nie ma się z czego, Panie Senatorze, śmiać. Trzeba płakać! Płakać!

(Głos z sali: Tak jest!)

(Senator Jan Dobrzyński: Nad wami.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Bierecki, zapraszam do dyskusji.

Senator Grzegorz Bierecki:

Wywołany po nazwisku chciałbym zapewnić, że jakkolwiek rzeczywiście rozbawiły mnie zapewnienia pana marszałka Borusewicza, którego widziałem pod salą sejmową wymachującego konstytucją, zapewnienia o tym, jak to właśnie leje na wzburzone fale oliwę…

(Głos z sali: Żeby podpalić…)

Być może o to chodzi. To mnie rozbawiło, ale ostatni uśmiech był uśmiechem szczerego podziwu dla pana, Panie Marszałku Borusewiczu, bo dowiedzieliśmy się tu o nowej teorii demokracji. Ta nowej teoria demokracji polega na tym, że decyduje Platforma Obywatelska, niezależnie od tego…

(Głos z sali: …kto wygra wybory.)

…jaki jest wynik wyborów. Pewnie się pan przejął… Bo senator Czarnobaj dużo tutaj mówił o owcach. Ja nie chcę o owcach mówić, ale…

(Głos z sali: Wilki w owczej skórze.)

…mam nadzieję, że ta gorsząca sytuacja w Sejmie wkrótce się zakończy i posłowie Platformy Obywatelskiej przystąpią do pracy, za którą obywatele im płacą. Do posłów kieruję ten mój apel, który, jak rozumiem, wszyscy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości popierają. No chyba że wstrzymają się od pobierania wynagrodzeń, skoro tak bardzo protestują przeciwko temu budżetowi. Tak więc, Panie Marszałku…

(Głos z sali: Głowa do góry!)

…to nieprawda, że wybory nic nie zmieniają. Wybory wiele zmieniają i wiele zmieniają teraz, w Polsce. Wiem, że panu się to nie podoba, ale nie zakazaliście wyborów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Stanisław Karczewski, zapraszam do dyskusji.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bardzo krótko. Za chwilę zgłoszę wniosek o przegłosowanie, za 10 minut, budżetu. Powiem tylko…

(Senator Mieczysław Augustyn: Może za 5 minut?)

Nie przeszkadzałem panu, Panie Senatorze. Dobrze byłoby, gdyby pan również nie przeszkadzał mnie.

Powiem tak. Ja nie mówiłem demagogicznie – ja mówiłem tylko i wyłącznie o faktach. Opierałem się na faktach. A jeśli fakty są dla państwa demagogią, to jest to dla mnie bardzo przykre. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Moje nazwisko padło, tak że w ramach sprostowania…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kleina…

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Nie, senator Czarnobaj w ramach sprostowania.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Stanisław Kogut: Nie padło pana nazwisko.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Kogut, ja prowadzę obrady. Bardzo proszę o ciszę.

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, sprostowania, bo padło moje nazwisko.)

Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Nie padło!)

(Rozmowy na sali)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, to jest właśnie przykład na to, jak pan słucha. Padło moje nazwisko. Jeszcze raz chcę pana zapewnić, że padło. Rozpocznę od… Ja nie byłem…

(Głos z sali: To jest audytorium, a nie...)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę!)

Ja wprawdzie nie byłem na żadnym posiedzeniu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ale myślę, że prawdopodobnie tak wyglądało wystąpienie szefa PZPR-u, który mówił tylko samą prawdę. To à propos prawdy.

A odnośnie do tego, o czym mówił pan senator Bierecki, to chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że słowa o tych wilkach i o tej owcy to jest po prostu przenośnia. Jeśli pan rozumie, co Benjamin Franklin miał na myśli… To jest przenośnia. To nie jest powiedziane dosłownie, nie jest tak, że siedzą dwie owce albo dwa wilki i owca. Pan chciałby się do tego odnieść… Naprawdę chcę pana zapewnić, że to jest przenośnia. Jeśli chciałby pan to zrozumieć, to jestem do dyspozycji w czasie przerwy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Pan senator Martynowski. Słucham.

(Senator Stanisław Karczewski: Trzeba zamknąć dyskusję.)

(Senator Marek Martynowski: Jest zamknięta.)

Nie zamknąłem dyskusji.

(Głos z sali: To proszę zamknąć.)

