(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 14. porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 332.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 5 czerwca 2013 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Andrzeja Rzeplińskiego.

Poproszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego kilka refleksji na temat najistotniejszych, moim zdaniem, problemów, jakie wynikają z pracy orzeczniczej Trybunału w roku zeszłym, w 2012 r. Te wyroki rozbudowują bogaty już konstytucyjny dorobek orzeczniczy Trybunału. I tak jak to bywa z dorobkiem, czasami stajemy przed problemem ujednolicania orzecznictwa Trybunału, czyli tych dobrze już ponad tysiąca pięciuset wyroków i wielu tysięcy innych orzeczeń, które tworzą dorobek konstytucyjny, doktrynę konstytucyjną polskiego sądu konstytucyjnego, stojącego na straży porządku konstytucyjnego naszego państwa.

Do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego coraz częściej nawiązuje Europejski Trybunał Praw Człowieka, i to nie tylko w orzeczeniach dotyczących Polski, ale również w orzeczeniach dotyczących innych państw, co świadczy o dorobku, o znaczeniu i pozycji merytorycznej naszego sądu konstytucyjnego nie tylko w relacji do sądów konstytucyjnych państw unijnych, ale i sądów konstytucyjnych naszych wschodnich sąsiadów, jak chociażby w przypadku Ukrainy czy Rosji. Z obydwoma sądami konstytucyjnymi tych krajów utrzymujemy robocze kontakty.

Trybunał na etapie rozpoznawania merytorycznego wydał w zeszłym roku sto dwadzieścia dwa orzeczenia, w tym sześćdziesiąt siedem wyroków oraz pięćdziesiąt pięć postanowień o umorzeniu postępowania. Chcę podkreślić, że w tym drugim przypadku nie są to mniej ważne orzeczenia, wymagają one równie uważnej, dokładnej i konsumującej czas pracy, tylko z różnych przyczyn, wynikających z przepisów prawa czy wprost z konstytucji, są umarzane.

W zeszłym roku odnotowaliśmy siedmioprocentowy wzrost liczby orzeczeń w porównaniu z rokiem poprzednim. Dane, którymi dysponuję na dzień dzisiejszy, wskazują, że w tym roku wydamy znów nieco więcej, ale niewiele więcej – zresztą statystyka nie ma tutaj tak wielkiego znaczenia, znaczenie ma tylko jakość orzeczeń – bo tak się jakoś, nie wiem, czy w sposób naturalny, czy jakoś inaczej, nie wiem, jak można to określić, składa. Podobne liczby, jeżeli chodzi o orzeczenia, charakteryzują pracę sądów konstytucyjnych w innych państwach unijnych.

W trzydziestu pięciu sprawach, a więcej częściej niż w co drugiej sprawie Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przynajmniej jednego z kwestionowanych zapisów. Relacje wyroków o hierarchicznej zgodności do wyroków o hierarchicznej niezgodności nie odbiegają u nas od tego, co wynikało z orzeczeń w latach poprzednich. Przeważająca większość wyroków – 99% – jest efektem następczej kontroli konstytucyjności prawa. Sędziowie konstytucyjni zgłosili zdania odrębne do co trzeciego wyroku.

W ramach wstępnego rozpoznania skarg konstytucyjnych i wniosków Trybunał wydał sześćset piętnaście postanowień i dwieście dwa zarządzenia. Z wynikiem pozytywnym kontrole przeszło sześćdziesiąt siedem skarg konstytucyjnych oraz dziesięć wniosków podmiotów o ograniczonej legitymacji procesowej – są to przede wszystkim gminy i związki zawodowe.

Trybunał skierował do Sejmu jedno postanowienie sygnalizacyjne – dotyczące uprawnień najemców byłych mieszkań zakładowych przejętych przez spółdzielnie mieszkaniowe. To była sygnalizacja z 14 lutego 2012 r. Wprawdzie z inicjatywy Senatu trwają prace ustawodawcze nad projektem zawierającym konstytucyjnie pożądane rozwiązanie, jednak do pełnego uwzględnienia sygnalizacji niezbędne będzie uregulowanie problematyki spółdzielczości mieszkaniowej w nowym, spójnym koncepcyjnie i czytelnym konstrukcie normatywnym. Jak wiemy, takie prace – i to intensywne – trwają także w Sejmie, a więc jest nadzieja, że dopracujemy się wreszcie systemowej, prospektywnej, regulującej jakże ważny problem spółdzielczości… Z natury rzeczy Trybunał temu sprzyja, oczywiście z perspektywy obowiązującej konstytucji, reguły zapisanej w jej art. 2 mówiącej o demokratycznym państwie prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

Warto zauważyć, że w orzecznictwie z ostatnich kilkunastu miesięcy Trybunał dostrzegł potrzebę gruntownej weryfikacji i zmiany nie tylko uregulowań dotyczących spółdzielni, ale także prawa prasowego oraz ogrodnictwa działkowego. Wszystkie wniesione do Trybunału sprawy dotyczyły hierarchicznej kontroli norm, a więc głównego pola aktywności Trybunału. Nie wniesiono spraw dotyczących konstytucyjności, działalności i celów partii politycznych.

Wpływ spraw kształtował się na poziomie zbliżonym do roku poprzedniego, ale był to trzeci rok pod względem liczby spraw, wpływu spraw do Trybunału w jego historii. Rocznie wpływa do Trybunału od czterystu do sześciuset spraw. W ubiegłym roku było to czterysta osiemdziesiąt sześć spraw. Najaktywniejszymi inicjatorami kontroli konstytucyjności prawa w zeszłym roku byli… Rzecznik praw obywatelskich złożył dziewiętnaście wniosków, a posłowie – siedemnaście. Pytań prawnych sądów mieliśmy czterdzieści dwa. Największa liczba skarg konstytucyjnych wpłynęła od osób fizycznych, osób prywatnych i osób prawnych – trzysta dwadzieścia. Skargi stanowiły więc 2/3 wszystkich spraw wnoszonych do Trybunału w zeszłym roku. Podobną sytuację notujemy w roku bieżącym. Wcale często sprawy merytorycznie rozpatrywane, które zawisły przed Trybunałem ze skargi konstytucyjnej, dotyczą ważnych precedensowych problemów konstytucyjnych naszego państwa.

Nowy kształt prokuratury… Myślę, że warto zwrócić na to uwagę pań i panów senatorów. Nowy kształt prokuratury, wyrażający się w odseperowaniu urzędu ministra sprawiedliwości i urzędu prokuratora generalnego, poskutkował z naszej perspektywy – pozytywnie i symptomatycznie – istotnym wzrostem liczby wniosków do Trybunału pochodzących od prokuratora generalnego. Wzrost ten jest niebagatelny, bo w latach, w których urzędy ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego były objęte unią personalną, takie wnioski prokuratora generalnego były zupełnie sporadyczne, jeżeli w jakimś roku coś się trafiło, to jeden. Sytuacja zmieniła się w ostatnich dwóch latach, myślę o roku 2012 i 2011. W 2011 r. było jedenaście takich wniosków, a w zeszłym roku dwanaście. Również ciężar gatunkowy tych spraw jest znaczący w kontekście praw i wolności podstawowych. Co charakterystyczne, prokurator generalny, zgodnie z treścią zmienionej ustawy, przepisu ustrojowego ustawy o prokuraturze, jako organ, którego zadaniem jest ochrona, stanie na straży prawa, inicjuje istotne w kontekście praw i wolności sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Podmioty inicjujące postępowanie przed Trybunałem mają niekiedy wspólną perspektywę działania i ona dotyczy, co charakterystyczne akurat dla nas… Rzecznik praw obywatelskich i prokurator generalny przedłożyli Trybunałowi w 2011 r. i w 2012 r. siedem wniosków dotyczących prawa policyjnego, a konkretnie kwestii związanych z czynnościami operacyjnymi i z retencją danych pozyskiwanych w firmach telekomunikacyjnych. To kwestia niezwykle istotna w kontekście z jednej strony bezpieczeństwa państwa, a z drugiej strony bezpieczeństwa obywatela, który ma się czuć bezpiecznie i być bez strachu wobec własnego państwa. Te sprawy, te siedem wniosków jako prezes Trybunału połączyłem w jeden, odbyła się jedna narada, już jest wyznaczona kolejna, po kilku miesiącach, po opracowaniu przez sędziego referenta uwag do pierwszego projektu, i myślę, że we wrześniu, a bez wątpienia w październiku będzie rozprawa, po której zapadnie wyrok.

Rzecznik praw obywatelskich, co również jest istotne, a na co pozwala mu obowiązujące prawo, zaczął przyłączać się częściej, niż to było poprzednio, do skarg konstytucyjnych. Znacznie zwiększa to możliwości takiego bardziej kompleksowego podejścia do skargi, która z definicji jest konkretna i dotyczy konkretnej sprawy i konkretnego przepisu będącego jej podstawą. Rzecznik, ponieważ może inicjować kontrolę abstrakcyjną, przyłączając się do sprawy, wzmacnia ją przede wszystkim przez prawną argumentację i przez podnoszenie kwestii, które wynikają z doświadczeń, z pracy rzecznika praw obywatelskich.

Senatorowie tradycyjnie zachowali powściągliwość we wnoszeniu spraw do Trybunału. Przedłożyli wprawdzie tylko jeden wniosek, lecz dotyczący społecznie istotnej kwestii zawieszania emerytury w związku z kontynuacją zatrudnienia. Trybunał podzielił konstytucyjne wątpliwości wnioskodawców, rozstrzygając o zakresowej niekonstytucyjności zakwestionowanej przez grupę senatorów regulacji. Trybunał w miarę możliwości traktuje wnioski grupy parlamentarzystów, czyli wnioski grupy senatorów czy grupy posłów, priorytetowo. Nie inaczej było w tym przypadku. Nie można wykluczyć, że orzeczenie w przywołanej sprawie zapadłoby wcześniej, gdyby nie to, że reprezentant grupy senatorów z powodów osobistych nie mógł dotrzeć na rozprawę, przez co musiała ona być przez Trybunał odroczona, a dodatkowo zaistniała jeszcze jedna proceduralna potrzeba odroczenia i orzeczenie zamiast zapaść w lipcu zeszłego roku, zapadło ostatecznie w grudniu.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ze względu na znaczącą liczbę ubiegłorocznych orzeczeń Trybunału oraz ich różnorodność tematyczną nie jest oczywiście możliwe, żebym prezentował wszystkie orzeczenia, jak również to, żebym prezentował wszystkie ważne orzeczenia, więc skupię się na tych, które mają kluczowe znacznie dla kontroli hierarchicznej zgodności konstytucyjności naszych aktów normatywnych i zasługują na przywołanie w tej Izbie.

Praktycznie każdego roku Trybunał ma do czynienia ze sprawami, w których wystarczającą podstawą wyrokowania o niekonstytucyjności są różnorakie wady procesu stanowienia prawa. Są to sprawy najtrudniejsze z punktu widzenia skutków orzeczenia. Jest tak szczególnie wówczas, gdy sprawa trafia do Trybunału po kilku latach obowiązywania przepisu, a funkcjonowanie, wykonywanie zaskarżonej ustawy czy przepisu ustawy spowodowało wydatki albo przychody. Orzeczenie niekonstytucyjności trybu uchwalenia takiej ustawy pociąga za sobą bowiem konieczność wydatkowania z budżetu państwa czasami kilku miliardów złotych. I wtedy w Trybunale Konstytucyjnym pojawia się problem, na ile sąd konstytucyjny ma prawo generowania dodatkowych kosztów. Stąd, mówiąc o tym, upraszam Wysoką Izbę o zachowanie szczególnej staranności w procesie stanowienia prawa. Jakakolwiek kwalifikowana niekonstytucyjność w tym obszarze oznacza, że Trybunał musi derogować całą ustawę, ze wszystkimi tego skutkami dla porządku prawnego, dla praw obywateli, ale również – choć bywa tak nie w każdej sprawie, jednak wystarczają te przypadki, które znamy – dla budżetu państwa.

Trybunał orzekł w zeszłym roku, że poprawka polegająca na dopisaniu do ustawy zmieniającej ustawę o dostępie do informacji publicznej przesłanek ograniczenia prawa dostępu do informacji publicznej wykraczała poza materię nowelizacji, nie była konieczna dla realizacji jej celu wyrażającego się w transpozycji dyrektywy unijnej w sprawie ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. Tu akurat na szczęście Trybunał miał możliwość skontrolowania procesu stanowienia tej ustawy bezpośrednio po jej uchwaleniu.

Chciałbym na marginesie zauważyć, że w toku rozpoznania merytorycznego znajduje się sprawa wniesiona w ubiegłym roku przez Krajową Radę Sądownictwa, a rozpoznając ją, Trybunał najprawdopodobniej będzie miał okazję wypowiedzieć się w przedmiocie problemu dotyczącego przeprowadzenia pierwszego czytania projektu ustawy nowelizującej prawo o ustroju sądów powszechnych na posiedzeniu komisji sejmowej, wbrew – według wnioskodawców, według Krajowej Rady Sądownictwa – wymogowi skierowania tego projektu na posiedzenie plenarne Sejmu. Tak więc tutaj Trybunał wypowie się w sprawie fundamentalnej konstytucyjnej kwestii prawa parlamentarnego. Zresztą orzecznictwo Trybunału od 1989 r. to prawo współkształtowało, a nawet – trzeba tak powiedzieć – kształtowało je tak, aby proces legislacyjny w Polsce gwarantował to, co wynika wprost z art. 2 konstytucji: Polska jest państwem demokratycznym i fundamentalne znaczenie ma to, że prawo jest w niej stanowione demokratycznie.

W ostatnim czasie Trybunał zamknął, można powiedzieć, cykl spraw dotyczących zasad dostępu do niektórych zawodów prawniczych: notariusza, radcy prawnego, adwokata czy komornika. Przesądził tym samym o zgodności z konstytucją kwestionowanych rozwiązań służących szerokiemu dostępowi do tych zawodów, zwiększeniu konkurencji, obniżeniu kosztów obsługi prawnej, ale przede wszystkim zwiększeniu dostępu naszych uboższych współobywateli nie tylko do sądu, ale również do możliwości inicjowania różnego typu działalności gospodarczej.

Skontrolowane przez Trybunał w zeszłym roku przepisy miały na celu wykonanie wcześniejszych orzeczeń Trybunału, z lat 2006–2008. Kontrolowaliśmy przepisy, które były reakcją ustawodawcy na tamte rozstrzygnięcia. Chodziło o to, aby zapewnić nie tyle szerszy, ile po prostu szeroki dostęp do zawodów prawniczych, generujący nie tylko możliwości znalezienia przez absolwentów szkół prawa sensownej pracy, lecz także… Chodziło jednocześnie o to, żeby w żadnej mierze nie odbyło się to kosztem jakości tych usług – właśnie z uwagi na klientów usług prawniczych – a więc żeby za niższą cenę… żeby to, że będzie łatwiej i taniej, nie oznaczało tego, że będzie gorzej. Myślę, że wypracowaliśmy takie warunki, które gwarantują, iż jakość tych usług będzie wcale nie niższa niż przed przyjęciem pierwszych ustaw deregulacyjnych w tym zakresie. To był oczywiście bardzo wrażliwy obszar orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Na szczególną uwagę zasługuje wyrok w sprawie rodzinnych ogrodów działkowych z 11 lipca 2012 r. W tej dziedzinie stosunków społecznych ukształtował się, zresztą na skutek przyjęcia – wbrew dwóm wyrokom Trybunału Konstytucyjnego, z 1995 r. i 2004 r. – określonych rozwiązań ustawowych będących efektem albo zupełnego, albo częściowego ignorowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynikających wprost z konstytucji… Sprawa, o której mówię, ten wyrok z 11 lipca 2012 r., została zainicjowana przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, co wskazywało na to, że problemy wynikające ze stosowania przepisów tej ustawy rodzą istotne pytania po stronie najwyższego organu wymiaru sprawiedliwości w naszym państwie, czyli Sądu Najwyższego. Stan prawny przedstawiony w stanowisku pierwszego prezesa, a także w stanowisku prokuratora generalnego i w stanowisku Sejmu, wskazywał na to, że mamy do czynienia ze stanem prawa, który jest nie do pogodzenia z wartościami demokratycznego państwa, z wartościami państwa prawnego. Ustawodawca formalnie nie wykluczył możliwości utworzenia innych, konkurencyjnych organizacji ogrodniczych, jednakże nie uregulował sposobu ich funkcjonowania, był to więc swoisty paragraf dwudziesty drugi, czego w państwie prawnym tolerować nie sposób. Jednocześnie ustawodawca zagwarantował jednemu stowarzyszeniu, wprost wymienionemu w ustawie, przywileje, w tym wyłączność na tworzenie i zagospodarowanie rodzinnych ogrodów działkowych czy też prawo nieodpłatnego pozyskiwania pod te ogrody gruntów należących do Skarbu Państwa, przekazywanych w użytkowanie lub użytkowanie wieczyste z mocy samego prawa. Możliwość korzystania z rodzinnego ogrodu działkowego, co było tutaj konstytucyjnie niezwykle istotne, uzależniona została od przymusowego członkostwa w stowarzyszeniu. A więc pod reżimem tego prawa każdy mógł tworzyć dowolne stowarzyszenia ogrodnictwa działkowego, ale pod warunkiem, że zapisze się do jednego, wymienionego w ustawie stowarzyszenia. Jak wiemy, w Sejmie trwają intensywne prace legislacyjne w tym zakresie. I jestem przekonany, że nasz parlament zdąży z uchwaleniem ustawy do początku przyszłego roku. Bo odroczenie… Wejście tego orzeczenia w życie zostało przez Trybunał odroczone o osiemnaście miesięcy.

