(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Grzegorz Czelej, Adam Bielan oraz Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Otwarcie posiedzenia

Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Aleksandra Szweda oraz senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie senator Aleksander Szwed.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzynastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czternastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy, ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Rulewski.)

Pan senator Rulewski zgłasza sprzeciw. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Wobec którego punktu, Panie Senatorze? Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pani marszałek: wobec nagłego wprowadzenia pod obrady Senatu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Uzasadniam sprzeciw następująco: wczoraj w trybie nagłym odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, której jestem członkiem, i w trakcie prac komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło co najmniej dwadzieścia cztery uwagi i wiele propozycji zmian. Również, że tak powiem, główny gestor IPN, którego dotyczy ustawa, zgłosił podobną liczbę uwag. W związku z tym, że w tych uwagach pojawia się stwierdzenie, że ustawa jest dziurawa i nie będzie mogła być stosowana, uważam, Pani Marszałek, że Wysoka Izba nie jest w stanie rozstrzygnąć o losach tej ustawy na tym posiedzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

Wobec sprzeciwu i uzasadnienia, jakie złożył pan senator, przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją dotyczącą wprowadzenia pod obrady ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, 52 – za, 24 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, punkt został wprowadzony do porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że dziś o godzinie 12.15 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Europa w rodzinie. Ziemiaństwo polskie w dwudziestym wieku”.

Jutro o godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy „35 lat działalności Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego «Solidarność» Rolników Indywidualnych”.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone jutro.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 144, a sprawozdanie komisji – w druku nr 144 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

(Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa…)

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Proszę o zajęcie miejsc i proszę o ciszę, tak abyśmy mogli wysłuchać sprawozdania pana senatora.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o zajęcie miejsc i proszę o ciszę.

(Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej: Dziękuję…)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zmienia przepisy dotyczące zasad przesiedlania i relokacji cudzoziemców. Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawa ma na celu dostosowanie przepisów ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do postanowień decyzji Rady Unii Europejskiej z dnia 14 września 2015 r.

Ustawa przede wszystkim wydłuża z 7 do 45 dni termin na przekazywanie informacji o możliwych zagrożeniach dla obronności lub bezpieczeństwa państwa lub ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego spowodowanych ewentualnym wjazdem i pobytem przesiedlanego lub relokowanego cudzoziemca na terytorium Polski. Ustawa zakłada, że dokonanie przesiedlenia lub relokacji nie będzie możliwe, jeżeli szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców otrzyma choćby jedną informację potwierdzającą możliwość wystąpienia zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa lub ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Ustawa jednocześnie rezygnuje z obowiązującego obecnie domniemania, iż nieprzekazanie informacji w terminie oznacza brak takiego zagrożenia. Ostatnia zmiana przewiduje, że szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców nie będzie składał wniosku o przekazanie informacji o możliwym zagrożeniu dla obronności lub bezpieczeństwa państwa lub ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego w stosunku do cudzoziemca, który nie ukończył 13 lat.

Ustawa była przedmiotem posiedzenia komisji praworządności i została przyjęta jednogłośnie. Również jednogłośnie została przyjęta poprawka legislacyjna.

Był poruszany temat tego, dlaczego te uregulowania nie dotyczą cudzoziemców, którzy nie ukończyli trzynastego roku życia. Otrzymaliśmy odpowiedź, że jest to, po pierwsze, zgodne z regulacjami Unii Europejskiej, a po drugie, z innymi przepisami, które nie są akurat w tej ustawie.

Jest to, zgodnie z referatem prezesa urzędu, którego wysłuchaliśmy, regulacja dostosowująca nasze przepisy do przepisów Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to Biuro Legislacyjne zarekomendowało jedną poprawkę, która to poprawka została, tak jak powiedziałem, jednogłośnie przyjęta w głosowaniu na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy to wydłużenie z 7 do 45 dni, bo 45 dni to jest dużo, to jest dość długi czas, biorąc pod uwagę to, jak to było dotychczas… Przy czym zachowany został ten zapis, że można przedłużyć o kolejne 14 dni. Dotychczas było 7 plus 14, teraz jest 45 dni plus 14. Wiem z doświadczenia, że oczekiwanie na tę informację zawsze trwało. W tej chwili jest ten przepis, który mówi o tym, że wszystkie służby, czyli komendant główny Straży Pożarnej, Policji, agencji, muszą w tym terminie przekazać taką informację, co oznacza, że nie trzeba będzie czekać, jeżeli takiej informacji nie będzie.

W związku z tym mam pytanie, skąd te 45 dni. Czy to wynika z przepisów unijnych? Pytam, bo biorąc pod uwagę nasze obecne możliwości, jest to mimo wszystko długi okres oczekiwania. Chciałbym zapytać, z czego to wynika.

Senator Aleksander Pociej:

Z tego, co pamiętam, argument był taki, że okres 45 dni będzie pozwalał w sytuacji, gdy takich zapytań może być kilkaset naraz, na udzielenie odpowiedzi w zadanym terminie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadawanie pytań. Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Chciałbym powitać pana ministra Jakuba Skibę, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pana Rafała Rogalę.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: Wobec wnikliwego przedstawienia sprawy przez pana senatora sprawozdawcę nie wydaje się to konieczne, więc jeżeli pan marszałek uzna, że nie ma takiej potrzeby, mogę odstąpić od tej czynności.)

Ma pan minister takie prawo, oczywiście nie obowiązek. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, zapraszam tutaj, do mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Uważam, że ta ustawa to jest dobra inicjatywa, jeśli chodzi o warunki, które muszą być spełnione, żeby Polska strona miała możliwość zapewnienia maksymalnej ochrony i bezpieczeństwa publicznego w naszym kraju, bo to jest obowiązek konstytucyjnych władz Rzeczypospolitej.

Ale proszę powiedzieć, czy w pana ocenie, czy w ocenie rządu ta ustawa daje pełną gwarancję. Chodzi mi o sytuacje, w których później mogłoby się okazać, że brak jakiejś informacji spowodował trudne do przewidzenia skutki. Czy to niebezpieczeństwo zostało w tej ustawie wyeliminowane? Czy ta ustawa po prostu zapewnia pełną kontrolę stosownych służb i administracji publicznej nad bardzo skomplikowanym i trudnym procesem, jakim jest ta kwestia, która jest podnoszona obecnie w dyskusji europejskiej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo bym chciał odpowiedzieć twierdząco na pana pytanie, jednak mogę powiedzieć tylko tyle i aż tyle, że jest to narzędzie, które znakomicie wzmacnia potencjał weryfikacyjny. Oczywiście w tak trudnych sprawach, jak zapobieganie najgorszym nawet przejawom patologii w postaci terroryzmu czy jakiejś zorganizowanej przestępczości, całkowitej pewności niestety mieć nie można. Ale z całą pewnością 45 dni plus 14 dodatkowych dni, które służby mogą wykorzystać, znakomicie wzmacnia efektywność tego sprawdzania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o kolejne pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

W takim razie ja bym chciał jeszcze dopytać, jak wygląda współpraca międzynarodowa w ramach państw Unii Europejskiej między stosownymi służbami i administracjami w tej sprawie. Gdyby pan minister mógł przedstawić, jakie są procedury w tym zakresie… Przyznam, że nie wiem, jak to funkcjonuje. Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Zasada solidarności zobowiązuje wszystkie państwa do brania czynnego udziału w tych działaniach, wymieniania się informacjami pomiędzy służbami. Ta współpraca oczywiście się dokonuje. Polska jest ogniwem tej współpracy i otrzymuje informacje ze strony różnorakich służb innych państw, jak i te informacje przekazuje. Oczywiście to nigdy nie jest tak, że jesteśmy całkowicie zadowoleni z tej współpracy. Są pewne uwarunkowania wynikające, jak by to powiedzieć, z intencji zachowania przez służby dużej autonomii w tej sprawie, co ma również swoje odzwierciedlenie w wymiarze operacyjnym. Chodzi o to, żeby te najbardziej cenne informacje, że tak powiem, zachowywać w należytej ochronie. Myślę, że wysoka Izba rozumie doskonale, o co tutaj chodzi. W związku z powyższym istnieje stały postulat, dyskutowany na posiedzeniach Rady JHA, czyli Rady do Spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, wzmacniania współpracy i pełnej wymiany tych informacji. Polska absolutnie akceptuje tę kwestię i docenia wagę tego zagadnienia. Niebezpieczeństwo terroryzmu niestety nie zmniejsza się, w dalszym ciągu jest ogromne, i jest to czynnik ogromnie mobilizujący w tej sprawie. Jest bardzo wiele różnych porozumień międzynarodowych, są instytucje w postaci Europolu i innych organizacji, agencji ogólnoeuropejskich, które tę współpracę umożliwiają. Są wreszcie bazy danych, w których należy wszystkie te informacje umieszczać. Summa summarum można powiedzieć, że poziom tej wymiany jest znaczny, ale wciąż należy dążyć do jego polepszenia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek, proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców występuje do Komendy Głównej Straży Granicznej, Policji i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego… I dalej mamy zapis: a w razie potrzeby także do innych organów. Mam pytanie, czy nie można było jakoś sprecyzować tych inny organów, jakoś to enumeratywnie… Bo najlepiej by było, gdyby to było jasno sprecyzowane, tak żeby nie było wątpliwości, do kogo się występuje. Czy nie szło tego doprecyzować w tej ustawie do końca?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba:

Te najważniejsze organy, które tutaj wchodzą w grę i które z zasady posiadają takie informacje, są wymienione enumeratywnie, niemniej jednak są inne jednostki, które mogą być bardzo przydatne w ustalaniu… I tak np. inspektorat kontroli skarbowej w Ministerstwie Finansów. Takie informacje mogą płynąć także z agencji wywiadu, kontrwywiadu, z różnych innych służb. Ta otwarta formuła daje szefowi urzędu prawną możliwość występowania również do innych organów. Wydaje się, że jest to sformułowanie dużo korzystniejsze, uwzględniające realia związane z potrzebą zachowania bezpieczeństwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Nie mamy wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 150, a sprawozdanie komisji – w druku nr 150 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Ustawa ta zmienia zasady dokonywania płatności związanych z wykonywaną działalnością gospodarczą. Ustawa wprowadza zmiany w trzech ustawach, tj. w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. W zakresie pierwszej wymienionej przeze mnie ustawy zmiana polega na tym, że przewiduje się możliwość zaliczenia do kosztów uzyskania przychodu… Nie, przepraszam, to dotyczy drugiej… Pierwsza zmiana to jest zmniejszenie limitu wartości transakcji, w ramach których wykonywane płatności powinny odbywać się za pośrednictwem rachunku płatniczego, zgodnie z dotychczasowymi przepisami – rachunku bankowego. Obecnie limit wynosi 15 tysięcy euro. Ustawa zmniejsza go do 15 tysięcy zł, czyli około 4 razy.

Następne zmieniane ustawy to ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiany w tych ustawach będą polegały na możliwości zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów tylko tej części dokonanej płatności, która w ramach transakcji przekraczającej limit z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej dokonana została za pośrednictwem rachunku płatniczego.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r.

Są jeszcze przepisy przejściowe, które stanowią, że nowy limit wartości transakcji dotyczyć ma transakcji zawartych po dniu wejścia ustawy w życie. Nowe zasady dotyczące kosztów uzyskania przychodu mają objąć płatności dokonywane od roku podatkowego rozpoczynającego się po 31 grudnia 2016 r., z tym że jeżeli chodzi o płatności wynikające z transakcji zawartych przed dniem wejścia ustawy w życie – tylko w przypadku transakcji nieprzekraczających limitu z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Nowe zasady, związane z korektą, nie znajdą zastosowania do płatności dotyczących kosztów już zaliczonych do kosztów uzyskania przychodu przed dniem wejścia w życie ustawy.

Jaki jest cel omawianej ustawy? Ustawa ma po prostu ograniczyć tak zwaną szarą strefę. Na posiedzeniu komisji była dyskusja o tym, w jakim to będzie zakresie, ile budżet państwa na tym zyska. Przewiduje się, że około 2 miliardów zł. Były podane przykłady, że np. w Portugalii, kiedy podobna ustawa weszła w życie, szara strefa się zmniejszyła z 19,5% do 17,6%. W Hiszpanii z kolei… Tam jest limit 3,5 tysiąca euro, czyli około 10 tysięcy zł, tak więc mniej niż u nas. Tam szara strefa zmniejszyła się z 19,2% do 18,6%.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na posiedzeniu dwóch połączonych komisji padła ze strony Biura Legislacyjnego propozycja zmiany legislacyjnej, która miała doprecyzować… Chodziło w zasadzie o uściślenie jednego zapisu. Senatorowie nie podjęli jednak inicjatywy. W związku z tym połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu komisji 8 senatorów było za jej przyjęciem, 1 się wstrzymał od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jaka jest różnica między zaliczeniem w koszty działalności gospodarczej wydatku gotówkowego i wydatku bezgotówkowego?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Jeżeli wszystko jest zgodnie z prawem, to różnicy nie ma. Ale tutaj chodzi o to, że przy transakcjach gotówkowych, jeżeli ten, który płaci, czyli płatnik, wyda na zakup czegoś czy zapłaci za usługę… po prostu zapłaci gotówką powyżej tego limitu, to wówczas nie będzie mógł tego wliczyć do kosztów uzyskania przychodu w działalności gospodarczej. Jeżeli przedsiębiorca po prostu zapłaci gotówką. Ale to nie dotyczy tych, którzy przyjmą gotówkę. Jeżeli ktoś przyjmie wyższą kwotę w gotówce, to wtedy w ogóle przychody… To nie dotyczy przychodów, tylko kosztów uzyskania przychodów, czyli po prostu tych, którzy płacą, dotyczy płatników.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania, w kolejności… Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam podobne pytanie. Chodzi mi o sankcje za niestosowanie się do tego limitu. No bo limit się zmienia, zmniejsza się czterokrotnie, i w związku z tym była mowa o sankcjach tego typu, że nie będzie można tego wrzucić sobie w koszty. Ja tak się zastanawiam nad tym, jak to będzie możliwe proceduralnie, że będę mógł sobie wrzucić w koszty albo nie będę mógł wrzucić w koszty, jeżeli naruszę te przepisy. W jaki sposób? Czy ja będę musiał, nie wiem, fakturę, kopie, dokumenty dołączyć do tego? Bo samo techniczne rozliczenie… To będzie pewnym problemem, widzę, jeżeli… Mówimy o sankcjach, ale jak te sankcje wyegzekwować? Jak to podczas kontroli będzie miało wyglądać? Ja tutaj widzę pewien problem.

Senator Wiesław Dobkowski:

No tak, ja też pewien problem widzę. Na pewno będzie kłopot, na pewno będzie to związane ze zwiększeniem biurokracji, ale po prostu trzeba wybrać, czy warto ograniczać szarą strefę. To nie jest akurat główna, powiedzmy, baza, jeżeli chodzi o szare strefy, ale gdzie tylko możliwe, powinno się to robić.

W ogóle to ja się dziwiłem, bo tam były, powiedzmy… Jedno stowarzyszenie było przeciwko temu. Dziwię się, bo w obecnej dobie to chyba się będzie dążyło do tego, żeby wszystkie transakcje pomiędzy przedsiębiorcami… Tu jeszcze zaznaczam: pomiędzy przedsiębiorcami. Bo były też pytania, czy jeżeli np. chcemy kupić samochód gdzieś z komisu za gotówkę, to czy możemy kupić. Jeżeli to jest osoba prywatna, czyli jeżeli to nie jest przedsiębiorca, to może takich transakcji dokonywać. To obowiązuje tylko i wyłącznie pomiędzy przedsiębiorcami. Przedsiębiorcy mają oczywiście swoją sprawozdawczość itd. To, w jaki sposób to będzie kontrolowane, to już jest sprawa techniczna. Tego tematu nie omawialiśmy tak szczegółowo, sądzę, że na pewno będzie więcej biurokracji niż do tej pory. Ale wydaje mi się, że warto to robić, a w przyszłości na pewno dojdzie do tego, że płatności pomiędzy przedsiębiorcami będą dokonywane w zasadzie tylko przelewem. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, po pierwsze, chciałbym, żeby pan poinformował Wysoką Izbę, jakie było stanowisko korporacji skupiających przedsiębiorców, gdy idzie o tę ustawę.

A po drugie, bo tego elementu jednak zabrakło w pana sprawozdaniu, chciałbym zapytać, czy wszyscy dobrze rozumiemy szarą strefę. Szara strefa to są obroty nieewidencjonowane. Czy płatność gotówkowa za każdym razem jest obrotem nieewidencjonowanym? No nie, przecież jest obowiązek posiadania kasy fiskalnej i zarejestrowania płatności gotówkowych. Wobec tego wydaje mi się, że jest to raczej ograniczenie swobody działalności gospodarczej aniżeli szansa na likwidację szarej strefy. Droga do tego powinna być inna, powinno się tam dojść zupełnie inną ścieżką.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

A więc na posiedzeniu komisji było stanowisko… To chyba przedstawiciele stowarzyszenia rzemiosł zadawali wiele pytań, ale oni z początku po prostu jakby nie do końca rozumieli ustawę, to znaczy to, jaki to jest zakres ustawy. Mylili na przykład przedsiębiorców z nieprzedsiębiorcami. Dopiero po wyjaśnieniach się okazało, że chodzi tylko o przedsiębiorców, tylko o płatników. Nie o tych, którzy otrzymują zapłatę, tylko o tych, którzy płacą, chodzi o to, że oni nie mogą opisać do końca uzyskanych przychodów.

A jeżeli chodzi o to, czy to jest szara strefa, czy to nie jest szara strefa… No, z doświadczeń innych krajów jednak wynika, że szara strefa dzięki takim regulacjom częściowo się obniżyła. Była też mowa o tym, że w Polsce odzyskuje się tylko około 1,6% ogólnej wartości wszystkich, powiedzmy, nadużyć, że prawo jest nieskuteczne i egzekucja jest nieskuteczna, jeżeli chodzi o likwidację nadużyć. Tylko bardzo niewielka ich liczba jest wykrywana. Ja myślę, że to nie jest jedyne działanie rządu prowadzone po to, żeby ograniczyć szarą strefę, to tylko jeden z elementów, a na pewno będą jeszcze inne. Myślę, że sprawa VAT… Wiadomo, że jeżeli chodzi o VAT, to jest to sprawa głośna, mająca wyższą rangę i większy ciężar. Czy będzie ograniczona swoboda działalności gospodarczej? Nie sądzę, żeby w ten sposób – jeżeli przedsiębiorcy nie będą mogli przeprowadzać pomiędzy sobą transakcji, opłacanych w gotówce, większych niż 15 tysięcy zł – ograniczyło się działalność gospodarczą. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj, proszę o pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Dwa krótkie pytania. Pierwsze dotyczy odpowiedzi, którą pan senator przed chwilą udzielił, bo ja też byłem na posiedzeniu komisji. Czy ja dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, że po tłumaczeniach, które przedstawiciele ministerstwa przedłożyli w komisji, polscy rzemieślnicy wyszli z posiedzenia tej komisji zadowoleni? To chyba byliśmy na innym posiedzeniu, Panie Senatorze. To jest pierwsze pytanie, odnoszące się do pana odpowiedzi.

I drugie pytanie. Nie zdążyłem go zadać w komisji, bo nie było możliwości, więc postaram się tu to zrobić. Dlaczego żadna z sugestii, z próśb polskich rzemieślników nie została w żaden sposób uwzględniona podczas głosowania, podczas debaty komisji? Czy mieliście państwo prikaz przyjmować to bez poprawek, czy uważaliście, że propozycje polskich rzemieślników są złe?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, byliśmy w tej samej komisji, na pewno…

(Senator Leszek Czarnobaj: No, to dobrze.)

Ja nie stwierdziłem, żeby byli zadowoleni, że wyszli zadowoleni, bo oni cały czas mieli wątpliwości. Jednak mogę powiedzieć, że te wątpliwości zostały częściowo rozwiane i już tak mocno nie byli przeciwko. Tyle mogę powiedzieć. Jednak do końca nie byli przekonani, więc rozumiem pana…

(Głos z sali: Byliśmy na dwóch różnych posiedzeniach.)

(Wesołość na sali)

Nie byli przekonani… Ja nie wiem, dlaczego. Ja się bardzo dziwię, bo przecież w przyszłości na pewno… To znaczy wszystko zmierza w tym kierunku, że transakcje między przedsiębiorstwami będą w przyszłości realizowane tylko przelewami. Zresztą nie tylko między przedsiębiorstwami, ale również między osobami fizycznymi – po prostu coraz mniej jest gotówkowych transakcji. Tak że ja się bardzo dziwię… Mogę powiedzieć, że nie idziemy wstecz, do czasów króla Ćwieczka, tylko chyba idziemy z postępem. Trzeba po prostu iść do przodu. Takie limity z tego, co pamiętam, to były już chyba w roku 1993, nie pamiętam dokładnie, a taki limit ograniczający, czyli te 15 tysięcy zł, to był już w latach 1993–2004. Dopiero później, po 2004 r. zwiększono…

(Senator Leszek Czarnobaj: W 2005 r. został zmieniony. Nie wiem, kto to zrobił.)

W 2004 czy 2005 r. zostało to zmienione na 15 tysięcy euro. Nie wiem dlaczego. Teraz jest powrót do tego, co było. Ja sądzę, że w przyszłości ten limit będzie jeszcze zmniejszony. Na razie prawdopodobnie rząd chce zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało, czy rzeczywiście szara strefa będzie zmniejszona i czy będą jakieś poważne problemy z ograniczeniem działalności gospodarczej. A jeśli chodzi o szczegóły, to proponowałbym, żeby pan jeszcze po prostu zapytał przedstawicieli rządu, bo oni na pewno dokonali głębszej analizy niż my.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan. Proszę o pytanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli można, bo pan senator nie odpowiedział…)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pan senator, opisując atmosferę, nie odpowiedział mi na drugie pytanie, dlaczego senatorowie PIS nie uwzględnili, chociaż dla przyzwoitości, żadnej poprawki zgłoszonej przez polskich rzemieślników.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie tylko senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, ale również przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Nikt nie podjął poprawek, nikt nie przedstawił poprawek, które zaproponowali rzemieślnicy. Nikt ich nie przyjął za swoje i nikt nie poddał pod głosowanie. W efekcie, tak jak powiedziałem, ustawa została przyjęta, przy czym 8 senatorów było za, 1 wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dowhan. Proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, poza tymi liczbami, ile było za, ile było przeciw, ja tak naprawdę nie mogę zrozumieć tych odpowiedzi. Są one na tyle nieprecyzyjne… Chociażby na pytanie pana senatora Augustyna, o co ja też chciałem zapytać… Przede wszystkim czy były przeprowadzone konsultacje z przedsiębiorcami? Chcę też usłyszeć, jakie opinie wpłynęły od jakich organizacji. Czy to było, nie wiem, od „Lewiatana” czy od BCC, czy innych grup, które działają i zrzeszają przedsiębiorców? Tu chciałbym uzyskać precyzją odpowiedź, bo to też jest wiążące dla tego punktu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Z tego, co pamiętam, to był Związek Rzemiosła Polskiego. Ja nie spotkałem się z innym stanowiskiem. Być może nie pamiętam. Byli tylko przedstawiciele tego stowarzyszenia, o którym mówiłem. Dość długo przedstawiali swoje stanowisko i raczej na początku mieli sceptyczny stosunek, ale potem, po wyjaśnieniach, ten stosunek był coraz mniej sceptyczny.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Pociej. Proszę o pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym zacząć od tego, że bardzo się cieszę, że dyskusja na temat tego punktu jest pod egidą pana marszałka, z którym mieliśmy przyjemność w poprzedniej kadencji tworzyć Parlamentarny Zespół do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz z troską pochylać się nad dolą przedsiębiorców. To gwarantuje najwyższy merytoryczny poziom naszej dyskusji.

Poza tym chciałbym delikatnie odnieść się polemicznie do stwierdzenia senatora sprawozdawcy odnośnie do tego, czy to ograniczy, czy nie ograniczy… Na pewno ograniczy, ponieważ transakcje gotówkowe pomiędzy małymi przedsiębiorcami wynikają głównie stąd, że w umowie sprzedaży… Najczęściej w takich małych transakcjach chodzi o to, żeby to było z ręki do ręki. W momencie, kiedy wprowadzimy transakcję przelewową, oderwiemy od siebie te dwie czynności. I to naraża na pewne skutki niewywiązania się jednej bądź drugiej strony z transakcji. A więc nie ma co tutaj polemizować na temat tego, czy to ograniczy… Ograniczy troszeczkę albo, w przypadku niektórych, bardzo znacznie, ponieważ taki, jak powiedziałem, jest sposób ich działania.

A co do pytania, które chciałem zadać… Pan senator niejako po drodze już na nie odpowiedział. Ja chciałem się upewnić co do tego: jeżeli ktoś kupuje jakieś dobro – przykładowo zestaw mebli w Desie, który kosztuje 20 czy 30 tysięcy zł – to będzie musiał zapłacić w drodze przelewu? Teraz już rozumiem, że nie, bo chodzi o rozliczenia tylko i wyłącznie pomiędzy przedsiębiorcami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Co do pierwszej części, ja nie sądzę… Mówił pan… To znaczy w pewnym stopniu pan senator sam sobie zaprzecza. Mówił pan o jakichś drobnych zakupach. No więc jeżeli przedsiębiorcy handlują pomiędzy sobą, ktoś kupuje coś za kwotę do 15 tysięcy zł, to ja uważam, że jest to drobny zakup. A powyżej tego to już nie jest on taki drobny. I po prostu w tym zakresie na razie ustawa przewiduje, że do wartości 15 tysięcy zł będzie można kupować i, jak pan powiedział, z ręki do ręki… A tylko przy wyższych wartościach… No, tak też można coś kupić, można to robić, ale nie można będzie tego wpisać do kosztów uzyskania przychodu.

Ja nie sądzę, że drobne zakupy to zakupy powyżej 15 tysięcy… Może dla pana tak, ale ja uważam, że to nie jest już drobny zakup, tylko taki trochę bardziej średni zakup. Ale jeszcze raz powtarzam, że to nie dotyczy relacji między np. przedsiębiorcami i nieprzedsiębiorcami.

Tu dodam, bo może nie wszyscy w tym się orientują, co to jest przedsiębiorca. A więc począwszy od spółek kapitałowych – to znaczy od spółki akcyjnej i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością – po spółkę osobową, czyli to są spółki jawna, komandytowa, komandytowo-akcyjna, partnerska… I to są przedsiębiorcy. Przedsiębiorcą jest również osoba fizyczna prowadząca działalność. Spółka cywilna, jak pamiętam, nie jest przedsiębiorcą, bo to jest umowa.

I właśnie spółki cywilne też będą mogły takie transakcje zawierać, ponieważ one nie są przedsiębiorcami. Czyli osoby fizyczne, spółki, jak również spółki cywilne będą mogły płacić gotówką powyżej tej wskazanej wartości. Dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: Ja bym chciał, żeby odpowiedź na to pytanie ewentualnie doprecyzował ktoś z ministerstwa. Chodzi o ten temat spółki cywilnej…)

Dobrze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Czy podczas prac komisji rozważano korzyści, jakie płyną z tego dla wszystkich – i dla tych, którzy muszą utrzymywać pogotowie kasowe w kasach, zabezpieczać gotówkę, i dla tych, którzy są ofiarami napaści… Bo skoro przyjmuje się, że można mieć olbrzymie sumy w kieszeni, w domu, to oznacza to przecież, że prowokuje się do napaści, a nawet oznacza to możliwość posiadania broni, żeby się bronić. I tu, jak powiedział mój szlachetny i dobrze wykształcony kolega senator Czarnobaj, liczy się to – tylko czy to jest prawda? – że korzyść z prowadzenia tego nowoczesnego… No, raczej już tradycyjnego, a nie nowoczesnego, bo w nowoczesnym sposobie jest już inna waluta – bitcoin. W każdym razie ta korzyść to ma być 1% produktu brutto. Czyli o 1% my wszyscy będziemy bogatsi, przy czym będzie jeszcze zabezpieczenie życia, zapewnienie bezpieczeństwa, eliminacja prawie do końca sposobu „na wnuczka” – bo świat przestępczy żeruje właśnie na zacofanej technice.

I tu pytanie: czy celem rządu było pozyskanie wpływów budżetowych, czy też wzrost jakości życia? To jedno pytanie.

I drugie pytanie. Jak obcokrajowcy, zagraniczne podmioty gospodarcze, będą realizować na rynku polskim takie operacje, skoro dysponują przecież euro, dolarem czy jakąś inną walutą?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, pan sam sobie odpowiedział na pytanie. Bo rzeczywiście ryzyko jest większe, gdy gotówkę trzyma się w pończosze albo ma się ją w ręku, gdy dokonuje się transakcji gotówkowej. Wtedy jest dużo większe ryzyko napaści itd. A więc ta ustawa na pewno jest z korzyścią w ogóle dla bezpieczeństwa obywateli, którzy po prostu będą mogli mniejsze kwoty płacić gotówką. Nie będą trzymali w portfelu większej gotówki, żeby móc zapłacić gotówkowo, tylko będą płacić przelewami. To jest jedna korzyść.

Jaka jeszcze jest korzyść? Na pewno jest korzyść dla tych przedsiębiorców, którzy płacą… którzy po prostu uczciwie pracują i nie kombinują, np. nie wystawiają lewych faktur itd., którzy płacą wszystkie podatki, VAT i wszystko robią jawnie za pomocą przelewów i faktur. To powoduje, że zwiększa się konkurencja między przedsiębiorcami. Dla nas też będzie to korzystne, bo będziemy mogli towary, koszty… Ceny towarów na pewno częściowo się zmniejszą, dlatego że będzie większa konkurencja. Bo jak może konkurować ten, który reguluje wszystkie zobowiązania, z tym, który – powiedzmy – tego unika? Wobec tego ta ustawa częściowo ma na celu również zwiększenie konkurencji między przedsiębiorcami. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Witam serdecznie pana ministra Leszka Skibę.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Mogę, bo, jak rozumiem, będą jeszcze pytania…)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

To zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że będą jeszcze pytania, które zostały zgłoszone. Powiem tylko o dwóch, może trzech kwestiach, które są naprawdę istotne w przypadku tej ustawy.

Ustawa rzeczywiście ma kilka celów. Po pierwsze, ma doprowadzić do tego, aby, jak mówił tu pan senator, zdrowa i uczciwa konkurencja między przedsiębiorcami była w Polsce prawdziwa. Widzimy, że część przedsiębiorców, unikając opodatkowania, ma pewną przewagę nad innymi przedsiębiorcami. W związku z tym to niekorzystnie wpływa na funkcjonowanie uczciwych przedsiębiorców, którzy po prostu chcą uczciwie płacić podatki i widzą, że czasami przegrywają – i prowadzi to do bankructw, do likwidacji miejsc pracy – właśnie z tymi, którzy są nieuczciwi. Więc konkurencja w sektorze przedsiębiorstw jest istotna.

Z drugiej strony oczywiście liczymy na to, że ograniczenie szarej strefy przyniesie wpływy podatkowe. Ale drugim elementem jest to – warto o tym pamiętać – że ta ustawa nie jest wielką rewolucją, bo tak naprawdę w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej jest zapisane, że przedsiębiorcy powinni przyjmować płatności związane z działalnością gospodarczą lub dokonywać ich za pomocą rachunku płatniczego przedsiębiorcy. Rachunku płatniczego, czyli rachunku bankowego lub rachunku innej instytucji finansowej, np. SKOK. Można powiedzieć, że jest to wpisane, to znaczy, nie to jest żadna nowość. Tak naprawdę mamy do czynienia… To, co chcemy zrobić, to urealnić tę sytuację, dlatego że już dziś przedsiębiorcy są zobowiązani do dokonywania płatności bezgotówkowych, ale jest problem z tym, żeby ich nakłonić, zmotywować do tego, żeby po prostu uczciwie respektowali prawo.

Trzecia kwestia. Jeśli zajrzymy do jednego z ostatnich raportów z kontroli NIK na temat fałszywych faktur, to zauważymy, że liczba zdiagnozowanej wartości tych faktur… właściwie wzrost tej wartości w ostatnich latach jest zatrważający. W 2013 r. instytucje administracji podatkowej odnalazły podczas kontroli faktury na łączną wartość 20 miliardów zł. W roku 2014, czyli rok później, było to już 30 miliardów zł, a w 2015 r. – 80 miliardów zł. Więc widzimy, że jest realny problem polegający na tym, że fikcyjne faktury, które są metodą tworzenia kosztów, ograniczania wpływów, niepłacenia podatków po prostu, są lawiną, która narasta. Skoro w roku 2014 było to 30 miliardów, a w 2015 r. – 80 miliardów, to możemy sobie zadać pytanie, jaka będzie wartość tych fikcyjnych faktur w roku 2016, jeśli rzeczywiście nic się nie zmieni. I to jest motywacja, która stoi za przyjęciem tej ustawy, dlatego bardzo proszę o wsparcie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja wrócę do tych sankcji, bo to, jaka będzie granica, czy tak, jak było 45 tysięcy euro, czy 15 tysięcy euro, to oczywiście jest kwestia do pewnego wyważenia. Chodzi mi o sankcje. Jeżeli chodzi o ustawę w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych, przewiduje ona możliwość zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów tylko tej części dokonanych płatności, które zrealizowane zostały za pośrednictwem rachunku płatności. I teraz mam pytanie. Podam taki przykład: prowadzę działalność gospodarczą, prowadzę książkę przychodów i rozchodów, mam rachunek, fakturę na 16 tysięcy zł. I w przypadku tej faktury na 16 tysięcy zł, jak się okazuje, nie będę mógł rozliczyć kosztów z nią związanych…

(Sygnał telefonu komórkowego)

To nie mój, to pana ministra…

Nie będę mógł w tym przypadku tych kosztów rozliczyć. I to jest dla mnie problem, bo nie rozumiem, jak można będzie to zrobić. Jeżeli prowadzę działalność gospodarczą, to mam różnego rodzaju koszty związane z działalnością gospodarczą. Jak ja wyszczególnię koszty akurat z faktury na 16 tysięcy, której nie będę mógł zaliczyć tylko dlatego, że ta faktura nie była objęta operacją bankową? Więc ja widzę problem i dlatego jeszcze raz powtarzam to pytanie: w jaki sposób będzie możliwe to rozliczenie? Czy wprowadzanie takich sankcji, które będą trudne do zastosowania, jest sensowne? Bo tej sankcji, jak rozumiem, nie było, to jest coś nowego. Przedtem, jak mówiliśmy, była ustawa, była określona kwota 45 tysięcy euro i wszystko było okej. A tutaj państwo wprowadzacie dodatkowe sankcje, że nie będzie można tego wliczyć w koszty uzyskania przychodów. Jak to będzie wyglądało?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Przedsiębiorca, rozliczając się podczas właśnie operacji rachunkowo-księgowej, po prostu nie będzie mógł odliczyć tej transakcji, nie będzie to forma kosztu uzyskania przychodu i nie będzie to w związku z tym stanowiło elementu rozliczenia podatku CIT czy podatku PIT w przypadku przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą. W związku z tym tak naprawdę taki jest efekt – do wyliczenia podatku CIT nie będzie można brać pod uwagę tych kosztów, które nie spełniają warunku zapisanego w ustawie. I taki jest, można powiedzieć, wniosek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Senator Grzegorz Czelej:

Jeżeli mogę uzupełnić pytanie pana senatora… Czy to oznacza, że jeżeli ktoś za kwotę powyżej 15 tysięcy zł kupi towar handlowy, to on koszt uzyskania będzie miał, nie wiem, zerowy? Jak będzie to traktowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli zapłaci gotówką za transakcję powyżej 15 tysięcy zł, to nie będzie to koszt uzyskania przychodu.

(Senator Aleksander Pociej: Ale w całości?)

W całości, oczywiście.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie powyżej 15 tysięcy zł, tylko w całości, tak?)

Tak, w całości, bo to jest transakcja powyżej 15 tysięcy zł.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wracam do pytania, które zadałem panu senatorowi Dobkowskiemu. Pan senator odpowiedział jak gdyby trochę obok mojego pytania. Nasze… Moje głębokie obawy budzi na ten moment, w związku z czterokrotnym ograniczeniem tych transakcji gotówkowych, taka oto sytuacja. Drobni przedsiębiorcy, mówimy o rzemieślnikach… Powiedzmy, że do jakiejś fabryki przyjeżdża rzemieślnik, on jest detalistą, np. jeśli chodzi o buty. I teraz pytanie: dlaczego on bezpośrednio odbiera taki towar? Otóż on musi każdą sztukę towaru obejrzeć, zobaczyć, czy towar nie jest wybrakowany, czy nie ma jakiegoś problemu. Jednocześnie to są tego typu małe przedsiębiorstwa, że nikt nie wyda mu tego towaru bez zapłaty. Jeżeli teraz oderwiemy możliwość pobrania towaru od zapłaty, to spowodujemy obowiązek wprowadzenia skomplikowanych procedur, nie będę tutaj mówił o akredytywie, bo oczywiście byłaby to bzdura… Będzie oderwanie wysyłki towaru bądź odebrania tego towaru od zapłaty. Czy nie obawiacie się państwo, że z jednej strony – bo oczywiście jest to możliwe – ograniczycie w jakimś stopniu szarą strefę, ale z drugiej uniemożliwicie albo bardzo utrudnicie państwo te operacje, które do tej pory były naturalne?

Bo oczywiście absolutnie nie mogę się zgodzić z sugestią pana senatora Dobkowskiego, że transakcja pomiędzy dwoma przedsiębiorcami, które jest na 50 tysięcy zł, to jest transakcja średnia bądź duża. No, Panie Senatorze, to jest… znajmy jakieś proporcje, to są małe transakcje małych przedsiębiorców. Wstawienie limitu do 15 tysięcy spowoduje, że już tego typu transakcje… No, przecież nikt nie pojedzie po te buty cztery razy. Nie boicie się tego, że w jakiś sposób spowodujecie bardzo duże utrudnienia, niewiele na tym zyskując?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś prowadzi zakład rzemieślniczy, przyjeżdża do fabryki i transakcja polega na tym, że ten rzemieślnik kupuje jakiś towar i płaci, jak teraz się zakłada, gotówką. No, to oznacza to tak naprawdę, że mamy do czynienia z pytaniem: dlaczego płaci gotówką? Czy ten przedsiębiorca, który sprzedaje… Bo rozumiem, że ryzyko jest po stronie sprzedającego, tak? Nie po stronie rzemieślnika, bo można powiedzieć, że ta ustawa jest w tym sensie korzystna dla rzemieślnika, że pozwala mu pobrać towar, pojechać do domu, zrobić przelew i ten przelew, powiedzmy, w tym dniu lub następnym trafi na konto tego, kto sprzedaje. W związku z tym dla tej małej firmy, która w relacji z tym większym, można powiedzieć, prowadzi tę transakcję, tak naprawdę zamysł tej ustawy jest korzystny w takim znaczeniu, że rzeczywiście ten mały przedsiębiorca nie musi kupować kota w worku: proszę bardzo, albo się decydujesz, albo się nie decydujesz. W związku z tym to też jest… Proszę zauważyć, że w polskiej gospodarce jest trochę tak, że mamy do czynienia z pewną nierównością stron w różnych miejscach. Są firmy, które sprzedają, rolnicy czy firmy rolnicze, które sprzedają jakieś dobra do supermarketów, i są trochę skazywane na to, że ci więksi, sieci handlowe mogą, można powiedzieć, dobierać sobie czy jakby narzucać pewne standardy, pewne opłaty tym mniejszym. I efektem tej ustawy powinno być – takie w każdym razie jest zamierzenie – rzeczywiście zwiększenie siły, można powiedzieć, w tych relacjach między przedsiębiorcami tych małych podmiotów.

I oczywiście to jest trochę tak, że wszędzie jest ryzyko. Współczesne technologie są tak rozbudowane, że szybkie płatności są możliwe. Oczywiście to wymaga pewnej adaptacji. Nie sądzę, że pomiędzy przedsiębiorcami w Polsce jest tak duża nieufność, że można powiedzieć, że to jest jakiś ogromny problem. Na pewno jest tak, że część przedsiębiorców, którzy dzisiaj wymuszają na swoich mniejszych kontrahentach przez właśnie takie stawianie pod ścianą: płacisz i zabierasz towar albo nie robię z tobą interesu… To nie jest wzór, który powinniśmy utrzymywać. Istnieje kredyt kupiecki, jest możliwość odroczonej płatności w ciągu określonej liczby dni. I mam wrażenie, że zdrowe zasady współpracy między przedsiębiorcami są potrzebne, że zaufanie tak naprawdę jest istotą współpracy między przedsiębiorcami. Mam też taką nadzieję, że ta ustawa rzeczywiście to zaufanie między przedsiębiorcami będzie zwiększać. Bo oczywiście jest tak, że prędzej czy później znajdzie się ktoś, kto będzie oszustem. Ale prowadzonych jest wiele prac nad tym, aby usprawnić sposób informowania. Dzieje się to chociażby w Ministerstwie Rozwoju. Chodzi o informację o nieuczciwych kontrahentach. Te prace w Ministerstwie Rozwoju są prowadzone w taki sposób, żeby dostęp do informacji był pełniejszy, był bardziej transparentny. Dzięki temu będzie można znaleźć informację o przedsiębiorcy, dowiedzieć się, że to jest taki przedsiębiorca, który przyjeżdża, zabiera towar, mówi, że następnego dnia zapłaci, zrobi przelew i tego nie robi. Oczywiście można powiedzieć, że tak się może zdarzyć, ale to wszystko jest na krótką metę.

Liczymy na zaufanie między przedsiębiorcami, tak aby płatność mogła być dokonywana następnego dnia i aby przedsiębiorca w domu mógł sprawdzić, czy towar jest odpowiedniej jakości, aby ta decyzja nie była wymuszona – proszę bardzo, masz 5 minut – aby mógł zabrać towar do domu i sprawdzić, czy to mu pasuje, czy nie pasuje. Mam wrażenie, że to jest dosyć duża korzyść dla małych przedsiębiorców, którzy po prostu nie są stawiani pod ścianą.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Jeżeli mogę, to miałbym 2 pytania do pana ministra. Pierwsze natury bardziej ogólnej. Jak państwo szacujecie, jaka jest wielkość całej szarej strefy w stosunku do całej wartości i na jaki proporcjonalnie efekt liczycie po wprowadzeniu tej zmiany? To jest moje pierwsze pytanie. Chodzi o to, o jakich proporcjonalnie pieniądzach w ogóle mówimy.

A druga sprawa jest pewną kontynuacją wątku podjętego przez pana senatora Pocieja. Panie Ministrze, problem w odniesieniu do przedsiębiorców polega na tym, że są branże, np. budowlana, które są bardzo newralgiczne, jeżeli chodzi o system wiarygodności w płaceniu. Dla małych i średnich przedsiębiorstw, które prezentuję czy prezentujemy, tak jak pan senator wspomniał, w wielu przypadkach zrobienie zakupów nie jest możliwe, bo nikt im nie da towaru za obietnicę dokonania przelewu. Po prostu nie i koniec. I to nie dlatego, że ufa czy nie ufa, ale dlatego, że jest mały, pierwszy raz robi zakupy albo robi niewiele zakupów. I to jest problem.

Oczywiście w przypadku wielu zakupów jest możliwość obejścia tego, ktoś po prostu weźmie towar nie na 1 fakturę, tylko na 8 faktur i ta ustawa niczego nie zmieni, ale ryzyko dla przedsiębiorców jest takie, że z jednej strony to będą utrudnienia dla małych i średnich przedsiębiorstw, które będą miały problemy z realizacją zakupów – a proszę jeszcze wziąć pod uwagę, Panie Ministrze, że za zakupy gotówkowe często dostają one dodatkowe rabaty, których teraz będą pozbawione – a z drugiej strony, jeżeli kupujący zostaną zepchnięci w kierunku przelewów, to z kolei dla sprzedających powstanie takie ryzyko, że ileś firm, którym dadzą towar z obietnicą zapłaty przelewem, im nie zapłaci.

Moje pytanie – przepraszam za długi wywód – jest takie: czy brali państwo pod uwagę koszty, jakie poniosą, straty, jakie poniosą w tym obszarze przedsiębiorcy? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję.

Zacznę od początku. Szara strefa w Polsce szacowana jest – są różne szacunki – na między 12% a 17% PKB, to jest ponad 200 miliardów zł, grubo ponad 200 miliardów zł, jest to wartość sięgająca 300 miliardów zł. Rzeczywiście to jest wartość, która silnie wpływa na to, jak kształtują się w Polsce wpływy podatkowe. Zwrócę tu uwagę na to, że tak naprawdę mówimy o szarej strefie jako o transakcjach nierejestrowanych, ale celem tej ustawy nie jest jedynie ograniczenie szarej strefy, lecz ograniczenie również tego, co jest największym problemem, czyli funkcjonowania fikcyjnych faktur, które bardzo często w związku z tym, że są kupowane od bardzo wątpliwych podmiotów, opłacane są, jak wynika z raportu NIK, gotówką.

Można powiedzieć, że efekt… Pytanie jest takie: jaki będzie efekt, jaki może być efekt wprowadzenia limitu płatności gotówkowych na zmniejszenie szarej strefy? Tutaj mamy 2 informacje, o których dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Po pierwsze, w Hiszpanii obniżono ten limit płatności gotówkowych do 2,5 tysiąca euro i po roku, co wynika z raportów, udział szarej strefy w PKB spadł z 18,6% do 19,2%. Po drugie, w Portugalii, w której wprowadzono…

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Tak, z 19,2% do 18,6%. W przypadku Portugalii po wprowadzeniu limitu udział szarej strefy spadł z 19,5% do 17,6% PKB, czyli o jakieś 2 punkty procentowe. W pierwszym przypadku, w przypadku Hiszpanii, to był spadek o 0,6%. To są wartości, które pokazują… Gdyby w Polsce ten spadek udziału szarej strefy był na poziomie, powiedziałbym, hiszpańskim, to byłoby to grubo ponad 1 miliard zł, a gdyby na poziomie Portugalii – prawie 3 miliardy zł. To są wartości dosyć istotne z punktu widzenia budżetu. Pytanie jest takie: w jakiej skali te efekty mogą się pojawić w Polsce? Można ostrożnie szacować, że te efekty będą raczej niższe niż wyższe. Są osoby, które uznają, że takie rozwiązania mogą przynieść całkiem korzystne efekty budżetowe, ale warto zwrócić uwagę na to, że tutaj chodzi nie tylko o efekty budżetowe – chodzi o efekt pozytywnego wpływu na konkurencję.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana marszałka, to mamy świadomość, że w niektórych obszarach polskiej gospodarki kłopoty w budowie zaufania między klientami są. Prawo zazwyczaj tworzy się w taki sposób, aby uwzględnić interesy większości, przewarzającej większości, wielu sektorów. Zawsze będzie ktoś, kto będzie miał duże problemy, takich firm może być kilka czy kilkanaście. Tak naprawdę chodzi o skalę. W przypadku każdej ustawy może być tak, że jakaś firma stwierdzi, iż właściwie cała ta zmiana jest niekorzystana, bo utrudnia życie, bo tworzy problem, a wcześniej było lepiej. Oczywiście, że tak może być, ale gdybyśmy myśleli takimi kategoriami, że mniejszość, kilka czy kilkanaście firm jest w stanie zablokować każdą zmianę… Mam wrażenie, że wówczas każda ustawa, która trafiłaby do szanownych senatorów, ostatecznie zostałaby zakwestionowana. Pytanie jest takie: czy w systemie demokratycznym może być jakaś mniejszość blokująca, która będzie miała tak silne argumenty, że po prostu dana zmiana nie będzie miała… To jest pytanie o skalę. Według naszych ocen i ocen ekspertów skala problemów jest niska. Oczywiście wymaga to, czego mam pełną świadomość, pewnych działań adaptacyjnych. Bierzemy to pod uwagę i rozumiemy, że każda nowa rzecz rodzi obawy, ale saldo dla gospodarki, dla przedsiębiorstw jest pozytywne, po prostu pozytywne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej. Ja przerwałem zadawanie pytań, więc proszę o dokończenie…

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, odpowiadając na moje pytanie, posłużył się pan przykładem, jak rozumiem, jakiegoś hipermarketu. No, znowu muszę stwierdzić, że się zupełnie nie rozumiemy. Pan mówi o przykładzie, który absolutnie nie pasuje do mojego pytania. Jeżeli rolnik, przedsiębiorca, producent sprzedaje coś hipermarketowi… Nawet gdyby on przywiózł 5 ogórków, to i tak zapłacą mu po miesiącu i przelewem. Pana odpowiedź zupełnie nie dotyczy kwestii poruszonej w moim pytaniu. Ja mówiłem o sytuacji 100 tysięcy budów w Polsce, które… Jeżeli pan jest indywidualnym właścicielem nieruchomości, zleca pan jakiejś firmie na podstawie jednego kontraktu… I ta firma – i o tym m.in mówił pan marszałek – musi co 2, 4 czy 5 dni pojechać i kupić pewną partię towarów. Na pewno jako doświadczony człowiek wie pan, że takie firmy pracują na pewnych zaliczkach, które mają od tego, kto zlecił im wybudowanie domu, ponieważ nikt nie płaci z góry wartości całego materiału. Bo to jest normalne, że człowiek się boi. I, jak mówiłem, wspomniana firma musi co pewien czas pojechać do hurtownika i dokupić – no, nie chcę mówić łopatologicznie – cegieł czy innych materiałów. Ja liczyłem na taką odpowiedź pana ministra… Ona gdzieś wybrzmiała, może na końcu pana odpowiedzi: no, może parę osób będzie miało problemy. Chciałbym pana zapewnić, że nie parę osób, tylko kilkadziesiąt tysięcy przedsiębiorstw. One będą musiały kombinować, żeby mieć 5 osobnych faktur. Ponieważ życie niestety tak się zwykle układa, że kiedy ludzie dostają prawo, które jest nieżyciowe, to szukają możliwości obejścia go.

I chciałbym usłyszeć od pana ministra rzetelną odpowiedź: czy braliście to pod uwagę, czy myśleliście o tym? Tylko takie było moje pytanie. Czy myśleliście o tym, że możecie w sposób bardzo konkretny utrudnić bardzo wielu uczciwym przedsiębiorcom… Bo pan mówił w swojej odpowiedzi, że mogą się znaleźć nieuczciwi. Nie. Takie jest życie. I uczciwi płacą gotówką. I każdy na tej sali z jakimkolwiek doświadczeniem życiowym wie, że to nie są oszuści, tylko normalni ludzie. I oni jak przyjadą po 5 wanien, których wartość przekroczy limit, to dzięki waszej inicjatywie będą musieli zapłacić przelewem. To jest nieżyciowe. I tylko takie było moje pytanie: czy zdajecie sobie z tego sprawę?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o krótką odpowiedź. Za kilka minut mamy otwarcie wystawy i półgodzinną przerwę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dobrze. Po pierwsze, oczywiście, braliśmy pod uwagę wszystkie negatywne konsekwencje i staraliśmy się tak zbudować ustawę, żeby te negatywne konsekwencje były jak najmniejsze.

Po drugie, zwrócę jednak uwagę, tak krótko… Jeśli ktoś przyjeżdża po 5 wanien i cena jednej wanny przekracza 3 tysiące zł… No, to jest, mam wrażenie, rzadkie zjawisko, bo wanny raczej są tańsze. A poza tym proszę zwrócić uwagę, że jeśli mamy do czynienia z osobą prywatną, która kupuje różne rzeczy w sklepach budowalnych, to taka osoba prywatna nie jest do niczego zobowiązana na mocy omawianej tu ustawy, bo ona dotyczy przedsiębiorców. A jeśli mamy do czynienia z przedsiębiorcą, który regularnie zajmuje się działalnością deweloperską, no to pytanie jest takie: czy ten przedsiębiorca jest znany w danych hurtowniach, czy nie jest znany? Czy jest sprawdzony u dostawców, czy nie jest sprawdzony? Chyba że chodzi o nowego dewelopera, który po raz pierwszy pojawia się na rynku i rzeczywiście wszyscy pierwszy raz widzą go na oczy i zastanawiają się, kto to właściwie jest, myślą: nie znamy go, nigdy nie budował domów. No, jak rozumiem, to jest właśnie ta sytuacja. Odnośnie do nowych firm, nowych deweloperów, którzy się pojawiają… I te kwestie rzeczywiście braliśmy pod uwagę. Tak że w tym przypadku rozumiem troskę pana senatora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Spróbujmy mimo wszystko skończyć pytania.

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Leszek Czarnobaj: A to już koniec pytań?)

Proszę o pytanie.

(Głos z sali: Przerwa.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, czy mógłby pan minister podać kilka przykładów innych krajów… Podał pan przykłady Portugalii i Hiszpanii. A czy mógłbym prosić o przykłady ze starej Unii, a szczególnie krajów skandynawskich? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy oprócz Związku Rzemiosła Polskiego spotykaliście się państwo z innymi organizacjami pracodawców? I jakie były stanowiska w tym zakresie? Bo na posiedzeniu komisji byli tylko przedstawiciele Związku Rzemiosła Polskiego.

Trzecie pytanie…

To może zróbmy przerwę, co?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o pytanie.)

Jeżeli chodzi o kwestię szacunków, Panie Ministrze… 2 miliardy zł. Ten szacunek, jak sobie na szybko wywnioskowałem z pana wypowiedzi, wziął się stąd, że w Portugalii były 3 miliardy zł, w Hiszpanii 1 miliard zł, no to my weźmiemy 2 miliardy zł. Skąd te 2 miliardy zł, jeżeli chodzi o szacunek przychodów z uszczelnieniami?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przecież pan minister bardzo szczegółowo to omówił. No, ale dobrze, proszę o odpowiedź…)

Panie Marszałku, pan minister powiedział, że w Hiszpanii był 1 miliard zł oszczędności, a w Portugalii – 3 miliardy zł. Ja chciałbym zapytać, z czego wynikają szacunki co do 2 miliardów zł oszczędności, jeżeli chodzi o przychody do budżetu w Polsce.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o krótką odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Zacznę od końca. Wynika to z naszego szacunku, że w wyniku omawianej ustawy szara strefa może zmniejszyć się o co najmniej 1 punkt procentowy. I to jest właśnie ta wartość, która pozwala na oszacowanie wspomnianej kwoty.

W konsultacjach międzyresortowych wypowiedziało się wiele instytucji zrzeszających przedsiębiorców. Braliśmy te wypowiedzi pod uwagę i rzetelnie się im przyglądaliśmy. Rzeczywiście, w większości były one krytyczne. Część… Stowarzyszenie Księgowych w Polsce mocno wsparło Ministerstwo Finansów, za co dziękujemy. I pod tym względem rzeczywiście jest tak, że debata nad wspomnianym projektem na początkowym etapie miała miejsce.

I kolejne pytanie pana senatora, dotyczące innych krajów. W innych krajach jest… Generalnie Polska jest na samym końcu, jest drugim od końca krajem, jeśli chodzi o wielkość limitów płatności gotówkowych. W wyniku obniżenia tego poziomu z 15 tysięcy euro do 15 tysięcy zł Polska znajdzie się w środku tabeli, w środku wspomnianej listy. Tak że tak naprawdę nie jest to jakaś radykalna zmiana. Obniżenie doprowadzi po prostu do tego, że, tak jak powiedział wcześniej pan senator, zostanie przywrócona wartość sprzed 2005 r. czy 2004 r., a ponadto Polska będzie na poziomie średniej europejskiej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 12.45.

Zapraszam na otwarcie wystawy „Europa w rodzinie. Ziemiaństwo polskie w dwudziestym wieku”. Otwarcie wystawy odbędzie się na parterze.

Tylko dla przypomnienia powiem, że do zadawania pytań zgłosili się jeszcze pan senator Wcisła, pan senator Bierecki i pan senator Dowhan.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 17 do godziny 12 minut 46)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (cd.)

Powracamy do zadawania pytań do przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Leszka Skiby.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie do pana ministra. W sumie to, zanim zapytam, podzielę się taką refleksją: czuję, że to jest bardziej skierowane przeciwko normalnym przedsiębiorcom czy ludziom niż przeciwko oszustom, bo oni i tak sobie poradzą, a te kwoty ani nie są zaporowe, ani nie są do obejścia. Ale też, skoro rozmawiamy tutaj o gospodarce i o przedsiębiorcach, to powiem, że jest takie mądre urządzenie zwane drukarką fiskalną. Czy pan minister mógłby mi – może nie mi, bo ja akurat się orientuję, ale wszystkim – przypomnieć, jakie przychody należy osiągnąć, jeżeli chodzi o osoby fizyczne i prawne, aby takie urządzenie zamontować, a u kogo trzeba je zamontować od razu?

I drugie moje pytanie: kto weźmie odpowiedzialność, jak przedsiębiorca będzie płacił przelewami, a bank zbankrutuje? Wiadomo, że jest ta kwota 100 tysięcy euro, ale zawsze można mieć więcej. I co wtedy? Kto za to weźmie odpowiedzialność?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan chce odpowiadać stąd, czy może ze swojego miejsca?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: To mogę tam…)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo za pytanie. Rozumiem, że chodzi o kwotę 20 tysięcy zł, czyli kwotę, od której jest obowiązek… Tylko że to dotyczy transakcji między przedsiębiorcą a konsumentem, w znaczeniu: osobą fizyczną. W którym momencie pojawia się obowiązek, od jakiego poziomu istnieje obowiązek wydawania paragonów… Jak gdyby nie do końca jestem w stanie złapać powiązania między pytaniem o kasę fiskalną, używaną po prostu w ramach operacji między konsumentem a przedsiębiorcą, a materią tej ustawy, która dotyczy rozliczeń między przedsiębiorcami. Bo mam takie podejrzenie, że to są jakby niekoniecznie podobne sprawy i w ograniczonym stopniu ze sobą się wiążą.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator chce doprecyzować. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja może doprecyzuję. Chodzi mi o to, że każdy przedsiębiorca, jak pan słusznie powiedział, po przekroczeniu kwoty 20 tysięcy zł ma obowiązek zamontowania urządzenia rejestrującego wszystkie obroty w firmie. I tam to wszystko zostaje zaewidencjonowane – kwota netto, podatek itd. A więc to jest jeden z obowiązków, który kilkanaście lat temu został nałożony na przedsiębiorców. Niezależnie od tego, jak płacą i jak ten obrót wygląda, ten obowiązek został nałożony – po to, aby była ewidencja i aby ukrócić te właśnie praktyki, o których pan dzisiaj tutaj mówił. To jest po pierwsze.

A drugie pytanie, Panie Ministrze, dotyczyło tego, kto weźmie odpowiedzialność, jak bank zbankrutuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie jednak pozostać przy swoim zdaniu, bo jeśli na przykład mamy hurtownię lub sklep, do którego przychodzi konsument, to rzeczywiście jest tak, że w przypadku obrotów powyżej 20 tysięcy zł jest obowiązek prowadzenia kasy fiskalnej. Ale warto zwrócić uwagę, że jeżeli przedsiębiorca, który ma działalność gospodarczą, jest firmą, przychodzi do drugiego przedsiębiorcy, to ta transakcja nie jest naliczana na kasę fiskalną. Nie jest to naliczane na kasę fiskalną, w związku z tym można powiedzieć, że nie ma tu żadnego rodzaju rejestracji. W tej ustawie jest tak, że urealnia się właśnie tego typu transakcje, polegające na tym, że pomiędzy firmami są przekazywane wysokie kwoty, przekraczające 15 tysięcy zł. I odchodzimy tu od płatności gotówkowych na rzecz transakcji bezgotówkowych.

Jeśli dobrze rozumiem pytanie związane z bankructwem banku… Jak podejrzewam, pytanie zmierza do tego, czy przedsiębiorcy w ogóle powinni posiadać rachunki bankowe, bo banki mogą upaść, w związku z tym transakcje bezgotówkowe generalnie mogą być ryzykowne. I rozumiem – a w zasadzie podejrzewam – że stojące za tym założenie jest takie, jakoby transakcje gotówkowe, w przeciwieństwie do bezgotówkowych, są bezpieczniejsze, bo bank, który jest jakimś pośrednikiem w transakcjach bezgotówkowych, może upaść. Ale warto zwrócić uwagę, że ryzyko bankructwa banków jest związane z pewnym systemowym problemem, który oczywiście istnieje zawsze, ale w przypadku przedsiębiorcy mamy do czynienia z gwarancją depozytów. I nie jest też tak, że transakcje gotówkowe są w jakimś sensie istotnie bezpieczniejsze, skoro posiadanie wysokiej kwoty gotówki w ręku, przechowywanie takich pieniędzy w firmie czy w domu w efekcie może doprowadzić do kradzieży. W związku z tym ja nie widzę tutaj jakiejś wielkiej przewagi… to znaczy nie wyobrażam sobie jakiejś wielkiej przewagi budowania gospodarki na transakcjach gotówkowych. I podejrzewam, że nie jest tak, żeby dla przedsiębiorców gotówka była najważniejszym środkiem płacenia. Widzą korzyści z płatności bezgotówkowych, w związku z tym… Podejrzewam, że prawie każda firma, ogromna większość firm posiada rachunki bankowe czy płatnicze. No, jest taki obowiązek, jeśli chodzi o przedsiębiorców, w związku z tym coś za tym stoi. Coś za tym stoi, są jakieś argumenty za transakcjami bezgotówkowymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wcisła, przygotuje się pan senator Bierecki.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, kryterium oceny stanowionego prawa stanowi jego egzekwowalność. Jeżeli ustanowimy prawo, a nie będziemy go egzekwować, to doprowadzamy do inflacji tego prawa. Czterokrotnie obniżamy kryterium dotyczące tych operacji bezgotówkowych, jednocześnie wprowadzając sankcje dla przedsiębiorstw, które tego prawa nie będą stosowały. A więc zwiększamy liczbę operacji, które muszą podlegać kontroli. Mnie interesuje to, czy liczba urzędników, którzy będą dokonywali tych kontroli, się zwiększy. I ile to będzie kosztowało? Czy to jest brane pod uwagę? Bo egzekwowanie każdego prawa po prostu nie zawsze się opłaca. Nikt w hipermarketach nie stawia strażników przed każdą parą skarpetek, bo strażnik będzie kosztował więcej niż te skarpetki. Czy może być tak, że my nie zwiększymy liczby urzędników dokonujących kontroli, a statystyki dotyczące podmiotów, w których ujawniono jakieś nieprawidłowości, będą robione, ale kosztem dużych transakcji? Tych, których nikt nie będzie w stanie wyłapać… Czy czasami nie pojawia się taka groźba?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuje bardzo.