Pan senator Martynowski podniósł rękę, więc pytam, o co chodzi. Proszę mnie nie pouczać, jak mam prowadzić obrady. Dobrze?

(Senator Marek Martynowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałbym…)

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Pan senator Martynowski. Słucham.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. W imieniu senatorów klubu Prawa i Sprawiedliwości chciałbym złożyć wniosek formalny o ogłoszenie 5 minut przerwy dla Prawa i Sprawiedliwości, a później o przeprowadzenie głosowania nad ustawą budżetową. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw?

Ogłaszam 5-minutową…

(Głos z sali: Jest, jest.)

(Senator Grażyna Sztark: Ja zgłaszam…)

Słucham?

Senator Grażyna Sztark:

Zgłaszam sprzeciw z uwagi na to, że jest zgłoszone posiedzenie Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka. Proszę zdecydować, czy…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Posiedzenie komisji…)

(Głos z sali: Kiedy?)

Zaraz po ogłoszeniu przerwy. W związku z tym trzeba ogłosić komunikat, kiedy będziemy mieli posiedzenie Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Rozumiem, że jest sprzeciw.

Głosowanie

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Martynowskiego o –przypominam – 5-minutową przerwę i przeprowadzenie głosowania nad punktem pierwszym, czyli ustawą budżetową.

Kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 64 senatorów, 52 było za, 11 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Ogłaszam 5-minutową przerwę, po której nastąpi głosowanie nad punktem pierwszym.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 31 do godziny 16 minut 37)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2017 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2017.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 398 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej trzymają w górze swoje karty do głosowania)

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 61 senatorów, za było 59, przeciw – 2, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 2017.

(Oklaski)

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 285, a sprawozdanie komisji – w druku nr 285 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako sprawozdawca połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, które na posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2016 r. zajmowały się w pierwszym czytaniu propozycją nowelizacji ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie w art. 25 po ust. 1b…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

To może niech wyjdą. Tak?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie będę ogłaszał przerwy. Poczekajmy sekundę.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o kontynuowanie.)

Dziękuję.

To może zacznę jeszcze raz.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako sprawozdawca połączonych komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, które na posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2016 r. zajmowały się w pierwszym czytaniu propozycją nowelizacji ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie w art. 25 po ust. 1b miałby zostać dodany ust. 1ba w brzmieniu: przepisu ust. 1b nie stosuje się do osób pobierających emerytury na podstawie przepisów art. 46, art. 50, art. 50a, art. 50e, art. 184 ustawy z dnia 26 stycznia 1980 r. Karta Nauczyciela, które nie nabyły uprawnienia do emerytury, o której mowa w art. 24, przed 1 stycznia 2013 r., informuję, że projekt ten stanowi realizację petycji skierowanej do Senatu przez osobę prywatną, a jego celem jest przywrócenie osobom, które odeszły na wcześniejszą emeryturę, możliwości otrzymania emerytury powszechnej w wysokości, która wynikała z ustawy obowiązującej w chwili odejścia na wcześniejszą emeryturę, a nie pomniejszonej o kwoty wcześniejszych emerytur.

Przedstawiona propozycja nowelizacji dotyczy przede wszystkim kobiet urodzonych w 1953 r., ponieważ był to pierwszy rocznik, który na mocy wprowadzonej w dniu 11 maja 2012 r. nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw nie mógł już przeciwdziałać temu przepisowi, który spowodował, że odejście na wcześniejszą emeryturę było równoznaczne z jej odliczeniem od podstawy wymiaru powszechnej emerytury. Te osoby nie mogły też się udać na powszechną emeryturę, ponieważ uprawnienia do niej miały nabyć dopiero po wejściu w życie owego przepisu, w dniu 1 stycznia 2013 r.

Na posiedzeniu połączonych komisji w toku dyskusji obok senatorów głos zabierali również przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Finansów oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy to odnieśli się m.in. do kosztów finansowych proponowanej nowelizacji. I tak wprowadzenie proponowanych zmian dla rocznika kobiet urodzonych w 1953 r., według szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, może spowodować zwrot wydatków na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych o 18 milionów zł, czyli 216 milionów zł rocznie, a w ciągu 20 lat będzie to kwota sięgająca nawet 4 miliardów zł. Przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wskazują jednak, że na skutek wprowadzenia możliwości przeliczania tzw. wcześniejszych emerytur bez pomniejszenia podstawy obliczenia emerytury o sumę pobranych emerytur wcześniejszych mogą zechcieć z tego skorzystać również inne roczniki, co wiązałoby się z jeszcze większymi obciążeniami finansowymi. Maksymalne w tym zakresie szacunkowe dane Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mówią o wydatkach rzędu 1 miliarda 809 milionów w 2017 r. z tendencją wzrostową nawet do 4 miliardów 395 milionów w roku 2025.

