(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam posiedzenie.

Punkt 10. porządku obrad: informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2015 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2015 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 265.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 20 września bieżącego roku, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 28 września bieżącego roku na swoich posiedzeniach zapoznały się z przedstawioną informacją i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Witam obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Bartosza Marczuka – witam serdecznie, Panie Ministrze.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

A ja tak informacyjnie powiem, że po tym punkcie ogłoszę przerwę do jutra do godziny 10.30. Dzisiaj nie przewidujemy głosowań.

(Senator Alicja Zając: Do jutra, tak?)

(Senator Jan Dobrzyński: Do jutra do 10.30.)

Po tym punkcie ogłoszę przerwę do jutra do godziny 10.30. Dzisiaj nie przewidujemy żadnych głosowań.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim bardzo ogromnie dziękuję za to, że państwo zechcieli…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…na posiedzeniu plenarnym zająć się tą sprawą, dla nas ogromnie też istotną. Zarówno komisja polityki społecznej, jak i komisja samorządowa doszły do wniosku, żeby zająć się tymi zagadnieniami na posiedzeniu plenarnym.

Ja w największym skrócie przedstawię to, co mamy w sprawozdaniu. Państwo oczywiście zapoznaliście się z tym sprawozdaniem na piśmie… Wydaje się, że wszystkim nam zależy na tym, żeby państwo uzyskali bezpośrednią odpowiedź ode mnie jako przedstawiciela rządu, jakie są nasze plany w tym zakresie, chodzi też o debatę.

Jeżeli chodzi o kwestie podstawowe, takie, które uważamy za fundamentalne w tej sprawie, to tak po kolei… Przejdźmy przez instytucje związane z realizacją tej ustawy. Mamy dość dobrą sytuację, jeżeli chodzi o asystentów rodzinnych. Ich liczba zbliża się do 4 tysięcy. Dla nas fundamentalnym elementem całego systemu wspierania rodziny jest rzeczywiście asystent rodzinny, dlatego że to asystent rodzinny realizuje zadania, które, w naszym odczuciu, są niezwykle istotne, czyli zapobiega kryzysowi w rodzinie i powoduje, że z tej rodziny do pieczy zastępczej trafia mniejsza liczba dzieci. Oczywiście mamy jeszcze problemy niejako jakościowe, po tych problemach ilościowych, które wydają się coraz mniejsze. To jest kwestia związana z formą zatrudnienia tych asystentów, z ich wynagradzaniem. Już w tym roku podjęliśmy decyzję, rozpisując konkurs, że premiujemy te gminy, które zatrudniają ich na umowy o pracę, a poza tym nie robią przerw. Pewnie państwo senatorowie wiecie, że jak kończą się pieniądze z budżetu, to często zdarza się tak, że asystenci są zwalniani na ten czas, kiedy pieniędzy nie ma. Widać też wyraźną poprawę, jeżeli chodzi o partycypację w kosztach, które ponoszą gminy z uwagi na zatrudnianie asystentów. To jest już ponad połowa kosztów.

Jeśli chodzi o kwestie gminnych placówek wsparcia dziennego, to też nie jest źle. Mamy ponad półtora tysiąca tych placówek. One służą oczywiście wsparciu rodziny. Gorzej jest, i to rzeczywiście jest jakiś problem, z rodzinami wspierającymi. Są zaledwie 82 takie rodziny. Oczywiście możemy mówić, że jest tu jakiś postęp, bo w 2014 r. były to 44 rodziny, ale rzeczywiście wydaje się, że to jest instytucja, która powinna być szerzej wykorzystywana.

Z koordynatorami pieczy zastępczej też nie jest źle. Jest ich blisko 1600. Są to osoby nieźle wynagradzane, są to osoby dobrze przygotowane do pełnienia swojego zawodu i wydaje się, że sprawa jest w dość dobrej kondycji.

Jeśli chodzi o formy pieczy zastępczej, to tutaj rzeczywiście jest tak – i to na pewno nie jest zadowalający wynik – że wciąż jest blisko 19 tysięcy dzieci w instytucjonalnej pieczy zastępczej. W rodzinnych formach pieczy zastępczej jest 58 tysięcy dzieci. Proces deinstytucjonalizacji nie przebiega w naszym odczuciu w takim tempie i tak sprawnie, jak powinien przebiegać. Naszym celem jest to, żeby… Oczywiście podtrzymujemy te daty graniczne – 2020 r., 2021 r. – jeśli chodzi zarówno o kwestię związaną z wiekiem dzieci, jak i z tym, żeby była mała liczba dzieci w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Niemniej jednak ten proces nie przebiega jeszcze – przynajmniej jeżeli chodzi o sprawozdanie z 2015 r. – tak jak powinien. Choć trzeba tutaj zauważyć, że decyzją rządu pani premier i decyzją pani minister Rafalskiej… No, zdarzyło się coś tak naprawdę niespotykanego po 1989 r., jeśli chodzi o rodzinną formę pieczy zastępczej. Mam na myśli to, że na dzieci, które są w rodzinnych formach pieczy zastępczej, jest wypłacane świadczenie 500+. W tej chwili wypłacanych jest 50 tysięcy takich świadczeń. To działanie, oprócz tego, że wspiera wspomniane rodziny i dzieci, które są w rodzinnych formach pieczy zastępczej, daje też wyraźny sygnał odnośnie do tego, jaka jest polityka rządu w omawianej tu sprawie. Czyli mówimy, że chcielibyśmy istotnie wspierać te rodzinne formy pieczy zastępczej i chcielibyśmy, aby rzeczywiście instytucjonalne placówki, domy dziecka po prostu znikały z pejzażu, który obserwujemy.

Istotne są też kwestie związane z finansowaniem. Proszę zwrócić uwagę, że koszt utrzymania dziecka w rodzinnej formie pieczy zastępczej to jest albo 1 tysiąc zł, albo 2 tysiące zł, w zależności od formy, a jeżeli chodzi o instytucjonalną pieczę zastępczą, to jest to koszt sięgający 4 tysięcy zł.

Jeszcze na koniec słowo o kolejnym elemencie systemu, czyli ośrodkach adopcyjnych. Mamy takie przekonanie i takie wrażenie, że jeżeli chodzi o politykę marszałków związaną z ośrodkami adopcyjnymi… No, wydaje się, że ta polityka nie jest do końca taka, na jakiej by nam zależało. Zależy nam na tym, żeby była różnorodność, jeżeli chodzi o ośrodki adopcyjne, czyli żeby były zarówno ośrodki niepubliczne, jak i publiczne. No, wydaje się, że ta polityka marszałków idzie jednak trochę w taką stronę, że preferują oni te własne ośrodki, publiczne. Ja spotykam się z przedstawicielami ośrodków niepublicznych i wydaje się, że rzeczywiście jest taka sytuacja, że te niepubliczne ośrodki adopcyjne, są – no, można tak powiedzieć w cudzysłowie – nieco dyskryminowane. I myślimy o tym, jak tej sytuacji zaradzić. Zależy nam przede wszystkim, tak jak mówiłem, jednak na różnorodności, zarówno ze względu na efektywność systemu – bo wspomniane ośrodki niepubliczne działają, w naszym odczuciu, bardzo dobrze – jak i ze względu na wartości. Często ludzie, którzy decydują się na to, żeby stać się rodzicami adopcyjnymi, wolą iść do ośrodka, powiedzmy, katolickiego, w którym czują, że takie same wartości… w którym czują, że ludzie są blisko, mają doświadczenie… Wolą iść do takiego ośrodka niż do ośrodków, które kojarzą im się jednak bardziej z urzędami. Oczywiście to nie jest bezpośredni zarzut do tego, że istnieją publiczne ośrodki adopcyjne. Ale trzeba jednak pamiętać, że powinna być tutaj równowaga.

To, w największym skrócie, tyle. I oczywiście służę paniom i panom senatorom odpowiedziami na pytania. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie w związku z przedstawioną informacją?

Pierwszy zgłosił się pan senator Rulewski. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, zaskakuje w pańskiej informacji coś, co do tej pory nie miało miejsca. Na ogół wszyscy informatorzy – przepraszam, tak mówię w cudzysłowie – czcigodni ministrowie bądź przedstawiciele innych instytucji nie ograniczali się tylko do oczywistych informacji, z którymi być może można się zapoznać w GUS czy w różnych opracowaniach, zawsze uzupełniali informację o swoje zamierzenia. Ja pytam, jakie są zamierzenia rządu. Bo wydaje się, że nie dosłyszeliśmy tego. Skonkretyzowane. Zwłaszcza że dokonał pan też pewnej krytyki dotychczasowych rozwiązań, co ja uważam nawet za stosowne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Bardzo dziękuję za pytanie.

Wydaje się, że trochę już powiedziałem na temat tego, w jakim kierunku będziemy chcieli iść. Oczywiście zostawiam panom senatorom więcej czasu do debaty i do dyskusji, służę też informacją.

Jeżeli chodzi o asystentów, to chcielibyśmy tych asystentów wzmacniać tak, jak jest to możliwe. Tak jak mówiłem, w programie, który ogłosiliśmy w tym roku, preferowaliśmy zatrudnienie na etacie plus zatrudnienie całoroczne. W naszym odczuciu asystenci są bardzo ważnym elementem systemu, ponieważ, tak jak powiedziałem, zapobiegają kryzysowym sytuacjom w rodzinie i też pracują nad tym, żeby dzieci odebrane do pieczy zastępczej ewentualnie mogły wrócić do rodziny. Myślimy o tym, żeby… To znaczy, już w tej chwili m.in. z panią profesor Krasiejko czy za jej pośrednictwem… Sfinansowaliśmy podręcznik dla asystentów rodziny – pierwszy taki podręcznik – i wysłaliśmy go do wszystkich uczelni w Polsce. Byliśmy też z panią minister Elżbietą Rafalską na corocznym zjeździe asystentów, na którym rozmawialiśmy o problemach tej grupy zawodowej, w takim kierunku, o jakim mówiłem.

