(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Bogdan Borusewicz i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Senatu Królestwa Malezji, pana Dato' Sri SA. Vigneswarana wraz z delegacją. Bardzo serdecznie pana przewodniczącego witam. (Oklaski)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Łukasza Mikołajczyka oraz pana senatora Arkadiusza Grabowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Arkadiusz Grabowski.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 20 lipca 2016 r. prezes Rady Ministrów przekazała Senatowi informację o funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych działających na podstawie ustawy z dnia 27 kwietnia 2006 r. o spółdzielniach socjalnych za okres 2014–2015. Zawarta jest ona w druku nr 832. W dniu 22 lipca 2016 r. skierowałem tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 września 2016 r. zapoznała się z informacją.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestego drugiego, dwudziestego trzeciego i dwudziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, czwartego oraz szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, informuję, że wobec nieprzygotowania sprawozdania komisji w sprawie projektu apelu Senatu RP do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa punkt ten został skreślony z porządku obrad. Zostanie rozpatrzony po przygotowaniu sprawozdania w tej sprawie.

Wysoka Izbo! W związku z prośbą członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Marka Chrzanowskiego, o wycofanie oświadczenia o zrzeczeniu się funkcji członka rady Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje Senatowi zakończenie postępowania w tej sprawie.

Wobec tego wnoszę o skreślenie z porządku obrad punktu: odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłaszam sprzeciw wobec pana decyzji o skreśleniu z porządku obrad tego posiedzenia Senatu punktu dotyczącego apelu Senatu do parlamentu brytyjskiego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to już… Panie Senatorze, odbieram panu głos, bo ja już na ten temat mówiłem. Nie ma sprawozdania, więc nie ma możliwości wniesienia tego punktu do porządku obrad. Nie ma sprawozdania komisji.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem pańskie zdenerwowanie…)

Ale nie zdenerwowanie, to jest tylko stwierdzenie faktu. To jest stwierdzenie faktu.

(Senator Jan Rulewski: Ja to przyjmuję, nawet jestem w stanie usprawiedliwić, Panie Marszałku, ale głosu, moim zdaniem, pan mi nie może zabrać, ponieważ pan zaprosił senatorów do zgłoszenia poparcia lub sprzeciwu…)

Ale wobec innego…

(Senator Jan Rulewski: …a więc chcę ten sprzeciw uzasadnić.)

Ale wobec innego punktu, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Ja w sprawie apelu.)

No to nie. Później może pan senator zabrać głos, natomiast ja zadałem pytanie, które powtórzę, bo… Pan senator nie zrozumiał albo nie usłyszał, wobec tego ja panu powtórzę, dobrze?

Powtarzam…

(Senator Jan Rulewski: …Rozumiem, że pan też niejasno powiedział.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, Panie Senatorze. To wszystko jest nagrane i wszystko jest zaprotokołowane. Ja przeczytałem bardzo wyraźnie… Przeczytam jeszcze raz, Panie Senatorze. Pan jest zdenerwowany zupełnie niepotrzebnie, tak że proszę jeszcze raz wysłuchać tego w spokoju. Czytam: „W związku z prośbą członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Marka Chrzanowskiego, o wycofanie oświadczenia o zrzeczeniu się funkcji członka rady Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje Senatowi zakończenie postępowania w tej sprawie. Wobec powyższego wnoszę o skreślenie z porządku obrad punktu: odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję”. I pan wniósł sprzeciw, ale rozumiem, że nie co do tego punktu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad; wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Głos z sali: Pan senator Rulewski.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu i umożliwienie zgłoszenia sprzeciwu w spokojnej atmosferze.

Jak wiadomo, w projekcie porządku posiedzenia była ujęta propozycja rozpatrzenia przez Wysoką Izbę apelu Senatu…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale to naprawdę nie w tym miejscu. Ja przeczytałem, wymieniłem… raz, dwa, trzy, cztery… pięć ustaw. Czy w związku z którąś ustawą zgłasza pan sprzeciw?

(Senator Jan Rulewski: Nie. Ja…)

To dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja zgłaszam sprzeciw co do tego…)

Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.

(Senator Jan Rulewski: …że przedstawił pan porządek…)

Proszę nie przeszkadzać.

(Senator Jan Rulewski: …w którym skreślił pan – w projekcie przez siebie ułożonym – tę propozycję.)

Panie Senatorze, pan…

(Senator Jan Rulewski: To w jakim momencie mam to zgłosić?)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, w odpowiednim momencie, dobrze?

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, że będzie pan pamiętał o tym.)

Ja wtedy panu to powiem, dobrze? Zwrócę się do pana po imieniu i nazwisku. W tej chwili pan po prostu utrudnia prowadzenie obrad, Panie Senatorze.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje dotyczące uzupełnienia porządku obrad o 5 wymienionych wcześniej ustaw.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że senator Jan Rulewski – ale to jeszcze nie jest ten moment…

(Wesołość na sali)

…w dniu 10 września 2016 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja rządu o zamierzeniach w zakresie reprywatyzacji, opis inicjatyw, terminy realizacji, zakres podmiotowy, zaangażowanie środków budżetowych i innych, odpowiedzialne ministerstwo. To jest dokładnie taki wniosek. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, ponieważ uważam, że sprawą tą najpierw powinna zająć się odpowiednia komisja senacka.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Proszę bardzo, Panie Senatorze – teraz w sprawie tego wniosku.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za pańską akcentację, aczkolwiek trudno przyjąć pańską decyzję, choćby dlatego, że sprawa reprywatyzacji nie jest dziś tylko problemem Senatu, ale jest problemem całego społeczeństwa, różnych grup politycznych, społecznych i oczywiście samych zainteresowanych. Zwłoka w tym zakresie w wyniku proceduralnych wymyków niczego nie załatwia, tym bardziej że pewne środowiska, bez określania jakie, zajmują się nie tyle reprywatyzacją, ile ścinaniem głów. A przecież społeczeństwo, zainteresowani tym ludzie oczekują rozwiązania problemu, a tego rozwiązania nie ma. Tego problemu oczywiście nie rozwiąże Wysoka Izba ani grupa posłów czy senatorów, do tego może doprowadzić tylko inicjatywa rządu. Te sprawy trwają już kupę lat, ale myślę, że każdy rząd – obojętnie, czy dobry, czy zły – takie inicjatywy w szufladzie ma, więc proszę tę inicjatywę czy też informację o niej przedstawić już na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Podtrzymuje pan ten wniosek.

(Senator Jan Rulewski: Podtrzymuję.)

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o nieuwzględnienie wniosku pana senatora? Kto jest za moim wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, za było 51, przeciw – 25. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania nad tym wnioskiem stwierdzam, że tego punktu nie będzie podczas tego posiedzenia Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo za ponowne udzielenie głosu. Nie chciałbym się narzucać, ale ta sprawa wydaje się aktualna. Wnoszę o przywrócenie ujętego w pierwotnym projekcie dzisiejszego posiedzenia punktu dotyczącego rozpatrzenia przez Wysoką Izbę projektu apelu Senatu do Parlamentu Zjednoczonego Królestwa. Nie trzeba tego uzasadniać w tej Izbie. Jak sądzę, państwa wiedza jest dostateczna. Istnieje problem, istnieją bardzo poważne problemy związane z Polakami, którzy na podstawie traktatów europejskich od lat w dużej liczbie przebywają na terenie Zjednoczonego Królestwa, a obecnie poddawani są presji narodowościowej – miały już miejsce incydenty. Wprawdzie pan marszałek rzeczywiście wystąpił z inicjatywą listu, ale na list pana marszałka nie otrzymaliśmy odpowiedzi, a nade wszystko… Powiększa się skala tych zagrożeń, ta presja się zwiększa, zatem powołanie grupy, o której w tym apelu mowa, grupy polsko-brytyjskiej, niewątpliwie służyłoby pokojowi, a przede wszystkim chroniłoby interesy naszych rodaków. A zatem uważam tę sprawę za aktualną. Dodam, że pan marszałek zastosował preferencję wobec innej uchwały, notabene moim zdaniem bardzo dobrej, zaś w przypadku tego apelu nie określił terminu, zatem ta sprawa być może w ogóle nie będzie rozpatrywana, tym bardziej że Wysokie Komisje, do których pan marszałek to skierował, niestety nie zajęły się tym apelem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator ma absolutną rację. Nie możemy głosować nad wnioskiem o włączenie do porządku tego punktu, bo nie mamy sprawozdania. Nie możemy po prostu poddać tego pod głosowanie. Tak że rozumiem to jako wypowiedź na marginesie.

Czy ktoś z państwa chce…

(Senator Bogdan Klich: Ja w tej sprawie.)

W tej sprawie? Ale nie ma sprawy. No, Panie Senatorze, o czym tutaj rozmawiać?

(Senator Bogdan Klich: Jeśli pan pozwoli…)

No, proszę bardzo, ale uważam, że to jest zupełnie zbyteczny głos.

Senator Bogdan Klich:

To jest ważna sprawa. Panie Marszałku, to nie jest tylko indywidualna inicjatywa pana senatora Rulewskiego. To jest inicjatywa, która została poparta przez cały nasz klub. Ja zwróciłem się do pana marszałka w specjalnym piśmie z prośbą o to, aby skrócić termin rozpatrywania tej sprawy. Ta sprawa ma naprawdę kolosalne znaczenie. Nie wiemy, jaka jest reakcja strony brytyjskiej na list pana marszałka. Chcielibyśmy wesprzeć w ten sposób wystąpienie pana marszałka, wesprzeć je głosem całej Izby. Wydaje się to uzasadnione w sytuacji, kiedy niechęć i agresja słowna i fizyczna w stosunku do naszych obywateli za granicą, w Wielkiej Brytanii, narastają z dnia na dzień. Bardzo bym jednak prosił pana marszałka o spowodowanie tego, żeby to było rozpatrywane jeszcze na tym posiedzeniu. Jeśli to jest możliwe, to proszę o zwołanie posiedzenia komisji chociażby dzisiaj, tak żeby mogło to wejść do porządku obrad jutro albo pojutrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator podaje nieprawdziwe informacje, ponieważ pod apelem podpisało się 10 senatorów, a nie wszyscy senatorowie Platformy Obywatelskiej. To po pierwsze. Po drugie, faktycznie, Panie Senatorze…

(Poruszenie na sali)

No, to są fakty, Panie Senatorze. Trzeba rozpatrywać fakty i mówić o faktach. Treść tego wniosku jest kuriozalna i bardzo… Nigdy w życiu bym nie wyraził zgody na przyspieszenie prac nad apelem, który jest napisany w sposób…

(Głos z sali: Czemu pan ocenia…)

(Senator Jan Rulewski: Nie ma pan uprawnienia, żeby oceniać ten tekst.)

Mam, bo jeżeli jest napisane…

(Rozmowy na sali)

…że doszło do zabójstwa z powodu polskiego pochodzenia… To jest nieprawda, nie mamy takich danych i nie wolno…

(Senator Jan Rulewski: Czy pan jest sędzią w Wielkiej Brytanii?)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, zamykam dyskusję na ten temat. Nie widzę powodów, abyśmy ją prowadzili. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos zgodnie z regulaminem w sprawie przedstawionego porządku obrad? Bo te wystąpienia były niezgodne z regulaminem. Proszę bardzo. Nie. Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt oraz po przygotowaniu przez komisję senacką sprawozdania w tej sprawie, porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt obejmujący jej rozpatrzenie.

Ponadto informuję państwa senatorów, że bieżące posiedzenie Senatu zostało przedłużone do dnia 23 września, to jest do piątku. W piątek posiedzenie rozpocznie się o godzinie 9.00. Jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 11.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia setnej rocznicy Bitwy Warszawskiej. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Głosowania w sprawie pozostałych punktów zostaną przeprowadzone jutro.

Do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad dotyczącego ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi przystąpimy jutro.

Dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Żołnierze Oddziału «Zenona» 34. Pułku Piechoty AK”. Natomiast jutro, czyli w czwartek, o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Obrona Grodna 1939 r.”.

Przystępujemy do…

(Głos z sali: Może pożegnamy delegację?)

Tak? Już teraz? Ale jeszcze…

Punkt 1. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2016 r. (przewodnictwo Holandii w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2016 r. (przewodnictwo Holandii w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 224. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 września 2016 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę przywitać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Szymańskiego.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie…)

Panie Ministrze, chwileczkę. Przerwijmy na chwileczkę.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za obecność i pożegnać delegację Senatu Królestwa Malezji z panem przewodniczącym. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o sprawozdanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kolejny raz mam przyjemność stawać przed państwa Izbą, by przedstawić informację na temat prac Unii Europejskiej, tym razem pod przewodnictwem prezydencji holenderskiej. Zgodnie z deklaracjami prezydencji złożonymi na samym początku prac dotyczących planowania tego półrocza w życiu Unii Europejskiej prezydencja skoncentrowała się na 4 kluczowych obszarach: migracja i bezpieczeństwo; zatrudnienie i rynek; strefa euro; klimat i energia. Z całą pewnością jednym z kluczowych aspektów tego półrocza były również wysiłki o ustalenie nowych relacji między Unią Europejską a Wielką Brytanią, które niestety nie skończyły się spodziewanym przez nas efektem, o czym powiem na samym końcu tego wystąpienia.

Nie mniej ważnym, wciąż kluczowym aspektem polityki Unii Europejskiej jest kwestia migracji. Należy zauważyć, że pod prezydencją holenderską nastąpiło przeniesienie akcentu w zakresie unijnej polityki migracyjnej – z instrumentów wewnętrznego zarządzania migracją, które były przyjęte wcześniej, na rozwijanie wieloaspektowej polityki migracyjnej czy też europejskiej odpowiedzi na kryzys migracyjny przy użyciu instrumentów zewnętrznych. Było to całkowicie zgodne z oczekiwaniami Polski, która od początku wskazywała partnerom w Unii Europejskiej na poszczególnych, kolejnych szczytach, a także na posiedzeniach rad sektorowych, że to zewnętrzne instrumenty polityki migracyjnej są właściwą odpowiedzią na kryzys migracyjny, że mają one do zaoferowania nie tylko skuteczną odpowiedź na ten kryzys migracyjny, odpowiedź w postaci zahamowania niekontrolowanego przepływu migracji na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej, ale również bardzo istotną polityczną wartość dodaną w postaci uspokojenia napięć politycznych wewnątrz Unii Europejskiej i dania Unii Europejskiej szansy na okazanie jedności politycznej wobec tego kryzysu, który z całą pewnością jest bardzo poważny, być może egzystencjalny, i który z całą pewnością wymaga europejskiej, a nie indywidualnej odpowiedzi.

Kolejne szczyty przyniosły rozwój konsensusu politycznego wokół kluczowych aspektów, kluczowych instrumentów zewnętrznej polityki migracyjnej. Było to związane przede wszystkim z położeniem mocnego nacisku na pomoc humanitarną, pomoc rozwojową, rozwijanie instrumentów polityki handlowej wobec tych miejsc, które dziś są istotnym, ważnym schronieniem dla milionów osób przesiedlonych, o bardzo różnym statusie z punktu widzenia prawa międzynarodowego humanitarnego, ale osób przesiedlonych, osób, które pod wpływem zwykle bardzo dramatycznych okoliczności zdecydowały się na to, by opuścić swoje domostwa. Według danych ONZ to ok. 60 milionów osób w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, w związku czym europejska odpowiedzialność, współodpowiedzialność za humanitarną odpowiedź na ten kryzys jest rzeczą oczywistą. To nie oznacza, że każde proponowane rozwiązanie, w szczególności w zakresie wewnętrznych metod zarządzania migracją, mogło przynieść właściwą odpowiedź i mogło przynieść oczekiwane skutki.

Na marginesie tylko dodam, że spotykamy się prawie dokładnie rok po przyjęciu dość nietrafionych decyzji dotyczących systemu relokacyjnego. Decyzje te zostały zrealizowane przez wszystkie państwa członkowskie w nie więcej niż 3%. To bardzo wiele mówi na temat tego, czy decyzje zaproponowane przez Komisję Europejską we wrześniu 2015 r. były przemyślane, czy też takie nie były.

W czasie prezydencji holenderskiej przyjęto również, zgodnie z życzeniem szefów rządów, i to przyjęto bardzo szybko, w ekspresowym tempie, przy istotnym polskim zaangażowaniu w korygowanie tego rozporządzenia, rozporządzenie o Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. Ochrona granicy zewnętrznej, która wyraża się nie tylko we wzmocnieniu europejskiego aspektu tej ochrony, ale również w wyposażeniu granicy zewnętrznej Unii Europejskiej w takie oprzyrządowanie, które będzie pozwalało nam powiedzieć z czystym sumieniem, że wszyscy, którzy przekraczają zewnętrzną granicę Unii, bez względu na posiadany paszport, czy będzie to paszport schengenowski, czy nieschengenowski, czy unijny, czy nieunijny, czy paszport kraju objętego ruchem bezwizowym, czy też nie… że każdy taki paszport będzie w istotny sposób sprawdzony i tożsamość osoby przekraczającej granicę do Unii czy z Unii będzie jednoznacznie oznaczona, jednoznacznie stwierdzona.

Jednocześnie należy stwierdzić, że w tym samym czasie, mimo przeniesienia, istotnego przeniesienia akcentu na instrumenty zewnętrznej polityki unijnej, prezydencja holenderska nie powstrzymała się przed wprowadzeniem do agendy unijnej bardzo kontrowersyjnego planu reformy systemu azylowego, reformy systemu dublińskiego, mimo istotnego apelu ze strony przynajmniej kilku państw członkowskich, by zająć się reformą systemu azylowego unijnego dopiero w momencie, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że system schengenowski wrócił do swojej funkcjonalności, że została przywrócona jego funkcjonalność. Prezydencja holenderska zdecydowała się na to, żeby procedować nad tym projektem. W najbliższych miesiącach z całą pewnością będzie on jednym z głównych wyzwań, jedną z głównych przyczyn napięć w tym obszarze między państwami członkowskimi, zawiera on bowiem mechanizmy, wprawdzie nadzwyczajne, ale mechanizmy wewnętrznego zarządzania migracją w drodze alokacji, a także pewne elementy – to są najbardziej kontrowersyjne elementy – pewnego typu opłat, które należy rozumieć jako kary za nieuczestniczenie w tymże systemie zarządzania migracją.

Drugim aspektem w tym obszarze, ale oddzielnym, co chciałbym bardzo jasno podkreślić, oddzielnym aspektem, bo te sprawy nie powinny być łączone w 100%, jest oczywiście wzmocnienie europejskiej zdolności do walki z terroryzmem. Zgodnie z oczekiwaniami państw członkowskich wyrażonymi w lutym 2016 r. rozwijany jest plan działań w obszarze wymiany informacji miedzy państwami członkowskim, ale również między państwami członkowskimi a instytucjami unijnymi, takimi jak Europol i Eurojust. W ramach strategii zewnętrznej Unii Europejskiej, niedawno przyjętej strategii globalnej Unii Europejskiej przyjmowany jest plan działań na rzecz wzmocnienia odporności państw trzecich, w szczególności państw najbardziej zagrożonych działalnością terrorystyczną poza granicami Unii Europejskiej, w celu wzmocnienia zdolności do reagowania na tego typu zagrożenia. To są działania z zakresu wzmacniania systemu wymiaru sprawiedliwości, walki z korupcją, wzmocnienia sił wewnętrznych.

Kolejnym istotnym aspektem, nie mniej ważnym z polskiego punktu widzenia, są działania podjęte w obszarze wspólnego rynku i zatrudnienia. Z jednej strony mieliśmy do czynienia z kontynuacją działań na rzecz realizacji agendy cyfrowej, przy pełnym polskim poparciu mieliśmy do czynienia z najbardziej intensywną debatą wokół zagadnień geoblockingu.

Z drugiej strony mieliśmy do czynienia z bardzo poważną kontrowersją, sprawa ta nie została zakończona, dotyczącą nowej dyrektywy, nie tej, którą niedawno wdrożyliśmy, lecz nowej dyrektywy, która ma ustanowić nowe reguły w zakresie delegowania pracowników. Ta dyrektywa w naszym przekonaniu nie tyle realizuje wysokie oczekiwania socjalne w zakresie ochrony pracowników delegowanych… Co do tego zgodziliśmy się niedawno w ramach przyjmowania dyrektywy wdrożeniowej, zgodziliśmy się, że prawa pracowników delegowanych powinny być chronione i nie będzie naszej zgody na to, aby jako przewagę konkurencyjną traktować praktyki bezprawne, traktować wyzysk osób, które bardzo często nie mogą korzystać z pełnej ochrony prawnej poza granicami. Dyrektywa o delegowaniu pracowników niesie inne skutki, niesie skutki w zakresie ograniczenia konkurencji na rynku usług i ograniczenia w zakresie swobody przepływu osób. Tak należy rozumieć te zapisy dyrektywy, które nie tyle wskazują wymagania minimalne, choć zgodziliśmy się, że są one potrzebne, ile zmierzają do wskazania parametrów uśrednionych tego typu kontraktów o pracę.

Między innymi z polskiej inicjatywy 11 parlamentów krajowych, w tym ta Izba, zdecydowało się na to, aby trzeci raz w trakcie obowiązywania traktatu lizbońskiego wyrazić swój sprzeciw na gruncie poszanowania zasady subsydiarności i proporcjonalności. Niestety, Komisja Europejska, mimo obiecanego procesu refleksji po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, uznała, że opinia 11 parlamentów krajowych, reprezentujących ponad 100 milionów obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, nie powinna być brana pod uwagę, i zdecydowała się na kontynuowanie prac nad tą dyrektywą, która wydaje się być spełnieniem oczekiwań politycznych wychodzących całkowicie z wewnętrznej sceny politycznej niektórych państw członkowskich. Cały czas jesteśmy w trakcie prac przygotowawczych. Przed pełnym rozruchem trybu legislacyjnego w tym obszarze Polska będzie zajmowała zdecydowanie opozycyjne stanowisko wobec tego projektu.

W trakcie prezydencji holenderskiej uruchomiono również 2 procesy związane z wieloletnimi ramami finansowymi. Po pierwsze, już dzisiaj jesteśmy w trakcie procesu rewizji wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020. Mamy tu do czynienia z dyskusją na temat właściwego wyważenia nowych priorytetów politycznych, tak aby miały one odpowiednie odzwierciedlenie w budżecie. Polska jest zainteresowana tym, aby budżet Unii Europejskiej był w stanie wspierać te elementy nowej agendy politycznej, nowych potrzeb, kryzysowych potrzeb Unii Europejskiej w zakresie migracji. Nie zgadzamy się jednak na to, aby przy tej okazji, pod tym pretekstem realizowano cele związane z zasadniczą zmianą logiki wieloletnich ram finansowych, które były ustalone w 2014 r. Zasadniczo napięcie dotyczy tego, w jaki sposób finansować politykę współpracy z krajami trzecimi w zakresie zarządzania migracją. Z naszego punktu widzenia wszystkie te koszty powinny być umieszczone, bardzo wyraźnie, w rozdziale trzecim oraz rozdziale czwartym budżetu Unii Europejskiej i nie powinny wpływać na inne, traktatowe polityki, takie jak polityka spójności czy wspólna polityka rolna.

W tym celu Polska reaktywowała tzw. grupę przyjaciół polityki spójności – szeroką grupę państw, które tradycyjnie opowiadają się za utrzymaniem, choć niekoniecznie w takim samym kształcie… To znaczy jesteśmy otwarci na rozmowy o reformie polityki spójności, ale jesteśmy fundamentalnie zainteresowani tym, aby polityka spójności pozostała jednym z istotnych, kluczowych wymiarów polityki budżetowej Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o rewizję wieloletnich ram finansowych, to Polska skoordynowała prace Grupy Wyszehradzkiej, która przed ogłoszeniem komunikatu Komisji Europejskiej w tej sprawie była zdolna do przekazania swojego stanowiska. To stanowisko w dużym stopniu jest reprezentowane w komunikacie Komisji Europejskiej. Komisja Europejska, zgłaszając projekt rewizji wieloletnich ram finansowych, zasadniczo trzyma się tych preferencji, które zgłosiliśmy jako region. Otwartą sprawą pozostaje jednak zmiana polityk i sposób finansowania nowych priorytetów politycznych, co do których, jak mówiłem, Polska nie zgłasza sprzeciwu.

Trzecia sprawa, o której warto wspomnieć, to strefa euro. Mieliśmy kontynuację pracy nad unią rynków kapitałowych, a także próbę odtworzenia prac nad europejską gwarancją depozytów. W tej kwestii trudno odnotować jakiś postęp, obie sprawy, w szczególności ta druga, cały czas budzą bardzo duże wątpliwości między krajami północnej strefy euro a tymi, które reprezentują, że tak się wyrażę, południowy wymiar strefy euro. Można powiedzieć, że w tej sprawie oprócz dyskusji – tak naprawdę to kontynuacji dyskusji – nie odnotowaliśmy żadnego istotnego przełomu.

Ostatnią sprawą, o której chciałbym powiedzieć – przedostatnią, jeśli uwzględnić Brexit, ostatnią z, że tak powiem, regularnych zagadnień – jest kwestia klimatu i energii. W zakresie energii mamy cały czas niedokończone… Ale odnotowano bardzo istotny postęp, jeśli chodzi o rewizję decyzji regulującej zasady transparentności umów energetycznych. Z polskiego punktu widzenia jest ważne, aby dotychczasowa decyzja, stanowiąca pierwszy krok w kierunku większej transparentności na rynku, w szczególności rynku gazu, była wzmocniona, aby wprowadzono mechanizmy kontroli umów przed ich podpisaniem, nie tylko po podpisaniu, i aby był dobrze wyważony próg, od którego wspomniana decyzja zacznie obowiązywać. Ta sprawa jest przedmiotem cały czas utrzymującej się kontrowersji na poziomie rady sektorowej.

Drugim istotnym aktem prawnym w zakresie energii jest zaplanowana rewizja rozporządzenia o bezpieczeństwie dostaw gazu. Tutaj mamy mechanikę reakcji antykryzysowej, reakcji do pewnego stopnia wspólnotowej, która wydaje się niekontrowersyjna. Kwestią otwartą pozostaje jednak skład grup regionalnych, które powinny planować takie wspólne scenariusze, wspólne odpowiedzi na sytuację, w której gaz z jednej z głównych dróg dostępowych infrastruktury gazowej przestaje płynąć.

W zakresie polityki klimatycznej w tamtym półroczu odnotowaliśmy istotne przygotowania do ratyfikacji porozumienia paryskiego, globalnego porozumienia klimatycznego. Zdarzenia polityczne poza Europą – przełom w Chinach i radykalne przyspieszenie procedury ratyfikacyjnej w Stanach Zjednoczonych – spowodowały, że właśnie teraz jesteśmy w samym centrum procesu ustalania w Unii Europejskiej nadzwyczajnej ścieżki, ścieżki polegającej na tym, by ministrowie środowiska w najbliższym czasie wyrazili jednomyślną zgodę na podjęcie ratyfikacji, złożenie instrumentów ratyfikacyjnych porozumienia paryskiego przez Unię Europejską, bez oczekiwania na ratyfikację narodową. To niczego nie zmienia w zakresie konieczności ratyfikacji narodowej. Z polskiego punktu widzenia jest to jednak bardzo ważny moment, ponieważ przy tej okazji podejmujemy – dzisiaj, właśnie teraz, trwa posiedzenie ambasadorów w tej sprawie – próby uściślenia reguł gry, jeśli chodzi o politykę klimatyczną samej Unii Europejskiej.

Do zdarzeń trudnych z punktu widzenia polskiej oceny tego, co się działo w ostatnim półroczu, należy przyjęcie stanowiska w sprawie dyrektywy, która reguluje emisje poza systemem ETS. W dyrektywie tej chodzi o ograniczenia, które mogą dotknąć różne dziedziny gospodarki, a zasadniczo budownictwo, transport i rolnictwo. Z polskiego punktu widzenia kluczowym elementem w negocjacjach dotyczących tej sprawy było obniżenie wszystkich trzech parametrów redukcji emisji, zaś rząd uznał, że grupą najbardziej wrażliwą na ewentualne zmiany zobowiązań redukcji emisji są rolnicy, w związku z czym nasz kapitał polityczny został włożony głównie w to, aby ograniczyć wskaźniki redukcji amoniaku, co się udało. Ten wskaźnik został obniżony w najwyższym stopniu w stosunku do Polski, aczkolwiek oczywiście to nie oznacza, że jesteśmy zadowoleni z całości reżimu, który Unia Europejska chce wprowadzić, ponieważ tak jak w przypadku każdych tego typu zobowiązań widzimy wyraźną dysproporcję kosztów tych regulacji w stosunku do zdolności ponoszenia tych kosztów przez adresatów norm.

Dwa słowa o Brexicie. Ta sprawa oczywiście jest dużo szersza i zasługuje na dużo więcej uwagi, ale jeżeli mówimy o tym w kontekście prezydencji holenderskiej, to myślę, że należy zwrócić uwagę na to, że bez względu na to, co sądzimy o wyniku referendum brytyjskiego, Unia Europejska w pierwszych dniach po referendum na forum Rady do Spraw Ogólnych, a później na szczycie nadzwyczajnym UE 27, przyjęła stanowisko ramowe – w stosunku do logiki negocjacji, które mają ruszyć w momencie, kiedy Wielka Brytania będzie na te negocjacje gotowa – całkowicie zgodne z polskimi oczekiwaniami. Po pierwsze, chcemy, aby negocjacje toczyły się na stole unijnym. Po drugie, oczekujemy – mamy taką gotowość – by przyszłe relacje Unii Europejskiej i Wielkiej Brytanii były możliwie najbliższe. Jesteśmy otwarci na każdy scenariusz zbliżenia politycznego i gospodarczego, ale nie ma po stronie unijnej, zgodnie z polskimi oczekiwaniami, żadnej gotowości na to, aby nowe porozumienie było porozumieniem selektywnym, aby nowe porozumienie, jeżeli chodzi o kształt relacji Wielkiej Brytanii wobec wspólnego rynku, było niezrównoważone, aby było ono nierówne pod względem praw i obowiązków kraju trzeciego, jakim stosunkowo niedługo będzie Wielka Brytania. Poza tym w stanowisku UE 27, w stanowisku ramowym wobec negocjacji, które mają się dopiero zacząć, mamy wyraźnie stwierdzone, że do czasu ustania członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej oczekujemy realizacji wszystkich praw, ale i obowiązków Wielkiej Brytanii wynikających z jej pozycji traktatowej – co wydaje się być dobrze rozumiane, wydaje się być pomocną uwagą w stosunku do na początku niezwykle chaotycznej debaty wewnątrzbrytyjskiej na temat tego, jakie konsekwencje i jakie skutki należy wyciągać z takiego wyniku referendum.

Odnotować tylko warto fakt, że 1 lipca – to już jest poza prezydencją, ale decyzja była przygotowywana w trakcie prezydencji – Unia Europejska zdecydowała się na utrzymanie sankcji sektorowych wobec Rosji.

Odnotować też warto, że za czasów prezydencji holenderskiej rozpoczął się proces przeglądu europejskiej polityki sąsiedztwa, co ma dość istotne znaczenie, ponieważ wydarzenia na Południu powodują bardzo istotne przesunięcie pola uwagi, poniekąd do pewnego stopnia obiektywne przesunięcie pola uwagi, również w zakresie polityki sąsiedztwa, na Południe. Z polskiego punktu widzenia jest niezwykle ważne, żeby oczywiście utrzymać balans geograficzny proporcjonalny do wyzwań, które mamy na Południu i na Wschodzie. To jest stara dyskusja. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby ją powtórzyć kolejny raz na forum unijnym, ale sprawa ta dopiero nabiera rozpędu.

Reasumując: Polska była niezwykle aktywnie i pierwszoplanowo zaangażowana we wszystkie te kwestie, które omówiłem przed chwilą, w szczególności jeżeli chodzi o zmianę paradygmatu polityki migracyjnej. Wydaje się, że jesteśmy o krok. Wciąż czekamy na prawdziwe deklaracje w tej sprawie, ale wydaje się, że mamy szanse, że jesteśmy bardzo blisko utworzenia nowego konsensusu w zakresie migracji, zgodnego z polskimi oczekiwaniami. Byliśmy niezwykle aktywnym uczestnikiem debaty na temat kształtu wspólnego rynku, czego zapowiedzią, do czego wstępem jest dyskusja wokół dyrektywy o delegowaniu pracowników, ale także dyskusja, która już dalece wykracza poza Holandię, czyli dyskusja na temat kalibracji polityki, agendy politycznej Unii w ramach tak zwanego procesu bratysławskiego. Polska uczestniczy niezwykle aktywnie w debacie na temat rewizji wieloletnich ram finansowych, uznając, że debata o rewizji tak naprawdę jest wstępem do debaty, która wydaje się być oddalona, bo dotyczy roku 2021, ale jest ona tak naprawdę wstępem do debaty o logice, która będzie dominowała w dyskusji o nowych ramach finansowych po roku 2020. Polska jest niezwykle aktywnie zaangażowana zarówno w legislację w zakresie energii, jak i klimatu. Ponadto z obiektywnych powodów, powszechnie w Polsce znanych, jesteśmy jednym z kluczowych krajów, jeżeli chodzi o kształtowanie unijnego stanowiska w zakresie ukształtowania nowych relacji między Unią Europejską a Wielką Brytanią.

Dziękuję państwu bardzo za uwagę. Mam nadzieję, że ewentualne niedostatki tej informacji zostaną uzupełnione podczas tury pytań.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Czy powinienem zostać tutaj?)

Zapytania i odpowiedzi

Proszę zostać, tak, bo na pewno będą pytania do pana ministra. Już widzę, że jako pierwszy zgłosił się pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę zadać pytanie o to, dlaczego rząd Beaty Szydło nie był aktywny w czasie kampanii dotyczącej Brexitu. Nie było żadnego apelu do Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii, żeby głosowali przeciwko Brexitowi, chociaż było jasne, że Brexit… że dla Polski jest to stan bardzo niekorzystny. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jaki jest stosunek rządu Beaty Szydło do negocjacji TTIP, czyli negocjacji Unii Europejskiej o strefie handlu ze Stanami Zjednoczonymi? Różne rządy Unii Europejskiej w różnych miejscach zabierają głos: jedni mówią, że trzeba je wstrzymać, inni je popierają. Komisja Europejska także zabrała głos w tej sprawie. Jaki jest stosunek rządu Beaty Szydło do tych negocjacji?

Trzecie pytanie także dotyczy Brexitu. Wielka Brytania daje rocznie swoją kontrybucję w wysokości kilkunastu miliardów euro. Czy w sytuacji, kiedy ta kontrybucja się skończy po 2 latach od negocjacji, Komisja Europejska będzie musiała zmienić swój budżet, czy nie? Jak pan uważa?

Bardzo uprzejmie proszę o odpowiedź te 3 pytania. Chcę też powiedzieć, że pan wiceminister jest dla mnie takim pozytywnym elementem tej polityki zagranicznej…

(Senator Leszek Czarnobaj: Szkoda, że jedynym.)

…szkoda, że jedynym, którą rząd prowadzi. Oczywiście nie chcę, żeby pan miał w związku z tym jakiekolwiek problemy, kłopoty, ale chcę powiedzieć, że z zainteresowaniem słuchałem pana dzisiejszego wystąpienia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Przypominam państwu senatorom, że obecnie zadają państwo pytania. Pytania nie powinny trwać dłużej niż 1 minutę.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytania pana marszałka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Ja rozumiem, że rola opozycji polega na tym, żeby jak najszybciej pozbyć się kolejnych ministrów z rządu. Przyjmuję to z dobrodziejstwem inwentarza.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak jest, tych najlepszych. Tak, tak.)

Taki jest podział ról między nami…

(Senator Bogdan Borusewicz: Żeby zostali ci najgorsi.)

…więc będę musiał jakoś z tym żyć. Dziękuję za dobre słowo.

Co do pytań, powiem tak. To referendum miało między innymi na celu sprawdzenie – to pytanie znajdowało się gdzieś w scenografii tego referendum – czy Brytyjczycy mogą sami dokonywać wyborów politycznych. W moim przekonaniu jakiekolwiek próby ingerencji z zewnątrz w debatę wewnątrzbrytyjską, w szczególności przypadku Polski, byłyby kontrproduktywne. My zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy, naprawdę wszystko, co mogliśmy, by ułatwić Wielkiej Brytanii funkcjonowanie w przyszłej odnowionej, zreformowanej Unii Europejskiej. Unia Europejska za naszą zgodą i przy bardzo aktywnym udziale w kształtowaniu tej oferty – tu przypomnę: w kształtowaniu oferty nie tylko w zakresie zagadnień socjalnych, bo w tej kwestii faktycznie nasze zdolności do udzielania koncesji były bardzo ograniczone… My nie byliśmy gotowi i nadal nie jesteśmy gotowi udzielać koncesji w zakresie praw, które należą się polskim podatnikom – nie emigrantom, ale polskim podatnikom, polskim pracownikom, polskim studentom – na brytyjskim rynku. Przyznaję, że nie jesteśmy skłonni do dokonywania koncesji w tym obszarze, bo uważamy, że to jest roszczenie nieusprawiedliwione. To jest roszczenie, które rodzi się z bardzo złego, błędnego, ekonomicznie nieuzasadnionego postrzegania wspólnego rynku. I w tej kwestii nasze stanowisko było jasne. Ale we wszystkich innych obszarach zrobiliśmy bardzo wiele, jako Polska i jako Unia. Otóż daliśmy daleko idące gwarancje instytucjonalne, jeżeli chodzi o kontrolę procesu reformy strefy euro z punktu widzenia kraju spoza strefy euro, takiego jak Wielka Brytania czy Polska. Były to oczywiście korzystne dla nas obojga rozwiązania, ale trzeba było bardzo wiele wysiłku na poziomie Rady Europejskiej, by naprawdę znaleźć konsensus w tej sprawie. Zrobiliśmy też bardzo wiele, by wysłać sygnał, że przyszła konstrukcja i przyszła logika integracji będzie się zmieniała w taki sposób, by nie stwarzać wrażenia, że zakres suwerenności, zakres swobody politycznej Wielkiej Brytanii czy jakiegokolwiek innego kraju będzie w radykalny sposób ograniczany. Refleksją tej dyskusji były zapisy dotyczące przyszłej logiki integracji i stosunku czy też interpretacji zapisu ever closer union. Zrobiliśmy bardzo wiele, by w deklaracji wspólnej szefów rządów – a tego już poważniej nie można zrobić – znalazły się zapisy mówiące o ambitnej polityce handlowej, o ambitnej agendzie wspólnego rynku, czyli w zakresie tego, co dla Wielkiej Brytanii było absolutnie kluczowe. I słusznie, z naszego punktu widzenia to jest też absolutnie kluczowe i byłoby lepiej, żeby Unia Europejska zajmowała się implementacją wspólnego rynku, a nie wieloma innymi rzeczami, którymi się na boku zajmuje. Myślę, że Polska okazała daleko idące zaangażowanie i daleko idącą empatię w stosunku do brytyjskich problemów, które zrodziły się na brytyjskiej scenie politycznej, ale myślę też, że nie byłoby mądrze, aby robić cokolwiek więcej. Myślę, że ingerencja w wewnętrzną brytyjską debatę na temat tego, co zrobić z przyszłością własnego kraju, taka ingerencja z zewnątrz, byłaby kontrskuteczna z punktu widzenia samej natury tej debaty – bo ta debata dotyczyła również tego. Zresztą pomyślcie państwo o sytuacji odwrotnej: co by było, gdyby w przypadku Polski i ważnego wyboru referendalnego, takiego dość kluczowego, bym powiedział, strategicznego, ktoś ze sceny zewnętrznej zaczął wchodzić do tej debaty i mówić, co dla Polaków jest dobre, jak Polacy powinni głosować, co jest dobre dla nas wszystkich itd.? Bo można retorykę dobierać różnie – można to ubrać np. tak, że tu chodzi o naszą wspólną odpowiedzialność, bo Unia jest wspólna. Ale tak czy inaczej byłoby to przez znaczną cześć opinii publicznej odbierane jako coś nie w porządku. Myślę, że opinia publiczna, naród, wspólnota polityczna ma prawo oczekiwać, że w pewnych sprawach jest w stanie prowadzić taką dyskusję po prostu między sobą, nawet jeżeli to będzie mieć konsekwencje, jeżeli decyzja w tej sprawie przyniesie konsekwencje wykraczające poza granice Wielkiej Brytanii.

Jeśli chodzi o TTIP, to Polska oczywiście jest zainteresowana tym, aby więzi transatlantyckie były jak najbliższe, tak polityczne, wojskowe, jak i gospodarcze. To jest swoiste podglebie więzi politycznej, czegoś, czego nie się da zapisać prosto w traktatach – poczucia wspólnoty losu. Do tego potrzebne jest zbliżenie polityczne, wojskowe, ale także gospodarcze. To nie oznacza, że Polska jest skłonna bezwarunkowo przyspieszać czy też akceptować wynik negocjacji, które toczą się na poziomie unijnym. Unia Europejska, która prowadzi politykę handlową i ma wyłączną kompetencję w zakresie polityki handlowej, wie przynajmniej o dwóch sprawach. Po pierwsze, wie, że z polskiego punktu widzenia będzie bardzo trudno przyjąć do wiadomości porozumienie, które będzie niezrównoważone w zakresie pozycji przemysłu energochłonnego, w zakresie pozycji standaryzacji i produkcji rolno-spożywczej, ponadto będzie bardzo trudno znaleźć właściwie porozumienie, jeżeli nie będziemy mieli gwarancji instytucjonalnych w obszarze rozstrzygania sporów – mam tu na myśli całą debatę dotyczącą nowego modelu sądu arbitrażowego w Unii Europejskiej. We wszystkich tych trzech obszarach Polska jest niezwykle zaangażowana i nasze stanowisko jest całkowicie znane i nie jest odosobnione. Druga sprawa, o której Unia Europejska wie doskonale, to fakt, że bez względu na to, czy przyspieszymy, czy spowolnimy te negocjacje, to porozumienie będzie musiało, tak czy inaczej, wrócić do polskiego parlamentu. I to jest między innymi powód, dla którego zachęcamy wszystkie strony tego procesu, tego porozumienia – bo, jak rozumiem, wszystkim zależy na tym, żeby jakieś porozumienie po tym trudnym procesie osiągnąć – by brały pod uwagę to, że to porozumienie będzie musiało się obronić przez każdym parlamentem narodowym w Unii Europejskiej, także przed polskim parlamentem. I to jest nasze stanowisko w tej sprawie. Krótko mówiąc: szybkość tego procedowania, która ma pewne znaczenie z uwagi na to, co się dzieje, na potencjalne zmiany polityczne w Europie, w Stanach Zjednoczonych… No, z tym trzeba żyć. Nie da się zabiegami formalnymi ominąć konsekwencji zmian politycznych, które zachodzą i w Europie, i w Stanach Zjednoczonych. W tym sensie szybkość tego procedowania nie jest dla nas wartością naczelną. Wartością naczelną tego procedowania jest jakość uzyskanego porozumienia.

Brexit i budżet. To jest bardzo jasne: im szybciej Wielka Brytania przestanie być krajem członkowskim Unii Europejskiej, tym szybciej ustaną jej obowiązki, również w zakresie finansowania budżetu Unii Europejskiej. Nie sądzę, żeby to nastąpiło bardzo szybko, ponieważ – my, po stronie unijnej, widzieliśmy to trochę wcześniej, mam wrażenie, że po stronie brytyjskiej ta świadomość rośnie z każdym miesiącem – proces ten będzie bardzo trudny, nie sądzę więc, że nastąpi on bardzo szybko. Ale jeżeli on nastąpi przed zakończeniem zobowiązań z okresu ram finansowych na lata 2014–2020, to z polskiego punktu widzenia jest zupełnie oczywiste, że ubytek składki brytyjskiej – podkreślam: z naszego punktu widzenia – powinno się pokryć podwyższeniem składki członkowskiej, także polskiej składki członkowskiej. To ma jednak nieporównywalnie mniejsze skutki finansowe niż cięcie wydatków. W przypadku cięcia wydatków mamy wyraźnie wyższe ryzyko istotnych strat, jeśli chodzi o możliwość finansowania programów w Polsce. Ten rachunek jest oczywisty i takie stanowisko będziemy prezentowali. A momentem, kiedy trzeba będzie to przeliczenie zrobić jeszcze raz, jest oczywiście moment ustania członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, który może nie nastąpić aż tak szybko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, ja się odniosę do tego, co było tuż przed Brexitem, i do postawy rządu wobec konsekwencji Brexitu. W moim przekonaniu rząd Prawa i Sprawiedliwości popełnił 2 fundamentalne błędy, takie, które będą się odbijały w przyszłości na interesach naszego kraju.

Po pierwsze, popełnił błąd, wiążąc duże nadzieje z Cameronem i jego rządem, zanim zostało przeprowadzone referendum w Wielkiej Brytanii, bo przecież powinniście byli zakładać, że ten gambit Camerona może się okazać nieskuteczny i rzeczywiście może dojść do wystąpienia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Zresztą już nawet samo wiązanie się z krajem, który w ostatnich latach – a pamiętamy to obaj z czasów, kiedy byliśmy w Brukseli – wykazywał tendencje odśrodkowe w stosunku do Unii Europejskiej, kiedy interesem Polski jest wspieranie tendencji dośrodkowych w Unii Europejskiej, było błędem.

Po drugie, błędem było to, że ten partner nie zagwarantował w trakcie kampanii wyborczej utrzymania świadczeń dla tych polskich obywateli, którzy przebywają na terenie Wielkiej Brytanii, na wypadek, gdyby Wielka Brytania wystąpiła z Unii. Referendum jest faktem, Wielka Brytania wystąpi z Unii Europejskiej, świadczenia dla naszych obywateli zmienią się w sposób zasadniczy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytania.)

…jeśli chodzi o socjal w Wielkiej Brytanii. I moje pytanie do pana ministra jest takie: jak te 2 błędy zamierzacie państwo w tej chwili naprawić? Po pierwsze, co zamierzacie zrobić z partnerstwem z Wielką Brytanią? Po drugie, jak zamierzacie działać na rzecz naszych obywateli, którzy zdecydują się pozostać w Wielkiej Brytanii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Mnie jest bardzo trudno ocenić nadzieje czy brak nadziei wiązanych z tym czy innym rządem. Rząd Wielkiej Brytanii jest instytucją zewnętrzną wobec państwa polskiego, więc nie wiązaliśmy jakichś nadmiernych nadziei czy też nie było braku nadziei, jeśli chodzi o politykę Davida Camerona w zakresie planu wypuszczenia powietrza z balonu napięcia, jakie tak czy inaczej tworzyło się w relacjach między Wielką Brytanią a Unią Europejską. Dzisiaj wiemy, jak to się skończyło, ale to jest sprawa, która całkowicie należy do odpowiedzialności brytyjskiego przywództwa, brytyjskiego rządu. My na żadnym etapie nie braliśmy udziału w kształtowaniu takiej lub innej polityki w zakresie sprawy czysto wewnętrznej. Na pewno nie my proponowaliśmy rozpisanie referendum w sprawie członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Aby zrozumieć tło tej sprawy, warto zwrócić uwagę na fakt, że to referendum tak naprawdę było nieuchronne, że to referendum tak czy inaczej – na gruzach Partii Konserwatywnej albo nie – by musiało być w końcu rozpisane. To była kwestia czasu, ponieważ wbrew niektórym europejskim analizom niezadowolenie z powodu relacji między Wielką Brytanią a Unią Europejską jest faktem obiektywnym. To jest problem narastający i trwały, a w otwartej demokracji takiego faktu nie da się wypchnąć z debaty na skutek takich lub innych zagrań proceduralnych.

Jeśli chodzi o partnerstwo z Wielką Brytanią, to pamiętajmy, że Unia Europejska to nie cały świat ani cała Europa. To jest bardzo istotna warstwa naszych relacji w Europie, ale nie jedyna. Wielka Brytania pozostaje ważnym krajem na mapie europejskiej; pozostaje kluczowym krajem na mapie europejskiego NATO; pozostaje krajem, bez którego oczekiwana przez nas adaptacja NATO do zmieniających się warunków na Wschodzie nie byłaby możliwa; pozostaje krajem, który jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ; pozostaje bardzo ważnym partnerem handlowym – tutaj się nic nie zmienia. Tak naprawdę wyzwaniem z naszego punktu widzenia jest dzisiaj to, by w sposób zrównoważony zachować jak najwięcej z tego, co może zostać z relacji między Wielką Brytanią a Unią Europejską, ale oczywiście jest tu jedno zastrzeżenie: to nie jest polski cel negocjacyjny, to musi być brytyjski cel negocjacyjny. To musi być działanie w oparciu o brytyjską decyzję. I tego właśnie Wielka Brytania od nas oczekuje.