Jeśli spojrzymy na zapis w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, która nakłada obowiązek płatności bezgotówkowych… Brak sankcji to jest właśnie, można powiedzieć, dla większości przedsiębiorców czy dla mniejszości, nie wiadomo dla jakiej grupy, puste prawo. Tak? To jest właśnie puste prawo –jest zapis, a właściwie nie ma żadnej sankcji. I to jest wyjście naprzeciw temu, o czym mówił pan senator. Czyli tak naprawdę wprowadzenie sankcji w efekcie ma doprowadzić do tego, że ten zapis będzie realny. Teraz wyobraźmy sobie – bo rozumiem, że tego dotyczy pytanie – jakie są konsekwencje, można powiedzieć, skarbowe dla przedsiębiorców. Czy zwiększy się liczba kontroli? Absolutnie nie. Celem tej ustawy nie jest wpływanie na to, jakie będzie postępowanie administracji skarbowej. Czy w związku z tym… Co to tak naprawdę, realnie znaczy? Oznacza to, że ta liczba kontroli – które, mam nadzieję, będą lepiej skierowane czy skierowane w bardziej odpowiednie miejsca w wyniku reform prowadzonych w Ministerstwie Finansów… W trakcie kontroli standardowo przegląda się wszystkie dokumenty, które są w firmie. Jednym z zadań będzie sprawdzenie, czy rzeczywiście transakcje powyżej 15 tysięcy zł zostały opłacone w formie bezgotówkowej. I tylko tyle. Przy standardowych kontrolach, które dzieją się już teraz, a które będą w absolutnie niezwiększonej liczbie, można powiedzieć, w normalnej liczbie, po prostu będzie to dodatkowy obszar kontrolowany przez urzędników. I tyle. Przedsiębiorcy będą musieli wykazać, że rzeczywiście te transakcje były opłacone. Jak praktycznie to będzie funkcjonowało, to wszystko zależy od urzędów skarbowych, od tego, jaka próbka transakcji będzie sprawdzana. To już będzie w jakimś sensie praktyka, powiązana z faktem, że oczywiście to nie może być zbyt uciążliwe dla przedsiębiorcy ani też dla urzędu. Bo trudno wyobrazić sobie, żeby to jedno zagadnienie zdominowało funkcjonowanie wszystkich urzędów skarbowych. Problemów, które są, jest wiele. Na pewno nie jest to jedyny problem, który powinien być skontrolowany. Po prostu urzędnicy skarbowi będą też sprawdzać tego typu operacje powyżej 15 tysięcy zł i oczekiwać, że jest dowód w formie płatności bezgotówkowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Bierecki. Przygotuje się pan senator Czerwiński.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja nie uczestniczyłem w całej debacie, więc nie wiem, czy nie powtórzę pytania. A chciałbym zapytać, dlaczego 15 tysięcy jest tym limitem. Czy ministerstwo rozważało scenariusze obniżenia tego, np. do 5 tysięcy zł? Bo z wystąpienia pana ministra wynikał dobroczynny wpływ na zmniejszenie szarej strefy i zwiększenie dochodów budżetowych, w związku z czterokrotnym zmniejszeniem dotyczącym możliwości płatności gotówkowych – z 15 tysięcy euro na 15 tysięcy zł. To zmniejszenie o około cztery razy. Dlaczego nie idziemy dalej? Przecież przedsiębiorcy mogą bardzo swobodnie korzystać z rachunków. Ja myślę, że pan minister dysponuje danymi, które pokazują, jaka jest liczba przedsiębiorców niedysponujących rachunkiem bankowym – jeśli w ogóle tacy istnieją – jaka jest liczba przedsiębiorców, którzy nie dysponują kartą debetową. Bo tutaj kolega senator Pociej mówił o tym, że to strasznie trudne, jak trzeba przelewem płacić za wannę, gdy się pojedzie do hurtowni – o ile dobrze pamiętam. No, można zapłacić kartą debetową. Prawda? A więc czy ministerstwo nie rozważało scenariuszy obniżenia tego progu, zejścia jeszcze niżej, na przykład do 5 tysięcy zł? To byłoby bliższe poziomom hiszpańskiemu czy portugalskiemu i wtedy może mielibyśmy większe wpływy budżetowe.

A skoro już mówimy tutaj o wygodzie przedsiębiorców, to ja myślę, że w przypadku płatności natychmiastowych, przelewów natychmiastowych, kart płatniczych skala niedogodności jest zupełnie nieistotna z punktu widzenia korzyści, które może uzyskać budżet i gospodarka – bo rozwój płatności bezgotówkowych to przecież wielka korzyść dla całej gospodarki. A więc chcę powtórzyć pytanie: czy ministerstwo rozważało scenariusz z jeszcze większym obniżeniem tego progu, choćby właśnie do 5 tysięcy zł?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Tak naprawdę celem ustawy jest przywrócenie poziomu sprzed 2004 r., czyli progu 15 tysięcy zł. Oczywiście jest tak, że warto, by poziom takich limitów był niższy. Ale analizowaliśmy przypadki różnych krajów, różne doświadczenia wynikające z takich właśnie zmian, i uznaliśmy, że tak naprawdę to, co należy tu zrobić, to jest krok ostrożny. Ja rozumiem, że jest rzeczywiście wiele argumentów za tym, żeby w przypadku transakcji ograniczać… Rozumiemy to i bardzo dziękuję za to stanowisko. Myślę, że wywołałoby to… Ta ustawa tak naprawdę wywołuje pewne obawy i uznaliśmy, że aby te obawy nie były nadmierne, powinniśmy pozostać na razie na poziomie, który klasyfikuje Polskę w średniej europejskiej. Ponadto warto przyjrzeć się efektom tej ustawy po dłuższym czasie i później po raz kolejny podjąć decyzję o pewnym ograniczeniu, właśnie na podstawie danych, które będą wskazywały na to, jak efektywnie wpływa to na gospodarkę, na przedsiębiorców, na zachowania w transakcjach między przedsiębiorcami i oczywiście na budżet – chociaż to nie jest tak, że te kwestie fiskalne rzeczywiście są jedynymi liczącymi się.

No i jest to, na co warto zwrócić uwagę: rzeczywiście wszyscy przedsiębiorcy mają rachunek, bo taki jest obowiązek niejako wynikający z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. A w związku z tym nie powinno być tak, że jest z tym problem i że oto zmusza się przedsiębiorców do tego, żeby zakładali rachunek płatniczy. Taki obowiązek po prostu już jest, po prostu przedsiębiorcy już taką możliwość mają i warto, żeby z niej korzystali. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz o zadanie pytania proszę pana senatora Czerwińskiego, a przygotowuje się pan senator Dowhan.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, mam pytania bardziej ogólnej natury.

Mija pół roku od powstania nowego rządu i nowego parlamentu, a to jest chyba pierwsza ustawa – mam nadzieję, że będzie ich więcej – z grupy ustaw uszczelniających ogólnie system podatkowy. Wiem, że jeszcze jedna jest na etapie prac komisji, wczoraj była rozpatrywana, a jest ona związana z narzędziami informatycznymi, które miałyby pomóc państwu. Pytanie pierwsze: dlaczego tak późno, czyli dopiero po pół roku, dostajemy pierwszy taki projekt?

Po drugie, jakie państwo macie zamiary na najbliższą przyszłość, to znaczy co chcecie jeszcze wprowadzić, zarówno do stanów faktycznych – bo na przykład tu jest normowane uzupełnienie stanu faktycznego – jak i w ogólnej sferze prawnej związanej z poborem podatku, tak by uszczelnić system podatkowy? Czy nowa ustawa o VAT, o której dużo się mówi, też jest w sferze państwa zamiarów, czy może będziecie uzdrawiać starą ustawę?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Ja nie jestem przekonany, że to jest późno. Proszę zwrócić uwagę na to, że Ministerstwo Finansów jest takim ministerstwem, które ma jedno duże ograniczenie: zmiany dotyczące podatków powinny wchodzić w życie od 1 stycznia. Czyli tak naprawdę… Oczywiście ustawy można przygotować wcześniej, szybciej, w szybszym trybie, ale oczywiście jest też trochę tak, że te ustawy, o których mówi pan senator, przeszły cały tryb rządowy z pełnymi konsultacjami. Przypominam, że już wcześniej została przygotowana w Ministerstwie Finansów ustawa, która nakładała tzw. podatek bankowy. W związku z tym to nie jest do końca tak, że jest to pierwsza ustawa. Ona oczywiście jest pierwszą ustawą, która jest widoczna w Senacie, dotyczącą właśnie kwestii podatkowych. Jest też ustawa wprowadzająca tzw. klauzulę obejścia prawa, ale pewnym ograniczeniem jest właśnie to, że tak naprawdę te ustawy, może z wyjątkiem klauzuli, nad którą też dosyć długo debatowano, dyskutowano na poziomie Rady Ministrów, bo Rada Legislacyjna miała wątpliwości, które ostatecznie zostały rozwiane… Tak naprawdę są to bardzo ważne ustawy, które mają wymiar… Niezależnie od tego, czy to jest, powiedzmy, w lutym, czy w marcu, ustawy podatkowe i tak wchodzą w życie 1 stycznia. W związku z tym ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia, warto o tym pamiętać. Ale poza tym przy okazji procedowania pojawia się dosyć dużo krytycznych uwag, że ustawy przyjmowane są zbyt szybko, że tempo jest nadmierne. W związku z tym można powiedzieć, że trudno… To, co jest najważniejsze, to to, że trzeba znaleźć złoty środek między prędkością a właśnie pewnym poczuciem, że wszystkie strony mogły wziąć udział w dyskusji, przedstawić swoje stanowisko.

Jeśli chodzi o ustawy podatkowe, to jest rzeczywiście ta ustawa i jest ustawa, która dotyczy nowelizacji ustawy – Ordynacja podatkowa, wprowadzającej właśnie klauzulę obejścia prawa. Jest również procedowana w parlamencie ustawa, o której mówił pan senator, stwarzająca specjalną spółkę celową, która ma wprowadzić rozwiązanie informatyczne określane mianem centralnego rejestru faktur. Przygotowywane są w Ministerstwie Finansów inne zmiany dotyczące już kwestii związanych z podatkiem VAT. Na razie nie chciałbym o nich mówić. Myślę, że będzie to okazja dla pana ministra Szałamachy, który będzie mógł dokładnie powiedzieć, jaka jest treść tych zmian. Prace zostały już zakończone, są na etapie przed konsultacjami międzyresortowymi.

To, na co warto zwrócić uwagę, to to, że tak naprawdę te zmiany prawne są w toku. Jednocześnie trwają prace nad ustawą, która wprowadzi Krajową Administrację Skarbową. W związku z tym, że jest to bardzo skomplikowana materia i systemowa, można powiedzieć, te ustawy są, w przeciwieństwie do obecnej… Mówię o ustawie o KAS i właśnie o zmianie w ustawie o VAT, która się pojawi. Nie są to krótkie ustawy. Oznacza to i konsultacje, i oczekiwanie na opinie innych podmiotów, i po prostu pewną pogłębioną refleksję nad tym, jak przygotować te projekty, żeby efekt został osiągnięty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan. Kolejny będzie pan senator Czarnobaj.

Senator Robert Dowhan:

Ślicznie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zasadnicze pytanie, na które nie potrafił odpowiedzieć senator sprawozdawca: jaka jest według pana różnica między wydatkiem gotówkowym i zrobionym za pomocą przelewu, aby zaliczyć go do kosztów uzyskania przychodu… Z punktu widzenia fiskalnego, przedsiębiorcy uważam, że nie ma to żadnego znaczenia. Tak, można powiedzieć, że to jest to samo. Uważam, że wrzucanie obowiązku, że do kosztów można zaliczyć tylko coś, co kosztuje powyżej 15 tysięcy zł i jest opłacane przelewem, jest złym rozwiązaniem. Tego dotyczyło moje pierwsze pytanie.

Drugie. Rozmawiamy o bankach. Czy pan minister potrafi odpowiedzieć, jakie są koszty korzystania właśnie z bankowości? To znaczy, chodzi mi o koszty wpłacania gotówki przez przedsiębiorców, bo to nie jest to samo, co wpłacanie gotówki przez osoby fizyczne na swoje rachunki. I jakie są w tej chwili prowizje – bo słyszałem tu o kartach kredytowych, debetowych – związane z obsługą takiej karty, a więc potrącaniem procentowej należności od dokonanej transakcji?

Chciałbym, aby pan minister odpowiedział na te 2 pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od końca. Analizy wskazują, że w przypadku obsługi przedsiębiorców są specjalne usługi bankowe, które mogą być nawet darmowe, jeśli chodzi o korzystanie z konta, jeśli chodzi o koszty przelewów i koszty dotyczące kart. Oczywiście warto zwrócić uwagę na to, że ta ustawa nie nakłada na przedsiębiorcę obowiązku posiadania jakichkolwiek kart. Bo to nie jest tak… Jest obowiązek transakcji, może być to przelew… Jak rozumiem, jest wiele banków, które… Więc można powiedzieć, że jeśli ta ustawa stwarza jakiekolwiek koszty dla przedsiębiorstwa, to są to koszty przelewów. Bo skoro jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, która nakłada obowiązek posiadania konta bankowego już dzisiaj, to ten koszt właściwie już jest. Ten koszt już jest, jeśli oczywiście przedsiębiorca posiada konto, więc on i tak jest zmuszony do uiszczania opłaty za posiadanie konta bankowego. Nowością jest to, że wprowadza się obowiązek dokonywania płatności za transakcje, czyli przelewy. I można znaleźć na rynku firmy, banki czy instytucje płatnicze, niekoniecznie banki, które oferują darmowe przelewy po spełnieniu określonych warunków. Ale tutaj nie widziałbym w związku z tym obowiązku posiadania jakichkolwiek kart, ta ustawa takiego rozwiązania nie wprowadza. Ja mam wrażenie, że dyskusja o tym, czy płatności za karty są wysokie, czy niskie, czy ile jest jeszcze miejsca na ich obniżenie, to dyskusja, na pewno bardzo ciekawa, ale na trochę inną okazję.

Jeśli zaś chodzi o pierwsze pytanie o to, czym różni się płatność, która… Jak rozumiem, każda płatność jest związana z pewną transakcją, mamy do czynienia z pewną transakcją. Warto zwrócić uwagę, że ustawa mówi o transakcjach, czyli jeśli ktoś rozbije płatność za transakcję na kilka, a ta transakcja jest transakcją o wartości powyżej 15 tysięcy zł, to w gruncie rzeczy przedsiębiorca nie ma możliwości uznania tej faktury za koszt uzyskania przychodu. I to jest tak naprawdę różnica. Bo koszt uzyskania przychodu ma charakter podatkowy. Oczywiście ta płatność zostanie dokonana, ale różnica jest taka, że pierwszy przedsiębiorca – ten, który zapłacił zgodnie z prawem – będzie mógł uznać tę transakcję, tę fakturę opiewającą na sumę przekraczającą 15 tysięcy zł za koszt uzyskania przychodu w rozliczeniach do np. podatku CIT, a drugi przedsiębiorca po prostu nie będzie miał takiej możliwości i w związku z tym ten podatek w efekcie będzie nałożony na tę kwotę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan chciałby doprecyzować…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, zgadzam się z panem, że jeżeli chodzi o karty, to są to sporadyczne przypadki. Też nie wyobrażam sobie, że ktoś, kto jedzie na zakupy związane z przedsiębiorstwem, korzysta z kart kredytowych, ale pewnie jakieś sporadyczne, takie okazjonalne transakcje mogą się zdarzyć. Zgodzę się też z tym, że dzisiaj przelewy w bankach raczej nic nie kosztują albo kosztują naprawdę niewiele, co związane jest z obsługą bankową, pewnie w większości banków już ryczałtową w przypadku tych rzeczy. Ale ja generalnie pytałem o największy koszt, jaki dzisiaj związany jest z bankiem, a więc o koszt wpłaty przez przedsiębiorców żywej gotówki, bo żaden bank nie zrobi tego za darmo, a te koszty są bardzo wysokie. Czy pan minister wie o tych kosztach, jeśli tak, to jakie one są? I czy można, idąc dalej, w tej materii w jakiś sposób – skoro potraficie zrobić wszystko – nałożyć na banki obowiązek niepobierania tych kosztów, jeśli to ma być zaliczone do kosztów? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Przyjrzymy się oczywiście… Nie mieliśmy informacji o tym, że takie wpłaty są obarczone jakimś wysokim kosztem. W związku z tym dziękuję bardzo za tę uwagę. Przyjrzymy się temu, tak aby efektem tej ustawy nie było ponoszenie przez przedsiębiorców jakichś kosztów związanych z wpłacaniem gotówki. Będziemy analizować tę kwestię.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jako ostatni do pytań zapisał się pan senator Czarnobaj.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to, co powiedział pan przed chwilą, jeśli chodzi o kwestię podziału transakcji… Bo oczywiście, o czym mówił pan senator Florek, najgorsze jest takie prawo, które się wdraża, a potem nie jest ono egzekwowane. I chodzi mi o taką sprawę. Rozumiem, że jeżeli jest transakcja handlowa na 56 tysięcy zł podzielona na 4, czyli wychodzi po 16 tysięcy z czymś, to ta transakcja w interpretacji nie jest zaliczona do kosztów uzyskania przychodu. Ja rozumiem, że takie interpretacje urzędy skarbowe, przedsiębiorcy będą mieli, nie będzie tutaj problemu.

Ale proszę mi tak na gorąco, jeśli można, Panie Ministrze, odpowiedzieć: czy przedsiębiorca – to jest to, o co pytał pan senator Pociej – kupujący sukcesywnie, bo remontuje, buduje coś tam, materiały budowlane… Co tutaj jest transakcją: każde kupno materiału czy transakcje w ciągu miesiąca? Czy jest to w jakikolwiek sposób jasne? Panie Ministrze, jeśli nie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo to jest bardzo interesująca kwestia, w sensie państwa interpretacji dotyczących danego przedsięwzięcia finansowego. Jak państwo będziecie to interpretować? Jeżeli można, to proszę o odpowiedź na piśmie – nawet wolałbym na piśmie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy będzie odpowiedź na piśmie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, tak, potwierdzam. Przygotujemy na piśmie pełną odpowiedź, żeby sprawa była jak najbardziej jasna. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Zając, tak? Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Ad vocem.

Właśnie też zauważyłem ten problem w propozycji ustawy. Wydaje mi się, że to, co należy tam zrobić, to wpisać odpowiednią jednostkę. Bo wartość pieniężna nie jest jednostką, wartość pieniężna w czasie jest jednostką. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję za tę w zasadzie uwagę, a nie pytanie.

Informuję, że lista senatorów, którzy się zgłosili do zadania pytania, została wyczerpana.

Informuję również, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Komarnicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Rozpatrujemy dzisiaj ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W związku z tym zwracam się z prośbą o przedyskutowanie jednak zagadnienia limitu płatności gotówkowych. Już w czasie posiedzenia senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zgłaszałem uwagę, że proponowana kwota limitu płatności gotówkowych jest za mała. Przypomnę państwu, że nowa ustawa zmniejsza limit, tak jak tu wielokrotnie mówiliśmy, z 15 tysięcy euro do 15 tysięcy zł.

Członkowie komisji gospodarki mogli zapoznać się m.in. z opinią Związku Rzemiosła Polskiego. Ta opinia była prezentowana też na naszym posiedzeniu komisji. Związek bardzo prosił, aby podnieść limit chociaż do 30 tysięcy zł, i uzasadnił tę prośbę, podając jako przykład jednorazowe zakupy maszyn czy używanych samochodów. Myślę, że warto rozważyć tę prośbę.

Jako osoba doświadczona w biznesie uważam, że zawsze tak powinniśmy dostosowywać prawo, aby było przyjazne przede wszystkim przedsiębiorcom, jeżeli ich dotyczy. Wydaje się, że tak drastyczne zmniejszenie limitu w płatnościach gotówkowych może być problemem dotkliwym dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Powiem nawet, że jest to działanie wbrew przedsiębiorcom oraz wbrew opinii wielu organizacji zrzeszających przedsiębiorców, działanie, które prowadzi tak naprawdę do jeszcze większej inwigilacji przedsiębiorców. Oczywiście, że w oparciu o kwotę wolną od księgowania na rachunkach, która znajduje się niejako do dyspozycji w przypadku obrotu gotówkowego, różni ludzie wprowadzali do obrotu środki pochodzące też ze źródeł nielegalnych, po prostu wykorzystywali tę sytuację. Ktoś, kto trochę zna się na tym procederze i wie, jak to wygląda, wie również, że problemem nie jest sama kwota jako taka, problemem jest zbyt późna reakcja systemu na stwierdzenie tychże nieprawidłowości.

Dziś jest tak, że jeśli ktoś wykorzystuje transakcje gotówkowe do tego, aby relatywnie drobnymi kwotami wprowadzić do obiegu środki pochodzące z nielegalnego źródła i w tym celu dokonuje np. drobnych wpłat na konta bankowe, to systemy informatyczne są już na tyle zaawansowane, że potrafią zidentyfikować tego typu podejrzane transakcje. Mamy jednak nadal bardzo wąskie gardło GIIF, bo generalny inspektor informacji finansowej bardzo późno reaguje na tego typu przypadki, Panie Ministrze. Opóźnienia sięgają nawet 3 miesięcy.

Jeśli chodzi o kontrolę wykonanych działań w związku ze zgłoszonymi nieprawidłowościami, to moim zdaniem reakcja systemu powinna być zdecydowanie szybsza. Według mnie samo zmniejszenie kwoty to zaledwie drobna część całej zmiany. W ten sposób problem nie zostanie do końca rozwiązany, a tylko – i na pewno tak będzie – utrudnimy życie wszystkim przedsiębiorcom.

Mam wielką nadzieję, że większość senatorów poprze moją propozycję. Bardzo się cieszę, że były tu podobne głosy pana marszałka Czeleja, pana senatora Pocieja oraz pana senatora Czarnobaja. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Widać, że odkąd Fenicjanie wynaleźli pieniądz, to z tym pieniądzem ciągle jest problem, albo taki, że jest go za mało, nie tylko w naszych kieszeniach, albo taki, że czasami za dużo, z niewiadomych źródeł i tak naprawdę nie wiadomo, gdzie tu jest złoty środek.

Jeśli chodzi o te kraje, które pan wymieniał, mówiąc, że znalazły dodatkowe pieniądze, bo ograniczyły płatności, to może i to jest prawda, ale to trudno udowodnić, czy to jest akurat ten mechanizm, czy nie.

Ja dzisiaj bardziej się zastanawiam… To jest tak naprawdę debata przeciwko przedsiębiorcom i przeciwko ludziom. Jeżeli wychodzimy z założenia, że wszystko się dzieje tylko po to, żeby oszukać, to jest to złe założenie. Ja chciałbym wychodzić z założenia, że wszystko, co się dzieje, jeżeli chodzi o obrót, o nasze życie, jakoś oparte jest na zaufaniu. Jeżeli darzymy ludzi zaufaniem, a na pewno większa część przedsiębiorców jest obdarzana zaufaniem i w 100% robi wszystko zgodnie z przepisami, to powinniśmy kierować się tą zasadą i wspierać tych przedsiębiorców, opierać się na zasadach zaufania. A jeżeli ktoś robi w drugą stronę, to przecież są odpowiednie służby, które mogą prędzej czy później nielegalne firmy wyłapać, o czym zresztą co jakiś czas prasa donosi.

Tu nie chodzi o drobnego przedsiębiorcę. Czy państwo się wzbogaci z tego powodu, że ktoś coś tam kupi, nie zaliczy sobie do kosztów, zapłaci gotówką, bo ma akurat, bo jest na targach, bo jest okazja coś kupić, ma pieniądze, kupuje, przywozi? Czy to jest taki wielki problem? Tu państwo widzicie uszczelnienie systemu i wielkie pieniądze? Ja tych pieniędzy nie widzę, Panie Ministrze.

Naprawdę jest to ustawa dla ustawy, ustawa tworzona po to, aby tylko coś zrobić, nad czymś procedować i pokazać, że oto ograniczamy, bo jest tam wielka szara strefa, będą wielkie wpływy. Żadnych wpływów nie będzie. Bo co to jest szara strefa? Czy operujące tam osoby posługują się przelewami? Czy one mają zarejestrowane firmy? Czy tu chodzi, nie wiem, o kioskarkę, która nie zafakturuje albo kupi raz na paragon i wyłoży kilka paczek papierosów czy proszku i jeszcze raz to sprzeda? Przecież chyba nie o takie pieniądze chodzi w tej debacie.

Pytałem pana ministra o pieniądz, bo obrót tym pieniądzem jest bardzo drogi. O tym wszyscy wiemy. Najlepiej by było, gdyby tym pieniądzem w ogóle nie obracać, najlepiej by było, gdyby funkcjonowały tylko karty. Wtedy, po pierwsze, bezpieczeństwo związane z pieniędzmi, z ich przechowywaniem, przewożeniem, lokowaniem byłoby stuprocentowe. Po drugie, kosztów związanych chociażby z bankami by nie było. Żaden bank, Panie Ministrze – i tu nie ma co sprawdzać; ja to wiem – gotówki od przedsiębiorcy nie przyjmie za darmo. Owszem, może przyjąć, i w większości przypadków tak się dzieje, od osób fizycznych, które wpłacają na swoje konto jakieś drobne kwoty. Ale trzeba rozróżnić wpłatę gotówki od osoby fizycznej i wpłatę gotówki od firm. W normalnym obrocie ta gotówka… Jak wspomniałem, to nie jest tylko koszt związany z bankiem – on nie jest mały, bo wynosi nawet do 3% – ale… A co jeżeli ktoś ma małe przedsiębiorstwo i ma marżę do 3%? Gdzie on ma zarobić na to wszystko? Ze względu na to, co się dzieje nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie, większość firm, sieci sklepów, stacji benzynowych, gotówkę, którą magazynuje, przewozi poprzez specjalistyczne firmy. I to jest kolejny koszt tej gotówki. Nie chodzi tutaj o wartość tego pieniądza, tylko… Zastanawia mnie, jaki to będzie miało wpływ… Dlaczego to się dzieje z użyciem hasła „szara strefa”? Ktoś, kto to robi nielegalnie, dalej będzie to robił nielegalnie. Jak ktoś będzie chciał zrobić limit na poziomie 15 tysięcy zł, a musi wydać 150 tysięcy zł, to rozbije to na 15 faktur. No przecież wszystko można zrobić. Dla mnie pójście w tym kierunku nie ma większego sensu.

Podczas mojej pierwszej podróży… Dużo czytałem o Ameryce, o Stanach. Przygotowywałem się do wyjazdu i przeczytałem w kilku opracowaniach, żeby nie brać ze sobą dużo gotówki, bo tam gotówki w sklepach nie przyjmują, że jest problem z płaceniem gotówką w restauracjach, że w większości miejsc płaci się kartami kredytowymi. O dziwo okazało się, że gotówkę bardzo chętnie przyjmują. Jak jest płatność gotówką, to nawet z automatu są rabaty w sklepach, w restauracjach i w innych miejscach. Na karty tak chętnie nie patrzą, bo wiadomo, że za jej użycie trzeba zapłacić. W Polsce jest to samo. Jeżeli przedsiębiorca będzie chciał płacić kartą, to bank czy serwis związany z Polcardem, który obsługuje karty, naliczy mu opłaty. Z tego, co wiem, to te opłaty są rzędu do 2%, a to jest naprawdę dużo. Jeżeli ktoś ma duży obrót, działa na małej marży i posługuje się np. kartami, to jest to dla niego naprawdę duży wydatek. I nie chodzi tu o przelewy bankowe, które dzisiaj praktycznie są bezkosztowe, nie chodzi tu o opłaty bankowe, które są zryczałtowane i są bardzo małe – chodzi o koszt przeliczenie, magazynowania wpłat gotówkowych. Poza tym może zdarzyć się tak, jak już się zdarza w niektórych krajach: za to, że w bankach będzie leżała nasza gotówka… Wiemy, jaka jest inflacja. Poza tym może się zdarzyć deflacja. I ta gotówka, która będzie w banku leżała, będzie kosztowała przedsiębiorcę, bo on nie będzie miał z tego tytułu chociażby odsetek, tak jak jest dzisiaj. Małe, bo małe, ale te odsetki jeszcze są. W niektórych krajach już ich nie ma. W niektórych krajach za to, że bank trzyma gotówkę, trzeba po prostu bankowi dodatkowo zapłacić.

Mówiliśmy tu… Ten przykład związany z wannami może nie do końca jest trafiony. Podczas tego posiedzenia dostałem esemesa od kolegi, który ma firmę przewozową, obsługuje chłodniami Europę Zachodnią. On zawsze ma tzw. pogotowie gotówkowe, jak zresztą każdy kierowca. Bo on może ulec wypadkowi, samochód może ulec zniszczeniu czy awarii i trzeba natychmiast auto naprawić. Jemu ciężko będzie, a tych sytuacji, jak mówi, ma dużo… Trudno, żeby chłodnia czekała, aż przyjdzie przelew. A jak on zapłaci gotówką, to już nie będzie mógł wliczyć sobie tego w koszty. No, to trochę jest nie w porządku, Panie Ministrze. Prawda? Dlatego pytałem, dlaczego uważacie, że jeżeli ktoś zapłaci gotówką, a nie przelewem, to nie może wliczyć sobie tego w koszty. Po co ta dodatkowa biurokracja? Kto to wszystko będzie sprawdzał? Kto będzie trzymał przelewy przez 5 czy 6 lat, podpinał, magazynował? Elektronicznie też nie wszystko się zrobi, nie każdy ma do tego głowę, nie każdy ma do tego ludzi, narzędzia. Po co takie ograniczenia? Co to da? Przecież to wszystko sprowadza się do jednego. Co to za różnica, czy ktoś zapłaci przelewem, czy zapłaci gotówką? Jak gotówkę ma nielegalną, to jesteście też od tego, żeby takiego delikwenta czy przedsiębiorcę spytać, skąd ją ma. Czy to takie trudne? Po co komplikować komuś życie? Przecież idziemy do wyborów – nie tylko wasza partia, lecz także nasza – z hasłami, że chcemy ułatwiać ludziom, w tym przedsiębiorcom, życie. Po co dzisiaj je utrudniać? Panie Ministrze, na to pytanie również pan nie odpowiedział.

Drukarka fiskalna oczywiście jest do rozliczania transakcji, ale w każdym przedsiębiorstwie albo ktoś kupuje na fakturę, albo nie na fakturę. I idzie to poprzez system fiskalny. Tak więc oszustwo legalnego przedsiębiorcy jest żadne, bo albo z tej, albo z innej strony transakcja jest zarejestrowana. I doszukiwanie się tutaj czegoś takiego, że nagle ktoś nie będzie oszukiwał, bo zmniejszymy kwotę, i że będą wielkie wpływy do budżetu… Uważam, Panie Ministrze, że to jest bardzo nietrafiony pomysł. Dlatego jako przedsiębiorca i senator Platformy Obywatelskiej składam wniosek, aby odrzucić omawianą ustawę w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę teraz pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym zwrócić uwagę, że 99%, z jakąś tam końcówką, przedsiębiorstw w Polsce to są małe i średnie przedsiębiorstwa. Chyba 0,8% to są duże przedsiębiorstwa. I teraz mamy duże spółki, duże firmy, które działają na podstawie kodeksu handlowego, czyli np. spółki z o.o., i mamy też ludzi, którzy działają na podstawie ustawy o działalności gospodarczej. To już powyżej 40 lat… Nie, w 1988 r. była ustawa Wilczka. Czyli dwadzieścia parę lat, odkąd mogli oni rozpocząć działalność gospodarczą, w tamtych czasach. Są firmy jednoosobowe, które prowadzą działalność gospodarczą, są firmy troszeczkę większe i są firmy, które prowadzą rzeczywiście niewielką działalność, gdzie taka transakcja na 15 tysięcy zł zdarza się może raz w roku, a pozostałe są mniejsze. Taki przedsiębiorca też może być. I w związku z tym uważam, że akurat obniżenie limitu z 45 tysięcy zł do 15 tysięcy zł i wprowadzenie sankcji, których wcześniej nie było… Kiedy limit wynosił 15 tysięcy euro, nie było sankcji. Państwo obniżacie z 15 tysięcy euro na 15 tysięcy zł. I mało tego, dokładacie państwo jeszcze dodatkowe sankcje. Sankcje, które… Mówię o przedsiębiorcach, o rzemieślnikach, o osobach mogących nawet nie zauważyć, że zmieniły się przepisy prawa. Przedsiębiorca, mały przedsiębiorca, który już 20 czy 30 lat działa na rynku, może czegoś takiego nawet nie zauważyć. No i on również zostanie objęty wspomnianą ustawą, co oczywiście będzie oznaczało, że jeżeli dokona transakcji na poziomie np. 16 tysięcy zł, no to nie zostanie mu to wliczone w koszty uzyskania przychodów. I z tego tytułu oczywiście będzie miał problem. W przypadku niedużej działalności może się okazać, że to są bardzo znaczne pieniądze, pieniądze, które dla danego przedsiębiorcy będą na tyle znaczące, że nie będzie mógł dalej prowadzić działalności gospodarczej. Tak więc wydaje mi się, że cel, o którym państwo mówicie, że dodatkowe wpływy do budżetu… No, ja rozumiem, że będziecie teraz państwo w Ministerstwie Finansów szukać dużo, dużo takich miejsc, żeby zaspokoić potrzeby, które są w budżecie. Ale akurat w tym przypadku, gdy mówimy o niedużych kwotach… Musimy myśleć również o małych i drobnych przedsiębiorcach. Zmniejszenie kwoty… Możemy dyskutować, czy ona jest właściwa, czy powinna, tak jak mówił mój przedmówca, pan senator, wynosić 30 tysięcy, można o tym dyskutować. Ale jeżeli tak drastycznie się ją obniża i do tego jeszcze wprowadza się sankcje, to uważam, że to nie jest zasadne. Dla mnie jako osoby, która kiedyś, w 1989 r., rozpoczynała działalność gospodarczą, potem zajmowała się spółkami prawa handlowego i wie mniej więcej, jak ta działalność wygląda, to jest wystarczający argument, żeby nie poprzeć tej ustawy i nie poprzeć tej zmiany w kształcie, w jakim została zaproponowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W poprzedniej kadencji w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat spraw związanych z obrotem bezgotówkowym. Chcę powiedzieć, że panowała tutaj duża zgoda, także zgoda polityczna, co do idei – zwracam się do pana senatora Biereckiego, który był wiceprzewodniczącym tejże komisji – zwiększania obrotów bezgotówkowych. Chcę również powiedzieć, że – co ważne – było kilka sympozjów zorganizowanych przez Fundację Rozwoju Obrotu Bezgotówkowego, która przedstawiała najważniejsze elementy dotyczące tego, dlaczego warto w działalności gospodarczej, ale również w życiu codziennym odchodzić od bezpośredniego płacenia pieniądzem. Jednym z ważnych argumentów, które warto brać pod uwagę, jest to, że utrzymanie pieniądza w obrocie kosztuje ok. 1%. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale takie były dane statystyczne pana prezesa Narodowego Banku Polskiego. Sprawy związane z bezpieczeństwem i innymi rzeczami to oczywiście jest ważny argument. Ważnym elementem jest również to, co dotyczy szarej strefy, przy czym chciałbym powiedzieć, dlaczego to, co państwo proponujecie, tak się różni… dlaczego powoduje taką niechęć środowisk. Trzeba powiedzieć, że środowiska skupione w instytucjach prowadzących działalność gospodarczą na posiedzeniu komisji odnosiły się do tego projektu niechętnie, żeby nie powiedzieć: wrogo. Wpisując się w myśl senatora Dobkowskiego, chcę powiedzieć, że najpierw było wrogo, a później trochę wrogo. W związku z tym chcę powiedzieć, z czego to wynika.

Panie Ministrze, cały problem polega na tym, że państwo akcentujecie – ja sobie to zapisałem, mówił o tym pan senator Dobkowski jako sprawozdawca, pan minister również to zaznaczył – jako rzecz najważniejszą ograniczenie szarej strefy i zwiększenie dochodów budżetowych. Otóż chcę powiedzieć, że są dwa modele dotyczące wprowadzania takiej ustawy. Jest model starej Unii i model skandynawski – przez wiele miesięcy, lat przedstawiano, jak należy to robić, pokazywano dobre przykłady, mówiono, że do dobrego tonu należy niechodzenie z gotówką, a płacenie kartami. Promowano tę ideę, pokazywano, jakie i państwo, i przedsiębiorca ma z tego powodu sukcesy. Państwo w swoich wypowiedziach promujecie rzecz najważniejszą: potrzebne są do budżetu 2 miliardy zł. I nieważne, że przy okazji potracimy ileś tysięcy przedsiębiorców funkcjonujących na polskim rynku. Bo czego oni się najbardziej obawiają, Panie Ministrze? Nie wiem, czy pan minister rozmawiał z nimi tak szczerze. Mówię o polskich przedsiębiorcach, którzy byli na posiedzeniu komisji, zrzeszonych w grupie związanej z polskim rzemiosłem. Jeżeli zapisane są w budżecie 2 miliardy zł, to co trzeba zrobić? No, znaleźć je. A przecież wprowadzanie idei obrotu bezgotówkowego nie ma na celu głównie zwiększania przychodów państwa. Ważną sprawą jest to, o czym mówił pan minister: lewe faktury na 80 miliardów to jest olbrzymi argument, żeby się nad tym zastanowić. Ale to, o czym mówił pan senator Dowhan… pan senator Florek. Przecież jeżeli chcemy ograniczać szarą strefę, to nie jest to jedyny, a można powiedzieć, że niewielki instrument. To już padało z tej trybuny: ci, którzy oszukują, oszuści nie dokonują operacji poprzez banki. W związku z tym należy bardzo poważnie rozważyć to, co dotyczy wprowadzania tego rodzaju dłuższego vacatio legis, promowania tej idei, rozmawiania z przedsiębiorcami. A państwo stosujecie znowu taki oto tryb postępowania: uszczelniamy, wprowadzamy 2 miliardy zł i zobaczymy, co się będzie działo. I dlatego też dobra w mojej ocenie idea w sensie uszczelniania systemu, wprowadzania instrumentów, które powinny pomóc przedsiębiorcom, spotyka się z taką mocną krytyką. Zresztą jednym z autorów tej krytyki był siedzący tutaj pan senator Bierecki. I dwa przykłady. Kiedyś w ustawie budżetowej jeden z ministrów nieopatrznie zapisał 2 miliardy zł z fotoradarów po stronie dochodów. Oczywiście głównym celem nie było tutaj – tak tłumaczył pan minister i wierzę, że tak było – uzyskanie tych dochodów, tych 2 miliardów zł, tylko co innego, czyli ograniczenie ilości wypadków na polskich drogach. To był główny cel wprowadzania fotoradarów. Oczywiście wypromowano kwestię w ocenie niektórych najważniejszą, a mianowicie uzyskanie dochodów w wysokości 2 miliardów zł. I tu jest podobny mechanizm. Idea słuszna, ale wykonanie byle jakie – to po pierwsze. Po drugie, chodzi o sposób wprowadzania tego całkowicie w oderwaniu od opinii publicznej, opinii polskich przedsiębiorców. I to wcale nie jest prawdą, Panie Senatorze Dobkowski, że na początku było nieprzyjaźnie, a później tylko trochę nieprzyjaźnie. Chcę powiedzieć, że na początku było nieprzyjaźnie, a później może jeszcze bardziej nieprzyjaźnie, bo ci ludzie po prostu zobaczyli, że państwo w ogóle nie słuchacie, nie wsłuchujecie się w ich opinie, nie chcecie tego słuchać. A więc pytałem… Rozumiem, że ministerstwo jest zdeterminowane, ale troszeczkę się zastanawiałem, dlaczego senatorowie, reprezentujący również tych przedsiębiorców, w ogóle się nie wsłuchują w ich słowa, tylko wiedzą jedno: to, co zaproponował minister, jest jedynie słuszne.

I na koniec, proszę państwa, chciałbym panu ministrowi i państwu coś przekazać. Podczas tej rozmowy z polskimi rzemieślnikami oni powiedzieli pewną bardzo ważną rzecz. Otóż ci ludzie, którzy prowadzą swoje firmy długie, długie lata, od dziada pradziada, którzy działali jako polscy przedsiębiorcy jeszcze za czasów komuny, mówili tak: wtedy, kiedy władza w Polsce Ludowej mówiła „zapalamy zielone światło dla polskiego rzemiosła”, to wszyscy zwijali interes, bo wiedzieli, że władza mimo tego zielonego światła będzie się do nich dobierać. A teraz władza mówi: my zgarniemy te 2 miliardy do budżetu i mimo że będziemy wam utrudniać to, co powinno być ułatwieniem, to na pewno to zrealizujemy. I tego się polscy przedsiębiorcy panicznie obawiają. Kompletnie nie ma promocji dobrego, jak myślę, pomysłu, za to jest fatalne, beznadziejne wykonanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może nie wszystko powiedziałem podczas mojego wystąpienia jako sprawozdawca. Po dyskusji i po pytaniach się zorientowałem, że nie wszystko, o co w tej ustawie chodzi, jest dostatecznie jasno wyjaśnione. Chciałbym więc jeszcze raz powiedzieć, że ustawa dotyczy tylko i wyłącznie realizowania płatności pomiędzy przedsiębiorcami. Nie dotyczy to płatności między przedsiębiorcą a nieprzedsiębiorcą, czyli osobą prywatną. Jak mówiłem, spółka cywilna też nie jest przedsiębiorcą – nikt tego nie zdementował i uważam, że tak jest – czyli taka spółka może dokonywać z przedsiębiorcą transakcji powyżej 15 tysięcy zł. Jedna prywatna osoba z drugą taką osoba też może to robić, ograniczenie dotyczy tylko i wyłącznie płatności pomiędzy przedsiębiorcami. Po prostu jest zmniejszony limit płatności – z 15 tysięcy euro do 15 tysięcy zł. Koledzy senatorowie z Platformy mówią, że to jest za mało, że powinno się to zwiększyć. Nie wiem, do ilu, może więcej niż…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli chodzi o polskie stowarzyszenie rzemiosł, to ja nie powiedziałem, że oni zaproponowali, powiedzmy, pośrednią kwotę. Gdyby ustalić ten limit na 30 tysięcy zł, to wtedy byłoby według nich dobrze. Dopowiadam to jeszcze, bo nie mówiłem o tym, przedstawiając sprawozdanie komisji.

Jeszcze do pana senatora Florka. Otóż pan senator Florek sugerował jakoby – oprócz tego, że się nie zalicza do kosztów uzyskania przychodu transakcji powyżej 15 tysięcy zł, że to jest sankcja – był w ogóle zakaz dokonywania płatności gotówkowej przedsiębiorcy. Jakoby był zakaz, a oprócz tego jeszcze sankcja. Taka sankcja, która nie pozwala zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów. Otóż nie ma czegoś takiego, nie ma zakazu dokonywania transakcji gotówkowej powyżej 15 tysięcy zł. Można dokonać takiej transakcji. Przedsiębiorca może płacić gotówką więcej niż 15 tysięcy zł drugiemu przedsiębiorcy, tylko musi się liczyć z tym, że nie będzie mógł tego zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów. A więc co traci? Traci po prostu możliwość zmniejszenia podatku dochodowego. Tylko to traci. I to nie jest sankcja. Po prostu może, jeżeli chce, bo np. woli tak robić, woli dużą kwotę zapłacić w gotówce. Proszę bardzo, tylko że będzie musiał ponieść wyższy podatek. A więc to nie jest zakaz i sankcja, tylko ma taką możliwość, ma do wyboru. Opłaca się przedsiębiorcy jednak nie dokonywać transakcji gotówkowych, tylko płacić przelewem. To jest niejako zachęta dla przedsiębiorców, żeby to robić.

Tutaj pan senator, nie pamiętam który, chyba pan senator Dowhan, mówił o tym, że przedsiębiorcy będą mogli rozłożyć transakcję, rozpisując ją po prostu na kilka faktur. Chyba senator Czelej mówił, że nawet może być 8 faktur czy więcej, że po prostu będą omijać przepisy ustawy, rozpisując to na wiele faktur, każda na nie więcej niż 15 tysięcy zł. Otóż pan minister mówił o tym, że tu nie chodzi o to, że faktura będzie na kwotę poniżej 15 tysięcy zł. Chodzi o transakcję. Po prostu transakcja nie będzie mogła być na kwotę powyżej 15 tysięcy zł, bez względu na to, czy to będzie rozpisane na wiele faktur, czy będzie na jednej fakturze. Ale, jak rozumiem, pan minister szczegółowej odpowiedzi na ten temat jeszcze udzieli, chyba senatorowi Czarnobajowi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pisemnie.)

Tak. Pisemnie. I wyjaśni, jak to faktycznie będzie.

Proszę państwa, pan senator Czarnobaj mówił, że chodzi tutaj o 2 miliardy zł do budżetu, że chodzi o to, że rząd szuka tych pieniędzy… Ja bym wolał, żeby budżet żadnych pieniędzy z tego tytułu nie miał. A skąd budżet będzie miał te pieniądze? Ano z tego, że będzie bardziej uczciwa konkurencja. Jak będzie bardziej uczciwa konkurencja, to po prostu będzie większy rozwój i przyrost gospodarczy. Z tego rząd będzie miał może nawet więcej niż 2 miliardy. Wolałbym, żeby tak, jak w przypadku…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Tak? To już kończę.

Chciałbym tylko powiedzieć tak. Gdyby nie było efektów, które powodują zmniejszenie szarej strefy, to w Portugalii i w Hiszpanii by tego nie zrobiono. Jednak tam uzyskano zmniejszenie szarej strefy. Liczę na to, że w Polsce też uzyskamy ten efekt i że ten efekt będzie większy niż w Hiszpanii i Portugalii. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze!

Oceniamy tę ustawę nie tylko i nie przede wszystkim pod względem formalnym, ale dzisiaj oceniamy ją ze względu na cele, które ona sobie stawia. Cele, które wszyscy chyba uważalibyśmy za słuszne – bo jeżeli miałoby to ograniczyć nieuczciwą konkurencję, jeżeli miałoby ograniczyć wielkość szarej strefy, a przy tej okazji zapewnić większe wpływy do budżetu, to oczywiście należałoby temu przyklasnąć. Ale przyjrzyjmy się, czy ta ustawa rzeczywiście zawiera instrumentarium, które pozwoli to uzyskać.

Proszę państwa, szara strefa rzeczywiście ma dwie charakterystyczne cechy. Pierwsza to nieudokumentowanie obrotów – brak rachunków, brak faktur. Dopiero na końcu powiedzielibyśmy tu, że wszystko dzieje się w obrocie pozabankowym, gotówkowym. Dlatego ten instrument, który jest tutaj przewidziany – a więc utrata możliwości zaliczenia czegoś do kosztów uzyskania przychodów, gdy przekracza się wielkość 15 tysięcy – jest o tyle nietrafiony, że te obroty, którym mielibyśmy zapobiegać tym właśnie sposobem, obywają bez jakiejkolwiek dokumentacji. A więc mówienie, że ten straszak, że tak powiem, ta sankcja tutaj zadziała, jest absolutnie, moim zdaniem, chybione. To na pewno nie zadziała i to nijak się ma do szarej strefy. Nie trzeba będzie robić żadnych wybiegów, bo ci, którzy dzisiaj robią swoje interesy bez jakiejkolwiek dokumentacji, oczywiście nie mogą sobie takich kosztów zaliczać do kosztów uzyskania przychodów, ale i dalej nie będą mogli tego robić, a więc ustawa nic tu nie zmieni.

Dlatego należałoby zapytać: jaki wobec tego uzyskamy tu efekt? Otóż wszyscy się chyba zgadzamy, że małe i średnie przedsiębiorstwa są największym skarbem w Polsce, gdy idzie o przedsiębiorców. To tam wytwarzana jest najpokaźniejsza część dochodu narodowego, to tam zatrudnianych jest najwięcej osób i to do nich odnosi się ta ustawa, która będzie ograniczała swobodę gospodarczą. Bo zgoda co do tego, że obrót bankowy, tak jak mówił pan senator Czelej, ma swoje zalety i rozszerza się z każdym rokiem – ci przedsiębiorcy, którym się to opłaca, przecież doceniają te zalety i kalkulują, i jeśli im się to opłaca, to wchodzą w pełen obrót bankowy – ale wiadomo, że wciąż jeszcze 18% przedsiębiorstw z grupy małych i średnich nie korzysta z bankowości elektronicznej, a 12% nie potrzebuje do pracy komputera. To są ci najmniejsi z małych, i to do nich prawdopodobnie próbujemy się, że tak powiem, dobrać po to, ażeby uzyskać dodatkowe wpływy budżetowe. I w tym kontekście uważam tę propozycję – a nie jest to tylko moja opinia – za całkowicie nieuczciwą. Bo używa się fałszywej argumentacji dla osiągnięcia fiskalnego efektu.

Dlatego przedsiębiorcy skupieni w swoich organizacjach, którzy tak bardzo zabiegają o poszanowanie równej konkurencji, mówią tej ustawie: nie. To jest i Business Centre Club, i Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, i Związek Rzemiosła Polskiego. Oni sprzeciwiają się temu rozwiązaniu. A jeśli byłoby tak, jak państwo mówicie, a więc że oni na tym zyskają, ci porządni, ci zrzeszeni, to oni by was poparli. Są jednak przeciw. A są przeciw dlatego, że ta ustawa chybia celu, zupełnie chybia celu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze po raz drugi pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drogi Ministrze!

Zapomniałem powiedzieć o dwóch najważniejszych kwestiach, chociaż chciałem wcześniej, ponieważ mój kolega, pan senator Pociej, mówił, że należał do grupy parlamentarnej, która zajmuje się małymi i średnimi przedsiębiorcami… W poprzedniej kadencji ja również do niej należałem, byłem zastępcą dzisiejszego pana marszałka Czeleja. Rozmawialiśmy wtedy na różne tematy, ale tego tematu nigdy nie poruszyliśmy. Autorem większości opracowań był dzisiejszy marszałek. Myślę, że gdyby to było takie ważne z punktu widzenia fiskalnego, przedsiębiorców, to w ostatniej kadencji, w ciągu czterech lat, ten punkt pojawiłby się w którymś momencie chociażby na obradach naszej grupy, a tak się nie stało.

Nie dodałem też – ale chyba, jeśli dobrze teraz usłyszałem, wspomniał o tym senator Augustyn – że jeżeli faktycznie byłaby to dobra ustawa, która niesie ze sobą więcej dobrego niż złego, to zostałaby poparta przez takie organizacje jak chociażby BCC, które negatywnie zaopiniowało tę ustawę.

Pytałem o to pana senatora sprawozdawcę. Nie odpowiedział, bo nie wiedział, jakie są opinie. Była negatywna opinia, Panie Senatorze. Związek Przedsiębiorców i Pracodawców też negatywnie zaopiniował ustawę. Związek Rzemiosła Polskiego też negatywnie. Nie wiem, czy były inne opinie, nie mam takich informacji, bo nie uczestniczę w pracach komisji gospodarki, ale gdyby były inne opinie, gdyby była choć jedna pozytywna, to pewnie pan senator sprawozdawca czy pan minister by ją przytoczył.

Myślę, że i tak dzisiaj nic nie wniesiemy, bo ustawa zostanie przegłosowana, ale jest pytanie, Panie Ministrze, a może też dobra rada. Jest pytanie: po co to robimy? I dlaczego jest tak duża szara strefa? Bo uważam, że jest duża. Świadczą o tym liczby; liczby, które nie kłamią, tak jak matematyka nie kłamie i nie można jej oszukać. Na pewno główną przyczyną tego są m.in. wysokie podatki. Gdyby podatki, które dzisiaj płacą przedsiębiorcy, były relatywnie niskie… Nie jestem specjalistą i nie chcę się tutaj mądrzyć. Być może istnieją opracowania dotyczące tego, jak wpływa zmniejszenie podatku płaconego przez przedsiębiorców na zwiększenie wpływów do budżetu. W niektórych państwach się to opłaciło. Walczymy też z rajami podatkowymi. Dlaczego takim rajem podatkowym w Europie nie miałaby być Polska? Dlaczego przedsiębiorcy z zewnątrz nie mieliby chętnie rejestrować się, prowadzić działalności i rozliczać się w Polsce, a nie u siebie? Czy nie lepiej byłoby pomyśleć o tym, aby pójść na rękę przedsiębiorcom i obniżyć podatki? Dzisiaj każda osoba prawna mająca spółkę prawa handlowego płaci z automatu 19% podatku. Później, kiedy chce wypłacić dywidendę, po raz kolejny płaci podatek. Do tego dochodzi przecież jeszcze podatek VAT, bo od różnicy między transakcjami niestety zawsze trzeba odprowadzić VAT, jeżeli oczywiście jest zysk, a przedsiębiorca pracuje dla zysku. Stawka 23-procentowa, chyba najwyższa dzisiaj w Europie, też jest do przemyślenia. Czy zmniejszenie jej nie wpłynie dodatnio na zwiększenie wpływów do budżetu państwa? Nie wspomnę o obciążeniach związanych z ZUS czy chociażby z podatkami, z którymi próbowałem w jakiś sposób polemizować przez cztery lata. Może teraz się uda. Chodzi o to, że przedsiębiorca nie może zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu wpłat na PFRON. Przecież to też prowadzi donikąd. No jak to możliwe, że prowadząc przedsiębiorstwo i płacąc podatek z własnej kieszeni, nie można go zaliczyć do kosztów działalności gospodarczej? No jak można dalej stosować takie drakońskie prawo i później żądać zysków… Tylko gdzie są te zyski, jak gdzieś po drodze to wszystko się płaci? Może to jest dobra rada, Panie Ministrze, żeby zająć się poważnymi rzeczami, typu chociażby obniżenie podatków albo przynajmniej zrobienie porządnej analizy, czy obniżenie podatków nie wpłynie dodatnio na zwiększenie wpływów do budżetu państwa, na to, żeby przedsiębiorcy z zewnątrz i nasi nie uciekali za granicę w poszukiwaniu innych rozwiązań. Bo dzisiaj każdy przedsiębiorca pracuje dla zysku, a zysk to jest płacenie mniejszych podatków, to jest płacenie mniej i obrót w warunkach mniejszych kosztów prowadzenia działalności gospodarczej. To jest dzisiaj domena każdego przedsiębiorstwa, bo jeżeli ktoś założy firmę i nie będzie zwracał uwagi na koszty, na podatki, to tej firmy za miesiąc, za rok czy za 2 lata nie będzie. I, Panie Ministrze, całemu ministerstwu życzę, żeby zrobiło taką głęboką analizę. Być może staniemy się krajem, który będzie miał rozwiązania będące zachętą dla innych, aby to u nas rozwijała się przedsiębiorczość i płacono mniejsze podatki, bo dzisiaj uważam, że te obciążenia są o wiele za duże. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wszyscy wydają się zgodni co do tego, że trzeba to zrobić, że należy walczyć z szarą strefą. Co prawda padają tutaj słowa, że ta ustawa jest nieuczciwa, że niewłaściwie deklarowane są cele, ale przecież cel jest jasny: ta ustawa realizuje plan rozwoju obrotu bezgotówkowego w Polsce i eliminacji szarej strefy. Przecież takie są najważniejsze cele tej ustawy.

Jeżeli chodzi o rozwój bezgotówkowy, to przecież nikt na tej sali nie zaprzeczał, że dzięki rozwojowi operacji bezgotówkowych zyska nasza gospodarka, będziemy bogatsi. Dane, które Narodowy Bank Polski przedstawia, są jednoznaczne: to jest korzystne dla polskiej gospodarki, korzystne jest zwiększenie obrotu bezgotówkowego. Fantastycznie.

A szara strefa? Czy mamy przeciwdziałać funkcjonowaniu szarej strefy? No chyba nikt na tej sali nie śmie powiedzieć, że takiego celu nie powinniśmy realizować. Nie tak dawno rozmawiałem z moim przyjacielem, który prowadzi nieduże przedsiębiorstwo w branży budowlanej, który chce płacić podatki, który stara się wywiązywać ze wszystkich obowiązków, także wobec swoich pracowników, bo on stara się o nich dbać, szanuje pracowników i ich rodziny. On mówił tak: Jak ja mam to robić, skoro dookoła są firmy, które działają praktycznie w szarej strefie, gdzie płaci się gotówką, gdzie pracodawcy płacą swoim pracownikom gotówką? I dalej: Przecież oni mają niższe koszty, ja nie jestem konkurencyjny wobec tych przedsiębiorców. Czy powinno się pozwalać na zatrudnianie przez firmy, które są z szarej strefy, które nie przestrzegają praw pracowniczych, które płacą pracownikom w kopertach, i kultywować tę patologię? No bo co jest pożywką dla szarej strefy? Pożywką dla szarej strefy jest obrót gotówkowy. Nie ma szarej strefy bez obrotu gotówkowego. Ktoś powie, że oczywiście będą płacić… że zakażemy im płacić w złotówkach, zmniejszymy obrót złotówkowy, to przerzucą się na dolary albo będą płacić sztabami złota. Oczywiście, że nie da się zlikwidować w całości szarej strefy, ale da się ją ograniczyć i rozwiązaniem, które jest przyjmowane przez wszystkie rozwinięte kraje, jest zmniejszanie obrotu gotówkowego. Jako ciekawostkę powiem państwu senatorom, że bank centralny Norwegii rozważa w tej chwili w ogóle zaniechanie drukowania gotówki. To jest projekt, nad którym oni pracują. Oni chcą kompletnie od tego odejść. Nie będzie banknotów. Oczywiście będą uznawane te stare, ale nowych już się nie będzie drukować, bo nie ma takiej potrzeby. Obrót bezgotówkowy, karty bezstykowe, karty debetowe, karty kredytowe, przelewy natychmiastowe – to wszystko jest już dostępne, to wszystko już jest. Jeżeli my mielibyśmy teraz, myśląc o rozwoju gospodarczym Polski i ograniczaniu szarej strefy, także budowaniu uczciwości wśród przedsiębiorców, równać do tych, którzy nie posługują się komputerem, dla których dokonanie przelewu jest wyzwaniem niemożliwym do zrealizowania, to chciałbym powiedzieć, że chyba źle byśmy uczynili. Nie równajmy do dołu, a raczej tym ludziom, którzy nie korzystają teraz z dobrodziejstw nowoczesnych technologii, którzy nie korzystają z tego, pomagajmy się tego nauczyć, pomagajmy im z tego korzystać.

Za chwilę, we wrześniu wejdą w życie przepisy dotyczące tzw. podstawowego rachunku bankowego. Każdy obywatel będzie miał dostęp do bezpłatnego rachunku bankowego i 10 przelewów miesięcznie, o ile dobrze pamiętam… To regulacje, które są projektowane. To jest zgodne z dyrektywą unijną. Każdy będzie miał tani rachunek, tak naprawdę bezpłatny rachunek, 10 przelewów miesięcznie w zwykłym życiu dla zwykłego obywatela absolutnie wystarczy. Poziom ubankowienia, obrotu bezgotówkowego stale się podwyższa i to bardzo dobrze. To bardzo dobrze, bo ludzie dostają dostęp do szeregu urządzeń cywilizacyjnych, które pozwalają im taniej żyć. Przypomnę państwu, że np. nie da się kupić przez internet, kupić taniej, produktów, nie mając narzędzia, instrumentu płatniczego, tak? Można przelewem, można kartą opłacić zakup w internecie. Ktoś powie: można zapłacić doręczycielowi, jak przywiezie paczkę. Można, ale to jest już coraz rzadziej używane. Ten dostęp do tańszych zakupów przez internet jest też przecież związany z ubankowieniem, z posiadaniem rachunku, posiadaniem kart.

Tak więc nie mówmy o tym, że ta ustawa jest w jakimś zakresie nieuczciwa, że ma ukryte, niedeklarowane cele. Cel fiskalny owszem jest, ale przecież to nie jest najważniejszy cel tej ustawy. Najważniejszym celem jest eliminacja, zmniejszanie zakresu szarej strefy, pomoc uczciwym przedsiębiorcom, tym, którzy chcą uczciwie płacić podatki, którzy nie ukrywają swoich dochodów, którzy nie chcą uczestniczyć w działaniach, z których powinni się spowiadać.

Były w dyskusji głosy, że w Polsce są wysokie podatki dla przedsiębiorców. Pewnie, że mogłyby być niższe, każdy by chciał mniej płacić. Ale jeżeli się je porówna z podatkami w Unii Europejskiej, to wcale tak źle nie wypadamy. Mam doświadczenie z innych krajów i zapewniam pana, że płaci się tam znacznie więcej, Panie Senatorze. Tak więc…

(Senator Robert Dowhan: Wiem.)

No właśnie.

Oczywiście po tej debacie wszyscy mogliby mieć błędne przekonanie, że polscy przedsiębiorcy marzą o tym i pragną tego, żeby te 15 tysięcy euro, czyli około 50 tysięcy zł w tej chwili, mieć w kieszeni, z tym podróżować i płacić tym, licząc banknoty jeden za drugim, w sklepie czy w hurtowni w taki tradycyjny sposób. Nie ma takich marzeń. Ludzie chcą wygodnie zapłacić kartą, przelewem. Jeżeli ktoś trzyma się kurczowo płatności gotówkowych, to możemy podejrzewać, że ma jakieś ukryte powody, żeby to robić. Bo wcale nie jest wygodne to płacenie gotówką, to podróżowanie z pieniędzmi i martwienie się, że mi z kieszeni wypadną albo ktoś mi je wyciągnie. Nie imputujmy naszym polskim przedsiębiorcom, że oni mają takie właśnie pragnienie, że chcą płacić gotówką. Ja wiem, czego się obawiają nasi przedsiębiorcy i dlaczego protestują, dlaczego te listy… To nie są jakieś wielkie protesty, bym powiedział. Wynikają one z obawy o to, że będą rosnąć koszty obsługi bankowej. Z tego to wynika. Chodzi o to, że tak naprawdę to, co zyskają na ograniczeniu obrotu gotówkowego, bo nie będą mieli tej kasy, rozliczeń kasowych, ubezpieczenia gotówki, transportu gotówki, zabierze im bank w opłatach za te transakcje. Tyle że to jest rola rządu, nadzoru finansowego, one powinny przypilnować, żeby tak się nie stało, żeby nagle nie okazało się, że to, co ma być korzystne dla przedsiębiorców, to, co ma być korzystne przecież także dla budżetu, przechwycą banki, podwyższając opłaty dla przedsiębiorców. To jest rzecz, której należy pilnować. Jeśli przedsiębiorcy uzyskają ze strony rządu zapewnienie, że po wprowadzeniu tej ustawy koszty obsługi bankowej dla przedsiębiorców będą monitorowane i rząd będzie starał się wpływać na banki, aby one nie stosowały nadmiernych opłat, to myślę, że uczciwi przedsiębiorcy, ci, którzy nie działają w szarej strefie, z całą pewnością poprą tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zaczynając moją wypowiedź, chciałbym dopowiedzieć kilka słów do tego, o czym powiedział pan senator Bierecki i o czym mówił pan senator Augustyn.

Panie Senatorze, w poprzedniej kadencji i teraz, jeśli chodzi o ideę wprowadzania obrotu bezgotówkowego, myślę, że wszyscy, jak na tej sali siedzimy, niezależnie od barw politycznych, jesteśmy za. Bo to niesie korzyści przede wszystkim dla państwa polskiego, ale również dla przedsiębiorców, o których mówił pan senator. Mówię o tym, żeby nie było wrażenia, że my jesteśmy przeciwnikami w ogóle idei wprowadzania obrotu bezgotówkowego. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Chciałbym powiedzieć, że my również podpisujemy się pod tym, o czym mówił pan senator Augustyn, że to, co jest związane z obrotem bezgotówkowym, bezpieczniejszym, po niższych kosztach, a jeszcze przy okazji jest jakiś wpływ do budżetu… To są sprawy, pod którymi również się podpisujemy.

My akcentujemy, Panie Senatorze, coś innego i w pana wypowiedzi już to zabrzmiało, coś, czego nie było ani na posiedzeniu komisji, ani podczas tej debaty. Przedsiębiorcy obawiają się następującej rzeczy, tego, że jest wschodnioeuropejski model wprowadzania ustawy i my to realizujemy, tak jak teraz, żeby już nie wchodzić w szczegóły, i jest model starej Unii, a szczególnie państw skandynawskich, które wprowadzając tego rodzaju uwarunkowania czy zasady działania, robiły to inaczej. My tylko postulujemy, wpisując się w obawy polskich przedsiębiorców.