W toku dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji padł wniosek o odrzucenie proponowanej nowelizacji w związku z kosztami finansowymi i został on przyjęty przez większość. W związku z tym połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu w dniu 8 grudnia 2016 r. projektu nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wnoszą o jego odrzucenie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ czekamy na pana ministra, ogłaszam 3-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 44 do godziny 16 minut 48)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady po przerwie.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Panie Ministrze, rozpatrujemy punkt ósmy: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Wysłuchaliśmy sprawozdania przedstawiciela wnioskodawców i sprawozdawcy komisji.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku, przepraszam za spóźnienie, ale miałem trudności z dotarciem tutaj. Na razie podtrzymujemy stanowisko, które było prezentowane w trakcie posiedzenia komisji, tak że jeżeli nie ma pytań, to tyle z mojej strony.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Rozumiem, że nie chce pan zabrać głosu w sprawie projektu ustawy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czu ktoś zapisał się do głosu? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 288, a sprawozdanie komisji – w druku nr 288 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu komisje zaaprobowały przyjętą ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w tym zakresie, w którym poszerza się krąg osób, którym przysługuje zasiłek pogrzebowy, mianowicie poprzez dołączenie do tego kręgu osób, które dokonały pochowania dziecka martwo urodzonego.

Konieczność wprowadzenia tychże zmian w art. 78 i poszerzenie tego kręgu osób uprawnionych wynika ze zmiany ustawy o cmentarzu i chowaniu zmarłych. We wspomnianej ustawie dokonano takiej zmiany, dzięki której możliwe jest dokonanie pochówku dziecka martwo urodzonego w sytuacji, kiedy przez urząd stanu cywilnego nie został sporządzony stosowny dokument i kiedy to poprzestaje się jedynie na karcie zgonu jako dokumencie, który stanowi podstawę do dokonania pochówku takiego dziecka.

Zostało to… Ta ustawa została przyjęta przez Sejm i zaakceptowana przez nas na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze…

Senator Zbigniew Cichoń:

Przepraszam, ja jestem winien tylko jedno sprostowanie, bo się przejęzyczyłem. To jest nasz senacki projekt. To nie było przyjęte przez Sejm. Przez Sejm była przyjęta jedynie zmiana ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, a my w konsekwencji tego, co podałem w uzasadnieniu, zaproponowaliśmy taki projekt ustawodawczy. Przepraszam za to małe przejęzyczenie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji. Nie widzę.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami dzisiaj.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Przypominam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zawarty jest on w druku nr 287, a sprawozdanie komisji – w druku nr 287 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przygotowany projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi jest rozszerzoną realizacją petycji, która wpłynęła do Senatu w marcu poprzedniego roku. W obecnym stanie prawnym wstęp na salę sądową w postępowaniu cywilnym oraz administracyjnym w przypadku posiedzeń jawnych mają wyłącznie osoby pełnoletnie, oczywiście poza stronami oraz osobami wezwanymi przez sąd. Autor petycji wnosił o wprowadzenie zmian w przepisach, które umożliwiałyby udział w charakterze publiczności w postępowaniach przed sądami administracyjnymi także osobom małoletnim, które ukończyły trzynasty rok życia. Połączone komisje zdecydowały się rozszerzyć zakres propozycji zmian o kodeks postępowania cywilnego. Projekt został zaopiniowany przez Sąd Najwyższy, Krajową Radę Sądownictwa i Naczelny Sąd Administracyjny. W sprawie nowelizacji wypowiedzieli się również minister sprawiedliwości oraz rzecznik praw dziecka. Sąd Najwyższy wniósł pewne zastrzeżenia, niemniej jednak pozytywną, a nawet bardzo pozytywną opinię o tym projekcie wyraził rzecznik praw dziecka. Połączone komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Rafała Ambrozika.

Pan senator Szwed, proszę o pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Jak wygląda udział małoletnich w charakterze publiczności w postępowaniach sądowych w innych krajach Unii Europejskiej?

