(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Grzegorz Czelej, Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad, po ustawie o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 16. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres od 22 października 2015 r. do 31 marca 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres od 22 października 2015 r. do 31 marca 2016 r.

Pragnę powitać przybyłych z tej okazji gości: pana Piotra Dudę, przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego, przewodniczącego Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” – witam bardzo serdecznie pana przewodniczącego – i wszystkich pozostałych zaproszonych gości. (Oklaski)

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 167.

Marszałek Senatu skierował otrzymane sprawozdanie do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja na posiedzeniu w dniu 2 czerwca 2016 r. rozpatrzyła sprawozdanie i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Bardzo proszę przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego, pana Piotra Dudę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej! Drodzy Goście! Drodzy Członkowie Rady Dialogu Społecznego!

Po raz pierwszy w historii przewodniczący nowej instytucji, jaką jest Rada Dialogu Społecznego, składa przed przedstawicielami polskiego parlamentu sprawozdanie z jej prac. Ten fakt oraz to, że przewodniczący i członkowie rady są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który sprawuje patronat nad instytucjonalnym dialogiem społecznym, dowodzi, że bardzo znacząco wzrosła rola tego dialogu w naszym kraju. Ale to dopiero początek. Rada Dialogu Społecznego powinna zmierzać do jeszcze większej samodzielności, stając się niezależną platformą dialogu społecznego, wspieraną przez organa władzy publicznej, o pozycji podobnej do rzecznika praw obywatelskich lub na przykład rzecznika praw dziecka – bo taka była idea powstania projektu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego.

Czas szybko mija, już prawie rok minął od czasu, gdy w tej Izbie mieliśmy zaszczyt i przyjemność odpowiadać na pytania senatorów podczas debaty na temat ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. Wtedy wszyscy senatorowie jednogłośnie poparli tę ustawę, która funkcjonuje od października. Bo weszła ona w życie w październiku ubiegłego roku.

Szanowni Państwo, droga do utworzenia Rady Dialogu Społecznego nie była łatwa ani krótka, a jej finał nie był wcale oczywisty. Gdy w czerwcu 2013 r., po fiasku negocjacji nad rządowymi zmianami w kodeksie pracy, związki zawodowe zawiesiły swoje uczestnictwo w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, posypały się na nas, związkowców, gromy o brak woli prowadzenia dialogu społecznego. Obarczano nas winą za wywołanie tego kryzysu dialogu społecznego. Ale ten kryzys, jak pokazała historia, stał się początkiem dobrej zmiany i głębokiej reformy. Pozwolił też na faktyczną, a nie fikcyjną, jak to było do tej pory, realizację art. 20 naszej konstytucji, artykułu, który mówi o gospodarce opartej na modelu społeczno-rynkowym, ale także na dialogu i solidarności między wszystkimi stronami, co jest bardzo ważne dla nas, dla strony społecznej.

Poprzednia formuła dialogu społecznego była zaprzeczeniem tej idei. Pozycję dominującą miał rząd, który – często ignorując porozumienia partnerów – wprowadzał rozwiązania bez oglądania się na racje pozostałych stron. Komisja Trójstronna stała się miejscem monologu, a nie dialogu, który de facto ograniczał się jedynie do informowania o decyzjach. Nie raz mówiliśmy, że to taka forpoczta, do której rządzący przychodzą i informują stronę społeczną, czyli stronę związkową oraz stronę pracodawców o tym, co mają zamiar dalej robić. Nie na tym polega dialog.

Często byliśmy świadkami żenujących decyzji, a tak właściwie ignorancji, czego znamiennym przykładem było wprowadzenie zmian w kodeksie pracy w trakcie negocjacji trwających na forum Komisji Trójstronnej.

Kryzys dialogu społecznego – to trzeba powiedzieć – był winą poprzedniego rządu, który to rząd, traktując w ten sposób partnerów społecznych, tak naprawdę łamał konstytucję. Dzisiaj tak dużo, prawie codziennie – czy to w mediach, czy w parlamencie – mówi się o naszej konstytucji, o praworządności. Wtedy także przez 2 lata, gdy nie funkcjonował dialog społeczny, zwracaliśmy się do instytucji europejskich o pomoc, o wsparcie, wskazując, że nie jest realizowany art. 20 konstytucji. I jakoś wtedy ani Komisja Europejska, ani Komisja Wenecka nie interesowały się tą trudną sytuacją braku dialogu społecznego w naszym kraju.

Dzisiejsza pozycja partnerów społecznych jest zupełnie inna. Rada Dialogu Społecznego daje im większą niezależność, silniejszą pozycję i zapewnia transparentność dialogu, ale również nakłada na partnerów większą odpowiedzialność. Równolegle nakłada na stronę rządową wiele istotnych obowiązków. Na przykład w sytuacji, w której rząd odrzuca porozumienie partnerów społecznych, ma obowiązek w sposób publiczny uzasadnić swoją odmowę na piśmie.

Czy to oznacza, że dialog zawsze zakończy się porozumieniem? Nie, Szanowni Państwo. Przykładem tego jest choćby brak porozumienia w sprawie obniżenia wieku emerytalnego. Dyskutowaliśmy w zespołach i w prezydium, i nie doszliśmy do porozumienia. Ale dzisiaj nikt nie może powiedzieć, że mamy złe narzędzie, nikt nie może na to zrzucić winy. W tym przypadku zabrakło być może dobrej woli albo każda ze stron po prostu stoi na swoim stanowisku.

Szanowni Państwo, to pierwsze sprawozdanie przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego, dlatego zanim do niego przejdę, koniecznych jest kilka podziękowań. Bo ta ustawa, która w ubiegłym roku została przyjęta przez parlament, była dla nas, dla pracowników i pracodawców, ale także dla rządzących, i w ogóle dla wszystkich w naszym kraju, bardzo ważnym dokumentem.

Chciałbym w pierwszej kolejności podziękować związkowcom z „Solidarności”, z OPZZ i z Forum Związków Zawodowych za to, że potrafiliśmy wspólnie, mimo niejednokrotnie wielkich różnic, rozmawiać ze sobą i pracować nad tym projektem. My w 2013 r., gdy wyszliśmy z Komisji Trójstronnej, nie czekaliśmy, aż rząd przygotuje nam kolejną ofertę dialogu społecznego – my sami zainicjowaliśmy projekt ustawy i wspólnie nad nim pracowaliśmy. Chciałbym także bardzo podziękować pracodawcom – Konfederacji „Lewiatan”, Pracodawcom Rzeczypospolitej Polskiej, Business Centre Club i oczywiście Polskiemu Rzemiosłu – za to, że potrafiliśmy przez rok rozmawiać i przygotować nowy projekt, nową formułę dialogu społecznego i wspólnie negocjować z polskim rządem. To także dzięki naszemu 2-letniemu wysiłkowi wypracowaliśmy właśnie ten kompromis, o którym przed chwilą mówiłem.

Chciałbym także z tego miejsca bardzo podziękować poprzedniemu prezydentowi, Bronisławowi Komorowskiemu, który te negocjacje wspierał, kończąc później cały proces legislacyjny swoim niezwłocznym podpisem. Pozwoliło to jeszcze w poprzedniej kadencji na rozpoczęcie tak pilnych i potrzebnych prac. Naprawdę zależało nam na czasie. Chciałbym także podziękować poprzedniemu rządowi, rządowi pani premier Ewy Kopacz, który w finale prac nad powstaniem RDS przyjął do wiadomości kompromis partnerów społecznych i dzięki przyjęciu projektu jako projektu rządowego skierował go na tzw. szybką ścieżkę. Tu szczególne podziękowania chciałbym złożyć na ręce pana ministra Kosiniaka-Kamysza, który faktycznie ze strony rządu patronował temu projektowi. I pracowaliśmy, można powiedzieć, dnie i noce, aby ten projekt jak najszybciej wszedł pod obrady komisji i parlamentu.

Chciałbym także z tego miejsca bardzo podziękować parlamentarzystom, szczególnie państwu, wszystkim senatorom, którzy w poprzedniej kadencji głosowali tutaj w izbie wyższej parlamentu nad tym projektem. Bardzo dziękuję, bo ten dokument, jak widać, jako narzędzie dialogu społecznego sprawdza się, i takie narzędzie było nam bardzo potrzebne. Chciałbym także podziękować nowemu, obecnemu rządowi pani premier Beaty Szydło za szybkie desygnowanie do rady swoich ministrów, przedstawicieli. Chciałbym z tego miejsca zaznaczyć, że to była bardzo trudna sytuacja, bo Rada Dialogu Społecznego rozpoczynała swoje funkcjonowanie, że tak powiem, na styku rządów – wybory parlamentarne, wybory prezydenckie, stary rząd, nowy rząd… Naprawdę, gdyby nie dobra wola rządzących, to czekalibyśmy bardzo długo na sytuację, w której moglibyśmy odbyć pierwsze posiedzenie Rady Dialogu Społecznego.

I chciałbym z tego miejsca podziękować także obecnemu prezydentowi Andrzejowi Dudzie za szybkie powołanie członków Rady Dialogu Społecznego, co pozwoliło jeszcze w 2015 r. rozpocząć tak potrzebny dialog. Tak jak mówiłem na wstępie, dzisiaj to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej stoi na straży dialogu społecznego i to prezydent, nie rząd, powołuje członków Rady Dialogu Społecznego. Pierwsze posiedzenie odbyło się u pana prezydenta i to jest dla nas także bardzo ważne.

Szanowni Państwo, szczegółowe sprawozdanie w formie pisemnej przekazałem marszałkowi Senatu, dlatego przedstawię tylko jego najważniejsze punkty, zachęcając do zapoznania się z całym dokumentem.

Przewodniczącym rady, którego kadencja trwa 1 rok, jest naprzemiennie przedstawiciel strony związkowej, pracodawców i strony rządowej. Pracami kieruje prezydium, w skład którego wchodzą przewodniczący i wiceprzewodniczący rady wywodzący się ze wszystkich stron dialogu. To jest dla nas tak bardzo ważne dlatego, że dotychczas pozycję dominującą miała strona rządowa. Przewodniczącym Rady Dialogu Społecznego był tylko i wyłącznie przedstawiciel rządu, on także powoływał członków Rady Dialogu Społecznego. To w naszym przekonaniu, strony społecznej, powinno było zostać zmienione – i zostało zmienione. Mam zaszczyt przewodzić do listopada Radzie Dialogu Społecznego I kadencji. Uważam, że formuła Rady Dialogu Społecznego pod przewodnictwem czy to przedstawiciela związków zawodowych, czy przedstawiciela pracodawców, jak w kolejnej kadencji, czy przedstawiciela rządu jest bardzo dobrą formułą.

W skład rady z ramienia przedstawicieli pracowników wchodzi po 8 przedstawicieli Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Forum Związków Zawodowych, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych; z ramienia pracodawców – po 6 osób z Konfederacji „Lewiatan”, Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Business Centre Club i Związku Rzemiosła Polskiego; z ramienia rządu w radzie zasiada 11 ministrów konstytucyjnych, m.in. wicepremier Morawiecki oraz minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

W tym miejscu chciałbym państwu powiedzieć, że ta ustawa rodziła się na podstawie tego, co widzieliśmy podczas prac Komisji Trójstronnej. Mimo że w Komisji Trójstronnej zasiadali ministrowie, rzadko widzieliśmy ich na posiedzeniach Komisji Trójstronnej. Przychodzili raz w roku, tak jak minister finansów przy okazji debaty budżetowej. To było niedopuszczalne. Dlatego w ustawie jasno jest wpisane: ministrowie konstytucyjni, a nie substytuty, nie zastępstwa. Dzisiaj też mamy do czynienia z próbami zastępstw, gdy minister nie ma czasu – jako przewodniczący Rady Dialogu Społecznego nie przyjmuję tego do wiadomości. Bo na spotkaniach Rady Dialogu Społecznego muszą być osoby decyzyjne. I tak się dzieje. Są wyjątki, gdy minister musi gdzieś wyjechać, ale jest w tym przypadku porządek i to jest dla nas bardzo ważne.

W radzie z głosem doradczym zasiada także 3 przedstawicieli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Narodowego Banku Polskiego i Głównego Urzędu Statystycznego. Chcę także państwu powiedzieć, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powołał swojego przedstawiciela w radzie, ale ta osoba pełni także rolę doradcy prezydenta do spraw społecznych i do spraw dialogu społecznego. To jest bardzo ważne – mamy bieżący kontakt z tą osobą, która jest tu dzisiaj z nami na sali – gdyż prezydent stoi na straży konstytucji i pilnuje dialogu społecznego, konkretnie przestrzegania art. 12 konstytucji, a także art. 20 naszej konstytucji.

Taki skład Rady Dialogu Społecznego gwarantuje reprezentatywność i udział w dialogu osób, które mają legitymację do podejmowania decyzji; mówiąc wprost, są to osoby, z którymi można zawierać porozumienia.

Ustawa o Radzie Dialogu Społecznego weszła w życie 11 września 2015 r., a rada zastąpiła Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych, która po 14 latach funkcjonowania wyczerpała swoją formułę, przestała być… więcej, tak naprawdę nigdy nie była efektywnym narzędziem partnerskiej dyskusji. 22 października 2015 r. prezydent Andrzej Duda powołał członków rady, a 11 grudnia ubiegłego roku powołał w jej skład nowych przedstawicieli strony rządowej, czyli rządu pani premier Beaty Szydło. 14 grudnia odbyło się jej pierwsze posiedzenie, więc za 2 dni minie równe pół roku jej funkcjonowania.

Rada Dialogu Społecznego przyjęła sobie ambitny plan, obejmujący najistotniejsze obszary funkcjonowania państwa, takie jak reforma ubezpieczeń społecznych, zasady wynagradzania w gospodarce narodowej, system podatkowy, warunki prowadzenia działalności gospodarczej, polityka surowcowo-energetyczną i klimatyczna, zamówienia publiczne, ochrona zdrowia, kształcenie zawodowe, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, polityka społeczna, innowacyjność i działalność badawczo-rozwojowa, indywidualne i zbiorowe prawo pracy, fundusze unijne – i mógłbym dalej tak wymieniać. Dlatego rada dialogu ma bardzo ambitny plan, aby wspólnie z politykami, wspólnie z rządem oraz z parlamentem opiniować i przekazywać dobre wnioski dla rządzących, tak aby ustawy, które wychodzą z parlamentu, nie były bublami prawnymi, tylko dokumentami, które faktycznie wspierają polską gospodarkę, a także polskich przedsiębiorców i pracowników pracujących w tych przedsiębiorstwach.

Rada Dialogu Społecznego podjęła do tej pory 14 uchwał, w tym 9 uchwał mających charakter organizacyjny oraz 5 uchwał o charakterze merytorycznym, które są wynikiem kompromisu pomiędzy stroną pracowników i stroną pracodawców, uchwał będących realizacją merytorycznego planu pracy.

Chcę państwu powiedzieć, że Rada Dialogu Społecznego dopiero się organizuje. Mieliśmy wielką ambicję – to mówiłem już na wstępie i mam nadzieję, że tak się stanie po rewizji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego – stać się instytucją na wzór instytucji rzecznika praw obywatelskich czy rzecznika praw dziecka. Póki co jesteśmy, nazwijmy to tak, w departamencie Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ale Biuro Rady Dialogu Społecznego, które ma siedzibę przy ulicy Limanowskiego, organizuje się od nowa, zatrudniani są pracownicy, dyrektor biura. To dla nas są naprawdę trudne chwile pod względem organizacyjnym, bo tempo prac w parlamencie jest bardzo duże i nikogo nie interesuje, że biuro rady się organizuje, musimy się spotykać, opiniować projekty ustaw i przekazywać te opinie do parlamentu. Szanowni Państwo, ale jeśli chodzi o te uchwały i stanowiska, które przyjęliśmy chociażby w sprawie prezydenckiej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych czy w sprawie rządowego projektu ustawy – Kodeks pracy, rządowego projektu ustawy – Prawo zamówień publicznych, zmian w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz polityki klimatyczno-energetycznej, to można powiedzieć, że to już jest sukces Rady Dialogu Społecznego.

Szanowni Państwo, ja nie pamiętam w historii Komisji Trójstronnej, aby pracodawcy i związki zawodowe, mówiąc po związkowemu, dogadały się i przyjęły wspólne stanowisko dotyczące płacy minimalnej. A teraz tak się stało. Zawsze o tym decydował rząd. Tutaj przyjęliśmy wspólne stanowisko dotyczące minimalnego wynagrodzenia za pracę, czyli 12 zł. I to jest naprawdę sukces tego dialogu. Chciałbym powiedzieć – tu są z nami też pracodawcy – że kiedyś prezydia rady trwały godzinę i były organizowane przed posiedzeniami plenarnymi, dzisiaj prezydium się rozpoczyna o godzinie 10.00 i trwa do godziny 20.00. Siedzimy, rozmawiamy, bo to jest dla nas ważne i jako przewodniczący rady oczekuję osiągnięcia kompromisu. W niektórych przypadkach nam się nie udaje, jednak wychodzimy z tych spotkań z czystym sumieniem, mówiąc, że nie udało się, ale zrobiliśmy wszystko, aby tak się stało. Kolejne nasze wspólne stanowisko dotyczy polityki klimatycznej, czyli tzw. dyrektywy dotyczącej emisji CO2 i handlu emisją. To jest wspólne stanowisko. Po raz pierwszy mogliśmy z pracodawcami i z rządem w tak bardzo ważnej sprawie dla polskiej gospodarki usiąść i przygotować wspólne stanowisko. Dalej, prawo zamówień publicznych i tzw. klauzula społeczna. Państwo wczoraj debatowali o tej sprawie, dotyczy to także in-house. W tej sprawie też jest kompromis z samorządowcami, ze stroną społeczną. Tak że dziękuję państwu za wczorajsze decyzje. To jest bardzo ważne nie tylko ze względu na pobudzenie gospodarki. Chodzi też o to, żeby z tych zamówień publicznych faktycznie korzystali przedsiębiorcy, którzy przestrzegają polskiego prawa. Bo przecież zamówienia publiczne to są publiczne środki i chodzi o to, żeby te środki trafiały do firm, do przedsiębiorców, którzy przestrzegają polskiego prawa. Tak że te stanowiska, które już udało się przyjąć na prezydiach Rady Dialogu Społecznego są dla nas, można powiedzieć, sukcesem.

W ramach Rady Dialogu Społecznego pracuje 8 zespołów: zespół do spraw budżetu, wynagrodzeń i świadczeń socjalnych, zespół do spraw prawa pracy, zespół do spraw polityki gospodarczej i rynku pracy, zespół do spraw ubezpieczeń społecznych, zespół do spraw rozwoju dialogu społecznego, zespół do spraw funduszy europejskich, zespół do spraw usług publicznych oraz zespół do spraw problemów międzynarodowych. To są zespoły, które nadają tempo pracom Rady Dialogu Społecznego. Ci ludzie wypracowują stanowiska, które są przekazywane prezydium, a prezydium kieruje te dokumenty, stanowiska na posiedzenia plenarne. W tych zespołach jest najwięcej pracy. To tam trzeba przeanalizować każdy projekt ustawy, przygotować wnioski i przekazać to Prezydium Rady Dialogu Społecznego, które to prezydium przekazuje, jeżeli jest kompromis, dane stanowisko na plenarne posiedzenie Rady Dialogu Społecznego. Pełne składy osobowe i zakres prac poszczególnych zespołów znajdują się w sprawozdaniu.

W okresie sprawozdawczym, a tak właściwie to chciałbym powiedzieć, że do dnia wczorajszego, odbyło się kilkadziesiąt spotkań zespołów działających przy Radzie Dialogu Społecznego, w których udział wzięło ponad 1 tysiąc 500 osób. To są społecznicy, którzy przyjeżdżają z całego kraju, którzy mają swoją pracę zawodową, ale przyjeżdżają na spotkania tych zespołów po to, żeby wspólnie wypracować… i przeanalizować projekty rządowe, projekty poselskie, projekty, które otrzymujemy z parlamentu, a także ze strony rządowej.

We wspomnianym czasie odbyło się także 8 posiedzeń prezydium i 5 posiedzeń plenarnych Rady Dialogu Społecznego. Wczoraj odbyło się piąte posiedzenie Rady Dialogu Społecznego, obecny był na nim prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda. Rozmawialiśmy właśnie o problemach zakończonego już strajku pielęgniarek. Ale my, jako Rada Dialogu Społecznego, chcemy rozwiązywać problemy systemowo. Tak więc rozmawialiśmy ogólnie o problemach dotyczących wzrostu wynagrodzeń dla wszystkich grup zawodowych w ogólnie rozumianej ochronie zdrowia. Jesteśmy tym zainteresowani. Wczoraj przedstawiał także informację pan minister Konstanty Radziwiłł, który jest członkiem Rady Dialogu Społecznego. Tak że, jak państwo widzicie, naprawdę to wszystko się zazębia, to wszystko funkcjonuje. I po wczorajszej informacji oraz dyskusji, ostrej dyskusji, dotyczącej sytuacji w służbie zdrowia, nie pozostawiamy tego tylko w protokole, nie działamy tylko tak ad hoc. Staramy się z tego wszystkiego wyciągać wnioski. I ja jestem przekonany, że wczorajsza dyskusja na posiedzeniu RDS pozwoli na to, że minister zdrowia w jeszcze szybszym tempie przygotuje projekt ustawy, która ma faktycznie zapobiec wspomnianej trudnej sytuacji i kolejnym protestom w służbie zdrowia. Bo dzisiaj pielęgniarki, jutro kolejne grupy zawodowe… A my jako Rada Dialogu Społecznego, jako związki zawodowe reprezentatywne, chcemy rozwiązywać wspomniane problemy systemowo.

Szanowni Państwo, oprócz tematów natury organizacyjnej Rada Dialogu Społecznego bardzo często omawiała, jak mówiłem już wcześniej, zmiany w zakresie prawa zamówień publicznych. Chciałbym się tutaj zatrzymać, bo poświęciliśmy temu bardzo dużo czasu i powołaliśmy zespół doraźny do spraw zamówień publicznych. Jak rada powołuje zespół doraźny, to znaczy, że dany problem jest dla nas bardzo ważny. Obecnie w Radzie Dialogu Społecznego funkcjonują 2 zespoły doraźne do spraw zamówień publicznych, a także zespół doraźny do spraw projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Wczoraj przed Sejmem były protesty celników. My rozmawiamy z ministrem Szałamachą, z ministrem Banasiem, są spotkania, jutro jest kolejne spotkanie w sprawie projektu wspomnianej ustawy i na pewno Rada Dialogu Społecznego… Jeśli taka będzie rekomendacja zespołu i prezydium, to przyjmiemy w tym temacie wspólne stanowisko na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego.

Chciałbym w tym momencie powiedzieć, że nie będę tutaj mówił o szczegółach, bo pełne, szczegółowe zestawienia znajdują się w sprawozdaniu dotyczącym poszczególnych zespołów. Tam jest napisane, jak zespoły pracowały, ile razy się spotykały i jakie wypracowały kolejne stanowiska. Ale chciałbym przekazać chociażby 1 liczbę, powiedzieć, że w okresie sprawozdawczym, tak bardzo krótkim, do Rady Dialogu Społecznego wpłynęły aż 123 akty prawne do zaopiniowania. To pokazuje skalę pracy i uświadamia, jak bardzo dialog jest w naszym kraju potrzebny.

Szanowni Państwo, dialog trójstronny to także szczebel niższy, czyli wojewódzkie rady dialogu społecznego. W ich skład wchodzą przedstawiciele strony samorządowej, w tym marszałek i wskazane przez niego osoby, przedstawiciele reprezentatywnych organizacji związkowych, reprezentatywnych organizacji pracodawców oraz strony rządowej, czyli wojewoda i wskazane przez niego osoby. Powołano wszystkie 16 WRDS, czyli one są w 16 województwach.

