(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Grzegorz Czelej, Adam Bielan, Bogdan Borusewicz i Maria Koc)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj na lotnisku w Stambule doszło do zamachu terrorystycznego, w wyniku którego zginęło 36 osób, a blisko 150 zostało rannych. Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar tego ataku.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: W sprawie formalnej.)

Tak, słucham, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mogę stąd?)

Obojętne…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mogę mieć prośbę do pana marszałka? Otóż doszła do nas wiadomość, że kilka godzin temu umarła pani redaktor Janina Paradowska, wybitny dziennikarz, jeden z najwspanialszych dziennikarzy, nagrodzona wieloma nagrodami. Czy pan marszałek byłby gotów poprosić Senat o uczczenie jej pamięci chwilą milczenia?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, pan może to zrobić i my to zrobimy. Oczywiście. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Szanowni Państwo, kilka godzin temu nagle odeszła pani redaktor Janina Paradowska, krakowianka, absolwentka Uniwersytetu Jagiellońskiego, absolwentka również Wydziału Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, osoba, która od 1991 r. pracowała jako wybitny komentator polityczny, niezależny, osoba, która kochała Polskę, tak jak my wszyscy. Proszę państwa, Wysoką Izbę, o uczczenie jej śmierci chwilą milczenia.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Wysoka Izbo, i dziękuję panu senatorowi.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 215 i 215 A – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 201, a sprawozdanie komisji – w druku nr 201 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z obrad 3 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które miały miejsce 23 czerwca 2016 r. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 201 A, a procedowana ustawa – w druku senackim nr 201. Jest to ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Ustawa została przyjęta przez komisje, z tym że została zgłoszona jedna poprawka, przez senatora Seweryńskiego, poprawka dotycząca art. 360, i został też zgłoszony wniosek mniejszości.

Proszę państwa, na posiedzeniu połączonych komisji odbyła się dyskusja, odbyła się szeroka debata. Zwracano uwagę na to, że… Przedstawiciele ministerstwa, Ministerstwa Sprawiedliwości – byli też przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia – zwracali uwagę na to, że celem tej nowelizacji kodeksu postępowania karnego i pozostałych ustaw jest zwiększenie przejrzystości, przezroczystości, transparentności procesu karnego. Chodzi o to, żeby zmniejszyć ilość wyłączeń jawności procesu karnego. Wszystko to opiera się na przywoływanym zapisie konstytucyjnym, który dotyczy konstytucyjnej zasady jawności – chodzi o art. 45 konstytucji. Tenże art. 45 konstytucji jest co prawda przywoływany w uzasadnieniu do przedstawionego projektu ustawy, to ust. 2, ale myślę, że trzeba też zwrócić uwagę na ust. 1, który stawia koniunkcję między jawnością a sprawiedliwością: proces jest jawny i sprawiedliwy. Można to odczytać w ten sposób, że jak jest jawność, to jest większa sprawiedliwość. Oczywiście są sytuacje, które nawet w myśl tej ustawy pozwalają na wyłączanie jawności. Chodzi tylko o to, żeby takich wyłączeń nie było zbyt dużo. Bardzo często, jeżeli chodzi o art. 45 konstytucji, powoływano się na zapis, który mówi o wyłączeniu ze względu na przesłankę ważnego interesu prywatnego. Na tę przesłankę ważnego interesu prywatnego zbyt często, w ocenie wnioskodawców, strony się powoływały – często była to strona oskarżona – żeby utajnić proces karny, żeby doszło do utajnienia.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że o ile w konstytucji, w ust. 2, jest 5 sytuacji, które sprawiają, że może dojść do wyłączenia jawności postepowania karnego, rozprawy karnej, o tyle już w ustawie zwykłej mamy do czynienia z 4 sytuacjami. Mianowicie wyłączenie jawności może nastąpić oczywiście ze względu na moralność, i to jest powtórzone w ustawie zwykłej, ze względu na bezpieczeństwo państwa, i to też jest powtórzone, oraz ze względu na porządek publiczny. Ale dalej mamy w konstytucji zapis: „ze względu na ochronę życia prywatnego” – i ten zapis nie jest przeniesiony do ustawy zwykłej. Jest też jednak przeniesiony zapis, który już tutaj przywoływałem: „ze względu na inny ważny interes prywatny”. Z informacji, jakie uzyskaliśmy od ministra sprawiedliwości, wynikało, że właśnie ten powód, jakim jest inny ważny interes prywatny, bardzo często był wykorzystywany do tego, żeby utajnić postępowanie, proces karny. Jeżeli zaś chodzi o ochronę życia prywatnego, to także nie została przeniesiona… Należy więc wyprowadzić z tego wniosek, że ten tak często przywoływany powód należy traktować zawężająco, czyli przede wszystkim w sytuacji, kiedy jest zagrożone życie prywatne stron, czyli gdy może ponieść szkody pokrzywdzony czy też świadek albo inna osoba, której dotyczy dane postępowanie karne. Tak że, jeżeli chodzi o transparentność, to na tę transparentność, tak jak powiedziałem, składa się oczywiście instytucja jawności procesu karnego.

Oprócz instytucji jawności procesu karnego bardzo ważny ze względu na transparentność jest oczywiście również udział środków masowego przekazu. W zasadzie można byłoby postawić znak równości między jawnością a udziałem środków masowego przekazu. Niemniej jednak są takie sytuacje, że proces karny jest jawny, ale nie ma udziału środków masowego przekazu – to w sytuacji, kiedy sprawozdania stron czy też zeznania stron mogłyby po prostu… kiedy strony mogłyby ponieść w związku z tym szkodę. W art. 357, który jest tutaj wprowadzany, mowa jest o tym, że sąd może pozwolić na to, by przedstawiciele środków masowego przekazu, pomimo jawności procesu, zostali w pewnych sytuacjach z rozprawy wyproszeni. Zwracam uwagę na to, co jest istotą obecnej zmiany. W obecnych zapisach nie ma już tej przesłanki, jaką było następujące stwierdzenie: przedstawiciele środków masowego przekazu nie mogą brać udziału w procesie, jeżeli – to zostało wykreślone – sprzeciwia się temu ważny interes uczestnika postępowania. Ta przesłanka była bardzo szeroko wykorzystywana, stąd nie ma zapisu o tym, że sprzeciwia się temu ważny interes uczestnika postępowania. Nie ma tej dowolności, jeżeli chodzi o uczestnictwo przedstawicieli środków masowego przekazu. O ile wcześniej w §1 art. 181 był zapis mówiący o tym, że sąd może na to zezwolić, o tyle teraz mamy zapis: sąd zezwala. No i, jak mówiłem, wykreślono zapis o tym sprzeciwie, jeśli chodzi o ważny interes uczestnika postępowania. Wnioskodawcy zwracają uwagę na to, że ten ważny interes uczestnika postępowania ma swoje odzwierciedlenie w instytucji utajnienia jawności procesu karnego. Jeżeli proces karny jest utajniony, to nie ma na sali środków masowego przekazu, nie ma zapisu dźwięku, rejestrowania obrazu, nie ma utrwalania tego, co w ramach procesu karnego ma miejsce. Stąd wydaje się, że instytucja utajnienia w zupełności wystarczy, że interes uczestnika postępowania… Ta przesłanka się w tym zawiera.

W obecnych zapisach jest mowa o tym, że łatwiejszy udział w postępowaniu będzie miał czynnik społeczny. Jeżeli chodzi o transparentność postępowania, a na takiej zasadzie te zmiany się opierają, to czymś oczywistym jest, że musi być zapewniony udział czynnika społecznego. Wszystkie sytuacje, jeżeli chodzi o udział czynnika społecznego, mamy opisane w art. 90. Tu nastąpiły następujące zmiany. O ile w obecnie obowiązującym prawie, w art. 90 k.p.k. jest informacja, że „w postępowaniu sądowym do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego udział w postępowaniu może zgłosić przedstawiciel organizacji społecznej”, o tyle teraz proponowany jest zapis, że „w postępowaniu sądowym udział w postępowaniu może zgłosić organizacja społeczna”. Można wnioskować z tego, że taki udział można zgłosić na każdym etapie. O ile wcześniej mówiło się w tym przepisie o tym, że ten udział strona społeczna może zgłosić wtedy, kiedy zachodzi potrzeba ochrony interesu społecznego lub ważnego interesu indywidualnego, o tyle teraz wykreślamy słowo „ważnego”. Po prostu może zgłosić… W tej nowelizacji bardzo wyeksponowany został udział czynnika społecznego. Ten udział czynnika społecznego teraz będzie obligatoryjny, a nie jak do tej pory arbitralny. Przedstawiciele organizacji społecznych mają prawo… To jest obligatoryjne, to jest obowiązek.

W art. 90 mamy dodane 3 paragrafy – §4, 5 i 6 – których wcześniej w art. 90 nie było. Przewidują one takie sytuacje, w których ze względu na porządek procedowania, harmonijny przebieg procesu karnego może być tak, że sąd zmniejszy liczbę przedstawicieli organizacji społecznych albo też uporządkuje w jakiś sposób ich udział. Nie można zatem zarzucić, że ta obligatoryjność udziału przedstawiciela społecznego może doprowadzić do uniemożliwienia przeprowadzenia procesu przez sąd. Tak że to są te 3 na pewno bardzo ważne elementy gwarantujące transparentność, o której mówi art. 45 konstytucji, czyli ograniczenie co do wyłączeń jawności, udział środków masowego przekazu czy też obligatoryjny udział czynnika społecznego.

Jest jeszcze informacja o tym, że po odbiór przesyłki pocztowej, czyli zawiadomienia o procesie, nie musi się zgłaszać osobiście obrońca, pełnomocnik, adwokat, radca prawny, ale może to być przedstawiciel, może tę przesyłkę odebrać osoba upoważniona na zasadzie pełnomocnictwa pocztowego. To są te zmiany.

Oczywiście została przeprowadzona także obszerna dyskusja, jeżeli chodzi o ustawę o wykonywaniu zawodu lekarza i dentysty. Jest to zmiana, która koresponduje, koreluje ze zmianą, jaka jest w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Tu chodzi o taką sytuację, jak to wnioskodawca przedstawiał, że zachowanie tajemnicy było bardzo często nadużywane po śmierci pacjenta, nadużywane, jeżeli chodzi np. o sytuację, w której nie można było… To bardzo często utrudniało dochodzenie do prawdy, do tego, jaki był powód śmierci pacjenta, czy powodem były błędy lekarskie, czy to były inne powody. W obecnym zapisie art. 40 ust. 2a wprowadza się w odniesieniu do tajemnicy lekarskiej taką możliwość, że po śmierci pacjenta ta tajemnica może być ujawniona, jeżeli takie jest życzenie osób bliskich. Osoby bliskie zgodnie z ustawą o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, z jej art. 1 pkt 2, to są małżonek, krewny lub powinowaty do drugiego stopnia w linii prostej przedstawiciela ustawowego. Tak że na życzenie osób bliskich ta tajemnica może zostać wyłączona w zakresie, jaki wskaże osoba bliska.

Jest też zapis w art. 3a, który mówi o tym, że na życzenie osoby bliskiej może po prostu… Chodzi o to, że inna osoba bliska może się sprzeciwić ujawnieniu tej tajemnicy lekarskiej. I to wygląda w ten sposób, że gdyby nawet wiele osób bliskich zechciało odtajnić tę wiedzę, ujawnić tajemnicę lekarską, to wystarczy 1 osoba bliska, która się sprzeciwi, i tajemnica lekarska oczywiście nie zostanie ujawniona.

W zasadzie powinienem powrócić jeszcze na moment do k.p.k., do art. 360. Ja mówiłem o art. 360, ale w kontekście enumeratywnie wymienionych sytuacji, w których może być wyłączona jawność procesu karnego. W tym art. 360 dodano §2, który mówi o tym, że te wszystkie sytuacje, kiedy sąd może wyłączyć jawność rozprawy, czyli te sytuacje, które wynikają z art. 45 ust. 2 konstytucji, a także choćby na żądanie osoby, która złożyła wniosek o ściganie… Te wszystkie sytuacje, które wyłączają jawność, mogą nie zostać uwzględnione, bo w §2 mamy taki zapis: jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, rozprawa odbywa się jawnie. Tu się daje prokuratorowi władzę, możliwość sprzeciwienia się.

A z czego to wynika? Jakie racje za tym stały? Wskazuje się na to, wnioskodawcy wskazują na to, że w społeczeństwie jest niskie poparcie dla sądownictwa, że jest ono na poziomie 25%. Poza tym mówi się o prokuratorze w tej roli, która jest przewidziana w §2, jako o rzeczniku praworządności. Prokurator też bierze udział w tym procesie i jako jedna z tych instytucji, które biorą w nim udział, jedna ze stron, które biorą udział w procesie, właśnie dla dobra procesu, żeby tych sytuacji związanych z utajnieniem było jak najmniej… Oczywiście wtedy prokurator może wystąpić z takim głosem.

Zwracam jeszcze uwagę na poprawkę pana senatora Seweryńskiego. Chce on, żeby jeżeli chodzi o prawo prokuratora, o którym to prawie wcześniej mówiłem… Żeby była możliwość zaskarżenia tego prawa prokuratora, jeżeli chodzi o przestępstwa, które są rozpatrywane z wniosku o ściganie. No, to jest szczególna grupa przestępstw, według art. 12 kodeksu karnego, które są ścigane tylko na wniosek osoby, która wystąpiła z takim wnioskiem, na wniosek pokrzywdzonego. Oczywiście pan profesor zaproponował w swojej poprawce, żeby w takiej akurat sytuacji – no, to może dotyczyć np. możliwości gwałtu itd. – osoby, które… Chodzi o to, żeby szkód nie poniosły osoby, które nie są bezpośrednio związane z przestępstwem, żeby to wszystko nie rzutowało na cały krąg osób, które mogą być związane z daną sytuacją.

To tyle. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mniejszość zgłosiła wniosek o odrzucenie ustawy, ponieważ nie godzi się z zapisami zawartymi w przedłożeniu. Powiem pokrótce, bo będą jeszcze pytania, będzie debata, myślę, że obszerna. Ale chcę teraz podać podstawowe powody, które legły u podstaw złożenia wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy.

Mianowicie nie możemy zgodzić się z ignorowaniem po raz kolejny autorytetów, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, a więc Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, korporacji prawniczych oraz… W tej sytuacji mamy do czynienia również z wetem lekarzy, Naczelnej Rady Lekarskiej – dotyczy ono naruszenia tajemnicy lekarskiej – oraz generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który przyłącza się do zdecydowanego braku zgody lekarzy na omawiane tu zmiany. Także minister zdrowia wyraził sprzeciw wobec tej ustawy, w kontekście zmiany ustawy. Bo przecież mamy tam zmianę kodeksu postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty i o tajemnicy lekarskiej. I to są, proszę państwa, zasadnicze kwestie, które spowodowały, że tutaj absolutnie zgody być nie może, ponieważ naruszana jest również konstytucja. Konstytucja jest naruszana, jeżeli chodzi o kwestię jawności, odwołuję się do art. 105 konstytucji.

I pokrótce, proszę państwa, powiem, na co absolutnie nie możemy się zgodzić. Nie możemy się zgodzić na zmianę art. 90 §3, jeśli chodzi o rzekomą likwidację przejawów arbitralności sądu w dopuszczeniu przedstawiciela organizacji społecznej do udziału w sprawie. Bo tak jakby będziemy o to pytać… Sąd Najwyższy, proszę państwa, mówi, że nie są znane – nam też, być może pan minister nam to wyjaśni – badania empiryczne, które pozwoliłby zweryfikować, czy rzeczywiście stan rzeczy jest taki, że właśnie nadużywana jest ta zasada arbitralności i dotychczasowe przepisy się nie sprawdzają. Nie ma takich badań. Sąd Najwyższy nie zauważył, żeby takie badania były, i stwierdził, że te rozwiązania są przynajmniej przedwczesne. No ale chodzi, proszę państwa, również o sprawność postępowania, cały czas walczymy o sprawność postępowania. A tu dochodzi do takiej sytuacji, że przedstawiciel organizacji społecznych oczywiście będzie miał prawo uczestniczenia na prawach strony, z możliwością składania wszelkich wniosków itd., co jest całkowicie zrozumiałe, ale dodatkowo jeszcze będzie miał prawo w ostatnim słowie, czyli, że tak powiem, wypowiadać się w ramach głosów stron. I tego, proszę państwa, do tej pory nie było i wydaje się, że nie ma takiej potrzeby, żeby to było, bo wystarczy wyartykułować w toku postępowania swoje stanowisko.

Dalej… Oczywiście mówię tutaj, że tak powiem, hasłowo, krótko. Kolejna rzekoma arbitralność sądu, która ma być nowelizowana art. 357 kodeksu postępowania karnego. Chodzi, proszę państwa, o rzekome niezasadne uniemożliwianie przedstawicielom mediów utrwalania przebiegu postępowania karnego. Też badań na ten temat nie mamy, a wiemy – i to konkluduje Sąd Najwyższy – że sędziowie i prokuratorzy, będący rzecznikami prasowymi, jako najważniejsze problemy we współpracy ze środkami masowego przekazu wskazują nieznajomość prawa oraz brak rzetelności, brak rzetelności dziennikarskiej. A właściwie nie ma żadnych wymogów co do bycia dziennikarzem. Każdy, kto napisze artykuł, nawet na bloga – prawda? – czy do mediów, może być dziennikarzem. A co z etyką? – pyta Sąd Najwyższy. My uważamy, że absolutnie muszą być zagwarantowane prawa, ale także prawa oskarżonego, bo tutaj wyłącza się oskarżonego z możliwości przedstawienia swojego stanowiska do mediów.

Kolejna kwestia, która już zupełnie jest w naszym przekonaniu kuriozalna, dotyczy decydowania o wyłączeniu jawności rozprawy. W przedłożeniu sejmowym była możliwość odwołania się, złożenia do sądu zażalenia na postanowienie o braku jawności. I co się stało? Właśnie ta kwestia zażaleniowa była przedmiotem wszystkich opinii, które mamy. My nie mamy aktualnych opinii w odniesieniu do sytuacji, która powstała w Sejmie, a powstała sytuacja zupełnie kuriozalna, proszę państwa, naprawdę kuriozalna… Pozbawiono sąd na etapie sądowym możliwości decydowania o przebiegu postępowania w tej konkretnej sprawie, o wyłączeniu jawności. No, proszę państwa, tego to chyba nikt poważny by nie wymyślił. No, proszę państwa, sąd przestaje być gospodarzem rozprawy! Nie tylko sąd meriti, orzekający, bo również brak możliwości ewentualnego odwołania, zgodnie z przedłożeniem sejmowym. I to też było krytykowane – że przedłuża postępowanie, że sąd decyduje. Proszę państwa, i stąd poprawka, o której mówił pan przewodniczący Gogacz, pana profesora Seweryńskiego. On chciał ratować sytuację i powiedział, że ten, kto złożył wniosek o ściganie, może w takiej sytuacji złożyć zażalenie. Ale, proszę państwa, to nie ratuje sytuacji. Dlaczego? Dlatego że np. przy gwałcie wniosku o ściganie nie musi składać osoba pokrzywdzona, bo postępowanie jest z urzędu. W związku z tym, proszę państwa, jeśli osoba pokrzywdzona złożyła wniosek o wyłączenie jawności i wniosek taki został przyjęty przez sąd, a prokurator zgłosił veto, które staje się wiążące, to ta osoba – ta zgwałcona – będzie w świetle mediów, wbrew decyzji sądu, bez żadnej możliwości weryfikacji, nagrywana i pokazywana. No, proszę państwa, to jest sytuacja kompletnie niezrozumiała! Nie wiem, czy nawet oczekiwana, bo pan profesor Seweryński chciał ratować sytuację, tylko nie przewidział, że wniosek o ściganie nie załatwi sprawy.

I kwestia, o której napomknąłem, dotycząca tajemnicy lekarskiej. Proszę państwa, jest bardzo obszerne stanowisko Sądu Najwyższego, który mówi o wątpliwościach co do zmian, cytuję: „Wynikają one z niezrozumienia istoty tajemnicy lekarskiej, gwarancji z niej wynikających oraz, jak się wydaje, braku orientacji w zakresie rzeczywistych problemów związanych z procesami dotyczącymi tzw. błędów lekarskich. Wszak bowiem projektodawcy nie dostrzegają istniejącej palety możliwości prawnych, która pozwala na pozyskanie informacji medycznej po śmierci pacjenta przez jego osoby bliskie i dlatego proponują, by dysponentem tej tajemnicy po śmierci pacjenta była osoba bliska pacjentowi”. I jest bardzo obszerne stanowisko Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, a także generalnego inspektora danych osobowych. Proszę państwa, to są fundamentalne sprawy z zakresu praw człowieka, praw konstytucyjnych, rzetelnego prawa do obrony, do jawności – ale obiektywnych. Bo jeśli jest jawność, to ktoś, kto przychodzi na rozprawę, słucha wszystkiego. On słucha również wyjaśnień oskarżonego. A tutaj, proszę państwa, ma słuchać tylko świadków, najlepiej oskarżenia. Proszę państwa, coś chyba tutaj jest nie tak. To mówię tak bardzo, bardzo delikatnie.

Dlatego też z tych względów, które w tej chwili przedstawiam tylko w skrócie, konsekwentnie i w sposób zdecydowany będziemy przeciwstawiać się tej ustawie, łamiącej podstawowe prawa człowieka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę – jedną minutę – zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytania?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości.

Proszę mi powiedzieć: czy w świetle art. 360 w zaproponowanym brzmieniu prokurator we wszystkich sytuacjach będzie mógł wystąpić przeciwko wyłączonej jawności, także w sytuacji przestępstw seksualnych?

(Senator Stanisław Gogacz: Do kogo to pytanie?)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Do sprawozdawcy większości.)

Do sprawozdawcy większości.

Czy ja to dobrze zrozumiałem?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, art. 360 k.p.k. faktycznie został zmieniony w ten sposób, że dodano paragraf, którego nie było wcześniej, a mianowicie paragraf, w którym jest mowa o tym, że jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, rozprawa odbywa się jawnie. I to należy rozumieć w ten sposób, że to dotyczy wszystkich sytuacji, jakie są wymienione w §1. Na etapie prac w Sejmie został złożony wniosek – on był szerzej sformułowany – jeżeli chodzi o możliwość zaskarżenia decyzji prokuratora w stosunku do wszystkich takich sytuacji, o ile dobrze pamiętam, a w Senacie została zgłoszona poprawka przez senatora Seweryńskiego, która dotyczy sytuacji związanych z wnioskiem o ściganie, czyli tej grupy przestępstw, o których tu była przed chwilą mowa. Tak że ja tak to rozumiem, to zresztą wynika chyba z jakiejś logiki prawniczej.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy, a zarazem pana marszałka – może w odwrotnej kolejności.

Czy nie uważa pan, że w świetle dotychczasowych zmian w kodeksach, których inicjatorem jest minister sprawiedliwości i zarazem prokurator generalny, ta zmiana jest konsekwencją przerostu prokuratury nad sądem?

I drugie pytanie, dotyczące udziału organizacji społecznych, z którego zdaniem większości komisji, również pana senatora sprawozdawcy, ma wynikać większa przejrzystość procesu. Czy nie wydaje się panu, że prawo do występowania w sprawie w przypadku organizacji społecznych, choćby ograniczone do organizacji, które zajmują się, że tak powiem, rutynowo ochroną praw człowieka czy też mają to zapisane w statutach, ich prawo do występowania na równych – przynajmniej w procesie karnym – prawach co oskarżony bądź obrońca jest przesadne? W ten sposób może dojść nawet do swoistej autoreklamy tych organizacji. Czy to nie wprowadza… Powiem wprost – to, co powiem, jest oczywiście przesadne – wprowadzacie trzecią stronę w postępowaniu. Niekoniecznie jest taki wymóg, że sąd musi to uwzględnić. Czy nie uważa pan… Czy nie można by jednak – nie odmawiając potrzeby przezroczystości, przejrzystości i jawności procesu, o czym pan wspomniał – ograniczyć udziału tych organizacji do uczestnictwa, ale bez specjalnych praw? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Myślę, że na to trzeba patrzeć w kontekście tej zasady konstytucyjnej, jaką jest transparentność. Żeby zasada transparentności procesu mogła zostać zrealizowana, to, tak jak mówiłem wcześniej, a nie chcę już tego wszystkiego powtarzać, trzeba się po prostu posiłkować w działaniu właśnie takimi instrumentami jak te, o których pan senator mówił.

Czy nie ma tu przerostu prokuratury nad sądem? Wydaje się, że informacja o tym, że autorytet sądownictwa w Polsce, no, jednak jest mniejszy, niżbyśmy oczekiwali, wskazuje się nawet, że 25% społeczeństwa wypowiada się pozytywnie, jeżeli chodzi o działalność sądownictwa. Do tego wskazanie na fakt, że my prokuratora wprowadzamy w rolę rzecznika praworządności i we wszystkie te funkcje, które z tego miałaby wynikać… Nie wydaje się, żeby prokurator, który otrzyma właśnie takie uprawnienia, działał wbrew jakiejś logice, wiążącej się z tym, żeby zagwarantować transparentność.

Teraz organizacje społeczne. Fakt, że w miejsce arbitralności wprowadza się obligatoryjność, musi z czegoś wynikać. Jak rozumiem, wnioskodawcy opierali się na tym, że zbyt często sąd decydował o tym, że organizacje społeczne nie miały udziału, mniejszego czy większego, w procesie karnym. I chyba tak to należy rozumieć. A jeżeli chodzi o to… Ten artykuł został bardzo rozbudowany. O ile wcześniej art. 90 k.p.k. to były 3 krótkie paragrafy, krótkie w sensie wizualnym, ale i treściowym, jak myślę, o tyle teraz mamy 6 paragrafów. Te 3 pierwsze są poprawione w tym znaczeniu, że wprowadzamy obligatoryjność. Poza tym dodano jeszcze § 4, 5 i 6, które przewidują różne sytuacje, takie, że sąd w zasadzie… Sąd ma prawo do podejmowania decyzji o tym właśnie, że z uwagi na porządek czy też możliwość procedowania, prowadzenia procesu w pewnych przedziałach czasowych tego procesu może po prostu zdecydować, czy organizacje społeczne będą wtedy obecne w większej liczbie, czy w mniejszej liczbie. Szczególnie §6 o tym mówi. Tak że tak dosłownie nie jest o tym postanowione. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Chodzi mi właśnie o ten dodany §6. Chciałbym zapytać o sytuację, która moim zdaniem jest tutaj uregulowana jednostronnie. Mianowicie organizacje, które będą dopuszczane do występowania w sprawie, mogą być tam w intencji zawiadomienia sądu na rzecz oskarżonego lub przeciw oskarżonemu. I kiedy liczba tych organizacji jest duża, sąd może, owszem, ograniczyć liczbę przedstawicieli, ale pyta tylko jedną stronę. Mianowicie wzywa wówczas oskarżyciela i oskarżonego, ale już nie obrońcę, w celu wskazania nie więcej niż 2 przedstawicieli organizacji społecznych. Dlaczego tak jest? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym dopytać o argumenty, jakich użyła Naczelna Rada Lekarska, sprzeciwiając się w kwestii naruszenia tajemnicy lekarskiej. Mógłby pan nas powiadomić, jakie to były argumenty i jaki był przebieg debaty w tym zakresie?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o argumenty strony lekarskiej, to w zasadzie z moich informacji i z tego, co zaobserwowałem, a uczestniczyłem w przebiegu posiedzenia 3 połączonych komisji… Było stwierdzenie, że Ministerstwo Zdrowia sprzeciwia się, jest przeciwne nowelizacji art. 40 ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza i lekarza dentysty. A jeżeli chodzi o Naczelną Radę Lekarską, to ja nie przypominam sobie, żeby takie argumenty tam padały. Ja mogę po prostu oddać atmosferę posiedzenia 3 połączonych komisji i zwrócić uwagę właśnie na te powody, o których już wcześniej mówiłem. Chodziło o możliwość wyjaśnienia sprawy, poznania prawdy o śmierci, jeżeli jest podejrzenie, że był popełniony błąd lekarski. O to, żeby ten zakaz, niemożliwość odtajnienia tajemnicy lekarskiej nie spowodowała takiej sytuacji, że osoby bliskie, które są tu wymienione, nie mogły posiąść wiedzy o tym, jaka była rzeczywista przyczyna śmierci pacjenta. No i to, co wcześniej mówiłem, że osoby bliskie mogą z takim wnioskiem według obecnej ustawy wystąpić. A jeżeli chodzi o również inne osoby bliskie… Nawet jedna osoba bliska, mimo że wiele osób bliskich byłoby za tym, żeby odtajnić, może się temu sprzeciwić i, zgodnie z tymi zapisami, to głos tej osoby bliskiej, która się sprzeciwi, będzie decydował. Tak to po prostu wygląda.

Jeżeli chodzi o organizacje społeczne… Wie pan, to już są tak szczegółowe pytania, jak to wygląda w trakcie procesu… Myślę, że to pytanie przekażemy do ministerstwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Dobrzyński. Proszę o pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Zientarskiego.

Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu użył pan stwierdzenia, jeśli chodzi o niezgodność z konstytucją… Ja oczywiście nie zgadzam się z pańską tezą, że procedowana ustawa jest niezgodna z konstytucją, oceniam to w tej kwestii jako wystąpienie polityczne, do czego oczywiście pan ma prawo, ale chciałbym prosić, aby pan konkretnie się wypowiedział na ten temat, który zapis konstytucji ta ustawa narusza czy też jakie zapisy procedowanej ustawy naruszają konstytucję, żeby pan to bardziej wyjaśnił. Pan troszeczkę o tym wspomniał, ale nie uzasadniając tej swojej tezy. Ja rozumiem, że to jest teza, która będzie obowiązywała w klubie Platformy Obywatelskiej, ale ona z mojego punktu widzenia jest nieprawdziwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, ja staram się ważyć swoje słowa i jeśli się wypowiadam, to wypowiadam się w kwestiach z zakresu mojego wykształcenia i zainteresowań, a jestem konstytucjonalistą i wieloletnim adwokatem, z ponaddwudziestoletnim stażem, po egzaminie sędziowskim, radcowskim, adwokackim, tak że mam pewne doświadczenie, również praktyczne, nie tylko teoretyczne, i wiem, co mówię. Powołuję się, proszę zajrzeć do opinii Sądu Najwyższego… Tam jest mowa o art. 45 ust. 2 konstytucji, który stanowi, że wyłączenie jawności rozprawy może nastąpić ze względu na moralność, bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny oraz ze względu na ochronę życia prywatnego stron lub inny ważny interes. I to sąd jest gospodarzem w sądzie, w postępowaniu przygotowawczym panem jest prokurator, to jest jasne. Ale w sądzie to sąd decyduje. I tak jak tłumaczyłem, w przedłożeniu sejmowym była możliwość zaskarżenia wyłączenia jawności przez prokuratora, ale też możliwość złożenia zażalenia, czyli w konsekwencji nie decydowałby sąd rozstrzygający, ale jednak sąd, w kontekście zażaleniowym. Tak było, i to zostało wyeliminowane, w związku z tym właśnie, o czym m.in. mówił w pytaniu pan marszałek Borusewicz, przestępstwa seksualne nie zostały wyłączone… I w związku z tym sąd w momencie, kiedy ze względu na ochronę pokrzywdzonego, ale także – mówi Sąd Najwyższy – oskarżonego w pewnych przypadkach, bo przecież różne są sytuacje, ja znam to z praktyki, wiele było oskarżeń o gwałt, gdzie były prawomocne uniewinnienia, gdzie rzeczywiście… I tu mamy taką sytuację, że sprzeciw prokuratora, czyli jego wola, powoduje unicestwienie, czyli zmianę decyzji sądu. I na tym polega hegemonia prokuratora jako strony w sądzie, gdzie strona jest ważniejsza w tej kwestii od sądu – to do tej pory w żadnym systemie, również w naszym systemie powojennym, w czasach socjalistycznych, nie miało miejsca; powtarzam: to nie miało miejsca. Stąd wynika moje wielkie zdziwienie. I jeszcze raz podkreślam, że opinie, na które ja się powołuję, nie brały tej sytuacji pod uwagę, ponieważ nie były… One powstały na użytek przedłożenia sejmowego, a tam była możliwość zażalenia.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, jeszcze króciutko. Panie Mecenasie, Panie Senatorze…)

Tak?

(Senator Jan Dobrzyński: Rozumiem, że pan swoją wypowiedź opiera na opinii Sądu Najwyższego – tak? Bo pan cytował, Panie Senatorze.)

To znaczy Sąd Najwyższy zauważył i powiedział: wątpliwość. Ja nazywam to naruszeniem konstytucji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Wszystko jest wątpliwe. Kto nie wątpi, ten nie żyje.)

(Senator Piotr Zientarski: Wariant sprawy…)

Pan senator Jackowski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Gogacza. Ja bardzo pozytywnie oceniam ustawowe umocowanie obecności uczestniczenia w postępowaniu sądowym organizacji pozarządowych, organizacji społecznych. Czy również pan senator podziela tę opinię? Pytam, bo w tej chwili nawet wobec sprzeciwu stron w toczącym się postępowaniu przed sądem organizacja społeczna ma prawo uczestnictwa, o ile na to wskazuje interes sprawiedliwości. Proszę powiedzieć, czy w pana ocenie to rozwiązanie i te przyjęte regulacje, które wyłączałyby możliwość uczestnictwa organizacji społecznych tylko i wyłącznie w przypadku, gdyby statut takiej organizacji nie był zgodny z przedmiotem postępowania sadowego, które się dzieje… No przykładowo, jeżeli byłaby to organizacja zajmująca się ochroną środowiska, a postępowanie miałoby dotyczyć nieprawidłowości w handlu bronią, to udział tej organizacji, że tak powiem, z punktu widzenia rzeczy oczywistych byłby wyłączony. Jak pan ocenia to rozwiązanie? Ponieważ ja je oceniam bardzo pozytywnie, oceniam je jako zwiększenie transparentności, przejrzystości i dostępu opinii publicznej do toczących się postępowań. Dziękuję.

Senator Stanisław Gogacz:

No oczywiście, to pytanie na pewno retoryczne, ja jak najbardziej oceniam to rozwiązanie pozytywnie. Proszę jednak jeszcze raz zwrócić uwagę na różnice, jakie są pomiędzy §1, 2 i 3 a odpowiednimi zapisami wprowadzanej nowelizacji – mianowicie w obecnym stanie prawnym udział organizacji społecznej mógł być zgłoszony do czasu rozpoczęcia, a teraz usuwamy czynnik czasu, tak że teraz na każdym etapie postępowania taka organizacja po prostu może wziąć udział… Wcześniej musiał to być przedstawiciel organizacji, a teraz po prostu organizacja in corpore może zgłosić swój udział. Został również wyeliminowany ten czynnik ocenny, że to ma być ważny interes indywidualny. Nie ma już tzw. ważnego interesu – po prostu jest interes. No i oczywiście nie trzeba już wskazywać przedstawiciela do tych spraw. Tak że jak najbardziej wszystko to, co jest zapisane… Jeżeli chodzi o połączone komisje, to nie było pytań, a przynajmniej nie przypominam sobie, żeby jakieś pytania były. I mnie się wydaje, że transparentność, jawność, powinna a priori zakładać dopuszczanie właśnie czynników społecznych. Jak rozumiem, rozbudowanie tych zapisów ma na celu realizację właśnie zasad konstytucyjnych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuje bardzo.

Pan senator Kleina. Proszę o pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, pytanie do pana senatora Zientarskiego, sprawozdawcy mniejszości.

Panowie sprawozdawcy podnosili kwestię wyłączenia jawności postępowania. I ja chciałbym… Dotyczy to art. 360, chyba §4 i sąsiednich. Czy według oceny pana senatora sprawozdawcy, a także składającej wniosek mniejszości, instytucja wyłączenia jawności postępowania była nadużywana? Czy są dowody w tej sprawie – jakieś dowody empiryczne czy badania naukowe, czy analizy – które świadczyłyby właśnie o tym, że wyłączanie jawności postępowania jest nadużywane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Powiem, że nie słyszałem o takich opiniach, nie czytałem takich artykułów, nie widziałem takich badań. Chciałbym powiedzieć, że również Sąd Najwyższy w swojej obszernej analizie wskazał na tę kwestię i stwierdził, że nie ma badań empirycznych, które mówiłyby o nadużywaniu wyłączania jawności rozprawy. W związku z tym należy przyjąć, że ta instytucja działała prawidłowo, że sądy właściwie korzystały z tej instytucji. Nie znam również opinii miarodajnych organizacji, które np. chronią interes pacjenta… Jest taka organizacja. Nie znam takich organizacji, które byłyby – jak mówiłem – znane z dłuższej działalności… W tej chwili, proszę państwa, kilka osób może założyć organizację i przedstawić apel. Ja mówię o poważnych organizacjach, które nie zgłaszały problemu związanego z tym, że instytucja wyłączania jawności jest nadużywana. Nie ma takich badań, stąd też zdziwienie, również Sądu Najwyższego, że wprowadza się zmiany w tej instytucji, skoro działa ona właściwie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, zapytam pana senatora sprawozdawcę większości w ogóle o sprawę jawności, ale w szczególności o §4, w którym sąd dopuszcza przedstawiciela organizacji do występowania w sprawie mimo braku zgody stron. I, uwaga, moje pytanie brzmi: czy jesteśmy zgodni… czy umiemy zdefiniować zapis, który mówi, że „sąd dopuszcza przedstawiciela organizacji społecznej do występowania w sprawie pomimo braku zgody stron, jeżeli leży to w interesie wymiaru sprawiedliwości”? Co oznacza – chyba po raz pierwszy wprowadzony w ustawie – „interes wymiaru sprawiedliwości”? Przez pojęcie „interes wymiaru sprawiedliwości” rozumiem „interes resoru sprawiedliwości”, np. to, żeby koszty były większe lub mniejsze. Jak to należy rozumieć, Panie Senatorze Sprawozdawco? Interes wymiaru sprawiedliwości. A gdzie jest mowa np. o interesie polegającym na ochronie moralności, ochronie prywatności życia etc.?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, wydaje się, że akurat w tym przypadku… O ile w przypadku innych zapisów jest mowa o tym, czy sąd nie jest ograniczany w swojej działalności i w swojej niezawisłości, niezależności, np. od prokuratury, o tyle tu jest zapis, który jest jak najbardziej wskazany, dlatego że pozwala sądowi – jeśli sąd uzna właśnie za wskazane zdobycie jeszcze innych informacji czy też jeszcze innej wiedzy – na zwrócenie się do organizacji społecznej. Tak że wydaje się, że decyzję pozostawiamy sądowi. Jeżeli sąd tak uzna, to mając na względzie obiektywną prawdę, jaką powinien się cechować wyrok… Tak ja to rozumiem. Tak że wydaje się, że jest to uprawnienie, które po prostu należy się sądowi.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Nie mówiłem… Proszę o dopowiedzenie. Nie mam nic przeciwko prawom sądu, przeciwko temu, żeby orzekał tak lub inaczej, tylko czy nie wydaje się panu, że podstawa tej decyzji, interes wymiaru sprawiedliwości, uczestnictwo tych organizacji… Czy to nie będzie tak, że proces zamieni się w wiec?

Senator Stanisław Gogacz:

Nie. Sąd chyba będzie czuwał nad tym, żeby to nie był wiec i na pewno uporządkuje tę nową sytuację świadków, stron czy organizacji społecznych, które są wzywane do wzięcia udziału w tym procesie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący!

Zmieniają się również artykuły dotyczące możliwości kasacji. To jest moim zdaniem dosyć poważna zmiana. O ile strony mogły wnosić kasację z powodu uchybień lub innych istotnych okoliczności mających wpływ na treść orzeczenia, o tyle zawsze regułą było to, że kasacja nie mogła być wnoszona wyłącznie z powodu niewspółmierności kary. Co do tego każdy z nas może mieć swoje zdanie, zupełnie subiektywne. Tymczasem okazuje się, że to ograniczenie jest znoszone w przypadku prokuratora generalnego i zarazem ministra sprawiedliwości w sprawach o zbrodnie, czyli czyny, które są zagrożone karą od 3 lat pozbawienia wolności w górę. Jest to przepis z mojego punktu widzenia niebezpieczny, bo on podważa zaufanie do sądu. Po to się ustanawia jakieś widełki w zakresie kar za czyny najgroźniejsze, żeby sądowi pozostawić ocenę w tej sprawie. Tymczasem tutaj okazuje się, iż prokurator generalny tylko na podstawie tego, że wysokość kary mu się nie podoba – uważa ją za niewspółmierną – będzie mógł wnosić kasację. Jak to było uzasadnione na posiedzeniu komisji?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy. Wydaje się, że jest zasadne, ażeby w związku z wyjątkowością pewnych zdarzeń takich jak zbrodnie, w związku z dużym rezonansem społecznym związanym z takim właśnie czynem, prokurator generalny był wyposażony w taki instrument. Ale, jak mówiłem, nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji na ten temat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Chciałbym powitać ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobrę. Witam serdecznie, Panie Ministrze. Witam również podsekretarza stanu, pana Marcina Warchoła.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako przedstawiciel rządu w niniejszej sprawie upoważniony do zajęcia stanowiska mogę wyrazić wyłącznie pozytywną ocenę proponowanych zmian, które wyszły z inicjatywy poselskiej, a były tak naprawdę, o ile mi wiadomo, efektem zaangażowania organizacji społecznych, które, mając złe doświadczenia z polskich sądów w zakresie przestrzegania zasad jawności, transparentności przebiegu postępowań, a więc elementu związanego w sposób zasadniczy z kontrolą trzeciej władzy… Sądy to przecież też władza, a kontrola tej władzy jest i powinna być zasadą, realizację której państwo poprzez właściwe regulacje umożliwia, zasadą, która powinna mieć realny charakter, zwłaszcza w sprawach budzących duże emocje społeczne, w sprawach wywołujących dużą publiczną dyskusję.

Niestety wbrew opiniom, które tutaj miałem okazję usłyszeć, to nie jest tak, że ta konstytucyjna zasada jawności postępowań była strzeżona przez sądy w trakcie toczonych przez nie postępowań. Było wiele przypadków, w których strony czy też przedstawiciele organizacji społecznych skarżyli się na zbyt częste ograniczanie wartości, jaką jest jawność postępowań sądowych, a więc możliwości kontroli działania sądu w sprawach istotnych społecznie. Stąd, jak rozumiem, wypłynęła inicjatywa jednej z organizacji społecznych, aby tę sytuację zmienić.

Skoro stoimy na stanowisku, że w państwie praworządnym, w państwie demokratycznym wszystkie władze działają jawnie, władza ustawodawcza z reguły pracuje przy kamerach i państwo nie obawiacie się tych kamer, władza wykonawcza również podejmuje decyzje i jest oceniana przez opinię publiczną, występuje w mediach i tłumaczy się ze swoich zachowań także na forum Wysokiej Izby, na forum obu Izb polskiego parlamentu, to nie ma moim zdaniem podstaw do tego, aby w sposób szczególny traktować trzecią władzę, która ma tak naprawdę ogromne kompetencje i bardzo głęboko ingeruje w sferę wolności, prywatności i praw obywatelskich, aby ona pozostawała poza kontrolą, a ta kontrola była arbitralnie ograniczana przez bardzo dowolne decyzje sądu.

Dlatego proponowane rozwiązania, pozostające w tym duchu obywatelskości, można powiedzieć, w tym skandynawskim duchu transparentności państwa, bo przecież państwem jest też działanie wymiaru sprawiedliwości, są w naszej ocenie, w ocenia rządu i w mojej też jako ministra sprawiedliwości w pełni zasadne.

Nie bójmy się mediów, nie bójmy się jawności, nie bójmy się tego, że opinia publiczna będzie też nas sądzić jako władzę Rzeczypospolitej, niezależnie od tego, czy to będzie pierwsza władza, druga władza, czy trzecia władza. Nam też obywatele powinni i mają prawo patrzeć na ręce, a my powinniśmy obywatelom Rzeczypospolitej, wobec których zdajemy sprawozdanie i dla których do służby jesteśmy powołani, w zakresie każdej z tych władz dać możliwość kontroli naszych działań, decyzji, poczynań i przesłanek, w oparciu o które te decyzje są podejmowane. Dotyczy to również sądów.

Jeżeli chodzi o wprowadzenie niektórych rozwiązań, pojawiło się tu kilka uwag, wątpliwości i do niektórych, jeśli państwo pozwolicie, odniosę się.

Po pierwsze, pragnąłbym zwrócić uwagę, że pozostawienie sądom ostatecznej oceny o możliwości dopuszczenia organizacji społecznej do udziału w postępowaniu w celu kontroli przebiegu i zajęcia stanowiska w głosach końcowych w oparciu o przesłankę interesu wymiaru sprawiedliwości to nie jest żadne novum. To jest rozwiązanie, które funkcjonuje dziś, funkcjonowało wczoraj, funkcjonuje już od wielu lat i nigdy nie budziło żadnych kontrowersji. My tu żadnej zmiany nie wprowadzamy. My decyzję w tym zakresie pozostawiamy sądowi, nawet wtedy, gdy obie strony uczestniczące w postępowaniu sprzeciwiają się takiej decyzji.

Różnica polega na tym, że wprowadzamy niejako obligatoryjną decyzję sądu, umożliwiającą przedstawicielowi społecznemu udział w postępowaniu, zwłaszcza jeżeli jedna ze stron tego postępowania taki wniosek aprobuje, chyba że cele statutowe organizacji temu się sprzeciwiają, czyli nie są związane z istotą wymiaru sprawiedliwości.

To jest oczywisty krok w kierunku obywatelskości, czyli zwiększenia udziału obywateli w sferze sprawowania trzeciej władzy poprzez kontrolę tej trzeciej władzy. Pamiętajmy o tym, że gdy sięgniemy do badań opinii publicznej, to okaże się, że niestety, nad czym wszyscy możemy boleć, trzecia władza cieszy się – jeśli można tu użyć słowa „cieszy się”, to jest chyba trochę nietrafne sformułowanie – martwi się bardzo niskim poziomem zaufania społecznego. W związku z tym angażowanie czynnika społecznego, angażowanie obywateli, którzy chcą uczestniczyć i patrzeć na ręce władzy, trzeciej władzy, w naszej ocenie jest postulatem zasadnym. Zostało to zresztą zgłoszone przez przedstawicieli – i jest przez nich bardzo mocno wspierane – związanych z ruchem pana Pawła Kukiza, który chyba nie ma reprezentacji w Senacie, ale niezależnie od tego, że jest to opozycyjna formacja polityczna, uznaliśmy tę propozycję za zasadną i godną poparcia, wychodząc właśnie z tych przesłanek, o których tu przed chwilą mówiłem.

Jeżeli chodzi o uprawnienie prokuratora, wyposażenie go w możliwość niejako współdecydowania, wprowadzenie go w proces decyzji o ujawnieniu rozprawy przed sądem, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że prokurator z racji swoich ustawowych obowiązków jest organem państwa odpowiedzialnym za przestrzeganie i czuwanie nad praworządnością jako taką. Jest organem państwa zobligowanym do tego, aby reprezentować nie tylko głos oskarżenia, ale również interes publiczny, interes społeczny. Tym się różni od zwykłego oskarżyciela prywatnego w sprawie. I dlatego nie wyposażyliśmy prokuratora w uprawnienia, które pozwoliłyby mu w sposób skuteczny doprowadzić do utajniania rozpraw w sytuacji, kiedy chciałby coś ukryć przed opinią publiczną, tzn. w możliwość złożenia wiążącego sąd wniosku o utajnienie rozprawy, kiedy w interesie prokuratora byłoby uniemożliwić opinii publicznej, obywatelom, kontrolę jego decyzji jako oskarżyciela i, że tak powiem, sprawcy toczącego się przed sądem postępowania. Ale daliśmy mu wyłącznie władzę, że tak powiem, w drugim kierunku, czyli możliwość sprzeciwienia się sytuacji, w której sąd, w ocenie prokuratora, w sposób bezzasadny utajnia przed opinią publiczną, przed obywatelami przebieg postępowania. Tak więc to jest wyłom na rzecz jawności, która jest zasadą konstytucyjną, na rzecz ochrony tej zasady konstytucyjnej, a nie jej ograniczania w stosunku do obywateli. W ten sposób wychodzimy naprzeciwko oczekiwaniom obywateli, a nie idziemy w drugim kierunku. Te argumenty, które tutaj słyszałem, miałyby pełne uzasadnienie, gdybyśmy wyposażyli prokuratora w pewną moc sprawczą w stosunku do sądu odnośnie do utajniania rozprawy wbrew woli sądu. Ale w tym zakresie uprawnienia prokuratora są zerowe. Nie ma on żadnych takich uprawnień. Może jedynie podejmować działania, wychodząc naprzeciw interesowi publicznemu, interesowi opinii publicznej, interesowi obywateli i interesowi społecznemu.