I drugie pytanie: czy ten projekt wiąże się z obciążeniami dla budżetu państwa, a jeśli tak, to z jakimi? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to żadnych dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa ten projekt nie generuje.

Co do pytania pierwszego to w krajach europejskich udział małoletnich przedstawia się różnie, ale zwykle mają oni pełny dostęp do sali sądowej, oczywiście w charakterze publiczności. Bez ograniczeń wiekowych jest to dozwolone we Francji, w Belgii, w Czechach, na Słowacji i na Malcie. No, są tam pewne ograniczenia. Możliwe jest wprowadzanie pewnych ograniczeń przez sąd, ale my taką możliwość także wprowadzamy. Przewodniczący składu sędziowskiego może zadecydować o tym, czy dana osoba małoletnia może uczestniczyć w procesie w charakterze publiczności w postępowaniu jawnym, czy też nie. Podobnie będzie u nas.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Chciałbym powitać pana ministra Michała Wójcika. Witam, Panie Ministrze.

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To jest projekt, który uzyskał poparcie strony rządowej. Jest to dobry projekt, ponieważ ma on zapewnić spójność całego systemu. Nie widzimy powodów, dla których sala miałaby być otwarta, oczywiście w przypadku postępowania jawnego, dla publiczności, także dla osób małoletnich, w przypadku postępowań karnych, a w postępowaniach cywilnych czy sądowoadministracyjnych – nie. W związku z tym popieramy inicjatywę Senatu, aczkolwiek chcemy zwrócić uwagę, że w Sejmie w tej chwili – nie wiem, czy padła tu ta informacja – znajduje się poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Kodeks postępowania karnego i ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W tym przypadku również chodzi o umożliwienie osobom małoletnim udziału w postępowaniach sądowych, zatem w zakresie przedmiotowym te projekty się pokrywają, zarówno w sprawach cywilnoprawnych, jak i administracyjnoprawnych. Projekt ten ogranicza jednak udział małoletnich do osób, które ukończyły trzynaście lat, i nie uzależnia udziału w posiedzeniu od uzyskania zgody przewodniczącego składu sędziowskiego. Przewodniczący mógłby jedynie wyłączyć udział małoletniego w posiedzeniu. Wydaje się, że te projekty będą procedowane razem, tak że jakieś rozwiązanie zostanie znalezione. Z uwagi na to, że takie rozwiązania istnieją w innych krajach, nie wydaje się, żeby ta inicjatywa była zła. My jako rząd popieramy tę inicjatywę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Panie Ministrze, zapraszam jeszcze na chwilę na mównicę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie, ponieważ ta instytucja istnieje już w prawie karnym, w postępowaniu karnym. Jak ona się sprawdziła w postępowaniu karnym? Czy pan ma wiadomości na ten temat? Czy jakiekolwiek informacje, może nie tyle, że sprawozdanie, bo na pewno nie w postaci sformalizowanej… Ale czy jakiekolwiek informacje z sądów były panu przekazywane?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, nie mam takich dokładnych, szczegółowych informacji. Nie dysponuję takimi informacjami. Ale staram się patrzeć na system w sposób całościowy. Wiadomo, co jest często przedmiotem postępowań karnych. To są często bardzo trudne sprawy. Od strony takiej psychicznej, że tak powiem, są to sprawy z punktu widzenia osób małoletnich dużo dalej idące niż w przypadku spraw cywilnoprawnych czy administracyjnoprawnych. W związku z tym patrzę na tę kwestię od strony spójności całego systemu. System powinien być spójny. Jeżeli w sprawach karnych takie osoby mogą uczestniczyć za zgodą przewodniczącego, to nie wydaje się, żeby był jakikolwiek racjonalny powód, by uniemożliwić udział, chociażby z przyczyn czysto edukacyjnych, osobom małoletnim w sprawach cywilnoprawnych czy administracyjnoprawnych, gdzie ten ładunek emocjonalny często jest dużo, dużo mniejszy niż w sprawach karnoprawnych.

Ja powiem tak: nie mam takich informacji, nie mam takich wiadomości, ale z punktu widzenia spójności całego systemu i jego transparentności wydaje się, że ta inicjatywa zasługuje na aprobatę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie.