Wojewódzkie rady dialogu społecznego przekazują Radzie Dialogu Społecznego liczne stanowiska w sprawach ważnych dla społeczności regionalnych i nie tylko, m.in. dotyczące hutnictwa, kształcenia zawodowego, dróg wodnych, ochrony zdrowia i wielu innych. Chciałbym w tym miejscu przekazać państwu informację, że Rada Dialogu Społecznego właśnie na wniosek wojewódzkich rad dialogu społecznego przyjęła wspólne stanowisko dotyczące zmiany ustawy i spojrzenia w sposób pozytywny na przemysł energochłonny w naszym kraju, który z uwagi na to, że są takie a nie inne taryfy energetyczne, jest mniej konkurencyjny wobec niektórych gospodarek Unii Europejskiej. Wiem, że już odbywają się posiedzenia sejmowych komisji w tej sprawie. Ten projekt ustawy idzie w kierunku pozytywnym i z tego bardzo się cieszymy, i to właśnie są decyzje i aktywność lokalnych WRDS, czyli wojewódzkich. Staram się osobiście uczestniczyć w pracach WRDS, trzynastego będę w warmińsko-mazurskim, dwudziestego dziewiątego najprawdopodobniej będzie WRDS w Zielonej Górze. Tak że staramy się rozmawiać o tych problemach nie tylko tutaj w Warszawie, ale także w poszczególnych regionach. Bo jak wybuchnie problem w regionie, to on będzie promieniował na cały nasz kraj, dlatego trzeba ten dialog prowadzić i jeżeli jest taka możliwość, gasić problem w zarzewiu. Nie można pozwolić, żeby on się potęgował i promieniował na cały kraj, bo dzisiaj spokój społeczny jest nam jak najbardziej potrzebny, stąd te nasze rozmowy i prowadzenie dialogu. Ale dzisiejszym problemem wojewódzkich rad dialogu społecznego jest nazbyt skromne ich finansowanie. Pilny jest postulat zwiększania środków na działanie tych nieodzownych dla rozwoju partnerów, lokalnych form porozumienia się. Środki powinny pochodzić z jednej strony z budżetu państwa, ale z drugiej strony samorządy województw muszą uaktywnić działalność na ich rzecz.

Dzisiaj, Szanowni Państwo, mamy taką sytuację, że bardzo małą aktywnością wykazują się samorządy wojewódzkie, w tym przypadku marszałkowie województw. Naszym zamiarem podczas prac nad projektem ustawy było to, aby rady dialogu społecznego organizowali w województwach ci, którzy są właścicielami tam na miejscu, czyli marszałkowie województw. Odebraliśmy tę kompetencję wojewodom, daliśmy ją marszałkom, ale marszałkowie oczekują tylko i wyłącznie, że pieniądze na organizowanie WRDS będą pochodziły z budżetu państwa, czyli na tzw. zadanie zlecone. Prawie w żadnym województwie nie ma inicjatywy ze strony marszałka, aby ze swojego budżetu dołożyć do funkcjonowania wojewódzkich rad dialogu społecznego, a to przecież w ich interesie leży spokój społeczny w ich województwie, a spokój społeczny kosztuje. Niestety z tym mamy problemy. Dzisiaj tylko w jednym województwie, pomorskim, gdzie przewodniczącym wojewódzkiej rady dialogu społecznego jest marszałek, nie zwracają się o środki finansowe, a w pozostałych województwach jest problem. Odbyliśmy, Szanowni Państwo, spotkanie z panem ministrem Szałamachą i z panią minister Rafalską, i nie ma możliwości przesunięcia jakichkolwiek środków. Może będzie potrzebna szybka zmiana ustawy, bo nie możemy dopuścić do tego, aby od sierpnia wojewódzkie rady dialogu społecznego przestały funkcjonować. Tam są zatrudnione osoby na czas określony i po prostu nie ma pieniędzy, a wynika to z błędu poprzednich wojewodów, którzy podczas konsultacji międzyresortowych wysłali zapotrzebowanie, jeżeli chodzi o środki finansowe, w wysokości z lat 2013–2014, gdzie faktycznie wojewódzkie komisje dialogu społecznego nie funkcjonowały, bo dialog był zawieszony. Stąd dzisiaj mamy wielki problem i mam nadzieję, że uda nam się ten problem rozwiązać. Jeżeli faktycznie była taka potrzeba pilnej zmiany w tym temacie, zmiany ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, to chciałbym już teraz prosić państwa senatorów o życzliwe podejście i wsparcie tego naszego wniosku. Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym wam bardzo podziękować, a także…

Uzupełnieniem dialogu w ramach Rady Dialogu Społecznego są trójstronne zespoły branżowe. To ostatni poziom dialogu społecznego, jakże ważny. Poziom branżowy to ten, na którym rozwiązuje się problemy branżowe – górnictwa, energetyki, służby zdrowia, oświaty itp. Dzisiaj funkcjonują zespoły trójstronne w branży energetycznej, hutnictwa, bezpieczeństwa socjalnego górników, przetwórstwa siarki i przemysłu lekkiego. Są to zespoły, które funkcjonowały od lat i które po wznowieniu dialogu zostały reaktywowane. Dzisiaj jako Rada Dialogu Społecznego mamy możliwość powołania zespołu przy danym ministrze bez jego zgody. Na wniosek zainteresowanych stron przewodniczący Rady Dialogu Społecznego wnosi do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej o powołanie zespołu i pani minister powołuje przy danym ministrze zespół branżowy, aby problemy branżowe były rozwiązywane przy danym ministerstwie. Ważne było, aby nadzór nad tym miała także Rada Dialogu Społecznego, choć te zespoły są zespołami autonomicznymi. Odbyliśmy spotkanie z przedstawicielami wszystkich zespołów, zaproponowaliśmy wspólny projekt regulaminu, bo przecież wszystkie zespoły muszą funkcjonować na jakichś zasadach.

Szanowni Państwo, przez pierwsze pół roku od podstaw stworzyliśmy sprawny mechanizm, sprawne narzędzie o nazwie Rada Dialogu Społecznego. Powołane zostało Biuro Rady Dialogu Społecznego, powołane zostały zespoły problemowe, powołano wojewódzkie rady dialogu społecznego, wprowadzono w życie mechanizm i zaczął się wreszcie długo oczekiwany dialog, którego owocem jest kilka ważnych porozumień. Wierzę, że będzie ich więcej. Tematów do dyskusji nie zabraknie, dlatego tak ważne było stworzenie sprawnego instrumentu. Jednak to jest tylko instrument. Ten dialog zależy od nas.

Chcę z tego miejsca przekazać państwu jako przewodniczący Rady Dialogu Społecznego, że po wczorajszej dyskusji na plenarnym posiedzeniu rady mam pewne… no, może nie obawy, ale zaczynam się niepokoić, że ten dialog wchodzi w jakieś złe obszary, bo obserwujemy, że obecny rząd zaczyna popełniać takie same błędy, jakie popełniał rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Projekty rządowe stają się projektami poselskimi, aby omijały konsultacje w Radzie Dialogu Społecznego; projekty do konsultacji otrzymujemy w momencie, kiedy już są po pierwszym czytaniu w parlamencie. Takie rzeczy są niedopuszczalne. Stąd głośno o tym wczoraj mówiliśmy na posiedzeniu plenarnym Rady Dialogu Społecznego. Każdorazowo o tym informuję pisemnie panią premier, po to, aby tego rodzaju, no, uchybienia – nie sądzę, że celowe – nie miały miejsca. Nikogo nie usprawiedliwia to, że tempo prac jest szybkie. Jest tryb konsultacji w Radzie Dialogu Społecznego, jest tryb konsultacji w organizacjach związkowych, w organizacjach pracodawców i z tego trybu trzeba się wywiązywać. Chociażby tak ważna ustawa dla pracodawców, a także dla związków zawodowych jak ustawa dotycząca wynagradzania prezesów spółek Skarbu Państwa – faktycznie otrzymaliśmy to w momencie, gdy już było po pierwszym czytaniu w komisji sejmowej. Dlatego na takie sprawy będziemy reagować. Będziemy interweniować, aby sobie nie zepsuć tego dobrego klimatu w Radzie Dialogu Społecznego.

Tak jak mówiłem wcześniej, ta ustawa to jest tylko dobry instrument i bardzo dobry dokument, którym chwalimy się nie tylko w naszym kraju – bo na forum europejskim politycy, a także związkowcy z Europy przyjmują go jako pozytywny i bardzo innowacyjny. Ostatnio przebywałem na Litwie i miałem okazję rozmawiać z wicepremierem Litwy. Naprawdę ta ustawa jest dla nich bardzo innowacyjna i pouczająca, bo na Litwie też mają problemy z dialogiem społecznym.

Na koniec bardzo bym chciał podziękować wszystkim osobom zaangażowanym w funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego, szczególnie obecnym tutaj członkom prezydium rady. Dziękuję również wszystkim członkom zespołów problemowych oraz całemu zapleczu rady – sekretarzom, pracownikom, pani dyrektor biura rady. Dziękuję wam wszystkim, bo robicie to z serca, po to aby dialog w naszym kraju funkcjonował, abyśmy w tym trudnym okresie reform w poszczególnych branżach, jak również reform systemowych dochodzili do wspólnego wniosku, do kompromisu, do konsensusu. A mamy ku temu bardzo dobre narzędzie.

Rewizja tej ustawy nastąpi za niecałe półtora roku – tak wpisaliśmy w przepisach przejściowych. Jestem przekonany, że wszystkie błędy i niedociągnięcia, które wypłyną w ciągu 2 lat funkcjonowania tej ustawy, będziemy starali się naprawić poprzez jej rewizję. Ale naszym marzeniem jest, aby Rada Dialogu Społecznego stała się osobną instytucją i funkcjonowała dla dobra naszego państwa i naszego społeczeństwa. I tego sobie, wszystkim pracownikom, pracodawcom i państwu życzę. Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia tego sprawozdania na forum Izby Wyższej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za przedstawienie tak obszernego sprawozdania.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu przewodniczącemu?

Pan senator Piotr Florek.

(Senator Robert Mamątow: Niezastąpiony…)

Panie Przewodniczący, zapraszam na mównicę.

(Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda: Dobrze.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

W piśmie przewodnim napisał pan, że nowa formuła, choć powstała w drodze koniecznego z perspektywy czasowej protestu, ma pomóc w teraźniejszości i przyszłości w unikaniu sytuacji strajkowych, niepokojów ogólnospołecznych i powstawaniu konfliktów interesów. Moje pytanie – jeżeli pan może odpowiedzieć – w jaki sposób ta nowa formuła ma pomóc w unikaniu właśnie sytuacji strajkowych? Bo wiemy, że do takich sytuacji dochodziło i dochodzić będzie. Wymienił pan m.in. celników i pielęgniarki. W jaki sposób ta nowa formuła ma to zmienić?

Drugie pytanie. Panie Przewodniczący, czy umiejscowienie wojewódzkiej rady dialogu społecznego u marszałka województwa jest dobrym rozwiązaniem? Ponieważ jest to zadanie zlecone administracji rządowej, to najlepiej, żeby nie było zadań z administracji rządowej, tylko żeby rząd wykonywał te zadania. Jest to zlecone marszałkom województwa i jest to finansowane, jak pan wspomniał, w drodze dotacji celowej, czyli określone pieniądze trzeba na ten cel przekazać. A więc pytanie, czy to umiejscowienie u marszałka jest dobre.

I trzecie pytanie, krótkie. Pan już wspomniał… Chodzi mi o projekty poselskie. Bo większość projektów ustaw, które do nas, do Senatu trafiają w tej chwili, to są projekty poselskie. Niestety my też mamy problem z tym, że mamy nieraz godzinę, 2, 3 godziny na ustawę – a bywało nawet i tak, że w Sejmie przegłosowano ustawę o 9.00, a my po południu nad nią głosowaliśmy – też mamy kłopot czasowy, żeby dobrze się do tego przygotować. Czy te projekty poselskie trafiają również do Rady Dialogu Społecznego, czy raczej dzieje się tak tylko w wyjątkowych sytuacjach? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Senatorowie!

Odpowiem na pytanie dotyczące wojewodów. My, jak mówiłem już wcześniej, z dobrą wolą i z takimi poczuciem misji, przygotowując ten projekt ustawy, podeszliśmy do tego, że… No, wojewodowie już byli, więc spróbujmy z marszałkami, którzy czują się gospodarzami w swoim województwie. Przecież marszałkowie województw są organami założycielskimi wielu przedsiębiorstw w województwie i bardzo ważnych instytucji, takich jak szkoły, szpitale. I szliśmy właśnie w tym kierunku, żeby podzielić się tą władzą w województwie. Ale okazało się, że tam też najprawdopodobniej wkradała się polityka. Bo widzę, że tam, gdzie marszałek województwa jest przewodniczącym wojewódzkiej rady dialogu społecznego, z finansowaniem nie ma problemu, a tam, gdzie nie jest, zaczyna się problem.

I, Panie Senatorze, zastanawiamy się właśnie nad tym… Wczoraj mówiłem na posiedzeniu plenarnym, że kolejne posiedzenie plenarne i prezydium jest 27 czerwca i do tego czasu mamy się zastanowić nad tym, czy faktycznie, jak będziemy starali się o zmianę ustawy o finansowaniu WRDS jeszcze w tym roku w trybie szybkiej ścieżki, nie powrócić do tego, o czym pan mówi, Panie Senatorze. Jest to zadanie zlecone, a po co ma być zlecone, niech to wykonuje wojewoda, niech organizuje radę dialogu społecznego na miejscu w województwie. Ale ja oprócz tego wyślę do wszystkich marszałków takie pismo, że po prostu jest mi przykro. Już jedno wysłałem z prośbą o zaangażowanie się i odbyłem spotkanie ze wszystkimi przewodniczącymi WRDS, kierując prośbę o pomoc, aby faktycznie marszałkowie ze swoich środków w budżecie województwa także wsparli ten dialog społeczny. Niestety, dzieje się tak, a nie inaczej.

Odpowiadając na pana pierwsze pytanie, dotyczące tego, jak temu zapobiec, powiem, że my staramy się, Szanowni Państwo, aby ten dialog instytucjonalny był dialogiem reprezentatywnym. Chcemy i dążymy do tego, aby w Radzie Dialogu Społecznego organizowały się wszystkie związki zawodowe i pracodawcy. Do tego dążymy. Dzisiaj widzimy, że niektóre organizacje związkowe, niektóre organizacje pracodawców, które nie mają reprezentatywności, czyli zrzeszają mniej niż 300 tysięcy członków, widzą, że Rada Dialogu Społecznego coś znaczy, że jest potrzebna, ma wpływ. I niejednokrotnie jako przewodniczący Rady Dialogu Społecznego otrzymuję pisma, że chcą uczestniczyć w posiedzeniach itd., itd. My mówimy krótko: macie tę możliwość poprzez wstąpienie do „Solidarności”, OPZZ, Forum Związków Zawodowych, a także do Pracodawców RP, „Lewiatana” itd. – tu mówię o pracodawcach. Mają tę możliwość. Bo chodzi o to, żeby faktycznie w Radzie Dialogu Społecznego funkcjonowały silne organizacje związków zawodowych i pracodawców, żeby to nie były organizacje, które nic nie znaczą, które nie są reprezentatywne. Dzisiaj, aby zasiadać w Radzie Dialogu Społecznego, i związki zawodowe, i pracodawcy muszą w sądzie wykazać, że mają reprezentatywność na poziomie 300 tysięcy członków. Jeżeli będziemy dążyć do tego, to faktycznie ta reprezentatywność doprowadzi do tego, że nie będziemy mieli na ulicach protestów celników, którzy nie mają reprezentatywności, policjantów – oni mają związek policjantów – którzy wyszli z Forum Związków Zawodowych, a gdy w nim byli, mieli reprezentatywność. Pewnie, że będą strajki o zasięgu lokalnym, o zasięgu wojewódzkim i krajowym. Ale to, co działo się chociażby podczas ostatnich rozmów na Śląsku, gdzie Kompania Węglowa, rząd i samorząd… Nad tym pieczę miał WRDS na Śląsku. Odbywały się spotkania pod przewodnictwem przewodniczącego wojewódzkiej rady dialogu społecznego, szefa Regionu Śląsko-Dąbrowskiego „Solidarności” Dominika Kolorza, rozmawiali na ten temat. Dzisiaj jest trudna sytuacja także na Śląsku, bo przecież jest pogotowie strajkowe w szpitalu dąbrowskim. Ja też rozmawiałem na ten temat na posiedzeniu WRDS, zresztą już po raz drugi ta sprawa jest podnoszona na forum wojewódzkiej rady dialogu społecznego. Chcę państwu przekazać informację – wczoraj przekazał mi tę informację siedzący tu przewodniczący Andrzej Radzikowski z OPZZ – że podczas strajku pielęgniarek w Centrum Zdrowia Dziecka przewodniczący Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego na Mazowszu, członek OPZZ, skontaktował się z pielęgniarkami z Centrum Zdrowia Dziecka i skierował prośbę o pomoc, o mediację, wyszedł z propozycją, że przedstawi tę sprawę na posiedzeniu Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego w Warszawie na Mazowszu, ale pielęgniarki odmówiły.

Dlatego ta sytuacja, o której pan senator mówi, jest dla nas bardzo ważna. Ale gdyby nie WRDS, które funkcjonują, i nie Rada Dialogu Społecznego, to tych protestów byłoby o wiele więcej, jestem o tym przekonany. Chociażby w przypadku projektu ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej, można powiedzieć, poszliśmy w drugą stronę, zostało to przekonsultowane. Bo rząd rozmawiał ze stronami, które tak naprawdę nagle się zjawiły znikąd. Są reprezentatywne strony pracodawców, które wchodzą w skład Rady Dialogu Społecznego, i tu się to powinno konsultować. Jeżeli zacznie się konsultować z instytucjami lub z pracodawcami na szczeblu zakładowym, to z tych konsultacji, z tego dialogu nigdy się nie wyjdzie.

Tak że my będziemy próbować robić wszystko, aby WRDS, aby Rada Dialogu Społecznego była tą instytucją, która zapobiega protestom, co nie znaczy, że ich nie będzie, to jest niemożliwe, żeby protestów nie było, a ostatecznością jest strajk, ale niejednokrotnie jest to decyzja działaczy szczebla zakładowego, na co często nie mamy wpływu, bo w naszym kraju funkcjonuje wiele organizacji zakładowych, które mają reprezentatywność tylko na poziomie zakładu, i jako „Solidarność”, OPZZ czy Forum Związków Zawodowych kompletnie nie mamy na nie wpływu.

I trzecie pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Florek: Trzecie pytanie dotyczyło projektów poselskich…)

(Senator Waldemar Sługocki: Ustawa…)

Aha.

Ja jestem w stałym kontakcie z panem ministrem Henrykiem Kowalczykiem w tej sprawie i trudno mi powiedzieć, które projekty rządowe stają się nagle projektami poselskimi, bo – tak jak mówiłem wcześniej – takowe też są. My jako Rada Dialogu Społecznego głośno o tym wczoraj mówiliśmy, ale pisałem także do pani premier, że projekt poselski nie usprawiedliwia omijania trybu konsultacji. I tego będziemy się domagali, bo z ustawy o Radzie Dialogu Społecznego wynika, że jeżeli projekt jest odrzucany, jeżeli stanowisko rady jest odrzucane, to – jak już mówiłem – rząd musi pisemnie uzasadnić, dlaczego odrzuca stanowisko lub propozycję związków zawodowych. Mam nadzieję, że nie stanie się to regułą, powiem inaczej, do tego nie dopuścimy.

Takie błędy były już popełniane. Rada Dialogu Społecznego nie może stać się kolejną skrzynką informacyjną, na spotkaniach której rząd będzie tylko informował o tym, co ma zamiar zrobić, bo straci to sens. Wtedy znowu jako związki zawodowe, jako „Solidarność” wyjdziemy, jako Piotr Duda pierwszy wyjdę z tej Rady Dialogu Społecznego, bo to nie będzie miało żadnego sensu.

Tak że jestem przekonany o tym, że na każdym szczeblu negocjacji i opiniowania projektów ustaw – czy to jest komisja sejmowa, czy to jest RDS, czy to jest Senat – powinny być zachowane reguły gry, a zgodnie z ustawą o konsultacjach ze związkami zawodowymi, z jej art. 19 mamy na konsultacje 30 dni, w wyjątkowych sytuacjach 20 dni i te terminy muszą być zachowane. My nie możemy tego konsultować sami z sobą, my musimy zejść niżej, do regionów, do członków związku i to musi wrócić, nasi eksperci muszą przygotować opinię, żeby ona była bardzo dobra tak pod względem merytorycznym, jak i prawnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pragnę powitać na naszym posiedzeniu panią minister Elżbietę Rafalską, minister rodziny, pracy i polityki społecznej, wiceprzewodniczącą Rady Dialogu Społecznego. Witam, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący! A myślę, że również: Kolego! Mówię tak, chociaż w organach, którym pan przewodniczy, nie podaje się mojego nazwiska jako związkowca, notabene jednego z nielicznych w parlamencie. Pan też skutecznie odmawia mi praw członkowskich. A mimo to ja szanuję kolegę przewodniczącego. I już przechodzę do pytań.

Pierwsze pytanie. Żeby istniał autentyczny dialog, musi być w miarę duży potencjał związkowy, członkowski związkowy, i potencjał pracodawców. Jak kolega ocenia potencjał związkowy i pracodawców, a zwłaszcza może pracodawców, jako siły zdolnej do negocjowania różnych, też trudnych spraw, nie tylko na poziomie centralnym, ale i wojewódzkim, o którym kolega wspomniał, czy wręcz na poziomie zakładowym, branżowym?

Drugie. Czy wczorajsza wizyta prezydenta Dudy na posiedzeniu prezydium bodajże… Tak? Czy rady?

(Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda: Rady, rady, rady.)

A, rady dialogu, to jeszcze lepiej. Czy ta wizyta oznacza, że zostanie przełamany impas w sprawie jego propozycji, jak również innych propozycji dotyczących skróconego… zredukowanego wiekowo systemu emerytalnego?

I trzecie pytanie. Dlaczego tak mało jest kontaktów między związkowcami – szczególnie, powiem szczerze, z „Solidarności” – a biurami poselskimi i senatorskimi? Czym to usprawiedliwić?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę pana przewodniczącego o odpowiedzi.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo!

Odpowiadam na pytanie dotyczące kontaktów z prezydentem Rzeczypospolitej Andrzejem Dudą. My jesteśmy w stałym kontakcie poprzez panią minister, ale także ja osobiście kontaktuję się z panem prezydentem. Ta wizyta na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, która wczoraj miała miejsce, dotyczyła szczególnego wydarzenia, jakim była informacja pana ministra Radziwiłła dotycząca szeroko rozumianej ochrony zdrowia i pracowników w ochronie zdrowia. Umówiliśmy się z prezydentem tak, że jeżeli będzie miał czas, jeżeli sprawa będzie na tyle pilna, to będzie starał się zawsze brać udział w posiedzeniach Rady Dialogu Społecznego. I to dla mnie jest normalne. Wczoraj przyjechał na posiedzenie Rady Dialogu Społecznego prawie że bez zapowiedzi, wysłuchał wystąpień strony społecznej i pan ministra, podsumował je, można tak powiedzieć, i prosił o dialog – bo od tego jest prezydent. Wczoraj nie rozmawialiśmy na tematy emerytalne. Chociaż związek zawodowy „Solidarność” stoi na stanowisku, że projekt, który został skierowany przez pana prezydenta, projekt prezydencki dotyczący obniżenia wieku emerytalnego, jest niepełny. My jako związek zawodowy „Solidarność” stoimy na stanowisku, że ten wniosek musi być uzupełniony, i będziemy jako związek zawodowy „Solidarność” starali się na posiedzeniach komisji sejmowych przekonywać posłów do tego, że to musi być uzupełnione o tzw. okres składkowy – czyli 40 lat pracy, pełnego okresu składkowego w przypadku mężczyzn, i 35 lat pracy, okresu składkowego, w przypadku kobiet. I od tego jako związek zawodowy „Solidarność” nie odejdziemy. To jest nasze stanowisko. Ale wczoraj z prezydentem o tym nie rozmawialiśmy.

Jeżeli chodzi o uzwiązkowienie, to ten problem jest problemem całej Unii Europejskiej i wszystkich krajów, wszystkich związkowców w Europie, może poza związkami w Skandynawii – w Szwecji, Norwegii, Danii – gdzie faktycznie uzwiązkowienie jest na wysokim poziomie. No i może w Niemczech. Chociaż z drugiej strony widzimy, że we Francji, gdzie uzwiązkowienie jest na poziomie 10% – i widzimy dzisiaj te wielkie protesty… I z drugiej strony układy zbiorowe pracy, tak bardzo dla nas ważne, czyli te układy ponadzakładowe i branżowe, są we Francji na poziomie 90%.