Jeśli chodzi o prawa polskich obywateli, to ta sprawa jest de facto w agendzie każdego kontaktu polsko-brytyjskiego, a tych kontaktów w ostatnim czasie było bardzo wiele, również na szczeblu premierów. Wielka Brytania – ale także Unia Europejska – jest w pełni świadoma tego, że my kwestii praw nabytych obywateli UE 27… Chodzi nie tylko o obywateli polskich, bo to jest szerszy problem, problem systemowy. My praw nabytych polskich i innych unijnych obywateli na Wyspach nie traktujemy jako kwestii negocjacyjnej. Ta sprawa nie jest przedmiotem negocjacji. Prawa nabyte ze swojej natury muszą być respektowane, jeżeli Wielka Brytania oczekuje, że prawa nabyte obywateli brytyjskich będą szanowane na kontynencie. Ta wzajemna zależność wydaje się bardzo dobrym gruntem pod ukształtowanie realistycznych oczekiwań obu stron w zakresie przyszłego porządku. Brytyjskich obywateli na kontynencie jest znacznie więcej niż obywateli UE 27 w Wielkiej Brytanii i mają oni określone oczekiwania, jeżeli chodzi o dostęp do zabezpieczeń społecznych i do służby zdrowia. To są uzasadnione oczekiwania, które z naszego punktu widzenia z całą pewnością powinny być spełnione, ale będą one spełnione tylko pod warunkiem, że zostanie zachowana pełna symetria ochrony praw nabytych po obu stronach kanału. Jeśli chodzi o przyszłą sytuację osób, które dopiero wybierają się do Wielkiej Brytanii jako pracownicy, przedsiębiorcy, studenci… Bo pamiętajmy, że wbrew temu, co często wybrzmiewało w kampanii referendalnej, Polacy i pozostali Europejczycy migrujący na Wyspy to niekoniecznie tylko pracownicy, którzy szukają przewagi nad konkurentami, oczekując niskich płac – ten obraz jest uproszczony, mówiąc najdelikatniej. Chcemy, żeby zakres praw i pozycja na rynku polskich studentów, pracowników i firm odpowiadały temu, co jest przedmiotem oczekiwań brytyjskich wobec rynku wspólnotowego. I to jest też, wydaje mi się, jasna, prosta, w pełni uzasadniona zasada, która cieszy się całkowitym zrozumieniem na forum Unii Europejskiej.

Ale oczywiście warunkiem, czynnikiem X, którego nie znamy, jest zakres brytyjskich oczekiwań. Wiemy dobrze, że niektórzy brytyjscy politycy proponują radykalne wychłodzenie czy też sprowadzenie tych relacji unijno-brytyjskich do poziomu, dajmy na to, WTO. W tej sytuacji oczywiście zakres europejskiego nacisku będzie ograniczony. Ale to jest decyzja należąca do Brytyjczyków, ponieważ mówimy o sytuacji, w której Wielka Brytania staje się krajem trzecim wobec Unii Europejskiej i faktycznie może ze swoim rynkiem, ze swoją gospodarką, robić, co chce. Myślę, że oni potrzebują czasu, żeby przeliczyć, czy to naprawdę się opłaca, czy to naprawdę jest sensowne. Ale w polityce czasami robi się rzeczy nie całkiem sensowne i racjonalne, więc trzeba się liczyć z każdym scenariuszem. My jesteśmy przygotowani na każdy scenariusz. Na poziomie unijnym też dbamy o jedno: żeby Unia była przygotowana na każdy z tych scenariuszy i żeby unijna odpowiedź była symetryczna i proporcjonalna wobec takiej lub innej oferty brytyjskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja bym prosił o to, by wybiegł pan trochę w przyszłość. Mianowicie w kontekście ostatniego szczytu w Bratysławie, dotychczasowej praktyki i dyskusji na temat rozwiązania kryzysu związanego z imigrantami w okresie, o którym pan mówi, czyli od stycznia do czerwca 2016 r., chciałbym zapytać, czy widzi pan jakieś przełamanie w podejściu głównych graczy europejskich do tego problemu, a jeżeli tak, to w jakim kierunku. Czy kierunki w tej chwili wypracowywane, o których się poważnie myśli, są zbieżne z oczekiwaniami naszej dyplomacji i naszego państwa? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie chcę robić precedensu, być może zbyt utrwalonego, i rozmawiać na tematy, które nie są związane z prezydencją holenderską, ale zrobię wyjątek. Jesteśmy świeżo po szczycie bratysławskim, na którym zarysowano… To nie był szczyt, na którym podejmowano decyzje – to był szczyt, na którym złożono deklarację polityczną co do tego, w jaki sposób planować decyzje podejmowane na regularnych szczytach europejskich w październiku, grudniu i na wiosnę. Zgadzamy się, że po Brexicie… Ten szczyt tego dotyczył. Chodziło o to, żeby zinterpretować to, co się stało po Brexicie, i zastanowić się, jak ukształtować przyszłość Unii Europejskiej tak, żeby ona była trochę bardziej bezpieczna. Po pierwsze, zgodziliśmy się co do tego, że Unia Europejska powinna skupić się na sprawach, które łączą. Regularne konflikty polityczne – konflikty o dużej skali, nie takie sektorowe, które są normalne – nie tworzą wrażenia powagi i nie tworzą wrażenia przewidywalności tego, co się z Unią może stać. Zgodziliśmy się co do tego, że byłoby warto zrobić taki przegląd inicjatyw i wybrać te, które ewidentnie łączą państwa członkowskie, a nie te, które wprowadzają jeszcze więcej napięć.

Po drugie, zgodziliśmy się co do tego, że te inicjatywy muszą być ważne dla obywateli. Opinia publiczna powinna mieć poczucie, że Unia zajmuje się rzeczami, które są naprawdę ważne dla ludzi, a nie rzeczami, które są być może ważne dla Unii. To nie zawsze musi być takie ścisłe… Czasami obywatele mogą mieć inną skalę ważności i pomijać rzeczy, które dla nich być może brzmią mgliście, są zbyt techniczne, choć są ważne. I tak np. strategie rynku wewnętrznego. One przypuszczalnie nie rozgrzewają do czerwoności debat obywatelskich, ale są ważne i prace nad nimi trzeba kontynuować.

Na podstawie tego wszystkiego stworzono dokument, który w moim przekonaniu z jednej strony otwiera drogę do tego, by dokonać radykalnej rewizji polityki migracyjnej Unii Europejskiej, a w szczególności wycofać się ze wszystkich elementów wewnętrznego zarządzania migracją i pozostawić to państwom członkowskim. Tak powinno być, bo mówimy o odpowiedzialności za granice, o bezpieczeństwie. Mówimy o polityce uchodźczej, która nie powinna być uwspólnotowiona. Z drugiej strony dokument ten otwiera drzwi do stworzenia tego nowego porozumienia – tam się mówi o poszerzeniu konsensusu – które nie wyklucza europejskiej solidarności, z której my zresztą nie chcemy się zwolnić, i nie wyklucza podjęcia wspólnych działań tak, aby europejska zewnętrzna granica była bezpieczna, choć niekoniecznie zamknięta. Bo nie jest niczyją intencją, żeby ją zaryglować – chodzi o to, by ją kontrolować. W moim przekonaniu to jest świetny pomysł. To daje szansę na odtworzenie jedności, na ukształtowanie we właściwy sposób solidarności europejskiej, ukształtowanie jej tak, jak ona powinna funkcjonować w kryzysach, które są trudne i nieproporcjonalnie uderzają dzisiaj w niektóre państwa takie Włochy czy Grecja. To jednocześnie daje szansę na to, żeby wyczyścić sytuację polityczną i pójść do przodu z innymi, mniej kłopotliwymi, rzeczami. Ale to zależy od tej drugiej strony. Prawda? Ta druga strona musi chcieć tego porozumienia. Jeżeli druga strona nie będzie chciała tego porozumienia, to będziemy tkwili w tym samym miejscu tak długo, jak… Jeżeli jesteśmy gotowi tkwić tak przez najbliższe 2, 3, 5 czy 10 lat, jeżeli ktoś tak chce, to proszę bardzo. Nie wiem tylko, czy to jest dobre dla Unii. Wydaje mi się, że to jest ryzykowane dla Unii. Jest to ryzykowne z punktu widzenia efektywności odpowiedzi na kryzys migracyjny, ponieważ mechanizmy wewnętrznego zarządzania nie dają żadnych efektów. Ale, jak mówię, to nie zależy tylko od nas. Z naszej strony została zgłoszona oferta odtworzenia takiego porozumienia na zasadach, które mogą być wygodne dla wszystkich i które mogą być, co najważniejsze, efektywne. Czy ta oferta zostanie przyjęta? To już nie do nas należy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę państwa senatorów, aby pytania dotyczyły udziału naszego kraju w pracach Unii Europejskiej w okresie od stycznia do czerwca 2016 r., bo na ten temat pan minister udzielał informacji.

Czy pan senator chce dopytać czy zapisać się do kolejnej rundy pytań?

(Jan Maria Jackowski: Proszę mnie zapisać.)

Dobrze, dopiszę pana senatora.

A teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja mam 3 pytania. Na pierwsze pytanie prosiłbym, jeśli można, o odpowiedź na piśmie, bo sprawa jest naprawdę istotna. Po zlikwidowaniu konsulatu w Doniecku…

(Senator Antoni Szymański: Gdzie?)

W Doniecku. …Jego rolę przejął konsulat w Charkowie. To jest konsulat obsługujący obecnie 1/3 terytorium Ukrainy. Były bardzo duże problemy personalne, niedobory personalne, i w związku z tym bardzo długi czas oczekiwania na wizę, do 3–4 miesięcy, również związany z tzw. systemem komputerowym. Czy w tym względzie cokolwiek zostało poczynione, czy zaszła jakaś zmiana? Ile obecnie wynosi czas oczekiwania na wizę w tej tzw. kolejce? Czy to dalej są 3–4 miesiące?

Druga sprawa z tym związana. Czy Polska i Unia Europejska, jakkolwiek mówiło się o zniesieniu wiz dla Ukraińców… Co w tym kierunku jest robione? Dlaczego to jest takie istotne? Dlatego, że chcielibyśmy pozyskać stamtąd młodzież, która chce się np. u nas uczyć, ale przy takim czasie oczekiwania na wizę, w razie konieczności powrotu, uzyskania ponowienia wizy, te osoby nie są w stanie wrócić, bo za długo czekają w kolejce na ponowną wizę wjazdową do Polski.

I trzecia kwestia, co do której chciałbym usłyszeć odpowiedź. W 1994 r., podczas likwidowania potencjału nuklearnego Ukrainy, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone i Rosja udzieliły jej gwarancji nienaruszalności granic. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone są częścią paktu militarnego, do którego należymy. Jak ta nienaruszalność granic się skończyła, no to dzisiaj obserwujemy. Czy w Unii Europejskiej mówi się cokolwiek na temat udzielania gwarancji innym krajom, gwarancji militarnych, i jak Unia Europejska odnosi się do jednak naruszonych granic, w tym konkretnym aspekcie – udzielania gwarancji podczas likwidowania potencjału nuklearnego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Z powodu deklaracji poczynionych w 1994 r. ani Stany Zjednoczone, ani Wielka Brytania, ani nawet cała Unia Europejska, która nie była stroną tego porozumienia, nie uznaje zmiany granic Ukrainy. To jest naturalna konsekwencja polityczna i myślę, że w żadnym zakątku nie ma gotowości do tego, żeby taką zmianę uznać. To jest powód, dla którego Europa, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone są gotowe do zaangażowania na rzecz inicjatyw normalizacyjnych w zakresie konfliktu ukraińsko-rosyjskiego.

Jeśli chodzi o ruch bezwizowy z Ukrainą, to ta sprawa pozostaje jednym z kluczowych elementów agendy sąsiedzkiej. Z polskiego punktu widzenia, oprócz porozumienia poniekąd zablokowanego na skutek referendum holenderskiego, oprócz porozumienia stowarzyszeniowego, umowy stowarzyszeniowej, która nie może wejść w życie w pełni z uwagi na wyniki referendum holenderskiego, ta sprawa jest jednym z kluczowych zagadnień do wykończenia. To są formalnie zagadnienia, które mają charakter techniczny, ale wiemy dobrze, że mają kolosalne konsekwencje polityczne.

Wracając na chwilę do Bratysławy… Myślę że niektóre uzgodnienia dotyczące ścisłej kontroli tożsamości osób przekraczających granicę, również tych osób, które posiadają paszporty państw objętych ruchem bezwizowym, mogą pomóc w tym, aby uzyskać większą zgodę polityczną na to, by ten proces przyspieszyć. Bo jednym z elementów, które dzisiaj niszczą w Europie konsensus wokół rozszerzenia ruchu bezwizowego, jest oczywiście rosnące poczucie zagrożenia, rosnący problem zapewnienia bezpieczeństwa, który jest ściśle powiązany z kontrolą granicy zewnętrznej także wobec osób, które posiadają paszport kraju objętego ruchem bezwizowym, także wobec osób, które posiadają unijny paszport, żeby było jasne. Bo otwartość granic wewnętrznych nie przesądza przecież o tym, że na granicy zewnętrznej również posiadacz europejskiego paszportu nie powinien być kontrolowany, dokładnie kontrolowany, pod kątem swojej tożsamości.

Jeżeli chodzi o opiekę konsularną na Ukrainie, to nie jest to moja sfera odpowiedzialności w MSZ, ale przekażę tę sprawę ministrowi Dziedziczakowi, który odpowiada za kwestie opieki konsularnej, i postaramy się możliwie szybko odpowiedzieć na to pytanie na piśmie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ja pragnę podziękować panu ministrowi za bardzo jasny i czytelny przekaz dotyczący tego, co robiliśmy w ostatnim półroczu w Unii Europejskiej. To jest bardzo konkretne wystąpienie, bardzo jasne, i bardzo jesteśmy dumni z pana ministra, że pan nas reprezentuje w Europie.

Chciałbym wrócić na moment do sprawy, która była omawiana w Senacie, podejmowaliśmy w tym przypadku również stosowną opinię, uchwałę, chodzi o pracowników delegowanych. Pan minister powiedział, że Komisja Europejska podjęła dalsze prace, mimo sprzeciwu wielu krajów, ten sprzeciw jak gdyby cały czas jest aktywny. Ja nie tak dawno w Bratysławie rozmawiałem z przewodniczącą, z komisarz z Rumunii w Unii Europejskiej, która bardzo mocno podkreślała stanowisko rumuńskie i cieszyła się z naszej współpracy międzyparlamentarnej.

Panie Ministrze, chciałbym dopytać o możliwe scenariusze związane z tą dyrektywą. Komisja Europejska decyduje, aby dalej nad tym pracować. Co to dla nas oznacza? Co my możemy w tej sytuacji zrobić? Jak możemy skutecznie przeciwdziałać dyrektywie, która w sposób znaczący ogranicza możliwość konkurowania polskich podmiotów w krajach Unii Europejskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Stosunkowo niedawno odbyły się konsultacje dotyczące polskiego stanowiska już wobec prowadzonych prac, regularnych prac legislacyjnych w obszarze drugiej dyrektywy o delegowaniu pracowników. Szczerze mówiąc, jeśli chodzi o ten tekst, o nowy kształt dyrektywy – w przeciwieństwie do pierwszego tekstu, tekstu starej dyrektywy, w odniesieniu do którego udało nam się znaleźć kompromis, rozwiązania, które są dokuczliwe i nadal w moim przekonaniu niekoniecznie potrzebne, ale z którymi daje się żyć – to ja osobiście nie bardzo widzę sfery, w których można byłoby poszukiwać rozwiązań mających walor kompromisu.

Wszystkie kluczowe zapisy tej dyrektywy w gruncie rzeczy idą tylko i wyłącznie w kierunku reglamentacji rynku usług i świadczenia pracy. Trudno mi wyobrazić sobie zapisy, rozwiązania, które mogłyby pogodzić 2 strony całkowicie frontalnego sporu i to sporu, który wykracza poza kwestię delegowania pracowników. My z tą dyskusją będziemy mieli do czynienia cały czas, przez najbliższe miesiące, a może i lata. W znacznej części krajów Europy Zachodniej następuje podważanie wartości wspólnego rynku w zakresie świadczenia usług i pracy. Jeśli kalendarz wyborczy przyniesie nam kolejne wzmocnienie tego stanowiska, to będziemy mieli do czynienia z nieustanną presją na to, by rynek wspólnotowy w tym obszarze ograniczać.

To będzie bardzo poważne wyzwanie dla polskiej dyplomacji, dla polskiej polityki europejskiej, ale też tak naprawdę dla samej konstrukcji europejskiej, bo podważenie wspólnego rynku w jednym miejscu uwolni apetyt na podważanie wspólnego rynku w innym miejscu. W tej sytuacji bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której następuje praktyczna dekompozycja całego wspólnego rynku, co wydaje się być zagrożeniem egzystencjalnym dla Unii Europejskiej. Będzie to oczywiście również wyzwanie dla krajów Europy Środkowej, które są w pierwszym rzędzie zainteresowane tym, aby wspólny rynek usług został zachowany, a swoboda przepływu osób była nadal zagwarantowana.

Spoglądając na ostatnie, powiedzmy, 10 lat, myślę, że wszystkie te państwa, a na pewno Polska, zrobiły naprawdę wiele, aby podwyższać standardy ochrony pracy, aby podwyższać standardy socjalne. Stwierdzenia z dyskusji mającej miejsce jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, w czasie której mówiono o tym, że kraje Europy Środkowej są po prostu niezainteresowane, że są zainteresowane bardzo tandetnym rodzajem konkurencji na gruncie braku ochrony pracowniczej czy braku ochrony socjalnej, dzisiaj są po prostu nieaktualne. Niektóre świadczenia socjalne w Polsce są porównywalne do świadczeń w Europie Zachodniej, co jest olbrzymim wysiłkiem dla budżetu. W związku z tym nie można już tego starego argumentu nadużywać. Staramy się wytłumaczyć naszym partnerom, że to są argumenty, które zwietrzały.

W każdym razie polityczna presja, budowana w dość luźnym związku z realiami ekonomicznymi, na to, by dekomponować wspólny rynek, mówiąc oględnie, ma charakter wzrastający.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jeśli można, to prosiłbym pana ministra o takie informacje. Polityka spójności to jest chyba jedna z głównych, jedna z najważniejszych polityk Unii Europejskiej. Pan minister wspomniał tu o naszej aktywnej roli, zresztą jest o tym mowa w sprawozdaniu. Czy mógłby pan minister powiedzieć, czy my jesteśmy tu osamotnieni, czy mamy sojuszników? Pytam, bo to jest element ważny dla przyszłości, rozwoju Polski, też w kontekście dorównania standardom, jeśli chodzi o infrastrukturę. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy polityki energetycznej. Panie Ministrze, transparentność umów to bardzo ważny element, który pan minister wskazał, ważne jest też to, co znalazło się w sprawozdaniu. Czy mógłby pan minister wypowiedzieć się w kwestii Nord Stream 2? Czy mamy tu jeszcze jakiekolwiek szanse? Kto nas wspiera? Jakie są stanowiska pozostałych krajów Unii Europejskiej? Prosiłbym też o kilka słów na temat projektu unii energetycznej. Czy to jest coś, co jest już bliską perspektywą? O kilka zdań na ten temat, jeśli można, poprosiłbym pana ministra.

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że w momencie wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii najlepszym rozwiązaniem jest podniesienie składek. Czy są już jakieś szacunki co do wielkości tych składek? Pytam, bo będzie to miało skutki m.in. dla Polski.

I ostatnie, krótkie pytanie. Wprawdzie dotyczy to już nowego okresu, ale… Pan minister dużo mówił tu o kwestii spraw migracyjnych. Ocena pana ministra… Bo ten wariant drugi, o którym wspomniał pan minister, wydaje się najbardziej rozsądny i, jak myślę, akceptowalny również przez Polaków. Jak pan minister ocenia szanse wspomnianego projektu, dotyczącego ustanowienia wspólnych elementów polityki migracyjnej, a nie wewnętrznego zarządzania? Czy tu znowu jesteśmy odosobnieni, czy też jest w tej kwestii jakieś zrozumienie w pozostałych krajach Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

W kwestii zmiany akcentu czy w ogóle natury europejskiej odpowiedzi na kryzys migracyjny z całą pewnością nie jesteśmy osamotnieni. Jest bardzo duża grupa państw, które są tym otwarcie zainteresowane. Prawie żadne państwo… W zasadzie to żadne państwo, tak należy powiedzieć, nie wywiązuje się z jakichkolwiek zobowiązań w zakresie relokacji. Praktyka jest więc niezwykle ważnym argumentem po naszej stronie. Czy do czegoś takiego dojdzie? To zależy od gotowości drugiej strony, również gotowości do poniesienia kosztów wycofania się z bardzo wielu deklaracji politycznych, które już w tej sprawie padły. Z całą pewnością nie jest tak, że państwa członkowskie tylko czekają na to, żeby zejść z tego tematu. Myślę jednak, że utrzymywanie napięcia politycznego w tej sprawie nie jest dobre dla całej Unii Europejskiej. I na ten aspekt też zwracałem uwagę: że jeżeli dzisiaj faktycznie… A my podzielamy pogląd, że Unia Europejska powinna tak odświeżyć agendę polityczną, żeby napięć politycznych było możliwie niewiele. A napięcie w zakresie polityki migracyjnej i waga kryzysu migracyjnego dla stabilności politycznej państw członkowskich, dla stabilności politycznej Unii jest jedną z dwóch kluczowych spraw. Pierwsza to jest oczywiście napięcie w strefie euro. A druga to jest migracja.

W moim przekonaniu mamy na stole, że tak powiem, bardzo prostą mapę drogową, pozwalającą wyjść z tego napięcia, zamknąć wspomnianą kwestię i zająć się sprawami, które nas łączą, sprawami, odnośnie do których możemy dokonywać wspólnych inicjatyw. I to zostało już udowodnione. Bo polscy pogranicznicy od bardzo długiego czasu są na bardzo wielu odcinkach granicy zewnętrznej Unii, które nie są odcinkami granicy polskiej.

Polska była niezwykle konstruktywnym – krytycznym na początku, ale w efekcie konstruktywnym – uczestnikiem przyśpieszonej ścieżki procedowania w zakresie Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. Pokazaliśmy swoją dobrą wolę. Jeżeli ktoś chciał to zobaczyć, to miał okazję to zobaczyć. Oczywiście jeżeli ktoś nie chce tego zobaczyć, to nie zobaczy tego nigdy. Ale jeżeliby ktoś chciał zobaczyć prawdziwy obraz debaty migracyjnej, to powinien zwrócić na to uwagę. Polska była akuszerem niezwykle trudnego, niezwykle kruchego porozumienia między Unią a Turcją, uznawszy, że co prawda ta sprawa nie dotyczy nas bezpośrednio – no bo my nie odczuwamy bezpośrednich konsekwencji tego, że granica grecka jest niekontrolowana – ale pośrednie konsekwencje dla Polski są bardzo ważne. My przyznajemy na forum międzynarodowym, że mamy… Jest w naszym najlepszym interesie, by wspomniana sprawa przestała być sprawą, która destabilizuje Unię Europejską. Wydaje się więc, że wspomniana propozycja jest rozsądna, sensowna, i w dodatku ma walor skuteczności.

Jeśli chodzi o wielkość składki, to ewaluacja musi być dokonana w momencie, kiedy będziemy mieli na horyzoncie prawdziwy termin ustania członkostwa. Dzisiaj trudno powiedzieć, kiedy to nastąpi. Przyznam, że nie wydaje mi się, żeby to było możliwe przed końcem wieloletnich ram finansowych. Ale wszystko jest możliwe. Stanowisko brytyjskie we wspomnianej sprawie jest wciąż niezwykle enigmatyczne, nawet w zakresie złożenia notyfikacji z art. 50. Dochodzą do nas różne głosy w tej sprawie. Jedno jest pewne: Wielka Brytania nie ma dziś wyrobionego jednoznacznego zdania w sprawie tego, jaki termin jest optymalny i w którym momencie można pozwolić sobie na realizację wspomnianego niezwykle trudnego mechanizmu. Dopiero teraz docierają bowiem różne sygnały, również ze świata zewnętrznego, na temat konsekwencji Brexitu. To jest w jakiś sposób powiązane z debatami, które toczymy na forum unijnym. Bo okazuje się, że możliwość bardzo głębokiego wejścia w układ handlu światowego, w tą najbardziej zaawansowaną architekturę handlu międzynarodowego przez kraj nawet tak duży jak Wielka Brytania nie jest takie proste. Partnerzy zewnętrzni – Kanada, Stany Zjednoczone, Japonia – w sposób zupełnie otwarty oczekują tego, żeby Wielka Brytania była członkiem wspólnego rynku, ponieważ to upraszcza sprawę, to daje dużo większy poziom przewidywalności i bezpieczeństwa dla bardzo dużych inwestycji. Japonia była pierwszym krajem, który to powiedział publicznie i oficjalnie – nie kanałami dyplomatycznymi – na forum G20. To bardzo umacnia pozycję negocjacyjną Unii Europejskiej w tym sporze, ponieważ niechęć świata zewnętrznego do radykalnej zmiany struktury relacji handlowych z Europą jako taką, gdzie Unia Europejska jest obecnie kluczowym punktem odniesienia, na pewno wzmacnia nasze stanowisko.

Jeśli chodzi o transparentność w korelacji z Nord Stream, to oczywiście jest to ściśle powiązane. Uzbrojenie Unii Europejskiej w instrumenty bardzo mocnego nadzoru nad umowami energetycznymi pozwala na to, aby ta inwestycja miała trudniejsze warunki rozwoju. Tu korelacja jest jednoznaczna. Ale zanim tego typu mechanizmy powstaną i zanim się okaże, że Nord Stream 2 musi być – takie scenariusze też są na stole – podparty umową międzyrządową czy też umową między Unią a Rosją… Mam wrażenie, że nikt się do tego nie pali, żeby być stroną takiej umowy, ale wyobraźmy sobie taki scenariusz. Wtedy w oczywisty sposób elementy transparencji sprzyjałyby naszym oczekiwaniom co do kształtu rynku, bo Nord Stream 2 nie powinien być interpretowany w oderwaniu od całości architektury rynku. Nord Stream 2 jest jednym z istotnych elementów tej przyszłej architektury, jeżeli będzie zrealizowany, ale jego wpływ jest negatywny – nie na Polskę, bo Polska akurat sobie stosunkowo dobrze poradzi w całej tej sytuacji, ale na kształt rynku gazu w całej Europie Środkowej, od Tallina po Zagrzeb – głównie z uwagi na to, że załamuje proces deregulacji tego rynku, załamuje proces czynienia tego rynku bardziej konkurencyjnym, bardziej otwartym, a w efekcie tworzenia rynku, który jest rynkiem klienta. My tej sytuacji wciąż w Europie Środkowej nie mamy i obawiam się, że nie będziemy jej mieli, jeżeli taka inwestycja jak Nord Stream 2 zostanie, wbrew tym oczekiwaniom, zrealizowana.

Polska w tej sprawie jest oczywiście jednym z kluczowych krajów, jeżeli chodzi o konsultacje z Komisją Europejską. My bardzo uważnie śledzimy, co Komisja Europejska robi w kontaktach z interesariuszami i jak interpretuje swoje własne obowiązki w tej sprawie. Mogę powiedzieć, że interpretuje je w sposób niejasny, oczekiwalibyśmy większej jasności interpretacji i stanowiska Komisji Europejskiej w tej sprawie. Bardzo pomocne w całym procedowaniu tej kwestii było stanowisko polskiego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale tego nie mogę zapisać na konto działań Polski, bo to jest niezależny urząd konstytucyjny, który tak zdefiniował swoją rolę w tej sprawie i przeprowadził bardzo efektywne postępowanie w tej kwestii.

A pierwsze pytanie dotyczyło spójności. Tak? Przyszłości spójności. To jest polityka traktatowa, więc myślę, że bardzo trudno będzie ją nagle włożyć gdzieś do szuflady, bo trzeba by było zmienić traktat, a to, jak wiadomo, jest scenariusz bardzo niepożądany przez bardzo wielu naszych partnerów. A więc będzie trudno ją włożyć do szuflady. Ale wyobrażam sobie sytuację, w której, po pierwsze, jest ona pozbawiona środków, a po drugie, jest tak zreformowana, że przestaje służyć tej spójności, która jest nam potrzebna. My odtworzyliśmy tzw. grupę przyjaciół polityki spójności. Na samym początku pracy tego gabinetu ta grupa została odtworzona. Uczestniczymy w stałych konsultacjach w gronie, wydaje mi się, 9 państw, może teraz już jest ich więcej. A więc ten nacisk jest. W gronie Grupy Wyszehradzkiej, w związku z rewizją budżetu wieloletnich ram finansowych na tą śródokresową, wypracowaliśmy stanowisko, które jest w pełni zgodne z naszymi oczekiwaniami. Nakładamy bardzo silny nacisk na to, żeby wszystkie reformy budżetu, które są oczywiście potrzebne i konieczne… W bardzo wielu sprawach jest pełna zgoda co do tego, że nie ma sensu bronić status quo, ale ta reforma nie może się odbywać kosztem m.in. polityki spójności, z całą pewnością również nie kosztem takiego kształtu polityki rolnej, który będzie dawał możliwie najwyższe przywileje prawa polskiemu sektorowi rolnemu.

Poniekąd w dyskusji o tym, jak traktować migrację wewnętrzną w Unii Europejskiej, polityka spójności jest poręcznym argumentem, ponieważ my, broniąc wspólnego rynku, uznając, że wspólny rynek jest wart tego, żeby go bronić, mimo że czasami nas też uwiera, bo, powiedzmy sobie szczerze, niektóre swobody wspólnego rynku czasami bywają utrudnieniem w realizacji naszych własnych planów… Czyli stoimy bardzo twardo na stanowisku integralności wspólnego rynku i obrony wspólnego rynku i jeżeli ktoś ma problem z tym, że następuje jakiś, załóżmy, nieproporcjonalny albo nieoczekiwany przepływ siły roboczej czy usług z jednego zakątka Unii do drugiego, to mówimy: jeżeli chcecie zatrzymać tą rzekomą nieproporcjonalność, która w gruncie rzeczy nie jest żadną nieproporcjonalnością, bo to jest naturalne działanie rynku, jeżeli chcecie tego mniej, to razem z nami – a nie tylko sami – róbcie wszystko, żeby konwergencja społeczna następowała szybciej. Bo nierówności społeczne są głównym powodem tego, że ludzie migrują. Nie migrują dla zabawy, tylko dlatego, że nie widzą tu możliwości właściwego i oczekiwanego rozwoju. A więc jeżeli chcemy wspólnie podejść do tego problemu i czynić wszystko, aby ludzie mieli mniej powodów, by migrować, to zróbmy coś więcej. Dużo zrobiliśmy. Tu nie chodzi o to, żeby zasugerować, że tutaj się nic nie stało. Stało się bardzo wiele w tej sprawie, ale zróbmy jeszcze więcej, żeby konwergencja społeczna spowodowała ustanie silnej presji migracyjnej, która jest bezpośrednio powiązana z warunkami bytowymi wewnątrz Unii Europejskiej. To jest linia, którą prezentujemy na różnych forach zajmujących się przyszłością budżetu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wróciłbym do umowy TTIP – chyba tak ją się określa. Czytam w sprawozdaniu: Polska opowiada się za zawarciem szerokiej i ambitnej umowy i w trakcie ostatnich 6 miesięcy była aktywnie zaangażowana w prace nad porozumieniem. I dalej na tej samej stronie jest napisane, że projekt raportu dotyczący przewidywalnych skutków umowy stwierdza, że w wyniku TTIP Polska znalazła się wśród krajów, które zyskałyby najmniej w odniesieniu do własnego potencjału gospodarczego. Pytanie jest takie: czy ta umowa nam się opłaca, czy nie? Bo w świetle krytycznych artykułów, które ukazywały się w prasie, jeśli chodzi o presję, wpływ amerykańskiego rolnictwa na nasze rolnictwo, ogólnie na rolnictwo europejskie, ale nasze w szczególności…

Drugie pytanie dotyczy umowy CETA. W Sejmie będą się toczyły prace nad projektami trzech uchwał, które zmierzają do tego, aby ta umowa została ratyfikowana w normalnym trybie, a nie poza parlamentem, poza parlamentami narodowymi. Czy taki sam… Prosiłbym o wyjaśnienie nam, o co właściwie toczy się gra, jeśli chodzi o CETA, i czy takie samo niebezpieczeństwo grozi nam w przypadku umowy TTIP, czyli że zostanie podjęta próba ominięcia parlamentu narodowego, załatwienia tego na linii Unia Europejska – Stany Zjednoczone, co nie zawsze musi być zgodne z polskimi interesami.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

W oby przypadkach mamy do czynienia z umowami handlowymi, które wykraczają poza czysto handlowy wymiar. One mają bardzo istotny czynnik związany z kształtowaniem standardów, reguł gry na rynku, więc nie można mówić, że to są proste umowy handlowe, w których Unia Europejska mogłaby rościć sobie wyłączną kompetencję… wyłączną dominację procesu ratyfikacyjnego. Moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że obie umowy będą musiały być ratyfikowane na poziomie unijnym i krajowym, ponieważ obie umowy mają mieszany charakter.

Nasze zasadnicze przekonanie, że należy umacniać więzi transatlantyckie – zarówno polityczne, wojskowe, jak i gospodarcze – nie kłóci się z przekonaniem, że w ramach procesu negocjacyjnego muszą zostać podniesione pewne trudne z naszego punktu widzenia kwestie. Jak wspomniałem, zasadniczo są to 3 kwestie. Pierwsza to pozycja rolnictwa, standardy w zakresie produkcji rolno-spożywczej. Druga to pozycja przemysłu energochłonnego w związku z istotnymi różnicami cen nośników energii w Stanach Zjednoczonych – to po części wiąże się z postulatem liberalizacji rynku energetycznego między Europą a Stanami Zjednoczonymi, z utworzeniem rynku LNG dla Europy, w tym dla Świnoujścia. Trzecia jest kwestia proceduralna, czyli arbitraż.

Wszystkie te zagadnienia są dostrzeżone i podnoszone przez Polskę podczas negocjacji. Bez załatwienia tych kwestii w taki sposób, jakiego oczekujemy, trudno sobie wyobrazić pozytywny rozwój wypadków związanych z tą umową, w szczególności, że są to problemy podnoszone nie tylko przez Polskę. Polska nie jest tu osamotnionym krajem – jeżeli chodzi o rolnictwo to jest wiele krajów, które mają nawet dużo bardziej wyostrzone interesy związane chociażby z oznaczeniem miejsca pochodzenia produktów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zawsze z zainteresowaniem, Panie Ministrze, wsłuchuję się w pańskie merytoryczne wypowiedzi. Więcej nie będę chwalił, bo wiem, że byłby to pocałunek śmierci… Nie mogę, ale przyłączam się do tej opinii.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, ja jestem człowiekiem pogranicza, gdzie bardzo często widzi się emigrantów, którzy przychodzą nawet po zakupy do Polski. Rozmawiałem ostatnio z generałem, który pilnuje naszej granicy. Przekazał mi on bardzo ciekawe informacje o tym, że większość dość często poddawanych osobistej kontroli emigrantów ma w posiadaniu karteluszki, z których jednoznacznie wynika, że ich Polska kompletnie nie interesuje, że ich interesują przede wszystkim kraje starej Unii. W związku z tym moje pytanie brzmi: czy nie byłoby warto wykorzystać… Skoro mamy kontyngent i spieramy się z Unią Europejską o liczbę emigrantów – bo ja nie słyszałem tak do końca, ilu emigrantów mamy przyjąć w naszym kraju – to czy nie warto by było skorzystać z tego limitu i załatwić tę sprawę, która uwiera obie strony? Bo tak de facto i de iure, to oni nie mają zamiaru przebywać w naszym kraju.

I drugie moje pytanie, Panie Ministrze. Jestem przedsiębiorcą od lat, mam różne kontakty i m.in. stąd wiem, że bardzo wielu młodych ludzi założyło w Wielkiej Brytanii firmy. Czy mógłby pan mi powiedzieć, jak w tej sytuacji, gdy Wielka Brytania wyszła z Unii, będą funkcjonować ci, którzy założyli firmy w Unii? Bo to jest… Z ciekawości o to pytam, bo dyskutowaliśmy o tym i wiele osób nie potrafiło mi na to odpowiedzieć. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Tak, stopień aktywizacji gospodarczej polskiej wspólnoty w Wielkiej Brytanii jest niestety znacznie wyższy niż Polaków w Polsce, co można interpretować bardzo różnie, ale to jest fakt. Po pierwsze, jeżeli to są firmy, które mają osobowość prawną, to są to firmy brytyjskie, a więc z racji tego układu właścicielskiego nie spodziewam się, żeby Brexit przynosił jakiekolwiek dysfunkcje w tym obszarze. Ale z drugiej strony jest to sprawa czy aspekt sprawy, która dotyczy praw nabytych. I ja dlatego, mówiąc tutaj o Brexicie, cały czas wspominałem, że nie chodzi tylko o pracowników emigrujących, ale o ludzi w bardzo różnych sytuacjach, w tym także o przedsiębiorców. I myślę, że w debacie polskiej powinno być też mocno podkreślane to, że chodzi o status bardzo różnych grup społecznych, w tym przedsiębiorców. A w zakresie praw nabytych moje stanowisko było tutaj już dwukrotnie przedstawiane i jest to też stanowisko rządu. My bardzo jasno na poziomie unijnym i brytyjskim mówimy, że prawa nabyte nie powinny być przedmiotem negocjacji. To może być przedmiotem tylko i wyłącznie symetrycznych gwarancji. I byłoby dobrze, gdyby te symetryczne gwarancje były zgłoszone po obu stronach możliwie szybko. Ja rozumiem okoliczności polityczne, które powodują, że bardzo krótka jest lista polityków w Wielkiej Brytanii, który chcieliby się popisywać jako pierwsi zgłaszający taki racjonalny postulat, ale takie oczekiwanie z naszej strony jest permanentne.

Jeśli chodzi o spełnienie zobowiązań wynikających z wrześniowych decyzji relokacyjnych, to nie można tego zrobić tą drogą, ponieważ te decyzje dotyczą osób ściśle wskazanych, z terenów Grecji i Włoch. A my się na to nie zgadzamy nie tylko z uwagi na to, że uważamy, iż to jest zły pomysł, poniekąd przez to, że te osoby nie wybierają Polski jako kraju docelowego, ale nie zgadzamy się na to również z powodów zasadniczych: uważamy, że ta decyzja jest decyzją błędną, decyzja w takim obszarze nie powinna być nigdy podejmowana w drodze głosowania większościowego. I z tego powodu chcemy rewizji polityki, a nie wyminięcia bocznymi drzwiami tego problemu, który już dawno swoją polityczną skalą przerósł skalę problemu jako takiego. Bo my mówimy tu o naprawdę fragmencie problemu emigracyjnego, ale kwestii tego fragmentu nie potrafimy rozwiązać tymi metodami. I trzymamy się tej dyskusji tylko z uwagi na to, że obie strony postrzegają ten spór jako spór o zasadę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie widzę na sali pana senatora Żaryna.

W związku z tym o zadanie pytania proszę pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam chyba 3 pytania.

Pierwsze: czy nie wydaje się panu, że Polska wykazała bardzo małą aktywność w okresie referendalnym? Np. premier Węgier wystąpił z inicjatywą wobec uczestników referendum, a Polska, która miała jeszcze większy interes w łagodzeniu… w pozostaniu Wielkiej Brytanii w Unii ze względu na co najmniej milion naszych obywateli tam przybywających, nie wystąpiła z żadną inicjatywą. W szczególności Polska nie wzmocniła się stanowiskiem Unii Europejskiej, gdy mogła przewidywać, a nawet już przewidywała, że będą napięcia w stosunkach między naszymi obywatelami pozostającymi w Wielkiej Brytanii a Brytyjczykami, co na dzisiaj przeżywamy. Prosimy o odpowiedź, czy ten zarzut jest dostatecznie uzasadniony.

Drugie pytanie: czy jest jakaś wynikająca z prac w okresie przewodnictwa holenderskiego wizja co do tego, jak mają się układać stosunki między Anglią po Brexicie, Wielką Brytanią pobrexitowską, a innymi krajami, w szczególności Polską, która jest tam największym bodajże kontrahentem, jeśli chodzi o obecność… Jakie mogą być tego skutki? Czy jest plan, w którym przewiduje się, że jeśli będą jednostronne, niekorzystne dla obywateli Polski przebywających w Anglii stosunki, przejawiające się wywieraniem presji na Polakach, aby wyemigrowali, aż po akty ksenofobii zakończone zabójstwem, to Polska wprowadzi jakieś restrykcje wobec Wielkiej Brytanii?

I trzecie pytanie, ostatnie. Czy nie uważa pan, że działania rządu w tym zakresie być może są… No, na pewno są nikłe lub niemożliwe do zrealizowania. Czy nie uważa pan, że parlamenty obu krajów powinny działać na rzecz wypracowania dobrych, zdrowych, europejskich stosunków między Wielką Brytanią pobrexitowską a Polską?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Parlamenty oczywiście odgrywają, w szczególności w Europie, swoją rolę. Jeżeli chodzi o dyplomację parlamentarną, to są utarte metody komunikacji, jest grupa polsko-brytyjska…

(Senator Jan Rulewski: Martwa.)

Nie mogę niczego dodać ani rekomendować, bo to dalece wykracza poza moje kompetencje. Jeżeli chodzi o stosunki Unia – Wielka Brytania po Brexicie, to dotknąłem tego problemu. Jesteśmy gotowi… Jesteśmy nawet zainteresowani tym – i myślę, że jest to racjonalne rozwiązanie dla obu stron – by te stosunki były możliwie jak najbliższe pod względem politycznym, gospodarczym. Ale nie może to być traktowane jako polski cel negocjacyjny, tylko musi to być brytyjski cel negocjacyjny. To Wielka Brytania musi się zdecydować na jakąś wersję relacji z Unią Europejską i to Wielka Brytania musi przemyśleć warunki w zakresie i praw, i obowiązków, jakie się wiążą z takim lub innym zbliżeniem do Europy. Oczywiście nie jest tajemnicą, że jesteśmy tym zainteresowani, bo to jest obopólnie dobroczynne. Mimo że nie wszystkie kraje należą do Unii Europejskiej, to kraje Europy – a mówiąc szerzej, Zachód – powinny szukać takich metod współpracy, które by dawały rękojmię jedności Zachodu, a Wielka Brytania jest w tym przypadku istotnym elementem. Ale to naprawdę musi być brytyjski postulat, Brytyjczycy muszą wiedzieć, że naprawdę tego chcą i muszą być gotowi zapłacić za to określoną cenę. Z naszego punktu widzenia nie jest możliwe przyjęcie porozumienia, które będzie niezrównoważone. I nie jest możliwe przyjęcie reguł gry, która będzie polegała na wybieraniu tych aspektów wspólnego rynku, które ktoś sobie wymyślił, nie tylko dlatego, że jest to niewłaściwe, ale również dlatego, że byłby to fatalny precedens zachęcający do powtórzenia takiego mechanizmu w przyszłości. A krajów, które czują się w Unii Europejskiej nie całkiem komfortowo, jest więcej niż jeden. Nie chcemy przyspieszać procesu poszukiwania sobie całkowicie wygodnego, selektywnego stanowiska, jeśli chodzi o relacje z Unią Europejską.

Całkowicie nie zgadzam się – o tym też już mówiliśmy – z oczekiwaniem, by polski rząd był aktywnie i oficjalnie obecny w kampanii referendalnej w Wielkiej Brytanii. Uważam, że miałoby to skutki tylko i wyłącznie sprzeczne z naszymi oczekiwaniami. Podzielam przekonanie, że byłoby dobrze, aby wynik referendum był inny, z wielu różnych powodów. Jednak to referendum dotyczyło również tego, czy Brytyjczycy mogą rządzić się sami, więc każdy głos z zewnątrz, według mnie, byłby tylko był egzemplifikacją tego, że stosunki w Unii Europejskiej nie są całkiem zdrowe, ponieważ jakiś obcy premier, mający legitymację jakiegoś obcego parlamentu, zaczyna mieć zdanie w sprawach, które należą do nich. Polska zrobiła wszystko, co mogła, jeżeli chodzi o przygotowanie warunków politycznych dla Wielkiej Brytanii. Razem z Unią przekazaliśmy Wielkiej Brytanii bardzo jasny sygnał, że chcemy wysłuchać jej obiekcji i chcemy na nie rzeczowo odpowiedzieć. Unia Europejska tak naprawdę pierwszy raz odpowiedziała rzeczowo na krytykę. Niestety, okazało się, że za późno, niestety, inne argumenty wzięły górę. Bardzo często taka jest „uroda” aktów referendalnych. Trzeba z tym jakoś żyć. Uważam, że zrobiliśmy wszystko, co można było zrobić, a nasze zaangażowanie w to, by ta sprawa poszła dobrze, było ponadprzeciętne.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, tytułem uzupełnienia… Wcale nie sugerowałem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Mikrofon, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Proszę?)

Proszę włączyć mikrofon.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, dziękuję. Nie sugerowałem, żeby rząd bezpośrednio ingerował i brał udział w kampanii. Przecież Polska to coś więcej niż rząd; są to m.in. parlamentarzyści, środowiska naukowe, intelektualne, dziennikarze, są to zwykli ludzie czy też przedstawiciele stowarzyszeń działających wśród emigracji. Uważam, że w tym przypadku działalność rządu polegająca na inspirowaniu, podpowiadaniu była nikła. Być może rząd kierował się sojuszem z konserwatywną partią brytyjską i dlatego działania te były utrudnione.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie. Myślę, że sojusz z brytyjską Partią Konserwatywną nie wpływa w żaden sposób na pole manewru polskiego rządu. Jeśli mówimy o organizacjach pozarządowych, o obywatelskiej sferze życia, to sfera obywatelska musi sama podejmować te działania, które uważa za stosowne. Najwyraźniej uznała, że stosowne są działania w tym wymiarze, w jakim były podejmowane. Nie jest prawdą, że tych działań w ogóle nie było. Polacy w Wielkiej Brytanii przecież wyraźnie mówili, czego chcą. Zresztą nie wszyscy uważali, że akurat pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii jest najlepszym rozwiązaniem, bo mamy tam do czynienia z różnymi opiniami. Jesteśmy wolnym społeczeństwem, w którym różne opinie się ujawniają, podobnie jest w Wielkiej Brytanii. Ale w moim przekonaniu to powinno się dziać jednak spontanicznie.

Nie odpowiedziałem w kwestii ataków ksenofobicznych. Oczywiście to jest bardzo smutny rozwój wypadków. Jednak byłbym jak najdalszy od tego, żeby sugerować jakąkolwiek, nawet cząstkową odpowiedzialność brytyjskiego rządu za taki rozwój wypadków. My musimy jakby rozumieć skalę tego. Mam wrażenie, że ta sprawa na poziomie międzyrządowym, także na poziomie już wielokrotnych kontaktów pani premier Szydło i pani premier May, została postawiona i nie mamy żadnych wątpliwości co do tego, że brytyjski rząd czuje się odpowiedzialny w najwyższym stopniu za to, aby do takich aktów nie dochodziło. Oczywiście naszą rolą jest to, aby o tej sprawie przypominać, naszą rolą jest to, żeby szukać wspólnych rozwiązań, być może bardziej aktywnych, i to się stało. Mieliśmy faktycznie do czynienia z bezprecedensową wizytą ministrów, bardzo szybką reakcją ministra spraw zagranicznych i ministra spraw wewnętrznych. Jesteśmy w permanentnym kontakcie, już na poziomie bardzo roboczym, dotyczącym tego, w jaki sposób tak kształtować kwestie bezpieczeństwa pod kątem w szczególności ochrony osób migrujących w Wielkiej Brytanii, których jest bardzo wiele, aby reakcja była właściwa.

Jestem przekonany, że brytyjski wymiar sprawiedliwości będzie tak jak do tej pory – a pamiętajmy, że Wielka Brytania pod tym względem jest krajem wyjątkowo czułym – bardzo surowo oceniał przypadki przemocy motywowanej tłem ksenofobicznym. Nie mam wątpliwości co do dobrej woli brytyjskiego rządu w tej sprawie. Ale oczywiście będziemy cały czas tę sprawę monitorowali.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski… Przepraszam, najpierw senator Augustyn, a później senator Obremski.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ciągle jesteśmy informowani, że pozycja Polski w Unii Europejskiej jest nieporównywalnie słabsza aniżeli jeszcze nie tak dawno temu. Unia Europejska ufundowana została na konkretnych wartościach, nie jest tylko wspólnotą ekonomiczną. Moje pytanie dotyczy tego, jak w pana ocenie sprawa Trybunału Konstytucyjnego, ustawy o Trybunale i wielu innych ustaw wpływa na pozycję Polski. Co Polska chce zrobić, by wreszcie wykazać, że przestrzega podstawowych, fundamentalnych zasad, które obowiązują w Unii Europejskiej i na których ona została ufundowana?

Po drugie, chciałbym zapytać pana, czy już dzisiaj i czy w tym okresie, o którym mówimy, wytycznymi dla polskiej polityki europejskiej są słowa lidera Prawa i Sprawiedliwości, że do Unii pójdziemy kraść konie z Węgrami. Jak pan to rozumie? O jakie konie chodzi i o jakie złodziejstwo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak naprawdę uznaję, że kraść konie…)

Chwileczkę, nie skończyłem, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Okej, rozumiem.)

