(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Grzegorz Czelej i Maria Koc)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc. Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów.

Witam na posiedzeniu Senatu przewodniczącą Narodowej Rady Prowincji Republiki Południowej Afryki, panią Thandi Modise. Witam bardzo serdecznie panią i przybyłą razem z panią delegację. (Oklaski)

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej.

Witam przybyłych z tej okazji gości. Bardzo serdecznie witam.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 271, a sprawozdanie komisji – w druku nr 271 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Parlamentarzyści z Republiki Południowej Afryki! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt – w imieniu Komisji Ustawodawczej, ale również jako przedstawiciel wnioskodawców – zarekomendować Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej.

Nie trzeba chyba nikogo w tej Izbie przekonywać, że połowa sierpnia 1920 r. to był czas ogromnej chwały i zwycięstwa oręża polskiego w walce, która wydawała się skazana na przegraną. Mówimy tutaj o Bitwie Warszawskiej, między wojskami polskimi a Armią Czerwoną, bolszewikami, przed 96 laty. Ta bitwa tak po ludzku była trudna do wygrania, ponieważ wydawało się, że nie ma szans na to, żeby obronić Warszawę przed nawałą sowiecką, ale dzięki znakomitemu dowództwu, dzięki umiejętnej pracy wywiadu, dzięki ogromnej determinacji i bohaterstwu żołnierza polskiego, i mobilizacji całego narodu, który wspierał, a także pomocy przyjaciół – bo trzeba wspomnieć o Węgrzech, które przysłały nam amunicję, ponieważ nasi potencjalni koalicjanci wówczas, no, nie zdali egzaminu – został osiągnięty bezprecedensowy sukces. Bitwa Warszawska, określana też mianem cudu nad Wisłą, bo główny moment tej bitwy rozegrał się 15 sierpnia, a więc w dniu święta Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny, została zaliczona przez lorda d’Abernon do najważniejszych bitew w dziejach świata. Ta bitwa w pewnym sensie przypominała też wiktorię wiedeńską, bo tak jak wówczas, we wrześniu 1683 r., sprzymierzone wojska pod wodzą króla Jana III Sobieskiego, tak teraz wojska pod wodzą marszałka Józefa Piłsudskiego i szefa sztabu, generała Rozwadowskiego doprowadziły do zwycięstwa i obrony Europy.

Ta bitwa ma nie tylko wielki wymiar w skali polskiej, ma również znaczenie dla dziejów całej Europy, jeżeli nie szerzej, ponieważ nawała bolszewicka, która zmierzała w kierunku Niemiec, została nad Wisłą powstrzymana.

Przypomnijmy, że to wszystko odbywało się w bardzo trudnych warunkach. Najjaśniejsza Rzeczpospolita ledwie się odradzała po 123 latach rozbiorów, państwo było w organizacji, a jednak siła ducha, determinacja, bohaterstwo, mądrość ówczesnych elit przywódczych, i politycznych, i wojskowych, oraz bohaterstwo żołnierza polskiego i ochotników – bo w tej bitwie brali również udział ochotnicy, którzy niemalże z marszu byli włączani do wojska – doprowadziły do tego bezprzykładnego zwycięstwa.

Tak się składa, że w roku 2020 będziemy obchodzili równo setną rocznicę tego ogromnego zwycięstwa, zwycięstwa nie tylko dla Polski, ale również dla całej Europy. W gronach samorządowców, w gronach społeczników – i witam na naszych dzisiejszych obradach przedstawicieli tych środowisk: panią Olgę Johann i pana Jana Pietrzaka – już kilka lat temu pojawiła się idea, aby w sposób godny przygotować się do uczczenia tego ogromnego zwycięstwa i trwale upamiętnić w formie odpowiedniego monumentu to bezprecedensowe wydarzenie. Pojawiła się idea łuku triumfalnego, o której mówił pan Jan Pietrzak, ale też przedstawiciele innych środowisk, i o ile wiem, były nawet dość zaawansowane rozmowy z władzami stolicy jeszcze w poprzedniej kadencji, z wiceprezydentami miasta stołecznego Warszawy. Pojawiły się nawet wstępne lokalizacje dla realizacji tego projektu. Niestety, jakoś ta sprawa utknęła w martwym punkcie w tym sensie, że czas biegnie. Zostało już w sumie niewiele czasu, niecałe 4 lata na realizację tego pomysłu, który jest pomysłem jak najbardziej wartym wsparcia. Myślę, że w tej Izbie co do tego, że trzeba godnie uczcić to historyczne zwycięstwo, nie ma wątpliwości. Dlatego powstała idea, żeby w formie uchwały Najjaśniejszego Senatu, która przypominałaby o tej wielkiej rocznicy… żeby podjąć taką uchwałę. Uchwałę, która nie przesądza o sposobie realizacji tej idei, ale jest wyrazem intencji i wskazuje, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za godnym uczczeniem tej wielkiej rocznicy.

Został złożony projekt, we wtorek odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, przeprowadzono dyskusję. Do projektu wniesiono niewielkie poprawki o charakterze językowym, redakcyjnym, niewpływające merytorycznie na treść projektu uchwały. Ponadto zaczęła się dyskusja, ponieważ cześć senatorów była zdania, że nie należy tego robić w formie uchwały, tylko w formie jakby apelu, jakiegoś takiego dokumentu czy wyrazu intencji Senatu, ale niższej rangi. Nie będę streszczał przebiegu tej dyskusji. Przypuszczam, że dzisiaj te argumenty będą powtórzone w Wysokiej Izbie. Chciałbym tylko podkreślić, że to nie jest uchwała okolicznościowa dotycząca wydarzenia podejmowana 4 lata przed tym wydarzeniem, tylko jest to zwrócenie uwagi opinii publicznej oraz władz, od których to zależy, że należy w sposób godny przygotować się do tego wydarzenia.

Przypomnę również, że to 100-lecie będzie miało miejsce 15 sierpnia 2020 r., a więc już po następnych wyborach samorządowych, po następnych wyborach parlamentarnych. Ponieważ wiadomo, że proces przygotowania jest dość długotrwały, już teraz Senat tą kwestią się zajmuje.

Po dyskusji przeprowadzono głosowanie: 9 senatorów popierało ten projekt uchwały, a 4 czy 5 – w tej chwili już nie pamiętam – wstrzymało się. W związku z tym ta uchwała trafiła pod obrady Wysokiej Izby.

Na koniec mojego wystąpienia pozwolę sobie odczytać tekst tego projektu uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej.

Za cztery lata przypada 100. rocznica Bitwy Warszawskiej, nazwanej Cudem nad Wisłą – jednej z najważniejszych bitew w naszej historii, które zadecydowały także o losach Europy. W sierpniu 1920 r. na przedpolach Warszawy i w wielu innych miejscach żołnierze młodej, niepodległej Polski rozbili maszerującą na podbój świata sowiecką armię. To dzięki ich bezprzykładnemu męstwu i bohaterstwu oraz dzięki strategicznemu geniuszowi marszałka Józefa Piłsudskiego komunizm nie zawładnął wówczas naszym krajem. O tym pragniemy przypomnieć Polsce i światu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do wszystkich środowisk politycznych i społecznych o godne uczczenie tej tak ważnej dla wszystkich rodaków rocznicy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wspiera wszelkie obywatelskie przygotowania zmierzające do przypomnienia tego historycznego wydarzenia. W szczególności wspiera inicjatywę wzniesienia w Warszawie pomnika – monumentu upamiętniającego Bitwę 1920 r. i zwraca się do władz stolicy o dołożenie wszelkich starań, by możliwa była realizacja tego historycznego i patriotycznego przedsięwzięcia.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża nadzieję, że dzięki wspólnemu społecznemu zaangażowaniu i wysiłkowi w sierpniu 2020 r., w 100. rocznicę Bitwy Warszawskiej, w stolicy przed pomnikiem Bitwy uczcimy pamięć naszych bohaterów i oddamy im hołd.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który jest zarazem upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że zgłasza się pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ta uchwała jest ogólnie słuszna, ale uzasadnienie uważam za nie do końca kompletne – mam na myśli uzasadnienie, które usłyszeliśmy z ust pana senatora – ponieważ nie tylko Węgrzy nas wspierali, ale bardzo mocno wspierała nas także Francja.

Ponadto, w przeciwieństwie do innych uchwał rocznicowych, popieramy budowę monumentu. W związku z tym mam pytanie do pana senatora: czy Senat przekaże jakieś pieniądze na budowę tego monumentu? Jeżeli tak, to w jakim trybie?

(Głos z sali: I ile?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, o tym nie było mowy na…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przepraszam bardzo, momencik.

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam.)

Jeszcze pan senator Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Mnie się bardzo podoba treść tej uchwały, a przede wszystkim podoba mi się idea, aby upamiętniać nasze sukcesy narodowe na polach bitew. Chciałbym zapytać, czy będzie można liczyć na poparcie ze strony pana senatora w przypadku podobnych inicjatyw dotyczących okrągłej rocznicy bitwy pod Kłuszynem – 1610 r., bitwy pod Kircholmem – 1605 r., bitwy pod Chocimiem – 1673 r., a także odzyskania niepodległości w 1918 r. Bo uważam, że w ślad za tą uchwałą powinny pójść analogiczne uchwały w tych 4 wymienionych przeze mnie przypadkach.

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając panu marszałkowi Borusewiczowi, chciałbym powiedzieć, że nie było na ten temat mowy podczas posiedzenia komisji. Przyznam się panu, że nie jestem kompetentny, żeby odpowiedzieć, czy Senat ze swojego budżetu może wesprzeć taką inicjatywę. Sądzę, że to jest pytanie do Prezydium Senatu, a później, jeżeli ewentualnie zapadną jakieś decyzje budżetowe, do całej Izby.

Odpowiadam panu senatorowi Klichowi. Ja też jestem zwolennikiem uczczenia tych ważnych bitew, o których pan senator wspomniał, i też uważam, że powinniśmy pamiętać o tych znakomitych wydarzeniach z naszej historii, bo jak wiadomo, były w niej klęski, ale były też i wspaniałe, bezprecedensowe zwycięstwa. I jestem przekonany, że rok 2018 – a będzie to rok stulecia odzyskania niepodległości – będzie miał bardzo godną oprawę. O ile wiem – tu wychodzę poza rolę sprawozdawcy komisji, to jest moja opinia i moja wiedza – to w tej chwili trwają bardzo zaawansowane przygotowania. Sądzę, że powinniśmy być usatysfakcjonowani przebiegiem tych uroczystości, których będziemy świadkami, jeżeli oczywiście dożyjemy do 2018 r.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan również reprezentuje wnioskodawców. Treść tej uchwały jest bardzo prawidłowa i bardzo ważna, ale jeżeli to wsparcie Senatu ma nie być wsparciem finansowym czy jeżeli pan w ogóle nic na ten temat nie wie… Jaka ma być forma tego wsparcia, skoro nie finansowa? Nie wiemy, czy to może być wsparcie finansowe, czy nie może… Jaka to ma być forma? W tekście uchwały dwa razy pojawia się słowo „wsparcie”. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jak mamy te działania wspierać. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, ponieważ pan marszałek Borusewicz wspomniał, że oprócz Węgier była i Francja… Ja rozumiem, że to nie dotyczy tekstu tej uchwały, ale to jest moje pytanie. Przecież była też pomoc ze strony Stanów Zjednoczonych koordynowana przez pana senatora Hoovera. To też było bardzo ważne. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając panu senatorowi Misiołkowi, chcę powiedzieć, że zanim powstaną wyliczenia kosztów realizacji takiego przedsięwzięcia… Ważne jest, aby najpierw były odpowiednie przygotowania. Ja sobie to wyobrażam w ten sposób – to jest moje zdanie; na ten temat nie było dyskusji podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej – że powstałby komitet społeczny czy jakiś inny, w każdym razie komitet honorowy, który podejmowałby rozmowy z miastem co do lokalizacji. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że w roku 2014, ale jeszcze przed wyborami listopadowymi, były zaawansowane rozmowy z miastem, z ówczesnym wiceprezydentem panem Jackiem Wojciechowiczem, który odpowiadał za ten obszar funkcjonowania samorządu warszawskiego na poziomie zarządu miasta. Te rozmowy wskazywały na możliwość… Mówiono o 2 lokalizacjach dla tego przedsięwzięcia. Pierwsza lokalizacja – na Osi Saskiej; druga lokalizacja – nad Wisłą. Niestety nie doprowadzono wówczas, z przyczyn niezależnych od środowisk społecznych i samorządowych, do sformalizowania tych ustaleń w formie jakiejś uchwały rady miasta czy jakiegoś innego dokumentu, który ostatecznie określałby tę lokalizację czy powodował, że ta lokalizacja byłaby możliwa. Ta nasza uchwała wspiera ideę, ale być może, jak Prezydium Senatu i Wysoka Izba będą uważały to za stosowne, będzie możliwość wsparcia materialnego. Nie wiem, czy w sposób symboliczny, czy inny… My jako reprezentanci narodu, jako reprezentujący naszych wyborców wspieramy pewną ideę, natomiast koszty realizacji tego… No, to jest ogólny cel społeczny. Skoro miasto ma takie możliwości i realizuje różne formy upamiętnienia różnych ważnych wydarzeń, to chyba jest w stanie własnymi siłami, przy budżecie 12-miliardowym, udźwignąć koszty realizacji takiego projektu. Mówię o budżecie rocznym. Zdaje się, że miasto stołeczne Warszawa ma budżet w wysokości 12 miliardów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mam wątpliwości, czy to powinna być uchwała. Może to powinien być jakiś apel? Chodzi o to jedno zdanie, właśnie o tym wspieraniu inicjatywy wzniesienia pomnika. Skoro wspieramy inicjatywę wzniesienia pomnika, to powinniśmy wiedzieć, jak ten pomnik będzie wyglądał, jaki będzie miał kształt itd. Tymczasem wspieramy inicjatywę, o której nic nie wiemy.

(Senator Jan Dobrzyński: No nie, Panie Marszałku…)

Nie wiemy, kto jest komitetem organizacyjnym, nie wiemy… Wydaje mi się w związku z tym, że podejmowanie uchwały w tej sprawie, zamiast wystosowania apelu, jest zdecydowanie przedwczesne. Dziękuję.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie odpowiadaj. Głosujmy, Panie Marszałku.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, proszę nie zwracać uwagi innym senatorom, bo każdy może zadać takie pytanie, jakie chce.

Bardzo proszę odpowiedzieć.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tu się różnimy. Ja się nie czuję osobą kompetentną, żeby w tej chwili przesądzać, jaki to powinien być monument, jaki powinien mieć kształt, w jakiej powinien być przestrzeni. Od tego są specjaliści. Dajmy wolną rękę specjalistom, którzy to określą w toku ustalonych procedur.

Jednocześnie apelowałbym do Wysokiej Izby, żebyśmy nie zamieniali się rolami, żebyśmy nie przyjmowali roli projektantów zbiorowego projektu Senatu dotyczącego realizacji takiego monumentu.

(Senator Czesław Ryszka: Nie rozgrywajmy…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jedną z form sfinansowania będzie na pewno zbiórka publiczna. O jakiego rodzaju kosztach mówimy, jeżeli chodzi o taką monumentalną konstrukcję?

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: O Jezu!)

(Senator Jan Dobrzyński: To nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale mówimy o wsparciu.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Było pytanie. Adam, mam odpowiadać czy nie?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, nie potrafię panu tego powiedzieć, nie było mowy na ten temat. Sądzę też, że nie rolą Senatu jest dyskusja na ten temat. Gdyby Senat był inwestorem czy gestorem takiego przedsięwzięcia, to wtedy pewnie stosowna komisja analizowałaby dokumentację finansową, określałaby poziom wydatków, musiałoby to być uwzględnione w budżecie Kancelarii Senatu. Takimi sprawami podczas posiedzenia komisji się nie zajmowaliśmy. Zostawmy to fachowcom, którzy mają większą od nas wiedzę i będą potrafili taki projekt zrealizować.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Bonkowski:

Chciałbym zaapelować do kolegów z Platformy: kończcie, Panowie, wstydu oszczędźcie, bo goście siedzą i się przysłuchują. W tak ważnej sprawie macie jakieś problemy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja też tym się kieruję, Panie Senatorze – mówię do pana senatora, który w trybie nadzwyczajnym zabrał głos – właśnie po to, żeby nie było takich problemów, jakie zdarzają się przy budowie różnych pomników w różnych miastach. Stąd potrzeba precyzyjnego określenia.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale w jakich…)

Zwłaszcza że ta uchwała mi się…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, bardzo dziękuję, ale to, jak rozumiem, nie jest pytanie…)

To jest pytanie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: To proszę.)

Pan mi zwrócił, Panie Marszałku, mimo mojej sympatii do pana…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To prawda, ale nie chcę tego…)

…Obraźliwe wystąpienie któregoś z mówców. Prawdopodobnie był z Platformy.

A teraz przechodzę do pytania. W stwierdzeniu… Może tak. Mnie podoba się ta inicjatywa dlatego, że kończy się jakimś konkretem, a w końcowym fragmencie jest stwierdzenie „w szczególności wspiera inicjatywę wzniesienia w Warszawie pomnika”. Wnioskuję, że ta inicjatywa już jest, więc chciałbym o to zapytać pana senatora sprawozdawcę.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie było tego na posiedzeniu komisji.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Oczywiście, że idea jest. Powiedziałem to wyraźnie podczas prezentowania uzasadnienia, w czasie wystąpienia, kiedy przedstawiałem projekt uchwały. Ta idea zrodziła się w środowiskach społecznych i samorządowych, ona istnieje.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jest uchwała…)

My wspieramy tę inicjatywę, ale przy okazji również inne inicjatywy, które mogą się pojawić, dlatego tu jest forma liczby mnogiej: wspieramy… Choć w szczególności wspieramy tę, bo jej konkretnie dotyczy…

(Senator Jan Rulewski: To jaka to jest inicjatywa? Pytanie jest takie: jaka i przez kogo…)

Jest to inicjatywa zbudowania w Warszawie monumentu upamiętniającego to wydarzenie, monumentu trwałego, trwale związanego z gruntem, postawionego zgodnie z prawem budowlanym, zatwierdzonego i zrealizowanego po przeprowadzeniu konkursu rozstrzygniętego przez kompetentne gremium, sfinansowanego najprawdopodobniej w części przez samorząd miasta stołecznego Warszawy.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, nie do końca jest to sprecyzowane. Czy na stronie internetowej można o tym przeczytać?)

(Senator Jan Dobrzyński: Jeszcze nie.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Uchwała jest, tak. Projekt uchwały tam jest.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to bardzo dziękuję panu senatorowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Żaryn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mili Goście!

Chciałbym odnieść się do pytań szanownych senatorów z Platformy Obywatelskiej tylko jednym zdaniem. Bardzo proszę i apeluję, żeby państwo nie czynili obstrukcji we wszystkich kwestiach, które podnosi Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ gdzieś jest granica, za którą jest samokompromitacja. (Oklaski) Bitwa Warszawska to naprawdę nie jest okoliczność…

(Senator Piotr Zientarski: I my tego nie kwestionujemy.)

Będzie pan senator miał…

(Senator Piotr Zientarski: Ale my tego nie kwestionujemy. Nikt nie kwestionuje, że Bitwa Warszawska…)

Nie, poza panem Klichem…

(Poruszenie na sali)

Sekundę, teraz ja mam głos. Poza panem senatorem Klichem, który wypowiedział się, mam nadzieję, w imieniu Platformy Obywatelskiej, pozostali państwo z Platformy Obywatelskiej wypowiadali się, mam nadzieję, nie w imieniu tej partii. Kropka.

(Głos z sali: Ja też.)

A teraz ad rem. Jest to uchwała, która wspiera obywatelskie inicjatywy dotyczące upamiętnienia tejże rocznicy. Dlaczego dziś, dlaczego w 2016 r.? Chciałbym być dobrze zrozumiany, co nie znaczy, że to, co powiem za chwilę, musi zostać zaakceptowane przez wszystkich senatorów siedzących po lewej stronie, po prawej stronie i w środku. Pierwszy powód z mojej perspektywy… Zaraz powiem o następnych powodach, proszę się nie lękać. Będzie ich kilkanaście, ale pierwszy powód jest najważniejszy. Mianowicie nie zaistniały w tej uchwale… Jesteśmy po wyborach. W listopadzie 2015 r. władzę w Polsce demokratycznie uzyskała formacja, która miała na swoich sztandarach hasło, że polityka historyczna jest jednym z najważniejszych elementów tego, co będzie realizowane podczas jej rządów. Proszę państwa, za tym – przynajmniej ja tak uważam – kryje się także pewne niebezpieczeństwo. Jest to niebezpieczeństwo związane z tym, że paradoksalnie za czasów Platformy Obywatelskiej istniało bardzo dużo środowisk patriotycznych, które w kontrze do waszych rządów decydowały się na to, żeby podejmować pewne inicjatywy, wyręczając polskie państwo. Jedną z takich inicjatyw – a nie była to jedyna inicjatywa w Polsce, bo były ich setki, tysiące – było to, co rozpoczęli Katarzyna i Jan Pietrzakowie, obecni tutaj reprezentanci i założyciele Towarzystwa Patriotycznego. Odpowiadam teraz panom z Platformy, którzy chyba udają, że nie wiedzą, że istnieje takie Towarzystwo Patriotyczne, i dopytują się, czyja inicjatywa jest wspierana przez Senat. Tak, to jest przede wszystkim inicjatywa Towarzystwa Patriotycznego, które nie przez przypadek jest tutaj reprezentowane przez pana Jana Pietrzaka. Ale przecież panowie to wiedzą.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, dobrze.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie. Skąd mamy to wiedzieć?)

(Senator Piotr Zientarski: Nie wiemy.)

Skąd? No to gdzie wy żyjecie? W Ameryce? W Afryce?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie przeszkadzaj.)

(Senator Jan Rulewski: To nie była kropka, to był przecinek.)

Nie, kropka. No, pewne rzeczy są oczywiste dla ludzi, którzy są aktywni publicznie, a senatorowie są aktywni. No co wy, Panowie? Dobrze, kropka. Przepraszam za emocjonalne wystąpienie, ale naprawdę jest taki moment, w którym warto się zastanowić. Pan Klich się zastanowił. Dlaczego inni nie potrafili? Będę odpowiadał, jeżeli będę atakowany – ostrzegam – bo to jest bardzo ważna w historii Polski kwestia.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bardzo się boimy.)

No, właśnie widzę, bo co i rusz przerywacie. Dobrze, teraz to już naprawdę kropka. Otóż Towarzystwo Patriotyczne na czele z państwem Katarzyną i Janem Pietrzakami to właśnie jedna z takich inicjatyw obywatelskich, które powstawały w okresie minionym. I jednym z powodów wsparcia tej inicjatywy jest to, że z mojego punktu widzenia będzie to bardzo istotny sygnał, że państwo polskie, pomimo bardzo radykalnej zmiany, jeśli chodzi o formację, która zaczęła rządzić w Polsce, nie odbiera, a wspiera samorządność polską w kwestiach dotyczących polskiego patriotyzmu, dotyczących świadectwa. I jednym z najważniejszych, moim zdaniem, powodów podjęcia tej uchwały jest właśnie to wsparcie. Wyraz „wsparcie”, który dotyczy obywatelskich, samorządnych inicjatyw w sytuacji, kiedy społeczeństwo, a przynajmniej ta strona, która jawi się jako np. mój elektorat, może podejrzewać, że państwo polskie jest dzisiaj zainteresowane zawłaszczeniem inicjatyw patriotycznych i oddaleniem społeczeństwa od prawa wyrażania swojego patriotyzmu. I słowo „wsparcie” to jest bardzo ważne słowo w tym kontekście. To jest pierwszy powód.

Drugi powód, proszę państwa: rok 2020 jawi się niektórym państwu, sądząc po komentarzach, jako tak daleka przyszłość, że nie warto się dzisiaj tą datą zajmować i interesować. Otóż, proszę państwa, ja nie wiem, jaki projekt wygra – czy projekt Towarzystwa Patriotycznego, czy inny. Może nie zostało to doprecyzowane, ale jest kilka propozycji wzniesienia tegoż łuku triumfalnego. Jedna z propozycji – notabene mi osobiście najbliższa, ale oczywiście to nie ma żadnego znaczenia, że jest mi akurat najbliższa – to jest stworzenie łuku triumfalnego nad Wisłą. A co to oznacza? To oznacza łuk triumfalny, który będzie wiązał dwa brzegi Wisły. Proszę sobie teraz uruchomić wyobraźnię i zastanowić się, jaki to jest wysiłek organizacyjny i finansowy. Powtarzam: ja nie mówię, że ten musi wygrać, tylko mówię o tym, że istnieje kilka koncepcji rozrysowanych na razie w formie obywatelskich, spontanicznych prac, które na ten temat powstały. Teraz nie jest miejsce, żeby je prezentować, bo nie ma to większego dla państwa, dla nas znaczenia. A istotne jest to, że przygotowanie tego monumentu to nie jest kwestia roku, 2 lat, tylko jest to naprawdę bardzo poważny wysiłek. I chciałbym, żeby państwo też mieli tego świadomość.

