(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan oraz Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

Informuję, że Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniach 3 i 4 listopada 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej oraz do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu dziewiątego oraz punktu trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu dziesiątego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych – i rozpatrzenie go na kolejnym posiedzeniu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałem wyrazić sprzeciw wobec rozpatrywania tego punktu. Ten projekt ustawy idzie dalej aniżeli struktury, które obowiązywały w PRL. Nie godzi się Senatowi, aby przywracać, że tak powiem, PRL także w tej dziedzinie. W związku z tym kategorycznie sprzeciwiamy się rozpatrywaniu ustawy, w myśl której prokurator ma większe kompetencje w stosunku do sądów, aniżeli miał w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, która zakończyła się szczęśliwie w 1989 r. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 47 – za, 24 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję, aby punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw był w porządku obrad i aby ten punkt był punktem pierwszym porządku obrad.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Rozumiem, że nikt nie zgłosił sprzeciwu i propozycja została przyjęta.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanego porządku obrad? Nie…

(Senator Jerzy Wcisła: Marszałek Borusewicz.)

Tak? Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chcę złożyć wniosek o zmianę kolejności rozpatrywania punktów w taki sposób, aby ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustrojów sądów powszechnych była nie w punkcie pierwszym, ale w punkcie czternastym.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, ale my to już przegłosowaliśmy i ona ma być w punkcie pierwszym, więc nie będziemy drugi raz głosować nad tym samym. Przepraszam bardzo…

(Senator Piotr Zientarski: Głosowanie za wprowadzeniem było.)

(Poruszenie na sali)

(Senator Marek Borowski: Tak.)

My już to przegłosowaliśmy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale my głosowaliśmy nad wprowadzeniem punktu, jak rozumiem.)

(Senator Piotr Zientarski: Za wprowadzeniem ustawy…)

Aha, a pan marszałek…

(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek w sprawie kolejności…)

Nie, mój wniosek był taki, żeby ten punkt wprowadzić i wprowadzić go jako punkt pierwszy. I to przegłosowaliśmy. Jeśli pan marszałek zgłasza taki wniosek, który raczej nie ma sensu, to ja go przyjmę i będziemy nad nim głosować.

Czyli pan marszałek chce, żeby ten punkt był punktem czternastym, a nie pierwszym?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Dobrze. Ja jestem przeciwnego zdania. Uważam, że to było przegłosowane, ale to nic. Bardzo proszę, przegłosujemy…

(Senator Jan Dobrzyński: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Ale głosujemy w tej chwili nad wnioskiem…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale dlaczego?

(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego nie?)

(Senator Jan Dobrzyński: To nie jest zgodne z regulaminem. Dlaczego głosujemy nad czymś, co zostało przyjęte? Równie dobrze możemy głosować nad przeniesieniem dzisiejszego posiedzenia.)

(Senator Janina Sagatowska: Marszałek prowadzi obrady.)

Głosowanie

Ale ja zadecydowałem, że głosujemy, Panie Senatorze, i głosujemy. Głosujemy nad wnioskiem pana marszałka, aby przenieść to, aby ta ustawa była nie w punkcie pierwszym, ale w czternastym. Ja jestem przeciwny.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana marszałka Borusewicza?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 27 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że wniosek pana marszałka Borusewicza został odrzucony.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Wysoka Izbo, dzisiaj o godzinie 13.45 zostanie zarządzona godzinna przerwa w obradach. Jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2015 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Jutro o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Henryk Sienkiewicz – życie i twórczość”.

Wysoka Izbo, informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu następujących ustaw – oraz przygotowania przez właściwe komisje senackie sprawozdań w ich sprawie – ustawy o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, porządek obrad zostanie uzupełniony o punkty obejmujące ich rozpatrzenie. Ponadto w przypadku przygotowania przez właściwe komisje senackie sprawozdań w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach, ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artkułów rolno-spożywczych, ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego porządek obrad zostanie uzupełniony o punkty obejmujące ich rozpatrzenie.

Informuję, że głosowania w sprawie punktów pierwszego i drugiego zostaną przeprowadzone po ich rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Zgłasza się senator Zdrojewska.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy ja mogłabym poprosić o ogłoszenie półgodzinnej przerwy, żebym mogła pójść, wziąć ustawę o sądach i zapoznać się z tą ustawą oraz z poprawkami, które zostały wniesione przez komisje? Czy byłby pan łaskaw…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy jest sprzeciw?

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Tak, Panie Marszałku. Ja zgłaszam sprzeciw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Głosowanie

Proszę bardzo, głosujemy nad wnioskiem pani senator Zdrojewskiej.

Kto jest za ogłoszeniem półgodzinnej przerwy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 26 było za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Senator Piotr Zientarski prosi o głos.)

Słucham?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Piotr Zientarski…)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Wniosek, Panie Marszałku. Ja proszę o ogłoszenie 15 minut przerwy, bo rzeczywiście… Ja jestem, że tak powiem, prowadzącym tę ustawę w imieniu klubu, ale nie mam materiałów, bo nie przypuszczałem, że będzie to w pierwszym punkcie. Materiały mam u siebie i muszę je przynieść. W związku z tym…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Ogłoszę 15-minutową przerwę.

(Senator Piotr Zientarski: Chociażby na przyniesienie materiałów…)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Nie wszyscy jesteśmy przygotowani do tego, żeby teraz…)

No to macie złą organizację pracy w klubie. Był Konwent Seniorów, były ustalenia. Pan marszałek Borusewicz i pan senator Augustyn obecni na Konwencie Seniorów powinni was o tym poinformować. A że nie poinformowali… No to trudno.

Ogłaszam 15-minutową przerwę…

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

…do godziny 11.27.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 12 do godziny 11 minut 27)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 318, a sprawozdanie komisji – w druku nr 318 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, uchwalona 4 listopada 2016 r. przez Sejm, wprowadza zmiany w 10 ustawach. Po pierwsze, w ramach nowelizacji ustroju sądów powszechnych wprowadza zasadę jawności oświadczeń majątkowych sędziów. Jawne oświadczenia majątkowe będą publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Jeżeli ujawnienie informacji zawartych w oświadczeniu mogłoby spowodować zagrożenie dla sędziego lub osób dla niego najbliższych, oświadczenie może zostać objęte przez podmiot uprawniony klauzulą tajności jako „zastrzeżone”. Minister sprawiedliwości jest uprawniony do zniesienia tak nadanej klauzuli. Po drugie, ustanawia odpowiedzialność karną sędziów za umyślne podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy w oświadczeniu majątkowym – to jest odpowiedzialność karna za złożenie fałszywego oświadczenia – co ma na celu wyeliminowanie dotychczas podnoszonych wątpliwości, czy taki czyn stanowi przestępstwo, czy jedynie przewinienie dyscyplinarne. Po trzecie, wydłużone zostają okresy przedawnienia karalności za popełnione przewinienia dyscyplinarne – z 3 do 5 lat od popełnienia czynu – a w przypadku, gdy postępowanie dyscyplinarne wszczęto przed upływem terminu przedawnienia, okres przedawnienia wyrokowania wydłuża się z 5 do 8 lat od chwili popełnienia czynu. Po czwarte, w przypadku wymierzenia sędziemu innej niż upomnienie lub złożenie z urzędu kary dyscyplinarnej ukarany sędzia nie będzie mógł przez 5 lat pełnić funkcji prezesa sądu, wiceprezesa sądu ani kierownika ośrodka zamiejscowego sądu. Po piąte, katalog kar dyscyplinarnych zostaje powiększony o nową karę polegającą na obniżeniu wynagrodzenia zasadniczego sędziego od 5% do 20% na okres od 6 miesięcy do 2 lat. I po szóste, wprowadzone zostały zasady orzekania wobec sędziów kary łącznej w postępowaniu dyscyplinarnym.

Druga grupa zmian koncentruje się wokół zagadnienia przewlekłości postępowań sądowych. W pierwotnym założeniu to właśnie ta kwestia miała stanowić centrum, jądro nowelizacji. Konieczność wprowadzenia takich zmian wynika z potrzeby wykonania pilotażowego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z lipca 2015 r. w sprawie Rutkowski i inni przeciwko Polsce. Ten wyrok dotyczy nie tylko 3 skarżących wymienionych w wyroku, ale także 591 innych osób, które podniosły w swoich skargach zarzut naruszenia art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, stanowiącego wymóg rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie, oraz art. 13, co miało związek z odmową przyznania słusznego zadośćuczynienia. Przez wzgląd na tak dużą liczbę wniesionych do Trybunału skarg Polska została objęta tzw. wzmocnioną procedurą nadzoru w styczniu 2011 r. W dniu 24 września 2013 r. Komitet Ministrów Rady Europy wydał decyzję, w której stwierdził, że mimo dokonanych reform w Polsce nadal istnieją problemy dotyczące funkcjonowania skargi na przewlekłość postępowania oraz związanego z nią zadośćuczynienia. Komitet stwierdził, że przyznawana rekompensata jest zbyt niska i że oceniając zasadność skargi, sądy polskie dokonują tzw. fragmentaryzacji postępowania, ponieważ oceniają trwanie tylko części postępowania poprzedzającego wniesienie skargi, zamiast uwzględniać całą długość postępowania w sprawie od rozpoczęcia do prawomocnego orzeczenia.

Ostatnią z istotnych zmian wprowadzanych w nowelizacji są przepisy art. 10 ustawy, które dotyczą, mówiąc w skrócie, możliwości zażądania przez prokuratora zwrotu akt sprawy z postepowania sądowego do postepowania przygotowawczego w celu przeprowadzenia przez niego niezbędnych czynności procesowych, gdy zdaniem oskarżenia ujawniły się istotne okoliczności wskazujące na konieczność poszukiwania dowodów lub zachodzi potrzeba przeprowadzenia innych czynności mających na celu uzupełnienie śledztwa lub dochodzenia. Ta zmiana idzie bardzo daleko, bo w ustawie jest propozycja, żeby takie cofnięcie sprawy mogło nastąpić także w drugiej instancji, a więc w postępowaniu odwoławczym. Sąd miałby uchylać zaskarżony wyrok i zwracać sprawę prokuratorowi.

W czasie posiedzenia komisji została przeprowadzona dyskusja nad tą ustawą. Wysłuchaliśmy wypowiedzi pań i panów senatorów, jak również opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne. Zgłoszone zostały także poprawki zgłoszone przez senatorów. W konsekwencji do zreferowanej przeze mnie przed chwilą ustawy…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, mam trudności z dzieleniem uwagi. Prosiłbym, żeby nie komentować, dopóki nie skończę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan:)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę o umożliwienie panu przewodniczącemu kontynuowania.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W ramach tych poprawek zaproponowano następujące zmiany do zreferowanej przeze mnie ustawy. Przede wszystkim jest tu blok kilku poprawek o charakterze legislacyjnym, technicznolegislacyjnym, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu, a przejętych przez senatorów. Dzięki nim ta ustawa będzie lepiej napisana pod względem techniki legislacyjnej.

Jeżeli chodzi o merytoryczne zmiany, to 3 z nich mają znaczenie podstawowe, więc zreferuję je szczegółowo. Po pierwsze, w ustawie została przewidziana kwota 500 zł za każdy rok opóźnienia w rozpoznawaniu sprawy, ale z wypowiedzi, które analizowaliśmy dokładnie, Trybunału w Strasburgu wynikało wyraźnie, że minimum to musi być 1 tysiąc zł. Dlatego, pomimo sprzeciwu i odrębnego stanowiska rządu, wprowadziliśmy poprawkę, która przewiduje, że to będzie nie mniej niż 1 tysiąc zł za każdy rok.

W tych najbardziej kontrowersyjnych 2 przepisach dotyczących wniosku prokuratora w sprawie zwrotu sprawy do postępowania przygotowawczego wprowadzona została poprawka, że prokurator będzie mógł taki wniosek złożyć, ale tylko do momentu wydania wyroku przez sąd. A więc w konsekwencji złożono również poprawkę o skreśleniu przepisu, który przewidywał, że w postępowaniu odwoławczym, już po wydaniu wyroku przez sąd pierwszej instancji, taki wniosek mógł być złożony i sąd odwoławczy musiałby uchylić wyrok.

To są najważniejsze poprawki merytoryczne plus wcześniej wspomniane poprawki techniczno-legislacyjne, które komisja większością głosów przegłosowała. Jest także wniosek mniejszości, który złożył pan senator Zientarski.

Tyle w ramach sprawozdania. Jestem gotowy na ewentualne pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów ma takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Rybicki. Później pan marszałek Borusewicz.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan, że konieczność wprowadzenia nowelizacji, czyli ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, wynika z wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zarzucił on, że sprawy nie są rozpatrywane w rozsądnym terminie i że przewlekłość postępowań wymaga jakiejś reakcji ustawowej. Ale ta nowelizacja wykracza poza tzw. ratio legis, czyli poza wynikającą z wyroku Trybunału przestrzeń, choćby w zakresie oświadczeń majątkowych sędziów czy też właśnie wspomnianego art. 10 projektu ustawy. Chciałbym zapytać, czy podczas prac komisji pojawiały się wystąpienia, które uzasadniały rozszerzenie zakresu ustawy. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać pana senatora o to, jak to jest regulowane w innych krajach europejskich. Czy było przedmiotem posiedzenia komisji również to, jak regulowana jest w innych krajach Unii Europejskiej kwestia jawności oświadczeń majątkowych sędziów sądów powszechnych? Dziękuję bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, na drugie pytanie nie odpowiem, bo nie studiowałem tego zagadnienia.

A co do pierwszej sprawy to chociażby z mojego sprawozdania wynika w sposób oczywisty, że ustawa, o której dzisiaj mówimy, tj. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, jak zwykle zawiera przepisy dotyczące nie tylko tej głównej ustawy, ale i innych ustaw, dodatkowych, czyli właściwie mamy kilka spraw pomieszczonych w tej jednej ustawie. Ja muszę powiedzieć, że nie zdarza się to po raz pierwszy. To jest dosyć częsta praktyka. Możemy oczywiście dyskutować co do tego, czy te materie, które są z różnych ustaw, pomieszczone w tej jednej są dostateczne spójne i powiązane, ale to jest kwestia oceny. Ta sprawa nie była przedmiotem jakiejś dyskusji w czasie posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze! Panie Senatorze! Panie Profesorze!

Chciałbym dopytać. Czy na podstawie pańskiej wiedzy prawniczej pan może mi powiedzieć, czy był analogiczny przepis, jeżeli chodzi o art. 10, umożliwiający cofnięcie przez prokuratora sprawy do prokuratury, na wniosek prokuratora, w okresie PRL? Czy był analogiczny przepis?

Senator Michał Seweryński:

Właściwie mógłbym powiedzieć, że to nie było przedmiotem posiedzenia, bo sprawozdanie tego nie dotyczy, ale akurat mogę powiedzieć, że ta sprawa została podniesiona w argumentacji przez pana ministra sprawiedliwości, który wskazał na przykład Wielkiej Brytanii, gdzie tych ograniczeń nie ma.

Mogę chyba, nie zdradzając tajemnicy, powiedzieć, że poprawkę w tej części złożyłem w taki sposób, żeby to ograniczenie prawa prokuratora do zażądania zwrotu sprawy było jawne i ostatecznie bardzo daleko idące, no bo wydawało mi się, że, zgodnie z zasadami procedury karnej stosowanej w państwach demokratycznych, do momentu wydania wyroku to strony wiele rzeczy jeszcze mogą zrobić, ale po wydaniu wyroku to sprawa jest już tylko w gestii sądu, a nie prokuratora. I dlatego nie wydawało mi się uzasadnione, żeby pozwalać prokuratorowi na wycofanie sprawy nawet w drugiej instancji, kiedy wiadomo, że wyrok już jest, że jest zaskarżony, i zmuszać w ten sposób sąd do uchylania tego wyroku na żądanie prokuratora – mimo że prokurator ma normalne środki zaskarżenia do tego, żeby domagać się uchylania… A to byłaby taka droga dodatkowa, niweczenia orzeczenia sądu. Dlatego taką poprawkę złożyłem. Wydawało mi się, że takie rozwiązania jak w Wielkiej Brytanii, o których mówił pan minister – a jako znany procesualista wie, co mówi – są jednak wyjątkowe, w naszej procedurze tego wcześniej nie było. Aczkolwiek podkreślam, że jest to przepis epizodyczny, który dotyczy tylko spraw wniesionych przed sierpniem tego roku i nie będzie stosowany na przyszłość.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do…

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz. Jeszcze jedno pytanie, tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, jeszcze jedno pytanie.

Proszę wybaczyć, że zadaję takie proste pytanie, ale ja też nie miałem możliwości zapoznania się… W tej chwili zapoznaję się z poprawkami zgłoszonymi przez komisję senacką czy na posiedzeniu komisji senackiej. Czy w przedłożeniu sejmowym… Jeżeli nie zostanie przegłosowana pana poprawka, czy to oznacza, że prokurator może wzruszyć wyrok… no, nie wzruszyć, ale czy na wniosek prokuratora można wycofać sprawę do prokuratury także wtedy, kiedy jest wyrok prawomocny w drugiej instancji? Czy takie… To było w przedłożeniu sejmowym?

Senator Michał Seweryński:

Z mojego odczytania to nie wynika. Mówi się o sprawie, która jest w drugiej instancji, to znaczy, że nie została zakończona. No, ale został wydany wyrok w pierwszej instancji. A co będzie, to zobaczymy, jak Senat zagłosuje. Poprawka jest zgłoszona i mamy prawo ją poprzeć albo odrzucić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Profesorze, czy dysponowaliście opiniami w zakresie tej ustawy od korporacji gospodarczych? I czy przedstawiciele tych korporacji byli na posiedzeniu komisji? Jak wiemy, największe straty są wtedy, kiedy przewlekłość postępowania dotyczy przedsiębiorców. Jakie jest ich zdanie na ten temat, na temat wysokości tej kwoty, 1 tysiąca zł za rok przewlekłości, i to już po poprawkach senackich… Czy państwo sięgaliście po te opinie?

Senator Michał Seweryński:

Z zaproszenia do udziału w posiedzeniu komisji skorzystali tylko nieliczni przedstawiciele organizacji pozarządowych, bo stowarzyszenie sędziów „Iustitia” było reprezentowane i przedstawiało swój pogląd oraz Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiała swój pogląd. Żadne organizacje gospodarcze nie brały udziału w posiedzeniu, nie mamy żadnej opinii w tej sprawie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Profesorze, ja już wspomniałem, że ratio legis tej ustawy to jest skrócenie przewlekłości postępowań karnych, cywilnych. Ale ten kontrowersyjny art. 10, który mówi, że sąd na wniosek prokuratora przekazuje mu sprawę w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia, w istocie wydłuża takie postępowanie. Jest więc jakaś ewidentna sprzeczność między zapisem tego artykułu a ideą, która przyświecała nowelizacji. Czy na posiedzeniu komisji pojawił się ten temat? Czy był on dyskutowany?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ten aspekt został podniesiony w dyskusji. O ile pamiętam, pan senator Zientarski o tym mówił i mówił o tym przedstawiciel chyba „Iustitia”. Niewątpliwie jest tutaj związek czasowy, bo jak się wycofa sprawę, to oczywiście ona może trochę dłużej trwać. W opinii Biura Legislacyjnego cytowano nawet kilka orzeczeń Sądu Najwyższego, które zmierzały do tego, że cofnięcie sprawy przez sąd drugiej instancji, uchylenie sprawy, skierowanie jej do ponownego rozpoznania… Aczkolwiek ma ono pełne umocowanie w procedurze karnej, to jego konsekwencją jest przedłużenie całego postępowania. Oczywiście tak jest. Przypomnę, że i dzisiaj w kodeksie postępowania karnego jest przepis, który mówi, że prokurator może zażądać zwrotu sprawy do uzupełnienia, aż do rozpoczęcia rozprawy głównej. Sam sąd może zwrócić mocą swojego postanowienia akty sprawy do uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia, jeżeli uzna, że brakuje mu pewnych dowodów, bez których nie może wyrokować. Wszystkie te postanowienia niewątpliwie wpływają na czas trwania postępowania. No, m.in. dlatego, żeby chociaż złagodzić konsekwencje tego artykułu, złożyłem taką poprawkę, jaką przedstawiłem, dotyczącą tego, żeby można było dokonać zwrotu tylko do momentu wydania orzeczenia.

Są jeszcze przecież istotne konsekwencje, ale nie będę omawiał tutaj całej procedury karnej. W każdym razie po lekturze widać, że jest to niewątpliwie ważny artykuł. Dlatego komisja – krótko mówiąc – udzielając poparcia mojej poprawce, sprzeciwiła się jego przyjęciu w takim brzmieniu, w jakim został on przesłany z Sejmu do Senatu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, chciałabym poprosić o informację dotyczącą oświadczeń majątkowych sędziów. Ta sprawa jest dyskutowana w społeczeństwie już od dłuższego czasu; są argumenty za i przeciw. Chciałabym poprosić pana profesora o przedstawienie argumentów za i przeciw, które padały na posiedzeniu komisji. Jakie są argumenty za, jeśli chodzi o jawność oświadczeń majątkowych, a jakie są przeciw? Czy są jeszcze jakieś zmiany w przypadku oświadczeń oprócz zmian dotyczących ich jawności? Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Tę sprawę poruszał w dyskusji krytycznie pan senator Zientarski, przedstawiając różne argumenty przeciwko ujawnianiu oświadczeń. Więc w tym sensie można powiedzieć, że ta kwestia została zauważona, dostrzeżona i omówiona na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o konsekwencje, to – o ile dobrze pamiętam – będzie chyba wniosek mniejszości, prawda?

(Senator Piotr Zientarski: Ale właśnie wniosek mniejszości nie został…)

Pan senator na pewno będzie miał możność wypowiedzieć się i powtórzyć to. Ja referuję tylko to, co zapamiętałem, czyli to, że była wypowiedź krytyczna pana senatora Zientarskiego. Komisja miała możliwość zapoznania się z tymi argumentami, ale nie wprowadziła poprawki w tym względzie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, w art. 10 ust. 1 rzeczywiście jest mowa o bardzo daleko idącym uprawnieniu, a w ust. 2 o jeszcze dalej idącym. W każdym razie chciałbym zapytać, czy rozważaliście państwo to, w odniesieniu do art. 10 ust. 1, w jaki sposób prokurator miałby udokumentować, że zachodzi konieczność przeprowadzenia innych czynności. O jakie czynności chodzi? Wyobrażam sobie, że po przyjęciu tego wniosek prokuratora będzie taki: „Uważam, że zachodzi konieczność przeprowadzenia innych dodatkowych czynności. Proszę o zwrot sprawy”. Jak rozumiem, sąd będzie zobligowany do uczynienia tego. Wydaje mi się, że to jest niewyobrażalne, żeby tak miała wyglądać procedura po przyjęciu tego artykułu. Czy państwo nad tym debatowaliście i to rozważaliście?

Senator Michał Seweryński:

Tak, Panie Senatorze. Te sprawy omawiał szczegółowo i krytycznie pan senator Zientarski. Dobrze pamiętam, że zauważył on, że w gruncie rzeczy chodzi o czynności procesowe, które równie dobrze mogą być wykonane na posiedzeniu sądu. Ale sam zapewne zabierze głos i zreferuje swój punkt widzenia. Ja powiem tylko tyle, że pan senator Zientarski domagał się, żeby w ogóle wykreślić wspomniany artykuł. No, a ja złożyłem poprawkę bardziej umiarkowaną. Dlatego głosowaniu zostały poddane obie te poprawki: ta dotycząca usunięcia, a potem ta dotycząca poprawienia treści wspomnianego przepisu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, rzeczywiście jest tak, że poprawka pana profesora w sposób istotny ogranicza art. 10.

Ja chciałbym jednak zapytać o to, czy w trakcie posiedzenia komisji były zgłaszane przez Biuro Legislacyjne uwagi dotyczące tego, że mamy tutaj do czynienia z ingerencją w bardzo poważną, ustrojową materię, być może nawet konstytucyjną, w tym sensie, że przyznanie prokuratorowi takich uprawnień, jakie są przyznawane w tej ustawie, powoduje, że sędzia po prostu przestaje być gospodarzem postępowania. Tak że pytanie brzmi: czy Biuro Legislacyjne zgłaszało tego typu uwagi?

Senator Michał Seweryński:

Tak, Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne poświęciło tej sprawie wiele miejsca w opinii. I można powiedzieć, że jest tutaj pewna odpowiedniość, jeżeli chodzi o wniosek, który ja zgłosiłem i – może jeszcze dalej idąca – o wniosek pana senatora Zientarskiego, który chciał całkowitego skreślenia tego przepisu. Tak więc m.in. to wszystko znalazło się w opinii Biura Legislacyjnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja w konkretnej sprawie. Oczywiście, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przynaglał nas, ażeby podwyższyć kwoty kar za przewlekłość postępowania. Ale należy się spodziewać, że tenże trybunał, skoro nałożył na nas klauzulę wnikliwej analizy, no, będzie wnikliwie analizował omawianą tu ustawę. Panie Przewodniczący, czy twórcy ustawy lub senatorowie… lub czy z opinii wynikało, że istnieją kraje, w których prokurator może w takiej formule, na takich warunkach – mówię o krajach demokratycznych, europejskich – przerywać postępowanie i odbierać sprawy sądowi? Czy wymieniano takie kraje, takie wzorce, mówiono, gdzie coś takiego funkcjonuje?

I czy mówiono też o tym, czy my się właśnie teraz, w związku z taką wnikliwą analizą, nie narazimy na retorsje ze strony organów Unii Europejskiej?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, takie pytanie już było, udzielałem odpowiedzi, ale chętnie powtórzę, że ja sam się tym aspektem nie interesowałem. Mówił o tym pan minister Warchoł, który jest dzisiaj obecny na sali i zapewne powie coś więcej, jako że jest badaczem, który zajmuje się problematyką procedury karnej. Wiem, że w odpowiedzi na zadane w czasie dyskusji pytanie, podobne jak pańskie, podany został przykład Wielkiej Brytanii, gdzie prokurator nie ma żadnych ograniczeń. Ale pewno pan minister powie więcej, kiedy udzielimy mu głosu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Profesorze, mam 2 pytania. Pierwsze pytanie: czy propozycja projektu ustawy o sądach powszechnych to nie jest przypadkiem powód do tego, aby nastąpiło ponowne mianowanie sędziów przez prezydenta i aby tym samym dać okazję do niepodpisania dowolnej liczby nominacji wskazanych przez KRS kandydatów? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: Panie Profesorze, dlaczego prace nad ustawą, którą mamy procedować, były prowadzone w taki sposób, że opinia publiczna nie miała do niej dostępu? Przecież to drugi po konstytucji, mówiąc szczerze, najważniejszy akt prawny.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, po pierwsze, w dywagacjach o tym, co było ukrytym celem ustawy, nie jestem mocny, ale myślę, że pana przypuszczenia idą za daleko. Po drugie, nie zgadzam się z tym, że opinia publiczna nie wiedziała, o czym jest mowa, bo sam czytałem co najmniej 3 krytyczne enuncjacje prasowe, nawet więcej niż enuncjacje prasowe, które powstały i zostały opublikowane po rozpatrzeniu i uchwaleniu ustawy przez Sejm, po rozpatrzeniu jej w komisji i po jej uchwaleniu. Więc moim zdaniem ta sprawa nie przeszła niezauważona, była w mediach poruszana. Mogę nawet podać numery 2 gazet, w których czytałem stosunkowo obszerne artykuły na ten temat wytrawnych sprawozdawców sądowych, którzy zwracali uwagę na te sprawy głównie w tonacji krytycznej.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo. Mam w rodzinie prawników, którzy podtrzymują moje pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Do tej pory w sprawach dotyczących ustroju sądów, funkcjonowania sądów zwykle mieliśmy okazję zapoznawać się z opinią Sądu Najwyższego. Czy komisja zapoznawała się z taką opinią? Jaka to była opinia?

Senator Michał Seweryński:

Przedstawiciele Sądu Najwyższego nie brali udziału w posiedzeniu komisji. Jak powiedziałem, wszystkie instytucje, organizacje były zawiadomione o posiedzeniu. Było ono wyznaczone, o ile dobrze pamiętam, ponad tydzień temu, więc była okazja, żeby…

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że czytam dosyć dużo polskich gazet i widziałem tam już wcześniej krytyczne wypowiedzi ze strony środowiska sędziowskiego, wtedy kiedy sprawa była omawiana w Sejmie, więc kto chciał, mógł się z tym zapoznać. Wiem, że członkowie komisji zapoznają się także z takimi nieformalnymi opiniami, bo to, co jest napisane w gazetach, to nie są formalne opinie. W tym przypadku słuchaliśmy tych, którzy byli obecni. Wiem, że w Senacie jest w zwyczaju takie procedowanie, że każdy zaproszony może zabrać głos i przedstawić swoją opinię.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, podwojenie tej kwoty związanej z przewlekłością postępowania w naturalny sposób kieruje nasze myśli w stronę pytania: ile takich postępowań jest i jakie będą ewentualne skutki finansowe dla budżetu państwa?

Senator Michał Seweryński:

Myślę, że pan minister bardzo dokładnie odpowie na to pytanie. Były przedstawiane takie wstępne szacunki, zwłaszcza wtedy kiedy dyskutowaliśmy o zasadności podniesienia tej kwoty, dolnej granicy z 500 zł do 1 tysiąca zł, bo była obawa, że to będzie duży wysiłek finansowy. Zwrócę jeszcze uwagę na to, że jest ustalona minimalna kwota łączna, są to 2 tysiące, i maksymalna, czyli 20 tysięcy, więc to jest w sumie poprawa finansowa, jeśli chodzi o te odszkodowania. Były nawet wyrażane pewne obawy co do tego, czy to nie będzie zachęta dla różnych pieniaczy sądowych, żeby na tej drodze uzyskiwać jakieś korzyści majątkowe. Myślę, że pan minister ma jakieś szacunki co do tego, jakie będą konsekwencje finansowe w tych sprawach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dzień dobry… Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dzień dobry, Panie Marszałku.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, ponieważ nie jestem członkiem komisji, a ta ustawa nie była przewidziana w programie, została wprowadzona godzinę temu, przed chwilą zdążyłem po prostu przeczytać tę ustawę i mam takie pytanie. Chodzi mi o art. 16, który stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkami, tu mamy 2 wyjątki: art. 9 oraz art. 10 i art. 15, które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Vacatio legis jest krótkie, bo tylko 14 dni. Czy może mi pan wyjaśnić, dlaczego akurat te artykuły mają wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, myślę, że na to pytanie najpełniej odpowie pan minister. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że znam z techniki legislacyjnej takie przypadki, że przepisy zawarte w jednym akcie prawnym wchodzą w życie w różnych okresach, w różnych datach. To jest dopuszczalne rozwiązanie. A o szczegóły to proszę zapytać pana ministra. O tej sprawie nie dyskutowaliśmy szczegółowo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, mnie interesuje także sprawa przedłużenia okresu możliwości stosowania kar dyscyplinarnych wobec sędziów z 3 do 5, a w niektórych przypadkach – do 8 lat. Czym to jest spowodowane? Ile jest takich precedensów, ile było takich precedensów, które powodują, że to przedłużenie jest konieczne?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, ta sprawa nie była omawiana, została lekko tylko potrącona w jednej z wypowiedzi pana senatora Zientarskiego. Ponieważ nie stanowiła przedmiotu zainteresowania, nie mogę nic powiedzieć na temat tego, czym to jest spowodowane. Zapewne wynika z tego dążenie do zaostrzenia rygorów odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale to każdy widzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, jeżeli w tej chwili jest tak, że w trakcie postępowania sądowego prokurator w każdej chwili może uzupełnić materiał dowodowy i jeżeli jest tak, że po nieprawomocnym orzeczeniu sądu pierwszej instancji prokurator może odwołać się od tego orzeczenia i w ramach apelacji przedstawić nowe dowody w drugiej instancji, to po co tak naprawdę wprowadza się kategoryczne zobowiązanie sądu do tego, żeby to sąd przekazał, w trybie kategorycznym, prokuratorowi materiał do ponownego uzupełnienia? Ja tego nie rozumiem. To znaczy, nie rozumiem, skąd w sytuacji, w której są możliwe ścieżki uzupełniania przez prokuratora zebranego materiału dowodowego – zarówno w postępowaniu przed pierwszą instancją, jak i w postępowaniu apelacyjnym – ten kategoryczny ton. Skąd ta dominacja prokuratora nad sądem? Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Mnie się wydaje, Panie Senatorze, że to jest łatwo zrozumieć. Po prostu takie środki, które są powszechnie stosowane, ostatecznie zależą od decyzji sędziego. Prokurator może wnosić o uzupełnienie postępowania, może wnosić nowe środki dowodowe, ale ostatecznie dopuszczenie zależy od sądu. W tym przypadku chodzi o taki przepis, który dawałby prokuratorowi pewność, że jego wniosek zostanie uwzględniony. Dlatego jest powiedziane, że sąd przekazuje sprawę prokuratorowi i dlatego – państwo już to wiedzą – zgłoszona została poprawka, która jednak ogranicza te zasady chociażby do momentu wydania wyroku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ponownie pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za tę szczerą odpowiedź. Ja rozumiem – proszę z tym ewentualnie polemizować, jeśli jestem w błędzie – że oto, że tak powiem, odwracamy role, tzn. sąd, który jest niezawisły w swoim postępowaniu, staje się zależny i przestaje być ostateczną instancją orzekania w wymiarze sprawiedliwości, a prokurator, który jest jedynie jedną ze stron występujących przed sądem, dominuje nad sądem. Czy ja dobrze rozumiem to, co pan przed chwileczką powiedział?

Senator Michał Seweryński:

Proszę wybaczyć, ale pańskie rozumowanie idzie za daleko, nie ma nic wspólnego z logiką, bo wyroki nadal wydają sądy. Tu chodzi o to, czy w trakcie postępowania prowadzącego do wydania orzeczenia władza sądu zaczyna się od momentu wniesienia sprawy do sądu i nikt jej nie może naruszyć i ograniczyć, czy też dopuszczamy pewne wyjątkowe sytuacje, w których pomimo tego, że sprawa jest w sądzie, może być zwrócona do ponownego przygotowania w postępowaniu przygotowawczym. Sąd może to zrobić sam, ma taką moc, taką władzę w pewnych sytuacjach. Już obecnie są w k.p.k. przepisy – pan minister mnie poprawi, jeżeli się mylę, ale studiowałem ten kawałek przepisów k.p.k. przed naszym posiedzeniem… Jest taka możliwość, na wniosek prokuratora do momentu rozpoczęcia rozprawy głównej. Ten przepis idzie trochę dalej – nawet w tej zgłoszonej przeze mnie poprawce jest powiedziane: do wydania wyroku. Ale to jest wyjątek od zasady. Przepraszam, ale zrozumiałem pańską wypowiedź tak, jakby teraz wyroki nie były wydawane przez sądy. Mam nadzieję, że takiej chwili nie dożyjemy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę o wyciszenie telefonu.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, chciałabym o coś zapytać. Rozumiem, że w tej chwili, pomijając pańską poprawkę… Przepraszam, nie widzę pana…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

Mam obawy, że pańska poprawka, Panie Profesorze, nie przejdzie. A więc zakładając, że ona nie przejdzie, musimy zastanawiać się nad tą dziesiątką. I pytam o coś takiego… W tej chwili – nie wiem, czy dobrze rozumuję – prokurator może wielokrotnie złożyć wniosek o zwrócenie sprawy do prokuratury, nie jest to zabronione, nie zapisano tego, że może to zrobić tylko raz. Czyli sprawa znowu wchodzi do sądu, a potem prokurator kolejny raz może złożyć wniosek. Czy ja dobrze rozumuję? Zastanawiam się, co w takim przypadku ze stronami, które oczekują na wydanie sprawiedliwego wyroku. Kwestii, która nie przewlekałaby postępowania bardziej, nie znam. Jeżeli na każdym etapie prokurator może poprosić o zwrócenie sprawy do prokuratury… Proszę popatrzeć na to, Panie Profesorze, i wyjaśnić mi to z punktu widzenia stron, które uczestniczą w procesie. One ponoszą jakieś koszty na adwokatów, a jeśli sprawa trwa, załóżmy… No, w tej chwili prokurator ma de facto nieograniczoną władzę dotyczącą niedopuszczenia do procesu, gdyby chciał, bo może to jakby wielokrotnie zwrócić do ponownego postępowania. Proszę mi to wyjaśnić. Nie widzę też tutaj możliwości złożenia zażalenia przez którąkolwiek ze stron…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

To znaczy tego, czy strony mogą teraz na taką sytuację poskarżyć, gdyby się to zdarzyło.