Jeżeli chodzi o kwestie zamierzeń, to chcielibyśmy, aby było więcej rodzin wspierających, czyli żeby to była instytucja bardziej powszechna. To jest zagadnienie, które na poziomie takiego realnego życia… Jeżeli rodzina ma kłopot i w jej środowisku lokalnym znajduje się rodzina, która jest taką rodziną wspierającą, to wydaje się to dobre rozwiązanie.

Kolejna sprawa. Chcielibyśmy przyspieszyć proces deinstytucjonalizacji, jeżeli chodzi o pieczę zastępczą. To jest dla nas bardzo ważna sprawa. Myślimy o tym, jak to zrobić zarówno od strony instytucjonalnej, czyli od strony ewentualnej interwencji prawnej, jak i od strony edukacyjnej. Ja odbywam wiele spotkań przede wszystkim ze starostami i tłumaczę im, mówię im, że nie ma czegoś takiego jak ładny, dobry, świetnie wyposażony dom dziecka. Problem polega na tym, że często jest jednak taka blokada mentalna. Władzom samorządowym wydaje się, że jeżeli rzeczywiście bardzo dobrze go wyposażą, że jeżeli będzie to ładny budynek, to jest to dobre rozwiązanie. Ale, tak jak mówię, jest zasadnicza różnica pomiędzy rodzinną formą pieczy zastępczej a instytucjonalną ze względu na to, że po prostu tam przychodzą wychowawcy, którzy się wymieniają, a tutaj mamy jakiś kontakt emocjonalny, mamy możliwość, by te dzieci, które są już pokrzywdzone przez los, były lepiej zaopiekowane. Byłem 30 maja w Żabcach u pani Edyty Wojtasińskiej, w Dniu Rodzicielstwa Zastępczego. Spotykamy się też często i myślimy o tym, jak te formy rodzinne… Podtrzymujemy oczywiście daty, które są zawarte w ustawie, czyli lata 2020–2021, choć chcielibyśmy – takie jest nasze marzenie – aby ten proces następował jednak szybciej, jeżeli chodzi o zmiany w instytucjonalnej formie pieczy zastępczej.

Kolejna sprawa to, tak jak powiedziałem, ośrodki adopcyjne. Wydaje się, że w tej kwestii potrzebna będzie jakaś interwencja ustawowa. Nawet wczoraj spotykałem się wspólnie z panem senatorem Szymańskim z przedstawicielami ośrodka adopcyjnego. Wydaje się, że ta polityka, tak jak mówiłem, marszałków, że my zlecamy to zadanie i my za nie płacimy… Jeżeli jest, powiedzmy, tendencja do tego, żeby niewiele pieniędzy przekazywać niepublicznym ośrodkom adopcyjnym, to ta sprawa, wydaje się, też wymaga refleksji. W tej chwili poprosiliśmy wszystkich marszałków, za pośrednictwem wojewodów, o to, żeby przedstawili nam sprawozdanie, w jaki sposób te poszczególne ośrodki adopcyjne funkcjonują, jaka jest też efektywność ich pracy. Choć wiadomo, że to jest bardzo trudne do zrobienia, zamierzamy przy podziale pieniędzy w przyszłym roku mieć na uwadze to, żeby jakość była brana pod uwagę, jeżeli chodzi o te pieniądze.

Chcielibyśmy też, aby była lepsza współpraca pomiędzy koordynatorami pieczy zastępczej a asystentami. Bo często jednak jest tak, że oni działają dwuwektorowo, tzn. asystent stara się i próbuje, żeby to dziecko wróciło do środowiska naturalnego, czyli do rodziny, a koordynator jest nastawiony na to, żeby to dziecko było adoptowane. Ja nie mówię, że to jest zasada, ale wydaje się, że jest konieczność refleksji na ten temat.

Chcielibyśmy również – i to jest zamierzenie, bo są też dobre praktyki, np. w Gdyni – żeby asystent rodziny wpisywał się w cały system wspierania rodziny w dość klarowny sposób, jeżeli chodzi o funkcjonowanie. Zwykle oni funkcjonują w ośrodkach pomocy społecznej i dlatego czasami współpraca na poziomie lokalnym jest chropowata. Gdynia sobie z tym poradziła. Ściągnęliśmy te dobre praktyki z Gdyni i zastanawiamy się, jak te dobre praktyki popularyzować.

Tak że to są chyba wszystkie te kwestie, które są w agendzie.

Oczywiście była – spotykałem się z państwem senatorami i rozmawialiśmy o tym – też interwencja ustawowa związana z tym, aby nie prowadzić do takich nieco sztucznych podziałów czy też sztucznego łączenia placówek opieki nad dziećmi. Widzimy, że oczywiście przybywa instytucjonalnej pieczy zastępczej ze względu na to, że ten wymóg 14 dzieci jest często sztucznie spełniany poprzez podział zwykłej placówki, czyli po prostu duża placówka zostaje tylko podzielona ścianą. Chcielibyśmy kontrolować czy też chcielibyśmy monitorować proces tych przekształceń.

Tak że to są te główne kwestie, które w tej chwili są w agendzie. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczak. Proszę o pytanie.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem istnienia domów dziecka. Od kilkunastu lat robię wszystko w moim regionie, tam, gdzie mieszkam, żeby te haniebne relikty przeszłości zniknęły z mapy. Sam zresztą adoptowałem dzieci.

Mam konkretne pytanie do pana ministra. Czy ten rząd jako szczytne zadanie stawia sobie likwidację domów dziecka i zamienienie ich na każdą inną formę pieczy? Bo wszystkie inne formy, czy rodziny zastępcze, czy adopcje, są ze wszech miar pożądane, pod każdym względem, pod względem ekonomicznym, ale przede wszystkim wychowawczym. Czy po prostu planujemy, że w tej kadencji te haniebne relikty przeszłości znikną z mapy Polski? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o plany, to na razie w agendzie jest to, co jest w ustawie, czyli rok 2021. Absolutna zgoda z panem senatorem, że powinniśmy robić wszystko, aby, co do zasady oczywiście, instytucjonalna piecza zastępcza zniknęła z mapy Polski. To jest ogromna praca, bo to nie jest tylko kwestia bodźców ekonomicznych, ale również kwestia edukacji. Jak spotykamy się ze starostami, to, tak jak mówiłem, widać, że oni często nie mają tej świadomości, że to jest coś niespecjalnie pożądanego, i wydaje im się, że jeżeli finansują te domy, to dobrze robią. Ja zgadzam się z panem senatorem.

Jeszcze w 2006 r., kiedy byłem współtwórcą rządowego programu polityki rodzinnej, za pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości, wpisaliśmy w ogóle do agendy, już wtedy, likwidację instytucjonalnych domów dziecka. Jak pan, Panie Senatorze, doskonale sobie zdaje sprawę, są też kwestie – i powiedzmy to sobie brutalnie – po prostu zatrudnienia w domach dziecka. To jest kwestia tego, że często starostowie mają tam etaty, że to są budynki… Jeżeli więc chodzi o kwestie ewentualnych zmian legislacyjnych, to myślimy w takich kategoriach, jak pomóc im podjąć tę decyzję, żeby rzeczywiście było im łatwiej wygaszać domy dziecka.

Jest jedna ważna rzecz, która została zrobiona, to jest to, o czym przed chwilą powiedziałem. Proszę zwrócić uwagę, że pierwszy raz po 1989 r. ogromne wsparcie zostało tak wyraźnie skierowane do rodzinnych form pieczy zastępczej. Wprowadzenie tam programu 500+, tak jak powiedziałem, bez kryterium dochodowego na pierwsze dziecko, a w tej chwili w tym systemie jest 50 tysięcy świadczeń, jest jednoznacznym, bardzo wyraźnym sygnałem, wskazaniem, na czym zależy rządowi. A na czym zależy? Na tym, żeby rodzinne formy pieczy zastępczej się rozwijały, żeby to rodzinne formy pieczy zastępczej były obowiązującym standardem, z jakimś, powiedzmy, marginesem form instytucjonalnych, które musiałyby istnieć ze wzglądu na sytuacje nadzwyczajne, kryzysowe, interwencyjne. Ale zasadą powinna być forma rodzinna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ambrozik. Proszę o pytanie.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w informacji możemy przeczytać, że w 2015 r. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wydało zgodę w 252 sprawach, które dotyczyły 371 dzieci, zaś sąd rodzinny w 2015 r. orzekł adopcję przez osoby zamieszkałe za granicą w 199 sprawach w stosunku do 279 dzieci. Ja mam pytanie: czy zostały przeprowadzone jakieś badania albo analizy w sprawie tego, czy któreś z tych dzieci trafiły do rodzin homoseksualnych?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Zanim odpowiem konkretnie na pytanie, zaznaczę, że jeśli chodzi o adopcję zagraniczną, to trzeba pamiętać o tym, że to jest rzeczywiście bardzo delikatna sprawa. Co do zasady powinno być tak, że jeżeli Polska wyraża zgodę na adopcję zagraniczną, to jest to już właściwie skrajny przypadek, sytuacja, w której dziecko nie ma już żadnej możliwości adoptowania w kraju, nie funkcjonuje też w jakiś sposób w rodzinie zastępczej, w taki sposób, że tam rzeczywiście te więzi…

My jako organ centralny, ponieważ każda adopcja zagraniczna, można powiedzieć, przechodzi przez nasz Departament Polityki Rodzinnej, mamy zwrotne informacje od tych 3 ośrodków adopcyjnych, które zajmują się adopcjami zagranicznymi, i widać, że ten system dość dobrze działa, nie jest łatwo przez to przejść, a jednocześnie wzmacniamy interwencje, jeżeli chodzi o adopcję zagraniczną. Ostatnio trafiła do nas – i w tym przypadku prosiłem o interwencję – sprawa adopcji zagranicznej trójki rodzeństwa, w której jako przyczynę tego, że ta trójka rodzeństwa nie może znaleźć w Polsce rodziców adopcyjnych, podano atopowe zapalenie skóry. Więc kazałem po prostu zbadać sytuację, sprawdzić, czy wykonano wszystko, co trzeba i co można, żeby tych dzieci nie wysyłać za granicę. Ale interweniowałem też ostatnio w sprawie półrocznej dziewczynki, która jest w domu małego dziecka. Sprawa się, powiedzmy sobie, troszeczkę ślimaczyła, jeżeli chodzi o jej wyjazd do Stanów Zjednoczonych, gdzie była Polka… Jej brat też był w Stanach Zjednoczonych, został wcześniej adoptowany.