Róbmy to w dyskusji z polskimi przedsiębiorcami, nie mówmy, że to są byle jakie czy złe propozycje, tylko wsłuchujmy się, starajmy się coś wprowadzić. Kilka tych propozycji jest do rozważenia. Trzeba wyznaczyć sobie pewien cel, niech to będzie docelowo 1 tysiąc euro, tak jak mówił w debacie pan senator Bierecki, ale trzeba do tego dojść w sposób cywilizowany, a nie nagły, nie tak, że dzisiaj się budzimy, wprowadzamy 1 tysiąc euro i to jeszcze w takiej atmosferze, że głównym celem jest ograniczenie szarej strefy i zwiększenie dochodów budżetowych. To nie jest cel wprowadzania obrotu bezgotówkowego.

I bardzo tu apeluję… Przepraszam, odniosę się do słów zarówno pana senatora Biereckiego, jak i z ław senackich pana senatora Koguta, że uczciwi nie mają się czego bać. Ja nie jestem historykiem, ale z tego, co pamiętam, to w PRL zawsze mówili: uczciwy nie ma się czego bać. Panie Senatorze Kogut, to przecież pan jest człowiekiem, który zna to powiedzenie bardziej niż ja, i pan je zna z życia. Przecież gdy pana zamykali, to mówili: Panie Kogut, pan się nie masz czego bać, pan jesteś człowiekiem uczciwym albo nie. Chcę też powiedzieć, że w historii były lata trzydzieste i w jednym z państw mówili, że uczciwy obywatel tego państwa nie ma się czego bać.

Chcę powiedzieć, że naprawdę przy tego rodzaju sprawach to nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby to była ustawa, którą polscy przedsiębiorcy rozumieją, akceptują, a przy jej tworzeniu są wysłuchiwani, powstaje wspólny harmonogram dojścia do celu.

(Głos z sali: A czy nieuczciwy…)

Czy nieuczciwy ma się bać? Ja chcę powiedzieć, że to jest aksjomat, w życiu to powinno obowiązywać zawsze i nie trzeba akcentować tego, że nieuczciwi mają się czego bać, a uczciwi mogą spać spokojnie. To nie jest żaden argument, ani do tej ustawy, ani do żadnego postępowania w życiu. Jeszcze raz chcę powiedzieć: nie podchodźmy do polskich przedsiębiorców, do wszystkich razem, jako całości, jak do ludzi, do których mamy olbrzymią nieufność i w związku z tym musimy wprowadzać mnóstwo różnych ograniczeń. Chcę państwu powiedzieć, że nie ma takiego systemu. Najważniejszymi elementami, które budują system, są zaufanie, uczciwość i promowanie dobrego, a nie odwrotnie – ściganie i tylko ściganie. Tak że brakuje mi, obok wprowadzania słusznej idei zmniejszania obrotu gotówkowego na rzecz obrotu niegotówkowego, że tak powiem, nadbudowy elementów współpracy i budowania wspólnego projektu, jak to było realizowane w krajach skandynawskich. I tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Odnośnie do tego, że uczciwy nie ma się czego bać, to każdemu, kto jest przekonany do tego powiedzenia, dostarczyłbym parę przykładów. Ostatnio obserwuję taki przykład. Chyba już druga dziesiątka kontroli niszczy firmę. Jestem przekonany… Obserwuję to wszystko z boku i jestem przekonany, że firma jest uczciwa. Ale szukają nieuczciwości. To, o czym tu była mowa, można stosować wtedy, kiedy sądy i policja są idealne. No, a wiadomo, jak się sprawy mają.

Proszę państwa, żeby wypowiedzieć swoje uwagi dotyczące wspomnianego problemu… Zacznę może od pewnego takiego zawodowego zboczenia. Otóż słuchając tej dyskusji, doszedłem do wniosku, że zaproponuję swoim studentom temat: rozkład prawdopodobieństwa dla zjawiska oporu podatkowego. Bo to pokazuje nam następującą kwestię: wielkie firmy stosują wielki opór podatkowy, a małych firm nie stać na stosowanie wysublimowanych technik oporu podatkowego. I z tego powodu należy się obawiać, że ci, którzy są egzekutorami podatków, będą mieli możliwość przesunięcia swojego nacisku egzekucyjnego z dużych firm, z którymi nasz system nie bardzo sobie radzi… Widzimy co jakiś czas dane, opóźnione o rok, o 2 czy o 3 lata… Sprawa wygląda tu nie najciekawiej. Firmy uciekają z podatkami na różny sposób, nie płacą. I wydaje mi się, że wiele urzędów, bardzo wysokiego szczebla, klęka przed tym problemem. A kiedy obniżymy próg do tak niskiej kwoty, to ci, którzy są odpowiedzialni za kontrolę płacenia podatków, będą mieć łatwy cel. Dlatego że małych firm, małych przedsiębiorców nie stać na fachową ocenę. Kiedyś obserwowałem sytuację, gdzie człowiek prowadzący pewien interes zatrudniał 4 specjalistów, prawników do obsługi kontroli. A teraz wyobraźmy sobie, że go na to nie stać, że prowadzi taką właśnie małą firmę. I co wtedy? Wtedy ugryzie się go bardzo łatwo. Tak więc wydaje mi się, że jest tu jednak taka idea, żebyśmy przeszli z egzekucjami podatkowymi na łatwiejszy grunt, na tego, kogo łatwiej jest, że tak się wyrażę, dopaść podatkowo. To jest duży problem.

I jeszcze jedna rzecz. Czy ustawa jest uczciwa? Wydaje mi się, że stosowanie tutaj kryterium uczciwości chyba nie jest zbyt stosowne. Czy to jest ustawa, która…

(Senator Grzegorz Bierecki: To senator Augustyn o uczciwości mówił.)

Tak. Wydaje mi się, że ustawa jest uczciwa, to nie ulega wątpliwości, natomiast to nie jest jej istotna cecha. To nie jest jej istotna cecha.

Kwestie obrotu gotówkowego. Spędziłem parę lat w Stanach i wiem, że niczego się tam bardziej nie ceni niż tego, czy ktoś posiada cash.

(Senator Robert Dowhan: Tak jak mówiłem.)

Tak, wartość pieniądza w formie gotówkowej jest największa. O ile pamiętam, to nawet na jakichś wykładach z ekonomii, z finansów, których miałem okazje wysłuchać, mówiono, że to tak właśnie wygląda.

Muszę przyznać, podsumowując, że trochę odczuwam niepokój, że zostanie w ten sposób stworzona dziedzina kontroli płacenia podatków i urzędnikowi kontrolującemu będzie dużo łatwiej. Bardzo często bywa tak, że trzeba się umieć bronić przed kontrolami, a ktoś, kto ma tak małe obroty, na ogół tego nie potrafi robić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz o zabranie głosu proszę senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W ekonomii jest takie prawo, które się nazywa prawo Kopernika-Greshama, które mówi, że gorszy pieniądz wypiera lepszy. No i rzeczywiście, jak historia pokazuje, od pieniędzy, które były bite z prawdziwego kruszcu, złota czy srebra, przeszliśmy na miedziane, potem na papierowe, a teraz przechodzimy na plastikowe. Czy to dobrze? No, należałoby zadać sobie takie pytanie i spojrzeć nie tyle na model skandynawski – ja nie zgadzam się z tym, że to jest model dobry – co na model na amerykański czy nawet austriacki. Proszę państwa, w Austrii w niektórych sklepach nie można płacić kartą, trzeba mieć gotówkę, nie można zapłacić za żywność kartą kredytowa. Nie wiem, czy pójście w tym kierunku… To jest krok w kierunku odejścia od płatności gotówkowych. Następny krok polegałby na tym, żeby również obywatele nie płacili gotówką. Do czego to doprowadziło np. w Norwegii? Otóż doprowadziło to do sytuacji takiej, że w Norwegii obecnie nie można kupić alkoholu za gotówkę, tylko płacąc kartą. Do czego to służy władzom w Norwegii? Ano do tego, żeby kontrolować, ile obywatele spożywają alkoholu. Skutkuje to tym, że jeżeli ktoś zbyt często kupuje alkohol, to przychodzi do niego urząd i zabiera mu dzieci. To są sytuacje, które są niebezpieczne. Należałoby przed tym jakoś się bronić. Prawda? My nie chcemy… Ja myślę, że także koledzy z tej strony sali nie chcą doprowadzić do takiej sytuacji. Trzeba zachować jakiś umiar, żeby nie pójść zbyt daleko w tym kierunku.

I uwaga na temat walki z szarą strefą. Ten sposób walki z szarą strefą przypomina mi leczenie chorego z wysoką gorączką poprzez umieszczenie go w lodówce. No, można tak robić, leczyć skutek, a nie przyczynę. Ale należałoby leczyć przyczynę. A dlaczego przedsiębiorcy uciekają w szarą strefę? Dlatego, że koszty pracy są zbyt wysokie. Jeżeli obniżylibyśmy koszty pracy, jeżeli obniżylibyśmy CIT, obniżylibyśmy VAT, to wtedy oczywiście wzrosłyby wpływy do budżetu. Ja przypomnę, że kiedy CIT został obniżony z 27% do 18%, wpływy do budżetu wzrosły o ok. 10 miliardów zł w ciągu roku. Więc to są narzędzia, którymi rzeczywiście można walczyć z szarą strefą. A samo wzmaganie kontroli, no bo to jest tylko wzmaganie kontroli, nic poza tym… Nie wiem, czy to jest dobry sposób na uleczenie tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja sobie pozwolę historycznie przeanalizować sprawę dotyczącą obowiązku dokonywania obrotu za pośrednictwem banków. Otóż taka ustawa została kiedyś wprowadzona, o ile dobrze pamiętam, przy okazji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ale nie w tej wersji, która teraz obowiązuje, tylko wcześniejszej. Pamiętam, jak ogromne było zaskoczenie, kiedy to Bogu ducha winni ludzie, którzy prowadzili jakąś działalność gospodarczą, nagle otrzymywali wezwania na policję, bo to już było po 1989 r., i wszczynano przeciwko nim postępowania karne z powodu popełnienia przestępstwa. I do mnie trafił taki pan, który prowadził małą drukarnię. Miał pecha, że zakupił jakieś maszyny poligraficzne, a kwota przewyższała w owym czasie chyba, o ile dobrze pamiętam, 1 tysiąc euro. Teraz to jest, jak widzę, prawie że równowartość 4 tysięcy euro. No i oczywiście ja jako adwokat, szczerze mówiąc, też nawet nie wiedziałem, że taki przepis został wprowadzony, ale przestudiowałem ustawę i mówię: no, rzeczywiście jest. No i broniliśmy człowieka do tego stopnia, że nawet zawiesiłem postępowanie, spowodowałem, że sąd się zwrócił do Trybunału Konstytucyjnego, czy nie jest to naruszenie konstytucji. Oczywiście Trybunał powiedział, że wszystko jest okej, że państwo ma prawo do takiej ingerencji. No, ale reakcja sądu na szczęście była na tyle zdroworozsądkowa, że przyjął moją koncepcję nieświadomości bezprawności czynu usprawiedliwionej tym, że przepis dopiero co wszedł w życie, był zupełną nowością i ten przedsiębiorca nie miał możliwości dostosować się do niego z braku świadomości prawnej, bo wprowadzenie takich regulacji zawsze wymaga czasu, żeby się społeczeństwo z tym zaznajomiło. No i szczęście, że trafiło na mądrego, rozsądnego sędziego, który uznał, że jest znikoma społeczna szkodliwość czynu, i umorzył to postępowanie. O ile wiem, potem chyba nawet zrezygnowano z penalizacji tego typu czynów. I teraz, proszę państwa, wprowadzamy to na grunt przepisów prawa podatkowego, czyli trochę tylną furtką, wprowadzając taką restrykcję, że nie będzie można wliczyć w koszty prowadzonej działalności transakcji, która się dokonała bez pośrednictwa banku. Pytanie, czy użyty środek jest proporcjonalny i właściwy do celu, jaki chcemy osiągnąć. Bo cel chcemy osiągnąć taki: żeby były płacone podatki od tych transakcji. No, ale pytanie moje jest takie: czy jest rzeczą opłacalną dla kogokolwiek, kto prowadzi działalność gospodarczą, aby nabywać jakiś towar potrzebny np. w produkcji – dajmy na to, ktoś produkuje rowery, składa je, i kupuje jakieś części – i nie uwzględniać, nie wprowadzać w koszty prowadzonej działalności, kosztu zakupionych części? Oczywiście taki człowiek od sprzedawcy będzie wymagał, żeby mu dał fakturę. I ta faktura jest dowodem na to, że poniesione zostały określone koszty, które się zalicza do kosztów działalności gospodarczej. Wprowadzanie dodatkowego wymogu, żeby zapłata dokonywała się za pośrednictwem banku, służy moim zdaniem tylko i wyłącznie interesowi banków. Ja pamiętam, jak swego czasu, po 1989 r., byłem na takiej konferencji, na której ówczesna pani prezes Gronkiewicz-Waltz ubolewała, że 60% społeczeństwa nie posiada w ogóle kont bankowych. Ja wtedy zabrałem głos i powiedziałem: „A czy państwo się zastanawialiście, dlaczego? No dlatego, że 60% społeczeństwa to cierpi taką biedę, że ich w ogóle nie stać na to, żeby cokolwiek odkładać, w związku z czym konta bankowe nie są im potrzebne”. Podobnie jest tutaj, w tej sytuacji, z którą mamy do czynienia. No, mam pewne wątpliwości, czy rzeczywiście wybrany środek jest właściwy do celu, jaki chcemy osiągnąć. Na pewno będzie się lepiej wiodło bankom. A wiadomo, jakie one praktyki stosują. Ja się ostatnio spotkałem w sprawie mojego konta bankowego dla biura senatorskiego, w związku z tym, proszę państwa, że zamiast opłat w wysokości 6 zł zaczęto mi naliczać opłaty w wysokości 50 zł. No, ja na to oczywiście nie pozwolę i skończy się ostatecznie procesem. Ale, proszę państwa, ile osób jest w stanie bronić się przed różnymi praktykami banków, które zmierzają tylko i wyłącznie do osiągnięcia maksymalnego zysku, wszelkimi metodami, per fas et nefas? W związku z tym uważam, że jakkolwiek sam cel tej ustawy jest na pewno chwalebny, to należałoby też rozważyć, czy rzeczywiście stosujemy środki proporcjonalne do celu, jaki chcemy osiągnąć. Tak jak mówię… Każdemu, kto prowadzi działalność gospodarczą, zależy na tym, żeby w pozycji „koszty” uwzględnione były wszelkie wydatki, jakie poniesie, a czy je poniesie, płacąc z ręki do ręki, czy też płacąc za pośrednictwem banku, to jest rzecz drugorzędna. Dla niego jest ważne, żeby miał fakturę, żeby miał dowód, że zapłacił. Dlatego byłbym tutaj troszeczkę sceptyczny wobec założeń tej ustawy i uważam, że warto to przemyśleć.

Chcę dodać jeszcze inną rzecz. Proszę państwa, jak zobaczyłem nagłówek tej ustawy, nad którą mamy procedować, to ja liczyłem, szczerze mówiąc, że wprowadzimy wreszcie jakieś rozwiązania prorodzinne. Warto by się zastanowić nad zmianą art. 23. Ten artykuł, proszę państwa, zabrania wliczyć w koszty działalności gospodarczej wynagrodzenie wypłacane małżonkowi, którego się zatrudnia. Jest to przepis, moim zdaniem, skandaliczny. Mam tu wydruk jeszcze z roku 2009 – druk nr 513 – kiedy złożyłem, z innymi jeszcze obecnymi tu senatorami, wniosek o zmianę tego przepisu. Chodziło o jego modyfikację i wpisanie, że w koszty prowadzonej działalności należy wliczyć również wynagrodzenie wypłacane małżonkowi zatrudnionemu w takiej firmie. Uważam, że to nad tym powinniśmy się w przyszłości zastanowić po to, żeby być rzeczywiście parlamentem, który jest prorodzinny. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I po raz drugi zabiera głos pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Będzie króciutko.

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

No, wszyscy jesteśmy przyjaciółmi przedsiębiorców, jak tutaj słyszę, tylko różnie tę przyjaźń rozumiemy i różnie ją chcemy okazać. Ja myślę, że najlepszą rzeczą, jaką możemy zrobić dla przedsiębiorców, to może pomóc im w przyszłości mniejsze podatki płacić albo pomóc im skorzystać, jako obywatelom polskim, z większych nakładów państwa na usługi społeczne. Będziemy mieli lepsze drogi, lepsze szkoły itd. Przedsiębiorcy też na tym skorzystają, prawda? No, przecież chcemy tego. A drogą do tego, żebyśmy mogli obniżyć podatki, jest zwiększenie bazy podatników. Zwiększenie bazy podatników. Przecież jeśli zmniejszy się ta szara strefa, to wyeliminujemy nieuczciwą konkurencję ze strony ludzi, którzy nie płacą podatków, nie dostarczają dochodów do wspólnego budżetu, z którego finansujemy nasze państwo i naszą wspólnotę. Jeśli my tę szarą strefę wyeliminujemy, to będziemy mieli większą grupę podatników i pojawią się większe dochody budżetowe. Może będzie wtedy możliwość obniżenia podatków, a może znajdziemy inne dobre miejsce do użycia tych zwiększonych dochodów budżetowych? Pan minister wskazywał, jakie środki mogą wpłynąć dzięki tej drobnej zmianie. Ja przecież nie twierdzę – i nikt chyba tak tego nie rozumie – że za pomocą tej ustawy my szarą strefę kompletnie wyeliminujemy. Są jeszcze inne działania, które trzeba podjąć, żeby to zrobić. Ale jeśli chcemy w przyszłości zmniejszyć podatki, to sprawmy, żeby wszyscy uczciwie je płacili. A to jest jedno z narzędzi do tego. Tak więc oczywiście niestosowne są porównania, które tutaj padały, do III Rzeszy czy do komunizmu. To zupełnie niestosowne, przecież ta ustawa nie ma nic wspólnego z walką „Solidarności” z komunizmem. Tak? Jeżeli ja bym szukał związków tej ustawy z duchem, z etosem „Solidarności”, to właśnie w taki sposób, że on ma sprawić, że będziemy wspólnie, razem, solidarnie odpowiadać za państwo polskie i wszyscy będą płacić uczciwie podatki. A żeby to ułatwić, prosimy przedsiębiorców, by korzystali z rachunków bankowych, bo w ten sposób odnotowywane są te transakcje, bo w ten sposób ich działalność jest transparentna, a to przecież bardzo ważne dla zapewnienia realizacji obowiązku podatkowego przez przedsiębiorców.

Ochrona danych osobowych. Był niepokojący sygnał o tym, że w Norwegii odnotowuje się… Tak? Na pewno byśmy nie chcieli, żeby doszło do tego, że potem za pomocą analizy transakcji dokonywanych przez obywatela będzie się wyciągać wobec niego jakieś sankcje. Zresztą przypomnę, że w przepisach dotyczących ochrony danych osobowych jest zakaz stosowania – to jest na poziomie unijnym – takich robotyzacji przy nakładaniu sankcji na obywatela. Tak więc do tego nie chcemy dopuścić i tutaj będziemy chronić wolności. A ochrona danych osobowych jest elementem wolności obywatelskiej. Tego przecież będziemy chronić, ale to nie ma nic wspólnego z obrotem bezgotówkowym i z dążeniem do wyeliminowania szarej strefy.

Tak więc proszę, żebyśmy przyjęli tę ustawę. Ona jest potrzebna naszemu krajowi, ona jest potrzebna także uczciwym przedsiębiorcom, tym, którzy chcą płacić podatki. Dzięki niej bowiem ograniczymy nieuczciwą konkurencję, której uczciwi podatnicy, przedsiębiorcy teraz podlegają. Tak że proszę państwa senatorów o poparcie tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Władysław Komarnicki i pan senator Robert Dowhan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 149, a sprawozdanie komisji – w druku nr 149 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia państwu ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz niektórych innych ustaw. Druki sejmowe nr 294 i 379. Sejm przyjął tę ustawę na szesnastym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2016 r. Głosowało za nią 444 posłów na 447 obecnych. Druki senackie nr 149 i 149 A. Uwaga, że przypadł mi zaszczyt, nie była tylko uwagą retoryczną. Mówimy dzisiaj o sprawie, która, jak myślę, świadczy o niezłej jeszcze kondycji naszych społeczeństw, zresztą sama nazwa ustawy, nazwa „publiczna służba krwi”, też jest w jakiś sposób podniosła. Mamy tu do czynienia z altruizmem przejawiającym się dzieleniem się osób zdrowych własną krwią z osobami chorymi. Prawdę mówiąc, jeśli się nad tym zastanowić, to okazuje się, że trudno nawet wytłumaczyć to, że współczesny człowiek, skłonny do egoizmu, potrafi jednak tak hojnie i tak szczodrze dzielić się z drugim człowiekiem. Być może jest to pewne odwołanie i nawiązanie do tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, czyli że więcej jest szczęścia w dawaniu niż w braniu. Może to jest jakieś wyjaśnienie.

Oczywiście trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że ta szczodrość wobec bliźniego – bo chyba można tutaj użyć tego określenia – jest możliwa dzięki postępowi nauki. Nie byłoby takiej możliwości, gdyby nie odkrycia w dziedzinie transfuzjologii. Nie bez powodu przywołam tu na początek przynajmniej jedno nazwisko – człowieka, który odkrył zasady dziedziczenia w grupach A, B i 0, odkrył także rolę czynnika RH w konflikcie serologicznym, czyli Ludwika Hirszfelda. Przypominam je, zwłaszcza że istnieją tendencje do pomniejszania znaczenia polskiej nauki i wkładu w naukę światową.

Ale oczywiście żeby dar krwi był darem pełnym i pozbawionym jakichś wątpliwości, wszystko musi być poddane standardom, musi być zachowana jakość, musi być zapewnione bezpieczeństwo. I jest ważne, żeby te standardy miały jakiś zunifikowany charakter ponadnarodowy. Otóż w 2002 r. Unia Europejska przyjęła dyrektywę 2002/98, która regulowała wszystkie kwestie jakości i bezpieczeństwa związane z pobieraniem krwi, z badaniem krwi, z preparatyką krwi, z przechowywaniem jej, wydawaniem i transportem. Ta dyrektywa uzyskała potem, w kolejnych latach, obudowę w postaci dyrektyw wykonawczych, które regulowały sprawy tego, jaka informacja ma być przekazywana dawcy przed pobraniem krwi, jakie kryteria ma spełniać dawca, jak należy ewidencjonować, zapisywać pewne dane, jak należy unikać niepożądanych reakcji i zdarzeń. Przyjęto zasadę, że krew powinna być śledzona od dawcy aż do biorcy i że to powinno być uregulowane, a także ustalono, jakie wymagania techniczne powinny spełniać pracownie i przewożona krew oraz jakie powinny być wdrożone systemy jakości, system zarządzania jakością i system utrzymywania jakości. To wszystko znalazło się w dyrektywach przyjmowanych od roku 2002 do roku 2006.

Problem jest taki, że 10 grudnia 2015 r. Komisja Europejska wystąpiła do Trybunału Sprawiedliwości przeciwko Polsce z powodu nierealizacji zobowiązań traktatowych, jako że Polska nie implementowała do swojego prawa tych dyrektyw. I to jest główny powód, dla którego zajmujemy się dzisiaj nowelizacją ustawy o publicznej służbie krwi.

Zakres nowelizacji jest bardzo duży. Ale trzeba też zwrócić uwagę na to, że nowelizacji podległ słownik, w którym opisujemy szereg zjawisk występujących w obszarze pobierania, badania, preparatyki i transportu krwi. W związku z tym cały szereg artykułów wprowadza tylko zmiany do obowiązującego słownika, co zwiększa objętość tej nowelizacji.

Oczywiście nowelizacja wprowadza w sposób kompletny wszystkie zalecenia, które były w tych wspomnianych dyrektywach, tak że możemy mieć pewność, że zrealizujemy to, co zostało nam powierzone, i wprowadzimy je do polskiego sytemu prawnego.

Oprócz tego nowelizacja reguluje kilka dodatkowych elementów. Takim dodatkowym elementem jest rozwiązanie problemu, który się pojawiał w przypadku osób niepełnosprawnych, z którymi komunikacja jest zakłócona. Chodzi o to, w jaki sposób ma być od nich pobierana informacja, która musi być zawarta w wywiadzie z dawcą przed pobraniem krwi.

Co jest bardzo ważne w tej nowelizacji? Wprowadzany jest system informatyczny, obejmujący cały zakres działań i czynności w obszarze publicznej służby krwi, o nazwie e-krew. Uregulowana została sprawa przywozu do Polski krwi spoza obszaru Unii Europejskiej z zapisaniem, że standard nie może być niższy niż ten, który obecnie obowiązuje w Polsce.

Na wniosek głównego inspektora ochrony danych osobowych uregulowano kwestię zakresu informacji, które powinny być zawarte w legitymacji honorowego dawcy krwi. W związku z wprowadzeniem podwyższonych systemów jakości – podwyższonych, jeśli chodzi o zapisy prawne – wprowadzono dodatkowe sankcje karne dotyczące, powiedzmy, nieuprawnionej preparatyki krwi oraz uchylania się od kontroli przez odpowiednie instytucje. Zmiany kompatybilne z tymi zmianami wprowadzono – to też wprowadza ta nowela – do innych ustaw: ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, ustawy – Prawo farmaceutyczne i ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

W Sejmie wprowadzono kilka zmian legislacyjnych, redakcyjnych. Opisano dość szczególną sytuację związaną z tym, że osoby z zaburzeniami krzepnięcia krwi mają możliwość całodobowego zgłaszania się po pomoc i po preparaty usuwające, przynajmniej przejściowo, ich problemy z krzepnięciem krwi do organów terenowych instytucji odpowiedzialnych za publiczną służbę krwi.

Taki projekt trafił do Komisji Zdrowia Senatu, która analizowała ustawę 19 kwietnia. Do tej ustawy Biuro Legislacyjne wniosło szereg propozycji, które w większości zostały podzielone przez Ministerstwo Zdrowia, w związku z czym zostały wprowadzone przez komisję jako propozycja poprawek do ustawy. To były poprawki redakcyjno-legislacyjne, jednak komisja senacka wprowadziła również jedną poprawkę merytoryczną, zdejmującą automatyzm przekazywania danych o dawcach pomiędzy instytucjami publicznej służby krwi a Polskim Czerwonym Krzyżem. W tej chwili będzie to wymagało pisemnej zgody dawcy.

Ponieważ dwie kwestie legislacyjne nie zostały do końca dopracowane w czasie posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia, a już wcześniej były anonsowane, to chciałbym teraz złożyć takie zapisy w postaci dwóch poprawek, ponieważ jest – i chciałbym w tej chwili oddać sprawiedliwość osobom, które pracowały nad tą ustawą w Ministerstwie Zdrowia – zauważana duża wola, żeby ten akt był maksymalnie dobry. Była więc duża otwartość na nasze propozycje. Chciałbym podziękować za to, że państwo tak dobrze z nami współpracowali i nie upierali się przy zapisach, które można było poprawić.

Chciałbym również nadmienić, że Ministerstwo Zdrowia wyjątkowo profesjonalnie podeszło do samego aktu legislacji, ponieważ dostarczono go z szeregiem aktów wykonawczych do tej ustawy, co pozwoliło bardzo jakby wgłębić się w ten obszar, który chcemy regulować.

Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pierwszy zapisał się pan senator Ambrozik.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie. Jaka jest obecnie liczba zarejestrowanych dawców krwi w Polsce i czy ta liczba z roku na rok rośnie, czy maleje?

Senator Rafał Ślusarz:

Nie było to tematem obrad komisji. Myślę, że można… Jest bodajże prawie 3 miliony honorowych dawców, ale odnosimy to do parametrów rocznych, a więc rocznie jakby aktywuje się czy aktywizuje się w związku z tym aktem oddania krwi 600–700 tysięcy honorowych dawców, a liczba pobrań krwi, czyli liczba donacji w roku – każdy krwiodawca może oddać krew kilka razy w roku, mężczyzna 6 razy, a kobieta 4 razy – to około 1 miliona 200 tysięcy.

Senator Rafał Ambrozik:

Jeszcze chciałbym dopytać, czy ilość uzyskanej krwi w Polsce jest dla potrzeb Polaków wystarczająca.

Senator Rafał Ślusarz:

To jest bardzo dobre pytanie. Można powiedzieć, że to jest w jakiejś mierze powód wprowadzenia regulacji czy wprowadzenia systemu informatycznego, ponieważ czasami występuje niekompatybilność ilości pobranej krwi z ilością potrzebnej krwi, czyli wydanej. I z tego punktu widzenia takie newralgiczne są oczywiście letnie miesiące, kiedy w niektórych centrach może brakować rzadszych grup krwi. Nie ma problemu z tym, żeby tej krwi całkowicie nie było, ale wtedy wymagane jest podjęcie jakichś przedsięwzięć logistycznych, żeby krew dostarczyć tam, gdzie ona jest potrzebna, bo może być ona dostępna akurat w innym miejscu.

Senator Rafał Ambrozik:

Jeszcze jedno pytanie, jeżeli mogę. Jaka ilość krwi w Polsce rocznie jest utylizowana i jak się to ma do krajów Unii Europejskiej? Jeżeli pan nie odpowie, to może panią minister o to zapytam…

Senator Rafał Ślusarz:

Problem utylizacji krwi to jest… Ja rozumiem, że chodzi o krew niszczoną – pyta pan w tym znaczeniu, prawda? – czyli niewykorzystaną. Oczywiście zawsze jest jakiś procent… Ja znam liczby, które pojawiły się w raporcie NIK, on tę sprawę kontrolował. Polska, jeśli chodzi o tę kwestię, nie odbiega od standardów europejskich, zgodnie z którymi ilość krwi utylizowanej kształtuje się na poziomie 2,5%–8%. Oczywiście jeśli przełoży się to na ilość oddań, to okaże się, że są to już dość duże liczby. Ale trzeba pamiętać, że jedno oddanie krwi nie powinno być wiązane od razu z jednym wydaniem krwi. Krew zawiera wiele składników, w związku z tym osobno rozpatruje się krwinki czerwone itd. W tym obszarze, powiedziałbym, takim chyba najbardziej wiążącym się z honorowym dawstwem – w końcu symbolem honorowego dawcy jest czerwony krzyż itd. – praktycznie nie ma marnotrawstwa poza tym momentem, kiedy z jakichś powodów później może okazać się, że krew nie nadaje się do przetoczenia albo widać, że zaszły jakieś procesy, które uniemożliwiają jej bezpieczne przetoczenie. Tak że polski system… Mimo tego, że ta dyrektywa czy te cztery dyrektywy dopiero teraz są wdrażane, praktycznie te wszystkie obowiązki są w Polsce wypełniane. My w tym zakresie nie mieliśmy tylko regulacji prawnej, ale pod względem funkcjonowania ten system w tej chwili jest w pełni kompatybilny z tym, co się dzieje w krajach europejskich.

(Senator Rafał Ambrozik: Pani Marszałek, jeszcze ostatnie pytanie, jeśli mogę.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Jeszcze mam jedno pytanie. Czy liczba odrzucanych honorowych dawców rośnie czy maleje, i ewentualnie z jakich przyczyn tak się dzieje?

Senator Rafał Ślusarz:

Ta liczba osób, o ile wiem – znowu odwołuję się do wspomnianego raportu – rzeczywiście rośnie, tzn. lepiej badamy… Oczywiście chodzi głównie o te osoby, które pierwszy raz przychodzą, ponieważ jest większy problem z dawcą pierwszorazowym, a mniejszy z wielokrotnym, który już został zbadany. Poza tym występują oczywiste zjawiska związane z globalizacją. Ludzie jeżdżą na różne tereny, które są pewnym zagrożeniem z punktu widzenia przetoczenia krwi, więc musi nastąpić okres karencji. Tak więc ktoś może wrócić z takiego kraju i będzie odmowa pobrania krwi. Tak że rzeczywiście raczej o dobrym systemie nadzoru świadczy to, że występuje zjawisko eliminowania niektórych krwiodawców w większym stopniu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zadanie pytania proszę pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Ja mam pełne przekonanie, że należy poprzeć proponowane przepisy ustawy o publicznej służbie krwi, ale mam 3 problemy, które chciałbym sformułować w postaci pytań.

Pierwsze jest takie: czy rozważana jest jakaś forma rekompensaty dla zasłużonych honorowych dawców krwi pierwszego stopnia, czyli kobiet, które oddały 15 litrów krwi, i mężczyzn, którzy oddali 18 litrów krwi, np. w postaci bezpłatnych leków?

Pytanie drugie: czy rozważa się dokończenie budowy fabryki leków krwiopochodnych w Mielcu? Dotychczas leki te są importowane z zagranicy, a koszt tego importu jest bardzo wysoki.

I pytanie trzecie. Powszechną praktyką jest obciążanie szpitali przez regionalne stacje krwiodawstwa i krwiolecznictwa kosztami krwi i preparatów krwiopochodnych podawanych pacjentom w szpitalach oraz późniejsze windykowanie przez firmy windykujące z kont szpitali kwot sięgających niekiedy kilkuset tysięcy złotych. Warto przypomnieć, że dawcy oddają krew honorowo, a nie odpłatnie. Służba krwi, a więc stacje krwiodawstwa, powinna zatem być finansowana z budżetu państwa, a nie prowadzić działalność komercyjną w stosunku do szpitali. Czy przewiduje się jakieś działania w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

To są oczywiście kwestie, które nie były tematem obrad komisji poza w jakiejś mierze tą kwestią pierwszą, którą pan senator poruszył, czyli kwestią rekompensaty dla honorowych dawców. Ta kwestia jest dość rozbudowana, bo i zalecenia Unii Europejskiej, i zdrowy rozsądek – tak to się zbiegło akurat – przemawiają za tym, żeby to jednak był wyraz hojności i szczodrości, żeby to było dobrowolne oddawanie krwi niepowiązane z jakimiś przywilejami, nawet odroczonymi. Wprowadzanie dodatkowych przywilejów dla honorowych dawców wiąże się oczywiście z takim ryzykiem, że to będzie podstawowa motywacja dla honorowych dawców, a więc chodzi o to, żeby ta motywacja nie była od tej strony wzmacniana, tylko żeby ona była oparta na przeświadczeniu, że się pomaga.

Te litraże, które pan podał, odnoszą się bodajże do złotej odznaki honorowego dawcy krwi i honorowi dawcy krwi dysponują takim przywilejem, że leki nie są całkiem bezpłatne, ale są to leki o obniżonych kosztach, czyli mogą je kupić troszkę taniej. Jest szereg przywilejów związanych z samym aktem oddawania krwi, czyli dzień wolny od pracy, posiłek regeneracyjny. Ale to się wiąże z naszym obszarem ustawowym tylko w taki sposób, że my zmodyfikowaliśmy również ustawę o podatku ze względu na to, że tam był zapis „ekwiwalent”, a chcemy, żeby to był zapis „rekompensata”. I wprowadzamy ten zapis „rekompensata” w chwili obecnej, tak żeby jednak nie było takiego przeświadczenia, że jest korzyść, że jest jakaś dodatkowa korzyść.

Niektóre samorządy wprowadzają przywilej, ale przy troszkę wyższym litrażu, o ile wiem. W różnych samorządach jest to różnie ustawiane – bezpłatnych przejazdów komunikacją miejską na terenie, powiedzmy, będącym pod jurysdykcją danej rady, która może taką uchwałę wydać. Ja nie słyszałem o projektach rozszerzenia tych przywilejów i objęcia nimi honorowych dawców. To jest odpowiedź na pytanie pierwsze.

W odpowiedzi na pytanie drugie mogę powiedzieć tak. Myślę, że posiadanie własnej fabryki frakcjonowania osocza byłoby dla Polski korzystne, byłoby korzystne dla polskiej służby krwi z wielu względów, choćby z tego powodu, że w tej chwili nadmiar osocza musimy sprzedawać, a uzyskane z tego preparaty kupować. To oczywiście nie sprzyja jakiemuś szczególnemu uniezależnieniu się Polski od podmiotów zagranicznych. Jednocześnie ta sytuacja powoduje, że jesteśmy w tej chwili obszarem zainteresowania dla kilku firm, które dostarczają do Polski te preparaty krwiopochodne, w związku z tym możemy prowadzić rozmowy handlowe, żeby pozyskać je tanio. Z tego, co wiem, Polska uzyskuje te preparaty najtaniej.

Niemniej, jak myślę, zgodziłbym się z panem senatorem, że dobrze by było do tego problemu, nie do tematu, bo to już jest problem w związku z historią, która dotyczyła fabryki frakcjonowania osocza w Mielcu, wrócić, mimo że odnoszę wrażenie, że jest to temat drażliwy ze względu na, krótko mówiąc, aferę, która się z tym wiązała. Wydano pieniądze i stracono te pieniądze.

Kwestia płacenia za krew przez jednostki służby zdrowia. Oczywiście to trzeba zobaczyć troszkę szerzej. Te instytucje dostają dotację państwową, ale niewystarczającą do tego, żeby w pełni wykonywały swoje zadania, również swoje zadania statutowe, bez uregulowania tego w taki sposób, że ta krew jest kosztem dla zakładów opieki zdrowotnej. Zatem minister w rozporządzeniu określa, jaki to ma być koszt, i zakłady opieki zdrowotnej pozyskujące krew muszą się z tym liczyć. Jest to na pewno jakaś decyzja. Czy takie rozwiązanie jest słuszne, czy nie? Myślę, że ono sprzyja pożądanym zachowaniom kierowników tych instytucji w gospodarzeniu krwią.

Oczywiście parametr ekonomiczny nie może nad tym wszystkim niejako dominować, a raczej poczucie służby, ale ja w tej chwili bym nie kwestionował tego rozwiązania. Ono jest takie troszkę kompromisowe, trochę są zaangażowane pieniądze publiczne, ale trzeba też trochę popracować nad tym, żeby ta instytucja była sprawna i wydolna. Tak to widzę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz o zadanie pytania proszę senatora Andrzeja Wojtyłę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Karta!)

(Głos z sali: Karta nie jest włożona.)

Ja chciałbym zapytać o kilka spraw. Na początku wróciłbym do celu nowelizacji ustawy o służbie krwi. Dyrektywy, na które tu się powołuje ministerstwo, to są dyrektywy z 2002 r., z 2004 r. i z 2005 r. Czy my musimy to nowelizować tak na szybko? Przecież było wiele lat na to, żeby…

(Senator Rafał Ślusarz: Musimy szybko, dlatego że Komisja Europejska do tej pory nas upominała, a w tej chwili poszła z tym do trybunału.)

Czyli przez ostatnie 8 lat to powinno być zrobione.

Senator Rafał Ślusarz:

Powinno to być zrobione wcześniej, wtedy kiedy nas tylko upominała, a nie teraz, kiedy już doszło do jawnego konfliktu. Zgadzam się, że jest późno, ale myślę, że staramy się to robić jak najszybciej.

Senator Andrzej Wojtyła:

Chciałbym jeszcze zapytać o następującą sprawę. Jest jeszcze wiele kwestii, które powinny być uregulowane w omawianej ustawie. Czy dyskutowano… Czy pytano ministra o to, czy jest zamiar dyskusji nad całościową nowelizacją ustawy? Bo ta ustawa została uchwalona już parę lat temu, czasy troszeczkę się zmieniły i ja widzę tutaj wiele kwestii, które… Należałoby zmienić tę ustawę całościowo.

Czy była też dyskusja o kondycji polskiej służby krwi? Ja trochę się na tym znam i wiem, że to, co tutaj chcemy poprawić, zapisać w tej ustawie, to właściwie już tak funkcjonuje. Przecież jakość naszej krwi i preparatów krwiozastępczych jest nie gorsza niż w Europie.

W art. 5 pkt 17 mówi się o pracowni immunologii transfuzjologicznej. Można by odnieść wrażenie, że będzie likwidacja dotychczasowych punktów krwiodawstwa. Czy to jest prawda, czy nie?

W art. 1 pkt 27–28 rozszerzany jest katalog sankcji. Czym to jest podyktowane? Czy były jakieś przewinienia, przestępstwa, które by uzasadniały takie rozszerzenie tego katalogu sankcji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Senatorze, tak. Z tego, co wiem, wynika, że w zamiarach ministerstwa jest całościowe uregulowanie kwestii publicznej służby krwi. Ze względu na pośpiech, na konieczność zrealizowania wspomnianych dyrektyw, przyjęto zasadę, że… Ponieważ są pewne problemy kontrowersyjne, które wymagałyby szerszych uzgodnień, to pominięto te kontrowersyjne kwestie i przeprowadzono omawianą tu nowelizację. Ona rzeczywiście może sprawiać wrażenie ogromnej. Czy nie prościej byłoby przyjąć nową ustawę? Otóż w nowej ustawie musiałoby się znaleźć jeszcze wiele dodatkowych elementów. Wiemy, że jest intencja ministerstwa, żeby taką ustawę przygotować i przeprowadzić. Ale, jak mówię, ze względu na pośpiech nowelizujemy starą.

Oczywiście, rozmawialiśmy o kondycji polskiej służby krwi. Jak już powiedziałem w swoim głównym wystąpieniu, polska służba krwi, mimo braku wspomnianych regulacji prawnych, funkcjonuje praktycznie tak, jak gdyby one były. Tak że nie musimy się wstydzić za ten obszar funkcjonowania naszego kraju. Myślę, że to jest na pewno optymistyczna informacja.

Jeśli chodzi o punkty krwiodawstwa czy pracownie immunologii transfuzjologicznej – bo zmieniamy nazwę z określenia „pracownia serologiczna”, to takie sformułowanie bliskie wszystkim, którzy funkcjonują w służbie zdrowia, bo przecież te pracownie przez lata tak się nazywały… Teraz będą się nazywały inaczej, bo określenie „immunologia transfuzjologiczna” chyba lepiej precyzuje zakres ich działań. We wspomnianej kwestii nic się nie zmieni, zapisy, o których tu mowa, zupełnie nie stanowią zagrożenia dla tych punktów, które do tej pory istniały.

I… Przepraszam, była jeszcze czwarta kwestia… Aha, sankcje. O tym też już wspomniałem. Wprowadzamy dwa artykuły. W związku z tym, że narzucamy pewne normy jakości i ustanawiamy osobę odpowiedzialną za zarządzanie jakością, to musi być określony przepis, który niedotrzymanie wspomnianych norm czy odejście od nich będzie obkładał przepisem karnym. Myśmy dopytywali, czy te przepisy są odpowiedzią na jakieś zjawiska. I rzeczywiście, miały miejsce takie zjawiska, że ktoś pozwalał sobie na preparatykę krwi, nie mając do tego pełnych uprawnień. W związku z tym potrzebne jest uregulowanie tej kwestii. Zdarzały się też sytuacje, że ktoś się uchylał od nadzoru nad tą działalnością ze strony odpowiednich instytucji. To chcieliśmy obłożyć sankcją karną, tego typu uchylanie się… Jest to obszar wymagający przypilnowania. Stąd te dodatkowe 2 zapisy o sankcjach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Arkadiusza Grabowskiego.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Zaznaczę, że nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, nie jestem również lekarzem. Pozwolę sobie skorzystać z wiedzy i doświadczenia pana jako lekarza. Mam 2 pytania dość konkretne. Jedno dotyczy art. 15 ust. 2 ustawy. Chodzi mi o oddawanie krwi przez osoby powyżej siedemnastego roku życia za zgodą przedstawicieli ustawowych. Mam pytanie do pana jako lekarza, jaki ma to wpływ na zdrowie osób poniżej osiemnastego roku życia. Jak rozumiem, co do zasady krwiodawcą może zostać osoba, która ukończyła 18 lat. Jakie rozwiązania w tym zakresie funkcjonują w Unii Europejskiej? Czy jest praktykowane obniżanie tego wieku, a jeśli tak, to do jakiego, że tak powiem, poziomu? Czy np. piętnastolatek może zostać dawcą krwi w innych krajach? Czy to może wynika z dyrektyw?

Drugie moje pytanie też dotyczy art. 15, ale ust. 1. Chodzi o obcokrajowców. Spotkałem się z publikacjami na temat tego, że obcokrajowcy mają problem z oddawaniem krwi u nas w kraju, ponieważ jest, zdaje się, obowiązek znajomości języka polskiego w stopniu komunikatywnym. Tych osób jest dość dużo… Pytam o to także w kontekście Światowych Dni Młodzieży, na które przyjadą do naszego kraju niemal 2 miliony cudzoziemców, tylu spodziewamy się gości. Czy w obecnym stanie prawnym jest możliwe, że obcokrajowiec będzie dawcą krwi u nas w kraju, oczywiście po spełnieniu formalnych wymogów? Chyba jest też konieczność posiadania numeru PESEL, choć nie mam pewności… Gdyby pan to przybliżył, Panie Senatorze… Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Rafał Ślusarz:

Konstrukcja przywołanego artykułu przesądza, że można być honorowym dawcą, jeśli się ukończyło osiemnasty rok życia. To obniżenie w poprzedniej ustawie… Tam chyba było powyżej trzynastego roku życia w takich wyjątkowych sytuacjach… W tej chwili to doprecyzowujemy, stwierdzamy, że w wyjątkowych sytuacjach jest to możliwe w przypadku osób powyżej siedemnastego roku życia. Takie wyjątkowe sytuacje w krwiodawstwie mogą się zdarzać w przypadku np. rzadkich grup krwi, kiedy jest potrzeba pobrania krwi, a nie ma osoby dorosłej, która by mogła zaspokoić potrzebę zdrowotną potencjalnego biorcy. Jest to sytuacja absolutnie wyjątkowa i w tym momencie, zgodnie z ogólnymi zasadami medycznymi, kalkuluje się ryzyko i korzyści. Pobranie krwi od osoby poniżej osiemnastego roku życia, ale powyżej siedemnastego, może mieć miejsce tylko wtedy, kiedy w ocenie lekarzy będzie to dla tej osoby w pełni bezpieczne. Tutaj żadnego ryzyka nie można… A więc jest to możliwe. Doświadczenie, jakie mamy z czasów, kiedy jeszcze bardziej obniżano ten próg, pokazuje, że pod nadzorem lekarza – pobranie zawsze jest pod nadzorem lekarza – można takie procedury przeprowadzać.

Co do obcokrajowców… Nie wspomniałem o tym, ale jednym z elementów nowelizacji, którą wprowadzamy, jest umożliwienie oddawania krwi osobom, z którymi komunikacja bezpośrednia jest utrudniona. Ja przywołałem przykład osób głuchoniemych. Inny taki znamienny przykład ze względu na dużą gotowość do oddawania krwi stanowią osoby niewidome. Te osoby ze względów oczywistych mają problem np. z wypełnieniem formularza. Do tej pory zapisy były, no, dość restrykcyjne, w punktach krwiodawstwa nie było wiadomo, jak wybrnąć z problemu zapewnienia intymności takiej osobie, ponieważ pytania w formularzu czasami wkraczają w sferę, którą ludzie postrzegają, i słusznie, jako sferę intymną. Myślę o kwestii zachowań seksualnych czy kwestii przebytych chorób. Otóż ta nowelizacja pozwala osobie, która chce oddać krew, i osobie pobierającej krew ustalić zasady, ustalić, w jaki sposób zostanie wymieniona ta informacja. Czyli, krótko mówiąc, jeżeli obcokrajowiec przyjdzie z tłumaczem i się zgodzi na współpracę tłumacza w zbieraniu wywiadu, to oczywiście będzie mógł oddać krew. Sytuacje, o których pan senator wspominał, miały miejsce ze względu na to, że ta kwestia była niejasna i, nie chcąc naruszyć prawa, odmawiano poboru krwi od osób, z którymi nie można było się w sposób wystarczający skomunikować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pani senator Alicja Zając:

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Służba krwi opiera się na dwóch ważnych działach: krwiodawstwie i krwiolecznictwie. Nie byłoby krwiolecznictwa bez krwiodawstwa. I ja chciałabym zapytać, czy organizacje honorowych dawców krwi były zaproszone do pracy nad tą ustawą. I jakie to były organizacje?

Moje drugie pytanie. W art. 3 ust. 2 jest taki zapis: organy państwowe i samorządowe, Polski Czerwony Krzyż, organizacje honorowych dawców krwi, podmioty lecznicze itd. powinny popierać działania publicznej służby krwi… Ale może ja to pytanie zadam przedstawicielom ministerstwa. Na czym miałyby polegać te działania, zwłaszcza organów państwowych i samorządowych? Bo wiadomo, że organizacje honorowych dawców krwi mają w swoich założeniach taką działalność.

Trzecie moje pytanie. Ustawa będzie wymagała pewnych nakładów. Czy te, które są przedstawione w ustawie na 2017 r., bo ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2017 r., są wystarczające? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

Dziękuję.

Otóż ustawa przeszła bardzo szerokie konsultacje, można powiedzieć, że ogromna liczba podmiotów mogła uczestniczyć w opiniowaniu tej ustawy. Oczywiście kluby, stowarzyszenia honorowych dawców krwi uczestniczyły, partycypowały… W przedłożeniu rządowym jest lista stowarzyszeń, które mogły brać w tym udział. Tak że były informowane, były powiadamiane o tym, że taka nowelizacja się pojawi, i mogły się w tej kwestii wypowiedzieć.

Rozumiem, że drugie pytanie pani już ceduje na panią minister.

Jeżeli chodzi o nakłady… Największy koszt będzie związany z systemem informatycznym e-krew, który ma być takim rejestrem honorowych dawców i stanowić bazę, która umożliwi pełen wgląd w to, co się dzieje w publicznej służbie krwi. Ministerstwo ma zamiar skorzystać ze środków europejskich z programu „Polska cyfrowa”, zresztą chyba ten wniosek został już wysłany i są szanse na to, żeby został pozytywnie rozpatrzony. Z tego, co udało nam się dowiedzieć, wynika, że kalkulacja kosztów, która jest opisana w tej nowelizacji, jest kalkulacją bezpieczną i nie ma ryzyka, że może zabraknąć środków na realizację tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam takie pytanie. Nie wiem, czy pan senator będzie mógł odpowiedzieć, czy to jest bardziej pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Szczególnie na Zachodzie, w Niemczech pojawił się pewien problem oddawania krwi odpłatnie. Czy to jest jakoś monitorowane, czy było to poruszane na posiedzeniu komisji? Jaka jest skala tego zjawiska? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Kilka lat temu na naszym terenie był problem likwidacji punktów poboru, krwiodawstwa, które zastąpiono mobilnymi stacjami, czyli autobusem, sfinansowanym przez Ministerstwo Zdrowia. No, to wzbudziło olbrzymie… Przekonywano, że ten autobus będzie mógł wszędzie dojechać, że to będzie korzystniejsze. Ja się zgadzam z tym, że szczególnie w jakichś małych miejscowościach ten autokar jest skutecznym rozwiązaniem. Ale tam, gdzie były większe możliwości, tam, gdzie polikwidowano stacjonarne punkty poboru krwi… Jak wiem, zastąpienie ich autokarem wzbudziło bardzo duże niezadowolenie środowisk honorowych dawców krwi. Było dużo pretensji. I czy ta polityka będzie kontynuowana? Bo tak jak tutaj wszyscy wskazujemy, honorowi dawcy, jak sama nazwa mówi, robią to honorowo, więc trudno podejmować takie decyzje czy takie działania, które budzą sprzeciw środowiska. Ja mówię o sytuacji historycznej na naszym terenie. Ale czy ten problem gdzieś występuje, czy już jest rozwiązany? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja też jestem z terenu przygranicznego i też słyszałem o sprawie odpłatnego oddawania krwi w Niemczech. Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Trochę to zjawisko jest, moim zdaniem, sprzeczne z tym, co Unia Europejska sama zaleca, bo zaleca ona, żeby nie rekrutować honorowych dawców krwi. Nie wiem, czy to nie była jakaś dezynwoltura jakichś pracowni, które nie do końca na podstawie prawa unijnego działały i zachęcały Polaków do oddawania krwi. Nie są mi znane jakieś działania zmierzające do zbadania tego zjawiska i próby przeciwdziałania mu.

Jeśli chodzi o tzw. mobilne punkty poboru krwi, to ja osobiście też je odebrałem jako pewne utrudnienie dla honorowego dawcy w związku z tym, że w jego miejscu zamieszkania zniknął nagle punkt poboru, a przyjeżdża autobus, który jest dostępny w określonych, i to bardzo wąsko, godzinach, co mogłoby, przynajmniej można tak sądzić na podstawie wypowiedzi honorowych dawców, zagrozić zmniejszeniem ilości pobranej krwi. Ocena ministerstwa jest taka, że to się nie wydarzyło, że ilość pobieranej krwi jest ciągle wystarczająca, dostateczna i te mobilne punkty pobory krwi nie załamały zjawiska wielkoduszności, którą muszą się kierować honorowi dawcy krwi. Czyli, krótko mówiąc, znieśli oni tę niedogodność. Jest zaś pewien bardzo istotny wymiar praktyczny takich mobilnych punktów poboru krwi. Otóż ta krew jest później badana i preparowana w jednolitych wystandaryzowanych laboratoriach, ponieważ te mobilne punkty poboru krwi zawsze są związane z którymś z regionalnych centrów, i to jest jakość, którą uzyskaliśmy dzięki temu, że takie mechanizmy poboru krwi zostały wprowadzone. Wydaje się, że podpatrując doświadczenia polskie, również inne kraje mają ochotę właśnie w tym kierunku pójść, a to by świadczyło o tym, że to rozwiązanie jest dobre. Chociaż rozumiem, powiedzmy, frustrację niektórych dawców, którzy muszą zmienić swoje zachowanie, bo to, co do tej pory było wygodne, stało się troszkę uciążliwe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę, senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja wrócę do art. 15 ust. 2. Czy to ograniczenie wiekowe wynika z dyrektywy?

(Senator Rafał Ślusarz: Ograniczenie wiekowe?)

Tak. Tu jest napisane: powyżej siedemnastego roku życia.

Senator Rafał Ślusarz:

Tak, to jest z dyrektywy. Prawda, Pani Minister? Bo myśmy mieli inne rozwiązanie i musieliśmy ten wiek podwyższyć.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję uprzejmie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ślusarz: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest dzisiaj z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pani minister Katarzyna Głowala. Witam, Pani Minister, bardzo serdecznie. Pragnę również powitać dyrektor Narodowego Centrum Krwi, panią Małgorzatę Lorek. Witam bardzo serdecznie panią minister i panią dyrektor.

Pragnę zapytać państwa senatorów, czy macie pytania do pani minister. Pytania są.

Senator Ambrozik jako pierwszy. Bardzo proszę.

Przypominam, że obecnie senatorowie zgłaszają trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Panią minister bardzo serdecznie zapraszam na mównicę.

Pytanie zadaje pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Pani Minister, w Polsce w sierpniu 2010 r. przyjęto specjalny dokument, który porządkował problem przetwarzania nadwyżek osocza. Były w nim zawarte różne warianty zagospodarowania tych nadwyżek i pozyskania w ten sposób produktów krwiopochodnych. Zdecydowano się wtedy na wariant przetwarzania osocza na terenie Polski. Czy po wycofaniu się inwestora z planów budowy fabryki w 2012 r., jak wynika z kontroli, z raportu NIK – zaraz pani przeczytam, jak jest dokładnie napisane – ówczesny minister podejmował jakieś działania w kwestii budowy fabryki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowni Państwo, ja wiceministrem jestem od 6 miesięcy i nie mogę się wypowiadać za czas do listopada 2015 r., ale mogę powiedzieć, że jako wiceminister zdrowia odpowiedzialna za publiczną służbę krwi podjęłam już pewne kroki, aby doprowadzić do sytuacji, że Polska będzie miała fabrykę frakcjonowania osocza. Ale wolałabym o szczegółach nie mówić, ponieważ to są bardzo problematyczne kwestie. Mogę tylko powiedzieć, że trwają zaawansowane prace nad tym, żeby jednak Polska była samowystarczalna i żeby w Polsce funkcjonowała fabryka frakcjonowania osocza.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym jeszcze wrócić do organizacji zajmujących się pozyskiwaniem krwi czy pozyskiwaniem honorowych dawców. Wiem, że ponad 30% krwi w Polsce – nie wiem, czy jest to powszechnie wiadome – pozyskuje się od honorowych dawców zrzeszonych w Polskim Czerwonym Krzyżu. Jakie są inne organizacje, które zajmują drugie, trzecie, czwarte miejsce?

Chcę to powiązać z kolejnym pytaniem, dotyczącym odznaczeń i wniosków o odznakę „Honorowy Dawca Krwi – Zasłużony dla Zdrowia Narodu”. Z mojej wiedzy wynika, że do tej pory o takie odznaczenia występował właśnie Polski Czerwony Krzyż. Nie mam takiej wiedzy – być może się mylę – że teraz będą również mogły występować inne organizacje.

I jeszcze finansowanie. Wiadomo, że najwięcej krwiodawców, tak jak mówię, od lat jest skupionych, zarejestrowanych w Polskim Czerwonym Krzyżu. Koledzy senatorowie mówili tutaj o 10–11 litrach. W Polskim Czerwony Krzyżu są krwiodawcy, którzy oddali już 110 i więcej litrów i cały czas oddają krew. A więc główny ciężar tego systemu e-krew, systemu informatycznego, będzie spoczywał na Polskim Czerwonym Krzyżu. Czy to będzie uwzględnione w tym finansowaniu? Bo proszę pamiętać, że to jest organizacja, która w zasadzie istnieje od prawie 100 lat, a krwiodawstwem jako ruchem zajmuje się blisko 60 lat, w ramach takiego masowego ruchu właściwie od 1956 r.

I czy to finansowanie będzie szło w formie dotacji? Jak w ogóle będzie wyglądała ta cała procedura zorganizowania i przekazania tych danych? Bo one jeszcze muszą być uzupełnione, gdyż te zbierane w tej chwili nie są takie, jakie są wymagane…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Tak, tak.)

…w ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Odpowiadając na pytanie… Tu chodzi o art. 3 ust. 2. Przepis ten jest obecnie tożsamy z obowiązującym, ale chodzi o to, że on ma pewien charakter rekomendacji dla organizacji samorządowych, żeby popierały ideę krwiodawstwa. To była propozycja stowarzyszeń, które skupiają honorowych dawców…

(Senator Alicja Zając: Żeby był tytuł prawny, by wspomóc masowo te…)

Tak. To jest kwestia tego, żeby samorząd, organizując np. jakąś akcję wsparcia, przekazywania gadżetów itd., miał podstawę prawną do tego, by daną organizację wesprzeć w idei promowania dawstwa.

Jeżeli zaś chodzi o Polski Czerwony Krzyż, to przyznam szczerze, że Polski Czerwony Krzyż nie zgłosił w trakcie konsultacji żadnej uwagi co do kwestii wprowadzania danych. System e-krew będzie służył głównie do tego, żeby szybko wyszukiwać określone grupy krwi, żeby zidentyfikować ilość krwi danej grupy, jaka jest dostępna w danym miejscu, a także, gdy będzie brakowało tej grupy krwi, ewentualnie zidentyfikować dawcę, do którego można zadzwonić i poprosić o oddanie krwi. Ja mogę opowiedzieć z własnego doświadczenia, jak to było, gdy byłam w szpitalu, byłam operowana. Bardzo długo poszukiwano mojej grupy krwi, a żeby znaleźć… I to było robione przez telefon. A system, który wprowadzamy w ustawie, ma służyć temu, żeby wejść w ten system i szybko zidentyfikować ilość dostępnej krwi, a także dawcę, który mógłby w określonym momencie przyjechać i oddać krew.

Jeżeli chodzi o przekazanie w jakiejś formie Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi… Chodzi o to, że jesteśmy jeszcze w trakcie… Wiem, że wniosek w sprawie systemu przeszedł ocenę formalną, teraz czeka na ocenę merytoryczną. I w zależności od tego, jak to zostanie rozstrzygnięte przez Komisję Europejską, jaka będzie decyzja… Wtedy będziemy mogli rozmawiać z konkretnymi organizacjami o zakresie wprowadzania danych. I myślę, że jeżeli… Podejrzewam, że mogą… Ale na dzień dzisiejszy ciężko mi o tym powiedzieć, bo, jak mówię, to jest kwestia tego, kiedy Komisja Europejska rozpatrzy wniosek. Wtedy, jak już będziemy znać konkretne koszty i będziemy wiedzieć, jak to będzie w związku z tym wyglądało… W trakcie prac prawdopodobnie to wszystko się rozstrzygnie.

Senator Alicja Zając:

Bardzo przepraszam, Pani Marszałek, ale ja chcę uświadomić pani minister ogromnie ważną rzecz. Otóż cały ruch honorowego krwiodawstwa to jest ruch społeczny. Tam po prostu nie ma ludzi, którzy mają płacone pensje za organizację tej struktury. Dlatego bez specjalnych środków to po prostu… To będzie bardzo trudne do wykonania w ciągu… roku, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Tak.)

Przekazanie całej tej materii, wiedzy z wielu lat – bo, tak jak mówię, to jest już blisko 60 lat, w niektórych regionach może mniej…

18 kwietnia 2016 r. Polski Czerwony Krzyż przesłał swoje uwagi na ręce pani Katarzyny Głowali, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Pani Senator, ale to było już po etapie, kiedy projekt trafił do prac rządowych. W związku z tym uwzględnianie jakichkolwiek zmian w zakresie oceny skutków regulacji nie było możliwe. Bo to było już nawet na etapie po… Projekt był już na etapie prac sejmowych. W związku z tym zmiana co do konstruowania, wyliczania kosztów nie mogła być… Nie mogła być wtedy wprowadzona, bo wtedy został też już złożony wniosek do Komisji Europejskiej, w związku z tym nie było możliwości… I, jak mówię, to pismo zostało wniesione naprawdę za późno. Polski Czerwony Krzyż złożył to pismo z dużym, z dużym opóźnieniem.

(Senator Alicja Zając: Bardzo mi przykro.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Wojtyła.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam kilka pytań do pani minister.

W tej nowelizacji mówi się o systemie e-zdrowie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: E-krew.)

…e-krew. My przez wiele lat przygotowywaliśmy system teleinformatyczny, platformę teleinformatyczną i, o ile wiem, ona nie będzie wykorzystana ze względu na zaniedbania w ostatnich kilku latach. To było 800 milionów… Czy system e-krew, który tworzymy, też wchodził do tamtej platformy? Mniemam, że nie, ponieważ możemy występować ponownie… A to znaczy, że on nie mieścił się w ramach tej platformy. To jest pierwsze pytanie.

Druga sprawa. Mam uwagi do standardów kwalifikacyjnych dotyczących kierownika komórki. Tam są różne zawody, m.in. fizyk. Ja nie wiem, czy w stacji krwiodawstwa fizyk takimi sprawami powinien się zajmować; nie mówię tutaj o zawodach medycznych, farmaceutycznych czy nawet o zawodzie biologa. W nowelizacji ustawy operujemy definicją akredytacji. Akredytacja generalnie w zarządzaniu na całym świecie jest, powiedzmy, system dobrowolnym. Z tego, co tutaj przeczytałem, wynika, że to jest raczej certyfikacja, a nie akredytacja, bo akredytacja jest to coś dobrowolnego. Jeżeli dany zakład – czy to zakład przemysłowy, czy zakład służby zdrowia – chce, to dobrowolnie poddaje się akredytacji i to jakby wyróżnia go spośród innych zakładów. A z tego, co tutaj przeczytałem, wynika, że te wszystkie zakłady, które obracają krwią, powinny być zakładami posiadającymi odpowiednie certyfikaty, a nie powinny być akredytowane. Proszę mi wyjaśnić tę sprawę.