Senator Michał Seweryński:

Pani Senator, tak jak wynika z pani wypowiedzi, odniosłem się do tego przepisu krytycznie i dlatego złożyłem poprawkę. W życiu kieruję się umiarkowanym optymizmem i na tej podstawie przypuszczam, że ta poprawka zostanie przyjęta, przynajmniej w Senacie, a więc przepis ten zostanie moim zdaniem ulepszony.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja jednak chciałbym mieć jasność w kwestii art. 10. Tam prokurator w terminie 6 miesięcy od dnia przekazania sprawy może nawet złożyć akt oskarżenia. Jest określony termin – 6 miesięcy. Ale proszę mi powiedzieć, czy jest jakieś ograniczenie, jeżeli chodzi o powtórne składanie tego typu wniosków przez prokuratora? Czy on tylko raz może złożyć taki wniosek? Czy jest jakieś ograniczenie w tej kwestii?

Senator Michał Seweryński:

W mojej opinii takiego ograniczenia nie ma.

(Rozmowy na sali)

Proszę zgłosić poprawkę, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Idę zgłosić taką poprawkę.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy nie obawia pan, Panie Profesorze, że oświadczenia majątkowe sędziów mogą być użyte przez strony zainteresowane w sprawie, która jest prowadzona, np. adres sędziego, dane na temat jego majątku? To pierwsze moje pytanie.

I drugie moje pytanie. Czy nie obawia się pan, Panie Profesorze, że będzie upolitycznione nakładanie kar finansowych na sędziów, co może wpłynąć np. na ich obiektywność w prowadzeniu przez nich spraw?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę mnie nie pytać o moje dywagacje, o to, co ja myślę o przyszłości. Nas wiąże tekst. Do czego będzie użyty, jak będzie stosowany, to się okaże. Każdy prawodawca zakłada, że stanowi prawo w dobrej wierze i że organy, do którego prawo jest adresowane, będą je stosować w dobrej wierze. Doświadczenie polityczne państwa dowodzi, że czasami te nadzieje nie są spełnione, ale nie mamy na to żadnego wpływu. Wątek, który pan poruszył na początku, moim zdaniem jest ważny, bo poza domysłami politycznymi co do tego, co będzie w przyszłości… Było to poruszane zwłaszcza przez pana senatora Zientarskiego, ale inni senatorowie też się wypowiadali. My wszyscy mieliśmy takie wrażenie, że pod tym względem będziemy na równi z sędziami, bo my już od dawna składamy oświadczenia. I możemy mieć obawy podobne do tych, które pan w tej chwili podnosi. A więc pozostaje nam na pocieszenie to, że będziemy równi wobec prawa i że inni też będą równi wobec prawa. Tylko tyle mogę od siebie dodać w ramach komentarza – a nie przekraczam tu swojego uprawnienia, bo rzeczywiście było to żywo dyskutowane.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Profesorze, ja właściwie tylko tak zamarkowałem problem dotyczący art. 2, ale on wiąże się ze złożoną przeze mnie poprawką. Mianowicie: jaka jest logika czy jakie jest, pana zdaniem, uzasadnienie tego, że informacje zawarte w oświadczaniu o stanie majątkowym stanowią tajemnicę prawnie chronioną, podlegają ochronie przewidzianej dla informacji niejawnych o klauzuli tajności „zastrzeżone”, określonej w przepisach o ochronie informacji niejawnych, chyba że osoba, która te informacje złożyła, wyrazi zgodę na ich ujawnienie, ale z wyjątkiem prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego albo pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jaka racja, pana zdaniem, przemawia za tego rodzaju rozwiązaniem?

Senator Michał Seweryński:

Pan senator wie, że uzasadnienie było wątłe, więc każdy musiał sam sobie jakoś tę sprawę tłumaczyć. Ja tłumaczę to w ten sposób: no, ustawa w zróżnicowany sposób podchodzi do tej dziedziny, na pewno jest, bym powiedział, bardziej względna dla sędziów aniżeli dla nas, bo w ich przypadku dane mogą być utajnione znacznie bardziej, w naszym przypadku chodzi tylko o adres. No i wybrano takie rozwiązanie prawne. Mnie się wydaje, że można by przedstawiać różne uzasadnienia tego… Ale na szczęście jest na sali pan minister, będzie można powtórzyć mu to pytanie, może on coś więcej powie w tej sprawie, ponieważ przedstawiał uzasadnienie ustawy. Tego wątku, jak pan wie, nie poruszaliśmy na posiedzeniu komisji, ale to jest wątek, który może budzić zainteresowanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

(Głos z sali: Właśnie pytał…)

A, to pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja właśnie w kwestii jawności oświadczeń majątkowych. Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji ktoś z organizacji, które były na nim obecne, mówił coś na ten temat. Jeżeli tak, to jakie było stanowisko?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pan, o ile wiem, był na posiedzeniu komisji i pan wie, kto zabierał głos i co mówił.

(Senator Andrzej Misiołek: Tak, ja byłem, ale nie moi koledzy. Część moich kolegów i koleżanek z klubu nie była i po prostu nie wiedzą tego.)

To pan najlepiej mógłby powiedzieć, jak to było, bo, jak wiem, pan nawet polemizował w tej sprawie.

(Głos z sali: Ale to sprawozdawca…)

No, proszę państwa, stanowiska były różne. Ale to nie był watek wybijający się w tej dyskusji. Ogólnie było tak, że były krytyczne wypowiedzi. Najwięcej wypowiedzi było ze strony pana senatora Zientarskiego, który wnikliwie ocenił całą ustawę, ale i „Iustitia”, i Krajowa Rada Sądownictwa miały długie wystąpienia krytyczne, które jednak potem zostały trochę złagodzone, gdy zobaczono, jakie poprawki są składane – bo one jednak mają wprowadzić pewne zmiany.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej…

(Głos z sali: Jeszcze senator Piechota.)

Pan senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Ja króciutko. Panie Profesorze, wspomniał pan o różnicach w zakresach ujawniania informacji dotyczących posłów i senatorów i tych dotyczących sędziów, przy czym w §6 znalazł się zapis o możliwości utajnienia informacji na wniosek. Ja zadałem w tym zakresie panu ministrowi pytanie, jakie to ujawnione informacje dotyczące oświadczenia majątkowego mogłyby zagrażać jego zdrowiu lub życiu, a nie zagrażałyby senatorowi czy posłowi. Czy… Ja otrzymałem odpowiedź od pana ministra…

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja myślę, że to dobrze, że pan powtarza to pytanie, bo cały Senat dzięki temu usłyszy, jak pan minister odpowiada. Ja mogę tylko powiedzieć, że trudno zaprzeczyć takiej opinii, że to jednak sędziowie, a zwłaszcza sędziowie karni, mają na co dzień do czynienia ze światem przestępczym, szczególnie jeżeli ich orzeczenia w sposób bezpośredni ingerują w życie tych podsądnych, oskarżonych. A więc w tym punkcie, jeżeli chodzi o stopień zagrożenia, nie możemy się porównywać z sędziami. I to może być jeden z powodów wyjaśniających to, dlaczego do jakiegoś stopnia sędziowie mogą być zainteresowani utajnianiem ich oświadczeń. Ale to ja to sobie tak tłumaczę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Profesorze, próbuję zrozumieć istotę tej zmiany, głównie zmiany w art. 10. Przywoływał pan obecnie obowiązujące przepisy mówiące, że prokurator w trakcie postępowania może zgłaszać wniosek o uzupełnienie. Ale wydaje mi się, że istota – proszę mnie wyprowadzić z błędu – tej zmiany polega na tym, że w tej sytuacji do tej pory to sąd oceniał, czy taki wniosek jest zasadny, czy nie, a teraz będzie tak, że sąd będzie musiał przekazać. I czy to nie jest istota sprawy? Bo próbuję dociec, jak dalece zmieni się sytuacja w sądzie.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pan, jak mi się wydaje, interpretuje ustawę tak jak ja. Ja to zresztą powiedziałem w odpowiedzi na pytanie pana senatora Klicha.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, jeszcze tylko krótkie pytanie.

Czy państwo, patrząc na przepisy dotyczące oświadczeń majątkowych i zagrożeń, które jednak mogą wystąpić, braliście pod uwagę ten nasz, senacki przykład, pana senatora Piesiewicza? Przestępcy w czasie rozprawy oświadczyli, że dane na temat tego, na kogo zapolować, czerpali z jawnych oświadczeń majątkowych.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ten przykład nie był przywoływany.

(Senator Piotr Zientarski: Ja przywołałem, tylko nie podałem nazwiska.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Profesorze, w związku z tym, że ja nie jestem ani prawnikiem, ani członkiem komisji, wiedza dotycząca tego projektu ustawy jest przeze mnie nabywana w trakcie tej dyskusji. Chcąc więc zrozumieć… Bo, jak rozumiem, istotą tej ustawy były kwestie przewlekłości, a został wprowadzony art. 10. Panie Profesorze, jeżeli mógłbym prosić pana profesora o odpowiedź, to mam takie pytanie: czy podczas posiedzenia komisji był jasno artykułowany problem, po co w ogóle ten art. 10 jest wprowadzany? Bo jeśli nie był, to lubiąc słuchać dywagacji pana profesora, chciałbym usłyszeć dywagacje pana profesora, po co w ogóle go się wprowadza.

Senator Michał Seweryński:

Odpowiedź jest, Panie Senatorze, w treści tego przepisu, tam jest uzasadnienie. Prokurator musi złożyć wniosek, który wskazuje na to, najogólniej mówiąc, że jest potrzeba uzupełnienia materiałów ze śledztwa i dochodzenia. I to jest ogólne uzasadnienie, które jest w samym przepisie, ja to tak odbieram. Bo nie jest powiedziane, że prokurator może zażądać, i kropka. Są wymienione okoliczności, które to mają uzasadniać. Więc to jest minimum uzasadnienia, które można wyczytać z ustawy, a resztę dopowie pan minister, bo uzasadniał projekt ustawy. Myślę, że jak pan powtórzy pytanie, to…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Teraz pan senator Florek.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zapytam pana ministra.)

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, w art. 109 jest zapis mówiący o obniżeniu wynagrodzenia zasadniczego sędziego o 5–20% na okres od 6 miesięcy do 2 lat. Rozumiem, że tutaj chodzi prawdopodobnie o kary dyscyplinarne, czyli dołożono do tych podstawowych kar, które zawsze są, jak upomnienie, nagana, taką karę dyscyplinarną. Mam takie pytanie, bo nie za bardzo to wiem: kto będzie o tym decydował, dlaczego to jest 5–20%, dlaczego to jest okres od 6 miesięcy do 2 lat, a nie np. od miesiąca do pół roku? Czy było też kwestią dyskusji, kto te kary będzie nakładał? Bo skoro są widełki, jest od – do, to ktoś musi zadecydować, jaka ta kara będzie. Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, kto prowadzi postępowanie dyscyplinarne w sprawach sędziowskich, to wiadomo. A dlaczego przepis jest tak sformułowany, że są widełki? To jest nierzadkie w przepisach karnych, tak może być. Weźmy z tej samej ustawy przykład wysokości odszkodowania za przewlekłość postępowania: od – do, od 2 tysięcy do 20 tysięcy zł. No więc ta konstrukcja jest niczym nowym. To się stosuje powszechnie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze! Panie Sprawozdawco! Panie Przewodniczący Komisji! Panie Profesorze!

Ja nie byłem na posiedzeniu tych obu komisji…

(Senator Michał Seweryński: Żałuję.)

…ale bez tego wiem, jak głosowano. Nie pomylę się, jeśli powiem, że jednogłośnie za tą ustawą głosowało PiS, a pozostali uczestnicy tego posiedzenia byli przeciw bądź wstrzymali się od głosu. Z pańskich wypowiedzi, a zwłaszcza z odpowiedzi na pytania, które padają na tej sali, wynika, że… W odpowiedzi na wiele wątpliwości odsyła pan do rządu jako autora rozwiązania, jako instytucji, która o tej ustawie wie na tyle, żeby o niej decydować. Pytanie, czy to jednogłośne poparcie PiS jest wyrazem poparcia dla rządu, czy dla tej ustawy. Czy można snuć przypuszczenia, że senatorowie PiS właściwie jej nie popierają, tylko popierają rząd? No ale to już nie jest domena Senatu… Senat powinien decydować o ustawach, a nie opowiadać się za wotum ufności albo nieufności dla rządu.

Senator Michał Seweryński:

Bardzo dziwne jest to pytanie, Panie Senatorze, i trudno jest mi je zrozumieć. Ja chyba nie przekroczyłem zasad postępowania sprawozdawcy. Jak pamiętam, w ciągu 5 lat mojej tu obecności nie jeden raz sprawozdawcy odsyłali w sprawach, w których nie mają wiedzy, a mówiąc ściślej, w sprawach, które nie były przedmiotem jakiejś dogłębnej dyskusji na posiedzeniu komisji, do tego, kto był projektodawcą danej ustawy. A więc ja chyba nie zrobiłem nic takiego niestosownego.

A wszelkie pańskie dywagacje co do tego, kto popiera rząd, a kto rządu nie popiera, uważam za zbędne, bo przecież wszyscy wiedzą, kto w tej sali popiera rząd, a kto go nie popiera. To jest poza dyskusją.

(Senator Jan Rulewski: To było poparcie dla ustawy czy dla rządu?)

Mówiliśmy wyłącznie o ustawie. Nie głosowaliśmy w sprawie wotum zaufania dla rządu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski, bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, mam pytanie. Opozycja, Platforma Obywatelska podnosi argument dotyczący utajnienia oświadczeń majątkowych. Ten wątek jest chyba dość istotny w przypadku sędziów orzekających np. w sprawach karnych. Ja nie jestem członkiem komisji i chciałbym się dowiedzieć – jeżeli nie było to przedmiotem posiedzenia komisji, to może pan posiada tę wiedzę – kto decyduje o utajnieniu takiego oświadczenia. Jaki jest możliwy zakres utajnienia oświadczenia? Czy może dojść do całkowitego utajnienia oświadczenia? Chodzi o sytuację taką, że oświadczenie sędziego, który jest zobligowany do jego złożenia, zostanie utajnione z przyczyn obiektywnych i pewnie uzasadnionych. Czy do takiej sytuacji może dojść?

Senator Michał Seweryński:

Tryb postępowania jest wyjaśniony w ustawie. W mojej ocenie nie ma ograniczeń co do tego utajnienia. A więc jeżeli ktoś by miał powody, żeby je w pełni utajnić, to chyba może z takim wnioskiem wystąpić. Ta ustawa pod tym względem daje szerokie możliwości. Ja tak czytam tę ustawę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja bym poprosił o krótką ocenę tego, czemu właściwie ma służyć ta ustawa. Jestem za mało w tym temacie przygotowany, bo za późno to wszystko otrzymujemy… No ale trudno, przyzwyczajony jestem. Proszę mi powiedzieć, czy to naprawdę zwiększa uprawnienia prokuratorów w stosunku do sędziów o jakiś tam poziom? Padały tu głosy, że to jest bardzo podobne do sytuacji, którą mieliśmy w PRL, a nawet że ten projekt idzie dalej. Czy większa władza, a właściwie większa odpowiedzialność będzie spadać na prokuratorów, czy na sędziów, jeżeli idzie o wydanie sprawiedliwego wyroku?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, co komu w duszy gra, to jego prywatna sprawa. Może porównywać do czasów PRL, może porównywać do czasu monarchii egipskiej… Pełna dowolność. Każdy ma prawo mieć jakieś skojarzenia na tle treści danej ustawy.

Całkowicie nietrafna jest pańska sugestia, jakoby chodziło tu o zwiększenie władzy prokuratora nad sędzią. To nie o to chodzi i żadna ustawa tego w państwie demokratycznym nie robi. Sąd ma władzę nad nami poprzez orzecznictwo, ale nie prokurator nad sędzim. Nie słyszałem o czymś takim w czasie studiów i potem, w trakcie praktyki prawniczej. Natomiast chodzi niewątpliwie o to, żeby wzmocnić pozycję prokuratora w postępowaniu karnym poprzez to, by umożliwić mu wycofanie sprawy wtedy, kiedy ona już jest w sądzie. Z tego punktu widzenia trafne byłoby powiedzenie, że to jest ustawa, która wzmacnia pozycję prokuratora w procesie sądowym. Chodziło też oczywiście o to, żeby to wzmocnienie nie poszło tak daleko, że sąd nie miałby możliwości swobodnego decydowania. Dlatego też zwracam uwagę, że chodzi o ustawę epizodyczną, dotycząca tylko spraw wniesionych do końca sierpnia tego roku, i że ona w przyszłości nie będzie stosowana. To po pierwsze. A po drugie, jak już mówiłem wielokrotnie, w poprawce, którą zaproponowałem, dążyłem do tego, żeby w kwestii władzy prokuratora, tych jego uprawnień, nie pójść zbyt daleko.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Profesorze, z tego, co wiem, oświadczenia majątkowe są w tej chwili przez sędziów składane, tylko że nie są upubliczniane. Tak? Czy to jest prawda?

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

Tak. I w związku z tym są one sprawdzane przez urzędy skarbowe i być może przez inne służby. Czy ma pan na ten temat wiedzę i czy może nam pan powiedzieć, czy na przestrzeni, nie wiem, roku, 2 lat, 3 lat doszło do jakichś bardzo dużych uchybień, do stwierdzenia korupcji, wszczęcia postępowań dyscyplinarnych, ukarania sędziego za to, że złożył nieprawidłowe albo niezgodne z prawdą oświadczenia?

I czy nie uważa pan – to jest moje drugie pytanie – że ta jawność oświadczeń… No, w ogóle oświadczenia są w tej chwili składane do urzędów skarbowych przez, można powiedzieć, tysiące ludzi, począwszy od radnych powiatowych, radnych miejskich, prezydentów, burmistrzów, wojewodów et cetera, et cetera, a skończywszy na nas, ministrach i urzędnikach wszelkiego rodzaju. Czy nie jest tak, że przez miesiąc, dwa miesiące, a może nawet dłużej, urzędy skarbowe nie robią nic innego, tylko weryfikują te oświadczenia? Czy wzorem innych krajów nie powinno się składać tych oświadczeń… No, np. my moglibyśmy je składać do marszałka i w razie jakichkolwiek podejrzeń by je weryfikowano. Czy to nie jest nadmierne obciążanie budżetu? A przede wszystkim powoduje to szastanie tymi oświadczeniami w mediach. Dyskutuje się, kto ma jaki samochód, kto ma ile na koncie, a potem jest porównywanie tego z bezrobotnymi, z matkami samotnie wychowującymi dzieci itd. Czy nie idziemy w stronę jakiegoś absurdu?

Senator Michał Seweryński:

Pan senator daleko wybiega poza materię, w której mam prawo się wypowiadać, tym bardziej że urzędy skarbowe i ich praktyki znane mi są tylko w odniesieniu do moich oświadczeń. Co do innych osób to wiem to, co przeczytam w gazecie. Ale skoro już państwo tak cierpliwie słuchają mojego ponadgodzinnego wystąpienia, to powiem jeszcze, że też nie jest mi miło, kiedy widzę w różnych gazetach – no, tak trzeba je jeszcze oficjalnie nazywać – to epatowanie prostych ludzi tym, ile zarabia wójt, a ile starosta, prezydent, senator czy ktoś inny...

(Senator Robert Dowhan: Właśnie.)

...no bo tu chodzi o to, żeby pobudzić krążenie w żyłach tym ludziom, którzy zarabiają mniej. Przepraszam, to wykracza poza moje upoważnienie do wypowiadania się, ale pan senator poruszył coś, co mnie też niepokoi w życiu publicznym, w praktyce medialnej. Z kolei co do tej propozycji pewnego ograniczenia jawności składanych oświadczeń majątkowych to pan senator wie, żeśmy już nieraz o tym rozmawiali. Ja mam swoją koncepcję w tej sprawie, ale ona nie dotyczy tej ustawy. Nie sądzę, żeby miała ona szansę na powodzenie, bo zawsze ktoś może powiedzieć… No, niestety niektóre gazety, powiedziałbym, ustawiają opinię publiczną. Ktoś może powiedzieć, że to byłoby zmniejszenie przejrzystości, zmniejszenie kontroli…

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

…naszych wyborców nad tym, co się dzieje w kręgach władzy. A więc to jest cena, którą trzeba zapłacić za to, że się działa publicznie.

(Senator Robert Dowhan: Zadałem jeszcze jedno pytanie, odnoszące się do tego, czy stwierdzono jakąś korupcję, czy wszczęto jakieś postępowania. Bo sędziowie w tej chwili składają przecież oświadczenia, tylko że nie są…)

No tak, ale tu chodzi głównie o upublicznienie tego, tak żeby była kontrola, której do tej pory nie było. No, chyba że coś tam wyciekło z urzędu skarbowego, to wtedy było wiadomo, kto czym jeździ.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Profesorze! Panie Przewodniczący!

Proszę odpowiedzieć. Próbuję wyobrazić sobie, tak jak zawsze robimy w Senacie, jakieś ekstremalne skutki przyjmowanych przepisów. Art. 10… Ponieważ prokurator może wnioskować o uzupełnienie wielokrotnie i nie ma tutaj terminów, których musi dochować, to czy to nie grozi tym, że ktoś może zyskać status wiecznie oskarżonego, bezterminowo oskarżonego?

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja potrafię przewidywać przyszłość tak jak wszyscy z nas, ale w ograniczonym zakresie. A co do tego, jak ustawa będzie stosowana, to tego nie potrafię przewidzieć. Powtórzę tylko moje przekonanie. Zawsze powtarzam studentom, że ustawodawca stanowi prawo w dobrej wierze i liczy na to, że ci, którzy będą to prawo stosować, będą postępować w dobrej wierze, bo w przeciwnym razie cały sens prawodawstwa byłby zakwestionowany.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To są marzenia…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie wierzę. Nie ma.

Bardzo dziękujemy, Panie Profesorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, pan minister Warchoł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa – jak już sama jej nazwa wskazuje, a nazwa została zmieniona w toku prac w Sejmie – dotyczy dysfunkcjonalności polskiego wymiaru sprawiedliwości. Stąd nazwa: o ustroju sądów powszechnych. Ta dysfunkcjonalność dotyczy niejako 3 elementów.

Pierwszy to jest przewlekłość postępowań sądowych i to znaczna przewlekłość. Wyrok pilotażowy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Rutkowski przeciwko Polsce jest tego ewidentnym przykładem. Zostało zakomunikowane niemal 600 spraw, które są na wokandzie w Strasburgu, i które Trybunał osądzi, jeżeli nie wprowadzimy adekwatnych środków prawnych mających na celu zapewnienie osobom, które z tytułu przewlekłości doznały określonych szkód, racjonalnego i rzetelnego odszkodowania. Jak to czynimy?

Po pierwsze, zrywamy z tzw. fragmentaryzacją postępowania. W praktyce często zdarza się, że przewlekłość dotyczy konkretnego etapu postępowania, np. rozpoczęcia przewodu sądowego. Do tego nie może dojść niekiedy nawet latami, tymczasem później sprawa toczy się już swoim zwykłym, normalnym, można powiedzieć, wartkim nurtem. I teraz jest następujące pytanie: czy sąd, orzekając odszkodowanie, powinien brać pod uwagę tylko ten fragment postępowania, w którym doszło do przewlekłości, czy też powinien patrzeć holistycznie, na cały proces? Trybunał w Strasburgu wskazuje, że całe postępowanie od początku do końca jest istotne. Nie jest istotne dla strony to, że przestój był na etapie rozpoczęcia przewodu sądowego. Strona odniosła konkretną szkodę, gdyż postępowanie trwało 10 lat. Nie interesuje jej, że przez 2 lata nie otwarto przewodu, a później już wszystko toczyło się sprawnie. To dla strony nie ma żadnego znaczenia. Z tym kończymy. To po pierwsze.

Po drugie, wprowadzamy wyraźny przepis, który mówi, że sądy polskie, orzekając odszkodowanie z tego tytułu, powinny mieć na względzie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Sądy powinny się kierować dyrektywami wskazanymi przez Trybunał w Strasburgu, powinny je mieć na względzie, a nie, jak to często bywało, orzekać symboliczne kwoty, które w żaden sposób nie zadowalają stron i w żaden sposób nie rekompensują szkód doznanych przez strony z powodu przewlekłego postępowania.

Po trzecie wreszcie, wprowadzamy sumę minimalną w wysokości 500 zł z możliwością jej podwyższenia, jeżeli oskarżony… skarżący sam nie przyczynił się do przewlekłości tego postępowania. W sytuacji, gdy np. nie mataczył, nie torpedował postępowania, nie dokonywał obstrukcji tego postępowania, sąd będzie zobligowany do zasądzenia kwoty wyższej niż 500 zł. Czyli 2 tysiące to jest to minimum i 500 zł za każdy rok przewlekłości. To są sytuacje, w których wprowadzamy adekwatne środki, w reakcji właśnie na ten wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Mamy czas do października przyszłego roku, czynimy to z niemal rocznym wyprzedzeniem, czekając również na opinię samego trybunału w Strasburgu. Niewykluczone, że drogą roboczą będzie można uzyskać jakąś wstępną ocenę czy oszacowanie tego typu zmian.

Drugi problem związany z dysfunkcjonalnością polskiego wymiaru sprawiedliwości dotyczy braku transparentności w kontekście oświadczeń majątkowych. Sędziowie i prokuratorzy są filarem praworządnego państwa, są filarem demokracji, a jeżeli filar jest przeżarty przez raka korupcji, wówczas całe państwo się chwieje. Stąd też korupcja jako wyjątkowo niebezpieczny proceder wymaga reakcji już na przedpolu jej popełnienia, dalekim przedpolu. Tym przedpolem są właśnie jawne oświadczenia majątkowe. Realizujemy zalecenia Grupy Państw Przeciwko Korupcji, GRECO, wreszcie staramy się sprostać niedomaganiom, które występowały w praktyce… Wspomnę tylko raport NIK z 2005 r., kiedy to kontrolerzy NIK stwierdzili, że jakąś dziwną amnezją wykazują się sędziowie i prokuratorzy w oświadczeniach majątkowych, zapominając o swoich mieszkaniach, samochodach, willach… I wreszcie realizujemy zasady transparentności, przejrzystości. Dzisiaj było pytanie, gdzie one występują. Otóż występują w Skandynawii. Skandynawia jest dla nas ewidentnym przykładem państwa, społeczeństwa otwartego, gdzie nie ma nic do ukrycia. Trzy władze, na równi odpowiedzialne przed społeczeństwem, przed narodem… Zgodnie z art. 4 władza zwierzchnia należy do narodu, sądy sprawują władzę w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 174, i społeczeństwo ma prawo wiedzieć, ma prawo znać stan majątkowy, stan posiadania osób, które w jego imieniu sprawują wymiar sprawiedliwości. Tak że podstawowe zasady, kanony konstytucyjne są w tym zakresie realizowane.

Trzeci element, którego dotyczy ta ustawa, związany jest z reakcją na kontradyktoryjny model postępowania karnego. Wiele o nim tutaj, na tej sali, mówiono kilka miesięcy temu. Rozmawialiśmy, dlaczego wracamy do modelu oficjalnego czy, jak niektórzy chcą, inkwizycyjnego, jako modelu kontynentalnego, modelu, który jest koherentny z naszą kulturą prawną, z kulturą prawną europejską, polską, i dlaczego zrywamy z tym pomysłem, ze swoistym doświadczeniem, eksperymentem, którego byliśmy udziałowcami przez kilka miesięcy, od 1 lipca 2015 r. do 15 kwietnia 2016 r. I mamy sytuację, że w ciągu roku były 3 systemy prawne: system oficjalny, kontradyktoryjny i znów oficjalny. Ta sytuacja powoduje, że przez pewien okres akty oskarżenia były wnoszone na zdecydowanie niższych ustaleniach faktycznych niż do tej pory. Model kontradyktoryjny umożliwia wnoszenie aktów oskarżenia na poziomie właściwym dla przedstawienia zarzutów. Jest to niesłychane, ale tak to wygląda. Postępowania przygotowawcze trwają tam krótko, bardzo krótko. Całość postępowania dowodowego przeniesiona jest właśnie na etap rozprawy, rozprawa kontradyktoryjna ma służyć przeprowadzaniu dowodów. Stąd też jeden z ojców tej reformy stwierdził wprost, że akty oskarżenia mogą być wnoszone nawet na podstawie ustaleń zweryfikowanych choćby metodą operacyjną. Nie mieści nam się to w głowie. Czyli takie niedorobione akty oskarżenia mogą wchodzić do sądu? Tak, tylko że nikt tak tego nie nazywa w modelu kontradyktoryjnym właśnie, tylko nazywa to propozycją pewnego oskarżenia. Prokurator nie zbiera dowodów w tym postępowaniu, powiedziałbym, anglosaskim.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie obowiązuje chyba.)

Dlatego właśnie, że nie obowiązuje, a obowiązywało przez kilka miesięcy, konsekwencje obowiązywania tego rozwiązania są do dziś obecne. W polskich sądach do dziś prowadzone są postępowania z aktami oskarżenia, które zostały wówczas wniesione. I te postępowania dzisiaj są w sądach i będą trwać. I będą trwać aż do ich prawomocnego zakończenia. Dlatego potrzeba reakcji, reakcji w imię zasady trafnej reakcji karnej, zgodnie z którą osoba niewinna nie może ponieść odpowiedzialności, a osoba winna powinna zostać ukarana. Krótko mówiąc, ten model powoduje, że sprawy, które są w sądach, są dziś – rzekłbym – prawdziwymi tykającymi bombami, dlatego że grożą wyrokami daleko odbiegającymi od zasad prawdy materialnej i trafnej reakcji karnej. Stąd też propozycja zwrotu sprawy do prokuratora. Przepis incydentalny dotyczy spraw, które już są w sądach. Absolutnie nie dotyczy przyszłych spraw. Pula tych spraw jest zamknięta; chodzi o akty oskarżenia wniesione już do sądu do sierpnia bieżącego roku. Ten przepis nie będzie działał w przyszłości.

Zwrot sprawy do postępowania przygotowawczego. Po co? Po to, ażeby prokurator mógł należycie, starannie przygotować materiał dowodowy. Co najważniejsze, zwrot sprawy ma mieć miejsce tylko raz, nie wielokroć, nie ma mowy o żadnej powtarzalności czy grillowaniu oskarżonego, jak informowały media, absolutnie. Przepisy jasno stanowią, że tylko raz i tylko w przypadku aktów oskarżenia, które zostały już wniesione. Chodzi zatem o przepis epizodyczny i o jednokrotny zwrot do prokuratora dotyczący określonej puli spraw w celu uzupełnienia materiału postępowania przygotowawczego, na co prokurator będzie miał 6 miesięcy.

Czy jest to obecne w innych krajach? Było dzisiaj wiele pytań o to. Tak, jest obecne. Mianowicie zwrot sprawy do postępowania przygotowawczego wiąże się z pewną aksjologią postępowania karnego – tak bym rzekł – w której to panem skargi pozostaje nadal władza wykonawcza. Gdzie to jest obecne? Jest to obecne w systemach common law w Wielkiej Brytanii, w Kanadzie, w Australii. W tych systemach prawnych jest instytucja nolle prosequi, czyli „nie ścigam”.

(Senator Piotr Zientarski: My odrzuciliśmy ten system.)

Dlatego wprowadzamy to wyjątkowo, tylko w przypadku pewnej kategorii spraw.

Jest możliwość zwrotu sprawy do prokuratora na jego żądanie. Bierze się to jeszcze z władzy królewskiej, bo król w pewnym momencie powiedział: nie ścigam. Sędzia ma sprawę, ale sąd mówi: nie ścigam. Tak że tego typu mechanizm jest znany. My go wprowadzamy, jak powiadam, tylko w reakcji na tę swoistą mozaikę 3 modeli, która wystąpiła w jednym roku. Nigdy wcześniej tego nie było, owszem, ale nigdy wcześniej nie było takiej sytuacji, proszę państwa, Wysoki Senacie, w której mielibyśmy do czynienia z takim eksperymentem. Przypomnę tylko, że we Włoszech w 1988 r. model kontradyktoryjny wprowadzono po referendum ogólnopaństwowym. A kiedy rozpoczęto prace? W 1961 r. Dlaczego? Uznano, że jest to jeszcze większa reforma niż zmiana systemu państwowego np. z kanclerskiego na prezydencki. Do tego stopnia taka zmiana dotyka tkanki społeczeństwa. Tak że niemal 40-letnie obrady, referendum państwowe… I jaki jest dzisiaj efekt, Wysoki Senacie, we Włoszech? 10 milionów spraw jest przedawnionych i Włochy po wielu latach wycofują się z tego systemu. Ale o tym była już mowa kilka miesięcy temu, tak że nie będę do tego wracał.

U nas trwało to na szczęście tylko kilka miesięcy. Musimy reagować na te sprawy, musimy reagować w pełni świadomie, mając na względzie odpowiedzialność za państwo i za prawo, odpowiedzialność za sprawiedliwość i za trafną reakcję. Nie możemy pozwalać na to, żeby osoby winne uchodziły wymiarowi sprawiedliwości, żeby śmiały się i drwiły z wymiaru sprawiedliwości tylko dlatego, że mają na to pieniądze, że je stać. Nie bez kozery było to nazywane w mediach „reformą dla bogatych”. Taką reakcję przewidujemy i proponujemy.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o pytania, to jestem do dyspozycji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Są, Panie Ministrze.

Wypowiem tylko formułkę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie pytam, czy ktoś chce zadać pytanie, bo już mam zapisanych senatorów chcących zadać pytanie.

Pierwszy zgłosił się pan senator Rybicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, już podczas wcześniejszej tury pytań i odpowiedzi padło bardzo wiele pytań o kontrowersyjny art. 10, który ma takie dość specyficzne vacatio legis: jeżeli chodzi o art. 10 i art. 15, to wchodzą one w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. W publicystyce, w wielu artykułach medialnych, szczególnie na Wybrzeżu, na Pomorzu Gdańskim, pojawia się zarzut… pojawiają się rozważania, że takie przyspieszone postępowanie w parlamencie nad ustawą, która nowelizuje procedurę karną… Ważnym argumentem, nieformalnym, ale pojawiającym się w debacie, jest to, że w przypadku postępowania w sprawie oświadczeń majątkowych prezydenta Gdańska, Pawła Adamowicza, określony jest termin kolejnej rozprawy, a podczas wcześniejszej rozprawy gdański sąd apelacyjny nie uwzględnił wniosku prokuratury, która chciała uzupełnić materiały śledztwa w sprawie oświadczeń majątkowych. I w debacie bardzo często pojawia się argument, że prokuratura postanowiła robić z tego spektakl i wydłużać w nieskończoność postępowanie, które przecież już się zakończyło wyrokiem sądu. Czy może pan się odnieść do takich zarzutów i podnoszonych w publicystyce argumentów? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Po 3 pytania, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Zientarski, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, na pytanie do pana przewodniczącego, prof. Seweryńskiego, odnośnie do możliwości składania przez prokuratora wniosku o zwrot, o to, czy jednorazowo, czy wielorazowo… Pan przewodniczący wyraźnie odpowiedział, że z ustawy nie wynika, że tylko jednorazowo. Pan natomiast przed chwilą kategoryczne powiedział, że jest to możliwość jednorazowa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Gdzie są przepisy?)

Z czego to wynika? To jest moje pierwsze pytanie. Kolejne będę zadawał w kolejnych turach. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I trzecie pytanie. Pan marszałek Borusewicz, proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja teraz rezygnuję, dziękuję bardzo.)

Słucham?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rezygnuję z zadawania pytania.)

Aha, rezygnuje pan senator.

W takim razie pan senator Arkadiusz Grabowski, bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja ponowię pytanie, które kierowałem do pana prof. Seweryńskiego, dotyczące oświadczeń majątkowych sędziów. W trakcie dyskusji… z odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy, pana prof. Seweryńskiego, zrozumiałem – przynajmniej tak to odczytałem – że sędziowie składają oświadczenia majątkowe, tylko że one są nieupubliczniane. Chciałbym, żeby pan to potwierdził, powiedział, czy to jest prawda. To pierwsza część pytania.