I pytanie konkretne. Dlaczego my mówiąc – bo już mówił pan to dzisiaj – że absolutnie chcemy przyczyniać się do budowy wspólnej polityki energetycznej, wtedy, kiedy mamy obowiązek, choćby ze względu na wykorzystanie środków przyznanych nam przez Unię Europejską, skończyć w terminie budowę mostu energetycznego Polska – Litwa, opóźniamy to z nie do końca jasnych powodów? Czy mógłby pan powiedzieć, o co chodzi?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Opóźnienie budowy mostu energetycznego Polska – Litwa jest związane ze zmianą wymagań technicznych, która jest notyfikowana w Komisji Europejskiej i nie budzi kontrowersji, na tym etapie nie budzi żadnych kontrowersji, jeżeli chodzi o realizację tego projektu. My mamy poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo energetyczne regionu, jesteśmy w stanie być dawcą bezpieczeństwa energetycznego wobec regionu, zarówno na wschodzie, jak i na południu, ale chcemy to zrobić z możliwie niższymi kosztami, w sposób efektywny kosztowo i tak, aby spełniało to również nasze oczekiwanie w tej sprawie. Projekt jest procedowany, więc wydaje mi się, że nie powinno to budzić aż tak daleko idących kontrowersji, podobnie jak projekt integracji energetycznej z Południem, który w swoich detalach technicznych musi zostać dookreślony, ale z całą pewnością nie jest przekreślany.

Nie wiem, czy powinienem odnosić się do tych kwestii semantycznych, bo mi się wydaje, że jest zupełnie oczywiste, że w polskim języku wyrażenie „kraść konie” nie odnosi się do zorganizowanej szajki osób, które planują zabierać komuś konie, tylko do stopnia zaufania. Tak się złożyło, że w trakcie dość spontanicznej wymiany opinii między prezesem Jarosławem Kaczyńskim a premierem Orbánem okazało się, że w języku węgierskim jest dokładnie takie samo przysłowie. To w sumie zabawne, że mamy takie samo pojęcie o tym, co jest świadectwem, probierzem najwyższego zaufania. Myślę, że to sformułowanie musiało powstać w czasach, kiedy konie były naprawdę bardzo ważnym dobrem. Sądzę, że to jest bardzo stare powiedzenie. I myślę, że nie ulega wątpliwości dla każdego, kto odrobinę zna język polski czy węgierski, że nie chodzi o zorganizowaną grupę przestępczą, która chce kogoś pozbawić koni czy czegokolwiek innego. Z całą pewnością nie chodzi o tego typu plany, chodzi tylko o zaufanie, które między Polską a Węgrami, w szczególności w ostatnich miesiącach, jest faktycznie spore, chociaż zawsze było bardzo wysokie. Bo myślę, że w bardzo wielu sprawach – nie we wszystkich, ale w bardzo wielu – mieliśmy podobne odczucia co do tego, jak należy postępować na forum Unii Europejskiej, i to nie tylko w dobrze pojętym własnym interesie, ale także w interesie Unii.

Jeśli chodzi o głosy, które do pana dochodzą, głosy odnoszące się do radykalnego osłabienia pozycji Polski w Unii Europejskiej, to w Polsce mamy wolność wypowiedzi, więc jestem przygotowany na to, że i takie głosy muszą się pojawiać. Mogę tylko powiedzieć, że nie jestem w stanie potwierdzić prawdziwości tych hipotez. Być może należy zmienić kanał albo gazetę. Może to by pomogło panu zauważyć, że głosy w tej sprawie są podzielone. No, ale nie chcę już wchodzić w taką propedeutykę debaty, bo to nie są moje kompetencje.

Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to ta sprawa jest oczywiście powodem napięcia między Polską a Unią Europejską, ale chciałbym bardzo mocno podkreślić, że przedmiotem tego sporu nie jest kwestia zasad ani wartości. My nie polemizujemy z zasadami konstytucyjnymi, które są dobrze sformułowane w polskiej konstytucji, także w zakresie praworządności, rządów prawa i wolności wypowiedzi. Cały ten katalog, typowo europejski katalog wartości, nie jest przedmiotem kontrowersji. Przedmiotem kontrowersji jest to, w jaki sposób rozumieć go w tej konkretnej sytuacji. Przedmiotem kontrowersji jest to, czy wszystkie konkretne działania poszczególnych instytucji są zgodne z tymi wartościami – a to jest zupełnie inna dyskusja. Myślę, że nie powinniśmy tak chętnie przenosić tego sporu na poziom wartości, ponieważ ja takiego sporu na szczeblu Unii Europejskiej po prostu nie zauważyłem. Nie zauważyłem ani jednego wystąpienia strony polskiej w tej sprawie, które by podważało ważność zasady rządów prawa czy demokratycznego państwa prawa. Tu chodzi o stosowanie tej zasady, a stosowanie zasad konstytucyjnych jest naturalnie związane z kontrowersjami. Inaczej nie powoływalibyśmy trybunałów konstytucyjnych, które zawodowo zajmują się rozstrzyganiem takich kontrowersji. I mamy prawo do tego, by inaczej rozumieć stosowanie tej zasady niż, dajmy na to, jeden czy drugi komisarz europejski. To chyba wszystko.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, ale to chyba cała Komisja wszczęła to postępowanie. Nie zrobił tego jeden czy drugi komisarz europejski.)

Przyjmujemy to do wiadomości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, powiedział pan, że jesteśmy blisko znalezienia konsensusu w sprawie problemu uchodźców, niemniej jednak Rada Europejska pracuje nad dyrektywą w sprawie delokacji, a z tą dyrektywą jest pewien problem. Z jednej strony można powiedzieć, że nie łamie ona zasady pomocniczości w tym sensie, że gdy patrzymy na problemy we Włoszech i Grecji, widzimy, że to jest coś, co wymaga rozwiązania na szczeblu wyższym niż narodowy. Z drugiej strony polityka azylowa wydaje się jednak kompetencją ściśle narodową czy państwową. Proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko Polski dotyczące kary nakładanej na kraje, które by tych uchodźców nie przyjmowały. To ma być 250 tysięcy euro za 1 nieprzyjętą osobę. Tam jest to określone inaczej, jako wkład, a nie kara, ale zastanawiam się, czy to nie jest element, na który powinno się pod względem formalnym, pokazując łamanie zasady pomocniczości, wskazać.

Drugie pytanie. Czy po Brexicie wzmocnienie roli parlamentów narodowych poprzez instytucję czerwonej i zielonej kartki poszło w niebyt? I taka mała uwaga co do wartości europejskich. Dla mnie… Powiem wprost. Dyrektywa o pracownikach delegowanych w kształcie proponowanym w tej chwili przez panią komisarz Thyssen według mnie podmywa podstawową wartość stworzenia Unii Europejskiej, to znaczy zabija wspólny rynek usług. Na ile mocno polski rząd powinien mówić, że tutaj ma miejsce łamanie podstawowych zasad, które były fundamentem stworzenia Unii Europejskiej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Wśród licznych argumentów sektorowych dotyczących bezpośrednio zasad delegowania my podnosimy również tę kwestię – wprowadzenie dyrektywy o delegowaniu pracowników w tym kształcie, w jakim chce Komisja, w oczywisty sposób zmierza do tego, by ten wspólny rynek, powiedziałbym, nie został dokończony, tylko został zdekomponowany. A więc tak, pełna zgoda co do tego, że to dotyka konstrukcji Unii Europejskiej.

Czerwona kartka. Zgodziliśmy się na jej zastosowanie w przypadku brytyjskim i nie widzę żadnego powodu, abyśmy się nie mieli na to zgodzić bez Wielkiej Brytanii. Porozumienie w sprawie nowych warunków członkostwa Wielkiej Brytanii było podpisane przez szefów wszystkich rządów, a więc, jak rozumiem, osiągnęliśmy w tej sprawie konsensus. Przypadek brytyjski nie jest jedynym powodem, dla którego parlamenty narodowe powinny być wzmocnione. Jeżeli ktoś poważnie myśli o demokratycznej legitymizacji procesu europejskiego, to wie o tym, że ta droga wiedzie tylko przez parlamenty narodowe. Eksperyment związany z bezpośrednią legitymizacją demokratyczną procesu międzynarodowego, jakim jest Parlament Europejski… On nie spełnia tej roli. Dzisiaj o tym wiemy, jest to fakt dostrzegany w bardzo wielu stolicach, jest to fakt dostrzegany bardzo silnie np. przez Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe, który wyraźnie mówi, że legitymizacja decyzji w zakresie obciążeń budżetowych przez Parlament Europejski jest niewystarczająca z punktu widzenia niemieckiej konstytucji. Ja się z tym całkowicie zgadzam.

Propozycja Komisji Europejskiej w zakresie zmiany systemu azylowego jest jeszcze bardziej oderwana od rzeczywistości politycznej niż nieszczęsna decyzja, jednostkowa decyzja o wprowadzeniu zasad relokacji. To jest poważny problem, dużo większy niż ten wynikający z decyzji o relokacji. Mam nadzieję, że w ramach budowy nowego porozumienia w sprawie migracji Komisja Europejska znajdzie jakiś wygodny dla siebie sposób, żeby się z tego wycofać, ponieważ wprowadzanie takich mechanizmów… Gdyby to miało zostać wprowadzone przy pomocy większości kwalifikowanej, byłoby to wprowadzenie potężnego kryzysu politycznego Unii Europejskiej na tym tle. Skoro można wprowadzać opłaty partycypacyjne za nieprzyjmowanie uchodźców… Być może my powinniśmy wprowadzić opłaty partycypacyjne za nieprzyjmowanie pracowników delegowanych? Nie wiem, gdzie nas to zaprowadzi. Mam wrażenie, że będziemy mieli bardzo dużo papierkowej roboty, żeby dokładnie się rozliczyć, sprawdzić, kto kogo nie wpuścił. Prawda? Wydaje mi się, że to jest absolutny nonsens. Procedowania nad tym projektem reformy systemu azylowego to jest najprostsza droga do pogłębienia kryzysu politycznego w Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Ministrze, jesteśmy, jak wiadomo, od wielu już miesięcy świadkami wyraźnej aktywności Grupy Wyszehradzkiej, w tym aktywności za sprawą polskiej dyplomacji. Mam w związku z tym pytanie. To jest zjawisko wpisujące się w strategię polskiej polityki zagranicznej – strategię moim zdaniem słuszną – dotyczącą budowania przymierza ABC, państw Międzymorza: Adriatyk, Bałtyk, Czarne. Czy moglibyśmy już dzisiaj zaryzykować tezę, że ta aktywność Grupy Wyszehradzkiej w tym okresie sprawozdawczym jest owocująca, to znaczy możemy się pochwalić jakimś wynikiem, który rodzi podejrzenie, iż wybór strategiczny był słuszny, czy też należy jeszcze cierpliwie poczekać, ponieważ szok, jaki wynika z aktywności Grupy Wyszehradzkiej, a podmiotem tego szoku jest Komisja Europejska… Czy także wielcy Unii Europejskiej, jak Francja i Niemcy, muszą się dopiero przygotować mentalnie do tej radykalnej zmiany, która być może dopiero nastąpi? Krótko mówiąc, na jakim jesteśmy etapie, jeśli chodzi o skuteczność nowej strategii w polityce zagranicznej Polski i jeśli chodzi o aktywność Grupy Wyszehradzkiej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Najpierw kilka słów wprowadzenia. Grupa Wyszehradzka jest ważnym wymiarem polityki europejskiej, może szerzej, w ogóle polityki zagranicznej tego rządu, ale nie jedynym. Mam wrażenie, że niektórzy chcą na siłę zinterpretować nasz kurs w sprawie polityki regionalnej w taki sposób, żeby stworzyć z tego jakąś karykaturę. To jest bardzo ważny punkt odniesienia, ale nie jedyny. Przede wszystkim dlatego, że mamy dużo szerszy pas, od Tallinna do Zagrzebia, państw Europy Środkowej, które również zapraszamy do tego, aby szukać porozumienia w ważnych kwestiach, przynajmniej unijnych, być może szerzej, ale przynajmniej unijnych, bo tam jest najwięcej interakcji o charakterze międzynarodowym. I ostatnie zastrzeżenie jest takie, że chcemy, aby region miał swoją tożsamość, aby był słyszalny na forum unijnym, tylko po to, aby lepiej bronić swoich interesów, nie po to, żeby komuś zrobić na złość, żeby kogoś zaatakować, żeby kogoś wypchnąć. To są absurdalne hipotezy, również związane z tą figurą, która bardzo często się pojawia w różnych analizach, figurą, która polega na tym, że najpierw rysujemy karykaturę, a później dzielnie z nią się zmagamy. No i wygrywamy, bo z karykaturą stosunkowo łatwo jest wygrać. Jeżeli ktoś chce naprawdę polemizować z polityką rządu w tej sprawie, to powinien przyjrzeć się detalom, szczegółom tego planu, a ten plan jest taki, że Grupa Wyszehradzka, szerzej: Europa Środkowa, powinna być ważnym aspektem, ważną tożsamością regionalną na mapie Europy. Na mapie Europy mamy Północ, dość mocno zdefiniowaną, silnie ze sobą współpracującą, w szczególności po kryzysie strefy euro, ale nie tylko, bo tam jest wiele więcej pozytywnych interakcji; mamy zdefiniowane Południe, a 10 lat po rozszerzeniu cały czas nam brakuje Europy Środkowej jako zdefiniowanego, ukształtowanego, ale także przewidywalnego głosu, który podnosi sprawy związane z pewną wspólną interpretacją interesów gospodarczych i wspólną interpretacją interesów geopolitycznych. To jest coś oczywistego. Mam wrażenie, że jest to coś tak oczywistego, że to pcha niektórych krytyków, przynajmniej niektórych krytyków polityki rządu w tym zakresie, żeby, jak mówiłem, zmagać się z karykaturą, bo z prawdziwym obrazem w moim przekonaniu zmagać się nie sposób.

Jeżeli patrzymy na dorobek Grupy… Oczywiście my musimy hamować swoje oczekiwania, musimy dobrze definiować swoje oczekiwania, bo nie w każdej sprawie będziemy mówili dokładnie tym samym głosem i dokładnie w tym samym czasie. Ale z drugiej strony, biorąc pod uwagę chociażby ten przegląd spraw, o których mówiłem w kontekście prezydencji holenderskiej, Grupa Wyszehradzka odcisnęła istotne piętno, miała istotny wpływ na zmianę polityki migracyjnej, mam nadzieję, że efektywną i zakończoną sukcesem. Ale zmiana debaty na temat polityki migracyjnej nie byłaby w Europie możliwa, dalej byśmy tkwili w tych biurokratycznych eksperymentach dotyczących zarządzania przy pomocy arkuszy Excel tysiącami ludzi na granicach południowych… Tej zmiany by nie było, gdyby nie Europa Środkowa. Grupa Wyszehradzka pokazała, że jest w stanie okazywać solidarność w zakresie ochrony granicy zewnętrznej przez szybkie powołanie europejskiej straży granicznej i bardzo wysoką partycypację bezpośrednią pograniczników, policji na granicach zewnętrznych Unii, tam, gdzie to było potrzebne, w szczególności w pasie Bałkanów Zachodnich. Grupa Wyszehradzka powiedziała bardzo jasno, wielokrotnie przyjmując stanowiska w zakresie agendy cyfrowej, przyszłości wspólnego rynku, delegowania pracowników, rewizji wieloletnich ram finansowych, przyszłości wieloletnich ram finansowych… Wydaje mi się, że to jest dość dużo. Oczywiście mówimy tym samym głosem w sprawie Brexitu, praw nabytych, w dużym stopniu w zakresie przyszłości polityki klimatycznej. To nie są wszystkie sprawy, to nie jest 100% zgodności, ponieważ my nawet w kraju nie mamy 100% zgodności co do kierunków polityki unijnej, ale to jest bardzo dużo. Jak na warunki unijne i synergii regionalnej to jest jeden z najlepszych wyników. Mam wrażenie, że Grupa Wyszehradzka dzisiaj jest jedną z najlepiej zorganizowanych grup regionalnych, jak mówię, nie po to, żeby regionalizować Unię, i nie po to, by z kimś na siłę prowadzić jakąś niepotrzebną wojnę, tylko po to, żeby dobrze wyrażać swoje interesy, żeby dobrze, czytelnie komunikować swoim partnerom w Unii, czego od Unii oczekujemy. Ja myślę, że to jest racjonalne, proporcjonalne… Ten proces jest coraz bardziej przewidywalny również dla tych, którzy nie chcą uwierzyć w to, że ten proces może być przewidywalny, którzy chcieliby, żeby ten proces się wywrócił, którzy chcieliby, aby ten proces nie przynosił takich efektów, jakich my sobie życzymy. Przejawem takiego myślenia…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Ministrze, bardzo przepraszam, o 12.00 muszę przerwać obrady ze względu na otwarcie wystawy. Wrócimy…)

Ja mam jeszcze 30 minut wystąpienia.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie wątpię.)

(Wesołość na sali)

Jedna tylko uwaga. Przejawem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Mamy jeszcze kilka pytań, więc zaraz…)

Kulminacją tego… Żeby zauważyć tę logikę, należy się przyjrzeć konsultacjom, cyklowi konsultacji przed Bratysławą. Grupa Wyszehradzka dwukrotnie przyjmowała swoje stanowiska w tej sprawie. Bezpośrednio przed Bratysławą odbyła bardzo konstruktywne konsultacje z kanclerz Merkel i przewodniczącym Tuskiem. To jest właściwy rozwój wypadków. I mam wrażenie, że to bardzo pomogło temu, że ostateczny kształt bratysławskiej deklaracji, bratysławskiej mapy drogowej w pełni odpowiada naszym oczekiwaniom. Oczywiście chcielibyśmy więcej, chcielibyśmy, żeby było szybciej, bo jesteśmy gotowi na to, żeby tempo było wyższe, ale to jest przynajmniej właściwy kierunek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

I ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 37)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Szanowni Państwo, przedłużam przerwę do godziny 13.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 37 do godziny 13 minut 01)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2016 r. (przewodnictwo Holandii w Radzie Unii Europejskiej) (cd.)

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2016 r. (przewodnictwo Holandii w Radzie Unii Europejskiej).

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań panu ministrowi.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Jakie było stanowisko Holandii jako kraju przewodniczącego pracom Unii w kwestii negocjacji TTIP? Czy Holandia była krajem, który był, że tak powiem, motorem, inicjatorem, krajem konstruktywnym w tych negocjacjach, czy raczej nie? Chciałbym wiedzieć, jakie stanowisko zajmowała Holandia w tych negocjacjach. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że Holandię należy postrzegać jako kraj należący do grupy bardzo przyjaznej, jeśli chodzi o negocjacje w tej sprawie i konkluzje porozumienia TTIP, ale jako kraj prezydencjalny Holandia była naturalnie zobowiązana do tego, żeby raczej ułatwiać proces niż realizować swój własny, bardzo określony pogląd w tej sprawie. Fakt, że od jakiegoś czasu mamy pewność, że umowa będzie musiała podlegać nie tylko unijnej, ale i narodowej ratyfikacji, musiał wpłynąć na to, w jakim tempie przebiegały te negocjacje. W każdym razie Holandię z całą pewnością należy postrzegać jako kraj bardzo zainteresowany zakończeniem negocjacji, i to szybkim zakończeniem tych negocjacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytania zadaje pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja przepraszam za to pytanie, bo ono troszkę może odbiega od wskazanej perspektywy czasowej, tej od stycznia do czerwca, bardziej dotyczy sprawy bieżącej, ale zostałem niejako sprowokowany przez nieobecnego chyba teraz na sali senatora Augustyna, który też zadał pytanie dotyczące spraw bieżących. Chodziło mu o stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, choć pytał również o inne ustawy. Ja bym chciał spytać, jeśli mogę, o… Senator Augustyn podniósł też argument przestrzegania wartości w Unii Europejskiej i łamania zasad. W tym kontekście, Panie Ministrze, chciałbym zapytać o ustawę dotyczącą hipermarketów, a konkretnie o łamanie zasad w Unii Europejskiej. Polska została przez Komisję Europejską, że tak powiem… Ustawa uchwalona przez Sejm i Senat została uznana… Komisja prowadzi postępowanie w sprawie tej ustawy; chodzi o niedozwoloną pomoc publiczną. Chciałbym zadać pytanie, czy w przeszłości Komisja Europejska zawsze wszczynała postępowania w stosunku do krajów, które takiej pomocy udzielały bądź zachodziło podejrzenie udzielenia takiej pomocy. Gdyby pan mógł, to prosiłbym o podanie kilku przykładów, jeśli oczywiście takie są, kiedy Komisja Europejska nie była tak stanowcza w stosunku do krajów Unii Europejskiej, w których może faktycznie doszło do udzielenia niedozwolonej pomocy publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeszcze raz chcę podkreślić, że między Polską a Unią Europejską czy Komisją Europejską nie ma sporu co do wartości i co do zasad. My zgadzamy się z katalogiem wartości i zasad wyrażonych w polskiej konstytucji, zgadzamy się z katalogiem wartości i zasad wyrażonych w traktatach. Zdarza się jednak, że między państwem członkowskim a Unią Europejską czy Komisją Europejską konkretne interpretacje stosowania wspomnianych zasad w konkretnym wypadku są rozbieżne. I tak się stało w tym przypadku. Jeżeli chodzi ściśle o kwestię ustawy o opodatkowaniu hipermarketów, to jest to sprawa powiązana… Zarzuty w tej sprawie są stawiane na gruncie niedozwolonej pomocy publicznej. Sama koncepcja nie budzi zastrzeżeń; jest to fundament równej konkurencji na wspólnym rynku. W ostatnich latach obserwujemy jednak olbrzymi rozwój doktryny w zakresie tego, co może być uznane za pomoc publiczną. I to, o czym tu mowa, to jest właśnie przypadek, gdzie mamy do czynienia ze wskazaniem pośredniego efektu – wynikającego z nierównego progresywnego opodatkowania – pomocy publicznej. To jest pośrednie wskazanie ewentualnego udzielenia pomocy publicznej takim lub innym adresatom wspomnianych norm podatkowych. Można uznać tylko tyle, że Komisja Europejska w omawianej tu sprawie zachowuje się coraz bardziej kreatywnie, szuka coraz bardziej, że tak powiem, interpretacyjnych zasad kształtowania tego, co uznaje się za pomoc publiczną. I to oczywiście nie pomaga, jeżeli chodzi o przewidywalność norm prawnych i przewidywalność porządku unijnego, ponieważ wspomniany problem, czy to w zakresie pomocy publicznej, czy to w zakresie swobody przepływu kapitału, spotykamy w zasadzie w co drugiej ustawie, jako problem do pokonania, do uzasadnienia. Wydaje mi się, że wspomniana sprawa powinna być wyjaśniana. Polski rząd zapewne nie będzie zachowywał się w tej sprawie pasywnie. Myślę, że bardzo prawdopodobny, jeśli nie pewny, jest pozew w tej sprawie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Bo w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia ze zdecydowanie zróżnicowanymi interpretacjami w zakresie tego, co jest, a co nie jest pomocą publiczną, najlepszym organem jest oczywiście sąd. Przy całym uznaniu dla kompetencji i ekspertyzy Komisji Europejskiej w zakresie pomocy publicznej myślę, że jeżeli wspomniana kontrowersja się utrzyma, to warto tę sprawę wyjaśnić. Bo tak szeroka interpretacja pomocy publicznej może uderzyć w bardzo wiele innych norm prawa stanowionego, krajowego, które w swoim zamierzeniu, w swojej głównej intencji… A tak przecież jest w omawianym tu przypadku: w zamierzeniu ustawa o opodatkowaniu nie ma na celu udzielania pomocy publicznej. Ta ustawa ma na celu uściślenie systemu podatkowego i opodatkowanie podmiotów gospodarczych dokładnie w tym miejscu, w którym wytwarzana jest wartość podlegająca opodatkowaniu. Wydaje mi się, że co do intencji mamy z Komisją Europejską bardzo podobne stanowiska. Chcielibyśmy, aby przedsiębiorcy płacili podatki w Europie, aby nie dochodziło do takich sytuacji jak w przypadku sprawy Apple, gdzie mamy uzasadnione wątpliwości, czy tak skonstruowany system podatkowy, którego konsekwencje polegają na tym, że podatek nie jest płacony dokładnie w tym miejscu, gdzie wytwarzana jest wartość, jest właściwy i sprawiedliwy. Ta sprawa według mnie ma wiele analogii. Intencją ministra finansów nie było udzielenie niedozwolonej pomocy publicznej. Intencją było skuteczne opodatkowanie podmiotów, które powinny w większym stopniu płacić podatki tam, gdzie wytwarzana jest wartość.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ale czy dochodziło do udzielenia pomocy publicznej?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Ministrze, ale czy kiedykolwiek w ostatnich latach dochodziło do udzielania pomocy publicznej przez państwa członkowskie Unii Europejskiej? I czy zawsze Komisja Europejska wszczynała postępowanie w tej sprawie? Czy znane są panu przypadki, w których Komisja, wiedząc, że coś może być formą pomocy publicznej, takiego postępowania nie wszczynała?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Co do tego, czy nie wszczynała – bardzo trudno jest to ocenić. Można jednak powiedzieć z całą pewnością, że sfera, o której tu mowa, to jedna z tych sfer, gdzie występuje rosnąca liczba kolizji między państwem członkowskim, między ustawodawcą a Komisją Europejską. Omawiana sprawa jest jedną z najbardziej kontrowersyjnych. I jest ona już poparta rosnącą liczbą orzeczeń. Być może będzie jeszcze jedno orzeczenie w tej sprawie…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, tak jak wspomniałem w moich pierwszych pytaniach, jestem człowiekiem pogranicza. Jest tam jeden wielki problem, nad którym chciałbym, żeby pan był uprzejmy się pochylić. Jest to zadanie: budowa mostu w Kostrzynie nad Odrą. To jest temat, jak to się mówi, z bardzo długą brodą, który wywołuje wesołość wśród naszych sąsiadów zza Odry, dlatego że oni dawno mają wszystko już zatwierdzone, a to miał być wspólny most na Odrze. My w programie inwestycyjnym też dawno zawarliśmy, że ten most jest absolutnie nieodzowny i musi być podpisana umowa międzynarodowa z Niemcami. Trwa to, niestety, z przykrością muszę powiedzieć, Panie Ministrze, już pół roku i ponoć – ostatnio spotkałem się z burmistrzem oraz z ludźmi odpowiedzialnymi za te sprawy w tej miejscowości – utkwiło to u państwa w ministerstwie. Prowadzi to pan minister Szmit w imieniu ministerstwa infrastruktury. I w związku z tym, że ona ma być ponoć – bo wszystko jest ponoć – podpisana w III kwartale, bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź na piśmie. Ja to obiecałem ludziom z tej miejscowości, bo tam jest ogromny korek. I to jest poważny problem, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeżeli realizacja inwestycji wymaga podpisania umowy o charakterze międzyrządowym, to oczywiście jest to kwestia naszej odpowiedzialności w tej sprawie. Ja tę sprawę oczywiście przedstawię na forum kierownictwa MSZ, a także koordynatorowi współpracy transgranicznej, który jest poza MSZ, i postaramy się możliwie szybko przedstawić pisemną opinię, co się w tej sprawie dzieje.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo serdecznie dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, dwa pytania.

Znowu na tapetę wraca dyrektywa o niedyskryminowaniu mniejszości. To jest dyrektywa, która w 2008 r. została zawieszona. Ona została zawieszona nie dlatego, że protestowała Republika Czeska, tylko dlatego, że protestowały Niemcy. To jest dyrektywa, która według mnie z wielu powodów jest niebezpieczna, a bardzo duży ciężar skutków finansowych jest w niej przeniesiony na przedsiębiorców. To oni mają wykazać, że nie podpisując umowy, nie kierowali się dyskryminacją tych wszystkich mniejszości, które są tam wymienione. Po 8 latach jest to odgrzewane. Na kogo możemy liczyć w sporze z Komisją Europejską? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, niejako poszerzające pana wcześniejszą wypowiedź. Mówił pan o pewnej zadowalającej korelacji wspólnych stanowisk w ramach Grupy Wyszehradzkiej. A moje pytanie jest takie: czy w tej chwili dostrzega pan pewną tendencję w ramach Unii Europejskiej do takiego lekkiego grupowania się? Oczywiście ona nigdy nie jest 100-procentowa. Ale że mamy do czynienia z pewną wspólnotą krajów południowych, a także z coraz większym oscylowaniem Francji w kierunku południowym, ze wspólnotą krajów skandynawskich, jeżeli chodzi o stanowisko, i z rdzeniem, nazwijmy go tak, Beneluks – Niemcy. Tak? Tzn. czy to jest jakaś zauważalna tendencja, na tle pana wcześniejszych doświadczeń z ostatnich lat, kiedy bardziej mówiliśmy o wspólnej Europie? Czy teraz nie tworzą się takie lekko zaznaczone, jeszcze nie bardzo widoczne, nowe płyty tektoniczne?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeżeli chodzi o tzw. drugą dyrektywę antydyskryminacyjną, to Polska w ostatnim czasie odświeżyła swoje oficjalne stanowisko i zmieniła je na negatywne. Jesteśmy na samym początku procesu, odnowionego procesu, po wielu latach mamy do czynienia z nowymi rządami, więc jest za wcześnie, by powiedzieć, jaka jest mapa poparcia dla poszczególnych fragmentów tej dyrektywy, ale Polska zachowuje stanowisko w tej sprawie krytyczne, m.in. z powodów, o których pan wspomniał i które były kluczowe dla negatywnej rekomendacji dla rządu niemieckiego, płynącej głównie ze środowisk gospodarczych i przemysłowych.

Jeśli chodzi o grupowanie się w Unii Europejskiej, to oczywiście ono zawsze było, ponieważ kłopoty… Znaczy, w dobrych czasach, kiedy kłopotów nie było, grupowanie nie było nikomu potrzebne, ponieważ Unia zachowywała dużą dozę spoistości politycznej. Kiedy zaczęły się problemy, napięcia, rozbieżności interesów, to naturalnie pchnęło państwa członkowskie do tego, aby silniej wyrażać swoje stanowiska w kluczowych, strategicznych sprawach razem. To mógłby być problem czy to jest problem w sytuacji, kiedy prowadzi to do konkluzji, że Unia Europejska powinna być po prostu podzielona, że lepiej byłoby doprowadzić do jej podziału, żeby była ona organizmem mniejszym albo organizmem podzielonym na stałe na dwa, trzy kluby, ponieważ to by odjęło Unii Europejskiej to, co jest głównym przejawem jej siły i podmiotowości na świecie, czyli skalę. W przypadku Europy Środkowej problem skali i problem… Cokolwiek by się z Unią stało w przyszłości, powinna brać pod uwagę warunek konieczny swojej ważności, czyli skalę, zachowanie skali, nie tylko status quo, ale być może poszerzenie. To jest kluczowy element posłania Europy Środkowej czy też Grupy Wyszehradzkiej. To było bardzo silnie wyeksponowane w dokumencie, który przyjęliśmy przed szczytem bratysławskim, zwracając uwagę, że być może są powody, by sądzić, że łatwiej byłoby podejmować decyzje grupie euro, gdyby tu była na przykład sama Północ. Z całą pewnością byłoby łatwiej, bo stopień konwergencji politycznej jest tam nieporównywalnie większy niż między, dajmy na to, Berlinem a Atenami. Ale uciekłoby nam coś, co jest o wiele ważniejsze, nawet porównując to do napięcia, które dominuje dzisiaj w strefie euro, czyli skala. Trudno wyobrazić sobie Unię Europejską podzieloną na kluby sześcio-, ośmiopaństwowe jako poważnego gracza w zakresie handlu międzynarodowego, jako podmiot, który tak naprawdę narzuca standardy w odniesieniu do bardzo wielu uregulowanych sektorów gospodarki na przykład w zakresie bezpieczeństwa dużo szerzej poza swoje granice. Unia jako unia celna i jako instytucja, która ma wyłączną kompetencję w zakresie polityki handlowej, może decydować o dostępie do rynku, który wciąż liczy 500 milionów osób. Rynek w mniejszej skali jest po prostu bardziej zaniedbywanym elementem architektury w handlu globalnym i mam wrażenie, że wielu z tych, którzy dzisiaj z dość dużą dozą nostalgii, jak sądzę, bo tego czynnika nie należy lekceważyć, szukają ukojenia swoich często obiektywnych lęków, problemów w małych projektach… Myślę, że ta sprawa im umyka i nie dostrzegają tego, że w tym małym projekcie wszyscy byśmy skończyli jako dodatek do nowego porządku globalnego, a nie jako czynnik, który jednak stara się wpływać na reguły gry. Oczywiście ten wpływ jest coraz mniejszy z uwagi na obiektywne zmiany, które zachodzą poza naszymi granicami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Marek Pęk, proszę uprzejmie.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dosłownie wczoraj na posiedzeniu naszej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej zajmowaliśmy się między innymi rozporządzeniem dotyczącym prokuratury europejskiej. Stanowisko rządu uległo zmianie i w tym momencie, na tym etapie prac jest negatywne. Chciałbym pana zapytać o kulisy opracowywania tego dokumentu, a przede wszystkim o to, skąd tam się wzięła kwestia VAT, bo to jest w tym momencie jedna z kości niezgody.

Kolejna kwestia jest następująca. Czy to nasze stanowisko jest już definitywnie negatywne, czy ono ulegnie zmianie, jeżeli zmienią się kwestie merytoryczne? I czy to w ogóle jest dobry czas na to, żeby Unia Europejska tak mocno forsowała tę kwestię? Z tego, co usłyszeliśmy wczoraj, wynika, że jest to kwestia determinacji prezydencji słowackiej w dążeniu do tego, żeby tę sprawę jak najszybciej przeforsować. A czy nie byłoby lepiej z tym się wstrzymać? Jakie jest przewidywane stanowisko rządu w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Europejski system poboru podatku VAT i zróżnicowane stawki tego podatku faktycznie powodują bardzo duże ryzyko, jeżeli chodzi o ściągalność tego podatku i o nadużycia, w tym także transgraniczne. Jest to zapewne dobre uzasadnienie… Szczegółowe powody, dla których Ministerstwo Sprawiedliwości będące resortem wiodącym w tej sprawie zaproponowało rządowi przyjęte dzisiaj, jak rozumiem, negatywne stanowisko w sprawie prokuratury europejskiej mogę przedstawić na piśmie. MSZ nie odgrywa tu roli wiodącej, ja tylko obserwuję ten proces z poziomu Komitetu do Spraw Europejskich, a finalne stanowisko zapewne będzie związane z tym, w jaki sposób cały projekt będzie ewoluował w przyszłości, bo Polska nie jest jedynym krajem zgłaszającym różne wątpliwości co do różnych aspektów tej instytucji. Sprawa, o ile wiem, była również przedmiotem sprzeciwu ze strony parlamentów narodowych, i to jest jedna z tych spraw, które były kontestowane na gruncie zasady pomocniczości. Ale, jak mówię, szczegółowe stanowisko, które jest znane resortowi wiodącemu, mogę przedstawić na piśmie, ponieważ to, co powiedziałem, jest na pewno niewyczerpującym obrazem sytuacji.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, jeśli mogę, dopytam.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Ministrze, ja nie oczekiwałem od pana takiego merytorycznego uzasadnienia, od strony prawniczej, w imieniu resortu sprawiedliwości. Bardziej chodzi mi o to, żeby odniósł się pan do pewnej filozofii funkcjonowania Unii Europejskiej. To znaczy Unia Europejska, mimo tego, że znajduje się obecnie w pewnym kryzysie – nie tylko w kryzysie związanym ze sprawą uchodźców czy Brexitu, ale ogólnie, w pewnym kryzysie instytucjonalnym, w kryzysie przywództwa – forsuje kolejną instytucję. Niby nie ma to być instytucja taka stricte traktatowa, ale to kolejny instrument centralnego sterowania w Unii Europejskiej. Czy to jest rzeczywiście dobry czas na to, żeby takie instytucje forsować? Czy takie rzeczy w tym momencie nie powinny być jakoś wstrzymane, odłożone na później?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Co do zasady, to zgoda, wszyscy zgodziliśmy się w ostatnim czasie, że Unia powinna wybierać te inicjatywy, które łączą, a nie te, które wprowadzają napięcie. Tylko że używając tego kryterium, nie należy też przesadzić, ponieważ gdybyśmy dzisiaj zapytali wszystkie państwa członkowskie, co je tak naprawdę łączy, to być może okazałoby się, że ta lista spraw byłaby bardzo niewielka. A więc trzeba to wszystko pewnie jakoś wyważyć.

Sprawa prokuratury wróciła głównie z uwagi na to… czy też… Może powiedzmy tak: ta nazwa jest troszeczkę na wyrost, tak jak w wielu wypadkach, bo ta prokuratura ma się zajmować tylko przestępstwami, które są wymierzone w interesy Unii Europejskiej. To nie jest prokuratura, która ma być jakimś kolejnym stopniem systemu wymiaru sprawiedliwości w, dajmy na to, Polsce. Ona ma dość ograniczone kompetencje. Kwestia VAT wzięła się tam z uwagi na to, że VAT jest istotnym czynnikiem dochodów własnych Unii, i zapewne tylko w tym kontekście powinien być tam postrzegany.

Co do zasady, to pełna zgoda, że… Myślę, że Unia jest, że tak powiem, w zbyt kruchym momencie, żeby wprowadzać elementy agendy mogące wywoływać jakieś bardzo silne napięcia. Lepiej jest dzisiaj prowadzić projekty dające szanse na uzyskanie kompromisu, który będzie – tak by było najlepiej – konsensualny. Ale co do szczegółów, to musiałbym zobaczyć, na czym polegają poszczególne aspekty tego napięcia, bo są mi znane tylko niektóre, i obawiam się, że to jest niepełny obraz, a więc wolałbym wstrzymać się z jakąś definitywną opinią w tej sprawie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz ja chciałbym zadać panu pytanie.

Panie Ministrze, rząd Beaty Szydło w związku z falą uchodźców deklarował, że nie przyjmie się tych uchodźców, ale przekaże się środki na tych uchodźców w miejsca, gdzie powstają problemy. W związku z tym chcę zapytać pana: ile takich środków, ile takich pieniędzy zostało przez Polskę, przez budżet państwa polskiego przekazane na ten cel? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z tym, że prawdopodobnie składka brytyjska do budżetu, przynajmniej w jednym roku, w ostatnim roku, może nie zostać wpłacona. Czyli jeżeli w 2017 r. rozpocznie się wychodzenie z Unii, to w 2019 r. zostanie zakończona ta składka. Ja pytałem o to i pan mówił na ten temat. Mówił pan także, że Polska stoi na takim stanowisku – ja tak to zrozumiałem – żeby nie zmniejszać dotacji, tylko zwiększyć pulę wpłat ze strony państw członkowskich. To jest z polskiego punktu widzenia słuszne, ale oprócz Polski będzie jeszcze 26 innych krajów, które mają trochę inne interesy, a które wpłacają znacznie większe składki niż Polska. Proszę mi więc powiedzieć: jeżeli to nie przejdzie i trzeba będzie w związku z tym obniżyć dotacje, to czego, z formalnego punktu widzenia, mogą te obniżenia dotacji dotyczyć? Czy polityki spójności, czy polityki rolnej? Bo mamy tu takie dwie przestrzenie. Z formalnego punktu widzenia …

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Z formalnego punktu widzenia …

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak. I na tym…)

…ograniczenie wydatków może dotyczyć każdego rodzaju wydatków w budżecie Unii Europejskiej. Sprawa ta będzie zależna od tego, kiedy naprawdę ustanie członkostwo, jakie będą reguły jego ustania, jakie będą reguły nowych relacji, które zapewne będą mogły przewidywać utrzymanie jakiejś kontrybucji wpłacanej przez Wielką Brytanię do budżetu. Bardzo trudno wyobrazić sobie sytuację, w której mamy intensywne relacje ze wspólnym rynkiem i nie ponosimy kosztów uczestnictwa we wspólnym rynku. Nie ma takiego precedensu. Wśród państw trzecich, które mają intensywne relacje ze wspólnym rynkiem, nie ma takiego przypadku, więc dzisiaj jest zbyt wiele niewiadomych, żeby stwierdzić, jaki to może być koszt i czego on może dotyczyć. Ale z całą pewnością doprowadzi to do bardzo poważnej dyskusji na temat budżetu rocznego, ponieważ ubytek tej składki będzie musiał być jakoś alokowany w wydatkach. Być może będą to rozwiązania pośrednie. Wszystko przed nami. Bazowe stanowisko Polski jest takie: uważamy, że byłoby korzystnie, gdyby wzrosły składki, a nie doszło do cięcia wydatków. Ale oczywiście spotka się to z różnymi innymi opiniami, analizami. Kiedy będziemy znali już kontekst – moment i warunki wyjścia, warunki nowego członkostwa – będziemy mogli to policzyć i stwierdzić, co jest rozsądnym rozwiązaniem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pierwsze pytanie dotyczyło tego, ile…)

A, pomocy humanitarnej, tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …daliśmy na pomoc dla uchodźców. Oczywiście to jest w ramach pomocy humanitarnej, ale chodzi mi o konkretną kwotę. Jeżeli można, to proszę…)

My tę deklaracje składaliśmy w ramach budżetu 2016, więc jedyne, co mogliśmy zrobić w tym momencie, to wykorzystać rezerwę celową. Rezerwa celowa Ministerstwa Spraw Zagranicznych w przypadku wszystkich obszarów i środków, które mogły być przesunięte na programy w rejonie, gdzie przebywają osoby przesiedlone, o różnym statucie, nie wszystkie są uchodźcami, nie możemy tego predefiniować w tym momencie… Powiedzmy, że chodzi o alokowanie pieniędzy w tym obszarze. Wydaliśmy efektywnie całą rezerwę celową. W ostatnim czasie jedna z polskich fundacji odnotowała, że jest w stanie pomóc 10 tysiącom uchodźców syryjskich w Libanie. W nowym budżecie został zaproponowany – i na tym etapie utrzymany – dość silny, dwukrotny wzrost wydatków w tym rozdziale budżetu. Oczywiście należy wziąć pod uwagę to, że Polska nigdy nie była specjalnie hojnym dawcą, jeśli chodzi o pomoc humanitarną, w szczególności tam… Wciąż są to sumy być może, w porównaniu z sumami z innych krajów europejskich, skromne, ale widać bardzo wyraźny wzrost tego zaangażowania. Nie chcę teraz strzelać i podawać jakichś sum z głowy, bo przypomina mi się kilka liczb w tym kontekście, ale mogę przekazać panu na piśmie szacunki, które zrobiono na etapie przygotowywania budżetu. Deklaracja o tym, że chcemy być bardziej obecni w zakresie pomocy humanitarnej, będzie poparta bardzo wyraźną zmianą widoczną w ustawie budżetowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

To poproszę na piśmie… Ale proszę także o informację o tym, ile wydaliśmy w tym roku, bo na początku tego roku były pewne deklaracje pani premier…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak.)

…Beaty Szydło. Rozumiem, że kwota ta wzrosła dwukrotnie… O to także bym poprosił… Ale oczywiście, jeśli da pan informację o tym roku, będę w stanie policzyć, ile to będzie po dwukrotnym wzroście.

Nie widzę, żeby ktoś jeszcze chciał zadać pytanie.

Przechodzimy…

(Głos z sali: Jeszcze tylko…)

Aha, dobrze.

Informuję, że pan minister zobowiązał się udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów: Grzegorza Peczkisa, Władysława Komarnickiego, Marka Pęka i Bogdana Borusewicza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Czy powinienem tu stać, czy…)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie.)

Nie, dziękuję, Panie Ministrze. Może pan już sobie spokojnie spocząć i tylko słuchać.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Nie ma wątpliwości co do tego, że z jednej strony przyzwyczailiśmy się do kryzysu w Unii Europejskiej; mamy z nim permanentnie do czynienia od 2008 r. Ta ostatnia odsłona kryzysu, spowodowana wynikami referendum w Wielkiej Brytanii, jest chyba najpoważniejszym zakrętem w historii Unii Europejskiej, ale takim zakrętem, z którego wspólnymi siłami powinniśmy starać się wyjść bez poślizgu. Po raz pierwszy w historii integracji europejskiej mamy do czynienia z sytuacją, w której jakiś kraj zdecydował się Unię opuścić. Wcześniej kraje dołączały do Unii Europejskiej, co potęgowało nastrój zadowolenia. Obecna frustracja jest związana z decyzją Brytyjczyków – nie oceniam jej, bo to wewnętrzna sprawa Wielkiej Brytanii. Ale szkody są zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. I Unia Europejska, i Wielka Brytania po decyzji Brytyjczyków wychodzą z tej sytuacji poobijane. Jednak trzeba też pamiętać, że każdy kryzys ma zawsze 2 aspekty, to znaczy niesie zagrożenia i ryzyka, ale z drugiej strony niesie szanse i to od nas zależy to, co przeważy: czy ryzyka, czy szanse. Osobiście mam nadzieję, że nie będziemy mądrzy po szkodzie, że wyciągniemy wnioski już teraz i że rzeczywiście z tego kryzysu nie wyjdziemy osłabieni, ale może nawet wzmocnieni.

Jednak mnożeniem chaosu i dokładaniem problemów są niewątpliwie pomysły, żeby rewidować traktaty europejskie, żeby dokonywać zmian w acquis communautaire, żeby dokonywać jakichkolwiek modyfikacji w traktacie lizbońskim – w traktacie lizbońskim, przypomnijmy, nie do końca wykorzystanym, w traktacie lizbońskim, w którym jest mnóstwo, naprawdę mnóstwo rozmaitych narzędzi, które z pożytkiem dla Unii Europejskiej po Brexicie mogą być wykorzystane. Powiedzmy sobie otwartym tekstem: w tej chwili rewizja traktatów europejskich byłaby nożem wbitym w plecy Unii Europejskiej, zwłaszcza po Brexicie.

Dlatego też uważam, że jest kilka takich dziedzin, które należy rozważyć z polskiego punktu widzenia i w przypadku niektórych spośród nich dosypywać węgla do kotła, tak żeby Unia Europejska poszła do przodu, a w przypadku innych zachować wstrzemięźliwość. Skończyły się czasy, kiedy można było powiedzieć: w każdej dziedzinie receptą na wszystko jest „więcej Unii”. Bo jednak społeczeństwa nie dostrzegają pożytków płynących z tej pogłębianej w ostatnich dekadach integracji europejskiej. Ale sensowna wydaje się zasada: więcej Unii tam, gdzie to jest możliwe, tam, gdzie jest konsensus społeczny, tam, gdzie jest oczekiwanie ze strony obywateli krajów należących do Unii Europejskiej, że Unia może jeszcze coś dodatkowo zrobi dla nich poza tym, co robią rządy państw członkowskich. A zatem więcej Unii tam, gdzie trzeba, więcej Unii tam, gdzie jest przyzwolenie ze strony obywateli.

Nie jestem specjalistą od kwestii gospodarczych, w związku z czym powiem tylko o jednej sprawie. Wydaje się, że dzisiaj nie ma sensu podważać istnienia wspólnej waluty i że Polska powinna wspierać unię walutową. Co nie oznacza, że powinna zostać już teraz podjęta decyzja o przystąpieniu do unii walutowej, o wprowadzeniu euro. Tę decyzję należy pozostawić… ta decyzja powinna być przygotowana przez specjalistów. I osobiście odwoływałbym się tutaj do propozycji, do oceny specjalistów.

Ale ponieważ kryzys Unii Europejskiej był w dużej mierze wywołany ogólnoświatowym kryzysem finansowym, warto zadbać o utrzymanie polityki spójności na kolejną perspektywę finansową być może jeszcze pod koniec obecnej, o czym wspominał m.in. pan marszałek – pan minister się z nim zgadzał – być może w końcówce obecnej. Polityka spójności w obecnym kształcie, której my jesteśmy największym beneficjentem, jest najważniejsza z punktu widzenia krajów na dorobku, takich, jakim jest Polska. I dlatego w naszym interesie jest to, aby politykę spójności utrzymywać na kolejną perspektywę finansową jako priorytet.

