(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc i Adam Bielan)

Otwarcie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senatora Waldemara Sługockiego.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę! Proszę o zajęcie miejsc, zaczęliśmy już obrady.

Listę mówców prowadzić będzie senator Rafał Ambrozik.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie…

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 2 października 2016 r…

(Rozmowy na sali)

W dniu 2 października 2016 r. zmarł Michał Okła, senator VI i VII kadencji, członek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisji Zdrowia oraz Komisji Obrony Narodowej.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 23 września 2016 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad…

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

Przepraszam. Panie Senatorze, czy…

(Głos z sali: Wniosek senatora Rulewskiego…)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, Pani Marszałek, mam pecha, bo nie usłyszałem tej sakramentalnej formuły, w której pani marszałek wzywa senatorów do uzupełnienia porządku.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dlatego proszę państwa o ciszę.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, staję tu już po raz wtóry czy nawet trzeci z prośbą do Wysokiej Izby o rozszerzenie porządku posiedzenia, tego posiedzenia Senatu, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o punkt dotyczący drugiego czytania projektu apelu do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa. Państwu jest znana ta sprawa. Dodam, że względy proceduralne przemawiają za tym, żeby ten apel już rozpatrzyć, jako że dzisiaj komisje rozpatrzyły ten apel, złożyły sprawozdanie, które jest do wglądu państwa senatorów.

Ale zaszły też nowe okoliczności. Oto kolejni nasi obywatele, mieszkańcy Wielkiej Brytanii, padają ofiarami napaści fizycznej. Trwa presja, którą zauważają również nasi przyjaciele, obywatele Wielkiej Brytanii, na to, żeby spowodowany został przez te napaści tzw. Polback, żeby Polacy wracali do swojego kraju. Jednocześnie, co nie uszło naszej uwadze, zginął kolejny człowiek, tym razem obywatel Republiki Czeskiej. Pani premier May, inaczej niż to było w przypadku obywatela polskiego, złożyła na ręce premiera ubolewanie. A starą okolicznością jest fakt, że marszałek Karczewski zapewniał Izbę, że wystosował – co jest oczywistą prawdą – list do parlamentu brytyjskiego, ale jak się dowiedzieliśmy dzisiaj na posiedzeniu komisji, mimo upływu 2 miesięcy, prawie 2 miesięcy, żadna odpowiedź nie przyszła.

I może najważniejsza okoliczność, ta okoliczność, która będzie decydować o przyszłości. Premier May, szef brytyjskiego gabinetu, zapowiedziała przyspieszenie rozmów na temat Brexitu. Oznacza to, po pierwsze, niepewną sytuację tych wszystkich Polaków, których status prawny nie jest uregulowany. Po drugie, oznacza to, że jeśli będzie zwłoka w tej sprawie, zwłaszcza Senatu, który jest statutowo i finansowo przypisany do emigracji polskiej, do macierzy polskiej, to nasze działania będą opóźnione i być może chaotyczne. To dostatecznie uzasadnia pilność i potrzebę rozstrzygnięcia apelu do parlamentu Zjednoczonego Królestwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Niedawno zakończyło się posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym byli również przedstawiciele klubu Platformy Obywatelskiej. Nie wnosili oni na posiedzeniu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem.)

Nie wnosili wniosku o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Jana Rulewskiego – czy pan senator składa wniosek formalny w tej sprawie?

(Senator Jan Rulewski: Jak najbardziej.)

Wniosek formalny, dobrze.

Ja zgłaszam sprzeciw, proszę państwa, dlatego że pan marszałek Karczewski proponuje, aby ten punkt znalazł się w porządku obrad przyszłego posiedzeniu Senatu…

(Głosy z sali: Nie ma go.)

…tak abyście państwo mogli zapoznać się ze sprawozdaniem komisji. Bo zgodnie z regulaminem takie sprawozdanie powinno być przedstawione senatorom na 3 dni przed posiedzeniem. W sprawach wyjątkowych…

(Senator Mieczysław Augustyn: W trybie sprostowania.)

Moment, Panie Senatorze.

…Może oczywiście za zgodą Senatu nastąpić skrócenie tego terminu. Dlatego też za chwilę poddam pod głosowanie wniosek pana senatora.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Maria Koc: Zaraz, ale pan w trybie…)

Rzeczywiście prawdą jest, że nie sprzeciwialiśmy się temu na posiedzeniu konwentu, ale to było po uzyskaniu informacji, że nie ma jeszcze sprawozdania. To sprawozdanie się pojawiło, więc okoliczności są zupełnie inne. A po drugie, pan marszałek nie proponował umieszczenia tego punktu w porządku obrad przyszłego posiedzenia, który też opiniowaliśmy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Jana Rulewskiego.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem do porządku obrad dzisiaj rozpoczętego posiedzenia Senatu sprawy, o której mowa we wniosku pana senatora Jana Rulewskiego? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 78 senatorów, 29 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, stwierdzam, że Senat…

(Głos z sali: Jeszcze pan marszałek.)

Pan marszałek? Bardzo proszę. Ale w jakim trybie, Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: W sprawie porządku. Pani Marszałek, ponieważ rozmawialiśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów o ewentualnym uzupełnieniu… Nie wiem, czy pani to uzupełnienie już uwzględniła. Chyba nie. Chodzi o wprowadzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego… Nie ma tego?)

Panie Marszałku, wejdę panu w słowo. Za chwilę odczytam komunikat dotyczący tych uzupełnień. Dobrze?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chcę powiedzieć, że zgłoszę sprzeciw dotyczący uzupełnienia, jeżeli będziemy…)

Panie Marszałku, ale to nie na tym etapie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Panie Marszałku, proszę państwa, to nie na tym etapie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że na bieżącym posiedzeniu Sejmu została uchwalona ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Po przygotowaniu przez komisję senacką sprawozdania w tej sprawie porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt obejmujący jej rozpatrzenie.

Ponadto w przypadku uchwalenia ustawy o ratyfikacji przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r. Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r., i przygotowania przez komisje senackie sprawozdania w tej sprawie porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt.

Do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad – punktu: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku – przystąpimy jutro.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, Pani Marszałek…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek…)

Ale w jakim trybie, Panowie Senatorowie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek…)

Przepraszam.

Pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: A nie, to przepraszam.)

Panie Marszałku?

Senator Bogdan Borusewicz:

Chcę zgłosić sprzeciw wobec wprowadzenia ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Marszałku, wobec którego punktu wnosi pan sprzeciw?

(Głos z sali: Jeszcze nie ma tego punktu.)

(Rozmowy na sali)

Nie ma tego punktu.

Który to jest punkt, Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: W porządku. Jeżeli…)

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, proszę…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chcę zgłosić sprzeciw wobec zapowiedzi wprowadzenia tego punktu.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Regulamin tego nie przewiduje. Kiedy punkt ten będzie wprowadzany, wtedy państwo będą mogli nad tym zagłosować za, przeciw lub się wstrzymać od głosu.

Teraz przyjęliśmy porządek obrad, który został wyłożony państwu na ławach senatorskich.

Bardzo proszę…

Przepraszam, Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Mam pytanie o porządek posiedzenia.)

Panie Senatorze, porządek został przyjęty. Nie udzielam panu głosu.

(Senator Jan Rulewski: Ale nie zrozumiałem tego, Pani Marszałek.)

Panie Senatorze, porządek został przyjęty.

(Senator Jan Rulewski: Zgoda, ja nie neguję pani decyzji, tylko mam zapytanie w związku z nadzwyczajną organizacją…)

Panie Senatorze, nie udzielam panu głosu.

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani marszałek skrupulatnie przestrzega regulaminu…)

Panie Senatorze, ja nie udzieliłam panu głosu.

(Senator Jan Rulewski: …mówiąc o konieczności informowania senatorów m.in. w zakresie…)

Nie udzielam panu głosu. Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Pan marszałek Karczewski zapowiedział…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: …W imieniu Senatu…)

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę.

(Senator Jan Rulewski: Senat nic o tym nie wie. Proszę o informację od pana marszałka…)

Ogłaszam przerwę do godziny 11.15.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 13 do godziny 11 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 269, a sprawozdanie komisji w druku nr 269 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa o ciszę.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Rozpatrujemy dzisiaj projekt bardzo dużego przedłożenia rządowego, które niezwykle rzetelnie – chciałbym to podkreślić, bo niestety nie jest to częste, ale tym bardziej nas to cieszy – przeszło przez cały parlament. Już na wstępie chciałbym powiedzieć, że ministerstwo było bardzo otwarte na wprowadzanie korekt, które wspólnie uznawaliśmy za sprzyjające poprawie tej ustawy. Stało się tak na poziomie Sejmu, dlatego…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.)

…przedłożenie zyskało poparcie wszystkich klubów. I tak jest także w przypadku Senatu. W czasie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło bardzo dużo propozycji poprawek, ministerstwo odniosło się do nich przychylnie.

Ustawa wdraża do polskiego systemu prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r. w sprawie udzielania koncesji. Wymogi europejskie transformują polski system prawny do tego stopnia, że rząd uznał, iż trzeba wygasić poprzednią ustawę, z 2009 r., i zaproponować nową. Postanowił też skorzystać z możliwości, jakie daje dyrektywa, i dużo bardziej rozszerzyć stosowanie ustawy, jeśli chodzi o próg finansowy. Dyrektywa pozwala na to, ażeby stosować ją w szerszym zakresie i dlatego nie 5 milionów euro, a 30 tysięcy euro będzie granicą stosowania ustawy. A więc do normalnego, niedawno przyjętego – po korektach – także przez Senat, trybu wyłaniania wykonawców na usługi, roboty budowlane i usługi w trybie zamówień publicznych dojdzie ustawa o koncesjach, i próg będzie taki sam. Ministerstwo argumentowało, że partnerstwo publiczno-prywatne, zaangażowanie prywatnego kapitału w realizację ważnych społecznie inwestycji, jest zbyt małe. Od 2009 r. zawarto jedynie 90, chyba 86, umów koncesyjnych w skali kraju. Korzystaliśmy zatem z tego narzędzia bardzo rzadko. Nowe przepisy, dzięki wprowadzeniu niższego progu, mają to poprawić.

Ustawa nie budziła specjalnych kontrowersji w Senacie poza jedną kwestią, mianowicie kwestią dopuszczenia stosowania koncesji w przypadku zamówień in-house. Przedstawiciel Rady Dialogu Społecznego mówił o uchwale, w której członkowie rady domagają się stosowania przepisów o koncesji w tym zakresie podobnie jak w ustawie o zamówieniach publicznych. Pamiętacie państwo, że kwestia in-house budziła tutaj, w naszej Izbie, bardzo duże kontrowersje, poświęciliśmy jej mnóstwo czasu.

O co chodzi szczególnie pracodawcom? O jeszcze większą transparentność, a zwłaszcza o zachowanie tego wymogu, który tutaj, w Wysokiej Izbie, cieszył się bardzo dużym poparciem, tak ażeby ubiegający się o środki publiczne, o zamówienia publiczne, w tym wypadku o koncesje, mieli obowiązek zatrudniać pracowników na umowę o pracę. Ten wymóg jest w ustawie – Prawo zamówień publicznych, ale nie został tu powtórzony, mimo że w przypadku umowy koncesyjnej powtórzonych jest bardzo wiele zapisów. Na posiedzeniu komisji poruszaliśmy tę kwestię. Ostatecznie nikt nie był na tyle przygotowany, żeby wnieść konkretne poprawki, ale rząd zapewniał, że jest otwarty na to, żeby przepisy tej ustawy uzupełnić o niektóre z postulatów zgłaszanych przez Radę Dialogu Społecznego. W rozmowie z przedstawicielami resortu uzyskałem zapewnienie, że będzie to miało miejsce w czasie debaty. W związku z tym nasza komisja rekomenduje przyjęcie takich poprawek. Myślę, że wyrażę stanowisko całej komisji, mówiąc, że oczekuję, iż w trakcie debaty będą uwzględniane również inne postulaty zgłaszane w czasie dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Może pan senator? Nie ma chętnych?

(Senator Władysław Komarnicki: Ja mam pytanie do pana ministra, a nie do senatora sprawozdawcy.)

Aha, rozumiem.

Nie ma pytań do senatora sprawozdawcy?

(Senator Waldemar Sługocki: Nie ma.)

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju.

Jest z nami pan minister Witold Słowik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju. Jest tutaj także prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pani Małgorzata Stręciwilk.

Witam państwa bardzo serdecznie. Witam pana ministra.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tego projektu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam tutaj, na mównicę. Zapraszam, Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Głos z sali: Senatorze?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca omówił dość szczegółowo genezę ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane i usługi. Rzeczywiście łączymy tutaj dwa elementy. Jeden element to konieczność wdrożenia dyrektywy unijnej w tym zakresie, a drugi element, równie istotny, a z punktu widzenia Ministerstwa Rozwoju może nawet ważniejszy, jest taki, że chcieliśmy przygotować regulacje mające na celu znaczne zwiększenie stosowania partnerstwa publiczno-prywatnego jako ważnego elementu finansowania rozwoju polskiej gospodarki i budowy nowej infrastruktury. W pracach nad tą ustawą skupialiśmy się właśnie na tym aspekcie. Ustawa ta reguluje procedury zawierania umów koncesji, opisuje umowę koncesji, w szczególności jej zmiany, oraz określa postępowanie odwoławcze w zakresie stosowania umowy koncesji.

Niezmiernie istotnym elementem jest to, że obniżyliśmy próg wynikający z dyrektywy unijnej do 30 tysięcy euro, tak aby te umowy były stosowane możliwie jak najczęściej. Bo znaczna część zawieranych umów koncesji w Polsce sytuuje się poniżej tego wymogu unijnego. Wprowadzono również takie regulacje, które mają być możliwie jak najbardziej przejrzyste i przyjazne, jeżeli chodzi o zawieranie umów, tudzież mają gwarantować pewność obrotu gospodarczego w tym zakresie. Mamy bardzo dużo wspólnych przepisów w prawie zamówień publicznych i w ustawie o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, około 1/3 regulacji jest tożsamych. Ponadto również w zakresie nadzoru nad realizacją koncesji organem właściwym ma być Urząd Zamówień Publicznych.

Mamy nadzieję, że wdrożenie w odniesieniu do umowy koncesji na roboty budowlane lub usługi… że przyczyni się to do znacznego rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego. Są bowiem 3 podstawowe regulacje, które służą zawieraniu umów partnerstwa publiczno-prywatnego: sama ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, ustawa – Prawo zamówień publicznych, która w ostatnim czasie została znowelizowana, i właśnie procedowana dzisiaj ustawa o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Te 3 regulacje prawne są fundamentem rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać na miejscu, ponieważ na pewno będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zdać takie pytanie?

Pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Zgadzam się z panem senatorem sprawozdawcą, że po raz pierwszy… Bardzo się cieszę, że procedowaliśmy na posiedzeniu naszej komisji gospodarki w sposób bardzo odpowiedzialny – i chcę tu podziękować panu przewodniczącemu komisji. Gdybyśmy nad wszystkimi propozycjami dyskutowali tak jak nad tą, o której tu mowa, to, jak myślę, nie byłoby tutaj, w Senacie, tyle różnych napraw i poprawek. I to jest pierwszy sygnał, z którego bardzo się cieszę jako senator.