My także chcemy rozmawiać i jest zgoda pani premier na powołanie nowej komisji kodyfikacyjnej, czyli na napisanie nowego kodeksu pracy, opisanie stosunków indywidualnych i zbiorowych. Ale nie chcemy już kodeksu pracy, który będzie miał, wraz z komentarzem, 25 cm grubości, tak jak jest w tej chwili, i tylko dopisywane są kolejne artykuły. Chcemy, aby kodeks pracy był podstawowym elementarzem, a z drugiej strony żeby takim pozytywnym kodeksem pracy dla wielu pracowników były układy zbiorowe pracy: zakładowe, ponadzakładowe i branżowe, a także ponadnarodowe – bo czas najwyższy aby korporacje, firmy, które są w naszym kraju, podpisywały takie układy zbiorowe ponadnarodowe. To zmusi do wzrostu uzwiązkowienia. Bo dzisiaj mamy taką sytuację w zakładach pracy, że niezależnie od tego, czy się jest w związku zawodowym, czy się nie jest, to podwyżkę związek zawodowy załatwi, z układu zbiorowego pracy pracownik niezrzeszony skorzysta… Ale dam państwu tylko jeden przykład, kanadyjski, gdzie pracownik, aby korzystać z układu zbiorowego pracy, jeśli nie jest w związku zawodowym i nie chce do niego należeć, musi płacić na rzecz związku zawodowego tzw. opłatę układową. Na początku lat dziewięćdziesiątych, przy podejmowaniu takiego kompromisu w sprawie ustawy o związkach zawodowych, była jasna deklaracja: jesteście w zakładach pracy, macie zgodnie z ustawą oddelegowanie działaczy do pracy związkowej, ale reprezentujecie wszystkich pracowników. Wszystkich, zaznaczam. Dzisiaj niektórzy mówią, że powinniśmy wyjść z zakładów pracy. Dobrze, ale będziemy reprezentować tylko członków związku, bo oni nam płacą składki, my te składki musimy trzy razy oglądać, aby mieć na ekonomistów, na prawników, na tych, którzy przygotowują nam akty prawne i negocjują po drugiej stronie z pracodawcami. To by, Panie Senatorze, pozwoliło na to, żeby uzwiązkowienie było większe.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć tak: przy okazji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego chcieliśmy może nie zmusić, ale nakłonić pracodawców do tego, aby ich reprezentatywność równała się zdolność układowa. Tyle że z tego względu w tej chwili w radzie dialogu nie byłoby jednej instytucji, jaką jest BCC, bo oni nigdy nie będą stroną układów zbiorowych pracy. Ale naszą ambicją – patrzę tu na ministra Męcinę – jest to, aby faktycznie strona pracodawców doszła do wniosku, że układy zbiorowe są czymś dobrym. Chcę państwu zakomunikować, że jest nadzieja, iż niedługo nie tylko negocjowany, ale i wypracowany będzie pierwszy, tak bardzo ważny układ zbiorowy pracy branżowy dla pracowników ochrony i sprzątania, co by było bardzo istotne, bo tam patologia jest największa. Jest wola ze strony pracodawców. I wtedy faktycznie, gdyby przy okazji zamówień publicznych stawały do przetargu firmy, które podpisały branżowy układ zbiorowy pracy, gdzie określone są warunki zatrudnienia i płaca minimalna, to ci pracodawcy w zamówieniach publicznych nie konkurowaliby kosztami pracy, bo mieliby je mniej więcej na tym samym poziomie, tylko marżą i kosztami organizacyjnymi. To jest ten kierunek, w którym chcemy iść i do którego chcemy przekonywać pracodawców. A że dzisiaj uzwiązkowienie to ok. 12% wszystkich pracowników, ok. 15% pracujących, a pracodawców ok. 2–2,5%… Przykre, ale prawdziwe. Stąd wcześniejsza moja odpowiedź, że musimy zrzeszać tych pracodawców, którzy są w tej chwili z boku, którzy chcą tylko okazjonalnie, przy okazji ich problemów, się wypowiadać. My mówimy: nie, przystąpcie, bądźmy siłą. Bo wtedy, gdy się ma dużą reprezentatywność, można reprezentować i z dumą mówić: tak, reprezentujemy pracowników, milion, 2, 3, 4 miliony, i reprezentujemy pracodawców, i to jest dla nas bardzo ważne. A odwiedziny w biurach senatorskich… No, trudno mi powiedzieć, może związkowcy z poziomu miasta czy z poziomu regionu nie mają aż takich problemów albo korzystają z innych biur…

(Senator Stanisław Kogut: Do mnie przychodzą.)

No, do Stanisława przychodzą…

(Senator Jarosław Rusiecki: Ja u związkowców mam biuro.)

(Głos z sali: Ja też.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo…

(Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda: Proszę bardzo, tak że to jest odpowiedź.)

(Senator Jan Rulewski: To jest sprzeczne z ustawą.)

Szanowni Państwo, każdy się będzie mógł wypowiedzieć.

(Senator Stanisław Kogut: Co jest sprzeczne z ustawą?)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę. Każdy z państwa będzie mógł się w odpowiednim momencie wypowiedzieć. Zapraszam do dyskusji w dalszej części naszych obrad.

A teraz pytanie panu przewodniczącemu zada pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, chciałbym się dowiedzieć, czy Rada Dialogu Społecznego zajmowała się kwestią frankowiczów i jakie jest stanowisko rady – jeśli jest.

I drugie pytanie: czy zajmowaliście się państwo sprawą wokół Trybunału Konstytucyjnego? Jak wiadomo, jego dobre funkcjonowanie to jest gwarancja praw obywatelskich i zabezpieczenie wielu spraw pracowniczych. I w tym kontekście chciałbym też zapytać, czy zajmowaliście się sprawą nakazanej przez Trybunał zmiany i podwyższenia kwoty wolnej od podatków. Nie możemy się doczekać realizacji tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Co na to Rada Dialogu Społecznego? Jakie jest wasze stanowisko?

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o kwotę wolną od podatku, to zajmowaliśmy się tym jako rada, jako organizacje związkowe. Pozytywnie zaopiniowaliśmy projekt prezydencki, oczywiście mamy do niego swoje sugestie i uwagi. Uważamy, że dzisiaj państwa polskiego nie stać na to, aby od razu dać wszystkim kwotę 8 tysięcy wolną od podatku. Uważamy, że wtedy byśmy szli w takim kierunku degresywnym. Dzisiaj zadanie nr 1 jest takie – wszyscy, którzy zarabiają w naszym kraju na poziomie minimalnego wynagrodzenia, najniższego wynagrodzenia, nie powinni płacić podatku dochodowego. To jest dla nas rzecz normalna, bo przecież ci ludzie, zarabiający netto około 1 tysiąca 200 zł, i tak pójdą korzystać z innych środków budżetowych przeznaczonych na wspomaganie, dopłaty do czynszu itd. No, nie musimy się o tym przekonywać. W każdym razie zaopiniowaliśmy ten projekt.

Jeżeli chodzi o ustawę o frankowiczach – nie otrzymaliśmy jako Rada Dialogu Społecznego ustawy dotyczącej frankowiczów. A jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to powiem państwu szczerze: jako Rada Dialogu Społecznego nie chcemy się zajmować polityką i nie będziemy się tym zajmowali. Powiem od siebie to, co przekazałem także w sprawozdaniu, to, że przez brak funkcjonowania Rady Dialogu Społecznego przez 2 lata… Moje osobiste interwencje, spotkania z komisarzami Unii Europejskiej do spraw społecznych nie przyniosły, jak widać, żadnego efektu; widocznie komisarze i Komisja Europejska nie byli zainteresowani. Jednak powiem też państwu coś ciekawszego: otóż związek zawodowy „Solidarność” bodajże w 2012 albo 2013 r. złożył skargę do Komisji Europejskiej na rząd polski, że nie realizuje prawa wspólnotowego dotyczącego chociażby realizacji spraw związanych z prawami pracowniczymi. Chodziło np. o umowy na czas określony, na których niektórzy w Polsce mogliby pracować i kilkadziesiąt lat, a faktycznie do śmierci. I dopiero po 2 latach Komisja Europejska wszczęła postępowanie przeciwko polskiemu rządowi, czego efektem jest już ustawa przyjęta w naszym parlamencie, dotycząca tego, że umowy na czas określony mogą być maksymalnie na okres 36 miesięcy. Każda umowa na czas określony musi być konsultowana z organizacją związkową. Jeżeli chce się pracownika wcześniej zwolnić, to musi być uzasadnienie, a tryb wypowiedzenia jest taki, jak przy umowach na czas nieokreślony, czyli zgodnie z okresem przepracowanym przez pracownika. Bardzo nas to zastanawiało, dlaczego tak ważne sprawy dla pracowników, ważne dla naszego społeczeństwa i wszystkich, są tak odkładane w czasie, a sprawy dotyczące chociażby nadmiernego deficytu, jak się nagle okazało… Tutaj Komisja Europejska interweniuje już, teraz, a faktycznie to wczoraj – a my tak długo czekamy, jeśli chodzi o to, co dotyczy spraw społecznych. Ja państwu od razu to wyjaśnię. Niech państwo popatrzą, jaka jest w Komisji Europejskiej pozycja komisarza do spraw społecznych. Żadna, bo Komisja Europejska tak się zajmuje sprawami pracowniczymi. I to jest moja odpowiedź.

My jako związkowcy uważamy, że reprezentatywność Trybunału Konstytucyjnego nie powinna być reprezentatywnością polityczną; to nie tak, że ma być 5 z PiS, 3 z Platformy czy jeszcze z innych… Dla mnie reprezentatywność Trybunału Konstytucyjnego polega na tym, że są tam sędziowie prawa gospodarczego, prawa cywilnego, prawa karnego, a także prawa pracy – ostatnim takim sędzią była pani profesor Liszcz, a teraz nie ma tam dobrego eksperta z zakresu prawa pracy. Wtedy byłaby to dla nas reprezentatywność. A niektóre wyroki Trybunału, chociażby przy okazji wieku emerytalnego, kiedy to faktycznie było 8 sędziów za, a 7 – przeciw, ze zdaniem odrębnym, pokazały, że brakuje tam kogoś ukierunkowanego na prawo pracy. A więc wtedy dla mnie sędziowie Trybunału byliby reprezentatywną grupą, która faktycznie mogłaby oceniać akty prawne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pytanie pragnie teraz zadać pan senator Ryszard Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Z dużym zainteresowaniem przeczytałem sprawozdanie, które pan przedłożył. Mimo że okres, w którym Rada Dialogu Społecznego funkcjonuje, jest krótki, to sprawozdanie jest imponujące. Gratuluję działalności organizacyjnej i sprawności merytorycznej. Widać, że to idzie w dobrym kierunku.

Ale, Panie Przewodniczący, zwróciłem uwagę na to, co macie państwo w programie. W bieżącym roku macie zajmować się systemem kształcenia zawodowego w Polsce. Tu mamy pokazany obszar, przegląd i rekomendacje. Ja wiem z perspektywy własnego doświadczenia, bo byłem szefem Powiatowej Rady Zatrudnienia w Częstochowie, że szkolnictwo zawodowe jest takim obszarem wiecznie kulejącym. Z jednej strony mamy deficyt fachowców, którzy powinni funkcjonować na rynku pracy, bo ich brakuje, a z drugiej strony te szkoły zawodowe są jak gdyby obok głównego nurtu kształcenia. W Częstochowie wielokrotnie próbowaliśmy zmieniać ten trend, tę sytuację i to się nie udawało. Czy tu rada dialogu już wypracowała jakieś pomysły? Jakie są pańskie przemyślenia na temat tego, żeby szkolnictwo zawodowe w Polsce trafiało w potrzeby i młodych ludzi z jednej strony, i pracodawców z drugiej strony? Chodzi o to, żeby oni otrzymywali dobrze przygotowanych pracowników, którzy będą w gospodarce rynkowej rzeczywiście sprawnie funkcjonowali. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Gdy byłem jeszcze wiceprzewodniczącym Wojewódzkiej Rady Zatrudnienia w Katowicach, to na każdym spotkaniu, na którym mieliśmy analizy dotyczące bezrobocia w województwie śląskim, okazywało się, że największy stopień bezrobocia był wśród młodych ludzi z wyższym wykształceniem humanistycznym, a jeśli już iść tak całkowicie na skróty, to po kierunku: zarządzanie i marketing. Czyli takie kształcenie to była kompletnie nietrafiona inwestycja, to było nietrafione uczenie się w kierunku, w którym później nie było zatrudnienia i pracy.

To, co się w tej chwili dzieje od wielu lat, bo zniszczono szkolnictwo zawodowe… Nie musimy sobie o tym mówić. Dzisiaj zaczyna się to odkręcać, zmierza to w pozytywnym kierunku. Także pracodawcy dochodzą do wniosku, że muszą zainwestować, aby mieć dobrego pracownika. I dzisiaj mamy już wiele takich szkół, gdzie patronem, nie tylko takim, nazwijmy to, medialnym, ale także finansowym są duże przedsiębiorstwa, duże firmy, które sobie przygotowują dobrego pracownika. Już pierwszego dnia po ukończeniu szkoły może on przyjść i być pełnowartościowym, młodym i doświadczonym pracownikiem, bo w lecie odbywał tam praktyki. Pracodawcy wiedzą, za jaki okres będzie im potrzebny konkretny pracownik, czyli ślusarz, tokarz czy ktokolwiek inny, kto ma bardzo dobry zawód.

Myśmy na ten temat dyskutowali na prezydium rady i na posiedzeniu plenarnym. Pani minister Zalewska, która też jest członkiem Rady Dialogu Społecznego, przedstawi pod koniec miesiąca swój program. Wiem też doskonale, że wojewódzkie rady dialogu społecznego przygotowują swoje stanowiska, a będą one wypływać z tego, co dzieje się w ich regionach. Będzie to wpływać do RDS i będziemy wspólnie z panią minister Zalewską starali się temu problemowi nie zapobiec, ale faktycznie iść w tym kierunku, o którym się już głośno mówi, że szkolnictwo zawodowe jest potrzebne, bo dzisiaj brakuje fachowców do pracy. I dobrze, że w Radzie Dialogu Społecznego zasiadają pracodawcy, którzy to doskonale rozumieją i chcą inwestować w szkoły, w zawody, które za kilka lat będą im potrzebne.

Chcemy także, aby przy pani minister Zalewskiej powstał trójstronny zespół branżowy ds. rozwiązywania tych problemów. To nie oznacza, że jak będzie potrzeba, to szkolnictwem zawodowym nie zajmiemy się także my jako Rada Dialogu Społecznego poprzez nasz zespół ds. usług publicznych. Bo jest to bardzo ważna sprawa, którą trzeba jak najszybciej rozpocząć. Przecież pierwsze efekty będą dopiero za 5 lat czy za 4 lata. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Pani Marszałek…)

Za chwileczkę, Panie Senatorze, bo teraz pytanie zada pan senator Rulewski, a potem pan senator Ryszka.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, ale to pytanie chyba nam wszystkim obecnym na sali senackiej się nasuwa i muszę je zadać.

Mianowicie minęła dwudziesta piąta rocznica wydania ustawy o związkach zawodowych, notabene autorstwa śp. Lecha Kaczyńskiego. Była to dobra ustawa, bo zdała egzamin w procesie przemian. A przypominam, że był to czas, kiedy było 90% uzwiązkowienia w zakładach pracy, szczególnie w większych zakładach, kiedy nie było pracodawców tak zorganizowanych jak dzisiaj i kiedy oczywiście prywatna własność była szczątkowa.

I stąd moje pytanie. Panie Przewodniczący, Kolego, czy przewidujecie prace rady nad ustawą, która by bardziej zabezpieczała członkostwo, o czym pan mówił, obejmowałaby również pracodawców, bezpieczeństwo członków związku, ale z drugiej strony byłaby odpowiedzią na nadużycia, które mają miejsce w ruchu związkowym? Dziękuję.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Dziękuję.

Pan senator jakby czytał w naszych myślach, członków Rady Dialogu Społecznego i Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Pracujemy, pracujemy intensywnie. Ale to także jest pokłosie naszej skargi, „Solidarności” i pozostałych związków zawodowych, do Międzynarodowej Organizacji Pracy, do departamentu wolności związkowej. Długo czekaliśmy, aż przedstawiciele MOP przyjadą do naszego kraju i wezmą… Dlatego że pracownicy samozatrudnieni nie mieli prawa zrzeszać się w związki zawodowe. Czyli, można powiedzieć, czuli się dyskryminowani. Po naszej interwencji w Genewie obecnie przygotowywane jest rozwiązanie dotyczące rozszerzenia koalicji. Czyli pracownicy samozatrudnieni będą mogli się zrzeszać, a jest ich w naszym kraju bardzo dużo. Przygotowujemy wspomnianą zmianę w ustawie o związkach zawodowych, a także przygotowujemy zmianę dotyczącą tzw. reprezentatywności.

Jeżeli dzisiaj państwo zapytacie mnie, czy to jest normalne, że na poczcie, albo w jakiejś innej instytucji są 72 organizacje związkowe, to powiem, że nie, że to jest patologia. Jest, przykładowo, związek zawodowy listonoszy i jest związek zawodowy listonoszy z torbą obciążoną do 15 kg. Uważamy, że to jest patologia. I wynika to – pan senator Rulewski doskonale o tym wie – z różnych przyczyn. Jako związek zawodowy „Solidarność” walczyliśmy – i mamy to wpisane w porozumienia sierpniowe – o tak zwany pluralizm związkowy, ale to, o czym tu mowa, nie ma nic wspólnego z pluralizmem związkowym. To jest niejednokrotnie odreagowywanie działaczy związkowych, którzy przegrywają wybory i zakładają sobie, przykładowo, związek zawodowy sfrustrowanych przewodniczących. Dlatego druga część wspomnianej ustawy o związkach zawodowych idzie w kierunku tzw. reprezentatywności. Chcemy, jak mówiłem już wcześniej, i jesteśmy w tym konsekwentni, żeby związki zawodowe, które powstają… żeby było tak, że organizacja, która powstaje na poziomie zakładu pracy, jest organizacją reprezentatywną na szczeblu województwa, kraju, czyli ma zaplecze eksperckie, finansowe i każde inne, czyli jest reprezentatywna, zasiada w składzie RDS. Reprezentatywność wspomnianej organizacji na poziomie zakładu pracy to będzie 7%, 7,5% czy 8%. A organizacja tylko szczebla zakładowego musi się wykazać reprezentatywnością na poziomie 15%. Uważamy, że jest to zasadne. Bo nie może być tak, że jest związek zawodowy, który zrzesza…

(Senator Stanisław Kogut: 10 członków.)

…10 członków w zakładzie pracy, który ma 10 tysięcy pracowników, przykładowo. I że on ma takie same prawa i obowiązki jak związek zawodowy, który zrzesza 40% załogi. Tak nie może być. Jeżeli dana organizacja zakładowa nie ma 15% załogi, to nie ma prawa do reprezentatywności, czyli do negocjowania układu zbiorowego pracy, regulaminu pracy, funduszu socjalnego itd. To musi tak wyglądać. Nie może być tak, że jest ochrona dla działacza związkowego, bo związek ma 10 członków. A nietrudno znaleźć teraz w zakładzie pracy 10 sfrustrowanych pracowników. Bo problemy są wszędzie. I nie można takich ludzi wykorzystywać w taki sposób. Dlatego wspomniany przewodniczący musi… Komisja zakładowa musi dążyć do tego, aby iść na forum zakładu pracy i powiedzieć: tak, reprezentujemy 15% załogi, minimum. A nie 10 pracowników. I to jest kierunek, w którym idziemy. Jesteśmy już na końcówce prac nad ustawą o związkach zawodowych. Trudno mi się wypowiadać, bo tu jest dialog autonomiczny, jeżeli chodzi o ustawę o związkach pracodawców. Ale tam też pozostaje wiele do życzenia. Bo obecnie jest tak, że w jakiejś firmie powstaje związek zawodowy pracodawców lub… może nie powstaje, tylko przyłącza się do Lewiatana czy do Pracodawców RP. I tę decyzję podejmuje tylko szef firmy. A do reprezentatywności pracodawców liczy się cała załoga. My też byśmy tak chcieli, żeby do naszej reprezentatywności liczyła się cała załoga. A liczą się tylko członkowie związku. Ale my w to nie wnikamy. Pracodawcy do pewnych kwestii muszą dojrzeć. A, jak uważam, dla nas najważniejsze jest dzisiaj to, aby doszli do wniosku, że ich reprezentatywność równa się zdolności układowej, do siadania i rozmawiania o ponadzakładowych, branżowych układach pracy. Z jednego powodu: bo dzisiaj w naszym kraju potrzeba zrównoważonego rozwoju, ale rozwój w różnych przedsiębiorstwach, w różnych branżach jest na różnym poziomie. Dzisiaj w górnictwie mamy kryzys, ale np. inna branża idzie w górę. Dlaczego nie można tam podpisać branżowego układu zbiorowego pracy? Dlatego że sytuacja jest tam o wiele lepsza i tam pracownicy powinni mieć wyższe wynagrodzenia. W danej branży płaca minimalna jest na poziomie 150% minimalnego wynagrodzenia w kraju. Tak trzeba, tego nie zapiszemy w kodeksie pracy, to musi być zapisane w układach zbiorowych pracy.

Tak że, Panie Senatorze, mamy to na uwadze i nad tym ciężko pracujemy. Jestem przekonany, że już niedługo w parlamencie, także w Wyższej Izbie parlamentu, i w komisji, i na posiedzeniu plenarnym będziecie państwo pracowali nad nowym projektem ustawy o związkach zawodowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czesława Ryszkę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Karta.)

(Senator Stanisław Kogut: Źle włożyłeś kartę.)

Senator Czesław Ryszka:

Za słabo…

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący!

Wspomniał pan już jednym słowem o strajku w Centrum Zdrowia Dziecka. Ja mam konkretne pytanie. Czy był jakiś udział Rady Dialogu Społecznego w rozwiązaniu problemu, który doprowadził do tego strajku, i dlaczego ten strajk trwał tak długo?

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to dla nas bardzo smutna i przykra sprawa, bo gdybyśmy nawet chcieli okazać solidarność z pielęgniarkami, jeżeli chodzi o strajk w Centrum Zdrowia Dziecka, to nie mogliśmy, same pielęgniarki nam to zabrały, same nie były wobec nas solidarne.

Pokutuje jeszcze tzw. rozporządzenie ministra Zembali, które tajnie, zaocznie negocjowali i podpisali tylko ze związkiem zawodowym pielęgniarek. Obrazowo można powiedzieć, że to jest tak, jakby teraz minister Radziwiłł usiadł gdzieś w piwnicy i wynegocjował ze związkiem zawodowym „Solidarność” podwyżki tylko dla członków związku zawodowego „Solidarność”. Tak to wygląda, obrazowo mówiąc. Takie rozporządzenie funkcjonuje…

(Senator Kazimierz Kleina: Dla wszystkich pielęgniarek, nie dla członków, a to jest różnica.)

Tak, dla wszystkich, dobrze, dla wszystkich pielęgniarek, tyle że, Panie Senatorze…

(Senator Stanisław Kogut: Nie przerywaj.)

…związek zawodowy „Solidarność”, OPZZ, bo OPZZ też zostało z tego wyłączone, reprezentują wszystkie grupy zawodowe. My zrzeszamy również pielęgniarki, położne, tak jak i OPZZ. Dzisiaj przy tych podwyżkach my nie mamy prawa reprezentować członków naszego związku. To jest niezgodne z konstytucją, z ustawą o związkach zawodowych, z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Przewodniczący „Solidarności” czy OPZZ w Centrum Zdrowia Dziecka, mimo że i w „Solidarności”, i w OPZZ zrzeszone są pielęgniarki, nie mieli prawa usiąść i rozmawiać o podwyżkach dla członków swoich związków, czyli też pielęgniarek. My nie jesteśmy przeciwko podwyżkom dla pielęgniarek, tylko myśmy zostali z tego wyłączeni. To jest niedopuszczalne, to jest brak równości stron w tym dialogu. Tylko o to tu chodzi.