Trochę znam się na kwestiach bezpieczeństwa i w związku z tym uważam, że w tej dziedzinie akurat można śmiało powiedzieć: potrzeba nam więcej Unii. Naprawdę potrzeba nam więcej Unii w dziedzinie bezpieczeństwa, zarówno zewnętrznego, jak i wewnętrznego. Uważam, że do tej pory z różnych powodów nie zostały wykorzystane nawet niektóre… Nie mówię o wszystkich, tylko o niektórych narzędziach, jakie są zapisane w traktacie lizbońskim. Apelowaliśmy o to, aby były one wykorzystywane, chociażby przy okazji 2 poprzednich tzw. listów weimarskich, podpisanych przez ministrów spraw zagranicznych i obrony narodowej Polski, Niemiec i Francji. Szkoda, że ostatnio głos w tej sprawie zabrali tylko ministrowie spraw zagranicznych Niemiec i Francji. Polskiego głosu nie było. Uważam to za błąd ze strony rządu pani premier Beaty Szydło. Polski głos w tej sprawie powinien współbrzmieć zarówno z tamtymi wystąpieniami, jak i z tymi obecnymi, bo nie ma żadnych przeszkód, absolutnie żadnych przeszkód, żeby było więcej Unii w polityce bezpieczeństwa zewnętrznego. Nie ma żadnych przeszkód, żeby wykorzystywane były grupy bojowe, które przecież od wielu lat pełnią dyżury i są sowicie opłacane przez obywateli każdego kraju członkowskiego, który wystawia swój kontyngent, także Polski. Nie ma żadnych przeszkód, żeby kraje, które chcą wzmocnionej współpracy, korzystały z mechanizmu PESCO; żeby ta permanentna współpraca strukturalna była prowadzona zawsze wtedy, gdy jest to potrzebne i możliwe. Nie ma żadnych przeszkód, żeby klauzula solidarności była wykorzystywana w większym stopniu, aniżeli była wykorzystywana do tej pory, zwłaszcza w przypadku zagrożenia aktem terrorystycznym albo też w przypadku, gdy do aktu terrorystycznego dochodzi. Obecnie mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją. Jest ogromna dysproporcja między tym, czym Unia Europejska dysponuje w ramach traktatów, i tym, z czego kraje Unii Europejskiej chcą korzystać. A zatem uważam, że… I to będzie puenta. Raz jeszcze powtarzam: w tych obszarach, gdzie jest to potrzebne i gdzie jest przyzwolenie, w szczególności w dziedzinie polityki bezpieczeństwa, powinno być więcej Unii. I to jest zasada, którą powinien się kierować polski rząd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chcę powiedzieć, że bardzo wysoko oceniam prezydencję Holandii. Były pewne obawy, czy Holandia, będąc w rdzeniu Unii, nie będzie próbowała grać na rzecz Unii dwóch szybkości, ale miałem wrażenie, że rząd i parlament holenderski robiły wszystko – przynajmniej tak to odbierałem z poziomu COSAC – żeby w jak największym stopniu utrzymać integralność europejską i szukać konsensusu, czyli tego, co wspólne.

Czasami, gdy dyskutujemy o Unii Europejskiej, nasuwa mi się taka refleksja, że niektórzy wyobrażają sobie, że Unia Europejska nadal jest taka, jaka była w 2004 r., a nie taka, jaka jest teraz. A przecież nastąpiły zmiany akcentów, są inne wyzwania. Śmiem twierdzić, że jest też troszkę inna ideologia i że są inne struktury decyzyjne. Ale z drugiej strony Unia Europejska jest dla nas… Nie chcę powiedzieć, że jest bezalternatywna, bo to jest zawsze intelektualnie fałszywe stwierdzenie, niemniej jednak nie mamy lepszego rozwiązania. Unia Europejska jest naszym domem, zwiększa nasze bezpieczeństwo, ale uważam, że jest pewien problem. Chcę tu zacytować Kissingera, który… Uważam, że to jest strasznie ostra wypowiedź o Unii Europejskiej. On powiedział coś takiego, że jeżeli celem strategicznym Unii Europejskiej jest ustalenie wewnętrznej struktury, to taka Unia Europejska nie ma żadnego sensu. Mamy problem z tym, że Unia Europejska była do tej pory legitymizowana przez efektywność. Jak wszystko szło dobrze, to było dobrze, a jak zaczął się kryzys, to mamy do czynienia – nie ukrywajmy tego – z dużym egoizmem narodowym poszczególnych państw. I według mnie uciekanie od tego jest dosyć dużym błędem. Mamy w Europie bardzo silne nurty antyestablishmentowe, które według mnie bardzo mocno krzyczą o podmiotowość. Tutaj jest krzyk o większą demokrację. Mamy według mnie problem taki, że Komisji Europejskiej, choć nie brakuje legitymizacji prawnej, brakuje legitymizacji demokratycznej. Mamy ustrój wewnątrz Unii Europejskiej, który… Być może pan senator Klich ma rację, że nie wykorzystujemy w pełni traktatów lizbońskich, ale trzeba powiedzieć, że to nie jest ustrój, który łagodzi wewnętrzne napięcia. W związku z tym moim zdaniem jakieś zmiany w ramach obecnego funkcjonowania Unii są niezbędne.

Kolejna sprawa. Mówiłem już o tym, bo to jest dla mnie bardzo ważna kwestia. Zielona kartka być może mniej, ale kartka czerwona jest elementem, który daje szansę weryfikacji dyrektyw europejskich. To, co jest weryfikowane poprzez wybory w parlamentach – pewne ustawy można później zmieniać – jest… Tutaj takich mechanizmów de facto nie ma i czerwona kartka mogłaby temu służyć. Na posiedzeniach COSAC widzę, jak wielkie jest napięcie między przedstawicielem Parlamentu Europejskiego co do zwiększenia roli parlamentów narodowych… Nie ukrywam, że takim rzecznikiem na rzecz walki z większą autonomią, większą władzą parlamentów narodowych jest Polka – Danuta Hübner.

Kwestia TTIP. No, strasznie trudna rzecz… Ja bym powiedział, że w interesie polskim chyba jest TTIP deklaratywnie popierać i pilnować detali, rzeczy, które są dla nas istotne. Moim zdaniem TTIP będzie na bardzo długi czas zawieszone. Stopień skomplikowania związany z zaakceptowaniem tego przez wszystkie parlamenty – wszędzie będą zapewne jakieś gry wyborcze – jest zbyt duży. I mam wrażenie, że już na dzisiaj przyzwolenia na daleko większe zbliżenie ze Stanami Zjednoczonymi w parlamencie francuskim by nie było.

Pan senator Klich mówił o dośrodkowych i odśrodkowych działaniach. Ja bym powiedział… Nie wszyscy ci, którzy mówią o integralności, integralności służą. W takim ruchu wirowym bardzo często jest tak, że jeżeli się przesuwamy do środka, to wirujemy coraz szybciej i coraz większe jest niebezpieczeństwo, że nastąpi odprysk i odskoczymy. To jest siła odśrodkowa. To, czy ktoś działa dośrodkowo, czy odśrodkowo… Według mnie chodzi o to, czy w dłuższej perspektywie ktoś działa na rzecz integralności Unii Europejskiej, czy też nie. I tutaj znowu chcę się podeprzeć słowami Kissingera. On mówi, że fałszywe jest pytanie, które stawia Europa, a mianowicie takie, na ile mamy zrezygnować z naszej różnorodności po to, żeby było więcej jedności. On stawia sprawę zupełnie inaczej i pyta: ile musi być różnorodności, żeby Unia Europejska miała sens? On sens Unii Europejskiej dostrzega w tym, że mamy synergię pewnych różnic, które w Unii Europejskiej występują i które w sumie dają siłę różnym rozwiązaniom. To daje to, o czym tutaj mówił pan minister, pewną masę krytyczną wielkości Unii Europejskiej, poszerzonej o nowe kraje europejskie.

Ja miałem przyjemność dłuższej rozmowy z panią komisarz Thyssen odpowiedzialną za dyrektywę o pracownikach delegowanych. Moim zdaniem mamy w Komisji Europejskiej do czynienia z klasyczną sytuacją opisaną w książkach o biurokracji – ta biurokracja najlepiej rozwiązuje problemy, które sama stworzyła, a jeżeli już próbuje rozwiązywać problemy inne, to są to problemy tego, który jest najsilniejszym graczem. Tak jest w przypadku dyrektywy o pracy delegowanej. Według mnie została złamana zasada wspólnego rynku usług. Ja, próbując pokazać to swoiste lustro, mówiłem, że odpowiedzią z naszej strony, gdyby to było prawnie możliwe, mogłoby być stwierdzenie uwzględniające humanizm w stosunku do pracowników, że wszystkie kasjerki w supermarketach zagranicznych firm muszą zarabiać tyle, ile zarabiają we Francji, w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech. To by było równoważenie rozwiązań. Brexit… Źle, że nastąpił Brexit, ale odbieram to i jako zagrożenie, i jako szansę. Z jednej strony zostaliśmy osłabieni, ponieważ Wielka Brytania była dla nas pewnym graczem wewnątrz Unii Europejskiej, ale z drugiej strony procentowe znaczenie Polski wzrosło. Niedawno mieliśmy wizytę senatorów francuskich. Z ich perspektywy, oczywiście także w wyniku tego, że ta oś współpracy francusko-niemieckiej jest niesymetryczna, że Francja się przesuwa na południe także, tak bym powiedział, w mocy ekonomicznej… Oni mają świadomość, że Brexit powoduje, iż Polska musi być przez nich traktowana jako pewien element równoważenia wewnątrz Unii Europejskiej. Oni mówią o takiej grze z Hiszpanią i Polską. To według mnie zwiększa także nasze pole manewru. Wyszehrad… Wydaje mi się, że to oczywiste, ale warto, że tak powiem, wobec stosowania pewnej karykatury o tym mówić – dla nas, po pierwsze, jest Unia Europejska, a po drugie, w ramach Unii Europejskiej jest Wyszehrad, by być lepiej słyszanym, lepiej rozumianym w Unii Europejskiej. Czy Niemcy, nasz największy partner, to rozumieją? Myślę, że tak. Czy będą lekko działać na pewną dezintegrację Wyszehradu? Myślę, że tak. I co z tego? To znaczy… Z drugiej strony uważam, że w dłuższej perspektywie Niemcy są dla nas najsilniejszym sojusznikiem, który myśli o integralności Unii Europejskiej, nie dzieli jej na starą i nową, ponieważ jest jednym z największych beneficjentów powiększenia po 2004 r. i 2007 r. A więc jest i pewien element partnerstwa, ale ten element partnerstwa pozwala nam mówić twardo: chcemy z Czechami, Węgrami i Słowakami, tak, czasami ugramy, czasami przegramy.

Na końcu trochę nie na temat… W najbliższy poniedziałek, 26 września, minie 70 lat od dnia, w którym Sejm podjął decyzję o pozbawieniu praw obywatelskich generała Andersa, nie tylko jego, ale również generała Andersa. Tak sobie pomyślałem, że… Oczywiście nie ośmielę się powiedzieć, że historia jest sprawiedliwa, zwłaszcza w obecności marszałka prowadzącego, historyka, bo pewnie byłbym skorygowany, ale chcę powiedzieć, że czasami jest tak, że historia potrafi zakpić z tych, co kiedyś podjęli podłe decyzje. A teraz w naszym Senacie jest pani Anders, córka generała. Pewno historia nie jest rychliwa, ale czasami potrafi z oprawców, z ludzi podłych zakpić w sposób zupełnie symboliczny. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Ale nie ma go…

(Senator Jan Rulewski: Dezercja, zdezerterowali, nikogo z PiS.)

To pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Szanowni Państwo, chciałbym moją wypowiedź oprzeć na trzech elementach, trzech źródłach informacji i wiedzy, która przewija się w polskiej przestrzeni publicznej, a mianowicie tym, co dzisiaj usłyszeliśmy od pana ministra, tym, co zostało napisane w raporcie, i tym, co słyszymy na co dzień, szczególnie od polityków Prawa i Sprawiedliwości, bo to przecież oni dzisiaj są głównymi kreatorami naszej polityki w stosunku do Unii Europejskiej. Oczywiście za dużo pochwał może źle się skończyć, ale, Panie Ministrze, powiem krótko: z wielką przyjemnością słucha się pana, gdy mówi pan o tym wszystkim, co dotyczy Unii Europejskiej, co dotyczy stanowiska Polski, jeśli chodzi o kluczowe kwestie, nawet w tak trudnej sprawie jak kwestia polityki migracyjnej. Ja z wielką radością słuchałem tego, co pan minister prezentował, jeśli chodzi o perspektywę w tej dziedzinie. Szkoda, że jesteśmy osamotnieni, tak jak pan minister powiedział, w tym drugim wariancie, dotyczącym wyjścia z polityki wewnętrznej migracyjnej, ale mam nadzieję, że uda nam się osiągnąć konsensus również w tej dziedzinie. To jest jeden aspekt. Drugi to jest kwestia sprawozdania, które można przeczytać, i tutaj pojawiają się różne rzeczy, które budzą moje wątpliwości, kilkoma z nich chciałbym się za chwilę podzielić. I trzeci aspekt to przestrzeń polityczna głównych aktorów życia politycznego na polskiej scenie odnoszących się do Unii Europejskiej.

Kończąc wątek pana ministra Konrada Szymańskiego, powiem tak przewrotnie: Panie Ministrze, jeden minister nie zrekompensuje 600 różnych osób, które zostały wytypowane przez jedną z partii, które zostały niejako zadysponowane na różnego rodzaju stanowiska. Ta przepaść dotycząca tego, jak należy prowadzić politykę w różnych dziedzinach, jest olbrzymia i pan jeden, Panie Ministrze, 600 Misiewiczów nie zrekompensuje.

Przechodząc teraz do kwestii dotyczących samej Unii Europejskiej, powiem tak… O koniach też będzie, Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: A to może zostanę.)

Jeżeli chodzi o kwestię samej Unii Europejskiej, to oczywiście nie ulega wątpliwości, że 500 milionów ludzi żyjących w ramach Unii Europejskiej, objętych projektem Unii Europejskiej to jest jeden z najlepszych projektów, jakie pojawiły się, nie wiem, nie tylko w Europie, ale może i w przestrzeni publicznej świata. Ludzie nim objęci wyznają wspólne wartości. Tak jak mówił pan minister, my nie kwestionujemy wspólnych wartości, wyznawanych w Unii Europejskiej. Choć muszę powiedzieć, że mam tu swojego rodzaju rozdwojenie jaźni. Z jednej strony jest wypowiedź pana ministra, a z drugiej są wypowiedzi polityków w kraju, polityków różnych szczebli, przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, partii rządzącej. Chodzi chociażby o kwestionowanie trójpodziału władzy czy roli Trybunału Konstytucyjnego w całej konstrukcji państwa. To jest kwestionowane. W związku z tym to postrzeganie Polski w Unii Europejskiej w mojej ocenie już nie jest takie jednoznaczne.

Tak jak było to przedstawione w czasie zadawania pytań, może drobna rzecz, ale ważna z punktu widzenia i finansów, i w ogóle Unii Europejskiej, kwestia Brexitu… Myślę, że wiązanie się polityczne z partią, która nie wykazywała nadmiernego entuzjazmu, z Wielką Brytanią oraz nienależyte w mojej ocenie wsparcie, jeśli chodzi o uczestnictwo przedstawicieli polskiego rządu w kampanii związanej z Brexitem… Przecież to, co dotyczy Brexitu, w dużej mierze dotyczy mieszkających tam Polaków.

Opierając się na tym, co jest przedmiotem informacji, na wiedzy o tej politycznej części przestrzeni publicznej, podpisuję się pod stwierdzeniem, że rola Polski w Unii Europejskiej nieco osłabła w wyniku wszystkich działań, które prezentujemy. Tak jak powiedziałem, na jednej szali mamy, wydaje mi się, bardzo dobre wystąpienie pana ministra, pokazujące realność tego wszystkiego, co dotyczy Unii Europejskiej, a na drugiej szali mamy – mam nieodparte wrażenie – mówienie o czymś zupełnie innym, w innym kierunku i jakby niepostrzeganie tego wszystkiego, co należy do realiów Unii Europejskiej.

Jeżeli mówimy, że znaczenie Polski w Unii Europejskiej nie słabnie… W tej sytuacji trudno sobie wyobrazić, żeby Parlament Europejski podejmował uchwałę dotyczącą Polski i była to uchwała, która nas gloryfikuje. To jest uchwała, która nie wystawia nam najlepszego świadectwa.

Nasze stanowisko w sprawie uchodźców. Gdyby ono było prezentowane w taki sposób, jak mówił o tym pan minister Szymański, to również zapewne zupełnie inaczej bylibyśmy postrzegani jako Polska.

Przechodząc do kwestii sprawozdania, które zostało nam przedłożone, chciałbym poruszyć tylko 2 kwestie. A mianowicie bardzo mocno akcentuje się tam powołanie Europejskiej Rady Budżetowej, która będzie organem doradczym, mówi się o reprezentacji strefy euro wobec Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Czyli ewidentnie ze sprawozdania wynika, że to, co dotyczy wzmocnienia różnego rodzaju instytucji w stosunku do Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy innych organizacji, następuje w kręgu państw strefy euro. Tu jest ważne zadanie dla polskich dyplomatów, aby to, co dotyczy obrony interesów wszystkich państw członkowskich w Unii Europejskiej… Chodzi o to, aby nie było tego dualizmu, który w dużej mierze widoczny jest również w tym sprawozdaniu.

Europejska Rada Budżetowa, która ma pełnić rolę doradczą, oczywiście główny ciężar swoich działań, współpracy również kieruje w stronę państw strefy euro. W mojej ocenie to, że będą niejako 2 standardy, standard krajów strefy euro i standard krajów poza strefą euro, też nie jest korzystne dla Polski. Stąd też ważna jest pozycja Polski w tym zakresie, jeśli chodzi o reagowanie polskich przedstawicieli w Unii Europejskiej.

Kolejna sprawa, to, o czym mówił pan minister, to bardzo ważny element dotyczący polityki spójności i prawa rolnego. Program spójności to jest jeden z kluczowych programów, kluczowy jest też program rolny. To są 2 ważne programy dla dalszego rozwoju Rzeczypospolitej. Dlatego bardzo ważnym elementem jest kwestia znalezienia sojuszników w celu utrzymania tych 2 programów, jeśli chodzi o wsparcie finansowe.

I na koniec 2 krótkie sprawy dotyczące stabilności finansowej, silnej strefy euro i unii energetycznej. Jeżeli w sprawozdaniu czytamy, że Unia Europejska podejmuje mocne działania – w które oczywiście również Polska się wpisuje – jeśli chodzi o walkę z niepłaceniem podatków, z tym, co dotyczy działań nawet mafijnych, jeśli chodzi o podatek VAT… Pod tym zdecydowanie się podpisujemy. I to jest w sprawozdaniu. Również kwestia europejskich gwarancji bankowych jest ważnym elementem, pod którym Polska się podpisuje. Ale jeżeli już mówimy o stabilności podatkowej i ustanawiany jest podatek od hipermarketów, który Unia, Komisja Europejska kwestionuje, to już polityk Prawa i Sprawiedliwości, pan minister Szałamacha mówi, że to grupa lobbystów działa tutaj na niekorzyść Polski. Tak więc albo wpisujemy się w pewien standard całości, zarówno po stronie podatków, jak i bezpieczeństwa podatkowego, bezpieczeństwa oszczędności, albo wybieramy sobie pewne fragmenty. Taki niespójny przekaz, który ja obserwuję… Ja nie jestem specjalistą do spraw prawa międzynarodowego czy unijnego, ale kiedy obserwuję taki niespójny przekaz… Jeszcze raz to podkreślę. Może już za dużo razy podkreślałem, ale jeszcze raz podkreślę. Przekaz pana ministra Szymańskiego jest prosty, czytelny i jednoznaczny, a przekaz innych osób z rządu pani premier Beaty Szydło, innych polityków, jest już zupełnie, że tak powiem, dwubiegunowy.

I ostatnie zagadnienie – kwestia energetyczna. Pytałem tutaj pana ministra o sprawę Nord Stream 2. W ogóle kwestia unii energetycznej… Ale wśród 5 ważnych zadań wymienionych we wspomnianym dokumencie jest również wymieniona kwestia dekarbonizacji przemysłu i w ogóle dekarbonizacji. Ja tylko przypomnę, że jeszcze niedawno podnosiłem tę kwestię również tutaj, podczas obrad Senatu. Skoro mówimy o tym, co dotyczy dekarbonizacji, ochrony powietrza i poprawy jakości życia, to nie możemy iść w kierunku niszczenia polskiego dorobku chociażby w zakresie energii odnawialnej. Tak że podpisujemy się pod ogólnym pójściem w kierunku różnicowania źródeł, ochrony powietrza… Ja tylko przypomnę ostatnie badania: 500 miast w Europie zbadanych pod względem jakości powietrza, 300 najgorszych wyników w Polsce… W pierwszej dziesiątce: 6 miast z Polski. To pokazuje, że fantastyczne założenia dotyczące poprawy jakości powietrza, dekarbonizacji, wypuszczania nowych technologii… A później w polityce krajowej dzieje się to, co się dzieje. Dlatego chciałbym w kwestii tak ważnych polityk jak chociażby polityka spójności czy polityka rolna prosić pana ministra o to, co dotyczy twardego stanowiska Polski co do tego, że… To, o czym tu mowa, to są ważne, kluczowe elementy, ale mam nieodparte wrażenie, że to, o czym mówił pan minister Szymański, i to, co słyszę jako mieszkaniec Polski, to są jednak niejako katoda i anoda. Jeszcze raz, Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za pana wystąpienie tutaj.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pan jest znakomitym europejskim dyplomatą, trudno więc, żeby pan mówił w sposób bardzo zdecydowany. Ale dzisiaj, w Senacie również, powinniśmy mówić w sposób absolutnie jednoznaczny i zdecydowany, ponieważ to, co w Unii Europejskiej dzieje się z Polską, jest bardzo niepokojące.

Wyjdę od tego, o czym przy okazji sprawozdania mówiono najwięcej: od kryzysu związanego z Brexitem. Przypomnę słowa niezapomnianego Kisiela: „To nie kryzys, to rezultat”. Warto zastanawiać się, czego rezultat. Otóż również pan minister wypowiadał tutaj takie słowa, że w gruncie rzeczy to bierność Unii w niektórych kwestiach sprzyjała i sprzyja takiej postawie w różnych krajach. A ja stawiam, Panie Ministrze, zupełnie odwrotną tezę. Unia Europejska stała się wygodnym pretekstem, stała się takim chłopcem do bicia w różnych rozgrywkach wewnętrznych. To jest taka maniera w wielu krajach, zwłaszcza przed wyborami, że jak coś nie idzie, z czymś sobie nie radzimy, to przecież winna jest Unia Europejska, bo ona się nie sprawdza, bo ona opóźnia, bo ona jest bierna. Otóż, proszę państwa, fałsz takiego mówienia łatwo wykazać, ponieważ najczęściej ci sami, którzy to wypowiadają, także w Polsce, są ostatnimi, którzy by chcieli Unię wyposażyć w takie narzędzia, by była sprawna, by się nie opóźniała, by miała moc władczą, by mogła decydować. Ci sami, u nas w kraju też, mówią: mniej Unii, ograniczyć Unię tylko do spraw gospodarczych, a najlepiej dawajcie i spadajcie.

Brexit, wyjście Wielkiej Brytanii z Unii to także dla nas lekcja, że tak postępować nie wolno, bo się wzbudza nastroje antyeuropejskie i wszyscy będziemy kiedyś płacić za to cenę. To, co jest zadaniem w Unii Europejskiej, także dla Polski, to budować autorytet instytucji, którą współtworzymy. Ja mam wrażenie, że i tutaj, w Senacie, i w Polsce, a zwłaszcza w obozie rządzącym, Unia jest czymś zewnętrznym. To nie my! A przecież to my jesteśmy częścią, i to poważną częścią, tej Unii, z poważną współodpowiedzialnością. Brexit uczy nas jeszcze jednego – że podsycanie nastrojów ksenofobicznych, milczenie wtedy, kiedy dochodzi do przemocy, milczenie wtedy, kiedy podnosi się fala nacjonalizmu, mści się, mści się także na nas, wtedy kiedy jesteśmy gdzieś źle, niemile widziani. Celowo, Panie Ministrze, kończę przysłowiem – bo troszkę na ten temat mówiliśmy – kto sieje wiatr, zbiera burzę. Kto podważa autorytet Unii, kto ciągle mówi o niej źle, kto jej nie broni, kto nie wykazuje jej pozytywnych racji, które stoją często za decyzjami, także trudnymi dla nas, ten sieje zwątpienie i podważa sprawność Unii i jej możliwości działania. W końcu rezultat może być taki jak w Wielkiej Brytanii.

Teraz chciałbym jeszcze, Panie Marszałku, Panie Ministrze, wrócić do tego, co wybrzmiało w moim pytaniu. Ja studentów uczę, że Unia Europejska ufundowana jest od samego początku przede wszystkim na wartościach, a to wszystko, co się dzieje w innych dziedzinach – w ekonomii, w środowisku, we wszystkim tym, czego Unia się dorobiła w swoim systemie prawnym i w swoich instytucjach – jest właśnie rezultatem tego, że staramy się tych wartości przestrzegać. Pan minister, mówił, że my też nie kwestionujemy tych wartości, ale przecież wartości wyznajemy nie słowami, tylko czynami.

Pan senator Czarnobaj ma rację – to jest co najmniej dysonans w tych głosach, które słyszymy na temat wartości, które są fundamentem Unii Europejskiej. Ich nieprzestrzeganie podważa podwaliny wspólnoty. Tak się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym, tak się dzieje z innymi ustawami. I nie możemy tutaj, Panie Ministrze, używać gładkich sformułowań. Przez te kilka miesięcy, które minęły od wyborów, pozycja Polski w Unii Europejskiej z powodu praktycznego – nie deklaratywnego, tylko, powtarzam, praktycznego – kwestionowania podstawowych wartości jest najgorsza od momentu, kiedyśmy do tej Unii weszli, co będzie skutkować i już skutkuje nieprzychylną dla nas atmosferą. Nie pomaga to, że Platforma i inni mówią, że to rząd, a nie cała Polska, bo rząd reprezentuje Polaków i jeśli nie przestrzega unijnych zasad, to się podważa opinię o Polsce nie na dziś, ale na przyszłość, na lata. Jest szczególne uwrażliwienie na to, co Polska czyni, robi. Ze względu na sytuację, która tu u nas została wytworzona przez rządzących w odniesieniu do przestrzegania fundamentalnych zasad Unii Europejskiej. To powoduje, że w naszych negocjacjach będziemy mieli ze wszystkim pod górkę, będziemy ostatnimi, z którymi chciano by iść na kompromis. Zoom na Polskę, szczególnie wnikliwe obserwowanie tego, co się u nas dzieje, na pewno będzie powodowało… Każdy ruch wykonany przez rząd, przez nasze instytucje będzie po wielekroć prześwietlany i będzie interpretowany niestety nie w dobrej wierze.

Panie Ministrze, Państwo Senatorowie, jedną z wartości, na których ufundowana jest Unia Europejska, jest zaufanie. I tym, w co państwo uderzacie, jest zaufanie do Polski, wiarygodność Polski, a tego nie da się odrobić z dnia na dzień. Panie Ministrze, nie jest ważne to, że my mamy inne zdania, ważne jest to, co nasi partnerzy myślą i otwarcie mówią na ten temat, bo to oni będą współdecydowali o naszych sprawach. Nieliczenie się z ich zdaniem, lekceważenie, nazywanie przyjazdów przedstawicieli poważnych instytucji kontrolnych wycieczkami itd. podważa zaufanie, które jest nam potrzebne, byśmy mogli budować sojusze, byśmy mogli budować porozumienie, byśmy mogli przeforsować to, co jest potrzebne nam wszystkim, Polakom, czyli dobry budżet i dobre, przyjazne prawo, dające nam szansę na to, żeby iść razem z partnerami do przodu, ku lepszemu rozwojowi.

Panie Ministrze, ja bym tak sobie nie żartował z tej sytuacji, która miała miejsce w Krynicy. Można by to było sobie tak zwekslować, gdybyśmy nie byli tak obserwowani, gdybyśmy nie byli traktowani tak podejrzliwie, gdyby nam ufano. Gdybyśmy byli wiarygodni, to może taka interpretacja, o jakiej pan minister mówi, by się przebiła i skwitowano by tego rodzaju wypowiedzi uśmiechem. Tymczasem niestety tak już nie jest, choć mogłoby być.

Już kończę, Panie Marszałku. Chciałbym tylko na koniec powiedzieć – bo to niestety tak wybrzmiało – że nie idziemy razem z Węgrami do Unii po to, by zrobić coś dobrego, tylko po to, żeby coś dla siebie wyszarpać lub wspólnie się czemuś przeciwstawić. Może nie pomyślałbym tak, gdyby nie ta praktyka, o której troszkę tu mówiono.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Pan senator mówił, że Brexit jest z winy Polski, a nie polityki…)

Czy pan senator chce się zapisać do głosu?

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie, nie ma sensu.)

Pan senator… Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdy zapisywałem się do głosu, to liczyłem na to, że będziemy prowadzić rozmowę, toczyć spory, rywalizować na poglądy z szeroko rozumianym obozem koalicji czy nawet powiem więcej, bo – przepraszam za określenie – z obozem PiS-owskim. Tymczasem na skutek dezercji senatorów z PiS z pola dyskusji – no, jest nadzieja, że może jeszcze senator Jackowski, jak zwykle, coś uzupełni – przychodzi mi dyskutować z tylko trochę winnym panem ministrem Szymańskim, a to nie było moim zamiarem.

A dyskusja jest dla mnie o tyle ważna, że chcę postawić poważne zarzuty, ale właśnie nie tyle panu ministrowi… Nawet najlepsze jego przemówienie nie przesłoni tej oto prawdy, że po latach szeroko rozumiany obóz solidarnościowy, ale wsparty – trzeba to niestety uznać – przez obóz lewicowy, wyprowadził Polskę z szarej strefy bezpieczeństwa gospodarczego, cywilizacyjnego na szerokie tory najlepszych z cywilizacji światowych, na tory tej cywilizacji, która nadto przejęła czy też wcześniej propagowała jakże miłe ideały solidarności rozumianej nie jako solidarność zawodowa, ale solidarność między narodami, solidarność między ludźmi.

Prezydencja holenderska rzeczywiście upłynęła w atmosferze bardzo poważnych rozstrzygnięć, i z tej racji zapewne była pracowita, jak mi się wydaje, ale niestety zakończyła się porażką. Trwa jeszcze ustalanie, kto jest wygranym, a kto jest przegranym. Ja nie będę oceniał decyzji obywateli – podkreślam: obywateli, a może więcej, bo społeczeństwa brytyjskiego. Myślę, że podjęło ono trudną decyzję i poniesie z tego tytułu odpowiedzialność i konsekwencje. Ale Anglicy nieraz wykazali, że są w stanie wybrnąć z beznadziejnych sytuacji. Niewątpliwie nie zgadzam się z moim przewodniczącym, senatorem Klichem, jakoby to był kolejny kryzys. Nie jest to też redukcja obszarowo-ludnościowa czy nawet gospodarcza Unii Europejskiej. Dla mnie największą porażką powstałą po Brexicie jest przede wszystkim spowolnienie, o ile nie wręcz wyhamowanie dynamiki rozwoju Unii Europejskiej. Unia Europejska nie powstała tylko po to, żeby być, ale po to, żeby się rozwijać, by odpowiadać na zagrożenia zarówno w kwestii praw człowieka, jak też wobec agresji innych tworów gospodarczych na świecie. Polska była konsumentem wszystkich tych spraw. Bo nie chodzi tylko o dopłaty, ale też o szeroko rozumianą technologię – tę społeczną, dotyczącą tego, jak się zachowywać, jak budować kodeksy pracy, jak rozmawiać między sobą, z pracodawcami, z rządem, po czysto techniczne rozwiązania, prawo, i wreszcie też, rzeczywiście, po wspólny obszar finansowy w postaci strefy euro. I tu też nie zgadzam się do końca z panem przewodniczącym, senatorem Klichem – bo tylko z nim można tu teraz dyskutować – gdy powiada, że euro to nie na dziś. Tak, euro to sprawa nie na dziś w kasach, w marketach czy w małych sklepach. Ale co do euro, to myśmy już się zobowiązali w traktacie lizbońskim, że ono będzie. Jest tylko sprawa uzgodnienia – właśnie uzgodnienia, a nie przyjęcia dyktatu europejskiego… I tu jest chyba właśnie największy dowód w zakresie gospodarki: dezercja z pola rozwoju, z pola dynamiki europejskiej. Bo przecież nie musimy w tym gronie mówić, jakie są wyzwania, skoro co drugi sklep w Polsce to jest Samsung czy Intel. Europa, w tym Polska, nie może się zgodzić na dyktat i Samsunga, i Intela. Musi mieć coś takiego jak Airbus, i to w wielu dziedzinach. A żeby to mieć, potrzebna jest dynamika, tymczasem ta dynamika została zatracona. W tym przeglądzie, który obserwuję, Polska brała udział po stronie Brexitu. Oczywiście rząd opowiadał się na niby po stronie przeciwników Brexitu, ale w dni powszednie – za pomocą wielu aktów, budowania koalicji – wypowiadał się za osłabieniem Unii, za Brexitem. Jakie to akty? Pamiętam wystąpienia, podczas których pan senator Pęk, ojciec obecnego senatora, mówił o Europie jako o złodziejach, oligarchach, którzy rabują polską gospodarkę. Bili…

(Senator Mieczysław Augustyn: …brawa.)

Pamiętam, co w koalicji PiS ksiądz Rydzyk…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale to była prawda.)

…mówił o bilionie zagrabionych Polsce pieniędzy przez system supermarketów.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale to była prawda.)

(Senator Jan Maria Jackowski: I miał akurat rację.)

Pamiętam, że nawet tak inteligentni ludzie jak ci z Ordo Iuris negowali wszystko w zakresie prawa i obyczajowości polskiej. Pamiętam konszachty PiS z narodowcami, udział w ich demonstracjach, w których co drugie zdanie brzmi „precz ze złodziejami i bandytami z Unii Europejskiej”. Pamiętam, że jeszcze niedawno tak było. Pamiętam również, że wybory odbywały się pod hasłem „mniej Unii” albo właściwie „precz z Unią”. Rząd rzeczywiście był po stronie przeciwników, ale rząd i całe środowisko – o tym chcę mówić – nie zrobili nic, żeby stworzyć parasol bezpieczeństwa… 1,5 miliona ludzi, którzy na podstawie prawa, uzgodnień z Wielką Brytanią, bo brała ona udział w integracji…

(Senator Dorota Czudowska: Pan nawet gazet nie czyta.)

A dziś marszałek odrzuca wszystko, co próbujemy robić, żeby jeszcze uchronić tzw. europejską masę upadłościową w Anglii. Dlatego twierdzę, że na użytek oficjalnej propagandy rząd był przeciwnikiem Brexitu, ale całe środowisko wspierało zwolenników Brexitu. Proszę państwa, nie sądźcie – a wierzcie trochę doświadczonemu człowiekowi – że te wasze głosy nie zostały w Wielkiej Brytanii policzone. Ich dziennikarze, inni ludzie liczyli te głosy i myśleli, że Polska jest po stronie Brexitu. Dlatego z taką śmiałością występowali wczoraj, podczas referendum, i występują dzisiaj, po referendum, realizując konsekwentnie, może bardziej niż inne narody, politykę Brexitu, czyli wypierania Polaków. Jeśli nie będzie się to odbywać za pomocą środków politycznych, to będzie się odbywać za pomocą presji, z którą mamy do czynienia. Ostatnia wiadomość. Znów w pewnym mieście pobito polską rodzinę, a przecież rodzin innych narodowości jest tam wiele i te polskie wcale nie są tak wrogie i nie odrzucają angielskich pomysłów cywilizacyjnych.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, jeśli przesadziłem w swoich oskarżeniach… Z całą pewnością rząd Polski nie może zaliczyć prezydencji holenderskiej do udanych. Dlatego że tacy wybitni ludzie – trzeba to powiedzieć – w Polsce, dzisiaj nawet przywódcy Polski, jak Jarosław Kaczyński, w momencie, gdy tam usiłuje się umacniać procesy już zapoczątkowane w wyniku porozumienia… Chodzi chociażby o zgodę na funkcjonowanie Komisji Weneckiej. Pan prezes Kaczyński degraduje tę komisję, uznając, że jest ona nic nieznaczącym elementem w życiu Europy. Nie wiem, czy jeśli wszystko będziemy tak negować, to inni będą się odzywać w obronie naszych interesów tak, jak to się odbywa w tej chwili w przypadku Ukrainy. Zatem rzucam wam, proszę państwa, wyzwanie. Zmieńcie… Bądźcie prawdomówni, tak jak u świętego Pawła: tak, tak; nie, nie, a wszystko, co nie jest europejskie, pochodzi od diabła. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Waldemar Bonkowski: Milczący…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bonisławski… Nie, senator Bonkowski się odzywa. Ja mogę pana zapisać do głosu.

Pani Senator…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Panią senator zapiszę…)

To pani senator będzie przede mną, bo ja czekam na zmianę.

(Senator Dorota Czudowska: Dobrze.)

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu ministrowi Szymańskiemu za precyzyjną, odpowiedzialną, wyważoną, rzeczową i merytoryczną informację na temat udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2016 r., a więc w tym okresie, w którym prezydencję w Unii Europejskiej sprawowała Holandia. Chciałbym podziękować za te diagnozy, bo ta informacja… zwłaszcza pytania wychodziły poza kwestie stricte związane z tym okresem. Przede wszystkim chciałbym na ręce pana ministra złożyć podziękowania rządowi polskiemu za to, że w tym bardzo trudnym momencie dla Unii Europejskiej prowadzi politykę roztropną, politykę wielopłaszczyznową, politykę w wielu różnych formatach – mówię tutaj o negocjacjach, jakie się odbywają – i politykę, która jest nastawiona na utrzymanie czy uzyskanie podmiotowości państwa polskiego w zakresie tych decyzji, które będą zapadały.

Zdumiała mnie wypowiedź pana senatora Rulewskiego, który insynuował tutaj różne brzydkie rzeczy, nie mając ku temu żadnych, ale to żadnych podstaw. Odbieram ją jako próbę odwrócenia uwagi od tego, co działo się w minionych 8 latach, kiedy rząd Platformy Obywatelskiej przyjął wasalną mentalność wobec Brukseli. Szczytem tego wasalizmu była słynna wypowiedź ministra Sikorskiego w Berlinie, którą można streścić tak: przy tobie, najjaśniejsza pani Merkel, stoimy, stać będziemy i na kolanach klęczeć będziemy. Taki był sens tej wypowiedzi berlińskiej. To było haniebne, ja jako potwarz odebrałem to, że minister polskiego rządu proponuje rezygnację z naszej narodowej suwerenności. I to, Panie Senatorze Rulewski, są fakty. A z drugiej strony pan minister Sikorski miał bardzo trafną ocenę rurociągu Nord Stream 1, tej pierwszej nitki, gdy powiedział, że jest to w nowych warunkach nowa odsłona układu Ribbentrop-Mołotow. I w tym wypadku akurat miał rację, a w tamtym haniebnie pobłądził.

Wracając do kwestii, o których była mowa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska to nie jest twór składający się ze szlachetnych elit, które uniesione pewną wizją europejskości, braterstwa, solidarności, wspólnego dziedzictwa budują wspólną przyszłość. Tam jest twarda, realna gra interesów. I w tej grze interesów są większe ryby drapieżne, są mniejsze, są płotki, są rekiny, są delfiny – można by tutaj różne kraje wymieniać. W tym wszystkim trzeba umieć się poruszać tak, aby nie było sytuacji, że my z taką naiwną wiarą i z uniesieniem euroentuzjastycznym, tak bardzo europejscy i tak bardzo myślący o stworzeniu jednego narodu europejskiego po prostu zostaniemy w którymś momencie pozbawieni atrybutów naszej narodowej niepodległości. I dlatego te wszystkie pomysły pt. „więcej Unii” i „Unia nas wybawi” to w gruncie rzeczy kamuflaż, dlatego że „więcej Unii” oznacza, że najsilniejsi gracze w Unii Europejskiej chcą mieć więcej władzy kosztem krajów mniejszych. Do tego się to sprowadza, bo przecież nie chcą one podzielić się swoją suwerennością na rzecz większego tworu, jakim jest Unia Europejska. Wystarczy czytać codziennie gazety i obserwować to, co się dzieje w Unii, w jakim kierunku to wszystko zmierza. Dlatego rząd polski, rząd pani premier Beaty Szydło, obejmując władze w listopadzie ubiegłego roku, stanął wobec bardzo trudnych wyzwań, obiektywnie trudnych. Kryzys imigracyjny, kryzys demograficzny, kryzys gospodarczy, kryzys instytucji unijnych, kryzys tożsamości Europy – to są potężne wyzwania, przed którymi Europa w tej chwili stoi. Przede wszystkim ważna jest rekonfiguracja układów wewnątrz Unii Europejskiej, które obowiązywały do tej pory. Dlatego że zmienia się układ interesów, ta sytuacja jest dynamiczna. Unia Europejska ma gigantyczne problemy, związane chociażby z prostą kwestią, jaką jest utrzymanie konkurencyjności na globalnym rynku. Pytania kierowane do pana ministra Szymańskiego dotyczyły również układu TTIP, dlatego że jest to bardzo ważna kwestia. Oczywiście wymaga ona dużej rozwagi i mądrego prowadzenia rozmów, ale proszę zwrócić uwagę, że centrum świata przesuwa się w stronę Pacyfiku, w stronę Azji. Jeżeli chodzi o globalizację, to gdyby Unia Europejska nie miała silnych barier ochronnych, absolutnie nie wytrzymałaby już konkurencji na globalnym rynku. Takie są realia. I ta sytuacja będzie się jeszcze zmieniać. To są realne wyzwania, przed którymi stoi Unia Europejska.

Pytanie brzmi: w jaki sposób reformować Unię? Cieszę się, że głos Grupy Wyszehradzkiej, również dzięki zaangażowaniu strony polskiej, jest coraz bardziej słyszalny. Cieszę się, że otwiera się perspektywa racjonalnej i odpowiedzialnej polityki, jeżeli chodzi o kryzys imigracyjny. Widać wyraźnie, że… Są pewne sygnały, są pewne jaskółki, które wskazują, że następuje jakieś otrzeźwienie po tym paśmie błędów, nieodpowiedzialności i nieudolności, którego świadkami byliśmy w ostatnich miesiącach, kiedy ten kryzys zaczął się nakręcać. I tutaj rząd Polski ma do odegrania ogromną rolę. Trzeba poszukiwać takich rozwiązań, które będą stwarzały szansę rozwoju, a nie takich, które będą powodowały dalsze podziały i dalsze napięcia. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym okresie, o którym była mowa, Polska była pod pręgierzem różnych instytucji unijnych. Przypominało to trochę szukanie chłopca do bicia. Ponieważ Unia nie radzi sobie z elementarnymi, fundamentalnymi problemami, znajduje temat zastępczy w postaci rzekomo zagrożonych wolności, rzekomo naruszanych procedur, rzekomo naruszanych zasad Unii Europejskiej, i w ten sposób próbuje ingerować – mam na myśli różne instytucje unijne – w wewnętrzne sprawy Polski. Państwo wiecie doskonale, że w projekcie rezolucji Parlamentu Europejskiego zapisano nawet krytykę tego, że w Polsce grupa obywateli złożyła projekt w sprawie ochrony życia ludzkiego. To pokazuje, że mamy do czynienia z tendencjami totalitarnymi. Mamy do czynienia z RWPG bis czy z Układem Warszawskim bis, który chce absolutnie kontrolować wszelkie sfery życia. Na szczęście finalnie tego zapisu nie było, ale był taki projekt, co pokazuje intencje niektórych środowisk w Parlamencie Europejskim.

Wysoka Izbo, Polska stoi przed bardzo poważnymi wyzwaniami, tak samo jak każde z jeszcze 28 krajów Unii Europejskiej. Procesy, które dzieją się w świecie, zwłaszcza zagrożenie bezpieczeństwa, a to jest przecież fundament, tym się powinna w pierwszym rzędzie Unia Europejska zajmować… Bo podstawową sprawą jest bezpieczeństwo zbiorowe i indywidualne mieszkańców Europy i trzeba je zapewnić. No, niektórzy powiadają, że jesteśmy uczestnikami wojny, która już się toczy – wojny o charakterze hybrydowym, wojny o charakterze kulturowym, ideologicznym toczonej z wykorzystaniem działań terrorystycznych mających miejsce na ulicach wielokulturowych miast europejskich i na terytoriach państw europejskich. To wszystko wymaga roztropności i pewnej uwagi. Mam nadzieję, że będzie miała miejsce chęć konstruktywnego poszukiwania rozwiązań dobrych dla Europy i dobrych dla jej krajów członkowskich. Chciałbym zaapelować do rządu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, by nie zbaczał z przyjętego kursu, a realizując aspiracje Polaków do aktywnego uczestnictwa w europejskim projekcie, zadbał o suwerenne interesy Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania.)

Pan senator Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Tak. Wymieniono moje nazwisko.)

Było wymienione pana nazwisko? To proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Co więcej, Panie Marszałku, ujęto to tak, że przypisano mi koleżeństwo… no, powiązano z wypowiedzią pana ministra Sikorskiego, iż budowa Nord Stream 1 to jest pakt Ribbentrop-Mołotow. Ja się absolutnie z tym nie zgadzam. Twierdzę wręcz, że dzięki przynależności do Unii Europejskiej to nie był pakt Ribbentrop-Mołotow, bo musiano uzgodnić tę operację z wszystkimi krajami Unii Europejskiej. Powiem więcej, budowa Nord Stream 2 oraz South Stream jest uzależniona od zgody europejskiej. Kończąc, Panie Marszałku, powiem, że gdyby nie było Unii Europejskiej, to rzeczywiście byłoby to niczym pakt Ribbentrop-Mołotow. I w Nord Stream 2 już by płynął gaz, podobnie jak w South Stream.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pani senator Dorota Czudowska zabiera głos.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nastawiłam się przede wszystkim na słuchanie. Nie miałam takiego planu, by wystąpić w dzisiejszej debacie, ale wystąpienia 2 senatorów po prostu skłoniły mnie do tego, żeby jednak kilka słów powiedzieć, a właściwie zaprotestować przeciwko takiej retoryce, jaką przedstawili ostatnio zabierający głos senatorowie z Platformy Obywatelskiej. Te wystąpienia świadczą o tym, że panowie… No, nie chcę użyć niewłaściwego słowa. Panowie z takimi nerwami atakujecie Prawo i Sprawiedliwość za politykę, jaką prowadzi polski rząd w ramach współistnienia w Unii Europejskiej, jakbyście panowie nawet gazet nie czytali. Tyle, ile było rozmów naszego rządu, premier Szydło na temat sytuacji Polaków w Anglii… To jest naszą troską. Ja nie pamiętam przypadku, aby w poprzednich latach w sytuacji, w której Polakom dzieje się krzywda za granicą, pojechali do danego kraju minister spraw wewnętrznych, przedstawiciel premiera, minister spraw zagranicznych po to, żeby zbadać na miejscu wraz z miejscowymi władzami przyczynę ataku na Polaków. Niepotrzebne nam są pochopnie podejmowane… Wobec sytuacji, która się wydarzyła rano, która się nie powinna wydarzyć, takie głosy, w obecności gości z Malezji, siedzących na sali, właściwie przynoszą ujmę Senatowi, ale to już zostawiam, to się stało… Nasza deklaracja czy nasza uchwała nic by nie dała, gdyby tam nie pojechali przedstawiciele polskiego rządu, żeby zapytać, dlaczego faktycznie tak się stało. Żałuję też… Naszła mnie też taka refleksja, dlaczego nie było tego głosu państwa przez cały czas, kiedy dochodziły do nas informacje o dziejących się w Unii… To są sprawy skandaliczne, straszne, kiedy Polakom odbiera się dzieci tylko dlatego, że ktoś jakiegoś sińca na pleckach albo pośladku zauważy albo dziecko przyjdzie nieodpowiednio do temperatury ubrane do przedszkola, albo się poskarży na rodziców, co w przypadku dzieci jest dosyć częste. I nie było krzyku, nie było propozycji podejmowania uchwał, żeby nie odbierano polskim rodzicom dzieci tylko dlatego, że jest podejrzenie jakiejś przemocy albo że są złe warunki materialne. A to się działo i to się dzieje.