Jeśli chodzi o adopcję zagraniczną, to trzeba też zwrócić uwagę na to, że właściwie większość krajów Zachodu w ogóle nie przewiduje w swoich systemach adopcji zagranicznych. Nie chcą się specjalnie swoich obywateli… Nie chcą, żeby ich obywatele wyjeżdżali. Ale pamiętajmy, że druga strona medalu jest taka, że może zdarzyć się tak, że dziecko, które po prostu absolutnie nie ma szansy na znalezienie rodziców adopcyjnych ze względu na „uszkodzenie”, ze względu na to, że jest bardzo upośledzone czy ciężko chore… Gdy ono wyjeżdża, to interes tego dziecka, to, że może funkcjonować w rodzinie… Trzeba ważyć te wartości.

Przypominam i podkreślam, że skala adopcji zagranicznych w Polsce nie jest bardzo wielka, jest ich w okolicach 350 rocznie, ale my oczywiście badamy i sprawdzamy te dokumenty, które do nas docierają. Nawet pytamy, jeżeli mamy do czynienia, nie wiem, z innym obrządkiem religijnym, jeżeli ktoś nie jest katolikiem, tylko w jakimś innym obrządku chrześcijańskim… Pytamy, czy daje gwarancję na to, że wychowa dziecko w takiej wierze, w jakiej to dziecko wyrosło.

Nie miałem i nie mam sygnałów świadczących o tym, że dzieci trafiają do rodzin homoseksualnych. Pamiętajmy o tym, że te ośrodki adopcyjne, które zajmują się adopcją zagraniczną – to dość istotne – mają duże doświadczenie w tej kwestii i prześwietlają te rodziny; prześwietlają je również instytucje zagraniczne.

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze dopytać?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, proszę, oczywiście.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać o problem rozdzielania rodzeństw w przypadku adopcji zagranicznej. To jest skandaliczna sytuacja, kiedy rodzeństwa są rozdzielane, jedno z dzieci jest przekazywane do rodziny zagranicznej. Jak często to się zdarza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

To są przypadki, które budzą emocje, ale absolutnie nie jest to ani reguła, ani powszechna praktyka. Robi się wszystko, co możliwe, żeby te rodzeństwa ze sobą zostawały. Tak jak wspomniałem, nawet ostatnia decyzja o tym, żeby przyspieszyć proces adopcji tej półrocznej dziewczynki, była związana z tym, że jej brat… Ona była czy jest adoptowana przez rodzinę z Teksasu, mama jest Polką… Jej brat jest w Memphis. To jest jeden z powodów, dla którego jakaś tam interwencja nastąpiła: chodziło o to, żeby rzeczywiście to rodzeństwo miało, że tak powiem, jakiś styk.

To nie jest reguła, ale zgoda, Panie Senatorze, że takie… To też jest dla nas nauka, że trzeba jeszcze ewentualnie posprawdzać te procedury i bardzo dokładnie analizować wszystkie dokumenty, żeby nie dochodziło do takich sytuacji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański, proszę o pytanie.

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać o rozwiązanie 500+, które jest kierowane również do rodzin zastępczych. Czy uważa pan, że to trzeba zweryfikować? Bo moim zdaniem to jest kontrskuteczne, jeżeli zmierzamy do tego, żeby dzieci wracały do rodzin biologicznych. Chodzi o to, że to świadczenie osadza takie dzieci, które są w rodzinie spokrewnionej, czyli u dziadków czy u innych krewnych. Świadczenie 500+, które oni otrzymują oprócz pieniążków na utrzymanie tego dziecka czy tych dzieci, jeżeli jest ich więcej, osadza bardziej w rodzinie krewnych, nie zachęca do tego, żeby rodzice naturalni starali się o te dzieci. Czy przewiduje pan tu jakąś korektę? Czy są jakieś przemyślenia w tym zakresie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jak powiedziałem, to jest bardzo wyraźne wzmocnienie rodzinnej formy pieczy zastępczej i chyba trzeba na to spoglądać z szerokiej perspektywy deinstytucjonalizacji całego procesu. Rozmawialiśmy wielokrotnie z panem senatorem na ten temat i ja mam tu odmienne zdanie. Nie wydaje mi się, żeby rzeczywiście tę sytuację tak bardzo petryfikował fakt, że rodzina zastępcza w żaden sposób nie chce oddać dziecka rodzinie naturalnej ze względu na to, że otrzymuje 500+. Pamiętajmy, że rodzina naturalna też ma prawo do tego świadczenia w sytuacji, kiedy dziecko do niej wraca.

Sprawdzaliśmy, jak to wygląda, bo w pewnym momencie pojawiły się dość alarmujące informacje o tym, że po uruchomieniu programu 500+ rodzice masowo występują do sądu, żeby dzieci wracały do rodzin ze względu na pieniądze, ze względu na to, że otrzymają wsparcie. Otóż po pierwsze, pamiętajmy, że to sąd rodzinny wydaje decyzję. Po drugie, w statystykach nie widać takiego masowego zjawiska, ono jest wręcz marginalne. Takich spraw było 3700 w 2015 r., w pierwszym półroczu, a w drugim półroczu, w 2016 r., było ich chyba o 30 więcej. Ale zgoda co tego, że trzeba byłoby pewnie zastanowić się nad tym, co pan senator mówił. Zgłaszam to jako pytanie otwarte i pewnie do debaty. Czy ewentualnie – jak mówię, zastrzegam, że ewentualnie, ale pewnie jakaś refleksja po głowie chodzi – części pieniędzy z programu 500+, jeżeli trafiają do rodziny zastępczej, a ta rodzina zastępcza oczywiście też otrzymuje pomoc z powiatu w formie budynków itd., nie przeznaczać na to, co też jest problemem, i to nie jest tak, że my tego nie dostrzegamy, mianowicie na usamodzielnienie? Czyli, innymi słowy, pytanie jest takie: czy części pieniędzy, które trafiają z programu 500+, obligatoryjnie nie przekształcić w formę oszczędności po to, żeby taki podopieczny w momencie, kiedy wychodzi spod opieki i się usamodzielnia, miał zebrany jakiś kapitał na start? To jest oczywiście pytanie otwarte, to jest taka refleksja, która teraz przychodzi do głowy. Nie jest to plan i zamierzenie, ale wydaje się, że pewnie można byłoby pomyśleć o takim rozwiązaniu, po to, żeby nie powodować tego zjawiska, o którym mówił pan senator. Ale też praca i to wzmocnienie asystentów rodziny, które tak bardzo leży nam na sercu, właśnie ma służyć temu – i to jest też, można powiedzieć, moje idée fixe – żeby rzeczywiście, jeśli chodzi o te rodziny, w których dochodzi do odebrania dzieci, bardzo wzmocnić ten element systemu, który powoduje, że te dzieci do swoich rodzin mają wracać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski. Proszę o pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Bardzo… dość szczegółowo pan tutaj opisał sytuację całego systemu pieczy zastępczej. Ja mam takie pytanie: jakie z zakładanych istotnych celów, oczywiście w pana ocenie, systemu pieczy zastępczej nie zostały zrealizowane bądź zostały zrealizowane, że tak powiem, w nieodpowiednim zakresie? Jakie są największe problemy? Ja pytam o to w kontekście rodzinnych form pieczy zastępczej. Chciałbym, żeby powiedział pan parę słów o tym, co według pana nie zostało zrealizowane w sposób dostateczny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Problemy są, jest ich oczywiście kilka. Pierwszy problem to jest proces deinstytucjonalizacji, który gdzieś w tym momencie zaczął buksować. Drugi to jest problem jednak wciąż wysokiego odsetka dzieci, które do tej pieczy zastępczej trafiają i w tej pieczy zastępczej są. I tu jest perspektywa rzeczywiście istotnej pracy z rodziną. Jest też problem funkcjonowania, jak wspomniałem, czy też finansowania ośrodków adopcyjnych. Są problemy związane z – tutaj też była interwencja instytucjonalna czy też prawna – takim sztucznym podziałem tej instytucjonalnej pieczy po to, żeby tylko zadośćuczynić ustawie, ale tak naprawdę, żeby się specjalnie wiele nie zmieniło. Jest też problem, wydaje się, edukacyjny, takiej natury mentalnościowej, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób funkcjonują służby starosty czy też sami starostowie. Pytanie jest, czy nie zintensyfikować działań edukacyjnych po to, żeby wytłumaczyć im ten proces deinstytucjonalizacji. I to są chyba główne problemy, które w tej chwili mamy. No, oczywiście asystenci rodziny, którzy… Jeszcze w roku 2014 widać było, że w tym zakresie jest bardzo, bardzo duży problem, w roku 2015 to już był nieco mniejszy problem, ale trzeba pracować nad tym, żeby rzeczywiście ten element systemu wzmacniać i uporządkować kwestie kompetencyjne na poziomie gminy, w jaki sposób oni mają funkcjonować. Tak że w największym skrócie to są te kwestie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mikołajczyk. Proszę o pytanie.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką kwestię. W jaki sposób dokonywany jest monitoring pracy asystentów rodzin zastępczych, ośrodków? Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób jest dokonywana ewaluacja pracy asystentów ośrodków i rodzin zastępczych? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o ewaluację i monitoring całego systemu, no to oczywiście służą nam tutaj pomocą służby wojewody. One zostały w tym roku wzmocnione dodatkowymi etatami, dofinansowane dodatkowymi pieniędzmi. Zleciliśmy też, tak jak wspomniałem wcześniej, kilka kontroli związanych właśnie z finansowaniem ośrodków adopcyjnych, a wcześniej – z kwestiami dotyczącymi pracy asystentów. Tak że to wszystko jest przez nas monitorowane. Oczywiście jest to też monitorowane w taki sposób, powiedzmy sobie, zdroworozsądkowy, poprzez spotkania z ludźmi, o których tu mowa, wyjazdy do takich ludzi, rozmowy z takimi ludźmi. Tak jak wspomniałem, byliśmy z panią minister Rafalską na zjeździe asystentów rodziny. Spotykamy się… To znaczy ja spotykam się często z wszystkimi, że tak się wyrażę, aktorami tego całego systemu, po to, żeby mieć bezpośrednią informację. Zdaje się, że w ministerstwie też jest bardzo dobry zespół, który zajmuje się wspomnianymi zagadnieniami. Jest bardzo dobra pani naczelnik, pani Kasia Napiórkowska, która odpowiada bezpośrednio za… I jest rzeczywiście bardzo oddana, ma istotne i głębokie kontakty z ludźmi, którzy są w tym systemie. Tak że to tyle, jeśli chodzi właśnie o kwestię monitoringu.