I na następna rzecz. W art. 11 ust. 2 mówi się, że: „minister właściwy do spraw zdrowia, na wniosek Instytutu, określi, w drodze rozporządzenia, rzadkie grupy krwi” itd. Instytutów podlegających Ministerstwu Zdrowia jest 16. Który to z instytutów… Ja sądzę, że to powinien być Instytut Hematologii i Transfuzjologii. Ale dlaczego nie napisano tutaj, że to jest Instytut Transfuzjologii i Hematologii, tylko jakiś tam instytut? Przecież jest ryzyko, że utworzy się jakiś prywatny instytut, który będzie mógł takie rzeczy robić. To jest oczywiście na wyrost… Ale dlaczego nie napisano tutaj, że to jest instytut transfuzjologii i immunologii?

I teraz kolejna rzecz. Pan senator sprawozdawca mówił o tym, że będziemy pracowali nad szerszą nowelizacją tej ustawy. Czy myśli się o tym, żeby do Instytutu Hematologii i Transfuzjologii zostało włączone NCK, Narodowe Centrum Krwi? Instytuty… Jak był tworzony m.in. Instytut Hematologii i Transfuzjologii, to on był pomyślany tak, żeby określać standardy postępowania w zakresie przetwarzania i obrotu krwią obejmujące całą Polskę, i on miał realizować zadania jakby państwowe. W tej chwili w obecnym systemie prawnym takie zadania mogą być powierzone instytutowi, który jest państwowym instytutem badawczym. Czy ministerstwo myśli o takim rozwiązaniu? W tej chwili jest jakby dualizm organizacyjny. Jest Narodowe Centrum Krwi i instytut hematologii… Instytut hematologii zamiast realizować zadania państwowe, organizuje w swoich strukturach takie komórki, które przynoszą mu zyski w zakresie kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Tam powstają oddziały chirurgii, angiologii. Ja myślę, że trzeba wrócić do tego, ażeby instytut był również taką jednostką, która merytorycznie i organizacyjnie nadzoruje służbę krwi w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Jeżeli chodzi o system e-krew, to nie jest on… System P1 nie zawiera systemu e-krew. To jest oddzielny system. Najprawdopodobniej… To jest tylko takie moje, powiedzmy, marzenie, żeby system e-krew był w przyszłości połączony z systemem P1, dlatego że to ma być kompleks całościowy, w związku z tym… Ale, jak mówię, to, czy takie rozwiązanie wyjdzie, to jest prawdopodobnie kwestia najbliższych lat.

Jeżeli chodzi o akredytację, to pojęcie akredytacji pozostało, bo było ono w ustawie z 1997 r. Najprawdopodobniej przy okazji dużej, kompleksowej nowelizacji ustawy zostanie to wszystko zmienione. Planujemy powołać zespół, który zajmie się kompleksową analizą ustawy o publicznej służbie krwi i prawdopodobnie wspomniana kwestia zostanie wówczas poprawiona.

Jeżeli chodzi o instytut hematologii, to jest on obecnie poza sektorem finansów publicznych. A Narodowe Centrum Krwi jest jednostką budżetową, która w imieniu ministra zdrowia realizuje zadania dotyczące publicznej służby krwi. I tak naprawdę instytut jest tylko merytoryczną jednostką, która wspiera ministra w zakresie… A kwestie dotyczące tego, czy instytut wchłonie, czy NCK… Myślę, że dzisiaj na takie pytanie ciężko odpowiedzieć. Będzie to analizowane przy okazji dużej nowelizacji ustawy, zmieniającej cały system publicznej służby krwi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Pani Minister, Panie Marszałku, świat medyczny bardzo inteligentnie broni się przed współczesną informatyzacją. Jeśli się to obserwuje, to można napisać parę ciekawych opowiadań na ten temat. I pytanie: czy sprawy krwiodawstwa dałyby się zinformatyzować? Bo widać naprawdę wiele problemów, wiele kwestii, które przydałoby się, że tak powiem, mieć w jednym ręku, szczególnie dla pani, do dyspozycji… Nie trzeba byłoby co chwilę robić badania krwi, badania grupy krwi itd. Kiedy pójdzie się gdzieś tam, do jakiejś stacji, wysyłają do lekarza, lekarz wyjmuje karteczki, przekłada… Wydaje mi się, że gdzieś tutaj chyba troszkę zostaliśmy w tyle. Liczę w tej sprawie na pani młodość. Młodzi ludzie inaczej patrzą na takie kwestie. Czy to, o co pytam, jest możliwe?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Panie Senatorze, tak. Wspomniane kwestie były analizowane i na dzień dzisiejszy jestem przekonana, że projekt ma szanse wejść w życie i dobrze funkcjonować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator…

(Głos z sali: Alicja.)

A, przepraszam. Pani senator Alicja Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Przepraszam, Pani Minister, po raz kolejny zadaję to pytanie, może w troszeczkę zmienionej formie. W jednym z artykułów ustawy mówi się o organizacjach honorowych dawców krwi, a trochę dalej mówi się o stowarzyszeniach honorowych dawców krwi. Ja chciałabym uzyskać informację, o którą pytałam również pana senatora sprawozdawcę: jakie to są organizacje, poza Polskim Czerwonym Krzyżem, Krewniakami, Stowarzyszeniem Honorowych Dawców Krwi RP czy klubami przy Związku Harcerstwa Polskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Czy mogę udzielić odpowiedzi na piśmie?

(Senator Alicja Zając: Bardzo proszę.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

W takim razie pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie. Wrócę jeszcze do raportu NIK o systemie krwiodawstwa i krwiolecznictwa. W trakcie kontroli przeprowadzono ankietę wśród krwiodawców. Wskazali oni, że główną motywacją do oddania krwi jest chęć pomocy innym ludziom – takiej odpowiedzi udzieliło blisko 90% dawców. Jako podstawowe źródło informacji o idei honorowego krwiodawstwa najczęściej wskazywali oni rodzinę i znajomych, szkołę lub studia oraz pracę, a tylko niespełna 3% – pracowników centrum krwiodawstwa czy służby zdrowia. Tylko ponad 5% ankietowanych o idei honorowego krwiodawstwa dowiedziało się ze środków masowego przekazu, ale jednocześnie aż 60% ankietowanych uznało za najskuteczniejszą formę popularyzacji i promocji krwiodawstwa właśnie tę formę, czyli środki masowego przekazu. Czy ministerstwo przewiduje jakieś działania, jeżeli chodzi o promocję krwiodawstwa, chociażby poprzez telewizję publiczną, która mogłaby w ten sposób realizować swą misję?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Tak, jestem po rozmowach z prezesem TVP. Ministerstwo Zdrowia przygotowało wiele spotów, które będą emitowane w telewizji. Mogę państwa senatorów serdecznie zaprosić 11 czerwca na błonia Stadionu Narodowego, gdzie będzie wielka akcja zorganizowana przeze mnie i przez Narodowe Centrum Krwi promująca ideę honorowego dawcy. Rozpoczynamy tzw. kampanię czerwonej nitki, która będzie prowadzona w szkołach wśród młodzieży. Zaczynamy promować ideę honorowego dawstwa.

(Senator Alicja Zając: W jakich szkołach?)

Podstawowych, a także gimnazjach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam, jeżeli powtórzę pytanie, ale nie było mnie przez chwilę na sali. Chcę zapytać o system e-krew.

Kolejna rzecz. Skoro do tej pory przewóz krwi nie był regulowany, to w jaki sposób on się odbywał, w jaki sposób kontrolowano, czy to się odbywa w warunkach odpowiednich?

I jeszcze jedno pytanie. Uprawnienia do przetaczania krwi mają w tej chwili przeszkolone pielęgniarki i położne. Dlaczego nie mają ich ratownicy medyczni?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Jeżeli chodzi o system e-krew, to… Przewóz krwi funkcjonuje, służą do tego specjalnie wyposażone samochody. System e-krew ma spowodować szybsze reagowanie na potrzeby danej jednostki, w której brakuje krwi. Wchodzimy do sytemu i widzimy, gdzie jest dana grupa krwi, gdzie możemy ją znaleźć. Szpital, który potrzebuje krwi do operacji lub w innych nagłych sytuacjach, w systemie będzie mógł zidentyfikować, gdzie w najbliższej okolicy znajdzie taką grupę krwi, której potrzebuje. Jeżeli nie będzie wystarczającej ilości tej krwi, to pojawi się informacja o tym, gdzie jest dawca z taką grupą krwi. Będzie można tego dawcę poprosić o natychmiastowe oddanie krwi.

Drugie pytanie dotyczyło ratowników medycznych. Zastanawiamy się nad tym, analizujemy… To nie jest sprawa oczywista, w związku z tym potrzebne są pewne analizy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dowhan chciałby jeszcze zadać pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Mam jeszcze jedno pytanie. Obiecuję że ostatnie. Czy ta ustawa dotyczy też krwi pępowinowej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Nie. Kwestie dotyczące krwi pępowinowej są uregulowane w innej ustawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Alicję Zając.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że z dużą ciekawością i zainteresowaniem przysłuchiwałem się tej merytorycznej dyskusji i sesji pytań. Przy okazji muszę zauważyć, że chyba po raz pierwszy od dawna pytania zadawali przedstawiciele strony rządzącej, a nie przedstawiciele opozycji, ale to dobrze, bo krew nie ma barw politycznych, poza tym, że w dużej ilości jest czerwona, to gdy ją się ogląda pod mikroskopem, wygląda inaczej.

To jest ważna ustawa, całkowicie podzielam tu zdanie pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Ślusarza, ponieważ co jakiś czas światem wstrząsały różne afery związane ze służbą krwi. Niektórzy nawet twierdzili, że epidemia AIDS nie rozprzestrzeniłaby się tak szybko, gdybyśmy wirusa HIV nie przenosili poprzez krew. Generalnie rzecz biorąc, Polska na tle zaniedbań w obszarze służby krwi w innych krajach, mimo wszystkich niedoskonałości, o których tu panie i panowie senatorowie wspominali, zawsze wychodziła nie najgorzej, obronną ręką z tego typu zawirowań wiążących się z dużymi szkodami dla chorych.

Poruszono tu wiele tematów, w tym kwestie płacenia przez szpitale, krwiodawstwa młodzieży, autobusów do poboru krwi itd., ale generalnie można powiedzieć, że ta regulacja to jest kolejny krok w dobrym kierunku, postęp. Wybitny polski hematolog, profesor Jędrzejczak powiedział w jednym z wywiadów, że nigdy jeszcze Polska krew nie była tak bezpieczna. Ona jest coraz bezpieczniejsza, aczkolwiek musimy pamiętać o tym, że krew jest lekiem cudownym, niejednokrotnie ratującym życie, czego osobiście doświadczałem, operując ciężko krwawiących chorych, ale jednocześnie jest lekiem niebezpiecznym.

Proponuję traktować tę regulację, raz, jako formalne dostosowanie się do wymogów unijnych, a dwa, co ważniejsze, jako kolejny krok w dążeniu do perfekcji, jeśli chodzi o polską krew, pobieranie krwi w polskich punktach krwiodawstwa. Sądzę, że jesteśmy od tego jeszcze daleko, co państwo byli uprzejmi podnosić, i zapewne niezależnie od wymogów unijnych będziemy musieli po krótszym lub dłuższym czasie przeprowadzać kolejne udoskonalenia tej ustawy.

Niezależnie od tego chciałbym podziękować ministerstwu za to, że stosunkowo szybko podjęło tę regulację, że przeprowadziło stosunkowo szerokie konsultacje, co nie dzieje się często, nie dzieje się w przypadku wielu ustaw, panu senatorowi Ślusarzowi za przedstawienie w bardzo zwartej formie sprawozdania, a także państwu za ciekawą dyskusję.

Chciałbym powiedzieć, że przy wszystkich drobnych zastrzeżeniach, które ten dokument budzi, generalnie klub Platformy Obywatelskiej nie będzie przeciwny tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też chcę przede wszystkim podziękować. Jeżeli taki ekspert jak senator Grodzki wypowiada się pozytywnie i tak wypowiada się również większość senatorów, to na pewno to jest dobra ustawa i oczywiście zagłosujemy na tak.

Chcę się też pochwalić, że miałem w swoim życiu pewien epizod, chociaż bardzo boję się igły. Otóż kiedy w szkole czekał nas taki bardzo drastyczny sprawdzian, to z połową klasy poszliśmy oddać krew, bo w ten sposób mieliśmy mieć bardzo mocne usprawiedliwienie. Bardzo mocno to przeżywałem i później wielokrotnie się zastanawiałem, czy tę krew oddawać, czy nie, ale jakoś nie czułem się na siłach, choć jestem w pełni zdrowy.

Chcę się również pochwalić, że to jest też wielki ruch społeczny. Otóż przy okazji prowadzenia klubu sportowego kilka razy zdarzyło nam się zorganizować przyjazd autobusu do zbiórki krwi i dać możliwość oddania krwi kibicom możliwość oddania krwi i, w drugą stronę, np. darmowego wejścia na jedną z imprez organizowanych przez nasz klub. I chcę powiedzieć, że każdorazowo rozmiar takiej akcji przechodził jakiekolwiek nasze wyobrażenia. Czy motorem napędowym był ten oferowany bilet wejścia na obiekt sportowy? Tego do końca nie wiemy. Myślę, że to mogła być przyczyna, ale nie bardzo duża. Na pewno była też chęć pomocy, solidarności, a także to, że to pod hasłami klubu sportowego ta krew była oddawana. I w tym był ten cel. Wiem też – choć nie mam teraz dokładnych liczb, ale myślę, że one nie są tutaj potrzebne – że takie akcje kończyły się takim sukcesem, iż nasz lubuski oddział miał tej krwi w zapasie tak dużo, że po zbiórce oddawał ją innym ośrodkom, które tej krwi potrzebowały.

Na pewno jest tu składany wielki ukłon. Dzisiaj też chcę z tej mównicy podziękować tym wszystkim, którzy oddawali krew i będą ją oddawać, bo to na pewno jest wielkie wyzwanie. Wszystkich na to nie stać – ja jestem tego dobrym przykładem, bo strach przed igłą i przed upływem krwi mam gdzieś tam zakodowany. Ale na pewno jest w tym zakresie wielki ruch społeczny i dobrze, że to idzie w tym kierunku.

Dobrze też, że regulujemy przepisy tego dotyczące i dostosowujemy je tak, by można było tę krew śledzić – że są specjalne kody… To na pewno jest cenne i ułatwi komunikację. Na pewno ułatwi to też standaryzacja przewozu krwi. Widzimy czasami samochody oznakowane napisem „Krew”, jadące na sygnałach dźwiękowych, i miejmy nadzieje, że one tę krew potrzebną natychmiast przewożą i że idzie to w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Wojtyłę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja również chciałbym podziękować ministerstwu za to, że przygotowało projekt ustawy. Szkoda, że ten projekt ustawy wdraża dyrektywy, które wyszły z Parlamentu Europejskiego w 2002, 2004 i 2005 r., a więc że dopiero w tej chwili, kiedy jest zagrożenie sankcjami finansowymi ze strony Unii Europejskiej, jest to wdrażane.

Chciałbym również potwierdzić, że właściwie to, co my zapisujemy w tej małej, jak rozumiem, nowelizacji – bo taka jest potrzeba chwili – już w Polsce w większości funkcjonuje. Bo to jest proces długoletni. Ja w 1993 r. pracowałem nad programem zabezpieczenia Polski w krew i preparaty krwiozastępcze i wtedy zaprojektowaliśmy taką fabrykę frakcjonowania osocza, żeby była ona opłacalna. Były nawet podpisane umowy z rządem ukraińskim, żeby była uwzględniana większa populacja ludzi, a więc żebyśmy my w Polsce tę krew frakcjonowali, a nie wywozili ją na zewnątrz za parę groszy i potem grube pieniądze płacili tym, którzy tę krew frakcjonują. Bardzo dobrze, że, tak jak mówiła pani minister, rząd wraca do tego tematu, bo po aferze z fabryką frakcjonowania osocza żaden z późniejszych rządów nie chciał się tego chwytać, ponieważ było to bardzo niebezpieczne, zwłaszcza politycznie.

Trzeba popierać tę nowelizację, ale mam nadzieję, że będzie przygotowana też duża ustawa nowelizująca ustawę z 1997 r. albo zupełnie nowa ustawa, bo przez te lata, od 1997 r., realia zupełnie się zmieniły. Postęp technologiczny jest na całym świecie, również w Polsce, w związku z tym ta ustawa musi być zmieniona. Mówimy tutaj o tak zwanym systemie czuwania – no, wstyd, żeby w przypadku służby krwi nie były zapisane zasady, które są zapisane np. w ustawie o bezpieczeństwie żywności, w odniesieniu do systemu HACCP. Bo tu nie chodzi o nic innego jak taki swoisty system HACCP, który śledzi to, jak jest przemieszczana krew, żeby w razie stwierdzenia jakichś zagrożeń móc dotrzeć do tego, który tę krew oddał. Na tym to polega.

Oczywiście te wszystkie zapisy należy poprzeć, ale mam nadzieję, że ministerstwo będzie pracowało nad nową ustawą o publicznej służbie krwi i np. rozwiąże ten dualizm między Narodowym Centrum Krwi a Instytutem Hematologii i Transfuzjologii. Instytut Hematologii i Transfuzjologii był… Nie wszystko, co było powoływane w dawnych czasach, było głupie. To było powoływane w ten sposób, że merytorycznie i organizacyjnie nad służbą krwi sprawował pieczę, nadzorował Instytut Hematologii i Transfuzjologii, bo posiadał zaplecze naukowe, laboratoryjne, merytoryczne i organizacyjne. To zostało rozdzielone z różnych względów, ale w tej chwili należałoby do tego wrócić. Jest taka możliwość prawna, jest państwowy instytut badawczy, który jest instytutem naukowo-badawczym, rzeczywiście nie podlega finansom publicznym, ale realizuje zadania państwowe, tak jak np. Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach. On jest finansowany w zakresie zadań państwowych, jest rozliczany i kontrolowany, nadzorowany przez ministerstwo rolnictwa i realizuje zadania w zakresie bezpieczeństwa państwa dotyczące np. chorób zakaźnych.

Następna sprawa dotyczy tego, żebyśmy frakcjonowali osocze w Polsce. To nie jest tylko kwestia finansowa, to jest również kwestia naszego bezpieczeństwa w zakresie obronności. Gdyby w tej chwili odciąć nas od frakcjonowania osocza za granicą, to bylibyśmy bezbronni i to jest ogromne zagrożenie. Niejednokrotnie należy… Oczywiście trzeba brać pod uwagę kwestie finansowe, ale kwestie obronne również należy brać pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Zając.

Senator Alicja Zając:

Panie Marszałku! Pani Minister! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!

To dobrze, że nad tak szczególną ustawą dyskutujemy właśnie w tej Izbie. Jest to też promocja honorowego krwiodawstwa. Ja chciałabym z tego miejsca powiedzieć, że od wielu lat współpracuję z honorowymi dawcami krwi na Podkarpaciu. I tam stworzyliśmy kilka bardzo ciekawych programów w celu pozyskania nowych dawców krwi. Pierwszy program w Polsce, który nazywał się czy nazywa się „Świadectwo dojrzałości społecznej”, jest prowadzony w porozumieniu z kuratorium oświaty – był na krótko zawieszony, ale teraz go reaktywujemy – obejmuje oddawanie krwi przez młodzież po ukończeniu osiemnastego roku życia. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że sygnały o braku krwi najczęściej otrzymujemy w okresie wakacyjnym, kiedy właśnie nie ma młodzieży. Bo dobrze funkcjonujące regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa, przy współpracy z organizacjami zrzeszającymi honorowych dawców krwi, nie mają problemów z zaopatrzeniem w krew, ponieważ one znają swoich dawców, umieją do nich dotrzeć i często pracujące tam osoby przez telefon potrafią ściągnąć do punktu krwiodawstwa krwiodawcę o danej rzadkiej grupie krwi. Często osoby długo pracujące w centrach krwiodawstwa znają imię, nazwisko dawcy i jego grupę krwi, właśnie rzadkiej grupy krwi, bo dla nich to też jest cenna osoba. I ja chcę z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować wszystkim honorowym dawcom krwi, paniom, które też w tych szeregach oddają krew, oczywiście w mniejszości, i mężczyznom dawcom, ale również tym wszystkim, którzy pracują w regionalnych centrach krwiodawstwa i krwiolecznictwa. My działacze zajmujący się właśnie honorowym dawstwem krwi odczuwaliśmy pewien niepokój w ostatnich latach, kiedy obserwowaliśmy zmiany w funkcjonowaniu tych centrów, kiedy likwidowane były placówki rejonowe i kiedy często dochodziły do nas sygnały od krwiodawców, że oni, przychodząc do punktu, dostają informację, że w dniu dzisiejszym krew już nie będzie od nich pobierana. Często są to osoby dojeżdżające z okolic miejscowości, w których są centra. Po interwencjach takie sytuacje później nie miały miejsca. Dlatego bardzo się cieszę, że ministerstwo będzie pracowało dalej nad tymi kwestiami. Bardzo polecam pani minister te nowe programy.

Jeszcze wspomnę na koniec o również bardzo dobrze przyjętym programie o ładnej nazwie „Strażacy w honorowym krwiodawstwie – ognisty ratownik, gorąca krew”. Strażacy ochotnicy i strażacy zawodowi Państwowej Straży Pożarnej są czynnymi dawcami i pozakładali kluby honorowych dawców, skąd możemy pozyskać właśnie krew.

Patrząc na profesora Grodzkiego, chciałabym powiedzieć, że krew jest bezcennym darem, i jeszcze to, czego pan profesor nie powiedział: nie można zastąpić krwi innym lekiem. Krew to po prostu krew, dar życia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Czesław Ryszka: Moja krew!)

Gorąca?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Gorąca.)

(Senator Czesław Ryszka: Chciałem powiedzieć, że pani senator Zając jest jak moja krew.)

Dobrze, Panie Senatorze.

Chciałbym powiedzieć, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Rafał Ślusarz.

Zamykam dyskusję…

Przepraszam. Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Ambrozik złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pani wiceminister Katarzyna Głowala, chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia o zabezpieczeniu społecznym między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Quebecu, podpisanego w Quebecu dnia 3 czerwca 2015 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia o zabezpieczeniu społecznym między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Quebecu, podpisanego w Quebecu dnia 3 czerwca 2015 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 145, a sprawozdanie komisji – w druku nr 145 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie ustawy dotyczącej ratyfikacji Porozumienia o zabezpieczeniu społecznym między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Quebecu, podpisanego w Quebecu dnia 3 czerwca 2015 r.

Powodem tego porozumienia jest fakt, że prowincja Quebec posiada odrębny od całej Kanady system zabezpieczenia społecznego. W związku z tym znaczna część Polonii zamieszkała w Kanadzie w prowincji Quebec pozbawiona jest możliwości korzystania z postanowień obowiązującej od 2009 r. polsko-kanadyjskiej umowy w zakresie nabywania prawa do świadczeń z zabezpieczenia społecznego, bowiem nie ma ona zastosowania w przypadku osób objętych planem emerytalno-rentowym w Quebecu.

Porozumienie to jest zgodne ze standardami międzynarodowymi i zostało oparte na podstawowych zasadach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, czyli zasadach: równego traktowania, eksportu świadczeń, zachowania praw nabytych, sumowania okresów ubezpieczenia wymaganych do nabycia lub zachowania prawa do świadczeń. Porozumienie dotyczy żywotnie ważnych kwestii, takich jak świadczenia z tytułu starości, niezdolności do pracy, wypadków przy pracy i chorób zawodowych, czy świadczeń związanych ze śmiercią, takich jak zasiłki pogrzebowe czy renty rodzinne.

Brak możliwości korzystania przez polonię w Quebecu z postanowień obowiązującej od 2009 r. polsko-kanadyjskiej umowy budził niezadowolenie i zarzuty o nierówne traktowanie Polonii zamieszkałej w różnych prowincjach Kanady. Wprowadzenie w życie tego porozumienia niewątpliwie wpłynie pozytywnie na wizerunek Rzeczypospolitej Polskiej jako dbającej o Polonię kanadyjską. Podobne gwarancje ochrony mają polscy obywatele podejmujący zatrudnienie lub przemieszczający się na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Konfederacji Szwajcarskiej, a także państw, z którymi Rzeczpospolitą Polską łączą dwustronne umowy o ubezpieczeniu lub zabezpieczeniu społecznym.

Do prezentowanej ustawy Biuro Legislacyjne Senatu nie wniosło żadnych uwag.

Po przedstawieniu na posiedzeniu połączonych komisji istoty ustawy i krótkiej dyskusji przeprowadzone zostało głosowanie, w którym wszyscy obecni senatorowie opowiedzieli się za przyjęciem ustawy; nikt nie głosował przeciw, nikt nie sprzeciwił się jej przyjęciu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

To ja chcę zadać.

Proszę bardzo, jest pytanie do pana senatora.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Pan marszałek…)

Tak, tak, ja chcę zadać pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy to jest pierwsza umowa między rządem polskim a prowincją jednego z krajów? Quebec jest prowincją. Czy mamy inne umowy tego typu? Ja chcę powiedzieć, że… No, proszę odpowiedzieć na pytanie, czy to jest…

Senator Antoni Szymański:

Jestem sprawozdawcą komisji i pamiętam, że to pytanie nie pojawiło się na posiedzeniu komisji, nie było to wyjaśniane…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. To ja zadam pytanie ministrowi.)

Zakładam, że pan minister, który jest obecny, będzie potrafił odpowiedzieć na pytanie, czy podobne sytuacje w przypadku innych prowincji miały miejsce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Ponieważ jest tylko przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, chciałbym panu ministrowi zadać swoje pytanie.

Proszę bardzo.

Powtórzyć to pytanie? Nie.

Pan minister, podsekretarz stanu Marcin Zieleniecki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o umowy z dziedziny zabezpieczenia społecznego, to jest to umowa bezprecedensowa. Jest to pierwsza z umów zawieranych z prowincją, czyli z częścią państwa federacyjnego, jakim jest Kanada. Powody takiego stanu rzeczy są następujące. W 2008 r. została zawarta umowa międzynarodowa z Kanadą. I ta umowa zawiera art. 27, który przewiduje, że istnieje możliwość zawarcia odrębnej umowy dotyczącej zabezpieczenia społecznego z tymi prowincjami Kanady, które posiadają odrębny system zabezpieczenia społecznego. Ponieważ prowincja Quebec posiada taki odrębny system zabezpieczenia społecznego, strony, czyli rząd Rzeczypospolitej Polskiej oraz rząd Quebecu, z tego upoważnienia zawartego w umowie z Kanadą z 2008 r. skorzystały. Chodzi o to, aby uniknąć nierównego traktowania Polonii zamieszkującej w prowincji Quebec w stosunku do Polaków czy osób pochodzenia polskiego, które zamieszkują w pozostałych prowincjach Kanady. A jeżeli popatrzymy na ten problem z szerszej perspektywy, to znaczy z perspektywy w ogóle umów międzynarodowych dotyczących innych zagadnień, to tego typu umowy zawierane z częściami państwa, zwykle federacyjnego, były wcześniej zawierane. Tak że nie jest to sytuacja, która wcześniej nie występowała.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jak rozumiem, ta umowa zawarta wcześniej, w 2008 r., z Kanadą nie obowiązywała w prowincji Quebec. Tak?)

Tak, dlatego że zakres tej umowy obejmował prowincje, w których obowiązywał system zabezpieczenia społecznego Kanady. Prowincja Quebec ma odrębny system zabezpieczenia społecznego, tylko i wyłącznie dla osób zamieszkujących na terytorium tej prowincji. Można powiedzieć, że ta umowa nie obejmowała osób objętych tym odrębnym systemem zabezpieczenia społecznego.

(Senator Jan Hamerski: To chodzi o frankojęzyczną Polonię.)

Tak jest.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tu nie chodzi o to, że mówią po francusku, tylko, jak rozumiem, że w ogóle jest odrębny system zabezpieczenia.)

To znaczy kwestie pewnej tradycji odgrywają tutaj rolę. Można powiedzieć, że Quebec to jest prowincja, która funkcjonuje w pewnej tradycji Europy kontynentalnej. Europa kontynentalna to są klasyczne systemy ubezpieczeń społecznych. Pozostałe części Kanady funkcjonują w nawiązaniu do tradycji anglosaskiej. Tamte rozwiązania w obszarze zabezpieczenia społecznego są charakterystyczne dla państw z kręgu tradycji anglosaskiej, tak bym ogólnie powiedział. Tak że kwestie pewnej tradycji mają znaczenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czy prowincja Quebec, oprócz ograniczonej podmiotowości międzynarodowej, jak rozumiem, jeśli chodzi o specyfikę zabezpieczenia społecznego, ma jeszcze gdzieś indziej taką ograniczoną podmiotowość międzynarodową? Czy będziemy zawierać jeszcze jakieś umowy z tą prowincją? Bo to jest dość ciekawe z naszego punktu widzenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. To jest właściwie pytanie do ministra spraw zagranicznych. Sytuacja wygląda tak, że prowincja Quebec ma po prostu odrębny rząd. Umowa, którą w tej chwili zawieramy czy którą będziemy ratyfikować, to nie jest umowa międzynarodowa. Zwracam uwagę szanownych państwa na terminologię, jaką posługuje się ta umowa, jak również ustawa z 13 kwietnia upoważniająca prezydenta do ratyfikacji tej umowy. Mówimy o porozumieniu. Prawda? To nie jest przypadkowy termin. To jest porozumienie. I to jest porozumienie, które posiada rangę porozumienia międzyrządowego, a nie międzynarodowego.

Tak że kwestia zdolności traktatowej prowincji Quebec była przedmiotem dość drobiazgowej analizy prawników. Można powiedzieć, że z kilku ekspertyz, które zostały przygotowane, wynika, że tą podmiotowość, tą ograniczoną zdolność traktatową prowincji Quebec tak naprawdę wywodzimy z trzech źródeł. To znaczy, po pierwsze, z art. 27 umowy polsko-kanadyjskiej o zabezpieczeniu społecznym, o której wspominałem, a która wyraźnie wskazuje na możliwość zawarcia takiego odrębnego porozumienia dotyczącego jednej prowincji. Po drugie, z konstytucji Kanady. W konstytucji są przepisy, które odnoszą się do tej kwestii. Te ekspertyzy powołują się też na, najogólniej rzecz biorąc, kanadyjskie przepisy ustrojowe. Trzecia sprawa i związana z nią wątpliwość, która się pojawiła w trakcie prac legislacyjnych nad projektem tej ustawy, dotyczyła trybu postępowania, jaki powinien zostać przyjęty dla porozumienia o charakterze międzyrządowym, ale dotyczącego zabezpieczenia społecznego. Powstało pytanie, czy w ogóle ten tryb ratyfikacji za zgodą udzielaną w drodze ustawy powinien mieć tu zastosowanie. Zadecydowała treść art. 89 konstytucji. Uznano, że powinien mieć zastosowanie taki sam tryb postępowania, jak w przypadku umów międzynarodowych dotyczących problematyki zabezpieczenia społecznego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam jeszcze jedną kwestię, o którą chcę dopytać. Strukturę federacyjną ma nie tylko Kanada, jest to i tutaj, to znaczy to nie jest taki precedens, strukturę federacyjną ma Republika Federalna Niemiec, ma Brazylia. Tak?

(Senator Robert Mamątow: Jeden system.)

Rozumiem, to nie będzie precedens, jeżeli chodzi np. o Republikę Federalną Niemiec, bo tutaj obawiałbym się tego… Tam jest jeden system.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Tak jest. Tam jest jeden system zabezpieczenia społecznego, tradycyjny, bismarckowski i w zasadzie nie ma pola do tego, aby zawierać odrębne porozumienia np. dla osób zamieszkujących na terenie poszczególnych landów. Z tego też względu mówiłem o takiej bezprecedensowej sytuacji, z uwagi właśnie na tę odrębność systemu zabezpieczenia społecznego, który obowiązuje w prowincji Quebec. Tak jak powiedziałem, nie mamy przykładów innych porozumień, które w obszarze zabezpieczenia społecznego dotyczyłyby tylko części kraju.

Ja pytałem o to przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i uzyskałem odpowiedź, że tego typu umowy, umowy międzynarodowe z innych obszarów, dotyczące spraw niejako mieszczących się w zakresie jakiejś wyodrębnionej części państwa, zwykle państwa o charakterze federacyjnym, były wcześniej zawierane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze, umowa Rzeczypospolitej Polskiej z Kanadą została podpisana w 2009 r. Była z niej wyłączona Polonia zamieszkała w prowincji Quebec. Dlaczego trwa to tak długo? Dlaczego dość oczywista rzecz jest realizowana dopiero w 2016 r.? Przecież od początku było wiadomo, że trzeba włączyć również tę grupę ludności, Polonię zamieszkałą w Quebecu, a upłynęło wiele lat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Na to pytanie odpowiedzieć nie potrafię. Umowa polsko-kanadyjska została tak naprawdę podpisana w 2008 r., a weszła w życie 1 października 2009 r. Jeżeli chodzi o porozumienie, o którym dzisiaj dyskutujemy, to zostało ono podpisane 3 czerwca 2015 r., tak że można powiedzieć, że minęło około 6 lat od momentu wejścia w życie umowy polsko-kanadyjskiej.

Mogę powiedzieć o tym, jakie względy zadecydowały, iż w tej chwili podjęto prace nad ratyfikacją tego porozumienia. Myślę, że w dużej mierze był to nacisk ze strony Polonii zamieszkałej w Quebecu, która po prostu czuła się pokrzywdzona tym, iż przy ubieganiu się o świadczenia emerytalno-rentowe na podstawie przepisów prawa kanadyjskiego nie mogła uwzględniać wcześniejszych okresów ubezpieczenia, tych z polskiego systemu zabezpieczenia społecznego. Myślę, że w dużej mierze to zadecydowało o tym, że w zeszłym roku rozpoczęto prace nad ratyfikacją tego porozumienia, nad jego podpisaniem i ratyfikacją.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, o ile sam akt jest oczywisty, o tyle ta otoczka, nawiasem mówiąc, związana z konstytucją jest dość ciekawa.

Pytanie pierwsze jest takie. Czy pan zna – a jeśli nie, to prosiłbym o uzupełnienie odpowiedzi na piśmie, bo pan nie jest z tego resortu – inne przypadki porozumień międzyrządowych, które wymagają ratyfikacji? Nasza konstytucja tego nie przewiduje, mówi tylko o umowach międzynarodowych, tam są wymienione różne stopnie, m.in. takie umowy, które wymagają ratyfikacji.

Druga kwestia. Czy my mamy możliwość wyrażenia zgody na ratyfikację takiego porozumienia, jeśli tego nie przewiduje konstytucja? Chodzi o zastosowanie trybu przewidzianego dla umów międzynarodowych do porozumienia między dwoma rządami. Ono ma status niższy niż umowa międzynarodowa.

I ostatnia kwestia. Jeśli życie tego wymaga – rozumiem, że chodzi o zabezpieczenie Polonii mieszkającej w Quebecu – ale konstytucja tego nie reguluje… Co wtedy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Spróbuję to wyjaśnić.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

A czy prezydent będzie musiał to podpisać? Czy podpisuje to prezydent? To takie dodatkowe pytanie z mojej strony do pana w związku z pytaniem pana senatora Czerwińskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Co zadecydowało o tym, że ten tryb postępowania, czyli konieczność uchwalenia ustawy zezwalającej – myślę, że tutaj nie możemy mówić o zobowiązaniu do ratyfikacji – prezydentowi czy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji tego porozumienia został zastosowany? Zgadzam się z tym, że konstytucja wprost nie reguluje kwestii związanych z zawieraniem takich umów międzyrządowych czy porozumień międzyrządowych. Natomiast musimy pamiętać o tym, że ta umowa międzyrządowa czy to porozumienie międzyrządowe dotyczy materii, która jest materią regulowaną w drodze ustawy. W art. 67 konstytucji mamy zapisane prawo do zabezpieczenia społecznego. W ust. 1 i 2 w odniesieniu do różnych ryzyk, które są gwarantowane przez system zabezpieczenia społecznego… W zdaniu drugim jest mowa o tym, że zakres i zasady zabezpieczenia społecznego określa ustawa. A więc jest to materia zastrzeżona dla aktu normatywnego o charakterze ustawy. Ponieważ to porozumienie dwustronne zawarte z prowincją Quebec w pewnym sensie ingeruje… dotyka materii zastrzeżonej konstytucyjnie dla ustawy, to jest kwestii zabezpieczenia społecznego, np. uwzględniania okresów ubezpieczenia osiągniętych w Kanadzie przy ustalaniu prawa do świadczenia na podstawie polskich przepisów, sumowania tych okresów, przyjęto dość jednomyślnie, jeżeli chodzi o interpretacje czy opinie, które były formułowane w toku procesu legislacyjnego, iż w tym przypadku należy zastosować taki tryb postępowania jak w przypadku umów międzynarodowych z zakresu zabezpieczenia społecznego, czyli umów, do których ratyfikacji jest niezbędne upoważnienie ustawowe. Taka jest logika wywodów prawniczych zawartych w ekspertyzach, które zostały sformułowane w tym zakresie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli chodzi o pytanie, czy były inne takie przypadki, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Na piśmie, tak jest.)

Prosiłbym o dołączenie do tej odpowiedzi kopii tych ekspertyz, które, że tak powiem, zrównały tryb postępowania w przypadku tego porozumienia z trybem stosowanym w przypadku umowy międzynarodowej. Jakich tam argumentów użyto? To dość ciekawa sprawa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

(Senator Robert Mamątow: Ekspert od wszystkiego.)

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Drogi Senatorze Mamątow!

Może nie ekspert, ale tak sobie poczytałem… Powtórzę za panem ministrem i powiem, że jesteśmy w momencie historycznym, bo do tej pory…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie odpowiada na zaczepki z ław senatorskich.)

To miła zaczepka. Ja bardzo lubię pana senatora…

(Senator Robert Mamątow: Ja pana też.)

Jesteśmy w momencie historycznym, ponieważ jak do tej pory nie podpisywaliśmy takiej umowy. Odnieść to można, poniekąd oczywiście, bo realia są całkiem inne… To jest trochę tak, jakbyśmy mieszkali np. w Lubuskiem, które ma umowę podpisaną z Rzecząpospolitą Polską i jeszcze podpisało odrębną umowę z jakimś państwem, bo jakiś tam inny system jest ustanowiony. Trochę to nie pasuje do naszych realiów, a jednak w wielu krajach, chociażby w Kanadzie, jest to możliwe.

Dla ścisłości podam kilka informacji, które tutaj nie padły. Może nie wszyscy wiedzą, ale Quebec jest największą prowincją w Kanadzie pod względem powierzchni, a jeżeli chodzi o liczbę ludności, to ustępuje jedynie Ontario. Warto też zaznaczyć, że jedynym językiem urzędowym jest język francuski, a wielu mieszkańców tej prowincji w ogóle nie zna języka angielskiego. To takie trochę dziwne, bo… No, ciężko nie znać, można powiedzieć, ojczystego języka, jakim jest dla tych osób język angielski. Jak podaje encyklopedia, wielu angielskiego nie zna i w ogóle go nie potrzebuje, bo językiem urzędowym, o dziwo, jest język francuski.

(Senator Mieczysław Augustyn: W całej Kanadzie są 2…)

(Senator Robert Mamątow: W Finlandii też są 2.)

I w Finlandii są 2… Na Ukrainie był rosyjski, a dzisiaj już go nie ma.

(Senator Robert Mamątow: Na Ukrainie jest rosyjski.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest.)

Jest jeszcze rosyjski jako urzędowy?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie jako urzędowy, ale…)

W mowie potocznej to tak.

Quebec podzielony jest na 17 regionów administracyjnych, które charakteryzują się sporymi różnicami, jeśli chodzi o obszar. Co ciekawe, ten region ma prężnie rozwijającą się gospodarkę, która rocznie generuje ponad 240 miliardów dolarów…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Kanadyjskich.)

…i obok tradycyjnych sektorów obejmuje także przemysł wysokich technologii. Można powiedzieć, że to jest takie państwo w państwie. Patrząc na ten niewiarygodny wręcz przychód, jaki jest generowany, jestem pełen uznania. Cieszę się z podpisania tej umowy między naszym rządem a tą prowincją. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie do dyskusji do protokołu.

Informuję też, że pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 164, a sprawozdanie komisji – w druku nr 164 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która w dniu 10 maja pracowała nad nowelizacją ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania. Proponowana nowelizacja jest projektem rządowym, a na posiedzeniu komisji projekt przedstawiła poseł na Sejm Bożena Borys-Szopa. Rząd reprezentował m.in. wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej Stanisław Szwed.

Istotą proponowanych zmian jest wprowadzenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/54/UE z dnia 16 kwietnia 2014 r. w sprawie środków ułatwiających korzystanie z praw przyznanych pracownikom w kontekście ich swobodnego przepływu w zakresie nieuregulowanym dotychczas polskimi przepisami.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu, za jej przyjęciem głosowało 436 posłów, 1 poseł był przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu. Ustawa została przyjęta w brzmieniu przedłożenia rządowego ze zmianą tytułu ustawy i drobnymi zmianami o charakterze legislacyjnym. Ustawa rozszerza zakres poradnictwa prawnego świadczonego przez Państwową Inspekcję Pracy dla pracowników będących obywatelami innych państw Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego w Polsce oraz rozszerza zakres kompetencji ministra właściwego do spraw pracy poprzez nadanie funkcji punktu kontaktowego i zadań w zakresie monitorowania i stosowania przepisów rozporządzenia nr 492/2011 w zakresie równego traktowania przemieszczających się pracowników w Unii Europejskiej i Europejskim Obszarze Gospodarczym.

W związku z tym, że w dyrektywie nr 2014/54/UE zakazuje się dyskryminacji ze względu na obywatelstwo, zmieniono art. 1 ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania poprzez dodanie do niego ust. 2, stanowiącego, iż przepisy ustawy odnoszące się do narodowości stosuje się odpowiednio do obywatelstwa osób korzystających ze swobodnego przepływu pracowników.

Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło na posiedzeniu komisji 2 poprawki odnoszące się do zakazu dyskryminacji ze względu na obywatelstwo. W opinii biura zmiany wymagały również art. 2a ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz art. 2a ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W opinii rządu, który przeprowadził w tej sprawie konsultacje na etapie prac nad projektem ustawy, nie ma takiego wymogu, ponieważ rozporządzenie unijne stosuje się bezpośrednio, a dyrektywa nr 2014/54/UE nie zmienia zakresu uprawnień materialnych nadanych rozporządzeniem nr 492/2011. Proponowana zmiana wprowadziłaby pewien chaos.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji padł ze strony senatora Stanisława Koguta wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który jako najdalej idący został przegłosowany i przyjęty przez komisję, zaś poprawki zgłaszane przez Biuro Legislacyjne zostały przejęte przez senatora Mieczysława Augustyna i Jana Filipa Libickiego jako wnioski mniejszości.

W związku z przyjęciem przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania bez poprawek, ja również rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie niniejszej nowelizacji w kształcie przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

(Senator Czesław Ryszka: Sztuczny uśmiech.)

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Ależ nie.

Panie Marszałku! Panie Ministrze Stanisławie Szwed! Panie Przewodniczący Szwed!

(Senator Czesław Ryszka: Oddaliśmy ustawę Szwedom.)

Stąd ten uśmiech, podobnie jak u pana przewodniczącego.

Chciałbym zaprezentować wnioski mniejszości. Oczywiście nie kwestionowaliśmy istoty ani potrzeby wprowadzenia tej ustawy. Można by powiedzieć, że ona przychodzi w ogóle w bardzo dobrym momencie, kiedy próbuje się ograniczać prawo do swobodnego przepływu pracowników i uderza się wprost w Polaków, którzy próbują pracować w krajach Unii Europejskiej, używając często argumentów nie do końca sprawdzonych, nie do końca przebadanych. Nie było do tej pory obowiązku ani instrumentów, ażeby można było czemuś zaprzeczyć albo na coś się powołać, jeśli chodzi o jakieś statystyki, jakieś badania. Ta ustawa to reguluje w skali całej Unii i wpisuje się w działania tych państw, które domagają się pełnego przestrzegania zasady będącej jednym z filarów Unii Europejskiej, czyli swobodnego przepływu pracowników.

Niemniej przemawiały do nas jako do mniejszości argumenty Biura Legislacyjnego, które sugerowało, ażeby nie tylko w ustawie równościowej, ale także w pozostałych ustawach, do których przepisów odnosi się ta nowelizacja, tam gdzie mowa jest o równym traktowaniu, wprowadzić zakaz dyskryminacji ze względu na obywatelstwo. Może bowiem się zdarzyć tak, że ta nasza praca będzie bezowocna, że mimo że ustawa równościowa ma charakter lex generalis i obejmuje wszystkie dziedziny, to jednak pozostaje otwarte pytanie: skoro tak, to dlaczego w ustawach szczegółowych jednak o dyskryminacji ze względu na inne przesłanki jest mowa? Bo gdyby ustawa przeciwko dyskryminacji obowiązywała wszystkich w całym zakresie, to prawdopodobnie te przepisy w innych ustawach należałoby wyeliminować. Skoro jednak uważamy, że one tam powinny pozostać, no to będziemy mieli taki specyficzny wyjątek: we wszystkich sprawach, przesłankach ustawa antydyskryminacyjna będzie się zgadzała z innymi przepisami i z innymi dyrektywami, tylko w tej jednej nie. Ja rozumiem, że z naszego polskiego punktu widzenia może to nie budzić wątpliwości, ale my uważamy, że naprawdę nic by się nie stało, gdybyśmy te przepisy, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, rozszerzyli na inne ustawy, na pozostałe ustawy, a zarówno adresaci tych przepisów, jak i sama Unia Europejska mieliby ułatwione zadanie w stosowaniu tych nowych praw. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby, żeby – mimo że ministerstwo przekonywało, by poprzestać na tych propozycjach, które przedstawiło – jednak dokonać tych zmian, o które wnosi Biuro Legislacyjne, bo one, wydaje mi się, pełniej realizują intencje rozporządzenia Unii Europejskiej i z całą pewnością zabezpieczają nas lepiej przed ewentualnymi zarzutami, że nie zrobiliśmy tego należycie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś ma takie pytania?

Pan senator Dowhan. Proszę uprzejmie. Do którego senatora?

Senator Robert Dowhan:

Ja do kolegi sekretarza.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ostatnio było głośno o polskich kierowcach samochodów ciężarowych, właściwie bardziej o pracodawcach… Niemcy narzucili obowiązek płacenia na ich terytorium takich samych stawek, jak obowiązują u nich, a nie polskich stawek ryczałtów. Czy to, nad czym teraz procedujemy, odnosi się też do tej kwestii? Czy to jest z tym związane?

Senator Aleksander Szwed:

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem, że tak powiem, dyskusji w komisji, tak że może warto byłoby to pytanie skierować raczej do przedstawiciela ministerstwa. Na pewno miałby więcej informacji w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Króciutko. Nie będę już omawiał ustawy, bo senator sprawozdawca, pan Aleksander Szwed, dokładnie ją omówił w ramach sprawozdania komisji. Ale króciutko odniosę się do wniosku mniejszości, o którym mówił pan senator Augustyn. Rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Powtórzę, że wdrażana dyrektywa odnosi się tylko do rozporządzenia 492/2011 i wskazuje na mechanizmy dochodzenia praw, które musi obejmować to rozporządzenia. Tak że dotychczasowe rozwiązania, które mieliśmy, w niczym nie zmieniają tej zasady, która dzisiaj obowiązuje.

I jeszcze ważna informacja w tej sprawie. Toczyliśmy dyskusje dotyczące obywatelstwa i tego wniosku mniejszości z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które jest najbardziej właściwe do oceny skutków wdrażania dyrektywy, i opinia ministerstwa była tutaj jednoznaczna – taka, że nie ma potrzeby doprecyzowywania tych zapisów w innych, dodatkowych ustawach, jako że z tej dyrektywy wynikają jednoznaczne i określone przepisy. Tak że w tym zakresie nie podzielamy opinii pana senatora co do wniosków mniejszości. Zwracamy się do Wysokiego Senatu o przyjęcie sprawozdania komisji, czyli projektu rządowego.

Odnosząc się do pytania pana senatora, niejako uprzedzająco powiem, że ta dyrektywa nie dotyczy tematu… Kolejna dyrektywa, która jest w tej chwili procedowana, notabene równolegle, bo jest w tej chwili w komisji polityki społecznej, to dyrektywa o delegowaniu pracowników i o tym, w jakim zakresie. Ta dyrektywa dotyczy naszych pracowników, to znaczy zatrudnionych w naszym kraju, nie dotyczy oddelegowanych pracowników. A więc na kolejnym etapie będziemy przechodzić do państwa z dyrektywą o delegowaniu pracowników. I mam też dobrą wiadomość – dziękuję jednocześnie Senatowi za to, że podjął decyzję o wsparciu polskiego rządu w sprawie nowej inicjatywy Komisji Europejskiej o zmianie dyrektywy o delegowaniu pracowników, podstawowej dyrektywy, która by w znaczny sposób utrudniła wysyłanie pracowników za granice kraju – że wczoraj została wdrożona procedura tak zwanej żółtej kartki. Ta procedura spowoduje, że Komisja Europejska ponownie będzie musiała się zastanowić, czy te propozycje przedkładać jeszcze raz, czy zasięgnąć dodatkowych informacji. Dzięki staraniom naszego rządu, ale też dzięki uchwale Senatu i Sejmu udało się stworzyć taką koalicję, która spowodowała, że wdrożenie nowej dyrektywy podstawowej czy zmiana nowej dyrektywy podstawowej zostało na dzień dzisiejszy jakoś odciągnięte w czasie. Mówiliśmy wcześniej o dyrektywie wdrożeniowej – przypominam, że wdrażamy jeszcze poprzednie rozwiązania, które muszą być wdrożone do 19 czerwca tego roku. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze…

Zapytania i odpowiedzi

A, pan senator Robert Dowhan. Proszę uprzejmie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w drugą stronę… Nie dotyczy to polskich przedsiębiorców, i to dobrze, jednak mamy bardzo dużo pracowników chociażby z Ukrainy. I oni wykonują dużo takich prac, których dzisiaj nasi rodacy nie bardzo się podejmują. Czy nie będzie tutaj konfliktu interesów w związku z tym, że w tej chwili będziemy musieli płacić im więcej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, ta sprawa będzie ujęta w odrębnej dyrektywie, tak zwanej dyrektywie sezonowej. Jesteśmy na etapie konsultacji; w najbliższym czasie ta dyrektywa będzie procedowana w Sejmie, a później w Senacie. Generalnie ta nowa zmiana dyrektywy ma w jakiś sposób… no, nie tyle utrudnić zatrudnianie pracowników sezonowych, co uszczelnić system, który dzisiaj, niestety, nie jest szczelny. Przygotowujemy rozwiązania, które też będziemy państwu przedstawiać w stosownym momencie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu…

(Senator Mieczysław Augustyn: A ja?)

O, przepraszam! Przepraszam, Panie Senatorze, w imieniu sekretarza.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Przez nieuwagę… To wynikało z nieuwagi, przepraszam bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym podkreślić, że ta ustawa dotyka bardzo ważnej sprawy, ważnej dla nas, Polaków, ważnej dla tej dwumilionowej rzeszy pracujących poza granicami Polski w Unii Europejskiej. Zgodnie z unijnymi przepisami dołączamy do tych krajów, które wdrażają dyrektywę dającą pracownikom w Unii Europejskiej pracującym poza swoim krajem dosyć szerokie uprawnienia, szerokie uprawnienia do informacji, i przyłączamy się do tych krajów, które mówią stanowcze, zdecydowane „tak” w działaniach ułatwiających pracę poza granicami kraju, w obrębie Unii Europejskiej. To jest ważny głos, dlatego że, jak wszyscy obserwujemy, kwestia ta, co prawda teraz zepchnięta przez problem imigrantów na dalszy plan, jeszcze chwilę temu, w ramach chociażby dyskusji o Brexit, była bardzo żywa. W wielu krajach kwestionuje się to prawo do swobodnego przepływu pracowników, do swobodnego zatrudniania się. Ba, kwestionuje się równe prawo do dostępu do świadczeń socjalnych! A gdy czytamy właściwą dyrektywę, chociażby poprzez przepisy, które zawiera przedstawiona tutaj nowelizacja ustaw, to widzimy, że nasi rodacy mają i powinni mieć pełne prawo do zabezpieczenia społecznego i że nie jest to niczyja łaska.

Oczywiście jest problemem czy za chwilę będzie problemem to, jak realizacja tego porozumienia – które zostało zawarte i które pozwala wszystkim krajom na szczególe traktowanie pracowników w zakresie dostępu do zabezpieczenia społecznego pracowników pracujących w innych krajach – będzie się miała do tych postanowień. Być może będzie nas czekać jeszcze jakaś zmiana. Niemniej jednak warto też skonstatować, że – tak jak tutaj mówiliśmy, dyskutując ze sprawozdającym nasze działania w Unii Europejskiej – trudno to, co się stało w tych negocjacjach, nazwać sukcesem, jak to próbowano zrobić. Niestety, to jest porażka nas wszystkich. I na pewno nie można mówić, że był to krok do przodu. Tak jak ta dyrektywa jest krokiem do przodu, tak to, na co zgodziły się państwa europejskie, żeby Wielka Brytania mogła zostać w Unii Europejskiej, jest stanowczo krokiem do tyłu, bo pozwala państwom na ograniczanie dostępu do niektórych świadczeń. Ograniczanie co prawda okresowe, niemniej jednak ograniczanie. Logika, która odnosiła się do kwestii wewnętrznych, zwyciężyła nad obroną fundamentalnej zasady swobodnego przemieszczania się i poszukiwania pracy na równych zasadach we wszystkich krajach Unii Europejskiej.

Miejmy nadzieję, że jak te burze nad Europą się uspokoją, wrócimy do równego traktowania wszystkich pracowników w obrębie Unii Europejskiej, niezależnie od tego, skąd oni pochodzą. I wtedy ta ustawa będzie jeszcze pełniejsza.

W dalszym ciągu broniłbym jednak stanowiska naszego Biura Legislacyjnego. Zachęcam senatorów do głosowania za poprawkami, które w imieniu mniejszości zgłosiłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: To chyba w Królestwie Niebieskim…)

Pan senator Ryszka chciałby się zapisać do głosu?

(Senator Czesław Ryszka: Nie, ja tylko chciałem powiedzieć…)

Ale nie, Panie Senatorze, jeśli chce pan coś powiedzieć, to niech się pan zapisze do głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zwarty jest w druku nr 161, a sprawozdanie komisji – w druku nr 161 A.

Ale widzę, że nie ma państwa ministrów upoważnionych w sprawie tej ustawy… Pan minister Wójcik jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.)

No dobrze. Nie ma panów ministrów Jakiego i Sellina, ale ponieważ jest pan minister Wójcik, to oczywiście kontynuujemy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.)

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawia sprawozdanie z obrad, które wczoraj odbyła, nad ustawą o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw. Ustawa została skierowana przez marszałka Senatu do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 29 kwietnia. Powiem krótko, czego ta ustawa dotyczy.

Po pierwsze, rozszerza ona zakres przedmiotowy spraw, którymi zajmować się będzie Instytut Pamięci Narodowej, o prace poszukiwawcze miejsc spoczynku osób, które straciły życie wskutek walki z systemem totalitarnym lub wskutek represji totalitarnych albo czystek etnicznych w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do 31 lipca 1990 r.

Po drugie, ustawa zawiera zmiany związane z tym, że Instytut Pamięci Narodowej będzie prowadził poszerzone badania naukowe i działania edukacyjne oraz związane z poszukiwaniem miejsc spoczynku ofiar systemów totalitarnych i czystek etnicznych.

Po trzecie, ustawa wprowadza odpowiednie przepisy dotyczące prowadzenia przez Instytut Pamięci Narodowej działalności związanej z upamiętnianiem historycznych wydarzeń oraz miejsc w dziejach walk i męczeństwa narodu polskiego, zarówno w kraju, jak i za granicą, a także miejsc walk i męczeństwa innych narodów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa wprowadza także przepisy, które dotyczą organizacji Instytutu Pamięci Narodowej. W szczególności ustawa modyfikuje sposób i warunki powoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, znosi radę instytutu, a w jej miejsce wprowadza powoływane na zmienionych zasadach Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Modyfikuje także wymagania stawiane pracownikom i prokuratorom instytutu oraz zmienia zakres kompetencji prezesa i kolegium. Ponadto wprowadza zmiany w strukturze jednostek i komórek organizacyjnych instytutu.

Ustawa przewiduje także likwidację tzw. zbioru zastrzeżonego, tj. podlegającego szczególnej ochronie i wyodrębnionego w archiwach instytutu tajnego zbioru dokumentów wskazanych przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szefa Agencji Wywiadu lub ministra obrony narodowej.

I wreszcie, nowelizacja ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zakłada ona jawne rozpoznawanie skargi w postępowaniu sądowoadministracyjnym w sprawie odmowy udostępnienia do wglądu dokumentów znajdujących się w zasobach instytutu oraz umożliwia stronie zapoznanie się z uzasadnieniem orzeczenia sądu administracyjnego w tej sprawie.

W czasie posiedzenia komisji zostało zgłoszonych kilkanaście propozycji poprawek ze strony Instytutu Pamięci Narodowej oraz propozycje poprawek Biura Legislacyjnego Senatu, których było jeszcze więcej, ponad 20. Można właściwie powiedzieć, że w tym, co zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu, zawierały się także poprawki Instytutu Pamięci Narodowej, one się ze sobą pokrywały. I teraz chciałbym pokrótce je zreferować, powiedzieć, na czym polegały.

Te poprawki miały na celu zmiany, które by rozszerzyły kategorię poszukiwanych osób, grobów poszukiwanych osób. Miały też dać ściślejsze określenie podstawy prawnej ścigania zbrodni komunistycznych od 8 listopada 1917 r. Chodzi o to, że nie było wtedy polskiej ustawy karnej, a odpowiednia modyfikacja dawałaby podstawę do wykonania tego rozszerzenia tak, żeby ścigać zbrodnie od 8 listopada 1917 r.

Była propozycja poprawki polegająca na tym, żeby dopisać, iż Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej może złożyć wniosek nie tylko o powołanie, ale także o odwołanie prezesa tego instytutu.

Jest też poprawka dotycząca doprecyzowania zakazu zawierania umów cywilnoprawnych przez członków kolegium w taki sposób, żeby to było ograniczenie tylko do umów zawieranych z tym instytutem.

Jest poprawka, która ma na celu doprecyzowanie początku kadencji członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, jako że przepis w obecnej redakcji może budzić co do tego wątpliwość.

Jest też poprawka, która by doprecyzowywała zaskarżalność decyzji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o ekshumacji zwłok.

I jest poprawka dająca możliwość prowadzenia postępowań lustracyjnych dotyczących także funkcjonariuszy służb specjalnych.

Były także zaproszone instytucje z zewnątrz: Związek Gmin Żydowskich, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Przewodniczący tej rady złożył wniosek krytyczny dotyczący przepisu, który pozwala na ekshumację zwłok z grobów wojennych, z cmentarzy wojennych i przenoszenie ich do innych grobów.

W dyskusji, która się wywiązała w trakcie posiedzenia komisji, podnoszone były dalej idące zastrzeżenia co do tej ustawy. Na tym tle zostały sformułowane następujące 2 najdalej idące wnioski: wniosek o odrzucenie ustawy i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja w głosowaniu wypowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek, a jednocześnie został zgłoszony wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy.

Komisja zatem wnosi, ażeby Wysoki Senat uchwalił ustawę bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Choć mam mandat do przedstawienia wniosku mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy – mówię skrótowo – o Instytucie Pamięci Narodowej i głównej komisji ścigania zbrodni hitlerowskich i stalinowskich… Występuję bezpośrednio po panu sprawozdawcy, a zarazem przewodniczącym komisji. Z właściwą sobie zwięzłością, a nawet, bym powiedział, skrupulatnością przedstawił on prace komisji, które jednak miały znacznie głębszy charakter. Wokół wielu postanowień tej ustawy toczyła się dyskusja. Mnie w udziale przypadł przykry obowiązek, aby postawić bardzo zdecydowany wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Wielu senatorów było świadkami podejmowania decyzji, a nawet uczestniczyło w podejmowaniu decyzji związanych z naszą historią, historią odległą, sięgającą do tej pory 1939 r., historią, której depozytariuszem jest IPN, i w której są zapisane księgi hańby, księgi honoru, księgi spraw, które w ogóle nie powinny być zapisane, księgi ukazujące heroizm, ale i zdradę obywateli polskich zmagających się z dwoma totalitaryzmami. Są to księgi o śmierci, ale i o życiu. To drugie jest ważne. Są tam zapisane czyny, dokonania obecnych tu na sali, ale i setek tysięcy Polaków żyjących poza tą salą. Polska w okresie ostatnich prawie 20 lat zmagała się z tymi problemami. Były to czasem wydarzenia dramatyczne – wspomnijmy listy Macierewicza, Wildsteina, ale i sprawy w środowiskach katolickich, sprawę arcybiskupa Wielgusa czy innych duchownych, którzy pracowali przy Janie Pawle II… Przypominam te fakty dlatego, że ta ustawa autorstwa wyłącznie PiS, a zatem odbiegająca od dotychczasowych zasad konsensusu w tworzeniu tego rodzaju ustaw, z wyłączeniem oczywiście oskarżonych, czyli środowiska SLD… Wydaje się, że ta ustawa zmierza do powrotu do tych zakrętów dziejowych. Oto posłowie PiS w bliżej nieuzasadniony sposób wystąpili z inicjatywą, aby ten pokój społeczny, który zapanował wokół naszej przeszłości, zbudować od nowa. Zburzyć to, co było i budować od nowa. Nie będzie nadużyciem, jeśli… Jest dążenie do tego, żeby jedna z partii przejęła gospodarowanie teczkami, czyli życiorysami Polaków. Ja przypominam, że ci Polacy jeszcze żyją i jeszcze mają aspiracje kształtowania patriotyzmu. Mam tytuł do tego, żeby przemawiać w takim tonie, ponieważ obok wielu tutaj obecnych po jednej i drugiej stronie… Byliśmy opozycją, poddani byliśmy prześladowaniu. Tę próbę przeszliśmy pozytywnie. Panie Przewodniczący, byłoby dobrym zwyczajem w imię budowania zgody, o którą pan prezydent Duda apeluje, gdyby w pracach nad tą ustawą brali udział wszyscy opozycjoniści. Nie tylko PiS i nie tylko Platforma, ale wszyscy opozycjoniści, zwłaszcza że opozycja była w całym społeczeństwie. Ta, która jest w Senacie, i ta, która jest poza Senatem…

(Senator Czesław Ryszka: Tu nigdy opozycji nie ma, Jasiu.)

Mówię o opozycji antykomunistycznej.