Dzisiaj jest tak, że do protestu nie włączą się, ale przygotowują się kolejne grupy zawodowe. Niektóre związki zawodowe, które reprezentują tylko i wyłącznie jedną branżę, czy to w górnictwie, czy w służbie zdrowia, mają ułatwione zadanie. W górnictwie są związki zawodowe pracowników dołowych. Oni przychodzą na negocjacje i rozmawiają tylko o członkach swoich związków. A my jako związkowcy „Solidarności” musimy rozmawiać…

(Senator Stanisław Kogut: Na kolei to samo.)

Tak, łącznie z kierownikiem, który jest w związku, ze sprzątaczkami, z pielęgniarkami, położnymi, konserwatorem, z wszystkimi pracownikami, którzy są zatrudnieni w szpitalu, bo to są członkowie naszego związku. Tylko dlatego są te kontrowersje.

Wczoraj na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego była kolejna burzliwa dyskusja na temat tego, dlaczego my jesteśmy dyskryminowani i wyłączeni z tego rozporządzenia. Nie chcemy, żeby to rozporządzenie zostało anulowane, absolutnie. Chcemy tylko być jego stroną i mieć możliwość reprezentowania pielęgniarek, które są zrzeszone w „Solidarności” i w OPZZ. Tylko tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Gawędę.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Dialog jest oczywiście bardzo ważny i ogromnie potrzebny w rozwiązywaniu nabrzmiałych od wielu lat problemów. To pytanie, które zadał kolega, pan senator Ryszka, w zasadzie mnie uprzedzając… No, rzeczywiście, Panie Przewodniczący, protest, który odbywał się rok temu w szpitalu wojewódzkim w Rybniku z udziałem pozostałych grup pracowników tego szpitala, pokazał, że to rozporządzenie zostało podjęte ad hoc, na szybko, bez przemyślenia i dotyczyło tylko jednej grupy zawodowej. Tak jak pan przewodniczący tutaj powiedział, nie można w ten sposób wybiórczo traktować… To prowadzi do niepotrzebnych napięć w różnych grupach zawodowych, również jeśli chodzi o grupy zawodowe związane z górnictwem, o czym pan przewodniczący i ja doskonale wiemy. Cieszę się, że pan prezydent i pan przewodniczący mocno podkreślają ogromnie ważną rolę, jaką w budowie lepszej Polski odgrywa Rada Dialogu Społecznego.

I chciałbym w tym miejscu podkreślić wielkie zaangażowanie pana przewodniczącego w rozwiązywanie problemów – i to nie tylko na Śląsku, ale w całej Polsce – dotyczących głównie środowisk pracowniczych.

Chciałbym podkreślić, Panie Przewodniczący, że są ustawy, które, w drodze pewnego konsensusu i akceptacji ze strony członków Rady Dialogu Społecznego będą, myślę, akceptowane, jeżeli będą przyjmowane– przepraszam za użycie takiego kolokwialnego określenia – taką krótką ścieżką. Zwrócę uwagę np. na ustawę, która uniemożliwiła wielomilionowe odprawy dla byłych prezesów spółek państwowych. Przecież gdybyśmy tego nie zrobili szybko, a były sygnały, również ze strony społecznej, że należy uniemożliwić nieuprawnione pobieranie dużych, wielomilionowych odpraw… Inaczej byłoby po prostu tak, że ci prezesi, którzy dopuścili się poważnych nieprawidłowości w prowadzeniu spółek, w nagrodę jeszcze wzięliby sobie wielomilionowe odprawy. Podaję to jako przykład na to, że takie rozwiązania również muszą istnieć.

Panie Przewodniczący, chciałbym też zapytać o taką kwestię. Kierowane są do nas – również do mojego biura senatorskiego – ze strony związków zawodowych i ze strony związków pracodawców zapytania w sprawie pewnych trudnych problemów, które od wielu lat nie uzyskały rozwiązania. Chodzi m.in. o kwestie dotyczące transportu międzynarodowego. Chciałbym prosić, żeby w przypadku takich tematów, które już od wielu lat najpierw w Komisji Trójstronnej, a teraz w radzie… Proszę o to, żeby przyśpieszyć prace nad takimi kwestiami – oczywiście na tyle, na ile to możliwe. I pytanie: czy jest jakaś droga i zielone światło dla takich projektów ustaw i rozporządzeń w kwestiach, które od wielu lat pozostają nierozwiązane, a dzisiaj Rada Dialogu Społecznego mogłaby, myślę, w drodze konsensusu je rozwiązać? Dziękuję.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Skoro podał pan przykład ustawy o tzw. spadochroniarzach, to powiem panu, odwołując się do tego właśnie przykładu ustawy, że pośpiech niejednokrotnie nie jest wskazany tylko dlatego, że się popełnia błędy… no, może nie zawsze błędy, ale pewnych rzeczy z powodu pośpiechu się nie zauważa. Ustawa musiała być procedowana szybko, co nie znaczy, że nie mieliśmy okazji pochylić się nad nią jako rada. A jak już się nad nią pochyliliśmy, to się okazało, że organizacje zakładowe informowały nas o tym, że ta ustawa może mieć negatywne skutki i może doprowadzić do tego, że pracownicy, którzy odchodzą z zakładów pracy w ramach tzw. PDO, czyli programów dobrowolnych odejść, będą musieli zapłacić 70-procentowy podatek. Pamiętacie państwo szybką nowelizację? To było na nasz wniosek, związków zawodowych…

(Senator Mieczysław Augustyn: I na nasz.)

No, Rady Dialogu…

(Senator Mieczysław Augustyn: I opozycji, i opozycji.)

I to jest pozytywny przykład szybkiej reakcji na to, co się dzieje. To nie jest wina parlamentu, to nie jest wina posłów, senatorów, po prostu tak się dzieje, że ustawa wchodzi w życie i nagle się okazuje, że są problemy. Ja państwu podam kolejny przykład – ustawa o tzw. podatku bankowym. Artykuł w ustawie o podatku bankowym mówi, że podatek mają płacić także bankowe instytucje udzielające pożyczek oprocentowanych, a takimi instytucjami są też zakłady pracy, które z funduszu socjalnego udzielają tzw. pożyczek mieszkaniowych oprocentowanych. Interpretację w tej sprawie dał minister finansów, że nie płacą firmy, w których pobierającym tę pożyczkę oprocentowaną jest pracownik. Ale nie zostało dopisane, co wtedy, gdy pracownik przechodzi na emeryturę, pracownik się zwalnia, pracownik odchodzi w ramach PDO. Jest problem, bo on nie jest już pracownikiem. Więc co, firma ma od tego odprowadzić podatek bankowy? Kolejna interwencja w Ministerstwie Finansów i na szczęście obyło się bez nowelizacji, wystarczyła interpretacja. Ale to są te sprawy, o których mówimy.

Panie Senatorze, co do spraw szeroko rozumianego transportu…Jak słyszę „transport”, to mam dzisiaj na myśli konflikt między nami i rządem, bo rząd Prawa i Sprawiedliwości realizuje politykę poprzedniego rządu dotyczącą pracowników delegowanych transportu. Tu nie będzie zgody „Solidarności”. My uważamy, że pracownik delegowany do pracy za granicą naszego kraju powinien otrzymywać takie samo minimalne wynagrodzenie, jakie otrzymuje się w tym państwie Unii Europejskiej. Czas po 27 latach skończyć z konkurowaniem niskimi płacami z innymi państwami. Dzisiaj przedsiębiorcy powinni podnieść wysoko głowy i konkurować już kosztami organizacyjnymi, a nie kosztami pracy, i marżą. I my stoimy na takim stanowisku.

A jeśli chodzi o problemy, o których pan mówił, Panie Senatorze, to zawsze będzie zielone światło – jeżeli faktycznie otrzymamy to jako Rada Dialogu Społecznego – dojdziemy wspólnie do konsensusu i przyjmiemy stanowisko Rady Dialogu Społecznego w tych sprawach pracowników, ale także i w tych sprawach pracodawców. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pytanie zadaje pan senator Krystian Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący, w pełni podzielam pańskie działania zmierzające do jasnego postawienia sprawy reprezentatywności związków. Chciałbym przedstawić pewną sprawę, którą znam z własnego doświadczenia, ale zrobię to na bardzo ogólnym poziomie. Otóż w pewnym zakładzie pracy były 2 związki zawodowe i obydwa można swobodnie uznać za reprezentatywne. Tylko że systematycznie dochodziło do problemów, konfliktów podczas uzgadniania z pracodawcą, podczas niezbędnych konsultacji ze związkami zawodowymi. Nie mogło dojść do porozumienia między tymi związkami a pracodawcą. Ale po jakimś czasie pojawił się trzeci związek, który bez problemów konsultował, zgadzał się na decyzje pracodawcy. I co się okazało? Te 2 związki reprezentatywne nie mogły się dowiedzieć, jaka jest liczebność tego kolejnego związku, tego trzeciego, bo były to sprawy typu tajne/poufne, co wiązało się z działaniem tej aktualnej ustawy o związkach zawodowych. Zatem będę wspierał te pana działania zmierzające do zapewnienia reprezentatywności i jawności. Nie mogliśmy nawet się dowiedzieć, kto jest członkiem tego kolejnego związku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Ja nie chciałbym robić przykrości naszym przedstawicielom pracodawców, bo nam bardzo dobrze się współpracuje, klimat jest bardzo dobry i jestem przekonany, że w składzie Rady Dialogu Społecznego po stronie pracodawców nie ma takich pseudopracodawców, o których pan mówi. Bo niejednokrotnie było tak, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, że powstawał związek zawodowy „Solidarność” czy OPZZ, a pracodawca się zastanawiał: „Co tu zrobić?”. No, najlepiej założyć swój związek zawodowy, związek białych kołnierzyków. Zakładał swój związek zawodowy, który wszystko torpedował. Wystarczy mieć tylko 10 pracowników, więc mówił tak: „Pani sekretarka, pani księgowa, pani kadrowa”… i 10 się uzbierało. A w tym przypadku będzie musiała być reprezentatywność, czyli 15% załogi. Wtedy można rozmawiać o tych wszystkich sprawach, o których mówiłem wcześniej, dotyczących funkcjonowania zakładu pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu przewodniczącemu? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Bardzo dziękuję za wysłuchanie, za możliwość zaprezentowania naszego sprawozdania. Naprawdę będziemy wdzięczni, jeżeli… Jeżeli będą jakiekolwiek sprawy, będą nowelizacje i będą problemy, na pewno będziemy starać się korzystać z państwa fachowości, a także korzystać z porad w biurach poselskich, szczególnie pana senatora Jana Rulewskiego. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: W moim zawsze 24 godziny na dobę…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękujemy bardzo panu przewodniczącemu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Profesorze, trzeba podsumować, powiedzieć, co i jak było…)

Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym poruszyć kilka kwestii.

Najpierw spojrzenie w przeszłość. Ja się nie zgadzam z oceną pana przewodniczącego, jakoby w poprzedniej kadencji doszło do zaniechania dialogu społecznego. Owszem, on natrafiał na duże, nieprzezwyciężalne trudności i był nieefektywny. Co do tego zgoda.

(Głos z sali: No zaraz…)

Panie Senatorze, ja bardzo pana przepraszam, ale prosiłbym… Bo ja się zwracam do pana przewodniczącego, a pan przeszkadza. Już mogę?

(Senator Adam Gawęda: Pan przewodniczący słucha.)

To powtórzę. Panie Przewodniczący, nie zgadzam się z pana stwierdzeniem, jakoby w poprzedniej kadencji ze strony rządzących nie było woli dialogu.

(Senator Stanisław Kogut: Nie było, nie było.)

Gdyby takiej woli nie było, nie mielibyśmy Rady Dialogu Społecznego. Otóż tu była pewna sprzeczność. Najpierw mówił pan o braku tej woli, a potem dziękował pan rządowi premier Kopacz i panu ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi, że w wyniku dialogu doszło do stworzenia Rady Dialogu Społecznego. Ale dialog ten nie był efektywny, co do tego się zgodzę. Nie był efektywny i ta dyskusja często nie prowadziła do uzgodnień. Nie krytykuję tutaj postawy związków zawodowych, bo ona w efekcie doprowadziła do modernizacji tej idei dialogu. Wydaje mi się, że to tak właśnie było i taka jest prawda. Nie chodzi zatem o to, żeby się nawzajem oskarżać, ale chodzi o to, żeby szukać najlepszej formuły. To się stało, wszyscy byliśmy tego świadkami, wyrażaliśmy radość. Ja też pamiętam, Panie Przewodniczący, to miłe spotkanie tutaj u nas, w Senacie, kiedy tę ustawę uchwalaliśmy. Wiem, jaką rolę odegrał w tym procesie, dzisiaj reprezentujący pracodawców, pan minister Jacek Męcina, jemu również należą się podziękowania.

Teraz o współczesności. Polska jeszcze nigdy nie była tak podzielona jak dziś. Jeszcze nigdy nie potrzebowaliśmy dialogu tak bardzo jak teraz.

(Senator Czesław Ryszka: Na ulicy właśnie.)

Jeśli są takie protesty, jeśli zaczynają się strajki, to także dla Rady Dialogu Społecznego jest wielkie wyzwanie, ażeby być tym miejscem porozumienia. Tymczasem mam wrażenie, że wcale nie jest tak dobrze, jak to pan przewodniczący rady próbował przedstawiać. Dopiero w drugiej części wystąpienia, gdy trzeba było mówić o konkretach, okazało się dzisiaj właśnie ten dialog kuleje. My jesteśmy tego świadkami w parlamencie. Bo jaki jest cel tego, że większość, zdecydowana większość przedłożeń, które trafiają do nas, to są te, które omijają – one są tworzone w parlamencie, ale z inicjatywy rządu – fazę konsultacji społecznych? Dlaczego tak jest? Żeby ominąć dialog społeczny, żeby nie przeprowadzać w pełnym wymiarze konsultacji społecznych. I tak wygląda rzeczywistość, której w parlamencie jesteśmy świadkami. My czasem staramy się to nadrabiać, chwała przewodniczącym, że zapraszają gości, że tutaj jest możliwość wypowiedzi. Ale to już jest późno, za późno. I potem przyjmowane są ustawy – tu zgadzam się z panem przewodniczącym – pełne wad. A gdyby ten dialog był wtedy, kiedy powinien być, i gdyby był wystarczająco długi, wystarczająco szeroki, dający szansę na namysł i na wypowiedzi, to wówczas te ustawy byłyby zdecydowanie lepsze.

Dialog społeczny w Polsce kuleje, jest podział społeczny i nie jest to żaden postęp, lecz regres.

(Senator Stanisław Kogut: Oj, Chłopie…)

(Rozmowy na sali)

Bulwersuje także to, że rząd nie znajduje środków na funkcjonowanie wojewódzkich rad dialogu społecznego. Skoro jest tak bardzo za dialogiem, to takiej sytuacji być nie powinno. Można by tutaj rozpętać burzliwą dyskusję i wskazywać zupełnie zadziwiające pieniądze, które znajduje się na różne przedsięwzięcia bulwersujące opinię publiczną, podczas gdy nie ma pieniędzy na funkcjonowanie rad dialogu społecznego, co jest zadaniem rządu. Może gdzieś popełniono błędy w wyliczeniach, ale jest też coś takiego, Panie Przewodniczący, jak rezerwa ogólna. Tworzyliśmy ją w budżecie właśnie na takie nieprzewidziane sytuacje. No, na co jak na co, ale na to pieniędzy z rezerwy ogólnej powinno wystarczyć, jest ich tam zdecydowanie więcej, więc nie ma tu problemu, nie powinno być z tym problemu – chyba że jest zła wola i nie chce się sfinansować tego zadania. Próba przesuwania tych kosztów na samorządy wojewódzkie na pewno nie okaże się efektywna, ponieważ samorządy tak naprawdę nie mogą finansować zadań zleconych. I nie można namawiać ich do łamania prawa.

Na koniec chciałbym powiedzieć troszkę o przyszłości, Panie Przewodniczący. Jeszcze nigdy – powtórzę to – nie potrzebowaliśmy dialogu tak jak teraz. I to od praktyki będzie zależało, czy Rada Dialogu Społecznego zechce się w sposób zdecydowany upomnieć o to, co powinno być zrealizowane w interesie Polaków. A to jest kwestia frankowiczów, kwoty wolnej od podatku, wieku emerytalnego i wielu, wielu innych spraw, o których Rada Dialogu Społecznego wie, ale stanowiska rady i pana przewodniczącego, stanowiska głośno wypowiedzianego, zdecydowanego, nie słyszano.

Dlatego życzę panu przewodniczącemu i całej radzie, ażeby stanęła na wysokości zadania i żeby rzeczywiście umiała doprowadzić do porozumienia. I oby w tym szaleństwie, które jest naszym udziałem i które widzimy w formie pogłębiających się podziałów, Rada Dialogu Społecznego była prawdziwą ostoją namysłu i wypracowywania konsensusu. Tego w Polsce bardzo brakuje. Oby Rada Dialogu Społecznego takim miejscem była.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękujemy za dobre życzenia.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Członkowie Rady! Pani Minister!

To było krzepiące sprawozdanie przedstawione Wysokiej Izbie, bo oznacza ono, że w Polsce jest szansa na autentyczny dialog…

(Senator Stanisław Kogut: O, Jasiu, nareszcie.)

…na ten dialog, który został zapoczątkowany bardzo wcześnie, bo już w roku 1989, w którym to związek „Solidarność” przejął – nie bez wielu przeszkód, nie bez wielu moralnych zahamowań – odpowiedzialność za kraj. Ale konkretnie zapoczątkowany został już w 1992 r., kiedy powstała z mocy właśnie tego państwa społecznego – nie powiem: związkowego – Komisja Trójstronna, dziś przekształcona czy też ewoluująca dalej, wyżej, do formy Rady Dialogu Społecznego. W tym czasie przeszła fala dialogu, w całej Polsce mającego różne formy. Było dużo żalu, protestu, była ucieczka, były też prześladowania. I są prześladowania członków związków zawodowych. Może temu można przypisać niską absencję. Dialog jest potrzebny Polsce jak…

(Głos z sali: Jak kania dżdżu.)

…kania dżdżu…

(Głos z sali: Odwrotnie, jak dżdżu kani…)

Odwrotnie, jak dżdżu kani… jak wilgoć kani. Dziękuję za poprawkę.

Jest potrzebny, dlatego że stoimy przed wieloma wyzwaniami. Pan przewodniczący – myślę, że ze względu na czas – nie powiedział o wyzwaniach zewnętrznych. Ta globalna wioska naciera na Polskę z różnych stron – różnymi interesami, tymi na stole i pod stołem… W życiu związkowym pojawiło się nie półtora pracodawcy, tak jak w 1989 r. – mówię „półtora”, bo jeden państwowy i trochę spółdzielczości, trochę chłopów – tylko, jak naliczyłem, pojawiło się już 18 pracodawców, z którymi trzeba rozmawiać, negocjować, ustalać.

Jednocześnie jest tak, że tymi sprawami w Polsce rządzi kilka ustaw, w tym wspomniana już tutaj i dyskutowana ustawa o związkach zawodowych autorstwa świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego. Ona, jak podkreślam, zdała egzamin. Była konieczna w takim formacie, ponieważ wtedy, jak powiadam, związek był nie tylko związkiem zawodowym, był też ruchem społecznym, był gwarantem przemian w kraju i reprezentował rzeczywiście większość załóg. Poza tym zmieniono też, choć nie do końca, kodeks pracy – uwzględniono tam bardzo istotną, tutaj także dyskutowaną potrzebę; ta zmiana miała za zadanie utrzymać apolityczność związku – i między innymi ustawę o układach zbiorowych i o partycypacji pracowniczej. Dzisiaj występuje tutaj istotna luka w tym zakresie. Ogląd spraw zewnętrznych, gospodarczych i społecznych, spojrzenie od strony kieszeni pracownika i dochodów pracodawcy wskazuje, że po okresie zakochania się w liberalizmie, a nawet skrajnym… Wiele państw, których formuły kopiowaliśmy, dziś jest miejscami stabilizacji i wzrostu społecznego. Mówię o państwach skandynawskich, mówię o Niemczech, mówię o Austrii i wielu innych krajach europejskich. Myślę także o kraju, gdzie byłem, o Japonii. Wszędzie tam trwa trudny dialog i osiąga się sukcesy wspólne dla gospodarki i dla całego społeczeństwa. Żeby jednak dialog dał rezultaty, to on musi być niekłamany i nie może podlegać wpływom politycznym. Musi uwzględniać dobro całej Polski, bo taka jest istota Rady Dialogu Społecznego, zaś interesy cząstkowe, branżowe powinny być rozpatrywane na poziomie właściwym dla tego forum.

Pańskie wystąpienie, Panie Przewodniczący, wskazuje na pewną strategię. Ona jest, jak myślę, dobra, ale jako związkowiec muszę dostrzegać pewne braki. Istotny brak dotyczy tego, co jest klęską każdego pracownika, czyli bezrobocia. Nic nie wspomniano o tym, jak Rada Dialogu Społecznego – jak najbardziej właściwa w przypadku tych spraw – zamierza poradzić sobie z bezrobociem. Wprawdzie ono maleje, ale maleje przede wszystkim statystycznie, z racji emigracji zarobkowej, z racji zamrożenia go, np. na wsi, gdzie system dopłat zamraża bezrobocie. Maleje ono również z racji występującej szarej strefy czy też ukrytego bezrobocia, że tak się wyrażę, zakłamanego bezrobocia. Maleje też dlatego, że wysłano, pod wpływem ekonomicznym, 1 milion 500 tysięcy ludzi na przymusową działalność gospodarczą.

Na szczęście ta Europa, o której niektórzy tutaj źle mówią, przywróciła tym ludziom ich właściwą pozycję, w tym godność. Jest tu rzeczywiście zasługa związków zawodowych, szczególnie „Solidarności”. I wyroki trybunału w Strasburgu, mam nadzieję, przywracają wspomnianą równowagę.

Do takich białych obszarów zaliczyłbym – i poleciłbym uwadze Rady Dialogu Społecznego – zanik społecznej inspekcji pracy, tego istotnego udziału nie tylko związków zawodowych, ale… Jeżeli chodzi o ukształtowanie ich warunków pracy… To jest dialog i to jest też autonomia działania. To jest demokracja obywatelska.

Sądzę, że pojawia się kolejna taka szara strefa… Nie ma przewodniczącego NSZZ „Solidarność” RI. Coraz więcej chłopów się bogaci – i dobrze – i zatrudnia pracowników. Tam jest bardzo duża szara strefa zatrudniania, w tym gości z zagranicy. Dobrze, że Senat uchwalił wczoraj ustawę, która usiłuje wyjść wspomnianemu problemowi naprzeciw. Państwo nie ma organów do kontroli. Jak wiadomo, Państwowa Inspekcja Pracy nie ma możliwości kontroli i nadzorowania warunków pracy na wsi. A tysiące, setki tysięcy ludzi podejmują tam działalność pracowniczą. I nie można obok tych spraw przechodzić obojętnie.

Uważam, że jest jeszcze, występuje… Ja użyłem sformułowania „niekłamany dialog”. Niekłamany dialog to jest taki, który usiłuje zerwać z barierami, choćby nieprzyjaznymi egzystencji związków zawodowych. Uważam, że dialog w górnictwie jest nie do końca prawdziwy.

Polska musi podjąć wyzwanie w zakresie energetyki. Polska musi uwzględnić to, co inne kraje już, być może w formie dialogu, albo bez, ujęły: że nie można się zakopywać coraz głębiej, za coraz wyższą cenę, w technologiach które są rodem z XIX w., czy nawet XVIII w. Uważam, że trzeba stworzyć górnikom szansę wyjścia z tego impasu. Trzeba też dać oddech polskiej gospodarce, żeby była konkurencyjna. Tam, gdzie się zużywa dużo energii… A przeciętnie energii się zużywa na poziomie 10%.

Związki zawodowe występowały – mówię tutaj o Bydgoszczy, o moim mieście – mówiły, że polska chemia, która była chlubą, umiera czy jest duszona przez wysokie ceny energii, w tym węglowej. Podobnie chyba pan przewodniczący NSZZ RI zgłaszał kiedyś, że nasze rolnictwo będzie miało dalsze możliwości rozwoju, jeśli energia będzie tańsza. Tak że tu jest bardzo trudna, wielopoziomowa, wielowspółczynnikowa decyzja. Ale to jest temat właśnie na taki dialog. To jest coś, czego my, politycy, jak się obawiam, nie jesteśmy w stanie rozwiązać. Ale uważam, że właśnie takie zadanie stoi i może stać przed Radą Dialogu Społecznego.