A druga część pytania… Ponawiam moje pytanie o to, kto będzie decydował o zakresie utajnienia oświadczenia, ewentualnie o utajnieniu całego oświadczenia składanego przez sędziego. Bo tutaj podnoszony był – w niektórych wypadkach pewnie uzasadniony – argument, że w przypadku sędziów orzekających w procesach karnych wspomniana kwestia może wiązać się z jakimiś konsekwencjami, daleko idącymi i poważnymi. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to nie jestem w stanie odnieść się do tej kwestii, nie wiem, na jakim etapie jest proces dotyczący prezydenta Gdańska, nie mam wiedzy w tym zakresie. Czy można prowadzić ten proces w nieskończoność? Nie. Odpowiedź brzmi: nie. Prokurator na uzupełnienie aktu oskarżenia ma 6 miesięcy, to po pierwsze. Po drugie, dotyczy to jednokrotnego zwrotu sprawy do prokuratora, o czym mówiłem…

(Senator Piotr Zientarski: Ale na podstawie jakich przepisów?)

…i to wszystko.

(Senator Mieczysław Augustyn: Gdzie to jest napisane w ustawie, w jakim artykule?)

Przechodzę do następnego pytania, bo w następnym pytaniu właśnie o to chodzi. W art. 10, w pkcie 1, czytamy, że ust. 1 ustawy… Której? Ustawy z 10 czerwca bieżącego roku o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego itd. Ust. 1 tej ustawy, która weszła w życie 5 sierpnia bieżącego roku, otrzymuje brzmienie: jeżeli w sprawach, w których przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy – o jakim dniu wejścia w życie jest tu mowa, o 5 sierpnia 2016 r. – skierowano do sądu akt oskarżenia, wniosek o wydanie wyroku skazującego, wniosek o warunkowe umorzenie lub wniosek o umorzenie postępowania zabezpieczającego, ujawniły się istotne okoliczności, konieczność poszukiwania dowodów lub zachodzi konieczność przeprowadzenia innych czynności, sąd na wniosek prokuratora przekazuje mu sprawę w celu uzupełnienia śledztwa. Czyli wyraźnie przepis jest złożony z 2 elementów. To jest niejako przesłanka i wniosek, hipoteza i dyspozycja przepisu. Jeżeli w tych sprawach, które dotyczyły okresu do 5 sierpnia, skierowano akty oskarżenia i tylko w tych sprawach, w żadnych innych, to sąd przekazuje sprawę na wniosek prokuratora.

Jasno z tego wynika, że nie dotyczy to wielokrotnego cofania sprawy do prokuratora. Dlaczego? Z prostej przyczyny. Nie ma tu takiej możliwości, albowiem każda sprawa zakończona wyrokiem ze skierowanym nowym aktem oskarżenia będzie już nową sprawą. To nie dotyczy spraw na przyszłość, to będzie już nowa sprawa. Dlatego mówimy o jednokrotności. Z tego przepisu wyraźnie wynika jednokrotność. To będzie nowa sprawa, a nie dotyczy to spraw nowych. Dotyczy to jednokrotnego, jednorazowego cofnięcia sprawy do prokuratora.

Jeżeli chodzi o pytanie trzecie, dotyczące oświadczeń majątkowych sędziów, to odpowiadam, że tak, dzisiaj sędziowie są zobligowani, Panie Senatorze, do złożenia tego typu oświadczeń, te oświadczenia trafiają do administracji skarbowej, urzędów skarbowych, tyle że niestety nie są one w praktyce w żaden sposób weryfikowane. Na to zresztą zwróciła uwagę grupa ekspertów z Grupy Państw Przeciwko Korupcji GRECO, która zauważyła, że system weryfikacji składanych w urzędach skarbowych oświadczeń majątkowych jest nieefektywny. Nikt tego nie czyta. Strona nie ma możliwości, obywatel nie ma możliwości skutecznego złożenia wniosku o dostęp do tych oświadczeń, w praktyce spotyka się z lakoniczną odmową, stąd też trudno powiedzieć, aby w praktyce był realizowany przepis dotyczący jawności oświadczeń.

Jak to będzie wyglądało? W art. 2 wskazujemy, że w tej chwili te informacje będą to informacje jawne, które będą upubliczniane w Biuletynie Informacji Publicznej, a jego egzemplarz będzie przekazywany do urzędu skarbowego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania sędziego. Oczywiście będzie rygor odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Ale przewidujemy również specjalną klauzulę. Otóż gdyby takie okoliczności mogły ściągnąć na sędziego niebezpieczeństwo, wówczas jest możliwość oklauzulowania tego typu oświadczeń przez prezesów sądów. Art. 2 stanowi również o tym, że informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym stanowią tajemnicę prawnie chronioną i podlegają ochronie przewidzianej dla ochrony informacji niejawnych o klauzuli „zastrzeżone”, chyba że osoba, która złożyła oświadczenie, wyraziła pisemną zgodę na ich ujawnienie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o jawność oświadczeń, ewentualne ich utajnienie itd., to zdaje się, że tam jest także przepis, który stanowi, że wprawdzie prezes sądu może utajnić, ale minister sprawiedliwości może ujawnić. Prawda? Właśnie. Czyli nasuwa się pytanie: na jakiej podstawie minister sprawiedliwości będzie ujawniał? Na mnie to sprawia wrażenie jakiejś sankcji, bo prezes uznał, że jest jakieś zagrożenie, a minister będzie mówił, że nie, nie na zagrożenia. Na coś trzeba się zdecydować. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie: kto będzie weryfikował? Bo pan minister powiedział, że do tej pory nikt tego nie czytał. A teraz kto będzie czytał?

Po trzecie: jaki jest pański – tzn. pański i urzędu oczywiście – stosunek do poprawki zgłoszonej przez senatora Seweryńskiego? Zna pan tę poprawkę, mam nadzieję, i nie muszę jej teraz przytaczać.

I ostatnia sprawa. Powołał się pan na system common law, gdzie… Mamy ten kontradyktoryjny system i prokurator może wycofać… bo chciałby zgromadzić jakieś nowe dowody i bliżej przyjrzeć się sprawie. Pytanie moje jest takie: czy dzieje się to automatycznie na jego życzenie, czy też sędzia musi wyrazić zgodę? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja rezygnuję z pytania, bo już wcześniej…)

Dziękuję.

Pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiem, że pierwotnym celem ustawy, którą procedujemy, było zapobieżenie przewlekłości postępowania. I to jest oczywiście cel chwalebny i jak najbardziej słuszny, ale na posiedzeniu komisji pan minister powiedział, w reakcji na zgłoszone i przyjęte przez nas poprawki, że pana interesuje albo wszystko, albo nic, czyli że chodzi o to, abyśmy uchwalili ustawę w takim kształcie, w jakim ona wyszła z Sejmu. I moje pytanie brzmi tak: czy pan nie widzi pewnej sprzeczności między zakładaną pierwotnie słuszną walką z przewlekłością postępowania a tym, że kiedy damy prokuratorowi uprawnienia do wycofywania sprawy, to siłą rzeczy postępowanie wejdzie w tryb przewlekłości? Tak naprawdę ten art. 10 jest, że tak powiem, zakwestionowaniem tego, co było pierwotnym celem ustawy, którą procedujemy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Zientarski, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja ponawiam pytanie, do którego niejako odesłał mnie pan przewodniczący Seweryński, a mianowicie: jakie jest ratio legis wyłączenia z zakresu tajemnicy prawnie chronionej, podlegającej ochronie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego albo pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy oświadczeń majątkowych. Czy nie uważa pan, że skuteczniejsze byłoby powołanie, nie wiem, poza urzędem skarbowym… czy wprowadzenie obowiązku zgłaszania przez sędziów oświadczeń np. do Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Nie powinno się narażać, szczególnie karników, na ujawnienie stanu ich majątku czy też, co się często zdarza, ich trudnej finansowej sytuacji np. kredytów itd. Czy taka sytuacja – właśnie ujawnianie kredytów – nie jest… Czy nie uważa pan, że to powoduje większy dyskomfort czy też stanowi dla innych osób pokusę, żeby próbować dotrzeć do sędziego? To jest taka sytuacja psychologiczna: jest w trudnej sytuacji, a tu z kolei są wielkie bogactwa, często dziedziczone po wielu pokoleniach… Czy w takiej sytuacji nie powinno się wyłączyć przynajmniej sędziów karnych z obowiązku upubliczniania oświadczeń? No i należy podnieść poziom realnej kontroli organów powołanych do badania tych oświadczeń.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pierwsze pytanie, dlaczego minister sprawiedliwości ma prawo ściągać klauzulę. Ze względu na zasadę check and balance, żeby nie było tak, że cała władza zostanie znów oddana w ręce korporacji sędziowskiej… Zgodnie z zasadą trzeba wszystko zmienić, żeby się nic nie zmieniło. I nic się nie zmieni, dlatego że te oświadczenia dalej będą klauzulowane, po uważaniu… Wysoki Senat powie, że jestem pesymistą i że to spiskowa teoria dziejów. Nieprawda! Nieprawda. Przykłady z praktyki, z którymi mieliśmy do czynienia, pokazują, że jeżeli tworzymy pewne możliwości, to one są bardzo łatwo nadużywane, dlatego właśnie… Jest swoisty dualizm dwóch podmiotów, z jednej strony prezes sądu, a z drugiej strony minister sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości w takiej sytuacji oczywiście będzie kierował się dobrem publicznym. I on ma prawo spojrzeć na kwestię ujawnienia tych oświadczeń inaczej niż prezes sądu. Przecież to nie jest kwestia orzecznictwa. Minister sprawiedliwości, który sprawuje władzę administracyjną nad sądami, nie wkracza w tym wypadku w obszar orzecznictwa. Konstytucja w żadnym miejscu nie zabrania ministrowi sprawiedliwości kierowania sądami pod względem administracyjnym. Nie ma tu ingerencji w orzecznictwo, w niezawisłość, swobodę orzekania. Jest to tylko weryfikacja kwestii, czy oświadczenia majątkowe należy utajnić czy ujawnić. I tylko tyle.

Jeżeli chodzi o pytanie następne, kto będzie to czytał, skoro dziś się nie czyta w urzędach skarbowych… No, obywatele.

(Głos z sali: Nieprawda.)

Obywatele mają prawo wiedzieć. Zgodnie z art. 4 konstytucji władza zwierzchnia należy do narodu. Zgodnie z art. 174 sądy sprawują władzę w imieniu obywateli. W związku z tym obywatele mają prawo wiedzieć. Tak samo, jak mają dostęp do oświadczeń majątkowych dwóch władz, pierwszej i drugiej, tak samo mają prawo znać oświadczenia majątkowe władzy trzeciej. Władza trzecia nie jest władzą pierwszą, nie jest władzą zwierzchnią, jest władzą trzecią, równą z pozostałymi władzami, ale nie jest nadrzędna wobec pozostałych dwóch władz. Władzę zwierzchnią sprawuje naród.

(Senator Barbara Zdrojewska: Suweren.)

Suweren, tak jest.

Następne pytanie dotyczyło stosunku do poprawki pana profesora, pana senatora Seweryńskiego. Jeżeli chodzi o naszą ustawę, to jest ona zaplanowana na cały bieg postępowania. I niezależnie od tego, czy to ma miejsce w pierwszej instancji, czy w drugiej instancji… Poprawka pana senatora zmierza do ograniczania możliwości zwrotu sprawy do prokuratora jedynie do pierwszej instancji. Uważamy, że jest to niezasadne ograniczenie możliwości reakcji prokuratora na te sprawy, bo część spraw jest już w sądach odwoławczych, a więc wprowadzalibyśmy tutaj pewien nierówny podział. Dlaczego na sprawy w sądach odwoławczych mamy patrzeć inaczej niż na sprawy pierwszoinstancyjne? Oczywiście rozumiem przeciwne argumenty, natomiast my stoimy na stanowisku, że powinno to dotyczyć dwóch instancji, czyli ogółem spraw przed uprawomocnieniem się. Mogą być również sprawy w postępowaniu odwoławczym, zwłaszcza że pamiętajmy, jak to postępowanie odwoławcze dzisiaj wygląda; ono często jest de facto powieleniem postępowania dowodowego pierwszoinstacyjnego. O ile kiedyś mieliśmy system, w którym sądy odwoławcze tylko uchylały i przekazywały… Kiedyś mieliśmy większą kasatoryjność, a dzisiaj mamy tak zwaną większą reformatoryjność, czyli sądy odwoławcze prowadzą postępowanie dowodowe. A kiedy mogą uchylić? Tylko wówczas, gdy dojdzie do tak zwanych bezwzględnych przyczyn odwoławczych albo gdy postępowanie dowodowe należy przeprowadzić na nowo w całości. No, w całości nie mogą prowadzić, ale już w znacznej części mogą prowadzić i prowadzą. Dlatego też naszym zdaniem to powinno dotyczyć też spraw drugoinstancyjnych.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy w innych krajach, które tutaj podałem, jest sytuacja, kiedy to prokurator decyduje bez zgody sądu. Jak powiedziałem, system nolle prosequi jest charakterystyczny dla systemu common law, a wiąże się to właśnie ze specyficznym pojmowaniem autora skargi. Bo kim jest prokurator? Jest autorem skargi. Jakby nie prokurator, jakby nie władza wykonawcza, to w ogóle nie byłoby sprawy w sądzie. Tak że to on sprawę inicjuje, on jest bodźcem, on jest pomysłodawcą i architektem sprawy. Trafia ona do sądu, owszem, ale sąd wcale nie musi być panem tej sprawy czy w danej chwili nie musi być wyłącznym jej panem, bo w pewnym momencie król, władca może powiedzieć: nolle prosequi – nie ścigam, chcę to zweryfikować i zwracam…

(Głos z sali: Bez zgody sądu…)

Bez zgody sądu, tak jest. I tu nie ma zgody sądu na tego typu… To słowo prokuratora jest słowem ostatecznym – taka jest zasada.

Ale gwoli rzetelności naukowej muszę powiedzieć też o tym, że są przypadki, że zgoda sądu jest, owszem, ale to wtedy, gdy sprawa jest w konkretnej sytuacji – jest przed district court, należy do spraw dotyczących zbrodni. Tak jest w Wielkiej Brytanii. A jeśli chodzi o Kanadę i Australię, to tam sam wniosek prokuratora jest wystarczający.

Tak że taka inicjatywa jest ciekawa, ale powiem szczerze, już kończąc ten wątek, że uważam, iż trzeba absolutnie przemyśleć pewną aksjologię systemu. Prokurator to jest autor skargi, on wniósł skargę i ma w pewnym momencie prawo tę swoją skargę zweryfikować, oczywiście z zachowaniem pełnej gwarancji dla obywatela. U nas te gwarancje są. W jakiej postaci? Jest termin 6 miesięcy, możliwość jednokrotnego zwrotu i ustawa jest epizodyczna. Czyli można jeden raz… I ustawa jest epizodyczna. Absolutnie nie wprowadzamy tego typu rozwiązań na przyszłość.

A co do zwrotu sprawy z postępowania odwoławczego do prokuratora, to taka sytuacja już miała miejsce. Owszem, za zgodą sądu… Tutaj zgoda sądu była decydująca. Ale to funkcjonowało w latach 1969–1997 i 1997–2003. Sądy odwoławcze mogły sprawę z postępowania przygotowawczego zwrócić do prokuratora, gdy uważały, że sprawa jest niedorobiona, i tym samym uchylały wyrok sądu pierwszej instancji. Taka sytuacja już miała miejsce w 2003 r., ale to był sąd…

(Senator Piotr Zientarski: Ale w sądzie…)

Tak jest.

Zapobieżenie przewlekłości postępowania z jednej strony, a z drugiej strony powodowanie tej przewlekłości, czyli sprzeczność w ustawie. Jak już stwierdziłem, nie ma tu takiej sprzeczności, jest zachowany balans, jest równowaga między sprawnością i efektywnością a prawdą materialną i sprawiedliwością. Nie można dokonywać reform w wymiarze sprawiedliwości tylko w imię szybkości postępowania. Sprawiedliwość też trzeba mieć na względzie, trafną reakcję karną, prawdę materialną. Te 3 zasady stoją u podstaw naszego przepisu, powtarzam: epizodycznego.

Jeżeli chodzi o prezesa Sądu Najwyższego i NSA, to w art. 2 pkt 2 wskazujemy… Oni też są tym objęci, prezesi SN i NSA też są tym objęci. I to stosuje się odpowiednio. Zapis mówi, że informację zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym złożonym przez prezesa NSA albo pierwszego prezesa Sądu Najwyższego są jawne, także co do imienia i nazwiska, z wyjątkiem danych adresowych, informacji o miejscu położenia nieruchomości, a także informacji umożliwiających identyfikację ruchomości sędziego; na wniosek sędziego osoba odbierająca oświadczenie może zdecydować o objęciu informacji klauzulą „zastrzeżone”. Tak że to stosuje się odpowiednio.

(Senator Piotr Zientarski: Mnie chodzi o ust. 1 w art. 2.)

Aha, informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym, z wyjątkiem oświadczenia… stanowią tajemnicę prawnie chronioną i podlegają ochronie przewidzianej dla informacji niejawnych o klauzuli „zastrzeżone”, ściśle tajnych. No, do tej sytuacji stosuje się odpowiednio pkt 2, tutaj nie ma żadnej różnicy. Tak samo jest, jeżeli chodzi o prezesa NSA i Sądu Najwyższego, tak samo się to stosuje. Na tej samej zasadzie prezesi NSA i SN są chronieni tak jak pozostali sędziowie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale pytałem, dlaczego jest ten wyjątek.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to, Panie Senatorze, ma być pytanie i odpowiedź. To nie jest dyskusja. Może pan senator zadać drugie pytanie. Bardzo proszę. To już wszystko?)

I CBA jeszcze, Panie Marszałku. Ostatnie pytanie: dlaczego nie CBA.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha.)

Otóż ze względu na to, co powiedziałem: kontrola społeczna jest najlepszą kontrolą.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy nie obawia się pan, że będzie upolitycznione nakładanie kar finansowych na sędziów będzie upolitycznione? To może wpłynąć na ich obiektywność w prowadzeniu spraw. Mogą być procesy polityczne. Wystarczy, że sędzia dostanie upomnienie i przez 5 lat nie będzie mógł objąć funkcji prezesa sądu. A wiadomo, kto dzisiaj te kary nakłada.

I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, dlaczego nowelizacja pozbawia strony prawa wniesienia zażalenia? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Następne pytanie zadaje pan senator Marek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan, Panie Ministrze, już częściowo odpowiedział na pytanie, które chciałem zadać, ale jeszcze do niego wrócę. Chodzi o jawność oświadczeń majątkowych. Ja mam zasadniczy problem ze zrozumieniem tej odrębności dotyczącej władzy sądowniczej. Dlaczego akurat władza sądownicza ma nie być objęta zasadą jawności? Jak to się ma do ogólnej zasady równości wobec prawa, a szczególnie równości wobec prawa wszystkich przedstawicieli władzy publicznej? Władza sądownicza również jest władzą. W ramach wymiaru sprawiedliwości również wykonuje się władzę. Czy my w dalszej perspektywie nie powinniśmy zastanowić się nad tym – była o tym mowa na wczorajszym posiedzeniu komisji – żeby wprowadzić jeden, przejrzysty, transparentny wzorzec oświadczenia majątkowego dla wszystkich osób sprawujących władzę publiczną. Często mówi się o tym, że sędziowie podejmują indywidualne decyzje, a przecież to samo można powiedzieć np. o przedstawicielach władzy samorządowej. To też są osoby bardzo dobrze znane w swoim środowisku. Wszyscy wiedzą, gdzie one mieszkają, wszyscy wiedzą, w jakich sprawach występują. Ich decyzje dotyczą konkretnych ludzi, więc one też mogą być szantażowane i mogą być wobec nich podejmowane różne czynności. Nie wiem, dlaczego akurat sędziowie są tutaj taką wyjątkową grupą. Jakby się pan do tego odniósł? Jakie są argumenty przedstawicieli środowiska sędziowskiego za tym, żeby tak strasznie bronić statusu tajności ich oświadczeń? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Libicki, bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Ministrze, pan tylko częściowo odpowiedział na moje pytanie, to znaczy opisał pan stosunek resortu do poprawki pana prof. Seweryńskiego. A moje pytanie miało też drugą część. Czy nie uważa pan, że jeżeli ustawa przejdzie w takim kształcie, jaki sobie państwo wyobrażacie, to przewlekłość postępowania może się zwiększyć? To jest pytanie pierwsze, takie dopowiedzenie do tego, co pan mówił.

Pytanie drugie jest następujące. W przypadku tego projektu mamy do czynienia z różnorakim zaostrzeniem kar dyscyplinarnych. Nie mówię tutaj akurat o oświadczeniach majątkowych, bo na ten temat mogą być różne opinie. My składamy takie oświadczenia w sposób jawny, ale my nie stykamy się na stałe ze zorganizowanymi grupami przestępczymi – sędziowie często są w takiej sytuacji. Ale pytanie jest inne: jaki był cel zaostrzenia tych wszystkich środków dyscyplinarnych? Co państwu przyświecało, jakie są ku temu przesłanki? Na razie mało słyszymy o tych przesłankach i wygląda na to, że chodzi o dyscyplinowanie samego środowiska. Ale być może są jakieś powody, przyczyny, które legły u podstaw państwa działania. Bardzo bym prosił o ich przedstawienie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło nakładania kar finansowych na sędziów. Ja tylko przypomnę, że takie kary finansowe były już wcześniej planowane i, co więcej, zostały przyjęte w projekcie przygotowanym w poprzedniej kadencji. Projekt Platformy Obywatelskiej i PSL zakładał wprowadzenie kar majątkowych dla sędziów. Myśmy to przejęli, ale podwyższyliśmy pułap z 15% do 20%. Poprzedni ustawodawca przewidywał 15%, a myśmy wprowadzili 20%. Jest to dobra idea. Bardzo dziękuję za ten pomysł. Pan senator kiwa głową, pokazuje, że jest zwolennikiem tego pomysłu. Bardzo mi się podoba takie rozwiązanie. Jest to absolutnie konieczne.

Co więcej, Wysoki Senacie, zapewniamy tu zgodność z zapisami dotyczącymi pozostałych grup zawodowych. Chciałbym to wyraźnie podkreślić. W kodeksie pracy już dzisiaj przewiduje się karę majątkową dla pracownika – art. 109 kodeksu pracy. W ustawie o służbie cywilnej mamy już dzisiaj karę finansową dla pracownika służby cywilnej. Nie ma tu nic innego, czego by nie miały pozostałe grupy zawodowe.

Jeżeli chodzi o brak zażalenia – tego dotyczyło drugie pytanie – to jest tak z prostej przyczyny, a mianowicie to prokurator jest śledczym i to prokurator odpowiada za akt oskarżenia. Prokurator jest architektem, autorem skargi. On jest autorem skargi, on odpowiada za powodzenie tej skargi. On za skargę będzie rozliczony, a nie strony. On odpowiada za praworządność, za wymiar sprawiedliwości. A rolą drugiej strony, oskarżonego jest, jak to się nawet powiada wprost w nauce, mnożenie takich wątpliwości, aby uniknąć kary. Oskarżony nie musi składać prawdziwych wyjaśnień, ma prawo podawać najbardziej fantazyjne wersje zdarzeń, wydarzeń, nie ma prawa dążyć do prawdy materialnej, obrońca nie jest elementem wymiaru sprawiedliwości, nie jest w żaden sposób uczestnikiem wymiaru sprawiedliwości…

(Senator Mieczysław Augustyn: A sąd?)

…a więc jest pomocnikiem oskarżonego. Sąd w tym wypadku jest związany i powinien być związany wnioskiem prokuratora, dlatego że sąd jest od sądzenia, a nie od dociekania, czy akt oskarżenia jest trafnie skonstruowany w tym wypadku, bo za to odpowiada prokurator. Prokurator jest śledczym, prokurator odpowiada za… Zgodnie z art. 145 konstytucji Rada Ministrów odpowiada za właściwą politykę karną. Rada Ministrów, władza wykonawcza odpowiada za politykę karną. W związku z tym w tym wypadku w imię polityki karnej na określony czas, powtarzam: w sposób epizodyczny, sąd powinien być związany wnioskiem prokuratora. I brak zażalenia jest jak najbardziej konsekwentny.

Pan senator Marek Pęk zadał pytanie o jakość oświadczeń majątkowych, dlaczego władza sądownicza powinna być wyjęta poza nawias, skoro dwie władze już składają oświadczenia majątkowe. Przecież chodzi o osoby znane – absolutnie tak. Ja tylko powtórzę słowa pani sędzi Piwnik, która w jednym z wywiadów stwierdziła wprost, że ona oświadczeń majątkowych się nie boi. Ją każdy zna w miejscowości, w której mieszka, wie, jakim jeździ samochodem, wie, w jakim mieszka domu. To jest coś elementarnego: przywileje, prawa, ale i odpowiedzialność, symetria uprawnień i obowiązków, symetria przywilejów i obowiązku wobec społeczeństwa. Pani sędzia Piwnik bardzo trafnie odczytuje swoje obowiązki, bardzo trafnie odczytuje swoją rolę w społeczeństwie. I absolutnie trzecia władza nie może być wyjęta poza nawias w stosunku do dwóch pozostałych władz.

Od razu nawiązuję do drugiego pytania pana senatora Libickiego, kwestii tego, że są to osoby znane. Przecież jeżeli ktoś jeździ bardzo dobrym samochodem, mieszka w dobrym domu, to jest to znane, nie jest to nic dziwnego w danej społeczności. To nie jest człowiek, którego należy schować pod korcem, który sam jest w stanie schować się pod korcem, ukryć przed społeczeństwem. To jest coś powszechnie znanego.

Dwie pozostałe władze, ustawodawcza i wykonawcza, mają wpływ na politykę państwa. Odpowiadają za państwo, stanowią prawo, państwo stanowicie prawo. Padł zarzut, że sędziowie stykają się z przestępcami, stykają ze sprawami, które mogą mieć wpływ na ich bezpieczeństwo. Powiem więcej: to państwo jesteście bardziej narażeni – a jeżeli nie bardziej, to na pewno porównywalnie – niż ci sędziowie. Państwo stanowicie o prawie, państwo stanowicie o losach tego systemu prawnego, o losach naszego kraju, w państwa rękach są losy całego państwa. W związku z tym jesteście państwo narażeni na różnego rodzaju niebezpieczeństwa na równi z sędziami. Tutaj nie ma nic dziwnego. Trudno się tu przelicytowywać, kto bardziej jest narażony, a kto mniej. Trzy władze, konstytucyjne trzy władze po równo…

I zgodzę się z panem senatorem, że jeżeli chodzi o przedstawicieli samorządu terytorialnego, czyli władzę oddzieloną od tamtych trzech władz, władzę samorządową właśnie, tę najbardziej zbliżoną do obywatela… Paradoksalnie w konkretnych okolicznościach rzeczywiście może być ta władza również narażona, może nawet najbardziej, na pokusy korupcyjne. I warto być może rzeczywiście przemyśleć tego typu rozwiązanie systemowe również dla innych grup zawodowych, ale, jak powiedziałem wczoraj na posiedzeniu komisji, to już nie jest właściwość ministerstwa. A jeśli chodzi o aksjologię, to absolutnie, Panie Senatorze, się zgadzam.

Jeżeli chodzi o środki dyscyplinarne, o które pytał pan senator Libicki, o to, czy to nie jest wyraz jakiejś nagonki, uprzedzenia, to powiem tak. W 2008 r., kiedy byłem asystentem rzecznika praw obywatelskich Janusza Kochanowskiego, wystosowaliśmy pismo do przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, w którym rzecznik Kochanowski wskazał, iż jego daleko idący niepokój budzi sytuacja, w której potężna liczba spraw dyscyplinarnych wobec sędziów jest umarzana ze względu na takie mechanizmy prawne, które dają im furtkę bezkarności, umożliwiają ucieczkę w ową bezkarność. Na czym to polegało? Na tym, że władza sądownicza, że sędziowie jako jedyna spośród grup urzędników w naszym kraju mieli przepis – mają go do dziś; to chcemy zlikwidować – pozwalający na umorzenie postępowania co do kary, czyli, krótko mówiąc, wykluczający możliwość ukarania sędziego, jeżeli od momentu czynu upłynęły 3 lata. W przypadku żadnej innej grupy urzędników tak nie było – tylko w przypadku sędziów. Powtarzam: jeśli minęły 3 lata od momentu popełnienia czynu, nie można orzec kary. Owszem, można prowadzić postępowanie, ale kary orzec nie można. Żadna inna grupa zawodowa tego nie miała. Pytanie dlaczego.

Dzisiaj wydłużamy termin przedawnienia – z 5 do 8 lat. Jest to odpowiedź na potrzeby praktyki. Niemal 25% spraw… W roku ubiegłym mieliśmy w sądach około 50 spraw dyscyplinarnych, z czego niemal 25% zakończyło uniewinnieniem albo umorzeniem. Przypomnę tylko, że na podstawie ustawy wprowadzonej w 1999 r. dotyczącej postepowań dyscyplinarnych wobec sędziów, którzy przed 1989 r. zhańbili urząd sędziego, tylko 1 sędzia, Wysoka Izbo, doczekał się… poniósł odpowiedzialność dyscyplinarną. Tylko 1 sędzia i to w 2007 r., tuż przed upływem terminu przedawnienia. Tylko 1 sędzia został pociągnięty do odpowiedzialności w tym trybie – tak wyglądało rozliczenie wolnej Polski z poprzednim systemem. Nic dodać, nic ująć. Większość tych spraw się przedawniła, była tak prowadzona, żeby się nigdy nie zakończyły. Jest to smutne, ale dzisiaj, 25 lat po odzyskaniu niepodległości, my wprowadzamy przepis, który temu zapobiegnie.

Pytanie dotyczyło innych grup zawodowych związanych ze stosowaniem prawa. Zdradzę tylko, że planujemy wprowadzenie podobnych rozwiązań, jeżeli chodzi o notariuszy. Ja jako bezpośrednio odpowiedzialny w resorcie za postępowania dyscyplinarne notariuszy dostrzegam chroniczny problem, jaki mają notariusze z osądzeniem samych siebie. Chcemy temu przeciwdziałać i mamy już pewien projekt, żeby terminy przedawnienia wydłużyć tak samo, jak w przypadku sędziów – z 5 do 8 lat, a nie 1 rok na 3 lata… Tak że idziemy w ślad za pewną ogólną myślą. Nie może być tak, że obwinieni, osoby, które naruszyły godność urzędu sędziego, notariusza czy innego urzędu zaufania publicznego, mają swoistą klauzulę na bezkarność, mają pewne immunitety tylko dlatego, że stosują pewne sztuczki prawne, że są w stanie śmiać się z wymiaru sprawiedliwości i różnymi metodami, nieczystymi, nieuczciwymi, zapewniać sobie bezkarność. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I następne pytania.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, będę kontynuował wątek jawności oświadczeń, ale nie dlatego, żebym miał jakieś zasadnicze uwagi co do tej jawności, ale… Chociaż jak się pan powołuje na kraje skandynawskie, zwłaszcza na Szwecję, to trzeba powiedzieć, że tam ta jawność jest w pewien specyficzny sposób ograniczona. A mianowicie każdy obywatel z ulicy może wejść i poprosić o dane dotyczące stanu majątkowego urzędników publicznych pod warunkiem, że wykaże interes prawny. Czyli to nie jest tak, że to się umieszcza gdzieś tam na stronie internetowej i wszyscy to czytają. Więc to… Jak się powołujemy na przykłady skandynawskie, to trzeba to robić dokładnie. Ale mnie tutaj chodzi o taką rzecz: jeśli sędzia może prosić o utajnienie swojego oświadczenia, ponieważ może to stanowić dla niego zagrożenie, to, jak rozumiem, on to robi w jakimś momencie, ale jego poprzednie oświadczenia były już wydrukowane i są znane. Prawda? Więc ponieważ trudno z góry przewidzieć, kiedy coś takiego nastąpi, to w gruncie rzeczy ma to charakter dosyć fikcyjny. Bo jeżeli ktoś z jakichś powodów będzie chciał dowiedzieć się tego, co on ma, co on posiada, to i tak się dowie z poprzednich oświadczeń. Więc albo się od razu przyjmuje, że sędziowie karni są zagrożeni i jednak stosuje się inny wariant, albo to jest dosyć fikcyjne uregulowanie, powiem szczerze.

Pan minister na moje pytanie, o to, kto będzie czytał, odpowiedział, że obywatele. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o nasze oświadczenia, to one są czytane przez komisję etyki; to ona przede wszystkim to sprawdza, ma najwięcej możliwości dokonywania porównań i podejmowania działań. Tymczasem w przypadku sędziów, zamiast zadbać o to, żeby te oświadczenia były czytane przez jakieś naprawdę kompetentne ciało zewnętrzne, przecież niekoniecznie przez samych sędziów, zostawiamy to obywatelom. Moim zdaniem taka sytuacja jest gorsza, niż ta, jaka była do tej pory. To jest jedna kwestia.

Co do pytania o poprawkę pana senatora Seweryńskiego, to muszę powiedzieć, że pan minister mnie zmartwił, bo myślałem, że nastąpiła tu jakaś refleksja. Sam pan przyznał, że jeśli nawet w PRL była taka instytucja, jak wycofanie w drugiej instancji, to odbywało się to za zgodą sądu. Jeżeli prokurator chce przedstawić dodatkowe dowody, to w drugiej instancji ma możliwości przedstawienia tych dowodów, a jeżeli chce zrezygnować ze ścigania to, jak pan powiedział, może zrezygnować ze ścigania. Chcę powiedzieć, że poprawka prof. Seweryńskiego była bardzo istotna dla tej ustawy. Dla mnie też była bardzo istotna, jeśli chodzi o głosowanie nad tą ustawą…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to już opinia, Panie Senatorze, sorry, pytanie zadajemy.)

Ja rozumiem, ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: W tym momencie pan wydaje swoją opinię, a na to jest czas później, kiedy jest dyskusja. Teraz jest czas na pytania.)

Pytanie jest takie: czy pan minister przedstawił tylko, że tak powiem, opinię, czy to jest stanowczy sprzeciw ministerstwa wobec tej poprawki?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Teraz pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

W ślad za oświadczeniami majątkowymi… Pan minister powiedział coś, co mnie szalenie zaniepokoiło, a mianowicie, że urzędnicy instytucji skarbowych nie czytają oświadczeń majątkowych. Ja zwracałam uwagę na to – to jest pewna podstawa naszego systemu – że w tych instytucjach te oświadczenia i nasze, i inne leżą i rzeczywiście są ujawniane. Sędziowskie akurat nie, ale… Kiedy słyszę z ust przedstawiciela rządu – pan wygłasza taką opinię po roku rządzenia – że urzędnicy nie czytają oświadczeń majątkowych, to chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie pan tak uważa. Dlaczego pan tak sądzi? Czy uzyskał pan jakąś wiedzę np. od pana premiera Morawieckiego? Czy pan premier Morawiecki skarżył się, że urzędnicy nie czytają oświadczeń? Czy może coś z tym zrobił? Jak to w tej chwili wygląda? Dlaczego po roku rządów PiS urzędnicy nadal nie czytają oświadczeń, bo jak rozumiem… Czy teraz już czytają? I zwracam uwagę na to, że te wszystkie oświadczenia sędziów można już było przeczytać.

I drugie pytanie dotyczące… Wszyscy wiemy, że najważniejsze jest porównywanie oświadczeń, porównywanie z poprzednimi latami itd. Ponieważ przez wiele lat byłam przewodniczącą rady miejskiej czy sejmiku, więc musiałam sprawdzać oświadczenia majątkowe i dosyć dobrze wiem, na czym to polega. Te oświadczenia najlepiej sprawdzać przez ich porównywanie, a zwykły obywatel, jak te oświadczenia wiszą gdzieś na jakichś tam stronach, nie jest w stanie tego zrobić dlatego, że nie potrafi znaleźć poprzednich oświadczeń itd. Od tego powinny być osoby, które się na tym znają.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ja apeluję, Pani Senator, o…)

Właśnie urzędy skarbowe. I chciałabym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pytanie. Bardzo proszę o pytanie. Dobrze?)…

Jedno pytanie zadałam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zadawanie pytania może trwać minutę.)

A drugie pytanie: dlaczego nie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To pytanie. Tak.)

