(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Maria Koc, marszałek Stanisław Karczewski, wicemarszałkowie Grzegorz Czelej, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady!

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo… Szanowni Państwo, proszę o ciszę!

Proponuję zmianę kolejności rozpatrzenia punktu dotyczącego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2015 r. Punkt ten rozpatrzymy po punkcie dotyczącym powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Następnie powrócimy do rozpatrywania punktów według kolejności z porządku obrad, a więc do punktu trzynastego.

Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Punkt 18. porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Senat powołuje jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu.

Informuję, że głosowanie dotyczące wyboru członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odbędzie się bezpośrednio po tym punkcie.

Informuję też, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci: pani Teresa Bochwic – witam panią bardzo serdecznie, dzień dobry; i pan Janusz Daszczyński – witam pana bardzo serdecznie. Życiorysy kandydatów zawarte są w druku nr 222.

W dniu 7 lipca 2016 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu wnioski dotyczące przedstawionych kandydatów w celu ich zaopiniowania. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2016 r. przeprowadziła przesłuchania zgłoszonych kandydatów i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 222 O.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Kandydaci do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia, w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, sprawozdania z posiedzenia komisji, które miało miejsce w dniu 19 listopada 2016 r…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Listopada jeszcze nie było.)

Lipca, przepraszam. Powiedziałem „listopada”, tak?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, ale to nie szkodzi.)

…19 lipca 2016 r.

Do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostało zgłoszonych dwóch kandydatów. Są to pani Teresa Bochwic oraz pan Janusz Rajmund Daszczyński. Pani Teresa Bochwic została zgłoszona przez grupę senatorów, pan Janusz Rajmund Daszczyński również został zgłoszony przez grupę senatorów. Jedni senatorowie byli z Prawa i Sprawiedliwości, to jeżeli chodzi o panią Teresę Bochwic, a jeżeli chodzi o pana Janusza Daszczyńskiego, byli to senatorowie Platformy Obywatelskiej.

Komisja miała okazję zapoznania się z poglądami obu kandydatów. Jeżeli chodzi o problematykę dyskusji na posiedzeniu komisji, to dotyczyła ona nowych warunków działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ze względu, jak wiadomo, na przyjęcie przez parlament ustawy o Radzie Mediów Narodowych, co zmieniło zakres działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dyskusja miała charakter merytoryczny.

Komisja przeprowadziła przesłuchanie kandydatów i pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pani Teresy Bochwic. Komisja negatywnie zaopiniowała kandydaturę pana Janusza Rajmunda Daszczyńskiego. Jednocześnie komisja stwierdziła, że obaj kandydaci zostali prawidłowo zgłoszeni. Dziękuję…

A, przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze coś. Jeżeli chodzi o CV kandydatów, to są one zawarte w druku nr 222, tam państwo je mają, więc ja nie będę prezentował sylwetek obu kandydatów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy: dlaczego komisja negatywnie zaopiniowała jednego z kandydatów, pana Janusza Daszczyńskiego?

(Głos z sali: Głosowania były.)

Aby pan się trochę nie wywinął z tego pytania, od razu pytam, jak pan głosował.

Senator Jan Maria Jackowski:

Informuję, Panie Marszałku, że w głosowaniu 7 głosów uzyskała pani Teresa Bochwic, a 6 głosów uzyskał pan Janusz Daszczyński. Ja głosowałem za kandydaturą pani Teresy Bochwic. Takiego wyboru dokonała komisja i tyle mogę powiedzieć. Należałoby zapytać senatorów, dlaczego głosowali w taki sposób, w jaki głosowali. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Ja panu chętnie odpowiem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Fedorowicz, a potem pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Pan senator Fedorowicz. Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie bardzo mi się podoba to słowo „negatywnie”. Oczywiście ja prowadziłem to posiedzenie komisji jako przewodniczący. Znakomite referencje, wiedzę na temat telewizji, mediów i zarządzania wykazał pan Daszczyński, uzyskał ogromne uznanie nas wszystkich, ale po prostu zdecydowała większość głosów. Więc chciałbym usłyszeć, czy to znaczy, że został oceniony negatywnie, czy że tylko po prostu przegrał głosowanie, bo więcej było osób, które głosowały za panią Bochwic.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, otóż ja odczytałem fragment sprawozdania, w którym jest tak napisane. Nie ja przygotowywałem to sprawozdanie, to Biuro Legislacyjne w ten sposób sformułowało tekst sprawozdania.

A po drugie, ja osobiście – ale to jest moje prywatne zdanie – ubolewam, że Senat wskazuje tylko jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale taka jest ustawa o radiofonii i telewizji. Przypominam, że 2 kandydatów wskazuje Sejm, 2 – pan prezydent, 1 – Senat. Tak że po prostu senatorowie głosowali tak, jak uznali, że mają głosować. Ponadto i tak dwóch kandydatów nie moglibyśmy wybrać, tylko jednego, ponieważ ustawa określa w sposób precyzyjny liczbę i sposób wybierania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze, pytanie zada pani senator Barbara Zdrojewska, a potem pani senator Borys-Damięcka.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, teraz ja…)

Przepraszam, taka była kolejność zgłoszeń. No ale proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Pani Marszałek, wydaje mi się, że nie ma sensu przedłużać tej dyskusji, bo ona jest jałowa. To jest dowolna interpretacja posła sprawozdawcy…

(Głos z sali: Senatora.)

…który przede wszystkim nie powinien swojego prywatnego zdania wygłaszać, tak jak to przed chwilą zrobił, uzasadniając, dlaczego głosował, jak głosował itd., bo jego obowiązkiem jest przedstawić...

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie, Pani Senator.)

…sprawozdanie z posiedzenia komisji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, proszę o pytanie.)

Ja zadam to pytanie.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Dlaczego pan senator używa sformułowania „negatywnie zaopiniowana”? Proszę przytoczyć chociażby jedną wypowiedź negatywną pod adresem drugiego kandydata. Odbyło się głosowanie, jak pan słusznie powiedział, pani Teresa Bochwic otrzymała 7 głosów, pan Janusz Daszczyński – 6, czyli większość głosów uzyskała pani Teresa Bochwic i automatycznie, ponieważ uzyskała większość głosów, jest kandydatką komisji do Krajowej Rady. Ale w dyskusji, o ile ja pamiętam, a jestem członkiem tej komisji, nie było żadnej wypowiedzi negatywnej pod adresem nikogo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, pytanie poproszę.)

Były zadawane pytania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie poproszę…)

Więc dlaczego pan, że tak powiem, wygłasza swoje prywatne zdanie i przedstawia swój prywatny punkt widzenia? Proszę przytoczyć chociażby jeden negatywny głos, który padł.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani senator chyba nie słyszała, co ja mówiłem, i nie zapoznała się z drukiem nr 222 O. Proszę przeczytać ostatni akapit: „Komisja przeprowadziła przesłuchanie kandydatów na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pani Teresy Bochwic. Komisja negatywnie zaopiniowała kandydaturę pana Janusza Rajmunda Daszczyńskiego”. Tak jest zapisane w druku senackim. Nie ja redagowałem ten druk, proszę o uwagi do Biura Legislacyjnego. A co do pozostałej części pani wypowiedzi, która nie miała charakteru pytania, to jest to pani komentarz i pozostawiam go bez komentarza. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja rezygnuję z zadawania pytania. Chciałam zadać to samo pytanie co pani senator Barbara Borys-Damięcka i podzielam jej opinię. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz jeszcze. Tak, Panie Marszałku? Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy wybór… To retoryczne pytanie oczywiście, ale widzę, że tu nastąpiło pewne pomieszanie. Czy wyboru dokonuje się nie na posiedzeniu komisji, a na posiedzeniu plenarnym?

(Senator Czesław Ryszka: Oczywiście. Amerykę odkrył pan marszałek.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze Ryszka, bardzo proszę powstrzymać się od komentarzy.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Oczywiście, wyboru dokonuje Izba in pleno, tak więc to jest opinia i ja przedstawiam opinię Komisji Kultury i Środków Przekazu. Potwierdzam myśl pana marszałka.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Fedorowicz, bardzo proszę, Panie Senatorze…

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja jednak nie dostałam odpowiedzi na pytanie, a moje pytanie brzmiało, moja prośba do pana sprawozdawcy: proszę zacytować, poza tym, że pan zacytował treść protokołu… Dziwię się, i zwrócę na to uwagę szefostwu Biura Legislacyjnego… Czy legislator, pisząc i formułując treść sprawozdania, na własną odpowiedzialność może używać jakichś własnych sformułowań, a nie sformułowań, które padły na posiedzeniu komisji? To po pierwsze. A po drugie, prosiłam o zacytowanie chociażby jednej negatywnej opinii, która padła w trakcie posiedzenia komisji pod adresem kandydata, pana Janusza Daszczyńskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Co do uwag, Pani Senator, dotyczących sposobu redakcji tego tekstu, to sądzę, że jest bardzo stosowne, żeby pani senator wystąpiła w tej sprawie i zapytała o to. Ja mogę powiedzieć, że faktycznie na posiedzeniu komisji nie było sformułowań negatywnych w stosunku do kandydatury pana Janusza Daszczyńskiego. Nikt nie kwestionował jego kwalifikacji, jego dorobku. I tyle mogę powiedzieć. Ja to odczytałem jako sprawozdawca. I proszę wątków osobistych, Pani Senator, w stosunku do mnie nie włączać w tę debatę ogólną. Ja odczytałem tekst, który jest tekstem oficjalnym, zawarty jest w druku nr 222 O. To był mój obowiązek i z tego starałem się wywiązać. Dziękuję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Kończąc tę wymianę zdań…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator…

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …chciałabym powiedzieć, że pan jako wiceprzewodniczący nie powinien…)

Pani Senator…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …czytać tylko tego, co panu dostarczono na kartce…)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …tylko zwrócić uwagę na niewłaściwe sformułowania.)

Pani Senator, ja nie udzieliłam pani senator głosu.

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie było opinii negatywnej.)

Szanowni Państwo, cytuję Regulamin: „Komisje przedstawiają Senatowi listę prawidłowo zgłoszonych kandydatur oraz opinie sformułowane w oparciu o przeprowadzone przesłuchania kandydatów”. Druk, na który powołuje się pan senator, powstał w oparciu o opinie sformułowane w trakcie przesłuchania kandydatów. Stąd też…

(Głos z sali: Ale…)

Szanowni Państwo, pan senator cytuje druk przygotowany przez Biuro Legislacyjne.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja jestem zapisany do głosu, zdaje się.)

Panie Senatorze, zaraz panu udzielę głosu.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za odpowiedź na to pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek, skoro takie sformułowanie wystąpiło w sprawozdaniu… No, ja czuję się winny z tego powodu. Podpisałem sprawozdanie, które otrzymałem od Biura Legislacyjnego. Jeżeli taka formuła jest formułą zgodną z regulaminem, to ja na to nic nie poradzę – mogę tylko i wyłącznie przeprosić pana Daszkiewicza za to, że…

(Głosy z sali: Daszczyńskiego.)

Tak, Daszczyńskiego, za to, że tak się stało. Na drugi raz będę sprawdzał dokładnie, choć jako że nie jestem prawnikiem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Ja pana bardzo przepraszam i informuję, że…

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, to kończy dyskusję na ten temat. Bardzo proszę, dobrze?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak. I również proszę o jej zakończenie.)

(Głos z sali: Ja również jestem zapisana…)

Pani senator za chwileczkę.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Na pytanie, które chcę zadać, odpowiedź częściowo już padła. Chciałbym zapytać, kto podpisuje, odpowiada za druk…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ta odpowiedź padła, Panie Senatorze.)

Tak, tak, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Druk na podstawie stanowiska komisji przygotowało Biuro Legislacyjne, a podpisał go pan przewodniczący.)

Tak, ale chciałbym…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie.)

Chciałbym uzupełnić to pytanie. Czy nie jest tak, że wyrażenie opinii negatywnej wobec kandydatury wymaga głosowania komisji nad konkretnym wnioskiem – wnioskiem o wyrażenie opinii negatywnej? To przecież nie jest automat. Jeżeli ktoś nie uzyska opinii pozytywnej, to przecież nie znaczy to, że dostał negatywną.

(Głos z sali: No tak, oczywiście.)

(Senator Piotr Zientarski: To wynika z regulaminu.)

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ja odczytałem druk senacki. Podpisał ten druk pan senator Fedorowicz jako przewodniczący komisji. Jeśli chodzi o tego typu rozważania… Proponuję zwrócić się do Prezydium Senatu, żeby tę kwestię rozstrzygnęło. Snucie na ten temat wywodów, refleksji, wyrażanie własnych uwag czy opinii wykracza poza kompetencje moje jako sprawozdawcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Czy jest prawdą, że w czasie obrad komisji dossier pana Janusza Daszczyńskiego oceniono jako znakomite?

(Senator Jarosław Duda: Pan Ryszka chyba nie słuchał.)

Ma świetny życiorys menedżerski, radiowy i telewizyjny. No ale w głosowaniu wyszło tak, jak wyszło. Słowo „negatywny” nie odnosi się do biografii pana Daszczyńskiego…

(Głos z sali: No właśnie.)

…tylko jest formułą prawną używaną w pracach komisji. Podobnie jest w przypadku poprawek – rekomendujemy je lub ich nie rekomendujemy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan senator Ryszka…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mogę to potwierdzić. Panie Senatorze, powiedziałem bardzo wyraźnie, że nie było negatywnych opinii.

Odpowiadając na pytanie pani senator Borys-Damięckiej, chcę wyraźnie powiedzieć, że nie było negatywnej opinii. Nikt nie powiedział, że negatywnie ocenia kogokolwiek czy… Tego rodzaju sformułowań na posiedzeniu komisji nie było.

Otrzymali państwo druk nr 222. Mają państwo w nim zawarte informacje o obu kandydatach i w toku głosowania podejmiecie państwo decyzję. Ja przedstawiam jedynie opinię komisji, a to sformułowanie traktuję jako… No, jest to pewna formuła. Bo jak inaczej można to było zapisać, żeby w sposób wyrazisty oddać, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji? Na ten temat już rozmawialiśmy.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, jest to sformułowanie używane nie po raz pierwszy. Państwo zwracają tutaj uwagę, że podobnie było w przypadku głosowania nad wyborem prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Wówczas to nie wzbudzało żadnych kontrowersji. Tak że proponuję zamknąć ten temat.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pana senatora? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa o ciszę, Szanowni Państwo.

Wyjaśnienia i pytania

Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat może wezwać kandydata do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani Teresie Bochwic?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu Januszowi Daszczyńskiemu?

Nie widzę chętnych. Dziękuję…

(Głosy z sali: Są.)

Pan marszałek Borusewicz i pan senator Augustyn.

Bardzo proszę pana Janusza Daszczyńskiego na mównicę.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński: Po 20 latach po raz pierwszy.)

Pierwsze pytanie zada pan marszałek Borusewicz, a kolejne – pan senator Augustyn.

Proszę, Panie Marszałku.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński: Dzień dobry.)

Dzień dobry.

Senator Bogdan Borusewicz:

Był pan ostatnio prezesem telewizji publicznej, w związku z czym mam pytanie dotyczące tej sfery. Po pana odejściu nastąpiły zmiany w telewizji publicznej. Jak pan ocenia kierunek tych zmian? Jak pan ocenia oglądalność?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę o ciszę.

Proszę o odpowiedź na pytanie.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński:

Dzień dobry.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Odpowiadam na pytanie. Pytanie pana marszałka Borusewicza jest zaczepne, ale bardzo dziękuję. Nie na takie sytuacje, aż tak kłopotliwe, natrafiałem, będąc przez pół roku prezesem Telewizji Polskiej, prezesem – chciałbym na to zwrócić uwagę – jednoosobowego zarządu.

Pytanie jest jasne: jak oceniam obecną telewizję, po 8 stycznia, kiedy to przekazałem w sposób pokojowy – chciałbym to zaznaczyć – zwierzchnictwo nad Telewizją Polską panu Jackowi Kurskiemu, którego notabene znam wiele lat, bo obaj jesteśmy gdańszczanami, obaj kończyliśmy to samo liceum; ja oczywiście wcześniej, a pan Jacek Kurski ładnych parę lat później. W ogóle jest to kuźnia prezesów, bo i Wiesiek Walendziak, i Marian Terlecki, oni wszyscy są absolwentami III liceum…

(Senator Czesław Ryszka: Ma pan dobre pochodzenie.)

No, nie ja to wybierałem.

W każdym razie jest tak, jeżeli chodzi o telewizję teraz… Oczywiście oglądam ją od czasu do czasu, z sentymentu, ale także po to, aby móc odpowiedzieć na tego typu pytania. Powiem krótko: to nie jest moja telewizja. Ja chciałem inaczej formatować tę telewizję pod względem programowym. Chciałem, żeby telewizja i anteny, i programy, szczególnie informacyjne oraz publicystyczne, stanowiły platformę debaty publicznej, spokojnej, wyważonej, żeby nie było bitwy słownej, żeby można było społeczeństwu przekazywać informacje takie, by samo mogło sobie wyrobić zdanie na dany temat.

(Głos z sali: Ja chcę…)

Nie wiem, czy mam reagować na…

(Głos z sali: Nie reagować.)

Nie reagować. Dobrze.

Przejdę do konkretów. Mianowicie chciałbym ocenić obecną Telewizję Polską – chociaż z mojego punktu widzenia jest to bardzo niezręczne, od razu to mówię – na trzech płaszczyznach: programowej, personalnej i organizacyjnej.

Zacznę może od organizacyjnej. A więc z przyjemnością, jak również z satysfakcją osobistą konstatuję, że część reform, które zapoczątkowałem w ciągu tego niecałego półrocza mojej prezesury, jest kontynuowana. Jest kontynuowana, widać to codziennie. Mianowicie przykład jest taki, że został już podzielony ogromny, niepotrzebnie tak duży moloch telewizyjny jak Agencja Produkcji Telewizyjnej i Filmowej na część kreacji i na część produkcji. Zrobił to jeszcze zatrudniony przeze mnie w listopadzie ubiegłego roku pan Wojciech Hoflik, znakomity fachowiec w tej dziedzinie. I bardzo się cieszę, że to dzieło pana Wojciecha Hoflika jest kontynuowane.

Podobnie jest w kilku innych obszarach. Mianowicie czytałem, że pan Jacek Kurski ma zamiar stworzyć w telewizji silne centrum programowe. To jest część projektu z października, który złożyłem radzie nadzorczej, i jeżeli to silne centrum programowe powstanie, to chapeau bas. Telewizja potrzebuje bowiem jednego kierownictwa organizacyjnego – oczywiście jeżeli chodzi o programy, to jest to bardziej skomplikowane. Potrzebuje po to, żeby – co tu dużo gadać – tak jak w telewizjach komercyjnych, ale nie chcę nazwy żadnej z nich wymieniać, móc lepiej panować, a może w ogóle panować nad finansami. I mam nadzieję, że to centrum programowe powstanie, będzie silne, będzie mieć odpowiednią postać.

Co do spraw personalnych – będę szedł tak od końca – to państwo doskonale wiedzą, że widzowie przyzwyczajają się do postaci, które na ekranie funkcjonują przez lata. Tak to już jest. Jedna z moich znajomych, nawet mogę powiedzieć, że z koleżanek, wybitna menadżerka programowa, telewizyjna… Mogą się państwo domyślić, kto to jest. Otóż ona powiedziała mi – przepraszam, bo to takie trochę… nie tyle niecenzuralne, ile niezbyt literackie sformułowanie – tak: Jaśku, jak żre, nie ruszaj. To jest taka zasada, która mówi: jeżeli jest dobrze, to korekty – proszę bardzo, zawsze mogą być, może być profilowanie pod gust, że tak powiem, osobisty szefa – to proszę bardzo, bo wszak to on odpowiada, ale już zmiany radykalne wszystkiego i zmiany programowe typu powroty do „Teleranka”, do „Sondy”, co mówię z całym szacunkiem, nawet do „Pegaza”… no, to nie bardzo, powiem szczerze.

Wracając do spraw personalnych, powiem, że exodus jest ogromny. Przyznaję, że on odbywa się w warunkach cywilizowanych jak na to, czegośmy się spodziewali. Państwo wiedzą, że moi czołowi dyrektorzy, Jedynki, Dwójki, TVP Kultura, także Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, złożyli dymisje jeszcze przed 8 stycznia 2016 r., z różnych względów, ale m.in. dlatego, żeby uciec od art. 52. Szczęśliwie raczej wobec nikogo – może tylko z wyjątkiem 2, 3 osób, nie wnikam w to, nie mnie aż tak szczegółowo to oceniać – ten artykuł nie został zastosowany. Ale szkoda dla telewizji publicznej, nawet w takich obszarach, do których polityka z reguły w ogóle nie dochodzi, jest niepowetowana. I wszyscy widzimy, że brak np. Grażyny Torbickiej czy innych postaci tego pokroju powoduje, że oglądalność telewizji publicznej spada, i to spada dramatycznie.

Co do kwestii programowych… Moją pierwszą decyzją było, aby skłonić czy zachęcić moich kolegów do rezygnacji z tabloidyzacji „Wiadomości”, „Panoramy” i innych programów informacyjnych, żeby wyrzucić te michałki, takie informacje prześmiewcze, niekiedy w dobrym, ale częściej w złym guście. No i tak się stało. Ostrzegano mnie wówczas, że jest to wbrew jakimś nawet, powiedziałbym, światowym zasadom, bo musi być trochę czegoś poważnego, trochę czegoś lekkiego, musi być taka mieszkanka. A ja uważam, że takiej mieszanki w programach informacyjnych być nie musi. Uparłem się, jest to… Przecież można to zbadać w internecie. Powiedziałem: zostawcie mi te słupki i proszę was, działajcie tak, jak wam mówię. I co się stało, proszę państwa? Z mniej więcej 4 milionów widzów – mówię o średniej oglądalności – o godzinie 19.30 ta oglądalność poszybowała do 5 milionów, w szczycie do 5 milionów 300 tysięcy widzów. Oczywiście to wszystko jest mierzone tymi samymi metodami. No a teraz mamy 2 miliony, 2 miliony 300.

To może tyle. Nie chciałbym się tu rozwijać, żeby to nie brzmiało nieelegancko wobec moich następców.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Prezesie, proszę powiedzieć – bo w szczególnych okolicznościach wybieramy dzisiaj członka Krajowej Rady – jak pan ocenia zmianę, którą przyniosła ustawa o Radzie Mediów Narodowych? Ta ustawa też inaczej profiluje zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak pan sobie wyobraża funkcjonowanie obu tych rad i jaki jest pana stosunek do tej zmiany?

Wicemarszałek Maria Koc:

Za chwileczkę, Panie Prezesie.

Proszę jeszcze o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana jako do byłego prezesa telewizji publicznej i kandydata do Krajowej Rady. Jaka jest pana opinia na temat ocenzurowania wypowiedzi prezydenta Stanów Zjednoczonych przez telewizję publiczną? Co pan zamierza zrobić, jeżeli Wysoka Izba zaufa panu i obdarzy mandatem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Co Krajowa Rada powinna w takiej sytuacji zrobić?

Wicemarszałek Maria Koc:

I jeszcze poproszę o pytanie pana senatora Rulewskiego.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Potem już odpowiedzi.)

Pytanie zasadniczo miało być skierowane do obydwojga państwa kandydatów, ale przeoczyłem moment odpowiadania przez pierwszą kandydatkę, wobec tego zadaję je panu jako doświadczonemu już w sprawach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Problemem telewizji, Krajowej Rady i wszystkich mediów w Polsce było niedofinansowanie, głębokie niedofinansowanie. Wbrew obietnicom, PiS też nie rozwiązał tego problemu i na razie nie ma żadnej rzeczowej propozycji. Jak państwo sobie wyobrażacie funkcjonowanie i powiększanie oglądalności – chodzi o pańską troskę – w warunkach, gdy nic się nie zmieniło, a wszystko ma się zmienić?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Prezesie.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński:

Dziękuję bardzo.

Radia Mediów Narodowych oczywiście powstała zgodnie z ustawą z 22 kwietnia 2016 r., która przecież przeszła również przez tę Izbę i została podpisana przez prezydenta. Jest faktem, jest bytem prawnym. Z tego, co wiem, lada chwila będą wybierani członkowie Rady Mediów Narodowych.

Dzięki Bogu, kończy się ten stan, który w moim przekonaniu był przez pół roku stanem nie do zaakceptowania, absolutnie nie do zaakceptowania w cywilizowanym, demokratycznym państwie, że prezesa telewizji czy prezesa zarządu telewizji powołuje i odwołuje – szczególnie odwołuje bez podania przyczyny – jeden z członków rządu. To jest po 25, 26 latach – a właściwie może troszeczkę mniej, bo jednak ustawa weszła w życie… Mówię o tej pierwszej, pierwotnej, z 29 grudnia 1992 r., która weszła w życie praktycznie 1 stycznia 1994 r. Byłem wtedy członkiem zarządu, pierwszego zarządu już Telewizji Polskiej Spółki Akcyjnej. I zawsze istniał mniejszy lub większy, ale zawsze jakiś system buforów pomiędzy starannie, mam nadzieję, wybraną władzą czy zarządem telewizji publicznej i radia publicznego a reprezentantami, stroną rządową. A co ja teraz widzę, Drodzy Państwo? Ba, mówię, jak jest, mówię, jak odczuwam. Zła to telewizja, która krytykuje opozycję, a gloryfikuje rząd. Jest niewiarygodna. Tak to po prostu jest.

Co do Rady Mediów Narodowych, to jest to znaczący krok, znaczący krok do budowania systemu buforów, buforu pomiędzy telewizją narodową, publiczną – jak zwał, tak zwał, wiadomo, o co chodzi – radiem narodowym, publicznym, a Polską Agencją Prasową. Jest bufor. System wybierania członków Rady Mediów Narodowych jest podobny do systemu wybierania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest tam nieco inaczej, bo akurat… Żałuję bardzo, że Senat nie jest w to zaangażowany, tylko Sejm i prezydent. Niemniej jest to na pewno po półrocznym okresie zwrot w dobrym kierunku.

Oczywiście to oznacza, że Krajową Radę Radiofonii i Telewizji czeka nowy początek, bo już nie będzie miała możliwości akceptowania wyboru dokonanego przez np. rady nadzorcze radia i telewizji, wyboru kandydatów na stanowiska czy funkcje członków zarządu bądź prezesa. Ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Mianowicie zrównane są w jurysdykcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji media publiczne i media komercyjne. Nie ma już tego wyróżnika, jeżeli chodzi o specjalną troskę co do mediów publicznych, teraz często zwanych narodowymi.

Współpraca pomiędzy tymi dwoma ciałami, Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Radą Mediów Narodowych, być musi i mam nadzieję, że będzie. Mało tego, powinna ona przebiegać harmonijnie. W pierwszym okresie powinna się skupić na rozwiązaniu kwestii bardzo bolesnej, o której mówił pan senator Rulewski, a mianowicie kwestii finansowania telewizji publicznej – czyli wszystkie ręce na pokład, by zapewnić sensowny system finansowania mediów publicznych, może mieszany, ale na pewno ze znaczącym, przynajmniej 70-procentowym udziałem opłaty audiowizualnej.

Przecież państwo doskonale wiedzą, że dzisiaj jest tak, że telewizja publiczna, zresztą od lat… Chociaż za moich czasów, za czasów pierwszego członkostwa, członkostwa w 2 pierwszych zarządach Telewizji Polskie,j mieliśmy wręcz komfort, bo wtedy było 70% z abonamentu i 30% z reklamy. Teraz jest odwrotnie. I konia z rzędem temu, kto potrafi wszystkich zadowolić przy takim sposobie finansowania. Po prostu się nie da. Dlatego trzeba bardzo umiejętnie, nienerwowo, nieśpiesznie, modelując program, przejść do nowego etapu, kiedy się u nas, w Polsce, jeżeli chodzi o finansowanie mediów publicznych – co tu dużo gadać – unormalni.

Kiedyś moja córka pisała pracę w szkole filmowej w Łodzi – a jest na produkcji – na temat abonamentu. I mnie zapytała: tato, co to jest ten abonament tak na dobrą sprawę? Ja mówię: wiesz, to jest taka obowiązkowa opłata za to, że masz w domu telewizor, który jest sprawny i którym możesz odebrać sygnał telewizyjny. A ona mówi: jak to, przecież filmy, wszystko jest gdzie indziej. Tak? Mamy np. kablówkę, to przecież płacimy.

Ja oczywiście – żeby nie było – płacę abonament radiowo-telewizyjny, ale rzeczywiście to już jest archaiczne podejście. To jest podejście z czasów, kiedy w Warszawie było 100 czy 200 odbiorników, a ustawa abonamentowa z czerwca 2005 r. wcale tej sytuacji nie poprawiła, bo nie zmieniła definicji abonamentu. Mało tego, teraz są takie walki: wpuszczać do domu pocztowca czy urzędnika, który ma sprawdzić, czy mam telewizor, czy nie wpuszczać? Jest kiepska sprawa, bo kiedyś, kiedy były telewizory lampowe, jak się wyjęło 1 lampę z telewizora, to odbiornik nie był zdatny do użytku i wówczas abonamentu nie trzeba było płacić. Jak się ją włożyło z powrotem, to odbiornik działał i można było oglądać.

Tak że, proszę państwa, bardzo zachęcam… Przepraszam, ja wiem, że to w ogóle nie jest moje uprawnienie, ale to jest troska o stan telewizji i radia publicznego, szczególnie o stan programowy, stan tej części misyjnej, bo z komercyjną pewnie można sobie poradzić, jak będzie się musiało – to tak, żeby wrócić do tej sprawy. Ona rzeczywiście jest, jak mówił pan senator Rulewski, tak zapaskudzona, że aż nie do wiary – tak powiem.

Jeżeli chodzi o Radę Mediów Narodowych i w ogóle funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec powstania Rady Mediów Narodowych i wobec wyrównania, o którym mówiłem, zainteresowania Krajowej Rady całym rynkiem medialnym – i komercją, i częścią publiczną – to jest co robić. Naprawdę jest co robić. Mówiłem już o finansowaniu. To jest pierwsze zadanie, żeby sprząc wysiłki i spróbować tę sprawę załatwić. W tym kontekście trzeba też będzie prawdopodobnie – to nie moje zadanie, to jest zadanie parlamentu – przejrzeć ustawę o radiofonii i telewizji, tę oczywiście wielokrotnie nowelizowaną, ale jej kościec stanowi ustawa z 29 grudnia 1992 r., ta pierwsza ustawa o radiofonii i telewizji. Czasy się zmieniły, może trzeba wspomnianą ustawę przejrzeć, może trzeba zrealizować chociażby jeden punkt, który jakoś został zapomniany. Mam tu na myśli kwestię archiwów, czyli tego wszystkiego, co telewizja, wtedy jeszcze państwowa, tak ją nazwijmy, w formie Radiokomitetu i zespołów, wytworzyła przed rokiem 1994. Teoretycznie, gdyby literalnie stosować zapisy ustawy z 1992 r., te archiwa powinny stać się własnością Telewizji Polskiej. A stały się własnością albo przejściowo są własnością archiwów państwowych. Ale zgodnie z systemem porozumień, które tam co 2 lata… które obowiązują, Telewizja Polska administruje wspomnianymi zbiorami, przeprowadza cyfryzację, odnawia je itd., itd. I potem znowu porozumienie… I z tym wszystkim jest masa kłopotu, dlatego że w sumie nie wiadomo, jak dostęp do tych zbiorów jest regulowany. Czy pierwszeństwo ma telewizja publiczna, czy może też telewizje komercyjne mogą się zwrócić z prośbą o udostępnienie programów sprzed 1994 r.? Tak że to też jest bardzo ważny problem.

Problem praw autorskich. Jest co robić w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Mianowicie: nie było internetu – jest internet. Większość, znacząca większość programów archiwalnych nie ma zapisanego w umowach takiego pola eksploatacji jak internet. Trzeba to zrobić. Trzeba dokończyć kwestię biblioteki mediów cyfrowych, rozpoczętą przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Itd., itd. Można godzinami wymieniać zadania, które nie dotyczą – jak się z reguły sądzi – tylko i wyłącznie telewizji publicznej czy radia publicznego, tylko dotyczą całego rynku medialnego.

I jeszcze może słowo o prezydencie Obamie i tej, jak pan…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie dostałem odpowiedzi, czy da się wprowadzić taką wspomnianą telewizję w ramach tych pieniędzy, czy nie. Prosiłbym o jednozdaniową, taką męską odpowiedź.)

Zgodnie z państwa oczekiwaniami – nie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Prezesie, proszę już kończyć.)

(Głos z sali: Których państwa?)

Wszystkich państwa. Bo, jak rozumiem, wszystkim państwu zależy, żeby telewizja publiczna odróżniała się od telewizji komercyjnej, żeby nie ścigała się z telewizjami komercyjnymi na zasadach, które są wyznaczane przez telewizje komercyjne. Bo to jest ślepa uliczka. Wówczas byśmy mieli, tak jak to kiedyś mówiono, komercyjną telewizję publiczną. Tak się nie da. Trzeba po prostu część środków, i to niebagatelną… To nie jest parę groszy. Produkcja telewizyjna jest droga. Radiowa jest oczywiście wielokrotnie tańsza. Ale nie ma… Jeżeli chcemy, to trudno, danina publiczna, większa, mniejsza, taka, inna, od licznika, nie od licznika… O tym można dyskutować wiele godzin. Te dyskusje zresztą trwają całe lata. Ale jest czas decyzji. Jest czas rozważań i jest czas decyzji. Mówi się: trudno.

I jeszcze kwestia Obamy. Mam nadzieję…

(Senator Sławomir Rybicki: Cenzury, nie Obamy.)

(Senator Piotr Zientarski: Cenzury.)

No tak, cenzury. Pan senator Rybicki zadał pytanie chyba w formie retorycznej. Co ja mogę odpowiedzieć? Co ktokolwiek może odpowiedzieć? Nie można ciąć, w środku, wypowiedzi prezydenta Stanów Zjednoczonych ani nikogo innego.

(Senator Alicja Zając: Ale media z tego żyją.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę, pytanie zadaje pan senator Aleksander Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Prezesie, nawiązując do pana słów, że telewizja powinna być rzetelna, obiektywna, spokojna, chciałbym zapytać: jak pan ocenia działanie telewizji publicznej pod pana kierunkiem w miesiącach listopad – grudzień poprzedniego roku, po wyborach? Proszę, bardzo krótko.

(Głosy z sali: Tak jest!)

(Senator Alicja Zając: Brawo, Profesorze.)

Wicemarszałek Maria Koc:

I proszę, pytanie zadaje pan senator Jerzy Fedorowicz.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, moje pytanie już zostało zadane przez pana senatora Rybickiego, tak więc nie będzie pytania.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Powiedział pan, że – według pana, oczywiście… Ale ja się nie dziwię, bo myślę, że ma pan bardzo duży sentyment do telewizji, gdzie pan pracował, tak jak każdy z nas ma sentyment do rzeczy, które robił…

(Głos z sali: Jak do Senatu.)

…i ciężko też krytykować swoich następców, bo nigdy nie wiadomo, co tam kogo w życiu spotka.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, proszę.)

Pytanie jest takie: powiedział pan, że zwolnienia odbywały się w sposób cywilizowany, prasa jednak i rzesze osób mówią co innego, więc prosiłbym, tak jak mówił mój kolega, pan senator Rulewski, o męską odpowiedź w tej sprawie.

Drugie pytanie. Podał pan przykład, że w ciągu pół roku, kiedy zmieniły się władze telewizji, oglądalność dziennika spadła z 5 milionów czy 5,5 miliona, powiedzmy, do 2 milionów. No, jest to wielka przepaść. Ciężko to nawet wytłumaczyć. W normalnej branży – już nie mówię tylko o branży telewizyjnej – gdyby sprzedaż detaliczna produktu spadła tak bardzo mocno, to cały zarząd pewnie zostałby przez radę nadzorczą wyrzucony. Dlaczego tutaj, sam nie wiem… Kto na to pozwala? Oglądalność spadła, przyczynę pewnie każdy zna. Bo co do tych 2 milionów oglądających „Wiadomości”, to dzisiaj, jak myślę, są oglądane chyba tylko wiadomości sportowe, a nie te główne, bo w ramach tych sportowych przynajmniej można podać to, co faktycznie miało miejsce.

(Senator Piotr Zientarski: I prognozę pogody…)

I trzecie moje pytanie. Może pan nie być zorientowany, ale wczoraj dyskutowaliśmy o ustawie reprywatyzacyjnej i, o dziwo, w tej ustawie znalazł się dziwny zapis – dziwny, bo ustawa dotyczy czego innego – mianowicie prośba czy podanie nowego prezesa, aby dofinansować telewizję kwotą kilkudziesięciu milionów złotych. Jest to dziwne, absurdalne, że takie zapisy znalazły się we wspomnianej ustawie. Ja myślę, że telewizja, jak każde przedsiębiorstwo, powinna szukać pieniędzy gdzie indziej. Bo inne telewizje się rozwijają, a ta nasza – nasza, bo też się z nią utożsamiamy – za chwilę przestanie mieć rację bytu.

Wicemarszałek Maria Koc:

I jeszcze, proszę, pan senator Żaryn.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Jan Żaryn:

Panie Prezesie, pańska kontrkandydatka, pani Teresa Bochwic, jest autorką bardzo znanego raportu. On liczy około 90 stron, tak więc ja nie będę go w całości przytaczał. Ten raport dotyczący stanu mediów w Polsce był napisany i opublikowany w 2011 r. Główna teza tego raportu – powtarzam, był to rok 2011, ale gdyby ten raport był kontynuowany, być może wspomniana teza nie uległaby zmianie – brzmi następująco: media w Polsce w tamtym czasie, w tym także media publiczne, a więc także Telewizja Polska, wyszły z roli informujących społeczeństwo polskie, a weszły w rolę czynnika współmanipulującego społeczeństwem polskim jako strona sporu politycznego.

(Głos z sali: To teraz tak jest.)

Chciałbym pana prosić, żeby pan ustosunkował się do tej opinii, i zapytać, czy podziela ją pan. Nie zdążyliśmy dopytać o to drugiej kandydatki, niech więc ten raport tutaj wybrzmi z pana ust.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Prezesie.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński:

Dziękuję bardzo.

To może odpowiem według kolejności pytań.

Jak ja oceniam Telewizję Polską po wyborach 25 października 2015 r.? Mogę ją ocenić wyłącznie z mojej perspektywy, czyli z perspektywy ówczesnego prezesa Telewizji Polskiej. Starałem się – mam nadzieję, że z powodzeniem – aby Telewizja Polska nie była wrażliwa na… żeby nie była pod wpływem bieżących wydarzeń politycznych, nawet tak ważnych jak wybory parlamentarne czy, wcześniej, prezydenckie. No, to akurat nie moje czasy, tylko mojego poprzednika. Chodzi o to, żeby telewizja trzymała fason, trzymała linię. To, co zacząłem robić… Byłem przekonany – może była to naiwność – że będę sprawował mandat przez 4 lata, chyba że zostanę skazany prawomocnym wyrokiem, umrę czy wydarzy się ta trzecia czy czwarta sytuacja, w przypadku której można odwołać prezesa wybranego w sposób zgodny z prawem. Dlatego też nie miarkowałem nic na miesiąc, na 2, na 4 miesiące czy na 5 miesięcy, tylko na 4 lata. I takie były moje plany. W związku z tym wielką nieroztropnością byłoby zwijanie chorągwi albo ustawianie ich w innym kierunku. Trzeba robić swoje, według znanej wszystkim starej, dobrej zasady. No, to jest klasyka… Ja napisałem 6- czy 7-stronicowy dokument – jest on też dostępny w internecie – będący zestawieniem moich oczekiwań, planów i projekcji dotyczących telewizji publicznej i jej rozwoju. I z żelazną konsekwencją starałem się…

(Wicemarszałek Maria Koc: Może wody? Proszę bardzo.)

Z największą przyjemnością.

…Tych zasad trzymać. Mam nadzieję, że to wszystko było widoczne, mimo najróżniejszych zaczepek z różnych stron, dotyczących tego, że za mało pokazuje się prezydenta Andrzeja Dudę itd. Wiadomo, pisałem sprostowania, które raz się ukazywały, a raz nie. Liczyć ludzie potrafią, a pod względem czasowym wychodziło to zupełnie przyzwoicie. Tak że ja uważam, że telewizja sprzed wyborów, telewizja pod moim kierownictwem, była taka sama jak telewizja po wyborach. Te zasady są opisane w tym dokumencie. Nawet je tutaj przytoczyłem, ale na inną okoliczność, przewidując, że może zadane zostanie pytanie dotyczące mediów w ogóle. Myślę, że zgodnie z taką klasyczną definicją telewizje publiczne – czy szerzej: media publiczne – powinny wyznaczać standardy dziennikarskie, techniczne, programowe, wręcz organizacyjne. I co by szkodziło rozciągnąć te zasady na cały rynek mediów elektronicznych? A to są proste zasady, bo chodzi o podstawową rolę mediów, o edukację obywatelską, o wspomaganie społeczeństwa, o przybliżanie i rozwiązywanie problemów, które co i rusz się pojawiają, o informację, publicystykę, dokument, rozrywkę, kulturę… Sport? A jakże. Politykę? A jakże. Z tym że polityka powinna być, przynajmniej według modelu idealnego, przedstawiana w mediach w sposób pluralistyczny, z perspektywy otwartości na programy partii politycznych, i z dbałością o kulturę dyskusji. To jest bardzo ważna rzecz. Ja wiem, że siada wówczas dynamika, ale warto poświęcić tę dynamikę na rzecz kultury dyskusji. Tak więc można zbudować taki idealny model mediów elektronicznych. W pewnym zakresie można w to włączyć także internet.

Jak państwo wiedzą, w rejestrach Krajowej Rady dotyczących rozpowszechniania lub rozprowadzania programów telewizyjnych wpisanych jest po 800 przedsiębiorców. Tu 800 i tu 800. To są niewiarygodne liczby, niewiarygodne w sensie ich wielkości. W Polsce dostępnych jest 460 programów telewizyjnych, w tym 180 po polsku – nie mówię, że polskich, ale po polsku. A jest też internet, są platformy internetowe.

Dodam jeszcze jeden element, który… Chciałbym, żeby wybrzmiało tutaj, że pan Jacek Kurski – bardzo mu za to dziękuję – kontynuuje też kwestie związane z utworzeniem platformy cyfrowej telewizji publicznej. Chodzi o wycofanie treści z platform komercyjnych i stworzenie platformy cyfrowej z programami telewizji publicznej. Bo do tej pory one jakby latały wszędzie po bokach i to nie miało większego sensu. Tak że to jest też ważne przedsięwzięcie.

Co do zwolnień… Proszę mnie dobrze zrozumieć: to nie znaczy, że ja pochwalam w jakimkolwiek przypadku te zwolnienia. Teraz na listach prowadzonych przez Towarzystwo Dziennikarskie jest chyba 185 osób. I to jest po prostu 185 osób, proszę państwa, to jest taka niezła… nieduża, ale niezła telewizja komercyjna w komplecie, cała. Można z tych osób spokojnie stworzyć kanał telewizyjny na bardzo wysokim poziomie. Tylko mnie chodzi o formę, że teraz nie odbyło to się tak, jak kiedyś – nie chcę podawać konkretnego roku, ale tak było – że 52 osoby na bruk, 52 osoby na bruk i znowu 52 osoby na bruk bez żadnych odpraw, bez okresów wypowiedzeń. Teraz tego nie było i to jest zaleta. Tylko ja jeden nie miałem okresu wypowiedzenia, ale to już państwo tak uchwalili i nie mam o to pretensji. Tak że tak to jest. Absolutnie tego nie pochwalam, ale sam sposób, tzn. wyposażenie na parę miesięcy – chociażby na 3 miesiące czy 6 miesięcy – tych ludzi, z dnia na dzień pozbawionych pracy, zauważam. Nie pochwalam tego wszystkiego, ale to zauważam. Każdy ma rodzinę, każdy ma dzieci… no, nie każdy, ale większość. Zresztą poza ideologią jest też życie… jest chleb, jest lodówka itd.

Co do oglądalności… Te liczby 5 milionów z groszami i 2 miliony z groszami są oczywiście ekstremalne, to nie jest średnia. Ja starałem się tutaj pochwalić oglądalnością, która czasami w przypadku „Wiadomości” jest na poziomie 5,5 miliona widzów, ale mówię tutaj, że tak powiem, o szczytowym osiągnięciu, które też jest oczywiście pochodną wydarzeń w Polsce i na świecie. Bo wiadomo, jak jest spokojnie, jak jest letnia woda, to jest letnia woda, więc nie ma takiego wielkiego zainteresowania. Ale to też zależy od pór roku, proszę mi wierzyć: w lecie zainteresowanie z reguły jest mniejsze, jesienią – większe. Ale różnica jest potężna, ja jednak nie wytłumaczę, dlaczego tak jest. O to trzeba by zapytać widzów: powiedzcie państwo, dlaczego nie oglądacie… Ja mniej więcej wiem, ale nie powiem. Tak że tak to mniej więcej wygląda.

Kolejna sprawa: finanse versus oglądalność. Wiadomo, że to są naczynia połączone i tu nie ma o czym mówić. Przy takim formatowaniu mediów publicznych, radia i telewizji, jakie jest teraz, takiej klasycznej misji, rozumianej w sposób bardzo, bardzo, bardzo, bardzo taki książkowy, z oczywistych względów jest nieco mniej.

Co do pytania czy uwagi pana senatora Żaryna, jeśli chodzi o 2011 r. i raport, to przykro mi, ale ja tego raportu niestety nie znam. Ja wtedy wracałem z Szanghaju, byłem tam przez rok, bo prowadziłem ekspozycję polską w Szanghaju na Expo 2015 [ nieskromnie powiem, że z wielkim sukcesem. Ale jeżeli chodzi o opisane w tym raporcie i zacytowane przez pana senatora fragmenty czy opinie, to absolutnie je podzielam. No, co tu gadać, tak? Nie byłbym sobą, gdybym tutaj polemizował, więc jak najbardziej…

Co tam jeszcze było? Nie wiem, czy dobrze zapisałem…

(Wicemarszałek Maria Koc: To może kolejne pytanie, Panie Prezesie?)

(Senator Robert Dowhan: Dofinansowanie przy ustawie reprywatyzacyjnej.)

Ja oczywiście czytam i „Press”, i „Wirtualne media”, bo jakoś tak mentalnie nie mogę się oderwać od problematyki medialnej. Bo, jak przecież państwo wiedzą, jak państwo czytali – mam nadzieję, że zapoznali się państwo z moim życiorysem – moje korzenie są w elektronice na Politechnice Gdańskiej na wydziale elektroniki, specjalność: radio i telewizja. Oczywiście inżynierem takim czynnym, klasycznym byłem przez 2 czy 3 lata, później już nie, ale byłem menedżerem mediów, mam nadzieję, że udanym, bo mam za sobą też parę osiągnięć na niezależnym rynku prasowym, także w stanie wojennym, gdy pracowałem przy utworzeniu diecezjalnego dwutygodnika „Gwiazda Morza”, potem były „Gazeta Gdańska” i tygodnik „Samorządność” – mam jeszcze egzemplarze datowane na 14 grudnia 1981 r. Tu obecny pan senator Rybicki zna tę historię doskonale. Moim naczelnym był Lech Bądkowski, a ja byłem jego zastępcą. Zawsze będę go pamiętał. Zawsze. Wielka postać.

A wracając do kwestii Funduszu Reprywatyzacji i prośby o dofinansowanie… No, tonący brzytwy się chwyta – ja też bym poprosił.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pani Senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Czy pan naprawdę koreluje niską oglądalność telewizji publicznej z oceną rządu? Dodam tylko, że jak oglądalność była wysoka, Polacy odwołali rząd PO.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

I pan senator Krystian Probierz. Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Panie Prezesie, mówił pan tutaj o pańskiej telewizji i o tym, że obecna Telewizja Polska nie jest pańską telewizją. Mówił pan także o pewnych zasadach. I właśnie o jedną z tych zasad chcę pana zapytać. Jak w pańskiej telewizji realizowana była zasada rozdziału informacji od komentarza? Notabene, w tym dzisiejszym pańskim wystąpieniu informacje czy odpowiedzi na proste pytania zadawane z sali też były w jakiś sposób zmiksowane z komentarzem, który w innych warunkach mógłby być nawet interesujący.

Jeszcze jedno pytanie, trochę nawiązujące do wypowiedzi pana senatora Dowhana na temat sportu. W jaki sposób informacje sportowe były przekazywane w pańskiej telewizji? A tak à propos: nie było chyba losowania Totolotka, a Wolna Europa już nie nadaje. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Prezesie.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński:

Odpowiadam na pytanie, które prowadzi do konstatacji, że wysoka oglądalność telewizji publicznej prowadzi do upadku rządu. Odwracając to pytanie, można powiedzieć, niska oglądalność prowadzi do umocnienia się rządu. No, może jest taki zamiar – tego nie wiem.

Co do… Może dwa słowa o sporcie. Otóż mało kto wie – bo to nie jest wiedza, która przenika do społeczeństwa – ile kosztują prawa sportowe, jak są nabywane i w jakich grupach są nabywane. Jest taka organizacja EBU, czyli Europejska Unia Nadawców, do której należą telewizje publiczne z całej Europy, i ta organizacja występuje w imieniu swoich członków, którzy partycypują oczywiście w tym przedsięwzięciu, o prawa do olimpiady, do mistrzostw świata w piłce itd., itd. Bo kwoty są takie, że żadna telewizja narodowa sama tego nie udźwignie. I Bogu dzięki Telewizja Polska funkcjonuje w formie spółki akcyjnej, która – żeby była jasność – nie ma obowiązku zarabiania, nie ma obowiązku generowania zysku, co byłoby zresztą jakimś wielkim nieporozumieniem. Telewizja Polska należy do EBU i składa się na zakup praw, szczególnie olimpijskich, na lata przed 2022 r., które zostały już kupione. I gdyby telewizja publiczna zmieniła się w sposób, który by, powiedziałbym, zaburzył… Gdyby doszło do zaburzenia członkostwa telewizji publicznej w EBU, to byłyby wielkie kłopoty z samodzielnym startowaniem. Trzeba startować razem, wspólnie starać się o te prawa i potem się dzielić narodowymi fragmentami.

Jeżeli chodzi o terytorium nadawania, czy cyfrowe, czy analogowe… Analogowego nadawania, jeżeli chodzi o telewizję publiczną, w Polsce właściwie już nie ma, to znaczy w ogóle już nie ma analogowego nadawania telewizji. Radio się trzyma analogu i pewnie będzie się trzymało jeszcze czas jakiś. Zobaczymy.

(Senator Krystian Probierz: Totolotek jeszcze… To chyba nie przekracza możliwości… I rozdział komentarza od informacji…)

Wie pan, z tym że tak… nie bardzo rozumiem… Bo tak: ja tu jestem… Nie wiem, czy tu jest transmisja, czy nie, w telewizji…

(Głosy z sali: Jest, jest.)