Szczególne znaczenie z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału mają w ostatnich latach sprawy dotyczące oceny konstytucyjności rozwiązań przeciw- i antykryzysowych. Aktualnie rozpatrujemy niezwykle trudną sprawę z wniosku grupy posłów, dotyczącą składki rentowej i oceny konstytucyjności zarówno procedury, jak i samej definicji tego, czym jest składka rentowa oraz w jakim trybie i pod jakimi warunkami zmiany w tym obszarze mogą być dokonywane, na przykładzie tej konkretnej ustawy.

Kontrolując konstytucyjność prawa, Trybunał nie może jednak abstrahować od aktualnych zjawisk społecznych i gospodarczych, czemu się dziwią mniej wykształceni publicyści, którzy uważają, że to się znajduje poza kognicją Trybunału. Tymczasem konstytucja wprost zmusza Trybunał – nie mówię tego z przyganą – do zważania na to, na ile wyroki Trybunału mogą generować wydatki nieprzewidziane w ustawie budżetowej, a równowaga finansów publicznych jest wspólnym zadaniem, wspólną odpowiedzialnością wszystkich organów władzy publicznej w Polsce. Nie ma przestrzegania praw człowieka w państwie, które ma niestabilny budżet i ucieka się do dodrukowywania pieniędzy bez jakiejś sensownej perspektywy ich zużytkowania w procesie gospodarczym.

Wśród wyroków zawierających konstytucyjną ocenę rozwiązań przeciw- i antykryzysowych, które trafiają do Trybunału równie często obecnie, jak w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy byliśmy w okresie transformacji ustrojowej od gospodarki socjalistycznej do gospodarki rynkowej, na szczególną uwagę, jeżeli chodzi o ostatnie orzecznictwo Trybunału, zasługują orzeczenie w sprawie możliwości czasowego odstąpienia od waloryzacji procentowej świadczeń emerytalno-rentowych i wprowadzenia tak zwanej waloryzacji kwotowej oraz wyrok dotyczący incydentalnego jednorocznego zamrożenia wysokości wynagrodzeń sędziów. Ta pierwsza sprawa dotyczyła dziesięciu milionów naszych współobywateli, ta druga dotyczyła jedenastu tysięcy sędziów, czyli przedstawicieli jedynego zawodu, w przypadku którego o wynagrodzeniu wprost jest mowa – nie w sensie wynagrodzenia absolutnego, ale jego relacji do godności urzędu – w ustawie zasadniczej. W obu wyrokach Trybunał rozstrzygnął o konstytucyjności zakwestionowanych regulacji. Ustawodawca może ingerować w prawa nabyte oraz ekspektatywy praw socjalnych i zmniejszać wysokość przyznanych świadczeń, rozkładając tym samym między jednostki ciężar ponoszenia ekonomicznych skutków recesji czy, jak to było w wyrokach z lat dziewięćdziesiątych, skutków transformacji. Nie może jednak, i to wynika wprost z obu orzeczeń Trybunału, czynić tego arbitralnie, bez poszanowania bezwarunkowych wymagań konstytucyjnych, w tym przede wszystkim obowiązku zachowania istoty danego prawa socjalnego. W tym obszarze, co chcę szczególnie podkreślić, orzecznictwo Trybunału jest spójne od samego początku. Otóż w obszarze praw socjalnych swoboda ustawodawcy jest znacznie większa niż w obszarze praw politycznych i osobistych, gdzie jest szereg bardzo istotnych, wynikających wprost z konstytucji ograniczeń nakładanych na ustawodawcę. Inaczej jest w przypadku praw socjalnych. Tutaj, także w kontekście art. 10 konstytucji, istotną swobodę ma ustawodawca, to on ponosi odpowiedzialność przed wyborcami za decyzje prawodawcze. Takiej odpowiedzialności nie ponosi Trybunał Konstytucyjny. Granice ingerencji ustawodawcy stanowi gwarancja świadczeń w wysokości umożliwiającej zaspokajanie podstawowych potrzeb życiowych.

W tym miejscu chcę powiedzieć, że podobne jest podejście Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, którego orzecznictwo na tle art. 1 Protokołu nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest stabilne i akcentuje swobodę ustawodawcy w tym obszarze. Można powiedzieć, że sformułowania sądu strasburskiego są jeszcze bardziej stanowcze – nie chcę powiedzieć: brutalne – niż sformułowania polskiego Trybunału Konstytucyjnego. W każdym razie naruszenie istoty prawa do zabezpieczenia społecznego następuje wówczas, gdy realna wartość świadczeń spada poniżej minimum egzystencji. Takiego skutku nie wywołało wprowadzenie w 2012 r. jednorocznej waloryzacji kwotowej, pomimo tego, że w przypadku 1/3 świadczeniobiorców, czyli trzech milionów spośród dziesięciu milionów emerytów i rencistów, ustawa nie kompensowała wzrostu kosztów utrzymania. Ale, jak wynikało ze wszystkich materiałów, także z rozprawy, ustawodawca kierował się, co wynika wprost z art. 2 konstytucji, zasadą sprawiedliwości społecznej i potrzebą zapobiegania – na tyle, na ile pozwala na to budżet państwa – istotnemu rozwarstwianiu się emerytur i rent. Można to, jak wiadomo, kompensować również w ten sposób, że osoby mające najniższe emerytury i renty dostaną jednorazową podwyżkę, ale oczywiście jest to możliwe tylko wówczas – chociaż ustawodawca ma tutaj swobodę – gdy budżet na taką dodatkową podwyżkę pozwala. I znowu: ponieważ dotyczy to sfery swobody ustawodawcy, to jest wyłączone spod bezpośredniej kontroli Trybunału, bo inaczej stałby on się trzecią Izbą, która decydowałaby o strukturze budżetu państwa.

Trybunał orzekał również w sprawie, która wzbudziła wielkie kontrowersje w środowisku sędziów, kiedy ustawa okołobudżetowa zamroziła uposażenia sędziów na rok 2012. Stało się to pierwszy raz. Uzasadnienie naturalnie było takie, że wymaga tego obowiązek utrzymania wysokości długu publicznego w odpowiedniej relacji do PKB. Powoływano się na to, że w sektorze publicznym, jeżeli chodzi o urzędników państwowych i urzędników samorządowych, zamrożenie nastąpiło już trzy lata wcześniej i że funkcjonariuszami państwa, o czym wprost przesądza system prawny, są także sędziowie. I oczywiście kwestią sporną było to, czy ustawodawca może, kierując się racjami, o których tu mówię, zamrozić płace sędziów. Trybunał, a więc organ złożony wyłącznie z sędziów, orzekł o zgodności z konstytucją rozwiązania przewidującego zamrożenie tempa wzrostu wynagrodzeń sędziów, które nastąpiło w obliczu kryzysu, gdy ustawodawca już wcześniej dotknął inne grupy zawodowe i społeczne regulacjami będącymi efektem konsolidacji finansów publicznych, co wynikało też, jak dobrze wiemy, z decyzji Komisji Europejskiej, która objęła Polskę programem kontroli polityki konsolidacji finansów publicznych.

Warto podkreślić, że obie te sprawy dotyczące niezwykle istotnych kwestii związanych z waloryzacją kwotowej oraz zamrożeniem wzrostu wynagrodzeń sędziów miały charakter epizodyczny, to jest zostały przewidziane na rok 2012. Taka praktyka legislacyjna mieści się co do zasady w granicach kompetencji parlamentu. Zrodziła ona jednak konieczność wytyczenia przez Trybunał granic konstytucyjności dopuszczalności ustaw epizodycznych i te są zawarte w uzasadnieniach Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na czas nie będę mówił więcej na ten temat, tym bardziej że uzasadnienia są powszechnie dostępne.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pragnę teraz przejść do zagadnień związanych z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Mam nawet przygotowaną odrębną informację na ten temat, bo jest to temat, o którym warto rozmawiać i o którym warto informować właśnie Senat.

Działalność Senatu w pierwszym pełnym roku obradowania Wysokiej Izby w ósmej kadencji wskazuje na kontynuację dotychczasowego, skutecznego i życzliwego Trybunałowi… Nie chodzi o sam Trybunał, chodzi o porządek prawny, chodzi o koherencję tego porządku prawnego, chodzi o wykonywanie orzeczeń, które przecież dotyczą… Stwierdzenie niekonstytucyjności, powtarzam, dotyczy mniej więcej połowy wyroków Trybunału. Mniej więcej w połowie wyroków – w jednym roku jest to nieco więcej niż 50%, w innym nieco mniej, ale pozostaje to w takich granicach – stwierdzamy zgodność z konstytucją kontrolowanego prawa, co nie jest takie częste w Europie. Ale tak to jest z porównywaniem, że zawsze znajdziemy państwo, w którym sąd konstytucyjny o wiele rzadziej orzeka niekonstytucyjność kwestionowanych przepisów – tak jest w federalnym sądzie konstytucyjnym Niemiec – ale znajdziemy i takie, w którym orzeka częściej. Wynika to nie tylko… Można powiedzieć, że jakość prawa stanowionego przez parlament niemiecki jest wyższa. Nie sądzę, że tak jest, po prostu inne są tam kryteria oceny. I jeszcze inaczej będzie w państwie, gdzie te kryteria są jeszcze inne, gdzie derogowanych jest więcej ustaw, niż to się dzieje w przypadku naszego sądu konstytucyjnego. Są takie systemy prawne, w których prawo wprost przesądza, ile czasu ma ustawodawca na stwierdzenie, zadecydowanie o tym, jaka będzie jego reakcja. Bo oczywiście ustawodawca jest zupełnie suwerenny w tym obszarze i może nie zareagować w tym sensie, że nie uzupełni stwierdzonej wyrokiem sądu konstytucyjnego luki, ale uczyni to świadomie i wszyscy będą wiedzieć o tym, że tak czyni i dlaczego tak czyni. To, można powiedzieć, stabilizuje porządek prawny i pozwala daną lukę uzupełnić w inny sposób, choćby przez odwołanie się w praktyce stosowania prawa do norm bardziej ogólnych. Pozostawianie sprawy niezałatwionej rodzi istotne perturbacje w funkcjonowaniu całego systemu prawnego, ma również wpływ na to, co ma kapitalne znaczenie, jeśli chodzi o prawa każdego z nas, czyli zaufanie do państwa i do prawa stanowionego przez to państwo. W omawianym obszarze aktywność Senatu jest naprawdę trudna do przecenienia i jestem gotów o tym mówić nie tylko tu, ale również w Sejmie, również podczas innych publicznych wystąpień, adresować to, co mówię, do rządu i mówić o jego odpowiedzialności za reagowanie na orzeczenia derogacyjne Trybunału Konstytucyjnego.

W 2012 r. w porównaniu z rokiem poprzednim odnotowaliśmy dwukrotny wzrost liczby wniesionych do Sejmu senackich projektów ustaw dostosowujących prawo do orzeczeń Trybunału, co niewątpliwie jest zasługą pań i panów senatorów, a szczególnie Komisji Ustawodawczej. Na uznanie zasługuje dążenie Senatu do przywracania stanu zgodności prawa z konstytucją w zakresie szerszym, co szczególnie podkreślam, niż to wynika z treści sentencji wyroków Trybunału. W procesie szerszego dostosowywania, dostrzegania tego, co Trybunał też mógł dostrzec i na co zwracał uwagę w uzasadnieniu, ale czego nie mógł uwzględnić w sentencji, bo zakres zaskarżenia był taki, jaki był, i co Senat oczywiście może suwerennie dostrzec i uwzględnić w propozycji projektu przedłożonej Sejmowi… Tu oczywiście mogą się zdarzać swoiste pomyłki, takie jak w przypadku ustawy, która była wynikiem reakcji na kwestię odpłatności za pobyt w izbie wytrzeźwień.

Niestety wyjątkiem od reguły pełnego i szerokiego wykonywania orzeczeń stała się ustawa dostosowująca prawo do wyroku w sprawie kodeksu wyborczego, chodzi o wyrok z 20 lipca 2011 r. Z inicjatywy Senatu ustawodawca przesądził jedynie, że do zarządzonych wyborów na urząd wójta, burmistrza, prezydenta miasta stosuje się przepisy dotychczasowe, to jest przepisy ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Ustawa nie uzgodniła jednak z treścią sentencji wyroku literalnego brzmienia wielu zakresowo niekonstytucyjnych przepisów kodeksu wyborczego, a więc podstawowej, można powiedzieć, ustawy politycznej w każdym państwie demokratycznym. Dalsze działania są więc w tym przypadku zalecane z uwagi na jasność i jednoznaczność prawa oraz potrzeby zapobieżenia wątpliwościom w procesie ich stosowania. Jest na to jeszcze czas, zwłaszcza w tym roku, bo do wyborów powszechnych, wyborów parlamentarnych czy samorządowych zostało dostatecznie dużo czasu. Chodzi o to, żeby nie naruszyć tego co, jak się wydaje, wskutek kolejnych orzeczeń Trybunału zostało powszechnie uznane za zasadę przy zmienianiu prawa wyborczego. Żadne istotne zmiany w okresie co najmniej pół roku od dnia wyborów… Chodzi o to, żeby każdy podmiot prawa wyborczego mógł adekwatnie przygotować się do tych istotnych zmian na równi z tymi, którzy zmiany uchwalili.

W ubiegłym roku z inicjatywy Senatu wykonane zostały między innymi orzeczenia w sprawach podwójnego karania za niepłacenie składek na ubezpieczenie społeczne lub opłacanie ich w zaniżonej wysokości, maksymalnej wysokości opłat za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych czy odpowiedzialności karnej redaktora naczelnego za uchylanie się od publikacji i sprostowań lub publikowanie ich w sposób niezgodny z ustawą. Można powiedzieć, że polskie prawo prasowe czy, szerzej, polskie prawo medialne, mimo że powstało, że tak powiem, w złych latach, bo powstało jeszcze w latach osiemdziesiątych, jest na skutek kolejnych jego dopracowań, i działań, i wyroków Trybunału, i reakcji ustawodawcy, i samych potrzeb – niezależnie od wyroków Trybunału, od informacji płynących ze środowiska mediów – prawem, które sprawdza się w odniesieniu do art. 2 konstytucji. Z kolei pytanie, czy ustawa tak istotnie zmieniana i w różnych okresach zmieniana przez różne parlamenty jest wewnętrznie koherentna, jest pytaniem, które pozwalam sobie adresować do Wysokiej Izby.

