(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Grzegorz Czelej, Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o publicznym transporcie zbiorowym – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian.

Pragnę przywitać zaproszonych gości: przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego oraz senatora I, II, III, IV i VI kadencji, pana Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego. Witamy bardzo serdecznie. (Oklaski)

Witam bardzo serdecznie pana Stanisława Załuskiego, prezesa honorowego – założyciela Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, Marcina Schirmera, panią Julię Schirmer, panią Danutę Prus-Głowacką, pana Stanisława Ziemeckiego, pana Andrzeja Krzyżanowskiego, pana Tomasza Gołaskiego. Bardzo serdecznie państwa witam. Jeżeli kogoś nie wymieniłem, to również bardzo serdecznie witam. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 197, a sprawozdanie – w druku nr 197 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam wielką przyjemność zaprezentowania państwu projektu uchwały, która honoruje wspaniałą organizację: Związek Ziemian. Tak się składa, że powstał on w lipcu 1916 r. A zatem obchodzimy 100-lecie tegoż Związku Ziemian, związku, który jest dziś także reprezentowany przez Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, które to Polskie Towarzystwo Ziemiańskie czuje się – i słusznie – kontynuatorem tradycji wspomnianego związku. Setna rocznica jest niewątpliwie dobrym pretekstem do tego, by podjąć uchwałę honorującą polskich ziemian. Rodziny, które tak mocno wpisały się w dzieje Polski, szczególnie XIX i XX wieku, dzieje naznaczone krwią, poświęceniem, ale także twórczą pracą, zarówno pracą na rzecz modernizacji polskiej gospodarki, jak i wielką pracą na rzecz tworzenia polskiej kultury. To wszystko, rzecz jasna, jest zawarte w dziejach ziemiaństwa polskiego, a także w projekcie uchwały, który za chwilę przeczytam.

Zanim jednak to uczynię, jeszcze dwa zdania mam w tej chwili do powiedzenia. Mianowicie uchwała ma znaczenie nie tylko historyczne, choć w moim pojęciu, jako historyka i senatora, to znaczenie jest priorytetowe. Należy się warstwie ziemiańskiej, tak mocno zaznaczającej się pozytywnie w polskich dziejach, żeby wreszcie Senat Rzeczypospolitej – wolnej i niepodległej Rzeczypospolitej – odwołał się do wolnych i niosących niepodległość ludzi, czyli właśnie do rodzin ziemiańskich. Jest też oczywiście współczesny kontekst tej uchwały, o którym państwo przeczytają w ostatnich akapitach. Niezależnie od tego, jak trudno jest to wypowiedzieć właśnie w parlamencie wolnej i suwerennej Rzeczypospolitej, która wspiera się konstytucyjnie na zestawie najważniejszych wartości tworzących naszą wspólnotę, faktem jest, że wśród państw, które zostały niegdyś dotknięte komunizmem, jesteśmy dziś jedynym państwem, w którym nie została przeprowadzona ustawa reprywatyzacyjna. I niewątpliwie ten kontekst dzisiejszego wydarzenia, czyli podejmowania uchwały Senatu w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian, też należy wyartykułować.

A teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, przeczytam uchwałę z wielką prośbą do senatorów, by usłyszeli. Powiem jeszcze, że w komisji, w której cyzelowaliśmy tenże tekst, tak jak dzieje się to zresztą zawsze przy uchwałach dotyczących naszej pięknej historii, bardzo ładnie wzajemnie się wzbogacaliśmy naszą wiedzą na temat historii ziemian i ziemiaństwa, wzbogacaliśmy się my, to znaczy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości i senatorowie Platformy Obywatelskiej, za co bardzo serdecznie już teraz dziękuję, bo wkład obydwu formacji w treść tejże uchwały jest bardzo duży. A teraz już czytam.

„W 100. rocznicę powstania Związku Ziemian Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć założycielom tej organizacji oraz polskim ziemianom – twórcom nowoczesnego polskiego rolnictwa i uczestnikom narodowej batalii o wolność i niepodległość w XIX i XX wieku”.

Bardzo przepraszam, ja jeszcze sprawdzę, czy aby na pewno mam właściwy druk, choć na szczęście pierwszy akapit pozostał niemal bez zmian.

To może jeszcze raz, od początku.

„W 100. rocznicę powstania Związku Ziemian Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć założycielom tej organizacji oraz ziemianom – uczestnikom narodowych walk o wolność i niepodległość Polski w XIX i XX wieku, twórcom nowoczesnego rolnictwa.

Związek Ziemian, organizacja zrzeszająca właścicieli majątków ziemskich, został założony 5 lipca 1916 r. Powstał na podstawie istniejących na ziemiach Polski rolniczych stowarzyszeń ziemiańskich. W początkowym okresie istnienia aktywnie włączył się w działania na rzecz odzyskiwania niepodległości przez Polskę po 123 latach zaborów, w pomoc ofiarom wojny i zrujnowanym zaborami i wojną majątkom. Ziemiaństwo miało także znaczący udział w tworzeniu polskiego aparatu państwowego i pełniło szereg ważnych funkcji w służbie krajowej i zagranicznej.

Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości Związek Ziemian był motorem postępu gospodarczego i rozwoju nowoczesnego rolnictwa oraz krzewienia pracy organicznej. Podstawowym założeniem programowym organizacji było przestrzeganie zasad etyki chrześcijańskiej w życiu rodzinnym, społecznym i gospodarczym. Angażowanie się ziemian w życie polityczne, gospodarcze i społeczne Polski wynikało z powszechnego przekonania, że posiadanie ziemi oznacza podporządkowanie własnych interesów dobru Narodu, gotowość służby w obronie kraju i szczególne obowiązki społeczne. Związek dbał o wychowanie patriotyczne i wykształcenie dzieci i młodzieży nie tylko z rodzin ziemiańskich, ale i z wiejskich oraz z uboższych środowisk. Jego członkowie licznie angażowali się w działania filantropijne oraz byli mecenasami nauki, kultury i sztuki, dbając o wielowiekowe dziedzictwo kulturowe Polski.

Działalność Związku Ziemian została brutalnie przerwana przez wybuch II wojny światowej i śmierć wielu jego członków. Związek włączył się bowiem w proces budowania Polskiego Państwa Podziemnego: dwory ziemiańskie pomagały głównie ZWZ-AK, ale także innym formacjom zbrojnym. Ziemianie założyli paramilitarną organizację «Uprawa» – «Tarcza», która poprzez samoopodatkowanie się łożyła fundusze na walkę podziemną oraz zajęła się przygotowaniem i niesieniem pomocy dla podziemia, zaopatrywaniem w żywność, prowadzeniem szpitali, punktów sanitarnych, łącznością, ukrywaniem uciekinierów, w tym wielu Żydów.

Ziemiaństwo jako część polskich elit zostało poddane brutalnym represjom zarówno przez niemieckie, jak i komunistyczne władze okupacyjne. Niemcy wymordowali lub wypędzili właścicieli majątków znajdujących się na ziemiach wcielonych do Rzeszy. Po wojnie na mocy komunistycznych dekretów majątki ziemskie zostały zagarnięte bez odszkodowania, a ich właściciele zostali brutalnie usunięci z rodzinnych domów, tracąc warsztaty pracy, źródło utrzymania rodzin i dorobek wielu pokoleń.

Pomimo wydziedziczenia i szykan ziemianie włączyli się w odbudowę zrujnowanego kraju i zniszczonego rolnictwa, kierując się polską racją stanu. Znajdujemy ich biogramy wśród współtwórców Niepodległej Polski, niezłomnych emigrantów i Żołnierzy Wyklętych.

Współcześnie działania Związku Ziemian kontynuuje Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, będąc jego ideowym i moralnym spadkobiercą. Polskie Towarzystwo Ziemiańskie oczekuje na uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej i zadośćuczynienie za doznane w czasach komunistycznych krzywdy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w dowód uznania wkładu ziemiaństwa polskiego w walkę o zachowanie i powstanie niepodległej Polski oraz uznania jego zasług dla rozwoju gospodarczego i zachowania dziedzictwa kulturowego kraju, niniejszą uchwałą pragnie uczcić 100. rocznicę powstania Związku Ziemian jako najważniejszej organizacji ziemiańskiej XX wieku, a znaczenie i dorobek ziemiaństwa polskiego przywrócić pamięci historycznej Narodu.

Uchwała podległa ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo dziękuję za wysłuchanie. I mam nadzieję, że już mogę dziękować także za akceptację tego projektu uchwały, skoro od początku w tak koncyliacyjnej atmosferze był on cyzelowany. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania ich również pana senatora Jana Żaryna.

Czy ktoś z państwa…

Pan marszałek Borusewicz chce zadać pytanie, tak?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, niech pan mi powie, czy obecne Polskie Towarzystwo Ziemiańskie występuje o jakieś restytucje albo ma zamiar występować o restytucje po swoim, wpisanym w uchwale, poprzedniku?

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, rzecz jasna dziękuję za pytanie, bo ono jest bardzo ważne. Bez wątpienia tak, bo Polskie Towarzystwo Ziemiańskie od początku swojej działalności na terenie już III Rzeczypospolitej stara się o restytucję mienia ziemiańskiego na rzecz rodzin, w tym spadkobierców. Jest to bez wątpienia jeden z kilku najważniejszych punktów programu i sens działania Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, chociaż o ile wiem – rzecz jasna władze PTZ tutaj są i mogą o tym powiedzieć bardziej wyczerpująco – nie jest to na pewno jedyna okoliczność, dla której Polskie Towarzystwo Ziemiańskie powstało. Z jednej strony chodzi o pamięć o przeszłości, o kulturze ziemian, o dorobku ziemian, pamięć o totalnej niesprawiedliwości, czyli zawłaszczeniu mienia przez niemieckich okupantów i komunistów – to jest ta część oczywista – ale z drugiej strony chodzi także o włączenie się na bieżąco w różnego rodzaju procesy związane z modernizacją polskiej gospodarki i z tej perspektywy, właśnie modernizacji polskiej gospodarki po odzyskaniu niepodległości, uznanie, że zwrot mienia i zadośćuczynienie wpisują się w uzdrowienie polskiego społeczeństwa i polskiej gospodarki narodowej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę zostać, bo jeszcze pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Bo pan wspomniał w swojej wypowiedzi o reprywatyzacji. Czy może pan powiedzieć, czy w pana ocenie jest szansa na rozwiązanie tego problemu, który do tej pory, jak wiadomo, nie został rozwiązany w Polsce w jako chyba jedynym kraju dawnego bloku…

(Senator Jan Rulewski: W Niemczech…)

…czy prawie jedynym kraju dawnego…

(Senator Jan Żaryn: Jedynym.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, w Niemczech też.)

I czy rzeczywiście Polska jest jedynym takim krajem? Bo już słyszę, że jest spór o to. Tak że prosiłbym pana o wyjaśnienie tej kwestii.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Według mojej wiedzy jesteśmy jedynym krajem, w którym nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. A nie ma jej – skracam rzecz do minimum – z powodu jednej osoby, która dzisiaj już nie odgrywa takiej roli politycznej, jaką niegdyś odgrywała. Ta osoba to prezydent Aleksander Kwaśniewski. To on zawetował jako prezydent Rzeczypospolitej przygotowaną przez koalicję AWS – Unia Wolności i rząd Jerzego Buzka ustawę, która przeszła całą legislacyjną. I w tym, co powiedziałem, zawarta jest także odpowiedź. Wydaje się, że dzisiejsza scena polityczna, tak po stronie rządzących, jak i po stronie opozycji, to jest właśnie dawna, przynajmniej w części, koalicja AWS-UW. W związku z tym odpowiedź na pytanie, czy możliwa jest ustawa reprywatyzacyjna, brzmi: tak.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja troszeczkę doprecyzuję pytanie pana marszałka Borusewicza i zapytam wprost: czy Polskie Towarzystwo Ziemiańskie kwestionuje reformę rolną z 1944 r.? Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Już dawno…)

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam nadzieję, że tak. Ja też, jako historyk, kwestionuję reformę rolną. Była to reforma, która została narzucona przez obcą władzę. Została wprawdzie zalegitymizowana przez układy międzynarodowe, ale 6 września 1944 r. PKWN nie rządził w Polsce legalnie, tylko był władzą okupacyjną. A rządził polski rząd na uchodźstwie. W związku z tym sama reforma uchwalona w tym czasie była z punktu widzenia podmiotowości narodu polskiego aktem de facto nielegalnym, niezależnie od tego, że została później zalegalizowana. Ale jak państwo doskonale wiedzą, nie tylko sam akt PKWN, podyktowany Polakom, był niezgodny ze standardami wolnych narodów. Niezgodne z tymi standardami było przede wszystkim jego wykonanie, ponieważ zostało ono wsparte przez siły NKWD, Urzędu Bezpieczeństwa, Milicji Obywatelskiej, które to siły wyrzucały właścicieli ziemskich z ich majątków, nie tylko na mocy tegoż dekretu, lecz także na mocy decyzji Stalina oraz Bieruta, szczególnie po spotkaniu październikowym z 1944 r. I także w następnych spotkaniach wspomniany motyw i wspomniana dyskusja były przez tych panów podejmowane. Ta dyskusja była ponawiana przez Stalina, ponieważ komunistom nie udawało się łatwo wykonać reformy, o której tu mowa, między innymi ze względu na opór polskiej wsi. Ponieważ polska wieś także nie uznawała PKWN niezależnie od tego, czy niósł on przekazanie ziemi, czy nie. Ta władza traktowana była jako nie nasza. I gdyby nie struktury NKWD, później wspierające już Urząd Bezpieczeństwa i Milicję Obywatelską, niewątpliwie ta tak zwana reforma nie przebiegałaby z takim skutkiem. A jeśli państwo chcieliby parę faktów, to mogę wspomnieć między innymi najbardziej znane aresztowanie, czyli aresztowanie rodziny polskiej arystokracji znajdującej się w Nieborowie. Jej członkowie zostali w 1945 r. wyaresztowani przez NKWD i wywiezieni na daleką Syberię. To jest właśnie reforma rolna PKWN.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rulewski zgłasza się z pytaniem.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Skoro marszałek Borowski może rozszerzać pytania, które zadał inny marszałek, to czas na to, żeby senator też rozszerzył pytanie, jeśli pan się zgodzi.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Jaki był stosunek Związku Ziemian do reformy rolnej ogłoszonej przed komunistami, przez Radę Jedności Narodowej? To pierwsze pytanie.

Ale ważniejsze jest drugie pytanie. Czy może Pan przekazać informację, jak Związek Ziemian uczestniczył w przemianach niepodległościowych w Polsce po 1989 r.?

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, najpierw odpowiem na pytanie pierwsze, bardzo ciekawe. Rzeczywiście Rada Jedności Narodowej, czyli parlament Polski Podziemnej, była tym organem cywilnym władz polskiego państwa, który przygotował zestaw reform dotyczących czasu powojennego. Nie chcę tutaj robić całościowego wykładu historycznego, ale wspomnę tylko, że bez wątpienia pod wpływem doświadczeń drugowojennych parlament Polski Podziemnej był bardzo mocno wyczulony na kwestie sprawiedliwości społecznej. To znaczy siłą rzeczy to doświadczenie dwóch totalitaryzmów i doświadczenie pauperyzacji spowodowało, że Rada Jedności Narodowej, w 1944 r., formułując ten program dla przyszłej niepodległej – jak się wydawało – Polski, zawarła w nim także postulat reformy rolnej. Trzeba mieć pełną świadomość, że był to organ suwerennego narodu, w związku z tym miał do tego prawo, i na dodatek nikt spośród polskich niepodległościowców, od prawa do lewa, uczestniczących w obradach Rady Jedności Narodowej, nie negował tego, że reforma rolna powinna być głębsza niż ta, która została przeprowadzona w czasach II Rzeczypospolitej. Ale, tak jak to bywa z dokumentami programowymi, a nie dokumentami, które zostały rozpisane na paragrafy i artykuły… Nie ma, moim zdaniem, cienia wątpliwości, że zdecydowana większość Rady Jedności Narodowej była przywiązana mentalnie do polskiej konstytucji marcowej z 1921 r., a zatem uznawała poszanowanie własności prywatnej za warunek sine qua non w przypadku jakichkolwiek reform, w tym reformy rolnej. I zapewne, gdyby doszło do realizacji reformy rolnej na bazie uchwał Rady Jedności Narodowej, ten postulat dotyczący poszanowania prawa własności bez wątpienia byłby spełniony. Myślę – kieruję te słowa do władz Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego – że w wypowiedzi pana senatora Rulewskiego zawarta była podpowiedź co do istotnego fundamentu starań czy może jednego z fundamentów starań o zadośćuczynienie dla rodzin ziemiańskich, bo rzeczywiście decyzje Polskiego Państwa Podziemnego, podobnie jak rządu polskiego na uchodźstwie, mogą i powinny wiązać naród polski w 2016 r.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze drugie pytanie.)

A drugie pytanie pana senatora jest dla mnie dużo trudniejsze i mam taką propozycję, żebyśmy ewentualnie poprosili prezesa Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, pan Marcina Schirmera…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Stanisław Kogut: To nie jest debata.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, Panie Senatorze, nie będziemy rozszerzali dyskusji. Ja nie wyrażam na to zgody.

(Senator Jan Żaryn: Ale ja tylko proponuję…)

Ale ja nie wyrażam zgody.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, to ja rezygnuję…)

Przepraszam bardzo, ale nie ma takiej formuły.

(Senator Jan Żaryn: Dobrze, przepraszam bardzo, ja zaproponowałem, a pan marszałek zgodnie ze swoją kompetencją…)

Moglibyśmy prowadzić dyskusję do wieczora, ale ja się na to nie godzę.

(Głosy z sali: Panowie profesorowie mogą podyskutować w kuluarach.)

(Senator Jan Żaryn: Dobrze. Polskie Towarzystwo Ziemiańskie jest o wiele bardziej odpowiednim adresatem tego pytania niż ja. Ja nie czuję się rzecznikiem prasowym PTZ.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska, proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zacząć moje pytanie od przytoczenia słów Wincentego Lutosławskiego, ciekawej i barwnej postaci. Cytuję: „Wyższe urodzenie pociąga za sobą przede wszystkim większe obowiązki, a nie tylko przywileje”. Chciałabym zapytać, czy możemy traktować czysto historycznie takie przekonanie, że istnieje podział na wyższe urodzenie i jakieś inne, czy też to przekonanie nadal jest pielęgnowane przez towarzystwo ziemiańskie. Proszę o odpowiedź na to pytanie jako demokratka i zwolenniczka równości obywateli demokratycznego państwa. Dziękuję.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Senator.

Od razu powiem, że ten cytat nie zmieścił się – jak zapewne państwo słyszeli – w tym tekście uchwały. Ja bardzo chętnie odpowiem na to pytaniem, bo cytat jest prawdziwy i postać Wincentego Lutosławskiego jest prawdziwa. Otóż niewątpliwie w tradycji polskiego ziemiaństwa są silne związki, poparte także znajomością genealogii, między ziemiaństwem a polską szlachtą, która rządziła Rzecząpospolitą Polską, państwem przez wieki zarządzanym demokratycznie, i niewątpliwie to dziedzictwo jest wpisane w dorobek polskiego ziemiaństwa. Polskie ziemiaństwo XIX i XX wieku było warstwą, która – ze względu na to, że jej głównym wyznacznikiem było posiadanie ziemi – stała się warstwą, można powiedzieć, wewnętrznie bardzo zróżnicowaną i demokratyczną, jeżeli chce pani użyć tego słowa jako demokratka. Demokratyczną w tym sensie, że do warstwy ziemiaństwa weszło bardzo dużo rodów, które nie wywodziły się z polskiej szlachty, a które wywodziły się albo z mieszczaństwa polskiego, albo np. z mieszczaństwa niemieckiego pochodzenia czy żydowskiego pochodzenia. Ta wielka polska kultura niesiona przez szlachtę i ziemiaństwo stała się bardzo atrakcyjna, ponieważ była częścią, bardzo istotną częścią polskiej kultury, dzięki której staliśmy się nowoczesnym narodem na przełomie XIX i XX wieku. I to w jakiejś mierze, można powiedzieć, też jest wielką zasługą tej warstwy, że była skłonna do wchłaniania tych obcych nurtów, które w tym momencie stawały się już nie obce, tylko właśnie budowały wspólnotę polską.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ten punkt został, jak rozumiem, usunięty, tak? Dziękuję.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, rezygnuję.)

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni Goście!

Bardzo się cieszę, że miałem zaszczyt być jednym z sygnatariuszy projektu tej uchwały, która w jakimś sensie moralnym przyznaje jednak pewną prawdę historyczną w odniesieniu do środowiska, które odegrało w historii Polski bardzo doniosłą rolę. Ja przypomnę, że kwestia reformy rolnej i tego, co się działo z tą warstwą społeczną w czasach komunistycznych… Ale mówiąc o stratach ziemiaństwa polskiego, należy pamiętać również o tych ziemianach mieszkających na terytorium, którzy nie znaleźli się na obszarze Polski po II wojnie światowej. Z kolei część ziemiaństwa przeżyła traumę – podobną do tej, którą przeżyło ziemiaństwo polskie po 1944 r. – jeszcze wcześniej, bo w czasach rewolucji bolszewickiej, mam tutaj na myśli część byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego i szczególnie 3 gubernie: wołyńską, podolską i kijowską. To były dziesiątki tysięcy rodzin i dziesiątki tysięcy dramatycznych losów. I cieszę się, że w III RP jest przywracany właściwy stosunek do ziemiaństwa. Nie chodzi o to, aby idealizować jakąś warstwę społeczną, ale o to, żeby w badaniach historycznych przywrócić jej właściwą rangę i rolę, rolę, która jest nie do przecenienia w historii Polski.

Ja chciałbym się odwołać do dwóch postaci z mojego okręgu wyborczego. Po pierwsze, do Tomasza Klonowskiego, ziemianina, który był społecznikiem w Sokołówku koło Ciechanowa. Na początku XX wieku założył szkołę rolniczą, dzięki której masa młodzieży mogła pogłębiać swoją wiedzę na temat rolnictwa, mogła dzięki systemowi stypendialnemu uczyć się w tej szkole – w ten sposób podnoszono kulturę rolniczą. Przypomnę również, że Tomasz Klonowski zapisał po swojej śmierci majątek oraz nieruchomość związaną z tą szkołą, po to, aby ta szkoła przetrwała – i ona przetrwała długo po jego śmierci. I chciałbym przypomnieć jeszcze drugą postać jakby z górnej części warstwy ziemiańskiej, arystokratę, Ludwika Adama hrabiego Krasińskiego, kuzyna drugiego stopnia Zygmunta Krasińskiego, wielkiego wieszcza i poety. Jak wiadomo, rodzina Krasińskich wywodziła się z Krasnego, to jest dzisiejszy powiat przasnyski na północnym Mazowszu. Był wielkim wizjonerem i działaczem gospodarczym. Zbudował majątek na skalę europejską – przyjeżdżali do niego przedstawiciele środowisk rolniczych z całej Europy – majątek Krasne, gdzie do dzisiaj istnieje słynna stadnina, majątek, który był uprzemysłowiony. Pobudował cukrownię, gorzelnię, miał bardzo szeroki program społeczny, budował ochronki, szkoły, szpital. Był człowiekiem z wizją. Był również przemysłowcem. I był człowiekiem, który po prostu wniósł do polskiej kultury i do życia gospodarczego bardzo dużo świeżych myśli i przyczynił się do rozwoju kraju. Notabene ożenił się z wdową po Zygmuncie Krasińskim, z Branicką. Byli kuzynami i takie małżeństwo nastąpiło.

Wysoka Izbo, trzeba pamiętać, że w domach ziemiańskich pamięć o historii zajmowała miejsce szczególne. Przodkowie, szeroko rozumiana rodzina składająca się nie tylko z najbliższych krewnych, ale i dalszych oraz powinowatych, a także znajomość dziejów ojczystych to był klucz do własnej tożsamości i stylu życia. Warto tutaj zacytować niezwykłą osobę – Irenę z Michałowskich Stecką, która żyła w latach 1931–2007, była artystką malarką i wydała bardzo ciekawą książkę o losach swojej rodziny. O domu ziemiańskim pisała w sposób uniwersalny.

Była to atmosfera szczególna, coś, czego dzisiaj spotkać już nie można. Myślę, że równie trudne do wyobrażenia sobie dla kogoś, kto w tym nie uczestniczył, jak życie na innej planecie. W dawnych dworach, zazwyczaj bardzo przestrzennych, poza państwem domu mieszkało jeszcze wiele innych osób. Byli to krewni, znajomi, długoletni rezydenci, nauczyciel dzieci i cały rozliczny personel zatrudniony przy pracach domowych. Ci wszyscy ludzie tworzyli wspólnie klimat domu, w którym pieczołowicie przechowywano tradycję i z pokolenia na pokolenie przekazywano obowiązujące reguły. Tworzyły one specyficzny model życiowy, w którym zachowanie godnej postawy obywatelskiej było jedną z najważniejszych rzeczy. Domy te były ponadto prawdziwymi ośrodkami wiedzy i kultury, posiadały zasobne biblioteki i często bogate zbiory prawdziwych arcydzieł sztuki.

Chciałbym zwrócić uwagę, że to zaangażowanie ziemian w rozwój kultury i sztuki, w życie gospodarcze, a przede wszystkim w życie polityczne i w życie społeczne w tych środowiskach, w których mieszkali i działali, miało fundamentalne znaczenie zwłaszcza w 2 zaborach w drugiej połowie XIX wieku. Myślę tutaj o zaborze pruskim, później niemieckim, gdzie walka o polskość była szczególnie istotna, oraz przede wszystkim o zaborze rosyjskim, gdzie stosowano specjalne przepisy przeciwko Polakom, przeciwko polskiej własności ziemskiej, aby pozbawić Polaków tej własności. Ponieważ władza carska doskonale sobie zdawała sprawę, że dwór był ostoją polskości i zarzewiem oporu przeciwko zaborcy. Tak że udział ziemian – można by prześledzić biogramy pokolenia niepokornych, o których pisał chociażby Bogdan Cywiński w swojej znakomitej książce, a większość jego bohaterów miała jakieś związki z warstwą ziemiańską, przy czym wywodzili się z różnych tradycji, bo i socjalistycznej, i narodowej, i chrześcijańsko-demokratycznej, i konserwatywnej – pokazuje w sposób doskonały i uniwersalny, że warstwa ziemiańska miała ogromny wpływ na kształtowanie historii Polski ostatnich kilkuset lat.

I dlatego z taką ogromną radością przyjmuję tę uchwałę. Cieszę się, że dzisiaj ją podejmiemy. Mam również nadzieję, że kwestia reprywatyzacji, która została przywołana i w uchwale, i w dyskusji czy w pytaniach kierowanych do pana senatora Żaryna, również znajdzie swój szczęśliwy epilog. Ponieważ ona tak naprawdę dotyczy nie tylko kwestii ziemian i majątków ziemskich, ale dotyczy też majątku milionów Polaków czy spadkobierców milionów Polaków, którzy w wyniku działań komunistów utracili swoje nieruchomości, utracili swoją własność. Spadkobiercy ci do dnia dzisiejszego nie mają szans na jej odzyskanie albo – podkreślam: albo – uzyskanie przynajmniej moralnej i częściowej materialnej rekompensaty za utracone mienie. Tak że bardzo się cieszę, że ta uchwała jest przez nas podejmowana. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan profesor Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja postaram się mówić krócej. Nie skorzystam z tych 10 minut, bo częściowo już się wypowiadałem.

Chciałbym państwu 2 rzeczy przypomnieć czy też o nich opowiedzieć. Po pierwsze, ludzie. Ziemianie to konkretne biogramy. Pan senator Jackowski przed chwilą przywołał niektóre nazwiska. Ja chciałbym państwu przypomnieć o innych osobach, których nazwiska w państwa sercach i umysłach istnieją. My nie zawsze wiemy o tym, że to są polscy ziemianie, ponieważ w polskich podręcznikach na ogół nie występują w tej roli, a ich pochodzenie, ich ścieżka wychowawcza nie do końca są zwerbalizowane. Zacznijmy może od, powiedziałbym, wielkiego huku. Ziemianin polski to rotmistrz Witold Pilecki. Rotmistrz Witold Pilecki był wspaniałym polskim patriotą, był już w młodości człowiekiem walczącym o odzyskanie Polski odrodzonej – wszedł m.in. do oddziału majora, a później, w czasie II wojny światowej, pułkownika Jerzego Dąbrowskiego, pseudonim „Łupaszka”. To był pierwszy „Łupaszka” – Szendzielarz po nim przejął ten pseudonim. Jerzy Dąbrowski, ziemianin z Wileńszczyzny, w 1919 r. młodego Pileckiego, jak i wielu innych, zebrał w swoistą wycieczkę szlachecko-ziemiańską. Ta kawaleria walczyła przeciwko bolszewikom w latach 1919–1920, podporządkowała się dowództwu Wojska Polskiego w 1920 r. i była później częścią polskiej formacji zbrojnej. Witold Pilecki, jak się okazało, gdy Rzeczpospolita nastała, potrafił zdjąć te ostrogi i zostać wspaniałym polskim ziemianinem, wspaniale gospodarującym, a jego małżonka wspaniale uczyła dzieci polskie, ale nie tylko polskie, na Kresach. Tamtejsza społeczność kresowa była, jak wiadomo, mozaiką etniczno-religijno-narodowościową. Drugi przykład osoby… Jak rozumiem, życiorys rotmistrza Pileckiego jest doskonale znany, jeśli chodzi o czasy II wojny światowej i czas powojnia. Proszę zatem darować mi, że nie będę tego życiorysu przypominał.

Druga postać, którą warto przywołać – niedługo o niej na pewno będziemy mówić – to Tadeusz Bór-Komorowski, czyli ten, który najpierw stał na czele Armii Krajowej okręgu krakowskiego, wraz z wieloma innymi, zresztą również ziemianami, współtworzył organizację „Uprawa” – „Tarcza”, i ten, który później jako dowódca Armii Krajowej musiał podjąć jedną z najdramatyczniejszych decyzji w dziejach Polski, to znaczy decyzję o wybuchu powstania warszawskiego.

Warto przywołać bardzo piękne sylwetki założycieli i twórców Związku Ziemian w II Rzeczypospolitej i tych, których przywołujemy najczęściej jako twórców „Uprawy” – „Tarczy”, tej niezwykłej ziemiańskiej podziemnej organizacji będącej prostym przedłużeniem Związku Ziemian, tylko że działającej w podziemiu. Stanisław Tarnowski, Leon Krzeczunowicz – dwie piękne sylwetki. Postać Leona Krzeczunowicza może jeszcze bardziej niż prezesa Związku Ziemian warta jest przypomnienia. Tak jak wielu innych ziemian, świetny kawalerzysta. Ziemianie wygrywali na różnych konkursach hipicznych, mistrzostwach różnego rodzaju. To też jest wkład w polski sport. Tenis, ale i właśnie jazda konna…

Chciałbym na koniec wymienić nazwisko, ród, może szczególny ze względu na to, że w nim ogniskuje się cała wielka historia nie tylko ziemiaństwa, ale i Polski – ród państwa Kleniewskich, Jana i Marii Kleniewskich. O ile Jan Kleniewski jako gospodarz wspaniałych majątków, w tym majątku w Dratowie w powiecie puławskim, mówiąc w skrócie, zarabiał na życie, to znaczy modernizował te majątki i bardzo mocno wspierał sąsiadów, o tyle jego żona wydawała ten majątek. Maria Kleniewska była od tego, żeby organizować akcje filantropijne, tworzyć wspaniałe dzieła na rzecz ludności wiejskiej. Była wielką społecznicą polską, wspaniałą kobietą, która na dodatek wychowała dzieci, wnuki. Jednym z tych wnuków jest postać szczególnie mi bliska – Jerzy Olgierd Iłłakowicz. Cała ta rodzina Iłłakowiczów… W aktach Instytutu Pamięci Narodowej, gdy zbierałem informacje na temat różnych rodzin ziemiańskich, w tym między innymi na temat rodziny Iłłakowiczów… To jest wielka historia represji stosowanych wobec rodzin ziemiańskich, którą można prześledzić właśnie na przykładzie rodziny Iłłakowiczów: zarówno najstarsze pokolenie, jak i najmłodsze, aż do wnuczków, którzy dorastali w latach osiemdziesiątych – wszyscy byli ścigani przez służbę bezpieczeństwa. Oczywiście nie tylko za to, że byli ziemianami, ale również dlatego, że byli polskimi patriotami, Żołnierzami Wyklętymi, działaczami niepodległościowymi. Działali i w kraju, i na emigracji, próbując walczyć o niepodległą Polskę.

Dlaczego tak się działo, że w warstwie ziemiańskiej było tak wielu bohaterów narodowych? Ano dlatego, że… Gdybyśmy zamknęli oczy i weszli do dworu polskiego na przełomie XIX i XX wieku, do tego pięknego decorum, to tam odkrylibyśmy wielką polską historię. Wszystkie bitwy polskich wspaniałych przedstawicieli husarii, wojska polskiego z XVII, XVIII wieku. Zobaczylibyśmy nie zdjęcia, tylko obrazy wspaniałych przedstawicieli konkretnych rodów ziemiańskich, którzy brali udział w kolejnych bitwach. Młody ziemianin wychowujący się w oparciu o taki dorobek miał niewątpliwie ciężar patriotyzmu polskiego na swoich barkach. Tylko że to nie był ciężar, to był przywilej. To decorum, gabinety myśliwskie, biblioteki z pięknymi księgozbiorami, wszystko, co tworzyło ten wychowawczy styl życia bardzo ważny dla każdego przedstawiciela rodu ziemiańskiego. I to wszystko, proszę państwa, zostało brutalnie zniszczone przez dwa totalitaryzmy właśnie po to, żeby wolna, niepodległa Polska nigdy nie powstała.

Warstwa ziemiańska, tak jak na przykład duchowieństwo czy inne stany inteligencji polskiej, stanowiła dla okupantów niemieckiego i sowieckiego olbrzymie zagrożenie. Adolf Bniński, delegat rządu polskiego na teren Wielkopolski, czyli okupacyjnego kraju Warty, został zaaresztowany i zamordowany z jednej strony jako wspaniały przedstawiciel rodu ziemiańskiego, a z drugiej strony jako przedstawiciel najważniejszej podziemnej struktury organizacyjnej. To wszystko mówi nam o tym, że już najwyższy czas na to, żebyśmy jako Senat potrafili dzisiaj dać społeczeństwu polskiemu taki impuls do tego, żeby przypomnieć sobie i oprzeć swoją tożsamość narodową także na tym dziedzictwie. Nie twierdzę, że tylko na tym dziedzictwie, ale także na tym dziedzictwie, które nie zostało schowane gdzieś do niszy, ale zostało zniszczone także w naszej jako narodu polskiego mentalności.

Bardzo się cieszę, że ta uchwała zostanie podjęta, bardzo jestem z tego rad; mam nadzieję, że pomoże to w przyszłych pracach nad ewentualną ustawą reprywatyzacyjną. A żeby to wszystko się stało, musimy dzisiaj jako Senat dojść do wspólnego wniosku – wszyscy jesteśmy Polakami – że jesteśmy zobowiązani do podtrzymywania dziedzictwa narodowego w jego bogactwie, a tego dziedzictwa narodowego w jego bogactwie nie będzie bez dziedzictwa ziemiańskiego żywego w naszej mentalności. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta uchwała wywołuje we mnie mieszane uczucia ze względu na podejście klasowe albo warstwowe, tzn. jeżeli ktoś był przynależny do jakiejś grupy społecznej… Albo inaczej: że przynależność do grupy społecznej determinowała czyjś patriotyzm i zachowanie się jak gdyby w całości. Tak nie było. Ja przypomnę, że większość w oddziałach partyzanckich w czasie II wojny światowej i po wojnie stanowili chłopi – ponad 60%. Była nawet organizacja chłopska, Bataliony Chłopskie, podległe jednej z partii politycznych, to było takie wojsko chłopskie. Ale to nie oznacza, że akurat ta warstwa zachowywała się jednolicie, jednakowo.

Ja jestem przeciwny idealizowaniu, jestem także przeciwny przenoszeniu badań, Panie Senatorze Żaryn, albo koligacji, Panie Senatorze Jackowski, na grunt polityki. Pan jako badacz może oczywiście kwestionować reformę rolną i proponować jej cofnięcie. Ale jeżeli pan mówi z tej mównicy jako przedstawiciel, jako członek Prawa i Sprawiedliwości, partii rządzącej, to musi pan sobie zdawać sprawę z wagi swoich słów. Musi pan także zdawać sobie sprawę, że niezależnie od podnoszonych zastrzeżeń dotyczących praworządności ówczesnej władzy i legitymacji tej władzy, jeżeli pan podaje w wątpliwość praworządność konkretnych posunięć, choćby reformy rolnej, to podaje pan także w wątpliwość np. kwestię granic, bo to tamta władza, PKWN itd., podpisywała umowy, których nie kwestionujemy. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że inna jest rola historyka, a inna jest rola polityka. Ale ja nie chcę pana pouczać, ja tylko mówię o konsekwencjach tej uchwały.

Pan powiedział jasno, jeżeli chodzi o reformę rolną, że trzeba ją cofnąć, że ona była niepraworządna. Można z tym się zgodzić. Ale co to oznacza? To nie oznacza tylko rekompensaty. Ja uważam, że niektórych spraw, niektórych decyzji nie możemy cofać. Nie możemy cofać także choćby dekretu o mieniu niemieckim porzuconym – chociaż ten dekret także dotyczył części majątków polskich, obywateli polskich – dlatego że wzruszenie tego dekretu oznacza otworzenie roszczeń niemieckich. A to był dekret wydany przez ówczesną władzę. Zwracam uwagę na te konsekwencje. Zwracam uwagę, że Senat, decydując się na tego typu deklaracje, musi też zdawać sobie sprawę, że jest ciałem politycznym i te konsekwencje mogą być przez innych wywodzone.

Ja chcę też powiedzieć, że jest tutaj jedno zdanie, z którym absolutnie się… które powinno zostać usunięte. Otóż jest to zdanie, w którym mowa, że współczesne Polskie Towarzystwo Ziemiańskie kontynuuje działalność Związku Ziemian, co prawda w sposób ograniczony ideowo i moralnie. Po raz pierwszy w uchwale tego typu spotykam się z takim sformułowaniem. Jest to sformułowanie, które umożliwia wsparcie roszczeń majątkowych obecnego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego. Nie wiem, czy są takie roszczenia, czy będą, ale dla mnie jest to jasne. Skoro zapisujemy, że obecne Polskie Towarzystwo Ziemiańskie jest kontynuatorem Związku Ziemian, który już nie istnieje, to oznacza to, że wspieramy ewentualne roszczenia majątkowe.

W związku z tym składam poprawkę polegającą na usunięciu tego zdania, aby nie było żadnych wątpliwości i żebyśmy nie byli wiązani z ewentualnym roszczeniem majątkowym w stosunku, zapewne, do Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

W przeciwieństwie do mojego przedmówcy z wielką radością witam projekt tej uchwały, bo rola towarzystwa ziemiańskiego nie sprowadza się, Drodzy Państwo, tylko i wyłącznie do ostatnich 100 lat po odzyskaniu niepodległości. Drodzy Państwo, kiedy mówimy o roli ziemian jako elity, to tak naprawdę mówimy o tym, jak było kształtowane państwo polskie na początku XX wieku To dzięki tej warstwie społecznej przetrwał naród. To dzięki tej warstwie społecznej naród się rozwijał mimo okresu niewoli. Drodzy Państwo, ziemianie w XIX wieku położyli ogromny nacisk na rozwój społeczny, gospodarczy i kulturalny kraju. O rozwoju kulturalnym mówili moi przedmówcy, więc powiem o aspekcie społecznym. Drodzy Państwo, to dwory i pałace były tymi miejscami, w których niesiono pomoc, w których zakładano szpitale, ochronki, w których rozwijało się szkolnictwo elementarne.

Drodzy Państwo, jeśli chodzi o wkład ziemian w rozwój gospodarczy, to ziemianie tworzyli podwaliny nowoczesnego rolnictwa polskiego. Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego to, Drodzy Państwo, instytut, który został stworzony przez polskich ziemian.

Drodzy Państwo, mówiąc o kulturze, mówimy o elicie. W XIX wieku i na początku XX wieku ziemianie byli elitą państwa polskiego. Elita zawsze ma to do siebie, że nie jest zbyt liczna. Oczywiście pan marszałek Borusewicz ma słuszność, mówiąc, że o niepodległość walczyli chłopi i przedstawiciele innych klas. Tak, to prawda. Jednak to warstwa inteligencka, warstwa ziemiańska miała umiejętności i właściwości, które pozwoliły na zarządzanie tymi oddziałami, często z wielkim powodzeniem.

Drodzy Państwo, pragnę powiedzieć o jeszcze jednym elemencie. Pragnę powiedzieć o tym, co nam po ziemiaństwie zostało. Zostały zabytki kultury materialnej, parki, pałace, dwory – niestety często w bardzo opłakanym stanie. I niestety przez ostatnie lata nie potrafiliśmy sobie z tym poradzić. Współbrzmi to ze słowami o reprywatyzacji, które padały na tej sali. W latach dziewięćdziesiątych część dworów, pałaców, a może raczej – tak bym powiedział – ruin tych obiektów była przekazywana różnymi drogami potomkom ziemian, czasami sprzedawano je za symboliczną złotówkę. Tyle że, Drodzy Państwo, jeśli przekazano sam zrujnowany dwór potomkom rodziny, która nim władała, bez zaplecza gospodarczego, to nie było nakładów na jego remont i nie było możliwości wyjścia z tej sytuacji, zrobienia czegokolwiek. I mamy w tej chwili w kraju taką sytuację, Drodzy Państwo, że ileś setek dworów, pałaców, stoi w ruinie. Tak naprawdę to jest ostatnia chwila, żebyśmy mogli czemuś zaradzić. Projekty reprywatyzacyjne są zwykle bardzo szerokie, ale mówię tu o zabytkach kultury materialnej. Jeśli mają one wrócić do poprzednich właścicieli, to powinny wrócić z odpowiednim wsparciem, w taki sposób, by były środki finansowe na ich remont i przywrócenie… Drodzy Państwo, takich majątków jest wiele. W moim okręgu pod Częstochową niszczeje pałac w Kruszynie, niegdyś rezydencja Lubomirskich, nieco dalej jest, Drodzy Państwo, majątek w Żytnie, którego ostatnim właścicielem był Jacek Siemieński, poseł na Sejm RP, prezes wspomnianej w uchwale „Uprawy”. Te majątki niszczeją, Szanowni Państwo, i jeśli dziś nie podejmiemy naprawdę skutecznych i bardzo konsekwentnych działań mających na celu zachowanie ostatnich zabytków kultury materialnej ziemian, to co zostawimy dla przyszłych pokoleń? Co pozostanie z tego majątku i tego dorobku, poza słowem pisanym, poza portretem? Zostanie niewiele. To jest ostatnia chwila na ratowanie dworów i pałaców, które każdego dnia popadają w ruinę. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze raz proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim bardzo dziękuję za ten głos, Panie Senatorze. Pan senator Majer powiedział właśnie to, co także należało dziś powiedzieć. To jest świadectwo naszych czasów. III Rzeczpospolita na pewno może się poszczycić wieloma osiągnięciami i jesteśmy wszyscy z nich dumni. Jeśli jednak spojrzymy na mapę polskich dworów, pałaców, różnego rodzaju zabytków kultury ziemiańskiej, a także kapliczek, które są częścią tej kultury, to okaże się, że w latach III Rzeczypospolitej zostało zamienionych w ruinę co najmniej tyle samo polskich zabytków, ile zniszczyli okupanci niemieccy i sowieccy komuniści. I to jest dziedzictwo III RP bez ustawy reprywatyzacyjnej. Trzeba też mieć świadomość tego, że jesteśmy za to odpowiedzialni niezależnie od tego, z jakiej jesteśmy opcji politycznej.

