(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Jerzego Wcisłę, a listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

Szanowni Państwo, Panie, Panowie Senatorowie, informuję, że w dniu dzisiejszym marszałek Sejmu, pan Marek Kuchciński, powołał panią minister Ewę Polkowską na stanowiska wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pani minister Ewa Polkowska z dniem dzisiejszym przestaje pełnić funkcję szefa Kancelarii Senatu. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Nie klaszczemy, nie klaszczemy…)

Swoje nowe stanowisko pani minister obejmie 1 lipca bieżącego roku.

Szanowni Państwo, w imieniu swoim i wszystkich senatorów chciałbym wyrazić uznanie dla pani minister Ewy Polkowskiej, podziękować pani minister za 25 lat pracy w Kancelarii Senatu, za jej wieloletnią służbę dla dobra i prestiżu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej…

(Senator Stanisław Kogut: Ino się nie rozpłaczcie.)

…w tym ponad 10 lat na stanowisku szefa kancelarii. Bardzo dziękuję pani minister za sprawne, profesjonalne prowadzenie Kancelarii Senatu. Pragnę podkreślić, że wszyscy doceniamy wysokie standardy pracy wprowadzone przez panią minister i życzliwe zaangażowanie w pomoc nam, senatorom, w naszej pracy parlamentarnej.

Szanowna Pani Minister, bardzo pani dziękuję za tę wieloletnią pracę i za wszystko, co pani dla nas i dla Senatu Rzeczypospolitej robiła. Byłem senatorem i opozycji, i koalicji, i mogę powiedzieć, że zawsze można było na panią minister liczyć. Bardzo serdecznie, również osobiście, pani za to dziękuję. Życzę pani sukcesów w nowym miejscu pracy i wszelkiej pomyślności również w życiu osobistym. Jednocześnie, Pani Minister, pragnę pani minister wręczyć od nas odznaczenie „25 lat dla Senatu RP”, ustanowione w 2014 r. przy ogromnym pani udziale. Należy pani do nielicznego grona pracowników z tak długim stażem pracy na rzecz Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo proszę, Pani Minister, już pani wręczam. (Oklaski)

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Minister, dziękuję.)

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Szanowni Państwo, pan marszałek pozwolił mi jako gościowi…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, jeszcze nie, jeszcze gospodarzowi.)

…zabrać głos. Chcę bardzo krótko powiedzieć, nie zabierając państwu czasu, że zaszczytem dla mnie było spędzić – z niektórymi z państwa 20 lat, z niektórymi trochę mniej – w kancelarii, razem z naszymi szanownymi koleżankami i kolegami 25 lat. Moje serce zostaje w Senacie, w Kancelarii Senatu, zostaje z państwem, zostają tu także dobre myśli. Dziękuję za to, że pozwoliliście mi państwo na tak dobrą służbę dla państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Jednocześnie pragnę poinformować panie i panów senatorów, że nowym szefem Kancelarii Senatu został pan Jakub Kowalski, obecny dyrektor Gabinetu Marszałka Senatu. (Oklaski)

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 15 czerwca 2016 r. zmarła Elżbieta Solska, senator III kadencji, członkini Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pani senator Elżbiety Solskiej. (Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: …a światłość wiekuista niechaj jej świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół osiemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że druki dotyczące tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie widzę, nie słyszę.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że punkt drugi porządku obrad, tj. powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, rozpatrzymy jutro o godzinie 9.00. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu planowane jest tajne głosowanie w tej sprawie.

Informuję ponadto, że po przygotowaniu sprawozdania komisji senackiej porządek obrad bieżącego posiedzenia Senatu może zostać uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 215.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Radzie Mediów Narodowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Radzie Mediów Narodowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 211, a sprawozdanie komisji – w druku nr 211 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie dotyczące ustawy o Radzie Mediów Narodowych oraz zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 211.

Komisja Kultury i Środków Przekazu na dzisiejszym posiedzeniu zapoznała się z ustawą. Obecni byli: pan minister Czabański, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jako przedstawiciel rządu, oraz pani przewodnicząca, poseł Elżbieta Kruk, jako przedstawiciel wnioskodawców ustawy, ponieważ ustawa o Radzie Mediów Narodowych oraz zmianie niektórych innych ustaw jest projektem poselskim.

Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że na naszym posiedzeniu odbyła się szeroka dyskusja z udziałem również przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – są na posiedzeniu, i pan przewodniczący, i członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – na temat przedkładanej ustawy. Zostały złożone 2 wnioski. Pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy, złożyła pani senator Borys-Damięcka, drugi wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek i zarekomendowanie Wysokiej Izbie takiego stanowiska komisji, miałem okazję ja złożyć.

Wysoki Senacie, podczas głosowania 4 senatorów opowiedziało się za wnioskiem pani senator Borys-Damięckiej, 6 senatorów – za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym ja prezentuję stanowisko komisji, a pani senator Borys-Damięcka jest przedstawicielką wniosku mniejszości.

Wysoka Izbo, ta ustawa, zanim trafiła do Senatu, została dość szeroko omówiona w mediach, zostało przedstawionych szereg opinii do tej ustawy. Ta ustawa generalnie zmienia pewną filozofię, która ukształtowała się po przemianach 1989 r. w Polsce, a mianowicie zmienia filozofię, która była zawarta w ustawie o radiofonii i telewizji z grudnia 1992 r. Była to ustawa, która powoływała Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, likwidowała Radiokomitet, czyli Komitet do spraw Radia i Telewizji, i przekształcała struktury Komitetu do spraw Radia i Telewizji w odrębne spółki prawa handlowego. Na wiele lat ustrój mediów publicznych ukształtował się w ten sposób, że do mediów publicznych zaliczaliśmy Telewizję Polską Spółkę Akcyjną, Polskie Radio Spółkę Akcyjną oraz 17 spółek regionalnych Polskiego Radia. Funkcjonowały one na podstawie kodeksu handlowego jako 100-procentowe spółki akcyjne Skarbu Państwa. Ale do tych spółek nie miał zastosowania pełen zakres kodeksu handlowego, który określał uprawnienia właściciela, czyli Skarbu Państwa, tylko właśnie mieliśmy lex specialis w postaci ustawy o radiofonii i telewizji, ponieważ sposób kreowania władz tych spółek był inaczej rozpisany. Pierwotnie to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyłaniała prawie wszystkich członków rad nadzorczych, a jednego wskazywał minister skarbu. Później to uległo zmianie, do tego procesu decyzyjnego został dołączony również minister kultury i dziedzictwa narodowego. Władztwo ministra skarbu, który był nominalnym przedstawicielem Skarbu Państwa jako właściciela, w przypadku spółek medialnych właściwie było dość ograniczone, ponieważ nie miał on tych uprawnień, które w przypadku innych spółek Skarbu Państwa ma minister skarbu państwa występujący jednoosobowo jako walne zgromadzenie i jako najwyższa statutowa władza w spółce.

Wysoka Izbo, ustawa z 1992 r. de facto przesądziła o możliwości upartyjniania czy upolityczniania mediów publicznych w świetle prawa – miało być odwrotnie, a w praktyce wyszło właśnie tak. W ciągu ostatnich 24 lat, a właściwie 23,5 roku, ukształtowała się taka praktyka, że obóz rządzący miał wpływ na pełną obsadę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – ja już nie wchodzę w szczegóły, ale wiadomo, że obóz rządzący miał wpływ na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Kadencje się nie zazębiały i funkcjonowała zasada domina: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mianowała członków rad nadzorczych spółek medialnych, rady nadzorcze z kolei powoływały zarządy mediów publicznych, a zarządy już bezpośrednio zarządzały spółkami, czyli decydowały o szefach, o programach, o wewnętrznych strukturach i zajmowały się bieżącym zarządzaniem w spółkach. Nie wracając specjalnie do historii, powiem tylko, że ukształtowała się również taka praktyka, że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji obóz rządzący… A przypomnę, że członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołują prezydent, Sejm i Senat. W tej chwili w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zasiada 5 osób. Tak się złożyło, że w ostatnich latach obóz rządzący w Polsce miał całkowity wpływ na funkcjonowanie mediów publicznych, jak również na to, co ma w swoim władztwie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a mianowicie określanie ustroju i ładu medialnego w Polsce.

Pan minister Czabański, obejmując urząd, zapowiadał duży pakiet ustaw dotyczących zmiany tego sposobu zarządzania mediami, odejście od statutu spółek, przekształcenie mediów w coś na kształt instytucji pożytku publicznego, a jednocześnie ustanowienie zupełnie nowych zasad i stabilizację dochodów mediów publicznych. Nie jest tajemnicą, że dochody z abonamentu zostały w znaczny sposób… To nie zawsze funkcjonowało. A po słynnej wypowiedzi Donalda Tuska w 2007 r., w której zasugerował niepłacenie abonamentu, nastąpił drastyczny spadek poboru abonamentu. Jeżeli chodzi o media publiczne, to w przypadku telewizji publicznej abonament jest ważny, ale nie najważniejszy, ponieważ w strumieniu przychodów telewizji publicznej wpływy z abonamentu stanowią mniejszość, w większości telewizja finansuje się z dochodów własnych, w tym również z wpływów z reklam. Tymczasem w przypadku mediów radiowych, spółek dużego radia i mediów regionalnych sytuacja wygląda zupełnie inaczej, ponieważ większość środków potrzebnych na ich działalność pochodzi z abonamentu. W związku z tym małe wpływy z abonamentu destabilizują sytuację Polskiego Radia i spółek regionalnych dużego radia.

W toku prac okazało się, że w tym zakresie należało zmienić pierwotny zamysł, i stąd ta ustawa pomostowa. Została ona zgłoszona jako projekt poselski, grupy posłów, a przedstawicielką wnioskodawców była pani poseł Elżbieta Kruk.

Wysoka Izbo, ustawa, która jest przedmiotem naszych obrad, jest ustawą krótką, ponieważ jest to, jak mówił sam pan minister Czabański, ustawa pomostowa. Określa ona zasady kreowania władz w mediach publicznych, a ponadto włącza do katalogu mediów publicznych Polską Agencję Prasową, która jest dwudziestą spółką w palecie mediów publicznych. Czyli: 17 spółek regionalnych Polskiego Radia, duże radio, czyli Polskie Radio SA, Telewizja Polska SA i Polska Agencja Prasowa – to jest 20 spółek, których władze, czyli rady nadzorcze, mają być powoływane przez proponowaną przez wnioskodawców Radę Mediów Narodowych. W skład Rady Mediów Narodowych ma wchodzić 5 członków, z czego 3 członków powołuje Sejm, a 2 powołuje prezydent… Ale w tej ustawie jest – i to należy podkreślić – jeszcze kolejny element mający na celu odpolitycznienie funkcjonowania mediów publicznych. Mianowicie ci kandydaci będą wskazywani przez największe kluby opozycyjne. Czyli pan prezydent otrzyma zgłoszenia dotyczące 4 kandydatów, jeżeli… 4 kandydatów z Sejmu, po 2 kandydatów z największych klubów, i spośród nich mianuje 2 członków Rady Mediów Narodowych. Po raz pierwszy po 1989 r., a właściwie po raz pierwszy w historii mamy do czynienia z sytuacją, że opozycja w sposób ustawowy ma zagwarantowany udział w instytucji, która decyduje o władzach w mediach publicznych. Mało tego, Rada Mediów Narodowych jest czymś w rodzaju rady powierniczej, ponieważ członkowie Rady Mediów Narodowych i cała rada in gremio posiada też część uprawnień w takim zakresie, jakby była radą nadzorczą, a więc ma wgląd w dokumenty finansowe, może składać zapytania, a także może na bieżąco monitorować sposób działania mediów publicznych. I w tym zakresie jest to dobre rozwiązanie, ponieważ w ten sposób osoby zaufania publicznego pochodzące z wyboru Sejmu bądź ze wskazania pana prezydenta – ale to wskazanie będzie następowało w związku z przedstawieniem kandydatów przez największe kluby opozycyjne – te osoby legitymujące się wiedzą w zakresie mediów, co jest w ustawie opisane, będą zasiadały w Radzie Mediów Narodowych i będą kreowały rady nadzorcze w tychże mediach.

Wysoki Senacie, w toku prac sejmowych w stosunku do pierwotnego przedłożenia zawartego w druku sejmowym nr 592 zaszła zmiana, mianowicie Sejm przyjął dwie istotne poprawki, o których chciałbym wspomnieć. Wśród nich najistotniejsza była poprawka wprowadzająca z powrotem zapis art. 6 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, stanowiący, iż do zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy w szczególności – i to pozostaje tak, jak było do tej pory – projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. A druga poprawka spowodowała wycofanie zmiany ograniczającej liczbę członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do 3 osób. Był taki pomysł, ale został zmodyfikowany w toku prac sejmowych. Te poprawki są roztropne i dobrze się stało, że Sejm te poprawki przyjął.

My na naszym posiedzeniu odbyliśmy debatę. Jak wspomniałem, zostały zgłoszone 2 wnioski: wniosek pani senator Borys-Damięckiej o odrzucenie ustawy i mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Biuro Legislacyjne proponowało 2 poprawki uszczegółowiające ustawę, ale nikt – podkreślam: nikt – z senatorów w trakcie posiedzenia komisji nie przejął tych poprawek, więc nad tymi poprawkami nawet nie odbyło się głosowanie.

Wysoka Izbo, chciałbym rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o Radzie Mediów Narodowych bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak zostało powiedziane przez mojego przedmówcę, będzie to wniosek mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu odnośnie do proponowanej ustawy. Jest bardzo wiele powodów, ale nie będę szczegółowo wymieniała wszystkich… Otrzymali państwo stosowny druk i na pewno mieli dostęp do treści tej ustawy proponowanej przez Sejm. Ja chcę podkreślić kilka bardzo ważnych rzeczy, w związku z którymi powinniśmy tę ustawę odrzucić.

Złożę stosowny wniosek odnośnie do tytułu ustawy, który w tej chwili brzmi: ustawa o Radzie Mediów Narodowych. Nie ma żadnego uzasadnienia w żadnym kontekście dla używania nazwy, która jest zaproponowana w tytule ustawy, czyli nazwy „Rada Mediów Narodowych”. To nie jest sprawa ani problem narodowy – to jest ustawa, która mówi głównie o mediach publicznych. I taki tytuł powinna mieć. Odsyłam wszystkich do słownika, proszę sprawdzić, co oznaczają słowa „narodowe”, „naród”. Jedynym uzasadnieniem, jakie można byłoby zastosować wobec tej nazwy… Ewentualnie powinna to być Rada Mediów Publicznych, ponieważ wszystkie artykuły ustawy dotyczą spraw publicznych. Chyba że w kolejnym kroku ma się dokonać również zamach na media komercyjne, a wszystko wskazuje na to, że tak to będzie, że tak mogłoby być. Zwracam uwagę na to, że mediów komercyjnych nie obejmują pojęcia „naród”, „narodowy”, „rada narodowa”. To jest takie przesadne dodanie powagi i autorytetu tej radzie. To po pierwsze.

Po drugie, pan minister na posiedzeniu komisji podkreślał, że to jest ustawa pomostowa. Po co nam ustawa pomostowa tak chybiona, z takimi, że tak powiem, niedoróbkami, procedowana w tak szybkim tempie, jakie państwo chcą zaproponować? Należałoby się pochylić nad stworzeniem ustawy zasadniczej, której ciągle nie mamy. Państwo bez przerwy nam wytykają – nam, czyli opozycji – że przez cały okres naszych rządów nie doprowadziliśmy do uchwalenia takiej ustawy. No to jest teraz czas i miejsce do tego, żeby nad nią popracować. Jeżeli państwo mają lepsze pomysły – trudności z uchwaleniem poprzedniej ustawy spowodowały opóźnienie – to należałoby się tym zająć, a nie wprowadzać kolejną ustawę pomostowa, jakąś przejściową.

Kolejna sprawa. W treści tego projektu mówi się o tym, jacy kandydaci mogą być powołani do tej rady. Ja już abstrahuję od tego, że kandydatów mają powoływać jedynie Sejm i prezydent – w ogóle nie ma tam mowy o Senacie. Czyżby Senat przestał być Izbą wyższą? Dlaczego Senat nie ma możliwości zgłoszenia swojego kandydata do puli tych 5 osób, jeżeli godzimy się na to, że ma to być 5 osób? Ja nie widzę powodu… To nie ma uzasadnienia. Tu mówi się o klubach parlamentarnych, o klubach opozycyjnych, o tym, że one mogą kandydatów zgłaszać. Co to znaczy „kluby opozycyjne”? Proszę państwa, a jeżeli następne wybory wygra nie dziś rządząca partia, to znowu będziemy zmieniali ustawę i będziemy zmieniali kandydatów w związku z tą ustawą? Będziemy to robić tylko dlatego, że zaszła zmiana? Jednocześnie państwo chcą, żeby kandydaci byli powoływani na 6 lat. Więc to się wszystko w ogóle jakoś kupy nie trzyma. Jest jeszcze kilka takich przykładów. Podział na rządzących i na opozycję, wskazywanie, że opozycja będzie miała… Podkreślam, ten podział jest niczym nieuzasadniony.

Kolejna sprawa. Procedowanie tej ustawy w tak szybkim tempie spowodowało, że nie odbyły się żadne konsultacje. Myśmy nie mieli szansy dzisiaj na posiedzeniu komisji wysłuchać przedstawicieli środowisk, ludzi mediów, ich punktu widzenia, poglądów, bo myśmy dzisiaj przed godziną 11.00 otrzymali projekt… tę ustawę przegłosowaną wczoraj przez Sejm. Nawet my nie mieliśmy szansy zapoznać się z tym, zobaczyć, co pozostawiono z poprzedniej ustawy, a co z niej wypadło. Już nie mówiąc o tym, że do konsultacji, jak wynika z tego, co wiem, w czasie posiedzeń komisji Sejmu i posiedzenia Sejmu też nie doszło. A z informacji, jakie posiadam od środowisk twórczych, od ludzi zajmujących się mediami, od medioznawców itd., wynika, że nie byli oni proszeni na żadne konsultacje dotyczące tej ustawy. To jest bardzo niepokojące i zaskakujące.

Teraz kolejna sprawa, o której chciałabym powiedzieć. W wielu punktach jest mowa o tym, jakie upoważnienia może mieć członek rady, czym może się zajmować, jak wygląda jego powołanie, jest też mowa o tym, kto nim nie może być, wskazani są przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, przedstawiciele ministerstw, ale nic nie mówi się o tym, że poseł czy senator nie powinien zasiadać w takiej radzie. Czyli posłowie i senatorowie mogą zasiadać w radzie i mogą startować. I to się nazywa, że to jest pluralistyczna rada, gdy tymczasem na temat posłów i senatorów nie ma ani jednego słowa. Takich przykładów mogłabym przytoczyć co najmniej jeszcze dziesięć, bo tyle sobie wypisałam w kontekście tego projektu. W związku z tym będę wnosiła poprawkę, tak jak powiedziałam na początku.

Równocześnie w imieniu mniejszości powtarzam, że mniejszość zgłasza…

(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie.)

Tak, o niegłosowanie za tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Poprawkę na piśmie oczywiście złożę w późniejszym czasie.)

Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Borys-Damięcka jest zapisana jako pierwsza. Do zadania pytania czy do dyskusji?

(Głos z sali: Do zadania pytania.)

Do zadania pytania. Tak?

(Głos z sali: Nie, do dyskusji.)

(Głos z sali: Do zadania pytania.)

Czy do dyskusji? Teraz są pytania.

Czy pani senator zapisała się do dyskusji, czy do zadania pytania? Pytam, bo pan senator sekretarz nie wie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak? Jako pierwsza jestem. Tak?)

Tak, do zadania pytania.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To może, żeby nie zajmować czasu, proszę moje wystąpienie i zreferowanie sprawy potraktować…)

Pani Senator, jesteśmy w turze pytań do senatorów sprawozdawców. Czy pani senator chce zadać pytanie, jak rozumiem, senatorowi Jackowskiemu?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie.)

Nie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja zrozumiałam, że z powodu braku pytań rozpoczyna się dyskusja.)

A nie, jeszcze nie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, ja do pana Jackowskiego nie mam żadnych pytań.)

Rozumiem. Była niejasność, ale już wszystko jasne.

Dziękujemy bardzo.

Kto następny?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, do senatora Jackowskiego.

(Głos z sali: Nie ma…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem, jestem, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze, czy w trakcie prac komisji była brana pod uwagę opinia lub raczej opinie ekspertów, którzy wskazują na to, że uchwalenie ustawy o Radzie Mediów Narodowych naruszy art. 213 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym organem odpowiedzialnym za realizację misji mediów publicznych jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Już wcześniej Trybunał Konstytucyjny kilkakrotnie podkreślał, że zgodnie z przytaczanym art. 213 konstytucji oraz ustawą o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa i niezależności mediów oraz odpowiada za realizację misji publicznej. Te zapisy, które państwo proponujecie, mogą tworzyć tzw. konkurencję kompetencyjną dla organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada. Czy te opinie były przedstawiane? I czy były wzięte pod uwagę?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji na ten temat w zasadzie nie było mowy, natomiast w toku debaty ten motyw się pojawiał; m.in. pan minister Czabański wspominał o tym, że wprowadzenie tej ustawy w jakimś sensie uszczupli kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jednak nigdzie w konstytucji nie jest zapisane, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bierze udział w kreowaniu władz mediów publicznych. W związku z tym ten argument konstytucyjny, wziąwszy pod uwagę autopoprawkę czy weryfikację tego druku pierwotnego… Ja nie wiem dokładnie, z którego jest ta opinia… Może pan senator mi powie, na którą się pan powołuje?

(Senator Sławomir Rybicki: Ja się powołuję na dość powszechnie…)

Ale z którego dnia? Jak jest datowana?

(Senator Sławomir Rybicki: Nie na konkretną opinię, tylko na wszystkie opinie, które pojawiały się w debacie. Pojawiały się w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie…)

Ale mnie chodzi o datę, dlatego…

(Senator Sławomir Rybicki: I zapytałem pana senatora, czy takie opinie pojawiły się też podczas prac senackich. A jeżeli tak, to czy wzięto je pod uwagę?)

No więc odpowiadam panu tak: w momencie, w którym został utrzymany art. 6 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, część przedstawianej argumentacji straciła swoje znaczenie. I w moim przekonaniu – to już jest moja prywatna opinia, ponieważ na ten temat nie było dyskusji na posiedzeniu komisji, nikt tego wątku nie podnosił, nikt z senatorów, z dziesięciorga senatorów obecnych na posiedzeniu – absolutnie nie narusza się tutaj zasady, na którą pan się powołał. Tak że w moim głębokim przekonaniu akurat w tej ustawie nie ma to znaczenia. Mało tego, część opozycji przyznaje, że pomysł jest racjonalny i że warto go realizować. On w niczym nie… On nie likwiduje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko w pewnym sensie uszczupla jej kompetencje, ale kompetencje, która nadała Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji ustawa o radiofonii i telewizji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Jackowskiego.

Ustawa przewiduje, że Rada Mediów Narodowych składa się z 5 członków. Przewiduje też, że do tej rady będą mogli wchodzić przedstawiciele klubów opozycyjnych. Czy na posiedzeniu komisji zastanawialiście się państwo nad sytuacją… W końcu w trakcie kadencji może nastąpić zmiana układu koalicyjnego, co więcej, największy klub może stać się opozycyjnym, opozycyjny może się stać rządzącym albo opozycyjny przystąpi do koalicji. Czy się zastanawialiście, co będzie się wtedy działo z kandydatami powołanymi przez prezydenta, którzy pochodzą z takich klubów? No, to wywoła pewną kłopotliwą sytuację.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Otóż na posiedzeniu komisji w ogóle nie rozważaliśmy takiej sytuacji, o której pan wspomniał…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zaraz, zaraz…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chwileczkę…)

O takiej sytuacji, o jakiej pan wspomniał, takiej, że klub opozycyjny się stanie klubem rządzącym, a klub rządzący stanie się opozycyjnym…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, żeby mi nie przeszkadzać. Panie Marszałku, bo tutaj są jakieś głosy z sali…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę o spokój.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

I teraz wracam do istoty pańskiego pytania. Ustawa określa pewną zasadę – chodzi o moment kreowania Rady Mediów Narodowych. To, co się dzieje, zostaje dokonane w konkretnej sytuacji. Jednak członek Rady Mediów Narodowych jest nieusuwalny, nie można go odwołać. Można będzie, jeżeli zmieni się ustawa, ponieważ jest on powoływany na podstawie ustawy. Ale w trakcie trwania kadencji nie można go… Chyba że sam złoży rezygnację, względnie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem i… jest jeszcze kilka takich sytuacji opisanych szczegółowo w ustawie. W związku z tym pytanie o to jest czysto teoretyczne. Wie pan, na podobnej zasadzie można by było w każdej ustawie zapisywać artykuł: chyba że nie nastąpi koniec świata – a wtedy ustawa w sposób naturalny traci swoją moc obowiązywania, chociaż formalnie nikt jej nie uchylił.

(Senator Kazimierz Kleina: Senatora Rulewskiego odwołano, gdy się zmieniły…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja chcę sprostować nieścisłość, jako przewodniczący komisji.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mikrofon!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja przepraszam, ale…)

Ale sprostowania dotyczą wypowiedzi…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Sprostowanie. Ja prowadziłem posiedzenie komisji i na posiedzeniu to oczywiście padło, tylko możliwe jest, że pan przewodniczący był akurat wtedy w innym miejscu. Ale debatowaliśmy na ten temat.

To jest sytuacja, którą nazywamy kuriozalną w zapisie. Rzeczywiście jeżeli w dokumencie jest zapisane, że to ma być koalicja, a tamto to ma być opozycja, to po zmianie w tym zakresie ten dokument staje się nonsensowny. Rozmawialiśmy o tym. I w dalszym ciągu uważamy, że jest to nonsensowne, ale teraz tylko przypominam, Panie Przewodniczący, że o tym rozmowa na posiedzeniu komisji była i jest to zaprotokołowane. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo za to zwrócenie uwagi. Ale w ustawie jest wyraźnie zapisane, że 3 członków mianuje… powołuje… to znaczy wybiera Sejm. Nie jest powiedziane, że oni muszą być z koalicji rządzącej albo że muszą być z obozu rządzącego. Jest zapisane, że 3 jest powoływanych przez Sejm, a 2 wskazują największe kluby parlamentarne, które…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Opozycyjne – jest to powiedziane…)

Opozycyjne. Ale może być tak, Panie Senatorze – choć widzę, że pan jest małej wiary – że Sejm w konsensusie wybierze 3 członków Rady Mediów Narodowych. Pan jednak z góry wyklucza taką sytuację. A niezależnie od tego…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W sprawie formalnej.)

…zostaną zgłoszeni kandydaci przez największe kluby opozycyjne, i to po 2 w każdej opcji. Szanowni Senatorowie, otóż to są takie spekulacje, które można oczywiście przy okazji każdej ustawy… Dla każdej sytuacji można wyszukiwać skrajne paradoksy i można powoływać się na nie. Ja rozumiem tę metodę, jest to dobra metoda dla opozycji. Ja jednak, jako sprawozdawca komisji, stwierdzam, że ważny jest moment powołania Rady Mediów Narodowych i sytuacja, stan w momencie powołania, a w trakcie trwania kadencji członków Rady Mediów Narodowych nie ma możliwości ich odwoływania, poza określonymi w ustawie sytuacjami, m.in. takimi jak, zdaje się, trwała utrata… niezdolność do wykonywania funkcji, skazanie prawomocnym wyrokiem etc. I w związku z powyższym pytanie było teoretyczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

W kwestii formalnej pani senator Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Tak. Chciałabym w kwestii formalnej powiedzieć, że ja nie bardzo rozumiem, dlaczego pan senator Jackowski lekceważy fragment mojej wypowiedzi. Ja, uzasadniając wniosek mniejszości, bardzo wyraźnie powiedziałam, że jednym z elementów uzasadnienia tego wniosku jest to, że zapis w projekcie mówi o przedstawicielach klubów parlamentarnych, w tym opozycyjnych. Użyłam słowa „opozycyjny” i zasygnalizowałam ten problem. Nie wiem, dlaczego pan tak lekceważąco do tego podchodzi, tak jakby w ogóle nic na ten temat się nie mówiło. O tym się mówiło na posiedzeniu komisji, jak również jest to wyraźnie zapisane w przegłosowanej ustawie. Jest: opozycyjny. I ta sprawa we wniosku mniejszości wybrzmiała.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Senator, ja mówiłem o tym. Dokładnie o tym mówiłem. Mówiłem, że 2 przedstawicieli czy 2 członków Rady Mediów Narodowych pochodzi ze wskazań największych klubów opozycyjnych i są oni mianowani w drodze postanowienia prezydenta. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Sprawozdawca mniejszości, pani senator Borys-Damięcka, wyprzedziła niejako moje pytanie, które właśnie chciałem jej zadać. W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy większości. Powiedział pan, że ten zabieg powołania przez prezydenta 2 kandydatów wskazanych przez dwa kluby opozycyjne – czy przez jeden klub opozycyjny, to zależy od sytuacji – to jest odpolitycznienie Rady Mediów Narodowych. Czy w związku z tym przewiduje się, że przedstawiciele tych klubów opozycyjnych, jeżeli są członkami partii politycznej, muszą zrezygnować z członkostwa partii politycznej?

Senator Jan Maria Jackowski:

W ustawie nie ma zapisu na ten temat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pan senator Jackowski używa takich słów zaklęć, jak np. słowo „odpolitycznienie”. No, już po tej odpowiedzi widać, że żadnego odpolitycznienia tutaj nie ma. No ale dobrze, do tej pory też wybierał Sejm członków rady, więc można powiedzieć, że się pod tym względem niewiele zmieni. Tylko chodzi o to, żeby nie reklamować tego jakoś specjalnie jako wielkiego sukcesu i zmiany. Bo to nie jest zmiana.

A pytanie mam takie… Pan senator Jackowski bardzo reklamuje ten sposób wyboru, tzn. że trzech wybiera Sejm, a dwóch opozycyjnych wybiera prezydent; bo on tam ma wybór – tak? I nawet pan senator zasugerował, że tych trzech Sejm może wybrać spośród opozycji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

No, to jest subtelny żart, Panie Senatorze, sam pan się z tego śmiał, jak to mówił. Bo nie po to pisze się w ustawie o tym, że wybiera się dwóch spośród opozycji, żeby trzech wybierać też spośród opozycji. I w związku z tym moje pytanie jest takie. Na tych pięciu… Jak będzie tych pięciu członków, a ta rada będzie powoływać i odwoływać szefów telewizji, radia itd., to jaką większością głosów, chciałbym się dowiedzieć, będzie się tam podejmować decyzje? Czy będzie to większość kwalifikowana, czy może większość zwykła?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, otóż ja tylko powiedziałem, że w tych pytaniach być może jest za mało wiary, bo może być trzech tak znakomitych kandydatów pośród tych wybieranych przez Sejm, że nawet opozycja poprze ich w głosowaniu jako tych wybranych przez Sejm, a niezależnie od tego jeszcze wystawi tych czterech, z których dwóch wybierze pan prezydent – tego nie możemy wykluczać, skoro pan senator Kleina już zakładał, że może dzisiejszy obóz rządzący za chwilę będzie opozycją. Tak więc różne scenariusze musimy przewidywać – prawda? Tu się pan ze mną zgodzi, że może być taka sytuacja.

(Senator Marek Borowski: Powinien pan spożyć cytrynę, to panu ten uśmiech zejdzie z twarzy.)

Ja bym natomiast proponował, żebyśmy w tej dyskusji bez złośliwości…

(Senator Marek Borowski: Ale mam pytanie o tę większość. Jaką większość…)

Bez złośliwości. Bo ja też potrafię być złośliwy.

(Senator Marek Borowski: Ojej, wiemy, wiemy.)

(Głosy z sali: Wiemy, wiemy.)

I myślę, że to nie jest miejsce na to, abyśmy sobie prawili złośliwości.

(Senator Marek Borowski: Jestem gotów stanąć, ale proszę odpowiedzieć na pytanie o większość.)

Odpowiadam na pana pytania, no oczywiście. Odpowiedź na to pytanie jest taka, że zwykłą większością są podejmowane decyzje.

(Senator Marek Borowski: Zwykłą?)

Tak jest, 3 głosy wystarczą.

(Senator Marek Borowski: No i dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy większości. Mianowicie ten model wyboru członków rady nazwałbym oczywiście pluralistycznym, niekoniecznie apolitycznym, bo ja rozumiem politykę prawdopodobnie nieco inaczej niż opozycja i nie widzę w tym niczego negatywnego. Mam otóż pytanie związane z wypowiedzią pani Borys-Damięckiej, ale kieruję je specjalnie do pana. Pytanie właśnie w tej łączności ze słowem „pluralizm”: czy podczas posiedzenia komisji próbowano odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta rada będzie nosić nazwę „Rada Mediów Narodowych”? Czy ta nazwa jest kompatybilna, w łączności z przedstawionymi procedurami, czy należy rozumieć to rozdzielnie? I czy wyraz „narodowych” jest rzeczywiście nadreprezentatywny wobec faktycznych założeń tej ustawy, czy też jest logicznym nazwaniem tego, co przewidują legislatorzy?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, była na ten temat mowa, były konkretne pytania, bodajże pani senator Zdrojewska, o ile pamiętam, podnosiła ten wątek. Ustosunkowywał się do tego pan minister. I pan minister, jako przedstawiciel rządu, na pewno najlepiej to wyjaśni. Ja bym jednak pragnął zwrócić uwagę na jedną kwestię: omawianej ustawy najprawdopodobniej w ogóle by nie było, gdyby Platforma, rządząca wcześniej przez 8 lat, zrealizowała swoje pomysły i gdyby przeprowadziła – co zresztą było zapowiedziane przez pana ministra Zdrojewskiego, jak był ministrem kultury i dziedzictwa narodowego… czy projekt, który przygotowywali twórcy i który miał być rozpatrywany… Już nie pamiętam, ale takich zapowiedzi na przestrzeni 8 lat było kilka. Powstawały nawet zespoły. I teraz nie bylibyśmy w sytuacji… Przecież była możliwość, była większość w Sejmie, w Senacie, przez 5 lat rządów wspomnianego obozu był prezydent, który sprzyjał temu obozowi, była większość w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji związana z tym obozem czy po prostu… Tak że były wszelkie instrumenty do podjęcia… Ale tego nie zrobiono. I po prostu doprowadzono do sytuacji, w której media publiczne się obecnie znalazły, czyli sytuacji stawiającej je w pewnym sensie pod ścianą, szczególnie jeżeli chodzi o sposób finansowania. A wiadomą sprawą jest to, że na realizację misji mediów publicznych – jest szczegółowo opisane, co się mieści w ramach tej misji –potrzebne są środki. Bo często chodzi o programy czy audycje zupełnie niemające charakteru komercyjnego, to jest sztuka wysoka, kultura, programy religijne, programy dla mniejszości narodowych, programy informacyjne, które są drogie, chyba najdroższe w produkcji, jeżeli chodzi o produkcję medialną. Tak że to jest, Panie Senatorze, cały ciąg zdarzeń. I dlatego krytyka, która płynie dzisiaj zwłaszcza ze strony Platformy Obywatelskiej, w moim najgłębszym przekonaniu jest po prostu odwracaniem kota ogonem i odwracaniem uwagi od nierobienia tego, co należało robić w poprzednich latach. Wtedy byśmy nie mieli takiej sytuacji, że dzisiaj procedujemy nad tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o następującą kwestię: czy ustawa w jakikolwiek sposób zmienia liczbę siedzib lub sposób tworzenia terenowych oddziałów spółki Telewizja Polska? Czy ustawa w jakiś sposób dotyczy tego problemu, a więc liczby siedzib lub sposobu tworzenia oddziałów spółki?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, pragnę pana uspokoić: we wspomnianym zakresie nic się nie zmienia. Jest to zapisane w ustawie obecnie obowiązującej. I w tym zakresie omawiana tu ustawa nic nie zmienia. Tak że jeżeli chodzi o ośrodek poznański, ośrodki w Szczecinie, w Katowicach, w Rzeszowie itd., o tzw. ośrodki regionalne czy oddziały terenowe, to nic w tym zakresie nie ulega zmianie. I w ogóle omawiana ustawa w żaden sposób nie ingeruje w wewnętrzną strukturę mediów publicznych. W żaden sposób. Ona tylko określa zasady kreacji, powoływania i zakres kompetencji Rady Mediów Narodowych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Jackowskiego, sprawozdawcy większości. Czy w trakcie obrad komisji był podnoszony problem wyboru 2 członków rady wskazanych przez opozycję? Czy była podnoszona kwestia tego, że może jest to w pewnym sensie marnotrawstwo – bo wiadomo, że głos nie będzie się przebijał – a jednocześnie jest to pewne przerzucenie części odpowiedzialności z rady na opozycję? Trochę zakrawa to na hipokryzję. Czy tego typu kwestie były podnoszone na posiedzeniu komisji?