Przejdę teraz do kwestii związanych z tajemnicą lekarską. Ja oczywiście rozumiem dyskusję na ten temat i wynikające zapewne niejednokrotnie ze szczerych intencji wątpliwości, które zgłaszają niektórzy przedstawiciele środowisk, zwłaszcza lekarskich. Ale, Drodzy Państwo, jesteśmy przecież często za sprawą relacji mass mediów świadkami – można powiedzieć: pośrednimi świadkami, bo nie uczestniczymy w tych postępowaniach – wydarzeń, które są związane z niezwykle bulwersującymi zachowaniami niektórych lekarzy. Podkreślam: niektórych. Co do zasady, zapewne większość lekarzy szlachetnie wykonuje swój zawód, zgodnie ze swoją misją i z powołaniem, ale niestety są i tacy, którzy się temu sprzeniewierzają i myślą bardziej o komercji i o interesach niż o przysiędze Hipokratesa i służbie pacjentowi. I w takich przypadkach często – przecież można to znaleźć w mediach, wystarczy przecież, że zrobicie państwo prasówkę – można się spotkać z opiniami wyrażającymi bezradność ze strony rodzin, osób, które straciły najbliższych, gdy lekarze, wykorzystując ogromną, daleko idącą tajemnicę lekarską, uniemożliwiają im dojście do skutecznego wyjaśnienia sprawy związanej np. z zaskakującym przebiegiem leczenia, które skończyło się śmiercią pacjenta. No, rodzi się pytanie, czy mamy się dalej godzić na taką sytuację, że w imię założeń tajemnicy lekarskiej… Te założenia są oczywiście szlachetne, niemniej jednak zdarza się, że w konkretnych sytuacjach konkretni lekarze, niekierujący się bynajmniej szlachetną motywacją, nadużywają uprawnień wynikających z tajemnicy lekarskiej. Nie po to, aby chronić interes zmarłego, ale po to, aby uniemożliwić rodzinie dbanie o interes tego zmarłego, wyjaśnienie okoliczności śmierci. Również w interesie społecznym… Bo przecież wyjaśnienie jakiegoś przypadku nadużyć, nieprawidłowości działań lekarskich czy błędów lekarskich służy też i temu, by takie sytuacje nie powtarzały się w przyszłości, w tym samym szpitalu i w innych. To służy generalnie opinii publicznej, nam wszystkim, jako potencjalnym pacjentom, i naszym rodzinom. Tu nie chodzi tylko o sprawiedliwość w wymiarze indywidualnym, tu chodzi też o eliminowanie pewnych zachowań, które nie powinny się powtarzać. Nie da się tego zrobić inaczej niż poprzez uprawnienie tych, którzy z reguły, z definicji są szczególnie związani, cieszą się szczególnymi zaufaniem za życia… do tego, aby dochodzić później swoich praw przed wymiarem sprawiedliwości. Ale żeby dochodzić, trzeba wprzód wiedzieć. Trzeba posiadać podstawowe informacje, trzeba zapoznać się z dokumentacją, trzeba uzyskać wiedzę co do mechanizmu, okoliczności i przyczyn śmierci oraz co do terapii lekarskiej. Dopiero wtedy taka rodzina ma prawo i realne możliwości dochodzenia swoich praw przed sądem, w swoim najlepiej pojętym interesie, ale też w interesie społecznym, by eliminować pewne zjawiska i zachowania służby zdrowia, które mogą w przyszłości doprowadzić do szkody, a czasami być może i śmierci kolejnej osoby źle i niewłaściwie traktowanej w ramach procedury medycznej. I o to tu właśnie chodzi. Tylko o to. Nie wychodzilibyśmy przecież z takim pomysłem ot tak sobie. Nie mamy żadnych innych powodów ani żadnego innego interesu w tym, aby wprowadzać wspomnianą zmianę. Uznaliśmy, że ważąc te wszystkie wartości, musimy widzieć właśnie wspomnianą sytuację i wspomniany kontekst.

Muszę państwu powiedzieć, że przed przedstawieniem tych wszystkich propozycji zadaliśmy sobie trud dokonania analizy prawnoporównawczej odnośnie do tego, jaki jest zakres wspomnianej tajemnicy w krajach Unii Europejskiej. I doszliśmy do wniosku, że polskie rozwiązania należą do najbardziej restrykcyjnych, jeśli w ogóle nie są najbardziej restrykcyjne na tle europejskim. Są rozwiązania bardzo daleko idące, polegające na tym, że każdy obywatel, nie tylko rodzina, może zwrócić się o dostęp do tajemnicy lekarskiej – tak jest np. w Finlandii czy w innych krajach skandynawskich, w tej chwili nie pamiętam szczegółów, ale badaliśmy to. Są kraje, w których przyjmuje się domniemanie, że jeżeli pacjent nie zgłosił sprzeciwu, to rodzina, a nawet czasami osoby z szerszego katalogu niż osoby bliskie, jak my to zdefiniowaliśmy, mają prawo, z definicji, dostępu do tych wszystkich informacji, czyli w tym sensie uchylić tę tajemnicę – tak jest np. we Francji. No i są takie kraje – do nich należy też Polska – które wprowadzają bardzo restrykcyjne, wręcz drakońskie rozwiązania ograniczające, zawężające uprawnienia rodziny w tym względzie. My wyszliśmy z założenia, że nie pójdziemy tak daleko, jak niektóre kraje skandynawskie, bo przecież nie musimy w zakresie transparencji iść aż tak daleko jak one. To jest kultura, którą musimy brać pod uwagę, to jest pewna mentalność krajów skandynawskich związana z dość powszechnym stosowaniem zasady transparentności i jawności w życiu publicznym, ale możemy zatrzymać się np. na poziomie rozwiązań francuskich albo na poziomie zbliżonym do tych rozwiązań, gdzie jest domniemanie, iż członkowie rodzin po śmierci zmarłego mają prawo do takich informacji. Wprowadzamy jednak ograniczenie, którego tam nie ma, że jeżeli ktokolwiek z innych bliskich członków rodziny temu się sprzeciwi, nie będzie można mieć dostępu do tej tajemnicy. Czyli dajemy prawo podmiotowe wszystkim osobom najbliższym, nie tylko jednej osobie, do współdecydowania w tym zakresie, a we Francji inni członkowie rodziny nie mają nic do gadania. Krótko mówiąc, chciałem państwu pokazać, że to też nie jest rozwiązanie, które zaproponowaliśmy od tak, na skutek głosów i opinii środowisk, które do nas docierały, ale wyważyliśmy i znaleźliśmy w naszej ocenie taki złoty środek.

Nie jest tak – oczywiście w naszej ocenie – jak tutaj przedstawiają niektórzy opiniujący, być może nie zastanowiwszy się głębiej nad proponowanymi rozwiązaniami, że wola zmarłego wyrażona za życia nie będzie miała znaczenia. Otóż tak nie jest. Z tych rozwiązań, z zapisów, także z wykładani celowościowej, wykładni funkcjonalnej wynika bowiem, że ta wola będzie miała znaczenie. Jeżeli osoba za życia wyraźnie wypowiedziała się, że nie życzy sobie, aby określonym osobom takich informacje udzielać, to ta wola jest dalej wiążąca – chyba że takiego zastrzeżenia nie było, wówczas trudno o takie zastrzeżenie domniemywać. My domniemywamy, że wtedy dla osób bliskich nie ma sprzeciwu, jeżeli osoba zmarła… Ale skoro każdy ma prawo wyrazić taki sprzeciw, to ten sprzeciw w naszej ocenie jest jak najbardziej wiążący również po śmierci.

W tym sensie propozycje, jakie przedstawiliśmy, są w tym zakresie moim zdaniem wypośrodkowaniem pomiędzy różnymi rozwiązaniami, które funkcjonują w Unii Europejskiej, a tym, że jest coraz większa świadomość pacjentów czy rodzin pacjentów związana z dochodzeniem odpowiedzialności za błędy medyczne czy czasami za rażącą niestaranność – to jest coś więcej niż tylko błędy medyczne – a w konsekwencji z dochodzeniem odpowiedzialności przed sądami. I to upoważnia nas do poparcia tego rodzaju zmian, które właśnie służą tej intencji, żadnej innej. Można powiedzieć, że my – często padają takie zarzuty, więc pozwólcie państwo, że pozwolę sobie na taką dygresję – jako przedstawiciele organów państwa mamy dostęp do tych informacji… Czasami słyszę takie rozumowanie: PiS ma władzę, to pewnie chce tutaj załatwić sobie kolejną koncesję, dostęp do takich informacji. Nie. Prokurator generalny i prokuratura ma pełny dostęp do tych informacji. My dajemy ten dostęp obywatelom po to, aby oni mogli skutecznie dochodzić swoich praw, po to, żeby on nie był ograniczony tylko i wyłącznie do inicjatywy prokuratora, który może być rzetelny albo nierzetelny, może być zapracowany, krótko mówiąc, może nie mieć czasu. Zresztą prokurator najczęściej nie występuje z urzędu w takich sprawach, tylko właśnie inicjuje postępowanie na skutek zawiadomienia ze strony rodziny. A byłoby lepiej, żeby to zawiadomienie było oparte na przesłankach wynikających z rzetelnej wiedzy rodziny zmarłego niż wyłącznie na jakichś domniemaniach, czasami graniczących wręcz z insynuacjami, bo takie sytuacje przecież też się zdarzają. I w tym sensie to jest też w interesie lekarzy.

Może jeszcze jedna sprawa już poza sferą jawności, do której tutaj się odniosłem. Jawność jako konstytucyjna zasada wpisana w naszą konstytucję, jawność jako zasada w państwie demokratycznym, którą powinniśmy, jak myślę, z całego serca wspierać w zakresie kontroli każdej władzy, przyświeca tym regulacjom i jest godna poparcia. Owszem, budzi to sprzeciw, w szczególności sądów czy też środowisk lekarskich, bo z wielu powodów wolałyby one – dla własnego komfortu, a czasami ze względu na odpowiedzialność prawną – by sprawy te na światło dzienne nie wyszły, by gdzieś zostały skryte. Ale my jako rząd – rząd koalicji Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski i Polski Razem – stoimy na stanowisku, że prawa obywatela, po pierwsze, a interesy władzy, po drugie. I tym interesem kierowaliśmy się, wspierając te rozwiązania.

Co się tyczy zmian w zakresie kasacji, to tutaj doszło do pewnego, jak sądzę, nieporozumienia, dlatego że już dzisiaj w obowiązującym stanie prawnym prokurator generalny ma prawo wnieść kasację, jeżeli dojdzie do niewspółmierności wyroku w stosunku do społecznej szkodliwości czynu i zła wyrządzonego przez przestępcę. I to też dzięki państwa decyzji, bo taka możliwość została wprowadzona za sprawą dużej nowelizacji kodeksu postępowania karnego, którą niedawno przeprowadziliśmy. I chciałbym państwu tutaj gorąco za to podziękować, bo – właśnie wczoraj media to podały – skorzystamy z takiej możliwości w przypadku dramatycznego, drastycznego zdarzenia w moim odczuciu. A sądzę, że większość z was podzieliłaby to odczucie, będąc na moim miejscu. Wielokrotnie karany sprawca w sposób okrutny zamordował młodego człowieka, chłopaka pod dyskoteką w Nowym Targu. Najpierw przebił nożem jego plecy, a potem wbił nóż w czaszkę. Nie wykazywał bynajmniej żalu czy jakiejkolwiek refleksji lub skruchy w czasie postępowania, jak wynika z akt sprawy. I on dostał karę zaledwie 15 lat pozbawienia wolności. To było poruszające nie tylko dla członków rodziny, ale dla całego środowiska. Były nawet protesty czy manifestacje w Nowym Targu – spontaniczne, żadne polityczne. Ludzie po prostu wyszli i się temu sprzeciwili. Ale to też budzi strach. Ludzie myślą: jak on wyjdzie, to co będzie? Przecież wiemy o tym, że sądy stosują warunkowe przedterminowe zwolnienie w takich wypadkach po upływie połowy kary. No, to policzcie państwo, kiedy on będzie na wolności.

(Senator Jan Rulewski: A ile lat, pana zdaniem, powinien dostać?)

(Senator Piotr Zientarski: Trzeba złożyć wniosek.)

Tak więc jeżeli morderca działający ze szczególnym okrucieństwem dostaje 15 lat, to dla mnie to jest kpina, a nie wyrok.

(Senator Piotr Zientarski: Trzeba złożyć wniosek.)

(Senator Jan Rulewski: To ile lat powinien dostać?)

Dlatego, dzięki waszej decyzji, wystąpiłem z kasacją do Sądu Najwyższego i to Sąd Najwyższy będzie decydował.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie, no właśnie.)

Ale ja uważam, że sprawca tak okrutnego czynu – sprawca, który wcześniej na swojej drodze życiowej pokazywał, że ma za nic przestrzeganie prawa i szacunek dla innych ludzi, który dopuszczał się po drodze licznych przestępstw – taki człowiek powinien być izolowany, najlepiej do końca życia. Bo to jest niesprawiedliwe. I ja się tego domagam w kasacji, a mam możliwość to uczynić w interesie społecznym – bo nie swoim – dzięki państwa decyzji.

(Senator Jan Rulewski: No dobrze, dobrze.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale można złożyć wniosek i podwyższyć karę.)

(Senator Robert Mamątow: Ale po co ta dyskusja?

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze, ale o czym tu dyskutować?)

Więc…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam…)

Nie, bo…

(Senator Piotr Zientarski: Ale czy jest jakiś opór z naszej strony?)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: …nie udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze.)

Był. Jeden z wypowiadających się tutaj panów tę sprawę kwestionował. Dlatego chciałbym wyjaśnić, dlaczego prokurator generalny ma takie uprawnienia. On je ma, ale prokurator nie wydaje ostatecznie wyroku, tylko prokurator się upomina. A w tej nowelizacji doprecyzowujemy tylko te przesłanki. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości, że prokurator ma taką możliwość. Pojawiły się jakieś wątpliwości natury doktrynalnej, więc to doprecyzowujemy. I na to pytanie, które padło, Panie Senatorze – bo padło w tej sprawie pytanie – udzielam właśnie odpowiedzi, uzasadniając to konkretnym wydarzeniem.

Jest jeszcze sprawa związana z możliwością zwrotu sprawy, która już zawisła przed sądem, do prokuratury, jeżeli zostaną ujawnione nowe okoliczności, nowe dowody wymagające tego, by sprawa została rzetelnie przygotowana. Myślę, że my wszyscy powinniśmy z troską podchodzić do rzetelnego wymiaru sprawiedliwości. Rzetelnego, czyli takiego, który w swoim ostatecznym wyroku daje wyraz prawdzie materialnej z jednej strony, a z drugiej – oddaje pełną zawartość zła, która została uczyniona w wyniku przestępstwa. Jeżeli prokurator stwierdza, że w sądzie zawisła sprawa na podstawie dawnej procedury, która jest w tym zakresie bardzo ograniczająca i która pomija bardzo istotne okoliczności związane z przestępstwem, na niekorzyść albo na korzyść sprawcy, to przecież w interesie wymiaru sprawiedliwości jest to, aby taką sprawę można było jeszcze wzmocnić dowodowo i dopiero wtedy przesłać do sądu. Bo to prokurator ma pełne możliwości przeprowadzenia pewnych dowodów, sąd ma w tym zakresie ograniczone możliwości. Sąd nie jest od tego, aby prowadzić postępowanie przygotowawcze czy śledztwo, od tego jest prokurator. I dlatego, na zasadzie wyjątku, wprowadzamy taką regułę, obligując jednocześnie prokuratora do tego, żeby w ciągu 6 miesięcy w tej sprawie zajął stanowisko i tę sprawę zwrócił sądowi z takim lub innym wnioskiem, w zależności od ustaleń dowodowych, jakie poczynił. I tylko tyle. Tu więc chodzi o rzetelność, o dobro wymiaru sprawiedliwości i o nic więcej. Wiemy, że polskie sądy często narzekają i skarżą się, że z uwagi na nierzetelne, nieprofesjonalne działanie prokuratury – a potwierdzam, jako prokurator generalny w licznych sprawach widzę tę nierzetelność, tę nieudolność, tę bylejakość – takie sprawy trafiają do sądu i później sąd zamiast prokuratora ma prowadzić śledztwo. No, sąd nie jest od śledztwa. Sąd jest od zbadania sprawy i wydania wyroku. I my chcemy pomóc w tym zakresie sądom, dbając o to, aby sprawy, które tam trafiły, były rzetelnie i dobrze zrobione. I o to tylko tutaj chodzi.

Drodzy Państwo, będziemy mogli ocenić działanie tych przepisów w praktyce. Państwo zawsze macie władzę wyjść z inicjatywą, aby zmienić te przepisy, które teraz procedujemy, gdyby okazały się w jakimś zakresie wadliwe. A jestem przekonany, że więcej jawności – bo głównie o jawność tu idzie – będzie zaletą i rzuci wiele światła na też dyskusyjne i nie zawsze zrozumiałe decyzje wymiaru sprawiedliwości, bo nie tylko o sądy przecież chodzi. Chodzi ostatecznie o przekonanie opinii publicznej, że sądy działają w interesie publicznym, że wymiar sprawiedliwości działa i że w sądach dzieje się sprawiedliwość. I mam nadzieję, że te zmiany temu właśnie służyć będą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, proszę o pozostanie, zapewne będą pytania.

Jako pierwszy pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, interesuje mnie szczególnie art. 360. On został zmieniony w wyniku takiej wrzutki na poziomie Sejmu. Chciałbym pana zapytać, czy ta zmiana była spowodowana inicjatywą pana albo urzędników ministerstwa. Bo, jak znam życie, w trakcie procedowania w drugim czytaniu bez takiej inicjatywy bardzo trudno przegłosować jakąkolwiek zmianę.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Jasne. Dziękuję bardzo…)

Chodzi mi przede wszystkim o te prerogatywy prokuratora, bo to są nowe prerogatywy.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Naturalnie.

Panie Marszałku, na początku chciałbym państwa przeprosić, ale z racji moich innych obowiązków po udzieleniu przeze mnie odpowiedzi na to pytanie na kolejne pytania będzie odpowiadał już w moim zastępstwie wiceminister, pan doktor Warchoł, który jest osobą bardzo kompetentną, jest pracownikiem instytutu warszawskiego wydziału prawa, zajmuje się prawem karnym, więc będzie w tym zakresie zapewne lepszym państwa rozmówcą ode mnie, bardziej kompetentnym. Pozwólcie więc i wybaczcie, ale to nie jest…

(Senator Piotr Zientarski: Ale my mamy pytania, Panie Ministrze.)

Po prostu mam też inne zadania, które muszę realizować jako minister sprawiedliwości, i konieczne jest ich nielekceważenie.

Odpowiem więc tylko na to jedno pytanie, na resztę pytań odpowiedzi udzieli pan minister Warchoł.

Panie Marszałku, dziękuję za to pytanie. Chciałbym wyjaśnić, że ten przepis, który znajduje się w nowelizacji, według mojej wiedzy nie jest wrzutką, która została wprowadzona w trakcie prac w Sejmie, ale od samego początku mieścił się w całym tym przedłożeniu sejmowym złożonym z inicjatywy posłów. Wiem też, że to przedłożenie w takim kształcie trafiło do Ministerstwa Sprawiedliwości z inicjatywy jednej z organizacji społecznych, która zabiegała, aby sfera jawności była realizowana w większym stopniu, niż to ma miejsce dotychczas. Tak więc chciałbym pana uspokoić: nie było tego rodzaju – że posłużę się zwrotem z pana pytania – wrzutki ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, była natomiast konsekwentna, aprobatywna opinia na temat tego przedłożenia i konkretnego rozwiązania.

Korzystając z tego, że był pan uprzejmy zapytać mnie o ten przepis, chciałbym przy okazji rozwiać jeszcze inne państwa wątpliwości, które zostały zasygnalizowane w jednym z wystąpień, chyba nawet w dwóch wystąpieniach, mianowicie odnoszące się do przestępstw zgwałcenia. Wynikało bowiem z tych obaw, które państwo artykułowaliście, że te zmiany pogarszają sytuację osób, które padły ofiarą przestępstwa gwałtu, z tego powodu, że do tej pory przestępstwa te były ścigane na wniosek i w związku z tym w sposób automatyczny prowadziły do… dawały takiej osobie uprawnienie, by skutecznie doprowadzać do utajnienia takiej rozprawy. Otóż muszę państwu powiedzieć, że w tym zakresie te przepisy już wcześniej zmieniły się na skutek też państwa decyzji, która doprowadziła do sytuacji, że przestępstwo zgwałcenia przestało być przestępstwem wnioskowym, a stało się przestępstwem prowadzonym z urzędu. W związku z tym w tym zakresie tego stanu prawnego te przepisy nie zmieniają. Tak jest już dziś, że tylko sąd może… że to jest decyzja sądu, i tak też będzie zgodnie z tym rozwiązaniem. Jedyne dodatkowe uprawnienie to uprawnienie prokuratora…

(Senator Piotr Zientarski: Nie będzie tak, będzie inaczej…)

Dzisiaj sąd też mógł, ale nie musiał… Więc krótko mówiąc, dziś też w takich sytuacjach nie było już obligu z uwagi na zmianę, którą państwo wprowadziliście. Sąd decydował… I nie wyobrażam sobie, by prokurator, który za cel postępowania… który ma jeszcze w większym stopniu uwzględnić interes pokrzywdzonego, bo też niejako z ramienia pokrzywdzonego oskarża przed sądem, mógł interes pokrzywdzonego w tym zakresie lekceważyć. Obowiązkiem prokuratora jest w pierwszej kolejności ważyć interes pokrzywdzonego, a obowiązkiem sądu jest równoważyć prawa stron. Tak więc w tej sytuacji upatrywanie niebezpieczeństwa…

(Senator Piotr Zientarski: Ale sąd decyduje, a nie prokurator.)

…po stronie działania prokuratury, że prokurator może dążyć do działań, które byłyby ze szkodą dla interesu pokrzywdzonego, jest kompletną niedorzecznością i bujaniem w obłokach, myśleniem oderwanym od realiów polskiego wymiaru sprawiedliwości. W takim wypadku prokurator zawsze z zasady, z racji swoich ustawowych zobowiązań, musi brać pod uwagę interes osoby pokrzywdzonej, a to sąd jako obiektywy organ jest raczej zobligowany do tego, żeby ważyć różne racje. Krótko mówiąc, rola prokuratora w żadnym razie nie stanowi tutaj żadnego zagrożenia. To jest czysto teoretyczne… nawet nie teoretyczne, to jest po prostu kompletnie oderwane od rzeczywistości zastrzeżenie niemające żadnego pokrycia w faktach.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz chciałby dopowiedzieć, jeżeli pan minister pozwoli.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę pana poinformować – nie musi pan znać dokładnie tej ustawy i procedury, której ona podlegała – że art. 360 §2: „Jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, rozprawa odbywa się jawnie”, został włączony do projektu tej ustawy w czasie drugiego czytania w Sejmie, tego artykułu nie było we wcześniejszym przedłożeniu, w przedłożeniu poselskim.

(Senator Piotr Zientarski: Przedmiotem opinii nie było…)

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Najmocniej chciałbym przeprosić pana marszałka. Rzeczywiście nie znam dokładnie tej procedury. Dziękuję, że pan zechciał ją przypomnieć.

(Senator Piotr Zientarski: Bo o to jest pytanie.)

Rzeczywiście w tej chwili przypominam sobie, że pierwotnie w tym wypadku była możliwość złożenia odwołania do sądu wyższej instancji, ale zostało to niestety skrytykowane, tzn. niestety… To rozwiązanie zostało bardzo ostro skrytykowane przez Sąd Najwyższy, jeśli chodzi o możliwość tego odwołania, wprowadzenie odwołania. Państwo macie chyba tę opinię. I teraz sobie przypominam, że na skutek tego, po rozmowach z organizacjami, które inicjowały to postępowanie, tego rodzaju rozwiązanie zostało zaaprobowane jako rozwiązanie zastępcze. Chodziło o to, by wyjść naprzeciw zastrzeżeniom Sądu Najwyższego, który wskazywał, że ewentualne odwołanie będzie prowadzić do przewlekłości postępowania, bo będzie wiązało się to z koniecznością zbadania akt całej sprawy przez sąd odwoławczy, jakby transportowaniem tej sprawy, ukonstytuowaniem się składu odwoławczego. Krótko mówiąc, chodziło o to, że będzie to bardzo poważnie przyczyniać się do przewlekłości, a przecież wiemy, że jednym z głównych zarzutów stawianych pod adresem polskiego wymiaru sprawiedliwości jest właśnie przewlekłość toczących się postępowań. I rzeczywiście w związku z tymi zastrzeżeniami, po konsultacjach z organizacjami, które zgłosiły rozwiązania zmierzające do większej jawności, taka zmiana została wypracowana. Jeśli chodzi o to, kto jaką rolę, że tak powiem, twórczą odegrał w sytuacji wprowadzania tej zmiany, to nie umiem odpowiedzieć. Wiem, że to było z tymi organizacjami… Wiem, że to było przedmiotem negocjacji na poziomie eksperckim, więc być może te organizacje to zaproponowały, może była też w tym jakaś rola Ministerstwa Sprawiedliwości. Na pewno te organizacje popierają to rozwiązanie. Tak więc doprecyzowując: dziękuję za to przypomnienie, jest tak, jak pan marszałek mówił. Niemniej nie zmienia to w żadnym razie tej oceny, którą tu przedstawiam. To jest propozycja, która wychodzi właśnie na przeciw tej jawności, a jednocześnie eliminuje zastrzeżenia Sądu Najwyższego, które zostały do pierwotnego projektu w tym zakresie zgłoszone.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jest jeszcze tylko jedno pytanie, Panie Ministrze. Czy jeszcze na jedno pytanie zgodzi się pan odpowiedzieć, czy już musi pan iść?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Już jestem spóźniony, ale skoro pan marszałek prosi, to tak szybciutko, bardzo proszę.)

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań, ale nie zdążę ich zadać, bo panu się spieszy, a sprawy są…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Ale chętnie odpowie pan minister Warchoł, naprawdę…)

No nie, właśnie wielu kwestii nie wyjaśniliśmy sobie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i stąd…

(Senator Robert Mamątow: Niech pan pytanie zadaje.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tracimy czas.)

Panie Ministrze, pan mówił… Były zastrzeżenia Sądu Najwyższego, istotnie, ale Sąd Najwyższy nie wyobrażał sobie… Wie pan, to jest tak, jakbyśmy rozmawiali o karze chłosty, o tym, jaki jest bicz. Ktoś mówi, że bicz jest, że tak powiem, za ostry, i słyszy: a, no to w takim razie wprowadzamy ścięcie. No, to jest na tej zasadzie. Sąd Najwyższy nie mówił w ogóle o takiej sytuacji, którą pan wprowadził, dlatego też…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, na wystąpienia przyjdzie czas za chwilę… Macie państwo jednominutowe pytania.)

To jest jedna sprawa.

I druga. Jakie organizacje optowały za takim rozwiązaniem, w ogóle za zmianą instytucji jawności?

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Organizacje reprezentujące osoby…

(Senator Piotr Zientarski: Bo nie znamy ich, są anonimowe.)

…dotknięte błędami medycznymi. Ja w tej chwili nie pamiętam nazwy tych organizacji, ale możemy panu przesłać.

(Senator Piotr Zientarski: Jedną, chociaż jedną.)

Może pan minister Warchoł będzie pamiętał. Jeśli pan sobie życzy, to przekażę. Możemy panu to przesłać, to nie jest przecież żadną tajemnicą.

(Senator Bogdan Borusewicz: To niech pan przedstawi na piśmie.)

(Senator Piotr Zientarski: To poproszę na piśmie.)

Bardzo proszę. No to na piśmie będzie wysłane do pana senatora.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Ale wrócę do meritum pańskiego pytania. W wielu wypadkach wymiar sprawiedliwości, sąd jest ograniczony i uzależniony od decyzji prokuratora. W wielu wypadkach rola sprawcza prokuratora bywa dla sądu wiążąca. Bez aktywności prokuratora i decyzji procesowej, jaką prokurator podejmuje w konkretnych sprawach, sąd nie ma żadnej możliwości wypowiedzenia się i podjęcia jakichkolwiek działań. W związku z tym nie można dziwić się temu, że prokurator zostaje wyposażony w jakieś kompetencje sprawcze. Ma ich bardzo wiele i są one opisane precyzyjnie w kodeksie postępowania karnego. W tym momencie akurat dajemy uprawnienie prokuratora w obszarze, w sferze jawności tylko w wymiarze negatywnym, a nie w pozytywnym. On nie może, jak mówiłem, doprowadzić do utajnienia postępowania, co mogłoby być w jego interesie, gdyby np. sprawa byłaby niewygodna dla władzy i ta władza – mówię o władzy wykonawczej – chciałaby daną sprawę ukryć. Prokurator nie ma takiej możliwości. Ma za to możliwość jako głos interesu publicznego – pan senator przecież doskonale wie, że tak też jest sformułowany status ustrojowy i miejsce prokuratora – wyrazić sprzeciw wobec sytuacji, w której sąd w sposób arbitralny utajnia postępowanie. A takie sytuacje mają miejsce. Przeglądnijcie państwo dokładnie media, a znajdziecie informacje na te tematy. Nawet w „Gazecie Wyborczej” był, jak pamiętam, artykuł pana redaktora Wróblewskiego; teraz już nie pisuje, ale relacjonował jeden taki przypadek. Wyrażał tam zdziwienie, że sprawa została utajniona i nie została ujawniona właśnie w zakresie błędów lekarskich. A więc myślę, że łatwo znajdzie pan taki przykład.

(Senator Piotr Zientarski: Nie czytam „Wyborczej”.)

No, „Gazeta Wyborcza” nie jest chyba… Daję tutaj taki przykład, argument, który państwo będziecie wykorzystywać przeciwko nam, zwłaszcza biorąc pod uwagę miejsce na sali… Nie jest to gazeta, którą ja czytuję, ale państwo pewnie się nią zaczytujecie…

(Senator Piotr Zientarski: Ja nie czytam. Po co mi to?)

…dlatego odwołuję się do tego przykładu. W innych mediach, które ja z kolei śledzę, tym bardziej znajdziecie państwo wiele takich przykładów.

Jeszcze raz bardzo dziękuję. Pan minister jest do państwa dyspozycji, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapraszam pana ministra Warchoła.

Pan senator Zientarski ma jeszcze kolejne pytania, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, oczywiście.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też mam pytania. To poczekam.)

Kto pierwszy, pan marszałek czy pan senator Zientarski?

(Senator Piotr Zientarski: Pan marszałek.)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Chciałbym powtórzyć moje pytanie. Czy pan minister miał swój udział w zgłoszeniu tego zapisu art. 360 §2, który jest w tej chwili w czasie drugiego czytania ustawy w Sejmie? Inaczej: jaki udział miało ministerstwo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W treści pierwotnej §4 czytamy, że na postanowienie w przedmiocie wyłączenia jawności rozprawy przysługuje zażalenie do innego, równorzędnego składu tego sądu. Zażalenie rozpoznaje się niezwłocznie, nie później jednak niż przed upływem 7 dni od dnia przekazania zażalenia wraz z niezbędnymi aktami.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma tego.)

Sąd może postanowić, że do czasu rozpoznania zażalenia rozprawa toczy się z wyłączeniem jawności. Tymczasem…

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma tego, Panie Ministrze.)

Jest.

Tymczasem…

(Senator Piotr Zientarski: Pan zapomniał o tym, że to przedłożenie zostało obalone w Sejmie.)

Tymczasem w opinii Sądu Najwyższego…

(Senator Piotr Zientarski: No ta opinia właśnie dotyczy…)

…czytamy…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, proszę ustosunkować się do tego poza zakończeniu wypowiedzi pana ministra. Mam prośbę o zabieranie głosu wtedy, kiedy go udzielę.)

Tymczasem w opinii Sądu Najwyższego czytamy – w tej chwili nie mogę jej znaleźć, ale w zasadzie znam ją na pamięć – że zażalenie jest zbędne, jako że przedłuża postępowanie. Co więcej, to zażalenie jest zażaleniem poziomym. Pamiętajmy, że tutaj chodzi o skład inny równorzędny tego sądu. Jeśli chodzi o zażalenia poziome, to cała dyskusja wokół tego, czy one są skuteczne, czy nie są skuteczne… W mojej prywatnej opinii nie są skuteczne. Art. 426 §2 k.p.k. jest tego najlepszym przykładem. Tam też jest zażalenie poziome. No, koleżanka albo kolega z pokoju obok, z którymi się spotykam codziennie na stołówce, rozpoznają moje zażalenie. Jaka jest tego skuteczność? Do czego to prowadzi? Tam było wiele uwag krytycznych pod kątem art. 426. Przypomnę, chodziło tam o sytuację tymczasowego aresztowania, o to, kiedy sąd odwoławczy stosuje tymczasowe aresztowanie po raz pierwszy. Zdaje się, że był wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Nie pamiętam, czy nie było nawet inicjatywy senackiej dotyczącej zmiany tego przepisu. Jak zmieniono? Wprowadzono inicjatywę poziomą, inicjatywę poziomą w przypadku złożenia zażalenia, która do niczego nie prowadzi. Została ona jednoznacznie skrytykowana w doktrynie, w piśmiennictwie jako nieefektywna, nieskuteczna, jaki troszeczkę parawanowy przepis. I właśnie przeciwko temu parawanowemu przepisowi zaprotestował Sąd Najwyższy. I słusznie. Stąd też, o ile pamiętam, pani poseł Borowiec na posiedzeniu podkomisji czy komisji, tego już nie pamiętam, zgłosiła ten projekt. Konsultowała go oczywiście z nami. Ja odparłem, że to jest zbędne tak jak art. 426 §2, który też jest zbędny, nic nie wnosi. Tak samo ten nic nie wnosi. I stąd taki kształt, jaki jest ostatecznie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Piotr Zientarski. Udzielam głosu.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja bardzo bym prosił, żeby pan odpowiadał merytorycznie i poważnie, i nie kpił sobie. Bo pan sobie kpiny robi w tej chwili. Wiem, co mówię.

(Senator Robert Mamątow: Panie Senatorze, no tak nie można.)

Jeśli pan mówi, proszę pana, że Sąd Najwyższy uznał, iż zbędne jest odwołanie w systemie poziomym, które funkcjonuje w innych… Dlatego że wystarczy decyzja sądu. I to powiedział Sąd Najwyższy, proszę pana, to powiedział Sąd Najwyższy. A pan wprowadza sytuację taką, że pan pozbawia nie tylko możliwości odwołania, co zostało skrytykowane jako zbędne… Chodzi o decyzję sądu – sądu meriti i sądu odwoławczego. No, proszę pana… I pan się podpiera opinią Sądu Najwyższego? Pełne oburzenie taka sytuacja wywołuje. Bądźmy poważni.

Pan zaczyna mówić językiem… Słyszymy: „koledzy”, „kolesie”. Słyszeliśmy już to. Proszę pana, sądy i prokuratury są bardzo często w tych samych budynkach i wszyscy się znają wzajemnie, są kolegami. Co z tego? Adwokaci znają się z sędziami. I co z tego, proszę pana? Wszyscy wykonują swoje zadania. My też jesteśmy kolegami, szanujemy się, ale niejako walczymy, przedstawiamy swoje argumenty i rolę, do której jesteśmy powołani, wykonujemy. To znaczy że co? Że jest kupa kolesi w Senacie i właściwie nie ma o czym mówić? No nie…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, przypominam o tym, że…

(Senator Piotr Zientarski: Pan zaczął mówić tak, jakby…)

…jesteśmy na etapie zadawania pytań, które nie trwają dłużej niż minutę.

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pytanie, czy tak będzie…)

Panie Marszałku, przepraszam, ale proszę mi pozwolić skończyć.

Przypominam o tym, że ja udzielam głosu. To po pierwsze.

Po drugie, jesteśmy na etapie zadawania pytań dotyczących tej ustawy i trwających nie dłużej niż minutę. Za chwilę pan senator będzie miał prawo do wystąpienia 10-minutowego, a później jeszcze 5-minutowego. Proszę o przestrzeganie regulaminu.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Pan marszałek w sprawie formalnej czy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Mam pytanie.)

Rozumiem.

Pan senator Zientarski. Proszę o zadanie pytania.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja nigdy do kultury prowadzenia obrad przez pana marszałka nie miałem żadnych zastrzeżeń.

Krótko mówiąc, Panie Ministrze, czy potrafi pan powiedzieć, jakie organizacje, bo pan mówił, że one się do pana zwracały – minister nie potrafił odpowiedzieć – domagały się tych zmian, jeśli chodzi o instytucję wyłączenia jawności?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ja tylko przypomnę, że pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na to pytanie pisemnie, więc mam pytanie do pana senatora, czy zwalniamy…

(Senator Piotr Zientarski: Ale przed chwilą pan minister mówił, że w tej kwestii również zwracały się organizacje…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi na pierwsze pytanie, odrzucając te emocje…

(Senator Piotr Zientarski: Bo to burzy…)

…niepotrzebne nam wszystkim, powiem, Panie Senatorze, że pan senator… Jeśli dobrze rozumiem pytanie, sens pytania, to sens pytania jest następujący: czy wrzutka – tu jest sugestia: ministerstwa – wykręciła sens przepisu? Tak rozumiem pierwsze pytanie.

(Senator Piotr Zientarski: To pytanie marszałka Borusewicza.)

Odpowiadam: nie wykręciła sensu przepisu, nie odwróciła sensu przepisu. Sens przepisu od początku był następujący: sędzia nie może być kontrolerem samego siebie w kontekście jawności. Podkreślałem to od pierwszego dnia prac w podkomisjach sejmowych. Nie godzi się, aby osoba, która ma być kontrolowana dzięki zasadzie jawności, sama ową kontrolę mogła sobie wyłączać. Przykład, który wielokrotnie stosowałem: to tak, jakby kierowca mógł sobie wyłączać fotoradar, który go kontroluje. To od samego początku było w treści przepisu art. 360 §1b: wyłączenie jawności ze względu na ważny interes oskarżonego może nastąpić tylko za zgodą oskarżyciela.

Absolutnie tak, pełna zgoda. Sąd nie ma ostatniego słowa, Panie Senatorze. Nie miał na początku pracy nad tym projektem i nie ma też na końcu pracy nad tym projektem. A dlaczego nie ma? Powiadam: z tego względu, że art. 45 ust. 1 nakazuje jawność, nie tajność, tylko jawność. Wyłączenia jawności określa ust. 2 art. 45.

W orzeczeniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Riepan przeciwko Austrii, w którym określił on standard jawności, czytamy: nawet jeśli proces odbywa się w miejscu o utrudnionym dostępie, to publiczność, prasa, media powinny mieć możliwość poznania wokandy oraz informacji o tym, jak rozprawy przebiegają, tak aby móc wykonywać choć minimalną kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości. W przeciwnym wypadku zachodzi niebezpieczeństwo, że ów wymiar sprawiedliwości będzie wykonywany w sposób tajny, a tym samym – trybunał wyraźnie podkreśla – zagrażający wartościom demokratycznego państwa.

Cesare Beccaria i Jeremy Bentham stwierdzili, że tajność była zawsze środkiem ochrony tyranii. Nasz Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie, choćby w wyroku z 11 czerwca 2002 r., podkreślał, że jawność jest elementem społecznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości.

(Senator Piotr Zientarski: Wszyscy się z tym zgadzają.)

Pan minister dzisiaj o tym wspomniał. Ja dodam: po wtóre, ta jawność wpływa na ukształtowanie postaw społecznych. Jakich? Ona wpływa m.in na zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. To są właśnie te wszystkie względy, względy aksjologiczne, które sprawiają, Panie Senatorze, że to nie do sądu należy ostatnie słowo w kontekście jawności, tylko do prokuratora. Tak było od samego początku i żadna wrzutka ministerstwa tego nie zmieniła. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, to tak, już mówię: stowarzyszenie „Stop NOP”, przeciwko szczepieniom…

(Senator Piotr Zientarski: Jak ono się nazywa?)

„Stop NOP”.

(Senator Piotr Zientarski: Nazywa się „Stop NOP”?)

Tak jest.

(Senator Piotr Zientarski: To jest stowarzyszenie.)

Tak jest. Ono zwróciło się do nas z tym wnioskiem.

Ja w ostatnią sobotę miałem przyjemność, zaszczyt wziąć udział, Szanowny Panie Senatorze, w spotkaniu osób pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości. To było w Sali Kolumnowej. Zawsze tego typu osoby wzbudzają u mnie wielki szacunek, szacunek dla krzywd, które niosą z sobą. Ktoś powie: pieniactwo. Nie, ja powiem: pieniactwo nie bierze się znikąd, ono jest wynikiem czegoś.

Miałem okazję pracować przez kilka w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, gdzie stykałem się na pierwszej linii frontu z krzywdami obywateli. Ludzie są często traktowani przez wymiar sprawiedliwości w sposób lekceważący, arogancki. Jak przedstawiłem im ten projekt, był aplauz, Panie Senatorze. On został przyjęty niemalże przez aklamację. Dlaczego? Bo ludzie chcą jawności. Przedstawiciele różnych stowarzyszeń, które tam były reprezentowane – mogę wymienić ich nazwy – wszyscy mówili: tak, właśnie tego nam potrzeba. Potrzeba nam dostępu do wymiaru sprawiedliwości, tak jak w obecnym art. 90, i potrzeba kontroli mediów nad wymiarem sprawiedliwości. To jest projekt obywatelski, społeczny. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator Zientarski chce jeszcze zadać pytanie?

Senator Piotr Zientarski:

Tak.

Panie Ministrze, przecież nikt nie kwestionuje zasady jawności, o której pan mówi. Nikt jej nie kwestionuje. Ale pan nie odpowiada na pytania. Ja pana pytam, czy pokrzywdzonymi przez wymiar sprawiedliwości mogą być także osoby, które… Jeżeli się nie wyłączy jawności postępowania, nagłośni się zachowania takich osób np. w sferze seksualnej.

I może jeszcze uzupełniające pytanie. Czy uważa pan, że w przypadku przestępstw dotyczących moralności i o podłożu seksualnym powinno być wyłączenie jawności, czy nie? Bez względu na to, jakie będzie stanowisko prokuratora.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję serdecznie.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że obecnie przestępstwa seksualne nie są w sposób szczególny wyróżniane i w ich przypadku nie jest wyłączana jawność. Po wejściu w życie tej ustawy one również nie będą wyróżniane. Ta ustawa niczego nie zmienia w kontekście przestępstw seksualnych. To po pierwsze.

Po drugie, możliwość wyłączenia jawności ze względu na moralność, spokój publiczny, dobre obyczaje, przewidziana jest w art. 45 ust. 2 konstytucji i w art. 360 k.p.k., które cały czas obowiązują. I tak jak związany jest tym sąd, tak samo związany jest tym prokurator – owszem, to do niego należeć będzie ostatnie słowo, ale w kontekście art. 360 §1 i w kontekście art. 45 ust. 2 konstytucji. Czyli prokurator będzie badał, czy zachodzą przesłanki, jeżeli chodzi o dobre obyczaje, spokój publiczny, moralność publiczną itd., i w oparciu o te przesłanki będzie mógł wyrazić swoje stanowisko co do kwestii wyłączenia jawności.

Reasumując odpowiedź na pana pytanie, mogę powiedzieć, że tak jak w tej chwili nie znajduje uzasadnienia szczególne wyróżnienie kwestii seksualnych, tak samo nie będzie znajdowało go po wejściu w życie tej ustawy. Tu nic się nie zmieni. Obecnie przepisy prawa też nie wyłączają przestępstw seksualnych, nie ustanawiają tutaj jakiegoś szczególnego wyróżnika, że sprawa musi się toczyć tajnie. Sąd zawsze będzie mógł wyłączyć jawność, prokurator będzie mógł się sprzeciwić, ale prokurator będzie związany konstytucją i tym przepisem jako rzecznik praworządności.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Przeczytam może, kto zapisał się do zadawania pytań. Teraz pytanie zada pan senator Augustyn, następnie: pan senator Pęk, pan marszałek Borusewicz, pan senator Florek i ponownie pan Zientarski.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jawność rzeczywiście może służyć wymiarowi sprawiedliwości, i tego nikt nie kwestionuje. Wydaje mi się jednak, że naruszmy tu inną zasadę, równie ważną, a mianowicie zasadę niezawisłości decyzji sądowych. Jeżeli jest tak, że decyzję sądu może unieważnić sprzeciw prokuratora, to w jakiej my prawnej rzeczywistości jesteśmy? Prosiłbym, żeby pan powiedział, gdzie tak jest, że prokurator może unieważnić, zablokować decyzję sądu. Proszę mi wskazać takie przypadki. Gdzie jest tak, że prokurator może jednoosobowo zmienić decyzję całego składu sędziowskiego, może powiedzieć: nie ja się nie zgadzam, ma być tak, jak ja chcę? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 3 i tajemnicy lekarskiej. No, jakimś zabezpieczeniem jest to, o czym tutaj mówił pan minister Ziobro, że muszą się zgodzić wszyscy bliscy osoby, żeby po jej śmierci ujawnić tajemnicę lekarską. Dobrze, ale jak to ma być w praktyce? – niech pan minister odpowie. Jest powiedziane, że jeśli ujawnieniu tajemnicy sprzeciwi się inna osoba, to nie można zwolnić z tej tajemnicy. A skąd ta inna osoba ma wiedzieć? Nie ma tu żadnego odesłania do rozporządzenia, nie ma żadnego zobowiązania do powiadomienia pozostałych bliskich. Po prostu ktoś chce ujawnienia, a reszta nie ma o tym zielonego pojęcia, więc się nie sprzeciwia, i to już jest wypełnienie warunków ustawowych. Potem może się okazać, że wszyscy inni byli przeciwni, tylko o tym nie wiedzieli, a tajemnicy już nie ma.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie… Może zacznę od drugiego, bo… Przepraszam bardzo, gdyby pan senator był uprzejmy przypomnieć pierwsze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Niech pan poda przykłady, kiedy prokurator może kwestionować decyzje sądu.)

A, już wiem, decyzje. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o niezawisłość, bo takie pytanie tu padło, zostało zadane przez pana senatora, to niezawisłość dotyczy orzekania, jest elementem orzekania, wydawania wyroku. Sąd jest niezawisły, gdyż taki prymat przyznał mu ustawodawca, jest to reguła, zasada uświęcona, ale niezawisłość nie ma nic wspólnego z kwestią jawności bądź tajności. To, że my ujawniamy rozprawę, nie oznacza, że ograniczamy niezawisłość sądu. Podkreślam, że art. 45 ust. 1 stanowi, że każdy ma prawo do jawnego rozpoznania sprawy przez niezależny i niezawisły sąd. Tak jest.

(Senator Piotr Zientarski: Do rozpoznania.)

I tutaj nie ma absolutnie żadnego związku – to, co wcześniej też pobrzmiewało, jeśli dobrze pamiętam, w opinii stowarzyszenia „Iustitia” – nie ma żadnego związku i wyjaśniliśmy to sobie z kolegą z tego stowarzyszenia…

(Senator Mieczysław Augustyn: W jakim momencie może kwestionować decyzję sądu?)

Jak powiadam, nie ma żadnego związku między niezawisłością a ujawnieniem rozprawy, a ujawnieniem treści rozprawy. Nie ma tu absolutnie żadnego zagrożenia dla niezawisłości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Może kwestionować decyzje sądu?)

Drugie pytanie. Tak jest, już odpowiadam.

W kwestii najbardziej istotnej, Panie Senatorze, w kwestii skazania, dobrowolnego poddania się karze, skazania w trybie art. 387. Jeżeli prokurator się sprzeciwi, to do skazania w ogóle nie dochodzi, czyli prokurator ma ostatnie słowo w kontekście wydania wyroku skazującego. Czy taka sytuacja jest znana kodeksowi? Jest znana.

(Senator Piotr Zientarski: Nie będzie wyroku…)

Oczywiście, tak jest, nie będzie wyroku w trybie dowolnego poddania się karze, jeżeli prokurator się sprzeciwi. Znamy taką sytuację.

(Senator Piotr Zientarski: Ale tu nie ma decyzji.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest decyzja sądu.)

Odpowiadam…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja pytam: kiedy prokurator może zakwestionować decyzję sądu?)

Prokurator może zakwestionować decyzje sądu np. wtedy, gdy wnosi apelację. Zawsze może zakwestionować decyzję sądu.

(Senator Piotr Zientarski: Może zgłosić…)

Tutaj jest to w sposób wiążący, tak jest, w przypadku art. 387 sprzeciw prokuratora wiąże sąd. Nie ma dobrowolnego poddania się każe. To wiąże sąd, sąd ma związane ręce. Tak jest, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Decyzji przecież nie ma…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale zaraz, chwileczkę, Panie Senatorze Zientarski, teraz pytanie zadaje senator Augustyn.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, ja pytam, kiedy prokurator może zakwestionować decyzję, a pan minister opowiada mi o procedurze, w której decyzja sądu nie występuje.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

To nie jest odpowiedź na pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie występuje decyzja sądu, dlatego że sąd jest związany głosem prokuratora. Jeżeli prokurator się sprzeciwi, to do wydania wyroku nie dochodzi. Prokurator ostatecznie blokuje wydanie wyroku, proszę państwa.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, nie.)

Tak że chyba nie ma bardziej znamienitego przykładu.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze Zientarski, za chwilę udzielę panu głosu, tyle, ile będzie pan chciał. Proszę mi wierzyć.)

Drugie pytanie też było bardzo ciekawe. Bardzo dziękuję. Dotyczyło ono innej osoby bliskiej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Skąd ona będzie wiedzieć?)

Tak, skąd ona ma o tym wiedzieć.

Przepisy stanowią wielokrotnie, chociażby w art. 61 k.p.k., że osoby bliskie mają prawo wstąpienia, w przypadku art. 61: w wypadku śmierci oskarżyciela prywatnego, jeżeli w terminie zawitym 3 miesięcy od dnia śmierci oskarżyciela prywatnego osoba uprawniona nie wstąpi w prawa zmarłego, sąd umarza postępowanie. I tu też nie ma żadnego rozporządzenia, nie ma w tym przepisie żadnego obowiązku informowania. Ale co jest? Są zasady w k.p.k. A zgodnie z zasadą lojalności – art. 16 k.p.k. – czytam: „Jeżeli organ prowadzący postępowanie jest obowiązany pouczyć uczestników postępowania o ciążących obowiązkach i o przysługujących im uprawnieniach, brak takiego pouczenia lub mylne pouczenie nie może wywoływać ujemnych skutków”… I teraz, uwaga, §2: „Organ prowadzący postępowanie powinien ponadto w miarę potrzeby udzielać uczestnikom postępowania informacji o ciążących obowiązkach i o przysługujących im uprawnieniach także w wypadkach, gdy ustawa wyraźnie takiego obowiązku nie stanowi”. Po co jest ten przepis? Żebyśmy nie mieli kodeksu na kształt landrechtu pruskiego, który liczył, o ile się nie mylę, 7 tysięcy artykułów i gdzie uregulowane było wszystko, od głębokości jeziorka, po różnego rodzaju inne szczegółowe kwestie. Tak się nie tworzy przepisów. Przepisy się tworzy w sposób syntetyczny i zrozumiały, jasny. Jest zasada lojalności procesowej i zawsze sąd może skorzystać z tego typu uprawnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Pęk. Proszę o pytanie.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał, żebyśmy w tej dyskusji tak troszeczkę zeszli na ziemię, bo ta dyskusja robi nam się taka mocno abstrakcyjna i teoretyczna. Ja chciałbym wrócić do kwestii związanych ze zwolnieniem z tajemnicy lekarskiej, ogólnie do tego aspektu omawianej nowelizacji, który dotyczy postępowań o błędy lekarskie, o błędy w sztuce.