Na wokandzie Trybunału nieczęsto goszczą uchwalone z inicjatywy Senatu ustawy wykonujące orzeczenia Trybunału. Dlatego też, jak już wspomniałem, raczej wypadkiem przy pracy – i tak to należy traktować – jest ustawa skierowana przez prezydenta w trybie kontroli prewencyjnej, nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jednocześnie wiemy, że w Sejmie trwają prace w tej sprawie.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, sprawne państwo skutecznie reaguje na zmieniające się warunki społeczne i ekonomiczne po to, żeby skuteczniej też respektować prawa i wolności podstawowe, w tym również te, które mają szczególne znaczenie, bo dotyczą poczucia ładu prawnego i zaufania Polaków do państwa, czyli prawa społeczne. Nasi obywatele porównują je, i słusznie, do rozstrzygnięć i do praktyki w innych państwach unijnych. Standardy w tym zakresie muszą więc ulegać zmianie. Ale bez sprawnego państwa i dobrego prawa, które jest skutecznie stosowane, trudno oczekiwać odpowiedniej poprawy. Trudno też sobie wyobrazić, że istotny postęp w tym zakresie – jakkolwiek we wszystkich rankingach Polska jest traktowana jako państwo, w którym prawa i wolności podstawowe są przestrzegane na poziomie wymaganym we współczesnym świecie, a przynajmniej świecie, w którym my funkcjonujemy organizacyjnie, czyli w ramach Unii Europejskiej… Ale o sprawnym państwie trudno mówić bez sprawnego sądu konstytucyjnego. Zawsze łatwo stawiać zarzuty innym organom władzy, zapominając o własnym… W ostatnim czasie podjąłem kilka decyzji dotyczących reorganizacji wewnętrznego toku postępowania ze sprawami, co przyczyniło się – nie dlatego, że takie zarządzenia zostały wydane, tylko dlatego, że były oczekiwane także w samym Trybunale i zostały sprawnie, jak sądzę, wprowadzone – do skrócenia średniego czasu rozpoznawania spraw do dziewiętnastu miesięcy, a więc załatwianie sprawy było krótsze o blisko pięć miesięcy w porównaniu z rokiem poprzednim, 2011 r. Czy można jeszcze krócej? Oczywiście tak, ale tak się działo wiele lat temu, kiedy Trybunał miał znacznie mniej spraw. Najkrótszy odnotowany czas rozpatrywania spraw to było czternaście miesięcy. Można powiedzieć, że to jest cel, do którego zmierzamy i w którego kierunku pracujemy.

Zmiany organizacyjne nastąpiły także na etapie wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych i wniosków. Dążymy do tego, wspólnie z korpusem prawników, bez których Trybunał nie mógłby zrobić tego, co robi, aby wstępne rozpoznanie sprawy we wstępnej kontroli zamykało się w granicach trzech miesięcy. Nie spocznę, dopóki tego nie osiągniemy, a jesteśmy już dość bliscy osiągnięcia tej granicy. To wynika z naszego wewnętrznego przekonania, że we wstępnej kontroli – gdzie większość, bo 80% spraw, jest załatwionych w ten sposób, że Trybunał nie może skierować sprawy do merytorycznego rozpoznania – skarżącym należy się decyzja w terminie średnio nie dłuższym niż trzy miesiące. Średnio, to znaczy, że muszą być takie sprawy, które będą załatwione szybciej, i takie, które jednak z różnych przyczyn, czasami procesowych, wymagają załatwienia.

Na sprawność funkcjonowania Trybunału w istotnym stopniu wpływają też ograniczenia i niedostatki wynikające z obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1 sierpnia 1997 r., która, jakże potrzebna, ale była pisana tuż po uchwaleniu obowiązującej konstytucji i w praktyce pojawiły się problemy związane ze sprawnym funkcjonowaniem sądu konstytucyjnego. Ufam, że te mankamenty uda się usunąć dzięki rozwiązaniom zawartym w założeniach do projektu nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, które przedłożyłem panu prezydentowi Rzeczypospolitej. Zostały one poddane analizie i można się spodziewać, że prezydent w najbliższym czasie przedłoży projekt tej ustawy do laski marszałkowskiej, ale to oczywiście jest jego suwerenna decyzja. A jeżeli tak się stanie, to oczywiście bardzo mocno liczę na merytoryczną współpracę Wysokiej Izby w procedowaniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania prezesowi Trybunału Konstytucyjnego?

Pan senator Cioch, potem pan senator Pęk.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Panie Prezesie, roli Trybunału Konstytucyjnego przecież zwłaszcza Senat nie może ani przecenić, ani nie docenić. Tak jak pan prezes powiedział, Senat współpracuje, i to w różnych sferach, z Trybunałem Konstytucyjnym. Liczba orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wzrasta, co może rodzić pytanie o jakość stanowionego prawa. Niedawno sprawozdanie z działalności Sądu Najwyższego składał pierwszy prezes tegoż sądu, pan Dąbrowski. I w swoim sprawozdaniu podniósł taką kwestię, iż istnieje rozbieżność między orzecznictwami Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. W związku z tym pytanie: czy pan prezes podziela to stanowisko?

Ja wszystkie swoje pytania bardzo ograniczyłem, żeby się nie powtarzać. Było więcej, ale ograniczyłem się do najistotniejszych.

Drugie pytanie. Czy zdaniem pana prezesa skład Trybunału Konstytucyjnego jest wystarczający? Bo jest tylko piętnastu sędziów, a spraw jest bardzo, bardzo wiele. Są one rozpoznawane w różnych składach: trzy- i pięcioosobowym, jak też w pełnym składzie.

Trzecie pytanie. Czy pana zdaniem działalność pozaorzecznicza Trybunału Konstytucyjnego jest konieczna, czy zbędna?

Następne pytanie. Do wielu wyroków są zgłaszane przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego zdania odrębne. I w związku z tym pytanie: jaka jest rola zdań odrębnych? Czy mają one znaczenie tylko i wyłącznie dla doktryny w ramach zgłaszanych postulatów de lege ferenda, czy też mogą stanowić inspirację dla działań legislacyjnych?

Kolejne pytanie. Jeżeli chodzi o kwestie proceduralne, to czy odpowiednie stosowanie przepisów kodeksu postępowania cywilnego do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym jest wystarczające, czy też ewentualnie, pana zdaniem, powinna zostać opracowana w drodze ustawy odrębna procedura dla rozpoznawania spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym?

Jeszcze mam więcej pytań, ale…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk, proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Prezesie, jak donosiła prasa, na jednym z plenarnych zgromadzeń sędziów sądu konstytucyjnego oświadczył pan, że Trybunał powinien stać także na straży równowagi budżetowej. Wydaje się, że tych obrońców równowagi budżetowej mamy aż nadto, z widocznymi skutkami społecznymi. Trybunał powinien raczej stać na straży konstytucji, wolności i praw obywatelskich. Proszę to jakoś skomentować. Czy weszło już do doktryny to, że będziecie także pilnować, żebyśmy byli coraz biedniejsi i coraz dłużej pracowali, czy raczej będziecie starali się utrzymać tu jakąś równowagę?

Następna kwestia. Otóż ja jestem dość długo parlamentarzystą i mogę powiedzieć, że w tej chwili główne problemy, jakie się pojawiają w interwencjach, to są skandaliczne, ale to naprawdę absolutnie skandaliczne wyroki sądowe, i to zwykle albo już z klauzulą wykonalności, albo bez możliwości odwołania. Panie Prezesie, ja wiem, że sprawa jest delikatna, bo niezawisłość sędziowska jest filarem demokratycznego państwa. No, ale nie bezkarność. Tymczasem mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, że sędziowie wydają wyroki naprawdę skandaliczne, łamiąc wszelkie procedury, odmawiając przyjęcia dowodów, przesłuchania świadków, a następnie sąd apelacyjny w ciągu kilkunastu minut klepie taką sprawę i nie ma do kogo się odwołać, jak to mówią: piszcie na Berdyczów. Procedura rewizji nadzwyczajnej czy kasacji jest niesłychanie ograniczona i ci biedni ludzie, całkowicie pokrzywdzeni… No, jest tu bezkarność, a nadzieja na to, że wewnętrzny mechanizm samorządu sędziowskiego wpłynie na to, eliminując ze środowiska – bo mamy nadzieję, że jest to mniejszość sędziów – te czarne owce… No, to nie działa. Moim zdaniem ten mechanizm jest znacznie groźniejszy dla państwa prawa niż złe działanie administracji państwowej, bo któryś z mędrców rzekł kiedyś, że wszystko może źle funkcjonować, ale jak sądy uczciwie i prawidłowo funkcjonują, to państwo nie upadnie, i odwrotnie: jeżeli sądy będą źle funkcjonować, nieuczciwie, to państwo na pewno upadnie. Czy pan widzi tu jakąś potrzebę, nie wiem, rozwiązań systemowych, ustrojowych, sposób, jak to uleczyć? Bo co do tego, że taki mamy stan faktyczny z wyraźną tendencją pogarszającą, nie ma najmniejszych wątpliwości. Tych spraw jest coraz więcej i wszystkie tyczą skandalicznych, całkowicie bezkarnych wyroków sędziowskich.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

Najpierw pytania pana senatora Ciocha.

Panie Senatorze, Panie Profesorze, jakość stanowionego prawa w kontekście wypowiedzi w Wysokiej Izbie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego… Ja osobiście nie dostrzegam problemu. Wychodzę z bardzo twardego sformułowania ust. 1 w art. 190 konstytucji, który przewiduje, że orzeczenia sądu konstytucyjnego obowiązują powszechnie i są ostateczne. Nie ma drugiego tak mocnego sformułowania w konstytucji jak w tym przypadku. I myślę, że to raczej jest kwestia osobistego poglądu pierwszego prezesa niż stanu faktycznego. Powiem, jak to wygląda od strony Trybunału Konstytucyjnego: trudno mi sobie wyobrazić nasze orzeczenia bez uważnej analizy – tu zwracamy się bezpośrednio do Sądu Najwyższego – wyroków i postanowień Sądu Najwyższego, wszystkich jego izb. Żeby stwierdzić – co zdarza się wcale często, zwłaszcza w zakresie praw osobistych – jaka jest treść normy, której konstytucyjność kontrolujemy, nie tylko chcemy, ale musimy, chociaż przede wszystkim chcemy się zapoznać z orzeczeniami Sądu Najwyższego i odwoływać do nich.

Byłem ostatnio na wyjazdowym spotkaniu sędziów dwóch izb Sądu Najwyższego: Izby Karnej i Izby Wojskowej. Można powiedzieć, że symbolicznie sam fakt zaproszenia już świadczy o tym, że nie jest tak źle, akurat z tymi dwoma izbami jest znakomicie. Myślę, że jeżeli chodzi o Izbę Cywilną, to jest tu kwestia symboli, a nie faktów. Bo skoro też stamtąd płyną pytania prawne do sądu konstytucyjnego, to ktoś mógłby zapytać: jak to jest możliwe? No właśnie, na poziomie symboli mogą być jakieś uwagi, ale ja przynajmniej w praktyce tego nie dostrzegam i mogę pana senatora i Wysoką Izbę zapewnić, że – nie tylko z naszej strony – żadnej wojny tu nie ma i nie będzie.

Jeżeli chodzi o liczbę sędziów konstytucyjnych, o to, że jest ich piętnastu… Czym kierował się ustrojodawca, kształtując tę liczbę na tym poziomie? Myślę, że tym, jak to wygląda w innych systemach konstytucyjnych. To jest najczęściej spotykana liczba. Są oczywiście takie sądy, zwłaszcza w mniejszych państwach takich jak państwa bałtyckie, Litwa czy Łotwa, że tych sędziów jest mniej – dwunastu, czasami dziewięciu – ale są i sądy, gdzie ich jest osiemnastu. Tak jest we Włoszech czy w Rosji. Dłuższe są też kadencje sędziów. W Niemczech kadencja trwa dwanaście lat, w Czechach – dziesięć lat. I można kadencję sędziego konstytucyjnego przedłużyć na kolejny okres. Tak że są różne rozwiązania. Uważam, że… Rozmawiałem o tym z kolegami sędziami i my akceptujemy tę liczbę. Oczywiście można by było rozpoznać więcej spraw, gdyby było więcej sędziów, ale generowałoby to również pewien koszt, który musielibyśmy ponieść. Tym kosztem byłaby istotnie większa, bo nie chodzi tu tylko o trzech sędziów więcej… Większy byłby problem z wewnętrzną koherencją orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby udało się pogodzić większą liczbę wyroków z koherencją, to wszystko byłoby dobrze. Sąd włoski, gdzie jest osiemnastu sędziów, i niemiecki, gdzie jest ich podobna liczba, wydają podobną liczbę wyroków. Tak że pewnie bym się zgodził z tym, że byłoby więcej orzeczeń. Ale jak wymierzyć to, co się wydaje pewną wartością, czyli koherencję orzeczeń? Zespół naszych analityków ustawicznie dostarcza nam bieżących informacji o wszelkich możliwych rozbieżnościach, jakie pojawiły się w orzecznictwie Trybunału, bo orzecznictwo w podobnych kwestiach wykazuje pewne różnice. Sędziowie otrzymują swoisty sygnał, że muszą zwrócić uwagę na jakąś kwestię. Dbamy o to szczególnie, bo co jak co, ale spójność orzecznictwa konstytucyjnego jest wartością. A ono przyrasta. I czasem zazdrościmy sędziom z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych, bo oni wszystko kształtowali na zasadach, które wywiedli z ówczesnych, niepełnych przecież, rozwiązań konstytucyjnych. Opieramy się do dzisiaj… Ale oczywiście ich orzecznictwo musi być rozwijane, bo zmieniają się warunki instytucjonalne i gospodarcze.

Działalność pozaorzecznicza. Nie wiem, jak pan senator to rozumie. Ja to rozumiem jako edukację konstytucyjną i tu Trybunał jest wcale aktywny. Przypominam, że dzisiaj każdy zainteresowany obywatel naszego państwa może na bieżąco śledzić treść sprawy, bo zna wniosek, zna stanowiska Sejmu, stanowisko prokuratora generalnego, stanowisko ministra, którego rozporządzenie było kwestionowane, czy jakiejś istotnej instytucji, jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, że poznanie tego stanowisko prawnego będzie miało znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy. Przedwczoraj, orzekając w pięcioosobowym składzie, zaprosiliśmy do udziału w rozprawie po to, żeby zadać pytania, które były istotne dla rozstrzygnięcia, przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Mniej więcej co sześć tygodni odbywają się wykłady w trzech cyklach – wykłady te są publiczne, a ponadto transmitowane na żywo – na których dyskutowane są istotne kwestie konstytucyjne związane z filozofią i teorią prawa, z filozofią i teorią państwa oraz z kwestiami wolności gospodarczej. Trybunał jest otwarty na… Przyjeżdżają do nas młodzi obywatele, zwłaszcza z klas maturalnych, z całej Polski, zapoznają się z pracą Trybunału i często uczestniczą, oczywiści jako publiczność, w rozprawach. My wręcz zachęcamy licea w całej Polsce, do… Warszawa z natury rzeczy jest tu nieco uprzywilejowana, ale dla nas ważne jest to, żeby młodzi ludzie także z miast odległych mogli uczyć się – nie tylko poprzez monitor komputera, ale i poprzez swój bezpośredni udział – jak funkcjonuje państwo, kiedy kontrolowana jest konstytucyjność prawa.

Jeżeli chodzi o zdania odrębne… Panie Senatorze, to jest tak, że albo są one dopuszczalne – tak jest w Polsce i w większości innych państw – albo ich w ogóle nie ma, jak to jest w trybunale w Luksemburgu. Ja uważam, że to bardzo dobrze, iż są zdania odrębne. Z rozmów nie tylko z polskim sędzią w Luksemburgu wiem, że to jest istotny problem, kiedy sędzia, który ma inny pogląd na rozstrzygnięcie, nie może go wprost wyrazić w uzasadnieniu, nie może poinformować o tym adresatów rozstrzygnięcia. Pisanie zdań odrębnych jest też kwestią temperamentu poszczególnych sędziów – są tacy, którzy zgłaszają ich więcej. Kiedy odchodził mój poprzednik, prezes Trybunału Konstytucyjnego, to w geście podziękowania za jego aktywność w tym obszarze wręczyliśmy mu potężną księgę z jego zdaniami odrębnymi.