Kolejny powód, dla którego trzeba dziś to wsparcie bardzo wyraźnie zaakcentować, to jest to, że władze miasta Warszawy w tej kwestii zachowywały się niejednoznacznie, delikatnie mówiąc. To znaczy albo rachitycznie, albo ze względu na to, że nie chciały się skompromitować, wspierały, ale tak wspierały, żeby cała rzecz buksowała w miejscu. A w związku z tym to wsparcie jest potrzebne, ponieważ, jak państwo doskonale wiedzą, bez dobrej woli władz Warszawy tego pomnika nie będzie. Jak Senat ma naciskać na władze Warszawy? Ja rozumiem, że Platforma ma swoje sposoby, bo pani Gronkiewicz-Waltz jest członkiem tejże partii, ale my jako Senat ich nie mamy. W związku z tym wsparcie to jest także nacisk na władze Warszawy, żeby nie buksowały w miejscu w tej sprawie, tylko żeby zdecydowanie powiedziały: tak, jesteśmy po stronie obywatelskich inicjatyw, jesteśmy za tym, żeby ten pomnik stanął. Jak mamy inaczej do władz Warszawy dotrzeć? Ja mogę najwyżej apelować do pana Klicha – bo do pozostałych państwa na razie nie – żeby rzeczywiście nas wsparł i udał się do władz Warszawy z takim apelem, że warto, żeby, oprócz pomnika w Kałuszynie, był łuk triumfalny upamiętniający Bitwę Warszawską.

I następna sprawa. Mianowicie bez wątpienia to wsparcie jest nam szalenie potrzebne, ponieważ to będzie stanowiło element – powtarzam: element – uroczystości, które nie leżą dzisiaj ani w naszych kompetencjach, ani w naszych możliwościach realizacyjnych, ponieważ nie wiemy, kto będzie rządził Polską w 2020 r. Ale możemy dzisiaj przygotować tę ekipę, która będzie rządziła – jakkolwiek by się ona nazywała – do pewnych zjawisk, co do których będą musieli się już opowiedzieć albo za, albo przeciw.

Ja niewątpliwie jestem jedną z osób – ze względu na to, że jestem historykiem i jestem o to pytany przez dzisiejsze władze – kompetentnych do tego, mam nadzieję, żeby państwu odpowiedzieć. A mówię to publicznie, dlatego że byłem już za to publicznie zaatakowany przez pewną gazetę, która ma słowo „gazeta” w tytule. Mianowicie zostałem zaatakowany, że rzekomo nakazuję – nie wiem, w jakiej formie miało to być zrealizowane – premierom i prezydentom państw zachodnich i Stanów Zjednoczonych, żeby klękali przed nami dzisiaj za zwycięstwo roku 1920. No i poza, że tak powiem, paranoją, która widocznie ogarnęła autora takiego tekstu… Chcę państwu powiedzieć, że coś na rzeczy jest. To znaczy: na obchody w roku 2020 bez wątpienia powinni przybyć do Polski przywódcy państw zachodnich, Europy Zachodniej, Stanów Zjednoczonych i właśnie przy tym łuku triumfalnym, ale także w Radzyminie, w Ossowie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę. Powinni uklęknąć w tych miejscach, ale nie po to, żeby nam się kłaniać i modlitwę odmawiać, tylko klęknąć przed narodem polskim za to, co w 1920 r. zostało przez nas wykonane. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o delegacje międzynarodowe, to delegacja pani przewodniczącej Thandi Modise musi nas opuścić, dlatego… (Oklaski)

Dziękuję.

(Senator Jan Żaryn: Pozwolę sobie skorzystać jeszcze z 5 minut w następnej turze.)

Dobrze.

Chciałbym państwa poinformować, że o godzinie 12.00 zarządzimy przerwę na 2,5 godziny. Jeśli nie zdążymy przed godziną 12.00, to będziemy musieli kontynuować tę debatę po 14.30. Proszę brać to pod uwagę.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Żarynowi. Teraz pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ta uchwała świadczy o tym, że myślimy o przyszłości. Setna rocznica Bitwy Warszawskiej przypada dopiero za 4 lata, ale Senat myśli o godnym uczczeniu tego wydarzenia już dzisiaj. Najbardziej godne dla tego wielkiego historycznego wydarzenia nazwanego cudem nad Wisłą byłoby właśnie wzniesienie w Warszawie monumentu, łuku triumfalnego, który upamiętniłby tę bitwę, a zwłaszcza jej bohaterskich uczestników, na wieki.

Dlaczego tę bitwę określa się mianem cudu nad Wisłą? Właśnie temu chciałbym poświęcić moją refleksję. Kiedy w 1918 r. nasze państwo po blisko 150 latach niewoli odzyskało suwerenną państwowość, powszechnie mówiło się o zmartwychwstaniu Polski, o darze wolności, o darze bożej opatrzności, ale, co ważne, o wolności odzyskanej dzięki wstawiennictwu Królowej Korony Polskiej Matki Bożej Częstochowskiej. To wówczas na prośbę polskich biskupów Stolica Apostolska, choć nie od razu, wprowadziła do litanii loretańskiej wezwanie „Królowo Korony Polskiej”, a także zatwierdziła formularz mszy świętej o Matce Bożej Królowej Korony Polskiej.

Pierwsze Święto 3 Maja obchodzone w odrodzonej ojczyźnie jako centralne święto narodowe zgromadziło na Jasnej Górze tysiące pielgrzymów. Generał Józef Haller, twórca Błękitnej Armii, witany na Jasnej Górze jak bohater narodowy, w przemówieniu do żołnierzy powiedział: u stóp Jasnej Góry winny zespolić się wszystkie dążenia Polaków, którzy w wolności przodować będą innym narodom.

Kiedy w 1920 r. zagroziła Polce napaść bolszewicka, to z Jasnej Góry popłynęło wezwanie nawołujące wszystkich Polaków do obrony ojczyzny. Wydrukowano tysiące ulotek, które poprzez pielgrzymów docierały do wszystkich zakątków kraju. Biskupi polscy zebrani w klasztorze jasnogórskim na konferencji plenarnej Episkopatu Polski z końcem lipca 1920 r. dokonali ponownego obioru Maryi na Królową Polski, wzywając równocześnie wszystkich do ufności w jej opiekę i do zaangażowania się w obronę zagrożonego państwa. Widząc to, naczelnik państwa Józef Piłsudski, przekonany o powszechnym uznawaniu autorytetu Jasnej Góry, wystąpił z sugestią, żeby rząd i Naczelne Dowództwo Wojska Polskiego przeniosły się właśnie do Częstochowy. Marszałek zakładał, że decyzja taka, podana do publicznej wiadomości, wpłynie na podniesienie morale społeczeństwa. Niestety, jego argumentacja nie znalazła jednak zrozumienia i poparcia ze strony ministrów.

Skutkowały natomiast społeczne apele płynące z Jasnej Góry. Tysiące ochotników, którzy zgłaszali się do armii polskiej, głównie do armii generała Hallera, przybywało wcześniej na Jasną Górę, by polecić się opiece Królowej Polski i prosić o zwycięstwo oraz szczęśliwy powrót do domu. 7 sierpnia rozpoczęła się na Jasnej Górze nowenna błagalno-pokutna w intencji ocalenia Polski. Liczba wiernych była tak duża, że wszystkie nabożeństwa przeniesiono z bazyliki na Plac przed Szczytem. Dziesiątki tysięcy ludzi leżało przez 9 dni krzyżem przed Jasną Górą, błagając Matkę Bożą o wstawiennictwo i ratunek ojczyzny.

13 sierpnia, po zdobyciu przez Armię Czerwoną Radzymina, bolszewicy stanęli u bram Warszawy. Od centrum stolicy dzieliło ich tylko 14 km. W sztabie Tuchaczewskiego już zapanowała euforia. Czerwonoarmiści byli pewni, że wejście do miasta to kwestia najbliższych godzin. „Jeszcze jeden ostatni pocisk i koniec polskiej awantury” – meldował Tuchaczewski w depeszy do Moskwy. Bolszewicy byli tak pewni zwycięstwa, że gazety, które ukazały się w Wilnie 15 sierpnia, zawierały tytuły: „Warszawa wzięta!”, „Czerwone flagi nad Warszawą!”, „Po Warszawie cała Europa czerwona!”.

Nie wchodząc oczywiście w szczegóły operacji wojskowej, przypomnę tylko, że 15 sierpnia, w uroczystość Wniebowzięcia Matki Bożej, stała się rzecz niebywała: zwycięski pochód bolszewików został powstrzymany, Polacy przejęli inicjatywę. Dowódcy z obydwu stron byli zdumieni tą nieoczekiwaną zmianą. Tuchaczewski tłumaczył swoją klęskę słowami: „Polakom dopisało szczęście”. A Polacy za odpowiedź mieli słowa: „To był cud, który sprawiła Matka Boża”. I właśnie wtedy oczy wszystkich skierowały się ponownie na Jasną Górę, gdzie od 7 sierpnia trwała wspomniana nowenna. W dzień zwycięstwa abp Teodorowicz ze Lwowa z całym przekonaniem powiedział, że Maryja „w wielkie swe święta zwykła czynić wszelkie swe zmiłowania nad narodem”.

Gdy na zakończenie nowenny, 16 sierpnia, przeor Jasnej Góry Piotr Markiewicz powiadomił modlących się pielgrzymów o zwycięstwie, wszystkich ogarnął ogromny entuzjazm. Płakano z radości, rzucano się sobie w ramiona, wołano: „Stał się cud!”. Szybko też zwycięstwo odniesione 15 sierpnia pod Warszawą określono właśnie mianem cudu nad Wisłą, wiążąc je z orędownictwem Jasnogórskiej Królowej Polski.

Faktycznie było to zwycięstwo przełomowe dla wojny, ocalające młode państwo polskie, a także Europę przed rewolucją komunistyczną. Ale na potwierdzenie tego, że był to cud, były również nadzwyczajne znaki, można powiedzieć: znaki z Nieba. Mianowicie podczas walk pod Radzyminem żołnierze doświadczyli takich właśnie cudownych znaków. W zapisach uzyskanych od jeńców sowieckich pojawia się informacja, że żołnierze Armii Czerwonej widzieli 15 sierpnia Matkę Bożą nad oddziałami polskimi. Mieli wołać: „Was się nie boimy, ale z nią walczyć nie będziemy”. Ale – co musi budzić zdziwienie – polscy dowódcy nie słuchali tych wyjaśnień, raczej tylko sobie przypisywali zwycięstwo. Marszałek Piłsudski, generałowie Rozwadowski, Sikorski, Żeligowski czy generał Weygand spierali się o autorstwo planu i koncepcji bitwy. Jedynie generał Haller mówił o wstawiennictwie Matki Bożej Częstochowskiej w przechyleniu się szali zwycięstwa na polską stronę. Osobiście potwierdził to po bitwie, modląc się i leżąc krzyżem w kościele Najświętszego Zbawiciela w Warszawie.

Adam Grzymała-Siedlecki, wówczas korespondent wojenny, książkę o roku 1920 zatytułował „Cud Wisły”. Wskazał w niej na złożoność zjawiska tego cudu. Mianowicie cudem nazwał zjednoczenie rządu, konsolidację społeczeństwa i obudzenie się ducha męstwa i walki wśród żołnierzy. Jak pisał, wierzące społeczeństwo polskie w nowy sposób doświadczyło obecności Maryi Królowej w dziejach Polski. W liście skierowanym do biskupów polskich 8 września 1920 r. papież Benedykt XV niezwykle mocno uwypuklił znaczenie Bitwy Warszawskiej nie tylko dla Polaków, ale dla wszystkich narodów chrześcijańskiej Europy, pisząc, że uzyskane dzięki modłom zwycięstwo, to „dobrodziejstwo Boga Wspomożyciela, dziwnie na dobre wyszło nie tylko narodowi waszemu, lecz i innym ludom. Komuż bowiem nie wiadomo, że szalony napór wroga to miał na celu, aby zniszczyć Polskę, owo przedmurze Europy, a następnie podkopać i zburzyć całe chrześcijaństwo i opartą na nim kulturę, posługując się do tego krzewieniem szalonej i chorobliwej doktryny?”. Jak wynika z tych słów oraz z doświadczeń obrońców, nie tylko żołnierzy, ale i ochotników, nie tylko oni obronili ojczyznę, ale także sama Matka Boża broniła zagrożonego Kościoła i chrześcijaństwa w Europie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jedna korekta dotycząca przerwy. Okazuje się, że możemy kontynuować obrady między godziną 12.30 a 13.00, czyli będziemy mieć jedną przerwę na wystawę, od 12.00 do 12.30, a później drugą przerwę, na wniosek Klubu Parlamentarnego PiS, między 13.00 a 14.30. To oznacza, że jeżeli nikt więcej nie zgłosi się do dyskusji i wszyscy senatorowie będą przestrzegać limitu czasu, to będziemy mogli zdążyć z głosowaniem w sprawie tej uchwały tuż przed godziną 13.00.

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wszyscy wiemy, jak to była ważna data – Bitwa Warszawska, cud nad Wisłą. Moi poprzednicy dokładnie tutaj tę historię opowiedzieli, więc ja już nie będę tego powtarzał, ale mam prośbę do państwa, abyście państwo słuchali tego, co inni mówią, z troszeczkę większym zrozumieniem. Powiedziałem na początku jedną rzecz – taką, że zastanawiam się nad tym, czy to powinna być uchwała, czy to powinien być apel. Pan Żaryn przed chwilą, zwracając się do pana senatora Klicha, użył zwrotu, żeby apelować do prezydenta Warszawy, użył zwrotu…

(Głos z sali: Pan senator Żaryn.)

Pan senator.

Ja powiedziałem, Panie Senatorze, że właśnie nad tym się zastanawiam, dlatego że jeżeli inicjatywa ma formę uchwały… A były różnego rodzaju inicjatywy rocznicowe. Sam występowałem z taką, jeżeli chodzi o Czerwiec 1956 r. czy powstanie wielkopolskie. Chociaż w Poznaniu my te rocznice obchodzimy, co roku jesteśmy tutaj, w Warszawie, przyjeżdżamy z Poznania. Może i polityka historyczna była różnie prowadzona, ale nie chcę do tego wracać. Proszę zauważyć jedną rzecz – chodzi o to, co powinno być zawarte w uchwale, a co powinno być ujęte w apelu. Jeżeli mamy jakąś konkretną inicjatywę, którą możemy poprzeć, to oczywiście powinna być to uchwała, ale akurat w tym przypadku zastanawiałem się… Nie wiem, czy mam rację, może nie mam racji, może rzeczywiście może być uchwała. W każdym razie moje pytanie było takie, czy to powinna być uchwała, czy właściwie należałoby tylko zaapelować w tej chwili, na tym etapie, kiedy nie jest jeszcze konkretnie sprecyzowane, co to ma być, jaki to ma być pomnik, bo ja nie wiem, jaki ma być… Możliwe, że powinniśmy jak najbardziej… Rozumiem, że będzie przeprowadzony jakiś konkurs i to wszystko się odbędzie w taki sposób, że nie będziemy mieć wątpliwości, ale dobrze byłoby, gdybyśmy widzieli w uchwale, co popieramy. Tylko tyle powiedziałem, nic więcej. A że to zostało tak odebrane, że jesteśmy przeciwko, ja i senator Klich… No, przepraszam, każdy z nas już od dziecka wie – i każdy senator powinien wiedzieć – jakie było znaczenie Bitwy Warszawskiej dla całej Europy. Oczywiście jest to ważna data i dobrze, że z wyprzedzeniem zaczynamy się przygotowywać, bo chodzi o to, żeby obchody setnej rocznicy miały rzeczywiście wielki wymiar. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Żaryn. To jest drugie wystąpienie, więc 5 minut.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję panu senatorowi. Klaskałem, mam nadzieję, także z dużym zrozumieniem, że tak powiem, a nie tylko okazując wsparcie dla słów, które pan wypowiedział. Jednak przejdę do sprawy, bo chciałbym państwu powiedzieć jeszcze dwie rzeczy.

Pierwsza rzecz. Wydaje mi się, że uchwała jest zasadniejsza, bez wątpienia, a to z dwóch powodów. Z jednej strony w jej treści jest także apel, w związku z czym ma w sobie ten przekaz merytoryczny, który byłby także w apelu. Ale z drugiej strony ma też wymiar dużo poważniejszy, nie tylko poważniejszy z perspektywy – choć i to powinno być ważne – naszej, senatorów, bo zadbaliśmy o pewien etap przygotowań i się włączyliśmy czynnie w ten etap. Wydaje mi się, że powinniśmy często patrzeć w lustro i mieć świadomość, że dobrze, gdy w tym lustrze jest uczciwa twarz, w związku z czym powinniśmy takie uchwały podejmować. Ale oczywiście nie nasz komfort jest najistotniejszy. Istotniejsze jest to, że ta uchwała, jako dokument wyższej izby ustawodawczej, będzie niewątpliwie zmuszała do reakcji. I o to oczywiście chodzi. Chodzi o to, żeby nas usłyszano, jednak nie po to, żeby usłyszany został Senat, tylko po to, żeby były właśnie usłyszane te inicjatywy oddolne, które dziś są, a napotykają różne problemy. Co więcej – ja nie jestem futurologiem i nikt z nas, więc nie znamy przyszłości – może się tak zdarzyć, że na pewnym etapie ze względu na mnogość inicjatyw będziemy, także dzięki tej uchwale, stroną, która będzie proszona o radę. Możemy być stroną, która będzie proszona o opinię, jak się odnieść merytorycznie do tych różnych inicjatyw. Nie uchylajmy się od takiej przyszłej odpowiedzialności. Bo z kolei – i tu jeszcze raz mówię to, co już raz powiedziałem – samorządne, obywatelskie, oddolne inicjatywy mają to do siebie, że to inicjatorzy określają warunki. My nie mamy obowiązku za nich wiedzieć, jak będzie wyglądał ten przyszły pomnik. To nie jest naszą rolą. To jest właśnie zawłaszczanie, jeżelibyśmy chcieli odpowiedzieć na wszystkie pytania i uznać, że to my jesteśmy decydentami. No, właśnie nie jesteśmy, my wspieramy. W związku z tym jeszcze raz powtarzam, że najważniejszym sensem tej uchwały jest wspieranie, a nie zajmowanie, zawłaszczanie. I w związku z tym bardzo możliwe, że będziemy w takiej sytuacji, że podmioty zaangażowane bezpośrednio w realizację tego pięknego pomysłu będą szukały autorytetu, do którego warto się zwrócić, żeby wsparł tym autorytetem państwa. Ja bardzo bym chciał, żeby po naszej uchwale twórcy tych inicjatyw obywatelskich, kiedy będą szukali takiego wsparcia, zgłosili się właśnie do nas, do Senatu. I życzmy sobie tego, bo od tego jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako kolejny do głosu jest zapisany pan senator Rulewski. Ale jest pytanie, czy panu wystarczy 7 minut, które zostały do przerwy.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak? Bardzo proszę. Bo o 12.00 naprawdę musimy przerwać.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

Historia uchwalania uchwał, apeli w Senacie jest taka, że rzadko kiedy się zdarza, żeby w tak ważnej, wielkiej sprawie, co do której jest pełna zgodność, zarówno co do oceny, jak i potrzeby podjęcia uchwały, zwłaszcza że ona dotyczy 100-lecia… No, nie zdarzyło się, żeby w takiej sytuacji z tej mównicy padały profesorskie pouczenia zakończone kropką. Właśnie po to jest dyskusja – czyli chodzi o to, żeby był przecinek – żeby to, co było, mam nadzieję, intencją twórców tej uchwały, było jak najlepiej, możliwie jak najbardziej doskonale wykonane.

I druga uwaga. To jest pierwsza w mojej praktyce – być może wszystkich nie znam – uchwała, której końcówka jest nie tylko apelem, ale instrukcją wykonania, w cudzysłowie, bo ona wprost mówi: panie prezydencie Warszawy, zrób pan to i to. Na ogół uchwały mają charakter otwarty.

A teraz o tej pańskiej kropce: nie dyskutujcie nad rodziną Pietrzaków. Otóż muszę panu powiedzieć – ta uwaga była do mnie skierowana, mówię o swoim osobistym odczuciu – że niezależnie od pańskich uwag ja popieram państwa Pietrzaków, i to z dwóch powodów. Popieram ich, bo pan Pietrzak to jest człowiek naszego pokolenia. I podobno jeszcze kilku innych pokoleń, nie będę oceniał. A nade wszystko jego żona, której imię i nazwisko pan wymienił, pochodzi z Bydgoszczy. Zatem to będzie wkład Bydgoszczy w budowę tego… No właśnie, czego? (Oklaski) Zatem nie mam żadnych intencji…

Oczywiście, ja też bym coś do tej uchwały wniósł. Bo Bitwa Warszawska weszła w krew Polaków i żyje, nawet w odległej Bydgoszczy, która ledwie odzyskała, po prawie 200 latach, niepodległość, weszła w skład państwa polskiego… Pamiętam jeszcze rozmowy wujków, rodziców, którzy mówili, że to nie tylko żołnierze walczyli pod Warszawą, ale również kolejarze, którzy dowozili żołnierzy do… Tak że omawiana uchwała to nie jest tylko uchwała o walce zbrojnej, o froncie czy o bitwie. Ona jest o zrywie narodowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jako kolejny do głosu jest zapisany pan senator Wiatr. Ale zostały 4 minuty. Czy to panu wystarczy, Panie Senatorze? Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Może krótko.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Przegłosujmy. Może po minucie…)

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ma wątpliwości, że to jest bardzo ważne wydarzenie, bardzo ważna data w historii nie tylko naszego państwa i narodu, wydarzenie, które zmieniło losy świata. Znamy wiele faktów, one w części zostały dzisiaj przytoczone. Ale zostałem tutaj zmobilizowany wypowiedzią… Bo najpierw padła wypowiedź o Węgrzech, potem pan marszałek Borusewicz mówił o Francji. Ja paroma słowami powiedziałem o pomocy Stanów Zjednoczonych, ale warto tu powiedzieć więcej na ten temat, ponieważ ówczesny pan senator Hoover organizował wielką pomoc finansową. Nie było czasu, żeby przesyłać tutaj broń, przesyłano pieniądze. To była bardzo duża pomoc. Zresztą pan Hoover był prezydentem Stanów Zjednoczonych w latach 1929–1933, czyli był poprzednikiem Roosevelta. Jego wielkie zasługi zostały uhonorowane doktoratami honorowymi Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie. W 1919 r. w Warszawie nadano jego imię ulicy. Piłsudski wysłał depeszę do senatora Hoovera, a w 1922 r. w Warszawie wzniesiono pomnik wdzięczności dla Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, pomnik dłuta Xawerego Dunikowskiego. Ten pomnik już nie istnieje, tak więc może warto tutaj o nim powiedzieć. Hoover był honorowym obywatelem Warszawy i Lwowa. Potem organizował wielką pomoc humanitarną dla Polski. Miałem okazję być akurat na Zaporze Hoovera na Kolorado w Nevadzie, ale to jest może nieistotne. Warto też powiedzieć o lotnikach, o eskadrze Kościuszki ze Stanów Zjednoczonych. Tak że jest wiele, wiele spraw, które pokazują, że jeszcze ciągle mało wiemy. I dlatego ten akcent zawarty w uchwale, dotyczący wielości inicjatyw, ale także łuku triumfalnego czy pomnika, jest niezwykle ważny. Chociażby rola polskich deszyfratorów… Znamy sprawę Enigmy. A przecież to było już wtedy, przecież tylko dzięki naszemu wywiadowi wszystko się udało.

Tak że w pełni popieram uchwałę, i tę szeroką, i tę szczegółową. Bitwa Warszawska, nazwana cudem nad Wisłą – i tutaj postać Matki Bożej, pan senator Ryszka pięknie tu przytoczył… Bitwa Warszawska, wiktoria wiedeńska – to są te momenty, kiedy Polska zapisała się w losach świata.

A, i chciałbym na koniec przytoczyć… W lipcu mieliśmy Światowe Dni Młodzieży i papież Franciszek powiedział tam takie zdanie o dobrej pamięci: że dobra pamięć to ta pamięć, która buduje. Dlatego myślę, że warto, że trzeba omawianą tu uchwałę podjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Misiołek sygnalizował, że ma krótkie wystąpienie, tak?

(Senator Andrzej Misiołek: To może po przerwie, bo już jest prawie godzina 12.00.)

Zamierzałem zamknąć dyskusję i po przerwie przejść już tylko do głosowania. Ale dobrze, jeżeli pan…

(Senator Czesław Ryszka: Głosujmy.)

(Senator Jan Maria Jackowski: To może zróbmy tak: 3 minuty…)

(Senator Andrzej Misiołek: Jak głosować? Nie będziemy głosować.)

To chce pan teraz zabrać głos czy…

(Senator Andrzej Misiołek: Po przerwie. I tak teraz nie będziemy głosować.)

(Głos z sali: Nie ma kworum.)

No, obawiam się, że dyskusja będzie przedłużana. Ale dobrze.