Gdyby pan minister mógł podać kilka takich mocnych przykładów z praktyki wymiaru sprawiedliwości, gdzie obecny stan prawny po prostu zawodzi i doprowadza do tego, że pewne bulwersujące sprawy nie są wyjaśniane, oraz powiedzieć, jak omawiana nowelizacja przysłuży się temu, żeby we wspomnianym zakresie było lepiej… Wcześniej pan minister Ziobro przywołał przykład kasacji z Nowego Targu. Akurat znam tę sprawę dość dobrze. I taki przykład od razu otwiera oczy, nie tylko nam, lecz także obywatelom. Myślę, że musimy rozmawiać na omawiane tu tematy tak bardziej konkretnie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuje bardzo.

Przypadki ewidentnych błędów w sztuce lekarskiej… Ja się powołam na „Gazetę Wyborczą”, tak jak pan minister. W ślad za moim szefem powołam się na „Gazetę Wyborczą”. Niedawno czytaliśmy o bulwersującym przypadku błędu w sztuce lekarskiej – o ile pamiętam, było to pod Szczecinem – gdzie mimo zasądzonego w efekcie półmilionowego odszkodowania i kary w zawieszeniu, stosunkowo niewielkiej, za błąd w sztuce, trwa sukcesywne wyprowadzanie majątku. Jest prowadzone postępowanie z art. 300 kodeksu karnego i osoba pokrzywdzona, poszkodowana nie może uzyskać odszkodowania. Dlaczego? Dlatego, że sąd, Szanowni Państwo, zasądził alimenty w wysokości 19,5 tysiąca zł miesięcznie, co umożliwia oskarżonemu, właśnie owemu lekarzowi, skuteczne wyprowadzanie majątku. Pytanie jest następujące: komu służą tego typu rozstrzygnięcia? Komu służy zamiatanie tego typu spraw pod dywan? Przypadek, o którym mówię, został opisany przez „Gazetę Wyborczą” niedawno, zdaje się, że tydzień czy 2 tygodnie temu, we wtorek.

Wpływa, Panie Senatorze, wiele skarg do ministerstwa w tego typu sprawach, w tej chwili już nie pamiętam szczegółów. Ale my zbieramy wszystkie te sprawy, analizujemy je i podejmujemy odnośnie do nich działania. I omawiana tu ustawa ma na celu rozwiązanie tego typu spraw, poprawę sytuacji pacjentów i zerwanie z takim swoistym zaklętym kręgiem. Wszyscy mówią, że wszystko jest niby zgodnie z prawem. Można zasądzić alimenty w wysokości 19,5 tysiąca zł? Można. Można sztucznie i niejako w sposób nadużywający prawa, obchodzący ustawę orzec rozwiązanie małżeństwa? Można. Wszystko jest zgodnie z prawem. A mimo tego wszyscy widzą, że jest w tym wszystkim jawna niesprawiedliwość, krzywda ludzka. Ta ustawa takim sytuacjom przeciwdziała.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja jestem zdziwiony, że pan minister Ziobro i pan powołujecie się na „Gazetę Wyborczą”, której prenumeraty zabroniliście urzędnikom…

(Senator Jan Hamerski: To jest pytanie?)

…że teraz pan od nas żąda, żebyśmy czytali „Gazetę Wyborczą”.

Mam pytanie uszczegółowiające moje poprzednie pytanie. Powiedział pan, że przepis art. 360 był konsultowany z Sądem Najwyższym i że Sąd Najwyższy wyraził obiekcje co do tego przepisu. Ale pytam pana: czy ten nowy przepis, który został zgłoszony w czasie drugiego czytania w Sejmie przez panią posłankę… Konkretnie pytam o art. 360 §2: „Jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, rozprawa odbywa się jawnie”. Czy on był konsultowany także z Sądem Najwyższym? Czy Sąd Najwyższy zajął stanowisko?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Rozumiem, że mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak? Dziękuję bardzo.

Nie, nie był konsultowany.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Właściwie pan senator Augustyn zadał już takie pytanie, ale wrócę do tego jeszcze tylko w jednym zdaniu, bo pan powiedział, że tak się nie tworzy prawa. Chodzi o obowiązek zachowania przez lekarza tajemnicy po śmierci pacjenta.

Proszę pana, to chyba dosyć jasna sprawa, że może to doprowadzić do pewnych konfliktów rodzinnych, jeżeli ten krąg osób jest ograniczony. A wiemy, jaki to jest krąg osób. Jeżeli jedna z osób wyrazi zgodę, a pozostali bliscy, tak jak pan senator powiedział, nie będą o tym wiedzieć, to w momencie, gdy ta tajemnica zostanie ujawniona, pojawi się wielki problem. Tak więc jest to takie potraktowanie sprawy, że tworzy się przepis prawa w ten sposób, żeby było jasne, kto może, a kto nie może, ale nie bierze się pod uwagę, moim zdaniem, bardzo poważnych konsekwencji. Bo jednak tajemnica śmierci w przypadku osoby bliskiej to jest bardzo ważna sprawa. Może się znaleźć jedna osoba w rodzinie, która powie: tak, wyrażam zgodę; a z pozostałymi będzie potem wielki problem. Tak więc czy pana zdaniem ten przepis jest rzeczywiście dobrze uregulowany? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim pan minister powoływał się dzisiaj na inne systemy prawne. Przypomnę, że we Francji – powołuję się na opinię Biura Analiz Sejmowych w tym zakresie – osoby uprawnione mogą występować o przekazanie informacji zawartych w dokumentacji medycznej zmarłego, jeżeli jest to konieczne dla nich w celu realizacji ich praw. Przypomnę, że w Irlandii wydanie dokumentacji medycznej zmarłego pacjenta nie musi być uwarunkowane podpisaniem przez niego za życia odpowiedniego upoważnienia. Którakolwiek z osób może w tej sprawie wystąpić. Przypomnę, że w Słowenii z dokumentacją medyczną zmarłego pacjenta mogą zapoznać się również osoby, które mają w tym interes prawny i wykażą to odpowiednim dokumentem. Itd., itd. Nie będę dalej wskazywał. Wielka Brytania jest tutaj jeszcze wdzięcznym przykładem.

Krótko mówiąc, jest szereg systemów prawnych, gdzie nie jest wskazane szczegółowo, że Jan Kowalski musi się zapytać Janiny Kowalskiej, czy ona nie ma nic przeciwko temu. To jest naturalne. To jest naturalne, Panie Senatorze. Tak jak w art. 61 k.p.k., na który się już przed chwilą powoływałem – w razie śmierci oskarżyciela prywatnego postępowanie zawiesza się i każda z osób najbliższych może wstąpić w jego prawa w terminie zawitym 3 miesięcy.

Czy to może wywołać konflikty? O żadnych konfliktach w kontekście art. 61 k.p.k. nie słyszałem. Jeżeli może, to, krótko mówiąc, trzeba się dogadać. Ustawodawca nie jest omnipotentny. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, pan minister Ziobro mówił, że to interes sądu powoduje wyłączenie jawności. Proszę powiedzieć, jaki interes może mieś sąd, wyłączając jawność rozprawy. Bo ja w swojej ponaddwudziestoletniej praktyce nie spotkałem się z sytuacją, żeby sąd miał interes. Sąd prowadzi postępowanie i wydaje wyrok. I koniec. Jaki interes ma sąd?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, chodziło tu o sytuację… Pan minister, jak mniemam… Akurat nie wiem, czy dokładnie tak pan minister to sformułował, ale, jak mniemam, chodziło o sytuację nadużywania obecnie obowiązujących przepisów w celu utajniania rozprawy. Tak, rzeczywiście takie niebezpieczeństwo istnieje. Oczywiście, że ono istnieje, dlatego że przesłanki, jakie obecnie są w tym przepisie… Popatrzmy na ten przepis. Art. 360: sąd wyłącza jawność rozprawy w całości albo w części, jeżeli jawność mogłaby – i tutaj odpowiednio – wywołać zakłócenie spokoju; obrażać nasze dobre obyczaje; ujawnić interesy, które powinny być zachowane w tajemnicy, czy naruszyć ważny interes prywatny. Co to jest? To są klauzule generalne. Pani profesor Łętowska nazywała kiedyś takie klauzule klauzulami kauczukowymi, gumowymi, które można w zależności od sytuacji, od potrzeby, po uważaniu, na zasadzie podwójnego standardu, zastosować albo ich nie stosować. I to jest właśnie to niebezpieczeństwo, o którym mówił pan minister. Temu niebezpieczeństwu przeciwdziałamy tym projektem.

Powołam się na kolejny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w sprawie Nikolova i Vandova przeciwko Bułgarii z 2013 r., kiedy to trybunał powiedział: wyłączenie jawności rozprawy nie może być automatyczne. Interes wymiaru sprawiedliwości, na który się często sądy powołują – to jest to, o co pan senator pyta – nie może służyć jako pretekst do utajniania rozpraw i wygodna wymówka, proszę posłuchać, to jest bardzo fajne, dla tamowania praw podstawowych. Nie może być to wygodna wymówka dla tamowania praw podstawowych, powiada trybunał w Strasburgu, ustanawiając pewien standard postępowania. To jest właśnie przeciwdziałanie tej wygodnej wymówce. To jest właśnie rezygnacja z tych klauzul generalnych, kauczukowych, z tego typu sytuacji, które dają sądowi możliwość po uważaniu, jak powiadam, w zależności od sytuacji i od konkretnego widzimisię, utajniania rozprawy. I tylko tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

I pan senator… Pan senator Zientarski jeszcze chce dopytać, tak?

Senator Piotr Zientarski:

To kolejne pytanie, na które pan mi nie odpowiedział, bo zasada jawności nie jest przez nikogo kwestionowana.

Pytanie uzupełniające: czy poza tą organizacją, którą pan wymienił, „Stop NOP”, były prowadzone jakieś badania… Bo pan mówi teoretycznie… Przecież to uregulowanie działało latami i nie było z tym żadnych problemów. Pan mówi: rodzi niebezpieczeństwo. Oczywiście, ale tylko jeśli praktyka jest wypaczona. Jeśli mielibyśmy do czynienia z badaniami, które wykażą, że ta praktyka jest wypaczona… A takich badań nie było. Pan mi podał nazwę jednej organizacji. Czy ona też robiła jakieś badania w tym zakresie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jak powiedziałem, i pan minister dzisiaj też to powiedział, jeżeli chodzi o praktykę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości po wejściu w życie tych przepisów, które zrywają z dowolnością sądów, z arbitralnością sędziów w tym zakresie, tę praktykę będziemy śledzić. Zlecimy odpowiednie badania…

(Senator Piotr Zientarski: O poprzednią praktykę ja pytam, a pan mówi o czym innym.)

Jeżeli chodzi o praktykę z przeszłości, to powiadam, takie badania, jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, nie były robione z tego względu, że w zasadzie nie mieści się to, jeżeli chodzi o sprawozdawczość sądową, w standardowym procesie badania funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Po prostu tego się nie bada. Nie bada się. Ale to, że się tego…

(Senator Piotr Zientarski: To skąd się wie, że jest źle?)

To, że się tego nie bada, nie znaczy, że ustawodawca powinien być ślepy choćby na przypadki indywidualnych spraw, które wpływają, z którymi się ma na co dzień do czynienia, na skargi obywateli – to jest przykład pani Kowalskiej, pana Kowalskiego, którzy się skarżą na tego typu niesprawiedliwe dla nich regulacje. Tu nie trzeba żadnych badań. Nie trzeba żadnych badań w tym wypadku, ale te badania będą. Oczywiście te wszystkie przepisy w tym zakresie będą poddane surowej krytyce w ogniu praktyki sądowej, tak jak powiedział pan minister, a ja powtarzam, będziecie państwo się mogli z tym zapoznać, i jeżeli ta sytuacja będzie nadużywana… Idziemy w kierunku skandynawskim. Jeżeli sytuacja w naszym kraju okaże się taka, że nasze społeczeństwo jest niezdolne do transparentności, nie dorosło do transparentności, to wtedy będziemy znowu utajniać. Ale póki co… Zakończę znów Beccarią i Jeremym Benthamem – tajność była zawsze środkiem ochrony tyranii. I na tym poprzestańmy. Póki co, a w trakcie będziemy sprawdzać, jak to dalej funkcjonuje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bym wrócił do tych wątpliwości, które są związane z poluzowaniem przepisów dotyczących tajemnicy lekarskiej. O ile kwestie związane z jawnością rozprawy i kontrolą publiczną sądów i postępowań są dla mnie oczywiste, tutaj żadnych uwag nie mam, o tyle w tym przypadku pewne kwestie wzbudzają moje wątpliwości.

Pierwsza kwestia. Po co to jest? Po co to rozluźnienie przepisów? Mówię o możliwości uzyskania informacji o pacjencie, który już zmarł. Przecież w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta został dodany cały konglomerat kilkunastu przepisów – art. 67a, 67b itd. – które mówią o postępowaniu przed wojewódzką komisją do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych. Czyli z jednej strony pacjent ma zapewnioną możliwość wyrażenia zgody na udzielanie informacji o stanie jego zdrowia innym osobom, także po jego śmierci, jak rozumiem; to jest art. 9 ust. 3 tej ustawy. Z drugiej strony jest zespół przepisów dotyczących przypadków, w których – załóżmy – rodzina czy w tym wypadku konkretnie spadkobiercy mają wątpliwości co do sposobu leczenia i związanych z tym reperkusji. Mają oni prawo do dostępu do dokumentacji leczniczej; mówi o tym bodajże art. 26. Więc pytanie brzmi: po co to rozluźnienie? W jakich przypadkach ma ono funkcjonować?

Drugie pytanie z tym związane. Kwestia samej procedury. Proszę zauważyć, że państwo nie określiliście procedury. Nie ma rozporządzeń wykonawczych. O ile np. w przypadku udostępniania dokumentacji, o którym jest mowa w art. 26 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, jest akt wykonawczy – delegację do jego wydania zawarto w art. 30 ust. 1 – o tyle w tym przypadku nie ma żadnego aktu wykonawczego. Pojawiają się proste pytania.

Pierwsze. Jak stwierdzić, jaki jest krąg osób bliskich? Bo wszystkie osoby bliskie muszą zostać poinformowane, że jedna z nich chce udostępnienia informacji.

Drugie. Czy nie można było zastosować procedury, która obowiązuje w przypadku właśnie postępowania przed wojewódzką komisją do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych? Chodzi o to, że spadkobiercy, czyli pewien krąg osób, delegują jedną osobę, upoważniają ją do tego, żeby występowała w ich imieniu. Mówiąc inaczej, żeby nie było wątpliwości, na osobę, która chce otrzymać informację, cedowana jest konieczność uzyskania braku zaprzeczenia… ewentualnie uzyskania zgody innych osób bliskich. Tego tutaj nie ma. Nie ma procedury.

Panie Ministrze, to jest kwestia lekarska. To nie jest k.p.k. Jesteśmy jeszcze daleko od k.p.k. Bo w odpowiedzi na te pytania, tzn. na podobne pytania, z tego cyklu, zasłania się pan tym, który z artykułów kodeksu postępowania karnego… Nie ma jeszcze k.p.k. Nie ma prokuratury. Jest osoba bliska po zmarłym, jest dokumentacja medyczna i jest organ, który tę dokumentację przechowuje i ma informację o tym, co tak naprawdę stało się ze zmarłym.

Takie mam wątpliwości na początek. Jednak, jak mówiłem, interesuje mnie przede wszystkim sensowność tego przepisu. Po co on jest rozmiękczany? W tym przypadku jest dla mnie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę zmierzać, Panie Senatorze, do zadania pytania.)

Tak. Były 2 pytania, dotyczące sensowności przepisu i szczegółowej procedury, zwłaszcza w aspekcie art. 26 i 30, związanej z udostępnianiem dokumentacji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Obecne przepisy w Polsce należą do najbardziej restrykcyjnych w Europie. Powiedział to pan minister, a ja to podkreślam. Spośród 20 badanych państw – chociażby przez Biuro Analiz Sejmowych i przez nas – wyróżniamy się wyjątkowym przepisem. Przepisem, który wymaga pytania – mówiąc kolokwialnie – pacjenta, często nieprzytomnego w karetce pogotowia, o to, czy wyraża zgodę na udostępnienie tajemnicy lekarskiej po jego ewentualnej śmierci. Przecież to jest absurd.

Ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta w rozdziale 7 „Prawo pacjenta do dokumentacji medycznej” w art. 26 wskazuje, że po śmierci pacjenta prawo wglądu w dokumentację medyczną ma osoba upoważniona przez pacjenta za życia. Przypomnę, że z informacji zebranych w trakcie prowadzonych przez nas badań wynika, że tego typu sytuacje mają miejsce w Danii. To było już kilka lat temu, w 2010 r. Mianowicie duński rzecznik praw obywatelskich sprzeciwił się właśnie tego typu regulacjom, tego typu przepisom, które uniemożliwiały rodzinie pacjenta skuteczne złożenie pozwu, np. w sytuacji błędu w sztuce medycznej. Dlaczego? Bo nie było nikogo, kto by zdążył na czas odebrać od umierającego pacjenta upoważnienie. No przecież to jest absurd. I utajnianie tego typu spraw było problemem w Danii. Wystąpiono do specjalnej komisji i wprowadzono możliwość składania skargi do specjalnej komisji na działalność służb medycznych, które, często bezzasadnie, utajniały tego typu dokumentację. W jakich sprawach? Właśnie w tego typu sprawach, Panie Senatorze, kiedy osoba najbliższa chce się dowiedzieć, dlaczego ktoś z rodziny zmarł, a upoważnienia nie był w stanie wydać. Tak że odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta.

Nie pamiętam, czego dotyczyła dalsza część pytania.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy mogę podpowiedzieć?)

Tak, tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dalsza część pytania dotyczyła procedury lub braku procedury.)

Aha, tak, tak…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, ja chciałbym wyprowadzić pana z błędu. Rzeczywiście w art. 26 ust. 2 jest mowa o zgodzie, ale jest też art. 26 ust. 3 pkt 10, który stanowi że – przeczytam – „podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych udostępnia dokumentację medyczną również (…) spadkobiercom w zakresie prowadzonego postępowania przed wojewódzką komisją do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych”. No więc jeśli ktoś ze spadkobierców ma wątpliwości i rozpocznie procedurę, to wtedy nie ma zmiłuj się, taką dokumentację trzeba po prostu ujawnić tym osobom w tych celach. Rodzi się więc pytanie, o jakie inne cele chodzi. I tego dotyczyło pierwsze pytanie. Po co, poza postępowaniami przed tymi wojewódzkimi komisjami… A po drugie, brak procedury… No, prosta sprawa. Procedura postępowania przed tymi wojewódzkimi komisjami jest określona w sposób jasny i przejrzysty, a tutaj nie ma procedury. Wprowadzacie państwo jakiś przepis blankietowy, w przypadku stosowania którego tak naprawdę będą tylko problemy. Osób bliskich w tym znaczeniu może być – w zależności od liczby potomstwa i stanu zdrowia wstępnych – 10–20, a jak dobre wnuczki, to nawet do 30.

(Senator Stanisław Kogut: Pytanie!)

To było proste pytanie. Pan minister na to nie odpowiada po prostu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Ten przepis, na który pan senator się powoływał, dotyczy konkretnej procedury, konkretnego postępowania przed wspomnianą wojewódzką komisją. I w takim wypadku to musi być osoba, która jest spadkobiercą, a nie wszyscy muszą być spadkobiercami. Taka osoba musi wdrożyć specjalną procedurę, na podstawie której może się ewentualnie takiej dokumentacji domagać. Czy to jest to, co chcemy zagwarantować obywatelom? Chcemy odsyłać ich najpierw do specjalnej procedury? A jeżeli ktoś chce uruchomić inną procedurę, np. chce wystąpić od razu z powództwem albo złożyć zawiadomienie do prokuratora? O zawiadomieniu prokuratora ten przepis milczy, Panie Senatorze, za to mówi, że taka osoba musi być spadkobiercą. A jeżeli nie jest spadkobiercą, a jest osobą bliską? My tutaj jak najbardziej podążamy w ślad za standardami europejskimi. Podkreślam konkluzję owej opinii: w analizowanych państwach udostępnianie dokumentacji medycznej odbywa się na ogół co do zasady bez konieczności zapobiegawczego wcześniejszego wyrażenia zgody przez pacjenta. Tak że tutaj nie ma żadnych… Chyba tylko Rumunia jest wyjątkiem, ale to raczej nie jest standard, który chcemy wprowadzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń…

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Ministrze, zechciał pan…)

Proszę włączyć mikrofon.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Ministrze, zechciał pan…)

Nie słychać.

(Senator Piotr Zientarski: Trzeba włożyć kartę.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Kartę?)

(Senator Stanisław Kogut: Aleś zaganiany, Zbysiu.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, zechciał pan przytoczyć przykład z prawa francuskiego, którym ja akurat się zajmuje, i w związku z tym mam pytanie. Te przepisy, które pan przytoczył, dotyczą innego zagadnienia, one dotyczą udostępnienia dokumentacji. My zaś rozważamy kwestię przesłuchania w charakterze świadka lekarza, który na podstawie przepisów obowiązujących w większości cywilizowanych państw jest związany tajemnicą zawodową. I ona bynajmniej nie służy ochronie tego lekarza, tylko ochronie interesów pacjenta. Z tego, co mi wiadomo, art. 226 §13 i 14 kodeksu karnego zawierają wręcz sankcje karne wobec lekarzy, którzy naruszają zasadę tajemnicy lekarskiej. Tak że chciałbym podkreślić, że są tu, moim zdaniem, 2 odrębne zagadnienia. Jedno to kwestia dokumentacji lekarskiej i dostępu do niej, a drugie to kwestia przesłuchania lekarza co do wiadomości, które stanowią tajemnicę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Te dwie kwestie są ze sobą ściśle związane, Panie Senatorze. Po pierwsze dlatego, że art. 180 §2 k.p.k. wskazuje wprost na ograniczenia w kontekście tajemnicy lekarskiej. Tajemnica lekarska nie jest tajemnicą bezwzględną, doznaje ograniczeń. Ze względu na co? Ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości, jak wskazuje art. 180 §2. I wtedy sąd, właśnie ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości, może ową tajemnicę ograniczyć, wyłączyć. Tak że tutaj nie ma żadnych sprzeczności. Dostęp do informacji medycznej, dokumentacji medycznej jak najbardziej jest dostępem do tajemnicy lekarskiej. Przesłuchanie lekarza jest komplementarnym, uzupełniającym elementem owego dostępu. Tajemnica lekarska jak każda inna tajemnica doznaje ograniczeń ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości, a w interesie dobra wymiaru sprawiedliwości jest wydanie wyroku sprawiedliwego, szanującego również interesy pokrzywdzonego. Pokrzywdzeni – w tym wypadku osoby najbliższe – jak najbardziej mają prawo do dostępu do tej tajemnicy. Art. 2 k.p.k. mówi, że celem postępowania karnego jest również zadośćuczynienie interesom pokrzywdzonego. Jak tu można tym interesom zadośćuczynić, jak on może realizować swoje uprawnienie, skoro nie ma narzędzi, chociażby poprzez dostęp do informacji lekarskiej, dokumentacji medycznej? Jedno wynika z drugiego. Po to, żeby móc skutecznie złożyć zawiadomienie o przestępstwie, np. pójść do prokuratora, a nie tylko wystąpić na drogę do komisji w trybie administracyjnym, trzeba mieć przewidziane takie prawo. A jak ono później będzie realizowane? No, właśnie w ten sposób, że przesłuchamy lekarza jako świadka, z wyłączeniem tajemnicy lekarskiej, w oparciu o interes wymiaru sprawiedliwości. A interes ten będzie się sprowadzał do interesu pokrzywdzonego, który chce ujawnienia prawdy o swoim zmarłym bliskim. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za odpowiedzi na wszystkie pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

I już zamykam listę.

(Senator Bogdan Borusewicz: To dobrze.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz

Dziękuję. Jeszcze zdążyłem.

Panie Ministrze, czy pan jednak nie uważa, że w świetle tych głosów nie powinna być delegacja do wydania rozporządzenia, które by regulowało kwestię uzyskiwania dostępu do informacji lekarskich przez członków rodzin? Bo ja też mam wątpliwości co do tego. To jest przepis blankietowy i on może doprowadzić do poważnych konfliktów wewnątrz rodziny, bo jeżeli nie wszyscy członkowie rodziny będą wiedzieli… To jest najbliższa rodzina i nawet nie ma oceny… To znaczy ten przepis nie mówi o najbliższej rodzinie, tylko o rodzinie; dotyczy to więc także konkubenta, konkubiny. Różnie to jest interpretowane, czy to jest najbliższa rodzina, czy nie, różnie się to interpretowało. A więc jeszcze raz powtarzam moje pytanie: czy tu nie powinno być delegacji dla ministra do wydania rozporządzenia? Czy pan podtrzymuje swoją ocenę, że taka delegacja jest niepotrzebna?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo, Proszę Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję.

Panie Senatorze, Panie Marszałku, dziękuję za pańskie pytanie.

Nie wykluczam tego. Jeżeli dalej będą konsultacje – a będą, zapowiedziałem, że będzie to przedmiotem analiz, badań – to w ramach porozumień czy współpracy nie wykluczam badania, jak to wygląda; sprawdzimy również dogłębnie każdy z tych 20 systemów prawnych, zobaczymy, jakie tam są przewidziane konkretne, szczegółowe rozwiązania, np. w kontekście unikania ewentualnych konfliktów albo zapisy doprecyzowujące pewne kwestie; nie wykluczam czegoś takiego. Tak, to jest racjonalny głos, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że w mojej ocenie, jeżeli nie ma delegacji, to wy nie będziecie mogli wydać rozporządzenia.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście, że nie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Musi być delegacja w ustawie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

(Senator Bogdan Borusewicz: I to delegacja dotycząca konkretnego przepisu. Tylko tyle. I chciałbym zwrócić uwagę na to, że możecie mieć problem.)

Panie Marszałku, powtarzam, że w obecnym brzmieniu ten przepis nie budzi naszych wątpliwości. Jeżeli jednak praktyka pokaże taką potrzebę, jeżeli ktokolwiek z państwa w tej Izbie czy ktokolwiek z obywateli zwróci się do nas z informacjami, że to budzi wątpliwości, to zlecimy badania, w międzyczasie będziemy sprawdzać. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że w analizowanych obcych systemach prawnych… Nie było to aż tak szczegółowo analizowane. Absolutnie nie zostawiamy tego rozwiązania samemu sobie. Będziemy mieć nad nim baczenie. Jesteśmy oczywiście również do dyspozycji, będziemy sprawdzać funkcjonowanie tego przepisu w praktyce. Jak najbardziej nie wykluczam tego rozwiązania w przyszłości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze raz dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedzi na wszystkie pytania.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Zientarskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To jest ustawa, która reguluje w różnych miejscach różne sprawy, różne kwestie. Ja chcę się skoncentrować na przepisie art. 360. Otóż ten przepis jest kolejnym przepisem wzmacniającym rolę i pozycję prokuratury w procesie karnym. Mieliśmy już ustawę o prokuraturze, która generalnie zmieniała funkcjonowanie prokuratury i dawała dodatkowe uprawnienia dla prokuratora generalnego, dla pana ministra Ziobry. Otóż on otrzymał uprawnienia umożliwiające ingerencję w działania prokuratury na najniższym szczeblu. I on otrzymał uprawnienia, które dają także możliwość uzyskiwania informacji na temat postępowania prokuratorskiego na każdym szczeblu, a także przekazywania tych informacji osobom trzecim i mediom. Tutaj w trakcie procedowania do art. 360, który mówi, w jakiej sytuacji mogłaby być ograniczana jawność, w drugim czytaniu, niewątpliwie z inicjatywy ministerstwa, został dodany §2, który mówi, że jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, rozprawa odbywa się jawnie. Czyli prokurator zostaje kontrolerem sądu. To nie sąd decyduje przecież. Ten przepis jest jasny. On jest negatywny, sformułowany negatywnie, i on powoduje, że to prokurator decyduje, czy rozprawa albo część rozprawy będzie jawna, czy można zastosować wyłączenie jawności. To jest sytuacja, w której prokurator dostaje dodatkowe uprawnienia, a przecież w procesie istotna jest równość stron, równość oskarżyciela z adwokatem, tożsamość możliwości dowodowych oskarżonego i jego pełnomocnika. Tutaj ta równość stron jest zachwiana. Ja się temu nie dziwię, bo od początku funkcjonowania Prokuratury Generalnej pod kierownictwem ministra Zbigniewa Ziobry, który jest przecież ministrem z ramienia PiS, wyraźne jest dążenie do tego, aby ta równość stron była zachwiana. Wyraźne są dodatkowe prerogatywy prokuratury – ja tu powołuję się na ustawę o prokuraturze – ale nie tylko prokuratury, bo i prokuratora generalnego. Przecież w takiej sytuacji prokurator przed złożeniem wniosku prawdopodobnie będzie się konsultował, a prokurator generalny będzie mógł wydać dyspozycję, że trzeba zachować się tak albo inaczej. Wyda dyspozycję, że akurat ten proces ma być procesem jawnym. Nie chcę wracać do sytuacji dotyczących przestępstw na tle seksualnym, molestowania nieletnich, które w znaczącej części niestety odbywa się wśród rodziny. Takie sytuacje są i zdajemy sobie z tego sprawę. Niewyłączenie nawet tej kategorii przestępstw, przestępstw seksualnych dotyczących małoletnich, uważam za bardzo niedobre i niebezpieczne. Można zakładać, że prokurator zachowa pewien umiar w stosowaniu jawności, ale decyzja indywidualna prokuratora, a nie sędziego czy sądu w tej kwestii nie jest krokiem w dobrym kierunku.

Ja składam wniosek o wykreślenie art. 360 §2, tak żeby to jednak sąd decydował o tym, na wniosek stron, kiedy ta jawność może zostać wyłączona. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja popieram ten wniosek. Chciałbym powiedzieć, że nie uzyskałem od pana ministra odpowiedzi, w którym jeszcze momencie decyzje sądu – podkreślam: decyzje sądu – mogą być kwestionowane przez prokuratora. W moim przekonaniu to jest naruszenie dotychczasowych zasad, w ramach których prokurator oskarża, dąży do wydania wyroku, jaki uważa za sprawiedliwy… Nie może być tak, że sąd nie w pełni będzie gospodarzem całego postępowania i że prokurator będzie mógł zakwestionować decyzję sądu. Popieram w pełni tę poprawkę.

Postrzegam tę ustawę w pewnym kontekście – w kontekście tego, co tutaj już miało miejsce, co się działo. Mam takie nieodparte wrażenie, że prokurator chce mieć coraz więcej uprawnień. My już wypowiadaliśmy się na temat tego, że dostaje on uprawnie do tego, żeby organizować konferencje prasowe, powiadamiać media, że w sumie wyłączył się on i jego współpracownicy w prokuraturze z możliwości zaskarżenia, bo jeżeli będą dowodzić, że w ich rozumieniu działali w interesie publicznym, to tak naprawdę nie można im niczego i w żadnej niemalże sprawie zarzucić. To jest zupełnie kuriozalna sytuacja.

Dlatego, chociaż pan minister tutaj pokazywał, że instytucja kasacji wyłącznie z powodu niewspółmierności kary została wprowadzona nieco wcześniej, trzeba dodać, że właśnie w tych przepisach, które my uważamy za zbyt daleko idące. Nie można twierdzić, że te przepisy i to, co państwo robicie, służą podniesieniu wiarygodności wymiaru sprawiedliwości. Nic innego w uzasadnieniach państwo nie robicie, tylko kwestionujecie działalność sądów i wymiaru sprawiedliwości. Utrzymanie czy umocnienie tej prerogatywy w odniesieniu do zbrodni może opinię publiczną wprowadzać w błąd, bo każdy wyobraża sobie zbrodnię jako zabójstwo, a przecież nie o to chodzi.

Jeśli państwo, chcąc prowadzić surowszą politykę karną, co było zapowiadane także w kampanii wyborczej, chcecie to robić, to proszę bardzo, nowelizujmy kodeksy, podwyższajmy dolny wymiar kary itd., chociaż temu jestem przeciwny akurat z innego powodu. Otóż jeszcze nie słyszałem o wiarygodnych dowodach na to, żeby ktoś po długotrwałym więzieniu, Panie Ministrze, był dużo lepszy, a inne przykłady znam, owszem, tak. Pan minister też nie ma takiej wiary, najchętniej tych poważnych przestępców wsadzałby na dożywocie.

Wydaje mi się, że minister sprawiedliwości, który ma takie poglądy i takie poglądy głosi, wpisuje się w niedobry krąg osób, które nie rozumieją istoty wymiaru sprawiedliwości. Istotą wymiaru sprawiedliwości nie jest przecież tylko ukaranie przestępcy, ale w miarę możliwości takie prowadzenie resocjalizacji, by ten człowiek wrócił na drogę poprawy. Państwo o tej drugiej stronie zupełnie zdajcie się zapominać, a tam jest naprawdę, Panie Ministrze, wiele do zrobienia, może najwięcej.

Czym są nasze więzienia? Dlaczego przestępcy tak rzadko wychodzą zresocjalizowani? Dlaczego tym się państwo nie zajmujecie? Bo to trudniejsze, aniżeli populistyczne podejście, które ma sprzyjać temu, żeby urządzać pokazówki. I to przedłożenie m.in. temu służy.

Jako zwolennik rozwoju ruchu obywatelskiego bardzo chętnie i ciepło witam możliwość uczestnictwa przedstawicieli tych organizacji w postępowaniu, ale wydaje mi się, że nie powinno to iść za daleko. Ja osobiście wątpię… Zresztą w uzasadnieniu pan minister niejako wskazywał, o jakie organizacje tu chodzi. O takie, które będą stały po stronie prokuratora. Mnie się wydaje, że ten przepis powinien być precyzyjniej skonstruowany, tak aby na równi dawał możliwość uczestniczenia w postępowaniu także tym, którzy będą działali na korzyść oskarżonego, jeśli są takie okoliczności. Wprawdzie oskarżony również, wtedy kiedy jest nadmiar, ma prawo się wypowiedzieć, ale powiedzmy sobie szczerze, że zwykły człowiek oskarżony o coś, działający w jakichś tam organizacjach, które chciałyby zaświadczyć na jego rzecz, które chciałyby wnieść coś do tej procedury postępowania sądowego, będzie miał kłopot we właściwym ocenieniu tego, kto może, a kto nie może uczestniczyć w tego rodzaju postępowaniu.

I na koniec kwestia, którą poruszał już tutaj pan senator i którą ja też wcześniej poruszałem, w pytaniu. Kiedy niedawno przygotowywałem jedną z ustaw i wpisywaliśmy tam prawa osób bliskich, legislatorzy senaccy od razu zaproponowali, abyśmy wpisali definicję osoby bliskiej. Jest bowiem kilka ustaw, w których to pojęcie występuje, i występuje ono tam w różnym znaczeniu. W związku z tym, że państwo go nie definiujecie, ja mam wątpliwości, po pierwsze, czy będzie wiadomo, kto naprawdę jest w kręgu osób bliskich, a po drugie, skąd bliscy będą wiedzieli, że inna osoba z kręgu osób bliskich zdecydowała o tym, że można ujawnić tajemnicę lekarską. Te kwestie nie są uregulowane w ustawie żadną procedurą, nie ma odesłania do żadnego rozporządzenia, pan minister przywoływał tu przepisy, ale z dalszych pytań wynikało, że one tak naprawdę nie do końca tego dotyczą i nie mamy pewności, czy będą stosowane.

Panie Ministrze, to jest resort sprawiedliwości. To nie jest tak, że inny resort tworzy prawo, a minister sprawiedliwości zgłasza wątpliwości, czy jest ono dość precyzyjne. Jeżeli ja od ministra sprawiedliwości słyszę: no, słuchajcie, Drodzy Senatorowie, wprowadźmy te przepisy i zobaczmy, co się będzie działo… Panie Ministrze, to nie jest zabawa ludzkim losem. To nie jest eksperyment. To jest stanowienie prawa, które ma gwarantować przestrzeganie praw obywatelskich i konstytucji.

Z obu tych powodów – że mam wątpliwości, czy przepisy konstytucyjne… czy niezależność sądów nie jest tutaj naruszona i czy wystarczająco dobrze, należycie przestrzegane są prawa obywatelskie – popierać będę wniosek o odrzucenie omawianej tu ustawy. Bo w takim kształcie ona jest, delikatnie mówiąc, niedopracowana i widać wyraźnie, że podsyca jeszcze wątpliwości co do tego, czy sądy w Polsce orzekają właściwie. Pomyłki zawsze się zdarzały i mogą się zdarzać. Niedokształceni sędziowie – również. Ale ten ciąg ustaw, który państwo przedstawiacie, zdaje się nieść za sobą takie przesłanie, że sądy w ogóle nie są godne zaufania, a sędziowie tym bardziej i trzeba ich, że tak powiem, przypilnować, nawet na granicy prawa. To jest złe podejście, które niweczy autorytet sądów, bez którego porządek w Rzeczypospolitej, polegający na równowadze władz i na szacunku dla nich, będzie na dłuższą metę trudny do utrzymania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Idealne wyczucie czasu: 9 minut i 50 sekund. Idealne wyczucie czasu.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście również konsekwentnie popieram złożony przez mniejszość wniosek o odrzucenie ustawy. Ale popieram także poprawkę zgłoszoną przez pana marszałka Borusewicza, która w sposób istotny załatwia przynajmniej problem art. 360. Bo, proszę państwa, sprawa nie jest błaha, sprawa jest poważna. Pan minister tak z lekkością, typową dla swojego stylu odpowiedzi, pokazywał nam, że to niejako… Chciał wykazać, że to niejako w wyniku krytyki Sądu Najwyższego, który krytykował wprowadzenie tzw. poziomej kontroli sądowej odnośnie do orzeczenia, postanowienia sądu wyłączającego jawność, wprowadzono taką sytuację, że to nie sąd będzie decydował ostatecznie o wyłączeniu jawności. I słuszne były pytania pana senatora Augustyna, żeby pokazać, czy w postępowaniu sądowym jakiekolwiek orzeczenie w toku jednej instancji – orzeczenie bądź postanowienie – po jego wydaniu może być zmienione w wyniku weta prokuratorskiego. No i takiej sytuacji, proszę państwa, nie ma. To jest sytuacja w ogóle niewyobrażalna. Przecież na etapie postępowania sądowego to wyłącznie sąd – niezawisły sąd – jest gwarantem zarówno właściwego toku postępowania, jak i wydania wyroku, który może być zaskarżony w trybie przewidzianym prawem, a więc może być zaskarżony do drugiej instancji zgodnie z zasadą konstytucyjną. Podkreślam: zgodnie z zasadą konstytucyjną. A tu mamy do czynienia, proszę państwa, z wyłomem od tej zasady. Mało tego, ta precedensowa sytuacja nie została poddana opiniowaniu ani przez Sąd Najwyższy, ani przez Krajową Radę Sądownictwa, ani przez inne gremia prawnicze. Tylko podczas posiedzenia słyszeliśmy głosy zdecydowanego sprzeciwu. Również Helsińska Fundacja Praw Człowieka w toku posiedzenia komisji… Proszę państwa, musimy zdać sobie sprawę, że stawiamy krok, tworzymy wyłom czy uchwalamy wyłom… To znaczy, proponowany jest nam wyłom, żeby sąd przestał być wyłącznym gospodarzem postępowania sądowego. Bo przecież prokurator ma prawo wnioskować również o kasację – i to, uważam, jest słuszne.

Panie Ministrze, trzeba się zastanowić, o tym była mowa już przy zmianie kodeksu karnego w poprzedniej kadencji, czy… Bo w przypadku recydywy mamy taką sytuację, że możemy orzec karę do 20 lat, prawda? Już taka sytuacja może mieć miejsce, ale nie w sposób pierwotny. Przestańmy się dziwić, że sąd orzeka za najpoważniejsze przestępstwa karę 15 lat, skoro to jest najwyższa kara. Są jeszcze dwie nadzwyczajne, ale w katalogu to jest najwyższa kara. Czas chyba zmienić górną granicę, tu się zgadzam, i dać sądowi większy wymiar sądowego wymiaru kary – powtarzam: tu zgoda. Ale to w ramach podstaw, w ramach zmiany kodeksu karnego. I tu jest absolutna zgoda. Zgoda jest i nikt tego nie kwestionuje. Bo jak możemy kwestionować, my, poważni prawnicy, zasadę jawności? Ona jest konstytucyjna. Pan minister mówi o pewnym superfluum, o sytuacji, która nie jest przez nikogo podważana. Ale też konstytucja mówi, kiedy następuje wyłączenie jawności rozprawy czy kiedy może ono nastąpić: ze względu na moralność, bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny oraz ze względu na ochronę życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny. To też jest norma konstytucyjna, wcale nie słabsza od zasady. Ona stoi na straży godności człowieka, a godność człowieka jest podstawą konstytucji. Nie można nikogo obdzierać, nawet oskarżonego, który korzysta z domniemania niewinności, z godności. Nie mówię już o pokrzywdzonym. Pan minister podawał przykłady… My o tym oczywiście wiemy, stąd były moje pytania. W przypadku spraw o gwałty strony boją się, szczególnie kobiety, tej jawności rozprawy, wstydzą się, nie chcą wywlekania tych spraw i ponownego przeżywania tego wszystkiego. Została zmieniona sytuacja prawna, proceduralna i w tej chwili to jest ścigane z urzędu. Osoba pokrzywdzona na mocy tych nowych przepisów nie ma nic do powiedzenia. Gdyby tu było, że domaga się tego prokurator i pokrzywdzony, to jeszcze bym się zastanawiał, chociaż to też jest zerwanie z zasadą… A tutaj pokrzywdzonego, że tak powiem, odkładamy na bok. Ja rozumiem, że przestępstwa przeciwko seksualności z punktu widzenia prawa karnego, części szczególnej… Seksualność jest dobrem chronionym prawem, tak jak każde inne. I pan to przedstawia… Ja to rozumiem. Są różne ważne interesy, interesy państwowe, mienie, obrót gospodarczy itd. No ale przecież są też interesy specyficzne w kontekście godności człowieka, w kontekście zachowania intymności pokrzywdzonego, często dziecka, które było przedmiotem – tak, właśnie przedmiotem – działania pedofila. Proszę państwa, proces, o czym mówi Sąd Najwyższy, obejmuje także wyjaśnienia oskarżonego. Mamy sytuację trochę dziwną, o czym mówił profesor Osiatyński. Można by się zastanowić nad tym, czy nie nadać wyjaśnieniom oskarżonego wyższej rangi, tak jak jest to w systemie amerykańskim. Tam oskarżony pod przysięgą zeznaje i odpowiada odrębnie za składanie fałszywych zeznań, jeśli okaże się, że powiedział nieprawdę. Proszę bardzo, ale jeśli nawet tego nie ma… Przecież nie ma domniemania, że oskarżony mówi nieprawdę.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 10 minut.)

Dopiero jestem na początku swoich wywodów…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Niestety.)

W takim razie poproszę o dodatkowe 5 minut. No, chciałoby się mówić dłużej w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie wątpię, ale musimy się trzymać czasu.

Teraz o zabranie głosu proszę pana senatora Bobkę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Argumenty, które padały tutaj ze strony ministerstwa, ale także ze strony wnioskodawców, są, jak myślę, dla większości z nas, niezależnie od tego, po której stronie sali siedzimy, w dużej mierze przekonujące. Mamy w Polsce pewien problem z wymiarem sprawiedliwości. Odbudowywanie zaufania do wymiaru sprawiedliwości jest jednym z ważniejszych zadań stojących nie tylko przed obecnym rządem czy rządzącą frakcją, partią, ale przed nami wszystkimi jako obywatelami. Nie zmienia to jednak faktu, że niektóre zapisy czy propozycje pojawiające się w tej ustawie budzą wątpliwości i skłaniają do dyskusji. Nie będę się wypowiadał, bo leży to poza moimi kompetencjami, na temat procedury karnej i kwestii, które dominują w tej dyskusji, ustąpię pola specjalistom. Jednak chciałbym się skupić przez chwilę na propozycji zmiany w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty oraz na niezwykle newralgicznej kwestii tajemnicy lekarskiej.

Otóż, proszę państwa, zawód lekarza w naszej kulturze, cywilizacji w ogóle zajmuje szczególne miejsce. Wiele elementów składa się na tę szczególną pozycję lekarza. Jednym z nich są prawo i obowiązek zachowania tajemnicy. To prawo i ten obowiązek mają bardzo długą tradycję. Nie chcę używać jakichś bardzo górnolotnych czy akademickich argumentów, jednak warto przypomnieć przysięgę Hipokratesa. Powstała ona w IV w. przed narodzeniem Chrystusa, ale jej tekst znakomicie pokazuje, jak tradycja grecka, pogańska – możemy mówić: grecka – spotkała się z tradycją chrześcijańską, została przez nią pozytywnie zasymilowana i weszła na dobre do naszej europejskiej kultury, jest jednym z pryncypiów tej kultury. Przytoczę kilka zapisów z tej, krótkiej co prawda, przysięgi; zachęcam do sięgnięcia do tekstu. Lekarz przysięga: nigdy nikomu, także na żądanie, nie dam zabójczego środka, nie dam żadnej kobiecie środka poronnego. To było artykułowane już w IV w. p.n.e. Warto dzisiaj, kiedy toczy się dyskusja o wartościach europejskich, o tym pamiętać i do tego się odwoływać. Nasza formacja polityczna bardzo silnie odwołuje się do tej tradycji, a skoro tak, to powinniśmy w szczególny sposób wziąć pod uwagę także kolejne sformułowanie przysięgi, mianowicie: cokolwiek przy leczeniu albo poza leczeniem w życiu ludzi ujrzę lub usłyszę, czego ujawniać nie można, milczał o tym będę, za świętą tajemnicę to mając. Więc kwestia tajemnicy lekarskiej w świecie pogańskim była opatrzona wręcz przymiotnikiem świętości. Po 2,5 tysiącu lat wydaje się, że ten zapis jakoś się sprawdził i stanowi bardzo istotny element naszej kultury. Jednak w tej propozycji… Nie chcę powiedzieć, że to pryncypium zostaje brutalnie pogwałcone czy zniesione, ale zostaje w jakimś sensie zakwestionowane czy poddane pod dyskusję i jest w jakiejś mierze ograniczane z powodów, które nie są dla mnie nadmiernie przekonujące, z całym szacunkiem dla pana ministra.

Chciałbym postawić pytanie: jaka jest dzisiaj, współcześnie sytuacja lekarzy? Czy lekarze mają nadmierną i daleko idącą swobodę działania czy też są pod coraz silniejszą presją przepisów prawnych i coraz bardziej czują na sobie zagrożenie związane z tym, że w każdej chwili mogą zostać postawieni przed sądem z zarzutem popełnienia co najmniej błędów w sztuce? Prowadzi to dzisiaj choćby do takich sytuacji, w których lekarz będący na ulicy i widzący człowieka, który upadł… Zgodnie z normalnym odruchem, zgodnie z powinnością lekarską powinien ratować tego, kto upadł i znajduje się w stanie zagrożenia życia. Właściwie rozsądek mu to podpowiada, a stan prawny sprawia, że on nie powinien tego pacjenta dotykać, bo może się narazić na daleko idące kłopoty. A więc sytuacja lekarzy wcale nie jest dzisiaj komfortowa. Oczywiście, są przypadki naganne itd., ale nie powinniśmy chyba patrzeć na całość przez pryzmat tych właśnie przypadków. Dlatego tutaj próba wzruszenia tej, można powiedzieć, uświęconej przez tradycję, bardzo silnie wpisanej, już przez wieki, nie przez lata, w tradycję europejską zasady… Wydaje mi się, że powinniśmy do tego podchodzić z największą ostrożnością. I dlatego ja jestem w zasadzie skłonny… podpisuję się pod poprawką, która się tutaj pojawi, poprawką, która ma na celu usunięcie wspomnianego przepisu proponowanego w przedłożonej Wysokiemu Senatowi ustawie.

I jeszcze jedna uwaga, ogólniejsza. Ja naprawdę doceniam i myślę, że wszyscy doceniamy… Tu, po naszej stronie sali, doceniamy to z całą pewnością i jestem przekonany, że państwo po drugiej stronie sali także doceniacie pewne szlachetne dążenie obecnego kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości do poprawy sytuacji właśnie jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, przestrzeganie prawa, większą mobilność, większą skuteczność władz. I to są działania bardzo, bardzo potrzebne. Ale zwróciłbym uwagę na to, że kiedy chodzi o rozwiązania, które zwiększają uprawnienia władzy wykonawczej, władzy prokuratorskiej, władzy wykonawczej, trzeba być ostrożnym, trzeba… Wydaje mi się, że tak podpowiada rozsądek: nie można zakładać, że my jesteśmy szlachetni, działamy w dobrych intencjach, tak więc jeżeli rozszerzymy swoje kompetencje, to tylko przysłuży się to sprawie i będzie służyło obywatelom. Trzeba mieć z tyłu głowy i trzeba założyć, że po nas za jakiś czas przyjdzie być może inna władza, gorsza. Tutaj są koledzy po drugiej stronie, może oni będą za chwilę rządzić i oni będą używać wspomnianych narzędzi. A nie można wykluczyć – chociaż dla niektórych z nas jest to trudne do wyobrażenia, ale ja potrafię sobie to wyobrazić – że może być władza jeszcze gorsza od tej władzy, która rządziła przez ostatnie 8 lat. I co wtedy, jeżeli…

(Senator Robert Mamątow: To niemożliwe.)