Zatem rozwiązania takich i innych trudnych problemów życzę Radzie Dialogu Społecznego, w szczególności pracodawcom i związkom zawodowym, bo… Ze strony rządów zawsze jest taka wola, żeby wspomniane problemy rozwiązać. I na takich życzeniach chciałbym zakończyć. Tak trzymać. Do widzenia. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, dzisiaj nie będę cię atakował.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz głos zabierze pan senator Stanisław Kogut

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Przewodniczący! Drodzy Członkowie Rady Dialogu Społecznego!

Ja osobiście ogromnie się cieszę, że pan przewodniczący dziś zdał sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego. Bo my o to wnioskowaliśmy, gdyż w projekcie ustawy nie było wzmianki, że Rada Dialogu Społecznego będzie składała sprawozdanie przed Senatem.

Ja naprawdę pamiętam – bo jestem senatorem dzięki NSZZ „Solidarność”, dzięki mojemu związkowi – wszystkie działania poprzedników. Ogromnie się cieszę, że niektórych panów, którzy wyszli, zwłaszcza senatora Augustyna, oświecił Duch Święty i dzisiaj mówią całkiem inaczej. Na czym ten dialog polegał poprzednio? Polegał na tym, że kiedy był projekt ustawy o wieku emerytalnym, kiedy wychodziłem i błagałem, żeby przewodniczący NSZZ „Solidarność”, pan Piotr Duda, miał możliwość wypowiedzenia się, kiedy były ogromne protesty przed Sejmem i Senatem, pan marszałek Borusewicz i państwo przegłosowaliście, że odbiera się głos przewodniczącemu NSZZ „Solidarność”, związku, który obalił system totalitarny, który wprowadził w Polsce dialog społeczny. Państwo Drodzy, na tym ten dialog polegał.

Zapominamy – niektórzy mają amnezję – co było przyczyną powstania ustawy o dialogu społecznym. Ja byłem senatorem sprawozdawcą. Przyczyną był potężny impas Komisji Trójstronnej, bo faktycznie przez prawie 2 lata nie było żadnych rozmów. I to było główną przyczyną, Drodzy Państwo, że powstał projekt ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. To była naprawdę główna przyczyna.

Ja z ogromną uwagą słuchałem wystąpienia pana przewodniczącego i naprawdę ogromnie się cieszę. Bo jako związkowiec i jako związkowiec superradykalny, jastrząb, który faktycznie w czasach komuny walczył o wolną i niepodległą Polskę i o prawa pracownicze, naprawdę cieszę się, że nareszcie będzie ustawa o związkach reprezentatywnych. Od samego początku, zawsze mówiłem, że nie może tak być, że związek – oprę się na przykładzie PKP – który liczy… „Solidarność” liczyła ponad 100 tysięcy członków, a jak grzyby po deszczu powstawały związki, które liczyły 10 członków, zwłaszcza związki pracowników administracyjnych, i miały takie samo prawo głosu jak ten potężny związek. Państwo Drodzy, Państwo Senatorowie, nie dziwcie się, bo administracja manipulowała, gdyż mówiła: ustalcie wspólne stanowisko, bo jak nie ustalicie wspólnego stanowiska, to my podejmujemy decyzje. I faktycznie takie rzeczy się działy. Już najwyższy czas, żeby była ustawa o związkach reprezentatywnych. Każdy rząd po prostu tego się obawiał. Bo mówił: a, wybuchną strajki, jak będzie ustawa o związkach reprezentatywnych. Ino kto miał zastrajkować? Administracja? Co, długopisy włożyliby do atramentu i by nie pisali? Bo w większości przypadków tak jest, jak pan przewodniczący powiedział, że powstają związki typowo branżowe, tak jak na kolei związki maszynistów, dyżurnych, nastawniczych.

Państwo Drodzy, odnosząc się do sytuacji w Centrum Zdrowia Dziecka, powiem tak: ja z bólem serca przyjąłem to, że ktoś odchodzi od łóżek dzieci. To, że ktoś odchodzi od łóżka dziecka, gdy dziecko jest śmiertelnie chore, to naprawdę jest ogromna tragedia dla rodziców, bo przecież dziecko jest największym skarbem. Ja głośno mówię i proponuję, żeby te pielęgniarki pojechały na południe Polski i zapytały pielęgniarki tam, za jakie pieniądze one pracują, za jakie pieniądze na południu pielęgniarki pracują. I naprawdę, tak jak powiedział pan przewodniczący, jest nie tylko związek branżowy, bo i w „Solidarności” także są pielęgniarki.

Państwo Drodzy, pan senator Augustyn mówił: dzisiaj brak dialogu. Dzisiaj jest super dialog – pod rządami pani premier Beaty Szydło i pod rządami pani minister Rafalskiej. Jakie były konsultacje, jaki był dialog, kiedy wprowadzono program 500+? Państwo – PO i PSL – byliście przeciwni temu, żeby go wprowadzać. Państwo Drodzy, czy nie ma dialogu, gdy chodzi o obniżenie wieku emerytalnego? Będzie dialog, bo NSZZ „Solidarność” mówi, że powinno być wprowadzone rozwiązanie z 40 latami pracy, bez względu na wiek.

Czy dialog, Panowie… A przecież to wasi, że tak powiem, polityczni… ci, którzy was popierają – na przykład pan profesor Stępień, który na antenie polskiej telewizji uczy redaktora dialogu, mówiąc: jak przyjdziesz na uczelnię, to co ty wobec mnie masz… To na tym polega dialog? Jak można dzisiaj mówić o Trybunale Konstytucyjnym? A po co 25 czerwca robiliście zamach na dialog? Bo chcieliście pięciu sędziów. Trzeba było wprowadzić trzech sędziów, my byśmy dali dwóch i byłby faktycznie prawdziwy dialog. Ja uważam, że pan profesor Rzepliński… Powinniście, Panie Przewodniczący, wziąć go na Radę Dialogu Społecznego i tam go nauczyć, co to jest dialog, bo na razie to przez 8 lat stosowany był tam dyktat.

Mówi się o ustawach, że nie ma w ich sprawie dialogu. A jest pełny dialog. Ja jako szef Komisji Infrastruktury zawsze zapraszam wszystkie strony, wszystkie związki przychodzą i jest prawdziwy dialog. Ino naprawdę, Drogi Przyjacielu Janie, no… Faktycznie związkowcy przychodzą do mojego biura, doradcą jest legenda „Solidarności”, człowiek, który walczył o Polskę tak jak i ty, pan Andrzej Szkaradek. Ale jeżeli ciągle idzie w Polskę, że Janek poszedł do liberałów, no to… No wybacz, Janek.

(Senator Jan Rulewski: Do liberałów? Do uczciwej partii.)

No przepraszam, uczciwej partii… Ty mówisz „uczciwej”, a ja uważam, że najbardziej uczciwą partią jest Prawo i Sprawiedliwość. Oglądałem też program telewizyjny, gdzie ty występowałeś i występowali ludzie z pierwszej „Solidarności”. I chyba usłyszałeś, co ci powiedzieli. To, że zapomnieliście o tych ludziach i zapomnieliście – jako PO i PSL – o słowach Jana Pawła II. Bo „Solidarność” to jest związek personalistyczny, a nie lewicowy. I chwała za to przewodniczącemu Rady Dialogu Społecznego, że broni podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. Gdzie był kodeks pracy za waszych rządów? Gdzie były umowy o pracę na czas nieokreślony? Stosowało się ino dzikie umowy, człowiek był traktowany jak rzecz, a nie jak podmiot. I jak teraz ten pan prezydent, ta pani premier Beata Szydło, ta pani minister robią naprawdę wszystko, żeby człowiek był podmiotem, a nie rzeczą, to od razu idzie atak na pana prezydenta, na ten rząd, bo „nie ma demokracji”, „konstytucja jest nieprzestrzegana”… Ino konstytucja była wtedy przestrzegana, jak nie było dialogu? Dialog, Drogi Przyjacielu Senatorze, był wtedy na cmentarzu, dialog był na lotnisku, gdzie ciągnięto lotnisko i gdy były afery Amber Gold. To wtedy tam był dialog?! To teraz, dzięki tej ustawie, jest prawdziwy dialog.

(Senator Mieczysław Augustyn: U ministra Lipca…)

Państwo Drodzy, Panie Senatorze, wtenczas, kiedy niektórzy popierali Front Jedności Narodu, popierali PRON, popierali WRON, to „Solidarność” walczyła, żeby w Polsce nastał pełny dialog. Niektórzy naprawdę nie macie wstydu! Jakbym ja miał taką historię jak niektórzy panowie senatorowie, to nie wyszedłbym na mównicę i nie mówiłbym… Bo dla mnie Polska jest Polską… (Oklaski) …i dlatego mówię: człowiek jest człowiekiem. A najgorzej to jest z tymi chorągiewkami na wietrze: dziś jest w PO… Przepraszam, najpierw był w PZPR, później w SLD, uciekł do PO, a jak trzeba, to dla kariery przechodzi do PSL. I to jest państwa dialog. Tak, to jest państwa dialog.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jak poseł Piotrowicz…)

Proszę? Państwo Drodzy… Ja myślę, że i pan powinien sobie zrobić rachunek sumienia, Panie Senatorze.

A ja, mówiąc jeszcze do Janka… Janek, naprawdę drzwi dla ludzi z „Solidarności” w „Solidarności” są otwarte, naprawdę są otwarte. Ja do dziś należę do tego związku, bo płacę składki.

(Senator Jan Rulewski: A pozostali nie należą?)

Ale, Państwo Drodzy, przepraszam… Ty narzekasz, jak nie masz dialogu ze związkami. A jak w pewnym momencie zatraciłeś dialog, to do kogo te pretensje? Sam do siebie…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Kończę już, tak.

Dla mnie ty, jak cię oglądałem w telewizji, jak cię maltretowano w Bydgoszczy, byłeś ogromnym autorytetem. Byłeś ogromnym autorytetem. Teraz w poniektórych twoich wypowiedziach… Ja bardzo bym się zastanawiał nad pewnymi rzeczami, bo był… Ty wymieniłeś tu śp. Lecha Kaczyńskiego i chwała ci za to. Twój prezydent, który popiera twoje ugrupowanie, pan Lech Wałęsa, mówił, że puści złodziei w skarpetkach, a puścił robotników, bo największy koszt reform po rewolucji „Solidarności” ponieśli robotnicy. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

(Głos z sali: Spokojnie.)

Senator Piotr Florek:

Ja jestem spokojny.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Do pana Koguta: Panie Senatorze, proszę pozdrowić ode mnie pana posła Piotrowicza, bo też miałem okazję z nim kiedyś…

(Senator Stanisław Kogut: To proszę senatora Augustyna…)

Skoro tak sobie wymawiamy…

(Rozmowy na sali)

Możemy podać wiele takich przykładów z jednej i z drugiej strony.

Myślę, że ta mównica jest po to, żeby prowadzić konstruktywny dialog.

Ja chciałbym przede wszystkim panu przewodniczącemu podziękować. Złożył pan bardzo dobre sprawozdanie. Postawa pana przewodniczącego jest bardzo dobra – wnoszę to po wysłuchaniu pańskich wypowiedzi, które padły z tej trybuny.

Ja nie bez kozery pytałem pana przewodniczącego o umiejscowienie wojewódzkiej rady dialogu społecznego u marszałka i o środki finansowe, jak pan przewodniczący wspomniał… Dlaczego o to pytałem? Dlatego że przez 8 lat byłem przewodniczącym komisji dialogu społecznego w moim województwie, w województwie wielkopolskim. Przez 8 lat byłem przewodniczącym i nigdy nie miałem żadnego problemu z finansami, nigdy nie miałem żadnego problemu, jeżeli chodzi o organizację posiedzenia komisji dialogu, bo jest to zadanie rządowe. Myślę więc, że to było dobrze umiejscowione. Pewnie szukano nowego rozwiązania w inny sposób, ale myślę, że przyczyny tego były różne. Wydaje mi się, że pan przewodniczący już dzisiaj też powiedział, że może trzeba jednak wrócić do tego co było, bo to wcale nie było złe. No, niektóre rozwiązania, jak się okazuje potem, wcale nie są dobre.

Była tutaj mowa o wielu sprawach. Ja chciałbym powiedzieć, że jest naprawdę wiele potrzeb. Wiek emerytalny – bardzo ważna sprawa, o której na pewno będziemy długo, długo dyskutować; powrót do poprzedniego wieku to określone koszty. O kwocie wolnej od podatku pan przewodniczący już mówił, to będzie rozłożone w czasie, bo to też są duże koszty. Proszę państwa, wiele ustaw, które tutaj podejmujemy, kosztuje. No, chociażby ustawa o wiatrakach, o której tu dyskutowaliśmy, a nad którą dzisiaj będziemy głosować. Zobaczymy, jaka będzie pańska postawa. Projekt 500+ to na pewno ważny projekt, bardzo ważna sprawa. A pan minister Ziobro mówi w telewizji, że przekazuje swoje pieniądze. To po co myśmy mu je dali? Trzeba było się zastanowić, czy rzeczywiście wszystkie te osoby potrzebują tych pieniędzy. Można by też się zastanowić, czy to jest do końca prawidłowe i dobre, że dajemy te pieniądze wszystkim, bo jak się okazuje, korzystają z tego osoby, które by sobie radziły bez tego. Następny program, o którym będzie pewnie mowa i o którym ostatnio dużo słyszymy, „Mieszkanie +”. Pewnie, że bardzo ważne jest, żeby każdy miał mieszkanie, żeby wynajem mieszkania był połączony z możliwością wykupu rozłożonego w czasie, i od dawna mówimy, że w tym kierunku oczywiście należy iść. Z tym że pani premier mówiła, że to będzie bezkosztowe dla budżetu, że budżet to nic nie będzie kosztować. Proszę państwa, mamy ceny rynkowe. Cudów nie ma, bez pieniędzy niczego się nie zrobi. Ten program będzie kosztowny, więc pojawi się następny problem.

Teraz sprawa braku Trybunału Konstytucyjnego. Ja tak sobie zażartuję: słyszałem, jak ktoś mówił, że w związku z tym, że trzeba zmienić system emerytalny, emerytom powyżej osiemdziesiątego roku nie powinno się wypłacać emerytur. No, gdybyśmy przyjęli taką ustawę, to Trybunał Konstytucyjny musiałby rozstrzygnąć, czy ona jest zgodna z konstytucją, czy nie. Trybunał, rozpatrując w kolejności zgodnej z ustawą, pewno zająłby się tą sprawą za 3–4 lata – a państwo mówicie, że to taka świetna ustawa. I związku z tym rodzi się pytanie, czy ci emeryci by nie umarli do czasu rozstrzygnięcia… Ja podałem drastyczny przykład, ale takie przykłady można by mnożyć. Brak Trybunału Konstytucyjnego to poważny problem, bo niestety, ustawy, które w tej chwili czekają w kolejce, będą rozpatrywane w jakimś określonym czasie.

Proszę państwa, wydaje mi się, że przepisy ustawy nie zawsze są najważniejsze, ważny jest klimat, ważny jest dialog. Dzisiaj jesteśmy tak podzieleni, jak nie pamiętamy kiedy. Od 1989 r. takiego podziału nie było. Więc komisja dialogu na pewno będzie miała dużo, dużo pracy.

I na koniec… o stopie bezrobocia była mowa. Proszę państwa, na pewno trzeba pamiętać o pracownikach. Umowy śmieciowe w jakiś sposób… jak to było nadużywane, wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę. Ważne, żeby pracować na umowę o pracę, bo jak idę wziąć kredyt do banku, to mnie pytają… Dotyczy to ludzi młodych, dotyczy to mieszkań. To są sprawy… Dobrze, że bezrobocie spada, ono jest najniższe, jak pamiętam, chyba od 2005 r. czy 2006 r. W 2006 r., kiedy najwięcej ludzi z Polski wyjechało, kiedy 2 miliony 300 osób było za granicą, pamiętajcie państwo, to właśnie był tamten okres. Nie jest tak, że teraz tak wszyscy wyjeżdżają, ale jeżeli będziemy podejmować takie ustawy i tak się konfliktować, to mogę państwu powiedzieć, że ludzie młodzi, ludzie wykształceni, którzy znają języki, którzy sobie świetnie radzą, oni w tym kraju nie zostaną. Oni wyjadą. Już w tej chwili to słychać. Więc od nas zależy, od naszego klimatu, od naszego dialogu, czy my wspólnie pokonamy te problemy, które są. Ale do tego są potrzebne ustępstwa z 2 stron, których niestety nie widać. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski teraz.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie!

Rzeczywiście jesteśmy dzisiaj w ważnym punkcie, uczestniczymy w przekazaniu sprawozdania przez pana przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego, którego mogliśmy wysłuchać. Mamy materiał, druk nr 167, bardzo obfity, 81 stron, ciekawa literatura, ciekawe sprawozdania, informacje, kto w tych radach uczestniczy, ilu członków, jakich organizacji społecznych i organizacji pracodawców, rządu. No i mamy też wykaz wojewódzkich komisji.

Oczywiście, Panie Przewodniczący, gratuluję, że pan przewodniczy temu zespołowi, że może pan w tej chwili śmiało mówić i reprezentować stanowisko związku, bo w tej akurat prezydencji, można powiedzieć, pan przewodniczy, później będzie zmiana. Ale to jest ważne wydarzenie dla związkowców, że nareszcie mogą też mieć pełne prawa do reprezentowania i mówienia w radzie dialogu pełnym głosem, a nie, jak to było dawniej, że w zasadzie rząd, tylko rząd i pracodawcy, a związkowcy się w tym układzie nie liczyli. A jak nie, to dochodziło do wielkich sporów i żadnych rozstrzygnięć, a decyzje zawsze podejmował rząd.

Mam nadzieję, że teraz ten dialog, o którym mówimy, będzie prawdziwym dialogiem, i to już nawet na tym etapie pan pokazuje. Oczywiście pan pokazuje również elementy, które my jako związkowcy – bo ja też reprezentuję związek „Solidarność”, ale rolników indywidualnych – widzimy: że przy tych szybkich zmianach, których w tej chwili oczekujemy i chcemy, żeby były wprowadzane, nie nadążamy. Nie nadążamy z opiniowaniem aktów prawnych, nawet gdybyśmy chcieli, to nie nadążamy, bo i my tu w parlamencie często mamy problemy z nadążeniem, ale wszyscy chcą szybkiej zmiany. Wszyscy chcą, żeby wszystko szybko zrobić. Żądają wszystkiego od Prawa i Sprawiedliwości, żeby w ciągu pół roku wykonać cały program, który jest napisany na co najmniej 4 lata, a żądają, żeby to już zrealizować.

Myślę więc, że trzeba umiaru z tym żądaniem, z pytaniami, dlaczego jeszcze nie są zrealizowane wszystkie zadania programowe, zadania, które wpisało Prawo i Sprawiedliwość w programie wyborczym, dlaczego nie… No, jeżeli będziemy żądać i żądać, to my jako związkowcy na pewno nie będziemy mieli czasu na konsultacje, a jako parlamentarzyści często nie będziemy mieli czasu nawet na zastanowienie się. Zwolnijmy trochę tempo, nie żądajmy wszystkiego, nie mówmy, że cały program Prawa i Sprawiedliwości ma być zrealizowany natychmiast, w ciągu pół roku czy roku, kiedy on jest rozłożony na co najmniej 4 lata.

Ja się cieszę, że ten dialog w tej chwili jest, jestem tylko w pewnym sensie trochę zasmucony, jako przedstawiciel związku zawodowego rolników indywidualnych, gdyż przy uchwalaniu tej ustawy prosiłem, żeby powstał tzw. rolniczy dialog. I były propozycje, nawet w czasie strajku tutaj, w zielonym miasteczku głosiliśmy, że żądamy trójstronnej komisji dialogu rolniczego. Ustawa prawie że była w Sejmie, ale niestety nie przeszła, bo nie odpowiadała związkom zawodowym. Obecnie oczekuję od rządu oraz od organizacji i związków rolniczych, żeby wspólnie podjęły ten dialog, i chcę, żeby ten dialog polegał na tym, że nie tak, że pan minister sobie powoła radę dialogu, bo panu ministrowi potrzebna jest rada dialogu rolnictwa… Ja mu nie bronię powołać sobie swojej rady dialogu, bo może sobie to robić każdy resortowy minister.

My wskazywaliśmy również na to, że taka rada dialogu niekoniecznie musi mieć charakter taki szeroki, jak ta powoływana przez pana prezydenta, ale może być powołana przez panią premier i zajmować się nie tylko jednym resortem, bo rolnictwo to nie jest tylko jeden resort. My jesteśmy mieszkańcami wsi, ale tak samo korzystamy z infrastruktury, korzystamy ze wszystkich dóbr, z których mogą korzystać obywatele, ze służby zdrowia, z edukacji, jeśli chodzi o finanse, ekonomię, gospodarkę, to jesteśmy tu tak samo ważnymi podmiotami i oczekujemy powstania takiej trójstronnej komisji rolniczej dialogu.

Ja pytałem pana przewodniczącego, czy rada dialogu przewiduje powołanie zespołu, który by się zajął rolnictwem. Mówi, że nie, bo nie ma takiej woli. Dlatego tym bardziej mam prośbę do rządu i do tych, którym by na tym zależało, żebyśmy powołali taką radę, tak aby prowadzony był również rolniczy dialog.

Nie ukrywajmy, Polska rzeczywiście ma ogromny wpływ, jeśli chodzi o eksport, ma ogromny wpływ na gospodarkę, nasze rolnictwo jest naprawdę wielkim działem, o który należy dbać. Energetyka jest istotna, inne działy są istotne, ale rolnictwo też jest istotne. Uważam, że dialog rolniczy też jest potrzebny, dlatego apeluję z tego miejsca, przy okazji mówienia o tej radzie dialogu, że potrzebna jest również rada dialogu rolniczego i to nie tylko resortowa, ale ponadresortowa.

Potrzebne są również reprezentatywne związki zawodowe. Mam nadzieję, że… Pan przewodniczący Piotr Duda tu wspominał o ustawie o związkach, o tym, że trzeba stworzyć ustawę o reprezentatywnych związkach, a potrzebna jest ona także w przypadku związków rolniczych. Nie wystarczy, że kilku panów, kilku rolników się zbierze, spiszą, że ich jest 10, reprezentują krajowy związek i już mówią, że to jest reprezentatywność. A potem do pana ministra z każdego takiego związku przychodzi 1 rolnik czy 2, mówią, że reprezentują całe rolnictwo, i zabierają głos.

Powołanie przez pana ministra rolnictwa – ja już nie będę tego komentował – około 90 przedstawicieli do rady dialogu, gdzie jest 1 przedstawiciel związku RI „Solidarność”… Ja nie wiem, po prostu tego nie rozumiem, ale to jest sprawa pana ministra, on takie ciało może sobie w swoim zarządzeniu powołać.

A dzisiaj w tej Izbie mówię jednoznacznie: ważna jest Rada Dialogu Społecznego, ale powinna być również rada trójstronna, jak to nazywam, rolniczego dialogu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!

Nie ukrywam, że do zabrania głosu zainspirowała mnie wypowiedź pana senatora Koguta, związkowca, pan senator swoim płomiennym przemówieniem trochę zmusił mnie do tego wystąpienia.

Przeczytałem jeszcze raz dzisiejszy porządek obrad i piętnasty punkt brzmiał tak: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres od 22 października 2015 r. do 31 marca 2016 r.

To wystąpienie, a miałem możliwość wysłuchania go w całości, nie było tak naprawdę wystąpieniem mającym wnieść do tej dyskusji wiele ważnych rzeczy, aspektów, pomysłów, projektów na przyszłość, o których powinniśmy dyskutować dzisiaj na tej sali, tylko próbowało tę salę dzielić i wypominać sobie to, co było w przeszłości.

W przeszłości bywało różnie, Panie Senatorze. W przeszłości było tak, że pielęgniarki stanęły przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i nie zostały do tego budynku wpuszczone, i nikt z nimi nie chciał rozmawiać. I możemy sobie tak wypominać, każdy poda jakiś ciekawy przykład, każdy powie, w której partii za których rządów jak było, a zawsze zdarzyło się coś złego. Ale istotą tego wystąpienia, którego dzisiaj wysłuchaliśmy, moim zdaniem było to, aby pokazać, co do tej pory się działo w naszym kraju i co powinno się wydarzyć, również w tej Izbie, aby ludzie, którzy ciężko pracują, mieli w Polsce lepiej, czuli się dobrze, czuli się dobrze we własnym miejscu pracy.