Wysoki Senacie! Światem… Z woli stwórcy świat to materia i duch albo duch i materia. Zgoda między materią a duchem, w wypadku osobistym – między ciałem a duchem to spokój sumienia, w wymiarze globalnym to pokój. Musi być równowaga między tym, co się wiąże z pieniędzmi, co się wiąże z gospodarką, co się wiąże z bytem ludzi, a duchem, jaki panuje w Europie. My tyle czasu rozmawiamy o rzeczach, które w tym momencie, w moim przekonaniu, nie są najważniejsze. Za murami Europy stoją jak na razie tylko cywilni obywatele innej cywilizacji. My tak mało tutaj mówimy o tym, co jest największym zagrożeniem dla Europy. To islamizacja, nie poszczególni uchodźcy, wymagający często naszej pomocy… Bo wymagają tej pomocy, każdy człowiek, który jest krzywdzony, który jest głodny, któremu jest zimno, powinien się spotkać z naszym współczuciem. Ale popatrzmy na to inaczej. Nam grozi islamizacja. Mówiłam już o tym: materia i duch. Między materią a duchem jest słowo. Niech to będzie traktat lizboński, ale niech to będą również słowa wypowiedziane chyba z 20 lat temu w Santiago de Compostela przez Jana Pawła II: Europa albo będzie chrześcijańska, albo nie będzie jej wcale. To jest dla nas dzisiaj wyzwanie. A mówienie o tym, że Polska jest przeciwko Unii Europejskiej… Jeszcze raz powtórzę: no, chyba panowie gazet nie czytacie. W ubiegłym tygodniu miałam okazję – i nie tylko ja, cała nasza delegacja senacka podczas wizyty Senatu na Węgrzech – wysłuchać inaugurującego jesienną sesję parlamentu węgierskiego przemówienia Viktora Orbána. Powiedział on do parlamentarzystów węgierskich wprost: jeżeli chcielibyśmy tak realnie ocenić dzisiaj sytuację w Europie, to trzeba powiedzieć, że tylko Polska i Węgry są unijne, bo tylko my tak naprawdę martwimy się o bezpieczeństwo Europy. Ileż było krzyku równo rok temu na Węgry, wobec rządu węgierskiego, który budował zasieki na granicy swojego kraju. Dzisiaj robi to Austria, robi to Chorwacja, dzisiaj pani Merkel przyznaje się do błędu… A nikt wtedy – również prasa i media, na które państwo mieliście olbrzymi wpływ – nie mówił o tym, że zasieki na granicach tworzy się tylko tam, gdzie nie ma posterunków, gdzie te granice są niekontrolowane. Nikt nie bronił imigrantom – nawet wtedy, w tej trudnej sytuacji Węgier – przechodzenia przez legalne punkty kontroli granicznej, gdzie można było identyfikować przechodzących i ewentualnie identyfikować osoby, które mogą stanowić zagrożenie. Tak że naprawdę nie straszmy Unii Europejskiej Polską, bo politycy Prawa i Sprawiedliwości… Ja jestem, powiedzmy, tylko kobietą, ale nie chcę uciekać do łazienki, do kuchni, zamykać się przed wszelkimi zagrożeniami, zjawiskami, które mogą grozić Polsce i Unii Europejskiej, które mogą zagrażać naszemu bytowi, jeszcze raz to powtórzę, naszemu pokojowi.

I nie myślcie państwo, że wobec tego, co się dzieje… Ja nawet nie wiem, na jakiej podstawie można myśleć, że polski rząd wobec tego, co się dzieje dzisiaj w świecie, na styku 2 cywilizacji, na styku chrześcijaństwa i islamu, do tego Rosja, która tak po mistrzowsku rozgrywa z korzyścią dla siebie, a pewnie Ukraina zapłaci taką cenę, jaką Polska zapłaciła za pokój w 1945 r… Są takie problemy, a my nie widzimy roli umocnienia polskiego bezpieczeństwa – teraz już mówię o polskim bezpieczeństwie, nie tylko europejskim – w tym, żeby istniała Unia. Insynuować nam czy imputować nam, że my byliśmy za Brexitem, to jest naprawdę haniebne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

O zabranie głosu poproszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tak, w czasie prezydencji holenderskiej najistotniejszą sprawą dla Unii Europejskiej był Brexit i on będzie ciążył, przez długi, długi czas będzie wpływał na to, jak ta Unia będzie wyglądała.

Stosunek rządu pani Beaty Szydło do Brexitu był dwojaki. Z jednej strony stanowisko Brytyjczyków, w którym wyraźne było „nie” dla dalszej integracji, „nie” dla decyzji integracyjnych Unii, było niewątpliwie popierane, było bliskie temu rządowi. Z drugiej strony oczywiście rząd zdawał sobie sprawę z tego, że składki brytyjskie rocznie do Unii Europejskiej to jest od 11,5 do 13,5 miliardów euro, z czego do nas transferowano rocznie 1,5 miliarda euro. To są znaczące kwoty. Oprócz tego z punktu widzenia politycznego dla Unii, a także dla nas, szczególnie dla nas, bo nasz kraj jest położony na skraju Unii, bardzo ważne było wsparcie w ramach NATO. Dla tego rządu istotne było to, iż była pewna wspólnota między PiS-em a konserwatystami w blokowaniu wszelkich kierunków dalszej integracji Unii. Ja to widziałem na wielu spotkaniach parlamentarnych. Na Brytyjczyków zawsze można było liczyć, jeżeli chodziło o powstrzymywanie pomysłów integracyjnych Unii na poziomie parlamentarnym. Na nich zawsze można było liczyć, niezależnie od tego, z jakiej partii pochodzili, w tej kwestii można było liczyć zarówno na konserwatystów, jak i na laburzystów. I to było widoczne. W tej chwili oczywiście ten sojusznik jest w zasadzie poza Unią, za chwilę będzie poza Unią i naturalnie już nie bierze udziału w dyskusjach wewnątrzunijnych. Wspomniana, że się tak wyrażę, podwójność spowodowała, że nie próbowaliśmy zachęcić naszych rodaków do głosowania przeciwko Brexitowi. Ja znam takich Polaków, którzy głosowali przeciwko Brexitowi… Ja z nimi rozmawiałem, co prawda przypadkowo. I było to dla mnie zaskoczenie, bo sądziłem, że dla Polaka, który mieszka w Wielkiej Brytanii i ma podwójne obywatelstwo albo obywatelstwo tylko brytyjskie, ta sprawa powinna być jasna. I takiego stanowiska zabrakło. To nie jest tak, że my nie chcieliśmy się wtrącać. No, nie chcieliśmy – ale dlaczego? To nie tak, że z takich powodów, że to mogło być przeciwskuteczne. Otóż Obama się wtrącił. Obama powiedział jasno… Pojechał tam, w sytuacji, kiedy wiadomo było, że jest równowaga i że przeważają zwolennicy wyjścia z Unii Europejskiej. A co my robiliśmy? Co MSZ robiło w ramach kontaktów z Polonią brytyjską? Czy zrobiło cokolwiek? Jestem ciekawy, jak ta sprawa wyglądała.

Brexit osłabił i osłabia Unię Europejska, to jest jasne. Ale czy odpowiedzią na Brexit, na wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, czyli osłabienie Unii, ma być wzmacnianie tej Unii poprzez redukcję, poprzez blokowanie integracji? A może jeszcze poprzez wycofanie się z jakichś płaszczyzn integracyjnych? No, to jest bardzo ciekawa logika: wzmacnianie przez redukcję. Niestety, odpowiedzią Unii… W sumie to nie niestety. Prawdopodobnie odpowiedzią Unii będzie próba dalszej integracji. I będzie to próba, która doprowadzi do powstania Unii dwóch prędkości.

Tu oczywiście istotna jest kwestia euro. Ja miałem wrażenie, że jedyny pomysł na zmianę traktatu to skreślenie z tego traktatu obowiązku naszego przystąpienia do strefy euro. Bo tylko to było wcześniej artykułowane. I to było artykułowane jako jasne i jednoznaczne. PiS mówi: nie wejdziemy do strefy euro. A w traktacie jest zapis, że wchodzimy. No, ja rozumiem, że ten element był bardzo istotny. I to jest jedyny element, o którym można powiedzieć, że to jest realnie jakaś propozycja. Niezależnie od tego, jaki mam stosunek do tej propozycji, to widzę tylko taką propozycję, która jest czy była, tak się wyrażę, położona na stole. Odpowiedzią na wspomnianą Unię dwóch prędkości ma być fantazja, przymierze ABC. No, to jest fantazja, kompletnie. Przenoszenie propozycji z okresu międzywojennego, kiedy była inna sytuacja, ahistoryczne przenoszenie tego na dzień dzisiejszy. Jakie ABC? Oczywiście, że to jest fantazja. I część rządzących zdaje sobie z tego sprawę. Część osób z PiS zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego alternatywna jest Grupa Wyszehradzka.

Tak że propozycja rządu PiS jest taka… Odpowiedzią na wspomnianą integrację ma być pokazanie, że będziemy się integrować w Unii Europejskiej albo odpowiedzią na dalszą integrację w ramach Unii Europejskiej jest pokazanie, że my się będziemy integrować w ramach Unii bis. Bo tak jest przedstawiana Grupa Wyszehradzka, jakby to była Unia bis. To znaczy, proponujemy, żeby się słabi integrowali ze słabymi, a silni z silnymi. My oczywiście jesteśmy wśród tych słabych najsilniejsi. Ale co z tego? Tego typu propozycje w ramach Unii Europejskiej są dobre, ale jeżeli pokazujemy to jako alternatywę dla tego, co się dzieje i co się będzie działo w Unii Europejskiej, to jest to, niestety, droga donikąd. Poza nami 3 kraje, 3 podmioty w Grupie Wyszehradzkiej, mają różne priorytety, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, szczególnie o politykę w stosunku do Rosji, której agresywność jest jednym z naszych podstawowych problemów. Premier Fico ze Słowacji jedzie co jakiś czas do Putina i stara się zachować jak najlepsze stosunki i gra we własną grę. Premier Węgier zgadza się na South Stream, zgadza się na to, żeby budować elektrownię jądrową za kredyty rosyjskie i na technologii rosyjskiej, a w tym czasie mówi: jestem, Polacy, waszym największym przyjacielem. Zresztą w Grupie Wyszehradzkiej liderem jest Orbán, a nie Szydło. On jest liderem, on jest tak postrzegany w Unii Europejskiej. A więc jedynym naszym realnym sojusznikiem jest Rumunia na południu, która ma podobne interesy geopolityczne jak my, ma podobny stosunek do Rosji, a także ma podobny potencjał jak my. Otóż armia rumuńska jest tej wielkości co armie słowacka, węgierska i czeska razem wzięte. No, trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

I na końcu…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

Już.

Dlaczego nie ma aktywnej polityki, która może nas wyprowadzić z tej sytuacji? Jak nie lubicie Niemców i uważacie, że Merkel jest fatalna i trzeba się od nich odgrodzić, to jest jeszcze Szwecja, jest Dania, która prowadzi i prowadziła podobną politykę jak my. Gdzie są te kontakty? Przecież trzeba je rozwijać nie tylko ze Słowacją. Trzeba je równoważyć.

I na końcu: ja zupełnie nie wiem dlaczego taka nonszalancja, lekceważenie w stosunku do Komisji Europejskiej. Była w Parlamencie druga dyskusja na temat Polski, a pani premier nie pojechała. Dlaczego takie lekceważenie, traktowanie per noga…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

…Komisji Weneckiej? W Sejmie nie dopuszczono opozycji, w przeciwieństwie do poprzedniego spotkania z Komisją Wenecką. A w Senacie? W Senacie ja byłem jedynym wicemarszałkiem na tym spotkaniu. Wicemarszałek opozycji…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, bo już…)

Już kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Przekroczył pan czas o 2 minuty.)

Oczywiście tu nie chodzi o jakieś nadmierne zapatrzenie w siebie. Ale byłem jedynym wicemarszałkiem. A spotkanie z tą komisją prowadził wskazany przez marszałka przewodniczący jednej z komisji senackich. To też było obniżenie rangi.

Na tym chcę skończyć. To nie jest tak, że prowadzicie Polskę i bronicie nie tylko przed izolacją, ale prowadzicie do centrum Unii. My będziemy niestety na peryferiach. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Rozumiem, że to jest drugie wystąpienie pana senatora?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje drugie wystąpienie zaczynam od podziękowań dla pani senator Czudowskiej i dla pana senatora Jackowskiego za to, że włączyli się do dyskusji, że przedstawili zarzuty czy też treści polemiczne. Wystąpienie pana senatora Jackowskiego można uznać za czołobitne wobec pana ministra, co było aktem sprawiedliwym, ale jak na senatora Jackowskiego – niższej rangi, bo przecież to inteligentny senator. Polemiki wymagają za to ostatnie słowa pani senator Czudowskiej, gdyż wskazała, że moje zarzuty mają charakter haniebny. Ja wychowałem się w kulturze chrześcijańskiej i taki zarzut jest dla mnie gorszy, niż gdyby mnie nazwała głupcem, bo haniebność oznacza wartościowanie moralne. Myślę, że chyba przesadziła. Przebaczam.

(Senator Dorota Czudowska: Nie powiedziałam… Nie było to osobowe, to różnica.)

Nadal podtrzymuję zarzut, że polityka szeroko rozumianego obozu PiS-owskiego, bez negatywnego określania, była polityką skierowaną przeciwko… na rzecz Brexitu, w niezgodzie z interesem polskim, a nadto była wiarołomna. To jest kolejny zarzut. Tak. Superpremier czy też pan poseł Kaczyński, kierując rządem, powiadał, że on jest przeciwko Brexitowi, ale tak naprawdę w swoich kalkulacjach – zresztą w przypadku wielu z nas tak było – grając na użytek wewnętrznej opinii wyborczej, był w całej swojej narracji, razem ze swoim obozem, eurosceptykiem, delikatnie mówiąc. Mówił, że będzie przeciwko Brexitowi, uruchamiał panią premier Szydło, a w gruncie rzeczy liczył na wynik, który się nie zdarzył, on był przeciwny integracji, ale naród brytyjski, angielski miał zadecydować za pozostaniem w Europie. Niestety, te wiarołomne kalkulacje się przewróciły, upadły.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne konkrety. Wysoka Izbo, z punktu widzenia interesów Polski, a jak wykazał marszałek Borusewicz, również w kontekście procesów integracji, Wielka Brytania była hamulcowym. Po pierwsze, nie do końca uznała traktat lizboński, stosując dla siebie pewne opusty np. w Europejskiej Karcie Społecznej. Po drugie, niezmiennie i konsekwentnie była przeciwnikiem powiększania budżetu czy utrzymywania go na tym samym poziomie, co oznaczało, że polski udział w Unii Europejskiej na poziomie bodajże 30% – Panie Ministrze, może pan to sprostować, nie obrażę się – miał maleć. Wielka Brytania zmierzała do redukcji funkcji instytucji europejskiej, w tym parlamentu, w którym przecież zasiada. No i wreszcie, po trzecie, przystąpiła do… Nie ukrywała tego, a teraz przystąpiła do realizacji, przykre, że ta realizacja ma miejsce na ulicy. Chodzi o ograniczanie emigracji czy też przepływu ludności przybywającej tam w celach zarobkowych, co w gruncie rzeczy uderza najbardziej w nas, bo, proszę sobie wyobrazić, w momencie, gdy my wychodzimy na prostą czy też na małą krzywiznę z bezrobociem, to Anglia nam ten problem podrzuca. Nie jest jasne, pan minister o tym nie powiedział, po co przyjeżdża pani premier May. Myślę, że w celu ograniczenia emigracji z Polski bądź w celu wyrzucenia emigrantów pozostających tam nielegalnie.

Na końcu, gdy mówiłem, że nie wszyscy… że tak – tak, nie – nie, a wszystko, co nieeuropejskie, pochodzi od diabła… Chciałbym pana, rząd i naszych kolegów oraz koleżanki namówić do tego, żeby dostrzec, że Brexit rzeczywiście i tak naprawdę spowodowali Anglicy. Nie rządy, tylko Anglicy. Przeciwwagą wobec tego i receptą na to powinno być budowanie tożsamości europejskiej wśród młodzieży. Jeśli ma być jakaś reforma, to – ja tak uważam – bez przedmiotu „tożsamość europejska” Europa się nie ostanie. Bo politycy mogą czegoś chcieć, ale referenda tę politykę i polityków przewracają. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nie chciałbym być rozumiany jako bezkrytyczny euroentuzjasta. I chciałbym bardzo mocno podkreślić – zwłaszcza że padło tutaj takie pytanie w zawieszeniu: i co my z tego mamy? – że w naszym politycznym i ekonomicznym interesie jest być w Unii i wspólnie z innymi krajami, we współpracy z nimi, odnosić wynikające z tego korzyści. Można by powiedzieć, że jeżeli jest jakiś kraj, który najwięcej skorzystał w ostatnich latach na wspólnej polityce unijnej, to niewątpliwie jest to Polska. Chyba jesteśmy co do tego zgodni. A więc można by powiedzieć, że w naszym interesie jest pielęgnowanie tych dobrych relacji i dobre, mądre konsumowanie korzyści, które nam wszystkim służą. Przy czym gdybyśmy popatrzyli na to, czy nasz udział w podejmowaniu decyzji, niejako w ujęciu instytucjonalnym, malał, czy rósł, to zdecydowanie trzeba by było powiedzieć: ten udział, choć może nie w sposób satysfakcjonujący, wzrastał. Polacy, że tak powiem, rośli w Unii, zajmowali coraz ważniejsze stanowiska, mieli coraz więcej do powiedzenia. Ale mówię o tym niestety w czasie przeszłym, ponieważ państwo zmieniliście ten kurs, który, realnie rzecz biorąc, opierał się na budowie mądrych sojuszy. Można mieć do naszych sąsiadów pretensje za przeszłość, ale rozsądek podpowiada, ażeby starać się trzymać z tymi, którzy współdecydują, i to tak długo, jak to jest w naszym interesie. A w naszym interesie było to, żeby zdobyć w nowej perspektywie 400 miliardów zł do dyspozycji polskiego społeczeństwa, polskich samorządów. Chcę jeszcze raz podkreślić: strata w postaci braku zaufania będzie miała też wymiar bardzo konkretny. Obawiam się o to, i to nie tylko dlatego, że, jak słusznie zauważył pan marszałek, możemy się znaleźć na peryferiach Unii i, niestety, na peryferiach dostępu do budżetu unijnego, ale również dlatego, że i w ramach tej perspektywy możemy mieć realne trudności z wykorzystaniem tych środków. Jeśli ten negatywny zoom na Polskę będzie utrzymywany, to każdy pretekst będzie dobry, żeby zakwestionować nasze wydatki. Bo nie o to chodzi, żeby na siłę przeciwstawiać się potencjalnym sojusznikom, tylko o to, żeby budować mądre sojusze.

Na koniec utrzymam się tej konwencji przytaczania przysłów, jak to było w wypowiedzi i pana senatora Jackowskiego, i pani senator Czudowskiej. One pokazały, jak to naprawdę jest z tym naszym stosunkiem… z waszym stosunkiem do Unii Europejskiej. Otóż on jest podszyty lękami, on jest podszyty fałszywymi wyobrażeniami. Ja muszę powiedzieć, że przekonywanie tutaj, w Senacie, na poważnie, że grozi nam utrata tożsamości kulturowej, językowej i każdej innej, że grozi nam islamizacja… No, to naprawdę nie jest wyciąganie poważnych argumentów, tylko odsłanianie tej nie do końca przeze mnie rozumianej argumentacji, która stoi za rezerwą wobec naszych partnerów w Unii Europejskiej. Ja więc to wystąpienie zakończę, trzymając się konwencji przysłów, tak: to tak jakby wyszło szydło z worka.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Chciałbym podziękować za wystąpienie, ale – przepraszam – to chyba było nie do końca stosowne.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przysłowie?)

Nie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zaznaczyć w swojej wypowiedzi kilka kwestii, których powtarzanie niestety wydaje mi się konieczne, ponieważ czasem trzeba się powtarzać w ramach pewnej prostej pedagogiki polegającej na tym, że uczeń mniej zdolny musi stale utrwalać wiadomości. Jedna z lekcji do odrobienia dzisiaj przez opozycję to niewątpliwie lekcja, która brzmi następująco: wszyscy doskonale wiemy, że zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i obecny rząd ani nie mają żadnych kompleksów wobec Unii Europejskiej, ani nie mają żadnych nawyków wewnętrznych – tak bym powiedział – które by kazały politykom naszej formacji robić cokolwiek, co miałoby świadczyć o rzekomej woli wychodzenia… czy o niechęci naszej formacji do Unii Europejskiej. Przepraszam za historyczne porównanie, ale mnie, jako historykowi, trochę to przypomina pewien moment historyczny, tzn. udział Polski świeżo odzyskującej niepodległość w 1919 r. w pracach nad traktatem wersalskim. Mogę państwa zapewnić – mówię to z całą stanowczością jako historyk – że najbardziej europejskim polskim politykiem był wówczas Roman Dmowski, który na pewno mógł uchodzić za kogoś, kogo państwo być może chcieliby nazwać eurosceptykiem, ale nie to jest istotą i w ogóle sensem prowadzenia jakiejkolwiek polityki… przynajmniej polityki polskiej, narodowej, państwowej, jakkolwiek byśmy ją nazwali. Polska polityka nie polega na obrażaniu się, kompleksach czy czymkolwiek, co by miało świadczyć o małości intelektualnej formacji Prawa i Sprawiedliwości oraz rządu pani Beaty Szydło, tylko polega na chronieniu interesu narodowego, tzn. interesów obywateli Polski, bo polski rząd jest reprezentantem nie jakiejś strategii unijnej, tylko interesów własnych obywateli… Jeżeli myli się te 2 porządki i uznaje się, że rządzący w Polsce mają realizować plany jakiejś korporacji unijnej, urzędników unijnych, jakiegoś wyimaginowanego państwa unijnego, to rzeczywiście można powiedzieć, że rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz Prawo i Sprawiedliwość nie dążą do osiągnięcia celów wyimaginowanego konsorcjum, które miałoby kimkolwiek zarządzać. Pierwszy i podstawowy cel to ochrona, obrona, reprezentowanie interesów obywateli naszego kraju w strukturze, która jest dla nas bardzo ważna i bez wątpienia szalenie istotna z perspektywy dialogu wypracowanego między narodami.

Drugim bardzo ważnym celem – z tego powodu zadałem pytanie panu ministrowi – jest niewątpliwie budowanie wewnątrz Unii Europejskiej takich relacji międzypaństwowych, w których interes państwa polskiego i obywateli byłby lepiej chroniony, ale pośrednio, ponieważ właśnie Unia Europejska nas interesuje, były chronione także interesy Unii Europejskiej jako pewnego porozumienia między państwami i narodami. To również wypływa z suwerenności, ponieważ naszym interesem jest bez wątpienia to, żeby Unia Europejska się nie rozpadała, a wręcz odwrotnie – cały czas stawała się ożywcza. Jednak trzeba sobie powiedzieć, że kryzys, który dzisiaj występuje, a który sprawa imigrantów w jakiejś mierze przyspieszyła, ale przecież tylko przyśpieszyła, bo nie była jego jedynym powodem, kryzys, jakiego doświadczamy z naszej polskiej perspektywy – i tu się zwracam bardziej już do pana ministra, czy podziela to zdanie, czy nie – w długim okresie trwania wynika moim zdaniem z tego, że jako Polska, ale także jako nasi partnerzy zewnętrzni, tak do końca nie zrozumieliśmy i nie wypracowaliśmy koncepcji dotyczącej tego, co nazywaliśmy w latach dziewięćdziesiątych poszerzeniem struktur Unii Europejskiej. Wydawało się, że wejście nowych państw do Unii Europejskiej, tych dotkniętych – w dużej mierze to dotyczy naszego regionu – niechcianym przez nas pozostawaniem w orbicie wpływów Związku Sowieckiego, będzie prostym dopełnieniem europejskiego marginesu w dotychczasowych strukturach Unii Europejskiej. Ale takie przeświadczenie okazało się, i słusznie, nieprawdziwe. Jednak moim zdaniem poprzednie rządy Platformy Obywatelskiej jeszcze podtrzymywały taki zmitologizowany obraz Unii Europejskiej, zgodnie z którym istnieje jakiś stały i trwały blok wyrastający z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, a my jesteśmy plasterkiem, który został dodany do już istniejącego i zamkniętego procesu rozwojowego. Poprzednie rządy Platformy Obywatelskiej jeszcze udawały, że to jest prawda – w czyim interesie, nie wiem, to jest raczej pytanie do poprzedników – ale na pewno w naszym polskim interesie nie było, nie jest i nie będzie trwanie w takiej mitologii, czyli w takim przeświadczeniu, że wejście tak dużej grupy państw do Unii Europejskiej nie zmienia charakteru tejże Unii. Nie jesteśmy przystawką, nie jesteśmy dopełnieniem, tylko jesteśmy bardzo poważną strukturą państw, a my jako Polska jesteśmy państwem, które wchodząc do czegokolwiek, co jest zewnętrznym bytem, zmienia ten byt. Inaczej to w ogóle nie ma sensu. Nie możemy być ani traktowani, ani siebie traktować jako margines rzeczywistości, w której funkcjonujemy.

Ja mam wrażenie, że właśnie rząd Prawa i Sprawiedliwości, nawet jeżeli ministrowie wprost tego nie mówią – bo nie zawsze z racji dyplomatycznych mogą mówić to, co myślą, ale ja mogę, gdyż jestem tylko prostym senatorem – właśnie realizuje ten skokowy w polskiej polityce zagranicznej wzrost polskiej suwerenności. My jesteśmy w Unii Europejskiej nie po to, żeby w niej być w formule zamkniętej, zmitologizowanej przestrzeni, tylko po to, żeby ją dostosować i stworzyć na nowo jako pełnoprawny uczestnik tego wewnętrznego dialogu, ciesząc się ewidentnie, że ten dialog wypracowany przede wszystkim przez Francję i Niemcy w sensie historycznym, bo to były te państwa, które musiały przepracować własną historię, odbywa się na poziomie bardzo poważnego sporu, ale bez używania broni, bez używania tego wszystkiego, co niszczyło Europę przede wszystkim od momentu walki o zjednoczenie Niemiec w latach 1870–1871, a potem w wyniku olbrzymich walk w czasie I wojny światowej, a następnie II wojny światowej. I to jest to dobro, bezwzględne dobro, w którym uczestniczymy. W tym sensie Unia Europejska jest zjawiskiem, które traktujemy z należną czcią i honorem wobec tych, którzy wypracowali taką metodologię dyskusji. Ale nie zgadzamy się jako suwerenne państwo, jak rozumiem, na to, żeby być przystawką do projektu, który traktuje się jako jakiś mitologiczny byt. Jest to bezrefleksyjne z punktu widzenia polityków, którzy reprezentują interesy poszczególnych narodów. I dlatego dopytywałem się o to, czy… A to pytanie jest moim zdaniem bardzo, bardzo ważne. Dopytywałem się także pana, Panie Ministrze, jak polska polityka widzi… To jest pytanie nie tylko do pana, bo to dotyczy nie tylko pańskiego resortu, czyli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i nie tylko naszych eurodeputowanych, ale także Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To dotyczy bardzo wielu sfer naszej aktywności publicznej. Jak państwo widzą… Jak pan, Panie Ministrze, widzi tę naszą próbę – jak pan bardzo zgrabnie powiedział – stworzenia, tak samo silnej z punktu widzenia wypracowywania wewnętrznego dialogu, trzeciej ramy? Rama państw północnych i rama państw południowych zdążyły się już w miarę solidnie ukształtować, podczas gdy ta środkowo-wschodnia jest w tej chwili, po latach braku refleksji, budowana. I moim zdaniem jednym z najbardziej istotnych elementów – jeśli nie najistotniejszym – rozmów, które powinny być prowadzone zarówno w Grupie Wyszehradzkiej, jak i w szerszym zakresie, w tym trójkącie ABC, jest oczywiście chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas…)

Już kończę.

…Jako pewne dziedzictwo, które jest nie tylko związane ze wspólną kulturą europejską, ale także tworzy – na bazie wydarzeń, które znamy z historii – pewną ramę przeżyć historycznych, do których znaczna większość tychże państw może się odwołać, nawet jeżeli w tym chrześcijańskim marszu nie zawsze byliśmy po jednej stronie, jak np. my i Szwedzi. To są ramy, w których możemy budować bardzo ładny język wspólnej kultury. Zachód Europy tego nie zrobi, bo go na to nie stać. Zachód nie chce być chrześcijański, przynajmniej na poziomie unijnym bądź na poziomie tego politycznego zblokowania partii i mediów, które funkcjonują na Zachodzie jako wiodące. A my możemy im pomóc, tworząc nowy język kultury chrześcijańskiej, także w polityce. I to jest nasza wielka rola. Kto będzie chciał w tym uczestniczyć, to jest oczywiście pytanie osobne, ale jeżeli mamy coś fundować Europie na bazie tego schematu Bałtyk – Morze Czarne – Adriatyk, to właśnie tę refleksję dotyczącą budowania nowego języka kultury chrześcijańskiej w debacie unijnej, politycznej, gospodarczej, społecznej, moralnej i każdej innej. Bo chrześcijaństwo wypracowało język dotyczący wszystkich dziedzin życia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Przypominam: 5 minut.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest, dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rysuje się tutaj bardzo ciekawa debata, która też pokazuje pewną filozofię Europy i uprawiania polityki. Otóż można by w skrócie powiedzieć, że są tak jakby dwie generalne tendencje. Jedna odwołuje się do rozumienia polityki jako dobra wspólnego, a polityki europejskiej jako budowania pewnego wspólnego projektu w oparciu o wspólne wartości, ale z zachowaniem własnych, odrębnych tożsamości narodowych. Z kolei druga wizja zarzuca tej pierwszej ksenofobię, nacjonalizm i sięga po tego typu inwektywy. Zwolennicy tej drugiej wizji uważają, że Polska, żeby być krajem normalnym, powinna się rozpłynąć w mgławicowej Europie, powinna zapomnieć o swojej historii i powinna w jakiś sposób być bardziej europejska, niż jest ktokolwiek w Europie. W moim głębokim przekonaniu ta druga wizja bazuje na jakiejś formie kompleksów – echa tego mieliśmy w tej naszej debacie – które wywołują przekonanie, że dopominanie się o własną podmiotowość, o własną tożsamość jest nieeuropejskie. To obnażyło pewien model polityki, która była uprawiana w minionych 8 latach, kiedy to uznawano, że dopominanie się o narodowe interesy w ramach Unii Europejskiej jest po prostu niestosowne, a więc nie należy się o nie dopominać. Uznawano, że Europa sama z siebie jest tak doskonała, te mechanizmy są tak doskonałe, że nawet jeżeli my się nie będziemy dopominać o nasze interesy, to inni i tak będą o nich pamiętać i będą dbali o to, żeby te nasze interesy były realizowane. Otóż jest to wizja naiwna, nieodpowiedzialna, oderwana od rzeczywistości i szkodliwa. Szkodliwa z bardzo prostego powodu – Polska ma tak unikalne doświadczenie cywilizacyjne… Myślę tutaj o doświadczeniu wielokulturowej, wielocywilizacyjnej, wieloetnicznej, wieloreligijnej wspólnoty, bo taka w swojej istocie była I Rzeczpospolita. To jest ten unikalny wkład do Unii Europejskiej, który my mamy. To jest ten nasz unikalny wkład. Unia horodelska była jedną z najznakomitszych – to jest unia z 1413 r., gdyby ktoś nie wiedział – najdoskonalszych umów międzypaństwowych. Można powiedzieć, że Unia Europejska, że w ogóle myślenie o budowaniu jakiejś szerszej wspólnoty odwołuje się m.in. do tych doświadczeń. I z tego powinniśmy być dumni. Trzeba pamiętać, że w dzisiejszym świecie… Jest pewne stwierdzenie, którego wydźwięk Brytyjczycy doprowadzili, powiedziałbym, do perfekcji: Wielka Brytania nie ma przyjaciół, ale ma interesy. Radziłbym tym, którzy taką naiwną, wynikającą z kompleksów wizję uprawiania polityki mają, żeby nabrali odwagi do tego, by dopominać się o własne interesy. Ten, kto nie szanuje sam siebie, nie jest szanowany przez innych. Marszałek Piłsudski, o ile dobrze pamiętam, mawiał, że ten, kto nie szanuje sam siebie, nie jest wart tego, by mieć własną podmiotowość. Taki mniej więcej był sens wypowiedzi pana marszałka Piłsudskiego. Tak że, Drodzy Oponenci Obecnego Rządu, nie lękajcie się, nie lękajcie się tego, że obecne władze Rzeczypospolitej mówią o naszych narodowych interesach tak samo, jak o narodowych interesach niemieckich mówią Niemcy, tak samo jak o narodowych interesach francuskich mówią Francuzi, tak samo jak o narodowych interesach włoskich mówią Włosi, tak samo jak o narodowych interesach hiszpańskich mówią Hiszpanie. Ba, tak samo jak o narodowych interesach węgierskich mówią Węgrzy, tak samo jak o narodowych interesach czeskich mówią Czesi, tak samo jak o narodowych interesach litewskich mówią Litwini, tak samo jak o narodowych interesach łotewskich mówią Łotysze, tak samo jak o narodowych interesach estońskich mówią Estończycy. I tak moglibyśmy wymieniać wszystkie pozostałe kraje. Luksemburczycy też mówią o swoich narodowych interesach. Mało tego, kariera pana Junckera najlepiej pokazuje, że umieją oni bardzo dobrze dbać o swoje narodowe interesy. A więc nie lękajcie się. To jest pierwsza uwaga.

I druga. Pragnąłbym zwrócić uwagę na to, że polski rząd prowadzi bardzo elastyczną politykę i nie przypadkiem jedna z pierwszych wizyt pana prezydenta Andrzeja Dudy była w Rumunii. Te relacje, budowanie… I dokładnie to robimy. Rumunia jest bardzo ważnym naszym partnerem. To była wizyta w Bukareszcie, a kolejna w Estonii. Ten kierunek polityczny jest kierunkiem w dobrą stronę. Trzeba pamiętać, że teraz cała sztuka polega na tym, by umieć grać na iluś klawiaturach, a jednocześnie nie stracić z pola widzenia całości i tego, co najważniejsze dla nas i dla całej Europy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że za sprawą w szczególności dwóch ostatnich głosów wypłynęliśmy na naprawdę szerokie wody, choć ta dyskusja zaczęła się od dość technokratycznego złożenia informacji w sprawach, często bardzo detalicznych sprawach, które zajmowały Unię przez pół roku, ale to jest chyba siła polskiej debaty na temat Europy, że potrafimy wypłynąć na naprawdę szeroki horyzont. Ponieważ jeżeli projekt europejski faktycznie ma przetrwać – a tutaj było bardzo wiele głosów, no, przynajmniej formalnie, przepełnionych troską o to, co z tym projektem dalej, że to ważne – więc jeżeli ten projekt ma przetrwać, to on musi być przemyślany na nowo, musi być przeżyty na nowo i musimy zrozumieć naprawdę szeroki jego kontekst, a nie tylko technokratyczne detale, którymi ja się na co dzień zajmuję. Jeżeli zakopiemy się któregoś razu w technokratycznych detalach, które zresztą nas poróżnią, od czasu do czasu przyniosą niedobre emocje, i zapomnimy o tej szerokiej perspektywie, na którą zwrócili uwagę zwłaszcza ostatni mówcy w tej debacie, to faktycznie, w szczególności z uwagi na kondycję Unii dzisiaj, ten projekt może być pod olbrzymim znakiem zapytania, co z polskiego punktu widzenia, i to chciałbym podkreślić, byłoby złą wiadomością. Ja rozumiem, że część innych interwencji, wystąpień, w szczególności na początku tej dyskusji, była utrzymana w duchu psychologii podejrzeń, wręcz w duchu myśli o zbrodni, bo wskazywano na różne osoby życia publicznego, które co prawda zachowują się w określony sposób, ale myślą coś zupełnie innego, w skryty sposób realizują agendę wprost sprzeczną z każdą możliwą deklaracją rządu. Myślę, że pewna doza nieufności wobec polityków jest nawet uzasadniona, bo zdarza nam się przecież mówić rzeczy, które nie do końca odpowiadają temu, co chcemy zrobić. Ale żeby w takich sprawach, w których padło sto deklaracji od najwyższych osób w państwie, sugerować, że w gruncie mieliśmy do czynienia ze sprzyjaniem scenariuszom całkowicie odwrotnym… To też mówi coś na temat naszej debaty, sposobu, w jaki rozmawiamy, sposobu, w jaki się traktujemy. Myślę, że to też ważny drugi punkt odniesienia, w moim przekonaniu bardzo negatywny punkt odniesienia, w tej debacie.

Powiedzmy sobie szczerze: przez bardzo długi czas starałem się – ja, ale nie tylko, bo także dokument, który stoi za tą debatą, był tak skonstruowany – państwa zająć bardzo wieloma dość szczegółowo opisanymi zagadnieniami, które mają kluczowe znaczenie z punktu widzenia interesów państwa polskiego w ciągu jednego półrocza, jednej prezydencji Unii Europejskiej. Były to zagadnienia związane z zarzadzaniem gospodarczym, budżetem, polityką klimatyczną, energią, różne, pamiętamy to. Mogę powiedzieć z całą pewnością, choć bez satysfakcji, że przyniosło to bardzo ograniczony rezultat. W odpowiedzi w tej finalnej debacie mogliśmy usłyszeć o tym, że nawet próby podniesienia debaty na temat zmiany traktatowej to jest – to cytat – „nóż w plecy wbity Europie”; że Brexit był wspierany przez kluczowe postacie obozu rządzącego, a nawet sam rząd, tylko w sposób tak skryty, że nigdy to co prawda nie padło, ale zostało to znegliżowane przez bardziej przenikliwych członków tej Izby; że nasza polityka w zakresie budżetu Unii Europejskiej i relacji między Polską a Unią Europejską sprowadza się do prostego „dawajcie i spadajcie” – to też cytat; że Grupa Wyszehradzka jest w gruncie rzeczy Unią Europejską bis w opinii rządu, który w gruncie rzeczy z mozołem od rana do wieczora pracuje nad dezintegracją Unii Europejskiej; że w gruncie rzeczy za całą tą agendą, ukrytą oczywiście, bardzo sprytnie ukrytą przez sprawnych propagandzistów agendą, tkwi plan wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej.

Ja zobowiązałem się wobec państwa, że w kilku sprawach odpowiem na piśmie. Może poproszę, bo nie mogę państwa zobowiązać, żebyście państwo wzięli ten dokument, który państwu przekazaliśmy, i zaznaczyli takie fragmenty, które w jakikolwiek sposób, poszlakowo, a najlepiej wprost, jakoś podpierają te tezy. Bo tezy są spektakularne, mogłyby nam zająć godziny dyskusji, ale ta dyskusja niestety byłaby kompletnie jałowa, ponieważ te tezy są figurami retorycznymi opartymi na schemacie, na który zwróciłem uwagę w czasie pierwszej tury tej debaty. Schemacie, który państwa skłania do bardzo prostego zabiegu, prostego, ale naprawdę płytkiego – i myślę, że Senat nie powinien być areną takich dyskusji – do zabiegu, który zakłada, że aby dyskusja przebiegała w sposób spodziewany, dobrze jest stworzyć sobie karykaturę, najlepiej karykaturę absurdalną, a później z tą karykaturą dzielnie się zmagać i dzielnie odnosić nad nią zwycięstwa. Ja to odbieram jako swoisty, niezamierzony, z całą pewnością nieintencjonalny komplement. Jeżeli państwo tak notorycznie, za każdym razem, bo w każdym wystąpieniu senatora opozycji było to samo, muszą odwoływać się do karykatury polityki rządu, do karykatury obrazu polityki tego rządu w sprawach Unii Europejskiej, to znaczy, że państwo przyznają implicite, że obraz prawdziwy, opisany szczegółowo, przy wszystkich moich ułomnościach, wydaje mi się, że szczegółowo również w formie tej debaty, się do takiej polemiki nie nadaje, że ten obraz nie ulega tak prostym zabiegom, jak dzielne zmaganie się z karykaturą, którą w dodatku samemu się przed chwilą ulepiło. Mam wrażenie, że bardzo by pomogło polskiej polityce europejskiej, gdybyśmy zrezygnowali z takich tanich chwytów i zajęli się faktami, zajęli się tym, co naprawdę jest dla nas ważne. (Oklaski)

(Senator Jarosław Rusiecki: Wspaniała puenta, Panie Ministrze.)

Nie chcę się pastwić nad kwestią Brexitu, powiem państwu tylko informacyjnie, że cokolwiek chcielibyśmy zrobić jako rząd… Zrobiliśmy wiele w zakresie tych kompetencji, które mamy, bo przygotowaliśmy najbardziej sensowne, najdalej idące porozumienie o nowych zasadach członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, jak to było możliwe. Wspomniałem o tym, co możliwe nie było. Nie było możliwe handlowanie prawami socjalnymi Polaków bez ograniczeń. Możliwe było znalezienie kompromisu, ale ten kompromis nie mógł się dalej posunąć. Mam nadzieję, że wszyscy na tej sali byliby tego samego zdania, że dalej tego kompromisu nie należało, że tak powiem, pchać. Ale nie to jest najważniejsze.

W tej debacie padło, że w gruncie rzeczy naszą konkluzją z tego całego doświadczenia powinno być „więcej Europy”. Wiecie państwo, ja być może nie wiem wszystkiego na temat polityki brytyjskiej, ale gdybyśmy w lutym tego roku przynieśli Wielkiej Brytanii świetny projekt odnowienia Unii Europejskiej oparty o paradygmat „więcej Unii”, to w tym referendum przeciwko pozostaniu Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej zagłosowałoby nie 53%, tylko 73%. Wydaje mi się, co więcej i co gorsza, że gdybyście państwo ten już nie mitologiczny – bo tu powiedziano, że to mit, a to jest poważne słowo – lecz melancholijny pomysł… To jest tylko i wyłącznie melancholia. Gdyby ta melancholia dzisiaj została przez państwa zaprezentowana w parlamencie Holandii, Niemiec, Austrii, już nie mówię o krajach Europy Środkowej, to mielibyście państwo taki sam wynik, mielibyśmy kolejny exit.

Jeżeli dzisiaj będziemy bili głową w mur z powodów tylko i wyłącznie melancholijnych przyzwyczajeń, przyzwyczajenia do tego, że w gruncie rzeczy cała filozofia integracji europejskiej opiera się o linearny przyrost kompetencji Brukseli we wszystkich możliwych dziedzinach, to będzie to najprostsza droga do tego, żeby ten mechanizm i tę organizację międzynarodową po prostu rozmontować, i to nie w sposób kontrolowany, tak jak w przypadku Wielkiej Brytanii, ale w sposób implozywny, taki, że nikt nad tym nie zapanuje i nie będziemy wiedzieli, gdzie się znajdziemy za 3 lata czy za 5 lat. Nie wiem, czy to jest zgodne z polskim interesem. Wydaje mi się, że odrobinę więcej realizmu byłoby bardziej na miejscu.

Padło tu wiele słów, z którymi chętnie bym polemizował, ale powiem tylko o kilku sprawach. To jest oczywiście jasne, że Unia Europejska staje się czasami chłopcem do bicia dla wielu polityków. Ja znam naprawdę wielu takich polityków, nie w Polsce, na Zachodzie, w każdym razie znam takich polityków, którzy wszystkie swoje niepowodzenia w zakresie reform gospodarczych, strukturalnych, stanu ekonomicznego, gospodarki własnego kraju tłumaczą wspólnym rynkiem. Ich zdaniem winny jest wspólny rynek, wskazują tu głównie na migrację siły roboczej i swobodę świadczenia usług. Znam takie przypadki, to jest prawda.

Ale czy to ma oznaczać, czy ten słuszny argument ma oznaczać, że Unia Europejska nagle ma się stać jedyną instytucją publiczną, która jest wyjęta spod prawa do krytyki? Czy nasz liberalno-demokratyczny ład mamy zbudować w ten sposób, że nagle uznajemy, święcie, słusznie, że możemy krytykować każdą osobę publiczną w Polsce, każdą osobę publiczną w Niemczech, ale nie możemy krytykować Unii Europejskiej, bo to godzi w jej autorytet i powagę? Wydaje mi się, że na takich podstawach to my zrozumienia i akceptacji dla procesu europejskiego nie zbudujemy. Wydaje mi się, że na takich podstawach możemy zbudować tylko jeszcze większe pokłady irytacji na to sztuczne tabu, jakim jest próba, faktycznie usilna próba, przez wiele lat praktykowana próba wyjęcia instytucji unijnych i samej Unii spod naturalnego, dobrego, słusznego i zdrowego dla życia publicznego prawa do krytyki.

Należny autorytet Unii Europejskiej jest przez ten rząd, przeze mnie w szczególności, chroniony wszędzie tam, gdzie to jest potrzebne. Ale to nie oznacza, że ma się to odbywać kosztem autorytetu państwa polskiego. Autorytet państwa polskiego to też jest punkt odniesienia w tej debacie. I kiedy dochodzi do różnicy opinii, różnicy zdań, to nie jest oczywiste, że z uwagi na nasze dobre europejskie sumienie mamy jako pierwszy punkt odniesienia traktować autorytet procesu integracji. Bo czasami, nawet biorąc aktywny i możliwie konstruktywny udział w różnego typu procesach decyzyjnych Unii Europejskiej, nie możemy z czystym sumieniem powiedzieć naszym obywatelom, że wszystko jest w porządku. Nie możemy zautoryzować każdej decyzji Brukseli tylko dlatego, że generalnie popieramy proces europejski. To jest bardzo płytka metoda, która powoduje, że rosnąca grupa obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej czuje się w tym procesie wyalienowana, bo ma poczucie, że może naskoczyć na każdego ministra, może dokonać zwrotu w krajowych wyborach parlamentarnych, ale nie może krytykować Unii Europejskiej – bo to jest jakieś tabu, bo tutaj musimy się powstrzymywać. Nie. Powinniśmy trzymać się faktów, powinniśmy ważyć słowa, ale nie możemy budować całkowicie absurdalnego, sztucznego tabu.

Reasumuję: jest jedna kwestia, która nie wybrzmiała w debacie, a wybrzmiała tutaj, na końcu, i wymaga wyjaśnienia stanowiska. Powiedziano, że wspomniana sprawa traktatowa, w ogóle poruszanie architektury traktatowej to wbijanie noża w plecy Unii Europejskiej. To dość mocno powiedziane, dość dramatycznie. Ja bym powiedział, że wspomniane stwierdzenie mogłoby być nawet i prawdą, gdyby było tak, że Polska dzisiaj wkracza na forum Unii Europejskiej i mówi: traktat albo śmierć, do widzenia, nic innego nas nie interesuje, róbcie, co chcecie, nas nie interesują te wszystkie kwestie, jutro macie zmienić traktat, to wtedy porozmawiamy. Ale państwo powinni zauważyć, że obraz całej sytuacji jest odrobinę bardziej skomplikowany. Przejawem tego jest dokument, który państwu przedstawiliśmy i który właśnie teraz jest przedmiotem debaty. Przejawem tego jest również moje wystąpienie, które, co do faktów, nie było podważane. Prawda jest taka, że Polska jest dzisiaj aktywnym uczestnikiem dobrych kompromisów w wielu ważnych sprawach, które się dzieją w Unii tu i teraz, dziś. Prawda jest taka, że Polska dopomina się i będzie się dopominała o to, żeby na skutek doświadczenia Brexitu Unia Europejska wyciągnęła jak najdalej idące konsekwencje w postaci reformy Unii. I prawda jest również taka, że ja nie czuję żadnego tabu w kwestii poruszania tematu zmiany traktatowej, jeżeli będzie ona konieczna i jeżeli zbudujemy gotowość do tego, by ta zmiana poszła w kierunku, jaki sobie życzymy. Bo ona może iść w różnych kierunkach. Nie rozumiem kolejnego tabu, które próbuje się wprowadzić do polskiej debaty – jak sądzę, ze szkodą dla tej debaty.

Reasumując, mogę powiedzieć, że nie odczuwam pełnej satysfakcji, jeżeli chodzi o wpływ tej debaty na wzbogacenie mojego poglądu na to, co jest potrzebne, konieczne, a co jest złe w kwestii polskiej polityki wobec Unii Europejskiej. Z całą jednak pewnością ta debata wzbogaciła mój pogląd na temat tego, w jaki sposób w Polsce się rozmawia o Unii, i również na temat tego, w jaki sposób nie powinno się rozmawiać o Unii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję panu Konradowi Szymańskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2016 r. (przewodnictwo Holandii w Radzie Unii Europejskiej).

Przypominam, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad – to jest ustawa o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi – przystąpimy jutro.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 274, a sprawozdanie komisji – w druku nr 274 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 14 września bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja w dniu dzisiejszym przeanalizowała ustawę, której jednym z celów podstawowych jest zmiana przepisów ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego i ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Zmiana wynika z utworzenia działu „Gospodarka złożami kopalin” oraz utworzenia części budżetowej 48 „Gospodarka złożami kopalin”.

Ponadto w ustawie o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego między innymi rozszerzona została definicja wyrażenia „przedsiębiorstwo górnicze” przez objęcie tym pojęciem Kompanii Węglowej SA – jednoosobowej spółki Skarbu Państwa wykonującej zadania w zakresie naprawiania szkód wywołanych ruchem zakładu górniczego po zakończeniu jego likwidacji, w tym szkód powstałych w wyniku reaktywacji starych zrobów. Zmiana ta umożliwi Kompanii Węglowej Spółce Akcyjnej otrzymanie dotacji z budżetu państwa na naprawianie szkód górniczych zlikwidowanego zakładu górniczego. W ustawie doprecyzowana została również nazwa zadania finansowanego z budżetu państwa „naprawianie szkód wywołanych ruchem zlikwidowanego zakładu górniczego”.

Ponadto przedmiotowa ustawa wprowadza zmiany w ustawie z 18 marca 2010 r. o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych.

Zmiany wprowadzone do ustawy z 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów mają też na celu umożliwienie finansowania z dotacji budżetowej działań wykonywanych po zakończeniu prac likwidacyjnych w wyrobisku górniczym Piaseczno, realizowanych przez Kopalnię Siarki „Machów”, która jest w likwidacji.