…poszliście państwo w tę stronę, tylko wybraliście moim zdaniem najgorszą wersję, czyli publikację oświadczeń majątkowych. I nie rozumiem, na jakiej podstawie uważa pan, że właśnie taki sposób przyczyni się do tego, że będą ujawniane przypadki korupcji czy coś takiego. I proszę mi powiedzieć, ile dotychczas na podstawie oświadczeń majątkowych sędziów było stwierdzonych przypadków korupcji wśród sędziów i spraw, które były wszczęte na podstawie właśnie oświadczeń majątkowych. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja wracam do art. 10. Czy nie uważa pan, że z jednej strony przedstawił pan słuszną politykę drugiej instancji, która przeprowadza postępowania dowodowe, a nie tylko je uchyla, zaś z drugiej strony uważa pan, że cały ten artykuł – łącznie z decydowaniem przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, który ma możliwość bezpośredniego wpływania na decyzję każdego prokuratora, o uchylaniu orzeczenia sądu… Wolą ministra sprawiedliwości. Czy pan uważa tego rodzaju rozwiązanie za właściwe? Czy nie jest to wotum nieufności dla sądów, które mają możliwości, tak jak pan to słusznie podkreślił, również w drugiej instancji przeprowadzania postępowania dowodowego? A pan zakłada, że takiego postępowania dowodowego nie będą przeprowadzać, że nie będą uwzględniać wniosków prokuratorskich.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, kto będzie to sprawdzał, dlaczego urzędy skarbowe tego nie czynią i na podstawie czego czerpię swoją wiedzę? Jak już wcześniej powiedziałem: na podstawie raportu Grupy Państw Przeciwko Korupcji. Eksperci grupy GRECO stwierdzili, że Polska ma z tym problem. To nie było w tym roku, w którym rządzimy, to było wcześniej. Niemniej jednak urzędników skarbówki delegowanych do tych czynności jest niewielu. Co więcej, są sytuacje, które, jeżeli chodzi o porównywanie… Porównywanie często nie jest adekwatnym środkiem czy sposobem. Konieczne jest porównanie nie tego, co w tym roku było, z tym, co było w zeszłym roku, ale tego, co w tym roku jest, z tym, co rzeczywiście sędzia posiada. O to tutaj chodzi. Jak porównamy sobie z poprzednim rokiem, to coś nam wyjdzie, ale najlepszy rezultat uzyskujemy, porównując z rzeczywistym stanem posiadania. A kto ma te instrumenty? Obywatele, którzy widzą nowy samochód, którzy widzą nową willę. Tak że absolutnie…

(Rozmowy na sali)

…powtarzam po raz kolejny, kontrola społeczna przez obywateli, w imieniu których sędziowie sprawują trzecią władzę, jest najbardziej przejrzysta, adekwatna i zasadna.

Co do pytania dotyczącego przypadków korupcji stwierdzonych na podstawie oświadczeń majątkowych… Korupcja jest tego typu działalnością, która wymaga, jak powiedziałem, reakcji na dalekim przedpolu jej popełnienia, czyli dużo wcześniej. Prewencja jest najważniejsza. Prewencja i zapobieganie. Stworzenie takich mechanizmów w państwie, które uniemożliwiałyby korupcję i zniechęcałyby do niej – niezależnie od tego, czy ta korupcja jest trzeciosektorowa, czy czwartosektorowa. Są różne formy i postaci korupcji. Dlatego też w tym wypadku nie jest zasadne, konieczne, a nawet potrzebne wskazywanie konkretnej sytuacji, procentu spraw – 10%, 2%, 3 sprawy, 10 spraw w ciągu roku, które były efektem weryfikacji oświadczeń majątkowych… To nie jest istotne. Jeżeli takie sytuacje miały miejsce, to tylko prokuratura na podstawie swoich wewnętrznych informacji i może Policja wie, ma takie informacje… Ale absolutnie to nie jest miarodajne dla tworzącego prawo. Tworzymy normy abstrakcyjne i generalne, zapobiegając sytuacjom patologicznym i przeciwdziałając pewnej sytuacji…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie wiedząc, czy one istnieją.)

…która może mieć miejsce, i koniec. Co by to zmieniło, gdyby to były 2 sytuacje? A co, gdyby to były nie 2 sytuacje, a 4 sytuacje? Albo jedna, a nie pięć?

(Senator Mieczysław Augustyn: Albo zero.)

Czy jeżeli byłaby jedna, to byśmy tego nie zrobili, a jak byłoby pięć, to byśmy zrobili? Możemy się przerzucać liczbami. Liczby nie mają żadnego znaczenia, tu chodzi o wartości. Chodzi o wartości.

W związku z tym ja odwrócę pytanie. Ile było w ciągu ostatnich kilkunastu lat przypadków stwierdzonej korupcji wśród posłów, senatorów, ministrów, wiceministrów, przedstawicieli władzy wykonawczej, na podstawie oświadczeń majątkowych? No, nikt takich statystyk nie prowadzi, ale to dla każdego jest oczywiste: oświadczenia powinny być jawne dla każdego obywatela w tym kraju.

I ostatnie pytanie, zadane przez pana senatora Zientarskiego, dotyczyło możliwości uchylania przez prokuratora generalnego wyroku sądu. Uchylenie wyroku sądu pierwszej instancji jest tylko efektem zwrotu sprawy do postępowania przygotowawczego.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jest wyrok.)

Jest to pewna techniczna konieczność, wynik tego procesu, zwrotu sprawy do postępowania przygotowawczego. I w tym wypadku nie ma mowy o tym, że to prokurator generalny swoją własną wolą, mocą uchyla te wyroki. Wyrok podlega uchyleniu, gdy sprawa wraca do postępowania przygotowawczego, bo staje się bezprzedmiotowy.

(Senator Piotr Zientarski: To jest jasne, zgadza się…)

Sprawa natomiast będzie przygotowana w sposób należyty, trafny i autor skargi, którym jest prokurator, podejmie decyzję co do dalszego toku tego postępowania, i to wszystko. Gdyby nie było prokuratora, nie byłoby skargi, nie byłoby postępowania, nie byłoby wyroku pierwszej instancji, nie byłoby w ogóle sprawy. On jest architektem sprawy, on jest inicjatorem tego postępowania. I podkreślam to, co powiedziałem, prokurator właśnie to czyni, aby w sposób należyty, rzetelny przygotować dowody.

Dlaczego nie sąd, do którego prokurator może wnosić o przeprowadzenie konkretnych, określonych dowodów? Z tego względu, że sąd nie jest od prowadzenia dochodzenia i śledztwa sensu stricto. Nie jest od prowadzenia czynności dochodzeniowo-śledczych, od badania, śledzenia, poszukiwania. Jest od przeprowadzenia dowodów, z reguły dowodów ze świadków, to są główne dowody w postępowaniu sądowym. Ale jeśli chodzi o wszystkie czynności kryminalistyczne, tak ogólnie to nazwę, to przecież sąd nie jest od tego. Od tego jest prokurator. Kryminalistyka jest rolą prokuratora. Czynności dochodzeniowo-śledcze i tzw. dowodowe czynności poszukiwawcze są rolą prokuratora, eksperyment, oględziny itd., itd. – to są czynności zastrzeżone dla prokuratora. I w związku z tym, siłą rzeczy, prokurator powinien mieć taką możliwość – powtarzam: na konkretną okoliczność, konkretnej kategorii spraw, spraw zamkniętych – jednokrotną możliwość, nie na przyszłość, tylko w stosunku do spraw, które już są w sądach. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Następna tura pytań. Zaczyna pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jestem całym sercem za uchwaleniem tej ustawy, ale w wersji z tymi poprawkami, które komisje zaproponowały. Mam dwie wątpliwości i prosiłbym o ich rozwianie.

Pierwsza dotyczy art. 6. W proponowanej zmianie pierwszej dodaje się taki dziwny przepis: „Przepisy ustawy stosuje się zgodnie ze standardami wynikającymi z Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności”. Pytanie jest następujące: po co jest ten przepis? To taki przepis gumowy. No, proszę zauważyć, że to będzie stosowane także obok, nazwałbym to, postępowań karnych, gdzie powinna być jednoznaczność przepisu, precyzja… Czy pan zna w ogóle z postępowań sądowych tego typu przepisy? Czy kiedyś wcześniej występowały w naszym ustawodawstwie przepisy właśnie tego rodzaju, to znaczy jakieś takie intencyjne, celowościowe… Nie wiem, jak to inaczej określić.

Pytanie drugie dotyczy art. 7, zmiany prawa o prokuraturze. Tutaj w pkcie 1 jest propozycja – na razie o tym nie mówiliśmy – aby możliwość przekazywania przez wyznaczonych prokuratorów, prokuratora krajowego lub generalnego, informacji dotyczących działalności prokuratury, ale także dotyczących konkretnych spraw… Taka możliwość istniała wcześniej, bo przy kumulatywnych przesłankach bezpieczeństwa… Chodziło o informacje istotne dla bezpieczeństwa państwa i jego prawidłowego funkcjonowania. W tej chwili tu nie ma spójnika „i”, tylko słowo „lub”. Następuję zatem znaczne poszerzenie zakresu przedmiotowego. Czy nie obawia się pan, że to spowoduje, nazwałbym to… no może nie dowolne, a właśnie znaczne poszerzenie grupy tego typu informacji, co z kolei może wywołać, że tak powiem, wyciekanie ich poza wymiar sprawiedliwości, poza prokuraturę?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Za 4 minuty będzie przerwa. Pani senator Rotnicka też ma pytanie, ale może… Dobrze. Pani senator Rotnicka i pan senator Florek zadadzą swoje pytania, a odpowiedzi będą po przerwie. W takiej sytuacji przerwa będzie trwała do godziny 14.45.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam króciutkie pytanie. Szanowny Panie Ministrze, mnie dziwią te różne terminy wprowadzenia przepisów tejże ustawy w życie. Jej termin wejścia w życie jest krótki, bo wynosi 14 dni od dnia ogłoszenia, ale… W pkcie 1 art. 16 jest inna data, jeśli chodzi o art. 9 – to jest data późniejsza – a w pkcie 2 mowa jest o art. 10 i art. 15, które mają wejść w życie właściwie natychmiast. W optymalnych warunkach będzie to 19 czy nawet 20 listopada. Czy nie byłoby sensowniej napisać, że wszystkie przepisy wejdą w życie po tych 14 dniach? Bo tak pojawia się domniemanie, że coś szczególnego jest w tych artykułach, skoro tak szybko mają zostać wprowadzone w życie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałem kontynuować wątek z pierwszego pytania dotyczący tych oświadczeń majątkowych, bo na podstawie swojego doświadczenia, które mam przy sprawdzaniu… Ale zrezygnuję ze względu na czas. Mam jednak pytanie. W sprawozdawaniu komisji jest poprawka nr 2, zgodnie z którą w art. 6 pkt 5 lit. a, w ust. 4 wyrazy „nie mniej niż 500 zł za każdy rok” zastępuję się wyrazami „nie mniej niż 1 tysiąc zł za każdy rok”. Panie Ministrze, w przedłożeniu rządowym była kwota 500 zł. Chciałbym się dowiedzieć, z czego ona wynika.

(Senator Piotr Zientarski: Było 1 tysiąc…)

Poprawka mówi o 1 tysiącu zł, a będziemy głosować nad tą poprawką. Chciałbym, żeby pan minister mi wyjaśnił tę sprawę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, ma pan 2 minuty na odpowiedzi na wszystkie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie pana senatora Czerwińskiego dotyczyło tego, czy nie ma obawy, że w sposób nadmierny będą ujawniane informacje dotyczące działalności prokuratury, w tym informacje dotyczące konkretnych spraw istotnych dla bezpieczeństwa państwa lub jego prawidłowego funkcjonowania. Nie ma, bowiem prokurator generalny czy prokuratorzy, którzy ujawniają tego typu informacje… Oni odpowiadają za to oczywiście na podstawie tego przepisu, ale pamiętajmy o tym, że mamy jeszcze przepisy karnoprawne dotyczące ochrony tajemnicy służbowej, tajemnicy zawodowej, tajemnicy o charakterze klauzuli „tajne”, „ściśle tajne”, „zastrzeżone”, „poufne”. Jest cały system klauzulowania, utajniania. To jest tylko pewien fragment. Poszerzamy to – tu pełna zgoda, Panie Senatorze – w imię transparentności i w imię prawa dostępu do pewnych informacji. Te przepisy w żaden sposób nie powinny być odczytywane samodzielne – one muszą być odczytywane w kontekście wszystkich innych przepisów dotyczących ujawniania tajemnicy służbowej, zawodowej, informacji o charakterze zastrzeżonym czy poufnym. Tak że absolutnie nic się nie zmienia w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator, to tutaj mamy do czynienia… Dlaczego nie cała ustawa wchodzi w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia? Z tego względu, że kwestia dotycząca zwrotu sprawy do prokuratora… Sprawy, które w tej chwili już są w sądach, toczą się w modelu kontradyktoryjnym powinny doczekać się, nazwijmy to, reakcji. Dlatego też nie czas na zwłokę.

I pytanie zadane przez pana senatora Florka: 500 zł czy 1 tysiąc zł? Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nie wskazał, jaka konkretna kwota powinna być w tym przypadku zasądzona. Uważamy, że 500 zł to kwota adekwatna. Kwota 1 tysiąca zł została wybrana jedynie w 3 sprawach na 600 wszystkich. To należy podkreślić: w 3 konkretnych sprawach Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział, że jego zdaniem adekwatne byłoby odszkodowanie w wysokości 1 tysiąca zł za rok. Niemniej jednak podkreślam, że Trybunał orzekł to bez uwzględnienia naszych pozostałych przepisów. Jeśli chodzi o fragmentaryzację, to zrywamy z tym. Wprowadzamy takie przesłanki, że sąd będzie musiał wychodzić poza te 500 zł, jeżeli sam oskarżony nie przyczynił się do przewlekłości postępowania. W takich przypadkach sądy będą orzekać więcej, niemniej te 500 zł to konieczne minimum w sytuacji, gdy oskarżony sam się do tego przyczynił. A zatem będzie tu brana pod uwagę większa liczba spraw i przesłanek. Kwota 1 tysiąca zł byłaby niepotrzebnym wychodzeniem do przodu, bo wprowadzilibyśmy w ten sposób rozwiązania, których Trybunał od nas nie wymaga.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Czerwińskiego, to dotyczyło ono przepisu art. 6 ust. 3. Po co jest ten przepis? Właśnie po to – przed chwilą o tym mówiłem – żeby sądy, biorąc pod uwagę standardy zapisane w Europejskiej konwencji praw człowieka, orzekały te odszkodowania rzetelnie i w sposób adekwatny. Czy polski system zawiera takie przepisy? Tak, zawiera, np. w kodeksie postępowania karnego jest przepis, który mówi o tym, że środki przymusu procesowego powinny być stosowane w sposób zapewniający godność człowieka. Jest to przepis o charakterze kierunkowym – powiedziałbym nawet: ideologicznym – ale potrzebny. Istnieje on właśnie po to, aby każdy policjant czy inny funkcjonariusz publiczny brał pod uwagę godność człowieka w stosowaniu tego typu przepisów.

(Senator Jerzy Czerwiński: A powołanie się na konwencję, na prawo międzynarodowe w naszym ustawodawstwie karnym?)

Odpowiadam na pytanie, Panie Senatorze: powołanie się na konwencję jest w pełni świadome i konieczne do wykonania wyroku pilotażowego w sprawie Rutkowski przeciwko Polsce, wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w którym Trybunał zakomunikował stronie polskiej, iż jest problem z zasądzaniem odszkodowań za przewlekłe procesy i że sądy nie biorą pod uwagę orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Europejski Trybunał Praw Człowieka działa właśnie na podstawie konwencji, którą jesteśmy związani, stąd też w pełni świadomie odnosimy się do tej konwencji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Są jeszcze senatorowie zapisani do zadawania pytań, tak że ogłaszam przerwę do godziny 14.45 dnia dzisiejszego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 48 do godziny 14 minut 48)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Obecnie trwają zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o zadanie pytania panią senator Zdrojewską.

Zapraszam, Panie Ministrze.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, ja rezygnuję z pytania.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani senator rezygnuje z pytania?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Czy ktoś jeszcze… Czy ktoś z państwa chce zadać pytania?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pan stwierdził, że ta główna część ustawy, dotycząca oświadczeń majątkowych… nie oświadczeń majątkowych, tylko przewlekłości postępowania ma być wprowadzona do połowy następnego roku, bo według trybunału praw człowieka… W związku z tym pytam, co się stało… Aha, a ustawa, którą w tej chwili procedujemy, miała być procedowana za 2 tygodnie. Proszę mi powiedzieć, co takiego się stało, że zwrócił się pan do marszałka Senatu z prośbą o to, aby ta ustawa była procedowana 2 tygodnie wcześniej, czyli na tym posiedzeniu. Co się stało?

Ja to oczywiście ustawiam w pewnym układzie związanym z poprzednimi pytaniami i z art. 10. Tu nie będzie vacatio legis, czyli natychmiast po podpisaniu to wchodzi w życie. Pan tu bardzo mocno przyspieszył. Jakie racje były związane z tym przyspieszeniem?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie, muszę oczywiście nawiązać do tego, o czym mówiłem wcześniej, mianowicie do tego, jaki jest cel. To się nam układa w pewną całość – cel wprowadzenia art. 10, brak vacatio legis i moja prośba do pana marszałka o przyspieszenie prac. Te 3 elementy świadczą o tym, że sprawy nie mogą czekać, a poprawka pana prof. Seweryńskiego jest tu jakby kontynuacją. Pojawia się dyskusja, jest miedzy nami różnica zdań co do tego, czy to powinno obejmować sprawy pierwszoinstancyjne, czy również drugoinstancyjne. Każdy dzień jest bezcenny, każdy tydzień jest bezcenny…

(Senator Piotr Zientarski: Czyja to jest wina?)

Sprawy są w toku, są wydawane wyroki. Sprawy niedorobione, nieprzygotowane… Nierzetelnie i niestarannie przygotowane akty oskarżenia są zagrożeniem dla sprawiedliwości i dla prawdy materialnej. Dlatego też istotne są te trzy kwestie: pierwsza – przyspieszenie prac; druga – brak vacatio legis; trzecia – epizodyczność przepisu.

Poprawka pana profesora świadczy tylko o tym… zmierza do wyjęcia stąd spraw drugoinstancyjnych. W związku z tym staramy się uchwycić jak największą liczbę spraw. Jeżeli poprawka pana profesora przejdzie, to zostaniemy pozbawieni możliwości dotyczących postępowania odwoławczego. W tej sytuacji uchwycone sprawy pierwszoinstancyjne są istotne. Nie ma na co czekać. Te sprawy są dzisiaj w sądach. Sądy procedują, wydają wyroki. Powtarzam: nie ma na co czekać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Ministrze, wprowadza pan tu jakiś taki element niepokoju i mówi, że jest do rozpatrzenia wiele spraw niecierpiących zwłoki. Czy może pan powiedzieć czego te sprawy dotyczą?

(Senator Marek Borowski: Jakieś przykłady.)

Proszę podać jakieś przykłady. Czy chodzi tu, powiedzmy, o zagrożenie w zakresie obronności naszego kraju? Nie wiem, jakie zagrożenie może sprawiać, że nie wytrzymamy 2 tygodni. Może pan będzie uprzejmy nam to powiedzieć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Musiałbym zbadać, Pani Senator, niemalże kilkaset spraw – o ile nie liczmy ich już w tysiącach. Patrzę teraz na pana sędziego i pana dyrektora. Są chyba tysiące spraw, które zostały wniesione w modelu kontradyktoryjnym od 1 lipca 2015 r. do 15 kwietnia 2016 r. Te sprawy można już chyba liczyć w tysiącach. Tu jest tak samo jak w przypadku pytania dotyczącego korupcji: ile jest spraw dotyczących korupcji, które są efektem oświadczeń majątkowych? Nie wiem. I nawet nie powinienem tego wiedzieć. Ja prezentuję ustawę, która wprowadza pewien model, rozwiązuje pewien problem systemowy. Mówimy o wartościach, nie mówimy o liczbach, cyfrach. Mówimy o wartościach. Tak samo jest tutaj: spieramy się o wartości, spieramy się o to, czy państwo powinno tolerować sytuację, w której występuje zagrożenie dla sprawiedliwości i dla praworządności, dla podstawowych zasad postępowania karnego. A przypomnę, że ojcowie reformy wprowadzającej tzw. kontradyktoryjność czy, jak chcą niektórzy, model mieszany, mówili, że w pierwszym okresie funkcjonowania tej reformy będzie nawet 30% uniewinnień. Wysoka Izbo, nawet 30% uniewinnień. Dlatego też trzeba działać. W imię wartości należy jak najszybciej tę ustawę uchwalić. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze, jeszcze.)

Pytałem, Panie Marszałku, czy ktoś chce zabrać głos.

Dobrze, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Chcę zadać pytanie. Jeszcze pytań nie skończyliśmy.)

Dobrze. Proszę o zadanie pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, między panem a senatorem sprawozdawcą jest różnica zdań…

(Senator Jan Dobrzyński: To dobrze.)

…dotycząca tego, czy w związku z art. 10 jest możliwość powrotu sprawy do prokuratury, wielokrotnego powrotu sprawy do prokuratury. Pan twierdził, że nie ma takiej możliwości. Pan przewodniczący w sprawozdaniu stwierdził, że taka możliwość istnieje, w związku z tym zadaję panu to pytanie. Są wątpliwości, a przynajmniej ja mam taką wątpliwość, bo pan nie wskazał przepisu, który to jasno reguluje. Ten przepis, który pan przytoczył, jest przepisem, który można interpretować różnie. Ja go interpretuję tak, że jest taka możliwość. Czy w związku z tym pan nie uważa, że trzeba tę sprawę dookreślić w postaci poprawki?

(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku, ad vocem.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym powiedzieć, Panie Marszałku, że już nie ma między nami kontrowersji, bo pan minister przedstawił taką interpretację, która moim zdaniem jest możliwa na gruncie tego przepisu. I w związku z tym moje zastrzeżenia są bezpodstawne.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie Senatorze Sprawozdawco, rozumiem, że nie ma kontrowersji między wami, ale jest kontrowersja między mną a panem ministrem. I chciałbym uzyskać odpowiedź. (Wesołość na sali)

(Senator Jarosław Rusiecki: On nie ustanie w pytaniach.)

I to jest jedno pytanie.

Jest jeszcze drugie. Proszę mi powiedzieć, czy tego typu rozwiązanie ma być stosowane tylko w procedurze karnej, tylko w przypadku spraw karnych. Ja nie mam co do tego pewności, jasności. Nie jestem prawnikiem i chciałbym wiedzieć, czy ta procedura ma być ograniczona jedynie do spraw karnych, czy będzie ona rozciągnięta także na inne sprawy, np. gospodarcze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Moim zdaniem odpowiedź na pierwsze pytanie już została udzielona, ale proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się i do pierwszego, i do drugiego pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Kontrowersja między mną a panem profesorem została już wyjaśniona, tak jak pan profesor wskazał, niemniej odpowiadając na pytanie pana marszałka, mogę powiedzieć, że wynika to w sposób jasny z tego przepisu i z odpowiedniego stosowania art. 344a §1 kodeksu postępowania karnego, który mówi, że sąd przekazuje sprawę prokuratorowi w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia, jeżeli akta sprawy wskazują na istotne braki tego postępowania, zwłaszcza na potrzebę poszukiwania dowodów, zaś dokonanie niezbędnych czynności przez sąd powodowałoby znaczne trudności. Jeżeli sprawa trafi do prokuratora, to wówczas życie tej sprawy się kończy, ta sprawa umiera. Każda sprawa, która trafi z powrotem przez prokuratora do sądu, będzie nową sprawą. Skoro będzie to nowa sprawa, to nie będzie jej dotyczyła ta ustawa, gdyż ta ustawa dotyczy tylko aktów oskarżenia i spraw wniesionych do sądu do sierpnia bieżącego roku. Utrwalone orzecznictwo na gruncie art. 344a i praktyka wyraźnie wskazują, że jeżeli sprawę cofamy do prokuratora, życie tej sprawy się kończy. Jeśli prokurator ponownie przygotował sprawę, to mówimy już wówczas o nowej sprawie. Dlatego składanie takiego wniosku po wielokroć, cofanie go i ponowne składanie, jest po prostu niemożliwe z przyczyn prawnych.

A drugie pytanie to było pytanie o to, czy to rozwiązanie ma dotyczyć tylko spraw karnych. Tak, tylko spraw karnych. Nie będzie ono dotyczyło żadnej innej kategorii spraw. Do tego spraw, które zostały wniesione do sądów do sierpnia bieżącego roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski. Proszę o pytanie.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wrócę do tej ostatniej poruszonej sprawy, czyli tego zwrotu. Ja rozumiem, że może być taka sytuacja, iż ze względu na złe przygotowanie się prokuratora, poprzednio, w ramach tej procedury kontradyktoryjnej, oskarżony zostanie uniewinniony. Istnieje takie zagrożenie, mimo że wygląda na to, że postępowanie prokuratorskie przeprowadzono niedbale. I po prostu będzie to niesprawiedliwe społecznie. Prawda? Bo o to chodzi. Przecież nie chodzi o to, że prokurator dąży do uniewinnienia oskarżonego, tylko odwrotnie. I teraz mamy sytuację, w której oskarżony odpowiada z wolnej stopy, ale może być aresztowany, tymczasowo aresztowany. Prawda? Aresztowanie jest przedłużane, w czasie całego procesu jest on aresztowany, a prokurator dąży do jego skazania, mimo że nie ma dostatecznych dowodów. W związku z tym wycofuje sprawę i 6 miesięcy nadal przy tym, że tak powiem, dłubie. W tym przypadku mamy do czynienia raczej z nękaniem oskarżonego, a w przeszłości nieraz zdarzały się takie przypadki. Czy pan nie widzi… Jak przeciwdziałać takiej obawie? Ja panu powiem, jak to powinno wyglądać. Jednak sąd powinien wyrazić na to zgodę. W sytuacji, w której prokurator ma pełnię władzy w tym zakresie, będziemy mieli również takie przypadki, o jakich tu mówiłem. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Ponieważ pan minister powiedział, że wszyscy powinni być traktowani równo – mówię o oświadczeniach majątkowych – chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo przewiduje również nowelizację ustawy, która ministrom niebędącym posłami i senatorami pozwala nie ujawniać oświadczeń, a ujawniać je tylko wtedy, kiedy chcą. To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Czy te oświadczenia majątkowe mają dotyczyć również sędziów sądów wojskowych i administracyjnych, czy tylko sędziów sądów powszechnych? Gdyby się okazało, że nie, to dlaczego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jakie były opinie Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa w odniesieniu do tej ustawy, jeśli były, i czego one dotyczyły. Pan przewodniczący odsyłał w tej sprawie do pana, więc mam nadzieję, że się dowiem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, czy pan uważa, że w tym okresie, kiedy obowiązywała ustawa o kontradyktoryjności, prokuratorzy wnosili akty oskarżenia bez dowodów? Pytam, bo odnoszę takie wrażenie – proszę mnie wyprowadzić… Odnoszę, wrażenie, że mamy do czynienia jakby z inną prokuraturą, z zupełnie inną sytuacją, podczas gdy w tym okresie prokuratorem generalnym był pan minister sprawiedliwości, który obecnie w dalszym ciągu jest prokuratorem generalnym, i w moim przekonaniu miał wystarczającą ilość czasu, żeby zrobić przegląd tych tzw. niedoróbek czy uproszczonych aktów oskarżenia i je pouzupełniać w normalnym trybie, w trybie procesowym, czyli w trybie zgłoszenia wniosków dowodowych uzupełniających ze względu na nowe okoliczności, które powstają.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora Borowskiego, czy chodzi tutaj również o sprawy dotyczące… Czy w odniesieniu do wiceministrów, którzy nie są posłami, planowana jest zmiana prawa, która by umożliwiała wiceministrom, którzy nie są posłami – proszę mnie poprawić, Panie Senatorze – nieskładanie oświadczeń? Czy tak, dobrze rozumiem? Nie jest planowana. Ale dlaczego ma być taka zmiana? Są elementem… Ja jestem przykładem takiej osoby. Nie jestem posłem, jestem wiceministrem, uważam, że powinienem składać oświadczenie majątkowe, obywatele mają prawo wiedzieć, co ja posiadam, czego nie posiadam, dlaczego to posiadam, i wcale nie mam nic do ukrycia, jestem elementem władzy wykonawczej. Z pełną świadomością, przyjmując tę funkcję, przyjąłem na siebie odpowiedzialność, i to wszystko, nie mogę od niej uciekać, twierdzić nagle, że jestem w połowie przedstawicielem rządu, a w połowie nie, jeżeli chodzi o przywileje, to tak, a jeżeli chodzi o obowiązki – nie. Z pełną świadomością. I absolutnie coś takiego nie powinno być nawet procedowane. Dlaczego wiceministrowie niebędący posłami mieliby być jakimiś świętymi krowami?

(Senator Marek Borowski: Po pierwsze, ministrowie, a po drugie, nie muszą, i o to chodzi.)

(Senator Waldemar Sługocki: Nie muszą, dokładnie.)

(Senator Marek Borowski: O to chodzi, że nie muszą.)

Czyli ja rozumiem, patrzę w tej chwili na kolegę dyrektora… Z tych głosów wynika, że osoby, które nie są posłami, mogą się wstrzymać… Tak? Jeżeli taka zmiana jest, to ja uważam, że ta zmiana nie pozostaje w korelacji z aksjologią, o której ja tutaj mówię. Skoro są elementem władzy wykonawczej, to jak najbardziej też powinni, na równi z wszystkimi. I jest…

(Senator Marek Borowski: Ale mnie chodzi o to, czy się tym zajmiecie.)

Czy się zajmiemy?

(Senator Marek Borowski: Tak.)

Ja nie widzę problemu, żeby się tym zająć.

(Senator Marek Borowski: To poczekajmy.)

Kolejne pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, tak, proszę, tylko wybiegamy poza obszar ustawy.)

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, to dotyczyło ono sędziów sądów wojskowych, sędziów sądów administracyjnych i powszechnych. Sędziowie sądów powszechnych są objęci ustawą, sędziowie sądów wojskowych również są objęci ustawą, a sędziów sądów administracyjnych, mimo że to nie jest nasza właściwość – de facto sądy administracyjne nie podlegają ministrowi sprawiedliwości – ustawa też dotyczy. Właściwość ministra sprawiedliwości, naszego resortu nie rozciąga się już stricte na sądy administracyjne, ale ich też ta ustawa dotyczy.

Co do opinii Sądu Najwyższego i KRS, to opinię zgłaszał Sąd Najwyższy, częściowo negatywną, zaś Krajowa Rada Sądownictwa wskazywała na… Oczywiście powielało się to, o czym szanowne panie senator i panowie senatorowie już tutaj mówili. Zastrzeżenia dotyczyły zwrotu sprawy do postępowania przygotowawczego. Co do oświadczeń majątkowych, to były zastrzeżenia ze strony…

(Senator Robert Dowhan: Panie Marszałku, brzęczy coś. Podsłuchy?)

…ze strony Krajowej Rady Sądownictwa co do tej procedury. Tak że były opinie częściowo pozytywne, częściowo negatywne, jak zwykle w procesie legislacyjnym.

Pan senator Zientarski zadał pytanie, czy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja pytałem, czego dotyczyły. Pan minister nie odpowiada.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Za chwilę panu udzielę głosu. Proszę, Panie Ministrze, o skończenie wypowiedzi.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czego dotyczyły? Dotyczyły zarówno kwestii oświadczeń majątkowych, jak i zwrotów sprawy do prokuratora, jak i kwestii postępowań dyscyplinarnych, przedawnienia… Całości ustawy, całości ustawy. Są jawne, można się z nimi zapoznać, chętnie je panu senatorowi udostępnimy.

Pan senator Zientarski zwrócił się z pytaniem, czy w tym okresie prokuratorzy wnosili akty oskarżenia bez dowodów. Panie Senatorze, jak pan doskonale wie, w przepisach wówczas obowiązującego art. 321 i artykułach wokół tego przepisu stwierdzano, że prokurator kieruje do sądu akt oskarżenia jedynie z określonymi załącznikami wskazującymi na kwestię odpowiedzialności. Cała reszta… I dlaczego sprawa Amber Gold była niemalże dopychana kolanem, tak mówiąc już obrazowo, w ostatniej chwili, w przededniu niemalże, w nocy przed 1 lipca? Ano właśnie dlatego, że cała reszta tych akt, wielotomowych, niekiedy kilkusettomowych, zostawała u prokuratora, do sądu szedł jedynie akt oskarżenia z – o ile pamiętam – 7 załącznikami. W prokuraturze wypracowano nawet teorię 7 teczek, to powinno być w 7 teczkach zszytych. Wszyscy się śmiali z tego, co stworzono.

Jednocześnie państwo pracowaliście wtedy – przypomnę – nad nowym regulaminem prokuratorskim, który z prokuratora czynił de facto jedynie oskarżyciela. Prokurator tracił swoją funkcję rzecznika interesu społecznego, a podkreślane było to, że ma działać bardziej ofensywnie, jako oskarżyciel właśnie. Nawiążę do sprzeciwu Naczelnej Rady Adwokackiej, która wyrażała wówczas obawy właśnie odnośnie do prawa do obrony. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że całą resztę dowodów, te kilkaset tomów, prokurator zachowywał dla siebie. Do sądu wypuszczał jedynie akt oskarżenia z załącznikami, cała reszta pozostawała u niego. I to rolą oskarżonego i jego obrońcy było wyciąganie z tych materiałów dowodów, które byłby przydatne dla obrony w trakcie procesu. Dlaczego mówimy, że jest to reforma dla bogatych? Ano właśnie dlatego. Proszę mi pokazać obywatela, który pójdzie do prokuratora i z kilkuset tomów powyciąga takie fragmenty akt, które przydadzą mu się później w sądzie. Przecież to jest niemożliwe bez adwokata, i to bez dobrego adwokata, dobrze opłaconego. Te akty oskarżenia tak były przygotowywane. Były przygotowywane właśnie w taki sposób, że aby oskarżyć… Akt oskarżenia – powtarzam – mógł się opierać na ustaleniach właściwych w przypadku przedstawiania zarzutów, czyli nawet tej wcześniejszej fazy.

Miało to przyspieszyć postępowanie przygotowawcze. Złudna idea, obca w polskiej kulturze. Już nie chcę nawiązywać do historii, do tego, skąd się wzięły tego typu uproszczone postępowania przygotowawcze, i do tego, dlaczego akurat w Anglii tak jest. Wzięło się to stąd, że brytyjska królowa Maria po prostu nie miała pieniędzy na prokuratorów i powiedziała, żeby to prywatni oskarżyciele, tzw. społeczni, pełniący funkcję społeczną oskarżycieli, byli wynajmowani przez obywateli, którzy im płacili… Ofiary płaciły adwokatom za to, żeby szli do sądu i oskarżali. Po prostu nie było prokuratorów, nie było pieniędzy. Od czasów królowej Marii, od XVI w. tak się przyjęło – to pewien model, pewna kultura, pewien system – że można wnosić akt oskarżenia, krótko mówiąc, oparty na zapiskach, uproszczony właśnie. Jednak my od zawsze, od wieków, funkcjonujemy w systemie kontynentalnym, w którym władza królewska była silna, istnieli oskarżyciele królewscy, władza prokuratorska była w rękach króla. To jest zupełnie inny model, model europejski: m.in. Francja, Niemcy, Hiszpania, Polska… I jesteśmy z tego dumni. Jesteśmy dumni z naszego systemu inkwizycyjnego. To wszystko.

Czy prokuratorzy wnosili niedrobione akty oskarżenia? Wnosili niedorobione akty oskarżenia. Dlaczego? Dlatego, że przepisy ich do tego zmuszały. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że pan się chętnie podda weryfikacji. Mnie – jak i pewnie wielu ludzi – pana oświadczenie nie bardzo interesuje, tak jak wielu ludzie nie interesują oświadczenia, które my składamy. Jest ich dużo i one tak naprawdę nic nie wnoszą, bo chyba nie sądzi pan, że ktoś, kto ma niejawne dochody albo posiada coś, co – nie wiem – nagle mu przybyło, a nie może tego wykazać, wpisze to i będzie się tym chwalił. Wątpię w to bardzo.