Jaką rolę mają zdania odrębne? Marzeniem każdego sędziego, który pisze zdanie odrębne, jest to, że ono się zaimplementuje, że za dwa, trzy lata ono, że tak powiem, się odezwie i zmieni kierunek orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Podam przykład dotyczący niezwykle ważnej kwestii, a mianowicie tego, czy równość wobec prawa jest tylko zasadą zapisaną w konstytucji, czy również prawem podmiotowym, na które mogliby się powoływać skarżący. Trybunał większością głosów orzekł… Dziesięciu sędziów było za utrzymaniem dotychczasowego podejścia, zgodnie z którym to jest tylko zasada, choć niezwykle istotna. To nie jest prawo podmiotowe, wobec czego skarżący nie mogą się na nie powoływać w swoich skargach – muszą przywołać zasadę równości wobec prawa i wykazać jej związek z prawem ewidentnie podmiotowym. Pięciu sędziów w znakomitych zdaniach odrębnych… Mieli inne zdanie. Ja podzielam ich zdanie, ale do dzisiaj Trybunał nie zmienił stanowiska w tej sprawie. Mam nadzieję, że kiedyś tak się stanie. Ja jako sędzia Trybunału, nie tylko jako jego prezes – kiedy jeszcze nie byłem prezesem, miałem takie samo podejście – uważam, że to nie jest tak, że to większość sędziów coś orzekła… To Trybunał coś orzekł – tak to musimy traktować. Kiedy Senat uchwala projekt ustawy większością głosów, nawet jeśli przeważył jeden głos, to jest to uchwała Senatu, a nie większości senatorów. Gdyby było inaczej, nie bralibyśmy odpowiedzialności za własne działania. Myślę, że wszyscy w Trybunale tak to traktujemy – nawet jeśli jest zdanie odrębne, to jest to wyrok Trybunału. Myślę… No, tak jest. Nikt nie mówi, że to większość tak orzekła. Tak orzekł Trybunał i są zdania odrębne. Ja sam nie jestem bez grzechu, bo jak do tej pory, przez pięć i pół roku, napisałem ich siedem. Nie wiem, czy aż siedem, czy tylko siedem. Są sędziowie, którzy zdań odrębnych nie zgłaszają, a wydają znakomite orzeczenia we własnych sprawach, w których są referentami, a więc nie jest tak, że nie potrafiliby ich napisać. Potrafiliby oczywiście, i o tym świadczy ich działalność naukowa, ale uważają, że należy przyłączyć się – nawet jeżeli mają wątpliwości – do jednego sędziego, który jest za konstytucyjnością, albo do innego sędziego, który jest przeciwko konstytucyjności.

Niedawno byliśmy z wizytą roboczą w Sądzie Najwyższym Norwegii, który jest jednocześnie sądem konstytucyjnym, i oni tam mają, można powiedzieć, jeszcze ciekawszą praktykę, zapisaną w prawie. Otóż każdy sędzia, także ten, który głosuje… Na przykład gdy sąd orzeka, że jakiś przepis jest konstytucyjny, każdy sędzia musi napisać, czy jest za, i przynajmniej jedno zdanie uzasadnienia. I adresaci tego rozstrzygnięcia są poinformowani. Na takiej samej zasadzie każdy z nas może sięgnąć do sprawozdań stenograficznych z posiedzeń Senatu i dowiedzieć się, jak głosowali poszczególni senatorowie. Tak więc rozwiązania są różne.

Ja jestem, jak powiedziałem, bardzo za tym, żeby tak było. I tu nie chodzi o to, że najbardziej korzystają na tym przedstawiciele nauki prawa, bo otrzymują od razu uwagi krytyczne, ale jest to także, myślę, bardzo wdzięczny przedmiot pracy sędziego konstytucyjnego – zwłaszcza sędziego konstytucyjnego, bo tak samo przecież jest w sądach powszechnych, wojskowych i administracyjnych, choć tam zdania odrębne zdarzają się rzadziej. Tutaj można się osobiście wypowiedzieć. Wiadomo, sędzia referent to ten główny sędzia, który stworzył zrąb orzeczenia, ale to jest wspólne dzieło wszystkich sędziów, którzy orzekają w danej sprawie. A zdanie odrębne jest, w moim przekonaniu i w mojej praktyce… Ja w ogóle niczego nie zlecam, nie zlecam nawet przygotowania materiałów moim asystentom, piszę to sam, bo to ja to podpisuję swoim nazwiskiem.

Odpowiednie stosowanie k.p.c. Tak, to jest problem. On się pojawił właśnie na tle rozwiązań naszej konstytucji. My korzystamy z tej dobrej formuły: odpowiednie stosowanie k.p.c. Ale to jest twórcze stosowanie, i oczywiście z natury rzeczy w procedurze powinno być wszystko dokładnie zapisane. Stąd w projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, poza absolutnymi wyjątkami, te kwestie dotyczące załatwiania sprawy, która wpłynęła do Trybunału, na podstawie przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym są uwzględnione.

Pytania pana senatora Pęka. Panie Senatorze, to swoista kaczka dziennikarska, jeśli chodzi o równowagę budżetową. Trybunał, kiedy rzecz dotyczy ustaw, które są związane z wydatkami publicznymi, a więc wydatkami zapisanymi w ustawie budżetowej, a są takie ustawy… W znakomitej większości przypadków tak się nie dzieje, ale jeżeli orzekamy o tym, czy można przedłużyć areszt tymczasowy oskarżonemu – jeszcze nie skazanemu – który jest już aresztowany, do co najmniej dwóch lat pozbawienia wolności… No, każda wypowiedź prawodawcza, jak wiadomo, jakieś koszty finansowe generuje, także trzymanie kogoś w areszcie dłużej niż dwa miesiące. Ale to są zupełnie inne kwestie. Mamy art. 216 ust. 4 konstytucji i jesteśmy z tego dumni. Ten artykuł wprost mówi, że dług publiczny nie powinien przekroczyć 60% PKB, bo z tym wiąże się odpowiedzialność konstytucyjna. Tak że zważanie na równowagę finansów publicznych jest wartością zapisaną w konstytucji. To nie o to chodzi, czy mi się to podoba, czy nie. Ja mam obowiązek, jako sędzia konstytucyjny – i to jest obowiązek całego składu – zwracać na to uwagę. I jeżeli przewiduję, że z wyroku konstytucyjnego będą wynikały istotne wydatki dla budżetu państwa, nieuwzględnione w ustawie budżetowej, to muszę skierować pytanie do prezesa Rady Ministrów – to jest obowiązek prezesa zapisany w ustawie – pytanie o to, jakiego rodzaju mogą to być wydatki, które to Skarb Państwa poniesie w przypadku orzeczenia o niekonstytucyjności. Czy zdarzają się takie wyroki, że nawet mimo skutków w postaci wysokich kosztów Trybunał je orzeka? Oczywiście, że tak. Jest tak zwłaszcza wtedy, kiedy sprawa dotyczy praw osobistych i politycznych, w przypadku których margines swobody ustawodawcy jest mniejszy, a rygoryzm Trybunału – znacznie większy.

Nie potrafię i nie chcę odpowiedzieć na pytanie, co myślę o wyrokach sędziów sądów powszechnych – nie należy to do mojej władzy. Czy zdarzają się błędne wyroki sądów powszechnych? Oczywiście, że się zdarzają. Zdarzają się także wyroki Sądu Konstytucyjnego, z których potem nie jesteśmy zadowoleni. Zmieniamy wtedy nieco linię orzeczniczą, uznając, że w konkretną sprawę można było jeszcze lepiej rozważyć, z innego punktu widzenia, a nie zostało to dostrzeżone. Jeżeli chodzi o wyroki sądów powszechnych, to jedynym obszarem, na którym sąd konstytucyjny może być aktywny – oczywiście wtedy, kiedy sprawa wpłynie do Trybunału, nie robimy tego z urzędu – są przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym, oczywiście na tyle, na ile one nam na to pozwalają. Są to również – a może w tym przypadku szczególnie – przepisy procedur, procedury karnej, cywilnej i administracyjnej. Ja nie z ostrożności… Po prostu gdybym zaczął się na ten temat wypowiadać, to w moim przekonaniu naruszyłbym postanowienie art. 10 konstytucji i wszedłbym w obszar zastrzeżony dla władzy sądowniczej, ale innej władzy sądowniczej, czyli sądów powszechnych wojskowych i administracyjnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Ja jeszcze.)

Widzę.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, dziękuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: I pan senator Gogacz, tak?)

Mam krótkie pytanie i proszę pana prezesa o krótką na nie odpowiedź.

Mianowicie w ostatnim czasie Trybunał zatwierdził pewien wniosek – nie wiem, przez kogo złożony – co stworzyło problemy w uczelniach. Między innymi polega to na tym, że dzisiaj mamy prawo o odchodzeniu na emeryturę pracowników akademickich, nauczycieli akademickich, które mówi, że adiunkt odchodzi na emeryturę w wieku sześćdziesięciu siedmiu lat, a samodzielny profesor tytularny w wieku siedemdziesięciu lat, pracownicy administracyjno-techniczni mają zaś prawo pracować do dziewięćdziesięciu lat. Oni mogą przejść na emeryturę po złożeniu deklaracji, ale mogą pracować, uczelnia nie ma prawa ich zwolnić, chyba że eliminuje dane stanowisko. I widzę, że są już na uczelniach pewne konflikty sądowe. Tutaj są apele rektorów… Oni uzyskali to prawo prawdopodobnie dlatego, że nie chcieli być dyskryminowani. Ale czy na tym poziomie normalna jest sytuacja, że profesor tytularny odchodzi na emeryturę, a pracownik administracyjno-techniczny, gdy też ma odejść, to uważa, że jest dyskryminowany? Jak to rozwiązać?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Prezesie, odnośnie do zaległych wyroków wymagających wykonania, to powiem, że mamy wyroki niewykonane, częściowo wykonane i których wykonanie wzbudza wątpliwości. Mnie interesuje instytucja zaniechania prawodawczego i ustawodawczego. Gdyby przyjąć definicję, jaką już kiedyś przedstawił Trybunał Konstytucyjny, dotyczącą instytucji zaniechania – mówi ona, że jest to świadome pozostawienie przez ustawodawcę określonej kwestii poza uregulowaniem prawnym – to proszę mi powiedzieć, czy są przypadki takiego świadomego pozostawienia właśnie danej kwestii, pewnego niewykonania, pozostawienia jej poza uregulowaniem prawnym. Czy są takie świadome, że tak powiem, pozostawienia?

I druga sprawa. Czy nie wydaje się panu, że w sytuacji, kiedy mamy niezależność władzy ustawodawczej, wszelkich sądów i Trybunału Konstytucyjnego, powinna jednak istnieć jakaś relacja pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym a ustawodawcą, jeżeli chodzi o wykonanie wyroków odnośnie do stanowionego prawa? Czy powinna być jakaś kontrola nad zaniechaniami dotyczącymi wykonania prawodawczego, czy powinny być przez Trybunał Konstytucyjny przekazywane jakieś sugestie, czy też powinna być całkowita izolacja i niewpływanie na ustawodawcę, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

Sam jestem profesorem uniwersytetu i jestem przekonany – przynajmniej z dzisiejszej perspektywy – że po przekroczeniu tej granicy siedemdziesięciu lat będę człowiekiem sprawnym. Ale są państwa, także unijne, w których prawo akademickie jest takie, że, załóżmy, profesor osiąga sześćdziesiąty siódmy rok życia i nie ma zmiłuj – odchodzi. To oczywiście jest związane z siłą nauki danego państwa. Bo w przypadku uczonych z Austrii czy Niemiec – bo w tych państwach jest właśnie takie prawo – ci emerytowani, sześćdziesięciosiedmioletni profesorowie są bardzo pożądani na rynku akademickim w innych państwach, pracują na kontraktach, chociażby w Australii. Albo, tak jak w Niemczech, pracują – już nie jako profesorowie akademiccy – w instytutach Maxa Plancka, w tych instytucjach, które tworzą podglebie badań naukowych.

Czy polscy profesorowie dadzą sobie z tym radę? Ja myślę, że znakomicie dadzą sobie z tym radę, bo mamy przecież…

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, Panie Prezesie, nie chodzi mi o profesorów, tylko o pracowników administracji. To pan mówił, chodzi o pracowników administracyjno-technicznych.)

Ale… W takim wypadku wchodziłbym w kwestię oceny sprawy, zarzutu, który jest właśnie badany przez Trybunał i w sprawie którego niedługo zapadnie orzeczenie. A to mogłoby zostać – i myślę, że słusznie – skomentowane jako próba wykorzystania tej mównicy do wpływania na treść orzeczenia sądu konstytucyjnego. Proszę więc pozwolić, że w tej sprawie się konkretnie nie wypowiem, bo jest ona przedmiotem kontroli.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza, to tak, mamy takie przykłady, że, załóżmy, grupa posłów wnosi projekt ustawy, w którym proponuje uregulować jakąś kwestię, i ten projekt zostaje odrzucony albo w ogóle nie zostaje skierowany do dalszego procedowania. I ktoś mógłby powiedzieć, że to jest świadome zaniechanie przez ustawodawcę. Czy można to zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, to, że ustawodawca czegoś nie uregulował? Można, ale bezskutecznie. Bo to należy do suwerennej władzy prawodawcy. I, jak pan senator świetnie wie, w orzecznictwie Trybunału funkcjonują dwa pojęcia: zaniechanie i pominięcie ustawodawcze.

Badamy to bardzo uważnie, bo tutaj naprawdę, że tak powiem, chodzimy po cienkim lodzie, zwłaszcza wtedy, kiedy trudno do końca się zdecydować na jasne stwierdzenie: ustawodawca wiedział, że to należy uregulować, ale nie uregulował, albo w ogóle tego nie poruszał, to nie był przedmiot debaty, propozycji posłów czy senatorów. W sytuacji, w której z analizy procesu prawodawczego wynika wyraźnie, że gdyby ustawodawca działał z najwyższą starannością, wymaganą w każdej procedurze legislacyjnej, to by to uregulował… Jak by uregulował, to już inna kwestia. Ale nie uregulował i bez doregulowania tego fragmentu mamy do czynienia – czy to z przyczyn proceduralnych, czy także ze względu na wpływ na rozstrzygnięcia materialnoprawne – z deliktem prawodawczym. I wtedy Trybunał orzeka, że w zakresie, w jakim ustawodawca pominął jakiś fragment przepisu, który podlega kontroli, ten przepis jest niezgodny z konstytucją.

W przypadku zaniechań Trybunał może tylko i wyłącznie – i nie chciałbym, żeby mógł więcej – sygnalizować ustawodawcy, czy to będzie prezes Rady Ministrów, czy to będzie… Z reguły, jeżeli to robimy, to jest to marszałek Sejmu, a chodzi o sygnalizację związaną z rozstrzyganą sprawą. I jakie mamy narzędzia pracy czy współpracy, kooperacji z parlamentem? One w tej chwili są… Poza tym, że złożona jest sygnalizacja, praktycznie rzecz biorąc, Trybunał biernie oczekuje na to, czy parlament zareaguje, czy nie.

W notatce przygotowanej mi przez kolegów prawników jest taka informacja o sprawie, na którą w takich przypadkach prezes Trybunału zawsze lubi się powoływać. Chodzi o niewykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 1998 r., to dotyczy ustawy o Funduszu Wczasów Pracowniczych. Wiemy, że prace nad tym znów zostały zainicjowane, i można powiedzieć, że jest szansa, ale jaka, to już trudno powiedzieć, bo kolejne fakty prawodawcze, czynności prawodawcze, dokonują się w tempie dosyć wolnym – ostatni taki fakt miał miejsce w grudniu 2012 r. Mam nadzieję, że do końca tej kadencji Sejmu, czyli siódmej kadencji, Sejm zdoła uchwalić ustawę, która, jak wynika z materiałów sejmowych, wygląda obiecująco i jest zgodna z treścią orzeczenia Trybunału.

W projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym proponowany jest przepis, że jeżeli po sześciu miesiącach nie ma żadnej reakcji na sygnalizację, prezes Trybunału może zapytać adresata tej sygnalizacji, czy coś, i co, zamierza. I znowu to jest suwerenna decyzja prawodawcy, czy zareaguje odpowiednią inicjatywą prawodawczą, czy też nie. No bo gdybyśmy uzyskali jakąkolwiek władzę w tym zakresie, to stalibyśmy się trzecią izbą ze wszystkimi tego negatywnymi skutkami – pozytywnych zaś nie widzę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski, pan senator Wojciechowski i…

Senator Piotr Zientarski:

Panie Prezesie, na wstępie chciałbym podziękować. Z wielką satysfakcją wysłuchałem słów na temat funkcji Senatu, a w szczególności Komisji Ustawodawczej, odnośnie do wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Też zdajemy sobie sprawę, że to jest bardzo istotna funkcja. I, tak jak powiedziałem, skoro jest to zauważane nie tylko przez pana, jako prezesa Trybunału, ale także przez inne organy konstytucyjne państwa, to tym bardziej nam jest miło, że ta nasza praca jest tak istotna.