No właśnie. Ja mówię, że część kolegów sobie tego nie potrafi wyobrazić. Ja mimo wszystko potrafię sobie coś takiego wyobrazić. I co wtedy z tymi narzędziami, które będzie miała władza wykonawcza? Tak więc wydaje mi się, że ustawodawca, a zwłaszcza Senat powinni zachowywać w tych kwestiach daleko idącą ostrożność. Oczywiście – jeszcze raz na koniec podkreślę – doceniam właściwy i co do istoty sprawy słuszny kierunek prac Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie jestem specjalistą od prawa karnego, nie jestem również… nie mam znajomości, na pewno nie w wystarczającym stopniu, różnych systemów prawnych w krajach europejskich. Ale przedstawiona nowelizacja nawet po pobieżnym zapoznaniu się z nią budzi wątpliwości, bo w bardzo wyraźny sposób, można powiedzieć, zaznacza supremację prokuratora, w tym prokuratora generalnego, w procesie karnym. Mam tutaj na myśli… Nie będę się za bardzo rozwodził, bo po części powtarzam to, co już było powiedziane. Mam na myśli 2 przepisy: po pierwsze, przepis art. 360, w którym mowa o tym, że jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, rozprawa odbywa się jawnie, a po drugie, może mniej znaczący przepis art. 523. Wydawałoby się, że to jest niewielka zmiana, zdanie o kasacji dzieli się mianowicie na 2 zdania. To drugie zdanie po zmianie brzmi: „Kasacja nie może być wniesiona wyłącznie z powodu niewspółmierności kary”. Ale to jest celowe z tego powodu, że wprowadza się §1a, który mówi, że ograniczenia, o którym mowa, a więc dotyczącego wniesienia kasacji wyłącznie z powodu niewspółmierności kary, nie stosuje się do kasacji wniesionej przez prokuratora generalnego. To właściwie ma 2 znaczenia, znaczenie symboliczne i znaczenie praktyczne. Znaczenie symboliczne jest takie: sąd podczas rozprawy w swoim gmachu, czyli w sądzie, nie jest gospodarzem rozprawy. To jest bardzo zły i niewłaściwy sygnał, choćby nawet nie był stosowany lub był rzadko stosowany. Ale można przypuszczać – tak w domyśle i mając mało zaufania – że przepis tego typu może być stosowany w sposób wybiórczy i w sposób korzystny dla prokuratora. Ponieważ w obecności wyłączenia jawności przez prokuratora np. niektórzy świadkowie mogą być bardziej powściągliwi w zeznaniach… Z różnych powodów – ze skrępowania, w powodu znalezienia się w prasie i z różnych powodów. Tak że po prostu te zmiany są godne potępienia tak ogólnie, a w szczególności godne odrzucenia, bo na to nas powinno być stać.

Chcę się odnieść również do tego, co mówił mój poprzednik, pan senator Bobko, a mianowicie zmian dotyczących zachowania tajemnicy lekarskiej. Pan minister dzielnie i, że tak powiem, z groźnym wzrokiem sprzeciwiał się podczas udzielania odpowiedzi zarzutom zawartym w pytaniach dotyczących tego problemu. Ale wydaje mi się, że stanowisko Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej w tej sprawie jest bardzo jasne i przejrzyste. Ja nie bardzo rozumiałem, w czym rzecz, bo właściwie te zmiany nie wydają się zbyt wielkie. Ale w opinii Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej mówi się bardzo wyraźnie, jest to powiedziane krótko i jasno: „Sprzeciw budzi rozwiązanie otwierające nieograniczony dostęp osób bliskich do informacji chronionych obecnie tajemnicą lekarską”. Możliwość wskazania osób uprawnionych do dostępu do informacji była… „Ustawodawca uznał osoby bliskie pacjentowi za nieuprawnione z mocy ustawy do dostępu do informacji o jego stanie zdrowia za życia tego pacjenta”. Dalej w tej opinii wskazuje się również, że „pacjent niejednokrotnie właśnie przed osobami najbliższymi chce zachować w tajemnicy pewne informacje dotyczące swego stanu zdrowia, w szczególności informacje o charakterze intymnym”. Rada pisze, że w niektórych przypadkach takie ujawnienie może być działaniem godzącym w dobre imię zmarłego. Ponadto podkreśla również pewien praktyczny aspekt tego zagadnienia, a mianowicie to, że projektowane rozwiązanie zakłada uprawnienie każdej z osób bliskich do wyrażenia zgody, z jednoczesnym zastrzeżeniem możliwości zablokowania tego ujawnienia jednym głosem sprzeciwu przez inną osobę bliską. To oznacza zarówno możliwość manipulacji, jak i możliwość przypadku w tej sprawie, dlatego że nie ma żadnego obowiązku ustalania liczby osób bliskich oraz powiadamiania ich o tym, że ktoś taką zgodę wyraził lub wyraził sprzeciw. Sprzeciw wyrażony z góry blokuje tę możliwość.

Wydaje mi się, że opinia prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej w dość jasny sposób pokazuje, że ten przepis – to oprócz kwestii pryncypiów, tradycji i historii – jest również niebezpieczny i niepożądany. Dlatego nasz wniosek o odrzucenie ustawy wydaje mi się w pełni uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sprawa, którą dzisiaj rozważamy, ma rzeczywiście ogromne znaczenie, bo chodzi o respektowanie pewnych fundamentalnych – co zresztą przedstawił historycznie pan senator profesor Bobko – zagadnień związanych z jednej strony z tajemnicą lekarską, a z drugiej strony z prawidłowym prowadzeniem postępowania karnego. Wydaje się, że dotychczasowe rozwiązania prawne w sposób właściwy ustanawiały tutaj pewien balans. Art. 180 §2 kodeksu postępowania karnego przewiduje możliwość zwolnienia od tej tajemnicy lekarskiej, jeżeli chodzi o najbardziej poważne sprawy, a nie ma jakichkolwiek innych dowodów, które by pozwoliły na dociekanie prawdy.

Uważam, że zbyt daleko idziemy, uważając, że ochrona takiego dobra, jakim jest prawo pacjenta do zachowania w tajemnicy tego, co dotyczy jego choroby… Ta tajemnica pięknie się nazywa – tajemnica lekarska – ale ona nie jest przywilejem lekarza. Ona jest realizacją obowiązku lekarza względem pacjenta, o tym trzeba pamiętać. Ona doznaje uchylenia w momencie śmierci pacjenta, o ile osoba najbliższa wyrazi zgodę na ujawnienie przez lekarza informacji, które ten powziął, lecząc pacjenta. No, wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idący krok, to jest nieliczenie się z wolą tego leczonego pacjenta, który już nie żyje. Nie możemy tutaj tworzyć jakiegoś domniemania… Jeżeli ktoś nie wyraził sprzeciwu co do transplantacji jego organów po śmierci, to tworzy się domniemanie, że wyraził na to zgodę. Profesor Mącior nazwał to kiedyś ustawowym oszustwem; ustawa rzeczywiście takie domniemanie przyjmuje. No, przyjęto je akurat w kwestii dotyczącej transplantacji. Jednak tutaj tego typu wyłom wydaje mi się zbyt daleko idący.

Jeżeli chodzi o kwestię regulacji w innych państwach, to ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że trzeba rozróżnić – pan minister Ziobro powoływał się tu na regulacje francuskie, podobnie pan wiceminister – 2 kwestie. Po pierwsze, dostęp do dokumentów lekarskich. Tu są regulacje, które w sposób szeroki umożliwiają ten dostęp. Ustawa choćby o prawach pacjenta też ten dostęp daje. Po drugie, zobowiązanie lekarza do składania zeznań, czyli zwolnienie od obowiązku zachowania tajemnicy lekarskiej. Te regulacje są restrykcyjne, można powiedzieć, w całym świecie, również w prawie francuskim. Art. 226 §13 kodeksu karnego wręcz stanowi, że przestępstwem jest, jeżeli lekarz tę tajemnicę złamie. W §14 są przewidziane pewne wyjątki od tej zasady. Ta sprawa miała kiedyś swój finał w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu w słynnej sprawie Plon przeciwko Francji związanej z tym, że opublikowano wspomnienia lekarza, który leczył prezydenta Mitterranda. On ujawnił, że Mitterrand cierpiał na raka już w momencie, kiedy przystępował do pierwszej elekcji na prezydenta, a kiedy była druga elekcja, to choroba była zaawansowana. No i, proszę państwa, trybunał wyraził stanowisko prawa francuskiego, z którego wyraźnie wynika, że ta tajemnica jest zawarowana, jest chroniona – poprzez sankcje karne w razie jej naruszenia. Dlatego byłbym bardzo ostrożny. Jestem wręcz przeciwny wprowadzaniu takiego wyłomu, zwłaszcza że bardzo niedoskonałe są te regulacje, które mówią, że jeżeli jeden z członków osób najbliższych zmarłego wyrazi sprzeciw, to wtedy nie można zwolnić lekarza od tej tajemnicy. Proszę państwa, jak to ustalać? Czy będzie sprzeciw, czy nie będzie sprzeciwu… Tu trzeba by wprowadzić rozwiązania analogiczne jak w procedurze cywilnej w przypadku postępowania spadkowego. Tam jest tak, że jak ktoś złoży wniosek o stwierdzenie nabycia spadku, to musi wskazać wszystkich innych uczestników, którzy potencjalnie mogą dziedziczyć. Trzeba by tu wprowadzić podobną regulację – jeżeli ktoś z członków rodziny wyrazi zgodę, to zarazem ma obowiązek wskazać wszystkich innych członków rodziny rozumianych jako osoby najbliższe, które takową zgodę mogą wyrazić, po to, żeby się wypowiedzieli. Sprzeciw choćby jednej z nich skutkuje tym, że nie można przesłuchać lekarza.

Proszę państwa, dlatego też jestem wobec tego krytyczny i składam wniosek o wprowadzenie poprawki polegającej na wyeliminowaniu tego.

Druga ważna kwestia to udział prokuratora i jego decydujące zdanie na temat tego, czy rozprawa ma być jawna. Oczywiście jest to nie do pogodzenia z elementarnymi zasadami procesu, gdzie sąd jest, jak to się mówi, dominus litis, czyli panem procesu, i ma decydować o tym, czy określone wnioski dowodowe są dopuszczone, czy są oddalone. Podobnie co do jawności rozprawy. Oczywiście jest to zasada wyrażona także w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jest ona swojego rodzaju świętością, ale proszę państwa, nie można robić z prokuratora jakiegoś demiurga, który stoi nawet ponad sądem i decyduje o tym, czy rozprawa ma być jawna, czy nie. Dochodzi tu do pewnego rodzaju absurdu i zaprzeczenia temu, co jest przecież tradycją sądownictwa od wieków.

Ażeby nie poprzestać tylko na krytyce, bo oczywiście są też plusy, pod którymi się podpisuję, powiem chociażby o rozciągnięciu tych uprawnień na organizacje społeczne, chodzi mi o udział ich przedstawicieli w postępowaniu. To rzeczywiście w ramach większej kontroli sądu przez społeczeństwo zasługuje na uznanie.

Tyle że, proszę państwa, w każdej sprawie trzeba dobierać właściwe środki. Ja proponuję ministerstwu inne środki, które nie będą wzbudzały wątpliwości. Można wprowadzić chociażby taką zasadę. Jeżeli jest postanowienie w kwestii tego, czy ma być rozprawa tajna, czy ma być rozprawa jawna, to można wprowadzić ewentualnie zażalenie na postanowienie sądu w tej kwestii. Pytam, dlaczego nie ma takiego środka.

Jeżeli sąd ukrywa się za parawanem tajności, to wzbudza to moim zdaniem jako obrońcy podejrzenie co do jego obiektywności. Ja w takiej sytuacji bardzo często składam wniosek o wyłączenie sądu. Ale, proszę państwa, niestety jako obrońcy jesteśmy bezradni, albowiem na postanowienie sądu o odmowie wyłączenia nie ma zażalenia. Proponuję, niech ministerstwo wprowadzi zmiany w kodeksie postępowania karnego, dające prawo do złożenia zażalenia na postanowienie o odmowie wyłączenia sądu, które notabene istnieje w procedurze cywilnej, a nie wiadomo, dlaczego nie istnieje w procedurze karnej, mimo że chodzi tu o dużo większe dobra niż w procesie cywilnym.

Wprowadźmy, proszę państwa, w szerszym zakresie, bo w tej chwili niemal to zlikwidowano, udział ławników w postępowaniu. Stało się tak, gdyż swego czasu zmieniono procedurę i w tej chwili w większości spraw sędziowie orzekają jednoosobowo. Dzieje się to ze szkodą dla wymiaru sprawiedliwości, bo ławnicy, aczkolwiek nie są prawnikami, często swoim doświadczeniem życiowym i mądrością mogą wesprzeć sędziego, a poza tym trudniej jest wpływać na 3 osoby, jeżeli skład jest 3-osobowy, czyli 1 zawodowy i 2 ławników, aniżeli na 1 osobę. Wszystko to są instrumenty, których wprowadzenie proponuję. Wtedy nasza procedura na pewno będzie dużo lepsza i dochodzenie do prawdy łatwiejsze.

I wreszcie uczyńmy z tego elementu, który też jest filarem każdego postępowania, czyli z adwokata, prawdziwego uczestnika postępowania, a nie chłopca do bicia, jak to obecnie procedura uczyniła, albowiem wprowadzono możliwość karania adwokata karami, proszę państwa, nawet do 5 tysięcy zł. Efekt jest taki, że w tej chwili mamy głównie młodzież adwokacką, bo 70% adwokatów to są ludzie o stażu pracy mniejszym niż 5 lat, która to młodzież boi się sądu. A zdarzają się takie sytuacje, że sąd im grozi tym, że zastosuje taki środek, każe zapłacić 2 czy 5 tysięcy zł. Mnie to nie przestraszą, bo ja gorszych rzeczy się nie bałem za czasów komuny, ale ci młodzi się boją i nawet trudno im się dziwić. Nie może być tak, że obrońca praw człowieka sam musi się bronić przed zakusami wymiaru sprawiedliwości, żeby ograniczyć jego prawidłową rolę w dojściu do prawdy, bo taka przecież powinna być rola adwokata.

Dlatego, tak jak mówię, wobec krytycznego nastawienia do tych dwóch regulacji składam poprawki, a zarazem proponuję pewne rozwiązania, które wydają mi się być życiowe i które wynikają z mojej ponadtrzydziestoletniej praktyki. Tego typu rozwiązania, czasami nawet powrót do tego, co kiedyś istniało, poprzez wprowadzenie szerszych składów ławniczych, mogą uzdrowić sytuację w wymiarze sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak niedawno, że trybunał strasburski orzekł, że Polska systematycznie narusza prawo do uzyskania wyroku w rozsądnym terminie. To było w sprawie Rutkowski, w lipcu zeszłego roku. Z tego, co wiem, wynika, że ministerstwo też podejmuje jakieś remedia, żeby chociażby krajowa skarga na opieszałe postępowania była wreszcie u nas skuteczna, a nie stanowiła tylko swojego rodzaju barokowy ozdobnik naszej procedury, który nie funkcjonuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o ogólny cel tej ustawy, tzn. uzdrowienie pewnych problemów związanych z procedurą sądową, to uważam, że on jest dobry. Rzeczywiście w Polsce mamy problem z sądownictwem, z przewlekłością procesów, z ich nieprzejrzystością, z brakiem transparentności, więc wszystko to, co służy eliminacji jakichkolwiek zjawisk patologicznych związanych z wymiarem sprawiedliwości, należy pochwalić i po prostu wprowadzić w życie. Nie ma tutaj żadnych jakby prób podważenia, jeśli chodzi o te pierwsze… właściwie o art. 1. Tutaj w zupełności zgadzam się z zamierzeniami ministerstwa.

Moje wątpliwości, jak i kilku moich przedmówców, budzą art. 2 i 3, czyli te artykuły, które dotyczą tajemnicy lekarskiej. I od razu, żeby była jasność, składam poprawkę, która ma celu uchylenie obu tych artykułów, art. 2 i 3 ustawy. Teraz będę się starał wytłumaczyć, przede wszystkim panu ministrowi, dlaczego składam taką poprawkę. Otóż rozróżnijmy 2 kwestie. Pierwsza kwestia to jest dokumentacja medyczna. Przepisy związane z ujawnianiem i udostępnianiem dokumentacji medycznej są stosunkowo szczegółowo opracowane w ustawie; mówimy oczywiście o ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Ta procedura jest dość w miarę szczegółowa, wiadomo, komu można udostępnić tę dokumentację, m.in. także części osób bliskich, a mianowicie spadkobiercom. Ale mało tego, w ustawie oprócz tego, że jest powiedziane, kto to są spadkobiercy, także jest wskazane, że na nich ciąży obowiązek wskazania osoby, która potem będzie występowała z wnioskiem przed wojewódzką komisją do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych, bo to oni mają wydelegować swojego przedstawiciela. Ten obowiązek ciąży na pewnym gronie osób zainteresowanych. A mimo wszystko, jak czytamy w literaturze, pomimo istnienia rozporządzenia wykonawczego w odniesieniu do udostępniania dokumentacji – delegacja do tego rozporządzenia jest zawarta w art. 30 ust. 1 – są problemy i w niektórych kwestiach musi się wypowiadać Sąd Najwyższy… przepraszam, Naczelny Sąd Administracyjny. Pytanie wobec tego jest takie: jakie będą problemy, jeśli wprowadzimy te 2 przepisy, które zaproponowano w projekcie ustawy? Tam nie ma, po pierwsze, żadnego rozporządzenia wykonawczego, a po drugie, zakres udostępnianej informacji jest znacznie większy, bo tajemnicą lekarską są objęte nie tylko te informacje, które są zawarte w dokumentacji medycznej, ale także te informacje, które lekarz np. poweźmie w związku z leczeniem osoby. I pytanie jest takie: do czego możemy doprowadzić, wprowadzając taki niejasny przepis, bez rozporządzenia wykonawczego, bez wskazania, kto będzie odpowiedzialny za poszczególne etapy realizacji uprawnienia, które jest określone w tej ustawie, w tych 2 przepisach, w art. 2 i 3? Bo ja tego nie wiem, Panie Ministrze, pan mi tego nie wytłumaczył. Jeśli każda osoba bliska będzie mogła zablokować możliwość udostępnienia informacji chronionej tajemnicą lekarską o osobie zmarłej, to pytanie, kto będzie odpowiedzialny za wskazanie tych osób bliskich i za ich poszukiwanie. Czy odpowiedzialna za to będzie osoba bliska, która jako pierwsza zgłosi się z wnioskiem, z prośbą o udostępnienie takich informacji chronionych tajemnicą lekarską, czy też odpowiedzialny za to będzie, załóżmy, szpital, który taką informację będzie udostępniał? Kto będzie za to odpowiedzialny? Bo tego w ustawie nie ma. Oczywiście takie rzeczy powinny się znaleźć w ustawie, a jeśli już nie w tekście ustawy, to przynajmniej w rozporządzeniu wykonawczym, gdzie powinna być określona wyraźna procedura. To są bardzo wrażliwe kwestie, one są regulowane także w konstytucji, bodajże w art. 51 konstytucji.

Brak rozporządzeń wykonawczych, brak procedury w ustawie… No przyznam, że nie do końca mnie pan minister przekonał swoją odpowiedzią, że to jest konieczne, że taki sposób udostępniania informacji o osobie zmarłej jest konieczny. Mogę jeszcze zrozumieć, że w przypadku procedury przed wojewódzką komisją do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych jest to potrzebne. Oczywiście. Ale to już jest uregulowane w ustawie. No więc ponawiam pytanie: po co jeszcze? Po co jeszcze bliscy mają się dowiadywać o chorobach lub innych intymnych szczegółach z życia osoby, która zmarła, i w jakim celu mają to robić? Do postępowania karnego? Nie mieszajmy tych 2 spraw. Przed chwilą senator Cichoń wytłumaczył, jak to można w postępowaniu karnym załatwić, jest na to odpowiedni przepis. Tym bardziej, że przecież można było – jeśli rzeczywiście chcielibyśmy taki cel osiągnąć – po prostu uzupełnić zapis w ustawie dotyczący zgody pacjenta na udostępnianie informacji objętych tajemnicą lekarską o słowa: zarówno w czasie życia, jak i po śmierci. Być może wystarczyłoby dopisanie 2 słów. Dlaczego tego nie zrobiono? Dlaczego teraz robimy takie, że tak powiem, obejście, dlaczego wprowadzamy nieprecyzyjne i na pewno rodzące konflikty przepisy? No jeśli coś nie zostanie rozstrzygnięte w prawie, to będzie to rodziło konflikty. Nie mówię już o tym, że w przypadku spraw znacznie węższych przedmiotowo – mówimy o dokumentacji lekarskiej – i w miarę ustabilizowanych z punktu widzenia prawnego poprzez ustalenie procedury w rozporządzeniu te konflikty też się pojawiają. Tak naprawdę te 2 przepisy art. 2 i 3 wsadzają, że tak powiem, na minę całe środowisko lekarskie, bo nie wiadomo, jak to będzie realizowane. O celowości już mówiłem.

Dlatego, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, złożyłem ten wniosek. Być może do sprawy będzie można wrócić, ale dopiero wtedy, gdy ci, którzy wprowadzają ten przepis, albo ministerstwo stwierdzą, że on jest potrzebny, wyjaśnią nam, dlaczego jest potrzebny – i udowodnią to – no i przede wszystkim rozpiszą go w sposób szczegółowy, tak żeby nie rodził on żadnych wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz pan senator Zientarski – po raz drugi, więc 5 minut.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja wrócę jeszcze do tej myśli, która tu się pojawiła, mianowicie do kwestii złamania zasady, że to sąd jest gospodarzem, panem postępowania, o czym mówił tu też pan senator Cichoń. Usiłował nas pan przekonać, że taka sytuacja ma miejsce także teraz, powołując się na rozstrzygnięcie konsensualne sądu. No, Panie Ministrze, to jest kolejne totalne nieporozumienie. To jest co innego… Muszą zostać spełnione pewne warunki, żeby mogło zostać wydane orzeczenie. W przypadku rozstrzygnięcia konsensualnego nie ma takiej możliwości, że sąd najpierw wyda rozstrzygnięcie, a później jest zgoda. Odwrotnie. Musi być zgoda zarówno oskarżyciela, jak i pokrzywdzonego, i dopiero wtedy sąd wydaje orzeczenie. To jest zupełnie inna sytuacja. Tymczasem tutaj w sytuacji, gdy zapadło postanowienie o wyłączeniu jawności i nie ma nawet… Gdyby chociaż, jak mówimy, była możliwość odwołania… To jest oczywiście krytykowane przez Sąd Najwyższy. Po co? Sąd właściwie ocenia. Nie ma żadnych badań empirycznych, które by wskazywały, że tego rodzaju praktyka była nadużywana. Proszę państwa, nieprzypadkowo te 2 przepisy, czyli art. 357 i 360, są nowelizowane – mówił o tym pan marszałek Borusewicz i zwraca na to uwagę również stowarzyszenie „Iustitia”. Art. 357, obligujący sąd do udzielenia zezwolenia na nagrywanie przebiegu rozprawy przez przedstawicieli mediów bez żadnych warunków dodatkowych… W praktyce proponowany przepis oznacza wyłączenie decyzyjności sądu w tym zakresie. Uwagę środków masowego przekazu bardzo często czy przede wszystkim zwracają sprawy szczególnie bulwersujące opinię publiczną, więc w przypadku transmisji ich przebiegu przez media może dojść do bardzo istotnego naruszenia dóbr osobistych uczestników postępowania, czemu sąd nie będzie mógł zapobiec, szczególnie w powiązaniu – podkreślam to powiązanie – z brakiem możliwości wyłączenia jawności rozprawy. I tu mamy tę sytuację, tu mamy ten show. Proszę państwa, ten związek jest chyba ewidentny. I on jest zauważany przez środowiska prawnicze. No, tak być nie może. Jak już mówiłem w pierwszej części, przede wszystkim narusza to godność człowieka, a później oczywiście wszystkie dobra osobiste z tym związane. Proszę państwa, to nie ma nic wspólnego z interesem sądu. Sąd jest już coraz bardziej przyzwyczajony do nagrywania w postępowaniu cywilnym. Już jest nagrywane postępowanie, w karnym są strony, dodatkowo jest ten przedstawiciel społeczny… Proszę państwa, to ewidentnie przedłuży postępowanie, bo przede wszystkim nie ma regulacji, która mówiłaby, kto może być przedstawicielem organizacji społecznych, czyli właściwie może być nim również – mówi to Sąd Najwyższy – uczestnik toczącego się postępowania. Można nawet powiedzieć, że na użytek postępowania można taką organizację powołać w parę osób, zgłosić się i występować w innej roli. Nie mówię już o ponownym zwrocie akt do prokuratury na pół roku – to też przedłuża postępowanie, proszę państwa, a przecież jesteśmy karani za opieszałość, za przewlekłość. I to jest słabość wynikająca oczywiście również z niewłaściwych procedur, z tego, że nie było przywrócenia asesury w poprzedniej kadencji. A więc to niewątpliwie wpłynie na szybkość postępowania. Jednak, proszę państwa, trzeba zachować pewne zasady i pryncypia, o których tutaj była mowa nie tylko z jednej strony sali. Nie może być tak, żeby prokurator stawał się gospodarzem, bo on przecież i tak działa w interesie społecznym. Takie jest założenie… Prokurator wnioskuje, skarży postanowienia, ale nie decyduje za sąd. Decyduje sąd – zarówno na etapie postępowania sądowego, jak i postępowania przygotowawczego, a także w trakcie postępowania aresztowego. I tej zasady absolutnie nie można zmieniać.

Nieporozumieniem jest, proszę państwa, mówienie, że my nie rozumiemy instytucji jawności. Rozumiemy doskonale. Doskonale rozumiemy. Myślę, że to druga strona, obecna władza ma z tym chyba problemy. Problemy, bo wypowiada się tu wielkie słowa… Pan minister powiedział tak: tajność jest osłoną tyranii. A co się dzisiaj dzieje, proszę państwa? Pan prokurator Piotrowicz wyprosił media z posiedzenia podkomisji zajmującej się Trybunałem Konstytucyjnym. No, co to jest? A przed chwilą minister Ziobro mówił tu coś, co jest oczywistą sprawą, że wszystkie sprawy związane z parlamentaryzmem powinny być jawne. Oczywiście nie mówię o sprawach bezpieczeństwa państwa, gdzie trzeba coś utajnić, ale o tworzeniu ustawy. Proszę państwa, zastanówmy się, kto tutaj… jak należy rozumieć jawność. No, tu jest pogwałcenie jawności. A w sądzie? W sądzie chodzi o to, żeby wyważyć, żeby był ten balans. Wspominał o tym również pan senator mecenas Cichoń. Bo on jako wieloletni prawnik praktyk też rozumie, co znaczy interes oskarżonego, często słuszny, co znaczy interes pokrzywdzonego. Bo my, adwokaci przecież również wstępujemy po drugiej stronie, tzn. reprezentujemy pokrzywdzonych jako oskarżyciele posiłkowi. My nie mamy tylko doświadczeń obrończych, my przecież mamy też doświadczenia oskarżycielskie. I wiemy, co to oznacza. Dlaczego właśnie adwokatom powierza się funkcję oskarżyciela posiłkowego? Bo jest ograniczone zaufanie do urzędu prokuratorskiego, bo lepiej będzie dodatkowo wspomóc tego oskarżyciela publicznego. Mamy te doświadczenia i wiemy, że interes różnych stron powinien być gwarantowany w kontekście intymności, w kontekście ochrony życia prywatnego i ważnego interesu prywatnego stron, każdej ze stron. I o to walczymy. Dlatego też absolutnie nie ma zgody na tę nowelizację. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Mówiłeś godzinę.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Koledzy!

Przepraszam, włączam się do tej dyskusji troszkę późno, ponieważ wróciliśmy z wyjazdowego posiedzenia Komisji Zdrowia.

Niestety, ta ustawa budzi bardzo dużo kontrowersji, ale najważniejsza jest walka o upodmiotowienie pacjenta, którą toczymy od wielu lat, od lat dziewięćdziesiątych a ta ustawa odwraca wszystko i pacjent znowu jest przedmiotem. Dlaczego? Jeżeli przyjmujemy chorego człowieka do szpitala, to on wypełnia dokumentację i podpisuje, kogo z rodziny upoważnia do informowania o swoim stanie zdrowia za życia i po śmierci. Jeżeli nie życzy sobie informowania rodziny o swoim stanie zdrowia po śmierci… Ta ustawa to znosi, czyli pacjent już nie jest upodmiotowiony, tylko jest uprzedmiotowiony. Całkowicie się z tym nie zgadzam. Są bardzo różne sytuacje. Nie każdy chory człowiek chce, żeby jego najbliższa rodzina, z którą może być w różnych stosunkach, wiedziała o jego zdrowiu i przede wszystkim o tym, kim on jest. Są teraz przeróżne sytuacje – i zmiana płci, i choroby genetyczne. Chory może sobie tego nie życzyć. Dlatego chętnie bym się dołączył do poprawek zarówno pana senatora Cichonia, jak i senatora Czerwińskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że pan się podpisuje pod tymi poprawkami?

(Senator Andrzej Stanisławek: Bardzo proszę.)

Dobrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Dowhan złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Borusewicz, Cichoń, Czerwiński oraz Stanisławek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 215, a sprawozdanie komisji – w druku nr 215 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Małgorzatę Kopiczko, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Małgorzata Kopiczko:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się 24 czerwca 2016 r. Posiedzeniu przewodniczył profesor Kazimierz Wiatr. Dotyczyło ono rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Na posiedzeniu obecny był wiceminister edukacji narodowej, pan Maciej Kopeć wraz ze współpracownikami.

I teraz przechodzę do sprawozdania.

Przedłożona ustawa jest zmianą prawa oświatowego oczekiwaną przez uczniów, nauczycieli, rodziców, dyrektorów szkół i placówek oraz przez samorządowców. Oczekiwania te zostały sformułowane w trakcie debat ministerialnych oraz wojewódzkich.

Kluczowym punktem, który został wprowadzony w ustawie, jest rezygnacja od roku szkolnego 2016–2017 z przeprowadzania w klasie VI szkoły podstawowej sprawdzianu jako obowiązkowego egzaminu zewnętrznego. Od roku 2017–2018 Centralna Komisja Egzaminacyjna będzie udostępniać szkołom testy diagnostyczne, z których będą one mogły skorzystać w celu wstępnej oceny poziomu wiedzy i umiejętności uczniów rozpoczynających kolejny etap edukacji – gimnazjum. Testy diagnostyczne będą przygotowywane w zakresie analogicznym do sprawdzianu przeprowadzonego obecnie w klasie VI szkoły podstawowej. Pozwoli to szkołom, które zdecydują się przeprowadzić diagnozę z wykorzystaniem narzędzi przygotowanych przez Centralną Komisję Egzaminacyjną, na dokonywanie pomiaru efektywności nauczania poprzez analizę edukacyjnej wartości dodanej.

Jeżeli chodzi o zmiany wynikające z oczekiwań uczniów i absolwentów szkół ponadgimnazjalnych, to od roku 2017 osoby przystępujące do egzaminu maturalnego oraz egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie będą miały możliwość odwołania się od ustalonego przez dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej wyniku weryfikacji sumy punktów z części pisemnej egzaminu maturalnego i części pisemnej egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie do Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego, składającego się z doświadczonych egzaminatorów oraz ekspertów specjalizujących się w danej dziedzinie nauki.

Ponadto już od roku 2015/2016 osoby zdające egzamin maturalny i egzamin potwierdzający kwalifikacje w zawodzie podczas wglądu do swoich prac egzaminacyjnych będą mogły je sfotografować.

Nastąpiło również doprecyzowanie zapisów dotyczących tego, że w przypadku, gdy uczeń lub absolwent wystąpi z wnioskiem o weryfikację sumy punktów z egzaminu maturalnego lub egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie, dyrektor okręgowej komisji egzaminacyjnej będzie wyznaczał do tej weryfikacji innego egzaminatora niż ten, który sprawdzał i oceniał pracę egzaminacyjną.

Następna zmiana dotyczy podręczników i materiałów dla uczniów niepełnosprawnych. Wprowadzono tutaj zapis, że ze środków dotacji celowej przekazanej na kolejny rok szkolny będzie refundowany zakup podręczników, materiałów edukacyjnych i ćwiczeniowych dla uczniów niepełnosprawnych w przypadku, gdy orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wpłynie po 30 września.

Ponadto w przypadku uczniów niepełnosprawnych mających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego możliwe będzie sfinansowanie z dotacji celowej zakupu sprzętu lub oprogramowania, które umożliwią odczyt w postaci elektronicznej zakupionych podręczników, materiałów edukacyjnych i ćwiczeniowych.

Jeżeli chodzi o podręczniki i materiały do danego języka obcego nowożytnego, to jeżeli nastąpi taka konieczność… jeżeli potrzebne będą podręczniki inne pod względem poziomu zaawansowania niż te zakupione z dotacji celowej w latach poprzednich, organ prowadzący szkołę będzie mógł zakupić brakujące podręczniki lub materiały edukacyjne do nauki tego języka obcego, aby umożliwić uczniom jego naukę na odpowiednim poziomie zaawansowania. Koszt zakupu tych podręczników lub materiałów edukacyjnych zostanie zrefundowany z dotacji celowej przekazanej szkole na kolejny rok. Kwota refundacji nie będzie mogła przekroczyć 25 zł na jednego ucznia, a w przypadku ucznia niepełnosprawnego zostanie powiększona o odpowiedni wskaźnik.

Następna zmiana dotyczy doprecyzowania katalogu jednostek samorządu terytorialnego zobowiązanych do zapewnienia dodatkowej, bezpłatnej nauki języka polskiego uczniom przybywającym z zagranicy.

Kolejna zmiana dotyczy zasad udzielania i rozliczania dotacji wypłacanych z budżetu jednostek samorządu terytorialnego przedszkolom, szkołom i innym placówkom oświatowym. Precyzyjnie wskazano m.in. sposób obliczania wysokości dotacji. Nastąpiło doprecyzowanie przepisów dotyczących dotowania przedszkoli, innych form wychowania przedszkolnego, szkół, placówek niepublicznych oraz publicznych prowadzonych przez osoby prawne niebędące jednostkami samorządu i przez osoby fizyczne. Duży poziom ogólności obecnych przepisów dotyczących dotowania przedszkoli i innych form wychowania, szkół i placówek z budżetów samorządów powodował wątpliwości interpretacyjne, co w konsekwencji skutkowało niejednolitym stosowaniem przepisów w skali kraju. Konieczność doprecyzowania, ujednolicenia przepisów w tym zakresie zgłaszają samorządy regionalne, izby obrachunkowe oraz Najwyższa Izba Kontroli, jak również podmioty prowadzące przedszkola, inne formy wychowania przedszkolnego, szkoły i inne placówki oświatowe niebędące jednostkami samorządu terytorialnego.

W ramach projektowanych przepisów w zakresie dotacji udzielanych z budżetów samorządów zostaną wprowadzone następujące zmiany: wprowadzenie słownika pojęć, w tymi m.in. pojęć „najbliższa gmina”, „najbliższy powiat”, „najbliższe województwo”; zdefiniowanie pojęcia wydatków bieżących; doprecyzowanie i dostosowanie przepisów dotyczących rozliczania się miedzy gminami w zakresie pokrycia kosztów dotacji lub kosztów edukacji przedszkolnej w przypadku, gdy dziecko korzysta z wychowania przedszkolnego w gminie, której nie jest mieszkańcem.

Przedłożony projekt obejmuje również zmiany dotyczące szkolnictwa artystycznego. Zakłada on wygaszanie z dniem 1 września 2018 r. szkół bibliotekarskich i szkół animatorów kultury. Zważywszy na znaczenie społeczne odpowiedniego przygotowania osób posiadających kwalifikacje do prowadzenia działań mających na celu upowszechnianie kultury, zasadne wydaje się, aby kształcenie w zawodach bibliotekarz i animator kultury było realizowane jedynie w ramach studiów wyższych.

W trakcie prac sejmowych zgłoszono liczne poprawki do projektu ustawy, część z nich miała charakter porządkująco-legislacyjny, a część charakter merytoryczny. Najważniejsze z nich dotyczą: opiniowania przez kuratora oświaty arkuszy organizacyjnych szkół i placówek w zakresie ich zgodności z prawem, ramowych planów nauczania, kwalifikacji nauczycieli; zmian w składzie komisji konkursowej na dyrektora szkoły placówki. Projekt zakłada, że będzie to po 3 przedstawicieli organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór pedagogiczny, po 2 przedstawicieli rady rodziców i rady pedagogicznej oraz po 1 przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. Zmiana dotyczy również oceny pracy dyrektora szkoły – dokonywać jej będzie organ sprawujący nadzór pedagogiczny w porozumieniu z organem prowadzącym. Kolejna zmiana dotyczy doprecyzowania przepisów dotyczących nadawania uprawnień publicznych niepublicznym szkołom artystycznym.

W opinia Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, jedynie redakcyjne. Komisja wnosi o uchwalenie ustawy bez poprawek. Na wspólnym posiedzeniu komisji głosowało 16 senatorów, 12 było za, 4 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw dotarła do Senatu dwudziestego… Marszałek Sejmu przekazał ją do Senatu, do marszałka Senatu w dniu 23 czerwca, a następnie, w dniu 24 czerwca, czyli w piątek, były obrady komisji. Brak opinii legislatora, mało czasu na zapoznanie się ze zmianą do ustawy o systemie oświaty – ustawa ta liczy 94 strony – powoduje… Trudno było szczegółowo zapoznać się, po zmianach, które nastąpiły w Sejmie, z tą ustawą. Pan minister próbował nam jak najwięcej informacji przekazać, ale… Dzisiaj nad tą ustawą procedujemy.

Tak jak pani senator sprawozdawca powiedziała, w trakcie procedowania w Sejmie zgłoszono poprawki do ustawy. Niektóre poprawki zgłaszane przez posłów były dość zasadnicze, wykraczały poza przedłożenie rządowe tej nowelizacji. Dotyczy to przede wszystkim zwiększenia przede wszystkim roli kuratora, ograniczenia roli samorządu… W komisji była mowa o konsultacjach, że one były przeprowadzone z samorządem – one były przeprowadzone na etapie projektu rządowego, a potem nastąpiły w tym projekcie zasadnicze zmiany.

W związku z tym w tym momencie wniosek o odrzucenie ustawy był zasadny. Co się zmieniło od piątku, jeżeli chodzi o wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy? No, po przeanalizowaniu tych zmian w ustawie można powiedzieć, że ona ma i dobre strony – m.in. to jest to, o czym pani senator mówiła, jeżeli chodzi o Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego, gdyż ważne, żeby można było się odwołać, bo często takie przypadki na egzaminach były, były wątpliwości, były wątpliwości co do liczby punktów, ich podliczenia, w tej chwili daje się możliwość wykonania fotografii… To są istotne i ważne elementy. Ale też te zmiany, o których mówiłem, dotyczące konkursu na dyrektora, oceny dyrektora, powierzenia stanowiska dyrektora, zatwierdzenia arkuszy organizacyjnych… Oczywiście rośnie w tym wszystkim rola kuratora, a pamiętajmy, że organem prowadzącym w większości są samorządy, i rola samorządu nie może się sprowadzać tylko do spraw finansowych, samorząd też chce mieć wpływ na oświatę w jego gminie.

Na dodatek mamy teraz likwidację egzaminu w szkole podstawowej po klasie VI, od następnego roku te egzaminy, zewnętrznie oceniane, już nie mają się odbywać. No i wszystko można byłoby jeszcze zrozumieć, ale biorąc pod uwagę to, że tych zmian w ustawie już było bardzo dużo, to kolejna bardzo duża zmiana ustawy, przypominam: 94 strony… Jeszcze można by się zastanawiać czy rozmawiać na ten temat dalej, ale po wypowiedzi pani minister w Toruniu… Pani Anna Zalewska w poniedziałek, o ile pamiętam, zapowiedziała bardzo istotne, zasadnicze zmiany. Jak się ma np. likwidacja egzaminu po klasie VI… No po co, jak za rok mają być kolejne zmiany, już od roku szkolnego 2017/2018 mają być zlikwidowane gimnazja? Pani minister zapowiedziała, że ta ustawa będzie przygotowana we wrześniu, w październiku, czyli już za parę miesięcy. Czyli kolejna wielka, duża zmiana. No więc, proszę państwa, myślę, że po tych zapowiedziach dla nas nie ma już żadnej wątpliwości, że nie można tak procedować – coś wybierzemy, coś tutaj się zmieni, coś poprawimy… Tych zmian jest tyle, że niektórym nawet trudno już doczytać się, o co w tej ustawie chodzi, a tu mamy zapowiedzianą dalszą, jakże poważną, zasadniczą zmianę ustawy.

Inne sprawy pewnie zostaną poruszone w dyskusji, teraz chciałbym tylko jeszcze raz potwierdzić, że wniosek mniejszości jest o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. O ile pamiętam, to jest pierwsze wystąpienie pani senator, więc postaram się zadawać krótkie, zwięzłe i proste pytania. Pamiętam swój debiut przed paru laty, tak że…

Pani Senator, powiedziała pani o tym – zresztą z tym się zgadzamy – co dotyczy możliwości odwołania się od wyników, liczenia punktów itd. Proszę mi powiedzieć, czy rozmawialiście państwo w komisji, ile będzie trwał cały proces, jeżeli dany maturzysta się odwoła, przy wyczerpaniu całości cyklu, szczebli, wszystkich odwołań… To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Powiedziała pani, że zasadnicza jest zmiana dotycząca opiniowania projektu arkusza organizacyjnego przez kuratora. Moje pytanie jest takie: czy jeżeli kurator wyda negatywną opinię, to projekt jest zatwierdzony, czy nie? Czy państwo rozmawialiście na te tematy?

I trzecie, ostatnie pytanie. Powiedziała pani, że ustawa, której pani jest sprawozdawcą, jest długo oczekiwana i pozytywnie odbierana przez środowiska nauczycielskie i środowiska edukacyjne. Czy mogłaby pani powiedzieć, na podstawie czego pani tak stwierdza? Bo ja akurat czytałem inne opinie na temat projektu tej ustawy, na pewno jej części, nie mówię, że całości, ale dużej części. Tak że chciałbym wiedzieć, na podstawie czego pani senator… Na podstawie tego, co powiedziała pani minister na posiedzeniu komisji, czy są to pani osobiste stwierdzenia? Dziękuję bardzo.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Może zacznę od ostatniego pytania, o to, dlaczego jest to długo oczekiwana zmiana. Przede wszystkim jest to zmiana oczekiwana przez środowisko szkolne, zarówno nauczycieli, jak i uczniów oraz rodziców, jeśli chodzi o część dotyczącą chociażby odwołania się od wyników matur, o część dotyczącą rezygnacji ze sprawdzianu.

Jako wieloletni dyrektor mogę nawet przytoczyć pewne argumenty za tym, że ten sprawdzian tak naprawdę nie był sprawdzianem. Był to tylko test wiedzy, który nie oddawał pracy szkoły, bo jeżeli chodzi o ocenę pracy szkoły, to trzeba na nią spojrzeć w kontekście różnych uwarunkowań, czyli i środowiska lokalnego, i tego, co się dzieje w szkole, tego, jakie stosujemy metody pracy, czy rozwijamy i poszerzamy kompetencje, czy prowadzimy projekty edukacyjne. W takim kontekście można patrzeć na ocenę pracy. A jeżeli jest to tylko wynik sprawdzianu… On często naprawdę był mylnie interpretowany. I ta zmiana była oczekiwana. To był niepotrzebny stres dla uczniów, nauczycieli, rodziców. To tyle, jeżeli chodzi o tę oczekiwaną zmianę.

Ale chodzi też oczywiście o inne kwestie, które bardzo porządkują sprawy związane chociażby z dotowaniem, z tym, że teraz będziemy mogli w końcu zakupić podręczniki dla uczniów niepełnosprawnych. Mimo że dziecko zostanie zbadane w poradni po 30 września, będzie można wystąpić o zakup podręcznika dla niego. Więc jest wiele zmian porządkujących.

Może od razu odniosę się do kwestii – bo to też była zmiana oczekiwana przez środowisko – opiniowania arkusza organizacyjnego. Jak mówiłam, byłam dyrektorem w momencie, kiedy opiniował go organ nadzoru, a także wtedy, kiedy opiniował go organ prowadzący. Przedstawię pewne argumenty.

Przede wszystkim państwo odpowiada za politykę oświatową i to państwo odpowiada – oczywiście w imieniu państwa wojewodowie i kuratorzy – zarówno za to, żeby w szkole ramowe plany nauczania były zgodne z przepisami prawa, jak i za to, aby nauczyciele mieli odpowiednie kwalifikacje. Organ nadzoru jak najbardziej jest organem uprawnionym do tego, żeby przeprowadzać taką ocenę. Samorząd, który ma dotację, odpowiada za prowadzenie szkoły, za bezpieczeństwo uczniów, za to, żeby była ona odpowiednio wyposażona. Jednak – tak jak mówiłam – za prowadzenie polityki państwa odpowiada organ nadzoru. I to gwarantowało – proszę mi wierzyć, moje arkusze były sprawdzane przez kuratorium – pewien porządek prawny. Tak mogę powiedzieć.

Jeżeli chodzi o samorządy, to często obserwujemy, że osoby zatrudnione na stanowiskach naczelników w samorządach nie do końca mają kwalifikacje pedagogiczne, nie pracowały w szkole i nie mają pełnego obrazu – że tak powiem – i kompetencji do sprawdzania tego arkusza.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Kolejne pytanie dotyczyło procesu odwoławczego, jednak ta kwestia nie była przedmiotem obrad komisji. Myślę, że pan minister będzie mógł coś o tym powiedzieć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy mogę…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Dobrze. Pan senator Czarnobaj jeszcze raz.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chciałbym tylko w tej sprawie…

Pani Senator, dziękuję za te informacje, ale nie o to pytałem, szczególnie jeśli chodzi o pytanie dotyczące arkusza organizacyjnego. Nie pytałem o wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy, tylko pytałem o to, czy arkusz organizacyjny, który uzyska negatywną opinię pana kuratora, jest arkuszem obowiązującym, czy należy go poprawić. O to pytałem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Nie ma kwestii związanej z negatywną oceną pracy kuratora. To, że taka jest, oznacza, że w szkole albo należy poprawić ramowy plan nauczania, albo nauczyciele nie mają odpowiednich kwalifikacji do prowadzenia tych zajęć. Kwestie niezgodności arkusza z prawem omawia się z dyrektorem. To nie jest tak, że kurator od razu pisze negatywne opinie. Tylko takie przypadki znam. Nie znam innych przypadków. Tak jak mówiłam, to, że opinia jest negatywna, znaczy, że szkoła nie może funkcjonować niezgodnie z przepisami prawa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kto jeszcze?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Dowhan.)

(Rozmowy na sali)

Moment.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również mam pytanie do pani senator. Pani senator mówiła, że była pozytywna opinia legislatora, tymczasem pan senator sprawozdawca mniejszości mówił o braku opinii legislatora. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, skąd się wzięły te rozbieżności. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy zostały przeprowadzone konsultacje? Jeżeli tak, to z jakimi organizacjami i jakie opinie zostały wydane?

Trzecie pytanie. Dlaczego dzieje się to teraz, kiedy są wakacje i większość nauczycieli odpoczywa po roku szkolnym, wyjeżdża, jest na urlopach i ma inne planowane zajęcia?

Resztę pytań zadam później. Zgłaszam się ponownie, do kolejnej tury. Teraz takie 3 pytania i bardzo bym prosił o odpowiedzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Jest pozytywna opinia, tak to zostało przekazane na posiedzeniu komisji, jeżeli chodzi o biuro. Są jakieś poprawki redakcyjne, ale tu nie jestem w stanie ich przedstawić.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie i sprawę konsultacji, to mogę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji została przedstawiona informacja o tym, iż były to konsultacje ze związkami zawodowymi, z organizacjami, z rodzicami. To są też wytyczne Najwyższej Izby Kontroli, izby obrachunkowej. Myślę, że więcej szczegółów, jeśli pan senator chce tak bardzo dokładnie wiedzieć, jakie to są organizacje, może przedstawić pan minister.

Jeżeli chodzi o to, dlaczego ta ustawa pojawiła się teraz, choć to też chyba pytanie nie do mnie, spróbuję powiedzieć. Na pewno kwestia odwołania się od matur. Chyba piątego wpływają wyniki, w związku z tym, jeżeli dzisiaj zatwierdzimy tę ustawę, maturzyści będą już mogli fotografować swoje prace i mieć wgląd, a jeżeli nie, to przedłużymy ten proces. To jest chyba najważniejsza sprawa. A nauczycielom nie przeszkadza to, że są wakacje, bo w czasie wakacji oni też często pracują, Panie Senatorze, i to, że już chociażby arkusze organizacyjne być może trafią do organu nadzoru pedagogicznego, też bardzo ułatwi pracę nam jako dyrektorom.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z ustawy wynika, Pani Senator, że kurator będzie osobą właściwie pierwszoplanową, także w procesie edukacji. Co zatem z autonomią dyrektorów szkół? Czy to będzie tak, że w każdej sprawie będą się musieli konsultować z kuratorium oświaty? Jeśli tak, to czy to nie wymusi konieczności zwiększenia administracji, zwiększenia liczby pracowników administracji w kuratorium?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Pani Senator, jeżeli chodzi o to, że kurator jest, można powiedzieć, głową w województwie, z ramienia wojewody oczywiście, i on kieruje szkołami, bo przecież ministerstwo wydaje rozporządzenia i przygotowuje program naszych działań i działań szkół… Czy z każdą sprawą? Jeżeli chodzi o arkusze, to są ramowe plany nauczania, rozporządzenia, kwalifikacje nauczycieli. Jeżeli są aneksy do arkusza… Bo arkusz to jest taki dokument, na którym bazujemy. Praca szkoły rozpoczyna się 1 września, ale w trakcie roku pojawiają się aneksy do arkusza, związane chociażby ze zwolnieniami nauczycielskimi. I z taką sprawą, czyli z aneksem, dyrektor będzie musiał zwrócić się do kuratora o zatwierdzenie tej zmiany, ale oczywiście nie z każdą sprawą. Nie ma potrzeby, żeby zgłaszał się z każdą sprawą. Organ prowadzący będzie również prowadził szkoły w zakresie administrowania.