Ale jak pan mówił o tych oświadczeniach majątkowych, to zainteresowało mnie to, dlaczego prokurator generalny może utajnić jakieś oświadczenie. Wszyscy są równi wobec prawa. Dlaczego nie może tego zrobić np. nasz marszałek w stosunku do nas, jeżeli jest jakaś przesłanka… Chociaż nie wiem, jaka mogłaby ona być, bo – jak myślę – byłaby ona taka sama w przypadku każdego z nas. Jeden ma mniej środków, drugi ma więcej, jednemu się poszczęściło, drugi może więcej pracował, ktoś jest bogatszy – nie wiem – pod względem umysłowym niż pod względem środków na koncie. Wydaje mi się, że te przesłanki są jednakowe. Wprowadzanie takiego mechanizmu jest chyba trochę nie fair w stosunku do radnych, burmistrzów, wójtów, prezydentów, posłów, senatorów i wszystkich, którzy składają te oświadczenia. Czy my jesteśmy tu gorsi? I jakie to przesłanki mają być spełnione, żeby coś takiego można było utajnić?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska. Proszę o pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym jeszcze nawiązać do poprzedniego pytania, które zadawałam panu ministrowi, pytania dotyczącego tego, co pan powiedział. Chodziło o to, że urzędnicy w ministerstwie, w instytucjach skarbowych nie czytają oświadczeń majątkowych. Pan się wtedy powołał na pewien raport, mówił pan o potrzebie wypełniania rekomendacji raportu Grupy Państw Przeciwko Korupcji Rady Europy, GRECO. Czy mógłby pan przytoczyć opinię dotyczącą tego właśnie, jak pracują w Polsce urzędnicy w Ministerstwie Finansów i w urzędach skarbowych, tego, że nie czytają tych oświadczeń? Czy to tam, w tym raporcie, jest zawarta taka opinia? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, pan odpowiada na pytania… Nie chcę tu tego oceniać, ale pan po prostu prowokuje następne pytania swoimi wypowiedziami. Przed chwilą powiedział pan coś takiego, że przepisy pozwalały na wnoszenie aktu oskarżenia bez dowodów winy. Ja pytam: jakie? Bo dla mnie jest to kuriozalna wypowiedź.

I następne pytanie. Jaką różnicę widzi pan w roli obrońcy, jeśli akta, np. 40 tomów, znajdują się czy to w sądzie, czy u prokuratora? Ja, przygotowując się do sprawy… Większość adwokatów robiła odpisy w prokuraturze podczas zapoznawania się z materiałami, która to czynność jest przecież przed wniesieniem aktu oskarżenia. Pan tutaj mówi: dla bogatych, dla biednych… Co to za różnica? Tutaj chodzi o to, żeby nie zawalać sądów makulaturą, często niepotrzebną, bo bywa to np. 20 tomów faktur, zupełnie zbędnych, a wystarczy na jednej stronie napisać, że to są takie, a takie faktury. I nie trzeba zawalać stołu sędziowskiego, bo dowody są nie na wagę. Nie na wagę, Panie Ministrze. Proszę w takim razie wykazać, jaka jest różnica między zgromadzeniem akt w prokuraturze, skoro pan mówił, że tam są i że obrońca tam wyszukuje… Oczywiście, bo taka jest jego rola, konstytucyjna zresztą, którą pan podważa, mówiąc o tym, że adwokat nie jest współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. To jest kolejne kuriozum, o którym pan mówi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o utajnianie oświadczeń majątkowych, to prezes sądu – nie minister, nie prokurator generalny, ale prezes sądu – ma prawo do utajnienia takiego oświadczenia majątkowego ze względu na okoliczności, o których wcześniej już mówiłem, czyli zagrożenie dla danego sędziego. Jeżeli pozostaje to w niezgodzie z regulacjami dotyczącymi innych grup, które składają tego typu oświadczenia majątkowe, to… Dziękuję za to spostrzeżenie. Proces legislacyjny jest od tego, żeby tego typu różnice niwelować.

Co do pytania pani senator Zdrojewskiej – wydaje mi się, że odpowiedziałem już wcześniej na to pytanie, czy jestem w stanie wskazać… Tego typu uwagi członków GRECO padały podczas spotkania. Misja GRECO spotkała się, Pani Senator, z urzędnikami urzędów skarbowych. W samym raporcie też sformułowano konkluzje, w sposób generalny, że trzeba stworzyć sprawny system prawny.

Co do pytania pana senatora Zientarskiego – absolutnie nie padło z moich ust „bez dowodów winy”. Czegoś takiego nie mówiłem. Mówiłem tylko o różnicy w sposobie wnoszenia aktów oskarżenia, w poziomie ustaleń właściwych dla wnoszenia aktów oskarżenia i powtórzę to po raz kolejny. Wyraźnie było wskazywane, że te akty mogą być wnoszone na podstawie niższych ustaleń faktycznych, niż do tej pory to miało miejsce, a art. 4 k.p.k., czyli odnoszący się do obiektywizmu, nie wiąże prokuratora w takim stopniu, jak to miało miejsce wcześniej w modelu inkwizycyjnym.

Co do drugiego pytania, to myślę, że wykracza ono poza zakres naszej debaty. Wchodzimy tu w temat procesu kontradyktoryjnego, o którym mówiliśmy kilka miesięcy temu. Rola obrońcy… Są 2 teorie, czy on jest przedstawicielem oskarżonego, czy pomocnikiem oskarżonego, czy jest współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości, czy nie jest współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. To jest szeroka debata naukowa. Czy obrońca działa też w imię wymiaru sprawiedliwości, czy tylko w imieniu swojego klienta, swego mandanta… Nie chcę tutaj wchodzić w te wątki. Tak że, Panie Senatorze, proszę wybaczyć.

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Ja tylko uzupełniająco…

Oddaję panu głos.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan zasugerował, że regulacja, o której pan mówi, jest przeciwna temu, co było wcześniej, że obrońca dla bogatych… I podał pan przykład, że wtedy adwokat musiał wyszukiwać wśród dziesiątków tomów w prokuraturze… Ja pytam pana: jaka jest w takim razie różnica, czy wspomniane akta są zgromadzone w prokuraturze czy w sądzie? Bo dla obrońcy nie ma to żadnego znaczenia.

I jeszcze raz podkreślam, że jeszcze przed wprowadzeniem systemu kontradyktoryjnego większość obrońców przygotowywała się na podstawie akt znajdujących się w prokuraturze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski, proszę o pytanie.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Ja będę drążył ten temat równego traktowania, Panie Ministrze. Już doszliśmy do wspólnego wniosku, że są równi i równiejsi. Bo akurat sędziowie sądów powszechnych, a także wojskowych – bo rzeczywiście w tej ustawie jest mowa również o wojskowych – mają obowiązek składania jawnych oświadczeń… Nie w ogóle oświadczeń, bo taki obowiązek był zawsze, tylko jawnych oświadczeń. Ministrowie nie mają takiego obowiązku, ale tu pan się zgodził, że powinni mieć, i czekamy na odpowiednią regulację. A co do sędziów sądów administracyjnych, to, doprawdy, nie dostrzegłem niczego takiego w omawianej tu ustawie, tymczasem pan minister był uprzejmy powiedzieć, że oni też są objęci tą ustawą. Oni są objęci… To jest w zupełnie w innym punkcie, tam chodzi o posiedzenia naczelnego sądu, a nie o oświadczenia majątkowe. A przecież sędziowie sądów administracyjnych… Jeżeli już w tych kategoriach rozpatrujemy sprawę, to oni dopiero, no, jakby to powiedzieć… No, nie chcę niczego sugerować, bo w ogóle tak nie uważam. Ale jeżeli już się podejmuje takie działania, to sądy administracyjne, które rozstrzygają sprawy majątkowe, rozstrzygają sprawy cywilne, różnego rodzaju skargi itd.… I tam się otwiera pole do prób wpłynięcia na ich wyroki. Tak więc proszę mi pokazać, jaką ustawą, jakim przepisem oni są zobowiązani czy, może ściślej, będą zobowiązani do składania jawnych oświadczeń majątkowych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki, proszę o pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, w jakich państwach europejskich oświadczenia majątkowe mają charakter jawny. Pan co prawda wspomniał o skandynawskich wzorcach… Cieszę się, że pan odwołuje się do systemów skandynawskich. Ja w ogóle uważam, że Ministerstwo Sprawiedliwości powinno przyjrzeć się, jak znakomicie funkcjonują demokratyczne państwa prawa w Skandynawii. I mam nadzieję, że Ministerstwo Sprawiedliwości zechce brać od nich również wzorce w zakresie unormowań k.p.k. czy kodeksu karnego wykonawczego. To są rzeczywiście dobre wzorce. Ale chciałbym zapytać o to, w jakich innych państwach europejskich wspomniane oświadczenia są jawne i publikowane.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

I może jeszcze pan senator Dowhan, proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał, żeby pan doprecyzował, Panie Ministrze… Pan senator Augustyn zapytał pana o opinie. Pan powiedział, że one są w części negatywne, a w części pozytywne. Ja bym chciał usłyszeć, w jakiej części one są negatywne i czego te opinie negatywne dotyczą. Bo to jest ważne. Skoro dyskutujemy o tej ustawie, a nie mieliśmy czasu zapoznać się, bo sam pan wie… Niech pan sobie sam odpowie, czy taki sposób procedowania jest przyjęty za normę i poprawny, żeby dzisiaj rozmawiać… Dlatego też proszę się nie gniewać, że jest tyle pytań. Proszę wymienić te negatywne opinie, które Sąd Najwyższy czy też inne organa… Czego to dotyczyło? Bardzo bym o to prosił.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, pana senatora Zientarskiego, to jest różnica. Obecnie wszystkie akta postępowania przygotowawczego są przekazywane, zgodnie z art. 344, do sądu. W tamtym modelu tylko fragment tych akt był przekazywany – reszta zostawała u prokuratora. Jaka jest różnica? Różnica jest, przede wszystkim jeżeli chodzi o moment, w którym aktywność tego podejrzanego, jego obrońcy… Pan senator cały czas nawiązuje do obrońcy. To właśnie obrońca kluczową rolę powinien pełnić. W modelu obecnym, jeżeli oskarżony występuje bez obrońcy, sędzia ma obowiązek wszystkie dowody – podkreślam: wszystkie – które mu przekazano, a przekazano mu całość materiałów postępowania przygotowawczego… Jego obowiązkiem jest przeszukiwanie tego stosu faktur, ale i poszukiwanie ewentualnego alibi oskarżonego nawet wtedy, gdy ten na nie nie wskazał. Tego obowiązku nie było w poprzednim modelu. Sędzia mógł działać ex officio jedynie w szczególnych, uzasadnionych wyjątkowymi okolicznościami przypadkach, w przypadkach uzasadnionych szczególnymi okolicznościami. I to na stronach spoczywał z urzędu materialny ciężar dowodów w tym zakresie. Na stronach – na prokuratorze, ale i na oskarżonym. Taka jest różnica w stosunku do dzisiejszego modelu. To jest bardzo istotne. Jeśli oskarżony sam czegoś nie przedłożył, istniał cień szansy, że sędzia z urzędu sam to uwzględni. Dzisiaj tak już nie ma, dzisiaj tak już nie jest. Dzisiaj brak dostatecznej aktywności sądu, czyli, jak pan senator doskonale wie, naruszenie art. 167 k.p.k. z powodzeniem może skutkować zarzutem odwoławczym, zarzutem apelacyjnym. To może być podnoszone – pan senator zrobił aplikację i praktykował przez wiele lat – w kontynentalnym, uczciwym modelu procesu karnego. Tak że tyle, kończąc ten wątek.

Co do równości podmiotów, to tak jak powiedziałem, jest tutaj odpowiednia procedura legislacyjna, która może te różnice niwelować.

Pytanie pana marszałka Borowskiego dotyczyło jawności oświadczeń majątkowych i tego, w jakich państwach sędziowie składają jawne oświadczenia majątkowe. Jeżeli chodzi o systemy, to, tak jak powiedziałem, systemy są różne. System skandynawski i systemy w innych krajach… Jest cała gama różnego rodzaju rozwiązań – od systemów romańskich przez systemy germańskie po właśnie skandynawskie. Oświadczenia co do zasady są jawne we wszystkich krajach. Tak? Tak że tutaj absolutnie nie ma jakichś szczególnych wyjątków, gdzie te oświadczenia byłyby tajne, niejawne czy gdzie wskazywano by na problemy z weryfikacją tych oświadczeń, tak jak nam wskazywano w tym raporcie GRECO.

Co do opinii… Opinie są na stronie RCL no i obejmują łącznie kilkaset stron. Czy ja jestem teraz w stanie skazać, w którym punkcie opinia jest pozytywna, w którym jest negatywna? No, nie jestem w stanie tego wskazać, bo musiałbym znać na pamięć te wszystkie opinie. Powiedziałem, co ogólnie w nich krytykowano. No, krytykowano to samo, co państwo krytykujecie – zwrot sprawy do prokuratora, jawność oświadczeń majątkowych, co ma stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa sędziów, przedłużenie postępowań dyscyplinarnych, wydłużenie okresu przedawnienia z 5 do 8 lat, z 3 do 5 lat… Tak że pewien standard.

Co do sądów administracyjnych, Panie Senatorze, to w ustawie o sądach administracyjnych, w art. 29, jest odesłanie do naszej ustawy. Na skutek tego odesłania sędziowie sądów administracyjnych są objęci tym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan, proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

To jeszcze raz, Panie Ministrze. Ja wiem, że ciężko jest teraz przytoczyć opinie z tych, jak to pan powiedział, 100 stron… Czy 100 tomów? Nie, 100 stron. Mnie martwi to, co pan powiedział, że… Ja mogę się na tym nie znać, nie skończyłem prawa i zadaję pytania, bo uważam, że… też w dobrym przekonaniu… Ale, tak jak pan powiedział, opinia np. Sądu Najwyższego jest krytyczna, i jest ona w wielu przypadkach zgodna z naszą linią, z linią zadawanych dzisiaj pytań. A więc czy nie uważa pan, że coś jednak jest nie tak i że to, co chcecie państwo dzisiaj wprowadzić, jest nie do końca słuszne i zasadne, skoro opinie ludzi, fachowców, którzy się na tym znają, pokrywają się z naszymi pytaniami i zastrzeżeniami?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pięknie jest się różnić, dobrze, że się różnimy, dobrze, że mamy różne opinie, poglądy. W tej sprawie my mamy inne stanowisko, Sąd Najwyższy ma inne stanowisko, KRS ma inne stanowisko. Żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym i bardzo dobrze, że ta różnica poglądów jest. Monolit byłby niebezpieczny. Dlatego ja zawsze cieszę się z opinii krytycznych. Bo trzeba się martwić wtedy, gdy wszyscy cię chwalą – tak to ktoś powiedział. A co do tego, że są opinie krytyczne… Dobrze, że są, bo one pokazują, że wolno wyrażać swoje opinie, że można mieć różne poglądy, że można się różnić. Bez tego nie byłoby naszej dyskusji. A każda dyskusja, każda różnica poglądów… Nawet między mną a panem profesorem taka różnica poglądów jest. I to jest piękne w naszym społeczeństwie.

A czy powinniśmy słuchać Sądu Najwyższego? Słuchamy głosu wyborców. Wyborcy wyraźnie oczekują, aby ta sprawa była w programie Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski, Zjednoczonej Prawicy, by była jawność oświadczeń majątkowych. Był to jeden z kluczowych punktów, była tam wpisana reforma polskiego sądownictwa, polskiego wymiaru sprawiedliwości, był powrót do poprzedniego modelu, była reforma postępowań dyscyplinarnych. Tak że to nie jest nic nowego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, opłata – nazwijmy to umownie: kara – za przedawnienie jest zwiększana o 100%. Czy ministerstwo ma orientację, jaka jest skala tych przedawnień, o które może tu chodzić? I jakie są skutki finansowe przyjęcia takiego rozwiązania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan chciałby jeszcze zadać pytanie?

(Senator Robert Dowhan: Tak, chciałbym, Panie Marszałku.)

Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Mówi się o tym, że mamy przewlekłość postępowania, że jest to zjawisko negatywne itd., a z informacji, którą tu mam przed sobą, wynika, że jest ponad 200 nieobsadzonych, wolnych etatów sędziowskich w roku 2016, i przewidywany jest brak wzrostu zatrudnienia sędziów na rok 2017. Proszę mi powiedzieć, czy to jest prawda. A jeżeli nie, to jak faktycznie w tej chwili wygląda sprawa wolnych etatów i jaki jest plan na rok 2017? Bo nawet jeżeli ta ustawa zostanie wprowadzona, to nie przewróci ona do góry nogami sądownictwa tak, żeby sprawić, że sprawy będą załatwiane ekspresowo. Wręcz przeciwnie – to, że prokurator może w każdej chwili wkroczyć w proces postępowania, może tylko wydłużyć postępowania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pytanie pana senatora Augustyna, które dotyczyło przedawnienia… Tak? Jeśli chodzi o przedawnienie – już odpowiadałem dzisiaj na to pytanie – to jest ono zwiększane, będzie też zwiększane wobec pozostałych grup zawodowych. W odniesieniu do notariuszy już przygotowaliśmy stosowne rozwiązania. Jaka jest skala tego? Też już o tym wspominałem. Jest 50 postępowań dyscyplinarnych, to było w roku ubiegłym, i, o ile mnie pamięć nie myli, 25% tych spraw kończy się uniewinnieniem albo umorzeniem.

Już w 2008 r. rzecznik praw obywatelskich informował przewodniczącego Dąbrowskiego, wówczas przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, o tym, że ogromna liczba obywateli zgłasza się do biura rzecznika i informuje go, że strony dotknięte nieuczciwym postępowaniem sędziego, noszącym znamiona deliktu dyscyplinarnego, nie mogą dopominać się sprawiedliwości, gdyż sprawy są przedawniane. I tu jest rzeczywiście kwestia skali tego problemu, że obywatel nie ma żadnego wpływu… To poniekąd jest związane z tym, o czym my tu mówimy, czyli ze zmianą okresów przedawnienia. Obywatel nie ma żadnego wpływu na bieg sprawy dyscyplinarnej sędziego. Nie może złożyć wniosku o pociągnięcie go do odpowiedzialności. Oczywiście może zawiadomić prezesa sądu, a prezes sądu może podjąć stosowne kroki. Tylko proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo – co podkreślali zresztą Court Watch i organizacje pozarządowe – że polscy obywatele nie mają wpływu na to, czy sędzia, który ich obraził, który zachował się nieetycznie, będzie pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej, czy nie będzie. I stąd też jest 50 spraw w polskich sądach. W Wielkiej Brytanii, co ciekawe – kiedyś to badałem – jest ponad 4 tysiące spraw rocznie. O czym to świadczy? Że w Polsce sędziowie są takimi aniołami, a Brytyjczycy mają tak złych sędziów? No chyba nie. Świadczy to o czymś innym, Wysoki Senacie. O tym, że obywatele w Wielkiej Brytanii mają realne prawo inicjowania tego postępowania, kierowania konkretnych wniosków w trakcie tego postępowania, występowania ze skargami odwoławczymi w toku postępowania, czyli są stroną tego postępowania. A u nas nie są stroną. Są takim petentem, który może przyjść i prosić łaskawie, ale odbija się od ścian pałacu sprawiedliwości, który sam się sądzi, sam się ocenia i sam się weryfikuje. Przecież to jest niekonstytucyjne i niedemokratyczne…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chore.)

…a wręcz chore, jak pan senator słusznie zauważył.

I nawiążę jeszcze raz do tego, o czym mówiłem. Nie ma w tym wypadku absolutnie żadnych przeciwskazań – wręcz przeciwnie – do tego, żeby zmienić model postępowania dyscyplinarnego. A to jest tylko tego efekt.

Co do przewlekłości… Pan senator Dowhan zadał pytanie dotyczące 200 nieobsadzonych etatów sędziowskich. Panie Senatorze, Wysoka Izbo, Polska plasuje się wśród krajów Rady Europy na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o wydatki na wymiar sprawiedliwości, odliczając małe kraje takie jak Bośnia i Hercegowina, Słowenia, Chorwacja. To znaczy, 4 kraje Rady Europy. Na pierwszym miejscu. To jest pierwsze miejsce, a normalnie piąte. Ale oprócz tych małych krajów to jest pierwsze miejsce. Jeśli chodzi o liczbę sędziów, mamy 10 tysięcy sędziów, co w przeliczeniu na liczbę mieszkańców daje 26 sędziów na 100 tysięcy mieszkańców. W Wielkiej Brytanii jest 3,5 sędziego, we Francji jest 9 czy 10 sędziów, we Włoszech jest 10 sędziów, w Hiszpanii jest 10 czy 11, w Danii, Szwecji, w krajach skandynawskich jest 6 czy 7 sędziów. Tak to wygląda.

Kolejne dane, jeżeli chodzi o zarobki polskich sędziów. Polski sędzia na początku kariery zarabia 2,1 średniej krajowej, w sytuacji gdy sędzia niemiecki zarabia 0,9 średniej krajowej, sędzia francuski zarabia 1,1 średniej krajowej. Narzekają na zarobki? Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o stan spoczynku, to też ciekawie to wygląda. Co do stanu spoczynku to od 10 lat regularnie to rośnie. W tej chwili przekracza już 10 tysięcy zł. Sędzia w stanie spoczynku otrzymuje uposażenie w wysokości ponad 10 tysięcy zł. W sytuacji gdy, przypomnę, większość polskich emerytów dostaje na rękę 1 tysiąc 550 zł.

(Senator Mieczysław Augustyn: I będzie jeszcze mniej.)

Te dane mówią same za siebie.

200 nowych etatów? Pytanie, co te etaty mają sprawić. Że polscy sędziowie będą pracowali dobrze? Na pewno do państwa biur senatorskich zgłaszają się obywatele, którzy skarżą się na polski wymiar sprawiedliwości. Proszę im powiedzieć – taka jest moja sugestia – że macie państwo na to receptę, Panie Senatorze. Pan senator upomina się o 200 etatów. A receptą jest? Zwiększenie liczby etatów. Zwiększenie liczby etatów rozwiąże problem. Liczba etatów nie powinna być zwiększona. W tej chwili powinna mieć miejsce weryfikacja pracy polskich sędziów. Ta weryfikacja pracy polskich sędziów powinna być zestawiona z weryfikacją, która ma miejsce w innych systemach prawnych. A jak ona wygląda? W zeszłym tygodniu miałem przyjemność być w Niemczech. Wcześniej koledzy byli w Austrii i widzieli, jak się to sprawdza, jak wygląda system monitorowania pracy, rozliczania czasu pracy, ewidencja pracy sędziów, jasny, transparentny system rozliczania czasu pracy sędziów. Do niedawna jeszcze liczba dni w postępowaniu cywilnym w Polsce wynosiła ponad 800 – powołuję się na raport „Doing Business” – a na Łotwie – niewiele ponad 200 dni. Mamy tu problem systemowy. Ktoś powie, że jest 15 milionów spraw, a ja na to odpowiem: z 15 milionów spraw większość to są sprawy, które są załatwiane w ramach tzw. elektronicznego postępowania upominawczego, czyli EPU. Większość stanowią sprawy rejestrowe, sprawy ksiąg wieczystych, sprawy nakazowe, upominawcze, sprawy, w których nie jest wymagane rozpoczęcie, prowadzenie przewodu sądowego w takim klasycznym znaczeniu. Jako ciekawostkę powiem, że liczba spraw tzw. „k” i „c”… Spraw w tych głównych kategoriach, gdzie wymagane jest wyznaczenie i przeprowadzenie rozprawy, jest około 1 miliona 700 rocznie, a więc powyżej 800 na półrocze. Tyle wyszło. Czyli z mitycznych 15 milionów spraw, które wpływają, którymi sądy się jakoby zajmują, większość stanowią takie, gdzie, mówiąc kolokwialnie, chodzi o pieczątki i rejestry. Realnie mówimy o liczbie 1 miliona 600 – 1 miliona 700 spraw z głównych kategorii.

Wśród 17 statystyk, które badaliśmy, jeśli chodzi o efektywność pracy sędziów w 15 przypadkach wszystko spadło na łeb, na szyję wciągu ostatnich kilku lat. A które sądy pracują najwolniej? Te, w których jest najwięcej asystentów, i te, na które poszły największe wydatki. Raport Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości z 2013 r… Sądy, które są najbardziej dotowane, gdzie jest najwięcej asystentów, są najwolniejsze. Te statystyki mówią same za siebie. Liczba asystentów zwiększyła się o 100% od 2006 r. i to nikt inny tylko minister Ziobro… Był on jedynym ministrem sprawiedliwości, który odchodząc, dał tak wysokie podwyżki sędziom, który zwiększył liczbę etatów, uposażenie. Kolejne lata pokazały, że niestety te pieniądze zostały w dużej mierze zmarnowane, bo zaufanie, jakim wówczas pan minister obdarzył sędziów, nie spotkało się z odpowiednim przyjęciem po drugiej stronie. To wszystko, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o 200 nieobsadzonych etatów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz, proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pan tu przeprowadził bardzo szeroką analizę pracy sądów, z której wynika, że sędziów trzeba zdyscyplinować: wyższe kary, przedłużenie okresu ścigania jakichś deliktów dyscyplinarnych itd. Ponieważ wszedł pan bardzo głęboko w pracę sędziów, chcę panu zadać pytanie: ile sądów pracuje na dwie zmiany, bo z tamtego oświadczenia sprzed 10, 12, kilkunastu lat… Miałem wrażenie, że sądy pracują do godziny 14.00 na jedną zmianę, w związku z tym zadaję panu pytanie: czy to się zmieniło? Ile sądów pracuje na dwie zmiany? Bo przecież budynki są, aparat administracyjny jest i można byłoby zorganizować tę pracę w taki sposób, żeby wykorzystywać te zasoby w większym stopniu, dzięki czemu sprawy by szły znacznie szybciej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan. Proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za taki długi wywód związany z etatami. Dziękuję za cenne informacje, o których nie wiedziałem, dotyczące milionów spraw, jakie się toczą, w większości takich, które załatwia się, przystawiając pieczątkę. Z jednej strony trochę mnie martwi, że wymieniając liczby, porównując zarobki sędziów w państwach zachodnich… Pewnie można im zazdrościć, że w stanie spoczynku zarabiają aż 10 tysięcy zł, co pewnie jest kwotą wyższą od tej, jaką dzisiaj zarabia pan czy większość z państwa, ale nie wiem, czy tak naprawdę jest to powód do zazdrości, czy… Bo przede wszystkim to jest zapłata za odpowiedzialną i ciężką pracę w wymiarze sprawiedliwości. Z drugiej strony mówi pan, że minister wcześniej dał duże podwyżki i to był taki kredyt zaufania. Jak dzisiaj, mając te dane, które ma pan przed sobą, i uwzględniając to, co pan już powiedział… To jak by pan chciał, żeby ile zarabiał sędzia pracujący w sądzie, a ile taki, który przejdzie w stan spoczynku?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, Szanowni Państwo, ale zadajemy pytania trwające nie dłużej niż minutę związane…

(Senator Stanisław Kogut: Z ustawą.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Proponuję je uchylić.)

…z omawiana ustawą. Jeżeli pan minister uzna za stosowne, to proszę się odnieść do tego pytania, ale… Ja proszę o pytania związane z omawianą ustawą.

Pan Profesor, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, ja jednak bym prosił, żeby pan marszałek uchylał takie pytania, bo to w nieskończoność po prostu… To jest bez sensu.

(Senator Robert Dowhan: No ale po to można zadawać pytania, żeby…)

(Senator Robert Mamątow: Po co?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, jesteśmy w punkcie, w którym zadajecie pytania związane z omawianą ustawą. Nie dryfujmy w stronę tematów zupełnie z tym niezwiązanych.

Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Otóż, Panie Ministrze, w naszych dyskusjach często używamy porównań z innymi krajami. Pan również takich porównań dzisiaj używał. Ja nie jestem zwolennikiem tezy, że musimy wszystko robić tak, jak jest w jakimś kraju czy w jakichś krajach. Moim zdaniem możemy stosować własne rozwiązania. Niemniej jednak jeśli chodzi o podpieranie się przykładami innych krajów, to obowiązuje zasada rzetelności. Pan minister na pytanie co do jawności oświadczeń majątkowych był uprzejmy odpowiedzieć, że właściwie we wszystkich krajach oświadczenia majątkowe są jawne, że różnie to jest rozwiązane, ale generalnie to tak jest. No więc tak nie jest, Panie Ministrze. Tak nie jest. Mało tego, w wielu krajach – ja w tej chwili nie mam badań dotyczących całości, ale niektóre przykłady znam – w ogóle nie ma obowiązku składania oświadczeń majątkowych przez sędziów.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

We Francji czy w Hiszpanii tylko sędziowie, którzy sprawują najwyższe funkcje, zasiadają w tych różnych radach generalnych itp., mają obowiązek złożyć taką deklarację – w momencie, w którym do takiego gremium wstępują, a potem po iluś latach, kiedy z niego występują. I wtedy się porównuje różnice majątkowe. Pozostali w ogóle nie mają tego obowiązku. Nie mają takiego obowiązku sędziowie w Belgii, w Czechach, w Finlandii, w Niemczech, we wspomnianych Hiszpanii i Francji. Panie Ministrze, wymóg minimalnej rzetelności… Jak pan nie wie, to niech pan powie, że pan nie wie.

(Senator Piotr Zientarski: Szanujmy słowa.)

Proszę nie udzielać tego rodzaju wyjaśnień i informacji, które wprowadzają w błąd. Jeżeli mam zakończyć pytaniem, to zakończę…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To było pytanie czy oświadczenie?)

To było stwierdzenie. A pytanie jest takie, czy pan minister zechce zastosować się do tego w przyszłości. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: To nie dotyczy ustawy.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn, proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pytanie co do art. 10. Jeżeli zgodnie z pktem 1, ust. 1 prokurator będzie składał do sądu ten wniosek, który musi być uwzględniony, to czy on będzie zobowiązany, żeby w jakiś sposób konkretny udowodnić potrzebę… Bo państwo tutaj proponujecie, że wystarczy „konieczność poszukiwania dowodów”. Tak jakby kiedykolwiek była możliwość zakończenia takiego procesu… Przecież można powiedzieć, że zawsze jest konieczność poszukiwania dalszych dowodów, dowodów na cokolwiek, np. na prawdomówność pana ministra dzisiaj. Przecież to jest po prostu pojęcie z gumy. Pytanie, czy prokurator będzie zobowiązany to jakoś uprawdopodobnić przez sędzią, czy wystarczy, że przepisze to zdanie, a wówczas sędzia będzie musiał zastosować się do jego wniosku? Ja nie znajduję tutaj żadnych przepisów, które by zobowiązywały do uprawdopodobnienia… Tak samo jest w przypadku stwierdzenia: „zachodzi konieczność przeprowadzenia innych czynności mających na celu wyjaśnienie okoliczności sprawy”. Czy jest wiadomo, o jakie to inne czynności chodzi? O jakiekolwiek? To jest zapis do tego stopnia nieprecyzyjny, że daje prokuratorowi możliwość skorzystania właściwie z niego w każdych, dosłownie w każdych okolicznościach, zawsze, kiedy mu to przyjdzie do głowy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na dotychczas zadane pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytanie pana marszałka Borusewicza, powiem, że kraje, w których są… Przepraszam, pana marszałka Borowskiego. Przepraszam bardzo. …Kraje, w których oświadczenia są publicznie dostępne, czyli zewnętrznie jawne, to są takie kraje, jak Czarnogóra, Estonia, Słowacja, Gruzja. Jeżeli chodzi o jawność…

(Senator Marek Borowski: Jeszcze Albania.)

(Senator Robert Mamątow: Niech pan nie przeszkadza, Panie Marszałku.)

(Senator Marek Borowski: Ja nie przeszkadzam, ja pomagam.)

(Senator Robert Mamątow: Przeszkadza pan.)

Tego typu oświadczenia są jawne. Zgoda, są kraje, w których są one niejawne.

(Senator Marek Borowski: Albo nie ma.)

Albo nie ma.

(Senator Piotr Zientarski: Ale w Europie…)

Drugie pytanie, pytanie pana senatora Augustyna o art. 10 pkt 1 ust. 1. Te przesłanki są skopiowane z art. 397 i 345 k.p.k. One już istnieją. Tyle tylko że dzisiaj zwraca to sąd, a w przyszłości będzie o to wnioskował prokurator i sąd będzie tym związany. Tylko tyle. Te przesłanki są dziś obecne, dziś występują i na ich podstawie sądy zwracają dzisiaj sprawy do prokuratora.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę?)

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę ad vocem.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, ad vocem.

Panie Ministrze, tam jest tak, że sąd ocenia, a tutaj jest tak, że sąd musi. To jest kolosalna różnica. Tam jest ktoś, kto to weryfikuje. I ja pytam: kto to ma teraz weryfikować? Jeżeli prokurator nie ma obowiązku uprawdopodobnienia, to właściwie może coś zrobić tylko dlatego, że takie ma widzimisię.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Jeśli chodzi o uprawdopodobnienie, to jest taka ogólna przesłanka, że każdy, kto występuje z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, musi uprawdopodobnić fakt, o którym mowa w art. 258 §1 k.p.k., czyli fakt…

(Senator Mieczysław Augustyn: No, nie musi.)

…ucieczki, ukrycia się, zatarcia śladów albo utrudniania postępowania. Klauzula dotycząca utrudniania postępowania również jest klauzulą generalną, gumową, kauczukową – różnie to różni ludzie nazywają. Prokurator niejako wypełnia ją treścią i musi to uprawdopodobnić. On nie może, że tak powiem, literalnie oprzeć się na tekście ustawy. To jest ogólnie dyskusja o całym procesie stosowania prawa. Ale oczywiście jest tu różnica, o której mówił pan senator – sąd jest związany wnioskiem prokuratora. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też zadawałem pytania.)

Przepraszam bardzo. Pan marszałek Borusewicz pytał, ile sądów pracuje na dwie zmiany. Panie Marszałku, jeżeli chodzi o tę kwestię, to są sądy, które mają dyżury. Są sądy, które pracują do godziny 18.00 – to jest wyjątek – jeden dzień w tygodniu. To jest odpowiedź. Jeśli chodzi o dwie zmiany w takim sensie, w jakim to powszechnie rozumiemy, to takie coś nie funkcjonuje w polskim wymiarze sprawiedliwości. Po raz kolejny pochwalę się naszymi, że tak powiem, doświadczeniami austriacko-niemieckimi. Tworzymy specjalny system ewidencji czasu pracy sędziów – praca sędziów będzie zważona, policzona i zmierzona. Niebawem pokażemy państwu bardzo dobry system.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan, proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym chciał powrócić do pytania, które już zadałem. Pan marszałek jest przecież wyrozumiały, a nasze pytania nie służą temu, aby wywołać tutaj jakąś burzę czy aferę. Pan minister jest dobrze przygotowany, świetnie odpowiada, a jak nie umie odpowiedzieć, to w inny…

(Senator Mieczysław Augustyn: To też odpowiada.)

To też odpowiada.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o pytanie związane z omawianym punktem.)

Ja już to pytanie zadałem. Jak pan minister jest zmęczony, to ja chętnie, Panie Ministrze, poproszę w pana imieniu o przerwę.

Panie Marszałku, to tak ad vocem wypowiedzi pana senatora Wiatra, który wyszedł.

Po pierwsze, ten projekt trafił do nas dzisiaj, po drugie, nie jesteśmy przygotowani, a po trzecie, tak się przyzwyczailiśmy długo siedzieć w tej sali, że aż tego chcemy, aż pragniemy siedzieć tu po nocach. Proszę nam wybaczyć, Panie Ministrze. Jeżeli może pan odpowiedzieć na moje pytanie, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Pająk, proszę o pytanie.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, taką uwagę. Gdy słyszę tu te pytania czy dywagacje na temat sądów i sędziów, to odnoszę wrażenie, że to jest chyba najbardziej skrzywdzona, najbardziej zapracowana i najbardziej biedna grupa ludzi w Polsce. Tymczasem z informacji od tych ludzi, których wysłuchałem, bo byli u mnie w biurze senatorskim ze skargą na pracę i zachowanie sędziów… To woła o pomstę do nieba. Ja to jasno, jednoznacznie mówię.