Senat dał przykład w poprzedniej kadencji, że można współpracować np. nad ustawą o opozycji antykomunistycznej i prześladowanych. Dał przykład, że jest możliwy kompromis. W tej sprawie środowisko PiS postanowiło dokonać zamachu i jednostronnie uznać, że będzie gospodarzem duchowym i materialnym tej ustawy. Gdy mówię o gospodarzu materialnym, to wniosek mój opieram głównie na przekonaniu, że ta ustawa w gruncie rzeczy służy rozstrzelaniu obecnego IPN. Polega to na tym, że już pierwsze gry wokół tutaj nieobecnej, z szacunkiem traktowanej przeze mnie, pani senator Anders wskazywały, że społeczeństwo nie dowie się o tym, czemu służą te zmiany. A przecież w przypadku tej właśnie ustawy pierwsze biegi uruchomiono w momencie, gdy słusznie się wydawało, że pani Anders, osoba przebyła z tego świata, w którym jest obecna ta nasza pamięć narodowa, jak najbardziej będzie mogła przewodniczyć Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Zaledwie po 3… paru dniach, i to jeszcze kłamliwie, tę osobę odwołano, odwołano osobę o szlachetnym nazwisku, poddano ją koniunkturalnej grze politycznej; wyrażam współczucie pani Anders, że stała się podmiotem gry politycznej. A jest tu taki związek, że właśnie w tej ustawie wówczas, ale poniewczasie, zapowiedziano i zrobiono tak, że Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa włącza się… nie włącza się jej do IPN-u, ale likwiduje się ją, a część jej zadań ma przejąć nowo utworzona instytucja. Jest to jeden z pierwszych zarzutów, który potwierdza, że w tej grze o ustawę nie chodzi o nadanie jej nowego ducha, nie chodzi o jakieś dalsze budowanie porozumienia czy też konkretnie udostępnianie informacji, które są, ale chodzi wyłącznie o zmiany kadrowe. A więc już w przededniu wydania tej ustawy gdzieś za kulisami rozstrzygano w tajemnicy przed opinią publiczną, przed środowiskami, które tworzyły podstawę materialną tej ustawy… chowano właściwe zamiary.

Podążajmy tą ścieżką zmian ustawy, którą bym nazwał bez przesady kadrową. Już w pierwszym zapisie powiada ona, że obecna rada instytutu, prezes, zaledwie parę dni przed końcem kadencji, zostają odwołani. Nie ma to żadnego uzasadnienia, bo żadne zarzuty nie padły pod adresem prezesa, rady, no chyba że chodzi o te plotki, które poseł Mularczyk wyciągnął, jakoby tak wspaniali ludzie, profesorowie, uczestnicy szlaku niepodległościowego pobierali niewłaściwe czy zbyt duże kwoty. Notabene obecny tu pan senator Żaryn – przepraszam, że bezpośrednio się zwracam – te kwoty podpisywał. Sam poseł Mularczyk też podpisywał swojemu przedstawicielowi kwoty kieszonkowego na dodatkową pracę członków rady.

Ta ustawa zrywa z uspołecznieniem. Oto prowadzi do tego, żeby odtąd politycy, a właściwie może jeden lub maleńka grupa polityków, ustalali kadrowe reguły gry w tym instytucie, a więc kto będzie w radzie – w tej ustawie oczywiście zmienia się nazwę „rada” na nazwę „kolegium” – na jakich zasadach będą dobierani członkowie, kto będzie dobierał. I tu jeden wtręt. Rzadko w Senacie tak się zdarza… To rozwiązanie jest nie tylko złe, ale także śmieszne. Proszę zauważyć, że to kolegium będzie pełniło, jak ustawodawcy powiadają, funkcje opiniodawczo-doradcze dla prezesa instytutu, mówi się, że po to, żeby wzmocnić rolę prezesa instytutu. Taki pogląd podlega może nawet dyskusji, można go krytykować, ale ustawodawcy mają prawo do zgłaszania… I proszę zauważyć, na czym polega śmieszność. Mianowicie tych 9 członków kolegium będą wybierali: prezydent, Sejm, Senat. Jeśli się zważy na podobne… Jeżeli porówna się to z instytucjami takimi, jak np. Rada Ochrony Pracy czy Kolegium NIK, to okaże się, że tam podejmowane są decyzje jednoosobowe. Przecież to są ciała doradcze, opiniodawcze. To prawda, że przyznano rolę ogłoszenia konkursu… Jeśli ktoś nie jest bliżej zorientowany w tej ustawie, to przypominam, że w obecnym porządku prawnym rada, która powstaje na skutek obywatelskich działań Polskiej Akademii Nauk, wyższych uczelni, Krajowej Rady Sądownictwa, środowisk prawniczych, ma co najmniej 2 władcze postanowienia – może wnieść o odwołanie prezesa IPN, jeżeli nie przyjmie jego sprawozdania, i może również go odwołać, jeśli on łamie ustawę. Te uprawnienia znikają. Zatem tym bardziej podkreślona jest w tej ustawie śmieszność, że areopag Polski będzie szukał doradców dla pana prezesa IPN.

Ścieżka nie na tym się kończy, bo ustawa zakłada… Ścieżka pogoni kadrowej – Lenin powiedział, że przede wszystkim kadry, a jak jest za dużo przeciwników, to ich rozstrzelać – zmierza do tego, żeby przed terminem w warunkach jednak dużej zmiany, która być może jest uzasadniona, bo to nie jest tak, że w tej ustawie wszystko jest złe, dokonuje się gwałtownej zmiany kadrowej. Czy ona sięga tylko prezesa, czy tylko kolegium, czy rady? Nie wiadomo, co już teraz będzie… Nie. Zamierza się budować nową strukturę IPN, strukturę terenową. Nie ma w ustawie gwarancji tego, co było solą tej ustawy, że oto zwykli obywatele, mieszkańcy – ci, którzy w Polsce mieszkają, i ci, którzy przybywali z zagranicy – mogli w siedzibie w miejscu pobytu zajrzeć do archiwów. Tu wprawdzie jest to napisane, ale warunkowo… Jest pytanie, na które może koledzy z PiS odpowiedzą. Co kryje się za tym przepisem, który nie był dyskusyjny i nie wynikał z kampanii wyborczej, iżby mieszkańcy Bydgoszczy, Warszawy, Krakowa mogli mieć bezpośredni dostęp w miejscu zamieszkania do akt, które ich dotyczą? Bo w zakresie dalszej dostępności akt w tej ustawie niczego nowego nie wymyślono, a wręcz, podpowiadam, ta ustawa może ograniczyć… Co się za tym kryje? Czy ktoś chce znowuż być wyłącznym właścicielem teczek? Czy ktoś chce znowuż centralnie grać teczkami, przygotowywać na okres nowej kampanii wyborczej nowe listy, chce odwrócić historię? Na te pytania na posiedzeniu komisji nie otrzymaliśmy odpowiedzi.

Jak już powiedziałem, bolesne było wystąpienie człowieka, który przez wszystkie rządy – mówię tu o panu doktorze chyba Kunercie – bądź uczestniczył… był członkiem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, bądź był jej sekretarzem, a PiS dokonuje nagle rewolucji i tego człowieka, tę instytucję likwiduje, mimo oczywistych sukcesów, bo jest sukcesem to, że na polach Katynia, Miednoje powstawały pomniki, że ekshumowano zwłoki z grobów wojennych. Jest polskim sukcesem, że Monte Cassino przyciągnęło tylko w tym roku już 40 grup z całego świata.

(Senator Robert Mamątow: I będą jeździć. Nie ma o czym mówić.)

Mówię o tym, że nie ma żadnej gwarancji, że twoi koledzy, Kolego Mamątow, będą w stanie tego jednak napięcia politycznego kontynuować tę misję.

(Senator Wiesław Dobkowski: Będą…)

Ja bym chciał, żeby tak było, ale skoro są terminy zawite, skoro są niedopisane sprawy, o których będę mówił już w swoim autorskim wystąpieniu, to jestem w stanie powiedzieć, że na pewno będą problemy. Problemy nad polskimi grobami.

Nie da się też ukryć, że po zmianie szefa i zastępców kolegium rady będzie sznurek działań kadrowych obejmujących kilkuset pracowników. Będzie pogłębiał ścieżkę, o której… Pan senator Ryszka powiada, żebym skończył.

Tak że, reasumując, ta ustawa nie służy niczemu z wyjątkiem zabezpieczenia kadrowego dla klientów jednej tylko partii. Byłoby dobrze, gdyby ta ustawa polegała tylko na wymianie stołków. Jednak ludzie ostatnio odznaczeni, podniesieni do rangi wybitnych bohaterów to są również bohaterowie listy Wildsteina i Macierewicza.

(Senator Czesław Ryszka: I Kamińskiego.)

Uważam, że w napiętej sytuacji, która ma miejsce na całym świecie, w Europie i w Polsce, jest to nieodpowiedzialny głos na rzecz osłabienia Polski. Z tego powodu zarówno w imieniu Platformy Obywatelskiej, w imieniu opozycjonistów, jak i w imieniu zwykłych ludzi zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy.

Wszakże chciałbym powiedzieć, że zawiera ona elementy pozytywne, chociaż niejasno zarysowane. Fakt, że zamierza się – jak powiedział pan poseł Mularczyk – udostępnić zastrzeżone archiwa… Fakt, że odwołuje się to jednak do decyzji ministra Macierewicza i archiwa zostaną otwarte dopiero za rok i w drodze negocjacji, nie wskazuje na to, że zostaną one dostatecznie otwarte, na miarę oczekiwań. Fakt, że tworzy się swoistego molocha, nie oznacza, że będzie on sprawniejszy, co jest zrozumiałe. Przeżyliśmy różne trzęsienia ziemi. Można by zapytać… Skoro w instytucji działa prokurator, skądinąd będzie on podlegał panu ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu, to można by zapytać o to, dlaczego – wzorem tej prokuratury – nie włączono Rady Ochrony i Pamięci Walk i Męczeństwa do struktury IPN. Dlaczego rozwiązuje się tę instytucję? Dlaczego poniecha się istnienia tej społecznej funkcji, jaką jest sama rada? Rady nie będzie, a rada składała się z wielu doświadczonych ludzi, którzy mieli kontakty w różnych krajach: historyków, naukowców, działaczy.

Oczywiście korzystne jest też to, że działalność edukacyjna będzie wzmocniona, że podkreśla się szerzenie patriotyzmu. Ważne jest też to, że IPN w nowej formule przyznaje się prawo nie tylko do propagowania męstwa Polaków na różnych frontach i w różnych sprawach, w różnych teatrach działań, ale także do przeciwdziałania niesłusznym pomówieniom ich o działalność niezgodną z prawami człowieka. Ale to wszystko są deklaracje. Nie wiem, jaką siłę przebicia będzie miał IPN w stosunku do mediów, załóżmy, zachodnich czy wschodnich, jeśli to nie będzie prowadzone przez sam rząd, przez ministerstwa, zwłaszcza Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ale przyjmijmy z dobrą wolą, że to na pewno wzmocni, a nie przeszkodzi. Niemniej, sumując, powiem, że ta ustawa powinna powrócić do Sejmu i w lepszym czasie, po lepszym przygotowaniu powinna być przedstawiona Senatowi, gdyż wniosek mój staje się oczywisty i aktualny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Żaryn w trybie sprostowania, bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję.

Ja na razie w trybie sprostowania, ponieważ pan senator Rulewski był łaskaw wymienić moje nazwisko jako osoby, która podpisywała, jak rozumiem, zlecenia na wykonanie recenzji dla potrzeb naukowych, w okresie kiedy byłem dyrektorem Biura Edukacji Publicznej, czyli w latach 2006–2009.

(Senator Jan Rulewski: Tak było, tak było.)

Przynajmniej tak rozumiem pana wypowiedź, bo nie, że podpisywałem w ogóle wszystko, jak leci, tylko w momencie, kiedy miałem pewne kompetencje do tego. Otóż rzeczywiście w latach 2006–2009, kiedy byłem dyrektorem Biura Edukacji Publicznej, rzecz jasna w porozumieniu z ówczesnym prezesem IPN, czyli prof. Januszem Kurtyką, ustaliliśmy pewne twarde zasady dotyczące recenzji maszynopisów, które przychodziły do wydawnictw i które miały od tej pory podlegać jasnym kryteriom oceny. W ramach tych jasnych kryteriów oceny ustaliliśmy, że każda praca będzie podlegała dwóm recenzjom. Jeden recenzent to będzie tzw. recenzent zewnętrzny, drugi recenzent to będzie tzw. recenzent wewnętrzny. I uprzejmie informuję, że było jedno kryterium – za chwilę powiem, na czym ono polegało – które decydowało o tym, kto będzie recenzentem, to znaczy kryterium kompetencji. Jeżeli, być może… Ja nie będę się zarzekał, po prostu nie pamiętam, jaka była praktyka w ciągu 3,5 roku, jeśli chodzi o członków ówczesnego kolegium. Jeżeli rzeczywiście ówczesny członek kolegium, np. pan prof. Andrzej Paczkowski, był przez nas uznany za najlepszego znawcę danej dziedziny, to niezależnie od tego, czy on był w kolegium, czy go nie było, po prostu prosiliśmy go o recenzję. Jeżeli ktokolwiek z zewnątrz był ważnym historykiem uznanym przez nas za osobę, która gwarantuje jakość recenzji, to niezależnie od tego – ja wtedy miałem zajęcia na UKSW i wcześniej na Uniwersytecie Warszawskim – naprawdę niezależnie od tego, czy ja miałem kolegów na UW, czy na UKSW, czy na UJ, decydowaliśmy, że dana osoba otrzyma pracę do zrecenzowania. To kryterium w świecie naukowym jest oczywiste, a IPN, przynajmniej w Biurze Edukacji Publicznej, od samego początku wypracowywał standardy naukowej rzetelności.

Tak że ten zarzut, Panie Senatorze, jeżeli nie jest do udowodnienia, to jest on niegrzeczny wobec mojej osoby, ponieważ sugeruje, w połączeniu ze zdaniami, które niegdyś wypowiedział pan Arkadiusz Mularczyk, że wykonywałem jakieś decyzje, które stawiają IPN, i mnie osobiście, w rzędzie osób wzmacniających patologie korupcyjne. Więc albo proszę mi udowodnić, że rzeczywiście kiedykolwiek podpisałem umowę z recenzentem zewnętrznym bądź wewnętrznym… Przy czym z wewnętrznym w ogóle nie mogłem podpisywać, bo ci ludzie nie dostawali za to pieniędzy, ponieważ byli pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej, więc czynili to oczywiście w ramach swoich obowiązków pracy. Generalnie uważam, że IPN w ciągu całego tego okresu 15 lat, jeśli chodzi o Biuro Edukacji Publicznej, starał się bardzo sztywno trzymać zasady, by być na najwyższym piętrze polskiej humanistyki, w tym przypadku szczególnie nauk historycznych. Kwestia recenzji należy do tej sfery działań naukowych, które także podlegają bardzo wyraźnym kompetencjom i regułom gry wynikającym z kompetencji recenzentów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku…)

Ale w jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: W trybie związanym z niezrozumieniem przez pana senatora moich intencji…)

Ale nie ma takiego trybu.

(Senator Jan Rulewski: …i posądzeniem mnie o stawianie zarzutów…)

Dobrze, jeżeli pan senator obiecuje, że krótko. Bo nie ma trybu związanego z niezrozumieniem intencji, ale…

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Żaryn!

Moja uwaga, dotycząca przyczyn wotum nieufności wobec obecnego kierownictwa IPN, czyli rady i prezesa, wskazywała na słuszność pańskiego postępowania, ale odrzucała wymienione przez pana stanowisko wnioskodawcy posła Mularczyka, iż przyczyną tego odwołania są nadużycia w zakresie wykonywania umów cywilnoprawnych czy, jak kto nazwał, komitywa między radą a prezesem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka w jakim trybie?

(Senator Czesław Ryszka: W trybie sprostowania.)

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Pan senator Rulewski wspomniał moje nazwisko. Chciałbym, że tak powiem, zwrócić uwagę, że ja nie chciałem, by senator Rulewski kończył swoje przemówienie, wręcz przeciwnie, chciałem, żeby mówił jak najdłużej, bo, jak rozumiem, przygotowywał swoje wystąpienie na przyszły marsz Komitetu Obrony Demokracji.

(Głos z sali: Przepraszam.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Seweryńskiemu. Panie Senatorze, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ulega rozwiązaniu, jak rozumiem. Jeżeli tak, to co z pracownikami rady ochrony?

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, pan zna tekst ustawy i ja znam tekst ustawy. W ustawie jest powiedziane, co będzie. Myśmy tej sprawy nie dyskutowali na posiedzeniu komisji. Moje sprawozdanie dotyczy tego, co było na posiedzeniu komisji. Ustawa przewiduje także pewne przepisy, które będą decydować o tym, co się stanie z rozwiązanymi jednostkami. Jest cały dział przepisów, które mówią o reorganizacji wewnętrznej Instytutu Pamięci Narodowej. Ja już tego szczegółowo nie będę opisywał, bo to w ustawie jest napisane. Przypuszczam, że gdyby był tutaj poseł wnioskodawca upoważniony przez wnioskodawców, to powiedziałby o tym bardziej szczegółowo. Nie jestem w stanie w tej chwili szukać w ustawie szczegółowej odpowiedzi na to pytanie. Wszyscy mieliśmy okazję się z tym zapoznać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Przepraszam, ale…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale pan jest senatorem sprawozdawcą. Przepraszam bardzo, proszę mnie nie zbywać. Dobrze? Ja się pytam, co się stanie z pracownikami. Zostaną zwolnieni czy przeniesieni do nowej instytucji? Co się stanie?)

(Głosy z sali: Zostaną przeniesieni.)

(Senator Czesław Ryszka: Przeniesieni.)

Panie Marszałku!

(Senator Jan Żaryn: Do ministerstwa kultury.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój! Proszę o spokój!)

Odpowiadam. Są przepisy, które przewidują, co się stanie z tymi pracownikami. Są przepisy, które mówią o reorganizacji i przeniesieniu pracowników, ale szczegółów nie będę przytaczał, bo nie pamiętam tego aż tak bardzo szczegółowo. Wszyscy mieliśmy okazję zapoznać się z ustawą.

(Senator Czesław Ryszka: Minister Sellin na to…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Do kogo pytanie?

Senator Sławomir Rybicki:

Również do senatora Seweryńskiego, sprawozdawcy komisji.

Panie Senatorze, czy podczas obrad komisji był poruszony temat – i czy w tym posiedzeniu brał udział przedstawiciel ministra spraw zagranicznych –dotyczący kompetencji, które przejmuje IPN od rady ochrony? Bo w dyskusjach pojawia się taka obawa, że wobec prowadzenia przez IPN różnego rodzaju działań, które mają na celu likwidację, słuszną zresztą, na przykład pomników chwały Armii Radzieckiej, IPN będzie jednocześnie zmuszony do negocjowania z administracją rosyjską zasad dostępu na przykład do Katynia. Czy było pytanie lub czy była wyrażana taka obawa, że strona rosyjska uzna likwidację podmiotu działającego w Polsce, czyli rady ochrony, za powód do wypowiedzenia umowy dotyczącej opieki nad polskimi cmentarzami i grobami? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Michał Seweryński:

Po pierwsze, nie było na posiedzeniu komisji przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Po drugie, o takich obawach żaden członek komisji nie mówił i ta sprawa nie była przedmiotem naszych obrad.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Fedorowicz, a później pan senator Wcisło.

(Senator Grażyna Sztark: Wcisła.)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego. Oczywiście będę miał swoje wystąpienie w odpowiednim czasie regulaminowym, bo jestem w stowarzyszeniu Rodziny Katyńskie, jako że mąż mojej matki, pierwszy mąż mojej matki został zamordowany…

Witam panią Izę Skąpską, która jest na sali – to bardzo jest ważne dla nas, członków Rodzin Katyńskich. (Oklaski)

Ponieważ, Panie Senatorze, już na szeregu naszych spotkań były rozpatrywane te bardzo szybko, na kolanie przygotowywane ustawy, ja się tym niepokoiłem – zwłaszcza że spędziłem 10 lat w Sejmie i znam procedury. Proszę mi więc powiedzieć, jak to może być, że komisja przegłosowuje ustawę bez poprawek, choć senackie Biuro Legislacyjne składa 20 poprawek. Czy my jesteśmy komisją Senatu, czy może Biuro Legislacyjne Senatu nie ma pojęcia o tym, co my robimy? Proszę mi odpowiedzieć: dlaczego to tak jest?

(Senator Robert Mamątow: Pan jest nowicjusz i dlatego pan nie wie.)

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, jakiej pan spodziewa się odpowiedzi na to pytanie? Komisja wysłuchała propozycji poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Żadna z tych propozycji poprawek nie została przejęta, więc komisja nie głosowała nad poprawkami. To jest prawo komisji. Jaka może być tu inna odpowiedź? Oczywiście może to budzić zdziwienie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Może zadałem…)

…ale nie moją rzeczą jest komentować zdziwienie. Do mnie należy tylko to, co robiła komisja. Były propozycje poprawek, ale żadne poprawki nie zostały zgłoszone, wobec tego nie były poddane pod głosowanie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No dobrze…)

Jeszcze dopełnię, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę uprzejmie.)

Były zgłoszone 2 wnioski: o odrzucenie ustawy i o przyjęcie ustawy bez poprawek. I to było poddane pod głosowanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Jeżeli mogę… Chcę tylko uzupełnić.

Panie Senatorze, mnie nie chodzi o poprawki, które zgłasza opozycja czy zgłaszają senatorowie. Mnie chodzi o poprawki, które zgłasza Biuro Legislacyjne Senatu. I taka była logika mojej wypowiedzi. Nie oczekuję teraz odpowiedzi od pana…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Poprawki zgłaszają senatorowie.)

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłasza poprawek.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie rozumiem… Ja rozumiem reguły, tylko nie zgadzam się z filozofią.)

To nie jest pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła, a później pan senator Klich.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja także mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego, a nawet 2 pytania.

IPN jest taką instytucją, która nie wchodzi w kalendarz jakichś bieżących wydarzeń, jest raczej instytucją, która ma charakter kształtujący tożsamość Polaków, naszą świadomość. A więc instytucja ta, jak żadna inna, powinna w tworzeniu swoich ram bazować właśnie na opiniach Polaków. Dlaczego więc wybrano taki tryb zmian w ustawie, który uniemożliwia szerokim rzeszom konsultację i udział w tworzeniu tej ustawy? Nawet senatorowie mają ograniczone prawo do dyskutowania i ograniczone możliwości zapoznania się z ustawą.

Mam jeszcze drugie pytanie. IPN do tej pory zajmował się zbrodniami nazistowskimi i komunistycznymi po 1939 r. i to miało swoją logikę, bo Polska w tym okresie, po 1939 r., nie była krajem suwerennym. Teraz jednak cofamy się do 1917 r. Czy my chcemy być recenzentami rządu II Rzeczypospolitej Polskiej? On po swojemu rozprawiał się ze zbrodniami, tymi czy innymi. A więc jaka ma być tu nasza rola? Chcemy mówić za Piłsudskiego, za polskich premierów, że oni sobie nie radzili i że teraz my będziemy naprawiali to państwo? Historię będziemy poprawiali? Nie rozumiem tych intencji, Panie Profesorze. Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, odpowiedź na drugie pytanie, przynajmniej częściowa, jest, jak sądzę, w uzasadnieniu projektu ustawy. Proszę mnie zwolnić od tego, żebym cytował uzasadnienie projektu, bo wszyscy mogliśmy to przeczytać.

A co do pierwszego pytania, to proszę skierować je do przedstawiciela wnioskodawców tej ustawy. Ustawa jest rozpatrywana na wniosek grupy posłów do Sejmu. Zapewne oni będą bliżsi tego, żeby wyjaśnić, czym się kierowali, że wybrali taki tryb. Jest to tryb, przypomnę, dopuszczalny według konstytucji i niejedna ustawa w takim trybie była już zgłaszana.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Klich, a później pani senator Zdrojewska.

Senator Bogdan Klich:

Mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego.

Panie Senatorze, myśmy dzisiaj na posiedzeniu Konwentu Seniorów wnosili o to, aby ta dyskusja odbyła się zgodnie z wcześniejszym planem, to znaczy na posiedzeniu w przyszłym tygodniu, m.in. po to, żeby wziąć pod uwagę głosy środowisk, które z istoty rzeczy są bardzo zainteresowane tym, aby i instytut, i włączona do instytutu Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa funkcjonowały sprawnie, aby sprawnie wykonywały swoje zadania. Na posiedzeniu konwentu mówiłem o tym, że jest dramatyczny list ze strony Federacji Rodzin Katyńskich – już nie było czasu, żeby powiedzieć o tym, że to jest list otwarty – który był kierowany wcześniej do kancelarii pana prezydenta, do kancelarii pani premier, do ministrów obrony narodowej i do ministra kultury, a także do paru jeszcze instytucji państwowych. W tym liście wyraża się najwyższe zaniepokojenie tym, co dla nas wszystkich na tej sali zawsze było i powinno pozostać sprawą zasadniczą, pozostającą, powiedziałbym, ponad wszelkimi podziałami, to znaczy dalszym funkcjonowaniem naszych nekropolii wojskowych, dalszym funkcjonowaniem tych świętych miejsc pamięci, jakimi są cmentarze wojenne w Katyniu, w Charkowie, w Miednoje, w Bykowni. Federacja Rodzin Katyńskich, zrzeszająca kilkadziesiąt tysięcy osób, obawia się tego, że poprzez manewr likwidacji rady i włączenia jej do Instytutu Pamięci Narodowej dojdzie do zapaści w ochronie tych miejsc. My także, w tej części sali, podzielamy te obawy. Czy państwo w trakcie posiedzenia komisji wzięliście pod uwagę to niebezpieczeństwo, to zagrożenie? Czy zastanawialiście się nad tym? Czy przepisy zawarte w treści ustawy są wystarczającym gwarantem, że do takiej zapaści nie dojdzie? Bo w naszym przekonaniu takiej gwarancji nie dają. Panie Profesorze, proszę o szczerą odpowiedź.

Senator Michał Seweryński:

Po pierwsze, Panie Senatorze, wszystkie zainteresowane instytucje, organizacje, które zgłosiły chęć udziału w posiedzeniu komisji, były zaproszone. I tak np. Związek Gmin Żydowskich zgłosił się w ostatniej chwili. Jego sekretarz był zaproszony i brał udział w posiedzeniu. Po drugie, sprawa Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa była prezentowana. Ta instytucja była reprezentowana przez samego sekretarza generalnego. Tym aspektem sprawy, o który pan pyta, sekretarz się nie zajmował, chociaż dwukrotnie zabierał głos. Zajmował się jedynie sprawą ekshumacji z cmentarzy wojennych, co jest przewidziane w ustawie. Nikt inny tego tematu nie poruszał.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska, później pan senator Ambrozik.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, powiedział pan niedawno do pana marszałka Borusewicza, że zarówno pan, jak i zapewne pan marszałek świetnie są przygotowani i świetnie znają tę ustawę. Chciałabym tylko przypomnieć, że ta ustawa została wprowadzona do porządku obrad dzisiaj na posiedzeniu, kilka godzin temu. W związku z tym chcę zapytać – bo nie miałam przyjemności uczestniczyć w pracach pańskiej komisji – czy ktokolwiek, pan, a może inny z senatorów uczestniczących w tym posiedzeniu, zgłosił sprzeciw przeciwko takiemu trybowi procedowania. Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Przypomnę pani senator – czytałem o tym na samym początku – że marszałek Senatu skierował tę ustawę do komisji 29 kwietnia, a żadnych protestów o tym charakterze, o którym pani mówiła, w czasie posiedzenia komisji nikt nie zgłaszał.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Ambrozik, a później pan senator Obremski.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Rulewskiemu, ale nie widzę go w tej chwili na sali…

(Senator Jan Rulewski: Przedstawię się…)

(Senator Piotr Zientarski: Jest.)

A, przepraszam.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jest. Siedzi w pierwszym rzędzie.)

Bardzo przepraszam.

Panie Senatorze, mam pytanie. Podczas prac w komisji otrzymaliśmy informację, że członkowie rady instytutu zawierali umowy cywilnoprawne z prezesem. Proszę mi powiedzieć: czy nie uważa pan, że jest to pewien konflikt interesów, który uniemożliwia, utrudnia członkom rady instytutu pełnienie funkcji nadzorczych czy opiniodawczych w stosunku do prezesa?

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale profesor Żaryn odpowiedział…)

Panie Senatorze, właściwie adresatem tej odpowiedzi powinien być autor tego zarzutu, czyli obecny tutaj przedstawiciel wnioskodawców, który bezpośrednio podczas posiedzenia Sejmu rzucił ten zarzut, który pan delikatnie sformułował, bardzo delikatnie i z kulturą, postawił publicznie.

Panie Senatorze, o tym, czy coś jest zasadne, czy coś jest moralne, czy nie, w polskim porządku prawnym, konstytucyjnym decyduje prawo. Prawo to dopuszczało. Pan senator Żaryn to potwierdził, odpowiedział na pańskie wątpliwości. Członkowie rady IPN mieli szereg obowiązków: przyjmowanie sprawozdań, wyznaczanie kierunków, opiniowanie przyjmowania dokumentów. Ustawa określa zakres ich obowiązków, ale przecież nie można było im wpisać obowiązku zasiadania w jury w konkursach na najlepszą książkę, związanych z tym wyjazdów do różnych miejsc, a więc skutków… Nie było obowiązku, żeby pisali książki, recenzowali te książki, a było ich dużo. Z drugiej strony trzeba przyznać, że oddawali bezpłatnie swoje prawa autorskie do wersji elektronicznych tych książek. Trzeba przyznać, że uczestniczyli w wielu spotkaniach, które nie wynikały z ich obowiązków. Ale oczywiście te umowy nie były rekompensatą. Dodajmy, że zawarto ich raptem około 90 w przypadku 9 członków rady pamięci. Nie wszyscy w tym uczestniczyli. Średnia kwota roczna dla profesora wyniosła około 900 zł brutto. Jak to się ma np. do tego, że na 3 dni chyba były poseł Hofman dostał kilka tysięcy złotych odszkodowania? No, nie mówię o innych. Tak że ten zarzut, może nawet dopuszczalny, bo w debacie politycznej niektórzy używają chwytów poniżej pasa… Ale istotne było to – nie ma tutaj… ale jest pan minister Sellin, może odpowie – że jest to główny zarzut, z powodu którego demoluje się całą strukturę zarządzania IPN. Czyli odwołuje się w trybie ekstraordynaryjnym prezesa, likwiduje się radę pamięci, odwołuje się przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, profesorów, w tym profesora Paczkowskiego, człowieka szlaku wolnościowego – niech ktoś zaprzeczy, będę się bił – ale też chyba profesora Chojnowskiego, którzy wtedy, kiedy trzeba było z własnych pieniędzy wydawać bibułę, to oni ją wydawali. A dzisiaj czyni im się zarzuty, że dokonali zamachu na 900 zł. To jest nie tylko poniżej pasa, to jest poniżej piekła.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski, a później pan senator Grodzki.

Senator Jarosław Obremski:

Ja do pana senatora Rulewskiego w stosowanym dzisiaj trybie niezrozumienia… Użył pan określenia „pokój społeczny”. Początkowo myślałem, że zaburzenie przez tę ustawę pokoju społecznego oznacza albo tryb, albo sposób powoływania nowego prezesa. Ale był w tym kontekście wymieniony i biskup Wielgus, i lista Wildsteina, więc zrozumiałem, że chodzi o to, że zburzenie pokoju społecznego to ujawnienie danych, kto zdradził, kto się załamał, kto ubiera się w szaty moralizatora, a był pracownikiem Służby Bezpieczeństwa i pobiera wysoką emeryturę. Czy dobrze to zrozumiałem? Lepiej, żebyśmy po 27 latach pewnych rzeczy nadal opinii publicznej nie przekazywali?

A do pana senatora Seweryńskiego mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji było rozpatrywane pewne niebezpieczeństwo niejako postarzenia zakresu obowiązków IPN o więcej niż 20 lat, tzn. że pewna istota badań i osiągnięć IPN była związana ze zbrodniami i bezeceństwem PRL, jeżeli to rozszerzamy, to być może coś z istoty i z przyszłych sukcesów tej instytucji stracimy. To jedno.

I drugie pytanie. Czy przyjęcie tej ustawy oznacza możliwość odwołania urzędującego prezesa przed końcem kadencji, przed 27 czerwca?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Obremski, gdy myślałem o pokoju społecznym, to myślałem o przeżyciach narodu – zresztą niektóre sprawy trwają, kazus Wałęsy – o tym, że określono reguły gry w zakresie lustracji, publikacji w samym instytucie, reguły, które zabezpieczają przed histerią, przed napięciami tego typu, jakie miały miejsce podczas ujawniania w Sejmie listy Macierewicza, tego typu, jakie związane były z przeciekami z IPN w sprawie listy Wildsteina czy z przeciekami, które podzieliły środowisko katolickie, w związku ze sprawą Wielgusa.

IPN, któremu Platforma nadała charakter obywatelski, jeśli chodzi o wybór władz, miał być oczywiście kustoszem naszej pamięci, ale z mandatu społecznego, obywatelskiego, nie zaś polityków.

Pozwoli pan, że przekroczę trochę granice mojej odpowiedzi. Osobiście uczestniczyłem w wielu różnego rodzaju działaniach obok wielu różnych wspaniałych ludzi, ale nie podjąłbym się roli sędziego nie tylko ze względu na charakter, ale ze względu na jednak sędziowanie we własnej sprawie, bo jeśli kiedykolwiek razem działaliśmy, to jednak byliśmy winnymi lub zwycięzcami w sprawie, ale to zawsze była nasza sprawa i to oznaczało, że będziemy sędziami we własnej sprawie. Stąd to umiarkowanie w zakresie zgody na zawłaszczenie przez jedną orientacje polityczną.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grodzki, a później pan senator Ryszka.

(Senator Tomasz Grodzki: Panie Marszałku…)

A, przepraszam, jeszcze pan profesor Seweryński. Przepraszam bardzo.

Proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, co się tyczy tego rozszerzenia okresu, do którego teraz odnosić się będą kompetencje badawcze i poszukiwawcze instytutu, to myśmy szczegółowo się nad tym nie zastanawiali, ale ja się zastanawiałem, tylko w dyskusji nie zostało to przedstawione. Wydaje się, że odpowiedź na to jest w nowej wersji art. 1 w pkt 5, w którym się mówi, że do kompetencji instytutu będzie należeć poszukiwanie miejsc spoczynku osób poległych w walkach o niepodległość, zjednoczenie państwa polskiego, a zwłaszcza tych, które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem totalitarnym, wskutek represji lub czystek etnicznych, a potem jest data. Otóż zakres przedmiotowy, jeśli wolno tak powiedzieć, tych poszukiwań został rozszerzony w taki sposób, że można te zadania przenieść także na okres, powiedzmy otwarcie, od rewolucji październikowej.

A jeśli chodzi o stanowisko prezesa, to ustawa przewiduje, że z momentem wejścia w życie tej ustawy wygasa kadencja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, z tym że pełni on swoją funkcję do czasu wyłonienia następnego prezesa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grodzki, a później pan senator Ryszka.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Częściowo pan senator Seweryński odpowiedział na pytanie, które planowałem zadać. Ale tam dalej, Panie Profesorze, jest generalnie definicja zbrodni komunistycznej i jest w niej mowa o tym, że jest to czyn stanowiący przestępstwo według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie jego popełnienia. Taka jest myśl tego zapisu. Tymczasem w 1917 r. nie było polskiej ustawy karnej. Co więcej, nie było jej do 1932 r. Bo wcześniej obowiązywało prawo zaborców. A nie wyobrażam sobie, żeby na podstawie rosyjskich ustaw karnych decydować o zbrodniach komunistycznych. Czy komisja się tym zajmowała?

Senator Michał Seweryński:

Ta sprawa została podniesiona w opinii Biura Legislacyjnego, jak również w propozycjach poprawek ze strony prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Była ona więc przedmiotem uwagi komisji, ale nie wzbudziła dyskusji. Została podniesiona, ale nie była dyskutowana.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Ryszka, a później pan marszałek Borusewicz.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa krótkie pytania do senatora Rulewskiego, sprawozdawcy mniejszości. Może odpowiadać z miejsca, bo to są tylko krótkie pytania.

Pierwsze pytanie: czy wniosek mniejszości złożył pan w imieniu własnym czy Platformy Obywatelskiej?

I drugie pytanie: czy pan albo cała Platforma obawiacie się, że ten zastrzeżony zbiór będzie ujawniony?

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za łaskę, że mogę odpowiadać z miejsca, bo uczestniczyłem w bardzo długim i licznym marszu KOD i zmęczony jestem. (Wesołość na sali) A pan mnie zapisał do tego KOD. I szykuję się już do następnych marszów.

Ale przejdę już do odpowiedzi na pytanie. To jest wniosek potrójny. On jest w imieniu Platformy Obywatelskiej, która broni uzgodnionego wcześniej, w 2010 r. projektu, mającego, jak pamiętam, dobrą opinię pana prezydenta, śp. Lecha Kaczyńskiego, który zabiegał o to, żeby wspomniane środowiska były połączone. I jednocześnie jest to oczywiście wypowiedź obywateli, którzy mocą omawianej ustawy zostaną odsunięci od wpływu na Instytut Pamięci Narodowej, też na Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a nawet na muzea poświęcone walkom i męczeństwom.

Przepraszam, proszę o powtórzenie drugiego pytania.

(Senator Czesław Ryszka: Chodziło o zbiór zastrzeżony. Czy pan się obawia, że pańscy koledzy się tam znajdą?)

Zbiór zastrzeżony… W obietnicy to było bardzo pozytywne, sam popierałem ten wniosek, żeby go otworzyć. Niemniej jednak w ustawie, wbrew obietnicom, i nawet wbrew mojej opinii, znalazło się inne uregulowanie, zgodnie z którym będzie on otwarty w ciągu roku i w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej, czytaj: no, nawet moim kolegą, Macierewiczem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan może oczywiście odpowiadać ze swojego miejsca. I życzymy szybkiego powrotu do zdrowia. Chociaż pańskie zmęczenie po tylu dniach pokazuje…

(Senator Jan Rulewski: Nie, wręcz odwrotnie! Odżyłem!)

…jak szkodliwe są marsze KOD.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Najpierw mam pytanie do pana senatora Rulewskiego. I poproszę, żeby jednak podszedł do mównicy.

(Głosy z sali: Nie ma lekko.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale pan senator Rulewski może odpowiadać z miejsca. Regulamin na to pozwala.)

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, czy w świetle nowelizacji ustawy, w której obniża się poziom naukowy kolegium w stosunku do rady… Bo w radzie muszą być ludzie z cenzusem naukowym, to znaczy profesorowie, doktorzy habilitowani. A w odniesieniu do kolegium w omawianej tu zmianie ustawy likwiduje się ten cenzus. Czy w związku z tym nie będzie tak, że faktycznie zlikwiduje się możliwość dodatkowej pracy, która to możliwość miała miejsce poprzednio – wyjaśniał to pan senator Żaryn – ponieważ członkowie kolegium bez cenzusu nie będą mieli możliwości recenzowania czy opiniowania tych prac naukowych? Czy mam rację?

Senator Jan Rulewski:

Tak. Rzeczywiście w tym zakresie ustawa jest niekonsekwentna, co jest też jedną z przyczyn, dla których jest ten wniosek mniejszości. Wnioskodawcy chwalą się – i słusznie – że cenzus prezesa IPN zostanie podniesiony przez obowiązek posiadania tytułu naukowego w zakresie historii bądź innych dziedzin, ale degraduje się cenzus naukowy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rady.)

…w kolegium, bo rada ulega rozwiązaniu, dopuszczając inne osoby. Odpowiedziałbym panu – bo należy się panu prawda i szacunek – tak, że robi się z tego kolegium coś na wzór rady robotniczej, taki misz masz: gdzieś tam jest ktoś z klasy, powiedzmy, od spawaczy, ktoś od pisania artykułów… Uważam, że to będzie ze szkodą dla tych ludzi, którzy będą powołani, bo nie zawsze będą mogli pełnoprawnie uczestniczyć w debatach w instytucie. Z nazwy instytutu wynika, że instytut jest placówką naukową, a nie zbiorem dowolnych obywateli i jeśli ma promować coś za granicą, to przecież musi być to rodzaj naukowego opracowania. Dlatego być może będzie tak, że rzeczywiście koszty działalności tego kolegium będą niższe, ale też nie będą wydawane żadne recenzje i to będzie ze szkodą dla samego instytutu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy Seweryńskiego, jeżeli można. Nie zdążyłem tego pytania zadać, bo pan senator Rulewski od razu zaczął odpowiadać.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Czy ja mogę dopowiedzieć w ramach odpowiedzi na pańskie pierwsze pytanie?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście. Proszę bardzo.)

Senator Michał Seweryński:

Pan senator Rulewski nie przytoczył art. 15, w którym się mówi o tym, kto może być członkiem kolegium. Mnie również zainteresowało to, co pana marszałka, jeśli chodzi o ewentualnych profesorów. Otóż ja odczytuję ten przepis w taki sposób, że członkiem kolegium instytutu może być osoba, która wyróżnia się wiedzą przydatną w pracach instytutu pamięci. Wydaje mi się, że profesorowie nie są tutaj wykluczeni.

(Głos z sali: To może być hobbysta.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie są niezbędni, Panie Profesorze.)

W każdym razie nie widzę tutaj możliwości, żeby im zamknąć drogę. Ale przepraszam, to tylko tak w ramach uzupełnienia.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dlatego pytam o to, czy pan nie widzi różnicy między tym zapisem…

(Senator Michał Seweryński: Różnica w sformułowaniu jest.)

Jest.

(Senator Michał Seweryński: Ale widzę, że miejsce dla profesorów tam się znajdzie.)

Właśnie chodzi mi o tę różnicę. Teraz mam do pana… Tam to był wymóg, pewien cenzus naukowy, a tutaj tego wymogu nie ma.

(Senator Michał Seweryński: Tam byli wyłącznie…)

Oczywiście nie wyłącza się… Panie Senatorze, chciałem zapytać, czy pan nie widzi sprzeczności w przepisach art. 1 ust. 1a, który mówi, że ta ustawa daje kompetencje IPN do działań od dnia 8 listopada 1917 r. Ja rozumiem, że to jest data tzw. rewolucji październikowej. Ja akurat uważam, że to jest nieszczęśliwa data. Ale czy pan nie widzi sprzeczności art. 1 z art. 53 i innymi artykułami. Art. 53 ust. 2 mówi, że instytut pamięci prowadzi badania naukowe nad porozbiorową i najnowszą historią Polski? Porozbiorową… Okres porozbiorowy był znacznie wcześniej, o ile pamiętam, to był XVIII wiek. Art. 1 – najważniejszy, bo pierwszy – mówi, że instytut zajmuje się okresem od listopada 1917 r., a inne artykuły wprowadzają zakres czasowy od okresu pierwszego rozbioru, chyba to jest ta data graniczna. Czy nie widzi pan tu sprzeczności?

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, ciągle mam takie obawy, że wychodzę poza swoje kompetencje, a pan mnie do tego nakłania. Ja powinienem zdawać sprawę z tego, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, a pan już mnie zachęca do tego, żebym się wypowiedział analitycznie o przepisach tej ustawy, na co miejsce jest raczej podczas udziału w dyskusji. Ale ponieważ pan mi zadał łatwe pytanie, to ja odpowiem od razu, już nawet przekraczając swoje kompetencje, że ja sprzeczności nie widzę, bo w tym pierwszym miejscu jest mowa o okresie czasu… o okresie, bo okres zawsze ma odniesienie do czasu, mowa jest o poszukiwaniu miejsc spoczynku. A w tym drugim przytoczonym przez pana przepisie jest mowa o badaniach naukowych. Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy tym, że poszukiwanie obejmuje jeden okres, a badania naukowe inny okres, bo to są dwa różne rodzaje czynności.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan profesor Żaryn, bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, przepraszam. Panie Profesorze…)

(Senator Czesław Ryszka: Nie trafia do niego.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Profesorze, art. 1 mówi o ewidencjonowaniu, gromadzeniu, przechowywaniu, opracowywaniu, zabezpieczeniu, udostępnianiu i publikowaniu dokumentów organów bezpieczeństwa państwa od tego i tego… To także są badania.)

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, ja już odpowiedziałem na to pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to także są badania.)

No tak, ale tu różnimy się co do sposobu interpretacji i opinii, wniosków, jakie wyciągamy, to już nie ma znaczenia… To nie jest sprawozdanie z posiedzenia komisji. Komisja tak daleko nie sięgała, gdyby mieli takie przygotowanie historyczne jak pan marszałek, toby może dosięgnęli głębiej, ale tego nie robiliśmy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator, profesor Żaryn, bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja, jeśli można, mam 2 pytania do pana senatora Rulewskiego. Długo się przysłuchiwałem zarówno pierwszej pańskiej wypowiedzi, jak i następnym, i ponieważ do tej pory nie padła taka refleksja, w związku z tym, że reprezentuje pan, jak się okazało, cały klub Platformy Obywatelskiej, to mam pytanie do pana, ale pośrednio do całego klubu, jedno, a drugie tylko do pana.

To pierwsze pytanie, całościowe, dotyczy tego, czy państwo przyjęli do wiadomości – nie do akceptacji, ale do wiadomości – że podstawą zmiany, nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest bardzo konkretna rzeczywistość, mianowicie potrzeba stworzenia nowego wydziału do spraw poszukiwań doczesnych szczątków ofiar terroru dwudziestowiecznego. I teraz, ponieważ to do tej pory nie zostało wyartykułowane przez nikogo z panów i państwa, to ja mam pytanie, czy Platforma Obywatelska wzięła taką możliwość pod uwagę, że właśnie to, a nie co innego, było fundamentem decyzji o nowelizacji ustawy, ponieważ ten właśnie fundament musiał owocować dalszymi konsekwencjami, np. zapytaniem o pokrywanie się w sensie kompetencyjnym dwóch instytucji dotychczas funkcjonujących rozdzielnie, czyli Instytutu Pamięci Narodowej i Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ja nie mówię, żeby państwo akceptowali, liczyłem tylko na to, że ktoś z państwa jednak wypowie takie kanoniczne zdanie, że rozumie intencje inicjatorów nowelizacji. To jest nowelizacja wynikająca z pewnej potrzeby, która rozrosła się z racji konsekwencji narosłych niejako w wyniku dalszych refleksji, ale podstawową funkcją, podstawowym celem tej nowelizacji było zapobieżenie sytuacji, która miała miejsce w ciągu ostatnich ponad 2 lat, kiedy to na Łączce, na Służewie w Warszawie nie było można do końca prowadzić szeroko pojętych prac ekshumacyjnych. I bardzo bym prosił, dla dobrych relacji między Platformą Obywatelską a PiS w tym zakresie – bo dyskutujemy o kwestii, która może być uznana za kwestię ponad podziałami – żeby jednak ktoś z państwa dał taki sygnał, że wierzy w to, że intencją wnioskodawców, w tym przypadku posłów Prawa i Sprawiedliwości, było załatwienie ważnej sprawy, którą wszyscy razem niejako odkryliśmy w ciągu ostatnich lat. W ramach dialogu rzeczowego, a nie tylko i wyłącznie politycznego, bardzo proszę o takie zdanie z pańskiej strony, Panie Senatorze, że intencją była odpowiedź na bardzo poważne pytanie, jak doprowadzić do tego, żebyśmy mogli uhonorować naszych bohaterów, mówiąc w skrócie.

I drugie pytanie, już nie do Platformy Obywatelskiej, tylko do pana, Panie Senatorze. Czy rozważał pan, aby ewentualnie pochwalić się swoją wiedzą dotyczącą tego, że rada, która rzeczywiście jest likwidowana na mocy proponowanej ustawy, nie zostaje wprowadzona w całości do Instytutu Pamięci Narodowej? Te wszystkie kwestie, które budzą państwa wątpliwości, dotyczące reprezentacji państwa polskiego na zewnątrz, dotyczące problemów związanych z relacjami polsko-rosyjskimi, z Katyniem itd., inicjatorzy tych zmian wzięli pod uwagę. Zgodnie z zapisem w dziś rozpatrywanej ustawie znaczna część kompetencji rozwiązywanej rady przechodzi do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. A zatem w związku z pewną uczciwością dialogu między nami… Jeżeli państwo tego nie mówią, to albo państwo tego nie wiedzą, ale państwo to wiedzą… W takim razie mówią państwo różne zdania tylko po to, żeby coś powiedzieć. Bez tego fundamentalnego zdania, które wskazuje, że kompetencje zostały właściwie rozdzielone w imię tego, żeby nie było takich wątpliwości… Czy może pan takie zdanie wyartykułować w imieniu mniejszości wnoszącej o odrzucenie tejże ustawy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za to wnikliwe pytanie. Odpowiedź jest prosta. Już wcześniej zarówno ja, jak i koledzy, również z drugiej strony, z uznaniem wypowiadali się o pracy IPN dotyczącej ich własnej inicjatywy, inicjatywy IPN w zakresie poszerzenia prac na Łączce, prac w innych obszarach itp. Parcie społeczne w tym zakresie było duże. I to w tej ustawie jest dobre. Przypominam, że chyba pierwszym urzędnikiem, który odwiedził… i z podziwem się wypowiedział o pracy IPN, był pierwszy ówczesny urzędnik państwa polskiego, czyli prezydent Komorowski. Inne tematy IPN, Żołnierze Wyklęci również…

Ja powiedziałbym tak. W obecności pani z rodzin katyńskich, która, jak mam nadzieję, swoją opinię na posiedzeniu komisji wyrazi, i która nie mogła ze względów czasowych brać udziału w tych pracach komisji… Rada pamięci wypracowała tak dobre wzorce, takie znaczenie i taką markę, że w imię kadrowych ruchów nie ma uzasadnienia, nawet ekonomicznego, jej likwidacja. Skoro pan tak wnikliwe zauważył, że to jest jakiś pomysł, to, jak myślę, zauważył pan również, że rada pamięci to nie jest tylko jeden urzędnik, doktor Kunert – to jest grono wybitnych profesorów, działaczy, również z IPN. Ja odwróciłbym sytuację – przepraszam, tego nie wolno mi zrobić – i zapytał, dlaczego pan wyraża zgodę na rozwiązanie tej rady.

Zaś jeśli chodzi o Platformę, to może szef klubu się wypowie albo…

(Senator Robert Mamątow: Ale to pytanie było do pana, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Jak to? Do Platformy.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma formuły pytań do szefa klubu.

(Głos z sali: To jest dyskusja.)

(Senator Jan Rulewski: Ale to pytanie było do Platformy.)

No ale w regulaminie mamy tylko możliwość zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.

Dziękuję za odpowiedź.

Pan senator Florek, a później pan senator Rybicki.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, pani senator Barbara Zdrojewska mówiła o sposobie procedowania. Ja próbuję w tej chwili zapoznać się z opiniami, ale w tak krótkim czasie jest to bardzo utrudnione. Nie można w ten sposób procedować, tym bardziej że do tej ustawy jest tyle uwag, że ona rzeczywiście kwalifikuje się do odrzucenia.

Pan profesor Żaryn wspominał tu przed chwilą o ekshumacji, o przenoszeniu zwłok. Z tego, co sobie przypominam, te decyzje wydaje wojewoda i to wszystko było uregulowane, sam wielokrotnie takie decyzje wydawałem.

Mam pytanie do pana Seweryńskiego, chodzi mi o wojewódzkie komitety ochrony pamięci walk i męczeństwa. Pytam, ponieważ nie zdążyłem się z tym zapoznać. Czy w związku z tym również nastąpi likwidacja wojewódzkich komitetów ochrony pamięci walk i męczeństwa, które powołują wojewodowie? Wojewoda stoi na czele takiego komitetu, a w ogóle taki komitet jest bardzo użyteczny. Ja przypominam sobie, że miałem dwie komisje, komisję medalową, jeżeli chodzi o opiekunów miejsc pamięci narodowej, i komisję do spraw pomników, bardzo ważną, która opiniowała również dla rady, wydawała opinie. Było tam grono wybitnych ludzi, wielu wybitnych profesorów, m.in. profesor Lech Trzeciakowski, którego państwo pewnie znacie, i wielu, wielu innych. W związku z tym mam pytanie: czy te wojewódzkie komitety ochrony pamięci walk i męczeństwa w związku z tą zmianą też zostaną zlikwidowane, czy nie? Pytam, bo trudno mi się w tej chwili tego doszukać. Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, wiem, że są tam terenowe jednostki, które będą pełniły te funkcje, ale nie potrafię w tej chwili przytoczyć z pamięci, czy będą się one nazywać tak, jak pan senator mówi, czy będą się nazywać inaczej. W każdym razie są takie struktury terenowe.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki, a później pan senator Klich.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, mam pytanie do senatora Jana Rulewskiego.

Czy Platforma Obywatelska, podobnie jak i inne kluby parlamentarne w Sejmie i Senacie, wzięła aktywny udział w pracach nad ustawą, której inicjatorem był były prezydent Bronisław Komorowski, a ustawa ta skończyła swój bieg podpisem prezydenta w czerwcu 2015 r., ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej? Ta ustawa umożliwiła ekshumację ofiar terroru komunistycznego, w tym „Łupaszki” i wielu, wielu innych bohaterów polskiego podziemia. To jest ustawa, którą Platforma, sądzę, że również przy wsparciu Prawa i Sprawiedliwości, uchwaliła w roku 2015. Mam pytanie do senatora Rulewskiego: czy Platforma w tej sprawie była aktywna i jak głosowała? Dziękuję bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Odpowiedź jest jasna i prosta. Oczywiście, że głosowaliśmy wspólnie i chyba jednomyślnie zostało to przyjęte. Ta ustawa uregulowała sytuację, która nagle wyniknęła, na skutek inicjatywy IPN, w sensie oczywiście zgodności z prawem polskim, sięgającym aż 1932 r., z ustawą o cmentarzach wojskowych, wojennych. Tymczasem nie wydaje się, że ta ustawa, jak słyszałem na posiedzeniu komisji, ten problem rozwiązuje, a nawet ona ten porządek prawny narusza, porządek prawny, który został przyjęty na całym świecie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich, a później pan senator Jackowski.

(Senator Bogdan Klich: Czy pan senator Rulewski mógłby jednak podejść do mównicy?)

Może, ale nie musi.

(Głos z sali: Groźba.)

Senator Bogdan Klich:

Pan senator w swoim uzasadnieniu wniosku mniejszości mówił o obawach politycznych związanych z procedowanym przez nas prawem. Ja bym bardzo prosił, żeby pan precyzyjnie wyraził te obawy. Czy jest tak, że pan się obawia faktu, że oto osoby bez tytułów naukowych mogą znaleźć się w kolegium, które będzie tworem mającym istotny wpływ na wybór prezesa instytutu, a prezes – siłą rzeczy – na tworzenie swojego zespołu? Czy też pan obawia się tego, o czym rozmawialiśmy, że oto mianowicie dochodzi do upolitycznienia Instytutu Pamięci Narodowej, który w swoim założeniu, tak jak go zaplanowaliśmy w koalicji AWS – Unia Wolności przed kilkunastoma laty, miał być instytucją publiczną, ale nie rządową? Jest jeszcze w Polsce wiele takich instytucji, które są publiczne, a nie rządowe, chociaż należy ubolewać z tego powodu, że jest ich coraz mniej, vide: media publiczne, które stały się rządowymi. Czy pan się obawia sposobu wyłaniania władz i tego, że środowiska naukowe przestaną mieć istotny wpływ na dobór składu kolegium, a wpływ na to będą miały ciała polityczne, jakimi są Sejm, my w Senacie oraz prezydent? Czy to też jest pańska obawa, czy nie?

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dokładnie, jak się wydaje, się wypowiedziałem tak, że wybór zarówno kolegium, jak i prezesa, a także konsekwencje kadrowe tych wyborów, które też są już zarysowane w ustawie, wskazują, że to będzie wybór czysto polityczny, bo dokonywany przez instytucje polityczne.

Dalej. Obawiam się, że zdegradowana rola kolegium, ograniczona wyłącznie do ogłoszenia konkursu na… Zresztą poprawka w wyniku presji społecznej została wprowadzona, bo poprzednio takiej funkcji nie przewidziano dla rady… nie przewidziano dla prezesa konkursu. Ta rola oznacza, że kolegium… W zamyśle inicjatorów powstania IPN to miała być instytucja naukowa, a więc poddana dyscyplinie profesorskiej, naukowej, bym powiedział, i prawniczej, związanej nawet ze ślubowaniem w momencie uzyskiwania stopnia naukowego bądź prawnego, instytucja, która nie będzie miała charakteru politycznego i nie będzie powstawało znane nam wszystkim politykom, nawet wszystkim w tej sprawie grzeszącym, zjawisko klientelizmu. A wyboru tego kolegium będą dokonywać politycy. Klientelizm powoduje, że nie są oddawane racje narodowe, społeczne, a instytut ma w nazwie „narodowej”, tylko są oddawane racje kadrowe i być może nawet programowe tylko jednej grupy politycznej.

Tak się złożyło, że akurat teraz ta jedna grupa polityczna, zgodnie zresztą z wyrokiem demokracji – demokracji i tylko demokracji – dysponuje większością władz. Było odwrotnie: inna grupa polityczna też taki charakter miała. Ale to właśnie wywoływało te napięcia, które jak powiadam, rodziły nie tylko kryzys polityczny związany z upadkiem rządu Olszewskiego, ale głębokie podziały do dzisiaj tkwiące w społeczeństwie na skutek tego, Panie Przewodniczący, trybu parlamentarnego, tego, że było to przeprowadzone w warunkach histerii, nieprofesjonalnie i bez udziału naukowców.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski, a później, zdaje się, pani senator Sztark chciała zadać pytanie. Tak? Dobrze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Ja napiszę nową ustawę…)

Do pana senatora…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czy może siedzieć, czy pan też sobie życzy, żeby pan senator Rulewski stał?)

Nie, nie, może siedzieć.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, może pan z miejsca odpowiadać.)

Ja mam szacunek dla pana senatora Jana i może siedzieć.

(Senator Grażyna Sztark: Pan senator już się nasiedział w swoim życiu.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pana senatora nie było na sali, kiedy pan senator Rulewski skarżył się na marsz KOD, że uniemożliwia…)

(Senator Grażyna Sztark: Pan senator…)

Ale, Panie Marszałku, ja bardzo byłbym zadowolony, gdyby pan senator usiadł i spokojnie mógł odpowiedzieć na moje pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Musimy ćwiczyć marsz ku demokracji, lepszej demokracji, największej.)

To ja mam pytanie właśnie do pana senatora. Skoro pan tak chwali tę ustawę, szczególnie w tych aspektach – tak je nazwijmy – „łączkowych”, dotyczących identyfikacji, tych badań, poszerzenia możliwości działania instytutu, to dlaczego pan złożył wniosek o odrzucenie tej ustawy? Dlaczego pan go złożył, skoro jest to tak dobra ustawa?

I drugie moje pytanie, pomocnicze: czy przypadkiem istotą tego wniosku nie jest to, że ta ustawa proponuje ujawnienie zbioru zastrzeżonego, który, jak wiadomo, może – podkreślam: może – dotyczyć wielu prominentnych osób do dziś aktywnych w życiu publicznym, o których przeszłości do tej pory opinia publiczna niewiele wiedziała albo nic nie wiedziała?

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiem na drugie pytanie. Otóż w tym drugim pytaniu zdradził pan intencje, że może dotyczyć prominentów. „Może”, czyli nie ma pan przekonania, że dotyczy to prominentów.

(Senator Jan Maria Jackowski: A pan wie, że nie dotyczy?)

Po drugie, daje pan tym wszystkim, którzy będą dokonywali analizy, coś takiego, że to może zamienić się w jeszcze bardziej prawdopodobne przypuszczenie. I tak było, tak było. Zwłaszcza że oceny zbioru zastrzeżonego nie będzie dokonywać kryterialnie ustalony organ, bo ustawa daje prawo do tej oceny ministrowi obrony i szefowi IPN-u. A przypadkowa zbieżność nazwisk niestety skłania do ostrożności.

Jeśli chodzi o sprawę „łączek”, to jak powiadam, przyjęliśmy to z niemalże entuzjazmem. Ale w swojej wypowiedzi, niejako autorskiej… Uważam, że przesadzono z rolą instytutu w zakresie wykonywania czynności grabarskich. To jest piękna inicjatywa, ale tam ma być udział IPN, zaś czynności związane z realizacją powinny spoczywać na rządzie, na organizacjach rządowych. Niestety, ta ustawa uruchamia, w sensie centralnym, ten proces, chociaż słuszne tu było zastrzeżenie pana senatora Klicha, że IPN do tej pory nie był stricte instytucją rządową. Rada ochrony była instytucją rządową, czyli rząd miał obowiązek zapisany zarówno w ustawie, jak i w podziale działowym ministerstw… W tym przypadku chyba ministerstwo kultury było zobowiązane do technicznej i finansowej realizacji tego i wszystkiego, co się z tym wiąże. Zwróćmy uwagę na to, że IPN nie jest instytucją stricte rządową. Co więcej, nawet niektórych decyzji nie może podejmować, a jeśli tak, to tylko w wyniku procesów lustracyjnych, powiedzmy, emerytalnych, które przypisaliśmy mu ustawą. I w tym sensie pozycja IPN wobec partnerów zagranicznych jest słabsza niż rady pamięci, bo nie stoi za nim rząd, choć może oczywiście go wspierać.

Teraz jest taka modyfikacja, że nie wiadomo, czy to jest instytucja rządowa, choć jest to instytucja państwowa, to w dorozumieniu ona delegacji rządu nie ma. Rada pamięci miała mandat rządu, bo rada była mianowana przez prezesa Rady Ministrów oraz mianowany był sam szef biura, w randze sekretarza. I dlatego odpowiadając panu senatorowi, powiem, że przyjmuje się tę inicjatywę rzeczywiście jako coś, z czym być może dzisiaj legislacyjnie nie jesteśmy sobie w stanie poradzić, ale musimy. Dlatego z tą otwartością ja i moi koleżanki i koledzy z Platformy niewątpliwie będziemy to popierali.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski chce dopytać, tak? Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Zwracam się do pana senatora Rulewskiego, bo mnie zaniepokoiła pańska odpowiedź na drugą część mojego pytania. Mianowicie pan sugeruje, że ja przypuszczam, że być może tam się znajdują jakieś materiały. Chcę więc oświadczyć, że ja nie wiem, jakie materiały tam się znajdują.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze nie wie…)

I mam pytanie do pana. Pan wykluczył tryb przypuszczający, czyli pan coś wie na temat tego, co w zbiorze zastrzeżonym się znajduje?

I drugie: czy pan przypadkiem nie insynuował, że przyszły prezes IPN i minister obrony narodowej w jakiś sposób będą manipulowali tymi materiałami, a w domyśle, że będą je w jakiś sposób, nie wiem, fałszowali? Skoro od tego pan uzależnia ujawnienie tego zbioru… A że wysocy rangą urzędnicy państwowi będą ujawniali te materiały? No taka jest procedura. Ktoś musi fizycznie jako organ podjąć taką decyzję. Prawda? W tym wypadku ustawa proponuje, że jest to prezes IPN w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.