Senator Jan Maria Jackowski:

Owszem, mogę potwierdzić, że część dyskutantów podnosiła ten wątek. Padały słowa, że będzie to listek figowy, używano tego typu sformułowań, ale większość komisji nie podzieliła tego punktu widzenia i tej oceny. Ze swojej strony mogę dodać, że w wielu kwestiach… Owszem, teoretycznie mogą wystąpić spory dotyczące np. polityki kadrowej, hipotetycznie może dojść do takich sytuacji. Jednak Rada Mediów Narodowych siłą rzeczy będzie musiała odnosić się do wielu kwestii merytorycznych i podziały w tym zakresie mogą przebiegać zupełnie inaczej. Np. jeżeli pojawi się projekt dotyczący – nie wiem, rozważam to teoretycznie – zmiany zasad funkcjonowania oddziałów terenowych, o które pytał pan senator Wach… Rada Mediów Narodowych może być przeciwna np. jakiejś zmianie w tym zakresie. Podziały mogą wyglądać zupełnie inaczej, tak że to nie wyklucza z góry… Bo to nie jest tak, że tych 2 członków Rady Mediów Narodowych wskazanych przez prezydenta ma inny status. Mają oni taki sam status, jak każdy inny członek Rady Mediów Narodowych, tak samo jak ci trzej wybrani przez Sejm. Oni mają dokładnie ten sam status. A uchwały będą podejmowane większością głosów. Więc, owszem, może być sytuacja, w której tych trzech wybranych przez Sejm będzie jednomyślnych w jakimś zakresie, a dwóch nie. Ale może być sytuacja, w której pięciu będzie miało podobne zdanie w jakiejś sprawie, a może być taka sytuacja, w której jeden sejmowy i dwóch prezydenckich będzie miało takie samo zdanie i przegłosują tych dwóch sejmowych. Ja bym absolutnie nie wykluczał jakiejkolwiek sytuacji… Uważam, że ten argument jest troszeczkę nietrafiony, ponieważ jest przyjęta pewna zasada wyboru, ale ona nie dzieli poszczególnych członków Rady Mediów Narodowych na tych, którzy mają słabszy głos, i na tych, którzy mają mocniejszy głos. Więc myślę, że w tym przypadku praktyka pokaże, jak będą przebiegały głosowania. A poza tym, nawiązując do pytania pana senatora Kleiny, chciałbym powiedzieć, że jak będziemy tak teoretyzowali, to za chwilę nie będzie wiadomo, kto tutaj… Po prostu te głosy mogą się jeszcze inaczej układać.

Co do zasady uważam, że jest to olbrzymi krok naprzód. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że przez wiele lat ukształtowała się taka praktyka, że opozycja nie miała żadnego przedstawiciela, jeżeli chodzi o funkcjonowanie układu medialnego w Polsce. Bo nawet kiedy rządziła koalicja PO–PSL, to zdarzało się – i głosowania w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mogą to potwierdzić – że de facto była to koalicja między wszystkimi członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Gdyby w ustawie o radiofonii i telewizji była zapisana np. zasada, że jest 5 członków krajowej rady, trzech, nie wiem, jest wskazywanych przez większość sejmową, parlamentarną, a dwóch wskazuje prezydent, ale spośród zgłoszonych przez największe kluby opozycyjne, to prawdopodobnie byłaby zupełnie inna sytuacja, jeżeli chodzi o politykę koncesyjną i wiele innych rozwiązań, które przyjmowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a które wzbudzały kontrowersje.

Tak że w tym przypadku jest wola ustawodawcy – taki system był, taki w tej chwili jest proponowany. Oczywiście możemy o tym dyskutować. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rybicki ponownie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Mam również do posła sprawozdawcy większości pytanie. Z tej ustawy, a mam ją przed sobą, nie wynika wprost, na podstawie jakich przepisów – być może z różnych ustaw; proszę powiedzieć, czy to było przedmiotem rozważań komisji – członkowie Rady Mediów Narodowych będą ponosić odpowiedzialność za działania, ewentualne czyny, które będą podlegały ocenie prawnej.

Senator Jan Maria Jackowski:

O tym oczywiście była mowa na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ma pan rację, w ustawie takich zapisów nie ma. Pan minister Czabański zwracał uwagę na to, że Rada Mediów Narodowych będzie musiała przyjąć regulamin swojego działania, który w znacznym stopniu będzie określał procedury obowiązujące wewnątrz rady. Ale na ten temat ustawa milczy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do szanownego pana senatora sprawozdawcy. Dlaczego państwo proponujecie, aby do Rady Mediów Narodowych wchodzili czynni politycy? W cywilizowanych państwach takie rady składają się z osób niezależnych, bez legitymacji partyjnych, np. rektorów uczelni, ekspertów czy medioznawców.

Z tym łączy się drugie moje pytanie. Szanowny Panie Senatorze, dlaczego 5 osób ma być w tej radzie? Czy nie można byłoby zaproponować rady 6-osobowej, tak by zrównoważyć głosy partii rządzącej i opozycji, skoro już nie chcecie tam mieć ludzi niezależnych?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, zacznę od końca, od ostatniego pańskiego pytania. Jeżeli to byłaby rada 6-osobowa , to mógłby występować pat w głosowaniach, mogłyby to być głosowania 3 do 3. Dlatego takie gremia, jak np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest 6-osobowa? No właśnie m.in. z takiego powodu i z takiej a nie innej woli ustawodawcy, który regulację przyjął.

Pytanie o tzw. czynnych polityków. No, Panie Senatorze, jeżeli… W radzie nie może zasiadać członek rządu, tzn. przedstawiciel administracji publicznej. Faktem jest, że poseł czy senator może w niej zasiadać, ustawa tego nie wyklucza. Nie mówi o tym wprost, ale tego nie wyklucza. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zarówno poseł, jak i senator zostali wybrani przez konkretnych wyborców. On legitymuje się legitymacją demokratyczną, nie jest uzurpatorem, który zawłaszczył sobie mandat senatorski czy poselski, on reprezentuje jakąś część opinii publicznej. Jeżeli jest to zawarte w konstrukcji, jaką proponuje wnioskodawca… W ten sposób teoretycznie mamy tu zawarte całe spektrum poglądów politycznych Polaków, którzy biorą udział w wyborach. Mówię „teoretycznie”, bo modelu idealnego po prostu się nie skonstruuje. W związku z tym ten zarzut uważam za niestosowny. Czy uważa pan, że lepiej będzie tak, jak jest obecnie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, gdzie zasiadają ludzie, którzy kiedyś byli w partii albo prowadzili jakąś działalność publiczną, to jest byli radnymi, parlamentarzystami? Takie sytuacje się zdarzały, tak to funkcjonowało. No, nie może być tak, że ustawa wyklucza jakieś gremium z przyczyn bliżej nieokreślonych. Zasadne jest to, że w tej radzie nie będą zasiadać przedstawiciele administracji czy rządu. I to można w sposób doktrynalny wyjaśnić. Ale wykluczanie posłów czy senatorów, pozbawianie ich możliwości zasiadania w Radzie Mediów Narodowych, w moim głębokim przekonaniu – przedstawiam tu swoją opinię, szczegółowo na ten temat na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy – absolutnie nie zapewni… Gdyby zasiadali w niej przedstawiciele korporacji twórców czy korporacji naukowych, to też nie dałoby pewności, że nie mielibyśmy do czynienia z potencjalnym lobbowaniem na rzecz jakichś interesów. Tu nie będzie pan miał żadnego argumentu.

Senator Władysław Komarnicki:

Jedno zdanie. Pan jest doświadczonym senatorem, Panie Senatorze Sprawozdawco, i wie pan o tym doskonale, że moje pytanie szło w takim kierunku: nawet jeżeli wówczas członkowie byli związani z partiami, to obecnie, kiedy państwo głosicie dobrą zmianę, możecie zrobić tak – liczyłem na to – żeby byli niezależni.

Senator Jan Maria Jackowski:

To jest pańska opinia. Ja jestem przekonany…

(Senator Władysław Komarnicki: Do której mam prawo. Do której mam prawo.)

…że dobra zmiana następuje. Mógłbym tutaj podać cały szereg ustaw, ale to nie jest przedmiotem mojego sprawozdania. Między innymi 500+ i wiele, wiele innych rozwiązań.

(Senator Marek Borowski: To nie mówmy o odpolitycznieniu, bo to nie wypada.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No właśnie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chciałbym zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy większości. Bardzo interesujące było wystąpienie pana senatora, a szczególnie wątek, w którym pan senator mówił o odpolitycznieniu. Żeby nie stracić tego, czym jest pojęcie „odpolitycznienie”, chciałbym, aby pan senator jeszcze raz, tak zwięźle, jak mówił w wystąpieniu, powiedział, na czym polega odpolitycznienie mediów narodowych. To jest jedno pytanie.

I drugie. Z wypowiedzi pana senatora składającego sprawozdanie wynikało, że istnieje konieczność powołania Rady Mediów Narodowych w celu zwiększenia przychodów polskiej telewizji i radia. Abonament itd. Dawał pan takie porównanie. Czy mógłby pan jeszcze raz sprecyzować, w jednym zdaniu, po co powołujecie państwo tę radę? Jednym zdaniem, żeby nie przedłużać.

Czy to było przejęzyczenie z tymi dochodami, czy to…

Senator Jan Maria Jackowski:

To był skrót myślowy. Rzeczywiście. Dziękuję panu za zwrócenie uwagi, ponieważ nie dopowiedziałem. A mianowicie jest przygotowywana ustawa, która będzie dotyczyła nowych zasad czy uszczelnienia systemu poboru abonamentu. Wiem, że trwają czy mają trwać prace nad tym tematem. Proponuję zadać to szczegółowe pytanie panu ministrowi Czabańskiemu, który z ramienia rządu odpowiada za relacje między rządem… Nie relacje. Po prostu z ramienia rządu monitoruje sytuację, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania mediów publicznych. A więc jest osobą jak najbardziej kompetentną, żeby udzielić panu odpowiedzi.

Tak jak ja to rozumiem, to jest ustawa pomostowa, ponieważ 30 czerwca kończy się obowiązywanie ustawy, która dotyczyła takich zasad, że był wybierany jednoosobowy zarząd, prezes Telewizji Polskiej – tzn. zarząd jest w tej chwili większy – zostały wskazane nowe zasady kreacji zarządów w mediach publicznych. Ta ustawa wygasa, jak wiadomo, 30 czerwca. Była zapowiadana duża ustawa czy właściwie pakiet kilku ustaw, które właśnie miały określić nowy ustrój mediów publicznych i nowe zasady ich funkcjonowania, a jednocześnie zagwarantować im stabilizację finansową. W tej chwili robimy część z tego dawnego pakietu, mianowicie ustawę o Radzie Mediów Narodowych. A oczywiście ta ustawa o finansowaniu – i tu ma pan rację – nic nie mówi, nic nie zmienia w tym zakresie. Ale rząd zapowiada, że takie prace będą trwały i to uszczelnienie nastąpi.

A jeżeli chodzi o odpolitycznienie, to my często mylimy różne pojęcia. Przyznam, że mi czasami też zdarza się pomylić. Mianowicie „odpartyjnienie” i „odpolitycznienie”. A media publiczne, Wysoka Izbo, zawsze działają w przestrzeni par excellence politycznej, bo działają w obiegu publicznym. I tak jak mamy np. taką sytuację, że Kortezy powołują władzę telewizji publicznej w Hiszpanii, jak mamy taką sytuację, że de facto premier Wielkiej Brytanii powołuje szefa BBC, tak mamy model francuski, który Polska jakoś tam skopiowała, z narodową radą audiowizualną. Różne mamy kreacje w tym zakresie. Nie da się stworzyć idealnego systemu tworzącego coś takiego jak media publiczne, które są całkowicie – kładę akcent na słowo „całkowicie” – oderwane od realiów politycznych. Takiego systemu nie wymyślono i takiego systemu nie ma. Może dlatego niektórzy proponują, aby w ogóle zlikwidować media publiczne i obszar medialny pozostawić wyłącznie podmiotom prywatnym, komercyjnym. Są kraje, które w tę stronę trochę poszły, np. Stany Zjednoczone, w których media publiczne to właściwie bardzo niszowe media, a cały ciężar komunikacji społecznej spoczywa na mediach o charakterze komercyjnym.

Każdy z tych modeli ma oczywiście swoje plusy i swoje minusy. My w Polsce odziedziczyliśmy pewną sytuację po monopolu, który miała rządząca partia PZPR i jej koalicjanci w postaci Radiokomitetu, który tak naprawdę był pierwszym frontem walki ideologicznej i jako taki był traktowany. Z tego wynikały konkretne ustalenia, zasady przyjmowania ludzi do pracy, polityka programowa, oceny programów, kreowanie szefów Radiokomitetu, władz itd., itd. W roku 1989 jeden z postulatów – to jeden z postulatów sierpniowych, z 1980 r. – dotyczył funkcjonowania mediów publicznych. I wtedy zaczęła się ożywiona debata o tym – wracam do tego, bo to jest punkt istotny – w jaki sposób to zrobić. A więc przede wszystkim była ustawa o likwidacji RSW „Prasa”, bo przecież był de facto partyjny koncern w postaci RSW „Prasa”. Nastąpiła również dyskusja na temat mediów publicznych i przeprowadzono, przeforsowano wówczas ustawę o radiofonii i telewizji z 1992 r., o której sporo mówiłem, bo ona tworzyła podwaliny systemu, który… Ustawa ta niesie określone skutki do dnia dzisiejszego.

I teraz mamy taką oto sytuację, że odchodzimy od tego modelu, który był krytykowany. No, Wysoka Izbo, jak były lata dwa tysiące… już nie będę mówił które, to rządzący wówczas krytykowali telewizję, że ona jest niedobra. Jak były inne lata, to kto inny krytykował telewizję z jakichś tam powodów. I nigdy nie było tak, żeby ktoś stwierdził, że ten system funkcjonuje idealnie, jest doskonały i nic w nim nie należy zmieniać. To były głosy wyjątkowo odosobnione.

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, ja akurat należałem do krytyków ustawy z 1992 r. i są tego dowody na piśmie. Pisałem to w moich książkach, w licznych publikacjach i jako członek rady do spraw mediów przy prezydencie RP jeszcze w latach dziewięćdziesiątych na ten temat również publicznie się wypowiadałem. Ale przyjęto taki model i tak to po prostu funkcjonowało. Teraz następuje zmiana tego modelu, aczkolwiek proszę zauważyć, że zostają utrzymane media publiczne jako spółki akcyjne, jako spółki w takiej formule organizacyjno-prawnej. Tak że w tym zakresie ta ustawa nic nie zmienia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Jeszcze ja się zgłaszałem.)

Pan senator Wach już był…

(Senator Jerzy Fedorowicz: I ja też.)

(Senator Piotr Wach: Jeszcze raz.)

Jeszcze raz, dobrze. Pan senator Wach…

(Senator Jerzy Fedorowicz: I ja też.)

Dobrze. Pan senator Wach, później pan senator Fedorowicz.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Ja również mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości.

Powiedziałbym tak… Zgadzając się z ostatnią wypowiedzią pana, szczególnie początkową częścią, i właściwie trochę w ramach zaprzeczenia sobie, bo pan jest sprawozdawcą większości, która proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek, chciałbym zapytać jednak, czy nie warto by wprowadzić poprawki, która by w jakimś stopniu rozwiązywała problem opozycyjnych przedstawicieli w radzie. W ust. 3 w art. 7 są podane przypadki, w których organ, który wybrał albo powołał członka Rady, może go odwołać przed upływem kadencji. I tam są 2 przypadki. Można by dodać trzeci przypadek, powiedzieć, że w razie zmiany ugrupowań… że tych zgłoszonych przez kluby parlamentarne lub poselskie wchodzące w skład Rady Ministrów również organ powołujący może odwołać swoich przedstawicieli. To by dawało szansę na tę teoretycznie pożądaną równowagę. Bo gdyby zmieniły się ugrupowania, o czym była tu mowa, to organ powołujący mógłby przed upływem kadencji odwołać tych przedstawicieli, których powołał. I kwestia, która była tutaj podnoszona, mogłaby ulec zmianie. Zapewne… To jest art. 7 pkt 3. Mnie się wydaje, że to jest stosunkowo prosta konstrukcja, tym bardziej że wcześniej, w art. 6, są wymienione kluby parlamentarne lub poselskie tworzone przez ugrupowania, których przedstawiciele nie wchodzą w skład Rady Ministrów. Tak więc to nazewnictwo już istnieje w ustawie.

Pytam o to, mimo że pan właściwie proponował… i reprezentuje pan większość, która uważa, że należy przyjąć omawianą ustawę bez poprawek.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć, że jeżeli pan złoży taką poprawkę, no to po prostu ona będzie rozpatrywana przez Wysoką Izbę…

(Senator Piotr Wach: Ale czy pan by ją poparł? Tak teoretycznie.)

Ja bym jej nie poparł, ponieważ uważam, że omawiana ustawa powinna być przyjęta jak najszybciej i w takim kształcie, jaki jest zaproponowany. Ten kształt mnie satysfakcjonuje. Ale jak najbardziej, może pan senator złożyć taką poprawkę. Na pewno na posiedzeniu komisji się nad tą poprawką pochylimy i będziemy głosować. Oczywiście tu jest taka sytuacja… Tylko że ja bym pragnął zwrócić uwagę, że nie da się wszystkiego zadekretować w ustawie. Każda sytuacja… Mogą być bardzo różne sytuacje. Artykuł, o którym pan senator wspomina, art. 7, stanowi, cytuję: „Wygaśnięcie członkostwa w Radzie przed upływem kadencji następuje w przypadku: śmierci; zrzeczenia się funkcji – no, to są kwestie oczywiste, nikt tego nie będzie kwestionował – skazania prawomocnym wyrokiem sądu”… i dalej: złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego potwierdzonego prawomocnym orzeczeniem sądu. I teraz ust. 2: wygaśnięcie członkostwa w Radzie stwierdza… no, marszałek w przypadku tych 3 członków, których powołał Sejm, i prezydent w przypadku tych, których powołał prezydent. Dalej, ust. 3: „Organ, który wybrał albo powołał członka Rady”…

(Senator Piotr Wach: O tym właśnie mówię. O odwołaniu.)

…„odwołuje go przed upływem kadencji w przypadku: naruszenia zakazu, o którym mowa w art. 5 ust. 2 lub 3; choroby trwale uniemożliwiającej pełnienie funkcji”.

(Senator Piotr Wach: I pkt 3, zmiany większości…)

Zmiany większości… No, ja bym tutaj jednak bronił zapisu, który jest obecnie, i byłbym przeciwny pańskiej poprawce z bardzo prostego powodu. Otóż z drugiej strony członkowie Rady Mediów Narodowych powinni mieć jako gwarancję swojej w pewnym sensie niezależności i suwerenności decyzji, jakie podejmują, zapisane, że nie można ich odwołać z jakiegoś powodu. No, niech pan sobie wyobrazi sytuację, w której jest przedstawiciel klubu opozycyjnego i np. z powodu jakichś tam wewnętrznych procesów w tym ugrupowaniu ktoś stawia wniosek o wykluczenie go z klubu parlamentarnego. I ten wniosek przechodzi. I taka osoba de iure jest poza wspomnianym klubem, z jakiegoś powodu, obojętnie jakiego. Może tak być np. z powodu jakichś rozgrywek politycznych wewnątrz ugrupowania. I co wtedy? I wtedy byłaby podstawa do tego, żeby wygasić takiej osobie mandat? No, to byłby instrument do działania po prostu na takiej właśnie zasadzie. Tak więc z tego punktu widzenia ja bym bronił wspomnianego zapisu, który stabilizuje sytuację. Zdarza się… Wysoki Sejmie, w klubie Platformy i w klubie Prawa i Sprawiedliwości były osoby wybierane z tych list, które to osoby później, w toku kadencji, z różnych powodów zmieniały przynależność. Pojawiał się oczywiście argument, że w takim razie powinny one zrzec się mandatu senatorskiego czy poselskiego, ale poza bodajże jednym… Nie wiem, już nie chcę mówić. Ale wspomniany postulat nigdy nie został zrealizowany. Tak że ja bym pozostał przy zapisach, które są obecnie. Ale, jak powiedziałem, jeżeli pan senator będzie składał poprawkę, to proszę bardzo. Przecież jest taka możliwość.

(Senator Piotr Wach: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze jedno zdanie? Bo nastąpiło lekkie nieporozumienie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Piotr Wach:

W uzasadnieniu pan mówi o indywidualnych sprawach. A ja mówię o ugrupowaniach, które wchodzą w skład Rady Ministrów. To jest jednak troszkę co innego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Zgadzam się, Panie Senatorze, ale chciałem pokazać różne implikacje, które mogłyby się pojawić, gdybyśmy wprowadzili do tej ustawy taką, powiedziałbym, furtkę. Ja uważam, że jest pewien stan… Odpowiadam na pytania, które się pojawiły. Sytuacja na dzień, nie wiem, załóżmy, 15 września – data wyboru, i przez 6 lat od daty wyboru ten stan… Kto był wskazany przez większość sejmową, kto został wskazany jako przedstawiciel opozycji przez pana prezydenta… Ten stan pozostaje. A co będzie potem? Minie 6 lat i będzie nowy wybór. Być może już inna większość parlamentarna będzie decydowała o tych trzech… Być może inny prezydent – tego nie możemy wykluczyć – będzie realizował gestie klubów opozycyjnych, tak to po prostu jest skonstruowane. A wszelkich możliwych sytuacji – życiowych, politycznych itd., itp. – moim zdaniem, w takiej ustawie się nie da opisać, tak żeby przewidywała ona każdy możliwy kazus.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz:

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę państwa, w miejscu, w którym jesteśmy, powinniśmy unikać hipokryzji, ale ona leje się z ust wszystkich nas. A ta ustawa to szczyt hipokryzji. No np. jest w niej taki przepis, że w skład rady wchodzi 5 członków, ale nie wskazano, czy to mają być osoby z klubów opozycyjnych, czy z klubów nieopozycyjnych, a ci z opozycyjnych… No, to jest jakieś kuriozum ustawodawcze, które na pewno będzie przedmiotem badań na uczelniach prawniczych. Pan senator sprawozdawca i tak musi spróbować… Poproszę pana o… Np. w art. 4 jest mowa o tym, że kadencja członka rady trwa 6 lat, ale nie jest napisane, od kiedy. No, jest to problem, który należałoby rozwiązać. I jest odpowiednia poprawka, może ktoś ją wprowadzi.

A ja mam dwa pytania. Pan przewodniczący, senator sprawozdawca sam stwierdził, że to nie jest do końca w porządku, że Senat nie ma prawa głosu w sprawie powoływania kandydatów, co uważam za kompletny nonsens, bo w takim dużym kraju… Przecież to my, senatorowie, jesteśmy ludźmi, którzy najbardziej, można powiedzieć, poznali życie. To po pierwsze.

Po drugie… I to będzie pytanie o coś, czego nie ma w ustawie. Jak to jest z senatorami i posłami, którzy mogą być w Radzie Mediów Narodowych? Czy jest… Np. ja bym chętnie był w tej radzie, bo jako członek tej rady dostawałbym, zgodnie z ustawą, średnią krajową. Ale czy miałbym prawo również do pobierania diety, jako senator, i uposażenia senatorskiego? Jeżeli to nie jest zapisane w ustawie, to chciałbym, żeby mi to ktoś wytłumaczył. Bo zachodzi podejrzenie, że zostało to zrobione po to, żeby posłowie i senatorowie dorabiali sobie, jeżeli oczywiście nie będą musieli zrezygnować z mandatu i z uposażenia poselskiego… Z mandatu pewnie nie, bo to nie jest napisane. Ale co z uposażeniem poselskim? Ja szanuję średnią krajową, Panie Senatorze, ale obawiam się, że trudno będzie znaleźć osoby o odpowiednich osiągnięciach zawodowych, które by chciały za średnią krajową objąć tak poważną funkcję.

Chciałbym też przy okazji sprostować… Prosiłem na posiedzeniu komisji, żebyśmy nie wracali do historii, jednak przypomnę, że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest 2 przedstawicieli opozycji, którzy zasiadają w Krajowej Radzie od wielu lat, i choćbyśmy nie wiem jak zaklinali rzeczywistość, to prawda jest taka… Czy to jest hipokryzja, czy nie jest… Fakt jest taki, że w radzie są przedstawiciele lewicy.

I to w zasadzie byłoby na razie wszystko, jeśli chodzi o pytania dodatkowe. Może później zadam jeszcze kolejne.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dla mnie kwestią kluczową… Jeżeli chodzi o nawiązanie do tego, co ja mówiłem… Jeżeli chodzi o to, jakie są koalicje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji… Dla mnie kluczowy jest wybór członków rad nadzorczych w tej puli, która należy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I w wielu przypadkach następowało to w konsensusie, ustalano to i tak się działo. I to nie miało znaczenia, że lewica, jak pan to określił, czy kandydat, który jest w Krajowej Radzie, który jakoś tam był wskazywany czy wiązany z lewicą, w jakimś sensie nie brał udziału w tej koalicji, chociaż formalnie – oczywiście ma pan rację – w koalicji rządowej nie był. Podobnie było przecież z wyborem 5 członków Trybunału na podstawie uchylonej przez Trybunał Konstytucyjny ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Leszek Miller i jego obóz w tamtej kadencji dał kandydatów do tej piątki do Trybunału Konstytucyjnego i później publicznie przepraszał opinię publiczną, że dał się w tę awanturę wciągnąć, bo zostali tam wybrani. Czyli de facto koalicja do wyboru tam zaistniała, chociaż Leszek Miller formalnie nie był członkiem ówczesnej koalicji rządzącej, ale koalicja pewnego interesu, nazwijmy to, zaistniała.

Teraz kwestia Senatu. Panie Przewodniczący, pytaliśmy o to pana ministra Czabańskiego, ja też w swojej wypowiedzi ten wątek poruszałem. Rozumiem, że… Tym bardziej że jest przecież sytuacja taka, że Rada Mediów Narodowych, o czym do tej pory nie mówiliśmy, raz do roku składa sprawozdanie ze swojej działalności, składa je przed prezydentem, przed Sejmem i przed Senatem. Pan minister Czabański odpowiedział na pytanie, na wątpliwości związane z tym, czemu Senat nie bierze udziału w tej kreacji, że przecież to nie wyklucza senatorów z możliwości zasiadania w tej radzie. I teoretycznie tak jest, bo to kluby opozycyjne, a kluby parlamentarne to są kluby poselsko-senatorskie, będą wskazywały kandydata i mogą np. wskazać senatora. Jeżeli klub opozycyjny wskaże senatora, może on być mianowany przez pana prezydenta, więc tego wykluczać nie można.

I trzecia kwestia, o której pan wspomniał, kwestia honorarium. Otóż w ustawie jest zapisane, że stosuje się odpowiednio przepisy odnoszące się do członków rad nadzorczych. To nie jest forma, jak rozumiem, zatrudnienia, członkostwo w Radzie Mediów Narodowych to nie jest forma zatrudnienia. Oczywiście, jeżeli są podróże służbowe, jakieś posiedzenia wyjazdowe, to następuje zwrot kosztów, jest dieta itd., ale na ogólnych zasadach, na podstawie ogólnych przepisów, ale to nie jest takie zatrudnienie, które by wymagało 8 godzin pracy dziennie. W związku z tym… Mówię o tym, bo pan podniósł tu pewną wątpliwość, pojawiło się stwierdzenie, że fachowiec, który nie jest politykiem, to pewnie by się za tę średnią krajową nie zgodził, bo by uznał, że musi jednak więcej zarobić. Otóż moim zdaniem tu nie ma takiego niebezpieczeństwa, ponieważ jest to rodzaj ryczałtu czy wynagrodzenia dla członków rad nadzorczych, które regulują stosowne przepisy. Więc można wykonywać pracę, świadczyć gdzieś pracę, być w różnym stosunku pracy, a jednocześnie być członkiem rady nadzorczej. Tak samo można być…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jako senator ja nie mogę, Panie Senatorze…)

Pan nie może, oczywiście, że pan nie może, ale w tym wypadku nie ma zakazu wykonywania i w ustawie nie ma również zapisu stanowiącego, że jeżeli np. parlamentarzysta, mówmy szerzej, nie tylko poseł, ale też senator, zostanie członkiem Rady Mediów Narodowych, to on w tym momencie nie będzie mógł pobierać diety albo nie będzie mógł pobierać w pełnym zakresie uposażenia. Tego w ustawie nie ma. Tak że oczywiście może się zdarzyć taka sytuacja, że parlamentarzysta, który pracuje, będzie pobierał i dietę, i uposażenie, oczywiście będą mu przysługiwały środki na biuro, a jednocześnie będzie pobierał uposażenie jako członek Rady Mediów Narodowych. To jest oczywiste, to wynika wprost z tej ustawy. Gdybym twierdził coś innego, to wprowadzałbym Wysoką Izbę w błąd.

Pragnę zwrócić uwagę, że element, który pan senator poruszył, to jest tak w ogóle element interesujący, bo przecież jest wielu parlamentarzystów, którzy są np. sekretarzami stanu albo ministrami, pełnią funkcje rządowe i też mają prawo do pobierania środków, wprawdzie wtedy nie pobierają uposażenia, ale mają prawo do diety, mają prawo do środków na biuro itd. Oni muszą się zdecydować, mogą pozostać albo przy uposażeniu, albo przy pensji ministerialnej. Jeżeli chodzi o dietę, jeżeli chodzi o środki na prowadzenie biura poselskiego czy, analogicznie, biura senatorskiego, to absolutnie z tego tytułu mają taką możliwość.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja w kwestii formalnej, Panie Marszałku. Przepraszam.)

Pani senator Zdrojewska w kwestii formalnej.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku, ja bardzo bym chciała poprosić o zwrócenie panu senatorowi uwagi i poproszenie, żeby nie wykraczał tak daleko poza zakres pytań i poza to, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, bo naprawdę trudno się tego słucha. Może panu się dobrze mówi, Panie Senatorze, ale takich wielominutowych wywodów słucha się bardzo trudno. Tak że bardzo poproszę o skrócenie wypowiedzi wykraczających poza temat. Bardzo proszę.

(Senator Czesław Ryszka: Pytania wykraczają poza materię.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ale, po pierwsze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja muszę odpowiedzieć…)

…pytania często też wykraczają poza materię, czyli poza sprawozdanie z posiedzenia samej komisji – bo tego powinny dotyczyć pytania – a po drugie, trudno mi cenzurować senatora sprawozdawcę.

(Senator Czesław Ryszka: Jakie pytania, takie odpowiedzi.)

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Moje pytanie jest też do senatora sprawozdawcy… Mówił pan, że członków Krajowej Rady wybierają Sejm, Senat, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli chodzi o ustawę o Radzie Mediów Narodowych, to przypominam, że jest to projekt poselski, czyli to posłowie – myślę, że posłowie akurat Prawa i Sprawiedliwości – w tym projekcie nie uwzględnili Senatu, przewidziano tylko, że 3 przedstawicieli wybiera Sejm, a 2 wskazuje prezydent. Wydaje mi się niedopuszczalne, żebyśmy my jako Senat nie wprowadzili tutaj poprawki – liczę, że państwo poprzecie moją poprawkę – żeby jednak nie trzech, tylko dwóch przedstawicieli wybierał Sejm, a jednego przedstawiciela wybierał Senat Rzeczypospolitej Polskiej ze względu na rangę i na to, jak zawsze do tej pory było, że trzeba to było w jakiś sposób podzielić.

I jeszcze jedno pytanie do pana sprawozdawcy. W art. 5 jest napisane, że członkiem rady może zostać osoba, która ma obywatelstwo polskie, nie była skazana prawomocnym wyrokiem oraz wyróżnia się wiedzą i doświadczeniem. Czy taka legitymacja wyróżniania się tylko wiedzą i doświadczeniem, żeby być członkiem tak ważnej Rady Mediów Narodowych, jest wystarczająca? Czy państwo na ten temat dyskutowaliście na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Senator Jan Maria Jackowski:

Szerszej dyskusji na ten temat nie było. Prawdę powiedziawszy, to ci, którzy będą desygnować czy proponować, będą musieli sami ocenić, czy osoba, którą zaproponują, spełnia te kryteria, bo to, kogo zaproponują, będzie oczywiście im wystawiało świadectwo. W ustawie nie zostało to szczegółowo zapisane, że taka osoba np. musi, nie wiem, od 20 lat pracować w mediach… Tego typu kryteria nie zostały zapisane. Tak że na ten temat szerszej dyskusji nie było. Ale nie wyobrażam sobie, żeby w praktyce były to osoby, które nie mają jakiejś większej wiedzy na temat funkcjonowania systemu medialnego w Polsce i w szczególności mediów publicznych.

A jeżeli chodzi o poprawkę, to pan senator na pewno ją złoży i wtedy będziemy nad nią głosować.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie dotyczące nazwy ustawy. Czy o tym była dyskusja w czasie posiedzenia komisji? Bo nazwa ustawy jest taka: „ustawa o Radzie Mediów Narodowych”. W art. 5 są przedstawione warunki, jakie powinien spełniać kandydat na członka Rady Mediów Narodowych. Czy była podnoszona kwestia narodowości? Bo tutaj, jak rozumiem, słowo „narodowych” oznacza, że chodzi o media polskie, narodu polskiego… Czy był podnoszony problem, co byłoby, gdyby większość członków albo wszyscy członkowie… albo większość członków była innej narodowości, posiadała obywatelstwo polskie, ale była innej narodowości? Czy wówczas Rada Mediów Narodowych będzie nadal spełniała ten wymóg, który, jak rozumiem, jest jakby w duchu tej ustawy?

Senator Jan Maria Jackowski:

Na ten temat częściowo była dyskusja. Pani senator Zdrojewska podnosiła tę kwestię w dyskusji. Pan minister Czabański ustosunkował się do tego. Myślę, że, jak pan zada to pytanie, pan minister też panu senatorowi udzieli odpowiedzi. Ja jako sprawozdawca mogę powiedzieć, dla mnie te kryteria są czytelne. I absolutnie nie ma znaczenia, jakie jest pochodzenie etniczne tej osoby, jeżeli ona ma obywatelstwo polskie. Ja bym z tego tytułu absolutnie nie kruszył kopii, bo w ten sposób właściwie każdą ustawę, która określa katalog osób mogących pełnić jakieś funkcje, mających jakieś przywileje albo obowiązki… Opisuje się to jako wymóg obywatelstwa polskiego i tego proponuję się trzymać.

A jeżeli chodzi o moje odpowiedzi… No, one są dokładnie takie, jakie są pytania. Jeżeli pytania wykraczają poza materię, to staram się na nie odpowiedzieć, Pani Senator. Zwracam się tu do pani senator Zdrojewskiej. Tak więc jak będą konkretne pytania o to, co się działo w trzynastej minucie posiedzenia, to ja wtedy będę mówił o tym, co się działo w trzynastej minucie posiedzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja dziękuję, to…)

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pewną wątpliwość co do sposobu organizacji tej rady i jej funkcjonowania. W art. 4 jest mowa o tym, że kadencja członka rady trwa 6 lat, jednak nie wiadomo, od jakiego momentu ona się zaczyna. Czy wszyscy członkowie rady będą powołani jednocześnie? I kiedy? To się wiąże także z art. 23, który mówi o tym, że przed dniem zebrania się rady na pierwsze posiedzenie w sprawach niecierpiących zwłoki czynności ustawowo zastrzeżonych dla rady dokonuje minister właściwy do spraw skarbu państwa. Otóż rzecz polega na tym, że nie wiadomo, kiedy ta rada się zbierze, nie wiadomo, kiedy ją powołamy i w związku z tym minister może zrobić, co będzie chciał. A ta rada ma przecież orzekać w sprawach personalnych. Jakie jest wytłumaczenie? Dziękuję.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję za to pytanie, Pani Senator. Tę kwestię podnosiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego. Zgłosiła propozycję poprawki, jednak nikt z senatorów obecnych na posiedzeniu – i o tym mówiłem w moim sprawozdaniu, kiedy przedstawiałem Wysokiej Izbie tę ustawę – nie przejął tej poprawki. To nie oznacza, że ona nie zostanie złożona, bo przecież jesteśmy w toku procesu legislacyjnego. A jeżeli chodzi o ten art. 4 w związku z…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Art. 23.)

Tak, chodzi o art. 4 w związku z art. 23; o to pani senator pytała. Ja to rozumiem w ten sposób – to jest moja interpretacja – że gdyby rada nie została powołana do pierwszego…

(Rozmowy na sali)

…do 30 czerwca, a raczej jest niemożliwe, żeby została powołana, to wtedy obowiązuje ta ustawa, w tym zakresie wprowadzona z datą 30 czerwca. I tak to rozumiem, tak to interpretuję. A w momencie, w którym odbędzie się pierwsze posiedzenie rady, art. 23 zostanie… Tzn. przestaje on działać od pierwszego posiedzenia rady.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy mogę uzupełnić pytanie?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Czy nie uważa pan, że to powinien być artykuł przejściowy, mówiący, że „do czasu gdy”… itd.? Można też dać określenie tego czasu, nie za długie. Bo to wtedy, rozumie pan, daje… To właściwie przeczy temu, co chcecie zrobić. Temu, żeby ta rada decydowała, a nie minister.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Senator, w związku z art. 23… Jeśli się nie mylę, to nie było dyskusji w tym zakresie. A jeśli pani senator uważa, że jest potrzebna poprawka, to po prostu proszę ją składać. Będziemy ją rozpatrywać. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, mam pytanie do pana senatora Jackowskiego.