Ja chciałbym zadać pytanie na temat, który pan w tej chwili w swojej odpowiedzi poruszył. Chodzi mianowicie o projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jak rozumiem, właśnie ta materia, którą wy proponujecie, wynika z doświadczeń Trybunału. Jak by więc pan tak w skrócie podał przykłady spraw – bo już pan podał jeden przykład odnośnie do sygnalizowania i braku działania, w sensie wykonywania orzeczeń – które zdaniem pana mają najistotniejsze znaczenie w kontekście lepszego, bardziej skutecznego funkcjonowania Trybunału. Chodzi o materię tej propozycji zmiany ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Mam dwa pytania. Jedno dotyczy poziomu kwalifikacji na stanowisko sędziego i stosunku Trybunału Konstytucyjnego do tej kwestii, a przede wszystkim do kwestii spełnienia odpowiednich standardów. Chciałbym podać tutaj takie dwa przykłady. Pierwszy dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa i rozpatrywania skarg na sędziów – było blisko dziewięć tysięcy skarg, z czego sześć tysięcy to były skargi bezzasadne, a pozostałe trzy tysiące, prawie wszystkie pozostałe skargi to były skargi oczywiście bezzasadne. Kilka tygodni temu był na tej sali prezes Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który powiedział, że 6% spraw, które są prowadzone, to są właśnie sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości. Wydaje mi się, Panie Prezesie, że coś tutaj jest systemowo nie tak, bo te liczby zupełnie do siebie nie pasują.

I kolejna rzecz, w sprawie której chciałbym zwrócić się z prośbą o odpowiedź, to jest kwestia równości wobec prawa. Jaki jest stosunek… jaka jest linia orzecznicza Trybunału… Chodzi mi o kwestię wypowiedzi prezesa Krajowej Rady Sądownictwa, że w przypadku aresztowania na przykład sędziego trzeba spełnić dużo wyższe standardy i wymagania niż w przypadku zwykłej sprawy. Czyli obywatele, tak to rozumiem, dzielą się zwykłych i jakichś innych, w przypadku których trzeba spełnić inne standardy. Czy zgadza się pan, że taka jest linia orzecznicza w tej kwestii?

Chciałbym jeszcze podać tutaj drugi przykład – już kończę, Panie Marszałku – przykład sędzi z Łodzi, która orzeka, a ma wyrok w aferze testamentowej za nieumyślne wprowadzenie do obiegu dokumentu w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Bardzo, bardzo ciekawa konstrukcja. W bardzo ciekawy sposób sędzia została skazana przez kolegów. Wydaje mi się, że została tutaj zastosowana bardzo szczególna konstrukcja wobec koleżanki, aby było to przestępstwo nieumyślne. W dalszym ciągu może ona orzekać i może wprowadzać następne dokumenty. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Upraszam panów senatorów o zadawanie pytań, które dotyczą szeroko rozumianego zakresu odpowiedzialności i kompetencji pana prezesa. Jak sądzę, to pytanie pana senatora chyba się do końca w tym zakresie nie mieści.

Jeszcze pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Prezesie!

Muszę zadać panu pytanie z grupy, że tak powiem, pytań poważniejszych. Mianowicie: nie ulega wątpliwości, że najważniejszym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w ostatnich latach było stwierdzenie zgodności z konstytucją traktatu lizbońskiego. Odbyło się to niejednogłośnie. Były poważne zdania odrębne, między innymi takie, że jeżeli z ważnych przyczyn politycznych… że należało dać vacatio legis, w którym dostosowałoby się konstytucję polską, czyli zmieniłoby się konstytucję polską tak, żeby nie było w tej sprawie żadnych wątpliwości. I pierwsze pytanie. Jak, pana zdaniem, to wszystko się odbyło, że w środowisku ekspertów prawnych są takie rozbieżności? Sam uważam, że było to orzeczenie polityczne, a nie prawne.

I druga kwestia, która stoi przed Trybunałem, też bardzo ważna. Czy uważa pan, że wprowadzenie waluty euro, czyli likwidacja złotówki, może się odbyć bez wcześniejszej zmiany ewidentnych zapisów konstytucyjnych? Jak sądzę, to też będzie takie systemowe wyzwanie stojące przed Trybunałem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego, to oczywiście mógłbym w tym momencie zacząć przedstawiać uzasadnienie projektu ustawy, bo to nie jest nowela ustawy, to jest projekt nowej ustawy, który jeżeli oczywiście prezydent przedłoży go Sejmowi… Bo co prawda w tak złożonej i sensytywnej materii jak ustawa ustrojowa dla sądu konstytucyjnego można by oczywiście pójść drogą nowelizacji, ale koszty tego byłyby znacznie wyższe ze względu na możliwość stworzenia szeregu napięć między przepisami dotychczasowymi a przepisami nowymi. Tak więc zaproponowaliśmy nową ustawę i jej uzasadnienie, przynajmniej w moim przedłożeniu dla pana prezydenta, liczyło czterdzieści stron.

Ale chcę zwrócić uwagę na sprawę, która jest istotna dla obu izb. Kończyła się kadencja Sejmu, Senatu i w dotychczasowej praktyce orzeczniczej Trybunału było tak, że się umarzało sprawę, nie powiem, że bez przyjemności, bo jak można umorzyć, gdyż się skończyła kadencja, a jest zasada dyskontynuacji, to się umarza. Dla części sędziów bez wątpienia to był twardy orzech do zgryzienia: bardzo dobrze przygotowany wniosek grupy posłów czy grupy senatorów. Uroda demokracji parlamentarnej jest taka, że w roku wyborczym koalicji rządzącej czy partii rządzącej łatwiej jest uchwalić ustawy, które uważa za dobre z perspektywy wyników wyborów, a z kolei partia opozycyjna czy partie opozycyjne korzystają z okazji, żeby pokazać publicznie, że dbają też o swój elektorat, i przedkładają sprawy Trybunałowi. Jednak te ustawy przedwyborcze i te wnioski przedwyborcze z reguły wnoszą coś bardzo istotnego.

Jeżeli chodzi tylko o tę drugą kwestię, to mieliśmy przy okazji zakończenia kadencji Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji i wyborów do czynienia ze sprawami, które ewidentnie naszym zdaniem powinny być kontynuowane, i niektóre były kontynuowane. Między innymi chodzi o wniosek grupy senatorów, o którym mówiłem, a który się skończył wyrokiem zgodnym z linią zakwestionowania przepisów przez grupę senatorów. Ale ta sprawa była ponownie wniesiona po wyborach. W projekcie ustawy proponujemy, aby w dalszym ciągu, ze względu na to, że Senat ósmej kadencji jest inny niż Senat siódmej kadencji i inny, niż będzie Senat dziewiątej kadencji… Ma odrębną inwestyturę od narodu i trzeba to respektować, wobec tego w projekcie przewidujemy, że Trybunał po wyborach zawiesza postępowanie konstytucyjne na sześć miesięcy, czekając na reakcję czy to grupy posłów, czy to grupy senatorów, i dopiero po sześciu miesiącach umarza sprawę. Tak więc to, co jest istotne i dalej podtrzymywane, będzie kontrolowane.

Kwestia też istotna, czyli załatwiania skarg konstytucyjnych. Dzisiaj to jest postępowanie jakby dwuinstancyjne: najpierw jeden sędzia, potem, w przypadku odmowy skierowania do merytorycznego rozpoznania – trzech sędziów. Proponujemy… Myślę, że tego nie da się utrzymać, bo wartość dodana tego nie jest istotna, dlatego że w znakomitej większości przypadków trzyosobowy skład sędziów podtrzymuje orzeczenie o odmowie rozpoznania merytorycznego, wydane przez jednego sędziego. Są takie systemy w prawie innych państw unijnych, ale również na przykład w procedurze sądów w Strasburgu, że sędzia jednoosobowo decyduje i nie ma od tego odwołania. Proponujemy rozwiązanie pośrednie: żeby każdą sprawę jednoinstancyjnie załatwiało trzech sędziów. Unikniemy w ten sposób zarzutu arbitralności decyzji jednego sędziego, zobiektywizujemy ją. Oczywiście będzie tak, że to sędzia Kowalski będzie referentem danej sprawy, ale wcale często – taka jest obecna praktyka – w trójkowym składzie spieramy się i decydujemy wspólnie o tym, jakie będzie rozstrzygnięcie: czy podtrzymamy odmowę merytorycznego rozpoznania, czy skierujemy sprawę do merytorycznego rozpoznania. Rozwiązanie to pozwoli skrócić… Jednocześnie zwiększy szanse na… Jakie są skutki zbyt pochopnego kierowania do rozpoznania merytorycznego? Ano takie, że Trybunał Konstytucyjny, orzekając już w pięcioosobowym składzie, umorzy postępowanie z powodu oczywistej bezzasadności skargi. Czyli w przypadku, gdy jeden sędzia, którego decyzja nie podlega jakiejkolwiek kontroli, skieruje sprawę do merytorycznego rozpoznania, to ta sprawa… Trybunał po konsumującym sporo czasu i naszych zasobów postępowaniu zakończy ją umorzeniem. To są tylko dwie z wielu zmian – odwołuję się do tego, o czym mówił pan senator – które muszą zostać uregulowane odrębnie od kodeksu postępowania cywilnego, bo po prostu jest to inne postępowanie.

Jeżeli chodzi o uwagi pana senatora Wojciechowskiego, to, Panie Senatorze, oczywiście, że idealnym stanem – o ile można tu mówić o idealnym stanie –byłaby taka sytuacja, jaka jest w Wielkiej Brytanii, gdzie sędziów koronnych, czyli sędziów państwowych, jest znacznie mniej niż w Polsce. To się ma jak jedenaście tysięcy czy prawie jedenaście tysięcy do, o ile dobrze pamiętam, tysiąca. I tam sytuacje, o których wspominał pan senator, zdarzają się mniej więcej raz na dziesięć lat. U nas też obecnie zdarza się to znacznie rzadziej, ale dalej każdy z nas ze swojej pozycji może ubolewać nad każdym takim przypadkiem.

Jeżeli sędzia, którego dotyczy negatywny dla jego integralności moralnej wyrok sądu, dalej orzeka, to oczywiście jest to problem, ale upraszam pana senatora o zwrócenie uwagi na orzecznictwo dyscyplinarne Sądu Najwyższego, które jest, jak można powiedzieć, bardzo stanowcze. Nie ma tam żadnych tajemnic – co roku Sąd Najwyższy publikuje grubą księgą orzeczeń Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Sądu Najwyższego. Pierwsza część obejmuje wyroki dotyczące sędziów, a potem są wyroki dotyczące osób wykonujących zawody prawnicze. Księga ta jest bardzo pouczająca, ale, jak uważam, że za słabo znana w Polsce. No, ale to jest kwestia Sądu Najwyższego, w jaki sposób będzie docierał do osób zainteresowanych ze swoimi bardzo dobrymi orzeczeniami w tym obszarze.

Co do aresztowania sędziów i relacji do aresztowania innych osób… To jest oczywiście kwestia stosowania prawa. To jest stosowanie prawa poza kognicją Trybunału Konstytucyjnego, bo tak rozstrzyga ustawa zasadnicza.

Pan senator Pęk – traktat lizboński, orzeczenie polityczne… Myślę, że z natury rzeczy było to orzeczenie polityczne. Każde orzeczenie w sprawie traktatu unijnego prawa pierwotnego… Gdyby takie orzeczenie nie było polityczne, to byłoby to dość dziwaczne; chyba niemożliwe jest, żeby było inne. I oczywiście jako polityczne… Ale w moim przekonaniu – w arystotelesowskim tego słowa znaczeniu, czyli roztropnej troski o dobro wspólne, gdzie w naturalny sposób mamy jako obywatele różne opinie – na końcu musi być ktoś, kto podejmuje decyzje. I tak to musimy traktować.

Jeżeli chodzi o euro, przyjęcie waluty euro i konieczność przeprowadzenia referendum przed podjęciem takiej decyzji… Jeżeli to będzie kwestia kontroli konstytucyjności, podstawy przyjęcia w przyszłości wspólnej waluty, to oczywiście Trybunał będzie odnosił się do tej sprawy w takim samym trybie, jak obecnie. Zatem bez względu na to, czy będzie to rok 2016, 2018 czy 2020, czy którykolwiek inny, Trybunał będzie rozstrzygał tę sprawą. To jest zdarzenie, które będzie miało miejsce w przyszłości, dlatego na ten temat nie mogę się wypowiadać, bo po prostu musiałbym znać przepisy prawa, które podlegają kontroli, a decyzje polityczne nie leżą po stronie Trybunału, tylko po stronie władzy wykonawczej i prawodawczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?

Jeszcze trzech senatorów chce zadać pytania: pan senator Misiołek, pan senator Bierecki i pan senator Wojciechowski. Pan senator Wojciechowski zada pytania bodajże po raz wtóry albo trzeci.

Pan senator Misiołek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Ja mam pytanie dotyczące immunitetów. W Polsce jest grupa osób, które są chronione immunitetem, należą do nich parlamentarzyści, ale również sędziowie, prokuratorzy, prezes Najwyższej Izby Kontroli, rzecznik praw obywatelskich itd. Te immunitety nie są jakby równocenne, one są różne. Czy jest możliwość zrównania immunitetów dla wszystkich osób, wszystkich grup, które są tym immunitetem chronione? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Prezesie, opinia publiczna była przekonana, że tak zwany pakt fiskalny, czyli umowa międzynarodowa dotycząca Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej jest dokumentem obowiązującym w polskim prawie. Tymczasem ostatnia decyzja Trybunału Konstytucyjnego rzuca interesujące światło na losy tego dokumentu.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Przepraszam. Którego dokumentu?)

Paktu fiskalnego. Chodzi o pakt fiskalny, czyli Traktat o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej, taki jest formalny tytuł tego dokumentu. Ostatnio Trybunał Konstytucyjny oddalił wniosek grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Czy pan prezes mógłby wyjaśnić przyczyny oddalenia tego wniosku?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos i zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Senator Wojciechowski zrezygnował…

Tak że, Panie Prezesie, proszę o odpowiedź na te dwa pytania. Bardzo proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora Misiołka o immunitety i ich zrównanie. Bez wątpienia istnieje pewna oboczność, jeżeli chodzi o immunitety sędziowskie. Jest to związane z tym, że władza sędziego – bez względu na to czy w przypadku sprawy karnej, czy sprawy gospodarczej, czy sprawy cywilnej, czy sprawy rodzinnej, czy jeszcze jakiejś innej, czy sprawy administracyjnej – w relacji do interesów jednostki jest bardzo silna. Dotyczy ona podstawowych praw osobistych, wolności, honoru. Siłą rzeczy prawodawca, czy to się nam podoba, czy nie, musi w odpowiedni sposób chronić sąd przed tym, żeby strony nie próbowały dowolnie ustalać składu sądu orzekającego, poprzez składanie wniosków o wyłączenie sędziego z powodu jakichś zarzutów, które są czy mogą być mu postawione. Ja myślę, że to jest przede wszystkim kwestia szybkości załatwiania takich spraw, ale również bardzo surowego traktowania tych, którzy z przyczyn czysto egoistycznych ważą się kwestionować moralną integralność sędziego, który orzeka w danej sprawie. Tak jest choćby w Stanach Zjednoczonych. Nie ma zmiłuj… Możesz postawić zarzut, ale jeżeli zrobiłeś to fałszywie… Wówczas mamy do czynienia z bardzo poważnym przestępstwem, a wyrok dziesięciu lat więzienia wcale nie jest rzadkością. To jest koszt takiego postępowaniu.