A kwestia ewaluacji… Kiedy odpowiadałem panu senatorowi, powiedziałem o tych zagadnieniach, które… O tym, co we wspomnianym systemie niespecjalnie dobrze funkcjonuje. I pewnie będą tutaj konieczne jakieś zmiany. Albo ustawowe, albo ewentualnie w samym systemie, jeżeli nie będą konieczne… Ale jest też kwestia właśnie edukacji.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Mogę jeszcze?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, oczywiście, proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Zwróciłbym jednak uwagę na jeszcze jeden fakt, a mianowicie na zwiększenie roli szkoły w komunikacji chociażby z rodzinami zastępczymi. Przywołam tu sytuację z mojego miasta, z czasu, kiedy byłem dyrektorem szkoły. Przez tak naprawdę 4 lata zgłaszaliśmy pewne nieprawidłowości, które obserwowaliśmy u jednej z rodzin zastępczych. Zarzuty prokuratorskie postawiono w 2014 r., a proceder trwał od 2009 r do 2013 r. Z tym że dzieci, o których tu mowa, były akurat w mojej szkole tylko 2 lata, bo rodzice w momencie, kiedy zauważyli, że jesteśmy dla nich niewygodni i zgłaszamy wiele bardzo niepokojących sytuacji, zabrali dzieci ze szkoły, której byłem dyrektorem, i przenieśli je do innej. Tam dyrekcja, po naszych informacjach, też na bieżąco przyglądała się sprawie, sukcesywnie zgłaszała… No, i dzięki temu w 2014 r. postawiono wspomnianej rodzinie zarzuty prokuratorskie. Uważam jednak, że i tak ten proceder trwał za długo. To znaczy gdybyśmy my nie przekazywali pewnych sygnałów do powiatowego centrum pomocy rodzinie, to… Nie było ze strony powiatowego centrum pomocy rodzinie zainteresowania – albo było to zainteresowanie w bardzo małym zakresie – w odniesieniu do informacji zwrotnej ze szkoły. Uważam, że coś takiego powinno mieć miejsce w znacznie szerszym zakresie. Bo często to nauczyciele, pedagodzy, psychologowie ze szkół czy też dyrektorzy szkół zauważają pewne problemy na bieżąco. I z tego wynikało moje pytanie o monitoring i ewaluację.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Tak, ta sprawa, którą pan senator porusza, jest bardzo ważna. Ja przypomnę, że… Bo pan senator mówił o sprawie z 2014 r. W 2015 r., w lipcu, była nowelizacja ustawy. Ta nowelizacja dała powiatowi – i my o tym też przypominamy – w sytuacji, kiedy dochodzi do kontroli, możliwość bezpośredniej rozmowy z wychowankami. Przy okazji ostatnich doniesień medialnych związanych z sytuacją w województwie pomorskim również wysłaliśmy do starosty… wielokrotnie informowaliśmy o tym, że mają prawo do takiej kontroli i powinni to robić. I że te kontrole powinny być pogłębione. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia badania, czy w papierach wszystko jest w porządku, ale również tego, żeby tam rzeczywiście wejść głębiej i zobaczyć, jaka jest sytuacja w środku. Była też ostatnio w województwie lubelskim taka sytuacja, że zgłosili się do nas pracownicy PCPR z pytaniem, co mają zrobić w przypadku, kiedy jeden z opiekunów został przywrócony do pracy, a były w stosunku do niego podejrzenia o nieprawidłowe zachowanie, i to na naszą sugestię zostało złożone zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Tak że leży nam to oczywiście ogromnie na sercu. Bo pamiętajmy, że ten system to jest bardzo delikatna materia. To znaczy gdy są doniesienia medialne o tym, że ten system źle funkcjonuje i że w tych placówkach, zwłaszcza rodzinnej formy pomocy, dochodzi do nadużyć, dochodzi do jakichś nieprawidłowości, to oczywiście widzimy później w statystykach, że kandydaci do tych form mniej chętnie się zgłaszają. To jest system naczyń połączonych. Tak że tutaj rzeczywiście jest z naszej strony istotna praca – i to były, tak jak mówiłem, zarówno interwencja ustawowa, jak i taka codzienna praca – żeby rzeczywiście te przypadki monitorować i na bieżąco sprawdzać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer. Proszę o pytanie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja króciutko chciałbym wrócić do kwestii adopcji zagranicznych. Proszę łaskawie powiedzieć – pan mówił, że tych adopcji w skali roku jest w granicach 300, czyli kilkaset – jaka jest tendencja. Czy ich liczba maleje, czy rośnie na przestrzeni ostatnich lat? I czy ten stan prawny dotyczący adopcji zagranicznych w naszym kraju ministerstwo uważa za taki, jaki powinien być? Czy w najbliższym czasie są planowane jakieś zmiany w tym zakresie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję za pytanie.

Panie Senatorze, już szukam dokładnej liczby… Wydaje mi się, że w 2014 r. było więcej tych adopcji… Już mam. W 2014 r. było 247 zgód, które dotyczyły 352 dzieci. W 2015 r. były 252 zgody – czyli praktycznie był niewielki wzrost – które dotyczyły 371 dzieci, czyli tu mamy wzrost, powiedzmy, o 20 dzieci. Tak że to jest mniej więcej na tym samym poziomie. Ale tak jak powiedziałem, moją troską jest – i uczuliłem też na to swoich pracowników – żeby w sytuacji, kiedy my wydajemy tę ostateczną rekomendację, opinię, zbadać bardzo dokładnie to, czy zrobiono wszystko, żeby ewentualnie w kraju znaleźć rodziców adopcyjnych. Też spotykałem się – właściwie jestem już po serii spotkań nawet w tym tygodniu, bo mamy 3 ośrodki adopcyjne, które zajmują się adopcjami zagranicznymi – i mówiłem o tym, jaki jest nasz sposób myślenia, i apelowałem o to, żeby rzeczywiście robić wszystko, by te rodziny w kraju się znajdowały. Tak jak powiedziałem wcześniej, wydaje się, że trzeba bardzo ostrożnie te wartości ważyć, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że dziecko, które praktycznie nie ma szansy na to, żeby znaleźć rodzinę, powiedzmy, ze względu na swoją niepełnoprawność, nie było skazane na instytucjonalną pieczę zastępczą.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, chyba znana jest panu pewna statystka dotycząca Wielkiej Brytanii, gdzie przebywa, jak wiadomo, bardzo wiele polskich rodzin, w tym takie, które sobie nie radzą z losem. I ta statystyka wykazuje, że polskie rodziny, niekoniecznie z angielskim obywatelstwem, zrezygnowały z wychowywania dzieci i przekazały swoje dzieci rodzinom angielskim, bo żadne polskie rodziny tam przebywające nie podjęły się pieczy zastępczej, bycia rodzinami zastępczymi. Ta liczba wynosi 100, ale zapewne jest większa, bo też w innych krajach mamy z tym do czynienia. Pytanie jest takie: czy w tej sprawie – sprawie honoru, bym powiedział, bo 100 dzieci na 1 milion emigrantów zarobkowych to nie jest wielka liczba, ale jest to sprawa honoru, bo podnoszona jest tu kwestia adopcji zagranicznych, to, że gdzieś tam Jugendamt porwał nasze dziecko, a tu 100 dzieci zostało, moim zdaniem, wynarodowionych – rząd ma jakieś propozycje, próbuje szukać rozwiązań?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeśli dobrze rozumiem pana senatora, to pan pyta o decyzje rodziców o tym, że zrzekają się praw rodzicielskich i przekazują swoje dzieci do adopcji…

(Senator Jan Rulewski: Nie, do pieczy zastępczej.)

Czy do pieczy zastępczej…

(Senator Jan Rulewski: Do angielskiej pieczy zastępczej.)

Tak, do angielskiej pieczy zastępczej.