A teraz chciałbym krótko odpowiedzieć panu marszałkowi Borusewiczowi. Przede wszystkim ja nie mówiłem, że należy cofnąć dekrety PKWN. Gdybym mógł to powiedzieć, to bardzo chętnie bym to zrobił, ale to nie jest rok 1945, a ja nie jestem prezydentem Stanów Zjednoczonych, nie jestem premierem Wielkiej Brytanii, nie jestem przywódcą Francji, Włoch, a to wszystkie te państwa dokonały gwałtu na Polsce i Polakach w momencie, kiedy na przełomie czerwca i lipca, na początku lipca 1945 r. uznały Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, powstały na bazie układu jałtańskiego, niewykonanego zresztą przez sowietów, jako aktu, który rozgrzeszał Anglosasów z przyrzeczeń dotyczących odzyskania przez Polskę niepodległości. Jednak mówiłem i ewidentnie mogę powiedzieć i jako polityk, i jako historyk, że wszystkie te akta prawne, które zalegitymizowali Anglosasi, powstałe w latach 1944–1945, czyli w okresie, kiedy rządem legalnym, także w skali międzynarodowej, był polski rząd na uchodźstwie i Polskie Państwo Podziemne, były aktami niepraworządnymi. To PKWN podpisywał umowy ze Stalinem i Stalin z PKWN, a Stalin i PKWN to były synonimy. To nie była ani polska praworządna władza, ani jakikolwiek reprezentant polskiego narodu. W tym kontekście niewątpliwie te akty prawne były niepraworządne. Odsyłam państwa do bardzo ciekawych dyskusji na temat praworządności dekretów PKWN, bo dotyczy to nie tylko…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, przepraszam. Szanowni Państwo…)

Ja wiem, już kończy się moje 5 minut…

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie, nie, nie o czas mi chodzi, tylko chciałabym prosić państwa o ciszę. Proszę o skupienie, o ciszę.)

Ja przy tej okazji tylko chcę wspomnieć, że wśród prawników polskich jest od wielu lat prowadzona bardzo ciekawa dyskusja właśnie na temat tego okresu PKWN i o tym, w jakiej mierze tam te dekrety… A dotyczy to nie tylko reformy rolnej, także np. dekretu sierpniowego, bardzo ważnego dekretu, dotyczącego m.in. oskarżeń o kolaborację z Niemcami, wręcz o bycie funkcjonariuszem III Rzeszy czy kolaborantem z III Rzeszą, dekretu o ochronie państwa z października 1944 r. czy tych dekretów przywołanych przez pana marszałka, dotyczących wymiany ludności z Kresów na bazie umów miedzy PKWN a przygranicznymi republikami sowieckimi, czyli białoruską i ukraińską.

Prawnicy mają poważny dylemat, jak rozwiązać problem praworządności tych dekretów, które powstawały w okresie, kiedy władza, która je tworzyła, to nie była władza praworządna, bo ona nie była także umocowana w prawie międzynarodowym. Ale zostawmy to na boku. Ja nie powiedziałem, żeby cofnąć dekret o reformie rolnej, ja powiedziałem, że ten dekret powstał w warunkach niepraworządności, a wykonany był tym bardziej niepraworządnie, bo w oparciu o siłę, a nie o prawo stanowione.

Ostatnia kwestia jest taka, że oczywiście bardzo proszę państwa o to, żebyśmy głosowali nad tą uchwałą bez poprawek i żeby jeszcze na tym posiedzeniu odbyło się głosowanie nad tą uchwałą, ponieważ właśnie mija setna rocznica powołania Związku Ziemian. Byłoby to właściwą okolicznością, żebyśmy dziś proces uchwalania tego projektu zakończyli. Jest to oczywiście wniosek formalny. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, rozumiem. Przyjmuję ten wniosek.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana profesora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja muszę powiedzieć, że jestem zdumiony tymi słowami, które pan senator, pan marszałek Borusewicz tu przed chwilą wypowiedział. To jest w ogóle niesłychane. Ja myślę, że senatorowie niepodległej Rzeczypospolitej, słuchając takich słów, jednak powinni protestować. Bo mówienie o praworządności PKWN, a do tego sprowadzały się te zdania przywołujące i reformę rolną, i stanowienie granic…

Przecież w tym czasie były liczne aresztowania, represje, ofiary, tysiące osób utraciły życie. Już pomijam to, o czym mówił pan senator Żaryn, że to uznanie nastąpiło dopiero w lipcu 1945 r. Ale co to znaczy „uznanie”? Przecież ta władza nie miała żadnej legitymacji, aby mienić się władzą państwa polskiego. Była to zwykła okupacja sowiecka, a władza przyjechała na czołgach. Podejmujemy też uchwały mówiące o różnych aspektach tego wątku. Przecież z jednej strony w tym czasie była konstytucja, był legalny rząd, z drugiej strony były czołgi, obce wojska, obce służby.

Ja muszę powiedzieć, że w tych środowiskach niepodległościowych, w których miałem zaszczyt działać przed 1989 r., było takie oczekiwanie, że kiedy będzie demokratyczna Polska, to rozpoczniemy od powrotu do konstytucji kwietniowej, do stanięcia na twardym gruncie. Bo jeśli państwo prawa, to pytanie, od jakiego momentu? Jak długo ten grzech nielegalnego prawa stanowionego przez okupanta będzie za nami się wlókł? Była „gruba kreska”, były kłopoty. Ja pamiętam poważne wątpliwości pana prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego i jego współpracowników co do przekazania insygniów Lechowi Wałęsie. To wcale nie było takie oczywiste.

Staramy się omijać te trudne tematy. Staramy się patrzeć w przyszłość. Pan senator Żaryn za delikatnie tu przede mną powiedział. Panie Senatorze, nie bądźmy tacy delikatni, bo za chwilę będziemy mówić o ofiarach na Wołyniu i o innych ofiarach. A przecież tutaj było źródło tak wielu nieszczęść. Dlatego nie mogę słuchać akceptacji i uznania dla PKWN i dla tego wszystkiego, co się z tym wiąże. Osobną sprawą są krzywdy i ich naprawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

I o zabranie głosu poproszę pana…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek…)

…senatora Jackowskiego.

(Senator Bogdan Borusewicz: …w formie sprostowania.)

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wiatr, twierdząc, że chwaliłem PKWN i stwierdzałem, że decyzje PKWN to były decyzje suwerennego organu, i oburzając się z tego powodu, nie zrozumiał mnie. Nie zrozumiał mnie. Ale ja z tego powodu się nie oburzam, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Piotr Zientarski: Ten wyjaśni wszystko.)

(Senator Stanisław Kogut: To po co zaczynaliście dyskusję?)

Proszę o ciszę, Panowie Senatorowie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja bym chciał zwrócić uwagę na dziwną metodologię, która się wkradła do naszej dyskusji, ponieważ w tej naszej dyskusji pojawiły się wątki historiografii marksistowskiej mówiącej o walce klas. Te wątki mnie zaniepokoiły, no bo jako żywo wyszliśmy z okresu marksistowskiego. Ja pamiętam, jako student historii, że…

(Senator Piotr Zientarski: Może z głowy? Z głowy wreszcie by się przydało.)

…była taka moda, że krytykowano ziemian, że to krwiopijcy ludu, że to klasa próżniacza, nic nierobiąca, która działa na zgubę po prostu całej Polski. No, taki stereotyp, niestety, był, on był jakoś tam nam wdrukowywany i niestety po 1989 r. ten stereotyp nadal, jak widać, pokutuje.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o ziemiaństwo, to od XIX wieku czy na przełomie XIX i XX wieku oraz w okresie międzywojennym ziemianami byli lekarze, ziemianami byli chłopi, ziemianami byli mieszczanie, ziemianami byli Polacy, ziemianami byli Żydzi, ziemianami w Polsce byli Niemcy, Białorusini, Ukraińcy, Rosjanie, Francuzi, przedstawiciele różnych grup społecznych i różnych grup etnicznych.

I chciałbym tutaj przywołać bohatera z mojego okręgu wyborczego, jednego z żołnierzy powstania styczniowego, Samuela Posnera, który zginął bohatersko w bitwie pod Rozwozinem 3 lipca 1863 r. i został pochowany na żydowskim cmentarzu w Żurominie. Samuel urodził się w 1835 r. jako syn Dawida i Salomei Posnerów. Był właścicielem dóbr Kuchary i Idzikowice koło Sochocina w powiecie płońskim i wnukiem Salomona Markusa Posnera, kupca, filantropa i rabina przybyłego do Polski z Finlandii, działacza na rzecz asymilacji Żydów i jednego z prekursorów rolniczego osadnictwa żydowskiego na wsi polskiej. Warto tu podkreślić, że na mocy ukazu carskiego z 1822 r. Żydzi mogli kupować majątki ziemskie. Samuel Posner od połowy lat pięćdziesiątych XIX w. studiował malarstwo w Niemczech, a następnie we Włoszech. Tam zetknął się z ruchem wolnościowym i walczył pod dowództwem Garibaldiego. Gdy wybuchło powstanie, wstąpił w szeregi powstańcze, do oddziału dowodzonego przez Stanisława Zgliszczyńskiego, pseudonim „Kaszuba”. 3 lipca 1863 r. ten liczący około 130 słabo uzbrojonych powstańców oddział został zaatakowany pod Rozwozinem koło Żuromina przez blisko 300-osobowy oddział esauła Dukmasowa. Powstańcy próbowali się wyrwać z zamykającego się pierścienia okrążenia. Sytuacja była trudna. „Posner” – pisał historyk – „z garstką podobnych sobie bohaterów stanął jak mur przed Moskwą i piersiami swymi zasłaniał odwrót oddziału. Kula ugodziła go w oko i na miejscu trupem położyła; prawie wszyscy waleczni jego towarzysze podobnemu ulegli losowi, ale za to cały oddział ocalał”. Bohaterski czyn Posnera odbił się szerokim echem na całym Mazowszu, a badacz powstania na Mazowszu, profesor Ryszard Juszkiewicz, nazwał go Żuromińskim Leonidasem.

Jest to jeden z bardzo charakterystycznych przykładów, pokazujący, dlaczego w polskiej tradycji i historii – wynikało to między innymi z utraty własnego państwa – taka była rola środowiska ziemiańskiego, dlaczego był taki fenomen środowiska ziemiańskiego i jak ważną rolę ono odegrało. I bardzo dobrze, że przywracamy temu środowisku właściwe miejsce. Co oczywiście nie znaczy – i o tym…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

…też wyraźnie mówiłem w swoim wystąpieniu – że wszyscy członkowie tego środowiska to były świetlane postacie. Bo żadna grupa społeczna czy grupa zawodowa nie składa się z samych idealnych postaci. I o tym również należy pamiętać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bogdan Borusewicz.

Przypominam że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym stwierdzam, że Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Senator Jan Żaryn zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Dziękuję bardzo, Szanowni Państwo.

Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 10.48.

Komunikaty

Bardzo proszę o komunikat.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 18 do godziny 10 minut 48)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, przedłużam przerwę do godziny 11.10.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 48 do godziny 11 minut 10)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Można zacząć, tak?

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na tym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 197 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza zebrała się w przerwie, by przedyskutować przede wszystkim poprawkę wniesioną przez pana senatora i marszałka Bogdana Borusewicza. Przypomnę, że poprawka dotyczyła skreślenia zdania: „Współcześnie działania Związku Ziemian kontynuuje Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, będąc jego ideowym i moralnym spadkobiercą”. Po dyskusji odbyło się głosowanie. W wyniku głosowania nikt nie poparł poprawki pana senatora Borusewicza, 4 osoby się wstrzymały, wszystkie pozostałe osoby, zdecydowana większość, były za odrzuceniem tejże poprawki. Zatem bardzo proszę o przyjęcie uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 197 S. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy pan senator wnioskodawca, pan marszałek Bogdan Borusewicz chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, druk nr 197 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości, druk nr 197 S, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką pana senatora Bogdana Borusewicza, zawartą w druku nr 197 X.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 26 było za, 57 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały zawartym w druku nr 197 S.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 71 – za, 7 – przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian.

Bardzo proszę pana Marcina Schirmera, prezesa zarządu Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym panu wręczyć uchwałę. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 216, a sprawozdanie komisji – w druku nr 216 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na posiedzeniu w dniu 29 czerwca rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw; druk nr 216. Ustawa ta jest nazywana potocznie ustawą odbiurokratyzowującą.

(Rozmowy na sali)

Ustawa jest dość obszerna, bowiem zapisana jest na 25 stronach. Ale chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że trwają już prace nad opracowaniem…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Minister nauki i szkolnictwa wyższego, pan premier Jarosław Gowin, ogłosił konkurs, zostały wyłonione 3 zespoły, mają one opracować do stycznia czy lutego przyszłego roku założenia ustawy, potem odbędzie się analiza i prawdopodobnie jakieś scalenie tych propozycji i będą one przedstawione na Kongresie Nauki Polskiej.

Obecna ustawa o szkolnictwie wyższym pochodzi z roku 2005, przy czym w czasie jej obowiązywania miały miejsce liczne jej nowelizacje. Ja wydrukowałem tę aktualnie obowiązującą ustawę o szkolnictwie wyższym. Proszę państwa, ta ustawa jest bardzo gruba, co wcale nie sprzyja rozwojowi i funkcjonowaniu szkolnictwa wyższego. Mówi się o nadregulacji i o zabijaniu samodzielności, kreatywności, przedsiębiorczości. Mamy nadzieję, że nowa ustawa będzie 3 razy cieńsza.

Wracam do kwestii przedmiotowej ustawy. Podjęto się w niej ograniczenia szeregu utrudnień, przede wszystkim biurokratycznych, przy czym skupiono się głównie na zagadnieniach niekontrowersyjnych, oczywistych. Jest ich wiele, w sumie ponad 31 wątków dotyczących szkolnictwa wyższego, 6 dotyczących stopni i tytułów naukowych, a także stypendiów. Najważniejsze z nich to ograniczenie biurokracji związanej z Krajowymi Ramami Kwalifikacji dla Szkolnictwa Wyższego, z powrotem do 4-letniego okresu pomiędzy poszczególnymi ocenami nauczycieli akademickich, likwidacja konkursu przy awansie nauczyciela akademickiego, mniej obowiązków sprawozdawczych związanych z bazą POL-on zawierającą dane o szkolnictwie wyższym, a także zachowanie uprawnień podczas zmian organizacyjnych jednostek.

Oczywiście ustawa była opiniowana, konsultowana, od marca była udostępniona na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji.

Są w niej też bardziej radykalne zmiany, jak na przykład likwidacja zatwierdzania statutów uczelni przez ministerstwo czy też sprawa dowolności studiów podyplomowych.

Jeśli chodzi o wymienienie tych najważniejszych zmian, to w pierwszym punkcie jest mowa o Krajowych Ramach Kwalifikacji. Druga sprawa to jest ograniczenie limitowania miejsc dla osób podejmujących studia na kolejnym kierunku – pamiętamy, że poprzednio było duże poruszenie społeczne związane z uniemożliwieniem studiowania na drugim kierunku, teraz ta ustawa likwiduje te ograniczenia. Są także zapisy dotyczące Polskiej Komisji Akredytacyjnej, w szczególności prowadzonych przez nią akredytacji. Jest też na przykład taki szczegółowy zapis, aby umożliwić uczelniom, w związku z monitorowaniem karier zawodowych, zbieranie adresów e-mailowych absolwentów. Jest uściślenie przepisu o utworzeniu publicznej uczelni zawodowej. Ważną sprawą jest też zamieszczanie w wykazie nauczycieli akademickich i pracowników naukowych informacji o prawomocnym orzeczeniu wobec nauczyciela kary dyscyplinarnej. Jest jeszcze wiele, wiele innych spraw, choć być może nie ma w tym momencie potrzeby szczegółowego ich prezentowania. Przykładem bardzo szczegółowej sprawy jest zmiana podmiotu właściwego do prowadzenia na rzecz studentów szkoleń w zakresie ich praw i obowiązków. Do tej pory miał to robić Parlament Studentów Rzeczypospolitej, w tej chwili przejmują to samorządy uczelni. Wiele jest tu istotnych udogodnień, które spowodują, że w tym okresie, zanim powstanie nowa ustawa, życie będzie łatwiejsze, ta mitręga biurokratyczna będzie mniejsza.

Oczywiście jest wiele nowych pól. Na posiedzeniu komisji o nich także dyskutowaliśmy. Niemniej jednak, ponieważ budzą one szerszą dyskusję, postanowiono, żeby w tej ustawie, w ustawie deregulacyjnej się one nie znalazły.

Po przeanalizowaniu tych wszystkich okoliczności komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Pani senator Rotnicka.)

Zapytania i odpowiedzi

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze!

Mam pewne pytanie, bowiem w tej ustawie wprowadzono zmiany dotyczące studiów podyplomowych i można powiedzieć, że jest to pewna liberalizacja, jest to możliwość prowadzenia na uczelni nawet takich studiów podyplomowych, w przypadku których nie jest określony kierunek, nie jest wskazane, co te studia podyplomowe mają dać. Czy zatem nie jest to furtka do tego, żeby korzystać, nie wiem, z materialnego dobra uczelni, a nie odpowiadać za to, kogo się po tych studiach wypuszcza? Pytam, bo ja nie wiem, kto będzie kształcił tych studentów podyplomowych. Czy pan może mi to przybliżyć?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Dyskutowaliśmy o tej sprawie na posiedzeniu komisji. Wydawało się, że to jest kwestia jakiejś rękojmi, że jeżeli uczelnia prowadzi kształcenie w danym kierunku, to jest prawdopodobne, że studia podyplomowe też będą prowadzone na odpowiednim poziomie.

Tutaj został wygłoszony przez przedstawiciela ministerstwa, przez pana ministra taki pogląd, że ponieważ to są studia odpłatne, liczymy na to, że ci kandydaci będą głosować niejako nogami, mówiąc kolokwialnie, czyli będą podejmowali świadomą decyzję, oceniali, na ile proponowane studia podyplomowe są wartościowe. Oczywiście można dyskutować, czy to jest słuszny pogląd, czy to jest wystarczające. W każdym razie były zgłaszane postulaty, że obecne ograniczenie nie zawsze jest uzasadnione. Tyle mogę powiedzieć.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja mogę powiedzieć, że nie bardzo się z tym zgadzam, ale to nie jest czas na dyskusję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o pytania.

Nie widzę więcej chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najważniejsze elementy tej ustawy przedstawił już pan senator sprawozdawca, za co bardzo dziękuję, nie będę tego powtarzał. Chciałbym powiedzieć tylko o idei.

Otóż, po pierwsze, powiedziałbym, że środowisko bardzo mocno oczekuje deregulacji i odbiurokratyzowania. Ustawa, którą tu zaprezentował pan senator Wiatr, faktycznie jest bardzo obszerna, a co gorsze była już kilkukrotnie modyfikowana i w tej chwili stanowi pewien twór nie do końca wewnętrznie spójny. Stąd podjęto już prace nad nową ustawą, która, mamy nadzieję, będzie bardziej zgrabna, mniejsza i łatwiejsza w użytkowaniu. Mamy świadomość, że ta deregulacja, którą teraz prezentujemy, może być niezadowalająca. Chociaż – jak choćby w pytaniu o studia podyplomowe – pojawiają się także głosy, że może w niektórych punktach zmierza zbyt daleko, że zbyt daleko deregulujemy. Ale dla mnie i dla ministerstwa, oprócz konkretnych zapisów i konkretnych uproszczeń, które w tym projekcie się znajdują, bardzo ważny jest także sygnał dla całego środowiska, że naprawdę na poważnie traktujemy w tej chwili sprawę właśnie deregulacji, sprawę uproszczenia przepisów i stworzenia takich warunków, aby uczelnie mogły faktycznie korzystać z przysługującej im i chronionej prawnie autonomii. To jest w tym wszystkim być może najważniejsze. A mam nadzieję, że w ciągu kolejnego roku powstaną zręby ustawy, która wszystkim nam będzie mogła sprawić satysfakcję. Dziękuję bardzo.

Jeżeli są pytania, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Ja chciałbym zapytać o rzecz następującą, a mianowicie o zakres działania Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Ja byłem na posiedzeniu komisji, ale wtedy o to nie pytałem. Obecnie chciałbym dopytać. Mianowicie dlaczego zrezygnowano w całości z akredytacji instytucjonalnej? To oczywiście powoduje w tej nowelizacji cały szereg zmian zapisów, ale zasadniczo po prostu nastąpiła całkowita rezygnacja. Proszę uprzejmie to uzasadnić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

To znaczy, faktycznie to był jeden z żywo dyskutowanych punktów. O tym pan senator sprawozdawca mówił, ale może warto jeszcze przywołać, że te zmiany, które się pojawiły, przez kilka miesięcy były dyskutowane w różnych gremiach. Mamy świadomość, że niektóre rozwiązania są dyskusyjne, choćby właśnie to o studiach podyplomowych. Prawda? Są argumenty za tym, że być może należałoby tutaj jednak narzucić pewną regulację ograniczającą swobodę uczelni, ale wychodzimy z założenia, że autonomia rodzi także odpowiedzialność, że uczelnie będą odpowiedzialnie korzystały z tych instrumentów, które mają. Poza tym właśnie płatne studia sprawiają, że zainteresowani mają po prostu decydujący głos.

A jeśli idzie o ocenę instytucjonalną, to też było dyskutowane. Było wahanie w dwie strony – czy rezygnować z tego, czy nie rezygnować. Właściwie ta zmiana pojawiła się już na etapie końcowym, czy nawet po wejściu projektu do Sejmu. Była to inicjatywa aktualnej Polskiej Komisji Akredytacyjnej, która w zasadzie zaproponowała, aby z tego instrumentu zrezygnować. Sprawa jest, jak powiedziałem, dyskusyjna. To znaczy, w jakim stopniu przeprowadzone w ostatnich latach instytucjonalne akredytacje spełniały swoje zadanie, a w jakim stopniu stanowiły pewien element przebiurokratyzowania, czyli właśnie ten dodatkowy instrument, który był w rękach Polskiej Komisji Akredytacyjnej, a efekt tych akredytacji nie był do końca wymierny. Tak że już na ostatnim etapie prac zdecydowaliśmy się na poparcie tego wniosku Polskiej Komisji Akredytacyjnej, ale przy założeniu i także ze świadomością, że te rozwiązania są właściwie krótkoterminowe, że za 2 lata będziemy mieli już systemowe i docelowe rozwiązanie. A nie wydaje się, żeby w tym okresie przejściowym, przez najbliższe 2 lata, w związku z tym, że takiego rodzaju akredytacji nie będzie, wyniknęły jakieś problemy. To w jakimś sensie uprości działanie Polskiej Komisji Akredytacyjnej, a także ułatwi przygotowywanie się poszczególnym uczelniom i jednostkom naukowym do akredytacji. Tak że jest to po prostu element uproszczenia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojtyła, bardzo proszę.

(Senator Andrzej Wojtyła: Ja dziękuję. Nie będę zadawał pytania, bo pan minister w swojej wypowiedzi już zawarł odpowiedź na pytanie, które chciałem zadać.)

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka. Proszę o pytania.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja też króciutko, bo właściwie nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Wacha. Ta ocena instytucjonalna jednak miała pewien walor, powiedziałabym, nobilitujący. Były wydziały czy uczelnie lepsze i gorsze – i to też była pewnego rodzaju informacja dla tych, którzy wybierali się na studia. Takie, nazwę to krótko, rankingi jednak są na całym świecie. Mówi się, że ta uczelnia jest fantastyczna, ta jest dobra, a tamta jest gorsza itd. Być może trzeba by pomyśleć nad zmianą kryteriów prowadzących do tej oceny. Ale skoro pan minister mówi, że jest to tzw. tymczasówka na rok czy na 2 lata, to ja myślę, że po okresie wypróbowania tych wszystkich rozwiązań będzie można do niektórych spraw wrócić, bo one były, moim zdaniem, zasadne, jak w przypadku studiów podyplomowych i komisji akredytacyjnej. Poza tym w tej ustawie jest wiele bardzo dobrych rozwiązań upraszczających i odciążających uczelnie od takiej w sumie niepotrzebnej biurokratycznej pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Ja powiedziałbym w ten sposób, że założenie, pewna idea, że akredytacja instytucjonalna wprowadzi pewną hierarchię wydziałów czy jednostek, była w założeniu zapewne słuszna, ale patrząc na ostatnie lata, wydaje mi się, że nie bardzo to się sprawdziło. Jeżeli już mówimy o rankingach szkół wyższych czy wydziałów, to dodam, że dzisiaj te rankingi są oparte bardziej na ocenach, jak w przypadku rankingu „Perspektywy” czy innych instytucji rankingowych, ale z tych instytucjonalnych akredytacji moim zdaniem – mówię to z mojej praktyki także jako rektora czy człowieka działającego w tym środowisku – niewiele wynikało w ostatnich latach. Tak bardzo delikatnie bym to wyraził.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Proszę o pytanie.

Senator Grzegorz Peczkis:

Te rankingi dotyczą uczelni, które można porównywać, które mają podobny profil kształcenia. Ale jeżeli na uczelniach są takie wydziały indywidualne – a są takie uczelnie, które np. mają 2 takie wydziały w skali kraju – to ich porównywać się nie da, w związku z czym one nie trafiają do rankingu, chociaż są fantastyczne…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę bliżej mikrofonu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

To prawda, tylko to jest… Może niepotrzebnie wywołałem inny temat, bo akredytacja instytucjonalna, w moim rozumieniu, miała właśnie mieć taki walor trochę hierarchizujący pod względem jakości kształcenia na poszczególnych uczelniach. W mojej ocenie – chociaż nie twierdzę, że ona jest na pewno w 100% trafiona, bo pewnie są przykłady, że ta akredytacja gdzieś zadziałała – ona tego waloru czy tego zadania nie zrealizowała. Temat rankingów to jest obszerny temat, ale akurat ta ustawa czy ta nowelizacja, o której mówimy, tego problemu nie porusza.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Z całą pewnością odbiurokratyzowanie i deregulacja są pożyteczne oraz konieczne dla szkolnictwa wyższego i w związku z tą ustawą zmiany na pewno powinny być dokonywane. Zanim przejdę do zasadniczych rzeczy, które chciałbym podsumować złożonymi poprawkami, chcę powiedzieć o drobnych poprawkach, które znalazły się w tej ustawie, a które nie wynikają z deregulacji, tylko z porządkowania. Taką poprawką jest np. poprawka odnosząca się do art. 49 ust. 5, który dotyczy działań komisji akredytacyjnej. Wprowadzano tutaj możliwość, wcześniej nieistniejącą formalnie, dokonywania ocen na prośbę uczelni podlegających innemu reżimowi prawnemu, czyli konkordatowi. Praktyka była taka, że uczelnie podlegające konkordatowi, jako niepodlegające ustawie o szkolnictwie wyższym, czuły się poszkodowane, bo nie mogły być oceniane, jeśli chodzi o jakość kształcenia, a taka ocena jakości kształcenia byłaby im przydatna w różnych przypadkach. Ona nie ma skutków formalnych, ale może m.in. budować prestiż. Na wniosek kilku uczelni – mówię to jako były przewodniczący, który ulegał naciskom uczelni kościelnych – dokonywaliśmy takich ocen, bo uczelnie tego chciały, tylko że de facto nie było podstawy prawnej. Teraz, po wprowadzeniu tej poprawki, będzie podstawa prawna dająca możliwość dokonywania oceny.

Druga poprawka, która akurat budzi moje obiekcje, też związana z jakością kształcenia, dotyczy limitu przyjęć na studia doktoranckie. Poprawka wprowadza regułę, zgodnie z którą liczba słuchaczy studiów doktoranckich, którzy pobierają stypendia, przekłada się na liczbę słuchaczy studiów doktoranckich stacjonarnych w ogóle, a słuchaczy studiów niestacjonarnych ma być nie więcej niż słuchaczy studiów stacjonarnych. Z tego by wynikało per saldo, że skoro 1/4 słuchaczy studiów doktoranckich pobiera stypendium, a uczelnia ma stypendia dla 50 osób, to nie może być więcej niż 200 słuchaczy studiów doktoranckich. Potrafię zrozumieć logikę tego przepisu, ale nie widzę związku z jakością kształcenia, bo to, czy studia są dobre, czy nie, zależy nie od tego, czy jest 100, czy 200 studentów, tylko od tego, jaka kadra ich uczy i jaka jest infrastruktura.

Przejdę do kwestii, które bardziej mnie interesują, jeśli chodzi o szczegóły. Zaproponuję usunięcie jednego z przepisów, który był nowelizowany w ustawie – tak jak powiedział pan profesor Wiatr – w związku z wykreśleniem obowiązku określania liczby miejsc dla tych studentów, w przypadku których jest to drugi kierunek studiów. Cały przepis brzmi następująco: „senat uczelni publicznej określa, w drodze uchwały, liczbę miejsc na poszczególnych kierunkach studiów stacjonarnych na dany rok akademicki, kierując się zasadą odpowiedzialności za jakość kształcenia oraz możliwościami zapewnienia finansowania ich ze środków publicznych, a także dbając o zgodność struktury kierunków studiów z misją uczelni”. W moim pojęciu cały ten punkt jest dyskusyjny, gdyż de facto wprowadza obowiązek ustalania limitów przyjęć na kierunki na pierwszy rok studiów, podczas gdy rekrutacja może odbywać się do uczelni. Wynika to z art. 8 ust. 1, który mówi, że studia są prowadzone w ramach kierunku studiów: „przyjęcie studenta na określony kierunek studiów następuje nie później niż po upływie pierwszego roku studiów”. A więc zapis art. 8 ust. 1 daje uczelni i kandydatom na studia, a potem studentom, elastyczność wyboru kierunków studiów już po podjęciu studiów. To oczywiście ma głęboki sens np. w przypadku uczelni takich jak ta, którą miałem zaszczyt kierować: studenci dostają się do uczelni ekonomicznej, a o tym, jaki kierunek spośród w miarę wielu różnych kierunków ekonomicznych wybiorą, decydują po lepszym zapoznaniu się z tym, czym jest ekonomia, a nie tylko na podstawie wiedzy, którą wynieśli z liceum. Więc skoro przyjęcie studenta na określony kierunek studiów następuje nie później niż po upływie pierwszego roku studiów, to po co kazać senatowi określać liczbę miejsc na poszczególnych kierunkach studiów w danym roku akademickim. To stoi w sprzeczności… Wiem, jaka była idea tego przepisu, kiedy on powstawał. Chodziło o tę drugą część zdania, o to, aby senat kierował się zasadą odpowiedzialności za jakość kształcenia w momencie podejmowania decyzji. Ale zakładam, że każda dobra uczelnia ustala limit przyjęć zgodnie z taką zasadą i nie trzeba tego zapisywać w ustawie. Natomiast, krótko mówiąc, zła uczelnia będzie to robiła pro forma, tylko po to, żeby się dostosować do przepisów, bo i tak nie dba o jakość kształcenia.

Co więcej, przepis nie przewiduje sankcji za niezrealizowanie przesłanek ustalania limitów przyjęć. W żadnym momencie nie zostało też powiedziane, dlaczego mają to robić tylko uczelnie publiczne w przypadku kierunków stacjonarnych. Dlaczego nie kierować się odpowiedzialnością za jakość kształcenia na studiach niestacjonarnych? Zakładam, że dobre uczelnie dbają o jakość kształcenia na wszystkich kierunkach, niezależnie od tego, czy te kierunki są płatne, czy nie, a także że robią to, zgodnie z zasadą odpowiedzialności za jakość kształcenia, uczelnie niepubliczne. Dlatego proponuję, aby wykreślić ten punkt.

Kolejna poprawka związana jest z tym, o co pytała pani senator Rotnicka. Jest to poprawka uchylająca ust. 7 i 8 z art. 8. Dotychczas przepis ust. 7 brzmiał tak, iż uczelnia może prowadzić studia podyplomowe w zakresie obszaru kształcenia, z którym związany jest co najmniej jeden kierunek studiów prowadzony przez uczelnię. Przypomnę, że aby móc prowadzić kierunek studiów, uczelnia musi spełniać ściśle określone kryteria, w szczególności musi wystąpić do ministra o nadanie uprawnienia do kształcenia. Polska Komisja Akredytacyjna wówczas sprawdza, czy uczelnia wypełnia kryteria określone przepisami, żeby móc kształcić, a jeśli te wszystkie warunki zostaną spełnione, następuje kształcenie. Po wykreśleniu tego przepisu każda uczelnia, niezależnie od tego, jaką ma infrastrukturę i kadrę, będzie mogła prowadzić każde studia podyplomowe. Kierunki studiów prowadzone na poziomach pierwszym i drugim, czyli licencjackie i magisterskie, są oceniane co do jakości kształcenia, a studia podyplomowe nie są oceniane przez nikogo, podobnie zresztą jak studia doktoranckie. Były one w pewnym zakresie oceniane co do jakości kształcenia w formie oceny instytucjonalnej, ale inna poprawka znosi tę ocenę instytucjonalną. Jeśli uwzględnimy te 2 poprawki wprowadzone przez Sejm, to okaże się, że w ogóle znika ocena jakości kształcenia na studiach podyplomowych i studiów doktoranckich. Nie przyjmuję wytłumaczenia, że rynek to zweryfikuje, że skoro ludzie chcą płacić, to mogą sobie, że tak powiem, kupić studia, a jeśli te studia będą kiepskie, to ewentualnie nie pójdą na nie. Jeśli przyjąć taki tok rozumowania, to trzeba by znieść akredytację dla studiów zaocznych, bo one też są płatne i też rynek to weryfikuje. W mojej ocenie aż tak dalekie odbiurokratyzowanie, czyli totalne uwolnienie rynku studiów podyplomowych nie służy jakości kształcenia, a w niektórych przypadkach, np. w zawodzie fizjoterapeutów, może być groźne dla obywateli.

Jedna z poprawek wniesionych przez Sejm do projektu… Był to projekt rządowy, ale w pewnych zakresach istotnie zmieniony w Sejmie. W wersji sejmowej do kryteriów, którymi ma się posługiwać komisja akredytacyjna zaproponowanych przez rząd, dodano kryteria następujące: ocena zgodności programów kształcenia z misją i strategią rozwoju uczelni, umiędzynarodowienie procesu kształcenia, akredytacje i certyfikaty instytucji, ocena infrastruktury wykorzystywanej do realizacji efektów kształcenia, wsparcie studentów w procesie uczenia się. W mojej ocenie lepiej byłoby na poziomie ustawy odnieść kryteria do przepisu najbardziej ogólnego, a tym najbardziej ogólnym są europejskie standardy i wskazówki. Przypomnę, że to jest dokument, który jest regularnie opracowywany i przyjmowany przez ministrów nauki i szkolnictwa wyższego z europejskiego obszaru szkolnictwa wyższego. Po raz pierwszy spotkanie z tym związane odbyło się w Pradze w 2001 r., a potem regularnie co 2 lata spotykano się w Berlinie, w Bergen, w Londynie, w Leuven, w Budapeszcie i ostatnio w Erywaniu, w 2014 r. W Bergen w 2005 r. ustanowiono pierwszą wersję tych europejskich standardów i wskazówek dotyczących zapewniania jakości kształcenia. Wprowadzono wtedy także ramy kwalifikacji. Obydwie te rzeczy – europejskie standardy i wskazówki dotyczące zapewniania jakości kształcenia oraz ramy kwalifikacji – są narzędziem do promowania i umożliwiania mobilności studentów pomiędzy uczelniami europejskimi. Odniesienie się do europejskich standardów byłoby z pożytkiem dla ogólności ustawy. Miałoby to jeszcze jeden aspekt, do którego za chwilę wrócę.

Poprawka…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas upłynął.)

…zmieniająca art. 48a ust. 3, dotycząca zniesienia oceny instytucjonalnej. Pozwolę sobie zaprotestować przeciwko… a może sprostować to, co powiedział pan minister, że to jest zmiana na wniosek PKA. Zabrakło jednego słowa – na wniosek przewodniczącego PKA. Nie ma takiej uchwały komisji, to nie komisja o to wnosi. Przypomnę, że projekt rządowy zawierał inną propozycję. Propozycja rządowa mówiła, że ocena instytucjonalna polega na jednoczesnej i wielokrotnej ocenie programowej. Po tym nastąpiły zmiany, powiedziałbym, uzdrawiające to, co zaproponował rząd, bo lepiej, żeby w ogóle nie było oceny instytucjonalnej, niż gdyby miała ona być jednoczesną oceną programową. W moim przekonaniu ocena instytucjonalna była jednak lepsza, a poza tym zniesienie oceny instytucjonalnej jest w sprzeczności z generalną ideą, która leży u podstaw tej ustawy, czyli ograniczeniem obowiązków biurokratycznych. Dlaczego? Po pierwsze, oznacza to zwiększenie liczby ocen programowych dla tych uczelni, które są dobre i które miały oceny instytucjonalne – takich ocen było około 250. Oznacza to…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas upłynął.)

Proszę o doliczenie…

Oznacza to konieczność sporządzania dokumentacji dla każdego kierunku osobno, a są takie wydziały, które prowadzą do 10 kierunków studiów, i teraz zamiast jednej oceny instytucjonalnej taki wydział będzie musiał przygotować się do 10 wizytacji. Z całą pewnością nie jest odbiurokratyzowanie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To może umówmy się nieformalnie, że pan senator ma kolejne 5 minut, przeznaczone na drugie wystąpienie.)

Od razu.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, od razu. Jeżeli nikt z państwa nie ma nic przeciwko. A następnie zabierze głos pan senator Zając.)

Jeśli pan marszałek pozwoli, będę kontynuował.

Z punktu widzenia uczelni – tych dobrych – zniesienie oceny instytucjonalnej zwiększa kilkukrotnie liczbę wizytacji, co oznacza koszty dla budżetu, problemy organizacyjne dla uczelni. A ocena instytucjonalna była de facto dedykowana dobrym akademickim uczelniom. W takich uczelniach istnieją zwyczajowe, tradycyjne, wypracowane przez pokolenia standardy tworzenia oferty programowej i prowadzenia wysokiej jakości programów studiów. Ocena instytucjonalna przez inny zestaw kryteriów i sposób oceniania de facto wyróżniała uczelnie akademickie – a takie właśnie były postulaty konferencji rektorów i w ogóle uczelni akademickich. Podkreślam, że w przypadku oceny instytucjonalnej ocenie podlega podstawowa jednostka, a więc wydział.

Z kolei ocena programowa była dedykowana uczelniom, powiedziałbym, zwykłym, czyli, można powiedzieć, słabszym albo młodszym. W ramach oceny programowej uczelnia w toku procedur akredytacyjnych, zgodnie z ustawą, była badana pod względem licznych szczegółowych kryteriów dla każdego kierunku odrębnie. W związku z tym, tak jak powiedziałem, zniesienie oceny instytucjonalnej i wprowadzenie konieczności przeprowadzania wielu ocen programowych zamiast jednej oznacza dla uczelni zwielokrotnienie obciążeń biurokratycznych. Wynika to z tego, że w uczelniach akademickich duże, dobre wydziały prowadzą z reguły po kilka kierunków studiów na obu poziomach, a czasem na obu profilach. Po wprowadzeniu proponowanej zmiany uczelnie zamiast jednej oceny instytucjonalnej będą musiały – tak jak to było przed nowelizacją z 2011 r. – podlegać tylu ocenom, ile jest kierunków, ile jest poziomów, ile jest profili kształcenia, bo każdy profil, każdy kierunek i każdy poziom oceniany jest odrębnie. Oznacza to wielokrotne wydłużenie czasu poświęconego na przygotowanie i przeprowadzenie procesu akredytacji. Dane wskazują, że liczba kierunków studiów prowadzonych przez wydziały wcześniej oceniane instytucjonalnie wynosi od 3 do 10 – tylko Uniwersytet Opolski i Uniwersytet Szczeciński tak mają – a ogólnie 50 ocen instytucjonalnych, które zostały przeprowadzone w 2012, zastąpią 242 oceny programowe. To wskazuje na skalę zmiany: zamiast 50 – ponad 200.

Rozumiem, że frustracja i irytacja władz wydziałów tych dobrych, dużych akademickich uczelni z powodu wielokrotnych wizytacji była przyczyną, dla której wprowadzono oceny instytucjonalne. Choć oczywiście dostrzegam pewne usterki w ocenie instytucjonalnej, np. poprzednio nie zapisaliśmy w ustawie, że takim ocenom powinny podlegać tylko te wydziały, które mają uprawnienia habilitacyjne, tego zapisu po prostu zabrakło. Poza tym na poziomie rozporządzenia nie było przepisu, który by nagradzał tych, którzy mają ocenę wyróżniająca, tymczasem była nagroda dla tych wydziałów, które miały ocenę programową wyróżniającą.