Mnie zabrakło w tej dyskusji… Chociaż na samym początku to się pojawiło – pan senator Florek zadał przewodniczącemu pytanie, co tak naprawdę zamierza zrobić albo co zamierza zrobić rada, żeby zmienić sytuację nie tylko związków zawodowych, ale w ogóle ludzi pracy. To było tak naprawdę chyba najistotniejsze pytanie w dzisiejszej dyskusji. I właśnie tego wątku nam dzisiaj zabrakło tutaj, na tej sali, czyli: co tak naprawdę musimy zrobić, aby zwiększyć bezpieczeństwo pracy w zakładach pracy? Bo gdy patrzymy w statystyki, to widzimy, że Polska jest tak naprawdę na niechlubnym miejscu, możliwość wypadku albo ilość wypadków w zakładach pracy w Polsce jest naprawdę bardzo duża. Ale my o tym nie rozmawiamy, bo kłócimy się i spieramy, wytykamy sobie coś i próbujemy powiedzieć, kto jest gorszy, bo do którejś partii się zapisał. A to w ogóle nie jest potrzebne, dlatego że liczy się to, co mamy do powiedzenia, co możemy zrobić, za czym możemy zagłosować, co możemy wnieść i jak możemy dzisiaj odpytać liderów związków zawodowych. Bo to oni dzisiaj tutaj reprezentują swoje środowiska, to oni mają tak naprawdę dobry przegląd w tej mierze. A my nie pytamy ich, co powinniśmy zmienić w ustawach, my nie dopytujemy tak naprawdę o to, co dzieje się dzisiaj w zakładach pracy, jaki jest dzisiaj pomysł związków zawodowych czy nas wszystkich na to, jak pomagać ludziom pracy w zmieniających się warunkach. Bo świat się wokół nas zmienia. Zobaczcie, Szanowni Państwo, jak mało powstaje takich tradycyjnych, dużych zakładów pracy, a jak wiele osób pracuje dzisiaj w bardzo małych miejscach, w takich mało licznych. Czy możemy ich dzisiaj chronić? Czy mamy pomysł, jak ich ochronić? Jak ochronić choćby tych ludzi, którzy zderzają się z nowymi technologiami? Bo dziś nie trzeba już mieć 1 tysiąca 500 osób – dziś tam wystarczą 3 czy 4 osoby. Ale czy oni mają godne warunki pracy? Czy ci ludzie, którzy pracują przy takich właśnie nowych pomysłach, mają zabezpieczone to, co mają inni pracownicy, zatrudnieni w dużych zakładach pracy, gdzie są związki zawodowe? Tego na tej sali dzisiaj nie poruszaliśmy, o tym dzisiaj nie rozmawialiśmy.

Co tak naprawdę zrobić, aby dzisiaj siła związków zawodowych czy ludzi pracy była na tyle mocna, że nieważne, jaką legitymację, legitymację partyjną, ma rząd, bo kiedy dzieje się źle, to minister, premier, wicepremier przyjmuje tych ludzi pracy i rozmawia z nimi? To jest problem. I często, na przestrzeni lat to widać, bywa tak, że ci, którzy mają i dzierżą władzę, ukrywają się w gabinetach, nie tylko rządowych, bo również parlamentarnych, a opozycja, która jest w innej sytuacji, bardzo chętnie wychodzi na ulicę, do ludzi, i z nimi rozmawia. I też możemy sypać przykładami na to. Co więc zrobić dzisiaj, żeby przewodniczący jakiegoś związku zawodowego czy też grupa ludzi, którzy czują się niesprawiedliwie traktowani, mogli dotrzeć do tych, którzy podejmują decyzję? Tego, Panie Senatorze, dzisiaj nie poruszaliśmy na tej sali. I to jest przykre. A to zaprezentowane sprawozdanie powinno być przyczynkiem do takich właśnie dyskusji.

Czy sprawozdanie, którego dzisiaj wysłuchaliśmy, czy raczej – bo sprawozdanie jest napisane – to wystąpienie, którego dzisiaj wysłuchaliśmy tutaj, na tej sali, nie powinno zawierać statystyk? Oczywiście w sprawozdaniu pisanym – proszę bardzo. Statystyki możemy zawsze podnosić, w tę czy w tamtą stronę. Pan przewodniczący powiedział, że prezydium pracuje czasami do godziny 20.00. My, zdarzało się, pracowaliśmy do godziny 5 rano. To też są statystyki. Ale co jest tu najważniejsze? To, aby z pracy, którą my tu wykonujemy, aby z tego, jakie podejmujemy tu decyzje, wynikały takie ustawy – czy ogólnie: by było pisane takie prawo – żeby każdy, kto dzisiaj jest zatrudniony w Polsce, miał poczucie godnej płacy, bezpiecznej pracy, by nie był poniżany, by mógł awansować, by bez względu na to, jakie ma poglądy polityczne, światopogląd, do jakiego kościoła należy, był traktowany na równi z innymi. I o to powinniśmy dzisiaj dbać.

Chciałbym też zwrócić się do pana przewodniczącego. Pan dzisiaj w wystąpieniu mówił bardzo wiele, ale ja chciałbym pana prosić o jedno. Otóż Rada Dialogu Społecznego to jest tak naprawdę wiele osób, wiele związków zawodowych, pan dzisiaj jest tak naprawdę liderem tej grupy ludzi, a szczególnie związków zawodowych, więc proszę… Jest pan oczywiście również przewodniczącym „Solidarności” – pamiętamy o tym. Ale w radzie jest też OPZZ, jest tam też Forum Związków Zawodowych. I proszę, jeżeli będzie pan – a na pewno wielokrotnie pan będzie – jeszcze na takich spotkaniach jak dzisiejsze, jeśli będzie pan tutaj, w izbie Senatu, i będzie pan występował, to proszę pamiętać, że reprezentuje pan „Solidarność, OPZZ, Forum Związków Zawodowych i wiele innych organizacji. Nie tylko „Solidarność”. To jest bardzo ważne.

(Senator Janina Sagatowska: Przecież pan przewodniczący o tym mówił i z szacunkiem podkreślał…)

(Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda: Mówiłem przecież…)

To prawda, wspomniał pan przewodniczący, ale proszę, żeby to było częściej… Ja to wyłapałem.

(Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda: Ja reprezentuję nie tylko „Solidarność”, OPZZ na pewno też.)

Okej. Ja to wyłapałem i taka jest moja sugestia.

Panie Senatorze, dziękuję za inspirację.

Panie Marszałku, dziękuję za głos.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja również dziękuję, Panie Senatorze.

Za chwilę ogłoszę przerwę, ale wcześniej pan senator przeczyta komunikaty.

Komunikaty

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 193 – odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw c.d. –druk nr 174 – odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.00.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 26 do godziny 12 minut 00)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Chciałbym poinformować, że przerwa zostaje przedłużona do 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 30)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Wysoka Izbo!

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 16. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres od 22 października 2015 r. do 31 marca 2016 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres od 22 października 2015 r. do 31 marca 2016 r.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawędę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście! Członkowie Rady Dialogu Społecznego!

Dialog jest potrzebny. Dialog tak naprawdę dzisiaj, kiedy to słowo pada tu, z tego miejsca, z ust obecnej opozycji, osób, które do niedawna współuczestniczyły w rządzeniu Polską, nabiera dosyć dziwnego znaczenia. Dlatego że tak naprawdę wiele kwestii, które dzisiaj należy rozwiązywać, jak sądzę, czy raczej jestem o tym głęboko przekonany, właśnie w drodze dialogu i pewnej otwartości, prowokuje nas do pewnej dyskusji na temat tego, dlaczego obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której tak poważne protesty kierowane są właśnie w naszą stronę, w stronę obecnego rządu, w stronę prezydenta, który tak naprawdę w sposób otwarty i transparentny proponuje rozwiązywanie problemów. I ta sytuacja, o której pan przewodniczący dzisiaj powiedział, że po wielu latach oczekiwań na sformułowanie nowej konstrukcji, nie tylko w rozwiązywaniu problemów pracowniczych, lecz także na styku między pracodawcą, wszystkimi instytucjami państwowymi a pracownikami… Skłania nas to do tego, żebyśmy w przyszłości z większym zrozumieniem i z większą otwartością podeszli do wszystkich problemów, które będą, jak sądzę, rozwiązywane właśnie w drodze dialogu, które Rada Dialogu Społecznego, również przez swoje przedstawicielstwa, będzie rozwiązywała w poszczególnych województwach. I tak jak powiedział pan senator Rulewski, trudno się zgodzić z sytuacją, w której – jeżeli mówimy o energetyce – kopalnie przypominają dzisiaj te z XVIII w. czy XIX w. No, to już jest sprawa kuriozalna.

Oczywiście, w polityce energetyczno-surowcowej kładziemy dzisiaj nacisk na to, żeby zabezpieczyć się energetycznie, żeby zapewnić warunki dla bezpieczeństwa energetycznego, które leży przecież u podstaw bezpieczeństwa całego kraju. I również ten aspekt powinien być rozwiązany w drodze dialogu społecznego. Dlatego że przyszłość naszego państwa i również jego bezpieczeństwo są w dużej mierze od tego zależne. Nie muszę przecież przekonywać pana przewodniczącego, który doskonale zna wszystkie bardzo poważne problemy Śląska, w tym największych spółek surowcowych, wydobywczych… I myślę, że te osiągnięcia, które dzisiaj nam towarzyszą, o których pan przewodniczący wspomniał i które przedstawił w sprawozdaniu, również są dowodem na to, że Rada Dialogu Społecznego dzisiaj rzeczywiście wypełnia swoje zadania. I to jest jedna kwestia.

Ale chcę również dotknąć spraw, które dzisiaj przychodzi nam rozwiązywać, a które mają korzenie w okresie popełnienia poważnych błędów. Bo jeśli się słyszy – jeszcze raz to powtórzę – bardzo mocne głosy, że to dzisiaj jest potrzebny dialog, gdyż to dzisiaj dochodzi do poważnych napięć, to ja pytam, jakie są przyczyny tych napięć, jeżeli one faktycznie są. Czy nie jest tak, że one są po prostu inspirowane po to, by zablokować proces naprawy państwa, proces budowania silnej Polski, proces budowania silnego organizmu i dobrych warunków również dla pracobiorców, czyli dla pracowników, o których przecież strona społeczna ma prawo się dopominać i o których strona społeczna w drodze dialogu społecznego rozmawia? I kilka przykładów, również tych ze Śląska.

W nie tak odległym od mojego miejsca zamieszkania mieście Raciborzu sprywatyzowano „Pollenę”, jedną z większych i lepszych firm. I co tam dzisiaj się dzieje? No właśnie na skutek błędnych decyzji, na skutek tego, że bezrefleksyjnie, ślepo ją wyprzedano, a jak mówi pan wicepremier Morawiecki i jak słyszymy w rożnych informatorach, prawie 50% naszej gospodarki zostało w taki sposób sprywatyzowane i wyprzedane, właśnie w tej firmie – nie będę przytaczał obecnej nazwy firmy – większość pracowników po okresie umowy prywatyzacyjnej jest zatrudniana na umowach śmieciowych. Czy państwo ma wyglądać tak, że prywatyzacja nie daje szansy na to, żeby w Polsce pracownicy w tych firmach mogli uczciwie i normalnie się rozwijać? Popatrzmy, skoro bierzemy za przykład kraje Europy Zachodniej, w którym kraju ta sama firma niemiecka, a szczególnie u siebie, zatrudnia swoich pracowników na takich umowach? No, nigdzie. W związku z tym zadaniem dla Rady Dialogu Społecznego jest to, żeby nie tylko tworzyć dobre warunki zawierania nowych umów, ale żeby stworzyć warunki do tego, aby również w tych firmach, w tych przedsiębiorstwach już sprywatyzowanych, nienależących do polskiego kapitału można było zastanowić się i pomyśleć nad nowymi rozwiązaniami, które rzeczywiście dadzą szansę na to, żeby firma mogła dalej funkcjonować, oczywiście w warunkach biznesowych, ale tak, żeby możliwe było skierowanie części wypracowanych zysków na to, żeby tworzyć lepsze warunki pracy dla pracowników. Mówię o tym przykładzie, bo w biurze senatorskim miałem kilka takich wniosków czy też uwag, że wiele firm z naszego regionu stosuje zupełnie niedopuszczalne praktyki w zatrudnieniu, zupełnie złe i niedobre systemy zatrudnienia i zawierania umów. O umowach śmieciowych pan przewodniczący przecież wielokrotnie mówił. Myślę, że te rozwiązania, które my proponujemy, właśnie zmierzają w kierunku rozwiązania tego problemu.

Ale nie dziwmy się, że dialog społeczny dzisiaj jest potrzebny, bo z pewnością wielu interesów różnych grup biznesowych będziemy w najbliższym czasie dotykali. Ten dialog, o którym powiedzieli moi przedmówcy, szanowny pan senator Rulewski i pan senator Augustyn, nie jest potrzebny dlatego, że dzisiaj to rządy Prawa i Sprawiedliwości wprowadzają taki niepokój, ale on jest potrzebny, by dotknąć bardzo poważnych zaniechań, zaniedbań, które przez lata nawarstwiły się i które dzisiaj przez rząd pani premier Szydło i przez pana prezydenta, w postaci akceptowania ustaw, są usuwane.

Przywołując jeszcze te wszystkie tematy, które również pan senator Kogut był uprzejmy i łaskaw wcześniej przedstawić, powiem, że naprawdę gdzieś przez te lata dzikiej prywatyzacji zapomnieliśmy o takiej uczciwiej solidarności, która pozwala na to, żeby w sposób zrównoważony dać szansę rozwoju naszym obywatelom. Myślę, że w tym programie, który jest realizowany, to zajmuje główne miejsce, nie tylko poprzez program rozwoju gospodarczego, ale również poprzez wszystkie pozostałe programy restrukturyzacyjne i naprawcze skierowane zarówno do przemysłu wydobywczego, jak i do wszystkich pozostałych obszarów funkcjonowania naszego państwa. Dlatego, Panie Przewodniczący, korzystając z okazji, chciałbym podziękować właśnie za taką troskę, za taką otwartość w tym dialogu. Nie ze wszystkimi pana wnioskami jestem gotów się zgodzić, ale właśnie po to jest Rada Dialogu Społecznego, żeby problemy rozwiązywać.

Jeżeli mówimy o sektorze transportu międzynarodowego, to powiem, że w trakcie spotkań z przedstawicielami tego sektora docierają do mnie uwagi, że nie minimalna stawka jest przeszkodą. Nasze firmy są już w stanie to zaakceptować, nie stanowi to problemu. Dzisiaj wynagrodzenia w sektorze usług transportowych są na tyle wysokie, że nie stanowią przeszkody. Przeszkodą są bardzo restrykcyjne, często nieuprawnione przepisy prawa stosowane przez państwa, przez które nasze jednostki transportowe w postaci kilkuset tysięcy samochodów przejeżdżają. Mam tu na myśli np. bardzo restrykcyjne zapowiedzi dotyczące prawa francuskiego, które zobowiązuje każdego pracodawcę, niezależnie od tego, czy dysponuje 2, 3, 5 czy też 50 jednostkami transportowymi, do zapewnienia swojego przedstawicielstwa na terenie Francji. Mówię o tym dlatego, że o tych sprawach będziemy debatowali na posiedzeniach komisji gospodarki narodowej, Komisji Infrastruktury czy innych komisji senackich, ale również dlatego, że będziemy prosili o to, żeby Rada Dialogu Społecznego tymi tematami się zajęła, bo one tak naprawdę, chociaż bezpośrednio dotykają pracodawców, obejmują też wszystkie te aspekty związane z pracobiorcami, czyli z pracownikami.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za przedstawienie tej informacji. I proszę też o uwzględnienie naszych wniosków, które będą kierowane do Rady Dialogu Społecznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Ja z wielką przyjemnością wysłuchałem wypowiedzi pana przewodniczącego, wysłuchałem sprawozdania, które w sposób rzeczowy i bardzo wyczerpujący pokazuje, co można zrobić mimo tak krótkiego okresu funkcjonowania rady dialogu. Wystąpienie pana przewodniczącego, szczególnie jego odpowiedzi na pytania pokazały, że nie zamierza schlebiać naszemu rządowi, rządowi pani premier Szydło, ale stawia bardzo konkretne, realne oczekiwania, które powinniśmy spełnić. To jest bardzo ważne, bo to jest podstawa dialogu: stan, gdy obie strony rozumieją swoją rolę, rozumieją sytuację, ale też rozumieją konieczność rozmowy. Nie wykopują przed rozmową rowów, przepaści, ale raczej budują mosty. Te mosty są nam potrzebne, byśmy mogli kształtować taką Polskę, która będzie przychylna pracownikowi, która będzie przychylna każdemu obywatelowi.

Drodzy Państwo, patrzyłem w ten dokument, czytałem plan pracy… Ten bodajże 17-punktowy plan pracy Rady Dialogu Społecznego na bieżący rok ujmuje najistotniejsze kwestie społeczno-gospodarcze, z którymi borykają się rozmówcy w dialogu społecznym. To bardzo trafne wypunktowanie obszarów, nad którymi powinniśmy się – wszyscy rządzący, ale też rada dialogu – w sposób szczególny pochylać.

O jeden obszar pozwoliłem sobie pana przewodniczącego zapytać, mowa o kształceniu zawodowym do pracy, do zatrudnienia, i bardzo dziękuję za odpowiedź. Ale jest tam także obszar ochrony zdrowia. Polecam panu przewodniczącemu w sposób szczególny tenże obszar, który tak naprawdę w istocie dotyka każdego z nas, każdego z obywateli w jakiejś mierze ochrona zdrowia interesuje. A, Drodzy Państwo, przez ostatnie lata w ochronie zdrowia nie działo się najlepiej, i pomijam tu już fakt, że mamy w ochronie zdrowia ileś organów założycielskich, tych podmiotów… To może samo w sobie nie jest złe. Ale, Drodzy Państwo, z moich obserwacji, jako wieloletniego uczestnika rad społecznych, szczególnie szpitali, czyli jednostek całodobowych, wynika, że tam w środku też nie dzieje się dobrze. Mamy do czynienia z procesami, które, Drodzy Państwo, pokazują rozbieżność interesów. Szpital przestaje być miejscem, w którym głównym celem jest leczenie pacjenta, a staje się miejscem, w którym poszczególne grupy zawodowe próbują ze sobą konkurować.

I, Drodzy Państwo, nie chodzi już tylko o to, że w jednostkach ochrony zdrowia jest wielość związków zawodowych, bo tych związków jest tam bardzo dużo, ale są tam grupy zawodowe, które z powodu zróżnicowanych uposażeń – a te uposażenia są naprawdę bardzo wysokie, to graniczy z przyzwoitością i nieprzyzwoitością – są do siebie wrogo nastawione. Nie ma obszaru współpracy, jest pewien poziom wrogości, który czasami daje o sobie znać.

Drodzy Państwo, te protesty pielęgniarek w Centrum Zdrowia Dziecka nie pojawiły się przypadkowo. Drodzy Państwo, to jest problem, który od wielu lat narasta. Pielęgniarki, średni personel medyczny to w tej chwili grupa najniżej opłacana, najgorzej uposażona i z tym też będziemy musieli sobie poradzić.

Drodzy Państwo, w jednostkach ochrony zdrowia mamy pełzającą prywatyzację, dlatego że do południa pracownicy są pracownikami zakładu opieki zdrowotnej szpitala publicznego, a po południu są pracownikami spółek niepublicznych, pracują na majątku publicznym, ale reprezentują interes spółki. Drodzy Państwo, często jest też tak, że same spółki między sobą konkurują, że szpital jest miejscem, w którym operuje kilka spółek, i do południa mamy do czynienia z pracownikiem, a po południu mamy do czynienia z pracodawcą, podwykonawcą. To nie pomaga, szczególnie nie pomaga pacjentowi, nie pomaga odbiorcy systemu zdrowia. To jest, Drodzy Państwo, sprawa, którą polecam i rekomenduję radzie dialogu, zachęcam, żeby rada dialogu w sposób szczególny pochyliła się nad stosunkami panującymi w dużych zakładach opieki zdrowotnej, które częściowo poszły w proces prywatyzacji. Tam, Drodzy Państwo, nie dzieją się rzeczy dobre.

Pomijam, Drodzy Państwo, ale też miejcie to na uwadze, nierówność w dostępie do ochrony zdrowia. Polska wieś nadal jest upośledzona, jeśli chodzi o dostęp do ochrony zdrowia. Też, Drodzy Państwo, dobrze by było, by w pracach Rady Dialogu Społecznego te element uwzględnić. Nie może być tak, że starzy mieszkańcy wsi nie mają dostępu do rehabilitacji, nie mają dostępu do lekarza specjalisty. To nie jest czas na oszczędzanie i ograniczanie ich dostępu do systemu ochrony zdrowia.

Króciutko, Drodzy Państwo, powiem jeszcze o prawie pracy. To prawo pracy budujemy w sposób coraz bardziej przychylny pracownikowi. Ale pragnę zwrócić uwagę na jedną kwestię, na kwestię mobbingu. Być może państwo w dokumencie gdzieś tam głęboko ten problem dostrzegają, ale przynajmniej wśród tych wypunktowanych spraw nie jest on bardzo dobitnie pokazany, a pragnę zwrócić na niego uwagę. Drodzy Państwo, polski pracownik nadal bardzo często jest dotknięty mobbingiem i tak naprawdę, mimo że w jednostkach publicznych funkcjonują zasady polityki antymobbingowej, przyjęte są dokumenty programowe, większość jednostek publicznych ma takie dokumenty, to i tak niewiele z tego wynika, bo pracownik w sytuacji dotknięcia go złym spojrzeniem, tak eufemistycznie powiem, przez pracodawcę nadal pozostaje osamotniony. Nawet w sytuacji, w której kieruje swoją sprawę do sądu, do sądu pracy, niestety system postępowania antymobbingowego jest taki, że bardzo często brakuje pracownikowi dowodów na to, że jest dotknięty mobbingiem.

W moim przekonaniu, Panie Przewodniczący, potrzebna jest ogromna praca z Krajową Radą Sądownictwa, z sędziami, z wymiarem sprawiedliwości, by te problemy rozwiązać, by sędziowie w większym stopniu zaczęli postrzegać kwestie mobbingu jako kwestie istotnego zagrożenia w sytuacji, kiedy osoba pracuje, przebywa w zatrudnieniu, tak żeby nie było takich opinii, które bardzo często wyrażają pracodawcy: jak ci nie pasuje, idź do sądu, sądź się, dochodź swoich praw.

Niestety, przyszło nam żyć w takiej rzeczywistości. Dotychczasowy świat był konstruowany w sposób liberalny. Mamy, Drodzy Państwo, grupę pracodawców, którzy są liberałami, którzy potrzeby pracownika traktują marginalnie o tyle, o ile nie są one istotne dla wykonywania pracy. I niestety, Drodzy Państwo, takich liberałów jest również sporo w podmiotach samorządowych. Tam gdzie mamy jednostki publiczne, gdzie mamy jednostki samorządowe, tam, Drodzy Państwo, również jest, że tak powiem, posiany liberalizm. I tam potrzeby pracownika są, Drodzy Państwo, traktowane bardzo marginalnie. Dlatego pragnę uczulić pana przewodniczącego na kwestię mobbingu. Ale chodzi mi o to, żeby we współpracy z wymiarem sprawiedliwości.… tak, żeby nastąpił tu przełom, żeby pracownik, który idzie do sądu pracy z kwestia mobbingową, nie był od początku skazany na niepowodzenie. Bo w tej chwili tak to wygląda. Przy takiej jak obecnie liczbie funkcjonujących przepisów pracownik jest skazany na niepowodzenie.