Panie Senatorze, jak zrozumiałem z pana wypowiedzi, 30 czerwca kończy się obowiązywanie obecnego prawa. Należałoby zgłosić projekty ustaw, które by podchodziły do sprawy w sposób kompleksowy. Ze względu na brak czasu i potrzebną dyskusję nie zostają one przedłożone, zostaje przedłożona ta propozycja. Rozumiem, że to jakaś taka forpoczta: coś będzie, a na razie zróbmy to. Czy na posiedzeniu komisji rozważaliście państwo, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby przedłużenie istniejącej ustawy nie do 30 czerwca, tylko do 30 czerwca 2019 r.? I tak nic by się nie zmieniło, a byłby czas na spokojną pracę nad tą ustawą. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Ja cały czas wracam do kwestii upolitycznienia. Czy rozważaliście państwo taki oto element: jeżeli stałoby się tak, że 5 członków rady zostałoby wybranych ze słusznie planującego ugrupowania – ja nie mówię którego, mówię teoretycznie – i powstałby nowy radiokomitet w ramach realizacji tej ustawy, to czy są jakiekolwiek zabezpieczenia w tej ustawie, dzięki którym w ramach tego fantastycznego zjawiska walki z upolitycznianiem mediów nie mogłoby dojść do tej sytuacji?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale proszę sprecyzować pytanie, bo…)

Jeszcze raz to drugie pytanie. Czy była na posiedzeniu komisji dyskusja na temat zabezpieczeń przed sytuacją, że wśród 5 członków Rady Mediów Narodowych będą członkowie jednego ugrupowania? Oczywiście innych zabezpieczeń niż dobra wola.

Senator Jan Maria Jackowski:

No, to jest teoretyczna sytuacja i na ten temat szczegółowo nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji.

Jeżeli chodzi zaś o wejście ustawy w życie, to art. 25 powiada, że ustawa wchodzi w życie po 7 dniach o dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 19, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Art. 19: „W ustawie z dnia 30 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji art. 4 otrzymuje brzmienie: «Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia»”. Tak więc to plus ten art. 23, o którym wspominała pani senator Rotnicka, powoduje, że Rada Mediów Narodowych może być teoretycznie wybrana np. w lipcu, czyli po wygaśnięciu tej ustawy z trzydziestego, i nic w systemie prawnym nie koliduje, nie ma żadnej sytuacji, która pozostawiałaby lukę prawną.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj chce dopytać.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja o co innego pytałem. Jeszcze raz zapytam, bo może zbyt długi wywód zrobiłem. Czy rozważaliście państwo na posiedzeniu komisji, że aby nie powodować tych zmian, które ta ustawa niesie, ustawa, która nic w sytuacji prawnej i medialnej nie zmienia na lepsze, a wręcz na gorsze – czy rozważaliście to państwo na posiedzeniu komisji, czy była taka dyskusja – przedłużyć okres funkcjonowania tejże ustawy z grudnia nie do 30 czerwca, a np. do 30 czerwca 2019 r.?

Senator Jan Maria Jackowski:

Pojawiał się taki watek w wystąpieniu, w głosie jednej osoby, ale jakiejś szczegółowej dyskusji na ten temat nie było. Nie pamiętam, ale któraś z pań senator o tym mówiła, albo pani senator Zdrojewska, albo pani senator Borys-Damięcka podnosiły ten watek, uzasadniając swój wniosek o odrzucenie ustawy. Mogę potwierdzić, że to miało miejsce.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, w ustawie dość enigmatycznie jest opisane usytuowanie rady programowej. Nie ma informacji, w jaki sposób jest kształtowana rada programowa i jakie ma kompetencje. Czy podczas prac komisji ten temat był poruszany? Jeżeli tak, to jak tłumaczono tak enigmatyczne i zdawkowe potraktowanie rady programowej?

Senator Jan Maria Jackowski:

Ten wątek pojawił się w toku dyskusji, wypowiadał się na ten temat pan minister Czabański i proponuję, żeby pan senator jemu zadał to pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Sprawozdawco, dwa pytania dotyczące art. 11.

Posiedzenie rady zwołuje przewodniczący rady. A co będzie, gdy przewodniczący rady nie zwoła posiedzenia albo będzie je opóźniał? Nie ma tutaj przewidzianej żadnej innej formy… Jest tylko przewodniczący rady. No, a jeśli on zachoruje, będzie nieobecny? I jeszcze pytanie: czy na ten temat państwo rozmawialiście?

I druga kwestia. Pkt 4: szczegółowy tryb prac rady określa regulamin rady. Mam pytanie: czy ten regulamin rady… Bo z doświadczenia wiemy, pamiętamy, jeżeli chodzi o tryb pracy Trybunału Konstytucyjnego, kto ustala… Czy tu ten regulamin rady ktoś zatwierdza, czy to rada po prostu ustala sobie tryb pracy i to jest wszystko?

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ja literalnie czytam ustawę i widzę, że w ustawie nie ma mowy o tym, żeby ktokolwiek zatwierdzał regulamin rady. Rada sama przyjmuje go na swoim posiedzeniu. Praktycznie wyobrażam to sobie w ten sposób: na pierwszym posiedzeniu, gdy rada będzie się konstytuowała, po prostu ustali również tryb i zasady swojej pracy. I zapewne przyjmie regulamin albo po prostu postanowi go opracować i na następnym, najbliższym posiedzeniu ten regulamin zatwierdzi. W każdym razie tu rada ma autonomię w zakresie kształtowania tego. Oczywiście trzeba pamiętać, że taki regulamin musi się mieścić w ramach prawa i w zakresie prawa, w związku z tym nie może wykraczać pod względem kompetencji poza to, co jest zapisane w ustawie.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to rada podejmuje… Posiedzenia rady zwołuje przewodniczący rady. Pojawił się w jednej z wypowiedzi senatorskich taki wątek, że w statucie czy w ustawie nie ma przewidzianej funkcji wiceprzewodniczącego rady, w związku z tym teoretycznie może pojawić się element sporu między przewodniczącym a jakimiś członkami tejże rady. Ale to są już sytuacje, powiedziałbym, hipotetyczne. Z drugiej strony racjonalny jest też argument, że w 5-osobowym gremium mnożenie funkcji typu sekretarz, pierwszy zastępca, drugi, członek zwykły, członek niezwykły itd., byłoby troszeczkę… To jest tak małe gremium, że będzie ono musiało w toku swoich bieżących prac wypracować zasady działania.

Co do pytania o to, co się stanie, jeżeli przewodniczący nie będzie chciał… No, zapewne członkowie rady będą zajmowali stanowisko. Przecież członek rady może publicznie się wypowiedzieć na dany temat i może zwrócić na coś uwagę opinii publicznej. No, są różne instrumenty. Ja zakładam, Panie Senatorze, że do tej rady trafią osoby, które mają pewne doświadczenie w funkcjonowaniu życia publicznego, nie tylko systemu medialnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy mniejszości. Bo ona, mówiąc o ustawie o Radzie Mediów Narodowych, powiedziała, że słowo „Narodowych” jest dla niej takie… No, nie powinno się znaleźć w tej nazwie, powinna być mowa o radzie mediów publicznych. Ja chciałbym zauważyć, że media narodowe istnieją w Niemczech, bo Niemcy mają w swoich mediach w 100% swój kapitał, i to i w telewizji, i w radiu, i w prasie. A jeżeli przejrzy się nasze media, prasę pisaną, to widzi się, że 85% jest skupione w rękach niemieckich albo kapitału szwajcarskiego i innego. Dlatego ta droga, którą w tej chwili idziemy, to próba odbudowania roli mediów polskich w naszej rzeczywistości. Telewizja publiczna powinna być takim medium, które ma mieć odpowiednie finansowanie, abonament ma być ściągany tak, jak to jest w Niemczech, we Francji, w Wielkiej Brytanii, a nie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja przepraszam, ale proszę powtórzyć, bo pani senator… A pan się do niej zwraca, więc najmocniej pana przepraszam…)

Ale… No dobrze…

(Senator Robert Mamątow: Po co przeszkadzasz?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bo pan mówił, że do sprawozdawcy…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Samo pytanie, samo pytanie.)

Ale… No dobrze, ale…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. Proszę o spokój!)

Ale to później… Zadam pytanie: czy ten model mediów, jaki mamy teraz w Polsce, czyli że 85% prasy jest w rękach niemieckich albo kapitału zagranicznego, jest dla pani do przyjęcia? W przypadku telewizji jest to samo. I jak my, Polacy, mamy komunikować się z naszym społeczeństwem, skoro teraz robimy to za pomocą mediów, gdzie kapitał jest zagraniczny? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Może pani odpowiedzieć z miejsca, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Rozumiem, że to jest pytanie do mnie.)

Tak sądzę. Tak zrozumiałem pana senatora.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Marszałku, pozwoli pan, że z tego miejsca będę odpowiadać, bo ciężko mi się przemieszczać.)

Tak, tak, ja to powiedziałem, prosiłem właśnie panią senator, żeby odpowiadała z miejsca. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Proszę pana, ta ustawa mówi o mediach elektronicznych. W tej ustawie nie ma żadnego problemu mediów prasowych, papierowych, gazet, tygodników itd. To dotyczy mediów elektronicznych…

(Senator Wojciech Piecha: Ja wiem…)

Tak więc jakby pytanie jest bezzasadne.

(Senator Wojciech Piecha: Dlaczego bezzasadne? Pani powiedziała, że „narodowe” już się nie mieści w pani języku politycznym, a tylko „publiczne”. Ja uważam, że to powinny być media narodowe, czyli nasze, polskie.)

(Głos z sali: To nie jest dyskusja.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ja rozumiem, tylko że my nie jesteśmy w tej chwili na etapie dyskusji, więc proszę o zadawanie pytań. I pani senator odpowiedziała na pytanie – tak?)

Dlatego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę…)

Dziękuję.

Dlatego uważam, że nazwa powinna brzmieć „media publiczne”, że one dotyczą społeczeństwa, dotyczą regionów, dotyczą także związków wyznaniowych, religijnych. Takie mamy media. Nie ma pojęcia „media narodowe”. Proszę mi wytłumaczyć, co to są media narodowe wobec tego. Bo pan mówi „nasze, polskie”. A media publiczne to nie są nasze, polskie? A media związków wyznaniowych to nie są nasze, polskie, obywateli polskich? Wszystkie media w Polsce dotyczą mediów polskich. I „polski” nie znaczy „narodowy”, a „narodowy” nie znaczy „polski”. Ja proponuję zajrzeć do słownika, co to znaczy „narodowy”, co to znaczy „naród”, „narodowy”, „media narodowe”. Bo to pojęcie powinno być każdemu z nas znane. My tworzymy ustawę…

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, czy to jest debata, czy to są pytania?)

Raczej powinno się stworzyć ustawę dotyczącą mediów publicznych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie, tak? Nie ma już więcej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chwileczkę, ja się zgłaszałem.)

Nie mam takiej informacji od pana senatora sekretarza, ale jeżeli pan się zgłaszał, to oczywiście…

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Akurat w tej samej kwestii do pana senatora sprawozdawcy. Każda ustawa ma swój przedmiot. I tutaj jest jasne, że to jest wytrych, przy pomocy którego próbuje się dokończyć upolitycznianie mediów. To jest jasne. To jest zapisane. Ale tak naprawdę ustawa ma też swój podmiot, zakres podmiotowy. Otóż tutaj jest bardzo poważny problem, naprawdę bardzo poważny problem prawny, ponieważ w Polsce nie mamy zdefiniowanych mediów narodowych.

(Głos z sali: To tylko nazwa własna…)

To nie jest tylko kwestia nazwy własnej. „Rada Mediów Narodowych” to nie jest nazwa własna…

(Senator Czesław Ryszka: Pytanie niech pan zada.)

…tylko określenie podmiotu, którego rzecz dotyczy. Otóż chciałbym się dowiedzieć od pana senatora sprawozdawcy, czyście na ten temat dyskutowali. Bo wszystko inne, co jest zapisane, musi się odnosić do tego podmiotu. Gdzie on jest? Nie ma go w słowniczku, bo nie ma słowniczka. Nie ma w potocznym języku tego rodzaju określenia. Tak więc jakich mediów to rada? Bardzo mi zależy na odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, była na ten temat dyskusja, była wymiana zdań. Pan minister Czabański słusznie zwrócił uwagę, że jeżeli chodzi np. o media publiczne, to mówi się „Telewizja Polska SA”, natomiast nie jest powiedziane, że jest to… Nie mówi się w ustawach, że Telewizja Polska SA jest medium publicznym, tylko używa się nazwy własnej „Telewizja Polska SA”. I w związku z tym proponuję, żeby pan senator skierował to pytanie, jeżeli pan chce głębiej na ten temat dyskutować, do pana ministra Czabańskiego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję, tak zrobię.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia odnośnie do zadawania pytań? Nie. W związku z tym kończę etap pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan poseł Rybicki… Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie, które zadałem już senatorowi sprawozdawcy, dotyczące odpowiedzialności za działania, czyny, decyzje członków Rady Mediów Narodowych. Usłyszałem w odpowiedzi, że ma powstać regulamin. Jak rozumiem, regulamin decyduje o działaniach, że tak powiem, skierowanych do wewnątrz, a mnie chodzi o odpowiedzialność prawną za działania czy też zaniechania Rady Mediów Narodowych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Dzień dobry państwu. Przepraszam bardzo, mam prośbę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pan minister prosił, żeby móc odpowiadać z miejsca…)

…o powtórzenie pytania. Szedłem na mównicę i po prostu nie usłyszałem. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o odpowiedzialność za działania członków Rady Mediów Narodowych. Ona nie jest opisana w ustawie, a przecież za określone czyny, zaniechania każdy funkcjonariusz publiczny, a takim, jak rozumiem, będzie członek rady, powinien ponosić odpowiedzialność. Tego nie może regulować jakaś wewnętrzna decyzja o charakterze regulaminowym. Prosiłbym o odpowiedź.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Poza odpowiedzialnością, która wynika z odpowiednich uregulowań prawnych, kodeksów itd.… Rzeczywiście ta ustawa nie przewiduje specjalnego trybu odpowiedzialności, takiej jak np. w przypadku członków rządu. Chciałbym podkreślić, że rząd w sprawie tej ustawy nie ma wypracowanego stanowiska. To, co do państwa będę mówił, odpowiadając na pytania, będę mówił jako pełnomocnik rządu do spraw przygotowania reformy mediów publicznych. Nie jest to stanowisko uzgodnione w rządzie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze, zapomniałam zadać to pytanie na posiedzeniu komisji kultury. Pozwolę sobie zadać je teraz, bo wydaje mi się dosyć istotne. Jakie będą konkretne skutki finansowe utworzenia i działalności Rady Mediów Narodowych? Zgodnie z uzasadnieniem projektu, strona 4, który państwo przedłożyliście w Sejmie, nowe wydatki w ramach Kancelarii Sejmu zostaną w pełni zrównoważone oszczędnościami w ramach budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynikającymi z wcześniejszego ograniczenia liczby jej członków do trzech. Tak uzasadnialiście państwo to w Sejmie, że to będzie sfinansowane z oszczędności, które zostaną poczynione dzięki ograniczeniu liczby członków Krajowej Rady. Nie ma w tej puli środków na organizację pracy, lokal, środki trwałe. Zero wyliczeń w tym zakresie. Proszę powiedzieć, czy jeśli zgodnie z propozycją sejmowej komisji kultury liczba członków Krajowej Rady zostanie utrzymana, czyli dalej będzie tak, jak było, zmiana nie nastąpi, jak ta rada będzie działała, skąd będą pieniądze, ile to będzie kosztowało w skali roku? Proszę powiedzieć, gdzie rada będzie miała swoją siedzibę itd.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

To wszystko, Pani Senator, jest opisane w ustawie. Odsyłam do ustawy. Te sprawy będą regulowane z budżetu Kancelarii Sejmu.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ale proszę mi powiedzieć, jakie dokładnie będą koszty. Przy wprowadzaniu ustaw wylicza się koszty funkcjonowania tych ustaw, jest taki obowiązek. Powtórzę, że w uzasadnieniu było zapisane, że te koszty zostaną zrekompensowane, zrównoważone w związku z tym, że się ograniczy liczbę członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To ograniczenie nie nastąpiło, więc proszę mi powiedzieć, z czego to będzie finansowane, czyim kosztem i ile to będzie kosztowało.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Powiedziałem już, ale powtórzę, że będzie to finansowane z budżetu Kancelarii Sejmu. Ten budżet nie będzie zwiększony – będzie trzeba wykroić środki na funkcjonowanie rady.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czyli to ma być rada mediów parlamentarnych.)

(Senator Barbara Zdrojewska: A jak wysokie to będą środki?)

Proszę?

(Senator Barbara Zdrojewska: Jak wysokie to będą środki? Chyba państwo to liczyli.)

(Senator Leszek Czarnobaj: To się okaże.)

W ustawie ma pani zapisane wynagrodzenia czy diety – wszystko jedno, jak to nazwać – członków rady. I łatwo policzyć, jakie to są koszty, jeżeli chodzi o obsadę rady. Łączne koszty będą prawdopodobnie mniejsze niż koszt jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a więc nie będą specjalnie duże, a obsługę biurową będzie zapewniać Kancelaria Sejmu w ramach swojego budżetu, ten budżet nie będzie zwiększony.

(Senator Barbara Zdrojewska: A nie może pan, Panie Ministrze, konkretnie powiedzieć, ile to będzie kosztowało?)

Nie, konkretnie pani nie odpowiem na to pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pańska wiarygodność w moich oczach nie jest duża. Stojąc tam, zarzekał się pan przy poprzedniej ustawie, że nie dojdzie do upolitycznienia mediów, a teraz śmiało patrzy mi pan w oczy. Powtórzyłby pan to? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie jest takie: jaki jest zakres podmiotowy tej ustawy? Powołuje się radę mediów publicznych, wobec tego…

(Senator Bogdan Borusewicz: Narodowych.)

Narodowych.

A gdzie są te media narodowe, dla których tworzymy radę? Nie jest prawdą, że nie wiadomo, czym są media publiczne. Wiadomo, są spółkami publicznymi. Czym są spółki publiczne – wiadomo, to struktura kapitałowa decyduje. Tymczasem czym są media narodowe – nie wiemy. Tworzymy jakąś radę mediów, których nie ma. Tak więc prosiłbym, żeby pan powiedział, czym są media narodowe i czego ma to być rada, jakich mediów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, patrząc panu w oczy, powtórzyłbym z jeszcze większą siłą to, co mówiłem tutaj, na tej sali parę miesięcy temu. A skłania mnie do tego to, że w sprawie odpolitycznienia moim zdaniem osiągnęliśmy więcej, niż mogłem się spodziewać, wtedy jak do państwa mówiłem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Gratuluję poczucia humoru.)

(Wesołość na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o spokój, Panie Senatorze.)

Ja nie komentowałem pana wypowiedzi śmiechem, choć mógłbym, bo festiwal hipokryzji, który tutaj trwa, i niektóre wypowiedzi do takiego śmiechu wprost skłaniają, trochę sardonicznego śmiechu.

Na czym polega odpolitycznienie – w znaczeniu: odpartyjnienie? Warto pamiętać, że to są różne pojęcia. Po pierwsze, na tym, że zgodnie z ustawą ta rada ma charakter pluralistyczny, czego do tej pory nie było w polskim prawodawstwie dotyczącym mediów publicznych. Po drugie, ta rada jest wybierana na 6 lat bez możliwości skrócenia kadencji któregokolwiek z jej członków, no chyba że zajdzie jedna z okoliczności zapisanych bardzo precyzyjnie w ustawie. Do tej pory też tego nie było, ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie dość, że była państwa, to jeszcze co roku musiała się meldować w świecie polityki i uzyskiwać aprobatę tego świata. Krótszej smyczy i większej zależności ja nie znam, a pracuję w polskich mediach od 50 lat i mogłem obserwować, jak to działa. Tak wymyśliliście to państwo w 1992 r. Ja również, podobnie jak senator Jackowski, należałem do krytyków tamtej ustawy, głównie z tego powodu, z powodu obowiązku corocznego meldowania się u polityków i uzyskiwania ich atestu. Teraz ta rada przez 6 lat będzie miała spokój z politykami. Oczywiście…

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo to będzie rada polityków.)

…po owocach ich poznacie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Już poznajemy.)

Nie, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o ciszę. Proszę pozwolić odpowiedzieć na pytanie.)

Panie Senatorze, ja bym tu nawiązał do mistrzostw Europy. Jeżeli pan uważa, że wynik 5:0 dla jednej drużyny jest ciekawszy dla tej drugiej drużyny niż wynik 3:2, to jest to pana wybór. Myśmy postawili na dwa miejsca w 5-osobowej radzie dla opozycji, a państwo nie dawaliście żadnego miejsca. Państwo przez ostatnie lata wykluczaliście całkowicie z mediów publicznych ludzi, którzy reprezentowali co najmniej 30% społeczeństwa, i proszę o tym pamiętać. Gdy teraz państwo mi mówicie o pluralizmie, o odpolitycznieniu, to mnie się rzeczywiście chce śmiać, zacytowałbym pana z tym śmiechem.

Jeżeli senator Fedorowicz mówi o tym…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie odpowiedział pan jeszcze na drugie pytanie.)

Zakres podmiotowy? Zaraz do tego przejdę. Ale najpierw chciałbym… Bo pan zadał pytanie, czy bym powtórzył, tak jakby pan sądził, że myśmy zrobili tu coś innego, niż zapowiadaliśmy. Zrobiliśmy więcej na rzecz pluralizmu, niż zapowiadaliśmy, i nawet więcej, niż się spodziewałem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Więcej, tu się zgadzam, więcej niż ktokolwiek się spodziewał.)

Panie Senatorze, a jeżeli chodzi o zakres podmiotowy… Ponieważ pan lubi złośliwe komentarze, to odsyłam do ustawy, niech pan ją przeczyta, tam jest wszystko napisane.

(Senator Robert Mamątow: To było dobre…)

17 regionalnych rozgłośni Polskiego Radia, duże radio, Telewizja Polska, Polska Agencja Prasowa. Ma pan wszystko opisane, wszystko, co wchodzi w zakres tej ustawy. Ja nie rozumiem, dlaczego pan ma z tym kłopoty, ale rozumiem, że ta ustawa się panu nie podoba.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niech pan odpowie na pytanie, jaka…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jeśli można, to prosiłbym o przedstawienie takiej sprawy. Ja bym nie chciał wracać do tego, kto tu jest winny. Mnie cały czas interesuje ten argument dotyczący odpolitycznienia. Z punktu widzenia Kowalskiego – przepraszam wszystkich Kowalskich – najbardziej interesujące jest to, co dotyczy rzetelności i uczciwości tego, co przedstawia się w mediach, generalnie rzecz biorąc. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, bo pan jest wielkim fachowcem w tej dziedzinie, który z systemów europejskich jest podobny do tego, co państwo proponujecie, w pana ocenie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niech pan powie, jaka jest definicja mediów narodowych, bo o to pytałem.)

I drugie pytanie z tym związane. Który z systemów wg pana oceny jest najlepszy – już szukam i zaraz to przeczytam – gwarantujący obiektywizm mediów publicznych, szeroko rozumiany?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Obiektywizm mediów publicznych jest wynikiem bardzo skomplikowanego procesu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale przepraszam…)

On nie zależy od jednego czynnika, ale ja spróbuję odpowiedzieć na pana pytanie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Zaraz, zaraz, Panie Ministrze, chwileczkę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Przepraszam bardzo, Pani Marszałek.)

Panie Senatorze, czy pan już skończył zadawanie pytań. Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak.)

Dobrze, 2 pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Można? Dziękuję.

Panie Senatorze, dochodzenie do pewnego stanu obiektywizmu mediów publicznych to jest skomplikowany proces i to zależy przede wszystkim od oddzielenia bezpośredniej polityki od tych mediów. W każdym kraju europejskim mamy bardziej wprost lub mniej wprost system, mechanizm polityczny powoływania władz tych mediów. To może być skryte za pewnymi parawanami, jak np. w Niemczech, gdzie jest bardzo skomplikowany system związany z landami, z władzami tych landów itd., ale też w efekcie decydują o tym politycy, choć gdzieś pochowani, za jakimiś parawanami. W Anglii – już była o tym mowa – w dużej mierze decyduje premier, układ rządowy, w Hiszpanii Kortezy wybierają bezpośrednio władze mediów publicznych, we Francji jeszcze do niedawna prezydent jednoosobowo wybierał wszystkie władze mediów publicznych, a od paru lat obowiązuje bardziej skomplikowany system, ale sprowadza się do tego, że tę narodową radę medialną wybiera większość parlamentarna. I tutaj po prostu nie ma innego sposobu.

Moim zdaniem szukanie innego sposobu jest trochę błędne, dlatego że mamy do czynienia z własnością publiczną, ogólnopubliczną, ogólnoobywatelską, ogólnonarodową i musi być nad tym nadzór reprezentantów społeczeństwa, ale z mandatem pochodzącym z wyborów.

U nas były pomysły, żeby stowarzyszenia twórcze wybierały władze mediów publicznych, tylko uświadamiam państwu, że oznaczałoby to de facto uwłaszczenie się tych stowarzyszeń na majątku publicznym i później bez żadnej kontroli… Przecież politycy… Proponujemy taką radę powierniczo-nadzorczą powoływaną de facto przez Sejm, bo 3 osoby będą wybierane bezpośrednio przez Sejm, a dwie przez prezydenta spośród kandydatów wskazanych z kolei przez kluby parlamentarne. Czyli to takie rozwiązanie czasem poselsko-senatorskie, a czasem tylko poselskie. A więc mamy de facto wprowadzenie bezpośredniego nadzoru parlamentu nad mediami publicznymi i odsuwamy od tego władzę wykonawczą. Z kolei nadzór polityków, członków parlamentu, nad mediami publicznymi lub osób wskazanych przez tych polityków podlega weryfikacji wyborczej. Co 4 lata politycy są rozliczani, m.in. za stan mediów publicznych. Lepszego systemu nie wymyślono. Te systemy, gdzie pewne środowiska, środowiska twórcze, miałyby głos decydujący, moim zdaniem, i nie tylko moim zdaniem, prowadzą na manowce.

A przecież obiektywizm mediów to jest z jednej strony odsunięcie świata polityki, tej takiej codziennej, od mediów publicznych, a z drugiej strony wbudowanie w te media pewnych mechanizmów zabezpieczających niezależność dziennikarską w tych mediach. I my takie mechanizmy przewidujemy w tej dużej ustawie medialnej, dla której ta ustawa jest ustawą pomostową. Tam będą rozstrzygnięcia, wprost zapisane konkursy, kadencje itd. To pozwoli zarządzającym, menedżerom tych mediów publicznych, szefom i dziennikarzom na to, żeby realizowali swoją powinność dziennikarską bez obawy, że ktoś będzie wobec nich wyciągał konsekwencje.

Tak że ten system budujemy w ten sposób. A pierwsze, co chcemy, to zastąpić nadzór nad tymi mediami ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jednocześnie jest regulatorem rynku. Przypominam, bo nikt z państwa o tym nie mówił. Ona ma mieć równy dystans wobec wszystkich uczestników rynku medialnego. Tutaj, nie wiadomo dlaczego, powołuje władze mediów publicznych, a ma pilnować równego dystansu do mediów prywatnych, komercyjnych i publicznych. A więc odsuwamy ją od tego władztwa nad mediami publicznymi i tworzymy system powoływanej rady, nieodwoływalnej przez 6 lat po to, żeby mogła działać niezależnie od bieżącej polityki rządu.

Zwracam też uwagę, że to jest pierwszy w historii przypadek, że po uchwaleniu tej ustawy rząd nie będzie miał nic do powiedzenia w sprawie mediów publicznych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, najpierw chciałbym coś dopowiedzieć senatorowi Czarnobajowi. Otóż w większości europejskich ciał nadzorujących wykonywanie zadań realizowanych przez media publiczne obowiązuje zakaz łączenia tych funkcji. Tak że to jest większość…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Senatorze, ja wiem, bo pan minister wyjaśniał…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale pan…)

Ale pan minister nie odpowiedział…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Tak, ale wyjaśniam. A teraz chciałbym…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pan zadaje teraz pytanie panu ministrowi. Bardzo proszę.)

No tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak będzie pan ministrem, to będzie pan odpowiadał.)

(Senator Stanisław Kogut: Długo nie będzie ministrem.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Robert!)

(Senator Robert Mamątow: To nie ja.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Stasiu!)

W takim razie, Panie Ministrze, ja bym chciał zapytać, co my z tym w ogóle zrobimy. Mianowicie z ustawy wynika, że od uchwał rady, które nie są aktami administracyjnymi, nie służy żadne odwołanie, jak też że rada w trakcie kadencji jest nieodwoływalna. My nie możemy pisać ustawy w taki sposób, żeby nie dać jakiejkolwiek furtki, jeśli ktoś by się sprzeniewierzył zasadom. My rozmawiamy tutaj o mediach publicznych przez lata całe, a problem polega na tym, że ludzie wybierani przez, załóżmy, rządy czy koalicje rządzące nie mają za grosz honoru obywatelskiego, żeby działać we własnym imieniu, w imieniu człowieka, do którego… jak zobowiązuje do tego konstytucja. To jest problem osobowy. I teraz jest tak, że ta rada złożona z jakichś ludzi, którzy mogą niestety też być politykami… Bo mówicie o niepolityczności, a pozwalacie politykom, żeby mogli dorobić do pensji posła czy senatora, co moim zdaniem jest niezgodne ze sprawowaniem mandatu posła…

(Wicemarszałek Maria Koc: Prosimy o pytanie.)

Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób mamy nadzorować radę i w jaki sposób ci ludzie poniosą odpowiedzialność. Bo to jest jedyny projekt, w którym… To jest jedyna instytucja, do zadań której nie ma żadnego odwołania i która również nie ponosi żadnej odpowiedzialności.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Proszę, Panie Senatorze, nie ułatwiać sobie zadawania pytań czy stawiania zarzutów i nie formułować najpierw tez, których ja nie formułuję. Ja nigdy nie formułowałem tezy o niepolityczności. Wręcz przeciwnie, ja mówię, że to jest rada polityczna, że to jest rada polityczna… To ma być nadzór parlamentarny, czyli nadzór nad ciałem na wskroś politycznym, nad dobrem publicznym, jakim są media publiczne. My nie chcemy uprawiać fikcji, chcemy, żeby był autentyczny nadzór parlamentu… Dlaczego głównie Sejmu? Dlatego, że Sejm – już senator Jackowski o tym wspominał – w pewnym przybliżeniu, jakby z pewną grubością… Tam jednak oddane jest zróżnicowanie światopoglądowe i polityczne społeczeństwa poprzez system wyborów w ramach ordynacji proporcjonalnej… tzn. w pewnym przybliżeniu, bo nie do końca tak jest. I w związku z tym proszę zwrócić uwagę – tu odniosę się też do głosów, które być może za chwilę padną, dlaczego Senat nie wybiera – że prezydent też nie wybiera. To nie jest tak, że prezydent i Senat… że prezydent i Sejm wybierają. Nie. Tylko Sejm de facto wybiera, a kluby parlamentarne wskazują kandydatów. Tak? Prezydent tylko wybiera spośród kandydatów wyłonionych przez kluby parlamentarne. Jest to świadomy zamysł, żeby główną rolę tutaj odgrywał Sejm, żeby to zadanie należało do Sejmu z tych powodów, o których wcześniej powiedziałem. Tak że my nie ukrywamy tego, że naszym zdaniem nadzór ciała właśnie najbardziej reprezentatywnego politycznie, czyli Sejmu, nad mediami publicznymi jest słuszny, trafny i potrzebny, i że on ze względu na swój charakter pluralistyczny nie jest przypadkiem, że te 2 osoby z pięciu oddajemy klubom opozycyjnym… A to ma zapewnić w efekcie pluralistyczny charakter mediów publicznych, czego do tej pory przecież nie doświadczaliśmy. Dziękuję.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, Pani Marszałek, ale pan minister nie był łaskawy odpowiedzieć na moje pytanie, co to znaczy, że nie ma tutaj żadnej odpowiedzialności. Jest napisane, że do złożonego przez Radę Mediów Narodowych rocznego sprawozdania Sejm, Senat i KRRiT mogą jedynie złożyć uwagi, nie mogą ich rozliczyć… Czy to jest jakaś drużyna… Czy to są osoby przed nikim nierozliczane? Czy może ja się mylę albo źle czytam ustawę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Nie wiem… Jeżeli pan za nieodpowiedzialną uważa drużynę, która jest powoływana przez Sejm i prezydenta… Ja mam inne zdanie na ten temat.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Tomasz Grodzki.

(Rozmowy na sali)

Senator Tomasz Grodzki:

Przepraszam bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, ja mam w zasadzie dwa pytania. Pan minister był uprzejmy już rozpocząć ten wątek… No, co tu dużo mówić, czujemy się trochę pokrzywdzeni jako senatorowie, że nie jest nam dane nawet wystawić kandydata; nie mówimy oczywiście o senatorach, bo stoimy na stanowisku, że posłowie i senatorowie nie powinni być kandydatami do tego ciała. Już abstrahuję od tytułu „media narodowe”, bo to mi się kojarzy z jakąś wojewódzką radą narodową, z Frontem Jedności Narodu, z tego typu historiami. Ale to już było… Wielokrotnie zwracano na to uwagę.

I proszę wybaczyć osobiste pytanie: czy pan minister zamierza kandydować do tej rady, czy też nie rozpatruje pan w ogóle takiej możliwości? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, senatorowie, wbrew temu, co pan mówi, mogą wysuwać kandydatów poprzez kluby parlamentarne. Przecież kandydaci będą wysuwani przez kluby parlamentarne – i ci kandydaci wybierani przez Sejm, i ci kandydaci wskazywani przez pana prezydenta przecież będą kandydatami wskazywanymi przez kluby parlamentarne. To nie będą kandydaci, sam nie wiem, którzy przyjdą do Sejmu i powiedzą, że chcą kandydować – tak? Tak że senatorowie też mogą wysuwać kandydatów, przecież jesteście państwo członkami klubów parlamentarnych.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ustawa bardzo precyzyjnie opisuje tryb powoływania członków Rady Mediów Narodowych, i tam, o ile dobrze pamiętam ustawę, nie ma żadnych nazwisk. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ustawa niewiele mówi o powoływaniu władz nowych mediów narodowych, ale, jak rozumiem, rezygnuje się z konkursów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Nie.)

Nie rezygnuje się z konkursów?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Ustawa nic nie mówi na ten temat.)

No właśnie, nic nie mówi. To chciałbym zapytać pana, jak ta kwestia będzie regulowana, jeżeli chodzi o powoływanie władz, rady nadzorczej i potem władz pozostałych spółek. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy oceny skutków regulacji co do tej ustawy. Jest taki dobry obyczaj, że porządna ustawa ma ocenę skutków regulacji. I myślę, że do tego też zmierzała senator Zdrojewska, pytając pana ministra o koszty funkcjonowania rady. Rozumiem, że to będzie w budżecie Kancelarii Sejmu. Ale są też pośrednie skutki finansowe wprowadzania ustaw. W tym przypadku te skutki są pewnie trudne do ocenienia, jeżeli chodzi o skutki odpraw w spółkach, które z dniem wejścia w życie ustawy podlegają likwidacji. Czy była próba szacunków? Do tej pory odeszło z mediów publicznych około 170 dziennikarzy i pracowników wyższego szczebla. Pewnie jest jakaś przymiarka finansowa, jakie będą skutki dla tej nowej instytucji, jeżeli chodzi o odprawy, zwolnienia itd. dla pracowników, dziennikarzy i innych osób.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Tak, rozumiem…)

To są pośrednie skutki nowej regulacji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Panie Senatorze… Już mogę odpowiadać, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o konkursy – zacznę od pierwszego pana pytania – to ustawa w tej sprawie się nie wypowiada. Ale ona nie zakłada kończenia kadencji władz spółek, poza kadencją rad programowych. Bo kadencja rad programowych jest wygaszana w momencie wejścia tej ustawy w życie. Ale rady programowe to nie są władze spółki i tam nie przysługują żadne odprawy ani żadne tego typu rzeczy.

Jeżeli chodzi o ewentualny wybór nowych władz spółek, to ponieważ te władze spółek, zwłaszcza zarządy, były powoływane przez ministra skarbu w trybie niekonkursowym po tej nowelizacji grudniowej, ja osobiście – ale to nie jest ani pogląd autorów ustawy, ani pogląd rządu – jako pełnomocnik rządu mogę powiedzieć, że będę namawiał Radę Mediów Narodowych, jak ona powstanie, do tego, żeby po pewnym czasie, powiedzmy, po paru miesiącach, tak z końcem roku czy na przełomie lat 2016 i 2017, zastanowiła się nad przeprowadzeniem konkursów na członków zarządów radia i telewizji oraz regionalnych stacji radiowych. Dlatego że w Polskiej Agencji Prasowej prezes pochodzi z konkursu, wyłoniony został wiosną bieżącego roku, tak więc tu nie miałoby to sensu. Ale to tylko moja propozycja dla tej rady. A jak się to skończy, nie wiem, bo to Rada Mediów Narodowych będzie decydować.