Dlatego składam poprawki związane odbiurokratyzowaniem i tymi poprawkami, które wprowadził Sejm, a także poprawkę, która ma na celu przywrócenie ograniczenia związanego z prowadzeniem studiów podyplomowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Myślę, że należy z ogromnym zadowoleniem powitać każdą inicjatywę zmierzającą do rozpoczęcia prac nad zmianą ostatniej ustawy o szkolnictwie wyższym, której nie tylko grubość w sensie liczby stron mówi o tym, że jest to coś bardzo trudnego w stosowaniu, bo i parę innych jej cech wskazuje na to, że mieliśmy przez ostatnich kilka lat do czynienia z ustawą, która w historii szkolnictwa wyższego w Polsce nie zapisze się najlepiej. Dlatego też bardzo popieram to, co otrzymaliśmy jako poprawkę, i traktuję to jako sygnał do prac, które już się podobno rozpoczęły.

Parę słów odnośnie do studiów podyplomowych. Można mówić różne rzeczy, ale jeżeli przyjrzymy się temu, jak na każdej uczelni wygląda organizacja studiów podyplomowych, to wydaje się, że pewne obawy chyba należałoby zostawić na kiedyś. Wszędzie istnieje dział zajmujący się studiami podyplomowymi, który do poszczególnych kursów dobiera wykładowców. I bywa też tak, że wykładowcami są profesorowie z innych uczelni. Nie jest tak, że dzieje się to w ramach jednej uczelni: to jest wykonywanie pewnego zadania z odpowiednio dobraną kadrą. Osobiście przez długi czas sceptycznie podchodziłem do studiów podyplomowych, aż wreszcie na mojej uczelni pojawiła się osoba, która rozpoczęła właśnie tego typu prace, i muszę powiedzieć, że jestem z tego bardzo zadowolony.

Nie przypisywałbym temu poluzowaniu jakichś specjalnie negatywnych cech. Oczywiście wszyscy akademicy są przyzwyczajeni do tego, że musimy mieć ustalone pewne ramy – tędy przechodzimy, tamtędy nam nie wolno itd. – ale nie wpływa to na poziom zajęć. Na poziom wpływa zupełnie co innego: jeśli chodzi o poziom studiów podyplomowych, to wiele zależy od tego, kto studiuje nie dla formalności, a dla wiedzy. Ci ludzie wtedy mają wiele do powiedzenia na temat poziomu.

Chciałbym jeszcze pozwolić sobie powiedzieć kilka słów na temat tego procesu, który się rozpoczyna, czyli przygotowania nowej ustawy. Oczywiście ta poprzednia ustawa, tak jak powiedziałem, nie zapisze się najlepiej w historii polskiej nauki, polskich uniwersytetów, studiów wyższych w ogóle, dlatego że niesłychanie zbiurokratyzowała nam studia. A biurokrację widzimy, poczynając od uczelni, aż po progi ministerstwa. Właściwie to przed progami ministerstwa pojawiła się biurokracja, która zaczęła mieć cechy samorozrastania się. I czasami na konferencjach rektorów naprawdę zastanawiamy się nad tym, czemu to wszystko ma służyć, do czego to ma prowadzić. Papier za papierem, kontrola za kontrolą, wręcz powstają grupy, oddzielne działy na uczelniach, które zajmują się obsługą kontroli. To jest coś, czemu faktycznie trzeba się przyjrzeć, trzeba nad tym zapanować, bo biurokracja jak nic na świecie ma cechy samorozrastania się. To jest bardzo ważna sprawa.

Kolejna sprawa, którą chciałbym tu wszystkim państwu przedstawić, bo to jest bardzo ważne, jeżeli mamy poprawić tę ustawę… Chodzi o segregacyjność obecnie panującej ustawy, o to, że sprawy nauki zostały potraktowane niesłychanie formalnie, przypisane instytucjom, nieprzypisane naukowcom. Jeżeli ktoś, dobry naukowiec, pracuje w uczelni niżej skategoryzowanej, to on się po prostu nie liczy. I możemy sobie wyobrazić na przykład Einsteina, który by się pojawił w dzisiejszych czasach – a pojawiają się tacy jak on – ale nie miałby nawet z kim rozmawiać. Nikt nie podjąłby z nim rozmowy, ponieważ w czasie, kiedy on dokonywał największych wynalazków, pracował na poczcie.

Dlatego też bardzo bym prosił… I chciałbym przekazać przez pana ministra taki sygnał, że pracę naukową wykonują naukowcy, a nie instytucje. A wynik tego mamy dzisiaj w postaci rankingów. I w obecnej sytuacji w tych rankingach, jeśli chodzi o wyniki naukowe, niestety lecimy w dół i zajmujemy bardzo, bardzo odległe miejsca.

Dlatego też życzę sukcesów w pracy nad tym przedstawianym pomysłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Rocki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Senator Stanisław Kogut: Na posiedzeniu komisji…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Tak, ja także wychodzę z założenia… Zostały tutaj przedstawione przez pana profesora, pana senatora Rockiego – zresztą bardzo kompetentnie, na dużym poziomie szczegółowości – wnioski, ale do nich odniesiemy się na posiedzeniu komisji i tam będziemy dyskutować. Tutaj zaś odniosę się może do dwóch tylko spraw.

Limity na studiach doktoranckich. Co do tego poprawki nie ma. To zostało wprowadzone właściwie na wniosek środowisk, głównie młodych doktorantów, bo także liczba doktorantów jest pewnym parametrem silnie wpływającym na jakość studiów, nie jednym, ale pewnym jest. Praktyka ostatnich lat pokazuje, że ze względu na dobre, tak to nazwijmy, dofinansowanie słuchacza studiów doktoranckich – bo on niejako z wysokim parametrem wchodzi do algorytmu – uczelnie przyjmowały studentów studiów doktoranckich z pewnym nadmiarem. I to w mojej ocenie miało bardzo wyraźny negatywny wpływ na jakość tych studiów. A więc w tym aspekcie ta nowelizacja akurat jak gdyby doregulowuje trochę sprawę, a więc ogranicza możliwości uczelni.

A co do ostatnich jeszcze… No, padła tu bardzo ciekawa myśl pana senatora Zająca o segregacyjności nauki. Ja podzielam tę opinię, że naukę robią przede wszystkim ludzie, a instytucje są – czy powinny być – tylko pewnym narzędziem organizującym ich pracę. I na pewno podczas prac nad nową ustawą ta myśl, ta idea będzie nam przyświecać. Ale z drugiej strony dzisiaj, w istniejącym stanie prawnym, jest tak, że są pewne możliwości dla osób funkcjonujących poza instytucjami, a przynajmniej jest tak teoretycznie, bo w praktyce to różnie wygląda. Ale choćby NCN dedykuje pewne granty dla takich osób, wykazujących potem afiliację do instytucji, a więc pewne instrumenty są. Nie ulega jednak wątpliwości, że osoby niezwiązane z instytucjami czy związane choćby z państwowymi wyższymi szkołami zawodowymi, a mające potencjał naukowy, mają trudniejszą sytuację niż osoby, które funkcjonują na dużych uczelniach.

Dziękuję bardzo, a dalsza część będzie, jak myślę, na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ jestem sprawozdawcą w kolejnym punkcie, mam prośbę o zastąpienie mnie tu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 156, a sprawozdanie komisji – w druku nr 156 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana marszałka, senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy jest najprostszy z możliwych: wydłużenie o rok vacatio legis przepisów ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. Na posiedzeniu komisji 5 lipca zgłosiłem jedną poprawkę, która ma charakter legislacyjny i wprowadza zmiany w innych artykułach ustawy tak, aby vacatio legis dotyczyło spójnie wszystkich punktów ustawy. Nowelizacja ustawy jest potrzebna samorządom, ponieważ w tej chwili nie są przygotowane do wprowadzenia ustawy, a zmiany zawarte w ustawie dotychczasowej, które weszłyby w życie od 1 stycznia najbliższego roku, wprowadziłyby chaos m.in. w kwestii biletów ulgowych i utrudnienia w tym zakresie.

Projekt ten nie budził żadnych zastrzeżeń po odpowiedzi na kilka pytań, m.in. pytanie, dlaczego jest to przesuwane o rok. Tutaj padło takie wyjaśnienie, że kontrakty i przetargi obejmują cykle roczne oraz cykl roczny jest minimalnym, który jest potrzebny na zmiany w dotychczasowej ustawie. Połączone komisje przyjęły projekt ustawy wraz z moim wnioskiem jednogłośnie, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Grzegorza Czeleja.

Czy są pytania? Tak.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pytanie, czy… Bo wiele samorządów przygotowało się już do wprowadzenia w życie tej ustawy. Czy więc ta inicjatywa nie wyhamuje zaangażowania samorządów, szczególnie powiatowych, we wprowadzenie tej ustawy, która jest oczekiwana, potrzebna, bo organizuje transport publiczny na poziomie lokalnym?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Jedynie nieliczne samorządy są przegotowane do wejścia w życie dotychczasowej ustawy. Wydłużenie jej wejścia w życie o rok, jak wynika z OSR, czyli z oceny skutków regulacji, którą otrzymaliśmy, nie wywołuje skutków finansowych. Gdybyśmy tego nie wyprowadzili i ustawa weszłaby w życie, mielibyśmy do czynienia z gigantycznym chaosem na tym rynku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakiś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Marszałku, za sprawozdanie.

Obecnie senatorowie…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Aha, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej projektowanej ustawy?

Proszę uprzejmie, pan minister Jerzy Szmit.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym bardzo gorąco podziękować Senatowi za podjęcie tej inicjatywy, a szczególnie panu marszałkowi Czelejowi, bo rzeczywiście ten krótki projekt ustawy jest bardzo potrzebny. Mimo 6 lat przygotowań do wprowadzenia ustawy w życie niestety znaczna część niezbędnej pracy nie została wykonana. Ale można powiedzieć, że w jakimś sensie to dobrze, dlatego że gdyby ustawa w obecnym kształcie w całości zaczęła obowiązywać, wywołałaby przynajmniej 4 bardzo poważne zagrożenia, które chciałbym wymienić.

Po pierwsze, niewątpliwie doprowadziłaby do osłabienia spójności komunikacyjnej kraju, gdyż znaczna część małych ośrodków zostałaby po prostu pozbawiona transportu autobusowego, autobusów, które docierają do małych ośrodków i czasami są jednym transportem zbiorowym.

Po drugie, obligatoryjne ogłaszanie przetargów przez samorządy na wybór operatora, a tylko operatorzy będą mogli otrzymywać rekompensaty za bilety ulgowe, doprowadziłoby do eliminacji z rynku małych przedsiębiorców, którzy bardzo często nie byliby w stanie stawić czoła wielkim firmom, które byłyby w stanie zaoferować czasami wręcz stawki dumpingowe, byle tylko wejść na rynek.

Kolejna sprawa to jest sprawa wielkich niedogodności, jakie w związku z tym dotknęłyby przede wszystkim uczniów, studentów oraz inne osoby upoważnione do ulg, gdyż brak w przypadku części przewoźników możliwości korzystania z przewozów ulgowych podniósłby koszty podróżowania dla tych grup społecznych.

Szanowni Państwo, trwają nie tylko te prace – jeszcze raz bardzo dziękuję Senatowi za podjęcie prac odnośnie do vacatio legis – bo trwają też prace nad bardzo merytoryczną, poważną zmianą tej ustawy, i myślę, że niedługo ponownie w tej sprawie z Wysokim Senatem będziemy mieli okazję się spotkać. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o pozostanie tu przez chwilę.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dotychczasowy brak ustawy prowadził jednak do wykluczenia komunikacyjnego wielu mniejszych ośrodków, szczególnie obszarów wiejskich. Ustawa, która została przyjęta, a której termin wejścia w życie chcemy w tej chwili przesunąć, wydłuża ten okres wykluczenia komunikacyjnego, bo ona nakładała obowiązek, szczególnie na powiaty, przygotowania planów transportowych, zorganizowania transportu w tych mniejszych ośrodkach.

W jakim kierunku idzie ta zmiana, propozycja, nad którą w tej chwili państwo pracujecie? Czy ta regulacja rzeczywiście doprowadzi do tego, że te mniejsze ośrodki, szczególnie obszary wiejskie, nie będą wykluczone komunikacyjnie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zmiany właśnie w tym kierunku są przygotowywane. Rzecz w tym, że dzisiaj mamy taką oto sytuację, że w przypadku ogłaszania przetargów, również przez powiaty, byłoby takie zagrożenie, zgłaszane nie tylko przez przewoźników, ale też przez samorządy, że wielkie firmy transportowe mogłyby opanować ten rynek, a potem tak naprawdę tę konkurencję, która dzisiaj jest, wyeliminować z rynku.

Powiaty nadal będą zobowiązane do przygotowywania programów transportowych, ale chcemy wprowadzić takie rozwiązania, które nie będą zobowiązywały, nie będą obligowały do prowadzenia przetargów. A więc tym bardziej jednostki samorządu terytorialnego będą mogły zadbać o to, żeby komunikacja docierała do tych najmniejszych ośrodków. Będzie to w gestii samorządów, a wiec tych jednostek, które najlepiej rozpoznają te potrzeby. Wiele samorządów zgłaszało, że obligatoryjne ogłaszanie przetargów może być kontrskuteczne do celu, który chcemy osiągnąć, czyli zwiększania spójności komunikacyjnej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja przepraszam, że zadaję w tej sprawie tyle pytań, ale ustawa jest rzeczywiście bardzo ważna z punktu widzenia tych społeczności lokalnych. Wydaje się, że jednak w oparciu o tę ustawę, której termin wejścia w życie przesuwamy, jest możliwość tworzenia nawet własnego systemu transportowego przez poszczególne powiaty, bo wiem – przynajmniej na Pomorzu tak jest – że niektóre powiaty przygotowywały się do tego, żeby uruchomić własny transport publiczny na poziomie powiatu, skoordynowany z transportem innych powiatów. Tworzono już plany, przygotowywano się do tworzenia planów transportowych lokalnych i regionalnych właśnie po to, żeby zapobiec wykluczeniu komunikacyjnemu.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że każda linia jest de facto prywatnym przedsięwzięciem, często są to linie różnych przewoźników i dochodzi do absolutnego chaosu, dochodzi do tego, że przewoźnicy są tylko tam, gdzie przewozy są rentowne. To tyle.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Senatorze, na pewno żaden efekt tej pracy, którą samorządy wykonały, nie zostanie zmarnowany. Przygotowywany projekt ustawy będzie dawał samorządom właśnie takie możliwości i to, co dzisiaj zostało przygotowane, nie pójdzie na półkę. Jeżeli to są dobre plany, jeżeli one za rok zostaną zweryfikowane, bo rozumiem, że po roku, gdy vacatio legis przestanie obowiązywać, ustawa wejdzie w życie, to nadal będą mogły być one wykorzystywane. Więc tu nie ma straty, nie ma obaw, że ta praca zostanie zmarnowana czy plan pójdzie na półkę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeżeli mogę coś dodać, Panie Senatorze, Panie Ministrze, na przykładzie województwa lubelskiego, którego sytuację analizowaliśmy na konferencji we wrześniu ubiegłego roku w Sali Kolumnowej, to w przetargu ogłoszonym przez marszałka województwa nikt z ponad 400 przewoźników z województwa lubelskiego nie spełniał kryteriów przystąpienia do tego przetargu. Gdyby on doszedł do skutku i został rozstrzygnięty, to operatorem zostałaby tylko jedna linia – nie będę mówił, jaka, duża międzynarodowa – i w dziewięćdziesięciu paru procentach województwo lubelskie pozbawione byłoby możliwości korzystania z biletów ulgowych. Przekłada się to na sytuację setki tysięcy osób, które non stop dojeżdżają. Skala…

(Głos z sali: Korupcji.)

…bałaganu, jaki by nastąpił, czy pewnej niesprawiedliwości byłaby niewyobrażalna wskutek dotychczasowej ustawy. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, ale to nie jest wina ustawy, tylko pewnie warunków przetargu. Doprowadzenie do takiej sytuacji oczywiście jest niedopuszczalne…

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie polemizujcie.)

…ale czy z tego powodu, że ktoś w jakimś województwie robi to źle, my musimy zmieniać całą ustawę, która jest rzeczywiście…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dotychczasowa ustawa to umożliwia.)

Ale ustawa dotychczasowa nie weszła w życie, bo my przesuwamy ją o rok, prawda?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dlatego ją przesuwamy o rok.)

A teraz doprowadzamy do sytuacji, która będzie właśnie pogłębiała ten chaos.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Robimy to, aby mieć czas na przygotowanie kolejnej ustawy, która jest bardzo skomplikowana, wymaga wielu konsultacji, o co wielokrotnie państwo postulowali. Takich fundamentalnych zmian – myślę, że tutaj jesteśmy zgodni z panem ministrem – nie dałoby się przygotować tak, aby to weszło w życie w maju tego roku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Jeśli można…)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Chodzi też o to, że część samorządów rzeczywiście rozpoczęła procesy przetargowe i pojawiły się wątpliwości, czy te przetargi będą ważne, czy to nie spowoduje jakichś zagrożeń dla samorządów, jakichś roszczeń w stosunku do samorządów. Dlatego dzisiaj jak najszybciej przerywamy te dywagacje, wprowadzając przedłużenie vacatio legis, a jednocześnie pracujemy nad merytorycznymi, bardzo głębokimi zmianami do ustawy. I to jest tak naprawdę główną przyczyną tego, że rząd nie zgadza się z samą treścią, z samą merytoryczną zawartością ustawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator ma pytania?

Senator Kazimierz Kleina:

Nie mam pytań, mam tylko prośbę, żeby ewentualnie przesłać później na piśmie założenia tych nowych rozwiązań, jakie państwo proponujecie w ustawie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: No to dopiero wtedy, kiedy ministerstwo to przygotuje i pójdzie to do konsultacji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Normalnym trybem, normalnym trybem.)

Ja rozumiem, że to już jest, bo pan minister mówił, że to jest w trakcie prac.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Jesteśmy bliscy zakończenia prac. I oczywiście w normalnym trybie ta ustawa będzie procedowana, żadnych nadzwyczajnych trybów nie chcemy tutaj stosować. Chcemy przeprowadzić tę ustawę normalnym trybem zarówno przez Sejm, jak i przez Senat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o pytania. Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że państwo to prześlą senatorowi Kleinie…

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Nie ma też wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 216, odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam dwuipółgodzinną przerwę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dlaczego tak długo?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Wniosek, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Już jest przerwa.)

Senator Mieczysław Augustyn:

W sprawie formalnej. Cztery poprawki do ustawy, a 2,5 godziny przerwy. Czy mógłby pan marszałek wyjaśnić…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To jest decyzja marszałka Karczewskiego.

(Głos z sali: Do której godziny?)

2,5 godziny. Ogłosiłem 2,5-godzinną przerwę.

(Senator Stanisław Kogut: Czyli do godz. 14.44.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Czekamy na coś, Panie Marszałku?)

Na posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 14 do godziny 14 minut 45)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady i ogłaszam przerwę do godziny 15.45.

(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku…)

(Senator Robert Dowhan: Czy może pan to uzasadnić?)

Marszałek nie musi uzasadniać zarządzenia przerwy, ale mogę państwu powiedzieć, że komisja jeszcze nie zakończyła obrad.

(Głos z sali: Do której?)

Do godziny 15.45, godzinna przerwa.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 45 do godziny 15 minut 46)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy… Już są.

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945 – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: wyrażenie zgody na odwołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam…

(Senator Jan Rulewski: Sprzeciw.)

…że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Słyszę sprzeciw. Kto zgłosił?

(Senator Czesław Ryszka: Jasiu, siedź na miejscu.)

Pan senator Rulewski się sprzeciwia.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Usłyszałem, że zamierza się wprowadzić do porządku dziennego uchwałę w sprawie zbrodni wołyńskiej. Z całym szacunkiem dla tych, którzy pamiętają o ofiarach, o trudnych sprawach z czasów II wojny światowej na terenach, na których rozgrywały swoją walkę 2 totalitaryzmy, jak również miały miejsce wystąpienia nacjonalistyczne wrogie Polsce i Polakom, mieszkańcom Kresów, uważam, że w chwili obecnej – i dzieje się tak od lat – następuje proces normalizacji w stosunkach między Ukrainą a Polską. Temu służą takie wydarzenia jak Euro, wizyty prezydentów – prezydent Duda był w Kijowie – a przede wszystkim jutrzejszy szczyt NATO, a wraz z nim spotkanie NATO – Ukraina. To jest sygnał, że w Polsce ma miejsce obrona suwerenności Ukrainy. Polska rzeczywiście w tym momencie sprzyja temu procesowi. Dane mi było zapoznać się z projektami uchwały. Powiem szczerze, że pobrzmiewają w nich akcenty, które wypisał wiceprzewodniczący Dumy – Żyrinowski.

(Poruszenie na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Nie przesadzaj!)

A już w ogóle nieformalne jest… Nie do przyjęcia jest – jak rozumiem, tu mogłaby zostać zgłoszona poprawka – zmuszanie prezydenta do nadawania odznaczeń. Istnieje rozdział władzy parlamentarnej i prezydenckiej. W związku z tym, Panie Marszałku…

(Senator Stanisław Kogut: To wyście go zmuszali…)

Bardzo proszę, zwłaszcza tych kolegów, którzy głęboko rozumieją polską rację stanu, aby nie wprowadzać tego punktu do porządku dziennego do czasu uzgodnienia tekstu korzystnego i do przyjęcia, również przez Platformę Obywatelską, oraz nastania warunków, w których by ta uchwała mogła zostać podjęta w zgodzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

W takim razie zarządzam głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 55 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 8)

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że uzupełniliśmy porządek obrad o dwa wcześniej wymienione przeze mnie punkty.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945

Przystępujemy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 236, a sprawozdanie – w druku nr 236 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatowaliśmy w Komisji Ustawodawczej nad sprawą oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945. Zostały naniesione dość liczne poprawki, które powodują, że projekt w obecnym kształcie jest nieco inny niż ten, który senatorowie pierwotnie otrzymali. W związku z tym myślę, że będzie dobrze jeśli pod koniec swojej wypowiedzi odczytam tę proponowaną obecnie uchwałę. Ale zanim to nastąpi, to chciałbym powiedzieć, jeśli chodzi o kwestie formalne, że podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej został zgłoszony przez pana senatora Marka Borowskiego wniosek o odrzucenie uchwały w całości. 4 senatorów było za tym wnioskiem, 7 – przeciw. Następnie poddano pod głosowanie uchwałę z naniesionymi, tak jak powiedziałem, dość licznymi poprawkami. Za uchwałą wraz z poprawkami głosowało 7 senatorów, 3 wstrzymało się od głosu, 1 głosował przeciw.

Ponieważ, jak sądzę, będziemy jeszcze dyskutować na temat zarówno sensu, jak i zawartości wspomnianej uchwały, to dobrze by było, żebyśmy w miarę w skupieniu wysłuchali obecnej wersji. Tak żebyśmy, broń Boże, nie dyskutowali nad inną wersją.

Mogę, Panie Marszałku, przeczytać?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Cały czas, Panie Senatorze.)

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945.

W lipcu 2016 roku przypada 73. rocznica apogeum fali zbrodni, której na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej dopuściły się Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) i Ukraińska Powstańcza Armia (UPA) oraz SS „Galizien” i ukraińskie formacje kolaboranckie. W wyniku ludobójstwa w latach 1939–1945 zamordowanych zostało sto kilkadziesiąt tysięcy obywateli II RP. Ich dokładna liczba do dziś nie jest znana, a wielu z nich wciąż nie doczekało się godnego pochówku i upamiętnienia. W rzeziach oprócz Polaków ginęli także Żydzi, Ormianie, Czesi, przedstawiciele innych mniejszości narodowych, a także Ukraińcy starający się pomóc ofiarom. To tragiczne doświadczenie powinno być przywrócone pamięci historycznej współczesnych pokoleń.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd obywatelom II RP bestialsko pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie samoobronom kresowym, żołnierzom Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich i innych organizacji niepodległościowych, podejmującym heroiczną walkę w obronie ofiar. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek i wdzięczność tym Ukraińcom, którzy narażając własne życie, ratowali Polaków. Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Prezydenta RP o uhonorowanie wszystkich zasłużonych odznaczeniami państwowymi.

Ofiary zbrodni popełnionych w latach 40. przez ukraińskich nacjonalistów do tej pory nie zostały w sposób należyty upamiętnione, a masowe mordy nie zostały nazwane – zgodnie z prawdą historyczną – ludobójstwem.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej postuluje, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił dzień 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla Kresowian i ich potomków oraz ludzi dobrej woli, którzy od dziesiątków lat domagają się prawdy o ludobójstwie i troszczą się o pamięć o ofiarach, kierując się mottem: «Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary».

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».”

Jako sprawozdawca tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jana Żaryna.

Pan senator Kleina jako pierwszy, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, 3 lata temu, w 70. rocznicę tych tragicznych wydarzeń na Wołyniu przyjęliśmy jako Senat w konsensusie trudną ustawę, która też wskazywała…

(Głos z sali: Uchwałę.)

Uchwałę, przepraszam.

…Która też wskazywała na tę tragedię i odpowiedzialność ludzi za tę tragedię na Wołyniu w 1943 r. i w latach następnych. Czy coś szczególnego wydarzyło się po tym czasie, że powinniśmy przyjąć nową uchwałę? Nie ma dzisiaj jakiejś okrągłej rocznicy tych wydarzeń. Od tamtego czasu, od siedemdziesiątej rocznicy, także na Ukrainie wydarzyło się wiele rzeczy, które świadczą o tym, że porozumienie, zgoda, pojednanie między naszymi narodami są możliwe i że naród ukraiński widzi tę tragedię jako także tragedię swojego narodu. Czy nie uważa pan, że ta uchwała, przyjmowana w rocznicę niezbyt okrągłą, ale de facto kontynuująca tamtą rzecz, jest dzisiaj niepotrzebna? Wydaje się, że gdybyśmy my wszyscy, Polacy i Ukraińcy, w myśl tamtej uchwały działali, lepiej by to służyło naszym narodom i pamięci o tej tragedii, która dotknęła nasz naród.

(Senator Jan Żaryn: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Można.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie Senatorze.

Oczywiście zdarzyła się między innymi taka okoliczność i zdarzył się taki fakt, że jesienią 2015 r. mieliśmy wybory parlamentarne, które to wybory parlamentarne spowodowały pewien skutek. Mianowicie naród polski powierzył ważne sprawy w Polsce w ręce Prawa i Sprawiedliwości, które to Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie… Ale także my wszyscy, jak tutaj siedzimy po tej stronie sali, w czasie kampanii wyborczej mieliśmy bardzo często zadawane pytanie, czy na kłamstwie funkcjonującym przez 25 lat w III Rzeczypospolitej można budować autentyczną przyjaźń między jakimikolwiek narodami.

(Senator Grażyna Sztark: Jakim kłamstwie?)

A kłamstwo dotyczyło…

(Senator Grażyna Sztark: Tej uchwały?)

(Senator Kazimierz Kleina: Przecież ta uchwała była przyjęta w drodze konsensusu.)

(Senator Stanisław Kogut: Siedźcie spokojnie.)

…unikania, z różnych racji… Mogę oczywiście dalej poprowadzić wątek unikania tego jedynego słowa, które mieści w sobie prawdę historyczną. Czasem są takie słowa klucze. Państwo wszyscy pamiętają takie słowo klucz dotyczące założycielskiego fundamentu zła, jakim było kłamstwo katyńskie. Na kłamstwie katyńskim nie zbudowaliśmy żadnej przyjaźni, były tylko rany, ustawiczne rany. I tak samo na kłamstwie polegającym na tym, że nie używaliśmy słowa „ludobójstwo”, nie będzie można nigdy de facto ustanowić prawdziwej przyjaźni polsko-ukraińskiej. Taka m.in. była definicja tych programowych racji płynących ze strony Prawa i Sprawiedliwości i tych wszystkich, którzy z list Prawa i Sprawiedliwości występowali. W związku z tym dziś, kiedy mamy możliwość pokazania Rzeczypospolitej, że nasz program nie jest tylko programem zapisanym i odłożonym ad acta, ale także bieżącym życiem politycznym, wróciliśmy właśnie w tę rocznicę 11 lipca do procedowania uchwały poświęconej ofiarom ludobójstwa na Kresach Południowo-Wschodnich. I po raz pierwszy w tej uchwale z taką jednoznacznością użyliśmy słowa „ludobójstwo”, po to, żeby, jak rozumiem, wskazać narodowi ukraińskiemu, że nie tam, gdzie powinien, poszukuje swoich bohaterów. Nie tam powinien, nie wśród banderowców, tylko wśród tych sprawiedliwych, którzy ratowali Polaków przed innymi Ukraińcami, którzy to z nienawiści rasowej, pogańskiej, z doktryny Doncowa z lat trzydziestych powstałej i tworzonej na gruncie projektu hitlerowskiego mein Kampf, po 10 latach rozpoczęli etniczną czystkę na terenach polskich. Kiedy to słowo „ludobójstwo” nie padało, dawaliśmy sygnał miękkości, sygnał mówiący o tym, że jest jakieś pole negocjacji dotyczących przyjaźni polsko-ukraińskiej, dotyczących tematu mordów na Kresach Południowo-Wschodnich.

Otóż mam nadzieję – dlatego jestem senatorem Prawa i Sprawiedliwości, a nie innej formacji, m.in. dlatego, że właśnie mam tę nadzieję – że od tej pory, kiedy Prawo i Sprawiedliwość rządzi w Polsce, nie będziemy się układać z narodami na poziomie kłamstwa. Ono nigdy nie jest…

(Senator Kazimierz Kleina: A jakie kłamstwo było?)

(Senator Piotr Zientarski: Jakie kłamstwo?)

(Rozmowy na sali)

Być może ja kiepsko mówię po polsku, Panie Senatorze, ale przez 5 minut starałem się państwu udowodnić sens słowa „ludobójstwo”. Znają państwo to słowo…

(Poruszenie na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę państwa, ale proszę…)

…czy nie znają?

Otóż ta uchwała po raz pierwszy wprowadza to słowo bez relatywizacji. Czy to jest coś nowego, czy nie?

(Senator Kazimierz Kleina: Czy zna pan uchwałę sprzed 4 lat?)

Znam i tam nie ma słowa „ludobójstwo”.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, momencik. Bardzo proszę o obniżenie poziomu emocji.

(Senator Jan Żaryn: Emocji?)

Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, nie o wykłady.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

I proszę też o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi, bo nie prowadzimy tutaj debaty historycznej, tylko prowadzimy debatę na temat uchwały. I bardzo proszę, żebyśmy wszyscy powrócili do pytań i odpowiedzi.

Proszę bardzo, pani senator Barbara Zdrojewska.

Rozmawiamy o uchwale, a nie rozmawiamy o historii, proszę państwa.

(Senator Kazimierz Kleina: Brawo.) (Oklaski)

Nie, ja głosuję nad… Proszę mi nie bić brawa, bo to nie o to chodzi.

(Senator Piotr Zientarski: A o co chodzi?)

Proszę, pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku, Szanowny Panie Sprawozdawco, chciałabym poprosić o odpowiedź na pytanie. Jeżeli, jak pan odpowiedział, ta uchwała jest… W 2015 r. wygraliście państwo wybory. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego właśnie dzisiaj, a nie 2 tygodnie temu, miesiąc temu… Przecież wiedzieliśmy… wiedział pan świetnie, kiedy będzie rocznica itd. Dlaczego wprowadza pan tę uchwałę w takim trybie? I proszę też wyjaśnić nam, dlaczego Sejm jej nie wprowadził w takim trybie. Dziękuję.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, Pani Senator Szanowna, bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście jest ono zasadne, ale odpowiedź jest dosyć prosta. Mianowicie na posiedzenie naszej Komisji Ustawodawczej specjalnie zaprosiłem pana posła Michała Dworczyka, który faktycznie jest głównym autorem tejże proponowanej uchwały, by m.in. odpowiedział na pytania, które leżą bardziej w kompetencji posłów niż senatorów, i właśnie takie pytanie, naturalne, otrzymał. Jego odpowiedź była taka, że Sejm zaczął procedować uchwałę dotyczącą uhonorowania ofiar ludobójstwa na Kresach Południowo-Wschodnich praktycznie od lutego 2016 r. Wydawało mi się, że przynajmniej tutaj w Senacie jestem niejako zwolniony z promowania podobnej uchwały. Wszystko wskazywało na to, że Sejm sobie z tym poradzi i że uchwała podjęta w Senacie zostanie uchwalona na czas. Okazało się, że w tym czasie, czyli od lutego do lipca 2016 r. – według słów pana posła Michała Dworczyka – powstało w sumie 5 projektów, w tym projekty ustawy, projekty uchwał… powstał spór, zrobił się, że tak powiem, bałagan. Nie będę mieszał się w sprawy Sejmu aż tak bardzo, ale faktem jest to, że okazało się, że Sejm nie jest w stanie wypracować na czas takiej uchwały.

(Senator Mieczysław Augustyn: PiS ma większość.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Coś takiego!)

(Senator Piotr Zientarski: Ma większość.)

W związku z tym uznaliśmy, że należy przejąć tę inicjatywę. Tekst posła Michała Dworczyka stał się podstawowym tekstem i za zgodą posła Michała Dworczyka procedujemy go tutaj, bo tak się złożyło, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości bardzo chcieli, by ta uchwała została uchwalona. Przez cały czas liczymy też na to, że senatorowie Platformy Obywatelskiej również uznają, że ta uchwała ze słowem „ludobójstwo” jest ważna i potrzebna.

(Senator Piotr Zientarski: Jeden dzień, kilka godzin.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Mimo że posłowie nie uznali…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o niekomentowanie odpowiedzi, proszę o zgłaszanie się i zadawanie pytań i o odpowiedzi.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przynajmniej w 3 zwrotach pojawia się tu słowo „ludobójstwo”. Czy pan jako senator i jako historyk ma świadomość tego, że rzeczywiście oddaje pan hołd prawdzie historycznej, ale jednocześnie stawia pan blokady przyszłości? Czy bierze pan za to odpowiedzialność?

Kolejne pytanie: czy nie uważa pan, że w ten sposób, nazywając rzeczy po imieniu, uruchamia pan proces roszczeniowy wobec jeszcze żyjących Polaków, ofiar lub ich potomków? Że procesy roszczeniowe wobec państwa ukraińskiego… Czy zagwarantuje pan, że te procesy zakończą się pozytywnie?

(Głos z sali: Co ma piernik do wiatraka…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Oczywiście takiej gwarancji nie ma i w ogóle nie leży to w gestii ani Sejmu, ani Senatu. Tu chodzi wyłącznie o prawo człowieka do dochodzenia swoich praw. To ma także wymiar międzynarodowy. Nie ma cienia wątpliwości, że…

(Senator Jan Rulewski: Nie, bo jurysdykcja nie obejmuje…)

Jeżeli obywatel państwa polskiego jest ofiarą jakiegokolwiek aktu zbrodniczego, to, mam nadzieję, że państwo polskie go wspiera. Tak jest np. we wspomnianej sprawie katyńskiej i tak będzie zawsze w każdej sprawie, w której Polacy są ofiarami. To jest chyba oczywiste, póki mamy suwerenne państwo polskie – a mam nadzieję, że takie mamy.

Jeśli chodzi o hołd historii, to oczywiście, tak jak powiedziałem, jest to hołd złożony prawdzie historycznej, ponieważ uznajemy – mam nadzieję, że nie ja sam, tylko że mogę używać tu liczby mnogiej – że prawdziwe pojednanie jest możliwe wyłącznie na fundamencie prawdy. Polskiej wrażliwości nie da się zatupać żadnym szantażem, nawet tak zgrabnie wymyślonym szantażem jak racje w bieżącej polityce. Te racje w bieżącej polityce są w gruncie rzeczy… Jeżeli one są artykułowane po to, żeby zatupać prawdę… Ta prawda i tak wyjdzie na jaw, bo takim jesteśmy narodem. Nie próbujcie tworzyć z nas, narodu polskiego, innych niż jesteśmy – my tylko na prawdzie budujemy przyjaźnie z innymi narodami.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Bogdan Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam dwa pytania do pana senatora. Pierwsze: czy komisja wzięła pod uwagę istotny fakt, że w czerwcu tego roku duchowni, intelektualiści i część polityków ukraińskich zwrócili się do nas, Polaków z apelem, który przypomina apel naszego Kościoła z 1965 r. w sprawie pojednania polsko-niemieckiego w myśl zasady „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”? Tamten apel z 1965 r. stał się rzeczywiście początkiem pojednania polsko-niemieckiego i fundamentem, na którym zostały zbudowane nie tylko polityczne, ale także, powiedziałbym, społeczne więzy pomiędzy Polakami i Niemcami. I w wyniku pracy historyków, ale i wielu spośród nas, doszło do tego, o czym pan mówi, to znaczy do wzajemnego zrozumienia prawdy o tamtych strasznych czasach w relacjach polsko-niemieckich.

Czy komisja wzięła pod uwagę także – to jest moje drugie pytanie – swoistą odpowiedź na ten apel, jaką w końcu czerwca wystosowało Prezydium Konferencji Episkopatu Polski, mówiąc o potrzebie pojednanie i konieczności przebaczenia? W tej uchwale nie ma ani słowa o pojednaniu. W tej uchwale jest mowa wyłącznie o…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minuta już minęła. Proszę zadać pytanie.)

…o ofiarach.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Niech pan nie mówi… Proszę zadać pytanie.)

Chciałbym pana zapytać…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze! Panie Senatorze!)

Powtarzam: zapytałem, czy komisja wzięła te 2 rzeczy pod uwagę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę zadać pytanie, bo pan już dwie minuty mówi.)

Zadałem dwa pytania. Proszę o odpowiedź. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, ale pan również komentował. Proszę nie komentować, tylko zadawać pytania.

(Senator Jacek Włosowicz: Polacy byli ofiarami, dlatego…)

Panie Senatorze, nie debatujemy, nie dyskutujemy w ten sposób.

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie pamiętam, żeby ktokolwiek podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej odwoływał się do wspomnianego przez pana dokumentu episkopatu Polski, więc odpowiedź jest prosta: nie stanowił on podstawy do jakichkolwiek rozwiązań, także jeśli chodzi o postulowane, odrzucone i przyjęte poprawki, w związku z żadną z nich nie przypomniano o tym dokumencie.

Podany przez pana senatora przykład listu biskupów polskich do biskupów niemieckich z 18 listopada 1965 roku, bardzo piękny i dobry przykład – nie tylko dobry list, ale i przykład. Panie Senatorze, słowa „przebaczamy i prosimy o przebaczenie” są świadectwem drogi do pojednania z Polakami, jaką przebył naród niemiecki, a on był bez wątpienia w trudniejszej sytuacji, dlatego że naród niemiecki przepracował tak głęboko czas drugiej wojny światowej, że nikt w Niemczech nie śmie oficjalnie nawiązywać do dorobku lat 1933–1945. I dokładnie o to samo chodzi w tejże uchwale. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Andrzej Misiołek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, treść tej uchwały czy część treści uchwały, która została przez pana odczytana i która znajduje się w druku, może rodzić skutki międzynarodowe. W związku z tym, że Senat nie jest Izbą, której zadaniem jest prowadzenie polityki międzynarodowej, chciałbym zapytać, czy jest opinia ministra spraw zagranicznych w sprawie tej uchwały. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, nie, nie ma opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, taka opinia nie wpłynęła, ale też nikt z członków Komisji Ustawodawczej o nią nie poprosił, choć dopytywano, czy jest jakiś głos MSZ w tej sprawie. Powtarzam: nie ma takowego głosu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Mieczysław Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Profesorze, mam pytanie do pana jako historyka. Na pewno pan nam wyjaśni, czy ta uchwała, którą dzisiaj będziemy podejmować, jest lepsza od tej z 2013 r. Wiemy, że wtedy powstał taki, że tak powiem, potworek – mam na myśli m.in. sformułowanie „czyny noszące znamiona ludobójstwa”. My wiemy, że wtedy dwóch panów się dogadało, m.in. pan prezydent Bronisław Komorowski z Januszem Palikotem. To oni razem zagłosowali i podjęli tę uchwałę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: To była senacka…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pytanie zadaj.)

(Senator Kazimierz Kleina: Komorowski… To jakieś głupoty.)

…i to oni przede wszystkim w ten sposób…

(Senator Kazimierz Kleina: Proszę przeczytać tę uchwałę.)

(Senator Piotr Zientarski: Senatorowie PiS głosowali za tą uchwałą.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o niekomentowanie…)

Wówczas zabrakło nam 10 uczciwych czy też sprawiedliwych parlamentarzystów w Sejmie. Wtedy rzeczywiście moglibyśmy podjąć ustawę bez tych słów „znamiona ludobójstwa”.

Ale chodzi mi o jedno, o to, że wówczas była siedemdziesiąta rocznica, siedemdziesiąta rocznica tragicznych wydarzeń na Wołyniu i to była dobra, stosowna okazja. Ale tamta władza, tamten prezydent w ogóle nie reagowali i podjęli uchwałę z czymś, co praktycznie można dzisiaj nazwać potworem, takim potworkiem słownym. Mam pytanie: czy rzeczywiście na taką uchwałę, jaką dzisiaj chcemy podjąć, czekają rodziny kresowe? Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Ale i senatorowie PiS głosowali za tym potworkiem.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Według mojej wiedzy – zacznę od ostatniej części pytania – bez wątpienia rodziny kresowe od dwudziestu paru lat czekają na to, by Sejm i Senat, najwyższe władze suwerennego państwa polskiego, pan prezydent w sposób jednoznaczny wpisali się w ten nastrój i w tę wrażliwość, którą rodziny kresowe posiadają.

Żeby była jasność, ja sam nie pochodzę… Państwo często powołują się, także w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej powoływali się państwo na swoje życiorysy. Ja akurat wśród swoich najbliższych nie miałem rodziny, która by została dotknięta zbrodnią ludobójczą nacjonalistów ukraińskich, ale mam pełną świadomość, że wspólnota polska powstaje wtedy, kiedy potrafi się wpisać we wrażliwość tych, którzy zostali w sposób wyjątkowy dotknięci zbrodnią, represjami i ta trauma trwa w nich do dzisiaj, czasem nawet przechodzi z pokolenia na pokolenie.