Jeżeli chodzi o kwestię… Czy jeszcze coś? Może nie usłyszałam pytania.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja tylko wyjaśnię, o co mi chodzi. Otóż już teraz nauczyciele skarżą się na to, że jest nadmiar pracy administracyjnej, że przesiadują nad tym, a z tego wynika, że będzie jej jeszcze więcej. Stąd moje pytanie o to, czy w związku z tym będzie musiała się zwiększyć administracja w kuratorium.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Myślę, że administracja nie będzie musiała się zwiększyć. Tak jak mówię, nie było to przedmiotem obrad komisji, ale powiem z własnego doświadczenia, że są wizytatorzy, którzy wcześniej przeprowadzali ewaluacje pracy szkoły, i myślę, że ci wizytatorzy w zupełności wystarczą. Nie będzie zbędnej biurokracji w tym zakresie, bo arkusze zawsze były przygotowywane, a my raczej staramy się ograniczyć biurokrację.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, Pani Senator, ja mam jedno pytanie. Mianowicie o zatwierdzenie czy opiniowanie arkuszy organizacyjnych przez kuratorów oświaty. Czy na posiedzeniu komisji była podnoszona sprawa mocy przerobowych kuratorów? Bo w województwie śląskim są ponad 3 tysiące szkół. Kurator dostanie 3 tysiące arkuszy organizacyjnych i będzie musiał je bardzo szybko zaopiniować, bo dyrektorzy muszą przygotować rok szkolny, żeby mógł się rozpocząć 1 września. Czy to znaczy, że kuratorzy będą pracowali 24 godziny na dobę, wykonają jakąś tytaniczną pracę, czy po prostu te arkusze będą opiniowane w sposób przewlekły?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem obrad komisji, ale może spróbuję to panu wytłumaczyć.

Od 1 września będziemy pracować na arkuszach, które obecnie są już zatwierdzone, bo termin był do 30 kwietnia. Dyrektorzy szkół złożyli je do organu prowadzącego, a organ prowadzący do 30 maja zatwierdził arkusze organizacyjne szkół. W organach prowadzących też nie pracuje nie wiadomo ile osób, a te arkusze czy to do organu, czy to do nadzoru musiały trafić i też musiały być zaopiniowane. Wręcz przeciwnie, czasami w organie prowadzącym pracuje mniej osób. Ja już nie mówię o tym, że nie wszystkie mają kwalifikacje i znają prawo oświatowe. Tak że proszę się nie niepokoić. W kuratoriach są naprawdę przygotowani merytorycznie wizytatorzy i doradcy. Oni na pewno sobie z tym procesem poradzą.

Tak było wcześniej, przed 2009 r., jeżeli dobrze pamiętam, Panie Ministrze, i naprawdę to bardzo dobrze funkcjonowało. Ja ten czas wspominam bardzo dobrze. Nie musiałam biegać do kuratorium, wszystko konsultowałam, nikt mi negatywnie niczego nie opiniował. To chyba już tylko kwestia administracji i dobrego podejścia urzędników do tematu. A wszyscy pracujemy po to, żeby ta szkoła jak najlepiej funkcjonowała. Organ prowadzący nie miał złych intencji w tej sprawie, to i organ nadzoru pedagogicznego nie będzie miał złych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Do ostatniego zdania, które pani powiedziała – że szkoły będą lepiej pracować – taka jedna uwaga. Ja też jestem pewien w 100%, że jak dyrektorzy szkół będą biegać do kuratora z opiniami dotyczącymi projektów organizacyjnych, to będą lepsze wyniki i szkoły będą lepiej pracowały.

A teraz, zgadzając się z pani tezą, chciałbym zapytać o to, co pani powiedziała. Pani Senator, opinia prawna dotycząca projektu ustawy. W trakcie prac sejmowych została wniesiona właśnie ta zmiana dotycząca włączenia kuratora do zatwierdzania czy opiniowania projektów organizacyjnych. Zgodnie z opinią biura sejmowego jest to niezgodne z prawem, mówiąc krótko. Czy państwo omawialiście ten wątek prawny na posiedzeniu komisji?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Ten wątek nie był omawiany, nie był przedmiotem dyskusji. Tu już pan minister…

Senator Leszek Czarnobaj:

Nie. Okej, dobrze.

I teraz 2 pytania, na jedno już uzyskałem odpowiedź.

Pani Senator, jeżeli chodzi również o kwestię prawną – takich pochwał, które pani kieruje do służb pana kuratora… Powiedziała pani, że to gwarantuje – zapisałem sobie – lepszy porządek prawny. Rozumiem, że mówi to…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Oświatowe…)

…pani na podstawie doświadczeń, nie wiem, w swojej gminie czy w swoim powiecie…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Własnych.)

Czyli że władze samorządowe nie dopełniały obowiązku prawnego dotyczącego arkuszy organizacyjnych, czyli zatwierdzały arkusze niezgodne z prawem.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Nie powiedziałam w ten sposób.)

Pozwoli pani, że ja zapytam.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Proszę.)

Moje pytanie jest takie. O ten arkusz. Bo mnie to bardzo interesuje. Kto w takim razie przygotowywał, zgodnie z pani doświadczeniem, te arkusze? Czy organ samorządowy, czy dyrektor szkoły? O ile wiem, pani jest dyrektorem.

Już kończę. Jeszcze jedno pytanie. Teraz powiedziała pani… Tu też prosiłbym o wyjaśnienie, bo o tym ustawa nie mówi dokładnie. Poruszyła pani bardzo ciekawy wątek, cytuję panią: że w związku z wprowadzeniem tej bardzo dobrej ustawy – według mnie w cudzysłowie – gminy będą teraz administrować szkołami, a zarządzać będzie kurator oświaty. Czy mogłaby pani wytłumaczyć, czy to przejęzyczenie, czy ja źle zrozumiałem? Jak będzie teraz wyglądała relacja? Kto faktycznie będzie zarządzał szkołą, a kto będzie nią administrował?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Arkusz organizacyjny przygotowuje dyrektor szkoły, a organ prowadzący zatwierdza.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dyrektor się nie zna na przepisach.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze.)

Ale ja nie powiedziałam, że organy prowadzące nie zatwierdzały. To pan senator chyba… Nigdy tego nie powiedziałam. Powiedziałam, że organy zatwierdzały i że będą również na pewno zatwierdzali kuratorzy.

Co do administrowania, to organ prowadzący teraz również administruje, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków, które docierają z subwencji oświatowej. To jest administracja. A nadzór pedagogiczny był odpowiedzialny za prawo oświatowe, za realizację ramowych planów nauczania zgodnie z rozporządzeniami, za kwalifikację nauczycieli, za realizację projektów edukacyjnych, za dobór metod, form nauczania, jeżeli były przeprowadzane takie ewaluacje. Za to odpowiadał nadzór pedagogiczny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan:

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Pani Senator, wymieniała pani organizacje, które brały udział w konsultacjach. Z chęcią bym poznał przykładowe opinie, które wpłynęły. Jeżeli może nam pani o nich powiedzieć…

I mam jeszcze następujące pytanie. Każda reforma, każda zmiana, czy ona jest dobra, czy zła, wiąże się zapewne z kosztami. Czy ministerstwo przewidziało koszty związane z omawianą tu zmianą ustawy i czy one są policzalne? Czy te pieniądze są zabezpieczone? A jeżeli tak, to w którym miejscu budżetu naszego państwa?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Koszty nie były omawiane na posiedzeniu komisji, tak że myślę, że tutaj pan minister… Ale nie widzę podstaw do tego, żeby to wszystko było związane z jakimiś kosztami.

A pytanie dotyczące… Tak jak powiedziałam, to były zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, izby obrachunkowej, na pewno konsultowały to także związki zawodowe i inne organizacje. A więcej powie pan minister.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Mam przed sobą wypowiedź pana Sławomira Broniarza, prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego. Przywołam tu fragment: „W poniedziałek mieliśmy do czynienia z festiwalem pani minister, ale za ilością słów, które wypowiedziała, nie szła adekwatna ilość konkretów. Jedynym konkretem jest to, że wracamy do ustawy o systemie oświaty z 1961 r., czyli do okresu budowy tysiąca szkół na tysiąclecie państwa polskiego, z jego ośmioklasową podstawówką i czteroletnim liceum. Aczkolwiek groźniejsze od ustroju szkolnego jest to, czego będziemy uczyć. Obawiam się, że ten powrót do czasów PRL nie jest tylko formalny, ale także programowy – wracamy więc do odgórnego sterowania, politycznego nadzoru, jednego programu, jednego podręcznika i jednej interpretacji zdarzeń. Nie przekonują też zapewnienia MEN, że nauczyciele nie stracą pracy. Bezrobocie grozi szczególnie pedagogom pracującym w gimnazjach”. Jak odniesie się pani senator do tych słów pana prezesa?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, przede wszystkim to były słowa wypowiedziane po wystąpieniu pani minister, tak więc trudno, żebym ja się do nich odnosiła. Przede wszystkim musiałabym mieć ten tekst, wtedy może bym go przeanalizowała i odpowiedziała panu na jakieś pytania. Ale ja nie mogę się teraz odnosić do tego, co powiedział pan prezes po wystąpieniu pani minister. To nie było też przedmiotem obrad komisji, Panie Senatorze. Naprawdę chętnie udzielę odpowiedzi, ale może…

(Senator Leszek Czarnobaj: W przerwie.)

…w przerwie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku…

Nie świeci się… Słychać mnie?

Panie Marszałku, ja z kolei… Bo pani senator… Ja oczywiście uważam, że omawiana ustawa to jest tragedia polskiego szkolnictwa i swojego zdania nie zmienię. Mogę to powiedzieć też jako człowiek, który się tymi kwestiami zajmował, bo byłem nauczycielem. Ale nie o to mi chodzi. Ja jednak zechciałbym poznać opinię… I to pani nie może się uchylać od tego, jaka jest opinia Związku Nauczycielstwa Polskiego, który, jak wiadomo, jest związkiem mającym swoją wieloletnią tradycję. Tak więc jednak jeżeli pani nie może na to…

Senator Małgorzata Kopiczko:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale ja się nie uchylam. Tylko że to, co odczytał tu pan senator, było powiedziane po poniedziałkowym wystąpieniu pani minister.

(Senator Kazimierz Wiatr: To nie jest na temat.)

(Senator Józef Łyczak: Tego nie było na posiedzeniu komisji.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No dobrze… Nie chcę…)

Chodzi o to, że jak ja mogę się odnieść do tego, co…

(Głos z sali: To są pytania.)

Jeżeli to było wystąpienie…

(Senator Kazimierz Wiatr: Posiedzenie komisji było w piątek.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, pan senator zada pytanie, pani senator odpowie na to pytanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dobrze. W takim razie powiem to wszystko w debacie, bo trudno mi…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Proszę bardzo.)

Chciałbym, żeby pytanie było krótkie.

(Senator Jan Hamerski: Z korzyścią dla zebranych.)

Proszę mi powiedzieć, czy pani uważa, że… Dlaczego pani powiedziała, że likwidacja egzaminu po szkole podstawowej do gimnazjum jest ułatwieniem albo wynikiem oczekiwań uczniów i nauczycieli? Środowisko, w którym się obracam, uważa dokładnie odwrotnie, tzn. uważamy, że po raz pierwszy ta zmiana wprowadziła nową możliwość, jeśli chodzi o samodzielność uczniów. Zdarzają się przypadki, że słaby nauczyciel, których jest bardzo dużo – o tym wszyscy wiemy – może sobie usprawiedliwiać swoją obecność w szkole tym, że postawi uczniowi 4 czy 5. A zwykły egzamin, który przeszły wszystkie moje wnuki, który nie jest aż tak stresujący, żeby nie powodował… Uczeń jednak staje się po jego zdaniu dojrzalszy. Więc skąd pani opinia, że zlikwidowanie tego egzaminu jest wynikiem jakichś konsultacji? Ludzie tak nie uważają.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, przede wszystkim chodzi o sprawdzian po klasie VI, a nie egzamin. Mam prawo wyrazić taką opinię, bo 22 lata zarządzałam szkołami – i kiedy nie było sprawdzianu, i kiedy był sprawdzian. Dlatego wyraziłam taką opinię. Poza tym też bardzo często biorę udział w spotkaniach – nawet teraz jako senator – z nauczycielami, z dyrektorami i naprawdę wszyscy wyrażają w tym zakresie zadowolenie. My proponujemy, żeby podobny sprawdzian odbył się, ale w klasie I gimnazjum, kiedy już będzie można zbadać edukacyjną wartość dodaną, bo to da większy wymiar… To będzie z korzyścią dla nauczycieli, którzy jakby dostaną ucznia w klasie I gimnazjum, bo będą mogli odczytać…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo… Jak nie będzie gimnazjum, to nie będzie sprawdzianów gimnazjalnych.)

Ale mówmy o tej ustawie, Panie Senatorze, mówmy o tej ustawie i o tym, jaka będzie możliwość.

Centralna Komisja Egzaminacyjna będzie miała zbiór testów, z którego będą mogły korzystać wszystkie szkoły – czy to będzie gimnazjum, czy szkoła ponadgimnazjalna – i jak najbardziej będzie można takie badania przeprowadzać. Tak że nie zamykamy drogi…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeżeli mogę, zadam pytanie dodatkowe. Może ja czegoś nie rozumiem. Przecież ustawą chce się doprowadzić do tego, żeby zlikwidować gimnazja. Tak?)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ale to nie ta ustawa.)

To nie jest ta ustawa, o tej ustawie jeszcze nie mówimy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A to przepraszam…) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać o taką rzecz Czy pani zdaniem zapis tej ustawy, który zabrania czy też uniemożliwia składanie skargi do sądu administracyjnego na wynik egzaminu, jest rozwiązaniem słusznym?

(Senator Małgorzata Kopiczko: Tak. Uważam…)

Bo to jest zapis, który bardzo wyraźnie określa… Oczywiście on jest jakby obok tego, że wprowadza się komisję arbitrażową. Ale czy to jest słuszne? Czy to nie jest ograniczenie prawa do sądu?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje bardzo.

Proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Nie. Uważam, że to jest słuszne. Nie jest to ograniczanie prawa… Jest komisja złożona z niezależnych ekspertów i ta komisja na pewno dokona, że tak powiem, oglądu raczej w kierunku postawienia uczniowi lepszej oceny, a nie gorszej, więc nie będzie takiej potrzeby, żeby się odwoływać. Komisja będzie złożona z ekspertów merytorycznie przygotowanych do pełnienia tej funkcji. Tak że moim zdaniem wszytko jest w porządku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja chciałem zadać pani senator pytanie.

Kurator otrzymuje dodatkowe kompetencje, i to jest jasne, w zakresie oceny arkusza organizacyjnego. Czy może pani przypomnieć, czy w tym roku, niedawno, ustawą dotyczącą edukacji zlikwidowano konkurs na senatorów… przepraszam, oczywiście na kuratorów? Czy konkursy na kuratorów zostały zlikwidowane?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Ale tutaj tak naprawdę… Kompetencje kurator cały czas miał takie same. Bo nie można powiedzieć, że jeżeli organ prowadzący zatwierdzał arkusz, to organ sprawujący nadzór nie miał wglądu do arkusza, jak najbardziej miał wgląd. Podczas kontroli arkusze zawsze były sprawdzane i kontrolowane, jeśli chodzi o zgodność z prawem oświatowym. To nie jest tak, że nagle kurator dostanie tutaj wielkie uprawnienia, bo te uprawnienia też były, tylko że zatwierdzał organ prowadzący. Ale jeżeli chodzi o prawo i realizację programów nauczania, e kompetencje cały czas były w rękach kuratorów…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem…)

…i w gestii kuratorów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie chcę polemizować, ale jednak kompetencje zatwierdzające arkusz to są kompetencje stanowiące. Tak więc wydaje mi się…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dlatego, że…)

…że jakaś zmiana tu nastąpiła. A jeżeli chodzi o konkursy, to pani nie…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dlatego, że państwo odpowiada za politykę oświatową…)

Rozumiem.

(Senator Małgorzata Kopiczko: …tak więc z tego względu…)

Rozumiem, rozumiem. Ja tylko pytam, jaki system prawny jest w tej chwili wprowadzany. Dobrze.

I, jak rozumiem, pytanie o konkursy na kuratorów, o zniesienie tych konkursów, to było pytanie tylko retoryczne.

Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Co do mojego poprzedniego pytania, to tak naprawdę padły tam sformułowania, na które… Nieważne, czy one się odnosiły do pani minister czy do kogoś innego, ale warto byłoby przedyskutować to na posiedzeniu komisji. Bo jednak prezes związku dobitnie wypowiedział się na wspomniany temat. Ale zapytam to to pan ministra.

Proszę mi powiedzieć, co to jest krajowy plan doskonalenia nauczycieli. Co to jest?

(Senator Małgorzata Kopiczko: Plan jaki?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Doskonalenia nauczycieli.)

Krajowy plan doskonalenia nauczycieli.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Wprawdzie nie było to przedmiotem obrad komisji, ale plan doskonalenia nauczycieli to są wytyczne związane z doskonaleniem nauczycieli. Powstaje taki plan, krajowy, na podstawie planów doskonalenia, które tworzymy jako dyrektorzy szkół. Jest szkolny plan doskonalenia nauczycieli, potem jest plan doskonalenia nauczycieli w samorządzie, potem województwo tworzy pewien plan i powstaje… Ale to nie było przedmiotem obrad komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Senator, zapewne przedstawiano jakieś powody – ja w uzasadnieniu nie mogłem się ich doczytać, był tylko opis tego, co tam ma być – zwiększenia reprezentacji kuratora w komisjach konkursowych, w przypadku konkursów na dyrektorów. Czy przedstawiono, jakie trudności wiążą się dzisiaj, w obecnej sytuacji, z obecnym składem, co zmieni wspomniane rozwiązanie i jaki rezultat zostanie osiągnięty? No bo, jak rozumiem, do czegoś ta zmiana zmierza, prawda? Tak więc prosiłbym, żeby pani może powiedziała… Nie jestem członkiem wspomnianej komisji. Próbuję sobie wyobrazić, że spośród kilkunastu osób o jedną więcej będzie miał kurator i co z tego wyniknie. Niech pani może powie, co z tego wyniknie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Na pewno zostanie przywrócona równowaga miedzy organem prowadzącym a organem nadzoru pedagogicznego. Bo w chwili obecnej jest tak, że organ prowadzący ma 3 przedstawicieli, a organ sprawiający nadzór – 2. Tak że po prostu przywracamy równowagę. Było tak chyba też przed 2007 r. Jeżeli się nie mylę, Panie Ministrze, to wtedy też był taki skład komisji, że było po 3 przedstawicieli.

Następny argument jest taki, że po 2 przedstawicieli rodziców i 2 przedstawicieli nauczycieli to… Przede wszystkim rodzice to większe uspołecznienie. Rodzice o to zabiegali już wcześniej, podnosiły się w tej sprawie głosy. Że 2 nauczycieli, to również chyba jest zrozumiałe, bo to też jest reprezentacja osób, które pracują z dyrektorem. Tak więc jak najbardziej można powiedzieć, że wróciły zapisy sprzed 2007 r., ale myślę, że bardzo równoważą one, że tak powiem, skład wspomnianej komisji. I uspołeczniają ją.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej… A, nie, przepraszam.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy w tej sprawie… Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

I jeszcze pan senator Dowhan się zgłosił, jak widzę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym dopytać, czy we wspomnianej sprawie wypowiadali się przedstawiciele samorządów. Bo ja pamiętam tamtą zmianę i pamiętam uzasadnienie. To było robione po to, żeby organ prowadzący uzyskiwał realny wpływ na obsadę dyrektorską. A teraz, jak rozumiem, nie ma mieć takiego wpływu, tak?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Na posiedzeniu komisji nie było takiej dyskusji, ale ja myślę, że ten wpływ… Kto powinien mieć wpływ na wybór dyrektora? Nie jest też tak, że głos powinien mieć głównie organ prowadzący. Tak jak mówię, w tej chwili następuje równowaga. Jest 3 przedstawicieli organu prowadzącego, 3 przedstawicieli organu nadzoru i po 2 przedstawicieli rady i rodziców. I to gwarantuje, że dyrektor nie będzie wybierany przez organ prowadzący.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dowhan. Proszę uprzejmie.

(Senator Robert Dowhan: Ja rezygnuję z pytania, Panie Marszałku. Zadam je panu ministrowi.)

Pan senator Jan Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam pytanie, które też wykracza poza to, o czym rozmawialiśmy podczas posiedzenia komisji – w odróżnieniu od panów senatorów z Platformy ja jestem członkiem tej komisji i pamiętam, o czym była mowa – ale korzystając z pani wiedzy i doświadczenia, Pani Senator, chciałbym zapytać: w jaki sposób można uargumentować taką tezę, że w ramach utrzymywania równowagi między, powiem potocznie, dobrem ucznia a dobrem nauczyciela… że nie ma zachwiania tej równowagi w tej ustawie? Pytam o to w związku z dwoma zaproponowanymi w niej artykułami dotyczącymi możliwość fotografowania prac i w ogóle powołanie komisji arbitrażowej. Czy to nie jest pewnego rodzaju sygnał, który może być – łącznie z poprzednim przeze mnie wypowiedzianym – argumentem na rzecz tego, iż nauczyciel w tej ustawie zostaje – a takie jest poczucie reprezentantów tego zawodu – zdegradowany?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Jeżeli chodzi o kwestie fotografowania…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

No, przecież wcześniej też uczeń miał wgląd, tylko że to trwało dłużej, bo trzeba było przepisać, zrobić notatki, a teraz można będzie sfotografować. Ale zawsze miał możliwość uzyskania wglądu do tych prac. Tak że nie jest tak, że wcześniej tego nie było.

A jeśli chodzi o poczucie nauczycieli, no to tutaj są kwestie…

(Senator Jan Żaryn: Jak można się domyślić, to nie jest moje pytanie, tylko nauczycieli.)

Dobrze. Jak nauczyciel ma się z tym czuć… Jak mówię, wcześniej również był przepis umożliwiający wgląd do prac, teraz tylko przyspieszamy ten proces, nic więcej. Jest komisja, do której można się odwołać. Czyli to daje uczniowi większe możliwości. Myślę, że dobry nauczyciel nie powinien mieć żadnych obiekcji ani źle się z tym czuć, powinien mieć poczucie, że jest bardzo dobrym nauczycielem… Chociaż tutaj padło dzisiaj inne stwierdzenie… Uważam, że mamy bardzo dobrych nauczycieli i to jest tylko możliwość… To rozwiązanie na pewno nie idzie w kierunku złej oceny pracy nauczycieli, wprost przeciwnie – potwierdzenia dobrej oceny. Jak mówię, mamy bardzo dobrych nauczycieli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja też w tej sprawie. Właściwie dziękuję za to pytanie, częściowo już uzyskałem odpowiedź… Chcę powiedzieć, że ja cały czas myślę, że polityka edukacyjna powinna być oparta na jakichś faktach, na jakichś danych, na jakichś przesłankach. Czy były jakieś problemy z tymi egzaminami, o których pani senator mówi, że potrzebne było zapewnienie uczniom możliwości wglądu itd.? Czy dochodziło do jakichś nieporozumień? Jeśli tak, to jaka byłą skala tych nieporozumień? Przepraszam, ale o co w ogóle chodzi z tymi fotografiami? No bo o coś chyba chodzi – ja nie wiem, o co, więc próbuję się dowiedzieć. Czy do ministerstwa napłynęły tysiące skarg, że mimo że był wgląd, to jednak nie do końca? O co chodzi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo

Proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dotychczasowa procedura znacznie wydłużała czas… Bo trzeba było przepisywać, a teraz można będzie sfotografować. Chodzi o matury, tak? Mówimy o sprawdzianie, pan senator chyba pytał o sprawdziany, tak? Zaraz się do tego odniosę. A jeżeli chodzi o wyniki matur, no to takie rozwiązanie przyspieszy ten proces. Bo dotychczas przepisywanie pracy i punktacji, no, zajmowało dużo czasu. A teraz będzie fotografia i już… Tak że to będzie o wiele szybciej. Na odwołanie do komisji jest chyba 7 dni, proces odwołania jest szybszy. A przecież każdy chce podwyższyć ocenę i fotografuje po to, żeby sprawdzić, czy te wyniki są dobre, czy można podwyższyć tę ocenę, żeby dostać się na studia… Czyli tutaj chodzi o przyspieszenie tego procesu.

A jeżeli chodzi o sprawdzian… Pan senator pytał jeszcze o sprawdzian, tak? Ja już chyba w pierwszej wypowiedzi powiedziałam, że to jest tylko ocena dydaktyczna, można powiedzieć, taki wskaźnik pracy szkoły, ale naprawdę nie najważniejszy. Bo trzeba spojrzeć na szkołę jako organizm całościowy, czyli w określonym kontekście – mam na myśli i środowisko, w którym pracujemy, i to, jacy są uczniowie… No, nie można porównywać… Czasami w samorządach się porównuje: ta szkoła ma ta taką punktację, a tamta słabszą. Tylko nikt się nie zastanawia nad tym, że pierwsza szkoła pracuje w środowisku, w którym uczniowie są z bardzo dobrych rodzin, a rodzice są wykształceni. Z kolei druga szkoła ma klasy, w których są dzieci chociażby ze środowisk objętych pomocą społeczną, dzieci z orzeczeniami o stopniu niepełnosprawności czy dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. I kiedy wynik danej szkoły przychodził do samorządu, to samorząd widział tylko jedno, ten suchy wynik, ale całego kontekstu nie widział. A szkoła prowadzi przecież, tak jak mówię, jeszcze inne działania. Rozwijamy pewne kompetencje, prowadzimy zajęcia pozalekcyjne, projekty edukacyjne. Poszerzamy wiedzę merytoryczną, ale, tak jak mówię, chodzi głównie o kompetencje. To jest najważniejsze. My musimy przygotowywać do życia w społeczeństwie obywatelskim. Jeśli ocenia się tylko poprzez pryzmat sprawdzianów, to często bywa to krzywdzące dla szkół. I tylko ta kwestia była podnoszona.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pani… Mogę dopytać, tak?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dopytać? Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Uzasadniając tę kwestię w swoim wstępnym wystąpieniu, mówiła pani m.in. o tym, że szkoła będzie mogła przeprowadzać ten sprawdzian…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Test.)

…ten test, żeby móc badać poziom szkoły w oparciu o wartość dodaną. A wartość dodana, jak pani wie, te mankamenty, o których pani mówi, usuwa. Ona mówi o postępach, a nie o tym…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Panie Senatorze…)

Nie porównuje się tak po prostu szkół.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Ja może wytłumaczę. W klasie VI był tylko sprawdzian i wynik, a nie była analizowana wartość dodana. Jeżeli teraz w klasie I gimnazjum dane gimnazjum wystąpi o testy Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, to wówczas będzie można przeanalizować to właśnie pod kątem edukacyjnej wartości dodanej. I to już da pewien obraz pracy z uczniem. Bo już na wstępie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale to jest zupełna niekonsekwencja.)

No, ale to już zmienia postać rzeczy, bo…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dobrze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ministerstwo widzi konieczność analizowania wartości dodanej, a gimnazjum likwiduje.)

Panie Senatorze, nie dyskutujemy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też mam do pani pytanie. Dotyczy fotografowania prac maturalnych. Uczeń otrzymuje prawo… To nie jest tylko kwestia techniczna. Czy także nauczyciel będzie miał podobne prawo? Bo rozumiem, że ktoś, kto fotografuje, ma jakieś obiekcje co do stopnia, który otrzymuje, tak? Czy takie prawo będzie miał także nauczyciel, który…

(Senator Robert Gaweł: On nie jest stroną.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nauczyciel się nie odwołuje.)

Senator Małgorzata Kopiczko:

W ustawie jest zapis o tym, że robi to uczeń. I to umożliwia mu odwołanie się do komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Uzyskałem odpowiedź.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję serdecznie, Pani Senator, w tym za to, że odpowiadała pani także w oparciu o swoją wiedzę zawodową.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: Teraz minister.)

Pan minister…

(Głos z sali: Jak się nazywa?)

Pan minister Maciej Kopeć, wiceminister z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jeżeli chce pan wystąpić w sprawie tej ustawy i uzasadnić, to proszę bardzo. Jeżeli nie, to będą tylko do pana pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się jeszcze odnieść do kilku elementów i do wątpliwości, które wcześniej się pojawiły. Jeżeli chodzi o projekt rządowy tej ustawy, to był on uzgadniany w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i tam uzyskał akceptację. Jeżeli chodzi o różne podmioty opiniujące, to one zgłaszały swoje uwagi, ale takich uwag na 60 podmiotów było w sumie 7. Jeżeli chodzi o sam sprawdzian, to do niego uwag nie było. Dyskusja toczyła się w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i projekt w tej wersji, która trafiła do Sejmu, został tam uzgodniony.

Teraz sprawdzian szóstoklasisty. Testy mogą mieć różny charakter, a ten wyraźnie miał przede wszystkim wartość diagnostyczną, która była na tzw. wejściu do gimnazjum, czyli, inaczej mówiąc, on miał przy egzaminie gimnazjalnym pokazać postęp, jaki się dokonał, przy sposobie liczenia tego efektu przy pomocy EWD, czyli edukacyjnej wartości dodanej, w gimnazjum. Czyli, inaczej mówiąc, jeżeli będzie test diagnostyczny, który będzie przeprowadzony na tzw. wejściu w gimnazjum i na wyjściu, to wtedy ten warunek będzie spełniony. Gdybyśmy dalej się zastanawiali nad edukacyjną wartością dodaną… Ona oczywiście funkcjonuje, ale też, jak mówiła pani senator, kwestia sprawdzianu była wykorzystywana w różny sposób, często bardzo nieumiejętnie, do tego, żeby diagnozować pracę szkół podstawowych. Niestety, ta nieumiejętność powodowała tzw. rankingowanie szkół podstawowych, a nie temu celowi miał służyć sprawdzian. Zresztą sama edukacyjna wartość dodana ma wiele ułomności, dlatego że w odróżnieniu od testów PISA nie zawiera tzw. czynników kontekstowych, czyli nie ma tam kluczowego odniesienia np. do czynnika społecznego, do rodzica, a on jest kluczowy dla analizy wyniku czy dla takiej pełnej edukacyjnej wartości dodanej.

Jeżeli chodzi o powody wprowadzania tej zmiany, nawet w kontekście tego, o czym mówiła pani minister w Toruniu, to proszę zauważyć, że planowana zmiana nastąpi od roku 2017/2018, od tego roku szkolnego, a zakończy się w roku 2023, inaczej mówiąc, będzie rozciągnięta w czasie. Czyli to nie jest tak, że tamta wypowiedź jakby przekreśla sens tej ustawy, bo ona, jeżeli chodzi o maturzystów, będzie skutkowała jeszcze przez wiele lat, czyli niesie bardzo wiele pozytywów.

Jeżeli chodzi o inne kwestie z tym związane… Oczywiście fotografowanie ma uczniom ułatwić odwołanie się. Pamiętajmy, że ocena wystawiana przez nauczyciela czy wynik egzaminu to nie jest jakaś decyzja, która podlegałaby, w takim rozumieniu, przepisom prawa, tylko jest to działanie, które wynika z jednej strony z kompetencji nauczyciela, a z drugiej strony z kompetencji egzaminatora. Na to, o czym mówimy, czyli na dokonanie takiej zmiany, wskazują istotne względy społeczne, bo także różne organizacje, np. Niezależne Zrzeszenie Studentów, apelowały o to, żeby pochylić się nad weryfikacją czy umożliwieniem weryfikacji wyniku. Było to podnoszone w środkach masowego przekazu, ale przede wszystkim wynikało z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Czyli Najwyższa Izba Kontroli zaleciła ministrowi edukacji narodowej umożliwienie uczniom i ich rodzicom, absolwentom i słuchaczom złożenia uzasadnionego wniosku o przeprowadzenie weryfikacji sprawdzonej i ocenionej pracy egzaminacyjnej, a także określenie uprawnień dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej do ustalenia nowego wyniku egzaminu w sytuacji, gdy w rezultacie weryfikacji pracy egzaminacyjnej podwyższono sumę punktów, oraz do wydania nowego świadectwa, zaświadczenia, dyplomu.

Tak więc badanie, które przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli, wskazywało na błędy egzaminatorów i stąd stworzenie takiej sytuacji, w której osoba egzaminowana miałaby pewność, że nie było usterek. Kwestia odwoływania się nie jest jakimś powszechnym zjawiskiem. To oczywiście dotyczy tylko kilku takich momentów, tam, gdzie wynik jest – w przypadku egzaminu obowiązkowego, a więc na zasadzie: zdał, nie zdał – w okolicach 30%, i wtedy, kiedy mamy do czynienia z tymi egzaminami, które dotyczą przede wszystkim najbardziej obleganych kierunków, czyli np. biologii i chemii. Stąd mówimy o tym istotnym czynniku społecznym, wtedy kiedy każdy punkt decyduje o dostawalności na wyższą uczelnią, a zwłaszcza na kierunki medyczne. Tam ta kwestia budziła najwięcej emocji.

Teraz kwestia poprawek sejmowych. Jeżeli chodzi o uprawnienia kuratora, to one już były, czyli chcę niejako uspokoić. Sam pełniłem funkcję kuratora oświaty i mogę zapewnić, że kurator oświaty poradzi sobie z opiniowaniem arkuszy organizacyjnych. Tym bardziej że nastąpi to nie od tego roku szkolnego, bo – jak pani senator zauważyła – te arkusze już były zatwierdzane przez organy prowadzące, czyli w tym roku ta poprawka nie będzie już miała znaczenia.

Jest też oczywiście kwestia wakacji. Tak jak mówiła pani senator sprawozdawca, data 5 lipca jest ważna oczywiście dlatego, że wtedy będą wyniki, wtedy uczniowie będą mieli szansę w prostszy sposób weryfikować te wyniki, poprzez fotografowanie prac.

Jeśli chodzi o inne uwagi dotyczące uprawnień kuratora, to – tak jak powiedziałem – jest to przywracanie uprawnień, które były, to jest także uspołecznianie tej komisji, to jest demokratyzacja. Proszę też zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż to jest kwestia tego, na ile dyrektor szkoły będzie współpracował z organami, które funkcjonują w szkole, zgodnie z ustawą o systemie oświaty. Takim podmiotem są rodzice, takim organem jest rada rodziców, jest nim też rada pedagogiczna. Inaczej mówiąc, wyznacznikiem pracy dyrektora szkoły nie będzie tylko organ prowadzący, ale będą to także rodzice i nauczyciele. Jest to bardzo ważna zmiana, która idzie zdecydowanie w dobrym kierunku.

Jeżeli chodzi o komisję konkursową, to chciałbym powiedzieć, że ten wniosek był postulowany w wielu debatach, na wielu spotkaniach, które prowadziło Ministerstwo Edukacji Narodowej. Sam uczestniczyłem w kilkudziesięciu takich spotkaniach i taki postulat po prostu był podnoszony.

Jeśli chodzi o biurokrację, to chciałbym zauważyć, że likwidacja zapisów dotyczących tzw. godzin karcianych także ogranicza biurokrację, dlatego że temu towarzyszył dziennik, w którym należało te godziny zapisywać. Nastąpią także zmiany w nadzorze pedagogicznym, które ograniczą biurokrację. Również kwestia samego sprawdzianu jest de facto ograniczeniem biurokracji, bo proszę pamiętać, że dyrektor szkoły musiał sporządzać listy, musiał pamiętać o różnych danych, które należało przekazywać chociażby do okręgowej komisji egzaminacyjnej. Teraz ta kwestia w ten sposób zostanie rozwiązana.

Odnosząc się do innych uwag, dotyczących chociażby jednego podręcznika, i tej uwagi prezesa ZNP, chciałbym zauważyć, że jeden podręcznik był, jak do tej pory, naszym elementarzem w klasach I–III i to był ten moment, kiedy faktycznie mieliśmy do czynienia z monopolem, z jednym podręcznikiem. Ten monopol i ten jeden podręcznik w sensie jednej słusznej wersji zostanie zniesiony. Ale jeśli chodzi o sam projekt, to uwag ZNP nie było. Jak rozumiem, te uwagi odnoszą się do tego, co zapowiadała pani minister, i nie mają nic wspólnego z ustawą, o której mówimy.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, które tu były podnoszone, chodzi mi o dyskusję na temat zmiany, to myślę, że one nie dotyczą ustawy, więc trudno mi się do tego w tym momencie odnosić. Jeżeli będą pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Będą pytania.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zanim zadam pytanie szczegółowe, jeśli mógłbym zapytać, a pan minister byłby łaskawy… Jak rozumiem, pan minister zbierał doświadczenia od stanowiska nauczyciela, przez stanowisko kuratora, do stanowiska ministra, więc ten bagaż doświadczeń pan minister ma. Panie Ministrze, jeśli mógłby pan odpowiedzieć na takie oto pytanie, nie wchodząc w szczegóły, tylko mówiąc o rzeczy strategicznej, to prosiłbym o to: który z modeli w Europie, jeśli chodzi o rolę państwa w przypadku edukacji, jest panu ministrowi bliższy, fiński czy francuski? Tylko chciałbym prosić o taką szczerą odpowiedź. Nie jest to debata podczas wiecu wyborczego. Chcielibyśmy rozmawiać szczerze o bardzo ważnym elemencie, bo edukacja i zdrowie dotyczą każdego z nas. Więc gdyby do fajnego wystąpienia, które pan minister miał przed chwilą, dołączył pan jeszcze swoją opinię, miałbym pełen obraz pana ministra, jeśli chodzi o osoby zajmujące się tak ważną dziedziną.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Nie jest to oczywiście… Od razu, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)

Nie jest to oczywiście pytanie dotyczące tej ustawy, jednak chciałbym odpowiedzieć kilkuetapowo, jeżeli można oczywiście. Gdybyśmy popatrzyli na system np. doskonalenia nauczycieli, to zauważylibyśmy, że jeżeli chodzi o kraje starej Unii, to jest tam system, który opiera się na instytucjach państwowych. Inaczej mówiąc, w naszym kraju nastąpiła swego rodzaju komercjalizacja tego systemu, która nie występuje… Ona jest charakterystyczna dla krajów postkomunistycznych.

Druga kwestia, która dotyczy kształcenia nauczycieli. Dzisiaj jest ponad 200 podmiotów, które mają prawo do nadawania uprawnień nauczycielskich. To też nie jest charakterystyczne dla starej Unii i na pewno należy to uporządkować, tak samo jak system doradztwa i doskonalenia nauczycieli.

Kolejna sprawa dotyczy tego, co miało być istotą reformy z 1999 r. Jak rozumiem, pytanie dotyczyło modelu fińskiego, czyli inaczej mówiąc, wyrównywania szans edukacyjnych. Gdybyśmy spojrzeli na to w ten sposób, to zauważylibyśmy, że ostatecznie ta reforma w ogóle nie spełniła tej roli. Wystarczy popatrzeć na obecne wyniki egzaminu gimnazjalnego pod kątem 2 przedmiotów, matematyki i języka obcego, nowożytnego, angielskiego, żeby zobaczyć olbrzymi rozziew pomiędzy wynikiem, który osiągnęli uczniowie na wsi, a tym, który osiągnęli uczniowie w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Gdybyśmy przyjrzeli się bliżej właśnie badaniom PISA, które często są wysuwane jako argument za, i popatrzyli właśnie na ten czynnik kontekstowy, to zobaczylibyśmy, że tak nie jest, że tak naprawdę istotnym czynnikiem są rodzice. Ba, gdybyśmy popatrzyli na dane dotyczące wsi, to zobaczylibyśmy, że jeżeli chodzi o 15-latków na wsi, to 20% w ogóle nie czyta książek. Załamanie następuje właśnie na poziomie gimnazjum, w momencie przejścia… W szkole podstawowej jest to mniej więcej równomierne, jednak w momencie przejścia do gimnazjum następuje załamanie.

Dalej. Gdybyśmy popatrzyli na te modele, to moglibyśmy zauważyć, że nastąpiło ogromne zróżnicowanie gimnazjów w miastach. Czyli jeżeli chodzi o sam wynik, to jest ogromna różnica pomiędzy gimnazjami. O ile w miejscowościach do 5 tysięcy mieszkańców w zasadzie różnica między wynikami cały czas jest podobna i nie jest duża, o tyle w miastach powstał duży, praktycznie alternatywny, system gimnazjalny. Jest on de facto zaprzeczeniem pewnego modelu, w którym dajemy wszystkim równe szanse. Czyli gdybyśmy spojrzeli na to w ten sposób, to moglibyśmy powiedzieć, że oczywiście planowana reforma tak naprawdę ma to przywrócić. Pojawia się argument, że nastąpi skrócenie pewnego cyklu, takiego samego dla wszystkich, 9-letniego. Tylko że tak naprawdę on funkcjonował tylko do klasy VI, czyli wcale nie był 9-letni, dlatego…

Niestety, panie Senatorze, opieram się na badaniach, na faktach, bo o tym była mowa. Inaczej mówiąc, gdybyśmy się pochylili nad wynikami szczegółowych badań, które prowadził Instytut Badań Edukacyjnych, to niestety zauważylibyśmy, że wynika z nich, że model wyrównywania szans nie funkcjonuje. Gdybyśmy spojrzeli na fakty, na wyniki, jeżeli chodzi o gimnazja na wsiach i w dużych miastach, to zobaczylibyśmy, że te wyniki cały czas dość mocno się różnią, zwłaszcza w przypadku matematyki i języka obcego. To samo dotyczy kwestii dużego zróżnicowania wyniku gimnazjalnego. Jeżeli ma to być model, w którym dajemy równe szanse, to musimy wziąć pod uwagę ten fakt.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, ma pan rację, że nie zostały załatwione wszystkie sprawy związane z wyrównywaniem szans młodych ludzi, dzieci pochodzących z obszarów wiejskich czy małych miasteczek, ale ten postęp, równanie do tych młodych ludzi, którzy uczą się w dużych miastach, jest wyraźne. To widać i to pokazują różnego rodzaju statystyki. Ja bym chciał zapytać o kwestię – ta sprawa jest regulowana, przynajmniej częściowo, w ustawie – doprecyzowania wydatków bieżących szkół. Szkoły społeczne miały problem taki, że dotację, którą otrzymywały z budżetu państwa, mogły przeznaczyć tylko na wydatki bieżące. Niektóre szkoły, te racjonalnie działające, potrafiące zdobyć dodatkowe środki, chciałyby częściowo wydawać te środki na inwestycje w obiekty, które najczęściej są obiektami gminnymi. Niestety wcześniejsze przepisy to uniemożliwiały. Czy ta ustawa tę sprawę jakoś porządkuje i daje szansę na to, że te środki będą mogły być bardziej efektywnie wykorzystywane?

I druga sprawa. Czy na mocy tej ustawy zmieniają się zasady finansowania i rozliczania szkół oferujących naukę języków mniejszości narodowych, szkół, w których uczy się języka regionalnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Jeżeli chodzi o kwestię mniejszości narodowych, kwestie etniczne, to regulują je także inne przepisy. Oczywiście jest to kwestia wagi. To, co podnoszą mniejszości narodowe i etniczne, było… Nawet jeżeli jest subwencja, jest na to odpowiednio podwyższona waga, to, powiedziałbym, ginie to w tym całym worku subwencyjnym. Podnosi się argument, by było to związane z działaniami samorządu i dotyczyło szkół, w których takie zajęcia się odbywają. Takie postulaty są zgłaszane. To jest jakby inny problem, dotyczący w ogóle kwestii subwencji i jej logiki. Wcześniej pojawiały się w dyskusji różne argumenty mówiące o przeliczaniu tego w inny sposób, chociażby na oddziały, ale doprecyzowanie jest takie, jak mamy w ustawie, dotyczy tylko tych elementów, które…

Jeżeli chodzi o wydatki, to głównie tutaj chodziło o kwestię przekazywania dotacji szkołom niepublicznym. Podnoszono, że wydatki dodatkowe… Zdaniem samorządów one zawyżały wysokość dotacji. Chodziło także o uczniów niepełnosprawnych i wysokie wagi z tym związane, o wyliczanie w związku z tym pewnej średniej, która była później przekazywana. Te kwestie ta ustawa porządkuje, wskazując dokładnie te elementy, które będą naliczane. To zostało uzgodnione z reprezentacją samorządów w komisji wspólnej i zaakceptowane. Oczywiście to będzie miało skutki, że tak powiem, na różne strony. Pewnie będą takie organy prowadzące szkoły, placówki niepubliczne, które będą otrzymywać mniejszą dotację, ale czasami było tak, że samorządy starały się naliczać te dotacje w sposób, który budził wątpliwości organów prowadzące szkoły niepubliczne. Wydaje się, że ta ustawa, ta zmiana spełnia oczekiwania strony samorządowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Moje pytanie dotyczy nie tej ustawy, że tak powiem, czyszczącej, ale przyszłości, czyli m.in. tego, co pani minister zaprezentowała dwudziestego siódmego na konferencji. Otóż co z nowymi podstawami programowymi? Czy w liceum podstawa programowa zmieni się teraz, w tym roku szkolnym, od września, czy dopiero wtedy, kiedy pierwszy rocznik z nowej szkoły powszechnej, czyli po VIII klasie, będzie iść do liceum? Tu chodzi szczególnie o te przedmioty, że tak powiem, twarde, czyli: fizykę, chemię, biologię, geografię. Niż demograficzny i ostatnia podstawa programowa w pierwszej licealnej – pierwsza licealna to było właściwie dokończenie gimnazjum – tak naprawdę spowodowały praktycznie w ogóle wycięcie tych przedmiotów. Co wobec tego z nową podstawą programową?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

To znaczy, zgodnie z planowaną reformą zmiana podstawy programowej musi się zacząć od klasy I, a jeżeli planowane zmiany będą wprowadzane w życie, to będzie musiało to dotyczyć równocześnie klasy VII. A oczywiście pozostaje problem, o którym mówił pan senator, starego liceum ogólnokształcącego, przy założeniu, że będzie nowe liceum, czteroletnie.

Od 1 września 2016 r. trudno spodziewać się jakichkolwiek zmian. Mówiąc najprościej: jeżeli chodzi o możliwe zmiany, to one musiałyby dotyczyć przede wszystkim przynajmniej 2 rozporządzeń – jednego dotyczącego podstawy programowej, zmian w podstawie programowej i zaleceń do podstawy programowej oraz drugiego dotyczącego ramowych planów nauczania. Inaczej mówiąc: taki jest bardzo mocny postulat społeczny, żeby zmienić stare LO w 2 aspektach. Po pierwsze, teraz mamy taki jeden przedmiot – historia i społeczeństwo. Zgłaszany postulat dotyczy po prostu historii, a nie historii społeczeństwa. Oczywiście można się pokusić o taką zmianę, ale nie od tego roku jeszcze, jak powiedziałem, bo to wymaga zmian legislacyjnych. I wtedy dotyczyłoby to już historii, którą mieliby uczniowie. Oczywiście przy siatce godzin, która funkcjonuje w szkole. Po drugie, może mniej nośny, ale ważny, a może ważniejszy postulat dotyczy przedmiotów przyrodniczych. Bo faktycznie do tej pory, jeżeli chodzi o takie przedmioty, jak geografia, fizyka, chemia, biologia i fizyka, to one były realizowane w gimnazjum i kończone w I klasie liceum ogólnokształcącego. Inaczej mówiąc: ten trzeci i czwarty etapy edukacyjne były łączone. I też postulat, który był zgłaszany… Bo oczywiście to, o czym mówił pan senator, jest bardzo ważne. Z jednej strony nastąpiła degradacja tych przedmiotów w sensie społecznym. Tak? To nas cofa. Wtedy kiedy się ich nie naucza. Z drugiej strony nastąpiła degradacja, jeżeli chodzi o nauczycieli. Skoro te etaty nie są potrzebne i nauczyciele są niepotrzebni, to oni po prostu znikają z systemu. Poza tym nastąpiła już degradacja pracowni chemicznych i fizycznych w liceach. Czyli zmiana tutaj jest konieczna i pewnie też byłaby możliwa razem z wprowadzeniem całej zmiany, to jest od roku 2017. Chodzi o to, żeby w miejsce przyrody, która jest w liceum, wprowadzić po prostu przedmioty takie, jak: fizyka, chemia, biologia i geografia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Rozmawiałem ostatnio z wójtami kilku gmin. Wiadomo, że jeżeli chodzi o organy prowadzące szkoły podstawowe i gimnazja, to są głównie gminy. Tam, gdzie są szkoły średnie, szczególnie w miastach na prawach powiatu, sytuacja jest trochę inna. Tam w tej chwili panuje takie trochę, że tak powiem, przerażenie zmianami. Bo wiadomo, że jeżeli, na przykład, zamiast 6+3 będzie 8, to będzie znaczyło, że w gminie ubędzie 1 rocznik, że nauczyciele będą musieli być zwalniani itd., itd. Tak więc w tej chwili tylko mówię, sygnalizuję, jak to wygląda.

Rozmawiałem również z dyrektorem Związku Miast Polskich i on też mnie informował, że oni byli przeciwni zwiększeniom kompetencji, jeżeli chodzi o dyrektorów. Pan mówił, że na posiedzeniu komisji niby to było pouzgadniane. A ja mam troszeczkę inną informację. Co zaś dotyczy kwestii merytorycznych, Panie Ministrze, to weźmy chociażby zatwierdzanie arkuszy organizacyjnych: tam jest przyznawanie środków, tam jest organizacja godzin dydaktycznych itd., i teraz to wszystko ma być u kuratora.