To są, Drodzy Państwo, najistotniejsze kwestie, które chciałbym zasygnalizować. Na koniec pozwólcie, że odniosę się do narracji, którą budowali koledzy z Platformy Obywatelskiej, o głębokim podziale społeczeństwa, o braku dialogu, o tym, co złego się stało po ostatnich wyborach parlamentarnych. Słuchając tego, można by odnieść wrażenie, że ostatnie 8 lat było dla wszystkich latami mlekiem i miodem płynącymi. Że były to lata powszechnej szczęśliwości, lata, w których każda inicjatywa demokratyczna natychmiast znajdowała posłuch i uznanie. Drodzy Państwo, niecały rok temu, ta sama sala, propozycja referendum, którą zgłasza prezydent Duda. Referendum jako najwyższy wymiar publicznej demokracji. Pytania o wiek emerytalny, o 6-latki w szkołach. Drodzy Państwo, Senat nie wyraża zgody. Tak w praktyce wyglądało te ostatnie 8 lat. To był, Drodzy Państwo, bezmiar samouwielbienia grupy rządzącej, która w nikłym stopniu przyglądała się potrzebom człowieka.

Przykro nam, Drodzy Państwo, słuchać dziś tej narracji o tym, jak bardzo jesteśmy źli. Bo to tak naprawdę na to wychodzi, że my jesteśmy tymi bardzo złymi ludźmi. I to bardzo nierozsądne społeczeństwo wybrało taką oto większość. Wybrało w sposób demokratyczny. Są osoby… Ja rozumiem, po ludzku, że one nie mogą się z tym zgodzić. Niemniej jednak z tej mównicy proponowałbym zachować większą powściągliwość. Rząd pani premier Beaty Szydło i wszyscy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości są otwarci na potrzeby człowieka i zgodnie z tymi potrzebami będą kształtować ład w naszym kraju. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Rado Dialogu Społecznego! Szanowni Państwo!

Myślę, że znakiem zmian, jakie dokonały się w Polsce po 25 października 2015 r., jest to, że możemy legalnie gościć na tej sali pana przewodniczącego Piotra Dudę. Przypomnę, że w momencie, kiedy była w tej izbie rozpatrywana ustawa o podwyższeniu wieku emerytalnego, pan Piotr Duda, przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego, nie został przez marszałków obu izb, a więc wtedy bodajże panią Kopacz i pana marszałka Borusewicza, dopuszczony do tego, aby mógł być obecny w parlamencie i przysłuchiwać się – bo to chodziło o możliwość wysłuchania – przebiegowi tej debaty. To było działanie najlepiej pokazujące naturę tamtej władzy, która z jednej strony odwoływała się do obywatelskości i do demokracji, a z drugiej strony nie dopuszczała obywateli, w tym przewodniczącego związku zawodowego „Solidarność”, związku o historycznej randze, związku legalnie działającego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, do udziału w obradach. Przypomnę, że wówczas pan marszałek Borusewicz użył argumentacji, że związkowcy łamią prawo. Przypomnę również, że prokuratura wszczęła w tej sprawie postępowanie sprawdzające i nie stwierdziła znamion popełnienia przestępstwa. Ale nie słyszałem ani ze strony pani marszałek Kopacz, ani ze strony pana marszałka Borusewicza przeprosin na ręce pana przewodniczącego Piotra Dudy.

Tak że wyrażam ogromną radość, że pan przewodniczący dzisiaj jest tu z nami obecny, i to niejako w podwójnej roli, ponieważ jest nie tylko szefem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, ale jest również przewodniczącym Rady Dialogu Społecznego, która to rada, przypomnijmy, została powołana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 22 października 2015 r.

Wysoka Izbo, o kwestiach szczegółowych była już tu mowa w dyskusji, która miała miejsce. Ja bym chciał powiedzieć o 2 faktach. Po pierwsze, niedawno, bo 3 czerwca, miałem okazję uczestniczyć w swoim okręgu wyborczym, w Przasnyszu, w uroczystych obchodach rocznicy powstania „Solidarności” z udziałem przedstawicieli Regionu Mazowsze i oczywiście oddziałów „Solidarności” z północnego Mazowsza. I co się okazuje? W czasach, kiedy się mówi o tym, że rola związków zawodowych się zmienia, że żyjemy w innej rzeczywistości, że klasyczne podchodzenie do roli związków zawodowych trochę już mija, w Przasnyszu, w którym początkowo było 24 członków NSZZ „Solidarność”, dzisiaj mamy organizację skupiającą ponad 200 osób. W znacznej mierze są to oczywiście pracownicy szpitala powiatowego, który działa w Przasnyszu, ale również przedstawiciele innych branż i zawodów. Co to pokazuje? To pokazuje, że ten system, który, z tego, co wiadomo, został wypracowany przede wszystkim w Austrii – dotyczący próby budowania pewnej równowagi między pracą, kapitałem a regulatorem, czyli między pracodawcami, pracownikami a państwem, próby budowania dialogu społecznego i dyskusji na temat fundamentalnych problemów społeczno-gospodarczych dotyczących danego kraju czy danego obszaru, próby funkcjonowania rzeczywistości gospodarczej właśnie w trybie dialogu, a nie w trybie siły i nie w trybie takim, że będzie decydował ten, kto w danym momencie dysponuje argumentem siłowym, próby budowania w pokoju społecznym niełatwych nieraz decyzji – jest sprawdzonym modelem europejskim. I cieszę się bardzo, że Polska nawiązuje do tego systemu. Trzeba przyznać, że mimo występowania u nas różnych krajowych, lokalnych problemów dotyczących funkcjonowania rynku pracy, regulacji, okoliczności prowadzenia działalności gospodarczej czy przedsiębiorczości – dzisiaj pan premier Morawiecki złożył kolejne propozycje ułatwień dla przedsiębiorców – są dwa obszary, które w moim głębokim przekonaniu nakładają na Radę Dialogu Społecznego nowe obowiązki w stosunku do tych klasycznych, a więc dotyczące pewnej roli mediatora, pewnej roli forum, na którym ucierają się stanowiska i na którym wypracowuje się, najlepiej właśnie w trakcie dialogu i w konsensusie, wspólne stanowisko wobec często niełatwych problemów pojawiających się w obszarze społeczno-gospodarczym.

Wysoka Izbo, myślę tutaj o dwóch czynnikach. Przede wszystkim o pewnej koncepcji neoliberalnej związanej z globalizacją i z tym, że we współczesnym świecie pojęcie granic zanika. Jest swobodny przepływ kapitału, usług, pracowników, własności intelektualnej, patentów, a więc tego wszystkiego, co właściwie stanowi jądro działalności gospodarczej człowieka. I to jest tendencja, na którą nie mamy wpływu. Tak po prostu jest, taki jest ten świat. I my jesteśmy w tej chwili w fazie globalizacji. Z kolei słyszymy też o TTIP, o traktacie o ochronie międzynarodowych inwestycji; w tej chwili trwają negocjacje między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. I według ostrożnych szacunków… Oblicza się, że gdyby te zapisy weszły w życie, to należy się liczyć w Unii Europejskiej z utratą – przynajmniej, podkreślam, jest to bardzo ostrożna kalkulacja – 600 tysięcy miejsc pracy. I to są nowe wyzwania, które stają przed Radą Dialogu Społecznego, ponieważ to jest również dialog ze stroną rządową, która jest z kolei stroną w negocjacjach dotyczących tego traktatu. To stawia nowe wyzwania. Bo z jednej strony mamy obiektywną sytuację, że jednak, co tu dużo mówić, przeregulowana gospodarka Unii Europejskiej, przy bardzo wysokich cenach energii i przy bardzo wysokich normach ochrony środowiska, traci konkurencyjność na globalnym rynku w stosunku do tych krajów, gdzie te 2 parametry są inne, tzn. gdzie jest tania energia, gdzie nie ma tak restrykcyjnych przepisów w zakresie ochrony środowiska i gdzie również, co się podkreśla, są niższe koszty pracy, bo to też trzeba sobie powiedzieć. I Unia Europejska w tym wyścigu ze swoimi regulacjami traci możliwości i konkurencyjność na arenie globalnej, mimo że jest obszarem o największym produkcie krajowym brutto na świecie. Z drugiej strony próbą rozwiązania tego problemu jest właśnie TTIP, czyli uwolnienie czy liberalizacja procedur, doprowadzenie do zniesienia polityk, które w jakiś sposób chroniły do tej pory czy chronią do tej pory rynek europejski przed globalną konkurencją, w tym również konkurencją ze strony bardzo silnej gospodarki Stanów Zjednoczonych. I to są te poważne wyzwania, które przed panem przewodniczącym i przed radą w tej chwili stają. Stają również przed polskim rządem, który w tych negocjacjach bierze udział, ponieważ to będą decyzje, które tak naprawdę przez wiele, wiele lat będą decydowały o przyszłości społeczno-gospodarczej i realiach funkcjonowania naszego kraju.

Chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu i wysokiej Radzie Dialogu Społecznego, że wyrażam wielkie uznanie dla tej pracy, która została wykonana. Życzę państwu dużo sił, dużo wytrwałości w tych niełatwych rozmowach, które w tej chwili są przed państwem, ponieważ mogą to być decyzje, które nie będą zrozumiałe dla pracodawców, nawet dla pracowników i dla państwa polskiego, gdyż każdy z uczestników, każda ze stron tego dialogu ma jednak swój trochę wycinkowy punkt widzenia. Ale sama rada ze swej istoty powinna łączyć te różne wycinkowe punkty widzenia i w którymś momencie doprowadzić do spotkania czy usiłować doprowadzić do spotkania tej argumentacji i do decyzji, które będą podejmowane. Wszystkiego dobrego, Szczęść Boże!

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bobkę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Kilka refleksji na koniec, chyba na koniec tej dyskusji na temat dialogu, skierowanych zwłaszcza do pana przewodniczącego, który dzisiaj – tak to się składa i dobrze – jest bardzo ważną postacią. I tu, Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan dzisiaj ma wiele instrumentów, ale w tym sensie na panu ciąży także ogromna odpowiedzialność za to, jak dialog w Polsce w najbliższych latach będzie wyglądał.

I pierwsza uwaga, pierwsza myśl, a w zasadzie pytanie: czy w Polsce dialogu jest za dużo, czy za mało? No, z jednej strony dialog, tak przynajmniej ja to rozumiem, jest – chyba co do tego tutaj się zgodzimy – wielką zdobyczą. To, że dzisiaj sprawy rozstrzygamy nie za pomocą siły, pięści, przemocy, demonstracji ulicznych, ale właśnie dialogowania, jest zdobyczą i wartością i to należy chronić. Ale z tego instrumentu trzeba też, moim zdaniem, korzystać w sposób racjonalny. Więc jeszcze raz pytanie: czy dialogu jest za dużo, czy za mało? Otóż moim zdaniem w Polsce z jednej strony dialogu jest za dużo, bo my często za długo deliberujemy na wiele różnych tematów. Bardzo często dialog, niestety, ma charakter pozorny, przeradza się w pewną grę pozorów, w próbę manipulowania jakimiś sprawami, o czym mówili tutaj doświadczeni związkowy, jak senator Kogut. Z drugiej strony za mało jest, wydaje mi się, dialogu efektywnego, takiego dialogu, który kończyłby się konkluzją, rozstrzygnięciem i zobowiązaniem. A więc powinniśmy nie tylko apelować o więcej dialogu, ale poważnie zastanowić się na nad tym, co zrobić, aby dialog był naprawdę efektywny i skuteczny. I w tym kontekście mam trzy uwagi.

Pierwsza bezpośrednio nawiązuje do tego, co pan tutaj słusznie powiedział, wytykając ministrom, że nie przychodzą na spotkania rady dialogu. Panie Przewodniczący, ale tych rad, konwentów, komisji, często wynikających z ustawy, jest tak wiele, że… Ja sam jako wiceminister nauki jestem członkiem sześciu stałych rad, a jak doliczę do tego jeszcze inne – takie, które są wokół ministerstwa – to nawet kilkunastu. W gruncie rzeczy, gdyby się nad tym dobrze zastanowić, można dojść do wniosku, że jest w tym coś niezdrowego. Jeżeli mamy jakiś problem i nie wiemy, co z nim zrobić – a zdarzają się problemy naprawdę dramatyczne, takie jak choćby wskazywany tu już przez kolegów mobbing czy inne poważne problemy – to powołujemy radę, udając, że coś robimy w tej sprawie. A więc ja bym tutaj apelował do pana przewodniczącego, ale i do nas wszystkich, żebyśmy, podejmując decyzję o powołaniu kolejnej rady, naprawdę się nad tym dobrze zastanowili. Bo potem działanie takiej rady sprowadza się do gry pozorów, do tego, że na pierwsze spotkanie przychodzą ci, którzy mają tam być, potem zastępcy, zastępcy zastępców itd. Tak że są rady i nic z tego nie wynika.

Kolejna uwaga dotyczy sposobu prowadzenia tych rad i cnoty powściągliwości. Panie Przewodniczący, proszę się nie obrazić, ale jeżeli pan mówi, że któreś ze spotkań rady dialogu trwało ponad 10 godzin, to – proszę wybaczyć – nie jest to powód do dumy. Ja jestem przyzwyczajony do pracy, w życiu nieraz pracowałem fizycznie, powiedzmy, po 12 godzin i to wytrzymywałem. Ale pracować intelektualnie przez 10 czy 12 godzin raczej się nie da, a dialog jest pracą intelektualną, tak więc rady i spotkania powinny być krótsze, dobrze przygotowane, powinny trwać 2, góra 3 godziny. Chociaż tutaj, w Senacie, mówimy o dialogu już czwartą godzinę. Powściągliwość jest pewną cnotą. Te rady powinny być krótsze. Już nie chcę tutaj… No, może tak pół żartem, pół serio zapytam: jak takie spotkania rady trwają po kilkanaście godzin, czy nie są łamane prawa pracownicze? Przecież ktoś tam protokołuje, trzeba dojechać, wyjechać itd. Jak się to ma do kodeksu pracy, gdy te spotkania rady tak długo trwają?

Jeszcze jedna rzecz, jeszcze jedna cnota, z którą mamy w Polsce niestety ogromną trudność: słowność – to słowo zostało właściwie zapomniane – albo odpowiedzialność za przestrzeganie ustaleń. Jeżeli spotyka się jakaś rada, spotykają się partnerzy i coś ustalą, to rzeczą niezwykle ważną, kluczową czy wręcz decydującą jest to, żeby te ustalenia były traktowane poważnie, żeby tych ustaleń po prostu się trzymać. Bo inaczej możemy dialogować do końca świata i jeszcze dłużej. A z tym niestety mamy kłopot. Są oczywiście pewne instrumenty prawne, w jakiejś mierze pewne ustalenia przekładają się na regulacje prawne, są gwarancje prawne co do tego, że ustalenia dokonane w pewnych gremiach stają się obligacją dla ministrów, dla instytucji. Ale jeżeli nie będzie elementarnej słowności, to wszystko będzie funta kłaków warte, i na to zwracam uwagę.

Wrócę jeszcze do pierwszej myśli: teraz na panu, na tej radzie i na kilku innych radach spoczywa ogromna odpowiedzialność, ale jest też dobry klimat do dialogu. Żebyśmy tylko ten klimat i te możliwości potrafili dobrze wykorzystać, bo niewątpliwie grozi nam zbyt szerokie, że się tak wyrażę, rozdialogowanie, z którego niewiele może ostatecznie wynikać. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący!

Art. 20 konstytucji – warto go w tym momencie przypomnieć – brzmi następująco, odczytuję go dokładnie: „Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej”.

No, tak się składa, że byłem współautorem tego zapisu. Byłem, jestem i będę do niego również przywiązany, nie tylko jako obywatel, lecz także jako człowiek lewicy. Pamiętam, jak dyskutowaliśmy wtedy nad tym sformułowaniem. Pojęcie społecznej gospodarki rynkowej było zaczerpnięte z Niemiec, ale w Niemczech nie było ono nigdy specjalnie definiowane. Ono było jakoś tam rozumiane, ale nie było definiowane. I my doszliśmy do wniosku, że jeżeli ograniczymy się tylko do sformułowania „społeczna gospodarka rynkowa”, to będzie to za mało. Już nie mówiąc o tym, że niektórzy gotowi by byli pomyśleć, że chodzi tutaj o gospodarkę etatystyczną, państwową. No i dlatego właśnie zostało to rozbudowane, tak że jest mowa i o wolności działalności gospodarczej, i o własności prawnej, ale także właśnie o solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych. To jest, można powiedzieć, sedno społecznej gospodarki rynkowej.

No cóż, potem były różne koleje. Ja osobiście odczuwam pewną satysfakcję z faktu, że pierwsza ustawa, która powoływała ciało grupujące partnerów społecznych, pracodawców i pracowników, a także rząd, została uchwalona w okresie, kiedy rządziła lewica. I na początku sprawy toczyły się nieźle. Później, jak powiedziałem, były różne okresy. I rzeczywiście takim najtrudniejszym okresem były te ostatnie lata, kiedy mieliśmy do czynienia ze zbiegiem różnych okoliczności. Był kryzys ekonomiczny, który, powiedzmy sobie, z jednej strony wymaga jeszcze więcej dialogu, ale z drugiej strony niewątpliwie powoduje znacznie więcej napięć, utrudnia realizację postulatów socjalnych, społecznych, a czasami wymaga także działań szybkich, które sprawiają, że cierpi na nich sam dialog. I z tym chyba mieliśmy do czynienia w ostatnim okresie. Co nie zmienia postaci rzeczy, że poprzedni rząd także popełnił tu pewne błędy. Pamiętam sytuację, kiedy na posiedzeniu komitetu dialogowego uzgodniono pewne kwestie. Był tam przedstawiciel rządu i się z tym zgodził, a jakże. Po czym, kiedy wspomniana sprawa trafiła do Rady Ministrów, zapadła decyzja negatywna. Czyli, można powiedzieć, przedstawiciel rządu okazał się nieupełnomocniony, niepoinformowany itd. Takie przypadki oczywiście podważają zaufanie, które i tak z natury rzeczy, zwłaszcza właśnie w sytuacjach kryzysowych ekonomicznie, i tak nie jest przesadnie duże. I to spowodowało wówczas pewnego rodzaju bojkot ze strony organizacji pracowniczych.

Ale trzeba też powiedzieć, że poprzedni rząd wyciągnął ze wspomnianej sytuacji wnioski. I ustawa, która została przyjęta, przede wszystkim zmienia, można powiedzieć, strukturę kierowania wspomnianym organem. To, że są tam na przemian przedstawiciele pracodawców i pracobiorców, powoduje, że oni, można powiedzieć, nadają ton. Co nie zmienia faktu, że i tak wiele kwestii trzeba uzgodnić. Ale nie ma takiego poczucia, że jest się tutaj trochę dodatkiem, a rząd kieruje wspomnianą radą i w związku z tym może narzucać pewien sposób pracy.

I przy okazji chcę również wyrazić uznanie dla pana przewodniczącego, który podziękował także naszym byłym liderom politycznym – i prezydentowi Komorowskiemu, i pani premier Ewie Kopacz. To dzisiaj nie jest specjalnie w modzie. Myślę, że jest to także pewnego rodzaju lekcja, przynajmniej dla niektórych obecnie rządzących polityków, którzy, jeśli chodzi o przeszłe rządy i przeszłych liderów, nie tylko nie zostawiają na nich suchej nitki, ale nie potrafią zobaczyć żadnych zasług, a tak być nie powinno.

Teraz mamy tę radę. Ona działa stosunkowo krótko. Ja myślę, że tam jeszcze wielu uzgodnień nie było, bo w sumie chyba jeszcze nie było na to czasu. Rada się organizowała’ Jest tam dość imponujący podział obowiązków i zakres spraw, którymi rada chce się zająć. A nawiązując trochę do wystąpienia mojego poprzednika, pana sanatora Bobki, powiem, że tak się składa, iż mam w swoim życiorysie politycznym kierowanie różnymi urzędami i też wiem, jak to wygląda. Z jednej strony jest tak, jak powiedział pan senator, że zbyt dużo rad, podrad i podkomisji do niczego nie prowadzi. Z drugiej strony nałożenie na siebie zbyt dużej liczby obowiązków również może stworzyć problemy. Ja przeczytałem program działania, w którym są właściwie same słuszne rzeczy. Chcę także podkreślić, że dobrze, że tam znajdują się rzeczy problemowe. Znaczy nie jest tak, że ta rada działa trochę jak straż pożarna. Prawda? Jest konflikt, to wrzucamy go pod obrady rady i próbujemy coś tam ustalić, chociaż często bywa i tak, że w ogóle do narady w tej sprawie nie dochodzi, tylko patrzy się na pewien problem perspektywicznie. Powiedzmy sobie: służba zdrowia. Można oczywiście za każdym razem, kiedy wybucha konflikt, zastanawiać się na posiedzeniu rady, jak go rozwiązać, można też poprosić rząd, żeby przedstawił pewną koncepcje długofalową, która będzie wcześniej te konflikty eliminowała. Jak już mówimy o zdrowiu, to można powiedzieć, że analogia zdrowotna jest tutaj bardzo dobra, bo można wykładać dużo pieniędzy na leczenie wszystkich palaczy, a można wyłożyć mniej pieniędzy na profilaktykę, na zniechęcanie do palenia papierosów. A więc podobnie jest tutaj. Nie mniej jednak liczba tych zadań jest ogromna.

I chciałbym, Panie Przewodniczący, także jako ekonomista i były minister finansów, zwrócić uwagę na rzecz następującą. Mianowicie bardzo wiele… Bo zajmujecie się również prawem, prawem pracy itd., często bezkosztowym, że tak powiem, ale bardzo wiele spraw jest kosztowych, to znaczy takich, że trzeba wyłożyć pieniądze, które bardzo często płyną z budżetu. No i pojawia się następujący problem: jeżeli się rozpatruje sytuację w lesie i polega to na tym, że się każde drzewo ogląda z osobna, to w sprawie każdego drzewa wyda się odpowiednią decyzję. A jak się spojrzy na las jako całość, to ta decyzja może być inna. Podobnie jest tutaj. Przykładowo czy program 500+ to jest zły program? Generalnie co do kierunku dobry, chociaż co do szczegółów budzi wątpliwości – zresztą o tym już tu dyskutowaliśmy, nie będę do tego wracał. W przyszłym roku będzie kosztował 23 miliardy zł. W mojej opinii blokuje on bardzo wiele innych wydatków. Być może tak trzeba, być może rząd tak postanowił i tak będzie robił, tyle tylko że jeżeli za chwilę pojawi się następny problem – np. taki, że trzeba zapewnić odpowiednią obsadę pielęgniarek w naszej służbie zdrowia, co wymaga zatrudnienia, czyli wyłożenia pieniędzy – i państwo podniesiecie ten temat, to rząd przyjdzie i powie: no, strasznie nam przykro, ale nie ma w budżecie na to pieniędzy. Jeżeli pojawi się np. problem zwiększenia wydatków na przedszkola i żłobki, to rząd powie: ale nie teraz, bo nie ma na to pieniędzy. A więc zwracam po prostu uwagę, że ta polityka budżetowa nie tylko powinna być określona w kontekście tego, co będzie z deficytem, bo to rząd robi, jest zobowiązany to robić w stosunku do Unii Europejskiej, ale także powinna sięgać trochę w głąb i pokazywać, jak szereg różnych problemów społecznych będzie rozwiązywanych w ciągu kilku lat, które w pierwszej kolejności, które w drugiej, a które na razie wcale. I wtedy dopiero pracobiorcy i pracodawcy mogliby się wypowiedzieć. I oni mogliby powiedzieć: ale nam się wydaje, że priorytety powinny być trochę inne, że te pieniądze trzeba trochę inaczej poprzestawiać. Jeśli tego nie zrobicie, no to narazicie się na to, że za chwilę, po zrealizowaniu jednego priorytetu w całości albo z naddatkiem, będziecie się dowiadywali, że nie ma pieniędzy… I rzeczywiście pieniędzy nie ma. I co wtedy będziecie mogli zrobić? Myślę, że to jest sprawa, którą warto wziąć pod uwagę. Jeśli chodzi o pańskie sprawozdanie, pana podejście do tematu itd., to, jak myślę, to jest prawidłowe podejście. Chciałbym również przyłączyć się do życzeń, aby ten dialog w Polsce trwał i żeby przynosił dobre skutki.