Panie Ministrze, przecież 3 władze, które są, podobno są równe w majestacie prawa. To ja pytam, dlaczego ja, chcąc być np. posłem, senatorem, muszę wystartować w wyborach, muszę dać swoją twarz na plakat, ludzie mnie oceniają. Chcąc być wójtem, starostą, chcąc pracować w organie wykonawczym, ja muszę startować. Pytam: dlaczego sędzia sądu okręgowego, rejonowego nie może być wybierany co 4 lata? Dlaczego on nie przedstawi swojego dorobku i na tej podstawie nie będzie wybierany? Czy jest rozważana taka możliwość, taka ewentualność? Są kraje, w których sędziowie są wybierani. Sędziowie w Polsce nie odpowiadają przed nikim. Proszę mi powiedzieć, gdzie i którego sędziego ukarano za to, że zniszczył drugiego człowieka, zniszczył zakład pracy, wyrządził wiele, wiele krzywdy na przestrzeni ostatnich 10–20 lat. Proszę mi podać chociaż parę takich przykładów, jeżeli pan minister takie przypadki zna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja bym…)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Może poczekam, bo to jest akurat nie w tym temacie, zupełnie inna sytuacja…)

Ale proszę zadać pytanie. Jeżeli pan marszałek ma pytanie, to proszę. Jeżeli nie, to zamykam…

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam takie pytanie. Aha, pan senator…

(Senator Józef Łyczak: Panie Marszałku, co to jest…)

(Rozmowy na sali)

Aha, dobrze.

Panie Ministrze, czy pan wie, że senatorowie, zapewne tak samo posłowie, składają oświadczenia majątkowe, one są jawne, potem odpowiednie urzędy skarbowe przekazują marszałkowi informację, czy mają do tego uwagi, czy nie, a następnie komisja regulaminowa ocenia ewentualne uwagi? Ja rozumiem, że to jest procedura, która może doprowadzić do ujawnienia jakichś nieprawidłowości. Czy pan o tym wie? Czy ministerstwo nie zastanawiało się, żeby tę procedurę zastosować również w tym przypadku? Jawność oświadczeń majątkowych – wiele głosów było na ten temat – nie zapewnia sprawdzenia ich przez odpowiednie organy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator Dowhan chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Robert Dowhan: Tak.)

To bardzo proszę.

(Senator Robert Dowhan: Nie wiem, Panie Marszałku, czy pytań nie będzie za dużo, bo już ich było…)

(Senator Michał Seweryński: …Za dużo.)

Nie, nie będzie.

Senator Robert Dowhan:

Nie będzie. Dobrze.

Mam pytanie, z którym zwracałem się już do pana senatora sprawozdawcy, prof. Michała Seweryńskiego, na temat oświadczeń majątkowych, które do tej pory są składane i weryfikowane przez urzędy skarbowe, a nie są weryfikowane przez opinię publiczną, jak to się modnie mówi. Pytałem o wyniki kontroli tych oświadczeń. Czy były przypadki postępowań karnych, korupcji, postępowań dyscyplinarnych, ukarania sędziów? Mimo że to nie jest jawne, to przecież podlegało weryfikacji. My takich danych nie mamy i pan sprawozdawca też takich danych nie miał.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na kolejne pytania, zacznę od wypowiedzi pana senatora Pająka, który zadał pytanie dotyczące uprzywilejowanej sytuacji sędziów. Rzeczywiście te dane, które podałem, są wielce wymowne. Wskażę tylko jeszcze jedną okoliczność, o której mówił pan senator, mianowicie w kontekście pensji… To państwo uchwaliliście w poprzedniej kadencji, Sejm i Senat uchwaliły w ustawie okołobudżetowej zamrożenie podwyżek dla sędziów. I wiecie państwo, jak to się skończyło? To à propos opinii KRS, opinii Sądu Najwyższego, które są jakoby krytyczne… które są krytyczne i które my powinniśmy, Panie Senatorze, barć pod uwagę. KRS, o ile mnie pamięć nie myli, – już nie pamiętam, ale chyba KRS – złożyła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek wskazujący, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, ta ustawa okołobudżetowa zamrażająca pensje sędziów. Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest ona zgodna z konstytucją, że pensje sędziów mogą być zamrożone. Co dalej się stało? Sędziowie zaczęli sami sobie, koledzy kolegom, koleżanki koleżankom, dawać te podwyżki, wstępować z konkretnymi wnioskami o podwyżki i sprawa stanęła przed sądami powszechnymi. I rzeczywiście doszło do sytuacji niebywałej: ustawodawca, to raz, Trybunał Konstytucyjny, to dwa, powiedzieli, że pieniądze są zamrażane, a mimo to drogą procesową sędziowie to obchodzą, znajdują ścieżkę, którą obchodzą to, co państwo wypracowaliście na tej sali w poprzedniej kadencji, to, co Trybunał Konstytucyjny zaakceptował, bardzo ładnie to obchodzą. To akurat w kontekście tego, czy minister sprawiedliwości powinien weryfikować oświadczenia prezesów sądów. Tak, powinien weryfikować. Czy powinien być jakiś organ, który na zasadzie check and balance weryfikuje te oświadczenia? Tak, powinien być.

Przechodzę do kolejnego pytania, chodzi o ten właśnie organ. Pytanie dotyczyło, i to już kolejne, rozumiem, że z pewną sugestią, tego, czy taki podmiot weryfikujący oświadczenia majątkowe sędziów należałoby stworzyć, kto takim organem powinien być. To pytanie zdecydowanie wykraczające poza tę dyskusję, pytanie w zasadzie nie do mnie, bo ja nie jestem tutaj w tej chwili w stanie określić, czy to powinno być CBA, czy to powinien być jakiś inny organ umiejscowiony w ramach administracji rządowej, który by weryfikował tego typu oświadczenia, czytał to wszystko, sprawdzał. Kontrola społeczna jest tą kontrolą, która jest, powtarzam, najefektywniejsza. Grupa 10 tysięcy sędziów to nie jest grupa senatorów, to nie jest grupa posłów, to nie jest nawet grupa przedstawicieli rządu. Mówimy o zupełnie nieporównywalnej skali oświadczeń, liczbie tych oświadczeń. Dlatego to pytanie jest pytaniem systemowym, wykraczającym poza tę ustawę.

Czy zastanawialiśmy się? Jasne, zastanawialiśmy się, ale to nie jest decyzja na już, teraz, że to jest taki, a nie inny organ. Taka decyzja musi być podjęta po szerokiej debacie, dyskusji, czy jest w ogóle sens powoływać taki organ. Szczerze? Ja w tej chwili wątpię, czy jest. Kontrola społeczna jest najlepszą kontrolą, a te oświadczenia będą dalej kierowane do urzędów skarbowych. I w moim przekonaniu, taką żywię nadzieję, poprawa kontroli ze strony urzędów skarbowych w tym zakresie będzie wystarczająca. I w zasadzie to wszytko.

Pan senator Dowhan zadał pytanie o kontrolę oświadczeń, czy były wypadki postępowań dyscyplinarnych. Też już odpowiadałem wcześniej na to pytanie. Nie było badań, jak to wygląda, jaka jest skala zaniechań w tym zakresie. Mamy 50 postępowań dyscyplinarnych rocznie. Czy któreś z nich dotyczyło nieprawidłowości w oświadczeniu majątkowym? Szczerze wątpię, ale jest to do zbadania, podlega mi Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, tak że jeżeli pan senator będzie chciał, to ten pomysł możemy wspólnie przedłożyć instytutowi, będzie to materiał badawczy, zbadają, zweryfikują, sprawdzą, czy takie przypadki miały miejsce. Dziękuję.

Senator Robert Dowhan:

Czy ja mogę dostać odpowiedź na to pytanie na piśmie? Bardzo bym prosił…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Na piśmie? Tak jest, oczywiście.)

…pana sekretarza o zaprotokołowanie tego.

Panie Marszałku, i taka sprawa techniczna. Ktoś ma włączony telefon i do kogoś ktoś ciągle dzwoni, do kogoś, kto przemawia – nie wiem, czy do pana ministra, może żona, może z centrali dzwonią. Następuje sprzężenie sprzętu i przeszkadza to w prowadzeniu obrad. Od rana gdzieś tutaj jest ciągle problem techniczny.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze!

Zapewne pan wie, kto był głównym architektem tej reformy kontradyktoryjnej w wymiarze sprawiedliwości. Proszę powiedzieć, czy dobrze pamiętam, że to był wicepremier Gowin.

A drugie pytanie jest takie: czy rozważając… Bo pan mówił tutaj, ilu jest sędziów w Polsce na 100 tysięcy mieszkańców, ale przecież to nie jest miernikiem czyjejkolwiek pracy. Tutaj słyszeliśmy wiele razy, że polski wymiar sprawiedliwości jest zamulony różnego rodzaju sprawami i że liczba spraw przypadających na jednego czynnego sędziego należy do jednych z najwyższych. Może pan odniósłby się do tych informacji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Kto był głównym architektem? Pewien ośrodek naukowy – tak bym to określił. No, był taki pomysł, który pojawił się w ośrodku naukowym, w pewnym kręgu naukowym, i został on następnie opracowany przez komisję kodyfikacyjną jako pewien eksperyment. Chodziło o zbadanie, czy to się u nas sprawdzi, czy się nie sprawdzi. Pytanie dotyczyło wprost udziału pana ministra Gowina. No, komisja kodyfikacyjna nie ma prawa inicjatywy legislacyjnej. Inicjatywą legislacyjną dysponuje oczywiście inny podmiot, ale nie jest moją rolą odpowiadanie w tej chwili na tego typu polityczne pytanie. Bo to jest pytanie polityczne. Jestem urzędnikiem, skromnym urzędnikiem niskiego szczebla w resorcie sprawiedliwości, tak że nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, niemniej jednak odpowiadam, że taka była idea, która zrodziła się w roku 2009–2010 w głowach kilku naukowców. Kilku, bo nie większości. To była zdecydowana mniejszość. Oni stwierdzili, że przejdą do historii jako wielcy ludzie, reformatorzy polskiego systemu karnego.

Drugie pytanie pana senatora Augustyna dotyczyło liczby spraw przypadających na jednego sędziego. Odpowiedziałem na to pytanie już wcześniej. Jeżeli chodzi o sprawy, które przypadają na… To jest de facto 1 milion 700 spraw rocznie, a nie 15 milionów, tak jak to środowisko sędziowskie przedstawia. To są te sprawy z głównych kategorii, które wymagają przeprowadzenia rozprawy. Dlaczego taka liczba, a nie inna? Odczułem w głosie pana senatora taką sugestię, że mogłyby robić to organa administracji państwowej, że może należałoby obciąć kognicję i dać to innym organom. Powiem tak: wymierzanie sprawiedliwości, bo o tym tu mówimy, jest pojęciem, co do którego w ciągu wielu lat Trybunał Konstytucyjny wypracował bardzo obszerne orzecznictwo. I ostatnio zastanawialiśmy się wspólnie na temat tego, czy… Wynikła nawet u nas w resorcie debata, czy tzw. sprawy Alk – praktycy wiedzą, o czym mówię – czyli sprawy rozpatrywane w sądach rejonowych, a dotyczące kierowania na tzw. obowiązkowe leczenie, powinni rozpatrywać sędziowie, czy nie. No i okazało się, że w naszej konstytucji nie mieści się możliwość, żeby robiły to organy administracji państwowej. Dlaczego? Dlatego, że to się wiąże z pozbawieniem wolności i zawsze w tego typu wypadkach… Ktoś powie, że sprawa jest niesędziowska. Co to ma wspólnego z wymiarem sprawiedliwości? Dlaczego obarczać tym sędziego? To urzędnik powinien to robić. Weźmy np. odbieranie dzieci. W Niemczech robi to z powodzeniem Jugendamt, więc nasuwa się pytanie, dlaczego u nas dzieci nie mogliby odbierać jacyś urzędnicy. Prawda? No, nie pozwala na to konstytucja. Wymierzanie sprawiedliwości to pojęcie, co do którego przez wiele lat wypracowano w orzecznictwie bardzo szeroką interpretację w kontekście art. 45 ust. 1. Trybunał wielokrotnie podkreślał, że prawo obywatela do sądu zostało tu naruszone, tam naruszone… Tak że de facto w tej chwili zawsze wtedy, gdy trzeba orzekać o ograniczeniu w jakikolwiek sposób praw i wolności obywatelskich, musi to czynić sędzia. Zmieńmy konstytucję, ktoś powie. No, bardzo chętnie. Ja jestem za.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Z wyjątkiem izby wytrzeźwień.)

Izba wytrzeźwień, tak. No, to jest inny tryb oczywiście, jak najbardziej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadawania pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wszystkie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję również.)

(Rozmowy na sali)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Dowhana.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To jest ustawa, która zawiera kilka ustaw, to znaczy nie jest to ustawa jednorodna. To jest praktyka, z którą mamy do czynienia od mniej więcej roku. Na pewno w tym roku jest to praktyka, a nie wyjątek.

Otóż w ustawie, która miała realizować orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i skrócić czas rozpatrywania, ograniczyć czas przewlekłego rozpatrywania spraw – które się zdarzają i oczywiście są niedobre, są potknięciem wymiaru sprawiedliwości w Polsce – dodano jeszcze jedną kwestię: oświadczenia majątkowe sędziów. Ja zgadzam się, że trzeba zmienić, usprawnić tryb tak, żeby tych orzeczeń europejskiego trybunału, które są dla Polski niedobre, wstydliwe, było jak najmniej, a dotyczą one przede wszystkim przewlekłości. Ale uważam także, że sprawa oświadczeń sędziowskich powinna być jawna. Tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń.

Dyskusja w tej kwestii przypomina mi dyskusję, którą my przeprowadzaliśmy wtedy, kiedy oświadczenia senatorów, posłów i innych, samorządowców, miały stać się jawne. Było tak, że najpierw te oświadczenia trzeba było składać, potem okazało się, że jawność jest bardzo ważną cechą weryfikacji tych oświadczeń, a potem jeszcze okazało się, że to nie jest wystarczające, i stworzyliśmy system weryfikacji tych oświadczeń. Weryfikację oświadczeń senatorskich przeprowadza Senat, organy Senatu, marszałek, komisja. Najpierw te oświadczenia podlegają ocenie odpowiednich urzędów skarbowych, które stwierdzają, czy mają jakieś wnioski, czy nie mają. Jeżeli jakieś wnioski co do tych oświadczeń są, to oczywiście tym się dalej zajmuje odpowiednia komisja, komisja regulaminowa itd. Czyli to jest w zasadzie system już dość zamknięty, domknięty. I ja w tych dwóch kwestiach nie mam żadnych uwag. Trzeba to było zrobić, trzeba realizować postanowienia, wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Trzeba też pójść w kierunku ujawnienia stanu majątkowego, chociaż uważam, Panie Ministrze, że istotne jest nie to, co kto ma w tej chwili, ale przypływ, czyli zmiany stanu majątkowego w czasie trwania urzędowania, pełnienia funkcji, to jest istotne. Ale mam poważne zastrzeżenia co do zmian dotyczących art. 10, który jest wprowadzany. Dotyczy on bardzo istotnej zmiany w procedurze karnej i zmiany w ustawieniu organów ścigania, sądownictwa, a także sądów. To jest clou tej zmiany ustawowej, to jest tutaj najważniejsze. I to wywołuje mój zdecydowany sprzeciw. Pan minister powoływał się na różne przykłady. Ja powiem, że w okresie PRL była taka zasada prawna, że prokurator mógł wystąpić z wnioskiem o wycofanie do prokuratury sprawy, którą już miał sąd, którą skierowano już do sądu, ale decyzję podejmował niezawisły sąd. Tutaj zaś jest propozycja, że prokurator może wystąpić z wnioskiem o wycofanie sprawy do prokuratury i sąd pierwszej instancji jest tym związany, a co więcej, prokurator może to zrobić także po wyroku drugiej instancji, jeżeli wyrok nie jest prawomocny. A więc prokurator występuje i to prokurator ocenia, a nie sąd. To jest złamanie zasady niezależności sądów. Obywatel w państwie praworządnym ma prawo do tego, żeby był sądzony przez sąd, a nie stawiany w sytuacji, w której prokurator może zastępować sąd – bo tak to będzie wyglądało. I nie tylko w pierwszej instancji, jak było to proponowane, bo w tej chwili jest propozycja, żeby mógł to robić jeszcze po drugiej instancji, czyli po sprawie rewizyjnej…

(Senator Piotr Zientarski: W toku.)

W toku, nie po sprawie, ale w toku postępowania drugiej instancji, oczywiście, do momentu wyroku drugiej instancji…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Wycofanie tego powoduje zwłokę, półroczną zwłokę. I ja nie jestem przekonany co do tego, czy to akurat może być jednorazowe. Między nami jest spór, który powinien ocenić Trybunał Konstytucyjny, ale Trybunał Konstytucyjny jest sparaliżowany. W związku z tym wchodzimy tu już w bezpośrednie prawa każdego obywatela, bo tego typu procedura może dotknąć każdego obywatela. Wyobraźmy sobie, że ta procedura może dotknąć np. obywatela Mariusza Kamińskiego. Jest wniosek o kasację. I jeżeli ten wniosek o kasację zostanie uwzględniony i sprawa zostanie skierowana do ponownego rozpatrzenia… Oczywiście prokurator może wystąpić o wycofanie sprawy i procedura rozpoczyna się jakby od nowa. To może dotyczyć także innej sprawy. Prezydent Gdańska ma sprawę, zdaje się, 24 listopada. A więc przed tą sprawą albo po tej sprawie, przed uprawomocnieniem się wyroku w drugiej instancji, tego typu zabieg może być stosowany. Ale nie chodzi tylko o te osoby. W każdej sprawie karnej prokurator staje się gospodarzem sprawy. Nie sąd! Nie sąd. Dotychczas w momencie przekazania przez prokuratora do sądu aktu oskarżenia, sąd stawał się gospodarzem i to sąd decydował, co dalej ze sprawą. Tutaj likwidujemy tę sytuację. Otóż to jest poddanie sądownictwa woli administracji, bo minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym, a w ustawie o prokuraturze na początku tego roku uchwaliliśmy… czy większość PiS uchwaliła, że minister sprawiedliwości może decydować o każdej jednostkowej sprawie i może wydawać polecenia prokuratorowi najniższego szczebla. Więc nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni, żeby wyobrazić sobie sytuację, w której minister sprawiedliwości decyduje, wycofuje, prokurator wycofuje i sprawa jest prowadzona od nowa. To jest naruszenie niezależności sądownictwa i możliwości prawidłowego funkcjonowania sądów, to jest nadzór prokuratora generalnego nad wyrokowaniem, bo tak to będzie realizowane. Sytuacja, w której coraz bardziej likwiduje się różnice między władzą sądowniczą a władzą wykonawczą, jest absolutnie niedopuszczalna. Będzie to miało bardzo poważne skutki dla przyszłości praworządności w Polsce. Nie wystarczą tylko demokratyczne, wolne wybory, trzeba jeszcze stosować prawo.

Oczywiście to prawo można zmieniać, ale nie w taki sposób, żeby naruszać obowiązującą konstytucję. Ten przepis niewątpliwie narusza konstytucję. Jest on niekonstytucyjny, sprzeczny z konstytucją, jest on groźny dla praworządności i przyszłości demokracji w Polsce.

(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Konieczność wykonania pilotażowego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 7 lipca 2015 r. w sprawie Rutkowski i inni przeciwko Polsce dotyczy nie tylko 3 osób skarżących wymienionych w wyroku, Rutkowskiego, Orlikowskiego, Grabowskiej, ale też ok. 600 innych osób – dokładnie 591 osób – które podniosły w swoich skargach zarzut naruszenia art. 6 ust. 1 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, który formułuje wymóg rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie – chodzi o przewlekłość w postępowaniu karnym lub cywilnym – oraz art. 13 konwencji w związku z odmową przyznania słusznego zadośćuczynienia. A więc przedłożenie jest konieczne. Dobrze się stało. Ale musimy mówić wyraźnie i zgodnie w tym zakresie, dlatego że obie komisje, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza, bez głosu sprzeciwu przyjęły to minimum 1 tysiąca zł, o którym była mowa w przedłożeniu rządowym. Bardzo to, że tak powiem, uzasadniały i argumentowały zarówno obecna na posiedzeniach komisji wiceminister spraw zagranicznych, jak i właśnie przedstawicielka naszego ministerstwa w trybunale strasburskim, że wspomniany 1 tysiąc zł to jest minimum minimorum. I że to oczywiście już jest… I tutaj były dyskusje w rodzaju: zgódźmy się na ten 1 tysiąc zł, minimalnie, dlatego że przecież odszkodowania, które orzekał sąd, trybunał strasburski, są w tysiącach euro, czyli to są pozorne oszczędności. I takie były dyskusje. I cieszę się, że komisje zgodnie, co do zasady – chyba było kilka głosów wstrzymujących się, ale, o ile pamiętam, nie było głosów przeciwnych – przyjęły. Ta zmiana jest potrzebna.

Nie oponuję, jeśli chodzi o kwestię postępowań dyscyplinarnych. Uważam i uważałem, i przedstawiałem to jako przedstawiciel Senatu w 2 poprzednich kadencjach Krajowej Rady Sądownictwa i na dorocznych konferencjach organizowanych przez Krajową Radę Sądownictwa z rzecznikami dyscyplinarnymi z całej Polski, że nie powinno dochodzić do przedawnienia postępowań dyscyplinarnych. Dlatego że – i tu trzeba przyznać – sędziowie są tą grupą, która właśnie ze względu na swoje wykształcenie potrafi stosować prawo i destrukcję prawną w celu wykorzystywania i przedłużania…

Przedawnienie roszczeń, jakiekolwiek przedawnienie orzekania to jest bardzo zły sygnał. Ale przedawnienie przewinienia dyscyplinarnego jest bardzo źle odbierane w społeczeństwie. To jest zupełnie oczywiste. Bo coś takiego rzeczywiście uniemożliwia zweryfikowanie, czy sędzia dopuścił się czynu niegodnego, czy też nie. I tu nie powinno być żadnej wątpliwości. I nie ma. I w związku z tym też wyrażam satysfakcję, Panie Ministrze. Uważamy, że sędziowie za postępowania… Mało tego, muszę powiedzieć, że jako członek Krajowej Rady Sądownictwa wielokrotnie głosowałem za zaostrzeniem… Mówię tu o Krajowej Radzie Sądownictwa, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa nadzoruje orzeczenia dyscyplinarne i wielokrotnie zwracała się o podwyższenie orzeczenia dyscyplinarnego. Sam wielokrotnie brałem udział w takich głosowaniach.

Również, tak jak zauważył pan minister, na jednej z konferencji związanych z działalnością Krajowej Rady Sądownictwa i rzeczników dyscyplinarnych, podniesiona była… I powiem szczerze, że ja byłem autorem inicjatywy, którą przedstawiłem Krajowej Radzie Sądownictwa, jeszcze za czasów przewodnictwa pana sędziego Górskiego, ażeby rozszerzyć katalog kar dyscyplinarnych. Bo, co prawda, rzeczywiście, inne kary dyscyplinarne – upomnienie czy nagana – też zawierają w sobie konsekwencje finansowe, ale zawsze jest lepiej, jeśli organ orzekający ma szerszy wachlarz możliwości stosowania określonych kar. Nawet kar łącznych. Bo przecież to nie jest tak, jak było powiedziane w trakcie dyskusji – i tutaj zanegowałem to stanowisko, chyba Iustitii – że wówczas 2 razy się karze. Nie, karze się raz, tak jak przestępcę karze się za dany czyn zarówno karą pozbawienia wolności, jak i grzywną, jak i np. też obowiązkiem zwrotu korzyści odniesionej z przestępstwa. Całokształt dolegliwości decyduje. I to jest jedna kara. I tutaj też proszę zauważyć, że dyskusji nie ma. Uważamy, że… W moim przekonaniu pozostaje kwestia wątpliwości przynajmniej co do tych sędziów, Panie Ministrze, którzy orzekają w pierwszej instancji, w sądzie okręgowym, w sprawach karnych. Ja złożę poprawkę… Tych sędziów nie jest wielu, przeciętnie w sądzie jest po kilku takich sędziów w wydziałach pierwszoinstancyjnych, ale oni rozstrzygają sprawy dotyczące mafii, przestępczości zorganizowanej, ucinaczy nóg, rąk itd. Ja uważam, że w takiej sytuacji ta grupa sędziów – nie wiem, może jest ich ok. 200, tak mniej więcej liczę, może trochę więcej – powinna mieć zapewnioną szczególną ochronę. Uważam, że nieujawnianie ich oświadczeń, niepodawanie ich do publicznej wiadomości powinno być zagwarantowane. I jak zauważył pan marszałek Borusewicz, art. 10 jest nie do przyjęcia, w szczególności w takiej wersji, jaką z, że tak powiem, uporem maniaka niestety popiera pan minister.

Jestem pełen szacunku dla poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Seweryńskiego. I chcę podkreślić, że ta poprawka przeszła bez głosu sprzeciwu na posiedzeniach obu komisji. Moja poprawka była dalej idąca i zmierzała do tego, ażeby w ogóle zlikwidować ten art. 10, dlatego że co prawda poprawka pana przewodniczącego prof. Seweryńskiego eliminuje to, bym powiedział, największe bezprawie, ale… Niewątpliwie jest to uregulowanie niezgodne z konstytucją, bo przecież konstytucja mówi o dwuinstancyjnym rozstrzyganiu przez sądy, a tu mamy taką sytuację, że po orzeczeniu pierwszej instancji ingerencja prokuratora – sąd jest tu tylko adresatem – powoduje unieważnienie, proszę państwa, tego wyroku. To jest sytuacja zupełnie nienormalna, dlatego pytałem pana ministra i starałem się dociec, cóż to jest: czy to jest zmiana systemu, jakaś rewolucja? Przecież ci prokuratorzy przez większość czasu pracujący pod tym samym prokuratorem generalnym mieli możliwość uzupełnienia postępowania dowodowego czy przejrzenia tych, nazwijmy to, nie do końca uzasadnionych aktów oskarżenia.

Proszę państwa, nie można bez dowodów, na podstawie których orzeka sąd, kierować aktu oskarżenia. Naprawdę nie ma znaczenia…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Tylko skończę myśl i będę prosił o następne 5 minut.

Dla obrony oskarżonego naprawdę nie ma znaczenia, gdzie znajdują się akta sprawy, czy one się znajdują w prokuraturze, czy one się znajdują na stole sędziowskim. Skończę tę myśl w kolejnym wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zacząć od tego, że mamy teraz okres podsumowań. I chcę powiedzieć, że to był dobry rok. To był naprawdę dobry rok. I chcę pogratulować prezesowi tego, co nas w tym roku spotkało dobrego. Chcę pogratulować panu prezesowi Polskiego Związku Piłki Nożnej tego roku, który dostarczył nam tyle pozytywnych emocji, wyzwolił w nas tyle pozytywnej energii…

(Senator Waldemar Bonkowski: Chęć do życia.)

Zaraz się pan wypowie. Ja mówię od siebie, Panie Senatorze.

Chcę pogratulować panu prezesowi Polskiego Związku Piłki Nożnej tego wspaniałego roku. Chcę to zrobić za ten wspaniały rok dla piłki i dla Polski, za to, że mieliśmy okazję cieszyć się naszą kadrą, mieliśmy okazję przeżywać wiele dobrych emocji, za to, że to był naprawdę dobry rok. Chciałbym życzyć, aby kolejne lata były takie, a może i lepsze – chcę życzyć upragnionego awansu do mistrzostw świata w Rosji, które się zbliżają, i skończenia grupy na pierwszym miejscu.

A wracając do dzisiejszej debaty…

(Senator Jacek Włosowicz: A jak żużlowcy?)

(Głos z sali: Słabo.)

(Wesołość na sali)

Nasi żużlowcy mają teraz, Panie Senatorze, przerwę zimową. Zapraszam na stadiony w całej Polsce i przed telewizory dopiero w kwietniu.

Tak, a mecz reprezentacji Polski, o ile dobrze pamiętam, będzie chyba w czerwcu, więc…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: W marcu, w marcu, Panie Senatorze.)

Ale to u nas, w Polsce. A w marcu to będzie na wyjeździe, tak. A z ciekawostek: chyba jeden mecz został przełożony, bo ostatnio w Kazachstanie było minus 30 stopni.

No ale dobrze, że czasami też mamy okazję mieć taki przerywnik.

Pan minister wykazał się dzisiaj bardzo dużą cierpliwością i też jestem pewien, że odpowiadał… No, nie zawsze tak, jak chcieliśmy, ale odpowiadał, starał się. Czasami się wił, unikał odpowiedzi, ale chyba wybrnął, wyszedł z tego obronną ręką.

I zawsze w szczególności podziwiam merytoryczne przygotowanie mojego kolegi, pana prof. Michała Seweryńskiego, z którym ciężko jest polemizować i ciężko zadawać pytania, bo jeszcze nie było takiego pytana, na które by nie odpowiedział. Czasami mamy okazję razem podróżować, więc spędzamy godziny na pozytywnych rozmowach. Ale wierzę… Spodobało mi się jedno stwierdzenie, które dzisiaj powiedział pan profesor – to, że prawo tworzone jest w dobrej wierze. I obojętnie, która strona polityczna dzisiaj to prawo tworzy, ono jest tworzone z dobrym zamiarem, w dobrej wierze. Ta dobra wiara może się komuś nie podobać – tak jak nie podoba się nam w wielu punktach, które tutaj bardzo dobitnie przedstawił mój przedmówca, prof. Zientarski, mówił o tym również pan marszałek Borusewicz – ale ważne jest, żeby to prawo, które państwo tworzycie, służyło później nam wszystkim, aby te problemy, które dzisiaj są ewidentnie w sądownictwie, były rozwiązywane. Nie chodzi tu do końca chociażby o te oświadczenia majątkowe… Tak naprawdę to ani ja nie jestem, ani chyba nikt nie jest przeciwko temu, żeby one były jawne – chociaż tak naprawdę możemy z tym polemizować.

Tak jak wcześniej mówiłem… Nie wiem, czy pan pamięta te pytania, które były zadawane jeszcze panu prof. Seweryńskiego, kiedy rozmawialiśmy w ogóle o zasadności wszystkich oświadczeń majątkowych. Bo jeżeli dobrze się zastanowić, to dzisiaj te oświadczenia majątkowe, składane na różnych szczeblach, przez, można powiedzieć… No, nie wiem, jaka to jest liczba, ale to chyba kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy muszą składać te oświadczenia – począwszy od wszystkich radnych w miastach, które mamy, poprzez radnych powiatowych, poprzez urzędników różnych szczebli, poprzez parlamentarzystów, ambasadorów, sędziów, prokuratorów i tych innych ludzi, którzy są zmuszeni do tego, aby składać takie oświadczenia… Nie wiem, czy zaangażowanie organów skarbowych, które bardziej tę energię powinny tracić, Panie Ministrze, na…

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, czy pan minister mnie słucha, czy teraz prowadzi debatę.

Organy skarbowe powinny tę energię tracić na to, co jest potrzebne Polsce, a więc na uszczelnienie w kwestii podatku, o które walczymy, i na poprawę związaną z racjonalnym wykorzystaniem finansów i kontrolą tych finansów, a nie na sprawdzanie w kółko oświadczeń, które w wielu przypadkach przecież się powtarzają, a tak naprawdę mogą być składane – bo nikt nie ucieka od składania oświadczeń majątkowych – tam, gdzie… temu organowi, któremu podlegamy, na tym szczeblu. Tak że w naszym przypadku mogą być składane do marszałka Senatu, posłowie mogą je składać do marszałka Sejmu, a radni do prezydenta czy do wojewody. Tych organów mamy dużo. A w przypadku zaistnienia sytuacji kontrolnej, spornej, zakwestionowania czegokolwiek czy donosu, że oto na podwórku radnego pojawił się nowy samochód, że radny wstawił sobie nowe okna albo buduje nowy dom, zawsze można sięgnąć do koperty z oświadczeniem majątkowym i zweryfikować je, sprawdzić. Dzisiaj, w dobie elektronicznej wymiany informacji, w dobie korzystania z kart płatniczych i przelewów, w czasach, w których obieg pieniądza jest zamknięty, ciężko sobie wyobrazić, że nagły przypływ gotówki, nagłe pojawienie się na koncie jakichś środków, wybudowanie domu czy zakup luksusowego samochodu, jachtu czy czegokolwiek tak z niczego pozostanie bez echa. Panie Ministrze, może ta kwestia nie jest związana stricte z ustawą, nad którą procedujemy, ale myślę, że to jest kwestia do rozważenia. Chodzi o to, żeby zmniejszyć obciążenie organów skarbowych tak, aby przez kilka miesięcy nie weryfikowały, nie sprawdzały… Ja musiałem chodzić i się tłumaczyć, bo nie wpisałem części wspólnych w bloku mieszkalnym, a mam 1/1000 udziału w klatce schodowej, śmietniku i windzie. I musiałem składać korektę do zeznania, a ktoś to musiał zweryfikować i wysłać pismo. Dużo jest takich spraw, bardzo prostych pomyłek. Myślę, że to jest coś, nad czym trzeba się zastanowić. Jak powiedziałem, chodzi o to, żeby składać oświadczenia majątkowe do swoich zwierzchników. W każdej chwili można by po nie sięgnąć, bo one mogą być przechowywane przecież przez 10 lat, tak jak wynosi okres przedawnienia. To na pewno odciążyłoby urzędy skarbowe. Myślę, że i ciekawość ludzka jest dzisiaj zaspokojona, bo sąsiedzi, znajomi czy ta tak często wspominana tutaj opinia publiczna wie, jak żyje każdy z nas, czym jeździ, gdzie jeździ na wakacje, w jakich ciuchach chodzi, w jakiej restauracji czasami się odżywia. To chyba nie są informacje tajne. Jak ktoś nagle zmieni diametralnie swoje życie, to nie umknie to uwadze ludzi, z którymi się spotyka na co dzień.

Chcę też powiedzieć, że będąc senatorem już drugą kadencję, wprowadziłem u siebie darmowe porady prawne. Zgłaszało się do mnie dużo ludzi niemających środków na to, aby pójść do drogich adwokatów czy radców prawnych. Czasami jest też tak, jak pan minister mówił, że ludzie próbują zanegować wyroki sądów, bo czują się w jakiś sposób oszukani, niesprawiedliwie potraktowani. Ciężko nam czy mnie to oceniać, będąc laikiem w tej dziedzinie czy też mając do dyspozycji czasami kilka tomów akt. Nikt nie ma czasu, ale przede wszystkim wystarczającej wiedzy do tego, żeby bardzo wnikliwie się z tym zapoznać. Myślę, że to są przypadki sporadyczne. Jest też tak, że jak ktoś coś zrobi i zostanie w jakiś sposób skazany – nie mówię tu o poważnych przestępstwach – czuje się potem oszukany, podświadomie ciągle wierzy, że jest niewinny i że ktoś się na niego zawziął, albo sąd, albo organ, który sprawę prowadził.

Chcę też powiedzieć, Panie Ministrze, że nie podoba nam się jako członkom Platformy Obywatelskiej – to było zgłaszane na początku posiedzenia – że nad tym punktem debatujemy w taki sposób, tak jak to dzisiaj wygląda. Dobrze, że ta dyskusja przerodziła się w serię pytań i odpowiedzi, z których dużo informacji mogliśmy uzyskać, ale nie podoba nam się sposób wprowadzenia tego punktu. Chcę po raz kolejny powiedzieć, że nie tak mamy stanowić prawo. Nie może być to robione w ten sposób, że dzisiaj zostajemy wezwani na posiedzenie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę. Już nawet nie jest ważne, że ono nie było planowane. Ale jest zmiana porządku obrad i pojawia się punkt, na którego rozpatrywanie nie jesteśmy przygotowani. I musimy prosić o przerwę, aby nasz kolega Zientarski, który może nie jest tak sprawny fizycznie jak pan minister, dobiegł do siebie odebrać dokumenty. On potrzebuje czasu, ale przede wszystkim my potrzebujemy czasu, bo chcemy się zapoznać z dokumentami i przeczytać opinie, które są zawarte, aby nie tracić wzajemnie czasu i nie bombardować się pytaniami. Proszę – bo to są poważne rzeczy, sąd to jest poważna rzecz – aby w przyszłości te sprawy były traktowane bardzo priorytetowo i abyśmy mogli debatować w sposób normalny i taki do jakiego ja i większość z nas jest przyzwyczajona. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Dyskusja była długa i pewnie jesteśmy wszyscy już trochę zmęczeni, ale to nie z naszej winy. Musieliśmy zadawać tyle pytań, ponieważ część z nas zobaczyła poprawki po raz pierwszy tuż przed posiedzeniem i nie było na to czasu, żeby się zapoznać z przedmiotem sprawy.