Jak rozumiem, dlatego te rodziny kresowe tak bardzo dzisiaj potrzebują tej uchwały, chodzi o to, żeby nie były ściśnięte w swoim bólu, tylko żeby ten ból, mówiąc metaforycznie, został rozprowadzony na cały naród polski i żeby cała wspólnota polska udźwignęła ich ból, a ich ból jest właśnie taki. Do tej pory państwo polskie nie podjęło jednoznacznej decyzji, by napisać w dokumencie: tak, to była zbrodnia ludobójcza, to była zbrodnia porównywalna do największych, takich jak Holokaust. I oni o tym wiedzą, i oni o tym mówią, a my jesteśmy po to, żeby ten głos przenieść do Senatu i oczywiście do Sejmu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku!

Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, właściwie będą to 2 pytania.

(Senator Piotr Zientarski: Senatora sprawozdawcy.)

Tylko krótki wstęp. Ja pracowałem nad tą uchwałą dotyczącą 70-lecia i te słowa „znamiona ludobójstwa”, te 2 wyrazy nie mówiły o ludobójstwie wprost.

Proszę mi powiedzieć, po pierwsze, taką rzecz. Jest to uchwała bardzo poważna, typu politycznego w sytuacji, kiedy mamy tu spotkania, o których już mówił senator Rulewski. Ona ma ogromną wagę. Chcę wiedzieć, jak było, bo wtedy gdy ja pracowałem nad uchwałą, miałem pewnego rodzaju dyrektywy od ludzi odpowiadających za państwo. Czy wyprowadzenie uchwały z Sejmu było decyzja najwyższych władz partii PiS? Czy wprowadzenie tej uchwały dzisiaj pod obrady jest decyzją najwyższych władz PiS, czy to jest tylko pańska inicjatywa? Czy pan bierze na siebie odpowiedzialność za to, jakie mogą być konsekwencje? Zakładam, że my wszyscy myślimy podobnie o tym, co pan mówi, tylko myślimy też politycznie.

I drugie. Czy pan może w związku z tym…

(Senator Robert Mamątow: Ciekawe, czy…)

Proszę mi nie przeszkadzać. Jak skończę, to pozwolę sobie porozmawiać.

I drugie. Proszę podać definicję ludobójstwa. Proszę o to, dlatego że to słowo jest słowem używanym w języku prawnym na całym świecie i ono ma bardzo poważne znaczenie prawne, a może niektórzy z kolegów nie wiedzą, jakie skutki może przynieść jego użycie. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Łącząc jeszcze niedopowiedziane przeze mnie zdanie w odniesieniu do pytania pana poprzednika, pana senatora, z odpowiedzią na pytanie pana, Panie Senatorze, powiem, że bez wątpienia 70-lecie rzezi wołyńskiej byłoby na pewno lepszą okazją, żeby ta jednoznaczność w uchwałach Sejmu i Senatu się pojawiła. Ale nie chcę tutaj rozdrapywać ran. Wiadomo, że w 2013 r. klimat wśród decydentów był inny, niż jest obecnie, i stąd ta uchwała jest dzisiaj, a nie w siedemdziesiątą rocznicę. I oczywiście tak samo, jak państwo w siedemdziesiątą rocznicę debatowali, tak i my dzisiaj, kiedy debatujemy, mamy pytanie z tyłu głowy dotyczące uwarunkowań politycznych, w których żyjemy. Ta współczesność, także szczyt NATO, który jest w najbliższych dniach, to jest ta współczesność, którą, rzecz jasna, analizujemy i konfrontujemy. I muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że mam nadzieję, że ma pan rację, że ta uchwała będzie znaczyła wiele, tzn. że dotrze do gremiów politycznych w państwie ukraińskim i że w tymże naszym sąsiedzkim i zaprzyjaźnionym państwie dojdą do głosu ludzie, którzy stwierdzą bardzo wyraźnie, że nowoczesny naród ukraiński, jeżeli chce się stać – a my Polacy bardzo chcemy przede wszystkim z racji politycznych, żeby w przypadku narodu ukraińskiego tak było – sprzymierzeńcem, najbliższym sojusznikiem Paktu Północnoatlantyckiego, jeżeli chce się stać stroną zbliżającą się swoimi standardami do standardów także etycznych, moralnych Unii Europejskiej, to musi spełnić warunki brzegowe, a tym warunkiem brzegowym jest właśnie m.in. to, by nie hołdował i nie oddawał czci ludziom, którzy mieli na swoich rękach krew. Krew w tym przypadku polską, więc tylko Polacy mają taki bezpośredni obowiązek, żeby się o to upominać. I ten kontekst jest właśnie w tym sensie także ważny. Ważne jest to, żeby przyjaźń polsko-ukraińska była tak owocna, żeby naród ukraiński był zdolny do wejścia do rodziny narodów europejskich.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan w ogóle nie odpowiedział na moje pytanie.)

(Głos z sali: O ludobójstwo…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan Senator…)

Aha, ludobójstwo. Przepraszam. Odpowiedziałem na pytanie pierwsze, a na drugie rzeczywiście nie. Bardzo przepraszam.

Oczywiście definicja prawna ludobójstwa została opracowana przez profesora Lemkina w 1945 r. w związku z rzeczywistością, która wcześniej nie została przez prawników zdefiniowana, ponieważ nie było takiego zjawiska, jak ludobójstwo od czasów II wojny światowej. Trzeba było ogarnąć pewną rzeczywistość i ją opisać w sensie prawnym. I profesor Lemkin to zrobił i napisał, że ludobójstwo to jest taki typ zbrodni, w której w sposób planowy zostaje wykonana zbrodnia ze względu na pochodzenie rasowe, etniczne, narodowościowe całego narodu bądź jego części na danym terytorium. Tak brzmi, oczywiście z pamięci, ta definicja. I ta zbrodnia nie podlega przedawnieniu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja nawiązuję do pytania pana senatora Klicha, bo o stanowisku episkopatu Polski na posiedzeniu komisji nie było mowy, ale ja uzasadniając swoją poprawkę, wspominałem o apelu Ojca Świętego Jana Pawła II o wzajemnym pojednaniu i deklaracji episkopatu, episkopatu kijowskiego i Cerkwi grekokatolickiej w siedemdziesiątą rocznicę. I proszę odpowiedzieć w kontekście właśnie tych uchwał, dlaczego pan nie wyraził zgody na posiedzeniu komisji, ażeby zapisać, że: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za celową kontynuację dzieła pojednania i dialogu rozpoczętego przez przywódców politycznych i duchownych”. Bo pan to wyraźnie zablokował jako przedstawiciel wnioskodawców.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, o ile pamiętam, to dyskusja była dynamiczna, w związku z tym kilka razy zabierałem głos w tej sprawie. Nie sądzę, żeby pan, skracając to do jednego słowa, dobrze oddał tę dynamikę. Przypomnę, że pańska poprawka… Proszono mnie, bym się wypowiedział na jej temat, i wskazałem, że z mojego punktu widzenia – przede wszystkim jako historyka, ale także, rzecz jasna, jako senatora – ta pańska poprawka miała jedną wyraźną wadę. Ta wada polegała na tym, że rozbijała treść całości…

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja ją przecież skoncentrowałem w ramach autopoprawki.)

Mówię teraz o dynamice. Pan, że tak powiem, wraca do ostatniej fazy, a ja mówię o pierwszej fazie. I w tej pierwszej fazie mówiłem, że całe zdania, które są zawarte w tej poprawce – pod każdym mogę się podpisać, oczywiście – są to zdania prawdziwe i właściwe. W toku dyskusji wygrała jednak koncepcja… Ja nie miałem tam prawa głosowania, w związku z tym nie brałem w tym udziału, ale podawałem, o ile pamiętam, zarówno argumenty za, jak i przeciw, jeśli chodzi o tę poprawkę. Efektem tego była próba znalezienia konsensusu. Polegał on na tym – przynajmniej z mojej perspektywy to było najważniejsze – żebyśmy się zgodzili co do ostatniego fragmentu pańskiej poprawki. W tym fragmencie nawoływał pan, moim zdaniem słusznie, żeby doszło do wzmocnienia tej uchwały poprzez apel do władz Rzeczypospolitej i Ukrainy o to, żeby szukały pojednania w najważniejszych kwestiach dotyczących obu narodów. Proponowałem dodanie zwrotu „w tych najważniejszych kwestiach”, czyli odnoszących się do treści uchwały. Nie zostało to podjęte i z mojej perspektywy między innymi dlatego ta poprawka została przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości odrzucona.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja pytałem, Panie Senatorze, o kwestię pojednania, o kontynuację dzieła pojednania…)

To była część tej poprawki.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to było osobne zdanie. Osobne zdanie.)

(Głos z sali: Już odpowiedział.)

Tak, ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panowie…)

Powiedziałem, że pod każdym zdaniem…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panowie Senatorowie, jest pytanie i jest odpowiedź. Było pytanie, była odpowiedź.

Teraz pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym też zapytać pana o to, dlaczego druga poprawka, która została przedłożona przez pana senatora Piotra Zientarskiego w imieniu naszego klubu, została uznana za niewłaściwą i odrzucona. Mówi ona o konieczności wzmocnienia współpracy pomiędzy władzami Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy w najważniejszych dla przyszłości narodu sprawach.

(Senator Jan Żaryn: No właśnie, to było…)

Nie, przed chwilą senator pytał o apel o pojednanie, o to, dlaczego zostało to odrzucone, a ja chciałbym dopytać, dlaczego sprawa fundamentalna z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju, to znaczy wzmocnienie współpracy między Warszawą a Kijowem, nie została uznana przez komisję. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, ale szanowne komisje mają prawo głosowania… Przecież to ludzie głosowali…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie oceniajmy pytań, Panie Senatorze. Panie Senatorze, nie udzielałem głosu. Może pan się zgłosić. Jest pytanie, jest odpowiedź.

Senator Jan Żaryn:

Oczywiście, Panie Marszałku. Myślę, że sami zainteresowani, którzy zgłaszali te poprawki oraz głosowali za i przeciw, będą wiedzieli lepiej ode mnie, dlaczego tak głosowali. Tak jak powiedziałem: z mojej perspektywy to zdanie, które pan senator zacytował, było jak najbardziej zasadne pod warunkiem, że było tam dopisane „tych najważniejszych”. A więc byłoby uznanie, że właśnie te sprawy, które podejmujemy w uchwale, należą do pakietu najważniejszych, a nie pozostające niejako na zewnątrz treści tej uchwały. Była tutaj rozbieżność zdań, przy tej rozbieżności pozostaliśmy i taki był wynik głosowania. Chyba dobrze oddaję, że tak powiem, wyczucie wrażliwości…

(Senator Piotr Zientarski: Chodziło mi o wszystkie…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, Panowie, ale już nie dyskutujmy, tylko ma być pytanie i odpowiedź.

Nie wiem, dlaczego pan senator Jan Rulewski wychodzi, bo jest następnym zadającym pytanie…

To teraz senator Zdzisław Pupa.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze ja chcę.)

Jest pan senator zapisany, Panie Marszałku, trochę cierpliwości.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Janek! Janek, pytanie zadajesz!)

Teraz pan senator Zdzisław Pupa.

(Senator Jan Rulewski: Ja?)

Nie, teraz pan senator Zdzisław Pupa. Pan miał czas i nie zadał pytania, przepraszam. Pan senator Zdzisław Pupa.

(Rozmowy na sali)

Za chwilę pan zada. No, Panie Senatorze…

Pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, tak wsłuchując się w pytania, które zadają przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, odnoszę wrażenie, że ten projekt uchwały, który został przygotowany i przedłożony Senatowi, jest jakby przeciwko narodowi ukraińskiemu. Wobec powyższego mam takie pytanie do pana: czy widzi pan jakieś negatywne skutki tej uchwały w relacjach bilateralnych z Ukrainą? I czy Ukraina zamierza podjąć jakieś działania, które przybliżą i poprawią relacje pomiędzy naszymi krajami poprzez jakieś zrozumienie naszej krzywdy? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam nadzieję, że ta uchwała wzmocni dialog, który oczywiście jest bardzo trudny między Polakami a elitą ukraińskiego narodu, tą elitą polityczną. I nie ma co tego ukrywać, dialog między Polakami a Ukraińcami, ten prawdziwy, a nie fastrygowany, nie tworzony propagandowym językiem, jest dialogiem bardzo, bardzo trudnym. Mogę państwu powiedzieć, że niegdyś, w ramach działań związanych z tak zwanymi trudnymi pytaniami, zainicjowany został cały zestaw konferencji naukowych prowadzonych przez historyków polskich i ukraińskich. Ośrodek „Karta” pana Zbigniewa Gluzy był organizującym, powstało z tego 11 tomów materiałów, i gdybyśmy zajrzeli do pierwszego tomu, a następnie do jedenastego, tobyśmy zobaczyli, w którą stronę zmierza ten dialog. Otóż w dół. Dlatego że się okazywało, że im bliżej byliśmy konkretów, tym bardziej się od siebie oddalamy. I taka jest prawda o bardzo wielu aspektach dotyczących historii Polaków, Polski i historii Ukrainy i Ukraińców. Jeżeli będziemy udawali, że jest inaczej, to nie przebrniemy przez żadną rzekę, która by nas ewidentnie zbliżyła do tego, co nazywamy pojednaniem. Strona ukraińska musi otrzymywać prawdę od strony polskiej, tak samo jak my otrzymujemy ją od nich. Strona ukraińska robi to, co uważa za stosowne – stawia pomniki Banderze. I to jest ich prawo jako dzisiejszego narodu ukraińskiego. A my im mówimy: dorośnijcie do tego, żeby nie stawiać na banderyzm, macie gdzie indziej swoich bohaterów, na przykład tych sprawiedliwych, którzy ratowali Polaków. To byli na przykład ci mężowie, którzy mieli zabić swoją żonę Polkę na rozkaz…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo… Odpowiedź. No, za daleko idziemy. Przepraszam bardzo.)

To jest właśnie odpowiedź.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przepraszam, ale można…

Pan Jan Rulewski. Proszę bardzo.

Tak działamy: pytanie – odpowiedź.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku. I kieruję do pana marszałka prośbę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do mnie? Prośbę? A nie, to nie w tym momencie…)

Związaną z tą sprawą. Pan senator sprawozdawca przyznał, że podczas prac w komisji nie było przedstawiciela MSZ. A ta uchwała niejako wykracza poza granice wewnętrzne państwa polskiego. Konstytucja powiada, że politykę zagraniczną prowadzi rząd i ewentualnie prezydent. Zatem oczywiste się staje, że Senat nie może procedować bez zaznajomienia się ze stanowiskiem rządu, gdyż nie ma w tej mierze świadomości. W drugim uzasadnieniu – tu powołuję się na pana senatora Łyczaka oraz innych posłów, którzy brali udział w wyjeździe na Ukrainę…

(Głos z sali: Senatorów.)

Tak, senatora oraz innych posłów z grupy PiS. Zadano tam ambasadorowi pytanie na temat projektu uchwały…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, czy pan zadaje w tej chwili pytanie panu senatorowi?)

Tak, to jest z tym związane jako uzasadnienie mojej prośby.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No to pytanie, bardzo proszę, Panie Senatorze...)

Ale niech pan nie przerywa, bo mówię już ostatnie zdanie i ma to związek ze sprawą.

Posłowie zadali ambasadorowi Polski na Ukrainie pytanie, jaki skutek może wywołać ta lub inna uchwała. Wówczas ambasador, a więc przedstawiciel Polski na Ukrainie, odpowiedział: bardzo negatywny, bardzo negatywne reakcje, nie jest wskazane podejmowanie jej w tym momencie. I o to jest moja prośba.

Ale zanim prośba zostanie spełniona, w co wierzę, bo pan marszałek wykazuje wiele zrozumienia w tych sprawach, chciałbym jeszcze zadać panu senatorowi pytanie związane z tekstem. Panie Senatorze, czy pan nie nadinterpretuje faktów historycznych, gdy odpowiada na pytanie dotyczące pojednania, przywołując list biskupów polskich do biskupów niemieckich? Otóż zanim ten list powstał – czy pan to potwierdza?– odbywały się wielokrotne rozmowy między przedstawicielami episkopatu, a list był następstwem uzgodnionego już stanowiska. Czy pan, Panie Senatorze, nie stawia wozu przed koniem? Najpierw pan wywołuje list czy tę uchwałę, a później dopiero usiłuje to uzgodnić.

I pochodne pytanie. Czy pan…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale, Panie Senatorze, to…)

Przepraszam, przepraszam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale, Panie Senatorze, pan przeprasza i trzecią albo czwartą minutę mówi. A w regulaminie…)

Ja nie pana, siebie przepraszam.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha, nas nie? Panie Senatorze, jest minuta na zadanie pytania, a pan już 3-krotnie przekroczył ten czas.)

Ostatnie zdanie. Czy są panu znane… Powiada pan, że to jest fundament przyjaźni…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Później, w debacie może pan się wypowiadać.)

Czy znane są panu środowiska na Ukrainie, które tę uchwałę przyjmą w pańskim rozumieniu?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

List biskupów polskich do biskupów niemieckich przywołał pański kolega senator Klich, a nie ja. Ale niewątpliwie ten list powstawał przede wszystkim w gronie suwerennych biskupów i arcybiskupów oraz kardynała Stefana Wyszyńskiego, czyli w gronie Episkopatu Polski. Ta suwerenność była, jeżeli można użyć tego słowa, nieograniczona, ale wkomponowana w szerszy kontekst: kończył się II Sobór Watykański. Ale nie zmniejszało to stopnia suwerenności biskupów polskich, którzy ten list napisali jako właśnie członkowie Episkopatu Polski.

Co do tej uchwały to nie mam wątpliwości, że w ogóle nie należy jej porównywać, jeśli chodzi o tryb, z czymkolwiek innym w historii Polski, a tym bardziej z listem biskupów polskich do biskupów niemieckich, z różnych powodów nie warto i nie należy tego porównywać zbyt pochopnie. Ale mam nadzieję, choć nie jest to główny cel tej uchwały, że tak jak powiedział pan senator Fedorowicz, dotrze ona także do środowisk ukraińskich. Jednak niewątpliwie najważniejszym odbiorcą tej uchwały jest naród polski, w tym rodziny kresowe. Tak jak powiedział pan senator w swoim pytaniu, bardzo słusznym i zasadnym, to przede wszystkim my, jako Sejm i Senat, parlamentarzyści, w tym przypadku senatorowie RP, mamy dług wobec własnego narodu, a nie wobec narodów zewnętrznych. Je widzimy w tle, bardzo ważnym tle, jednak uchwała jest skierowana do Polaków.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam 2 pytania: jedno pytanie formalne, dotyczące 2 naszych izb, i jedno pytanie polityczne.

Formalne pytanie jest takie, że… Sejm i Senat nie tworzą jedności. Nie ma w konstytucji pojęcia „parlament”, są osobno Sejm i Senat. W tym przypadku uchwała, czyli pana autorstwa, zwraca się do Sejmu o jakieś zachowanie, określone zachowanie. Ja uważam, że to jest akurat niedopuszczalne. To jest niezgodne z konstytucją. A oprócz tego nie chciałbym też, żeby Sejm się zwracał w uchwale o jakieś konkretne zachowanie do Senatu. To są 2 odrębne…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Chcieliście państwo takiej uchwały, która kierowana była do prezydenta. Przez pół roku takiej uchwały chcieliście. No, pan senator Klich przez pół roku ją forsował.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mówię o 2 izbach…)

Przez pół roku ją forsował. Zmienia pan zdanie, Panie Marszałku? No, przepraszam, że to komentuję, ale już nie wytrzymałem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, przepraszam…)

Już nie wytrzymałem tej politycznej hucpy.

(Senator Bogdan Borusewicz: …ale ja myślę, że…)

Nie wytrzymałem już. Przez pół roku chcieliście uchwały, skierowanej do prezydenta. Skierowanej, Panie Marszałku!

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, kto jak kto, ale pan powinien się powstrzymywać…)

(Senator Jan Rulewski: To był skandal.)

To był skandal, właśnie. Bardzo dziękuję, że pan marszałek to powiedział, bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: …od tego typu komentarzy.)

Zgadzam się z panem, to był skandal. O czym nie wiedział pan senator Klich.

(Senator Czesław Ryszka: Mówiłem, żeby go nie popierać. Mówiłem.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Poszerzymy porządek…)

(Senator Bogdan Borusewicz: I odpowiadam pan marszałkowi: prezydent jest władzą wykonawczą. Nie jest władzą ustawodawczą.)

I można się skierować, nakazywać…

Senator Bogdan Borusewicz:

I to jest pytanie formalne, jedno.

Drugie pytanie, pytanie polityczne. Pan powiedział, że uznanie ludobójstwa przez stronę ukraińską jest warunkiem brzegowym. Czy w związku z tym pan uważa… Bo za chwilę będzie szczyt NATO – Ukraina. Czy pan uważa, że to jest warunek brzegowy przyjęcia Ukrainy do NATO? Czy tak należy to rozumieć?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Marszałku, w sprawie wspomnianego zdania dotyczącego postulatu, by Sejm ustanowił dzień 11 lipca… zostało skierowane pytanie do Biura Legislacyjnego. Pan legislator uznał, że jak najbardziej jest to zdanie, które nie ma w sobie żadnej wady prawnej. Senat ma takie prawo, tak że nie było tutaj problemu. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie formalne.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, merytoryczne, dotyczące kwestii rzeczywiście politycznej, to mogę powiedzieć – jako senator, jak najbardziej, ale jako senator Jan Żaryn – że bez wątpienia uważam to za warunek brzegowy, nawet jeżeli dzisiaj strona ukraińska nie rozumie tego warunku. Tak jak powiedziałem, moim zdaniem państwo ukraińskie nie może liczyć na to, żeby wejść do jakiejkolwiek struktury europejskiej, niosąc ze sobą doktrynę, pokłosie doktryny – w tym przypadku Doncowa – która była oparta na doktrynach rasistowskich Adolfa Hitlera. Tak po prostu jest obiektywnie. I mam nadzieję, że to się nie zmieni. Ale nie jestem oczywiście człowiekiem stojącym na czele NATO ani Unii Europejskiej. Ale liczę na to, że wspomniana kwestia się nie zmieni.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już była odpowiedź.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Drugie pytanie. Jeżeli nie ma opinii ministra spraw zagranicznych, to znaczy, że w tym momencie Senat RP – możliwe, że ja też, jeżeli zagłosuję za tą uchwałą – bierze na siebie odpowiedzialność za reperkusje, które mogą wyniknąć z tej uchwały w momencie, kiedy Ukraina jest w stanie wojny z Putinem.

(Głos z sali: Następna wojna światowa.)

(Senator Piotr Zientarski: A Sejm nie chciał wziąć.)

Czy w związku z tym… To będzie dla mnie bardzo ważne, bo prowadziłem ustawę… I moja rodzina też ponosiła straty… I wiem, o czym mówię. Panie Senatorze, nie można powiedzieć z góry o jakimś kraju, że jakiś kraj nie rozumie. Pan przed chwilą tak powiedział. Otóż w normalnej sytuacji politycznej…

(Senator Jan Dobrzyński: Pytanie! Pytanie, Panie Marszałku!)

W normalnej sytuacji dialogu politycznego pewne kwestie, które mogą mieć bardzo poważne skutki w okresie wojennym na Ukrainie, powinny być uzgadniane, żeby mogły zapaść. Czy one były uzgadniane ze stroną ukraińską, czy nie? To jest moje pytanie.

(Senator Mieczysław Golba: Co ty opowiadasz? O czym ty mówisz?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panowie, proszę was, zajmijcie się swoimi sprawami…)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale o czym ty mówisz?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: …a ja mam swoje. Jak nie rozumiecie prostych spraw, to się nie odzywajcie.)

(Senator Jan Dobrzyński: To pan nie rozumie. Ma pan 3 minuty…)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Przywołuję…

(Poruszenie na sali)

Ogłaszam 20-minutową przerwę. Przerwa do godziny 17.05.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny16 minut 44 do godziny 17 minut 06)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945 (cd.)

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Pan senator Jerzy Fedorowicz przed przerwą zadał pytanie. Pana senatora sprawozdawcę proszę o odpowiedź.

Czy pan senator ma powtórzyć pytanie?

(Senator Jan Żaryn: Tak. Bardzo proszę o powtórzenie pytania.)

Nie ma pana… Nie, jest pan senator. Sorry.

(Senator Jan Żaryn: Jest pan senator.)

Był pan bez marynarki, nie poznałem pana.

(Wesołość na sali)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, dziękuję, że pan mi nie zwracał uwagi. Przepraszam kolegów, którzy mi zwracali uwagę…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mikrofon.)

…ale nie znoszę, jak mi ktoś zwraca uwagę, chyba że to jest marszałek.

(Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: To już się szykuję…)

Bardzo bym chciał, żeby moje słowa i pytanie tym razem były potraktowane w sposób bardzo poważny. Powtarzam zatem. Jeżeli nie ma opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to znaczy, że nie ma opinii rządu. Uchwała ta może mieć bardzo poważne polityczne reperkusje w związku z wojną na Ukrainie i radością z tego powodu Putina. Czy odpowiedzialność za to zamieszanie nie spadnie na senatorów? Pytam dlatego, że… Ja za uchwałą o zbrodni i rzezi katyńskiej będę głosował, ale jeżeli ta uchwała miałaby spowodować…

(Senator Piotr Zientarski: Wołyńskiej.)

Wołyńskiej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to dobre przejęzyczenie.)

Przepraszam, ale moja matka była wdową katyńską…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobre przejęzyczenie.)

Panie Marszałku, niestety nie zostało to uznane przez Strasburg za ludobójstwo…

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

…co jest dla mnie okropne.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jedno i drugie jest the same, mówiąc po angielsku.)

Moje pytanie już wybrzmiało. Czy poniesiemy tę odpowiedzialność, czy nie, jeśli nie weźmie tej odpowiedzialności na siebie rząd? Opinia publiczna z niewiadomych źródeł wie, że to zostało zdjęte z porządku obrad Sejmu, a nie że 5 różnych uchwał… Ta sprawa została zdjęta z porządku obrad Sejmu na ten tydzień. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, cóż ja mogę na to odpowiedzieć? My jako senatorowie zawsze bierzemy odpowiedzialność za podejmowane uchwały, przyjmowane ustawy. Także tym razem jako suwerenni ludzie, senatorowie podejmujemy decyzje i bierzemy za nie odpowiedzialność. Tak, zawsze bierzemy na siebie tę odpowiedzialność.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dodaję ostatnie słowo, jeżeli wolno. Ale jest coś takiego, co nazywa się racją stanu.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, nie ma…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Jest pytanie, jest odpowiedź.

Pan senator Klich zgłasza się z wnioskiem formalnym.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ ten projekt może mieć daleko idące konsekwencje polityczne dla naszej polityki zagranicznej oraz dla naszego bezpieczeństwa, a w myśl konstytucji za politykę zagraniczną odpowiada rząd Rzeczypospolitej Polskiej, wnoszę formalnie, w myśl art. 48 ust. 2 pkt 4 naszego regulaminu, o odroczenie tej dyskusji do czasu uzyskania oficjalnego stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych – albo w postaci pisemnej, albo w postaci deklaracji pana ministra spraw zagranicznych pochodzącego z tej samej większości co wnioskodawcy – w sprawie tego, czy ta uchwała nie narazi interesów Polski na arenie międzynarodowej. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zgłaszam wniosek przeciwny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

A więc przegłosujemy wniosek formalny pana senatora Klicha. Bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, była jeszcze moja prośba.)

Ale, Panie Senatorze, pan nie zgłaszał wniosku formalnego. To była…

(Senator Jan Rulewski: Prośbę można.)

Prośbę można, ale nie zawsze trzeba realizować.

(Senator Stanisław Kogut: Przestań, Rulewski.)

Wniosek formalny zawsze jest do przegłosowania.

Głosowanie

I właśnie w tym momencie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.

(Senator Alicja Zając: Na piśmie to na piśmie.)

Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego pana senatora Klicha, aby odłożyć naszą debatę do czasu uzyskania opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, za było 23, przeciw – 45, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Wniosek pana senatora Klicha został odrzucony.

Pytanie zadaje pan senator Józef Łyczak. Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w trybie sprostowania, ponieważ moje nazwisko zostało przywołane w wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Oświadczam, że w wyjeździe do Kijowa nie brałem udziału, a w związku z tym nie mogłem zająć stanowiska ani za…

(Senator Stanisław Kogut: Kłamie, Rulewski kłamie.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Józef Łyczak: …Ani przeciw. To w kontekście wypowiedzi pana ambasadora.)

Czyli to było tylko sprostowanie. Dobrze.

Teraz pytanie.

Pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.

(Senator Andrzej Misiołek: Ja nie…)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Przepraszam.)

Nie? A ja mam zapisane.

Pani senator Grażyna Sztark. Nie?

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Tak czy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak.)

Tak. Aha.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, tak, tak.

Chociaż muszę przyznać, że niestety stępił mi pan ostrość wypowiedzi, przez przerwę. Ale, niestety, muszę się odnieść sprowokowana niektórymi, śmiem twierdzić, niegodnymi komentarzami m.in. na temat takich osób jak ja, która utraciłam całą rodzinę na Wołyniu, bo została zamordowana przez Ukraińców.

Ponieważ znajdujemy się w konwencji pytań, proszę mi powiedzieć, na który akapit i na które zdanie mogę się powołać, na jaki zapis, żebym mogła wreszcie odnaleźć szczątki swoich bliskich.

Wiem, że to nie jest ładne, ale, proszę państwa, gdybyście siebie słyszeli, słyszeli, co do nas mówicie… To zapewne podwójnie boli.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze?

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To jest: „a wielu z nich wciąż nie doczekało się godnego pochówku i upamiętnienia”.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie.)

(Rozmowy na sali)

Nie zgłaszaliście się, Panowie, ale ja zapiszę 3 nazwiska.

Pan senator Wach był najszybszy. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać odnośnie do sformułowania zawartego w projekcie uchwały „zgodnie z prawdą historyczną – ludobójstwem”. Chodzi mi o prawdę historyczną.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

A jeszcze chciałbym powiedzieć… Ja rozumiem, że to jest bardzo trudna sprawa. Prawdą historyczną zapewne Ukraińcy nazywają co innego. Na ogół, wydaje mi się, dopiero po jakimś stanowisku międzynarodowych trybunałów, po zaskarżeniu coś można formalnie uznać za prawdę historyczną. Ale proszę mi wyjaśnić, jak to jest.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowna Wysoka Izbo!

Tak jak powiedziałem, jest to uchwała adresowana przede wszystkim do narodu polskiego, a nie do narodu ukraińskiego. I powoływanie się przez pana senatora na fakt, że nie zostanie to zrozumiane, nie stanowi według mnie podstawy do tego, żeby negować sensowność tego zdania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, na jakiej podstawie pan wywiódł, że zostało zamordowanych, zgodnie z prawdą historyczną, sto kilkadziesiąt tysięcy Polaków? Czy na podstawie książki Siemaszków, czy jakiejś innej? Ja znam inne liczby. One mówią o tym, że było to 60–80 tysięcy osób. To było pierwsze pytanie.

Czy w ramach… Niech pan powie też, ile Ukraińców zostało zamordowanych w ramach akcji odwetowych. Czy były takie sytuacje?

(Senator Michał Potoczny: To nie ten temat.)

(Głos z sali: Tę kwestię będzie podejmować parlament w Kijowie.)

Trzecie pytanie. Czy są jakieś upamiętnienia tych mordów na Polakach na terenie obecnej Ukrainy? Jeżeli tak, to w jakich miejscach?

(Senator Mieczysław Golba: Huta Pieniacka…)

No właśnie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, ale…

(Senator Bogdan Borusewicz: I to wszystko, trzy pytania.)

…to było pytanie do pana senatora. Rozumiem, że pan marszałek już skończył. Jest półtorej minuty.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dane szacunkowe są rzeczywiście bardzo różne. Na samym Wołyniu najprawdopodobniej zginęło co najmniej 60 tysięcy Polaków, w zdecydowanej większości, czy obywateli II RP. Ale jeśli chodzi o całe kresy południowo-wschodnie, to te liczby niewątpliwie wynoszą około 160–200 tysięcy i więcej. Badacze zdecydowanie stoją przed problemem. Zarówno strona ukraińska, jak i polska prędzej czy później na poziomie badawczym powinny podjąć się tak daleko idącej penetracji tego terytorium, żeby można było ustalić właściwą liczbę. Na razie jesteśmy w drodze.

Kwestia akcji odwetowych nie bardzo jest zgodna z tematem tejże uchwały. Bardzo chętnie w kuluarach opowiem o tym, jak wyglądały te akcje odwetowe.

Z kolei niewątpliwie z roku na rok zwiększa się liczba takich miejsc jak Huta Pieniacka czy Ostrówek – te nazwy także były wymieniane głośno przez senatorów PiS – gdzie to upamiętnienie jest i gdzie to uhonorowanie ma miejsce; bardzo się z tego cieszymy. To jest właśnie przejaw woli tworzenia polsko-ukraińskich relacji opartych na poszanowaniu najbardziej podstawowego systemu wartości, m.in. tego, że ofiary mają prawo do godnego pochówku. Oby tak dalej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pewne pytanie. W zasadzie jest to pytanie nie tylko do pana profesora, lecz do całego Senatu, ale skieruję je do pana profesora. Przeczytałem w Rzeczypospolitej, że w Kijowie w ramach dekomunizacji nazwano dwie aleje, jedną imieniem Bandery, a drugą – Szuchewycza. Czy nasza odezwa, kiedy zostanie już zakończona i przyjęta, powstrzyma tego typu propagowanie tych nazwisk, którego nie powinno być?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Muszę powtórzyć: każdy robi to, co uważa za stosowne. Naród polski podejmuje uchwały upamiętniające ofiary ludobójstwa, strona ukraińska ma prawo do wykonywania własnych gestów natury politycznej, także symbolicznych. Miejmy nadzieję, że znajdziemy taki moment w historii naszych narodów, w którym będziemy mogli jednoznacznie przekazać sobie te nasze prawdy historyczne i powiedzieć, jaka jest droga ku właściwej przyszłości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, niespełna 3 miesiące temu Senat prawie że jednogłośnie podjął ważną, piękną uchwałę dotyczącą Nadiji Sawczenko, w której to uchwale zwracaliśmy się o jej zwolnienie, uznając, że jest to pewien symbol walki wolnego świata z samodzierżawiem. Dzisiaj wchodząc do Senatu, spotkałem panią Sawczenko wychodzącą z Senatu. Ponieważ ona jest… była przedstawicielem Ukrainy w Radzie Europy, stąd znam ją, więc zapytałem ją, jaki jest powód jej bytności tutaj. Powiedziała, że głównie chodziło właśnie o tę uchwałę. Chciałbym zapytać, czy były ze strony pani Sawczenko podejmowane jakieś próby rozmowy, sam nie wiem, z autorami, z panem na ten temat. Czy zostały nawiązane jakieś kontakty, a jeżeli tak, to jak one wyglądały?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, nie było żadnych kontaktów, które by można było nazwać rozmową między panią Nadiją Sawczenko, którą bardzo szanujemy i honorujemy – i słusznie – w Polsce, a mną czy kimkolwiek, kto był inicjatorem tej uchwały.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam pana senatora Łyczaka, że użyłem w debacie jego nazwiska. Powiedział prawdę, nie był obecny. Ale byli obecni inni senatorowie – m.in. bardzo szanowany przeze mnie marszałek Bielan – którzy byli odbiorcami opinii ambasadora o tym, że tego rodzaju akt…

(Senator Leszek Czarnobaj: Są podobni, więc mogłeś pomylić.)

Ale przejdę do pytania. Panie Senatorze Sprawozdawco, zapewne pan wsłuchiwał się w opinię, apele swoich koleżanek i kolegów, m.in. pani premier Szydło, która apelowała do wszystkich na scenie politycznej, aby w obliczu dwóch ważnych wydarzeń – szczytu NATO oraz Światowych Dni Młodzieży –unikać zadrażnień. Dziś to jest dowód, że zadrażnienie jest. Czy nie uważa pan za stosowne, że skoro już pan nie chce słuchać Platformy, to powinien pan posłuchać swojej koleżanki Szydło?

(Senator Jacek Włosowicz: To nie drażni, tylko czyści sytuację.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale nie słuchasz…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wsłuchujemy się jako senatorowie w słowa pani premier. Niemniej jednak podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej obradującej na temat projektu uchwały to nazwisko nie padło ani razu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Leszek Czarnobaj zadaje pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, 2 króciutkie pytania.

Czy autorem tego tekstu jest pan profesor senator, czy autorów wśród senatorów jest więcej? Jeśli można, chciałbym prosić o nazwiska tych autorów. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy pan senator wiedział czy nie wiedział, a jeśli wiedział, to dlaczego… Było piękne spotkanie zespołu polsko-ukraińskiego z panią Nadiją Sawczenko dzisiaj o godzinie 14.30…

(Głos z sali: Posiedzenie komisji mieliśmy.)

Proszę? Uczestniczyliśmy… Wielu posłów z Prawa i Sprawiedliwości w tym spotkaniu uczestniczyło. Ja w ramach debaty powiem o tym spotkaniu. Szkoda, że pan senator nie był na tym spotkaniu. Pytanie: czy była wiedza, a nie było chęci?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, o godzinie 14.25 rozpoczęło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, a ja byłem sprawozdawcą. W związku z tym byłby to brak kultury z mojej strony, gdybym nie przyszedł na posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Autorem tego projektu uchwały, pierwotnym autorem, tak, jak mówiłem, był poseł Michał Dworczyk. I przypominam tę osobę, bo bez wątpienia wielka chwała… że debatujemy na temat tej uchwały.

(Senator Piotr Zientarski: To niech w Sejmie pilnuje. Niech przeforsowuje w Sejmie.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chciałbym dopytać, Panie Marszałku. Skoro pan poseł Dworczyk był autorem, to takie pytanie: czy on również napisał, że tak powiem, do siebie, zwracając się do Sejmu, że prosi o upamiętnienie ofiar i ustanowienie 11 lipca dniem pamięci ofiar, czy to jest naszego autorstwa?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Jeśli można, to proszę mnie zwolnić z obowiązku opowiadania o tym, który wyraz jest autorstwa Michała Dworczyka, a który wyraz czy przecinek jest autorstwa senatorów. Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiedziałem, że podstawą tejże uchwały jest tekst, którego autorem był Michał Dworczyk. I on użyczył tego tekstu. Ponieważ jesteśmy w cywilizowanym kraju, w Polsce, w naszej kochanej ojczyźnie, to bez zgody autora nie używamy jego tekstów. My taką zgodę otrzymaliśmy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, chcę zwrócić uwagę na… Czy zwrócił pan uwagę na pewne nieścisłości faktograficzne? Dlaczego lata 1939–1945, a nie 1947, chociaż te starcia, sytuacje, itd... To trwało jeszcze przez pewien czas po wojnie, do 1947 r. przynajmniej na naszym obecnym terytorium. I to jest pierwsze pytanie: czy pan tego nie dostrzegł?

Drugie pytanie. Czy nie dostrzegł pan, że kiedy pan pisze, że przypada siedemdziesiąta trzecia rocznica apogeum fali zbrodni na Kresach Wschodnich, których dopuściła się organizacja ukraińskich nacjonalistów UPA oraz SS „Galizien”… Czy pan nie wie, że formacja SS „Galizien” została powołana znacznie później, zdaje się w roku 1944?

(Senator Jan Żaryn: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Można, oczywiście.

Senator Jan Żaryn:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o lata 1939–1945, to oczywiście… Ukraińskie zbrodnie na Polakach zaczęły się dokładnie we wrześniu 1939 r. Mamy na ten temat źródła historyczne. Rok 1945 został przez nas uznany za właściwszy niż jakikolwiek inny, ponieważ wiąże się to z działalnością na terenie okręgu podkarpackiego i okręgu lubelskiego formacji poakowskich aż do stworzenia Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” 2 września 1942 r. Dopiero „Wolność i Niezawisłość” podjęło rozmowy z podziemiem OUN UPA w celu zaprzestania walk wzajemnych. Uznajemy w związku z tym rok 1945 za rok kończący ludobójstwo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

(Głos z sali: Senator Rulewski się zgłasza.)

Nie widziałem.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Mogę zadać wiele pytań…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie odpowiedział pan na moje drugie pytanie o SS „Galizien”.)

Pan marszałek Borusewicz upomina się jeszcze o odpowiedź na drugie pytanie, ale na razie pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, prawdą jest to że Senat podjął już 2 różniące się od siebie uchwały. Czy nie uważa pan, że my się ośmieszamy wobec autorów? Chodzi o to, że inaczej określamy te wydarzenia w jednej, a inaczej w drugiej uchwale. Jak to mają czytać odbiorcy tego hołdu? W jednej uchwale mówimy, że zostały uhonorowane niektóre ofiary, czyli że dużo ofiar… i mówimy to, co pan pomija w swojej: że dialog może być zbudowany tylko na prawdzie i wspólnym potępieniu zbrodni. Pytanie: która uchwała jest panu bliższa? Ma być wspólne potępienie zbrodni czy nie, jeśli ma być pojednanie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uważam, że się nie ośmieszamy, wręcz odwrotnie, Panie Senatorze. Niech pan sobie zinterpretuje to moje zdanie zgodnie z pańską wolą.

A jeśli chodzi o pytanie o SS „Galizien”, to bez wątpienia była to jedna z tych formacji, które zostały stworzone w okresie II wojny światowej, w latach 1939–1945.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej, teraz już naprawdę nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Gawła.

Pan senator Robert Gaweł. Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Temat jest niezwykle trudny i oczywiście budzi żywe emocje, ale myślę, że po 27 latach od obalenia w Polsce komunizmu przyszedł czas na to, żeby mówić o prawdzie historycznej, tak jak ona wyglądała. Tym bardziej że przysłuchiwałem się dzisiaj obradom Komisji Ustawodawczej, gdzie większość senatorów nie miała żadnych problemów z tym, że to, co tam napisano, to, że użyto słowa „ludobójstwo”, jest zgodne z prawdą historyczną.

Józef Szujski napisał o fałszywej historii jako mistrzyni fałszywej polityki. I my dzisiaj powinniśmy się zastanowić nad tym, czy unikanie pewnych tematów w stosunkach z Ukrainą służy dobrze sprawie polsko-ukraińskiej.

11 lipca 1943 r. do osady Witoldówka niedaleko Porycka weszła ukraińska sotnia, która miała zamiar całkowicie spacyfikować tę wioskę, osadę, w której mieszkały rodziny polskie, także czeskie. Dzięki chłopcu, młodemu Ukraińcowi bardzo duża część mieszkańców zdołała uciec, także moja mama z ojcem, z rodzeństwem. Oni uratowali życie. Niestety inna część rodziny, inne osoby nie miały tego szczęścia, zginęły w sposób okrutny.