I pytanie w takim razie, bo pewno łatwiej jest, powiedzmy… W takim województwie, w którym ja jestem, jest 226 gmin. To jest bardzo dużo. Tak więc już organizacyjnie wydaje mi się to problemem – a sam przez ostatnie 8 lat pełniłem funkcję wojewody i współpracowałem oczywiście z kuratorem u mnie w województwie, no i wiem mniej więcej, jak ta praca wygląda. Trochę więc obawiam się, przede wszystkim, że jeżeli to będzie wracało – z powrotem będzie kwestia uzgodnień – to na pewno czasowo pojawi się wielki problem, także problem ilości tych arkuszy. Czy nie jest to… Bo tak widać, że idziemy w kierunku pełni władzy, żeby jak najwięcej można było decydować. A przecież samorządy to są te organy, jeżeli chodzi o prowadzenie szkół itd., które dbają, starają się, robią, co mogą, jeżeli chodzi o takie obiekty: wybudowali nowe gimnazja, nowe szkoły. A teraz im się mówi, że znowu będą musieli coś zmieniać. Tak że obawiam się, że te zmiany, o których państwo mówicie, raczej nie przyniosą skutków pozytywnych, a w środowisku samorządowym odbierane są w tej chwili negatywnie. Jakby pan mógł się odnieść do tych kilku pytań… Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o opiniowanie arkuszy, to tak jak mówiłem, to już istniało w prawie, i wówczas kuratoria dawały sobie z tym radę. Poza tym zakładamy, że od samego początku, jeżeli chodzi o budowanie tego arkusza, jest on zgodny z prawem. Zgodny z prawem, czyli, inaczej mówiąc – zresztą mówiła o tym pani senator sprawozdawca – musi być zgodny z ramowym planem nauczania, a jeszcze inaczej mówiąc: na dany przedmiot musi przypadać określona liczba godzin, a nauczyciel, który te zajęcia prowadzi, musi mieć określone kwalifikacje. Czyli po prostu tak czy inaczej to musi być zgodne z prawem, jednak tutaj ta zgodność z prawem, która i tak mogła być badana, teraz w gruncie rzeczy będzie mogła być zbadana wcześniej. Zresztą ta opinia też nigdy nie była formułowana, mówiła o tym pani senator. To jest zwrócenie uwagi, gdyby pojawiły się jakieś niezgodności pomiędzy kwalifikacjami nauczycieli, ramowym planem. Zresztą też dzisiaj była mowa co do kwestii budowania tego arkusza, że on jest na pewien moment, tam wyznacznikiem jest oczywiście kwestia 3 miesięcy, która łączy się z ewentualnymi wypowiedzeniami dla nauczycieli, ale potem i tak następuje pewna weryfikacja tego stanu rzeczy poprzez aneksy do arkuszy organizacyjnych. Tak więc tutaj ja nie widzę jakichś specjalnych zagrożeń czy wielkich zmian, czy jakiejś wielkiej pracy, w sensie takiej pracy, która byłaby niewykonalna dla kuratorów oświaty.

Wracam do kwestii opiniowania. Cały czas powtarzam, że sprawa dotycząca uzgodnienia tego projektu z przedstawicielami samorządów pojawiła się na etapie projektu rządowego, a te poprawki, które dotyczyły opiniowania arkuszy i komisji odnośnie do powoływania dyrektorów szkół, zostały wniesione w toku prac sejmowych – i do tego wątku nie chciałbym się odnosić, oczywiście poza tym jednym, że te poprawki uzyskały poparcie.

A co do kwestii decyzji – chodzi o tę pierwszą część, o której mówił pan senator – ja chciałbym powiedzieć, że patrząc na kwestię budowy sieci gimnazjalnej, można ocenić, że ona bardzo mocno się zmieniła od czasu reformy ministra Handkego. Czyli inaczej mówiąc, wygląda to tak: ten idealny pomysł ministra Handkego zakładał 5,5 tysiąca gimnazjów, dzisiaj gimnazjów jest grubo ponad 7 tysięcy. Ponadto zakładano, że w gimnazjum powinno być minimum 150 uczniów – tak przewidywało rozporządzenie – a jakby idealny wariant to było gimnazjum, gdzie byłoby nieco ponad 300 uczniów; tam wyliczono, że to byłoby mniej więcej 307 uczniów. Dzisiaj gimnazjum w takim kształcie nie istnieje, czyli inaczej mówiąc, gimnazja jakby spadły poniżej, jeżeli chodzi o podaną tam liczbę – 150 uczniów. Ta określona liczba mniej więcej 300 uczniów miała swoje głębokie uzasadnienie. Mianowicie chodziło o przekonanie, że nauczyciel w takim gimnazjum powinien mieć etat, bo wtedy będzie z tą szkołą związany. I jeżeli popatrzymy na to, jak to wygląda w praktyce, to okaże się, że w gimnazjum jednociągowym – a takie mniej więcej jest to statystyczne gimnazjum – nauczycielowi historii, której jest 6 godzin, do etatu brakuje bardzo dużo. Czyli w takim razie trudno mówić, jak to wygląda… Gdybyśmy popatrzyli, jak to wygląda statystycznie, to okazałoby się, że dzisiaj większość gimnazjów jest w zespole ze szkołą podstawową. Dlaczego tak się stało? To oczywiście jest długa historia, która związana jest ze zmianą prawa, która nastąpiła po 2001 r., kiedy pozwolono na to, aby powstawały zespoły gimnazjum – szkoła podstawowa. Potem trochę to zaostrzono, dając kuratorowi kompetencje do tego, żeby to on wyrażał zgodę na łączenie szkoły podstawowej z gimnazjum. Gdybyśmy popatrzyli na sytuację od strony wsi, to zobaczylibyśmy, że homogeniczność gimnazjów i szkół podstawowych jest na poziomie mniej więcej 66%. Bo te szkoły miały być od siebie oddzielone murem i niełączone, tak? Tak więc wygląda to tak, że na wsi jest tylko 5% uczniów, którzy nie mają kolegi w klasie ze szkoły podstawowej. Czyli ten stworzony wtedy idealny obraz nie istnieje. Jeżeli chodzi o obszary wiejskie, najczęściej jest to po prostu jednociągowe gimnazjum przy szkole podstawowej. Gdybyśmy popatrzyli, jak to wygląd statystycznie, to zobaczylibyśmy, że mamy do czynienia z pewnymi nożycami, które się rozwierają, tzn. z jednej strony liczba uczniów pikuje razem z demografią, z drugiej strony następował wzrost liczby gimnazjów. Z różnych powodów zresztą to się działo, także z powodu zmian przepisów oświatowych, które nastąpiły w 2005 r. zakazujących funkcjonowania gimnazjów, w cudzysłowie, filialnych. Czyli inaczej mówiąc, one wtedy stawały się samodzielne, tylko że one daleko odbiegały i odbiegają od tego modelu, który miał zapewnić i etaty, i sprawne funkcjonowanie, i wyrównywanie szans. Zatem ta zmiana de facto ma ratować pewien potencjał. Jeszcze dodałbym, że w ostatnim czasie, jeżeli chodzi o likwidację szkół, to oczywiście racja… Samorządy poświęciły olbrzymią uwagę, jeżeli chodzi o gimnazja, ich budowanie, ich rozwój. I faktycznie, 90% likwidacji dotyczy szkół podstawowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja prosiłbym o odpowiedź na pytanie odnośnie do tych konsultacji. Jakie były opinie wszystkich podmiotów biorących udział w konsultacjach, które wymieniła pani senator sprawozdawca?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Tak jak już mówiłem, w sumie na 60 podmiotów tych opinii było 7. Jeżeli chodzi o wersję rządową projektu, to… Jeżeli chodzi o sprawdzian i tą dla nas najistotniejszą część, czyli to, co się łączyło z kolegium, jeśli chodzi o maturę, to w zasadzie jakichś kluczowych uwag co do tego sprawdzianu w ogóle nie było. Kwestia dotycząca dotacji została uzgodniona w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Czyli uwagi samorządu, które były zgłoszone, były uwzględnione w tej wersji, która trafiła do Sejmu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Arkadiusz Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 9ca, czyli listy arbitrów Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego. Ten artykuł określa kryteria doboru tych arbitrów, wskazuje, że zgłoszenie następuje na wniosek zainteresowanej osoby, i pozostałe kryteria, jakie musi spełniać ewentualny kandydat. Następnie w art. 9cc jest odesłanie do rozporządzenia, którego pewnie jeszcze nie ma albo jest w fazie projektu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Jest załącznikiem.)

…dotyczącego trybu powoływania i kwestii rozliczeń, czyli stawek za zadania egzaminacyjne. I ja mam związane z tym pytanie. Jak będzie funkcjonowało to kolegium i ta lista arbitrów? Czy to będzie struktura powołana stricte przy ministrze, czy to będą też jakieś oddziały terenowe tych arbitrów? Czy wszystkie odwołania będą kierowane do jednego kolegium arbitrażu, czy to będą jakieś ośrodki regionalne? To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest finansowanie. Jakie będą źródła finansowania? Jakie kwoty stawek przewidywane są za te zadania egzaminacyjne? I czy w ogóle będą zainteresowani? Pytam, bo kryteria wyboru na tę listę są też dość, że tak powiem, ścisłe. Czy ministerstwo pracuje nad tym?

Jeśli chodzi o tę listę, to pewnie będzie to też zależne od liczby odwołań. Przy okazji chciałbym spytać, ile takich odwołań w przypadku egzaminów do tej pory było składanych, choć w innej formie. Czy ministerstwo ma wiedzę na ten temat?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku, ja szukam projektu tego rozporządzenia, w tej chwili go nie widzę przed sobą, w każdym razie ono doprecyzowuje te stawki. Oczywiście projekt tego rozporządzenia już jest, tak że kwestie stawek są w nim zapisane, jeżeli chodzi o tych, którzy będą członkami.

Procedura tych odwołań wygląda tak, że najpierw można wnieść odwołanie do dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej, to jest pierwszy etap. A jeżeli z tą decyzją się nie zgadzamy, możemy wnieść odwołanie do Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego. Ono ma funkcjonować przy dyrektorze Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Zaś lista arbitrów powstaje przy ministrze edukacji narodowej. Tę listę według tych kryteriów będzie prowadził minister.

Idea powołania 2-osobowego składu była taka, aby z jednej strony był to doświadczony egzaminator z racji… Zresztą tak naprawdę można powiedzieć, że to jest też argument, który podnosili sami zainteresowani. Wynikał on z obawy o to, że osoby, które nie są egzaminatorami, jakby nie do końca wczuwają się w to, w jaki sposób ten egzamin jest przeprowadzany i jakby nie do końca może widzą to, w jaki sposób pracuje szkoła. Jednocześnie tam, gdzie mamy do czynienia z tymi przedmiotami, o których mówiliśmy, takimi jak biologia czy chemia, jak najbardziej zasadne było wprowadzenie osób, które prezentują szczególnie wysoki poziom naukowy, tak aby te poglądy fachowca od egzaminu zderzyły się z poglądami osoby, która w sposób jak najbardziej naukowy potrafi rozstrzygnąć jakieś dylematy. Idea była też taka, żeby to rozstrzygnięcie nie następowało w drodze głosowania, inaczej mówiąc, żeby po prostu ostatecznie rozstrzygnąć.

Jeżeli chodzi o liczby, to nie są duże liczby w przypadku takich zmian. One były w granicach 1%, czyli to nie jest jakaś olbrzymia liczba, powiedziałbym, skutecznych odwołań. Zresztą ta procedura przewiduje to, że z jednej strony oczywiście pozwalamy fotografować po to, żeby napisać odwołanie, ale z drugiej strony ono musi być uzasadnione i do konkretnego zadania. To nie może być na tej zasadzie, że niestety zabrakło mi punktu. Chodzi o to, żeby sam zainteresowany wskazał to, co jego zdaniem zostało nieprawidłowo naliczone. Wtedy tej weryfikacji może od razu dokonać dyrektor okręgowej komisji, a jeżeli nie, to przejdzie to dalej.

Teraz jeżeli chodzi o wspomnianą listę.… Idea jest taka, że prace, które trafiłyby do arbitrów, oczywiście byłyby dla nich anonimowe. Chodzi o to, żeby arbitrzy pochylili się nad nimi bez wiedzy, co to za szkoła, co to za uczeń itd. Równocześnie arbitrami byłyby pierwsze osoby z listy, czyli nie odbywałoby się to wszystko na takiej zasadzie, że ktoś, nie wiem, dobierze arbitra do danej pracy. Oczywiście gdyby się tak zdarzyło, że dana osoba by nie mogła, to wtedy kolejna osoba z listy… To ma zapewnić obiektywizm działania kolegium.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pani senator sprawozdawca oczywiście nie może odpowiedzieć na pytanie odnośnie do tego, jakie będą koszta, ale skoro pan minister był łaskaw przytoczyć ministra Handkego, który wyliczył, że będzie 5,5 tysiąca gimnazjów, to jako prowadzący minister… Musicie mieć jakąś mniej więcej wyliczoną sumę dotyczącą tego, ile to wszystko będzie kosztowało. To jest pierwsza sprawa.

Drugie moje pytanie jest takie: dlaczego tak strasznie się z tym wszystkim spieszycie? Na to zwracają uwagę byli ministrowie, dla których oczywiście ważny jest poziom polskiej szkoły. Czy nie jest jakimś powodem to, że są wakacje? Na temat tak poważnej ustawy, która dotyczy ogromnego środowiska rozmawiamy właśnie teraz, kiedy zaczęły się wakacje.

Nie może się pan też uchylić od pytania senatora Dowhana, czy były jakieś organizacje, które wyrażały swój sprzeciw. Pan nie odpowiedział wprost. Przecież ZNP wyraźnie się sprzeciwiło i widzieliśmy to na ulicach naszego miasta, były demonstracje nauczycieli.

Następne pytanie… Takie głosy też padają ze strony środowiska nauczycielskiego. Ludzie się bardzo poważnie niepokoją, że kilkadziesiąt tysięcy – takie dane ukazują się w prasie i w mediach – pracowników gimnazjów, nauczycieli i dyrektorów, może być zagrożonych utratą pracy.

I ostatnie moje pytanie, ono może nie jest już aż takie merytoryczne, ale proszę mi odpowiedzieć. Nie zrozumiałem tego z wypowiedzi pani senator, którą bardzo szanuję i o której wiem, że jest świetnym dyrektorem. Jak to mianowicie jest, czy wy chcecie zrobić tak, żeby zlikwidować gimnazjum w 2017 r.? Taki jest wasz projekt? Chodzi o to, żeby już od 2018 r., od roku szkolnego 2017/2018 były szkoły podstawowe, a potem licea? Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić.

I jeszcze pytanie w sprawie wspomnianego sprawdzianu. Ja tę kwestię obserwuję, jako że moje wnuki akurat przechodzą przez ten etap. Ich szkoły gimnazjalne w Krakowie przyjmowały uczniów na podstawie punktów, które uzyskali ze sprawdzianu. Wiem, że uczniowie po prostu rywalizowali ze sobą, bo jedna szkoła miała lepszą opinię, a druga gorszą. Tak więc wynik sprawdzianu decydował i potem w ten sposób były dobierane klasy czy nawet uczniowie w klasach. I tak się działo, tak się zdarzyło i rok temu, i 2 lata temu. Czy tutaj… Jaka będzie w nowej sytuacji rekrutacja, jeżeli gimnazja zostaną? Jeżeli nie zostaną, no to nie wiem, po co to jest… Może zadaje… Ale te ostatnie pytania to są, można powiedzieć, pytania rodzica albo dziadka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Odpowiem oczywiście troszeczkę od końca, bo w zasadzie ostatnie pytanie dotyczy ustawy, którą się zajmujemy w tej chwili, to znaczy… Było to pytanie o rolę sprawdzianu szóstoklasisty. Przede wszystkim wartość tego sprawdzianu była diagnostyczna, nie selekcyjna. I szkoła podstawowa, i gimnazjum są szkołami rejonowymi, tam jest spełniany obowiązek szkolny. Tak więc nie taki był cel wprowadzania sprawdzianu. On miał mieć po prostu wartość diagnostyczną. Oczywiście to, o czym mówił pan senator… Ja zaraz dokończę. Trudno mi powiedzieć, czy uchwałą rady gminy w Krakowie ustalono… Wydaje mi się, że nie, ale nie potrafię powiedzieć, jaki sposób naboru do gimnazjum przyjęła każda gmina w Polsce. I teraz powiem dlaczego. Dlatego, że gimnazjum jest rejonowe, czyli, inaczej mówiąc, uczeń spełnia tam obowiązek szkolny. Ale mamy oczywiście 2 sytuacje. Jedna jest taka, że do gimnazjum może się dostać uczeń spoza obwodu, czyli zgodnie z przepisami prawa jednostki samorządu terytorialnego mogły wprowadzić dodatkowe kryteria. Część samorządów mogła to zrobić, choć powiedzielibyśmy, że z punktu widzenia idei sprawdzianu niezbyt rozsądnie chyba wprowadziła możliwość użycia wyniku sprawdzianu, który służył innym celom, służył do diagnozy, jako czynnika selekcyjnego. To na pewno nastąpiło w Łodzi, o ile pamiętam. Co do Krakowa – nie chcę o tym mówić.

Oczywiście jest jeszcze jedna rzecz, która mogła mieć miejsce – sprawdzian miał wartość selekcyjną do 2 rodzajów gimnazjów, tzn. sportowego i dwujęzycznego. I teraz ta ustawa, jeżeli chodzi o element selekcyjny, wprowadza inny, tzn. możliwość dokonania selekcji w oparciu o ocenę.

Chciałbym też powiedzieć, że do zmiany, która wartość selekcyjną tego sprawdzianu wycofała, uwag nie było, możemy domniemywać, że to dlatego, że gimnazja dwujęzyczne czy gimnazja sportowe i tak prowadzą nabór na podstawie innego sprawdzianu, sprawdzianu umiejętności, czy to językowych, czy sportowych. A więc w gruncie rzeczy tego nie potrzeba. Zresztą ktoś może powiedzieć, że być może ocena nie jest tak obiektywna jak sprawdzian, ale on temuż celowi de facto nie służył.

Można powiedzieć jeszcze co do ocen, tak czysto teoretycznie, z badań… Średnia ocen jest dość dobrym prognostykiem co do sukcesu ucznia, bo pokazuje, jak pracuje w całości. Jest też jeden przedmiot, który dobrze pokazuje ewentualny sukces ucznia – to jest matematyka, ocena z matematyki na świadectwie. Jej czynnik jest bardzo wysoki, jeżeli chodzi o prognozowanie sukcesu.

Wracając do pytania, powiem, że tylko w tym aspekcie to było wzięte. Większość organów prowadzących, większość jednostek samorządu terytorialnego przyjęła inne kryteria, te, które występują na świadectwie, czyli przede wszystkim oceny, ale dotyczyło to tylko takiego momentu, kiedy uczeń był przyjmowany do gimnazjum spoza obwodu, bo oczywiście obowiązek szkolny musi spełniać w danym gimnazjum. Pytanie pana senatora jest, powiedziałbym, znacznie szersze, dotyczy właśnie tego, w jakim momencie następuje selekcja, czyli, jak mówiłem na początku, na ile następuje zróżnicowanie gimnazjów, które miały wyrównywać szanse… A w dużych miastach wprowadzono sporą liczbę gimnazjów bezobwodowych, bo gimnazjum dwujęzyczne i gimnazjum sportowe, ale przede wszystkim chodzi tu o dwujęzyczne, obwodu nie ma, i sporo takich gimnazjów powstało, tworzono także oddziały dwujęzyczne. Zresztą najczęściej one funkcjonują, tak jak któryś pan senator mówił, w miastach na prawach powiatu, przy liceach ogólnokształcących. Z naszej analizy wynika, że w zasadzie tego typu szkół praktycznie na wsi nie ma, czyli w gminach do 5 tysięcy mieszkańców jest bardzo niewiele takich gimnazjów.

Wracając do pozostałych pytań… Jeżeli chodzi o Związek Nauczycielstwa Polskiego, to do tego projektu ustawy nie wniósł sprzeciwu. Ale oczywiście Związek Nauczycielstwa Polskiego ma prawo protestować przeciwko różnym innym aspektom…

(Senator Mieczysław Augustyn: Do tego nie wniósł?)

Do tego nie wniósł. No, a że protestuje przeciwko innym kwestiom… Oczywiście jako związek zawodowy ma do tego prawo. Ja jestem akurat czytelnikiem „Głosu Nauczycielskiego”. O ile pamiętam, uwaga, która się pojawiła do tego projektu, dotyczyła jednego elementu poprawki wprowadzonej w Sejmie, mianowicie tego, który dotyczył związków zawodowych. I ta poprawka związków zawodowych została uwzględniona. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, czy była to poprawka Związku Nauczycielstwa Polskiego, bo nie uczestniczyłem w tym posiedzeniu w Sejmie. Tam chodziło o doprecyzowanie, co to jest kwestia związku zawodowego, jeżeli chodzi o Radę Dialogu Społecznego. I to była jedna sprawa.

Jeżeli chodzi o protesty Związku Nauczycielstwa Polskiego i protesty związane z utratą pracy, to proszę zauważyć, że bardzo mocno podkreślano, że w związku ze zmianą obowiązku szkolnego 6-latków nastąpi likwidacja miejsc pracy – a ona nie nastąpiła. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że sztuczny wyż, który spowodowało wprowadzenie obowiązku 6-latków, to wzrost etatów w edukacji wczesnoszkolnej o 23 tysiące. Ale był to, jak powiedziałem, sztuczny wyż, dlatego że demografia wskazuje na to, że liczba uczniów spada, i tak czy inaczej musiałaby nastąpić redukcja etatów. Można się spodziewać, że większość samorządów postępowała racjonalnie, albo wprowadzając godziny ponadwymiarowe dla nauczycieli, po to, żeby po prostu w pewnym momencie, kiedy niż przejdzie przez edukację wczesnoszkolną, nie zwalniać nauczycieli, tylko zredukować ich etaty, albo zatrudniając nauczycieli tylko na pewien określony czas, bo zdawano sobie sprawę, że ta górka, ten wyż po prostu przejdzie przez klasy I–III, a więc to nauczanie w systemie zintegrowanym, czyli w edukacji wczesnoszkolnej – to się jakby nie sprawdziło.

Trudno mi też mówić w tej chwili o tym, jak na zapowiedzi pewnych zmian reagują samorządy. Tak czy inaczej chciałbym podkreślić, że celem tych działań jest po prostu ratowanie pewnej bazy, ratowanie pewnego potencjału, także tego, który dotyczy nauczycieli, a nie takie działania, które byłyby nieracjonalne. Proszę zauważyć, że liczba szkół maleje razem z liczbą uczniów. A razem z liczbą uczniów maleje liczba etatów nauczycielskich. To wynika z systemu finansowania systemu edukacyjnego poprzez subwencję oświatową, która liczona jest w ten sposób, że pieniądz idzie za uczniem.

I jeszcze jedno pytanie. Oczywiście, tak, zmiana ma nastąpić od roku 2017, ale to oznacza jej stopniowe wprowadzanie. To nie oznacza, że w tym momencie znikną gimnazja. Nie, ale zacznie powstawać nowy typ szkoły, czyli szkoła powszechna.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja z trudem sobie wyobrażam w moim regionie kuratorium, które bez dodatkowego zatrudniania sprawdzi około 1,5 tysiąca arkuszy organizacyjnych szkół. Do tej pory 226 gmin wykonywało to zadanie, a teraz ma to robić jedno kuratorium… No ale może się uda. Ciekawi mnie tylko, czemu to ma służyć. Proszę, Panie Ministrze, pan powie, jakie błędy popełniały samorządy w sprawdzaniu tych arkuszy i jaka to była skala, że państwo zdecydowaliście się na taką zmianę. O co chodzi? Krótko: po co? Po co to państwo robicie? A to jest przecież podstawowa kwestia.

I druga sprawa. Jeśli chodzi o skład komisji konkursowych, pan twierdzi, że macie państwo do tej ustawy pozytywne opinie korporacji samorządowych – ale chyba ma pan na myśli projekt ministerialny bez zmian, które zostały wprowadzone.

(Głos z sali: Tak.)

To proszę mówić wyraźnie, bo inaczej będziemy podejrzewać, że chce pan Wysoką Izbę wprowadzić w błąd.

(Głosy z sali: No nie…)

Tak więc dla kluczowych zmian nie macie państwo opinii. Te kluczowe zmiany, śmiem twierdzić, były wprowadzone po to, żeby te opinie ominąć. A one mają kluczowe znaczenie.

(Senator Robert Mamątow: To już w dyskusji, Panie Senatorze.)

I moje pytanie jest takie: po co państwo to robicie? Co źle funkcjonowało w tych konkursach, jakie były wady? Coś chyba chcecie osiągnąć i naprawić. To jest bardzo interesujące, co, więc pytam, żeby się dowiedzieć…

(Senator Stanisław Kogut: One nie będą wpływu miały…)

…co, oprócz tak zwanej równowagi, to ma dać?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję. 2 pytania, tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Stanisław Kogut: Krótko!)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Już tutaj wielokrotnie padało, że jeżeli chodzi o uzgodnienia, to one nastąpiły na etapie tworzenia projektu ministerialnego, nikt niczego nie ukrywa. A zmiany, które dotyczą wzmocnienia uprawnień kuratora, czy ogólnie zmiany w tym aspekcie, nastąpiły na etapie procedowania tego projektu w Sejmie.

I czemu one służą? Inaczej mówiąc: dlaczego minister edukacji narodowej pozytywnie się do nich odnosi? Dlatego, że tak jak pan senator zauważył, nastąpiła pewna równowaga. Oczywiście szkoła to jest baza, to jest kwestia materialna, to jest kwestia wyposażenia pracowni, to jest kwestia bezpieczeństwa uczniów, to są kwestie związane z salą gimnastyczną, z boiskiem. Jednak oprócz tego, a może przede wszystkim, szkoła jest od tego, żeby uczyć i wychowywać. Tak więc zgodnie z tym to, co jest najistotniejsze, powinno w jakiś sposób być kontrolowane przez kuratora oświaty. Inaczej mówiąc: to kwestia merytoryczna działania szkoły. W momencie, kiedy mamy równowagę, brane są pod uwagę właśnie te 2 aspekty.

Chciałbym tylko zauważyć, że często się mówi, że gdyby popatrzeć na uprawnienia dyrektora, to oczywiście jego uprawnienia są duże, jednak istotnym czynnikiem jest oczywiście jednostka samorządu terytorialnego. I dlatego, że jest to majątek danego samorządu, to oczywiście nie jest bez znaczenia, kto tym majątkiem dysponuje. No ale trudno, żeby jak gdyby dysponować tym majątkiem w oderwaniu od merytorycznych działań szkoły. Proszę też zauważyć, że w zasadzie, jeżeli przewagę w komisji konkursowej miał organ prowadzący, to dyrektor nie musiał do końca liczyć się z czynnikiem społecznym. Inaczej mówiąc: ważne było tylko to, w jaki sposób ocenia go organ prowadzący. A zmiana pozwala na to, żeby istotnym czynnikiem stał się ten czynnik społeczny, a więc ten, który dotyczy także rady pedagogicznej, i ten, który dotyczy rodziców. Inaczej mówiąc: to powoduje uspołecznienie. Tak więc dyrektor, podejmując decyzję, będzie musiał wziąć pod uwagę, że z jednej strony są rodzice i ich oczekiwania, a z drugiej strony są działania, które będzie musiał w jakiś sposób podejmować, pamiętając o tym, że są także nauczyciele i że nawet jeżeli nauczyciele danej rady pedagogicznej może niekoniecznie będą chcieli w takim momencie, że tak powiem, ujawniać się w trakcie posiedzenia tej rady pedagogicznej, to jednak w momencie konkursu będą mogli wyrazić swoją opinię. Będą także mogły wyrazić swoją opinię związki zawodowe – co zresztą słusznie – nieskładające się z tych… Ich reprezentanci nie będą pochodzić z danej rady pedagogicznej, tylko z komisji zakładowej danego reprezentatywnego związku. Inaczej mówiąc: pozwoli to uspołecznić i tak naprawdę, wbrew pozorom, da dyrektorowi pewną swobodę. Bo wszyscy zainteresowani będę mieli świadomość, że nie da się podejmować decyzji bez uwzględnienia czynnika społecznego. Inaczej mówiąc, kompas dyrektora szkoły nie będzie zwrócony tylko w kierunku, sam nie wiem, ratusza, tylko będzie on musiał uwzględnić także rodziców i nauczycieli. I to jest jedna sprawa.

Trudno mi odnosić się do wątku, czy kuratoria sobie poradzą. Jest oczywiście czas, ten jeden rok szkolny na to, żeby tak przebudować czy dopasować strukturę kuratoriom, aby stworzyć odpowiednią grupę wizytatorów, która się tym zajmie. Oczywiście jest prawdą, że poprzednio stworzony system nadzoru był tak skonstruowany, że w zasadzie nie przewidywał merytorycznej pracy wizytatorów, tylko tworzył grupę pracowników kuratoriów, których głównym zadaniem było tylko przyjście do szkoły i przeprowadzenie tzw. ewaluacji. Niekoniecznie musieli to być pracownicy, którzy znają się na pracy szkół danego typu, często bywali tacy, którzy nie mieli żadnego kontaktu ze szkołą, tylko po prostu prowadzili system ankietowy. I my ten wadliwie skonstruowany system nadzoru będziemy zmieniać. Bo gdyby ewaluacja miała służyć tylko jako pomoc dla dyrektora szkoły w usprawnieniu tych aspektów działalności szkoły, które wadliwie funkcjonują, to byłoby to ze wszech miar słuszne. Ale ewaluacja ma być równocześnie elementem oceny pracy szkoły. I w zasadzie wyłącznie w ten sposób sprawdzano funkcjonowanie szkoły. No, w przypadku szkół podstawowych było jeszcze ewentualnie rankingowanie, które, jak już tu mówiliśmy, często niewiele miało wspólnego z autentyczną pracą szkoły.

Ten okres na przygotowanie z jednej strony pozwoli na dokonanie zmian w nadzorze, a z drugiej strony stworzy szansę na to, żeby odejść od biurokracji, o której tutaj mówiliśmy, od tworzenia tych ankiet, wielostronicowych opracowań, które niewiele wnosiły, pozwoli także pracownikom kuratoriów zająć się szkołą i tym, jak ona funkcjonuje, a nie ankietami.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie było odpowiedzi…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Marszałek, ja tylko chciałbym skonstatować, że pan minister zupełnie nie odpowiedział na moje pytanie.)

(Senator Stanisław Kogut: Można to będzie powiedzieć w dyskusji. Trochę kultury…)

Bardzo proszę o ciszę.

Wydaje mi się, Panie Senatorze, że pan minister obszernie odpowiedział na te pytania. Pan się może…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan minister odpowiadał, ale nie odpowiedział.)

Pan się może nie zgadzać z tą argumentacją, ale pan minister bardzo obszernie na te pytania odpowiedział.

Bardzo dziękuję.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Wacha.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze raz zapytam o finansowanie – wydaje mi się, że tutaj wystarczy stosunkowo krótka odpowiedź. Ja bym sformułował to tak: duża część tej ustawy jest… Właściwie mam 2 pytania, od razu na wstępie chciałbym zaznaczyć.

Pierwsze dotyczy finansowania. Duża część ustawy definiuje różne rzeczy związane z finansowaniem: najbliższa gmina, najbliższy powiat, najbliższe województwo, dotacja podstawowa, statystyczna liczba uczniów. To są rzeczy, które uległy zmianie lub zostały, że tak powiem, dodefiniowane. Czy w tym zakresie nastąpiły zmiany po czasie, kiedy były konsultacje ze związkami samorządowymi? Chodzi mi o te definicje i tę część ustawy. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest mniej znaczące, ale bardzo szczegółowe, ono dotyczy art. 9ca ust. 8, w którym określono, kiedy minister właściwy do spraw oświaty i wychowania skreśla arbitra z listy arbitrów. I w pkcie 1 jest takie sformułowanie: „na wniosek arbitra”. Mnie się wydaje, że to jest błędny zapis. Powinno być: w przypadku rezygnacji arbitra. Mnie się wydaje, że wniosek można złożyć w stosunku do innej osoby, a rezygnację tylko w odniesieniu do siebie samego. Co prawda to nie ma wielkiego znaczenia, bo w końcu to minister skreśla albo nie skreśla, ale to jest źle zapisane.

(Senator Leszek Czarnobaj: Wniosek o rezygnację.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Co do pierwszego pytania, to wszystkie kwestie dotyczące słowniczka, definicji najbliższego powiatu, gminy, województwa i wszystkiego tego, co bierze się pod uwagę przy naliczaniu dotacji dla tych podmiotów, które prowadzą szkoły niepubliczne czy szkoły publiczne prowadzone przez inny organ, były uzgodnione. Tak jak powiedziałem, ten wariant, ta wersja rządowa była uzgodniona, czyli cały ten mechanizm finansowania został dookreślony w gruncie rzeczy z inspiracji samorządu.

No, trudno mi się odnosić do tego drugiego pytania. Ono tak zostało sformułowane… Na żadnym etapie procedowania nie było co do tego uwag, ani w Sejmie, ani w tych czynnikach, które dokonywały redakcji legislacyjnych. Możemy więc domniemywać, że jest to jednak sformułowanie poprawne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie, jakie nasunęło mi się po wypowiedzi pana ministra. Zgadzam się z częścią diagnozy pana ministra dotyczącą nadzoru pedagogicznego, który jest dzisiaj. Powiedział pan minister, że będziemy szli w kierunku jego zmiany. Czy mógłby pan minister dwa słowa powiedzieć, bez szczegółów, na temat tego, w jakim kierunku ta zmiana nadzoru będzie szła? Skoro pan już ma diagnozę, którą pan przedstawił, i jasno stwierdza, że będziemy to zmieniali, to, jak rozumiem, stoi za tym pewna myśl o tym, w jakim to pójdzie kierunku.

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie wykraczajmy poza tę ustawę. Ta ustawa jest ogromna, a jeszcze…)

Panie Profesorze, jak będzie pan profesor zabierał głos, to…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja w sprawie formalnej, Pani Marszałek.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę o przestrzeganie tego, by pytania dotyczyły meritum. Bo wybiegamy bardzo, bardzo daleko…

(Senator Stanisław Kogut: To nie dotyczy ustawy.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Panie Senatorze, proszę sprecyzować pytanie tak, żeby ono dotyczyło tej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Mówiłem o nadzorze pedagogicznym, a nadzór pedagogiczny jest dookreślony w tej ustawie. Chodzi o kwestię egzaminów, rolę nadzoru, udział w komisjach itd. Pan minister powiedział, że będziemy nadzór zmieniać. Jeżeli pan minister mógłby powiedzieć… A jeżeli nie, to proszę powiedzieć: nie powiem, bo jest to tajemnica.

Przejdę teraz do 2 kolejnych pytań. Panie Ministrze, w trakcie prac sejmowych nad projektem, który pan minister czy rząd złożył, pojawiła się opinia kuratora dotycząca projektu arkusza organizacyjnego. Proszę mi powiedzieć, jaki będzie stan prawny, jeśli chodzi o projekt arkusza organizacyjnego, jeżeli kurator złoży negatywną opinię? On będzie mógł być wdrażany czy nie? Jakie elementy dotyczące tego aktu prawnego… To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Biuro Legislacyjne Sejmu złożyło opinię, że rozszerzenie projektu ustawy o ten akapit jest niezgodne z konstytucją, gdyż rozszerza się w ten sposób przedmiot przedłożonej ustawy. W trakcie prac na pewno pojawiła się opinia ministerstwa, opinia rządu… Jaka była państwa opinia na temat tejże poprawki?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Opinia prawna była taka, że ona wykracza poza zakres, natomiast jest zgodna z prawem. To, co nastąpiło w Sejmie, było dziełem posłów. Zmiany, które ta poprawka proponuje, są zgodne z prawem. Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to te poprawki uzyskały pozytywną opinię. Rząd ustosunkował się pozytywnie do zmian wprowadzonych w Sejmie.

Pytanie dotyczące nadzoru pedagogicznego. Ja króciutko o tym wspomniałem. Ma to być, po pierwsze, ograniczenie ewaluacji. Ona ma być działaniem, które będzie służyło nie ocenie pracy dyrektora i szkoły, ale po prostu wskazaniu ewentualnych pozytywów i negatywów. Po drugie, ma to być ograniczenie stosowania ankiet, ograniczenie w zakresie narzędzi, które służą do tych ewaluacji. Dalej: zmiany mają dotyczyć tego, aby wizytator faktycznie był związany z jakąś grupą szkół i potrafił bardzo szybko nawiązać kontakt, rozwiązać problem, który dotyczy grupy szkół mu przypisanej. Taka jest opinia także kuratorów oświaty, żeby przywrócić system polegający na tym, że wizytator ma określony rejon działania. Były jeszcze inne kwestie, które się gdzieś tam pojawiały, dotyczące nadzoru. One były wielokrotnie zgłaszane przez samych dyrektorów szkół, i to właśnie była kwestia odejścia od biurokratycznego systemu. To nastąpi też wraz ze zmianami ustawowymi, także dotyczącymi rozporządzenia o kuratoriach.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Ministrze…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze było drugie pytanie, Panie Ministrze. Jeśli pani pozwoli, to je przypomnę. Chodziło o to, co będzie w sytuacji, gdy kurator oświaty nie wyrazi pozytywnej opinii, czyli wyrazi negatywną opinię do projektu organizacyjnego. Jaki jest w tym zakresie stan prawny?)

Opinia musi być pozytywna, bo arkusz musi być zgodny z przepisami, z prawem, tzn. musi być zgodny z ramowym planem nauczania i musi być zgodny z kwalifikacjami nauczycieli. Trudno sobie wyobrazić sytuację, że byłby taki moment, w którym ktoś, kto nie ma kwalifikacji do nauczania danego przedmiotu, by nauczał. Ale o tym też mówiła pani senator sprawozdawca, że kiedy istniał ten zapis w poprzednim rozwiązaniu legislacyjnym, chodziło o to, aby zwrócić na pewne rzeczy uwagę i nanieść odpowiednie poprawki. O tym zresztą była mowa. Dlaczego? Otóż czasami niestety występowały błędy, ale oczywiście one mogły być daleko idące… np. tam, gdzie mogły być kwestie dotyczące czy liczby godzin w cyklu nauczania, czy kwalifikacji nauczycieli.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Łyczaka.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Tak się złożyło, że ja miałem przyjemność być na spotkaniu z panią minister w Toruniu. Spotkanie odbyło się w bardzo dużej sali, gdzie było około 500 osób – byli głównie dyrektorzy szkół i nauczyciele, samorządowcy, kuratorzy. Siedząc tam w środku miałem doskonałą okazję, żeby obserwować reakcję, jaką wywoływała prezentacja założeń reformy przez panią minister. Ta prezentacja była co kilka minut przerywana, ale była przerywana brawami, nie gwizdami – podkreślam – ale brawami. To jest dowód na to, Panie Ministrze, że Polacy oczekują jak najszybszego wprowadzenia reformy. Po zakończeniu prezentacji pan Broniarz, który, jak się okazało, również był na sali, wybiegł i do kilkudziesięciu osób zgromadzonych przed salą zaczął wygłaszać przemówienie tej treści, o której tutaj już mówił jeden z moich poprzedników. Chcę powiedzieć, że Polacy czekają na jak najszybsze wprowadzenie tej reformy, bo chcą, ażeby dzieci polskie otrzymały dobre, porządne i solidne wykształcenie, wykształcenie głęboko patriotyczne, bo jak wiemy, poprzednia ekipa…

(Senator Leszek Czarnobaj: A gdzie pytanie, Pani Marszałek?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

…naukę historii zredukowała do minimum.

I kończąc, chciałbym prosić, Panie Ministrze, żeby pan przypomniał jeszcze daty. Jak zrozumiałem – bo Polacy śledzą nasze posiedzenia i tego oczekują, dlatego chciałbym, żeby pan to potwierdził – reforma wchodzi w życie w roku 2017, a w pełni zakończona będzie w roku 2018, tak? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Jeśli chodzi o kwestię czasu, to reforma rozpocznie się w roku szkolnym 2017/2018, a zakończy się w roku 2023. Czyli ona oczywiście będzie rozciągnięta w czasie. Też odpowiadałem na pytanie pana senatora, jeśli chodzi o reformę przed samą reformą, jak nazywa to pani minister. I ona dotyczyłaby zmian w tym, co teraz możemy określić jako stare liceum ogólnokształcące, czyli chodzi o to, aby faktycznie przywrócić to, o czym pan senator mówi, czyli nauczanie historii we właściwym wymiarze, i przywrócić nauczanie przedmiotów przyrodniczych, takie, jak było wcześniej. To oczywiście, o czym mówił pan senator, dotyczy też pytania, które się tutaj pojawiło, o koszty. Koszty niestety są takie, a przewlekanie zmian… To jest po prostu kosztowne, dlatego że obecny system nie spełnia oczekiwań, jakie ma duża część społeczeństwa. Niestety to dotyczy właśnie tego, o czym mówił pan senator, a więc faktycznie zlikwidowania nauczania w pełnym wymiarze przedmiotów przyrodniczych, bo ich praktycznie w liceum się nie naucza, poza zakończeniem podstawy programowej w I klasie LO. Czyli odwlekanie zmiany tego systemu jest po prostu kosztowne i na te koszty po prostu nie możemy sobie pozwolić. To jest najważniejsza przesłanka dokonania zmiany.

Oczywiście ja chcę też powiedzieć, że w ramach tej zmiany i jej finansów nastąpi też zmiana finansowania, jeżeli chodzi o 6-latki, a więc te dzieci, które będą w systemie obowiązkowego rocznego przygotowania. A ostateczna wersja tej zmiany będzie oczywiście razem z subwencją i budżetem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przypominam, że pytania mają dotyczyć rozpatrywanej ustawy, a nie całej reformy oświatowej.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, nie zapisuj się.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale jak już przyszedłem…)

Proszę o zadanie pytania… Nie ma pana profesora Wiatra…

To pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę o pytania, na wystąpienia będzie później czas w dyskusji.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękujemy.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dopiero przyszedł?)

Mam pytanie do pana ministra dotyczące takiej kwestii, czy w przyszłości… Bo rozumiem, że jeżeli chodzi o procedury, o możliwości odwołania się od wyniku egzaminu, to w tej chwili ten projekt ustawy je daje.

A czy w przyszłości będzie możliwość takiej zmiany systemu, który jest obecnie, żeby szybciej były znane wyniki matury? Bo od maja, kiedy są matury, do 5 lipca tego roku to jest dość długi okres.

(Senator Stanisław Kogut: Pan minister mówił.)

Dość traumatyczny dla maturzystów, ponieważ tych wyników nie znają. Czy nie można by było tego przyspieszyć? Nasze roczniki miały wyniki matury niejako a vista i…

(Senator Leszek Czarnobaj: Było to znane.)

(Senator Jan Rulewski: Minuta.)

Było to znane. I mniej więcej każdy mógł w swoich strategiach… Jak wybierał jakieś dalsze kształcenie czy miał jakieś inne plany życiowe, to przynajmniej miał jasność sytuacji. W tej chwili jest ten okres oczekiwania. Mówię to w imieniu 280 tysięcy tegorocznych maturzystów, którzy tę traumę po prostu przeżywają…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

I czy resort planuje jakieś przyspieszenie, usprawnienie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze…)

…udrożnienie tych procedur? Chodzi o to, żeby wyniki…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

…i reguły gry były wcześniej znane. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Jeżeli chodzi o kwestię kolegium arbitrażu, to oczywiście od następnego roku, od tej sesji egzaminu maturalnego będzie fotografowanie.

A kwestia zmiany systemu egzaminacyjnego jest niezwykle ważna. Chciałbym tylko powiedzieć, że jedną z możliwości przyspieszenia jest wprowadzenie e-oceniania. Ono w tej chwili odbywa się przy części egzaminów gimnazjalnych. Inaczej mówiąc: nauczyciele egzaminatorzy przed monitorem komputera u siebie w domu oceniają prace. To oczywiście jeszcze bardziej obiektywizuje wynik, dlatego że egzaminator sprawdza, w cudzysłowie, tylko swoje zadanie. Czyli nie widzi całości i nie ma tzw. efektu halo, to jest brania pod uwagę całego arkusza do oceny danego punktu. Byłby to też dobry sposób, żeby ominąć taki polski wkład w system egzaminacyjny, który nazywa się efektem miłosierdzia. Pojawia się on wtedy, gdy zbliżamy się do tego magicznego punktu 30%. To jest oczywiście jedna rzecz.

Druga, która by to pozwoliła przekształcić, to jest kwestia dotycząca zmiany egzaminów zawodowych. Ten system egzaminacyjny funkcjonuje razem, a reforma szkolnictwa zawodowego powinna wyprowadzić ostatecznie system egzaminowania z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. To byłby najbardziej pożądany element. Te przedmioty, które są ogólnokształcące… Wtedy faktycznie egzaminowanie, ocenianie czy sprawdzanie byłoby sprawniejsze. Oczywiście kwestia całego systemu, jego funkcjonowania też była obiektem debaty. Ta zmiana też będzie następować. Nie wiem, czy to pana senatora satysfakcjonuje, ale powiem, że na razie nie ma jakiegoś cudownego sposobu na to, żeby to przyspieszyć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pan profesor Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Przepraszam, wyszedłem na chwilę, takie tutaj emocje mną powodowały. Muszę powiedzieć tak: co najmniej 6 razy padło pytanie o konsultacje społeczne, chociaż pan minister niezwykle precyzyjnie nam o tym opowiadał. W zasadzie główna oś tych pytań w końcowym etapie dotyczyła tego, czy były konsultacje wobec projektu rządowego. Jednak w Sejmie nie było konsultacji. Pytanie, czy Sejm ma obowiązek takie konsultacje prowadzić i czy rząd odpowiada za konsultacje, które ma prowadzić Sejm. W końcu to są pytania do pana ministra. To oczywiście są pytania raczej retoryczne. Nawet padły tutaj takie… Imputowano panu ministrowi, że może specjalnie wprowadzono to w Sejmie, żeby ominąć te konsultacje. No, trochę to jest nieładne. Pan minister oczywiście w odpowiedzi na moje pytanie może po raz siódmy powiedzieć, że 60 podmiotów było konsultowanych, że 7 czy 9 opinii wpłynęło, ale jest pytanie, czy rząd odpowiada za konsultacje Sejmu i czy Sejm ma obowiązek prowadzenia takich konsultacji. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma obowiązku.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

To, co ciążyło na tym procesie legislacyjnym – inaczej mówiąc, liczba podmiotów, która w tych konsultacjach uczestniczyła, i te działania, które dotyczyły Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – to wszystko zostało przeprowadzone. Nie ma też żadnej opinii, która by mówiła, że zmiany wprowadzone przez Sejm są niezgodne z prawem. Oczywiście poprawki były dziełem posłów. I tak jak powiedziałem, stanowisko rządu było przychylne wobec zmian, które do ustawy wprowadził Sejm.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam jeszcze króciutkie pytanie, jeżeli chodzi o bardzo dobry, wprowadzony proces możliwości odwołania od wyników matur. Czy pan minister mógłby powiedzieć, czy były szacunki dotyczące długości procesu odwoławczego aż do całkowitego uprawomocnienia decyzji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Oczywiście. To wynika z zapisów, które znajdują się w ustawie. I oczywiście było to też pewnym wyjątkowym elementem, więc bardzo staraliśmy się tak to doprecyzować, żeby te działania trwały jak najkrócej. No, ale niestety są pewne procedury, które mówią o tym… Wyniki maturzyści dostaną 5 lipca, potem muszą się z nimi zapoznać, muszą ewentualnie mieć wgląd do tego, co jest w okręgowej komisji, a przecież okręgowych komisji nie ma w każdym województwie, czyli muszą niestety dojechać do okręgowej komisji, muszą mieć czas na to, żeby w sposób precyzyjny się odwołać. Niestety, ten proces jest czasochłonny. Potem należy powołać arbitrów, gdyby taka była konieczność. To wszystko zajmuje niestety prawie 2 miesiące, czyli jest to długi proces, ale i tak najkrótszy z możliwych. Po bardzo wielu konsultacjach czy wyliczeniach, które prowadziliśmy wspólnie z Centralną Komisją Egzaminacyjną, udało się ustalić taki okres, żeby był czas na wszystko. Chodzi o to, żeby określone podmioty mogły się odwołać, tzn. żeby do tego mógł się ustosunkować dyrektor okręgowej komisji egzaminacyjnej, żeby od decyzji dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej i przekazania tego faktu mógł się odwołać absolwent maturzysta czy, w przypadku innego egzaminu, rodzic, żeby można było wnieść w odpowiednim trybie i czasie odwołanie i żeby można było to odwołanie merytorycznie rozpatrzeć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Wach…

Przepraszam, Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ja nie będę pytał o samorządy, o koszty, które mniej więcej, jak wynika z tych wypowiedzi, będą musiały ponieść samorządy. Nie będę pytał o te matury branżowe – bo coś takiego też się tam pojawia – czy matury licencjackie… chyba coś takiego. Ale, Panie Ministrze, konkretne pytanie, odnośnie do konkursów na dyrektora. Jeżeli nie zgłosi się żaden kandydat albo w wyniku konkursu nie zostanie wyłoniony żaden kandydat – coś takiego miało miejsce wiele razy i wzbudzało kontrowersje – to kto, po omawianych tu zmianach, będzie powierzał pełnienie funkcji dyrektora? Czy tu się coś zmieniło? Czy będzie tak jak dotychczas, czy nastąpiła jakaś zmiana? To też jest pytanie samorządowców, oni twierdzą, że następuje tutaj zmiana. Prosiłbym, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Ta zmiana wynika z poprawki wniesionej w Sejmie. Tak że w tym zakresie nastąpiła zmiana. W przypadku nierozstrzygnięcia konkursu na stanowisko dyrektora… Zapis jest taki, że organ prowadzący w porozumieniu z organem nadzoru powierza… Tak więc zmiana polega na tym, że nie sam organ prowadzący, tylko w uzgodnieniu w organem nadzoru, czyli kuratorem oświaty.

Senator Piotr Florek:

Czyli w uzgodnieniu, jak rozumiem…

Mogę dopytać?

Jak rozumiem, w uzgodnieniu z kuratorem… Czyli jeżeli kurator nie wyrazi zgody, to organ prowadzący niestety, ale nie może powołać, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Musi to być w uzgodnieniu.

(Senator Piotr Florek: Okej. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Misiołek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja wrócę jeszcze do kwestii związanych z opiniowaniem arkuszy organizacyjnych przez kuratorów.