O, cholera… Pani Marszałek, trzeba było mi wcześniej powiedzieć, to ja bym nie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Prezesie, jest pan w Senacie. Wszystkie obrady są transmitowane. Proszę o rzeczowe odpowiedzi.)

Przepraszam bardzo, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bo zbyt długie wypowiedzi powodują, że pan przekazuje zbyt dużo treści, a nie porusza kwestii stanowiących meritum. Tak że proszę odpowiedzieć na pytanie. Bo już są kolejni państwo senatorowie…)

Bardzo dziękuję za uwagę. Postaram się ograniczyć do suchych faktów, bez komentarza.

Moje widzenie nie tylko programów w telewizji publicznej, ale w ogóle programów informacyjnych gdziekolwiek, jest takie, że jest część informacyjna i oczywiście potem są programy, które komentują rzeczywistość, to znaczy ich uczestnicy komentują rzeczywistość, bo przecież nie dziennikarze. To jest największy błąd warsztatowy i w ogóle jakikolwiek, jeżeli dziennikarz jest stroną sporu. To jest straszne. To może tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Rafał Ślusarz. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Mam pytanie, ale wcześniej jedno zdanie wprowadzenia, żeby nie było, że my nie słyszymy tego, co pan mówi. Zachowam się tu asertywnie. Uważam, że wspomniana telewizja, zwłaszcza w listopadzie i grudniu 2015 r., była fatalna, a wywiad pani Lewickiej z panem premierem Glińskim to nie był wypadek przy pracy, tylko, można powiedzieć, symbol tego okresu.

Moje pytania zadam od razu, a potem jeszcze je wyjaśnię. Chcę odejść od przeszłości, którą się tutaj zajmujemy, a usłyszeć od pana coś na temat przyszłości. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… Są takie 3 obszary, które w telewizji bardzo mi przeszkadzają. I chciałbym wiedzieć, czy pan znajdzie narzędzia do tego, żeby jakoś tymi obszarami zarządzać i próbować na nie wpłynąć.

Pierwszy element to kwestia treści, może rozrywkowych… Ale też w poważnych rozmowach pojawia się pewna drwina z osób niepełnosprawnych.

Drugi element ująłbym takim ogólnym określeniem: żenada, jeżeli chodzi o treści, które się pojawiają w telewizjach. Pan będzie odpowiadał również za telewizje prywatne i zarządzał nimi.

I trzeci element to element bluźnierstwa.

I teraz wyjaśnienie. Ja z powodów zawodowych mam bardzo szeroki kontakt z osobami, które są przykute do łóżka. One często nawet nie są w stanie obsłużyć komputera, w związku z tym nie mają dostępu do internetu, są skazane na treści telewizyjne. Z tej perspektywy drwiny z osób niepełnosprawnych, żenadę i bluźnierstwa – chodzi mi tu o obszar bardzo szeroki, wychodzący również poza kwestie związane z chrześcijaństwem – ogląda się w sposób szczególnie przykry, jest to szczególnie dotkliwe. Czy pan dostrzega ten problem i czy pan widzi jakieś sposoby, jeżeli chodzi o urząd, do którego pan aplikuje, aby minimalizować wspomniane zjawisko? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Senator Żaryn w swoim pytaniu powołał się na raport z 2011 r., który przygotowała pani Bochwic, oceniający zaangażowanie polityczne mediów politycznych. Proszę mi powiedzieć, czy istnieją w Polsce instytucje, poza prywatnymi, które na bieżąco śledzą media publiczne i badają ich obiektywizm, badają też obiektywizm powstających obecnie programów w telewizji publicznej. Np. taki program „Polska droga do NATO” jest tutaj dość powszechnie uważny za bardzo nieobiektywny. Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie panu prezesowi? Nie.

Proszę, Panie Prezesie.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński:

Panie Senatorze, cóż mogę powiedzieć? Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek, kto ma chociaż śladowy umysł, drwił z osób niepełnosprawnych. Nie wyobrażam sobie tego. Jeżeli takie przypadki występują, to one są warte największego potępienia. I należy walczyć z takimi postawami. Nie wyobrażam sobie… Każdy z nas – to tak jakby już trochę wykracza poza… No, za chwilę może być różnie, bo każdy ma jakieś dolegliwości. Szacunek dla ludzi niepełnosprawnych, którzy mimo niepełnosprawności są aktywni… Nie ma na sali pana senatora Libickiego, wiem, że jest za granicą… No, pan senator jest superaktywny. Nie jest sztuką … Sztuką jest przezwyciężyć słabości. Nie, nie… Ja nawet nie umiem tego komentować.

Te bluźnierstwa… Nie zostałem wychowany w taki sposób, bym pochwalał jakiekolwiek zachowania czy jakiekolwiek sformułowania, które są, bym powiedział, wulgarne, zawierają wulgaryzmy. Czasami jednak są takie sytuacje, że tak powiem, soft… Znam taką jedną postać, w której ustach to brzmi zabawnie, ale to jest kwestia pewnego rodzaju osobowości, wyczucia. Jeżeli jednak jest to ozdobnik, przecinek, pada co chwilę, no to absolutnie… Przepraszam bardzo, nie ma takiej możliwości.

Instytuty badające obiektywizm mediów. Jest w Krajowej Radzie departament – rozmawialiśmy o tym z panią Teresą Bochwic – a właściwie zespół monitoringu. Ten zespół generalnie zajmuje się kwestiami związanymi z przekazem handlowym – oni badają, czy coś nie jest za głośno, czy nie ma tam treści zabronionych itp. Jeśli chodzi o monitoring programów telewizyjnych, to jak najbardziej są prowadzone takie badania, ale one nie są ciągłe – są akcyjne, są na zamówienie. Wczoraj na stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zauważyłem ogłoszenie publiczne o przetargu dotyczącym badania treści chyba programów informacyjnych Telewizji Polskiej… Nie staję w tym przetargu, więc tak za bardzo się nie interesowałem. W każdym razie z całą pewnością takie analizy są robione. Przez pracowników Uniwersytetu Warszawskiego była robiona analiza przebiegu kampanii prezydenckiej, kampanii parlamentarnej w ubiegłym roku, zamówiona przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale żaden z członków Krajowej Rady ani żaden z pracowników Krajowej Rady w tych pracach nie brał udziału. Po prostu odebrano tę pracę, przyjęto prezentację. Tak że wydaje się, że… Jest oczywiście Instytut Monitorowania Mediów i inne tego typu organizacje, które takie rzeczy robią, ale monitorować w sposób ciągły, przynajmniej te 180 stacji telewizyjnych nadających po polsku i wszystkie ich programy, po prostu się nie da. Krajowa Rada, jak państwo doskonale wiedzą, generalnie reaguje na skargi. Jeżeli jakaś skarga wpływa, jest rozpatrywana, wydawana jest opinia, ewentualnie nakładana kara, w tym finansowa. Tak to… Jest nakładana – w sensie: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ją nakłada. Taki system monitorowania w obecnych czasach na 100% by się przydał, bo to, co się sączy z odbiorników telewizyjnych, z ekranów komputerów itd. ma gigantyczny wpływ szczególnie na młode pokolenie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pytanie zada pan senator Antoni Szymański.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja zadam pytanie pani marszałek, jeżeli można, jeśli pani marszałek pozwoli. Po prezentacji pana senatora Jackowskiego miałem wrażenie, że przyjęliśmy konwencję, zgodnie z którą kandydaci nie będą pytani. Ponieważ kandydat odpowiada bardzo szeroko od godziny… Myślę, że byłoby dobrze… Chciałbym zadać pytanie również pani Teresie Bochwic, jeśli pani marszałek pozwoli. Mogę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Oczywiście.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję bardzo.)

Tak. Ja chciałam to zaproponować, jak skończą się pytania do pana prezesa.

Czy ktoś z państwa ma pytanie do pani Teresy Bochwic? Rozumiem, że pytania do pana prezesa już się skończyły. Tak? Bo nie widzę zgłoszeń.

Tak że bardzo panu dziękuję.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński: Mogę dwa słowa jeszcze, Pani Marszałek?)

Ale dwa słowa. Proszę, Panie Prezesie.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński:

Dwa słowa, tak. Przede wszystkim chciałbym państwu podziękować za cierpliwość, a także serdecznie podziękować senatorom, którzy podpisali się pod wnioskiem o to, aby państwo rozpatrzyli moją kandydaturę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Rozumiem, że do pana pytań już nie ma.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Daszczyński: Dziękuję bardzo.)

Czy są pytania do pani Teresy Bochwic? Są. Dobrze.

To bardzo serdecznie zapraszam panią tutaj.

Zgłasza się pan senator Antoni Szymański. Tak? I pan senator Rafał Ślusarz.

Bardzo proszę. Pierwsze pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Poprzedni kandydat zakończył swoją wypowiedź na kwestii monitoringu i jego znaczeniu. Chciałbym zapytać również panią o to, jak pani widzi znaczenie jakiegoś ciała zewnętrznego, które oceniałoby pracę mediów i w ten sposób pomagałoby mediom. W końcu wszyscy mamy głód obiektywnej informacji, wysokiej kultury w mediach. A więc czy pani zdaniem takie ciało jest potrzebne? Jak ono mogłoby funkcjonować? I jakie jest pani doświadczenie w tej mierze, widziane przez pryzmat tego raportu, o którym mówi pan senator Żaryn, a który pani opracowywała? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

I jeszcze pan senator Rafał Ślusarz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani!

Będzie to to samo pytanie, które zadałem poprzednikowi. Chciałbym tylko od razu na coś uczulić. Kiedy mówimy o osobach niepełnosprawnych, to pojawia nam się obraz osoby na wózku, ale są to też osoby niewidome, są to osoby głuchonieme, są to czasami osoby z zaburzeniami psychicznymi. Proszę mi tutaj nie mówić, że państwo nie widzieli różnych scenek kabaretowych, które wykpiwały tę niepełnosprawność, przecież jest ich mnóstwo. Naprawdę chciałbym zachęcić państwa do spojrzenia na ekran telewizyjny oczami takich osób. To jest ogromnie przykra sprawa. Ja często oglądam programy telewizyjne w towarzystwie takich osób i wstydzę się za tych, którzy te programy produkują i wypuszczają. Czy pani będzie jakby zwracać uwagę na te rzeczy? I jakich narzędzi będzie pani używać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pan profesor Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Chciałbym wrócić do swojego pytania, ale tym razem nie o raporcie byłaby mowa, tylko o tym, jak pani jako z jednej strony dziennikarka, a z drugiej strony naukowiec, który bada media, postrzega ten ostatni okres, jeśli chodzi o funkcjonowanie Telewizji Polskiej. Czy w konfrontacji z tym pani raportem widzi pani oznaki poprawy, czy też przykłady powtarzania się tych samych błędów, które były popełniane w okresie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL? Gdzie widać podobieństwa, a gdzie są, w tym przypadku przede wszystkim w ocenie naukowca, widoczne różnice?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Witam państwa serdecznie!

Chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom, którzy podpisali się pod poparciem dla mnie, a także tym, którzy głosowali na mnie w komisji. Bardzo dziękuję.

Z zainteresowaniem wysłuchałam prezentacji mojego konkurenta, pana Janusza Daszczyńskiego, chociaż muszę przyznać, że chwilami zastanawiałam się, czy nie jesteśmy czasem w sytuacji wyboru prezesa telewizji. To rzeczywiście wspaniały fachowiec. Ja pamiętam dobrze… Wielokrotnie oglądałam programy Telewizji Gdańsk, kiedy pan Daszczyński był jego szefem. Bardzo bym chciała zobaczyć pana na podobnym stanowisku, czy w Telewizji Polskiej, czy… Rzeczywiście to była świetna telewizja.

Chciałabym się jeszcze jednym zdaniem, żeby jakby troszkę złapać proporcje, odnieść do tego, co pan powiedział o oglądalności „Wiadomości”. Jeżeli od wielu, wielu lat ogląda się wykresy oglądalności „Wiadomości” Telewizji Polskiej, to widać, że w okresach wyborczych zawsze są bardzo duże piki, wzrosty oglądalności. Bardzo gratuluję, że pan w tym czasie właśnie tak miał, no bo właśnie wtedy pan był prezesem. I najpierw z powodu wyborów prezydenckich był jeden pik, a potem drugi, duży, z powodu wyborów parlamentarnych. To takie uwagi na początku, zanim przejdę do odpowiedzi na pytania.

Teraz tak. Ja rzeczywiście jestem autorką raportu o zagrożeniach wolności słowa w Polsce, i w nim była mowa, tak jak pan senator Żaryn bardzo zgrabnie podsumował – chyba takie słowa tam nawet nie padły, ale to podsumowanie wydaje mi się szalenie trafne – że w pewnej mierze media, nie tylko publiczne, ale niestety również publiczne, brały udział w jakichś manipulacjach związanych z opinią publiczną. Oczywiście ja mówię to w jednym zdaniu, a raport liczy jakieś 80 czy 100 stron i każdy może się z nim zapoznać. I teraz, jeżeli chodzi o to, jakie jest remedium na to wszystko… Często się mówi, że nie jest określona misja mediów publicznych, mówi się również, że nie wiadomo, czy media prywatne w ogóle mają jakąś misję. Otóż wydaje mi się, że zupełnie wystarczająca do tego, żeby to rozstrzygnąć, jest lektura ustawy o radiofonii i telewizji – tej ustawy, która od 1993 r. rządzi naszymi mediami i Krajową Radą, reguluje też działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – jak również dyrektyw europejskich. Art. 6 ustawy mówi, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji – ja czytam to już w skrócie – i interesów odbiorców, zapewnia też otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Z kolei dyrektywa Unii Europejskiej z 2010 r. mówi, że umiejętność korzystania z mediów obejmuje zdolność, wiedzę i osąd pozwalające konsumentom skutecznie i bezpiecznie korzystać z mediów – i mogą to robić osoby, które potrafią dokonywać świadomych wyborów i zdają sobie sprawę z charakteru treści i usług. Poza tym w dyrektywie o pomocy publicznej jest dosyć duży fragment dotyczący misji publicznej. Ta misja to jest przede wszystkim ochrona przed nienawiścią, dyskryminacją, ochrona niepełnosprawnych w taki sposób, żeby przekaz był dla nich jasny i żeby oni również nie podlegali jakimś aktom nienawiści i dyskryminacji, a także – no, to już może mniej istotne w kontekście tych pytań – promowanie europejskich utworów audiowizualnych, co jest bardzo istotne z punktu widzenia finansowego. A to po to, żeby zaspokoić demokratyczne, społeczne i kulturalne potrzeby każdego społeczeństwa.

Jeżeli chodzi o monitoring, to dyrektywa mówi tak: „Pożądane jest monitorowanie realizacji usług publicznych przez właściwy organ lub powołane w tym celu gremium w sposób przejrzysty i skuteczny”, a nadzór powinien być „prowadzony przez podmiot rzeczywiście niezależny od kierownictwa nadawcy publicznego”. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przez wiele lat miała taki dział monitoringu, który rzeczywiście zajmował się monitorowaniem wybranych programów. Monitorowanie wszystkiego jest niepotrzebne, nierealne i bezcelowe. Monitorować należy te programy, które rzeczywiście mają wpływ na opinię publiczną, to znaczy te, które cieszą się wysoką oglądalnością czy słuchalnością, są nadawane w dobrych pasmach, słuchanych, oglądanych, i angażują takie osoby, takich dziennikarzy, którzy zapewniają popularność. Moim zdaniem trzeba wrócić do tego monitoringu i Krajowa Rada jako właśnie to ciało niezależne od wszystkich nadawców, zarówno prywatnych, jak i publicznych, jest doskonałym miejscem na rozwinięcie takiej działalności. Taka działalność jest niezwykle potrzebna, działalność na dobrym poziomie, na poziomie naukowym, co zakłada, że będą się tym zajmować nie tylko doświadczeni praktycy, co też jest bardzo istotne, lecz także osoby utytułowane naukowo, profesorowie i gremia uniwersyteckie. Ja tu mam wypisane nazwiska kilku osób, które się tym zajmują zawodowo: pan profesor Krzysztof Gurba z Krakowa, pan doktor Kononowicz, pan doktor Gackowski – który ma, co prawda prywatny, instytut monitorowania mediów, no ale skoro to jest prywatne, to można by go, powiedzmy, zaprosić jako współpracownika, naukowca – i doktor Marek Kochan; są rozmaite osoby z rozmaitych stron sceny politycznej, kojarzone lub niekojarzone. Naukowiec to jest naukowiec, więc on nie ma, że tak powiem… W pracy on odkłada swoje poglądy, chociaż zapewne je ma. Ja oczywiście rzuciłam parę nazwisk tak przykładowo, to może być wiele innych osób. Sądzę, że opisany dział Krajowej Rady stanowczo należałoby bardzo wzmocnić. To nie może być tylko przekaz handlowy, chociaż to też jest bardzo ważne… To nie może być tylko monitorowanie przekazu handlowego, musi być także monitorowanie treści.

Pan Janusz Daszczyński w telewizji wykonał bardzo dobrą rzecz przez te pół roku, mianowicie trochę ograniczył tabloidyzację wiadomości telewizyjnych, i to mu się udało. Znikły te straszliwe, płaczliwe, łzawe historie o jakiejś pani, której dach zerwało czy coś takiego. Ja nie chcę już dalej rozwijać tego tematu. Wszyscy to oglądaliśmy i było to czasami nie do wytrzymania, ale była taka opinia w poprzednim kierownictwie telewizji, że ludzie to właśnie lubią. A pan zauważył, że wtedy, kiedy pan tę tabloidyzację ograniczył, to oglądalność właśnie wzrastała. Chociaż był to okres wyborczy i oglądalność wzrastała może częściowo właśnie z tego powodu, a częściowo z powodu ograniczenia tabloidyzacji. Ale ograniczenie tabloidyzacji jest bardzo istotne, nie tylko w wiadomościach. Ono jest w ogóle ważnym zadaniem społecznym i sądzę, że monitoringi nastawione na media, zarówno prywatne, jak i publiczne, powinny bardzo uważnie przyglądać się tabloidyzacji, ponieważ ona jest sprowadzaniem widza, słuchacza – czytelnika też, oczywiście, ale mówimy tutaj o mediach audiowizualnych – do coraz niższego poziomu. Uważam, że media publiczne, przynajmniej media publiczne, powinny służyć temu, żeby człowiek wzrastał, a nie spadał. Jeżeli człowiek wzrasta, to wie coraz więcej, coraz lepiej jest zabawiany przez rozrywkę, jest również coraz lepiej edukowany, coraz lepiej orientuje się w skomplikowanym współczesnym społeczeństwie, jak również w mechanizmach demokratycznych – prawda? A telewizja nawet nie informowała, jak się uczestniczy w głosowaniu, co na przykład w przypadku wyborów lokalnych jest bardzo istotne, bo to są skomplikowane rzeczy. To nie jest tak, że jest jeden kandydat, nie, tam jest paru kandydatów, a wybiera się jedną osobę. To są rzeczy ważne i społeczeństwo koniecznie powinno otrzymywać odnośne informacje od mediów, zwłaszcza od mediów publicznych. Nie chodzi jednak tylko o media publiczne, bo oczywiście media prywatne również mają takie zadania, a przynajmniej cześć takich zadań, choć tam tabloidyzacja jest oczywiście dopuszczalna w znacznie większym stopniu. Niemniej jednak uważam to za bardzo istotny problem, który wiąże się właśnie ze sprawą monitoringu. To wszystko pozwala przybliżyć nas do lepszych rozwiązań: właśnie porządny, rozbudowany, naukowo postawiony monitoring mediów.

On ma jeszcze jedną bardzo istotną rolę, o której często się zapomina, a na którą zwróciła moją uwagę pani marszałek na spotkaniu komisji, podczas dyskusji na posiedzeniu komisji. Chodzi mianowicie o dziennikarzy. Jak dziennikarze mają funkcjonować w sytuacji, kiedy nadawca wymaga od nich manipulowania, łamania zasad dziennikarskich kart etycznych, których jest kilka? Co prawda nie wszyscy je podpisali, ale większość telewizji podpisała. Największe telewizje podpisały Kartę Etyczną Mediów w zakresie bezstronności, rzetelności, równowagi itd. Jest tam wymienionych wiele punktów, przede wszystkim punkt dotyczący zasady prawdy. Media zarówno prywatne, jak i publiczne mają za zadanie informowanie, tzn. przekazywanie prawdy, prawdy o faktach przynajmniej.

Jeżeli chodzi o ostatni okres w telewizji, to jest to okres – powiedziałabym – burzy i naporu. Bardzo się cieszę, że zakończył się okres przejściowy, że wygasła ta ustawa przejściowa, ponieważ teraz państwo w Sejmie, w Senacie będą mogli – tak sądzę – zająć się dalszym porządkowaniem sytuacji w mediach publicznych.

Jeżeli chodzi o to, czy jest lepiej, czy jest gorzej, to przytoczę przykład, o którym mówiłam na posiedzeniu komisji. Osoby, które były na posiedzeniu komisji senackiej, proszę o cierpliwość, bardzo to skrócę. 13 grudnia zeszłego roku odbył się duży marsz. Telewizja publiczna, ta pana Daszczyńskiego, podała we „Wiadomościach”, że brało w nim udział 15–80 tysięcy ludzi. Nie przedstawiono szacunków Policji. Strony sporu miały różne oszacowania dotyczące tego marszu. Następnie do telewizji publicznej po „Wiadomościach” zaproszono komentatora, jednego, byłego posła Platformy Obywatelskiej. No, jeżeli mówimy o bezstronności, rzetelności, równowadze i takich sprawach… Jest to oczywiście tylko jeden przykład. Nie twierdzę, że tak było cały czas, niemniej jest to przykład bardzo znaczący. Kogo dzisiaj widzimy w programach publicystycznych? Widzimy po 3–4 osoby z każdej strony sceny politycznej. Te programy bywają lepsze, bywają gorsze. Są rozmaite sytuacje i wiele sytuacji można poddać krytyce. Jednak moim zdaniem, jeżeli chodzi o równowagę, to nie ma porównania, na korzyść dzisiejszej telewizji.

Ale telewizja nie jest jedynym medium, którym zajmuje się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Moim konikiem zawsze było radio, które było moim miejscem pracy przez co najmniej 13 lat. W tym przedstawionym życiorysie opuściłam chyba długi okres współpracy z Polskim Radiem… Radio mnie najbardziej interesuje. Można jeszcze dodać, że radio nigdy nie było tak złe jak telewizja, ale radio również bardzo się rozwinęło, poprawiła się informacja i publicystyka w radiu. Takich przykładów można by podać naprawdę wiele. Myślę, że państwo mają rozmaite sposoby na to, żeby do nich dotrzeć.

Zresztą uważam, że ważny jest prawdziwy monitoring. Już nie chciałabym się powtarzać, ale powiem, że ważne jest porządne, naukowe zbadanie nawet pewnych wycinków audycji, pewnych godzin. Wtedy jest to miarodajne. Dwa dni, w których ktoś coś oglądał i coś mu tam nie pasowało, są w ogóle bez znaczenia praktycznie.

Wracając do kwestii dziennikarzy… Nacisk wydawców czy nadawców na manipulowanie, na zatajanie prawdy, na zniekształcenia demoralizuje dziennikarzy. Uważam to za już właściwie istniejący dość poważny problem społeczny, oczywiście środowiskowy, ale wziąwszy pod uwagę siłę rażenia dziennikarzy, szczególnie telewizyjnych i radiowych, trzeba przyznać, że jest to prawdziwy problem. Rzeczywiście jest to kierunek dla działań, który widzę w przypadku Krajowej Rady, w której mam nadzieję się znaleźć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan profesor Michał Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Proszę pani, chciałbym poznać pani zdanie w sprawie reklamowania leków, paraleków i innych środków, rzekomo cudownych, w telewizji, bez ponoszenia żadnej odpowiedzialności – jeżeli nie liczyć tego szybko wyrecytowanego „skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą”. Czy pani uważa, że publiczna telewizja powinna być częścią machiny napędzającej rynek farmaceutyczny, czy powinna być miejscem edukacji o lekach i rzetelnej informacji, za którą telewizja powinna ponosić odpowiedzialność? W tej chwili każdy może sobie kupić reklamę i reklamować cokolwiek, co mu się żywnie podoba, a telewizja inkasuje pieniądze i mówi, że nie ponosi za to odpowiedzialności. Czy pani uważa, że coś w tej sprawie należałoby zmienić? I czy da się zmienić?

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Z pewnością…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę jeszcze chwileczkę poczekać, jeszcze pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Szanowna Pani, proszę o odpowiedź na miarę niezłomnej działaczki „Solidarności” – prześladowanej, a do tego jeszcze, jak widzę, kompetentnej – na pytanie, które wcześniej zadałem: czy pani zdaniem telewizja, media publiczne, telewizja, a także radio, o którym pani wspominała, są w stanie podołać zadaniom ustawowym i innym, o których pani mówiła, w warunkach długoletniej suszy finansowej i wobec braku rozwiązań w najbliższych latach? Dziękuję.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Cóż, mogę powiedzieć, że na jedno i drugie pytanie najogólniej można odpowiedzieć w ten sposób: to do państwa w parlamencie należy uregulowanie tego, co uregulować należy – a na pewno są bardzo pilne sprawy do uregulowania.

Bardzo jestem zmartwiona tym, że z ustawy o mediach narodowych wypadła sprawa opłaty audiowizualnej. Przeczytałam dokładnie dyrektywę… Bo to poszło do zatwierdzenia do Unii Europejskiej i to ma trwać podobno półtora roku itd. W każdym razie przeczytałam dokładnie dyrektywę dotyczącą pomocy publicznej i stwierdziłam, że tam jest to niesłychanie woluntarystycznie potraktowane, to znaczy Komisja ocenia, może ocenić, może zatwierdzić, nie zatwierdzić itd., tak że właściwie nie bardzo wiadomo, co Komisja może zrobić w tej sprawie. Ma ona ogromne pole do manewru, co oznacza, że trzeba dobrze negocjować, a to oczywiście należy do tych, którzy prowadzą negocjacje.

Zaraz, żebym się nie zgubiła. Leki w reklamie to też zdecydowanie jest sprawa do uregulowania. Zresztą częściowo jest to uregulowane. Moim zdaniem media publiczne…

Przepraszam, jeszcze wrócę do pewnej sytuacji. Przez 2 czy 3 lata w stowarzyszeniu dziennikarzy przygotowywaliśmy projekt ustawy o mediach publicznych. Tam było… Zresztą to chyba nawet weszło do tego pierwszego projektu, który w styczniu czy w lutym był przez ministerstwo kultury promowany. Chodzi mi o całkowity zakaz reklamy w mediach publicznych. To nie jest dobre rozwiązanie, całkowity zakaz nie jest możliwy – powiedzmy w ten sposób: zdaje się, że nie jest możliwy – ale na pewno telewizja czy radio publiczne nie mogą zasłaniać się tym, że cokolwiek nadają. Jeżeli wróżki zaczęłyby lansować swoje usługi poprzez reklamy w telewizji publicznej – choć dla wróżek to może jest trochę za drogie – to ja byłabym za tym, żeby jednak takich reklam nie przyjmować i nie puszczać tego publiczności. Zatem leki w reklamie jest to bardzo cienka sprawa. Tak jak powiedziałam, do państwa, do parlamentu należy uregulowanie tego raz na zawsze, tak żeby to było zupełnie jasne.

Można podejść do tego również w ten sposób, że się trochę zniechęci tych państwa, ograniczając np. czas emisji w mniej popularnych pasmach. To był jeden z pomysłów zawartych w projektach, w których przygotowywaniu współpracowałam. Jeżeli będą pasma wolne od reklamy i będą to niestety najlepsze pasma z punktu widzenia finansowego… Ale to wtedy nie będzie takie bardzo łakome dla tych… Krótko mówiąc, jest wiele sposobów na to, żeby to ograniczyć, wymaga to dobrej woli.

Kiedy słyszę reklamę zachęcającą do używania dezodorantu, który na tydzień powstrzymuje pocenie całego ciała, to myślę, że po prostu taka osoba, która to wymyśliła, już powinna jechać do szpitala na Sobieskiego, a nie rozsiewać podobne brednie, groźne brednie. Jeżeli to jest prawda, a mam nadzieję, że to jest kłamstwo… Ale w takim razie nie powinna…

(Senator Michał Seweryński: A osoba, która przyjmuje taką reklamę?)

To musi być uregulowane, ona musi mieć regulamin, a regulamin musi być oparty na prawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Florek, a potem pan marszałek Adam Bielan.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wrócę do tego wspomnianego raportu z 2011 r. Bo stwierdziła pani – tak mniej więcej – że media manipulowały widzami. I chciałbym, żeby pani troszeczkę zaktualizowała ten raport. To był 2011 r. A gdyby pani przeszła – króciutko – do roku 2016, to czy pani w tym raporcie by to samo napisała, czy pani by coś zmieniła?

I drugie pytanie. Czy manipulowanie mediami wpływa na oglądalność? To mnie też ciekawi.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Na oglądalność?)

Na oglądalność. Dziękuję.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: No…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Za chwileczkę. Jeszcze pan marszałek Adam Bielan.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Tak, przepraszam.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać o problem reklam skierowanych do dzieci. Wiemy, że z jednej strony te reklamy sprawiają, że oferta, jeśli chodzi o kanały dla dzieci, jest bogatsza, tych kanałów jest po prostu więcej, one mogą się utrzymywać, ale z drugiej strony dzieci nie są jeszcze świadomymi konsumentami i nie są wystarczająco dojrzałe psychicznie, żeby nie ulegać rozmaitym technikom manipulacyjnym, które reklama stosuje, i to powoduje rozmaite problemy wychowawcze. Jakie jest pani zdanie na ten temat?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Moje zdanie jest takie, że dzieci należy całkowicie chronić przed reklamą, łącznie z zakazem występowania dzieci w reklamie, występowania rodziców w reklamach. Jest dość niezręczne sformułowanie w ustawie, bo jest powiedziane, że rodzice i nauczyciele nie, bo wpływają na dzieci, ale są dodane słowa „i inne osoby”. No, inne osoby to jest cały świat. To jest słuszna uwaga, inne osoby też wpływają na dzieci, bo dziadkowie wpływają na dzieci, sąsiedzi wpływają na dzieci, osoby spotkane na wakacjach wpływają na dzieci, inne dzieci też wpływają na dzieci. To po prostu musi być zakazane. Takie jest moje zdanie.

Czy manipulacja wpływa na oglądalność? No, pewnie czasem wpływa, jeżeli się przyzwyczai odbiorcę do tego, że np. jakiś kierunek myślenia szczególnie się promuje. A ludzie lubią rozmaite kierunki. Widzimy zresztą dosyć wyraźny podział społeczny. Przypuszczam, że dałoby się go również odnieść do słuchalności i oglądalności rozmaitych mediów, które mniej lub bardziej sprzyjają którejś z opcji politycznych i w których można napotkać tematy szczególnie pokupne w danych kręgach.

Jeżeli chodzi o media publiczne, to uważam, że one powinny jednak się odnosić do wszystkich stron sceny politycznej. I mam wrażenie, wziąwszy pod uwagę niesłychaną liczbę audycji, które ostatnio oglądam i których słucham, z Nowoczesną, Kukiz’15 i innymi takimi małymi partiami, Partią Razem, kimś tam jeszcze… Ja nigdy, nawet w poprzednich telewizjach, nie widziałam tyle osób ze wszystkich stron sceny politycznej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

(Senator Piotr Florek: Jeszcze aktualizacja raportu. Gdyby pani ten raport z roku 2011 zaktualizowała…)

Proszę pana, wnioski z raportu były oparte na danych z 2010 i 2011 r. Oczywiście trzeba by po prostu dokładnie to zbadać, zmonitorować i zrobić nowy raport. Nie ma żadnej takiej możliwości, żeby ekstrapolować wyniki czegokolwiek na okres o 5 lat późniejszy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Podzielam pani opinię – nie dlatego, że sama od prawie półwiecza jestem związana z radiem – że radio było i jest tym medium, które prezentuje o wiele wyższy poziom intelektualny i, powiedziałabym, edukacyjny, bo oddziałuje wyłącznie na słuch. By nie dopuścić do tabloidyzacji radia i telewizji, ja od wielu lat postuluję, by zagęścić sito naboru do zawodu dziennikarskiego. Różne mogą być na to sposoby. Przede wszystkim myślę, że kandydaci mogliby być opiniowani np. przez osoby o wysokich kwalifikacjach moralnych. Czy Krajowa Rada Radiofonii mogłaby wziąć na siebie desygnowanie odpowiednich kandydatów do zawodu dziennikarskiego, żeby w jakiś sposób uratować etos tego zawodu? Bo w tej chwili on niestety podupada, i to w zastraszającym tempie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałek.

Pani Doktor, mam pytanie związane z bulwersującym miniserialem niemieckim „Nasze matki, nasi ojcowie”. Był protest ambasady polskiej w Berlinie, jednak ten serial i tak został wyemitowany w Telewizji Polskiej. Jak pani to ocenia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę odpowiedzieć.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Więc tak: etos zawodu dziennikarza… Zgadzam się z panią marszałek, że etos zawodu dziennikarza upada, przy czym nie dlatego, że osoby niewydolne moralnie się tam dostają, tylko dlatego, że często wielu dziennikarzy… My to widzimy w stowarzyszeniu dziennikarzy, mamy Centrum Monitoringu Wolności Prasy, które zajmuje się monitorowaniem prześladowania dziennikarzy, nie monitorowaniem tekstów czy produkcji, a waśnie dziennikarzami… Widzimy, jak dziennikarze są łamani i demoralizowani przez właścicieli mediów, przez nadawców. Jest to bardzo poważny problem i w centrum monitoringu znajdą państwo bardzo dużo materiałów na ten temat, często szczegółowych, czasem budzących kontrowersje, czy utrzymać jakieś paragrafy karne dla… Stowarzyszenie dziennikarzy jest za zniesieniem kar wobec dziennikarzy za ich produkcję. Jeżeli ktoś się poczuje obrażony, może wytoczyć proces cywilny. Przede wszystkim należałoby postawić tamę łamaniu dziennikarzy i ich demoralizowaniu. Ja nie widzę takiej możliwości, żeby Krajowa Rada zajmowała się wydawaniem jakichś certyfikatów moralności dziennikarzom czy też odpowiedniego przygotowania, pod jakimkolwiek względem. Dziennikarze trafiają do zawodu dwiema drogami – albo kończą rozmaite szkoły, warsztaty itd., albo podążają drogą: czeladnik i mistrz. To jest bardzo dobra droga, ale pod warunkiem, że dziennikarz ma już jakieś wykształcenie ogólne. Zdarzają się oczywiście samorodne talenty, osoby, które robią doskonałe filmy albo piszą, choć mają niewielkie… w każdym razie nie mają wykształcenia wyższego. Wydaje mi się, że dobrze byłoby przyjąć zasadę, że to powinny być osoby z wykształceniem wyższym lub studenci wyższego roku jakichkolwiek studiów, mający dużą praktykę warsztatową. Ale przede wszystkim musi być ta moralność, że tak powiem, ta rybka musi mieć głowę, a głowa musi mieć swoje zasady, musi mieć… Ci, którzy rządzą mediami, poszczególnymi stacjami – to samo dotyczy też prasy – muszą mieć wyraźne ograniczenia i wymagania ustawowe, i na pewno musi istnieć ciało, które pilnuje, czy to jest przestrzegane.

Jeżeli chodzi o serial „Nasze matki, nasi ojcowie”, ja uważam, że… No, w tej chwili w sądzie jest sprawa w związku z emisją tego programu w telewizji publicznej. Byłabym za tym, gdyby emitowano też inne bardzo kontrowersyjne filmy i to byłby jeden z wielu rozmaitych filmów, gdyby emitowano… No, tematyka jest bardzo szeroka. Ale to był jedyny film wtedy emitowany, on był bardzo słabo oprawiony w dyskusję, bardzo słabo skomentowany, więc pod tym względem… Myślę zresztą, że ten proces, który się w tej chwili odbywa, powinien był zostać wytoczony już wtedy, i w ogóle nie byłoby dyskusji, czy film, który jest objęty procesem państwa polskiego przeciwko producentowi, w ogóle może być nadawany w mediach publicznych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Kazimierz Wiatr, a potem pan senator Jan Żaryn.

Senator Kazimierz Wiatr:

Witam serdecznie. Ja mam takie pytanie… Mieliśmy kiedyś okazję razem pracować nad takim raportem…

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: A, tak, tak.)

…o sytuacji polskich rodzin. Tam był duży rozdział o mediach i o wpływie mediów na rodzinę.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Tak. Ja go pisałam. Tak.)

A więc jest pytanie w sprawie rodziny…

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Ale to było chyba 20 lat temu, może 15.)

Prawie, 1998 r.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Prawie 20 lat.)

A więc problemy rodziny. Wiemy, że to nie jest tylko kwestia 500+, że to jest także spora rola mediów, jeśli chodzi o wychowanie młodych ludzi. Tak więc jest pytanie, jak tutaj pogodzić wartości, promowanie dobrej rodziny z atrakcyjną formą. Wiemy, że to jest wielka potrzeba dnia dzisiejszego. Czas galopuje, zwyczaje się zmieniają, następują mentalne zmiany. Jak pani widzi te problemy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan profesor Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Nie mogę nie zadać tego pytania, jako że jestem także historykiem, a nie jedynie senatorem. Jak pani widzi media publiczne w roli jednego z wielu podmiotów, które mogą – bo mają takie instrumenty – zająć się promocją polskiej historii, a także pełnić funkcję wychowawczą? Oddzielam te dwie kwestie w tym sensie, że funkcja wychowawcza bardziej jest skierowana do wnętrza, do wspólnoty narodowej, zaś funkcja promocyjna to m.in. często bardzo twarde targowanie się z innymi telewizjami po to, żeby wprowadzane na teren polskiej telewizji pakiety, obejmujące mniej lub bardziej mądre seriale, np. produkcji niemieckiej… Dzisiaj można zobaczyć, jak wiele tych produktów niemieckiej telewizji…

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Ale nie tylko.)

Nie mówię, że tylko. Mówię: przykładowo. Ich akurat, dziwnym trafem, jest coraz więcej, więc to podnoszę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, pytanie.)

Tak, już zmierzam do pytania.

Czy widzi pani taką rolę telewizji publicznej, by wzmocniła ona negocjacje z najważniejszymi telewizjami Europy czy Stanów Zjednoczonych, po to, żeby właśnie wejść mocno na tamten rynek z promowaniem polskiej historii? I jak pani to sobie praktycznie wyobraża? Oczywiście można też nawiązać do pytania pana senatora Czerwińskiego…. Bo właśnie wtedy, w tym przypadku, tego nie zrobiono, tylko była wyjątkowo widoczna podległość strony polskiej wobec strony niemieckiej.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

No tak, trzeba po prostu robić dobre filmy. Telewizja ma agencje produkcji filmów czy, jak to się w tej chwili nazywa… bo to się przecież zmienia i przekształca. I ma olbrzymie pieniądze. Pomimo że ma mało pieniędzy, to ma bardzo dużo pieniędzy na produkcję filmową. A nic tak dobrze nie wpływa na opinię publiczną, również światową, jak dobrze zrobiony film, także historyczny. Myśmy się, a przynajmniej ja – oczywiście nie mówię o historykach – mnóstwo dowiedzieli o wojnie secesyjnej w Ameryce z takiego tasiemca, chyba było ze 12 filmów godzinnych czy dłuższych, „Wojna i Miłość” czy jakoś tak… Tam po prostu bardzo ciekawie, dobrze i realistycznie – mówię to w cudzysłowie – były przedstawione dzieje wojny secesyjnej. Bo człowiek, szczególnie człowiek współczesny, a szczególnie młody człowiek współczesny myśli obrazami. Prawda? Dzisiaj już nikt nie czyta. Wystarczy spojrzeć na podręczniki sprzed 40 lat i dzisiaj, kiedy są tak wspaniałe podręczniki, pełne obrazków, ramek, podziałów, zajmujące uwagę. Prawda? Myślę, że gdybym miała takie podręczniki, tobym była dużo lepiej przygotowana do życia w swoim czasie. Dużo lepsza byłaby moja edukacja wstępna i pewnie całego mojego pokolenia.

Są takie… Ja bym podała inny przykład niż te niemieckie spory, ponieważ edukacja historyczna jest możliwa na bardzo rozmaitych polach i na pewno nie chodzi tylko o takie sprawy jak drażliwe dzieje polsko-niemieckie i rozmaite kwestie poboczne. Otóż jakieś dwadzieścia parę lat temu nadawano… Polska kupiła wtedy film – pewnie był on pokazywany w telewizji – który opowiadał o Einsteinie i Marii Curie-Skłodowskiej. W filmie tym Maria Curie-Skłodowska była dziewuchą z południa Francji, która jadąc w Indiach pociągiem, zakochała się w 17-letnim Einsteinie. Potem z tego pociągu wysiedli i mieli jakieś szaleńcze przygody. Uważam, że tego rodzaju filmy kwalifikują się po prostu do procesu. Sądzę, że Maria Curie-Skłodowska jest wielką polską marką. Jest to wspaniałe polskie nazwisko, które oznacza wielki sukces. To chyba jedyna osoba na świecie, która dostała 2 Nagrody Nobla z tej najwyższej naukowej półki. A osiągnęła to wtedy, kiedy kobietom czasem nie pozwalano jeszcze nawet studiować. Tak więc ten film to coś skandalicznego, a absolutnie nikt na to nie reagował. No, myślę, że dzisiaj może już byśmy na to zareagowali. Jestem zdania, że, po pierwsze, telewizja publiczna, a po drugie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy rozmaite inne… Myślę, że np. dzisiejsze MSZ byłoby w stanie, że tak powiem, zwrócić uwagę temu, kto taki film kupił, albo nawet temu, kto go wyprodukował. Trudno powiedzieć, jak to zrobić w praktyce – nie umiem tego powiedzieć – ale na pewno są jakieś sposoby działania.

Jeżeli chodzi o sprawy polsko-niemieckie, to w tej kwestii widzimy już bardzo dobrze... jeszcze niezadowalające, ale bardzo dobrze rokujące kroki naprzód. Bodajże w zeszłym roku… W ostatnich latach bywało tak, że w niemieckich mediach po 150 razy pisano… No, tyle razy MSZ interweniowało w niemieckich czy w europejskich mediach, w których wymieniano nazwę „polskie obozy koncentracyjne”. O ile wiem, przez ostatnie pół roku wymieniono ją 3 razy, a za każdym razem wytaczano proces. Myślę, że jest to po prostu… Proces jest oczywiście bardzo ostrym posunięciem, ale przecież nie jest to pierwszy krok. Prawda? Najpierw zwraca się komuś uwagę, potem się z nim negocjuje, potem toczy się z nim jakieś tam dalsze rozmowy, no a jeżeli nic nie pomaga, to wtedy niestety w grę może wchodzić również proces. Broń Boże nie zachęcam do tego, żeby procesy wytaczać wszystkim i wszędzie, na prawo i lewo, niemniej takie posunięcia należy brać pod uwagę. Sądzę, że przez ostatnie 25 lat ta sprawa była bardzo zaniedbana. Kiedy 8–10 lat temu czytałam reakcje MSZ na rozmaite tego typu wyczyny, to naprawdę było to takie piszczenie małej myszki, która coś tam z wielkim… Kilka razy w roku ktoś tam piszczał, że jest nam bardzo nieprzyjemnie itd. Nie, nie chodzi o to, że jest nieprzyjemnie. Chodzi o to, że my nie możemy być… Nie zgadzam się na to, żeby Polska przejęła odpowiedzialność za II wojnę światową, za Holokaust i za tego typu wydarzenia, ponieważ my tej odpowiedzialności nie ponosimy ani jako państwo napadnięte, ani jako państwo, które w owym czasie było państwem podziemnym. Wydaje mi się, że w tej chwili jesteśmy na lepszej drodze.

Jeżeli chodzi o te rozmaite treści, o których mówił pan w związku z tym raportem sprzed 18 lat, raportem o rodzinie, przygotowanym jeszcze przez rząd pana premiera Buzka, to rzeczywiście napisałam do niego rozdział o mediach, jak również rozdział o kobietach. Tak, napisałam chyba 2 rozdziały. Otóż uważam, że niemiecka telewizja, do której mam wiele rozmaitych zastrzeżeń, ale która jest też niewątpliwie profesjonalna – chociaż jej dziennikarze w lot pojmują, aż za bardzo, czego chciałby ich rząd, i to nawet wtedy, kiedy rząd nie otwiera ust… W tej telewizji tzw. różnorodność, czyli rozmaite treści związane z tzw. mniejszościami seksualnymi, z kwestiami rodzinnymi, z wieloosobowymi komunami i jakimiś dziwacznymi z naszego punktu widzenia… Przypuszczam, że i z mojego, i z pana punktu widzenia. Tak się domyślam. Tego typu tematyka pokazywana jest o 11.00, 12.00 w nocy. Jest ona całkowicie niedostępna dla dzieci i młodzieży. To są zabawy dla dorosłych. Możemy bardzo ubolewać nad tym, że dorośli brzydko się bawią, ale w końcu są dorośli, więc dopóki nie przekraczają prawa… Myślę, że w dzisiejszej Europie zupełnie nierealne jest oczekiwanie, że takich rzeczy się zakaże i chyba nikt nie ma podobnych zamiarów, ale zawsze są sposoby na ograniczenie dostępu do tego dla małoletnich. Zresztą w dyrektywach europejskich jest szalenie mocno podkreślone, że ochrona małoletnich jest bardzo istotna. Zdolność oceny, wiedza i osąd, jakie rzeczy mogą szkodzić rodzinie… Tak się akurat składa, że to wszystko jest w dyrektywie z 2010 r., w dyrektywie nr 13. Tak że nawet z tego punktu widzenia… Oni też doskonale to widzą. Wcale nie jest tak, że ta straszna Unia składa się tylko z tych panów, których czasem widzimy w telewizji i którzy na nas krzyczą.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę. Bardzo pani dziękuję.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: Jeszcze pan…)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze ja mam pytanie.)

Jeszcze pan? Pan senator Cichoń, tak?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, pan się wycofuje z pytania czy pan je zadaje?

(Senator Zbigniew Cichoń: Mam króciutkie pytanie.)

Zadaje pan? To bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jak pani ocenia realizację wartościowych programów w godzinach późnonocnych, za to nadawanie programów o niekoniecznie najwyższej jakości, takich o charakterze ludycznym, w okresie najwyższej oglądalności?

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic: No, człowiek musi…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy jeszcze ktoś ma pytanie? Nie.

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Człowiek musi się również bawić. Jeżeli jest kilka programów, jeżeli są różne kanały telewizyjne, no to w jednym może być zabawa w kabaret. Oczywiście to powinien być kabaret na poziomie, taki, który warto pokazać szerokiej publiczności.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Dziękuję pani bardzo serdecznie. Dziękuję obojgu kandydatom za udzielenie wyjaśnień i odpowiedzi na pytania senatorów.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone po krótkiej przerwie technicznej.

Ogłaszam pięciominutową przerwę do godziny 11.07. Po przerwie będą głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 02 do godziny 11 minut 07)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Wznawiam obrady!

Punkt 18. porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam następujących sekretarzy: senatora Rafała Ambrozika, senatora Marka Pęka i senatora Waldemara Sługockiego.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie można postawić znak „x” obok co najwyżej jednego nazwiska. Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak „x”, będzie traktowana jako głos nieważny. Karta do głosowania jest ważna, jeśli postawiono jeden znak „x”. Jeśli nie postawiono żadnego znaku „x”… Senator może wstrzymać się od głosu albo być przeciwko wszystkim kandydatom – wtedy pozostawia kartę pustą i nie stawia żadnego znaku „x”. Pozostawienie pustej kratki przy danym nazwisku oznacza sprzeciw albo wstrzymanie się od głosu w przypadku danej kandydatury. Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urn. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Tak więc bardzo proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Rozumiem, że tak.

Bardzo proszę pana senatora Marka Pęka o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów. Państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski,

Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania… tzn. otrzymali i wrzucili… Przepraszam. Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Tak. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 11.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 14 do godziny 11 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki.

Protokół głosowania tajnego z dnia 22 lipca 2016 r. w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze – senator Rafał Ambrozik, senator Marek Pęk i senator Waldemar Sługocki – stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oddano głosów 81, w tym głosów ważnych 81. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 41. Za kandydaturą Teresy Bochwic głosowało 57 senatorów, za kandydaturą Janusza Rajmunda Daszczyńskiego głosowało 24 senatorów. Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskała pani Teresa Bochwic. (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Senat powołał w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panią Teresę Bochwic.

Bardzo serdecznie pani gratuluję. Proszę o podejście do stołu prezydialnego, chciałbym wręczyć uchwałę. Bardzo proszę. (Oklaski)

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Teresa Bochwic:

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za cierpliwość wobec tego, co mówiłam. Postaram się jak najlepiej wypełniać swoją rolę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękujemy bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Punkt 17. porządku obrad: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2015 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2015 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2015 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2015 roku.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 139, a sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu – w druku nr 139 S.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Dworaka. Witam serdecznie. (Oklaski)

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – w składzie: Witold Graboś, Krzysztof Luft, Stefan Pastuszka, Sławomir Rogowski i Jan Dworak – rozpoczęła pracę 4 sierpnia 2010 r. Sprawozdanie z działalności w roku 2015 obejmuje ostatni rok naszej mijającej 6-letniej kadencji. Okres pierwszego półrocza obecnego roku formalnie zostanie uwzględniony w sprawozdaniu omawianym już przez następnego przewodniczącego, a przecież jest to półrocze brzemienne w medialne wydarzenia i to obecna Krajowa Rada winna je oceniać. Z tych powodów będę omawiał sprawy w szerszym niż zazwyczaj kontekście.

Wraz ze sprawozdaniem Krajowa Rada, jak zawsze, przedstawia informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Jest ona istotnym uzupełnieniem sprawozdania opisującym stan rynku audiowizualnego w Polsce w 2015 r. na tle rynków sąsiadujących, internetu, sektora telekomunikacyjnego oraz prasy i kinematografii. Oba dokumenty zostały jednogłośnie przyjęte przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uchwałą z 8 marca tego roku.

Sprawozdanie z działalności w roku 2015 zawiera informację o wykonywaniu ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozwijając normę konstytucyjną z art. 213, który mówi właśnie o zadaniach Krajowej Rady, można przedstawić zadania w kilku punktach. Są to: dostępność, różnorodność i niezależność mediów, równa konkurencja nadawców, ochrona przede wszystkim dzieci i młodzieży oraz właściwe wydawanie publicznych pieniędzy zarówno przez media publiczne, jak i przez samą Krajową Radę w reżimie ustawy budżetowej.

Konsekwentne budowanie konkurencyjnego i jak najbardziej dostępnego dla odbiorców rynku mediów elektronicznych należy do podstawowych zadań Krajowej Rady, która realizuje je za pomocą świadomej polityki koncesyjnej. W ciągu ostatnich lat odbiorcy programów telewizyjnych otrzymali poszerzony i zróżnicowany zestaw programów. Dostęp do nich jest możliwy na różne sposoby: przez platformy satelitarne, kabel, a ostatnio przez naziemne multipleksy cyfrowe, wraz z najnowszą ofertą multipleksu ósmego, a także przez telewizję internetową i usługi na żądanie, które bardzo dynamicznie się rozwijają.