W 2003 r. z moim wujkiem, który w 1943 r. miał 11 lat, pojechałem odwiedzić te tereny. Mieszkaliśmy w domach ukraińskich. Wiele rozmów, które przeprowadziliśmy z tymi ludźmi, sprowadzało się właściwie do jednego pytania: dlaczego to się stało?

Przedmiotem uchwały, którą podejmujemy, nie jest przecież roztrząsanie historii polsko-ukraińskich stosunków na przestrzeni… Ilu lat? 100? 300? Przecież to jest ogromny okres polsko-ruskich, potem ukraińskich kontaktów.

Źródłem tego, co się stało na Wołyniu i w Galicji, jest ideologia, która była tak dalece zwyrodniała, że nie dała Polakom na tych terenach żadnych szans, najmniejszych.

Rozmawiałem z taką starą Ukrainką i pytałem: dlaczego tych Polaków stąd nie wyrzuciliście? Dlaczego ta zbrodnia, która tam się dokonywała, była tak metodycznie przeprowadzana, z tak wielkim zwyrodnieniem? A ona powiedziała: żeby żaden Lach już tu nigdy nie wrócił. I oczywiście miała pretensje o to, że w II Rzeczypospolitej czuli się jak obywatele gorsi, drugiej kategorii itd. Ale czy jest usprawiedliwienie dla takiej zbrodni?

Myślę, że dzisiaj w parlamencie polskim, w Senacie nie powinniśmy dyskutować na temat etymologii słowa, szukać, co oznacza słowo „ludobójstwo”, bo każdy dorosły człowiek, który tu siedzi, wie, co to znaczy. Nie zadawajmy takich pytań.

Przyszedł czas na to, żeby przedstawiciele narodu polskiego, którzy tu się znajdują, powiedzieli: tak, to było ludobójstwo. Bracia Ukraińcy, zastanówcie się nad swoją historią. My jej wam nie będziemy pisali, tak jak wy nie będziecie pisali naszej historii. Ale musicie wiedzieć o jednym: w wolnej Polsce nigdy nie będzie zgody na to, żeby akceptować zbrodniarzy, którzy podpuszczali do tak zakrojonej akcji eksterminacji ludności polskiej, żydowskiej, ormiańskiej, ale też ukraińskiej – bo zbrodniarze z UPA mordowali także Ukraińców. Nie czas dzisiaj na wywody historyczne. Dziś jest czas na to, żeby po 27 latach powiedzieć prawdę. To nie jest tak, że coś strasznego stanie się na Ukrainie; jeżeli ktoś zna stosunki na Ukrainie jakie panują, to dobrze wie, że ten nacjonalizm, który tam jest dzisiaj, jest szczególnie silny na obszarze zachodniej Ukrainy. Zupełnie inaczej patrzą dzisiaj na te sprawy ludzie młodzi, którzy przyjeżdżają do Polski czy oglądają polską telewizję, zupełnie inaczej. Myślę, że podjęcie tej uchwały… Może nie nawrócimy Ukraińców na taką drogę myślenia o historii, jak byśmy chcieli, ale przynajmniej dziś za sprawą Senatu mieszkańcy Rzeczypospolitej – kilka milionów Polaków, którzy utracili swoje rodzinne gniazda na Wschodzie – dowiedzą się, że Rzeczpospolita upomina się o prawdę, bo o to tylko nam chodzi. Przecież wszyscy, jak tu siedzimy, życzymy dobrze Ukraińcom. Chcielibyśmy, żeby Ukraina coraz bardziej integrowała się z Europą. Ale nie da się prowadzić poważnej i prawdziwej polityki, która jest zasadzona na fałszywej historii.

Były tu pytana o miejsca pamięci – jest ich wiele. Jedno z nich jest w Porycku, obok Witoldówki. W 2003 r. prezydent Kuczma i prezydent Kwaśniewski odsłaniali pomnik na cmentarzu ukraińskim, który miał przypominać, jako memoriał, o tych wydarzeniach. A obok naprędce odtwarzano polski cmentarz, ekshumowano z okolicznych kurhanów szczątki Polaków i postawiono tam wielki krzyż. Jestem, są tam nazwiska m.in. stryjenki mojej matki, Heleny Zakrzewickiej i jej 5 córek, z których najmłodsza miała 6 miesięcy, a najstarsza 18 lat. Zginęły tylko dlatego, że były Polkami. Jak stryj wjechał na podwórze, zobaczył kaczki kąpiące się we krwi. Nie dziwcie się więc, że potem był odwet. Tak to jest. Państwo polskie nigdy, w żadnym wymiarze nie planowało żadnej zbrodni etnicznej, co robił niestety OUN – ideologia Doncowa była chora. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj potrafili – tak jak potrafimy prowadzić politykę zagraniczną, politykę historyczną przede wszystkie wobec Niemiec i Rosji, potrafimy upominać się o każde słowo – poważnie rozmawiać z narodem ukraińskim. Polityka unikania dosłownych stwierdzeń w ostatnich latach nie przyniosła dobrych efektów. Obserwujemy wzrost nacjonalizmu i niechęci do Polaków, a my przecież z otwartymi ramionami podchodzimy… Ukraińskie firmy mogą funkcjonować na terenie Polski, a zapytajcie państwo, czy w drugą stronę jest tak samo. Uwierzcie, ja dobrze życzę Ukraińcom, ale nie da się zbudować historii na fałszu. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję także moim kolegom senatorom, że umożliwili mi teraz wypowiedź. To nie będzie wypowiedź w imieniu klubu, to będzie wypowiedź bardzo osobista, i proszę o potraktowanie jej jako takiej właśnie. Bo to będzie wypowiedź człowieka, który w imię interesu Polski przed laty, wieloma laty uznał, że trzeba zrobić jak najwięcej dla zbliżenia pomiędzy Ukrainą a Polską. Dla zbliżenia pomiędzy oboma narodami, ukraińskim i polskim, w imię interesu naszego kraju.

My nie rozmawiamy dzisiaj o Ukrainie. My dzisiaj rozmawiamy o Polsce. My dzisiaj rozmawiamy o polskiej polityce historycznej, ale rozmawiamy także o przyszłości naszego kraju. Jerzy Giedroyc i Juliusz Mieroszewski są autorami tezy rozwijanej w paryskiej „Kulturze” przez wiele lat, która mnie i wielu jest bliska, że nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. Nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. Bo za naszymi polskimi i ukraińskimi plecami czai się zawsze, a przynajmniej od XVII wieku, „ten trzeci”, ten, który czeka tylko, aż w naszych relacjach wytworzy się szczelina, w którą będzie mógł wejść. I tak było w czasie strasznych wydarzeń w XVII wieku, w czasie powstania Chmielnickiego, kiedy Chmielnicki zdecydował się na podpisanie unii perejasławskiej, zawarcie unii perejasławskiej. Ta unia była pierwszym momentem, w którym Rosja skorzystała z wewnętrznego konfliktu na terenie I Rzeczypospolitej i przejęła kontrolę nad całą Ukrainą. Potem sytuacja troszkę się odwróciła, doszło do podziału Ukrainy na dwie części – część pozostała przy Rzeczypospolitej, ale część nieodwracalnie Rzeczpospolita utraciła. „Ten trzeci” na tym skorzystał.

I tak samo jest teraz, i tak samo będzie w przyszłości. Tym „trzecim” są władcy na Kremlu. I chociaż chyba troszkę inaczej trzeba formułować tę zasadę Giedroycia i Mieroszewskiego dzisiaj, kiedy Polska jest członkiem NATO, kiedy Polska jest pod parasolem Unii Europejskiej, a Ukraina nie jest, i raczej trzeba mówić, że nie ma bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy, to ta myśl jest wciąż aktualna. Ta myśl była aktualna w trakcie pomarańczowej rewolucji, wtedy, kiedy wraz z kolegami organizowaliśmy w Sejmie wystąpienie ministra spraw zagranicznych Borysa Tarasiuka. Tego Borysa Tarasiuka, który wówczas apelował do nas, Polaków, o to, abyśmy pomogli Ukraińcom wybijającym się na niezależność. To samo przyświecało nam w Parlamencie Europejskim, kiedy w czasie pomarańczowej rewolucji ubieraliśmy się na pomarańczowo, wdziewaliśmy pomarańczowe koszulki, po to, żeby pokazać, że jesteśmy po stronie tych, którzy tam, na Ukrainie, walczą o prawdziwą niezawisłość.

I to samo chyba przyświecało mi przed laty, kiedy jako minister obrony wystąpiłem z projektem utworzenia polsko-litewsko-ukraińskiej brygady, po to, żeby była ona magnesem przyciągającym Ukrainę do Sojuszu. Teraz ta brygada jest już prawie faktem. Teraz ta brygada jest już narzędziem, którym możemy się posługiwać w imię polskiej racji stanu, w imię polskiego interesu narodowego.

Pan senator Żaryn, co prawda, mówiąc, że to jego zdanie, powiedział coś, co podważa całą tę filozofię polityki zagranicznej prowadzonej przez ostatnich dwadzieścia kilka lat tu, z Warszawy. Otóż powiedział, że uznanie zbrodni wołyńskiej jest warunkiem brzegowym dla przystąpienia Ukrainy do NATO i do Unii Europejskiej. No, jeśli tak miałoby się stać, że Ukraina miałaby nie zbliżać się do Unii Europejskiej i nie stać się członkiem NATO, to znaczyłoby to, że odsłonilibyśmy nasze podbrzusze przed „tym trzecim”. I to znaczy, że „ten trzeci” mógłby spokojnie, swobodnie buszować po Ukrainie i przybliżać się do naszych granic. Bo Ukraina dla Polski jest buforem, bo Ukraina dla Polski jest tak naprawdę przedmurzem.

Ja nie kwestionuję konieczności upamiętniania, konieczności wspominania. Cały nasz klub przecież był za uchwałą w 2013 r., za tym, żeby podjąć uchwałę upamiętniającą rzeź wołyńską. Połowa rodziny mojej żony została wymordowana przez Ukraińców. Połowa rodziny mojej żony została przez Ukraińców wymordowana, ale ona także nie kwestionuje tego, że współpraca pomiędzy Polską a Ukrainą jest kluczowa dla naszego bezpieczeństwa, dla bezpieczeństwa Polek i Polaków.

Polska polityka zagraniczna od czasów Skubiszewskiego opierała się na dwóch nogach, dwóch filarach: z jednej strony – upamiętniać po to, żeby dążyć do pojednania; z drugiej strony – pogłębiać współpracę jak najbardziej, jak najszerzej przybliżać oba narody. Jeżeli my dzisiaj skoncentrujemy się w tej uchwale na jednym tylko filarze, na upamiętnieniu, i nie powiemy nic o konieczności pojednania – o którym mówią jedni i drudzy biskupi, katoliccy i grekokatoliccy, mówią intelektualiści z Kijowa, mówi wreszcie część klasy politycznej Ukrainy, duża część klasy politycznej – to sami podetniemy sobie nogi. Sami usuniemy sobie spod nóg grunt, na którym stoimy.

I dlatego chciałbym zaapelować, Panie Marszałku – nie w imieniu klubu, ale w swoim własnym imieniu – do autorów projektu uchwały, aby uwzględnić te poprawki, które zgłosił nasz klub, a które zostały odrzucone, zwłaszcza chodzi o te poprawki mówiące o konieczności pojednania pomiędzy narodami ukraińskim i polskim jako o warunku sine qua non dobrych stosunków, ale też o konieczności pogłębienia współpracy na każdym poziomie, w każdej dziedzinie, ze względu na sprawy polskie i nasz interes międzynarodowy. Naprawdę szczerze o to apeluję. Będziemy te poprawki jeszcze zgłaszać i proszę o ich uwzględnienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przeczytam pewien tekst, który na pewno państwo rozpoznacie.

„W dniu 9 lutego 1943 r. oddział Ukraińskiej Powstańczej Armii napadł na wieś Paroślę Pierwszą. Zamordowano 173 Polaków. Rozpoczęta została brutalna akcja fizycznej eliminacji Polaków, prowadzona przez banderowską frakcję Organizację Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińską Powstańczą Armię. Największe rozmiary przybrała na Wołyniu w lipcu 1943 roku. Rzezie i niszczenie wszelkich śladów polskości były kontynuowane do 1945 r., a ich ofiarą padło około 100 tys. Polaków: mężczyzn, kobiet, dzieci i starców. Zorganizowany i masowy charakter tych zbrodni oraz towarzyszące im okrucieństwo nadają akcji charakter czystki etnicznej noszącej znamiona ludobójstwa.

 Po zrzuceniu więzów komunizmu Polska i Ukraina wiele zrobiły dla przezwyciężenia trudnej przeszłości. Wśród osób zaangażowanych w proces pojednania w pierwszym rzędzie należy wymienić Jerzego Giedroycia i Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Toczący się dialog historyczny i społeczny, organizowane razem uroczystości między innymi w Porycku (obecnie Pawliwce) w 2003 roku, Pawłokomie w 2006 roku i Hucie Pieniackiej w 2009 roku pozwoliły na nowo spojrzeć na wspólną, tysiącletnią historię.

 Nie zapominamy, że w dziejach polsko-ukraińskich stosunków w XX wieku były także wydarzenia, które nie przynoszą Polsce chluby: niesprawiedliwa polityka narodowościowa II Rzeczypospolitej i wypadki polskiego odwetu z lat 1943–1945. Nie może to jednak oznaczać zapominania, równoważenia czy pomniejszania tragedii tych, którzy padli ofiarą zbrodni wołyńskiej.

 Polacy pragną pojednania i przyjaźni z Ukraińcami. Dajemy temu liczne dowody. Prawdziwe pojednanie może jednak być zbudowane tylko na prawdzie i wspólnym potępieniu zbrodni.

 Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim Polakom, którzy padli ofiarą masowych mordów na Wołyniu i na pozostałych terenach, i wyraża przekonanie, że pamięć o nich winna na trwałe stać się częścią polskiej świadomości historycznej.

 Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje najwyższą cześć tym wszystkim Ukraińcom, którzy nie ulegli ówczesnej atmosferze terroru i z narażeniem życia nieśli pomoc swoim polskim sąsiadom, podając im pomocną dłoń w tym strasznym czasie.

 Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność tym Ukraińcom, którzy w ostatnich latach przyczynili się do upamiętnienia miejsc zbrodni i umożliwili godny pochówek ofiar”.

Przeczytałam, proszę państwa, w całości… (Oklaski) …ku przypomnieniu, tekst uchwały, którą 3 lata temu Wysoka Izba podjęła. Wówczas też było to tematem głębokiej i burzliwej dyskusji. Ale wówczas 2 narody – bo tak już trzeba powiedzieć, że tak się w Polsce stało, że jesteśmy jak gdyby 2 odrębnymi narodami – doszły do porozumienia i ten tekst przyjęły. Jest on opublikowany w Monitorze Polskim, wobec tego ma walor już istniejącej rzeczywistości.

Pan senator Gaweł bardzo wzruszająco mówił o historii swojej rodziny. Każdy z nas pewno ma coś w przeszłości, taką zadrę, która jest… Albo po stronie Niemiec albo po stronie Rosjan, albo po stronie Ukraińców… Ale przecież – o co nam chodzi? Chodzi nam o pojednanie. Bo źródłem tego wszystkiego, tych wszystkich zdarzeń nie było nic innego, tylko właśnie, jak pan mówił, ideologia i rodzący się nacjonalizm. I żeby temu zapobiegać, Szanowni i Drodzy Senatorowie, pozwólmy tej uchwale istnieć w naszej rzeczywistości historycznej. Mówmy naszym dzieciom, jak było, ale nie twórzmy precedensów do tego, żebyśmy się znowu różnili.

Byłabym szczęśliwa, gdyby tej dzisiejszej uchwały, wywołanej tutaj przez pana senatora Żaryna, nasz Senat nie podjął. Ta uchwała istnieje. Nawet nie wiem, czy poprawki o których mówił kolega Klich, będą wystarczające. Takie jest moje zdanie, możecie się państwo z nim zgodzić lub nie zgodzić. Ale o to apeluję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

My nie jesteśmy moralistami, etykami. My jesteśmy politykami. I powinniśmy oprócz strony moralnej brać pod uwagę rezultaty naszej pracy, naszych apeli i naszych działań. Usłyszeliśmy tekst uchwały sprzed 3 lat, w siedemdziesiątą rocznicę… Co się stało 3 lata później, czyli teraz, dzisiaj, że musimy podjąć nową uchwałę? Co się stało? Piszemy na nowo historię? Inne jest podejście do faktów historycznych? Powiem, co się stało. Otóż jesteśmy niemal w przededniu spotkania Ukraina – NATO, w przededniu szczytu NATO, na którym przede wszystkim będzie omawiana nowa sytuacja w tej części Europy, na którym będzie się mówić o tym, co zrobić w związku z tym, że mocarstwo, z którym sąsiadujemy, Rosja, stało się mocarstwem agresywnym, a jest to mocarstwo posiadające broń jądrową, co zrobić z agresją Rosji, której jesteśmy świadkami, agresji na Ukrainie. Czy to spowodowało tę aktywność inicjatorów tej uchwały? Dla mnie odpowiedź pana senatora Żaryna, który mówi, że uznanie przez stronę ukraińską, przez państwo ukraińskie pojęcia „ludobójstwo” jest warunkiem brzegowym do tego, żeby Ukraina weszła do NATO… Czy chce pan zmienić politykę rządów Polski? Nie jednego, nie poprzedniego, ale… Proszę państwa, w czasie spotkań z politykami rosyjskimi, także z przewodniczącą Rady Federacji, która jest odpowiednikiem Senatu… Przewodnicząca Rady Federacji, pani Matwijenko, za każdym razem zadawała mi pytanie: dlaczego nie zajmujecie się zbrodniami ukraińskimi, dlaczego nie mówicie o Ukraińcach, o tym, że dokonali zbrodni? Odpowiadałem: rozmawiamy z Ukraińcami i stawiamy tę sprawę, ale z Rosją mamy inne rachunki, więc proszę nie dawać sugestii, jak sprawy z Ukraińcami mamy rozliczać – proszę ujawnić resztę materiałów dotyczących zbrodni katyńskiej, proszę wskazać, gdzie leżą ciała około 600 żołnierzy Armii Krajowej rozstrzelanych po Obławie Augustowskiej w czerwcu 1945 r. Jeżeli chcecie z nami rozmawiać o sprawach historycznych, to my mamy przedmiot tych rozmów i o tym będziemy z wami rozmawiać, a z Ukraińcami będziemy rozmawiać o naszych stosunkach, o zbrodniach ukraińskich, ale i o naszych akcjach odwetowych. Panie Senatorze Sprawozdawco, bo pan się uchylił od odpowiedzi… Zginęło kilkanaście tysięcy Ukraińców w tej akcji odwetowej. I nie może być tak, że my walimy pałką Ukraińców, a oni odpowiadają: no ale były akcje, w których zginęli niewinni ludzie, też kobiety, dzieci, starcy. Polskie działania odwetowe były na mniejszą skalę, ale po prostu były podobne albo takie same jak działania tamtej strony. Otóż tego typu dyskusja jest potrzebna, ale dyskusja wspólna Polaków i Ukraińców. Bicie pałką po głowie słabszego, którym jest w tej chwili Ukraina, nie jest rozwiązaniem. Jeżeli ktokolwiek sądzi, że po tej uchwale Ukraińcy podejmą dyskusję i zmienią nazwy ulic, to się myli. Na Ukrainie jest wiele upamiętnień mordów na Polakach: to są pomniki, to są cmentarze. Trzeba je robić nadal. A przecież też – choć to jest z zupełnie innego okresu – udało się odnowić Cmentarz Orląt we Lwowie. Ale to wymaga dialogu, bo Ukraińcy w tej chwili są gospodarzem na tym terytorium i albo będą chcieli tworzyć dalsze takie upamiętnienia, albo nie.

Niedawno z panem marszałkiem Karczewskim byliśmy w Kijowie na zgromadzeniu trójstronnym, parlamentarnym zgromadzeniu trójstronnym Polska – Litwa – Ukraina. I przewodniczący Rady Najwyższej zwracał się do pana marszałka Karczewskiego: rozmawiajmy, ale nie róbcie jakichś kroków tego typu, które spowodują nie dialog i porozumienie, ale odpowiedź sił skrajnych w naszym kraju. Sądziłem więc… I byłem zaskoczony dzisiejszą inicjatywą, byłem przeciwny na posiedzeniu Prezydium wprowadzeniu w takim trybie, zaskakującym i nagłym, tej uchwały do porządku.

Szanowni Państwo, to nie jest tak, że ktokolwiek te stosunki polsko-ukraińskie za nas i za Ukraińców uładzi, dojdzie do porozumienia i do tego, co historycy nazywają prawdą historyczną. Ale politycy nie powinni nikogo w tym wyręczać, nie powinni. I nie może być co kilka lat nowej uchwały. Czy to jest ostatnia uchwała? Ona wskazuje dzień 11 lipca jako Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów. Czy to będzie dzień nienawiści do Ukraińców, czy to będzie dzień pojednania? Ja mam nadzieję, że to będzie dzień pojednania.

I na koniec: Ukraina jest poddana agresji, która kwestionuje w ogóle państwowość ukraińską. I my zamiast rozumieć tę sytuację i bronić jej, próbujemy zaostrzyć stosunki z Ukrainą. Bo, proszę państwa, ja nie mam wątpliwości, że ta uchwała nie prowadzi do pojednania. Ona prowadzi do odezwania się różnych szaleństw i takiej głębi nacjonalizmu, także z naszej strony, nie tylko ze strony ukraińskiej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Drodzy Senatorowie!

Każdy, kto żył lub miał rodzinę na Kresach przed II wojną światową, wie, że lipiec to dla nas czas bardzo bolesnych wspomnień i pamięci o wszystkich naszych rodakach pomordowanych przez nacjonalistów ukraińskich.

Stoję przed państwem i jestem wzruszony, ale też i wdzięczny, że i my w Senacie chcemy upamiętnić te dramatyczne i tragiczne wydarzenia, które miały miejsce 73 lata temu. Co więcej, jestem przekonany, że to jest nasz obowiązek.

To również dla mnie osobiście bardzo ważne, bo moja rodzina żyła na tych terenach od wieków. Ale to także moja tragedia, bo większość mojej rodziny została wymordowana przez nacjonalistów ukraińskich.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę, Panie Marszałku.)

A mordowali ich za to, że moja rodzina mówiła po polsku, mordowali ich za to, że byli budowniczymi kościoła polskiego, mordowali ich za to, że mówili, że tam zawsze będzie Polska. A dlaczego mordowali dzieci? Do dnia dzisiejszego nie znajduję odpowiedzi. I u mnie w domu, w naszej rodzinie ojciec zawsze od dziecka mi powtarzał: tego nigdy nie wolno zapomnieć. My nie mieszkaliśmy na Wołyniu, my mieszkaliśmy przeszło 600 lat na ziemi lwowskiej. Tam też było ciężko Polakom.

Ale muszę dodać od razu, że to, że stoję przed wami… Moją najbliższą rodzinę, moich rodziców i mojego brata, który miał wtedy 4 lata, uratował Ukrainiec. To jest paradoks tamtych dziejów i czasów. Ale jak to pokazuje, Szanowni Senatorowie, że ten Ukrainiec ryzykował własnym życiem. On wiedział, że jak UPA się dowie, to Ukraińcy wytną jego, jak wycieli moją rodzinę. A jednak ten bohaterski Ukrainiec uratował nie tylko moją rodzinę, ale i wielu sąsiadów moich rodziców.

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Stoję przed wami dzisiaj i wypełniam testament, bo ojciec zawsze mnie prosił, żebym mówił to publicznie, więc dzisiaj to mówię w tym szacownym, wyróżnionym gronie naszego społeczeństwa. I mam dzisiaj moralne prawo powiedzieć – ja, Władysław Komarnicki – że te tragiczne wydarzenia powinny być jednak przywrócone pamięci historycznej nowych pokoleń, ale nie po to, aby dzielić, tylko po to, żeby pamiętać i już nigdy nie dopuścić do takich zdarzeń. Czy nam to się podoba, czy nie, czy mamy tę zadrę, czy nie, musimy budować przyjazne stosunki z naszymi sąsiadami, które muszą być oparte, zgadzam się z moimi przedmówcami, na zaufaniu, poszanowaniu historii i pamięci o ofiarach tamtych okrutnych czasów. Trzeba też pamiętać, że wielu bohaterskich Ukraińców oddało życie za pomoc naszym rodakom.

Na początku lat dziewięćdziesiątych pojechałem specjalnie, bo mnie ojciec prosił: „Jeżeli kiedykolwiek będziesz miał szansę pojechać tam, podziękuj”. Osobiście podziękowałem nieżyjącemu już Ukraińcowi i jego rodzinie. Ale to jest też, Szanowni Senatorowie, dla nas wszystkich nauka, że każdy nacjonalizm powoduje spustoszenie w umysłach i sercach ludzkich. To też jest lekcja dla przyszłych pokoleń. Jestem człowiekiem w dostojnym wieku i uważam, że zawsze trzeba szukać tego, co nas łączy, a nie tego, co nas dzieli, że trzeba żyć z tym, integrować się, bo tak bardzo chcemy wszyscy być zintegrowani we wspólnej Europie. Bardzo państwu dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest bardzo ważna uchwała. Ale nie bardzo rozumiem głosy, które w toku tej debaty, podczas zadawania pytań, padają, głosy: no, może było coś okropnego w naszych dziejach, ale lepiej o tym zapomnijmy, pod hasłem jakiegoś fałszywego pojednania. I taki rodzaj szantażu, że jeżeli my będziemy o tym przypominać, to znaczy, że wpisujemy się w politykę rosyjską, niemiecką, amerykańską, jakąkolwiek inną, i szkodzimy pojednaniu polsko-ukraińskiemu… To jest obłudna i pełna hipokryzji teza, bo nic nie jest warte pojednanie, które nie jest zbudowane na prawdzie. To jest krzywda wyrządzana narodowi polskiemu, ale również wyrządzana narodowi ukraińskiemu. Kiedy my udajemy… Kiedy na zachodniej Ukrainie są stawiane pomniki hitlerowcom, którzy jako Ukraińcy służyli w SS „Galizien”, zbrodniarzom wojennym, którzy są czczeni jako bohaterowie, a my mówimy „my nie możemy pamiętać o naszej historii”, to jest to w gruncie rzeczy taka filozofia, która mówi, że Polska nie może być suwerenna nawet w swojej pamięci historycznej, nawet w pamięci historycznej. I chciałbym zaprotestować przeciwko takiej postawie, bo jest to postawa, moim zdaniem, obłudna, żeby w gruncie rzeczy postawić grubą kreskę na bolesnych i trudnych, ale fundamentalnych dla historii XX wieku wydarzeniach.

Była tu mowa o liście intelektualistów ukraińskich. Ja jestem sygnatariuszem odpowiedzi, tak jak 200 parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości. Zacytuję fragment tego listu, który przedstawił pan poseł Dworczyk.

„Drodzy ukraińscy Przyjaciele, dziękujemy za słowa skierowane również do nas – polskich parlamentarzystów. Dziękujemy za deklaracje przyjaźni i wspólnoty celów w przyszłości. Chcemy jednoznacznie rozwiać obawy wyrażone w Waszym liście. W pełni uznajemy nie tylko wartość obecnej ukraińskiej państwowości, ale też odrębnej ukraińskiej myśli i czynu niepodległościowego. Uznajemy za słuszną i zrozumiałą wielowiekową walkę Ukraińców o prawo do swobodnego rozwoju kulturalnego i państwowego. Niepowodzenia Ukrainy, ale też i Polski, w zmaganiach o niepodległość miały dramatyczne konsekwencje nie tylko dla obu naszych narodów, ale też dla całej Europy.

Różnica między nami dotyczy jednak nie przeszłości, lecz współczesnej polityki pamięci historycznej. Problemem jest dzisiejszy ukraiński stosunek do sprawców ludobójstwa dokonanego na Polakach w latach II wojny światowej. W Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej. Boli wybór pamięci historycznej, w której otwarta deklaracja sympatii do Polski idzie w parze z gloryfikacją tych, którzy mają na rękach krew naszych rodaków – bezbronnych kobiet i dzieci. Nie możemy zaakceptować nazywania zaplanowanej i zrealizowanej w okrutny sposób akcji przeciw ludności cywilnej mianem polsko-ukraińskiej wojny.

Widzimy heroizm walki z narzuconą po wojnie sowiecką władzą, ale nie rozumiemy, dlaczego korzeni tej walki należy szukać w działaniach skierowanych przeciw niewinnym kobietom i dzieciom. Rozumiemy, że Ukraina potrzebuje swojej historii i swoich bohaterów, ale dla przyszłości nie jest obojętne, jaką przeszłość wybieracie. Na prawdziwy dialog w tej sprawie nigdy nie było, nie ma i nie będzie dobrej pory. Wielu przyjaciół Ukrainy milczało na ten temat, bo liczyliśmy, i liczymy wciąż, że wzajemna sympatia doprowadzi do przełomu w tej kwestii. Niech wyrażony w tych dniach nasz głos w tej sprawie stanie się elementem niezbędnej refleksji. Z głębokim szacunkiem i zrozumieniem traktujemy słowa Waszych przeprosin, wierzymy w ich szczerość, czując, że nie są dla Was łatwe”.

To był fragment listu, który pan poseł Michał Dworczyk przesłał do braci ukraińskich. I chciałbym zwrócić uwagę, że 11 lipca 1943 r., kiedy rozpoczęła się ta tragiczna akcja przeciwko Polsce… My nie obwiniamy za to narodu ukraińskiego, tylko ideologię i zbrodniczy ounowsko-upowski nacjonalizm, który doprowadził do tego, że w toku tego ludobójstwa mordowano – już nie będę przytaczał tego, w jaki sposób, przykłady są opisane w historii i znane, a są wyjątkowo drastyczne – niewinne kobiety, starców, księży, leśników. Jak liczą historycy, było to ponad 100 tysięcy osób. Mordowano je tylko dlatego, że te osoby przynależały do narodu polskiego. Z żadnego innego powodu. Mało tego, mordowano tysiące Żydów, mordowano tysiące Ukraińców, którzy w odruchu normalnego człowieczeństwa sprzeciwiali się tym straszliwym zbrodniom.

Dlatego uważam, że stawianie pomników apologetom nacjonalizmu ukraińskiego jest szkodliwe dla wizji wspólnej Europy, jest szkodliwe dla tych wartości, którymi chcemy żyć, jest szkodliwe również dla relacji polsko-ukraińskich, ale i dla samej Ukrainy. Dlatego ten dialog powinien być wyprostowany i powinien być realizowany. Ten dialog na pewno jest bolesny, ale takie przyklepywanie i udawanie, że nic się nie stało – no, były wprawdzie w przeszłości jakieś nieporozumienia, nawet jakieś mordy zbiorowe, ale broń Boże to nie było ludobójstwo… Chociaż akurat ta akcja spełnia klasyczną definicję ludobójstwa. W każdym razie przykrywanie tego, pod pozorem politycznej poprawności w naszych wzajemnych relacjach, jest budowaniem na fałszu, jest budowaniem zamku na piasku, który nie wytrzyma próby czasu.

Tej naszej debacie przysłuchuje się sporo spośród rzeszy 15 milionów Polaków, których korzenie są na Kresach, nie tylko tych z terenów Ukrainy, ale z dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. W Polsce żyje około 15 milionów potomków mieszkańców Kresów. Oni z bardzo dużą uwagą przypatrują się tej debacie, temu, co my robimy. Mają nadzieję, że po latach, w czasie których relatywizowano tę straszliwą zbrodnię, pomijano ją milczeniem, a tego, kto o niej mówił, traktowano tak, jakby był wrednym polskim nacjonalistą… To jest po prostu przywrócenie prawdy o tych wydarzeniach. I jest to pewne usankcjonowanie – przez to, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, wybrany w wolnych demokratycznych wyborach, zabiera w tej sprawie stanowisko. Ma do tego pełne prawo formalne, jak również pełne prawo moralne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Tyle tutaj padło słów, że właściwie co minutę, co sekundę korygowałem moje wystąpienie, ale rozpocznę od tego, że spróbuję oddać charakter tych obrad, to, w jakim duchu postrzegam to wszystko, co jest przedmiotem dzisiejszych obrad i to, co się tutaj dzieje.

Ja oczywiście wpisuję się w filozofię, że naród, który nie szanuje historii, ginie. Pamięć, historia nie powinny podlegać politycznym koniunkturom. Muszę powiedzieć, że z wielką przyjemnością wysłuchałem stanowiska Senatu Rzeczypospolitej zawartego w konsensusie przeczytanego przez panią senator Rotnicką dokumentu. On w sposób prosty i oczywisty odnosi się do historii, odnosi się do roli, którą odegrali zbrodniarze w stosunku do narodu polskiego. Odnosi się on również do rzeczy ważnych, w których… jako Polacy uczestniczyliśmy w krzywdach, które były wyrządzane. I jest rzeczą ważną, że ten dokument niesie przesłanie porozumienia.

Z kolei to, co usłyszałem od pana senatora Jackowskiego… Panie Senatorze, powiem krótko: aby zło dobrem zwyciężać… Elegancją pana senatora jest nienaganny ubiór i to wszystko. Panie Senatorze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję za komplement.)

Chcę powiedzieć tak: zło dobrem zwyciężaj. I w związku z tym nie powiem nic, co by panu mogło zaszkodzić po tej wypowiedzi, którą pan tu zastosował.

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Gawła – powiem tak… To było piękne wystąpienie, dlatego że ono pokazuje tragedię wielu osób, które żyły… I o tej tragedii powinniśmy pamiętać. I ważne jest… Z historią, która powinna być nauczycielką przyszłości, nie należy dyskutować, ale historia nie może być, Panie Senatorze, celem samym w sobie. My jesteśmy na forum politycznym, gdzie historia jest pewnym elementem podczas podejmowania decyzji i uchwał. Tego rodzaju uchwały i stanowiska, które pan senator prezentuje, powinny być formułowane w dyskusjach na jakimś forum historycznym. Senat powinien wyważać rzeczy, oczywiście opierających na prawdzie i na wspomnieniach, o których mówił pan senator Gaweł. Jednak to jest forum polityczne, które ma olbrzymie skutki dotyczące dalszych działań. I jeżeli z tej trybuny, o czym tak pięknie mówił pan marszałek Borusewicz… Pan mówił, że warunkiem przystąpienia Ukrainy do struktur NATO jest… I dalej był cały wywód. No, jest to rzecz bardzo niebezpieczna i zła. To nie jest kierunek…

Mamy dzisiaj dwie uchwały, tę podjętą przez Wysoki Senat, w tym również senatorów z Prawa i Sprawiedliwości… Nie miałem czasu sprawdzić, jak głosował w sprawie tamtej, podjętej już uchwały pan senator Jackowski, ale po spotkaniu sprawdzę. A więc ta uchwała jest uchwałą, z którą też w części się nie zgadzam, ale w ramach kompromisu trzeba było coś uzgodnić. Ja również nie zgadzam się z zapisem „noszącej znamiona ludobójstwa”.

Szanowni Państwo, podczas różnego rodzaju spotkań często toczyły się dyskusje o tym, co to jest ludobójstwo. Powiem tu to, o czym wspomniał pan senator Żaryn. Rafał Lemkin wprowadził definicję ludobójstwa, 26 listopada 1968 r. konwencja ONZ… Alain Besançon podał dokładną definicję ludobójstwa i ona idealnie pasuje do tego, co stało się na Wołyniu i na innych terenach, gdzie miały miejsca te wypadki. Ktoś inny może z tym dyskutować, dla mnie jest to rzecz oczywista: nie były to elementy podobne do ludobójstwa czy ludobójstwopodobne, to było ludobójstwo. To są kwestie, o których powinniśmy jasno, prosto mówić na różnego rodzaju forach, podczas dyskusji, warsztatów historycznych wspólnie z Ukraińcami po to, żeby budować dojście do prawdy.

Budowanie wspólnego myślenia o wspólnej Europie… Przecież nie będę się tu posługiwał sloganami. Wspólna droga Polski i Ukrainy ku przyszłości to jest racja stanu. A jaką rację stanu może dzisiaj promować ta uchwała? Kto będzie się najbardziej cieszył z tego rodzaju inicjatywy, którą chcemy tu dzisiaj podjąć? W mojej ocenie są to dwa środowiska: nacjonaliści na Ukrainie, którzy dostaną wiatr w żagle i będą jeszcze intensywniej działać na Ukrainie, jeszcze więcej stawiać pomników i nazw nadawać ulicom, i Rosjanie. To są te dwa środowiska, które najbardziej cieszą się z tego rodzaju ostrych wystąpień politycznych.

Na koniec chciałbym powiedzieć kilka słów o spotkaniu. To dlatego pytałem pana senatora o… Szkoda, Panie Senatorze, że pan senator tam nie był. Rozumiem, że akurat było posiedzenie komisji. Myślę, że komisja nic by nie straciła, gdyby pana senatora nie było, a zyskałoby na tym spotkanie z panią Sawczenko. Powiem tak, relacjonując krótko to spotkanie, które było bardzo fajne: nie było na nim widać podziałów na Polskę jedną i Polskę drugą, czyli na Polskę Prawa i Sprawiedliwości, i Polskę Platformy Obywatelskiej. Rozmawialiśmy z panią Nadiją Sawczenko o historii właśnie i o tym, co dotyczy przyszłości. Pani Sawczenko powiedziała… Zapisałem sobie kilka ważnych kwestii, Panie Senatorze, może to się panu przyda – senator Jackowski już to zna – również w działalności historycznej. Pani Sawczenko powiedziała, że jako Ukrainka przeprasza za to wszystko, co się stało, jeśli chodzi o zło wyrządzone Polakom na Wołyniu i na innych terenach, gdzie miały miejsce mordy i ludobójstwo. Jednocześnie ona jako Ukrainka zapomina o tym, co było odwetem, oczywiście niewspółmiernym do… Ona również wie, że tak było, ale nie chce już o tym pamiętać. Jej zadaniem po powrocie na Ukrainę jest rozpoczęcie rozmów z ukraińskim IPN, aby rozpocząć pracę nad unikaniem gloryfikowania morderców, zbrodniarzy itd. Ta fantastyczna postawa, wspólne działania polskiego i ukraińskiego IPN, polskich i ukraińskich historyków stanowią również ważny element propagowania wiedzy na Ukrainie. Proszę przyjąć do wiadomości – myślę, że pan profesor to wie – że Ukraińcy kompletnie nie mają wiedzy o tym, co tam się działo i kto był winny, tak że to jest bardzo ważny element. Czy tego rodzaju uchwała przybliża nas do tego pojednania? W naszej ocenie: nie.

Pan marszałek Borusewicz pytał o to, cóż takiego wydarzyło się w ciągu tych 3 lat? Wybory? Czy przy okazji każdych wyborów będziemy coraz ostrzej podchodzić do tego problemu? Nie, bo ci, którzy nazywają się Rosjanami, i ci, którzy nazywają się nacjonalistami ukraińskimi, będą się z tego rodzaju postaw cieszyć. Dlatego, Szanowni Państwo, mam nadzieję, że nie pójdziecie państwo tą drogą.

I jeszcze ostatnie zdanie. 2 tygodnie temu uczestniczyłem w kongresie finansowym w Sopocie, gdzie miała miejsce dyskusja o przyszłości Europy. Joschka Fischer powiedział tam takie znamienne zdanie, że Europa stoi dzisiaj przed wyborem dwóch dróg – nie ma trzeciej drogi – albo Europa nacjonalizmów, albo Europa współpracujących państw w ramach tych samych wartości itd. – już nie będę tego rozwijał. Polską racją stanu jest włączenie do tych wartości narodu ukraińskiego, państwa ukraińskiego. I tylko wtedy, kiedy Polacy i Ukraińcy będą wspólnie stali wobec problemów stwarzanych przez Rosję, będzie to rzecz, która jest polską i ukraińską racją stanu. Tak że mam nadzieję, że państwo w ramach tego wszystkiego, co będzie się wiązało z przyszłością, odstąpicie od tego projektu uchwały.

A jeżeli ona ma być podjęta z okazji trzeciej, pierwszej czy jakiejś tam rocznicy wyborów, Panie Senatorze, to usiądźmy na spokojnie, tak jak przy tamtej uchwale. Dyskutowaliśmy długo i długo pracowaliśmy nad nią. Niech powstanie zespół, będą historycy, będzie opinia MSZ… No nie róbcie tak, bo przecież to do niczego nie prowadzi. Dlatego bardzo was proszę w ramach konsensusu i tego wszystkiego, co się nazywa racją stanu Polski i Ukrainy, żebyśmy od tego projektu uchwały odstąpili i wrócili do niego na spokojnie w terminie, kiedy zostanie opracowany po wspólnych uzgodnieniach, również z różnego rodzaju instytucjami.

Ale, Panie Senatorze, jeszcze raz wielkie dzięki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, której jestem członkiem, złożyłem wniosek o odrzucenie tej uchwały i uzasadniłem to. Powtórzę to teraz, choć część tych uzasadnień już tu właściwie padła. Temat, wiadomo, jest wszystkim dość dobrze znany i argumenty się powtarzają, tak że proszę mi wybaczyć, jeśli po niektórych moich przedmówcach pewne rzeczy powtórzę.

Pierwsza sprawa jest taka: czy np. w przyszłym roku też będziemy podejmowali taką uchwałę, za 2 lata lub za 3 lata? No chyba nie. Prawda? Dlaczego podejmujemy teraz? Ja zapytałem o to na posiedzeniu komisji i pan senator Żaryn odpowiedział z bolszewicką szczerością, że po prostu Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory i teraz chce zaprezentować własną uchwałę. Można oczywiście tak, tylko że w takich sprawach powinno się jednak przynajmniej dążyć do porozumienia zarówno wtedy, kiedy dotyczy to kwestii wewnętrznych, historycznych, jak i wtedy, kiedy ma to swoje reperkusje zewnętrzne – zwłaszcza wtedy, kiedy ma reperkusje zewnętrzne. Otóż na to wszytko nie było nawet czasu.

Drugie moje pytanie było: dlaczego tak późno? Przecież to, że jest 11 lipca, było wiadomo znacznie przed 11 lipca. W związku z tym był czas, żeby przygotować projekt. Chcę powiedzieć, że projekt z roku 2013 był znacznie wcześniej…

(Senator Jadwiga Rotnicka: W czerwcu.)