Jeżeli chodzi o skutki regulacji – powtórzę – nie następuje żadne wygaszanie kadencji, nie następuje żadne wygaszanie żadnych spółek, tak więc nie będzie żadnych odpraw z tego tytułu. A jeżeli chodzi o to, co pan powiedział o ludziach, którzy odeszli z pracy od stycznia bieżącego roku do dzisiaj, to w tej grupie, około 200 osób, jak pan powiedział, 80–90% to są ludzie, którzy odeszli na własną prośbę lub za porozumieniem stron. Zwolnienia dotyczą kilkunastu osób. Takie dane, z dokładnymi wyliczeniami, dostałem… po dyskusji w parlamencie poprosiłem telewizję i duże radio o takie informacje i dostałem je od władz tych spółek. Jeżeli się mówi o zwalnianiu, to proszę wziąć pod uwagę, że najczęściej do jednego koszyka wkłada się ludzi odwołanych i ludzi, którzy sami odeszli z pracy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czytając ustawę… Właściwie głównym zadaniem Rady Mediów Narodowych – ono jest opisane w art. 2 ust. 1 – jest powoływanie i odwoływanie składów osobowych organów jednostek publicznej radiofonii i telewizji i Polskiej Agencji Prasowej. W jakiej formie – to jest pierwsze pytanie – ta rada będzie ich powoływała i odwoływała? Jak rozumiem, chyba w formie uchwał. Jeżeli tak, to czy takie uchwały mają moc decyzji administracyjnej? I jaki jest tryb odwoławczy? Bo ja tutaj tego nie widzę. Jeżeli nie ma trybu odwoławczego, jeżeli to nie jest decyzja administracyjna, nie podlega pod kodeks postępowania administracyjnego, no to, tak jak pan senator Fedorowicz tutaj powiedział, to będzie rada mędrców, którzy będą nieomylni. Tak należałoby to rozumieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Rzeczywiście, będzie się to odbywało w trybie uchwał. Ale to jest po prostu taka kompetencja, jaką w tej chwili wykonuje minister skarbu państwa wobec rad nadzorczych i wobec zarządów. I o ile się nie mylę, to wobec tych decyzji też nie przysługują żadne odwołania typu administracyjnego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, zanim zadam moje pytania, to jeszcze tylko w tej kwestii… Panie Ministrze, podczas walnego zgromadzenia wspólników na każdą decyzję przysługuje zażalenie sądowe. To po pierwsze. Po drugie, w przypadku decyzji administracyjnej jest postępowanie administracyjne. A w przypadku tego, o czym mówił tutaj pan senator Misiołek, nie ma żadnego trybu odwołania. Tak to wygląda.

A pytanie jest następujące. Panie Ministrze, mówi się o tym, że powołanie Rady Mediów Narodowych to jest ograniczenie konstytucyjnej roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy mógłby pan minister to skomentować? Jak to wygląda w pana ocenie, jeśli chodzi o wzajemne relacje? Bo teraz będzie pewien dualizm. Jak wyglądają w pana ocenie te relacje i kwestia zgodności z konstytucją?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Zacznę od tego pierwszego pytania, a właściwie pana stwierdzenia, jeżeli chodzi o zgromadzenie wspólników czy walne zgromadzenie, gdzie jednoosobowo minister skarbu państwa… I on w omawianej tu ustawie zachowuje tę rolę. Tak więc przysługuje oczywiście normalny tryb zażalenia na decyzję, tak jak pan słusznie powiedział.

A jeżeli chodzi o… Proszę przypomnieć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Sprawa konstytucyjności.)

Sprawa konstytucyjności. Zdaniem sejmowego Biura Legislacyjnego, zdaniem różnych ekspertów prawnych nie ma tutaj żadnej kolizji, ponieważ konstytucja nie daje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji żadnych uprawnień władczych wobec mediów publicznych. Konstytucja precyzuje to, że Krajowa Rada dba o wolność słowa, dba o tzw. interes publiczny w mediach, we wszystkich mediach, również komercyjnych, nie tylko publicznych. Nie daje jednak żadnych uprawnień władczych w sensie prawa powoływania władz mediów publicznych. Te uprawnienia Krajowa Rada ma na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji publicznej. A w związku z tym, że to jest wprowadzone w ramach ustawy, to też w ramach ustawy można to zmienić, co ta ustawa czyni.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, opozycja cały czas nam zarzuca, że w tej ustawie już całkowicie, w pełny sposób zawłaszczymy media publiczne, czyniąc z nich media narodowe. A więc mówi się o upartyjnieniu, skoku na media itd. Proszę mi w takim razie odpowiedzieć: po co dajemy w tej ustawie 2 miejsca opozycji w 5-osobowej radzie, skoro z początkiem sierpnia wygaśnie kadencja Krajowej Rady i wtedy ten skok, to zawłaszczenie, to upartyjnienie, upolitycznienie mogą być dokonane w białych rękawiczkach? I wtedy nikt nie będzie miał nic przeciwko temu, co Prawo i Sprawiedliwość robi, że tak powiem, z mediami publicznymi. Przepraszam za sformułowanie, ale mam takie wrażenie… Czy pan minister nie jest, że tak powiem, szczurem Platformy w Prawie i Sprawiedliwości?

(Głos z sali: O!)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Kim jestem?)

(Głos z sali: Szczurem.)

Szczurem. No, tym, który, że tak powiem, przekreślił ten nasz skok na media publiczne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze…

(Senator Czesław Ryszka: No bo daje opozycji tak duże, że tak powiem, władztwo, jeżeli chodzi o media.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze… Skończył pan, tak? Panie Senatorze, niejako przyszłością rynku medialnego i przyszłością Krajowej Rady jest to, żeby ona się ograniczyła do funkcji regulatora rynku, i to na dodatek w powiązaniu z UKE. I tak to trzeba będzie rozwiązać. Zmierzamy do uzyskania pewnej czystości na rynku medialnym, w związku z tym chcemy instytucję władztwa nad mediami publicznymi oddzielić od funkcji regulatora rynku. I dlatego nie przeprowadzamy takiej operacji, o której pan wspomniał. Ona rzeczywiście byłaby możliwa, a na dodatek rzeczywiście wytrąciłaby wiele argumentów z rąk opozycji, której dajemy te 2 miejsca, narażając się na krytykę z obu stron. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pan senator Marek Borowski.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

No, ja się może troszkę narażę moim kolegom senatorom, ale nie odczuwam jakiegoś… Nie mam specjalnego problemu w związku z faktem, że Senat nie zgłasza kandydata. Tu jest rzeczywiście inny system i można to ewentualnie zaakceptować. Poza tym wiem, jakie są systemy w innych krajach, wybór przez parlament nie jest rzadkością. A więc można powiedzieć, że polityczny charakter wyboru jest dość częsty, jednak ja bym nie mylił tzw. upolityczniania z upartyjnianiem. To są dwie różne rzeczy. I powiedzmy sobie… Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wybierają ich politycy, ale sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie mogą należeć do partii politycznej, związku zawodowego itd. Podobnie jest w przypadku np. Najwyższej Izby Kontroli i innych tego typu organów kontrolnych. Rada…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …Mediów Narodowych.)

…Mediów Narodowych jest bardzo ważnym organem, ponieważ podejmuje decyzje personalne. Nie muszę tego tłumaczyć, prawda? Niestety nie ma tego przepisu, który jest w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; przeczytam go z konstytucji: „członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością pełnionej funkcji”. I to jest zastanawiające. Bo jeżeli jednak chcemy, żeby ci ludzie, którzy tam są – nie zakładam od razu złych intencji – byli traktowani jako ludzie maksymalnie obiektywni, to robimy pewne rzeczy i właśnie m.in. nie pozwalamy należeć do partii politycznych, bo to ich ustawia automatycznie… Partia polityczna jest zainteresowana określonym przekazem i nawet jeżeli on stara się być obiektywny, a coś się komuś nie podoba, to oczywiście wskazuje się na jego przynależność do partii. Pan minister powiedział, że pan minister nie jest autorem, chociaż wydaje mi się, że jest tam jakiś pański odcisk palca. No ale czy pan by nie poparł poprawki, która by mówiła o tym, że członek Rady Mediów Narodowych nie może być członkiem partii politycznej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, nie, nie poparłbym takiej poprawki, dlatego że byłaby ona sprzeczna z koncepcją, którą przyjęliśmy. Już o tym mówiłem. Myśmy przyjęli koncepcję, zgodnie z którą powinien być nadzór parlamentu nad tym dobrem wspólnym, jakim są media publiczne. I nie widzimy powodu, dla którego w tym nadzorze nie mogliby uczestniczyć ludzie posiadający mandat pochodzący z wyborów powszechnych i demokratycznych, bo powinni być to ludzie, którzy cieszą się zaufaniem publicznym, a taki mandat jest pewną legitymacją świadczącą o zaufaniu publicznym. Pan senator zapewne się ze mną zgodzi w tej kwestii.

Proszę nie mylić dwóch planów, tzn. nie mylić zarządzania mediami publicznymi, które leży w gestii zarządów, rad nadzorczych, menedżerów, dyrektorów itd., z funkcją rady powierniczo-nadzorczej, która będzie pilnowała tego, żeby media wykonywały swoją misję. Dlatego tak ważny jest też udział opozycji w tej radzie. Bo to nie jest tak, że… Po pierwsze, zawsze dobrze jest mieć inny punkt widzenia w tego typu radzie, bo to też sprowadza nas wszystkich na ziemię. Wszystko jedno, kto jest władzą, a kto jest opozycją. Po drugie, proszę pamiętać o tym, że kierujemy się nie tylko tym, że chcemy zbudować system demokratycznych mediów publicznych. Chcemy, żeby ten system funkcjonował w przyszłości, ponieważ mamy, jako ugrupowanie polityczne, bardzo gorzkie doświadczenia z przeszłości, ponieważ byliśmy z tych mediów systematycznie wykluczani – mimo że reprezentowaliśmy 30% społeczeństwa albo i więcej – i to w sposób świadomy, brutalny itd. Być może kiedyś wyniki wyborów będą inne i znajdziemy się w sytuacji… będziemy w opozycji. Chcemy mieć ustawową gwarancję, że nie wykluczy nas to z mediów publicznych. Działamy nie tylko na rzecz obecnej demokratyzacji, ale też z myślą o przyszłości i również z myślą o pewnym interesie własnym; nie ukrywamy tego. Bo doświadczenia z przeszłości są dla nas jak najgorsze, ponieważ mediami przez dwadzieścia parę lat – nie przez cały okres od 1992 r., z pewnym przerwami – rządził establishment zbudowany z Platformy Obywatelskiej, która występowała wcześniej pod innymi nazwami, PSL i SLD. I tylko ten układ rządził mediami publicznymi, nikt inny nie był do tych mediów dopuszczany. Najlepszym tego przykładem jest ten z ostatnich miesięcy: prezes Polskiego Radia, pan Siezieniewski, przyszedł do radia, będąc wcześniej na eksponowanej funkcji szefa spółki „Zarząd Pałacu Kultury i Nauki” z układu platformianego w Warszawie, i do tej funkcji wrócił po odejściu z Polskiego Radia. Tak więc jeżeli państwo chcecie mi zaproponować taki rodzaj odpartyjnienia, to ja dziękuję bardzo. Ja wolę bezpośredni nadzór parlamentu nad mediami publicznymi, w ramach którego niczego nie udajemy. Czymś innym jest natomiast wybór władz, które będą prowadzić te media, będą odpowiadały za program tych mediów i za ich jakość. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, dopowiem…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, nie do końca się zrozumieliśmy. Był tutaj kwestionowany przepis, a właściwie brak przepisu, który zabraniałby posłom kandydować do rady i zasiadać w tej narodowej radzie. Ale ja nie o posłach mówię.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Proszę?)

Ja nie o posłach mówię.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Rozumiem.)

Ja generalnie uważam, że posłowie nie powinni kandydować, no ale dobrze. Tak więc ja nie staram się wykluczyć z tego posłów. Ja mówię o przynależności do partii politycznych. Powiedzmy, że kandyduje poseł, który jest członkiem partii politycznej. Może zostać wybrany, może nie zostać wybrany, ale jeżeli zostanie wybrany, to zrzeka się członkostwa. I o to chodzi. To nie jest sytuacja, w której nagle parlament nie ma możliwości wyboru, poseł nie może kandydować itd. Przynależność do partii politycznej oznacza po prostu pewien związek z pewnymi dyrektywami partii politycznej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Doprecyzowuję to, bo pan odpowiadał na trochę coś innego… Krótko mówiąc, pan mówił o tym, że posłowie powinni móc kandydować, ponieważ chodzi o to, żeby parlament itd.…

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Rozumiem. Pan senator pytał o trochę inną sprawę. Rzeczywiście w ustawie nie ma tej kwestii, ona nie jest w niej poruszona. Chodzi przecież o sprawy ogólne, nie szczegółowe. Być może trochę pocieszy pana informacja, iż jestem pełnomocnikiem do spraw reformy mediów publicznych, jestem posłem Prawa i Sprawiedliwości, ale nie należę do partii.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Ja generalnie chciałbym powiedzieć, że ja się bardzo cieszę, iż pan będzie członkiem tej Rady Mediów Narodowych.)

Panowie, to nie jest dyskusja. Proszę nie wchodzić w polemikę.

(Senator Marek Borowski: To nie jest polemika. Ja właśnie popieram kandydaturę pana ministra.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Bardzo dziękuję, ale jest określony tryb, który…)

(Senator Marek Borowski: Cieszę się, że będzie w tej radzie, bo to daje szansę na to, że wymienicie…)

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: …prezesa Kurskiego.)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, pan minister odpowiedział na pytanie.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chcę przede wszystkim podziękować panu ministrowi, że my nie jesteśmy wykluczani z mediów publicznych. Mimo że pan prezes w Opolu został wygwizdany, to jak się ogląda program w telewizji… No, dziękujemy za to, że nie jesteśmy wykluczani.

(Senator Robert Mamątow: Pytanie, pytanie.)

Panie Ministrze, chciałbym zauważyć, że jeżeli chodzi o senatorów, to my jesteśmy wybierani w wyborach bezpośrednich w okręgach większościowych, mamy silny mandat. W związku z tym fakt, że trzech przedstawicieli do rady wybiera Sejm, a Senat ma tylko pośredni wpływ, o którym pan mówił, ewentualnie na wybór dwóch, których kandydatury ewentualnie proponujemy prezydentowi… No, to jest droga pośrednia i naprawdę mało znacząca. Ja jestem przekonany, że wspólnie dojdziemy do wniosku, iż musimy bronić roli Senatu i przedstawiciel Senatu musi być w tej radzie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Chciałbym, żeby pan… Proszę o wyjaśnienia, Panie Ministrze, dotyczące art. 25, zgodnie z którym ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 19, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jeżelibyśmy nie przegłosowali tej ustawy dziś, ona musiałaby wrócić do Sejmu i potem być podpisana przez prezydenta, a ona wchodzi w życie po 7 dniach od dnia ogłoszenia, czyli i tak, i tak nie zdąży wejść w życie przed 1 lipca, a ten art. 19, czyli ta ustawa z 30 grudnia ubiegłego roku… Co by się stało w tej sytuacji, gdyby do 1 lipca ta ustawa nie weszła w życie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Zdaniem prawników nic by się nie stało. Niemniej chcemy uniknąć luki prawnej, ponieważ pod względem prawnym nic by się nie stało, ale pod względem pewnego nadzoru nad mediami publicznymi byłoby przedłużenie nadzoru ministra skarbu, który uważamy za czysto doraźny i tymczasowy. Tak zawsze mówiliśmy i chcemy to jak najszybciej zmienić na system bardziej racjonalny. Tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie mam pytanie dotyczące art. 22, który zapewne dotyczy pierwszego składu Rady Mediów Narodowych, tak się domyślam. Tam jest napisane: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wyznacza klubom opozycyjnym 14-dniowy termin na zgłaszanie kandydatów do rady nie później niż 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy”. Tutaj jest napisane: „wyznacza klubom opozycyjnym”. Czy to znaczy, że wyznacza wszystkim, czy, tak jak jest powiedziane w art. 6, największemu czy dwóm największym? Krótko mówiąc, czy na podstawie art. 22, który zapewne konstytuuje pierwszą radę… Czy mogłoby być tak, że do tej rady weszliby z wyboru prezydenta np. przedstawiciel PSL i przedstawiciel partii Kukiz’15? Bo mnie się wydaje, że tak, że tak by mogło być. „Klubom opozycyjnym” – to tak jakby wszystkim klubom. Jak to jest?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, nie, ten tryb jest opisany w ustawie. Zaczynamy od klubów największych, od największego, drugiego w kolejności, dopiero gdy któryś z tych klubów rezygnuje z wystawienia kandydata, to uprawnienie przechodzi na kolejny klub opozycyjny pod względem wielkości. To jest bardzo precyzyjnie opisane w trybie powoływania.

Senator Piotr Wach:

Przepraszam, ja bym nie chciał polemizować, ale wydaje mi się, że tak nie jest. Ja na prawie nie za bardzo się znam, to nie jest moja specjalność. Ale art. 6, który mówi, że najpierw największy klub, potem następny, dotyczy niewątpliwie kolejnych edycji rady, ponieważ chodzi o termin przypadający nie wcześniej niż na 2 miesiące przed upływem kadencji członka rady. Na razie nie ma żadnych kadencji. Art. 22 jest niewątpliwie po to, żeby pierwszy raz zrobić radę, a tam jest napisane: „klubom opozycyjnym”. Więc albo przez analogię można się domyślać, że nie, albo wszystkie kluby dostaną zaproszenie, żeby przedstawić swoich kandydatów prezydentowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Nie, nie. Ja też nie jestem prawnikiem, ale zdaniem prawników jest to bardzo precyzyjnie opisane i odbywa się to wg kolejności wielkości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, powrócę do tej kwestii, czy Senat też ma tu być. I nie chodzi mi o mój interes, to, że ja zasiadam w Senacie, tylko art. 4 konstytucji, który powiada, że naród sprawuje swoją władzę przez przedstawicieli, oczywiście wybranych. Dalej się mówi, że Sejm i Senat to są przedstawiciele, nie robi się z tego cząsteczek. Sejm i Senat zawsze występują jako przedstawiciele, pomijając to, że w inny sposób są wybierane. Wobec tego pytanie jest oczywiście takie: dlaczego pan odcina cząstkę, w której naród jest reprezentowany przez senatorów? To jest jedna sprawa.

A teraz wracam już do ustawy, do sprawy technicznej, bo mnie spotkała ta przykrość, o jakiej ekspert właśnie… Chodzi o wygaśnięcie mandatu, co ma związek z opozycyjnością i nieopozycyjnością. Po pierwsze, Panie Ministrze, nie jest tu dookreślone, kto ogłasza wygaśnięcie mandatu. A musi być takie jasne stwierdzenie, żeby nie było tak jak z Trybunałem Konstytucyjnym – Trybunał coś stwierdził, a premier tego nie ogłasza – czyli że kadencja będzie trwała. Taki brak eksperci zawsze panu zarzucą, bo ktoś musi podjąć decyzję o wygaśnięciu mandatu. Sam fakt, że oświadczenie lustracyjne jest nieprawdziwe, przecież jeszcze nie oznacza, że ten mandat wygaśnie automatycznie. A to ma związek i ma konsekwencje w tym, co tutaj podobno jest zaletą i co pan minister tak chwali, czyli chodzi o opozycyjność.

No właśnie, powiada się, że największym partiom opozycyjnym przyznaje się 2 miejsca, a rozstrzygnięcia dokonuje pan prezydent. Co jednak będzie w sytuacji, gdy dziś główna partia opozycyjna w następnej edycji – a edycja rady to 6 lat – przestanie być główną partią opozycyjną, a będzie np. piątą? No, już nie mówię o tym, że w ogóle może się nie dostać do parlamentu. Wtedy oczywiście trzeba zweryfikować stan rady. I o tym nie pisze się w kontekście wygaśnięcia mandatu? Co więc będzie dalej, gdy właśnie dana partia nie wejdzie, gdy obecna partia opozycyjna – zwłaszcza że, jak pan powiada, mandat jest na 6 lat – stanie się koalicyjną lub też rządową, a nawet będzie rządzić? Wobec tego zaniknie przecież opozycyjność założona w tejże 6-letniej kadencji.

Na końcu ekspert powiedział w sprawie takiej jak moja – bo mnie usunięto z Rady Ochrony Pracy – mniej więcej tak: nie ma dyskontynuacji funkcji, które są wyznaczane czy też dotyczą współpracy w jakiś sposób z parlamentem. A taką tutaj jest ta funkcja, poprzez określenie słowem „opozycyjny” czy też „koalicyjny”. Innymi słowy, ekspert chyba częściowo miał rację, bo powiada się, że tylko przez 4 lata trwa opozycyjność i koalicyjność, a następne wybory to jest następne rozdanie, to są nowe proporcje i wymagają one weryfikacji. A skoro tak, to musimy wrócić do art. 7, w którym powie się, że marszałek Sejmu – jeśli przyjąć, że nie będzie Senatu – określi, że mandat danej osoby wygasa, ponieważ ta osoba przestała być opozycjonistą lub przestała być rządzącym, lub wręcz przestała być w ogóle kimkolwiek takim.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę się odnieść do tej kwestii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Po kolei.

Jeżeli chodzi o upomnienie się o Senat, o rolę Senatu, to ja tłumaczyłem już, jaka koncepcja polityczna padła...

(Głos z sali: Ale tu jest konstytucja…)

Tak, ale ja mówię o koncepcji politycznej, nie prawnej, nie konstytucyjnej, tylko o koncepcji politycznej, jaka legła u podstaw propozycji zawartej w tym projekcie. Nie będę więc tego powtarzał, bo musiałbym…

Jeżeli chodzi o wygaśnięcie mandatów, Panie Senatorze, to jest to jasno zapisane w projekcie… tzn. w ustawie już uchwalonej wczoraj przez Sejm. Jest zapisane, że ogłaszają to ci, którzy wybierają lub wskazują, czyli marszałek Sejmu w imieniu Sejmu lub pan prezydent, jeżeli chodzi o kandydatów wybranych przez pana prezydenta. A więc to oni ogłaszają ewentualne wygaśnięcie z jakiegoś powodu, wskazanego w ustawie, tych mandatów…

(Senator Jan Rulewski: W którym to jest punkcie? Nie ma tego.)

To jest… Nie pamiętam artykułu, ale jest to napisane.

(Senator Jan Rulewski: Nie ma tego.)

Co się stanie, gdy po wyborach lub wcześniej – bo to niekoniecznie musi wynikać z wyborów – partia opozycyjna stanie się partią władzy? Najprawdopodobniej wtedy partia władzy stanie się partią opozycyjną, więc nic się nie stanie. Będzie…

(Senator Jan Rulewski: A jak nie będzie wybrana?)

Będzie taki skład rady mediów, w którym będzie i opozycja, i władza, tylko że może trochę…

(Senator Jan Rulewski: A jak nie będzie wybrana albo straci miejsce?)

Panie Senatorze, przepraszam, to tak, jak senator Jackowski mówił: a jak będzie koniec świata? Wszystko może się zdarzyć. Możemy jednak założyć, że największe kluby… Przecież musimy pamiętać o tym, że niejako jedziemy wielkością klubów, pod uwagę bierzemy wielkość klubów. Ugrupowanie tworzące koalicję rządową zwykle jest największe, koalicja ma większość w Sejmie, więc to musi być potężne ugrupowanie, a potem są największe kluby opozycyjne. Trudno sobie wyobrazić, żeby w wyborach oni wszyscy przepadli. Na Boga, będzie jakaś kontynuacja. A jeżeli wcześniej nastąpi jakaś roszada, to ewentualnie zamienią się miejscami i Rada Mediów Narodowych…

(Senator Jan Rulewski: …Panie Ministrze, AWS się nie znalazł, AWS się nie znalazł…)

Wtedy może nawet…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Wtedy może nawet powstać bardzo ciekawa sytuacja – do której część z państwa cały czas mnie namawiała, czy to w komisji sejmowej, czy w ogóle w czasie prac sejmowych, czy tu, w komisji senackiej – sytuacja, w której opozycja będzie miała większość w tej radzie. Może się zdarzyć, że opozycja będzie miała większość w Radzie Mediów Narodowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, jeszcze raz pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, Pani Marszałek, ja już dziękuję.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Czy na jakieś pytanie nie odpowiedziałem? Nie, odpowiedziałem na wszystkie.)

Nie, nie. Dobrze.

To teraz pan senator Arkadiusz Grabowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 15. Pani senator Zdrojewska, zdaje się, pytała o koszty finansowania. Ja bym nie chciał już tego tematu pogłębiać. Chodzi mi bardziej o sprawy organizacyjne. Czy ten model funkcjonowania nowo powołanego organu… Bo to jest jednak organ, członkowie są, że tak powiem, przedkładani przez Sejm, przez prezydenta, ale nie jest to stricte organ Sejmu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Oczywiście, że nie.)

Czy ta obsługa administracyjna będzie prowadzona docelowo przez Kancelarię Sejmu? Poza tym pytam, czy Kancelaria Sejmu jest do tego przygotowana. Nawet my jako senatorowie mamy pewne problemy, jeśli chodzi o pomieszczenia, w trakcie posiedzeń Senatu. To powinny być jednak wydzielone pomieszczenia i dostępne, trwale dostępne. Z tym jest problem.

Czy to w ogóle było konsultowane z Kancelarią Senatu? Czy oni są przygotowani…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Sejmu.)

Sejmu, przepraszam. Czy oni są przygotowani? To chyba z grubsza tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Panie Senatorze, tak, owszem, marszałek Sejmu przyjął to życzliwie, nie widział w tym problemu. Proszę pamiętać, że tak jak ta ustawa jest pomostowa, tak samo rozwiązanie tu zapisane jest pomostowe, bo dążymy do stworzenia dużej ustawy medialnej, zawierającej innego rodzaju zapisy, zapisy stanowiące o przeznaczeniu środków, części, określonego pułapu, do 1,5%, jeśli dobrze pamiętam, środków zebranych w ramach abonamentu na obsługę funkcjonowania tej rady, a zwłaszcza wyspecjalizowanych części tej rady.

Chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Sama rada to jest, jak państwo wiecie, 5 razy 4 tysiące, do tego jeszcze 2 tysiące dla przewodniczącego. To daje 22 tysiące zł brutto miesięcznie na radę, a to jest prawdopodobnie jedna pensja w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Więc nie róbmy z tego problemu, bo to nie jest żaden problem.

Problemem finansowym, nad którego rozwiązaniem trzeba się będzie zastanowić, bo na pewno nie będzie można tym obciążać Kancelarii Sejmu, nawet w okresie przejściowym, będzie to, że np. taka rada musi mieć wyspecjalizowane służby do monitorowania mediów publicznych, a takie służby kosztują. Ale proszę zwrócić uwagę, że ten obowiązek w dużej mierze zostanie zdjęty z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i będzie można mówić albo o przesunięciu środków między Krajową Radą a tą radą, albo o wykonywaniu zadań przez Krajową Radę na rzecz Rady Mediów Narodowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Czy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Krajową Radę Radiofonii i Telewizji reprezentuje pan minister Krzysztof Luft.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Była tutaj dłuższa wymiana zdań na temat zakresu przedmiotowego działania tej ustawy, czyli, krótko mówiąc, tego, czym są media narodowe. Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście takiego bytu w polskim prawie nie ma. Nie ma mediów narodowych w polskim systemie prawnym, są media publiczne, które są zdefiniowane w ustawie o radiofonii i telewizji, i tam one są enumeratywnie nazwane. Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, czym jest Telewizja Polska. Tak, Telewizja Polska jest jedną z instytucji mediów publicznych… również duże radio, no i rozgłośnie regionalne Polskiego Radia. Tak więc tutaj system prawny nie pozostawia żadnych wątpliwości, że są media publiczne, a nie ma dzisiaj mediów narodowych. Tak że ja rozumiem, że to był projekt, który nawiązywał do projektu – w tej chwili jego procedowanie w Sejmie jest zahamowane – dotyczącego powołania mediów narodowych, ale de facto na dzisiaj mediów narodowych nie mamy. Nawet zresztą ta ustawa, nad którą dzisiaj debatuje Senat, również odwołuje się do mediów publicznych, bo w art. 2 jest mowa o tym, że przedmiotem działania Rady Mediów Narodowych będzie powoływanie władz spółek mediów publicznych. A więc, krótko mówiąc, również ta ustawa wskazuje na to, że nie ma czegoś takiego jak media narodowe.

Była dłuższa dyskusja – wielokrotnie tutaj do tego powracano – dotycząca pewnego upolitycznienia. Niewątpliwie w ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, także w związku z naszymi doświadczeniami dotyczącymi kontaktów międzynarodowych z organami regulacyjnymi w innych krajach, to jest pewien problem. Ten problem już się pojawił w grudniu, kiedy uprawnienia do powoływania władz spółek mediów publicznych zostały przekazane ministrowi skarbu, no a dzisiaj mają być przekazane instytucji, która rzeczywiście nie jest władzą wykonawczą, a przewiduje się możliwość istnienia w niej polityków… Pan minister Czabański długo przedstawiał pewien punkt widzenia, jak to wygląda ze strony twórców ustawy. Niemniej jednak z naszego punktu widzenia nieznane są tego rodzaju rozwiązania, aby politycy aktywni, działający, pełniący funkcje polityczne dokonywali tak bezpośrednio takich wyborów, zwłaszcza że ustawa nie wskazuje żadnych procedur, które temu towarzyszą. Oczywiście w ogóle jest tak, że – tak jak mówił tutaj chyba senator sprawozdawca Jackowski – tam, gdzie istnieją media publiczne, wszędzie w Europie zawsze jest gdzieś jakiś styk świata polityki i mediów. I wszędzie te wpływy gdzieś się pojawiają, bywają krytykowane. Również BBC była… jest w Anglii przez opozycję przywoływana, często oskarżana jest o to, że sprzyja np. brytyjskim władzom, prawda? A przecież chcielibyśmy mieć taką BBC… A więc to wszytko jest jakoś tam stopniowalne i chodzi o to, żeby tworzyć takie procedury i taki obyczaj, który maksymalnie oddziela media publiczne od świata polityki.

My również w naszym prawie do niedawna istniejącym mieliśmy takie narzędzia, takie procedury, które takie zadanie spełniały. To były wielostopniowe konkursy, to było współdziałanie wielu organów, które musiały się, że tak powiem… Rada nadzorcza np. wybierała zarząd, a ten zarząd ostatecznie był powoływany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Rady nadzorcze były wybierane w konkursach przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale kandydaci do tych konkursów byli zgłaszani przez uczelnie. Tak więc tutaj były budowane takie procedury. Czy one były doskonałe? Oczywiście, że nie. I tak jak tutaj mówiono, zawsze gdzieś – jak mówił senator Jackowski – pojawiała się jakaś relacja między światem polityki a mediami publicznymi w ciągu ostatnich 25 lat. Chodzi jednak o to, żeby robić wszystko, żeby te wpływy malały, a nie odwrotnie. Żeby one nie rosły. No, niestety, w naszej ocenie w tej chwili… Myśmy, jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w ciągu tych 6 lat przywiązywali bardzo duże znaczenie do tego, żeby wspomniane wpływy ograniczać, zmniejszać. Np. całkowicie ograniczyliśmy udział radnych w radach nadzorczych. We władzach, organach spółek mediów publicznych nie było już ani jednego radnego. Dzisiaj mamy ich chyba 28 na ok. 60, tak więc… To jest miarą takiej zmiany.

Ta ustawa sankcjonuje również, w formie ustawowej, tego typu podejście, z którym trudno nam się zgodzić, kiedy patrzymy na doświadczenia innych krajów i na to, jak wspomniane procesy są zorganizowane w innych krajach.

Jest jeszcze kwestia konstytucyjności, o której też ktoś z państwa tutaj wspomniał. Chodzi tu o art. 213 i 214 konstytucji. No, niewątpliwie gdzieś te wątpliwości pozostają, bo jednak jest mowa o tym, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji reprezentuje interes publiczny w mediach. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego… W wyrokach jeszcze z lat dziewięćdziesiątych ta sprawa była omawiana i było podkreślane, że tenże właśnie interes publiczny jest utożsamiany z misją publiczną i w związku z tym to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odpowiada za ten obszar, on pozostaje w jej kompetencji. Tak więc nie chcę tutaj przedstawiać jakiegoś takiego bardzo ostrego zdania w tej sprawie, niewątpliwie jednak chcę powiedzieć, że my również mamy… że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji również ma wątpliwości – one są zgłaszane w wielu środowiskach – i że jest jednak pewne… że to może być interpretowane… i może się okazać pewnym naruszeniem przepisów konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze chwileczkę poczekać, Panie Ministrze, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi pytanie?

Pan senator Leszek Czarnobaj… Tak, Panie Senatorze?

(Senator Leszek Czarnobaj: To ja zrezygnuję, bo pan minister już odpowiedział. Chciałem dowiedzieć się o pana stanowisko, jeżeli chodzi o sprawę konstytucyjności.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, pytanie dotyczy ostatniej kwestii, którą pan wygłosił, à propos konstytucyjności. Mam tu przed sobą właśnie art. 213 konstytucji, ja go zacytuję: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. Nie widzę tutaj sformułowania „w publicznej radiofonii i telewizji”. Raczej widzę sformułowania dotyczące pewnych, nazwałbym to, zakresów pojęciowych, pewnych cech, jak wolność słowa czy prawo do informacji. Czy wobec tego pan troszeczkę nie nadużył w swoim wystąpieniu kwestii związanych z mediami publicznymi?

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft:

Panie Senatorze, ja wiem oczywiście, że w art. 213 konstytucji nie wymienia się mediów publicznych, tam jest mowa o interesie publicznym w mediach. Ja tutaj nawiązuję do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o ile pamiętam, z 1996 r. Trybunał rzeczywiście tę sprawę analizował. I tak to zostało w tym wyroku zdefiniowane, że wspomniany zapis o staniu na straży interesu publicznego w mediach oznacza pilnowanie realizowania misji publicznej przez media publiczne, misji, która jest realizowana przez media publiczne. Ja nawiązuję do tego wyroku i, że tak powiem, do tego dorobku prawnego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę, Pani Marszałek, pytanie dodatkowe.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, oczywiście.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jak rozumiem, to nie jest wyrok odnośnie do tej ustawy, nad którą pracujemy w tej chwili.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Przepraszam, nie usłyszałem…)

Jak rozumiem, to nie jest wyrok odnośnie do tej ustawy, nad którą pracujemy.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft:

A, nie, oczywiście, że nie.

(Senator Jerzy Czerwiński: To dobrze.)

Przecież trudno, żeby był wyrok odnośnie do ustawy, której jeszcze nie ma. Ale w każdym razie to było odnośnie do omawianego tu zagadnienia. I stąd wątpliwości, o których mówiłem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy nad kolejną ustawą, która miała być ustawą generalną dotyczącą elektronicznych mediów publicznych, ale nie jest ustawą generalną. Jest pewnym zabiegiem, dość dla mnie dziwnym, ale istotnym. Ta ustawa ma spowodować możliwość zmian personalnych, bo to jest główna kompetencja rady mediów.

Niedawno dyskutowaliśmy, a potem przyjmowaliśmy ustawę, która była nazywana ustawą małą, przejściową. Proszę państwa, ale ona spowodowała usunięcie przynajmniej 172 dziennikarzy i pracowników mediów elektronicznych. Dla tych ludzi to nie jest ustawa przejściowa i także dla nas – oglądających telewizję, słuchających radia. To jest wyrwa, która odbija się na poziomie dziennikarstwa, na obiektywności elektronicznych mediów publicznych. 172 dziennikarzy na dzień wczorajszy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Raczej funkcjonariuszy.)

Powiem, jacy to dziennikarze: Marzena Adamczyk – TVP Kultura; Sławomir Assendi – Polskie Radio Jedynka; Olena Babakowa – Polskie Radio dla Zagranicy; Wojciech Biedak – Radio Merkury; Kamila Biedrzyca-Osica – TVP Info; Aleksandra Biernacka – TVP 2; Marta Bobowska – TVP Opole; Mariusz Bojarowicz – Radio Olsztyn; Romuald Bokun – TVP 3; Mariusz Borkowski – Polskie Radio IAR; Lena Bretes – TVP Poznań; Katarzyna Buszkowska – PAP Media; Elżbieta Byszewska – TVP 1; Agata Całkowska – TVP Info; Dorota Ceran – TVP Łódź; Marcin Chłopaś – TVP 1; Ewa Chrabąszcz – TVP 3; Waldemar Chudziak – TVP 2; Mirosław Cichy – TVP 2; Andrzej Ciszewski – TVP Białystok; Barbara Czajkowska – TVP Info; Maciej Czajkowski – TVP 1; Daniel Czarnecki – TVP 1; Marek Czunkiewicz – TVP Info; Marek Czyż – TVP Info; Ryszard Ćwirlej – Radio Merkury; Kamil Dąbrowa – Polskie Radio Jedynka; Zuzanna Dąbrowska – Polskie Radio Jedynka; Anna Dębowska – Radio dla Ciebie; Justyna Dobrosz-Oracz – TVP 1; Mikołaj Dobrowolski – TVP 1; Tadeusz Doroszuk – TVP Historia; Anna Drączkowska – TVP Lublin; Kamil Dziubka – TVP 1; Leszek Dziura – TVP Kraków; Justyna Dżbik-Kluge – Polskie Radio Jedynka; Adam Feder – TVP Info; Andrzej Fidyk – TVP 1; Jolanta Gadek – Polskie Radio Białystok, Ewa Godlewska-Jeneralska – TVP 2; Andrzej Godlewski – TVP 1; Jacek Grudzień – TVP Łódź; Henryk Grzonka – Radio Katowice; Agnieszka Gulczyńska – Radio Merkury…

(Senator Jan Maria Jackowski: Cześć ich pamięci!)