Polskie Radio rozpoczęło w tym okresie niełatwy proces cyfryzacji nadawania, którego celem jest także wzbogacenie oferty całego rynku radiowego. Krajowa Rada współdziałała z różnymi instytucjami, monitorując i analizując przemiany mediów elektronicznych. Można wyróżnić 3 główne obszary takich prac. Pierwszym z nich jest REFIT. Przygotowując się do nowelizacji dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych, Komisja Europejska zainicjowała prace prawne. Na poziomie europejskim w prace te zostały włączone dwie organizacje, których członkiem jest Polska, reprezentowana przez przedstawicieli Krajowej Rady. Są to Europejska Platforma Organów Regulacyjnych, EPRA, której Polska była współzałożycielem 20 lat temu, oraz Europejska Grupa Regulatorów do spraw Audiowizualnych Usług Medialnych, ERGA, powołana przez Komisję Europejską w roku 2013. Działa ona jako grupa wysokiego szczebla, skupiając przewodniczących organów regulacyjnych rynku audiowizualnego. Do końca ubiegłego roku pełniłem funkcję wiceprzewodniczącego tej grupy.

Do podstawowych zadań grupy regulatorów ERGA należało w ostatnim roku przeprowadzenie programu sprawności i wydajności regulacyjnej obowiązującej dyrektywy audiowizualnej, tzw. REFIT. Komisja Europejska 2 miesiące temu, 25 maja, opublikowała projekt nowelizacji dyrektywy audiowizualnej, tj. tego prawa, które obowiązuje również media w Polsce w ramach krajowego systemu prawnego. Zmiany dotyczą kilku podstawowych obszarów funkcjonowania mediów: rozszerzenia kompetencji regulacyjnych na dostawców platform udostępniania plików audiowizualnych, ochrony małoletnich, procedur związanych ze skuteczną kontrolą programów zdelokalizowanych, promocji audycji europejskich oraz zmian w udostępnianiu przekazów handlowych, czyli – mówiąc prościej – zmian dotyczących reklamy i lokowania produktu, głównie reklamy.

Komisja Europejska dostrzegła – i to chciałbym podkreślić – zwiększoną rolę organów regulacyjnych. Nowelizacja dyrektywy wzmacnia pozycję i niezależność regulatorów na poziomie krajowym i wpisuje ERGA, czyli tę organizację regulatorów, do instytucjonalnego porządku instytucji europejskich. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego przygotowywała stanowiska Polski wobec poszczególnych zagadnień podlegających przeglądowi REFIT.

Drugi obszar prac projektowych był związany z analizą obecnego krajowego systemu prawa medialnego, wypływającą z praktyki Krajowej Rady. Przygotowane na podstawie wieloletnich doświadczeń zapisy de lege ferenda zmierzają generalnie do uproszczenia procedur koncesyjnych oraz stworzenia korzystniejszych warunków rozwoju dla mediów lokalnych i obywatelskich. Poprzedni rząd uwzględnił zapisy de lege ferenda, włączając za pośrednictwem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego opracowany projekt zmian do wykazu prac Rady Ministrów. Dalszy bieg prac nad projektem został wstrzymany z uwagi na kalendarz parlamentarnej kampanii wyborczej. Projekt ten zdaniem Krajowej Rady powinien jak najszybciej wrócić na ścieżkę legislacyjną, gdyż rozwiązania tam zawarte służą interesom odbiorców, funkcjonowaniu rynku i uwzględniają korzyści płynące z rozwoju technik przekazu.

Trzeci obszar prac projektowych łączył się z potrzebą pełnego wdrożenia zasad pomocy publicznej w finansowaniu mediów publicznych. Wywołany skargą TVN z 2008 r. proces toczy się w Komisji Europejskiej, w dyrekcji do spraw konkurencji. Sprawa prowadzona z polskiej strony przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów we współpracy z ministerstwem kultury i Krajową Radą Radiofonii i Telewizji dała efekt w postaci projektu zgodnego z wymogami i zaleceniami Komisji Europejskiej m.in w zakresie doprecyzowania pojęcia misji publicznej, ustalenia zasad nadzoru oraz rozliczania środków publicznych. Konsultacje przebiegały od marca 2013 r. według uzgodnionego harmonogramu i dzisiaj znajdują się w fazie finalnej. Jego dalsze losy zależą od sfinalizowania rozmów, co dotychczas nie nastąpiło. Krajowa Rada zachęca do kontynuowania przez obecny rząd tej właśnie ścieżki notyfikacji pomocy publicznej, ponieważ niezależnie od uszczelnienia opłaty abonamentowej czy wprowadzenia nowej opłaty audiowizualnej w bliżej nieokreślonej przyszłości zasady pomocy publicznej nie ulegną zasadniczej zmianie, a sprawa ta samoistnie nie zniknie z agendy Komisji Europejskiej.

Z tym obszarem prac łączą się działania podjęte przez Krajową Radę w celu lepszego nadzoru nad wydawaniem przez media publiczne społecznych pieniędzy pochodzących z abonamentu. Znowelizowana 6 sierpnia 2010 r. ustawa o radiofonii i telewizji wprowadziła nowy mechanizm planowania i rozliczania misji publicznej. Środki przydzielane są na konkretne zdania ustawowe służące realizacji misji. Nadawcy publiczni opracowują corocznie plany finansowo-programowe, uwzględniając w tych planach koszty funkcjonowania i rozwoju spółek. Kilkuletni dorobek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej biura w konstruowaniu razem z nadawcami systemu porozumień finansowo-programowych powinien być rozwijany również w kolejnych latach. Umożliwia on istotne wzbogacenie programu nadawców o audycje służące zaspokajaniu ważnych potrzeb demokratycznego społeczeństwa.

Równolegle z wprowadzeniem w życie porozumień finansowo-programowych podjęte zostały przez Krajową Radę prace w celu przygotowania nowego modelu finansowania mediów publicznych. W wyniku tych prac powstało kilka szczegółowych analiz eksperckich, a na ich podstawie opracowano nowy model funkcjonowania mediów publicznych w Polsce. Opracowanie to po raz pierwszy kompleksowo ujmujące problematykę finansowania mediów publicznych zostało wraz z innymi dokumentami przedstawione pani premier i ministrom obecnego rządu. Pełnomocnik rządu do spraw przygotowania reformy publicznej radiofonii i telewizji otrzymał pełną dokumentację analiz i szacunków, które były podstawą opracowania nowego modelu, a sam model został zaprezentowany podczas obrad zespołu roboczego w ministerstwie kultury. No niestety, wielomiesięczna praca ekspertów i Krajowej Rady została odrzucona jednym zdaniem bez merytorycznego uzasadnienia. Z niewiadomych powodów model ten nie został przeanalizowany przez autorów tzw. ustawy licznikowej. Prace nad tą ustawą licznikową zostały jednak zarzucone przez inicjatorów, czyli posłów Prawa i Sprawiedliwości. Oficjalnym powodem jest konieczność notyfikowania tego w Komisji Europejskiej. Trzeba powiedzieć, że w rzeczywistości system ten zawierał wiele wad, został przygotowany bez analiz ekonomicznych i prawnych.

Dzisiaj, kiedy podobno na nowo rozważane są założenia nowego systemu finansowania mediów publicznych, warto przypomnieć zalety modelu wypracowanego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Rejestr państwowy to jest najbardziej wiarygodne i najprostsze do uzyskania źródło danych, jakim są referencyjne zasoby państwa, zaś najbardziej efektywnym aparatem poboru są służby ministra finansów. Indywidualny charakter składki. Stosowane w dotychczasowym systemie pojęcie gospodarstwa domowego jest prawnie trudne do zdefiniowania, a najlepsze jest określenie płatnika jako osoby, która uzyskuje dochód podlegający opodatkowaniu. Środki ze składki audiowizualnej byłyby przekazywane przez służby ministra finansów bezpośrednio na konto Krajowej Rady, aby zachować niezależność finansowania mediów publicznych.

Zakładaliśmy również powstanie funduszu jakości, czyli promowanie wartościowych przedsięwzięć realizowanych przez podmioty komercyjne, co byłoby możliwe w sytuacji, gdy w danym okresie uzasadnione potrzeby mediów publicznych byłyby zaspokojone.

System, przedstawiony tu w największym zarysie, generuje najniższe koszty transakcyjne, wykorzystuje też do obsługi wyspecjalizowany aparat państwa, a nie podmioty rynkowe takie jak dostawców energii elektrycznej, które trzeba opłacać komercyjnie. Jedyny podmiot, który należy włączyć w działanie, to aparat Ministerstwa Finansów. Wobec zapowiadanej perspektywy zintegrowania w najbliższym czasie różnych danin publicznych i pobierania ich przez aparat skarbowy, perspektywa włączenia daniny na media publiczne w ten system wydaje się tym bardziej uzasadniona. Z pełnym przekonaniem podtrzymujemy więc propozycję wypracowaną w Krajowej Radzie jako najwłaściwszy model finansowania mediów publicznych.

Obecny model finansowania związany jest także z systemem rozpatrywania wniosków o umorzenie lub rozłożenie na raty zaległych opłat abonamentowych. W latach 2010–2015 do Krajowej Rady wpłynęło prawie pół miliona listów, dokładnie 490 tysięcy, w sprawach abonenckich. Obecnie do rozpatrzenia pozostaje jeszcze blisko 230 tysięcy pism; postępowania toczą się w biurze Krajowej Rady, które nie posiada oddziałów terenowych. To poważny problem społeczny, o którym wielokrotnie informowaliśmy Sejm i Senat, organizując m.in. specjalne spotkanie parlamentarzystów w naszej siedzibie przy ulicy Sobieskiego. Jest to system szczególnie dolegliwy dla osób starszych i osób najuboższych.

Ustawa z 6 sierpnia 2010 r. wprowadziła zasadę jawnych, otwartych konkursów na członków rad nadzorczych i do zarządów mediów publicznych. Do rad nadzorczych kandydatury musiały być zgłaszane przez organy kolegialne uczelni akademickich. Organizacja pierwszego konkursu została skonsultowana z przedstawicielami stowarzyszeń i organizacji pozarządowych, a w 2011 r. został przeprowadzony pierwszy proces wyłaniania rad nadzorczych według nowych zasad. W 2014 r., po upływie 3-letniej kadencji, Krajowa Rada wyłoniła kolejne składy rad nadzorczych; rozpoczęły one działalność w połowie 2014 r., po odbyciu walnych zgromadzeń w spółkach.

Wobec zmian kadrowych, które mają miejsce ostatnio, w ostatnim półroczu, warto uzmysłowić sobie kilka danych dotyczących rad, które były powoływane w trybie konkursowym. W strukturze wykształcenia najliczniejsza grupę stanowiły osoby z wykształceniem ekonomicznym i prawniczym. 50 osób na 99 osób, które wchodzą czy wchodziły w skład wszystkich rad nadzorczych, posiadało tytuł naukowy wyższy niż magister – było 9 profesorów, 14 doktorów habilitowanych, 27 doktorów. To są takie suche dane statystyczne, które mówią jednak o pewnym poziomie wykształcenia i sposobie działania, które te rady reprezentowały. 65 członków rad nadzorczych było pracownikami naukowo-dydaktycznymi wyższych uczelni bądź osobami sprawującymi różne funkcje na uczelniach, łącznie ze stanowiskami rektorskimi.

W 2015 r. rady nadzorcze dokonały wyboru zarządów po raz drugi. Zgodnie z rekomendacją Krajowej Rady, rady nadzorcze wszystkich regionalnych spółek Polskiego Radia powołały zarządy 1-osobowe. Rady nadzorcze Telewizji Polskiej i Polskiego Radia przedstawiły wnioski o powołanie zarządów 3-osobowych. Krajowa Rada po analizie postępowania konkursowego podjęła uchwałę o powołaniu jedynie prezesa zarządu Telewizji Polskiej, był to zresztą Janusz Daszczyński – wymieniam jego nazwisko , bo przed chwilą występował tu przed Wysoką Izbą. Tylko w Polskim Radiu został powołany zarząd 2-osobowy.

Ważne jest, że stabilizacja pracy zarządów, po okresie chaosu w latach 2006–2010, ta stabilizacja pracy zarządów w latach 2010–2015 przyniosła owoce. Dzięki działalności restrukturyzacyjnej koszt działalności misyjnej w telewizji zmniejszył się w tym okresie o 200 milionów, z ponad 1 miliarda 650 milionów do około 1 miliarda 400 milionów, a wynik finansowy zmienił się z 219 milionów na minusie w 2012 r. na 6 milionów na plusie w 2014 r. Obniżenie kosztów działalności oraz zwiększenie wpływów z abonamentu spowodowało, że w 2015 r. poziom kosztów działalności misyjnej Telewizji Polskiej był zbliżony do poziomu sprzed 2008 r., kiedy to nastąpił znaczny ubytek wpływów abonamentowych.

W Polskim Radiu jeszcze w 2011 r. odnotowano stratę w wysokości prawie 8,5 miliona zł, ale od tego czasu spółka każdy rok kończyła dodatnim wynikiem finansowym. W 2015 r., mimo obciążających budżet zmian technologicznych w związku z wprowadzeniem technologii DAB+, spółka również odnotowała wynik dodatni, prawie 6,5 miliona zł. W 17 spółkach regionalnej radiofonii w ostatnich latach kondycja finansowa była ustabilizowana. Większość z nich kończyła rok z dodatnim wynikiem finansowym, a te, które odnotowały stratę, posiadały środki zapewniające z naddatkiem terminowe regulowanie bieżących zobowiązań. Warto podkreślić, że w spółkach, które miały zbliżony do optymalnego poziom finansowania z abonamentu, a więc w radiofonii, poziom misyjności programu znacznie się podniósł, znacząco zwiększył się udział słowa w programie, zdecydowanie przybyło drogich, ale najszlachetniejszych gatunków, nieobecnych u nadawców komercyjnych, takich jak reportaże radiowe i słuchowiska. Niekiedy były to słuchowiska wybitne. Wszystkie spółki przez ostatnie lata skutecznie wdrażały też działania na rzecz zmniejszenia kosztów funkcjonowania, m.in. ograniczając niepotrzebne zatrudnienie.

Krajowa Rada, prowadząc konkursy, uznała także, że nie jest zgodne z demokratycznymi standardami pełnienie funkcji we władzach mediów publicznych przez czynnych polityków, szczególnie tych, których mandat pochodzi z wyboru. Właściwym organem, w którym z mocy prawa możliwy, a nawet oczekiwany jest udział przedstawicieli ugrupowań politycznych, są rady programowe. Podkreślić zatem należy, że w radach nadzorczych powołanych w drugim konkursie nie było osób łączących jawne uprawianie polityki z pracą czy nadzorowaniem mediów.

Obecna większość parlamentarna nowelą prawa medialnego obowiązującą od 8 stycznia zlikwidowała mechanizmy charakterystyczne dla mediów publicznych w Europie i wprowadziła model mediów partyjno-państwowych, zależnych od większości parlamentarnej tworzącej rząd. Ten model zniwelował dystans, konieczny na linii władza polityczna – media publiczne, służący zachowaniu wolności słowa, niezależności informacyjnej i twórczej oraz, co ważniejsze, krytycznej funkcji mediów wobec każdorazowej władzy. Przestał istnieć system buforów, którego potrzebę uzasadnił w swoim czasie Trybunał Konstytucyjny.

Ustawa ta spowodowała odwołanie wszystkich zarządów i rad nadzorczych wybranych w konkursach. We władzach mediów publicznych powołanych przez ministra skarbu zasiadło wielu działaczy rządzącej partii Prawo i Sprawiedliwość. Część z nich piastuje równocześnie wybieralne funkcje polityczne w samorządach. Nowe zarządy rozpoczęły pracę od masowych zmian personalnych wewnątrz spółek. Z Telewizji Polskiej na fali tych przemian odeszło około 100 osób, w znacznej części byli to dziennikarze, z Polskiego Radia – około 40, w rozgłośniach regionalnych zwolniono 15 prezesów na 17 powołanych w konkursach przez Krajową Radę i 54 członków rad nadzorczych na 68 powołanych w konkursach. Skala wymiany władz i dziennikarzy nie ma precedensu w historii mediów publicznych w Polsce. Spowodowała ona m.in. zdecydowany spadek poziomu dziennikarskiego i stronniczość programów mediów publicznych, a zwłaszcza Telewizji Polskiej, co wykazała analiza programów informacyjnych największych nadawców, zlecona na początku tego roku przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Fakt ocenzurowania ostatnio przez Telewizję Polską wystąpienia prezydenta Stanów Zjednoczonych oraz nierzetelność dziennikarska, a nawet dokonanie faktograficznej manipulacji dotyczącej historii polskiej drogi do NATO to dobitne, jaskrawe i niejedyne przykłady obniżania poziomu dziennikarskiego w Telewizji Polskiej.

Do tego rodzaju przykładów, niezwykle wyraziście potwierdzających powyższą ocenę, należy również sprawa, którą w wystąpieniu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opisał senator Jan Rulewski na podstawie własnego bardzo negatywnego doświadczenia podczas obecności w studio TVP Info. Senator Rulewski uczestniczył 4 czerwca w dyskusji, w której – jak sam napisał – prowadzący rozmowę dziennikarz stał się sekundantem jednej ze stron i całkowicie zatracił dziennikarski dystans i bezstronność, które w mediach publicznych są wartością szczególną. Od czasu słynnej rozmowy Piotra Gembarowskiego z Marianem Krzaklewskim trudno znaleźć inny tak wymowny przykład agresywnej jednostronności dziennikarza telewizji publicznej. W trakcie tej rozmowy doszło do naruszenia dziennikarskiej rzetelności i dobrego obyczaju – że nie wspomnę o obrazie i groźbie skierowanej pod adresem senatora przez współrozmówcę, która nie spotkała się z właściwą reakcją ze strony prowadzącego audycję dziennikarza.

Stany faktyczne tych spraw, okoliczności ich zaistnienia w świetle obowiązującego prawa pozwalają Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji na skorzystanie z ustawowej formuły skierowania do nadawcy wezwania jako środka prawnego, który powinien zapobiec tego rodzaju naruszeniom w przyszłości.

Skutkiem masowych zwolnień wybitnych dziennikarzy i twórców jest także spadek poziomu realizacyjnego. Spadek ten oraz pochopne, nieprzemyślane decyzje dotyczące zmian programowych spowodowały odpływ widzów i słuchaczy od mediów publicznych. Przykładem mogą być nieudane próby przywrócenia cykli programowych sprzed lat, takich jak „Pegaz”, „Sonda” czy „Teleranek”. Jeszcze gorzej wypadają próby wprowadzenia nowych pozycji, takich jak „W tyle wizji” czy „Studio YaYo”, które nie cieszą się zainteresowaniem widzów, a trudno też powiedzieć, że realizują jakkolwiek rozumianą misję publiczną.

Trzeba na koniec odnotować, że najnowsze prawo, czyli ustawa o Radzie Mediów Narodowych, w porównaniu z poprzednimi propozycjami na szczęście ograniczyło zakres niekorzystnych i nieprzemyślanych zmian, dotyczących ustroju publicznych mediów.

Sama instytucja Rady Mediów Narodowych posiadająca uprawnienie arbitralnego wyboru władz spółek mediów zabiera te kompetencję ministrowi skarbu państwa, który dysponował nimi przez pół roku, od chwili wejścia w życie tzw. ustawy kadrowej, pozbawiającej Krajową Radę uprawnień do przeprowadzania konkursów.

Fundamentalną wadą nowego rozwiązania jest pozostawienie składu rady wyłącznie politykom, i to w decydującej mierze politykom partii rządzącej, a także niejasności w zakresie kompetencji Rady Mediów Narodowych i innych organów spółek oraz właściciela. Media publiczne w myśl tej ustawy mogą zostać jawnie upolitycznione, scentralizowane oraz mogą realizować jedynie anachroniczny, paternalistyczny typ kontaktu z odbiorcą.

Medioznawcy różnie opisują media publiczne, niezmiennie jednak wymieniają 3 niezbywalne ich zadania. Media publiczne mają stanowić forum nieskrępowanej debaty publicznej, jednocześnie wnikliwie i krytycznie oceniać poczynania aktualnej władzy oraz pracować na rzecz spójności społeczeństwa i jego instytucji. To trudne do pogodzenia, czasami wręcz konkurencyjne wobec siebie zadania, ale jasno wyznaczają pole pracy i sposób wykonywania zadań dla mediów opłacanych za społeczne pieniądze. Instytucja, którą będą kierowali politycy rządzącej partii, nie ma możliwości spełnienia tych zadań. Telewizja Polska już dzisiaj ich nie spełnia…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale czy to jest sprawozdanie za 2015 r., czy za 2016 r.?)

To jest sprawozdanie za rok 2015.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To bardzo proszę o skupienie się na roku 2015. Bardzo proszę.)

Panie Marszałku, tak jak powiedziałem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To nie jest dyskusja z marszałkiem, tylko sprawozdanie za 2015 r. Bardzo proszę o kontynuowanie.)

Będę kontynuował, Panie Marszałku, swoje wystąpienie w sposób uwzględniający pańskie oczekiwania.

Mam nadzieję, że te okoliczności, które przywołałem na początku, pozwalają mi również…

(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek formalny.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam…)

…odnieść się do wydarzeń z roku 2016.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, Panie Ministrze.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, po raz pierwszy w tym Senacie nie pozwala się swobodnie wygłaszać sprawozdania…

(Senator Robert Mamątow: Za 2015 r.)

Zwyczaj jest taki, że umożliwia się wygłoszenie dowolnego…

(Głos z sali: Jak są pytania.)

…sprawozdania. Ja nie pamiętam sytuacji, w której by się uniemożliwiało wypowiedź przedstawicielowi instytucji, tym bardziej że pan przewodniczący nadal, także w tym roku, pełni tę funkcję. Ja tylko zwracam uwagę na tę… No, dla mnie to jest sytuacja, z którą się spotykam po raz pierwszy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku, nie uniemożliwiam. Oddałem właśnie panu ministrowi głos. Zasugerowałem jedynie, że sprawozdanie dotyczy 2015 r.

Panie Ministrze, bardzo proszę o kontynuowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Akty współregulacji i samoregulacji cenione są za skuteczność i inkluzywność w środowisku regulatorów audiowizualnych. Odwołuje się do nich także Komisja Europejska, proponując w nowelizacji dyrektywy audiowizualnej ochronę, za pomocą tych mechanizmów, małoletnich przed treściami, które mogą zagrażać ich właściwemu rozwojowi.

Ustawa o radiofonii i telewizji od 2013 r. upoważniła Krajową Radę do inicjowania i wspierania samoregulacji. Na tej podstawie przygotowane zostały ważne akty samoregulacyjne: porozumienie nadawców z 2013 r. dotyczące udogodnień w programie telewizyjnym dla osób z niepełnosprawnością wzroku i słuchu, kodeks dobrych praktyk określający szczegółowe zasady ochrony małoletnich w usługach VOD, porozumienie z 2014 r. ustalające zasady samoregulacji w zakresie reklamy żywności, skierowanej do dzieci poniżej 12 lat. Ten system samoregulacji reklamy żywności, o którym wspomniałem przed chwilą, został uhonorowany i uznany w październiku ubiegłego roku za dokonanie roku 2015 przez Europejskie Stowarzyszenie Standardów Reklamowych skupiające przedstawicieli 37 organów samoregulacyjnych i 16 organizacji branżowych reklamodawców, agencji reklamowych i mediów z całej Europy. Pragnę z satysfakcją dodać, że z aktywnym udziałem Krajowej Rady domknięte właśnie zostało kolejne porozumienie z największymi nadawcami w sprawie nadawania z jednakową głośnością fonii w programach telewizyjnych. Jego formalne podpisanie nastąpi we wrześniu tego roku. Warto sprecyzować, że dotyczy ono nie tyle jednakowego poziomu dźwięku w programie jednego nadawcy – co nadawcy już wcześniej wprowadzili – ile wyrównania poziomu dźwięku u wszystkich nadawców, którzy to uzgodnili. Zdecydowanie zwiększy to komfort odbioru programów telewizyjnych.

Od 2013 r. telewizja naziemna przeszła na cyfrowy system nadawania, co znacznie poszerzyło liczbę programów dostępnych dla wszystkich odbiorców. Krajowa Rada zaprojektowała na multipleksach wszechstronną i wyważoną ofertę programową.

W roku sprawozdawczym prace Krajowej Rady związane były z prowadzonym przez prezesa UKE konkursem na zagospodarowanie multipleksu ósmego, który wkrótce wzbogaci ogólnodostępną ofertę programową. Krajowa Rada przeznaczyła na tym multipleksie 3 miejsca dla nadawcy publicznego. Niestety od obecnego zarządu nie udało się uzyskać, jak dotąd, informacji o sposobie zagospodarowania tych miejsc.

Krajowa Rada określiła też warunki programowe dla rynku i po przeprowadzeniu konkursu udzieliła koncesji następującym podmiotom. Koncesję na rozpowszechnianie programu o charakterze uniwersalnym, w którym co najmniej 30% czasu nadawania zajmą filmy fabularne, seriale i audycje rozrywkowe, otrzymała spółka TV Spectrum na program Nowa TV. Koncesję na rozpowszechnianie programu o charakterze uniwersalnym, prezentującego aktualne wydarzenia, a zawierającego audycje poświęcone idei samorządności i funkcjonowaniu lokalnych społeczności, Krajowa Rada przyznała spółce Cable Television Networks na program Zoom Television czy Zoom TV. No, mimo tej z angielska brzmiącej nazwy jest to porozumienie polskich nadawców kablowych. Koncesję na rozpowszechnianie programu o charakterze uniwersalnym, zawierającego audycje poświęcone zdrowemu stylowi życia, rozwojowi zawodowemu i społecznemu człowieka, otrzymała spółka Green Content na program Metro TV – taka jest obecna nazwa tego programu. No i wreszcie czwartą koncesję, na rozpowszechnianie programu uniwersalnego, poświęconego rozwojowi społeczeństwa, gospodarki, kultury, przemianom obyczajowym, który będzie popularyzował edukację medialną, otrzymała spółka WP1 na program WP1.

W zakresie cyfryzacji radiofonii prace Krajowej Rady zakończyły się, zgodnie z zapowiedzią, przygotowaniem tzw. zielonej księgi, zawierającej rekomendacje dla rządowej strategii cyfryzacji radia w Polsce. Liderem cyfrowej emisji programów pozostaje radiofonia publiczna, która dostrzega w tym procesie możliwość umacniania pozycji rynkowej i rozwoju. Cyfryzacja nadawania radiowego, w świetle procesów zachodzących w różnych krajach Europy, jest nieuchronna i, tak jak konwersja cyfrowa telewizji naziemnej, wymaga odrębnej ustawy, w której zostałyby ustalone obowiązki instytucji państwa, nadawców i innych podmiotów uczestniczących w tym procesie, dotyczące m.in. okresu i warunków simulcastu, kampanii informacyjnej czy standardów koniecznych do produkcji i sprzedaży radiowych odbiorników cyfrowych.

Pragnę podkreślić, że wszystkie prace Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej biura były prowadzone na podstawie celów określonych w dokumentach strategicznych, ostatnio w „Strategii regulacyjnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na lata 2014–2016”, oraz celów przyjętych do realizacji w budżecie zadaniowym zatwierdzonym przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej.

W ciągu ostatniej kadencji biuro Krajowej Rady w całości przeprowadziło proces zamiany papierowego obiegu dokumentów na elektroniczny. Dodatkowo kilka istotnych procesów biurowych, w tym m.in. wydawanie koncesji, otrzymało certyfikat jakości pracy ISO. Oznaką wysokiej jakości pracy biura są też wyniki kolejnych kontroli NIK, zwłaszcza ostatniej, po której nie otrzymaliśmy żadnych uwag co do sposobu gospodarowania przez Krajową Radę środkami publicznymi. Inne potwierdzenie jakości pracy Krajowej Rady i jej biura wiąże się z pozytywnymi orzeczeniami różnych instancji sądowych, które są formą kontroli decyzji podejmowanych przez Krajową Radę.

Z tego miejsca po raz ostatni, w każdym razie publicznie i w tak godnym miejscu, chciałbym wyrazić uznanie całemu zespołowi biura Krajowej Rady, ludziom posiadającym wiele unikalnych kompetencji, którzy służą profesjonalnie i skutecznie widzom, słuchaczom oraz rynkowi mediów audiowizualnych w Polsce. W imieniu Krajowej Rady dziękuję za 6 lat pracy dyrektorom, ekspertom i wszystkim pracownikom.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jak wspomniałem, niniejsze sprawozdanie kończy kadencję Krajowej Rady pracującej przez ostatnie 6 lat. Dziękujemy za wszystkie rzeczowe uwagi kierowane w tym czasie pod naszym adresem w trakcie różnych debat na forum Senatu.

Krytyka w Senacie dotykała nas głównie ze strony Prawa i Sprawiedliwości, czyli siły politycznej uznającej, że nie ma swoich reprezentantów w Krajowej Radzie. Dzisiaj w wyniku demokratycznych procedur to senatorowie Prawa i Sprawiedliwości współdecydują o kolejnym składzie Krajowej Rady. Potrzeba w niej ludzi z doświadczeniem medialnym, znających prawo i poruszających się bez barier językowych i kompleksów wśród europejskich instytucji. Większość parlamentarna ma dzisiaj możliwość ukształtowania składu Krajowej Rady tak, aby był zarówno najbardziej kompetentny, jak i najbardziej reprezentatywny.

Działania podejmowane przez większość polityczną w sferze mediów w ciągu ostatniego półrocza, zwłaszcza te działania, które dotyczą mediów publicznych, zostały ocenione krytycznie przez wiele środowisk w kraju, w Europie i na świecie.

(Senator Robert Mamątow: Ale do pana nie dociera, nie dociera do pana…)

Jednym z dowodów jest spadek Polski w indeksie wolności mediów z osiemnastego miejsca w 2015 r. na pozycję czterdziestą siódmą w roku 2016. Stało się tak głównie za sprawą zmiany prawa medialnego. Ustawa o Radzie Mediów Narodowych zaprzepaściła istotną część dorobku Polski niepodległej w dziedzinie mediów, jaką było formalne oddzielenie bieżącej polityki od misji mediów publicznych poprzez konstytucyjny zakaz pełnienia funkcji w Krajowej Radzie przez polityków partyjnych i zakaz wpływu rządu na program.

To prawda, że mimo tych uregulowań politycy próbowali wpływać na media publiczne. Zdarzało się, że robili to skutecznie. Niemniej jednak standardy niezależności na przestrzeni ćwierćwiecza przestrzegane były coraz skuteczniej. Mówiłem o tym także w obecnym wystąpieniu.

W trakcie pracy nad nową ustawą jej autorzy posługiwali się argumentem, że mediom publicznym w poprzednich latach towarzyszyła hipokryzja. A z hipokryzją trzeba walczyć. Tylko co to za walka z hipokryzją, skoro nowe prawo, uchwalane w trybie projektu poselskiego, pisane jest przez pełnomocnika rządu do spraw mediów i wiceministra kultury, który od początku wie, że pisze je dla siebie, przedstawiając w opinii naprawdę absurdalne argumenty?

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja w sprawie formalnej.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, mam wniosek formalny: proszę o przywołanie… powrót do porządku obrad, bo tutaj pan wykracza poza ten punkt, poza nasz dzisiejszy porządek obrad, i to w sposób znaczny i rozległy. Dlatego bardzo bym prosił pana marszałka o przywołanie…

(Senator Stanisław Kogut: …Sprawozdanie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, chciałbym zacytować słowa, które powiedziałem na początku. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2015 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2015 roku.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku, rozumiem, ale tak jak powiedziałem na początku, to sprawozdanie kończy kadencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Ministrze, jeżeli miałoby to być sprawozdanie z zakończenia kadencji, to tak by się to nazywało. A jest to sprawozdanie z roku 2015. Bardzo proszę o kontynuowanie.)

Panie Marszałku, do końca zostało już bardzo niedużo. Myślę, że państwo senatorowie zniosą tę moją wypowiedź, która nie będzie trwała dłużej niż 3 minuty.

Skończyłem na argumentach, które uzasadniały różne trudne do przyjęcia – w każdym razie dla mnie osobiście – rozwiązania, np. to, że członkiem Rady Mediów Narodowych nie może być radny gminny, a może nim być poseł lub senator.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale pan mówi nie na temat, proszę pana. Tego nie można słuchać.)

(Senator Bogdan Borusewicz: No ale pan też, Panie Senatorze, wielokrotnie mówił nie na temat. Wielokrotnie mówił pan nie na temat. Dlaczego chce pan zamknąć usta prezesowi?)

(Senator Kazimierz Wiatr: W jakim trybie pan marszałek zabiera głos?)

(Senator Bogdan Borusewicz: W takim samym trybie, w jakim pan zabrał głos.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale bardzo proszę o spokój. Panie Ministrze, proszę o kontynuowanie.)

Już naprawdę zbliżam się do końca.

Kilka dni temu wiceminister kultury oznajmił, że przemyślał złożoną mu propozycję i za namową swojego klubu zgodził się kandydować do składu Rady Mediów Narodowych. Opinia publiczna mówiła o tym od kilku miesięcy. To nie tylko hipokryzja, ale i po prostu nieprzyzwoitość. Mówiliście, że oddaje się media narodowi, a bez żadnej żenady zabieracie je dla siebie i klubowych koleżanek.

Daniel Hallin i Paolo Mancini, publikując w 2002 r. powszechnie dziś przyjętą systematykę modeli medialnych w Europie, wspomnieli w niej też o kształtujących się wówczas systemach mediów w krajach postkomunistycznych. Ustawa o Radzie Mediów Narodowych wpisała Polskę wprost do modelu spolaryzowanego pluralizmu, który charakteryzuje się silnym paralelizmem politycznym w mediach. Model ten, najmniej dojrzały w Europie, obecny jest w Grecji, Portugalii, Hiszpanii i we Włoszech, co odnosi się szczególnie do epoki Silvio Berlusconiego. Jestem przekonany, że Polskę stać na więcej.

Jestem przekonany, że po 6 latach naszej kadencji – był to pracowity czas – w wielu obszarach zostawiamy media w Polsce w lepszym stanie. To, co stało się z mediami publicznymi, spowodowało jednak, że koniec naszej kadencji jest niesatysfakcjonujący i, mówiąc szczerze, dość smutny. Chcielibyśmy, żeby ten stan rzeczy zmienił się jak najszybciej. Życzymy więc naszym następcom w Krajowej Radzie, aby ich działalność dobrze służyła wolności słowa i rozwojowi mediów w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, pan w swoim sprawozdaniu poruszył sprawę zwolnień pracowników, dziennikarzy w mediach publicznych, w szczególności w telewizji. Czy mógłby pan ten wątek rozwinąć? Bo on bardzo bulwersuje opinię publiczną, jest przedmiotem wielu publikacji. Chodzi o liczbę zwalnianych, ale również o sposób zwalniania i sytuację personalną w telewizji publicznej na tle sytuacji personalnej oraz profesjonalnej dziennikarzy w innych mediach elektronicznych. Czy może pan także odnieść się do oglądalności i popularności nowych propozycji programowych?

I jeszcze jedno pytanie. Jako argument w debacie publicznej w tej kwestii często pada zarzut, że w innych okresach, za innych rządów działo się podobnie. Czy zechciałby pan z perspektywy tych sześciu, a może i więcej lat ocenić tę kwestię? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Senator Sławomir Rybicki: Może pytanie – odpowiedź…)

Pytanie – odpowiedź, Panie Ministrze.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Senatorze, rzeczywiście, tak jak powiedziałem w sprawozdaniu, skala zwolnień, które nastąpiły od początku roku, szczególnie po zmianie zarządu telewizji publicznej, nie ma precedensu. Poprzednio podobna, ale zdecydowanie mniejsza fala zwolnień miała miejsce w połowie roku 2006, również po zmianie prawa medialnego, kiedy do Telewizji Polskiej przyszedł prezes Bronisław Wildstein. Wówczas również dokonywano zmian, ale, tak jak mówię, obecna skala zmian jest bezprecedensowa. Wymieniałem te liczby, przybliżone, bo nie mamy bardzo szczegółowych danych, ale one mówią same za siebie.

Jest jedna istotna zmiana, i muszę to podkreślić z wielką przykrością. Mianowicie po raz pierwszy aktywni politycy jawnie mówili, zapowiadali, jakich dziennikarzy zwolnią, jeśli będą mieli na to wpływ, wymieniali nazwiska – nie chcę tych nazwisk powtarzać, ale one padały wielokrotnie – i rzeczywiście po zmianie władz telewizji publicznej te osoby wymieniane jako osoby, które źle wykonują swoje obowiązki z punktu widzenia, no, przedstawicieli jednego ugrupowania, zostały zwolnione. To jest taka istotna zmiana jakościowa, niestety, bardzo obniżająca, tak bym powiedział, poziom kryteriów stosowanych wobec mediów publicznych.

Jeśli chodzi o programy, to niestety sprawa również wygląda nie najlepiej. Wszyscy znamy wyniki oglądalności, bo one są publikowane powszechnie. Prezes telewizji publicznej ma swoją teorię na ten temat, uważa, że stronnicza jest firma, która przeprowadza takie badania, ale nie chcę wchodzić w ten spór. Ja nie podważam wyników tych badań, tak jak nie były podważane przez ostatnich kilkadziesiąt lat. One świadczą o tym, że telewizja publiczna bardzo traci swoich widzów. Jest to niedobre z dwóch powodów. Pierwszy powód to powód, bym powiedział, merkantylny: tracąc widzów, telewizja publiczna traci również wpływy z reklamy. No, ceny reklamy muszą być niższe po wielkich spadkach oglądalności. Ale powiem jasno: jeśli byłoby to spowodowane podwyższeniem poziomu programu telewizyjnego… Tak się dzieje np. na zachodzie Europy, w dobrych telewizjach, niemieckich czy nawet BBC. One nie mają tak wielkiego zasięgu jak telewizje komercyjne – choć jest to także zasięg istotny – ale za to oferują bardzo dobry produkt. Czyli po prostu są to programy bardzo wysokiej jakości, czy informacyjne, czy publicystyczne, czy artystyczne, a szeroką publiczność nie zawsze to interesuje. Nie sądzę jednak, żeby w Polsce zachodził ten wypadek. Poza tym spadek oglądalności już zaczyna być… Udział telewizji publicznej w rynku robi się znacząco niższy w porównaniu z udziałami zachodnich telewizji publicznych w rynkach w ich krajach.

Jeśli chodzi o przeszłość… Wszystko jest, powiedziałbym, kwestią skali. Rzeczywiście było tak w historii mediów publicznych w Polsce, że nowe zarządy na ogół dokonywały pewnych zmian personalnych. Nie sadzę, żeby one wszystkie były spowodowane tylko i wyłącznie uzasadnionymi potrzebami zarządczymi. Być może kryły się za tym pewnego rodzaju… nie wiem, inny sposób patrzenia na świat czy może nawet – powiem wprost, żeby uniknąć tej hipokryzji, o której mówiłem – względy polityczne. Jednakowoż skala tego była znikoma, nieporównywalna do tego, co dzieje się obecnie. Ja może przywołam króciusieńko to, co pisze – zresztą w książce wydanej dobrych parę lat temu – jedna z wybitnych badaczek polskich mediów, polska profesor. To będzie jeden krótki fragment: „Po okresie stosunkowo płytkiej stronniczości od początku 2006 r. nastąpiła faza zawłaszczenia mediów publicznych przez Prawo i Sprawiedliwość i głębokiego politycznego zaangażowania się menedżerów i dziennikarzy stacji telewizyjnych w okresie prezesury Bronisława Wildsteina, a następnie Andrzeja Urbańskiego. Wyrażało się to w natarczywym nagłaśnianiu oraz ekspozycji kwestii wygodnych temu ugrupowaniu i służących jego interesom. Stronniczość przekazu przyjęła wówczas wyrazistą formę, a okres ten niektórzy badacze określają jako etatyzację demokracji lub dekonsolidację demokracji”. Są jeszcze dalsze cytaty, ja bym powiedział, że może nawet jeszcze jaśniej pokazujące, co się działo, jeżeli chodzi o te sprawy. Autorka, pani profesor Dobek-Ostrowska, bardzo krytycznie ocenia poziom dziennikarstwa we wspomnianym okresie. Wyraźnie podkreślam, że to nie jest moja opinia. Bo zauważyłem, że również na tej sali dominuje taka optyka, że wszystko jest polityczne i wszystko musi być za albo przeciw. Ja powiem zupełnie jasno: oczywiście znany jest mi świat polityki, uczestniczę w nim od wielu lat, ale tym razem naprawdę mówię z punktu widzenia funkcji, którą przyszło mi sprawować, z punktu widzenia Krajowej Rady, która musi dbać o wolność słowa i pewne standardy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani marszałek Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja pociągnę ten wątek, który rozpoczął senator Rybicki. Panie Prezesie, ja rozumiem, że wpływ na kondycję mediów, zwłaszcza na ich finansowanie, ma minister skarbu, Ale nie rozumiem tego, że minister skarbu decyduje o tym, kto może sprawować funkcję np. redaktora naczelnego, prezesa czy inne, a kto nie może. Bo przecież minister skarbu nie ma wiedzy na temat tego, jakie są predyspozycje menedżerskie czy dziennikarskie ludzi, którzy te funkcje pełnią. Taką wiedzę powinna mieć właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. A w ostatnich czasach wszystkie zmiany, które w zaszły mediach, tłumaczono decyzjami ministra skarbu.

W związku z tym ja chciałabym zapytać pana: czy ktoś zwracał się do Krajowej Rady o opinię, gdy kilka tygodni temu zwalniano znakomitego według mnie człowieka, znakomitego menedżera, a mianowicie prezesa Radia Katowice? Czy ktoś wydawał o nim opinię? Bo ja uważam, że to był jeden z najlepszych ludzi. A pracuję w tym radiu prawie 50 lat, przeżyłam rządy 25 redaktorów naczelnych, prezesów i innych. I innego takiego dobrego szefa nie miałam. Tak więc chcę zapytać, czy państwu wiadomo coś o jego grzechach, o których ja może nie wiem.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Nie, Pani Senator, Panie Marszałku, Krajowa Rada w żadnej ze spraw personalnych nie udzielała konsultacji. Od początku roku pozostajemy właściwie bez kontaktu z odpowiednimi instytucjami, które odpowiadają za media. Rzeczywiście, do chwili obecnej, do chwili wejścia w życie ustawy o radzie mediów narodowych, czyli do 7 sierpnia minister skarbu tak dyskrecjonalnie i jednoosobowo podejmował wszystkie decyzje personalne dotyczące nie tylko zarządów, ale również rad nadzorczych.

Chętnie zgodzę się z pani opinią dotyczącą pana prezesa Radia Katowice, pana prezesa Grzonki. To rzeczywiście wybitny fachowiec, wieloletni pracownik tego radia, prawdziwy patriota śląski – mogę to powiedzieć bez „nadymania” wartości tych słów – który kochał swoją pracę. No, został odsunięty, powodów nie znamy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeżeli państwo pozwolą… Pan senator Rybicki chciałby jeszcze dopytać w związku ze swoim pierwszym pytaniem.

(Senator Sławomir Rybicki: Nie, chciałbym zadać kolejne, wynikające z dyskusji.)

To, proszę pozwolić, najpierw zabierze głos pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, czy prowadziliście w tym roku badania dotyczące informacyjnych programów telewizyjnych, obiektywności tych programów, oddzielenia warstwy informacyjnej od komentarza, czyli tego, co jest podstawą dziennikarstwa. Jeżeli tak, to jakie to były oceny? To po pierwsze.

Drugie pytanie jest bardziej konkretne. Jak pan ocenia to, co się stało z konferencją prasową dwóch prezydentów, Dudy i Obamy? Na konferencji prasowej była pełna informacja – transmitowano to w czasie rzeczywistym – zaś później w programach informacyjnych, także w „Wiadomościach”, podawano tylko część wypowiedzi prezydenta Stanów Zjednoczonych. Czy to jest zgodne ze standardami? I jaka była tego przyczyna?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze, również Panie Marszałku!

Po pierwsze, jeśli chodzi o badania, to Krajowa Rada posługuje się badaniami już od długiego czasu, w tej kadencji również. Powiedziałbym, że nawet nasililiśmy badania… Każda z kampanii wyborczych, które miały miejsce w ostatnich latach – a było ich co najmniej 4, o ile się nie mylę – była przez nas badana. Ale badaliśmy programy również pod innym kątem. Oczywiście stale – to jest już rutynowe działanie – badamy je pod kątem przestrzegania zapisów o reklamie. Współpracujemy z wieloma uniwersytetami, chyba z wszystkimi najważniejszymi uniwersytetami, m.in. z Uniwersytetem Warszawskim, Uniwersytetem Jagiellońskim, Uniwersytetem Poznańskim, Uniwersytetem im. Adama Mickiewicza, również z Uniwersytetem Wrocławskim. Najwybitniejszym… może nie najwybitniejszym, ale jednym z najbardziej istotnych współpracowników Krajowej Rady jest pan doktor Gackowski. Wymieniam to nazwisko nieprzypadkowo, bo w tej chwili jest to wybitny znawca, według mnie, sposobu oceny mediów.

Jeśli chodzi o te ostatnie badania, tegoroczne, to niestety Krajowa Rada cierpiała na pewne poczucie tymczasowości, tak bym powiedział. Rzeczywiście przeprowadziliśmy badania, pod kierunkiem pana profesora Mrozowskiego, które dotyczyły jednego tygodnia programów informacyjnych głównych nadawców telewizyjnych, czyli Telewizji Polskiej, Polsatu i TVN. Badania jednoznacznie wykazały, że telewizja publiczna prezentuje program, który jest programem na pewno nie neutralnym, a więc trzeba powiedzieć, że stronniczym, w którym widoczne są po prostu różne środki manipulacji. Badania te zostały krytycznie ocenione przez telewizję publiczną, nastąpił jakiś spór. Niemniej jednak podtrzymujemy nasze stwierdzenie, że wyniki tych badań są rzetelne. Następnych badań nie robiliśmy, tak jak powiedziałem, ze względu na kończącą się kadencję Krajowej Rady.

Moje następne uwagi będą już moimi osobistymi uwagami opartymi na bacznej obserwacji mediów. Dotyczą one tego, o czym wspomniał pan marszałek Borusewicz, czyli relacji ze wspólnego wystąpienia prezydentów Obamy i Dudy. Tak, rzeczywiście, badamy tę sprawę. Dostaliśmy kilkadziesiąt skarg, więc jeszcze ją badamy, jesteśmy na końcowym etapie. Wyniki tej naszej analizy są jednoznaczne: telewizja publiczna dopuściła się pewnej manipulacji poprzez niedopuszczenie części treści, która w sposób istotny zmieniała całą wypowiedź pana prezydenta Obamy. Ja tutaj muszę przytoczyć… Mówiłem to już w mediach, ale skoro pan marszałek pyta, ponownie przytoczę swoje wspomnienie sprzed wielu, wielu lat, z drugiej połowy lat siedemdziesiątych, kiedy to do Polski przyjechał prezydent Jimmy Carter. Ja wówczas jako bardzo młody człowiek współpracowałem z takim nielegalnym, podziemnym pismem „Opinia”. Myśmy wysłali 3 zapytania do prezydenta Cartera. Przypominam, że to były czasy głębokiego komunizmu. Ktoś próbował wejść na tę konferencje prasową, ale nie został wpuszczony… W trakcie transmisji, której strona amerykańska zażądała – ja to widziałem na własne oczy w telewizji – prezydent Carter powiedział, że nie wszyscy dziennikarze zostali wpuszczeni. On złamał pewną regułę poprawności, która, jak dobrze wiemy, była w PRL niesłychanie pilnie strzeżona. Poza tym odpowiedział nam pisemnie na te nasze 3 pytania. Zamieściliśmy to w tym nielegalnym wówczas piśmie „Opinia”. Tak że jak ja patrzyłem na tę sytuację z prezydentem Obamą, to wydawało mi się, że wracamy do lat siedemdziesiątych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Obremskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Była tu taka polemika między marszałkami… Chcę powiedzieć, że przy okazji dyskusji o prezydencji poszczególnych krajów bardzo często ma miejsce takie przywoływanie do porządku, twierdzenie, że wychodzi się poza tematykę. Potem, w dyskusji, jest zwykle poruszana polityka bieżąca związana z Europą, natomiast… A więc to nie jest tak, że to jakieś niedopuszczalne, że to próba cenzurowania czy czegoś takiego.

Mam 3 pytania. Po pierwsze, czy sprawozdanie za rok 2015 byłoby do obrony, gdyby nie zastosowana taktyka na zasadzie: w 2016 r. jest jeszcze gorzej? Czy była szansa, że sprawozdanie za 2015 r. się obroni bez przyjmowania takiej taktyki przez pana przewodniczącego?

Po drugie, ciekawy jest dla mnie zapis… Odwołam się do tego, co było na posiedzeniu komisji. Chodzi tutaj o czas między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich. Pisze się tu o nieobiektywizmie Telewizji Trwam, do której byli zapraszani tylko kandydaci, osoby związane z PiS. Z tym się absolutnie zgadzam. Mówi się tu też, że telewizja publiczna między pierwszą a drugą turą była mniej obiektywna, ale już się nie podaje, w którą stronę… Chciałbym, żeby pan minister rozstrzygnął, czy między pierwszą i drugą turą nastąpiło, że tak powiem, znaczące przechylenie sympatii w stronę kandydata Andrzeja Dudy, czy też w stronę pana Komorowskiego. Nie rozumiem, dlaczego w jednym przypadku się to ocenia, a w drugim mówi się tylko, że coś było nie tak.

I trzecia sprawa, spadek oglądalności. Ja mam taki ogląd, kiedy patrzę na programy informacyjne, że w 2015 r. format ideowy Telewizji Polskiej był bardzo zbliżony do formatu TVN. W momencie zmiany, bym powiedział, część ludzi, która oglądała TVP, skierowała się w stronę TVN. I to jest jeden z powodów takiego poziomu oglądalności. Oczywiście można nad tym boleć ze względu na rynek reklamowy, ale wydaje mi się, że jest to związane… Prosiłbym o komentarz.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Padły 3 pytania. Byłbym wdzięczny za zwięzłe odpowiedzi, ale proszę tego nie odbierać jako próby ograniczania…

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku, postaram się mówić krócej.

Pierwsze pytanie, czy rok 2015 byłby… Nie, nie sądzę. Z punktu widzenia całości pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ten rok był rokiem udanym. Przeprowadziliśmy wiele udanych akcji dotyczących np. ochrony małoletnich w internecie. Nie chcę wymieniać więcej. Ja się skupiłem w swoim wystąpieniu na tym, co się działo ostatnio, ponieważ dla mediów publicznych czy dla mediów w Polsce w ogóle to są bardzo ważne wydarzenia. Już nie chcę ich oceniać – chociaż jednoznacznie przed chwilą oceniłem… Jeśli to ma być jakiś rodzaj ostrzeżenia z naszej strony, to gdzie ono ma paść, jak nie przed Wysoką Izbą? To jest chyba najwłaściwsze forum do tego, by swobodnie rozmawiać o tym, co się dzieje z mediami publicznymi. Ale ja nie mam wrażenia, Panie Senatorze, że rok 2015 jest nie do obrony. Myślę, że Krajowa Rada pracowała na wielu odcinkach, wykonywała wiele zadań, tak jak zostało napisane w wydrukowanym sprawozdaniu, które przecież jest wielostronicowe.