Panie Ministrze, w budownictwie przepracowałem mniej więcej tyle lat, ile pan ma lat życia. Pan wybaczy, że zadam kilka pytań – tylko w trosce o rozwój tej gałęzi, która niestety od roku zaczyna umierać.

Pytanie pierwsze, jakie mam do pana, jest następujące. Zgodnie z regulacją zawartą w art. 28 ustawy zamawiający może ograniczyć liczbę wykonawców, których zaprosi do udziału w postępowaniu o zawarcie umowy koncesji. Warunkami są dokonanie tego w sposób przejrzysty oraz na podstawie obiektywnych i niedyskryminacyjnych kryteriów, a także to, że liczba wykonawców, których zamawiający zamierza zaprosić, zapewni konkurencję. Środowiska biznesowe w trakcie konsultacji projektu podnosiły, że taki zapis jest ogólnikowy i stwarza możliwość nadużyć. Środowiska te wskazują, że w celu zapewnienia sprawiedliwego wyboru najkorzystniejszej oferty zasadne jest dopuszczenie jak największej liczby wykonawców. W związku z tym chciałbym poprosić o uzasadnienie takiego ustawowego rozwiązania, gdyż osobiście konsultowałem wspomnianą kwestię z wieloma przedsiębiorcami, ale też sam mam wątpliwości.

I skoro już jestem przy głosie, chciałbym zadać drugie pytanie. Jeśli chodzi o konsultacje, szczególnie z samorządem, z firmami budowlanymi i z izbami budowlanymi… Czy te podmioty są dobrze poinformowane, czy są przygotowane do tych przyszłych rozwiązań i czy mają pełną wiedzę we wspomnianym zakresie? Czy te konsultacje społeczne były odpowiednio dobrze przygotowane? Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób były one przeprowadzone i czy były konsultacje w sprawie tej ustawy z wymienionymi podmiotami. Panie Ministrze, sam wielokrotnie musiałem tłumaczyć samorządom sprawy oczywiste, stąd moje pytanie.

I ostatnie moje pytanie. Rządowy projekt ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi daje szansę na uruchomienie i wdrożenie inwestycji bez własnych środków finansowych. Wykonawca, inwestując, ma możliwość realizacji zadań bez ponoszenia większego ryzyka. Mam do pana pytanie: czy o tę koncesję mogą występować – to już jest konkretne pytanie – stowarzyszenia, grupy producenckie czy też inne grupy nieposiadające określonej formy prawnej? Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

To bardzo szczegółowe pytania. Postaram się na nie odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to, tak jak pan senator zauważył, projekt tej ustawy był dość długo procedowany i na etapie Sejmu było zgłoszonych szereg poprawek. Strona rządowa odniosła się do tych wszystkich poprawek pozytywnie. W ramach…

(Senator Władysław Komarnicki: Za to dziękowałem, Panie Ministrze.)

Tak.

W ramach procedowania w Senacie nasze stanowisko co do zgłoszonych poprawek, a było ich na pierwszym etapie 39 – co prawda miały one charakter bardziej porządkujący, legislacyjny – również było jak najbardziej pozytywne. Ale też zostały zgłoszone 2 postulaty merytoryczne przez Radę Dialogu Społecznego. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że w dniu dzisiejszym w ramach poprawki zgłoszonej przez senatorów ta sprawa ma być, zgodnie z sugestiami Rady Dialogu Społecznego, zgłoszona. I już z góry mogę zapewnić, że do wniosku uwzględniającego ten postulat Ministerstwo Rozwoju odnosi się pozytywnie.

A co do innych wniosków… One po prostu do nas nie dotarły. Oczywiście możliwe, że to, co w tej chwili zgłosił pan senator, jest zasadne – chociaż wydaje mi się, że wykonawstwo w zakresie bodajże art. 29, które przywołał pan senator, jest uregulowane w prawie zamówień publicznych. Z uwagi na to, że obydwie ustawy mają szereg wspólnych zapisów i w pewnym zakresie mają kompatybilny charakter, będzie można tutaj stosować przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych. Prosiłbym jeszcze ewentualnie o potwierdzenie tej informacji przez panią prezes Urzędu Zamówień Publicznych.

A co do pytania trzeciego… Jest przyjęta taka regulacja, że, zgodnie z procedowaną ustawą o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, jednak koncesjonariusz musi mieć osobowość prawną.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Władysław Komarnicki:

Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze dopytam. Stowarzyszenia nie wchodzą w tej sytuacji w rachubę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

Jeżeli stowarzyszenie ma osobowość prawną, to tak.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie wszystkie mają. A te, co nie mają?)

To nie.

(Senator Kazimierz Kleina: To jest jasne.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, partnerstwo publiczno-prywatne jest bardzo ważne. I umowa koncesyjna idzie w tym kierunku. Oczywiście tutaj można nie mieć środków i można zlecić dane zadanie, a ryzyko ekonomiczne jest po stronie koncesjonariusza, ale do tego jest potrzebny dobry klimat, zaufanie, zaufanie do rządu. To partnerstwo w Polsce do tej pory troszeczkę kuleje. I może w związku z tym jest to dobry kierunek.

W dyrektywie, jak pan mówił czy poprzednio sprawozdawca mówił, jest zapisane powyżej 5 milionów zł, zaś w ustawie jest wpisana kwota 30 tysięcy euro – a 30 tysięcy euro to jest tylko 100 i ileś tam tysięcy zł –na okres do 5 lat, lub ewentualnie umowa może być wydłużona. Mnie umowy koncesyjne kojarzą się głównie z dużymi przedsięwzięciami. Takie największe to była budowa autostrady A2 i kwestia kilku miliardów złotych. A tutaj wchodzimy w kwoty, które są rzeczywiście niewysokie. W związku z tym obawiam się, czy niektóre umowy, które powinny być wykonywane zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, nie pójdą właśnie w kierunku umów koncesyjnych… Chodzi głównie o in-house. Pan przed chwilą zapowiedział, że będzie jakaś poprawka, my jej nie znamy, w komisji nie była poprzednio przedstawiana. Ale chodzi głównie o umowy o pracę, bo jest to pewna furtka przy tych drobnych kwotach, powyżej 30 tysięcy euro, że będzie można zawierać te umowy, gdzie ryzyko jest nieduże… Bo przy 100 tysiącach to nie jest duże ryzyko, przy wyższych kwotach ryzyko jest całkowicie inne. I w związku z tym jest pytanie, czy to dopasowanie – w dyrektywie jest 5 milionów euro, a my wpisujemy 30 tysięcy euro, to nie są 3 miliony, 1 milion, tylko kwota ileś razy mniejsza, zmniejszona – nie spowoduje pewnych perturbacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

Panie Senatorze, rzeczywiście oczekiwanie Ministerstwa Rozwoju jest takie, żeby w ramach formuły partnerstwa publiczno-prywatnego były zawierane duże umowy, im większa ich wartość i im większe inwestycje infrastrukturalne, tym lepiej. Ale rzeczywistość w chwili obecnej jest taka, że w sumie funkcjonują 102 umowy zawarte w formule partnerstwa publiczno-prywatnego plus dodatkowo 5 dotyczących koncesji na autostrady. W przypadku tych 102 umów średnia wartość umowy to jest kwota około 50 milionów zł, przy czym z uwagi na to, że kilka umów jest o dużej wartości, kilkuset milionów – największa umowa to umowa dotycząca spalarni śmieci w Poznaniu – dużo umów jest wartości kilku, kilkunastu milionów złotych. Z wyjątkiem umów dotyczących autostrad, z tych 102 umów 101 to umowy zawarte przez jednostki samorządu terytorialnego, większość z nich w trybie koncesyjnym. W związku z tym, choć oczywiście staramy się realizować duże inwestycje, chcemy również, żeby jednostki samorządu terytorialnego na podstawie nowej ustawy w dalszym ciągu były w stanie w sposób możliwie najbardziej efektywny i zapewniający pewność obrotu prawnego zawierać umowy stosunkowo niewielkie. Stąd nasza propozycja obniżenia z kwoty 5 milionów 250 tysięcy do 30 tysięcy euro. Oczywiście jest pytanie, dlaczego to obniżenie jest aż tak duże. Ono jest duże ze względu na to, żeby była spójność z prawem zamówień publicznych, ponieważ kwota 30 tysięcy euro występuje też w prawie zamówień publicznych i chodzi o to, żeby uniknąć możliwości obchodzenia prawa. Dlatego przyjęliśmy aż tak niską kwotę i zresztą w trakcie całego procesu legislacyjnego ta kwota zyskała uznanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, o dwie kwestie chciałbym zapytać.

Pierwsza kwestia to sprawa nadzoru. Ona była również poruszana przez przedstawicieli pracodawców, ale mnie interesuje co innego, bo nie mówiliśmy o tym w komisji. Czy Krajowa Izba Odwoławcza działająca przy Urzędzie Zamówień Publicznych będzie wystarczająco wyposażona w środki i finanse, żeby – gdyby rzeczywiście się udało rozruszać partnerstwo publiczno-prywatne i rynek koncesji – sprawować właściwy nadzór nad tymi postępowaniami? One mają sens tylko wtedy, jeżeli rzeczywiście przenoszą ryzyko na koncesjonariusza i upraszczają procedury, ale również jeśli nie zaburzają równej konkurencji. Tak więc ten nadzór jest konieczny. To moje pierwsze pytanie: czy wystarczy środków, czy wystarczy ludzi, żeby to zadanie udźwignąć?

I drugie pytanie. Pracodawcom bardzo zależało, żeby wprowadzić obowiązek osobistego wykonywania świadczenia, który jest zapisany w ustawie o zamówieniach publicznych, a tu się sygnalizuje, że przepisów z art. 3 ust. 7 ustawy brakowało. Czy w tej propozycji, której jeszcze nie znamy, ta najważniejsza sprawa została uwzględniona? Bo rzeczywiście wydaje się, że niepokój pracodawców dotyczący stosowania zamówień in-house w tym zakresie był uzasadniony. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

Wydaje mi się, że Urząd Zamówień Publicznych jest przygotowany do nowych zadań. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że może to wymagać trochę większego nakładu pracy, ale jestem przekonany, że będzie się to odbywało zdecydowanie sprawniej niż w ramach sądownictwa ogólnego i tak naprawdę pod względem szybkości procedowania… Procedowanie w ramach prawa zamówień publicznych było do tej pory zdecydowanie najbardziej sprawne i zapewniało bezpieczeństwo w ramach obrotu gospodarczego, więc mam nadzieję, że z punktu widzenia koncesjonariuszy to postępowanie również będzie sprawne.

Obecnie funkcjonujących partnerstw publiczno-prywatnych jest oczywiście stosunkowo niedużo, ale też spraw sądowych nie było bardzo wiele, bo było ich kilkanaście na przestrzeni kilku lat. Mam nadzieję, że nawet wtedy, kiedy zawieranych będzie zdecydowanie więcej partnerstw publiczno-prywatnych – intencją Ministerstwa Rozwoju jest to, ażeby zdecydowanie zwielokrotnić liczbę i zwiększyć średnią wartość zawieranych partnerstw – to liczba tych spraw może się zwiększyć. W porównaniu do liczby spraw, które są realizowane w ramach nadzoru nad stosowaniem prawa zamówień publicznych, nie będzie to jednak jakiś lawinowy wzrost, który mógłby doprowadzić do paraliżu pracy Urzędu Zamówień Publicznych; ja osobiście nie widzę takiego ryzyka. A gdyby tych spraw miało być więcej, to na pewno Urząd Zamówień Publicznych powinien się do tego przygotować i złożyć wnioski o większy budżet i większą liczbę pracowników na następne lata.

Co do pytania drugiego, to z tego, co mi wiadomo, wynika, że w przygotowanej poprawce będą między innymi takie informacje, o jakie pytał pan senator.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz swoje pytania zada pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy procesu konsultacji społecznych. Czy były prowadzone takie konsultacje? Jeśli tak, to w jakim zakresie, które z podmiotów w tym partycypowały? I czy pojawiały się uwagi, a jeśli tak, to które spotkały się z akceptacją z państwa strony?

Drugie pytanie dotyczy partnerstwa publiczno-prywatnego. W ramach Ministerstwa Rozwoju działa departament, który zajmuje się kreowaniem, propagowaniem partnerstwa publiczno-prywatnego. Jakie zachęty… Czy i jeżeli tak, to jakie zachęty przygotowaliście państwo między innymi dla jednostek samorządu terytorialnego, żeby kreować partnerstwo publiczno-prywatne? Wiemy, że w Polsce ten obszar jest szczególnie wrażliwy i nie cieszy się zaufaniem podmiotów publicznych – wynika to z takiej, a nie innej aury w naszym kraju – ale, jak wiemy, w wielu krajach Europy Zachodniej jest on bardzo rozpowszechniony i pozwala realizować wiele ważnych zadań publicznych w różnych sferach życia publicznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

Panie Senatorze, nasze działanie jest wielopłaszczyznowe. Jak pan senator powiedział, bardzo istotne jest kreowanie dobrego klimatu społeczno-politycznego wokół partnerstwa publiczno-prywatnego – i to robimy. Robi to osobiście pan premier Morawiecki i ja również, występując wielokrotnie na różnego rodzaju spotkaniach, konferencjach, kongresach, promuję ten model, mówiąc, że jest to równoważne źródło finansowania rozwoju naszego kraju w stosunku do innych środków. Również w projekcie Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju jest szereg zapisów mówiących o partnerstwie publiczno-prywatnym i w zakresie rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce, tudzież są wskazane konkretne działania, co należy zrobić, ażeby partnerstw było więcej.

Co my obecnie robimy? Reaktywowaliśmy komisję partnerstwa publiczno-prywatnego, która została utworzona bodajże w 2010 r. Komisja ta pracuje w 2 podzespołach. Jeden podzespół zajmuje się przeglądem regulacji prawnych związanych z partnerstwem publiczno-prywatnym po to, żeby znaleźć bariery i podjąć działania w celu wykluczenia tych barier. Przy czym w naszym rozumieniu w tych 3 podstawowych aktach prawnych regulujących partnerstwo publiczno-prywatne, które wymieniłem, wtedy, kiedy zakończymy proces legislacyjny w zakresie nowej ustawy o umowach koncesji na roboty budowlane lub usługi, tych barier nie będzie, przynajmniej w jakimś większym zakresie. Ale istnieje szereg barier w innych regulacjach prawnych, w szczególności w regulacjach związanych z prawem podatkowym, np. niepewność dotycząca rozliczania VAT w przypadku tego typu umów w zakresie rachunkowości. Chcemy zdiagnozować w innych aktach prawnych bariery utrudniające rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego i rozpocząć proces legislacyjny zmiany tych aktów, ażeby te bariery wyeliminować. Druga grupa w ramach tego zespołu pracuje nad strategią rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce. Do końca tego roku taki dokument ma być gotowy i przyjęty z tego względu, że szereg krajów europejskich ma przyjętą strategię rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego i to na pewno pomaga w realizacji tudzież jak gdyby dekretuje wolę polityczną rozwoju tego typu umów.