Przedmiotem tej ustawy była również zmiana ustawy z 11 lutego 2016 r. o zmianie ustawy o działach w administracji rządowej, mająca na celu upoważnienie prezesa Rady Ministrów do przeniesienia, w drodze rozporządzenia, planowanych dochodów i wydatków budżetowych, w tym wynagrodzeń, między częściami, działami i rozdziałami budżetu państwa, w celu wykonywania określonych przepisów ustawy z kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne.

W tej ustawie wprowadzono również zmiany do ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 i podniesiono limit wydatków budżetowych na lata 2015–2018, z 3 miliardów zł do 7 miliardów zł.

W trakcie debaty na posiedzeniu komisji głos w dyskusji zabrał pan senator Peczkis, dopytując o tryb legislacyjny przyjęty przy procedowaniu ustawy. Pan senator Augustyn pytał o przyczyny podniesienia tego limitu wydatków budżetowych, o którym przed chwilą powiedziałem, z 3 miliardów zł do 7 miliardów zł. A pan senator Komarnicki pytał, co z wykupem węgla w ramach tworzenia tzw. rezerw. Na to pytanie, chociaż nie dotyczyło ono przedmiotu tej ustawy, pani dyrektor udzieliła odpowiedzi, że na ten temat było posiedzenie komisji sejmowej, jednak treść nie jest jawna, bo wtedy komisja obradowała jako komisja niejawna.

Wysoki Senacie, Panie Ministrze, Panie Marszałku, komisja wnosi o przyjęcie załączonego projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Ja nie jestem członkiem komisji, ale z tego, co…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o mikrofon.)

Włączony.

Słychać?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dobrze. Jeszcze raz.

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Nie jestem członkiem komisji, ale jestem zaskoczony pierwszą sprawą. To jest chyba sprawa bez precedensu, żeby w projekcie rządowym była przewidywana dotacja 3 miliardy zł i żeby w trakcie procedowania w Sejmie zgłoszono poprawkę zwiększającą ją o 4 miliardy zł. To kolosalne pieniądze dla budżetu, zwłaszcza jeżeli popatrzymy na deficyt przyszłorocznego budżetu w wysokości 60 miliardów. Zgłoszono taką poprawkę i chciałbym wiedzieć, jakie jest uzasadnienie. Bo już sam fakt, że w ogóle głosuje się przy zmianie podczas procedowania w Sejmie nad poprawką o wartości 4 miliardów zł… Jestem senatorem pierwszą kadencję, więc nie wiem, czy to się w historii zdarzało. Ale są to bardzo duże pieniądze. W związku z tym prosiłbym o uzasadnienie. Jakie było uzasadnienie tych dodatkowych środków finansowych? Na co one mają być przeznaczone? A jeżeli tego nie było, jeżeli państwo tego nie omawiali, to oczywiście za chwilę będę pytał o to przedstawiciela rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu komisji padły pytania dotyczące zwiększenia tego limitu. Tryb legislacyjny przewiduje wnoszenie poprawek przez posłów również w czasie prac legislacyjnych w Senacie. Ta propozycja została zgłoszona na podstawie informacji, które były dla mnie dostępne; została zgłoszona w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie. Z uzyskanych od pani dyrektor informacji wynika, że chodzi tu jedynie o podniesienie limitu z 3 miliardów do 7 miliardów. Limit ten może być przeznaczony na restrukturyzację zatrudnienia, na pokrycie bieżących strat produkcyjnych likwidowanych zakładów, na finansowanie likwidacji kopalni lub zakładu górniczego. Takie informacje zostały przedstawione na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, rzeczywiście zadawałem pytania, ale te odpowiedzi, które uzyskałem, nie były jednoznaczne. Pytałem między innymi o to, czy proces likwidacji kopalń zostanie tak znacząco poszerzony, że trzeba będzie więcej niż podwoić limit wydatków. Nie usłyszałem odpowiedzi na to pytanie, być może pan przewodniczący ją usłyszał.

Następna kwestia, która mnie niepokoiła, to upoważnienie prezesa Rady Ministrów do przenoszenia pomiędzy działami, rozdziałami, paragrafami w budżecie środków po to, żeby znalazły się pieniądze na realizację celów tej ustawy. Tak przynajmniej jest to puentowane w opinii Biura Legislacyjnego, to mamy w materiałach. Jeśli to prawda, to oznaczałoby to – prosiłbym o potwierdzenie albo zaprzeczenie – że tak naprawdę zapisy budżetowe, które mamy i które będziemy projektować, można będzie z mocy tej ustawy, że tak powiem, włożyć między bajki, bo będzie można sobie przesuwać, skąd się chce, dokąd należy. Czy ja prawidłowo interpretuję te zapisy?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Korzystając ze swojego upoważnienia jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, mogę odpowiedzieć na pytanie w takim zakresie, w jakim została na nie udzielona odpowiedź przez ministra bądź przez panią dyrektor. W tym przypadku odpowiedzi udzielała pani dyrektor. Z informacji, jakie uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, wynika wprost, że te środki będą służyć do likwidacji szkód górniczych, w tym również tych szkód, które mogą powstać po zakończeniu eksploatacji. W związku z tym, że znacząca część zlikwidowanych zakładów po zakończeniu swojej działalności ma wpływ na teren górniczy, gdzie była prowadzona działalność górnicza… Środki te będą służyły również do naprawy szkód powstałych w wyniku reaktywacji starych zrobów. To wszystko, co jako sprawozdawca mogę w tym momencie powiedzieć. Jeśli moja odpowiedź nie jest wystarczająca, to obecny tu pan minister mógłby, jak myślę, jeszcze coś dopowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj, proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Nie jestem członkiem komisji, która rozpatrywała ten projekt ustawy, stąd mam takie pytanie: czy państwo na posiedzeniu komisji nie dostaliście projektu, informacji o tym, na co ta kwota zostanie przeznaczona? Czy pozyskaliście tylko taką enigmatyczną wiedzę, jaką prezentuje pan przewodniczący: jeśli wystąpią szkody, to pokryjemy szkody, jeśli coś tam wystąpi, to… Czy państwo nie byliście zainteresowani tym – mówimy tu o kwocie 4 miliardów czy łącznie 7 miliardów zł – żeby mniej więcej zaprojektować, na co to ma być wydawane? Czy państwo na forum komisji tego nie przerabialiście?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Adam Gawęda:

Na posiedzeniu komisji ten temat był wyjaśniany. Otóż ten limit obejmuje okres 2015–2018, czyli czteroletni. I to jest – jeszcze raz to podkreślę, tak to zresztą zostało wyjaśnione – limit środków, które mogą być wykorzystane tylko i wyłącznie w zakresie objętym ustawą, na finansowanie likwidacji kopalń. I pragnę tutaj powiedzieć, że proces likwidacji kopalń nie jest procesem tanim, wymaga on wielkiej staranności, wymaga również zabezpieczenia wód, zabezpieczenia przed niekontrolowanym wypływem metanu z wyrobisk likwidowanych, zabezpieczenia powierzchni przed ewentualnymi szkodami górniczymi, tak jak już powiedziałem, nawet po zakończeniu funkcjonowania. W związku z tym trudno mi tutaj polemizować z panem senatorem. Myślę, że te tematy dosyć szeroko zostały na posiedzeniu wyjaśnione. Jeśli to wyjaśnienie… Mnie oczywiście to wyjaśnienie ministerstwa zupełnie wystarcza, jeżeli jednak panu senatorowi nie, to… Ja nie mam upoważnienia, żeby rozszerzać ten temat poza to, co zostało podjęte na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Gawęda: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam serdecznie pana ministra Grzegorza Tobiszowskiego. Witam serdecznie.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Mogę.)

Zapraszam. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja może uzupełnię odpowiedź na zapytania panów senatorów, dotyczące wielkości środków, zwiększenia z 3 miliardów do 7 miliardów, dlaczego tak jest i trybu… Jeśli chodzi o zwiększenie, to ważne jest, że mówimy: do 7 miliardów. To jest kwota, która została wyliczona, kiedy powstała Polska Grupa Górnicza, jak również gdy było uporządkowanie kwestii Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Przystąpiliśmy do aktualizacji wydatkowania środków w Spółce Restrukturyzacji Kopalń – i zaraz powiem, na co te środki zostały wydatkowane i na co będą przeznaczone. Po przeanalizowaniu tego, co już wydatkowaliśmy w ramach planów, które poprzedni rząd założył… Bo te 3 miliardy to kwota będąca założeniem poprzedniego rządu i to są środki, które praktycznie – no, niespełna 2 miliardy, tak z 1 miliard 700 milionów – już zostały wydatkowane na zadania, które w poprzednim okresie przekazywania pewnych części kopalń zostały już przekazane do SRK i w sposób czynny były likwidowane. Może przeczytam: np. KWK „Brzeszcze Wschód” – w 2016 r. to jest 90 milionów, w przyszłym roku to będzie 97 milionów; KWK „Centrum” – jest 187 milionów, w przyszłym roku będzie 218 milionów; kopalnia „Mysłowice” – jest 37 milionów, w przyszłym roku będą 44 miliony; kopalnia „Kazimierz Juliusz” – 73 miliony, w przyszłym roku będą 34 miliony; KWK „Rozbark V” – jest prawie 17 milionów; kopalnia „Boże Dary” – co do tego jest decyzja jeszcze poprzedniego rządu, realizowana przez ten rząd, mówiąca o 136 milionach, w przyszłym roku będzie 131 milionów. To są, i musimy to sobie uświadomić, wielkości, które są związane z likwidacją, zabezpieczeniem części technicznych tych kopalń, które zostały przekazane do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Stąd też jest ważne… I cieszę się, że pytania w tej sprawie padają, bo to nam pokazuje, że likwidacja kopalń… Często się mówi: zlikwidujmy kopalnie, bo są nierentowne czy coś tam… A to nie jest tanie, zamykanie kopalń nie jest tanim przedsięwzięciem. Stąd istotne jest to, aby w procesie restrukturyzacji podejmować takie decyzje, by z jednej strony odciążać poszczególne podmioty, takie jak Polska Grupa Górnicza, czy Jastrzębska Spółka Węglowa z tych części kopalń, które są zbędne w ramach produkcji węgla, a więc… Tak właśnie jest w przypadku kopalni „Pokój” – planujemy przekazanie przeróbki i jest plan likwidacji tej części kopalni „Pokój”, o której myśmy już w naszym programie mówili. I to jest wpisane, na to jest 300 milionów w przyszłym roku. A więc wydane środki, 1 miliard 700 milionów… To jest ten proces, w którym my jesteśmy, bo w planie mamy oddanie części KWK „Pokój”, mamy w planie oddanie „Jas-Mos” z Jastrzębskiej Spółki Węglowej. W przyszłym roku też kopalnia „Wieczorek” sczerpuje złoże i de facto majątek, który pozostanie, nie będzie potrzebny do wydobywania węgla w Katowickim Holdingu Węglowym i również przejdzie do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Dzisiaj czynna jest też jeszcze kopalnia SRK, kopalnia „Makoszowy”, która w tym roku wygenerowała 222 miliony zł, w przyszłym roku będzie to 214 milionów zł, jeśli będzie fedrowała. To są nowe zdarzenia, to jest zabezpieczenie części technicznej i przeprowadzenie sprawnego procesu likwidacji, zabezpieczenia powierzchni i odwodnienia. Ale w naszym programie, w programie tego rządu, jest również to, iż w przypadku części technicznych zaproponowaliśmy pracownikom poszczególnych spółek węglowych… Osoby, które mają 4 lata do emerytury i chcą szybciej przejść na emeryturę, w ramach tego programu mogą przejść do SRK. Również te wielkości zostały tu ujęte.

Muszę powiedzieć, że zainteresowanie jest dość spore, stąd też te wielkości zostały przeliczone po sprawdzeniu, po tym, jak przeanalizowaliśmy, ile osób w poszczególnych spółkach jest zainteresowanych odejściem do SRK wraz z częściami, które przekazujemy… To pokazuje, że przez 4 lata wraz z narzutami ZUS będziemy wypłacać stosowne emerytury. I to zostało ujęte w tym programie. Po przeanalizowaniu i przedłożeniu programu do notyfikacji w Brukseli, po przeanalizowaniu go przez nasz rząd, zauważyliśmy, że ta kwota zdecydowanie musi zostać zwiększona, z 3 miliardów zł do 7 miliardów zł, m.in. dlatego, że skoro rozmawiamy ze stroną społeczną i proponujemy kwestie socjalne, społeczne, to musimy również mieć zarezerwowane na to środki w budżecie. Te środki są rozliczane każdego roku, co nie znaczy, że są one przekazywane jednorazowo. Co roku rozliczamy środki przekazane do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, bo jest to jedyna spółka, na którą Unia Europejska wyraża zgodę. Tam możemy prowadzić proces likwidacyjny części kopalń, stąd też ujęliśmy to w naszym programie.

Co do pytania dotyczącego przeniesienia środków między działami, to dotyczy to, proszę państwa, powstania Ministerstwa Energii. Część zadań Ministerstwa Skarbu została przekazana do Ministerstwa Energii – jak państwo wiecie – i wraz z tymi zadaniami część osób przeszła do Ministerstwa Energii. Z tym, że te osoby przeszły do Ministerstwa Energii, są związane wynagrodzenia i zobowiązania wynikające z pracy w Ministerstwie Energii. Dlatego wprowadzamy możliwość wypłacania w Ministerstwie Energii tym osobom wynagrodzeń za pracę, za wykonywanie zadań, które teraz są już w Ministerstwie Energii, a wcześniej były w Ministerstwie Skarbu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Komarnicki. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zadawałem to pytanie na posiedzeniu komisji gospodarki. To pierwsze mógłbym przyjąć jako… To, co przed chwilą pan minister powiedział odnośnie do wydatkowania nie 4 miliardów zł, a 7 miliardów zł, chociaż nie robiliśmy dokładnej ekonomicznej wyliczanki… Chciałbym przy okazji spytać pana ministra o to, czy te dodatkowe pieniądze przeznaczone… Czy one są, czy ewentualnie enigmatycznie chcemy, żeby one były? Bo to są 2 różne rzeczy. To po pierwsze.

A drugie pytanie… Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi od pańskich ludzi na posiedzeniu naszej komisji gospodarki. Otóż Agencja Rezerw Materiałowych przeznaczyła pieniądze na wykup węgla, bo taka była wola Wysokiej Izby. Chciałbym pana zapytać, ile tego węgla, Panie Ministrze, wykupiono, na jaką kwotę i gdzie ten węgiel dzisiaj się znajduje, co się z tym węglem stało i co się z nim dzieje. Bo tak na dobrą sprawę powinniśmy już mieć dość klarowną, jasną i czytelną odpowiedź, jeżeli chodzi o tę sytuację.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Co do Agencji Rezerw Materiałowych, to zachęcę również senatorów do zwołania zamkniętego posiedzenia komisji. Ze względu na charakter działalności agencji przygotowaliśmy precyzyjną informację w związku z tym pytaniem, które padało również w Sejmie. Informacja ta jest objęta klauzulą tajności, bo – jak państwo wiecie – chodzi nie tylko o kwestię zakupu interwencyjnego surowca, ale mamy również całą gamę zakupów, które prowadzimy w tej agencji. Jest to związane z bezpieczeństwem państwa. Nie chcę się uchylać od odpowiedzi, tylko ze względu na charakter działalności sugeruję, że możemy zwołać takie nadzwyczajne posiedzenie komisji również u państwa, z klauzulą tajności, żebyście państwo poznali w całości funkcjonowanie agencji ze wszystkimi szczegółami, jak również ze szczegółami, jeśli chodzi o kwestie surowcowe. A węgiel jest w Polsce.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, ja rozumiem, Panie Ministrze, że pan myśli o komisji gospodarki i innowacji. Czy o tym pan myśli?)

To znaczy ja państwu senatorom zostawiam dowolność, która komisja byłaby zwołana w tej sprawie. Ja mogę tylko powiedzieć, że wtedy ze współpracownikami, przedstawicielami agencji i resortu stawimy się, żeby państwu zaprezentować nawet kwestie szczegółowe dotyczące funkcjonowania agencji. Jednak musicie państwo zrozumieć, że to jest objęte klauzulą tajności i stąd też… Jest kwestia zdobycia wiedzy, popatrzenia, jak to funkcjonuje. Wszystkich nas wtedy obowiązuje to, że… No, przyjmujemy tę informację, wiemy, jak to jest. Zobaczycie państwo zakres, charakter tego, bo to jest też dość ciekawe i daje pewien obraz funkcjonowania w ogóle tego podmiotu.

Jeśli chodzi o uzupełnienie co do wielkości, to chciałbym powiedzieć, że środki są. To nie jest tak, że te środki muszą być tu i teraz w tym budżecie. To są lata 2015–2018, a więc jest to rozłożone w czasie. My wnioskujemy regularnie do ministra o wydatkowanie środków i na bieżąco rozliczamy je w każdym roku. Tak więc te środki oczywiście są przewidziane do 2018 r. W tym roku mamy pewną pulę do końca tego roku i będziemy wnioskować do ministra finansów o to, aby była gotowość uruchomienia środków w poszczególnych okresach w Spółce Restrukturyzacji Kopalń. Dlatego my podajemy kwotę do 7 miliardów zł, może bowiem się okazać, że jeśli pewne procesy przyspieszymy albo nie będzie takiego zainteresowania osób, które obecnie wyraziły wolę przejścia na odprawy, to nie wydatkujemy środków w tej wielkości. Ale na pewno nie powinno to być 7 miliardów zł.

Ja państwu tylko podam przykład, tak aby zobrazować proces restrukturyzacji chociażby w Niemczech, gdzie zdecydowanie mniejsza liczba kopalń niż w Polsce była poddana restrukturyzacji. I proszę państwa, między 2010 r. a 2013 r. Niemcy wydały 6,3 miliarda euro na proces restrukturyzacji i ten cały obszar związany z sektorem węgla kamiennego. Hiszpania wydała np. 2 miliardy 700 milionów euro.

Tak że to pokazuje, że oczywiście środki, o których rozmawiamy, są duże, ale gdy się patrzy na skalę problemu, na skalę wyzwania, przed którym stoimy, to widać, że w porównaniu z innymi krajami, w których górnictwo zdecydowanie ma mniejszy wymiar i w mniejszej skali ten proces był przeprowadzany, są to diametralnie mniejsze kwoty w budżecie państwa, co nie znaczy, że te 7 miliardów zł to jest mało.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, projekt rządowy przewidywał 3 miliardy zł, a poprawka poselska powoduje, że łącznie to jest teraz 7 miliardów zł. Pan świetnie potrafi teraz uzasadnić, że potrzeba, jak pan mówi, do 7 miliardów zł, czyli nie mówi pan „do 4 miliardów zł”, tylko „do 7 miliardów zł”. Mówimy o takim rzędzie wielkości tych środków. I pan w tej chwili potrafi uzasadnić, że te pieniądze są potrzebne. Ale projekt rządowy tego nie przewidywał. Mówił pan, że do tej pory wydano 1,7 miliarda zł, czyli do wydania tych 3 miliardów zł jest jeszcze troszeczkę. W związku z tym, ponieważ to jest program rozłożony w czasie, w dalszym ciągu nie rozumiem za bardzo, dlaczego była taka pilna potrzeba akurat w przypadku węgla kamiennego. Bo jeżeli popatrzeć troszeczkę szerzej – już za chwilę kończę – na to, co my tutaj w Senacie przerabialiśmy, czyli OZE, za chwilę węgiel brunatny… Może na ten temat też 2 zdania powiem, jak tam wygląda sprawa rekultywacji itd., bo wszędzie są szkody górnicze i wszędzie pieniądze są potrzebne. A tutaj dodatkowe 4 miliardy zł. No, chciałbym np. wiedzieć, jakie działania restrukturyzacyjne zostaną wszczęte, jeżeli chodzi o Kompanię Węglową, jakie państwo przewidujecie tam działania restrukturyzacyjne. Bo z tego, co pan mówi… No, mówi pan ogólnie, że te 4 miliardy zł zostaną wykorzystane. My chcielibyśmy wiedzieć dokładnie jak. Bo może te 4 miliardy zł to za mało? Może trzeba więcej?

Potrafimy zrozumieć, że przejścia górników na wcześniejsze emerytury itd., odprawy… No, to wszystko kosztuje, ale to powinno mieć ręce i nogi, opierać się na jakimś uzasadnieniu. Jak można w przeciągu tygodnia czy kilku dni zmienić w Sejmie wielkość środków z 3 miliardów na 4 miliardy zł i mówić, że zobaczymy, może te pieniądze wykorzystamy, a może nie. Do 7 miliardów, czyli nie 4 miliardy, a może 6,9 miliarda, bo to też mieści się w zakresie do 7 miliardów. Panie Ministrze, prosimy o jakieś szczegóły, o więcej szczegółów na ten temat tego, co z tymi pieniędzmi się stanie, bo przecież za chwilę… Wrócę może jeszcze do innych kwestii, np. do węgla brunatnego. Tutaj też są potrzeby. Nie wiem, jaką my mamy wobec tego strategię. Czy chcemy jak najwięcej kopalni zamknąć, skoro potrzebujemy tyle pieniędzy? Czy będziemy stawiać na inną energię, czy węgiel brunatny będzie podstawą dalszych działań, tak jak do tej pory?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Odpowiadając, chcę powiedzieć, że ma to ręce i nogi. KWK „Anna” – prawie 144 miliony, KWK „Brzeszcze Wschód” – prawie 98 milionów, KWK „Centrum” – 219 milionów, KWK „Mysłowice” – 44 miliony, KWK „Kazimierz-Juliusz” – 34 miliony, KWK „Rozbark” – 3,5 miliona, KWK „Boże Dary” – 131 milionów, KWK „Pokój” – 300 milionów 633 tysiące, KWK „Jas-Mos” – w tym roku 182, w przyszłym roku będzie końcówka. W przypadku KWK „Makoszowy” przewidziano 214 milionów. To jest z grubsza to, co już wiemy. Do tego dochodzą kwestie pracownicze. Rozważamy również kwestię „Wieczorka”, którego również tutaj wpisujemy, o czym już powiedziałem. Jest też chociażby kwestia sczerpania złoża KWK „Śląsk”, jest kwestia sczerpania złoża KWK „Krupiński”. I to są kwestie, które są przewidziane w naszym programie na najbliższe lata. My również szacujemy to na 2018–2017 r. W związku z tym, że trwa jeszcze proces negocjacyjny ze stroną społeczną, nie znamy jeszcze odpowiedzi, czy pewne części kopalń zejdą w czerwcu, czy w marcu, czy we wrześniu. To jest kwestia dogadania się ze stroną społeczną. Pojawiają się tutaj pewne płynne terminy, ale nie wynika to z tego, że nie wiemy, czego chcemy. Proszę mi wierzyć: bardzo dobrze wiemy, czego chcemy. I to pokazuje, że ten proces to nie jest kwestia zgaszenia światła. Dlatego też te wielkości są tak duże. A dlaczego pojawiły się dodatkowe 4 miliardy? One nie pojawiły się z tygodnia na tydzień. Projekt został złożony na początku sierpnia, czyli w momencie, kiedy przygotowywaliśmy tę analizę. Kiedy przeliczyliśmy to na nowo, zobaczyliśmy, że nie jesteśmy w stanie zaproponować wiarygodnych odpraw, i uznaliśmy, że w tej nowelizacji… Nie chcieliśmy wprowadzać tego w przyszłym roku, więc skorzystaliśmy z możliwości zwiększenia tej kwoty do 7 miliardów, a dodatkowo złożyliśmy wniosek notyfikujący cały proces w Polskiej Grupie Górniczej. Dlaczego dopiero w wakacje? Bo to wtedy powołaliśmy Polską Grupę Górniczą. Mogliśmy to dokładnie przejrzeć dopiero w momencie powołania nowego zarządu i podpisania porozumienia ze stroną inwestorów, ze stroną instytucji bankowych, jak również ze stroną społeczną. I wtedy dostaliśmy zgodę na przeprowadzenie pewnych działań restrukturyzacyjnych. Te wielkości pojawiły się właśnie w lipcu, a projekt został przedłożony w sierpniu na posiedzeniu Sejmu. Parlamentarzyści po przedstawieniu tych wyliczeń stwierdzili, że kwota 7 miliardów będzie zasadna, jeśli chodzi o tę pulę wydatków w procesie restrukturyzacji. Tak że proszę mi wierzyć, że wnioskujemy o taką właśnie wielkość, a nie o 6 ani 8 miliardów, dlatego że mamy dość precyzyjnie przygotowane symulacje. Jak powiadam, to są symulacje, a nie precyzyjne wyliczenia, niemniej jednak nie może nam zabraknąć środków, bo stalibyśmy się niewiarygodni w rozmowach ze stroną społeczną. W momencie, kiedy pracownicy będą odchodzić na wcześniejsze emerytury, nie może nam zabraknąć zabezpieczenia finansowego. Jeżeli będziemy niewiarygodni, nie będziemy mogli rozmawiać ze stroną społeczną o podpisywaniu stosownych porozumień.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ja to policzyłem szybciutko w pamięci, kiedy pan mówił o tych liczbach, i wyszło mi ok. 1,5 miliarda, może 1 miliard 600 tysięcy. Mówił pan o 1 miliardzie 700 tysiącach w ubiegłym roku, a więc to, o czym pan mówił, plus te plany, które państwo macie… No, to do tych 3 miliardów jeszcze daleko. Mówił pan, że ta decyzja zapadła miesiąc temu, kiedy do Sejmu wpłynął projekt. No, proszę pana, jeżeli przez miesiąc zwiększacie tę kwotę z 3 miliardów na 7 miliardów… Teraz pan mówi, że te pieniądze są potrzebne. A miesiąc temu pan tego nie wiedział? No, coś tutaj nie gra. To są pieniądze podatników i my chcemy dokładnie wiedzieć, co z tymi pieniędzmi się stanie, bo powiem panu, że również w innych branżach… A węgiel brunatny? Tak samo są potrzebne pieniądze, środki.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Florek: Już kończę.)

…ale za chwilę będzie czas na wystąpienia. Teraz jest czas na pytania.

(Senator Piotr Florek: Okej, dobrze.)

Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Od razu chciałbym powiedzieć, że ta dociekliwość w naszych pytaniach nie jest wcale… To nie jest tak, że my nie chcemy wesprzeć pana czy w ogóle rządu w zakresie restrukturyzacji polskiego górnictwa. Panie Ministrze, jeżeli można prosić o informację na piśmie, która będzie… Pan minister podaje dane, podaje, nie wiem, 5 liczb, ale szóstej ja już nie pamiętam. Byłoby o wiele mniej pytań, gdyby… Tak się robi nawet w podstawowej jednostce samorządu terytorialnego, w gminie. Jak wójt chce wydać 1 tysiąc zł, to najpierw mówi, na co je wyda. Państwo chcecie wydać 7 miliardów zł. Ja nie oceniam, czy to jest mało, czy dużo. Z ogólnego punktu widzenia jest to spora kwota. Moja prośba jest następująca. Czy można, Panie Ministrze, przedstawić na piśmie to, pan minister powiedział? Nie wiem, 1 miliard 700 milionów – restrukturyzacja techniczna kopalń takich, takich i takich; 3 miliardy – odprawy itd. Zostawiamy rezerwę, bo jak odejdzie więcej… Chodzi o rozeznanie się w tym, na co państwo planujecie wydać te 7 miliardów zł. Jeśli można prosić o taką informację na piśmie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dobrze.)

I druga prośba. To, co pan minister przedstawił… Myślę, że to jest bardzo ciekawa inicjatywa pana ministra. Jeśli można by wspólnie z przewodniczącymi komisji zorganizować posiedzenie komisji budżetu i gospodarki narodowej w sprawie tych…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:. Chodzi o agencję rezerw.)

…rezerw materiałowych…

I jeszcze 2 pytania, Panie Ministrze. Czy wyłożenie tych 7 miliardów zł jest poprzedzone jakąś analizą – państwo bezpośrednio to realizujecie – co do efektu ekonomicznego? Czy jest taka analiza? Chodzi o coś na zasadzie: kosztuje nas to 7 miliardów zł i na przestrzeni 20 lat nie będzie strat na poziomie, nie wiem, 2, 3, 5 czy 20 miliardów zł. O coś takiego chodzi. Czy taki rachunek ciągniony jest zrobiony? Jeśli jest, to prosiłbym, jeśli można, go przedstawić albo do tej informacji, o której mówiłem poprzednio, dołączyć.

I jeszcze kwestia techniczna, taka prosta. Ile kopalń planujecie państwo zrestrukturyzować? Żeby nie używać słowa „zamknąć”… Ilu górników według państwa szacunków przejdzie na emerytury czy też przymierza się do odejścia na emerytury?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli idzie o wyliczenia, to my nie tyle liczymy pewne rzeczy w rachunku ciągnionym, co analizujemy je poprzez stworzenie biznesplanu w poszczególnych spółkach, który to biznesplan jest oparty na planie inwestycyjnym, na planie sprzedaży. I tak np. w Jastrzębskiej Spółce Węglowej będziemy zmieniać wydobycie – z węgla energetycznego w kierunku węgla koksującego, bo węgiel koksujący jest w zasobach kopalń Jastrzębskiej Spółki Węglowej i jest on na rynku cenowo zdecydowanie lepszy. Wykonując takie prace górnicze, mamy lepszy efekt kupiecki. Aktywa… W „Jas-Mos”, o której wspomniałem, złoże jest sczerpane. Ta kopalnia jest sczerpana i jej utrzymanie obciąża kosztowo, podatkowo Jastrzębską Spółkę Węglową, co z kolei… To po prostu zwiększa koszty funkcjonowania Jastrzębskiej. Stąd przesuwamy ją do SRK. Filozofia jest taka: budować w Polskiej Grupie Górniczej, w Katowickim Holdingu Węglowym, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej silne organizacyjnie podmioty po to, aby to, co jest dzisiaj zbędne albo się sczerpuje… W przyszłym roku tak będzie z kopalnią „Wieczorek”. Kopalnia „Rydułtowy” będąca w Polskiej Grupie Górniczej zespolona z innymi kopalniami schodzi nam jako część majątku i chcemy, aby… Mamy ustawę, zgodę Unii Europejskiej na przeprowadzenie procesu związanego z funkcjonowaniem SRK do 2019 r. Chcemy ten czas wykorzystać maksymalnie, bo nie wiemy, czy dostaniemy zgodę Unii na kolejne lata. Chcemy wszystko to, co przeszkadza w zdrowym funkcjonowaniu grup górniczych – chodzi o to, aby były one ekonomicznie i organizacyjnie sprawne – przenieść do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Do tej pory tego procesu nie przeprowadzano. Trudno mi powiedzieć dlaczego. Gdyby pewne prace zostały wcześniej przeprowadzone, mielibyśmy dzisiaj inną sytuację w górnictwie, obniżylibyśmy szybciej koszty w ramach innej koniunktury cenowej. My dzisiaj m.in. poprzez zabieg przekazywania tego majątku do SRK powodujemy obniżenie kosztów tony węgla.

Ile osób odejdzie? Dzisiaj szacujemy, że między 10 a 12 tysięcy osób jest tym zainteresowane. Jest propozycja dla osób, które chcą dobrowolnie odejść na wcześniejsze emerytury. To nie są odprawy, jak to było kiedyś za rządów AWS – to jest odejście na wcześniejsze emerytury. To sprawia, że automatycznie odchudzamy również osobowo poszczególne podmioty górnicze, co też powoduje, że zmniejsza się koszt wydobycia węgla. Do tego dochodzi cały proces inwestycyjny, który powoduje, że chcemy, zwracając uwagę na dojście do złoża i efektywniejsze wydobycie złoża w poszczególnych kopalniach, uefektywnić funkcjonowanie poszczególnych grup górniczych. Oczywiście do tego dochodzą jeszcze kwestie dotyczące energetyki, bowiem, jak państwo wiecie, budujemy symbiozę energetyczno-górniczą, analizujemy również cały system ciepłowniczy w Polsce. Tak jak kiedyś miałem okazję również w państwa Izbie prezentować, chodzi nam przede wszystkim o to, aby budować konstrukcje surowcowe w górnictwie na polskim rynku. To, co poza Polską, ma być elementem dodanym, głównie mamy zabezpieczyć surowcowo polski rynek energetyczny, ciepłowniczy. I stąd jakby… Dzięki temu, że przesuwamy, automatycznie powodujemy, że podmioty górnicze będą funkcjonowały efektywnie, nie mając tego nagaru, tego obciążenia…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, oczywiście.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja w pełni się zgadzam z logiką pana prezentacji, ale jeszcze raz chciałbym powtórzyć pytanie… Co do liczby pracowników już uzyskałem odpowiedź, ale jeszcze dwa pytania powtórzę. Jeśli można by było już bez tego wywodu… Bo ja się w pełni zgadzam z logiką prezentowaną przez pana ministra, żeby było jasne, ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy jest analiza dotycząca wyniku ekonomicznego zmian przeprowadzonych w jakimś okresie w całej branży lub w poszczególnych kopalniach i czy jest to w jakiś sposób zsumowane. Tak czy nie? Jeśli tak, to prosiłbym o udostępnienie, a jeśli nie ma, to szkoda, że nie ma.

I drugie pytanie. Ile kopalń w ramach – już zapytam wprost – tego programu, który trafia mi i do umysłu, i do serca, zostanie zamkniętych? Ja wiem, że panu trudno na to pytanie odpowiedzieć…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Na pierwsze pytanie… Wie pan, każda spółka ma zatwierdzony swój biznesplan i z biznesplanu wynika prognoza funkcjonowania, bo inaczej byśmy nie zawarli porozumienia z instytucjami finansowymi, żeby nam przesunęły spłaty w czasie. I teraz, jeśli my to byśmy utrzymywali na majątku poszczególnych spółek, to to są dodatkowe koszta…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja nie o to pytałem, Panie Ministrze. Panie Marszałku, mogę jeszcze raz?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tak, tak, oczywiście, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, każda spółka, tak jak pan minister słusznie mówił, ma określony biznesplan i wynik. Zainwestujemy tyle, zrestrukturyzujemy itd., w ciągu takiego okresu zrobi się taki wynik… I teraz, kiedy doda się to wszystko – i mówię, to właściciel powinien to zrobić – otrzymamy wynik w stosunku do branży. Czy jest to zrobione? Jeśli nie, to ja…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Nie, no, sprawozdania to my mamy regularnie, to my państwu jesteśmy w stanie przedstawić. Bo jeśli pan… Bo ja nie rozumiem… Pan mówi o całej branży?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze…)

Czy tam chodzi o sprzedaż…

(Senator Leszek Czarnobaj: …zadam na piśmie to pytanie, żeby już nie przedłużać.)

Bo wie pan, my biznesplan skroiliśmy w każdym podmiocie, widząc, że to musi wyjść ze spółki. Musi wyjść ze spółki, bo inaczej obciąży nam to koszta. Ale niezależnie musimy brać pod uwagę Jastrzębską Spółkę, bo mamy inny rynek, Polska Grupa Górnicza to jest inny rynek, Katowicki Holding Węglowy to jest też inny rynek, chociaż trochę podobny do rynku Polskiej Grupy Górniczej. I teraz jest kwestia doprecyzowania, czy panu chodzi o sprzedaż, wielkość, nakłady inwestycyjne… Bo ja nie do końca rozumiem pana intencję, całościowego objęcia sektora…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To może zróbmy tak, że…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli można… Panie Ministrze, ja zadam pytanie…)

Zostanie zadane pytanie na piśmie…

Senator Leszek Czarnobaj:

…na piśmie i pytanie będzie proste: proszę o przedstawienie wyniku finansowego w ciągu 20, 10 czy 15 lat. To jest jedna liczba zawsze na końcu. Wynik finansowy to jest jedna liczba. Mnie to nie interesuje w stosunku do poszczególnych… tylko cała branża węgla kamiennego. Czy takowe zestawienie jest? Jeśli nie ma, to dostanę odpowiedź, że nie ma.

(Głos z sali: Na piśmie.)

Ale jeszcze to pytanie dotyczące liczby kopalń, które państwo…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Rozważamy, ze względu na sczerpanie się pokładów węgla w kopalni „Śląsk”… Obecnie sczerpywane są dwa złoża, które prawdopodobnie w okolicach maja, czerwca będą sczerpane, i prowadzimy rozmowy, aby w przyszłym roku kopalnia „Śląsk” Katowickiego Holdingu przeszła do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Trudno powiedzieć, że my ją likwidujemy, bo kiedy sczerpywane jest złoże, kiedy to aktywo przestaje funkcjonować jako czynna, zdrowa kopalnia, to trudno mówić, że my ją likwidujemy, ona się sama zamyka. To jest tak, jak w przypadku starego samochodu, do którego już nie ma części – no, trudno żeby nim jeździć…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Wyczerpuje się złoże…)

(Senator Leszek Czarnobaj: …to polikwidujemy…)

Mamy… Tylko że to jest… Ja boję się używać słowa „likwidacja”.

(Głos z sali: Ooo…)

Dlaczego?

(Rozmowy na sali)

Ja powiem dlaczego. Bo opozycja chce powiedzieć, że my również chcemy likwidować. Założono kiedyś w Polskiej Grupie Górniczej, w Kompanii Węglowej, że zostanie 6 kopalń, a ja chcę powiedzieć tak: my zostawiamy zdecydowanie więcej kopalń, bo wybraliśmy formułę kopalń zespolonych. Poprzednicy chcą powiedzieć, że realizujemy program poprzedniego rządu. Właśnie nie realizujemy! Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, ale przez te pytania chcecie pokazać, że my nie mamy swojego programu, tylko realizujemy program poprzedników. Nie jest tak do końca, dlatego że chociażby formuła kopalń zespolonych, odejścia na emeryturę, odprawy, przekazywanie części majątku, czego w ogóle nie było w planie poprzedników… Przykłady to kopalnie „Pokój”, „Jas-Mos”, „Rydułtowy”. To są rzeczy, które… Przykładem jest też założenie połączenia energetyczno-górniczego na trochę innych zasadach niż to było u poprzedników.

Chociażby kwestia Jastrzębskiej Spółki Węglowej, gdzie wykupiliśmy w jednej z instytucji finansowych, w jednym z banków… Następnie przeprowadziliśmy plan inwestycyjny i – dzięki Bogu – na giełdzie jest to zauważalne. I nie jest to zakończenie procesu restrukturyzacji, ale jest to postawienie silnego fundamentu, jeśli chodzi o Jastrzębską Spółkę Węglową i jej przekwalifikowanie w kierunku węgla koksującego. Wiemy, że w zeszłym roku nie było woli, aby przeprowadzić taki proces sanacji, choćby finansowej, i prowadzić rozmowy z inwestorami i z instytucjami finansowymi. A więc to są elementy dodane, to są elementy, które są całkowicie autorskie, tego rządu.

Mówimy o tym, że jakieś kopalnie przejdą do SRK. Jeśli ja użyję słowa „likwidujemy”, to powiecie: likwidujecie, tak jak myśmy chcieli. A to nie jest tak do końca. My się diametralnie różnimy. Dlaczego? Dlatego że nie brano pod uwagę kopalni „Śląsk” jako tej, której złoża się sczerpują, a ona jest elementem kosztowym, najbardziej niebezpiecznym aktywem w Katowickim Holdingu Węglowym. My sczerpujemy złoże, które zostało dozbrojone, czyli wyciągamy to, co się da wyjąć, następnie kopalnia przestaje być aktywem czynnym i przekazujemy to do SRK. To jest wynik analizy, która została przeprowadzona. To samo dotyczy kopalni „Krupiński”.

(Senator Mieczysław Augustyn: …Przestały być aktywem kopalni.)

Panie i Panowie, chcę powiedzieć tak. Bądźmy uczciwi, kopalnia „Pokój”, kopalnia „Sośnica” i inne kopalnie miały zostać przekazane ad hoc. My nie przekazujemy kopalni „Pokój” do SRK, my wykorzystujemy złoże, które jest. Proszę zauważyć, że my przyjęliśmy całkowicie inną filozofię, my przyjęliśmy filozofię wykorzystania złoża. Dzisiaj np. zastanawiamy się nad synergią kopalni „Ziemowit” i kopalni „Wesoła”, nad czymś, co było abstrakcją dla naszych poprzedników. Dlaczego? Dlatego że „Wesoła” jest w Katowickim Holdingu Węglowym, a „Ziemowit” w PGG, a więc mamy 2 struktury, a to samo złoże. Proszę zobaczyć, że takiej dyskusji za poprzednich rządów w ogóle nie było, tych założeń w ogóle nie było.

(Senator Mieczysław Augustyn: Były, były.)

Ja chcę pokazać, że my tu dyskutujemy, rozmawiamy o całkowicie o innej filozofii, jeśli chodzi o funkcjonowanie i zarządzanie sektorem węgla kamiennego. Tworzymy synergię, łączymy.

Jeśli chodzi np. o Katowicki Holding Węglowy, to proszę zobaczyć, będziemy inwestować w 2 kopalnie, jest tu zespolona kopalnia „Staszic” i „Wesoła”. Dla kopalni „Wujek” będziemy próbowali stworzyć formułę bardzo istotnego aktywu, który dzisiaj już wydobywa pod „Staszicem”… Chcemy, żeby to była kopalnia szkoleniowa, a więc chcemy jej nadać inny charakter. A jeśli chodzi o kopalnię „Krupiński”, która też po sczerpaniu w przyszłym roku może przejść do SRK, to próbujemy na tym terenie uruchomić działalność związaną z sektorem węgla kamiennego, ale o innym charakterze. A więc proszę zauważyć, że próbujemy zastępować coś, co niejako wychodzi z rynku, nowymi przedsięwzięciami. Proszę mi wierzyć, takich pomysłów, takich przedsięwzięć, takiego programu nie było w latach 2010, 2011, 2012, 2013 czy 2014.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy ja mógłbym ostatni raz zadać pytanie?)

Proszę, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że ja wcale nie chcę stwierdzić – żeby pan się nie obawiał – że państwo realizujecie program poprzedniego rządu. To po pierwsze.

(Senator Jan Dobrzyński: A były…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Był.)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, a był taki program?)

Był dla stadnin, dla stad ogierów, ale nie wyszedł. Dopiero wyście to zrealizowali.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale proszę o zadanie pytania.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ustawa jest nasza.)

(Senator Jan Dobrzyński: Przecież pan się na tym nie zna.)

Przepraszam…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę i proszę o zadanie pytania.)

Panie Ministrze, niech pan użyje ładnego słownictwa, nie wiem, jakiego.

Ile kopalń przejdzie do spółki restrukturyzacyjnej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Aktywa nie przejdą.)

…w formie aktywów nieczynnych?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak jest.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszewski: Część kopalni…)

Nie, niech pan liczbę poda.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, liczba.)

Ile? 100, 200, 300, 500?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszewski: Ja mogę je wymienić.)

Dobrze, okej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszewski:

Kopalnia „Pokój”, część kopalni „Rydułtowy”, część kopalni „Wieczorek”, „Jas-Mos”, prawdopodobnie w przyszłym roku, gdy złoże zostanie sczerpane, część kopalni „Śląsk”, następnie „Krupiński” i tyle. Powadzona jest też dyskusja nad kopalnią „Sośnica”, która dzisiaj dostała szansę wykazania, czy jest możliwość wygenerowania z tej kopalni zysków. I to jest wszystko, co może być przekazane do SRK. Tak że ja to państwu pokazuję, bo ja wiem, co jest w planie po przeanalizowaniu tego, która kopalnia jaką ma wartość w ramach poszczególnych grup.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pytanie zostało wyczerpane, zostały wymienione konkretne kopalnie. Dla uporządkowania: pan minister inaczej rozumie pojęcie „zamknięcie kopalni”, w tym sensie, że do zamknięcia dochodzi wtedy, kiedy jest jeszcze złoże i kopalnia zostaje zamknięta, a od tego należy zdecydowanie odróżnić proces zakończenia funkcjonowania kopalni w wyniku wyczerpania złoża. To są 2 zupełnie różne sytuacje. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Tak, oczywiście, dokładnie tak.)

Jeżeli chodzi z kolei o zwołanie posiedzenia komisji w sprawie agencji rezerw, to tutaj niepotrzebna jest interwencja marszałka czy wicemarszałka, to jest państwa decyzja, za pośrednictwem której komisji chcecie to zrobić. Mamy deklarację pana ministra, że udzieli państwu informacji, tak więc pozostawiam państwu do decyzji, za pośrednictwem której komisji chcecie to zrobić. Nie sądzę, aby był problem. Pan minister deklaruje chęć udzielenia informacji.

Kolejne pytanie, pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, przy okazji poprzedniej nowelizacji ustawy, która – przypominam – została przyjęta jeszcze przez poprzedni rząd… Był jakiś konkretny plan, który państwo wzbogacacie, staracie się być bardziej elastyczni. SRK… Notabene, myśmy chcieli sczerpywać złoża, a nie od razu zamykać kopalnie. Tak więc różnica jest tylko taka, że państwo przed przekazaniem, a my… Itd. To nieważne, nie o to chodzi. Życzyłem panu i życzę w dalszym ciągu… Macie państwo dużo lepsze relacje ze związkami zawodowymi, wykorzystajcie to do restrukturyzacji kopalń. Życzymy powodzenia.

Niemniej jednak rzeczywiście część środowisk jest zaniepokojona tym ruchem. Miałem okazję zapoznać się z takimi wypowiedziami mieszkańców Śląska i pracowników kopalń. Bo przecież w art. 5 ust. 2 mowa…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale bardzo proszę o pytanie.)

… od początku o tym, że pieniądze mają być przeznaczone na likwidację kopalń. Chciałbym jednak zapytać… Bo nowelizacja art. 2 dokonuje się poprzez dopisanie zwrotu „także działania wykonywane po zakończeniu likwidacji kopalń”. To jest jedyne takie ogólne sformułowanie, pod którym nie wiadomo, co się kryje. Bo wszystko inne jest, że tak powiem, nazwane z imienia i nazwiska. A to nie. Co to jest?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli chodzi o program, Panie Senatorze, to prawdą jest, że ustawa została przygotowana w tej formule przez poprzedni rząd, została przyjęta przez parlament i Senat. Myśmy ją nowelizowali na koniec roku. Chcę jednak bardzo zdecydowanie powiedzieć, że plan… Przecież wszyscy pamiętamy, co się stało na Śląsku. Pani premier Kopacz z dnia na dzień ogłosiła likwidację 4 czynnych kopalń. Nie było żadnego programu, który by się pojawił. Ja chcę pokazać, że to jest naprawdę istotna różnica. I nie chodzi mi o to, żebyśmy się spierali. Bardzo ważne jest jednak, żeby zobaczyć, że są istotne różnice. Ja nie twierdzę, że ja nie czerpię od poprzedników. Bo pewne decyzje, chociażby dotyczące „Centrum”, „Brzeszczy” itd., to były dobre decyzje, ja ich nie podważam. Niemniej jednak trzeba też powiedzieć, że myśmy zastali… Żebyście państwo mieli świadomość – bo o tym zapominamy – że właściwie wszystkie spółki były w stanie upadłości. Myśmy podjęli wyzwanie, postanowiliśmy, że nie możemy pozwolić na to, aby Kompania Węglowa upadła. Bo skutki byłyby niepowetowane. To samo dotyczy jastrzębskiej spółki. Dlatego też rozpoczęliśmy bardzo mozolny proces najpierw budowania podmiotu, czyli stworzenia Polskiej Grupy Górniczej, następnie wyciągnięcia na prostą jastrzębskiej spółki, która pozwala nam zarządzać kopalniami… Jeszcze nie jest to proces zakończony, my naprawdę jesteśmy w trakcie dużego procesu restrukturyzacyjnego; obecnie mamy przed sobą rozmowy z Katowickim Holdingiem Węglowym. A zobowiązania chociażby katowickiego holdingu to dzisiaj 2 miliardy 500 milionów – to są tego typu wielkości – i półtora właściwie już wymagalne, czyli na 400… Tak że my mamy do czynienia z sytuacją upadłości, taką zastaliśmy. Proces, który dzisiaj przeprowadzamy, powinien zostać rozpoczęty wcześniej. Wtedy nie doszłoby do takich trudnych zjawisk w poszczególnych grupach górniczych. Jak również trzeba było przemyśleć to, nad czym dzisiaj się zastanawiamy, czyli chociażby konsolidację rozproszonych kopalń poprzez kopalnie zespolone.