Ogłaszam przerwę od godziny 12.00 do 12.30, z zastrzeżeniem, że od 13.00 będzie kolejna przerwa. Tak więc jeżeli nie zdążymy przegłosować uchwały do 13.00, to będziemy głosować o 14.30. Dziękuję bardzo.

Aha, i jeszcze informacja: o godzinie 12.00 odbędzie się oficjalne otwarcie wystawy pt. „Obrona Grodna 1939 r.”. Wystawa jest zlokalizowana na parterze.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 31)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie zostało niejako sprowokowane przez wypowiedź pana senatora Żaryna. Podejmowana tutaj uchwała jest niezwykle ważna. Ja nie słyszałem ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej, jakoby ta uchwała była dla nas nieważna, nieistotna. A to, że zadajemy pytania… Chcemy po prosu pewne rzeczy doprecyzować. Ja zadałem panu senatorowi Jackowskiemu pytanie o to wsparcie. Pytałem, w jakiej formie te działania mają być wspierane. Dlaczego? Otóż gdybyśmy sięgnęli do słownika języka polskiego, to zauważylibyśmy, że w tym słowniku pod hasłem „wsparcie” mamy następujące 2 definicje. Po pierwsze, pomoc udzielona komuś, zwłaszcza pomoc materialna. Po drugie, działania bojowe mające na celu wzmocnienie głównego ataku lub też oddziały bojowe prowadzące takie działania. To oznacza słowo „wsparcie”. Dlatego ja pytałem o to, czy w ślad za tym idzie jakieś wsparcie finansowe. Nie wiem, na jakiej podstawie pan senator Żaryn odczytał to moje pytanie jako przejaw braku patriotyzmu z mojej strony. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że rzadko w tej Izbie zdarza się, by któryś z senatorów w stosunku do drugiej grupy senatorów wygłaszał wystąpienia w formie połajanki.

(Senator Grażyna Sztark: Coraz częściej to się zdarza.)

Poczułem się… no, niekomfortowo.

Jeżeli pan senator Żaryn mówi, że we władzach Warszawy są jakieś tarcia, jest próba jakiegoś opóźniania takiej inicjatywy… Przecież każdy z nas senatorów ma narzędzie w postaci oświadczenia senatorskiego. Żadnego problemu nie ma, by do prezydent Warszawy wystosować oświadczenie i zapytać, na jakim to jest etapie, jakie kroki są przewidywane itd. Nie widziałem, żeby pan senator Żaryn takie oświadczenie złożył. Gdyby je złożył… W odpowiedzi na to oświadczenie byłyby zawarte wszelkie te informacje i mielibyśmy jasność. To wszystko jest przecież dostępne publicznie, jest umieszczone na stronie internetowej Senatu i można to przeczytać. O to tylko tutaj chodzi. Ja osobiście oczywiście będę głosował za przyjęciem tej uchwały. I nigdy nie myślałem inaczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Golbę.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy przyczynili się do tego, że ta inicjatywa obywatelska została dzisiaj u nas w Wysokiej Izbie przedyskutowana. Jestem przekonany, że zostanie podjęta jednogłośna decyzja o przyjęciu tej uchwały.

Chcę zaznaczyć, że… Pewnie bym sobie nie wybaczył, gdybym nie zabrał głosu podczas tej ważnej debaty, tej ważnej dyskusji i nie przywołał pamięci mojego dziadka, Karola Golby, który brał udział w Bitwie Warszawskiej w 1920 r., został raniony kulą i przebity bagnetem bolszewickim. Wrócił z tej wojny, ale przeżył tylko 3 miesiące. Zmarł w listopadzie 1920 r. Został pochowany na naszym rodzinnym cmentarzu w Wiązownicy. Chciałem o tym wspomnieć, bo – tak jak już zaznaczyłem wcześniej – pamięć historyczna jest bardzo ważna, ważna jest pamięć o naszych bohaterach, a to była bohaterska postawa, on odważył się wziąć udział w tej bitwie. Ale wiadomo, później ciężka choroba, bo to było zakażenie, nie przeżył tego, żył tylko 3 miesiące. Nie ukrywam, że jest to historia bardzo ważna, dobrze, że dzisiaj też to przypominamy.

Chciałbym podziękować pani senator Sagatowskiej, bo również z jej inicjatywy otwieramy dzisiaj wystawę i wspominamy Grodno, i rok 1939. W tym właśnie roku, w 1939 r., mój ojciec, który urodził się w 1919 r. – tuż po tym, w 1920 r., jego ojciec zmarł, można powiedzieć, zginął od tych ran, gdy on miał zaledwie rok – przeszedł cały szlak bojowy, a wcześniej został wywieziony na Syberię, na Kamczatkę, blisko Japonii, później przeszedł cały szlak bojowy, otrzymał wiele odznaczeń.

Przy okazji dzisiejszej debaty chciałem wspomnieć mojego ojca i mojego dziadka, którzy wpisali się w bohaterską obronę naszego kraju, naszej ojczyzny. Tak jak już na samym początku powiedziałem, takie jest dziś moje wystąpienie.

Chciałbym podziękować za debatę i za tę inicjatywę wszystkim tym, którzy przyczynili się do ich zorganizowania. Myślę, że nie będzie sporu o to, czy to ma być uchwała, czy apel. Jestem przekonany, że to nas nie będzie różnić. Za to wiem, że podejmiemy dobrą, właściwą decyzję, która praktycznie ma jeden cel: wspominanie o tak ważnych wydarzeniach historycznych, o czynach, które były niejednokrotnie bardzo bohaterskie i zwycięskie, ale bywały też bolesne, bo wielu rodaków zapłaciło najwyższą cenę – straciło życie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Myślę, że w imieniu wielu koleżanek i kolegów z klubu Platformy Obywatelskiej mogę powiedzieć, że my nie mieliśmy i nie mamy żadnych wątpliwości…

(Senator Robert Mamątow: Nie może być.)

…mimo że tego nie rozumie pan senator Robert.

Ja w przerwie ci wytłumaczę, czym jest polityka historyczna w wydaniu Platformy Obywatelskiej, Drogi Robercie.

(Senator Robert Mamątow: Będziesz miał tyle cierpliwości?)

Nie mamy wątpliwości co do intencji tej uchwały czy apelu.

Chciałbym również podziękować, co tu już czynił pan senator Golba, tym wszystkim, którzy przyczynili się, zainicjowali to przedsięwzięcie. Chciałbym też zwrócić się do pana profesora Żaryna, aby brał przykład z pana senatora Golby, a szczególnie z pana senatora Ryszki, którzy pokazali, w jaki oto sposób należy rozmawiać na temat uchwały, która powinna łączyć Polaków. Jest to wydarzenie polskie, a nie pana senatora Żaryna.

(Senator Piotr Zientarski: No tak.)

Chcę powiedzieć to, co płynie z naszych umysłów i serc, że każdy z nas jest sercem i umysłem za projektem tej uchwały. Myślę, że mówię w imieniu większości senatorów Platformy Obywatelskiej.

Drugą część swojej wypowiedzi chciałbym skierować do pana senatora, profesora Żaryna. Otóż to, co zrobił profesor Żaryn, to jest przykład tego, jak można zepsuć coś, co powinno nas łączyć, jak można zepsuć coś, co powinno być wspólnym ideałem. Chcę powiedzieć panu profesorowi Żarynowi, kierując się jego filozofią postępowania, że nie ma złych pytań, są tylko głupie odpowiedzi. Słyszeliśmy z tej mównicy wypowiedzi w obraźliwym tonie i inne rzeczy, które profesor z tej mównicy prezentował. Ponadto, wpisując się w styl pana profesora, który zadaje pytanie jak ludziom niewiedzącym, że jest stowarzyszenie, która tu wymienia… Czyli do dobrego tonu należy wiedza o tym, że takie stowarzyszenie istnieje i że ono działa w Rzeczypospolitej.

To ja, wpisując się w taki ton, chciałbym zapytać profesora Żaryna, czy człowiek z tytułem profesorskim zna równanie Bernoulliego. Przecież człowiek z tytułem profesora równanie Bernoulliego powinien znać. Dam dolary przeciw…

(Senator Grzegorz Peczkis podnosi rękę)

Ja wiem, kolega zna.

(Wesołość na sali)

Ale profesor Żaryn jako człowiek głęboko wykształcony i, jak widzę, posiadający wszelkie rozumy na pewno tego równania nie zna. Mogę dać dolary przeciw orzechom. Dlatego chciałbym bardzo prosić, aby tego rodzaju zachowania kończyły się czymś, czego zabrakło mi w drugim wystąpieniu pana Żaryna… Przepraszam, uniosłem się, każdy ma prawo się zdenerwować. Apeluję do pana profesora Żaryna, bo ma jeszcze ostatnią szansę, żeby powiedzieć coś, co połączy w ramach wspólnej, dobrej inicjatywy i…

(Senator Jan Maria Jackowski: Już nie ma.)

(Senator Waldemar Kraska: W trybie sprostowania można…)

W trybie sprostowania. Chodzi o to, o czym mówił pan senator Golba, o zjednoczenie wszystkich tu siedzących i wszystkich Polaków wobec wydarzenia, które powinno być wydarzeniem nas wszystkich jako jednego narodu.

Dlatego jeszcze raz apeluję do pana profesora Żaryna: Panie Profesorze, jest takie słowo, które zaczyna się na „p” i brzmi „przepraszam”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Właściwie też chciałbym w duchu podobnym do tego, w którym wypowiadał się przed chwilą mój szanowny przedmówca, pan senator Czarnobaj… Proszę państwa, chyba jakimś nieporozumieniem jest mówienie, że ktoś, Polak o zdrowych zmysłach, mógłby kwestionować wagę wiekopomnego wydarzenia, jakim była Bitwa Warszawska, i efekty tej bitwy.

Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. Jestem wiceprezesem – zresztą koleżanka senator Sztark również – Okręgu Środkowopomorskiego Związku Piłsudczyków. I myślę… tzn. wiem, że wiele organizacji, które skupiają różnych ludzi, o różnych poglądach, wesprze każdą inicjatywę, która kojarzy się z marszałkiem Piłsudskim i która powinna mieć godne miejsce uczczenia w Warszawie.

(Senator Jan Dobrzyński: Żadne uczczenie…)

Proszę zauważyć, że to nie Prawo i Sprawiedliwość – przynajmniej tak pamiętam – ustanowiło Dzień Wojska Polskiego dla uczczenia tej bitwy. I co roku – podkreślam – obchodzimy święto właśnie z tej okazji. Chodzi o to, żeby uczcić to wielkie wydarzenie, żeby to wydarzenie co roku było celebrowane. I jest celebrowane, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. I wszyscy stajemy w jednym szeregu. Nie możemy się w tym przypadku podzielić, nie możemy zawłaszczyć tylko dla jednego stowarzyszenia koncepcji…

Proszę państwa – tak jak zostało powiedziane – to nie jest okolicznościowa uchwała; przecież wnioskodawca to powiedział. Rzeczywiście uchwały okolicznościowe zawsze są podejmowane… I na pewno z okazji 100-lecia taka okolicznościowa uchwała zostanie przez Senat podjęta. To jest chyba jasne.

Jest to apel w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw… nie uczczenia, tylko przygotowania… Tak uważam. Chodzi o przygotowanie uczczenia, bo niewątpliwie dojdzie do uczczenia 100-lecia i przez Sejm, i przez Senat, a być może nawet przez Zgromadzenie Narodowe. Bo to wymaga uczczenia. Pan senator Klich mówił o wielkich wydarzeniach, takich jak 100-lecie państwowości – do których też musimy się już przygotowywać, jestem o tym przekonany – czy 100-lecie odrodzonego Senatu, w 2019 r., i te wielkie bitwy, które są chlubą i dumą każdego, podkreślam, Polaka.

Dlatego też były pytania, konkretne… Bo rzeczywiście: wsparcie przygotowań… Jakich przygotowań? Ja absolutnie całym sercem byłbym za pięknym łukiem triumfalnym. Tylko dla mnie łuk triumfalny to jest brama. Przecież już w czasach starożytnego Rzymu to była brama, pod którą się przechodziło. Podejrzewam, że łuk nad Wisłą byłby dla łódek, kajaków, ale nie dla ludzi, którzy mogliby przejść pod taką bramą. To tylko tak sobie myślę. Ale oczywiście nie mówimy tutaj o szczegółach. Uważam, że jest czymś oczywistym, że musimy się przygotowywać do tego wiekopomnego wydarzenia. Musimy wspierać wszelkie inicjatywy wszelkich organizacji, które czczą – podkreślam – co roku wspomniane wielkie wydarzenie, wśród nich m.in. Związek Piłsudczyków Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam historię rodzinną podobną do tej, którą opowiadał tutaj kolega senator. Mój dziadek brał udział w Bitwie Warszawskiej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę!)

…z trzema przestrzelinami leczył się w szpitalu w Jabłonnie. I wieczorami słuchało się opowiadań o tym, jak to było. Przeżył. Udało się. Jedna z najważniejszych kwestii, które zawsze podkreślał, to to, że wtedy cały naród był po jednej stronie, zjednoczony jak rzadko. I myślę, że w obecnym momencie, podczas zajmowania się omawianą tu sprawą, powinniśmy powtórzyć to, co było wtedy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja tylko słowo…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tylko słowo…

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania…)

(Senator Waldemar Bonkowski: I ja chciałbym jeszcze dwa zdania.)

Słucham?

(Senator Jan Żaryn: W trybie sprostowania.)

(Senator Waldemar Bonkowski: I ja.)

Czy zgłasza się pan do dyskusji?

(Senator Waldemar Bonkowski: Tak. Mamy się odnieść do tego, co tutaj było powiedziane.)

Mamy w tej chwili dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

(Senator Jan Żaryn: Tak. W trybie sprostowania.)

Pan senator Żaryn, w trybie sprostowania. Proszę o dwa słowa. Czy mogę prosić z miejsca?

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie słyszałem tych wypowiedzi, ale otrzymałem informację, że były głosy skierowane pod moim adresem. Jeżeli zostałem dobrze poinformowany, to chciałbym panów i panie z Platformy Obywatelskiej bardzo serdecznie przeprosić, jeżeli ktokolwiek z państwa poczuł się urażony. To urażenie, jeżeli miało miejsce, a było ono podyktowane tym, że w państwa odczuciu twierdziłem… że odczuwacie państwo taki dyskomfort etyczny po moim wystąpieniu… Tym bardziej przepraszam. Bo państwa dyskomfort etyczny bardzo dobrze o was świadczy. Przepraszam.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wsparcia obywatelskich…

(Głos z sali: Panie Marszałku, odczytanie wyników!)

76 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej. (Oklaski)

Zmiana porządku obrad

Na podstawie art. 48 pkt 2 Regulaminu Senatu wnoszę o skreślenie z porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu punktu: ustawa o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi; druki senackie nr 269 i 269 A – i rozpatrzenie tej ustawy na kolejnym posiedzeniu, tj. dwudziestym siódmym posiedzeniu Senatu w dniach 5 i 6 października bieżącego roku.

Ogłaszam przerwę…

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Nie, nie.)

(Senator Bogdan Klich: Chciałbym zapytać…)

(Głosy z sali: Czy jest sprzeciw…)

Czy jest sprzeciw?

(Senator Bogdan Klich: Nie ma sprzeciwu, jest tylko pytanie.)

Tak?

(Senator Bogdan Klich: Skoro wspomniany punkt jest wycofany, a mieliśmy go robić po przerwie, to od jakiego punktu zaczynamy po przerwie?)

(Senator Stanisław Kogut: Od CBA.)

Zaczniemy od CBA.

(Senator Bogdan Klich: Okej, dziękuję.)

Ogłaszam przerwę do godziny 14.30…

Wobec braku sprzeciwu w sprawie przeniesienia punktu dotyczącego ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane stwierdzam, że Senat moją propozycję przyjął. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 50 do godziny 14 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Punkt 7. porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2015 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2015 roku.

Tekst informacji znajduje się w druku nr 140.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2016 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu…

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, chciałbym złożyć wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie punktu dotyczącego zmian w składzie komisji senackich o rozpatrzenie wniosku Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawartego w druku nr 280. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?

(Senator Alicja Zając: Nie.)

Nie ma sprzeciwu, w związku z tym informuję, że wniosek został przyjęty.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Ernesta Bejdę.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego za rok 2015.

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zakres zadań i uprawnień Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które jest służbą specjalną przeznaczoną do zwalczania korupcji oraz zjawisk godzących w interes ekonomiczny państwa, to on się nie zmienił w ustawie. Rok 2015 jest o tyle przełomowy, że w grudniu 2015 r. doszło do zmiany szefostwa. Powierzono mi obowiązek pełnienia funkcji szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego od 1 grudnia, zatem siłą rzeczy sprawozdanie w większości dotyczy mojego poprzednika.

Chcę przekazać jeszcze jedną informację. Otóż pod koniec grudnia 2015 r. powołałem zespół, który miał na celu przeprowadzenie działań audytowych i kontrolnych w zakresie działań prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne nie tylko w roku 2015, ale również w latach 2014, 2013, 2012… Od końca roku 2009, czyli od momentu, kiedy Paweł Wojtunik objął funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mówię to tytułem wstępu. Zespół rozpoczął swoją pracę pod koniec grudnia 2015 r. Przedłożenia w tym zakresie już zostały dokonane. Ja pozwolę sobie w trakcie mojego sprawozdania o kilku rzeczach powiedzieć.

Otóż, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o wyniki działań i rezultaty działań CBA, to zacznę od spraw budżetowych. Otóż budżet CBA w roku 2015 wynosił, Szanowni Państwo – posłużę się tutaj danymi – dokładnie 114 milionów 409 tysięcy 452 zł. Dlaczego o tym mówię? Chcę pokazać państwu na przestrzeni kilku lat, w jaki sposób biuro było finansowane, a właściwie można powiedzieć: niedofinansowane. Otóż, Szanowni Państwo, jak państwo wiecie, biuro powstało pod koniec 2006 r., rozpoczęło swoją działalność pod koniec 2006 r. Pierwszy pełny okres działalności to jest rok 2007. Wówczas budżet wynosił 120 milionów zł – a to jest też znamienna data, bo w 2007 r. doszło do zmiany ekipy rządowej. Od 2008 r. budżet biura był sukcesywnie obniżany, bo w 2008 r. wynosił już tylko 100 milionów, a w kolejnych latach odpowiednio: 106 milionów, 106 milionów, 108 milionów, 111 milionów, 111 milionów, 109 milionów w 2014 r. i w 2015 r. było 114 milionów 409 tysięcy 452 zł. Chcę dla porównania powiedzieć, że w roku obecnym budżet biura wynosi ponad 156 milionów zł. Świadczy to też o priorytetach i o rzeczywistym dofinansowaniu biura. Jak mówię, w pierwszym pełnym roku działalności było 120 milionów zł budżetu, mówię tu o roku 2007. Z tego finansowego powodu biuro przez wiele lat nie miało możliwości rozwijania się, zarówno kadrowego, strukturalnego, jak i jeżeli chodzi o liczbę delegatur, można też powiedzieć, że zaobserwowano regres w obszarach dotyczących zaawansowanej techniki, w obszarze zakupu podstawowych rzeczy, takich jak środki transportu czy inne niezbędne rzeczy, potrzebne do rozwoju instytucji. Oczywiście można powiedzieć, że w tym stanie rzeczy pieniędzy wystarczało tylko i wyłącznie na to, aby biuro utrzymywało się na poziomie pozwalającym na realizację jego zadań.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o stan kadrowy biura, to pod koniec 2015 r. biuro liczyło dokładnie 761 funkcjonariuszy i 118 pracowników. W tym aspekcie też chcę pokazać pewną ewolucję. Otóż pod koniec roku 2009, kiedy odwołano Mariusza Kamińskiego z funkcji szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, stan kadrowy biura w zasadzie był bardzo podobny, z tym że liczba pracowników była dużo mniejsza. Mianowicie było ich nie 115, lecz, proszę państwa, około 30. A więc mamy do czynienia z sytuacją taką, że zmniejszyła się liczba… A funkcjonariuszy było wówczas ponad 800. I mamy do czynienia, proszę państwa, z taką sytuacją, że po tym spadła liczba funkcjonariuszy, a zwiększyła się dwukrotnie liczba pracowników. To też pokazuje pewien regres, jeśli chodzi o rozwój biura.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o same rezultaty działań, to, jak wiadomo, Centralne Biuro Antykorupcyjne ma uprawnienia operacyjne, śledcze oraz uprawnienia kontrolne. Jest to też szczególny wyróżnik tej służby: jako jedyna ze służb specjalnych ma uprawnienia kontrolne, które nieco upodabniały ją w tym zakresie, pod względem uprawnień, do Najwyższej Izby Kontroli. Mówię o samym sposobie realizacji kontroli, z jako że zakres tej kontroli jest oczywiście węższy, bo biuro może kontrolować oświadczenia majątkowe oraz decyzje gospodarcze i procesy gospodarcze dotyczące wykorzystania środków publicznych.

Przejdę teraz do zaprezentowania statystyk, a rozpocznę od sfery operacyjnej. Otóż, proszę państwa – i proszę, żebyście państwo mieli tu na uwadze też liczbę funkcjonariuszy, czyli to, że mamy około 760 funkcjonariuszy – w jednostkach CBA w 2015 r. wszczęto 225, a zakończono 247 spraw operacyjnych. Funkcjonariusze prowadzili ich łącznie 488. Prowadzono również 435 postępowań przygotowawczych. W przeciągu całego roku, jak mówię, wszczęto 225 postępowań. 155 prowadzono na materiałach własnych, a 70 – na materiałach powierzonych przez prokuraturę. A więc te liczby pokazują, że liczba postępowań przygotowawczych i spraw operacyjnych jest bardzo duża, zwłaszcza że nie jest to jeszcze cała aktywność, bo mamy jeszcze sferę postępowań kontrolnych, zarówno w stosunku do kontroli oświadczeń majątkowych, jak i w obszarze kontroli szeroko rozumianych decyzji i aktywności gospodarczych.

Szanowni Państwo, problem zaczyna się wówczas, gdy przyjrzymy się strukturze tych spraw, ich wadze, ich jakości. To też są ustalenia zespołu audytowego. Chcę powiedzieć tak, że generalnie możemy zaobserwować w 2015 r., ale nie tylko w tym roku, pewien regres, jeżeli chodzi o prowadzenie spraw poważnych, rzeczywiście dotykających kluczowych interesów państwa, dotykających osób wysoko postawionych, pełniących wysokie funkcje publiczne. Może powiem tak. Sprawa dobra, którą CBA prowadzi, to jest sprawa znana medialnie; mamy tutaj do czynienia ze śledztwem, z pracą operacyjną. Tzw. afera podkarpacka to jest rzeczywiście, proszę państwa, sprawa, którą biuro wykonywało, prowadziło w sposób rzetelny. Doszło do zatrzymania osób wysoko postawionych; mieliśmy już w tym roku zatrzymanego pod zarzutami korupcyjnymi wiceministra, doszło do zatrzymania marszałka, a wreszcie bardzo ważnego posła, byłego szefa klubu parlamentarnego.

(Senator Stanisław Kogut: PSL-u.)

Tak, PSL-u. To jest rzeczywiście pochodna tej sprawy. Oczywiście ta sprawa nie jest zakończona. Chcę jednak powiedzieć w odniesieniu do pozostałych spraw, że właściwie poza tą dużą sprawą – mimo tego, że statystyka wygląda bardzo dobrze, jak państwo zauważyliście – to jakość spraw budzi poważne zastrzeżenia. Zaobserwowaliśmy, że właściwie w każdej delegaturze znajdowały się sprawy, które były, określając to w kolokwialny sposób, tzw. ciągnikami statystycznymi. Czyli były to sprawy, które w gruncie rzeczy pozostawały… no, jeśli nie poza właściwością biura, to właściwość biura w takiej sprawie była co najmniej dyskusyjna.