To znaczy, wie pan, Panie Senatorze, to jest sprawa niezwykle wręcz delikatna z punktu widzenia… Jak państwo ma interweniować w takiej sprawie, jeżeli rodzic, któremu rodzi się dziecko, zrzeka się praw rodzicielskich… Jest pytanie, czy w ogóle jest tutaj jakakolwiek możliwość interwencji i czy państwo jest uprawnione do interwencji w takiej sprawie. Z kolei zupełnie inną kwestią, którą pan też poruszył, Panie Senatorze, jest kwestia udzielania pomocy rodakom za granicą. Oni często padają ofiarą, powiedzmy sobie otwarcie i szczerze, zbytniej niefrasobliwości, jeśli nie pewnej nadgorliwości służb zagranicznych. Dotyczy to przede wszystkim Niemiec, ale również Norwegii, gdzie dzieci są po prostu Polakom odbierane, i to nie zawsze z takiego tytułu, że także w naszym przekonaniu tak powinno się stać. I to rzeczywiście jest problem. Jest z nami tutaj pani Anna Andrzejewska z Ministerstwa Sprawiedliwości. Poprosiłem do siebie zarówno przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pewne spotkania się odbyły i zainicjowaliśmy pewien proces, pewne działania, w których ci polscy obywatele… Teraz głównie Ministerstwo Sprawiedliwości, we współpracy z nami, nad tym pracuje, żeby obywatele polscy nie byli pozostawieni samym sobie w sytuacjach, w których na terytorium obcego kraju rusza machina urzędnicza i zabiera się im dzieci. Bo wtedy ci obywatele są pozostawieni samym sobie. Uważam, że państwo polskie powinno o nich się upominać. I powinno takim obywatelom zapewnić minimum dwie rzeczy. Jedna dotyczy tego, żeby ci obywatele wiedzieli, do kogo się zwrócić, gdzie się zwrócić. I druga rzecz – przynajmniej w niektórych przypadkach powinno się podstawić pomoc prawną, żeby instytucje zagraniczne nie czuły się zupełnie bezkarne, nie czuły, że mogą robić, co chcą, z naszymi obywatelami za granicą. Chodzi o to, żeby wiedziały, że za plecami tych obywateli, którzy są ewentualnie krzywdzeni, stoi porządny prawnik, opłacany – no trudno – z publicznych pieniędzy, z budżetu. No, trudno, nie trudno, to nie są jakieś wydatki ekstremalne. Chodzi po prostu o to, żeby następnym razem, kiedy sąd będzie podejmował taką decyzję, wiedział, że to nie jest tak, że on sobie podejmie taką decyzję i nikt za tym Polakiem się nie upomni. A taki Polak jest czasami zmuszany do tego, żeby po prostu dokonywać, że tak powiem, porwania rodzicielskiego, a potem chroni się na terytorium naszego kraju, żeby mu nie zabrano dzieci. Tak że to rzeczywiście jest już przedmiotem prac.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za tę mocną deklarację w drugiej części wypowiedzi, ale ja pytałem o prostsze zjawisko. Jak jeszcze raz przypominam, pytałem o to, czy rząd zamierza coś robić w sytuacji, w której rodzice polscy, niekoniecznie z obywatelstwem polskim, przebywający na emigracji, przekazują swoje dzieci do angielskich rodzin zastępczych, a jak wiadomo, przekazywanie dzieci do rodzin zastępczych nie oznacza utraty praw rodzicielskich. To jest po prostu czasowe przekazanie dzieci, z powodu różnych trudności, do angielskiej pieczy zastępczej czy rodzin zastępczych. Naliczono, że jest ich 100, to taka liczba…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem… Pierwsza rzecz to jest to – pewnie pan też zna statystyki – że Polki w Wielkiej Brytanii rodzą rocznie około 23 tysięcy dzieci, jesteśmy tu pierwszą mniejszością narodową. Prześcignęły już w tej chwili Pakistanki, panie z Bangladeszu i z Indii. Te dwadzieścia parę tysięcy rocznie to jest bardzo duża liczba. 100 przypadków to nie jest jakieś duże zjawisko. No i trzeba też znać kontekst. Jest to sytuacja strasznie trudna, dlatego że… To samo dzieje się w Polsce. Bywa, że pani, która rodzi dziecko, zrzeka się praw rodzicielskich. Może też być taka sytuacja, że efektem pracy m.in. ośrodka adopcyjnego będzie to, że ona w ogóle tę ciążę donosi, że wcześniej tej ciąży nie usunie, nie zabije tego dziecka. I może być tak, może się okazać, że zrzeczenie się tego dziecka to tak naprawdę nie jest tylko i wyłącznie negatyw. To, że ona w ogóle urodziła dziecko, zdecydowała się na urodzenie tego dziecka, wcześniej go nie zabiła… Czyli na pewno to, co trzeba zrobić, i to, co jest też przedmiotem refleksji na tym poziomie, na którym pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości we współpracy z nami, to jest kwestia tego, żeby te dzieci, jeżeli trafiają do pieczy zastępczej, bo albo są odbierane, albo ewentualnie… żeby ten system funkcjonował lepiej i żeby one mogły trafić do tej pieczy zastępczej w Polsce. Tak? Bo tu są np. dziadkowie, jest rodzina. A więc te dzieci nie muszą wcale być umieszczane w pieczy zastępczej za granicą. I chodzi o to, żeby rzeczywiście łatwiej mogły trafić do…

(Senator Jan Rulewski: Teraz zrozumieliśmy się.)

…Polski, gdy gdzieś tam są, powiedzmy, jakieś kontakty rodzinne, czyli żeby po prostu łatwiej tu trafiały. Tak że to jest kwestia takiego usprawnienia ewentualnie tego procesu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Prosiłbym pana ministra o uszczegółowienie informacji, którą znalazłem, pisemnej informacji dotyczącej funduszy europejskich na rozwój mieszkalnictwa chronionego, m.in. także dla osób opuszczających różnego typu instytucje wychowawcze. Czy w poprzednim okresie programowania też były takie pieniądze? I jakie były efekty rzeczowe ich wykorzystania oraz w jakiej kwocie były wykorzystane? A co do tego okresu programowania, to na pewno takie środki są, bo jest taka informacja. Ile więc tego mniej więcej jest i ile mamy zamiar wybudować za to mieszkań? Prosiłbym po prostu o coś więcej na ten temat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Panie Senatorze, pozwoli pan, że odpowiem na piśmie, ponieważ w tej chwili nie znam dokładnych statystyk. Wiem, że są uruchamiane pieniądze z funduszu na szerokie akcje, na akcje edukacyjne, ale i kwestie mieszkalnictwa, ale skoro to są tak szczegółowe pytania, to nie chciałbym wprowadzać w błąd. Tak że pozwoli pan, Panie Senatorze, że odpowiem na piśmie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojtyła. Proszę o pytanie.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym uzyskać informację – o ile taką pan posiada – ile z tych trzystu paru czy trzystu kilkudziesięciu adopcji zagranicznych dotyczyło dzieci przewlekle chorych, niepełnosprawnych lub z innymi wadami. Jestem pediatrą, od wielu lat obserwuję to zjawisko i w mojej opinii prawo adopcyjne jest tak restrykcyjne, że właściwie adopcja zagraniczna nawet dla rodzin z polskimi korzeniami – o ile nie wchodzi w grę jakaś przewlekła choroba dziecka, niepełnosprawność – jest praktycznie niemożliwa. Takie są moje doświadczenia. A jeśli chodzi zwłaszcza o Stany Zjednoczone, to opinie, jakie przychodzą w sprawie rodzin, które chcą zaadoptować takie dzieci, są bardzo profesjonalne i bardzo głębokie. Chciałbym, żeby nasza administracja tak rzetelnie analizowała te problemy. A z mojego doświadczenia wynika, że my jakby walczymy ze skutkami, idziemy w finansowanie in vitro. Myślę, że trzeba by poluzować troszeczkę politykę adopcyjną, bo ona nie przystaje do życia. Jestem pediatrą i widzę to.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Panie Senatorze, tu jest kwestia, o której wspomniałem, bardzo delikatna sprawa związana z ważeniem wartości: z jednej strony tego, żeby te dzieci zostały w kraju – bo na tym nam zależy – a z drugiej strony, jeżeli rzeczywiście są one przewlekle chore, niepełnosprawne, to tego, żeby dać im szansę na funkcjonowanie w rodzinie, a nie w placówce.

Zgoda, tutaj jest zgoda, że rzeczywiście tu jest stosowane, że tak powiem, mocno skrupulatne sito. Bo to nie jest tak, że decyzje w tych sprawach są podejmowane ad hoc. Przypominam, że system jest tak skonstruowany, że adopcjami zagranicznymi zajmują się tyko 3 ośrodki adopcyjne, które mają w tej kwestii naprawdę duże doważenie. Nad tym jest jeszcze nasza kuratela, jako organu centralnego, tak że my badamy te sprawy. Tak jak mówiłem wcześniej, jeżeli są ewentualne wątpliwości, to odsyłamy…

Nie mam dokładnych statystyk co do tego, jaka grupa spośród tych 370 czy 350 dzieci, które trafiają do adopcji zagranicznej… w jakim stopniu tam wchodzi w grę rzeczywiście kwestia upośledzenia, niepełnosprawności. Śmiem jednak twierdzić, że to jest zdecydowana większość przypadków, zbliżająca się pewnie do 100% czy ponad 90%. I w tej chwili takie systemowe rozwiązania tego problemu, jakie są, wydają się dość racjonalne i, jeśli mogę tak powiedzieć, wręcz optymalne pod tym względem.