W ramach takich bardziej konkretnych działań opracowujemy w tej chwili listę projektów, które potencjalnie będą się nadawać do realizacji w oparciu o formułę partnerstwa publiczno-prywatnego. Chcemy, ażeby ta lista była certyfikowana przez Departament Partnerstwa Publiczno-Prywatnego, żeby miała, jak mówi pan premier Morawiecki, używając terminologii angielskiej, rubber stamp, czyli żeby w pewnym zakresie gwarantowała ekonomiczną realizowalność danego przedsięwzięcia. Chcemy traktować tę listę jako ofertę szeroko rozumianego sektora publicznego dla sektora prywatnego. Chcemy, żeby ta lista była również ogłoszona do końca tego roku.

Kolejnym działaniem jest przygotowanie wzorców umów, które oczywiście nie miałyby charakteru obligatoryjnego, tylko miałyby wyłącznie charakter pomocniczy. Chodzi o to, że jedną z podstawowych bolączek partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce – poza tym, że naturalnie przegrywa ono konkurencje z finasowaniem bezzwrotnym w postaci różnego rodzaju grantów z Unii Europejskiej – jest to, że z wielu rozpoczętych negocjacji jedynie, według różnych szacunków, 20%–30% kończy się zawarciem umowy. Mamy nadzieję, że kiedy w poszczególnych branżach będziemy mieli opracowane wzory umów, strony, zasiadając do dialogu, do negocjacji, będą bardziej zorientowane w tym, do czego dążą, i wtedy ilość umów niekończących się sukcesem będzie mniejsza tudzież ten proces się przyśpieszy. W Polsce te procesy negocjacyjne są bardzo długie i bardzo kosztowne, bo przy każdym procesie po części jest wyważanie już otwartych drzwi, więc chcemy bazować na wzorach umów, na dobrych praktykach, ażeby ten proces przyspieszyć. Chodzi też o to, żeby już same wzorce umów dawały potencjalne możliwości wyszacowania ryzyka, bo jednym z podstawowych elementów utrudniających zawieranie umów jest rozbieżne podejście stron do kwestii ryzyka. Mamy nadzieję, że te działania… Może powiem o jeszcze jednym, chociaż jest ich więcej. Mimo tego, że o partnerstwie publiczno-prywatnym mówimy już kilkanaście lat, bo pierwszą ustawę, która nie doprowadziła jednak do zawarcia żadnej umowy partnerstwa publiczno-prywatnego, mamy z 2005 r., a drugą ustawę z przełomu 2008 i 2009 r. – w pełnym zakresie ona tak naprawdę zaczęła funkcjonować dopiero kilka lat temu – w dalszym ciągu jest potrzeba prowadzenia szkoleń. I my, zresztą z wykorzystaniem środków unijnych, zamierzamy w dalszym ciągu w szerokim zakresie te szkolenia prowadzić. I zamierzamy zaadresować je nie tylko do jednostek samorządu terytorialnego, ale również do organów kontrolnych, żeby te organy miały pełną świadomość, na czym partnerstwo publiczno-prywatne polega, ponieważ mimo tego, że raport NIK bodajże sprzed 2 lat pozytywnie ocenił partnerstwo publiczno-prywatne w Polsce, to po części funkcjonuje w opinii społecznej pogląd, że obok tzw. trzech „p” zawsze może pojawić się czwarte „p”, jak anegdotycznie na ten temat się mówi. Chcemy zdecydowanie to zwalczać po to, żeby w świadomości społecznej partnerstwo publiczno-prywatne było traktowane jako równorzędna forma finansowania rozwoju gospodarczego Polski i realizacji inwestycji infrastrukturalnych tudzież po to, żeby poza bardzo istotnymi kwestiami finansowymi była również niejednokrotnie dodatkowa wartość dodana w postaci doświadczenia, wiedzy, know-how partnera prywatnego.

Pan senator miał chyba jeszcze jedno pytanie…

(Senator Waldemar Sługocki: Tak, tak, pierwsze pytanie. Pytałem o proces konsultacji.)

O proces konsultacji. A więc konsultacje miały szeroki charakter, ja nie jestem w stanie w tej chwili wymienić listy podmiotów uczestniczących. Przy czym one miały jak gdyby sformalizowany charakter, a poza tym przy okazji różnych moich wystąpień mówiłem o kwestii zmiany umowy koncesji na roboty budowlane lub usługi. Co do ważnych postulatów merytorycznych, to na posiedzeniu komisji senackiej bodajże 21 września Rada Dialogu Społecznego zgłosiła 2 merytoryczne uwagi, jedną w zakresie zastosowania analogicznych rozwiązań dotyczących koncesji in-house w ustawie koncesyjnej, na zasadzie analogii z prawem zamówień publicznych, i drugą, dotyczącą kwestii ochrony pracowników. Chodziło o to, żeby tutaj też przyjąć takie regulacje, jakie są w prawie zamówień publicznych – dotyczy to konieczności zatrudniania przez koncesjonariusza pracowników zatrudnionych przy realizacji danej umowy na podstawie umowy o pracę. No i o ile mi wiadomo, za chwilę pan senator takie poprawki zgłosi. Stanowisko naszego ministerstwa jest tutaj jak najbardziej pozytywne. Jeżeli chodzi o koncesje in-house, to mieliśmy tutaj pewne wątpliwości, dlatego nie zaproponowaliśmy tego na samym początku, jednak argumentacja Rady Dialogu Społecznego w pełni nas przekonała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, może pan rozwieje moje wątpliwości. Wiem, że na wspólnym posiedzeniu komisji gospodarki i Komisji Infrastruktury było zgłoszonych dużo propozycji poprawek naszego Biura Legislacyjnego, które zostały przyjęte. Moją wątpliwość budzi jednak np. poprawka nr 16, która mówi, że się dodaje art. 18a. I tam w ust. 1 jest takie zdanie: zamawiający może – podkreślam: może – po publikacji ogłoszenia o koncesji w sposób… tu nie będę wszystkiego czytał… zamieścić dodatkowo ogłoszenie o koncesji w inny sposób. Podkreślam to słowo „może”, bo to jest przepis fakultatywny, nie wiem, czy w ogóle on coś wnosi. To po pierwsze. A w innych poprawkach, dokładnie w trzech… W poprawce nr 24 wyrazy „może określić” zastępuje się wyrazem „określa”, czyli zamiast fakultatywności jest obligatoryjność. W następnej poprawce to samo: wyraz „powinny” zastępuje się wyrazem „muszą”. W kolejnej poprawce wyraz „powinien” zastępuje się wyrazem „musi”. I teraz tak: albo idziemy w jedną stronę, albo w drugą. Mnie się wydaje, że w takim razie tę poprawkę nr 16 powinniśmy też jakoś inaczej sformułować, żeby to nie był przepis fakultatywny, tylko żeby jednoznacznie określał, że np. zamawiający musi po publikacji ogłoszenia o koncesji dodatkowo zamieścić ogłoszenie o koncesji w inny sposób. Gdyby pan mógł się do tego odnieść, to ja ewentualnie poprawkę bym zgłosił.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

Panie Senatorze, trochę trudno jest mi do tego się odnieść, bo nie jestem legislatorem. Również liczba tych poprawek o charakterze legislacyjnym mnie zaskoczyła. Ale wydaje mi się, że przyjęto analogiczne zapisy z prawa zamówień publicznych i legislatorzy senaccy wprowadzili te niewielkie zmiany po to, żeby te 2 ustawy były ze sobą spójne i jednoznaczne. Taka była po prostu intencja tego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o kwestię, która z racji moich zainteresowań jest mi bliska. Mianowicie stoimy przed koniecznością podjęcia się bardzo dużych inwestycji w sektorze zdrowia i w sektorze opiekuńczym, zwłaszcza w sektorze opiekuńczym. Czy te umowy koncesyjne mogą być stosowane przy budowie np. domów pomocy społecznej, zakładów opiekuńczo-leczniczych? Czy to będzie narzędzie, które można będzie tam wykorzystać? Bo tam są potrzebne miliardowe nakłady, żeby te kwestie ruszyć do przodu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

Panie Senatorze, jak najbardziej zastosowanie umowy koncesji na roboty budowlane lub usługi ma charakter bardzo szeroki i na pewno realizacje inwestycji w zakresie szeroko rozumianej polityki senioralnej, medycznej… Również tego typu przedsięwzięcia mogą być w ten sposób realizowane i mam nadzieję, że takie przedsięwzięcia w tej formule będą realizowane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Waldemar Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dodałbym, jeśli pan minister pozwoli, że w jednej z polskich miejscowości nawet gmach sądu jest budowany w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, co jest niezwykle ciekawe i warte podkreślenia.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze ostatnie pytanie. Bardzo kompetentnie i szeroko pan opisał formułę pracy ministerstwa z różnymi podmiotami w zakresie krzewienia wiedzy o ppp i samej idei ppp. Ale mam pytanie, czy działa jeszcze platforma ppp i czy pojawiają się nowe podmioty. Bo to niestety nie było zbyt budujące, niespełna 200 ich funkcjonowało w ramach tej platformy. Jest więc pytanie: czy udaje się jednak docierać do coraz większej liczby różnych podmiotów i czy chętniej korzystają z tej pomocy, którą Ministerstwo Rozwoju dzisiaj oferuje? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

Jak najbardziej platforma działa, rozwija się. W ramach reaktywowania zespołu partnerstwa publiczno-prywatnego mieliśmy naprawdę bardzo duże zainteresowanie. Około 50 różnych organizacji na naszą prośbę się stawiło, praktycznie wszyscy i w sposób zdecydowanie konstruktywny, z dużym zaangażowaniem włączyli się w, jakkolwiek by było, społeczną pracę na rzecz krzewienia i poprawiania regulacji związanych z partnerstwem publiczno-prywatnym, więc wydaje mi się, że tych partnerstw będzie zdecydowanie więcej. Pan senator przywołał projekt budowy Sądu Rejonowego w Nowym Sączu, realizowany właśnie w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Rzeczywiście jest to dla nas pewnego rodzaju wzorcowe partnerstwo publiczno-prywatne i w oparciu o nie chcemy sprawić, żeby było więcej tego typu partnerstw, w których stroną publiczną jest strona rządowa, a nie strona samorządowa. No, we wszystkich pozostałych partnerstwach stroną publiczną – z wyjątkiem koncesji na autostrady, których jest 5 i które były udzielone w oparciu o specjalne regulacje – są jednostki samorządu terytorialnego. Chcemy, żeby było jak najwięcej partnerstw rządowo-prywatnych. Na liście rządowych projektów dofinansowywanych z Europejskiego Funduszu na rzecz Inwestycji Strategicznych w sumie jest 48 projektów. Przynajmniej 2 z tych projektów – a są to duże projekty – będą finansowane w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Chcemy, żeby takich projektów było jak najwięcej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

(Senator Marek Martynowski: Ja, Pani Marszałek.)

Jeszcze pan senator Martynowski. Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, mam jeszcze tylko jedną uwagę. Przepraszam, może się czepiam, ale chcę, żeby to wszystko, co od nas wyjdzie, było w porządku. Mówię o poprawce legislacyjnej. Uważam, że tu jest błąd. W art. 49 ust. 1 wyrazy „ust. 2 i 3” zastępuje się wyrazami „2–4”, ale brakuje mi tu dookreślenia, czy chodzi o ustęp, punkt czy artykuł. Według mnie powinno być to jeszcze dookreślone. Pewnie chodzi o ustęp, no ale brakuje mi tego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik: Pani Marszałek, czy mogę poprosić, żeby legislator się do tego odniósł? Bo to jest uwaga…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Będzie posiedzenie komisji, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, będzie jeszcze posiedzenie.

(Senator Marek Martynowski: …Na zgłoszenie poprawki, bo później już nie będzie czasu.)

(Głos z sali: Jest pan legislator.)

Jest pan legislator.

Bardzo proszę.

Radca Ministra w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego w Ministerstwie Rozwoju Grzegorz Lang:

Pan senator dostrzegł, że zabrakło tutaj skrótu „ust.”, więc jeżeli jest taka możliwość, to faktycznie warto by to uzupełnić.

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Legislatorze, czy można głośniej? Bo nie słyszymy.)

Pan senator dostrzegł, że zabrakło tutaj skrótu „ust.” w tym nowym brzmieniu przepisu zaproponowanym w poprawce legislacyjnej. To jest trafna uwaga, faktycznie.

Wicemarszałek Maria Koc:

A więc pan senator zgłosi poprawkę.

Bardzo dziękuję.

Będzie jeszcze dyskusja, więc będzie czas na zgłaszanie poprawek.

Czy jeszcze są pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana przewodniczącego Andrzeja Stanisławka. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pracownicy Ministerstwa!

Chciałbym powiedzieć, że komisja pracuje coraz lepiej i że coraz lepiej układa się nam współpraca w kwestii poprawek do ustaw. Dążymy do tego, żeby prawo stanowione w Senacie sprawiało nam, senatorom, satysfakcję, ale i było możliwie proste w odbiorze dla wykonawców.

Jeśli chodzi o pytania skierowane do pana Sługockiego… Panie Senatorze, musimy podziękować też panu ministrowi Adamowi Hamryszczakowi. No, przedstawiciel Rady Dialogu Społecznego przyszedł na posiedzenie komisji i powiedział, że my już mamy opinię rady. Ta opinia się znalazła, ale wcześniej nikt jej nie widział, więc w zasadzie tylko dzięki dobrej współpracy rzeczywiście udało się…

No, jest tu błąd, ponieważ w ustawie – Prawo zamówień publicznych postawiliśmy na umowę o pracę, a w przypadku koncesji tego nie było. I w tej sprawie jest jedna z ważniejszych poprawek. Potem, dzięki współpracy z panem ministrem Witoldem Słowikiem, poprawiliśmy zapisy, jest 6 poprawek, które włączają udzielane jednostkom kontrolowanym koncesje in-house do zakresu stosowania ustawy wraz z procedurami zapewniającymi przejrzystość udzielania tych koncesji, nakładają na zamawiających obowiązek wskazania czynności, w przypadku których personel koncesjonariusza i podwykonawców musi być zatrudniony na podstawie umowy o pracę. Ostatnia poprawka, nr 6, dotyczy wejścia przepisów ustawy w życie od 1 stycznia 2017 r.

Te 6 poprawek składam na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator zgłosi te poprawki na piśmie?

(Senator Andrzej Stanisławek: Tak.)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mój przewodniczący powiedział: „chciałbym też podziękować za współpracę naszej komisji”. To była chyba, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, modelowa współpraca, która w przyszłości powinna być klasycznym przykładem współpracy, także z innymi resortami. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć to, co mówiłem wcześniej. Nie musielibyśmy bez przerwy poprawiać propozycji ustaw, które potem wracają do nas jak bumerang tylko dlatego, że brakuje pewnej cierpliwości, której nie zabrakło nam w przypadku tej ustawy…

Pani Marszałek! Drodzy Senatorowie!