Podam przykład jednej ze spraw, która była prowadzona przez lata w jednej z delegatur, w delegaturze krakowskiej. Otóż sprawa dotyczyła tak naprawdę rent rodzinnych z powodu śmierci bliskiej osoby. Później mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że osoba uprawniona do renty rodzinnej była uprawniona pod warunkiem, że kontynuuje naukę. I często zdarzały się przypadki, że takie osoby przestawały kontynuować naukę, a rentę pobierały. Proszę państwa, ta sprawa trwała przez kilka lat i w rezultacie postawiono zarzuty 50 osobom. Czyli mamy podejrzanych, mamy zarzuty pozostające we właściwości biura, można powiedzieć, związane z defraudacją majątku publicznego. W ciągu kilku lat skala strat wyniosła, powiedzmy, nieco ponad 300 tysięcy zł. A więc, jak państwo możecie zauważyć, statystycznie wygląda to świetnie, natomiast jeśli chodzi o przedmiot sprawy, to on jest w ogóle… No, właściwie nie jest to sprawa dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tylko dla jednostki policyjnej. Prawda? A tego rodzaju sprawy dotyczące rent można zauważyć niemal w każdej delegaturze. Tak jak mówiłem, to później dobrze wygląda w formalnym sprawozdaniu. Brakuje jednak spraw poważnych, dotyczących rzeczywiście obszarów, które by zagrażały państwu, jego interesowi ekonomicznemu i które by wynikały z art. 1 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Proszę państwa, jedną z jego funkcji było realizowanie tzw. osłony, wcześniej zwanej tarczą antykorupcyjną. To miała być funkcja zapobiegania, przeciwdziałania pewnym zjawiskom negatywnym, jeśli mamy do czynienia tylko ze złamaniem prawa, a jeszcze nie mamy do czynienia z przestępstwem. Biuro poprzez zastosowanie procedury tarczy antykorupcyjnej czy osłony antykorupcyjnej miało w sposób odpowiednio szybszy informować organy państwa, aby te reagowały na przypadki naruszeń prawa. Otóż, Szanowni Państwo, zostało to tak skonstruowane, że Centralne Biuro Antykorupcyjne właściwie nie zajmowało się kluczowymi sferami życia gospodarczego, gdzie dochodziło do największych wydatków, jeśli chodzi o pieniądze państwowe. Mówię tutaj o procesach prywatyzacyjnych, mówię tutaj o sprawach związanych z budownictwem infrastrukturalnym, gdzie absorbowano największe środki unijne, mówię tutaj wreszcie o sprawach dotyczących przepływów dużych środków finansowych, gdzie zaangażowany był Skarb Państwa. Proszę państwa, CBA w ciągu tych kilku lat np. nic nie ustalało, jeśli chodzi o duże prywatyzacje. Wymienię prywatyzacje związane z Polkomtelem, prywatyzacje związane z PKP Energetyka – tu powiem trochę więcej, bo to było akurat w 2015 r., tu się zatrzymam – wcześniejsze prywatyzacje związane z Eneą. Tutaj ta funkcja tarczy antykorupcyjnej nie była realizowana przez biuro. Formalny powód był taki, że tak podzielono kompetencje pomiędzy służby, że tymi rzeczami miała zajmować się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie było to też w ogóle koordynowane pomiędzy służbami i CBA nie mogło wykorzystać jednego ze swoich bardzo dobrych, trafnych i miękkich instrumentów, jakim jest kontrola, więc w zasadzie nie mieliśmy kontroli w dużych spółkach Skarbu Państwa. CBA nie miało też rozeznania, co się dzieje w tych spółkach Skarbu Państwa, albo miało ograniczone rozeznanie. Jeśli powstawały raporty, w tym również w 2015 r., dotyczące pewnych kluczowych procesów, to te raporty często były zatrzymywane przez kierownictwo biura.

Podam jeden przykład, prywatyzacji PKP Energetyka. Jak państwo wiecie, proces prywatyzacji był rozpoczęty w roku 2015. Tak naprawdę biuro rozpoczęło swoją aktywność w tym zakresie po informacji uzyskanej od posłów opozycji, którzy złożyli pismo, zawiadomienie o tym, że może dojść do złamania prawa. Dopiero wówczas szef CBA zarządził zbadanie problemu i sporządzenie analizy. To było w lipcu 2015 r. W kilka dni została sporządzona analiza, która dawała jednoznaczną negatywną rekomendację, jeśli chodzi o proces sprzedaży PKP Energetyka. Jak państwo wiecie, PKP Energetyka jest naturalnym monopolistą, dostarczycielem prądu stałego, jest też spółką, można powiedzieć, z punktu widzenia kolei strategiczną. Ale nie tylko z tego powodu była negatywna rekomendacja, również źle oceniano przygotowanie samego procesu. Jak to się skończyło? Otóż jeden z zastępców szefa stwierdził, że na przekazanie tych informacji jest już za późno i właściwie nie ma sensu ich przekazywać. Informacja sygnalna została zablokowana. To był lipiec 2015 r…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej.

I, jak państwo pamiętacie, transakcja została ostatecznie zakończona we wrześniu 2015 r. Spółkę PKP Energetyka sprzedano firmie CVC Capital Partners. W tej chwili trwają zarówno postępowania przygotowawcze w tym zakresie, jak i czynności wyjaśniające kulisy dokonania tej transakcji i dokonania prywatyzacji PKP Energetyka. Mogę powiedzieć tylko tyle, że CBA jest również w to zaangażowane – ze względu na informacje, którymi dysponowało, jak również informacje, które otrzymało w wyniku działań podjętych w chwili obecnej przez nowe kierownictwo zarówno resortu, jak i spółki. Bo to było w ramach spółki PKP PLK, to była część infrastruktury PKP PLK.

Innym takim przykładem zaniechań jest sprawa z początku 2015 r., gdzie CBA otrzymało informacje, które wskazywały na zaangażowanie w proces lobbingu w sprawie budowy gazociągu Bernau – Szczecin. W proces lobbingowy zaangażowane były podmioty związane z Janem Kulczykiem, a informacje wskazywały na zaangażowanie w ten proces wysokich urzędników – mówię tutaj o ministrach, o najwyższych doradcach premiera. Również CBA w sposób negatywny oceniało samą ideę włączenia spółki prywatnej, czyli Polenergii i Gaz-Systemu, do tego przedsięwzięcia biznesowego. Taki projekt raportu został przygotowany. I znów tutaj zdanie jednego z zastępców, który mówił, że nie będziemy wprawiać w konfuzję premiera i mieszać go w tematy polityczne… Zresztą szef też tematów politycznych nie lubi… Raport ten nie został przekazany organom rządowym, premierowi.

Jeżeli chodzi o sprawę ulegania przez wysokich urzędników nielegalnemu lobbingowi, to wystosowano tylko bardzo krótką informację wskazującą na to, że na wysokich urzędnikach wywierano tego rodzaju presję lobbingową. Jednak sens został wypaczony w ten sposób, że informacja została zmieniona i nie poinformowano o tym, że oni sami byli aktywni, jeśli chodzi o lobbing, a nie tylko i wyłącznie bierni, indagowani przez nie wiadomo jakie siły zewnętrzne. Zresztą to zostało puszczone już dużo później. Sama transakcja – tak to nazwijmy – nie została zrealizowana tylko dlatego, że na początku 2015 r. ujawniono negatywne zaangażowanie spółek kontrolowanych przez Jana Kulczyka w proces prywatyzacji Ciechu. Oczywiście prywatyzacja Ciechu miała miejsce w roku 2014, ale na początku 2015 r. były końcowe reperkusje, w obiegu medialnym pojawiły się informacje o niej. Tutaj, na otwartym posiedzeniu, mogę powiedzieć tyle, że wiedza kierownictwa CBA w kluczowym momencie procesu prywatyzacji Ciechu też była niedostateczna, mimo tego, że informacje dotyczące kulis tego procesu trafiły do jednostek organizacyjnych.

Pokazuje to też brak przepływu kluczowych informacji albo małe zainteresowanie kierownictwa biura tymi kluczowymi informacjami, a to znowu jest pochodną tego, że tak naprawdę od biura nie wymagano takich informacji. Czynniki rządowe nie oczekiwały złych informacji, które mogłyby podkopywać… albo też wprawiać w zakłopotanie tych, którzy decydowali o kluczowych procesach. Pewnie państwo pamiętacie, że prywatyzacja Ciechu to rok 2014. Sama umowa to czerwiec 2014 r., oddzielna historia. Mogę powiedzieć tylko tyle, że aktualnie toczy się śledztwo w tej sprawie i dotyczy kulis przebiegu tak naprawdę całego procesu i całej transakcji związanej z prywatyzacją Ciechu.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o inne zaangażowanie… Dobrze jest pokazać to na przykładzie. Otóż Centralne Biuro Antykorupcyjne, jak państwo wiecie, było zaangażowane w rozwikłanie tzw. infoafery. Proces ten trwał wiele lat, mieliśmy do czynienia ze śledztwem. Chodziło o nieprawidłowości w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, przyjmowanie korzyści majątkowych przez wysoko postawionego urzędnika, dyrektora. Wszystko to trwało latami, ale spowodowało pewne zaangażowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego w procesy informatyczne, informatyzacyjne. Na tej podstawie w roku 2015 Centralne Biuro Antykorupcyjne przygotowało raport dotyczący Centralnego Ośrodka Informatyki, agendy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ten raport miał tak naprawdę informować o tym, że system rejestrów państwowych tworzony przez COI – czyli Centralny Ośrodek Informatyki, który powstał jako jednostka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – nie funkcjonuje i nie spełnia parametrów, że mogą być kłopoty z tym rejestrem. Jak się okazało, te informacje były prawdziwe, bo właściwie jeszcze do dzisiaj ten rejestr nie uzyskał pełnej akceptacji, referencji. Jednak jeżeli chodzi o tę informację z początku 2015 r., której projekt został przygotowany przez analityków, to ona również nie została wysłana. Jeden z zastępców skomentował to tak: i tak premier z tą informacją nic nie zrobi.

Inną informacją dotyczącą obszaru informatycznego, która nie została wysłana z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, była ta w sprawie przygotowania raportu dla prezesa Rady Ministrów, że może dojść do podpisania niekorzystnej dla Skarbu Państwa umowy z firmami Asseco i Kamsoft na obsługę systemu informatycznego w NFZ. To jest kwestia jakby pewnego systemowego problemu dotyczącego kluczowych systemów informatycznych w jednostkach budżetowych, urzędach, spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Specjaliści z Centralnego Biura Antykorupcyjnego raportowali, że podpisanie tego rodzaju umowy bardzo poważnie uzależnia Narodowy Fundusz Zdrowia od jednego dostawcy usług w ten oto sposób, że prawa do kodów źródłowych, prawa autorskie, licencyjne są po stronie wykonawcy, że późniejszy rozwój i utrzymanie tego systemu są tak naprawdę zmonopolizowane przez jednego dostawcę usług, który w sposób naturalny wygra kolejne przetargi. To nie jest tylko sprawa NFZ, ale również, jak powiedziałem, inne. Najbardziej znana jest sprawa ZUS. Jak państwo pamiętacie, umowy na centralny system informatyczny ZUS od końca lata dziewięćdziesiątych, mniej więcej od roku 1999, mówiąc w dużym skrócie, są podpisywane w podobny sposób. Ta informacja znów nie została przekazana czynnikom decyzyjnym i oczywiście umowa została podpisana na niekorzystnych warunkach.

To jest tylko kilka informacji, które mogę przekazać na otwartym posiedzeniu.

Jeżeli chodzi o jakość śledztw, to tak jak powiedziałem, Szanowni Państwo, brakowało śledztw dotyczących rzeczywiście kluczowych zagadnień. Chcę powiedzieć też – i tyle można powiedzieć – że wgląd biura w to, co się działo w spółkach Skarbu Państwa, był, oględnie rzecz ujmując, bardzo ograniczony. I to też, można powiedzieć, było bardzo dużym niedostatkiem.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o aspekt działalności kontrolnej, to tak jak powiedziałem, Centralne Biuro Antykorupcyjne może kontrolować procesy gospodarcze oraz oświadczenia majątkowe. I chcę powiedzieć, że w roku 2015 funkcjonariusze biura przeprowadzili 218 kontroli, wszczęto 149 kontroli, zakończono 159. Najczęściej kontrole dotyczyły samorządowców na szczeblu gminy, powiatu, osób zatrudnionych w jednostkach podległych gminie bądź staroście. Tak więc tu znów mamy deficyt kontroli kluczowych procesów, takich jak np. prywatyzacje, jak realizowanie dużych przetargów, choćby na gazoport. Poza obszarem zainteresowania biura były np. wszystkie przetargi – mówię o latach wcześniejszych, ale też i 2015 r. – dotyczące inwestycji infrastrukturalnych, czyli przeprowadzanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, a to są miliardowe wydatki. Poza zainteresowaniem biura, tak jak powiedziałem już wcześniej, były te procesy, w których ze strony Skarbu Państwa bądź agend Skarbu Państwa były wydatkowane rzeczywiście największe pieniądze. Biuro skupiało się na samorządach oraz ewentualnie mniejszych sprawach, tak jak tu wskazywałem, sprawach – tak je nazwijmy – które są mniej kontrowersyjne i nie będą wzbudzały oporów kierownictwa biura.

Chcę powiedzieć, proszę państwa, że jeżeli chodzi o same kontrole, to oprócz kontroli decyzji gospodarczych przeprowadzono również kontrole oświadczeń majątkowych. I w tym zakresie, jeśli chodzi o kontrolę oświadczeń majątkowych, to dotyczyły one głównie samorządów gminnych, w przypadku których zostały skontrolowane oświadczenia 45 osób. Kierownicy i pracownicy urzędów państwowych – 21 osób, samorządowcy powiatowi oraz osoby zatrudnione w jednostkach podległych starostom – 14 osób, samorządowcy wojewódzcy oraz zatrudnieni w jednostkach podległych wojewodom – 9 osób, parlamentarzyści – 8 osób, przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości – 7 osób, osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe według ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe – 7 osób, pozostali – 4 osoby. Przy czym jeśli chodzi o przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, to nie widziałem żadnych kontroli sędziów i prokuratorów. Tutaj mamy do czynienia z urzędnikami niższego szczebla, tak więc można mówić o pewnym niedomaganiu, jeżeli chodzi o osoby zajmujące rzeczywiście kluczowe stanowiska.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o sytuację logistyczną służby, to trzeba powiedzieć, że niezmiennie od lat problemem biura pozostaje brak nieruchomości w Warszawie. Centrala posiada dwie nieruchomości, przy czym nieruchomość przy Alejach Ujazdowskich jest dalece niewystarczająca, a poza tym to nie jest najlepsze miejsce na siedzibę służby specjalnej. Tak więc mamy jedną nieruchomość przy Alejach Ujazdowskich, a druga jest przy ulicy Poleczki. To też powoduje duże problemy logistyczne, jeśli chodzi o sposób funkcjonowania biura. Jeżeli chodzi o delegatury, a mamy ich w tej chwili 10, to też jest z tym problem. Wygląda to różnie. W przypadku delegatury w Białymstoku w tym roku otwarto nową siedzibę – po kilku latach od przeprowadzenia procesu inwestycyjnego – delegatura w Lublinie też ma nową siedzibę, niemniej jednak delegatury w Poznaniu, Łodzi, Szczecinie czy Gdańsku mają stare siedziby, a przecież nie wszystkie z nich spełniają w sposób optymalny warunki niezbędne do funkcjonowania tych delegatur.

Muszę powiedzieć, proszę państwa, że generalnie problem polega na tym, że te delegatury liczą nie więcej niż… Średnia liczba funkcjonariuszy w każdej delegaturze to trzydzieści kilka osób, a to jest liczba dalece niewystarczająca, jeżeli chodzi o zakres zadań postawionych przed Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Chcę powiedzieć, że w tym roku uruchomiono proces rekrutacji i że będziemy wzmacniać kadry biura. Jest potrzeba zatrudnienia nowych funkcjonariuszy, szczególnie jeśli chodzi o analizę finansową, analizę skomplikowanych procesów gospodarczych. Potrzebujemy również więcej funkcjonariuszy prowadzących śledztwa. Muszę powiedzieć, że polityka poprzedniego kierownictwa sprowadzała się do tego, że przyjmowano właściwie wyłącznie funkcjonariuszy z Policji, najczęściej z Centralnego Biura Śledczego, i że było to jednowymiarowe, nie było widać chęci poszukiwania innych fachowców i ekspertów. Jeśli chodzi o większą liczbę pracowników… To też jest zastanawiające. To jest oczywiście informacja statystyczna, ale wzrost z 28 do 118 pokazuje, że biuro rozrastało się logistycznie, przy czym największe potrzeby nie dotyczyły logistyki, tylko osób, które bezpośrednio realizują zadania, tzn. prowadzą pracę śledczą, operacyjną i kontrolną. I w tym zakresie, szczególnie jeśli chodzi o finansistów, ekonomistów, prawników i ludzi, którzy prowadzą postępowania przygotowawcze czy śledztwa, rzeczywiście są duże braki. No, są też duże braki, jeśli chodzi o specjalistów w zakresie IT. Zresztą sądzę, że to jest problem nie tylko Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale generalnie instytucji państwowych, jeśli tak to można określić – oczywiście z uwagi na brak konkurencyjności finansowej. Przez kilka lat… Ja zakończyłem swoją działalność jako zastępca szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w październiku 2009 r. Chcę powiedzieć, że wówczas mieliśmy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym komórkę, która zajmowała się badaniem i rozwojem infrastruktury IT, w tym zaawansowanej techniki operacyjnej. Po tych kilku latach nie tylko nie zastałem kontynuacji tych spraw, ale okazało się, że nastąpiła dyskontynuacja i tak naprawdę zaczynamy od podstaw pewne rzeczy. Oczywiście biuro dysponuje odpowiednimi narzędziami, ale… Jak państwo rozumiecie, świat idzie naprzód. W latach poprzednich funkcjonowania biura przedmiotem troski kierownictwa było to, aby biuro własnymi siłami próbowało pewne rozwiązania wdrażać, realizować. W tej chwili, tak jak mówię, wracamy do tego, staramy się tego rodzaju działalność wznowić. Mogę zatem powiedzieć, że mamy do czynienia z wieloletnim regresem.

Biuro przez te lata – rok 2015 był tego zwieńczeniem – to nie była dobrze naoliwiona i świetnie pracująca maszyna. To się utrzymywało i funkcjonowało dzięki zaangażowaniu, co chcę podkreślić, funkcjonariuszy biura, którzy potrafili znaleźć informacje i przekazywać je. Potrafili też poprowadzić duże sprawy. Muszę jednak skonstatować, że działania poprzedniego kierownictwa nie zmierzały do tego, by te duże sprawy były w sposób odważny i w sposób dogłębny wyjaśniane. Chcę powiedzieć nawet, że polityka poprzedniego kierownictwa zmierzała do tego, aby biuro było obok bardzo poważnych procesów, które wpływały na sposób funkcjonowania państwa, stan jego finansów. Ten brak zaangażowania biura w niektórych dziedzinach przekładał się później na wyniki makroekonomiczne, jak również na to, że pewne decyzje podejmowane przez rządzących dotyczące np. prywatyzacji były finalizowane z pokrzywdzeniem Skarbu Państwa. W tej chwili jest to przedmiotem dokładnych śledztw oraz innych działań prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale nie tylko, bo i przez inne organy ścigania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja również bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Pan senator Klich jako pierwszy.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Z uwagą wysłuchałem tej prezentacji. Chciałbym zapytać, ile spośród spraw poważniejszych z roku 2015, o których pan nam mówił, do dnia dzisiejszego znalazło się w prokuraturze. Czy wszystkie, czy część, czy większość, czy mniejszość? Chodzi o to, żebyśmy mieli orientację, jaki finał miały te sprawy.

Wykorzystując tę swoją minutę, powiem jeszcze, że jeśli dobrze pamiętam, to w sprawie tarczy antykorupcyjnej, która była zasadniczą domeną działania biura i innych służb, istniała koordynacja na poziomie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych pod przewodnictwem premiera. Było tak zarówno wtedy, kiedy szefem CBA był pan Mariusz Kamiński, jak i później, kiedy szefem został pan Wojtunik. Dziękuję bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zacznę od drugiej kwestii, dotyczącej tarczy antykorupcyjnej. To jest idea, która powstała w roku 2008. Chodziło o zapobieganie… Chciano zwiększyć nacisk na funkcję prewencyjną, nie rezygnując z funkcji opresyjnej, gdyż rozumiano, że funkcja opresyjna to jest ultima ratio, realizacja zasady ścigania karnego. Tyle że była to sfera deklaracji – nie mieliśmy do czynienia z realnym aktem normatywnym, który by to w jakiś sposób sankcjonował, statuował. Proszę państwa, przez te lata, do roku 2015, tak naprawdę nie było uchwały Rady Ministrów, nie było żadnego aktu normatywnego, który by w sposób precyzyjny mówił o procedurze, w jakiej to się odbywa, ani też o tym, na czym konkretnie ma to polegać. Tak naprawdę w 2015 r. była tylko i wyłącznie uchwała, już o tym mówiliśmy, właściwie decyzja premiera. To rzeczywiście po raz pierwszy przybrało formę sformalizowanego dokumentu. Niemniej jednak był to dalece niewystarczający dokument, jeżeli chodzi o samą tarczę. W tym dokumencie zbyt późno podzielono kompetencje, zbyt późno zdecydowano, że CBA będzie się zajmowało np. sferą farmaceutyczną, a ABW będzie miało za zadanie nadzorować przetargi infrastrukturalne i sferę prywatyzacji. Wcześniej było to tylko i wyłącznie w wymiarze komunikatu. To jest bardzo daleko idąca niedoskonałość realizacji tej idei, założenia tarczy antykorupcyjnej.

Mówiąc krótko, były spotkania Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, ale jeśli chodzi o realną koordynację, to okazuje się, że jedna służba nie wiedziała, co robi druga służba, a to jest zła sytuacja. Mało tego, wydaje się, że przez ten brak koordynacji pewne obszary były w ogóle poza zainteresowaniem zarówno jednej, jak i drugiej strony. Dodatkowo jeszcze trzeba powiedzieć o tym, że informacje sygnalne, które miały wynikać z tarczy antykorupcyjnej, były blokowane na poziomie kierownictwa. Powiedziałem o kilku przykładach, ale to nie są wszystkie przykłady. Więc mamy tu do czynienia z celową polityką, która ma za zadanie tak skonstruować system funkcjonowania służb, aby on był możliwie mało koordynowany i żeby – tak jak mówię – służby nie mogły się dowiadywać o swoich obszarach zainteresowań.

Ja powiem tak. We wcześniejszym okresie, gdy przypadł mi w udziale zaszczyt kierowania, współkierowania biurem, ta koordynacja była wyraźna i zdecydowana, a wymiana informacji jest tu rzeczą kluczową. Tak się dzieje również aktualnie. Brak wymiany informacji na poziomie szefów służb prowadzi do absolutnej dysfunkcji systemu, dodatkowo powoduje utratę zasobów i niewłaściwe nimi kierowanie. To jest największy zarzut.

Chcę powiedzieć, że funkcja koordynatora, która była realizowana… Tak naprawdę nie było ministra koordynatora, był tylko sekretarz kolegium, który był de facto tylko i wyłącznie pełnomocnikiem premiera do przyjmowania korespondencji od szefów służb i mógł zapoznawać się z pismami, które od służb wpływały. Ale rozumiecie państwo, że funkcja koordynatora nie polega na zapoznawaniu się z pismami, tu trzeba podejmować decyzje. Niektóre z tych decyzji są kluczowe, mało tego, te decyzje podejmowane są czasami w sytuacji deficytu informacji. Więc ta wymiana na poziomie koordynatora jest niezwykle ważnym instrumentem. Teraz to widać, Szanowni Państwo. Wydaje się, że to naprawdę funkcjonuje.

Nie może być tak, że będziemy tworzyli tzw. sytuacje silosowe, pozwalali na to, żeby jedna służba robiła coś w pewnym zakresie, nie wiedząc o tym, co robi druga służba. Rozumiemy sytuację niejawności działania służb na pewnych etapach, wtedy ta wiedza powinna być możliwie mocno reglamentowana, ale są pewne momenty, kiedy tę wiedzę trzeba przekazać osobom właściwym, w tym również decydentom. Wydaje się, że tutaj te deficyty były widoczne i zdecydowane, takie, że pewnych procesów w ogóle nie było widać, że służby ich nie widziały, a to później przekładało się oczywiście na realne decyzje gospodarcze albo powstawanie pewnych zjawisk.

Przy tej okazji trzeba też powiedzieć o jednej rzeczy, o tym, że przekazanie właściwej informacji przez służbę może spowodować np. właściwą reakcję legislacyjną, na poziomie legislacyjnym. Mamy do czynienia z procesem wyłudzania VAT, prawda? Okazuje się, że podwyżka VAT dokonana przez poprzednią ekipę rządową, podwyżka do 23%, spowodowała realny spadek wpływów z VAT do budżetu. Ale to nie było spowodowane tylko tym, że ludzie przestali płacić, tylko to był tak naprawdę – teraz to widać, na podstawie informacji, którymi dysponujemy – pewien systemowy proces. Wprowadzono pewne mechanizmy, powiedzmy sobie, niewidoczne na pierwszy rzut oka, ale bardzo istotne, jeżeli chodzi o proces wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów, takich jak np. paliwa, które tak naprawdę generowały w tym procesie dysfunkcje i ułatwiały proces wyłudzenia VAT, utrudniając prowadzenie procesu wykrywczego, przy czym proces wykrywczy jest wyłącznie reakcją na patologię. Gdyby nie zlikwidowano odpowiednich bezpieczników w ustawach… Teraz już zostało to zmienione i widzimy pierwsze rezultaty, proszę państwa, jeśli chodzi o podatek od towarów i usług, ale wymaga to reakcji służb, które muszą widzieć… Mało tego, proszę państwa, służby pewne rzeczy widziały, tylko nie było zgłoszeń.

Dlaczego na przykład wprowadzono pewne instytucje do rozporządzeń… To jest rzecz zadziwiająca tak naprawdę. Była jakaś diagnoza na poziomie… Nie było to w ogóle realizowane na poziomie normatywnym. Wystarczyłoby pewne kwestie pozmieniać, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy i rozporządzeń do niej, i samo to spowodowałoby uszczelnienie całego systemu. To jest kwestia koordynacji, wymiany informacji itd., których nie było. Tarcza sama w sobie… Nie uważam, żeby tarcza, osłona antykorupcyjna to był zły pomysł, ale realizacja tego pomysłu była, moim zdaniem, niedostateczna, pozostały ogromne luki, które później prowadziły do tego rodzaju patologii, o jakich wspomniałem.