Artur Gurec – TVP Gorzów Wielkopolski; Grzegorz Hofman – Polskie Radio Trójka; Igor Isajew – Polskie Radio dla Zagranicy; Katarzyna Janowska – TVP Kultura; Wojciech Jankowski – Radio Gdańsk; Kinga Jasionowska – TVP Kielce; Piotr Jaźwiński – TVP 1; Magdalena Jethon – Polskie Radio Trójka; Jolanta Kaczmarek – Radio dla Ciebie; Jerzy Kapuściński – TVP 2; Łukasz Kardas – TVP Polonia; Magdalena Karpińska – TVP 1; Elżbieta Kiernicka – Polskie Radio; Jerzy Kisielewski – TVP Info; Andrzej Klewiado – Polskie Radio Jedynka; Żenia Klimakin – Polskie Radio dla Zagranicy; Krzysztof Komorski – Polskie Radio Lublin; Małgorzata Kościelniak – Polskie Radio Jedynka; Jarosław Kowalski – TVP Olsztyn; Robert Kowalski – Polskie Radio Jedynka; Łukasz Kowalski – TVP Info; Marcin Kowalski – TVP Info; Dominika Kozłowska – Radio Kraków; Anna Krakowska – Polskie Radio Trójka; Piotr Kraśko – TVP 1; Leszek Krawczyk – TVP, korespondent w USA, odwołany; Milena Kruszniewska – TVP 1; Marian Kubalica – TVP Sport; Maciej Kucharski – Radio Merkury; Piotr Kuciński – TVP 2; Jarosław Kulczycki – TVP Info; Roman Kurkiewicz – Radio dla Ciebie; Jarosław Kusto – Polskie Radio Kielce; Anna Kwiatkowska – TVP Historia; Elżbieta Leśkiewicz – TVP Info; Karolina Lewicka – TVP 1; Hanna Lis – TVP 2; Anna Lisowska – TVP 2; Paweł Ławiński – Portal Polskieradio.pl; Tomasz Ławnicki – Polskie Radio Trójka; Cezary Łazarewicz – TVP Info; Dariusz Łukawski – TVP 2; Sławomir Majcher – TVP Warszawa; Artur Makara – Polskie Radio Jedynka; Juliusz Maliszewski – Polskie Radio dla Zagranicy; Radosław Masłowski – TVP 2; Piotr Maślak – TVP Info; Anna Mentlewicz – TVP 1; Beata Mes – TVP Poznań; Grażyna Mędrzycka-Gęsicka – Polskie Radio Trójka; Tomasz Michniewicz – Polskie Radio Jedynka; Joanna Mielewczyk – Polskie Radio Trójka; Małgorzata Mierzejewska – TVP ABC; Andrzej Mietkowski – Portal Polskieradio.pl; Marek Mikos – TVP Oddział Kielce; Dorota Milewska – TVP Białystok; Jerzy Modlinger – TVP 1; Paweł Moskalewicz – TVP Info; Jerzy Nachel – TVP Katowice; Grzegorz Nawrocki – TVP Polonia; Katarzyna Nazarewicz – TVP 1; Michał Niewiadomski – Polskie Radio Jedynka; Jan Ordyński – Polskie Radio Jedynka i TVP Info; Nina Nowakowska – Radio Merkury; Joanna Osińska – TVP Info; Bogumił Osiński – TVP, Ośrodek Programów Regionalnych; Michał Owerczuk – TVP 1; Jerzy Owsiak – Polskie Radio Trójka; Lech Parell – Polskie Radio Gdańsk; Andrzej Petelski – TVP Białystok; Tomasz Pietraszak – TVP Bydgoszcz; Katarzyna Pilarska – Polskie Radio Jedynka; Tomasz Płuciennik – TVP Info; Beata Polaczek – TVP Opole; Marcin Pulit – Polskie Radio Kraków; Joanna Racewicz – TVP 2; Iwona Radziszewska – TVP Info; Paweł Radziszewski – TVP Info; Tomasz Rakowski – TVP Lublin; Ewa Rogala – Polskie Radio Jedynka; Piotr Rogoziński –TVP Kielce; Agnieszka Rokita – TVP Kielce, Diana Rudnik – TVP 1; Krzysztof Rzyman – Polskie Radio Jedynka; Grzegorz Sajór – TVP 1; Agata Sakowicz – TVP Białystok; Grzegorz Sawicki – TVP Białystok; Magdalena Siemiątkowska – TVP Info; Małgorzata Serafin – TVP Info; Monika Sieradzka – TVP 2; Jakub Sito – TVP Warszawa; Marek Składowski – Polskie Radio Łódź; Jacek Skorus – TVP, „Panorama”; Ewa Slezak – TVP 1; Jacek Snopkiewicz – TVP; Magdalena Sobkowiak – też TVP, korespondentka; Igor Sokołowski – TVP Info; Jerzy Sosnowski – Polskie Radio Trójka; Tomasz Stawiszyński – Radio dla Ciebie; Tomasz Sygut – TVP Info; Mariusz Syta – Polskie Radio Jedynka; Jacek Szarek – TVP Rzeszów; Marta Szostkiewicz – Radio Kraków; Przemysław Szubartowicz – Polskie Radio Jedynka; Andrzej Szwabe – Polskie Radio Lublin; Mariusz Szymyślik – Radio Merkury; Jacek Tacik – TVP 1; Beata Tadla – TVP 1; Kamila Terpiał – Polskie Radio Jedynka; Grażyna Torbicka – TVP 2; Bogdan Ulka – TVP 1; Janusz Weiss – Polskie Radio Jedynka; Joanna Warecha – zastępca dyrektora Ośrodka Programów Regionalnych; Maciej Wąsowicz – TVP Info; Dominika Wielowieyska – TVP Info; Cezary Wojtczak – Radio Pomorza i Kujaw; Piotr Wojtkowiak – TVP Info; Ewa Wolniewicz – TVP Wrocław; Bożena Wójtowicz-Waszak – TVP 3; Marcin Zaborowski – Program 3 Polskiego Radia i TVP Historia; Patryk Zalasiński – TVP Info; Anna Zaleska – PAP; Sławomir Zieliński – TVP; Tomasz Zimoch – Polskie Radio; Anatol Zymnin – Polskie Radio dla Zagranicy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, 30 sekund.)

To, proszę państwa, jest lista ludzi, których wyrzuciliście. Z wieloma… wiele osób ze mną rozmawiało i powiem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: To nieprawda.)

…Nie znałem ich poglądów politycznych.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku…)

Dopiero ta decyzja wasza pokazała…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański: To nieprawda. Pan senator wprowadza Izbę w błąd.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Marszałku, czas się skończył. Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabiera pan senator Leszek Czarnobaj.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Odnośnie do tego, co przeczytał pan minister… To nie jest, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, tak jednoznacznie, że wszyscy zostali wyrzuceni w jednym dniu. Ja z kolei, nie wchodząc w tę dyskusję polityczną, chciałbym zacytować pana Wojciecha Manna, którego, dzięki Bogu, nie ma jeszcze na tej liście. On powiedział… On nie jest człowiekiem Platformy Obywatelskiej, bo on, Panie Ministrze, pracuje w radiu od 50 lat, a 50 lat temu Platformy Obywatelskiej jeszcze nie było. I powiedział, że on oczywiście nie zakłada, że nowi ludzie, którzy przychodzą, zakładają, że będą robić złą robotę, ale w tym wszystkim, co jest, czuje się ducha rewanżyzmu. I to jest niebezpieczne, Panie Ministrze. Te pana słuszne założenia dotyczące tego, aby regulator rynku był tym, który w sposób obiektywny, na tyle, na ile się daje, jeśli chodzi o udział polityków, był tym bardzo ważnym elementem w stanowieniu polskiego prawa i tego wszystkiego, co się dzieje w mediach… To ja, Panie Ministrze, pytając i pana senatora sprawozdawcę, i pana ministra o przykłady z innych krajów… Bo przecież, cokolwiek by tu powiedzieć, przez tych 25 lat mieliśmy różne elementy, które, tak jak to delikatnie powiedział pan minister, można było szybciej zmienić. I pełna zgoda, Panie Ministrze. Tylko jeżeli już się coś robi, to należałoby również wykorzystać te elementy, które są dobre w innych krajach. Po co wyważać otwarte drzwi?

Pan pyta, czy nie ma różnicy między przegraniem 5:0 a przegraniem 3:2. To ja panu powiem, że z punktu widzenia efektu najbliższego meczu polskiej reprezentacji, która zagra w sobotę, to jest naprawdę obojętne, czy przegramy 3:2, czy, po pięknym meczu, 5:0. I tak samo jest tu, Panie Ministrze. Możecie łudzić nas wszystkich, że oto opozycja będzie miała wiele do powiedzenia. Piękne hasła. Ale i tak trzech stojących na straży wojowników wyznaczonych przez pana – przepraszam, że używam takiego zwrotu – i tak będzie robiło to, co ktoś tam w PiS postanowi. Nie wiem, kto tam w PiS decyduje. Ale mam na myśli kogoś, kto postanowi, jak ma być w przestrzeni mediów publicznych. To jest to zagrożenie, Panie Ministrze.

Tak że chciałbym powiedzieć kilka słów o tym, jak to robią inni. I bierzmy dobre przykłady. Dlaczego my bierzemy przykłady z Russia Today, z tego, co się dzieje na Białorusi? Bo tam są takie standardy: co ten powie, to później tamci idą i głosują, i robią tak, jak trzeba. Tak więc nawet jeżeli w poprzednim systemie pewne elementy były złe – i również podpisuję się tym, co pan minister mówił – to ten system, który pan proponuje, Panie Ministrze… Przepraszam jeszcze raz, że utożsamiam, ale wszędzie czytam, że to pan jest ojcem chrzestnym tego pomysłu. Róbmy lepiej, to po pierwsze.

Po drugie, skoro to jest taka forpoczta, skoro mówimy: zróbmy coś pomostowego, bo się kończy… to trzeba było po prostu przyjść z projektem dotyczącym tej kończącej się 30 czerwca ustawy, przedłużyć do 30 czerwca 2020 r. i miałby pan czas na spokojne… A przecież w telewizji już nic gorszego by się nie stało. Pan marszałek przeczytał… Już nic gorszego. Czytałem dzisiaj, że pani przedszkolanka będzie głównym redaktorem w jednej z telewizji. Ja nic nie mam do przedszkolanek, ale jak dotąd to byli ludzie, którzy kształcili się w odpowiednich kierunkach, no, jeszcze może pokrewnych… Nie wiem, może to będzie program „Dzieci dla ciebie”.

I teraz, Panie Ministrze, dwa słowa o tym, jak to robią w innych krajach. W mojej ocenie, a nie jestem fachowcem w tej branży, robią to lepiej. Pan na pewno dokładnie to wie, a jeżeli się pomylę, to pan sprostuje. Otóż ci nielubiani przez pana środowisko Niemcy robią to tak: mają 77-osobowy zespół, który jest radą telewizji, 31 osób powoływanych jest przez świat polityki… I to jest to, co mówił tu pan minister – no, nie da się uniknąć udziału polityków w tym, co dotyczy kształtowania ładu medialnego, po prostu nie da się. No przecież nie może być tak, że politycy całkowicie będą od tego odsunięci. Przecież prawo tworzone jest przez polityków, Sejm i Senat. Ale w tym 77-osobowym zespole 30 osób jest wyznaczanych przez różne grupy społeczne, takie jak związki zawodowe, sportowcy itd., itd., a 16 osób jest wybieranych przez reprezentantów wolnych zawodów. I ta 77-osobowa rada jest regulatorem rynku. I, co ważne, Szanowni Państwo, decyzje tej rady zapadają większością 3/5 głosów. Więc, Panie Ministrze, słuszna jest pana myśl o tym, że czasem się jest w opozycji, czasem się rządzi, ale ten ład powinien być pewnym… Ze względu na stabilność mediów publicznych należałoby pójść w takim właśnie kierunku. Ja nie mówię, że to ma być dokładnie taka sama, 77-osobowa rada, ale byłoby dobrze, gdyby swoich reprezentantów miały w niej organizacje społeczne, instytucje, wolne zawody, związki zawodowe i politycy. Tymczasem co my mamy? U nas to będą sami politycy, trzech i dwóch, i to oni będą podejmować decyzje, spełniać funkcje regulatora.

Żeby nie było zarzutu, że wybrałem kraj, który ma długą tradycję demokracji, sprawdziłem, jak to się robi w Czechach, u naszych sąsiadów. Otóż Czesi wybierają 15 osób. Kandydatów zgłaszają organizacje kultury, związki zawodowe, związki wyznaniowe, przedstawiciele ochrony środowiska, ośrodki edukacyjne itd. Wyboru dokonują politycy, ale spośród osób zgłoszonych przez społeczeństwo. A kto zgłosi tych trzech, których państwo wybierzecie? Jak już powiedziałem, ja nie wiem, kto podejmuje decyzje w partii politycznej, którą pan reprezentuje, no ale ktoś tam będzie miał decydujący głos i powie: ty będziesz, a ty nie. A w krajach, o których mówię, robi się to inaczej.

Teraz jeszcze przykład z Francji. We Francji prezydent powołuje… Proszę państwa, zawsze prawda leży gdzieś pośrodku – mówię delikatnie, nie wchodząc w to, że są trzy prawdy… Chcę powiedzieć, że we Francji 15 osób… Główny ciężar… Prezydent uzgadnia z reprezentantami obu izb parlamentu – Szanowni Państwo, uzgadnia, a nie zapoznaje się z ich opiniami – z przedstawicielami komisji do spraw mediów oraz osobistościami świata audiowizualnego, kto ma sprawować funkcję przewodniczącego. To nie jest tak, że on sam wie najlepiej. I na tym polega uspołecznienie, Panie Ministrze, na tym polega zabezpieczenie mediów przed tym, o czym tu mówił pan marszałek, przed upartyjnieniem, a tego się obawiamy. A jeżeli chodzi o pozostałych, to są to: dwaj politycy, przedstawiciele obu izb parlamentu – czyli już mamy trzech – dwóch pracowników mediów, pięciu przedstawicieli polityków, Sejmu i Senatu… No więc tutaj jest kwestia udziału… Ale jest 5 osobistości świata audiowizualnego, totalnie spoza mediów. Idzie się w kierunku maksymalnego uspołecznienia… No więc jeżeli chcemy mieć, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, prawdziwe media, o których państwo mówicie – czy one będą narodowe, ponadnarodowe czy jeszcze jakieś inne, nieważne, jakich określeń państwo użyjecie – to bez dobrej ustawy, która w sposób obiektywny… Bez reprezentantów różnych grup społecznych, którzy zasiądą… Nie będzie, Panie Ministrze, mediów narodowych, społecznych, obiektywnych i będziemy mieli do czynienia z takimi sytuacjami, o jakich mówił pan marszałek. Tak że bardzo proszę o refleksję, czy do tej dużej ustawy medialnej, Panie Ministrze, nad którą pan pracuje, nie należałoby tych dobrych wzorców przenieść, bo ta dzisiejsza ustawa niczego dobrego nie wnosi. No, miejmy nadzieję, że już niczego nie zepsuje, że nie będziemy czytali o kolejnych 300 osobach, które postanowiły z różnych względów odejść.

I ostatnie zdanie. Panie Ministrze, przykład pana redaktora Zimocha, mojego ukochanego redaktora radiowego… No, żeby takiego faceta wywalić za to, że ma inny pogląd niż państwo na kwestie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego? Nawet wasza gorąca zwolenniczka, pani profesor…

(Głos z sali: Pawłowicz.)

…Staniszkis powiedziała, że to już jest lekka przesada. I tego się obawiamy – tego nadmiernego upartyjnienia. Chcecie państwo tego: kto nie z nami, ten przeciw nam, kto nie z Mieciem, tego zmieciem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: 8 lat temu uczyliśmy się tego.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja nie mam żadnych złudzeń, Panie Senatorze Czarnobaj. To było świetne wystąpienie, pełne emocji i jakiejś prośby… Niech pan nie liczy na cud. To jest zawłaszczenie telewizji dokonane rękami polityków. I jeżeli do tego…

(Rozmowy na sali)

Ja pana ministra proszę… Skupiam się, jak będziecie rozmawiać, to mnie będzie ciężko mówić. A większość wystąpienia jest adresowana do pana.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan minister na pewno będzie dokładnie słuchał, Panie Senatorze.)

Przepraszam, może pan marszałek potrafi, bo ja…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ja prowadzę tutaj, więc widzę wszystko…)

No dobrze.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Ciężko mi jest się wypowiadać, Panie Marszałku, jeżeli zwracam się do kogoś, kto w tym czasie rozmawia. Proszę wybaczyć, ale nie jestem do tego przyzwyczajony.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale pan minister w tej chwili nie rozmawia, więc proszę kontynuować.)

Panie Marszałku…

Prześledziłem dokładnie tę ustawę. Przez całe lata zajmowałem się mediami. Wiem, że my też jesteśmy winni, wszystkie ugrupowania polityczne są winne zaniedbań w tej dziedzinie. Poziom hipokryzji u jednych czy u drugich był większy lub mniejszy. Staraliśmy się – my, grono obywateli, dla których ważna jest Polska…

Przepraszam, ale muszę się napić wody…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Minuta przerwy. Niech pani…)

Jestem gotowy kontynuować, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Moje wzruszenie, Panie Marszałku, wzięło się z tego, że wysłuchałem listy, którą pan przedstawił. Na tej liście byli wybitni dziennikarze. Nie idzie mi o to, że to byli moi przyjaciele czy ludzie bliscy, ale to byli ludzie o najwyższych standardach moralnych i zawodowych. I tych ludzi zabraknie mediom publicznym. I za to media publiczne zapłacą ogromną cenę. Nie ma żadnego powodu, najmniejszego, żeby odchodziła pani Torbicka, żeby odchodził pan Owsiak czy żeby odchodzili jeszcze inni ludzie. Pan minister nie miał słuszności, kiedy mówił, że pan marszałek Borusewicz się myli. Rzeczywiście część osób zostało zwolnionych, a część osób odeszła, bo nie chce być pod presją jakiegoś niedouczonego lub – co najczęstsze – aparatczyka, który każe im wykonywać zadania. Większość tych ludzi, jak podaje prasa i wszystkie media, które się zajmują tymi sprawami, pokazało – pan ma najlepsze dowody, wie, jak było przy okazji jednego czy drugiego programu – że dziennikarze, którzy nie chcieli być na pasku… Ja nie przypominam sobie takich standardów od czasu dawnego PZPR.

Patrzyłem sobie na zapisy, bo oczywiście pracowałem nad tą ustawą jako przewodniczący komisji… No, Panie Ministrze, w tej ustawie jest masa różnych zakawyczek, jakichś niedomówień itd. Przepraszam bardzo, ale jeżeli posłowie przygotowują ustawę, co do której pan obiecał jako minister, że będzie pańska i duża… Nie udało się z tą ustawą, bo to nie jest takie proste. Nie jest takie proste, jak się okazało, i musieliście połknąć tę żabę. No i nagle okazuje się… Oczywiście znowu nie rząd to zrobił. Nie ma potrzeby konsultacji, mamy krótką ścieżkę, mamy ustawę przygotowaną przez posłów dla posłów.

Padło tutaj pytanie, czy pan zostanie szefem Rady Mediów Narodowych. Pan odpowiedział, że tego w ustawie nie ma. No oczywiście, że tego w ustawie nie ma, ale co będzie, jak pan zostanie tym szefem? To co pan wtedy zrobi z tym protokołem, który tutaj jest pokazany? Będzie pan mówił, że pan został wyznaczony do tej funkcji. Nie wchodzę w osobiste podejście ludzi do tego, co jest ważne w tym kraju. Dla mnie w tym kraju jest ważna pewna prawda, którą chcę uzyskać. Czy państwo nie zwróciliście uwagi – zwracam się do kolegów ze wszystkich ław senatorskich – że my już sobie w ogóle nie wierzymy? No, przepraszam bardzo, przecież gdy my otwieramy gazetę „W Sieci”… ja nie wierzę w to, co oni piszą. Wy otwieracie „Gazetę Wyborczą” i też nie wierzycie w to, co się dzieje. No to co mają zrobić ci ludzie? No przecież doprowadzamy do sytuacji paranoicznej, a przecież to my tu jesteśmy dorośli, my tu jesteśmy ojcami i dziadkami – à propos, jest Dzień Ojca dzisiaj, dostałem życzenia.

I teraz, Panie Ministrze, no przecież nie może być tak, żeby było jakieś ciało, które przed nikim nie odpowiada. Ja wiem, że pan powiedział, że ono będzie odpowiadało przed Sejmem. Ale przecież kompletnie brak logiki w zapisie w ust. 2, że nie można członkostwa łączyć z pełnieniem funkcji władzy wykonawczej, samorządu terytorialnego lub administracyjnego, lub samorządowego. Ale wracam do art. 3: „W skład Rady wchodzi pięciu członków, z których trzech członków wybiera Sejm, a dwóch członków powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”. I mamy taką oto konfigurację… Przepraszam bardzo, mój wiceprzewodniczący, pan senator Jackowski, powiedział, że to jest hipotetycznie możliwe, że Sejm jako suweren wybierze ludzi z opozycji. To, Panie Ministrze, w takim razie kogo ma wybrać prezydent, jeżeli jest zapisane, że prezydent ma wybrać ludzi z klubów opozycyjnych? Ja rozumiem, że są pewne obyczaje i to się rzadko zdarza, ale taka sytuacja jest możliwa. Ona jest hipotetycznie możliwa. Ustawa nie powinna do czegoś takiego dopuszczać.

Kolejny punkt. No, bardzo przepraszam, ja jestem senatorem, przez 11 lat byłem posłem i ja wiem, że mi nie wolno zasiadać w radach nadzorczych, bo taki jest regulamin dotyczący mandatu senatora i szefa komisji. Dowiaduję się, że to ma być jakiś rodzaj rady nadzorczej i że nie będą musieli pracować 8 godzin na dobę i że w związku z tym to honorarium może być… No to zaraz – to to jest rada nadzorcza czy to nie jest rada nadzorcza? To są takie pytania. I takich pytań jest bardzo dużo. Oczywiście przysłuchuję się też debacie sejmowej, bo to należy do moich obowiązków jako szefa komisji, i wiem, co powiedzieli ludzie z opozycji, czyli z Nowoczesnej, z naszej partii itd. My moglibyśmy jakoś przyjąć ewentualnie tę ustawę, bo wiemy, że jest jakiś cel, żeby coś się zdarzyło dobrego z mediami – ale pod warunkiem, że nie będzie tam posłów ani senatorów.

Albo weźmy taką sprawę, która jest w naszym kraju… No, naprawdę od lat mówimy, że to tak może być, a okazuje się… No jakie, przepraszam, 3 osoby i 2 osoby? Jak to będzie? Ja bym chciał zobaczyć takie głosowanie. No, ja mogę dać panu przykład z mojego miasta, w którym znam każdą osobę, która ma jakąś wartość i przedstawia w mediach… Polecieli oczywiście dobrzy dziennikarze, ktoś się zmienił, jeden lepszy, drugi gorszy – okej. Ale czy jeżeli ja jako senator, jako człowiek, który ma wiedzę i doświadczenie, przyprowadzę osobę, co do której uważam, że ona się nadaje do rady nadzorczej takiej spółki, to nie okaże się, że wtedy przewodniczący czy wiceprzewodniczący rady powie, że taka osoba nie może być, dlatego że ona jest z rekomendacji senatora Fedorowicza? A w Krakowie jest tylko dwóch senatorów, którzy są akurat z opozycji. No i to o takich nonsensach mówimy.

Chciałbym zakończyć to moje wystąpienie informacją oczywistą, mianowicie że nasz klub tego nie poprze, choć nie mam prawa mówić w imieniu klubu, więc mówię w imieniu swoim własnym i w imieniu ludzi myślących. Chcę tylko zaznaczyć, tak do protokołu, że z ogromną obawą – podkreślam: z ogromną obawą – przyjdę jutro na głosowania. Jeżeli ta ustawa przejdzie, to może to być bardzo niebezpieczny okres dla Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zaraz poproszę panią senator… Chcę tylko powiedzieć, że lista 172 osób, których nazwiska odczytałem, to jest lista wyrzuconych, zmuszonych do odejścia albo takich, którym odebrano programy, bo kilka takich osób jest. To tak dla jasności, bo tego nie powiedziałem dokładnie.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałabym, żebyśmy wszyscy wspólnie wrócili pamięcią do dnia 31 grudnia ubiegłego roku, roku 2015, kiedy byliśmy tutaj, a niektórzy nawet spędzili w Warszawie Sylwestra, np. ja i moja koleżanka, pani senator Rotnicka, bo nie zdążyłyśmy dojechać do domu, do rodzin. Ale nie o to chodzi, bo jak trzeba będzie, to możemy pracować dzień i noc. To nie o to chodzi. Tylko że wtedy byliśmy postawieni pod ścianą – miało się zdarzyć coś bardzo ważnego.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Trybunał…)

Nie, to były media, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, media.)

To była tzw. ustawa kadrowa. Wtedy ją tak nazywaliśmy, a dzisiaj w zasadzie wszyscy ją tak nazywają. Lista, którą pan marszałek odczytał, to jest w zasadzie uzasadnienie tej nazwy. To nie była ustawa, która miała poprawić działanie mediów, która miała je odpolitycznić albo też spowodować, żeby te media były – pan minister użył takiego sformułowania – demokratyczne. Nie ma takiej możliwości, Panie Ministrze, żeby media były demokratyczne, ale próbujemy się jakoś do tego zbliżyć. I tak obiecywał pan minister jako pełnomocnik. Tak pan nam to wtedy obiecywał, tak obiecywaliście państwo w wywiadach przez ostatnie kilka miesięcy. Nie tylko pan, ale i inni przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości. Mówiliście o tym, że zapewnicie finansowanie mediów. Co my dzisiaj otrzymujemy? Powiedziałabym, że góra urodziła mysz, bo otrzymujemy ustawę, która… No, to jest 4- czy 5-kartkowa ustawa, która niczego specjalnie nie załatwia, która niczego nie reguluje, a zwłaszcza tej podstawowej sprawy, czyli finansowania mediów. Ta ustawa niczego nie daje. Myśmy tutaj rozmawiali o wielu rzeczach… Ona może wszystko zepsuć, ona zawiera bardzo dużo błędów, które mogą wręcz uniemożliwić jej działanie. To jest ustawa, która, tak jak mówię, niczego nie załatwia. Miał być orzeł, a wyszedł karzeł – tak to wygląda.

Szanowni Państwo, dlaczego tak ważne jest finansowanie mediów? Jeżeli patrzymy na telewizję publiczną… O tym, że jej się nie da oglądać, to my wszyscy wiemy. Wszyscy to recenzują, wszyscy to komentują. To jest niebywałe… Na dzisiejszym posiedzeniu komisji kultury mówiłam o tym, że różni bywali prezesi, różne bywały sytuacje, ale tak słabej, tak upolitycznionej telewizji nie było nigdy, nigdy do tej pory. I to jest coś, co się państwu udało zrobić przez ostatnie pół roku – wszystko zniszczyć, a niczego nie naprawić.

Czy ta ustawa cokolwiek da? Nie, nie da. Myśmy nie mieli tutaj czasu wspomnieć, pan minister też o tym nie wspomniał… No tak, bo co to jest za problem, że Polską Agencję Prasową przerzucamy z jednego miejsca do drugiego itp. Nad tym się dzisiaj nawet nie zastanawialiśmy. A to jest przecież Polska Agencja Prasowa, to jest instytucja dosyć poważana. O ile media są krytykowane, o tyle ja nie słyszałam jakiejś krytyki Polskiej Agencji Prasowej, a przynajmniej nie jakiejś powszechnej, poważnej. Dlaczego przez te pół roku… Panie Ministrze, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji kultury i pan powiedział, że pan wiedział, iż potrzebna jest notyfikacja Komisji Europejskiej. Ale ja sobie przypominam, że pan obiecywał – proszę zajrzeć do swoich wywiadów – iż będzie opłata audiowizualna. A państwo zaproponowali rozwiązanie, które jest w tej chwili niemożliwe pod względem prawnym do zrealizowania. Musielibyśmy czekać na to rok itd. No, skoro państwo wiedzieliście o tym, to po co było to obiecywać, po co było mówić, że naprawi się te media publiczne?

Chciałabym odnieść się jeszcze do sprawy… Złożę tutaj kilka… Ja złożę jedną poprawkę, następne będziemy jeszcze składali.

Chciałabym jeszcze odnieść się do Rady Mediów Narodowych. To nie jest tak, że my kłócimy się o jakąś nazwę czy coś takiego. Nie ma czegoś takiego jak media narodowe. Nie ma. Nie ma definicji tego, to nie istnieje. To jest rada niczego, to jest jak… to jest jak „w Polsce, czyli nigdzie”, to jest tak w „Ubu Król”, Panie Ministrze. Tak to wygląda.

I powiem tak: jeżeli my to uchwalimy w obecnym kształcie, to będziemy się tego wstydzić za pół roku. Jestem o tym absolutnie przekonana. Ja myślę, że jak się ma szansę, bo ma się taką większość, która potrafi i może przeprowadzić coś i w Sejmie, i w Senacie, bez niczego, jeśli ma się taką większość, że można napisać każdą ustawę, najlepszą ustawę, i się tego nie wykorzystuje, to jest to tylko – ja tak uważam – wstyd. I to tyle moich uwag w tych sprawach.

Szanowni Państwo, składam poprawkę, która polega na dopisaniu do listy osób, które nie mogą zasiadać w radzie, posła i senatora. Bo nie rozumiem, dlaczego radny nie może zasiadać, np. radny, zwykły radny przykładowo z Radomia, nie może być członkiem rady mediów, bo zabrania mu tego ustawa, a jak to jest senator – proszę bardzo. Dlatego składam, Panie Marszałku, tę poprawkę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką. I proszę przemawiać z miejsca.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo za zgodę na wystąpienie z tego miejsca.

Prosiłabym na wszelki wypadek, żeby pan senator Jackowski nie wychodził, bo chciałabym do niego się zwrócić.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja jestem, Pani Senator!)

Dobrze, dziękuję panu.

Chciałabym w swoim wystąpieniu zwrócić się do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, ale widzę, że mając większość w Senacie, w tej chwili państwo są w mniejszości. A więc chciałabym prosić pana Jackowskiego, żeby moją prośbę i mój apel, z którym się do państwa zwrócę – może poczekam… o, jest – przekazał koleżankom i kolegom.

Po pierwsze, jestem zniesmaczona – muszę to powiedzieć – i bardzo zawiedziona tym, że nikt z państwa nie wystąpił w sprawie braku reprezentanta Senatu w kwestii powołania członków tej omawianej rady. Wydaje mi się, że państwa troską, tak jak i wszystkich innych senatorów, jest to, żeby prestiż Senatu był zachowany. Zawsze Senat miał reprezentantów i możliwość powoływania swoich przedstawicieli do różnych gremiów. Ja tutaj mówię o całej izbie senackiej, broń Boże nie mówię o preferencjach politycznych czy o takich możliwościach, mimo że wiem, iż państwo mają większość. Ale jestem bardzo zdziwiona, że nikt z państwa w tej sprawie nie zabrał głosu. Proszę więc pana Jackowskiego o przekazanie koleżankom i kolegom tego, że proszę ich o poparcie tej propozycji, by Senat Rzeczypospolitej mógł mieć jednak prawo wytypowania reprezentanta do tej rady. To jest pierwsze.

Druga rzecz. Też chciałabym prosić, Panie Senatorze Jackowski, żeby pan spróbował z koleżankami i kolegami porozmawiać na temat nazwy. Ponieważ to nie jest taka bagatelna sprawa. I ta poprawka, którą za chwilę złożę w sprawie nazwy, to nie jest żadne widzimisię ani błahostka. Bo, proszę państwa, musimy zdawać sobie sprawę z tego, co znaczy „narodowa”, „narodowy”, „naród” itd., i z tego, że nie powinniśmy tego słowa nadużywać. Rada Mediów Narodowych to nie jest to samo co reprezentacja narodowa na mistrzostwa Europy. Bo w tej nazwie jest dokładnie dookreślone, co to oznacza. To oznacza, że wystawiamy skład, który reprezentuje Polskę w Europie, na świecie, nieważne w tej chwili, w jakiej dziedzinie, czy sportowej, czy kulturalnej, jako delegacja itd. Określamy kraj. Określamy państwo. Rada Mediów Narodowych nie może uzurpować sobie prawa do reprezentowania Polski jako takiej, bo nie reprezentuje Polski. Ona reprezentuje pewien zbiór ludzi, którzy będą mieli uprawnienia do podejmowania decyzji w sprawie mediów elektronicznych. A taka rada to nie to samo co rada narodowa.

Dlatego mam wielką prośbę, Panie Senatorze Jackowski, żeby pan porozmawiał z koleżankami i kolegami, żebyśmy jednak przyjęli poprawkę zmieniającą nazwę na „rada mediów publicznych”, bo taka nazwa jest bliższa temu, co ta rada ma zamiar robić; z tych wszystkich ustaw wynika, że głównie będzie zajmować się mediami publicznymi.

Abstrahując od tych dwóch próśb i od tej poprawki, którą będę składać, chciałbym jeszcze powiedzieć, że musimy bacznie przyjrzeć się tej ustawie, ponieważ ona koncentruje się… Pan minister właśnie nie wypowiedział się na temat tego, czy stanie na czele tej rady, może już ma zagwarantowane, że będzie stał na jej czele, może zostanie wybrany, może stanie do konkursu. Nie wiemy, w jaki sposób ta rada będzie wybierana. Czy zostanie ogłoszony konkurs? Czy do rady… Patrząc na wykaz osób, które mają prawo ubiegać się o bycie członkiem rady, i na to, jakie mają uprawnienia, chciałbym powiedzieć, że nie ma ani jednego słowa o tym, że w tej radzie mają być przedstawiciele… ludzie znający się na mediach w szerokim tego słowa znaczeniu. Nie jesteśmy pewni, że tak będzie. Więc wszystko w tej ustawie jest pisane palcem na wodzie. Jest szereg pytań, wątpliwości, znaków zapytania.

Niepokojące jest np. to, że biuro rady ma być usytuowane w Sejmie i że Sejm ma finansować tę radę. Z tego wynika, że w ogóle powinna to być „sejmowa rada mediów”, bo Sejm będzie skupiał w swoich rękach wszystkie kompetencje. Tym ważniejsze i istotniejsze jest to, żeby Senat mógł powołać swojego przedstawiciela. Niepokojące jest to, że powołuje się czy ma się powołać taką radę, a nie znamy przybliżonych kosztów; było tutaj o nie wiele pytań. I dziwna cisza w Sejmie, nie było żadnego oburzenia, zdziwienia ani prośby o dofinansowanie Sejmu. Bo co? Bo to ma kosztować tylko 5 tysięcy zł czy 50 tysięcy zł? Przecież to będą olbrzymie sumy, bo z tym wiąże się obsługa biura, urzędnicy, pokoje, administracja, chociażby tego typu koszty. Dlaczego pan minister nie jest w stanie przedstawić nam kosztów powołania takiej rady? Jeżeli rząd potrafił wyliczyć i podać koszty 500+… To jest działanie o dużo mniejszym zakresie, a jego koszt łatwiejszy do obliczenia. Dlaczego nie możemy poznać takich kosztów?

Nie chcę wchodzić w arkana, o których mówiły inne osoby. Popieram szereg wystąpień i zgadzam się z pytaniami, które tutaj padły, bo one odnoszą się do wątpliwości i kłopotów. Jednak, ponieważ pan Jackowski wyszedł, jeszcze raz powtarzam, że zwracam się z wielkim apelem do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości: walczcie o przedstawiciela Senatu w tej radzie, na równi z nami wszystkimi… I druga kwestia. Zgódźcie się na dokonanie tej zmiany, bo dzięki niej nazwa będzie adekwatna do tego, czym ta rada będzie się zajmowała. Nie będzie powodowała… nie zdziwienia, ale ośmieszenia. Nie ośmieszajmy tej rady, nazywając ją górnolotnie narodową, bo ona nie ma żadnych cech narodowych ani żadnych predyspozycji do bycia radą narodową. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Gdy staram się przekonać kogoś do swoich racji, unikam posiłkowania się przykładami z własnego życiorysu, bo uważam to za infantylne. Dzisiaj muszę od tej zasady odstąpić, bo instytucja i osoba, których chcę bronić, są od półwiecza wprzęgnięte w mój życiorys.