Jest to dla mnie trochę historyczna chwila, dlatego że stoję dzisiaj przed wami jako senator, ale przede wszystkim jako przedsiębiorca, który z branżą budowlaną jest związany od prawie 50 lat. Doczekałem się dzisiaj tej propozycji i jestem szczęśliwy z tego powodu. W czasie mojej kariery budowlanej, samorządowej, gospodarczej miałem okazję tworzyć, na początku lat dziewięćdziesiątych, krajową izbę budownictwa. Przez wiele lat zasiadałem w gremiach tej izby i wiem, z jakimi problemami spotykali się na co dzień ludzie z tej branży. Dlatego tak bardzo dziękuję, bo lepiej późno, Panie Ministrze, niż wcale. Przez 26 lat duże gremia, firmy związane z budownictwem oczekiwały tego, nad czym teraz procedujemy. W związku z tym bardzo się cieszę, że dzisiaj na posiedzeniu Senatu mamy okazję procedować nad ustawą o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Chciałbym powiedzieć, że procedowana ustawa daje większą swobodę w postępowaniu o zawarciu umowy koncesji, określa ryzyko udzielania koncesji oraz zawiera pełen katalog instytucji zamawiających, który jest spójny z prawem – specjalnie to akcentuję – zamówień publicznych. Bezsprzecznie trzeba to docenić, naprawdę.

Z zadowoleniem należy przyjąć również wprowadzenie nowych instrumentów w polskim obrocie gospodarczym. Projekt ustawy ma na celu ograniczenie niepewności prawnej związanej z zawieraniem umów koncesji oraz ułatwienie realizacji projektów publiczno-prywatnych w obszarach infrastruktury i usług strategicznych oraz ma zapewnić najlepszy możliwy stosunek jakości do ceny koncesji. Wprowadzane są 3 tryby wyboru koncesjonariuszy – jest to bardzo ważne – przetarg ograniczony, nieograniczony oraz negocjacje.

Kolejnym instrumentem są nowe zasady szacowania wartości umowy koncesji na roboty budowlane lub usługi. Wartość umowy koncesji ma być szacowana przez zamawiającego, a na szacunkową wartość składać się będzie całkowity przychód koncesjonariusza uzyskany w okresie obowiązywania umowy – oczywiście bez podatku VAT.

Pozytywny wpływ na procesy inwestycyjne będą miały prostsze i bardziej przejrzyste zasady udzielania zamówień w drodze umów koncesji na roboty budowlane lub usługi – inwestor będzie mógł zmienić koncesjonariusza bez konieczności rozpisywania nowego przetargu. To jest bardzo ważne. Projekt wprowadza szeroki katalog możliwych zmian umowy koncesji na roboty budowlane lub usługi, w tym między innymi od dawna postulowane prawo interwencji, czyli zastąpienie nieudolnego koncesjonariusza nowym koncesjonariuszem – bez konieczności przeprowadzenia procedury przetargowej – gdy takowy przewidziany jest we wstępnym etapie realizacji projektu. Ma to naprawdę kapitalne i istotne znaczenie dla większości projektów, szczególnie tych realizowanych w formie partnerstwa publiczno-prywatnego.

Szanowni Senatorowie, Panie Ministrze, projekt ustawy na pewno idzie w dobrym kierunku, wraz z duchem czasu. To dobra ustawa, która daje o wiele więcej możliwości działania w zakresie realizowania inwestycji. Życie pokaże, jak sprawdzą się nowe przepisy w codziennej pracy. Niemniej jednak należy docenić autorów ustawy za dostosowanie prawa do obecnych trendów branży budowlanej, która, niestety, Panie Ministrze, przechodzi poważny kryzys z uwagi na ogromne tąpnięcie na rynku inwestycji, które nastąpiło w ostatnim czasie –25% to jest bardzo dużo. Można powiedzieć, że małe i średnie firmy padają jak muchy. Ale być może to wszystko ruszy. Zawsze jest tak, jeżeli chodzi o gospodarkę… Wiedzą o tym wszyscy, którzy się tym zajmują: pierwsze w kryzys wpada budownictwo i pierwsze z kryzysu wychodzi budownictwo.

Jestem szczęśliwy, że mogę występować dzisiaj jako senator. Chcę, Panie Przewodniczący, także za pańską zgodą podziękować naszemu legislatorowi, który bardzo starannie przygotował propozycje poprawek. Państwu chcę podziękować za to, że tego wszystkiego wysłuchaliście i wzięliście to pod uwagę. Chcę powiedzieć po prostu: dziękuję. I dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ta ustawa jest odpowiedzią na zmieniającą się rzeczywistość. Polska potrzebuje szybszego rozwoju. Wszyscy się zgadzają i od dawna zgadzali z tym, że trzeba usuwać bariery. I właśnie temu miało służyć partnerstwo publiczno-prywatne. Chodziło o to, żeby do pieniędzy publicznych, które mogą stymulować rozwój, dołączyć w realizacji zadań publicznych także kapitał prywatny.

Ja chciałbym wierzyć, że uregulowania wypracowane w bardzo spokojny, merytoryczny sposób w obu izbach będą dodatkowym impulsem do tego, by robić więcej w sferze publicznej za pieniądze publiczne i z udziałem kapitału prywatnego. Więcej i przejrzyściej. Bo także o to troszczyliśmy się na posiedzeniu komisji, o to, żeby proces koncesyjny, który ma być prostszy w stosunku do zamówień publicznych, był też wystarczająco przejrzysty.

Dlaczego potrzebne jest takie rozróżnienie? No, nie tylko dlatego, że brakuje kapitału i chce się zachęcić prywatnych inwestorów do współpracy z sektorem prywatnym, ale także dlatego, że koncesjonariusze biorą na siebie wieloletnie ryzyko biznesowe, bo przecież zaangażowanie się na kilka, kilkanaście lat to jest duża sprawa – o ile w przypadku dróg mniej więcej do uchwycenia, o tyle w przypadku innych dziedzin trudniej jest…

Chciałbym powiedzieć parę słów o tym, że jest taka dziedzina, która czeka na swoją dobrą chwilę. Profesor Kozierkiewicz w 2007 r. przedstawił takie opracowanie, z którego wynika, że tylko w sferze opieki nad osobami starszymi będziemy w najbliższych latach potrzebowali na inwestycje nie mniej niż 20 miliardów zł. Tego sektor publiczny, samorządy i rząd, nie jest w stanie udźwignąć. Trzeba się otworzyć także na sektor prywatny, licząc na to, że on wesprze starania odpowiedzialnych za urządzenie usług w tym zakresie samorządów, że zaangażuje także swój kapitał.

Bardzo ważne byłoby to, żeby Urząd Zamówień Publicznych starał się upowszechniać swoimi kanałami te dobre praktyki, o których pan minister mówił, praktyki dobrych umów. Ten sektor jest sektorem specyficznym i ja rozumiem obawy tych, którzy mówią, że całkowite oddanie pola inwestorom prywatnym jest ryzykowne. Wiele razy byliśmy świadkami takich sytuacji, że np. w prywatnych domach pomocy społecznej dochodziło do zaniedbań, ponieważ władze publiczne nie były w stanie kontrolować działalności tych służb. W tych umowach, które będą zawierane… Gdyby robić to w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, można by było dobrze zabezpieczyć zarówno interes inwestora, jak i dobro samych zainteresowanych. To jest jakaś szansa, to jest jakaś furtka.

Biznesmenom, którzy się do mnie zgłaszają – a wielu jest takich – z pytaniem o to, czy warto inwestować w sektor usług opiekuńczych, odpowiadam, że warto, bo jedno można na pewno zagwarantować: nie wiem jak z zyskiem, ale można zagwarantować stały wzrost zapotrzebowania na te usługi. Jeżeli w sferze inwestycji będziemy potrafili umiejętnie łączyć pieniądze publiczne i prywatne, to wszyscy na tym zyskają, a najbardziej osoby starsze, które wymagają opieki. Oby to był jeden z tych segmentów – pewnie nie główny, ale znaczący – które będą się dzięki tej ustawie rozwijać.

Należałoby rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator Komarnicki, podkreślić bardzo dobrą pracę Biura Legislacyjnego i wolę senatorów, by z tej pracy korzystać, przejmować proponowane rozwiązania i potem bronić ich w pracy legislacyjnej. Tak było podczas procedowania tej ustawy. Myślę, że wszyscy czujemy satysfakcję z tego, że Sejm i Senat zrobiły to, co do nich należy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja mogę już tylko przyłączyć się do tego, co powiedzieli moi poprzednicy. W Sejmie było około 20 poprawek, u nas w Senacie zgłoszono ich ponad 30; bardzo ważna jest ostatnia poprawka dotycząca umowy o pracę. Cieszymy się, że… i na pewno poprzemy ten projekt ustawy, a to, jak ona będzie funkcjonowała, jaki będzie skutek jej przyjęcia, to już życie pokaże, dlatego że z partnerstwem prywatno-publicznym zawsze były problemy. Tu jest potrzebny dobry klimat gospodarczy, współpraca z samorządami, żeby rzeczywiście jak najbardziej skorzystać z tej ustawy.

Pan minister mówił o tym czwartym „p”, o tym, jak to było, że się dodawało, że to czwarte „p” trochę blokuje rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego. Ja podam taki przykład. Pan minister wspominał o autostradach, a ja wskażę przykład autostrady A2, gdzie koncesja jest wydana do 1937 r., jeśli dobrze pamiętam…

(Głos z sali: Do 2037 r.)

Tak, do 2037 r. Przepraszam.

Ale oczywiście zawsze jest coś za coś. Państwo wiecie, że jadąc autostradą A2, jadąc z Konina do Wrześni, z Wrześni do Poznania i z Poznania do Nowego Tomyśla, za samochód osobowy płaci się 3 razy po 18 zł i wychodzą 54 zł. To jest koncesja, tu jest oczywiście wliczone ryzyko ekonomiczne koncesjonariusza. Inaczej jest w przypadku odcinka od Nowego Tomyśla do granicy, gdzie w kosztach partycypowało państwo i w związku z tym tam kilometr kosztuje 20 gr. A tu, jeśli sobie dobrze przypominam, 36 gr. Więc zawsze jest coś za coś, ktoś za to musi zapłacić.

Dlatego myślę, że jeżeli chodzi o te umowy partnerstwa, umowy koncesyjne, to z zasady powinny to być duże umowy, o określonej dużej wartości. Tymczasem w ustawie jest zapisana niższa kwota, o co pytałem pana ministra, bo zostaje to obniżone z 5 milionów euro do 30 tysięcy euro. Jest to sygnał, znak, szczególnie dla samorządów, że będzie można… Jeśli nie macie pieniędzy, nie macie pieniędzy w budżecie, to skorzystajcie z tego, że ktoś coś wybuduje, choć potem przez określony czas będzie czerpał pożytki. W ustawie jest zapisane maksimum 5 lat, przy czym w zależności od typu przedsięwzięcia ten czas może być wydłużony. Możliwe, że samorządy będą z tego korzystać, ale wydaje mi się, że w przypadku umów dotyczących tak małych wartości, rzędu 100, 200 czy 300 tysięcy, chyba mija się z celem to, żeby to były umowy koncesyjne. Życie pokaże, czy to jest słuszne, czy nie i czy takie umowy będą zawierane.

Reasumując, żeby nie przedłużać, powiem, że są to dobre zmiany, jest to dobra ustawa. Miejmy nadzieję, że tych umów koncesyjnych będzie jak najwięcej i budżety, szczególnie samorządów, po części zostaną odciążone. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Andrzej Stanisławek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik: Na mównicy czy…)

Można z miejsca.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik:

Zdecydowanie akceptuję złożone propozycje zmian.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 275, a sprawozdanie komisji – w druku nr 275 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Ustawa ta, przyjęta przez Sejm, trafiła do Senatu i była rozpatrywana 26 września 2016 r.

Czego dotyczy ta ustawa?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę.)

Jest to nowelizacja ustawy z 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Charakter tej ustawy… Prace nad nią w Senacie były dosyć krótkie, ponieważ ustawa ma charakter głównie techniczny i porządkujący. W Unii prawodawstwo też się zmienia w związku z nowymi warunkami. Ustawa dotyczy bezpieczeństwa przewożenia żywności głównie transportem morskim. Chodzi tutaj o przewożenie cukrów i o przewożenie tłuszczów i olejów płynnych. Jak wiadomo, duże znaczenie ma to, czy te produkty, które są potem produktami do wytwarzania żywności na szerszą skalę – a dzisiaj w ogóle nie wyobrażamy sobie kuchni bez cukrów i tłuszczów… Obliguje to do tego, żeby te produkty były przewożone w jak najlepszych warunkach higienicznych w celu zabezpieczenia bezpieczeństwa żywności.

Ustawa ta nie budzi żadnych wątpliwości legislacyjnych. Proponuję, żeby zgodnie z sugestią Komisji Zdrowia Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Pan minister Jarosław Pinkas musiał niestety wyjść do Sejmu, ale jest z nami główny inspektor sanitarny, pan Marek Posobkiewicz.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Główny Inspektor Sanitarny Marek Posobkiewicz: Pani Marszałek, ponieważ to jest czysto techniczna zmiana, nie mam nic do dodania do tego, co powiedziała pani senator sprawozdawca.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 273, a sprawozdanie komisji – w druku nr 273 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 września 2016 r. ustawie o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 28 września 2016 r. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, czyli przyjąć ustawę bez poprawek.

Zmiana dotyczy nadania Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.

Konsekwencją nadania szkole takiej nazwy będą również zmiany, które dokonają się w 6 ustawach, w tym m.in. w ustawie z dnia 14 czerwca 1991 r. o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. To jest ta zasadnicza ustawa, którą zmieniamy. Zmiany następują także w ustawie z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, w ustawie z 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej, w ustawie z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz w ustawie z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej. Te zmiany sprowadzają się do uwzględnienia w przepisach wymienionych aktów nowej nazwy szkoły i mają charakter czysto techniczny, można powiedzieć.

Tak jak powiedziałem, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Był wniosek mniejszości, który sprowadza się do tego, aby nadać imię innego patrona Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Tym patronem miałby być śp. premier Tadeusz Mazowiecki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, ja chciałabym poprosić o podanie powodów wybrania właśnie takiego patrona, o szersze uzasadnienie tego, jakie były przyczyny. Gdyby był pan łaskaw przedstawić to senatorom…

Senator Artur Warzocha:

Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!

Prezydent, śp. prezydent Lech Kaczyński – wszyscy znamy jego historię, przebieg drogi zawodowej, działalność społeczną, działalność polityczną. To jest osoba, która jak najbardziej zasługuje na to, by właśnie Krajowej Szkole Administracji Publicznej nadać jej imię. I myślę, że dyskusja na ten temat jest o tyle trudna, że… Nie chcę powiedzieć, że jest nie na miejscu, ale to jest na pewno osoba, która jest godna tego, by być patronem tej szkoły.