Odpowiadam też na sugestię pana senatora, czy nie powinniśmy bardziej się otworzyć. Z drugiej strony przypominam, że większość krajów europejskich w ogóle nie ma takiej instytucji jak adopcje zagraniczne, ponieważ po prostu uznają, że ich obywatele nie powinni być wysyłani za granicę. Jednak kraje, które dostarczają – w cudzysłowie, bo to brzydkie słowo – dzieci, to są raczej biedniejsze kraje i raczej takie kraje, powiedzmy sobie, które nie są w pierwszej lidze, jeżeli chodzi o ochronę wewnętrzną praw swoich obywateli. Tak że te dwie skrajne wartości, które mamy, i ten system, który jest, wydają się takim rozsądnym kompromisem. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chyba z wszystkich powiatów docierają takie informacje, że chęć podejmowania się roli rodziny zastępczej, niestety, delikatnie maleje. Gdzieniegdzie w statystykach państwo podajecie, że jest spadek o 1%, ale 1% to jest ponad 350 rodzin mniej rocznie. A więc państwo to dostrzegacie – widać to – i konstatujecie w sprawozdaniu, że potrzebne są bardzo intensywne działania na rzecz pozyskiwania kandydatów. Czy mógłby pan powiedzieć, co się pod tym kryje?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

O tym rozmawialiśmy…

(Senator Mieczysław Augustyn: I jeszcze jedna… Tak?)

…Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie byłem od początku.)

Ale jeżeli jest jeszcze coś do uzupełnienia, to proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Tak, oczywiście to jest przedmiotem naszej troski. Wydaje się, że podstawową rzeczą, jaką trzeba zrobić, są przede wszystkim działania edukacyjne, działania zachęcające. Program 500+ też pozwala mieć nadzieję, że rzeczywiście tych kandydatów może być nieco więcej. Planowana jest również – to jest bardzo ważne, bo to też dociera z tych środowisk – taka kampania informacyjna o tym, że w ogóle warto, że bycie rodzicem zastępczym to jest wartość. Oczywiście reagujemy bardzo szybko i monitorujemy wszystkie sprawy, które są związane z nadużyciami w tym systemie, bo to w ogóle bardzo psuje atmosferę wokół rodzicielstwa zastępczego. Ale z drugiej strony staramy się, na tyle, na ile możemy oczywiście, w ogóle bardzo wspierać rodzicielstwo zastępcze. I to nie tylko właśnie, tak jak mówiłem już wcześniej, poprzez docenienie tych osób przez program 500+, ale również poprzez takie działania miękkie, czyli podkreślanie wagi tego zadania, którego podejmują się rodziny.

Ale też przy okazji refleksji co do ustawy – bo jest akurat czas na to, żeby się ustawie przyjrzeć – będziemy myśleć o tym, co zrobić, żeby tych kandydatów było więcej. Tu jest też np. kwestia rejonizacji, kwestia tego, że nie ma w tej chwili – to jest dla mnie zadziwiające – centralnego systemu miejsc w pieczy zastępczej. Często jest tak jak teraz – w skali kraju mamy w tej chwili tysiąc miejsc, ale powiaty trzymają je dla siebie, a dzieci trafiają do instytucjonalnej formy. Tak że konieczne jest zbudowanie takiego narzędzia informatycznego. Chodzi o to, żeby sędzia nie dzwonił do swojego powiatu i nie pytał, gdzie jest miejsce. A wtedy przedstawiciel tego powiatu mówi: mamy miejsce w tym domu dziecka. Chodzi o to, żeby mógł sam sprawdzić, gdzie te miejsca są, i wysłać tam takie dziecko. Tak że to też jest przedmiotem analiz.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Ambrozik. Proszę o pytanie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja tylko, Panie Marszałku… Chciałbym przypomnieć, Panie Ministrze, że na posiedzeniu komisji dostałem taką obietnicę, że państwo pisemnie przekażecie informację o możliwościach adopcji dzieci osieroconych w wojnach na Bliskim Wschodzie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Tak, tak.)

(Senator Mieczysław Augustyn: I nie dostałem jej niestety.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Przepraszam najmocniej, uzupełnimy to.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, ja mam tylko pytanie, czy będzie można zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, czy...

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie.)

Nie?

To ja do pana ministra skieruję to pytanie. W art. 72 konstytucji mówi się: „W toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka”. Ja mam pytanie: jak często w postępowaniach sądowych dotyczących dzieci polskie sądy osobiście wysłuchują dziecka? Według mnie powinna być to reguła, a nie wyjątek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Oczywiście statystykami nie dysponuję, to jest pytanie rzeczywiście, tak jak pan senator słusznie zauważył, do Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam jednak własne doświadczenia, ponieważ jako dziennikarz prowadziłem kilka takich spraw, m.in. głośną sprawę państwa Bajkowskich z Krakowa, którym odebrano 3 dzieci na podstawie właściwie arbitralnej decyzji sądu. I rzeczywiście było tak, że pomimo tego, że ci chłopcy mieli 10, 12 i 8 lat, sąd w ogóle nie słuchał tych dzieci. W moim odczuciu rzeczywiście powinno być tak, że ich zdanie jest brane pod uwagę, zwłaszcza kiedy dzieci są nieco większe. Ja pewnie poproszę Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby panu senatorowi odpowiedziało, jeżeli chodzi o tę kwestię statystyk.

(Senator Rafał Ambrozik: To proszę.)

A to, co mogę powiedzieć ze swojej strony, to jest to, że rzeczywiście w sytuacji, kiedy zajmowałem się takimi przypadkami, też zauważyłem, że jest to pewne niedociągnięcie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że pan minister Bartosz Marczuk zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Ambrozika.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymańskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Dziękuję.)

Dziękuję.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować za to bardzo profesjonalne wystąpienie pana ministra, a także za dobry dokument, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i który charakteryzuje to, co dzieje się w systemie pieczy zastępczej, czyli stan obecny, ale również pewne zamierzenia. Ten dokument był dyskutowany podczas posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i został oceniony pozytywnie.

Szanowni Państwo, rozmawiamy o bardzo ważnym segmencie polityki rodzinnej, który ma tendencję do pewnej stabilizacji, co powinno zastanawiać i o czym chciałbym powiedzieć parę słów. Nie ma społeczeństwa współczesnego, nowoczesnego w naszym kręgu kulturowym, w którym rodzina nie przeżywałaby pewnych kryzysów, pewnych problemów. Na to państwa w różny sposób odpowiadają. Dzisiaj w ramach tej naszej dyskusji w Senacie rozpatrujemy ten fragment kryzysów i problemów rodzinnych, który jest uwzględniony w ustawie o pieczy zastępczej.

Otóż przede wszystkim chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że liczba rodzin i liczba dzieci korzystających z tego systemu jest w Polsce bardzo duża. W Polsce prawie 1% dzieci przebywa aktualnie w pieczy zastępczej, to jest 0,94%, czyli niepełny 1%, a więc około 70 tysięcy polskich dzieci. To jest bardzo duży procent, a w porównaniu ze społeczeństwami Europy Zachodniej jest to procent na ogół wyższy. Są kraje, w których jest on nieco wyższy niż u nas, ale generalnie jesteśmy tutaj na takiej pozycji, że dzieci przebywających w pieczy zastępczej jest bardzo dużo. Zwróćmy uwagę również na to, że liczba polskich dzieci od 1989 r. zmalała o mniej więcej 40% – z bodaj 11 milionów 200 tysięcy do około 7 milionów. A w 1989 r. liczba dzieci przebywających w pieczy zastępczej – czy to w placówkach opiekuńczych, które wówczas dominowały, czy w rodzinach zastępczych – była procentowo znacznie mniejsza niż w tej chwili. W związku z tym warto to podkreślić i warto zastanawiać się, co zrobić, żeby liczba dzieci przebywających w pieczy zastępczej w Polsce była mniejsza niż ten wskaźnik 0,94%, co przekłada się na liczbę prawie 70 tysięcy dzieci przebywających w pieczy zastępczej.

To, co mnie niepokoi, to jest to, że nie widzimy zmian w kierunku zmniejszenia liczby tych dzieci. Służba się znacznie rozbudowuje, pieniądze, które na ten cel są przeznaczane z budżetu państwa, są z roku na rok coraz większe – w tym roku to jest około 2,5 miliarda, tak to zostało przedstawione w sprawozdaniu ministerstwa, ale to jest w porównaniu z kwotą z roku ubiegłego o blisko 170 milionów więcej. Każdego roku na pieczę zastępczą wydajemy więcej pieniędzy. Liczba tych dzieci w opiniowanym roku nieco się zmniejszyła, o kilkaset dzieci, ale nie jest to bardzo wyraźny trend – chociaż go też trzeba zauważyć. Wobec tego podstawą mojej wypowiedzi jest podkreślenie, że bardzo duża liczba dzieci jest w Polsce w pieczy zastępczej i że w moim przekonaniu nie robimy wszystkiego – a powinniśmy zrobić wszystko, co jest możliwe – żeby tę liczbę dzieci zmniejszyć.

Ponadto ta liczba dzieci przebywających aktualnie w pieczy zastępczej nie odzwierciedla całości problemu. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że dzieci często przebywają przez krótki okres, kilkumiesięczny, w różnych formach opieki, a potem wracają do domu. Czyli przepływ przez te formy opieki i doświadczenie przebywania poza rodziną dotyczy grupy dużo większej niż te 70 tysięcy dzieci. Problem wobec tego jest rzeczywiście potężny i trzeba zastanawiać się, czy wszystkie służby dobrze funkcjonują, dobrze działają, żeby liczba dzieci umieszczanych w pieczy zastępczej była mniejsza.