Gdy przed blisko 50 laty po raz pierwszy przekraczałam progi Radia Katowice, byłam tak dalece zafascynowana tym medium, że wydawało mi się, iż wystarczy, że umiem słuchać i pisać, bo to jest najlepsza rekomendacja do tego, by wykonywać zawód dziennikarza radiowego. Bardzo się myliłam, życie rychło zweryfikowało te moje młodzieńcze zapały, ale mimo to przeżyłam w radiu chwile bardzo piękne. Były i takie, o których wolałabym nie pamiętać. Przeżyłam, jak to się dzisiaj mówi, epokę gierkowską, potem czas „Solidarności”, którą współtworzyłam, potem stan wojenny, gdy mnie z radia wyrzucono. No a potem przyszła euforia – oto możemy wykonywać zawód prawdziwy, niezakłamany, otwarty, dla ludzi. Otworzymy zakneblowane usta i wyjmiemy z szaf taśmy, które z powodu cenzury nigdy nie znalazły się na antenie. Policzyłam, że przeżyłam w radiu 25 dyrektorów, redaktorów naczelnych, prezesów. Różne były ich kompetencje, różna wiedza do tego, by takie funkcje sprawować. Byli i tacy – zwłaszcza taki – o których dziś mówimy wręcz z obrzydzeniem. Człowiek, który w stanie wojennym, zamiast nas bronić, sporządził listę 13 osób do internowania. Wiecie państwo, kto nas bronił? Opiekun z ramienia SB. Paradoks… Zamiast 13 internowano tylko 4 osoby. Ostatnimi laty trafił się nam człowiek, którego wszyscy akceptowali, wszyscy polubili. Wiecie państwo, to się rzadko zdarza, że szefa wszyscy lubią. Wywodził się z pięknej śląskiej rodziny, jego dziadkowie byli śląskimi powstańcami. On sam znakomicie znał historię, a historię radiofonii miał w jednym palcu. On spowodował, że na gmachu Radia Katowice pojawiła się przedwojenna nazwa: Polskie Radio Katowice. On na gmachu wywiesił polską flagę. On „posadził” na ławeczce patrona rozgłośni – Stanisława Ligonia. On z Radia Katowice uczynił medium XXI wieku – zmodernizował studia, wyposażył je w znakomite mikrofony. On potrafił, jak powiedziałam kiedyś, godzić wodę z ogniem. W czasach mizerii finansowej, a wiadomo, że w rozgłośniach radiowych… Radio Katowice było największą rozgłośnią regionalną w kraju. On potrafił zatrzymać znakomitych dziennikarzy, znakomitych dźwiękowców. Nie wiem, czy państwo wiecie, co to jest Prix Italia. To jest taki radiowy Oscar, to jest najwyższa nagroda za reportaż radiowy. I właśnie w Radiu Katowice są laureaci Prix Italia, ale i Złotych Mikrofonów. Jak na Śląsku głowę zaczęli podnosić autonomiści, to mój szef mi mówił „trzymaj rękę na pulsie” – i trzymałam rękę na pulsie, mówiłam, pisałam.

Z Zaolzia zaczęły nadchodzić e-maile, telefony, słowa wręcz grozy, żebym mówiła w radiu o tym, żeby się ludzie na Zaolziu nie dali zbałamucić, bo przyjeżdżają do nich przed spisem powszechnym emisariusze z Ruchu Autonomii Śląska i namawiają, żeby się opowiedzieli, że są narodowości śląskiej, więc pisałam i mówiłam. Mój szef mi ciągle mówił „trzymaj rękę na pulsie” – i trzymałam.

Gdy pan senator, pan marszałek Borusewicz powołał konkurs – tak to się nazywało – „Strażnik Dziedzictwa Rzeczypospolitej”, zgłosiłam do tej nagrody Polski Związek Kulturalno-Oświatowy z Zaolzia. I się udało, otrzymali tę nagrodę. My z szeroką reprezentacją Senatu odwiedziliśmy kiedyś Zaolzie, byliśmy w polskim teatrze w Wędryni, byliśmy w polskim gimnazjum w Czeskim Cieszynie, byliśmy w Domu Polskim w Jabłonkowie. I tamci ludzie, Polacy, którzy są również Ślązakami, zachowali te polskie szkoły, polskie świetlice, polskie nazwy ulic.

Kiedy indziej, gdy znalazłam się na zebraniu Ruchu Autonomii Śląska, gdzie ludzie dopominali się o język śląski, zapytałam pewnego starszego Ślązaka… Jakże często łapię się na tym, że mówię „starszy”, a ktoś jest w moim wieku. Ja mówię „Panie, po jakiemu wam jest ten język, do czego on wam jest potrzebny?”. A on mi mówi tak: „Pani, nam nie idzie o żaden język – nam idzie o narodowość. Wie pani, jak my będziemy mieli język, to warciej dostaniemy narodowość, a jak będziemy mieli narodowość, to autonomia mamy – i pokazał, o, tak – na tacy”. Ja mówiłam, że to jest groźne nie tylko dla polskiej racji stanu, ale dla śląskiej racji stanu. A mój szef mi ciągle mówił „trzymaj rękę na pulsie” – i trzymałam rękę na pulsie.

Tutaj w tych ławach do niedawna, jeszcze w poprzedniej kadencji, zasiadał, państwo pamiętają, Kazimierz Kutz, wielki apologeta Ruchu Autonomii Śląska, który niszczył – dosłownie niszczył – wszystkich, którzy myśleli inaczej. Byłam szczególnym celem jego napaści; ze szczególnym upodobaniem jego teksty drukowała „Gazeta Wyborcza”, gdzie nazywał mnie największym hamulcowym aspiracji Ślązaków, który to na ględźbie, czyli na śląskich gwarach, doszedł do apanaży i do senatorskiego stołka; pisał, że handluję starzyzną językową, tak jakby tą starzyzną językową nie posługiwali się bohaterowie jego filmów. Nie tylko mnie zresztą tak traktował, bo w taki sam sposób traktował np. prof. Jana Miodka – o którym mówił, że na tej starzyźnie językowej dorobił się naukowych tytułów – czy prof. Dorotę Simonides, która w tych ławach zasiadała przez prawie 20 lat. Jak się kiedyś zbuntowałam i napisałam ripostę do „Gazety Wyborczej”, to mało tego, że mnie ocenzurowali, to jeszcze mój tekst umieścili pod tytułem „Czytelnicy piszą”, a „Maria Pańczyk” było na dole najmniejszą czcionką, jaka była możliwa. Ale mój szef cały czas mi mówił „trzymaj rękę na pulsie” – i trzymałam.

Gdy się wydawało, że temu człowiekowi nic nie zagraża, bo dostęp do radia mieli wszyscy, dostęp do politycznych debat ludzie mieli niezależnie od tego, jaką legitymację partyjną nosili w kieszeni, nadeszła dobra zmiana – i tego człowieka zamieniono na innego, na takiego, którego bardzo dobrze znaliśmy ze stanu wojennego, bo w stanie wojennym został przyjęty do radia do kadr. Bardzo szybko awansował, z didżeja stał się dyrektorem naczelnym odpowiedzialnym za muzykę. Miał wszakże jedną cechę: dbał o apanaże własne i wąskiego grona… przepraszam, chciałam użyć brzydkiego słowa – wąskiego grona swoich kolesi, to jest teraz modne określenie. I wiecie państwo, ten człowiek oceniał i wyceniał innych, o wiele starszych i bardziej doświadczonych dziennikarzy, również mnie. Przechodziłam na emeryturę po 40 latach pracy – Ślązacy by powiedzieli: ino bez chwolby, ale ja to powiem – nienagannej pracy dzięki tym wycenom z emeryturą niespełna 2-tysięczną. I teraz ten człowiek jest prezesem Radia Katowice. I już mi…

(Senator Mieczysław Augustyn: Hańba.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Hańba.)

…nikt nie mówi: trzymaj rękę na pulsie, ale ja wiem, że muszę. Rozmawiałam z prominentnymi posłami pisowskimi rodem ze Śląska i oni podobno też nie zgadzali się z tą nominacją. Podobno napisali pismo, pod którym kilkunastu posłów się podpisało, i posłali na…

(Senator Jan Maria Jackowski: 16.)

Tak, 16.

…I posłali na Nowogrodzką. I co?

(Senator Mieczysław Augustyn: I nic.)

I nic, bo państwo nic nie możecie, kto inny pociąga za te sznurki. A ja, co ja mogę? Ja mogę tylko pisać i mówić.

(Senator Leszek Czarnobaj: I trzymać rękę na pulsie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, i trzymać rękę na pulsie.)

I to robię. I co jeszcze mogę? Mogę nie zagłosować za ustawą o dobrej zmianie i nie zagłosuję. Bo wiecie państwo, ja już niczego się nie boję. To jest paradoks, ale niczego się nie boję, bo mnie już znikąd nie wyrzucą, nie zwolnią, nie wręczą wilczego biletu. Co najwyżej zabiorą mi program, który od 25 lat robię i którego nadal chętnie słuchają nie tylko Ślązacy. I będzie mi bardzo żal, bardzo żal, dlatego że ja tego nie robię dla pieniędzy, bo jak powiedziałam, w radiu się zarabia grosze. Ja to robię, bo jestem i byłam z radiem związana od półwiecza. I będzie mi bardzo żal, bo kiedyś sobie ukułam takie powiedzenie, że radio to jest nieuleczalna choroba, na którą nie ma lekarstwa. I dobrze, że nie ma. Dziękuję, że państwo wysłuchali mojej skargi. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak jest, niestety. Przychodzi się i wymienia zawodowców. Tak jest.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Ja także nigdy nie wykorzystywałem tej mównicy, by nawiązywać do swojego życiorysu, ale dzisiaj troszeczkę nawiążę.

Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

Dzisiaj mamy dwieście dwudziesty drugi dzień IX kadencji Senatu. Jeśli odliczymy dni święte, które jako senatorowie powinniśmy też świętować, a takich dni było 49, to za nami są 172 dni pracy w Senacie. 172 dni i 172 dziennikarzy wyrzuconych z pracy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Codziennie jeden.)

Znakomite osiągnięcie. Jestem pewien, że niemające precedensu w demokracjach światowych. Sarkastycznie powiem, że warto by to dokonanie gdzieś odnotować, np. w księdze rekordów Guinnessa. Wątpię, by zostało szybko pobite, chyba że za demokratyczne uznamy Białoruś i Rosję. Na wszelki wypadek, gdyby sprawcom tego osiągnięcia chciało się wpisać w światowe annały, podaję stronę, na której to można zrobić: www.biurorekordow.pl.

Oczywiście przemawia przeze mnie sarkazm. Tak, proszę państwa, bo na ironię zakrawa fakt, że dla monitorowania tak funkcjonujących mediów powołuje się Radę Mediów Narodowych. Mówię o ironii jako były dziennikarz, który protestując przeciwko tabloidyzacji gazety, którą kierował, a której właścicielem był polski wydawca, z dnia na dzień zrezygnował z funkcji redaktora naczelnego i następnego dnia nie przyjął pracy jako redaktor naczelny w niemieckiej gazecie. Nie przyjąłem tej pracy, informując polskiego wydawcę, że ja, dziennikarz spod Stutthofu, polski dziennikarz spod Stutthofu nie będę pracował dla niemieckiego wydawcy spod Monachium. Tak było 20 lat temu.

Wtedy, proszę państwa, Wysoki Senacie, czułem się dziennikarzem narodowym, polskim dziennikarzem. A po 20 latach jestem senatorem, w okresie, w którym państwo polskie wyrzuca z polskich mediów 172 dziennikarzy w tempie jednego dziennikarza na jeden dzień i jednocześnie powołuje Radę Mediów Narodowych. Dla mnie, dziennikarza spod Stutthofu, takie użycie słowa „narodowy” jest gloryfikacją nowomowy, nowomowy żywcem z „Roku 1984” Orwella, którego nie tak dawno jeszcze w Polsce nie można było wydawać.

I dlatego myślę, że – tak samo jak ja – urażeni mogą się czuć ci, którzy o wolność słowa walczyli z komunistami, którzy także uważali, że mają wyłączne prawo do decydowania o tym, co się kryje pod słowem „narodowy”. I tak antynarodowe i karalne wtedy było mówienie o napaści Związku Radzieckiego na Polskę w 1939 r., o Katyniu, czy o tzw. polskich miesiącach.

Teraz narodowe media tak naprawdę będą kontynuowały tę tradycję, będą informowały o zamachu smoleńskim, będą informowały o nielicznych demonstracjach, o wykrytych aferach z udziałem polityków opozycji. A dziennikarze, którzy w tym procesie nie zgodzą się uczestniczyć, dołączą do grona współtwórców, nawet wbrew swojej woli, kolejnego rekordu Guinnessa.

(Senator Czesław Ryszka: Jak wy przejmiecie władzę, to tak będzie.)

Panie Senatorze, proszę się zapisać do dyskusji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czesiu, daj sobie spokój…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Ryszka, proszę nie przeszkadzać.

Pan senator jest zapisany.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, ja już 2 godziny trzymam język…)

Ja rozumiem, ale to za dużo? A ja ile muszę trzymać?

(Senator Czesław Ryszka: A moje uszy to co?)

A ja ile muszę trzymać?

Jest pan zapisany…

(Senator Czesław Ryszka: Robię, co mogę, żeby być cicho.)

…jest pan trzeci, nie, drugi.

(Senator Leszek Czarnobaj: To można wyjść.)

(Senator Czesław Ryszka: Wyjść to ty możesz.)

Panowie Senatorowie, proszę nie robić sobie tej przyjemności.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan kontynuuje.

Senator Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, jako były dziennikarz, który swego czasu nie podjął pracy w niepolskiej gazecie, bo się czuł dziennikarzem narodowym, dzisiaj nie mogę, choćby z powodu samego tytułu, poprzeć tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

No widzi pan, Panie Senatorze, jak szybko pan senator zakończył?

Dobrze.

(Senator Czesław Ryszka: Senator Wcisła jest pełen…)

Pan senator Jan Rulewski, a potem pan senator Czesław Ryszka.

Jeżeli pan senator Czesław Ryszka nie chce, żeby jemu ktoś przeszkadzał, to niech pan innym nie przeszkadza.

(Senator Czesław Ryszka: Jasiowi nie będę przeszkadzał, bo on jest…)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Patrzę na salę i widzę, że architektura personalna trochę się zmieniła. Oto w wolnym Senacie obrady prowadzi pan marszałek Borusewicz, uczestnik porozumienia gdańskiego, a z tamtej strony zasiada pełnomocnik rządu, też uczestnik szlaku wolnościowego. Obu łączy to, że już w 1980 r. jednoznacznie opowiedzieli się za tym, żeby znieść cenzurę. Wprawdzie to było ograniczone, ale chodziło o zniesienie cenzury. I oto są obaj ci panowie, a ja niestety między nimi – chociaż powiem, gdzie jestem – i muszę teraz występować z pytaniem, do kogo się zwrócić o to, żeby nie było cenzury, gdzie reklamować dwadzieścia parę lat po powstaniu wolnego państwa to, że ustawa przywraca cenzurę personalną. Na razie wobec tych 170 dziennikarzy, o których powiedział pan marszałek, ale nie łudźmy się, bo dalszych 170 będzie, ze strachu przed cenzurą, jeszcze bardziej się zamykać. A pozostali, chyba najgorsi, będą spoglądali na stronę… I tu czynię wam, Państwo, zarzut, że wprowadziliście jedną z najgorszych cenzur, bo to nie jest już cenzura tekstu, to jest wykreślenie wolności słowa.

(Senator Czesław Ryszka: Największa wolność…)

Nie ma demokracji. Nie macie prawa mówić, że jest demokratyczne państwo, jeśli nie ma wolnego słowa! (Oklaski) To jest bezczelność, brutalność, hipokryzja! (Oklaski) I pan powinien natychmiast, jeśli potwierdzi pan to, że to jest wolne państwo, zdjąć ten swój… zdjąć biało-czerwoną flagę i do Canossy się udać, prosić papieża o wybaczenie!

(Senator Czesław Ryszka: Największa wolność w Polsce jest w niemieckich gazetach – 80% gazet polskich jest w rękach niemieckich.)

To jest państwo, które właśnie idzie śladami wszystkich totalitaryzmów, bo totalitaryzmy zamykały słowo, a potem ludzi! Na to mojej zgody nie ma.

Tak, Panie Ministrze, przed chwilą wyróżniłem pana jako tego, który walczył z cenzurą w podziemiu i bardzo dobrze zorganizował jedno z opozycyjnych pism, którego wartością bynajmniej nie była ilość papieru, ale właśnie wolne słowo. A dziś pan występuje jako oskarżyciel, jako ten, który chce zniszczyć wolne słowo poprzez cenzurę personalną. Bo przypominam: to nie jest sprawa 170 dziennikarzy, to jest sprawa zaaresztowania wolnego słowa. Tak, bo ta ustawa jest poświęcona jednej sprawie, czyli kadrom, sekowaniu bądź wyróżnianiu kadr. Do tego robi to nieudolnie. A pańska interpretacja, Panie Kolego, Kolego Ministrze Czabański, jest nieprawdziwa. Pan używa współczesnego języka Euro i mówi pan, że opozycji daje się dobry wynik, bo to jest 3:2 zamiast 5:0. A to jest nieprawda. Opozycji się daje miejsce w ćwierćfinale – jak wygra, to przejdzie. Ale ponieważ nie wygra, to odpadnie. I to jest właśnie pańska interpretacja i to jest właśnie wolne słowo w tym kraju: opozycja odpadnie niezależnie od tego, jaką figurę matematyczną pan zastosuje.

Oczywiście ja nie będę wnikał… Uczynię jeszcze drugi zarzut. Pan świetnie zorganizował, Panie Ministrze, pismo opozycyjne „Tygodnik Wojenny”, ale ta proponowana konstrukcja zarządzania mediami z punktu widzenia organizacji jest kuriozalna. Proszę spojrzeć na to z punktu widzenia widza, czyli, jak pan mówi, członka narodu czy też, jak w obecnej ustawie się mówi, publiczności. Ile tych instytucji będzie zarządzać tą telewizją? Gdzie ona w razie czego zwróci się z wnioskiem, ze skargą? Krajowa rada konstytucyjna, rada mediów, będzie jeszcze rada funduszu, gdzie będzie się składało, jak rozumiem, składki, rada nadzorcza telewizji, prezes zarządu, a jeszcze rady programowe społeczne itd. No przecież to jest system rzeczywiście radziecki! Ja sam w tym momencie już się gubię co do tego, do kogo ewentualnie, w razie czego, będę miał się zwrócić. Będę najpierw musiał być może kilkanaście ustaw i kilka kodeksów handlowych przeczytać.

Czy jest dzisiaj jakieś wyjście? No jest. Była tu poruszana sprawa… Warto to uwzględnić, jeśli się wsłuchujemy w słowa innych i jeśli chcemy się wsłuchać… Była tu poruszana sprawa tego, że media będą upolitycznione, upartyjnione. Na pewno będą w sytuacji tego przechodzenia do półfinału na zasadzie: my mamy większość, nieważne jaką, i potem mamy większość, nawet absolutną… czy raczej bezwzględną, jak jest wpisane w ustawie. No, w układzie 3:2, jeśli chodzi o tych, co będą mianowani, to zawsze będzie to bezwzględna większość.

Moja propozycja jest następująca. Obywatele, widzowie, którzy wsłuchują się w tę debatę, mówią właściwie tak: tu nikt nie ma racji, bo jedni chcą być tam jako opozycja – no, tak zarządzono w ustawie – inni mówią, że jako rząd mają prawo do prowadzenia polityki, ale gdzie w tym wszystkim jesteśmy my, widzowie? My, których zobowiązuje się do płacenia składek, w zamian oferując czasami dobre programy, np. sportowe, ale na ogół upstrzone reklamami. A jeśli nie zapłacimy za ten kiepski towar, to nas się skarży, to nas się ściga, to zabiera się nam nasz majątek. Nie mogłem wymyślić takiej konstrukcji, o której mówił tu pan Czarnobaj, niemieckiej konstrukcji, przemyślanej… No jak ci Niemcy wpadli w ogóle na to, że ma tych ludzi być 77? To nie mogło być łatwe. To oznacza, że nie tak łatwo skonstruować system publicznego uczestnictwa. Skoro przyjęto liczbę 77, nie ewangeliczną ani nie niemiecką… To może powinno być 10 albo 100, a tu mamy 77. To oznacza, że ta decyzja – mówię o tym jednym przykładzie – była głęboko wyważona. U nas to bardzo uproszono.

Moja propozycja jest taka. Trzeba do tej rady, jeśli przyjmiemy, że ona ma istnieć, wprowadzić słuchacza, widza, obywatela. Proponuję zatem w poprawce, aby skład rady powiększyć o 1 osobę – wybraną spośród tych, którzy nie należą do żadnego partii, żadnego klubu, nie chodzą na Nowogrodzką czy też do Agory. Będzie to po prostu jeden z milionów – dzisiaj niestety jest już tylko 1 milion płacących – wybrany w drodze losowania. Skoro nie umiemy zorganizować systemu przedstawicielskiego, niech los zadecyduje. Byłaby to osoba, która, po pierwsze, płaciła w sposób niezakłócony przynajmniej przez 5 lat… Tym samym byłaby to osoba o pewnym stażu. Po drugie, miałaby wyższe wykształcenie, byłaby niekaralna, nie należała do żadnych partii politycznych. Myślę, że taka osoba byłaby swoistym rzecznikiem widzów – nie tym wybranym nawet z najlepszymi intencjami w Senacie, w Sejmie czy przez pana prezydenta, ale tym, którego los wskaże i który będzie reprezentował tych tam na dole, czyli widzów. Jaką jeszcze zaletę ma ta koncepcja? Bo można by zapytać, dlaczego nie wylosować dwóch. Ta 1 osoba zapewniałaby swoisty balans. Skoro w ustawie jest wpisane, że bezwzględna większość… No, w takim razie tych trzech zgłoszonych przez koalicję zawsze będzie miało bezwzględną większość. Gdyby wprowadzić szóstą osobę, to bezwzględna większość wynosiłaby 4, a to oznacza, Panie Ministrze, że pan tą swoją, jak myślę, uczciwą argumentacją będzie musiał przekonać do zmian kadrowych nie tylko swoich przyjaciół, ale również tego czwartego, do kompletu.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale kto go wybierze?)

Komputer. Nie słyszałeś, Przyjacielu? Komputer. Skoro przez 5 lat 1 milion ludzi płaciło, mimo że były głosy, iż płacić nie muszą, nie powinni… Taka osoba już ma kompetencje.

(Senator Wiesław Dobkowski: A jak nie ma kwalifikacji, to co?)

Przyjacielu, czy ten PiS tak ci zakrył oczy i uszy, że ty nie wiesz, co ja mówię, albo ci zabroniono słuchać? Mówię jeszcze raz…

(Senator Wiesław Dobkowski: Ja nie rozumiem.)

(Głos z sali: Spokojnie.)

To jeszcze gorzej, bo aparat słuchowy mogę ci kupić. Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę to zrekapitulować, Panie Senatorze.)

Prosiłbym o to, żeby Wysoka Izba przyjęła ten wariant. Demokracja polega na przekonywaniu się, na uwzględnianiu zdania mniejszości, docieraniu się. Ta poprawka taki element stworzy.

Pozostałych 2 poprawek nie będę omawiał, choć też są istotne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnosząc się do wypowiedzi pani senator Zdrojewskiej, chcę powiedzieć, że my na pewno oglądamy zupełnie inne wiadomości, w innych telewizjach. Tam, gdzie ja się pojawiam i kogokolwiek o to pytam, w odpowiedzi słyszę: no, wreszcie mamy porządną telewizję, w której mówią prawdę. No ale trudno.

A co do wypowiedzi pani senator Pańczyk-Pozdziej… Ja bardzo panią szanuję, naprawdę. Opowiedziała pani swoją historię radiową, na pewno prawdziwą, ale ten wychwalany przez panią prezes zostawił 2,5 miliona długu i jednocyfrową słuchalność Radia Katowice. Tak że nowy prezes obiecał, że słuchalność się podwoi, że będzie dwucyfrowa oraz że zlikwiduje dług. Zobaczymy, prawda? Ale taka jest też prawda.

Wracając do ustawy czy raczej zaczynając mówić o ustawie, najpierw powiem kilka słów o potrzebie uchwalenia ustawy o Radzie Mediów Narodowych, bo widzę, że państwo zupełnie nie mówicie konkretnie o ustawie. A więc potrzeba wynika przede wszystkim z tymczasowego charakteru ustawy z 30 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawodawca wskazał tutaj dzień 30 czerwca 2016 r. jako ostatni dzień obowiązywania tej ustawy, a konkretniej mówiąc, wyłączenia ministra skarbu państwa z nadzoru i powoływania rad nadzorczych w mediach publicznych. To po pierwsze.

Po wtóre, ustawa o utworzeniu Rady Mediów Narodowych jest, tak, jak tutaj minister Czabański wielokrotnie mówił, pomostowa, czyli nie chwilowa, nie przejściowa, tylko pomostowa, aby dalej, w kolejności przygotować dużą ustawę medialną. Czyli – tak myślę, bo przecież też nie wiem wszystkiego – powołanie wcześniej takiej rady jest w tym kontekście bardzo ważne, aby jej członkowie mogli również pracować nad wspomnianą dużą ustawą, a także wspomóc aktualizację ustawy abonamentowej pod kątem uszczelnienia systemu pobierania opłat. To jest bardzo ważne, bo jeśli, że tak powiem, uszczelnimy system pobierania opłat, jeśli zdołamy zwiększyć egzekwowanie płacenia abonamentu, to nie będzie potrzebna ze strony Unii Europejskiej notyfikacja, bo będziemy bazować na tej ustawie… na tym abonamencie, który teraz jest płacony.

Największe oburzenie opozycji budzi to, co ja uważam… Jak powiedziałem tak trochę żartem, że pan minister Czabański jest kretem Platformy w Prawie i Sprawiedliwości… Załóżmy, że macie 2 posłów Platformy, np. jest to Halicki i Budka, i oni sobie pozwolą na to, że nie będą mieli wglądu w sprawy kadrowe, finansowe mediów itd. No przecież posiedzenia tej piątki Rady Mediów Narodowych to będzie jedna wielka wojna właśnie o wolność słowa, powiedziałbym, o wszystko. My wam dajemy możliwość uczestniczenia dwóch, że tak powiem, takich harcowników z Platformy, którzy nie dadzą sobie w kaszę dmuchać, a wy to nazywacie zawłaszczeniem mediów. No to ja już w takim razie trochę zaczynam wątpić w wasze możliwości umysłowe. Krótko mówiąc: skład Rady Mediów Narodowych gwarantuje po raz pierwszy w 25-letniej historii wolności, czyli polskich mediów publicznych, udział przedstawicieli opozycji parlamentarnej w bezpośrednim sprawowaniu tego nadzoru, a także w podejmowaniu decyzji personalnych, dlatego że tam będzie walka o każdego prezesa radia czy telewizji, czy PAP.

To, że zgodnie z ustawą członkami rady będą mogli być parlamentarzyści, to jest bardzo świadomy zamysł, bardzo świadomy, bo my jesteśmy najbardziej doświadczonymi ludźmi, którzy mogą mediami pokierować. Wyobraźmy sobie, że jest reżyser filmowy, że jest jakiś bibliotekarz, ludzie z różnych stowarzyszeń itd., i że jest ich piętnastu… i tę wojnę o każdą osobę, o każdy przecinek… No, trudno sobie to wyobrazić. Dalej… A przede wszystkim potem będą kierowali menedżerowie powołani przez radę… To nie będzie tak, że rada będzie kierowała radiem, telewizją i PAP, tylko będą to robić powołani przez nich ludzie, dyrektorzy, prezesi, którzy będą odpowiadać za powodzenie mediów.

Niezrozumiałe jest dla mnie oburzenie opozycji, że Rada Mediów Narodowych rzekomo odbiera jakieś prerogatywy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o niezgodną z konstytucją… Konkretnie chodzi o powoływanie części składów zarządów i rad nadzorczych Telewizji Polskiej, radia i PAP. Przepraszam bardzo, ale przecież to jest właśnie bardzo dobre rozwiązanie, że Krajowa Rada nie ma… Bo jako, powiedzmy, jedyny organ ma wszystko, bo jest regulatorem rynku mediów, a także sprawuje władzę w sensie nadzoru właścicielskiego nad mediami wobec podmiotów reprezentujących własność państwową. I tylko ta pierwsza funkcja, regulatora rynku mediów, znajduje oparcie w konstytucyjnym statusie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Konstytucja zobowiązuje Krajową Radę, aby stała na straży wolności słowa, prawa do informacji, interesu publicznego w radiu i telewizji, także w stacjach prywatnych. I z tego absolutnie nic jej nie zabieramy. A resztę ustaliła ustawa. Przecież zmieniając ustawę, nie naruszamy konstytucji.

I jeszcze co do uprawnień oraz zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… Gdzie była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, o czym dowiedzieliśmy się z audytu z 8 lat panowania koalicji Platformy i PSL, gdy wyszła na jaw afera związana z inwigilacją przez służby specjalne III RP dziennikarzy i wielu środowisk mediów w Polsce? Okazało się, że w latach 2007–2015 służby śledziły ponad pół setki dziennikarzy, liczne redakcje i władze tych redakcji, a także ludzi z nimi współpracujących, łącznie z obserwacją adwokatów reprezentujących ich w procesach. Nawet rozpracowywano sytuację ich rodzin. I cały ten proceder odbywał się za milczącym przyzwoleniem Krajowej Rady Radiofonii, która ma być tym ustawowym strażnikiem wolności słowa i wolności mediów, wolności dziennikarzy. Zostawię to bez komentarza.

Wracam do ustawy. Na pewno w praktyce trzeba będzie coś z mienić, ale chciałbym podkreślić, że po raz pierwszy partia rządząca jest zdeterminowana, aby doprowadzić nie tylko do właściwego, dobrego finansowania mediów narodowych ze środków publicznych, ale także do jak najlepszego realizowania przez media narodowe misji – bez tej całej presji komercyjnej, konieczności rywalizacji o widzów z mediami prywatnymi, bardzo często za pomocą właśnie niskiej jakości produkcji telewizyjnej.

Chciałbym się także odnieść do wątpliwości pani senator Borys-Damięckiej, która nie rozumie określenia „media narodowe”. W tym kontekście chcę zwrócić uwagę na obecne nazewnictwo, o czym zresztą już tutaj była mowa. Telewizja Polska, Polskie Radio Katowice. Prawda? Nie śląskie, tylko Polskie Radio Katowice. Polska Agencja Prasowa. O ile wiem, powstanie także polski portal narodowy. Tak że uważam, że nasza demokracja nie ma mieć charakteru unijnego czy jakiegoś tam ponadpaństwowego, tylko właśnie narodowy, zresztą zgodnie z zapisem w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Media publiczne, w przyszłości narodowe, mają mieć charakter może nie tylko narodowy, ale także narodowo-chrześcijański, bo tak mówi ustawa. Innymi słowy, media narodowe powinny bardziej niż do tej pory bronić zagrożonych instytucji, takich jak małżeństwo, szkoła, rodzina, Kościół. A więc tych instytucji, które w najpełniejszy sposób kształtują wartości człowieka.

I tu jawi się odpowiedź najistotniejsza na pytanie o sens wprowadzanych zmian. Pytanie to brzmi: jaką rolę mają pełnić media publiczne w Polsce? Jaką rolę mają pełnić media narodowe? Po prostu mają zmienić polską przestrzeń medialną funkcjonującą po roku 1989. A nie muszę przypominać, że jest to przestrzeń medialna w dużej części liberalna. Np. polski rynek prasowy został zawłaszczony przez niemieckie media. 80% prasy. Wy tu mówicie o wolności słowa dziennikarzy. A ja pytam o wolność dziennikarza „Dziennika Zachodniego” z Katowic, który pisze pod dyktando właściciela Niemca.

Nasze zadanie to utworzenie mediów narodowych, które powinny kształtować tożsamość polskiego narodu w XXI wieku. Powinniśmy w mediach ugruntowywać suwerenność Polski. I w tym kontekście właśnie media narodowe mogą być bardziej niż do tej pory konkurencją dla mediów liberalnych, dla tych mediów, których zasadą działania jest tylko zysk, kosmopolityzm, konsumpcja. Media narodowe mają właśnie poprzez swoją nazwę ogromną, szczególną rolę do spełnienia. Mają krzewić wartości, a równocześnie być atrakcyjne. No, ale żeby były atrakcyjne, to muszą być dobrze opłacane. Muszą być duże nakłady finansowe. I to powinniśmy zagwarantować Telewizji Polskiej i Polskiemu Radiu. Finanse dadzą im niezależność, pozwolą im zachować obiektywizm, pluralizm, wolność słowa, a także, przede wszystkim, zwiększyć ich misyjność. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

Panie Senatorze, jednocześnie chcę pana poinformować… Nie, niech pan siedzi. …Że mówił pan 11 minut. A poprzednio dałem panu 13 minut.

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku…)

Tylko informuję. Ponieważ wiem, że pan zgłaszał do mnie jakieś pretensje.

(Senator Czesław Ryszka: Bardzo sobie cenię, że dał mi pan minutę dłużej.)

Poprzednio dałem panu 3 minuty.

(Senator Czesław Ryszka: A kiedy to było?) (Wesołość na sali)

No dobrze.

(Głos z sali: W poprzedniej kadencji.)

(Senator Jan Maria Jackowski: W ubiegłej kadencji.)

Na poprzednim posiedzeniu, na którym pan występował, ja prowadziłem.

(Senator Czesław Ryszka: Wspaniałomyślność będzie nagrodzona.)

Nie, to nie jest wspaniałomyślność, tylko staram się, jeżeli jest czas, żeby senator mógł się wypowiedzieć.

Proszę, Pani…

(Senator Czesław Ryszka: A ile Rulewski dostał?)

Rulewski…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mniej.)

Rulewski zawsze gada. (Wesołość na sali)

Pani senator Jadwiga Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moje wystąpienie oczywiście nie będzie tak medialne, nie będzie tak emocjonalne. Będzie raczej konkretne, bo odniosę się do pewnych zapisów ustawy medialnej. Jedno tylko chcę powiedzieć: że już teraz doskonale rozumiem, dlaczego te media mają się nazywać „narodowe”. Pan senator Ryszka dał tego wykładnię. Oczywiście, nie każdy z nas w pełni się z tą wykładnią zgadza, ale przynajmniej wiemy, o co chodzi.

Chciałabym jednak wrócić do zagadnienia, które wiązało się z moim pytaniem do sprawozdawcy, a mianowicie do stosownych zapisów ustawy, którą dzisiaj procedujemy. Chodzi o następującą kwestię. W tej całej ustawie jest wiele takich niuansów i niedopowiedzeń. Pierwsze, na które zwróciłam uwagę, dotyczy tego, że, jak stanowi art. 4, członka wspomnianej rady wybiera się na okres 6 lat. I to jest kadencja członka rady. Gdzieś tam, w domyśle, mamy także to, że kadencja rady jest także 6-letnia. Ale to nie oznacza, że wszyscy kandydaci zostaną wybrani w tym samym czasie. Oznacza to, że to będzie coś w rodzaju kadencji kroczącej. Zgadzacie się państwo ze mną?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

I są pewne konsekwencje wspomnianej kwestii. Od kiedy będziemy liczyli pierwsze posiedzenie rady? Co będzie, jeżeli mandat jednego z jej członków wygaśnie i będziemy musieli czekać na wybór na nowo, a wiadomo, że mamy wybierać… większością głosów, tak? Kwalifikowaną większością głosów.

Są tutaj wg mnie pewne takie nieścisłości, które najprawdopodobniej będą rodziły konsekwencje. A jednocześnie jest jeden z zapisów w art. 23, cytuję: „Przed dniem zebrania się Rady na pierwsze posiedzenie”… My nie wiemy, kiedy będzie to pierwsze posiedzenie. Tam są pewne przepisy. Ale pytam: jeżeli one nie zostaną dotrzymane i nie będzie pełnego składu członków rady, to co? „Przed dniem zebrania się Rady na pierwsze posiedzenie w sprawach niecierpiących zwłoki” – nie wiem, jakie to będą sprawy, które zwłoki nie cierpią – „czynności ustawowo zastrzeżonych dla Rady dokonuje minister właściwy do spraw Skarbu Państwa”. Czyli tak na dobrą sprawę, nie wybierając pełnego składu rady, minister może sobie poukładać sprawy przed jej pierwszym posiedzeniem. To dla mnie też jest w pewien sposób niespójne i niebezpieczne. To jest jedno zagadnienie. I z nim będzie się wiązała pewna poprawka, którą złożę.

I jeszcze na jedną kwestię chciałabym zwrócić uwagę, a mianowicie na zapis art. 15, w którym mowa o tym, że obsługę administracyjno-organizacyjną rady zapewnia Kancelaria Sejmu. To komuś niezorientowanemu daje pośrednią informację, że ta rada staje się organem politycznym usadowionym przy Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Czy to jest dobre rozwiązanie? Uważam, że nie jest to dobre rozwiązanie. Tak że warto by było nad tym zapisem się zastanowić.

Zgłaszam te uwagi po to, żeby może ulepszyć tę ustawę, bo wiadomo, że ona przejdzie. Być może będzie ona przyjęta w ogóle bez poprawek, bo tak ostatnio się dzieje u nas w Senacie. Ale co zostało napisane, zostanie przeczytane i być może kiedyś wykorzystane.

W związku z tym składam 2 poprawki. Jedna polega na skreśleniu art. 23, który dotyczy ministra skarbu i jego możliwości, a druga poprawka dotyczy art. 21 i terminu, kiedy ma się odbyć to pierwsze posiedzenie rady. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Za chwilę zgłoszę 3 poprawki, ale najpierw kilka uwag.

To, że jest to kolejna ustawa kadrowa, było to już podkreślane i co do tego nie ma wątpliwości. Ale w tej chwili akurat odbywają się mistrzostwa Euro 2016. Pamiętam dokładnie Euro 2012, bo odbywało się w Poznaniu, gdzie były też prowadzone przygotowania. I tak sobie pomyślałem – ponieważ byłem czynnym piłkarzem, grałem w kilku klubach – że jak byłem jeszcze małym chłopcem, to często graliśmy w piłkę, ale nigdy przed meczem nie ustaliliśmy wyniku. Zdarzało nam się grać do jednej bramki, ale liczyliśmy, kto strzelił bramki, więc nie było żadnych wątpliwości. W tym przypadku z góry możemy jasno powiedzieć, że wynik już przed meczem mamy ustalony, czyli wynik jest pewny – 3:2. Sędzia jest ustalony, nie ulega to żadnej wątpliwości. Czerwone kartki zostały rozdane, pan marszałek Borusewicz wyczytał nazwiska. Niektórzy dostali żółte kartki, jedną albo dwie. Jak dwie, to już uważaj, bo w takim razie czas na ciebie. Tak więc kartki zostały też rozdane.