I teraz jeśli idzie o to, że niby my się bronimy przez ostre słowo „likwidacja”… Dlatego że nam jest w górnictwie potrzebna stabilność. My musimy wreszcie pokazać pracownikom, że ktoś ma pomysł na górnictwo, że my je chcemy faktycznie mieć. Bo była taka sytuacja, że nagle wszyscy zauważyli, że jest coraz większe zadłużenie w poszczególnych grupach górniczych i nagle, z dnia na dzień, powiedziano, że część osób nie wiadomo gdzie będzie pracować. To spowodowało, że budowanie kadry zarządzającej – a te osoby muszą zasilić tę branżę – jest trudne. Nikt nie chce iść do nieprzewidywalnej branży. Dlatego ja też bardzo mocno akcentuję i pokazuję pewne czytelne nasze działania, by budować wokół branży spokój, który jest potrzebny. Nie dlatego że chcemy się napinać, tylko dlatego że ten spokój jest potrzebny, żeby nowi, młodzi ludzie chcieli iść do tej branży. Już dzisiaj mamy lukę pokoleniową, a przecież wiemy, że mimo wszystko część osób nam odejdzie. Stąd też ja tak cyzeluję precyzyjne sformułowania. Bo myśmy nawet, proszę państwa, w dyskursie publicznym, zauważcie, nie wypracowali pojęć, które by się komunikowały właściwie z osobami, które nie znają tej branży, i z osobami, które są w tej branży. Bo z reguły likwidacja znaczy, że pada jednoznacznie, czyli że kopalnia likwidowana jest i koniec, kropka, ludzie idą gdzieś tam, są zwolnieni. My np. nikogo nie zwalniamy, my przesuwamy pracowników z jednych kopalń do innych. Mamy zrobioną analizę, gdzie potrzebujemy jakich osób w sektorze węgla kamiennego. To jest oczywiście też cała kwestia firm okołogórniczych, które w jakiś sposób funkcjonują przy branży. To też trzeba uporządkować. Stąd tak często może pokazuję różnice w postępowaniu. Bo zauważmy, że wokół tej branży w ostatnich paru latach naprawdę działy się zjawiska negatywne. Marka w ogóle sektora węgla kamiennego ma konotacje takie, bym powiedział, szare, by nie powiedzieć, czarne. A nam jednak ten sektor jest bardzo potrzebny dla polskiej energetyki, jest nam potrzebny do bezpieczeństwa energetycznego. A więc bezdyskusyjnie jest racja stanu w tym, żeby tę branżę postawić ekonomicznie, organizacyjnie na taki poziom, by przyszłe spadki cen surowców, które będą miały miejsce – przecież wiemy, że raz jest koniunktura, raz dekoniunktura… Chodzi o to, żebyśmy mogli uniknąć tych zjawisk, które mamy teraz, i stworzyć sprawny sektor węgla kamiennego.

Musimy też wiedzieć jedno: że dzisiaj dokonujemy pewnego bilansu ilości węgla na rynku, który potrzebujemy. Dlaczego? Dlatego że my będziemy ten węgiel wykorzystywać o wiele sprawniej niż do tej pory, bo mamy nowe technologie. To jest też plan inwestycyjny w energetyce, który, myślę, też będziemy mieli okazję jako ministerstwo tu zaprezentować. I to powoduje, że w tym miksie energetycznym ta spójność surowcowa i węgla kamiennego, i brunatnego, i innych nośników musi być dobrze skompilowana, wyreżyserowana. Chodzi o to, żebyśmy umieli w perspektywie inwestycji energetycznych zabezpieczyć swój interes, swoje racje stanu, jeśli chodzi o polską gospodarkę.

Padło pytanie o Kompanię Węglową. To mi umknęło…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, Panie Ministrze, mi chodzi o to, co znaczą słowa: działania wykonywane po zakończeniu prac…)

Już, już, ja tylko… Przy Kompanii Węglowej to mi wyjdzie. Tak że przepraszam, ja o tym pamiętałem.

Jeśli chodzi o Kompanię Węglową, to Kompania Węglowa dzisiaj przestała być podmiotem produkcyjnym, ale z zeszłych okresów – wszak powstawała z 5 spółek węglowych – ma szkody górnicze, które musi realizować. Po powstaniu Polskiej Grupy Górniczej musimy dokonać wpisu, aby Kompania Węglowa mogła wywiązywać się ze zobowiązań tych spółek, które stały u jej podstaw, aby mogła je realizować. I teraz, jeśli kopalnia przestaje funkcjonować, to pozostają szkody, dalej jest osiadanie terenu, są zobowiązania wynikające chociażby z pewnych wyroków sądowych. I to się mieści m.in. w tym zapytaniu, o którym pan mówił. Nawet gdy nastąpiło zamknięcie zakładu górniczego czy części zakładu górniczego. Skutki szkód górniczych są zdecydowanie dalej idące. One nie dotyczą tylko czynnego, funkcjonującego zakładu górniczego. Przykłady? Chociażby w SRK mamy wydatki na odwodnienie – to jest kwestia CZOK-u, to jest kwestia przepompowni „Bolko”. Zwróćcie państwo uwagę na kopalnię siarki „Machów”. Przecież to jest coś, co jest już nie jest eksploatowane, a skutki mamy teraz i będziemy mieć jeszcze przez długie lata, a właściwie to zawsze, bo powstają zbiorniki rekreacyjne, które trzeba w jakimś ładzie i porządku utrzymywać, żeby lustro wody nie zalewało okolicznych terenów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę o pytanie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku,

Panie Ministrze, ma dwa pytania. Pierwsze dotyczy tej ustawy: czy można określić wysokość przeciętnej odprawy wczesnoemerytalnej?

Drugie pytanie – korzystam z pańskiej obecności w Senacie, żeby… Górnicy emeryci pytają mnie o zabrany im deputat węglowy. Na jakim etapie jest praca nad ustawą, którą pan obiecał? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli chodzi o deputat, to w czerwcu z Ministerstwa Energii do międzyresortowych ustaleń został przekazany projekt ustawy. Oficjalnie we wrześniu wystąpiliśmy do ministerstw o komentarz, a następnie w okolicach października, listopada projekt trafi do Rady Dialogu Społecznego, bo jej przedstawiciele zgłosili, że również chcieliby zaopiniować tę ustawę. Tak że, jak myślę, po konsultacjach społecznych jakoś w listopadzie, grudniu powinniśmy mieć ten projekt ustawy z powrotem w parlamencie. Obecnie jeden projekt obywatelski został skierowany do komisji, a chcemy te dwa projekty skleić razem, żeby wypracować jedno stanowisko. Jesteśmy po rozmowie z przedstawicielami strony społecznej, która akceptuje taki tryb postępowania. Jest to pewne zobowiązanie, o którym my jako ministerstwo mówiliśmy i które będziemy kontynuować, bo faktycznie takie ustalenie zostało powzięte.

Co do pierwszego…

(Senator Czesław Ryszka: Przeciętna wysokość odprawy.)

To jest 75% emerytury, więc w zależności od tego, jakie kto ma dzisiaj wynagrodzenie… To są różne funkcje, tak że rozpiętość może być znacząca, bo w zależności od tego, jak komu zostanie obliczona emerytura w ZUS… Przez 4 lata dostaje 75% należnej mu emerytury. Tak że w zależności od stanowiska, od funkcji, którą pełnił, pracując w kopalni… Będzie wyliczona przez ZUS.

(Senator Czesław Ryszka: Najwyższa i najniższa.)

To mogą być 4 tysiące, 5, 6 tysięcy, mogą być 3 tysiące, bo w zależności od funkcji…

(Senator Czesław Ryszka: A nie 40, 50, 70 tysięcy?)

No nie, my nie mówimy o odprawie, mówimy o emeryturze. A 75 tysięcy…

(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie. Ja pytam o wysokość tej przeciętnej odprawy wczesnoemerytalnej.)

Z tego, co pamiętam…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale na osobę czy globalnie?)

(Senator Wojciech Piecha: Dla osoby.)

Czym innym jest emerytura – tu jest 75% emerytury – a czym innym jest odprawa.

(Senator Czesław Ryszka: Pytam o odprawę, bo ludzie spodziewają się 40, 50 tysięcy)

Z tego, co pamiętam, wynika, że administracja, bo została tym objęta administracja… To jest kwota rzędu 60–70 tysięcy wypłacana jednorazowo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Probierz. Proszę o pytanie.

Senator Krystian Probierz:

Panie Ministrze, sprawuje pan swoje obowiązki od niespełna roku, więc w kontekście pańskiej wypowiedzi… Przewija się tu ogrom działań, które zostały podjęte, a trzeba mieć na uwadze to, że działania te mają miejsce w warunkach głębokiej dekoniunktury, bo ceny węgla energetycznego dochodziły do nieco ponad 40… Na szczęście teraz troszkę poszły w górę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Rosną, rosną.)

Około 60 w tej chwili.

Czy pokusiłby się pan o dokonanie syntetycznego porównania podejmowanych przez pana działań z działaniami poprzedników podejmowanymi w ciągu ubiegłych 8 lat? Proszę porównać efekty społeczne, bo za poprzedników działy się bardzo niedobre rzeczy, chociażby ze spółką Jastrzębską. Chodzi o to, o czym pan już mówił: o filozofię działań poprzedników, filozofię pana działań oraz o porównanie efektów, ale w telegraficznym skrócie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

To jest chociażby, patrząc na Jastrzębską Spółkę Węglową… Decyzją, która była takim gwoździem do trumny, bo można by tak rzec, była decyzja o zakupie kopalni „Knurów-Szczygłowice”. Wszyscy mieliśmy świadomość – i ja miałem okazję, wtedy jako parlamentarzysta, mówić o tym – że kopalnia „Knurów-Szczygłowice” wymaga inwestycji, a wtedy Jastrzębska Spółka Węglowa już nie była w najlepszej kondycji finansowej. Pozwoliło to de facto przeżyć Kompanii Węglowej, o ile pamiętam, z pół roku, ale spowodowało to, że środki, które przeszły do Kompani Węglowej, zostały, delikatnie mówiąc, przejedzone, bo nie poszły na inwestycje, z kolei Jastrzębska Spółka Węglowa, jak to ktoś powiedział, kupiła sobie mercedesa do garażu i nie miała na paliwo, i nagle została finansowo jeszcze bardziej pogrążona, jeśli chodzi o sytuację samej spółki. Zauważmy, że w listopadzie, gdy przyszliśmy, Jastrzębska Spółka Węglowa była tym podmiotem, gdzie nie było – i to jest bardzo istotne – analizy co do poszczególnych kopalń. Pod jakim kątem? Otóż jeśli chodzi o dostępność do złoża, ilość ścian, jakość węgla na poszczególnych pokładach, liczbę pracowników, nie było analizy dotyczącej tych pracowników. Niestety, tego wszystkiego nie było. Jeśli chodzi o Polską Grupę Górniczą, to dostęp był łatwiejszy, bowiem można było z poszczególnych prezentacji czy informacji wyciągnąć pewne dane, ale my dopiero po uruchomieniu ministerstwa i po wydaniu poleceń przeanalizowaliśmy każdą kopalnię z osobna. I to spowodowało, że mogliśmy zacząć podejmować decyzje o tym, czy budujemy jak chociażby w Polskiej Grupie Górniczej, kopanie zespolone, a jeśli tak, to jakie, z których kopalń. To dotyczyło chociażby kopań rudzkich, bardzo trudnych kopalń. Bo trudna jest sytuacja kopalni „Halemba”. W związku z tym, że kopalnia „Pokój” może dać nam pewne wsparcie na okres przejścia, gdy „Halemba” ma trudne warunki wydobycia, w kopalni zespolonej „Ruda” – bo taką nazwę mają te trzy kopalnie, „Pokój”, „Bielszowice” i „Halemba” – osiągniemy wynik dodatni, ale gdyby nie było w tym kopani „Pokój,” która miała być zlikwidowana, to z samymi kopalniami „Bielszowice” i „Halemba” nie bylibyśmy w stanie osiągnąć efektu synergii i tego efektu finansowego, który dzisiaj pozwala nam uratować miejsca pracy, ale też sczerpać złoża, które w tych kopalniach są. Jest tak też chociażby w kwestii kopalni „Rydułtowy”, która została włączona w kopalnię zespoloną – w sposób naturalny sczerpujemy złoża, a „Rydułtowy” wraz z majątkiem zostaną przekazane do SRK. To pokazuje, że w zarządzaniu każdą grupą górniczą musi być nade wszytko zrobiona analiza każdej kopani czy też części kopani, gdy mamy do czynienia z kopalnią zespoloną. I to jest istotna różnica. To jest też to podejście, które myśmy zastosowali. To samo mamy dzisiaj, jeśli chodzi o Katowicki Holding Węglowy, a i tak zostaliśmy zaskoczeni, bo nowy zarząd, który przedłożył nam stan inwestycyjny, chociażby w przypadku kopalni „Wesoła-Mysłowice”… No, to powoduje, że będziemy mieć kolejne przesunięcie liczone w miesiącach, jeśli idzie o efekty zainwestowanych środków. A więc ja z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że my zastosowaliśmy i stosujemy naprawdę inną filozofię w podejściu i w zarzadzaniu tym sektorem.

I teraz tak: po to dokonywaliśmy tych analiz i po to planujemy inwestycje, aby odpowiedzieć na sytuację na rynku. My pierwszy raz budujemy relacje – ja przynajmniej nie przypominam sobie tego, aby w ostatnich 10 czy 15 latach były takie symulacje – że tak powiem, pod odbiorcę, budujemy to pod konkretną energetykę, pod konkretnego odbiorcę indywidualnego czy chociażby, jak to jest w przypadku węgla koksującego, pod odbiorcę zagranicznego w hutnictwie. To sprawia, że również plany inwestycyjne są inaczej krojone, inaczej są one przygotowywane. Bo to też chcemy, żeby ten proces restrukturyzacji nie był procesem akcyjnym, czyli takim, że gasimy pożar na rok, na dwa lata. To oczywiście jest wielkie wyzwanie – stąd ja z dużą ostrożnością mówię o jakimkolwiek sukcesie w tym roku… Chociaż akurat sytuacja na giełdzie cieszy, jeśli chodzi o Jastrzębską Spółkę Węglową. Ale to jest de facto dopiero fundament całego budynku, a trzeba myśleć o tym, że kupony od tego będziemy odcinać – niech Bóg da! – pod koniec przyszłego roku. A jeszcze jest kwestia uporządkowania chociażby sprzedaży. Bo my mamy, proszę państwa, olbrzymią nadwyżkę węgla na rynku związaną z tym, że energetyka zakupiła dziesiątki milionów ton, i mówimy tu o ponad 20 milionach ton nadwyżki węgla na rynku. I de facto Katowicki Holding Węglowy wydobywa węgiel, który już jest sprzedany, bo holding dostał przedpłaty. Myśmy taką sytuację zastali. Zauważcie państwo, że w tym momencie zastosowanie prostych mechanizmów zarządczych nie miało żadnych szans, dlatego że w przypadku tych spółek de facto powinien zostać ogłoszony stan upadłości. Jeśli dzisiaj za bardzo zdławimy wydobycie węgla… Jak państwo wiecie, nie jesteśmy w stanie odtworzyć mocy we właściwym momencie. Bo to jest tak, że jeśli kopalnia nie zainwestuje dzisiaj, to niestety za 2 lata nie będzie miała efektów. To jest pewien proces, który trzeba przewidzieć. Stąd dzisiaj analizujemy to, ile węgla mamy na rynku. Myślę, że bardzo ciekawe będą dla państwa kwestie dotyczące interwencyjnego skupu węgla.

Muszę państwu powiedzieć, że generalnie powinniście być państwo, jako parlamentarzyści, radzi z tych decyzji, bo na pewno na tym nie stracimy, jeśli chodzi o perspektywy państwa. Dlatego że z jednej strony tworzymy rezerwy surowcowe, do czego agencja została powołana, a z drugiej strony zdecydowanie budujemy pewne zaplecze na przyszłość. Np. niektóre sorty węgla w Polsce nie są wydobywane, ponieważ nie było inwestycji w te pokłady węgla. Węgiel nie zawsze oznacza to samo, nawet kiedy mówimy o węglu energetycznym czy węglu do elektrociepłowni. Dodatkowo – co jest istotne – tak budujemy elementy kosztowe w kopalniach, żebyśmy mieli jak najmniejsze koszta. Obecnie każda grupa górnicza, mówię przede wszystkim o Polskiej Grupie Górniczej i Katowickim Holdingu Węglowym, jest przymierzana do cen, z którymi dzisiaj zderzamy się na rynku. Jeśli ceny się poprawią, to będziemy spłacać zadłużenie, które zastaliśmy, a w przypadku Polskiej Grupy Górniczej mówiliśmy, proszę państwa, o prawie 7 miliardach zł. To są kolosalne zaległości, kolosalne zobowiązania. W przypadku Katowickiego Holdingu Węglowego – tak jak wspomniałem – jest to 2,5 miliarda zł. To są zadłużenia przesunięte w czasie, na 10–15 lat. Zakładamy zwyżkę cen, bo trzeba powiedzieć, że zwyżka się pojawi, bez dwóch zdań. Kiedy ona nastąpi, to będzie kwestia przede wszystkim kontynuacji inwestycji, ale i spłaty zobowiązań, które się pojawiły w ostatnich latach.

I już nigdy nie możemy doprowadzić do tak fatalnego, tak wielkiego, tak olbrzymiego zadłużenia poszczególnych spółek i spowodować, że na przedpłatach… że de facto zapłacono nam już za węgiel niewydobyty. To jest absurdalna sytuacja, która w przypadku kryzysu powoduje, że jesteśmy totalnie zdławieni w poszczególnych miejscach. Stąd też ustalenia z inwestorami, które powodują, że pozyskujemy z naszych podmiotów środki na inwestycje, które mają nam pozwolić odbić się w przypadku poszczególnych kopalń i stworzyć solidne, zdrowe aktywa górnicze.

Dlatego też, proszę państwa, jest inna filozofia, jeśli chodzi o zarządzanie. Będziemy też potrzebować kadry menedżerskiej. Jak pan profesor, senator dobrze wie, dobrze umiemy wydobywać węgiel, ale potrzebni są nam też menedżerowie, którzy będą umieli dobrze sprzedać węgiel i odpowiednio zaoferować go na rynku. A więc chodzi nam też o stworzenie grupy menedżerskiej, która będzie mocniejsza na rynku, a nie tak, jak było do tej pory, jeśli idzie o naszych fachowców w branży sektora węgla kamiennego… Chcemy też rozepchnąć się trochę na rynku energetycznym; to na pewno jest i będzie pewne nasze wyzwanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, dlaczego dalej sprowadzamy węgiel z Rosji? Dlaczego nie można tego zatrzymać? Czy jest to konieczne? Słyszałem, że mieszamy go z węglem polskim itd., że jest to nawet potrzebne. Jaka jest filozofia w tym przypadku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Potrzebne są nam nieduże ilości węgla, przyznaję. W Katowickim Holdingu Węglowym jest pewien gatunek węgla, który faktycznie dobrze jest mieszać, ale są to nieduże ilości. Jednak rzeczywiście napływ jest na poziomie… W tym roku jest on zwiększony, stwierdzam to z przykrością. Jakbyśmy czuli, że w tym procesie ktoś jednak próbuje oddziaływać też dość mocno z zewnątrz…

Mamy problem z konstrukcją stosownego przepisu. Chcieliśmy najpierw – jesteśmy w trakcie rozmów z Ministerstwem Środowiska i nie tylko – obciążyć węgiel spoza Unii Europejskiej tym, co nazywamy pakietem klimatycznym, bo nasz węgiel jest nim obciążony. Okazuje się, że mamy problem z notyfikacją takiego przepisu. Obecnie zastanawiamy się nad tym, aby może szerzej… Aby inne surowce czy nośniki, które napływają na polski rynek spoza Unii, obłożyć pewnym opodatkowaniem, żeby spowodować, by węgiel, który jest z zewnątrz, również był traktowany konkurencyjnie na polskim rynku. Bo dzisiaj wiemy, że jeśli chodzi o węgiel, który przyjeżdża ze Wschodu, szczególnie ze Wschodu, to transport jest dotowany, gdyż ten kraj nie jest w Unii Europejskiej i może stosować inne kryteria. Chociażby ostatnio mieliśmy naradę w naszym ministerstwie, dlatego że jesteśmy zdeterminowani, żeby wprowadzić pewne obostrzenia, bo to nam też psuje rynek. I to jest bardzo zasadne pytanie, bardzo zasadna uwaga, ale rzeczywiście tu się przyznaję, że mamy problem ze skonstruowaniem takiego przepisu, który nie byłby podważany przez Unię Europejską, który moglibyśmy przeprowadzić przez proces notyfikacji, otrzymać zgodę UOKiK. Z tym mamy pewien kłopot. Jesteśmy zdeterminowani, żeby taki przepis jednak się pojawił. On nam zdecydowanie pomoże na polskim rynku, na polski rynek wchodzi bowiem z 7–8 milionów t. To są de facto z 3 kopalnie, które mogłyby spokojnie funkcjonować. I to też na pewno by nam pomogło w tym procesie restrukturyzacji, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Czarnobaja.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: A dlaczego zniknęło moje nazwisko?)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Kolejność.)

(Senator Jan Hamerski: Już jest.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, mówił pan o miksie energetycznym, o bezpieczeństwie energetycznym, i to jest bardzo ważne. Dlatego trzeba szeroko patrzeć na to, co się dzieje, jeżeli chodzi o sprawę węgla kamiennego, musimy też patrzeć na ten miks energetyczny.

Nie tak dawno w tej sali podejmowaliśmy ustawę, też bardzo ważną, dotyczącą OZE, m.in. ważnej energii z wiatraków. Ta energia została generalnie w Polsce zablokowana. Z informacji, które ja posiadam, wynika, że firmy się wycofują, likwidują. Nie ma takiej możliwości, zgodnie z tymi przepisami, o których tutaj mówiliśmy, że po ich wprowadzeniu nie nastąpi zablokowanie, jeżeli chodzi o energię wiatrową, czyli tę ważną część OZE.

Następna ważna sprawa, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, o miks energetyczny, to węgiel brunatny, o którym powiem, by za chwilę przejść do węgla kamiennego. Jak wygląda sprawa z węglem brunatnym? Ja akurat pochodzę z regionu, w którym jest zagłębie konińskie, dawniej turkowsko-konińskie, ale w Turku już praktycznie węgla się nie wydobywa. Mamy do czynienia z węglem brunatnym. Pani minister Majszczyk chyba wyszła przed chwilą – widziałem, że była obecna – a pewnie na temat budżetu, środków i finansów moglibyśmy długo rozmawiać. Bo pamiętam, jak było trudno, żeby jakiś 1 milion czy 2 miliony zł uzyskać na jakiś określony cel w budżecie. A tu mówimy o pokaźnej kwocie, która akurat jeżeli chodzi o węgiel kamienny, może jest potrzebna, a może nie, do tego zaraz dojdę. Ale wrócę do węgla brunatnego. Teraz też bym pani minister Majszczyk powiedział, żeby pani minister pomyślała, bo może w przyszłym roku trzeba będzie w budżecie przygotować środki finansowe. I podaję przykład zagłębia konińskiego. Jeżeli do końca roku pan minister rolnictwa nie odrolni tam 220 ha gruntu – a zwleka, kilkakrotnie przesuwał decyzję, analizę robi – to kolejna ważna elektrownia, która ma tylko tyle węgla, ile trzeba na najbliższy okres na ten jeden nowy blok energetyczny, będzie musiała być wygaszana, bo nie będzie węgla brunatnego. Tego węgla się nie dowiezie, bo nie ma skąd dowieźć. W związku z tym mówię o kilku tysiącach pracowników kopalni, elektrowni, którzy niestety też będą musieli podlegać zwolnieniu czy tej ochronie. Więc to jest szerszy aspekt, bo jest również problem węgla brunatnego i są inne problemy. I oczywiście, jeżeli decyzja pana ministra rolnictwa zablokuje… A co znaczy dla regionu kilka tysięcy miejsc pracy, jak to się odbije w tamtym regionie na miejscach pracy, na rozwoju regionu, to oczywiście sprawa jest jasna.

Zwracam uwagę, że ja też mogę, tak jak było na posiedzeniu komisji, pstryknąć palcami i poprosić o zarezerwowanie na węgiel brunatny 1 miliarda zł, bo tutaj też są potrzeby. No i teraz jeżeli chodzi o to, co pan minister tutaj przedstawił, to oczywiście możliwe jest, Panie Ministrze, że te pieniądze są potrzebne i że zostaną wydatkowane w odpowiedni sposób, tylko że my już wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. To się ciągnie od lat. Te środki – a to są nasze pieniądze, to są pieniądze podatników – muszą być dobrze, słusznie wydatkowane. No i w związku z tym nie mogę zagłosować za tym, żeby przekazać tych 7 miliardów zł, nie mając konkretnego rozliczenia finansowego i nie wiedząc, na co to będzie zużytkowane, w jakim czasie to będzie zużytkowane ani jak to będzie wyglądało. Bo jeśli chodzi o to, co pan, Panie Ministrze, mówi o połączeniu, o rachunku ekonomicznym w poszczególnych grupach itd., to na pewno się z tym wszyscy zgadzamy. Co do tego, że potrzeba pieniędzy na osłonę, jeżeli chodzi o miejsca pracy, to też wszyscy się zgadzamy, że na pewno trzeba to w jakiś sposób uregulować, tak żeby ci, którzy chcą iść na te wcześniejsze emerytury, mieli taką możliwość. Ale to oczywiście kosztuje. Musimy pamiętać, że budżet państwa to nie studnia bez dna, tym bardziej że za chwilę będziecie państwo mówić o przywróceniu wieku emerytalnego na poziomie 60 i 65 lat, a to znowu oznacza kolejne, kolejne miliardy złotych. A jestem przekonany, że tych pieniędzy w budżecie nie ma. Każda złotówka, która jest wydawana… W samorządach jest ona oglądana i sprawdzana pięć razy i tak samo powinno być tutaj, jeżeli chodzi o budżet. To jest perspektywa iluś tam lat. Możliwe, że koniunktura na rynku, jeżeli chodzi o cenę węgla, będzie dobra, w związku z tym należy być może, tak jak to robią… Podam przykład węgla brunatnego, bo na tym bardziej się znam – na kamiennym nie za bardzo. Jeżeli chodzi o teren, to dana kopalnia musi go po sobie zrekultywować, zalesić, zarolnić itd., tak żeby zostawić go w takim samym… Kopalnia powinna też ponieść koszty związane z likwidacją. Jest tylko kwestia, kto za to zapłaci: czy budżet państwa, czy… No, jeżeli jest to prywatna firma, to ona będzie ponosiła te koszty, ale koszty dla regionu też będą w tym przypadku znaczne. Dlatego jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że przy takim wzroście środków finansowych, zwłaszcza jeżeli to się dzieje w przeciągu miesiąca, wszystko musi być wyjaśnione, uzasadnione. Nie wystarczy ogólnie powiedzieć, że potrzebujemy 7 miliardów i że je wykorzystamy. W związku z tym na pewno nie zagłosuję za tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Niniejsza nowela ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego na pewno jest milowym krokiem w restrukturyzacji polskiego górnictwa. Suma 7 miliardów zł, określająca górny limit tych wydatków, jest nie tylko wystarczająca, ale powinna także wrócić do budżetu. Wspomniano tutaj, że jest ona przeznaczona na osłony, na urlopy górnicze, na jednorazowe odprawy pieniężne dla odchodzących z pracy górników, na działania związane z finansowaniem kopalń przekazanych do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Przede wszystkim – i taka jest moja główna myśl – jest to ostatni moment na zreformowanie górnictwa, na uchronienie polskich kopalń przed bankructwem. I tutaj pozwolę sobie na smutną konstatację, że niestety koalicja PO i PSL zmarnowała 8 lat i nie wdrożyła programu naprawczego. Kłania się zwłaszcza fiasko utworzenia nowej Kompanii Węglowej, o której była premier Ewa Kopacz opowiadała z takim przekonaniem, jakby wierzyła, że to może się udać. Jak się to zakończyło, wiemy. Gdy władzę przejmowała premier Beata Szydło, na kontach spółek węglowych nie było nawet pieniędzy na wypłaty wynagrodzeń. Na szczęście pieniądze na wypłaty się znalazły, a przede wszystkim powstał nowy program restrukturyzacji sektora górniczego, powstała Polska Grupa Górnicza, a ponadto kształtuje się, a właściwie już działa, Spółka Restrukturyzacji Kopalń. Cały ten program naprawczy powinien zakończyć się do końca 2018 r. Pan minister Tobiszowski przedstawił tutaj jego założenia. Życzymy sobie wszyscy, aby ministrowi się to powiodło.

Jako senator ziemi śląskiej wysłuchuję wielu skarg, zwłaszcza górników, i chciałbym się z tymi skargami, wątpliwościami i pytaniami podzielić z Wysoką Izbą. Górnicy zgłaszają wątpliwości np. co do tego, czy osoby obecnie powoływane na wysokie stanowiska w zakładach górniczych przygotowały profesjonalnie opracowany biznesplan i czy w konsekwencji będą w stanie realizować tę właściwą strategię, jaką tutaj pan minister przedstawił, mówiąc o przyszłości tego sektora. Oczywiście to nie ich wina, że od roku 2011 do chwili obecnej nie dokonano w większości kopalń np. inwestycji w nowe złoża, w nowe ściany, tych inwestycji odtworzeniowych. Powstała z tego powodu pustka, która może spowodować upadek każdej kopalni, może nawet spowodować to, że ten program restrukturyzacji się nie uda. Jeśli będziemy finansować restrukturyzację pojmowaną tylko jako odprawy, jako zabezpieczenie osób przechodzących na emerytury itd., i nie dokonamy inwestycji w tych kopalniach w nowe złoża itd., będziemy wspierać jedynie proces wygaszania nierentownych kopalń. Brak tych inwestycji może spowodować, że cały ten proces restrukturyzacji minie się z celem. Takiego myślenia o przyszłości zabrakło w poprzednich latach. Oby nie brakowało go tym, którzy obecnie tę restrukturyzację wprowadzają i nią kierują. Właśnie o tym słyszę od górników.

Górnicy mówią też o obecnym złym zarządzaniu kopalniami przez nowe zarządy, a wręcz o braku odpowiedzialności konkretnych osób za złe rozwiązania. Mówią też o nieskutecznych działaniach członków rad nadzorczych, o złej organizacji pracy w wielu kopalniach, w tym o nieefektywnym wykorzystaniu parku maszynowego, zwłaszcza kombajnów.

Wspomniałem już o zaniechaniu prowadzenia inwestycji. Chciałbym też podkreślić, że ten potencjał węglowy należy ukierunkować na rozwój czystych technologii węglowych. Przypomnę, że co najmniej od 20 lat mówi się o technologii zgazowania węgla. 20 lat temu na takich mrzonkach, obietnicach zrobił karierę – mamił tym górników i robi to do dzisiaj – Jerzy Buzek. Rozumiem, że na efekty w skali całej gospodarki w tym zakresie przyjdzie nam jeszcze zaczekać, ale trzeba do tego śmiało zmierzać. Nie wystarczy, by to dokonywało się w laboratoriach na politechnikach czy w innych zakładach. Nie może zabraknąć środków na tego typu badania i późniejsze wprowadzenie takich rozwiązań do gospodarki.

Przeprowadzony ostatnio audyt w Kompanii Węglowej oraz Katowickim Holdingu Węglowym wykazał, że sposób działania górnictwa powinien się diametralnie zmienić, że metody naprawcze muszą być dopasowane – dobrze, że o tym pan minister mówił – indywidualnie, dobrane do każdej kopalni z osobna. Powinny też zmienić się działania techniczno-handlowe oraz prawne. Szkoda, że… Zmian wymagają zapisy w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, wiele rozporządzeń, o czym w tym programie nie słyszałem. Co jednak należy jak najszybciej zrobić? Myślę, że trzeba najpierw natychmiast opracować bilans paliwowo-energetyczny państwa, obecnie i na przyszłość. Słyszałem, że już się nad nim pracuje, ale, jak sądzę, jeszcze go nie ma, do chwili obecnej Polska takiego dokumentu nie posiada. Należy również przeanalizować kwestię opłat i podatków. Przypomnę, że kopalnie płacą rozliczne, różne podatki, które również wpływają na ich bardzo trudną sytuację finansową.

Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Jedną już w pytaniu poruszałem, to jest kwestia importu węgla z Rosji, a druga to odszkodowania za szkody górnicze. W przypadku pierwszej sprawy problem dotyczy w dużej mierze zbytu tzw. węgla grubego, używanego w naszych gospodarstwach domowych, wydobywanego jednak przez polskie kopalnie w stosunkowo niewielkich ilościach. Aby pokryć niedobory tego węgla, sprowadza się go corocznie, głównie z Rosji, w ilości od 5 do 7 milionów t. Gdyby jednak polskie kopalnie ten węgiel wydobywały, na pewno by w ten sposób poprawiły swój bilans finansowy, i nad tym trzeba się zastanowić. Trzeba także, o czym pan minister mówił, żeby były odpowiednie notyfikacje unijne.

Druga sprawa, bardzo ważna dla mieszkańców Śląska, to jest kwestia odszkodowań za szkody górnicze czy może raczej wykonania remontów po szkodach górniczych. Jak mówią mi poszkodowani, to jest prawdziwa droga przez mękę. Wygląda to mniej więcej tak: najpierw poszkodowany składa wniosek, jeśli kopalnia przyznaje się do winy, przybywa inspektor do spraw szkód górniczych w celu określenia zakresu szkód i naprawy, następnie dokonuje się tzw. przedmiaru robót, wykonuje kosztorys, a dalej kopalnie powierzają naprawy albo poszkodowanym, albo wynajętej firmie zewnętrznej. I tutaj zaczynają się schody, mianowicie kopalnia ogłasza aukcję na wykonanie naprawy wśród firm, proponując jakąś cenę wyjściową, i wygrywa firma, która podejmie się naprawy za najniższą kwotę. Oznacza to zwykle ludzi pozbawionych umiejętności, wiedzy, narzędzi, ludzi bardzo źle wynagradzanych, którzy dokonują w czasie tego tzw. remontu wielu zniszczeń w budynku. Konkretnie stawka roboczogodziny w takiej firmie wynosi niecałe 8 zł netto. Przecież za takie wynagrodzenie znajdzie się tylko robotników z najniższymi kwalifikacjami, a do remontów domów trzeba specjalistów. Liczba oszukiwanych poszkodowanych i zagrożonych stale rośnie, sprawa nie znajduje uczciwego epilogu w polskich sądach. Niewykluczone, że pozostanie im szukanie sprawiedliwości za granicą. Oczywiście to byłoby rozwiązaniem najgorszym i na pewno najkosztowniejszym. Zatem aż prosi się, aby opracować taką formułę zrównoważonego rozwoju, w której poszkodowanych i zagrożonych potraktuje się poważnie i uczciwie. I tutaj nieco z przekąsem dodam, że poważniej traktowano tych poszkodowanych ludzi za PRL.

Kończąc, dodam, że górnictwo w każdym zakresie wymaga zmian i naprawy. Cząstkowe działania z góry skazane są na niepowodzenie, a pieniądze wydane na tzw. reformy czy, jak to modnie brzmi, na restrukturyzację, będą zmarnowane. Tylko kompleksowe i zdecydowane działania mogą stworzyć nową jakość dla polskiego górnictwa. I takiego zdecydowanego działania – zresztą słyszałem to zdecydowanie w słowach pana ministra – życzę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Minęło parę miesięcy od czasu, kiedy pan z tej mównicy obiecywał, że poznamy całościowy plan dla polskiego górnictwa, bo on – słusznie pan powiedział, Panie Senatorze – powinien być nam znany, jest konieczny i obejmuje nie tylko samą restrukturyzację kopalń, ale wiele innych zagadnień. To, co tutaj rozpatrujemy, jest wciąż jeszcze tylko częściowym podejściem, trochę wzbogaconym w stosunku do tego, co proponowała Platforma, uelastycznionym, i bardzo dobrze, kibicujmy, żeby z tego, co tutaj pan minister proponował, udało się zrobić jak najwięcej, bo samo to jest na pewno ogromnie trudne, skomplikowane.

Ja wyszedłem na mównicę, bo rzeczywiście na Śląsku ta ustawa budzi troszkę wątpliwości. Używanie pięknych słów, eufemizmów, mowa o zwiększeniu, znaczącym w tak krótkim czasie zwiększeniu środków, które mogą być przeznaczone m.in. na likwidację kopalń, zgodnie z tym, co jest zapisane w art. 5 ust. 2, budzi – rzecz jasna – pewne zaniepokojenie. Wprawdzie są zapewnienia, że chodzi o szkody, że będzie to powolny proces itd., niemniej należy pamiętać o tym, że to budzi zdziwienie.

My, którzy długo tu pracujemy, pamiętamy, jak wiele znaków zapytania pojawiało się wtedy, kiedy nagle, z dnia na dzień pojawiały się w parlamencie jakieś ogromne pieniądze na rzecz górnictwa. Wtedy mówiono o lobby górniczym, o jakichś naciskach, o dziwnych historiach. Tutaj znowu, minął miesiąc czy trochę więcej od tego czasu, gdy rząd złożył propozycję, i nagle potrzeba tych pieniędzy o 120% więcej. To było powodem tych licznych pytań, z tego powodu dopytywaliśmy.

Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że na ten moment trudno uznać pana odpowiedzi za zadowalające. Ja też tak szybko nie liczę, ale gdy próbował pan powiedzieć, na co konkretnie te środki i dla której kopalni, to zatrzymało się to na 2 miliardach. A my pytamy, dlaczego 7, a nie 3, tak jak planowano. Więc to jest kwestia wciąż jeszcze dla nas, jak myślę, wszystkich senatorów otwarta. Nie do końca wiemy. Albo ktoś ufa, że chodzi o to, o czym pan minister mówi, albo nie. Ja np. zauważam, że jest tam mowa o tym, że zostanie to przeznaczone na jakieś działania, które będą podejmowane po likwidacji kopalń. Pan minister w odpowiedzi je w części nazywa, ale dziwi mnie to, że nie zostały one doprecyzowane w samej ustawie. W tej sytuacji to może być naprawdę wszystko.

W drugiej części wystąpienia chciałbym zwrócić uwagę na to, że sytuacji górnictwa nie można rozpatrywać w oderwaniu od sytuacji w energetyce w ogóle. Trzeba pamiętać o tym, że górnictwo, polskie górnictwo prawdopodobnie trwale, strukturalnie borykać się będzie ze zbyt wysokimi kosztami w stosunku do kosztów w tych kopalniach węgla kamiennego, które są odkrywkowe. Prawdopodobnie temu zaradzić się nie da. Tym bardziej że fedrować trzeba coraz głębiej i w coraz trudniejszych warunkach, a węgiel, który wydobywamy – według danych znanych wszystkim senatorom – nie jest, niestety, tak dobrej jakości, jak kiedyś, można powiedzieć, że jest coraz gorszej jakości. Stąd konieczność np. dokupywania węgla, nawet rosyjskiego. I tego żadnymi zaklęciami zmienić się nie da.

Proszę państwa, chciałbym zaapelować do pana ministra, bo pamiętam, że w kampanii wyborczej była mowa o tym, że będzie przedkładany kompleksowy plan rozwoju dla Śląska. To jest potrzebne. Trzeba, tak jak pan minister mówi, zarysować plan tego, co będzie się działo z kopalniami. Bardzo słusznie, bo tam pracują konkretni ludzie i oni powinni wiedzieć, co ich czeka. Ale nie tylko. Trzeba też powiedzieć, co ma być na Śląsku, skoro górnictwa, chcąc nie chcąc, będzie tam coraz mniej, i z racji wymogów środowiskowych, i z powodów ekonomicznych, i z powodu istnienia szkód górniczych, które trzeba naprawiać. Gdybyśmy wliczyli to do całościowego rachunku za węgiel, a trzeba by było, to okazałoby się, że każdą tonę węgla obciążałoby to dodatkowymi kosztami. Bo pieniądze na inne działania, nawet te 7 miliardów, nie biorą się z górnictwa. Tak naprawdę powinniśmy je wliczać do ceny węgla. Wtedy byśmy wiedzieli, ile to naprawdę kosztuje.

Dlatego apeluję nie tylko o to, żeby był całościowy plan dla górnictwa, żeby spółki i górnicy wiedzieli, co ich czeka, ale i o to, aby to było powiązane z planem dla całego Śląska, bo mamy się na czym wzorować. Inni, w krajach zachodnich, przechodzili ten proces. W czasie debaty wskazywano często na Zagłębie Ruhry, gdzie wygaszono funkcjonowanie kopalń i bardzo wielu uciążliwych zakładów przemysłu ciężkiego, z jakich Śląsk do dzisiaj słynie. I dzisiaj wspomniany rejon jest liderem w produkcji odnawialnych źródeł energii, jest bardzo atrakcyjny turystycznie. Naprawdę, jest co podglądać. I nie ma co się zapierać i wmawiać ludziom pracującym w kopalniach, górnikom, że to może trwać w nieskończoność. Trzeba mieć odwagę powiedzieć: Śląsk ze znacznie mniejszym górnictwem może być ciekawym, bogatym, pięknie rozwijającym się regionem, o najnowocześniejszych technologiach, z wykorzystaniem potencjału ludzi, który tam są. Oni są wykształceni, są mądrzy, są przedsiębiorczy – tak trzeba na nich patrzeć. Bo ilekroć ograniczamy myślenie o Śląsku tylko do górnictwa, to tak naprawdę degradujemy ten region – w swoim myśleniu, nie w rzeczywistości.

Wydaje mi się, że warto i że czas najwyższy spełnić wspomnianą obietnicę i przedstawić taki plan rozwoju dla tego regionu, by odzyskał on też swoją dumę, którą przez tyle lat miał, dumę regionu, który Polski nie obciążał, a który Polskę ciągnął. Może tak być znowu, jeszcze bardziej, z nowoczesnymi technologiami w zupełnie nowych dziedzinach. Wydaje mi się, że lepiej inwestować miliardy w to, aniżeli na siłę konserwować coś, co w żadnej mierze opłacalne i perspektywiczne być nie może.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście ja chciałbym skierować do państwa kilka słów nie jako osoba, która pochodzi ze Śląska… Śląsk to dla mnie odległa kraina jeśli chodzi o Polskę. Niemniej chciałbym spojrzeć na to, co dotyczy problemów Śląska również perspektywy osoby, która patrzy na to, co się dzieje, i to, o czym dzisiaj mówił pan minister, z punktu widzenia przedsięwzięcia ważnego dla Polski, przedsięwzięcia korporacyjnego.

To, co powiedział pan senator Ryszka w swoim wystąpieniu… Ja z większością się zgadzam. Nie wchodząc w szczegóły, Panie Senatorze, dotyczące tego, kto ile jest winny. Bo oczywiście, za to, że poprzednicy za mało zrobili, spotkała ich zasłużona kara w ubiegłorocznych wyborach. Istotą rzeczy, Panie Senatorze i Panie Ministrze, jest to, o czym również pan minister tu powiedział: że wyciągając wnioski… A wnioski i nauka są ważnym elementem budowania strategii na przyszłość, nie tylko chwilowego, że tak powiem, zalania problemów 7 miliardami.

Ale pytanie, które jest dla mnie troszeczkę, Panie Ministrze, niepokojące… Jeżeli my, tak się wyrażę, wkładamy do inwestycji – szeroko rozumianej, bo przecież pomoc ludziom, którzy są 4 lata przed emeryturą i chcą odejść z przemysłu, to również jest inwestycja, inwestycja w człowieka… Ale elementem najważniejszym jest to – mówił o tym pan senator Augustyn – że my musimy zbudować dla Polski totalną wizję funkcjonowania energetyki, w tym również węgla kamiennego. Bo ładowanie 7 miliardów zł… I jak pytałem… Nie wiemy, jaki będzie efekt za 10 czy za 5 lat. To jest przedsięwzięcie wielce ryzykowne. Czy znacie państwo firmę na świecie, która inwestuje 7 miliardów zł i kiedy na spotkaniu prezentuje program inwestowania tych 7 miliardów zł, nie wie, jakie będą efekty za 10 lat? Przecież to jest niepoważne. W każdej firmie – już nie mówię o korporacji, ale w każdej najdrobniejszej firmie – jak ludzie inwestują 1 tysiąc zł, to pytają: ile ja na tym zarobię? A my tu inwestujemy 7 miliardów. Pytałem pana senatora sprawozdawcę. A więc komisja uznała, że jak należy, to należy. No, jest to trochę niepokojące dla osoby, która nie jest z branży energetycznej, nie jest z branży węgla kamiennego, ale która patrzy w sposób kompleksowy na to, co dotyczy polskiej gospodarki, polskich finansów i rozwoju gospodarczego.

I jeżeli spojrzymy na to, w jakiej sytuacji jesteśmy my, a w jakiej sytuacji są kraje starej Unii Europejskiej – Brytyjczycy, Niemcy, Holendrzy, którzy wydobywali węgiel na podobnym poziomie… Jak czytałem w raporcie, słuchając pana ministra, mówi się w tym opracowaniu, że my jesteśmy na poziomie ich problemów sprzed 30 lat. I należy przygotować rzecz, która będzie rozwiązaniem kompleksowym. Bo przecież od dzisiaj do 2018 r. 7 miliardów, Panie Ministrze, ale co dalej? Co dalej? Kopalnie będą się już bilansować? Będziemy mieli taką sytuację, że kopalnie będą miały dodatni wynik finansowy?

Czytam opracowania dotyczące Polskiej Grupy Kapitałowej, gdzie zakłada się, że dopiero w 2017 r., przy dobrych prognozach, Polska Grupa Górnicza może oscylować około zera. No tak, ale gdzie inwestycje, rozwój, nowoczesne technologie i inne rzeczy? W związku z tym dobrze jest, że następuje pewne zahamowanie erozji problemów. To po pierwsze. Po drugie, bardzo podoba mi się osobiste zaangażowanie pana ministra w problematykę, którą kocha, jak widzę, i rozumie. I do tego, Panie Ministrze, trzeba dołożyć rzecz, która jest związana ze strategią, kiedy wreszcie skończymy – tak jak 30 lat temu kraje starej Unii Europejskiej sobie założyły, co zrealizowały i mają dzisiaj określone efekty.

Ponadto z tego opracowania, Panie Ministrze, wynika również taka oto rzecz, że w krajach starej Unii następuje następujące zjawisko – wzrasta znaczenie OZE. I choćbyście państwo uchwalili jeszcze 5 ustaw, które zahamują całkowicie OZE w Polsce, to nie zatrzymacie rozwoju odnawialnych źródeł energii w świecie i w Europie, w tym w Polsce – tak jak robotnicy nie zatrzymali automatyzacji, jeśli chodzi o wejście automatów do zakładów przemysłowych w ramach rewolucji przemysłowej. Nie zatrzymacie tego, nawet gdybyście jeszcze 10 uchwał podjęli.

Jednocześnie włącza się w tych gospodarkach, o których mówiłem, inne źródła energii, a zużycie węgla spada. Spada zużycie węgla. Inną ważną rzeczą jest to, że węgiel europejski przestaje być, tak ja tutaj czytam, konkurencyjny w stosunku do węgla wydobywanego metodą odkrywkową. I kiedy sobie zerknąłem na prognozy dotyczące dzisiejszych kosztów wydobycia, jeżeli chodzi o to, co się dzieje w Polsce, to my wydobywamy… Koszt wydobycia, nie licząc dotacji, o których mówił pan senator Augustyn, to jest 65 dolarów. Dzisiaj na europejskich terminalach przeładunkowych to jest 45 dolarów, a specjaliści prognozują, że w najbliższych latach cena węgla na terminalach przeładunkowych będzie wynosić 36 dolarów.

Stąd też moje pytanie: czy my te 7 miliardów dokładamy po to, żeby dotrwać jeszcze 3 lata, czy mamy jakąś całościową wizję dotyczącą rozwiązania problemu? Dlatego że tego rodzaju działania są nieuczciwe przede wszystkim w stosunku do Śląska i do całej branży. Przecież jeżeli my łączymy, jak rozumiem, energetykę z kopalniami, dokładamy 7 miliardów i osiągamy efekt, to ktoś musi do tego dopłacić. I jak ktoś mówi, że rząd, to ja, Panie Ministrze, polecam powiedzenie pani Margaret Thatcher: rząd nie ma żadnych pieniędzy. Jak mówi, że dopłaci 7 miliardów zł, i jak połączy kopalnie z energetyką, żeby to zbilansować, to ty za to zapłacisz. I trzeba mieć taką świadomość. Dlatego, że tak powiem, z dużym niepokojem przyjmuję takie lekkie podejście do tego – potrzeba 7 miliardów, to trzeba dać, żeby zrównoważyć to, co jest związane z wynikiem finansowym na dzisiaj.

A jeżeli podejdziemy poważnie i jeżeli wiemy o tym, o czym mówił tutaj senator Augustyn, że Śląsk to jest dzisiaj wielki potencjał i kultura przemysłowa… A więc skoro mówimy o reindustrializacji przemysłu w Europie, to szukajmy nowych rozwiązań, nowych perspektyw. W tym opracowaniu, które tutaj cytowałem, podano, że po to, żeby polski węgiel, polska energia wytwarzana z węgla kamiennego była konkurencyjna, zatrudnienie musi spaść o połowę do 2020 r. W związku z tym trzeba budować… Trzeba inwestować pieniądze, również z budżetu państwa, w rozwój nowych technologii, w strategię dla Śląska, trzeba wykorzystać położenie, kulturę przemysłową, zaangażowanych ludzi i ich umiejętność pracy w przemyśle itd. To są ważne zadania, które należałoby zrealizować.

Kończąc, powiem tak. Panie Ministrze, tak jak pan minister bronił się przed powiedzeniem… używając pięknych słów związanych z zamykaniem kopalń… Obojętne, z jakich powodów pan minister podał, że około 10 kopalń będzie musiało zostać zamkniętych, a około 10 czy 12 tysięcy osób – czy na własną prośbę, czy na skutek sugestii – będzie musiało z tej branży szybko odejść. Wiem, że to jest trudne, bo w kampanii wyborczej mówiliście, że ani jedna kopalnia nie zostanie zamknięta i że ani jeden górnik nie odejdzie. I to było… Nie powiem, co to było, ale myliliście się i było to nieuczciwe wobec pozostałych części Polski, ale głównie wobec Śląska.