Otóż państwo kilka miesięcy temu wprowadzaliście zmianę do ustawy o systemie oświaty. Wyraźnie obniżyliście wówczas wymogi stawiane kuratorom. Akurat kurator nie musi mieć ukończonych studiów z zarządzania w oświacie. I związku z tym dochodzi do trochę paradoksalnej sytuacji. Bo każdy dyrektor szkoły musi mieć przygotowanie pedagogiczne i musi mieć ukończone studia podyplomowe z zarządzania w oświacie. I on przygotowuje arkusz organizacyjny. Następnie ten arkusz trafia do kuratora, który potencjalnie nie musi być specjalistą od zarządzania w oświacie. I tenże kurator opiniuje taki arkusz. Jaki jest sens takich działań? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Jeżeli chodzi o kuratorów oświaty wyłonionych w konkursie, to zdecydowana większość z nich ma bardzo duże doświadczenie, bardzo duże kompetencje. Część z nich była kuratorami oświaty, dyrektorami szkół. Tak że mają daleko wyższe kwalifikacje i ogromne doświadczenie, jeżeli chodzi o pracę szkół. Zadaniem kuratora jest tak naprawdę rozpatrywanie… czy prowadzenie na terenie województwa tego, co jest polityką oświatową państwa. A kwestia opiniowania arkuszy jest oczywiście kwestią powierzenia tych zadań odpowiednim wizytatorom o odpowiednich kwalifikacjach i kompetencjach, którzy będą te arkusze weryfikować. Tak że tutaj nie ma żadnego zagrożenia.

Zresztą to samo dotyczy poszczególnych kuratorów oświaty. Gdyby patrzeć na to pod kątem takim czysto personalnym, pod kątem kwalifikacji osób, które znalazły się na wspomnianych stanowiskach… Tak jak powiedziałem, ich kompetencje w gruncie rzeczy daleko wykraczają poza te, które formułuje w tym względzie sama ustawa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pytania moich poprzedników dotyczyły szczegółów związanych z ustawą. Ja chciałbym dopytać, żeby ojcowie czy dziadkowie dzieci wiedzieli dokładnie. Uczniowie których klas w roku szkolnym 2016/2017 będą objęci rozpatrywaną dzisiaj ustawą? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy jeżeli dyrektor wyłoniony w konkursie w trakcie kadencji się nie sprawdza, będzie możliwość… Nie sprawdza się w takim sensie, że np. uprawia jakąś prywatę, jest niesprawiedliwy, stosuje nepotyzm, sitwy tworzy itp. Czy w takiej sytuacji jest możliwość odwołania takiego dyrektora? Kto to może zrobić i jaki sposób? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Procedowana ustawa w roku szkolnym 2016/2017 ma znieść sprawdzian. On ma zostać zastąpiony diagnozą w klasie I gimnazjum. Zmiany proponowane przez panią minister mają wejść w życie w roku szkolnym 2017/2018.

Wracając do tamtej… Kwestia opiniowania arkuszy, kwestia konkursu na dyrektora i jeszcze jeden element, dotyczący oceny dyrektora szkoły… Prócz tego ustawa niczego nie zmienia, nie wychodzi poza to, co jest zapisane w systemie oświaty do tej pory.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pan mnie chyba nie zrozumiał. Mnie nie chodzi o to, kiedy będą wprowadzone zmiany – ja wiem, że w roku szkolnym 2017/2018. Uczniowie których klas w roku szkolnym 2016/2017… Których uczniów to dotyczy? We wrześniu 2016 r. uczniowie będą w różnych klasach. Która klasa będzie objęta tą ustawą? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: W roku szkolnym 2016/2017…)

Będą tacy, którzy w roku szkolnym 2016/2017 będą np. w klasie III albo IV. Która klasa będzie objęta tą ustawą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

W roku 2016 nic się nie zmienia, a to, co nastąpi w roku szkolnym 2017/2018 będzie dotyczyć tych, którzy skończą klasę VI. Oni przejdą do klasy VII nowo utworzonej szkoły, taka jest planowana zmiana. Ja bym nie chciał w tym momencie wnikać w to, co zostało ogłoszone. W momencie, kiedy pojawi się ustawa dotycząca ustroju szkolnego… Koncepcja jest taka, żeby nie zmieniać po raz kolejny ustawy o systemie oświaty, zresztą państwo senatorowie o tym mówili, tylko wprowadzić ustawę o ustroju szkolnym. Jak ona się pojawi, to będziemy mogli mówić o konkretnej zmianie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi na pytania zadawane przez państwa senatorów.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana… Nie ma pana marszałka.

Pan profesor Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i panowie Senatorowie!

Cóż powiedzieć… Miało być krótko, bo jest późno, ale w trakcie zadawania pytań dopisywałem kolejne sprawy, które chciałbym poruszyć.

Jest to niewątpliwie ważna ustawa, ponieważ dotyczy oświaty. Oświata obejmuje swoim zasięgiem rzeszę dzieci i młodzieży, którzy są przyszłością naszego narodu i państwa. Ustawa jest wyjątkowo obszerna, bo ma aż 94 strony. Pierwotnie w założeniu tej ustawy miała być likwidacja egzaminu po VI klasie – to się prawidłowo nazywa sprawdzian – oraz odwołanie od oceny maturalnej do Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego. Ale potem oczywiście to się rozrosło, pojawiło się wiele obszarów, tutaj jest mowa o 14 najważniejszych grupach, a są jeszcze inne sprawy.

Dużo mówiono dzisiaj na temat zwiększenia uprawnień kuratora. Ja muszę powiedzieć, że mnie martwi to, jak panie i panowie senatorowie tak wybiórczo czytają zapisy prezentowanych ustaw. Myślę, że przykład konkursu na dyrektora jest tu bardzo dobry, bo wiele osób pytało, dlaczego kurator będzie miał 3 przedstawicieli zamiast 2, ale nie usłyszałem pytania, dlaczego rodzice będą mieć 2 przedstawicieli zamiast 1 i dlaczego nauczyciele będą mieli 2 przedstawicieli zamiast 1. Więc patrzmy całościowo. A to jest ta sama materia, to jest ta sama komisja konkursowa, nagle 3+2+1+1 zmieniło się w 3+3+2+2 i jeszcze związki zawodowe. A przecież wiemy, bo do nas, do senatorów przychodzą takie głosy – skrót myślowy: przychodzą głosy – przychodzą osoby z głosami, że czasami samorządy nadużywają przewagi w tych komisjach. Więc bądźmy tutaj… Miejmy miarę.

Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że dobro dziecka, że kapitał ludzki to są bardzo ważne sprawy. Tu padły takie sformułowania, że nastąpiło doganianie, że poprawiły się statystyki, że mamy świetne efekty testów PISA. Proszę państwa, a proszę zapytać rektorów wyższych uczelni. Ja uczestniczę w posiedzeniach Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, uczestniczę w posiedzeniach Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, w posiedzeniach senatów wyższych uczelni. Tam panuje przerażenie w związku z tym, jak obniżył się poziom kandydatów na studia. Wprowadza się rok wyrównawczy i mówi się, że nastąpiło uczenie – znowuż kolokwializm – pod testy. Jednocześnie nauczyciele tymi zmianami prawnymi zostali zmuszeni do wprowadzenia ścieżek. Mówiliśmy w tej Izbie już parokrotnie o tym, że jest 1 lekcja historii, a ja zawsze z tej mównicy dopowiadałem, też parokrotnie, że jest 1 lekcja fizyki, 1 lekcja chemii.

Więc to pełnoformatowe, 4-letnie liceum, z dobrym, klasycznym programem jest polskiej edukacji, polskiej młodzieży i przyszłym pokoleniom, które mają świadczyć o rozwoju, mają rozwijać kulturowo i gospodarczo nasz naród i państwo, po prostu niezwykle potrzebne. Nie możemy czekać, aż będzie cała nowa wizja, tylko te programy już, w przyspieszonym trybie trzeba zmienić.

Padały tu słowa troski o wkład samorządów w budowę gimnazjów, o miejsca pracy dla nauczycieli. Oczywiście mamy taką nadzieję, a ja powiem, że mam takie przekonanie, że te zmiany będą następowały z szacunkiem dla dzieci, z szacunkiem dla rodziców, z szacunkiem dla nauczycieli, z troską o miejsca pracy nauczycieli. Pan minister o tym tutaj zresztą już mówił.

Oczywiście ważną sprawą jest to, że 5 lipca będą wyniki matur i że ta ustawa umożliwi robienie zdjęć tym pracom. Tutaj też było wiele pytań w tej sprawie. Nie mam wątpliwości, że to jest krok ku większej transparentności.

My dzisiaj na posiedzeniu komisji przy okazji omawiania kolejnej ustawy o szkolnictwie wyższym mówiliśmy na temat kodów open source w oprogramowaniu, o tym, że to jest bardzo dobra metoda, tak jak kamery w lokalach wyborczych, że ta kontrola społeczna jest najlepsza. Pan minister mówił o tym, że nie każde odwołanie musi być uwzględnione, ale zróbmy to dobrze. Padło pytanie, czy nauczyciel będzie mógł robić zdjęcia. Rozumiem, że nauczyciel czy osoba, która będzie to rozpatrywała, po prostu będzie mieć dostęp do tej pracy. Chodzi o to, że druga strona była w sytuacji niesymetrycznej.

Szanowni Państwo, były głosy na temat założeń reformy ogłoszonej przez panią minister w Toruniu. Muszę powiedzieć, że mamy złe doświadczenia z gimnazjum. Nie chcę oceniać intencji autorów tych zmian, to temat na dłuższą rozmowę. Praktyka pokazała, że wybór wieku, w którym młodzi ludzie przechodzą do gimnazjum, był fatalny. To, że okresy edukacyjne, gimnazjum i liceum, są za krótkie, już wiemy. Dlatego bardzo czekamy na te zmiany.

Bardzo się cieszę, że został zrobiony szybki pierwszy krok w sprawie 6-latków. Na ten temat też wielokrotnie się wypowiadałem z tej mównicy w poprzedniej kadencji. Oczekujemy normalności, bo chodzi nie tylko o zmiany strukturalne, ale i o programy – o czym już wspomniałem – o normalne lektury, o rozumienie misji szkoły, misji nauczyciela, roli kulturotwórczej szkoły, także małej szkoły. Bo likwidacja małych szkół opłaca się w wąskim ujęciu, kiedy krąg dotyczący rozważań finansowych jest mały, ale jak się patrzy holistycznie na funkcjonowanie społeczności lokalnej, to można zauważyć, że wygląda to inaczej. Ale jest moda na dawanie pieniędzy na walkę z patologiami, a na promowanie dobra już niekoniecznie. Dlatego cieszę się, że nastąpiła szybka zmiana w sprawie 6-latków, że zostały uszanowane: podstawowa rola rodziców, pomocniczość państwa i prawa konstytucyjne, a nie jesteśmy zdeterminowani wprowadzać te zmiany, jak mówiła pani minister w Sejmie, w odpowiedzi na setki tysięcy podpisów rodziców.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Jesteśmy na niezwykle intensywnym etapie rewolucyjnych przemian cywilizacyjnych, nazywanych w skrócie budową społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy. W Polsce jednym z ważnych elementów tych przemian ma być plan pana premiera Morawieckiego. Nie ma wątpliwości, że rola szkoły, że edukacja i wychowanie ucznia, a także funkcjonowanie rodziny i państwa… Mogę tu przywołać w połowie zdania naszą uchwałę o budowie atmosfery wychowawczej, o zgodzie społecznej w tym wychowywaniu. Są to niezwykle istotne elementy, które zadecydują nie tylko o tym, jaki będzie produkt krajowy brutto w przyszłości, jakie będą zarobki i przychody rodzin w kolejnych latach, ale także o tym, jaki będzie rozwój społeczny, gospodarczy i kulturowy naszego społeczeństwa i państwa. Dlatego liczymy na dobre zmiany. Prosimy o dobre zmiany. A nie mam wątpliwości, że ta ustawa – chociaż jest trudna, bo składa się z ponad 18 puzzli, 18 dużych i jeszcze kilku małych – jest bardzo potrzebna, prostuje wiele spraw na etapie przejściowym. Tak że bardzo prosimy o dobre zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

„Dobre zmiany” to hasło, pewien wytrych. Popatrzmy, jak wyglądają te dobre zmiany, do czego zmierzają. Dobre zmiany tzn. centralizacja, centralizacja wszystkiego, podporządkowanie czynnikowi rządowemu, przesuwanie kompetencji samorządów na poziom organów rządu. To się dzieje już od pewnego czasu, także w oświacie. Ustawa z czerwca podporządkowuje kuratorów ministrowi edukacji narodowej. Została zlikwidowana zasada konkursu na kuratorów. Mamy teraz proste wskazanie, proste mianowanie. Jak to się odbywa, to akurat na Pomorzu, w Gdańsku można było zobaczyć. Nie jest to wprost likwidacja konkursów, ale zasada, która została wprowadzona, jest zasadą, która mianowanie kuratorów w zasadzie oddaje w ręce ministra. Jednocześnie trwa wymiana polityczna kuratorów. Zdaje się, że wszyscy, powiedziałbym, starzy kuratorzy już zostali odwołani. Jak rozumiem, źle wykonywali swoje obowiązki, fatalnie. Stan oświaty, o którym słyszałem, jest chyba porównywalny ze stanem armii ocenianej przez PiS. Słyszałem od ministra, że w zasadzie nie mamy armii, że w ogóle nie mamy armii i nie mamy czym się bronić. To skąd te 12 tysięcy żołnierzy w czasie największych manewrów? Skąd oni się wzięli? Rozumiem, że w ciągu tych kilku miesięcy zwołał ich nowy rząd.

Ta ustawa jest kontynuacją poprzednich ustaw, ciągiem dalszym centralizacji. Przewiduję się kontrolę kuratorów nad organizacją placówek. Jest różnica w zakresie kompetencji do oceny arkuszy organizacyjnych – dotychczas kurator opiniował te arkusze, a teraz je zatwierdza. Zdaje się, że pan minister nie widzi prawnej różnicy między opiniowaniem a zatwierdzaniem. Ja tę różnicę widzę.

No i ostatnio ogłoszona decyzja, ogłoszona 2 dni po zakończeniu roku szkolnego, kiedy mamy już wakacje, nauczyciele się rozjechali. Pani minister ogłasza likwidację gimnazjum i wprowadzenie 8-letniej szkoły podstawowej, 4-letniego liceum i 5-letniego technikum. Ja rozumiem, że można mieć wątpliwości co do tej reformy. Ludzie w moim wieku są przyzwyczajeni do systemu, w którym byliśmy – 7 czy 8 lat szkoły podstawowej, potem 4-letnie liceum albo 5-letnie technikum – więc to może być nam bliższe, ale obecnie funkcjonują gimnazja. One funkcjonują nie pierwszy czy drugi rok. Gminy zainwestowały w te gimnazja. Nie wszędzie są szkoły łączone, szkoła podstawowa i gimnazjum. Co będzie z tymi budynkami, w które gminy zainwestowały? Tutaj jest propozycja wywrócenia tego, co było, i tego, co jest, do góry nogami. Czy można tak postępować z oświatą? Co oznacza to wywrócenie? To oznacza dezorganizację, to oznacza problemy nie tylko organizacyjne, ale problemy z programami, problemy z nauczycielami, z których część będzie musiała odejść. To nieprawda, że nikt nie odejdzie, proszę państwa, nie mówcie takich rzeczy. To jest dla mnie jasne.

Ta ustawa przewiduje też ocenę dyrektorów szkół przez kuratorów. Dotychczas oceniał organ prowadzący, czyli samorząd. Teraz dyrektorzy… To jest jeszcze jeden element z całej układanki. Nie można co 10 lat czy nawet co kilkanaście lat kompletnie przeorywać systemu szkolnego. Można go udoskonalać, można analizować błędy i je poprawiać, ale nie można robić w taki sposób, jaki państwo proponujecie. Likwidacja gimnazjum… Gimnazja stanowią jeden z elementów systemu szkolnego. Prywatne gimnazja, niepubliczne to były inwestycje. Jest 400 gimnazjów katolickich. One też ulegną likwidacji. Czyli ten system szkolnictwa publicznego, który w dużej mierze koncentrował się na wprowadzeniu gimnazjów, się likwiduje.

Więc ja jestem pełen obaw i mówię… Jestem pełen obaw, ale nie dziwię się temu. Rząd PiS centralizuje i idzie w tym kierunku. Rząd chce wszystko nadzorować, także szkołę podstawową czy gimnazjum w niewielkiej wsi albo w niewielkim mieście. To jest groźne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja w swoim krótkim wystąpieniu chciałabym trochę wybiec do przodu. Wobec tego, o czym tu już mówił pan marszałek Borusewicz, i tego, o czym mówiła pani minister przed kilkoma dniami, chciałabym zapytać państwa, czy to, co nas czeka, jest takie ważne. Bo my tu niebawem rozpoczniemy wielką debatę. Nie powiem: kłótnię, ale na pewno będziemy się sprzeczać o to, czy lepsze są szkoły 6-letnie, czy 8-letnie, czy zdają egzamin gimnazja, czy absolwenci szkół średnich są wyposażeni w dostateczną wiedzę, żeby studiować. Będziemy się o to sprzeczać. Ale niezależnie od tego, do jakiego wniosku dojdziemy, i czy ta proponowana ustawa przejdzie, czy nie, to ja mówię jedno: nie system jest ważny, nie system, ale nauczyciel. Szkoła, proszę państwa, to nauczyciel. Sami państwo wiecie, że ze szkół znakomitych, o znakomitej reputacji, ze szkół znakomicie wyposażonych, szkół, w których są świetne pomoce naukowe, gabinety metodyczne, z takich szkół wychodzą tacy sobie uczniowie, a jednocześnie z wiejskiej szkoły jak burza idzie do następnego etapu edukacji młody człowiek, który nie ma tego wszystkiego, co mają miejscy uczniowie. Dlaczego tak jest? Bo szkoła to nauczyciel. W tej samej szkole – podam przykład ze swojego środowiska – w przypadku jednego przedmiotu co roku są olimpijczycy, a w przypadku drugiego przedmiotu ledwo, ledwo. Nawet jeśli mają dobre oceny, to oceny, które otrzymują, wcale nie oddają poziomu ich wiedzy. Dlaczego tak się dzieje? Bo szkoła to nauczyciel.

Sami państwo wiecie, dlaczego jeszcze do niedawna – bo już pewnie nie teraz – z taką atencją mówiło się o nauczycielach przedwojennych, z przedwojennym stażem i wykształceniem, którzy kończyli zaledwie tzw. seminaria nauczycielskie, często dopiero po wojnie uzupełniali wykształcenie. Dlaczego? Dlatego, że oni emanowali wiedzą i charyzmą.

Pamiętam, Szanowni Państwo, lata sześćdziesiąte ubiegłego wieku. Mój ojciec był kierownikiem – bo wtedy nie było dyrektorów – szkoły specjalnej, do której uczęszczali rozbitkowie życiowi, 15-, 16-letni uczniowie, poranieni przez wojnę, przez otoczenie, często przez własnych rodziców. Pamiętam też, że w każdą niedzielę, dosłownie w każdą niedzielę, ojciec mnie, dziecko, wsadzał do wiklinowego koszyka i z tym koszykiem objeżdżał cały powiat, wszystkie miejscowości, z których pochodzili jego uczniowie. Jak wyglądały te wizyty? Różnie. Często szczuli nas psami, często o tej przedpołudniowej porze niestety spotykaliśmy nie tylko zapijaczonego ojca, ale i pijaną matkę. Mój ojciec nie jeździł tam jednak po to, żeby rozmawiać z nimi o pedagogice, o wychowaniu, tylko chciał zobaczyć, z jakiego środowiska wywodzą się jego uczniowie, w czym trzeba im pomóc, czego może od nich żądać i wymagać. Mówię o tym nie po to, żeby dziś kogoś namawiać, żeby przyjął taki system zdobywania wiedzy o swoich uczniach, bo dzisiaj są inne czasy, bo dzisiaj nie mówi się o zawodzie nauczycielskim jako o powołaniu, dziś nie namawia się nauczycieli, żeby nie strajkowali… Bo mogą strajkować, bo jest demokracja, mimo że dzieje im się lepiej, bo nie mają takiego pensum, jakie było jeszcze do niedawna, 26 godzin tygodniowo, tylko 18, bo mają wolne soboty, bo mają płatne zdrowotne urlopy roczne.

Proszę państwa, ja bym dzisiaj na siłę nie mówiła o tym, że trzeba zmieniać system, tylko apelowałabym o to, żeby zamiast coś burzyć, zawalczyć o przywrócenie etosu nauczycielskiej profesji. Żeby trochę… Zapytają państwo, jak to zrobić. Myślę, że trzeba byłoby przede wszystkim zagęścić sito naboru do tego zawodu. Bo nigdzie indziej… Właśnie u nas utarło się takie powiedzenie: nie powiedzie ci się na takim czy takim kierunku, to zawsze możesz zostać nauczycielem. Nie tędy droga. To nie jest wyjście dla współczesnej polskiej edukacji. Tylko dobrze wykształcony nauczyciel jest gwarantem poziomu polskiej edukacji. I wierzcie mi państwo, bardzo bym chciała, żebyśmy mogli mówić o współczesnych nauczycielach słowami poety, który kiedyś napisał tak: „Powiadasz: Cóż tam nauczyciel? Jeden z tysięcy szarych ludzi. Nie, to mistrz, który uczy kochać życie, jak je w innych słowem budzić”. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

O zabranie głosu proszę pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rozpocznę od tego, że chciałbym, jeśli pani marszałek Marysia Pańczyk-Pozdziej pozwoli, podpisać się pod tym, co powiedziała.

Teraz kilka słów do tego, co jest przedmiotem obrad – szkoda, że nie ma pana profesora Wiatra – powiem kilka słów o tym, co jest przedmiotem państwa propozycji, i o tym, w jakim kierunku idziemy.

Pani Senator, tak jak powiedziałem, jeżeli pani i pani środowisko wierzycie w to, że zwiększając nadzór pedagogiczny, poprawicie jakość polskiej edukacji, to jesteście w błędzie, jak wiele krajów zresztą. Chcę powiedzieć, że kiedy czyta się dzisiejsze opracowania, to widać, że mądry świat idzie dokładnie w odwrotnym kierunku, Panie Ministrze. Dlatego tak podchwytliwie pytałem pana, jaki model pan wybiera, francuski czy fiński, który jest panu jako człowiekowi z dużym doświadczeniem w zakresie edukacji bliższy.

Otóż Finowie, którzy 40 lat temu mieli jeden z gorszych systemów w edukacji, jeśli chodzi o rozwarstwienie, umiejętność korzystania z wiedzy itd., poszli w kierunku, o którym mówiła pani marszałek Pozdziej. Tam podstawą, na której ma się oprzeć edukacja, jest całkowita samodzielność władz samorządowych i całkowita samodzielność nauczyciela. Ja wiem, że nam może jeszcze do tego daleko. Ktoś tu na boku mi mówił: słuchaj, gdyby kurator nie sprawdzał, to ty wiesz, co by się w szkole działo?

Ja zaraz dam państwu przykład z mojego miasta. Ja przez 7 lat, od 1990 r. do 1997 r., osobiście zajmowałem się edukacją. Później oczywiście ją nadzorowałem, ale bezpośrednio zajmowałem się tym 7 lat. Pamiętam pierwsze kompleksowe podsumowanie, Panie Ministrze, Pani Dyrektor i Pani Senator, nadzór pedagogiczny dokonał kompleksowej kontroli szkoły. Ja jako człowiek niezwiązany z edukacją z tamtej strony zawsze miałem taką odpowiedź: ja przeszedłem cały cykl edukacji, teraz przechodzą moje dzieci, za chwilę będą przechodzić moje wnuki i po prostu chciałbym, żeby to nie była szkoła, która idzie w złym kierunku, ale aby to była szkoła, która idzie w takim kierunku, jak w państwach skandynawskich, szczególnie np. w Finlandii.

Proszę zauważyć, taki będzie nadzór, 3 godziny podsumowania kontroli: gaśnice – dobrze, program – dobrze napisany, dzwonki regularnie dzwonią itd., a zero informacji o uczniu, zero.

Oczywiście można się zgodzić z tym, co państwo tu podajecie, że to, co dotyczy wykorzystania narzędzia, jakim była ankieta, informacja, poszło w drugą stronę, jak wahadło, z jednej w drugą. Ja myślę, że państwo macie tu sporo racji. Ale polska szkoła dzisiaj, mimo różnych błędów, zrobiła olbrzymi krok do przodu i nie jest prawdą, jak złośliwi mówią, że stała nad przepaścią i zrobiła olbrzymi krok do przodu. Polska szkoła dzisiaj w ocenie międzynarodowych instytucji jest naprawdę dobrą szkołą. Jak czytam, jest również tak, że dzisiaj przedstawiciele Portugalii przyjeżdżają do Polski uczyć się, jak powinno się tworzyć gimnazja.

Chcę powiedzieć również taką rzecz, żebyście państwo wzięli to pod uwagę, że to nie system tworzy jakość edukacji, a już na pewno nie system zwiększonego nadzoru pedagogicznego. To, że państwo kochacie państwo centralistyczne, w którym oto kurator jako narzędzie ministra będzie wykonywał nadzór i mówił, co jest w szkole dobre, a co złe, jest drogą donikąd. To po pierwsze.

Po drugie – tu wybiegnę dalej – kontrolę dotycząca organizacji pozarządowych działających w zakresie edukacji i likwidację spraw związanych z uprawnieniami samorządów w ważnej kwestii wprowadzacie państwo starą metodą, a mianowicie taką, że składacie projekt, najlepszy byłby poselski, ten nie jest poselski, składacie projekt rządowy, ale te najbardziej kontrowersyjne rzeczy wprowadzacie wtedy, kiedy wiele osób z instytucji samorządowych albo jest na urlopie, albo wyjechało, w każdym razie te osoby się z tym nie zapoznały. Wprowadzacie państwo niby-drobną zmianę, polegającą na tym, że kurator będzie opiniował to wszystko, co się dzieje w szkole, czyli zatwierdzał, niemal można powiedzieć, arkusz organizacyjny.

Proszę państwa, jest to powrót do systemu Polski Ludowej. Dlaczego prawdopodobnie tak jest? Często podaje się taki argument, zresztą pani senator również go tu przywołała, że przecież kiedy dzisiaj pyta się dużej części Polaków…

(Rozmowy na sali)

Ja bym prosił panią marszałek, żeby ci dżentelmeni trochę ciszej tam rozmawiali.

Kwestia ankiet. Duża część Polaków, może nawet większość, mówi, że lepsze jest rozwiązanie: 8 – 4. Dlaczego? Bo oni taki system pamiętają. Oni nasłuchali się, że gimnazjum to jest miejsce, gdzie jest agresja. Pani Dyrektor, Pani Senator, pani zna opracowania… Największa agresja jest w szkołach podstawowych. Panie Ministrze, chyba obydwaj to wiemy, a jeśli nie, to uzgodnimy to. Z wiekiem agresja maleje – mniejsza jest w gimnazjach, a najmniejsza w szkołach średnich. To są fakty, którym nie można zaprzeczyć. Dlaczego my dzisiaj w Polsce, zamiast myśleć o tym, jak poprawić elementy złe – wpajanie wiedzy encyklopedycznej, nieumiejętności pracy w grupie, brak lidera, brak umiejętności pracy z projektem – idziemy w kierunku nadzoru? Oto rząd będzie dzisiaj mówił, kto jest dobry, kto jest zły.

Komisje konkursowe. Uspołecznianie… No, piękne hasło. W efekcie tej ustawy uspołeczniamy szkołę, dodajemy przedstawiciela ministra – no, bardzo społeczny czynnik – i rodzica… Jeżeli przedstawiciel ministra i przedstawiciel związku zawodowego „Solidarność” będą głosowali inaczej, niezależnie od tego, co ten dobry kandydat powie… Jeżeli ktoś z państwa nie zasiadał nigdy w komisjach konkursowych, to ja mogę państwu powiedzieć, jak to jest. I tak jest to…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Takie były stare konkursy.)

Tak, stare konkursy. A te to będą inne.

Jeżeli chcemy naprawdę uspołecznić szkołę, to trzeba pójść w odważnym kierunku: niech przewagę w komisjach konkursowych mają rodzice. Często słyszę: no tak, ale rodzice są nieprzygotowani. A czyje dzieci tam chodzą, ministra czy kuratora? Nie, nasze dzieci. Inwestowanie w nauczyciela, jak to zrobili Finowie… Całe 40 lat pracowali nad podnoszeniem wynagrodzenia, nad szkoleniami, inwestowali w przygotowanie nauczyciela do samodzielnej pracy i wdrożyli całkowitą likwidację kuratorium. To samorządy wspólnie z rodzicami, bez nadzoru pedagogicznego, doprowadzili do stworzenia najlepszego systemu edukacji w świecie. Kraj europejski…

(Senator Stanisław Kogut: Skracaj.)

Proszę państwa, obiecałem koledze Stanisławowi, że będę skracał. Już pędzę, Stanisławie, niczym Pendolino przez twoją miejscowość.

Chcę państwu zadać pytanie, dlaczego nie lubicie samorządów, dlaczego ich nie kochacie. Przecież powinniście je traktować jak partnerów. To samorządy zainwestowały olbrzymie pieniądze w edukację. Samorząd, który nie kocha edukacji, który jej nie rozumie, doprowadzi do upadku społeczności lokalnej. Tylko inwestycja w dobrą edukację będzie skutkowała dobrym rozwojem społeczno-ekonomicznym danej gminy, danego powiatu, danego regionu. Samorządom, które tego nie rozumieją, trzeba robić lekcje, pokazywać im dobre systemy, które posłużą im do podejmowania decyzji związanych z edukacją.

I teraz 2 słowa o Kwidzynie. Przepraszam, że posłużę się przykładem mojego kochanego miasta. Zajmowałem się przez 7 lat edukacją. W 1990 r. edukacja w Kwidzynie była jedną z gorszych w województwie elbląskim, nie mówiąc już o województwie pomorskim.

(Senator Kazimierz Kleina: Przesadzasz.)

Postawiliśmy jako samorząd na rozwój edukacji. Ta inwestycja trwa do dzisiaj, ten proces jest nieprzerwany. Od decyzji dotyczących przyznawania środków dla szkół odsunęliśmy polityków, nawet polityków gminnych. Szkoła kształtowała i kształtuje budżet w zależności od liczby uczniów. Jaką rolę powinien samorząd pełnić? Samorząd powinien pełnić nie rolę nadzorcy wspólnie z nadzorem pedagogicznym – tych nadzorców w szkole jest dosyć – tylko rolę tego, który pomaga. Uczeń przychodzący do klasy I w Kwidzynie jest badany przez zespół współpracujący z Uniwersytetem Warszawskim; w klasie III każdy nauczyciel dostaje opinię o każdym dziecku. Pani profesor, dedykując mi tę książkę, napisała 2 przykładowe opinie, takie sentencje. Pierwszą dla nauczyciela, który źle pracował; jego uczeń nie potrafił czytać ze zrozumieniem itd. Tak mu napisała: Droga Pani – z reguły panie uczą w klasach I–III – proszę się zastanowić, czy nie warto, żeby pani poszła do innego zawodu lub zaczęła się dokształcać. I drugi wpis, taka piękna laurka: pani uczniowie na pewno będą ludźmi, którzy będą zajmowali czołowe stanowiska…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, minęło 10 minut.)

Już kończę, ostatnie zdanie.

Dlatego rolą samorządu jest to, aby pomagać nauczycielom, tworzyć program rozwoju, rozwijać szkołę, rozwijać to, co dotyczy wyposażenia, ale również dawać instrumenty, odpowiedzi na pytanie, czy to jest dobra szkoła. Kiedyś byłem wielkim zwolennikiem, dzisiaj jestem wielkim przeciwnikiem takiego rankingowania, nadmiernego testowania, a ta ustawa idzie w kierunku kompletnej centralizacji polskiej szkoły, powrotu niestety naszego kochanego PRL.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To nieuzasadniona konkluzja, naprawdę…

Bardzo proszę, pan senator Robert Dowhan.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę na sali.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Drogi Senatorze!

Postaram się, żeby było krótko. Chciałem powiedzieć też coś w tej kwestii, ponieważ ta ustawa dotyczy mnie, bo akurat mam dwójkę dzieci w takim wieku, więc jakby szachowanie tym, co one będą robić, co robią, dotyczy też mnie. Jako rodzic jestem za nie odpowiedzialny, więc chciałbym wyrazić tutaj swoją opinię, a ona, niestety, nie będzie pozytywna. I tak, jak w przypadku wielu rzeczy… jak czasami mogę się zgodzić, jeśli chodzi o to, co tutaj się dzieje, tak w przypadku tej ustawy niestety nie mogę się zgodzić.

Zacznę może od tego, że po raz kolejny zacytuję to, co powiedziały 2 osoby, bo to są ważne słowa. Pierwszą osobą jest była minister, pani Krystyna Łybacka, która powiedziała kilka zdań, nad którymi powinniśmy się również zastanowić, jeśli chodzi o to, co dalej z tą reformą. Powiedziała tak: „Z reformą minister Zalewskiej jest ten problem, że na razie mamy taką sytuację: ktoś zaprosił nas na ucztę, rozstawił zastawę stołową, ale nie wiemy, co zostanie podane. Nie znamy żadnej podstawy programowej i trudno powiedzieć, jaka to będzie szkoła. Możemy być pewni jednego – chaosu. Zmiany wprowadzane są zbyt szybko, nie ma żadnych konsultacji i nikt w MEN zdaje się nie przejmować tym, jak to wszystko ma działać”. Nie są to pochlebne słowa, a moje pytanie wcześniej, Panie Ministrze, o to, z kim to było konsultowane i jakie opinie są do wglądu, też było może trochę chybione, ponieważ inny projekt… W zasadzie dużo zmian zostało wprowadzonych od czasu, kiedy ten projekt trafił do Sejmu w dniu 2 czerwca, bo to był projekt, który później się zmieniał. I teraz nie wiem, czy te opinie dotyczyły tego pierwotnego wzorca, czy tego, który dzisiaj procedujemy. Bo sam pan przyznaje, że to są 2 różne wzorce tej zmieniającej się ustawy.

(Rozmowy na sali)

Również niepokoją słowa pana… Ja bym też prosił tych 2 dżentelmenów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie Senatorowie, proszę o ciszę i o uwagę.)

Z drugiej strony chcę pogratulować, Panie Ministrze… Dobry wzór – miasto Kwidzyń, samorządowiec, pan senator na pewno służy pomocą… Jeżeli trzeba dowiedzieć się, jak dobrze zrobić szkołę, jak zadbać o nauczycieli, o edukację, to pan senator chyba zaprasza…

(Senator Leszek Czarnobaj: Zdecydowanie.)

(Senator Kazimierz Kleina: W Łebie lepiej.)

W Łebie lepiej?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas ucieka. Proszę do rzeczy.)

(Rozmowy na sali)

Ile mamy ośrodków, Panie Ministrze, ile mamy samorządów, które wiedzą jak robić dobrze edukację?

Wrócę jeszcze do słów pana Sławomira Broniarza, prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego, którego już cytowałem, do słów, które też nie są przychylne, ale może nie będę już ich powtarzał. To nie jest tak, że wszystko i wszędzie można dostosować do tego, co państwo sobie wymyślili. Na końcu zawsze jest dziecko. Ja też mam dwójkę dzieci i mam dosyć tych ciągłych zmian. Dzisiaj tak naprawdę nie wiadomo, czy za chwilę, czy za rok, czy za pół roku nie będzie kolejnej zmiany ustawy. Bo nauczony doświadczeniem, jeśli chodzi o to, co przez ostatnie pół roku dzieje się w Sejmie i w Senacie, gdzie wprowadzane są kolejne zmiany, jak chociażby w przypadku procedowanej dzisiaj ustawy o kodeksie postępowania karnego, która chyba miesiąc wcześniej była już raz omawiana, a dzisiaj do niej wróciliśmy… Boję się, jeśli chodzi o te poprawki i o to, co dzisiaj usłyszałem, że za miesiąc znowu do tego wrócimy i że po wakacjach może się okazać, że nie będzie wiadomo, czy 6-latek będzie mógł iść do szkoły, czy będzie tutaj swobodny wybór, czy będzie nakaz w tym zakresie tylko dla 7-latka, czy pójdziemy w kierunku szkoły podstawowej 8-klasowej. Po co to zmieniać? Dzisiaj i tak się to sprowadza do tego, że jest 12 lat nauki. Bez względu na to, czy to będzie 8+4 w podziale na 2 szkoły, czy to będzie 4 razy po 3, bez względu na to, jak to nazwiemy, to sprowadza się to do 12 lat nauki. Może też być 6 lat szkoły podstawowej, 3 lata gimnazjum i 3 lata szkoły średniej, np. licealnej – to też jest 12 lat. Czy naprawdę zmiana nazewnictwa jest taka ważna, czy to nie jest tylko zmiana dla zmiany? Ważne są oczywiście przedmioty i sposób nauczania, ważne jest to, aby dzieci znały języki obce, matematykę, fizykę, żeby były choć trochę usportowione. Pytanie, co ze szkołami specjalistycznymi, np. tymi, które są nastawione na kształcenie klas sportowych. Jak w ich przypadku będzie z zachowaniem ciągłości, z podziałem na wiek i z możliwościami dalszego rozwoju dziecka? Bo dzisiaj zmieniamy wszystko, ale zapominamy, że na końcu jest ten mały człowiek, który powinien brać dobry przykład. A dzisiaj on tak naprawdę nawet nie wie, jaką szkołę zacznie i jaką skończy, nie wie, ile będzie miał lat, jak skończy szkołę podstawową czy gimnazjum. No naprawdę dzisiaj jest jeden wielki cyrk. Zmiana dla zmiany, tylko dlatego, że wcześniej Platforma zmieniła system, i ta zmiana się przyjęła, wybudowano tyle gimnazjów, nauczyciele się do tego dostosowali, mamy nowe podręczniki, wypracowany system nauczania i sprawdzony model, nikt na niego nie narzeka, chociaż nie ma doskonałych programów… No to trzeba dzisiaj znowu wszystko zmienić, napisać nowe podręczniki?

Nikt nie odpowiedział na pytanie, ile to będzie kosztowało. Panie Ministrze, czy ktoś to wyliczył? Czy jest to zapisane w budżecie państwa? Ja takiej rubryki nie znalazłem. Jeżeli nie, jeżeli będą na to potrzebne kolejne środki, to zadłużycie państwo po raz kolejny? Czy podniesiecie podatki? Czy wprowadzicie kolejny podatek, tak jak wprowadziliście podatek bankowy, który się dzisiaj nie sprawdza, i będziecie wpajać nam, że banki nie podniosą prowizji, a pierwszy prowizję podniósł państwowy bank PKO BP? Taka jest prawda. Takich przykładów jest multum. I na to nikt nie odpowiedział. Wprowadzać zmianę dla zmiany – jak tak można?

Ja przytoczę słowa z listu jednej z matek, który znalazłem w korespondencji. „Moja córka, rocznik 2005, właśnie skończyła V klasę. W przedszkolu – pół roku horroru. Nadaje się do szkoły czy nie? Kuratorium umyło rączki, a my, rodzice, sami musieliśmy podjąć decyzję: uciekać przed wyżem i rozpocząć szkołę w wieku 6 lat czy zostawić dziecko w przedszkolu z dziećmi o rok młodszymi. Pedagog doradziła: jeżeli klasa będzie jednorodna wiekowo, puszczać do szkoły. Po drodze bałagan z innymi rzeczami. W IV klasie zmiana. Klasa 6-latków była najmniejsza i podzielono ją pomiędzy pozostałe. Dziewczynki z rocznika 2005 trafiły do klasy z chłopcami z rocznika 2004. Jest to jedyna klasa w szkole, gdzie świadectwa z paskiem dostają tylko chłopcy. Dziewczynki są młodsze i nie wytrzymują konkurencji. Teraz znowu reforma ma objąć ten rocznik. O co chodzi i co mam dalej robić?”. Pytają o to matki dzieci, które mają problem, Panie Ministrze.

To nie jest tak, że wy na górze, w ministerstwie sobie usiądziecie, coś tam napiszecie, później zostaną wprowadzone jakieś poprawki, odpowiecie albo nie odpowiecie, przyklepiecie, a potem to jest realizowane… Ilu nauczycieli straci pracę? Jest pan minister pewny, że nikt nie straci pracy? Ja taki pewny nie jestem. Co się stanie z tymi budynkami, które dzisiaj nie będą potrzebne? Samorządy je będą musiały utrzymywać? Co w tych budynkach będzie się działo? A nie lepiej, wykorzystując to, co już jest, pójść w kierunku jakichś dodatkowych zajęć, choćby sportowych? Bo tego brakuje, bo dzisiaj młodzież zamiast ćwiczyć czy uprawiać sport po szkole, gra w jakieś gry elektroniczne na iPadach.

Ja będę głosował przeciwko tej ustawie i mam nadzieję, że ta ustawa wróci do konsultacji i zostanie zmieniona, a potem być może w innej formie… Odsyłam do kolegów senatorów do Łeby, do Kwidzyna po…

(Senator Stanisław Kogut: Wykorzystałeś swój czas, 10 minut już minęło, oszukałeś. Teraz pan profesor Wach, ja go lubię.)

(Rozmowy na sali)

…naukę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

I proszę o ciszę.

Senator Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mój stosunek do tej ustawy jest również bardzo krytyczny, przede wszystkim z takich zasadniczych względów. To jest dalsza centralizacja, tak jak w różnych dziedzinach życia, która właściwie nie sprzyja oświacie. To jest wzmocnienie roli kuratorów, właściwie silny ich wpływ na wybór dyrektorów, co oznacza panowanie nad dyrekcjami szkół. To również nie jest dla oświaty korzystne.

Jeżeli chodzi o finansowanie przez samorządy, to jest w omawianej ustawie taka część, w której definiuje się różne istotne zagadnienia, i to jest zapewne poprawne. Ale jaki jest skutek finansowy dla samorządów, tego się nie dowiedzieliśmy. Niemniej jednak można przypuszczać, że ominięcie drugiej fazy konsultacji z samorządami działa też w ten sposób, że samorządy z jeszcze większą przyjemnością pozbyłyby się finansowania oświaty, pozbyłyby się oświaty, która co chwilę się zmienia. I właściwie to wszystko zmierza do pełnej centralizacji, i to w sposób zamierzony, w sposób planowy. To wszystko razem… No, nie powiedziałbym, że to jest powrót PRL, dlatego że to państwa obraża. Nikt tutaj nie ma takiego zamiaru. Ale to, o czym tu mówimy, to jest organizacja państwa, z którą się nie zgadzam. Nie wiem, jak ją nazwać. Myślę, że w czasie naszych dalszych reform znajdę jakieś określenie. W tej chwili bym to nazwał oświeconym feudalizmem, czymś w tym rodzaju. Po prostu to wszystko nie zmierza w dobrą stronę.

Ta cała zła ustawa, o odrzucenie której współwnioskuję, zawiera jednak parę dobrych rozwiązań. Komisja arbitrażowa jest dobrym rozwiązaniem. Ona właściwie powstała chyba po to, żeby zapobiegać procesom w sądach administracyjnych. Bo pierwsze takie procesy już miały miejsce. Tak że akurat wspomniane rozwiązanie zapewne będzie działało. Fotografia pracy jest pewnym szczegółem. Dopuszczenie fotografowania i tej fotografii jako dowodu, jako materiału w odwołaniu jest dobrym rozwiązaniem, bo właściwie rozstrzyga pewne spory, pozwala zrobić poprawny opis. A poza tym wyobrażam sobie, że w odwołaniu może być sprawa dotycząca poprawek wnoszonych przez ucznia czy też odczytania cyfr albo liter, błędów itd. Tu trzeba przyznać, że wspomniane rozwiązanie się nadaje i właściwie jest dobre.

Teraz… Jeszcze tylko odnośnie do omawianej ustawy. Ja pytałem tutaj o możliwość odwołania arbitra z listy arbitrów przez ministra. Uważam, że ten zapis, który jest w ust. 8 w pkcie 1 – „na wniosek arbitra” – jest zły, ale to bez wielkiego znaczenia. Zły jest dlatego, że powinno być napisane „z powodu rezygnacji arbitra”. Bo arbitra można… Chodzi mi o to, że jeżeli jest nas kilku arbitrów, to teoretycznie jeden może zawnioskować o odwołanie drugiego. I zgodnie z ustawą minister powinien go wówczas odwołać. To jest błąd.

Teraz ostatnich parę zdań poświęcę kwestii ogólnej, która właściwie nie dotyczy ustawy, ale wszyscy na ten temat mówią, tak więc ja też sobie pozwolę powiedzieć o ogólnej reformie. A związek jest taki, że, jak powiedział mój poprzednik, ciągłe zmiany w edukacji powodują kłopoty, wydatki i dezorientację rodziców.

Jeżeli chodzi o przewidywaną likwidację gimnazjów, to powiedziałbym tak: ja bym to właściwie, tak się wyrażę, przehandlował. Minister miał tutaj sporo racji, kiedy mówił o tym, że od czasów Mirosława Handkego, który wprowadzał reformę z gimnazjami, wiele realiów się jednak zmieniło. I to jest prawda. Ta argumentacja pana ministra jest poprawna. I ja bym to przehandlował – i właściwie już bym się nie spierał o koszty i bałagan z tym wszystkim związany – za wprowadzenie obowiązku szkolnego 6-latków. Dlatego że wtedy byłby pewien zysk. Teraz to będzie szkoła 8+4 i znowu dzieci będą takie strasznie stare, zanim zdobędą jakiekolwiek wykształcenie przed studiami.

W moim czasie… Ja zaczynałem, kiedy miałem 7 lat, mniej więcej w takim systemie, jaki teraz proponujemy. Tylko że wówczas było 7 lat podstawówki. I to było mniej więcej tak samo. Ale w przypadku obowiązkowego rozpoczynania w wieku 6 lat nie byłoby takiej straty czasowej i takich nadmiernie dorosłych, dojrzałych absolwentów szkoły średniej po maturze. Myślę, że na ten temat będziemy jeszcze wiele rozmawiali; jak to się skończy, to można przewidywać, ale dzisiaj to zaczęliśmy i ja uczciwie powiem, że przehandlowałbym powrót do 6-latków za jednolitą szkołę… Jak ona ma się nazywać? Podstawowa?

(Głosy z sali: Powszechna.)

Powszechna, nie podstawowa. Podstawowa to była 7-letnia, do której ja chodziłem, a ta będzie powszechna.

Tak że, proszę państwa, właściwie mam do tego krytyczny stosunek i podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz proszę pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przypomnieć, że 8 marca 1990 r. Sejm podjął ustawę o samorządzie terytorialnym. Teraz to jest ustawa o samorządzie gminnym, ale wtedy była o samorządzie terytorialnym. Potem, w 1999 r., pamiętamy o tym, powstały też powiaty i duże województwa. No i jesteśmy 25 lat po tej reformie samorządowej i większość z nas ma zaufanie do samorządu. Wie, że samorząd się sprawdził, wie, że samorząd dba o każdą złotówkę, wie, że umie wydawać te pieniądze i dobrze się w tych wszystkich sprawach orientuje. Jeżeli chodzi o szkoły podstawowe, gimnazja, to wiemy, kto jest organem prowadzącym. Jeżeli chodzi o szkoły średnie, powiaty, też wiemy, jak to wygląda. To wszystko jest jakoś poukładane. I my teraz próbujemy coś zmieniać. No i pytanie, czy w dobrym kierunku, czy w złym kierunku to by szło.

Zacznę od 6-latków. Ja nie mogę się pochwalić, że mam syna, co do szkoły chodzi, ale mam wnuka, który ma 6 lat i rozpoczyna edukację we wrześniu. No i oczywiście cieszę się, że pójdzie, ale wiem, że w związku z cofnięciem tej reformy, która była przygotowywana przez wiele, wiele lat… To nie było tak jak teraz, że rząd mówi, że za rok zlikwiduje gimnazja. To było przygotowywane przez ileś tam lat. Szkoły naprawdę były przygotowane. Kurator w moim województwie jeździła, sprawdzała, była informacja, że 96, 97, 95% szkół jest bardzo dobrze przygotowanych do tej reformy. No, przyszły te dobre rządy czy, jak to mówimy, dobra zmiana, no i co się okazało? Że ta reforma została przewrócona całkowicie, do góry nogami.

Teraz zabraliście się państwo do zmian w ustawie o systemie oświaty. Oczywiście można pochwalić, bo część zmian jest dobrych i pewnie dobrze, żeby to weszło w życie, ale to nie są aż tak mocno znaczące zmiany. Ewentualnie ta matura, do tej pory nie było możliwości… Rzeczywiście dobrze by było, żeby można było się odwołać, sprawdzić, zdjęcie zrobić, nieważne, jaka będzie metoda, ale żeby był jakiś sposób na to, żeby ktoś, kto ma pretensje, mógł to zweryfikować… I z tym się możemy zgodzić. Ale te inne zmiany, które… Sposób wprowadzenia tego, to, co państwo próbujecie zrobić… Ten egzamin to jest kwestia dyskusyjna… Ale czy to jest potrzebne? Czy w tym momencie trzeba takie zmiany przeprowadzać, gdy już wiemy, że w najbliższym czasie nastąpi kolejna, i to zasadnicza reforma, o której pewnie będzie bardzo głośno, ale pani minister zdecydowanie to zapowiedziała? Ona burzy wszystko, co do tej pory było stworzone. Samorządy zostaną obciążone nowymi sprawami, nowymi zadaniami. Ja miałem przedwczoraj okazję rozmawiać z kilkoma wójtami, ale jedna pani, z niedużej gminy, mi mówi, że ona ma jedną szkołę podstawową, jedno gimnazjum, dalekie dojazdy, nauczyciele, którzy zostaną zwolnieni z tej szkoły, będą mieli kłopot, bo gdzie pójdą do pracy, a wiadomo, że jak będzie 8-klasowa szkoła, to wypadnie jeden rok. Więc już widać, jakie się pojawią problemy organizacyjne. Już nie mówię o budynkach, o tym wszystkim była tutaj mowa. Przecież nowe, piękne obiekty wybudowane… I, proszę państwa, myślimy, że coś jest trwałe, że takie reformy powinno się przeprowadzać z dużym wyprzedzeniem, z jakimś planem, a okazuje się, że kolejne zmiany będą proponowane, i to w takim tempie, które na pewno zburzy to, co do tej pory udało się zrobić.

I to, że nie doceniamy samorządów. Myślę, że obecny rząd kompletnie nie ma zaufania do samorządu, dlatego wszystko robi w tym kierunku, żeby mieć jak najwięcej wpływu na wszystko. Tu widzimy to podejście do dyrektorów, nawet do pełniącego obowiązki dyrektora, wszędzie, po prostu wszędzie mamy interwencję, wszystko ma być pod kontrolą rządową.