Prezydent, śp. prezydent Lech Kaczyński bardzo cenił dorobek tej szkoły. Wspierał jej absolwentów, częstokroć sięgał po absolwentów, którzy ukończyli Krajową Szkołę Administracji Publicznej, angażując ich na różnych etapach swojej działalności publicznej do tego, by służyli państwu polskiemu. Pracowali z nim m.in. w Najwyższej Izbie Kontroli, w warszawskim ratuszu, a także później w Kancelarii Prezydenta.

Przypomina mi się wypowiedź pierwszej dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, pani profesor Gintowt-Jankowicz, która całkiem niedawno, wtedy kiedy Sejm na ten temat debatował, przypomniała historię i losy absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, przyznając, że Lech Kaczyński odegrał olbrzymią rolę. Zacytuję tutaj fragment wypowiedzi pani profesor: „Wciąż mam w pamięci artykuł w «Rzeczpospolitej», w którym pisano, że są trudności z zatrudnieniem absolwentów szkoły. Nie pomogła ani premier Hanna Suchocka, ani ówczesny szef Urzędu Rady Ministrów Jan Rokita. Po absolwentów sięgnął właśnie prezes NIK i zatrudnił ich na eksponowanych stanowiskach. Wielu do dziś tam pracuje. Podejrzewam, że gdyby nie działanie Lecha Kaczyńskiego, to nasza szkoła, będąc pionierską instytucją w Europie, pewnie by upadła”.

Myślę, że to obrazuje niejako stan rzeczy, i myślę, że warto było zacytować ten fragment wypowiedzi założycielki i pierwszej dyrektor szkoły, bo to udowadnia, że Lech Kaczyński od początku był świadomy tego, że Polska w okresie przeobrażeń potrzebuje nowych kadr – profesjonalnych, wykształconych, kompetentnych. A Krajowa Szkoła Administracji Publicznej właśnie to zapewniała. W związku z tym za jak najbardziej zasadną uznaję decyzję Sejmu o tym, że nadaje się szkole imię tego właśnie patrona.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Krajowa służba cywilna w administracji to oczywiście bardzo ważna sprawa. My tutaj też niedawno na ten temat bardzo ostro się spieraliśmy. Podobny spór był również wtedy, kiedy prezydentem był Lech Kaczyński, w 2008 r. Wtedy również ówczesna opozycja protestowała przeciwko próbom pomniejszania roli pracowników służby cywilnej i rozmontowywania tej służby. W 2008 r., wbrew tym sprzeciwom, przyjęta została zaproponowana przez Prawo i Sprawiedliwość ustawa. Prezydent Kaczyński ją podpisał. Czy pana zdaniem to przyczyniło się do budowy krajowej służby cywilnej i poprawiło losy absolwentów?

Senator Artur Warzocha:

Szanowny Panie Senatorze, to ja może odpowiem takim pytaniem: czy stworzenie państwowego zasobu kadrowego zniszczyło polską administrację? Moim zdaniem nie, moim zdaniem ona funkcjonowała cały czas bez zarzutu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Trwało krótko…)

No tak, ale ja pamiętam moment wejścia w życie tej ustawy, pamiętam moment, kiedy ona zaczęła funkcjonować i przez jakiś czas spełniała swoje zadanie. Byłem wtedy wicewojewodą śląskim, bez problemu poradziliśmy sobie z tym, żeby na podstawie przepisów ustawy o państwowym zasobie kadrowym, który został wprowadzony w miejsce służby cywilnej, kierować administracją i żeby ona w żaden sposób nie została zachwiana.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze raz pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

To niestety nie była odpowiedź na pytanie, bo pytałem, czy to służyło budowie autorytetu służby cywilnej, czy to był ruch, który ją wzmacniał. Ja wiem, że administracja się nie przewróciła, na szczęście, bo to trwało zbyt krótko, ale prawda jest taka, że to było ewidentne. Pamiętam ten czas z tej Izby, bo już wtedy tu byłem, było mocne uderzenie także w tę szkołę i o niej wtedy tu mówiliśmy. Prezydent Kaczyński tę ustawę podpisał.

Senator Artur Warzocha:

Ale szkoła cały czas funkcjonowała, ani przez jeden moment nie zawiesiła swojej działalności, kształciła profesjonalne i kompetentne kadry. Ja znam wielu absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, to są ludzie, którzy mają przeróżne poglądy i reprezentują różne światopoglądy i świetnie odnajdują się jako cywilni pracownicy administracji publicznej, pracując we wszystkich możliwych instytucjach rządowych i samorządowych, również w służbach zagranicznych, każdego szczebla. Ja, Panie Senatorze, podchodzę do tego w ten sposób: administracja publiczna ani służba cywilna nie jest żadnym podmiotem, ona jest pewnym instrumentem do działań państwa, a podmiotem jest państwo. A to, jak my urządzimy tę administrację publiczną… Bierzemy za to odpowiedzialność, najważniejszy cały czas pozostaje fakt czy wyzwanie, że ona ma funkcjonować dobrze. I ona ani przez jeden moment nie została zachwiana. A sposobów rozwiązań może być mnóstwo. Wtedy wybrano taki.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Chcę poinformować, że pani marszałek Koc, która prowadziła obrady przede mną, chyba zapomniała o udzieleniu głosu panu senatorowi Florkowi, który jest sprawozdawcą mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bardzo więc proszę pana senatora o przedstawienie tego wniosku mniejszości.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja wrócę do 4 czerwca 1989 r., kiedy w Polsce odbyły się częściowo wolne – bo do Senatu wolne – wybory parlamentarne. W wyniku tych wyborów wprowadzono wiele, wiele zmian, zmieniono cały system, system gospodarczy, w późniejszym terminie wprowadzono zmiany dotyczące konstytucji… I w związku z tym trzeba było coś zrobić ze służbą cywilną, żeby nie było tak, jak to było w PRL, że decyzją sekretarza partii ktoś będzie zajmował określone stanowisko. I tutaj jest bardzo ważna rola pierwszego niekomunistycznego premiera Rzeczypospolitej Polskiej Tadeusza Mazowieckiego. Był on premierem, jak pamiętamy, w latach 1989–1991. I, jak mówiłem, trzeba było coś zrobić, żeby wprowadzić służbę cywilną, taką służbę apolityczną, która nie zmieniałaby się przy każdych wyborach. W związku z tym podjęto działania… Ja tylko zacytuję tutaj art. 153 konstytucji: „W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa, w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej”. No i właśnie początek tego korpusu służby cywilnej to jest rok 1990. Wówczas, w maju, Tadeusz Mazowiecki powołał Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Ustawa była z czerwca 1990 r. I to był początek powołania tej szkoły.

I teraz, proszę państwa… Dalej możemy powiedzieć w odniesieniu do zatrudniania absolwentów tej szkoły… Mój przedmówca, sprawozdawca, wymienił tutaj, że Lech Kaczyński, kiedy był szefem NIK, zatrudnił właśnie sporą grupę osób, które skończyły tę szkołę. Ale, proszę państwa, służba cywilna to są – ja może przypomnę to tym z państwa, którzy tego nie wiedzą – pracownicy i urzędnicy służby cywilnej. Pracownicy to są ci, którzy są zatrudnieni na umowy o pracę, a urzędnicy to osoby, które są powołane. I służbę cywilną wspomaga właśnie Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Co roku, jak państwo wiecie, są nominowania do służby cywilnej, minister ustala limit, ile to będzie osób. I właśnie absolwenci tej szkoły zasilają służbę cywilną.

I taki był kierunek zmian III Rzeczypospolitej, od 1990 r.: żeby stworzyć taką stałą, apolityczną służbę, która będzie funkcjonowała. Po raz pierwszy wyłamano się z tego w latach 2005–2006, po wyborach parlamentarnych, kiedy wprowadzono państwowy zasób kadrowy. Co to był państwowy zasób kadrowy? To był zamach na stanowiska wyższe w administracji. Bo chodziło o to, że osoby, które wcześniej zostały mianowane jako osoby pełniące obowiązki, czyli dyrektorzy, zastępcy dyrektorów, którzy pełnili obowiązki – wymagania oczywiście nie były takie, jak w przypadku urzędników służby cywilnej – weszły w skład państwowego zasobu kadrowego.

Tak więc takiej zasadniczej zmiany – zaraz dojdę do drugiej ustawy, o służbie cywilnej – i takiego wyłamania dokonano właśnie już w latach 2005–2006 r., kiedy… Pamiętamy, że Lech Kaczyński był w tym czasie prezydentem. No, taki był zamysł, żeby dokonać wspomnianej zmiany, wbrew zasadom, które miały obowiązywać. Legalnie, zgodnie z prawem. Bo prowadzono tutaj państwowy zasób kadrowy. Tam dołączono jeszcze osoby, które miały tytuły naukowe, doktoraty. Takie osoby również można było włączyć do tego zasobu kadrowego.

No i potem było to, co niedawno procedowaliśmy, czyli nowa ustawa o służbie cywilnej, gdzie, jak państwo pamiętacie, zostały zniesione wymogi… No, przede wszystkim chodzi o to, że nie ma już konkursów, że łatwo można obsadzać wyższe stanowiska w administracji, można je obsadzać bez konkursów. To jest taki drugi zamach, moim zdaniem, na administrację, na służbę cywilną.

To wszystko jest oczywiście wygodne dla tych, którzy rządzą, no bo bardzo łatwo jest wymienić dyrektorów, których chce się wymienić. Nie było to łatwe w czasach działania tamtych przepisów prawa. Wówczas taki proces rzeczywiście był długotrwały, trzeba było organizować konkurs, trzeba było zbierać opinie itd. A dzisiaj można to wszystko zrobić szybko, krótko, tak, jak to się robi… Tak, jak się zmienia… Senat zmienia również inne ustawy, które są generalnie kadrowe i które prowadzą do takich zmian.

I, proszę państwa, reasumuję: trzeba przede wszystkim uznać zasługi osoby, która powołała wspomnianą szkołę. Błędem jest moim zdaniem to, że w ogóle taka szkoła administracji publicznej – bo to jest wyjątkowa szkoła – podlega prezesowi Rady Ministrów, a nie ministrowi szkolnictwa, nauki i szkolnictwa wyższego. Argument podnoszony na posiedzeniu komisji był taki, że szkoły wyższe są imienia i mają swoich patronów, a to jest specyficzna szkoła, która podlega komuś innemu. Przez te wszystkie lata nikomu nie przyszło do głowy, żeby tej szkole, Krajowej Szkole Administracji Publicznej, nadawać imię patrona.

Tam absolwenci co roku wybierają swojego patrona i co roku jest to inna osoba. Stało się tak, że rada szkoły jednoznacznie opowiedziała się… A rada szkoły to jest minister spraw wewnętrznych i administracji, minister spaw zagranicznych, minister finansów, nauki i szkolnictwa wyższego, szef kancelarii premiera, szef Kancelarii Prezydenta… Trudno, żeby rada się nie wypowiedziała pozytywnie – skoro taka propozycja padła – żeby była to szkoła imienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.

Ja na posiedzeniu komisji z pewnym niesmakiem zgłosiłem swoją poprawkę, bo uważałem, że ta szkoła rzeczywiście nie powinna nosić niczyjego imienia, szczególnie imienia polityka. Jednak w związku z tym, że była taka, a nie inna sytuacja, że nie ma możliwości wycofania… Zgłosiłem swoją poprawkę, będąc w pełni świadomy, że państwo jej nie przyjmiecie. Chciałem tylko wskazać, że jeżeli chodzi o patronów, to powinniśmy brać pod uwagę osoby, które w danym czasie szczególnie zasługują na to, żeby je upamiętnić. Zarówno śp. Tadeusz Mazowiecki, jak i śp. Lech Kaczyński są osobami zasłużonymi, ale jeżeli chodzi o nadawanie czemuś imienia Lecha Kaczyńskiego, to będziecie państwo mieli… Jak będziecie rządzić jeszcze przez 3 lata, to na pewno będziecie otwierać dużo nowych obiektów – będą to nie tylko gazoporty – i będą okazje, by nadawać im imię Lecha Kaczyńskiego. Dlatego niekoniecznie trzeba to na siłę forsować akurat w tym przypadku. Tak więc z pewnym niesmakiem mówię, że przyjmujemy państwa propozycję, ale jeżeli chodzi o głosowanie, to zapewne będziemy głosować przeciw, bo w ten sposób nie należy postępować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Czy są jakieś pytania do przedstawiciela wniosku mniejszości?

Bardzo proszę, pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja mam pytanie do pana senatora.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak pan senator słusznie zauważył, ta szkoła ma kształcić apolityczną kadrę służby cywilnej. Zgadzam się z tezą, że jeżeli w ogóle mielibyśmy wybierać jej patrona, to nie powinien to być polityk, tylko osoba o nieposzlakowanym charakterze, która wyróżniała się racjonalnym i rozważnym podejściem do wszystkich opcji politycznych. Czy wątek apolityczności tej szkoły był w jakiś sposób poruszany na posiedzeniu komisji, czy nie?

Senator Piotr Florek:

Mówiliśmy o tym, dyskutowaliśmy. Ja sam mówiłem, że powinna to być osoba niepolityczna. Mogłyby to być osoba, która tam wykładała, np. ktoś z pierwszych wykładowców uczelni – Michał Kulesza, Henryk Samsonowicz, Jan Nowak-Jeziorański i wspomniana tutaj również przez pana sprawozdawcę pani profesor Maria Gintowt-Jankowicz. Są to osoby, które też działały… Można było niejako sięgnąć do grona tych osób, niekoniecznie do grona osób powszechnie znanych. Ale jest pewną zasadą… Chodzi o to, by na patrona wybrać osobę, która miała jakieś zasługi w powołaniu tej szkoły. I akurat na przełomie roku 1989 i 1990… Rok 1990 to rok tworzenia nowej administracji, tworzenia służby cywilnej. To był pomysł właśnie Tadeusza Mazowieckiego. To on był w tym czasie premierem. Ta szkoła podlega premierowi. Chodziło wtedy o to, żeby utworzyć właśnie taką szkołę i kształcić osoby, które będą bezstronnie działały w korpusie służby cywilnej i będą politycznie neutralne. O to w tym wszystkim chodziło.

W związku z tym myślę, że jeżeli mamy już wybierać patrona… Cały czas uważam, że w przypadku tej szkoły patron powinien być całkowicie niepolityczny. I jeżeli już mamy wybrać, to Tadeusz Mazowiecki byłby tutaj najlepszym patronem.