Ale muszę powiedzieć, że ta dyskusja być może niektórych przekonała, niektórych nie. Mnie w niektórych punktach pan minister raczej przekonał. Miałam podobne zdanie w tej sprawie, czyli jeśli chodzi o jawność oświadczeń.

A odpowiadając na niektóre wątpliwości, chciałabym powiedzieć, że z sędziami nie jest do końca tak samo jak z posłami. To nie jest tak, bo to jest zupełnie inny rodzaj spraw i zupełnie inny rodzaj zależności pomiędzy osobą, która jest np. skazywana… To są wielokrotni zabójcy, to są osoby… Zresztą dotyczy to tak samo prokuratorów. Tak uważam. I sędziów, i prokuratorów. Przypominam, że mieliśmy w Polsce przypadki ataków na sędziów i ataków na prokuratorów. Były takie przypadki i trzeba było stosować ochronę. Toczyły się procesy w tych sprawach. A więc to nie jest tak, że taka pełna jawność zawsze jest wskazana. I jeśli ktoś ma wątpliwości, to ja to świetnie rozumiem. Rozumiem z tego powodu, że jak ktoś jest inteligentny, to z oświadczeń majątkowych – poza tym, czy ten, kto napisał oświadczenie majątkowe, jest uczciwy czy nie – może wyczytać jeszcze bardzo wiele rzeczy. Może wyczytać informacje dotyczące jego miejsc zamieszkania, stanu posiadania, co robią dzieci, czy jest żonaty itd., itd. Wiele spraw, które są skarbnicą wiadomości dla osoby chcącej wykorzystać takie informacje przeciwko sędziemu lub, nie wiem, do szantażu, do jakiejś napaści itd., itd. Tak że zwracam na to uwagę. Sprawa nie jest taka jasna i oczywista. I, tak jak mówię, dotyczy to również prokuratorów.

A jeżeli chodzi o intencje tej ustawy, tzn. poprawę tego, co nazywamy opieszałością sądów w Polsce, to ja uważam, że to nie jest żadne rozwiązanie. Jeżeli chcemy zlikwidować tzw. opieszałość sądów w Polsce, to ja proponuję – i proponowałabym również panu ministrowi – wysłuchanie sprawozdania pani sędzi Sądu Najwyższego, która mówiła dokładnie, na czym polegają problemy w wymiarze sprawiedliwości, dlaczego niektóre postępowania są tak przewlekłe i jak to wygląda. Pani sędzia podała nam też wiele danych, które mówiły o tym, jak też zapracowani są nasi sędziowie. Ja protestuję przeciwko czemuś takiemu, co już po raz kolejny dzieje się na tej sali, tzn. przeciwko temu, że z całej grupy sędziowskiej akurat robimy jakąś grupę specjalnej troski Ministerstwa Sprawiedliwości, grupę, o której mówi się bardzo dużo, o której mówi się bardzo źle. Moim zdaniem, ta ustawa jest, niestety, przygotowana tylko po to, żeby pewna grupa spraw, która jest w tej chwili w sądzie, została z sądu wycofana, a pewna grupa spraw pospiesznie do tego sądu wróciła. Jest to robione tylko po to. Myślę, że nikt z opozycji, kto śledzi to, co się tutaj dzieje, i obserwuje intencje, nie ma wątpliwości, że właśnie po to jest to wszystko robione. Mam bardzo duże wątpliwości co do tego, czy to jest w ogóle konstytucyjne. Pozwolę sobie zwrócić… Podejrzewam, że poprawka pana prof. Seweryńskiego nie przejdzie. Mam nadzieję, że pan prof. Seweryński będzie chociaż głosował za tą poprawką.

Chciałabym powiedzieć, że dla mnie istotną kwestią jest to, żeby w każdej sprawie obywatel miał możliwość… Myślę tutaj o stronach procesu, o tym, żeby mogły się one odwołać, jeżeli decyzja będzie zagrażać interesom prawnym którejś ze stron. I będę tu proponowała następującą zmianę. „W art. 10 w pkcie 1 w ust. 1a zdanie drugie otrzymuje brzmienie: przepis art. 344a §3 ustawy, o której mowa w art. 1, stosuje się”. On został stamtąd wykreślony. Co to znaczy, że stosuje się art. 344a? Przede wszystkim na postanowienie, o którym mowa w §1, stronom służy zażalenie. To znaczy, że od takiego wniosku prokuratury będzie można odwołać się do wyższej instancji. Będę wnosiła taką poprawkę. Druga część poprawki będzie taka: w art. 15 skreśla się ust. 2. To jest tego konsekwencja. Taką poprawkę pozwalam sobie przedłożyć panu marszałkowi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ilekroć widzę w porządku obrad jakiś projekt ustawy dotyczącej wymiaru sprawiedliwości przygotowany przez środowisko Prawa i Sprawiedliwości, tylekroć – muszę przyznać – staję się podejrzliwy. Bo zawsze pod pozorem załatwienia jakiejś istotnej sprawy próbuje się tu tak naprawdę osłabić polski wymiar sprawiedliwości, próbuje się osłabić jego autorytet i próbuje się wprowadzić mechanizmy, które uderzają w jego niezależność. I, niestety, tym razem nie jest inaczej. Wprawdzie intencja jest taka, żeby w każdym punkcie…

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, bardzo panią przepraszam.

(Senator Lidia Staroń: Proszę bardzo.)

Intencja jest tu taka, żeby w ramach ustawy działać na rzecz poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Bo kto uważałby, że zwalczanie korupcji w wymiarze sprawiedliwości nie przysłuży się sprawie? Wszyscy pewnie byśmy się pod tym podpisali. Ale jeżeli przy okazji, tak jak słusznie zauważyła pani senator Zdrojewska, próbuje się sugerować, że wymiar tego zjawiska jest nie wiadomo jaki, jeżeli rzuca się cień podejrzeń na całe dziesięciotysięczne środowisko, jeżeli mówi się, że to są niemalże święte krowy, którym chce się coś odebrać, i że nie ma ludzi o specjalnych uprawnieniach, to ewidentnie nie służy to budowaniu autorytetu wymiaru sprawiedliwości. Otóż okazuje się, że na tych 15 milionów spraw, dobrze, może 1 milion 600 tysięcy tych kończących się wyrokami, było 50 spraw dyscyplinarnych. I, Panie Ministrze, od pana powinniśmy tutaj usłyszeć, że to jest margines, który należy wykorzenić. Margines, a nie reguła. Od pana powinniśmy tu słyszeć, że polski wymiar sprawiedliwości każdego dnia, dziś też, podejmuje się wykonania swoich obowiązków, zapadają wyroki, przy ogromnym zaangażowaniu adwokatów, prokuratorów i sędziów, całego wymiaru sprawiedliwości. Takich słów nie możemy się tutaj doczekać, i to nie możemy się doczekać od ministerstwa, które powinno być ostatnie, gdy idzie o podważanie autorytetu wymiaru sprawiedliwości, także polskich sądów.

A teraz do poszczególnych części.

Zgadzam się z tym absolutnie, że wszyscy powinni być traktowani w zakresie oświadczeń jednakowo. Ale słusznie pan marszałek Borowski wskazywał, że jest cała grupa osób, które piastują bardzo wysokie stanowiska publiczne i które wcale nie stosują się dobrowolnie do tego, by swoje oświadczenia pokazać, a wymogu prawnego nie ma. Czy nie podzielam zdania, że taka ludowa ocena poprawi tutaj sytuację? Nie. Gdybyśmy chcieli naprawdę tej weryfikacji, i jeśli jest tak, że w przypadku sędziów urzędy skarbowe nie wywiązują się ze swoich obowiązków, także w ocenie faktycznego majątku i zadeklarowanego majątku… Bo przecież pan minister chyba wie, że jest obowiązkiem urzędu skarbowego, żeby te dwie rzeczywistości porównywać już dzisiaj. To proszę bardzo, gdzie są te przepisy, które by nakazywały urzędom skarbowym czy izbom skarbowym weryfikację, tak jak to ma miejsce w przypadku senatorów – bo komisja, w której pracowałem, przecież dostaje ocenę z urzędów skarbowych – tak jak to jest w przypadku rad miast, gmin, powiatów, sejmików wojewódzkich? Urzędy skarbowe każde takie oświadczenie mają obowiązek przejrzeć i wyrazić na jego temat opinię. Tych przepisów tu nie ma.

I podobną sytuację mamy, gdy idzie o kwestię przedawnień, główny temat tej ustawy. Otóż żeby tutaj uzyskać poprawę, to nie wystarczy – czy jest to stanowczo za mało – mówić: dobrze spełniamy wymogi europejskie, podnosimy wysokość tej rekompensaty, która, powiedzmy sobie szczerze, w wymiarze finansowym jest po prostu śmieszna. Za cały rok przedawnienia, proszę państwa, 1 tysiąc zł! To jest śmiech w twarz obywatelom, a nie rekompensata rzeczywista! To jest kpina! Tak trzeba to powiedzieć. Oczywiście, spełnimy wymogi europejskie, ale czy to jest odpowiedź dla obywateli, którzy czekają na rzetelne i szybkie rozpatrzenie swojej sprawy? To jest żadna odpowiedź. I gdy idzie o te przedawnienia… Panie Ministrze, a gdzie są wasze propozycje, by do takich przewlekłości nie dochodziło? Powinien pan nam dzisiaj przedstawić przynajmniej zarys tego, co wy chcecie zrobić. A pan opowiada przeróżne rzeczy na temat sędziów, jacy oni są źli, lecz nie mówi pan o swoich obowiązkach, o obowiązku naprawy systemu. I wydaje mi się, że wiele godzin straciliśmy tutaj, nie mogąc się doczekać od pana najistotniejszych informacji właśnie tego rodzaju. Dlatego jestem naprawdę bardzo tym zawiedziony.

Gdy mówimy z kolei o art. 10… Już pomijam te kwestie, niesłychanie ważne, naruszenia w ogóle podstaw wymiaru sprawiedliwości w sytuacji, obojętne, czy krótkotrwałego, obojętne, czy jednorazowego… Jeżeli prokurator może zakwestionować prawomocny wyrok sądu, to jest to… nie prawomocny, ale wyrok sądu – to jest to skandaliczne, to jest to daleko poza europejskimi i demokratycznymi normami. I pan wychodzi tutaj i tak sobie ze swadą opowiada o takiej sytuacji? Pan, który jest również odpowiedzialny za to, żeby być strażnikiem przestrzegania prawa w tym zakresie? Oczywiście, jeżeli są elementy do wzruszenia, to wzmacniajmy te mechanizmy, ale nie tak, by przekraczać najbardziej kardynalne zasady.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Chciałbym jeszcze raz podnieść to, o czym w pytaniu była mowa, mianowicie to uprawnienie, wprawdzie ograniczone – czasowo, do pewnych rodzajów spraw itd. – spieramy się, czy możliwe do zastosowania jednorazowo, czy nie, chciałbym wierzyć panu ministrowi, że jednorazowo… Jednakże w sytuacji, kiedy tego rodzaju wniosek nie będzie w żadnej mierze mógł podlegać ocenie sądu, bo będzie musiał być uwzględniony, wszelkiego rodzaju ogólnikowe zapisy są, moim zdaniem, nie realizacją prawa, tylko zagrożeniem dla praw obywatelskich. Bo, proszę państwa, niech ktoś odpowie, co to są „istotne okoliczności”. Niech ktoś odpowie, co to jest „konieczność poszukiwania dowodów”, „przeprowadzenie innych czynności”. Otóż…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Taką istotną okolicznością jest koniec czasu.)

Tak, Panie Marszałku, ale w momencie, kiedy zakończę zdanie.

Otóż skoro nie znamy tej odpowiedzi… Prawda, Panie Ministrze, są tego rodzaju zapisy, ale wtedy, kiedy to podlega ocenie sądu, a nie wtedy, kiedy to ocenie sądu już nie podlega. To jest zupełnie poza granicami wymiaru sprawiedliwości w państwie demokratycznym.

I dlatego absolutnie nie można przejść do porządku dziennego nad tą ustawą i godzić się na takie rozwiązania, chociażby ktoś deklarował, tak jak pan minister, swoje szlachetne intencje w zakresie ścigania korupcji, poprawienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i wyjścia naprzeciw tym, którzy są czasem w tym wymiarze sprawiedliwości poprzez przewlekłość postępowania pokrzywdzeni. To jest zła propozycja, której skutki będziemy obserwować już wkrótce.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę jeszcze raz powiedzieć, że zastępowanie przez prokuraturę sądów jest równią pochyłą dla prawa, a także i sprawiedliwości – prawa pisanego małą literą. To jest rzecz niezmiernie groźna. Dlatego ja zgłaszam poprawki.

W pierwszej poprawce, najdalej idącej, proponuję skreślenie tego art. 10 i wyrzucenie go na śmietnik historii. Nie będziemy o tym pamiętać i lepiej, żeby tak się stało.

Jeżeli ta poprawka nie przejdzie, to w następnej poprawce proponuję skreślić w art. 16 pkt 2, który spowoduje, że vacatio legis tego artykułu będzie takie samo jak całej ustawy, czyli 2 tygodnie. Usunie to różne podejrzenia, które formułowano tutaj na sali i które ja także mam. Dotyczyły tego, że to ma dotyczyć konkretnych osób, które chce się niejako złapać na ten artykuł. Jeżeli to nie przejdzie, to uważam, że trzeba dookreślić art. 10 ustawy i w pkcie 2 po ust. 1a dodać ust. 1b w brzmieniu: przekazanie sprawy na wniosek, o którym mowa w ust. 1, może nastąpić wyłącznie jeden raz w toku postępowania w sprawie.

Bardzo możliwe, że jestem zbyt podejrzliwy. Bardzo możliwe, że intencje Ministerstwa Sprawiedliwości, ministra Ziobry są najlepsze. Ale ja w to nie wierzę. Nie wierzę w dobre intencje. Nie wierzę, że ten artykuł ma poprawić sprawność orzekania. Ten art. 10 ma powodować w ogóle wzruszanie spraw, które już przeszły przez pierwszą instancję sądową albo są w drugiej instancji sądowej, jeszcze nieprawomocne. Prokuratura wchodzi tu niewątpliwie w kompetencje sądu. A jednak jest podział władzy na wykonawczą, do której należy prokuratura, i sądowniczą. I sądy są po to, aby sądzić, a prokuratura po to, by prowadzić śledztwo, oskarżać. Ten podział w tej ustawie jest zakłócony.

I na końcu powiem tak: zastanawiam się nad tym, gdzie jest non possumus dla prawników, którzy zasiadają w ławie rządowej… nie w ławie rządowej, ale w ławie partii rządzącej, Prawa i Sprawiedliwości, dla profesorów, dla adwokatów. Czy jest jakaś zmiana, w przypadku której usłyszę: dalej nie można się posunąć. Jednocześnie wyrażam nadzieję, że przynajmniej poprawka profesora Seweryńskiego, senatora Seweryńskiego zostanie uwzględniona. Oczywiście to jest za mało. To nieco poprawia ten art. 10, tę zasadniczą sprawę, o której mówiłem, ale to jest, niestety, za mało. Art. 10 powinien zostać z tej ustawy usunięty.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

(Senator Robert Dowhan: Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Mogę?)

Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ponieważ…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mikrofon.)

Włączony jest. Pan marszałek nie włączył mi… Teraz jest włączone.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie, nie… Nic nie włączałem.)

Tak? Dzisiaj te sprzęty jakoś nas zawodzą.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ponieważ wielokrotnie padło stwierdzenie, że ustawa nie jest konstytucyjna, wnoszę o jej skierowanie do dwóch komisji, które procedowały wymienioną ustawę, a więc Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, w celu zasięgnięcia opinii konstytucjonalistów, czy wymieniona ustawa jest zgodna z konstytucją.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, nie ma takiego trybu. W tej chwili procedujemy tę ustawę w Senacie, jesteśmy w trakcie dyskusji.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Czyli ten wniosek będzie rozpoznany po dyskusji, jak rozumiem?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie, ten wniosek…)

Bo wniosek formalny jest złożony, więc…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale nie ma takiego trybu, żeby to skierować… Oddaję panu głos.)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Kontynuując myśl, którą tutaj podzielił się przed chwilą mój przedmówca, marszałek Borusewicz, a którą także ja zakończyłem swoje wystąpienie… Chodzi o ten nieszczęsny art. 10. Bo cóż to jest? To jest jedno wielkie wotum nieufności wobec sędziów, wobec niezawisłości sędziowskiej. Ja już nie mówię o tym – ale to też trzeba mieć na uwadze – że przecież w przypadku tej prokuratury, w przypadku tego samego prokuratora generalnego… No, było wiele miesięcy na to, żeby nadrobić ten brak aktywności i wnieść wnioski dowodowe, uzupełnić postepowanie, być może przedstawić jakąś dodatkową ekspertyzę. Ale nie, tu jest abstrakcyjny przepis, który mówi o konieczności poszukiwania dowodów. Konieczność poszukiwania dowodów występuje jeszcze przed postawieniem zarzutu. Bo jak ktoś może stawiać zarzut, nie mając dowodów? W związku z tym jest już trochę późno, a był na to czas. I mówienie sądowi, że sąd tego nie zrobi… No, pan to też podkreślił. I oto też chodziło m.in. w tamtej batalii o nowy kształt… Chociaż ja też wprowadzałem… Jeśli pan minister to śledził, to wie, że składałem wnioski, które umożliwiłyby… Walczyłem z przedstawicielami komisji kodyfikacyjnej o to, żeby adwokat, chociażby w sprawie danych niejawnych, mógł się zwracać do sądu w celu, powiedziałbym, wyrównania broni, żeby tego nie zamykać, żeby sąd mógł jednak z urzędu przeprowadzać postępowania – i to z zasady, a nie w nadzwyczajnych sytuacjach. No ale to pomijam. Najważniejsze są kwestie oskarżyciela, obrońcy i tego człowieka, który jest oskarżony, który przeszedł całą gehennę, który został uniewinniony i w przypadku którego prokurator może przecież w normalnym trybie złożyć apelację i ewentualnie przeprowadzić wniosek dowodowy na etapie drugiej instancji. Taka możliwość istnieje. Można uzupełnić postępowanie, jeśli jest taka potrzeba. I tu dochodzimy do prawdy materialnej. No a robienie w tej sytuacji takiej totalnej destrukcji… Bo tu rzeczywiście jest tak, że prokurator kasuje orzeczenie sądu swoją wolą, wolą nieweryfikowalną przez nikogo. Wystarczy, że poda przesłankę ustawową, której – jak tutaj wielokrotnie mówiono – żaden organ nie będzie weryfikował. Co to jest? On może tylko jedno zdanie napisać: żądam akt, ponieważ potrzeba jeszcze dodatkowych dowodów. I koniec. Co to oznacza? No, to oznacza przedłużanie postępowania, ale to też uderza w konstytucyjne prawa oskarżonego, który ma prawo… Oczywiście on jeszcze nie jest pewien, ale zakaz reformationis in peius nie pozwala sądowi okręgowemu skazać takiego oskarżonego w przypadku apelacji prokuratorskiej, bo sąd musi uchylić ten wyrok i skierować sprawę do ponownego rozpoznania. Takie są teraz gwarancje, a tu, w art. 10, nawet w wersji pana profesora Seweryńskiego, pozbawiamy oskarżonego możliwości składania zażaleń – i de facto odnosi się to też do roli sądów – nawet w sytuacji, kiedy taki wniosek jest złożony przed wydaniem orzeczenia. To też jest łamanie pewnych zasad, bardzo istotnych zasad. Dlatego jako adwokat na koniec chciałbym powiedzieć… Oczywiście, że można się spierać o to, jak to nazwać, i o to, czy adwokat jest współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. Zawsze był tak traktowany. W PRL, Panie Ministrze, wyraźnie była mowa o tym, że jest współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. I ja w tym czasie broniłem i w stanie wojennym, i wcześniej, i później.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Kończę.

Ale te reguły rzeczywiście były stosowane. I nikomu nie przyszłaby do głowy tego rodzaju koncepcja. Dlatego też musimy bronić pewnych pryncypiów, musimy mówić głośno. Na szczęście jesteśmy zgodni przynajmniej co do tego podstawowego pryncypium. Mam nadzieję, że głos Senatu przebije się w Sejmie, o co również bardzo zabiegam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zacznę od tego, co zasługuje na pełną akceptację i co jest pewnym promykiem nadziei. Niewydolność naszego wymiaru sprawiedliwości, tak bardzo napiętnowana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka wydaniem wręcz wyroku pilotażowego… Przypominam, że jest to wyrok, w przypadku którego zawiesza się ponad kilkaset innych spraw dotyczących tego samego problemu, czyli problemu przewlekłości postępowania. Dzięki regulacji, którą przyjmujemy, związanej z wyrokiem pilotażowym właśnie w sprawie Rutkowski i inni, te sytuacje nie będą się więcej powtarzały. Ten wyrok zostanie jedynie wyrokiem historycznym, który będzie wskazywał, że w przeszłości było u nas źle, jeśli chodzi o uzyskanie w rozsądnym terminie wyroku dla człowieka, który wniósł sprawę czy to cywilną, czy karną.

Niestety historia ustawy z 2004 r., która miała na celu zapobieżenie przewlekłości postępowania, jest bardzo dziwna. Przypomnę, że przyjęliśmy ją po wcześniejszym jeszcze wyroku, również przeciwko Polsce, w którym stwierdzono, że nie ma u nas krajowego mechanizmu wymuszającego uzyskanie rozstrzygnięcia w rozsądnym terminie. Wtedy wprowadziliśmy ustawę z 2004 r., w dużej mierze wzorowaną na włoskiej tzw. ustawie Pinto. Nawiasem mówiąc, Włosi problemy z wymiarem sprawiedliwości – może być to małe pocieszenie – mieli i mają jeszcze większe, bo tam zalegają miliony spraw, a postępowania trwają czasami ponad 10 lat, czyli podobnie jak w przypadku tej ostatniej sprawy Rutkowskiego; też mieliśmy do czynienia z takimi sprawami, w przypadku których doszło do tego, że Trybunał przyznał bardzo duże odszkodowania, sięgające ok. 9 tysięcy euro plus koszty postępowania wynoszące ok. 1 tysiąca euro.

Proszę państwa, ustawa, która została wydana w 2004 r., miała dziwną historię. Wprowadziliśmy możliwość złożenia skargi, ale były niedoskonałe rozwiązania dotyczące tego, że odszkodowanie – właściwie jest to quasi-odszkodowanie – mogło zostać fakultatywnie przyznane w razie stwierdzenia opieszałości postępowania. Potem były następne wyroki trybunału w Strasburgu, który stwierdził, że to rozwiązanie nie jest satysfakcjonujące, bo żeby prawo było przestrzegane, to w razie jego naruszenia musi być wyrównanie szkody czy zadośćuczynienie. W związku z tym wprowadziliśmy regułę, że ze stwierdzeniem naruszenia prawa do uzyskania wyroku w rozsądnym terminie musi się wiązać swojego rodzaju quasi-odszkodowanie. Przyjęto kwoty od bodajże 1 tysiąca zł do 10 tysięcy zł. W następnym etapie je podwyższono, od 2 tysięcy zł do 20 tysięcy zł. Dzisiaj zmieniamy tę ustawę, przede wszystkim odsyłając, w jednym z pierwszych artykułów, do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i wyraźne wskazując naszym sędziom, że mają się stosować do standardów, które wynikają z orzecznictwa trybunału – co jest bardzo pozytywnym krokiem, pierwszym dobrym krokiem.

Drugim dobrym krokiem, który niestety niejako został cofnięty, co mówię z ubolewaniem, było to, że przewidywaliśmy, iż kwota tego wspominanego quasi-odszkodowania będzie wynosić 1 tysiąc zł za rok przewłoki w postępowaniu, a teraz chcemy ustalić to – taka jest propozycja, tak było to przegłosowane w Sejmie – w kwocie 500 zł. I na to zwracam uwagę, ponieważ trybunał w wyroku w sprawie Rutkowskiego wyraźnie wskazał, że kwota mniej więcej 1 tysiąca zł byłaby satysfakcjonująca w tych 3 wspomnianych sprawach. Wyraźnie powiedział: tam, gdzie było 11 lat przewłoki w postępowaniu, przyznanie kwoty 2 tysięcy zł jest śmieszne – wręcz takiego sformułowania użył trybunał – ale można by mówić, że byłoby to do przyjęcia, gdyby kwota wynosiła 11 tysięcy zł. Z tego, jak by się zdawało, wynika przelicznik: mniej więcej 1 tysiąc zł za rok przewłoki. I przypomnę, że Trybunał już bardzo często zasądzał kwoty dużo wyższe, czasami sięgające nawet 1 tysiąca euro za rok przewłoki, oczywiście biorąc pod uwagę to, jakie były przyczyny tego przewlekłego postępowania, jakie znaczenie miało to dla strony. I chciałbym zwrócić uwagę na to, proszę państwa, że jest to bardzo bolesne, zwłaszcza jeżeli strona dochodzi np. prawa do świadczeń rentowych, bo często w takich sytuacjach dzieje się tak, że przez kilka lat pozostaje się bez środków do życia. A to są, niestety, przypadki niesporadyczne, one w naszych sądach niesporadycznie się zdarzają. Tak że bardzo dobrze się stało, że te omawiane tutaj zmiany zostaną dokonane. Tylko, tak jak mówię, apelowałbym, żeby zastanowić się nad tym, czy wysokość tego quasi-odszkodowania rzeczywiście ma się sprowadzić do kwoty 500 zł za jeden rok przewłoki w postępowaniu. Bo sądzę, że w dalszym ciągu nie zadowoli to trybunału w Strasburgu. Narażamy się na to, że będziemy dalsze sprawy przegrywać, a to jest, tak jak mówię, częstokroć bardzo kosztowne. W związku z tym wydaje mi się, że prosty rachunek ekonomiczny wskazuje na to, iż czasami chyba warto wydać trochę więcej pieniędzy w jednostkowych sprawach. Bo nie sądzę, proszę państwa, żeby w licznych sprawach były tak daleko idące przewłoki, by wynosiły one powyżej 4 lat. A ustawa przecież przewiduje minimum 2 tysiące zł przy przeliczniku: 500 zł za rok. Czyli tam, gdzie mamy do czynienia z przewłoką sięgająca do 4 lat, i tak strona, która skarży, dostanie 2 tysiące zł. Czyli bitwa idzie teraz o to, czy w razie przewłoki sięgającej więcej niż 4 lat mamy płacić po 1 tysiąc zł, czy po 500 zł. No, ja uważam, mam taką nadzieję, że to będą zupełnie sporadyczne przypadki, gdy taka przewłoka postępowania będzie występowała, w związku z czym będą, mam nadzieję, stosunkowo nieliczne przypadki wymagające płacenia.

Teraz przejdę do kwestii drugiej, która jest może bardziej bulwersująca i spotkała się z krytyką, mianowicie dotyczy to tego nieszczęsnego art. 10. No, proszę państwa, przykro mi to powiedzieć, ale – zgodnie z zasadą: amicus Plato, sed magis amica veritas – muszę jako obrońca stanąć po stronie oskarżonych. Proszę państwa, nie może być tak, żebyśmy robili krok wstecz i likwidowali możliwość złożenia zażalenia na postanowienie sądu, który uwzględnia wniosek prokuratury o cofnięcie sprawy do prokuratora w celu uzupełnienia postępowania. Skoro, proszę państwa, już raz uchwaliliśmy uwzględniającą to ustawę – mimo pewnych kontrowersji, bo przecież jest to wyłom od ogólnej zasady postępowania karnego, które powinno się toczyć do przodu, a nie do tyłu, nie powinno wracać do etapu postępowania przygotowawczego… Przyjęliśmy taką zmianę 10 czerwca 2016 r. i wyraźnie tam zastrzegliśmy, że na takie postanowienie sądu, które zapada w kwestii uwzględnienia wniosku prokuratury o zwrot sprawy do prokuratury, przysługuje zażalenie. Dlatego pytam: co od tej pory się zmieniło, że z tego rezygnujemy? Przypominam, że zażalenie jest też pewnym środkiem gwarancyjnym przestrzegania prawa strony do uzyskania sprawiedliwego wyroku. Jest to środek gwarancyjny. Nie może być tak, że prokurator będzie superarbitrem, który narzuca swoją wolę sądowi, stronie przeciwnej, czyli oskarżonemu bronionemu przez adwokata, i to nie podlega żadnej kontroli. No, proszę państwa, każdy człowiek jest omylny. Nie możemy zakładać, że akurat mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś jest nieomylny. I ja się biję w pierś, bo czasami jako prawnik po miesiącach czy latach też uważałem, że określone moje działanie było niedoskonałe czy błędne. Tak samo może się zdarzyć w przypadku prokuratora, który po jakimś głębszym zastanowieniu się dojdzie do wniosku, że niepotrzebnie składał taki wniosek. Po to istnieje instancyjność postępowań w sądach, ma to służyć korekcie działania człowieka, który jest omylny. Pamiętajmy o starej zasadzie rzymskiej errare humanum est, czyli ludzką rzeczą jest się mylić. Nie jest z tego wyłączony prokurator, który składa taki wniosek.

Dlatego ja uważam, że art. 10 jest tu niepotrzebny, niefortunny. Powinniśmy zostawić art. 5 nietknięty, tak jak poprzednio to było ustalone. Był to przepis epizodyczny, mający mieć zastosowanie do tych spraw, które były wszczęte jeszcze w czasie, kiedy obowiązywała procedura kontradyktoryjna postępowania karnego.

Generalnie sprawę ujmując, w tej chwili mamy do czynienia z pewnego rodzaju zamętem w procedurze karnej. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

…że w tej chwili postępowanie toczy się wedle 3 różnych procedur. Oczywiście dla uczestników tego postępowania rozeznanie, kiedy która procedura ma zastosowanie, jest to ogromna trudność.

Zatem bardzo apeluję o ostrożność, jeśli chodzi o tak częste zmienianie procedury karnej, zwłaszcza obchodzenie odpowiednich zasad, które mają na celu ustalenie równości broni między stronami procesowymi, będącej wymogiem art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę o zabranie głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pan minister, odpowiadając na pytania, użył pewnego sformułowania, być może nieprecyzyjnie je przywołam, ale sens był taki, że prokurator jest odpowiedzialny za praworządność w Polsce. Oczywiście jest, ale współodpowiedzialny, a nie odpowiedzialny jako jedyny, nie odpowiedzialny ponad innymi, lecz we współpracy z innymi dla dobra nas wszystkich. Mówię o tym dlatego, że to bardzo źle tu wybrzmiało, a nie sądzę, żeby taka była intencja pana ministra.

Rzeczywiście, gdyby ktoś chciał wywnioskować z mojej pełnej emocji wypowiedzi, że ja nie mam zastrzeżeń do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, to byłby w błędzie. Ten ogień, który było słychać w moich słowach, miał raczej zwrócić uwagę na to, że brakuje nam jasnej wizji, jak my mamy z tego wyjść. Zgoda, nawet 1 tysiąc zł ani nie zobliguje całego wymiaru sprawiedliwości, ani nie uczyni zadość tym, którzy dotknięci są przewlekłością postępowań. Raczej zgodzę się z panem senatorem Cichoniem, nie tylko w tej ostatniej kwestii, ale i w tej, że ta ustawa, chociaż wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wskazanym w wyroku Trybunału Sprawiedliwości, nie zagwarantuje nam tego, że przewlekłości nie będzie.

Proszę państwa, każdy z nas ma przed oczami ten bardzo częsty, oglądany po wielu latach od zdarzenia widok: sędzia, który na nieskończenie wielkim biurku ma setki, nieraz setki tomów akt i wydaje wyrok, który nas często bulwersuje. To jest obrazek, który często mamy w pamięci, ale to jest też, Panie Ministrze, wyzwanie. Można się nie zgodzić z panem premierem Gowinem, swego czasu ministrem sprawiedliwości, który wprowadzał reformę, o której wspominał pan senator Cichoń. Była w tym jednak jakaś intencja, jakaś nadzieja, że może zamiast grzęznąć w procedurach i papierach, szybciej będzie się dochodzić do sedna sprawy i do wyroku. Chciałoby się inaczej postrzegać dzisiejszą debatę. Tyle godzin czekaliśmy na przekonujące słowa, że ta sytuacja się zmieni.

Myślę, Panie Ministrze, że mamy prawo oczekiwać, że ktoś z resortu sprawiedliwości stanie tutaj wkrótce i nie będzie nam mówił, jak osłabić Krajową Radę Sądownictwa, jak, przekraczając pewne bariery, wyposażyć jednego z uczestników postępowania w większe uprawnienia i jak zniszczyć autorytet oraz możliwość funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, ale powie nam, jak dać obywatelom to, na co naprawdę czekają, to znaczy dobrze, sprawnie i sprawiedliwie orzekający wymiar sprawiedliwości. W sądach rejonowych, okręgowych, na samym dole… Te sądy są zalewane przez tysiące spraw. Cześć spraw trafia tam na pewno w wyniku pewnych interpretacji konstytucyjnych, a inna cześć jest tam kierowana zupełnie bez potrzeby, co nie pozwala orzekać w ważnych sprawach dużo szybciej i z większą skrupulatnością. Apeluję o to, Panie Ministrze.

Senat jest dobrym miejscem do debaty na temat przyszłości polskiego wymiaru sprawiedliwości, który niewątpliwie wymaga naprawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie pani senator Zdrojewska i pan marszałek Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Mam taką nadzieję.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 311, a sprawozdanie komisji – w druku nr 311 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja obradowała podczas poprzedniego spotkania, zgromadzenia Senatu nad ustawą, która ma na celu dostosowanie krajowego porządku prawnego w zakresie transportu kolejowego do zmian wynikających z dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru kolejowego.

W większości chodzi tu o odnowienie bądź nadanie nowych nazw definicyjnych, jak również określenie funkcji, sposobu wyboru i sposobu działania prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Są to bardzo ciekawe zapisy, które w zasadzie nie były na spotkaniu komisji zbytnio dyskutowane. Zgłoszono 12 poprawek. Wszystkie te poprawki komisja poparła, przyjęła. Proponuję państwu tak właśnie procedować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam.

Witam podsekretarza stanu, pana ministra Andrzeja Bittela.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Krótko chciałbym powiedzieć o kilku sprawach dotyczących tej inicjatywy ustawodawczej.

Celem tej nowelizacji jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego – ta dyrektywa powinna być implementowana do naszego porządku prawnego do 16 czerwca 2015 r. – dyrektywy dotyczącej utworzenia jednolitego obszaru kolejowego. Drugi jej cel to wdrożenie dyrektywy dotyczącej interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie. I to są te podstawowe kwestie, które ta ustawa ma rozstrzygnąć, załatwić i wprowadzić do polskiego porządku prawnego.

Powiem o 4 kluczowych sprawach i jakby stanę się gotowy do odpowiedzi na pytania.

Po pierwsze, w ramach tej inicjatywy ustawodawczej nastąpi wytworzenie możliwości prawnej opracowania wieloletniego programu utrzymaniowego. Program ten będzie określał zadania zarządców dla infrastruktury, m.in. standardowe, w okresie jego obowiązywania oraz wynikającą z tych zadań wysokość środków finansowych przewidzianych na ich realizację. Program ten powinien wpłynąć na właściwe utrzymanie zmodernizowanej sieci linii kolejowych. Przyjęcie programu stanowić będzie wywiązanie się ze zobowiązań Polski wobec Unii Europejskiej i powinno przełożyć się na wymierną poprawę jakości obsługi klientów kolei, zarówno pasażerów, jak i nadawców ładunków. Poprawa w sposobie utrzymania infrastruktury kolejowej zależna będzie oczywiście od przyjętych w treści programu rozwiązań, które będą musiały być uzgodnione z Radą Ministrów, w tym z Ministerstwem Finansów.

Druga kwestia to usunięcie nadzoru ministra właściwego do spraw transportu nad prezesem Urzędu Transportu Kolejowego. To zmiana natury regulacyjnej, mająca na celu uniezależnienie tego organu od ministra właściwego do spraw transportu.

Trzecia sprawa to wyodrębnienie nowej grupy obiektów, tzw. obiektów infrastruktury usługowej, przeznaczonych do świadczenia usług niezbędnych do realizacji procesu przewozowego. Do tych obiektów stosowane będą odmienne niż w przypadku infrastruktury kolejowej zasady ich udostępniania i pobierania opłat za korzystanie z tychże obiektów.