Czy pan minister ma informację, z jaką intencją ta instytucja była wprowadzana do prawa karnego? Bo właśnie zaczęto od prawa karnego, jakby bardziej newralgicznego, a nie od cywilnego czy administracyjnego. Dlaczego tę instytucję, to znaczy możliwość bycia małoletniego na sali, wprowadzono akurat w prawie karnym? Co legło u podstaw? Kiedy to zrobiono? Jakie było ratio legis?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Przyznam szczerze, że nie wiem, jakie pierwotnie było ratio legis. Pan senator słusznie zauważył, że jest tu pewnego rodzaju luka. Dlaczego w sprawach karnych mogą uczestniczyć, chociażby akurat z powodów czysto edukacyjnych… Bo to jest jeden z takich powodów, który daje osobom małoletnim możliwość bycia wśród publiczności. Nie potrafię odpowiedzieć panu na pytanie, dlaczego w sprawach karnych zostało to wprowadzone, a zaniechano tego w sprawach cywilnych czy administracyjnych.

Wydaje się, że ta inicjatywa – mówię jeszcze raz – ma na celu zapewnienie pewnej spójności, doprowadzenie do pełnej spójności całego systemu. Bo nie ma żadnej racji przemawiającej za tym, żeby w sprawach karnych wśród publiczności osoby małoletnie były, a np. w sprawach cywilnych nie. Tego nie potrafię za bardzo zrozumieć. Tak że trudno mi powiedzieć, dlaczego do tej pory ustawodawca milczał w tej kwestii. Uważam, że ta inicjatywa wychodzi naprzeciw pańskiemu pytaniu. Rozumiem, że chodzi o pewną spójność. Albo wyłączamy tę regulację w postępowaniu karnym, w procedurze karnej, albo zamierzamy w procedurze cywilnej czy administracyjnej ujednolicić cały system, wprowadzając te same rozwiązania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Ministrze, właśnie można zachować spójność, po prostu wyłączając to z procedury karnej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Można, oczywiście.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, właśnie.)

Ale inicjatywa dotyczy czegoś zupełnie innego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator ma jeszcze pytanie?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ambrozik. Proszę o pytanie.

Senator Rafał Ambrozik:

To znaczy, ja w nawiązaniu do tego, co mówił tutaj senator Czerwiński. Wyłączenie dostępności występowania w charakterze publiczności w rozprawach w sprawach karnych doprowadziłoby jednak do naruszenia konstytucji, art. 45…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Czyli jawność.)

…który mówi o jawności rozpraw.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Oczywiście, że… Przepraszam, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale bardzo proszę.

(Senator Rafał Ambrozik: Czy się pan z tym zgadza, Panie Ministrze? Bo to może w formie pytania…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Naturalnie, oczywiście, jawność przewidziana konstytucją powinna obejmować również prawo udziału osób małoletnich. Oczywiście nie mówimy o sytuacjach wyjątkowych, kiedy ta jawność zostaje wyłączona. Aczkolwiek to powinno być stosowane wyjątkowo. Enumeratywnie jest to wymienione w konstytucji i dalej w ustawach. Powinno to być interpretowane w sposób zawężający. Oczywiście.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę jeszcze o pytania. Czy ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra? Nie.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?

(Głos z sali: Ciii…)

W związku z tym informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone dzisiaj razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Bardzo proszę o przeczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam półgodzinną przerwę, po której nastąpią głosowania i zakończenie obrad.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 06 do godziny 17 minut 36)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 386 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku, po wspólnym posiedzeniu Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza wnioskują o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to poprawka, która ma być testem wrażliwości. Mianowicie z tej ustawy, której celem jest stworzenie dużych środków na budowę miejsc pracy, w tym szczególnie hal fabrycznych… Poprawka zmierza do tego, żeby wyłączyć z grupy inwestorów, czyli więźniów, osoby, które są zobowiązane wyrokami sądu do alimentacji dzieci.

Poprawka oprócz tego, że realizuje pewne cele społeczne, usuwa fikcję rządową, która polega mniej więcej na tym, co następuje. Skarżą się kobiety, bo to na ogół są kobiety, że mąż czy partner nie odprowadza alimentów. Ten sam minister ściga tych ludzi, wsadza, zmusza do pracy, po czym zabiera te pieniądze. Niezrealizowanie tej poprawki oznacza, że w efekcie sumy odprowadzane na alimenty się zmniejszą z kwoty 136 zł do, według moich obliczeń, kwoty 80 zł. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: No ale o co tu…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Pan zrozumiał, Panie Marszałku, tak?)