Jeżeli chodzi o prokuraturę, o to, ile poważnych spraw znalazło się w prokuraturze, to nie mam, Panie Senatorze, takiej statystyki, bo… I co to znaczy „poważna sprawa”?

Chcę powiedzieć, że nastąpiło zjawisko, moim zdaniem, koniunkturalne pod koniec kadencji poprzedniego kierownictwa, kiedy w październiku 2015 r. rozpoczęto wiele procedur dotyczących, nazwijmy to, zjawisk o dużym ciężarze gatunkowym. Proszę zwrócić uwagę, że w październiku 2015 r. były wybory, a było to już po wyborach prezydenckich. To jest jedna sprawa, którą dało się zauważyć.

Jeżeli chodzi o same śledztwa, to one mają swój rytm. Na pewno część z tych spraw, które były prowadzone jako sprawy operacyjne, jest kontynuowana i znalazła swój wymiar w prokuraturze. Przy czym proszę pamiętać, że wszczęcie śledztwa nie oznacza jeszcze postawienia zarzutów, przejścia w fazę in persona. Jeżeli pan senator nie jest usatysfakcjonowany, to spróbuję doprecyzować swoją odpowiedź.

(Senator Bogdan Klich: Bardzo proszę.)

Uzupełnimy i przekażemy te informacje.

(Senator Bogdan Klich: Jeśli można ad vocem, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Jeśli można, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, tak jak pan minister zasugerował, na następujące pytanie: jakie spośród wymienionych przez pana ministra w tej prezentacji poważnych spraw zakończyły się skierowaniem wniosku do prokuratury z podejrzeniem możliwości popełnienia przestępstwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Chcę pana zapytać o to, kto powołał zespół do spraw oceny działalności CBA, czy koordynator do spraw służb specjalnych, czy premier, czy też kierownictwo CBA, i jakie konsekwencje wyciągnięto na podstawie tego raportu. Przedstawił nam pan w swojej wypowiedzi dość druzgocącą krytykę działalności… wręcz zaniechania podejmowania pewnych spraw, choćby dotyczących prywatyzacji dokonywanej ze szkodą dla Skarbu Państwa czy też niepodejmowania przez kierownictwo CBA… Takiego użył pan wyrażenia, może nie zacytuję dokładnie, że premier i tak nic z tym nie zrobi. Przypominam, że mówimy o roku 2015, informacja dotyczy działalności w 2015 r.

Jeszcze jedno pytanie: czy nie uważa pan, że instytucja taka jak Centralne Biuro Antykorupcyjne powinna zajmować się wyłącznie sprawami poważnymi? Przecież nie jest powołana do rozpatrywania jakichś błahych spraw, bo takimi sprawami w resortach czy w instytucjach powinni zajmować się sami zainteresowani. To jest służba specjalna powołana do spraw specjalnych, czyli spraw poważnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Pani Senator, pełna zgoda co do tego, że CBA jest służbą specjalną. Idea powołania CBA była taka, że jej zadanie to zwalczanie korupcji oraz zjawisk godzących w interes ekonomiczny państwa. Po prostu kierownictwo państwa i parlament uznały, że zjawisko korupcji jest tak destrukcyjne, uderza w istotę funkcjonowania państwa, degraduje jego struktury, że należy powołać służbę o właśnie specjalnym charakterze z uwagi na rodzaj zadania, z którym ma się mierzyć. Prawda? A więc to prawda. Wszystkie zadania, które powinno realizować CBA, w założeniach, muszą mieć poważny wymiar, tym bardziej że jest to służba mała w stosunku do innych, kadrowo niewielka, więc każda sprawa…

(Senator Alicja Zając: Z dużymi uprawnieniami.)

Z dużymi uprawnieniami. Rzeczywiście, tak jak powiedziałem, są to wyjątkowe uprawnienia, ponieważ w porównaniu z innymi służbami… Pojawiały się też głosy, że CBA jest tylko i wyłącznie służbą realizującą stricte funkcje ścigania karnego i prace operacyjne, a to nie jest tak, bo biuro ma instrumenty kontrolne, więc tutaj jest też akcentowana funkcja prewencyjna, zapobiegania i rozpoznawania pewnych zjawisk, nie tylko przestępstw, ale też przypadków łamania prawa.

A więc każda sprawa realizowana przez CBA w swojej idei powinna być sprawą poważną, niestety, w praktyce bywa różnie. I tak jak tutaj pokazywałem, było wiele spraw, które można zakwalifikować jako nienadające się kompletnie do działań CBA. To jest tak naprawdę marnotrawienie sił i środków, tych niewielkich, ale później w statystyce, Szanowni Państwo, wygląda to dobrze, bo mamy do czynienia… Ja za chwilę pokażę jeszcze państwu – rzeczywiście to pominąłem – statystykę osób, którym postawiono zarzuty, bo to też wygląda bardzo, bardzo dobrze. Otóż, proszę państwa, zarzuty postawiono – jedną chwileczkę – niemal 500 osobom w ciągu roku. Tak więc to jest, można powiedzieć, znakomita statystyka. Ale jeżeli zestawimy to teraz ze śledztwem, które zaprezentowałem, dotyczącym tego, że ci młodzi ludzie, zaniechawszy nauki, nie zgłosili tego faktu do odpowiedniego organu… To rzeczywiście jest przestępstwo i mamy 50 podejrzanych w tej sprawie, ale rozumiecie państwo, że taka sprawa powoduje, że mamy w statystyce bardzo dużą liczbę osób podejrzanych. Tak? A gdyby spojrzeć na statystykę z innej strony? Jaki może być miernik? Oczywiście tu są różne mierniki. Powiedzmy, że tymczasowy areszt. Ale, żeby była jasność, to nie jest substytut kary, nie może być itd. Powiedzmy sobie jednak, że każda sprawa aresztowa jest sprawą poważną z uwagi na zastosowanie tego bardzo dolegliwego środka. To na tych, tak jak powiedziałem, ok. 500 podejrzanych mieliśmy 29 tymczasowych aresztów. A mogę też pokazać rok 2009 – wracam do niego, bo to był ostatni, kiedy pełniłem funkcję zastępcy. Wtedy było 67. Oczywiście zawsze można sformułować zarzut, że wówczas prokuratura była opresyjna itd., ale, Szanowni Państwo, tymczasowy areszt stosuje sąd, a nie prokuratura. Tak więc to też pokazuje jakość spraw. Mogę powiedzieć w najbardziej oględny sposób, że są pewne zaawansowane formy i metody pracy, które też pokazują jakość prowadzonych spraw. Chodzi o… Ja tutaj nie mogę powiedzieć o statystyce, bo to nie jest to miejsce i forum, ale mogę powiedzieć tyle, że takie metody, jak np. kontrolowane wręczenie bądź przyjęcie korzyści majątkowej, były naprawdę wykorzystywane w sposób bardzo, bardzo ograniczony. I to też pokazuje zmianę jakości, i to taką poważną zmianę jakości, spraw prowadzonych przez CBA. Ta metoda oczywiście, można powiedzieć, budziła kontrowersje. Mamy orzecznictwo, były bardzo poważne spory, mieliśmy bardzo głośne sprawy. Ale trzeba powiedzieć jedną rzecz z praktyki – że to jest bardzo dobry instrument, jeśli chodzi o zwalczanie korupcji, o zwalczanie tego zjawiska. I bardzo sporadyczne wykorzystywanie tego instrumentu pokazuje, że jakość spraw prowadzonych przez biuro spadła – nie mówię już o innych metodach. To jest też znamienne i to jest też fakt, który został przez nas stwierdzony. Mówię tutaj nie tylko o 2015 r., ale i o latach wcześniejszych. Te statystyki malały…

(Senator Alicja Zając: Czy wyciągniecie jakieś konsekwencje?)

Jeśli chodzi o konsekwencje, to już mówię. Otóż tak…

(Senator Alicja Zając: Poza zmianą kierownictwa.)

Skierowano, zdaje się, 12 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Zawiadomienia te dotyczą działań kierownictwa i w tej chwili są wszczęte śledztwa w tej sprawie. Więcej nie mogę powiedzieć, ponieważ część z nich jest objęta klauzulą.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam trzy pytania. Pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz mówiła, że, mimo licznych wizyt przedstawicieli CBA w magistracie, nikt z tego biura nie sygnalizował jej zagrożeń korupcyjnych czy przypadków łamania prawa w procesie reprywatyzacji. Jakie są dane… Ile podejmowano tam kontroli czy też działań operacyjnych lub innych?

Drugie pytanie jest o podsłuchy. Wiele razy byliśmy atakowani, że tyle osób było inwigilowanych, podsłuchiwanych. Jak to wygląda pod pańskimi rządami? Czy liczba tych działań się zmniejszyła? I jak ma wzrosnąć skuteczność wobec zmniejszenia wymiaru tych środków?

I trzecie. Chciałbym zapytać, czy my jako senatorowie, kiedy zgłaszamy przypadki korupcji, mamy później prawo do informacji o tym, czy np. postępowanie trwa, czy się zakończyło i czym się zakończyło. Pytam o to dlatego, że w moim przypadku było tak, że zgłosiłem podejrzenie korupcji w moim powiecie i od zainteresowanych usłyszałem: no i co, Panie Senatorze, postępowanie zostało umorzone! A potem ktoś inny mnie spotkał i powiedział: wie pan, byłem przesłuchiwany w sprawie. Chciałbym zapytać, czy ma sens, bym się zwracał… Myślę, że ta informacja byłaby przydatna dla senatorów, bo przychodzą do nas ludzie, mówią nam o różnych sprawach, a my jako urzędnicy publiczni musimy z mocy prawa reagować. Stad pytam: czy mamy potem prawo do tej informacji?

Na koniec chciałbym powiedzieć tylko o jednej sprawie dotyczącej komisji gospodarki, Panie Marszałku. Otóż nie jest tak, że poprzedni rząd nie reagował na wyłudzenia VAT. My podjęliśmy działania… Słowa ministra, obecnego ministra brzmiały tak: niestety przestępcy dość szybko nauczyli się omijać przepisy, które wprowadziliśmy, by zapobiec wyłudzeniom. I powtórzę za ministrem: wprowadzamy nowe rozwiązania bez stuprocentowego przekonania, że i tych przepisów przestępcy nie nauczą się omijać. Tak że może opinia pana ministra była trochę zbyt surowa, bo to jest i zawsze będzie zadanie dla kolejnych rządów, żeby… I kolejni będą mówić, że było nie dość szczelnie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od sprawy VAT. To prawda, że przestępcy modyfikują swoje działania, sposoby, modus operandi itd. To wszystko jest prawda, ale trzeba się przybliżyć i zobaczyć, które przepisy zostały wprowadzone. Wiem, że wprowadzenie tych przepisów prowadziło wprost do tego, żeby ułatwiać im zadania, a nie utrudniać. Nie ma nawet cienia wątpliwości co do tego. W tej chwili zadaję sobie pytanie: dlaczego to zrobiono? Z tego, co zauważyłem, z czym zostałem zapoznany, wynika, że nie jest tak, że te przepisy miały coś uszczelniać czy… Wręcz przeciwnie. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Wprowadzenie pewnych podmiotów, które mogły być poza granicami Polski i jednocześnie pośredniczyć w handlu paliwami, bo w momencie wewnątrzwspólnotowej dostawy, kiedy towar z innego kraju wjeżdżał na obszar Polski… Tak naprawdę obowiązek płacenia podatku od towarów i usług powstawał dopiero wówczas, gdy podmiot, który sprowadził towar, sprzedawał go dalej. Tymczasem w przypadku importu obowiązek uiszczenia podatku od towarów i usług powstaje od razu. I teraz pytanie: co w sytuacji, gdy towar wcale nie jest sprzedawany, tylko kolejny raz wywożony za granicę? W ogóle nie powstaje taki obowiązek? Mieliśmy do czynienia ze sprawą, która jest bardzo kuriozalna i według mnie, prawdę mówiąc, gdy to zobaczyłem… Jedna z dużych rafinerii kupowała towar w postaci paliwa od… no, z łańcuszka VAT-owskiego, proszę państwa, od firmy, która tak naprawdę była gdzieś z Czech, a towar był sprowadzany z Holandii. Po co w takim razie jest rafineria? Było tak, bo opłacało się kupić ten towar, bo stawka była niższa o 23% – był tam po prostu znikający podmiot, który nie płacił VAT. I są pewne wkomponowane w to mechanizmy, które powodują, że łatwiej jest to ukryć. Ale można je wyeliminować. Ktoś, kto zajmuje się takimi zjawiskami, wie o tym. Takiej woli jednak nie było, nie było takich rozwiązań – rozwiązania szły w odwrotnym kierunku. Mówię to z całą stanowczością.

Jeżeli chodzi o sprawę gruntów warszawskich, to jest to sprawa z długą historią. Chcę powiedzieć – choć nie o wszystkim mogę mówić – że CBA za czasów poprzedniego kierownictwa również tą sprawą się zajmowało. Mało tego, powiem więcej: jeszcze za czasów, gdy ja współkierowałem biurem, ta sprawa również była przedmiotem zainteresowania biura. Tyle że jedna ze spraw, które były prowadzone i mocno zaawansowane, została tak naprawdę zakończona przez poprzednie kierownictwo. A więc nie jest prawdą to, co mówią niektóre media, że CBA za czasów Mariusza Kamińskiego nie zajmowało się sprawą tych gruntów. Nie tylko się tą sprawą zajmowało, ale też były skuteczne ustalenia, które zostały zakończone przez nowe kierownictwo po 2009, bo „sprawa nie rokuje”. Odszukujemy teraz tak naprawdę strzępy tej sprawy, bo okazuje się, że informacje, które mieliśmy wówczas, zostały zniszczone, a są potrzebne teraz. I to jest po pierwsze. Biuro za czasów kierownictwa Pawła Wojtunika również tą sprawą się zajmowało, też prowadziło śledztwa. Przy czym chcę powiedzieć, że materiał, który został przygotowany przez biuro w pewnym zakresie sprawy gruntów warszawskich i przekazany prokuraturze… Proszę państwa, prokuratura – co też jest sprawą bulwersującą – odmówiła wszczęcia postępowania na bazie tego materiału. A był to m.in. materiał z pracy operacyjnej, z zaawansowanych metod pracy operacyjnej. Prokuratura odmówiła wszczęcia sprawy za czasów poprzedniego kierownictwa. W tej chwili ta sprawa została podjęta na nowo, bo te ustalenia są bardzo istotne. Oczywiście biuro teraz jest w to zaangażowane, bo informacje dotyczące sprawy gruntów warszawskich w biurze były. I mogę powiedzieć tyle, że ta nasza kontrola rozpoczęła się formalnie w kwietniu, kontrola administracyjna decyzji dotyczących gruntów warszawskich. A tak naprawdę wzmożenie tych decyzji dotyczących gruntów nastąpiło, proszę państwa, po roku 2010. I to też jest ciekawe, bo koreluje to tak naprawdę z wypędzeniem kupców z placu Defilad. Pamiętacie państwo, że miał być projekt usytuowania na tym placu muzeum czy innego zagospodarowania, a tak naprawdę okazuje się, że chodziło, proszę państwa, o to, aby te grunty zostały w sposób skuteczny zreprywatyzowane, czyli przejęte przez, nazwijmy to, byłych właścicieli – albo inaczej: trafiły w ręce prywatne – i żeby deweloperzy wybudowali tam wieżowce. To jest clou sprawy, proszę państwa, tak między innymi, jeśli chodzi o plac Defilad, a nie to, że powstanie tam muzeum czy jakiś budynek użyteczności publicznej. I wszystkie decyzje, które były podejmowane w ramach Biura Gospodarki Nieruchomościami, dokładnie w tym kierunku zmierzały. Co więcej, wiemy o tym, że pracownicy BGN byli doskonale zorientowani w tym, kiedy decyzje mają nabrać przyspieszenia. Otóż wtedy, kiedy to odpowiedni ludzie składają wnioski. No, to jest przedmiotem badania… Ja nie mogę więcej powiedzieć…

(Senator Stanisław Kogut: Wystarczy.)

…bo mamy w sprawie jakby ustaloną… Ale to jest fakt, który był przekazany przez media, że tak dziwnie się składało, iż tylko wnioski określonej, bardzo wąskiej grupy prawników, osób zaangażowanych w ten proces, były rozpatrywane, nazwijmy to tak: bez zbędnej zwłoki. Z kolei ludzie, którzy byli realnymi spadkobiercami, czekali czasem latami, bo wymyślano pretekstowe powody, żeby decyzji w danej sprawie nie podjąć. Ale, tak jak mówię, mamy w tej chwili… Aha, coś jeszcze powiem. Tu znowu mamy do czynienia z brakiem jakiejkolwiek koordynacji postępowań, bo część rzeczy robiła Policja, część rzeczy robiły prokuratury, jakieś tam rzeczy robiło CBA, ale wszystko to było kompletnie nieskoordynowane, jedni nie wiedzieli o drugich, nie wymieniano się informacjami. Teraz okazuje się, że w prokuraturze są odszukiwane jakieś tam ślady, że w prokuraturach rejonowych w Warszawie są prowadzone sprawy poszczególnych, pojedynczych kamienic. A więc to nie było… Sam poziom prokuratury rejonowej, proszę państwa, to, że wspomniane sprawy nie weszły na wyższym poziom, tak jak teraz jest to robione, pokazuje też podejście prokuratury, organów ścigania do tych spraw.

Jeśli chodzi o podsłuchy, to, proszę państwa, informacja statystyczna… Tylko zdaje się, że to jest informacja, której nie można podać jawnie. Taką informację podaje prokurator generalny. Ja mogę powiedzieć tyle, że liczba wspomnianych podsłuchów, liczba 2 milionów tych, nazwijmy to, podsłuchów, o której była mowa medialnie… To nie są podsłuchy. To jest tylko i wyłącznie – no, tyle mogę tutaj powiedzieć – kwestia pewnych ustaleń bilingowych, związanych też z tym, że… To są dane od operatorów. Każde zapytanie służby dotyczące ustalenia numeru telefonu to jest dla operatora jedno zapytanie, czyli jakby aktywność we wspomnianym zakresie. Ale to nie jest podsłuch, to jest tylko pytanie o numer. Mamy 4 dużych operatorów, a są jeszcze mali. I służba musi każdego z tych operatorów zapytać o ustalenie danego numeru, jeżeli chodzi o numer tzw. prepaidowy, czyli bez abonenta. No i wtedy służba to już liczy… To znaczy operator, przekazując dane statystyczne do urzędu nadzoru, pokazuje coś takiego już jako zainteresowanie służby. Tak więc czym innym jest kwestia aktywności, jeśli chodzi o ustalenia abonenckie i analizę billingów, a czym innym jest sprawa kontroli operacyjnej. Tutaj to są rzeczywiście, można powiedzieć… Jeżeli chodzi o CBA… To jest rząd kilkuset rocznie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mamy prawo do informacji.)

Teraz jeśli chodzi o senatorów, o parlamentarzystów, to znaczy zgłaszanie… Szanowni Państwo, zawsze warto zgłaszać. Zgłoszenie od każdego parlamentarzysty jest traktowane przez biuro w sposób poważny. Chcę powiedzieć, że w roku 2015 wszystkich zgłoszeń do biura, takich zewnętrznych, było grubo ponad 15 tysięcy. Tak więc, jak państwo widzicie, jest ich bardzo dużo, jeśli wziąć pod uwagę liczbę funkcjonariuszy. Niemniej jednak każde zgłoszenie od parlamentarzysty jest w sposób wnikliwy badane. Staramy się odpowiadać. Ale nie zawsze możemy odpowiedzieć… Biuro nie zawsze może odpowiedzieć, że rozpoczęliśmy, z uwagi na niejawny charakter pewnych ustaleń. Ale jeśli chodzi o, nazwijmy to, czynności jawne, czyli np. wszczęcie kontroli, to wtedy taka informacja, że tak powiem, wraca. Zresztą my też publicznie informujemy o takich kontrolach. Ale, tak jak mówię, co do zasady możemy powiedzieć tyle, że sprawy badamy, w sposób ogólny. I nie zawsze to się przekłada na to, że udzielimy satysfakcjonującej odpowiedzi, że wszczęliśmy jakąś formę pracy – tak powiem językiem służb. No, bo o tym powiedzieć nie możemy.

Jeżeli chodzi o śledztwo, to informacja, że wszczęto śledztwo, może być udzielona. Należy tylko pamiętać, że od momentu przekazania informacji do momentu wszczęcia śledztwa może upłynąć dużo czasu. Jeśli w ogóle będziemy wszczynać śledztwo. Bo tu znowu mówię o kwestii karnej, o, że tak powiem, aktywności karnej jako racji ostatecznej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję.

Jednym z uprawnień biura jest sprawdzanie oświadczeń majątkowych. W statystyce pan podawał, że w 2015 r. sprawdzono chyba 8 oświadczeń majątkowych parlamentarzystów. Moje pytanie brzmi: jakie było kryterium, że wybrano akurat tych 8, a nie inne? I jakie błędy były w tych oświadczeniach? Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Szanowni Państwo, zanim Centralne Biuro Antykorupcyjne przystąpi do kontroli, przeprowadza analizy przedkontrolne. I generalnie przedmiotem analiz przedkontrolnych jest większość… właściwie można powiedzieć, że wszystkie oświadczenia składane przez parlamentarzystów. I wówczas, kiedy w takiej analizie przedkontrolnej, mającej charakter wstępny i nieformalny, pojawią się informacje bądź ustalenia, które mogą wskazywać na jakąś nieprawidłowość, no to wszczyna się kontrolę oświadczenia majątkowego. Z tym że proszę pamiętać o jednej kwestii: to nie jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, tu może chodzić o jakąś nieprawidłowość. Poza tym biuro, z racji tego, że kontrola jest instrumentem natury prewencyjnej i nie trzeba w ogóle uzasadniać jej wszczęcia, wykonuje ją w sposób rutynowy, rokrocznie. Powiem obrazowo: biuro powinno wykonywać kontrolę wybranej grupy parlamentarzystów, co nie zawsze musi oznaczać podejrzenie. Niemniej jednak wszystko jest poprzedzone pewną analizą, a co do wyników, to zdaje się, że… Mogę to przekazać na piśmie, bo nie chcę się pomylić, ale wydaje mi się, że nie było zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa złożonych w wyniku tych kontroli.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jakiś czas temu obiegła cały kraj informacja o tym, że pracownicy CBA otrzymali podwyżki wynagrodzeń od tysiąca do 3 tysięcy zł z wyrównaniem od stycznia i że utworzono 100 nowych etatów, tak że w tej chwili w CBA pracuje 900 osób. To oczywiście wywołało oburzenie policjantów, a także różnych innych środowisk. No, już nie mówię o pielęgniarkach, które śpią w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Spały, spały.)

Chciałabym zapytać o jedną konkretną sprawę, która też tego dotyczy. W dniu 12 września, jak podawały media, zostało utworzone stanowisko doradcy szefa CBA – to jest zupełnie nowe stanowisko – natomiast zlikwidowana została rada konsultacyjna złożona z profesorów. Ta rada pracowała za darmo, tymczasem osoba na tym nowym stanowisku doradcy szefa CBA ma otrzymywać pensję większą niż minister. Wraz z dodatkami ma to być ok. 20 tysięcy. Chciałabym, żeby pan powiedział, czym się będzie zajmowała ta osoba i czy to są prawdziwe informacje.