Uznaję zasługi Lecha Kaczyńskiego. Mógłbym tutaj dużo mówić na ten temat – o współpracy z Lechem Kaczyńskim, o tym, jak to wyglądało. I pewnie ciekawe rzeczy mógłbym tu państwu powiedzieć, ale zostawię to sobie na inną okazję. W tej wkestii zdecydowanie uważam, że należało tę sprawę jakoś uzgodnić między klubami, może wcześniej się zastanowić, przeprowadzić jakąś dyskusję nad tym, a nie od razu wyjść z takim projektem i powiedzieć: proszę bardzo. Wiadomo, że państwo to przegłosujecie, bo macie większość w Sejmie i w Senacie, my tutaj nie mamy nic do powiedzenia. Ale chcemy tylko pokazać i podkreślić, w jaki sposób państwo tutaj działacie i jak podejmujecie decyzję. Na pewno warto byłoby przedtem się zastanowić, porozmawiać. Dzięki temu nie byłoby dzisiaj takiej dyskusji, która jest niepotrzebna. Bo ona jest całkowicie niepotrzebna. Nie powinniśmy stawiać na wadze tego, kto ma większe zasługi i w jakim okresie, czy Lech Kaczyński, czy Tadeusz Mazowiecki. Można było z tego wybrnąć inaczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak, przepraszam, że pytam o sprawę najważniejszą, czyli kształtowanie nazwy poprzez wskazywanie imienia, a zarazem wskazywanie wzorca postępowania, ale czy nie wydaje się… Przepraszam, czy na posiedzeniu komisji choćby w tej niewypowiedzianej warstwie nie było takiego przesłania, przekonania członków komisji zgłaszających kandydaturę, o której pan mówił, że za tym idzie pewna racjonalność, żeby nie powiedzieć: utylitarność? Bo jak damy nazwisko tych, co rządzą, to będą większe finanse na szkołę, a dziś żadna szkoła nie ma za dużo finansów.

Senator Piotr Florek:

No, akurat sprawa finansów chyba nie była omawiana, nie przypominam sobie tego, żeby w komisji była omawiana, natomiast rzeczywiście projekt… Ustawa przyszła z Sejmu, w związku z tym wielkiej dyskusji już tutaj nie było. Ustawa, która do nas przyszła, jasno określała, kto ma być patronem szkoły, tak że…

Senator Jan Rulewski:

Ale czy pana zdaniem… Przepraszam, jeszcze uzupełnię swoje pytanie, po prostu postawię kropkę nad „i”. Czy zdaniem pana senatora sprawozdawcy nie było w tym lizusostwa?

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, akurat próbowałem nie powiedzieć tego i nie powiem tego. Proszę państwa, jest tak, że jak ktoś zgłosi taką propozycję, to trudno, żeby osoby, które ją opiniowały, jeden minister, drugi minister czy trzeci minister, powiedziały „nie”. Jak ktoś powie, że jest taka propozycja… Jeszcze wielokrotnie podczas głosowania nad niektórymi sprawami w Senacie tak będzie, kiedy będziemy głosować. Tutaj oczywiście jest pewna dyscyplina. I jeżeli padnie takie nazwisko, ktoś powie „Lech Kaczyński”, to nie ma mowy, żeby ktoś z państwa zagłosował inaczej. My sobie z tego zdajemy sprawę i wiemy, że to głosowanie przegramy. Jednak jeszcze raz chcę podkreślić, że można takie sprawy rozwiązywać w całkiem inny sposób. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony szef służby cywilnej, pan Dobrosław Dowiat-Urbański.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Szef Służby Cywilnej Dobrosław Dowiat-Urbański:

Panie Senatorze, żeby nie zabierać państwu czasu, powiem tylko, że rząd oczywiście popiera projekt ustawy – było to przedłożenie rządowe – w brzmieniu uchwalonym przez Sejm 14 września. I uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, rozumiem, że sięgnięcie po tak duży autorytet, jakim jest Lech Kaczyński dla obecnie rządzących w Polsce, ma chyba służyć wzmocnieniu autorytetu tej szkoły. Jak więc wytłumaczyć to, że państwo zaproponowaliście nam ustawy, które rangę służby cywilnej wyraźnie obniżają? O co państwu chodzi? O to, żeby podnieść rangę tej służby czy całkowicie ją zdeprecjonować?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Szef Służby Cywilnej Dobrosław Dowiat-Urbański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiem krótko: chodzi o to, żeby rangę służby cywilnej nieustannie podnosić, ale nie wiązałbym tych dwóch spraw. Powiem zupełnie szczerze, również jako absolwent Krajowej Szkoły Administracji Publicznej i wychowanek pani profesor Gintowt-Jankowicz – która, że tak wspomnę na marginesie, nadal cieszy się dobrym zdrowiem – że mam zaszczyt współpracować z nią w radzie szkoły i w Radzie Służby Publicznej, więc na szczęście na razie nie wchodzi ona w rachubę jako patron szkoły, właśnie dlatego, że cieszy się dobrym zdrowiem i wciąż służy nam swoją radą.

Chciałbym powiedzieć, że nie uważam, żeby nadanie Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia osoby, która była również politykiem – tak na marginesie: politykiem był również śp. Tadeusz Mazowiecki – naruszyło w jakikolwiek sposób zasady, którymi ta szkoła i cała służba cywilna się kierują. Jedną z tych zasad jest m.in. zasada neutralności politycznej. Jestem daleki od przekonania, że nadanie Krajowej Szkole imienia polityka – ja to oczywiście upraszczam – oznacza, że od tej pory szkoła będzie kształcić polityków. Nie, jestem przekonany, że, tak jak czyniono od początku lat dziewięćdziesiątych, będzie ona dalej kształcić apolitycznych członków korpusu służby cywilnej, co nie zmienia oczywiście faktu, że wśród grona absolwentów KSAP znajdziemy również osoby, które po wielu latach neutralnej politycznie służby państwu jako członkowie korpusu służby cywilnej obrały ścieżkę polityczną. Takie osoby znajdziemy w niemal wszystkich partiach politycznych, również w Prawie i Sprawiedliwości. Wspomnę choćby o obecnym ministrze spraw wewnętrznych, panu Mariuszu Błaszczaku, czy o śp. ministrze Władysławie Stasiaku. Jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, to wspomnę o pani wicepremier Elżbiecie Bieńkowskiej, z kolei na lewicy można wskazać byłego szefa gabinetu prezydenta Kwaśniewskiego, Waldemara Dubaniowskiego. Te osoby, swoją drogą uważane powszechnie za państwowców, znakomicie służyły krajowi na swoich stanowiskach, chociaż były to stanowiska polityczne, co przekonuje mnie, że nie ma w tym nic złego w tym, jeżeli absolwent KSAP, który po zakończeniu kształcenia ma ustawowy obowiązek przepracowania 5 lat w urzędach administracji publicznej na stanowiskach neutralnych politycznie, następnie zdecyduje się dalej służyć państwu na stanowisku politycznym. Ważne jest, żeby służył państwu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Chciałbym się dowiedzieć, czy może wie pan…

(Głos z sali: Mikrofon!)

Teraz słychać?

Chciałbym się dowiedzieć… Bo to jest projekt rządowy, jak rozumiem. Kto wyszedł z tą propozycją? Chciałbym tylko zacytować uzasadnienie tego projektu, w którym jest mowa, że ma on na celu uhonorowanie i uczczenie pamięci wybitnego męża stanu oraz upowszechnienie jego dorobku intelektualnego. Rozumiem, że to, co pan tutaj powiedział – o tym, że był to wybitny mąż stanu, o jego uhonorowaniu, o dorobku intelektualnym – nie ma żadnego związku z KSAP. Chodzi tylko o uhonorowanie, jak rozumiem. Jeżeli tak, no to okej. Skoro państwo uważacie, że można go w ten sposób uhonorować, to przyjmujemy to do wiadomości, ale ktoś przecież wyszedł z tą propozycją. Czy pan może powiedzieć, kto zaproponował nadanie tej nazwy, tego patronatu prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

Szef Służby Cywilnej Dobrosław Dowiat-Urbański:

Tak, Panie Senatorze. Zgodnie z ustawą o Krajowej Szkole Administracji Publicznej Krajowa Szkoła Administracji Publicznej podlega nadzorowi prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów ma prawo – i z tego prawa skorzystał – zaproponować nadanie szkole imienia prezydenta. Co do drugiej części pytania pana senatora, to w uzasadnieniu znajduje się też obszerny fragment, w którym wspomina się o związkach śp. prezydenta Kaczyńskiego z Krajową Szkołą Administracji Publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do zabrania głosu zapisała się pani senator Zdrojewska.

Bardzo proszę, Pani Senator. Przypominam: 10 minut.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze!

Jak słyszę, że jest pan szefem służby cywilnej, to właściwie zastanawiam się, czego jest pan szefem. Chyba tych resztek, które zostały w służbie cywilnej po tym, kiedy w lutym tego roku jednym posunięciem, jedną ustawą Prawo i Sprawiedliwość wyrzuciło w trybie ekspresowym 1 tysiąc 600 urzędników.

Zastanawiam się, jak to jest możliwe, że to właśnie państwo występujecie o nadanie imienia Lecha Kaczyńskiego szkole, której sens istnienia został bardzo mocno podważony przez państwa działania w ciągu ostatniego roku. Skąd się bierze ten tupet? Nawet dzisiaj czy jutro będziemy procedowali nad kolejną ustawą dotyczącą prawie wszystkich dziedzin życia, która będzie likwidowała konkursy na stanowiska w Agencji Mienia Wojskowego. Jest to kolejna tego typu ustawa. Tak że państwo pokazujecie, że kwalifikacje, wykształcenie, odpowiedni poziom, znajomość języków obcych itd. są niepotrzebne. Niepotrzebne są też doświadczenie na stanowisku kierowniczym i odpowiedni okres pracy w administracji, który umożliwia awans. Państwo udowodniliście, że to wszystko jest niepotrzebne. Więc uważam, że wprowadzenie przez państwa tego projektu jest naigrywaniem się z samej idei… Uważam też, że robicie państwo ogromną krzywdę Lechowi Kaczyńskiemu. Nie wiem, czy chciałby on być patronem akurat tej szkoły, dlatego że w 2006 r. rzeczywiście przyczynił się, podpisując ustawę, do likwidacji służby cywilnej. Był to pierwszy cios przed tą kadencją, w której służba cywilna została podważona.

Uważam, że ta szkoła powinna być apolityczna, co nie znaczy, Panie Ministrze, że jej absolwenci nie mogą potem być wybitnymi osobistościami życia politycznego po każdej stronie. To nie jest nic złego, jeśli tak się dzieje. To, że absolwenci po kilku latach pracy i nabywania doświadczeń obejmują istotne funkcje w państwie czy w polityce, nie jest niczym złym. Natomiast złe jest to, że nadanie imienia tej szkole zostaje wykorzystane w sposób polityczny, a dla mnie – tak bym powiedziała – nawet w sposób cyniczny.

Dlaczego tej szkole? No, m.in. właśnie dlatego, że podlega ona bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Nie sądzę, żeby państwa środowisko miało taką moc, by zaproponować to imię w przypadku któregokolwiek polskiego uniwersytetu i by przeprowadzić to w środowiskach akademickich. Jednak uważacie państwo, że w przypadku szkoły, która jest państwu bezpośrednio podległa, możecie robić, co chcecie. Jeżeli w ogóle miałby to być jakiś patron związany z polityką, to rzeczywiście powinien nim być założyciel, Tadeusz Mazowiecki. Tak uważam. Uważam też, że wyciąganie pewnych cytatów ze słów pani profesor Gintowt-Jankowicz nie jest okej wobec pani profesor. Myślę, że tak samo dobre zdanie, jak nie lepsze, pani profesor miałaby właśnie o panu premierze Mazowieckim.

Na koniec, żeby już nie przedłużać tego wystąpienia, muszę powiedzieć, że czuję zażenowanie – i chciałam je wyrazić – tym zawłaszczaniem i wymazywaniem historii. Zawłaszczaniem, czyli – przypis – budowaniem pomników swoim bohaterom, pewnego rodzaju kultem, który zaczyna w naszym kraju dominować, i wymazywaniem tych osób, które miały naprawdę ogromne zasługi w ustanowieniu w Polsce służby cywilnej, osób, które zakładały i wymyśliły KSAP. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W sprawach personalnych zawsze bardzo trudno jest mówić. Życie ludzi, nawet tych bardzo znanych i zasłużonych, przechodzi różne koleje. Są nawet wśród świętych tacy, którzy mieli trudne chwile, i zawsze można się do czegoś odnosić. Tym bardziej wtedy, kiedy komuś, czemuś nadaje się imię, przyznaje jakiś honorowy tytuł, trzeba wybierać takie osoby, które budzą jak najmniej kontrowersji. Przeżyłem takie sytuacje w samorządzie i zawsze wycofywaliśmy się z nadawania honorowego obywatelstwa osobom, co do których ktokolwiek zgłaszał jakieś zastrzeżenia. Kiedy nadaje się imię, kiedy to się czyni, ma się zwykle konkretne intencje. Jakie? Albo chce się pokazać zasługi dla powołania, funkcjonowania, powstania danej instytucji, albo – i zarazem – chce się ustanowić jakiś konkretny wzorzec, np. chcemy pokazać młodzieży wzorzec i nadajemy szkole dane imię. Po co? Po to, żeby mieli wzorzec. Przecież bardzo ważne w służbie cywilnej jest to, żeby pokazywać wzorzec. A czasem robi się to również po to, żeby nobilitować, żeby podnieść rangę instytucji, kogoś… My takie rzeczy obserwowaliśmy i oczywiście to są szlachetne intencje. Czy w przypadku tej szkoły i Lecha Kaczyńskiego któraś z tych przesłanek jest właściwa? Oczywiście to są sprawy ocenne, więc to, co mówię, mówię jako senator, który troszczy się o to, żeby ta szkoła była apolityczna i dostarczała państwu polskiemu – czy rządzić będzie PiS, Platforma, iks, iks i inni – tak, jak wcześniej, urzędników bezstronnych, dobrze przygotowanych, którzy patrząc na jakiś wzorzec, starają się wypełniać swoją służbę, a więc i misję w administracji publicznej wobec Polski. Otóż zasługi prezesa NIK, profesora Lecha Kaczyńskiego, jakieś tam były przedstawiane…

(Senator Alicja Zając: No nie obrażaj, naprawdę…)

…ale zasługi prezydenta w świetle chociażby tego, co tutaj było powiedziane, można dać już tylko w cudzysłowie, bo krajowy zasób kadrowy to była próba obejścia przepisów dotyczących pracowników służby cywilnej i pokazania, że możesz kończyć szkołę administracji publicznej i możesz być pominięty w awansie, ponieważ tak decydują politycy, szukając takich wytrychów, o których mówił tutaj pan wojewoda, wieloletni wojewoda wielkopolski. Dlatego uważam, że absolutnie to nie może być wzorzec. Wzorcem byłby ktoś, kto wtedy powiedziałby: nie. Ja bym się z tym zgadzał, gdyby to dotyczyło, nie wiem, Trybunału Konstytucyjnego – bo Lech Kaczyński wtedy, gdy próbowano dokonywać operacji podobnych do tych, jakie dzisiaj się przeprowadza, mówił: nie; i za to chwała mu i cześć. Ale nie w tej sprawie, na pewno nie wtedy, gdy idzie o korpus służby cywilnej. Bo jakiż to przykład?

Chciałbym ponieść jeszcze jedną sprawę. Mianowicie ocena prezydenta Lecha Kaczyńskiego to dopiero kwestia przyszłości. Ja wiem, stała się wielka tragedia, zginął człowiek w służbie publicznej, prezydent Rzeczypospolitej. To jest fakt. Ale czy nie należał do współwinnych tej tragedii?

(Poruszenie na sali)

(Senator Waldemar Bonkowski: Hańba!)

(Senator Stanisław Kogut: Człowieku!)