W związku z tym dlaczego pan imputuje, że tu miałoby być, w domyśle, jakieś nadużycie związane z tymi materiałami? Dlaczego z góry pan zakłada, że taka sytuacja miałaby mieć miejsce? Przyznam, że ja się zaniepokoiłem, bo to by świadczyło o tym, że do tej pory mieliśmy do czynienia z sytuacją manipulowania tymi materiałami. A w moim głębokim przekonaniu takiej sytuacji do tej pory nie było. W związku z tym moje pytanie jest takie: na jakiej podstawie pan twierdzi, że może być tutaj manipulacja tymi materiałami czy one mogą być uzupełniane, czy też mogą być dorabiane jakieś fragmenty? To jest obiektywnie istniejący zbiór, który jest zamknięty w czasie i w przestrzeni. Ujawnienie jego jest czynnością czysto techniczną. Wnioski, jakie z tego płyną, to już będzie indywidualna ocena tych, którzy będą się zapoznawali z tymi materiałami. A więc ja nie bardzo widzę… Nie bardzo rozumiem pańską wypowiedź. Może zechciałby pan rozwiać moje wątpliwości, przede wszystkim w aspekcie tego, dlaczego pan insynuuje, że może być jakieś manewrowanie tymi materiałami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, pytanie, można powiedzieć, nie tyle pomocnicze, co dodatkowe do tego pytania. Panie Senatorze, kto jest ministrem obrony?)

Kto? Co?

(Senator Bogdan Borusewicz: Kto jest ministrem obrony?)

Aha. Rzeczywiście.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Obecnie.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najłatwiej odpowiedzieć na to pytanie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Kto obecnie jest ministrem obrony?)

…pana marszałka Borusewicza… Najlepiej odpowiedź zna sam pan senator Jackowski, bo zapewne brał udział w kształtowaniu pana Macierewicza, zresztą mojego kolegi z frontu, i na pewno zna go z jeszcze innych dokonań.

Rzeczywiście ja wyrażam brak zaufania, ale nie tyle personalnie… Nawet jeśli personalnie… Wskazałem na to, że proces lustracji, aczkolwiek wywołany uchwałą sejmową, nie został najlepiej, profesjonalnie przedstawiony i miał warunek takiego impulsywnego działania. Chodziło o to, żeby zbiór zastrzeżony – z definicji wynika, że jest to zbiór trudnych zachowań, sytuacji i ludzi – został określony pod względem kryteriów.

Jak pamiętam – a marszałek Borusewicz pamięta jeszcze lepiej, bo on był w tej komisji – to my nie mieliśmy wątpliwości, że należy wszystko ujawnić. Zaraz o tym powiem. Mieliśmy tylko na względzie interes państwa, bo w zbiorach zastrzeżonych są zawarte agentury, z których Polska korzystała i nadal korzysta. Chroniąc te osoby za granicą, chronimy ich rodziny i chronimy też polskie interesy. Przynajmniej dajemy im szansę na ewakuację. A to są agentury w różnych miejscach. I to było powodem, dla którego okazaliśmy wstrzemięźliwość i nie rzuciliśmy wszystkiego na żer opinii tzw. publicznej, zwłaszcza mediów. Tu chodzi o to, żeby, rzeczywiście przystępując do rewizji tego zbioru… Choć dodajmy, że bardzo demokratyczne państwo, co prawda monarchiczne, nie ujawnia wszystkich danych związanych z sojuszniczymi działaniami w trakcie II wojny światowej. Mówię tu o sprawie generała, premiera Sikorskiego.

Ale nie ma tu określonych kryteriów. Jakie to działania spowodują, że tę teczkę puścimy, a tę zatrzymamy? To jest pierwsze zagadnienie.

Drugie. Jak siądą 2 osoby, to już jest zespół, to prawda, ale to wcale nie wskazuje, że on jest obiektywny, zwłaszcza że listę tych, którzy będą podejmować decyzje o ujawnieniu tych dokumentów, trzeba poszerzyć również o kolegium. A kolegium, jak tu udowodniliśmy, będzie miało też charakter polityczny, a nie zawodowy. Stąd takie wątpliwości, zastrzeżenia. Jednak, jak powtarzam, Polska nie może – z powodów bezpieczeństwa i różnych interesów – obnażać tożsamości tych, którzy zaufali Polsce, przynajmniej w taki sposób.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, w ramach sprostowania.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski użył mojego nazwiska i powiedział, że byłem w tej komisji. Chciałbym odpowiedzieć, że ja w tej komisji nie byłem.

(Senator Jan Rulewski: W której?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale w której?)

Ja archiwami po byłych służbach się nie zajmowałem.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A w jakiej byłeś?)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję…)

Byłem w wielu innych komisjach, ale w tej nie byłem.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ale pan był wiceministrem. Muszę się z panem nie zgodzić. Był pan wiceministrem spraw wewnętrznych.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku, ale jesteśmy na etapie zadawania pytań do sprawozdawców i te pytania powinny dotyczyć posiedzenia komisji.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ponieważ na sali nie widzę przedstawicieli IPN, są natomiast przedstawiciele ministerstwa kultury, chyba z obawy o to, czy IPN nie stanie się agendą, broń Boże, ministerstwa… Pytanie kieruję do pana profesora Seweryńskiego. Być może nie dotyczy to wprost zapisów w ustawie, ale i tak chciałabym spytać. Czy podczas prac komisji przedstawiciele IPN brali czynny udział, czy też byli wyłączeni? Zważywszy na materiał, który wszyscy otrzymaliśmy, bardzo bogaty, czy uczestniczyli właśnie w posiedzeniu komisji praw człowieka? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Pan Marszałek pozwoli, że z miejsca odpowiem?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, bardzo proszę.)

Jak już mówiłem na samym początku, oczywiście był prezes IPN ze współpracownikami i prezes instytutu przedstawił bodajże 14 propozycji poprawek, jeśli dobrze pamiętam, które ja tutaj zreferowałem, w ogromnej części pokrywających się z propozycjami Biura Legislacyjnego Senatu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn, proszę o pytanie.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję.

Mam znowu pytanie do pana Rulewskiego. Ale on tu siedzi obok, to może już z nim to przegadam…

(Wesołość na sali)

Poruszony jestem odpowiedzią na pytanie senatora Jackowskiego. Otóż kwestia zbioru zastrzeżonego, Panie Senatorze, jest bardzo poważnym problemem. I jest głęboka różnica między utrzymaniem zbioru zastrzeżonego a likwidacją zbioru zastrzeżonego. To są dwa kluczowe zdania. Otóż do tego momentu istniejący zbiór zastrzeżony w praktyce swojego istnienia spowodował, że mieliśmy co i rusz do czynienia z daleko idącymi wątpliwościami na temat powodów, dla których strony, które miały wpływ na zawartość tego zbioru zastrzeżonego, dokonywały takich, a nie innych decyzji. Skąd ta wiedza dotycząca wątpliwości? Ano stąd, że co i rusz ze zbioru zastrzeżonego dokumenty były wyjmowane i przenoszone do zbioru jawnego. I w momencie, proszę państwa, kiedy te akta stawały się jawne, nagle mogliśmy się dowiadywać bądź domniemywać, że skoro zastrzeżone były takie akta jak na przykład ze sprawy o kryptonimie „Zagubiony”, dotyczącej zabójstwa Bogdana Piaseckiego z 1957 r…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…albo na przykład ze sprawy o kryptonimie „Hiacynt”, dotyczącej osób podejrzewanych o skłonności homoseksualne, to w takim razie bardzo jest możliwe, że osoby, które mają władzę, posiadają też w tym zbiorze zastrzeżonym – w gruncie rzeczy jako jedyne – tak zwane haki. W związku z tym, żeby nie było takich podejrzeń, właśnie ta ustawa dokonuje radykalnego zwrotu sytuacji, czyli likwiduje… Ale oczywiście likwidacja nie może być spowodowana tylko i wyłącznie jednozdaniowym zapisem, że coś podlega likwidacji, tylko muszą być strony, które tę likwidację przeprowadzą. I proszę mi wskazać, Panie Senatorze, z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski, jakie inne osoby, poza sprawującym funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, z racji merytorycznych, i ministrem obrony narodowej, z racji bezpieczeństwa, powinny być włączone w proces likwidacji zbioru zastrzeżonego. Bo przecież tu nie chodzi o nazwisko…

(Senator Jan Maria Jackowski: Lech Wałęsa.)

…tylko o funkcję. Jak by pan widział takie rozwiązanie, które by powodowało, że byłaby większa szansa na utrzymanie bezpieczeństwa państwa polskiego, jeśli taką osobą nie miałby być minister obrony narodowej. Bo o ile dobrze rozumiem, minister obrony narodowej jest właśnie tym, kto broni narodu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Jan Rulewski:

Broni militarnie. I raczej broni państwa, a nie narodu. To przede wszystkim.

Rozwiązaniem, Panie Senatorze, jest właśnie to, co było zawarte w obecnej ustawie: że przekazywanie zbiorów zastrzeżonych do publicznego wglądu – chociaż on jest ograniczony – polegało na tym, że ocenie… Takie było zadanie rady. I kolegium też na szczęście jest utrzymane. Rada składa się nie tylko z profesorów – którzy, powiedzmy szczerze, też reprezentują różne szkoły, nigdzie nie jest powiedziane, że oni są kustoszami jedynej prawdy – lecz także z prawników. I połączenie tych właśnie elementów, profesjonalizmu rady i udziału wspomnianych stron, poddanego jednak weryfikacji rady, rady profesjonalnej, spowodowałoby, że nie byłoby zarzutów o polityczne sterowanie całym procesem.

To wszystko budzi moją nieufność również dlatego, że przeczytałem zastrzeżenie… Nie wiem, czy pan senator to zastrzeżenie przeczytał. Zapewne zna je bardzo dobrze obecny przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Mularczyk. W uzasadnieniu pisze się, że konieczność likwidacji wspomnianych zbiorów wynika z faktu, że ktoś – wprawdzie tu się nie precyzuje, kto, ale w domniemaniu chodzi o byłą ekipę – ukrywał fakty związane ze współpracą z komunistami, oraz wymienia się szczegółowo sprawę FOZZ. Chodziło o to, że był interes polityczny poprzedników, żeby ukrywać fakty zawarte we wspomnianych zbiorach zastrzeżonych. Na Boga, ja nie wiem, czy jest tu ktoś, kto miał w tym interes, to po pierwsze, a po drugie, miał taką intencję, żeby chronić FOZZ. Chyba że ja źle to uzasadnienie odczytałem. Bo to był zarzut. Przyjmowaliśmy sprawozdania IPN, stawialiśmy sprawę na rzecz ograniczania wspomnianego zbioru, zapewniano nas, że to przebiega tak, jak pan to, z wielką znajomością rzeczy, przedstawił, że ten proces jest selektywny, uwzględnia różne racje.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco Mniejszości, ja bym pana zapytał o zbiór zastrzeżony „Hiacynt” ale według mnie to nie jest pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości. W związku z tym zapytam pana ministra o to, co ze zbiorem zastrzeżonym albo, inaczej mówiąc, nieczynnym „Hiacynt”. Jest to zbiór zamknięty, tworzony w latach siedemdziesiątych, dotyczący homoseksualistów. Są w nim także różne dane dotyczące spraw obyczajowych. Ponieważ usłyszałem od pana senatora Żaryna, który starał się odpowiedzieć na różne pytania, wykorzystując swoją wiedzę pracownika IPN… Tak więc ja zapytam… Jeżeli zbiór zamknięty „Hiacynt” znalazł się w zbiorze zastrzeżonym i ma być ujawniony, to… Uważam, że to jest absolutnie niedopuszczalne. Jak rozumiem, pan nie wie, gdzie ten zbiór „Hiacynt” się znajduje. Czy on jest w zbiorze zastrzeżonym?

(Senator Jan Rulewski: Nie miałem doświadczeń, Panie…)

Właśnie, tego zapewne nie dotyczyło… Więc ja zapytam pana ministra. Zapytałem pana, żeby pan minister się do tego pytania przygotował.

(Senator Jan Żaryn: Czy można ad vocem?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Profesorze, Panie Senatorze…

(Senator Jan Żaryn: Jedno zdanie. Ja obiecuję, jedno zdanie… Zapraszam do lektury ostatniej książki pani Joanny Siedleckiej.)

Ja tylko chciałbym przypomnieć, że jesteśmy… Panie Marszałku, Panie Senatorze, jesteśmy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja wszystkich książek IPN nie czytam. Dużo tych książek było.)

(Senator Jan Żaryn: Ale tylko jedną.)

Panie Profesorze, Panie Marszałku, jesteśmy na etapie pytań do sprawozdawców. Przedmiotem pytań powinno być posiedzenie komisji, a nie problem szeroko rozumiany.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów oraz Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Chciałbym powitać pana ministra Jarosława Sellina. Witam serdecznie.

Oczywiście zapraszam.

Panie Ministrze, oddaję panu głos…

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo, ja nie zdążyłem zadać pytania panu senatorowi sprawozdawcy, który tutaj pewne rzeczy w rozmowie ze mną sprecyzował…)

Panie Marszałku, ale… Oddałem panu głos, jeżeli chodzi o pytanie, a teraz jesteśmy przy punkcie następnym… No, przykro mi.

(Senator Bogdan Borusewicz: No dobrze, to zadam, Panie Profesorze, ministrowi to pytanie dotyczące…)

Panie Ministrze, zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Myślę, że odważę się postawić taką tezę, że w tym składzie politycznym Senatu tej kadencji na pewno łączy nas jedno – pozytywnie oceniamy fakt istnienia Instytutu Pamięci Narodowej od 17 lat i efekty jego działań. To jest efekt długofalowej pracy, długoterminowej pracy, która spowodowała istotne zmiany w świadomości społecznej, w świadomości historycznej Polaków, w pozytywnym kierunku w porównaniu z tym, co mieliśmy jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. A przypominamy sobie czasy, kiedy jeszcze byli obrońcy różnych komunistycznych świąt, kiedy byli w polskim parlamencie parlamentarzyści, którzy nazywali żołnierzy wyklętych bandytami, kiedy mówiono z trybuny senackiej czy sejmowej o Wojciechu Jaruzelskim jako o polskim patriocie, a o Kuklińskim jako o zdrajcy. I myślę, że ta instytucja, Instytut Pamięci Narodowej, jest jedną z tych instytucji, które w sensie długofalowym spowodowały, że takich głosów jest coraz mniej, są one marginalne albo w ogóle z polskiej debaty publicznej zniknęły. I to jest oczywiście zasługa tej instytucji.

Ja od razu powiem, że projekt, o którym państwo dzisiaj rozmawiacie, jest projektem poselskim, nie jest projektem rządowym i rząd nie ma wypracowanej oficjalnej opinii wobec tego projektu. Ale naturalne jest, że się nim interesujemy, zwłaszcza w moim ministerstwie, w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ponieważ zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej to w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego są obowiązki działań z zakresu szeroko pojętej polityki historycznej, polityki pamięci. Dlatego los tak ważnej instytucji, która się tym zajmuje, jak Instytut Pamięci Narodowej, jest nam bliski, obserwujemy z uwagą te prace i wnieśliśmy na etapie prac sejmowych istotne sugestie zmian, które zostały zresztą wprowadzone.

Generalnie wydaje mi się, że intencją posłów wnioskodawców było doprowadzenie do sytuacji, w której tak ważna i doświadczona instytucja, tak szanowana przez większość Polaków, otrzymałaby jakieś nowe zadania, dlatego że ona na to zasługuje. Jest instytucją sprawdzoną, pozytywną, wykonującą istotną pracę w imieniu państwa polskiego i te nowe zadania można jej dać.

Padały tu zresztą pytania o rozciągnięcie zakresu zainteresowania Instytutu Pamięci Narodowej, chronologiczne rozciągnięcie, na rok 1917 czy od roku 1917… Tutaj też padały odpowiedzi w tej sprawie. Ale wydaje mi się oczywiste, że… Warto jeszcze raz podkreślić, że tam jest wyraźnie zapisane, że chodzi o badanie działań państwa komunistycznego nie tylko tego, które się zainstalowało w Polsce po 1944 r., ale także tego, które powstało w 1917 r. i od samego początku swojego istnienia miało istotny konfrontacyjny wpływ na polski los. Tutaj m.in. chodzi o to, żeby… Przecież od samego początku powstania tego państwa komunistycznego, Związku Sowieckiego, byliśmy z nim w konfrontacji. Wojna bolszewicka zaowocowała np. tym, że mamy konkretne groby, konkretne pochówki, konkretne cmentarze, również konkretną konieczność poszukiwania miejsc, gdzie spoczywają polscy żołnierze. Wynikają one z tamtej konfrontacji.

Ale też, jak sądzę, intencją wnioskodawców nowelizacji ustawy było to, żeby można było ten czas zainteresowań IPN rozciągnąć na wcześniejszy okres. Choćby ze względu na rozkaz komisarza Jeżowa z 11 sierpnia 1937 r., który przecież zaowocował pierwszym w Europie w historii XX w. masowym ludobójstwem o charakterze etnicznym, na Polakach. Ta sprawa też wymaga jeszcze dogłębnego przebadania i nadaje się do poszukiwań, w których Instytut Pamięci Narodowej ma doświadczenie.

Postaram się odpowiedzieć na kilka pytań. Były one zgłaszane jako pewne wątpliwości albo po prostu niektórzy senatorowie chcieli uzupełnić swoją wiedzę na temat tego, co ta ustawa ze sobą niesie. Warto po prostu na te pytania odpowiedzieć.

Pan marszałek Borusewicz pytał o los pracowników biura – nie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, tylko Biura Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ci pracownicy – jest ich niewielu, trzydziestu paru – zostaną po prostu przeniesieni do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Będziemy chcieli skorzystać z doświadczenia tych pracowników.

Przy okazji…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ja pytałem…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale to za chwilę, kiedy będziemy na etapie pytań. Pozwólmy panu ministrowi na dokończenie wypowiedzi.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, dobrze.)

Przy okazji, w związku z wypowiedzią pana senatora Rulewskiego sprzed półtorej godziny, zwrócę uwagę, że oczywiście szanujemy dorobek i naukowy, i urzędowy pana sekretarza rady Andrzeja Kunerta, ale to nie jest tak, jak pan powiedział, że od wielu, wielu lat właściwie wyłącznie Andrzej Kunert… Ja przypominam, że do 2010 r. przez kilkanaście lat sekretarzem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa był świętej pamięci, poległy w katastrofie smoleńskiej, Andrzej Przewoźnik. To była osoba, która właściwie dźwigała ciężar działania Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. To był urzędnik operacyjny, który prowadził wszystkie trudne sprawy, jakimi się rada zajmowała, również w dialogu międzynarodowym… Na to też warto zwrócić uwagę.

Rzeczywiście jest tak, że Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa była – ona istnieje, ale za chwilę przestanie istnieć – organem rządowym, a IPN jest organem pozarządowym, niezależnym. W ramach tej ustawy zostały naniesione pewne poprawki. Powodują one, że odpowiedzialność za upamiętnienia i groby, które są poza granicami kraju, oraz za umowy międzynarodowe, na mocy których te upamiętnienia mogły mieć miejsce, nadal pozostaje w strukturach rządowych. To po prostu przechodzi do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i będzie dalej prowadzone w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.

Niepokój, który wyraził pan senator Rybicki, właśnie o te umowy międzynarodowe… Już na to odpowiedziałem. To nie będzie prowadzone przez IPN, tylko przez rząd, a więc tutaj nie ma obaw, że ktoś nie będzie chciał z instytucją państwa polskiego rozmawiać. To nadal będzie prowadził rząd.

A jeśli chodzi o konkretną umowę polsko-rosyjską z 1994 r. o grobach i miejscach pamięci, to w tej ustawie, jak się uważnie w nią wczytać, nie ma wyznaczonej żadnej instytucji roboczej, która miałaby, że tak powiem, konsumować tę umowę polsko-rosyjską z 1994 r. Tak więc tutaj mamy pewną dowolność. Ale też od razu uspokajam, że przewidując taką sytuację, że być może np. rosyjskie czynniki polityczne, ale być może nie tylko, nie chciałyby rozmawiać o tych sprawach z instytucją nierządową… Te sprawy będą prowadzone przez rząd, przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Ja wczoraj byłem obecny przynajmniej podczas części prac komisji senackiej, która ten projekt rozpatrywała. Tam było wygłoszone tak dosyć emocjonalnie wystąpienie sekretarza rady, pana profesora Kunerta – tutaj jeden z senatorów ten niepokój powtórzył – w sprawie indywidualnych wniosków o ekshumację z grobów masowych pozostających poza granicami kraju. Otóż uspokajam, że dotąd też taka możliwość istniała. Indywidualna rodzina mogła wystąpić o ekshumację swojego krewnego, bliskiego z grobu masowego pozostającego poza granicami Rzeczypospolitej i taki wniosek składać na mocy obecnie obowiązującego prawa do wojewody. I wojewoda podejmował decyzję, czy się na to zgadza, czy się nie zgadza. Otóż teraz, zgodnie z tą ustawą, ta decyzja będzie w rękach prezesa IPN-u. I ja trochę tego wczorajszego głosu pana profesora Kunerta nie rozumiem, bo nie sądzę, żeby mógł podejrzewać, że jakikolwiek prezes IPN-u, ktokolwiek nim będzie, będzie podejmował w tej sprawie decyzje sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, tak jak i wojewodowie, bardzo różni przecież ludzie, dotąd decyzji sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem w tej sprawie nie podejmowali.

Panie Marszałku, ja właściwie chciałem tylko w tych kwestiach się wypowiedzieć, bo jednak wypadało odpowiedzieć na parę pytań, które tutaj padły. Oficjalnej opinii rządu nie ma, ale byliśmy czynni w czasie dopracowywania tego projektu, przynajmniej mój resort, i uważamy, że zmiany zaplanowane przez posłów wnioskodawców idą w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu – Panie Ministrze, myślę, że będą pytania, więc proszę o pozostanie tutaj – związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Ja może przeczytam. Na liście są zapisani w kolejności: pan marszałek Borusewicz, pan senator Rybicki, pan senator Rulewski…

(Senator Bogdan Borusewicz: Już mogę, tak?)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, może nieściśle zapytałem, ale mi chodzi o to, co będzie z pracownikami Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a nie o samo biuro. Więc pytanie jest takie: ile dotychczas osób pracowało w tej radzie i co z nimi będzie? Czy one przechodzą do ministerstwa, na jakiej zasadzie przechodzą? Czyli są to pytania o pracowników.

I kolejne dwa pytania.

Pierwsze, wstępne. Ja rozumiem, że nie ma stanowiska rządu. Ale czy pan popiera tę ustawę, czy nie? No bo nie chciałbym, żeby pan tłumaczył się z tej ustawy w sytuacji, kiedy pan jej nie popiera. I to jest wstępne pytanie.

Kolejne pytanie, które mam, także dotyczy kwestii Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Czy według pana oceny ona funkcjonowała dobrze, czy źle? Co jest powodem tego, że ona przestaje funkcjonować w świetle tej ustawy?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku!

Art. 13 tej ustawy mówi o tym, że pracownicy i rady, i Biura Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zostaną przeniesieni do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Oczywiście my w ministerstwie podejmiemy wolną decyzję na temat tego, w jakiej strukturze organizacyjnej wewnątrz ministerstwa będziemy te zadania kontynuować. Ja bardzo wyraźnie chcę podkreślić, że zadania, które powinny pozostawać przy rządzie, a które dotąd wypełniała Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, nadal będą wypełniane przez rząd. W związku z tym z doświadczenia wielu tych pracowników będziemy chcieli skorzystać.

Pytanie, czy popieram ten projekt…

(Senator Bogdan Borusewicz: A ilu pracowników?)

Trzydziestu paru pracowników biura.

Pytanie, czy popieram ten projekt… Panie Marszałku, pan w panoramie czy w scenie politycznej bardzo dobrze się orientuje i pan wie, że poza tym, że jestem ministrem w rządzie, jestem posłem Prawa i Sprawiedliwości, a projekt jest poselski i został zgłoszony przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości. Tak więc odpowiedź jest oczywista: tak, popieram ten projekt, głosowałem za tym projektem w Sejmie i będę za nim głosował po ewentualnych poprawkach, które przyjdą z Senatu.

Trzecie pytanie mi umknęło. Nie było…?

(Głos z sali: Nie było.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak to? Było trzecie pytanie. Było, było.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ono się sprowadza… To pytanie brzmi: dlaczego rada ochrony jest likwidowana? Tzn. czy pan…

(Senator Grażyna Sztark: Rada Ochrony Pamięci…)

Tak, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Dlaczego ta instytucja jest likwidowana? Czy ona została przez pana lub też przez PiS oceniona negatywnie, czy jej funkcjonowanie oceniono jako niedobre, wadliwe, złe? Jaka jest przyczyna likwidacji? Bo to jest likwidacja.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To rzeczywiście jest pytanie raczej do posłów wnioskodawców, którzy stali u źródeł tej ustawy. Mnie się wydaje, że po prostu oceniamy, iż IPN te zadania może wypełniać lepiej. Ja też subiektywnie oceniam to tak, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w tej części, którą przejmujemy, jeśli chodzi o zadania dotąd wykonywane przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, będzie te zadania wykonywać nie gorzej niż Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, nie słuchał pan senatora Żaryna.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale przepraszam, nie udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze.

Pan senator Rybicki. Proszę o pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie mogę zadać pytania przedstawicielom wnioskodawców, więc zapytam pana ministra o zmianę w ustawie, która to zmiana wprowadza rozdzielenie Biura Edukacji Publicznej na Biuro Badań Historycznych i Biuro Edukacji Narodowej. Wśród wielu pracowników IPN, historyków, budzi to obawy i podejrzenia o to, że będzie to narzędzie służące pozbywaniu się historyków, którzy mają nieco inne poglądy polityczne czy ideologiczne niż sprawujący obecnie władzę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, etyka podejrzliwości nie jest mi bliska, ja się nią raczej nie kieruję. I nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Państwo musieliby chyba zmienić jakieś procedury co do obrad, żeby była możliwość zadawania pytań posłom wnioskodawcom.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, postawiłem mocny zarzut upolitycznienia i znajduję w tej ustawie dowody tego. W poprzedniej ustawie prezes IPN, jak również urzędnicy IPN – bo to są urzędnicy – mieli zakaz uczestnictwa w partiach politycznych. A w obecnej ustawie dopuszczacie to, że prezes IPN może być funkcjonariuszem lub członkiem partii politycznej. Jak odpowie pan na ten zarzut, że usiłujecie zawłaszczyć IPN w oparciu o partyjne koligacje?

Drugie…

(Senator Czesław Ryszka: Może to odnieść do Platformy…)

Drugie pytanie, o środki budżetowe. Ta ustawa wchodzi w życie za parę godzin – przepraszam, że tak to trochę skracam – zaś środki budżetowe przeznaczone na komisję… Co się z nimi dzieje? Czy one będą przekazane i jakim prawem – bo w przepisach przejściowych nie ma o tym mowy – do IPN, który przejmuje szereg zadań?

Trzecie pytanie. Likwidacja rady, to, co powiedział pan senator Borusewicz…

(Rozmowy na sali)

Co z radą pamięci, z tym ciałem społecznym? Przypominam, że pan doktor Kunert był w tej radzie 16 lat, nie tylko był jej sekretarzem.

I trzecie pytanie. Jaki jest pański stosunek do poprawek, które były zgłaszane, proponowane przez IPN w trakcie debaty sejmowej, a teraz były ponowione jako poprawki… Ale nie mówię, że w sensie merytorycznym, tylko logicznym.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, sprowokował mnie pan do odpowiedzi, o jakiej marzyłem – marzyłem, żeby wreszcie na takie pytanie odpowiedzieć. Bo rzeczywiście spotykam się z panem w mediach, w audycjach polemicznych, z innymi politykami Platformy Obywatelskiej również, i od lat zadaję o to pytanie i ciągle nie rozumiem tego, skąd zarzut polityczności stosowany jako inwektywa. Wszyscy jesteśmy politykami…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie powiedziałem, że to inwektywa.)

No nie, ale formułujecie zawsze taki zarzut, że coś jest upolitycznione, polityczne i w kontekście negatywnych emocji to jest złe.

(Senator Jan Rulewski: Ja nie powiedziałem…)

W kontekście negatywnej emocji. A ja zawsze zadaję politykom pytanie: dlaczego dezawuujecie polityczność i opisujecie ją niemalże jak działalność przestępczą? Nie rozumiem tego. Ja wchodziłem do polityki, do Ruchu Młodej Polski, w którym działał też Sławomir Rybicki, z takim przeświadczeniem, że aktywność polityczna czy polityka jest działaniem na rzecz dobra wspólnego, jest działaniem szlachetnym. Powiem więcej: może niektórym z panów senatorów umknęła ta wypowiedź, ale obecny papież Franciszek powiedział, że polityka jest jedną z najszlachetniejszych form uprawiania miłości, w sensie wartości.

(Głosy z sali: Ooo!) (Oklaski)

Naprawdę tak powiedział. W sensie działania na rzecz ludzi. I ja tak chcę pojmować politykę. Rozumiem jednak, że używacie skrótów myślowych i być może chcecie powiedzieć o jakimś upartyjnieniu, a nie o upolitycznieniu. Tylko z drugiej strony… Bo mówicie tu też o demokracji, że werdykt demokracji… Pan senator również to przyznawał. Proszę się na ten werdykt nie obrażać. Ja uważam, że takie instytucje jak prezydent Rzeczypospolitej, Sejm Rzeczypospolitej i Senat Rzeczypospolitej są godne szacunku, wynikają z mandatu demokratycznego, są reprezentacją suwerena, czyli narodu i mają prawo wybierać takie instytucje jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a niedługo –Rada Mediów Narodowych i Kolegium IPN, bo są do tego upoważnione. A to, że akurat skład tych organów władzy wygląda tak, że wam się to nie podoba… Ale nie mówcie z tego powodu, że to jest jakieś upolitycznienie. Ponieważ te organy są polityczne i mają prawo do politycznych decyzji. Nie ma w tym nic złego. Wy też, jak byliście przy władzy, przez 8 lat korzystaliście z tej możliwości podejmowania politycznych decyzji. Również wśród waszych haseł wyborczych były takie jak „Nie róbmy polityki. Budujmy mosty”. I znów w tle takie sugerowanie, że polityka jest czymś złym. Proszę zrezygnować z tej retoryki, bardzo o to proszę. Bo to też psuje ogląd polityki jako całości czy instytucji politycznych jako całości. I być może z tego powodu, że my sami, tak się wyrażę, plujemy do własnego ogródka i mówimy, że polityka jest czymś złym, opinia publiczna ma takie złe zdanie o politykach, o partiach politycznych, o instytucjach politycznych. Dbajmy o to, żeby ono było lepsze.

Jeśli chodzi o Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa… Co z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa? No, po prostu przestaje istnieć. Zadania rady częściowo przechodzą do IPN, częściowo przechodzą do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

(Senator Jan Rulewski: O przedstawicielstwie społecznym, a nie o urzędzie…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Nie, budżet, pieniądze… Przepraszam, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Fedorowicz, proszę o pytanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Powtórzę pytanie pana senatora Rulewskiego, na które pan minister był łaskaw nie odpowiedzieć, czyli pytanie o budżet, jaki będzie. Bo ustawa wchodzi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Od razu mówię, że nie odpowiem na to pytanie.)

Aha.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Naprawdę, wymyślcie jakąś procedurę, żeby można było pytać o to posła sprawozdawcę.)

Aha, dobrze. W takim razie… Nie, bo to nie było moje pytanie.

Ja mam pytanie… Chciałbym, żeby pan mi łaskawie wyjaśnił… Reprezentuję tutaj stowarzyszenie Federacja Rodzin Katyńskich, bo należę do stowarzyszenia, no i oczywiście mamy tutaj ogromną liczbę wątpliwości. Po pierwsze, najpierw proszę mi powiedzieć, co to znaczy, że mogłem pójść do wojewody i poprosić o ekshumację zwłok mojego bliskiego, który jest na cmentarzu w Starobielsku. To po pierwsze. Jakim sposobem… Bo tego nie wiedziałem, że wojewoda może coś takiego załatwić.

Drugie pytanie: dlaczego w ogóle nie przyjęto żadnych wniosków, które złożyła Federacja Rodzin Katyńskich? Bo one zostały złożone.

Panie Ministrze, nie wiem, gdzie pan jest, nie widzę pana…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Ja się konsultuję.)

Aha, konsultuje się pan. Dobrze. Ale pan, konsultując się, rozumie, co ja mówię, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak.)

Dobrze. To w takim razie ja pytam, dlaczego nie zostały w ogóle przyjęte do wiadomości zastrzeżenia Federacji Rodzin Katyńskich, mimo że zostały one złożone do wszystkich możliwych organów, w tym do marszałka Sejmu, i nie były w ogóle… mimo że jest potwierdzone, że zostały przyjęte. To jest problem.

Następna sprawa, która budzi nasze największe obawy. Będę o tym mówił też w wystąpieniu w trakcie następnej części. Jesteśmy zaniepokojeni, i mówię to w imieniu całej federacji – o której mówi się, że jest podzielona, co jest nieprawdą – dwoma bardzo niebezpiecznymi w naszym pojęciu artykułami, które weszły do ustawy w jakimś innym trybie, nie wiem dokładnie w jakim i kiedy. A mianowicie chodzi o to, że prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przysługuje prawo zarządzenia ekshumacji zwłok z grobu wojennego i przeniesienia ich do innego grobu. Czy mam rozumieć to tak, że ekshumacji zwłok z grobu wojennego w Polsce i za granicą? Bo jest też następny fragment, który wzbudza nasz opór: prezes Instytutu Pamięci Narodowej wskutek umotywowanej prośby rodziny – tu uwaga – lub otoczenia osoby pochowanej w grobie wojennym bądź prośby instytucji społecznej może zezwolić na ekshumację zwłok z grobu wojennego i przeniesienie ich na inne miejsce w kraju lub poza granicami państwa oraz na sprowadzenie zwłok z obcego państwa celem ich pochowania w kraju w grobie wojennym. Panie Ministrze, to budzi nasz bardzo poważny niepokój, bo mamy opinie – i te opinie zostawię tu panu lub zostawię panu marszałkowi, dostarczę je – opinie profesorów, którzy brali udział w ekshumacjach i mówią, że tego rodzaju zabiegi są bardzo… no, nie są możliwe do przeprowadzania. Szczegóły tych opinii podam w moim wystąpieniu. To tyle.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, obowiązująca ustawa o grobach i cmentarzach wojennych w art. 4 ust. 1 mówi: „Wojewodzie przysługuje prawo zarządzania ekshumacji zwłok z grobu wojennego i przeniesienia ich do innego grobu”. I ust. 2: „Wojewoda wskutek umotywowanej prośby rodziny lub otoczenia osoby pochowanej w grobie wojennym, bądź prośby instytucji społecznej może zezwolić na ekshumację zwłok z grobu wojennego, przeniesienie ich na inne miejsce w kraju lub poza granicami Państwa i na sprowadzenie zwłok z obcego państwa celem pochowania w kraju w grobie wojennym”. To jest obecnie obowiązujące prawo. Można było z tego prawa korzystać, zwracać się do wojewody. Pytanie: czy rozsądniejsze jest to, żeby takie wnioski można było składać do 16 wojewodów o rożnych osobowościach, czasami też poglądach, a czasami różnych wrażliwościach, czy lepiej, żeby to było pod opieką jednego konkretnego, odpowiedzialnego za te sprawy wysokiego urzędnika bardzo ważnej, rozsądnej instytucji publicznej, którym jest prezes IPN? Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie o wiele bezpieczniejsze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, ja poproszę jednak o wyjaśnienie tego, dlatego że czym innym jest to, że wniosek czy prośbę składa rodzina, a co innego jest wtedy, gdy robi się to bez zgody rodziny. Czy w poprzedniej ustawie jest zapis, że można to zrobić bez zgody rodziny?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

A czy w nowej ustawie jest zapis, że można to zrobić bez zgody rodziny?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie wiem, czy jest, ale…)

Bo nie ma.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Wychodzi na to, że tego nie ma. Ale my w obecnej sytuacji słyszymy – ja tu mówię o faktach medialnych – że minister właściwy czy prokurator ma prawo bez zgody rodziny…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Proszę znaleźć ten przepis, bo ja go…)

…doprowadzić do ekshumacji. Ja cytuję tutaj informacje prasowe.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Ja nie wiem, jakie informacje prasowe pan senator cytuje. Ja proponuję skupić się na prawie, które procedujemy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To znaczy…)

To, co dotąd było uprawnieniem wojewody, będzie uprawnieniem prezesa IPN. To jest lepsze czy gorsze rozwiązanie?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Moim zdaniem to jest gorsze, ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: No to się nie zgadzamy.)

No, Panie Ministrze, pan wygłosił swoją teorię, która mnie się podoba, teorię polityka… My mówimy, że instytucja publiczna zostaje upartyjniona – prawda? Tak rozumiemy te słowa. Rzeczywiście nie używajmy słów: polityka, upolityczniona. No, ale załóżmy, że nie będzie… Idzie o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji – a może się tak okazać – że na skutek czyjejś prośby nagle zwłoki naszych bliskich zostaną ekshumowane i przetransportowane, przewiezione do Polski. A takie niebezpieczeństwo istnieje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, zakładam… Taką decyzję będzie mógł podjąć, w świetle nowej ustawy, wyłącznie prezes IPN. I zakładam, że będzie on nie mniej odpowiedzialny niż kilkudziesięciu czy kilkuset wojewodów, którzy w historii Polski w ostatnich latach się przetoczyli i którzy takich decyzji nie podejmowali, nawet jeśli były takie prośby, a być może były.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator zadał jeszcze 2 pytania. Czy odpowiedź była wystarczająca?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy pan pamięta, jakie ja zadałem pytania? Bo ja też już zapomniałem.) (Wesołość na sali)

Proszę o zadanie pytania panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o taką rzecz. Zarówno pan, jak i przedtem pan senator Żaryn mówiliście o dobrych intencjach wzmocnienia instytutu, poszerzenia jego kompetencji itd., itd., a my mówimy jednak o upartyjnieniu. Ja chciałabym zapytać właśnie o to, jak do tych dobrych intencji ma się fakt, że uprościliście państwo, właściwie zaniżając kryteria, sposób wyboru prezesa, wprowadziliście państwo zwykłą większość głosów w Sejmie, co w obecnej sytuacji politycznej oznacza de facto, że będzie to partyjny kandydat i może go wybrać jedna partia zasiadająca w Sejmie posiadająca zwykłą większość. Jeszcze w dodatku dyrektor będzie musiał, jeśli chodzi o stu pracowników, o sto stanowisk, jakby dodatkowo się konsultować, czego do tej pory nie było, ponieważ dyrektor jednak miał dużo większą niezależność. Chciałam zapytać właśnie o intencje i o to, dlaczego wprowadziliście państwo zwykłą większość, powodując, że będzie to kandydat jednej partii. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Poproszę o kolejne pytanie pana senatora Bonisławskiego.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałem zadać pytanie bardziej techniczne. Przez wiele lat działałem w Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, a później jako doradca u wojewody też zajmowałem się takimi sprawami. W tej chwili wojewoda zostanie pozbawiony wojewódzkiego komitetu ochrony miejsc pamięci. Tam zwykle pracowało kilka osób, które zajmowały się gromadzeniem dokumentów, przeprowadzeniem jakichś przetargów ofertowych et cetera. Co będzie z tymi pracownikami? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W tej ustawie jest napisane, że funkcją instytutu pamięci, jedną z wielu, oczywiście będą badania naukowe, ale prowadzone nad porozbiorową historią Polski. Ja chciałem zapytać o taką rzecz. Do tej pory komitety ochrony miejsc pamięci zajmowały się miejscami pamięci począwszy od insurekcji kościuszkowskiej, roztaczały opiekę nad cmentarzami chociażby powstańców listopadowych, styczniowych. Z tej ustawy nic nie wynika, jeśli chodzi o to, co się będzie z tym działo, kto dalej będzie otaczał opieką te najstarsze miejsca pamięci. Być może będzie to ministerstwo, tak się domyślam.

I teraz kolejne, trzecie pytanie wynikające z takiej drobnej analizy przedsięwzięć, które spadają na instytut pamięci, mianowicie instytut może dalej zlecać wojewodzie opiekę nad grobami na jego terenie. Ale kto u wojewody technicznie będzie się tym zajmował? Bo do tej pory miał on oręż w postaci komitetu ochrony miejsc. Tam były przelewane pieniądze i to było realizowane przez komitet. Ja w dzisiejszych strukturach urzędów wojewódzkich nie dostrzegam takiego ciała, które by tym się zajęło, bo to wymaga przecież jakiejś wiedzy historycznej itd., itd. Czy to jest dobrze tutaj zapisane? Bo może to powinno być zlecane w tych oddziałach instytutów pamięci, a nie przekazywane dalej tak, jak było poprzednio, do wojewody, bo w ten sposób niczego nie zmieniamy, a jedynie odbieramy kompetencje. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Szanowni Państwo Senatorowie, moje ministerstwo zajmowało się tą ustawą tylko w tym zakresie, żeby rozsądnie rozdzielić kompetencje likwidowanej Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa między IPN a Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, więc przykro mi, ale jeżeli nie znajdziecie państwo procedury umożliwiającej wysłuchanie intencji tej ustawy w innych punktach i uzyskanie odpowiedzi od posła wnioskodawcy, to niestety nie zaspokoję waszej dociekliwości, bo nie potrafię odpowiedzieć na te pytania.

Jeśli chodzi o rozdział kompetencji, to słusznie… Pan senator powiedział, że intuicyjnie to wyczuwa. Tak. Rzeczywiście tak jest. Ten rozdział kompetencji jest mniej więcej taki, że IPN dalej ma odpowiadać za poszukiwania, ekshumację, zabezpieczenie szczątków, badania, a Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego za ochronę miejsc, które trzeba upamiętnić, samo upamiętnienie, formę upamiętnienia, a także za propagowanie tych miejsc i budowanie, na podstawie historii miejsc związanych z pamięcią i męczeństwem, elementów polityki historycznej czy polityki pamięci. Taki jest rozdział zadań między IPN a Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego wynikający z tej ustawy.

Jeśli chodzi o uwagę pani senator Zdrojewskiej, to niestety znowu muszę ją skwitować stwierdzeniem, że nie ma się co obrażać na werdykty demokracji. Ktoś musi wybrać kolegium, kolegium musi zaproponować kogoś na prezesa IPN i organ przedstawicielski, wybrany przez Polaków, zatwierdza bądź odrzuca tego kandydata. Proszę się nie obrażać, że jest to akurat organ przedstawicielski, w którym dominuje partia, z którą pani się nie utożsamia. No, po prostu taki jest werdykt wyborców.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja tylko ad vocem, jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja to rozumiem oczywiście. Może sprecyzuję pytanie. Jest to jedyny organ państwowy wybierany przez Sejm, który dokonuje wyboru zwykłą większością głosów. I o to pytałam.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie „większej większości” w takim przypadku spowoduje, że będzie poparcie większej części reprezentantów społeczeństwa. Dzięki większemu poparciu społecznemu dyrektor miałby silniejszy mandat do sprawowania swojej funkcji. Tylko taka była intencja mojego pytania. A jest to jedyny, o ile dobrze się orientuję, tego typu organ w państwie, który jest wybierany zwykłą większością głosów przez Sejm. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Pani Senator, jestem parlamentarzystą od 11 lat i mogę czegoś nie pamiętać albo się mylić – a jeśli tak, to proszę mnie od razu skorygować – ale wydaje mi się, że rzecznik praw obywatelskich jest wybierany zwykłą większością głosów, rzecznik praw dziecka jest wybierany zwykłą większością głosów. Jest mnóstwo jednoosobowych organów, które są wybierane zwykłą większością głosów.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale to nie jest jednoosobowy organ, tylko ogromna instytucja państwa.)

Tak jak IPN jest ogromną instytucją zatrudniającą wielu pracowników.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, nim zadam pytanie, podzielę się króciutką refleksją. Mówił pan o pięknie polityki, o potrzebie jej afirmacji, o wartościach politycznych. Ja też uważam, że polityka to szlachetne działanie. Jak tak pana słuchałem, to myślałem też o seksie. Seks też jest dobry, jest piękny i daje dobre owoce. I należy go afirmować. Ale seks to także gwałt – i takiego seksu chyba nikt nie afirmuje. Zastanawiam się, w kontekście zmian tej ustawy, czy nie popełniamy… czy wnioskodawcy nie popełniają pewnego gwałtu. Ta ustawa powinna nas jednoczyć wokół naszych wartości, które będą przedmiotem badań IPN. Więc dlaczego, wprowadzając tę ustawę, nie korzystamy z mądrości narodu, nie pytamy innych środowisk, nawet opozycji parlamentarnej, o opinię na temat tej ustawy. Wprowadzacie ją w zasadzie siłami i mądrością posłów Prawa i Sprawiedliwości. Innych środowisk nie pytacie. To jest pewna forma gwałtu. Co was tak dopinguje, żeby tę ustawę przepchnąć waszymi siłami i w takim tempie? Tego nie mogę zrozumieć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To było pierwsze pytanie.

Proszę o następne. Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja się podejmę, Panie Ministrze, próby odpowiedzenia na pańskie pytanie o to, dlaczego upolitycznienie tej instytucji, podobnie jak kilku innych, jest złe. Bo takie pytanie pan zadał.

Wynika to z głębokiej różnicy, która jest pomiędzy państwem a nami, jeżeli chodzi o filozofię polityki i filozofię państwa. Mianowicie my uważamy, że nie wszystkie instytucje publiczne winny być poddane kontroli politycznej, że to, co publiczne, nie jest tożsame z tym, co polityczne. Żeby funkcjonowało państwo, musi być też obszar życia publicznego, który do państwa nie należy. I na tym polega zasadnicza różnica pomiędzy tym, co rządząca w tej chwili w Polsce większość czyni, a tym, co jak my uważamy, powinno być robione. Bo uważamy, że media publiczne powinny być poza kontrolą bieżącej polityki…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, Panie Senatorze, ale za chwilę będzie czas na dyskusję.)

Ale chcę zapytać, zapytam pana ministra o to…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Teraz są pytania trwające nie dłużej niż minutę. Bardzo proszę…)

…Podobnie jak Instytut Pamięci Narodowej powinien być poza zakresem bieżącej polityki. Dlatego chciałbym pana zapytać o to… Bo o efektach już mówiliśmy, tzn. jesteśmy w stanie wyobrazić sobie skutki tej ustawy. Chciałbym pana zapytać o to, jaki jest powód, że wywraca się tak naprawdę do góry nogami instytucję, która od 16 lat funkcjonowała w Polsce, czyli Instytut Pamięci Narodowej, zamiast poddać ją po raz kolejny jakimś modyfikacjom, jeżeli takie modyfikacje – np. takie, o których senator Żaryn wspominał – są potrzebne. Pan odpowiedział na pytanie, dlaczego likwiduje się radę pamięci. A ja chcę pana zapytać o to, dlaczego w gruncie rzeczy przeprowadza się rewolucję w Instytucie Pamięci Narodowej. Co Instytut Pamięci Narodowej zrobił złego rządzącej w tej chwili większości, że należy go poddać takiej rewolucji?

Na tej sali senackiej nie ma nikogo, kto był zwolennikiem likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej. Na sali sejmowej po ostatnich wyborach też już nie ma nikogo takiego. My regularnie podczas dyskusji w Senacie co roku podczas sprawozdania prezesa IPN mówiliśmy o IPN z troską…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze…)

…i to obie strony, i PiS, i Platforma, próbując pomóc instytutowi i wesprzeć Instytutu Pamięci Narodowej. Zatem co takiego się stało, że należy ten Instytut Pamięci Narodowej wysadzić w powietrze?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, spotykamy się w Konwencie…

(Senator Bogdan Klich: Zadałem 3 pytania.)

…Seniorów. Możemy zmienić regulamin, tak aby pytania trwały nie minutę, tylko 2 minuty albo 3, albo 5 minut, i namawiam do dyskusji na ten temat. Więc albo zmieniamy regulamin i wydłużamy czas pytań, albo staramy się trzymać regulaminu. A ponieważ nigdy, odkąd jestem senatorem, a od 9 lat nim jestem, takiej propozycji nie było, nie słyszałem jej, mam gorącą prośbę, abyśmy byli teraz na etapie zadawania pytań trwających nie dłużej niż minutę. Za chwilę przejdziemy do wypowiedzi i każdy z państwa będzie miał 10 plus 5 minut na obszerną wypowiedź. I o to chciałbym zaapelować.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, ja jestem zdumiony tezami, które pan postawił. Bo te tezy są tak prawdziwe jak tezy, które się pojawiły w debacie publicznej po obwieszczeniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego z połowy kwietnia o połączeniu dwóch muzeów, a które się sprowadzały do stwierdzenia, że likwiduje się jakieś muzeum. Połączenie było interpretowane jako likwidacja. Połączenie to nie jest likwidacja, to jest po prostu połączenie.

Pan mówi, że ta ustawa likwiduje IPN. Gdzie pan to wyczytał? To jest ustawa nowelizująca działanie Instytutu Pamięci Narodowej. Pan mówi, że wywraca się tę instytucję, a jednocześnie mówi, że powinno się ją modyfikować. To jest kwestia interpretacji. Nikt tej instytucji nie likwiduje, ona jest rzeczywiście nowelizowana, modyfikowana, a nie wywracana, jak pan raczył powiedzieć. I moim zdaniem jest zmieniana w taki sposób, że będzie miała jeszcze większe znaczenie dla państwa polskiego, jeszcze większe znaczenie dla budowania świadomości historycznej Polaków czy też pozycji międzynarodowej Polski w obszarze polityki pamięci, polityki historycznej i dostanie dodatkowe instrumenty. Więc skąd te tezy o likwidacji, o wywracaniu tej instytucji, tego nie mogę pojąć.

A skoro już pozwala pan sobie na taką publicystyczną uwagę, że nie wszystkie instytucje publiczne winny być poddane kontroli politycznej, i w tym kontekście wymienia np. media publiczne, to ja się z panem senatorem w 100% zgadzam. I w związku z tym poddaję pod refleksję ostatnie 8 lat praktyki rządów, z którymi mieliśmy do czynienia w latach 2007–2015. Bo rzeczywiście te lata były przestrogą przed takim działaniem.

(Senator Grażyna Sztark: A kto był prezesem?)

(Senator Jan Rulewski: 8 lat.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania…

(Głos z sali: A kto był prezesem?)

Przepraszam, nie udzieliłem panu senatorowi głosu.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, ja się w pełni zgadzam z ideą tej ustawy i z jej głównymi zapisami. Ale niestety niektóre z tych zapisów mogą, w przypadku złego odczytania czy wskutek złej woli, doprowadzić wprost do absurdu. Ja zacytuję jeden z przepisów wprowadzanych ustawą. On znajduje się już na początku, a mianowicie w art. 1, który reguluje zakres przedmiotowy ustawy. Ustawa reguluje – i czytam wprowadzany pkt 6 – „prowadzenie działalności związanej z upamiętnianiem historycznych wydarzeń, miejsc oraz postaci w dziejach walk i męczeństwa Narodu Polskiego, zarówno w kraju, jak i za granicą – i teraz ważne – a także miejsc walk i męczeństwa innych narodów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r.”.

Co to oznacza? Jeśli czytamy to literalnie, to oznacza, że ustawa dopuszcza upamiętnianie miejsc walk i męczeństwa innych narodów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. O ile ja dobrze rozumiem, to inne narody, które walczyły na naszym terytorium… Można tu mówić m.in. o niemieckim Wehrmachcie, niemieckim SS, banderowcach z UPA – takie przykłady można by mnożyć. Pytanie, czy naprawdę o to chodziło. Bo w ustawie, którą uchylamy, a mianowicie ustawie o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ten zapis był nieco szerszy, ale zdrowy. Była tam mianowicie mowa o bliskich narodowi polskiemu miejscach walk i męczeństwa innych narodów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To oznaczało, że można było dokonać selekcji. No, bliskie narodowi polskiemu na pewno nie są Wehrmacht, SS i banderowcy z UPA. Coś takiego powtarza się potem w następnych zapisach związanych z zadaniami IPN. I to jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie dotyczy kwestii przepisów przejściowych. Likwidując Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i przekazując jej zadania dwóm organom – IPN oraz ministrowi do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego – nie powiedzieliśmy nic na temat aktów, które wydała Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Jednym z takich aktów jest uchwała z 1995 r., która regulowała bardzo wtedy nabrzmiały problem upamiętnień, które mniejszość niemiecka stawiała czy też restaurowała – chociaż tak naprawdę to były na ogół odbudowy od nowa – na terenie województwa opolskiego, w których to upamiętnieniach mniejszość niemiecka afirmowała właśnie żołnierzy SS czy Wehrmachtu. To były pomniki ku czci poległych żołnierzy, a nie ofiar. I we wspomnianej uchwale Rady Pamięci Walk i Męczeństwa z 1995 r. – ja jestem z Opolszczyzny, więc, można powiedzieć, na bieżąco odczuwałem wspomniany konflikt i po części także brałem w nim udział, po wiadomej stronie, antyniemieckiej – było wyraźnie powiedziane, że takie upamiętnienia są zabronione. Co jakiś czas… Ten konflikt wybuchł na nowo w 2004 r. i znowu wybucha na nowo teraz. Akurat tak się jakoś złożyło, że kolejny pomnik, który jest…

(Senator Sławomir Rybicki: Czas.)

(Senator Janina Sagatowska: …W debacie.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, ja po raz kolejny proszę o pytanie.)

Ale ja myślę, że pan minister powinien o tym wiedzieć. Kolejny pomnik będący przyczyną niezgody jest aktualnie analizowany, w lokalnej społeczności, w regionalnych mediach. I teraz pytanie: co się stanie, jeśli omawianą tu ustawą nie podtrzymamy aktów wydanych przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa? Otóż, oczywiście, będzie powiedziane, że one nie obowiązują. Nie ma rady, nie ma aktu. A co to oznacza? To oznacza, że można stawiać dowolne pomniki i że mniejszość niemiecka ma wolną wolę w tym zakresie. Panie Ministrze, czy nie należałoby uzupełnić tej ustawy o przepis przejściowy, który podtrzymuje w mocy akty wydane przez radę? Ewentualnie takie akty powtórzyć przez IPN czy ministra kultury…

I ostatnia kwestia, która może wydawać się marginalna, ale ma znaczenie dla lokalnej społeczności. W ustawie o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w art. 3 pkt 4 jest wyraźnie wskazane, że do zadań rady należy sprawowanie funkcji opiniodawczej i opiekuńczej wobec muzeów walk i męczeństwa. I tu są wymienione te muzea. Jednym z nich jest muzeum w Łambinowicach. Podpowiem, bo nie wszyscy muszą to wiedzieć, że jest to centralne muzeum jenieckie, tak bym to określił, poświęcone pamięci jeńców, którzy byli w tychże Łambinowicach więzieni. Pytanie jest takie. Skoro my tych muzeów w tej nowelizacji nie wymieniamy – to muzeum w tej chwili jest pod opieką urzędu marszałkowskiego, w którym współrządzi mniejszość niemiecka – to czy to muzeum nie straci swojego charakteru centralnego miejsca upamiętnienia jeńców nie tylko więzionych w tych Łambinowicach, ale w ogóle jeńców w czasie drugiej wojny światowej, i czy cała uwaga nie zostanie skierowana na obóz przejściowy, który był w tychże Łambinowicach po drugiej wojnie światowej i w którym byli osadzeni przez pewien okres Niemcy, którzy potem zostali… Oni może nie byli wysiedleni, wyszli z tego obozu samodzielnie do Niemiec na skutek umowy poczdamskiej. Pytanie brzmi: co z muzeum w Łambinowicach? Czy zostawimy taki tekst ustawy bez zmian – wówczas ministerstwo kultury bierze to na siebie – czy uzupełniamy ten tekst o przepisy dotyczące opieki nad tym muzeum?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Po raz trzeci powtarzam, przypominam, że oficjalnego stanowiska rządu wobec tej ustawy nie ma, a ministerstwo zaangażowało się w prace nad tą ustawą tylko w zakresie rozdzielenia zadań likwidowanej Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa między IPN a ministerstwo. Nie jesteśmy jako rząd ani ministerstwo wnioskodawcami tego projektu ustawy, spróbuję jednak na te pytania odpowiedzieć.

Myślę, że inne narody, których miejsca walk i męczeństwa zasługują na upamiętnienie na terenie Rzeczypospolitej… To nie dotyczy tylko tych, co do których można mieć wątpliwości i które pan senator zgłosił. To oczywiste, że chodzi też np. o Żydów, którzy walczyli w powstaniu w getcie warszawskim, w buncie w Treblince czy w Sobiborze. Chodzi… Pan wspomniał jedynie o UPA. Tutaj wrażliwość polska rzeczywiście jest naruszana. A chodzi też o żołnierzy Petlury, którzy walczyli po właściwej stronie z naszego historycznego punktu widzenia, czy o cmentarze wielu narodów Europy Środkowej rozsiane na Podkarpaciu, ale nie tylko, z czasów pierwszej wojny światowej, które na ochronę państwa polskiego zasługują. To są groby czy cmentarze naprawdę wieloetniczne – wystarczy spojrzeć na nazwiska na tych grobach na Podkarpaciu z czasów pierwszej wojny światowej. Myślę, że to wszystko wymaga opieki państwowej i będzie to opieka Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Te uchwały Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa obowiązują albo powinny nadal obowiązywać i to będzie troska Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo to zadanie przechodzi na Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jeśli chodzi o Centralne Muzeum Jeńców Wojennych w Łambinowicach, to jesteśmy – nasza ekipa, nowa – po dwukrotnych rozmowach z przedstawicielami władz województwa opolskiego w sprawie nie tylko podniesienia rangi tego muzeum, ale też wzięcia odpowiedzialności za to muzeum przez rząd, a nie tylko przez lokalne czy regionalne władze samorządowe. Zmierzamy w kierunku współprowadzenia tego muzeum przez Ministerstwo Kultury i władze województwa opolskiego. Tam przetrzymywany był, choć krótko, rotmistrz Pilecki, tam byli przetrzymywani jeńcy z powstania warszawskiego, tam byli przetrzymywani jeńcy z czasów pierwszej wojny światowej. To muzeum jest, można powiedzieć, ewenementem w skali europejskiej i zasługuje na to, żeby opieka nad tym muzeum, w tym nad treścią tam eksponowaną, była przedmiotem troski nie tylko władz województwa, ale też władz centralnych, czyli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i w tym kierunku zmierzamy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja nie bez powodu zadałem pytanie o pana stosunek do tej ustawy. Powiedział pan, że pan ją popiera, głosował za nią, w związku z tym wszystkie te pytania do pana są uzasadnione, bo przecież nie można głosować, jeżeli się nie zna ustawy.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o ekshumacje, to ja chcę powiedzieć, że zmiana w tych sprawach jest zasadnicza. Otóż poprzednio ekshumacji można było dokonywać tylko za zgodą rodziny, a obecnie prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie miał prawo wskutek umotywowanej prośby rodziny lub otoczenia osoby pochowanej bądź prośby instytucji społecznej, podkreślam, instytucji społecznej, zarządzić ekshumację. Stąd obawy stowarzyszeń Rodzin Katyńskich, Federacji Rodzin Katyńskich. Czyli to nie jest tak, jak pan mówił, że w tej kwestii nic się nie zmieniło.

A pytanie do pana jest takie. Czy pan nie uważa, że podział kompetencji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa między 2 instytucje, ministerstwo i Instytut Pamięci Narodowej, jest rozwiązaniem niedobrym? A dlaczego? Ze względów formalnych, szczególnie kompetencyjnych. Ta ustawa dzieli, dzieli kompetencje, które były w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, między 2 instytucje.

I jeszcze jedno pytanie. Ustawa daje ministrowi kultury kompetencje w zakresie ogólnej opieki – zaraz to znajdę – nad grobami, pochówkami itd. i w zasadzie podmiotem do występowania za granicą jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. A dlaczego nie Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Dlaczego nie ma tu zasady współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych? Co prawda są tu wymienieni konsulowie, ale przecież jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które powinno umożliwiać kontakty, wspierać w kontaktach z rządami krajów, w których Polska ma groby swoich obywateli, ludzi narodowości polskiej. Czy może pan powiedzieć, jak ma wyglądać współpraca z MSZ na podstawie tej ustawy?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o następne pytanie panią senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wrócę jeszcze tylko na chwilę do kwestii upartyjnienia. Ja też sądzę, że instytucji takich jak prokuratura, sądownictwo nie powinniśmy upartyjniać, moim zdaniem IPN również powinien być wyjęty z tego katalogu.

Panie Ministrze, mając możliwość osiągnięcia konsensusu podczas prac nad tym projektem ustawy czy też zmianami do poprzedniej ustawy, którą –przypomnę – przyjęliśmy w konsensusie, w bardzo trudnym, ale w konsensusie, dlaczego państwo zrezygnowaliście z takiej możliwości? Dlaczego, skoro tak jak powiedział pan profesor Żaryn, w tej sali i w sali sejmowej znajdują się osoby, które są na pewno w przewadze i które chętnie poparłyby i te zmiany, i tę ustawę, państwo celowo rezygnujecie z możliwości uzyskania takiego konsensusu?

I drugie moje pytanie. Czy w związku z tym… Bo mimo że to był projekt poselski, wystąpiliście państwo o konsultacje. Moje pytanie dotyczy tego, czy jakakolwiek propozycja zmian w tym projekcie została uwzględniona.

I kolejne pytanie. Chodzi mi o prokuratorów w IPN. Pewnie pan powie ponownie, że pan odpowiada tylko w tym wąskim zakresie dotyczącym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale jest pan reprezentantem rządu, w związku z tym zapytam pana. Czy zostały ustalone kompetencje czy podległość prokuratorów, którzy są zatrudnieni w IPN? Czy to będzie podległość prezesowi IPN, czy podległość prokuraturze? Czy to zostało uwzględnione w tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Odpowiadam panu marszałkowi Borusewiczowi.

Panie Marszałku, wyraźnie w obecnie obowiązującej ustawie o grobach i cmentarzach wojennych są 2 rodzaje uprawnień. Dzisiaj wojewoda może samodzielnie zarządzić ekshumację zwłok z grobu wojennego i przeniesienie ich do innego grobu i dzisiaj wojewoda może to zrobić wskutek umotywowanej prośby rodziny lub otoczenia osoby pochowanej w grobie wojennym bądź prośby instytucji społecznej. Dokładnie te same uprawnienia dostaje prezes IPN. To jest tylko kwestia oceny. Moim zdaniem to jest…

(Senator Czesław Ryszka: Nic się nie zmienia.)

…ruch we właściwym kierunku, bo lepiej, żeby takich decyzji nie podejmowali… Bo mogą być różne decyzje, jeden wojewoda podejmie taką decyzję, inny jej nie podejmie, mówiłem o różnych wrażliwościach, o różnych opcjach politycznych wojewodów, oni też się zmieniają. Lepiej, żeby takie decyzje, tak ważne, podejmował jeden odpowiedzialny urzędnik państwowy, którym będzie prezes IPN, zarówno samodzielnie w uzasadnionych przypadkach, jak i na prośbę rodziny bądź ważnych instytucji społecznych. Tak że w tej materii jest po prostu przeniesienie kompetencji z wojewodów na prezesa IPN.