(Senator Piotr Zientarski: Uchwalony w czerwcu…)

…pokazany, przekazany, a uchwalony w ogóle w czerwcu. Tak jest. Uchwalony w czerwcu. Znacznie wcześniej. I był omawiany. Tutaj na ostatnią chwilę wrzuca się tego rodzaju projekty, że oczywiście bardzo trudno będzie uzgodnić stanowisko. A więc to jest punkt drugi czy powód drugi, dla którego zgłosiłem wniosek o odrzucenie tej uchwały.

Ale powiedzmy sobie, że wszystko to byłoby wcześniej i że taki projekt by się pojawił. Jednak… Proszę państwa, jak ja słyszę, jak pan senator Jackowski, ale nie tylko on, mówi: dość tego mydlenia oczu, dość zacierania prawdy, wreszcie trzeba powiedzieć, jaka była prawda… Ja tego nie rozumiem. Przecież 3 lata temu przyjęto uchwałę. Ja już nie mówię, że 13 lat temu przyjęto wspólną uchwałę i Sejmu Polskiego, i Rady Najwyższej Ukrainy, co było wtedy wielkim osiągnieciem. Poniekąd miałem w tym swój udział, bo właśnie wtedy byłem marszałkiem Sejmu i prowadziłem ten temat. 10 lat później przyjęto uchwałę, w której się przecież nie zamydla sprawy, w której się mówi: „zamordowano”, „brutalna akcja fizycznej eliminacji Polaków prowadzona przez banderowską frakcję Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińską Powstańczą Armię”, „rzezie i niszczenie wszelkich śladów polskości”, „zorganizowany i masowy charakter tych zbrodni oraz towarzyszące im okrucieństwo”. Proszę państwa, kto tu ukrywał prawdę? Tu nie ma żadnego ukrywania. W Polsce nie ma żadnego ukrywania.

I na jakiej podstawie porównuje się to z kłamstwem katyńskim? Kłamstwo katyńskie polegało na tym, że oficjalna propaganda twierdziła, że tej zbrodni dokonali Niemcy. Dzisiaj jeszcze są Rosjanie, oczywiście, którzy tak twierdzą, ale to jest już ich sprawa, chociaż wielu Rosjan mówi już inaczej i wie, jaka jest prawda. To było kłamstwo katyńskie. W tym przypadku nie ma żadnego kłamstwa. Mówimy, jak jest, i nawet przyjęliśmy to w uchwale. Więc proszę nie używać argumentu, że oto po raz pierwszy pojawia się uchwała, która mówi prawdę, w związku z czym ten, kto jest przeciw niej, jest przeciwko prawdzie. W ten sposób po prostu trudno się dogadać.

Teraz aspekt – tak bym powiedział – polityczny tej uchwały. Do kogo ona jest zwrócona? Mówi się, że chodzi o to, żeby oddać cześć bezbronnym ofiarom tych rzezi. Ale tę cześć już oddano, i to dwukrotnie. Więc chyba nie o to chodzi. Chodzi jednak o to, o czym mówił pan senator Żaryn. Mówił o tym, że Ukraińcy muszą to przyjąć, zrozumieć, w sumie przeprosić, oczywiście. Czyli tak naprawdę ta uchwała jest skierowana nie do wewnątrz, tylko na zewnątrz.

Mówiliśmy o tym, kto się z tego ucieszy. Chciałbym pogłębić ten temat. Jaka jest dzisiaj sytuacja na Ukrainie? Ten kraj jest faktycznie w stanie wojny z Rosją. Ten kraj jest w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej, przeprowadza bardzo bolesne reformy; my coś o tym wiemy z czasów, kiedy przeprowadzaliśmy reformy Balcerowicza. Jest tam dzisiaj bardzo poważna frakcja, która praktycznie chce obalić rząd, zaprzestać reform i z powrotem przytulić się do Rosji. Dawna Partia Regionów – dzisiaj nazywa się ona inaczej – już w tej chwili niestety odgrywa tam dużą rolę, ale na szczęście jeszcze nie decydującą. Co mówią Rosja i ta była Partia Regionów? Oni oczywiście mówią, że UPA, OUN itd. to byli faszyści, którzy w ogóle nie mają tam prawa bytu. Mniej więcej to, co my. Tyle tylko że jak dwóch mówi to samo, to nie znaczy, że myślą to samo. Bo my chcemy, żeby Ukraina była państwem demokratycznym, przyjaznym, a oni wprost przeciwnie – chcą, żeby ona z powrotem była satelitą rosyjskim. Niestety w sytuacji, w której dzisiaj przyjmujemy taką uchwałę, dajemy im broń do ręki. Bardzo łatwo mogę sobie wyobrazić, że za parę dni czy za miesiąc, czy za 2 miesiące, w trakcie kolejnej debaty w Radzie Najwyższej Ukrainy, wyciągną tę uchwałę i powiedzą: „o, proszę bardzo, co wy opowiadacie? Wasi przyjaciele, Polacy, piszą o ludobójstwie, potępiają itd. Wy tu nie macie w ogóle prawa głosu”. W ten sposób utrudniamy sytuację ukraińską.

Teraz pytanie: kiedy wreszcie dojdziemy do jakiegoś porozumienia z Ukrainą? Na jakiej podstawie? Otóż uważam, że po pierwsze, trzeba niezmiennie dążyć do tego, żeby powołać pewną grupę do spraw trudnych – i jeżeli apelować, to apelować do prezydenta i do rządu, aby podjęli inicjatywę w tej sprawie – która byłaby grupą działającą, a nie martwą, i która publikowałaby wyniki swoich prac. Bo to od nich trzeba zacząć, trzeba zacząć od historyków, ponieważ naszym głównym zadaniem powinno być to, żeby społeczeństwo ukraińskie: po pierwsze, dowiedziało się o tym, bo bardzo wiele osób, jak tutaj mówiono, o tym zwyczajnie nie wie; a po drugie, żeby ci, którzy wypierają to ze swojej pamięci, którzy nie chcą tego przyjąć do wiadomości, zdobyli się na pewną refleksję. Ale to wymaga bardzo systematycznej pracy, stopniowej… I to trzeba zacząć od historyków, a nie od uchwał. To jest kierunek pierwszy.

I kierunek drugi. Naprawdę Ukraina w tej chwili nie potrzebuje – powiem od razu – tej debaty wewnętrznej. W tej chwili taka debata wewnętrzna na Ukrainie tylko ją rozsadzi. Naszym zadaniem, zadaniem naszych sojuszników, wszystkich tych, którzy mogą pomóc Ukrainie, w tej chwili jest wyprowadzenie jej z tego stanu, w którym jest. Ona musi wejść na ścieżkę wzrostu, ona musi wejść na ścieżkę pewnego optymizmu społecznego. I wtedy będzie można wrócić do tej sprawy. Dzisiaj trzeba to mówić, trzeba to mówić na różnych konferencjach, w różnych miejscach itd., itd., a nie podejmować uchwały, które są po prostu uchwałami oficjalnymi.

I na koniec jeszcze jedno. W tej uchwale jako dodatek znalazł się również postulat Senatu do Sejmu, aby Sejm ustanowił dzień 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa itd. Otóż, proszę państwa, tak to było – bo tu pan senator Czarnobaj pytał, jak to było – że przyszedł pan poseł Dworczyk i wrzucił ten temat. Po czym, jak go wrzucił, no to ten temat został podjęty i w takiej właśnie formie zostało to zapisane. I teraz, proszę państwa, jest taka ciekawostka. Mianowicie w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” jest wywiad z szefem klubu Prawa i Sprawiedliwości, panem posłem Terleckim. Panu posłowi Terleckiemu zadano pytanie: czy 11 lipca będzie Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa na Wołyniu? Pan poseł Terlecki odpowiedział tak: „Pamiętamy o 11 lipca, ale chcemy, żeby Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian był 17 września. To po 17 września 1939 r. wielu Polaków poniosło śmierć i doznało rozmaitych cierpień z rąk reżimu sowieckiego, nie tylko w tej bratobójczej wojnie na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Wielu osobom zależy na skłócaniu Polski i Ukrainy. Tragedia Wołynia jest dziś wykorzystywana w interesie Rosji”.

(Głos z sali: Prawda…)

(Oklaski)

Proszę państwa, ponieważ wiem skądinąd, z innych wypowiedzi, że prezes Kaczyński jest również zwolennikiem takiego rozwiązania – zresztą nie wyobrażam sobie, żeby prezes Terlecki miał inny pogląd niż prezes Kaczyński – to zachodzi pytanie: o co tu chodzi?

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

Zaraz państwu powiem, o co chodzi, powiem, jak mi się zdaje… Otóż jak do tej pory – i niech to z tej trybuny, że tak powiem, zostanie powiedziane i niech to zostanie zaprotokołowane – w jednej sprawie zgadzałem się z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, mianowicie podobnie tak, jak on, bardzo lubię oglądać rodeo. Ale teraz powiem, że tutaj całkowicie się z tym zgadzam, całkowicie. To jest myśl strategiczna, ponieważ 17 września jest jakby skierowaniem sprawy w stronę Rosji…

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

…a 11 lipca – w stronę Ukrainy.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

I to jest różnica. I teraz, proszę państwa, z czego to się wzięło. Otóż ja sądzę, że pan poseł Michał Dworczyk po prostu forsuje tę kwestię, ale nie bardzo może ją forsować tam, na forum Sejmu, bo zdanie prezesa i szefa klubu jest inne.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zabronił mu.)

W związku z tym przybył do Senatu – i to kieruję do szanownych kolegów z PiS – i was po prostu angażuje w tę sprawę, bo jak Senat podejmie taką uchwałę i w niej będzie tak napisane, no to przecież Sejm nie będzie mógł zrobić inaczej. To są, proszę państwa, rozgrywki wewnętrzne, w których jako żywo nie chcę brać udziału. Wniosek o odrzucenie podtrzymuję. Dziękuję.(Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn. Zapraszam do dyskusji.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Postaram się nie powtarzać, a przynajmniej na pewno nie w pierwszym zdaniu. Bo grupa do spraw trudnych, o czym wspominał pan senator Borowski, to bardzo dobry postulat. W czasie pytań i odpowiedzi mówiłem już o jednej takiej próbie, trwającej kilkanaście lat, niestety, moim zdaniem, nieudanej, jako że po 11 tomach historycy rozjechali się do domów z rozbieżnymi poglądami na temat historii. Ale niewątpliwie trzeba wrócić do trudnych pytań i trudnych odpowiedzi, trudnych dla obydwu stron. Tak że będę bardzo wpierał ten postulat, który usłyszałem z ust pana senatora Borowskiego. I to jako senator Prawa i Sprawiedliwości, a nie opozycyjnego klubu. Ale chciałbym też państwu powiedzieć, że z dużą dozą przykrości słucham wypowiedzi części z państwa. I ja powiem głośno i wyraźnie, dlaczego odczuwam ten smutek, ale od razy chcę państwa uspokoić i powiedzieć, że oczywiście na pewno nie taka jest państwa intencja. Nie chcę w ogóle podejrzewać, że mogłaby być taka intencja. Ale mam takie wrażenie, jakbyśmy w tej sali dyskutowali w gruncie rzeczy o tym, czy my mamy prawo być wolnym, niepoległym narodem, artykułującym nasze potrzeby, czy też mamy być stale pod pręgierzem różnego rodzaju szantażów, nacisków, a to dotyczących słabości narodu sąsiedniego, a to dotyczących siły narodu sąsiedniego, a to dotyczących różnego rodzaju zawiłości politycznych, kontekstów teraźniejszych, przeszłych i przyszłych.

(Głosy z sali: Nie!)

(Głos z sali: Nie o to chodzi.)

Otóż, proszę państwa, to wszystko jest bez wątpienia w naszej świadomości, to, co jest w bieżącej rzeczywistości politycznej. Ale przede wszystkim jesteśmy reprezentantami wolnego, suwerennego narodu, który ewidentnie ma prawo artykułować w formie wyjątkowej, choćby poprzez uchwały wyższej izby, czyli Senatu, swoje autentyczne potrzeby. Dla środowisk kresowych taką autentyczną potrzebą od wielu lat była właśnie ta możliwość wypowiedzenia prawdy bez klinczu. Bez klinczu szantażu, nacisku doktryną Giedroycia, polityką Skubiszewskiego. Przecież my nie mamy dzisiaj wszyscy sklerozy, pamiętamy, jakie były lata dziewięćdziesiąte, wiemy, w jaki sposób środowiska kresowe nie mogły się wydostać z prawdą o swoich przeżyciach na teren wspólnoty narodowej. I to jest tak, jakbyśmy dzisiaj zatrzymali się w tym samym miejscu. Tak państwa słucham, jakbym był w latach dziewięćdziesiątych. A nam się zdawało – i mam nadzieję, że jesteśmy jednak na drodze ku pełnej niepodległości – że odzyskujemy, jako wspólnota narodowa, podmiotowość. I w związku z tym skoro istnieje w naszej zbiorowej pamięci taka wielka trauma jak śmierć co najmniej 160 tysięcy ludzi, o których pamiętamy… Sami państwo tutaj, prezentując swoje własne historie rodzinne, pamiętają. 100 osób w Senacie, a kilkanaście, być może kilkadziesiąt świadectw osobistych przeżyć. To naprawdę jest przeżycie wspólnotowe, to świadczy o tym, jaką traumą było tamto doświadczenie czasów II wojny światowej.

I kiedy my mamy być suwerenni? W przyszłości, kiedy miną te wszystkie uzależnienia? Rzekomo miną, bo przecież pojawią się następne uzależnienia. Suwerenność nie polega na tym, że się jest uwikłanym zależnościami, tylko na tym, że jest się wolnym od zależności. O nich się wie, o nich się pamięta, je się rozumie, ale nadal jest się w stanie wolności, a nie niewoli. I to mnie dzisiaj strasznie zmartwiło, że tak wielu z państwa… W intencjach na pewno nie jesteście ochotni do bycia niewolnikami, ale gdzieś w waszych myślach, głęboko być może ukrytych, istnieje coś, co wam nie pozwala być wolnymi polskimi politykami na wolnej polskiej scenie politycznej. A wolność polityczna polega na tym, że się wsłuchujemy w głos własnego narodu i ten głos artykułujemy w formie uchwał, ustaw, ponieważ jesteśmy reprezentantami nie po to, żeby wzajemnie ściskać się i podawać sobie ręce, tylko jesteśmy reprezentantami całej wspólnoty narodowej. Dlatego tutaj jesteśmy. Bardzo proszę i apeluję o suwerenność, o suwerenność myśli, o suwerenność czynów.

I ostatnia kwestia. Wszyscy, jak tutaj jesteśmy, jesteśmy ewidentnie zwolennikami wielkiego przymierza politycznego polsko-ukraińskiego. Ale właśnie tak długo, proszę państwa, Rosja Putina będzie się cieszyć, jak długo będzie się okazywało, że udajemy, że zamykamy furtki historyczne. Bo one i tak, i tak rozsadzą kolejne roczniki, pokolenia i Polaków, i Ukraińców. My musimy zamknąć, opierając się na prawdzie, podziały historyczne, żeby Putin przestał się cieszyć. Przecież to jest oczywiste. A my od lat posiłkujemy się tym argumentem, że Rosja wygrywa na naszej kłótni polsko-ukraińskiej. Będzie wygrywać. Jak długo będziemy w kłamstwie, tak długo Rosja będzie wygrywać. A jak będziemy jako wolny, suwerenny naród wreszcie zdolni do tego, że na warunkach suwerenności i wolności do narodu ukraińskiego wyciągniemy rękę i powiemy: „Tak, stawianie pomników banderowskich oddala was od Europy, bo to tak, jakby Niemcy dzisiaj stawiali pomniki Hitlerowi, co oddalałoby Niemcy od Europy. Nie róbcie tego i my wam pomagamy w tym właśnie taką uchwałą”… Czy państwo tego nie rozumieją?

(Głosy z sali: Nie!)

Przecież to jest oczywiste. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co jest misją Senatu? Pewnie bardziej niż Sejm mamy pewien obowiązek myślenia o historii. Zgoda. Być może bezpośrednie wybory powodują, że wielu z nas w czasie tej debaty częściej używa słowa „naród” niż słowa „państwo”. Szczęśliwie żyjemy w czasie, kiedy te 2 terminy są sklejone. Ale mimo wszystko są to 2 różne pojęcia. Według mnie to pierwsze, „naród”, oznacza emocje, serce, a termin „państwo” oznacza rozum. Pierwszym można się określać obok rządu, a drugim określa się także wraz z rządem, choć kłaniając się jak gdyby opozycji, także w niezgodzie z rządem. I to jest pewien element, który według mnie w tej dyskusji dosyć mocno jest obecny.

Jest spór o termin „ludobójstwo” w odniesieniu do mordowania Ormian 100 lat temu. Ten termin budzi zawsze ostry sprzeciw Turcji. Niemożliwa jest jakakolwiek krytyka polityki Chin względem Tybetu, żeby nie spotkało się to z reakcją Chin Ludowych. W Wikipedii, która może nie jest najlepszym źródłem, jest taka definicja ludobójstwa: „celowe wyniszczenie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych”. Jeżeli poprawne jest moje rozumienie słów, moja zdolność rozumowania, logika, to oznacza to, że rzeź wołyńska niewątpliwie wyczerpuje tę definicję. To po pierwsze.

Po drugie, pan profesor Żaryn stwierdził, że relacje międzynarodowe muszą być oparte na prawdzie. Powiedziałbym: zgoda w sensie normatywnym, niekoniecznie w sensie realnym. Bo weźmy pierwszy z brzegu przykład: nasze relacje z Chinami.

Po trzecie, list episkopatu z 1966 r. był piękny i mądry, ale odpowiedź biskupów niemieckich nie była zadowalająca. Pan profesor mówił, że Niemcy przepracowali II wojnę światową. Tak, to prawda, ale czy w 1966 r. można to już było nazwać przepracowaniem? To był dopiero początek i polska wielkoduszność, wielkoduszność episkopatu coś zaczęła, coś zaczęła wzmacniać. Uważam, że analogia z tym listem, jeżeli jest, to jest akurat odwrotna.

Czwarta sprawa, żeby tak trochę się odwołać do innych krajów. Dla mnie bardzo ciekawe jest to, co się zdarzyło ostatnio w Bundestagu. Wydaje się, że w ostatnich miesiącach przez rząd federalny prowadzona jest polityka bardzo mocno proturecka i w tym samym czasie Bundestag w stulecie rzezi Ormian, niejako w pewnej kontrze do rządu, przyjął zupełnie inne stanowisko. To tak, żeby pokazać, jak to gdzie indziej bywa.

Ale wróćmy do teraźniejszości. Ukraina, jak każdy kraj, określa swoją tożsamość, określa swoje mity narodowe i państwowotwórcze. Teraz w sposób szczególny, nie tylko na krótką państwowość, ale także na stan wojny, który jest. Są takie mity, pod którymi się chętnie podpisujemy: Niebiańska Sotnia, bohaterstwo Nadiji Sawczenko. Skądinąd ciekawe te jej wypowiedzi w Lublinie, pewna otwartość tutaj na spotkaniach w Warszawie, które być może nie były tylko jej porywem serca, ale pewnym miękkim elementem polityki władz Ukrainy w stosunku do Polski, i powinniśmy to umieć docenić.

Zgadzam się, że są pewne mity na Ukrainie, które z pozycji polskiej godności są nieakceptowalne. Ale nie mogę się zgodzić, że pewna krytyka w stosunku do tego tekstu wynika z jakiegoś mojego poddaństwa. Ja nie czuję się pod pręgierzem. Ja czuję się senatorem niepodległego państwa polskiego, który próbuje myśleć – może błądzi – co jest interesem Polski.

I tak zastanawiam się, patrząc przez pryzmat polskiej racji stanu, jakie są nasze cele, gdy myślimy o Ukrainie, myśląc o Polsce.

Po pierwsze, powiem za Zbigniewem Brzezińskim: niepodległa Ukraina, nawet jeżeli – to za nim przywołuję – rządy te miałyby być niepropolskie w wymiarze historycznym, bo tylko niepodległa Ukraina ma możliwość tak naprawdę przepracować rzetelnie swoją historię. Skądinąd te partie najbardziej nacjonalistyczne mają minimalne wsparcie wyborcze, aczkolwiek w tej chwili pewien kult antybohaterów polskich jest dla nas oczywiście niepokojący.

Po drugie, chcemy uczestniczyć w decyzjach dotyczących ładu międzynarodowego, w tym warunków pokoju dla Ukrainy, bo wiemy, że pokój na Ukrainie jest integralnie związany z bezpieczeństwem naszego kraju. Gdzieś półtora roku temu odsunięto nas od tego stolika decyzyjnego. Skądinąd być może wniosek z tego jest taki – to tak, żeby nabrać dystansu do naszej dyskusji – że czy będziemy używać słowa „ludobójstwo”, czy nie, to te decyzje są związane z czymś zupełnie innym.

Trzeba też przypomnieć, że pewien reset w stosunku do Rosji w okolicach 2010 r., jakkolwiek byśmy na to patrzyli, odsunął nas od Ukrainy i tak był postrzegany przez Ukraińców. Tak wtedy rozumiano polską rację stanu. Wydaje mi się, że o tym trzeba powiedzieć. Ale skądinąd nadrabialiśmy to zupełną jednoznacznością po aneksji Krymu.

Po trzecie, to nie jest tylko taktyczna sprawa. Mamy 2 dni debaty, szczyt NATO i niezmiernie istotną rzeczą jest to, żeby decyzje podjęte w piątek, w sobotę zwiększały bezpieczeństwo polskie i zwiększały szanse na niepodległość Ukrainy. Więcej nie będę mówił, bo ktoś mnie oskarży o spiskowe teorie.

I po czwarte, ja nie do końca boją się 11 lipca. Jest tak, że są pewne daty, dni, w których jesteśmy zmuszeni poprzez więź pokoleniową oddawać hołd ludziom, którzy zginęli. Czcimy 1 września, 17 września, wyzwolenie obozu w Auschwitz, więc niekoniecznie to musi być coś, co będzie budowało nienawiść. Jest pytanie, w jaki sposób byłoby to przetwarzane, choć być może to, co mówił pan przewodniczący Terlecki, jest lepszym rozwiązaniem.

Ja bym powiedział tak, na użytek wewnętrzny. Jeżeli adresatem tej naszej uchwały są środowiska rodzin z Kresów, jeżeli chcemy nazwać polski ból, to jest to uchwała prawdziwa, możemy czuć się spełnieni. Ona jest prawdziwa, ale nie jestem przekonany, czy jest to uchwała dobra. Czuję napięcie między sercem a rozumem. Chciałbym, żebyśmy się zastanowili, na ile dajemy drugiej stronie, współczesnej Ukrainie szansę na otworzenie się na naszą wrażliwość, szansę na to, żeby Ukraińcy próbowali nas zrozumieć, a nie odrzucili to po pierwszym zdaniu.

Wydaje mi się, że w tej uchwale takich pomostów – oprócz wzmianki o bohaterach sprawiedliwych, że tak to nazwę przez analogię – właściwie nie ma. Tekst, który gdzieś wczoraj krążył, był, wydaje mi się, lepszy. Wydaje mi się też, że trochę brakuje nam otwarcia na sugestie chociażby ze strony Platformy – choć, jak mówiłem, może nie wprost, nie jest to ugrupowanie, które nie ma na koncie win czy błędów w kontekście naszej polityki względem Ukrainy. W każdym razie ten tekst wymaga retuszu, być może po to, żeby ta uchwała nie była tylko prawdziwa, ale by była też dobra i służyła temu, co Jan Paweł II nazywa długomyślnością. Na razie mam co do niej wątpliwości.

Chcę jednak powiedzieć, że ta dyskusja jest bardzo interesująca. Trudna, ciekawa i, śmiem twierdzić, lepsza od tekstu, nad którym mamy głosować. Ale boję się, że medialnie w pewnym uproszczeniu pójdzie komunikat, z którego nie będziemy zadowoleni, i że medialnie po tej debacie wszyscy trochę stracimy. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Leszek Czarnobaj: Jarek, dobrze, że nie poczułeś się niewolnikiem.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że mogę przemawiać po senatorze Obremskim, senatorze niezależnym, bo łatwiej będzie można zrozumieć mój głos, nie jako wypowiedź w kontekście „my” i „wy”, ale jako wyraz zatroskania i pewnego zastanowienia się nad najważniejszym i najgłębszym interesem Polski.

Niestety – i tu jestem troszkę zdziwiony – choć we wcześniejszych wypowiedziach pan profesor Żaryn inaczej formułował swoje myśli, w sensie konstrukcji przemówienia, dzisiaj poszedł śladem senatora Jackowskiego, który ma tendencję do tego, żeby dzielić. Powiedział pan – i chciałbym się nad tym zastanowić przez chwilę – o suwerenności w odrzucaniu dyktatu, sugerując, że jedna strona sali przyjmuje jakiś dyktat, a druga, którą pan reprezentuje, nie. Ja się z tym głęboko nie zgadzam, ponieważ to, iż ktoś, przyjmując ten tekst zupełnie jako prawdziwy, może się nie zgadzać, żeby akurat tu i teraz ten tekst miał wybrzmieć i zostać uchwalony, nie musi być przyjmowaniem jakiegoś dyktatu, ale może to być po prostu wyraz mądrości politycznej i dalekowzroczności. I tylko chciałbym powiedzieć… Pan senator Żaryn zastrzegł, że nie kieruje tego jako stwierdzenia, iż jedna strona ten dyktat wyłącznie przyjmuje. Powiedział pan – za co dziękuję – tak: nie kieruję tego bezpośrednio do panów, nie myślę, że taki jest stan waszego ducha. Ja więc chciałbym tylko przypomnieć – zastrzegając tak samo jak pan, że nie kieruję tego w żaden sposób do pana – że był kiedyś taki malarz, który odrzucał dyktat traktatu wersalskiego. I pan najlepiej wie, jak to wszystko się skończyło…

(Senator Grzegorz Bierecki: O, to już przesada.)

...i że jest taka przestrzeń, która może być dla nas niebezpieczna.

Jest w „Ogniem i mieczem” taki fragment – list Kisiela. To jest ten moment, kiedy trzeba zdecydować, czy książę Jeremi ma iść na Ukrainę, czy nie, no i dostaje list od Kisiela, który wtedy jest komisarzem Rzeczypospolitej w interregnum, i on go prosi, żeby książę tego nie robił. Tam jest taki moment, gdy książę odrzuca te argumenty, uderza buławą w otwarty list Kisiela, na co niektórzy z jego otoczenia, bodajże oficer Bychowiec, mówią: „zdrajca Kisiel”, a przyjaciel Kisiela, który tam przyjeżdża, mówi: nie, na to nie pozwolę, ponieważ tak Kisiel rozumie interes Rzeczypospolitej – może dobrze, może źle, ale na pewno uczciwie. I dlatego zabolały mnie bardzo, choć zniuansowane, delikatne, a jednak pewne sugestie, że tutaj, jeżeli chodzi o drugą stronę, to ona jest czymś związana, mówiąc to, co mówi dzisiaj… Kończąc tę myśl z „Ogniem i mieczem” – wiemy, jaka jest decyzja, Jeremi idzie i walczy, jest bohaterem – przypomnę ostatnie słowa z epilogu: „Opustoszała Rzeczpospolita, opustoszała Ukraina. Wilcy wyli na zgliszczach dawnych miast i kwitnące niegdyś kraje były jak wielki grobowiec. Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą”.

Panie Profesorze, nikt nie neguje, że to, co jest w tej uchwale, jest prawdziwe. Tylko mam taką uwagę, że rozumuje pan jak historyk. Mnie często w tej Izbie koledzy zarzucali – i to koledzy z mojego ugrupowania, bo ja często byłem przeciwko różnym rozwiązaniom – że ja rozumuję nie jak polityk, tylko jak adwokat, i nie rozumiem pewnych wyższych i dalekosiężnych politycznych wartości. Obawiam się, że przejmując to kukułcze jajo z Sejmu… Obydwaj byliśmy dzisiaj na posiedzeniu komisji i wiemy, że padło pytanie o datę. Ja odpowiem na to pytanie, które dzisiaj w czasie debaty padło z sali. Przecież to była również sugestia pana posła, żeby zawrzeć… Tylko należałoby zapytać: masz, człowieku, wspaniałą uchwałę, to dlaczego… Kiedy myśmy się ostatni raz spotkali z taką sytuacją, że polityk, napracowawszy się nad czymś, przyszedł i oddał to koledze z własnego ugrupowania? Panie Profesorze, ani pan, ani ja nie jesteśmy politykami w takim sensie, że myśmy nie wzrastali jako politycy, ale może pan zapytać kolegów i oni panu powiedzą, że takich zdarzeń dotąd nie było. I pytanie, dlaczego my mamy to zrobić. Ta uchwała już nas podzieliła – przez to, że robimy ją tak na chybcika, wrzucono ją w ostatniej chwili, o czym już wcześniej mówili koledzy, więc nie będę tego rozwijał, ale w związku z tym nie mieliśmy możliwości, żeby przez chwilę nad tym się zastanowić. Ona już leży i jesteśmy, jak w brydżu, na musiku… Tutaj jest tylko i wyłącznie w ten sposób… Nawet jeżeli uważamy, że może wyniknąć szkoda dla interesu polskiego, to wrzuca pan taki oto moment… Oczywiście trudno mówić przeciwko, bo przecież to jest prawda. Ale my musimy patrzeć szerzej. Dlatego pytałem dzisiaj w komisji i dlatego byłem zadziwiony, że nie ma tutaj opinii MSZ; jej nie było.

Podkreślam jeszcze raz: nie o tekst, tylko o to, w jaki sposób tak ważna uchwała została postawiona, mam pewne pretensje. Mam również pretensje o to, że nie mieliśmy i nie mamy do czynienia z jakąś nową sytuacją w stosunku do tego, co było 3 lata temu, nie wydarzyło się na przestrzeni ostatnich miesięcy nic tak poważnego, żebyśmy my musieli odpowiedzieć drugiej stronie, przypominając to, co powiedzieliśmy 3 lata temu. I teraz, o ile w roku 70-lecia…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze, czas.)

Już kończę, przepraszam bardzo.

…W roku 70-lecia, 3 lata temu, przez to, że to było jednak i uzgodnione z MSZ, i w jakiś sposób dogadane, był to wyraz siły, to ja uważam, że teraz jest to wyraz jątrzenia, bo nie ma nowego punktu, który powinien nas sprowokować do tego, żebyśmy powtórzyli tę uchwałę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z wielkim szacunkiem i sympatią zwracałem się wielokrotnie w komisji do pana senatora Żaryna, ale muszę powiedzieć, że dzisiejsze wystąpienie, Panie Senatorze, dotknęło mnie mocno. Pani senator Rotnicka przytoczyła dosłowną treść, od deski do deski, nawet jest tam wspomniana rola prezydenta, świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego. Te słowa cytował również pan marszałek Borowski. Pytam się: gdzie tam jest nieprawda?

Dalej: rzeczywiście wówczas była kontestowana kwestia określenia „o znamionach ludobójstwa”. Proszę państwa, dlaczego tak to nazwaliśmy? Ja chcę to przypomnieć. Dlatego, że uznaliśmy i uznajemy do tej pory, że my nie jesteśmy trybunałem, nie jesteśmy sądem. Ale jako prawnik… Przecież to ma wymiar nie tylko polityczny, ale też prawny. My jesteśmy przecież Senatem, drugą izbą parlamentu, tradycyjnie zwaną Izbą Wyższą. Proszę państwa, znamię czynu to jest określenie prawnicze. Jeśli ktoś popełnił przestępstwo o znamionach zbrodni, to znaczy, że on je popełnił, ale jeszcze nie został skazany, jeszcze sąd nie przypisał mu winy. I dlatego my mówimy, że to były zbrodnie o znamionach ludobójstwa. Dlatego nie mogę się zgodzić, że nie padło słowo „ludobójstwo”. Padło słowo „ludobójstwo”. O to tu chodzi: uznaliśmy, że od tego jest trybunał, a nie my. Ale my uważamy, że zostało popełnione ludobójstwo, i tak należy to rozumieć, i taka była i jest w dalszym ciągu… I o nic innego nie było sporu.

Panie Senatorze, pan przypisuje nam…

(Rozmowy na sali)

…właśnie, mentalność niewolnika, panu marszałkowi Borusewiczowi, pani senator Sztark itd., nie tylko ofiarom… Akurat moja mama i rodzina ze Strusowa przeżyli tamtą gehennę. Na szczęście przeżyli, ponieważ stryj ukrył się w gnojówce i widły przeszły trochę po nim, bo szukano… Wuj. Ale tu nie o to chodzi. No, Panie Senatorze, przecież to są ludzie „Solidarności” odznaczeni Krzyżem Wolności i Solidarności. Ja też nie mam i nie miałem mentalności niewolnika. Chełpię się tym, że adwokatura mnie odznaczyła medalem wolności, dwudziestu kilku adwokatów go dostało. A wtedy rzeczywiście odwaga była w cenie. I takich jest tutaj większość: senator Rulewski i wszyscy po kolei. No, Panie Senatorze, nam przypisywać mentalność niewolnika? Nie, na to nie ma zgody.

Chcę przypomnieć, że zależało mi, gdy składałem poprawkę, żeby było wpisane, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za celowe nie tylko, z czym pan się zgadzał, ustalenie miejsc zbrodni, oznaczenie, zapewnienie godnego pochówku odnalezionym ofiarom, oddanie należnej czci, szacunku niewinnie zamęczonym, pomordowanym, godne upamiętnienie ofiar wzajemnych konfliktów, ale i kontynuację dzieła pojednania i dialogu rozpoczętego przez przywódców politycznych i duchowych. To św. Jan Paweł II w 60-lecie tej zbrodni mówił o tym, o pojednaniu i o budowaniu wybaczenia, przebaczenia. A pan nie chce tego tu umieścić. No, tak pan to opiniował. Powiedział pan, że zapis o współpracy historycznej – tak, ale tamto – nie. I pan był wyrocznią podczas posiedzenia komisji. Będzie jeszcze posiedzenie komisji, będzie pan miał możliwość zweryfikowania tego.

I dalej: wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy w najważniejszych, nie tylko tych, ale wszystkich najważniejszych dla przyszłości obu narodów sprawach. Czy to jest mentalność niewolnika?

Szanowni Państwo Senatorowie, już nie mówię o przypisaniu pośrednio mentalności niewolnika marszałkowi Terleckiemu, bo przecież on też powiedział po części to, co my mówimy. Cytowaliśmy jego wypowiedź, że ta wrzutka nie jest właściwa. Bo to jest jakaś ambicja pana Michała Dworczyka, który chciał nas dzisiaj na posiedzeniu komisji połechtać, że proszę bardzo, przecież Senat może to zrobić, to oczywiście nie jest wiążące dla Sejmu, ale… My znamy swoją wartość. Niech rzeczywiście załatwi to w izbie, w której jest posłem, tym bardziej że my mamy się zwracać z apelem do Sejmu. My nie powinniśmy się zwracać do Sejmu i – też o tej poprawce mówiłem – apelować do prezydenta o nadanie odznaczeń. Myślę, że to tak, jakby prezydent nie chciał nadać tych odznaczeń i my musimy specjalnie apelować. Nie bardzo to rozumiem. Być może potrzeba takiego apelu, bo inne argumenty do prezydenta nie trafiają, ale w to wątpię, w to bardzo wątpię, w to bardzo, bardzo wątpię.

Dlatego też składam tę poprawkę. Bo uważam, po pierwsze, że rzeczywiście ta uchwała, o której była mowa, ta sprzed 3 lat, jest aktualna. Może za 2 lata, gdy będzie siedemdziesiąta piąta rocznica, będzie można może jeszcze ją rozszerzyć. Po co dzisiaj? Ona obowiązuje, tam nie ma żadnego kłamstwa, tam jest najszczersza prawda. Ale jeśli już, no to rzeczywiście trzeba powiedzieć, czego my oczekujemy, co uważamy za potrzebne, co jest dla nas najważniejsze. I uważam, że omawiana uchwała bez właśnie podkreślenia kontynuacji dzieła pojednania i dialogu rozpoczętego przez przywódców politycznych oraz wzmocnienia współpracy władz Rzeczypospolitej… nie powinna zaistnieć. Dlatego też konsekwentnie, ponownie zgłaszam tę poprawkę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, teraz głos zabierze pan senator Józef Zając.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Tam, na wschodzie – reprezentuję okręg chełmski – sprawy ukrainne nabierają barw, i to w tak szerokim zakresie, w jakim tutaj, w Warszawie, i w dalszej części Polski nigdy się ich nie zobaczy. Tam docierają do nas informacje, które najczęściej nie znajdują się w książkach, nawet w różnych opowiadaniach, a które pokazują faktyczną rzeczywistość kontaktów polsko-ukraińskich. I można by powiedzieć, tak jak gdzieś w książce wyczytałem, że podobno nikt już nie pamięta, jak to się zaczęło, to całe zło między Polską i Ukrainą. Ale ono się rozwijało. Z tym że nie zawsze rozwijało się w kierunku negatywnym, tak jak byśmy to widzieli na podstawie różnych powieści, chociażby Sienkiewicza, na którym faktycznie jesteśmy ukształtowani i na którym wyrośliśmy I stamtąd mamy to emocjonalne pojęcie Ukrainy. Tam, na wschodzie, przyglądamy się temu wszystkiemu z bliska. I muszę powiedzieć, że jest wiele działań o których tutaj, w Warszawie, nawet nie usłyszymy, działań lokalnych, mających na celu budowę dobrych relacji polsko-ukraińskich. Kto to robi? Robią to samorządy, w tak ogromnej mierze, że gdyby to chcieć przedstawić, to myślę, że większość z państwa by nie uwierzyła, Myślę, że pan senator tutaj potwierdzi, bo w jego okolicy też takie rzeczy się dzieją. Są częste wizyty… Ja u siebie na uczelni nie mam tygodnia, żeby ktoś z uczelni ukraińskich – z jednej strony, od południa, ze Stanisławowa, czy z drugiej strony, z kierunku kijowskiego, od Równego, Kijowa – nie przyjeżdżał. Oni naprawdę szukają dobrych relacji z nami. Oczywiście, jestem pewien… A czasami się zdarza, jak to bywa z nimi na wieczornych spotkaniach, że, zaczynając od pewnego momentu, idzie tak zwana prawda. Oni doskonale wiedzą, co się stało, kto to zrobił, kto jest winien. I nie ma najmniejszego problemu… Praktycznie nigdy się nie spotkałem z tym, żeby się czegoś wypierano. Ale bardzo trudno jest im na pewno powiedzieć oficjalnie: tak, to myśmy popełnili ludobójstwo. Bo tutaj panu profesorowi Żarynowi… Całkowicie się pod tym podpisuję, to nie ulega wątpliwości.

I druga sprawa. Może jeszcze jeden taki przykład. Czym my jesteśmy skażeni w relacjach polsko-ukraińskich? Proszę zauważyć, bo to chyba rzadko pada, że jedna z największych postaci świata nauki, historyk, urodził się w Chełmie. Był to Mychajło Hruszewski, ktoś kto napisał trzydziestokilkutomową historię Ukrainy, jakiej myśmy się w Polsce jeszcze nie doczekali. Niestety, stało się tak, że ten człowiek jednocześnie stał się twórcą – nie wiem, czy ta osoba, która tu była wymieniana z późniejszego okresu przedwojennego – faktycznym teoretykiem nacjonalizmu ukraińskiego, do tego stopnia rozbudowanego, że zgaszono go w Moskwie, gdzie rozpoczął współpracę po dojściu Stalina do władzy.

I mamy problem. Oni szukają, szukają w swoim narodzie tych wybitnych, a nie ma to jak wskazać kogoś, kto był wybitnym, uznanym naukowcem, bo została mu zaproponowana katedra historii Rusi na Uniwersytecie Lwowskim. To oznaczało coś niesłychanie wielkiego, dlatego że taka tytulatura czy też takie nadanie pochodziło od cesarza Austrii, który był do tego władny. I ten ktoś był całkowicie wolny w swoim działaniu, były z nim olbrzymie kłopoty, bo faktycznie chyba pierwsze rozruchy nacjonalistyczne to on organizował. I dzisiaj mamy problem. Spotykamy się, już nie wiem, ile razy, i rozmawiamy na temat budowy pomnika Hruszewskiego w Chełmie przed budynkiem, w którym się urodził. Jego ojciec był akurat – nie chciałbym się tu pomylić – prawosławnym duchownym. Tak że tego typu sytuacje tam istnieją.

I muszę powiedzieć, że troszeczkę inaczej na to patrzę, ale patrzę bardzo ostrożnie. Ostrożność wynika z jednego powodu, z tego, że jest to naród, który jest ukształtowany zupełnie inaczej emocjonalnie aniżeli my. Ma bardzo różniący się od naszego system wartości. Podam taki trochę negatywny przykład: umawiamy się na pewną współpracę, ustalamy wszystkie sprawy – pan senator na pewno potwierdzi – jak to wszystko ma wyglądać. I co się okazuje? To wszystko jest ważne do następnego dnia, do poranka, bo rano oni mówią już o czymś zupełnie innym. Będąc tam, my musimy po prostu uczyć się tego, że żyje obok nas naród, który jest inaczej ukształtowany, inaczej stworzony.

Być może nawet oni między sobą, wiedząc o tym, co się stało, inaczej patrzą na te sprawy ludobójstwa, które my rozumiemy po europejsku. Myślę, że oni nie, oni widzą to inaczej. Oni traktują to w ten sposób, że była konieczność wywalczenia tzw. przestrzeni życiowej, w której nikt by im nie przeszkadzał. A że faktycznie zawsze byli tymi przegranymi w relacjach z Polakami, to jest to oczywistością i wydaje mi się, że przez dłuższy czas będzie.

Teraz dzień dzisiejszy. Otóż bardzo często bywam na Ukrainie. Jedna z takich spraw, które – jak mi się wydaje – będą sprzyjały poparciu tego projektu… Otóż jedna ze spraw zabrzmiała mi bardzo ostro i bardzo negatywnie. To były uroczystości w cerkwi, nie powiem już, z jakiej okazji, w każdym razie uroczystości, w których czasami uczestniczymy, choć nabożeństwo trwa 3 godziny, a na koniec była wypowiedź arcybiskupa prawosławnego, który urzęduje bodajże w Gliwicach, gdzie padło coś takiego, co wstrząsnęło wszystkim Polakami, którzy tam byli: że Ukraina to nie tylko te ziemie, które w tej chwili tam są, to jest całe Podkarpacie, to jest Małopolska, aż do Gliwic. Więc w tym momencie znowu trzeba siąść, wziąć oddech i zacząć pewne sprawy od nowa.