(Senator Alicja Zając: Przestań, człowieku!)

O tym pewnie jeszcze będziemy słyszeć. Wiemy z nagrań z samolotu…

(Senator Stanisław Kogut: No co ty!?)

Panie Senatorze, wiemy z nagrań z samolotu, że prezydent Kaczyński był pytany o decyzję.

(Senator Alicja Zając: Ale o czym ty mówisz?!)

(Senator Stanisław Kogut: O czym mówisz, chłopie?!)

(Senator Waldemar Bonkowski: Hańba!)

(Senator Stanisław Kogut: Hańba!)

Wiemy, że jej nie podjął… Wiemy, że jej nie podjął…

(Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wychodzą z sali)

Wiemy, jakie były tego skutki. Dlatego, proszę państwa, nie jest pewne, jaki będzie ostateczny osąd tej postaci.

(Senator Stanisław Kogut: Miller go osądzi!)

Szanowni Państwo, ostatnia kwestia to są okoliczności dzisiejsze. Jesteśmy w momencie, gdy trwa inwentaryzacja tych wszystkich zmian kadrowych, które, nie bacząc na potrzeby kadrowe administracji publicznej, podejmuje się obecnie. Misiewicze, PiS-iewicze wypełniają już całe strony tych rejestrów. I my w takim momencie obradujemy. Ale w takim momencie potrzeba niewątpliwie dobrego, bezstronnego, niebudzącego żadnych wątpliwości wzorca. Moim zdaniem bliższy tym kryteriom jest niewątpliwie Tadeusz Mazowiecki. Ale ze względu na zasadę neutralności politycznej tej szkoły powinniśmy raczej wstrzymać się przed podjęciem takiej decyzji. Wydaje mi się, że w żadnym wypadku ani nadanie tego imienia tej szkole nie będzie służyło podniesieniu jej rangi, ani tym bardziej nie będzie to w pełni akceptowalny wzorzec. Dlatego uważam, że to zła decyzja, która źle przysłuży się szkole, decyzja podejmowana dla doraźnych celów politycznych.

Na koniec chciałbym powiedzieć tak: nie mam pojęcia – a odbierałem Lecha Kaczyńskiego jako człowieka, który usiłował być przyzwoity – jak on odniósłby się, gdyby mógł, do takiej propozycji. Myślę, że byłby wstrzemięźliwy i miałby wątpliwości, czy w tych okolicznościach jest to propozycja przyzwoita.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan poseł Rulewski… przepraszam, pan senator Rulewski. Teraz pan senator, pomyliłem się, nazwałem pana senatora posłem, za co przepraszam.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miał racji występujący jako sprawozdawca pan senator Florek, gdy powiedział, że ustępujemy przed siłą głosów, liczby głosów. Ja nie zawsze ustępuję przed siłą i będę walczył, oczywiście w tej sprawie będę walczył. Nie mają racji też ci, którzy uważają, że ta propozycja nadania imienia Lecha Kaczyńskiego jest na miarę powszechnych oczekiwań. Już wystąpienie pana senatora Augustyna wzbudziło bardzo negatywne reakcje ze strony niektórych senatorów zwolenników Lecha Kaczyńskiego. A pan senator Augustyn nie jest jedynym, który taką opinię wypowiada. Ale nie prowadźmy tu tego sporu sądowego.

Powiedziałbym, że nadanie krajowej, państwowej szkole takiego wysokiego, honorowego imienia na, jak rozumiem, lata czy na setki lat rzeczywiście wymaga namysłu. I na pewno nie można pozwolić na to, żeby działo się to w atmosferze kontrowersji. Zapewne będzie jakaś tablica, jakaś uroczystość. Czy znowu mamy być świadkami podziałów? Czy nie możemy szukać innych postaci, innych rozwiązań, żeby tych podziałów, tych daremnych podziałów już w Polsce nie było?

Przeciwstawiając się przegranej, którą zapowiedział pan senator Florek, walczę i rzucam argumenty personalne, bo taki jest tytuł tego punktu, ale najpierw jako archiwista III Rzeczypospolitej muszę wspomnieć, że krajowa szkoła administracji urodziła się na skutek postulatu solidarnościowego. Powiem szczerze, że nawet potrzeba zmiany kadr była chyba zapisana w postulacie, który nigdy się nie ukazał, w dwudziestym drugim postulacie porozumień gdańskich. On się nie ukazał z wiadomych względów: nie chciano drażnić tygrysów czy niedźwiedzi, czy też innych zwierząt rosyjskich i rodzimych, więc z tego postulatu zrezygnowano. Słusznie. Ale gdy już nam wybuchła prawie pełna niepodległość, wróciliśmy do tego, żeby Polską nie rządziła nomenklatura – wówczas partyjna, a dziś powiem: jakakolwiek – żeby urzędnicy byli cywilni, żeby bez nomenklatury zarówno symbolicznej, jak i tej prawdziwej… I atakowany przez nas, przez „Solidarność” – pamiętam, osobiście to robiłem – pan premier Mazowiecki, a potem Bielecki… Zgodziliśmy się co do tego, że to nie może być też nomenklatura „Solidarności”, że to musi być szkoła, która wykształci obywateli i fachowców, a odpowiedzią było właśnie powstanie krajowej szkoły administracji.

Dziś nawet trochę skrytykuję tę decyzję. Ta decyzja była decyzją, że tak powiem, w krótkich spodenkach, dotyczyła tylko – ile tam studiuje? – 400, 500 osób. Miało to być zjawisko krajowe, czyli te szkoły miały być w całym kraju, by zastąpić nomenklaturę komunistyczną ludźmi, którzy nigdy nie mieli żadnych praw. Twierdzę nawet, że dzisiaj też nie… To są bezpartyjni obywatele, którzy mają chęć służenia państwu.

Znałem z tego też powodu Lecha Kaczyńskiego. Nie odmawiam mu różnych zasług, powiedziałbym dzisiaj, że obaj, i Mazowiecki, i Lech Kaczyński dobrze przysłużyli się Polsce. Niewątpliwie postać Lecha Kaczyńskiego… Czy się na to zgodzimy, czy nie, przechodzi on do historii jako uczestnik ruchu wolnościowego, ale przede wszystkim jako ofiara tragiczna, jako ofiara, której misja nie została zakończona z uwagi na śmierć na posterunku służby publicznej. Toczą się i będą się jeszcze toczyć spory wokół tego, w jakim stopniu to los zrządził takie wydarzenie, ale szkoła musi mieć dzisiaj nadane przez Senat imię, które nie podlega żadnej dyskusji, które jest godne i zostanie przyjęte przez wszystkie strony, ale przede wszystkim przez tych, którzy są poza… przez Polaków. Takich postaci jest wiele: wspomniany tu Kulesza, ale i na przykład Regulski, profesor, który stworzył – no, nie sam – administrację obywatelską, publiczną w całym kraju. Samorządy mają dzisiaj więcej urzędników publicznych niż administracja publiczna.

Ale Polska jest bogatsza niż tylko w Regulskiego czy Kuleszę. Postacią niemalże porównywalną z… jest prezydent Kaczorowski. Łączy ich tragiczna śmierć w służbie publicznej. Tyle że prezydent Kaczorowski był już niejako na emeryturze. Oddawał tam hołd, bo wcześniej nie mógł oddać hołdu. Przez swój los i historię, przez zsyłki bolszewickie, przez szlak na Monte Cassino… A najważniejsze, co go wyróżnia, gdy czynimy porównanie, coś, czego nikt, jak sądzę, nie przebije, to fakt, że pełnił tę służbę na uchodźstwie. Najpierw z radością, ale później – ja to widziałem – z ignorancją, również ze strony sojuszników, niemal jako postać tragiczna do końca dni urzędował, zdawało się, w urzędzie, którego nie ma, a który 4 dni po odzyskaniu niepodległości stał się osią państwa polskiego. Tu przybył z insygniami. Tu przedłużył żywot III Rzeczypospolitej – tak że dziś mamy prawo z dumą mówić, że Polska istnieje 1050 lat. I nie poprzestał na dekoracjach, nadal działał, aż do ostatniej chwili. Tak jak się urodził dla Polski, tak dla Polski zginął.

Dlatego namawiam państwa, aby przez szacunek dla polskich wybitnych postaci szkoła ta nosiła imię prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego. Myślę, że tej nazwy nikt nie musi się uczyć. Powiem więcej: ta postać jest znana w świecie zewnętrznym, to człowiek odznaczony przez królową brytyjską, także w innych państwach. Mieliby się czym chlubić studenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Teraz głos zabierze pan senator Warzocha. Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie powiem, że niestety tego się obawiałem, obawialiśmy się tego, że dyskusja, która powinna mieć zupełnie inną temperaturę, która powinna być przeprowadzona z należytą powagą i szacunkiem, nawet w sytuacji, gdy jest propozycja nazwania szkoły imieniem innego patrona… W każdym razie ta dyskusja powinna być rzeczowa, spokojna i odpowiednio stonowana. Tymczasem niektóre wypowiedzi moich poprzedników, państwa senatorów spowodowały, że niestety ta temperatura zupełnie niepotrzebnie się podniosła, a dyskusja poszła nie w tę stronę, nie w stronę tego, o czym powinniśmy tu dywagować.

Powiem wprost: wypowiedzią pana senatora Mieczysława Augustyna jestem po prostu zbulwersowany. Nie można się powoływać na hipotezy, nie można się powoływać na pomówienia, nie można się powoływać na doniesienia prasowe wtedy, kiedy mówi się o imponderabiliach, a my właśnie o tym mówimy. W tej mojej myśli wcale nie chodzi o to, że mówimy tu o konkretnej osobie, konkretnym prezydencie, konkretnym polityku, tylko o to, że mówimy o tym, by znaleźć jak najlepszego patrona dla szkoły, która jest dla nas wszystkich oczkiem w głowie, w którą jesteśmy zapatrzeni, na którą bardzo liczymy, na której działalność bardzo liczymy, jej działalność edukacyjną i wychowawczą, dlatego że m.in. na niej spoczywa odpowiedzialność za budowanie zrębów państwa. Dlatego, Panie Senatorze, uważam, że to było zupełnie niepotrzebne, i dlatego ja wraz z moimi koleżankami i kolegami senatorami z Prawa i Sprawiedliwości wyszliśmy.

Szanowni Państwo, generalnie uważam, że wrzucanie do tej dyskusji kolejnych nazwisk, tak jak to uczynił przed chwilą pan senator Jan Rulewski, też jest nieporozumieniem. Oczywiście możemy dyskutować na temat tego, który patron byłby najodpowiedniejszy, ale wydaje mi się, że to prowadzi do pewnego paradoksu, do tego, że wymiar tej dyskusji, charakter tej dyskusji staje się w tej chwili zupełnie niepoważny. Nie powinniśmy tak robić. Multiplikowanie kolejnych propozycji patronów nie służy tej sprawie, podważa powagę dyskusji.

Oczywiście wszystkie osoby, które tutaj zostały wymienione, zarówno pan prezydent Lech Kaczyński, jak i pan premier Tadeusz Mazowiecki oraz pan prezydent Kaczorowski, to są osoby, które mają swoje miejsce w historii. To są osoby, które miały olbrzymi wpływ na nasze życie publiczne, na kształt polityki wtedy, kiedy czynnie się w nią włączały i czynnie się w nią angażowały. Miały wpływ na kształt naszego państwa, w którym obecnie żyjemy, i wszystkie mają swoje zasługi. Oczywiście to byli ludzie, którzy mieli również prawo, także jako politycy, do tego, by popełniać błędy. Mieli również prawo do tego, żeby wtedy, kiedy stawali przed konkretnym wyborem, wybrać rozwiązanie gorsze niż to, które po upływie paru lat mogło wydać nam się lepsze. I można na ten temat toczyć długie dyskusje, nawet na poziomie akademickim. I może lepiej zostawmy to akademikom, bo sprowadzanie tej dyskusji do takiej prostej oceny Lecha Kaczyńskiego, że jako prezes Najwyższej Izby Kontroli ma, jak to pan senator Augustyn powiedział, pewne zasługi, ale już jako prezydent to niekoniecznie, jest moim zdaniem zupełnie pozbawione sensu.

Lech Kaczyński jest tą postacią życia publicznego od 1989 r., która się w sposób szczególny wyróżniła. Pragnę przede wszystkim podkreślić, że to był polityk, człowiek, wcześniej działacz związkowy i społeczny, który zawsze w życiu dokonywał dobrych wyborów, nigdy nie pobłądził, nie zaplątał się w żadne meandry. Znamy doskonale, wszyscy państwo doskonale znają, również senatorowie Platformy Obywatelskiej, jego życiorys i wiedzą, że nigdy nie szedł na łatwy kompromis, że nie próbował dopasowywać swojej postawy do konkretnych czasów, a przecież początki jego działalności to były lata słusznie minionej epoki, o której chcemy zapomnieć i którą wszyscy na tej sali oceniamy zdecydowanie negatywnie.

Inne postacie, m.in. te, które tutaj zostały wymienione, jak śp. premier Tadeusz Mazowiecki, miały w swoim życiorysie pewne zawahania. Nie chcę o tym mówić, dlatego że w przypadku pana Tadeusza Mazowieckiego w momencie trudnym dla niego nastąpiło zerwanie z pewnym sposobem myślenia o państwie polskim w tamtych komunistycznych realiach, wycofał się z tego, jednak do końca nie można mówić o tym, że była to postać nieskazitelna, która nie popełniła nigdy żadnego błędu. A w przypadku Lecha Kaczyńskiego mamy właśnie do czynienia z taką sytuacją: błędu żadnego nigdy nie popełnił, doznawał za to cierpień i swoim życiem składał również wielkie ofiary… Ale co go przede wszystkim wyróżnia z grona wymienianych również przez państwa senatorów postaci, które mogłyby pretendować do tego, by stać się patronami tej jakże ważnej dla nas uczelni? Wyróżnia śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego jego podejście do państwa, jego sposób myślenia o państwie, o tym, że państwo powinno zerwać ze swoją niechlubną przeszłością, że powinno znajdować i budować swoje nowe kadry, że wyznacznikiem dla tych wszystkich urzędników czy osób pretendujących do roli wysokich urzędników państwowych powinna być przede wszystkim służba państwu – czytaj: służba społeczeństwu. I na pewno był człowiekiem, który przełamywał pewne stereotypy. Wielu publicystów mówiło i pisało wielokrotnie, że czasami sprawiał wrażenie, jakby nie pasował do swoich czasów, że odwoływał się do języka, który wielu wydawał się już językiem zbyt archaicznym, że nie pasował wręcz do świata postpolityki, o którym często przez przynajmniej ostatnie 10 lat tak mówiono.