Jeśli chodzi o podział kompetencji, o który pan marszałek pytał, to uważam, że teraz, po tych poprawkach, które zostały wniesione na etapie prac sejmowych, ten podział jest właściwy. Tak jak mówiłem, ekshumacje, poszukiwania, badania, identyfikacja są po stronie IPN, a zabezpieczenie, upamiętnienie, konkursy upamiętniające, pomniki, właściwy kształt cmentarzy, budowanie polityki historycznej, polityki pamięci na bazie tego elementu polityki historycznej, którym są miejsca walk i męczeństwa – to wszystko jest po stronie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Pan marszałek zapytał też, dlaczego podmiotem w rozmowach z zagranicą jest MKiDN, a nie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Proponuję jednak przynajmniej zacząć – to nie jest łatwe, każde ugrupowanie z siedzących na sali już rządziło – odchodzenie od rządu resortowego, bo trzeba od tego odchodzić i my jesteśmy zdeterminowani, żeby to robić. W ustawie wskazuje się resort wiodący, ale to nie znaczy, że jest zakaz współpracy z innymi resortami. Mało tego, nic nie zakazuje temu resortowi wiodącemu współpracy z innymi organami państwa, np. z prezydentem Rzeczypospolitej, jeśli jego pomoc w jakiejś ważnej sprawie byłaby konieczna. Więc proszę przyjąć za dobrą monetę, że będziemy starali się być w tej sprawie w rozmowach z zagranicą skuteczni, a ta skuteczność oznacza oczywiście zaangażowanie na naszą prośbę Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wszystkich jego zasobów, którymi dysponuje, wszystkich jego kontaktów, którymi dysponuje.

Pani senator Sztark pyta, dlaczego nie chcemy konsensusu. Ale z tego, co tu usłyszałem, wynika, że była zachęta do konsensusu. Po prostu do niego zachęcamy. W związku z tym, że jest przekonanie po tej części sali, że to jest dobra ustawa, ta część sali zachęca do konsensusu.

(Wesołość na sali)

Pani też pytała o to, czy jakieś propozycje zmian zostały uwzględnione. Na etapie prac sejmowych kilkadziesiąt zmian zostało uwzględnionych, również zmiana istotna, która była wnoszona przez opozycję, czyli że nowy prezes IPN ma być wyłaniany w drodze konkursu. To też zostało uwzględnione.

Ale jeśli chodzi o prokuraturę, tutaj nie dysponuję dużą wiedzą. Zdradzę, że na sali siedzi przedstawiciel rządu, wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik, więc może on będzie bardziej władny, żeby na to pytanie, co do tej części nowelizowanej ustawy odpowiedzieć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Rozumiem, że jest taka wola pytającego. Ja nie powitałem pana ministra, bo gdy zaczynaliśmy rozpatrywać ten punkt, pana jeszcze nie było. Ale teraz serdecznie witam pana.

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Co prawda w zastępstwie pana ministra Jakiego, ale oczywiście chętnie odpowiem. Przypominam sobie ustawę – Prawo o prokuraturze, którą miałem okazję jako przedstawiciel wnioskodawców wówczas prowadzić. Pamiętam, że prowadziliśmy wielogodzinne płomienne dyskusje również na temat prokuratury wojskowej i likwidacji… ale nie likwidacji, jeżeli chodzi o prokuratorów IPN. I przypomnę, że prokurator generalny dzięki tej ustawie przede wszystkim ma większy wpływ na prokuratorów IPN, jest prokuratorem praktycznie przełożonym prokuratorów, o których dzisiaj mówimy, ma dostęp do akt postępowań, może wydawać polecenia, o czym też przypominam, o tym rozmawialiśmy. W jakimś sensie została zagwarantowana odrębność prokuratorów IPN. Dotyczy to również wynagrodzenia – odpowiadam panu senatorowi, który pytał mnie o to w przerwie. Ta odrębność została zagwarantowana. Jedyne co wywołuje, powiem szczerze, moje wątpliwości – miałem okazję uczestniczyć wczoraj w posiedzeniu komisji senackiej – jest uwaga, na którą zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne. Chodzi o propozycję bodaj poprawki nr 6, o to, jakie wymogi powinny być stawiane. I tutaj rzeczywiście w przypadku tej ustawy te wymogi stawiane prokuratorom są troszkę inne niż te zawarte w innych ustawach. To, co sygnalizowało Biuro Legislacyjne, jest w moim przekonaniu zasadne. I tutaj jeżeli mogę, chciałem tylko podzielić się taką uwagą, chodzi, jak mówiłem, bodaj o poprawkę nr 6, która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne wśród dwudziestu paru poprawek. I jeżeli już, to warto tutaj rzeczywiście pochylić się nad propozycją tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Fedorowicza. Ale wcześniej, jeżeli państwo pozwolą, zrobię taką małą dygresję, bo ciągle przewija się taki motyw upolitycznienia…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czekajcie, bo nie słyszymy naszego marszałka.)

Ja chciałem właśnie nawiązać do tego, co mówiła pani senator. Pani Senator, ja chciałem tylko przypomnieć taki fakt sprzed kilku lat. W pierwszej swojej kadencji kandydowałem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, byłem kandydatem z Senatu i państwo nikogo z opozycji nie uwzględnili ani w Sejmie, ani pan prezydent, a ja przegrałem te wybory… Może dobrze się stało, bo teraz jestem wicemarszałkiem, ale gdy państwo mieli większość, nie widziałem tego typu klimatu i troski o to, abyśmy mieli swoją reprezentację, nawet jednoosobową, w pięcioosobowej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

(Poruszenie na sali)

(Senator Robert Mamątow: Warto by to pamiętać…)

Przepraszam za tę dygresję, ona jest poza protokołem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie powielajcie złych zwyczajów.)

Oddaję głos i proszę o pytanie pana senatora Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, nie chcieliśmy, żeby urzędujący polityk był w Krajowej Radzie, a za waszych czasów 2 senatorów… był senator Boroń i była pani poseł Bubula. Ale zamknijmy… oddzielmy grubą kreską tę ciemną kartę naszego życia, bo minister Sellin przecież też był w Krajowej Radzie.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Drugie wyniknie z odpowiedzi na pierwsze. Pytanie będzie krótkie: czy pan podpisał się pod tą… Czy pan jest wnioskodawcą tej ustawy jako poseł?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tam jest kilkadziesiąt podpisów, mój nie był konieczny.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pana podpis jest, tak?)

Mój nie był konieczny.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dobrze. To w takim razie, jeśli chodzi o to wszystko, co pan mówił do tej pory jako przedstawiciel rządu, przeżywa pan déjà vu… Ale niech pan się nie martwi, my też tak mamy przez ostatnich parę miesięcy. W związku z tym, że ustawa jest poselska, ale pan się pod tym podpisał, proszę mi powiedzieć, dlaczego – mimo że wystąpiliście o konsultacje – nie została przyjęta opinia Federacji Rodzin Katyńskich, która została złożona do komisji sprawiedliwości Sejmu. To jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, dlatego że to jest sprawa zupełnie poza jakąkolwiek polityką, bo przecież w Federacji Rodzin Katyńskich są koledzy ze wszystkich stron.

I druga sprawa, która jednak w dalszym ciągu wzbudza mój niepokój. Teoretyzuję. Jeżeli ktoś z bliskich chce ekshumować swojego bliskiego, dostaje na to zgodę, to prochy wracają do Polski. Ale jeżeli jakaś instytucja społeczna zechce równocześnie, w tym samym momencie wystąpić o to, żeby ekshumować prochy i przenosić bliskiego innej osoby, co jest niestety w przypadku jednego i drugiego projektu niemożliwe, to może dojść do sytuacji, w której nagle np. z cmentarza w Katyniu – powtarzam, na skutek prośby jakiejś instytucji społecznej – część prochów lub nawet większość zostanie przeniesiona, załóżmy, do Polski, czemu Federacja Rodzin Katyńskich oczywiście się sprzeciwia. Proszę mi wytłumaczyć, czy moje rozumowanie jest logiczne.

To są dwa pytania, bo na pierwsze już padła odpowiedź. Drugie dotyczy konsultacji, a trzecie tej sprawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę jeszcze o zadanie pytania panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja szybciutko. To nie jest pytanie, tylko 2 uwagi, jeśli można ad vocem, do poprzedniej wypowiedzi pana ministra i do wypowiedzi pana marszałka.

Pierwszy raz jestem senatorem i pierwszy raz zasiadam w parlamencie, więc proszę mnie nie włączać do tej grupy, która gdzieś tam coś do tej pory robiła. To tylko taka uwaga. Chociaż jestem w Platformie, tego się nie wypieram i biorę odpowiedzialność.

A panu ministrowi tylko chciałabym powiedzieć, że szybciutko sprawdziłam i np. rzecznik praw obywatelskich jest wybierany bezwzględną większością, nie zwykłą większością, tak że pamięć pana ministra niestety zawiodła. To tylko taka uwaga. Jeszcze w odniesieniu do wszystkich organów tego nie sprawdziłam, ale sprawdziłam NIK itd., i podejrzewam, że jednak większość tego typu organów, tak jak ministrowie czy prezes Rady Ministrów, jest wybierana bezwzględną większością. Tymczasem w tej ustawie jest zwykła większość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja w zasadzie nie chcę zadawać następnego pytania, ja rozumiem, że być może szukanie analogii między polityką i seksem wybiło pana ministra z odpowiedzi na zasadnicze pytanie, które chciałem zadać, a chodziło mi o taką sprawę. Dlaczego tryb debatowania nad tą ustawą jest tak pospieszny, że nie daje nam możliwości skonsultowania zapisów ustawy i zastanowienia się nad nimi z innymi środowiskami?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Na ostanie pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Proszę o to pytać posłów wnioskodawców. Zapadła decyzja polityczna, że to jest projekt poselski, zgodny z polskim prawem, zgodny z polską konstytucją. Grupa posłów może złożyć dowolny projekt ustawy, więc złożyła go i nad nim proceduje.

Czy to uniemożliwia jakąkolwiek debatę? Zdaje się, że debatujemy czwartą godzinę, a w Sejmie tych debat w komisjach też było dużo, trwały kilkanaście godzin. Czy to uniemożliwia debatę? Czy to uniemożliwia złożenie uwag, zgłoszenie np. tych spraw, o które pyta pan senator Fedorowicz? Uwzględnienie bądź nieuwzględnianie tych uwag to inny temat. Ale czy to uniemożliwia zgłaszanie uwag? Nie, nie uniemożliwia. Oczywiście wszyscy wiemy, bo jesteśmy politykami, że tryb poselski jest trybem szybszym. Ale każdy ma do tego prawo, każdy klub, każda grupa posłów i każda grupa senatorów ma prawo złożyć wniosek legislacyjny w trybie poselskim bądź senatorskim.

Panie Senatorze Fedorowicz, jeszcze raz powtarzam: nie rodzina decyduje, nie instytucja społeczna decyduje, tylko prezes IPN. Oni tylko występują z wnioskiem. Jeżeli pan uważa albo podejrzewa, że kiedyś może być jakaś nieodpowiedzialna decyzja w tej sprawie, to proszę mieć w przyszłości pretensje do prezesa IPN. Ja zakładam, że skoro spośród tak wielu wojewodów – być może było to kilkadziesiąt osób, a być może kilkaset osób się już przez to przewinęło – nikt nie podjął bulwersującej decyzji, która by wywołała jakąś burzę narodową czy społeczną, to tym bardziej ta jedna osoba, którą będzie osoba ważna, powszechnie znana, na pewno odpowiedzialna, na pewno kierująca się zdrowym rozsądkiem, nie podejmie jakiejś nieroztropnej i nieodpowiedzialnej decyzji. Decyzje są w ręku tej osoby, a nie indywidualnych rodzin bądź instytucji społecznych. To wioski są po stronie indywidualnych osób i instytucji społecznych.

Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jakieś wnioski Federacji Rodzin Katyńskich, zdaniem pana senatora, nie zostały uwzględnione, bo w tym etapie prac nad tą ustawą po prostu nie uczestniczyłem.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Jedno słowo, już nie w formie pytania.

Ja dziękuję panu za to, co pan powiedział w poprzednim akapicie – a jest to zarejestrowane w protokole senackim. Słowa urzędującego wiceministra i posła, które padają w taki sposób, będą obowiązywać tę osobę, która będzie ewentualnie podejmować te decyzje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeszcze pan senator Wcisła. Uzupełnienie pytania, jak rozumem. Tak?

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, w takim razie ja zadam pytanie inaczej – ja zadam to pytanie panu jako politykowi. Czy nie uważa pan, że w przypadku tego typu ustaw, które mają charakter bardziej refleksyjny niż związany z bieżącą polityką, lepiej by było, gdyby konsultacje były maksymalnie szerokie.?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie pana senatora Bonisławskiego.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym jeszcze pogłębić swoja widzę dotyczącą podziału kompetencji. Bowiem Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa przekazuje wszystkie swoje kompetencje panu, na najwyższym szczeblu, a do nazwy „Rada do Spraw Muzeów” dodany jest teraz człon „i Miejsc Pamięci Narodowej”. Oczywiście nie wiem, czy ci, którzy zajmują się muzeami, będą zadowoleni z powiększenia swoich kompetencji, ale zakładam, że tak. I teraz chciałbym zapytać, czy pan przewiduje tworzenie na tym niższym szczeblu, wojewódzkim, jakiegoś takiego podobnego ciała. Czy może muzea tradycji niepodległościowych… Bo nie bardzo wiem, kto w tej chwili przejmie zlecenia opieki nad grobami w województwie – jako że nie odpowiedział mi pan na poprzednie pytanie – tym bardziej że wszystkie dokumenty z wojewódzkich komitetów ochrony miejsc pamięci przechodzą do instytucji, która jest tu w tej chwili procedowana. A więc wojewoda zostaje bez niczego, dostanie tylko pewne zadania do wykonania, co prawda też nie bardzo wiem, w jakim wydziale. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie panią senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, zwracając uwagę na to, co przed chwileczką pan powiedział o ogromnych kompetencjach prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który będzie powołany… Proszę mi powiedzieć: czy skład komisji konkursowej – bo nie doczytałam się, jaki będzie skład komisji konkursowej – rzeczywiście daje gwarancję tego, iż dokona ona wyboru absolutnie najlepszego, najbardziej kompetentnego i bezpartyjnego prezesa?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Głos z sali: No nie ma takiego...)

Tak. No nie, nie, nie ma takiej możliwości…

(Senator Jan Rulewski: Nie ma takiego obowiązku.)

Ale ja pytam…

(Senator Jan Rulewski: Pan minister już to mówił.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze Rulewski, proszę nie przeszkadzać pani senator w zadawaniu pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Czesław Ryszka: Najlepiej, żeby był w Platformie, ale… nie ma takiego.)

(Senator Grażyna Sztark: Ale poprzedni też był wasz.)

(Rozmowy na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Odpowiadając na to ostatnie pytanie, jeszcze raz powtórzę: ja w swojej działalności publicznej przynajmniej staram się nie kierować etyką podejrzliwości – i zachęcam do tego samego. Ufam w związku z tym, że skład komisji konkursowej będzie taki, że nie będzie pani miała zastrzeżeń do obiektywizmu oceny i do wyboru odpowiedniej osoby do kierowania tą instytucją.

Jeśli chodzi o muzea, to ja zwrócę uwagę pana senatora na to, że mamy różnego rodzaju muzea. Są muzea, które prezentują dzieła sztuki, są muzea prezentujące sztukę współczesną, są muzea narracyjno-historyczne, ale są też muzea, które są miejscami pamięci narodowej. Dlatego chcieliśmy to zrobić, zadbaliśmy o to, żeby pod opieką Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego były miejsca pamięci narodowej, ponieważ np. podległe nam Muzeum Auschwitz-Birkenau jest miejscem pamięci narodowej, podległe nam Muzeum Stutthof jest miejscem pamięci narodowej, podległe nam muzeum na Majdanku jest miejscem pamięci narodowej. Planujemy wziąć odpowiedzialność za Treblinkę, przejąć to od Muzeum Regionalnego w Siedlcach, planujemy zbudować też filię Majdanka w Sobiborze. To są wszystko miejsca pamięci narodowej. W pewnym sensie Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce też można traktować jako miejsce pamięci narodowej. To są tego rodzaju muzea i siłą rzeczy, chcemy, żeby było tak, jak jest dotąd, że za takie miejsca odpowiada minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Jeśli zaś chodzi o uwagę o uspołecznieniu na poziomie regionalnym troski o te miejsca i ewentualnym poszukaniu jakiejś procedury bądź nawet struktury, która by nam pomogła w realizowaniu tej troski, to ja tę uwagę po prostu przyjmuję. Myślę, że to jest kwestia niekoniecznie rozwiązania legislacyjnego, ale po prostu zwykłej polityki, którą ministerstwo już uprawia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Myślałem, że się już dzisiaj nie doczekam.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Należę do posłów, którzy 19 stycznia 1999 r. powoływali do życia Instytut Pamięci Narodowej. Podkreślaliśmy wówczas zdecydowanie, że do zadań IPN należy gromadzenie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa sporządzonych od 22 lipca 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. i oczywiście zarządzanie tymi dokumentami, m.in. przez wydawanie zaświadczeń lustracyjnych. To jeden pion. Drugi pion to ściganie zbrodni nazistowskich i komunistycznych, a trzecie zadanie IPN to prowadzenie działalności edukacyjnej.

Przyznam się, że dla mnie szczególnie ważne były zadania badawcze i edukacyjne IPN, w tym m.in. upowszechnianie w kraju i za granicą stanowisk, opinii dotyczących najważniejszych dla narodu polskiego wydarzeń historycznych. Myślę, że przez te lata dzięki Instytutowi Pamięci Narodowej znacząco zwiększyła się aktywność w upowszechnianiu polskiej historii w kraju i za granicą. Myślę tu zwłaszcza o licznych publikacjach, także wystawach w kraju i za granicą.

Cenię IPN za to, że wiele udało się osiągnąć, jeśli chodzi o wyjaśnianie np. zamachu na życie Jana Pawła II, sprawy Obławy Augustowskiej. Czekam na pełne wyjaśnienie tragedii w Jedwabnem. Moje uznanie budzi również fakt, że Instytut Pamięci Narodowej realizował swoją misję niezależnie od tego, kto rządził. Nawet gdy rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej, jawnie wrogi Instytutowi Pamięci Narodowej, dążący do likwidacji instytutu, obniżający jego budżet, to instytut nie zjednywał sobie polityków inaczej niż efektami pracy.

Pozostając w temacie edukacji historycznej, powiem, że bardzo się cieszę, iż wśród nowych zadań instytutu będzie odtąd również przeciwdziałanie rozpowszechnianiu w kraju i za granicą informacji oraz publikacji o nieprawdziwych treściach historycznych, krzywdzących lub zniesławiających Polskę. Mam tu na myśli zwłaszcza fałszywe oskarżanie Polski o udział w zbrodniach Holokaustu, czyli o tzw. kłamstwo oświęcimskie.

Chciałbym, aby IPN w nowej formule o wiele szerzej informował o metodach, miejscach i sprawcach zbrodni popełnianych przeciwko narodowi polskiemu, a także wspierał przedsięwzięcia społeczne mające na celu kreowanie patriotyzmu i tożsamości narodowej. Inaczej mówiąc, Instytut Pamięci Narodowej powinien być główną instytucją polityki historycznej państwa realizowanej wspólnie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Edukacji historycznej będzie z pewnością służyło rozszerzenie zakresu badań nad likwidowanym zbiorem zastrzeżonym. Przechowywane w tym zbiorze akta, oczywiście po ewentualnym utajnieniu materiałów zagrażających bezpieczeństwu państwa, powinny zostać upublicznione. Polacy mają prawo znać prawdę o ludziach, którzy już w nowej, suwerennej Rzeczypospolitej, po 1989 r., zamiast służyć państwu polskiemu, wysługiwali się obcym rządom, a także nieuczciwie budowali własne majątki.

Nowelizacja ustawy ma oczywiście tę najważniejszą przesłankę, dotyczącą rozszerzenia zakresu czasowego badań Instytutu Pamięci Narodowej, a konkretnie cofnięcia się w czasie aż do 8 listopada 1917 r., czyli do czasów rewolucji, w wyniku której wielu Polaków straciło życie na Kresach. Daje to instytutowi możliwość prowadzenia badań oraz dokonywania ekshumacji nie tylko w przypadku ofiar drugiej wojny światowej, ale w związku z wydarzeniami niemal całego XX w. I tu znajduje się clou tej nowelizacji. Tu jest geneza. A dokładniej mówiąc, tu jest geneza likwidacji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, której kompetencje ma przejąć Instytut Pamięci Narodowej, a dużą ich część przejmuje także Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Najkrócej mówiąc: włączenie dotychczasowych działań rady do kompetencji IPN pozwoli m.in. na inicjowanie i koordynację działalności związanej z upamiętnieniem historycznych wydarzeń, miejsc oraz postaci w dziejach walk i męczeństwa narodu polskiego w kraju i zagranicą. Ustawa wprowadza w tym temacie np. możliwość prowadzenia wspomnianych prac na podstawie przepisów kodeksu prawa karnego. Konkretnie w przypadku odnalezienia szczątków ofiar w każdym postępowaniu będzie prowadzone śledztwo przez prokuratora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To spowoduje, że procedura ekshumacyjne będą znacznie szybsze i dokładniejsze niż prowadzone dotychczas przez radę w trybie administracyjnym.

Skoro do zadań Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa należało sprawowanie opieki nad miejscami walk i męczeństwa Polaków – grobami, cmentarzami wojennymi – popularyzowanie miejsc, wydarzeń i postaci historycznych, to kompetencje IPN i rady w dużym stopniu dublowałyby się. Tak IPN, jak i Rada zajmują się martyrologią narodu polskiego w zakresie upamiętniania miejsc pochówku i czynią to w sensie zarówno archiwalnym, jak i badawczym. Dlatego skoncentrowanie w jednym miejscu wysiłków na rzecz jednolitej i wyraźnej polityki historycznej z pewnością odbędzie się z korzyścią dla polskiego państwa i świadomości historycznej Polaków.

Wiem, wiem, eksperci wskazują, że to połączenie wiąże się z wieloma konsekwencjami, których w omawianej tu ustawie do końca nie rozwiązano, ponieważ nie znamy jeszcze wszystkich skutków tego połączenia. Wspomnę np., że kwestie tzw. grobownictwa wojennego należą do ustawowej kompetencji administracji rządowej, do wojewodów, a IPN nie jest organem władzy wykonawczej i zgodnie z ustawą powinien być od niej niezależny. Czyli, mówiąc najprościej, to wojewodowie posiadają cały aparat urzędniczy i środki w budżecie na zajmowanie się tzw. grobownictwem, w tym utrzymanie cmentarzy wojennych, także tych poza granicami Polski. Ustawa stanowi, że to wszystko przechodzi teraz do IPN i Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Nie mówi się tam np. o przekazaniu do IPN dokumentacji dotyczącej ewidencji grobów wojennych. Może powstaną jeszcze inne wątpliwości. Ale tu znajduje się właśnie pole zainteresowania ministerstwa i Instytutu Pamięci Narodowej.

Dodam również, że przy IPN zostanie utworzona baza materiału genetycznego ofiar represji totalitarnych czy czystek etnicznych. Będą w niej przechowywane dane, informacje o krewnych ofiar oraz zwłokach lub szczątkach osób, które straciły życie wskutek walki z narzuconym systemem totalitarnym lub wskutek represji totalitarnych lub czystek etnicznych od 8 listopada 1917 r. do 31 lipca 1990 r.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to w praktyce okaże się, czy wszystkie zmiany w ustawie są trafne. Wiem, że protesty opozycji budzi wybór prezesa IPN, o czym tutaj było głośno, a także wybór 9 członków kolegium – 5 wybieranych przez Sejm, po 2 przez Senat i prezydenta. Ale nie błądzi tylko ten, kto nic nie robi. Dobre zmiany nie zawsze spełniają oczekiwania wszystkich stron. Pozwólmy jednak, by lepiej umocowany w ustawie prezes Instytutu Pamięci Narodowej mógł w przypadku wątpliwości osobiście decydować i w ten sposób wypełnić zadania nałożone na jego barki przez parlament.

Panie Marszałku, pojawiały się w dyskusji pytania, co z pracownikami Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, w związku z czym chciałbym zgłosić poprawki. I tak w art. 22 przepis końcowy dotyczący wejścia ustawy w życie… Tu proponuję 2 zmiany. W pkcie 1 po wyrazach „art. 13” dodaje się wyrazy „i art. 10 ust. 3 i 4”. W pkcie 2 wykreśla się wyrazy „i 3” oraz po wyrazach „art. 15” dodaje się wyrazy „art. 17 ust. 4”. Poprawki te…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Pierwsza poprawka umożliwi wcześniejsze wejście w życie przepisu dotyczącego ustanowienia likwidatora biura rady tak, aby w okresie do wejścia w życie całej ustawy mógł on sprawnie przeprowadzić czynności likwidacyjne oraz przygotować dane finansowe wymagane do przygotowania projektu rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych pomiędzy częściami budżetu państwa. A poprzez dodanie w pkcie 2 wyrazów „art. 17 ust. 4” umożliwi się ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego przejęcie zadań wynikających z umów międzynarodowych po zakończeniu działalności rady i biura, a nie już w okresie vacatio legis, kiedy to rada i biuro funkcjonują i na bieżąco prowadzą sprawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zastanawiałem się, po co ta nowa ustawa. Po co? Czy IPN źle działał? Czy IPN się nie sprawdził? A może obecne władze IPN nie odpowiadają większości parlamentarnej, czyli PiS? Jeżeli pozytywnie odpowiemy na 2 pierwsze pytania, to pozostaje trzecie. PiS, Panie Ministrze, kolejną instytucje podporządkowuje… upolitycznia, ogranicza miejsca, które miały służyć amortyzacji między politykami a działalnością instytucji albo w zasadzie je likwiduje. To jest kolejna taka zmiana. Panie Ministrze, byliśmy przecież świadkami podporządkowania mediów publicznych jednej partii. I niech pan nie mówi, że tak było, w związku z czym tak też jest. Bo jest choćby różnica między Januszem Daszczyńskim a Jackiem Kurskim. Obaj znamy tych prezesów, obecnego i byłego, ostatniego, czyli Janusza Daszczyńskiego. I jeżeli porównamy karierę partyjną Jacka Kurskiego i Janusza Daszczyńskiego, to zobaczymy, w jakim kierunku ta zmiana idzie. A poddanie ministrowi sprawiedliwości prokuratury to nie jest upolitycznianie? To jakie to ma… Mówicie państwo, że to jest tylko zmiana struktury, zmiana powoływania itd. Nie, to jest poważna zmiana jakościowa. A w tym przypadku… Popatrzmy na tę ustawę. Radę zamienia się na kolegium. Obniża się pozycje naukowe członków kolegium. Poprzednio w radzie mieli być profesorowie, samodzielni pracownicy naukowi, a w tej chwili nie.

(Senator Czesław Ryszka: Teraz też będą.)

W tej ustawie kończy się także możliwość wpływu instytucji naukowych…

(Senator Czesław Ryszka: Kadencja się kończy.)

…takich jak Polska Akademia Nauk, instytuty historii PAN, a także innych podmiotów, także Krajowej Rady Prokuratury. Czy to wzmacnia pozycję szefa IPN, prezesa IPN, który będzie wybierany przez to kolegium? Czy przekazanie wszystkich kompetencji tym 3 ciałom, Sejmowi, Senatowi i bezpartyjnemu prezydentowi, wzmacnia niezależność IPN i jego kierownictwa, czy ją osłabia? Dla mnie jest jasne, że osłabia. I to jest ten kierunek, ten nurt zmian, które PiS wprowadza od początku swojej kadencji.

Ta droga jest niestety kontynuowana. Instytucja, która była powołana w drodze konsensusu i współpracy AWS i Unii Wolności 17 lat temu, czyli 2 podmiotów, z których wielu posłów i senatorów się wywodzi albo przez które przeszli, bo znaczna część Prawa i Sprawiedliwości przeszła przez AWS…

(Senator Robert Mamątow: Nie zapominajmy o zmianach po 2010 r…)

(Senator Grażyna Sztark: Dobra zmiana.)

Panie Marszałku, ja bym poprosił, żeby nie przeszkadzano…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o niezabieranie głosu bez… Przepraszam…)

I ten konsensus w tej chwili niszczycie. Bo ta instytucja będzie postrzegana jako instytucja jednej partii, jako narzędzie jednej partii. I powinniście to zrozumieć.

(Senator Czesław Ryszka: Ale może wybierzemy kogoś z Platformy.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o niezabieranie głosu bez…)

(Senator Robert Mamątow: Dobra zmiana, dobra zmiana.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

Panowie Senatorowie Ryszka i Mamątow, ja wam nie przeszkadzam i prosiłbym o jakąś odrobinę kultury, a pana marszałka o odliczenie mi tego czasu poświęconego na uspokajanie tych 2 panów senatorów.

(Senator Czesław Ryszka: Szare komórki mi wymierają.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze…)

(Senator Grażyna Sztark: Nam już wymarły.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale od czego innego.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze…)

Wrócę do tej ustawy. Do tego likwiduje się Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. I mam podobne pytanie: o co tu chodzi? Czy ta instytucja źle funkcjonowała? Czy były do niej jakieś poważne zarzuty? Ona stworzyła cały szereg cmentarzy na terenach, na których Polacy zostali zamordowani. W Rosji, gdzie była do tego olbrzymia niechęć, zajęła się renowacją i dokonała renowacji Cmentarza Orląt we Lwowie, przecież na terenie bardzo niechętnym tej renowacji. Udało się to zrobić i to robiła ta instytucja, nie ktoś tam, tylko ta instytucja i szefowie tej instytucji. I teraz likwidujecie tę instytucję nie wiadomo dlaczego. Zapewne chodzi też o personalia. I to są sprawy zasadnicze. Ale muszę powiedzieć, że przy okazji tej zmiany ustawy wprowadzacie przepis, który jest przepisem zapowiadającym ingerencję w badania naukowe i publikacje, szczególnie w publikacje, które z IPN tworzy ministerstwo prawdy, czyli instytucję, która będzie ustalała, jaka jest wykładnia, jaki ma być przekaz na zewnątrz. W art. 53a ust. 1 pkt 4, dotyczącym funkcji edukacyjnych instytutu pamięci, mówi się tak: „przeciwdziałanie rozpowszechnianiu w kraju i za granicą informacji i publikacji o nieprawdziwych treściach historycznych, krzywdzących lub zniesławiających”… Zgoda, jeśli chodzi o zniesławiające, ale nieprawdziwe albo krzywdzące treści historyczne. Kto będzie to oceniał? Jak to będzie realizowane? Co jest treścią nieprawdziwą, a co jest treścią prawdziwą w badaniach historycznych? Historia to nie matematyka. Historia to nie matematyka. To jest zapowiedź cenzury w publikacjach historycznych. To jest bardzo niebezpieczny zapis i chcę powiedzieć, że niedługo zobaczymy rezultat tego, zobaczymy rezultat.

Kwestia następna, także istotna. W IPN, po przyjęciu tej ustawy, zostanie zlikwidowane Biuro Edukacji Publicznej i powołane zostaną 2 inne biura w miejscu Biura Edukacji Publicznej. Co to realnie oznacza? To, że likwiduje się biuro, zmienia się stanowiska i po prostu można zwolnić tych ludzi, którzy tam pracują. Czyli Biuro Edukacji Publicznej jest to miejsce albo jest to biuro, z którego PiS jest bardzo niezadowolone. Tak? Ci ludzie, a przynajmniej kierownictwo tego biura, po tej reorganizacji będą musieli otrzymać nowe angaże pracy. Czy otrzymają? Czy tu nie chodzi o to, żeby tych ludzi i tych historyków, dobrych historyków wychowanych w IPN, przez IPN, odsunąć, bo oni nie będą przeciwdziałać nieprawdziwym i krzywdzącym treściom historycznym? Ja pamiętam, jak w PRL tego typu zapisy były realizowane, kto pilnował prawdziwych treści historycznych. Czy o to chodzi, żebyśmy powracali do PRL bis? Bedę głosował przeciw tej ustawie.

Zgłaszam 4 poprawki, które mają zmienić fragmenty tej ustawy, które m.in. przywracają radę IPN, co według mnie jest rzeczą kluczową, i skreślają zapis mogący być podstawą do wprowadzania cenzury prac naukowych, historycznych. Są tam jeszcze, wydawałoby się, drobne rzeczy, ale dość istotne, które… Pan mówił, że błędy wyjdą w praniu. No, wyjdą, ale jednocześnie stworzą poważne problemy. Podnosiłem, że zakres działalności tego nowego IPN-u, nowej instytucji obejmuje okres od rewolucji październikowej… Nie wiem, dlaczego wnioskodawcy chcą podkreślać tę datę. Mogliby wybrać inną. Przecież tak zwana akcja polska to lata trzydzieste. Akcja polska, na którą, jak słyszałem, państwo się tu powołujecie, akcja polska OGPU, Jeżowa, Jagody… To są lata trzydzieste. Przedmiot badań, działań IPN-u ma obejmować z jednej strony czas od rewolucji październikowej, a z drugiej od czasów porozbiorowych. No przecież ta ustawa, że tak powiem, się rozjeżdża. I takich potknięć wewnętrznych jest znacznie więcej. Art. 6 dotyczący prokuratorów… Ja nie będę proponował zmiany w tym artykule, niech ktoś inny to weźmie na siebie. Ja zgłaszam 4 poprawki do tej niedobrej ustawy, która kończy żywot IPN w dotychczasowym kształcie. Bo tak to wygląda, Panie Ministrze. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W swoim wystąpieniu chciałbym poddać ustawę krytycznej analizie nacechowanej politycznymi ocenami, gdyż uważam, że ustawa może prowadzić nie tyle do upolitycznienia, co upartyjnienia tej instytucji, która straci tym samym swoją niezależność. Szkoda instytucji, która mimo krytyk z różnych stron co do swojej działalności trwale wpisała się w poczet instytucji, które ukształtowały w Polsce fundamenty demokratycznego państwa prawa.

Ale do rzeczy. Po pierwsze, sposób wyłaniania naczelnych władz instytutu. Prezes IPN ma władzę szczególną – na mocy ustawy to on odpowiada za sposób zarządzania instytucją, powołuje na stanowiska, autoryzuje projekty. Jest to konstrukcja przypominająca ministerstwo. Wszyscy wyżsi urzędnicy IPN są mianowaniu przez prezesa – wyjątkiem jest główna komisja – i tylko on ponosi odpowiedzialność przed kolegium IPN i przed Sejmem. A zatem to, kim jest prezes, jakie ma kompetencje i jaką jest osobowością, określa w zasadniczy sposób funkcjonowanie całej instytucji. Rada instytutu, teraz likwidowana, miała kompetencje opiniotwórcze wobec prezesa, nie mogła go jednak do niczego zmusić, chyba że poprzez udzielenie wotum nieufności, czyli poprzez nieprzyjęcie sprawozdania. Ta zasada ograniczonych praw organu kolegialnego nie została w istotny sposób w ustawie zmieniona. Pozycja rady, kolegium zależna jest zatem przede wszystkim od względów nieustawowych – autorytetu jej członków i ich kompetencji merytorycznych. Wiemy, że rada czy kolegium opiniuje m.in. innymi prace poszczególnych pionów, może wysuwać postulaty, akceptuje plany badawcze lub też nakłania do ich skorygowania. Miarodajność rady, kolegium może być wsparciem dla prezesa, jednakże może też być w bieżącej pracy lekceważona. Powołana na mocy poprzedniej nowelizacji rada składała się w większości – 7 osób – z kandydatów wyłonionych przez środowiska akademickie historyków, a czynnik polityczny, czyli Sejm i Senat, dokonywał wyboru spośród osób tak wskazanych. Podobnie prezydent Rzeczypospolitej wybierał 2 członków rady, ale z listy przedstawionej mu przez Krajową Radę Sądownictwa i samorząd prokuratury. Dawało to środowisku naukowemu poczucie wpływu na kierownictwo IPN, ale też tworzyło możliwość kontaktów i współpracy w sytuacjach codziennych – konferencje, projekty badawcze, przepływ wiedzy w kontaktach osobistych. W tej konstrukcji można było dostrzec pewną filozofię. IPN nie jest czymś stworzonym przeciw środowisku polskich historyków, naukowców. Wiedza o przeszłości jest wspólna, a IPN jest miejscem ogólnej debaty o historii, badań historycznych, dochodzenia do prawdy, rozumienia jej wieloaspektowości, a także miejscem działalności edukacyjnej.

Wysoka Izbo! Obecnie ta zależność zostaje zerwana. Rodzi to uzasadnione podejrzenia, że IPN może stać się ośrodkiem budowania drugiej historii, innej i opozycyjnej wobec tego, co ustalą badacze w drodze kwerend, opracowań, tworzonych też na potrzeby stopni naukowych w ośrodkach akademickich. Lekceważenie kompetencji – chodzi o brak progu wyższego wykształcenia w przypadku członków kolegium – przywodzi na myśl złośliwą maksymę Lenina, że nawet kucharka może być ministrem. W praktyce oznacza to jednak, że przynajmniej część kolegium nie będzie miała wiedzy o badaniach podejmowanych w innych ośrodkach, nie będzie znała dorobku historiografii, nie będzie miała wiedzy o regułach uprawiania zawodu i krytyki źródeł, ale zostanie uprawniona do opiniowania projektów badawczych, zasad archiwizowania zbiorów, reguł popularyzacji wiedzy itd.

Kolegium ma być powoływane na skutek swobodnego wyznaczenia członków przez Sejm, Senat i prezydenta. W związku z tym wszyscy będą pochodzić z nominacji jednej partii, Prawa i Sprawiedliwości.

(Senator Czesław Ryszka: Za 8 lat będzie inaczej.)

Nawet jeśli większość zaproponuje kandydata spoza grona swoich przyjaciół, to będzie to osoba, na którą PiS musi się zgodzić, czyli wybrać. Oznacza to proste przełożenie woli partii na kolegium IPN, tym większe, że jego członkowie mogą być pozbawieni autorytetu w środowiskach naukowych, zawodowych historyków.

(Senator Czesław Ryszka: W PiS nie ma profesorów, ani jednego.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze!)

Ten zespół ma wybrać nowego prezesa IPN. Oznacza to, że szanse ma jedynie osoba dobrze umocowana w PiS. Nikt inny nie ma szans. Konkurs zatem jest iluzoryczny, jest listkiem figowym przysłaniającym zawłaszczenie IPN przez Prawo i Sprawiedliwość. Ustawowa pozycja prezesa IPN oznacza, że cały instytut zostanie, przez nominacje personalne, a dalej programy badawcze, wydawnicze, wystawy, ale też działania na poziomie polityki historycznej, zawłaszczony przez jedną partię i postawiony w kontrze do środowiska naukowego uniwersytetów, Polskiej Akademii Nauk. Jest bardzo realne, że będą dwie prawdy, dwie historie. Przy czym upartyjnione państwo będzie łożyć miliony na propagandę tworzoną wbrew wiedzy historycznej i przeciw niej.

(Senator Grzegorz Peczkis: Na jakiej podstawie?)

Ten ostry zarzut uprawdopodobniają 2 ponoć przesądzone kandydatury do kolegium: Andrzeja Gwiazdy i Krzysztofa Wyszkowskiego. Osób mi znanych; łączy nas wspólnota drogi historycznej na pewnym etapie, mam szacunek dla ich dokonań, choć różnimy się w tej chwili poglądami. Jest nieprzyzwoitością to, że prominentni uczestnicy ruchu opozycyjnego, reprezentujący w dodatku jedną frakcję walczącą od wielu lat przeciw innym działaczom ruchu, mogą uzyskać wpływ na opiniowanie projektów badawczych, które dotyczą ich osobiście lub ich konkurentów politycznych. To jest ewidentny konflikt interesów.

Jak wiadomo, odpowiednie kreowanie przeszłości, czyli pamięci i tradycji, ma dla PiS zasadnicze znaczenie; ja to rozumiem. Wchodzi w miejsce ideologii. Ma budzić emocje i stwarzać podział na „naszych” i „obcych”. Trudno sobie wyobrazić, by PiS, zawłaszczając IPN, zamierzał szanować autonomię badań, badaczy, prawdy historycznej, różnych wrażliwości i poglądów na znaczenie wydarzeń.

Ponadto nowelizacja znacznie rozszerza zakres działania i obowiązków instytutu. Do dotychczasowych pionów działania, czyli archiwów i Biura Edukacji Publicznej, oraz 2 pionów prokuratorskich dołożono Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, likwidując tę zasłużoną dla Polski instytucję. IPN jest już instytucją zbyt dużą do normalnego zarządzania z pozycji prezesa – ma prawie 2 tysiące pracowników – a dodano mu nowe i bardzo różne zadania, tworząc supermoloch biurokratyczny. Sprawne zarządzanie nim będzie po prostu niemożliwe.

Należy sobie uzmysłowić, że rada ochrony sprawuje opiekę nad cmentarzami wojennymi i miejscami pamięci w Polsce i 22 krajach świata, w tym w Rosji, Kazachstanie, Iranie. Wszędzie tam są groby polskich żołnierzy. Wymaga to współpracy z rządami tych krajów, znajomości miejscowych przepisów, dobrych stosunków umożliwiających docieranie i prowadzenie stosownych prac. Takie zasady działania rada ochrony wypracowała przez długie lata, unikając zaangażowania w kwestie będące kontrowersją innego rodzaju. Wprowadzanie rady ochrony w ramy instytutu zajmującego się czym innym, nieprowadzącego do tej pory systematycznej działalności za granicą, za to uwikłanego w spory dotyczące przestępstw wojennych, czyli polityki historycznej, może skutkować konsekwencjami zupełnie nieobliczalnymi.

Wysoka Izbo! Warto przy tej okazji zwrócić uwagę na kolejny element nowelizacji. Dotąd IPN zajmował się materią konkretną: porządkowanie i udostępnianie archiwów, badania naukowe, popularyzacja wiedzy, lustracja. Teraz ma podjąć rozległe działania w sferze o innej filozofii działania: budowanie pamięci, czczenie bohaterów, kreowanie takich lub innych tradycji. A są to działania o charakterze ideotwórczym i wychowawczym, wymykające się klarownym założeniom metodologicznym związanym z zawodem historyka, badacza, naukowca.

Po trzecie, są w tej nowelizacji zapisy, które mogą być interpretowane w niebezpieczną stronę, brakuje bowiem odpowiedniej precyzji w określeniu, co ustawodawca miał na myśli. Np. w art. 11 ust. 7 stwierdza się, że pracownikiem IPN może być osoba, która nie prowadzi działalności publicznej niedającej się pogodzić z działalnością IPN. Taki zapis może znaczyć nic lub bardzo wiele. Kto ma o tym orzekać? Wedle jakich kryteriów? Czy np. osoba krytykująca jakieś kontrowersyjne aspekty działań IPN pod nowymi rządami zostanie wyeliminowana jako pracownik? Czy też odmówi się jej zatrudnienia? Z pewnością zapis ten może być wykorzystywany do stłumienia wewnętrznej dyskusji nad kierunkami zaangażowania IPN.

Nowelizacja nie zawiera natomiast mocno akcentowanej przy powstawaniu instytutu – sięgnijmy pamięcią do czasu powstawania instytutu – zasady apolityczności, zakazu udziału pracowników IPN w działalności partii politycznych.

(Senator Czesław Ryszka: To wyście Zyzaka wyrzucili!)

Otwiera to formalną drogę do upartyjnienia IPN.

(Senator Czesław Ryszka: Zyzaka wyście wyrzucili.)

Panie Marszałku, mogę?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, czy mogę pana poprosić na chwilę do mnie?)

(Głosy z sali: Za ucho, za ucho…)

(Rozmowy na sali)

Kontynuując…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o kontynuację.)

Wspomniany już art. 53a ust. 1 pkt 4 mówi, że do celów IPN należeć będzie przeciwdziałanie rozpowszechnianiu w kraju i za granicą informacji i publikacji o nieprawdziwych treściach historycznych, krzywdzących lub zniesławiających Rzeczpospolitą Polską lub naród polski. Powszechnie jest on interpretowany jako narzędzie przeciwstawiania się twierdzeniom o istnieniu „polskich obozów zagłady”. Jednak treść tego artykułu pozwala na o wiele szerszą interpretację. Przede wszystkim dziwi ujęcie w jednym punkcie państwa i narodu, jak gdyby było to tożsame. IPN, zgodnie z propozycją, ma objąć kontrolą także historię XIX wieku i początków XX wieku. Czy zatem nie stanie się niebezpieczne podejmowanie tematów nieświadczących dobrze o pewnych grupach narodu czy pewnych aspektach działania państwa, np. dotyczących dziejów antysemityzmu, propagandy ONR i porównania jej do faszyzmu, ale też burzenia cerkwi na Chełmszczyźnie przez oddziały Wojska Polskiego w 1938 r. czy może nawet warunków panujących w Berezie Kartuskiej? Powstanie niepewność, czy podejmowanie takich tematów jest lżeniem państwa i narodu. Trzeba zaznaczyć, że artykuł ten nie dotyczy prac IPN, ale całej przestrzeni publikacji historycznych w Polsce i poza Polską.

W tym artykule są również inne niebezpieczne sformułowania, nieprecyzyjne, niedoprecyzowane, np. takie, że IPN formułuje wnioski dotyczące edukacji historycznej. Ale nie sprecyzowano, wobec kogo i w jakim trybie. Czy np. ma określać programy nauczania w szkołach albo programy telewizji?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, ale moi poprzednicy – jeżeli mogę tak powiedzieć, nie wskazując nazwisk – przekroczyli czas znacznie, a ja zmierzam do końca. Dziękuję bardzo.

Jest wiele innych mankamentów… Nie skorzystano z okazji, aby dopasować granice oddziałów IPN do granic administracji terytorialnej. Mają ciągle strukturę dopasowaną do granic działania sądów apelacyjnych. W związku z tym takie oddziały… Nie istnieje oddział świętokrzyski, a Olsztyn jest w strukturze oddziału białostockiego. Można było skorzystać z okazji, nie skorzystano.

Na koniec kilka słów, które wykraczają poza samą nowelizację. W ciągu ostatnich lat ukształtowała się praktyka, że IPN był współorganizatorem ważnych, często kosztownych konferencji naukowych, a także współwydawcą lub wyłącznym wydawcą wielu cennych wydawnictw; można tu wskazać na opublikowany drukiem stenogram z pierwszego zjazdu „Solidarności”, innym przykładem może być ostatnia publikacja „Polska emigracja polityczna 1939–1990. Stan badań”, która powstała z udziałem znawców różnych zagadnień z wielu ośrodków akademickich. I chwała IPN za to, że doceniał również opracowania, które powstawały poza IPN, i że wspierał działania naukowe poza IPN. Jest tylko obawa, że ta nowelizacja i nowa konstrukcja władz IPN sprawią, że będzie się pesymistycznie myśleć o perspektywach współpracy takiego rodzaju.

Wysoki Senacie, obawiam się, że IPN w nowej konstrukcji może być instytucją nie tylko realizującą program ideologiczny PiS, ale też służącą jego ekspansji w szkołach, społecznościach lokalnych, podbojowi mniejszych ośrodków akademickich i spychaniu na margines historii akademickiej krytycznej, analitycznej, zdolnej do komunikowania się ze światem zewnętrznym, ukazującej różne punkty widzenia, różne nurty, nieaspirującej do indoktrynacji obywateli. W myśleniu Prawa i Sprawiedliwości o historii widzę wiele elementów myślenia z czasów PRL, zwłaszcza jeżeli chodzi o polityczną użyteczność i administracyjne wspomaganie określonych narracji i nurtów, możliwość kreowania wśród tzw. mas wygodnych politycznie bohaterów i usuwania w cień innych, budowania wspólnoty przez odcinanie się od obcych oraz pobudzanie plebejsko rozumianej dumy z naszych. Jest to wizja historii narodowej, bardzo zideologizowanej, a nie państwowej, gdyż historia państwa zakłada istnienie wielu…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze…)

…nurtów ideowych, wyważanie między nimi racji, akcentuje wagę tego, co łączy ponad podziałami, i podkreśla znaczenie struktur państwowych integrujących społeczeństwo. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Wykorzystał pan czas i zasadniczy, i dodatkowy.

(Senator Sławomir Rybicki: Nie skorzystam.)

Rozumiem, że nie skorzysta pan z czasu dodatkowego.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora, prof. Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od razu stwierdzę, że chciałbym skorzystać z czasu dodatkowego, więc będę się starał nie przedłużać swojego wystąpienia.

Muszę oczywiście zacząć od zdania, które w moim przypadku jest oczywiste. Byłem pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej od 2000 r. do 2015 r. włącznie, na bardzo różnych stanowiskach, zarówno kierowniczych, jak i głównego specjalisty, czyli można powiedzieć, że szeregowego naukowca, który sprawdzał się tam ewentualnie ze swoimi talentami. Chciałbym państwu oczywiście i powiedzieć, i przypomnieć, że jest to jedna z tych instytucji, niestety nielicznych, które powstały w wolnej Polsce i od początku nie musiały być dekomunizowane, bo były zdekomunizowane, tzn. istniała wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej bardzo szeroka paleta głosów i stanowisk. W ciągu tych już ponad 15 lat istnienia IPN zawsze, niezależnie od zmiennej sytuacji politycznej, wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej była chroniona zasada wyważania racji pamięci historycznej.

W związku z tym uprzejmie informuję pana Rybickiego, że już popełniliśmy ten straszny błąd w IPN i wydaliśmy np. dzienniki pana Szpakowicza, czyli działacza Obozu Narodowo-Radykalnego ABC przed wojną, a podczas wojny cichociemnego, który zginął w czasie II wojny światowej, nie dolatując do Polski. Taki zbrodniarz, którego dzienniki wydaliśmy. Wydaliśmy również np. biografię Adama Doboszyńskiego. Jednocześnie wydaliśmy książki o Romanie Zambrowskim, o Jakubie Bermanie… Podaję już pewne skrajności, ale cała paleta jest oczywiście dużo większa. To nie jest dzieło jednej osoby, tylko jest to dzieło wielkiej instytucji, w której dzisiaj pracuje około 2,5 tysiąca osób.

I teraz mój zasadniczy sprzeciw, taki z grymasem twarzy, wobec tego, co mówią tutaj państwo z Platformy Obywatelskiej. Mimo całego szacunku do państwa i do tego, że zapewne tak naprawdę do końca tak nie myślicie, nie mogę zrozumieć, dlaczego uważacie z definicji, że jakakolwiek demokratycznie wybrana władza w Polsce, w tym przypadku Prawo i Sprawiedliwość – a może szczególnie Prawo i Sprawiedliwość, skoro wywodzi się, tak jak i wy, z pnia solidarnościowego – będzie chciała niszczyć dorobek tak pięknej instytucji. (Oklaski) A w całym waszym, że tak powiem, pakiecie wystąpień istnieje niedopowiedziany, ale przecież czytelny, jednoznaczny zarzut, że np. Jan Żaryn to jest ten, co rozwali IPN, ponieważ pracował tam 15 lat i przestał. No, to jest jakiś absurd. Albo powiedzcie wprost, że nie zawierzacie naszym intencjom, to znaczy uważacie, że jesteśmy totalitarystami – ale uprzejmie proszę, żeby to udowodnić – albo miejcie jednak odwagę czasem przyznać, że wykonujemy jakąś pracę twórczą, która to praca twórcza nie polega na tym, że coś niszczymy, tylko na tym, że próbujemy to wzbogacić. I teraz: dlaczego w przypadku Instytutu Pamięci Narodowej jest czas na wzbogacanie? Otóż wypada, żeby każda instytucja, tak samo i ta, podlegała czasem pewnej refleksji dotyczącej tego, czy przez 15 lat istnienia instytucji pewne zadania powoli nie zaczynają się kurczyć i czy przypadkiem nie ma takich zadań, co do których życie pokazało, że trzeba je wprowadzić na teren Polski. I pytanie, która instytucja jest do tego najlepiej przygotowana. Powtarzam: IPN jest instytucją, której nie trzeba było dekomunizować. W warunkach niepodległej Polski jest to szalonym atutem w przypadku powierzania tejże instytucji nowych zadań. I przecież widać wyraźnie intencje poselskiej inicjatywy.

Jedna z tych intencji jest następująca. Bardzo wyraźnie widać, że pewne działy dotychczasowej działalności Instytutu Pamięci Narodowej się wygaszają. Niczyja to wina. Np. pion śledczy. Dzisiaj jest ponad 80 prokuratorów. Po paru latach prawdopodobnie będzie 70, 60, potem 20. To jest wyraźne wygaszanie. Nie dlatego, że to są źli ludzie, źli prokuratorzy, tylko dlatego, że istniejemy w biologii. I skutek jest taki, jaki jest.

W związku z tym instytucja, o której tu mówimy, została poddana refleksji, z pytaniem, czy nie udźwignie innych zadań, które w międzyczasie się pojawiły. I nie ma cienia wątpliwości, że takim zadaniem jest to, co do tej pory w jakiejś mierze w ciągu ostatnich lat – ja teraz mówię skrótami, więc proszę mnie nie łapać za słowa – wykonywał zespół Krzysztofa Szwagrzyka. To oczywiście jest skrót myślowy, bo nie wykonywał tego sam profesor Krzysztof Szwagrzyk, wykonywało to wiele innych instytucji, wielu ludzi. I okazało się, że jest pewien fenomen, w postaci właśnie tej autentycznej możliwości zadośćuczynienia za lata hańby, które dotykają nas, dzisiaj żyjących, bo przecież nie żołnierzy wyklętych, tylko chodzi o to, że myśmy tego zadania nie wykonali. No i teraz pytanie, jaka instytucja jest dzisiaj powołana do tego, żeby podjąć to bezsprzecznie bardzo ważne zadanie. Nie dlatego, że PiS wymyślił to zadanie. Życie wymyśliło to zadanie. Pokazało nam – bo sami wzbogaciliśmy się o wiedzę dotyczącą np. żołnierzy wyklętych – że coś żeśmy poważnie zaniedbali. Praca Krzysztofa Szwagrzyka spowodowała, że odkryliśmy autentyczną potrzebę. No i intencją ustawodawców było bez wątpienia to, żeby pokazać, że Instytut Pamięci Narodowej to jest ta zasłużona instytucja, której nie chcemy zniszczyć, tylko którą chcemy właśnie uhonorować, ponieważ jest instytucją, która się sprawdziła i która może wziąć na siebie nowe zdania.

Kłopot polega oczywiście m.in na tym, że jak się bierze za tworzenie jakichś zmian w danej instytucji, to oczywiście jest pokusa, i słuszna, żeby uruchomić całą lawinę skutków jak w dominie, gdzie coś – pstryk – wyskakuje i zaczyna się okazywać, że wszystko ze sobą się łączy. W planie pierwotnym w przypadku akurat powstania tego wydziału, czyli tego wydziału poszukiwań, który miał zabezpieczyć niejako interesy nie tyle instytucji, ile interesy zjawiska, to znaczy zadania… To spowodowało, że okazało się, iż kompetencje nowozadaniowego, że się tak brzydko wyrażę, IPN-u łączą się bardzo mocno z kompetencjami Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa. No i musiało powstać pytanie, czy mają się dublować zadania tych dwóch instytucji, czy należy jednak zrezygnować z jednej z nich i przenieść kompetencje w tym zakresie, w którym jest to możliwe, do Instytutu Pamięci Narodowej.

Można oczywiście długo dyskutować, czy jest to dobry sposób na załatwienie sprawy. Bo oczywiście, żeby było to jasne, ja w tej nowelizowanej dziś ustawie też widzę pewne wady – zaraz do tego przejdę, prawdopodobnie w drugiej części swojej wypowiedzi – z których jedne, mam nadzieję, jeszcze zdołamy tutaj poprawić, a innych nie zdołamy poprawić, ponieważ być może dopiero czas pokaże, czyli funkcjonowanie nowego prezesa i nowego kolegium, czy aby rzeczywiście ta refleksja oparta na teorii jest słuszna.

Taką np. widoczną wadą, o której mówił pan Rybicki – bardzo się z tego cieszę, bo mogę podłączyć się pod tenże głos – jest to, że IPN pozostaje w anachronicznej strukturze terytorialnej. Anachronicznej dlatego, że historycznie IPN powstał na bazie Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, która była związana organicznie z prokuraturą, i w związku z tym ten podział prokuratorsko-sądowy, regionalny i na niższych szczeblach, do dzisiaj owocuje takąż strukturą. Będzie – możliwe, że będzie, ale my tego nie wiemy, sprawdźmy to – mogło to owocować pewnymi napięciami w relacjach np. dyrektora oddziału Instytutu Pamięci Narodowej z 3 wojewodami. I ja to rozumiem, to jest zasadne jakby zauważenie… A dlaczego z 3 wojewodami? Dlatego, że właśnie ten zasięg terytorialny, który jest określony, nie współgra z podziałem terytorialnym Polski. Może to wywołać pewne napięcia właśnie w zakresie zadań, które były do tej pory w Radzie Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa. Zobaczmy, na ile prezes IPN da sobie radę.

I podkreślam tę rolę prezesa, ponieważ, proszę państwa – znowu to jest moje zdanie, nie sadzę, że całego klubu Prawa i Sprawiedliwości – przynajmniej moje doświadczenie jako pracownika na różnych szczeblach Instytutu Pamięci Narodowej jest…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: 10 minut.)

Dobrze, w tej sekwencji ostatnie zdanie.

Moje doświadczenie jest takie – przy całym szacunku do legislacji – że naprawdę wtórną kwestią jest to, w jaki sposób zostanie wybrany prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dużo poważniejszą kwestią jest to, kto nim będzie. Ale, Szanowni Państwo, to nie znaczy, że ten ktoś ma być kimś, kto będzie pantoflem jakiegoś innego człowieka. Nie. Proszę spojrzeć na dotychczasową historię Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli szukamy jakiejś zasady w historii Instytutu Pamięci Narodowej – oczywiście to jest moje zdanie i nie musi być podzielone…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dwunasta minuta.)

…to właśnie historia Instytutu Pamięci Narodowej pokazuje, że IPN wypełnia najlepiej swoje zadania wtedy, kiedy na czele Instytutu Pamięci Narodowej stoi człowiek o olbrzymim autorytecie wewnętrznym i zewnętrznym. Bo obydwa autorytety są tutaj istotne, autorytet wewnętrzny, czyli wewnątrz instytucji, i na zewnątrz…

(Głos z sali: 13 minut.)

Już kończę.

I ewidentnie takim czasem była prezesura świętej pamięci Janusz Kurtyki, o którym różne złe rzeczy mogą tutaj siedzący państwo sobie mówić, ale na pewno miał on autorytet. Zapewniam państwa, że gdyby śp. Janusz Kurtyka był wybrany w ten czy inny sposób, to byłoby zupełnie obojętne, zawsze byłby takim samym człowiekiem. Mam nadzieję, że na tym polega główny, ważny punkt odniesienia do przyszłości IPN. Dbajcie państwo o to jako opozycja, dbajcie o to, żeby wybrany na to stanowisko człowiek był człowiekiem o dużym autorytecie naukowym, etycznym. My będziemy o to dbali, ale połączmy się w tej dbałości, a nie od razu nam opowiadacie, że będzie to podrzędna postać i popłuczyny Prawa i Sprawiedliwości. Nie macie dzisiaj prawa, żeby tak mówić, bo nie ma takiego niebezpieczeństwa. To się dopiero stanie, gdy poznacie imię i nazwisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję. A potem będzie jeszcze 5 minut. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Profesorze, było już 14 minut.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

(Senator Czesław Ryszka: Jasiu, żeby ci nie przeszkadzać, to muszę wyjść.)

Senator Jan Rulewski:

Tak, akceptuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie będzie kontynuacją wniosku mniejszości, niemniej będzie skrócone, ograniczone do działań czy do propozycji merytorycznych. Pozwolę sobie podsumować to moje wystąpienie, które jest wynikiem doświadczenia z prac w obecnej kadencji Senatu związanych z Trybunałem Konstytucyjnym, z ustawą o służbie cywilnej, z ustawą o prokuraturze. Nie czuję, abym przesadzał, gdy przypominam, że w tych wszystkich ustawach brzmiały, owszem, słowicze zapowiedzi zmiany na dobre, a kończyło się polityką krokodyla, który pożerał wszystko w tej swojej destrukcji.

Ta ustawa zależy od intencji, o których pan, Panie Senatorze, w sposób słowiczy mówi. Prawie w każdym szczególe mówi ona nie tylko o zamachu na istniejącą rzeczywistość IPN, ale jest również zapowiedzią dalszych zmian, obejmujących – jak pan słusznie zauważył – 2,5 tysiąca ludzi. Mylę się? To niech pan odpowie: dlaczego nikt się nie zgłosił na wezwanie do otwartego konkursu?

(Senator Jan Żaryn: Prorokiem nie jestem.)

To ja panu odpowiem: bo się was boją. Obywatele po raz wtóry w warunkach powojennych boją się swoich przedstawicieli, przedstawicieli własnego narodu. Wcześniej się bali sekretarzy, teraz boją się was. Nikt się nie zgłosił do ubiegania się o zaszczytny tytuł prezesa IPN. Trzydziestoośmiomilionowy naród, kilka tysięcy historyków, 50 tysięcy prawników i nikt nie miał odwagi sięgnąć po ten zaszczytny tytuł. Bo się was boją. A strach to jest to, przed czym przestrzegał Jan Paweł II. W pańskim wystąpieniu też pojawiły się te strachy, demony. Wygraliśmy wybory! Tak, 16% was poparło. Wygraliście wybory. Ale demokracja to nie jest, jak sam pan powiedział, gdy pan mówił o tym, kto ma zostać prezesem IPN, matematyka, to jest też jakość.

Ja jako osoba doświadczona jedno stwierdzam, stwierdzam, że w całym okresie powojennym, może z małymi wyjątkami, rządziły partie. I rzeczywiście partie nie są czymś złym, ale zawsze naród uważał, upominał się, przypominał, że oprócz tych 1% partyjnych jest 99% bezpartyjnych, którzy chcą uczestniczyć w życiu tego kraju. A wy im tego odmawiacie, skreślając formułę o przynależności do partii.

Pan wspominał, Panie Senatorze Żaryn… A jest pan tutaj istotnym apostołem pewnej myśli, m.in. przez pracę, ale również przez obecną działalność. Jakie są formuły, które tworzą autorytet? Ja skoczę od razu do konkluzji. Najlepszy wybór został dokonany w Niemczech – tam taką osobą został pastor. No, uśmiecha się pan…

(Senator Jan Żaryn: Nie, nie.)

Jakie to proste, jakie to oczywiste, że różne partie o wielkim autorytecie w Niemczech zrezygnowały z grzebania w przeszłości, oddały to pastorowi, który później został i jest prezydentem państwa?! Może taką drogą należałoby pójść, a nie udowadniać – jak to pan minister Sellin tu dowodzi – że partia i polityka to wartość.