Pewne uwagi, które poczyniłem w czasie ostatniego wyjazdu na Ukrainę; byłem tam 2 tygodnie temu z dłuższą wizytą u naszego arcybiskupa we Lwowie. Aktywność naszej dyplomacji na Ukrainie jest bardzo słaba. W wielu miejscach to słyszymy, praktycznie wszędzie powtarza się to zdanie. Wydaje mi się, że uniknęlibyśmy wielu sytuacji, gdyby nasza dyplomacja na Ukrainie faktycznie pokazała klasę. I to chciałbym zasugerować, korzystając z tej okazji, bo jest to bardzo ważny problem. Ogromnie narzeka się na wiele postępowań. Nie będę już mówił na jakie.

Oni chcą przyjechać do Polski nie tylko dlatego, żeby podjąć jakąś pracę, tylko chcą zobaczyć inne życie, bo wiedzą, że tu żyje się inaczej. To jest jedna z bardzo ważnych kwestii.

Oczywiście wiele spraw będzie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się skończył.)

Tak, już kończę.

…nam „brzęczało”, ale są też takie argumenty, na które trudno nam odpowiadać. Są pod Chełmem, chyba wszystkim znane, Wierzchowiny, olbrzymia wieś ukraińska, która w akcji odwetowej została kompletnie zmieciona z powierzchni ziemi. Do tej pory mają oni o to pretensje. Przyjeżdżają, odbywają się tam nabożeństwa. Nic nie zostało wyjaśnione. Dlatego też myślę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…że to, co ostatnio się obserwuje, bardzo przemawia za tym, co zostało nam tutaj przedstawione, jeśli chodzi o uchwałę, ale musimy też mieć w pamięci to, że mamy do czynienia z zupełnie innym narodem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

(Senator Józef Zając: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Pan senator Mieczysław Golba. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Golba:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uchwała, która dzisiaj jest przedmiotem dyskusji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945 jest bardzo ważna i bardzo potrzebna.

11 lipca będziemy obchodzić siedemdziesiątą trzecią rocznicę jednych z najbardziej tragicznych wydarzeń w historii Polski. 11 lipca 1943 r. apogeum osiągnęły zbrodnie wołyńskie. W krwawą niedzielę, jak nazwano ten dzień, Polacy tłumnie wypełniali wiejskie kościoły, nie spodziewając się, że już nigdy nie wrócą do swoich domów. Tego dnia OUN-UPA dokonała napadów na 99 miejscowości. Mieszkańców mordowano w kościołach. Siłą wyciągano ich z domów. Znęcano się nad nimi na różne bestialskie sposoby. Przez kolejne 2 lata w setkach wsi dochodziło do dantejskich scen; miało to miejsce na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Celem było zabicie wszystkich Lachów bez względu na wiek czy płeć. W akcji oczyszczania Wołynia z wszelkich śladów polskości niejednokrotnie ginęło jednorazowo po kilkaset osób. Często po polskich wsiach pozostawały tylko zgliszcza. Do najkrwawszych mordów doszło m.in. w Janowej Dolinie, Ostrówkach, Woli Ostrowieckiej, Hucie Pieniackiej. W wielu miejscach w Polsce co roku są obchodzone różne uroczystości ku czci tamtych tragicznych wydarzeń. Największy jednorazowy mord Polaków na terenie dzisiejszej Polski dokonany przez nacjonalistów ukraińskich miał miejsce w Wiązownicy – obecnie jest to powiat jarosławski – w dniu 17 kwietnia 1945 r. Tego dnia z rąk banderowców zginęło ponad 120 osób. Wśród pomordowanych były małe dzieci, kobiety, osoby starsze. Wiązownica, w której mieszkam, to moja rodzinna miejscowość, a także moich rodziców i dziadków. Z rąk ukraińskich nacjonalistów zginęli moi członkowie rodziny, zostali oni zamordowani. Kiedy palono moją rodzinną miejscowość, moja mama miała 18 lat. Dobrze zapamiętała tamten krwawy poranek. Często wracała myślami do tych tragicznych wydarzeń, tych okropnych mordów. Mówiła nam, jak palono naszą rodzinną miejscowość, jak spalono nasz rodzinny dom, budynki gospodarcze. Uciekała z kilkuletnim dzieckiem swojej starszej siostry w kierunku rzeki San. Cudem przeżyła.

Od jesieni 1944 r. z inspiracji Armii Krajowej ludność wioski wystawiała straże nocne, które miały ostrzegać przed atakiem ukraińskich nacjonalistów spod znaku OUN-UPA. W Wiązownicy znajdował się posterunek Milicji Obywatelskiej, a na terenie pobliskiego folwarku stacjonowało 28 żołnierzy z 2. Zapasowego Pułku Piechoty Wojska Polskiego, którzy podczas masakry zostali otoczeni i nie mieli możliwości powstrzymania wydarzeń krwawego poranka.

Ten tragiczny dla Wiązownicy dzień dokładnie opisał pan Mieczysław Samborski. Bardzo zaangażował się w upamiętnienie tej tragedii. Opisał, jak doszło do napaści tego 17 kwietnia o godzinie piątej nad ranem, kiedy do wsi wszedł kureń UPA „Mesnyky”, „Mściciele”, dowodzony przez Iwana Szpontaka, pseudonim „Zalizniak”, byłego sierżanta kolaborującej z Niemcami Ukraińskiej Policji Pomocniczej. Napastnicy podpalili zabudowania wsi pociskami zapalającymi stosowanymi też przez niemieckie oddziały pacyfikacyjne. Ukryci w piwnicach mieszkańcy ginęli przede wszystkim w płomieniach bądź dusili się od dymu. Wielu z tych, którzy podjęli próbę ucieczki w kierunku Sanu, zginęło od kul i w nie do opisania barbarzyński sposób. Tuż za upowcami szli ukraińscy cywile, którzy rabowali dobytek Polaków. Próbę zorganizowania obrony podjął miejscowy proboszcz, ksiądz Józef Miś, który zebrał kilkunastu mężczyzn i rozdał im broń oraz amunicję z opuszczonego posterunku milicji. Zatrzymał oddziały OUN-UPA przed miejscowym kościołem, ratując go przede wszystkim przed spaleniem. Gdy banderowcy zaczęli się wycofywać, z odsieczą przybył do wsi 30-osobowy oddział żołnierzy złożony z partyzantów Narodowego Zjednoczenia Wojskowego Armii Krajowej i uzbrojonych mieszkańców z innych miejscowości, z Piwody i z Szówska. Tego dnia z rąk banderowców zginęło, jak wspomniałem wcześniej, ponad 120 osób. Większość udało się zidentyfikować. Spalono ponad 150 zabudowań, czyli ponad połowę wszystkich zabudowań w Wiązownicy. Ofiary ludobójstwa pochowano na miejscowym cmentarzu. Znajduje się tam ponad 30 grobów, jak również kilka mogił zbiorowych. Takich miejscowości dotkniętych bardzo tragicznymi mordami jest na Podkarpaciu, Lubelszczyźnie bardzo dużo.

W siedemdziesiątą rocznicę tragicznych wydarzeń na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej… W 2000 r. dokonano odsłonięcia tablicy wmurowanej w ścianę parafialnego kościoła, upamiętniającej spalenie mojej miejscowości i wymordowanie jej mieszkańców. Uważam, że naszym moralnym obowiązkiem jest trwale upamiętnianie tamtych krwawych wydarzeń. My, Polacy musimy pamiętać o przeszłości, o bolesnej historii. „Naród, który nie zna swojej przeszłości, umiera i nie buduje przyszłości” – są to słowa naszego ukochanego papieża, świętego Jana Pawła II.

Wiązownica pamięta tragiczne wydarzenia na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. 11 lipca bieżącego roku o godzinie 18.00 w kościele pod wezwaniem świętego Walentego i Narodzenia Najświętszej Marii Panny w Wiązownicy odprawiona zostanie msza święta w intencji ofiar ludobójstwa dokonanego na ludności polskiej na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińską Powstańczą Armię na Kresach Południowo-Wschodnich II Rzeczypospolitej Polskiej. Zostanie oddany hołd pomordowanym, zostaną zapalone znicze, będą złożone wiązanki kwiatów.

Wracając zaś do dnia dzisiejszego, tym, którzy martwią się, co to może się stać po podjęciu przez Wysoki Senat w dniu dzisiejszym uchwały – zaznaczam: bardzo ważnej i potrzebnej uchwały – jak również tym, którzy pytali nas: „Czy pytaliście braci Ukraińców o takie plany? Czy rozmawialiście w dniu dzisiejszym z Nadiją Sawczenko?”, przedstawiam następujące decyzje, jakie zapadły w Werchownej Radzie Ukrainy. W kwietniu ubiegłego roku Ukraiński parlament uznał członków UPA za bojowników za wolność. Werchowna Rada Ukrainy przyjęła ustawę, w której OUN-UPA uznana jest za formację walczącą o niepodległość kraju. Akt ten został przyjęty w dniu wizyty pana prezydenta Bronisława Komorowskiego w parlamencie ukraińskim. Rada Najwyższa Ukrainy przyjęła w dniu 9 kwietnia 2015 r. ustawę – zaznaczam: ustawę, nie uchwałę, jaką my dzisiaj planujemy przyjąć – która uznaje prawny status uczestników walk o niezależność kraju w XX wieku, w tym OUN-UPA. Projekt ustawy wniósł syn komendanta UPA Jurij Szuchewycz. Zgodnie z ustawą wszyscy, którzy brali udział w walce zbrojnej, politycznej w strukturach i organizacjach, uważani są za walczących o wolność i niepodległość Ukrainy –powiedział deputowany Jurij Szuchewycz z Partii Radykalnej, który wniósł projekt ustawy. Dodam, że jest on synem dowódcy UPA Romana Szuchewycza bezpośrednio odpowiedzialnego za ludobójstwo Polaków na Kresach z rąk nacjonalistów ukraińskich. Akt prawny przewiduje odpowiedzialność obywateli Ukrainy i cudzoziemców – zaznaczam: i cudzoziemców – którzy publicznie okazują lekceważący stosunek wobec uczestników walk o niepodległość w XX wieku. Wśród formacji wymienionych w ustawie – zaznaczam jeszcze raz – jest również Ukraińska Powstańcza Armia.

Szanowni Państwo, jestem przekonany, że taka decyzja, żeby to było wtedy, kiedy był w parlamencie ukraińskim pan prezydent Bronisław Komorowski, pewnie była konsultowana, prawda?

Z tego miejsca bardzo dziękuję panu posłowi Michałowi Dworczykowi za przygotowanie listu, który został skierowany do Ukraińców w odpowiedzi na wcześniej wystosowany przez stronę ukraińską list do polskich parlamentarzystów. W sposób szczególny bardzo dziękuję, Szanowni Państwo, wam wszystkim tu obecnym, w szczególności tym, którzy zaangażowali się w opracowanie uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

…nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II RP w latach 1939–1945. „Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary”. Szczęść Boże! (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie jest łatwo mówić po tym wystąpieniu, ale chciałbym podzielić się kilkoma myślami.

Właściwie główna – zrodziła się ona w czasie wystąpienia pani senator Rotnickiej – dotyczy pytania: dlaczego do tego wracamy, tzn. dlaczego w sytuacji, w której była już uchwała Senatu 3 lata temu, do tego wracamy? Wystąpienie przedmówcy w jakimś sensie na to pytanie odpowiada. Jest ciągle w nas pamięć, żywy ból i coś, co nie pozwala jakby… rodzi potrzebę wracania do tego na nowo. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na coś innego, nawiązać do tej uchwały, która była w 2013 r. Uchwały, która była uchwałą w zasadzie bardzo dobrą, przemyślaną, wynegocjowaną, napisaną z dużą klasą. Jednak niestety – mówię to naprawdę z żalem i nie w sensie zarzutu do jej twórców, bo zapewne to odczytanie dzisiaj, po kilku latach jest wbrew intencjom tych, którzy wtedy tworzyli kompromis w sprawie tej uchwały – czytając to kluczowe zdanie, które jest w tej uchwale: „czystka etniczna nosząca znamiona ludobójstwa” – mam nieodparte skojarzenie ze słowami arcybiskupa Ignacego Tokarczuka, który wielokrotnie powtarzał, mam to w pamięci od dzieciństwa, że trwałego porządku publicznego nie sposób budować na półprawdach, trzeba go budować na prawdzie. I jak mówię, niezależnie od intencji twórców tego wyrafinowanego zdania dzisiaj dla wielu z nas, choćby w kontekście tego świadectwa, o którym mówił mój poprzednik, brzmi ono niestety jak półprawda i niestety z tego względu rodzi się potrzeba powrotu do tej uchwały.

Ta uchwała, którą dzisiaj rozpatrujemy… Niestety to jest racja, że jest ona tworzona w pewnym pośpiechu. Mam nieodparte poczucie – chciałbym się mylić – że to chyba nie jest niestety ostatnia taka uchwała. Mam jednak nadzieję, że przyjdzie czas na uchwałę bardziej dopracowaną, być może w ramach zalążka konsensusu z naszymi partnerami czy, jak chciałoby się powiedzieć, przyjaciółmi z Ukrainy, ale ciągle jeszcze go nie widać.

Kolejnym motywem, przesłanką do tego... Musimy powtarzać to, co już zostało wcześniej powiedziane. Musimy to powtarzać choćby z tego względu, że skutki tego, co mówiliśmy do tej pory może zbyt łagodnie, ciągle są jakby… To idzie w kierunku przeciwnym do zamierzonego. Upamiętnianie czyli budowanie jakiegoś mitu założycielskiego Ukrainy – mówił o tym mój przedmówca – w odniesieniu do tych środowisk czy do tych ludzi, którzy wedle europejskich standardów są zbrodniarzami, ciągle ma miejsce. Nie sposób nie zauważyć, że to się dzieje, być może więc lepiej jest mówić w sposób mniej zawoalowany, prostszy, nazywając rzeczy po imieniu, niż w sposób wyrafinowany, niejako bardziej polityczny.

Niefortunne chyba jest sformułowanie mojego kolegi, pana senatora Żaryna, że właśnie ten inny sposób mówienia wynika z jakiegoś spętania czy z jakiegoś wewnętrznego braku wolności. Ja nie podzielam tego stanowiska. Ta debata, pomimo tego że były tu dzisiaj momenty bardzo niedobre, nawet gorszące, pokazuje, że nas więcej łączy niż dzieli, że cel mamy jeden, tylko różnimy się opisami środków, którymi do tego celu powinniśmy dojść. I z jednej strony, jak mi się wydaje, mamy pewną prostolinijność, powiedzenie, że ludobójstwo jest ludobójstwem i kropka, a z drugiej strony mamy próbę pewnego wyrafinowania politycznego, które prowadzi nas na ścieżkę skomplikowanej politycznej gry, przewidywania różnych daleko idących konsekwencji, choćby nawet teraz.

Nie znam się na polityce zagranicznej, ale wydaje mi się, że jest dużą przesadą nasza obawa przed tym, że, sam nie wiem, poprzez tę uchwałę zmienimy kierunek rozwiązań czy decyzji podczas szczytu NATO. Nie przesadzajmy. Ta uchwała jest przede wszystkim kierowana do nas wewnętrznie, ona zmierza do uczczenia pamięci naszych polskich ofiar. Mówimy tu naszym polskim językiem do nas samych. Oczywiście ma to pośrednio skutki dla Ukrainy czy jakiś szerszy kontekst międzynarodowy, ale bez przesady. Więcej prostolinijności, więcej nazywania rzeczy po imieniu, a mniej wyrafinowania, które w ostatecznym... Ono w perspektywie ostatnich dwudziestu kilku lat właściwie nie przyniosło żadnych konkretnych pozytywnych rezultatów, z tego trzeba sobie zdać sprawę. Nie ma co ukrywać, to jest strasznie bolesne, to jest dla nas strasznie frustrujące, ale taka jest prawda. I trzeba spojrzeć tej prawdzie w oczy: niestety stoimy w miejscu od ponad 20 lat, jeśli chodzi o te kluczowe sprawy. I trzeba z tego wyciągać wnioski: na pewno praca pozytywistyczna, na pewno to, o czym tutaj była mowa, komisja wspólna, wspólne inicjatywy… Coś takiego zresztą się dzieje, może nie jest tak, że nic się nie dzieje, ale przykładowo na poziomie między uniwersytetami dzieje się sporo interesujących rzeczy. Ale w odniesieniu do tych kluczowych spraw niestety stoimy w miejscu. I stąd nasz głos, który upamiętnia ofiary w sposób prostolinijny i prosty, nazywając ludobójstwo ludobójstwem. Wierzę, że przyniesie to dobry rezultat. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu proszę pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zgadzam się w całej rozciągłości z moim przedmówcą, że dotychczasowa polityka w stosunku do Ukrainy, w tym także polityka historyczna, nie przynosi oczekiwanych rezultatów.

Polska jest niebywale otwarta na potrzeby ukraińskie, wspieramy Ukrainę politycznie, wspieramy Ukrainę gospodarczo, można powiedzieć, że jesteśmy takimi dobrowolnymi, bezpłatnymi ambasadorami Ukrainy. Sam byłem niedawno takim bezpłatnym ambasadorem, kiedy na zgromadzeniu parlamentarnym OBWE bardzo blokowałem wszelkie próby przyjęcia rezolucji, która mogłyby doprowadzić do złagodzenia bądź usunięcia sankcji wobec Rosji stosowanych w związku z bezprawną okupacją Krymu i wojną we Wschodniej Ukrainie. Robimy to w sposób naturalny, bo jesteśmy Polakami i uważamy, że Ukraińcom trzeba pomóc, uważamy, że zasługują na tę pomoc, walcząc teraz z rosyjskim imperializmem. No ale teraz rozmawiamy o uchwale, która jest częścią polityki historycznej państwa polskiego czy też która ma być częścią polityki historycznej państwa polskiego.

Słuchałem wystąpień na tej sali. Nikt, nawet przeciwnicy tej uchwały, nie kwestionował, że to, co się wydarzyło na Wołyniu, na wschodnich krańcach Rzeczypospolitej, to było ludobójstwo. Przeciwnicy tej uchwały próbują tylko inaczej to napisać, bo ten zapis będzie niewygodny dla naszych ukraińskich przyjaciół, partnerów, naruszy ich wrażliwość, może zagrozić przyjaźni. Mogę powiedzieć, że to jest dowód na absolutnie nierealistyczny, nieracjonalny sposób uprawiania polityki zagranicznej. Z takim sposobem uprawiania polityki zagranicznej mieliśmy do czynienia przez ostatnie lata. I to się kończyło takim słynnym resetem z Rosją, to się kończyło polityką gestów, umilania, zaprzyjaźniania się, przyjmowania poklepywań po plecach. Ale z tych gestów, z tej polityki nic dobrego dla nas nie wynikało.

Przede wszystkim, mówiąc o polskiej polityce zagranicznej – a polska polityka historyczna jest elementem polityki zagranicznej – musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: a jakie są nasze interesy, czego my chcemy, my jako Polacy? Czego oczekuje państwo polskie? Czy jest w naszym interesie przemilczanie prawdy, udawanie, że nie widzimy ekscesów ukraińskich nacjonalistów, i przyzwolenie na stawianie pomników mordercom? Czy nasz ambasador w Kijowie interweniuje w takich momentach? Czy są przedstawiane noty dyplomatyczne, czy państwo polskie sprzeciwia się stawianiu tych pomników? Czy państwo polskie sprzeciwia się nazywaniu ulic nazwiskami ludzi, którzy dokonali ludobójstwa? Dotychczasowa polityka naszego rządu nie pozwalała na to. Myśmy zamykali oczy, odwracali głowy, udawaliśmy, że nas to nie dotyczy. Ale dotyczy nas to. Bo czy jest w naszym, ale także i Ukraińców interesie, aby wyeliminować z ich sfery publicznej antypolskich nacjonalistów? Czy w naszym interesie jest podsycanie, udawanie, pozwalanie na to, by ten nacjonalizm tam się rozwijał? Bardzo często mi to mówili moi ukraińscy przyjaciele, a mam bardzo wielu przyjaciół na Ukrainie, bardzo często mówili mi o tym, że ten ukraiński nacjonalizm, ten antypolonizm jest podsycany za rosyjskie pieniądze. Nie mam na to dowodów, cytuję moich ukraińskich przyjaciół, oni widzieli właśnie w takich działaniach rękę Rosji.

Ta polska polityka musi być realna, także polityka historyczna. Ukraina nas potrzebuje, potrzebuje nas bardzo nie tylko jako ambasadorów, potrzebuje nie tylko naszego wsparcia dyplomatycznego, ale potrzebuje nas także gospodarczo. Ambasador Ukrainy w Polsce mówi, że ponad milion Ukraińców pracuje w Polsce. Według danych Narodowego Banku Polskiego zarobili tu w Polsce ponad 8 miliardów 400 milionów polskich złotych! Taki jest nasz wkład we wsparcie gospodarki ukraińskiej. A żebyście państwo mieli skalę porównania, to powiem, że 3 miliony Ukraińców, którzy pracują w Rosji, przywiozły na Ukrainę tylko 6 miliardów, zarobiły tylko 6 miliardów. To oczywiście wynika też ze spadku wartości rubla w międzyczasie… Ale Polska jest dla nich niebywale ważna. Czy my, robiąc tak wiele dla Ukrainy, stawiamy warunki? Czy przyjęcie tej uchwały nie jest ważnym sygnałem dla polityków, dla władz Ukrainy, że my chcemy budować z nimi przyjaźń, ale nie akceptujemy antypolskich postaw na Ukrainie? Będziemy takie postawy zwalczać i chcemy budować naszą przyjaźń na prawdzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Grzegorz Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jestem stosunkowo młody, ale nie na tyle młody, żeby nie pamiętać czasów, kiedy Ukraina była mocarstwem nuklearnym, mocarstwem nuklearnym, które zrezygnowało z bezpieczeństwa potęgi nuklearnej również pod gwarancjami Zachodu, gwarancjami bezpieczeństwa. Ile te gwarancje były warte, pokazał pierwszy poważny konflikt z Rosją. Gwarancje, których Zachód udzielił Ukrainie – ile one były warte?

Ukraińcy… Ja miałem okazję zaraz po wybuchu tego konfliktu być niedaleko rejonu walk, i powiem państwu szczerze… Ja za każdym razem spędzam z nimi nawet kilka dni, rozmawiamy, to są Ukraińcy, to nie są tylko Polacy, to są również Ukraińcy… I oni nie mieli wtedy pretensji… Ja próbowałem wywoływać temat Wołynia. Nie mieli pretensji o Wołyń, oni mieli pretensje o to, że Polska w żaden sposób nie wsparła ich militarnie w konflikcie z gigantycznym mocarstwem. Że Polska nie wysłała żadnego kontyngentu żołnierzy, specjalistów, sił specjalnych, o których oni wiedzieli, że są doskonałe, bo mieli doświadczenia z Iraku. Ukraińcy to wiedzieli. Myśmy nie wysłali tam nikogo. O to mieli pretensje, o to mają pretensje do dzisiaj. Na cmentarzu w Sumach 156 grobów to są groby pomordowanych w najnowszym konflikcie. Ukraińcy zostali zdradzeni nie tylko przez Polskę, ale również przez mocarstwa zachodnie, które udzielały im gwarancji przy okazji wyprowadzania potencjału nuklearnego z Ukrainy. Oni się go pozbyli. Czy mam wątpliwość, czy ktokolwiek zaatakowałby Ukrainę nuklearną? Nikt by jej nie tknął. Mocarstwa nuklearne dzisiaj na świecie, jakkolwiek byłyby przestępcze, są omijane szerokim łukiem, bo wszystkie inne państwa się ich po prostu boją. Tak samo byłoby z Ukrainą. Żaden rosyjski żołnierzyk nie wylądowałby na Krymie, bo konsekwencją tego byłoby odpalenie rakiety z głowicą atomową. I tyle, jeśli chodzi o dyskusję o tym, jaki mamy wpływ poprzez tę uchwałę na losy Ukrainy. Losy Ukrainy zostały sprzedane przez Zachód, przez inne nacje już dość dawno temu w związku z udzieleniem jej gwarancji bezpieczeństwa po wyprowadzeniu broni nuklearnej. Wtedy rozpoczęła się dewastacja Ukrainy, wtedy odmówiono jej pomocy. I tyle na temat tego, czy ta uchwała mówiąca o prawdzie ma na to jakikolwiek wpływ. Praktycznie nie będzie miała żadnego wpływu. Ryzykuję takie sformułowanie, chociaż nie jestem dyplomatą. Ale ona będzie miała wpływ na nas, wpływ gigantyczny. W Polsce żyje co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście, bo różne są wyliczenia…

(Głos z sali: Ale…)

To nie jest licytacja, ja nie będę się licytował.

…Osób, które zostały przewiezione z tamtego terenu, osób, które są potomkami ludzi z tamtego terenu. Niemal każdy z terenu Wołynia miał w rodzinie kogoś, kto został wymordowany. Moja rodzina… Cała rodzina mojego dziadka została wymordowana. Tylko on jeden się ostał. Tym, którzy zostali wymordowani, i ich potomnym jesteśmy winni prawdę. Proponowana uchwała jest pierwszym w historii powojennej Polski przykładem wyrażenia prawdy w imieniu obywateli państwa polskiego w temacie zbrodni ludobójstwa na Wołyniu. Poprzednie próby, zakończone dokumentami w formie uchwał, były przykładem kompromisu, skutkiem którego powstawały niedomówienia, niedokończone pokraczne wyrażenia, nieadekwatne wobec rzeczywistości próby wyrażenia woli wówczas rządzących. Prawdy nie pokazano, a dochodząc do niej, rezygnowano z kolejnych jej elementów na rzecz co najmniej niedomówień.

Nie da się, mówiąc o prawdzie sprzed kilkudziesięciu lat, patrzeć na boki i w imię chwilowych interesów budować obrazu przeszłości bez trzeźwego spojrzenia na to, jaką ona po prostu była. Kupczenie przeszłością narodu polskiego w celu uzyskania doczesnych korzyści to co najmniej nieprzyzwoitość. Tym bardziej jest to haniebne, że wciąż jeszcze żyją świadkowie tamtych wydarzeń i to dla nich bezwzględnie istotne jest powiedzenie w wolnej Polsce prawdy o tym, co się wydarzyło. Odmieniamy tutaj słowo „prawda” przez wszystkie przypadki, ale ono naprawdę jest kluczowe. Prawda pozbawiona pewnych elementów być może nie jest kłamstwem, ale traci znamiona prawdy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Czerwiński. Czy jest pan senator Czerwiński? Tak, jest.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Padło tu bardzo wiele kwestii… Trudno będzie powiedzieć coś zupełnie nowego, spróbujmy wobec tego jakoś rozłożyć akcenty.

Po pierwsze, kwestia suwerenności. Czy w suwerennym kraju wyższa Izba parlamentu może podjąć uchwałę o treści, o której prawdziwości wszyscy są przekonani? Ja tu nie słyszałem żadnego głosu ze strony opozycji, który wskazałby, które zdanie z tej uchwały jest nieprawdziwe. Ja uważam, że tak… Minęły już te czasy, kiedy przy podejmowaniu jakiegokolwiek aktu prawnego zapalała się czerwona lampka i pojawiało się pytanie: a co powiedzą towarzysze z Moskwy? Teraz, jak rozumiem, to pytanie brzmi: co powiedzą towarzysze z Kijowa? Te czasy już po prostu minęły. Niektórym być może tęskno do tamtych czasów… Przypomnę o tym nieszczęsnym liście wystosowanym m.in. przez pana Wiktora Juszczenkę i parlamentarzystów, znaczące osoby z życia politycznego Ukrainy, do nas, to znaczy także do parlamentarzystów, do nas senatorów. Była co prawda odpowiedź na ten list, ale już sam fakt, że taki list został wystosowany, był próbą upokorzenia nas, próbą wpływu na to, co my uchwalamy. Tym bardziej że ten Wiktor Juszczenko… On swoim prawodawstwem doprowadził do tego, że banderowców traktowano jak bohaterów narodowych. To jest fiasko jego polityki… Ta uchwała to jest także fiasko jego polityki i być może dlatego się w tym liście podpisał.

Pytanie jest takie: co jest ważniejsze, polska czy ukraińska racja stanu? One nie są tożsame. To są 2 różne narody, 2 różne państwa. Jeśli mam wybierać, to wybieram polską rację stanu, tylko i wyłącznie polską. Najważniejsze są interesy polskie, a ukraińskie są ważne, o ile sprzyjają realizacji interesów polskich. Najważniejszy zaś tutaj u nas jest interes grupy Kresowian, która do tej chwili nie doczekała się odpowiedniego zadośćuczynienia moralnego za doznane krzywdy. Ta grupa powoli umiera. Są już nieliczni przedstawiciele tej grupy, którzy pamiętają to, co się działo tam na Wschodzie, na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej. Oni widzieli te okropności. Czym innym jest zadać śmierć człowiekowi, strzelając do niego na wojnie, a czym innym jest mordować tak, żeby zadać mu jak największe, po pierwsze, upokorzenie, po drugie, ból. Proszę państwa, kiedyś na Opolszczyźnie była wystawa: 100 różnych sposobów zadawania śmierci Polakom przez Ukraińców właśnie na Wołyniu. Być może przywiezienie tej wystawy tutaj do parlamentu podziałałoby ożywczo na tych, którzy nie dopuszczają do siebie myśli, że tak można potraktować człowieka. Co dyktuje serce? Serce dyktuje zadośćuczynienie tym, którym to najbardziej się należy. Naszym rodakom taka uchwała się należy, tym bardziej że byli, w cudzysłowie, uśmierceni dwukrotnie: po pierwsze, tam na Wschodzie, a po drugie, tutaj za komuny i za czasów III Rzeczypospolitej. Dlaczego jest tak, że my z Niemcami już się, w cudzysłowie, rozliczyliśmy, dlaczego z Rosjanami przynajmniej po części, a z Ukraińcami nie? Co stoi na przeszkodzie, żeby w naszych stosunkach była prawda tyle lat po przemianach u nas i tyle lat po przemianach u nich, przynajmniej pozorowanych? Czemu tak bardzo boimy się prawdy? Ta uchwała ma to przełamać, ma być pewnym momentem przełomowym. Przyznam, że do tej pory miałem znaczenie, że Polska jakby się wstydziła swoich Kresowian, że taka grupa w ogóle istnieje. Nie można było o nich mówić u nas publicznie. Zakłamywano tę problematykę w stosunkach międzynarodowych, w szczególności właśnie z Ukrainą. Czy nie czas to po prostu zmienić? Ostatnia grupa, która była po II wojnie światowej tak bardzo poobijana, grupa, której spoistość naruszono… I teraz tę grupę spróbujemy zaspokoić ponad 20 lat po przemianach. Czemu jeszcze się tego boimy?

Oprócz serca jest jeszcze rozum. I co mówi rozum? Tutaj elementów rozumowych, w odniesieniu do intelektu było bardzo dużo szczególnie w wystąpieniach opozycji, w których mówiono, dlaczego tej uchwały nie możemy podjąć. Ja próbowałem je wynotować i spróbuję się do nich odnieść, na te pytania odpowiedzieć, oczywiście pokrótce. Dlaczego nie powinniśmy podejmować tej uchwały? Bo wykorzystają to Rosjanie. Bo Rosjanie twierdzą tak samo – tak usłyszałem od jednej z osób. Rozumiem, że jak Rosjanie będą twierdzić, że Ziemia jest okrągła, to my mamy mówić inaczej, tak? My po prostu mówimy prawdę, tak, jak było. A cóż nas obchodzi to, co mówią Rosjanie? Cóż nas to obchodzi? Prawda jest najważniejsza. Prawda zawsze się sama obroni, bo prawda jest tylko jedna, a kłamstw zawsze jest bardzo wiele, potem one są ze sobą sprzeczne, przez co rodzą się absurdy. Bo zaszkodzi to stosunkom polsko-ukraińskim. Jak prawda może zaszkodzić stosunkom międzynarodowym polsko-ukraińskim? Cóż to za stosunki budowane na kłamstwie i na fałszu? Któraś ze stron jest po prostu pokrzywdzona w takich stosunkach. Jeśli u ich podłoża nie leży prawda o historii, to takie stosunki nie mają przyszłości. Wbrew pozorom ta prawda jest bardziej potrzebna nie nam – bo my już ją po części znamy, potrafiliśmy się z nią uporać – tylko właśnie Ukraińcom. Im bardziej będziemy skrywać przed nimi tę prawdę, tym bardziej będą brnąć, iść w złym kierunku, tym więcej postawią pomników banderowców czy Bandery, tym silniej będą gloryfikować tych zbrodniarzy. Czas to przerwać.

Ukraińcy nie mają wiedzy o historii, więc trzeba im ją dawkować stosunkowo wolno, stopniowo – no, to jest bardzo ciekawy argument. Jeśli nie mają tej wiedzy, to trzeba im ją jak najszybciej dostarczyć, żeby zeszli ze złej drogi. Nie traktować ich – nie wiem, jak to nazwać, żeby nie być zbyt agresywnym i dosadnym – jak osób, które nie mogą zostać obarczone całą prawdą; powiedzmy w ten sposób. To tylko małym dzieciom tłumaczy się, że jest inaczej niż w rzeczywistości. Ten naród już dorósł do tego, żeby zapoznać się z prawdą. Już czas na to, żeby ten naród zapoznać z prawdą bez względu na to, ile jeszcze listów otrzymamy, w ilu listach będzie się na nas naciskać i jakie pomysły będą wymyślane po to, żeby się do tej prawdy nie ustosunkować.

Dlaczego zły moment? Dlaczego nie ta uchwała? Bo zły moment. Bo nieokrągła rocznica. A któż powiedział, że takie uchwały można przyjmować tylko w okrągłe rocznice? Dlaczego chcemy ją przyjąć? Żeby ustanowić święto 11 listopada, narodowe święto…

(Wicemarszałek Maria Koc: Lipca.)

Przepraszam, 11 lipca oczywiście.

…pamięci ofiar po to, żeby grupa kresowiaków miała swój dzień, mogła się zebrać i obchodzić ten dzień, i żeby mogła sobie przypominać tego dnia to, co działo się na wschodzie.

(Senator Grażyna Sztark: A 17 września?)

Kolejny przykład tego, dlaczego źle… Bo podobny projekt może być uchwalony w Sejmie. A może też ten projekt wyszedł z Sejmu. Przecież myśmy już uchwalali w Sejmie i Senacie jednobrzmiące uchwały. I wtedy było źle? Były nawet wygłaszane z bardzo szacownej…

Wreszcie ostatni argument. Przyznam się, że jeśli chodzi o ten argument, to początkowo myślałem, że to żart. Chciałbym, żeby mi ktoś z państwa, z opozycji – macie państwo po 5 minut – wyjaśnił, jaki jest związek przyczynowo-skutkowy między powiedzeniem prawdy o ludobójstwie Ukraińców na Kresach Wschodnich a stacjonowaniem baz rakietowych na flance wschodniej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

…czyli sukcesem szczytu NATO.

No właśnie, to jest czas, Pani Marszałek, na to, żeby ktoś mi odpowiedział na to pytanie o związek przyczynowo-skutkowy. Niech nam wszystkim wyjaśni to krok po kroku. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Toczymy bardzo ważną debatę, obsada jest wyjątkowo długa i lista osób, które chcą się wypowiedzieć, właściwie się nie kończy. Myślę, że jest to najgłębsza debata, wyjątkowa. Być może sukcesem tej uchwały jest to, że zebrała nas ona po to, żebyśmy dyskutowali o tej sprawie z taką uwagą. Myślę, że jest w nas głęboka trauma wynikająca z tego, że myśmy, jako społeczeństwo i jako państwo, tego nie przeżyli. Dlatego dzisiaj, toczymy właściwie bez końca, w takiej wyjątkowej ciszy i wyjątkowej atmosferze – chciałbym to podkreślić – tę debatę. Debatę, w której padają rozmaite sformułowania.

Chciałbym powiedzieć, że świadomie i suwerennie podpisałem list, który był odczytywany przez pana posła Dworczyka na Ukrainie. I świadomie i suwerennie będę uczestniczył w mszy świętej poświęconej osobom pomordowanym. Wielu z nas będzie uczestniczyło w uroczystościach w swoich miastach. Ja również podejmę taką decyzję i będę suwerennie uczestniczył w uroczystościach w Sopocie i w Gdańsku. I będę mówił wprost i otwarcie o tym, że to było ludobójstwo.

Jednocześnie nie jestem wolny od wątpliwości, czy ta uchwała jest dobrze przygotowana, czy dobrze się stało, że tak ważna sprawa jest dodatkiem do programu obrad Senatu, że nie uczestniczą w tym wydarzeniu goście, że nie wynegocjowaliśmy tekstu, który dla całej Izby byłby tekstem do przyjęcia. Mam zatem wątpliwości i suwerennie, otwarcie i z odwagą o tym mówię, nie dlatego, żebym nie chciał głosować za tą uchwałą, ale dlatego, że tego rodzaju sprawy, tak ważne sprawy powinny być przygotowane na takim poziomie, żeby one w tej Izbie nie budziły wątpliwości, a niestety te wątpliwości budzą.

Wiele osób mówiło o tym, że środowiska kresowe… Mówiło o milionach osób, które składają się na te środowiska kresowe. Moja rodzina i ja również czujemy przynależność do środowiska kresowego, ale kiedy rozmawiam z moją rodziną w Gliwicach, w Głubczycach, w Zielonej Górze i w rozmaitych innych miejscach, to wiem, że poglądy na te sprawy są różne. Jedni mówią: zróbcie to jak najmocniej, bo dramat, który tam miał miejsce, był przeogromny. Inni mówią: nie przesadzajcie. Jeszcze inni mówią: róbcie taką politykę, żeby zadbać o wasze wnuki. To nie jest jednorodne środowisko, to środowisko ma rozmaite oczekiwania, ale ono ma oczywiście prawo do prawdy i tę prawdę powinniśmy nieść w rozmaite miejsca. To środowisko zasługuje na to, żeby taka uchwała była znakomicie przygotowana, żeby nie była dzieląca i żeby rzeczywiście odniosła dobre skutki.

O tych dobrych skutkach 2 słowa, dlatego że my jesteśmy tutaj nie po to, żeby mówić o swoich emocjach, choć wielu z nas o tym mówi i ma do tego prawo. Ja również mogę powiedzieć o mojej prababci, która została wrzucona do studni, mogę mówić też o Ukraińcach, którzy otwierali stodołę po to, żeby moja mama mogła się ukryć. Tyle że my nie możemy tymi emocjami kierować się w tej Izbie. W innych miejscach tak. My musimy tutaj z rozumem podjąć takie decyzje, które będą służyły wzmocnieniu naszego kraju, wzmocnieniu naszych sojuszy, wzmocnieniu naszych relacji międzynarodowych. Ja nie jestem przekonany, czy uchwała w takiej formie będzie temu służyć. Nie jestem o tym przekonany.

Mówimy również o formie, o czasie, o miejscu i o tym, jak ta uchwała jest napisana. Ja wielokrotnie miałem okazję rozmawiać z Ukraińcami. W czasie spotkania z grupą lekarzy ukraińskich miałem okazję przekazać tę prawdę w modlitwie. Modliłem się za moich bliskich i wiem, że to Ukraińców otworzyło. Ale mogłem też im powiedzieć w twarz: jesteście z narodu, który dokonał ludobójstwa, i wiem, że to by ich zamknęło. Mogłem powiedzieć im prawdę w twarz, ale wiem, że to nie otworzyłoby ich na nic. A więc umiejętność powiedzenia prawdy we właściwym miejscu i czasie, we właściwiej formie jest sprawą ogromnie ważną. To nie jest tak, że wystarczy powiedzieć prawdę i uzyskamy wszystko. My, politycy powinniśmy być… A w tej Izbie jesteśmy politykami, nie publicystami, tylko politykami, którzy myślą o skutkach swojego działania. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Żaryn…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Stanisławek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Koledzy!

Wysłuchujemy tu bardzo dużo o osobistych krzywdach, których doznały rodziny naszych senatorów. Ja nie wpisuję się niestety w tę relację, mimo że mieszkam na Lubelszczyźnie. Moja rodzina nie ucierpiała, mieszka cały czas bliżej Wisły.

A o czym chciałbym państwu powiedzieć, co chciałbym przedstawić? Jesteśmy, uważam, najlepszym ambasadorem Ukrainy w Europie. Robimy dla społeczeństwa ukraińskiego nie tylko dużo, ale bardzo dużo. Jeżeli są w potrzebie, pożyczamy pieniądze. Wysyłamy im buty, ubrania, dajemy pomoc humanitarną, jeżeli jest potrzebna. Przedsiębiorstwa ukraińskie mogą się swobodnie rozwijać w Polsce. Przedsiębiorcy ukraińscy kupują bardzo dużo dużych fabryk w Polsce. A po drugiej stronie ja nie widzę symetryzacji. Po drugiej stronie były próby wprowadzania polskiego kapitału na Ukrainę i te próby były z reguły próbami nieudanymi. Mówię to tylko jako wprowadzenie do uchwały, którą chcemy podjąć.