I jeśli jesteśmy już przy pieniądzach, to ja uważam, że… Rozumiem, że teraz CBA ma bardzo dużo pieniędzy, jednak te prewencyjne kontrole w samorządach, te jednoczesne kontrole wszystkich samorządów, są bardzo drogie. Chciałabym się dowiedzieć, jakie były i jakie będą koszty tych wszystkich kontroli w samorządach. Być może się nie znam, ale moim zdaniem dobrze byłoby zrobić taką kontrolę najpierw w 2–3 miejscach. Jeżeli się okaże, że te nieprawidłowości się powtarzają, to wtedy skontrolujemy więcej. Być może pozwoli to zaoszczędzić jakieś środki. Dziękuję bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Już odpowiadam. Jeżeli chodzi o podwyżki wynagrodzeń, to chcę powiedzieć, że właściwie od początku funkcjonowania biura nie było żadnych podwyżek. To jest pierwsza podwyżka od początku istnienia CBA i nie jest to kwota 2–3 tysięcy. To jest pewne nieporozumienie. Mnożnik, o którym mówią policjanci, ma być w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym zwiększony. Jest postulat zwiększenia tego mnożnika, ale to jest tak naprawdę pewna zmienna, w oparciu o którą wylicza się budżet na rok przyszły. W Policji ten mnożnik jest bezpośrednim składnikiem pensji, bo pensje wylicza się według tego mnożnika. To jest iloczyn: mnożnik razy grupa. W przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest specjalna tabela, która stanowi załącznik do rozporządzenia, i to według tej tabeli są przydzielane płace. To nie ma nic wspólnego z mnożnikiem. Postulat zwiększenia tego mnożnika był zgłoszony tylko po to, aby nie tworzyć pewnej fikcji. Bo zwykle jest tak, że bierze się średni mnożnik, który ma zawierać w sobie wszystkie pensje wypłacane w ciągu całego roku plus trzynastki oraz dodatki, i to ma mniej więcej wystarczać… Chodzi o to, że Ministerstwo Finansów w oparciu o to przygotowuje budżet na rok następny. Myśmy chcieli zrezygnować z tego kryterium. Powiedzieliśmy, że w CBA pensje ustala się według tabeli, która jest załącznikiem do rozporządzenia, a stosowanie kryterium mnożnika zawsze powoduje taką sytuację, że są wakaty. Nie możemy obsadzić tych etatów, ponieważ nie wystarczyłoby nam na pensje. I to jest fikcja uprawiana przez lata. Postulowaliśmy, żeby urealnić ten mnożnik, tak żeby odzwierciedlał on rzeczywistą liczbę etatów, żeby nie było tzw. pustych etatów. Jeżeli będzie ich 900, to rzeczywiście będziemy mogli przyjąć 900 osób, a nie 700. Inaczej musielibyśmy zostawić sobie 200 pustych etatów, żeby regulować budżet, bo środków na płace nie możemy przenosić z innych punktów budżetowych. Z kolei ta podwyżka wynika ze zmiany tabeli. To jest pierwsza podwyżka i wcale nie chodzi o 2–3 tysiące. Nie chcę się teraz odnosić do konkretów, ale moglibyśmy po prostu spojrzeć na tę tabelę. Jeżeli to porównamy, to zobaczymy, że są to podwyżki o kilkaset złotych. Oczywiście, że w skład pensji funkcjonariusza CBA wchodzi jeszcze premia. Jednak chcę podkreślić jedno: w porównaniu z innymi służbami… Jest tak, że ten dodatek w postaci premii w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest tylko jeden, plus dodatek specjalny, który jest dawany w wyjątkowych przypadkach. W innych służbach dodatek specjalny jest standardem, premia też jest standardem, plus jeszcze inne dodatki. Jeżeli złączymy te wszystkie dodatki, to wówczas możemy porównać wysokość pensji funkcjonariusza CBA i funkcjonariusza Policji czy też innej służby. I zapewniam panią, że tutaj nie ma takich różnic, jakie deklarowano, że funkcjonariusz Centralnego Biura Antykorupcyjnego w porównaniu z policjantem zarabia dużo więcej. To nie jest prawda.

Jeżeli chodzi o sprawę tworzenia nowych stanowisk, o co pani pytała, stanowiska doradcy szefa, to tu nie ma żadnej tajemnicy. Rzeczywiście jest propozycja, a właściwie decyzją szefa już stworzono to stanowisko doradcy szefa i pensja takiego doradcy to jest 6–11 tysięcy zł brutto. Przy czym to jest pracownik, co podkreślam. Więc ja nie wiem, skąd te 20 tysięcy zł. Oczywiście może mieć wyższą pensję, jeżeli pracował 30 lat, to będzie miał dodatek za wysługę. Teoretycznie można znaleźć takiego. Będzie miał premię i, jeżeli pracował 30 lat, dodatek za wysługę, ale wtedy to też nie będzie 20 tysięcy zł. Ta pensja doradcy nie odbiega w żaden sposób od pensji na takich samych stanowiskach w innych służbach. I mogę powiedzieć tylko tyle, że w tej chwili jest jedna taka osoba, której wynagrodzenie jest w dolnych granicach tej kwoty 6–11 tysięcy zł. Nie potrafię teraz dokładnie powiedzieć, ale to chyba 6 tysięcy zł, no, nie chcę się tutaj pomylić.

Jeśli chodzi o radę konsultacyjną, to owszem, było takie ciało, przy czym tak naprawdę zbierało się ono… nie wiem, czy były ze 2 czy 3 zebrania. Po prostu ja nie chciałem, aby istniało coś, co jest fikcją, co nie ma realnej wartości dodanej. I z tego powodu podjąłem decyzję o zlikwidowaniu rady konsultacyjnej.

Jeśli chodzi o kontrolę w samorządach, to sądzę, że koszt tych kontroli jest znacznie mniejszy niż ewentualnie wartość dodana, która w wyniku tych kontroli zostanie osiągnięta. Przede wszystkim chodzi o wymiar ogólnoprewencyjny, który jest nie do przecenienia. Mamy do czynienia z procesami wydatkowania bardzo dużych środków unijnych. To są setki milionów, jeśli nie miliardy złotych, które rozdysponowano. Tu mówimy o kontrolach, które są robione w urzędach marszałkowskich. Moim zdaniem we wcześniejszych latach takich kontroli nie było, w każdym razie nie było kontroli dotyczących dokładnie tego przedmiotu, czyli przyznawania tych środków. Mogę tu oczywiście się mylić, ale z naszego rozpoznania wynika, że kontrole, jeśli były, to były bardzo epizodyczne i pobieżne. Tak więc koszty tej kontroli absolutnie nie są żadnymi kosztami, które biuro ma dodatkowo ponosić. Działa ono w ramach swoich zadań, ma swój budżet i można powiedzieć, że koszty przeprowadzenia tych kontroli są kosztami niewielkimi, bo to jest zaangażowanie realnie kilku osób – jeżeli już jesteśmy przy kontroli urzędów marszałkowskich – w każdym urzędzie. Więc ja tu nie widzę żadnych specjalnych kosztów, które by jakoś wykraczały poza normę, to jest realizacja normalnych zadań biura. A tak jak powiedziałem, kwestia rezultatów i kwestia tego, czego dobrego po tych kontrolach możemy się spodziewać… Uważam, że absolutnie warte są podjęcia. Powiedziałem o tym efekcie ogólnoprewencyjnym. To jest pierwsza sprawa, ale to jest nie tylko to. Są już realne ustalenia z tych kontroli, które wskazują na nieprawidłowości, ale nie tylko na nieprawidłowości, bo również na fakt popełniania przestępstw.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator…

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale jeśli pan pozwoli, to jeszcze dopytam, bo nie chciałabym później drugi raz zadawać pytania.

Ja jednak chciałabym poprosić… Czy może pan podać konkretną odpowiedź na pytanie, jakie w budżecie tego roku będą koszty tych kontroli we wszystkich urzędach wojewódzkich?

Może też byłby pan łaskaw podać…

(Głos z sali: W urzędach marszałkowskich.)

Tak, w urzędach marszałkowskich, dziękuję bardzo.

Może też byłby pan łaskaw podać średnią zarobków brutto w CBA. Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

My nie prowadzimy w ogóle takiej statystyki kosztów. To są koszty w ramach budżetu CBA. Ja nie rozumiem w ogóle za bardzo, dlaczego właściwie mielibyśmy to wyodrębniać, tak samo jak to, ile kosztuje śledztwo. No, to jest coś, co jest robione w ramach dostępnych CBA środków budżetowych, to nie generuje żadnych dodatkowych kosztów. Nie wiem, czy tu chodzi o zliczenie, ile będzie się płacić za benzynę czy za ksero…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, chcę przypomnieć, że szef CBA przedstawia sprawozdanie za rok 2015, więc…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Basiu, w przyszłym roku zapytasz.)

Ale tak samo było w… W żadnym roku nie było czegoś takiego jak sporządzanie buchalterii…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Mnie chodzi o to, że pani senator pytała o 2016 r., o wydarzenia z tego roku.)

Okej, rozumiem. Ale wrócę do odpowiedzi na pytanie. W 2015 r. i w ogóle w żadnym roku nie było w biurze tego rodzaju… Zresztą sądzę, że żadna służba nie prowadzi tego rodzaju statystyk. Prawda? Dyscyplina budżetowa polega na tym, żeby budżet był w sposób właściwy rozdysponowany i aby nie było przekroczonego wydatkowania w poszczególnych działach tego budżetu. Tak że te koszty absolutnie nie wykraczają poza przydzielony budżet.

Jeśli chodzi o średnią pensję, to mogę to przedstawić pisemnie, bo w tej chwili nie pamiętam, ile to będzie brutto. 6 tysięcy zł? Nie pamiętam.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam trzy pytania. Pierwsze będzie związane z efektywnością, o której mówił pan minister. A mianowicie budżet w tamtym roku, w 2015 r., to było… no, mniej niż 120 milionów zł.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: 114 milionów zł, niespełna 114,5 miliona.)

No, 114 milionów. Z kolei ujawnione szkody będące wynikiem działań, którym CBA przeciwdziałało, to 139 milionów zł, czyli praktycznie to się niewiele różni. Czy to według pana wskazuje, że w tamtym roku rzeczywiście zajmowano się drobnicą? Tak bym to określił. Uzysk jest niewielki. Oczywiście oprócz odzysku prewencyjnego, co jest jakby niemierzalne… Chodzi o konkretne kwestie związane z tym, co ewentualnie można byłoby uratować lub odzyskać.

Drugie pytanie, związane ze stykiem CBA z legislaturą. Otóż pewne rzeczy, jak pan nam tutaj wytłumaczył, powiązane oczywiście z legislacją, z konkretnym stanem przepisów prawnych, miały wpływ na ewentualne mierzalne, i to duże, straty, np. jeśli chodzi o karuzele VAT-owskie. Rozumiem, że do pewnych kwestii można jeszcze wrócić. Czy pan zamierza wrócić… Chodzi konkretnie o osoby, które takie a nie inne przepisy uchwalały. I ile na tym stracono, jeśli chodzi o VAT? Bo my się np. w tej chwili zajmujemy, zarówno w komisji, jak i na plenum, uszczelnianiem przepisów VAT-owskich. Pytanie, dlaczego tego wcześniej nie zrobiono. Czy to było intencyjne, czy to była po prostu jakaś wyjątkowa niezborność osób odpowiedzialnych za przepisy, łącznie z obiema Izbami? Przecież one także odpowiadają za to, co robią.

I ostatnia kwestia, to jest pytanie trzecie. W jednym z punktów, w których chodzi o działania naprawcze, pkcie 10, mówi pan, że powinna być uchwalona nowa ustawa o CBA, a także nowe przepisy dotyczące oświadczeń majątkowych. Kto powinien to zainicjować? Czy te przepisy już zostały w jakiś sposób… To znaczy czy proces uchwalania nowych przepisów dotyczących CBA, nowej ustawy oraz oświadczeń majątkowych, został już zapoczątkowany? Dziękuję.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Zacznę od kosztów. 139 milionów to jest kwota ujawnionych nieprawidłowości, tak? Chcę powiedzieć, że to jest tak naprawdę tylko jeden z wykładników skuteczności. Chodzi o ujawnienie nieprawidłowości w wysokości 139 milionów w wyniku kontroli, czyli to nie jest realna kwota, która wpłynęła do budżetu.

Pewne rzeczy są niemierzalne, więc trudno powiedzieć, jakie dokładnie oszczędności może spowodować działanie CBA np. w sferze uszczelnienia przepisów VAT-owskich, o których pan mówił. Ja mogę powiedzieć tyle, że obecne uszczelnienie tych przepisów spowodowało to, że wpływy do budżetu wzrosły o określony procent. To jest realna liczba, możemy o niej mówić. Czy to jest wynik działań CBA? Na pewno nie tylko działań CBA.

Czy np. przeprowadzenie kontroli danego zjawiska spowoduje spadek patologii powstających wokół tego zjawiska? Przykładem może być uzyskiwanie dotacji unijnych. Mamy do czynienia z ujawnieniem jakiejś sfery patologii, bo przyjmowano korzyści majątkowe np. w przypadku Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Trudno powiedzieć, jakie z tego powodu będą później zyski, bo nie można tego wprost przeliczyć.

Zatem kwota 139 milionów jest wyrazem tylko jednej z aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które ujawniło szkody w wysokości 139 milionów na skutek przeprowadzonych kontroli. I to nie jest tak, jak np. w przypadku urzędu kontroli skarbowej czy urzędu skarbowego, że zatrzymano taką kwotę, zabezpieczono ją. Więc jest pewien problem z realnym miernikiem skuteczności działań CBA.

Ja próbowałem pokazać to na przykładach niektórych śledztw, postępowań przygotowawczych czy analizy niektórych zjawisk. Bo jakie mogą być straty Skarbu Państwa w związku ze złą prywatyzacją, bezprawną albo niecelową, której przeprowadzenie wiąże się z łamaniem prawa? To mogą być miliardowe starty. Zatem można powiedzieć, że zatrzymanie takiego procesu jest oszczędnością dla państwa. W innym przypadku, nie wiem, zakup czegoś może być korzystny, prawda? To jest już kwestia konkretnych obliczeń.

Tak jak powiedziałem, to nie jest do końca mierzalna sfera, a ta kwota 139 milionów to jest tak naprawdę tylko jeden z wykładników, on przybliża wiedzę o skuteczności działania biura. Choć patrząc na jakość prowadzonych spraw, mogę powiedzieć, że pozostawia ona dużo do życzenia. Mówię tu o jakości, o zaangażowaniu biura w kluczowe procesy gospodarcze, w tym również legislacyjne, brak jego aktywności w kwestiach kluczowych procesów legislacyjnych, a wprowadzenie pewnych rozwiązań legislacyjnych powodowało wprost duże straty Skarbu Państwa.

Przepraszam, pytał pan jeszcze o…

(Senator Jerzy Czerwiński: O karuzelę VAT-owską i o legislację, o to, czy można wrócić do tych procesów legislacyjnych, począwszy od inicjatora, a skończywszy na prezydencie, który podpisywał ustawy.)

Te rzeczy są przedmiotem ustaleń Ministerstwa Finansów, bo inicjatywa dotycząca rozwiązań VAT-owskich wychodzi stamtąd, ale można również powiedzieć, że te sprawy w kontekście nadużyć pozostają w obszarze zainteresowania biura. Proszę tylko pamiętać o tym, że post factum często jest tak, że pewne procesy legislacyjne, niektóre zmiany wprowadzane w podkomisjach albo też… Proces legislacyjny jest długi, on ma swoje formalizmy, prawda? W zależności od tego, czy ustawa jest inicjatywą, przedłożeniem rządowym… Czasami mamy do czynienia z poziomem rozporządzenia, wtedy w ogóle nie trafia to do parlamentu. To jest przedmiotem analiz, ale nie są to sprawy proste post factum, nie jest łatwe stwierdzenie, kto tak naprawdę był inicjatorem, bo w dokumentach co do zasady wszystko się zgadza. Ale oczywiście mogę powiedzieć, że aktualnie to też jest przedmiotem zainteresowania biura, mówię o podejmowaniu decyzji w procesach legislacyjnych.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze ustawa o CBA i oświadczenia majątkowe.)

Jeżeli chodzi o kwestię oświadczeń majątkowych, Szanowni Państwo, to w Polsce jest tak, że mamy w tej chwili co najmniej kilkanaście wzorów tych oświadczeń. I to jest pierwsza wada. Poza tym sama forma tych wzorów wywołuje wątpliwości interpretacyjne. My chcielibyśmy to ujednolicić i w tym zakresie już podjęliśmy prace. Chcielibyśmy, żeby to stanowiło taki realny wymiar strategii antykorupcyjnej. Chodzi o to ujednolicenie i wprowadzenie zmian w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, długa nazwa. Ta ustawa statuuje obowiązki tych osób. Wzór oświadczenia, co ciekawe… To jest inicjatywa prezydenta, to prezydent wydaje takie rozporządzenie. Jak mówię, chcielibyśmy zaproponować zmianę, czyli ujednolicić to tak, żeby był jeden wzór. Podam pewien przykład jako taką ciekawostkę. Otóż sędziowie sporządzający oświadczenie majątkowe nie podlegają odpowiedzialności karnej związanej z ewentualnym… No, to jest pewnego rodzaju niespójność systemowa. Chcielibyśmy, aby to uległo zmianie.

Podczas wizyty na Ukrainie, która, można powiedzieć, boryka się z bardzo poważnymi problemami w tym zakresie – korupcja ma tam charakter systemowy… Oni mają jednolity wzór. Mało tego, w formie zdigitalizowanej, dzięki czemu odpowiednie służby mają do tego dostęp, mogą przetwarzać i analizować te oświadczenia. A u nas nie dość, że nie ma tego jednolitego wzoru, to jeszcze nie ma formy zdigitalizowanej, a więc nikt nie może tego przetwarzać i analizować. W Rumunii też mają jednolitość w tej kwestii. Moglibyśmy czerpać z doświadczeń innych krajów. Jak się okazuje, udało im się wprowadzić coś, co jest jakościowo lepsze niż u nas. W tym kierunku zmierzajmy. Chcę powiedzieć, że w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym już podjęto prace. Będziemy je kontynuować pod egidą ministra koordynatora.

Jeśli chodzi o zmianę ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, to sądzę, że jest czas na to, by pewnych zmian dokonać. Mamy wiele uwag… Myślę, że wkrótce będzie możliwość przedstawienia, zaprezentowania obydwu Izbom parlamentu naszych propozycji. Nie mówię, że to będą propozycje proponowane bezpośrednio przez szefa, ale przez organy rządowe.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I o zadanie pytania poproszę pana senatora Arkadiusza Grabowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania. W trakcie przedstawiania sprawozdania z działalności biura wspomniał pan – nie był pan jedyny, bo o tym wspominał również pan minister Mariusz Kamiński – o braku koordynacji działań pomiędzy poszczególnymi służbami. Chciałbym, żeby mi pan odpowiedział na pytanie, czy stopień tej koordynacji się poprawił, czy nie. Jakie kroki zostały podjęte, żeby te działania służb specjalnych skoordynować? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy konkretnej sprawy, śledztwa prowadzonego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Chodzi mi o nieprawidłowości w Górnośląskim Przedsiębiorstwie Wodociągów. Śledztwo toczy się, zdaje się, od 2014 r. W 2015 r., o ile dobrze pamiętam, zarzuty prokuratorskie skierowano w stosunku do 4 osób, a w bieżącym roku – do 7 kolejnych. Zdaje się, że chyba łącznie 13 osób… Gdyby powiedział pan parę słów na temat tego śledztwa, oczywiście na tyle, na ile pan może… Jakie nieprawidłowości były stwierdzone przez CBA? Czy, co ważniejsze, Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i jego spółka córka, czyli GPW Dystrybucja, nadal są objęte działaniami Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Czy ta sprawa ma charakter rozwojowy, czy też sprawa jest zamknięta, gdyż biuro wyczerpało, że tak powiem, zakres działań śledczych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proponuję, żeby pytanie zadał jeszcze pan senator Jan Hamerski, a potem poprosimy pana ministra o odpowiedź.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Jan Hamerski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jeżeli pan może mi jej udzielić, czy w kręgu zainteresowania CBA była sprawa prywatyzacji Polskich Kolei Linowych z siedzibą w Zakopanem. Ta kwestia wzbudziła wiele emocji w tamtejszej społeczności. Jeżeli może mi pan odpowiedzieć, to… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o śledztwo w sprawie Górnośląskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów, to mogę powiedzieć, że rzeczywiście jest to śledztwo z długą metryką, które jest też przedmiotem wnikliwej analizy. Co do jego długości, to tylko przypominam, że w tym przypadku gospodarzem jest prokurator. Rzeczywiście powierzono to śledztwo CBA. Mogę powiedzieć tyle: ono nie może trwać wiecznie, powinny zostać podjęte decyzje – i w najbliższym czasie zostaną one podjęte – zmierzające do jego zakończenia, tym bardziej że dotyczy ono przeszłości. Tyle mogę powiedzieć oficjalnie. Poszczególne śledztwa oraz ich długość były przedmiotem troski i analizy. Pamiętam to śledztwo jako…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Czyli nie jest rozwojowe.)

…długotrwałe. Nie chcę o tym mówić. Dotyczy ono spraw z przeszłości, na tym chciałbym zakończyć. Powinno ono zmierzać do końca, bo nie może być tak, że postępowanie przygotowawcze trwa właśnie długie lata. Oczywiście rozumiem, że postępowania gospodarcze mają swój charakter, dynamikę itd., że zwykle są długotrwałe, ale nie mogą trwać – mówiąc kolokwialnie – wiecznie.

Jeśli chodzi o koordynację, to chciałbym powiedzieć – tak jak wspomniałem na początku – że teraz ta koordynacja jest, istnieje. Dlaczego? Z kilku powodów. Po pierwsze, zmieniono akt prawny, wprowadzono rozporządzenie dotyczące ministra koordynatora, dając mu odpowiednie uprawnienia. Po drugie, jest sama osoba ministra koordynatora oraz są szefowie służb, którzy działają spójnie i wspólnie, rzeczywiście wymieniając się informacjami; to też jest niezwykle ważne. Koordynator, który ma uprawnienia i jest mocno politycznie umocowany w tym, co robi, ma realny wpływ na to, co się dzieje w służbach, i wie o tym, co się w nich dzieje. Może pewne rzeczy porządkować, usprawniać, przyspieszać, może też widzieć pewne zjawiska w odpowiednim czasie pozwalającym na właściwą reakcję. Mówię nie tylko o reakcji – już o tym wspominałem – prawnokarnej, ale także o reakcji legislacyjnej, personalnej, kontrolnej. Więc w tym zakresie jest koordynacja. Jednak sądzę, że będą jeszcze prowadzone prace, aby tę funkcję koordynacyjną ministra koordynatora urealnić, tak żeby przepływ informacji od służb do koordynatora był szybszy i żeby dać mu instrumenty, które rzeczywiście pozwolą mu pełnić tę funkcję. Chodzi o pewne rejestry, którymi powinien dysponować minister koordynator, nazwijmy je rejestrami aktywności. I to jest teraz przedmiotem namysłu i troski.

Jednak w porównaniu z poprzednim stanem rzeczy różnica jest diametralna, ponieważ… Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ktoś może mi zarzucić, że tego nie widziałem. Otóż widziałem, bo mieliśmy okazję współpracować zarówno z rządami Prawa i Sprawiedliwości, w latach 2006–2007, jak i późniejszymi rządami Platformy Obywatelskiej. W tym przypadku była zmiana filozofii. Jeśli chodzi o przepływ informacji i koordynację, to mogę powiedzieć, że pozostawiały one bardzo dużo do życzenia. Jak popatrzymy na najbliższą przeszłość, na 2015 r., to też możemy to zauważyć. Widać, w jaki sposób odbywały się spotkania i jakiego rodzaju informacje podczas tych spotkań były przekazywane. Więc myślę, że jest naprawdę duża zmiana jakościowa, jeśli chodzi o koordynację pracy służb.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Przepraszam, Panie Ministrze, czy ja mogę dopytać, żeby już nie zabierać drugi raz głosu? Chodzi mi o przepływ poziomy informacji pomiędzy służbami. Czy on, że tak powiem, jest w jakiś sposób sformalizowany? Chodzi o wymianę informacji np. pomiędzy CBA a ABW. Czy jest ta pozioma ścieżka, czy to jest tylko i wyłącznie poprzez osobę ministra koordynatora?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Nie tylko przez osobę ministra koordynatora. Jest realna wymiana informacji pomiędzy szefami służb. Na tyle, na ile jest to konieczne i zasadne. To też jest bardzo ważne. Uważam, że tego nie było. Mało tego, mogę powiedzieć tyle, że pomiędzy szefami służb za poprzedniej ekipy była skrajna nieufność. Choćby jeden z przykładów, taki najbardziej znamienny: kiedy Centralne Biuro Antykorupcyjne weszło w posiadanie części, nazwijmy to, taśm z lokalu „Sowa i Przyjaciele” i miało je przekazać Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mówiąc o tym, że to pozostaje w jej właściwości, ponieważ chodzi o ujawnienie tajemnicy, to uznano szefa CBA za prowokatora kierownictwa ABW. Prawda? To pokazuje skrajną nieufność i brak zrozumienia roli poszczególnych służb i ich zadań. To potem, jak państwo pamiętacie, trafiło do prokuratury, która to natychmiast odtajniła, bo sama cyfra, nazwijmy to, miała charakter niejawny… Prokuratura to ogłosiła na konferencji prasowej. I to też pokazuje, w jaki sposób… Bo nie tylko służby muszą to koordynować między sobą, ale musi też istnieć realna koordynacja z prokuraturą.