Skoro tak, skoro sami zapowiadacie na ścieżce, którą udowodniłem, gwałtowne i wielkie zmiany personalne obejmujące przestrzeń od samego prezesa aż po działy edukacji, łącznie z pozbawianiem delegatur terenowych i oddziałów – tu dzięki za poparcie – ich prawa do prowadzenia archiwów i edukacji… Ja, mimo to, przedstawiam propozycję kompromisu. Ta propozycja zawiera się w takich granicach: przywraca się zasadę kształtowania Rady IPN oraz wyboru prezesa przy zachowaniu jego apolityczności, zachowaniu funkcji kontrolnych i nadzorczych, których nie ma w obecnej ustawie. Nie oznacza to, że pozbawia się PiS decydującego głosu w kwestii kształtowania tej instytucji, jej zarządu, ponieważ, jak wiadomo, ordynacja wyboru samej rady i prezesa jest ordynacją wielu wyborów – przedstawia się więcej niż jednego kandydata lub można odmówić wyboru tego, którego wybierze rada, poza tym samych kandydatów wybiera się w nadmiarze i IPN ma prawo… przepraszam, PiS będzie miał, według obecnej ustawy, prawo wyboru tego, który im się najbardziej podoba w zakresie prowadzenia polityki. To jest jeden warunek.

Drugi warunek jest ewidentnie, immanentnie związany z dokonaną zmianą, tylko że państwo w pośpiechu o tym zapomnieliście. Skoro jest tak, że różne sprawy Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa przekazuje się IPN-owi, zabiera się je też wojewodom, to logiczne jest, żeby te zadania przejęły ośrodki IPN. Czyli chodzi o to, co do czego też była tutaj zgoda, a więc żeby ośrodki IPN powstały we wszystkich województwach i by miały zadania, które do tej pory wypełniał wojewoda. To oznaczałoby uzupełnienie pewnej luki i umożliwiałoby pełne realizowanie tych obowiązków.

Zgoda jest tutaj co do tego… Chyba to jednak była pomyłka, że prokurator IPN musi być też osobą apolityczną, bo o tym rozstrzygnęliśmy w innych ustawach. A więc nie wiem, dlaczego tutaj ministerstwo i pan minister Sellin uchyla się od wypowiedzi.

Jest szereg innych poprawek, które wskazał IPN w porozumieniu, a właściwie w zgodzie z Biurem Legislacyjnym, i które wskazują nie na inną, jak to twierdził poseł Mularczyk, redakcję, ale wskazują na dziurę. Otóż jest dziurą niemożliwość lustracji pracowników służb specjalnych. Jest to oczywiste. A luka ta dotyczy bardzo wrażliwej grupy obywateli. Luką jest również niemożliwość korzystania z dokumentacji przez prokuratora i sędziego. Luką jest również sprawa, która jednak jest merytoryczna. Otóż już w pierwszym artykule powiada się, że ma się zajmować pochówkami, grobami osób… no, bohaterów, w szczególności zamordowanych czy też prześladowanych w okresie walki z totalitaryzmem. No, jest to dyskryminacja.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

To znaczy, że groby powstańców śląskich, warszawskich, jeśli były, za przeproszeniem, przykryte grobami agentów i innych osób, będą porządkowane w drugiej kolejności, bo są to osoby innego sortu? To jest niedopuszczalne, to trzeba wyeliminować. Oni wszyscy są równi, bo wszyscy walczyli o wolność.

Tak że, Pani Marszałek, uważam, że te poprawki przywracają dialog społeczny, również w Wysokiej Izbie, przywracają społeczeństwu jego prawa do kształtowania pozytywnego wizerunku patriotyzmu…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, już 11 minut.)

…a po drugie, usuwają oczywiste luki i błędy w ustawie, bez usunięcia których ta ustawa może być martwa, a przynajmniej może być skarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem senatorem, to fakt, ale przede wszystkim i najpierw jestem członkiem Federacji Rodzin Katyńskich, o czym już wcześniej mówiłem. I w imieniu tej federacji będę przemawiał, jak również przeczytam list, który został skierowany do wszystkich instytucji rządowych i legislacyjnych w Polsce z tego powodu, że nasza opinia w ogóle nie została wzięta pod uwagę w procesie legislacyjnym.

Chciałbym panu senatorowi profesorowi Żarynowi powiedzieć, że pan używa czasem ostrych słów, że coś chcemy zburzyć albo mamy wątpliwości. Patrzymy na ręce, i to dlatego, że mamy już uczulenie. Jeżeli pan ma na nas uczulenie, to też proszę nam patrzeć na ręce lub nam to wypominać.

Niemniej jednak do słuchających mnie teraz przyjaciół z całej federacji chcę powiedzieć, że pan minister Sellin pytany przeze mnie o sprawy ekshumacji powiedział, że nie wyobraża sobie, żeby ktokolwiek mógł doprowadzić do tej… żeby nowo powołany szef IPN mógł doprowadzić do takiej sytuacji, o której mówimy w naszym liście. I tego będziemy się trzymać, bo to jest w protokołach.

A więc zaczynam czytać. „List otwarty federacji”… „Federacja”… Skracam, bo list przekażę na ręce pani marszałek. „Od paru miesięcy w mediach zapowiadano, że jednym z elementów nowej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej będzie likwidacja Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W imieniu Rodzin Katyńskich reprezentująca to wielotysięczne środowisko Federacja Rodzin Katyńskich skierowała szereg pism do władz Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie, do wszystkich ministerstw, które się tym zajmują, do prezydenta, do prezesa Rady Ministrów, do ministra obrony, kultury i dziedzictwa narodowego, spraw wewnętrznych, administracji, marszałka Sejmu i sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi na nasze pisma. Nasze stanowisko nie zostało uwzględnione podczas prac legislacyjnych”. To mnie oburza oczywiście, bo wśród nas są dzieci i wnukowie ludzi, którzy oddali życie za Polskę, o czym zresztą tutaj się nie zapomina i za to dziękuję.

„W Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa tracimy orędownika sprawy katyńskiej i partnera sprawdzonego w trudnych działaniach. Od początku istnienia Rodzin Katyńskich to właśnie rada była tym organem państwa, który pomagał nam w najważniejszym dla środowiska Rodzin przedsięwzięciu: budowie Polskich Cmentarzy Wojennych w Katyniu, Charkowie, Miednoje i Bykowni. Odkąd istnieją katyńskie nekropolie, to właśnie Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa jest ich strażnikiem: dzięki skomplikowanym działaniom dyplomatycznym zawarła wiele umów międzynarodowych i dba o zabezpieczenie tych świętych dla nas miejsc na terenie Federacji Rosyjskiej i Ukrainy. Likwidacja Rady oznacza zaprzepaszczenie wieloletnich prac i konieczność negocjowania nowych ustaleń. Kto w międzyczasie zadba o katyńskie nekropolie? Na czas nieokreślony odsuwa się nadzieja na budowę piątego cmentarza katyńskiego w Kuropatach pod Mińskiem na Białorusi. Kto będzie kontynuował poszukiwania wszystkich, jeszcze nieujawnionych miejsc Mordu Katyńskiego? Kto zbuduje tam kolejne cmentarze? Jako środowisko wyrażamy ubolewanie, że w procesie legislacyjnym nie uwzględniono tak poważnych konsekwencji.

Jednak największy niepokój rodzin katyńskich budzi inny zapis. W projekcie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zatwierdzonym przez Sejm znalazł się fragment dotyczący postępowania z grobami wojennymi w brzmieniu: prezesowi Instytutu Pamięci – Komisji Ścigania Zbrodni itd. przysługuje prawo zarządzenia ekshumacji zwłok z grobu wojennego i przeniesienia ich do innego grobu – art. 4 pkt 1. Pkt 2: Prezes Instytutu Pamięci wskutek umotywowanej prośby rodziny lub otoczenia osoby pochowanej w grobie wojennym bądź prośby instytucji społecznej może zezwolić na ekshumację zwłok z grobu wojennego i przeniesienie ich na inne miejsce w kraju lub poza granicami Państwa oraz na sprowadzenie zwłok z obcego państwa celem ich pochowania w kraju w grobie wojennym.

Jesteśmy w najwyższym stopniu zaniepokojeni stworzeniem takiej możliwości prawnej, którą zastosować można też do nekropoli katyńskich. Nasz niepokój nie jest bezpodstawny. Od kilku miesięcy pojawia się w dyskursie medialnym nieodpowiedzialne i demagogiczne nawoływanie do sprowadzenia do Polski szczątków Ofiar Zbrodni Katyńskiej. Podobne «apele» formułują osoby, które nie utożsamiają się z ruchem katyńskim, a Sprawę Katyńską traktują instrumentalnie. Samozwańczy działacze docierają do opinii publicznej, żerując na braku powszechnej wiedzy o tym, jak wyglądają nekropolie w Katyniu, Charkowie, Miednoje i Bykowni.

W 1940 r. mordercy z NKWD wrzucali ciała naszych Bliskich do dołów śmierci w lasach pod Smoleńskiem, Charkowem, Twerem i Kijowem. Bezimienne mogiły w Katyniu były w 1943 r. ekshumowane przez komisje hitlerowskie, a potem zbezczeszczone przez sowieckie ekipy. Groby w Charkowie mielono świdrami geologicznymi, a Bykownię przekopywano wielokrotnie, używając także ciężkiego sprzętu. To zbyt straszne, aby opowiadać, jak dokładnie wyglądały te miejsca, kiedy w latach 1990–2000 Katyniem, Charkowem, Miednoje i Bykownią zajęły się polskie zespoły ekspertów, z najwyższą pieczołowitością i szacunkiem dla pomordowanych przygotowując miejsca pod budowę nekropolii.

Rodziny Ofiar Zbrodni Katyńskiej najlepiej wiedzą, w jakich warunkach odbywały się te prace. Wybitni specjaliści wielu dziedzin, które składają się na szeroko pojętą archeologię zbrodni, popierają nasze stanowisko, aby zachować integralność tamtych świętych miejsc. Nie było i nie ma żadnej możliwości wyodrębnienia i identyfikacji szczątków pojedynczych osób, kiedyś wrzuconych do dołów śmierci, a dzisiaj spoczywających w bratnich mogiłach na poświęconych Polskich Cmentarzach Wojennych. Udzielanie jakiejkolwiek instytucji prawa do ekshumowania grobów naszych Bliskich oznaczałoby możliwość ponownego zbezczeszczenia Ich szczątków, jakiego wcześniej dokonywali sowieccy barbarzyńscy.

Demagogiczny apel o przenoszenie do Polski katyńskich nekropolii to zarazem wezwanie do niszczenia dowodów zbrodni katyńskiej tam, na miejscu. Dzięki temu po latach niechętni prawdzie pseudonaukowcy uzyskaliby argument, że ten bezprecedensowy mord na polskich jeńcach wojennych z 1939 r. nigdy się nie wydarzył.

Te kwestie Rodziny Katyńskie wraz z «Rodziną Policyjną 1939 r.» jednoznacznie rozstrzygnęły w uchwale z roku 1997. Wolą tego wielotysięcznego środowiska była budowa Polskich Cmentarzy Wojennych w Katyniu, Charkowie, Miednoje, Bykowni i wszędzie tam, gdzie spocząć miały Ofiary Zbrodni Katyńskiej. Nikt i nic nie zmieni naszego stanowiska”.

Pani Marszałek, przedkładam pani projekt tej uchwały. Dołączę też inne. Ta jest z 1997 r.

„Nasi Bliscy spoczęli w poświęconej ziemi. Przed barbarzyństwem jakichkolwiek kolejnych ekshumacji chronią ich kamienie węgielne, które dla Katynia, Charkowa i Miednoje pobłogosławił święty Jan Paweł II w wigilię Bożego Narodzenia 1994 roku. Dokonało się to w obecności przedstawicieli Rodzin Katyńskich i księdza kapelana Zdzisława Peszkowskiego. Jako rodziny Ofiar Zbrodni Katyńskiej stowarzyszone w Federacji Rodzin Katyńskich, Ogólnopolskim Stowarzyszeniu «Rodzina Policyjna 1939 r.» oraz Warszawskim Stowarzyszeniu «Rodzina Policyjna 1939 r.» jednoznacznie nie zgadamy się na ponowne otwieranie zbiorowych mogił i ekshumację szczątków Ofiar Zbrodni Katyńskiej”. Podpisano: prezes zarządu Federacji Rodzin Katyńskich Izabella Sariusz-Skąpska – obecna na sali pani prezes, którą witaliśmy już w Senacie, ale dzisiaj jej obecność jeszcze bardziej podnosi wagę tego dokumentu; Ogólnopolskie Stowarzyszenie „Rodzina Policyjna 1939 r.” – Teresa Bracka; Warszawskie Stowarzyszenie „Rodzina Policyjna 1939 r.” – Michał Krzysztof Wykowski.

Pani Marszałek, oto ten list, który składam na pani ręce. Ile mam jeszcze czasu? Proszę mi doliczyć do tamtego… Dobrze? Jeszcze minuta, chcę tylko przekazać, co do tego dołączę. Dołączę też opinię ekspertów, czyli opinię profesora doktora Andrzeja Kola i ekspertów w zakresie ekshumacji, pana profesora Marka Dutkiewicza – historyka, i profesora Lorkiewicza – antropologa. Dołączam to dlatego, że z tych dokumentów i z tej opinii nie skorzystała żadna instytucja państwowa, nie skorzystał także Sejm, więc Pani Marszałek, bardzo łaskawie proszę to wziąć do naszego archiwum.

I na zakończenie pozwalam sobie na ręce pani marszałek złożyć 22 poprawki, które zostały wprowadzone… Dziękuję za uwagę. Proszę bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Rafała Ambrozika.

Senator Rafał Ambrozik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej złożyć 2 poprawki, są one ze sobą powiązane.

Proponuję w art. 1 pkt 27 ustawy w dodawanym rozdziale 6b „Wykonywanie zadań z zakresu upamiętniania walk i męczeństwa” skreślić art. 53n. Skreślenie to jest związane z prześnieniem tej regulacji do ustawy o muzeach z jednoczesnym przyznaniem ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego uprawnień do nadawania medalu „Opiekun Miejsc Pamięci Narodowej”.

I poprawka nr 2 przewiduje w art. 4 ustawy zmieniającej ustawę o muzeach po pkcie 3 dodać kolejny punkt w brzmieniu wykreślonego art. 53n. Uważam, że ta poprawka jest logiczną konsekwencją ustawy o działach administracji rządowej, która pozostawia sprawy opieki nad miejscami pamięci w gestii działu „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”, potwierdzonych zmianami, które wynikają z nowego art. 6a ustawy o muzeach. Dotychczas ten medal przyznaje Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Medal może być przyznawany opiekunom miejsc pamięci narodowej nie tylko tych, do których częściowe uprawnienia uzyskuje niniejszą ustawą IPN, ale także np. powstańców listopadowych czy styczniowych, upamiętnień bohaterów narodowych z różnych epok w historii dziejów narodu polskiego. Dodam, że prezes IPN posiada samodzielne i wyłączne prawo do wnioskowania do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie innych odznaczeń czy nagród. W przypadku pozostawienia prezesowi IPN także kompetencji do przyznania tego medalu, czyli opiekuna miejsc pamięci narodowej, konstytucyjny minister, który jest odpowiedzialny za podtrzymanie i rozpowszechnianie tradycji narodowej i państwowej oraz za miejsca pamięci, był pozbawiony możliwości uhonorowania podmiotów zasłużonych do tejże opieki w jakikolwiek sposób. Jeszcze przypomnę tylko, że proponowany art. 6b przewiduje, że minister kultury i dziedzictwa narodowego będzie mógł nadawać medal również na wniosek prezesa IPN. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze. Czyli są poprawki, tak? Prosimy. Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

„Mając na względzie zachowanie pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez Naród Polski w latach II wojny światowej i po jej zakończeniu, patriotyczne tradycje zmagań Narodu Polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem, czyny obywateli dokonywane na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego i w obronie wolności oraz godności ludzkiej, obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodni wojennych, a także powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka, jako wyraz naszego przekonania, że żadne bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu, stanowi się, co następuje” – koniec cytatu. To preambuła tej ustawy, nad której zmianą dzisiaj debatujemy. Ta preambuła pozostaje, choć praktycznie rzecz biorąc w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej zmienia się prawie wszystko. Mówię „prawie wszystko”, bo zmieniają się najważniejsze jej zapisy, te, które w gruncie rzeczy przesądzają o kształcie instytucjonalnym i misji IPN.

W ramach wcześniejszej dyskusji, w której uczestniczył pan minister, mówiłem o tym, że na tej sali nie ma nikogo, kto byłby przeciwnikiem Instytutu Pamięci Narodowej, a w poprzedniej kadencji, jeśli dobrze pamiętam, była taka osoba albo były takie pojedyncze osoby. W tej kadencji również na sali sejmowej nie ma żadnego ugrupowania politycznego, które dążyłoby do wyeliminowania IPN z polskiego życia publicznego, chociaż w poprzednich kadencjach były takie ugrupowania. A zatem jest atmosfera, która sprzyjałaby temu, aby w konsensusie przyjąć to, co usprawniałoby działania instytutu, a nie to, co w naszym odczuciu – tu szczególnie adresuje te słowa do pana senatora Żaryna… I to jest autentyczne odczucie i autentyczna obawa, Panie Senatorze, tu nikt nie każe nikomu nic mówić. To jest autentyczna obawa – my się obawiamy tego, że dobre funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej i wypełnianie tej misji określonej w preambule może być zakłócone przez te zasadnicze zmiany, które państwo chcą wprowadzić do tej ustawy.

Ja, wbrew temu, co powiedział pan senator Żaryn – i to nie jest różnica polityczna między nami, ale to jest różnica w sposobie podejścia do instytucji publicznych – uważam, że… Zgadzam się z panem, Panie Senatorze, że niezmiernie ważne jest to, kto będzie prezesem. Ale uważam, że warunkiem koniecznym, choć niewystarczającym do tego, by był to dobry prezes, jest procedura wyłaniania tego prezesa. Ja w ogóle tak generalnie uważam, że w życiu publicznym od procedur i instytucji bardzo dużo zależy. Jest tak, że złe procedury uniemożliwiają osiągnięcie dobrego efektu, a dobre procedury dają szanse na dobry efekt. W tym wypadku dobra procedura, która w moim przekonaniu obowiązywała od samego początku, procedura dotycząca zarówno wyboru rady, jak i powoływania prezesa, będzie zepsuta i stanie się złą procedurą. Bo do tej pory, powiedzmy to sobie otwartym tekstem, było tak, że członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej musiał spełniać określone kryteria, musiał mieć określone kwalifikacje. I bez tych kwalifikacji po prostu się nie dało, po prostu nie mógł być członkiem rady. A w tej chwili, jeżeli zgodnie z art. 15 pkt 4 będzie musiał być tylko osobą, której wiedza ma być przydatna w pracach Instytutu Pamięci Narodowej… No na miły Bóg, moja córka była w gimnazjum jedną z lepszych uczennic w zakresie historii, a teraz jest w klasie o rozszerzonym profilu historyczno-społecznym. Ale jak skończy 18 lat, jak zda maturę w Nowodworku, to ja wcale nie powiem i nie uznam, że ona ma wystarczające kwalifikacje, żeby startować na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. A w myśl tego, co państwo proponujecie w tej ustawie, Kinga Klich po zdaniu matury w klasie o rozszerzonym profilu historycznym będzie mogła to uczynić, bo będzie się kwalifikowała. No, przepraszam najmocniej!

Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami to musiały być jednak kwalifikacje naukowe albo kwalifikacje prawnicze. Po drugie, sposób wyboru… Mówiłem o kwalifikacjach, teraz powiem o sposobie wyboru członków kolegium zamiast członków rady. Art. 15 pkt 2 mówi o tym, że w miejsce szkół wyższych, które mają uprawnienia do nadawania stopni i tytułów naukowych, w miejsce Instytutu Historii Nauki PAN, w miejsce Instytutu Historii PAN, w miejsce Instytutu Studiów Politycznych PAN, którego ze względu na skład członkowski, a wiemy, kto jest w Instytucie Studiów Politycznych PAN, nie powinniście się państwo obawiać, jeśli chodzi o poglądy, w miejsce Krajowej Rady Sądownictwa i Krajowej Rady Prokuratury… No, nagle się okazuje, że to Sejm, że to Senat, bo za zgodą Senatu to się odbywa, i pan prezydent mają wystarczające kompetencje, żeby powołać skład tego kolegium.

No to ja pytam: co wam zrobiła Polska Akademia Nauk, co zrobiły wam środowiska prawnicze uniwersytetów polskich, co zrobiła wam Krajowa Rada Prokuratury, co zrobili członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, że eliminujecie ich z tego procesu wyboru? No co oni takiego uczynili? Czy zawinili swoją wiedzą, czy zawinili swoimi kwalifikacjami, czy też o coś innego tu chodzi?

I dlatego, Panie Senatorze – znów się zwrócę do senatora Żaryna, z którym lubię dyskutować – jesteśmy pełni obaw. Jesteśmy pełni obaw, bo jesteśmy w stanie sobie wyobrazić efekty, ale też jesteśmy w stanie sobie wyobrazić intencje. To będzie następna instytucja, po autonomicznej prokuraturze, po służbie cywilnej, po publicznych mediach, zawłaszczona przez politykę. Zawłaszczona przez politykę, czyli zawłaszczona przez rządzącą większość. Tę większość, która wygrała wybory prezydenckie i parlamentarne. Zawłaszczona dlatego, że nigdy do tej większości nie należała, ale należała do ogółu opinii publicznej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas…)

Już kończę, Pani Marszałek.

To będzie następny przykład fatalnej zmiany. I o tej obawie chciałem tak głośno powiedzieć, zgadzając się z tym, że należałoby usprawnić działanie Instytutu Pamięci Narodowej. Należałoby mu pomóc, należałoby go poddać kosmetyce, jestem jednak zdecydowanie przeciwny rewolucji, która się w tej chwili dokonuje.

I jeśli pani marszałek pozwoli – bo nie będę zabierał głosu już później, w ramach następnych 5 minut – to tylko powiem na zakończenie wystąpienia, że do tych protestów społecznych, o których była mowa i których fragment przeczytał senator Fedorowicz, dołącza się także Andrzej Wajda. Pisze on do nas, że gorąco popiera stanowisko Federacji Rodzin Katyńskich oraz stowarzyszenia „Rodzina Policyjna 1939” w sprawie likwidacji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz zmian w ustawie o IPN, i że on, jako syn oficera Wojska Polskiego, kapitana Jakuba Wajdy, zamordowanego przez NKWD w Charkowie i pochowanego tam na cmentarzu… Pisze, że on nie wyobraża sobie tego, by Senat RP, w którym miał honor zasiadać podczas pierwszej kadencji, mógł poprzeć ustawę o IPN w kształcie, który został uchwalony niestety, jak pisze Andrzej Wajda, przez Sejm RP. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie, w przeciwieństwie do wystąpień moich przedmówców, będzie może mniej emocjonalne, a za to bardziej merytoryczne, dlatego że uważam, iż najpierw należy dokładnie ustawę przeczytać, a potem ją krytykować.

Proszę państwa, zacznę od konkretnej rzeczy, a mianowicie od owych zarzutów i rzekomego popierania tychże zarzutów przez stanowiska bardzo przecież szacownych instytucji czy też osób z życia publicznego. Zgodnie z tymi stanowiskami czy obawami tychże osób nadaje się jakieś szczególne uprawnienia prezesowi instytutu co do tykania grobów w sytuacji, kiedy nie wyrażają na to zgody osoby najbardziej zainteresowane, czyli rodziny, a wystarczyłaby tylko np. zgoda czy wręcz życzenie z otoczenia osoby pochowanej. Oczywiście, proszę państwa, można tego typu zarzuty stawiać, ale najpierw trzeba zdać sobie sprawę z tego, czy rzeczywiście powstaje jakaś nowa regulacja prawna, taka że, po pierwsze, naruszałaby ona czyjeś prawa, po drugie, to naruszenie praw miałoby miejsce chyba jedynie wtedy, gdyby założyć, że prezes instytutu będzie działał w sposób zupełnie nieludzki, nieracjonalny.

Uprzytomnijcie sobie państwo jedną rzecz – i dlatego mówię, że warto czytać teksty ustaw, nie tylko ustawy o IPN, ale też teksty, które są właśnie zmieniane, czyli chociażby ustawy o grobach i cmentarzach wojennych. Bo chyba wszyscy państwo atakujący tę regulację nie zauważyliście, że to jest regulacja zawarta już w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych i ona bynajmniej niczego nowego nie daje poza tym, że zmienia dysponenta, czyli organ, który ma decydować w tej kwestii. Bo do tej pory obowiązywał identycznie brzmiący przepis, tyle że przypisywał on owo uprawnienie… No właśnie, komu? Wojewodzie. Chyba nikt z państwa tego nie zauważył, a wszyscy podjęliście krytykę, łącznie z osobami, na które się państwo tutaj powołujecie. A ja pytam: kto jest tu bardziej politycznym czynnikiem – wojewoda, który jest przecież wykonawcą, przedstawicielem rządu w terenie, czy też prezes IPN? Czyli sytuacja nie ulega na pewno pogorszeniu, tylko polepszeniu, bo z kompetencji wojewody przechodzą te sprawy do kompetencji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Nie jest to żadne nowe rozwiązanie. W związku z tym tworzenie tutaj obaw jest chyba zupełnie nie na miejscu. Taka regulacja funkcjonowała przez wiele lat i żaden wojewoda nie wpadł na jakiś absurdalny pomysł, żeby wbrew woli osób, które mają swoich bliskich pochowanych w grobie wojennym, dokonywać przeniesienia pochówku w inne miejsce. Oczywiście ustawa o grobach i cmentarzach wojennych została napisana już X lat temu i prawdopodobnie chodzi o jakieś skrajne sytuacje. Możemy sobie wyobrazić, jaka to może być sytuacja. No, wyobraźmy sobie – oby to się, nie daj Boże, nigdy nie zdarzyło – że jacyś szaleńcy, jak samozwańcze Państwo Islamskie, dokonują zagarnięcia terenu, na którym znajdują się owe groby, jest cmentarz wojenny. Proszę państwa, w takiej skrajnej sytuacji rzeczywiście byłoby rozsądne, żeby tego typu decyzje podjąć. Do tej pory taką decyzję był władny podjąć wojewoda, a teraz jest władny ją podjąć prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Czyli w imię wyższych racji, jakimi byłoby właśnie poszanowanie godności osób, które są pochowane na cmentarzu wojennym, taka sytuacja być może wyjątkowo mogłaby zaistnieć i wtedy byłaby kompetencja do wykorzystania. Ale nie możemy zakładać, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej czy to będzie miał złą wolę, czy też będzie podejmował szaleńcze działania i będzie korzystał z kompetencji, które do tej pory i tak istniały, tyle że były przynależne wojewodzie. To jest jedna kwestia.

Oczywiście ja, choć popieram tę ustawę, nie jestem ślepy i widzę pewne niedogodności, pewne rozwiązania, które wynikły być może z nieprecyzyjności w niektórych momentach podczas jej formułowania. Dlatego składam parę poprawek. M.in. uważam, że niepoprawne prawniczo jest sformułowanie, że osoby stanowiące osoby najbliższe, a mianowicie osoby, jak to określono, pokrewieństwa bocznego do czwartego stopnia, również mają prawo zwracać się o udzielenie informacji do IPN. No, jest to oczywiście jakiś lapsus prawniczy, bo nie używa się sformułowania, że mamy do czynienia z…

(Senator Michał Seweryński: Krewni boczni.)

Oczywiście.

…Z osobami czwartego stopnia bocznego pokrewieństwa, tylko używa się sformułowania „krewni w linii bocznej czwartego stopnia”, i moja poprawka zmierza do tego, żeby takiego sformułowania użyć.

Poza tym, proszę państwa, w każdym postępowaniu – i tu nawiązuję do słusznego stwierdzenia mojego przedmówcy, pana senatora Klicha – ważne są procedury. Proszę państwa, procedury rzeczywiście często są gwarancją dobrych rozstrzygnięć. Dlatego mam też propozycję zmian proceduralnych co do udzielania wglądu w akta Instytutu Pamięci Narodowej poprzez przede wszystkim zlikwidowanie obecnie istniejącej dyskryminacji osób, które były ofiarami systemu totalitarnego, w stosunku do wręcz uprzywilejowania tych, którzy stosowali ów terror i prześladowali te osoby. Albowiem proszę zważyć, że dotychczasowa regulacja przewiduje, iż osoby pokrzywdzone muszą osobiście się stawić w IPN i złożyć wniosek. Mogą ustanowić pełnomocnika dopiero po tym, jak już zostanie im udzielony wgląd do akt, co wydaje się regulacją wręcz absurdalną, bo odbiega od ogólnej zasady, że niekoniecznie osobiście można uczestniczyć w postępowaniu. Każde postępowanie administracyjne – a to postępowanie też ma taki charakter – wszczyna się na skutek złożenia pisma, niekoniecznie podczas osobistej wizyty złożonej w urzędzie, owo pismo można również składać za pośrednictwem pełnomocnika. W związku z czym ja proponuję, żeby skreślić stosowne regulacje, które wprowadzają to rozstrzygnięcie, moim zdaniem, w sposób nieco absurdalny, to jest rzecz zaszła, z którą mamy do czynienia już od wielu, wielu lat, i należy doprowadzić do zrównania praw tych osób z prawami tych, którzy ich prześladowali. Chcę zwrócić uwagę na to, że owi ubecy mogą złożyć wniosek niekoniecznie osobiście. Mogą go złożyć przez pełnomocnika, mogą go również złożyć w formie pisemnej, jako zwyczajny list, nie wymaga się, tak jak w stosunku do tych, którzy byli ofiarami, ażeby w przypadku przesłania takiego wniosku listem było notarialne uwierzytelnienie podpisu w owym piśmie, które jest kierowane. To są zmiany, które ja tutaj uważam za konieczne.

Jest jeszcze parę innych, m.in. co do definicji zbrodni komunistycznej. Uważam, że należy ją doprecyzować, tak aby nie miała miejsca taka sytuacja, że mamy tutaj sformułowanie nie pozwalające na rzeczywiste obejmowanie terminem zbrodni komunistycznych niektórych czynów, jako że odwołujemy się do ustawodawstwa polskiego w odniesieniu do czasu, kiedy ono jeszcze w ogóle nie istniało. Bo chcę przypomnieć, że polskie ustawodawstwo karne, które jest wymienione w definicji zbrodni komunistycznej, zaistniało dopiero w 1932 r., kiedy uchwalony został słynny kodeks profesora Makarewicza, jeden z najbardziej nowoczesnych. A do 1932 r. nie mieliśmy polskiej ustawy karnej, mieliśmy tylko obce ustawy karne, które były recypowane do porządku prawnego. Dlatego składam te poprawki, o charakterze czysto legislacyjnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza. Pan marszałek po raz drugi, tak, Panie Marszałku? Czy po raz pierwszy?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, po raz drugi.)

Po raz drugi. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak się złożyło, że ja z senatorem Rulewskim byliśmy w tym czasie… pracowaliśmy nad wspomnianą ustawą 17 lat temu. To oczywiście nie daje nam żadnych dodatkowych przywilejów, oprócz przywileju pamięci, jak to było, jak wyglądała dyskusja, jak się rozkładały głosy w dyskusji. Oczywiście ta ustawa wynikała z konieczności lustracji. Ja byłem zwolennikiem raczej modelu południowoafrykańskiego, Komisji Prawdy i Pojednania. Tam funkcjonariusz służb, który dokonywał przestępstw, przychodził, spowiadał się i jeżeli powiedział prawdę i powiedział wszystko, to komisja pod kierunkiem biskupa Desmonda Tutu przyjmowała to, dokumentowała i kończyła procedurę. Jeżeli skłamał, szedł do więzienia. Ale poparłem wspomnianą ustawę, poparłem ją dlatego, że ona porządkowała tę dziką lustrację, która, że tak powiem, wylewała się i którą trzeba było uporządkować, wziąć w jakieś ramy prawne. Na tym był budowany instytut. I dobrze, że on trzymał nie tylko sprawę lustracji, lecz także dokumentację oraz badania. I przez 17 lat instytut wyrobił sobie pozycję poważnej instytucji. Krytyka tego instytutu, na początku bardzo silna, zmniejszała się wyraźnie w sytuacji, kiedy okazywało się, że pod rządami różnych prezesów ten instytut nie ma jakiegoś gwałtownego przechyłu. I dlatego trochę mnie zdziwiło poparcie omawianej ustawy przez pana senatora Żaryna, który pracował w instytucie i uważa, że ustawa, która przede wszystkim kompletnie zmienia ten instytut, zmienia także sposób wyboru prezesa… Prezes jest jednak w tej instytucji osobą najważniejszą. I pan senator mówi: no, nie wiemy kto będzie prezesem. Ale, Panie Senatorze, o tym, kto będzie prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, zadecyduje inny prezes.

(Senator Jan Żaryn: Ja nie wiem.)

Przecież doskonale zdaje pan sobie sprawę z tego, że od innego prezesa będzie zależało, kto będzie kierował tą instytucją – ważną dla życia społecznego, ale i dla uprawiania badań nad historią okresu najnowszego. Zgadzam się, że niektóre funkcje… Aktywność tych funkcji się wygasza, te funkcje w zasadzie obumierają. Nie ogranicza się, nie likwiduje się pionu prokuratur, ale likwiduje się biuro edukacji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, czas.)

(Senator Jan Żaryn: Dzieli się.)

O! Na 2 części się rozdziela, a to oznacza likwidację, to oznacza weryfikację tych pracowników. Jeżeli pan uważa, że będzie inaczej, to naprawdę… Niech pan spojrzy, co się dzieje w innych instytucjach. Tak będzie, tak niestety będzie. I to jest problem, który w połączeniu z nowym zadaniem instytutu: ustalanie nieprawdziwych treści historycznych albo krzywdzących treści… To będzie zadanie główne.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, 6 minut już minęło.)

I to będzie kierowane przez upolitycznionego prezesa, którego wybierze prezes. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Aż mnie korci, żeby się ustosunkować do wszystkich głosów, ale skumuluję to w jednym syntetycznym zdaniu: strasznie trudno polemizować z obawami. W związku z tym zostańcie państwo z tymi obawami, a ja zostanę z problemem, że nie potrafimy ich rozwiać. Mam nadzieję, że przyszłość zweryfikuje słuszność tych obaw bądź też ich niesłuszność.

Te 5 minut chciałbym wykorzystać nie na polemikę, tylko na pójście do przodu. Chciałbym wprowadzić, prosić o wprowadzenie różnych poprawek będących efektem przede wszystkim pracy kierownictwa Instytutu Pamięci Narodowej i Biura Legislacyjnego. Po przejrzeniu tychże propozycji poprawek doszedłem do wniosku, że część z nich jest jak najbardziej zasadna i warto je wprowadzić.

Przede wszystkim w art. 1 pkt 2 jest, o czym mówił pan mecenas Cichoń, pewna niespójność. Jedyne prawo przedwojenne, które rozpoczyna nam ewidentnie polską ścieżkę legislacyjną, to kodeks karny z 1932 r., co wynika oczywiście z wiadomej kwestii – proces integracji, m.in. integracji prawa, w okresie II Rzeczypospolitej zachodził długo, przez cały okres II Rzeczypospolitej, a do tego momentu obowiązywało prawo funkcjonujące pod zaborami. Jest w związku z tym pewna pozorna, jak mi się wydaje, niespójność, która by sugerowała, że zbrodnie, które były popełniane np. na terenie Związku Sowieckiego, podlegają prawodawstwu cesarstwa rosyjskiego. Mówię skrótami, ale wiemy, o co chodzi. Żeby nie było wątpliwości, proponuję, żeby wprowadzić takie zdanie czy taki zapis, który w łączności z dotychczasową treścią brzmiałby w sposób następujący: zbrodniami komunistycznymi w rozumieniu ustawy są czyny popełniane przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od 8 listopada 1917 r. do 31 lipca 1990 r. polegające na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej – to znaczy tej z 1932 r. – lub innych przepisów prawa polskiego obowiązującego w czasie ich popełnienia. Można to ewentualnie zamienić, jeżeli legislatorzy uznają, że jest to lepszy zapis, na równorzędne de facto zdanie, tzn. na powołanie się na rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1932 r., które mówiło o tym, jak traci moc dotychczasowe prawo, funkcjonujące do 1932 r., w związku z powstaniem kodeksu karnego. Czy taki wariant przyjmiemy, czy taki, faktem jest, że damy jednoznaczny sygnał, że prawo polskie obowiązujące na ziemiach II Rzeczypospolitej niezależnie od jego pochodzenia jest właściwe dla lat 1917–1932. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka proponowana przeze mnie dotyczy tej nieszczęsnej usługi na podstawie umowy cywilnoprawnej, która tu też wywoływała różne burze. Ażeby nie było wątpliwości, proponuję, żeby ten ustęp brzmiał: członek Kolegium Instytutu Pamięci nie może być pracownikiem ani prokuratorem Instytutu Pamięci, ani uzyskiwać korzyści majątkowych, będąc stroną odpłatnej umowy z Instytutem Pamięci. Wiadomo, że chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, a będzie obowiązywał skrót „Instytut Pamięci”.

Mam też taką propozycję, żeby wprowadzić małą, ale dość ważną poprawkę. Mianowicie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, już minęło 5 minut.)

Aha, już. To w takim razie ja te wszystkie poprawki złożę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Oczywiście.)

…po ich dokładnym uporządkowaniu.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej, króciutkiej, dlatego że też wydaje mi się, że jest ona ważna. Mianowicie jest problem, jak to zrobić, tzn. jak głęboko ustawodawca ma wejść w strukturę IPN, ile damy władzy prezesowi, a ile sobie damy władzy. Chodzi o to, czy warto dzielić te centralne biura ustanowione w ustawie od razu na ich odpowiedniki oddziałowe, czy też zostawić to w gestii statutu, czyli de facto prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Tu ustawodawca doszedł do wniosku, że trzeba zaufać prezesowi i że gdy zostanie on wybrany, to nie będzie chciał niszczyć dotychczasowego dorobku merytorycznego, tylko go podtrzyma na poziomie budowy statutu. Ja jeszcze spróbuję w ciągu dzisiejszej nocy zastanowić się, czy jest to lepszy wariant, bo być może rzeczywiście trzeba wprowadzić taką poprawkę.

Inne poprawki też idą śladem tych 2 dokumentów, czyli uwag prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i uwag Biura Legislacyjnego. Obydwu podmiotom bardzo za nie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o przekazanie mi poprawek.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przed kilkoma godzinami zadałem panu ministrowi Sellinowi 3 pytania, które według mnie są bezpośrednio związane z wprowadzanymi przez rozpatrywaną przez nas ustawę zmianami. Na pierwsze pytanie, dotyczące statusu Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych w Łambinowicach, pan minister odpowiedział według mnie w sposób wyczerpujący i dokładny, tu jestem uspokojony. Niestety odpowiedzi na pozostałe pytania według mnie nie były satysfakcjonujące i dlatego składam na ręce pani marszałek kilka poprawek.

Jedna z nich dotyczy kwestii związanych z uchwałami wydanymi przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która przestaje funkcjonować. Pytanie, co z aktami, których była autorem. W przepisie przejściowym, który zaproponowałem w poprawce, założyłem, że te akty zachowują swoją moc prawną, m.in. po to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, jak te na terenie województwa opolskiego, kiedy to mniejszość niemiecka doprowadziła do stawiania pomników wdzięczności ich żołnierzom, przez nich, niestety, sławionym, a mianowicie żołnierzom Wehrmachtu. Chodzi o to, żeby do takich sytuacji nie dochodziło i żeby uchwała Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z roku 1995, która w dalszym ciągu obowiązuje, stanowiła skuteczną tamę przeciwko powstawaniu tego typu upamiętnień. Mam nadzieję, że dalej będzie stanowiła. A odpowiednimi upamiętnieniami, a właściwie usunięciem ich z przestrzeni publicznej zajmiemy się w przyszłości. Chodzi nie tylko o upamiętnienia związane z Wehrmachtem, z komunizmem, o którym niedawno mówiliśmy, a i z tym, co ciągle jeszcze jest jakoby restaurowane na Opolszczyźnie, a faktycznie na nowo podejmowane, a mianowicie z upamiętnieniami gloryfikującymi militaryzm pruski. Być może państwo o tym nie wiecie, ale po I wojnie światowej, w latach dwudziestych i trzydziestych, na terenie Rzeszy, także Śląska, powstawały masowo pomniki, które były wystawiane w celu pokrzepienia serc mieszkających tam Niemców – wtedy Niemców. I te pomniki gloryfikowały właśnie militaryzm pruski.

(Senator Kazimierz Kleina: Przecież te pomniki były poświęcone pamięci osób, które zginęły w czasie wojny.)

Coś takiego. Musiałby pan senator zobaczyć, jak taki pomnik wygląda. Jest na nim na ogół symbol Krzyża Żelaznego, wizerunek poległego żołnierza w mundurze pruskim, liście dębu i inskrypcja „poległym bohaterom”. Nie „ofiarom” – „poległym bohaterom”.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to często…)

I jest wystawiony, co ciekawe, nie na cmentarzu, gdzie normalnie nasza kultura oddaje hołd osobom zmarłym, ofiarom, tylko znajduje się w środku wsi, na skrzyżowaniu. My w naszej kulturze nie wywlekamy, w cudzysłowie oczywiście, zwłok na środek wsi. Tak to wygląda, Panie Senatorze. To jest po prostu fakt, to można zobaczyć. W razie czego ja na następne posiedzenie przyniosę państwu zdjęcia…

(Rozmowy na sali)

…z tymi upamiętnieniami, które jeszcze istnieją, których autorzy do chwili obecnej, pomimo że upłynęło ponad 20 lat, nie wykonali zaleceń Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Tak to wygląda, niestety. A więc, reasumując, powiem, że może ta dyskusja jest niepotrzebna i składam odpowiednią poprawkę w tym zakresie.

Składam też 3 poprawki związane z niepełnym, niestety, przetransformowaniem zadań Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, niedługo już byłej, do Instytutu Pamięci Narodowej. Żeby nie było możliwości dowolnych interpretacji, według mnie w kilku miejscach należy dopisać do sformułowania o miejscach walk i męczeństwa innych narodów na terytorium Rzeczypospolitej frazy „bliskich Narodowi Polskiemu”. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli – właśnie z uwagi na niechlujnie sformułowane prawo – chwalić żołnierzy Wehrmachtu, Armii Czerwonej czy też innych jeszcze, którzy walczyli na naszych ziemiach. Bo być może jakieś narody będą chciały upamiętnienia swoich żołnierzy, np. wystawiając pomniki.

W ramach podsumowania dyskusji – bo jestem jednym z ostatnich, który zabiera głos – powiem tak: ja nie wiem, czego wy się, panowie, a także, niestety, Panie, boicie w tej ustawie. Mówię „wy”, bo tu chodzi o Platformę Obywatelską. Ta ustawa w sumie jest potrzebna i jakby wymuszona przez życie, przez to, co się dzieje w tej chwili na przykład na Łączce. No, może nie przez to, co dzieje się w tej chwili, ale przez to, co się działo na Łączce. Ta ustawa nikomu tak naprawdę nie zagraża. A właśnie – czemu się boicie? Dlaczego nie chcecie, żeby ta ustawa weszła w życie?

(Senator Jan Rulewski: Zamyka się Łączkę czy co?)

(Senator Kazimierz Kleina: My się nie boimy ustawy, tylko ludzi, którzy…)

No właśnie. Pytanie jest takie, czego wy się tak naprawdę boicie, co w tej ustawie jest i co może zagrozić niektórym osobom, które w sferze działania tej ustawy niejako się znajdą. Ja nie chcę formułować tego zdania, bo to będzie hipoteza, ale po ewentualnym odtajnieniu tego zastrzeżonego zbioru zobaczymy, o kogo tak naprawdę chodziło i o co tak naprawdę chodziło w obawach przed tą nowelą. Niestety odnoszę wrażenie, że taki poziom emocji, jaki tutaj był wyrażany, może świadczyć o tym, że właśnie o to chodzi, o ten problem, który się ciągnie za nami właściwie od roku 1989 poprzez rok 1992 i lata następne.

(Senator Jan Rulewski: To jest budowanie mistyfikacji.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Dziękuję za poprawki.

Pan senator Grzegorz Peczkis.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, ja podobnie jak kolega jestem z Opolszczyzny i jestem bardzo wdzięczny, że w tej nowelizacji znajduje się zapis nawiązujący do czasów poprzedzających 1939 r. Obecnie na Opolszczyźnie trwa taki bardzo dynamiczny proces, w którym relatywizuje się naszą przeszłość, relatywizuje się wyczyny Prusaków na tym terenie, odnosząc się do ogólnie pojmowanej współpracy pomiędzy Polakami i Niemcami. Mówi się, że to, co działo się w trakcie powstań śląskich, to była wewnętrzna rozgrywka jakichś ugrupowań, że to nie była odpowiedź na terror i napiętnowanie polskiej ludności cywilnej. Próbuje się to pokazywać w innych barwach, twierdząc, że to była jakaś miejscowa, lokalna rozgrywka. Nieszczęściem jest to, że świadomość historyczna wśród naszych elit jest bardzo mała. Tak mała, że w tym roku jubileusz wybuchu powstania śląskiego obchodzony będzie 21 maja, to jest w dniu, w którym doszło do największej porażki Polski – w dniu, w którym doszło do bitwy o Górę Świętej Anny wygranej przez Niemców. To jest problem, bo Niemcy, mniejszość niemiecka wykorzystuje to do realizacji własnych celów. Każdy z państwa, kto był na Górze Świętej Anny, współczesnej Górze Świętej Anny, i widział, komu to miejsce jest poświęcane, w jaki sposób promowane – obok nazw polskich są nazwy niemieckie – zrozumie, komu tak naprawdę ten obszar Polski jest, że tak powiem, dedykowany.

Wracając do czasów bardziej współczesnych, chcę powiedzieć, że skoro było tak dobrze, jak panowie mówicie, to dlaczego jeszcze rok temu było tak źle, że profesor Szwagrzyk musiał poszukiwać funduszy na prowadzenie swoich badań u osób prywatnych. Mówię o bardzo konkretnych badaniach na tzw. polanie śmierci w miejscowości Barut, powiat Strzelce Opolskie. To jest może nieduża liczba, bo około 200 żołnierzy… Około 60 z nich – nie wiemy dokładnie ilu, bo tych badań nie udało się przeprowadzić –podstępem zgromadzono w takim pałacyku … To był pałacyk czy szopa; ciężko to teraz ustalić. To działo się w 1946 r. Ten pałacyk wcześniej został zaminowany i po zgromadzeniu w nim tych żołnierzy wysadzony w powietrze. Szczątki, które, że tak powiem, były w całości – miednice, czaszki – zostały skrupulatnie zebrane i wywiezione w inne miejsce. Dlaczego, skoro tak dobrze działał IPN, profesor musiał jeździć po miejscowościach… Organizowaliśmy dosłownie zbiórki pieniędzy. Tego nie potrafię zrozumieć. Potrafię natomiast zrozumieć to, że bardzo konkretne osoby wysoko postawione, wysoko tytułowane, wywodzące się z palestry, które miały swoich przodków również wysoko postawionych po wojnie – tylko to umożliwiło im osiąganie sukcesów naukowych – blokowały usuwanie z alei zasłużonych grobów, pod którymi chowane były szczątki Żołnierzy Wyklętych. Dzisiaj nie ma wątpliwości co do tego, że na wielu cmentarzach aleje zasłużonych były formowane na szczątkach Żołnierzy Wyklętych, na tym podłożu. Blokuje się możliwość prowadzenia badań, odwołując się do szacunku wobec szczątków tychże zasłużonych za PRL. Dlaczego kaci – co do tego nie ma wątpliwości; historia jest już znana – mają większe prawa niż ofiary, które na długie lata zostały pozbawione, jak również ich dzieci, możliwości jakiegokolwiek sensownego rozwoju? Co do tego nie mamy wątpliwości, bo żyją ich potomkowie, którzy przez długie, długie lata nie mogli się normalnie rozwijać. A więc jeśli ten IPN do dziś działał tak super, tak naprawdę wspaniale, że nie trzeba było niczego zmieniać, to dlaczego te elementarne kwestie nie zostały wyjaśnione? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Trochę żałuję, że wytrwałem do końca tej debaty i słuchałem tych wystąpień, szczególnie ostatnich. One mnie w sposób szczególny i nadzwyczajny zasmuciły, zwłaszcza wystąpienie pana senatora Czerwińskiego, który wywołuje duchy już dawno, że tak powiem, umarłe, takie, których nie ma. Smutna sprawa i trudna.

Ja się nie boję ustawy o IPN. Generalnie nie boję się ustaw. Ale czasami boję się ludzi, którzy będą je wcielać w życie, i to jest dużo trudniejsza i smutniejsza sprawa. Czasami, jak nawet dobra ustawa, doskonała ustawa dostanie się w ręce ludzi nieodpowiedzialnych, nierozumiejących i współczesności, i przeszłości, to dochodzi do kompletnych wypaczeń.

Ja cieszę się z głosu i wystąpienia senatora Żaryna, który 15 lat pracował w Instytucie Pamięci Narodowej, w różnych sytuacjach, ale myślę, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości nie wysłuchali tego wystąpienia. Oczywiście każda instytucja ma swoje słabości, ale on generalnie pokazywał jej wielkie zasługi i różne wydawnictwa, które mogły budzić kontrowersje tych czy innych ludzi nawiedzonych lub też rzetelnie patrzących na sprawy polskie. Ale zasmuciła mnie trochę w wystąpieniu senatora Czerwińskiego sprawa dotycząca pomników żołnierzy Wehrmachtu, którzy zginęli w czasie I wojny światowej. Oczywiście, że to byli ludzie, którzy służyli w wojsku niemieckim i służyli państwu niemieckiemu, ale gdybyś się dobrze wczytał w te tablice, to zauważyłbyś jedną ważną rzecz, która z punktu widzenia polskiego interesu narodowego i państwowego ma niezwykłe, istotne znaczenie. Ja sam zaangażowałem się nawet w kwestię zachowania niektórych z tych pomników, szczególnie na pograniczu, szczególnie na tych terenach, które po 1945 r. zostały przyłączone do Polski. To nawet byli ludzie, którzy w swojej świadomości byli Niemcami. Ale jeżeli się przyjrzymy tym tablicom, napisom na tych tablicach, to zobaczymy, że wszystkie te nazwiska u nas na Pomorzu są polskie albo kaszubskie. Czyli zaprzecza to temu, co propaganda niemiecka, a później także komunistyczna, starała nam się wmówić: że to były tereny od zawsze niemieckie lub w pełni zgermanizowane. Pewnie zgermanizowane tak. Ale nazwiska, nazwy miejscowości przechowują to, co jest jądrem i sednem miejsca. Dlatego też zawsze przestrzegam różnych nawiedzonych ludzi, żeby zanim powiedzą o zdrajcach, sprzedawczykach i różnych innych, po prostu przeanalizowali to, co jest istotą jakiegoś dokumentu czy nawet takiego pomnika. Tylko jego dobra interpretacja, pokazanie go, pokazanie młodemu człowiekowi w szkole, uczniowi: zobacz, z tego pomnika wyciągasz całkiem inne wnioski, niż mogłoby się wydawać po pierwszym prostackim, prostym spojrzeniu na sprawę. To jest niezwykle ważne, szczególnie na pograniczach. Kto tego nie rozumie, to nie rozumie polskiej historii – przeszłości i teraźniejszości.

Mówimy tutaj o drobnych poprawkach, nie do końca to rozumiem… Senator Żaryn mówił o istotnych słabościach tej ustawy, np. dotyczących podziałów administracyjnych. Ale żadna poprawka w tej sprawie się nie pojawiła, a pojawiają się poprawki dotyczące drobnych spraw. Chociażby kwestia – ją oczywiście można zapisać – dotycząca prawa obowiązującego na ziemiach polskich do 1932 r. To było prawo polskie. Przecież ono było przyjęte do polskiego systemu prawnego. To nie było prawo państwa niemieckiego, prawo państwa rosyjskiego czy austriackiego, tylko było to prawo, które obowiązywało na terytorium polskim, przyjęte przez polski Sejm, ale ono było niezmieniane, ponieważ było to niemożliwe, dopiero kodeks karny z 1932 r. to wszystko scalił. Ale to przecież nie znaczy wcale, że do 1932 r. w Polsce obowiązywało prawo niemieckie, austriackie czy inne. To było prawo przepisane z tamtego czasu, ale ono już było prawem wkomponowanym w polski system prawny, taki, jaki był. A więc kombinowanie przy ustawie o IPN i tych przepisach naprawdę nie ma żadnego sensu, nie ma żadnej takiej potrzeby, bo z tego nic nowego i nadzwyczajnego nie wynika. Kwestia uregulowania np. tych granic oddziałów czy delegatur IPN byłaby lepszym rozwiązaniem.

Na marginesie chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz – o tych wszystkich bohaterach i różnych innych takich rzeczach oraz o dyskredytowaniu tego, co było w Polsce czy na ziemiach polskich przed I wojną światową i po I wojnie światowej. Przecież to też prawie wszyscy wiedzą. Ale upraszczanie tych wszystkich bohaterstw jest po prostu kompromitujące. Większość polskich oficerów w Wojsku Polskim po I wojnie światowej to byli oficerowie, którzy byli wykształceni i służyli w armiach państw zaborczych. Tym, którzy byli lojalnymi obywatelami państwa polskiego, nikt niczego nie zarzuca. Mówienie, tak jak wynikało z sugestii jednego z senatorów, że to po prostu nie było na tyle polskie, na tyle prawdziwe… To jest smutna sprawa. Czasami myślę, że takie nacjonalistyczne spojrzenie jest po prostu szkodliwe dla polskich spraw.

I na koniec jeszcze raz chcę powiedzieć: ja się nie boję ustaw, ja się w ogóle nie boję nowej ustawy o IPN – jej nic złego nie będzie – tylko boję się ludzi, którzy mogą nią zarządzać. Mam nadzieję, że zgodnie z tym, co mówił senator Żaryn, będą to ludzie odpowiedzialni, rozumiejący historię Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Właściwie nie powinienem w to wchodzić, jednak jakaś polemika należy się panu senatorowi Kleinie. Przede wszystkim nie będę używał epitetów typu: prostackie. Choć rzeczywiście jest tu kwestia zrozumienia – zrozumienia obecnej sytuacji, w której znajdujemy się jako państwo, i celu, do jakiego dążymy. Otóż niestety także z państwa udziałem – mówię tu o Platformie Obywatelskiej – i ludzi, którzy może nie tyle są w partii, ile wyznają takie same poglądy… Z państwa udziałem restauruje się mniejszość, której faktycznie na terenie województwa nie było, a jest to mniejszość ekonomiczna – po prostu opłaca się być Niemcem. I ta mniejszość do swojego zaistnienia powołuje, buduje, odnawia – różnie to jest – pomniki symbole. To nie są pomniki oddające cześć ofiarom, bo takowe w naszej kulturze stawia się raczej na cmentarzach. Te symbole stawia się demonstracyjnie w środku wsi, na skrzyżowaniach i uzupełnia taką symboliką oraz takimi motywami, przed którymi właśnie Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa przestrzega i których zabrania. Chodzi o symbole militarystyczne, hełmy, żelazne krzyże, które się tak a nie inaczej kojarzą, szczególnie po II wojnie światowej. Do tego jeszcze te upamiętnienia symboliczne uzupełnia się listami ludzi, którzy w czasie II wojny światowej służyli w Wehrmachcie. Nie mówiąc o tym, że na kilku pomnikach znalazły się listy esesmanów, łącznie ze stopniami wojskowymi. To nie jest przypadek, to nie jest pamięć… Znaczy to być może jest odtwarzanie pamięci historycznej, ale sprzecznej z polską racją stanu, po prostu. To nie jest europejskość. To jest tracenie polskości na tych terenach. Do tego dochodzą – będę jeszcze o tym mówił – próby nieobchodzenia świąt, które myśmy jako Polacy zawsze obchodzili. Np. rocznicy III powstania śląskiego. Odchodzi się od pomnika i czasowo, i przestrzennie po to tylko, żeby młode pokolenie nie miało w świadomości tego, że III powstanie śląskie to było powstanie o polskość Śląska, a nie bratobójcze walki, a nie wojna domowa czy też walki o prawa mniejszości. Niestety wy przenieśliście te uroczystości – mówię wy, czyli Platforma Obywatelska – z 2 i 3 maja na 21 maja, datę bitwy o Górę św. Anny, przegranej przez Ślązaków, a przynajmniej na pewno nie wygranej. Co świętujecie, panowie z Platformy? Co świętujecie 21 maja? Pytanie jest takie właśnie: w którą stronę idziecie na Opolszczyźnie?

Mam nadzieję, że Instytut Pamięci Narodowej będzie dobrym kontynuatorem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a my musimy mu to umożliwić właśnie dobrym prawem, szczególnie podziałem kompetencji. Bo jeśli rzeczywiście – wracam do ustawy – mogą być problemy związane z tą ustawą, to z podziałem kompetencji pomiędzy Instytut Pamięci Narodowej a ministerstwo kultury. Tu rzeczywiście mogą być problemy i być może będziemy wracać do tej ustawy. Ale teraz powinniśmy te problemy przynajmniej próbować wyeliminować w sposób maksymalny. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mieszanie do tej ustawy, do tematu tej ustawy problemów Polaków, którzy w czasie II wojny światowej służyli w Wehrmachcie, a nawet problemów wcześniejszych, bo i z I wojny światowej, ale teraz do tego jeszcze dochodzi Wehrmacht, to jest… Nie powinno tego być, to jest szkodliwe. Czułem, że w którymś momencie dojdzie do tego, że będę musiał się tłumaczyć, że jestem za mało Polakiem lub nie do końca, przed jakąś komisją, bo do tego to zmierza.

Tak nas, Kaszubów przez całe lata traktowali. Jak mówię: ja jestem Kaszubą, to pada pytanie: a co to znaczy? To kto ty jesteś? To ty nie jesteś Polakiem? Nikogo w Lublinie, w Warszawie nie pyta się o to, tylko zawsze nas, ludzi mieszkających na pograniczu. I czuję w tych wystąpieniach dokładnie takie coś. Nas, ludzi, którzy mieszkają na pograniczu, którzy mieli różne dramatyczne czasy w dziejach, zawsze się rozlicza z tego, na ile my jesteśmy lepszymi lub gorszymi Polakami od tych, którzy mieszkają lub pochodzą ze Lwowa, z Wilna, Lublina, Krakowa, nie wiadomo czego. Nie damy się zepchnąć na margines Rzeczypospolitej. Nie damy się zepchnąć.

I ja proszę tutaj – proszę także pana senatora profesora Żaryna, który jest przewodniczącym grupy miłośników historii, a ja jestem członkiem tego zespołu – żeby zrobić spotkanie, zaprosić wszystkich senatorów, szczególnie tych błądzących w sprawach pogranicza. Bo to jest po prostu szkodliwe dla Polski, obraża w dużej mierze nas, także naszych dziadków, którzy żyli w trudnych czasach i trudnych warunkach. Mój dziadek akurat nie służył w Wehrmachcie w czasie II wojny światowej, chociaż warto pamiętać o tym, że w czasie II wojny światowej w Wehrmachcie służyło więcej Polaków niż łącznie w obu polskich armiach, na zachodzie i na wschodzie. To są tragedie. A dla niektórych to wszystko jest proste jak drut. Tak się nie pisze teraźniejszości, patrząc przez pryzmat historii. Dlatego proszę pana senatora, przewodniczącego tego właśnie zespołu, aby rozpoczął akcję edukacyjną w tych kwestiach, które dotyczą tak wrażliwych i delikatnych spraw naszej współczesności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze pan senator Peczkis.

(Senator Jan Żaryn: Czy jest jakiś tryb, w którym mogę się odnieść?)

(Senator Kazimierz Kleina: Tu nie ma do czego się odnosić.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma.)

(Senator Kazimierz Kleina: Później sobie pogadamy.)

Panie Senatorze, dzisiaj już kończmy dyskusję.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Senator Grzegorz Peczkis: Już króciutko.)

Tak, króciutko.

Senator Grzegorz Peczkis:

Nie słyszałem wypowiedzi pana Czerwińskiego, słów ani o Kaszubach, ani o Wehrmachcie. Ale jako przedstawiciel Opolszczyzny – z tamtego terenu zostałem wybrany – mogę jednoznacznie powiedzieć, że przedstawiciele Wehrmachtu mordowali Polaków w trakcie wojny, że to była formacja…

(Senator Kazimierz Kleina: Ależ oczywiście, że tak. Temu nikt nie zaprzecza.)

Proszę mi nie przeszkadzać, uprzejmie proszę mi nie przeszkadzać.

…Że to była formacja najeźdźcy. Proszę wyjaśnić to potomkom wymordowanych, proszę wyjaśnić to tym spośród mojej rodziny, którzy leżą w grobach, bo przyszli Niemcy i ich zamordowali. Proszę spróbować wyjaśnić to, że Niemcy ze swoim ugrupowaniem, które… Teraz próbuje się udawać, że strzelali… Gdzie strzelali? W powietrze? To dlaczego ludzie ginęli? Kto w 1939 r. wszedł, przekroczył granicę i mordował ludzi? Kto w czasie poprzedzającym powstania śląskie wymordował kilkadziesiąt tysięcy cywilnych Polaków? Kto to zrobił? To były jakieś dobre ludki, które chciały porozumienia i tylko tak im troszkę przez przypadek się mordowało cywilów? To nie były dobre ludki. To byli najeźdźcy, to byli oprawcy, to byli zbrodniarze, przeciwko których tyranii polski naród powstał w trakcie III powstania w nocy z 2 na 3 maja. Nie 21 maja, jak chcieliby teraz przedstawiciele mniejszości niemieckiej, ale w nocy z 2 na 3 maja – wtedy to polski naród powstał przeciwko tyranii. Tyranii, która doprowadziła do wymordowania wielu tysięcy Polaków. To nie były wzajemnie żyjące ze sobą, współdziałające grupy, bo ci, którzy mordowali, byli przywożeni z głębi Niemiec, z głębi Rzeszy. To były bojówki przywożone tylko po to, żeby mordować. Znamy te grupy, znamy te zastępy, są zdjęcia z tymi czczonymi do dzisiaj niestety w niektórych miejscach – zupełnie bezpodstawnie – po prostu zbrodniarzami. I przeciwko temu naród polski powinien występować. Bo mamy swoją tożsamość, mamy swoją wiarę, mamy swoje pochodzenie, mamy swoją tradycję. I tylko na prawdzie można budować przyszłość, tylko na prawdzie. Nie musimy się wstydzić tego, że w trakcie II wojny światowej byliśmy najechani przez zbrodniczy naród. I to nie był naród esesmanów, to był naród niemiecki. Wehrmacht również brał udział w tych działaniach zbrojnych, był jedną z głównych jego sił. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja jestem przekonana, że pan senator Żaryn zorganizuje takie spotkanie zespołu miłośników historii i będzie to dobra płaszczyzna do dyskusji na te ważne, choć czasami drażliwe tematy.

Szanowni Państwo, informuję że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Czesław Ryszka, Bogdan Borusewicz, Jan Rulewski, Grażyna Sztark, Tomasz Grodzki, Jerzy Fedorowicz, Rafał Ambrozik, Zbigniew Cichoń, Jan Żaryn i Jerzy Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz powinno paść pytanie do przedstawiciela rządu, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków, ale nie będzie to dzisiaj możliwe, zapewne przedstawiciel…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale pytanie może paść.)

Przedstawiciel rządu zapewne ustosunkuje się jutro na posiedzeniu komisji.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i o przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, za chwilę ogłoszę przerwę do jutra, czyli do czwartku, do godziny 11.00, ale zanim to nastąpi, poproszę jeszcze pana senatora o odczytanie komunikatów.

Komunikaty

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 12 maja, o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 149 – odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 28)