Odwołując się do tego, o czym mówił wcześniej pan senator Pęk… Szczególna odpowiedzialność wiąże się z procedurą powoływania sędziów, sprawdzania kandydatów na sędziów. A więc szczególną odpowiedzialność nakłada się na Krajową Radę Sądownictwa, ale również na władze samorządowe sądownictwa. Chodzi o to, żeby do urzędów sędziowskich trafiali ci najlepsi, a jest z kogo wybierać, bo mamy w Polsce niemal trzysta tysięcy prawników. Ta procedura, to sprawdzanie musi być bardzo, bardzo rygorystyczne. To jest sposób na to, żebyśmy osiągnąwszy to, co osiągnęliśmy w ciągu ostatniego ćwierćwiecza… Chodzi o uzyskanie jak bardziej satysfakcjonującego rezultatu, jeżeli chodzi o pracę polskich sędziów. Tym bardziej że konstytucja wprost gwarantuje nam sędziom wiele przywilejów, które mają chronić naszą niezawisłość, niezawisłość ludzi wewnętrznie bardzo integralnych. Tego wymagają zresztą przepisy Organizacji Narodów Zjednoczonych przyjęte w 1985 r.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Biereckiego o pakt fiskalny… Kiedy dotarł do nas wniosek w tej sprawie – w sprawie ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację, jak również kontroli konstytucyjności samego paktu fiskalnego – stwierdziliśmy, że pakt nie był ratyfikowany. Trybunał nie ma prawa kontrolować nieratyfikowanych umów międzynarodowych. Ponieważ nie był ratyfikowany, umorzyliśmy tę sprawę. Dziennikarze znowuż nie przyłożyli się porządnie do swojej pracy i nie poinformowali dokładnie opinii publicznej… To umorzenie było oczywiste i wymagane przez przepisy, ponieważ nie było przedmiotu do kontroli. Równie dobrze moglibyśmy kontrolować jakąkolwiek inną umowę międzynarodową, obojętnie, czy zgoda na jej ratyfikację ma być wyrażona w ustawie, czy nie… Takiej kompetencji Trybunał nie ma. Sytuacja zmieni się, jeżeli prezydent ustawę ratyfikuje– wtedy pakt fiskalny wejdzie do polskiego porządku prawnego i wtedy możliwa będzie, o ile pojawi się taki wniosek, w tym przypadku był to wniosek grupy posłów, kontrola konstytucyjności nie tylko ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację, ale również samego paktu fiskalnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Nie widzę więcej osób, które by chciały zadać panu pytanie.

A zatem bardzo dziękuję, Panie Prezesie, za przedstawienie informacji i odpowiedzi na pytania.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Po konsultacji z senatorem sekretarzem informuję, że nikt do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

A zatem dyskusję zamykam.

Nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 roku.

Raz jeszcze bardzo dziękuję panu prezesowi i osobom towarzyszącym za obecność. I do zobaczenia w następnym roku.

A nam, Szanowny Państwo, pozostaje jeszcze rozpatrzenie ostatniego z nierozpatrzonych punktów.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 370, zaś sprawozdania komisji – w drukach nr 370A i 370B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę pana senatora Zientarskiego, aby przedstawił nam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej dotyczące ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, która zajmowała się wymienionym przedłożeniem. Także Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji się nim zajmowała, ona złoży swoje sprawozdanie za chwilę.

Przedłożona Senatowi nowelizacja ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego została uchwalona przez Sejm w maju 2013 r., 24 maja. Zasadniczym jej celem jest usunięcie z nowelizowanej ustawy przepisu, który stanowił o jej epizodycznym charakterze. Czyli, krótko mówiąc, tamta ustawa, która umożliwiała dozór elektroniczny, miała obowiązywać przez czas określony, ta zaś eliminuje tę epizodyczność i wprowadza dozór elektroniczny na trwałe do systemu prawa.

Można powiedzieć, proszę państwa, że mamy w tej ustawie do czynienia z pewną wizją – tak może bym powiedział – dlatego że obecnie mamy oczywiście dozór elektroniczny w wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym, ale mamy też dozór, jeśli chodzi o kwestię imprez masowych, i chodzi o to, ażeby ten dozór, który sprawdził się w praktyce… Bo on sprawdził się w praktyce. Przepisy w tej sprawie oczywiście były, jak państwo pamiętacie, nowelizowane i poszerzane, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy stosowania tego dozoru. I tu chodzi o to, ażeby ta ustawa już teraz dawała możliwość stosowania środków… żeby system był, proszę państwa, tak przygotowywany, by można było stosować również środki zapobiegawcze, karne i zabezpieczające w systemie dozoru elektronicznego. Środki zapobiegawcze to środki stosowane w toku postępowania przygotowawczego czy w śledztwie, a więc byłyby to środki zastępujące na przykład areszt tymczasowy, mające zapewnić sprawne przeprowadzenie postępowania. Chodzi tu również o środki karne. Środki karne to nie są kary, ale są to środki, które są w kodeksie karnym wymienione jako na przykład zakaz obejmowania określonych funkcji, zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych itp. I tu chce się wprowadzić – uważam, że bardzo słusznie – zakaz zbliżania się do określonej osoby, czyli chodzi o gwarancje bezpieczeństwa dla pokrzywdzonego. O tym mówiliśmy już wtedy, kiedy wprowadzaliśmy system dozoru elektronicznego i dyskutowaliśmy nad nim. I to jest.

Dalej również środki zabezpieczające, a więc… Proszę państwa, co prawda w tej ustawie nie ma zasad wykonywania tych środków zapobiegawczych, karnych i zabezpieczających – i na to zwróciło uwagę nasze Biuro Legislacyjne – jest to wizja, która zostanie zrealizowana w przyszłości, ale ta ustawa wprowadza bardzo istotne novum, mianowicie obowiązek wyboru podmiotu nadzorującego realizację dozoru elektronicznego według prawa zamówień publicznych. To jest nowa jakość, której do tej pory nie było – do tej pory mógł to czynić minister sprawiedliwości na postawie ustawy o partnerstwie publiczno-prawnym albo w trybie określonym własnym rozporządzeniem. I koniec. Tutaj mamy do czynienia z prawem zamówień publicznych, a więc musi być określony czas na to, żeby te procedury przeprowadzić – również, tak jak powiedziałem, pod kątem przyszłych, a jeszcze nieuregulowanych w ustawie zasad wykonywania tych środków zapobiegawczych, karnych i zabezpieczających. I dlatego też w ustawie o tych środkach mówimy.

Te braki, o których mówię, wywołały na posiedzeniu komisji pewną dyskusje, ale znaleźliśmy rozwiązanie i zostały wprowadzone poprawki, które oczywiście popieramy i które zostały przedstawione w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę teraz pana senatora Jana Rulewskiego o to, żeby wyłączył telefon – aby w czasie referowania nie zadzwonił tak głośno, jak poprzednio – i w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawił sprawozdanie. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno jest się wypowiadać po senatorze sprawozdawcy i zarazem przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, panu senatorze Zientarskim, a na pewno nie można nic zarzucić jego sprawozdaniu – nie można tego wystąpienia nawet uzupełnić, do czego na ogół usiłuję się przygotować. Niemniej jednak obowiązek i wezwanie pana marszałka nakazują mi złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Myślę, że będzie ono podobne do sprawozdania Komisji Ustawodawczej, ale w niektórych fragmentach będzie się różniło.

Przyjęliśmy do wiadomości fakt, że w Sejmie ta ustawa została przyjęta jednomyślnie. Cała komisja, niezależnie od poglądów, które wyrażała w różnych sprawach, uznała, że ten oto nowy atrybut wymiaru sprawiedliwości – dodajmy, techniczny, wymyślony przez inżynierów, tu już trochę pycha przeze mnie przemawia… Ten atrybut wymiaru sprawiedliwości spotkał się z powszechną akceptacją. Wpływ na to miały takie czynniki, jak nowoczesność czy możliwość jego bezkonfliktowej realizacji. Z danych rządu, które podawał pełnomocnik, obecny na sali, wynika, że było tylko kilka przypadków naruszenia zasad dozoru elektronicznego czy to poprzez zniszczenie urządzenia, czy poprzez zgubienie trasy…

I trzeba tu dodać – chociaż tak mało mówimy o sukcesach – że sukcesem tego rządu, tego ministerstwa czy tego pełnomocnika jest fakt, że pod tym względem, w sytuacji powszechności stosowania tego środka, jesteśmy na drugim miejscu w Europie, po Wielkiej Brytanii, gdzie prawdopodobnie ten pomysł się narodził.

Jak słusznie podkreślił pan senator Zientarski, istotą nie są tylko prace legislacyjne. Te prace legislacyjne pociągają za sobą konsekwencje dotyczące rozszerzenia systemu, albowiem epizodyczność, o czym mówił wyraźnie pan senator Zientarski, uniemożliwiała planowanie, w tym zaciąganie zobowiązań wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych. Ta epizodyczność ustawy została określona na 2014 r. Co więcej, minister na posiedzeniu komisji podzielił się informacją, że epizodyczność jest przyspieszona w stosunku do prac nad zmianami kodeksów, które mają miejsce. A to właśnie wiąże się z potrzebą uruchomienia, między innymi, nowych przetargów.

Ale, jak powiadam, była jeszcze dyskusja. Jakich obszarów ona dotyczyła? Ano przyszłości tego systemu. Po wysłuchaniu informacji podanej przez ministra komisja przyjęła do wiadomości, że system będzie rozszerzany. Ze strony rządu padła propozycja rozszerzenia o wyższy pułap karny i, jak wcześniej tutaj wskazano, o środki zapobiegawcze stosowane w innych procedurach prawa karnego, jak myślę. Dyskusja dotyczyła również akcentów, które miałyby rozszerzyć ten system, padły też głosy za tym, żeby upowszechnić system w tych dziedzinach, w których on jest najmniej kolizyjny, również w sensie oceny sprawności jego funkcjonowania. Stąd propozycja upowszechniania tego systemu, rozszerzenia o osoby skazane za przestępstwa nieumyślne. Dzisiaj jest to ograniczenie do jednego roku, a pojawiła się propozycji komisji, przynajmniej niektórych jej członków, żeby ten zakres rozszerzyć. Jeśli jakieś osoby zostają skazane za przestępstwa nieumyślne – oczywiście pierwszy raz – to już z definicji wynika, że nie kierowały się złą wolą, zatem nie ma powodu przypuszczać, że poddając się temu rodzajowi kary, będą naruszały jej zasady. Co więcej, na ogół dodatkową karą dla osób, które w pewnym momencie zapomniały się czy to w przestrzeganiu obowiązków służbowych, czy to poruszając się publicznymi środkami lokomocji, jest to, że kara przenosi się na otoczenie, zwłaszcza na rodzinę. A ten rodzaj odbywania kary wprowadza wartości dodatkowe przez umożliwienie wykonywania pracy nie tej, która niestety u nas nie wychodzi, pracy w zakładach karnych zamkniętych czy nawet otwartych, tylko pracy stosownej do posiadanych kwalifikacji i możliwości na lokalnym rynku pracy. Oczywiście podstawową zaletą tego rodzaju odbywania kary jest to, że utrzymuje się więzi rodzinne, towarzyskie, kulturalne, czyli kara jest jednak mniej dokuczliwa. Uważam, że w stosunku do osób, które zostały skazane za przestępstwa nieumyślne, mogłoby to zostać rozszerzone do trzech lat, zamiast obecnego jednego roku.

Druga troska komisji wynikała z faktu, żeby ta inwestycja – bo to jednak jest inwestycja, mimo że jej koszt jest pięciokrotnie mniejszy niż koszt pobytu w więzieniu, bo wynosi chyba 500 zł wobec 2 tysięcy 500 zł – była kierowana na obszary, które są społecznie dolegliwe, a nadto przysparzają państwu problemów finansowych. Mamy tu na myśli osoby zobowiązane do alimentacji. Zjawisko to się rozszerza, wywołuje miliardowe deficyty, ale przede wszystkim powoduje straty w samej kulturze rodzinnej, polegające na tym, że oto ojcowie w większości i matki w mniejszości uchylają się od łożenia na swoje dzieci, od zobowiązań wynikających z kodeksu rodzinnego, z międzynarodowych konwencji. Zjawisko to się rozszerza i zastępczy tatuś w postaci państwa, realizującego swoje obowiązki poprzez gminę, jest coraz bardziej niewydolny. Dodam, że sprawność tego systemu alimentacji wynosi zaledwie 10%, co oznacza, że na każdą złotówkę zobowiązania alimentacyjnego przypada 9 zł, które daje państwo. Do tego dochodzi jeszcze działanie różnych służb nakazujących respektowanie wyroków sądowych

Na koniec, żeby nie przedłużać wystąpienia, żeby nie popisywać się tu jakąś szczególną wiedzą, bo to rozwiązanie samo się broni, powiem, że komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, o których mówił sam pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej – zachowaliśmy się tu podobnie jak Komisja Ustawodawcza. Chodzi o to, że ten sposób sformułowania zasad innych niż odbywanie kary ma charakter pomysłu, idei, nie zawiera pełnego rozwinięcia, zwłaszcza w odniesieniu do techniki elektronicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oczywiście pana senatora Rulewskiego rozpiera profesjonalna pycha z racji inżynierskiej profesji, jaką posiada, podobnie zresztą jak ja.

Teraz, Szanowni Państwo, chciałbym powitać pana ministra Stanisława Chmielewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Przybiegłem tu prosto z posiedzenia komisji sprawiedliwości w Sejmie.)

Zdążył pan w samą porę.

Jest to projekt, który przygotowali posłowie, projekt poselski. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Z tego, co przekazali mi moi współpracownicy, wynika, że poparcie nadal jest… Dziękuję bardzo.)

Senatorowie sprawozdawcy również bardzo precyzyjnie i barwnie przedstawili zalety tego rozwiązania.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów, korzystając z okazji, pragnąłby zadać panu ministrowi pytanie, dotyczące oczywiście spraw związanych z tą ustawą? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Po konsultacji z panem senatorem sekretarzem muszę stwierdzić, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Nikt nie złożył również swojego przemówienia do protokołu ani nie złożył wniosków. Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, to znaczy za pół godziny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję bardzo.)

(Głosy z sali: Przerwa.)

I tyle właśnie będzie trwała przerwa.

(Głos z sali: Pół godziny.)

Pół godziny.

(Głos z sali: Do której?)

To może do godziny 11.45, żeby…

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 13 do godziny 11 minut 47)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o ściszanie rozmów.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 376Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

(Rozmowy na sali)

Pana senatora Piotra Wacha proszę o przedstawienie sprawozdania komisji, a Izbę proszę o ściszanie rozmów, w szczególności proszę o to senatora Paszkowskiego.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje zebrały się dzisiaj rano i rozpatrzyły zgłoszone w toku debaty wnioski do omawianej ustawy. Komisje po przeprowadzeniu głosowania rekomendują Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy, senator Józef Zając i senator Kazimierz Wiatr, chcą jeszcze zabrać głos? Nie mają ochoty.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Pani senator jeszcze szuka swej karty… Jest, znalazła się.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych senatorów 82 było za, 1 senator głosował przeciw. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie, zawarte w druku nr 368Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

W imieniu komisji proszę o przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej i piątej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca? Panie Senatorze? Widzę, że nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały co do całości, ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z tych poprawek.

Poprawka pierwsza zmierza do zapewnienia ustawie spójności terminologicznej.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga koryguje błędne odesłanie.

Proszę, obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 80 senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzecia zapewnia niezbędną precyzję przepisowi nakładającemu na maszynistę obowiązek składania oświadczeń w przedmiocie wykonywania pracy lub usług maszynisty u więcej niż jednego podmiotu.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka przyjęta.

Poprawka czwarta zapewnia ustawie zgodność z zasadami techniki prawodawczej.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 84 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka przyjęta.

Poprawka piąta doprecyzowuje zawarty w ustawie przepis karny.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 82 głosujących wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę wyłączyć telefony.

I proszę o wyniki.

Na 84 senatorów 84 głosowało za, a więc wszyscy państwo senatorowie. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o drogach publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o drogach publicznych.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 senatorów 61 głosowało za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o drogach publicznych.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały co do całości, ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza rozszerza katalog podmiotów mogących wystąpić do ministra sprawiedliwości o zgodę na wyszukiwanie ksiąg wieczystych.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9)

Poprawka przyjęta.

Poprawka druga rozstrzyga, że zgoda na wyszukiwanie ksiąg wieczystych wyrażona będzie w drodze decyzji.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 10)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy państwo senatorowie głosowali za. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad… Piąty, to jest też ustawa o księgach, tak?

(Głos z sali: Tak, to jest taki sam tytuł.)