Tymczasem mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem, że wprowadzono coś, co jest taką regulacją, która miała iść w kierunku ochrony praw obywatelskich. Mianowicie wprowadzono tzw. zgodę następczą dotyczącą prawnej możliwości wykorzystania materiałów zdobytych w wyniku podsłuchów. Otóż chodziło o to, że jeżeli w wyniku zastosowanego podsłuchu służba uzyskała informację o przestępstwie osoby innej niż podsłuchiwana, względnie o innym przestępstwie niż było we wniosku o podsłuch, to wówczas nie można tego było wykorzystać procesowo. Można było wykorzystać tylko wtedy, gdy w odpowiednim czasie służba zgłosiła taki właśnie fakt do prokuratury. A ta następnie miała to przekazać do sądu, aby ten zaaprobował to prawnie, zaaprobował, wyrażając tzw. zgodę następczą. Okazało się, że w Prokuraturze Generalnej, bo to szło via prokurator generalny, połowa składu zajmowała się tylko i wyłącznie kwestiami, czy dany, nazwijmy to, wykryty przypadek nadaje się na zgodę następczą, czy nie nadaje się, czy to jest zgłoszone w terminie itd. Rozumiecie państwo, jakie to jest bezsensowne marnotrawstwo sił i środków. Przecież to nie tym ma się zajmować prokuratura. Przecież mamy zasadę legalizmu, zasadę swobodnej oceny dowodów oraz, wreszcie, zasadę prawdy materialnej. Czyli jeżeli jest taki dowód, zdobyty bezwpływowo w wyniku kontroli operacyjnej… Ta kontrola operacyjna nie jest nielegalna, ponieważ wniosek o jej zastosowanie zawsze musi uzyskać zgodę prokuratora generalnego, a później sądu. Trzeba go uzasadnić, pokazać materiały, dać podstawę prawną, z jakiego powodu występuje się o ten wniosek, przy zachowaniu zasady subsydiarności itd. Prawda? A więc mamy tu bardzo daleko idące gwarancje. Później w sytuacji, gdy ten podsłuch jest zastosowany, np. mamy przestępstwo korupcyjne, i w wyniku stosowania tego podsłuchu dowiadujemy się, że doszło do zabójstwa albo porwania, to my tego przy regulacjach wprowadzonych przez poprzednią ekipę nie mogliśmy procesowo wykorzystać. Dopiero po zgodzie następczej. A o zgodę następczą służba musiała wystąpić w ciągu 2 miesięcy od zakończenia procedury kontroli. Jeśli tego nie zrobiła, to już w ogóle tego materiału nie można było wykorzystać.

Teraz podam trochę skrajny przypadek, ale on jest dosyć obrazowy. Otóż przestępcy posługują się czasami slangiem. Proszę sobie wyobrazić sytuację – podobne miały miejsce – że służba w wyniku stosowania kontroli dopiero później niż po 2 miesiącach wejdzie w posiadanie materiałów, że ten slang przestępców dotyczy np. porwania, a stosowano kontrolę w związku z korupcją. Materiałów wskazujących, kto porwał. I służba nie zdołała wystosować… Wtedy nie rozumiała tego dialogu. To okazuje się, że po 2 miesiącach… A to jest jedyny dowód wskazujący np. na porywaczy. Po tych 2 miesiącach nie można tego w ogóle wykorzystać. Proszę teraz np. wytłumaczyć matce takiego porwanego dziecka, że nie możemy tego wykorzystać. To oczywiście ta ekipa rządowa zmieniła. To jest moim zdaniem absurdalny przepis, ponieważ zawsze taki dowód… To jest mniej więcej tak, jak ktoś wchodzi na przeszukanie – ma określone podstawy, zgodę prokuratury, szuka jakichś tam określonych rzeczy, a znajduje inne dowody w procesie wykrywczo-poszukiwawczym. Tutaj jest zupełnie bezwpływowo. Jeżeli są te inne dowody, to służba może je wykorzystać i przekazać prokuraturze. Jeżeli ta uzna, że ten dowód jest niepotrzebny – a na końcu ocenia to sąd – albo też nieprzydatny, to po prostu tak stwierdza. Nie trzeba apriorycznego cenzora, który będzie to eliminował, to wcale nie jest ochrona żadnych praw obywatelskich. I to jest jedna z takich kwestii, które już zmieniono, a trzeba pozmieniać jeszcze inne. W tym zakresie zmiana ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, i nie tylko tej, naprawdę jest potrzebna.

Przepraszam za tę dygresję, ale to jest sprawa ważna i pokazująca podejście systemowe do pewnych spraw służb. Tu nie chodzi o opresyjność wobec obywateli, ale chodzi o to – i nie absolutyzujemy dowodu z podsłuchu – żeby ten dowód można było wykorzystać w procesie w sposób realny.

Jeszcze było pytanie… Przepraszam, bo być może ja… Pan pytał o…

(Senator Jan Hamerski: Polskie Koleje Linowe w Zakopanem.)

Polskie Koleje Linowe. Mogę powiedzieć, że sprawdzę i udzielę odpowiedzi na piśmie, czy było to… Jeśli to będzie możliwe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Aha, czyli pan minister sprawdzi.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, Panie Szefie, odpowiada mi i identyfikuję się z tym pańskim polotem w zakresie chęci ograniczenia korupcji, powtarzam: korupcji, a nie przestępstw. Ale jak pan by odpowiedział na mój zarzut, że pańskie stwierdzenia, przynajmniej na tym etapie, są zbyt kategoryczne, a wręcz nie są zakończone działaniem, co oznacza, że są pod publikę? Mianowicie stwierdził pan pół godziny temu, że ma pan ewidentne przesłanki czy nawet dowody, że w ustawodawstwie czy, mówiąc szerzej, prawodawstwie robiono luki po to, żeby mogły być takie upływy podatkowe, zresztą te upływy są zgodne z prawdą… Chciałbym dowiedzieć się, gdzie pan zgłosił to podejrzenie przestępstwa i jaki jest tok tej sprawy.

Druga sprawa. To, co, wie pan, mnie zastanawia, bo ja pracuję ze służbami w Sejmie, w parlamencie… Wydaje mi się, że pan niepotrzebnie buduje imperium superkontrolera. No, mówił pan o VAT z bardzo dużą wiedzą, Panie Ministrze, ale wybaczy pan, ja znam trochę strukturę tych służb, ich potencjał, możliwości i nie sadzę, że może pan konkurować z urzędami kontroli skarbowej, z urzędami podatkowymi, które mają powszechną strukturę wysoce zinformatyzowaną, olbrzymią liczbę pracowników, powszechność geograficzną – o co zaraz będzie trzecie pytanie – czego pan nie ma i nie będzie miał, i słusznie, bo od tego są te służby.

Wreszcie właśnie to trzecie pytanie. Współdziałaliśmy na rzecz poszerzenia geograficznego zasięgu, a zatem sprawności tych służb. Pan dostał teraz np. zadanie, może słuszne, zbadania korupcji w urzędach marszałkowskich. Ale akurat w Bydgoszczy bardzo małymi kroczkami utworzono pół delegatury, bo to nie jest delegatura, zatem pańscy pracownicy prawdopodobnie więcej czasu tracą na dojazdy z Gdańska, niż gdyby utworzono siedzibę. I moje pytanie: czy przeznaczy pan część środków na rozbudowę siedzib, tak jak pan Wojtunik proponował, tak żeby CBA było powszechne, a nie siedziało w pociągach?

I wreszcie kolejne pytanie. Czy nie wydaje się panu, Panie Ministrze, że pan nie podoła tym obowiązkom? Bo rzucają pana, wykorzystując, jak sądzę, ten polot, tę ambicję, a to na urzędy marszałkowskie, a to, proszę pana, na spółki Skarbu Państwa – to w związku z precedensem Misiewicza, tylko że tu raczej trzeba by przeprowadzić kontrolę u pana Macierewicza, a nie w spółkach…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie, bo minuta minęła.)

…a to, proszę pana, na służbę zdrowia. A jeszcze są dziedziny, które ja panu… Już kończę , Pani Marszałek, żeby później drugi raz…

(Senator Waldemar Bonkowski: Żeby bałaganu pan nie wprowadził.)

Przecież ruszają przetargi na autostrady. Tam będzie największy pęd na korupcję, bo to są państwowe zamówienia, europejskie zamówienia. Może pan coś by powiedział o tym, czy tam będzie tarcza?

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

Dziękuję. I przepraszam, Pani Marszałek, że trochę przedłużyłem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę jeszcze pana senatora Krzysztofa Słonia o zadanie pytania.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, 2 pytania.

Pierwsze dotyczy tych trudności lokalowych, o jakich pan wspominał. Czy jest szansa na to, żeby tutaj, w Warszawie, pojawiła się jakaś centralna lokalizacja z prawdziwego zdarzenia? Czy ewentualnie byłaby możliwość decentralizacji tej placówki, czyli skorzystania z propozycji któregoś z samorządów, któregoś miasta wojewódzkiego? I kwestia delegatur. Czy jakieś delegatury wymagają natychmiastowej interwencji, natychmiastowej poprawy warunków pracy funkcjonariuszy? I czy w związku z tym podejmowane są jakieś działania?

Drugie pytanie dotyczy współpracy z państwa odpowiednikami z zagranicy. Czy państwo prowadzicie na terenie Polski jakieś działania, o które – powiem kolokwialnie – poprosili was funkcjonariusze z innych państw, i czy równoległe działania wobec przedmiotów państwa zainteresowania są prowadzone w innych krajach? Czy jest tego typu współpraca? Bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w tej chwili największe transfery korupcyjne wychodzą właśnie poza granice naszego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję i proszę pana ministra o odpowiedź.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

To jest ważna sprawa. Jeżeli chodzi o luki w prawie i podejrzenie popełnienia przestępstwa, to… Szanowni Państwo, Panie Senatorze, ja mówiłem tylko o tym, że pewne rozwiązania legislacyjne sprzyjały zjawisku wyłudzania VAT. To nie jest kwestia tego, czy ktoś to zrobił intencjonalnie, czy nie. To jest fakt, a ja mówię o skutku. Skutek był taki, że ta regulacja… I to jest fakt, który ja widziałem. Mogę to potwierdzić, zresztą nie tylko ja, bo urzędnicy Ministerstwa Finansów też mogą. Dlatego była ta zmiana. Prawda? To jest kwestia tego, w jaki sposób funkcjonuje dana norma prawna i co ona powoduje. Wprowadzenie tej reguły… Teraz możemy zapytać, dlaczego tak się stało, kto to wprowadził itd. Uzasadnienia, Panie Senatorze, oczywiście były: trzeba było usprawnić proces gospodarczy, ułatwić przedsiębiorcom funkcjonowanie, dać zielone światło przedsiębiorstwom itd., itd. To są tego typu uzasadnienia. Dlaczego np. wprowadzono regulacje dotyczące kwartalnego rozliczania podatku od towarów i usług? Można powiedzieć, że idea jest szczytna…

(Senator Jan Rulewski: No tak.)

…bo chciano ulżyć przedsiębiorcom, tak aby deklaracje składali raz na 3 miesiące, a nie co miesiąc, i nie musieli przeżywać tej, nazwijmy to, mitręgi związanej z całą buchalterią częściej niż raz na 3 miesiące. Przedsiębiorca może sobie wybrać… Tylko że medal ma dwie strony.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

I teraz proszę zwrócić uwagę, że przez te 3 miesiące traktujemy potencjalnego przestępcę jako prawego i uczciwego przedsiębiorcę. On te swoje deklaracje VAT-owskie składa i pisze w tych deklaracjach… To jest kolejna luka, bo od dłuższego czasu te deklaracje nie są precyzyjne, a właściwie ich treść nie jest do końca weryfikowalna. Właściwie on może tam wpisać, co zechce. Przez 3 miesiące dokonuje on obrotu…

(Senator Jan Rulewski: Kredytujemy go.)

…i dopiero po 3 miesiącach składa taką informację do urzędu. I potem dopiero się okazuje, kto w tym łańcuszku – bo on jest którymś z kolei ogniwem –nie odprowadził należnego podatku. I teraz…

(Senator Jan Rulewski: Ale UKS może wcześniej reagować.)

Nie, nie może wcześniej reagować. Może oczywiście to zjawisko dostrzegać, ale przedsiębiorca nie ma wtedy obowiązku zapłacenia podatku, bo obowiązek podatkowy powstaje dopiero po trzecim miesiącu. I teraz nasuwa się pytanie: a co się stanie, jeżeli on po tych 3 miesiącach tego podatku nie odprowadzi? To teraz proszę zwrócić uwagę na skalę. Jeśli mamy do czynienia z setkami milionów – a czasami mogą się zdarzyć nawet miliardy, bo były i takie przypadki – to w tym obrocie powstaje obowiązek podatkowy rzędu setek milionów. I sytuacja jest taka, że ten podatek nie wpływa. Nie chcę przez to powiedzieć, że ktoś popełnił przestępstwo akurat w ciągu tych 3 miesięcy, ale to jest zjawisko, które jest pochodną wprowadzenia pewnego aktu normatywnego. I takich zjawisk jest ileś tam. Ten 3-miesięczny interwał nie jest największym problemem. Są jeszcze inne kwestie, na które wskazywałem. Ja mówiłem tylko o tym, że na bazie tego… I to było widać od razu. Pytanie tylko, dlaczego temu nie zapobiegano. No, to jest pytanie otwarte. I wcale nie mówię tutaj o odpowiedzialności karnej i o zawiadomieniu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to są dwa zupełnie różne… Aczkolwiek pewne rzeczy można sprawdzić, to znaczy: jakie były powody wprowadzenia takich regulacji? Bo rezultat tego jest taki, że mamy miliardowe luki, jeśli chodzi o wpływy z VAT, przy czym mowa tutaj nie o pojedynczych miliardach, tylko o dziesiątkach miliardów. I to jest… Dlatego ja to tak skonstatowałem. Ale nie mówię tu jeszcze o odpowiedzialności karnej kogokolwiek, o tym, że ktoś tam wziął pieniądze za wprowadzenie danej regulacji.

Jeśli chodzi o konkurencję z UKS, to oczywiście my nie mamy takich sił ani środków, by konkurować z UKS i z US, dlatego my nie przeprowadzamy kontroli fiskalnych, takich stricte fiskalnych, jakie wykonują te organy finansowe. Nasze kontrole są jednak kontrolami celowanymi w pewne precyzyjnie określone zagadnienia, tak jak teraz wejście pięciu spółek – przepraszam, że do tego nawiążę – dotyczy tylko określonego, wąskiego wolumenu umów. I tutaj mogę, trzymając się sprawozdania z roku 2015, powiedzieć tak: takiej aktywności CBA w spółkach Skarbu Państwa nie było w ogóle. Moim zdaniem to niedobrze, że tak było, że CBA jakby nie przejawiało w tym zakresie aktywności, bo trzeba było jednak jakieś… To nie chodzi tylko o kontrole, ale trzeba mieć jakąś aktywność w tym zakresie i wiedzę ze spółek Skarbu Państwa. To jest bardzo ważna, istotna sprawa. I uważam, że były spore zaniedbania w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o delegaturę w Bydgoszczy – przepraszam, teraz to jest jeszcze wydział zamiejscowy – to chciałbym, aby powstała delegatura w Bydgoszczy, i będziemy do tego zmierzać. Sądzę, że uda nam się to przeprowadzić i wzmocnimy… Już teraz zapewniam pana, że nie ma tak, że ludzie tam jeżdżą, tylko mamy tam już niewielką siedzibę i oni są już tam, na miejscu. Na razie jest to niewielki skład, ale będzie on poszerzany.

Tak jak powiedziałem… Pytał pan o kwestie podołania, o to, czy biuro w ogóle podoła obowiązkom kontroli. My wiemy, że jest tego dużo, że tych zadań, które stoją przed biurem, jest bardzo dużo, ale zapewniam, że staramy się dysponować posiadanymi siłami i środkami w sposób rozważny i roztropny, tak żeby wystarczyło tych sił i środków. Ale biuro ma być wzmocnione kadrowo o 100 osób w tym roku i być może w przyszłym roku, bo chcielibyśmy, żeby zostało jeszcze nieco wzmocnione. To da taki efekt, że będziemy mogli zadania realizować sprawniej i skuteczniej.

Jeśli chodzi o lokale – bo pytał pan o to – czyli jeśli chodzi o siedzibę, to od samego początku jest z tym problem. Na samym początku istnienia biura siedziba przy Alejach Ujazdowskich 9 wystarczała, tak było, gdy biuro startowało od zera w 2006 r., ale ta nasza realna powierzchnia tam, przy Alejach Ujazdowskich, to niecałe 2 tysiące m2. Z drugim lokalem, na Poleczki, jest podobnie – tak naprawdę ta powierzchnia tam jest dalece niewystarczająca. I niestety, ten problem nie został rozwiązany przez 6 ostatnich lat, bo już wtedy, gdy odchodziliśmy z biura, był to problem. Mieliśmy drugą siedzibę, tymczasową, na ulicy Królewskiej, ona miała znacznie większą powierzchnię, ale biuro z tamtej siedziby zostało… No, nie wiem, chyba Ministerstwo Cyfryzacji miało się tam wprowadzić. W każdym razie uznano, że biuro należy stamtąd ewakuować. No a tamta powierzchnia była większa. I potem tak naprawdę zmuszono kierownictwo biura w latach 2010–2015 do komercyjnego wynajmu. Jeden z zajmowanych budynków jest więc wynajęty komercyjnie, na rynku, a drugi jest w trwałym zarządzie, ten przy Alejach Ujazdowskich 9. Tak więc ta sprawa to jeden z bardzo poważnych problemów. A z uwagi na fakt, że biuro ma się rozwijać kadrowo, wygląda na to, Szanowni Państwo, że kwestia nowego budynku jest potrzebą niezwykle pilną i wciąż nierozwiązanym problemem.

Jeśli chodzi o lokale w poszczególnych miastach, to tak jak powiedziałem, nie ma teraz palącej potrzeby, aby w sposób gwałtowny szukać jakiegoś lokalu do zmiany siedziby konkretnej delegatury. Ale są delegatury, powiedzmy sobie, gdzie jest pod względem lokalowym lepiej, i są takie, gdzie jest gorzej. Ale też w niektórych z nich, np. w Krakowie, mamy proces budowy i wkrótce biuro przeniesie się tam do nowej siedziby i ona będzie w trwałym zarządzie. Tak samo jest we Wrocławiu. Oczywiście budujemy to w miarę dostępnych sił i środków. W tej chwili budżet jest większy, więc pewne sprawy idą szybciej.

(Senator Krzysztof Słoń: Jeszcze kwestie współpracy z zagranicą…)

Aha, właśnie. Przepraszam najmocniej. Oczywiście, kwestie współpracy z zagranicą. Otóż, Szanowni Państwo, biuro współpracuje z odpowiednikami zagranicznymi. Chcę powiedzieć, że w roku 2015 – ja to pominąłem wcześniej – podpisano umowę z STT, czyli z litewską służbą antykorupcyjną. Podpisano również umowę z Mołdawią, z odpowiednikiem Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Mołdawii. Nawiązano również współpracę ze służbą łotewską, to znaczy kontynuowano współpracę ze służbą łotewską, i estońską. Czyli tu są te 3 służby… No i przede wszystkim w 2015 r. nawiązano współpracę z NABU, czyli Narodowym Antykorupcyjnym Biurem Ukrainy, i w rezultacie w tym roku doprowadziliśmy do podpisania porozumienia. Były wizyty… Ale tu już mówię o tym roku. W ubiegłym roku, pod koniec roku była duża konferencja, jak ja objąłem funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W tej konferencji uczestniczyło też wielu przedstawicieli służb antykorupcyjnych, to był początek grudnia 2015 r. Jak to się przekłada na realne działania? Chcę powiedzieć, że jest wymiana informacji i doświadczeń. To jest pierwsza sprawa. W dniu dzisiejszym było spotkanie z podobną służbą z Iraku, która też chce nawiązać relacje z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Więc to jest stopniowo i sukcesywnie budowane. Oczywiście są też relacje ze służbami państw zachodnich, naszymi odpowiednikami. I przez odpowiednich ludzi z działu międzynarodowego mamy możliwość weryfikowania pewnych informacji i ich wymiany.

Oczywiście trzeba powiedzieć, że CBA jest podłączone do systemu Schengen, czyli z tego źródła też może czerpać informacje i je tam przekazywać. Ale jak mówię, w wymianie bilateralnej szczególnie zależy nam na Ukrainie. Tam jest nowa służba, która powstała i w bardzo krótkim czasie, można powiedzieć, rozpoczęła swoją działalność w sposób realny.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytania pragnie jeszcze zadać pan senator Adam Gawęda. Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie w związku z tym, że na początku tego roku prowadziłem audyt w Kompanii Węglowej, obecnie Polskiej Grupie Górniczej. Audyt zakończył się raportem i wnioskami, które złożyłem do Najwyższej Izby Kontroli i do prokuratury. Ale z uwagi na bardzo rozległy obszar, który był objęty tym audytem, stwierdzono tam szereg poważnych nieprawidłowości w latach 2009–2014, związanych głównie ze zleceniami usług zewnętrznych, z tzw. usługami wsparcia, z robotami górniczymi, z drążeniem wyrobisk, ze zlecaniem dużych inwestycji, z obszarami tzw. wsparcia i sprzedaży węgla. W związku z tym mam takie pytanie, Panie Ministrze: czy Centralne Biuro Antykorupcyjne z uwagi na bardzo szeroki zakres możliwych nieprawidłowości i nawet spraw korupcyjnych zamierza podjąć działania albo podjęło działania, które by spowodowały objęcie tej spółki i innych spółek węglowych szerszą kontrolą? Dziękuję… Oczywiście, Panie Ministrze, jeżeli pewne informacje nie mogą być przedstawione publicznie, to prosiłbym o informację pisemną.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

(Senator Stanisław Kogut: Nie.)

(Głos z sali: Nie, już chyba nie.)

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

To bardzo proszę o odpowiedź na pytanie senatora Gawędy.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, to jest oczywiście kolejny bardzo duży obszar, o którym mogę powiedzieć, czyli sfera górnictwa. On jest przedmiotem troski resortu, który nadzoruje całą sferę górniczą, również PGG i te wszystkie duże spółki węglowe. Te nieprawidłowości, o których pan mówił, nie są nam obce. Jest cały szereg różnych działań, które są wobec tych spółek podejmowane, i sprowadzają się do tego, że spółki są drenowane z pieniędzy. Mogę powiedzieć najbardziej ogólnie, że tak, jest to przedmiotem zainteresowania biura. Czyli nie chodzi tylko o to, co się wydarzyło, ale też chcielibyśmy pokazać systemowo pewne nieprawidłowe zjawiska i to, co tam można by było zmienić, aby te zjawiska wyeliminować. Tak więc to nie jest tylko kwestia jakiejś mocnej reakcji prawnokarnej, ale również pewnej reakcji związanej z uporządkowaniem procedur. Tak że współdziałamy w tym zakresie z ministerstwem i też jesteśmy aktywni, ponieważ górnictwo to jest tak duża sfera, można powiedzieć… Jesteśmy aktywni. Tyle mogę państwu powiedzieć, najoględniej. Częścią tej aktywności jest współpraca z ministerstwem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie ma.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Informuję, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Bogdana Klicha, panią senator Barbarę Zdrojewską, pana senatora Wiesława Kiliana i pana senatora Jana Hamerskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2015 roku.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2015 roku.

Dziękuję bardzo.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Dziękuję, Pani Marszałek.)

(Głos z sali: Pani Marszałek, chwileczkę. Zobaczymy, czy jest prezes UKE, do następnego punktu…)

2 minuty przerwy, proszę państwa.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 36 do godziny 16 minut 39)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 8. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Przypominam, że zgodnie z art. 190 ust. 4 ustawy z dnia 16 lipca 2014 r. – Prawo telekomunikacyjne prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej powołuje Sejm za zgodą Senatu na wniosek prezesa Rady Ministrów.

Sejm powołał na to stanowisko pana Marcina Cichego, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 277.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pana Marcina Cichego. Witam bardzo serdecznie.

(Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Marcin Cichy: Dzień dobry.)

Pragnę również powitać bardzo serdecznie panią minister cyfryzacji Annę Streżyńską. Witam, Pani Minister, bardzo serdecznie.

(Minister Cyfryzacji Anna Streżyńska: Dzień dobry.)

Wyjaśnienia i pytania

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w tej sprawie może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu Marcinowi Cichemu lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień? Nie widzę zgłoszeń.

A czy pan Marcin Cichy chciałby zabrać głos?

(Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Marcin Cichy: Tak.)

Tak? Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Marcin Cichy:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę zaprezentować swoją kandydaturę na stanowisko prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Od blisko 11 lat jestem związany z sektorem telekomunikacyjnym. Pierwsze 8 lat swojej kariery zawodowej spędziłem, pracując w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, gdzie na początku odpowiadałem za analitykę rynku telekomunikacyjnego, potem za regulacje, a na końcu pracowałem na stanowisku kierowniczym jako dyrektor Departamentu Strategii i Analiz. W tym okresie odpowiadałem m.in. za wdrażanie rozwiązań chroniących interesy użytkowników, a także za strategie kolejnych prezesów UKE – obecnej tutaj dzisiaj pani minister Anny Streżyńskiej, jak również ustępującej ze stanowiska prezesa UKE pani Magdaleny Gaj. Odpowiadałem także za wdrażanie regulacji roamingu międzynarodowego, eurotaryfy obniżającej koszty korzystania z usług poza granicami Polski, jak również realizację wielu projektów analitycznych związanych z cenami i badaniami preferencji konsumentów.

Kolejne 3 lata aktywności zawodowej spędziłem w sektorze przedsiębiorstw, gdzie przede wszystkim zdobywałem doświadczenie w obszarze realizacji inwestycji szerokopasmowych. W marcu tego roku powróciłem do służby w administracji publicznej i zająłem stanowisko dyrektora Biura Analiz w Ministerstwie Cyfryzacji, gdzie zajmuję się projektami tzw. e-tożsamości, jak również realizacją planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju przygotowanego przez zespół pana premiera Morawieckiego w obszarze cyfryzacji. Wspieram ministra cyfryzacji w Radzie do Spraw Innowacyjności w zakresie innowacji i w obszarze programów typu Start In Poland. Odpowiadam ponadto za współpracę z małymi i średnimi przedsiębiorstwami oraz ze startupami.