To nigdy nie będzie dobrze funkcjonowało. Musimy mieć pewne zaufanie i musimy wiedzieć, że samorząd też potrafi, a jeżeli nie potrafi, zrobi coś źle, to też jest kontrolowany. Jeżeli uchwały podejmuje niewłaściwie, to jest wojewoda, który wydaje rozstrzygnięcie nadzorcze nad uchwałą i to koryguje, poprawia. Więc nie jest tak, że samorząd nie jest pod kontrolą. W związku z tym ciężar reformy, tej kolejnej reformy spadnie moim zdaniem znowu na samorządy.

A co najbardziej boli samorządowców, z którymi rozmawiam? To, że oni dowiadują się gdzieś tam z prasy, z gazety o tym, że pani minister w poniedziałek coś takiego zaproponowała. Tymczasem to jest tak ważna, tak zasadnicza zmiana, bo bez samorządów się tego nie zrobi, że takie decyzje należy podejmować po konsultacjach, po rozmowach. Na ten temat trzeba dyskutować i trzeba to wypracować w określonym czasie. Tego nie zrobi się do września czy do października. Te konsultacje to będzie tylko fikcja konsultacji, nic więcej.

Oczywiście w tej sytuacji, tak jak powiedziałem, biorąc pod uwagę to, że ta ustawa po części jest dobra, ale mając przed sobą widmo tych zmian, które będą dalej postępować… To jest ustawa, która wielokrotnie była nowelizowana, ta nowelizacja to znowu ileś tam stron tego wszystkiego…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Już kończę, 6 minut minęło. Dobrze.

W każdym razie ja sobie nie wyobrażam, że możemy popełniać takie błędy, że ciągle możemy doprowadzać do jakichś roszad, do jakichś zmian, nie do końca przemyślanych.

Dlatego oczywiście jeżeli chodzi o tę ustawę, ja również deklaruję, że będę głosował przeciw. I czekam na to, co się stanie jesienią.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ta ustawa jest dobra.)

Powiedziałem, że w części jest do przyjęcia, ale nie można wprowadzać zmian teraz, w sytuacji gdy we wrześniu czy w październiku będziemy tę ustawę korygować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpocznę od kwestii, którą już poruszałem w pytaniach, bo ona będzie stanowiła przykład, podstawę do dalszego krótkiego wywodu.

Otóż w projekcie ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, dajemy kolejne uprawnienie kuratorowi, który reprezentuje rząd. Mianowicie kurator ma opiniować arkusze organizacyjne. Proszę państwa, mogę powiedzieć, że większość ustaw, nie liczyłem, ile to procent, ale większość ustaw, nad którymi debatujemy w tej kadencji, to są ustawy, których osią naczelną jest centralizacja państwa. Co to znaczy? To znaczy, że przekazujemy mnóstwo kompetencji, które należały do samorządu czy innych podmiotów, przekazujemy władzę instytucjom rządowym.

To stwarza dosyć niebezpieczną sytuację. Spójrzmy, kto to jest, kto reprezentuje rząd. Rząd reprezentują urzędnicy. Czyli my zakładamy, państwo zakładacie, że ci urzędnicy są mądrzejsi od całej reszty narodu i że to oni będą mówić, co jest dobre i jak należy postępować.

Łamiecie państwo podstawową zasadę państwa demokratycznego, państwa prawa, mianowicie zasadę pomocniczości. Państwo wkracza tylko tam, gdzie obywatele sami nie potrafią lub nie mogą się zorganizować. A tam, gdzie obywatele potrafią się sami zorganizować, państwo nie powinno wchodzić.

Państwo mówicie: polityka historyczna, polityka edukacyjna. Ja powiem szczerze, że się boję. Wszędzie widzimy politykę, czyli widzimy państwo, które nadzoruje obywatela w każdym jego działaniu, w każdym, najdrobniejszym działaniu. Ja bym chciał, żeby Polska była państwem, w którym jest jak najmniej polityki, w którym obywatele czują się swobodni i wolni, w którym obywatele decydują o tym, co mogą robić. Ja bym sobie bardzo życzył, żeby dzieci Polaków mogły chodzić do takich szkół i uczyć się według takich programów, jakich życzą sobie ich rodzice, a nie według takich programów, jakie narzuciło z góry państwo.

(Senator Kazimierz Wiatr: Na przykład referendum.)

Niestety, omawiana ustawa spycha nas w kierunku centralizmu demokratycznego, w którym było mi kiedyś dane żyć i w którym nie chciałbym już żyć. W związku z tym będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mikołajczyk. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Niezmiernie się cieszę, że dziś dokonujemy kolejnej dobrej zmiany w oświacie, procedujemy zmiany w ustawie o systemie oświaty.

Zmiany te są spowodowane licznymi głosami środowiska oświatowego. Bardzo dziękuję Ministerstwu Edukacji Narodowej, na czele z panią minister Anną Zalewską, za tak konstruktywną, globalną i merytoryczną dyskusję na temat oświaty i spojrzenie na polską oświatę.

Odniosę się teraz do kilku kwestii dotyczących procedowanej ustawy, tych, które najbardziej mnie cieszą.

Po pierwsze, wzmocnienie roli kuratora i nadzoru pedagogicznego. Dwa organy szkoły: organ prowadzący i organ nadzorujący – mówimy o nadzorze pedagogicznym. Już za nami duża rola kuratorium oświaty i Ministerstwa Edukacji Narodowej w likwidacji szkół wiejskich, której jestem absolutnym przeciwnikiem. Szkoła wiejska jest bardzo często sercem danej miejscowości i ośrodkiem kulturalno-oświatowym w tej miejscowości.

Po drugie, opiniowanie arkuszy organizacyjnych. Opiniowanie, a nie zatwierdzanie, Panie Marszałku Borusewicz. Pozwolę sobie przytoczyć art. 31 ust. 1: „Kurator oświaty, w imieniu wojewody, wykonuje zadania i kompetencje w zakresie oświaty określone w ustawie i przepisach odrębnych na obszarze województwa, a w szczególności – i teraz pkt 10b – opiniuje arkusze organizacji publicznych szkół i placówek, z wyjątkiem szkół i placówek prowadzonych przez ministrów, w zakresie ich zgodności z przepisami, przedstawiane przez organy prowadzące szkoły i placówki przed zatwierdzeniem arkuszy”. Arkusze zatwierdza organ prowadzący, to oczywiste, bo organ prowadzący przeznacza środki na prowadzenie danej placówki.

Dalej. Jeśli chodzi o wzmocnienie roli kuratora, o komisje konkursowe, to już wiele o tym tutaj mówiono. Zwiększenie do 3 liczby przedstawicieli kuratorium oświaty, ale jednocześnie zwiększenie liczby przedstawicieli rodziców i przedstawicieli nauczycieli do 2.

Ocena pracy dyrektora szkoły… Ja podkreślę, że dyrektor szkoły jest przede wszystkim nauczycielem. Nauczycielem się jest, dyrektorem się bywa. Organ nadzoru pedagogicznego – stąd ta ocena pracy dyrektora szkoły – w porozumieniu, oczywiście z organem prowadzącym…

Kolejna kwestia, bardzo istotna: sprawdzian szóstoklasisty. Ja już na posiedzeniu komisji bardzo mocno podkreślałem to, że przez wiele lat, kiedy byłem dyrektorem szkoły, głośno akcentowałem konieczność zlikwidowania tego sprawdzianu. On nic nie daje, nic nie wnosi. Bardzo często tak naprawdę powodował on rankingowanie szkół. Oczywiście rankingowanie szkół jest ważne i istotne, ale w wielu aspektach, a nie tylko i wyłącznie w aspekcie suchego wyniku sprawdzianu. A niestety bardzo często było tak, że na podstawie suchego wyniku rankingowano szkoły w danej miejscowości.

A teraz w kontekście likwidacji sprawdzianu szóstoklasisty zwrócę się do pana senatora Dowhana, bo pan senator Dowhan pytał o koszty. To m.in. 12 milionów zł oszczędności, bo tyle ten sprawdzian kosztował.

Kolejna ważna kwestia, trzecia, to fotografowanie prac i odwołanie się od wyniku egzaminu maturalnego. Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego jest istotne i bardzo dobrze, że dziś o tym mówimy. A jeśli chodzi o fotografowanie prac, to jest to znaczne ułatwienie. Przecież każdy uczeń ma prawa wglądu do kartkówki, sprawdzianu, pracy klasowej, więc dlaczego nie mógłby sfotografować i zobaczyć później swojej pracy. Do tej pory oczywiście mógł mieć wgląd do tej pracy, ale musiał sobie zanotować lub przepisać to, co zrobił, a nie mógł fotografować.

Piąty ważny aspekt, o którym tutaj dzisiaj nie mówiono, ale myślę, że warto też o nim wspomnieć, to ułatwienie dla uczniów przybywających z zagranicy. To bardzo istotny element tej zmiany.

Kończąc, jeszcze raz chcę podziękować za te zmiany, nad którymi dzisiaj tu procedujemy. Chcę też podziękować panu senatorowi Dowhanowi za przytoczenie tego cytatu, wypowiedzi tej pani, bo przecież ta wypowiedź pokazuje wiele na temat wprowadzenia 6-latków do szkoły. Była duża krytyka tego, co się stało. Myślę, że ten głos tutaj wybrzmiał.

Oczywiście jestem za tymi zmianami i będę za nimi głosował. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mojego przedmówcę muszę zaprosić do mojego miasta, żeby porozmawiał z tą ponadstuosobową grupą rodziców, których dzieci nie dostały miejsca w przedszkolach. Gratuluję panu dobrego samopoczucia. Takich miejscowości, zapewniam pana, są tysiące. A więc to nie jest tak, że w edukacji można coś zrobić tylko na podstawie swojego własnego przekonania. Wszystkie zmiany w edukacji dlatego są wrażliwe, że dotyczą przyszłości, i to przyszłości tych, na których nam najbardziej powinno zależeć. Powinniśmy zatem mieć oczy zwrócone daleko naprzód i bazować na rzetelnych, porządnych analizach. W całej polityce społecznej – a myślę, że przede wszystkim w oświacie – powinniśmy się opierać nie na chęciach, nie na intencjach, nie na resentymentach, nie na jakichś wspomnieniach o tym, jak było świetnie w młodości, tylko patrzeć na to, co będzie potrzebne za lat kilkanaście, kilkadziesiąt i na to, co robią inni, żeby wyprzedzać, a nie tylko nadążać.

Co do tego przedłożenia – starałem się wypytywać i panią senator, i pana ministra, i krzyczałem, że nie dostaję odpowiedzi. Nie przedstawiliście państwo w przypadku kluczowych rozwiązań żadnych badań, żadnych argumentów. Widać wyraźnie, że jeśli chodzi o zwiększenie roli kuratorów, to jest to decyzja polityczna, niepoparta absolutnie żadną potrzebą. Będzie tylko komplikowała życie kuratorom i będzie powodowała zatrudnienie dodatkowych ludzi. Nic więcej. Nic więcej to nie da ani to z niczego nie wynika.

Jest też kwestia pewnej maniery, pewnego sposobu i patentu, który państwo… Nie mówię, że go wymyśliliście i nie twierdzę, że poprzednicy tego nie robili, ale jest on konsekwentnie stosowany. Otóż po to, żeby tych, których my chcemy zapytać rzetelnie o zdanie, ominąć w procesie konsultacji, kluczowe zmiany wprowadza się w ostatniej fazie prac w Sejmie. Przecież pan minister chyba nie powie, że tych zmian nie popierał, że o nich nie wiedział, że się z nimi nie zgadzał? Jestem przekonamy i chcę to przekonanie wyrazić, że państwo od początku to zamierzyliście. A wprowadziliście po to, żeby nie było sprzeciwu tych, na których powinno nam zależeć. Tak, ta ustawa wywołuje dzisiaj takie emocje, bo procedujemy nad nią kilka dni później, już po ogłoszeniu planu zmian generalnych.

Ale uszanuję to, o co pani marszałek prosiła, żeby jednak odnosić się przede wszystkim do tego, co tutaj jest. Ta ustawa to pewna zajawka tego, do czego państwo dążycie. Hasłem, które wiele razy było tu powtarzane, jest centralizacja.

Panie Ministrze, mówił pan, że pracuje w edukacji tyle lat, więc pewnie pamięta pan czasy, w których i ja pracowałem w edukacji. Wtedy szkoły rzeczywiście podlegały ministerstwu. Momentami nie mieliśmy nawet na kredę, nie było pieniędzy na nic. Były bałagan i nędza. Kiedy zaczął się postęp? Po tym, jak szkoły zostały przekazane samorządom.

Otóż centralizacja już była i się nie sprawdziła. Nie idźcie tą drogą. Edukacja to za poważna sprawa, żeby przekazać ją samym urzędnikom. Edukacja to nasze narodowe, wspólne zadanie, do którego potrzeba sojuszników; największym z nich jest samorząd i to jego trzeba zaprosić. Tym, co jest wadą systemu edukacji – nie wiem, czy pani dyrektor się ze mną zgodzi – jest właśnie dwuwładza. Już dzisiaj jest dwuwładza. Gdyby samorządom określono wymagania, powierzono nie tylko zarządzanie, administrowanie szkołami, nie tylko procesy inwestycyjne, ale rzeczywiście rolę gospodarza i pełną odpowiedzialność, to sens kontroli kuratoryjnych byłby większy. Z tym się zgodzę.

Jednak absolutnie nie zgodzę się z wypowiadaną tutaj tezą, że odpowiedzialność powinna być dzielona; to się nikomu nigdy nie udało i nikomu to nie wyjdzie na zdrowie. To jest ślepa uliczka, nie powinno się tego robić. Większa rola samorządu, tak jak rzeczywiście większa rola rodziców – to powinno być przesłaniem generalnych zmian, które powinny zostać wprowadzone. Obawiam się, że te, które państwo przygotowujecie – sądząc chociażby po tym przedłożeniu – mają zupełnie inny kierunek. Szkoła rzeczywiście potrzebuje zmian, dużych zmian, a państwo wcale ich nie zapowiadacie.

Była tutaj mowa o tym, że szkoła nauczycielem stoi. Czy ktoś temu zaprzeczy? Czy ten nauczyciel jest dzisiaj odpowiednio wspomagany?

(Senator Małgorzata Kopiczko: Jest.)

Czy odpowiednio się o niego dba? Czy jest odpowiednio szkolony? Czy jest odpowiednio wynagradzany? Nie.

(Senator Kazimierz Wiatr: Po 8 latach powinien.)

Wobec tego…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Państwo rządzili 8 lat.)

Tak. Po 4 latach podwyżek państwo ich nie przewidujecie, tylko do poziomu inflacji…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale ostatnie miesiące… Pan senator mówi o bieżących…)

Szkoda, że włączyliście hamulec.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pan mówi o stanie bieżącym, Panie Senatorze. Pan sobie wystawia opinię!)

Szkoda, że państwo zaprzestaliście marszu w tym kierunku. Trzeba zadbać o uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Przypominałem o tym wiele razy. Co państwo robicie?

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dbamy, właśnie daliśmy szansę…)

Najpierw przyklejacie się do pojęcia „godziny karciane”, które obraża dyrektorów i nauczycieli, wskazując na to, że oni zamiast uczyć, grali w karty.

(Senator Małgorzata Kopiczko: No nie!)

Proszę państwa, godziny te miały być poświęcane na dodatkowe zajęcia, w większości szkół były. Teraz tylko „mogą być”, ale nie zwiększa się ich liczby. To jest wielka hańba dla polskiej szkoły, że kilkanaście procent uczniów dostaje świadectwo przejścia do następnej klasy, nie opanowawszy materiału. System w końcu wypluwa ich na bezrobocie. Tak to wygląda.

Na koniec chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie na temat tej generalnej zmiany. Wiele razy przychodziliście państwo tutaj z grubymi papierami i mówiliście: Platforma nie liczy się z głosem ludzi, nie słucha ich, zebrano tyle i tyle podpisów. Otóż, proszę państwa, informuję państwa, że Prawo i Sprawiedliwość zamierza wyrzucić do kosza 200 tysięcy podpisów zebranych przez stowarzyszenia i 250 tysięcy podpisów zebranych przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Na tym polega dobra zmiana. No i dobra… (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Czemuś nie krzyczał, jak wyście rządzili… 2 miliony podpisów…)

(Senator Adam Gawęda: 2 miliony podpisów do kosza wyrzuciliście.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mija posiedzenie, które można by nazwać posiedzeniem narodowym, podczas którego procedowaliśmy 3 ustawy, w którym ten przymiotnik się ciągle przewijał. Kończymy procedować ustawę oświatową. Wśród zmian… Najprawdopodobniej wzmocnimy rolę państwa w kierowaniu szkołami, organizowaniu życia tej szkoły, w powoływaniu dyrektorów.

(Senator Stanisław Kogut: To dobrze.)

Szkoły będące owocem tych dobrych zmian za chwilę zaczną realizować program ujednolicony dla całej Polski. Wcześniej procedowaliśmy utworzenie Rady Mediów Narodowych, rady, która ma powoływać i odwoływać organy publicznej radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej. Powołaliśmy ją już dla mediów, których przymiotnik „narodowy” zaowocował utratą pracy dla 172 dziennikarzy… przepraszam, 173, bo Jarosław Kret z telewizji gdańskiej też stracił pracę. Powołaliśmy też członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Zrobiliśmy to w stylu znanym z dawno minionych czasów. Wszyscy nowo powołani członkowie reprezentują jedną partię: „Prawo i Sprawiedliwość”, partię „dobrej zmiany”, która sama sobie przyznała monopol na „narodowy” i na „dobrą zmianę”. Wszyscy powołani nowi członkowie Kolegium IPN deklarują gotowość do aktywnego kształtowania i do aktywnego udziału w edukowaniu młodzieży i Polaków w ogóle, oczywiście w edukowaniu w duchu narodowym.

Wysoki Senacie, mija posiedzenie, na którym, pod skądinąd szlachetnym przymiotnikiem „narodowy”, będzie realizowana polityka budowania świadomości i edukowania Polaków według wzorów jednopartyjnej ideologii, tworzenia społeczeństwa nie obywatelskiego, na które intensywnie pracowaliśmy przez ćwierć wieku, w tym bardzo intensywnie przez minione 8 lat, a społeczeństwa indoktrynowanego ideologicznie w myśl: instytucje z całej Polski łączmy w budowaniu jednomyślnego narodu. Mam nadzieję, Wysoki Senacie, że ta idea, tak, jak cały wysiłek monopartyjnego unaradawiania historii Polski, mediów i oświaty – jak wysiłek poprzednio ćwiczony w różnych krajach i na różnych narodach, w tym na narodzie polskim – nie przyniesie oczekiwanych efektów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawędę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Zostałem wręcz sprowokowany do tego wystąpienia, bo uważam, że rozmawiamy naprawdę o bardzo poważnych sprawach. Muszę podkreślić, że mój poprzednik, który tak mocno podkreślał to, że niszczymy, że nie rozmawiamy z samorządem, że nie proponujemy, że nie prowadzimy dialogu, tak naprawdę zapomniał, że przez 8 lat to poprzedni rząd nie słuchał tych, którzy złożyli ponad 2 miliony podpisów, i wyrzucił je do kosza, zapomniał też o tym, kto powiedział, że państwo nie istnieje. Ja chciałbym się dzisiaj zapytać: kto powiedział publicznie czy może nie do końca publicznie, ale w rozmowach, że państwo nie funkcjonuje?

(Senator Leszek Czarnobaj: Kaczyński?)

Mówimy o rzeczach bardzo odpowiedzialnych, ale przede wszystkim o fundamencie, dlatego że padają tutaj słowa, że lekceważymy samorządy, a my tak naprawdę jesteśmy otwarci na potrzeby samorządów. To w tej ustawie doprecyzowuje się przepisy dotyczące dotowania przedszkoli i innych form wychowania przedszkolnego szkół oraz placówek niepublicznych. Poprzednicy o tym mówili, ale tego nie robili.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo przygotowywali…)

Zarówno w tej ustawie, jak i w zapowiedziach zmian my mówimy o konkretach. Przede wszystkim pani minister Zalewska przez ponad pół roku konsultowała wszystkie planowane zmiany. To jest robione naprawdę w drodze odpowiedzialności przede wszystkim za przyszłość naszych dzieci.

Chciałbym tu powrócić do zasadniczej sprawy. Oczywiście rząd, ministerstwo, samorząd, w końcu dyrektor szkoły i nauczyciel – wszyscy jesteśmy ważni, wszyscy są ważni w tym systemie edukacji. Ale fundamentalne jest pytanie, kto jest najważniejszy. Otóż najważniejszy jest uczeń. I ta ustawa, i te zmiany, i te zapowiedzi tak naprawdę odnoszą się do tego, co jest fundamentem: do potrzeb uczniów naszego kraju.

Ja musiałem wystąpić i muszę to powiedzieć, bo wychowałem się właśnie w takiej rodzinie, że moja mama 38 lat pracowała… Ale wtedy, w moim głębokim przekonaniu, był jeden zasadniczy cel, i w tym momencie chciałbym to podkreślić. Był, powtarzam, jeden zasadniczy cel: niezależnie od tego, w jaki sposób kształtowany był system edukacji, zawsze obserwowałem w tym działaniu jako mały chłopiec, że celem był uczeń, niezależnie od tego, jakie były warunki, w których przypadło jej uczyć – uczyła matematyki przez 38 lat. I chcę mocno podkreślić, że dzisiaj nie mówimy o powrocie. Dzisiaj mówimy o tym, żeby sięgać do fundamentów, do tego, co jest najistotniejsze, do tego, żeby uczeń przez szkołę podstawową, gimnazjum i szkołę średnią – i dobrze zorganizowaną szkołę zawodową – był dobrze przygotowany do dorosłego życia, był dobrze przygotowany do tego, żeby albo spełniać się zawodowo w zakresie swojego dobrego fachu, który otrzyma w dobrej szkole zawodowej, albo też kontynuować naukę i być traktowanym w sposób równy.

Przypomnę zdanie, które zostało opublikowane przez pana profesora Romana Dolatę, profesora Instytutu Badań Edukacyjnych, który mówi wprost: „Reforma Handkego miała wyrównać szanse, sprawiła jednak, że działają u nas równolegle 2 systemy edukacyjne”. To system niewyrównywania szans. Dlatego mówimy tutaj o bardzo ważnej kwestii. I apeluję, żebyśmy tę ustawę przyjęli. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Kaziu, masz 5 minut, wiesz o tym?)

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

To wystąpienie nie było planowane, ale padają tu różne dziwne słowa i ja muszę powiedzieć, że mam taki daleko idący dysonans poznawczy. Bo z jednej strony słyszę dzisiaj, nawet przed chwilą, nawoływania do przestrzegania zasady pomocniczości państwa, a jednocześnie wyrzucono do kosza miliony podpisów o referenda, i ja o tym już dzisiaj mówiłem. Tak więc miejmy miarę w tym, co mówimy. Ale tak naprawdę to chcę ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Augustyna.

To co pan mówi, to jest szczyt hipokryzji. Nie chcę używać innych epitetów… Pan mówi o złej sytuacji nauczycieli i o ich zaniedbaniu – po 8 latach rządów, które pan wspierał. To gdzie pan był przez te 8 lat?

Pan senator dzisiaj po raz drugi powiedział w tej Izbie o systemie, który wypluwa. Panie Senatorze, nie wolno tak mówić. Ja już raz panu na to zwróciłem uwagę, a dzisiaj rozważam złożenie wniosku do komisji regulaminowej – bo tak nie można mówić. Kogo system wypluwa? Pytam się pana senatora, kogo system wypluwa?!

I chciałbym jeszcze tylko uzupełnić, że mówi się „we wrześniu zmiany, a kiedy konsultacje?”. No więc konsultacje trwały od lutego – mówię oczywiście o wypowiedzi pani minister Zalewskiej w Toruniu. Tak więc przed ogłoszeniem tej koncepcji było wiele spotkań, 16 konferencji wojewódzkich, wiele innych. I konsultacje były, tylko jak się nie chce ich zauważyć, to się mówi, że ich nie było.

Dlatego jeszcze raz bardzo dziękuję pani minister Zalewskiej i rządowi za decyzję w sprawie 6-latków i za te zmiany, które procedujemy, za zapowiedź dobrych zmian strukturalnych i programowych. Bardzo za te zapowiedzi dziękuję. To zapowiedzi dobrej zmiany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn po raz drugi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Profesorze, rzeczywiście ma pan rację. Byłem tutaj, w Senacie. O losie dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych mówię najczęściej, zawsze wtedy, kiedy rozważamy sprawozdanie rzecznika praw dziecka. Zawsze używam mniej więcej tej samej retoryki, po to żeby poruszyć. Widzę, że pana to poruszyło. To chyba cel został osiągnięty. Chodzi o to, żeby nie przechodzić do porządku dziennego nad losem dzieci, które, nie opanowawszy materiału, przechodzą do kolejnej klasy i w większości szkół nie mogą się spodziewać wystarczającego wsparcia.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Nie zgadza się.)

A nie jest to winą tych szkół ani tych nauczycieli, tylko tego, że nie ma dość środków na to, by prowadzić z nimi zindywidualizowaną pracę przy udziale fachowców.

(Senator Małgorzata Kopiczko: To nieprawda.)

Te szkoły, które miały te nieszczęśliwie nazywane godziny karciane dobrze wykorzystane, informowały mnie, że niewiarygodnie dużo można było z tymi dziećmi osiągnąć, jeśli rzeczywiście ta praca była zindywidualizowana. I to powinno być obowiązkiem systemu. To miałem na myśli A jeśli użyłem mocnych słów, nie pierwszy raz i nie tylko dzisiaj, to właśnie po to, żeby otworzyć oczy na powszechne zjawisko.

Jeszcze raz pytam – może po raz piąty, może po raz szósty – z tego miejsca: Kto nie wie, że jest taka sytuacja? Rodzice nie wiedzą, grono pedagogiczne nie wie, dyrekcja nie wie, samorząd nie wie, kurator nie wie? Wszyscy wiemy, jednak robimy za mało.

A co do tego, że przez te minione lata w trudnym dialogu ustalono wieloletni plan podwyżek niesatysfakcjonujących, ale uzgodnionych ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego… I szkoda, że w ostatnim roku naszych rządów nie byliśmy w stanie tego kontynuować…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Szkoda.)

…ale przyszła dobra zmiana. Wobec tego rozumiem, że mamy prawo teraz my, tak jak państwo poprzednio, domagać się, ażeby nauczyciel zarabiał dużo, bardzo dużo, ażeby było tak – o czym tutaj mówił pan senator – jak w Finlandii, gdzie pod względem zarobków jest to czołówka zarobkujących w kraju. I Finlandia jest też w czołówce, jeśli chodzi o efekty kształcenia w Europie, a nawet na świecie. Wobec tego nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Nie wybielam tego, co było, ale zachęcam do tego, żeby zrobić więcej, bo jest do zrobienia, powtarzam, w polskiej szkole bardzo dużo.

(Senator Małgorzata Kopiczko: No to zrobimy.)

Nie trzeba nikogo zniechęcać do zaangażowania, zwłaszcza samorządów, lecz robić wszystko, by szkole przybywało sojuszników, by mogła ona lepiej funkcjonować niż dzisiaj.

Tak że mam nadzieję, Panie Profesorze, że po tych wyjaśnieniach lepiej rozumie pan moją troskę, moje intencje. Nie wiem, czy je państwo podzielacie.

(Senator Stanisław Kogut: Nie podzielam.)

Mój rząd ich nie podzielał, a rzecznik praw dziecka przyznawał, że zjawisko jest na dużą skalę, ale on nie ma narzędzi.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Panie Marszałku…)

Proszę, weźcie się państwo do tego, bo, powtarzam, jest to rzecz, która nie powinna nam dawać spokoju. Warto się w nią zaangażować. Nie wystarczy powiedzieć „wszystkie dzieci są nasze”, nie wystarczy powiedzieć „chcemy stworzyć jednakowe szanse”, trzeba przyjąć zasadę, o którą się tutaj upominałem: że tym, którym rodzina, natura, otoczenie dało mniej, system edukacji chce dać więcej. I to na pewno jest możliwe, jak się sięgnie chociażby do wrocławskich bardzo dobrych doświadczeń w pracy z uczniami o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Bo samorząd to także miejsce wielu innowacji pedagogicznych.

(Senator Kazimierz Wiatr: A ja się łudziłem, że pan przeprosi.)

Jeśli pana zdenerwowałem, to przepraszam.

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, nie mnie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wniosków o charakterze legislacyjnym nie ma.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zgodnie z decyzją marszałka Karczewskiego ogłaszam…

(Głos z sali: Jeszcze komunikat.)

Aha, przepraszam.

Komunikaty

Proszę o przeczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ogłaszam 2-godzinną przerwę, po której nastąpią głosowania.

(Głos z sali: Pół godziny?)

2 godziny. To jest decyzja marszałka.

(Głos z sali: Pół godziny?)

(Głos z sali: 2 godziny.)

Jeszcze raz: ogłaszam 2-godzinną przerwę, zgodnie z decyzją marszałka Karczewskiego.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 46 do godziny 20 minut 46)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 201 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić zawarte w druku nr 201 Z sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia. Komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, 29 czerwca 2016 r., rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzecznika Praw Pacjenta. Komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: komisje nie poparły żadnego z przedstawionych wniosków.

W trakcie obrad komisji nastąpiło głosowanie nad autopoprawką do wcześniej zgłoszonej poprawki. Autopoprawka ta została przyjęta. Ponadto zgłoszono 4 wnioski mniejszości. Bardzo proszę o przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Grażyna Sztark, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawki, na mocy której w art. 1 skreśla się pkt 3 oraz skreśla się art. 2, art. 3 i art. 6. To jest pierwsza poprawka. Poprawka nr 2: w art. 1 skreśla się pkt 5. Poprawka nr 3: w art. 1 w pkcie 5, w art. 360 skreśla się §2. I ostatnia poprawka, poprawka nr 4: w art. 1 w pkcie 5, w art. 360 §2 dodaje się zdanie drugie i trzecie w brzmieniu: „Osoba, która złożyła wniosek o ściganie, może wnieść zażalenie na sprzeciw prokuratora wobec jej wniosku o wyłączenie jawności rozprawy. Zażalenie rozpatruje sąd”.

Apeluję o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Zbigniew Cichoń, pan senator Aleksander Bobko, pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Andrzej Stanisławek i pan marszałek Bogdan Borusewicz. Ponadto senator Piotr Zientarski był sprawozdawcą mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia.

Nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 25 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka nr 1 usuwa z ustawy przepisy zmieniające zasady uchylenia tajemnicy lekarskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 28 – za, 45 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2 zmierza do wykreślenia z ustawy nowych przepisów regulujących wyłączanie przez sąd jawności rozprawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 25 – za, 52 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 3 usuwa przepis uprawniający prokuratora do zgłoszenia sprzeciwu wobec postanowienia sądu o wyłączeniu jawności rozprawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 25 – za, 52 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 4 ustanawia prawo wniesienia zażalenia na sprzeciw prokuratora zgłoszony wobec postanowienia, którym sąd wyłączył jawność rozprawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 25 – za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Pan senator Kraska się zgłasza.

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku, zgodnie z art. 54 §1 ust. 5 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 52 – za, 25 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 215 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 24 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 54 – za, 25 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 6 i 7 lipca 2016 r.

Porządek tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, pana Marka Gróbarczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

23 lipca 2015 r. polskie władze przekazały Komisji Europejskiej dokumentację na temat planowanej inwestycji, budowy kanału przez Mierzeję Wiślaną, w celu wydania opinii o tym projekcie na podstawie dyrektywy środowiskowej. Bez pozytywnej opinii Komisji realizacja inwestycji jest praktycznie niemożliwa. Tymczasem z informacji przekazywanych przez Komisję Europejską wynika, że nie może ona wydać opinii, gdyż strona polska nie dostarczyła dodatkowych informacji, o które Komisja wystąpiła w marcu tego roku. W związku z tym proszę o udzielenie informacji.

Po pierwsze, na jakim etapie znajdują się uzgodnienia z Komisją Europejską odnośnie do projektu budowy kanału przez Mierzeję Wiślaną?

Po drugie, z licznych wypowiedzi pana ministra i przedstawicieli rządu z okresu od stycznia do kwietnia tego roku wynika, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest w kontakcie z Komisją Europejską i kwestia uzyskania opinii wymaga jedynie drobnych uzupełnień. Tymczasem, według informacji medialnych powołujących się na Komisję Europejską, od marca tego roku Komisja nie otrzymała oczekiwanych dokumentów. Jaki zatem jest stan faktyczny? Czy Komisja dysponuje wszystkimi danymi potrzebnymi do wyrażenia swojej opinii?

Po trzecie, jeżeli Komisja nie dysponuje takimi danymi, to jakimi informacjami Komisja nie dysponuje i do kiedy te dokumenty zostaną Komisji Europejskiej dostarczone?

Po czwarte, czy brane jest pod uwagę wykonanie dodatkowych badań lub raportów środowiskowych, a jeżeli tak, to kiedy zostaną wykonane, ile czasu potrwają i czy ich przygotowanie zagraża terminowi wykonania budowy kanału przez Mierzeję Wiślaną?

Po piąte, jaki na dzisiaj jest realny termin zbudowania kanału przez Mierzeję Wiślaną? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy oraz do pani premier Beaty Szydło.

Przedmiotem mojego oświadczenia jest podsumowanie stosunków polsko-niemieckich 25 lat po polsko-niemieckim traktacie o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r.

Ocena 25 lat bilateralnych stosunków polsko-niemieckich stała się ostatnio przedmiotem emocjonalnych ocen, w których centrum znajdują się niełatwe lub niezałatwione problemy, podczas gdy całościowy bilans tych lat współpracy pozostaje prawie niezauważalny. Negocjowanie 25 lat temu traktatu przebiegało w niełatwych uwarunkowaniach międzynarodowych. Symbolem tego był powtórny przyjazd do Polski kanclerza Helmuta Kohla przerwany wydarzeniami wewnętrznymi w Berlinie związanymi z upadkiem muru berlińskiego, który miał prowadzić do zjednoczenia Niemiec. Polska wyzwalała się wówczas z sowieckiej dominacji. Czas był najogólniej niepewny, a nasza pozycja negocjacyjna dość trudna. Pomimo tego premier Jan Krzysztof Bielecki i kanclerz Helmut Kohl podpisali traktat, którego podstawowym celem było pojednanie, porozumienie i współpraca, w tym związana z naszymi aspiracjami europejskimi.

Warto przypomnieć, że tym początkom naszej niepodległości towarzyszyły także wielkie negocjacje z Niemcami dotyczące uznania wreszcie jako ostatecznych granic na Nysie Łużyckiej i Odrze. Traktat ten podpisano 14 listopada 1990 r. i warto zaznaczyć po raz kolejny, że podpisanie tego traktatu granicznego było warunkiem zjednoczenia Niemiec. Rok 1991 to rok także powstania Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, która przez 25 lat odegrała niezwykle ważną rolę w sprawach związanych ze zbliżeniem polsko-niemieckim. Po latach Polscy dyplomaci otwarcie wspominają, że nie było szansy realizacji wszystkich postulatów, alternatywą było niepodpisane traktatu. Negocjacje między partnerami o istotnym, asymetrycznym potencjale, nigdy nie są łatwe.

Wśród spraw wywołujących obecnie najwięcej emocji jest kwestia uznania polskiej mniejszości w Niemczech oraz restytucja naszych dóbr kultury. To są zapewne punkty trudne, wymagające kontynuacji naszych starań z partnerami niemieckimi, ale postrzeganie 25 lat partnerstwa jedynie poprzez te 2 zagadnienia jest bardzo poważnym błędem.

Odnotować należy również, że zmiana na szczytach władzy Polski w ubiegłym roku wbrew pozorom nie oznacza istotnej zmiany w relacjach polsko-niemieckich – tak przynajmniej mówią czołowi polscy politycy, mówiąc o relacjach z Niemcami jako jednym z partnerów strategicznych Polski w Europie. Dawali temu wielokrotnie wyraz pan prezydent i pani premier.

Minister spraw zagranicznych zwraca również uwagę na bardzo wysoki poziom polsko-niemieckich relacji gospodarczych. Mało kto pamięta, że my handlujemy z Niemcami na poziomie wyższym niż Niemcy handlują z Rosją. Istnienie problemów spornych czy kontrowersyjnych nie jest zaprzeczeniem ogólnie niezwykle korzystnych i stojących na wysokim poziomie kontaktów gospodarczych i politycznych między Polską a Niemcami. Niestety, niektóre polityczne decyzje ostatnich miesięcy nie sprzyjają umocnieniu naszej europejskiej pozycji, także w stosunkach polsko-niemieckich.

W zakresie pojednania i porozumienia najlepszą miarą jest zmiana postawy Polaków wobec Niemców oraz Niemców wobec Polaków. 25 lat temu Polska była odbierana jako kraj o sporych problemach gospodarczych – zresztą takim krajem była – biedny, zacofany, budujący dopiero demokrację. Obecnie pośród wszystkich skojarzeń z Polską na czołowym miejscu znajdują się te pozytywne, związane z naszym krajem jako miejscem spędzania urlopów, miejscem spotkań i współpracy. Niemcom przychodzą na myśl dobrze rozwinięte polskie duże miasta, jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław, oraz regiony atrakcyjne turystycznie, takie jak Mazury, Śląsk, Karkonosze, Pomorze. Wcześniejsze częste skojarzenia z negatywnymi zjawiskami, takimi jak skłonność do nadużywania alkoholu czy „Polnische Wirtschaft”, właściwie zupełnie zniknęły z listy aktualnych skojarzeń z nami.

Sporo na ten temat pisze i pisała w przeszłości pani doktor Agnieszka Łada, która publikuje coroczną ocenę postaw Niemców wobec Polaków i odwrotnie. Ta relacja, to opracowanie, o którym wspominam, pochodzi z czerwca 2016 r. Polacy kojarzą obecnie Niemcy jako sąsiada, coraz rzadziej w kontekście wojny, oraz jako kraj o wysokim poziomie dobrobytu. Tradycyjnie w wielu naszych skojarzeniach Niemcy wskazywane są jako kraj rozwinięty, o silnej gospodarce, dobrej organizacji oraz jako ważny rynek pracy dla naszych obywateli. Sama kanclerz Merkel jest dziś najczęściej kojarzona w kontekście kryzysu migracyjnego, a mniej w kontekście sprawnego polityka, tak jak było to wcześniej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

W zakresie współpracy podsumowanie bilansu 25-lecia jest raczej imponujące. Polska w tym czasie przesunęła się z trzeciej dziesiątki krajów partnerów gospodarczych Niemiec na pozycję nr 7. Bilateralne obroty zbliżają się do poziomu 100 miliardów euro. Polscy pracownicy niezwykle wysoko cenią niemiecką obecność inwestycyjną w Polsce, która stworzyła dziesiątki tysięcy atrakcyjnych miejsc pracy, z nowymi w drodze, przygotowanymi przez Volkswagena czy Mercedesa. Również niemiecka gospodarka staje się powoli atrakcyjnym dla nas miejscem ekspansji zagranicznej wielu rodzimych, polskich firm, jak np. Orlen, Comarch, Ciech, Ergis, Kopex, Asseco, Boryszew i wiele innych. Niemieccy inwestorzy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…bezpośrednio i pośrednio są głównymi inwestorami zagranicznymi w Polsce, a polscy klienci chętnie korzystają z niemieckiej oferty handlowej. W tym kontekście należy podkreślić, że polscy eksporterzy od wielu lat doceniają możliwości niemieckiego rynku, który choć jest bardzo wymagający, to od lat cieszy się znaczną dynamiką naszego eksportu, co było szczególnie ważne w sytuacji załamania się tradycyjnych rynków na wschodzie.

Niezwykle…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, już 8 minut…)

Pani Marszałek, ja zdaję sobie z tego sprawę. Sekundeczkę, tylko dokończę. No, 2 zdania.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze.)

Myślę, że to ważna sprawa. Nie nadużywam czasu, jak pani wie, ale wydaje się, że sprawa jest na tyle ważna, przynajmniej dla mnie, że chciałbym dokończyć ten przygotowany przeze mnie tekst.

Niezwykle pozytywnym bilansem naszego 25-lecia jest rozwój najzwyklejszych więzi międzyludzkich. Miliony Polaków i Niemców odwiedzają się nawzajem w celach turystycznych i rodzinnych. Istnieje kilkaset partnerstw miast, współpraca uniwersytetów, szkół, organizacji społecznych, orkiestr i instytucji kultury. Skala tego zjawiska jest obecnie tak duża, że nikt jej nie odnotowuje. Współpracują samorządy i samorządy gospodarcze. Niemcy od lat są naszym najważniejszym partnerem w zakresie współpracy regionalnej.

Obok niezwykle pozytywnego bilansu naszej współpracy są również obszary sporne, w przypadku których zajmujemy odrębne stanowiska. Zajmowaliśmy je również i wcześniej, choć nie trafiało to na czołówki gazet. Wbrew pozorom kwestie sporne w zakresie polityki energetycznej, klimatycznej czy dotyczące statusu mniejszości od lat są podejmowane przez naszą dyplomację niezależnie od jej kolorystyki politycznej. Odrębność stanowisk była w przeszłości może nieco mniej akcentowana przez media. Podejmowanie przez naszą dyplomację trudniejszych tematów w żadnej mierze nie przekreśla naszego wspólnego dorobku, który służy społeczeństwom po obu stronach Odry.

Kwestią niezwykle ważną jest percepcja osiągnięć i problemów we właściwych proporcjach i w klimacie zdrowych emocji. Niemcy są jednym z naszych najważniejszych europejskich partnerów. Jest to kraj o potencjale nieporównanie większym od naszego, ale traktujący nas w sposób bardzo poważny. Jest to też kraj, który przez ostatnie lata nieco osłabił swoje partnerstwo z Francją. Tu powstaje naturalna możliwość przynajmniej częściowego wypełnienia powstałej luki. Rozmawiajmy z naszym niemieckim partnerem asertywnie i osiągajmy wspólnie obustronne korzyści. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zrobiłam dla pana odstępstwo…

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

…bo przemawiał pan 12 minut.

(Senator Kazimierz Kleina: 12? Ojej. Bardzo dziękuję.)

Tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: Podziel to na 3 oświadczenia.)

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek, mam 3 oświadczenia. Pierwsze kieruję do ministra finansów.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, czy na przestrzeni lat 1989–2015 w Ministerstwie Finansów toczyły się jakiekolwiek prace nad wprowadzeniem tzw. podatku katastralnego, a więc od wartości nieruchomości. Proszę o szczegółową informację na ten temat z uwzględnieniem – jeżeli takie prace trwały – tego, jakich okresów one dotyczyły i jaki był stan zaawansowania tych prac.

Drugie oświadczenie kieruję do marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Marszałku!

Na osiemnastym posiedzeniu Senatu, w dniu 19 maja bieżącego roku, złożyłem oświadczenie kierowane do prezesa Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wyjazdów służbowych członków Trybunału Konstytucyjnego na przestrzeni lat 2011–2015 z uwzględnieniem kraju, do którego następowały wyjazdy, oraz kosztów, jakie poniósł z tego tytułu podatnik.

Informuję pana marszałka, że w dniu 19 czerwca otrzymałem odpowiedź na piśmie, skierowaną do mnie. Jednak według informacji, jakie posiadam, nie wpłynęła zgodnie z procedurą odpowiedź skierowana na ręce pana marszałka. Do dnia dzisiejszego odpowiedź pana profesora Rzeplińskiego nie została umieszczona na stronach internetowych prowadzonych przez Kancelarię Senatu, z czego wnoszę, że ta odpowiedź do pana marszałka nie wpłynęła. Proszę o informację na ten temat.

Trzecie oświadczenie kieruję do prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

W dniu 19 maja podczas osiemnastego posiedzenia Senatu RP zwróciłem się do pana prezesa z prośbą o informację na temat wyjazdów służbowych członków Trybunału Konstytucyjnego w latach 2011–2015. Chodziło mi o wyjazdy zagraniczne wraz z wyszczególnieniem, kto, kiedy i do jakich krajów wyjeżdżał oraz jakie koszty ponosił z tego tytułu podatnik. Odpowiedź otrzymałem od pana prezesa w dniu 19 czerwca. Była ona umieszczona w skrytce senatorskiej, ale według moich informacji nie została ona skierowana do marszałka Senatu, który zgodnie z procedurą występował do pana prezesa z wymienionym oświadczeniem.

Zwracam się zatem do pana prezesa o informację, czy została udzielona odpowiedź panu marszałkowi. Jeżeli nie została udzielona, to zwracam się z wnioskiem, aby stosowna informacja została udzielona, tak aby odpowiedź na to moje oświadczenie mogła znaleźć się na stronach internetowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przed kilkoma dniami opublikowano wyniki referendum brytyjskiego w sprawie wyjścia z Unii Europejskiej. Pomimo że wynik ten na krótką metę będzie działał niekorzystnie na sytuację Polski w Unii i Polaków w Wielkiej Brytanii, to chciałbym – tylko w swoim imieniu – pogratulować Brytyjczykom. Gratuluję odwagi i determinacji. Jako pierwsze państwo w sposób jednoznaczny opowiedzieliście się przeciwko wszechwładzy europejskiej biurokracji, dyktatowi światopoglądowemu narzucającemu narodom Europy nieakceptowane wzorce moralne, niszczeniu tożsamości poszczególnych społeczeństw. Mam nadzieję, że decyzja obywateli Wielkiej Brytanii o opuszczeniu Unii będzie kubłem zimnej wody wylanym na rozpalone głowy zwolenników jednego państwa europejskiego. Nierealne idee eurokratów, niestety, wprowadzane w życie, jak widać, skutkują tylko jednym – ucieczką narodów, na których dokonuje się bezsensownych eksperymentów. Coraz bardziej oderwane od rzeczywistości projekty samozwańczych architektów europejskich zamiast większej integracji wprowadzają chaos i dezintegrację. Dzieje się tak dlatego, że próba budowania jednolitego państwa europejskiego z narzuconą odgórnie ideologią poprawności politycznej jest sprzeczna z podstawowym dążeniem narodów do samostanowienia. Prawo narodu do samodzielnego rządzenia się we własnym państwie, do wyboru własnej ścieżki rozwoju jest tak samo naturalne w Europie, jak i w innych częściach globu; niestety, w Europie i tylko tam jest ono obecnie tak silnie kwestionowane. Uważam, że w dłuższej perspektywie wynik referendum brytyjskiego będzie dla Polski korzystny. Jej głos w Europie ojczyzn będzie silniejszy, zaś fetysz integracji europejskiej zostanie zamieniony na realną, zgodną z naszym interesem współpracę gospodarczą. I tylko na nią, a nie na wymuszoną absorpcję sprzecznych z polską tożsamością, obcych wzorców kulturowych.

Swoje drugie oświadczenie kieruję do ministra finansów, pana Pawła Szałamachy.

Szanowny Panie Ministrze!

Rząd Prawa i Sprawiedliwości, którego jest pan członkiem, realizuje bardzo ambitny plan reform, akceptowany przez społeczeństwo i dający temu rządowi duże poparcie tego społeczeństwa. Pana resort ma w tym planie szczególne znaczenie – jest odpowiedzialny za dostarczenie środków na sfinansowanie poszczególnych projektów, np. sztandarowego obecnie 500+. Jeśli tych pieniędzy będzie za mało, to, po pierwsze, niektórych zamierzeń nie uda się zrealizować, po drugie, z uwagi na drastycznie niskie wpływy sam fakt rządzenia przez Prawo i Sprawiedliwość będzie mógł być skutecznie podważany. Dlatego też niepokoi mnie zjawisko spowolnienia prac legislacyjnych prowadzonych w resorcie. Wyraźne i konkretne zapowiedzi wyborcze dotyczące uszczelnienia systemu podatkowego niestety nie zostały do chwili obecnej, pomimo upływu ponad pół roku, w pełni zrealizowane, szczególnie w zakresie podatku VAT, z którego wpływy uszczuplane są najbardziej.

Panie Ministrze, dlaczego tak długo trwają prace nad zapowiedzianymi i koniecznymi projektami? Czy opowiada się pan za nowelizacją obecnie obowiązującej ustawy, czy za uchwaleniem nowej ustawy o VAT, czy wręcz za nowym rozwiązaniem systemowym w zakresie prawa podatkowego? Kiedy możemy spodziewać się odpowiednich projektów w parlamencie? Proszę również o określenie, jakie jeszcze zamierzenia legislacyjne, w jakich sferach związanych z dochodami budżetu państwa i kiedy zamierza pan zrealizować w najbliższym okresie.

Mój niepokój pogłębia jeszcze stan faktyczny, który od pewnego czasu można zaobserwować w służbach panu podległych. Chodzi o protesty w Służbie Celnej – jej funkcjonariusze sprzeciwiają się utracie statusu służby mundurowej, która ma nastąpić po wejściu w życie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Gwałtowne przyśpieszenie prac nad tą ustawą przy jednoczesnym zastopowaniu reformy emerytalnej dla funkcjonariuszy celnych spowodowało załamanie się ich zaufania do kierownictwa Służby Celnej i Ministerstwa Finansów i związaną z tym falę protestów.

Czy prawdą jest, że perturbacje na granicach, zaburzenia w odprawach celnych, strajk włoski, zwiększenie absencji chorobowej celników, wielokilometrowe kolejki do przejść granicznych skutkują przenoszeniem się podmiotów z odprawami do innych krajów Unii? Czy stosowana jest tzw. zielona fala, czyli wymuszanie, presja na odstępowanie od kontroli bądź wykonywanie jej w sposób pobieżny? Jak duże są szacowane straty, spadek dochodów budżetowych z tym związany? Czy obecny czas, kiedy trzeba maksymalizować wpływy do budżetu, jest najodpowiedniejszy do przeprowadzania zmian w aparacie fiskalnym, który jest odpowiedzialny za bezpośrednią realizację tych wpływów? Jak pan minister zamierza zakończyć ten niekorzystny dla gospodarki stan chaosu na polskich granicach?

Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator RP.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów… Nie ma komunikatów.

Informuję, że protokół dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 16)