A więc: ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy państwo senatorowie głosowali za. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec takiego wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad tymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały co do całości, ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z tych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza ma charakter doprecyzowujący. Wskazuje, że zwolnienie od akcyzy strat może dotyczyć wyłącznie wyrobów węglowych nabytych w ramach zwolnienia, a nie strat powstałych w jakichkolwiek posiadanych przez finalnego nabywcę wyrobach węglowych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka przyjęta.

Poprawka druga ujednolica terminologię ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzecia ma charakter doprecyzowujący. Wskazuje, iż cechą istotną zwrotu wyrobów węglowych jest nabycie tych wyrobów w ramach zwolnienia określonego w przepisach ustawy, a nie to, do jakich celów nabywca użył te wyroby.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów w dalszym ciągu wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 15)

Zatem poprawka przyjęta.

Poprawka czwarta ma charakter porządkujący.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka piąta zapobiega zaskoczeniu przedsiębiorcy wejściem w życie rozporządzenia zmieniającego poziom dopuszczalnych ubytków stosowanych dla produkowanych przez niego wyrobów w przypadku, gdy wcześniej uzyskał korzystniejszą i bezterminową decyzję w zakresie ustalenia dopuszczalnych ubytków. Poprawka wydłuża okres utraty mocy tej decyzji do końca roku kalendarzowego następującego po roku kalendarzowym, w którym rozporządzenie wejdzie w życie.

Sprawa jest oczywista.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów wszyscy zgodnie głosowali za. (Głosowanie nr 17)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Podobnie: na 87 obecnych senatorów wszyscy… przepraszam, 86 głosowało za, 1 nie zdążył zagłosować, jak mniemam. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Andorra la Vella dnia 15 czerwca 2012 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Andorra la Vella dnia 15 czerwca 2012 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Andorra la Vella dnia 15 czerwca 2012 r.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy. Poprawka ta zostanie przegłosowana w pierwszej kolejności, a następnie będziemy głosowali nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia całości – ustawy ze zmianami wynikającymi z ewentualnie przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką, która ma na celu usunięcie z ustawy pustych norm prawnych, które nie wprowadzając wypełniających je przepisów materialnych, sygnalizują jedynie, że ustawa ma regulować wykonywanie środków zapobiegawczych, karnych i zabezpieczających z użyciem aparatury monitorującej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec takiego wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował ten projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 319X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Pana senatora Andrzeja Grzyba proszę o przedstawienie sprawozdania wymienionych komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komisje poparły poprawki drugą, czwartą, szóstą i siódmą z zestawienia wniosków i wnoszą o ich przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartymi w druku nr 319S.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy, czyli senator Grzegorz Bierecki, Jerzy Chróścikowski, Grzegorz Wojciechowski, Maciej Klima, Kazimierz Kleina, Marian Poślednik, Roman Zaborowski i Andrzej Grzyb, chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wymienionych przed chwilą wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Nie widzę zgłoszeń. Nie ma chętnych do zadawania takich pytań.

Przypominam, że senator Andrzej Grzyb wycofał swój wniosek – chodzi o poprawkę ósmą z druku nr 319X.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami – według kolejności przepisów projektu – a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z ewentualnie przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zmierza do zwolnienia z podatku przychodów ze sprzedaży produktów opodatkowanych podatkiem akcyzowym.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 25 głosowało za, 62 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nie została poparta.

Poprawka druga przesądza, że zwolnienie od podatku znajdzie zastosowanie w stosunku do przychodów ze sprzedaży produktów pochodzących z mąki wytworzonej z własnego zboża.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów, 84 głosowało za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 24)

Poprawka przyjęta.

Przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

Poprawka trzecia zwiększa limit zwolnienia podatkowego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 24 głosowało za, 63 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka czwarta zmniejsza limit zwolnienia podatkowego.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 62 głosowało za, 24 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawka piąta przesądza, że limit zwolnienia przysługuje odrębnie wszystkim podatnikom pracującym w tym samym gospodarstwie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki proszę.

Na 88 obecnych senatorów 1 głosował za, 86 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Mniemam, że to wnioskodawca był za.

Poprawka szósta przesądza, że limit zwolnienia jest dzielony pomiędzy wszystkich podatników pracujących w tym samym gospodarstwie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 88 obecnych senatorów 65 głosowało za, 22 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma wobec przesłanki umożliwiającej skorzystanie ze zwolnienia od podatku w postaci sprzedaży produktów na targowisku stanowi, że miejscem tym jest miejsce przeznaczone do prowadzenia handlu inne niż miejsce w budynku, a nie każde możliwe miejsce. Wszystko jasne…

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

O wyniki proszę.

Na 88 obecnych senatorów 63 głosowało za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 29)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka ósma została wycofana.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Grzyba do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Głosujemy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że pan senator Andrzej Grzyb został upoważniony do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji przedstawiam sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia w dniu 19 czerwca 2013 r., na którym komisje ustosunkowały się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Komisje poparły poprawki pierwszą, czwartą, siódmą, dziewiąta, osiemnastą i dziewiętnastą zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w zestawieniu wniosków i wnoszą o ich przyjęcie przez Senat wraz z projektem ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu do tego projektu ustawy, zawartymi w druku nr 71S. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy – Bogdan Klich, Jan Rulewski i Wiesław Dobkowski – chcą zabrać jeszcze głos? Nie mają takiej woli.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy jest taka wola? Nie, nikt nie chce przepytać panów senatorów.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie – w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad poprawkami według kolejności przepisów projektu.

Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odrzucenie projektu ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na obecnych 86 senatorów 1 głosował za, 85 – przeciw. (Głosowanie nr 31)

Wniosek został odrzucony, a ustawa pozostała.

Głosujemy zatem nad poprawkami… Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki pierwszą, czwartą, siódmą, dziewiątą, osiemnastą i dziewiętnastą należy przegłosować łącznie. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami: drugą, trzecią, piątą, szóstą, ósmą, od dziesiątej do siedemnastej i od dwudziestej do dwudziestej czwartej.

Poprawki pierwsza, czwarta, siódma, dziewiąta, osiemnasta i dziewiętnasta eliminują szczegółowe wyliczenie symboli ustroju totalitarnego, ograniczają zakres ustawy do nazw nadawanych przez jednostki samorządu terytorialnego w sferze użyteczności publicznej, usuwają przepisy powtarzające przepisy ustaw samorządowych oraz umożliwiają korzystanie z dokumentów zawierających dotychczasową nazwę do końca okresu, na który zostały wydane.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 senatorów 85 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz przystępujemy do głosowania nad całością… Aha, jeszcze poprawka trzynasta.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nad całością.)

Aha, czyli przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Dziękuję za podpowiedź ze strony Izby.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Stanisława Jurcewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 86 senatorów 84 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Oklaski) (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że pan senator Stanisław Jurcewicz został upoważniony przez Izbę do reprezentowania jej w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian; projektu uchwały w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania dwunastego punktu obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian; projektu uchwały w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektów uchwał skierował projekty do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia dodatkowego sprawozdania jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 331/335X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę pana senatora Piotra Wacha, który już przybył, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza zebrała się wczoraj późnym wieczorem na posiedzeniu, na którym rozpatrzyła zgłoszone w trakcie debaty wnioski. Komisja poparła poprawkę drugą w zestawieniu i wnosi o jej przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej, zawartym w druku nr 332/335S. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy – Matusiewicz, Abgarowicz i pan senator Ryszard Bonisławski – chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja chciałbym zabrać głos.)

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak widzimy tu, na tablicy, w tytule tej uchwały jest „Dzień Pamięci Męczeństwa Kresowian”. Od ćwierć wieku środowiska Kresowian domagają się ustanowienia takiego dnia. Wreszcie Senat ósmej kadencji mógł się tym zająć. Senat pierwszej kadencji wydał uchwałę potępiającą akcję „Wisła”. I wydaje się, że po tylu latach, kiedy Instytut Pamięci Narodowej, poszczególne jego oddziały prowadzą śledztwa w sprawie zabójstw na Kresach Wschodnich, w województwie wołyńskim i innych województwach, które tworzą tak zwane Kresy Wschodnie, kiedy prawdy o zbrodni wołyńskiej domaga się… I właśnie na tej prawdzie powinniśmy budować pojednanie polsko-ukraińskie, powinniśmy je budować na prawdzie, na prawdzie historycznej, tymczasem ograniczamy się tylko do uchwały incydentalnej, do uchwały rocznicowej, a problem tutaj jest zupełnie inny. Uważam, że raz na zawsze trzeba tę sprawę załatwić, a prawda historyczna powinna być niejako przeniesiona do świadomości Polaków. W czasach komunizmu nie mogliśmy o tym mówić. Strona ukraińska również nie mogła artykułować swoich twierdzeń.

Proszę Wysoki Senat o poparcie projektu z druku nr 331. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Piecha, bardzo proszę.

Potem pan senator Paszkowski.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę od razu wskazać adresata pytania.)

Wskażę, wskażę. Chciałbym jednak wypowiedzieć formułę grzecznościową. Proszę mi pozwolić, jestem nowy. Wykażę się wrodzoną grzecznością i przywitam państwa i pana marszałka.

(Wesołość na sali)

Ja mam pytanie do senatora wnioskodawcy, do pana Michała Abgarowicza, który jest wnioskodawcą poprawki drugiej. Jak to się stało, że w ogóle zmieniono cel ustawy? Ta ustawa miała niejako budować pewien etap, jeśli chodzi o tak zwaną edukację historyczną czy pewną wiedzę historyczną, ustanawiając dzień pamięci. Wszyscy wiemy, że powtarzalność jest matką studiów. Maksyma repetitio est mater studiorum jest powszechnie znaną maksymą. I jakby zaakcentowanie dnia 11 lipca w polskiej przestrzeni publicznej, w polityce historycznej, wprowadziłoby permanentność rozważań nad tym dniem. No, zrezygnowaliśmy z zaakcentowania tego dnia, budując kolejną uchwałę – pewnie nie pierwszą, bo już takie uchwały były – incydentalną, periodyczną, okazjonalną, w rocznicę co prawda okrągłą, ale nie tak okrągłą jak pięćdziesięcio-, siedemdziesięciopięcio- czy stulecie. Jakie były przesłanki rezygnacji z zaakcentowania w uchwale dnia 11 lipca, z podkreślenia pewnego symbolu i zadośćuczynienia wielu postulatom środowisk Kresowian? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Ja bym chciał potwierdzenia lub zaprzeczenia pana senatora. W poprawce, którą wczoraj przyjęła komisja, zgłoszonej przez senatora Abgarowicza, został przywrócony fragment, w zasadzie akapit, który na poprzednim posiedzeniu komisji został wykreślony, co pozwoliło, aby przyjęty poprzednio przez komisję projekt był przyjęty bez sprzeciwu, co wczoraj jednak nie dokonało się w takiej formie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę odpowiadać, żeby zachować jakiś porządek.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Łukasz Abgarowicz, nie Michał.

(Senator Bolesław Piecha: Przepraszam, trema.)

Nie szkodzi, nie gniewam się.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

To nie jest taka uchwała incydentalna, jakie bywały dawniej, ponieważ ta uchwała mówi prawdę o tamtych czasach, i to we wszystkich wersjach, również w moim przedłożeniu.

Zrezygnowaliśmy z tego dnia, dlatego że przede wszystkim nie ma takiej tradycji, nie ma dnia Polaków pomordowanych przez Niemców, nie ma dnia Żydów wymordowanych w czasie Holokaustu. W dodatku męczeństwo Polaków zamieszkałych na terenach wschodnich, Kresowiaków, jest znacznie szersze. Mówimy tu o zbrodni wołyńskiej i jest to bardzo brutalna, dramatyczna, zbrodnicza część tego męczeństwa, ale to nie było tylko to.

W czasie II wojny światowej zginęło ponad pięć milionów Polaków, z tego ponad milion – w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć – na Kresach. Około stu tysięcy zginęło w rzezi wołyńskiej. Polacy i obywatele polscy – mówimy również o Żydach – byli mordowani przez Rosjan, przez Związek Radziecki, wywożeni stamtąd, mordowani przez Niemców, przez Ukraińców. To męczeństwo… To była straszna ziemia. To było, powiedziałbym, znacznie szersze zdarzenie niż tylko zbrodnia wołyńska. I z tych dwóch powodów nie proponujemy ustanawiania takiego dnia. Co do reszty, to mówimy prawdę o tamtym zdarzeniu, nazywamy to w ten sam sposób.

Również mogę powiedzieć, dlaczego te poprawki… Mogę powiedzieć o odstąpieniu, bo to jest właściwie też pytanie do mnie, dlaczego ja w ogóle wystąpiłem o przywrócenie… Otóż jak pan pamięta, Panie Senatorze, w czasie prac komisji powstał tekst uzgodniony, w którym z jednej strony odstąpiono od ustanowienia dnia męczeństwa, a z drugiej strony wykreślono rozmaitego typu akapity. Ta wypracowana równowaga została złamana poprzez złożenie wniosku o ustanowienie dnia 11 lipca Dniem Męczeństwa Kresowian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach, pan senator sprawozdawca.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Abgarowicz, wnioskodawca jednej z uchwał, a mianowicie tej w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej, w zasadzie wyjaśnił sprawę. Komisja… Ja zresztą, sprawozdając wczoraj, również przedstawiałem to dość szczegółowo, ale powtórzę. Były dwa odrębne wnioski dotyczące tej samej sprawy, co do treści dość zbieżne, co do tytułów zaś wyraźnie rozbieżne. Wniosek z druku nr 331 był zatytułowany, o czym słyszeliśmy, „o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian”. Wniosek drugi, zgłoszony przez senatora Abgarowicza, był zatytułowany „w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej”.

Komisja pracowała nad tymi projektami dość długo, dyskutując i głosując zarówno nad tytułami, jak i nad poszczególnymi fragmentami tekstu. Wynikiem pracy komisji była, z jednej strony, rezygnacja z tytułu o ustanowieniu 11 lipca dniem pamięci, a z drugiej strony – pewna kompilacja tekstu, w wyniku której akapit, o który pan senator pyta, został w ramach kompromisu usunięty. Zresztą, moim zdaniem, był to akapit wartościowy i słuszny.

Wczoraj też właściwie wnioskodawcy obu projektów, ale przede wszystkim wnioskodawcy projektu o ustanowieniu 11 lipca itd., powrócili do swojej początkowej idei, forsując ustanowienie dnia 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Efekt tego był taki, że wnioskodawcy, których reprezentuje pan senator Abgarowicz, wrócili w znacznej mierze, choć nie w stu procentach, do tekstu, który pierwotnie proponowali. I rezultat jest taki, że obecnie głosujemy nad tekstem przyjętym przez komisję… A przypominam, że tekst przyjęty przez komisję, ten kompromisowy, był na posiedzeniu komisji przegłosowany prawie jednogłośnie, jeden senator wstrzymał się od głosu. Tymczasem powracamy do tego tekstu z tytułem „w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej”.

Wydaje mi się, że do spraw merytorycznych nie ma co w tej chwili wracać. Przypominam jedynie historię naszego postępowania i pewne skutki niepotrzebnej rezygnacji z uzgodnionego, kompromisowego tekstu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jan Maria Jackowski chciał zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora wnioskodawcy Łukasza Abgarowicza. Otóż nie bardzo rozumiem, dlaczego w tej poprawce znajduje się sformułowanie „tych zbrodni oraz towarzyszące im okrucieństwo nadają akcji charakter czystki etnicznej noszącej znamiona ludobójstwa”. Przecież wczoraj wyraźnie była o tym mowa podczas debaty, pan prezes IPN przyznał, że Instytut Pamięci Narodowej prowadzi śledztwa w tej sprawie z art. 118, który jasno określa, że to było ludobójstwo. Dlaczego Wysoka Izba ośmiesza państwo polskie? Bo jeżeli jeden organ państwa polskiego prowadzi postępowanie kwalifikując to jako czyn ludobójczy…

(Głos z sali: W tytule jest…)

…a tutaj jest jakieś takie nie wiadomo co, jakieś rozmywanie istoty problemu, po prostu kuglowanie, taka, powiedziałbym, swoista sofistyka. Tak więc prosiłbym bardzo o wyjaśnienie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękujemy…)

Bo w żadnych przepisach prawa nie ma takiego sformułowania…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

…takie sformułowanie kodeksowe nie istnieje.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję. I proszę teraz…)

Tak więc prosiłbym pana senatora…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, ja rozumiem, tylko…)

…o wyjaśnienie tej sprawy.