Co w takiej sytuacji można jeszcze, proszę państwa, dodać? Chciałbym powiedzieć, że ja słucham państwa. Np. ostatnio słuchałem pani minister Kempy, która tu była obecna. Pani minister Kempa mówiła, że – to już wielokrotnie słyszałem – trzeba czytać ze zrozumieniem. Więc ja wziąłem tę ustawę i powiedziałem sobie: trzeba czytać ze zrozumieniem. Zatem czytam.

I to pierwsza poprawka, którą będę chciał zgłosić. Proszę państwa, art. 3: „W skład Rady wchodzi pięciu członków, z których trzech członków wybiera Sejm, a dwóch członków powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”. Czytam to ze zrozumieniem. Oczywiście z tym się nie zgadzam. Jestem przekonany, że wszyscy państwo senatorowie z tym się nie zgadzacie, równo z opozycji, jak i państwo, bo musi być możliwość wybrania członka przez Senat. Moim zdaniem nie powinno być żadnych wątpliwości co do tego. Jestem przekonany, że państwo tę poprawkę poprzecie.

Proszę państwa, druga sprawa. Pani senator Borys-Damięcka już wspominała o tych członkach, o tym wybraniu, ale chciałbym dodać jeszcze jedno. Tam była też mowa o pełnieniu mandatu posła i senatora. Oczywiście nie ulega żadnej wątpliwości, że przy takim upolitycznieniu, jakie następuje, powinien być zapis, że ani senator, ani poseł nie powinien pełnić tej roli. To druga poprawka, którą składam, poprawka do art. 5.

No i trzecia. W art. 11 jest mowa o tym, że rada podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów. Ja znowu słucham. Ja jestem na tej sali i słucham, lubię słuchać, często siedzę i słucham, co państwo mówicie. Słuchałem, co państwo mówiliście, gdy debatowaliśmy o Trybunale Konstytucyjnym. Pamiętacie państwo tę dyskusję o Trybunale Konstytucyjnym?

Proszę państwa, ja zgłaszam poprawkę, żeby podejmować uchwałę większością 2/3 głosów ustawowej liczby członków. I myślę, że państwo zgadzacie się z tym, że to jest słuszna poprawka, żeby 2/3 wybierało, a nie zwykła większość czy tam bezwzględna większość, jak to było zapisane. Więc zgłaszam, Panie Marszałku, te trzy jakże ważne poprawki. Liczę na wsparcie ze strony państwa senatorów w czasie głosowania. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze zdumieniem słucham tych wystąpień w obronie niezależności mediów, wolności, pluralizmu, demokracji i zadaję sobie fundamentalne pytanie: i kto to mówi?

Przeczytam teraz listę osób, dziennikarzy, wobec których służby w czasach rządów Platformy Obywatelskiej wykonywały czynności operacyjno-rozpoznawcze.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego: redaktor Frey Grażyna, redaktor Gabryel Piotr, redaktor Gargas Anita, redaktor Gmyz Cezary, redaktor Gociek Piotr, redaktor Gursztyn Piotr, redaktor Jerzy Jachowicz, redaktor Jarosław Jakimczyk, redaktor Piotr Jakucki, redaktor Igor Janke, redaktor Jarosław Kałucki, redaktor Patrycja Kotecka, redaktor Michał Karnowski, redaktor Sylwester Latkowski, redaktor Michał Lisiecki, redaktor Karol Manys, redaktor Michał Majewski, redaktor Robert Mazurek, redaktor Piotr Nisztor, redaktor Eliza Olczyk, redaktor Leszek Pietrzak, redaktor Paweł Reszka, redaktor Marcin Rybak, redaktor Piotr Skwieciński, redaktor Aneta Stabryła, redaktor Mariusz Staniszewski, redaktor Jarosław Stróżyk, redaktor Wojciech Sumliński, redaktor Michał Szułdrzyński, redaktor Anna Tokarska, redaktor Maciej Walaszczyk, redaktor Łukasz Warzecha, redaktor Bartosz Węglarczyk, redaktor Marcin Wojciechowski, redaktor Wojciech Wybranowski, redaktor Piotr Zaremba, redaktor Grażyna Zawadka, redaktor Edyta Żyła. Centralne Biuro Antykorupcyjne: redaktor Arkadiusz Gołębiowski, redaktor Cezary Gmyz, redaktor Paweł Miter, redaktor Piotr Nisztor, redaktor Marcin Rybak, redaktor Marek Szyperski.

Tych czynności służby dokonywały nie w związku z jakimiś postępowaniami, tylko w związku z wykonywaniem obowiązków dziennikarskich w czasach, kiedy Platforma Obywatelska i PSL rządziły Polską.

Kolejny przykład. Jeżeli chodzi o czystki wśród dziennikarzy w czasach rządów PO–PSL, przypomnę tylko kilka nazwisk, nie będę już czytał całej listy. Otóż zwolniono m.in. redaktora Bronisława Wildsteina, redaktora Rafała Ziemkiewicza, redaktora Krzysztofa Skowrońskiego, redaktora Marka Pyzę, redaktor Anitę Gargas, redaktor Katarzynę Hejke, redaktora Tomasza Sakiewicza, redaktora Jacka Sobalę, redaktora Michała Karnowskiego, redaktor Annę Sarzyńską, redaktora Piotra Skwiecińskiego, redaktor Wandę Zwinogrodzką, redaktora Artura Dmochowskiego i wielu, wielu innych.

Przypomnę, że do bezprecedensowego najścia służb specjalnych na redakcję tygodnika „Wprost” doszło w czasach rządów Platformy Obywatelskiej. Redaktorowi naczelnemu tego pisma wyrywano laptopa celem zawładnięcia informacjami objętymi tajemnicą dziennikarską. Nie będę wspominał o skali inwigilacji i podsłuchów w czasach Platformy Obywatelskiej. Na ten temat mówiliśmy szczegółowo. Więc, Wysoka Izbo, o co chodzi? I kto to mówi? Proponuję, abyśmy się skupili na merytorycznej stronie tej debaty i dyskutowali za pomocą argumentów, a nie stosowali propagandowe chwyty. Jeżeli chodzi o inwigilowanie dziennikarzy, to jest to sprawa, która powinna zostać w pełni wyjaśniona, ponieważ jest to zamach na fundament niezależności dziennikarskiej.

Ta ustawa porządkuje sprawy, którymi Platforma Obywatelska przez 8 lat swoich rządów się nie zajęła. I jeśli chodzi o te wszystkie argumenty czy prawie wszystkie argumenty, które padały w trakcie debaty, to znowu rodzi się fundamentalne pytanie: i kto to mówi? Mieliście państwo większość w Sejmie, większość w Senacie, od 2010 r. prezydenta, który wam sprzyjał, mieliście większość w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, więc 20 razy mogliście zmienić ustawę medialną na taką, jakiej byście chcieli, jaką byście uważali za stosowną. Nie zrobiliście tego. A teraz, gdy ktoś próbuje porządkować sytuację, podnoszą się głosy na temat upolitycznienia.

(Senator Czesław Ryszka: Ratować, nie tylko porządkować.)

I kto to mówi? A kto upolityczniał media? Kto doprowadził do sytuacji, w której w radach nadzorczych nie mógł znaleźć swojego miejsca nikt, kto nie był w jakiś sposób kojarzony z układem rządzącym? Kto to robił? Tyle że próbowano to robić w rękawiczkach, licząc na to, że nikt tego nie dostrzeże i że obłuda, która płynie z tego wszystkiego, po prostu zostanie polukrowana, pocukrowana i nic z tego nie zostanie.

Wysoka Izbo! Dyskutujmy na argumenty. Możemy się nie zgadzać z pewnymi rozwiązaniami. Możecie państwo korzystać z waszej ustawowej możliwości, możecie składać projekty ustaw. Przecież nikt tego nie zabrania. Jest demokracja, jest wolność. Każdy może wykonywać mandat senatorski czy poselski tak, jak uważa to za stosowne. Można składać? Można składać. Kto tu mówi o ograniczaniu wolności? Kto mówi o zamachu na demokrację? No właśnie ci, którzy niestety w czasach, kiedy rządzili, pod tym względem zachowywali się odmiennie, niezgodnie z hasłami, które mieli na ustach.

Wysoka Izbo, na razie na tym skończę. Uważam, że ta ustawa powinna być jak najszybciej procedowana. Mam nadzieję, że na tym posiedzeniu ją uchwalimy i że…

(Senator Jan Rulewski: A gdzie poprawki?)

Poprawki zostaną wnikliwie rozpatrzone.

Chciałbym życzyć wszystkim miłego wieczoru i tego, abyśmy pozostali z myślami, które zostały wypowiedziane w toku tej debaty, i aby każdy odpowiedzialnie, zgodnie ze swoim wolnym sumieniem, podjął decyzję w odpowiedni sposób, jak uważa, przyciskając guziki. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Brawo!)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Mam pewne obawy, Panie Senatorze, czy teraz, po pańskim wystąpieniu, będzie miły wieczór.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dopiero się zacznie.)

Mam pewne obawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchiwałem się dyskusji senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy wnosili bardzo wiele różnych zastrzeżeń, mówili o strachach, lękach. Zdecydowana większość tych zarzutów była całkowicie nietrafiona. Szanowni Państwo, odniosę się tylko do kilku, które tutaj podnoszono.

Pani senator Zdrojewska powiedziała, że ustawa nie rozwiązuje problemu finansowania mediów. Oczywiście, że go nie rozwiązuje, bo ona w ogóle nie obejmuje tego tematu. Wszyscy wiemy, Pani Senator, że zgodnie z przepisami unijnymi pewne procedury trwają dłużej i muszą trwać, bo tego wymagają przepisy. Nie chciałbym być złośliwy, ale za to, że dzisiaj jest taka ściągalność abonamentu, proszę podziękować niejakiemu panu Donaldowi Tuskowi, który publicznie zachęcał Polaków, aby nie płacili abonamentu.

Gdy pan minister Czabański przedstawił pewien pomysł dotyczący opłaty audiowizualnej, z którego się wycofaliśmy, bo nie dało się tego zrealizować w tych terminach, to przecież wielu polityków Platformy Obywatelskiej publicznie – oczywiście mówimy tutaj o posłach, bo w Sejmie polityka jest bardziej „zaangażowana” – oskarżało Prawo i Sprawiedliwość o to, że chcemy wprowadzić nowy podatek, kolejne obciążenia. Oczywiście byliście państwo przeciwko. Dzisiaj pani senator Zdrojewska mówi, że jest problem z finansowaniem mediów. Polacy mają nie płacić abonamentu, słuchając waszego byłego szefa, a na opłatę audiowizualną państwo się nie zgadzacie. No to jak mają być finansowane media?

(Senator Kazimierz Kleina: Jak się nie zgadzamy, jeśli nie ma jej…)

Ale, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, można byłoby posłuchać…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo. Proszę nie dyskutować.)

…waszych koleżanek i kolegów z Sejmu, którzy komentowali propozycję wprowadzenia opłaty audiowizualnej wynoszącej 12 zł i połączenia jej z rachunkiem za energię. Platforma Obywatelska, Nowoczesna mówiły, że oczywiście jest to skandal, że jest to nowy podatek. Więc pojawia się pytanie: jak finansować media publiczne?

Druga kwestia, dla mnie troszeczkę dziwna… Mianowicie w bardzo wielu państwa wystąpieniach przewijał się pomysł krytykowania określenia „media narodowe”, „Rada Mediów Narodowych”. Co złego jest w słowie „narodowe”? Jest to raczej słowo, które kojarzy się pozytywnie. Więc całkowicie nie zgadzam się z pewną koncepcją krytyki słowa „narodowe”. Patriotyzm, naród to nie jest nic złego. Dlatego jestem zdumiony, że nawet nazwa tego tworu budzi państwa zastrzeżenia.

Kolejna kwestia, do której chciałbym się odnieść, to kwestia podnoszona bodajże przez pana senatora Leszka Czarnobaja. Oczywiście, że w Niemczech jest rada siedemdziesięcioparoosobowa, że powoływani są politycy, ludzie kultury, ludzie nauki, sportowcy. Panie Senatorze, ci ludzie kultury, nauki też mają swoje poglądy. W czym są gorsi politycy od tych ludzi? Mógłbym powiedzieć, że…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Są gorsi…)

Nie, Panie Redaktorze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale przepraszam…)

Panie Senatorze, właśnie pan jest dobrym przykładem. Będąc człowiekiem i kultury, i polityki, ma pan swoje poglądy polityczne. Trudno powiedzieć, że np. pani Agnieszka Holland bardzo mocno nie artykułuje swoich poglądów politycznych. A czym się różnią politycy od tych różnych towarzystw? Każdy z nas, posłów czy senatorów, musiał bardzo mocno zabiegać o poparcie wyborców i jesteśmy silniejsi dzięki poparciu ludzi. Nie wiem, dlaczego jakaś organizacja artystów ma mieć większe prawo niż politycy, niż posłowie, którzy w swoich okręgach musieli bardzo mocno pracować, żeby ludzie ich wybrali.

(Senator Jan Rulewski: Bo jest artystą.)

No, mamy artystkę, panią Agnieszkę Holland, i ona ma też bardzo…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ona jest znana, Panie Senatorze, a ci niektórzy…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Panie Senatorze, czy pan uważa, że pani Agnieszka Holland byłaby w tej radzie apolityczna?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

No, to jest pański pogląd.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, niech pan nie polemizuje z salą. A pana proszę, Panie Senatorze, by nie przerywać.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja nie przerywam.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma polemiki na sali, bo prostu nie skończymy…)

Szanowni Państwo, zawsze będzie dyskusja, czy media są apolityczne, na ile są polityczne, bo przecież każdy jakieś poglądy polityczne ma. I skoro teraz powołujemy ciało, które jest wybierane przez Sejm, to zawsze ten aspekt polityczności w tym będzie. On jest zresztą, Szanowni Państwo, w każdym parlamencie.

Nie wiem na pewno – pan marszałek Borusewicz ma w tej mierze większe doświadczenie – ale myślę, że to jest jedyna w polskim systemie prawnym ustawa, która gwarantuje ustawowo opozycji prawo udziału…

(Senator Jan Rulewski: Konstytucja.)

…i to nie na zasadzie jakiegoś konsensusu, umowy dżentelmeńskiej typu: my wam ileś miejsc w jakimś ciele przedstawicielskim zagwarantujemy. Ja nawet obawiam się, czy my, wprowadzając ten zapis, że prezydent musi wybierać spośród przedstawicieli opozycji, aby troszeczkę nie zawężamy panu prezydentowi pola manewru. Ale to jest… No, ja nie znam innej ustawy – być może taka jest, ale ja nie mam wystarczającego doświadczania – która jasno by mówiła, że opozycja, kluby opozycji parlamentarnej mają ustawowo zagwarantowanych swoich przedstawicieli w jakimś…

(Senator Mieczysław Augustyn: Sejm i Senat.)

No, parlament, który jest bardziej reprezentatywny…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tu zgoda.)

Ale mówimy bardziej o Sejmie niż o Senacie, bo wiadomo, że tu jest inna ordynacja wyborcza.

Szanowni Państwo Senatorowie Platformy Obywatelskiej, to jest dla państwa pewna szansa, bo my państwa wciągamy w pewien sposób współdecydowania o tym, jak będą wyglądały media. Parlament, Sejm, ale także Senat, o który państwo się tutaj upominacie, wybierał przecież Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a w tym przypadku nie było nigdy takiego ustawowego zagwarantowania, że także opozycja – ktokolwiek by tą opozycją był… Bo, Szanowni Państwo, wy dzisiaj patrzycie na to przez pryzmat dzisiejszego układu, ale przecież to jest układ, który będzie się zmieniał, kiedyś się zmieni. Dzisiaj my rządzimy, wy jesteście w opozycji, ale być może kiedyś będzie jakiś inny układ rządzący. Nie możemy przecież, Szanowni Państwo, już więcej wam dać. Na 5 przedstawicieli macie 3 osoby, które reprezentują czy będą reprezentowały w tej radzie opozycję. I, jak podkreślam, nie znam drugiej takiej ustawy, która by ustawowo gwarantowała opozycji takie przywileje.

I na koniec zgadzam się z jednym stwierdzeniem, które wygłosił pan senator Fedorowicz…

(Senator Jerzy Fedorowicz: O! Tak?)

…na samym początku, to znaczy z tym, że nie ufamy sobie. I to jest prawda. Każdą ustawę, każdą ważną ustawę, która jest w tej kadencji uchwalana, państwo kwestionujecie. Do każdej ustawy zgłaszacie wątpliwości. Pierwszy raz, jak się wydaje, było to jasno powiedziane podczas prac nad ustawą antyterrorystyczną, kiedy senatorowie Platformy Obywatelskiej powiedzieli wprost: jesteśmy przeciwko – mimo że niektóre zapisy są słuszne – bo nie ufamy tej władzy. Szanowni Państwo, to jest pewien problem, że po dwudziestu paru latach tej demokracji… I dzisiaj jest to szczególnie bolesne w Senacie, gdzie przecież kiedyś byliście państwo w jednych partiach politycznych. Tak? Pan Borusewicz był rekomendowany przez Prawo i Sprawiedliwość, wielu z państwa było w AWS, a później jakoś drogi się rozeszły. I dzisiaj każdą decyzję Prawa i Sprawiedliwości, tej większości, która wygrała wybory – tak samo jak państwo, którzy wygraliście dwukrotnie – podważacie. Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To ja muszę to sprostować.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bo byłem wymieniany.)

Panie Senatorze, nie ma takiego trybu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę… Jedno słowo, ale nic złego.) (Wesołość na sali)

No ale…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Mnie chodzi o to, Panie Senatorze, że ja nie powiedziałem, że my, politycy, nie ufamy sobie. Ja powiedziałem, że my, ludzie w Polsce, nie ufamy sobie. Nie politycy. Bo to, że my sobie nie ufamy, to jest pewne.

(Senator Jan Maria Jackowski: A nie jesteśmy ludźmi w Polsce?)

Wiem, ale nie mówiłem tego…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, ale nie prowadźmy…

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grodzkiego. Zapraszam.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja nie jestem specjalistą od mediów i nie zajmę państwu zbyt dużo czasu. Skupię się na wycinku tej ustawy i nie odmówię sobie polemiki z panem senatorem Mrozem. Bo byłem niedawno, jako reprezentant Senatu, w Kazachstanie, aby obserwować tzw. wolne wybory. Był to pewien ceremoniał, którego wynik był z góry przesądzony. I, jak tu już wielokrotnie mówiono, czy będzie 0:5, czy 3:2, to w istocie swojej niczego nie zmienia. A więc nie mówmy więcej o tym kwiatku do kożucha.

A pytał pan, czemu nam się źle kojarzy przymiotnik „narodowy”. Odpowiem panu, bo kolega senator jest trochę młodszy, ja, niestety, starszy. Mnie się kojarzy z Frontem Jedności Narodu, mnie się kojarzy z wojewódzką radą narodową, ale najgorzej mi się kojarzy z dwiema rzeczami – ze skrótem WRON – Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego – i z narodowym socjalizmem. Szermowanie przymiotnikiem „narodowy” jest cechą ustrojów autorytarnych i dyktatorskich. I naprawdę warto się zastanowić, zanim to szlachetne słowo będzie użyte.

A do kolegi senatora Jackowskiego mam prośbę. Z tej listy chyba trzeba wykreślić kawalera Orderu Orła Białego, pana Bronisława Wildsteina, bo, o ile mnie pamięć nie myli, to jego odwołał prezydent Kaczyński. Ale mogę się mylić.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie mylisz się.)

Chcę poruszyć ostatni wątek, który szczególnie jest wrażliwy w tej Izbie, w której szukamy wspólnoty narodowej, w której szukamy porozumienia. Mam pytanie do pana senatora Jackowskiego. Chodzi o to, żeby wskazał jeden argument. Obiecywaliśmy sobie, że będziemy spierać się na argumenty, co jest najwyższą formą dyskusji. Jaki argument w tej Izbie przemawia za tym, abyśmy z trzech członków, których wybiera Sejm, jednego członka nie przesunęli, aby wybierał go Senat? Dwóch Sejm, jednego Senat.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I ma rację.)

Gorąco popieram poprawkę pana senatora Florka, bo skoro sami sobie nie okażemy szacunku, to nikt nam tego szacunku nie okaże. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Dzisiaj jest smutny i ważny dzień. To sprawa poważna. Kiedyś bardzo to czułem jako wielką wdzięczność dla ludzi „Solidarności”, że przynieśli nam wolność, w tym wolność mediów. Ja dostałem ją w prezencie. Zawsze jest trochę żenujące, jak ludzie „Solidarności” dziękują sami sobie. Od tych podziękowań chciałbym zacząć.

Dzisiaj to oczywiste, że jest to brzydka ustawa, nawet nie klucz do zmian kadrowych, to po prostu ordynarny wytrych, sztuczka. Ale zastanawiam się, po co, ku czemu to ma prowadzić, jaki jest rzeczywisty cel. Bo że ta wymiana jest tylko środkiem, chyba wszyscy dobrze czujemy, niezależnie od tego, po której stronie tutaj siedzimy. I trzeba dzisiaj tę zmianę zestawić z wieloma innymi, żeby umieć zobaczyć dzisiejszą ustawę w procesie, w procesie wielu zmian, które budziły tutaj ogromne kontrowersje, dotyczących ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, ustawy o prokuraturze, ustawy o Policji, niedawno ustawy antyterrorystycznej. Wszystkie one stwarzają zagrożenie dla fundamentalnych praw w demokracji. Nie jest to już tylko zdanie pojedynczego senatora, nie jest to zdanie klubu opozycyjnego, ale coraz częściej ważnych gremiów międzynarodowych, także tych, do których należymy.

Trzeba przyznać rację tym, którzy mówią, że Platforma nie uporządkowała systemu mediów publicznych. Osobiście wewnątrz partii bardzo to krytykowałem. Uważam to za poważny błąd, który się teraz mści, nie dlatego, że państwo nam to teraz wyciągacie, bo to nie jest argument, to jest tylko alibi. Pamiętam takie czasy, w których, gdy zarzucano, że Polska ówcześnie socjalistyczna nie jest demokratyczna, mówiono, że tam biją Murzynów, że tam jest bezrobocie, że tam robotników zwalniają, że tam są strajki. Tak mówiono, ale to nie były argumenty, szukano alibi. Nie szukajcie państwo alibi.

Jestem przekonany, że robicie państwo wielką krzywdę polskiej demokracji, a wielu spośród was ją budowało i o nią walczyło. Wydaje mi się, że te dwie listy, które były tutaj czytane, są zupełnie nieporównywalne: lista wstydu, którą odczytał pan marszałek Borusewicz, i lista do wyjaśnienia przez sądy. Tyle tylko, że ta rzekoma inwigilacja była podejmowana być może w związku z toczącymi się postępowaniami. Trzeba to rzetelnie wyjaśnić, a nie używać tego jako alibi. Nam potrzeba argumentów.

I, proszę państwa, gdyby było tak, że państwo, krytykując Platformę, proponujecie eliminację wszystkiego tego, co krytykowaliście, chociażby za każdym razem przez tyle lat, kiedy było tu sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, byłyby to rzeczywiste argumenty. Tymczasem nic, dosłownie nic z tych rzeczy, które postulowaliście, nie jest przez was realizowane. Mówię oczywiście nie o całym programie, ale o kwestii mediów, którymi dzisiaj się zajmujemy.

Dlatego na koniec chciałbym powiedzieć słowa Donalda Tuska, który kiedyś przestrzegał nas, gdyśmy przejawiali zapędy, by politycznie być może zwiększyć swoje wpływy w mediach publicznych. Mówił do nas w ten sposób: pamiętajcie, ten, kto zawładnie politycznie mediami, będzie w polskiej demokracji skończony. I…

(Senator Stanisław Kogut: No to skończyła się Platforma.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku!)

I z takim przesłaniem zostawiam państwa w momencie, gdy przygotowaliście ustawę o politycznym zawładnięciu mediami publicznymi. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: A minister Luft to kto?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To proszę krótko. Ale proszę z miejsca, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Będzie lepiej z mównicy. Dwa zdania.

Panie Marszałku, chciałbym sprostować sprostowanie dotyczące wypowiedzi pana senatora Grodzkiego. Powiedział on, że na tej liście, którą odczytałem, liście osób zwolnionych w czasach, kiedy w Polsce rządziła Platforma Obywatelska, znalazł się pan redaktor Bronisław Wildstein. Otóż chcę oświadczyć, że pan redaktor Wildstein był – owszem, ma pan rację – prezesem Telewizji Polskiej bodajże do 2007 r., ale w latach 2008–2010 pracował w Telewizji Polskiej i prowadził program „Cienie PRL-u”. I ten program został zdjęty z anteny, a on został zwolniony, więc jako pracownik…

(Senator Kazimierz Kleina: W którym roku? W którym roku?)

Do 2010.

(Senator Kazimierz Kleina: A w 2010 r. kto był prezesem?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Przepraszam, ale to już nie jest dyskusja. Naprawdę przekraczamy granicę.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Zdrojewską.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Powiedział, że Kaczyński zdjął…)

Ale, Panowie Senatorowie, wyjaśnijcie to sobie w kuluarach.

(Senator Jan Maria Jackowski: Przecież Urbański był prezesem.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jeszcze… To właśnie jest tak: jak występuje ktoś taki jak pan senator Mróz, to dopiero zaczyna się dyskusja.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panowie Senatorowie, proszę o…)

Bardzo proszę dać mi powiedzieć, Panie Senatorze Jackowski. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, odniosę się najpierw do wypowiedzi szanownego pana senatora Mroza.

Szanowny Panie Senatorze, my nie krytykujemy słowa „narodowy”. Nie ma w tym nic złego. Narodowe rzeczy są nie tylko w Polsce, takie nazwy są też w innych krajach. My jednak mówiliśmy o tym, że nie ma czegoś takiego jak narodowe media. Gdyby ta nazwa to było np. „Narodowa Rada Mediów Publicznych”, to byłoby to dużo sensowniejsze i pewnie nikomu by to nie przeszkadzało. Chociaż ja uważam, że nie wszystko musi się nazywać „narodowe” i za dużo mamy… no, trochę tego słowa nadużywamy. A ono powinno być stosowane tylko tam, gdzie naprawdę mamy do czynienia z czymś niezwykle ważnym, jedynym, niepowtarzalnym, jak np. Filharmonia Narodowa czy coś takiego. Tak że ja myślę, że tutaj jesteśmy dosyć blisko… Ale to o to chodziło.

A jeśli chodzi o opłatę audiowizualną, to oczywiście ta ustawa tego nie dotyczy, ale ja długo przypominałam tę naszą pracę nad poprzednią ustawą, która była wprowadzana w końcówce grudnia, dlatego że wtedy mieliśmy obiecane, że rozwiążemy te problemy. I to miało okazać się takie proste. Gdybyśmy wtedy… Gdyby pan minister czy posłowie Prawa i Sprawiedliwości wiedzieli wtedy, że uzyskiwanie notyfikacji Komisji Europejskiej to jest bardzo długi proces, to przecież chyba nie obiecywaliby w wywiadach, że w lutym albo w marcu będzie wprowadzona taka opłata.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Gazet nie czytają…)

Albo mówiliby, że to będzie za kilka lat. Tak że to tylko o to chodzi.

Ale, Szanowni Państwo, sprowokowaliście mnie też do tego… Ja zresztą wcześniej zapomniałam o tym powiedzieć. Tutaj jeden z panów senatorów – teraz już go nie widzę na sali – mówił, że mu się „Wiadomości” podobają i że w ogóle… No więc ja chcę państwu powiedzieć, bo być może nie wszyscy panowie senatorowie wiedzą, jak wygląda w tej chwili sytuacja telewizji. Ja mówię, że jest dramatycznie. To jest ta dobra zmiana, która nastąpiła w telewizji? Dzisiejsza wiadomość jest np. taka: przygotowywany przez Jerzego Stuhra ambitny Teatr Telewizji nie dojdzie do skutku, bo prawdopodobnie Jerzy Stuhr już się komuś w telewizji nie podoba.

„Polsat i TVN wygrały wiosnę. Najwięcej straciła TVP 1” – taki jest tytuł. Cała wiosna to był spadek oglądalności o 20%. I co w tej sytuacji robimy? Oskarżamy fachowców, którzy się tym zajmują, i mówimy, że oni po prostu źle to liczą. No tak, przez dwadzieścia kilka lat dobrze liczyli tę oglądalność, a teraz nagle okazało się, że źle liczą?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przecież nikt nie ogląda tego trupa.)

Później, Szanowni Państwo, wprowadzone nowe programy, czyli np. „Teleranek”. No, katastrofa. „Teleranek” śledziło tylko 240 tysięcy osób, widzów, w tym tylko 14 tysięcy dzieci. To są te pomysły pana prezesa Kurskiego. W przypadku Opola była najmniejsza widownia od 12 lat i była fatalna aplikacja do głosowania, nieprzygotowana. A dlaczego? Dlatego, że wyrzucamy pracowników z telewizji, nie zostają fachowcy i zajmują się tym ludzie, którzy sobie z tym po prostu nie radzą. „Komediowa Scena Dwójki” – taki nowy pomysł prezesa Kurskiego – to też kompletna porażka. Tak że wszystkie te rzeczy… Sztandarowy pomysł, „Pegaz”, który miał być ważnym programem kulturalnym – porażka, tylko 200 tysięcy widzów. To, Szanowni Panowie, bardzo niewiele. W porównaniu z tym, co było, to, jak to teraz wygląda… Reklamy przed „Wiadomościami”, które potaniały – to właśnie à propos „Wiadomości” – to jest bardzo obiektywy miernik. Po prostu ludzie nie płacą, bo wiedzą, że spadła oglądalność, gdyż te „Wiadomości” się nie podobają. Może panu senatorowi się podobają, ale to nie jest telewizja tylko dla PiS. Zrozummy to. Telewizja musi mieć oglądalność, tylko w ten sposób może trafić… Ja nie mówię, że oglądalność to jest jakiś Pan Bóg, ale w ten sposób telewizja ma szansę trafić do jak największej liczby widzów i wtedy może spełniać te swoje ważne zadania, czyli uczyć, wychowywać, uczyć patriotyzmu etc., etc. To jest to, czego państwo chcecie i czego my też zapewne byśmy chcieli. Tak że zwracam uwagę na to, że – i o tym mówiłam – to przejęcie mediów publicznych i ostatnie pół roku to jest absolutna, kompletna porażka, porażka programowa itd. Świętokrzyska Noc Kabaretowa już się w telewizji nie podobała, bo coś tam za dużo mówili, Kabareton w ogóle nie wszedł do Opola. A Świętokrzyską Noc Kabaretową, o ile się orientuję, wzięła inna telewizja i…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Polsat.)

Polsat ją wziął i miał świetną oglądalność. Bierzcie to państwo pod uwagę. I o tym m.in. mówiliśmy. A jakakolwiek opłata audiowizualna, cokolwiek by to było, czy opłata z budżetu, czy coś innego… jakikolwiek pomysł jest potrzebny i to było obiecywane pół roku temu.

Przepraszam, że cały czas na pana senatora tylko patrzyłam, ale to dotyczyło różnych wypowiedzi, które tutaj padały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ta ustawa w zasadzie jest bardzo małą ustawą, dotyczącą jedynie pewnych zagadnień, które dotychczas były w sferze działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Skoro rada poniekąd przejmuje… tzn. nie poniekąd, dosłownie przejmuje pewne kompetencje tejże instytucji, to warto się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście rola Senatu nie została tutaj niedoceniona. Albowiem skoro przy powoływaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat ma prawo wyboru jednego z członków, to powstaje pytanie, dlaczego w tym przypadku jesteśmy pozbawieni tej możliwości i jest wyłączne prawo Sejmu do wyboru trzech członków, a pozostałych dwóch powołuje prezydent Rzeczypospolitej. Stąd też, powiem szczerze, ja się przychylam do tego wniosku, który zmierza w tym kierunku, żeby to uprawnienie jednak przyznać Senatowi. Uważam, że jeżeli sami nie będziemy o to zabiegać, jeżeli sami nie będziemy się szanować jako Izba, to nikt nas nie będzie doceniał, będziemy staczać się po równi pochyłej, będziemy traktowani jako Izba zupełnie drugorzędna. Temu należy stanowczo się sprzeciwić. I tam, gdzie mamy możliwość, żeby uczestniczyć w podejmowaniu pewnych decyzji ustrojowych… To jest instytucja, która jest na pograniczu instytucji ustrojowej, bo oczywiście nie ma takiego charakteru jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, której istnienie jest przewidziane w konstytucji. Ale skoro ta Rada Mediów Narodowych ma mieć pewne uprawnienia, które dotychczas były w gestii Krajowej Rady, to uważam, że nie powinniśmy się tutaj sami pozbawiać tego uprawnienia, które od wielu, wielu lat, jak istnieje system przewidziany w ustawie z 1992 r. powoływania członków tej konstytucyjnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… To uprawnienie powinno być zawarowane również dla Senatu.

Mam jeszcze pewne zastrzeżenie – i to poddaję pod rozwagę państwa – co do art. 5. Chodzi o to, gdzie mamy ustalone wymogi w odniesieniu do osób, które mogą być wybrane na członków tejże Rady Mediów Narodowych. Mianowicie jest tutaj takie sformułowanie, że może być wybrana osoba, która wyróżnia się wiedzą i doświadczeniem. Proszę państwa, oczywiście wiedza to jest wiedza. Student może nabyć bardzo piękną i rozległą wiedzę, co wcale nie daje gwarancji, że będzie dobrze funkcjonował, kiedy będzie wykonywał określony zawód. Dlatego w takich przypadkach z reguły ustawodawca posługuje się nie tyle kryterium wiedzy, co kryterium dorobku. W związku z tym słowo „wiedzą” proponowałbym zastąpić słowem „dorobkiem”. Wtedy będziemy mieli zapis, że taka osoba wyróżnia się dorobkiem i doświadczeniem w sprawach związanych z zadaniami i działaniem mediów, zwłaszcza że, proszę państwa, w analogicznej ustawie, takiej już ustrojowej, dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mamy takie odniesienia co do członków np. rad programowych. I tam jest wymóg, aby osoba, która zostaje członkiem rady programowej, wyróżniała się nie wiedzą, tylko dorobkiem. Bo z czego najczęściej wynika, proszę państwa, dorobek? Wynika z tego, że… No, najpierw musi być wiedza. Nie ma w zasadzie dorobku bez wiedzy, ale na odwrót… No, to różnie bywa. Stąd moja propozycja. Ja to zgłoszę jako propozycję drobnej poprawki. I tyle. Nie zabieram więcej czasu, bo trzeba merytorycznie mówić. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja króciutko powiem dwa zdania, zwracając się do Wysokiej Izby, ale szczególnie do pana senatora Mroza. Panie Senatorze – chciałbym, żebyście państwo i pan senator to zrozumieli – ja nie wartościuję grup społecznych, a szczególnie ludzi. Ja nie wartościuję, że przedstawiciele polityki to są ludzie lepsi od ludzi kultury… Ja mówię zupełnie coś innego, wpisując się jeszcze w to, o czym mówił pan senator Ryszka. Mianowicie mówiłem o tym, że w tej radzie dwóch przedstawicieli będzie z opozycji i – tak jak powiedział senator Ryszka, cytuję – ci dwaj ludzie będą mogli poharcować. Proszę sobie przeczytać, co to znaczy „poharcować”, kto to byli harcownicy, co mieli na celu…

(Senator Wiesław Dobkowski: Źle się wyraził…)

Ja wiem, że się źle wyraził, ale tak powiedział, w związku z czym chciałbym wyjaśnić. I mnie nie chodzi o harcowników, Panie Senatorze, i nie chodzi mi również o to, aby wybierać przede wszystkim polityków, bo oni się ciężko napracowali i zostali senatorami. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć… Jeżeli spojrzymy, jaka jest odpowiedź na pytanie, które grupy społeczne cieszą się największym zaufaniem, to zobaczymy, że politycy są na ostatnim miejscu, Panie Senatorze. W związku z tym z tego względu nie pchajmy polityków do tej rady, bo oni cieszą się najmniejszym zaufaniem społecznym.

(Senator Kazimierz Kleina: Bez przesady.)

Ja mówię…

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale są wybierani…)

Panie Senatorze Kleina, pana też to dotyczy. I chciałbym powiedzieć również, że ta rada, kiedy będzie, powiedzmy, mieszanką polityków i ludzi z różnych środowisk… Wtedy zostaną spełnione… zrealizowane te elementy, o których mówił pan minister Czabański, mianowicie ta rada będzie różnorodna, jeśli chodzi o prowadzenie dyskusji i podejmowanie decyzji.

(Głos z sali: To świetnie.)