Chciałbym tu odnotować niedawną nowelizację, która powinna sprzyjać temu, żeby ta liczba dzieci się zmniejszyła. Ale oczywiście ta nowelizacja radykalnie sytuacji nie zmieni. Myślę tu o tej nowelizacji, która zmierzała do tego, aby dzieci żyjących w rodzinach o trudnej sytuacji materialnej nie można było z tego powodu, z powodu tej trudnej sytuacji materialnej, umieszczać w pieczy zastępczej, tylko że wówczas pomoc państwa, pomoc samorządu, pomoc rozmaitych instytucji powinna być wystarczająca, żeby te dzieci nie trafiały do pieczy zastępczej. Ale jest to tylko jeden element, który jest istotny do tego, żeby dzieci nie trafiały do tej pieczy zastępczej.

Pan minister słusznie wskazał na nowe służby, które ukształtowały się czy też kształtują w ostatnich latach, jeśli chodzi o pieczę zastępczą, czyli na koordynatorów pieczy zastępczej, których jest jeszcze niewielu – ale to jest nowa służba, która w gruncie rzeczy dopiero się kształtuje – jak również na asystentów rodzin, których liczba wzrasta znacząco, bo mamy ich około 4 tysięcy. Z całą pewnością dobrze ustawiona praca tych służb może spowodować – i doświadczenia gdyńskie, na które pan minister parokrotnie się powoływał, pokazują, że tak jest – zmniejszenie liczby dzieci w pieczy zastępczej. Ale w tej sprawie pozwolę sobie na poczynienie kilku uwag. Po pierwsze, po to, żeby te służby dobrze funkcjonowały, asystenci rodzin muszą być dobrze wykształceni. To nie mogą być przypadkowe osoby. To powinni być najlepsi pracownicy socjalni. A różnie z tym bywa – dlatego na to wskazuję. Po drugie, to powinny być osoby, które mają pewność pracy, a nie są zatrudniane na okresy krótkie, dlatego że brak takiej pewności będzie powodował fluktuację tych kadr. Po trzecie, mamy tu też taki element, który warto zauważyć, element Polski resortowej. Mówimy tu o asystentach rodzin, o koordynatorach, ale zapominamy, że tymi samymi rodzinami zajmują się też inne służby, które podlegają innym resortom. Jeżeli chodzi o resort sprawiedliwości, to będą to kuratorzy sądowi, zawodowi i społeczni, jeśli chodzi o resort edukacji, to będą pedagodzy, psycholodzy szkolni, generalnie nauczyciele. Liczba tych kuratorów sądowych, jak również pedagogów i psychologów, rośnie tak samo, jak rośnie liczba asystentów. Często wchodzą oni do tych samych rodzin, podejmują takie same działania. Czasami te działania są… ich zalecenia mogą być rozbieżne. Bywa tak, że w ogóle się ze sobą nie konsultują. Otóż apelowałbym o to, żeby prace w tym zakresie – wiem, że pewne prace na niwie Ministerstwa Sprawiedliwości i ministerstwa rodziny zostały podjęte – przyśpieszyć i żeby uwzględnić również pracowników edukacji, czyli psychologów i pedagogów, dlatego że niewłaściwa jest sytuacja, kiedy ten sam problem rodziny problemowej rozwiązuje kilku pracowników rozmaitych służb, często proponując to samo albo nie konsultując się ze sobą. To jest przede wszystkim niewłaściwe z punktu widzenia pracy z rodziną, ponieważ wchodzenie rozmaitych pracowników czy wkraczanie niemalże w intymną sferę rodzin jest sytuacją dla rodzin niekorzystną, kiedy to muszą wyjaśniać swoją sytuację, kiedy muszą podlegać rozmaitym instrukcjom. I stąd potem często zdarza się, że rodziny są zamknięte na współpracę z rozmaitymi pracownikami. Niektóre rodziny wręcz mówią, że muszą codziennie otwierać drzwi swojego domu przedstawicielowi innej służby – bo to może być przedstawiciel organizacji pozarządowej, to może być Caritas, to może być pedagog szkolny, psycholog, za chwilę może pojawić się asystent rodziny, a potem ich sytuację sprawdza pracownik socjalny, kurator sądowy. Z tą sytuacją… To powinno się zmienić ze względu na prawidłową pracę z rodziną. Czyli powinno być tak, że jeden pracownik, który jest kompetentny, jakby wchodzi do rodziny, w sytuację rodziny, pomaga. Nie ma żadnego powodu, żeby do tej rodziny, w sytuacji, kiedy jest intensywnie pracujący ze środowiskiem rodzinnym asystent, przychodził również kurator sądowy i pedagog szkolny. Tak że sygnalizuję potrzebę zintensyfikowania prac w tym zakresie i prosiłbym, żeby rzeczywiście nie traktować tej kwestii resortowo. Ponadto niewątpliwie jest też tak, że to rodzi koszty. Jak powiedziałem, liczba różnych pracowników wzrasta, liczba dzieci maleje, a liczba problemów, jakie mamy w rodzinach, nie maleje. Tak że również ze względu na koszty trzeba uwzględniać to, żeby ta praca była efektywna i żeby nie było nadmiernej liczby pracowników wchodzących do rodzin.

Jakie są moje konkretne uwagi, jeśli chodzi o to, żeby zmniejszyć liczbę dzieci w różnych formach opieki? Chciałbym wskazać na rzecz, o której czasami zapominamy. Generalnie uważamy, że doinwestowanie tej sfery dzieci, które są pokrzywdzone sytuacją rodzinną, jest niezbędne, konieczne i staramy się tę sferę dofinansować jak najbardziej, ale zapominamy, że przebywają tam dzieci, których rodzice żyją – to nie są sieroty, bardzo rzadko zdarzają się sieroty naturalne, to są sieroty społeczne – wobec których rodzice mają określone obowiązki, w tym obowiązek alimentacyjny. Mnóstwo placówek zwalnia albo określa bardzo niskie kwoty udziału rodziców w kosztach utrzymania dzieci, co nie tylko ma znaczenie materialne z punktu widzenia budżetu państwa, ale także ma znaczenie ze względu na wiązanie rodziców z tymi dziećmi. Jeżeli wielu rodziców reaguje w ten sposób: skoro nie mam obowiązku dołożenia się, to również się nie interesuję… To jest zła sytuacja. Uważam, że trzeba to weryfikować. Uważam, że rodzice powinni ten obowiązek alimentacyjny wobec dzieci w najwyższym możliwym stopniu realizować, co będzie również mobilizowało ich do tego, żeby kontaktować się z dziećmi.

Wspomniałem również o kwestii 500+ i chciałbym to tylko rozszerzyć, jak to funkcjonuje, szczególnie w sytuacji rodzin zastępczych spokrewnionych. Otóż wówczas, kiedy krewni otrzymują 500+, rodzice biologiczni dostrzegają tę sytuację, nie ma szczególnej zachęty do tego, żeby oni się starali o to, żeby dziecko do nich wróciło, a w moim przekonaniu powinien być to jeden z elementów zachęcających ich do walki o dziecko. Oczywiście to nie jest tak, że oni z tego powodu mają wziąć dziecko, bo dostaną pieniądze, ale w całym systemie to powinno dobrze funkcjonować. Przecież zawsze sąd rodzinny będzie sprawdzał, czy podjąć tego rodzaju decyzję, czy to jest zgodne z dobrem dziecka, czy też nie, ale to rodzic powinien walczyć o swoje dziecko, żeby dziecko było u niego, i rozmaite zachęty w tym kierunku, również 500+, są właściwe. Oczywiście sąd, rozpatrując taką sprawę, będzie zastanawiał się, czy rodzice podjęli leczenie, czy to leczenie w określonych sytuacjach było skuteczne, czy podjęli pracę, czy poprawili warunki mieszkaniowe. Ale wszelkie zachęty są tutaj dobre. Prosiłbym wobec tego o zastanowienie się i przemyślenie, czy 500+ powinno iść również do rodzin zastępczych. Bo w moim przekonaniu jest to rozwiązanie niewłaściwe, te pieniądze powinny trafiać do rodzin biologicznych, wówczas, kiedy dziecko do takiej rodziny wróci.

Pozwolę sobie wrócić do pewnych wątków w 5-minutowej wypowiedzi, bo teraz mój czas został przekroczony. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Prawie o 5 minut przekroczony.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozmawiamy dzisiaj o sferze bardzo delikatnej, sferze bardzo subtelnej, rzucamy światło na obszary, które nie co dzień stają się przedmiotem publicznej dyskusji. Stają się nim zwykle wtedy, kiedy dzieje się tam coś złego. Bo piecza zastępcza niewątpliwie jest właśnie takim bardzo delikatnym, bardzo wrażliwym obszarem i pojawia się w mediach wtedy, kiedy dzieciom w tej pieczy, w placówkach, dzieje się krzywda.

Część elementów, o których chciałem mówić, poruszał pan senator Szymański. Wypada mi tylko podziękować przedmówcy. Ale powtórzę, bo dobrego słowa nigdy za wiele: bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za jakość dokumentu, bardzo dziękuję departamentowi, ministerstwu, za przygotowanie wyczerpującej informacji, bardzo konkretnej, bardzo rzetelnej, która przybliża nam rzeczywistość rozwoju jakości pieczy zastępczej.