Absolutnie zrozumiałem, wiem, o co chodzi. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za jasne i precyzyjne wytłumaczenie, przekonywanie nas do poprawki.

Czy pan senator lub pozostały senator sprawozdawca, czyli pani senator Barbara Zdrojewska, chcą jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Dobrze.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca mniejszości…)

Słucham? No, to wie pan, to…

(Głos z sali: Głosujemy.)

Jeszcze raz pan powie, bo ja nie wiem, o co chodzi.

(Głos z sali: Senator Misiołek też jest…)

Ale skąd ja mam to wiedzieć, jak nie ma tego w scenariuszu? Z głowy? Senator Misiołek jest sprawozdawcą?

(Głos z sali: Nie.)

Nie? To dobrze, okej. To jakaś pomyłka.

Głosowanie

W tej chwili przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 63 – za, 22 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 396 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka ma charakter redakcyjny i zmierza do wyeliminowania wątpliwości co do zakresu stosowania znowelizowanego przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 17 było za, 49 – przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nie została przyjęta.

Pan senator… Nie wiem, który pierwszy. Pan senator bliżej siedzi, to bardzo proszę. Pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania nad propozycją przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, 63 – za, 3 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Środowiska przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 395 A oraz 395 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 66 senatorów, 58 – za, 6 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 387 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie głównych śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym (AGN), sporządzonego w Genewie dnia 19 stycznia 1996 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie głównych śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym (AGN), sporządzonego w Genewie dnia 19 stycznia 1996 r.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druku senacki nr 385 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie głównych śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym (AGN), sporządzonego w Genewie dnia 19 stycznia 1996 r.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowania.

Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy; druk nr 286 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 62 było za, 24 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy, druk nr 285 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 60 było za, 26 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 288 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 84 było za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jedocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 287 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Rafała Ambrozika do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 85 było za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Rafała Ambrozika do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przypominam, że porządek kolejnego posiedzenia planowanego na dni 1 i 2 lutego zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w przeciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić oświadczenie skierowane do ministra środowiska.

W ostatnim okresie na terenie naszego kraju zaistniało nagłe załamanie jakości powietrza spowodowane spalaniem w urządzeniach grzewczych w gospodarstwach domowych materiałów palnych powodujących duże zanieczyszczenie atmosfery. W związku z powyższym kieruję do pana ministra następujące pytania.

Jakie przedsięwzięcia w zakresie poprawy sytuacji przewiduje kierowany przez pana resort? I czy w ramach tych przedsięwzięć jest rozpatrywany wariant, że aby zapobiec tego rodzaju sytuacjom, należałoby doprowadzić do nowelizacji art. 334 ustawy – Prawo ochrony środowiska, który umożliwiałoby nakładanie mandatów na tych, którzy w sposób niewłaściwy i niezgodny z ustawą eksploatują tego rodzaju urządzenia? Chodzi o to, by można było nakładać mandat bezpośrednio na podstawie tegoż art. 334 wymienionej ustawy.

I drugie oświadczanie. Kieruję je do ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

W Polsce obowiązuje ustawa krajobrazowa, która pozwala władzom gmin uporządkować sferę reklam na ich terenie. Rodzi się jednak wiele pytań, które ta ustawa wywołuje. W związku z powyższym proszę o informację, czy np. dane fundatora pomnika bądź jakiegoś innego obiektu przestrzeni publicznej lub nazwa firmy np. na kostce brukowej, którą wyłożone są place i skwery, podlega przepisom tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń, nie słyszę…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja jeszcze…)

A, to bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Zapisałem się, Panie Marszałku.)

A, to ktoś tutaj…

(Senator Kazimierz Kleina: Pan sekretarz zapisał mnie, ale…)

Już, Panie Senatorze, nie ma żadnego problemu.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje zapytanie, oświadczenie kieruję do pana ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Sprawa dotyczy dość trudnego, delikatnego problemu, tj. kwestii podejmowania zwłok, które pojawiły się na morzu, na wodach terytorialnych Polski, na wodach międzynarodowych w polskiej strefie ekonomicznej. Problem ten istnieje i występuje od lat, jest to problem kłopotliwy, ponieważ w polskich przepisach prawnych nie została unormowana zasada, która ze służb – czy to Straż Graniczna, czy ratownictwo morskie, czy może rybacy lub armatorzy, właściciele statków stykających się z tymi zwłokami pływającymi po morzu – powinna to podejmować.