(Głos z sali: Teraz nie ma debaty!)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Prosiłbym, abyśmy nie wracali już do debaty. I prosiłbym raczej o pytania mające charakter formalno-proceduralny…

(Głos z sali: Ale to jest kluczowe, czy to było ludobójstwo!)

…bo de facto do tego się powinna ograniczać ta dyskusja.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja w kwestii formalnej. Debata odbyła się wczoraj.

(Głos z sali: Właśnie, debata była wczoraj, no!)

Są pytania czy znowu wracamy do debaty?

(Rozmowy na sali)

Tak że po tych wyjaśnieniach proponuję przejść do głosowania.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, tylko że…)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale padły pytania.)

Nie wracajmy do debaty.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo przepraszam, jeżeli można…

Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać pytania. Mogą zadawać pytania – tak mówi nasz regulamin.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, padły pytania. Ale nie powtarzajmy debaty, Panie Marszałku.)

Oczywiście, ja wiem o tym, ale senatorowie mogą zadawać pytania skierowane do sprawozdawcy i do wszystkich wnioskodawców – co czynią.

W związku z tym bardzo proszę o to, żebyśmy nie powtarzali debaty, która już przecież przetoczyła się i przez komisje, i przez tę salę itd., itd. Bardzo proszę, nie wykorzystujmy okazji do tego, żeby wracać do spraw merytorycznych. Faktem jest, że procedura, czyli regulamin, umożliwia zadawanie pytań. I to oczywiście…

Proszę bardzo, panie Senatorze.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jak wiemy, mamy do czynienia z bardzo delikatną materią. Wszyscy uważamy to, co się wydarzyło, za ludobójstwo, toczą się też śledztwa z art. 118. Jeśli chodzi o wspomniane sformułowanie, to ta zmiana jednego słowa też została wprowadzona po konsultacjach z prawnikami, w tym prawnikami z IPN. Stało się tak z różnych względów, głównie dlatego, że winni nie mogą stanąć przed sądem, że nie było żadnego wyroku sądu, decyzji, w której by powiedziano, określono, że było to ludobójstwo. Czyli nie ma formalnego stwierdzenia spełnienia tych przesłanek. Jak wiemy, śledztwo wdraża się na skutek podejrzenia; my oceniamy, że była to czystka etniczna nosząca znamiona ludobójstwa, dlatego też toczą się śledztwa z art. 118, nie ma jednak decyzji przesądzającej z punktu widzenia prawnego. My wiemy, co to było, wiemy, jaka to była okrutna zbrodnia i choć dla nas to było ludobójstwo, to jednak tak, a nie inaczej formułuje się to w obecnym stanie prawnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Do mojego kolegi, pana senatora Abgarowicza… Chcę spytać o to, czy nie uważa, że sformułowanie „niesprawiedliwa polityka narodowościowa II Rzeczypospolitej” jest, po pierwsze, niezgodne z prawdą, po drugie, za daleko idące, a po trzecie, tworzy swoistą legitymację – oczywiście zbyt daleko idącą –tym, którzy uczestniczyli w tej rzezi po stronie ukraińskiej. No i czy wobec tego nie należałoby go skreślić?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Nie, nie uważam tak. To nie legitymizuje zbrodni, bo ona nie ma żadnego usprawiedliwienia, nie ma żadnego usprawiedliwienia w tym, co się działo w pierwszej połowie poprzedniego stulecia. Otoczenie było takie – zaczęło się w pobliżu tej strasznej ziemi najpierw od rzezi Ormian w 1915 r., później była straszliwa rewolucja, a potem eksterminacja Polaków. I serca twardniały. W pierwszej połowie XX w. czystki etniczne i mordy były stosowanym przez wielu obrzydliwym narzędziem rozwiązywania problemów politycznych. To zresztą nie jest żadnym usprawiedliwieniem. My mówimy tutaj o faktach. Kiedy odnosimy się do zbrodni wołyńskiej, musimy występować z pewnym dialogiem, ale też wyraźnie zaznaczamy – pan senator może to tam przeczytać – że to nie może być żadnym usprawiedliwieniem czy podstawą do relatywizowania, pomniejszania cierpienia ofiar i pomniejszania ogromu zbrodni, która została dokonana. My jedynie oddajemy tutaj – po to, żeby otworzyć wstęp do dialogu – świadectwo prawdzie. Wspominany akapit został skonsultowany z naukowcami i nie widzę powodu, dla którego miałbym z niego rezygnować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bolesław Piecha, bardzo proszę.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dobrze, że mamy regulamin, bo inaczej mielibyśmy zakneblowane usta.

(Senator Andrzej Szewiński: Co za uwaga!)

(Głos z sali: To nie Sejm!)

(Poruszenie na sali)

Spokojnie.

Ja chciałbym…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nikt tu nie knebluje ust, Panie Senatorze.)

Przepraszam, Panie Senatorze, może panu i przeszkadza mój sposób mówienia, ale jesteśmy w sali, w której mam prawo takie samo jak każdy do wypowiadania swoich poglądów. Chyba że ktoś myśli inaczej, to proszę bardzo…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście…)

Tym razem mam pytanie oczywiście do pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Panie Senatorze, przecież pan wie, że pewne daty są datami symbolicznymi, to nie jest tak, że w pewnych procesach historycznych nie wyznacza się jakiejś daty szczególnej. Akurat w tej uchwale 11 lipca został połączony z pewnym wydarzeniem szczególnym – ba! – nawet spektakularnym w tej całej akcji mordów na Wołyniu. Data 11 lipca nie jest przypadkowa. Mamy przecież w całym naszym dorobku uchwały, które mówią… Jest chociażby uchwała dotycząca „Żołnierzy Wyklętych”, ustanawiająca Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”, w związku z tym…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, na pytanie jest minuta.)

W związku z tym chciałbym, żeby pan powiedział: czy gdy rozmawiał pan w czasie konstruowania tej swojej uchwały z przedstawicielami Kresowian, oni domagali się uchwały okolicznościowej, czy ustanowienia dnia pamięci?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Sam jestem Kresowianinem, żyję w środowiskach Kresowian i nie odczułem w tych środowiskach, w których się obracam, takiego nacisku, żeby ustanawiać dzień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Głosowanie

Zatem, Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, zawartymi w druku nr 331/335X.

Poprawki pierwszą i szóstą przegłosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką drugą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami pierwszą i szóstą, które przedstawił pan senator Andrzej Matusiewicz.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 29 głosowało za, 54 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Zatem poprawki zostały odrzucone przez Izbę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, przedstawioną przez senatora Łukasza Abgarowicza.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 56 głosowało za, 26 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały co do całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 20 – przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 70. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej.

Punkt 13. porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Drugie czytanie tego projektu odbyło się na trzydziestym trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 15 maja. Senat po przeprowadzeniu dyskusji skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Pana senatora Leszka Piechotę proszę o przedstawienie tego dodatkowego sprawozdania.

(Rozmowy na sali)

A państwa senatorów proszę o spokój.

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które obradowały w dniu 4 czerwca bieżącego roku nad projektem uchwały w sprawie zmiany regulaminu. Komisje na wspólnym posiedzeniu ustosunkowały się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisje poparły poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i piątą w zestawieniu wniosku i wnoszą o ich przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zawartym w druku nr 304S.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie drugiego czytania wnioski zgłosili senator Leszek Piechota i senator Andrzej Misiołek, który był sprawozdawcą w pierwszym czytaniu.

Nie ma chętnych do zadawania pytań, a raczej do zabrania głosu.

Czy senatorowie, Panie i Panowie Senatorowie, chcieliby w tej chwili zadać panom senatorom pytania, oczywiście trwające nie dłużej niż minutę? Nie ma chętnych.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania, Wysoka Izbo.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza umożliwia przedstawicielom urzędów i instytucji uczestniczących w posiedzeniach Senatu pisemne udzielanie odpowiedzi na zapytania senatorów.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka przyjęta.

Poprawka druga dodaje do przepisu wskazującego, co jest przedmiotem obrad Senatu, informację Krajowej Rady Sądownictwa z rocznej działalności.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki.

Na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka trzecia doprecyzowuje przepis dotyczący niepodjęcia uchwały w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm, wskazując, że w takiej sytuacji Senat może przekazać ustawę do ponownego rozpatrzenia przez właściwe komisje.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka czwarta zwalnia sprawozdawcę komisji z obowiązku szczegółowego informowania o działaniach podejmowanych w trakcie prac komisji przez podmioty wykonujące działalność lobbingową, to jest wskazywania oczekiwanego przez lobbystów sposobu rozstrzygnięcia i stanowiska komisji w tej sprawie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 27 głosowało za, 56 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawka odrzucona.

Poprawka piąta zobowiązuje przewodniczącego komisji do zaproszenia na posiedzenie, na którym rozpatrywana jest ustawa uchwalana przez Sejm, upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy projektu tej ustawy i posła sprawozdawcy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie całości projektu wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymała się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania, Panie i Panowie Senatorowie, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Informuję, że porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Za moment przystąpimy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Pan senator Klima przygotowuje się do…

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.

Pan senator Maciej Klima zabiera głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.

Szanowny Panie Premierze!

Nadal nierozwiązany jest problem przekazania należnych Polsce ziem od Republiki Czeskiej. Na podstawie wymiany dokonanej w 1958 r. Polska otrzymała od ówczesnej Czechosłowacji jedynie 837,46 ha, natomiast Czechosłowacja otrzymała od Polski 1205,90 a. Dokonana wymiana, jeśli chodzi o obszar, nie była równa, Polska do tej pory nie otrzymała od obecnej Republiki Czeskiej 368 ha 44 a.

W związku z tym proszę o odpowiedź na następujące pytania. Jakie działania podjął rząd pana premiera – od 2008 r. do chwili obecnej – w celu odzyskania 368 ha od Republiki Czeskiej? Kiedy zostanie sfinalizowany powrót, włączenie tych ziem w obszar Rzeczypospolitej Polskiej? Czy w sytuacji braku postępu w rozmowach ze stroną czeską nie należałoby rozpatrywać arbitrażu instytucji międzynarodowych? Co powoduje, że przez tak długi czas nie udało się wyegzekwować zwrotu tego terytorium? Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej rozważa możliwość częściowego przekazania ziem i częściowej rekompensaty finansowej? Informacje medialne w tej sprawie pojawiają się w Republice Czeskiej.

Patrząc na działania na arenie międzynarodowej rządu Rzeczypospolitej Polskiej pod pana przewodnictwem oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych pod kierownictwem pana ministra Radosława Sikorskiego, można zauważyć duże zaangażowanie na wielu obszarach i płaszczyznach w odniesieniu do kontynentu azjatyckiego i afrykańskiego. Brakuje natomiast takiej aktywności i jakiegokolwiek postępu w kwestii uregulowania długu granicznego. W ciągu sześciu lat sprawowania władzy nie może pan, Panie Premierze, poradzić sobie z odzyskaniem tego, co Polsce słusznie się należy, czyli terytorium 368 ha od Republiki Czeskiej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę pana senatora Józefa Piniora o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Oświadczenie kieruję do ministra środowiska Marcina Korolca.

Szanowny Panie Ministrze!

Docierają do mnie głosy mieszkańców powiatu jeleniogórskiego oraz przedstawicieli środowisk związanych z ekologią zaniepokojonych planem regulacji rzeki Bóbr na odcinku w Wojanowie. Projekt regulacji tego odcinka zakłada bardzo poważną ingerencję w ekosystem celem zabezpieczenia tamtejszych mieszkańców przed powodzią. Potrzeby wdrożenia systemu zabezpieczeń przed powodzią są niekwestionowalne, jednakże po analizie sytuacji oraz kilku ekspertyz naukowych zgłaszam wątpliwość co do metod regulacji rzeki, jakie mają być tam zastosowane. Wiele z nich stoi w sprzeczności z wymogami Unii Europejskiej – przede wszystkim ramowej dyrektywy wodnej oraz dyrektywy powodziowej – a w konsekwencjach środowiskowych najpewniej spowoduje zniszczenie siedlisk gatunków chronionych prawem. Jednocześnie realizacja projektu nie gwarantuje osiągnięcia zakładanej skuteczności przeciwpowodziowej, co rodzi wątpliwości dotyczące właściwego wydatkowania środków publicznych.

Wzmacnianie brzegów narzutem kamiennym w miejscach, gdzie nie jest to konieczne, masowa wycinka drzew, prostowanie zakoli i przyspieszenie przepływu wody spowodują negatywne zmiany środowiskowe, niekoniecznie dając bezpieczeństwo mieszkańcom. Przykłady obszarów, na których rzeki poddane zostały znacznej regulacji, uczą, że podobne metody przyczyniają się do przeniesienia i znacznego zwiększenia zagrożenia powodziami w dolny odcinek rzeki. Przyspieszenie zejścia wody z górnych obszarów bez zapewnienia wystarczającej wielkości retencji stwarza zagrożenie szybkich, krótkotrwałych wezbrań, niszczących infrastrukturę nadrzeczną na odcinkach nadmiernie regulowanych. Rodzi się pytanie o celowość masowej wycinki wszystkich drzew rosnących w linii brzegowej i chroniących brzegi przed erozją.

Pozytywną alternatywą dla obecnej sytuacji w dolinie Bobru może być projekt opracowany i zrealizowany w ramach współpracy wszystkich środowisk skupionych wokół polityki wodnej. Mam tu na myśli właściwe jednostki administracji państwowej, samorząd, organizacje obywatelskie, lokalne społeczności i ekologów, a także naukowców wyspecjalizowanych w przedmiocie gospodarowania zasobami wodnymi.

Przypadek regulacji Bobru można wykorzystać jako inkubator pozytywnego modelu gospodarowania rzekami, modelu, który wdrożony w ogół inwestycji wodnych w Polsce umożliwi realizację wspomnianych dyrektyw bez zwiększania wydatków budżetowych. Co więcej, da szansę na ich lepsze spożytkowanie poprzez rozleglejsze inwestycje przeciwpowodziowe zrównoważone środowiskowo i skuteczne na obszarze całego dorzecza. Zredukujemy tym samym straty powodziowe i środowiskowe oraz wydatki na ich usuwanie. Ochronimy także walory turystyczno-przyrodnicze obszarów nadrzecznych – w przypadku Bobru i Wojanowa walory parku kulturowego, doliny pałaców i ogrodów, uznanego w 2011 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej za pomnik historii. Środowisko rzeczne to ważny element tych zespołów parkowo-pałacowych, których zarządcy zabiegają o wpis na listę światowego dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego UNESCO. Sprawą bezsprzeczną jest konieczność wdrożenia planu przeciwpowodziowego. Pytanie dotyczy metod jego realizacji.

Reasumując, kieruję do pana ministra następujące pytania. Po pierwsze, w jakim trybie – pomijam tu możliwość włączenia w procedurę wydawania decyzji środowiskowej – można zaangażować środowiska eksperckie skupione wokół organizacji pozarządowych zainteresowanych tematyką gospodarki wodnej do procesu planowania i projektowania rozwiązań w ochronie przeciwpowodziowej?

Po drugie, jaka ścieżka administracyjna może wstrzymać realizację inwestycji regulacji rzeki Bóbr w obecnym kształcie do czasu skorygowania jej projektu na podstawie ewaluacji środowiskowej zgodnej z wymogami Unii Europejskiej?

Po trzecie, czy pan minister może interweniować we właściwym urzędzie realizującym inwestycję regulacji rzeki Bóbr w celu wstrzymania rozpoczęcia prac terenowych do czasu przeprojektowania inwestycji na podstawie wniosków wyżej wymienionej ewaluacji?

Po czwarte, na jakim etapie znajdują się prace nad dostosowaniem polskiego systemu administrowania zasobami wodnymi do wymogów Unii Europejskiej?

Po piąte, czy w ramach tych prac rozwiązany zostanie problem krzyżowania się kompetencji urzędów i samorządów w sferze zarządzania rzekami oraz infrastrukturą nadrzeczną, na przykład mostami drogowymi i kolejowymi?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej chętnych do wygłoszenia oświadczeń.

A zatem informuję, że protokół trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 46)