Czwarta kwestia to wprowadzenie poprawek i uzupełnień do obowiązujących zasad udostępniania infrastruktury kolejowej, w tym umożliwienie szerszej grupie podmiotów zamawiania tras pociągów. Prawo to przysługiwać będzie nie tylko przewoźnikom, ale każdemu podmiotowi zainteresowanemu uzyskaniem zdolności przepustowej, w tym organizatorom publicznego transportu zbiorowego. Jednocześnie, aby ograniczyć nadużycia w tym zakresie, zarządca infrastruktury uzyska prawo do żądania gwarancji finansowych na wypadek niewykorzystania przydzielonej zdolności przepustowej.

To są takie 4 generalia. Bardzo dziękuję za tempo pracy i uprzejmie proszę o przyjęcie przedmiotowej regulacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę o pozostanie, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja bym chciał, a potem senator Florek.)

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Kto pierwszy się zgłosił?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja.)

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Króciutkie pytanie. O ile dobrze usłyszałem, jest to realizacja 2 dyrektyw. Jedna z dyrektyw, o ile pan minister dobrze to przedstawił, miała być wdrożona do 16 czerwca 2015 r. Chciałbym, jeśli pan posiada takie informacje, dowiedzieć się, dlaczego nie została wdrożona w tym terminie. Bo to ustawa techniczna, nowelizacja techniczna. Czy to była jakaś forma bezczynności, czy to zagadnienie jest tak problematyczne, że nie można było w terminie wskazanym w dyrektywie tej ustawy wdrożyć?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

Panie Senatorze, odpowiedziałbym w ten sposób: nie chciałbym wnikać w motywacje, które spowodowały, że ta dyrektywa nie została wdrożona w określonym terminie, a czasu rzeczywiście było wystarczająco dużo. Powiem tyle, że teraz nie mamy… jesteśmy na końcu procesu wprowadzania tych przepisów do polskiego prawodawstwa i na tym się skupiamy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy w związku ze środkami unijnymi, które mamy do wykorzystania teraz, w tym okresie… Takie pytanie: czy ta ustawa może wesprzeć, pomóc, jeżeli chodzi o przede wszystkim o wykorzystanie tych środków? Pan mówił przed chwilą o wieloletnim programie utrzymaniowym. Czy w związku z tym ta ustawa będzie pomocna w wykorzystaniu środków unijnych?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

Wieloletni program utrzymaniowy dotyczy utrzymania tego, co zostanie zbudowane. W tym zakresie bezpośredniego powiązania nie ma.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Peczkis. Proszę o pytanie.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, krótkie pytanie typowo techniczne dotyczące 2 operatorów regionalnych: Kolei Śląskich i kolei opolskiej. Z Zabrza do Gliwic dojeżdża pociąg Kolei Śląskich, to jest następna stacja, a z Gliwic do Kędzierzyna-Koźla jedzie pociąg kolei regionalnych. Osoba dojeżdżająca do pracy z Zabrza do Kędzierzyna jedzie jedną stację Kolejami Śląskimi. Koleje Śląskie notorycznie się spóźniają, skutkiem czego taka osoba nie jest w stanie zdążyć na koleje opolskie. Mało tego, nie ma komu zgłaszać, żeby tamten pociąg poczekał. Pociąg Kolei Śląskich przyjeżdża tak późno, że skorelowanego pociągu jadącego do Kędzierzyna już nie ma, bo odjechał, a nie nastąpiło zgłoszenie konfliktu. Czy państwo przewidujecie, że będzie jakaś osoba, która będzie w stanie tego typu kwestie rozwiązać?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

W ramach tego przedsięwzięcia ustawodawczego nie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kogut, proszę o pytanie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, krótko trzeba wyjaśnić, na czym polega ta ustawa. Ta ustawa polega na tym, że UTK będzie bezpośrednio podlegał pani premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Teraz UTK podlega panu ministrowi i w razie wypadku to pan minister zwołuje komisję. Unia jasno zaleca oddzielenie… No bo pan minister nie może wpływać na komisję powypadkową. Dziękuję, tyle.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

(Senator Stanisław Kogut: To w sumie nie było pytanie.)

Czy pan minister chce się do niego ustosunkować? Nie mówię „odpowiedzieć”, bo to nie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

W pełni potwierdzam, że tak właśnie jest.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja może w tej samej sprawie, co pan przewodniczący Kogut mówiący o Urzędzie Transportu Kolejowego. Troszeczkę jestem zaskoczony, bo we wszystkich nowelizacjach, które do tej pory były, generalnie odchodzi się od konkursów otwartych. Po prostu mianuje się na te stanowiska. Natomiast tutaj, o ile pamiętam, została zachowana zasada, że konkursy na prezesa Urzędu Transportu Kolejowego są otwarte. Czy coś zmieniło się odnośnie do wymogów na te stanowiska, czy pozostaje tak, jak było dotychczas? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

Wymogi dotyczące kwalifikacji prezesa pozostają bez zmian. Procedura konkursowa przechodzi pod auspicje pani premier.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, mam do przekazania 2 komunikaty.

5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu…

(Głos z sali: 15 minut po zakończeniu.)

Tak, 15 minut. …Rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

I drugi komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 16 listopada 2016 r. odbędzie się o godzinie 9.30 w sali nr 179, a nie jak wcześniej zaplanowano o godzinie 8.00. Jest to komunikat przewodniczącego komisji, senatora Sławomira Rybickiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam godzinną przerwę, do 18.45.

O godzinie 18.45 będą głosowania w sprawie tych 2 ustaw. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny17 minut 45 do godziny 18 minut 46)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, musimy jeszcze chwilę poczekać. Ogłaszam… czy przedłużam przerwę o pół godziny: do 19.15.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 46 do godziny 19 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, druk nr 321 – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Jak pan marszałek się domyśla, chciałbym w imieniu klubu Platforma Obywatelska wrazić sprzeciw wobec wprowadzenia tej ustawy. Robię to z dwóch powodów. Po pierwsze, ze względu na to, że Komisja Ustawodawcza, która do tej pory zajmowała się tymi tak zasadniczymi kwestiami legislacyjnymi, nie zajmowała się do tej pory tą ustawą w pierwszym czytaniu. Po drugie, jest to ustawa, który budzi najwyższe wątpliwości i kontrowersje ze względu na sposób dyscyplinowania sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz ze względu na ograniczenie ich swobód obywatelskich po zakończeniu ich misji i zakaz wypowiadania się publicznie na tematy dotyczące spraw ogólnokrajowych. Z tych dwóch powodów chciałbym prosić o niewprowadzanie tej ustawy do porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania na przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za uzupełnieniem porządku obrad o punkt: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, druk nr 321 – i rozpatrzeniem go jako punktu trzeciego porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 51 – za, 28 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Wobec tego stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 318 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego, pana senatora sprawozdawcę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje na posiedzeniu odbytym w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w czasie debaty w dniu dzisiejszym nad ustawą o zmiennie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw. Komisje poparły poprawki nr 1, 2, 3, 4, 6, 8 i 10 w zestawieniu wniosków i wnoszą o przyjęcie tych poprawek przez Senat.

Jednocześnie informuję, że zostały zgłoszone wnioski mniejszości, a na ich sprawozdawcę został wyznaczony pan senator Piotr Zientarski. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim mniejszość przypomina, że niewłaściwością jest wprowadzenie do tej ustawy całego art. 10. Nie tylko tę poprawkę – ją oczywiście też popieramy, ona częściowo, że tak powiem, ratuje sytuację i pewne zasady – którą to poprawkę wprowadził pan senator Seweryński, my popieramy, ale uważamy, że poprawki nr 5 i 12, 7 i 11 oraz 13 powinny być również przyjęte. Chodzi przede wszystkim o to, żeby cały art. 10 był wyeliminowany, żeby była – to jest alternatywna poprawka pani senator Zdrojewskiej – chociażby możliwość zaskarżenia przez strony tego zwrotu, oczywiście w postępowaniu, zanim zapadnie wyrok, i żeby automatycznie został skreślony ten artykuł, który wprowadza dualizm, jeśli chodzi o vacatio legis, ponieważ co do art. 10 mówi o jego wejściu w życie zaraz po uchwaleniu ustawy, czyli nie ma tutaj vacatio legis, które jest w ogólnym przepisie odnoszącym się do całej ustawy. Z tych powodów uważamy, że poparcie tych poprawek jest niezbędne.

Na koniec powiem, że jeśli nie zostanie przyjęta przynajmniej poprawka nr 6, którą zgłosił pan senator Seweryński, to na pewno będziemy głosować przeciwko całości ustawy.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale generalnie pan mecenas zgadza się z poprawkami profesora Seweryńskiego, tak?)

Generalnie się zgadzamy, ale chciałem to zaznaczyć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Bogdan Borusewicz, pan marszałek i pani senator Barbara Zdrojewska złożyli wnioski w trakcie dyskusji. Czy chcą państwo zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 wprowadza do ustawy regulującej status sędziów sądów wojskowych przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego analogiczne do rozwiązań przewidzianych dla sędziów sądów powszechnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Nad poprawkami nr 2 i 3 należy głosować łącznie.

Poprawka nr 2 zmierza do podwyższenia kwoty minimalnej przyznawanej za każdy rok przewlekłości postępowania.

Poprawka nr 3 usuwa z przepisów ustawy zdanie, które nakazuje miarkować wysokość sumy pieniężnej przyznanej z tytułu stwierdzonej przewlekłości postępowania, uzależniając ją od postawy skarżącego, który mógł przyczynić się do wydłużenia czasu trwania postępowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 30 było za, 47 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawki nr 2 i nr 3 zostały odrzucone.

Poprawka nr 4 usuwa przepis, który podwyższa opłatę od wniesienia skargi na przewlekłość postępowania ze 100 do 200 zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 29 było za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 4 została odrzucona.

Nad poprawkami nr 5 i 12 należy głosować łącznie. Przyjęcie ich wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 6, 7, 8, 9 i 11.

Poprawki nr 5 i nr 12 przywracają możliwość wniesienia zażalenia na przekazanie sprawy w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia oraz mają na celu usunięcie przepisu, który na etapie postępowania odwoławczego przyznaje prokuratorowi prawo żądania przekazania mu sprawy do etapu śledztwa lub dochodzenia, a na sąd nakłada obowiązek uchylenia wyroku i przekazania sprawy prokuratorowi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Za, za.)

(Głos z sali: Przeciw.)

Proszę państwa, bardzo proszę, nie podpowiadajcie sobie na głos, bo to myli… No i teraz nie wiem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 37 było za, 41 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawki nr 5 i nr 12 zostały odrzucone.

Poprawka nr 6 określa moment, do którego prokurator może wystąpić do sądu o przekazanie mu sprawy w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Nad poprawkami nr 7 i nr 11 należy głosować łącznie.

Przywracają one możliwość wniesienia zażalenia na przekazanie sprawy w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 35 było za, 45 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawki nr 7 i 11 zostały odrzucone.

Ósma teraz?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka nr 8 ma na celu usunięcie przepisu, który na etapie postępowania odwoławczego przyznaje prokuratorowi prawo żądania przekazania mu sprawy do etapu śledztwa lub dochodzenia, a na sąd nakłada obowiązek uchylenia wyroku i przekazania sprawy prokuratorowi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 77 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 8 została przyjęta.

Poprawka nr 10 ma na celu doprecyzowanie przepisu przejściowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 73 było za, 6 – przeciw. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 10 została przyjęta.

Poprawka nr 13 powoduje, że przepisy dotyczące przekazania sprawy na wniosek prokuratora oraz składania zażalenia na to przekazanie wejdą w życie razem z całą ustawą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 27 było za, 52 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 56 było za, 9 – przeciw, 15 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 311 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 zmierza do tego, aby zapewnić ustawie spójność terminologiczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 2 respektuje dyrektywę zasad techniki prawodawczej, w świetle której przy pierwszym odesłaniu do aktu prawnego przytacza się jego pełny tytuł wraz z adresem publikacyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 3 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 4 wskazuje, że wysokość opłat za czynności określone w ustawie oblicza się jako równowartość euro w złotych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 5 zapewnia ustawie spójność terminologiczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 6 doprecyzowuje, że prezes Urzędu Transportu Kolejowego zatwierdza projekt cennika przedstawionego mu przez zarządcę infrastruktury w drodze decyzji administracyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 6 przyjęta.

Poprawka nr 7 wprowadza do ustawy pełną nazwę własną rejestru – „rejestr obiektów infrastruktury usługowej”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 8 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 76 – za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 9 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 10 zmierza do zapewnienia należytej precyzji przepisowi stanowiącemu podstawę do nakładania kar pieniężnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 80 – za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 11 doprecyzowuje przepis karnoadministracyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 80 – za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 12 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 321, a sprawozdanie komisji – w druku nr 321 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która w dniu dzisiejszym procedowała nad projektem poselskim ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Projekt ustawy zakłada uregulowanie praw i obowiązków sędziów Trybunału, kwestii immunitetu i odpowiedzialności dyscyplinarnej oraz określa sposób nawiązywania, zakres i zasady ustalania stosunku służbowego sędziów Trybunału. Dzięki nowemu aktowi normatywnemu przepisy dotyczące uprawnień i obowiązków sędziego Trybunału nie będą budzić wątpliwości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę. Proszę bardzo.)

Odrębna ustawa podkreśli także rolę sędziów jako członków konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Trybunał. Ustawa nie powoduje dodatkowego obciążenia dla budżetu państwa.

W trakcie prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pan przewodniczący, profesor Michał Seweryński złożył, wniósł 11 poprawek, z których wszystkie zostały przyjęte bez głosu sprzeciwu. Poprawki wychodzą naprzeciw temu, co podnoszono podczas pracy w Sejmie. Łagodzą rygory ustawy, która Sejm wniósł do Senatu. Może przeczytam teraz te 11 poprawek.

Poprawka nr 1. W art. 7 wyrazy „na podstawie odrębnych przepisów” zastępuje się wyrazami „przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zwane dalej «Zgromadzeniem Ogólnym»”.

Poprawka nr 2, do art. 11 w ust. 3. W lit. a po wyrazie „publiczne” dodaje się wyrazy „albo na odrębny rachunek bankowy prowadzony przez bank wskazany przez prezesa Trybunału”. W lit. b dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Sędzia Trybunału może korzystać ze środków zgromadzonych na rachunku bankowym po zakończeniu kadencji”.

Poprawka nr 3. W art. 13 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „W razie niewykonania obowiązku, o którym mowa w ust. 1, Prezes Trybunału wyznacza sędziemu Trybunału dodatkowy termin 30 dni. Bezskuteczny upływ tego terminu jest równoznaczny ze zrzeczeniem się przez sędziego Trybunału urzędu”.

Poprawka nr 4. W art. 18 w ust. 2 w pkcie 2 skreśla się wyrazy „zwane dalej Zgromadzeniem Ogólnym”.

Poprawka nr 5. W art. 26 w pkcie 2 po wyrazie „Generalnego” dodaje się wyrazy „po zasięgnięciu opinii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”.

Poprawka nr 6. W art. 27 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Prezes Trybunału w drodze losowania wyznacza sędziego Trybunału – rzecznika dyscyplinarnego, zwanego dalej «rzecznikiem dyscyplinarnym»”; po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Rzecznik dyscyplinarny podejmuje czynności zmierzające do wstępnego wyjaśnienia okoliczności niezbędnych do ustalenia znamion przewinienia, a także wysłuchuje sędziego, którego dotyczy zawiadomienie, o którym mowa w art. 26, chyba że złożenie wyjaśnień przez sędziego Trybunału nie jest możliwe”; a w ust. 2 wyrazy „postępowania, o którym mowa w ust. 1” zastępuje się wyrazami „czynności, o których mowa w ust. 1a”.

Poprawka nr 7. W art. 33 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Sędzia Trybunału w stanie spoczynku nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów; zachowuje jednak prawo wypowiadania się w sprawach publicznych”, a ust. 2 – „Sędzia Trybunału w stanie spoczynku postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego i dochowuje godności sędziego Trybunału w stanie spoczynku”.

Poprawka nr 8. W art. 33 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Sędzia Trybunału w stanie spoczynku nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia, z wyjątkiem zatrudnienia w charakterze pracownika dydaktycznego lub naukowego, w łącznym wymiarze nieprzekraczającym pełnego wymiaru czasu pracy pracowników zatrudnionych w takim charakterze”.

Poprawka nr 9. W art. 33 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Sędzia Trybunału w stanie spoczynku nie może podejmować innego zajęcia, o charakterze zarobkowym lub niezarobkowym, które uchybiałoby godności sędziego Trybunału w stanie spoczynku”.

Poprawka nr 10. W załączniku nr 3 do ustawy w części III wzoru oświadczenia w pkt 4 w zdaniu czwartym po wyrazach „nie stanowią” dodaje się wyrazy „więcej niż”.

Poprawka nr 11. W załączniku nr 3 do ustawy skreśla się odnośniki nr 1 i 2. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę pan senator…

(Senator Bogdan Klich: W kwestii formalnej.)

Wniosek formalny, tak?

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Przed chwilą trafiły do naszych rąk 2 pierwsze egzemplarze, 2 pierwsze druki. Wnoszę o półgodzinną przerwę, tak żeby każdy mógł takie egzemplarze dostać. To są 2 świeże jeszcze egzemplarze, które w tej chwili zostały przeze mnie przyniesione. Nie było innych, koledzy zgłaszali się i nie mieli możliwości uzyskać kopii.

(Senator Rafał Ambrozik: Jeżeli ja mógłbym odpowiedzieć… Te druki były dostępne już półtorej godziny temu.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

W tej samej kwestii. Ja przed chwilą byłem i sprawdziłem.

O, właśnie w tej chwili dostałem druk.

(Głos z sali: Tak, my tutaj też.)

Ale proszę nam dać możliwość zapoznania się z tymi drukami. Przecież to zostało wprowadzone 20 minut temu. Ja tej ustawy nie znam.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pan senator twierdzi, że te druki…)

Proszę dać pół godziny…

(Senator Rafał Ambrozik: Ja miałem druki półtorej godziny temu.)

Proszę o półgodzinną przerwę także po to, żeby można było zapoznać się z tymi drukami. Przecież to jest procedowane w sposób skandaliczny.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, czy to jest wniosek klubu?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, to jest wniosek o półgodzinną przerwę.)

A czy tak krakowskim targiem – patrzę na pana senatora Klicha – mogłaby być przerwa do 20.00? 21 minut, żeby było równo do 20.00.

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pół godziny.)

(Senator Bogdan Klich: Pół godziny, Panie Marszałku.)

Dobrze.

Ogłaszam przerwę do 20.10.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 40 do godziny 20 minut 13)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (cd.)

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika.

Pan już przedstawił sprawozdanie, tak?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, przedstawiłem sprawozdanie.)

Aha, dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Art. 33 ust. 1 ustawy o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego: „Sędzia Trybunału w stanie spoczynku nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów oraz ma obowiązek dochować godności statusu sędziego Trybunału w stanie spoczynku”. A teraz zacytuję art. 195 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: „Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w okresie zajmowania stanowiska nie mogą należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. Podkreślam: w okresie zajmowania stanowiska. Tak stanowi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.

Stąd moje pytanie. Czy państwo na posiedzeniu komisji omawialiście… Szczególnie chodzi mi o ten przepis, art. 33 ust. 1, o to, że on jest niezgodny z konstytucją, bo gdyby on był zgodny, to nie byłoby w konstytucji takiego zapisu, który mówi, że tylko w okresie zajmowania stanowiska. Czyli tutaj wychodzi się poza zakres. Chyba że… Ale konstytucji w tym czasie zmienić się nie da. W związku z tym pytam: czy państwo dyskutowaliście, rozmawialiście o tym, że to jest przepis niekonstytucyjny?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: Nie, nie było to przedmiotem obrad komisji.)

Momencik…

(Senator Rafał Ambrozik: To znaczy kwestia tej niekonstytucyjności…)

Ale, Panie Senatorze, momencik, bo ja chcę grupować pytania, może będzie ich dużo. Trzy osoby i pan odpowiada.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, ja się zapisywałem do głosu…)

Do pytania? Nie. Dobrze.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to już piąta nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Udało się zmęczyć opinię publiczną problematyką Trybunału. Gdyby chociaż był z tego jakiś sensowny efekt w postaci dobrego, przemyślanego aktu prawnego… A takim ta nowelizacja nie jest.

Chciałbym zapytać, dlaczego nie wzięto pod uwagę opinii skierowanych w ramach konsultacji do Sejmu i Senatu przez Sąd Najwyższy, Krajową Radę Sądownictwa, Naczelną Radę Adwokacką i wielu przedstawicieli innych instytucji oraz ekspertów. Pytam, bo jeśli chodzi o jakość tej ustawy, to można, wskazując konkretne przykłady, wykazywać jej niekonstytucyjność, po prostu słabą jakość. Przykładem jest choćby odwołanie się do przepisów nieistniejącego aktu prawnego, jakim jest kodeks etyki sędziów Trybunału. Dlaczego komisja nie wzięła pod uwagę opinii najwyższych autorytetów prawniczych w Polsce?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę. A później pan senator będzie odpowiadał.

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Co prawda to jest może niezupełnie pytanie do pana, ale zapytam w ten sposób: czy pana nie dziwi, że ustawa o charakterze ustrojowym, o Trybunale, nad którymi to ustawami do tej pory zawsze procedowano wspólnie z Komisją Ustawodawczą, w tym przypadku była poddana procedowaniu wyłącznie w komisji praw człowieka? Z jakich… Może w ten sposób.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.

Senator Rafał Ambrozik:

Ja może najpierw odpowiem na pytanie senatora Zientarskiego. Panie Senatorze, to pytanie wykracza tak naprawdę poza moją rolę jako sprawozdawcy komisji, więc wolałbym się do tego nie ustosunkowywać.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to mogę powiedzieć, że część uwag została uwzględniona. Ta ustawa została w pewien sposób zracjonalizowana, złagodzony został jej charakter. Oczywiście część zastrzeżeń wzięto pod uwagę, a części nie, bo to jest tylko opinia. My możemy się do niej odnieść, jeżeli chodzi o nas, senatorów, tak jak chcemy, czyli uwzględnić ewentualne zastrzeżenia lub ich nie uwzględnić. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale ja w tym momencie…)

…w sprawie formalnej. Nie ma przedstawiciela rządu. Czy przedstawiciel rządu będzie?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie będzie.)

Nie będzie. Czyli pytań do przedstawiciela rządu nie będzie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeśli pan zadaje pytanie mnie, to ja już, Panie Marszałku, odpowiadam. Zaprosiłem przedstawiciela bądź prezesa Trybunału Konstytucyjnego i przedstawiciela ministerstwa. Jest to projekt rządowy, nie ma stanowiska rządu w tej…

(Głos z sali: To jest projekt poselski.)

To jest oczywiście projekt poselski, przepraszam, przejęzyczenie. Nie ma stanowiska rządu, nie musimy wysłuchiwać stanowiska rządu.

Ale pan wybiega w przyszłość, Panie Marszałku, a na razie są pytania… Ja tylko odpowiadam…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

(Głos z sali: A jest ktoś z Sejmu?)

Ma pan pytanie do pana senatora?

(Senator Bogdan Borusewicz: Mam pytanie do pana senatora.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałem wiedzieć, czy będę mógł skierować pytania do przedstawiciela rządu. Rozumiem, że go nie ma. W związku z tym wszystkie pytania do pana senatora będę kierował.

Panie Senatorze, w tej ustawie w przepisach ogólnych jest w zasadzie powtórzenie tego, co jest w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Choćby tego, że Trybunał składa się – art. 2 – z 15 sędziów, że kadencja sędziego trwa 9 lat, w art. 3 jest podobnie, podobnie jest w art. 4 dotyczącym ślubowania itd. To są te przepisy ogólne. Pytanie: dlaczego ta ustawa powtarza te przepisy, które już są? Czy w związku z tym w jakiś sposób uchyla tamte przepisy?

(Senator Rafał Ambrozik: Panie… Mogę?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, nie było to przedmiotem obrad komisji. Jeżeli chodzi o to pytanie, to powiem, że wprowadzenie pewnych powtórzeń jest konieczne z uwagi na pewną przejrzystość, jeżeli chodzi o czytanie ustawy przez ludzi, po prostu przez obywateli. Zresztą podobne powtórzenia były w ustawie z czerwca poprzedniego roku, którą to uchwalali ówczesny rząd i ówczesna większość w Senacie. Tak więc te zastrzeżenia można było zgłaszać również wobec poprzedniej większości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ja mam pytanie szczegółowe, dotyczące art. 33 ust. 3 projektu, który zakazuje sędziom w stanie spoczynku podejmowania dodatkowego zatrudnienia z wyłączeniem zajęć naukowo-dydaktycznych, pytanie o rację tego przepisu. Bo przecież zarazem eliminuje on np. możliwość, aby ludzie o tak wielkim dorobku naukowym czy dydaktycznym zasiadli w ciałach o charakterze międzynarodowym, w których mogliby Polskę reprezentować i służyć nie tylko prawu, ale też pośrednio Polsce.

Senator Rafał Ambrozik:

Jest możliwość zasiadania w trybunałach międzynarodowych. Wystarczy, zgodnie z art. 36 tej ustawy, zrzec się statusu sędziego w stanie spoczynku…

(Senator Sławomir Rybicki: No tak, ale…)

No, Panie Senatorze, budżet państwa ponosi wysokie koszty w związku z utrzymaniem sędziów Trybunału w stanie spoczynku. To są uposażenia w wysokości ponad 15 tysięcy zł miesięcznie, więc…

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Senatorze, ad vocem. Ale to być może byłoby w interesie Polski, żeby wybitny polski uczony zasiadał w instytucji międzynarodowej i służył też pośrednio interesom Polski.)

Ta ustawa nie ogranicza tej możliwości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Florek zadaje pytanie.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Senatorze, zacytuję art. 7: „Sędzia Trybunału postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego uchwalonym na podstawie odrębnych przepisów”. I art. 33 ust. 2: „Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego”. Jak to się ma do art. 195 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji? Poza tym jakie to będą te przepisy odrębne? Co w nich będzie, kiedy zostaną uchwalone, kto je uchwali? Bo tu nic na ten temat nie ma. Jest tylko, że będą jakieś przepisy odrębne. Te przepisy odrębne niezgodne z głównymi zasadami konstytucji…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem prac i pytań w trakcie posiedzenia komisji. Regulacje dotyczące kodeksu etycznego sędziów Trybunału zostaną wprowadzone w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem, która jest obecnie procedowana w Sejmie. Podobnie jak przepisy wprowadzające. Podobna sytuacja była w przypadku wprowadzania w życie kodeksów, chociażby kodeksu karnego z sześćdziesiątego dziewiątego. Wszystkie kodeksy miały przepisy wprowadzające, które zostały uchwalone po głównej ustawie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, o jakim kodeksie pan mówi? Karnym z 1969 r.? Na ten pan się powołuje?

Senator Rafał Ambrozik:

Kodeks postępowania, kodeks cywilny… Wszystkie te kodeksy miały przepisy wprowadzające.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale chodzi o kodeks z 1969 r.?)

Też.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Florek. Już był…

To pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam 2 pytania niejako w nawiązaniu do pytań senatora Florka. Ja jestem laikiem, jeśli chodzi o sprawy powoływania i odwoływania sędziów czy przenoszenia sędziów w stan spoczynku. Czy mógłby mi pan wyjaśnić w świetle posiadanej przez pana wiedzy, czy stan spoczynku jest dla sędziego stanem niezmiennym? Czy taki sędzia może być potem, w szczególnych okolicznościach, z tego stanu spoczynku odwołany? Może to być odpowiedź także na trapiące pana senatora Florka wątpliwości co do apolityczności sędziów. Jeżeli się mylę, to proszę to sprostować.

A drugie pytanie dotyczy posiedzenia komisji. Nie mamy tutaj przedstawiciela rządu… Czy na posiedzeniu komisji był przedstawiciel rządu, a jeśli tak, to jakie było jego stanowisko co do poprawek wniesionych przez komisję, rekomendowanych przez komisję? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Podczas prac komisji nie było przedstawiciela rządu.

A jeżeli chodzi o utratę statusu sędziego Trybunału w stanie spoczynku, to określa to art. 36 tej ustawy. Tam są wymienione 3 przesłanki: zrzeczenie się przez sędziego Trybunału w stanie spoczynku tego statusu; skazanie sędziego Trybunału w stanie spoczynku prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe; prawomocne orzeczenie dyscyplinarne o pozbawieniu sędziego Trybunału w stanie spoczynku tego statusu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki, bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy podczas prac komisji pojawiły się głosy, które wskazywałyby, że niektóre z przepisów ustawy nadmiernie wypływają… powodują zachwianie równowagi między władzą wykonawczą a sądowniczą, choćby w zakresie, w jakim prokurator generalny w pewnej współpracy z prezydentem ma prawo wystąpić z wnioskiem dyscyplinarnym dotyczącym sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Czy to nie jest nadmierny wpływ władzy wykonawczej na władzę sądowniczą?

(Senator Rafał Ambrozik: Myśmy ten przepis złagodzili. Mogę? Przepraszam.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Senatorze, my ten przepis złagodziliśmy, wprowadziliśmy tu zapis o konieczności zasięgnięcia opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To pomoże prezydentowi podjąć decyzję w zakresie… w kwestii, która wchodziła w zakres pańskiego pytania. To nie jest… Tu nie zachodzi… Władza wykonawcza nie uzurpuje sobie prawa do podejmowania decyzji. Prezydent nie orzeka o wszczęciu postępowania, on tej decyzji nie podejmuje.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już, Panie Senatorze?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

To jeszcze w takim razie art. 5, który stanowi, że stosunek służbowy sędziego Trybunału nawiązuje się po złożeniu ślubowania, a sędzia po złożeniu ślubowania stawia się niezwłocznie itd. Skoro nawiązuje się po złożeniu ślubowania, to co będzie, jeżeli prezydent nie przyjmie ślubowania? Czy na ten temat państwo dyskutowaliście?

Senator Rafał Ambrozik:

Nie, Panie Senatorze. Nie było to przedmiotem obrad komisji. Nie było pytań, jeżeli chodzi o tę kwestię.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze!

Ja też mam pytanie odnośnie do art. 5, który mówi, że stosunek służbowy sędziego Trybunału nawiązuje się po złożeniu ślubowania. Sędzia po złożeniu ślubowania stawia się niezwłocznie w Trybunale w celu podjęcia obowiązków, a prezes przydziela mu sprawy i stwarza warunki umożliwiające podjęcie wypełniania obowiązków sędziego. W związku z tym artykułem chciałbym zapytać, o co tutaj chodzi. Dlaczego wprowadza się ten artykuł, czy może mi pan wyjaśnić?

(Senator Rafał Ambrozik: Nie było to poruszane podczas prac…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Przepraszam. Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie było to poruszane podczas prac komisji, ale przepis chyba jest jasny: sędzia po złożeniu ślubowania powinien niezwłocznie podjąć obowiązki. Nie może dochodzić do sytuacji, w której sowicie opłacani sędziowie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie pracują.)

Nie pracują.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan marszałek Borusewicz jeszcze dopytuje, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy chodzi o tę sytuację, która jest w tej chwili w Trybunale, gdzie 3 osoby wskazane przez Sejm nie są w składzie sędziowskim? Czy o to chodzi?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, to z tej ustawy nie wynika, to są domysły, tak że nie mogę się do nich ustosunkować.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli może o to nie chodzić?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy jeszcze są jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja oczywiście mam pytania…)

To proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja miałbym pytania do ministra, a ministra nie ma.)

To nie jest projekt rządowy, ale rozumiem…

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Klicha. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przed chwilą słyszeliśmy odpowiedzi senatora sprawozdawcy, z których większość brzmiała tak samo: nie, komisja nie rozpatrywała tej sprawy, nie zajmowała się tym problemem. Tymczasem po raz piąty rozpatrujemy ustawę związaną z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego, ustawę fundamentalną dla polskiego porządku prawnego, ustawę kluczową, jeżeli chodzi o przestrzeganie i sposób… wykładnię tego, co jest zgodne z konstytucją, a co z konstytucją zgodne nie jest.

Ta ustawa idzie bardzo daleko. Ta ustawa reguluje także sprawy, które nigdy w ustawodawstwie zwykłym nie były regulowane, które są regulowane bezpośrednio przez konstytucję, a zatem wkracza w tę dziedzinę, którą konstytucja określa bardzo jednoznacznie. Ustawa budzi nasz poważny niepokój także z tego powodu, że jest procedowana w taki właśnie sposób i w godzinach wieczornych. Gdyby nie przerwa, nie mielibyśmy czasu na zapoznanie się z drukami senackimi, a jedyne, co mogliśmy jako senatorowie poznać, to odpryski z debaty sejmowej.

Ta ustawa ma dwa podstawowe mankamenty, które chciałbym podkreślić. Nazywam ją ustawą rewolwerową, dlatego że niejako przystawia ona rewolwer do skroni sędziów Trybunału Konstytucyjnego, grożąc im sankcjami dyscyplinarnymi w różnych okolicznościach. Jeszcze tak nie było, żeby sankcje dyscyplinarne były zapisywane w ustawie. Jeszcze tak nie było, żeby sankcje stanowiły instrument nacisku – czego jestem pewien – na sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Drugim zasadniczym mankamentem ustawy jest to, że pozbawia ona byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego części praw publicznych. Zakazuje im zajmowania stanowiska w kwestiach publicznych, którymi się wcześniej zajmowali. To jest troszkę tak, jak gdyby emerytowanemu stolarzowi zakazać mówić o stolarstwie, emerytowanemu lekarzowi zakazać mówić o sprawach medycznych, a emerytowanemu senatorowi zakazać wypowiadać się na tematy publiczne.

To są dwa poważne mankamenty ustawy, które sprawiają, że nie tylko w mojej ocenie, ale także w ocenie moich kolegów z klubu Platformy Obywatelskiej, ta ustawa powinna zostać przez Wysoką Izbę odrzucona. Przystawianie pistoletu do skroni sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ograniczanie ich uprawnień, jeżeli chodzi o zabieranie głosu w sprawach publicznych… Uważamy, że jest to pisane pod konkretne osoby, pod obecnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego albo tych, którzy, tak jak profesor Stępień czy profesor Zoll, wypowiadają się w sprawach publicznych, a wcześniej sprawowali swoje urzędy.

Nie może być tak, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego, który przestał być sędzią, ma zakaz wypowiadania się w sprawach publicznych. Nie może być tak, że ustawa zwykła ogranicza uprawnienia sędziego zawarte w konstytucji. Dlatego też wnoszę o to, aby ustawa została odrzucona. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy zgłasza pan wniosek formalny? Zgłasza pan taki wniosek? Na razie nie mam go na piśmie.

(Senator Piotr Zientarski: Nie musi być.)

Jak to nie musi? No…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ja zgłaszam.)

A jak będziemy… No sorry. Przepraszam bardzo. Zgłasza pan czy nie? W ostatniej chwili zgłosił pan wniosek o odrzucenie ustawy – tak? Jest to wniosek…

(Senator Bogdan Klich: To nie jest wniosek formalny o głosowanie w tej chwili, Panie Marszałku. To jest wniosek o to, żebyśmy w czasie głosowania nad projektem ustawy zagłosowali przeciwko ustawie.)

Panie Senatorze, to jest wniosek natury legislacyjnej. Taki wniosek, jak pan wie – jeśli pan tego nie wie, to ja to mówię – musi być zgłoszony na piśmie. Takiego wniosku do tej pory nie ma. Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki, bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ja mam wniosek formalny.)

Ale może pozwólmy panu senatorowi…

Jaki ma pan wniosek formalny?

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, ja się właściwie odkryłem. My tu gramy w otwarte karty. Tu nie ma żadnych tajemnic.

Na podstawie art. 48 ust. 2 ppkt 6 regulaminu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja to muszę zobaczyć. Nie znam na pamięć regulaminu.)

Bardzo proszę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam. Który artykuł?)

Art. 48 ust. 2 ppkt 6.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Skierowanie do komisji?)

Skierowanie, tak, tak…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. No to…)

Wnoszę o skierowanie ustawy do Komisji Ustawodawczej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, Panie Senatorze, ponieważ ja byłem…

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze tylko jedno… jedno zdanie…)

…przygotowany na to…

(Senator Piotr Zientarski: Dokładnie… Bo ja nie ukrywam tego…)

Przerwa w posiedzeniu

Ponieważ nie ma kworum, to ja ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)

(Głos z sali: Aha.)

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 38)