W swojej aktywności będę kierował się priorytetami rządu w zakresie telekomunikacji, do których należą przede wszystkim kwestie ochrony konsumentów i rozwoju infrastruktury oraz usług szerokopasmowych. Swoją działalność jako prezesa UKE chciałbym oprzeć na 4 podstawowych filarach. Pierwszym jest właśnie ochrona konsumentów poprzez monitoring jakości, upraszczanie formalności dla użytkowników usług, a także bezpieczeństwo i ochrona najmłodszych, jak również wsparcie cyfryzacji usług publicznych.

Stymulowanie inwestycji infrastruktury to drugi filar. W tym zakresie przede wszystkim należy maksymalizować wykorzystanie środków unijnych, jak również szukać rozwiązań komercyjnych wspierających inwestycje podmiotów prywatnych. To także poprawa współpracy między przedsiębiorcami, np. symetryczne warunki dostępu do infrastruktury.

Trzecim filarem jest optymalny dobór narzędzi regulacyjnych w celu podnoszenia konkurencyjności rynku. I tutaj jest mowa zarówno o deregulacji schyłkowych rynków, jak również analizach nowych produktów i usług, które się pojawiają, eliminacji barier wejścia, samoregulacji, a także rozwoju nowych usług pocztowych.

Realizacja nowych zadań, do których regulator powinien być przygotowany w perspektywie kolejnej pięcioletniej kadencji, to ostatni filar. Chodzi tu o projekt UKE 3.0, który będzie polegał także na zmianie i w pewnym sensie rozwoju kompetencji organu regulacyjnego.

Misją prezesa UKE będzie zapewnienie Polakom dostępu do nowoczesnych usług telekomunikacyjnych i pocztowych na konkurencyjnym i rozwijającym się rynku oraz w dynamicznym otoczeniu międzynarodowym. Wizję regulatora rozumiem jako pełnienie roli obiektywnego, merytorycznego oraz wiarygodnego moderatora rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych i pocztowych działającego ze zrozumieniem zarówno potrzeb społecznych, jak i zasad funkcjonowania sektora przedsiębiorstw. Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o kredyt zaufania i pozytywną ocenę mojej kandydatury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo panu dziękuję.

Czy może teraz ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę pozostać na mównicy.)

Mam tylko krótkie pytanie. Powiedział pan, że będzie się pan starał o to, by być moderatorem. A czy jest możliwość, żeby kierowany – mam nadzieję – przez pana urząd wspierał w jakiś sposób samorządy wojewódzkie, które od lat nie mogą sobie poradzić z wprowadzeniem szerokopasmowego internetu? Czy jest w ogóle taka formuła wsparcia przez urząd?

Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Marcin Cichy:

W tej chwili nie ma takiej formuły, bo środki w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” przeznaczone są przede wszystkim dla sektora przedsiębiorstw. Jednak po poprzedniej perspektywie zostało naprawdę bardzo obszerne know-how w tym zakresie, w którym… Województwa, samorządy na właściwie każdym szczeblu – powiatowym, gminnym – realizowały tego typu inwestycje. Jest to pewne know-how, z którego można korzystać w przyszłości. Należy pamiętać o tym, że po 2020 r. będzie już zamknięta perspektywa Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” i dalsze inwestycje będą już mogły być realizowane właśnie w partnerstwie publiczno-prywatnym, tak że powrócimy wtedy do aktywności samorządów w naprawdę bardzo szerokim zakresie. I w tym celu będziemy mieli też przygotowany cały zakres pewnego analitycznego backgroundu – można tak powiedzieć – ale także know-how, z którego będzie można czerpać. Będą to nie tylko informacje o infrastrukturze szerokopasmowej, ale także różnego rodzaju narzędzia regulacyjne oraz informacyjne dla samorządów, jak również dla małych i średnich przedsiębiorstw, które działają w regionach… Mówię o przedsiębiorstwach, które działają w mikroskali – można tak powiedzieć – które nie mają dużych obrotów, podłączają po kilka, kilkanaście tysięcy klientów. Będą dla nich rozwiązania, tzn. wszystkie elementy, które zostaną wypracowane w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, będziemy chcieli później rozwijać. I w tym przypadku samorządy będą miały niebagatelną rolę do odegrania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są może jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu bardzo.

(Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Marcin Cichy: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję powołanemu przez Sejm prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, panu Marcinowi Cichemu, za udzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora i za wystąpienie.

Czy może pani minister pragnie jeszcze zabrać głos?

(Minister Cyfryzacji Anna Streżyńska: Mogę z miejsca?)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Cyfryzacji Anna Streżyńska:

Wysoka Izbo! Szanowna Pani Marszałek!

(Senator Krzysztof Słoń: Nie słychać. Zapraszamy.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Minister, nie słychać. Może trzeba…)

O, teraz będzie słychać. Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym tylko powiedzieć – w imieniu prezes Rady Ministrów, pani Beaty Szydło – że przedkładamy tę kandydaturę, kierując się głównie nadzieją, że zaniedbywane przez 4 lata interesy konsumentów na rynku telekomunikacyjnym, w szczególności interesy konsumentów nowych usług, nowych usług o wartości dodanej, usług multimedialnych, zostaną powierzone pieczy prezesa UKE i ta sprawa stanie się głównym przedmiotem troski nowego prezesa UKE w najbliższej 5-letniej kadencji. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć wszystkie kwestie związane z rozwojem usług multimedialnych i usług telekomunikacyjnych, również usług szerokopasmowych, nie tylko jeśli chodzi o powszechność usług, ale przede wszystkim jeśli chodzi o jakość i prawidłowe rozliczenia z tytułu świadczonych usług. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Szanowni Państwo, za chwilę ogłoszę przerwę, ale najpierw poproszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

Komunikaty

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt odbędzie się dziś w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.50.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 49 do godziny 17 minut 51)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznowienie obrad

Proszę państwa, przedłużam przerwę do godziny 21.00.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 51 do godziny 21 minut 00)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 281, a sprawozdanie komisji – w druku nr 281 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wysoki Senacie!

Komisja przed chwilą zakończyła swoje obrady i rozpatrzyła ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Jest to kontynuacja tego, co rozpoczęło się na początku września, w czasie nadzwyczajnego posiedzenia Senatu, a mianowicie kontynuacja walki z afrykańskim pomorem świń. Wtedy też pan minister zapowiadał dalsze propozycje i rozwiązania.

Omawiana tu zmiana ma ułatwić ministerstwu, ale także inspekcjom weterynaryjnym, zapobieżenie rozprzestrzenianiu się wspomnianej choroby. Myślę, że uda nam się także doprowadzić do tego, aby wygasić tę chorobę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Dlatego dzisiaj komisja rozpatrzyła wspomnianą ustawę. Nie wzbudziła ona większej dyskusji. O ile wiem, w Sejmie 400 posłów głosowało za, 3 się wstrzymało, 3 było przeciw.

Tak więc w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z jedną poprawką, przyjętą też przez komisję, która to poprawka ogranicza, zmniejsza kary w stosunku do kół łowieckich związane z odstrzałem sanitarnym dzików.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma żadnych zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na sali jest podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, pani minister Ewa Lech.

Czy pani minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Króciutko…)

Tak?

(Senator Stanisław Kogut: Nie.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

(Senator Jan Dobrzyński: Wstrzymaj…)

Bardzo proszę.

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Nie? Dobrze.

Obecnie senatorowie…

(Senator Waldemar Kraska: No nie, nie chcą wysłuchać.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Stanisławek, bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma pytań.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma pytań.)

(Głos z sali: Jak to?)

Zgodnie z regulaminem… Są pytania, więc muszę udzielić głosu. Jeżeli ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos, to proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Tak, mam pytanie. To taka kontynuacja, ponieważ zadałem to pytanie pani minister na posiedzeniu komisji rolnictwa. Proszę państwa, rozpatrujemy bardzo ważną ustawę. Ja tu powiedziałem, że ministerstwo rolnictwa nie rozumie, że to jest wojna z ASF. I trochę widzę, że nie rozumie, że to jest wojna z ASF. I kiedy zadałem pytanie odnośnie do badań, pani minister mi odpowiedziała, że krew jest pobierana od co którejś świni. Ja bym chciał zadać następujące pytanie. To znaczy, że na 1000 sztuk… Jeżeli, przypuśćmy, mamy taką hodowlę, 1000 sztuk, to od ilu świń jest pobierana krew na badanie? (Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Na piśmie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź. Może pani odpowiedzieć z miejsca, jeżeli tak będzie szybciej.

(Senator Piotr Zientarski: Na piśmie.)

(Senator Andrzej Stanisławek: Mówimy o rozprzestrzenianiu się bardzo groźnej choroby. Pani minister powiedziała, że nie od wszystkich się pobiera, podałem pani nazwę firmy, która może zrobić dla pani testy paskowe, dzięki czemu będzie pani miała możliwość zbadania każdej świni.)

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Jeśli mogę odpowiedzieć, to powiem tak: jest podręcznik diagnostyczny, który został zatwierdzony przez Światową Organizację Zdrowia i Komisję Europejską, więc my nie mamy pola manewru, jeśli chodzi o wybranie metody badania czy też liczby próbek. Liczba próbek jest obliczana według specjalnej tabelki. Każdy lekarz, który jedzie do gospodarstwa, liczy świnie, pyta, ile ich jest, i w zależności od liczby świń będących w gospodarstwie na podstawie tabelki wie, ile próbek krwi musi pobrać. Tak to działa. Nie powiem, ile próbek wypada na 1000 sztuk, bo nie będę sobie tym zaśmiecała pamięci, ta wiedza nie jest mi do niczego potrzebna, mogę sprawdzić w tabeli.

To są sprawy ściśle regulowane przez podręcznik diagnostyczny. Taki podręcznik diagnostyczny jest przewidziany w odniesieniu do każdej choroby zwalczanej z urzędu i nie ma potrzeby zaśmiecać sobie pamięci. Zapewniam pana senatora, że…

(Senator Piotr Zientarski: Czyli na piśmie…)

…taka wiedza jest dostępna dla każdego lekarza, który idzie pobierać krew do gospodarstwa.

Senator Andrzej Stanisławek:

Pani Minister, ja to doskonale rozumiem, tylko że pani chyba nie zdaje sobie sprawy z tego, że nie opanowujemy rozprzestrzeniania się wirusa. Ja doskonale znam podręczniki; jeżeli podręcznik jest z zeszłego roku, to może być przestarzały, może trzeba zmienić metody. O to mi chodzi. Ja pani proponuję firmę, która robi testy paskowe, i może pani zbadać wszystkie świnie w danej hodowli, a pani mi mówi, że państwo macie inne wytyczne. Proszę zmienić wytyczne.

(Senator Stanisław Kogut: Dokładnie. Nie ma co.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, nie możemy tego zrobić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma.)

Nie ma zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Ogłaszam przerwę…

(Głos z sali: 8.)

(Senator Piotr Zientarski: 10.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: 15.)

(Senator Piotr Zientarski: 7 minut.)

…do godziny 21.15.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 07 do godziny 21 minut 15)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 10. porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Drugie czytanie tego projektu odbyło się na dwudziestym trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 22 lipca 2016 r. Senat po przeprowadzeniu dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 59 X.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz mniejszości połączonych komisji

Proszę sprawozdawcę, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji oraz wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście 4 komisje pochyliły się nad poprawkami, które zostały zgłoszone podczas drugiego czytania. Zgłoszono ich łącznie 24, 16 przyjęto, 8 poprawek nie uzyskało akceptacji komisji, ale 3 uzyskały poparcie mniejszości. Mam nadzieję, że podczas głosowania pan marszałek wyliczy, które poprawki zostały przyjęte, które zostały odrzucone, a które mają aprobatę mniejszości.

Korzystając z praw senatora sprawozdawcy, chciałbym podkreślić, że w ten oto sposób – myślę, że głosowanie będzie zgodne ze sprawozdaniem komisji – Senat dochował przyrzeczenia danego w poprzedniej kadencji środowiskom opozycyjnym, często naszym kolegom, że ich krzywda po latach, ze zwłoką będzie naprawiona. A stało się to możliwe dzięki dobrej współpracy obu klubów parlamentarnych, za co jako senator sprawozdawca dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 59 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości, druk nr 59 S, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zawartymi w druku nr 59 X.

Poprawka nr 1 zakłada, że legitymacja i odznaka działacza opozycji powinny być przyznawane z urzędu, wraz z decyzją o przyznaniu statusu działacza opozycji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 81 – za, nikt nie zagłosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 2 i 24 zakładają, że świadczenie pieniężne dla działacza opozycji powinno być przyznawane w dotychczasowej wysokości, bezterminowo oraz bez względu na dochód osoby uprawnionej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 81 było za, nikt nie głosował przeciwko ani nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 5 skreśla normatywnie zbędny wyraz.

Kto jest za?

(Głos z sali: A dlaczego teraz piąta?)

Dlatego że poprawki nr 3 i 4 zostały wykluczone ze względu na przyjęcie poprawek nr 2 i 24. Głosujemy zatem nad poprawką nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie głosował przeciw ani nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 6 i 19 mają charakter technicznolegislacyjny – uprawnienia dotyczące ulgowych przejazdów środkami transportu zbiorowego umieszczają w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów, a nie w ustawie o działaczach opozycji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie głosował przeciw ani nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawki nr 7 i 20 na nowo, w adekwatny legislacyjnie sposób wprowadzają do projektu rozwiązania, zgodnie z którymi okresy represji w postaci osadzenia w więzieniu lub internowania działaczy opozycji zalicza się w wymiarze podwójnym przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie głosował przeciw ani nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 8 ma charakter technicznolegislacyjny – wobec obowiązującej przesłanki „szczególnie uzasadnionego przypadku” warunkującej przyznanie specjalnej emerytury skreśla normatywnie zbędne wyrazy w przepisie wskazującym na organ występujący z wnioskiem o przyznanie tego świadczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw ani nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 9 zakłada, że działaczowi opozycji, jeśli nie ma prawa do emerytury lub renty oraz innych niezbędnych środków utrzymania, przysługuje świadczenie w wysokości najniższej emerytury lub renty, a jego bliskim, po śmierci działacza, także zasiłek pogrzebowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

28 senatorów głosowało za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 10 zakłada, że działaczowi opozycji, jeśli nie ma prawa do emerytury lub renty oraz innych niezbędnych środków utrzymania, można przyznać w drodze wyjątku świadczenie w wysokości najniższej emerytury lub renty, a jego bliskim, w razie śmierci działacza, przyznaje się zasiłek pogrzebowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

28 senatorów głosowało za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 11 zakłada, że po śmierci nieubezpieczonego działacza opozycji bez prawa do emerytury lub renty jego bliskim przysługuje zasiłek pogrzebowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

28 senatorów głosowało za, 54 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 12 wprowadza uprawnienie pracownicze w postaci zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy na czas wykonywania czynności związanych ze statusem działacza opozycji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

27 senatorów głosowało za, 57 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 13 ma charakter technicznoredakcyjny, ujednolica przepisy w ramach ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 14 pozostawia dotychczasowe usytuowanie wojewódzkich rad do spraw działaczy opozycji przy zarządach wojewódzkich oraz zakłada, że członkowie rad powoływani są jedynie spośród osób odznaczonych Krzyżem Wolności i Solidarności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

27 senatorów głosowało za, 57 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 15 zakłada, że członkowie działających przy wojewodach wojewódzkich rad do spraw działaczy opozycji są odwoływani przez wojewodę na wniosek szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

58 senatorów głosowało za, 26 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 16 ma charakter technicznolegislacyjny. Przytacza właściwą podstawę do wydania przepisów wykonawczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

59 senatorów głosowało za, 25 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 17 i 21 mają na celu dodanie do ustawy o kombatantach przepisów: po pierwsze, poszerzających zakres podmiotowy ustawy o żołnierzy pełniących służbę w polskich organizacjach podziemnych do października 1963 r.; po drugie, zmieniających zasady powoływania szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; po trzecie, przewidujących integrację środowisk kombatanckich jako zadanie wojewody, a nie samorządu województwa; po czwarte, powołujących wojewódzkie rady kombatanckie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

57 senatorów głosowało za, 27 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 18, 25 i 26 przewidują podniesienie, z urzędu, od 1 stycznia 2017 r., wysokości dodatku kombatanckiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

27 senatorów głosowało za, 57 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 22 zakłada, że już powołane wojewódzkie rady konsultacyjne do spraw działaczy opozycji będą działać nadal jako rady powołane przy wojewodzie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

27 senatorów głosowało za, 57 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 23 ma charakter technicznolegislacyjny – skreśla normatywnie zbędne wyrazy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

60 senatorów głosowało za, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że projekt ustawy oraz projekt uchwały zostały przyjęte… Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 11. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wnioski Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarte są w drukach nr 278 i 280.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosków komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniach, które odbyły się wczoraj i dzisiaj, podjęła 2 projekty uchwał. Pierwszy z nich dotyczy 1 zmiany. Mianowicie Senat na podstawie art. 13 Regulaminu Senatu odwołuje senatora Andrzeja Misiołka z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. A §2 stanowi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie tego samego artykułu wybiera senatora Andrzeja Misiołka do Komisji Ustawodawczej.

Projekt drugiej uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich w §1 stanowi, że Senat odwołuje senatora Aleksandra Szweda z Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz senatora Rafała Ślusarza z Komisji Zdrowia. A zgodnie z §2 Senat wybiera senatora Andrzeja Kobiaka do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Aleksandra Szweda do Komisji Ustawodawczej oraz senatora Rafała Ślusarza do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Obie uchwały wchodzą w życie z dniem podjęcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich, druk nr 278.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich, druk nr 280.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 274 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

57 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 276 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 187 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoko Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza ponownie pochyliły się nad przedstawionym projektem i potwierdziły stanowisko, że tę ustawę należy odrzucić. Tym samym poprawka również nie podlegała głosowaniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką. Po przeprowadzeniu głosowania nad zgłoszoną poprawką przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości – druk nr 187 – ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

67 senatorów głosowało za, 14 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 281 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad przyjęciem ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przestawioną przez komisję poprawką.

Poprawka obniża wymiar zagrożenia karą za niezastosowanie się do obowiązków związanych z chorobami zakaźnymi zwierząt.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze pan senator Komarnicki nie zagłosował… Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Punkt 8. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Marcina Cichego na stanowisko prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senatora Łukasza Mikołajczyka, senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz senatora Waldemara Sługockiego.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Tak.

Proszę senatora sekretarza Łukasza Mikołajczyka o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski,

Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?

(Senator Robert Mamątow: Ja, ja jeszcze.)

Dziękuję.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 21.55.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 44 do godziny 21 minut 57)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki głosowania.

Oddano 81 głosów, w tym 81 głosów ważnych. Za wyrażeniem zgody głosowało 58 senatorów, przeciw głosowało 22 senatorów, wstrzymał się 1 senator.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pana Marcina Cichego na stanowisko prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Proszę pana prezesa o podejście do stołu prezydialnego. Pragnę wręczyć panu uchwałę Senatu. (Oklaski)

Czy prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pan Marcin Cichy, chce zabrać głos?

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Marcin Cichy: Jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Marcin Cichy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym z tego miejsca podziękować i zadeklarować, że nie zawiodę państwa zaufania. Jeszcze raz bardzo dziękuję za pozytywną ocenę mojej kandydatury.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. (Oklaski)

Informuję, że porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Wcisła, bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, pana Marka Gróbarczyka.

Rząd przygotowuje ustawę, która w założeniu ma usprawnić i przyspieszyć realizację 2 inwestycji: budowy kanału przez Mierzeję oraz modernizacji toru wodnego Świnoujście – Szczecin. Metodą ma być wyłączenie stosowania części normalnie obowiązujących przepisów i procedur. Specustawa m.in. ograniczy zakres odwołań, skróci czas na podejmowanie decyzji, a obowiązek uzyskiwania uzgodnień, pozwoleń lub zgód zastąpi procedurą opiniowania. Każdy z tych przepisów, który specustawa pozwoli ominąć, ma swoje uzasadnienie dla procesu decyzyjnego. Tylko ważne powody mogą usprawiedliwić zastępowanie ich specustawą.

W przypadku realizacji inwestycji budowy kanału przez Mierzeję nie występują żadne okoliczności uzasadniające omijanie i zastępowanie obowiązującego prawa przepisami specustawy. Nie istnieją tu istotne problemy własnościowe, a większość spraw środowiskowych została już zbadana i poddana konsultacjom społecznym. Nowym elementem jest w zasadzie tylko kwestia postępowania ze złożami bursztynu.

Na realizację ostatniego etapu inwestycji rząd ma aż 6 lat, a więc tyle czasu, ile w latach 2007–2013 przewidywał na całe przedsięwzięcie, łącznie z tworzeniem koncepcji, konsultacjami społecznymi i wieloletnimi badaniami środowiskowymi. Harmonogram budowy kanału przez Mierzeję do 2022 r. przewidywał rząd PO-PSL i ten harmonogram realizuje także rząd PiS. Tyle że rząd PO-PSL nie przewidywał żadnych specjalnych ustaw, by dotrzymać tego terminu. Nie widział w polskim prawie żadnych zagrożeń dla realizacji tej inwestycji.

Wprowadzając specustawę, rząd podejmuje ryzyko wywołania protestów ekologów, którzy wykorzystają każdą próbę wyłączenia ich z procesu decyzyjnego. Może to sprowokować falę protestów i oskarżeń o nieliczenie się z potrzebami środowiska. W efekcie odstąpienie od przewidzianych prawem procedur może zniweczyć cały wieloletni proces i dać argumenty przeciwnikom przedsięwzięcia, którzy zarzucą państwu polskiemu, że specustawą chce zasłonić brak merytorycznych argumentów i wolę niedopełnienia staranności w dbałości o środowisko przyrodnicze.

Takie sytuacje budzą emocje i protesty. Można więc spodziewać się fizycznego blokowania inwestycji oraz skarg do organizacji międzynarodowych, w tym do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze, tak jak w przypadku okrytej złą sławą budowy autostrady w Dolinie Rospudy. Ten scenariusz może zaskutkować zatrzymaniem inwestycji na długie lata, a nawet całkowicie uniemożliwić jej realizację.

Proszę o odpowiedź na następujące pytania.

Pierwsze. Jakie zagrożenie w prawie polskim dla budowy kanału przez Mierzeję dostrzega rząd PiS, że chce ją realizować na podstawie specustawy?

Drugie. Czy 6 lat, które według wcześniejszych zapowiedzi aktywnych i dzisiaj polityków Prawa i Sprawiedliwości miały wystarczyć na stworzenie koncepcji, wieloletnie badania środowiskowe, przetargi i realizację inwestycji, to za mało, by zrealizować tylko końcowy jej etap: ostatnie poprawki i uzupełnienia, przetarg i budowę kanału?

Trzecie. Czy polski rząd prowadzi dialog z Komisją Europejską i czy jest pewien, że uproszczenie podejmowania decyzji środowiskowych wraz z możliwym ograniczeniem rangi konsultacji społecznych nie stanie się podstawą do protestów?

Apeluję jednocześnie o odstąpienie od podejmowania proponowanej ustawy, przynajmniej w zakresie budowy kanału przez Mierzeję, jako całkowicie zbytecznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie mamy… A nie, mam jeszcze zgłoszenie pan senatora Mroza.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku!

Swoje oświadczenie kieruję do pani minister Elżbiety Rafalskiej.

Do mojego biura senatorskiego w Jeleniej Górze z prośbą o pomoc zwrócił się mieszkaniec powiatu jeleniogórskiego. Osoba ta jest inwalidą bez lewej ręki. Z przedstawionych dokumentów wynika, iż będąc dzieckiem, we wrześniu 1939 r. uciekała wraz z rodzicami przed wojskami niemieckimi. W trakcie tej ucieczki w wyniku niemieckiego bombardowania straciła ona lewą rękę. Dzisiaj jest to osoba starsza, wymagająca opieki i leczenia. Zwracała się ona do różnych urzędów, instytucji oraz fundacji z prośbą o wsparcie oraz uzyskanie odszkodowania lub dodatku do emerytury w związku z doznanym podczas wojny kalectwem. Wszędzie uzyskała odmowę.

W związku z tym zwracam się do pani minister z zapytaniem, czy w Polsce w świetle obowiązujących przepisów prawa cywilnym ofiarom II wojny światowej przysługują odszkodowania lub świadczenia w związku z inwalidztwem powstałym w wyniku działań wojennych. Jeśli tak, to gdzie takie osoby mogą się zwracać? A jeśli nie, to czy widzi pani minister możliwość dokonania takich zmian w prawie, które umożliwiałyby uzyskiwanie przez tę grupę osób wsparcia materialnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz już nie mamy więcej zgłoszeń.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Głos z sali: Nie ma komunikatów.)

Nie ma komunikatów?

Informuję, że protokół dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 06)