Jeśli chodzi o nieobiektywizm telewizji publicznej, jeśli chodzi o wybory prezydenckie… Panie Senatorze, ja akurat pamiętam, że czasy poświęcone obu kandydatom między pierwszą a drugą turą były bardzo wyrównane. I to wynika z naszego sprawozdania. No, mogę się mylić, nie mam go przed sobą. Tak że nie chcę dezinformować pana senatora. Odniesiemy się do tego, bo tu już mówimy o konkretnych liczbach, ale na pewno nie jest tak, że ze strony Krajowej Rady był tu jakiś unik.

Co do spadku oglądalności – rzeczywiście jest tutaj spór. Mówi się o tym, że poprzednio główni nadawcy telewizyjni byli w głównym nurcie, liberalno-lewicowym, i wszyscy mówili to samo. Panie Senatorze, ja tak nie uważam. Jest tak, że jeśli chodzi o programy informacyjne, to jednak wszystkie telewizje żyją pewną agendą, tak? Pewną agendą dnia. Wymienię prosty przykład. Żaden nadawca telewizyjny nie pominie np. próby puczu w Turcji, bo to jest zbyt ważne wydarzenie również z polskiego punktu widzenia, żaden nie pominie Brexitu, mówiąc o wydarzeniach dotyczących polityki zagranicznej, bardzo wpływających na polską sytuację. Ale nikt też nie powinien pominąć bardzo bulwersującego opinię publiczną faktu dotyczącego ostatniego projektu ustawy o podwyżkach dla „erki”. Otóż według mojego oglądu – mam nadzieję, że uważnie oglądałem wczorajsze „Wiadomości” – programy informacyjne zarówno Polsatu, jak i TVN mówiły o tej sprawie, a „Wiadomości” nie. To o to chodzi. Nie o to, że udziela się głosu raz tym, raz tym i że w drugiej części tych „Wiadomości” podaje się jakieś informacje sensacyjne, które też są jakoś ciekawe, interesujące dla publiczności. Chodzi o ten podstawowy zrąb informacji, który buduje pewną wspólną świadomość i wspólną agendę, w której wszyscy Polacy się poruszają. To dotyczy najważniejszych spraw. Do takich spraw na pewno należał szczyt NATO w Polsce, sposób patrzenia na ten szczyt, na drogę Polski do NATO i wystąpienie prezydenta Obamy. Ja nie mówię o publicystyce, nie mówię o sposobie oceny różnych wydarzeń. Mówię o tym, co dobrze wiedzą dziennikarze, czyli o konieczności neutralnego i wyczerpującego przekazywania faktów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Przyznam się, że jestem bardzo zdziwiony pana postawą, bo o ile to sprawozdanie, ta gruba książka, którą przejrzałem, rzeczywiście dotyczy roku 2015 i jest zgodne z tym, nad czym powinniśmy procedować, o tyle pana wystąpienie… No, jestem początkującym senatorem, bo jestem tu zaledwie od kilku miesięcy, ale żadna z osób występujących tutaj przed panem jeszcze takiego show, w ujemnym znaczeniu tego słowa, nie dała. Przepraszam, ale punkt porządku jest jasno określony – jest to sprawozdanie za rok 2015 – a pan większość swego wystąpienia poświęcił krytyce obecnych zdarzeń medialnych i swoich następców. To po pierwsze. Mało tego, raczył pan krytykować postępowanie parlamentu i je recenzować. Czy to jest pana zadanie konstytucyjne? Chyba nie. To raczej my pana tutaj oceniamy. To jest pana sprawozdanie, to nie pan ma nas oceniać. To jest pierwsza uwaga.

Jeszcze druga znacząca uwaga. Otóż art. 214 konstytucji mówi, że członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością pełnionej funkcji. Ja nie wiem, jak myślą inni – nie będę państwa oceniał… Ale to, co pan tutaj zrobił na tej mównicy w trakcie debaty nad tym punktem porządku obrad, to jest właśnie jawna działalność publiczna. Wie pan, trzeba umieć odejść z godnością. To, co pan tutaj zaprezentował… Nie wiem, czy pan chce się wkupić w łaski tamtej strony sceny politycznej i, przepraszam, coś sobie zagwarantować na przyszłość? Bo to nie jest sprawozdanie, to, co pan przedstawił z mównicy, i ja nie mówię o tej tu książce…

(Senator Margareta Budner: Panie Marszałku, ja z wnioskiem formalnym.)

To nie jest sprawozdanie. Pana wystąpienie nie było sprawozdaniem – było poniżej krytyki.

(Głos z sali: Czy to było pytanie?)

(Senator Margareta Budner: Wniosek formalny, Panie Marszałku.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Ja chętnie odpowiem.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale przepraszam, nie udzieliłem państwu głosu. Zapewniam, że z państwa strony tolerowałem zawsze, ciągle i nieustannie, pytania z długimi komentarzami. Tak więc albo stosuję regułę wobec wszystkich, albo wobec nikogo. Bardzo proszę o pytanie, Panie Senatorze.)

Chciałbym, żeby się pan odniósł do swojej wcześniejszej wypowiedzi, do wypowiedzi na temat roku 2016. Ocenianie swoich następców, ocenianie stanu prawa w tym zakresie w roku 2016 należy do zakresu sprawozdania, które pan miał złożyć? Nie mówię – powtarzam – o tej książce, bo to jest co innego.

(Senator Stanisław Kogut: Nie zadawajcie już pytań…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, chętnie odniosę się do pańskiego pytania i do swojej wypowiedzi.

Otóż moją wypowiedź oceniam pozytywnie, Panie Senatorze, nieodmiennie pozytywnie – oczywiście to jest odpowiedź nieco żartobliwa. A tak poważnie, Panie Senatorze: od tego jest Krajowa Rada, umocowana w art. 213 konstytucji – proszę przeczytać nie tylko art. 214, ale też art. 213 – żeby oceniać wszystko, co dotyczy wolności słowa w Polsce, wolności słowa, która jest fundamentem demokracji. Dlatego jest to organ wyodrębniony i dlatego tak, jak NIK ocenia również pewne aspekty postępowania parlamentu, prawodawstwa parlamentu, tak samo Krajowa Rada w swoim zakresie ocenia skutki prawodawstwa parlamentu. Myślę, że następcy zrobią to samo, tak jak robili to poprzednicy. To przez prawo kieruje się domeną publiczną w Polsce, to prawo wyraża pewne zasady, którym muszą podlegać w tym wypadku media. I dlatego Krajowa Rada, w każdym razie w czasie naszej kadencji, odnosiła się zawsze do zmian prawnych. Nie było nigdy zmian, które w tak istotny sposób zmieniałyby funkcjonowanie mediów publicznych, w ocenie, tym razem powiem, że mojej, na gorsze. Dlatego nie mam… Naprawdę bardzo uważnie analizowałem każde zdanie swojego wystąpienia. Zresztą nieprawdą jest, Panie Senatorze, że większość wystąpienia była poświęcona właśnie sprawom mediów publicznych – mam przed sobą treść swojego wystąpienia, 13 kartek, więc to łatwo udowodnić. Oczywiście to jest sprawa najgorętsza i rozumiem, że ona wywołuje gorący spór polityczny. Tylko proszę nie odmawiać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji prawa do oceny tego, do czego oceny została powołana w konstytucji. Naprawdę, tym razem nie ma pan do tego prawa. To proszę zmienić konstytucję…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, do zadawania pytań mam zapisanych pana senatora Fedorowicza, pana senatora Rybickiego, pana marszałka Borusewicza i pana senatora Żaryna.

Proszę o zadanie pytania pana senatora…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja też się zgłaszałem, i to dużo wcześniej.)

Przepraszam. I pana senatora Augustyna.

Pan senator Fedorowicz, proszę o pytanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Bez komentarza, ale Senat jest miejscem wymiany poglądów, które służą obywatelom. W związku z tym o sprawozdaniu będziemy mówić, jak będę składał sprawozdanie komisji, bo sprawozdanie było na najwyższym poziomie.

Będą właściwie 2 albo 3 pytania w jednym rzucie.

Pan jest – i to jest, moim zdaniem, wielkie wyróżnienie dla całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – wiceprezydentem Europejskiej Grupy Regulatorów do spraw Audiowizualnych Usług Medialnych, ERGA. Wydaje mi się, że w historii polskich wolnych mediów jeszcze nikt takiej funkcji nie pełnił. To podaję tylko dlatego, że pan marszałek pozwolił na krótki komentarz, ale nie będę pytał o to, czym się zajmujecie, bo to jest w sprawozdaniu.

Mam za to pytania do pana jako do zawodowca w branży od początku wolnej Polski. Czy jest jakiś kraj w Europie, poza może Białorusią, w którym minister skarbu jednoosobowo decyduje o tym, kto ma być dzisiaj szefem zarządu lub zasiadać w radzie nadzorczej?

I drugie pytanie: czy jest taki kraj w Europie, w którym czynny polityk pełni funkcję członka zarządu lub zasiada w radzie nadzorczej mediów publicznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Jeśli chodzi o ERGA, to jest to organizacja powołana 3 lata temu. Bezpośrednim powodem jej powołania była taka potrzeba ze strony Komisji Europejskiej, aby ocenić prawo medialne w świetle zmieniającej się dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Ja byłem rzeczywiście jednym z dwójki wiceprzewodniczących, zrezygnowałem pod koniec ubiegłego roku z tej funkcji ze względu na koniec kadencji. To jest bardzo poważna instytucja. Myślę, że Polska może i powinna zawalczyć po raz kolejny o miejsce we władzach tej instytucji.

Jeśli chodzi o pytanie, w których krajach minister skarbu mianuje władze mediów publicznych, to mogę powiedzieć, że w Europie są bardzo różne modele. W Niemczech na przykład są wieloosobowe rady w przypadku każdego z wielkich nadawców, ARD i ZDF, i one wybierają intendenta, jednoosobową władzę. W nich skład wchodzą również przedstawiciele partii politycznych, ale nie wyłącznie, bo także przedstawiciele kościołów, organizacji społecznych, organizacji dziennikarskich i samych nadawców. W BBC ostatnio była wielka debata w związku z tym, że rząd miał delegować swoich przedstawicieli do takiej rady powierniczej. I rzeczywiście delegował, tylko że pracownicy BBC delegowali o jedną osobę więcej. Na ogół w krajach europejskich nie jest tak, że przedstawiciele władzy wykonawczej czy przedstawiciele świata polityki w ogóle nie uczestniczą w nadzorowaniu mediów publicznych. Dość często bywa tak, że uczestniczą, ale na ogół zgodnie z obyczajem – tak jak w Wielkiej Brytanii – albo też z uregulowaniami prawnymi są to ciała wieloosobowe, więc głos polityków jest tylko jednym z całej, powiedziałbym, gamy głosów w tych ciałach nadzorujących media publiczne.

Przechodząc do ostatniego pytania, muszę powiedzieć, że rzeczywiście nie zdarza się, żeby mediami publicznymi kierowali politycy. To się po prostu nie zdarza w tych bardziej dojrzałych systemach w Europie. Jest stosowany albo system liberalny, który obowiązuje w Wielkiej Brytanii, generalnie rzecz biorąc, albo system demokratycznego korporacjonizmu, który obejmuje de facto kraje skandynawskie, bardzo dojrzałe pod względem organizacji mediów. W tych systemach politycy są zdecydowanie oddzieleni od mediów. Nadzorują media, mogą współuczestniczyć w wyborze władz mediów, to jest zrozumiałe – to już mój komentarz, przepraszam – ale mediami nie kierują. W systemie śródziemnomorskim, o którym tu mówiłem, a do którego bez wątpienia Polska, według kryteriów Hallina i Manciniego w tej chwili się zalicza, bywa różnie. No, nie bez kozery wspomniałem tutaj nazwisko Berlusconiego. Z nim się kojarzy okres pewnych nadużyć władzy politycznej we Włoszech, również wobec RAI, publicznego nadawcy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki, proszę o pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać pana o opinię na temat przebiegu prac nad ustawami medialnymi, które budzą tak wielkie zainteresowanie, ale też kontrowersje, w szczególności nad ustawą o finansowaniu mediów publicznych. Chciałbym zapytać: czy Krajowa Rada była w tej sprawie konsultowana? Czy ekspertyzy, dorobek naukowy i badawczy Krajowej Rady były jakoś wykorzystywane w pracach nad tymi ustawami? I czy prawdą jest, że słaby postęp w tych pracach, można powiedzieć, odłożenie ich ad Kalendas Graecas, wynika – jak uważają niektórzy politycy PiS – z opinii Komisji Europejskiej, która jakoby w tych pracach przeszkadzała? Proszę o opinię.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o te 3, a właściwie 4 ustawy, bo ta ostatnia też dotyczy Rady Mediów Publicznych, a właściwie spraw personalnych, choć jest bardzo ograniczona, jeśli chodzi o zakres materii, to – mówiąc wprost – muszę je ocenić krytycznie nie tylko ze względu na to, co one zawierały czy zawierają wewnątrz. Do tego Krajowa Rada odnosiła się w pismach przedstawiających analizy projektów tych ustaw.

Chciałbym powiedzieć, że sposób procedowania nad tymi ustawami… Tak jak powiedziałem, rzeczywiście wolność słowa – istotna jest rola mediów publicznych w kultywowaniu i rozwijaniu wolności słowa – to jest źrenica demokracji we współczesnym świecie. Żaden z tych projektów ustaw nie był konsultowany społecznie. To jest ich pierwotna wada. Tak naprawdę odbyło się jedno publiczne spotkanie, ograniczone czasowo – to było to wysłuchanie publiczne, które miało miejsce na terenie Sejmu. To o wiele za mało, żeby mówić o prawdziwym wypracowaniu właściwego modelu mediów publicznych.

A ja uważam, że ze względu na rozwój społeczeństwa, stan świadomości polskiego społeczeństwa debata o mediach publicznych, które przecież nie służą tylko politykom, również politykom, również instytucjom państwa, ale też zwykłym obywatelom w życiu społecznym, zawodowym, w życiu osobistym, debata nad tymi ustawami – jak zresztą pewnie nad wszystkimi, ale nad tymi szczególnie – powinna być poprzedzona publiczną debatą. Tego nie było.

Wreszcie pośpiech, który towarzyszył uchwalaniu tych ustaw, również nie jest najlepszym doradcą. Nie chcę tu być żadnym prorokiem, ale obawiam się, że wdrożenie nawet tej szczątkowej, kadłubowej, pomostowej, drugiej pomostowej – jak autorzy to nazywają – ustawy też może przysporzyć wielu problemów. To pokaże przyszłość. Tu mogę śmiało powiedzieć, że chciałbym się mylić.

Jeśli chodzi o opłatę audiowizualną, w istocie ustawodawca nie skorzystał z naszej propozycji. Wypracował model, który właściwie nie był poprzedzony żadnymi badaniami. Czy Komisja Europejska by to zakwestionowała? Tego nie wiem, ale bez wątpienia ten projekt zawierał wiele immanentnych wad. Wiem to, ponieważ Krajowa Rada uczestniczyła w pracach podkomisji redakcyjnej, i mogę powiedzieć, że praktycznie co artykuł, to Biuro Legislacyjne Sejmu wypowiadało się krytycznie, a Krajowa Rada miała do tego wiele zastrzeżeń merytorycznych, kompletnie niepolitycznych.

Myślę, że ten sposób procedowania również zemścił się na autorach – taka jest moja osobista opinia – a to powoduje, że niestety sytuacja mediów publicznych może być bardzo trudna. Co prawda ściągalność abonamentu jest na poziomie przewidzianym przez Krajową Radę, może nawet będzie to kwota nieco wyższa niż te 661 milionów, które projektujemy w tym roku, niemniej jest to o wiele za mało, aby media publiczne właściwie wypełniały swoje zadania. To tyle.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, po pierwsze, chciałbym zwrócić się do pana o to, aby pan przekazał mi te analizy, o których pan wspominał, bo to będzie odpowiedź na moje pytanie. Tegoroczne analizy. Powiedział pan o 2 analizach. Dobrze?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Oczywiście.)

To po pierwsze.

Po drugie, mam takie pytanie. Krajowa Rada interweniowała w sprawie nadawania przez jedną z prywatnych stacji radiowych w Polsce programu rządowego, który był programem nie tylko publicystycznym, ale także propagandowym, to była tuba propagandowa rządu rosyjskiego, Radio Sputnik. Wiem, że Krajowa Rada przeprowadziła analizę zawartości programu, audycji Radio Sputnik, i z niej to jasno wynikało. A więc chciałbym zapytać, jaka jest sytuacja. Czy to radio nadal nadaje? Wiem, że występowaliście w ramach swoich kompetencji.… A więc jaka jest sytuacja z tym przeniesieniem tuby propagandowej akurat nakierowanej z Moskwy na Polskę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Mam tylko pytanie: czy mam rozumieć, że odpowiedzi udzieli pan na piśmie?

To było na pierwsze pytanie, Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Na pierwszą część.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Tak, udzielę odpowiedzi.)

Dobrze. Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Jeśli chodzi o Radio Hobby, czyli tego lokalnego nadawcę z Legionowa, w którym znajdowały się audycje Radia Sputnik… W każdym razie ewidentnie propagandowa audycja nie została tam sprzedana – zaraz powiem w czym rzecz – ale na tych falach eteru się ukazywała. Rzeczywiście Krajowa Rada miała z tym pewien problem, ponieważ tutaj właśnie wkraczamy w bardzo delikatną sferę między wolnością słowa a agresją propagandową. Po analizie tego programu, który myśmy analizowali bardzo uważnie, bo bez wątpienia rzecz w końcu trafi do sądu, byłoby bardzo trudno w tym wypadku udowodnić przekroczenie pewnych granic swobody wypowiedzi, wolności krytyki itd. Ale okazało się, że są zupełnie inne powody, formalne, bo umowa podpisana między zlecającą instytucją rosyjską a Radiem Hobby łamie przepisy polskiej ustawy. Chodziło po prostu o to, że ta instytucja wykupiła od nadawcy czas na ten program. To łamie zasadę mówiącą o tym, że poza przekazami handlowymi nadawca odpowiada samodzielnie, integralnie za przekaz. To jest bardzo poważne złamanie prawa. Myśmy to bardzo uważnie analizowali, to był powód do cofnięcia koncesji Radiu Hobby i koncesja została cofnięta. W tej chwili radio ma możliwość odwołania się do sądu. Na szczęście istnieje kontrola sądowa nad decyzjami Krajowej Rady. Tak jak mówię, decyzja przez Krajową Radę została podjęta, zobaczymy, co zrobi sąd. Ta koncesja została cofnięta.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Żaryn. Proszę o pytanie.

Senator Jan Żaryn:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie następujące. A mianowicie, jak wiadomo, pamięć nie jest idealna, w związku z tym nie wszystko człowiek pamięta, nawet jeżeli to było w roku 2015. Ale pamiętam, że w telewizji publicznej była jedna taka forma manipulacji, która była dość żenująca, a szczególnie widoczna do wyborów prezydenckich. Później zdecydowanie uległa ona jakby przedawnieniu, być może dlatego, że sondaże wskazywały, że zwycięży Prawo i Sprawiedliwość. A ta manipulacja dziennikarska polegała m.in. na tym… To było widoczne szczególnie jeśli chodzi o traktowanie osoby pana Jarosława Kaczyńskiego. Polegało to na tym, że aczkolwiek on występował na wizji, niemniej jednak głosu nie zabierał, za to pojawiały się komentarze osób, które niejako za niego mówiły, i to tylko i wyłącznie krytycznie. Rozumiem, że ta manipulacja m.in służyła temu, żeby w statystykach można było powiedzieć, że pan Kaczyński jest tak samo często pokazywany jak którykolwiek inny polityk, co – jak łatwo się domyśleć – nie było jednak prawdą.

Takich manipulacji było bardzo dużo. Nie chcę mówić o wszystkich, o których pamiętam. Za to chciałbym pana prosić… Bo pan powinien pamiętać, na które z tych manipulacji dotyczących telewizji publicznej pan zareagował jako szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jakie były ewentualnie tego pozytywne skutki. Mówimy o roku 2015, a telewizja publiczna miała bardzo wyraźny wkład w formowanie świadomości Polaków, miała go zresztą w każdym okresie dziejów. Mnie właśnie tego typu sposoby manipulacji prowadzone przez świat dziennikarski ewidentnie przypominały czasy PRL, niekoniecznie dzisiejsza telewizja. Oczywiście możemy się tutaj mylić, na pewno można też mieć inne zdanie. Bardzo proszę o odpowiedź na moje pytanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dotknął pan spraw w taki sposób, że nie da się odpowiedzieć rzeczowo i poważnie. Moja ocena wcale taka nie była, ale nie chodzi tu o moją ocenę. Chodzi o to, że każdy z programów telewizyjnych powinien być i jest przez nas badany jako odrębne zjawisko. Każdy z nich jest tak naprawdę realizowany przez inny zespół ludzi, a to, co się mówi, podlega wielostronnym interpretacjom w zależności od tego, kto na to patrzy. A więc gdybyśmy mówili o konkretnej audycji, tak jak ja w swoim sprawozdaniu, wykraczając w sposób karygodny poza ramy roku 2015, mówiłem np. o tym, co spotkało pana senatora Rulewskiego… Gdybyśmy mówili o konkretach, to bez wątpienia moglibyśmy znaleźć element takiej analizy, ale tak to nie potrafię odpowiedzieć. Wymienił pan jedno nazwisko… Nie, nie pamiętam takiego faktu, musiałby pan…

(Senator Jan Żaryn: Nie pamięta pan takiego faktu?)

Być może takich faktów, Panie Senatorze…

(Senator Jan Żaryn: Takich codziennych faktów?)

No, pan uważa, że codziennych. Ja tak nie uważam, bo ja tego po prostu nie pamiętam. Nie mówię ani „tak”, ani „nie”. Powiem panu natomiast coś innego. Mianowicie mówiliśmy tutaj o pewnych analizach, które robiliśmy regularnie po każdej kampanii wyborczej. Potem się spotykaliśmy z nadawcami. To był nasz wkład. My nie możemy analizować, a w każdym razie… Przepraszam, analizować możemy, ale to się ukaże na antenie. Nie możemy niczego zakazywać, powiem panu nawet, że nie za bardzo… no, nie możemy nakładać kar na nadawcę za to, że w programie znajdzie się stronniczość. Na to nam po prostu prawo nie pozwala. I słusznie, i słusznie, bo to powinno podlegać ocenie profesjonalnej, to powinno być tematem debaty w mediach, a nie podlegać restrykcyjnym działaniom regulatora, który wtedy musiałby się nazywać „cenzurą” – zakazaną w konstytucji. A co my robimy? Spotykaliśmy się z nadawcami po każdej kampanii wyborczej. Większość analiz robił właśnie przywołany przeze mnie pan doktor Gackowski z Uniwersytetu Warszawskiego, który… No, nie dajmy się tak łatwo złapać na plewy. Takie rzeczy jak pokazywanie kogoś w negatywnym świetle, a potem zaliczanie tego do statystyki czasów i mówienie, że ten pan czy ta pani występowali tyle a tyle minut czy godzin… No nie. Te badania, które są jawne, dostępne na naszej stronie, uwzględniały również analizę jakościową, a mianowicie to – powiem tylko o tym wycinku, o który pan senator spytał – czy dana osoba była pokazywana, występując i mówiąc, bo to jest inna sytuacja niż taka, kiedy byłaby tylko pokazywana. I jeśli była pokazywana, to w jakim świetle, negatywnym, pozytywnym czy neutralnym. To wszystko podlega bardzo szczegółowemu badaniu, a więc myślę – nie jestem pewien, ale tak myślę – że również jakaś część tego, o co pan pytał, Panie Senatorze, podlega tym badaniom. To nie jest tak, że nadawcy mogą w taki bardzo prosty sposób wprowadzić Krajową Radę w błąd.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym zapytać o troszkę inną kwestię, która w Senacie była poruszana w Parlamentarnym Zespole do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Jak pan ocenia realizację tej części misji mediów publicznych, która odnosi się do umożliwiania organizacjom pozarządowym prezentowania swoich akcji, działań statutowych? Czy widzi pan tutaj jakiś postęp? Czy sugerowałby pan, żeby organizacje miały jednak większy dostęp niż do tej pory? No, w moim przekonaniu powinny mieć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Senatorze, to jest rzeczywiście problem dosyć złożony. My od dobrych kilku lat… Wydaliśmy takie rozporządzenie dotyczące prezentacji organizacji pozarządowych na antenach mediów publicznych i ono obowiązuje. Problem też wziął się z – jakby to powiedzieć? – z małej aktywności organizacji pozarządowych. One nie wykorzystywały tego czasu, który do nich należał. Bardzo długo prowadzono w ramach OFOP, tak to się chyba nazywa, czyli federacji tych organizacji, wewnętrzną debatę na temat tego, w jaki sposób wypracować pewien model, który byłby obiektywny i który powodowałby, że wszystkie organizacje pozarządowe miałyby równe szanse, jeśli chodzi o dostęp do anteny. To trwało naprawdę długo. Powiem wprost: pan Jakub Wygnański, osoba bardzo znana w tym środowisku, ciesząca się wielkim autorytetem, był za naszych czasów również członkiem rady programowej telewizji publicznej – on zrezygnował, zdaje się, po 2 czy po 3 latach, ale był – i mimo tych wysiłków i mimo jego aktywności, no, organizacjom pozarządowym nie udało się wykorzystać całego tego czasu. Ja myślę, że to wymaga po prostu długiej, otwartej rozmowy, takiej rzeczywistej, z organizacjami, bo naprawdę nie było niechęci – a w każdym razie nie była to niechęć taka nie do przełamania – w mediach publicznych, w rozgłośniach regionalnych, w Polskim Radio czy w Telewizji Polskiej, żeby te organizacje nie mogły zaistnieć na antenie. Myślę, że to jest sprawa bardziej złożona. Ale zgadzam się z panem senatorem, że to jest ten segment życia publicznego, który powinien być bardziej obecny w telewizji i w radiu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, na adres Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpłynęły trzy skargi od obywateli, a nawet ugrupowań czy grup społecznych i politycznych. O pierwszej pan już wspominał – mam na myśli tę dotyczącą mojej osoby. Dziękuję za troskę, niemniej jednak muszę powiedzieć, że nie zadowala mnie odpowiedź w tej sprawie, jak i w dwóch innych, o których za chwilę powiem, ponieważ właściwie jej nie ma. Druga sprawa, którą zasygnalizowali mi telewidzowie, dotyczy audycji, w których zdaniem widzów wyraźnie zmanipulowano wypowiedź prezydenta Obamy podczas szczytu. A trzecia skarga dotyczy ukazywania przez telewizję publiczną niewłaściwych, zdaniem skarżących, autorów wejścia Polski do NATO. Jaka jest odpowiedź na te skargi obywateli? Czy instytucja skargi jest martwa?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Tę drugą kwestię omawialiśmy, ale bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

W największym skrócie, Panie Senatorze: nie, instytucja skargi nie jest martwa, tylko ona wymaga bardzo uważnej analizy i wymaga również, ja bym powiedział, ustosunkowania się, a w każdym razie dania szansy nadawcy na ustosunkowanie się do skargi. Taka jest zwykła, rutynowa procedura. Myśmy oczywiście wystąpili do telewizji publicznej – już dość dawno temu – z prośbą o opinię o tych incydentach, w sprawie których były skargi, ale nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. Poprosiliśmy o wizytę pana prezesa Jacka Kurskiego, jako że tu powinien być rodzaj, powiedziałbym, debaty, w której racje nadawcy powinny zostać wysłuchane, a my zawsze ich wysłuchujemy. Pan prezes dość długo zwlekał, a wczoraj po południu powiedział, że przyjdzie dzisiaj przed południem, ale dzisiaj na minutę przed oczekiwanym spotkaniem odwołał je, twierdząc, że Światowe Dni Młodzieży nie pozwalają mu na obecność w Krajowej Radzie. Więc coś się zmieniło w ciągu kilkunastu godzin. Niemniej jednak jesteśmy w tej chwili… No, już możemy, wobec braku odpowiedzi ze strony nadawcy, podjąć się naszej interpretacji tych wydarzeń. Ona jest krytyczna. Ja o tym mówiłem w sprawozdaniu. Myślę, że w ciągu najbliższych dni pan senator i inni skarżący uzyskają odpowiedź.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jeszcze chce dopytać?

(Senator Jan Rulewski: Nie. Nie chcę dopytać. Mam inne pytanie, już ostatnie, też istotne.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Chyba jednak napiszę do prezydenta Obamy, jak to naprawdę było. Ale wracając do zasadniczego pytania… Jak panu wiadomo, może nie wszystkim w Izbie, byłem szczerze zatroskany i przedstawiłem stosowne projekty, programy, obliczenia dotyczące abonamentu telewizyjnego. Nie lubię słowa „opłata”, bo opłata to jest na targu. Pytanie dotyczy pewnego faktu. Jak pan ocenia starania obecnych władz i twórcy ustawy, szanowanego przeze mnie pana Czabańskiego, w zakresie wprowadzenia tej ustawy? Bo jednak wbrew obietnicom ta opłata nie wpłynęła. Posucha czy ugór w zakresie pieniędzy dla telewizji trwa. Czy mógłby pan jednak zdobyć się na ocenę lub podpowiedź, co robić dalej, żeby publiczna telewizja jednak nam kwitła?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiem króciutko, bo w sprawozdaniu rzeczywiście już o tym wspomniałem. Powiem tak: my pracowaliśmy ponad 2 lata nad właściwym modelem finansowania mediów publicznych. Tak jak powiedziałem, przekazaliśmy całą związaną z tym dokumentację i poprzedniemu rządowi, i temu rządowi osobno zaraz na samym początku. Byliśmy oczywiście gotowi do tego, żeby udzielać dalszych informacji. Ta dokumentacja zawiera analizy różnych modeli w Europie, analizy wskaźników makroekonomicznych w Polsce, wskazuje i przedstawia analizę potrzeb mediów… rzeczywistych potrzeb mediów publicznych w Polsce. I powiem tak: został wybrany model, który tak naprawdę w Europie jest najlepszy, model, który jest bardzo podobny do modelu fińskiego. W największym skrócie polega on na tym: tę opłatę czy składkę płaci ta osoba, która uzyskuje dochód, a osoba, która nie uzyskuje dochodu, tej składki nie płaci. I wtedy jest niska składka personalna… Tutaj bazy danych bardzo łatwo jest zdobyć i skontrolować. Jest to najtańsze rozwiązanie, ponieważ można to robić za pomocą jakby aparatu ministra finansów, zapewniając równocześnie niezależność mediów publicznych poprzez osobne konto dla tych mediów. To jest model, który, jak powiedziałem… Na pytanie naszej delegacji w Finlandii, ile to kosztuje, uzyskano odpowiedź: nic nie kosztuje. No, oczywiście to była przesadna odpowiedź, bo coś kosztuje, ale w ramach tego aparatu skarbowego oni tych kosztów nie dostrzegali. Niemcy, którzy utrzymują bazę mieszkań – zmienili ustawę chyba 3 lata temu, ale utrzymują bazę mieszkań – muszą zatrudniać około 2 tysięcy osób i utrzymują tę gigantyczną, można powiedzieć, liczbę osób, tylko dlatego, że mają unikalną bazę mieszkań, której nikt w Niemczech nie prowadzi. To jest tak naprawdę być może droga, na którą stać zamożne Niemcy, ale ona jest anachroniczna i na pewno lepiej wykorzystać to, co powiedziałem, coś, co nie generuje właściwie żadnych istotnych kosztów.

Senator Grzegorz Czelej:

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, Panie Senatorze, ja przypomnę posiedzenie naszej komisji kultury w poprzedniej kadencji, gdzie poruszaliśmy kwestię abonamentu. I obiektywnie trzeba przyznać, że Krajowa Rada swoimi działaniami podniosła wpływy z abonamentu w ostatnich latach. One były takie niskie nie dlatego, że Krajowa Rada coś zaniedbała w tym obszarze… Z drugiej strony muszę przypomnieć czasy, w których minister Boni zapowiadał, że już jest ustawa, że ona ma wejść w życie, a przez wiele lat nie doczekaliśmy się tego. Więc w tym obszarze, obiektywnie rzecz biorąc, mamy wiele lat zaniedbań. I w poprzedniej kadencji na posiedzeniach komisji kultury omawialiśmy, jak wyglądały wpływy z abonamentu w ostatnich 10 latach. Kampania nawołująca do płacenia abonamentu spowodowała wzrost wpływu z abonamentu z poniżej 500 milionów… o ile pamiętam, z 460–470 milionów… do poziomu 660…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: 750…)

…czy nawet do 750 milionów. Obiektywnie rzecz biorąc, taka jest historia tych podstawowych wpływów telewizji publicznej. Proszę o wybaczenie mi tego wtrącenia spoza regulaminu.

(Senator Jan Rulewski: A ja dziękuję za uzupełnienie, Panie Marszałku.)

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, w trakcie swojego wystąpienia poruszał pan kwestię Narodowej Rady Mediów. Niestety wystąpienie to było przerywane. W związku z tym, że nie miał pan pełnej swobody wypowiedzi, chciałbym dopytać o pana opinię – o opinię przewodniczącego Krajowej Rady – na temat Narodowej Rady Mediów, która już zaczyna funkcjonować w przestrzeni prawnej. No, ustawa jest już uchwalona, a skład jest powoływany. Chciałbym pana zapytać o opinię na temat tego, jak to się ma do podobnych instytucji w krajach Unii Europejskiej. Czy takie wzorce okazały się gdzieś dobrym rozwiązaniem, dobrym przykładem? Na ile rada może wejść – i na ile już wchodzi – w kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Na ile możliwe są jakieś zakłócenia na linii Krajowa Rada – Rada Mediów Narodowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Żeby było krótko, może powiem tak. W Europie są bardzo różne modele zarządzania mediami publicznymi. Tak jak powiedziałem, w Niemczech regulator zajmuje się mediami publicznymi w bardzo ograniczonym stopniu, niemniej każdego z tamtejszych nadawców radiowych i telewizyjnych, np. ARD i ZDF, nadzoruje kilkudziesięcioosobowe ciało składające się z różnych przedstawicieli życia społecznego, w tym również politycznego. Jest taki model, ale są i inne modele. No, w Wielkiej Brytanii, jak dobrze wiemy, kluczową rolę jak zawsze odgrywa królowa, ale tak naprawdę jest to rola, powiedziałbym, zwyczajowa. Wpływ na media, nawet znaczny, może mieć rząd, tylko że nigdy z tej możliwości nie korzysta. Jest to po prostu kwestia pewnej kultury politycznej. Historia mediów w każdym z krajów europejskich kształtowała się inaczej. Dotyczy to również Polski. Myśmy przechodzili przez okres komunizmu, którego kraje zachodnie nie przechodziły. Jeśli chodzi o ustawodawstwo europejskie, to narzuca ono pewne reguły prawne. Nie są one bardzo restrykcyjne, jeśli chodzi o organizację mediów publicznych, z tego powodu, o którym powiedziałem. Kraje te mają swoje bagaże doświadczeń, a media publiczne wpisują się w tradycję, historię i kulturę, która w każdym z tych krajów jest różna.

Istnieją też bardzo poważne zalecenia Rady Europy, a więc tego ciała, które dba o właściwe wypełnianie norm z zakresu praw obywatelskich i praw człowieka. Zalecenia te bardzo jasno mówią o pewnych zasadach, którym powinny podlegać media publiczne. No, m.in. powinny być one odseparowane… Powinny mieć niezależny system finansowania, powinny być odseparowane od bieżącej polityki. Jest tam kilka wyraźnych, jasnych stwierdzeń mówiących o tym, że bieżąca polityka nie powinna ingerować w media. Oczywiście powinno to być zorganizowane w taki sposób, żeby była możliwość kontrolowania prawidłowości funkcjonowania mediów, ale nie w zakresie swobody słowa czy różnorodności wypowiedzi.

Jak ma się do tego Narodowa Rada Mediów? No, ja uważam, że… Powiedziałem już, że jest to zaprzeczenie dotychczasowej 27-letniej tradycji mediów publicznych, tradycji budowanej z wielkimi trudnościami i kłopotami. Można by o tym bardzo długo mówić – zresztą powstały na ten temat książki – ale według mnie jest to zaprzeczenie… To jest krok w tył, bo uznano, że mediami mają kierować politycy, że będą one zależne od bieżącej polityki. Przecież 17 lat temu ustawodawca zawarł w konstytucji pewną konstrukcję mediów. I ta konstrukcja była taka, że buforem miała być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, której członkowie nie mogli być czynnymi politykami. W tej chwili zostało to właściwie zaprzepaszczone. Jak będzie to dalej wyglądało, to tego nie wiem. Mam pewne wątpliwości, ale nie chcę w to w tej chwili wchodzić, bo byłoby to tylko przewidywanie przyszłości, pewnie intencjonalne. Ale to, co wynika wprost, najkrócej mówiąc, z uregulowań tej ustawy, to jest to, że ta rada praktycznie ma się zajmować wyborem władz, tylko i wyłącznie, czyli rad programowych, rad nadzorczych i, co najważniejsze, zarządu, natomiast innych kompetencji nie ma.

Dziwne jest usytuowanie tej rady. Mianowicie za jej funkcjonowanie odpowiada Kancelaria Sejmu. To nie jest najwłaściwsze, ale też nie daje pewnych narzędzi do działania. Myślę, że przyszłość przyniesie odpowiedź na to, jak ona będzie funkcjonowała.

A Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – już kończę, Panie Marszałku – dotyczy to jawne uszczuplenie polegające na tym, że nie zajmuje się ona wyborami władz. Inne kompetencje nie zostały uszczuplone i to zostało w trakcie debaty parlamentarnej nad poprzednimi projektami ustaw jakoś wydyskutowane, bo początkowo były zamysły, żeby w ogóle odciąć Krajową Radę od mediów publicznych. To obecne rozwiązanie według mnie jest zdecydowanie lepsze, bo Krajowa Rada nie traci swoich uprawnień kontrolnych wobec mediów publicznych, takich, jakie ma również wobec mediów prywatnych. Dziękuję.

Senator Grzegorz Czelej:

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, ja też mam jedno pytanie.

Panie Przewodniczący, na posiedzeniach komisji kultury w poprzedniej kadencji omawialiśmy to, jak wyglądały udziały w rynku Telewizji Polskiej, tzn. głównie Programu 1 i Programu 2, na przestrzeni ostatnich 10 lat, jak one się zmniejszały od lat 2005–2006, czasów, gdy jeszcze Polsat i TVN nie były tak silne rynkowo jak teraz. Jak one wyglądają na przestrzeni tych 10 lat? Gdybym mógł prosić o przedstawienie tego w skrócie…

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku, no, jak się ma monopol i przychodzą warunki wolnego rynku, to ten monopol się traci, to jest oczywiste. To była pierwsza zmiana, w roku 1993, kiedy powstała ustawa o radiofonii i telewizji i kiedy powstała pierwsza telewizja komercyjna…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Udziały w rynku.)

Proszę?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Same udziały w rynku.)

Udziały w rynku? One dochodziły niemalże do 100% przed rokiem 1993. Od momentu pojawienia się Polsatu w 1993 r. i TVN w 1997 r. one zdecydowanie malały. Wartości liczbowe… Na pewno było tak, że telewizja publiczna, sama telewizja publiczna, miała jakieś 40% udziału w rynku około 2005 r., czyli wtedy, kiedy już bardzo się zwiększał zasięg TVN i Polsatu, które zabierały widownię. To były 2 stacje, które były… Polsat był ogólnopolski, TVN był prawie ogólnopolski, on zwiększał swój zasięg poprzez rozmaite zwiększanie możliwości technicznych.

Potem tak naprawdę wielką zmianą była zmiana dotycząca cyfryzacji, która nastąpiła w roku 2013, kiedy zamiast kilku programów – na niektórych obszarach kraju były może 4 programy, które docierały do widzów – wszyscy widzowie w Polsce naziemnie otrzymali 24 programy. Dla telewizji publicznej oznaczało to utratę rynku, większą nawet niż dla telewizji komercyjnych. W tej chwili to jest na poziomie… O ile dobrze pamiętam, TVP1 – 8%, TVP2 – około 6%, może nieco więcej. To jest bardzo duża strata. Telewizja publiczna ma dodatkowy zasięg dzięki swojemu portfolio kanałów tematycznych. Tracą również telewizje z tej tzw. wielkiej czwórki, czyli TVN i Polsat, ale telewizja publiczna traci najwięcej niestety.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Łyczak. Proszę o pytanie.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że jestem kolejną kadencję w tej Wysokie Izbie, i chcę powiedzieć, używając najdelikatniejszych słów, najładniejszych, że tak nieprzyjemnego sprawozdania do tej pory nie słyszałem. Bo tak naprawdę to nie było sprawozdanie, tylko w większości swojego wystąpienia skoncentrował się pan na krytyce nowej ekipy, wywodzącej się z tych, których wybrał naród w ostatnich wyborach, którym naród dał władzę. Dlatego zapytam przewrotnie, bo jest to już pewnie jedno z ostatnich pytań: czy pan jest ze swojego wystąpienia zadowolony i czy osiągnął pan zamierzony cel?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, już odpowiadałem na podobne pytanie, ale chętnie odpowiem panu senatorowi. Moje wystąpienie było przemyślane i nie cofnąłbym… Odpowiedziałem żartobliwie, że jestem z niego zadowolony, ale nie mnie oceniać to sprawozdanie. Jednak ono było przemyślane, i powiem wprost: mnie w tym sprawozdaniu nie interesuje, kto akurat rządzi i kogo wybrał naród, jaką większością głosów, bo nie to jest moim punktem obserwacji… nie to jest moim polem obserwacji. Moim polem obserwacji, które niejako postawiła przede mną konstytucja, no i inna część narodu, która wybierała poprzednie władze – tak, w demokracji to jest przecież naturalne – jest wolność słowa. Mnie naprawdę nie interesuje przynależność partyjna. Mnie interesuje to, co się dzieje z wolnością słowa, co się dzieje z mediami, mediami komercyjnymi, a w szczególności mediami publicznymi, które mają dodatkowe zadania. Więc czy osiągnąłem cel? Jeśli panowie senatorowie, nie wiem, poważnie potraktują to, co Krajowa Rada robi, co pisze i to, co ja powiedziałem, no to może to będzie sprzyjało temu, żeby media… żeby wolność słowa w Polsce nie była zagrożona, bo to jest bardzo ważne dla funkcjonowania po prostu narodu – mówię tak, skoro pan użył tego słowa – dla rozwoju narodu, to jest podstawa. A dla mediów publicznych być może przyjdzie taki czas – choć nie widzę go na horyzoncie, mówiąc szczerze – w którym rzeczywiście wszyscy widzowie będą mogli powiedzieć: to są nasze media. Bo jeśli pan prezes Jacek Kurski mówi, że co prawda ma mniej widzów, ale on wie, że ubyło widzów, którzy byli wyborcami Platformy Obywatelskiej, ale za to przybyło widzów, którzy są wyborcami Prawa i Sprawiedliwości – szkoda, że go tutaj nie ma, ale to była jego publiczna wypowiedź – no to on po prostu nie wie, co mówi. Media publiczne nie są po to, żeby dzielić widzów na zwolenników tej czy innej partii. Media publiczne są dla całego społeczeństwa, dla wszystkich widzów, dla wszystkich Polaków. I mam nadzieję, że kiedyś taki czas nadejdzie, kiedy przynajmniej gruba większość ludzi będzie zadowolona z tego programu i nadawca publiczny zdobędzie sobie zaufanie widzów albo słuchaczy.

(Senator Józef Łyczak: Już niedługo nadejdzie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Bardzo bym sobie tego życzył.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Jan Dworak, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana marszałka Borusewicza.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Bardzo dziękuję.) (Oklaski)

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Komisja zebrała się w dniu 5 lipca na bardzo poważnej dyskusji. Nie było żadnych zarzutów merytorycznych do przedstawionego sprawozdania, mimo to komisja wnosi o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2015 roku. Normalnie nie byłbym sprawozdawcą, gdyby nie to, że mój wiceprzewodniczący, kolega Jan Maria Jackowski, jest w delegacji.

W związku z tym, że uważałem – ja i senatorowie, którzy głosowali za przyjęciem sprawozdania – że nie było merytorycznego uzasadnienia odrzucenia sprawozdania, pozwolę sobie panu marszałkowi przedstawić poprawkę do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która brzmi tak: Senat itd. przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2015 roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma dyskusji.)

(Głos z sali: Nie ma.)

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Pani senator Zdrojewska, proszę o zabranie głosu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę i mnie zapisać.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Koledzy Senatorowie!

Ostatnio bardzo często rozmawiamy o mediach, padło na tej sali wiele ciężkich słów, wiele istotnych słów. Uważam, że dzisiaj – zwracam się tutaj do pana senatora – stało się coś bardzo niedobrego, a mianowicie nie pozwoliliśmy odchodzącemu przewodniczącemu Krajowej Rady złożyć sprawozdania, powiedzieć tego, co sobie przygotował. A ma do tego prawo. Wielokrotnie na tej sali gościliśmy ministrów. Prawda? Ale nie przypominam sobie sytuacji, żebyśmy my cierpliwie nie wysłuchiwali, czasami w nocy, wielominutowych tyrad pana ministra Ziobry, pana Święczkowskiego czy kogoś takiego. Robiliśmy to z dużą cierpliwością. Później dopiero, Panie Senatorze, w czasie dyskusji odnosiliśmy się, podając argumenty, do tego, co zostało powiedziane. Chciałabym zaapelować do pana senatora, żebyśmy w ten sposób dyskutowali. Dyskusja publiczna się zaostrza, dyskusja w Sejmie się zaostrza – dzisiaj doszło tam do kolejnych takich przypadków. Nie chcielibyśmy, żeby coś takiego zdarzyło się w tej Izbie. Próbujmy zatem utrzymać właściwy poziom dyskusji i naszych gościom, osobom mającym pewne obowiązki przewidziane prawem, pozwólmy powiedzieć to, co mają do powiedzenia, i wysłuchajmy tego z szacunkiem, a później przedstawmy swoje argumenty. O to chciałam zaapelować do kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości.

Odnosząc się do sprawozdania, które przedstawił pan przewodniczący… Chciałabym przede wszystkim bardzo podziękować panu przewodniczącemu za te 6 lat pracy. Jest pan wybitnym fachowcem w tej dziedzinie. Te ostatnie 6 lat dowiodły tego, że… W niezwykle trudnym czasie udało się panu prowadzić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w sposób, który nie budził wątpliwości. Mieliśmy tego przykład na posiedzeniu komisji kultury, bo naprawdę nie było żadnych zastrzeżeń ani do tego znakomicie przygotowanego sprawozdania, ani do pracy pana przewodniczącego czy kogokolwiek z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. My w komisji kultury właśnie tym się interesujemy, jest tam kilka osób, które naprawdę mają sporą wiedzę o mediach i się tym od wielu lat interesują. Tak że składam podziękowanie za to sprawozdanie, za jego jakość. Po 6 latach naprawdę ciężkiej pracy w trudnym okresie życzylibyśmy sobie – my senatorowie po 4 latach naszej pracy – móc… Kiedy składa się takie sprawozdanie, to ma się prawo do podsumowania kadencji, która właśnie mija. Patrzę tutaj na pana senatora Obremskiego… Po prostu zwyczajowo na to pozwalamy. Jeżeli ktoś odchodzi po wielu latach z jakiejś funkcji, to ma prawo podsumować całą swoją kadencję. Jeżeli mówimy o ostatnim pół roku, którego to sprawozdanie na piśmie rzeczywiście nie dotyczyło… Ale przecież nas to wszystko interesuje. Następny szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawi swoje sprawozdanie w zupełnie inny sposób, z zupełnie innego punktu widzenia, bo, jak wiemy, jesteśmy w tej chwili w zupełnie innym paradygmacie sytuacji medialnej w Polsce, zwłaszcza jeśli chodzi o media publiczne. I myślę, że do tego powinniśmy się odnieść. Większość wystąpień, również ze strony PiS, nie dotyczyła tego roku, tylko dotyczyła poprzednich prezesur, czy też mówiliśmy o tym, jak wygląda sytuacja mediów publicznych w tej chwili, a wygląda ona fatalnie. Zapewne będziemy to oceniali w przyszłym roku.

To, co się w tej chwili dzieje w mediach, budzi powszechną krytykę. Dziwię się, Panie Senatorze Obremski, Szanowny Mój Kolego z Wrocławia, bo pan wielokrotnie mi mówił, że pan nie ma telewizora w domu, a tak łatwo panu oceniać jakość programów telewizyjnych. W tej chwili jesteśmy razem, bo ja teraz też przestałam oglądać telewizję publiczną. Bardzo trudno się to ogląda, czasami się zmuszam.

Odniosę się do 2 programów, o których wspomniał pan przewodniczący. To są programy satyryczne „W tyle wizji” i „Studio YaYo”. Ja naprawdę polecam… Mnie to pokazało moje dziecko. To są programy na tak żenującym poziomie, że ja sobie nie przypominam – a jestem dosyć krytycznym widzem telewizji, bywałam krytycznym widzem w poprzednich latach – czegoś tak żenującego na antenie telewizji publicznej za pieniądze wszystkich podatników, za pieniądze z abonamentu, choć oczywiście też za te pieniądze, które telewizja sama wypracowuje, bo przecież zarabia też na reklamach. Z tego, z tych żenujących programów można się tylko pośmiać.

Jeśli jednak chodzi o niektóre sprawy, to nie jest nam do śmiechu, bo to są poważne rzeczy. To jest podstawowe źródło wiedzy Polaków o tym, co się dzieje w polityce, co się dzieje w kraju, i obywatele, którzy ponoszą tę powszechną opłatę, mają prawo do tego, żeby usłyszeć obiektywną informację, a nie informację tylko pewnej opcji. Ja nawet mogę się zgodzić, że ta telewizja bywała stronnicza – bywała i to wszyscy wiemy, i to za różnych prezesów w swojej historii – ale czegoś takiego, do czego dochodzi w tej chwili, za prezesury pana Jarosława Kurskiego…

(Senator Stanisław Kogut: Jacka, Jacka.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Jarosława, właśnie.)

Jacka, przepraszam, przepraszam bardzo.