Panie Ministrze, podoba mi się ta propozycja, abyśmy spotkali się również w ramach komisji, ale bardzo bym prosił, apelował o to, aby zbudować całościowy element dotyczący rozwoju i roli energetyki i górnictwa w Polsce. Skoro poprzednicy nic z tym nie zrobili, to, jak powiedziałem, spotkała ich zasłużona nagroda. Dolewanie przez cały czas tylko pieniędzy budżetowych czy pieniędzy pochodzących z opłat za prąd do całego systemu pozwoli załatać dziury przez 3 lata, a problem będzie trwał dłużej, dlatego chciałbym o to bardzo serdecznie zaapelować.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając, proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jako matematyk mam tu problem: o czym my faktycznie mówimy? Bo według mnie nie mówimy o problemach węglowych, tylko mówimy o problemach tych wszystkich ludzi, którzy dotychczas byli związani z węglem, i o problemach socjologicznych Śląska. To niestety jest coś innego, coś, co jakoś bardzo trudno nam przechodzi przez gardło.

Mamy górnictwo na Śląsku, tylko nie mamy węgla na Śląsku, węgla dostępnego technologicznie i ekonomicznie. Węgiel wydobywany na Śląsku generuje straszliwie wysokie koszty, pomijając te powydobywcze… Koszt wydobycia 1 t węgla na Śląsku to ponad 400 zł. W niektórych kopalniach nawet więcej, podczas gdy z Rosji sprowadzany jest przez dziesiątki firm… Wiem to, bo poprosiłem o listę… Byłem bardzo zaskoczony, kiedy zobaczyłem, jakie firmy sprowadzają węgiel rosyjski, który w zasadzie jest węglem brunatno-kamiennym. Można pójść do punktu, gdzie go sprzedają, wziąć w rękę i zobaczyć. Ten węgiel podobno wydobywa się odkrywkowo w cenie rzędu 250 zł za 1 t. „Bogdanka” wydobywa węgiel w najgorszym miejscu w Zagłębiu Lubelskim, bo wybór tego miejsca był decyzją polityczną – trzeba było tam wybudować kopalnię. Ona do dzisiaj kosztuje, chociaż już technologicznie sobie tam poradzono. Tam wydobywa się za 150 zł tonę węgla. Kilka lat temu byłem mocno zaangażowany – łącznie z profesorem Kaliskim, który pracował w ministerstwie, a był od spraw wydobycia węgla – w kwestię pozostałej części złoża lubelskiego. Dzięki pomocy pana premiera Pawlaka, który zdobył parę złotych na wiercenia sytuujące jedną kopalnię, udało się nam zgromadzić dokumentację. I w jednym z wykładów inauguracyjnych było podane, że węgiel w okolicach Chełma można wydobywać po 100 zł, ponieważ nie ma tam kurzawki, warstwy są bardzo dobrze położone, nie będzie tąpnięć z uwagi na kredową warstwę od góry. Wystarczy wydobywać 3 warstwy węgla – o reszcie można zapomnieć – to znaczy warstwy o grubości 3,10 m, 2,60 m i 2,40 m, równomiernie położone. I można ten węgiel tam wydobywać najprostszymi metodami. Ale jaka jest rzeczywistość, w której poruszamy się dzisiaj tutaj, na tej sali? Otóż wygląda to tak, że istnieje embargo na dyskusję na temat tego złoża węglowego. Zostały wykonane, przeprowadzone przygotowania pod budowę kopalni, która została wstępnie nazwana „Pawłów pod Rejowcem” – bo stwierdzono, że najlepiej będzie, jeżeli to tam powstanie kopalnia – ale oczywiście od razu rodzą się też głębokie problemy. Bo górnictwo i Śląsk to u nas synonimy. A więc jak można węgiel wydobywać nie na Śląsku? Ale tutaj wracam do tego, co powiedziałem na początku: jak można tam wydobywać węgiel, skoro technologicznie dostępnego węgla – czyli takiego, który byłby w dobrych warstwach, położonych nie głębiej niż 1 tysiąc m – na Śląsku praktycznie nie ma? Na Śląsku zostały problemy powęglowe. I my tutaj dyskutujemy o zagadnieniach powęglowych, a nie węglowych.

Rozumiem, że nie damy rady przestawić się, tak szybko jak zachód Europy, na to, żeby korzystać z gazu. No, wiele też niedobrego uczyniliśmy w tej sprawie. Dzisiaj Szwecja przyłącza się do budowy nowej nitki gazociągu z Rosji i prawdopodobnie sprawa tej nitki pójdzie bardzo szybko. A my na jakiś czas zostaniemy przy węglu. Tylko teraz trzeba sobie wprost powiedzieć, czy my będziemy przy sprawach socjalnych Śląska – który bardzo cenię, też z uwagi na to, co było tutaj powiedziane, a więc na wysoką kulturę przemysłową mieszkańców, na dobrą infrastrukturę, przy której można rozwijać przemysł… I dlatego proponowałbym, żeby na Śląsku zająć się rozwojem innego przemysłu. A skoro pozostajemy przy węglu, to za te pieniądze, które były tutaj wspomniane, wybudujmy 2 kopalnie – bo środki w granicach 3,5 miliardów czy 4 miliardów zł wystarczą na budowę jednej kopalni. I potrzeba by było tylko wagonów – bo linie kolejowe już są – żebyśmy mogli wypuszczać stamtąd pociągi z węglem, jeden za drugim. A będą one jechały do elektrowni. A gdzie mamy elektrownie? A, no właśnie, ani jednej z prawej strony Wisły, jeślibyśmy tak od dołu, od Słowacji, aż po granicę z Rosją popatrzyli. Wszystkie są po lewej stronie skupione. I jeszcze chcemy, jak wynika z tego, co zrozumiałem, jeszcze bardziej je skupiać. Tylko wokół czego? Jest tak zwana linia górniczo-siarkowa, budowana jeszcze za czasów Gierka, którą można by ten węgiel słać na Śląsk. Ale jak to brzmi: węgiel wysyłać na Śląsk?! No, nawet nie da się o tym mówić. Przepraszam za szczyptę złośliwości, ale myślę, że każdy, kto umyje się rano w zimnej wodzie, wie, co powinniśmy zrobić z węglem. Bardzo bym chciał, żeby podjęto jakieś działania w celu urealnienia tego problemu. Rozmawiam z ludźmi ze Śląska i nie sądzę, żeby Śląsk się zbuntował, jak się powie: „no, budujemy kopalnię pod Rejowcem na Chełmszczyźnie, bo tam możemy 4 razy taniej wydobyć tonę węgla aniżeli tutaj, na Śląsku”. Jest tylko wielki strach, że tak będzie. Na pewno tak nie będzie, bo każdy dzisiaj wie, w jakim momencie jesteśmy i jakie trudności finansowe są przed nami. Każdy wie, że naprawdę trzeba kalkulować. To nie jest czas, w którym mamy wielką kopę pieniędzy i kto weźmie więcej pieniędzy i zawiezie do siebie… Poprzedni system to już zrobił, wtedy to się działo. Dlatego też, znając bardzo dobrze problemy węglowe, napisałem nawet pewną broszurę, dosyć obszerną, wyjaśniającą te kwestie, podającą wyniki ostatnich badań. Należy do tego dodać chociaż szczyptę poczucia rzeczywistości i ekonomicznego myślenia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Tylko parę drobnych wypowiedzi i przede wszystkim sprostowanie. Mój znakomity przedmówca – jak rozumiem – bardzo trafnie zaprezentował walory zagłębia lubelskiego, ale jako geolog górniczy chciałbym powiedzieć jedno: budowa geologiczna w rejonie Rejowca czy Chełma, o którym pan mówi, jest taka sama jak w innych częściach Zagłębia. Gdyby to rzeczywiście było tak opłacalne, to australijska firma, która zainwestowała w budowę kopalni „Jan Karski” w Lubelskim Zagłębiu Węglowym, pewno tam by zainwestowała, a wykorzystała te dane, informacje geologiczne, które pozyskaliśmy w minionej, i słusznie, poprzedniej epoce…

Na temat węgla śląskiego chciałbym podać tylko jedną informację, o obciążeniu węgla w Polsce różnego rodzaju podatkami, parapodatkami, które górnictwo odprowadza do budżetu. To jest około 7–7,5 miliarda zł rocznie. Oczywiście można z tego zrezygnować. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Chciałbym na to zwrócić uwagę: około 22–24 różnego rodzaju podatków, parapodatków, opłat za korzystanie ze środowiska itd. Tyle jest opłat. To też wpływa na cenę węgla. W latach dwutysięcznych – o ile dobrze pamiętam – obciążenie tony węgla podatkami wynosiło około 35 zł, po 10 latach było to już dziewięćdziesiąt parę złotych; to pewien rachunek wyrażony w złotówkach. Chciałem tylko zwrócić uwagę na pewne nieścisłości, które się pojawiły. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan senator Zając. Otóż zgadzam się z panem senatorem, że problemy, o których dyskutujemy, to nie są problemy górnictwa, tylko są to problemy dotyczące tego, co zrobić, w jaki sposób górnictwo będzie ulegało samoczynnemu czy niesamoczynnemu wygaszaniu. Jeśli chodzi o problemy, o których mówił pan senator Zając, to nie zgadzam się z oceną śląskiego widzenia tych zagadnień. Otóż przez całe dziesięciolecia Śląsk był drenowany, trzeba tu sobie jasno powiedzieć: Śląsk i Zagłębie były drenowane. W momencie, kiedy doszło do przemian, kiedy okazało się, że ekonomia i rynek są bezwzględne w stosunku do tych gałęzi przemysłu ciężkiego, które były już przestarzałe, zrodziły się problemy społeczne, problemy społeczne, o których nawet się nie śni ludziom na Lubelszczyźnie, na Pomorzu. Ja pochodzę akurat z Bytomia, miasta, które najbardziej ucierpiało na tych przemianach, miasta, w którym kiedyś było 6 kopalń i były 2 huty. Dziś nie ma tam ani jednej kopalni, ani jednej huty. To miasto, które w roku 1990 czy w końcu lat osiemdziesiątych miało prawie 250 tysięcy mieszkańców, a dzisiaj ma 160 tysięcy. To znaczy, że 90 tysięcy mieszkańców ubyło. Większość polskich miast powiatowych nie ma 90 tysięcy mieszkańców. I to są problemy, z którymi trzeba się zmagać. Tu mamy styk gospodarki, ekonomii i tych problemów społecznych, które trzeba rozwiązywać.

Zgadzam się z tym, że pompowanie dodatkowych pieniędzy to… Ja nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie. Według mnie nie najlepsze. Trzeba by może zastosować jakieś inne rozwiązania, bardziej systemowe. Nie jestem górnikiem, nigdy z górnictwem nie miałem do czynienia, mimo że mieszkam na Śląsku. Wydaje mi się, że rzucanie kolejnych miliardów złotych to jest rzucanie pieniędzy trochę bez sensu, po prostu bez sensu. Tak że chciałbym zwrócić uwagę na to, że to, o czym mówimy, to jest bardzo skomplikowany proces, bardzo skomplikowany, bo on nie dotyczy tylko jakiejś gałęzi przemysłu, ale on dotyczy problemów społecznych tego dużego regionu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym się tu odnieść do słów pana senatora Zająca, bo on tu tak pięknie, ładnie nam policzył, jakie są koszty wydobycia węgla. Jakie one w tej chwili są, to wszyscy wiemy, możemy to sprawdzić w internecie. Ale przez 8 lat rządów pana Pawlaka, pana Piechocińskiego jakoś tych rachunków nie widzieliście. Zadłużyliśmy górnictwo na 10 miliardów zł i teraz z tym się borykamy. A musimy wyjść z tego. Jeżelibyśmy pozostawili te spółki z takimi zadłużeniami, to te spółki by po prostu upadły. Musimy coś z tym zrobić. Tak robią Niemcy od lat sześćdziesiątych, wygaszając swoje górnictwo. W 2018 r. to górnictwo przestanie istnieć.

I nie mówmy, że w tej chwili jest taka koniunktura. Koniunktura jest zmienna. W 2012 r. z tej trybuny na pewno powiedziano by, że tego węgla jest za mało, bo ceny węgla skoczyły do ponad 120 dolarów za tonę. W tej chwili cena to 50 dolarów. W 1999 r. to było 25 dolarów i górnictwo jakoś się utrzymało. Ja wiem, bo ja jestem górnikiem, z tej branży się wywodzę, że za 20–30 lat ten problem na Śląsku będzie rozwiązany, bo sczerpią się złoża. Ale chodzi o to, żebyśmy to zrobili w sposób cywilizowany, żeby tej branży po prostu w tej chwili nie utopić w morzu długów, które pozostały. Ja sobie nie wyobrażam Śląska w tej chwili, w 2017 r. bez kopalń, boby było 85 tysięcy samych górników wyrzuconych z rynku pracy, a poza tym byliby wyrzuceni ludzie z firm okołogórniczych. I to jest też olbrzymia rzesza, która też czeka na pieniądze. Powolutku będziemy te kopalnie restrukturyzowali, te spółki będą restrukturyzowane. Ale nie róbmy tego gwałtownie, tylko idźmy śladem Niemiec, śladem Francji, gdzie te kopalnie zostały w sposób cywilizowany wygaszone, jednak nie ze wglądu na to, że koszty itd., tylko ze względu na sczerpywanie się złóż. Mamy jeszcze parę kopalń, które są perspektywiczne, obronią się na tym rynku – patrz: kopalnia „Bogdanka” z ceną 150 zł, patrz: niektóre kopalnie śląskie, jak „Marcel” i parę innych, z kosztem wydobycia poniżej 200 zł albo w pobliżu 200 zł – i pozwólmy temu górnictwu normalnie, w jakiś cywilizowany sposób zakończyć swój żywot.

Z tym problemem będziemy jeszcze się borykali, bo to nie jest tak, że w 2018 r. powiemy, że górnictwo pozostawiamy samo sobie, bo ono może też nie przetrwać, gdyż koniunktura na surowce jest różna, widać to na świecie. Amerykanie też zamknęli kopalnie, Chińczycy, Australijczycy… Tylko że tam wydobycie węgla jest tańsze i my nie potrafimy z nimi konkurować. Mamy jeszcze elektrownie oparte na węglu i pozwólmy tej energetyce korzystać z naszych zasobów, które w tej chwili mamy.

I jest apel, żeby takich populistycznych haseł raczej nie używać. Było 8 lat, była koniunktura, mogliśmy to robić troszeczkę rozważniej. Bo jak sobie przypominam, w 2011 r. problem kopalń zespolonych był już podniesiony, a nagle potem się okazało, że lobby spowodowało, że ten projekt kopalń zespolonych przestał istnieć i mamy w tej chwili… To już jest naprawiane w tej chwili, ale był taki troszeczkę marazm w tym zakresie.

Ja chylę czoła przed ministrem, że podjął się tego tematu i że jego zaangażowanie jest bardzo duże. Myślę, że sobie spokojnie to górnictwo zrestrukturyzujemy, ale żeby nie było specjalnych oczekiwań, że to górnictwo ma przynosić zyski. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 276, a sprawozdanie komisji – w druku nr 276 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 20 września odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które rozpatrzyły ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Jej celem jest przedłużenie obowiązywania przepisów regulujących w latach 2015–2016 system korekcyjno-wyrównawczy dla samorządów województw do czasu skonstruowania nowego systemu transferów wyrównawczych integrującego mechanizm wyrównywania dysproporcji w dochodach jednostek samorządu terytorialnego i zróżnicowania ich potrzeb wydatkowych; popularnie jest to nazywane janosikowym.

Ponadto ustawa wprowadziła przepisy, które określają sposób przekazywania przez ministra finansów właściwym jednostkom samorządu terytorialnego informacji o wysokości subwencji za pośrednictwem narzędzi elektronicznych – do tej pory ta korespondencja odbywała się na papierze – jak również określa wysokość minimalnej kwoty subwencji przenoszonej pomiędzy jednostkami; do tej pory taka reguła nie obowiązywała, a po znowelizowaniu ustawy przesunięcia będą mogły następować tylko wtedy, gdy będą większe niż minimalne wynagrodzenie krajowe.

W posiedzeniu połączonych komisji uczestniczyła pani wiceminister finansów Hanna Majszczyk, która wyjaśniła, opowiedziała o przygotowywanym w tej chwili przez resort finansów kompleksowym rozwiązaniu w tym zakresie. Tak jak zrozumieliśmy, chodzi o przygotowanie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Ten projekt ustawy był szeroko konsultowany z przedstawicielami samorządu terytorialnego i uzyskał ich akceptację. Konieczność wprowadzenia tych zmian jest związana z utratą z końcem tego roku mocy obowiązującej przepisów ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, które regulują zasady ustalania wpłat województw do budżetu państwa i sposobu podziału środków.

Gdybyśmy nie przeprowadzili tej nowelizacji, większość samorządów wojewódzkich mogłaby zostać pozbawiona istotnej części dochodów, gdyż nie byłoby podstawy prawnej do uchwalenia zarówno wpłat, jak i subwencji. Samorządy województw nie otrzymałyby w roku 2017 i w kolejnych latach subwencji regionalnych, które pochodziłyby z wpłat.

Projekt ustawy przedłuża działanie mechanizmu korekcyjno-wyrównawczego na kolejne 3 lata, to jest na rok 2017, 2018 oraz 2019. W tym czasie mają nadal obowiązywać zasady systemu, które w przypadku województw obowiązywały w roku 2016. W tym czasie, tak jak wcześniej powiedziałem, rząd zajmie się przygotowaniem kompleksowej ustawy, która tę tematykę ureguluje. W międzyczasie będzie prowadzona, tak jak nas zapewniała pani minister, dogłębna, szczegółowa analiza sposobów alokacji, relokacji środków pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. Dopiero na podstawie tak długo prowadzonych, bo przez te kilka lat – one były zresztą prowadzone także wcześniej – analiz będzie można przygotować instrument prawny na tyle precyzyjny, że środki z tej dotacji będą mogły być wydzielane w sposób sprawiedliwy. Chodzi o to, żeby żaden z regionów Polski nie był poszkodowany w wyniku podziału tych środków. Myślę, że to na ten moment wystarczy, jeżeli chodzi o sprawozdanie komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Na sali jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pani minister Hanna Majszczyk.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ projekt zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego został szczegółowo, jeżeli chodzi o prezentowane rozwiązania, przedstawiony przez pana senatora sprawozdawcę, chciałabym dodać jedynie kilka słów uzupełnienia. Istotne z punktu widzenia beneficjentów tego rozwiązania jest to, że podobnie jak w latach 2014–2015… Jak pan senator sprawozdawca już zaznaczył, nastąpi przedłużenie obowiązywania tych rozwiązań. Pojawiają się jedynie 2 czy 3 nowe elementy, o których pan senator również wspomniał. Chodzi o elektroniczne przekazywanie informacji usprawniające kontakt z samorządami oraz sposób podziału subwencji w sytuacjach, gdy następują zmiany administracyjne granic jednostek samorządu. Tutaj następuje zmiana określająca próg, od którego takie przeniesienia subwencji będą dokonywane. Dzisiaj w przypadku zmiany tych granic dokonujemy takich zmian, przesuwając subwencję między jednostkami nawet o kilka złotych. W tym rozwiązaniu proponuje się, aby minimalnym progiem w przypadku przeniesienia subwencji, które jest dokonywane na skutek takich zmian administracyjnych, był próg minimalnego wynagrodzenia.

Ale odnosząc się do samego meritum przedłużenia obowiązywania obecnych rozwiązań, chciałabym jeszcze podkreślić, że zaprojektowane rozwiązania, podobnie jak w latach 2014 i 2015, są tak skonstruowane, aby na tych zmianach żaden samorząd województwa nie stracił w stosunku do tych dochodów, jakie otrzymywałby, gdyby rozwiązania funkcjonujące w roku 2014 obowiązywały nadal. I tylko to chciałabym uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Pani Minister, Wysoka Izbo, ja mam pytanie związane ściśle z treścią ustawy. Chodzi o zmieniany art. 70c, to jest jeden z artykułów epizodycznych w ustawie matce. Otóż dodawane są tutaj dwa ustępy – ust. 2b i 2c… To znaczy inne też, ale chodzi o te dwa ustępy. One ustalają wysokości kwot specjalnej rezerwy tworzonej w budżecie państwa dla województw na potrzeby dróg wojewódzkich. I teraz tak: ust. 2b określa tę rezerwę na 225 tysięcy, ust. 2c nie określa kwotowo, ale mówi, jaki warunek co do wysokości tej rezerwy musi być spełniony. Zaś w istniejącym już w ustawie ust. 2 stwierdza się, że rezerwę, o której mowa w ust. 1, tę, o której mówimy, ustala się w wysokości 268 tysięcy… wróć, oczywiście milionów, 268 milionów, wszystkie kwoty w milionach.

Pytanie jest takie: to w jakiej wysokości będzie właściwie ta rezerwa ustalana? Czy ust. 2 należy rozumieć tak, że to była ta rezerwa pierwotna, ustalona na rok 2015? Jeśli tak – i tutaj jest właśnie ta wątpliwość – to nieczytelny będzie przepis zawarty w ust. 4 tegoż samego art. 70c, konkretnie w pkcie 6, gdzie mówi się, jak się wylicza kwotę dla poszczególnych województw. I tak: wysokość kwoty należnej województwu oblicza się jako iloczyn współczynnika udziału, obliczonego w sposób określony w pkcie 5, i – teraz uwaga – kwoty, o której mowa w ust. 2. Czyli odwołujemy się na sztywno do kwoty 268 milionów. A powinniśmy się chyba odwołać do kwoty w każdym roku innej, którą, nawiasem mówiąc, wprowadzamy w noweli ustawy. Czy to nie jest niedopatrzenie, Pani Minister? Czy nie należałoby tu zmienić treści, np. tak: i kwoty, o której mowa odpowiednio w ust. 2–2c?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Senatorze, projekt w tym zakresie był analizowany pod względem prawnym i przepisy, które mówią o sposobie ustalania tej rezerwy na lata po roku 2017 – bo w przypadku roku 2017 ta rezerwa wynosi 225 milionów i taka w projekcie budżetu jest zapisana – nie budziły wątpliwości, jeżeli chodzi o konstrukcję prawną, że będą to kwoty określane, tak jak ten nowy przepis stanowi, co roku, oczywiście z uwzględnieniem aktualnej sytuacji dochodowej, tego, jaka będzie subwencja regionalna, jaki będzie aktualny poziom dochodów w poszczególnych jednostkach samorządów województw. Bo to jest też podstawowa przesłanka do tego, jak się potem kształtują te następne kwoty budowane na tej podstawie. Proszę zwrócić uwagę, co roku jest to… Pan senator był uprzejmy odwołać się do kwoty 268 milionów, ale już w tym roku kwota, którą uzupełniamy środki dla samorządów województw, nie jest kwotą 268 milionów, ale kwotą 210 milionów. Taka jest zarezerwowana w budżecie i taką dzielimy. Bo to jest właśnie ta kwota uzupełnienia poziomu dochodów, jakie ewentualnie utraciłyby samorządy województw w wyniku tego rozwiązania. Po to, żeby ją obliczyć, za każdym razem trzeba brać pod uwagę te kwoty, o których wspomniałam, czyli to, jak się kształtują kwoty z roku n-2, w stosunku do którego liczymy te subwencje i dotacje. Chodzi o to, jak 2 lata wcześniej kształtowały się średnie dochody na jednego mieszkańca w danym województwie i jak one wyglądają w odniesieniu do średnich dochodów. Dopiero w odniesieniu do tego relacjonujemy potrzeby, jeżeli chodzi o kształt subwencji regionalnej, o to, ile płatnik musi wpłacić. Wiadomo, że przede wszystkim chodzi o województwo mazowieckie, ale nie tylko, bo od czasu do czasu w ten próg wpada również województwo dolnośląskie. Co roku następuje zmiana kwoty rezerwy. Tak jak zaznaczyłam… W roku 2016 ta kwota wynosi nie 268 milionów, ale 210 milionów.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, dopytać…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przyznam, że pani minister mnie nie uspokoiła, wprost przeciwnie – poszliśmy w drugim kierunku, jeśli chodzi o skalę emocji. Pani Minister, ja właśnie o tym mówiłem. W ustawie matce… Odnosiłem się też do zmian, które są wprowadzane w noweli, o której mówimy, w tej nowelizacji. Otóż jeszcze raz. Art. 70c ust. 4 pkt 6 odwołuje się – w przypadku ustalania odpowiedniej kwoty dla każdego z województw, które jest uprawnione – do jednej i cały czas tej samej kwoty zawartej w ust. 2, czyli do 268 milionów. Sama pani stwierdziła, i słusznie, że w każdym roku ta kwota jest inna. Państwo wyliczacie dla każdego z województw dotację na podstawie jednej kwoty, bo tak wam każe prawo, a mianowicie tej, która jest zawarta w ust. 2, podczas gdy kwoty, które powinny być brane pod uwagę, są zawarte odpowiednio: we wcześniej dodanym ust. 2a i w dodawanych przez nas ust. 2b i 2c. Tu jest po prostu błąd. To jest błąd w odesłaniu. I ja o tym mówię, Pani Minister. Nie wiem, jak wy to liczycie w tym momencie, na podstawie jakich przepisów. Pewnie zgodnie z rozsądkiem, ale na pewno niezgodnie z treścią ustawy. I będzie liczyć niezgodnie z proponowaną tu treścią, bo… No, inaczej się nie da tego policzyć. To jest… Te tekst po prostu nie daje nam możliwości wyboru. Jeszcze raz mówię, tu jest złe odwołanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Myślę, Panie Senatorze, że te odwołania są w porządku. Szkoda, że ta kwestia nie została podniesiona wczoraj na posiedzeniu komisji. Był wówczas z nami legislator Wysokiej Izby i mogliśmy to roztrząsnąć, zastanowić się nad tym. Zarówno w pracach sejmowych, jak i senackich czy też Rządowego Centrum Legislacji nie widziano ułomności tego przepisu. W tym momencie mogę tylko powiedzieć, że według naszej najlepszej wiedzy ta konstrukcja jest poprawna.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam pytanie do pani. Jakieś 3 trzy lata temu był projekt komitetu inicjatywy ustawodawczej dotyczący zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządowych. W takim opisie do tego projektu było napisane, że w ostatnich latach państwo, że tak powiem, oskubało samorządy wszystkich szczebli – gmin, powiatów i województwa – na sumę około 8 miliardów zł poprzez zmianę struktury dochodów i dokładanie zadań bez dawania na nie pieniędzy. Ten komitet inicjatywy ustawodawczej był tworzony przez Związek Gmin Wiejskich, Związek Powiatów Polskich, Związek Miast Polskich, Unię Miasteczek Polskich. W tym projekcie była propozycja, żeby ustawę o tych dochodach zmienić. Mam pytanie. Czy pani się zgadza, jeśli chodzi o tę kwotę? Czy to w ten sposób wyglądało, jeśli chodzi o stosunek państwa do samorządów? To po pierwsze.

I po drugie, jaki jest etap prac nad zmianą ustawy o jednostkach samorządowych i w jakim kierunku ewentualnie te prace pójdą? Bo tam była mowa, między innymi, głównie o zwiększeniu, jeżeli chodzi o podatek dochodowy i bodaj podatek VAT… Żeby gminy, powiaty i województwa, to znaczy jednostki samorządowe, wspomóc, dofinansować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Senatorze, projekt jest w podkomisji sejmowej, w trakcie prac został skierowany do podkomisji sejmowej. Jest stanowisko obecnego rządu do tego projektu. I w tym stanowisku rządu nie podziela się argumentów przedstawionych w obywatelskim projekcie, o którym pan senator wspomina. Ja teraz oczywiście może nie odtworzę całego tego stanowiska tak na gorąco, z głowy. Ale wskazuje się tam na to, że wspomnianych 8 miliardów zł… że przedstawienie wspomnianych skutków jest takie jakby jednostronne, bez spojrzenia na to, co się działo, że tak powiem, po drugiej stronie konta, jeżeli chodzi o dodawanie różnych środków, w tym kierowanie dotacji na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Mowa również o tym, że nie angażuje się samorządów, które, przynajmniej w starej perspektywie, były głównymi beneficjentami środków europejskich… A ze wspomnianych środków korzystamy oczywiście też dlatego, że płacimy składkę do Unii Europejskiej, która z roku na rok rośnie. Teraz, na przyszły rok, będzie to kwota rzędu 19 miliardów zł. I również brak takiego odniesienia… Jest liczna grupa przesłanek, które spowodowały, że rząd nie podzielił stanowiska prezentowanego we wspomnianym projekcie obywatelskim. Wskazywał również na to, że pewne wyliczenia i odwoływania się w tym projekcie bazują na przesłankach, które dawno uległy zmianie. Wspomnę tutaj jeszcze o zamrożonych kwotach w podatku PIT, które co roku również zwiększają bazę do kierowania m.in. do samorządów…

O ile pamiętam, wtedy, kiedy było pierwsze czytanie wspomnianego projektu obywatelskiego, również przedstawiciele wnioskodawców zwrócili uwagę na to, że faktycznie w stosunku do niektórych założeń na pewno po kilku latach od momentu pojawienia się projektu na pewne kwestie należałoby spojrzeć ponownie. I dlatego projekt został skierowany do dalszych prac w komisji, a komisja skierowała go do specjalnej podkomisji, powołanej do rozpatrywania tego projektu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Nie ma więcej zgłoszeń do zadania pytania.

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Projekt zawarty jest w druku nr 187, a sprawozdanie komisji – w druku nr 187 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostałem upoważniony przez 2 komisje – Ustawodawczą oraz Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – do przedstawienia sprawozdania.

Żeby powiedzieć o wyniku, trzeba powiedzieć, nad czym te 2 komisje pracowały. Historia jest trochę dłuższa niż normalnie, bo wynika z faktu, że inicjatorem zmian w ustawie w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w kodeksie postępowania cywilnego był obywatel, który złożył petycję, zarzucając polskiemu prawodawstwu, że ma w nim miejsce dyskryminacja osób płci męskiej. Mowa o prawodawstwie dotyczącym możliwości zawierania małżeństwa przez osobnika… przez osobę płci męskiej w wieku powyżej 16 lat i poniżej 18 lat. Jak wiadomo, obecne regulacje zakładają, że co do zasady związek małżeński może być zawarty jedynie przez osoby w wieku 18 lat. Ale to samo prawo powiada, że w sytuacjach, powiedzmy, wyjątkowych kobieta, mając więcej niż 16 lat, a mniej niż 18, może za zgodą sądu rodzinnego… Może uzyskać zgodę oczywiście w takim przypadku, gdy będzie zachowane dobro rodziny.

I oto ten wspomniany obywatel, powołując się na międzynarodowe konwencje, zarówno Rady Europy, jak i ONZ-owską, a także inne ustawy i prawodawstwo mówiące o niedyskryminacji, twierdzi czy dowodzi, że w stosunku do osób płci męskiej jest u nas stosowana właśnie zasada braku równości. Nadto w swojej petycji podnosi, że w przypadku, gdy staje się on ojcem, to jego dziecko nie osiąga – a to jest w sprzeczności z konstytucją – pełnej ochrony prawnej, gdyż nie może być wychowywane w małżeństwie.

Najpierw komisja rodziny… Przepraszam, najpierw Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pochyliła się nad przedłożonym rozwiązaniem i – tu zdradzam wynik – jednogłośnie przyjęła rozwiązanie, które było przedmiotem petycji. Uznała, że nie tylko kobieta spełniająca warunek wieku między szesnastym a osiemnastym rokiem życia, ale również mężczyzna – czyli dalej można mówić o osobie w tym wieku – może zawrzeć małżeństwo, mogą oni zawrzeć małżeństwo również między sobą, nawet nie spełniając warunku wieku, czyli 18 lat.

Pracom komisji towarzyszyła dość intensywna i merytoryczna dyskusja, zarówno na forum komisji, jak też poprzez udział w posiedzeniach i korespondencję takich instytucji jak pierwszy prezes Sądu Najwyższego. A wydał on, zdradzam to, opinię negatywną, kierując się potrzebą trwałości małżeństwa. Ta trwałość, jak dowodził, jest funkcją wieku i nawet gwarancje sądowe – bo trzeba uzyskać zgodę sądu – nie realizują tej zasady, gdyż sąd jest poddany presji w postaci ciąży lub narodzin dziecka, w postaci niedokładnej oceny rozwoju psychomotorycznego, ponadto jest statystyka, która dowodzi, że tego rodzaju małżeństwa są mniej trwałe. Negatywną opinię wydawał również rząd, kierując się podobnymi spostrzeżeniami, a także kuratorzy społeczni, którzy wywodzili to z praktyki, ale oparli się na badaniach grupki osób. Dlaczego powiadam „grupki”? Bo w ogóle w Polsce tego typu przypadków, adekwatnych do omawianej sytuacji – czyli że tylko kobieta w wieku powyżej 16 lat, a mniej niż 18, mogła zawrzeć małżeństwo z osobą mającą co najmniej 18 lat – jest zaledwie 150. Podobnie zresztą Sąd Najwyższy oparł się w swych badaniach na próbce liczącej kilka przypadków.

Odmienne zdanie reprezentował rzecznik praw obywatelskich, który wnosił o przyjęcie projektu. Ministerstwo pracy i polityki społecznej nie zajęło stanowiska. Ważna była również zebrana dokumentacja, która dowodzi, że w Europie żadne z państw w prawodawstwie nie rozróżnia płci przy zawieraniu tych związków i stosuje, oczywiście w wyjątkowych przypadkach, niższe granice wiekowe. Wyjątkiem jest chyba Austria, która zakłada, że owszem, można zawrzeć związek małżeński, ale jedno z rodziców… jedno z małżonków – może się zdarzyć, że także rodziców – musi osiągnąć wiek 18 lat, wiek dojrzałości.

Podczas pracy 2 komisji i głosowania ten projekt ustawy został odrzucony: 9 senatorów było przeciwnych przyjęciu tej ustawy, 2 głosowało za przyjęciem, 3 się wstrzymało. I taki projekt, takie rozwiązanie jako sprawozdawca przedstawiam Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Z miejsca, czy…)

Jak pan woli. Jeżeli można, to z mównicy, a jeżeli pan woli z miejsca, to może być z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Krótko. Jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – bo tutaj jest jeszcze drugi z przedstawicieli rządu, więc będę się wypowiadał w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości – chciałbym poprzeć rekomendację połączonych komisji co do odrzucenia tego projektu.

Krótko rzecz ujmując, powiem, że oczywiście jako podłoże tej petycji i dzisiejszego przedłożenia pojawia się zasada niedyskryminacji. Jednakże tutaj ta dyskryminacja miałaby polegać na tym, że inaczej traktuje się młodych mężczyzn, a inaczej młode kobiety. Żeby o tym mówić, należy się odwołać do konkretów, do przepisu, a konkretnie do europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności z 4 listopada 1950 r., bardzo poważnego aktu normatywnego. W art. 14 rzeczywiście została zapisana zasada niedyskryminacji także ze względu na płeć, przy czym ona nie ma charakteru bezwzględnego. O jej naruszeniu przesądza dopiero to, gdy odmienne traktowanie nie jest obiektywnie i racjonalnie usprawiedliwione, tj. gdy różnica w traktowaniu nie wynika z potrzeby ochrony uprawnionego celu i nie zachowano właściwej proporcji między zastosowanymi środkami a tym celem.

W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości tu mamy uzasadnienie odmiennego traktowania młodych mężczyzn i młodych kobiet.

Po pierwsze, jak to już dzisiaj zostało omówione przez pana senatora sprawozdawcę, obecne rozwiązania dają większą gwarancję utrzymania rodziny. Są badania – takie było też zresztą stanowisko Krajowej Rady Kuratorów – pokazujące, że małżeństwa zawierane w bardzo młodym wieku są małżeństwami najmniej trwałymi. Tu jest jakby kwestia negatywnych skutków nieutrzymywania się małżeństw, rozwodów. Myślę, że na tej sali nie trzeba się rozwodzić nad tym, że jest to zjawisko jednoznacznie negatywne. Tak tworzona rodzina, która szybko ulega rozkładowi, to nie jest coś, co społeczeństwu przynosi jakiekolwiek korzyści. W związku z tym raczej należałoby dążyć do tego, ażeby zachować zasady trwałości rodziny, a obniżanie wieku, kiedy młody mężczyzna może zawrzeć związek małżeński, do wieku 16 lat, charakterystycznego dla kobiet, powoduje potencjalnie, że tych małżeństw, które się krótko utrzymują, byłoby więcej. Sprzyja to zbyt pochopnemu zawieraniu małżeństw, to jest też dość oczywiste, jest to cecha młodości. A badania naukowe pokazują, że trochę różna jest szybkość rozwoju kobiet i mężczyzn, i temu nie można zaprzeczyć. W związku z tym o ile niekiedy szesnastolatka może być dojrzała do zawarcia małżeństwa, to pewnie rzadziej będzie to przypadek jej rówieśnika mężczyzny.

I ostatnia rzecz… może przedostatnia. O jakiej skali my mówimy? Wysoka Izbo, kiedy popatrzymy na OSR, ocenę skutków regulacji, to zobaczymy, że wielkość grupy docelowej, czyli tych nastolatków, młodych mężczyzn, których mogłaby dotyczyć regulacja, w 2015 r. to 406 tysięcy osób, mężczyzn w wieku 16–18 lat. Podobnie w wypadku kobiet. Ile związków małżeńskich zawarto w wypadku mężczyzn osiemnastoletnich? Bo młodsi oczywiście nie mogą zawierać związków małżeńskich. 149 związków małżeńskich. Podczas gdy rówieśniczki, osiemnastoletnie kobiety, bez żadnej zgody, bo to jest 18 lat, zawarły 1 tysiąc 508 związków małżeńskich, siedemnastolatki – 241, szesnastolatki – 88. Więc, jeżeli my mówimy o 149 mężczyznach osiemnastolatkach, to gdyby przeprowadzić ekstrapolację… O ilu będziemy mówić szesnasto- czy siedemnastolatkach płci męskiej? O 20, 30, 40? To jest pole odniesienia w przypadku tej regulacji. My się zajmujemy czymś, co potencjalnie będzie budzić zainteresowanie kilkudziesięciu osób rocznie, a jednocześnie wywoła skutki, które uznajemy za jednoznacznie negatywne dla społeczeństwa.

I ostatnia rzecz. To, że cała Europa albo większość Europy, śmiem powiedzieć, błądzi, to nie jest argument, żebyśmy my do błądzących dołączali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja.)

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, abstrahując od tych argumentów natury utylitarnej, czyli tego, że to dotyczy niewielkiej liczby przypadków, oraz kwestii, jak to nazywam, nacisków europejskich, czy nie uważa pan minister, że decydującym argumentem powinna być po prostu różnica rozwojowa pomiędzy obiema płciami w tym wieku, czyli pomiędzy młodą dziewczyną w wieku 16 lat a młodym chłopcem? Takie glajszachtowanie na siłę uprawnień czy też zobowiązań w stosunku do obu płci, kiedy te płcie są nierówne z definicji, bo tak nas po prostu stworzono, jest wręcz nierozsądne. To, że tak nakazuje Unia Europejska czy jakieś inne wymogi prawa międzynarodowego… Uważam, że to jest po prostu drugorzędne w stosunku do natury. Czy ten argument nie powinien być wystarczający?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Odpowiadam najkrócej, jak to możliwe: oczywiście, że jest to argument wystarczający. Pozostałe podałem po to, żeby wyczerpać cały temat, ale jest to argument podstawowy, bo on uzasadnia aktualnie obowiązujący stan prawny. Nic się w tym zakresie nie zmieniło, nie jest tak, że nagle chłopcy zaczęli szybciej dojrzewać. Biologia jest biologią, natura jest naturą. Jest to argument absolutnie wystarczający.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytania.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chcę również poinformować, że jest możliwość zadania pytania przedstawicielowi wnioskodawców. Zapomniałem o tym poinformować.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi Rulewskiemu? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim wystąpię autorsko, zgodnie z pańską zgodą, jeszcze jako sprawozdawca chciałbym zgłosić wniosek o przejście do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Ja byłem jednym z tych 2 senatorów, którzy głosowali za przyjęciem tej ustawy. Nadto sygnalizuję złożenie poprawki. Ale zanim wypowiem swoją opinię dotyczącą poparcia petycji z modyfikacją, chciałbym, żeby Wysoka Izba wysłuchała mojego uzasadnienia.

Przeciwnicy tego rozwiązania rzeczywiście opierali się na tym, o czym już wcześniej mówiłem, na dojrzałości małżeńskiej przy założeniu, że kobieta – tak jest w obecnym systemie prawnym, ma to prawo, zresztą wyjątkowe prawo, poddane kontroli i decyzji sądów, w tym kuratorów – dojrzewa wcześniej, mówi się o wieku 15–17 lat, i pełnić może funkcje m.in. macierzyńskie. Badania dowodzą – nie tylko polskie – że w przypadku chłopców ten czas jest przesunięty co najmniej o 2 lata. I jeszcze w opiniach podkreślano związki sprawy z pewną obyczajowością, która jak gdyby nakłada na mężczyznę większą dbałość o zabezpieczenie materialne w takiej postaci, że to on do tej pory przeważnie jest tą podstawową jednostką utrzymującą rodzinę. W przypadku, gdyby mógł zawrzeć związek małżeński, oczywiście ta funkcja byłaby zredukowana, wręcz może uniemożliwione byłoby je spełnianie, bo to dzieje się w okresie edukacji i nabywania nie tylko kwalifikacji życiowych, nie tylko tej dojrzałości, ale również dojrzałości w zakresie pełnienia funkcji ludzkich.

Padały oczywiście argumenty, że historycznie rzecz biorąc, ta granica wędrowała od 21 lat chyba w 1958 r., kiedy wobec mężczyzny taki wymóg stawiano, do obecnych 18 lat. Mówiono też o tym, o czym pan minister mówił, że przede wszystkim nie można absolutyzować pojęć zawartych w konwencji, którą nie inni, Panie Ministrze – tu małe sprostowanie – ratyfikowali, tylko którą Polska ratyfikowała i inni, inni w liczbie mnogiej, praktycznie cały świat. Polska przyjęła również ustawę o niedyskryminacji, która – powoływano się tu na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – też nie może mieć charakteru absolutnego i np. Trybunał Konstytucyjny uznał, że w sprawach rentowych przyjmuje się zróżnicowanie płci.

Z tym można polemizować, ale ja bym tak bardzo nie chciał w to wchodzić. Bo gdy się dzisiaj mówi o dojrzałości w wieku 18 lat, to powiedzmy sobie szczerze, że wtedy zarówno dziewczęta, jak i chłopcy siedzą w ławkach szkolnych, a przynajmniej siedzieć powinni, bo tak zarządził PiS, przesuwając wiek edukacji o jeden rok, do dziewiętnastego roku życia, jeśli się chce uzyskać maturę, czyli świadectwo dojrzałości. Tak zarządził PiS. Tak że to choćby z tego powodu jest dyskusyjne. Ale jakby tak dalej snuć rozważania, to można by przyjąć, że nawet te małżeństwa, które są zawierane w wieku orzeczonym przez różne instytucje badawcze, czyli w wieku 25 lat, tak jak to teraz jest wskazywane – statystyka wskazuje wiek od 25 do 29 lat – też nie są dojrzałe, o czym świadczy liczba rozwodów w przypadku tych małżeństw, ale i krotność rozwodów tych samych osób. To wskazuje, że nawet po wielu latach małżeństwa te osoby, i to z różnych win, są rozwiedzione. Co więcej, ta tendencja się zwiększa. A więc jest pytanie, gdzie jest ta dojrzałość. Ale to oczywiście tylko taka, powiedziałbym, anegdota.

Ja kierowałem się inną opinią – właściwie taką opinią, która wynika z prawa. To prawda, że ja nie jestem za absolutyzacją prawa, ale jestem za tym, co to prawo w Polsce tworzy. Otóż to prawo mówi w art. 72 konstytucji, że to państwo jest gwarantem… że państwo uznaje jako priorytet małżeństwo, i jednocześnie mówi, że alternatywy wobec małżeństwa, czyli związki paramałżeńskie, nieformalne, konkubinaty, są czymś gorszym. W 25 ustawach związek małżeński ma gwarancje, podczas gdy inny związek nie tylko nie ma gwarancji, ale wręcz tworzy zagrożenie dla trwania, i to nie tylko związku małżeńskiego, ale i związku konkubinackiego. Zacznijmy od kwestii podatków – tam nie ma pojęcia wspólnego rozliczenia dla… Albo prawo spadkowe – nie ma go w przypadku konkubinatu. Poruszane są przez ruchy działające, powiedziałbym, na rzecz równości… no, ruchy kobiece i nie tylko, postulaty dotyczące prawa do informacji medycznej. Ale tego nie będzie… Owszem, ojciec dziecka, gdy będzie miał 17 lat, uzyska takie prawo, choć nie tak łatwo, ale już konkubent tego nie dostanie. Dalej: pochówek… Tak jest z wszystkim, o czym tu mówimy. I właśnie to dobrze, że nasze prawo nie jest tylko malowanym prawem, ale jest prawem, które stwarza gwarancje prawne dla małżeństwa, a wyklucza choćby możliwość związku w trójkącie, i że to małżeństwo podlega ochronie, że jedynie rozwód może je rozwiązać – choć w kościele to nawet to… A w przypadku konkubinatu, i do tego jeszcze w przypadku, gdy w tym konkubinacie narodziło się dziecko… Nie tylko taki związek nie jest trwały, i to żaden, ale jeszcze to dziecko – i słusznie petent o tym mówi, zwłaszcza że to właśnie dziecko jest główną przyczyną zawierania związków małżeńskich – nie ma wtedy właściwej ochrony. Ojciec nie ma wtedy takich samych praw, choćby chciał je realizować. Jako osoba małoletnia, niemająca 18 lat, musi występować z rodzicem w realizacji praw wobec tego dziecka, które się rodzi. Jest też oczywiście kwestia praw zawartych choćby w ustawie o kredytach dla młodych małżeństw, o MdM-ach – to dotyczy tylko rodzin, tylko małżeństw.

Zatem dla mnie stan unormowany, choć osiągnięty w warunkach, jak sam pan senator Czerwinski powiedział… I ja bym się tu częściowo zgodził co do tych warunków, że jest to zawieranie małżeństwa z dużym znakiem zapytania, jeśli chodzi o jego trwałość, o jego sukces. A jednak to właśnie pod rządami PiS gwarancje państwa mają być podobno większe. Podobno mają być one większe. To prawda, że kiedyś granice w tym zakresie były przesunięte, ale to dlatego, że państwo nie ingerowało taką pomocą jak obecnie. Przecież za rządów Platformy wprowadzono uprawnienie dla narodzonego dziecka – 1 tysiąc zł przez cały rok. Teraz PiS dołożył do tego jeszcze 500 zł, w imię trwałości małżeńskiej, w imię trwałości małżeństwa i dobra dziecka. Te procesy spowodowały, że twierdzenie, iż dziś ryzyko dla małżeństw z tytułu biedy się powiększa, jest nieprawdziwe. Stan prawny wskazuje na to, że to małżeństwo uzyskuje w państwie, w którym zasady sprawiedliwości społecznej są stosowane, większe gwarancje. Ale zgadzam się z tym, że – przechodzę do poprawki – nie może być tak, że oboje kandydatów do związku małżeńskiego nie ma 18 lat. Moja poprawka zmierza do tego, żeby dopuszczać osoby, a zatem i kobietę, i mężczyznę, do zawierania małżeństwa na wyjątkowych warunkach, jeśli przekroczyli wiek 16 lat, a nie skończyli jeszcze 18 lat, o ile jedna z tych osób ukończyła 18 lat. Spełni to zasadę niedyskryminacji, gdyż wszyscy będą jednakowo traktowani, i uniknie się ryzyka w zakresie braku ochrony tego związku, który być może będzie konkubinacki albo, nie daj Boże, żaden. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wyczerpaliśmy listę mówców.

Informuję, że pan senator Rulewski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie.)

Nie.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Głos z sali: Senator zgłosił ten wniosek na początku?)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Tak, tak.)

Pan senator Rulewski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę sprzeciwu.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.

(Głos z sali: Ale komunikaty.)

Komunikaty

Komunikaty przeczyta pan senator sekretarz.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Komunikat: posiedzenie Komisji Ustawodawczej, wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 187) odbędzie się jutro o godzinie 10.00 w sali nr 182.

I drugi komunikat: Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie zmian w składzie komisji senackich odbędzie się w dniu 22 września 2016 r. o godzinie 10.00 w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym jeszcze poinformować, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią jutro o godzinie 11.00 wznowimy obrady i rozpatrzymy pkt 6 porządku obrad, czyli drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. Rocznicy Bitwy Warszawskiej.

Dziękuję bardzo. Miłego wieczoru.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 38)