Mówiliśmy podczas dyskusji – i poruszał ten temat również mój przedmówca – o jakości pracy asystenta. Ta jakość jest zróżnicowana, bo rzeczywiście do zawodu trafiały osoby bardzo różne, często bez właściwego przygotowania merytorycznego, często bez odpowiedniego wykształcenia. I to, jak mi się wydaje, trzeba poprawić. Praca asystenta rodziny to tak naprawdę nic innego jak praca socjalna. U nas rola pracownika socjalnego bardzo często zostaje, że tak powiem, zaszufladkowana, sprowadzona do roli urzędnika, który idzie, sporządza wywiad środowiskowy i wypłaca zasiłek. Otóż, Drodzy Państwo, praca socjalna jest tą dziedziną, która, jak mówiła Helena Radlińska, uczy życia, budzi siły witalne, budzi siły życiowe. I, Drodzy Państwo, asystenci rodziny realizują w najczystszej postaci ten postulat Heleny Radlińskiej, nestorki i nauczycielki polskiej pracy socjalnej. Oni uczą rodziny poprawności funkcjonowania. Dlatego też, kiedy mówimy o wykształceniu pracowników, osób wykonujących zawód asystenta rodziny, to… W moim przekonaniu powinny one mieć wykształcenie pracownika socjalnego jako pierwsze i podstawowe. Nie można jednak zapomnieć o ich systematycznym doskonaleniu. Ja już o tym mówiłem na posiedzeniu naszej komisji. To jest tak, że pracownicy socjalni, asystenci rodziny, są tak naprawdę pozbawieni metodycznego i programowego doskonalenia zawodowego. Mam świadomość, że to kosztuje, mam świadomość, że samorządy terytorialne mają ograniczone środki, ale musimy o takim procesie pomyśleć. Jeżeli nie zadbamy o jakość wykształcenia, o proces doskonalenia, to ta jakość pracy nie będzie taka, jak być powinna. Jeżeli pracownik został wykształcony, pracuje przez 5 czy 6 lat i nie stać go… nie wysyła się go na żadne kursy, na żadne procesy doskonalące, to on automatycznie może się w tej pracy, że tak powiem, cofnąć. I to, Drodzy Państwo, będzie się odbijało na jakości jego pracy i pracy samej rodziny.

Ogromne zadanie, Drodzy Państwo, w zakresie rozwoju wspierania rodzin, w zakresie rozwoju pieczy zastępczej stoi przed samorządami terytorialnymi. I samorządy terytorialne się do tej pracy przygotowują. Zgodnie z zapisami ustawowymi mamy na poziomie gminnym, na poziomie powiatowym 3-letnie programy wsparcia rodziny, 3-letnie programy rozwoju pieczy zastępczej. Programowanie, planowanie procesów politycznych na poziomie samorządu lokalnego jest procesem bardzo ważnym, ale też procesem złożonym. Ustawodawca zadbał o to, żeby zobowiązać samorządy do planowania, ale zapomniał o tym, co jest kluczem do całego procesu. Zapomniał mianowicie o tym, że każdy program, który nie jest odpowiednio monitorowany albo ewaluowany w takiej wyższej postaci, staje się jedynie „półkownikiem”, programem, który zalega na półkach.

Jeżeli ministerstwo rodziny będzie przygotowywało kolejną nowelizację ustawy, to proponuję, by wprowadzić zapisy, które zobowiążą realizatorów programów do ich monitoringu, chociażby corocznego, co 2 lata czy co 3 lata. Niech taki program będzie monitorowany. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę w dokumentach kontrolnych właśnie na to, że te programy nie są monitorowane, zaś samorządowcy, ośrodki pomocy, które realizują te programy, mówią, że nie ma takiego ustawowego obowiązku. Można to oczywiście wyprowadzić z filozofii programowania, procesów programowania, ale brak takiego zapisu prowadzi do tego, że te programy są przypominane co 3 lata. Jeżeli nie monitorujemy tego systematycznie, to tak naprawdę nie można mówić o zobowiązywaniu poszczególnych podmiotów do podejmowania pewnych działań. Nie mówię, nie wspominam o wskaźnikowaniu tych programów, bo to by było, Drodzy Państwo, już bardzo dużo.

Ten brak ewaluowania programów to jest też tak naprawdę przyczyna braku odpowiedniej współpracy między poszczególnymi podmiotami w samorządzie. Ten temat poruszał w pytaniach pan senator Mikołajczyk. To jest też, Drodzy Państwo, brak konieczności zespolenia pewnych podmiotów wokół rodziny. Uważam, że wprowadzenie obowiązku monitorowania programów przyniosłoby również pozytywny efekt, bo wszystkie podmioty realizujące politykę musiałyby się co jakiś czas spotykać i dyskutować o problemach, które się pojawiają.

Drodzy Państwo, mówiąc o pieczy zastępczej, nie możemy zapominać o procesie usamodzielniania wychowanków. To jest element, który bardzo wyraźnie szwankuje. Mówimy o procesach deinstytucjonalizacji, mówimy o procesie zwiększenia udziału małych podmiotów w pieczy, a tak samo ważnym elementem jest ta chwila, kiedy wychowanek opuszcza pieczę zastępczą, opuszcza placówkę rodzinną, przestaje być podopiecznym różnych form opieki. On musi wtedy zacząć nowe życie, ale pojawia się problem, bo on nie ma dokąd wrócić. Przedstawiciele samorządów terytorialnych cały czas powtarzają, że nie mają pieniędzy na mieszkania chronione, nie mają środków finansowych na to, żeby zapewnić tym młodym ludziom byt. A gdy wracają oni do swoich domów rodzinnych – Drodzy Państwo, przecież nie bez powodu przebywali poza domami rodzinnymi – to mogą ulegać procesom daleko idącej demoralizacji, procesom nieprawidłowego… Oni trafiają do pieczy zastępczej z tego powodu, że dom jest niestety środowiskiem patologicznym. Drodzy Państwo, musimy pomyśleć o tym, jak skutecznie budować proces usamodzielniania tych wychowanków, żeby oni mieli zapewniony start życiowy. Niestety, to też kosztuje i musimy o tych kosztach mówić, musimy o tych kosztach pamiętać.

Drodzy Państwo, ostatnia sekwencja. Mówienie w Senacie o pieczy zastępczej to jest też dobry moment, żeby podziękować tym wszystkim, którzy wkładają serce i całych siebie w opiekę nad dzieciakami na co dzień tej opieki pozbawionymi. To są rodzice zastępczy, to są osoby pracujące w organizacjach pozarządowych, które prowadzą placówki pieczy zastępczej. Im właśnie, Drodzy Państwo, za ich wielkie serce należy się od nas, od senatorów Rzeczypospolitej Polskiej wielkie podziękowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szymańskiego.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Dosłownie w dwóch punktach, ponieważ to może być krótka wypowiedź. Pierwsza sprawa będzie dotyczyła zagwarantowania kontaktów rodziców z dziećmi, które są umieszczone w pieczy zastępczej, a druga to przyłączenie się do podziękowań, które złożył pan senator Mejer, dlatego że one są bardzo ważne.

Pierwsza kwestia. Dzieci mają prawo do kontaktu z rodzicami biologicznymi, chyba że rodzice są pozbawieni władzy rodzicielskiej i wyraźnie z postanowienia sądu wynika to, że tego kontaktu powinny być pozbawione. Jak sytuacja wygląda w praktyce? Jeśli chodzi o pieczę instytucjonalną, której wartość wielokrotnie była tu dzisiaj podważana… Ale musimy mieć świadomość tego, że pewnej kategorii dzieci jest ona potrzebna, np. dzieciom, które będą przebywały w placówkach przez krótki okres i są dziećmi w takim wieku, że nie nadają się do umieszczenia w rodzinie adopcyjnej czy w rodzinie zastępczej, chodzi o kilkunastoletnie dzieci przebywające tam przez krótki czas. A więc deinstytucjonalizacja tak, ale wszystko ma swoje granice i musimy być tego świadomi.

Otóż w ramach pieczy instytucjonalnej na ogół placówki dbają o to, żeby dzieci miały kontakt z rodzicami biologicznymi, czynią o to starania, wręcz do tego zachęcają. Niestety obserwuję, że ta sytuacja, jeżeli chodzi o dzieci umieszczone w rodzinnych pogotowiach opiekuńczych, w rodzinach zastępczych niespokrewnionych… Kontakt dziecka z rodzicami biologicznymi często jest tu bardzo utrudniany, jest sporadyczny. Bardzo często rodzice z rodzin zastępczych niespokrewnionych uważają, że ten kontakt jest czymś niewłaściwym i starają się o to, żeby on był bardzo rzadki, miał miejsce tylko raz w miesiącu.

Ze względu na to, że część dzieci ma mieć za jakiś czas szanse na powrót do rodziny biologicznej, pozostawanie w bliskim kontakcie, który pozwoli na utrzymanie więzi z rodzicami naturalnymi, powinno być celem i zadaniem. Prosiłbym ministerstwo o to, żeby zbadało to zagadnienie, dlatego że z rozmaitych miejsc Polski dochodzą bardzo niepokojące sygnały, jeśli chodzi o realizację możliwości kontaktu rodziców z dziećmi umieszczonymi w pieczy zastępczej. Jak powiedziałem, z punktu widzenia przyszłości tych dzieci, w kontekście powrotu tych dzieci do rodziny naturalnej, odseparowanie ich albo bardzo poważne ograniczenie tego kontaktu jest bardzo złe. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Przyłączam się do tego podziękowania, które wygłosił pan senator. W swoim poprzednim wystąpieniu mówiłem o tym, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby rodzin zastępczych, rodzinnych pogotowi opiekuńczych, rodzinnych domów dziecka było jak najmniej, ale ponieważ one istnieją i ponieważ mamy świadomość, że one muszą istnieć, bo jest problem do rozwiązania, czyli opieka nad dziećmi, którą rodzice biologiczni sprawują w sposób niewłaściwy… Kieruję bardzo serdeczne podziękowanie do rodziców zastępczych, spokrewnionych, niespokrewnionych, do pracowników rodzinnych pogotowi opiekuńczych i różnych innych form opieki, także instytucjonalnej, którzy wkładają swoje serce, czas i inicjatywę w to, żeby zapewnić dzieciom jak najlepszą opiekę, jak najlepsze wychowanie, jak najlepsze wprowadzenie w dojrzałe, dorosłe życie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu Bartoszowi Marczukowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, za przedstawienie Senatowi informacji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.30.

Jutrzejsze obrady wznawiamy od rozpatrzenia punktu dwunastego, to jest ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 10 minut 28)