Pan Jarosław Kurski pracuje w prywatnym medium, może tam mówić, co chce. Ale pan Jacek Kurski nie pracuje w prywatnym medium i powinien przedstawiać obiektywną, rzetelną informację, tego byśmy od niego oczekiwali. Tymczasem poziom programów informacyjnych, te przykłady, które dzisiaj były przedstawiane przez moich kolegów, dotyczące jakości wiadomości, są bulwersujące. To jest naprawdę wstyd. Szanowni Państwo, jeszcze się nie zdarzyło, żeby w negatywny sposób czołowe dzienniki waszyngtońskie pisały na temat naszej telewizji, na temat wiadomości. To jest po prostu żenujące. A tak się zdarzyło, ponieważ nie jesteśmy w stanie przekazać rzetelnej informacji, poinformować widzów o tak ważnych sprawach jak wizyta prezydenta Obamy czy szczyt NATO.

Ja państwu polecam – patrzę na prawą stronę – aby do tego zajrzeć, bo te wszystkie przykłady tego, co się w tej chwili dzieje w telewizji, są szeroko omawiane w mediach. Zarówno przez portale typu Wirtualne Media, jak i przez organizacje pozarządowe prowadzony jest monitoring i można sobie o tym poczytać. Nawet jeśli ktoś nie ma telewizora czy nie ogląda telewizji, to może poczytać na ten temat, dowiedzieć się, jak to w tej chwili wygląda.

Nigdy czegoś takiego nie było, chociaż – tak jak podkreślam – zgadzam się, że telewizja publiczna… Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek była ona w 100% obiektywna, tego po prostu nie da się zrobić, ale nigdy nie został przekroczony pewien poziom przyzwoitości, jeśli chodzi o etykę dziennikarską, jeśli chodzi o sposób przedstawiania wiadomości, jeśli chodzi o sposób traktowania gości – mamy chociażby przykład pana senatora Rulewskiego. Tak że o tym chciałam powiedzieć.

W czasie tej kadencji wielokrotnie jeszcze będziemy mieli okazję do oceny nowych władz telewizji, będziemy mieli dużo okazji do tego, żeby się zastanawiać, jak funkcjonariusze partyjni rządzą telewizją i jak to wszystko wygląda, będziemy to oceniali w przyszłym roku. No, ale dzisiaj rozmawiamy o ostatnim roku, kiedy to kończy swoją służbę – podkreślam: służbę – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, instytucja, która jest zapisana w konstytucji. Bardzo to szanujemy jako senatorowie i jeszcze raz bardzo państwu dziękujemy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Obremskiego. Wyjaśnijmy, czy pan senator ma telewizor, czy nie ma.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest pewien problem. Nigdy nie mówiłem, że nie mam telewizora. Pani senator Zdrojewska pomyliła mnie z panem prezydentem Rafałem Dutkiewiczem. Nie obrażam się. Jesteśmy tego samego wzrostu, więc pewnie stąd ta pomyłka. (Wesołość na sali)

Słuchając pani senator Zdrojewskiej, miałem wrażenie, że dokonało się męczeństwo pana Dworaka w wykonaniu pana marszałka Czeleja, który znęcał się w sposób nieprawdopodobny. Ja mam lepsze zdanie o panu ministrze. Po prostu uważam pana Dworaka za człowieka z charakterem – pokazał ten charakter w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Jest on osobą o dużej asertywności. Co więcej, w czasie swojej prezentacji pan Dworak powiedział dokładnie to, co chciał powiedzieć, i dokończył… W związku z tym, powiedziałbym, nie wydaje mi się, że zachowanie pana marszałka było nadmiernie krwawe.

Szanowni Państwo, nie chcę bronić jakości Telewizji Polskiej w 2016 r. Nie umiałbym też bronić jakości Telewizji Polskiej w roku 2015. Małym pocieszeniem jest to, że tutaj i w roku 2015, i w roku 2016 pewnie i tak jest lepiej niż – tak ja to odbieram – w TVN. Mam żal o to, że będzie… że jest druga ustawa pomocowa, bo uważam, że jako parlament zostaliśmy przez ministerstwo wprowadzeni w błąd. Oczywiście pisania ustaw pod siebie, choć może jest legalne, nie odbieram… nie uważam, że jest to bardzo eleganckie. Ale czasami mam wrażenie, że myślimy o telewizji – po jednej i po drugiej stronie – w takich kategoriach: my zawłaszczamy dobrze, oni zawłaszczają źle. Dyskusja… Czy czasowo, jakościowo, ilościowo, jeśli chodzi o ten zarzut… można powiedzieć, że jest po równo… Nie wiem, nie chcę w tej chwili w to wchodzić głębiej.

Mam dla państwa dobrą i złą wiadomość. Dobra jest taka, że przedmiot naszej troski może jest coraz mniej istotny, ponieważ generalnie na świecie ze źródła informacji, jakim jest telewizja, korzysta się coraz mniej. To jest trend ogólnoświatowy. Pokolenie mające 35 lat i mniej znacząco ogranicza oglądanie telewizji. Ci, którzy są telewidzami, często są troszkę starsi. Oczywiście jest z tym związana także zła wiadomość – taka, że telewizja publiczna mogłaby być tym elementem, który spaja społeczność, który tworzy pewien wspólny mianownik, a często narzekamy, że w tej chwili jesteśmy jakimiś dwoma podzielonymi plemionami w kraju. Więc telewizja mogłaby coś takiego… w tym zakresie funkcję pełnić.

Mam też pewien problem z takim rozdzielaniem: telewizja publiczna i telewizje komercyjne. I że w tych komercyjnych to niby wszystko można, bo są telewizje prywatne, więc tam wszystko jest dopuszczalne. Informacja jest trochę jak woda, to nie jest towar zwykły, to jest towar, który nas może konstytuować. Informacja to chyba znaczy: formować od środka. Tak więc to jest coś bardzo jak gdyby istotnego. I wydaje mi się, że po to jest Krajowa Rada, by właśnie nie traktować informacji jako towar. Z mojego punktu widzenia było tak, że w ostatnich latach były 3 telewizje, które decydowały o kształtowaniu w przekazie elektronicznym. I często słyszałem odpowiedź: jak to nie ma pluralizmu, jest np. Telewizja Trwam. Tylko że to mi trochę przypomina – przy zachowaniu wszystkich proporcji – stwierdzenie, że jak to nie ma pluralizmu, przecież jest „Tygodnik Powszechny”, stwierdzenie, jakie słyszałem w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych. Może państwa zaskoczę, ale mimo wszystko Telewizja Trwam to nie jest ten format, który jest mi najbliższy. I z 3 telewizji, które decydują o rynku wszystkie 3 – albo może bym powiedział, że 2,5 – były według mnie dokładnie takie same, nie tylko w sympatiach partyjnych czy politycznych, bo to niekoniecznie musi oznaczać to samo, ale także jak gdyby światopoglądowych. Miałem takie wrażenie przy okazji dyskusji o in vitro, że ja już się nie mieszczę w tym, co jest przedstawiane w publicznych i niepublicznych telewizjach. I mój kłopot jest taki: wydaje mi się, że każdy z nas się zgodzi, że w społeczeństwie jest pewien Gaussowski rozkład poglądów na sprawy publiczne i że są pewne skrajne sytuacje, które określamy jako będące już poza demokracją, chodzi mi o pewne postawy z lewej i z prawej strony. Ja mam wrażenie, że w telewizji publicznej nastąpiły 2 rzeczy. Po pierwsze, przesunięcie w jedną stronę – proszę zgadnąć w którą. I po drugie, bardzo mocne zawężenie tego, co się definiuje jako dopuszczalny pluralizm, jako przestrzeń demokracji. I uważam, że to jest wielki problem, który się pojawił… I przy całej krytyce TVP ja bym powiedział tak: dobrze, jest stronnicza; mamy drugą, z tych istotnych na rynku, którą też odbieram jako stronniczą. Uważam, że dla jakości demokracji w Polsce jest to sytuacja korzystniejsza. Bo co to oznacza? Że strona rządowa będzie za każdym razem… Najmniejsze potknięcie strony rządowej będzie bardzo mocno artykułowane i wzmacniane przez telewizję, która do strony rządowej nie wykazuje sympatii. Ale z drugiej strony jest też taka sytuacja, że czasami wychodzą na jaw brzydkie rzeczy dotyczące tych, którzy rządzili poprzednio. I nie należy pewnych rzeczy zamiatać pod dywan. W związku z tym różnorodność telewizji, może niespełniająca we wszystkich wspomnianych telewizjach pełnych standardów dziennikarskich, stwarza jednak szansę poprawy jakości demokracji, ponieważ może budzić obawy u polityków, że jak robią coś złego, to prędzej czy później to zostanie nagłośnione.

I jeszcze jeden element. Pan minister powiedział, że politycy nie zarządzają, tylko co najwyżej nadzorują. Chyba tak powinno być, ale pojawia się pewien problem własności. Ciągle przywoływany był Berlusconi, który na pewno odbiegał od pewnego standardu co do europejskiej niezależności mediów. Ale chcę powiedzieć, że pamiętam sposób, w jaki sprywatyzowano „Rzeczpospolitą”. Tak więc pewna manipulacja własnością też jest istotnym elementem tego, czy mamy do czynienia z wolnością mediów, czy nie.

Oczywiście wolałbym, żeby o Polsce pisano tylko dobrze, ale jest tak, Pani Senator, że i w prasie angielskiej, i w prasie amerykańskiej obsmarowano media niemieckie i szwedzkie po sylwestrze tego roku, pisząc o zupełnej kompromitacji. Powiedziałbym więc tak: źle, że o nas piszą niedobrze, ale spójrzmy na to z troszkę większej perspektywy. Chcę zwrócić uwagę, że jako państwo polskie zaniechaliśmy pewnej reformy po 2010 r. Do pewnego momentu mówiło się, że trzeba stworzyć… Mówiono, żeby to były media bardziej publiczne, a w momencie, kiedy w pełni przejęto władztwo, cofnięto… Nie zrobiło tego ministerstwo kultury ani Rada Ministrów, nie podjęto tego wysiłku, co zresztą wypomina w ostatnim półroczu osoba, która na pewno jest chyba nie najbardziej życzliwa względem PiS – myślę o Jacku Żakowskim.

Na końcu chciałbym podziękować za… Bo tutaj były takie elementy krytyki. Na pewno te wszystkie regulacje związane z ochroną dzieci budzą mój głęboki szacunek, i za nie dziękuję. Mam zdanie odmienne od zdania niektórych senatorów – ja akurat jestem głęboko przekonany, że serial „Nasze matki, nasi ojcowie” puszczony w telewizji to był dobry wybór. Wydaje mi się, że dyskusja, która była później, była niezmiernie interesująca. I blokowanie tego typu filmów jest dla mnie raczej takim… Ono pachnie niebezpieczeństwem paternalizmu. A ja chcę mieć zdanie. Tu była pewna dyskusja i było pokazane, na czym polega problem. W związku z tym za odwagę tej decyzji także serdecznie dziękuję.

A podsumowując: nie jestem usatysfakcjonowany jakością mediów publicznych i komercyjnych w roku 2015. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

O zabranie głosu proszę pana posła Fedorowicza.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Senatorem jestem, a nie posłem.)

Przepraszam. Był pan posłem.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale mnie samemu się myli, Panie Marszałku.)

Był pan posłem, ale na szczęście jest pan już senatorem.

(Głos z sali: Ma duże szczęście.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: W trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania, proszę bardzo, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Sprostowania moich słów. Rzeczywiście mogłam się pomylić…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, jeszcze pani senator Zdrojewska chciała sprostować.)

Tak. Bardzo przepraszam, mogłam, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Obremskiego – się pomylić. Rzeczywiście. Ale rozmawialiśmy kiedyś w taksówce i mówił pan, że nieczęsto pan ogląda telewizję. Rzeczywiście… Tak że przepraszam, bo mogłam pana pomylić, rzeczywiście. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

W takim razie jeszcze raz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

Na początku chciałbym tylko tak… Ponieważ pan senator Czerwiński, jak sam powiedział, jest tu pierwszy raz, i chyba w parlamencie… Chodzi o to, żebyśmy wszyscy, którzy jesteśmy tu pierwszy raz, wiedzieli, że jeżeli przemawia albo składa sprawozdanie przedstawiciel organu konstytucyjnego, to nie ma takiego zwyczaju, żeby mu w tym momencie przerywać i zwracać uwagę. Jeszcze nigdy się nie zdarzyło…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ja skończę i pan powie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Senatorze, niech pan nie kłamie. Ja zadawałem pytanie i nie przerywałem)

Dobrze. Nie chcę panu… Mówię to do nas wszystkich. Chodzi o to, żebyśmy tego nie robili. Bo powstał pewien precedens, na który mi zwrócono uwagę. Ja się tym zresztą nie zajmuję.

Uwaga, proszę państwa, ja się zajmuję telewizją i mediami, odkąd istnieje wolna Polska. Obserwuję je od samego początku. Oczywiście, jak pamiętamy, naszym marzeniem – ludzi w moim wieku i troszeczkę starszych – było to, żeby telewizja publiczna była prawdziwie publiczną telewizją czy media publiczne były mediami. I po to powstała, jak wiadomo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która miała tego dopilnować. Nie udało nam się oczywiście dojść do takiej sytuacji, żebyśmy powiedzieli, że to jest organ absolutnie apolityczny. Muszę powiedzieć, że jak przyjmowaliśmy to sprawozdanie na posiedzeniu komisji, to padały głosy o polityczności tej właśnie rady. A ja, który wszedłem w 2005 r. do parlamentu, w nocy byłem świadkiem kompletnej zmiany poprzedniej rady. I chcę tylko przypomnieć kolegom z Prawa i Sprawiedliwości: jeżeli będziecie mówić o polityczności czy braku polityczności, to pamiętajcie, że urzędujący politycy pracowali w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – pani przewodnicząca Kruk, pan senator Boroń, pani poseł Bubula. A ta ostatnia rada, jak widzicie, składa się z fachowców. Oni oczywiście weszli do niej wprowadzeni przez organy, które mają do tego prawo, czyli przez pana prezydenta Rzeczypospolitej, przez Sejm i przez Senat. A wśród tych osób, które tu siedzą – z wyjątkiem jednej, bo brakuje jednego pana ministra – nie ma żadnej osoby, która zajmowałaby się polityką na co dzień. A więc to jest sygnał, że jest możliwość, że wreszcie będziemy mieć apolityczną radę. No, ten sygnał istnieje, bo droga została rozpoczęta. Zobaczymy, jak to pójdzie dalej. Na razie nie wydaje mi się, żebyśmy poszli w kierunku upublicznienia mediów. No, bo jeszcze czegoś takiego nie było, żeby na czele mediów stał mianowany jednego dnia były poseł, który zmieniał organizacje w zależności od tego, gdzie mu się podobało. No, ale to już trudno. Panowie Senatorowie z grupy PiS weźmiecie na siebie tę odpowiedzialność, bo to wy podejmujecie tę decyzję.

Ja wysłuchałem przed chwilą pana senatora Obremskiego. Bardzo go szanuję. Panie Profesorze, przecież cała sprawa polega na tym, że jeżeli jest coś publicznego…

(Senator Jarosław Obremski: Z tym profesorem jest tak jak z telewizorem.)

Aha, czyli Panie Doktorze. Jeżeli coś jest publiczne, to ono jest po to, żeby patrzeć władzy na ręce. Przecież o to chodzi. Jaki będzie sens tego, że telewizja publiczna czy radio publiczne będą gloryfikować władzę? Zwłaszcza w sytuacji, w której macie 2 prywatne stacje, czyli Telewizję Trwam i Telewizję Republika. I nikt wam nie zabrania atakować bez przerwy opozycji. Zresztą powiem wam, że w historii parlamentaryzmu albo demokracji jeszcze się nie zdarzyło, żeby publiczny nadawca był pochlebcą władzy, bo to jest kompletny, absolutny nonsens.

Proszę państwa, przez lata przyjmowałem sprawozdania w Sejmie. One były zwykle bardzo profesjonalne, oczywiście podlegały krytyce z każdej strony, jak to jest w zwyczaju. Niemniej chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to ostatnie sprawozdanie, ono jest na najwyższym poziomie. Mówiłem już o tym, w jaki sposób ta Krajowa Rada – mówiłem to też na posiedzeniu komisji – radziła sobie w bardzo trudnych chwilach, kiedy była atakowana przez przedstawicieli jednej stacji za to, że zachowuje się niezgodnie z zasadami, mimo że… I te ataki były bardzo ostre, byłem ich świadkiem w Sejmie. Jednak, jak się okazało, racja była po stronie rady, bo wszystkie sądy jej ją przyznały i jej prawo zwyciężyło.

Chciałbym tylko jeszcze raz bardzo podziękować wszystkim pracownikom Krajowej Rady, mając nadzieję, że następna Krajowa Rada będzie ciałem, które będzie reprezentowało wszystkie opcje polityczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Koledzy z konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji!

Mój tytuł wystąpienia może być zaskakujący, ponieważ nie zajmuję się pracą w Komisji Kultury i Środków Przekazu, nie byłem także dziennikarzem telewizyjnym. Czasem mnie zapraszają i nie zawsze pokazują to, co trzeba, czasem są incydenty. Tytuł tego wystąpienia wynika z czego innego. Mianowicie z pewnego sumowania, całkowania moich obserwacji życiowych wynikających, po pierwsze, z wieku, który jest już zbyt długi, zwłaszcza jeśli chodzi o pobyt tu, w Senacie, a po drugie, ze zbyt długich obserwacji.

Otóż pan senator Obremski powiedział, że są 3 telewizje. Powiedział prawdę. Są 3 ośrodki lansujące grupy polityczne, a może nawet więcej – grupy cywilizacyjne. Ale nie powiedział całej prawdy. Jest 5 widowni. Oprócz tych 3, które wymienił, są jeszcze 2. Czwarta to ta część Polski, która na telewizor patrzy tak jak na monitor, czyli wyłącza go lub wykorzystuje do innych przekazów, a także ucieka w internet, powiedzmy uczciwie. Piątą widownią, o której tu się prawie nie mówi, są nie tylko Polacy za granicą, bo wydaje się, że ten problem jest rozwiązany, ale także nasi sąsiedzi i świat. Powiedziałem o obserwacjach z całego życia. Zdarzyło się – trudno mi to przyznać, ale muszę – że podczas pobytu w dawnych latach na terenach ZSRR okazywało się, że polska telewizja oddziałuje kulturowo. Mieszkający tam ludzie, nie tylko Polacy, byli poddawani oddziaływaniu kulturalnemu i cywilizacyjnemu tego, co się działo w Polsce, również tego, co dotyczyło historii. Zauważyłem to także na terenach Czech, Słowacji, a nawet dalszych. Ludzie czerpali wiedzę o Polsce z telewizji, rzadziej z radia. To zanikło. Zanikło być może z powodu przebudowy świata, który stał się poprzez rozbudowę techniki światem pluralistycznym również w zakresie kultury, jednak z całą pewnością myśmy zdezerterowali z tego pola. Na to składa się wiele przyczyn, ale jedna z nich na pewno dotyczy pieniędzy, środków.

I to jest mój drugi tytuł do wystąpienia. W czasach, kiedy moi koledzy odmawiali mi w tej sprawie głosu, ja opracowałem program, a właściwie, jak się okazuje, równolegle pracowaliśmy… Rozmawialiśmy z Finami nie tylko o tym, jak wzmocnić finansowo telewizję, ale o tym, jak zachować łączność między Polakiem a instytucją będącą jego informatorem, czyli drugim Polakiem, który przemawia z ekranu telewizora lub radia. Tym łącznikiem jest abonament, nie opłata. Opłata to jest na targu. Opłata to jest za korzystanie z ubikacji. Media, bez względu na to, co byśmy o nich powiedzieli, są nie tylko, jak zresztą Krajowa Rada pisze, pewnym centrum, jednym z istotnych centrów demokracji. Są też istotnym elementem komunikowania się, tworzenia więzi, uczenia się tego, jak być Polakiem, jak być Polakiem w tych czasach. Nie można tego zbywać problemami deficytu, złej organizacji, podporządkowywania tego jednemu z ministrów, a tym bardziej ucieczki od abonamentu. Tego żaden kraj cywilizowany, przynajmniej na zachód od Odry, nie czyni. Ta wspólna jaźń, ta tożsamość między mediami a odbiorcami, obywatelami, mieszkańcami, gośćmi odwiedzającymi zachodnie kraje jest olbrzymia – od 96-procentowej akceptacji w Anglii, podobnej w Finlandii, aż po niemiecką na poziomie 90% czy nawet tę w Czechach, która jest na poziomie 60–70%. Tę tożsamość buduje się m.in. przez chęć uczestniczenia w abonamencie. Warto tu podkreślić, czym jest abonament. To jest prawo do nieustannego korzystania od początku, od poczęcia aż do końca życia – a nawet dalej, nawet dłużej – z informacji o tym, co się wokół mnie, wokół naszego kraju i na całym świecie dzieje. Przez ucieczkę w jakieś opłaty definiuje się to, że… Przykro mi powiedzieć, minister Czabański to trywializuje.

Rzeczywiście nie dokonano rozwiązania tego problemu. Co gorzej, po 5, 6 latach posuchy, a właściwie po dłuższym czasie, kiedy funkcja abonamentu została, jak to określiłem, zdegradowana do czegoś wymuszanego aktami grzywien czy nawet postępowań egzekucyjnych – dobrą wolę wykazuje tylko niespełna 1 milion abonamentów, od abonamentu uciekają nawet bogate firmy – doszliśmy właśnie do tego, że nasz przekaz telewizyjny nie dociera do Polaków na Litwie, na Ukrainie, bo konkuruje z nim radziecki… Radziecki, nie mylę się, no, czasem rosyjski. Podobnie jest na Słowacji. A Polska ma wszelkie warunki – jej siła, wydarzenia, które miały tu miejsce, jej liczebność – do tego, by stać się rzeczywiście liderem nie tylko przemian, reformy, ale pewnego rodzaju cywilizacji. To, co się wydarzyło w Polsce po roku 1980, stanowi rzeczywisty wkład w rozwój świata. I wielu ludzi do dzisiaj nie zna, że tak powiem, podkładów tego, co się stało. I gdy mówimy o promocji Polski, gdy narzucamy IPN potrzebę obrony, to jednocześnie przyznajemy się, że nie umieliśmy pozytywnie zapropagować przemian, które miały miejsce w Polsce. Właśnie dlatego pan gubernator Saakaszwili z Ukrainy wyzywa Balcerowicza prawie że od złodziei – właśnie dlatego, że nie dotarł do niego przekaz o tym, czego Balcerowicz i inni dokonali w Polsce.

Dlatego przedstawiłem program, który rzeczywiście zmierza do tego, że… Skoro państwo jest konstytucyjnie zobowiązane do przekazywania informacji każdemu Polakowi, to z drugiej strony rodzi to obowiązek opłaty abonamentu. Oczywiście, w państwie demokratycznym nie ma przymusu. I wtedy jest oświadczenie: nie korzystam z mediów publicznych – nie płacę. Oczywiście pod groźbą odpowiedzialności za przekazanie nieprawdy. Dlatego wspomniany program, zamiast uciekać się do firm, do spółek prywatnych, zamiast przymuszać do ściągania abonamentu, co jest kolejnym przykładem trywializowania tej sprawy… Ja optuję za rozwiązaniem, jakie z powodzeniem wprowadziła Finlandia, przyjąwszy założenie, że mądry Fin to Fin poinformowany. Nie można mówić, że istnieje mądrość bez informacji. Zatem obowiązek oczywiście utrzymywania mediów ciąży na społeczeństwie, nie na państwie. Media dlatego muszą być publiczne, a nie prywatne, żeby reprezentowały społeczeństwo państwa. Ośrodki… Zwłaszcza, że nie zawsze dysponenci znajdują się w Polsce, często nie mają oni interesu w Polsce.

Na zakończenie apeluję tu do PiS… Rzeczywiście, można mówić, że ekipa, która tyle lat rządziła, popełniła błędy. Sam też bym te błędy wytknął. Jest wśród nich właśnie m.in. brak dostatecznych starań w zakresie opłaty… abonamentu, przepraszam. Już mnie na tej sali namówiono do grzechu. Ale jednemu nie możecie zaprzeczyć: że media zostały zmodernizowane na najnowocześniejszą modłę w świecie. Wszystkie są cyfrowe. Program został zapoczątkowany przez Krajową Radę i został wdrożony. I najważniejsze: nikt za to – teoretycznie – nie zapłacił. Dziś zatem Polacy mają wybór, żeby to, czego nie pokaże telewizja publiczna… Bo ona sięga do Radzymina czy do Mińska. I można za pośrednictwem cyfrowej telewizji sięgać do tego, co się dzieje w Nowej Zelandii, w Stanach Zjednoczonych czy na Grenlandii. I za to Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

A ja panu dziękuję za wystąpienie.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja powiem króciutko. Obawiam się, że część sali ogarnęła amnezja. Państwo mianowicie, odpowiadając… Ja z dużą uwagą wysłuchałem wystąpienia pana Dworaka. Pan jak gdyby nie widział tego, co działo się w telewizji, co było emitowane w programach telewizyjnych. Ja przypomnę panu tylko jeden, ale kluczowy moment: jak w Programie 2 Telewizji Polskiej 19 maja ubiegłego roku – to był bardzo szczególny okres, pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich – dwóch panów, głęboko zakompleksionych, zaczęło się w sposób nieuprawniony wyżywać na córce kandydata na prezydenta. Jak się okazało chwilę później – ale już po wyborach – ta ich rozprawa z kandydatem, poprzez córkę, była oparta na fałszywych danych, na pomówieniach. To było po prostu kłamstwo. Ale to zostało urządzone w najlepszym czasie antenowym na falach Telewizji Polskiej. Jak się ma do wspomnianego obiektywizmu to, że w programie, o którym mówię, propaganda szalała w najlepsze przez kolejne wcześniejsze miesiące? To jest oczywiste, choć panowie tego nie widzieliście.

Jeśli chodzi o to, o czym pan mówił – zarzucano panu, że poseł jednego z niszowych ugrupowań był na wizji częściej niż urzędujący prezydent – to nie były to zarzuty bezpodstawne. To zostało zmierzone. Mówił pan, że to było jakieś takie... To nie było nieistotne. Chodzi o konkretne godziny i minuty, które decydowały o popularności. Państwo to wszystko nakręcaliście, działając jako telewizja publiczna mająca nadawać przekaz dla całego społeczeństwa.

Zarzucacie brak jakości fantastycznemu według mnie programowi „W tyle wizji”, który ostatnio pojawił się w… Jeśli zechcecie go obejrzeć, to zwróćcie uwagę, że to nie jest, tak jak było w programie „Tomasz Lis na żywo”, jednostronna rozprawa z opozycją. Dopuszcza się tam wiele różnych treści, zresztą przedstawionych w bardzo ciekawej formie. Nawet opozycja ma tam... Nie, nie „nawet”. Po prostu jest tak, że w każdym z tych programów swój udział ma opozycja. Myślę, że jeśli ktokolwiek zechce zarzucić panu redaktorowi „Skibie”, że należy do PiS, to będzie to pomyłka. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Peczkis strącił szklankę z wodą)

(Głos z sali: To na szczęście!)

(Głos z sali: O, ale narozrabiał!)

(Senator Jan Rulewski: Pomożemy! Pomożemy!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Chwilowo zapanowało zamieszanie. Prosimy odpowiednie służby, żeby to sprzątnąć.

A teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Napieralskiego.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

W dyskusji, którą tutaj toczymy, tak naprawdę brakuje mi tego, co w debacie nad sprawozdaniem powinno być chyba najważniejsze, czyli refleksji nad istotą działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W dyskusji, która teraz trwa, skupiamy się tylko na telewizji publicznej, spieramy się, czy faktycznie jest ona publiczna, a za mało rozmawiamy o misji, o tym, co tak naprawdę mówi się na ten temat w konstytucji czy w przepisach dotyczących funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A przecież tak naprawdę powinniśmy rozmawiać dzisiaj o tym, jak ma być zbudowany rynek medialny w Polsce, jak sprawić, żeby był on sprawiedliwy dla wszystkich, a także jak promować pewne działania różnych firm medialnych, telewizji i rozgłośni radiowych – ale tylko tych, które są dobre, które mają ciekawe pomysły i które ubogacają nasze życie. Jednocześnie powinniśmy eliminować z naszego życia wszystko to, co jest złe, co tak naprawdę zagraża naszej egzystencji, naszym dzieciom i wszystkim, którzy mieszkają w naszym kraju. I tego mi brakuje.

Powiem tak: dyskusje o mediach publicznych zawsze były bardzo emocjonujące. Nie raz zmieniano też ustawy. Obecnie powołujemy członków Rady Mediów Narodowych i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dzisiaj powołują ich jedni, ale, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, kiedyś władza się zmieni i przyjdą następni. Żeby była jasność: te same ustawy zostaną przez nich użyte do tego, żeby wybrać swoich ludzi. Dzisiaj są to przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, a za chwilę, po następnych wyborach, będą to przedstawiciele opozycji. Jestem absolutnie przekonany, że ci politycy, którzy przejmą po was władzę, nie będą święci i też po prostu wybiorą swoich. Bo pokazaliście, że można wybrać wszystkich członków z własnego klubu parlamentarnego. Niczego wam nie zarzucam, bo absolutnie macie takie prawo. Kto ma większość parlamentarną, ten wybiera. Do tego zawsze trzeba mieć połowę głosów plus jeden.

W tej dzisiejszej debacie brakuje mi jednej istotnej rzeczy. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji faktycznie spełniała swoją funkcję? Czy to, co działo się na rynku medialnym w ostatnich latach… A działo się bardzo dużo, bo wprowadzenie telewizji cyfrowej było nie lada wydarzeniem. Kiedy spoglądam na mapę krajów europejskich, które ten proces przeprowadziły, i na to, co działo się w Polsce – na to, jak wprowadzaliśmy multipleksy – to myślę, że zrobiliśmy to naprawdę sprawnie. Mimo bardzo dużych politycznych sporów o Telewizję Trwam tak naprawdę proces ten przebiegał bez żadnych opóźnień i bez żadnych problemów. Przeprowadziliśmy go wzorcowo. Udało się. Po uwolnieniu pasm mamy dzisiaj dodatkowe pieniądze, bo tak naprawdę te pasma sprzedaliśmy telefoniom komórkowym.

Brakuje mi w tej debacie rozmowy o tym, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sprawdzała to, jak są finansowane media publiczne, czy pojawiały się akty prawne, czy pojawiały się podpowiedzi, choćby dla parlamentu, aby iść konkretną drogą. Brakuje mi w tej debacie – skoro już skupiliście się państwo na telewizji i na radiu – tego, jak zrobić, aby polskie media publiczne… nie, nawet nie były niezależne, tylko były autonomiczne. Bo jeżeli będą autonomiczne i nie będą zależały od innych, to wtedy będą tak naprawdę niezależne. Jeżeli ktoś chce mieć… Mówicie, że jedna telewizja popiera jedną siłę polityczną, druga popiera drugą. Gdy są to telewizje prywatne, to niech popierają naprawdę kogo chcą, to są ich prywatne sprawy. Sam też byłem nieraz atakowany przez media, uwierzcie mi. Ale moim marzeniem jest to, żeby media publiczne w Polsce były tak naprawdę kierunkowskazem, drogowskazem dla wszystkich, żeby była znakomita edukacja, świetna rozrywka, żebyśmy jak w innych telewizjach mogli oglądać choćby cudowne programy przyrodnicze, bo tego tak naprawdę nam brakowało i brakuje.

I dzisiaj w tej dyskusji w Senacie tego mi brakuje. W podsumowaniu działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brakowało mi tych wątków. Tego, że tak naprawdę w tym sprawozdaniu na ponad chyba 158 stronach, jeśli dobrze pamiętam, jest napisane o aktach prawnych, które się pojawiały, o tym, czy one były słuszne, czy one szły w dobrym kierunku, co trzeba poprawić w kolejnej kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… Bo świat wokół nas się zmienia. I my musimy odpowiadać na zapotrzebowanie nowoczesnego świata. Bo sami państwo z tej mównicy mówiliście, że ten rynek się zmienia.

Ta dyskusja pani senator Zdrojewskiej, pana senatora Obremskiego, kto ma telewizor, a kto nie ma… Ale dzisiaj ta dyskusja tak naprawdę trwa w przestrzeni publicznej. Gdzie mają być media, jak one mają wyglądać, skoro świat się zmienia i korzystamy też z całkowicie innych nośników informacji? Tego mi dzisiaj brakuje.

Ja dziękuję za to, że udało się tak naprawdę bardzo dobrze przeprowadzić proces zmierzający do tego, aby nasze media były nowoczesne i były cyfrowe. To było naprawdę największe wyzwanie tamtych lat, dlatego że był bardzo krótki termin, stanęliśmy przed dużym wyzwaniem. I to się udało, udało się wspólnymi siłami – żeby była jasność. Bo w parlamencie ta dyskusja była tak prowadzona, że o wszystkim – oprócz jednego punktu spornego, który został rozstrzygnięty pozytywnie – tak naprawdę i opozycja, i ówczesna koalicja rządząca potrafiły ze sobą rozmawiać i prowadzić dialog. I to było tak naprawdę powodem, że wszystko poszło naprawdę znakomicie, że udało nam się to zrobić, rzecz bardzo trudną, rzecz naprawdę bardzo, bardzo trudną w szczegółach.

Ja chciałbym powiedzieć, że przed nami, tak naprawdę przed politykami stoi najważniejsze zadanie. I mam nadzieję, że dorośniemy do tego, żeby… Być może nie dziś, krótko po wyborach jest ten właściwy czas, ale może za chwilę przyjdzie taka refleksja i staniemy na tej mównicy, i nie tylko na tej, ale również drugiej parlamentarnej – myślę o Sejmie – i zaczniemy rozmawiać o tym, co zrobić, żeby media publiczne były autonomiczne. I co zrobić, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zmieniała się nie pod wpływem sił politycznych, ale pod wpływem tego, że świat tego wymaga, że nowe zadania muszą być złożone na jej barkach, i w efekcie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała całkowicie inną pozycję, ale też całkowicie inne narzędzia, inne zadania. Bo to tak naprawdę, Szanowni Państwo, nas czeka. I w tej dyskusji tego mi absolutnie brakowało.

Ja chciałbym serdecznie podziękować za współpracę, bo jako szef Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii mogłem z Krajową Radą współpracować. To były trudne czasy i często mieliśmy różne zdania, ale to były i dobre czasy. I mam nadzieję, że dzisiaj ta dyskusja, mimo że często emocjonująca, zakończy się naprawdę merytorycznie i daleka będzie od polityki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Także ci, którzy wiedzą, co będę mówił, zanim cokolwiek powiedziałem! Szanowni Państwo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji kończy swoją kadencję. I Krajowa Rada przedstawiła w zasadzie swój testament, tzn. nie tylko podsumowanie tego, co zrobiła w 2015 r., ale także swoją ocenę tej sytuacji, która zaczęła się od odwołania Janusza Daszczyńskiego z szefowania telewizji publicznej. I dobrze, że to zrobiła bez amputacji tego, co się działo w tym roku, bo bez tego to byłoby niepełne sprawozdanie i byłby to unik w sprawie ani nietrudnego, ani niekonwersyjnego tematu, byłby to unik w sprawie ważnego tematu, co się dzieje w tej chwili, co się dzieje od początku tego roku w mediach elektronicznych, szczególnie w telewizji.

Szanowni Państwo, ja również chcę podziękować panu przewodniczącemu, jego zastępcom i całej Krajowej Radzie, także jej pracownikom, mając nadzieję, że to, co dotknęło pracowników telewizji publicznej i radia, nie dotknie pracowników Krajowej Rady. 3 tygodnie temu z tej mównicy wymieniłem nazwiska 172 dziennikarzy, którzy zostali wyrzuceni albo zmuszeni do odejścia, a w tej chwili musiałbym wymienić 185 nazwisk i niestety ta lista będzie się wydłużać. Chcę podziękować Krajowej Radzie jeszcze i za to, że w wyniku waszych działań było możliwe 500+, bo dzięki przejściu na nadawanie cyfrowe telewizji i uwolnieniu pasm w ubiegłym roku można było sprzedać telefonii komórkowej te uwolnione pasma za 9 miliardów zł. I to umożliwiło obecnemu rządowi zrealizowanie programu 500+. Podkreślam to, bo to jest ważny program. Sytuacja, która trwa w telewizji – mam na myśli usuwanie, exodus kluczowych dziennikarzy, najlepszych dziennikarzy – wpływa na poziom oglądalności telewizji publicznej. To jest dla mnie jasne, spadek oglądalności nie wziął się z niczego. Spadek oglądalności wziął się stąd, że pogorszyła się publicystyka. A informacja… No to jest po prostu tragedia. Ja kiedyś, jeszcze niedawno, rok temu, musiałem oglądać, z obowiązku, przynajmniej trzy programy, telewizję publiczną, Telewizję Trwam i Telewizję Republika. W tej chwili nie muszę oglądać ani Telewizji Trwam, ani Telewizji Republika, wystarczy, że oglądam telewizję publiczną. Widać, że w tych dwóch niepublicznych sposób pokazywania, sposób redagowania informacji – i to dotyczy także ludzi, którzy przeszli z tych dwóch telewizji – jest właśnie taki… I ja nie muszę już oglądać ani Telewizji Trwam, ani Telewizji Republika. To oczywiście oszczędza mi trochę czasu… Ale to wcale nie wyrównało poziomu, który telewizja publiczna miała przed tymi zwolnieniami, motywowanymi przyczynami politycznymi – to jest jasne. Kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam – takie hasło. Albo znacznie szersze: kto może nie być z nami, to jest przeciwko nam.

Szanowni Państwo, teza, że jeżeli będziemy mieli telewizję publiczną i będziemy nadawać programy o charakterze propagandowym albo programy, w których będzie się tylko chwaliło obecną władzę, PiS, to ci, którzy oglądają, przejmą te wartości i te treści, widzowie przejmą te treści… Widzowie głosują nogami. To byłoby możliwe i jest możliwe w Rosji. Otóż tam doprowadzono do tego, że wszystkie media elektroniczne, telewizje, mają jednakowy przekaz. I ta propaganda oddziałuje, propaganda, która mówi, że na wschodniej Ukrainie nastąpiła agresja banderowców, którzy dokonują ludobójstwa, czyli genocydu, na Rosjanach w Donbasie i w Ługańsku. Tam to działa. I niestety tego typu… I to widać, że działa. To widać, że działa, bo większość Rosjan tam w tej chwili nie tylko tak mówi, ale i tak myśli. I to także ludzie z cenzusem, z wykształceniem, nie tylko ci, którzy mają wykształcenie podstawowe. To niestety jest w tej chwili przekaz, który zatruł umysły Rosjan. Ale to było możliwe tylko dlatego, że tam doprowadzono do tego, że wszystkie telewizje, także te z wkładem prywatnym, mają jednakowy, jednolity przekaz. W Polsce to jest niemożliwe.

Ale oprócz tego, nawet jeżeli będą następne kroki i telewizje prywatne będą podporządkowywane, będą z nich tworzone tuby propagandowe rządu, to Polacy tego nie przejmą. My jesteśmy innym społeczeństwem niż społeczeństwo rosyjskie. My byliśmy innym społeczeństwem i jesteśmy innym społeczeństwem. Ważne, że na straży tej niezależności, także mediów prywatnych, stała obecna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Niestety, wy odchodzicie.

Ja mam obawy, że dalsze kroki, dalsze działania dotkną telewizje prywatne. Już wiem, że firmy, duże firmy z udziałem Skarbu Państwa, mają zakaz reklamowania się w TVN24. W Polsacie jeszcze tak, ale w TVN24 już nie mogą. To są metody…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…zaduszenia finansowego. Myślałem, że nowa rada, którą wyłaniamy tu i w Sejmie – w tej chwili ta procedura trwa – przynajmniej w jednym przypadku będzie miała kogoś innego niż wskazany przez Prawo i Sprawiedliwość. Niestety tak nie jest.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

To jest zły prognostyk.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Już 12 minut minęło. Gdyby pan zmierzał do końca…)

Na tym zakończę, bo powiedziałem wszystko, co chciałem. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Jako o ostatni do zabrania głosu zapisał się pan senator Obremski.

(Głos z sali: 5 minut, bo to drugie wystąpienie.)

Tak, to już drugie wystąpienie, więc ma pan 5 minut.

Senator Jarosław Obremski:

Ja tylko minutę… Wydaje mi się, że tego nie można zostawić tak zupełnie bez komentarza. Ja wyjątkowo nie zgadzam się z przewodniczącym komisji kultury, że telewizja publiczna jest od kontroli władzy. To się troszkę… Według mnie to NIK się tym zajmuje. Gdyby przyjąć takie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Skrót myślowy, Panie Senatorze.)

Gdyby przyjąć takie założenie, to miałbym dla pana smutną wiadomość – musiałby pan głosować przeciwko przyjęciu sprawozdania.

Myślę, że w tej całej debacie chodzi o coś zupełnie innego. Jestem głęboko przekonany, że i senator Peczkis, i pan senator Borusewicz, i pan minister Czabański, i pan minister Dworak inaczej tę sprawę rozumieją, ale tak naprawdę wszyscy uważają, że telewizja publiczna czy telewizja w ogóle charakteryzować się powinna – może myślę naiwnie – takimi wartościami jak prawda i rzetelność. O to jest ten spór, choć trochę inaczej to rozumiemy.

A do pana marszałka… Mam świadomość, że krytykując telewizję publiczną z roku 2015, bierzemy na siebie pewne zobowiązanie co do jakości telewizji publicznej w roku 2016 i później. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Fedorowicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym… Mam jeszcze pytanie, czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, nie, nie chcę zabrać głosu, tylko proszę…)

Ale przewodniczący Krajowej Rady.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ach, przepraszam.)

Tak? To bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Ja króciutko. To moje ostatnie wystąpienie, więc tylko, bym powiedział, o charakterze kurtuazyjnym… Chciałbym bardzo podziękować za współpracę z wyższą izbą polskiego parlamentu, za wszystkie merytoryczne elementy naszej dyskusji. Rozumiem te akcenty polityczne, przyjmujemy to z dobrodziejstwem inwentarza. Bardzo było miło usłyszeć z ust kilku z państwa podziękowania za naszą pracę. Chciałbym tylko powiedzieć, że… Wymieniono moje nazwisko, ale, jak rozumiem, jest to skierowane do całej 5-osobowej rady oraz pracowników biura. Dziękuję za współpracę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Proponuję, aby Senat wyznaczył komisji termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o podatku od sprzedaży detalicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o podatku od sprzedaży detalicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 231, a sprawozdanie komisji w druku nr 231 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na swoim trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 19 lipca rozpatrzyła ustawę o podatku od sprzedaży detalicznej – druk senacki nr 231. Ustawa to uchwalona została na dwudziestym drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 6 lipca w oparciu o projekt rządowy, po czym została skierowana do naszej komisji.

Ustawa wprowadza nowy podatek o charakterze przychodowym, podatek od sprzedaży detalicznej, obciążający sprzedawców detalicznych. Podstawę opodatkowania stanowić będzie osiągnięta w danym miesiącu nadwyżka przychodów ze sprzedaży detalicznej ponad kwotę 17 milionów zł. Proponuje się zróżnicowanie stawek podatku w zależności od wysokości osiągniętego przychodu, tj. 0,8% od nadwyżki przychodu na poziomie od 17 milionów zł do 170 milionów zł miesięcznie i 1,4% od nadwyżki przychodu ze sprzedaży przekraczającej 170 milionów zł miesięcznie.

Do komisji uwagi przesłały Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, Konfederacja „Lewiatan”, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, przedstawiciele tych organizacji uczestniczyli także w naszym posiedzeniu. Uczestniczył w posiedzeniu też jeden z lobbystów, który reprezentował Izbę Gospodarki Elektronicznej.

W trakcie posiedzenia komisji padały istotne pytania, głównie związane ze zgodnością tej ustawy z prawem Unii Europejskiej, zgodnością z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego oraz dotyczące skutków dla przedsiębiorców, także pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw.

Jeśli chodzi o kwestię zgodności z prawem Unii Europejskiej, to otrzymaliśmy wyjaśnienie, że podatek ten nie mieści się w zakresie harmonizacji podatkowej Unii Europejskiej, tak jak VAT czy akcyza, w związku z czym nie jest objęty zakresem regulacji prawa europejskiego.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, to głównie była to kwestia wejścia tego podatku w trakcie trwania roku obrotowego. Otrzymaliśmy wyjaśnienia, że w związku z tym, że ten podatek jest naliczany w cyklach miesięcznych, termin jego wejścia w życie w trakcie roku obrotowego jest zgodny z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Tu była analogia do znanego państwu senatorom podatku od miedzi, który podobnie funkcjonuje i podobnie też wszedł w życie, bo w trakcie roku obrotowego.

Komisja po dyskusji, po wysłuchaniu opinii, także opinii przybyłych przedstawicieli organizacji, podjęła uchwałę, przyjęła stanowisko w głosowaniu, w którym 5 senatorów było za, a 2 wstrzymało się od głosu. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze Jasiu ma pytanie.)

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Jeżeli można, to prosiłbym o podanie, w jakich w krajach Unii Europejskiej, gdzie obowiązuje taki podatek. Czy w ogóle jest naliczany? Jeśli tak, to w jakich krajach i w jakiej skali. To pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie. Skąd wzięła się kwota 17 milionów? Dlaczego 17, a nie 7, 10, 20, 100? Skąd to się wzięło?

I trzecie. Dlaczego wyjęto spod opodatkowania sklepy internetowe, które przecież też zajmują się sprzedażą detaliczną i są coraz bardziej popularne?

To są moje 3 pytania. I proszę zapisać mnie do następnej serii.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Te pytania padały w trakcie obrad komisji. Bardzo dziękuję panu senatorowi za ich zadanie, bo pozwoli mi to może lepiej przekazać informacje, które otrzymaliśmy w trakcie posiedzenia.

Jeśli chodzi o tego typu podatek, to z informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że funkcjonuje on w kilku krajach Unii Europejskiej. Były przytaczane przykłady Węgier, Francji i Hiszpanii, jeśli mnie pamięć nie myli. Tak, dobrze pamiętam, Hiszpania. Z informacji, które otrzymaliśmy także od organizacji EuroCommerce, wynika, że taki podatek jest obecnie wprowadzany w Rumunii.

Różne są sposoby funkcjonowania tego podatku, różnie jest on naliczany, nie zawsze od przychodów, tak jak zdecydowaliśmy się zrobić to w Polsce. We Francji np. jest naliczany od powierzchni handlowej, jest tam odpowiedni wskaźnik. Jeśli chodzi o to, jakie są wartości opodatkowania, to pozwoliłbym sobie przekazać… Na posiedzeniu komisji nie mieliśmy podanej takiej informacji, ale pan minister na pewno będzie w stanie udzielić odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o sklepy internetowe, to pytanie to pojawiło się na posiedzeniu komisji. Tutaj przede wszystkim zwrócono uwagę na odmienność handlu internetowego i handlu detalicznego odbywającego się w placówce handlowej i na inne obowiązki, na większy zakres obowiązków sprzedawcy w sklepie internetowym, przede wszystkim na konieczność przyjmowania zwrotów towaru, a także na inne funkcjonowanie takiego handlu. W przypadku sklepów internetowych pojawia się także obrót transgraniczny. A więc rząd, Sejm, a także my proponujemy, aby handel internetowy nie był objęty zakresem procedowanej ustawy.

Skąd wzięła się kwota 17 milionów zł? To bardzo dobre pytanie. To jest mniej więcej około 5 milionów euro. Obroty do 5 milionów euro definiują małe i średnie…

(Senator Robert Dowhan: Bardziej cztery.)

(Senator Jan Rulewski: Trzy.)

To zależy, jaki jest kurs. Kwota około 5 milionów euro zgodnie z prawem europejskim niejako definiuje małe i średnie przedsiębiorstwa. A małe i średnie przedsiębiorstwa są uprawione do uzyskiwania różnego rodzaju wsparcia, są podmiotami, które są priorytetowo traktowane, jeśli chodzi o wsparcie ze strony państw członkowskich Unii Europejskiej. To jest prawidłowo wyliczona wysokość. Ten podatek ma nie obejmować małych i średnich przedsiębiorstw. Taka jest intencja. To jest 17 milionów zł. Rocznie są to 204 miliony. Jak się to wszystko policzy, to wyjdzie, że jest to około 5 milionów euro.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: 50 milionów.)

(Senator Jan Rulewski: 50 milionów.)

Przepraszam, 50 milionów. Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Dobrze mieć ministra finansów, który poprawi, zauważy błąd. Przepraszam, za szybko odpowiadam.

To chyba tyle, jeśli chodzi o zadane pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz o zadanie pytania poproszę pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Po cichu niech mi pan powie, gdzie pan wymienia euro po takim kursie.

(Wesołość na sali)

Pan senator Kogut odpowiedział pozytywnie, jeśli chodzi o wątpliwość, która została przesłana mailem i, jak słyszałem, była omawiana. Chodzi o sprawę sieci branżowych typu Ruch. Spółka Ruch twierdzi, że zostanie bardzo mocno kopnięta. Ja w to wierzę, ponieważ ajenci i ci, którzy obsługują to wszystko na innych zasadach, są w bardzo kiepskiej sytuacji materialnej.

Senator Grzegorz Bierecki:

Rzeczywiście przedsiębiorstwo Ruch przesłało swoje stanowisko do komisji. Niestety to stanowisko wpłynęło już po posiedzeniu, w związku z czym nie było możliwości odniesienia się do kwestii podniesionych w wystąpieniu Ruchu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zada pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, w uzupełnieniu do pytania pana senatora Jana Rulewskiego w sprawie Ruchu będę składał wniosek o wniesienie poprawki.

Mam też pytanie. Być może pan senator o tym mówił. Jeśli tak, zrobił to pan tak szybko, że nie zdążyłem tego wychwycić. Jakie są przewidywane wpływy z tytułu wprowadzenia obydwu stóp opodatkowania i czy robiona była symulacja dotycząca tego, skąd będą pochodziły te środki? Chodzi mi o to, ile będzie wpływów z hipermarketów, z dużych sieci, a ile z sieci mniejszych typu Ruch czy Lewiatan. Czy któryś ze sprzedawców detalicznych, który będzie objęty podatkiem, poza Ruchem, sygnalizował, że podatek może zagrozić egzystencji placówek?

Senator Grzegorz Bierecki:

Oprócz stanowiska Ruchu, które, jak powiedziałem, wpłynęło już po zakończeniu prac komisji, nie otrzymaliśmy od innych przedsiębiorców sygnałów, że ten podatek mógłby zagrozić ich bytowi czy doprowadzić ich do upadłości. Oprócz stanowiska Ruchu nie otrzymaliśmy innych takich stanowisk.

Ale myślę, że Ruch – pozwolę sobie na dygresję – jest w takiej sytuacji, w której nawet najdrobniejsza infekcja może go powalić, niekoniecznie musi to być coś takiego jak podatek. Ale to tylko tak ogólnie… Niedawno miałem okazję zapoznać się z informacją finansową przedsiębiorstwa Ruch i myślę, że problem leży gdzie indziej. Jak przeczytałem to wystąpienie Ruchu, to odniosłem wrażenie, że jest to poszukiwanie usprawiedliwienia okoliczności wewnętrznych w zewnętrznym świecie. Ale proszę potraktować to jako mój osobisty komentarz, a nie jako sprawozdanie komisji oczywiście, bo wykroczyłem troszkę poza ramy sprawozdania.