Dlaczego o tym mówię? Nie możecie państwo powiedzieć, że wiadomości z Onetu są podrzucone przez Rosjan. Zostały podrzucone przez Niemców. Co pisze Onet? Tytuł: „«Zrobimy wam powstanie i będziemy was wycinać». Dramatyczna relacja Polaków pobitych na Ukrainie”. Akurat dotyczy to czwórki szanownych podróżnych z Lublina. „Małżeństwo lubelskich dziennikarzy wraz z dwiema przedstawicielkami wydziału artystycznego UMCS jechali do Lwowa, m.in. w celu podpisania umowy o współpracy z Akademią Sztuk Pięknych we Lwowie”. Tu są nazwiska, nie są one tajne. „Na drodze protestowali Ukraińcy, którzy ucierpieli w związku z zawieszeniem umowy o małym ruchu granicznym”. I się zaczyna. Czy uważacie państwo, że jeżeli na naszej zachodniej granicy Niemcy wprowadziliby jakąś szczególną kontrolę, to my byśmy tych Niemców pobili? „Tymczasem samochodów przybywało i korek robił się coraz większy. Ukraińcy zaczęli dodatkowo znosić opony, z których stworzyli barykadę na drodze. Na domiar złego niektórzy z protestujących – to już było poza naszą granicą – zaczęli wznosić okrzyki nawiązujące do… rzezi wołyńskiej”. Proszę państwa, to było w poniedziałek, kilka dni temu. „Do Polaków zaczęły być kierowane pogróżki, że «zrobią nam powstanie i będą nas wycinać». Pojawiły się również inne zaczepki i prowokacje. W pewnym momencie podszedł do mnie jeden z osiłków, powiedział: ty s**o, z Ukrainy już nie wyjedziesz”. Proszę państwa, to wszystko było w poniedziałek. Wszyscy zostali pobici. Policja nie interweniowała, skuła pana redaktora i wsadziła do samochodu – być może była to forma jego osłony – i po kilku godzinach zawieziono wszystkich do szpitala. Wrócili do Lublina. Nie widać żadnej reakcji ze strony ukraińskiej. Proszę państwa, brak reakcji też z naszej strony prowadzi do tego typu zachowań.

Ja nie lubię incydentów, ponieważ w medycynie incydent nie rzutuje na całokształt leczenia, ale on się idealnie wpisuje w rozumowanie niektórych polityków, żeby nie ruszać problemu rzezi wołyńskiej. Nie, proszę państwa, my musimy jasno powiedzieć, jakie są konsekwencje braku reakcji na rzeź wołyńską. To jest właśnie brak reakcji po stronie ukraińskiej. Jeżeli strona ukraińska chce to chować, chce nazywać ulice nazwiskami morderców, jeżeli chce budować im pomniki, to ona sama tworzy przyzwolenie na tego typu zachowania.

Tak że ja absolutnie podpisuję się pod naszą uchwałą i uważam, że brak reakcji z naszej strony będzie powodował brak szacunku dla nas. Bo to jest brak szacunku, pobicie tych Polaków to jest brak szacunku. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

W sumie chciałbym podziękować panu senatorowi Szymańskiemu, który tak pięknie powiedział, że z jednej strony popiera, a z drugiej strony jest zaskoczony i że nie chciałby przyjmować tej uchwały w takiej formie. Ja również dziwię się, Panie Profesorze, że kieruje pan to właśnie dzisiaj, w dniu, kiedy za chwilę zjadą się tu przywódcy największych mocarstw, w dniu, w którym powinniśmy być państwem otwartym, a nie państwem zamkniętym.

Co do mojego przedmówcy – Szanowny Panie Senatorze, dał pan przykład jednostkowych chyba zachowań, które zdarzają się wszędzie. Czasami z takimi ludźmi spotykamy się na swojej drodze. Ja na Ukrainie byłem wielokrotnie, wielokrotnie też, jako członek Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, odwiedzałem groby i rozmawiałem z różnymi ludźmi; mam tam kilku przyjaciół, których poznałem tu, w Polsce, poprzez zwykłe stosunki międzyludzkie. I muszę powiedzieć tak: mimo że byłem wielokrotnie na Ukrainie, mimo że byłem w różnych sytuacjach, to nigdy nie spotkałem się z agresją, nigdy nie spotkałem się z nienawiścią. Gdy się przedstawiałem i mówiłem, że jestem z Polski, że jestem polskim parlamentarzystą, nigdy nic złego mnie tam nie spotkało.

Oczywiście to, co się stało ponad 70 lat temu, jest rzeczą okropną i haniebną. I nie jest ważne, kto tego dokonał, czy to byli Ukraińcy, czy to była inna nacja. Takie rzeczy w cywilizowanym świecie nie powinny się odbywać. I na pewno z tym się nie zgadzamy, ani lewa, ani prawa strona, ani nikt z Platformy, ani nikt z PiS z tym się nie zgadza. Będziemy to zawsze potępiać. Nie wrócimy dzisiaj tą uchwałą życia tym, którzy nie żyją, nie odwrócimy cierpienia ludzi, którzy cierpieli. Naprawdę dziwię się, że teraz, w tym czasie, kiedy są sprawy ważniejsze dla ludzi, kiedy my powinniśmy być państwem otwartym, państwem mądrzejszym… A państwo mądrzejsze nie żyje przeszłością, nie dzieli ludzi, tylko patrzy na to, co się dzisiaj dzieje. A przecież dzisiaj jesteśmy otwarci, dużo Ukraińców przyjechało do Polski, dużo Ukraińców u nas pracuje, bo brakuje rąk do pracy, a niektórzy danej pracy nawet nie podejmą. A więc dzisiaj, zamiast debatować nad ważniejszymi sprawami, wrzucamy o tej godzinie, kiedy wszyscy myślą o tym, jak wyjechać z Warszawy, żeby nie zostać sparaliżowanym przez to, co w tej chwili się dzieje, debatujemy nad sprawami, które powinniśmy… Nad tymi sprawami powinniśmy się pochylić, ale w odpowiednim czasie, po odpowiednich przygotowaniach, jak powiedział senator Szymański. I powinniśmy umożliwić to, aby każdy mógł na ten temat debatować swobodnie, a nie w pośpiechu, nie patrząc na zegarek, nie zważając na to, jak ta sala została podzielona. A liczba wystąpień i ich długość, to, co się dzisiaj tutaj dzieje, świadczy o tym, że jesteśmy podzieleni.

Prosiłbym o to, aby wycofać tę uchwałę i wrócić do niej w czasie, który będzie odpowiedni. Dziękuję bardzo. Zaraz złożę odpowiedni wniosek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Mróz, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć tak: przysłuchiwałem się tej dyskusji i tak jak pan senator Szymański jestem troszeczkę zasmucony, bo uważam, że upamiętnienie takiej sytuacji, takiego mordu, którego przecież bezdyskusyjnie nikt nie podważa, powinno być chyba przyjęte w tej Izbie przez aklamację. Ja nie wyobrażam sobie, żeby w izraelskim Knesecie ktoś mnożył wątpliwości dotyczące upamiętnienia różnych elementów zbrodni, których dokonano na Żydach w różnych miejscach. Szkoda, że nie potrafiliśmy się dzisiaj wzbić ponad podziały. A przecież te świadectwa, piękne świadectwa, o których pięknie powiedziano, dramatyczne świadectwa, o których mówili zarówno senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, jak i Platformy Obywatelskiej, bo przecież historycznie dotyczyło to wszystkich… Mimo tych tragicznych wydarzeń my dzisiaj próbujemy tutaj szukać jakiejś polityki i dorabiać do tego ideologię.

Mój przedmówca, pan senator Dowhan, oczywiście opowiadał, że jest to zły czas. No, Panie Senatorze, nie chciałbym robić polityki, ale gdy kilka dni temu składaliście wniosek o odwołanie Antoniego Macierewicza, to wam nie przeszkadzało to, że jest szczyt NATO. A dzisiaj w mówieniu o tego typu uchwale przeszkadza wam szczyt NATO. Kiedy mamy podjąć tę decyzję, skoro rocznica jest 11 lipca, czyli za kilka dni, w poniedziałek? To właśnie dzisiaj lub ewentualnie w poniedziałek jest czas na podjęcie takiej decyzji. A jeśli weźmie się pod uwagę, że dzisiaj się kończy posiedzenie Senatu… No, przecież bezsensowne jest podejmowanie uchwał miesiąc czy 2 miesiące po rocznicy wydarzeń. Tak się przyjęło, że zawsze takie uchwały okolicznościowe są przyjmowane w daną rocznicę.

Szanowni Państwo, moja babcia… Wprawdzie ja bezpośrednio czy moi rodzice oczywiście nie doświadczyliśmy tego, ale wiem to z opowieści babci, która mówiła o tym, że tamci mieszkańcy, ci Polacy czekali jak na wybawienie na hitlerowców, bo taka była brutalność Ukraińców. Nie chcę broń Boże tego porównywać, bo II wojna światowa w przypadku wszystkich stron, i Sowietów, i Niemców, i różnych innych, pokazała najgorsze oblicza ludzi. Ale my, Szanowni Państwo, tą uchwałą chcemy upamiętnić tych naszych obywateli, którzy byli mordowni tylko za to, że byli Polakami. I dziwię, że coś takiego budzi kontrowersje.

Ja tak generalnie muszę powiedzieć, że z niektórymi politykami Platformy Obywatelskiej dzieje się coś, czego nie rozumiem. Bo bardzo wielu z państwa ma przepiękne życiorysy z walką o niepodległość, walką w peerelu. Chylę czoła. Ale, Szanowni Państwo, nie wiem, może idziecie w kierunku dekadencji, tej nowoczesności? No bo takie rzeczy budzą u was kontrowersje. Ja pamiętam, jak kilka dni temu czy kilkanaście dni temu dyskutowaliśmy na temat mediów. I oczywiście można było różne rzeczy w przypadku ustawy medialnej podnosić, ale jakże wielu senatorom nie podobało się słowo „narodowe” odniesione do tych mediów. Szczerze mówiąc, zdumiało mnie, że nawet tego można się czepiać, a właśnie tego państwo się czepialiście. No, zrozumiałbym jeszcze, gdybyście się czepiali jakichś szczegółowych zapisów.

I dzisiaj coś, co powinno de facto łączyć – bo były relacje senatorów, wielu senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy mówili, jak to było z ich rodzinami – dzieli. Ja bym sobie marzył, że taka uchwała powinna być podjęta przez aklamację. I szkoda, że musimy tyle godzin dyskutować, tyle godzin się spierać.

Nikt nie kwestionuje jednego: że wolna, silna i niepodległa Ukraina jest w naszym interesie narodowym i że warto, żeby ta Ukraina była. Nikt nie chce tą uchwałą ani żadną polityką Prawa i Sprawiedliwości osłabiać Ukrainy. Bo wiemy, że zagrożenia są troszeczkę inne i że Ukraina mimo wszystkich problemów stanowi pewien bufor odgradzający nas od Rosji i stanowi pewnego rodzaju element bezpieczeństwa. Ale nie możemy zamykać oczu na tę historię, historię dramatyczną.

I ta uchwała jest pewnym symbolem, bo przecież nie wzywamy w niej do żadnych roszczeń, nie wzywamy do karania kogokolwiek, tylko bardziej mówimy o podkreśleniu pewnych niezbitych, dobrze udokumentowanych, prawdziwych wydarzeń, które w tamtym czasie miały miejsce. To jest uhonorowanie tych ludzi, którzy wtedy ginęli. Dlatego, szczerze mówiąc, troszeczkę się dziwię takiej postawie i troszeczkę się dziwię, nawet bardzo się dziwię, że taka rzecz, która powinna nas wszystkich łączyć, bo pamięć o ludziach, którzy ginęli tylko dlatego, że byli Polakami, mówili po polsku, byli katolikami. Nie wiem, co tu może dzielić. A dopisywanie do tego jakiejś współczesnej ideologii czy polityki jest, moim zdaniem, nie na miejscu, dlatego ja, tak jak wszyscy moi koledzy i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości, zagłosuję za tą uchwałą z czystym sumieniem. Cieszę się, że taka uchwała zostanie przez Senat podjęta. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Marszałek Piłsudski pięknie kiedyś powiedział, że Polska jest jak obwarzanek – to, co najlepsze, jest na brzegach. I dzisiaj mówimy o rodakach z Kresów, którzy ponieśli ogromną ofiarę życia tylko dlatego, że byli Polakami. Nie kto inny, jak polski adwokat Rafał Lemkin stworzył pojęcie ludobójstwa i doprowadził do uchwalenia przez Organizację Narodów Zjednoczonych konwencji o ludobójstwie. I właśnie nie czym innym, jak ludobójstwem było to, co zostało dokonane przez ukraińskich nacjonalistów na naszych rodakach poprzez zamordowanie ich w sposób jakże okrutny i wyrafinowany w liczbie ponad 100 tysięcy istnień ludzkich.

Proszę państwa, sprawiedliwość i poczucie przyzwoitości wymagają, żebyśmy o tym pamiętali, a nie zapominali. I uważam, że żadne względy tak zwanej poprawności politycznej nie powinny być dla nas ważniejsze i nie powinniśmy pozwolić na to, aby na drugi plan zszedł ten święty obowiązek, jaki mamy wobec naszych rodaków, którzy stracili życie, i wobec ich rodzin, które przeżyły, bo miały szczęście albo dlatego, że zostały uratowane. Bo byli oczywiście tacy Ukraińcy, którzy byli przyzwoitymi ludźmi i uratowali bezbronne dzieci, kilkuletnie, które postradały swoich rodziców czy całą rodzinę, i te dzieci, sieroty, zostały uratowane przez Ukraińców, którzy mieli ludzkie odruchy współczucia i z narażeniem własnego życia stawali w obronie tych bezbronnych mordowanych.

I dlatego, proszę państwa, mam wrażenie, że nie możemy kierować tej dyskusji na boczny tor, na względy poprawności politycznej, na uwarunkowania historyczne, uwarunkowania związane z tym, że w tej chwili Ukraina pozostaje w stanie niewypowiedzianej wojny z Rosją. No, proszę państwa, my musimy działać i działamy, zresztą od samego początku, jako ambasadorowie czy adwokaci Ukrainy w jej aspiracjach do wejścia do Unii Europejskiej. Cały czas, proszę państwa, taką wolę wykazywaliśmy. Ale przypomnę pewną podstawową rzecz: obowiązkiem adwokata jest czasami działać wbrew błędnej woli klienta. Jeżeli, proszę państwa, dochodzi do takiej sytuacji, że gloryfikuje się tych, którzy byli sprawcami ludobójstwa, jeżeli się nazywa ich nazwiskami ulice, jeżeli się im stawia pomniki, to znaczy, że jest jakaś błędna droga naszego klienta, którego jesteśmy adwokatem w sprawie przyjęcia do Unii Europejskiej. I w takiej sytuacji zadanie dobrego adwokata polega na działaniu w sposób samodzielny, fachowy, tak żeby doprowadzić do dobrego rezultatu, czyli do tego, żeby Ukraina spełniła wszystkie niezbędne wymogi do przyjęcia przez Unię Europejską. A jednym z takich wymogów jest przyznanie się do tych zbrodni – trzeba to nazwać po imieniu – które zostały popełnione i oddanie prawdy poprzez wyrażenie przynajmniej jakiegoś aktu, nazwijmy to, skruchy. A w każdym razie zaniechanie gloryfikacji ludzi, którzy ewidentnie byli zbrodniarzami. Uważam, że jeżeli tego nie uczynimy, no to sprzeniewierzymy się swojej misji, którą mamy do spełnienia. No, czasami niestety rola adwokata polega na tym, żeby działać nawet wbrew woli klienta, jeżeli jest to dla jego dobra. I myślę, że my tutaj podejmujemy taką właśnie trudną rolę, która czasami może być w danym momencie przez tego klienta źle oceniona, ale uważam, że w perspektywie czasu zostanie ona doceniona i wręcz spotka się z aprobatą. Mimo że w danym momencie może się to wszystko spotykać z jakimś oporem czy nawet jakąś krytyką. Uważam, że omawiana uchwała jest chyba również dla dobra tych przyzwoitych Ukraińców – a uważam, że jest ich zdecydowana większość – która podobnie jak my oceniają historię i wstydzą się tego, co się stało w relacjach polsko-ukraińskich właśnie na skutek niebywałej zbrodni, o której tu mowa. Bo trzeba pamiętać, że była to chyba jedna z większych zbrodni, jakich się dopuszczono w historii świata, zbrodnia na bezbronnych ludziach, ludziach, którzy bardzo często byli przecież wręcz dobrodziejami dla tych, którzy potem ich mordowali. Bo takie były relacje w historii polsko-ukraińskiej, że bardzo często Ukraińcy doświadczali aktów wspaniałomyślności ze strony naszych rodaków, a potem Polaków spotkała za to taka straszna niewdzięczność, taka odpłata. Dlatego w imię pojednania polsko-ukraińskiego, które przecież jest też podstawą jakichś relacji europejskich, trzeba czasami nazwać pewne rzeczy po imieniu. Nie można tutaj chować głowy w piasek i powiedzieć, że wszystko jest w porządku i w imię jakichś geopolitycznych założeń będziemy pewne sprawy przemilczać i z nich rezygnować. Uważam, że w imię wspomnianego pojednania trzeba sobie powiedzieć prawdę. I prawdziwi patrioci ukraińscy, jak sądzę, przyjmą to ze zrozumieniem i wręcz uznaniem. Dlatego nie widzę powodów do tego, żeby poddawać naszą propozycję takiej fali krytyki, jaka tutaj wystąpiła. Dlatego że na pewno naszą intencją nie jest jakaś chęć odwetu, naszą intencją jest chęć wprowadzenia takiego prawdziwego pojednania między narodem polskim a ukraińskim, warunkiem którego to pojednania jest uznanie pewnych prawd za bezsporne, prawd, które były tragiczne w historii naszych wzajemnych stosunków. Dlatego uważam, że omawiana uchwała zasługuje na aprobatę. I chyba nie ma tutaj co przyjmować jakiejś, że tak powiem, strusiej postawy, chować głowę w piasek i twierdzić, że to, o czym tu mówimy, może popsuć relacje polsko-ukraińskie. Oczywiście uważam, że relacje międzynarodowe zawsze powinny się opierać na prawdzie i ta prawda niewątpliwie łączy. A tam gdzie były jakieś zaszłości, których należy się wstydzić, każdy naród powinien posypać swoją głowę popiołem i przyznać się do swoich błędów. Dlatego w imię relacji polsko-ukraińskich, które powinny być jak najbardziej przyjazne, i Polska właściwie aspiruje do tego, żeby być ambasadorem Ukrainy w jej staraniach o pełną niepodległość i w jej staraniach o bycie pełnoprawnym członkiem Europy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

…trzeba moim zdaniem tę uchwałę jednak zaakceptować. I w związku z tym uważam ją za zasadną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pani senator Bogusława Orzechowska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Od kilku godzin debatujemy o tym, co powinno być oczywiste. Popierałam apele o uwolnienie Nadiji Sawczenko, opiekowałam się i nadal będę się opiekować dziećmi, które przyjeżdżają z Ukrainy, ale to, co nazywamy mianem rzezi wołyńskiej, to jest ludobójstwo, które właściwie niczym nie może być dokładnie określone. Sam sposób zabijania ludzi to jest właściwie zwykłe barbarzyństwo. 11 lipca to jest dzień upamiętniający rzeź wołyńską. Polacy, którym udało się jakimś cudem to przetrwać, oczekują, że podejmiemy tę uchwałę. Dlatego bądźmy odważni, wykażmy się odwagą, żeby potępiać barbarzyństwo, a honorować tych wszystkich, którzy wykazali się odwagą walczenia i wspomagania Polaków, ratowania ich.

Proszę o zakończenie tych pustych, dłuższych już debat i o zagłosowanie nad tą uchwałą. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Marek Borowski, senator Piotr Zientarski i senator Robert Dowhan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisji terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Senator Jan Rulewski:

Jest sprzeciw.

(Głos z sali: O Jezu!)

(Wicemarszałek Maria Koc: To będzie głosowanie. Dobrze…)

(Senator Jan Maria Jackowski: 10 minut przerwy!)

Sprzeciw dotyczy stwierdzenia pani marszałek i tego, aby to się nie odbyło jeszcze na tym posiedzeniu Senatu…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, wniosek o 10 minut przerwy!)

(Głos z sali: Po co?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przerwa… Panie Senatorze, chwileczkę. Przerwa będzie ogłoszona za chwilę, ale ja zgłosiłam wniosek o to, żeby jeszcze…

(Rozmowy na sali)

Ja zgłosiłam wniosek o to, żeby jeszcze dziś odbyło się posiedzenie komisji i przygotowane zostało przez komisję dodatkowe sprawozdanie. Jest głos przeciwny – tak, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Głosowanie

To przystępujemy do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie w sprawie wniosku formalnego.

Kto z państwa jest za wyznaczeniem komisji terminu i przygotowaniem dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu?

Kto jest za?

Kto jest…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo. Pani Marszałek…)

(Głosy z sali: Głosowanie jest teraz!)

(Senator Jan Rulewski: Chwileczkę!)

Panie Senatorze, Panie Senatorze! Ja zarządziłam głosowanie i głosujemy.

(Senator Jan Rulewski: Ale pan marszałek…)

Głosujemy.

(Senator Jan Rulewski: Pan marszałek na początku posiedzenia zapowiedział…)

Panie Senatorze, ja nie udzieliłam panu głosu. Głosujemy.

(Senator Jan Rulewski: …zapowiedział możliwość, że będzie na…)

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę.

(Głos z sali: W czasie głosowania nie można…)

(Rozmowy na sali)

Głosujemy, Szanowni Państwo.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Pani Marszałek, a może można powtórzyć jeszcze raz ten wniosek formalny?)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 56 senatorów, 40 było za, 15 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Wniosek został przyjęty.

Bardzo proszę komisję o przygotowanie sprawozdania.

Ogłosimy teraz komunikat, a następnie będzie przerwa. Bardzo proszę o komunikat.

Komunikaty

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikat.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945 odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wicemarszałek Maria Koc:

Ogłaszam przerwę do godziny 21.30. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 51 do godziny 21 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 17. porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 223.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 5 lipca przyjęła jednogłośnie projekt uchwały i rekomenduje Wysokie Izbie jego przyjęcie. Odczytam, bo jest bardzo krótki.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Kazimierza Wiatra z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie działa.)

Nie działa? Teraz działa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 86 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 195 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. W trakcie bardzo owocnej i merytorycznej debaty przedstawiono 9 poprawek, których komisja niestety nie przyjęła. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Niestety dla nas…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy…

(Rozmowy na sali)

Ale już, proszę państwa, głosujemy, nie debatujemy.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Jan Rulewski i Piotr Florek. Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 59 było za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiała projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 212 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 59 było za, 29 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 216 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu dzisiejszym wniosków zgłoszonych podczas debaty zwraca się do Wysokiego Senatu o poparcie poprawki nr 2 i przyjęcie ustawy z tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Marek Rocki chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Marek Rocki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników. Jeszcze chwila… Proszę.

Głosowało 82 senatorów, 2 było za, 79 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 eliminuje przepis nakładający na uczelnię publiczną obowiązek określenia w drodze uchwały liczby miejsc na poszczególnych kierunkach studiów stacjonarnych na dany rok akademicki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 32 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 15)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2 zmierza do utrzymania dotychczasowych warunków prowadzenia studiów podyplomowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 82 było za, 6 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 3 i 4 należy głosować łącznie. Zmierzają one do zachowania kompetencji Polskiej Komisji Akredytacyjnej w zakresie przeprowadzenia oceny instytucjonalnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 29 – za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawki nr 3 i 4 zostały odrzucone.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, 86 – za, 3 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 72 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie mówić z miejsca.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Chcę powiedzieć, że po dzisiejszym posiedzeniu połączone komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie wszystkich 8 poprawek. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, według kolejności przepisów projektu – druk nr 72 X – a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek – druk 72 S.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki nr 1, 5 i 8 należy głosować łącznie. Mają one na celu wprowadzenie klauzuli proporcjonalności w brzmieniu dostosowanym do orzecznictwa nie tylko Sądu Najwyższego, lecz także Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, za 33, przeciw – 56. (Głosowanie nr 19)

Poprawki nr 1, 5 i 8 zostały odrzucone.

Poprawka nr 2 dostosowuje projekt w zakresie dokonywanych zmian w ubezpieczeniu społecznym rolników do zmian dokonywanych przez projekt w systemie powszechnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, za było 33, przeciw – 56. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 2 została odrzucona.

Nad poprawkami nr 3 i 6 należy głosować łącznie. Dostosowują one terminologię zaopatrzeniowych ustaw emerytalnych zmienianych w projekcie do terminologii przyjętej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 32 było za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 21)

Poprawki nr 3 i 6 zostały odrzucone.

Nad poprawkami nr 4 i 7 należy głosować łącznie. Dostosowują one terminologię zaopatrzeniowych ustaw emerytalnych do terminologii przyjętej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 90, 34 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawki nr 4 i 7 zostały odrzucone.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu ustawy w całości oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartej w druku nr 72 S.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Jana Filipa Libickiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Jana Filipa Libickiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 122 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Zbigniewa Cichonia do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 34 było za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 24)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników… Gdzie to jest? Okej. Wobec wyników głosowania stwierdzam, ze Senat nie podjął uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

(Poruszenie na sali)

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 152 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja nie poparła żadnego wniosku i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartego w druku nr 152 S. Ponadto informuję, że pan senator Jerzy Czerwiński dokonał zmiany treści swojego wniosku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Czy można z miejsca?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Można.)

Panie Marszałku, ja popieram wniosek. Uważam, że sytuacja podwykonawców, w szczególności tego drugiego stopnia, będzie zdecydowanie osłabiona w wyniku przyjęcia tej propozycji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Apeluję o przyjęcie poprawki… W art. 1 w §5 w zdaniu 2 po wyrazach „przez podwykonawcę” dodaje się wyrazy „lub przez dalszego podwykonawcę”, a po wyrazach „o której mowa w §2” dodaje się wyrazy „lub 3”. Proszę państwa, ta poprawka naprawdę cywilizuje… umożliwia rekompensatę strat nie tylko pierwszemu podwykonawcy, ale i następnym. Takich przypadków jest bardzo wiele. Apeluję do państwa z uwagi na to, że niebawem znowu będziemy musieli pracować nad tą ustawą, żeby zrekompensować tym ludziom… Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy – pan senator Piotr Zientarski i pan senator Jerzy Czerwiński – chcą jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Po przeprowadzeniu głosowania nad zgłoszoną poprawką przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości, druk nr 152 S, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 25)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił… Nie, nie. Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Poprawka zmierza do tego, aby inwestor ponosił wraz z podwykonawcą odpowiedzialność solidarną wobec dalszego podwykonawcy, pod warunkiem wyrażenie pisemnej zgody na zawarcie dalszej umowy o roboty budowlane.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, 34 było za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

(Senator Grażyna Sztark: O, jeden się wstrzymał.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Spiszemy nazwiska.)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy zawartych w druku nr 152 S.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do reprezentowana Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej – można?)

W trakcie głosowań raczej nie, nie wiem, czego to dotyczy.

(Senator Marek Borowski: Króciutko tylko: 1:0 dla Francuzów.)

Dobrze, dziękuję. (Wesołość na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Senatowy kogut.)

Dobrze, kto… Proszę państwa, głosujemy i bardzo proszę o nieprzeszkadzanie. Wynik jest istotny, ale naprawdę nie najważniejszy.

Kto jest… Zaraz, czy ja głosowałem? Nawet nie wiem, czy głosowałem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, 61 było za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

Przypominam, że wczoraj zostało przestawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 196 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, 89 było za, 1 wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciwny temu wnioskowi. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 220 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 202 Z.

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku!

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, rekomendują przyjęcie wniosku I, tj. wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Jan Rulewski, chce jeszcze zabrać głos?

Senator Jan Rulewski:

Tak, przypominając wszakże, że wszystkie dzieci są równe, co oznacza głosowanie za moją poprawką.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 69 było za, 15 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 156 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Grzegorza Czeleja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, 88 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Grzegorza Czeleja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 236 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uprzejmie informuję, że podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej w przerwie w naszych obradach zostały podjęte głosowania. Wniosek o odrzucenie uchwały przepadł – 4 osoby głosowały za, 9 osób było przeciw. Z kolei w przypadku poprawki pana senatora Piotra Zientarskiego w głosowaniu 4 osoby były za, 8 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. W związku z tym poprawka nie została przyjęta.

Dlatego wnoszę i proszę o podjęcie uchwały bez poprawek.

Pojawiły się dwa wnioski mniejszości, zostały złożone. To wszystko.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest to wniosek o niepodejmowanie tej uchwały, przede wszystkim w związku z tym, iż 3 lata temu została podjęta uchwała w tej sprawie i zdaniem wnioskodawców jej tekst jest bardziej rozbudowany, głębszy i wystarczający. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Proszę państwa, niestety nie została przyjęta poprawka, która podkreślała, że Senat uznaje za celowe kontynuację dzieła pojednania i dialogu rozpoczętego przez przywódców politycznych i duchownych. Nie uznano za konieczne wspierania, wzmocnienia współpracy władz Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy w najważniejszych dla przyszłości obu narodów sprawach. Tym bardziej więc będę głosował przeciwko, za odrzuceniem uchwały, ponieważ ta najważniejsza poprawka nie została przyjęta.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: Popieramy…)

Proszę panu senatorowi nie podpowiadać – dobrze?

(Wesołość na sali)

W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie: Marek Borowski, Piotr Zientarski, Robert Dowhan. Czy senatorowie chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Robert Dowhan: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głosy z sali: Nie, nie chce. Nie.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma pytań.)

Tak czy nie? Pytam konkretnie.

Pan senator Ryszka, proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Nieuświadomiony…)

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym tylko zapytać pana senatora Zientarskiego, czy dalej podtrzymuje swój wniosek, skoro dzisiaj rada miasta Kijowa podjęła uchwałę o zmianie nazwy Prospektu Moskiewskiego na Aleję Stepana Bandery.

Senator Piotr Zientarski:

Tak, tym bardziej podtrzymuję, ponieważ uważam, że tym bardziej potrzebna jest kontynuacja dzieła pojednania i dialogu oraz wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy. (Oklaski) Tym bardziej!

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

(Senator Marek Borowski: Nie ma.)

Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką. Po przeprowadzeniu głosowania nad zgłoszoną poprawką przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki… bądź będzie ona nieprzyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marka Borowskiego oraz Roberta Dowhana o odrzucenie projektu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 90 senatorów, 27 było za, 61 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad poprawką senatora Piotra Zientarskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: To jest sukces. Sukces!)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, 31 było za, 58 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

(Głos z sali: Jak nieniewolnik.)

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w całości; jest zawarty w druku nr 236 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 60 było za, 23 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Wobec wyników…(Oklaski)

Dziękuję.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945.

Poproszę o następny scenariusz.

Punkt 12. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Waldemara Bonkowskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Waldemara Bonkowskiego.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia pana senatora Waldemara Bonkowskiego.

Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności za wykroczenie w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości głosów oznacza przyjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności za wykroczenie.

Głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, pana senatora Łukasza Mikołajczyka i pana senatora Jerzego Wcisłę.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego znaku „x”, zostanie uznana za głos nieważny.

Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urn. Następnie zostanie zarządzona przerwa… Ile minut?

(Głos z sali: 10 minut.)

…W obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Bardzo proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.

Będzie jeszcze jedno głosowanie tajne po tym głosowaniu tajnym.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

To bardzo proszę senatora sekretarza Arkadiusza Grabowskiego o odczytywanie kolejno, w porządku alfabetycznym, nazwisk senatorów. Państwa Senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Panie Senatorze, proszę odczytać imiona i nazwiska.

(Senator Stanisław Kogut: Ale my kart nie mamy.)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Nie wszyscy mają karty.)

(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, jeszcze nie mamy kart.)

To reszta dostanie. Proszę czytać.

Już mówiłem, żeby czytać.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski,

Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Wszyscy oddali głosy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 22.17.

(Senator Adam Bielan: Będzie jeszcze jedno głosowanie?)

Proszę państwa, będzie jeszcze jedno głosowanie tajne, tak że bardzo proszę państwa o obecność.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 07 do godziny 22 minut 17)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 12. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Waldemara Bonkowskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Waldemara Bonkowskiego.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół tajnego głosowania.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki i odczytuję protokół.

Protokół głosowania tajnego z dnia 7 lipca 2016 r. w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Waldemara Bonkowskiego.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu, senator Arkadiusz Grabowski, senator Łukasz Mikołajczyk i senator Jerzy Wcisła, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Waldemara Bonkowskiego oddano głosów 84, w tym głosów ważnych 81. Za wyrażeniem zgody głosowało 3 senatorów, przeciw głosowało 77 senatorów, wstrzymał się od głosu 1 senator. Wymagana bezwzględna większość – 51.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia pana senatora Waldemara Bonkowskiego.

Punkt 16. porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, UKE.

Przypominam, że zgodnie z art. 190 ust. 4 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej odwołuje Sejm za zgodą Senatu na wniosek prezesa Rady Ministrów. Wniosek taki został skierowany przez prezesa Rady Ministrów w związku ze złożoną przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej rezygnacją. Sejm odwołał panią Magdalenę Gaj ze stanowiska prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w dniu 7 lipca bieżącego roku. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 243.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na odwołanie Magdaleny Gaj ze stanowiska prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, senatora Łukasza Mikołajczyka, senatora Jerzego Wcisłę.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół z głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Jan Filip Libicki, Rafał Ambrozik…)

Jeszcze momencik… Czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

Dobrze. Teraz już można czytać nazwiska.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Jan Filip Libicki,

Rafał Ambrozik,

Anna Anders,

Mieczysław Augustyn,

Adam Bielan,

Grzegorz Bierecki,

Przemysław Błaszczyk,

Aleksander Bobko,

Ryszard Bonisławski,

Waldemar Bonkowski,

Marek Borowski,

Bogdan Borusewicz,

Barbara Borys-Damięcka,

Margareta Budner,

Jerzy Chróścikowski,

Zbigniew Cichoń,

Leszek Czarnobaj,

Grzegorz Czelej,

Jerzy Czerwiński,

Dorota Czudowska,

Wiesław Dobkowski,

Jan Dobrzyński,

Robert Dowhan,

Jarosław Duda,

Jerzy Fedorowicz,

Piotr Florek,

Robert Gaweł,

Adam Gawęda,

Stanisław Gogacz,

Mieczysław Golba,

Arkadiusz Grabowski,

Tomasz Grodzki,

Maciej Grubski,

Jan Hamerski,

Jan Maria Jackowski,

Andrzej Kamiński,

Stanisław Karczewski,

Wiesław Kilian,

Kazimierz Kleina,

Bogdan Klich,

Andrzej Kobiak,

Maria Zofia Koc,

Stanisław Kogut,

Władysław Komarnicki,

Tadeusz Kopeć,

Małgorzata Kopiczko,

Waldemar Kraska,

Maciej Łuczak,

Józef Łyczak,

Ryszard Majer,

Robert Mamątow,

Marek Martynowski,

Łukasz Mikołajczyk,

Andrzej Mioduszewski,

Andrzej Misiołek,

Krzysztof Mróz,

Grzegorz Napieralski,

Jarosław Obremski,

Bogusława Orzechowska,

Andrzej Pająk,

Maria Pańczyk-Pozdziej,

Grzegorz Peczkis,

Marek Pęk,

Wojciech Piecha,

Leszek Piechota,

Aleksander Pociej,

Marian Poślednik,

Michał Potoczny,

Krystian Probierz,

Zdzisław Pupa,

Konstanty Radziwiłł,

Marek Rocki,

Tadeusz Romańczuk,

Jadwiga Rotnicka,

Jan Rulewski,

Jarosław Rusiecki,

Sławomir Rybicki,

Czesław Ryszka,

Janina Sagatowska,

Michał Seweryński,

Krzysztof Słoń,

Waldemar Sługocki,

Andrzej Stanisławek,

Lidia Staroń,

Grażyna Sztark,

Aleksander Szwed,

Antoni Szymański,

Rafał Ślusarz,

Przemysław Termiński,

Piotr Wach,

Artur Warzocha,

Jerzy Wcisła,

Kazimierz Wiatr,

Jacek Włosowicz,

Andrzej Wojtyła,

Alicja Zając,

Józef Zając,

Barbara Zdrojewska,

Piotr Zientarski,

Jan Żaryn.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Państwo senatorowie oddali głosy. Dziękuję.

Teraz bardzo proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Ogłaszam przerwę do godziny 22.33.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 23 do godziny 22 minut 33)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 16. porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili projekt głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki głosowania.

Protokół głosowania tajnego z dnia 7 lipca 2016 r. w sprawie wyrażenia zgody przez Senat na odwołanie Magdaleny Gaj ze stanowiska prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu, pan senator Arkadiusz Grabowski, pan senator Łukasz Mikołajczyk i pan senator Jerzy Wcisła, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na odwołanie Magdaleny Gaj ze stanowiska prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej oddano 66 głosów, w tym 66 głosów ważnych. Za wyrażeniem zgody głosowało 54 senatorów, przeciw głosowało 12 senatorów, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie pani Magdaleny Gaj ze stanowiska prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

W związku z podjętymi uchwałami bardzo proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję że porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 20, 21 i 22 lipca i rozpocznie się o godzinie 11.00. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Jerzy Wcisła, bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Błaszczaka.

4 lipca zawieszono mały ruch graniczny z Ukrainą i rosyjskim obwodem kaliningradzkim, który w ograniczonej przestrzeni ułatwiał ruch mieszkańców w regionach przygranicznych Polski i wspomnianych państw. W ciągu kilku lat mały ruch graniczny stał się rzeczywistością akceptowaną we wszystkich regionach, w których został wprowadzony. Służy nie tylko robieniu zakupów – co samo w sobie nie jest niczym złym – ale także ułatwieniu organizowania wielu przedsięwzięć. Np. w dniach 1–3 lipca tego roku, gdy ogłaszano zawieszenie małego ruchu granicznego, wspólnie z Rosjanami zorganizowaliśmy regaty na Zalewie Wiślanym. Nic dziwnego, że zawieszenie małego ruchu granicznego zostało źle przyjęte w regionach nim objętych.

Jako przyczynę zawieszenia małego ruchu granicznego podano troskę o bezpieczeństwo w Polsce w okresie szczytu NATO oraz Światowych Dni Młodzieży połączonych z wizytą Ojca Świętego.

O ile trudno dyskutować z potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa wymienionym wydarzeniom, o tyle równie trudno znaleźć powiązania między małym ruchem granicznym a zagrożeniem dla wymienionych wydarzeń, w tym przede wszystkim zagrożeniem terrorystycznym.

Proszę zatem o następujące informacje.

Czy w przeszłości mechanizm małego ruchu granicznego był wykorzystywany przez środowiska związane lub podejrzewane o związki z terroryzmem lub zorganizowaną przestępczością? Jeżeli tak, to jaka jest skala tego zjawiska?

Proszę o przedstawienie danych na temat liczby wykrytych w przeszłości faktów łamania prawa w zakresie małego ruchu granicznego, szczególnie w zakresie dotyczącym: prób przekroczenia granicy przez osoby nieupoważnione, w tym przez osoby poszukiwane lub podejrzewane o popełnienie przestępstw; przemycenia przez granicę broni, narkotyków lub innych rzeczy, wskazujących na wykorzystywanie małego ruchu granicznego przez zorganizowane grupy przestępcze.

Czy – a jeśli tak, to jakie – fakty związane z odpowiedzią na te pytania oraz inne fakty mające związek z funkcjonowaniem małego ruchu granicznego uzasadniają jego czasowe zawieszenie?

Czy były podejmowane wysiłki, które mogłyby ewentualnie spowodować uszczelnienie małego ruchu granicznego bez zawieszenia jego funkcjonowania? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Błaszczaka.

Szanowny Panie Ministrze!

Przed kilkoma miesiącami w gminie Chrząstowice w województwie opolskim zamontowano dwujęzyczne tablice z nazwami stacji kolejowych. PKP PLK zrobiło to pomimo protestów licznych osób i środowisk, także moich. Uważam, że tablice te zamontowano bezprawnie, w sprzeczności z ustawą z 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Z dokonanej analizy przepisów prawa wynika, że na podstawie art. 12 ust. 1 tej ustawy możliwe jest, po spełnieniu przewidzianej prawem procedury, używanie dodatkowych, tradycyjnych nazw w języku mniejszości jedynie obok urzędowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych oraz nazw ulic, ustalonych w języku polskim na podstawie odrębnych przepisów. W art. 13 ust. 6 wymienionej ustawy postanowiono, że dodatkową nazwę miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości uważa się za ustaloną, jeżeli została wpisana do rejestru gmin. Rejestr ten jest zbiorem nazw miejscowości. Przywołana ustawa nie przewiduje zatem, aby przedmiotowe nazwy dotyczyły również stacji kolejowych. Także ustawa z dnia 29 sierpnia 2003 r. o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych nie dotyczy nazw stacji i przystanków kolejowych.

Szczegółowo kwestie związane z oznakowaniem w ruchu drogowym reguluje rozporządzenie ministrów infrastruktury oraz spraw wewnętrznych i administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, zaś zasady umieszczania na znakach i tablicach dodatkowych nazw w językach mniejszości – rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 10 sierpnia 2005 r. w sprawie umieszczania na znakach i tablicach dodatkowych nazw w językach mniejszości narodowych i etnicznych oraz w języku regionalnym. Oba akty prawne nie mają zastosowania w szeroko rozumianym oznakowaniu w ruchu kolejowym. Niedopuszczalne jest więc w tym przypadku stosowanie wykładni rozszerzającej i powoływanie się na przepisy, które dotyczą nazewnictwa miejscowości, do ustalania nazw stacji kolejowych. Nawet wtedy, gdyby były one – nazwy stacji i przystanków kolejowych – tożsame z nazwami miejscowości.

Zaznaczyć również należy, że opinia Rządowego Centrum Legislacji wyrażona w procesie konsultacji rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 10 sierpnia 2005 r. w sprawie umieszczania na znakach i tablicach dodatkowych nazw w językach mniejszości narodowych i etnicznych oraz w języku regionalnym, na którą to opinię powołuje się PKP PLK, dotyczy aktu prawnego, który w tym zakresie nie ma w najmniejszym stopniu zastosowania, nie wspominając o tym, że w polskim systemie prawa opinie, nawet urzędów centralnych, nie są źródłem prawa.

Chciałbym również zauważyć, iż kwestie związane z nazewnictwem stacji kolejowych nie są wewnętrzną sprawą spółki PKP PLK, ale dotyczą również szerokiej grupy innych osób, np. pasażerów. Stąd też, podobnie jak w przypadku oznakowania dróg, jest to materia, która nie może być uregulowana inaczej niż w przepisach powszechnie obowiązujących. W związku z tym, a także w związku z interwencjami obywateli zwracam się z prośbą o usunięcie opisanych tablic z podwójnymi nazwami polskimi i niemieckimi stacji kolejowych w gminie Chrząstowice ustawionych sprzecznie z obowiązującym w Polsce prawem. Z wyrazami szacunku, senator RP, Jerzy Czerwiński.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To już wszystko, tak?

Informuję, że protokół dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 42)