Ja w tej sprawie zwracałem się do naszego Biura Analiz i Dokumentacji, ono przeprowadziło kwerendę przepisów w tej materii. Niestety sprawa nie jest w sposób jednoznaczny unormowana. W związku z tym dochodzi do poważnych kontrowersji w tej, jak mówię, bardzo delikatnej sprawie.

Dlatego pytam pana ministra: czy należałoby w tej materii podjąć odpowiednią inicjatywę ustawodawczą, aby np. zobowiązać Straż Graniczną, Marynarkę Wojenną, żeby tą sprawą się zajmowała, czy też doprowadzić do powstania takich przepisów, żeby rybacy lub armatorzy innych statków byli zobowiązani do podejmowania zwłok, które unoszą się na powierzchni wód lub zostały wyłowione w sieciach rybackich. Jak mówię, zdarzały się sytuacje bardzo trudne, skomplikowane. Wydaje mi się, że tę sprawę należałoby rozwiązać.

Dlatego też jest pytanie do pana ministra: w jaki sposób ten problem zostanie rozstrzygnięty? A może należałoby podjąć inicjatywę ustawodawczą Senatu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie ma nikogo?

(Senator Kazimierz Kleina: Mam jeszcze jedno oświadczenie senatorskie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

To oświadczenie jest prostsze. Kieruję je do pana premiera Morawieckiego, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rozwoju i finansów.

W sierpniu bieżącego roku międzynarodowa firma doradcza McKinsey & Company opublikowała raport „Rozwój morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Perspektywy i ocena wpływu na lokalną gospodarkę”, z którego wynika, że realizacja do roku 2030 farm wiatrowych na polskich obszarach morskich o łącznej mocy 6 GW spowoduje 60 miliardów zł wpływu do budżetu państwa i doprowadzi do wzrostu produktu krajowego brutto Polski, a także przyczyni się do powstania 77 tysięcy nowych miejsc pracy. Głównym beneficjentem rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce byłby krajowy przemysł morski, głównie stocznie i porty, oraz przemysł stalowy i kablowy. Jest to kolejne opracowanie eksperckie, wskazujące na tak duży potencjał gospodarczy morskiej energetyki wiatrowej.

We wrześniu podczas forum ekonomicznego w Krynicy Polska Grupa Energetyczna zaprezentowała strategię, w której zapowiedziała rozwój w latach 2020–2025 projektów w ramach morskiej energetyki wiatrowej. Takie moce zainstalowane w tej technologii nie zapewniają jednak wystarczającego impulsu w postaci zamówień na dostawy komponentów morskich elektrowni wiatrowych, które mogłyby stanowić podstawę reindustrializacji i zwiększenia konkurencyjności eksportowej polskiego przemysłu morskiego. Realizacja innych projektów, w ramach których w latach 2011–2013 uzyskano pozwolenie na wznoszenie morskich farm wiatrowych w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej, stoi pod znakiem zapytania ze względu na brak deklaracji rządu w sprawie przyszłości energetyki wiatrowej w Polsce.

W związku z pracami nad strategią odpowiedzialnego rozwoju proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Czy rozwój morskiej energetyki wiatrowej zostanie ujęty w strategii odpowiedzialnego rozwoju jako czynnik stanowiący podstawę reindustrializacji i budowania przewagi konkurencyjnej polskiego przemysłu morskiego, który już dziś jest producentem komponentów i statków do budowy i obsługi tego typu inwestycji?

Jaki cel ilościowy przewiduje rząd dla morskiej energetyki wiatrowej w perspektywie do roku 2030?

Czy strategia odpowiedzialnego rozwoju podtrzyma cele dla tej technologii, określone w polityce morskiej kraju, pozwalające na osiągnięcie ogromnych korzyści gospodarczych, o których mowa w opracowaniach eksperckich?

Jakie mechanizmy zamierza wdrożyć rząd, aby wspomóc konkurencyjność polskiego przemysłu morskiego jako dostawców wież, fundamentów oraz innych komponentów i statków do budowy morskich farm wiatrowych na krajowych i zagranicznych rynkach? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że nikt już nie zgłasza się do wygłoszenia oświadczenia.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 59)