Jeżeli chodzi o wskaźnik rentowności działalności handlowej, to w trakcie posiedzenia otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów informację, że ten wskaźnik średnio wynosi 1,8%. W zależności od liczby zatrudnionych waha się od 1,5% do 3,7%, taką rentowność osiągają… Tę najwyższą rentowność osiągają największe sieci zatrudniające najwięcej pracowników. I to głównie one będą płatnikiem tego podatku.

Dodatkowo w trakcie posiedzenia przekazałem senatorom informację o publicznie dostępnym stanowisku związku EuroCommerce, który odniósł się do poziomu obciążenia tym podatkiem w zależności od kraju pochodzenia przedsiębiorców czy właścicieli sieci w części handlu detalicznego obejmującego handel żywnością. Są tutaj różne rodzaje handlu: AGD… Ale w tym publicznie dostępnym stanowisku EuroCommerce odniesiono się do części dotyczącej handlu żywnością i wskazano na to, że 10 największych zagranicznych sieci handlu detalicznego żywnością zapłaci 95,3% całości podatku, który ma być pobierany od tej działalności. Dotyczy to tylko handlu detalicznego żywnością; taką informację otrzymaliśmy.

Jeżeli chodzi o handel detaliczny innymi produktami, to sytuacja wygląda inaczej, można nawet powiedzieć, że nieco odwrotnie, ale to już pewnie pan minister ma szczegółowe dane.

Po posiedzeniu komisji Ministerstwo Finansów na wniosek senatorów przesłało nam szczegółową tabelkę pokazującą, jak w zależności od obrotów będzie się rozkładało na poszczególnych handlowców obciążenie tym podatkiem. Ta tabelka, która szczegółowo pokazuje, jak to wygląda, jest dostępna na stronie komisji. Niestety nie wziąłem jej ze sobą, więc nie mogę w tej chwili jej zacytować, ale jest ona dostępna publicznie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Mam pytanie. Czy PGNiG – bo wspomniał pan w sprawozdaniu, że PGNiG brało udział w pracach – też będzie płatnikiem tego podatku? PGNiG sprzedaje gaz odbiorcom zarówno detalicznym, jak i hurtowym.

A jeśli chodzi o sprzedażą detaliczną, to proszę mi wytłumaczyć, jak państwo chcecie to rozgraniczyć. Bo duże sklepy, w których towary są np. znacznie tańsze, sprzedają detalicznie, ale też kupują w nich przedsiębiorcy do dalszej odsprzedaży albo do innej działalności… Jak państwo chcecie to odróżnić?

I trzecie moje pytanie. Jeżeli dana sieć czy dany sklep osiągną pułap 17 milionów zł, a konsument dokona zwrotu towaru, korekty, to jak rozliczyć ten podatek?

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o obrót gazem ziemnym dostarczanym do konsumentów, to chciałbym zwrócić uwagę, że art. 7 omawianej ustawy wyłącza tę sprzedaż. W art. 7 mowa o tym, że nie podlega opodatkowaniu podatkiem sprzedaż detaliczna energii elektrycznej oraz gazu ziemnego dostarczanych dla konsumentów za pośrednictwem sieci dystrybucyjnych, ciepła dostarczanego do konsumentów, wody dostarczanej do konsumentów, paliw stałych… Tak że art. 7 ustawy zawiera takie wyłączenie. Tam jest także mowa o używanych do celów opałowych węglowodorach gazowych, o olejach napędowych przeznaczonych do celów opałowych, lekach, środkach spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobach medycznych. Tak że wyłączenia są bardzo szerokie. I myślę, że nie ma tutaj powodów do obaw. Stanowisko PGNiG dotyczyło sposobu interpretacji tego wyłączającego zapisu. Myślę, że po dyskusji i wyjaśnieniach otrzymanych z Ministerstwa Finansów PGNiG nie będzie już miało takich wątpliwości.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję…)

(Senator Robert Dowhan: Jeszcze…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jeszcze raz senator Dowhan, tak?)

(Senator Robert Dowhan: Rozróżnienie…)

A, i jeszcze zwrot towaru, zapomniałem.

(Senator Robert Dowhan: I jeszcze korekta, jak ktoś zwróci towar, a sklep osiągnie pułap sprzedaży detalicznej…)

Tak, tak, właśnie zauważyłem. Zanotowałem sobie pytanie o ten zwrot towaru. Ta kwestia była omawiana. Podatek jest naliczany i płacony w cyklach miesięcznych, w związku z czym zwrot towaru wykonany w kolejnym miesiącu obniża podstawę opodatkowania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: W cyklach miesięcznych…)

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Być może to pytanie jest bardziej do pana ministra, ale spróbuję je zadać…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Chyba mikrofon…)

(Głos z sali: Karty nie ma.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Bez karty nie działa.)

Okej, teraz dobrze.

Mam 3 pytania. Czy ustawodawca nie boi się… i może zapewnić, że nowa ustawa nie spowoduje takiej sytuacji, że obciążenia fiskalne dużych sieci handlowych zostaną przerzucone na dostawców? Dostawcy to, jak wiemy, najczęściej polskie firmy, małe i średnie, które, umówmy się, nie mają dużych kapitałów i nie mają też takiej dobrej dyspozycji ekonomicznej jak sklepy wielkopowierzchniowe. I co z tymi dostawcami? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy ustawodawca nie boi się takiej sytuacji, że aby zniwelować koszty fiskalne, duże sieci handlowe będą ratować się na przykład zwalnianiem pracowników? I czy zostały zrobione jakiekolwiek badania, jak ta ustawa po prostu wpłynie na polski rynek pracy?

I trzecie pytanie. Na skutek ustawy zmniejszą się na pewno dochody jednostek samorządu terytorialnego. W jaki sposób ustawodawca chce to wyrównać? Bo wszyscy tutaj wiemy, że sytuacja finansowa wielu jednostek samorządowych nie jest najlepsza. Dziękuję.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Odpowiadam na pierwsze pytanie: tak, dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji o możliwości przerzucenia wspomnianego kosztu podatkowego na dostawców. Wyjaśnienia, które otrzymaliśmy, rozwiały nasze wątpliwości. Uważamy, że w przypadku, w którym ze strony dużych sieci handlowych następowałyby takie działania, jest możliwość przeniesienia się i współpracy z innymi, mniejszymi podmiotami, które wspomnianego podatku nie płacą. Pozostawienie na rynku jednak ogromnej liczby przedsiębiorców, handlowców, którzy nie będą płacili podatku, o którym tu mowa, oznacza, krótko mówiąc, że jest komu sprzedać, jest alternatywa, może nastąpić tutaj po prostu pewne przesunięcie kanałów dystrybucyjnych. I już osobiście uważam to – mówię to niejako poza sprawozdaniem – za bardzo dobre działanie. Powtarzam: uważam to za bardzo dobre działanie. Bo, proszę państwa, w Polsce od 2007 r. zostało zamkniętych około 50 tysięcy sklepów, co też w jakimś sensie pośrednio odpowiada na pytanie o wpływ wspomnianej ustawy na rynek pracy. Jeśli chcemy, aby rozwijały się małe sklepy, te mniejsze, głównie polskie przedsiębiorstwa, a tam są potrzebni ci pracownicy… Te sklepy uzyskają w jakimś sensie pewien handicap, tak bym to ujął, w walce konkurencyjnej. Także rynek pracy, jak myślę, uzyska korzystny bodziec ze względu na przewidywane zwiększenie obrotów w tych mniejszych sklepach. Przecież handel w tym roku otrzymał od rządu ogromny prezent, czyli program 500+, który przyniósł istotne zwiększenie obrotów w handlu; miliardy złotych z podatków trafiają do kas fiskalnych głównie przecież handlowców w sklepach w Polsce. I to jest bardzo istotny zastrzyk. Nawet widziałbym to w kategoriach pewnej ekwiwalentności: owszem, jest obciążenie podatkowe tych handlowców, ale z drugiej strony otrzymują oni przecież ogromne wsparcie, dlatego że program 500+ jest wsparciem nie tylko dla polskich rodzin, ale też dla polskich przedsiębiorców, właśnie głównie w branży handlowej.

(Głos z sali: Jeszcze o samorządzie…)

Samorząd terytorialny, tak, jeszcze samorząd terytorialny. Tej kwestii nie omawialiśmy. Ja w stenogramach debaty sejmowej widziałem, że ubytek podatkowy szacowany był na kilkadziesiąt milionów złotych, ale przekazałbym to pytanie panu ministrowi z prośbą o wyjaśnienie. W każdym razie chciałbym powiedzieć, że odniosłem wrażenie po przeczytaniu stenogramów sejmowych, że ten ubytek ma wielkość całkowicie pomijalną.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję. Właśnie dlatego zastrzegłem na początku, że być może to pytanie jest do pana ministra…)

Tak, pan minister będzie miał…

(Senator Władysław Komarnicki: Jestem po rozmowie z samorządowcami i oni mnie prosili o to wyjaśnienie.)

Oczywiście.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana przewodniczącego?

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

W kontekście ostatniego pytania związanego z dostawami takich mediów, jak gaz, ciepło, energia, faktycznie jest wyłączenie. Może to i dobrze, bo trudno, żeby państwowe firmy płaciły podatek. Taki był zamysł, żeby wspierać polskie firmy, co oczywiście nie jest równością. Ale np. dostawcą ciepła w Zielonej Górze jest firma w 100% czy w 99% francuska, czyli jest to przedsiębiorstwo zagraniczne, a takowe chcecie państwo opodatkować. I dlaczego ona nie będzie płacić, a francuski market będzie płacić? Czym one się różnią? Boicie się, że będzie to przerzucone na konsumenta ostatecznego? Jeżeli cena ciepła ma wzrosnąć, no to prawdopodobnie wzrosną też ceny towarów oferowanych w zachodnich sieciach handlowych.

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, ale pozwolę sobie na wyrażenie własnej opinii w tej kwestii na przykładzie Gdańska, gdzie niemiecki właściciel, faktycznie miasto Lipsk, jest właścicielem firmy komunalnej dostarczającej ciepło dla mieszkańców Gdańska. Jak się wejdzie na stronę tego przedsiębiorstwa i jak się poczyta informacje z rady miasta Lipska, to się okaże, że oni wyrażają radość z tego, że dochody osiągane w mieście Gdańsku pozwalają obniżyć koszta energii płacone przez mieszkańców miasta Lipska i zaoferować mieszkańcom Lipska znacznie lepsze usługi na lepszych warunkach. Do tego doprowadziła oczywiście polityka wyprzedaży tego typu przedsiębiorstw – przedsiębiorstw, które są naturalnymi, lokalnymi monopolistami – przez poprzednie rządy, które nie dbały o to, żeby strzec monopoli. Monopoli się nie sprzedaje, chyba że chce się komuś sfinansować lepszy byt w innym mieście, krótko mówiąc. Tak? Lepszy byt w innym mieście. My widzimy błędy tej polityki. A więc jeśli pan senator troszczy się o losy tego francuskiego dostawcy w Zielonej Górze, jeśli dobrze pamiętam… No cóż, można powiedzieć, że to są skutki błędów, które zostały popełnione w przeszłości.

Ale ta ustawa nie rozgranicza przecież podatników według kraju pochodzenia kapitału. Ta ustawa przecież zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej wprowadza podatek, który jest równy dla wszystkich prowadzących działalność na terenie Rzeczypospolitej. Tak się dzieje – ja tu przytoczyłem te dane – że jeśli chodzi o handel żywnością w Polsce, to on jest zdominowany przez zagraniczne sieci. To prawda. I było to powodem wielu wystąpień i wielkiej debaty także w trakcie kampanii wyborczej, kiedy to przedsiębiorcy polscy, sklepikarze polscy mówili o tym, że państwo polskie dopuściło do tego, że ponad 50 tysięcy polskich sklepów zamknęło się w wyniku konkurencji ze strony tych wielkich sieci, które, mając łatwiejszy dostęp do kapitału i mając zagraniczne techniki sprzedaży, miały wielką przewagę konkurencyjną.

Jeszcze raz podkreślę: ta ustawa nie różnicuje opodatkowania w zależności od kraju pochodzenia kapitału.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Tu już wdajemy się w dyskusję, Panie Senatorze. Nie o to mi chodziło. Podał pan przykład firmy z Lipska. Równie dobrze firma z Gdańska może w Lipsku prowadzić taką samą działalność. To nie jest zabronione…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie słyszałem, żeby Niemcy zamienili własność. Przepraszam, że wszedłem w słowo, ale tej rzeczy nie powiedziałem. Ja nie słyszałem o tym, żeby w Unii Europejskiej ktoś zamieniał krajową własność komunalną na zagraniczną własność komunalną.)

Może pan nie słyszał, ja też nie słyszałem, ale to nie jest dobry przykład dla tej ustawy. To tak samo jak byśmy dzisiaj porównywali firmę Lotos, która sprzedaje swoje paliwa za granicą albo kupuje. Teraz przyszły pierwsze dostawy z Iranu. Przez to taniej kupiła, drożej sprzedała i w Polsce coś tam, coś tam lepiej się żyje. To nie jest akurat dobry przykład. I też nie jest prawdą, że ten podatek jest równy dla wszystkich, bo nie jest równy. Chociażby progi, które są przez was proponowane, ograniczają możliwości jednych, a innym dają handicap. Ale o to popytam pana ministra. Nie chcę wchodzić w polemikę. Pan senator Kogut prosił mnie, żeby przyspieszyć, bo ma ważne sprawy rodzinne w domu, a więc będę się starał krótko… Dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję. Chyba pytania nie…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękujemy panu przewodniczącemu.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Na sali jest pan sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu. Tak?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić stanowisko rządu co do ustawy o sprzedaży detalicznej.

Pan senator sprawozdawca Grzegorz Bierecki odpowiedział na wiele pytań. Dziękuję mu za wkład pracy, jaki wykonał przy opracowywaniu tej ustawy, bo trafiła ona z Sejmu do komisji, którą pan poseł kieruje.

Istotnie, Szanowni Państwo, w ustawie budżetowej zaprojektowano dochody z podatku od sprzedaży detalicznej na poziomie 2 miliardów zł. Już w toku kampanii poprzedzającej ostatnie wybory parlamentarne padały deklaracje o wprowadzaniu takiego podatku jako odpowiedzi na zapotrzebowanie płynące bezpośrednio z branży handlu detalicznego. Powiem tak: oczekiwanie na wprowadzenie tego podatku było tak mocno akcentowane, że w podpowiedziach, jakie otrzymywaliśmy po tym, jak zadeklarowaliśmy wprowadzenie takiej daniny, padały znacznie większe kwoty. Na kongresie Prawa i Sprawiedliwości w Katowicach przedsiębiorcy domagali się, żeby ta kwota wynosiła nawet 6–8 miliardów zł. Ostatecznie rząd pani premier Beaty Szydło zdecydował się na wprowadzenie tej daniny, ale, jak powiedziałem, projekcja dochodów ograniczyła się do kwoty 2 miliardów zł.

Wiele miesięcy zabrała nam dyskusja na temat tego, w jaki sposób wyjść naprzeciw postulatom zgłaszanym przez środowisko, które oczekiwało od nas wyrównania szans na tym rynku. Chcieliśmy to zrobić w taki oto sposób, żeby zatrzymać, nieodwołalnie zahamować ten proces, o którym mówił mój przedmówca – proces eliminowania z tej branży małych sklepów, najczęściej sklepów rodzinnych. Nie było to zadanie łatwe. Czas pokazał, jak trudno było sformułować w tej ustawie dobrą definicję podmiotu objętego obowiązkiem płatności tego podatku. Dlaczego było to trudne? Wszystkim wydawało się, że jest to proste, że korporacje, duże firmy i sieci handlowe mają określoną strukturę własności, ale w istocie okazało się, że nie da się tak łatwo opisać tych wszystkich powiązań, ponieważ akurat w tej dziedzinie, w branży handlowej, realizują się one na poziomie znaku towarowego, franczyzy i tych wszystkich konfiguracji własnościowych wynikających z kodeksu spółek handlowych. Proszę mi wierzyć, że próbowaliśmy stworzyć tę definicję przez wiele miesięcy. Pracowano nad tym nie tylko w środowiskach rządowych, w Ministerstwie Finansów, ale i w zespole parlamentarnym czy w komisji. Okazało się, że sformułowanie tej definicji jest bardzo trudne, a wręcz niemożliwe, bo nie chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby podmioty, które korzystają z brandingu albo posiadają bardzo znikome udziały, nie mogły korzystać z określanej każdorazowo, w takim czy innym podejściu do tej ustawy, kwoty wolnej. I to spowodowało, że bardzo duża grupa osób była z tego niezadowolona. Zresztą niezadowolenie to było przez społeczeństwo manifestowane, o czym państwo na pewno pamiętacie. Dokument, który mamy obecnie przed sobą, zawiera wysoką kwotę zwolnienia, którą omówił już pan senator Grzegorz Bierecki, zwolnienia na poziomie 17 milionów zł miesięcznie i 204 milionów zł rocznie. Wydaje się, że jest to konsensus, gdyż określono tutaj kwotę będącą podstawą definiowania małych i średnich firm w Unii Europejskiej. Chodzi o te 50 milionów euro.

Definicja, jaka znalazła się w ustawie, spowodowała, że katalog podmiotów objętych obowiązkiem odprowadzania tej daniny według naszych wyliczeń został zmniejszony do mniej niż 200 podmiotów. Jestem w tych szacunkach ostrożny, ale myślę, że jest to poniżej 200 podmiotów. Dlaczego wcześniej, kiedy startowaliśmy z tą ustawą, mieliśmy problem z tym, że tak dużo podmiotów nie akceptowało zapisanych w niej warunków? Otóż okazało się… Dowiedzieliśmy się dzięki temu więcej o polskim handlu. Dowiedzieliśmy się, w jaki sposób podmioty, o których myśleliśmy, że posiadają własną bazę lokalową – często są to spółdzielnie zatrudniające samych pracowników – stały się tylko ekspozyturą dużych podmiotów zajmujących się handlem hurtowym, z którymi mają zawarte umowy, które są trudne, a wręcz niemożliwe do wypowiedzenia, gdyż przewidują one potężne kary umowne, zakaz prowadzenia handlu przez określony okres, np. przez pół roku, i pracują na marży półtoraprocentowej, o której ich kontrahent dający im towar na półki wie wszystko, tzn. wie, jakie są koszty stałe, jakie są koszty pracy, koszty energii, koszty czynszu, najmu lokali itd. I w związku z tym zrozumiano, że sięganie do tych podmiotów i rozszerzanie tej skali powyżej liczby, o której mówiłem, jest właściwie nieuzasadnione. I w taki oto sposób, proszę państwa, starając się wyjść naprzeciw tym postulatom, które również dotyczyły, przypomnę, w pierwotnej fazie np. zróżnicowania stawek, ograniczenia tej stawki do jednej – ale były koncepcje idące w drugą stronę, np. zróżnicowania tych stawek dla handlu w soboty i w niedziele, w weekend – przebrnęliśmy naprawdę bardzo długą drogę i znaleźliśmy się w tym miejscu, które, wydaje się, budzi najmniej kontrowersji. To wcale nie oznacza, że nie budzi żadnych kontrowersji, bo prawdopodobnie nie ma takiego podatku i nie takiej daniny, która nie budziłaby żadnych kontrowersji, ale staraliśmy się tutaj zawęzić do minimum i wydaje się, że to minimum zostało tutaj osiągnięte.

Jeśli chodzi o dane, które tutaj nie zostały jeszcze przywołane, pozwolę sobie, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, powiedzieć o czymś jeszcze. Mianowicie jeśli ustawa wejdzie w życie od 1 września, szacujemy, że w tym roku wpływy brutto z tytułu podatku od sprzedaży detalicznej wyniosą 473 milionów zł, a wpływy netto – 383 miliony zł, ponieważ zapłacenie tej daniny spowoduje obniżenie podstawy do opodatkowania i mniejsze wpływy z podatku CIT. Dlatego tak to liczymy i podajemy tę kwotę jakby dwukrotną…

Odpowiadając na te pytania, które jeszcze tutaj padły, mogę powiedzieć, że szacujemy, w ocenie skutków regulacji, że ubytek wpływów z podatku CIT do kasy samorządów, jednostek samorządu terytorialnego, wyniesie 82,1 miliona zł.

Szanowni Państwo, w takim kształcie, w jakim ta ustawa jest obecnie, trafiła do Senatu po trzecim czytaniu w Sejmie. Proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania, ale powiązane ze sobą. Prace nad tego typu ustawą trwały już w kadencji 2001–2005 – ja też brałem w nich udział – tylko że wtedy mówiliśmy o opodatkowaniu handlu ze względu na powierzchnię obiektu, w którym handel się prowadziło, czyli zakres podmiotowy był określany przez powierzchnię obiektu. Państwo poszliście w stronę przychodu, wielkości przychodu. Dlaczego o tym mówię? Bo mam pytanie: dlaczego to zmieniliście?

I drugie pytanie z tym związane. Przychód można łatwo zmienić w tym znaczeniu, że można go podzielić poprzez np. podział firmy, a z powierzchnią obiektu już nie jest tak łatwo, tzn. zakres podmiotowy raz określony jest stabilny. Oczywiście można podzielić obiekt ściankami działowymi, nie ma problemu, ale początkowy rozmiar wybudowanego budynku jest stały, to jest w pozwoleniu na budowę. Zgadzamy się z tym czy nie? Więc pytanie jest takie: dlaczego państwo nie wybraliście tego sposobu określania zakresu podmiotowego, który jest bardziej stabilny, trudniejszy do obejścia? Bo z tego, co wiemy, część podmiotów już wybrała taką metodę i dzieli się po prostu na mniejsze jednostki, na mniejsze podmioty po to, żeby nie płacić tego podatku.

I mam jeszcze związane z tym pytanie dodatkowe: czy ta granica 17 milionów nie jest za niska? Dlatego że tyle właśnie… Przepraszam. Za wysoka. Czy ona nie jest za wysoka? Bo tyle osiąga taki przeciętny sklep wielkopowierzchniowy. Przy podziale firmy na… Taki sklep jako samodzielna jednostka mieści się w tej granicy i nie będzie płacił takiego podatku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Powiem w ten sposób: rentowność, nawet w ramach samej branży, zdecydowanie zależy od asortymentu, który się oferuje. I tak inna jest np. w branży spożywczej, inna w branży meblarskiej, inna w branży odzieżowej. Kiedy próbowano dokładnie przeanalizować skutki wprowadzenia takiego podatku, bo od tego zaczynaliśmy, okazało się, że nie ma prostej zależności między rentownością, skalą przychodów i powierzchnią. Gdyby ktoś opodatkował właścicieli lokali dzierżawionych albo właścicieli lokali, którzy wybudowali je po to, żeby prowadzić określoną działalność, to powstałby w ten sposób bardziej podatek od nieruchomości – nie chcę użyć tego słowa – niż od sprzedaży. To żadną miarą nie dawało możliwości uzyskania konsensusu z uwagi na to, że zdecydowanie różna jest rentowność branży, różna rotacja zapasów itd. Dlatego zostawiliśmy ten parametr przychodowy. Pytanie, czy nie został on ustawiony zbyt wysoko. Istotnie jest to wysoki próg, ale… Oczywiście można próbować omijać ten próg poprzez podział podmiotu. Przypomnę jednak, że w tym miesiącu weszła w życie tzw. klauzula obejścia prawa podatkowego. W sytuacji, w której podmioty będą wykorzystywać podział tylko i wyłącznie w celu obejścia systemu podatkowego… Takie działania mogą być uznane za niewłaściwe i nie będzie możliwości obejścia tego podatku. Tak że tutaj mamy zabezpieczenie. Wydaje nam się, że będzie ono skutecznie wykorzystywane w przypadku tych podmiotów, które będą stosowały podział w celu optymalizacji podatkowej i obejścia przepisów ustawy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku, to krótkie pytanie dodatkowe. Otóż być może myśmy się nie zrozumieli. Zakres podmiotowy wyznaczamy na podstawie wielkości sklepu, ale podatek płacimy nie od powierzchni sklepu, tylko od przychodu uzyskiwanego w tym sklepie. Wtedy by nie było tego problemu, o którym pan mówił na wstępie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Jednak pozostanę przy swoim zdaniu. W każdej z branż, w których adekwatnie do powierzchni prowadzi się działalność, jest zdecydowanie inna rentowność. Wrzucenie samego parametru powierzchni zdecydowanie zakłócało cały obraz…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym chciał, żeby pan dokładniej powiedział… Pod koniec swojego wystąpienia, nie podczas odpowiedzi na pytania, powiedział pan o podatku wpływającym do samorządów. Ja tego do końca nie zrozumiałem. Nie wiem, czy pan mówił o CIT, czy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Panie Senatorze, mówiłem, że o tyle będzie mniejszy wpływ do kas samorządów, do kas jednostek samorządu terytorialnego z tytułu podatku CIT.)

O tyle będzie mniejszy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak, 81,2… Przepraszam, 82,1 miliona.)

No to dobrze sobie zapisałem. Mam pytanie. Po raz kolejny ogólne dochody samorządów w jakiś sposób będą uszczuplone o środki, które być może, a raczej na pewno, bo przecież jesteśmy w okresie budżetowym, zapisały sobie w projektach budżetów. Czy to będzie w jakiś sposób zwrócone samorządom, a jeżeli tak, to w jakiej formie? Czy samorządy mają się o to zwracać?

I drugie pytanie. Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że na kongresie Prawa i Sprawiedliwości przedsiębiorcy wielokrotnie zwracali się – rozumiem, że do państwa – o to, żeby…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak.)

…wprowadzić taki podatek. Jest to dla mnie wielkie zaskoczenie, no bo rzadko się zdarza, żeby ktoś zwracał się o wprowadzenie podatku. Rozumiem samo wprowadzenie podatku, ale chyba nie dla siebie… Co to za grupa przedsiębiorców była? Ciężko zdefiniować. To chyba musieli być ci, którzy działają charytatywnie, no bo jak inaczej… Jak to rozumieć?

(Senator Stanisław Kogut: Oj Robert…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Proszę pana, Panie Senatorze, pozwolę to sobie zrozumieć… Powiem, jak mi się wydaje. Ten podatek zdaniem wielu osób miał być narzędziem do wyrównania warunków konkurencyjności. Duże podmioty korzystają z efektu korzyści skali; wykonując np. reklamę, promują swoje sieci, swoje wyroby na terenie całego kraju. Mały podmiot, który prowadzi działalność np. w jednym obiekcie albo w dwóch miejscach, mający inne koszty związane z logistyką, z zatowarowaniem, nie korzysta z tego efektu skali. Dlatego w tym podatku upatrywano również elementów wyrównania warunków funkcjonowania w tej branży, w branży sprzedaży detalicznej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie powiązane z pytaniem senatora Czerwińskiego. No, jest pewne niebezpieczeństwo z uwagi na klauzulę, która weszła w życie chyba 15 lipca 2016 r…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak.)

…jeśli chodzi o omijanie opodatkowania. Z kolei artykuły ordynacji podatkowej – od art. 119a do art. 119l i powiązany z tym art. 119c – mówią o sztuczności działań i o okolicznościach, jakie należy przyjąć, jeśli chodzi o osiągnięcie korzyści podatkowej. Jednak firmy częstokroć deklarują, że chodzi o inne powody niż omijanie opodatkowania, np. jedna z firm będących istotnymi graczami na rynku RTV dokonała w miesiącach czerwcu i lipcu wydzielenia kilkuset spółek. Ministerstwo Finansów prawdopodobnie już o tym wie. Chodzi o firmę Media Expert, która powołała tych spółek bodajże 287. Są to spółki, które mają jednego wspólnika. Jest to firma Terg ze Złotowa, czyli operator sieci Media Expert. I oni to tłumaczą, że tak powiem, motywowaniem pracowników, polepszeniem warunków pracy i działalności. Tak że nie wiem, czy to będzie egzekwowalne. Może pan by zajął stanowisko w tej sprawie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Senatorze, bez postępowania administracyjnego badającego jednostkowo taką sprawę, ewentualnie bez postępowania sądowego na końcu nie będziemy tego do końca wiedzieli i nie będziemy mieli takiego rozstrzygnięcia. Oczywiście nie ma idealnej regulacji, która będzie wolna od takich wątpliwości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rulewski.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, spokojnie, żebyś nogi nie złamał.)

(Głos z sali: Dobrze, zdąży.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę włączyć mikrofon.)

Mam pytanie i jakby prośbę. Chodzi o to, czy konieczne jest wprowadzenie tego podatku w przypadku kiosków – zasadniczo mówię o handlowych – których powierzchnia, ujęta w prawie budowlanym, jest określona maksymalnie na 15 m; no, to zależy od miejsca. W tych sieciach – nie podzielam tu poglądu pana senatora Biereckiego – marże są bardzo niskie, w związku z tym one upadają, zwłaszcza na przedmieściach, a są potrzebne ludności.

Kolejne pytanie. Czy nie uważa pan, że można byłoby chociaż przejściowo, zanim one się dostosują do tego, wprowadzić ich wyłączenie? Przypominam jeszcze, Panie Ministrze, że jak wprowadzaliśmy kasy fiskalne, to w przypadku 25 tysięcy kas fiskalnych też wprowadziliśmy automat, po czym rozłożyliśmy to na raty. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie, niezwykle trudne. Tak jak powiedziałem, definicja zawarta w ustawie została wypracowana po wielu miesiącach uzgodnień i po uwzględnieniu wszystkich albo prawie wszystkich postulatów. Jak się okazuje, uwzględnienie wszystkich nie było możliwe. Rzeczywiście jest tak, że ta definicja ma charakter uniwersalny i być może będzie również powodować takie sytuacje, powiedziałbym, jaskrawo ilustrujące również tę sytuację podatkową. My nie byliśmy w stanie – nikt nie był w stanie – napisać takiej definicji, która by była tylko racjonalna, to znaczy nie zawierała takich elementów wypadkowych, które pan właśnie przywołał, będących gdzieś…

(Senator Jan Rulewski: To są wyjątki.)

Nie jesteśmy w stanie, nie możemy zapisać żadnych wyjątków, bo wtedy, jak się wydaje, obrona tej regulacji w korespondencji z Komisją Europejską byłaby trudna albo wręcz byłaby niemożliwa.

(Senator Jan Rulewski: Kasy wyłączyliśmy z obowiązku natychmiastowego wprowadzenia, czyli nierówno…)

Szanowni Państwo, warto powiedzieć jeszcze i to, że w momencie, kiedy ten podatek zacznie działać, będziemy mieli większą wiedzę, więcej doświadczenia. W jego przypadku nie ma takiego prostego odniesienia do podatków stosowanych w innych krajach. On nie jest kalką żadnej regulacji tego typu w kraju Unii Europejskiej, nie jest prostym przeniesieniem takiego modelu. Myślę, że po miesiącach funkcjonowania takiego podatku będziemy widzieli jeszcze więcej argumentów za tym, żeby lepiej napisać tę regulację.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, jednak są pewne wyjątki, które powodują, że nie wszyscy będą płatnikiem tego podatku. Proszę powiedzieć, jak wyglądają szacunki, jaki procent sprzedaży detalicznej ogółem, zgodnie z waszymi przewidywaniami, będzie objęty tym podatkiem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Ja może przedstawię państwu kilka danych statystycznych, które nie były tutaj jeszcze przywoływane, i pozwolę sobie zainteresować państwa takim ujęciem statystyk. Otóż jeżeli popatrzymy na pochodzenie kapitału, w sensie zagraniczny – krajowy, to zobaczymy, że struktura polskiego handlu detalicznego w podstawowych branżach, według kryterium pochodzenia kapitału, wskazuje na bardzo duże zróżnicowanie. Przykładowo według danych za rok 2014 jest tak: w branży spożywczej najwięksi udziałowcy mają 63% udziałów, w tym 52% podmioty zagraniczne i 11% podmioty polskie; w branży odzieżowej i obuwniczej najwięksi gracze mają 41% rynku, w tym własność zagraniczna to 22%, a własność polska 19%; w branży RTV i AGD oraz IT udział największych firm w rynku wynosił 64%, w tym 14% stanowiła własność zagraniczna, a 50% własność polska.

Mamy jeszcze jedno opracowanie, na temat struktury podatników projektowanego podatku od sprzedaży detalicznej według wysokości szacunkowego przychodu rocznego. I mamy następującą strukturę podatników według tego szacunkowego przychodu rocznego: podatnicy powyżej 2 miliardów 244 milionów – 12%; w przedziale od 1 miliarda do 2 miliardów 244 milionów – też 12%; w przedziale od 0,5 miliarda do 1 miliarda – 25%; w przedziale od 220 milionów do 500 milionów – 45%; w przedziale od 204 milionów do 220 milionów włącznie – 6%. To są takie dane, które może państwa też zainteresują.

Senator Jerzy Wcisła:

A nie można pokazać, jak to wygląda globalnie, bez rozbicia na poszczególne kategorie? Np. tak, że jeżeli handel detaliczny generuje 300 miliardów zł, to 250 miliardów zł pochodzących z tego handlu będzie objętych podatkiem? Czy taką informację pan może podać? Jaki procent sprzedaży detalicznej będzie objęty podatkiem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

No, nie chciałbym zniekształcić w tej chwili tej informacji, ponieważ nie mam jej tutaj przed sobą, nie chciałbym udzielić złej informacji w tej sprawie.

(Senator Grzegorz Bierecki: To proszę przesłać na piśmie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, no nie odpowiedział mi pan, co z tymi samorządami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak, samorządy.)

Samorządy. Bo jesteśmy w trakcie roku budżetowego, samorządy mają budżety, a nagle wpływów, które były szacowane, nie dostaną.

Drugie moje pytanie. Czy Totalizator Sportowy też będzie płacił ten podatek?

I trzecie pytanie. Czy może pan wymienić znane czy renomowane, czy duże polskie sieci handlowe? Zna pan takie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Przepraszam, jeśli chodzi o duże sieci handlowe, to w jakim kontekście pan…

(Senator Robert Dowhan: Polskie, typowo polskie.)

Proszę pana, nie będę tutaj wymieniał podmiotów, dlatego że nie dokonywaliśmy rozróżnienia z uwagi na pochodzenie kapitału. Jest tu zastosowane bardzo czyste kryterium przychodowe. Ono jest uniwersalne, obiektywne i jako takie ma być też argumentem dla Komisji Europejskiej, że nie stosowano tutaj żadnego specjalnego obciążenia dla takich czy innych podmiotów. Dlatego to pytanie wydaje mi się nieuprawnione. Oczywiście można pytać o wszystko, ale ja uchylam się od odpowiedzi, od tego, żeby wymieniać tu jakiekolwiek podmioty, choćby po to, żeby je promować z tego miejsca.

Proszę państwa, kwestia troski o dochody samorządów. Jeśli podzielilibyśmy tę kwotę 82,1 miliona zł na kasy samorządów w Polsce, to wyszłaby naprawdę bardzo skromna, niewielka kwota, na pewno możliwa do kompensowania w budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Jednocześnie chcę państwa zapewnić, że jeśli chodzi o bieżącą realizację budżetu i dochody uzyskiwane z poszczególnych tytułów do budżetu państwa, to na podstawie danych, jakie mamy za pierwsze półrocze, możemy powiedzieć, że te dochody są znaczne wyższe niż w ubiegłym roku. Wynoszą one, jeśli chodzi o podatek VAT, więcej o 4,5 miliarda zł, jeśli chodzi o podatek CIT, właśnie 0,3 miliarda zł, jeśli chodzi o podatek PIT, 1,7 miliarda zł, jeśli chodzi o akcyzę, 1,5 miliarda zł. Dlatego ja sądzę, że samorządy w żadnym stopniu nie odczują tej minimalnej kwoty, jaka wynikałaby z takiego prostego, niedynamicznego ujęcia skutków działania tej ustawy.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo dziękuję. Pan senator Czerwiński…)

(Senator Robert Dowhan: Jeszcze totalizator.)

Nie będzie objęty. Przepraszam, dokończyłem. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, przyznam, że z każdą pana odpowiedzią mój niepokój rośnie. Otóż, jeśli wybudujemy sklep z jakąś powierzchnią początkową, to jest to wartość niezmienna. Jeśli zaś jest przychód, który można podzielić na różne przedsiębiorstwa w różny sposób i potem walczyć z tym podmiotem, który dokonał takiej operacji – na ogół to się kończy na drodze sądowej – to te pierwsze efektywne, duże przychody z tego podatku będą tak naprawdę za kilka lat.

Ja nie wiem, czy państwo wybraliście najlepszą drogę, najlepszą ścieżkę, jeśli chodzi o kwestię – jeszcze raz – ustalenia zakresu podmiotowego, czyli tego, kto płaci. Nie wiem, co do tego ma rentowność, bo to przecież nie jest podatek dochodowy, tylko to jest podatek przychodowy. Mówiąc krótko, jeśli prowadzisz działalność handlową w branży spożywczej, załóżmy, w obiekcie o powierzchni ponad 2 tysięcy m2, to musisz zapłacić podatek, jeśli w mniejszym obiekcie, nie płacisz. W ten sposób chronimy tych, którzy prowadzą działalność spożywczą w mniejszych obiektach. To samo robimy z RTV: jeśli prowadzisz w większym obiekcie, płacisz, jeśli w mniejszym, nie płacisz. Jak pamiętam, taka była logika tego podatku wtedy, kiedy mówiono o nim, kiedy zaczęto o nim mówić. W tej chwili to stał się jakiś taki podatek przychodowy z dziwnym zakresem podmiotowym.

Chciałbym też, oprócz zwrócenia na to uwagi, uczulić pana ministra na pewien artykuł, mianowicie art. 6 tej ustawy. Otóż pojawia się w tym artykule w ust. 2 taki wtręt: „o której mowa w ust. 1”. To jest odniesienie, odesłanie do wcześniejszego ustępu, do ust. 1. Otóż to odesłanie pojawiło się w druku nr 691 jeszcze na etapie prac sejmowych, a nie było go w druku nr 615, czyli w druku wejściowym, w projekcie, który wszedł do Sejmu. Co najciekawsze, na posiedzeniu komisji sejmowej tego odesłania nie rozpatrywano. Jest jeden druk, jest drugi druk i nie ma mowy o żadnych zmianach, nie ma różnic pomiędzy obydwoma drukami. Mówię o komisji, która mogła jedynie pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem dokonać takiej zmiany. Prosiłbym zwrócić na to uwagę.

Dlaczego? To jest niejako clou drugiego pytania. Otóż tu mamy taką sytuację, że ust. 2 odwołuje się do ust. 1, a w ust. 1 tak naprawdę definiujemy pojęcie, które jest w ust. 2. W efekcie mamy odwołanie cykliczne, właściwie definicję cykliczną. Jedno pojęcie jest definiowane pierwszym, odwołuje się do drugiego, drugie odwołuje się do pierwszego. Przepraszam, ale ten przepis z tym wtrętem, który teraz został dodany, może być po prostu nieczytelny i może wykoślawiać całą ustawę. Prosiłbym, żeby służby legislacyjne, które pan na pewno ma, zajęły się tym przepisem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo za tę sugestię. Będziemy tę kwestię analizować i sprawdzimy, wyczerpująco, czy istotnie jest tak, jak pan zauważył, że w odniesieniu do tego zapisu miała miejsce taka sekwencja wydarzeń i że jest tam nieciągłość.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie mam żadnych nowych argumentów. Mogę tylko żałować, że prace, które państwo prowadziliście, utknęły w jakimś momencie. Widocznie też natrafiły na bardzo poważne ograniczenia i przeszkody, problemy, które stały się jak węzeł gordyjski, nie do rozwiązania. My to wszystko przecinamy w taki sposób, jak prezentowaliśmy.

(Głos z sali: Kadencja się skończyła. I tutaj dobrze…)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo minister.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, pytałem…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Teraz chyba słychać.

Ja już o to pytałem. Przypuśćmy, że na polskiej stacji Orlenu czy Lotosu… One będą płatnikiem omawianego tu podatku, ponieważ sprzedają paliwa zarówno detalicznie, jak też do działalności handlowej. Jeżeli następuje sprzedaż do działalności handlowej, to taka sprzedaż z mocy ustawy nie jest opodatkowana.

(Głos z sali: Nie jest.)

Tak?

(Głos z sali: Nie jest opodatkowana.)

Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób będzie rozróżniana sprzedaż detaliczna od niedetalicznej. Bo przecież nie każdy ma dzisiaj NIP, nie każdy ewidencjonuje fakturę. Każdy może wziąć fakturę, a nie trzeba wrzucać jej w koszty. Jak to wszystko będzie ewidencjonowane i rozliczane? Czy tutaj nie będzie takiej pułapki, że ustawa będzie niedoprecyzowana i podczas kontroli będzie można w różny sposób interpretować wspomniane kwestie? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy urzędy skarbowe są przygotowane na kontrole i czy dostały w związku z tym jakieś wytyczne, mają do tego narzędzia w postaci, nie wiem, oprogramowania do sprawdzania i weryfikacji danych, o których tu mowa?

I trzecie moje pytanie: czy proponowany przez państwa termin wejścia tej ustawy w życie nie jest za krótki? Ponieważ to nie jest takie proste, zweryfikować dzisiaj na nowo program. Prace przecież trwają, państwa koncepcje się zmieniały. Trzeba zweryfikować program, który będzie musiał weryfikować sprzedaż w różnych pozycjach, programy fiskalne, programy komputerowe, programy księgowe. I państwo chcecie to wszystko od razu wprowadzić. Czy zdajecie sobie sprawę, że to też wymaga czasu, żeby placówki handlowe się do tego dostosowały?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Chcę powiedzieć tak: jeśli chodzi o datę wejścia ustawy w życie, to ona została przesunięta w toku prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych. W ostatniej fazie została przesunięta o jeszcze jeden miesiąc. Wydaje nam się, że ten czas jest wystarczający do tego, żeby, jak powiedziałem, mniej niż 200 podmiotów było w stanie wdrożyć programy do wyliczeń.

Jeśli chodzi o urzędy skarbowe to jesteśmy przygotowani do tego, żeby tutaj właściwie informować, właściwie to wszystko kontrolować.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to w naszym odczuciu definicja jest prosta. Jeżeli nabywcą będzie podmiot detaliczny, to od takiej kwoty przychodów będzie liczona podstawa do opodatkowania.

(Senator Robert Dowhan: Ale jak to zweryfikować? I kto…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Robert Dowhan: No nie, Panie Marszałku, to jest zasadnicze pytanie, to jest zasadnicza sprawa, jeżeli chodzi o tę ustawę.)

Jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Jak zweryfikować, Panie Ministrze… Jak rozróżnić sprzedaż detaliczną od niedetalicznej? No bo omawiana ustawa opodatkowuje tylko…

(Głos z sali: Na piśmie.)

No nie może być na piśmie, bo dzisiaj chcemy głosować. Chyba że nie będziemy głosować i omawiana tu ustawa spadnie dzisiaj z obrad porządku Senatu.

Proszę mi powiedzieć, jak, przypuśćmy, stacja benzynowa… Jak pracownik ma weryfikować, jak komputer ma weryfikować sprzedaż? Bo przecież wzięcie faktury… Każdy może dzisiaj wziąć fakturę, nawet jeśli nie prowadzi działalności. Jak pan minister to zweryfikuje? No, nie ma dzisiaj możliwości takiej weryfikacji. Mówię to chociażby na przykładzie stacji, w sklepach jest tak samo. Przecież pan minister również ma NIP, może pan dzisiaj wziąć fakturę. Czy ktoś pana będzie sprawdzał? Czy będzie musiał pan przynieść dokumenty rejestracyjne z sądu, zaświadczenie o prowadzeniu działalności? Przecież nie. Dzisiaj każdy idzie i kupuje. Może każdy poprosić o fakturę, pan, ja, i nic z działalnością…

(Senator Zbigniew Cichoń: Tu jest pies pogrzebany.)

(Senator Stanisław Kogut: Pytanie…)

Jak to zweryfikować? Przecież to jest naprawdę clou tej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie mam dla pana odpowiedzi na to pytanie. Uważam, że osoba, która nie prowadzi działalności gospodarczej, nie będzie brała faktury, która by mogła zakłócić cały obraz tej sytuacji, jeśli chodzi o sprzedaż i o wolumen sprzedaży, która będzie objęta opodatkowaniem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Ostatnie pytanie, ponieważ akurat tylko utwierdził mnie pan w przekonaniu, że ta ustawa jest kolejnym bublem. Mówię to uczciwie i przyznaję się do tego, chociaż nie mam nic wspólnego z taką sprzedażą i ten podatek mnie nie dotyczy. Mówię o tym czysto uczciwie, dlatego że w gospodarce zawsze muszą być przejrzyste reguły. W tym przypadku tych reguł nie ma, bo pan wierzy, że ktoś nie weźmie. A jeśli ktoś weźmie taką fakturę, to kto zostanie ukarany za to, że nie zapłacił tego podatku? Dzisiaj cały czas mówi się o karach, o omijaniu podatku, przecież to wychodzi od państwa.

Mam pewne pytanie, na które nie musi pan odpowiedzieć: czy pan lub znane osoby z ministerstwa, które przygotowywały tę ustawę, pracowały kiedyś w handlu?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Pozostawię to pytanie jako retoryczne, ono nie ma dużego związku z ustawą i jej zapisami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wiatr. Proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Krótka uwaga nawiązująca do tego, o co pytał pan senator Dowhan. To, że ktoś bierze fakturę, jeszcze nie oznacza, że ma zamiar dalej odsprzedawać… Wiemy, że firmy biorą faktury, zakupując wiele towarów, ale nie w celach odsprzedaży tego zakupu. Tak że pobieranie faktury jest jednak słabym kryterium, jeśli chodzi o definiowanie handlu detalicznego i niedetalicznego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze,

Czy są jeszcze inne pytania? Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Wcisłę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak pan widzi, Panie Ministrze, ta ustawa nasuwa wiele pytań, które pozostają bez odpowiedzi, i budzi kontrowersje. Ale budzi kontrowersje także dlatego, że bardzo długo pracowali państwo nad tą ustawą. Wiem, że budżet potrzebuje pieniędzy, krótko mówiąc, i szukanie różnych form znalezienia dzisiaj tych pieniędzy jest oczywiście pożyteczne, tylko trzeba znaleźć takie formy, które będą sprawiedliwe. Ta ustawa nie jest sprawiedliwa, dlatego że nie można karać dużych za to, że nie są małymi. Nie można tego robić.

Panie Ministrze, przecież jeździliśmy za granicę i każdy widział, jak wyglądają markety na Zachodzie. A jak ktoś nie jeździł, to oglądał telewizję, na filmach było widać, jak wyglądają markety. Czy to była taka wielka sztuka zbudować market? Dzisiaj mamy pretensje o to, że zagraniczne firmy mają markety. Czy musieli przejechać do Polski Portugalczycy i zbudować markety, żebyśmy dzisiaj nagle wiedzieli, jak one wyglądają? Przecież to żadna sztuka. Market nie jest zawiłą budowlą, jak się okazuje, to nie jest zakład przemysłowy. Oczywiście musi spełniać jakieś wymogi, ale tak naprawdę markety powstają dzisiaj w różnych miejscach. W większości nie mają okien, nie mają różnych rzeczy i funkcjonują. To nie jest jakaś wielka sztuka. Ale market… I tu się nie zgodzę i o tym rozmawialiśmy… Ja bym chciał, Panie Ministrze, żeby pan… Bo być może się to przyda – tak mi się wydaje. Bo po to tu razem jesteśmy, żeby wypracować jakąś taką strategię, żeby ten podatek, który będzie naliczany, był i sprawiedliwy, i równy, i – tak jak wybory – powszechny. Tego bym chciał, bo tego tu brakuje… Wypadłem z rytmu przez te rozmowy.

A tak, musieli przyjechać Portugalczycy, żebyśmy zobaczyli, jak markety wyglądają. Faktycznie te markety przecież u nas były. Oczywiście nie było towarów, ale funkcjonowały PSS, GS i były też placówki wielkopowierzchniowe.

Chciałbym też powiedzieć o kosztach. Bo pan powiedział, że te małe sklepy domagają się, żeby opodatkować duże. Tylko że ja kiedyś prowadziłem mały sklep i mały sklep to też są małe koszty. To przeważnie są firmy rodzinne, czasami robi się to i z pasji, i dla zabicia czasu. Nie liczy się godzin, nie liczy się nadgodzin, nie liczy się innych rzeczy. A żeby powstał duży sklep, Panie Ministrze, to naprawdę trzeba się za tym nachodzić. Przede wszystkim trzeba trafić w plany, których nie było do tej pory w miastach, bo zmiana planów kosztowała bardzo dużo. Powierzchnie pod takie markety kosztują krocie. Chodzi o stawki ciężko wyobrażalne dla nas w tej Izbie. Duże markety to też duże skupisko ludzi, którzy pracują nie tylko przy kasach. Mówi się o kasjerkach, ale tam pracują ludzie przy całej dystrybucji tego towaru, przy marketingu. Tak że ciężko dzisiaj powiedzieć, że duże sklepy mają tylko duży zysk, a nie mają kosztów. Duży sklep, duże przedsiębiorstwo ma też duże koszty.

I ciężko mi się zgodzić z tym, że ten podatek, tak jak pan mówił, był sugerowany na waszym kongresie przez przedsiębiorców. Być może tak, ale być może ta nieliczna grupa nie robiła tego dla siebie. W to nie wierzę, że każdy, kto ma jakąś działalność i przyszedł na kongres, powiedział: proszę nas opodatkować. To jest dla mnie trochę takie powiedzenie… Nie bardzo rozumiem, że coś takiego było. Nie widziałem tego w przekazach telewizyjnych. Dlatego nie rozumiem, skąd taki zmasowany atak na zachodni kapitał. Można przecież nie kupować w tych sklepach – wtedy te obroty będą mniejsze – można kupować w mniejszych placówkach.

Nie wierzę też, że pan czy ja… Ja oczywiście kupuję w sklepach małych, dużych, na stacjach benzynowych i nie tylko. Chyba każdy z nas korzysta z tych wielkopowierzchniowych, bo też one dają nam inne możliwości. Inne możliwości co do wyboru towaru. Nawet można dotknąć ten towar, obejrzeć etykiety. A tego nie ma, jak się czasami kupuje zza lady. W dużych marketach mamy różnego rodzaju promocje, mamy szeroki wybór towarów, mamy swobodę kupowania. Dzisiaj Polacy chętnie z tego korzystają. Widać, że to zaakceptowali. Gdyby tego nie akceptowali, toby tam nie było ludzi, nie byłoby zakupów. Zresztą przypomniał mi się – nie chcę się pomylić – taki jeden propagandowy filmik, na którym prezes Prawa i Sprawiedliwości robił zakupy i robił je w dyskoncie zachodnim. Prawda? Nie robił ich w polskim sklepie. Powiedzmy, w polskim. Bo dzisiaj ciężko tak… Co to znaczy „polski”? Co to znaczy „zachodni”? Jak polski to dobry, a jak zachodni to niedobry? No, też ten kapitał musiał, Panie Ministrze, do nas przyjść. Byliśmy biednym krajem, dalej jesteśmy biednym krajem. Ktoś musiał nas nauczyć tego handlu, my tak naprawdę nic nie wiedzieliśmy. Komuna zabiła w nas wszystko, mieliśmy pozamykane granice. I przyszedł zachodni kapitał, przyszły te markety, których dzisiaj tak nie lubimy i nauczyły nas tego handlu, nauczyły nas porządku, nauczyły nas różnych rzeczy. Rzeczy, które dzisiaj mamy. To też jest plus, a państwo tego nie widzicie.