Może o jego podejściu najlepiej będą świadczyć jego własne słowa. Wszyscy państwo mają na pewno w pamięci albo w swoich domowych archiwach orędzie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 22 grudnia 2001 r. Pozwólcie państwo, że zacytuję, bo to najlepiej obrazuje jego podejście do tego, jak państwo powinno funkcjonować. „Jeśli chodzi o państwo, uczciwość łączy się ściśle z gotowością do traktowania sprawowania urzędu jako służby publicznej, którą trzeba odnieść do dobra wspólnego, do nieustannych zabiegów o jego realizację. Gdy mówimy o państwie jako całości, tym dobrem wspólnym jest dobro Polski”. I dalej: „W wielu przypadkach zabrakło gotowości do traktowania władzy jako służby publicznej oraz woli i energii do zabiegania o dobro wspólne. I właśnie w tej sferze musi nastąpić głęboka, dostrzegalna dla społeczeństwa zmiana. Jest bowiem oczywiste, iż nie ma możliwości budowania dobrego porządku publicznego bez ludzi, którzy kierują się w swoich działaniach wartościami zasadniczymi, zabiegają o dobro wspólne, gdyż jest ono dla nich wartością samą w sobie”. I jeszcze jeden cytat: „Tylko w oparciu o takie motywacje, o pragnienie zapewnienia Polsce pomyślności w jej rozwoju, powiem więcej, jej wielkości, można dążyć do naprawy Rzeczpospolitej. Ta naprawa to zadanie konkretne – to usunięcie z naszego życia zjawisk patologicznych, przede wszystkim wielkiej dziś przestępczości, szczególnie przestępczości korupcyjnej, całego wielkiego pędu do uzyskania nieuprawnionych korzyści, który to pęd zatruwa społeczeństwo, deformuje jego konstrukcję, tworzy zbyt wielkie i niczym nieuzasadnione społeczne dystanse, degeneruje instytucje rynkowe, a przede wszystkim degeneruje aparat państwowy i uniemożliwia prawidłowe wypełnienie przez państwo jego elementarnych zadań”. Tyle, jeżeli chodzi o to, co powiedział profesor Lech Kaczyński w dniu zaprzysiężenia.

Ale ponieważ wiele osób dzisiaj odwoływało się do wspólnych… do wspomnień związanych z Lechem Kaczyńskim, nawet do rozmów, do współpracy, to ja też pragnę zacytować opinie o nim, może z dwóch różnych biegunów. Pierwsza – profesora Zdzisława Krasnodębskiego: „Lech Kaczyński nie przystawał do czasów postpolityki. Jego prezydentura wpisywała się natomiast dobrze w republikański model polityki, w której jest ona rozmową, sporem o sprawach państwa, a stan polis zależy cnoty obywateli, ich pamięci o przeszłych czynach i dążenia do wyróżnienia się własnymi czynami, by im dorównać”. Kto inny z kolei, dzisiaj już publicysta, były polityk, wyraził, już po śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, takie zdanie. „Postać Prezydenta Lecha Kaczyńskiego odchodzi właśnie do historii Polski, ale nie tak po prostu, jako historyczna figura kolejnego – nawet wybitnego – przywódcy politycznego. Postać zmarłego Prezydenta otoczona została narodową mandorlą, toteż jego odejście ze świata politycznej rzeczywistości nie jest jedynie przejściem do historii. Lech Kaczyński wstąpił także do krainy polskiego narodowego mitu”. Pozytywnego mitu. I stał się on dla nas wszystkim symbolem. Chciałbym, żeby takim symbolem był również dla państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Jestem wzburzony wypowiedzią tego pana – nawet nie wymienię jego nazwiska. Ale powiem, jak na mnie, to bardzo łagodnie, że żeby powiedzieć takie słowa – żeby nie użyć gorszych określeń – to trzeba mieć po prostu… Wiele trzeba mieć nienawiści, wiele złej woli – żeby nie powiedzieć: podłości – żeby użyć takich słów wobec śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Nie będę się wypowiadał o panu Mazowieckim, bo przepaść między śp. prezydentem a panem Mazowieckim była wielka. Ale powiem chociaż jedno. Nie chcę się wypowiadać na temat pana Mazowieckiego, bo każdy ma w życiu i to, co dobre, i to, co złe. Ale jednego na pewno śp. pan prezydent Kaczyński nigdy by nie zrobił. I nie zrobił. A chodzi mi o taki fakt: jak pan Mazowiecki pełnił obowiązki premiera, to pisano mu przemówienia. Pan Mazowiecki te wszystkie przemówienia czytał, przeglądał i nanosił korekty. Wszędzie, gdzie się pojawiły słowa „narodowy”, „polski”, „naród”, „patriotyzm”… Wszystkie te słowa były usuwane. Tak więc czy pan Mazowiecki był Europejczykiem, czy Polakiem? A nie ma wątpliwości, że śp. Lech Kaczyński był prawdziwym patriotą. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Jako ostatni do głosu zapisał się pan senator Komarnicki…

(Senator Jan Rulewski: Ja do dyskusji…)

(Senator Piotr Florek: Ja też.)

Pan senator Komarnicki.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak?)

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zawsze mnie martwi taki napastliwy ton, nieważne z której strony mównicy go słychać. Zawsze uważałem i zawsze będę uważał, że my jako senatorowie powinniśmy postępować trochę inaczej niż nasi koledzy z izby niższej. Apeluję i proszę, żebyśmy takich napięć nie tworzyli, tym bardziej że na szczęście mamy w kraju, wśród społeczeństwa, opinię tej wyważonej Izby. To jest mój apel, apel człowieka, który jest już w dostojnym wieku. Podzielę się swoją refleksją bardzo spokojnie i będę starał się mówić w sposób wyważony, tak jakby była to dyskusja z moimi wyborcami. Obowiązkiem każdego senatora jest przedstawiać w swoim okręgu racje drugiej strony, nawet jeżeli są one trochę niekorzystne.

Panie Marszałku, Szanowna Izbo, Krajowa Szkoła Administracji Publicznej była tworzona przede wszystkim z myślą o apolityczności kadr, o szkoleniu ponadpartyjnych kadr dla państwa polskiego, o dobru państwa i o służbie polskiej racji stanu. Niestety mówię te słowa w czasie przeszłym, bo strona rządząca najpierw skutecznie zdemolowała apolityczną służbę cywilną, a teraz chce, by polityk został patronem tej szkoły. Szanowni Państwo, powinniśmy być choć trochę konsekwentni. Oczywiście zawsze powinniśmy mówić o tym, co było. Doskonale pamiętamy o zasługach śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, i to na wielu polach. Niekwestionowane są jego zasługi jako szefa Najwyższej Izby Kontroli, ministra sprawiedliwości, prezydenta Warszawy i prezydenta kraju. Wart podkreślenia jest też jego istotny udział w procesie zatrudniania – zresztą była tu dzisiaj o tym mowa – pierwszych absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Niemniej jednak czy pan prezydent Rzeczypospolitej Lech Kaczyński był twórcą Krajowej Szkoły Administracji Publicznej? Powinniśmy zadać sobie to pytanie. Czy był jej absolwentem? Dlaczego w takim razie szkole nie zostanie nadane imię Tadeusza Mazowieckiego? Mój kolega senator przed chwilą mówił o sprawach, których ja nie znam. Przypomnę, że premier Mazowiecki współtworzył Towarzystwo Kursów Naukowych, a więc kuźnię niezależnego myślenia o państwie polskim. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej została utworzona decyzją tegoż premiera w 1990 r., a przypomnę, że była to pierwsza tego typu instytucja w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. W tym zakresie rzeczywiście podjęliśmy takie działania jako pierwsi. Ta szkoła korzystała z doświadczeń dwudziestolecia międzywojennego, a w szczególności z doświadczeń Szkoły Nauk Społecznych i Handlowych, która istniała już od 1915 r. Była taka uczelnia, choć niewielu z nas o tym pamięta. Zresztą mieściła się ona nawet w budynku Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Korzystaliśmy także z najlepszych doświadczeń zagranicznych, z doświadczeń niemieckich, brytyjskich, a nawet francuskich. Apeluję i proszę: nie dzielmy Polaków na lepszych i gorszych! Za dużo już podzieliliśmy. Jeżeli są kontrowersje, poczekajmy. Może nie nadawajmy dzisiaj patrona Krajowej Szkole Administracji Publicznej? Tak naprawdę chciałbym państwa zostawić z takim pytaniem: czy naprawdę większość rządząca będzie proponować, aby każda instytucja, każda inwestycja, począwszy od gazoportu, a skończywszy na Krajowej Szkole Administracji Publicznej, była imienia pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Z tym pytaniem państwa zostawiam. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski po raz drugi.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, okolicznością, która niejako przemawia za tym, żebym jeszcze raz wystąpił, jest powrót na salę państwa senatorów i moja chęć przekonania ich, przedstawienia im mojego argumentu za nadaniem tej szkole imienia prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego – harcerza, osoby apolitycznej, bojownika różnych szlaków, którego ze świętej pamięci Lechem Kaczyńskim łączy wspólna śmierć podczas tragedii smoleńskiej.

Proszę państwa, zakończę tak: wszyscy śpiewamy ten sam hymn, śpiewamy „jeszcze Polska nie zginęła”. Musimy tam podstawić nazwiska osób… To właśnie Ryszard Kaczyński jest oczywistym…

(Senator Mieczysław Augustyn: Kaczorowski!)

Przepraszam, Ryszard Kaczorowski. Jest on, że tak powiem, oczywistym dowodem na to, że wtedy, kiedy Polska ginęła… On jest dowodem na to, że Polska jeszcze nie zginęła.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek również po raz drugi. Ma pan 5 minut.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nic nie jest albo białe, albo czarne. Nie będę tutaj cytował… Zawsze są jeszcze kolory pośrednie. Dlatego trzeba bardzo uważać na słowa, które się mówi, szczególnie w tej Izbie, w Senacie.

Wyszedłem tu tylko po to, żeby powiedzieć, że państwo z prawej strony oceniacie to, co my mówimy, z lewej strony. Jak państwo chcecie, to my za chwilę ocenimy to, co państwo mówicie – to, co powiedział pan senator Warzocha i co powiedział pan senator Bonkowski. Ja też mogę powiedzieć parę słów. Wiem, że ktoś chce zagłuszyć swoje sumienie, że powstają różne inicjatywy… Nie będę teraz rozwijał tej myśli. Może kiedyś ją rozwinę.

Mogę wrócić do 8 marca 2010 r. Pamiętacie państwo ustawę o samorządzie terytorialnym. W Poznaniu odbył się wielki zjazd 8 marca 2010 r., na miesiąc przed katastrofą. Był tam również prezydent Lech Kaczyński. Osobiście trzy razy jeździłem na lotnisko odbierać pana prezydenta, potem długo z nim przebywałem i rozmawialiśmy. Nie chcę nic mówić o tej rozmowie, o tym, co miało wtedy miejsce. Uszanujmy ludzi, których już nie ma, i nie dyskutujmy na ten temat, bo ja też mógłbym powiedzieć tu parę bardzo jednoznacznych słów. To, co dzisiaj wynika z niektórych wypowiedzi… Tam na pewno można znaleźć początek tego, co miało miejsce. Tak więc prosiłbym o rozwagę.

Błędem jest to, że nie uzgadnia się takiej sprawy jak nazwy szkoły. To powinno być przyjęte przez aklamację, powinniśmy o tym zdecydować wspólnie i w ogóle nie powinno być tu dzisiaj takiej dyskusji. My tymczasem nakręcamy spiralę i mówimy coraz więcej. Może dobrze, że jestem przedostatnim mówcą, że pomału tę dyskusję kończymy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Korekta. To był pierwszy raz, kiedy pan senator zabierał głos, więc miał pan 10 minut. Nie wykorzystał pan czasu.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanko i Koledzy z PiS!

Jest mi oczywiście bardzo przykro, że moje słowa tak bardzo was dotknęły. Ja tylko mówiłem, że potrzebna jest wstrzemięźliwość, dopóki wszystko nie zostanie wyjaśnione. Są pytania, które trzeba stawiać, jakkolwiek byłyby one bolesne. Ja miałem odwagę je tu postawić. Na pewno kiedyś usłyszymy na nie odpowiedź. Być może… Chciałbym wierzyć, bardzo chciałbym wierzyć, że będzie to odpowiedź dla państwa satysfakcjonująca. Ale póki co chciałem tylko podkreślić to, co wiele razy tutaj było powiedziane: że dopóki nie mamy naprawdę pewności, jak i co było, warto się powstrzymywać. Dlatego na początku mówiłem, że ilekroć w moim mieście pojawiały się takie osoby jako kandydaci do honorowego tytułu, wycofywaliśmy kandydatury, by nie było takich dyskusji. Jest dokładnie tak, jak mówił pan senator Florek, że coś i ktoś jest wzorem nie wtedy, kiedy ktoś, jakaś grupa go na to kreuje, tylko wtedy, kiedy jest powszechnie za taki wzór uważany. Dlatego wyszedłem tutaj… Ale ponieważ tak dotkliwie państwa uraziłem, chciałem powiedzieć, że jest mi z tego tytułu naprawdę przykro.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To był ostatni głos w dyskusji.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę.

Szef Służby Cywilnej Dobrosław Dowiat-Urbański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bardzo krótko, bo absolutnie nie chcę nawiązywać do tych wątków w dyskusji, w których w pewnym sensie porównywano zasługi różnych osób z panteonu polskich mężów stanu, które mogłyby być patronami KSAP. Ja jestem przekonany, że zarówno śp. premier Tadeusz Mazowiecki, jak i śp. prezydent Ryszard Kaczorowski, a także śp. prezydent Lech Kaczyński byliby godnymi i dobrymi patronami dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Ale też mocno jestem przekonany, że prezes Rady Ministrów jako zwierzchnik tej szkoły, jako zwierzchnik pracowników administracji rządowej ma prawo wybrać i zaproponować jednego patrona – bo może być tylko jeden patron.

Nawiążę jednak do pojawiającego się w wypowiedziach wielu z państwa argumentu, że nazwanie szkoły imieniem osoby, która była m.in. politykiem – przypomnijmy, że również pracownikiem naukowym, naukowcem, co też koresponduje z edukacyjnym, kształcącym charakterem szkoły – spowoduje, że szkoła stanie się polityczna. Z tym zupełnie się nie zgadzam. Powiem państwu – to zresztą wielu z państwa senatorów podnosiło – że absolwenci kolejnych roczników szkoły wybierają patronów swoich promocji i kilku tych patronów, których absolwenci, słuchacze KSAP wybrali, chciałbym państwu przedstawić. W roku bieżącym jest to Tadeusz Mazowiecki, w roku 2014 był to Wiesław Chrzanowski, w roku 2012 – Ryszard Kaczorowski, w roku 2010 – Bronisław Geremek, a więc wielu polityków, wiele osób, które również były politykami. Czy to oznacza, że absolwenci tych promocji nie będą neutralnymi politycznie członkami korpusu służby cywilnej czy pracownikami administracji publicznej – bo przecież nie wszyscy znajdują prace w administracji rządowej? Jestem przekonany, że tak nie będzie, że będą oni godnie wypełniać swoją misję. I jestem przekonany, że tak samo będzie, gdy szkoła otrzyma imię śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Ogłaszam przerwę… Aha, jeszcze komunikaty.

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Komunikat nr 2: wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi odbędzie się dzisiaj, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.

Komunikat nr 3: posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego – druk nr 290 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, tj. 5 października 2016 r., 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 13 minut 50)