I ostatnie zdanie, jeśli chodzi o to, o czym powiedział pan senator Mróz. No świetne… zapisałem sobie: więcej wam dać nie możemy. Panie Senatorze, jeszcze raz chcę powiedzieć: proszę się nie zachowywać jak cesarz Bokassa, który jak lubił kogoś z kultury, to dawał więcej pieniędzy na kulturę, a jak kogoś nie lubił, to nie dawał nic. Ja wiem, że pan nie może dać nic więcej. Ja wiem, że pana kompetencje kończą się na tym, że pan ma zagłosować za i bez żadnych uwag. Ja mówię, Panie Senatorze, właśnie o tym, żeby nie politycy dawali czy rozdawali, tylko żeby politycy byli jednym z elementów składowych podejmowanych decyzji, gdzie są przedstawiciele kultury, ludzie sportu, nauki itd., itd. I ja nie wartościuję, że jedna grupa jest lepsza od drugiej, tylko chodzi mi o różnorodność. Tu nie chodzi o dawanie przez was innym – może się pan przejęzyczył – tylko chodzi o element, o którym mówił pan minister Czabański w sensie ogólnym, o to, że dopiero element współpracy i różnorodności da niezależność i nie uwikła mediów w działania polityczne. I tylko to chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Pańczyk-Pozdziej.

(Głos z sali: Nie, Kleina.)

A, przepraszam, pan senator Kleina.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja powiem tylko dwa zdania tytułem sprostowania.)

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że ta dyskusja trwa tak długo, że widać wyraźnie, że nasze głosy, głosy kolegów z Platformy Obywatelskiej, jednak powoli, stopniowo przekonują także koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Bo widać, że już w części wystąpień są głosy, że niektóre rozwiązania warto poprzeć. Co więcej, nawet senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości zgłaszają podobne poprawki. Mam tu na myśli głównie tę poprawkę, w której mowa o tym, że należałoby dowartościować Senat i że miałby on prawo wybierać swojego przedstawiciela do Rady Mediów Narodowych. To jest bardzo, bardzo ważna sprawa i wydaje mi się, że to jest także taka prestiżowa kwestia dla naszej Izby. I mam nadzieję, że te rozsądne głosy, także ze strony Prawa i Sprawiedliwości, zostaną przez wszystkich nas, senatorów, zaakceptowane.

Przy okazji tej dyskusji, w której uczestniczył także pan senator Jan Maria Jackowski, który zwracał uwagę… Mam tu na myśli polemikę dotyczącą zwolnienia pana redaktora, a wcześniej prezesa Wildsteina z Telewizji Polskiej. Trzeba tutaj doprecyzować tę kwestię. Pan senator Jan Maria Jackowski mówił, że pan redaktor Wildstein nie został zwolniony czy że został zwolniony w innym momencie. Został on zwolniony w 2010 r., gdy prezesem Telewizji Polskiej był pan Romuald Orzeł. I to były czasy, do 2011 r., gdy telewizją rządziła koalicja Prawa i Sprawiedliwości, SLD i jeszcze różnych innych partnerów. Wówczas też prezesi telewizji, szczególnie w schyłkowym okresie, dość często się zmieniali, byli głównie pełniącymi obowiązki, po kilka miesięcy, brali płace, wynagrodzenia, byli zawieszani itd. Była to sytuacja absolutnie żenująca. Później ta telewizja… Jakoś udało się ustabilizować tę sytuację, nie była ona oczywiście idealna, na co zwracali tutaj uwagę różni moi przedmówcy, ale była zdecydowanie lepsza i wszystko funkcjonowało zdecydowanie sprawniej niż wcześniej, czyli do 2011 r. Tak że osobą, która zwalniała redaktora Wildsteina, był prezes Romuald Orzeł. Jego brat to zresztą bardzo porządny, zaangażowany w sprawy kaszubskie działacz na Pomorzu…

(Senator Wiesław Dobkowski: A Farfał?)

Farfał to też był człowiek z waszego towarzystwa, chyba Liga Polskich Rodzin…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, ale to nie jest dyskusja. Proszę powrócić, Panie Senatorze, do wypowiedzi.)

Tak że, proszę państwa, wspomniana sytuacja rzeczywiście była żenująca. I myślę, że jeżeli udałoby się doprowadzić do takiego konsensusu, aby poprawki, które były i są zgłaszane zarówno przez Platformę Obywatelską, jak i przez Prawo i Sprawiedliwość, zostały przegłosowane, byłoby to dla dobra omawianej ustawy i może lepszego funkcjonowania telewizji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Proszę do mikrofonu.

Bardzo proszę o ciszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wypowiem się gwoli sprostowania, dlatego że to, co się tutaj, na tej sali powie, jednak idzie w świat i nie wolno pozwolić, żeby wychodziły stąd nieprawdziwe informacje. A senator Ryszka zarzucił mi, że prezes, o którego się upominałam, zostawił radio zadłużone na 2,5 miliona zł. Otóż sprawdziłam to i to jest nieprawda. To jest nieprawda, dlatego że wspomniana kwota, czyli 2,5 miliona zł, przewidziana jest jako brak w budżecie na ten rok i jest to dookreślone przez obecny zarząd, na czele którego stoi właśnie nowy prezes. A więc nie stary prezes, ten, o którego się upominam, zostawił tak radę, bo on zostawił ją w bardzo dobrej kondycji finansowej, ale już nowy prezes tak dookreślił stan budżetu, że trzeba będzie zadłużyć się na 2,5 miliona zł. Ja chciałabym to sprostować, bo nie wolno pozwolić na to, żeby stąd wychodziły nieprawdziwe informacje. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Państwo Drodzy!

Z ogromną uwagą słucham wszystkich wystąpień i tak się zastanawiam… bo jeden drugiego atakuje, ale naprawdę niektórych to chyba amnezja wzięła i zapomnieli, co za ich rządów się działo. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to nie była polityczna rada?

Panie Senatorze Kleina, tak pan wymieniał, to ja panu wymienię. Pan Dworak – przedstawiciel pana prezydenta Komorowskiego.

(Senator Kazimierz Kleina: Przedstawiciel.)

A pan prezydent Komorowski to był z PiS czy z Platformy?

(Senator Kazimierz Kleina: Był prezydentem Rzeczypospolitej.)

Panie Kleina, tak, popieranym przez Platformę.

(Senator Kazimierz Kleina: Naród.)

Pan Luft to kto to był?

(Głos z sali: Jest. Jak to był?)

Państwo Drodzy, kto to był? Ja wiem, że jest. On też był przedstawicielem pana prezydenta.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jest.)

Kto był z PSL? Tworzyliście jeszcze sojusz z SLD. Więc nie atakujmy tak, bo znowu faktycznie… Co było, gdy były omawiane sprawy koncesji? Wszyscy dostawali, ino Telewizja Trwam i Radio Maryja musiały wychodzić na ulicę w protestach…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale dostały…)

(Głos z sali: My to znamy.)

Przepraszam, ja nie przerywałem.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: To nie jest dyskusja, Panie Senatorze.)

…Żeby, Kolego Drogi, otrzymać koncesję.

Państwo Drodzy, naprawdę zahamujcie te ataki, bo ja darzę ministra Czabańskiego ogromnym szacunkiem jako opozycjonistę, który pierwszy z hukiem wyleciał z radia, tak, pierwszy wyleciał z radia. I naprawdę mówienie przez ludzi, którzy faktycznie… Ja chylę czoła przed panem marszałkiem Borusewiczem, przed ludźmi „Solidarności”, bo walczyli o wolną Polskę. Ale gdy wychodzą na mównicę ludzie, którzy popierali Front Jedności Narodowej, PRON, WRON, i oni mówią o demokracji… Panowie, przepraszam, zastanówmy się trochę, naprawdę, zastanówmy się trochę. Wychodzą i mówią, że ta ustawa to jest taka, jak za czasów WRON-ów, PRON-ów…

(Głos z sali: Wiedział, o czym mówi.)

Państwo Drodzy, wiedział, o czym mówi. Bardzo się cieszę, że wy mówicie o swoim koledze, że wiedział, o czym mówi. A cokolwiek by się tu robiło, to anarchię robi Prawo i Sprawiedliwość, bo chce pewne rzeczy porządkować.

Powiem tak. Nareszcie, gdy się idzie do wyborców, nie siedzi zadufanym w ławach senatorskich, ino się idzie do ludzi, na dół, to mówią: ta telewizja to jest telewizja dla nas.

Państwo Drodzy, zarzuca się tu, wymienia, kto zwolniony, a zapominamy, Panie Senatorze Kleina, jakie umowy mieli dziennikarze w telewizjach. Mieli umowy śmieciowe albo musieli zakładać własną działalność. I były elity popierane przez poprzednią koalicję, osoby, które zarabiały na umowę-zlecenie po 150 tysięcy za program, żony zarabiały po 80 tysięcy i wtedy wszystko było okej.

(Senator Kazimierz Kleina: To było bardzo złe.)

Wszystko było okej, wtedy nikt nie protestował. Ino przyszedł…

(Głos z sali: To było…)

Tak, też tak było, i głośno o tym mówię, że za tych waszych rządów tak było też na kolei, że przyszły bankomaty i zarabiały takie kwoty, że kiedyś pieciu prezesów nie miało tyle pieniędzy, ile miał jeden prezes za rządów PO i PSL.

(Głos z sali: Ale teraz mają…)

(Senator Kazimierz Kleina: Źle było…)

Państwo Drodzy, Kolego Kleina, nie wybijaj z rytmu, bo ty masz naturę taką, że jak ktoś powie prawdę, to od razu trzeba atakować.

I Państwo Drodzy, nie mówmy… Bo ja uważam, że porządki trzeba robić, i jak wprowadzono umowy o pracę dla panów redaktorów czy pań redaktorek, to zrobiono słusznie. Ja się ogromnie cieszę, że Telewizja Trwam ma wybór, ja mam wybór, oglądam sobie Telewizję Trwam. Ogromnie się cieszę… Przecież ja wam nie każę słuchać Radia Maryja, ale ja słucham. Sam byłem na protestach, gdy trzeba było walczyć, bo mówiono: nie, nie i jeszcze raz naprawdę nie. I apeluję, Państwo Drodzy, o naprawdę zdrowy rozsądek. Bo niektórzy, atakując ministra Czabańskiego, naprawdę nie są godni, żeby tego człowieka atakować. Pierwszy wyleciał, tak jak powiedziałem, z hukiem.

Ja się z wami zgadzam, bo wśród 21 postulatów, Panie Marszałku Borusewicz, na Stoczni Gdańskiej był ten o wolności mediów. Czy media są teraz zagrożone? Nie. Czy pan minister Czabański i Prawo i Sprawiedliwość dążą do tego, żeby w Polsce z powrotem były „Trybuna Ludu”, organ PZPR, „Żołnierz Wolności”, organ WSI i wszystkich służb, czy „Zielony Sztandar”, wtedy organ ZSL? Przecież nikt teraz do tego nie dąży. Jaki tu jest zamach? Państwo Drodzy, za waszych rządów inwigilowali i polityków, niektórym – nie będę mówił komu – pani minister do spraw korupcji wysyłała 23 kontrole, śledzie wyciągała… I tak sobie możemy…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dorsza.)

Dorsza.

I tak sobie państwo możemy wyciągać różne sprawy, bo ja mogę mówić o wielu innych rzeczach. Ale co to państwu da? Poprawki są uzasadnione, ustawy wchodzą w życie.

Tak się uparli też, jeżeli chodzi o pana Kurskiego, oglądalność Opola. No, ja pamiętam, jak była w Kołobrzegu piosenka żołnierska, była piosenka radziecka i była oglądalność 100%, bo za peerelu wszyscy wojskowi z Kołobrzegu musieli iść na koncert. Przecież żyjemy w wolnym kraju. Mnie nie pasuje do Opola jechać na koncert, to nie jadę. Pasuje mi jechać na Euro, jak gra ukochana reprezentacja, to jadę. Można by było tak ciągnąć, Państwo Senatorowie. A jak zawierali umowy np. na transmisje? Dlaczego teraz nawet to Euro… Pan senator Florek słusznie… Ja też byłem piłkarzem.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Kopałeś?)

A dlaczego zawierali umowy tak, że teraz Telewizja Polska musi odkupować prawa od telewizji komercyjnych? No i tak się robiło. Państwo Drodzy, czy wtenczas – teraz mówicie, że powinni tam być aktorzy – za waszych rządów byli w tej radzie aktorzy? Nie było ich. Nie było nikogo takiego, nie było sportowców i wszystko było okej.

A teraz idzie naprawdę frontalny atak na to, że jest 5 członków. Ja się nie wypowiadam, Państwo Drodzy, że skład jest mały czy duży. Ale cokolwiek by było zrobione, tobyście państwo przyatakowali. Jakby nawet było 80, to poszedłby atak, dlaczego nie jest 102.

(Senator Krzysztof Mróz: Albo 5.)

A jeżeliby było 100, tobyście zapytali, dlaczego nie ma w radzie 1000.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak to dlaczego?)

No tak, Panie… Ja nie będę polemizował, bo ja mam naprawdę na ten temat swoje zdanie. Pamiętam, bo tak jak mówię, jestem czwartą kadencję, wiem, co się działo, a teraz każdy mówi… No, słuchajcie, pokażcie mi, ile poprawek, które zgłaszało Prawo i Sprawiedliwość, jak było opozycją, zostało przegłosowanych. Chyba żadna.

(Senator Kazimierz Kleina: O, nie.)

Kolego, żadna, chyba żeście się pomylili i jedną przegłosowali. I naprawdę, Państwo Drodzy, gdyby teraz na to popatrzeć, to wiele rzeczy jest przegłosowanych.

(Senator Kazimierz Kleina: Jakie?)

Jest.

I chwała za to, że w nazwie jest „narodowych”. Bo można robić rady narodowe, wojewódzkie rady narodowe, ale w końcu Polacy są narodem. I naprawdę powinniśmy być dumni, że bronimy tego słowa „narodowy”. Inne kraje potrafią bronić swoich słów „narodowy”, a my po prostu się wstydzimy.

I naprawdę, Panie Ministrze Czabański, chylę czoła przed panem jako opozycjonistą, jako ministrem za to, że pan ciężko pracuje, żeby pewne zmiany w polskich mediach – ja nikogo nie atakuję – nastąpiły. Co się działo? Ja pamiętam, jak wystąpił premier Tusk po tym, jak wygrało Prawo i Sprawiedliwość. Co? Będziecie abonament płacić? Totalny bunt. A później, jak już był panem premierem Rzeczypospolitej, to tak. Chodziło o to, żeby było płacone. Już wszyscy zapomnieli. No, nie miejmy amnezji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja to wszystko za chwilę sprostuję.)

Przepraszam, ja wiem, że możesz se prostować, Panie Senatorze. Bo prawda kłuje w oczy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja sprostuję.)

I se można wszystko prostować. Co? Było inaczej? Tak było. Był apel, żeby ludzie nie płacili abonamentu. Wprost był apel o bunt narodowy, o bunt narodowy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja to sprostuję.)

Dobrze. Prostować możemy wszystko. Ja też jeszcze mam 5 minut czasu i po twoim wystąpieniu mogę sprostować.

(Senator Jan Maria Jackowski: Zapisz się od razu.)

Nie, ja się nie będę zapisywał, bo ja szanuję dyskusję. A to, że ktoś się uważa… Panowie, trochę pokory… Kieruję to do pana senatora Fedorowicza: trochę pokory. Bo pycha doprowadziła do tego, że faktycznie, dzięki Panu Bogu, Prawo i Sprawiedliwość rządzi. Bo poprzedniej koalicji wydawało się, że nic, tylko my, my i jeszcze raz my. I już naprawdę wyborcy mieli dość tego. Trochę pokory.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale nie paluszkiem.)

Przepraszam, trochę pokory. I do siebie też to mówiłem wiele razy, bo jestem człowiekiem pokornym, a brakło pokory. Pycha gubi. Tak że dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mroza.

(Senator Kazimierz Kleina: Klaskałem.)

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale dlatego, żebyś już więcej nie mówił.)

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

…Wysoka Izbo!

Nie spodziewałem się, że moje wystąpienie wzbudzi takie ożywienie i nawet niektórych zachęci do dyskusji.

Ja bardziej w formie sprostowania… Szkoda, że nie ma pana senatora Grodzkiego, bo on mówił o słowie „narodowy”, że mu się kojarzy z narodowym socjalizmem, z WRON, z jakąś radą narodową. Mnie się kojarzy z Biblioteką Narodową, z gospodarką narodową, z Narodowym Bankiem Polskim. W ogóle nie przyszło mi do głowy – bo oczywiście można być przeciwko tej ustawie, krytykować jakieś jej zapisy – że nawet słowo „narodowe”, czyli nazwę, można skrytykować. Czy gdyby w Stanach Zjednoczonych ktoś skrytykował funkcjonowanie Gwardii Narodowej tylko dlatego, że ma w nazwie „narodowa”… Ja zgadzam się tylko z jednym słowem pana senatora Grodzkiego, który powiedział, że jest to bardzo szlachetne słowo. To tyle w tym zakresie.

Teraz do pani senator Zdrojewskiej, która mówiła o tym, że w sumie to Platforma nie jest przeciwko opłacie audiowizualnej i krytykuje tylko, że nie ma jej w tej ustawie. To proszę się zapoznać z tym, co kilka tygodni temu mówili pani Iwona Śledzińska-Katarasińska czy poseł Wojciech Król. Jest to w Google. Można sobie wygooglować, jak krytykowaliście państwo, gdy właśnie pojawił się pomysł opłaty audiowizualnej. Ale cieszę się, że jak przejdziemy już notyfikację tej docelowej ustawy, to – trzymam panią senator Zdrojewską za słowo – nie będzie przeciwko opłacie audiowizualnej.

I de facto ostatnie sprostowanie, wypowiedzi pana senatora Leszka Czarnobaja, który mówił, że się przejęzyczyłem, mówiąc, że nie możemy wam dać więcej. Szanowni Państwo, dziwię się, że akurat ten element państwo krytykujecie, tak jak powiedziałem, chyba pierwszy element ustawowy, który daje gwarancję, że opozycja będzie w ciele przedstawicielskim miała swoich przedstawicieli…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękujemy bardzo, dobroczyńco!)

To nie jest kwestia dobroczynności, tylko kwestia podzielenia się odpowiedzialnością.

(Senator Jan Rulewski: Z opozycją.)

Dzisiaj wybrano w Sejmie przedstawicieli IPN i bardzo krytykowaliście państwo, że wszyscy przedstawiciele są z PiS. To też było źle. Gdy my wam dajemy w innej ustawie możliwość podzielenia się, również to krytykujecie. To mniej więcej… Cokolwiek zaproponujemy, to i tak państwo skrytykujecie. Gdybyśmy nawet dali wam 1 tysiąc zł, to też skrytykujecie.

I, Szanowni Państwo, jeszcze jest jedna puenta mojego wystąpienia. Też do senatora Czarnobaja, który powiedział, że mamy prawo zagłosować za. Gdybym chciał być złośliwy, to mógłbym powiedzieć, że wy z kolei macie prawo tylko głosować przeciwko. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko.

Panie Senatorze Staszku Kogucie…

(Wesołość na sali)

…z Małopolski, uwielbiam cię, jak wiesz, od lat. Jesteśmy przyjaciółmi, ale chcę, żebyś przypomniał sobie rok 2005. PiS obejmuje władzę i likwidujecie natychmiast, w nocy, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W mojej obecności pan poseł Kurski robi reasumpcję głosowania. Piszący protokół niemal zemdlał, bo go oskarżył o to, że źle policzył. Ja mówię, jak to robił.

(Głos z sali: Tak było.)

Druga rzecz. Jest rok 2010, jesteśmy 3 lata u władzy. Kto rządzi telewizją? Proszę? Kto rządzi telewizją? Czy Platforma Obywatelska zmieniła telewizję i zarządy? Nie zmieniła, bo nie robi takich rzeczy. Już nawet nie mówię o roku 2015, kiedy przejmujecie władzę i w noc sylwestrową, w ciemnościach i po cichu, zmieniacie zarządy telewizji. Taka jest prawda. I tylko po to to powiedziałem. A pycha to jest rzecz absolutnie mi obca, Panie Kolego.

(Głos z sali: Ale…)

A co, nie mówię prawdy?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kogut. Proszę o zabranie głosu.

Senator Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, ja powiem świętą prawdę.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Kochany Senatorze z Małopolski, Jurku Fedorowiczu!

Pamiętajmy, co się działo. Dlaczego nie wymieniliście wtedy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Bo świętej pamięci wielki prezydent Lech Kaczyński wszystko blokował. Państwo Drodzy, kiedy w 2010 r. stała się ogromna tragedia, poszła lawina. Nie chciałbym wchodzić w dyskusję, ale taka była prawda.

(Senator Kazimierz Kleina: W 2011…)

Przepraszam. Ale taka była prawda. Pamiętam, jak świętej pamięci Lech Kaczyński blokował wszystko. Chcieliście zmienić, ale wtedy nie było możliwości, a po roku 2010 poszła lawina… Nie wyciągajmy teraz niczego, ino niech każdy zagłosuje tak, jak mu dyktuje sumienie. Jak zaczniemy robić wyliczanki… Pani senator Zdrojewska mówi, że ten program dobry, ten program niedobry. Ja będę interweniował, co mówię publicznie, u pana Kurskiego, dlaczego został zdjęty z anteny program „Integracja”. Ja np. mam słabostkę do ludzi niepełnosprawnych i uważam, że ten program powinien być. On został zdjęty i 6 milionów ludzi niepełnosprawnych w Rzeczypospolitej, w mojej ukochanej ojczyźnie, nie ma swojego programu. Pójdę z pismem do pana Kurskiego o natychmiastowe przywrócenie… Sam oglądałem, jak niepełnosprawny pan Pawłowski prowadził tę „Integrację”. Pan Libicki, nasz senator niepełnosprawny, występował w „Integracji” i się tam wypowiadał. Można, Państwo Drodzy, mówić, że to zostało wycięte, to zostało… Ja darzę panią marszałek ogromnym sentymentem i nie będę polemizował, bo nie mam wyliczeń, czy to było tak, czy było inaczej. Państwo Drodzy, Kochany Jurku, nie pamiętamy, jak była wojna, jak był podział pieniędzy z reklam? Nie było mówione, ile biorą telewizje komercyjne za reklamy? Było mówione. Było, było… Kończę, bo nie chcę podgrzewać atmosfery. Ja nie robię żadnych wyliczanek, kto był inwigilowany. No przecież wielu ludzi było inwigilowanych, wielu ludzi. A to, o czym mówiłem, blokował świętej pamięci Lech Kaczyński. Ja pamiętam te rzeczy, bo przecież byłem od 2005 r. senatorem i wiem, jak to się odbywało. Nie przeciągam i nie atakuję nikogo. Dziękuję.

(Głos z sali: Ale do nocnych zmian to się nie odniosłeś.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawet najlepsze chęci obudowane tak pospiesznie procedowaną ustawą będą prowadzić do problemu. Chcę powiedzieć, że akurat mnie to rozwiązanie dotyczące 2 kandydatów z opozycji się podoba. Nawet jeżeli PiS wskaże, że będzie to dwóch od Kukiza, to mi się to podoba. Ale pośpiech, z którym prowadzicie tę ustawę, powoduje, że chociaż wskazujemy pewne możliwe problemy, nie można tego zmienić, bo jutro chcecie tę ustawę uchwalić. Oczywiście gdybyśmy dyskutowali, gdybyśmy mieli na to tydzień, wtedy byśmy spróbowali doprowadzić… To znaczy spróbowalibyśmy spowodować, żeby ta ustawa była nieco lepsza. A w tej chwili mamy informacje i dokonujemy oceny. I ja mam taką ocenę, że chcecie to przegłosować bez poprawek. Ja będę głosował przeciw. A dlaczego? Dlatego, że nie ma tam przedstawiciela Senatu.

(Senator Stanisław Kogut: To jest argument. To jest argument.)

To nie jest po prostu taki błąd, nad którym tutaj, w Senacie, my, senatorowie powinniśmy przechodzić. Gdybyście dali tę ustawę tydzień wcześniej, to zapewne także senatorowie PiS poparliby tę poprawkę, a w tej chwili to zapewne będzie tak, że tylko Platforma taką poprawkę poprze. A więc to jest pierwsza sprawa. Ja nie mówię, że ta ustawa w porównaniu do obietnic jest po prostu fragmencikiem, małym fragmencikiem. Zobaczymy, jak to rozwiązanie będzie funkcjonować. Wyjdzie to w praniu. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonować. Ja jednak jestem niepoprawnym optymistą i nie patrzę na to, co dzisiaj PiS przegłosował w Sejmie w sprawie Kolegium IPN – nie znajdzie się tam nikt z opozycji. Jutro będziemy nad tym głosowali tutaj.

Przedstawiliśmy dwóch naprawdę bardzo dobrych kandydatów. No, zobaczymy, jak będziecie głosować. To jest także kwestia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To ciało, które ta ustawa ma powołać, ma mniejsze kompetencje niż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Mniejsze. I czy znajdzie się w obrębie Krajowej Rady, która ma większe kompetencje, ktokolwiek z opozycji, czy będzie… To nie jest zapisane, oczywiście, zależy to od dobrej woli większości rządowej. Obawiam się, że nie. No, ale jestem, jak mówię, niepoprawnym optymistą.

A teraz jeszcze dwie krótkie sprawy. Jak mówiłem, tryb tej ustawy tutaj, w Senacie, jest taki, że my naprawdę nie możemy wykonać żadnego ruchu. No, musimy głosować przeciw i będziemy głosować przeciw. Jednak także senatorowie z PiS nie mają możliwości wykonania żadnego innego ruchu – będą głosować za, bo termin się zbliża itd. Nie jesteśmy w stanie nic zrobić, nie zwołamy jeszcze jednego posiedzenia Senatu.

Teraz kwestia wyrzuconych, inwigilowanych itd., itd. Ja potępiam inwigilację i uważam, że powinno być śledztwo. Jakieś śledztwo zapewne jest. Macie wszystkie elementy i struktury prawne w ręku – wyjaśniajcie! A więc potępiam inwigilację dziennikarzy, o ile oczywiście nie miała jakichś przesłanek prawnych. Powtarzam, jakichś przesłanek prawnych. I oczekuję, że pan senator dwojga imion, Jackowski, także potępi wyrzucanie dziennikarzy, bo to po prostu nie jest reklama państwa demokratycznego i praworządnego, jeżeli się wyrzuca albo się zmusza do wyrzucenia ponad 170 dziennikarzy. A ta lista na pewno jest niepełna, bo przecież ja nie wszystko wiem. Tak więc oczekuję także tu jakiejś refleksji. I oczekuję też zahamowania tego. Bo jakaś refleksja jest potrzebna. Kto tam będzie, w tej telewizji i w radiu? Panie Senatorze, nie będę wymieniał z nazwiska, żeby nie wywoływać sprostowań, ale powiem tak: pan bardzo chętnie ogląda Telewizję Trwam i słucha Radia Maryja. Ja nie oglądałem, ale teraz oglądam w telewizji publicznej. Widzę tych ludzi… A znam Klaudiusza Pobudzina, jest z mojej parafii. Widzę, co robią, jak komentują, widzę innych i widzę te treści. W tej chwili to się za bardzo nie różni od Telewizji Trwam. Ja chciałbym jednak mieć wybór. Tego wyboru niestety nie mam. I w zasadzie na tym chcę skończyć. Tak więc apel, także do pana ministra: zatrzymajcie to wyrzucanie ludzi. To naprawdę… Z tej listy… Oczywiście, tam są zapewne różni ludzie. Ale tam są wybitni dziennikarze. Szkoda, że telewizja publiczna traci, straciła tych ludzi. Oczywiście atmosfera jest taka, że… Wyrzucono 150 czy 170 osób, oczywiście po to, żeby… Reszta się boi, to jest zupełnie zrozumiałe. Reszta się boi, nie telefonuje, zrywa kontakty. Taka jest tam atmosfera. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos, jako zaproszonemu gościowi, panu Krzysztofowi Luftowi, przedstawicielowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, postaram się mówić krótko. Uważam, że jak można coś powiedzieć krócej, to tak lepiej niż dłużej.

Padło takie uzasadnienie dla tej ustawy, pan senator Ryszka o tym mówił, a mianowicie takie rozdzielenie funkcji nadzorczych od regulacyjnych, jak gdyby wyjęcie z kompetencji Krajowej Rady tej części, która dotyczy kwestii nadzorczych w stosunku do mediów publicznych i oddzielenie części regulacyjnej. No, nawet można by powiedzieć, że byłby to jakiś pomysł, o którym w każdym razie dałoby się dyskutować. Chociaż rzeczywiście, jeżeli chodzi o wspomniany zapis w konstytucji, to też pozostaje tu jakiś dyskomfort. Ale przede wszystkim to nie jest tak, dlatego że omawiana ustawa wyjmuje z kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tylko część kompetencji nadzorczych. Bardzo ważną cześć, a mianowicie tę dotyczącą powoływania władz wspomnianych spółek. Nie wyjmuje jednak z kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tych dotyczących drugiego, równie ważnego obszaru, a mianowicie przydzielania środków, ustalania wykorzystania tych środków i rozliczania wykorzystania tych środków. Plany programowo-finansowe pozostają w kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak więc nie mamy takiej sytuacji, że funkcje nadzorcze w stosunku do mediów publicznych zostały Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji odebrane. One w znacznej części tam nadal pozostają. Tak więc to jest sytuacja mocno niekonsekwentna.

Muszę się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Jackowski, bo to w jakiś sposób, w bardzo dużym stopniu dotyczy także naszej działalności. Myślę o liście zwalnianych tzw. dziennikarzy. To są jednak dwie zupełnie różne listy. Przede wszystkim zdecydowana większość nazwisk, które wymienił pan senator Jackowski, to są nazwiska osób, które rzeczywiście odeszły, głównie z telewizji publicznej… Być może było tam też i radio. Ale w każdym razie one odeszły, jak już tutaj pan senator Kleina mówił, w okresie, kiedy telewizja publiczna i radio publiczne były zarządzane przez osoby wyłonione przez poprzednią Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i układ, który tam funkcjonował do 2011 r. Była już tutaj mowa o prezesie Wildsteinie, który rzeczywiście miał później swój program i ten program rzeczywiście został zdjęty. Ale to było w październiku 2010 r. Juliusz Braun przyszedł w marcu 2011 r. Krzysztof Skowroński – drugie, powiedzmy, znaczące nazwisko spośród tych wymienionych – rzeczywiście został zwolniony z Polskiego Radia, gdzie był dyrektorem Programu 3, 25 lutego 2009 r. No więc to nie była odpowiedzialność Krajowej Rady, tylko to był układ funkcjonujący przez cały czas od roku 2005.

A to, co się dzieje w tej chwili, a właściwie od początku roku, wywoływało duże zaniepokojenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myśmy przedstawili kilka stanowisk i komunikatów w tej sprawie, od razu na początku, jeszcze w styczniu 2016 r., kiedy rzeczywiście zwolnionych zostało wiele, kilkadziesiąt osób. To, co było szczególnie istotne i niepokojące, i na co zwracaliśmy uwagę, to to, że wśród nich były osoby, które z nazwiska wielokrotnie wskazywali wcześniej politycy publicznie zapowiadający zwolnienia w mediach. No, to jest sytuacja, która rzeczywiście odbiega od jakichkolwiek standardów. Ja wiem, o czym mówię. Gdy mówię o wpływach politycznych w mediach publicznych, to wiem, o czym mówię, bo ja też zostałem zwolniony z telewizji publicznej z powodów politycznych – w roku 1998 przez związanego wówczas z lewicą prezesa Kwiatkowskiego. Ale wszystko jest stopniowalne. Z tego, że zawsze będzie element polityki, tak jak mówił pan senator Mróz, nie należy wyciągać błędnego wniosku, że w związku z tym można nic nie robić i niejako zadekretować, że tak jest i tak ma być. Otóż te wpływy mogą być mniejsze i większe, i trzeba się starać, żeby były jak najmniejsze. A do tego, żeby były jak najmniejsze, potrzebne są dwie rzeczy. Po pierwsze, pewien obyczaj, który myśmy powoli, powoli przez te 25 lat budowali, a po drugie, pewne procedury, które rzeczywiście stwarzają bariery pomiędzy światem mediów a światem polityki. O tych barierach bardzo pięknie tutaj mówił pan senator Czarnobaj. I za to chciałbym panu senatorowi podziękować. To właściwie ja powinienem przytoczyć te dane, one są mi znane. Rzeczywiście tak to wygląda w tych krajach. Łatwo się mówi, że gdzieś tam premier powołuje, ale to nie jest tak, że on powołuje w drodze swojej własnej dyskrecjonalnej decyzji, tylko to jest wynik, finał długiej procedury, w której jakiś udział mają również politycy z różnych środowisk, ale te procedury ostatecznie są pewnym buforem pomiędzy światem polityki a światem mediów.

No, niestety ta ustawa nie naprawia tej sytuacji, która powstała po grudniowej nowelizacji. Ona jej też, powiedzmy, nie pogarsza, bo sytuacja, kiedy minister skarbu w całkowicie dyskrecjonalny sposób powołuje władze mediów publicznych, jest w ogóle jakimś kuriozum, niespotykanym w krajach europejskich. Tak więc to rozwiązanie na pewno nie jest gorsze, ale też nie wprowadza tutaj absolutnie nowej jakości i, że tak powiem, nie separuje polityki od mediów. No, to w zasadzie tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Fedorowicz, pani senator Zdrojewska, pani senator Borys-Damięcka, pan senator Rulewski wspólnie z panem senatorem Czarnobajem i panem senatorem Komarnickim, pani senator Rotnicka, pan senator Florek i pan senator Cichoń. Wymieniłem wszystkie osoby, które były wpisane na listę.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Czabański:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście nie będę się ustosunkowywał czy komentował wszystkich uwag, które tutaj padały, czy odpowiadał na nie, bo nasza rozmowa trwała wiele godzin i wszyscy już jesteśmy zmęczeni. Przede wszystkim chciałbym podziękować za tę rozmowę, dlatego że padło tu ileś argumentów czy ileś uwag i ileś propozycji, które wydają mi się warte rozważenia wówczas, gdy będziemy konstruować dużą ustawę medialną, która ma rzeczywiście doprowadzić do naprawy mediów publicznych. I za te wszystkie uwagi – niezależnie od tego, z której strony one płynęły i czy były obudowane frazeologią takiego teatru politycznego, czy były obudowane złośliwościami, czy nie – dziękuję. I wszystkie te uwagi będziemy starali się rzetelnie rozpatrzyć i wyciągać z nich wnioski.

Jeżeli państwo pozwolą, jednak do jednej sprawy muszę się odnieść bardzo zdecydowanie, mianowicie do tego, co przedstawił marszałek Borusewicz. Otóż jest to wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Jest to wprowadzanie w błąd, systematycznie robione przez media, które sympatyzują z obecną opozycją. Jest to robione przez partie, które sympatyzują z Platformą czy są w jednym szeregu z Platformą, dlatego że większość, zdecydowana większość tych nazwisk, które pan marszałek przedstawił, to są nazwiska osób, które odeszły z miejsca pracy albo na własną prośbę, albo za porozumieniem stron – a nie zostały zwolnione. Dam przykład, posłużę się konkretnym przykładem, on już padł, dlatego pozwolę sobie… Właściwie przykłady są dwa. Pierwszy: pani Magda Jethon, dyrektor Programu 3 Polskiego Radia, odeszła, zrezygnowała z tej funkcji na własną prośbę, i ta prośba została uwzględniona jeszcze przez poprzedni zarząd Polskiego Radia i przez poprzedniego prezesa. O tym prezesie zresztą mówiłem, że przyszedł z funkcji, którą mu dał układ Platformy w Warszawie, i na tę samą funkcję po odejściu z radia wrócił, taka była ta jego bezstronność i niezależność dziennikarska. Podobnie pani Magda Jethon, która po odejściu z Trójki na własną prośbę, teraz, jak się okazuje, tworzy portal internetowy dla Komitetu Obrony Demokracji, czyli jest na pierwszej linii zaangażowania politycznego. I taka to jest… To jest kolejny przykład bezstronności dziennikarzy, o której tak chętnie państwo mówicie, dziennikarzy z mediów publicznych, którzy przez ostatnie lata tymi mediami rządzili. Tak to wygląda.

A jeżeli chodzi o Tomasza Zimocha, bo ktoś się upomniał o Tomasza Zimocha, świetnego sprawozdawcę sportowego – i w pełni popieram tę opinię – to Tomasz Zimoch przede wszystkim nie został zwolniony z Polskiego Radia, tylko został zawieszony do wyjaśnienia jego sprawy i odszedł na własną… Sam złożył wypowiedzenie w wyniku tego zawieszenia. Ale za co został zawieszony, proszę państwa? Nie za opinię o Trybunale Konstytucyjnym, jak tu niektórzy próbowali powiedzieć. Został zawieszony za to, że powiedział, że w Polskim Radiu, czyli w miejscu, w którym pracuje od lat, którego dziennikarzem jest czy raczej był przez lata, sytuacja jest gorsza niż była w Polskim Radiu w stanie wojennym. My nie musimy sobie mówić, co się działo w Polskim Radiu i w tamtych mediach w stanie wojennym. I teraz państwo sobie wyobraźcie, że jakikolwiek dziennikarz TVN, Polsatu czy jakiejkolwiek komercyjnej stacji czy gazety mówi tak o swoim miejscu pracy. Sekunda – i go nie ma. Sekunda – i nie pracuje. Tak więc rozmawiajmy rzeczowo, używajmy argumentów. I nie twórzmy propagandowego szumu wokół rzeczy, które na to nie zasługują. Nie brońcie… Panie Marszałku, proszę nie bronić ludzi, którzy na to nie zasługują. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Radzie Mediów Narodowych odbędzie się w dniu jutrzejszym, w piątek, 24 czerwca, o godzinie 11.00 w sali nr 182.

(Głos z sali: O której?)

O 11.00.

(Głos z sali: Bo jeszcze będzie przerwa i…)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 15)