Ja chcę – ponieważ tu były przytaczane opinie – posłużyć się opinią Konfederacji Lewiatan w sprawie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej. Chcę przeczytać kilka rzeczy, które są ważne z punktu widzenia tej ustawy. „Zgodnie z oceną skutków regulacji, w wyniku wprowadzenia kwoty wolnej od podatku w wysokości 17 milionów zł miesięcznie, podatek będzie płaciło nie więcej niż 200 przedsiębiorstw. Jednak skutki jego wprowadzenia odczują także ich pracownicy, akcjonariusze, dostawcy i przede wszystkim konsumenci”. I to jest prawda, Panie Ministrze. Na samym początku tej kadencji, jak pan dobrze pamięta, wprowadzaliśmy podatek bankowy, który też był chwalony, że nie zmieni się nic, że nie wzrosną raty kredytów, opłaty, prowizje za karty, prowadzenie konta, przelewy elektroniczne, wpłaty do placówek… A za kilka dni największy bank, polski bank jako pierwszy podniósł opłaty, co oczywiście spotkało się z protestem, ale te opłaty podniosły też inne banki. Czy pan wierzy, że zachodnie sieci pozwolą sobie na to, żeby uszczuplić swoje przychody? Czy pan wierzy w to, że nie pokryją tego po raz kolejny konsumenci? To będzie takie przerzucanie pieniędzy, z jednej strony wpadną, a z drugiej strony wyjdą z kieszeni ludzi. No, przecież przedsiębiorca umie liczyć, szczególnie ten zachodni, jak już zainwestował, jak ma jakiś tam program, jak spłaca raty leasingowe, jak spłaca za rzeczy, w które zainwestował, to chyba nie wierzy pan, że tak nagle wyda 1,4% podatku. Zaraz zawoła wszystkich dostawców, zaraz skoryguje opłatę za półkę, zaraz skoryguje opłatę za dostawę, zaraz wydłuży termin płatności, a jak się nie będzie podobało polskiemu rolnikowi czy producentowi, to podziękuje mu. Dzisiaj kolejka chętnych, którzy chcą sprzedać, jest bardzo długa. Dzisiaj sztuką jest właśnie znaleźć kogoś, kto kupi, bo… Teraz kupić możemy wszystko, dzisiaj może pan kupić wszystko, dobra luksusowe, nieluksusowe, możemy każdą rzecz ściągnąć z całego świata… Prawda? Tylko komu to sprzedać? I tu jest, jak powiedział pan senator, pies pogrzebany. Bo nie jest sztuką dzisiaj naliczyć podatek i udawać, że on będzie płacony.

Przeczytam dalej. „Autorzy ustawy mijają się z prawdą, wskazując, że «Podatki od sprzedaży detalicznej w podobnej formie obowiązują także w innych krajach». Jak sami przyznają, we Francji i w Hiszpanii obowiązują podatki uzależnione od wielkości sklepów, a na Węgrzech obowiązuje podatek liniowy o jednolitej stawce 0,1%”… A był wyższy, o ile pamiętam. Dzisiaj jest 0,1%. Można powiedzieć, że on jest niezauważalny dla nikogo, dla małego, dla dużego… Przy 0,1% nikt by nawet – zresztą mam taką poprawkę – nie protestował. 0,1%, 0,2% czy 0,3%. Ale 1,4% to już jest poważna marża. Poważna marża, bo na niektóre produkty, Panie Ministrze, marża wynosi dzisiaj około 1%. Na niektóre produkty… Podawałem przykład stacji benzynowej. Czy pan wie, jaka jest dzisiaj marża na paliwach między zakupem hurtowym a sprzedażą do detalu? Panie Ministrze, ta marża czasami nie jest powyżej 1%. To jest 0,8%, 0,7%, 0,5%… A jak są różnice kursowe, jeżeli chodzi o zakupy i sprzedaż, to czasami jednego dnia sprzeda pan taniej, niż za chwilę trzeba odkupić. I tak jest w przypadku wielu produktów, jeśli przelicza się z walut. A m.in. jeśli chodzi o paliwa czy inne towary…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

…przelicza się z walut. Jak dzisiaj to się ma do działalności gospodarczej?

Ja poproszę o kolejne 5 minut. Nie chcę przedłużać, poproszę o zapisanie na kolejne 5 minut. Dokończę, bo mam jeszcze…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Podatek od sprzedaży detalicznej to klasyczny przykład spełniania się maksymy, którą Margaret Thatcher opowiedziała słowami: jeśli rząd twierdzi, że komuś coś daje, to znaczy, że zabiera tobie, bo rząd nie ma własnych pieniędzy. I tak w światłach jupiterów wprowadzono dodatek 500+, ale w tle, i to znacznie ciszej, wprowadza się wiele ustaw, które drążą budżety samorządów i kieszenie obywateli. Podatek od sprzedaży detalicznej jest właśnie takim mechanizmem. Po jego wprowadzeniu do niemal każdej wydanej złotówki będziemy dopłacali grosz albo dwa na ratowanie rządowego budżetu. Grosz albo dwa to niewiele, ale płacone codziennie, niemal przez wszystkich i prawie w każdym sklepie, złożą się na ogromną kwotę wyssaną z kieszeni podatników po to, by później, przy dźwiękach fanfar, część pieniędzy podarować obywatelom, mówiąc, jakie to ludzkie panisko ten nasz rząd. W sumie z tych groszy mają nakapać do budżetu państwa 2 miliardy zł, a z samorządów ma wykapać ponad 80 milionów zł.

Wysoki Senacie, ja mam świadomość, że będąc senatorem opozycji, nie zatrzymam tego mechanizmu. Proszę jednak senatorów wszystkich opcji, by zastanowili się nad tą sprawą i zrozumieli, że niektórzy sprzedawcy detaliczni nie wytrzymają takiego obciążenia. Dotyczy to na przykład sprzedawców w małych punktach handlowych działających w sieciach, często zlokalizowanych w małych miasteczkach i na osiedlach. Wiele z nich przestanie funkcjonować, bo prowadzącym przestanie się to opłacać. Wybiorą zasiłek i 500+ zamiast pracy, która przestanie przynosić im dochody. Dotyczy to też sprzedaży artykułów, które z przyczyn społecznych obłożone są niewielką marżą, jak np. bilety komunikacji miejskiej czy lokalnej. Oczywiste jest, że nikt się tym nie martwi i nikt tej luki nie wypełni, więc problem z zakupem biletu lub gazety stanie się naszym chlebem powszednim.

By choć w małym stopniu przeciwdziałać takiej rzeczywistości, wnioskuję o wyłączenie z opodatkowania podatkiem detalicznym obiektów handlowych o powierzchni nie większej niż 40 m2, także kiosków działających w ramach sieci, często jedynych punktów handlowych w małych miejscowościach i jedynych miejsc, w których można kupić prasę.

Wnioskuję też o wyłączenie z tego podatku sprzedaży biletów komunikacji, głównie miejskiej, sprzedawanych często w porozumieniu z samorządami lokalnymi z minimalną marżą, porównywalną z proponowanym podatkiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po prostu nie wytrzymałem. Jest bardzo dużo wypowiedzi, które niczemu nie służą. Przedłużanie posiedzenia, zwłaszcza w piątek, i mówienie o niczym z tak ważnej trybuny, uważam za szkodliwe.

To, co powiedział pan senator Dowhan, świadczy o jakiejś absurdalnej niewiedzy. Powiedział pan, że prowadził pan sklep. Jestem ciekawy, dlaczego go pan zamknął.

Myślę, że orientuje się pan, że jedno miejsce pracy w sklepie wielkopowierzchniowym to są cztery miejsca pracy w małym sklepie. Musielibyśmy zacząć od początku, od historii i od błędnej prywatyzacji. Nie będę sięgał do pana Balcerowicza. Wspomnę jego współpracownika Jeffreya Sachsa, który przyjechał do Polski i powiedział: przepraszam, nie wszystko nam wyszło, teraz zrobilibyśmy to inaczej. O tym trzeba pamiętać.

Jeździ pan za granicę? Niech mi pan powie, w których krajach w centrach miast są sklepy wielkopowierzchniowe? W których krajach? We Włoszech nie znajdzie pan żadnego miasta, w którym w centrum byłby sklep wielkopowierzchniowy. We Francji pan znajdzie? Nie znajdzie pan.

(Senator Robert Dowhan: Do Francji boję się jeździć.)

(Głos z sali: W Stanach Zjednoczonych.)

Teraz jest tam inna sytuacja. Dobrze, nie będziemy jeździć. Skupmy się na tym, co jest w Polsce.

Budowa centrów wielkopowierzchniowych w miastach. Niech pan zobaczy, jak te budowle wyglądają. Co to jest? To w ogóle są budowle? To są, proszę pana, nowoczesne stodoły, obiekty bez okien. Gdyby to jeszcze jakoś wyglądało, było architekturą, to, pal licho, jeszcze bym to zbolał. Ale tam nie ma żadnej architektury. A jakie w tych sklepach są towary? Nad czym pan boleje? Pan nie rozumie, że my teraz musimy wyjść ze strefy średniego wzrostu? Niech pan zobaczy, jakie tam są produkty. To są produkty jak najtańsze. Widział pan skład tych produktów? Tam nie ma nic do jedzenia. A jeżeli pójdzie pan do małych sklepów…

(Senator Robert Dowhan: To nie do mnie, to do sanepidu.)

Przepraszam, to nie do pana. Mówię do całej sali.

Pomówmy teraz o małych sklepach, rodzinnych. Niestety produkt będzie w nich droższy, ale będzie to produkt zdrowszy. I jeżelibyśmy spojrzeli na finanse, to zobaczylibyśmy, że zdrowszy produkt w sklepie to mniej pieniędzy na służbę zdrowia – nie ma z nami pana ministra Radziwiłła, ale on na pewno by mi przytaknął – i zdrowsze społeczeństwo. My musimy skończyć ze śmieciowym pożywieniem ze sklepów wielkopowierzchniowych. To wszystko, co jest tam na półkach, nie nadaje się do konsumpcji. Jak biorę towar i widzę więcej niż 3 „E”, to wiem, że to jest trucizna.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)

Co chciałem powiedzieć… My nie mamy w tej chwili innej możliwości, żeby zmienić poziom konsumpcji i zmienić relację między sklepami wielkopowierzchniowymi a handlem polskim. Tak, to jest problem, ja się z tym absolutnie zgadzam, ale to jest jakaś próba wyrównania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Pan senator Robert Dowhan, 5 minut. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję, Panie Profesorze.

To faktycznie krótko, zwięźle i treściwie. Ja chcę od razu zaznaczyć, bo się wypowiadam na temat ustawy… Przede wszystkim powiem, że nie mam związków z żadną firmą, nie handluję i nie mam już sklepu. Jak pan dobrze zauważył, nie mam tylko dlatego, że sam go zlikwidowałem, a nie zbankrutowałem. Po prostu zacząłem robić coś innego, co mi sprawiało więcej frajdy i dawało więcej dochodów niż praca w sklepie. Bo praca w sklepie, Panie Senatorze, jest naprawdę ciężka. Ja wstawałem o czwartej rano, żeby zaopatrzyć się itd., ale to było ponad 20 lat temu, więc to są dawne czasy. Nie zbankrutowałem, bo w pobliżu wybudowały się duże markety… One mi wcale nie przeszkadzały, a były możliwością do konkurowania, zdrowego konkurowania.

Jeżeli chodzi o skład produktów na półkach, to dobrym adresatem jest sanepid. Jeżeli produkty są niejadalne, to po prostu albo ich się nie kupuje, albo muszą zniknąć z półek. W większości sklepów być może tak jest, ale ja zawsze wiem, co kupuję, i wiem, co jem. W miarę się jeszcze trzymam, mimo swojego wieku, więc nie narzekam na produkty. Ale nie ukrywam, że lubię kupować na targach, gdzie jest żywność prosto od rolnika czy prosto od kury. Czasami to może nie jest prosto od kury, ale też tego nie wiemy…

(Rozmowy na sali)

Nie jest to, Panie Senatorze, walka przeciwko sklepom. Po prostu chodzi o uczciwość podatkową i o to, abyśmy wszyscy dzisiaj… Czy pan, czy ja, jeżeli zaczynamy działalność, to chcemy być równo traktowani. Nie można wprowadzać skali tylko dla dużych dlatego, że są duzi, i dlatego, że są gdzieś w centrach miast. Faktycznie te plany na początku jak gdyby wpuściły duże markety do naszych centrów, ale dzisiaj większość handlu odbywa się już poza miastami. Dzisiaj wielkie skupiska handlowe są przecież poza miastami, na wylotach z dużych miast, i to nie komplikuje już handlu. Nie byłem we Francji, przyznaję się, no, w tamtym tygodniu miałem międzylądowanie, ale nawet nie robiłem zakupów na lotnisku, chociaż tam wielkopowierzchniowych sklepów chyba nie ma… Ale przypominam sobie, że we Włoszech są w dużych miastach… No, nie chcę tutaj polemizować.

Kończąc, chciałbym jeszcze… Mam tu też wyniki różnych kontroli – nie będę tego omawiał, ponieważ mój czas się kończy – w tym sanepidu, inspekcji pracy itd., które wykazują, że przestrzeganie prawa w dużych sieciach handlowych jest lepsze niż w małych jednostkach. I najważniejsze: konsumenci dokonują znacznej części zakupów w dużych sieciach, ponieważ ceny są w nich zazwyczaj niższe, a asortyment produktów większy. Przy dużej skali sprzedaży maleją koszty produkcji i dystrybucji, można więc obniżać ceny, zachowując akceptowalny zwrot zainwestowanego kapitału. Wprowadzenie progresywnego podatku będzie więc jednoznacznie niekorzystne dla konsumentów, ponieważ ceny w dużych firmach handlowych wzrosną, a w mniejszych wcale nie zmaleją. Bo chyba państwo sobie nie wyobrażacie, że jeżeli market dzisiaj podniesie ceny, to ten mniejszy sklep obniży. Czegoś takiego nie ma.

Kończąc… Ja rozmawiałem z panem senatorem Biereckim, mówiłem, że będę składał poprawki. Chciałbym, żeby ta ustawa kiedyś weszła w życie, ale poprawiona, tak, żeby ona była uczciwa, w sensie uczciwości dla wszystkich, bez względu na to, czy ktoś jest wielki, czy mały. Mam jeden wniosek, o odrzucenie tej ustawy w całości, i drugi… Jak dzisiaj mówiłem, uważam, że czas do wejścia tej ustawy jest krótki, ponieważ… Już mamy prawie sierpień, zanim prezydent podpisze, będzie sierpień, a państwo chcecie, żeby od 1 września to weszło… Nie wiem, być może czasy tak się zmieniły, że ten system jutro będzie działał. Ale żeby to zweryfikować, wyliczyć, zainstalować w sklepach i dostosować potrzeba, wydaje mi się, dłuższego czasu. Jest jeszcze okres próbny, żeby to zweryfikować, więc chciałbym, żeby przedłużyć… chciałbym, żeby ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2017 r. Byłoby to też zgodne z rokiem obrachunkowym, Panie Ministrze, o czym nie zdążyłem powiedzieć, bo sobie wypisałem… W większości…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

Tak, już kończę, ostatnie stwierdzenie. W większości firm okres obrachunkowy zamyka się rok do roku. Oczywiście mogą to być różne okresy, jak wiemy z prawa gospodarczego, ale 99% firm funkcjonuje obrachunkowo między styczniem a grudniem. I żeby zacząć też od tego, żeby ten podatek był równy i niezauważalny, można go zmieniać i weryfikować nader często… Ale moja poprawka jest taka, żeby naliczanie podatku objęło wszystkie punkty sprzedaży detalicznej i żeby stawka wynosiła tyle, ile teraz wynosi na Węgrzech, bo Węgrzy przeszli tę drogę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze, już minęło 7 minut.)

…czyli 0,1% podatku. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Odrzucenie ustawy to nie jest poprawka, Kolego. To nie jest poprawka.)

(Głos z sali: Nie. Poprawka…)

Dziękuję.

I bardzo proszę, zabiera głos pan senator Krzysztof Mróz.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja muszę powiedzieć… Mówiąc szczerze, tutaj koledzy prosili mnie, żebym nie zabierał głosu, ale ta masa rzeczy, którą powiedział pan senator Dowhan i pan senator Wcisło, spowodowała, że ja się zacząłem zastanawiać, czy państwo w ogóle czytaliście tę ustawę.

(Senator Jerzy Wcisła: Wcisła.)

Wcisła. Przepraszam bardzo.

Ja mam takie pytanie: czy w ogóle państwo czytaliście tę ustawę? Bo ilość rzeczy po prostu nieprawdziwych, którą państwo powiedzieliście, albo świadczy o tym, że nie czytaliście tej ustawy, albo świadczy o tym, że generalnie w ogóle nie rozumiecie podstawowych pojęć. Przepraszam, że to mówię. Zawsze staram się być delikatny. No przepraszam, nie można mówić takich rzeczy. Akurat chciałbym się ustosunkować do tego, bo poprawki – aha, może pan senator wróci – które pan senator Wcisła złożył, to są poprawki, które go po prostu kompromitują, ich w ogóle nie można rozpatrywać. Szanowni Państwo, zanim się do tego odniosę, jeszcze kilka uwag ogólnych.

Pierwsza uwaga ogólna. Ten podatek to nie jest podatek od firm zagranicznych, o czym mówił i pan przewodniczący Bierecki, i pan minister. To jest podatek, który będą płaciły wszystkie firmy mające określony próg obrotów, czy to firmy zagraniczne, czy to firmy krajowe. Tak się składa, że akurat w branży spożywczej jest zdecydowana dominacja kapitału zagranicznego, zresztą różnego kapitału, ale już w branży odzieżowej – myślę, że jeżeli trzeba będzie, to jeszcze pan minister może te dane przedstawić – ponad 50% firm to są firmy z kapitałem krajowym i one też będą płaciły, w zależności od branż. My tutaj w żaden sposób nie angażujemy i nie patrzymy na formę własności… może nie tyle na formę własności, ile na formę pochodzenia kapitału, czy to jest kapitał krajowy, czy to jest kapitał zagraniczny. Więc w ogóle wprowadzanie tego elementu jest niepoważne. To jest generalnie sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Gdybyśmy coś takiego zrobili, na pewno przegralibyśmy w sądzie europejskim. Nikt czegoś takiego nie robi. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Przepraszam, że będę odpowiadał obydwu panom senatorom z Platformy. Pan senator mówił, żebyśmy wprowadzili to w rozliczeniu rocznym. No, nie możemy tego wprowadzić. Musimy to wprowadzić w rozliczeniu miesięcznym dlatego, że to byłoby podważone przez Trybunał Konstytucyjny. Nie możemy w trakcie danego okresu wprowadzać podatku, możemy to zrobić w cyklach miesięcznych, no bo to dopiero będzie dotyczyło przyszłych… Gdybyśmy wprowadzili w rozliczeniu rocznym, to w tym roku ten podatek nie mógłby być wprowadzony. Tak? To jest kolejna kwestia.

Pan senator Wcisła powiedział, że my tutaj przerzucamy pieniądze z jednego do drugiego… Pan porównał to z programem 500+. No, Szanowni Państwo, jak można to porównywać? Z tytułu tego podatku – dzisiaj pan minister to mówił – za wrzesień, październik, listopad, grudzień będzie około 400 milionów, czyli można powiedzieć, że rocznie to będzie 1,2 miliarda, a na program 500+ rocznie dajemy około 24 miliardów. To są zupełnie inne kwoty i inne wielkości. Tak? To będą jakieś didaskalia we wpływach. Pan minister mówił, że rosną wpływy… Jakie wpływy najbardziej rosną? No, wpływy z tytułu VAT nam rosną w wyniku tego, że cały czas staramy się uszczelniać wpływy podatkowe.

I jeszcze do pana senatora Wcisły, którego nie ma… Pan senator zgłosił poprawki, które są po prostu kompromitujące. Po pierwsze, ten podatek dotyczy towarów, a więc generalnie nie dotyczy biletów, tak że w tym zakresie jego poprawka jest bezprzedmiotowa. Po drugie, pan senator Wcisła proponuje, aby… pan senator mówił, że to obejmuje franczyzę. To nie obejmuje franczyzy. To była ta wersja, która była dawno… która nigdy nie została… Żadna franczyza w to nie wchodzi. W przypadku franczyzy każdy podmiot ma innego właściciela, a tutaj jest mowa o tym, że właściciel musi być ten sam. A więc to też jest bezprzedmiotowa poprawka.

Następna sprawa. Pojawiła się tu chyba – nie pamiętam już, który z senatorów o tym mówił – kwestia kiosków. Szanowni Państwo, jak państwo wiecie, kioski, zarówno Ruchu, jak i Kolportera, działają w systemie ajencyjnym, każdy podmiot ma NIP. A tutaj kwota, można by powiedzieć, wolna od podatku wynosi 17 milionów. Więc żaden kioskarz nie zapłaci tego podatku, bo żaden nie osiągnie przychodu na poziomie 17 milionów zł w ciągu miesiąca, tak że to w ogóle nie dotyczy kioskarzy, że tak się wyrażę.

(Senator Robert Dowhan: Pójdzie inflacja.)

No, na razie mamy deflację, Panie Senatorze, więc chciałbym, żebyśmy 17 milionów… Jaka inflacja?

Kolejna kwestia, która została poruszona, to kwestia powierzchni, 40 m2. W ogóle tutaj nie mówimy o powierzchni, mówimy o obrocie. I właśnie po to wprowadziliśmy tę kwotę 17 milionów zł, żeby gros tych drobnych przedsiębiorców nie musiało tego podatku płacić. Kto będzie ten podatek płacił? Duże sieciówki, bo tylko one, że tak powiem, przekraczają swój obrót na poziomie 17 milionów. Żaden polski sklep, nawet duży supermarket, jeżeli nie jest zsieciowany, nie osiągnie miesięcznie przychodu 17 milionów. W dodatku musiałby być jeszcze zsieciowany kapitałowo, bo jeżeli jest zsieciowany we franczyzie, to też go ta ustawa nie obowiązuje.

Bardzo bym prosił, żeby pan senator Wcisła wycofał te poprawki, bo one wszystkie są bezprzedmiotowe i świadczą o tym, że pan senator nie przeczytał tej ustawy albo coś tutaj nie zagrało. Tych poprawek, Panie Senatorze, w ogóle nie da się wprowadzić.

To samo dotyczy pana Dowhana, który mówił o handlu benzyną,. Przecież mówiliśmy, że paliwa są wyłączone z tego podatku. Pan przewodniczący Bierecki zacytował tu panu konkretny przepis.

Bardzo bym prosił kolegów z Platformy, aby przeczytali tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Arkadiusza Grabowskiego. Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, zabieram głos…)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, jeśli chcecie sobie podyskutować, to proszę to zrobić poza salą, bo takie rozmowy bardzo przeszkadzają i senatorowi, który zabiera głos, i tym, którzy się przysłuchują jego wystąpieniu. Proszę o ciszę.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moja wypowiedź w dyskusji jest niejako rozwinięciem tego, o co pytałem pana ministra w trakcie pytań zadawanych przez senatorów panu ministrowi. Chodzi o istotę sprawy, taka ustawa jest jak najbardziej potrzebna, niezbędna i celowa, z tym że ta ustawa jest nieprecyzyjna, delikatnie mówiąc. Chodzi o art. 3 pkt 4 projektu, gdzie jest mowa o sprzedawcy detalicznym rozumianym jako osoba fizyczna, prawna, spółka cywilna oraz jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej dokonująca sprzedaży detalicznej. Ta definicja nie uwzględnia ryzyka opodatkowania przez dzielenie osób prawnych na mniejsze podmioty, tak aby osiągany przez nie przychód nie przekraczał kwoty przychodu podlegającego opodatkowaniu, czyli na poziomie 17 milionów zł. Ewentualnie może chodzić o to, żeby nie przekraczał on…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panowie Senatorowie, czy mam ogłosić przerwę, żebyście mogli sobie porozmawiać? Bo jeśli nie, to proszę o opuszczenie sali i dyskutowanie poza nią. Dziękuję bardzo.)

…progów skutkujących wyższą stawką podatku. Nie obejmuje ona także podmiotów gospodarczych, które działają jako grupy kapitałowe złożone z wielu spółek. Na tym polega nieszczelność tej ustawy. Tu pojawia się pytanie, czy w wypadku wystąpienia wspomnianych działań wystarczająca do ich zwalczania okaże się klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania zawarta w art. 119a–l ordynacji podatkowej – klauzula, która weszła w życie 15 lipca 2016 r. Jak wynika z treści art. 119 c ordynacji podatkowej, sposób działania uznaje się za sztuczny, jeżeli na podstawie istniejących okoliczności należy przyjąć, że nie zostałby zastosowany przez podmiot działający rozsądnie i kierujący się zgodnymi z prawem celami innymi niż osiągnięcie korzyści podatkowej sprzecznej z podmiotem i celem przepisu ustawy podatkowej. Można sobie jednak łatwo wyobrazić działania… I te działania już następują. Podawałem panu ministrowi przykład jednej z obecnych grup kapitałowych. No, wcześniej była to jedna ze spółek. Ta firma została podzielona. Działania mające na celu uniknięcie lub zmniejszenie opodatkowania realizowane są pod pozorem innych celów, czyli niejako wpisują się w art. 119c. Prawda? Podmioty, które takie działania prowadzą, uzasadniają je zwiększeniem efektywności sprzedaży, usprawnieniem zarządzania, przekazaniem części udziałów pracownikom oraz poprawą sposobu motywacji pracowników. Działania te są częstokroć rozłożone w czasie i prawnie skomplikowane. Pan minister potwierdził niejako, że będzie dochodziło do sporów rozstrzyganych na drodze sądowej. Wydaje mi się, że… Moja sugestia na przyszłość, na wypadek jakiejś przyszłej nowelizacji tej ustawy, jest taka, żeby ten system, że tak powiem, uszczelnić. Przywołałem tu jedną ze znanych marek z branży AGD i RTV. W czerwcu i lipcu powstało 287 spółek, które nazywają się bardzo podobnie i mają jeden podmiot właścicielski. Jest to, można powiedzieć, forma grupy kapitałowej, która skutecznie ominie zapisy tej ustawy. I teraz trzeba by się zastanowić, czy ewentualna przyszła nowelizacja nie powinna traktować grup kapitałowych w rozumieniu ustawy o rachunkowości tak samo jak sprzedawców detalicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Grzegorz Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

No, padło tutaj wiele słów. Mógłbym powiedzieć, że podpisuję się pod apelem mojego kolegi z komisji, senatora Mroza, że przed debatą warto przeczytać ustawę. To naprawdę pomaga i przyczynia się do jasności debaty. Rzeczywiście uniknęlibyśmy tutaj wielu niepotrzebnych wystąpień, gdyby się do tego apelu zastosowano. Tak więc przyłączam się do niego i mam nadzieję, że następne dyskusje, przynajmniej te o podatkach, będą poprzedzone lekturą ustaw.

Chciałbym przypomnieć źródła tej ustawy. Dlaczego wprowadza się ten podatek? Z czego się to wzięło? Ano wzięło się to z ogromnej dyskusji publicznej na temat pozycji zagranicznych sieci handlowych w Polsce. To z tego się to wzięło. No, głównie chodzi o handel żywnością. Można powiedzieć, że owocem tej dyskusji, tych wszystkich rozmów i publikacji jest ta właśnie ustawa. Przecież musi ona dotyczyć wszystkich handlowców, niezależnie od kraju pochodzenia kapitału.

Apele o ten podatek wynikały z obserwacji, które poczynili przecież konkurenci tych zagranicznych sieci, że przy ogromnych obrotach, które tutaj maja, płacą one bardzo niskie podatki, że handlują w Polsce, korzystają z naszych dróg, z opieki państwa polskiego, nasza policja ich pilnuje, straż pożarna gasi u nich pożary, ale nie płacą za te usługi, które państwo im dostarcza. Nie płacą tyle, ile powinni płacić proporcjonalnie do obrotów. Różnymi sposobami unikały opodatkowania, albo dokonywały erozji podstawy opodatkowania, albo przerzucały część dochodów pod inne jurysdykcje, tam, gdzie można mniej zapłacić.

Nie tak dawno uczestniczyłem w spotkaniu przewodniczących komisji budżetu i finansów zorganizowanym w Parlamencie Europejskim, kiedy była rozmowa o dyrektywie o przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania, dyrektywie ATAD. Powiedziałem tam, że w Polsce w ostatniej kampanii wyborczej toczyła się wielka debata, bo zaobserwowano, że jedna z sieci, która bardzo ekspansywnie się rozszerza na rynku handlu żywnością, płaci podatki – tak powiedziałem – w Portugalii. Na to Portugalczyk mi powiedział: nie, nie, proszę pana, oni płaca w Holandii. Na to Holender, który siedział przy tym samym stoliku podczas lunchu, powiedział: otóż nie, oni płacą w Luksemburgu. (Wesołość na sali) I taka była kolejność. Więc z takiego poczucia, że tak naprawdę te wielkie ponadnarodowe korporacje grają na nosie wszystkim państwom, unikają opodatkowania… To unikanie opodatkowania jest jak gdyby przypisane do tych wielkich korporacji, tak bym powiedział, i na końcu te pieniądze zawsze lądują gdzieś pod jakimiś palmami, w miejscu, gdzie płaci się najniższy możliwy podatek. Stąd dyrektywa o przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania, zgodna z zaleceniami OECD, zgodna z jeszcze wcześniejszymi zaleceniami G20, która ma doprowadzić do tego, że podatki CIT i PIT będą płacone tam, gdzie uzyskuje się przychody. Taki jest sens tej dyrektywy.

No więc można by powiedzieć, że ten problem, który miała rozwiązać ta ustawa, może być też rozwiązany innymi narzędziami. Ja nie twierdzę, że te narzędzia zastąpią tę ustawę. Ale chce powiedzieć, że ryzyko unikania opodatkowania znacznie się zmniejsza. Nie mogę więc się zgodzić z moim kolegą, przedmówcą, że ta ustawa będzie łatwo omijana. Otóż nie. Państwo polskie jest wyposażone i będzie wyposażane w skuteczne narzędzia, które będą przeciwdziałały temu unikaniu opodatkowania.

No ale skąd tak naprawdę się wziął ten problem? Kto wpuścił na polski rynek te zagraniczne sieci handlowe? Kto doprowadził do tego? Pewnie ci, którzy mimo że są historykami z wykształcenia, nie czytali historii gospodarczej, nie rozumieją tego, jakimi narzędziami wyciąga się korzyści z całych krajów, jak funkcjonuje neokolonializm. Otóż te klasyczne narzędzia to banki i handel. Imperium brytyjskie stosowało te 2 narzędzia konsekwentnie i w ten sposób czerpało korzyści z narodów, które opanowało. Teraz nie trzeba wysyłać żołnierzy, ta ekspansja odbywa się pod hasłami globalizacji, te rynki są zdobywane. Ale ktoś wspiera tę ekspansję.

Otóż, proszę państwa, ja chcę przypomnieć – pewnie czytaliście o tym, ale pamięć ludzka jest krótka – że za sukcesem np. Lidla i Kauflandu w Polsce i w Europie Środkowej stoją pieniądze Banku Światowego, stoją pieniądze EBOiR. Oni dostali ponad 1 miliard dolarów tanich kredytów na ekspansję w Europie Środkowo-Wschodniej, na przejęcie tego rynku. No, w przypadku Banku Światowego to jest bardzo dziwne działanie. To International Finance Corporation udzieliła tych kredytów. 1 dolar z Banku Światowego czy z EBOiR przyciąga 4–5 dolarów z innych instytucji, prywatnych, ponieważ daje wielką wiarygodność takiemu projektowi. W przypadku EBOiR to w ogóle jest rzecz niesłychana. Otóż, proszę państwa, w EBOiR jest tak, że żeby taki kredyt został udzielony… EBOiR – Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Tak? To państwa decydują, rządy decydują… Otóż żeby został udzielony taki kredyt z EBOiR, musiał się na to zgodzić polski przedstawiciel w tym banku. Przypomnę państwu, kto był polskimi przedstawicielami w tym banku. Hanna Gronkiewicz-Waltz, Jan Krzysztof Bielecki i Kazimierz Marcinkiewicz – chyba w takiej kolejności tam zasiadali. Tak więc oni się musieli na to zgodzić. Powiem więcej, musiał się na to zgodzić polski minister finansów, ponieważ sprzeciw kraju, w którym mają być wykorzystane te środki, blokuje ten kredyt. Jeśli byłby sprzeciw, nie byłoby tego kredytu. No więc można powiedzieć, że poprzednie władze Rzeczypospolitej zgadzały się, wspierały, ułatwiały finansowanie ekspansji zagranicznych sieci handlowych w Polsce, przyczyniając się do gwałtownego zmniejszenia liczby polskich sklepów i wzrostu bezrobocia wśród osób, które trudniły się tym zajęciem. Proszę państwa, to, co my teraz robimy, to naprawianie Rzeczypospolitej. Ja jestem przekonany, że pan minister finansów tego rządu nigdy by się nie zgodził na tego typu projekt rozwojowy, na taką „pomoc” dla Polski, na jaką zgadzali się jego poprzednicy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan Czesław Ryszka i pan Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Jerzy Wcisła, senator Jan Rulewski, senator Robert Dowhan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Panie Ministrze? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo krótko odnieść się do kilku kwestii. Pytanie pana senatora Grabowskiego dotyczyło tego, dlaczego ta definicja nie została rozszerzona o grupy kapitałowe. Otóż tak jak mówiłem w swojej pierwszej wypowiedzi, bo powstałoby naprawdę bardzo trudne do użycia w praktyce dzielenie kwoty wolnej. To spowodowałoby, że wielu przedsiębiorców musiałoby ten podatek płacić bez jakiegokolwiek zwolnienia. To był argument za tym, żeby ta definicja, która zresztą była trudna do sformułowania, została pominięta i żeby pozostać przy tym poziomie, który został zapisany w naszej ustawie.

Padło też pytanie, na które pragnę teraz odpowiedzieć, dotyczące tego, jaki wolumen sprzedaży detalicznej w Polsce zostanie objęty tym podatkiem. Otóż on ogółem wynosi około 600 miliardów zł, a podatkiem w myśl przepisów tej ustawy zostanie objęte 25% tego wolumenu.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytania dotyczące funkcjonowania zwolnienia, rozróżnienia osoby, która kupuje na użytek prowadzonej działalności gospodarczej, albo konsumenta, to mamy zapis: „wyłączone z katalogu podmiotów uznawanych za konsumentów, w myśl projektowanej ustawy, będą osoby (przedsiębiorcy), dla których sprzedaż dokumentowana będzie fakturą VAT zawierającą numer identyfikacji podatkowej (NIP). Zgodnie z art. 106e ust. 1 pkt 5 ustawy o podatku od towarów i usług jednym z elementów prawidłowo wystawionej faktury VAT jest, co do zasady, numer, za pomocą którego nabywca towarów lub usług jest zidentyfikowany na potrzeby podatku lub podatku od wartości dodanej, pod którym otrzymał on towary lub usługi. Oznacza to, że w zależności od statusu nabywcy i jego rezydencji podatkowej będzie to albo NIP (numer podatkowy, pod którym nabywca jest zidentyfikowany dla celów podatku), albo numer podatkowy innego państwa członkowskiego”. I dalej: „Z powyższego wynika, że NIP nabywcy zawiera jedynie faktura VAT wystawiona na rzecz zidentyfikowanego podatnika podatku VAT”. Przedsiębiorca ma portal podatkowy i może sprawdzić, czy nabywca produktu występuje jako osoba, która jest płatnikiem VAT, jako osoba, która w sposób uprawniony może posługiwać się numerem identyfikacji podatkowej w celu pobrania faktury dokumentującej sprzedaż jako osoba prowadząca działalność gospodarczą. Dziękuję bardzo jeszcze raz i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 238, a sprawozdanie komisji – w druku nr 238 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dwóch połączonych komisji, to jest Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustawie o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2016 r.

Celem regulacji jest wprowadzenie do systemu rozwiązań dotyczących uproszczenia oraz przyśpieszenia prac związanych z przygotowaniem oraz wykonywaniem kolejowych inwestycji infrastrukturalnych. Ustawa przewiduje, że w przypadku zbycia własności lub prawa użytkowania wieczystego nieruchomości objętej wnioskiem o wydanie decyzji o ustalenie lokalizacji linii kolejowej nabywca i zbywca są zobowiązani do zgłoszenia właściwemu wojewodzie danych nowego właściciela lub użytkownika wieczystego w terminie 7 dni od dnia zbycia. Brak tego zgłoszenia i prowadzenie postępowania bez udziału nowego właściciela lub użytkownika wieczystego nie będzie stanowiło podstawy do wznowienia postępowania na podstawie art. 145 §1 pkt 4 kodeksu postępowania administracyjnego. Ponadto do czasu ostatecznego zakończenia postępowania w sprawie wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej nie będą wydawane decyzje o pozwoleniu na budowę dla innych inwestycji, a toczące się w tych sprawach postępowania będą podlegały zawieszeniu do czasu ostatecznego zakończenia postępowania w sprawie wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej.

Zgodnie z nowelizacją podmioty zarządzające sieciami uzbrojenia terenu uzgadniają usunięcie kolizji przebiegu sieci z inwestycją dotyczącą linii kolejowej w terminie 14 dni od dnia otrzymania wniosku PKP Polskich Linii Kolejowych Spółki Akcyjnej, zwanej dalej PLK SA, lub właściwej jednostki samorządu terytorialnego. Brak uzgodnienia w tym terminie oznacza zgodę na usunięcie kolizji w sposób i na warunkach zaproponowanych przez PLK SA lub właściwe jednostki samorządu terytorialnego. Ustawa umożliwia zrzeczenie się przez Skarb Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego prawa do odszkodowania za nieruchomości będące ich własnością, jeżeli przemawia za tym interes społeczny lub gospodarczy. Oświadczenie w formie pisemnej pod rygorem nieważności może być złożone jedynie do czasu wydania ostatecznej decyzji o ustaleniu odszkodowania.

Ustawa wydłuża termin przygotowania sprawozdania z wykonania planu realizacji programu wieloletniego z końca marca na koniec maja każdego roku i wprowadza obowiązek jego publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej urzędu zapewniającego obsługę ministra właściwego do spraw transportu. Przyjęcie przez Radę Ministrów tego sprawozdania będzie stanowiło jednocześnie jego autoryzację.

Ustawa wprowadza także zmiany dotyczące ograniczenia zakazu zadrzewiania i zakrzewiania w odległości do 15 m od osi skrajnego toru kolejowego. Starostwo po uzgodnieniu z właściwym zarządcą infrastruktury kolejowej będzie mogło ograniczyć ten zakaz pod warunkiem, że nie powoduje to zagrożenia bezpieczeństwa ruchu kolejowego…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, proszę państwa.)

…i nie zakłóca działania urządzeń służących do prowadzenia ruchu.

Na posiedzeniu 2 połączonych komisji w dniu 19 lipca 2016 r. byli przedstawiciele rządu w osobach podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasza Żuchowskiego i dyrektora departamentu w Ministerstwie Rozwoju Tomasza Pisuli, i obaj byli ze współpracownikami. Był również obecny prezes Urzędu Dozoru Technicznego Andrzej Ziółkowski wraz ze współpracownikami i pełnomocnik zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA Arnold Bresch ze współpracownikami.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 9 senatorów, przeciwko było 5 senatorów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Tak jak powiedziałem, w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest na sali pan minister Tomasz Żuchowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa.

Czy pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski: Pan senator już wszystko powiedział.)

Pan senator już wszystko powiedział. Dobrze.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Panie Ministrze.)

(Oklaski)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa…

(Senator Władysław Komarnicki: Nie ma.)

Proszę mi nie pomagać w prowadzeniu obrad.

(Senator Jan Rulewski: To nie ja tym razem.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś się zapisał? Nie.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 235, a sprawozdanie komisji w druku nr 235 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczących poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie – druk nr 235. Ustawa ta, przyjęta jednogłośnie, 443 głosami posłów na dwudziestym drugim posiedzeniu Sejmu 6 lipca bieżącego roku, ma na celu podwyższenie nagród pieniężnych za wybitne osiągnięcia sportowe przyznawanych przez Ministerstwo Sportu i Turystyki.

Ustawa o zmianie ustawy o sporcie dotyczy art. 34 ust. 3 ustawy o sporcie z dnia 25 czerwca 2010 r., na podstawie której minister do spraw kultury fizycznej może przyznać ze środków budżetu państwa, z części 25 „Kultura fizyczna”, której jest dysponentem, nagrody pieniężne i wyróżnienia dla osób fizycznych za wybitne osiągnięcia sportowe. Podstawę ustalania wysokości nagrody pieniężnej stanowi kwota 2 tysiące 300 zł, przy czym jej wysokość nie może obecnie przekroczyć czternastokrotności tej kwoty, czyli 32 tysięcy 200 zł. Jest to kwota zbyt niska, aby w sposób należyty uhonorować wybitne osiągnięcia sportowe, jakim niewątpliwie jest zdobycie medalu na igrzyskach olimpijskich, igrzyskach paraolimpijskich czy igrzyskach głuchych.

W związku z tym proponuje się określenie maksymalnej wysokości nagród na poziomie 35-krotności niezmienionej kwoty bazowej, czyli 2 tysięcy 300 zł, co daje maksymalną kwotę 80 tysięcy 500 zł. Tak określona wysokość nagród przyznawanych sportowcom za zdobycie medali na najważniejszych imprezach sportowych pozwoli na znacznie lepsze uhonorowanie zawodników.

Proponowana zmiana jest kompromisem między uwarunkowaniami uzasadniającymi zmianę a realiami budżetowymi.

Dotychczasowe przepisy wykonawcze, zawarte w rozporządzeniu ministra sportu i turystyki, określające rodzaj wyróżnień i wysokość nagród pieniężnych w zależności od osiągniecia sportowego oraz szczegółowy tryb przyznawania wyróżnień i nagród, uwzględniające sposób i termin ich wypłacania, także międzynarodowy lub krajowy wymiar osiągnięcia sportowego, zgodnie z nowelizacją zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów, jednak nie dłużej niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi do Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Wynik głosowania był jednoznaczny: 8 głosów za, czyli jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Oczywiście będziemy głosować za, bo to jest ważna, prestiżowa ustawa.

Mam pytanie. Czy te nagrody dotyczą tylko osób, które uprawiają dyscypliny olimpijskie, czy też w ten sposób może być wyróżniona osoba lub zespół, które reprezentują dyscyplinę nienależącą do katalogu dyscyplin olimpijskich?

Senator Andrzej Kamiński:

Jeżeli dobrze rozumiem, to zgodnie z rozporządzeniem… Przepraszam, nie z rozpędzeniem. Zgodnie z ustawą o sporcie z 2010 r. w ten sposób mogą być również wyróżniani inni zawodnicy, nie tylko uprawiający dyscypliny olimpijskie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan minister Jarosław Stawiarski, sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jarosław Stawiarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja króciutko. Projekt ustawy został wniesiony przez grupę posłów i ministerstwo sportu z wielką radością przyjmuje tę nowelizację. Na razie stać nas na to. Planujemy wydać na to niecałe 2 miliony zł w ramach posiadanego budżetu. Obyśmy mieli grad medali i w razie czego uruchamiali rezerwę budżetową, gdyby nam zabrakło pieniędzy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja oczywiście chciałbym, żeby brakło pieniędzy, bo cieszymy się z medali. Oby ich było jak najwięcej.

Ja chciałbym nieco doprecyzować pytanie, ponieważ pan senator, odpowiadając, trochę się zawahał. Czy jeżeli np. w drużynowym pucharze świata drużyna żużlowa zdobędzie złoty medal i minister będzie chciał, bo to jest wola ministra, dać nagrodę, a to nie jest sport olimpijski, to ta nagroda może być przyznana? Mówię „może”, bo nie musi. Chciałbym prosić o odpowiedź na to pytanie, które próbowałem zadać. Czy dotyczy to tylko katalogu dyscyplin olimpijskich i paraolimpijskich?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jarosław Stawiarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

To dotyczy dyscyplin olimpijskich, ale minister zawsze może dać nagrodę, teoretycznie istnieje taka możliwość. A ta nowela dotyczy dyscyplin olimpijskich.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Właśnie, to zmienia postać rzeczy, ja o to pytałem.

(Senator Stanisław Kogut: …Już dobrze.)

Tak, Panie Senatorze Kogut, to jest ważne.

(Senator Stanisław Kogut: Ja wiem, że jesteś prezesem klubu żużlowego.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy pan senator zadaje pytanie? Bardzo proszę.)

Tak, ja chcę zadać pytanie, ale gdy inni senatorowie wchodzą w słowo…

Czy nie uważa pan minister za zasadne, aby korzystając z okazji, że jesteśmy w trakcie procedowania nad tą ustawą, złożyć stosowną poprawkę, tak by nie było później wątpliwości co do treści artykułu? Pytam, bo to tak wprost z ustawy, z tego art. 34 nie wynika. Pan mówi, że minister zawsze może, a ten przepis opiera się na katalogu dyscyplin olimpijskich. Czy nie uważa pan minister za stosowne, by, korzystając z okazji, że jesteśmy w trakcie procedowania nad tą ustawą – jestem skłonny złożyć taką poprawkę, mam ją przygotowaną – dopisać „oraz innych dyscyplin”? Chociażby ze względu na ich popularność… Żeby nie było tak, że w przypadku jakiejś egzotycznej dyscypliny będą zasypywać podaniami o nagrodę, a minister i tak albo ją przyzna, albo jej nie przyzna. Czy nie uważa pan za stosowne, byśmy, korzystając z okazji, szybko złożyli poprawkę…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Robert Dowhan: …i dopisać również inne dyscypliny?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jarosław Stawiarski:

Odpowiem w tej chwili bardzo szybko: nie uważam tego za stosowne. Z jednej przyczyny, Pani Marszałek, Wysoki Senacie: chcemy zdążyć z rozporządzeniem do 4 sierpnia, żeby to rozporządzenie, które zwiększa stawki nagród za medale, obowiązywało w tym momencie, na igrzyskach olimpijskich. Po prostu nie wyrobilibyśmy się czasowo. A w niedalekiej przyszłości można o tym pomyśleć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan profesor Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Pan senator Dowhan chce składać poprawkę, ale nie wiemy do czego, ponieważ z brzmienia ustawy, z art. 34 – mam tutaj materiał porównawczy, 4 ustępy w pełnym brzmieniu – nie wynika, że jest to ograniczone do sportów olimpijskich. Z czego wynika to ograniczenie do sportów olimpijskich, o którym pan minister mówił? Czy ono nie wynika czasami z rozporządzenia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jarosław Stawiarski:

Wysoki Senacie! Pani Marszałek!

To wszystko jest regulowane właśnie – tak jak pan senator powiedział – stosownym rozporządzeniem ministra sportu i turystyki.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Panie Ministrze, w imieniu środowiska sportowego bardzo dziękuję za tę nowelizację ustawy. Nie będę składał poprawki, dlatego że zostanie odrzucona – tak myślę – a nawet jeśli zostałaby przyjęta, to Sejm zebrałby się już po terminie, w którym musiałaby ona wejść w życie. Uważam, że – trzymam pana za słowo – będzie można to doprecyzować. Jest to też ważne w przypadku sportu, który jest mi bliski, sportu, który niedawno na Stadionie Narodowym zgromadził 50 tysięcy ludzi, a w mediach takie zawody są teraz oglądane przez kilkusettysięczną widownię. Polacy za chwilę startują w Drużynowym Pucharze Świata. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński wielokrotnie gościł w pałacu zawodników żużlowych, ale też wielokrotnie ich nagradzał, chociażby przyznając im odznaczenia. Miałem okazję rozmawiać podczas jednej z wizyt w Zielonej Górze ze świętej pamięci prezydentem i muszę państwu powiedzieć, że byłem pod dużym wrażeniem jego wiedzy właśnie na temat tego sportu. Nie wiedziałem, że pan prezydent był fanem tego sportu i naprawdę dużo o nim wiedział. Żałuję tylko, że nie udało nam się spotkać na stadionie żużlowym, bo zapraszałem pana prezydenta, by nas odwiedził, oczywiście korzystając z możliwości czasowych, których głowa państwa zawsze ma bardzo mało. Chciałbym, Panie Ministrze, jeżeli można, wrócić do tego tematu po przerwie wakacyjnej.

Życzę, tak jak powiedziałem, aby tych pieniędzy panu brakło, bo kibicujemy Polakom i chcemy, aby Mazurek zawsze wybrzmiewał przy każdej okazji, także sportowej.

Z racji braku czasu nie dopytywałem o to, dlaczego akurat takie wskaźniki państwo przyjęli. Uważam, że zawodnicy, którzy osiągają dobre wyniki, powinni być też dobrze nagradzani. Tego nie można, medalu, przełożyć na finanse, dlatego że zawodnik, który trenuje, tak naprawdę nie ma możliwości robienia czegoś innego. Żeby mieć dzisiaj dobre wyniki w sporcie, trzeba mu się poświęcić, trzeba od rana do wieczora myśleć tylko o tym, pilnować się, jeżeli chodzi o zdrowy tryb życia, o treningi, o całą tę obudowę sportu. Naprawdę warto nagradzać ludzi, którzy dają nam dużo satysfakcji, bo kiedy grają Polacy z orzełkiem na piersi czy też zdobywają laury w dyscyplinach indywidualnych – a teraz, przed igrzyskami, wszyscy im kibicujemy… Tak że bardzo dziękuję za to, że zostaną wyróżnieni. Na pewno będzie to jakaś motywacja, choć myślę, że motywacją zawsze jest dobry wynik sportowy. Byłem czynnym sportowcem i wiem, ile wysiłku i poświęcenia to wszystko kosztuje. A uprawianie sportu prowadzi czasami do różnych powikłań, a nawet kalectwa. Nie zawsze kończy się to sukcesami. Później, jak sami wiemy, sportowcy są w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Może przy okazji – widzę, że pan minister jest w to wszystko zaangażowany – warto byłoby pomyśleć o tych, którzy ulegli kontuzjom i wypadkom, przyjrzeć się ich sytuacji, być może powołać jakiś specjalny fundusz albo ufundować jakieś specjalne stypendia. Wiem, że to funkcjonuje, ale nie w takim zakresie, jakby się nam wydawało. Bardzo dziękuję. Oczywiście poprzemy tę ustawę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę. Pan profesor Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo krótko, bo jest późno. Wszystkie sporty są ważne, nie tylko żużel. Ja muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy nad wątkiem łatwych i trudnych dyscyplin. To znaczy są takie dyscypliny, w których łatwiej jest o złote medale, i dyscypliny, w których jest o nie trudniej. Pojawił się głos, że to się zmienia, bo jeżeli większość zainteresowanych kieruje się w stronę łatwych dyscyplin, to w trudnych dyscyplinach łatwiej jest zdobywać medale, bo jest mniejsza konkurencja. To są bardzo ciekawe, szerokie zagadnienia.

Muszę powiedzieć tak: sport wyczynowy jest bardzo ważny. Jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a także jako wychowawca młodzieży… Zawsze bliski był mi sport powszechny, który poprawia kondycję zdrowotną i ma wpływ na wychowanie. Dużo mówiliśmy tu wczoraj o profilaktyce związanej z nikotyną, a sport jest tu jednym z ważnych elementów. Istnieje bezpośrednie przełożenie sportu wyczynowego na sport powszechny, ponieważ po wielkich sukcesach – pamiętamy Szurkowskiego czy Małysza – młodzież od razu rzuca się w sportowe szranki.

Bardzo się cieszę, że jest taka ustawa, ponieważ jest to ważny element wpływania, motywowania czy też honorowania – to również jest ważne, fakt, że my to wszystko doceniamy. Jest to także promocja Polski, zwiększenie prestiżu Polski w świecie. Jest tu wiele ważnych aspektów, dlatego bardzo się cieszymy z tej ustawy i dziękujemy za nią. Jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu gorąco ją popieram. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 241, a sprawozdanie komisji – w druku nr 241 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Wojtyłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Wojtyła:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Nowelizacja ustawy o sporcie zmierza do wprowadzenia krajowych rozwiązań dotyczących stanowienia i realizacji reguł dyscyplinarnych dotyczących dopingu w sporcie w sposób zgodny z zasadami Światowego Kodeksu Antydopingowego, do których przestrzegania zobowiązuje nas art. 4 ust. 1 Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Co zakłada projekt? Otóż projekt zakłada rozszerzenie pojęcia dopingu, zgodnie z kodeksem, o współpracę z osobami, które wcześniej miały kontakt… które zostały zawieszone za doping.

Dyskusja dotyczyła nieostrości stwierdzeń zawartych w nowelizacji. Kwestionowano na przykład skuteczność egzekwowania… krytykowano zapis o „usiłowaniu użycia przez zawodnika substancji zabronionej lub metody zabronionej”. Wyjaśnienia pana ministra i przedstawicieli Polskiego Komitetu Olimpijskiego szły w tym kierunku, że takie stwierdzenia występują w kodeksie światowym i w polskim kodeksie karnym. To wyjaśnienie usatysfakcjonowało członków komisji.

Następną zmianą jest wyłączenie stanowienia i realizacji reguł dyscyplinarnych dotyczących dopingu spod wyłącznego uprawnienia Polskiego Związku Sportowego i przekazanie tych zadań Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie. Dotychczas odpowiedzialne za to były polskie związku sportowe i musiały przejąć te zapisy do swojego porządku prawnego, a tylko 50% związków to zrobiło, ponieważ muszą to przyjąć na walnych zgromadzeniach, tymczasem walne zgromadzenia odbywają się rzadko, w związku z czym zgodnie ze Światowym Kodeksem Antydopingowym przekazuje się to Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie.

Dyskusja dotyczyła również stwierdzeń zawartych w art. 13 ust. 5, że związek uznaje i respektuje reguły narzucone z zewnątrz, czyli przez Światowy Kodeks Antydopingowy, mianowicie mówiono, że to jest jakby ograniczenie suwerenności. Dyskusja i odpowiedzi szły w tym kierunku, że związki sportowe są organizacjami pozarządowymi, poza tym Polska była jednym z sygnatariuszy kodeksu antydopingowego, który został przyjęty na konwencji antydopingowej w Paryżu, w związku z tym, aby uczestniczyć w zawodach, musi tego kodeksu przestrzegać. I podpisanie tego kodeksu przez Polskę jest dobrowolne. Te wyjaśnienia wystarczyły członkom komisji i komisja rekomenduje przyjęcie nowelizacji bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja pragnę powitać młodzież z Ukrainy, która przysłuchuje się naszym obradom. Witamy was bardzo serdecznie.

(Głos z sali: Z Ukrainy?)

Z Ukrainy, tak. Powitajmy młodzież oklaskami. (Oklaski)

To już jest kolejna grupa, która odwiedza salę plenarną i przysłuchuje się naszym obradom.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jarosław Stawiarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście z Ukrainy – jeszcze jedna pani została…

Senator doktor Wojtyła w zasadzie wszystko już powiedział. Ja bym tylko chciał wygłosić króciutki komentarz.

To co teraz dzieje się w światowym sporcie, świadczy o tym, że te rozwiązania są rozwiązaniami właściwymi, że każdy kraj powinien ograniczyć swoją jak gdyby suwerenność, jeśli chodzi o karanie zawodników, na rzecz organizacji, które będą doświadczały niezależności. Bo ja przypomnę – tu pan senator nie powiedział o tej organizacji, która ma siedzibę w Montrealu – że jest WADA, czyli Światowa Agencja Antydopingowa. To jest takie państwo w państwie, powołane kiedyś przez MKOl, a w tej chwili jest to prywatna fundacja, w której udziały mają MKOl i inne podmioty. Ona jest jak gdyby głównym regulatorem. Raport pana McLarena dla Światowej Agencji Antydopingowej, w którym stwierdzono o tych wielkich dopingowych aferach, że w Soczi praktycznie 90% sportowców rosyjskich było poddane nieuczciwym praktykom – bo tak stwierdzono w raporcie McLarena – i to, co teraz wydarzyło się przed sądem arbitrażowym w Lozannie, świadczy o tym, że niestety trzeba wzmóc… I nowela naszej ustawy o sporcie powoduje, że Komisja do Zwalczania Dopingu niedługo będzie tak naprawdę zamieniona na Polską Agencję Antydopingową. Dwukrotny arbitraż w tej komisji, a później ewentualne odwołanie się do międzynarodowego arbitrażu w Lozannie będą jedyną zobiektywizowaną instytucją, która będzie mogła karać sportowców biorących udział w nieuczciwych praktykach. Do tej pory związki sportowe, które karały, Drodzy Dostojni Senatorowie, często były bardzo pobłażliwe. I teraz związki już nic nie będą miały do karania czy do stanowienia reguł dyscyplinarnych. I proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej noweli, mimo że, tak jak powiedział senator sprawozdawca, ona jak gdyby trochę ogranicza naszą suwerenność. Ale tu nie chodzi o suwerenność w zakresie prawa do karania polskich sportowców. Sportowcy to jest jedna wielka międzynarodowa rodzina i instytucje wyspecjalizowane, jaką jest niewątpliwie WADA, walczą o czystość w sporcie, o fair play, o idee coubertinowskie. Dziękuję i proszę o przyjęcie tej noweli.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuje, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 59, a sprawozdanie komisji – w druku nr 59 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Dostrzegam obecność przedstawicieli opozycji, wybitnych wojowników o wolność i demokrację w naszym kraju. Znajdujemy się w Senacie, w miejscu refleksji i będziemy omawiali temat wielki, będziemy mówili o wielkiej sprawie, o walce o niepodległość i o wielkich ludziach, którzy się do tego przyczynili i przyczynili się skutecznie. Nie sposób ulec refleksji, że zamiast tej ustawy, zamiast tego sprawozdania powinniśmy się przenieść o 30 lat wstecz, by podjąć uchwałę, a nie przyjąć ustawę, by podjąć uchwałę o tym, jak ta walka… jak ci ludzie osiągnęli sukces w postaci III RP czy też wolnej i niepodległej Polski. Tak się nie stało. Wielu z tego tytułu ubolewa. Ubolewa nad tym m.in. człowiek – również nieobecny tutaj – który mocno stąpał po ziemi, który chyba najwięcej z nas odwiedził komunistycznych kazamat, Karol Modzelewski. W swoim ostatnim wspomnieniu, w niejako testamencie nazwanym książką pt. „Zajedźmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca” również się żali: „Nasza demokracja jest wciąż podminowana przez społeczne rozdarcie. Jej mieszkańcy odpowiadają: to wasze dobro jest naszą krzywdą”. Dalej mówi, że ta wolność nie jest „za to”, lecz mimo to… Ale powiada, że to jest fałszywa teza. A dalej powiada, że bez wolności i bez braterstwa jest ona niepewnym darem. Tak. Jeśli się weźmie pod uwagę żale i oczekiwania różnych ludzi – i tych, co skorzystali z owoców wolności, i tych, którzy nie doczekali, i tych, którzy są biernymi uczestnikami, i tych, którzy nie oczekują wprost uznania – to można powiedzieć, że rzeczywiście demokracja może oznaczać, że wystrzegła się braterstwa… Bo moja ustawa… nasza ustawa powinna się kończyć uchwałą, a po niej już tylko powinny powstawać fundacje, ludzka cierpliwość… Powinno być ludzkie uznanie, które by lepiej usatysfakcjonowało plony tej walki. Niestety, tak się nie stało. Dlatego występuję teraz w imieniu trzech komisji – Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – jako notariusz żalów i prośby o pomoc, pomoc dla tych, dla których od 60 lat nie znaleźliśmy skutecznej formuły uznania i usatysfakcjonowania, a nawet pomocy.

Owe 3 komisje pochyliły się nad projektem ustawy o zmianie ustawy, która weszła pod obrady Senatu w poprzedniej kadencji. I mimo wywieranej presji, w tym finansowej, a nawet, bym powiedział, złośliwości, zacietrzewienia, Senat uchwalił ustawę o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Dziś, po prawie roku funkcjonowania tej ustawy, 3 komisje uznały, że wymaga ona korekty. Wymaga ona korekty ze względu na skromność przeznaczonych na te cele środków z budżetu państwa. Wymaga ona korekty również o to, o co wnosiły środowiska opozycyjne, czyli chodzi o to, żeby ona nie miała tylko charakteru materialnego, ale żeby była w niej zaakcentowana godność.

Oczywiście komisje jako instytucje prawa musiały działać na płaszczyźnie paru uwarunkowań. Nadal jeszcze znajdujemy się w sytuacji państwa na dorobku. Nadal jeszcze nie tylko te osoby, których przedstawiciele są tu obecni, ale również kombatanci walk okresu II wojny światowej i późniejszego, bo ustawa o tych ludziach mówi, nie doczekali się właściwego uznania i usatysfakcjonowania. Choć podejmowano różne próby, to próby te, przyznajmy, były okazjonalne i w związku z tym nie tworzyły pewnego systemu, a i sama ustawa kombatancka, jak wiadomo, jest spod znaku peerelu i też musiała być wielokrotnie korygowana.

Ale w końcu prawie zgodnie komisje dopracowały się sprawozdania, które mam zaszczyt przedstawić. Komisje uznały, że ustawa, która została uchwalona w poprzedniej kadencji Sejmu, jest dobrym tworzywem do zmian. Jak powiadam, zmiany dotyczą zarówno zagadnień wsparcia materialnego, jak i spraw związanych z uznaniem godności tych ludzi oraz, co już może mniej ważne, przybliżają tę specustawę do ustawy o kombatantach. Dodam, że jeśli chodzi o procedury, to prace komisji odbywały się w sytuacji pełnego spełnienia warunków, tzn. przy częstej i zauważalnej obecności środowisk opozycyjnych, przy dużej aktywności urzędu do spraw kombatantów, ministerstwa pracy, towarzyszyło im też zainteresowanie mediów. Nadto dodatkowo utworzono grupę roboczą, żeby te różne wnioski z różnych dziedzin, różnie postrzegana rzeczywistość – żeby to wszystko zostało ujęte w tej ustawie.

Komisje proponują kilka poprawek. Nie przedstawię wszystkich, bo niektóre mają charakter proceduralny lub stylistyczny.

W zakresie świadczeń materialnych komisje wnoszą, aby obecne świadczenie, wynoszące 400 zł, podniesione zostało do połowy najniższej emerytury, z zamysłem traktowania go, zwłaszcza waloryzacji, na zasadach dotyczących najniższej emerytury, czyli w normalnym toku oraz w tym, w którym występują dodatki.

Zdecydowanie komisje podniosły próg uprawniający do uzyskania świadczenia w ramach tej pomocy: ze 120% najniższej emerytury do 170% najniższej emerytury w przypadku osób samotnie przechodzących przez życie, a takich jest dużo, tj. kwoty około 1 tysiąca 600 zł, 1 tysiąca 700 zł, uwaga, brutto, czyli rzeczywistej kwoty, a nie tej, która występuje w obliczeniach. Jeśli chodzi o osoby żyjące jeszcze, chwała Bogu, w rodzinie, ten próg będzie na poziomie 150% najniższej emerytury, to jest ok. 1 tysiąc 200 zł do kieszeni – przepraszam za to określenie

Ponadto komisje uznały, że osobom, które osiągnęły wiek emerytalny, to świadczenie zostanie przyznane bezterminowo.

Trzecia zmiana. Komisje zgodziły się na zbieżność z ustawą o kombatantach i osoby uprawnione będą otrzymywały dodatkowo jeszcze dwie formy pomocy. Ta, która była już w ustawie, doraźna, jednorazowa… to znaczy wypłacana raz na rok do wysokości 150% najniższej emerytury, przy czym nie będzie ona uzależniona od dochodów. I ta nowa forma to jest pomoc okresowa sygnowana… przepraszam, wypłacana przez okres maksymalnie 6 miesięcy do… przepraszam, w formie doraźnej raz na 12 miesięcy, a jeśli chodzi o formę okresową, to do 6 miesięcy, w wysokości jednej najniższej emerytury.

Komisje na wniosek organizacji kombatanckiej spełniły uznały, że pobyt w więzieniach lub ośrodkach odosobnienia powinien być zaliczany do świadczeń emerytalnych lub rentowych w wymiarze podwójnym.

Kolejna zmiana, piąta. Komisje uznały, że mogą się zdarzać, i na pewno się zdarzają takie sytuacje, które owszem w ramach tej pomocy mogą podnieść sytuację materialną tych środowisk, ale przecież nawet połowa minimalnej emerytury wzmocniona jednorazowym i doraźnym świadczeniem nie przybliża dochodów niektórych z tych osób, które działały intensywnie w ukryciu, a być może nawet nie były prześladowane, do poziomu choćby najniższej emerytury, bo takie osoby otrzymywałyby w sumie zaledwie 440 zł. Wobec tego komisje uznały, że… zobowiązały szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych – choć obowiązek ten nie do końca sformułowano – żeby to on występował do prezesa Rady Ministrów o przyznanie świadczeń osobom uprawnionym. A to jest o tyle korzystne rozwiązanie, że premier ma większe możliwości, jeśli chodzi o przyznanie takiego świadczenia, jego wysokość i tytuł.

Następnie zmianie ulega zawarta w poprzedniej ustawie formuła, że samorząd może udzielać dalszej pomocy w zakresie spraw socjalnych, kulturalnych, mieszkaniowych, komunikacyjnych, o czym za chwilę, na formułę: „samorząd udziela”. Daje to możliwość przede wszystkim organizacjom, ale też indywidualnym osobom zwracania się wprost do samorządów o udzielenie takiej pomocy.

Dalej, na wniosek, jak rozumiem, Urzędu do Spraw Kombatantów… w celu zbliżenia sytuacji tych osób do sytuacji kombatantów, urząd zaproponował, a komisje zgodnie przyjęły poprawkę, aby wobec tych osób miały miejsce ulgi komunikacyjne w środkach komunikacji krajowej. Jak wcześniej powiedziałem, jeśli chodzi o lokalną komunikację, jest to uzależnione od współpracy czy współdziałania, czy woli samorządu terytorialnego.

Komisje wnoszą również, aby usytuowanie zespołów konsultacyjnych było przy wojewodzie, a nie, jak to było w poprzednim brzmieniu, przy marszałku, właściwie przy marszałku województwa.

Nową instytucją tej ustawy jest powoływana przy szefie Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych rada do spraw działaczy opozycji antykomunistycznej, jako organu konsultacyjnego i jako organu dialogu, jako organu, który będzie miał za zadanie również analizowanie sytuacji materialnej wspomnianych środowisk.

Z obowiązku sprawozdawczego muszę jednak wspomnieć o sumach, o kwotach. Zmiany, o których tu mowa, według ocen spowodują wzrost liczby wnoszących wnioski o nadanie statusu osoby represjonowanej, a także, w ślad za tym, występujących o pomoc materialną z planowanych obecnie około 9–10 tysięcy do 19 tysięcy osób. Są to oczywiście szacunki, których nie da się zweryfikować. Ale na potrzeby budżetu są one niezbędne, żeby zabezpieczyć środki na wypadek, gdyby taka sytuacja miała miejsce. To oznacza wzrost nakładów budżetowych z przewidzianych dzisiaj w budżecie 50 milionów zł do 100 milionów zł.

Chciałbym jeszcze wspomnieć, że w pracach nad tą ustawą brało udział bardzo dużo środowisk. Chyba 11 czy 12 środowisk. Wysuwane były różne postulaty, i te dotyczące zwiększenia zakresu pomocy oraz tych elementów, tak się wyrażę, godnościowych, i te, których autorzy w trosce doszukiwali się środków między innymi w ustawach deubekizacyjnych. No, to wszystko zostało uwzględnione. Wobec tych głosów, tych postulatów były różne opinie.

Na dziś, Wysoki Senacie wnoszę o uchwalenie wspomnianej ustawy z 2 powodów. Czas mija. A dla środowisk, które są objęte tą ustawą, sięgającą 60 lat wstecz, czas mija podwójnie czy potrójnie. Dlatego proszę o głęboki namysł państwa senatorów i zaakceptowanie tego, czego dopracowały się komisje w porozumieniu z rządem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jana Rulewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Panie Senatorze, nie ma pytań.

(Senator Jan Rulewski: Przykro mi.)

Nie, nie, Panie Senatorze. To dlatego, że nie ma wątpliwości co do tej ustawy.

(Senator Jan Rulewski: Myślałem że chociaż senator Kogut… Przepraszam, Panie Marszałku.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale, Jasiu, o co? Nie ma wątpliwości.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze za bardzo szczegółową…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Zapraszam do mównicy.

Pełniący Obowiązki Szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Józef Kasprzyk:

Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Pan senator Jan Rulewski przedłożył najważniejsze punkty, które, jak widać, nie budzą wątpliwości, nie budzą pytań. Cieszę się, że kierowany przeze mnie Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych mógł na posiedzeniach komisji wnieść propozycje zmian przenoszących tę ustawę z tych ram majątkowych, o których pan senator wspominał, do ram godnościowych. A czułem się do tego upoważniony jako szef urzędu dlatego, że zgłaszali to przedstawiciele środowisk opozycyjnych, tych, którzy najbardziej potrzebują wsparcia i pomocy.

Kończąc, chciałbym tylko podać państwu, żeby państwo byli tego świadomi, ile osób w tej chwili korzysta z tej ustawy. To są dane z dzisiaj, a myślę, że są one ważne w dalszej procedurze. Otóż, proszę państwa, na ten moment, na dzień 22 lipca liczba osób, które otrzymały status działacza opozycji antykomunistycznej – a przypomnijmy, że ustawa funkcjonuje blisko rok – to zaledwie 1 tysiąc 386. Liczba osób, które otrzymały pomoc pieniężną, czyli kwalifikowały się do niej zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami dochodowymi, pomoc jednorazową, bo ta nowelizacja zakłada dawanie pomocy okresowej, co jest bardzo ważne… Pomoc pieniężną dostało 369 osób. A świadczenie pieniężne – to jest to obecnie 400-złotowe świadczenie przez okres 1 roku – dostało zaledwie 317 osób.

Drodzy Państwo, myślę, że te liczby mówią same za siebie. I sądzę też – to już zupełnie na koniec – że 22 lipca to może jest też symboliczna data, właściwy dzień, aby po latach, gdy było to święto powstania polski komunistycznej, uchwalić nowelizację tej ustawy, która wyrwała Polskę z jarzma komunistycznego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana profesora senatora Jana Żaryna.

(Senator Jan Żaryn: Oj, się nie podnosi…)

Mównica jest już maksymalnie podniesiona.

(Senator Jan Żaryn: Już maksymalnie? A, to znaczy maksymalnie.)

10 minut – czas start.

Senator Jan Żaryn:

Dobrze.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tak się składa, że zanim zostałem senatorem Rzeczypospolitej, jako pracownik Instytutu Pamięci Narodowej zeszłej kadencji uczestniczyłem w pracach, które wówczas były podejmowane na poziomie komisji. Chciałbym od tego zacząć, od tego wspomnienia tamtych czasów, ponieważ bez wątpienia ustawa, o której dzisiaj debatujemy, nas łączy. Było to widoczne w poprzedniej kadencji i jest widoczne w tej kadencji. Warto może przypomnieć, że bez wątpienia w Senacie zeszłej kadencji inicjatorem tychże dobrych zmian był pan senator Wyrowiński. Podaję to nazwisko, bo wiadomo, że nie był on z Prawa i Sprawiedliwości, ale przypominam je właśnie dlatego, że trzeba mu także za to, co dziś czynimy, podziękować. Bez wątpienia w zeszłej kadencji Senat był, przynajmniej z mojej perspektywy, kiedy przychodziłem tu jako pracownik IPN, tą Izbą, która zdecydowanie chciała jednoznacznie opowiedzieć się za tym, że należy uhonorować działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osoby represjonowane w latach 1956–1989.

Jednak trzeba też trochę dziegciu dodać do tej beczki miodu, bo dopóki nie powstał rząd Prawa i Sprawiedliwości, w zeszłej kadencji nie udało się zarówno tej wersji, która w tej chwili jest proponowana, jak i wersji z tymi poprawkami, o których za chwilę państwu powiem, wprowadzić do krwiobiegu ustawodawstwa, nie udało się wprowadzić tejże ustawy w takim kształcie, w którym to kształcie będzie ona akceptowana jednoznacznie, moim zdaniem, przez najważniejsze środowiska, czyli właśnie środowiska opozycji i osób represjonowanych. Wspominam o tym dlatego, że bez wątpienia trzeba oddać honory senatorom Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości poprzedniej kadencji, jak również trzeba oddać honory obecnemu Senatowi oraz władzy wykonawczej, czyli rządzącej partii Prawa i Sprawiedliwości.

Chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie poprawki do ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, poprawki jeszcze dalej idące niż to, co zostało wypracowane przez wspomniane komisje. Podstawowa poprawka, którą chciałbym wnieść w imieniu pana Roberta Mamątowa oraz moim – jest to nasza wspólna poprawka – polega na tym, by ust. 1 w pkcie 3 otrzymał brzmienie: świadczenie pieniężne przyznaje się w wysokości 400 zł miesięcznie. To jedno zdanie oraz inne poprawki, które byłyby wprowadzone, oznaczają likwidację progu dochodowego. Likwidacja progu dochodowego jest tym, o co państwo walczyli co najmniej od kilku lat. Bardzo się cieszę, że ja wraz z panem Robertem Mamątowem mogę tę poprawkę wnieść. Uważam, że to jest właśnie to, co ma nas charakteryzować dzisiaj – dobra zmiana polegająca na tym, że honorujemy w sposób godnościowy tych wszystkich, którzy na to zasługują. Mam nadzieję – myślę, że mogę o tym powiedzieć publicznie – sądząc po rozmowach kuluarowych z senatorami Platformy Obywatelskiej, że ta poprawka zostanie przez nich uznana za słuszną i przyjęta. Tak jak powiedziałem na początku, to nie Senat zeszłej kadencji był stroną, która tej poprawki nie chciała. To jest najważniejsza poprawka. Dalszy ciąg, o którym, Panie Marszałku, nie będę mówił, stanowią zmiany, które są konsekwencją tej pierwszej.

Zanim dojdę do innych merytorycznych poprawek, chciałbym powiedzieć państwu, że symulacje, o których tutaj była mowa… Pan minister, szef urzędu do spraw kombatantów podawał liczby, które są na dzień dzisiejszy znane. Ja poprosiłem o symulację wynikającą z danych, jakie posiadaliśmy wcześniej, czyli na dzień 10 czerwca br. Biorąc pod uwagę tempo nadawania statusu pokrzywdzonych, tempo nadawania uprawnienia do przyjęcia tejże poprawionej wersji, jeżeli ustawa będzie przyjęta… Zgodnie z symulacją, która wydaje mi się najsensowniejsza – prosiłem o kilka symulacji, ale nie będę dręczył państwa, mówiąc o nich wszystkich – najprawdopodobniej w roku 2017 zdążą otrzymać ten status osoby, które, po przyjęciu tych poprawek i całej ustawy, ubiegać o niego będą się nieco mocniej… Byłoby tych osób do około 10 tysięcy, co by oznaczało, że w roku 2017 zmieścilibyśmy się w sumie 50 milionów zł. Natomiast niewątpliwie w roku następnym, 2018, jeżelibyśmy doszli do tego progu, o którym urząd do spraw kombatantów… Wnioskujemy, nie mając twardych dowodów, że byłoby to 15 tysięcy osób, w związku z czym niewątpliwie trzeba byłoby szukać w budżecie państwa kolejnych milionów, prawdopodobnie siedemdziesięciu z małym hakiem. Mówię o tym, proszę państwa, żebyśmy mieli świadomość tego, jaką decyzję podejmujemy. Za tym oczywiście kryje się bardzo krótka interpretacja na rzecz działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych. Budżet państwa polskiego naprawdę na to stać. To nie jest suma, która by powaliła budżet trzydziestokilkumilionowego narodu. Mówię to w sposób jednoznaczny, żebyśmy nie używali już tego argumentu, tylko przeszli dalej, bo ta poprawka bez wątpienia nie zniszczy państwa polskiego.

Chciałbym teraz powiedzieć – niestety – że mam jeszcze inne poprawki. Są one bardzo ważne z takiego, powiedziałbym, godnościowego punktu widzenia, o czym coraz częściej mówimy. Chciałbym, by wniesiono poprawki… Są one skorelowane z życzeniami Urzędu do Spraw Kombatantów i dla urzędu nie będzie to zaskoczeniem. Chodzi o poprawki mówiące o tym – powiem o nich tak generalnie, bo naprawdę staram się skracać swoją wypowiedź – że urząd będzie zobligowany do wydania stosownych legitymacji, nadań odznaki honorowej, tak żeby dana osoba, posiadająca status… Ja jako senator mogę mieć taką odznakę. Chodzi o to, żeby Urząd do Spraw Kombatantów umożliwił noszenie takiej odznaki honorowej.

Kolejna poprawka ma bardzo duże znaczenie, ale proszę ją uznać za poprawkę o charakterze porządkowym. Pan senator Rulewski wspominał tutaj o korelacji ustaw, dotyczącej spraw kombatantów i tej, o której w tej chwili mówimy. Proponuję, żebyśmy wprowadzili zapis o końcowej dacie obowiązywania ustawy dotyczącej spraw kombatantów – chodzi o październik 1963 r., o śmierć „Lalusia”. Jest to oczywiście data symboliczna i mamy tego świadomość. Jeżeli ktoś chciałby się zapytać o koszta, to… Zgodnie z moją wiedzą, z danymi Społecznego Komitetu Obchodów Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych w tej chwili jest kilkanaście osób żyjących, które mogłyby wejść w tę orbitę...

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Rozumiem, że będę miał jeszcze 5 minut.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak.)

Dobrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Senatorze, my mamy...)

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Pan się spieszy, ale...

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja się spieszę. Spieszy się Senat.)

Rozumiem, ale debatujemy na temat ustawy, która jest naprawdę ważna. Ja mogę nie opowiadać o poprawkach, ale wówczas państwo będą odczuwali dyskomfort – mam taką nadzieję – w związku z tym, że nie będą państwo mieli wiedzy na temat tego, czego te poprawki dotyczą. Chyba że to nie będzie rodziło dyskomfortu… W takiej sytuacji załatwię to w gronie przyjacielskim i opowiem o tych poprawkach przyjaciołom. Mam tak zrobić?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, przekroczył pan już czas. Przysługuje panu 5 minut w kolejnej turze. Sprawa jest szczególna. Jest mi niezręcznie zwracać panu uwagę i mówić o przekroczeniu czasu. Proszę syntetycznie skończyć.

Senator Jan Żaryn:

Dobrze.

Proszę państwa, proszę o zmianę daty w ustawie dotyczącej spraw kombatantów na rok 1966, a w procedowanej na rok 1955. Nie będę tłumaczył dlaczego, choć jako historyk chciałbym.

Poprawki następne, bardzo istotne – i na tym się skupię – to poprawki porządkujące, dotyczące propozycji, które już tutaj padały ze strony sprawozdawcy, mówiące o radach, które mają powstać przy wojewodach. Powoływanie takich rad… Musi tu być też mechanizm odwoływania i proponowana poprawka dotyczy właśnie takiego mechanizmu.

Teraz najważniejsza, tak mi się wydaje, poprawka, która jest ewidentną nowością i za którą bez wątpienia optuję. Jest ona nowa i powinni ją państwo poznać. Chciałbym mianowicie wnieść poprawkę zmierzającą do likwidacji procedury konkursowej, która do tej pory obowiązuje, jeśli chodzi o mianowanie szefa Urzędu do Spraw Kombatantów. Jest to bez wątpienia organ władzy wykonawczej, publicznej, za który odpowiada rząd w całej swojej okazałości, a Urząd do Spraw Kombatantów w sposób szczególny. W związku z tym wydaje się zupełnie zrozumiałe, że szef urzędu do spraw kombatantów będzie mianowany przez premiera rządu, który i tak, i tak z całą władzą wykonawczą odpowiada za funkcjonowanie najważniejszych urzędów publicznych w Polsce mających znamiona władzy wykonawczej. To jest ta ostatnia poprawka.

Reszta to są drugorzędne poprawki bądź wręcz tylko i wyłącznie kosmetyczne i redakcyjne, więc mam nadzieję, że państwo nie będą mieli do mnie żalu, jeśli na tym etapie państwo ich nie poznają. A rzecz jasna, Komisja Ustawodawcza będzie mogła przedyskutować na najbliższym posiedzeniu te poprawki.

Bardzo dziękuję. Jeszcze raz się cieszę, że razem z Robertem Mamątowem mogliśmy o tych poprawkach państwu powiedzieć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Panie Senatorze, jedno sprostowanie: będziemy głosować nad tą ustawą na następnym posiedzeniu Senatu…

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

…w związku z tym 22 lipca…

(Senator Jan Żaryn: To nie ja mówiłem o 22 lipca.)

A przepraszam, przepraszam, więc nie zachowamy tej historycznej aluzji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wspomniałem, ruszenie tej ustawy – dobrze, że ona istniała –spowodowało również, że tak powiem, ruch komórek i serca w mojej osobie.

Proponuję dalsze poprawki, które wynikają z tych różnych spotkań. I tak, proponuję – bo to wypada członkowi „Solidarności” – żeby nie myśleć tylko o tej opozycji, która mi jest najbliższa lub która trwa według ustawy od 60 lat, ale też myśleć o tych 112 tysiącach kombatantów, którym od lat nie zmieniono dodatku kombatanckiego. Wprawdzie jest waloryzowany, ale proszę pamiętać, że waloryzacja w tym roku wyniosła 1 zł 20 gr. A sytuacja tych osób, które mają 80–90 lat, w warunkach reformy, niestety, nie zawsze się poprawia. I dlatego proponuję symetryczną i niezależną podwyżkę dodatku kombatanckiego – do takiej kwoty, jaka zresztą będzie przyznana środowiskom opozycyjnym, lub niezależnie od tego o kwotę 36 zł. Dalej proponuję, aby oczywiście następowało automatyczne przeliczenie. Z tym, że mając na uwadze budżet, sugeruję, żeby ta poprawka weszła od 1 stycznia 2017 r.

Galopuję. Oczywiście waloryzacja. Zdarza się jednak, że ta ustawa nie obejmuje złożoności wielu przypadków. Mówiłem o nich. Właściwie od tego się zaczęło, że drukarze nigdy do niczego nie należeli, walczyli, nie byli prześladowani i o to na końcu życia lądują bez stażu emerytalnego, z porzuconymi kwalifikacjami, a czasem chorzy, bo pracowali w piwnicy. Ja uważam, że prezes ZUS powinien na wniosek takiej osoby przyznać jej świadczenie w postaci minimalnej emerytury. Może się tak zdarzyć, że minister nie wystąpi do premiera, a wtedy ci ludzie żyliby tylko z tego dodatku.

Następne świadczenie godnościowe. Może się też zdarzyć taka sytuacja, że osoba, która nie jest uprawniona do świadczenia emerytalnego lub rentowego, umiera – a to wszystkim nam się zdarza – i nie ma kto jej pochować. Oczywiście gmina jest obowiązana, ale trudno sobie wyobrazić, żeby w tym momencie nie towarzyszyła jej rodzina lub bliscy. I dlatego proponuję – niezależnie od tego, czy ona ma uprawnienia, czy nie – żeby zawsze taka osoba miała zasiłek pogrzebowy. Myślę, że to jest rzadka sytuacja. To dotyczy tylko tych osób, których życie nie potoczyło się najlepiej.

Dalej. Rzecz też moim zdaniem z gatunku, przepraszam, gotowości…

(Głos z sali: Czas, Panie Senatorze.)

Już, jeszcze tylko 2 poprawki.

Otóż jesteśmy obserwatorami licznych uroczystości niepodległościowych, wydarzeń niepodległościowych. Tam chętnie zapraszają kombatantów, zapraszają działaczy opozycji. Niestety uczestniczą w pochodach, pogrzebach… A będą pracować również te zespoły konsultacyjne… Uważam, że minister do spraw pracy i polityki społecznej powinien rozszerzyć rozporządzenie, tak aby dawało ono prawo do urlopu tym wszystkim osobom, które na wniosek… które w sposób uzasadniony… które będą chciały lub wręcz powinny w tych uroczystościach uczestniczyć.

Dalsza poprawka. Bronię jednak usytuowania rady konsultacyjnej w samorządzie, dlatego że to samorząd ma mocno te środowiska wspierać. No i oczywiście postuluję również ich odwoływanie, bo może się zdarzyć, że nie będą spełniać różnych warunków, z powodów życiowych bądź jakichś innych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie krótko, bo koledzy proszą, żeby nie mówić za długo. Ja zresztą nigdy nie mówię długo. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na 2 czy 3 rzeczy, o których trzeba powiedzieć. Otóż rozpatrujemy dzisiaj kwestię pomocy dla działaczy, którzy byli i są w trudnej sytuacji. W poprzedniej kadencji prosiłem państwa z tej trybuny: poprzyjcie projekt, który zapewni tym działaczom jakąś pomoc. Nie poparliście go, tylko obcięliście wszystko, co można było obciąć. Trzeba o tym pamiętać, bo jak dzisiaj słyszę pana senatora Zientarskiego, który występuje jako obrońca demokracji, to przypominam sobie, jak w poprzedniej kadencji na sprawozdawcę w sprawie ustawy dekomunizacyjnej wytypował on takiego senatora z Platformy, który akurat był tej ustawie przeciwny. No, nie przychylił się pan wtedy do mojej prośby. O tym trzeba pamiętać. Platforma nie chciała tej dobrej zmiany. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych się tą sprawą nie zajął. Państwo, którzy tu dzisiaj są, wiedzą, jak długo myśmy chodzi i prosili, żeby tę sprawę w jakiś sposób załatwić. No, było bardzo trudno. Muszę powiedzieć, że tematem tym zajął się jedynie pan wicemarszałek Wyrowiński, który poprosił mnie, żebym pracował w zespole, który miął tę ustawę przygotować. I ja w nim pracowałem. Oczywiście później zostałem z tego zespołu wyrzucony, bo byłem tam jedyną osobą z PiS. Potem robiła to już sama Platforma. Oczywiście nigdy nie chodziło mi oto, żeby kogoś dzielić i mówić, że ci są tacy, a ci tacy. Nie, ja chciałem po prostu ustawy, która pomoże działaczom znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej. To ja za tym chodziłem, a pomagał mi w tym pan marszałek Wyrowiński, który nad tą całą ustawą pracował. Wyszło, jak wyszło, ale trzeba pamiętać o tym, że… Mój kolega, pan senator Rulewski, mówi dzisiaj bardzo ładne rzeczy, ale wtedy też tych poprawek nie poparł, też był za tym, żeby to obciąć. I o tym trzeba pamiętać. No niestety, taka jest prawda. Bardzo się cieszę, że i pan senator Rulewski, i państwo chcą tę ustawę poprawić, tak żeby ona była godna. Ja się z tego bardzo cieszę, tylko nie mogę zapomnieć o tym, co było poprzednio, kiedy prosiłem państwa o pomoc, a wyście mnie nie poparli. Chciałbym raz jeszcze powiedzieć, że jestem bardzo wdzięczny… Tematem tym zajęliśmy się dzięki panu wicemarszałkowi Janowi Wyrowińskiemu. I o tym też trzeba pamiętać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również chcę podziękować inicjatorom tej nowelizacji. Mój kolega, senator Mamątow, wspomniał już tutaj, że… Nie chcę już tego powtarzać, ale dołączam się do słów dotyczących tej naszej ciężkiej sytuacji, w jakiej to wszystko proponowaliśmy. Doceniam to, że senatorowie z Platformy są dzisiaj tak wspaniałomyślni, że zgłaszają tak szeroki wachlarz poprawek, ale pytam, gdzie ta odwaga była wcześniej. Myślę, że w związku z tym ten wachlarz na posiedzeniu komisji troszkę się ograniczy.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która była tutaj podnoszona. Nie wszyscy figurują w dokumentacji, a byli działaczami. Szczególnie chciałbym wspomnieć o wielu naszych działaczach „Solidarności” Rolników Indywidualnych, którzy często byli tak zakonspirowani, że żadne służby nie potrafiły ich objąć. A pracowali, byli aktywnymi działaczami i nie zawsze potrafią to udokumentować. Stąd wielu działaczy, którzy… Wiele dokumentacji zniszczyły, spaliły różne służby, ale również sami działacze palili dokumentację, bo niektórzy się bali. W związku z tym należałoby uwzględnić i widzieć tutaj działaczy „Solidarności” Rolników Indywidualnych, która była naprawdę dużym wsparciem właśnie w latach osiemdziesiątych. Nie należy o nich zapominać. Dziękuję tym, którzy chcą poprawić tę ustawę. Będę się włączał w te działania, by pomóc.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo. 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym oświadczyć, że tę ustawę, mój wysiłek dedykuję Januszowi Krupskiemu, przyjacielowi marszałka Borusewicza, i naszym wszystkim… Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, chciałbym sprostować, jeśli można.)

(Senator Stanisław Kogut: Przestań.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Już jest przerwa.)

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o wypowiedź pana senatora Mamątowa.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale przestań…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przerwa już jest.)

Może się pan zapisać, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, tylko w trybie sprostowania…)

Przywołał nazwisko, tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze!

Przywołał pan moje nazwisko w takim kontekście: „senator Zientarski, obrońca demokracji”. Tak, zawsze jestem, byłem i będę obrońcą demokracji, ale nigdy nie występowałem przeciwko osobom, które wniosły wkład w walkę o Polskę, o wolność. Nigdy, Panie Senatorze. Proszę mi nie imputować czegoś takiego.

(Senator Robert Mamątow: Pan nie słyszał, co powiedziałem.)

Nie. Powiedział pan, że wyznaczyłem jakąś osobę, która rzekomo miała torpedować tę ustawę. To jest kłamstwo! Zawsze zgodnie współpracowałem z panem marszałkiem Wyrowińskim. Pani senator Sztark również jest świadkiem. Wspólnie to uzgadnialiśmy i na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nie było dyskusji o tym, czy ta ustawa ma być, czy ma jej nie być. I nigdy… A kwestia propozycji, jeśli chodzi o sprawozdawcę, Panie Senatorze, jest taka, że zawsze pytam, czy są jakieś inne ewentualne…

(Senator Robert Mamątow: Okej.)

I nie było sytuacji, w której ktoś składał inną propozycję.

Tak że bardzo proszę rzeczowo… Ja też podchodzę do pana z szacunkiem i widzę, że pan konsekwentnie przedstawia pewne ustawy. Ale proszę nie imputować mi nieprawdziwych rzeczy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku…)

Sprostowanie do sprostowania, Panie Senatorze?

(Senator Robert Mamątow: 2 zdania.)

Pana nazwisko zostało wywołane. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, pan senator Zientarski nie słuchał dobrze tego, co mówiłem.

(Senator Piotr Zientarski: Słuchałem.)

Ja mówiłem o ustawie dekomunizacyjnej!

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aaa, zupełnie innej.)

Pan nie słucha tego, co się mówi. Mówiłem o ustawie dekomunizacyjnej. Pan wyznaczył wtedy pana senatora Jurcewicza, który był przeciwko tej ustawie, na sprawozdawcę mającego sprawozdawać stanowisko za tą ustawą. I powiedziałem prawdę. Na drugi raz proszę się zastanowić, zanim pan emocjonalnie wyskoczy i powie cos takiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Było sprostowanie do sprostowania, więc informuję…

(Senator Piotr Zientarski: To nie ma nic wspólnego z demokracją, wręcz przeciwnie.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Żaryn i Mamątow oraz pan senator Rulewski.

Zamykam dyskusję…

(Senator Piotr Zientarski: Żeby samorządy decydowały…)

Co?

(Rozmowy na sali)

Jeszcze nie mogę zamknąć dyskusji?

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku…)

Proszę uprzejmie.

Senator Antoni Szymański:

Nie chcę dyskutować, ale ponieważ rząd ma jeszcze prawo wypowiedzi, byłbym wdzięczny, gdyby rząd wypowiedział się na temat poprawki zgłoszonej przez pana Żaryna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja to rozumiem.

(Senator Stanisław Kogut: Na przyszłym posiedzeniu.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Na posiedzeniu komisji. Połowa ludzi wyjechała.)

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze będzie posiedzenie komisji.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję…

(Rozmowy na sali)

Zamykam dyskusję!

Czy przedstawiciel rządu chciałby wypowiedzieć się w sprawie złożonych poprawek, czy zrobi to na posiedzeniu komisji?

(Senator Stanisław Gogacz: Posiedzenie komisji będzie za 2 tygodnie.)

Nie chce.

(Głos z sali: Minister mówi, że zrobi to na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Cicho, Panowie!)

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Są wnioski… W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Głosy z sali: I koniec. Komunikaty.)

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Posiedzenie komisji…)

Proszę włączyć. Już jest?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: A, nie ma karty.)

Nie ma karty?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: To ja się przesiądę. Tam jest moja karta. Przepraszam.)

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu w obradach w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej itd. odbędzie się dnia 2 sierpnia o godzinie 14.30 w sali nr 217.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 17.22.

(Głosy z sali: Do 18.22.)

Przepraszam. Do godziny 18.22.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Do 18.20.)

Do 18.22. Pół godziny przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 52 do godziny 18 minut 22)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 233 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze momencik, Panie Marszałku.)

Dobrze, poczekamy na pana przewodniczącego.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 74)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 239 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głosy z sali: Za!)

(Głos z sali: Przeciw!)

(Głos z sali: Za!)

(Głos z sali: Przeciw!)

Jedni są za, a inni są przeciw.

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 54 było za, 22 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 226 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 76)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek; mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 232 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 57 było za, 22 – przeciw. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o podatku od sprzedaży detalicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o podatku od sprzedaży detalicznej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 231 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj, to jest 22 lipca, o godzinie 18.00 odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która pochyliła się nad poprawkami wniesionymi w trakcie debaty parlamentarnej i jednogłośnie odrzuciła te poprawki. W związku z tym zalecenie komisji jest takie, aby przyjąć ustawę bez poprawek, co niniejszym przedstawiam i o co wnoszę do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Jan Rulewski, pan senator Jerzy Wcisła i pan senator Robert Dowhan. Sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był pan senator Grzegorz Bierecki.

Czy ktoś z panów chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli ktoś zagłosuje przeciwko kioskom, które są ujęte w poprawce, będzie uznany za pogromcę kiosków w Polsce. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Dowhan…

(Senator Robert Dowhan: Panie Marszałku, na prośbę czcigodnego senatora Stasia Koguta nie będę po raz kolejny tego uzasadniał.)

(Senator Stanisław Kogut: Przecież nikt ci nie kazał.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Roberta Dowhana o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 21 było za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 78)

Wniosek pana senatora Dowhana o odrzucenie ustawy został odrzucony.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 56 było za, 22 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 238 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 80)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 235 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sporcie.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 241 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 82)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sporcie.

Punkt 17. porządku obrad: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2015 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2015 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2015 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2015 roku.

Przypominam, że Senat po zakończeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu. Znajduje się ono w druku nr 139 X.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy mogę z miejsca, czy muszę…)

Zwyczaj jest taki, że robi się to z mównicy. Bardzo proszę, Panie Senatorze, do mównicy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, nie chciałem fatygować starszego… żeby przepuścił…) (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Zrobił to z przyjemnością.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 22 lipca odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu – rozpoczęło się o godzinie 18.03 – która stosunkiem głosów 4 do 2 przyjęła sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator pragnie jeszcze raz zabrać głos? Ma pan taką możliwość.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie pragnę.)

(Senator Stanisław Kogut: I tak trzymać.)

To dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy w takim razie do głosowania w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką do projektu uchwały, druk nr 139 X, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad projektem uchwały zaproponowanym przez komisję, zawartym w druku nr 139 S.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Jan Rulewski: Nie ma wniosku, żeby przyjąć bez poprawek?)

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Nie mamy druku o symbolu „S” i nie wiemy, co w nim jest.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ale został doręczony.)

Wszystkim został doręczony. Ja nie odpowiadam za dostarczanie druków, ale… Czy państwo nie macie tego druku?

(Głosy z sali: Mamy.)

Możemy chwilę poczekać i dostaniecie państwo druk.

(Głos z sali: Mamy.)

Druki są wydrukowane, każdy może je otrzymać, dotrzeć do nich.

Proszę państwa, przystępujemy…

(Rozmowy na sali)

…do głosowania w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Czy są jeszcze jakieś pytania, jakieś wątpliwości?

(Senator Alicja Zając: Nie ma.)

Pan senator…

(Senator Marek Martynowski: Chciałbym zapytać, czy ten druk „S” to jest za przyjęciem…)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę bardzo, druk.)

No, druk określa tylko wynik tego, jakie było głosowanie w komisji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przecież ja to powiedziałem.)

Proszę państwa, czy potrzebujecie…

Pan senator Wiatr, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Rozumiem, że w tej chwili jest sytuacja taka, że głosujemy nad poprawką polegającą na tym, żeby sprawozdanie przyjąć.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, jeszcze nie przystąpiliśmy do aktu głosowania. O to można zapytać pana sprawozdawcę, po to właśnie są pytania do sprawozdawcy. Tak że to…

(Rozmowy na sali)

Proponuję, proszę państwa, 5-minutową przerwę, do godziny 18.40. Bardzo proszę.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 35 do godziny 18 minut 40)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 17. porządku obrad: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2015 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2015 roku (cd.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką do projektu uchwały, druk nr 139 X, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad projektem uchwały zaproponowanym przez komisje, zawartym w druku nr 139 S.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez senatorów poprawką do projektu uchwały – druk nr 139 X.

Poprawka ma na celu przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 21 było za, 53 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 83)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały zawartym w druku nr 139 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 54 było za, 19 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 84)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i odrzucił to sprawozdanie.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że porządek obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 3, 4 i 5 sierpnia 2016 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu przysłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos i wygłosić oświadczenie?

Pani senator Janina Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Będą piękne dni na Podkarpaciu od poniedziałku, a właściwie już od niedzieli. Po raz pierwszy w historii Kongres Polonii Amerykańskiej będzie obradował na Podkarpaciu, przyjedzie do Polski. Przyjadą do nas nasi wielcy Polacy zza oceanu. Z tej okazji chciałabym wygłosić oświadczenie. Będą to słowa skierowane do pana Władysława Ortyla, marszałka województwa podkarpackiego, przez marszałka – dziękuję mu za to – i przeze mnie. Pozwolę sobie przytoczyć te słowa Wysokiej Izbie.

Pan Władysław Ortyl, marszałek województwa podkarpackiego. Pragniemy przede wszystkim wyrazić olbrzymi szacunek i wdzięczność za podjęcie się trudu zorganizowania Kongresu Polonii Amerykańskiej, który w tym roku po raz pierwszy odbywa się w Polsce, w Rzeszowie, w stolicy województwa podkarpackiego.

Podkarpacie szczególnie związane jest ze środowiskiem polonijnym, gdyż właśnie z tych stron emigrowało mnóstwo Polaków z przyczyn często związanych ze skomplikowaną sytuacją życiową lub polityczną. Wielu z tych Polaków zostało na obczyźnie i wychowuje kolejne pokolenia naszych rodaków w poczuciu przynależności do naszego narodu. Znakiem czasu jest zatem fakt, iż w Rzeszowie, na podkarpackiej ziemi, odbywają się po raz pierwszy poza granicami Stanów Zjednoczonych obrady delegatów Kongresu Polonii Amerykańskiej. Będzie to okazją do podjęcia nowych wyzwań stojących przed kongresem, umożliwiających jeszcze ściślejszą współpracę Polaków w kraju i za granicą na polu kulturalnym, społecznym i gospodarczym.

Kongres Polonii Amerykańskiej jest organizacją skupiającą Amerykanów polskiego pochodzenia, która powstała w 1944 r. w celu zjednoczenia wielomilionowej Polonii i największych organizacji polonijnych działających w Stanach Zjednoczonych. Odtąd Polonia mogła przemawiać jednym głosem w sprawach dotyczących ojczyzny i kraju pochodzenia.

Podkreślając szczególne zaangażowanie Kongresu w sprawy polskie, należy przypomnieć pomoc polskim uchodźcom wojennym i wojskowym w dotarciu do Stanów Zjednoczonych po II wojnie światowej, udzielenie poparcia dla utworzenia Radia Wolna Europa oraz doprowadzenie do zatwierdzenia przez Kongres Stanów Zjednoczonych śledztwa w sprawie zbrodni katyńskiej. Zasługą Kongresu Polonii Amerykańskiej było również uruchomienie pomocy finansowej dla Polski, doprowadzenie do uznania przez Stany Zjednoczone powojennej granicy z Niemcami, a później ze zjednoczonym państwem niemieckim. Kongres wprowadził również wieloletni lobbing wśród amerykańskich elit dotyczący przyjęcia Polski do organizacji Paktu Północnoatlantyckiego, NATO.

Jako senator ziemi podkarpackiej i przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą pragnę zapewnić – przede wszystkim łącznie z panem marszałkiem Stanisławem Karczewskim, któremu tak leży na sercu sprawa dobra i pomyślności Polonii oraz całej naszej ojczyzny – o swoim uczestnictwie w obradach I Forum Polonii Amerykańskiej w Polsce. Będziemy służyć radą i przewodnictwem w sprawach polonijnych. Niech mottem naszych wspólnych, polsko-polonijnych, z udziałem Polonii amerykańskiej, spotkań będą słowa ojca świętego Jana Pawła II: „Polonia jest ważna dla Polski, tak jak Polska jest ważna dla Polonii. Obie są sobie wzajemnie potrzebne”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 47)