I jeszcze jedna sprawa. Nie można nakładać na Radę Dialogu Społecznego wszystkich spraw. Tutaj mój kolega, senator Augustyn, powiedział: no ale nie ma w Polsce dialogu itd. Jeżeli chodzi o dialog między pracodawcami a pracownikami, to ten dialog jest. Jeszcze gdzieś na szczeblach wojewódzkich jest on ułomny, ale rada go już rozwija. My mamy oczywiście inny problem z dialogiem – w społeczeństwie. Bo rzeczywiście działania rządu, które były podejmowane, działania Sejmu i Senatu, błyskawiczne uchwalanie ustaw bez konsultacji, bez opinii ekspertów – to wszytko spowodowało napięcia. I to jest problem dialogu społecznego, tylko akurat nie sądzę, żeby należało tym obciążać Radę Dialogu Społecznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przewodniczący Rady Dialogu Społecznego, pan Piotr Duda, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Widzę, że tak, więc serdecznie zapraszam.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym tylko bardzo podziękować za merytoryczną debatę, za wsparcie także z państwa strony i za zainteresowanie się dialogiem społecznym w naszym kraju, w naszej ukochanej ojczyźnie. Jestem bardzo zbudowany tym, że senatorowie, którzy wychodzili na mównicę i zabierali głos w dyskusji… że prawie każdy… Jestem przekonany, że każdy z nich zapoznał się z przedstawionym sprawozdaniem, bo państwo się na to sprawozdanie powoływali. To jest bardzo budujące z jednej strony, jeśli chodzi o wszystkie aspekty prawne, a z drugiej strony, jeśli chodzi o to, że państwo macie przed sobą tyle ustaw i projektów ustaw… To dla mnie jako szefa rady dialogu jest bardzo budujące.

Nie będę się odnosił do wszystkich poruszanych tutaj kwestii, powiem króciutko. Dzisiaj w naszym kraju mamy dialog instytucjonalny i dialog obywatelski. Z dialogiem instytucjonalnym nie ma większego problemu. Jest to Rada Dialogu Społecznego i jest to takie minimum, jeśli chodzi o strukturę i zespoły, które musi być. Czyli zespół przygotowuje rozwiązania, przekazuje je na prezydium, my rekomendujemy to na posiedzenia plenarne Rady Dialogu Społecznego. I aby to dobrze funkcjonowało, aby były dobre opracowania, dobrze przygotowane stanowiska, dobre instrumenty służące przekazywaniu tego stronie rządowej i parlamentarnej, tego dialogu instytucjonalnego nie może być mniej.

Co do samych posiedzeń plenarnych czy prezydiów – chodzi o to, co mówił tutaj pan minister, pan senator – powiem tak. Staram się jako przewodniczący Rady Dialogu Społecznego nikomu głosu nie odbierać, tak, jak tutaj dzisiaj, podczas dzisiejszej debaty, która trwa już 4 godziny. I bardzo się cieszę, że poświęciliście państwo tyle czasu dialogowi społecznemu, to jest dla mnie też bardzo budujące. Prezydia trwają tyle godzin, bo to jest ciało robocze, więc siedzimy… I niejednokrotnie padają takie słowa, zresztą sam sobie tak mówię: jak ci się, Duda, coś nie podoba, w każdej chwili możesz zrezygnować, podjąłeś taką decyzję, to jest twoja dobra wola, więc pracuj. A posiedzenia plenarne trwają 3–4 godziny, wszystko jest przygotowane tak, jak powinno to wyglądać.

Zespoły też muszą mieć odpowiednią rangę nie z tego powodu, że my się cieszymy – chociaż z drugiej strony tak jest – że przychodzi wiceminister czy minister. Dla nas jest najważniejsze, że przychodzi osoba decyzyjna, której można w tym zespole zadać pytanie dotyczące konkretnego projektu ustawy. I to jest dla nas najważniejsze.

Dzisiaj – tak mogę powiedzieć – rada funkcjonuje dobrze, rozkręcamy się, jeżeli chodzi o sprawy organizacyjne. A jeśli chodzi o, co dzisiaj tutaj było także podnoszone, różne inne kwestie, to niestety jako Rada Dialogu Społecznego nie jesteśmy w stanie się nimi zająć, chociażby z powodu ustawy, która nakłada na Radę Dialogu Społecznego ograniczenia dotyczące zajmowania się sprawami, które wykraczają poza kompetencje Rady Dialogu Społecznego. To nie znaczy, że… Gdyby miało dojść do jakichś mediacji w jakiejś bardzo ważnej sprawie, to jesteśmy otwarci. Ale my mamy nasze kompetencje określone w ustawie o Radzie Dialogu Społecznego. I chociażby ustawa o frankowiczach według mnie, przewodniczącego rady, wykracza poza kompetencje Rady Dialogu Społecznego, tej instytucjonalnej, która prowadzi autonomiczny dialog między pracodawcami i związkowcami, pracownikami, ale także rządem. To dzisiaj w taki sposób wygląda i tego staramy się trzymać, żeby nie wychodzić poza swoje kompetencje.

Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję za to bardzo dobre podejście do formuły Rady Dialogu Społecznego. Dziękuję panu marszałkowi Borowskiemu. Ci, którzy mnie znają, wiedzą doskonale o tym, że tym, którzy dobrze działają i faktycznie wspierają działania związków zawodowych, pracowników, Rady Dialogu Społecznego, będę dziękował, a o tych, którzy robią źle, też będę głośno mówił. To jest dla mnie najważniejsze. To, co wtedy, podczas budowania tego konsensusu w sprawie Rady Dialogu Społecznego, się działo, było rzadko spotykane, bo wtedy wszystkie kluby od prawa do lewa – przecież w Sejmie za ustawą o Radzie Dialogu Społecznego głosowało chyba 423 posłów – za tym głosowały. Tak że my zbudowaliśmy nie tylko bardzo dobrą ustawę, ale także konsensus w tak bardzo ważnej sprawie. Za to państwu i wszystkim dziękuję, jak i za tę dzisiejszą debatę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie Senatowi sprawozdania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres od 22 października 2015 r. do 31 marca 2016 r.

Jeszcze raz bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Piotr Duda: Dziękuję bardzo.)

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o efektywności energetycznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o efektywności energetycznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 184, a sprawozdanie komisji – w druku nr 184 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja w dniu 8 czerwca zajęła się omawianą ustawą.

Przedmiotowa ustawa jest kontynuacją ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. Jest pokłosiem wykrytych wad w źle funkcjonującym systemie dotychczasowym. Nowa regulacja w stosunku do materii uregulowanej w dotychczas obowiązującej ustawie zobowiązuje określone podmioty – ja to wyczytam – do realizacji przedsięwzięcia służącego poprawie efektywności energetycznej u odbiorcy końcowego, potwierdzonego audytem efektywności energetycznej, lub uzyskania i przedstawiania do umorzenia prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki świadectwa efektywności energetycznej oraz wprowadza obowiązek audytu dla dużych przedsiębiorstw, a także określa zasady przeprowadzenia tego audytu. Ustawa znosi obowiązek przeprowadzenia przetargu, w wyniku którego prezes URE dokonywał wyboru przedsięwzięć służących poprawie efektywności energetycznej. Przewiduje ona możliwość wydania przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki świadectw efektywności energetycznej na wniosek podmiotu, u którego będzie realizowane przedsięwzięcie służące poprawie efektywności energetycznej, lub podmiotu przez niego upoważnionego.

Te zapisy ustawy znacznie upraszczają proces przyznawania świadectw efektywności energetycznej, de facto upraszczają i zachęcają do realizacji podnoszenia efektywności energetycznej. I to w zasadzie jest bardzo dobry krok, krok w dobrym kierunku, zmierzający do realnego oszczędzania energii.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie…)

Jeszcze tylko dodam – przepraszam bardzo, Panie Marszałku – że komisja w wyniku głosowania postanowiła o zaproponowaniu państwu przyjęcia ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam pana ministra Andrzeja Piotrowskiego, witam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Nie, nie mam nic do dodania.)

Nie, dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Panie Ministrze, zapraszam do mównicy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Przepraszam, debiutuję.)

Bardzo proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jaka będzie sytuacja tych podmiotów, które poniosły nakłady na inwestycje energooszczędne i zakończyły je po 1 stycznia 2014 r.? Czy one będą miały szanse odzyskania tych nakładów na dotychczasowych zasadach?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski:

Wysoka Izbo!

Ta sprawa była dyskutowana na posiedzeniu komisji i nie sądziłem, że jeszcze wróci.

Jest przewidziany zapis w ustawie, który daje prezesowi URE możliwość ogłoszenia jeszcze w tym roku dodatkowej aukcji. W związku z tym te podmioty, które realizowały od 2014 r. przedsięwzięcia, mogą wystartować na dotychczasowych zasadach i zdobyć te certyfikaty. Zaznaczam, że dotychczasowe zasady oznaczają konkurs, w związku z tym, tak jak to jest w przypadku aukcji, ktoś tego nie dostanie. Nowe zasady oznaczają, że ten, kto się zgłosi i wykaże prawidłowość tego zgłoszenia, oczywiście dostarczając odpowiednią dokumentację, taki certyfikat uzyska. A więc taka główna myśl dotycząca zmiany w ustawie – chodzi o to, żeby faktycznie dać jak największe możliwości. Spodziewamy się, patrząc na dotychczasowy rozwój sytuacji, na stopień zaawansowania prac prezesa URA, że faktycznie ta kaucja jeszcze w tym roku będzie mogła zostać ogłoszona.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń do pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Zgłasza się pan senator Peczkis.)

A, przepraszam. Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To bardzo ważna dla energetyki ustawa, która bardzo poprawia stan obecny. Poprawia sytuację, z którą mieliśmy do czynienia przez ostatnie, minione lata, a w której pomimo tego, że przedsiębiorstwa, na przykład energetyki cieplnej – tu konkretne przykłady mogę podać, gdyż współpracowałem z nimi – podnosiły, nakładem poniesionych kosztów, efektywność energetyczną, to gdy dochodziło do przetargu, do aukcji, a nie wygrywały… Pomimo że poniosły koszty na poprawę efektywności energetycznej, zapłaciły za przeprowadzenie audytu – a to nie jest tania sprawa, poniosły więc koszty – nie otrzymywały możliwości zwolnienia z tzw. opłat zastępczych. Opłata zastępcza jest pewną formą podatku, kary, ale tak to de facto jest, za niewykonywanie poprawy efektywności energetycznej. W związku z tym do tej pory było tak, że ktoś faktycznie poprawiał efektywność, ale z tego powodu, że nie wygrywał przetargu, aukcji organizowanej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, nie otrzymywał nagrody, czyli nie był zwalniany z opłaty zastępczej. To była niedobra sytuacja, bo realne działania nastawione na poprawę efektywności nie były nagradzane.

Ta zmiana, ta bardzo ważna, wyczekiwana długo zmiana naprawia tę sytuację. Teraz każdy, kto poniesie nakłady w celu podniesienia efektywności energetycznej, innymi słowy, zmniejszy obciążenie narodu wytwarzaniem energii, nie tylko elektrycznej, również cieplnej, czyli przełoży się to na zmniejszenie emisji tych wszystkich złych substancji, o których już wczoraj była mowa, i udowodni to poprzez przeprowadzenie audytu – przyjdzie osoba, która się na tym zna, która swoją znajomością dziedziny gwarantuje, że to zostanie wykonane rzetelnie i sumiennie, i zostanie to potwierdzone – po zwróceniu się do prezesa URE dostanie możliwość odstąpienia od opłaty zastępczej, swoistej formy podatku.

Tak jak mówię, to jest bardzo istotne. To będzie odczuwalne wprost w państwie, odczuwalne dla społeczeństwa. Dzięki tym uproszczonym regułom w dość krótkim czasie powinniśmy zauważyć poprawę działalności gospodarki w zakresie energetyki, nie tylko elektrycznej, również cieplnej, i w zakresie wykorzystywania istniejących źródeł energii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, wszystko wskazuje na to, że dzisiaj skończymy obrady wieczornymi głosowaniami. Mówię o tym, ponieważ wielu z państwa o to pyta. Ale dokładna godzina zakończenia trudna jest do przewidzenia, ponieważ jest jeszcze 6 punktów. Przypominam, że 2 pierwsze już przegłosowaliśmy. W zależności od tego, kiedy te 6 punktów zrealizujemy, wtedy będziemy głosowali. Zakładam, że głosowania przeprowadzimy wieczorem, jeżeli nie przeciągnie się to zbyt długo.

Pan senator Augustyn. Słucham?

Senator Mieczysław Augustyn:

W sprawie formalnej. Chciałbym uprzedzić, że nie jest wykluczone, że klub Platformy Obywatelskiej o 19.00 będzie zmuszony poprosić o przerwę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Oczywiście, tak, jeżeli taki wniosek wpłynie. Ja po prostu informuję, ponieważ jest wiele pytań od państwa, jakie są prognozy.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 178, a sprawozdanie komisji – w druku nr 178 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym poinformować, że nastąpiła zmiana sprawozdawcy komisji. Pierwotnie miał to być pan profesor Seweryński.

Ustawa o szkolnictwie wyższym z 2005 r. nałożyła na uczelnie obowiązek uregulowania nazw uczelni zgodnie z art. 3 tej ustawy. Art. 3 ustawy precyzował, że nazwa „uniwersytet” może być używana przez uczelnie, które posiadają uprawnienia nadawania stopnia doktora co najmniej w 10 dyscyplinach, w tym co najmniej po 2 uprawnienia z 3 dziedzin nauki. Nazwa „uniwersytet techniczny” była warunkowana posiadaniem uprawnień w co najmniej 10 dyscyplinach, w tym 6 z nauk technicznych, z kolei tzw. uniwersytet przymiotnikowy musiał mieć 6 uprawnień, w tym 4 w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Nazwa „politechnika” mogła być używana przez uczelnie posiadające uprawnienia w 6 dyscyplinach, w tym co najmniej 4 w zakresie nauki technicznych, zaś nazwa „akademia” przez uczelnie posiadające co najmniej 2 uprawnienia do nadawania stopnia doktora. Stan ten miał być uporządkowany do 2010 r., jednak w 2009 r., poprzez modyfikację ustawy, zmieniono tę datę, przesuwając ją o 6 lat, czyli do 30 czerwca 2016 r. Aktualnie termin ten jest przesuwany o kolejne 4 lata, czyli do 30 czerwca 2020 r.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu w dniu 2 czerwca br. rozpatrywała tę ustawę z dnia 20 maja. Opisana w druku senackim nr 178 sytuacja kolejnego przesuwania terminu spotkała się z krytyką senatorów, którzy wyrazili m.in. pogląd, że nazwy nieodpowiadające wymogom art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym wprowadzają w błąd przyszłych studentów, studentów czy inne osoby, społeczeństwo. Dlatego zgłoszono wniosek o odrzucenie tej ustawy, który to wniosek komisja poparła. Chciałbym zaznaczyć, że nie było to poparcie jednomyślne. Na tym swoje sprawozdanie zakończę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie ma…)

Nie widzę.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Tak, tak.)

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu rządu, w imieniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, chciałbym jednak rekomendować Wysokiemu Senatowi poparcie tej ustawy. Rozumiem argumenty, które padały w komisji, że ten okres kolejnego przedłużania vacatio legis dla szkół, a zwłaszcza dla uniwersytetów, może budzić wątpliwości, ale w tej chwili egzekwowanie prawa, które wynika z obowiązującej ustawy, w przekonaniu ministerstwa byłoby jeszcze bardziej, powiedziałbym, niezręczne, z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że trwają prace nad nową ustawą. Zakładamy, że ta nowa ustawa będzie przygotowana w ciągu najbliższych 2 lat, i tam problem zdefiniowania i kategoryzacji szkół wyższych będzie podjęty. To jest jeden z ważnych problemów ustrojowych. Zakładamy, że w ciągu najbliższego roku ta sprawa będzie na nowo regulowana i w tej chwili egzekwowanie stanu, który został określony w ustawie sprzed 10 lat, byłoby niezręczne i wydaje się niekonieczne.

Stanowisko ministerstwa podziela także KRASP, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, dyrektorzy szkół polskich, którzy często też są restrykcyjni i pilnują spraw związanych ze szkolnictwem wyższym, jednak wydali pozytywną opinię w stosunku do tej ustawy i właściwie mamy ich rekomendację, aby to vacatio legis przedłużyć.

Chciałbym także powiedzieć, że kwestia tego nazewnictwa tak naprawdę została zaprojektowana 10 lat temu i życie ją troszkę zweryfikowało, bo choć sama definicja uniwersytetu – chodzi tu zwłaszcza o uniwersytety pełne – ma pewną logikę, nazwa „uniwersytet” jest chroniona poprzez liczbę uprawnień do doktoryzowania, i te uprawnienia powinny być wg ustawodawcy, wg obowiązującego prawa, posiadane w kilku różnych dziedzinach, okazało się jednak, że uniwersytety, które powstały na bazie szkół humanistycznych, a takich przypadków jest kilka, mówimy o dokładnie 6 uniwersytetach w Polsce… W tej chwili trzeba by tych 6 uniwersytetów przemianować. I uniwersytety, które powstały na bazie szkół humanistycznych, typu WSP, albo które z definicji są właściwie szkołami głównie humanistycznymi, jak choćby Katolicki Uniwersytet Lubelski, mają bardzo trudne zadanie. I właściwie można się zastanawiać czy to jest racjonalne, aby one koniecznie budowały także wydziały techniczne, do czego obliguje je ustawa. Są uniwersytety – nie chcę już przytaczać nazw – które mają np. 19 praw do doktoryzowania, ale brakuje im, powiedzmy, jednego w obszarze technicznym. Mają np. 9 praw do habilitowania, a więc są dużymi, poważnymi uniwersytetami, ale nie spełniają tego jednego formalnego wymogu. I teraz odbieranie im prawa do posługiwania się pełną nazwą uniwersytetu byłoby dalece niezręczne.

Tak że jeszcze raz bardzo tutaj apeluję i rekomenduję, aby Wysoki Senat, raczył omawianą ustawę poprzeć i uchwalić. W Sejmie ona przeszła właściwie prawie jednogłośnie, było tylko kilka głosów przeciw. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie, bo są pytania

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o pytanie pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tym artykułem przedłużamy termin wejścia w życie… Jak rozumiem, tu jest sprzeczność interesów pomiędzy uczelniami, które spełniają wspomniane wymogi, i tymi, które jeszcze ich nie spełniają. Proszę mi powiedzieć, czy w przypadku poprzedniego terminu i w przypadku obecnego liczba uczelni, które nie spełniają wymogów, jest taka sama? Czy się znacząco zmniejszyła? Mówiąc krótko: czy realne jest, że w następnym terminie… że nie będziemy musieli znowu przesuwać tego terminu. Czy te uczelnie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Rozumiem.)

…obecnie, tak bym to nazwał, przymiotnikowe albo mogące się stać przymiotnikowymi, uniwersytety, staną się bezprzymiotnikowymi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Bardzo dziękuję.

Moja początkowa uwaga jest taka, że ja bym nie mówił o sprzeczności interesów. A najlepszym dowodem na to jest fakt, że reprezentacja, można powiedzieć, wszystkich szkół wyższych, jaką jest konferencja rektorów, popiera omawiane tu przedłożenie. Tak więc nie jest ono związane z jakimiś, powiedzmy, różnicami interesów w samym środowisku.

Jeśli chodzi o… No, mam tutaj kilka zestawień, ale przyznam się, że nie mam w tej chwili dokładnej informacji na temat tego, jak wyglądała sytuacja w 2010 r. czy 2009/2010 r., kiedy poprzednio było przedłużane vacatio legis. Tego nie potrafię powiedzieć. Ale powiem w tej chwili tyle, że we wspomnianych 6 przypadkach uniwersytetów… W przypadku 4 z nich brakuje właściwie jednego uprawnienia. To znaczy mają ich ponad 10, ilościowo wypełniają wymóg, ale brakuje jednego najczęściej z dziedziny nauk albo technicznych, albo biologicznych. Właśnie z tego względu, o którym mówiłem: że są to szkoły, które powstały na bazie szkół humanistycznych.

Jeśli chodzi o możliwość osiągnięcia… Być może KUL będzie miał… Jeżeli wspomniana definicja się zachowa, to KUL może mieć najpoważniejszy problem. Bo on zaczął co prawda budować wydziały, wydział biotechnologiczny czy właśnie nauk biologicznych, ale… No, można się zastanawiać nad racjonalnością takiego działania w sytuacji, kiedy w Lublinie jest uniwersytet przyrodniczy i jest Politechnika Lubelska. Tak że wspomniane działanie nie bardzo ma sens. Tak więc ja bym widział to wszystko raczej tak, że teraz przedłużamy, z pewną nawiązką… właśnie żeby uniknąć tej restrykcji. A przy okazji tworzenia nowej ustawy spróbujemy to wszystko tak uregulować, aby z jednej strony stan obecny uniwersytetów został de facto zachowany, a drugiej strony nazwa „uniwersytet” była jednak chroniona. Żeby jednak nie każda szkoła – z całym szacunkiem – mogła pretendować do miana uniwersytetu.

Ale prawda jest taka, że pod koniec lat 90.… Bo to, o czym tu mówimy, to jest pokłosie czy skutek działań, moim zdaniem racjonalnych i sensownych, które miały miejsce przede wszystkim w latach 90. albo, powiedzmy, do 2005 r., kiedy omawiana tu sprawa nie była regulowana ustawowo i kilka uniwersytetów w Polsce powstało na zasadzie pewnej decyzji politycznej, czasami tak trochę, można powiedzieć, na kredyt. Tak że szkoły które miały jedno prawo do habilitowania i kilka praw do doktoryzowania, zostały ustawą Sejmu przemianowane na uniwersytet. Jednak większość tych szkół, proszę mi wierzyć – tutaj mam dane, jeśli ktoś będzie zainteresowany, to mogę podać kilka przykładów – naprawdę robi w tej kwestii duże postępy, a więc uzyskuje nowe uprawnienia, dochodzi tam do progresu. No, akurat tego jednego, o czym mówiłem, mimo upływu wielu lat nie udało się kilku szkołom osiągnąć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę tylko dodać… W Lublinie wobec istnienia bardzo silnej… Chciałem powiedzieć „akademii”. No, jest tam Uniwersytet Medyczny, politechnika, więc dublowanie wydziałów na KUL jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: No, bez sensu.)

Kompletnie bez sensu, oczywiście.

Proszę o pytanie. Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. Podczas posiedzenia komisji był obecny podsekretarz stanu, który mówił, że około 11 uczelni ma problemy z wypełnieniem wymagań ustawowych. Czy pan jest w stanie wymienić ich nazwy? Bo i tak już…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Mogę, proszę bardzo.)

Już i tak jedna czy druga nazwa padła, więc byłbym wdzięczny, gdyby pan był uprzejmy wymienić nazwy uczelni, które mają kłopoty z wypełnieniem tych wymagań.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Jeżeli jest taka potrzeba, to oczywiście.

A więc z uniwersytetów pełnych… No, tu jest właśnie najbardziej delikatna sprawa, bo np. Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego nie wypełnia tych wymogów. Jest tam 13 praw doktoryzowania, ale nie ma ich w obszarze nauk biologicznych, medycznych i chemicznych. No, z przyczyn jakby oczywistych, bo uczelnia ma określoną genezę.

Teraz uniwersytet w Bydgoszczy. Tutaj jest może najtrudniejsza sytuacja – jest tam tylko 9 uprawnień. Brakuje jednego w zakresie nauk technicznych i fizyczno-matematycznych – to jest 1 grupa – bo jest tylko 1 uprawnienie w tym obszarze, a jedno w zakresie nauk biologicznych i chemicznych. W Bydgoszczy jest otwarty temat uniwersytetu medycznego, akademii medycznej; gdyby np. doszło do integracji wydziału medycznego – jest to jedna z alternatyw – z uniwersytetem w Bydgoszczy, to sprawa by była rozwiązana.

Uniwersytet Rzeszowski. Tutaj znam sprawę z autopsji. W momencie powstawania, w 2001 r. posiadał 5 praw doktoryzowania i 1 prawo habilitowania. Dzisiaj ma 4 prawa habilitowania i 12 praw doktoryzowania, ale brakuje tam uprawnień w zakresie nauk technicznych. Były tutaj składane wnioski z matematyki, ale tak samo trudno jest zdać egzamin z matematyki studentom i tak samo trudno jest też uzyskać uprawnienia, więc niestety nie udało się to do tej pory. Jednak myślę, że to kwestia niedługiego czasu, aby ten uniwersytet to uprawnienie uzyskał.

Uniwersytet Szczeciński, największy uniwersytet w tej grupie, ma 19 uprawnień doktoryzowania i 9 uprawnień habilitacyjnych, natomiast w naukach technicznych – tylko jedno. No, w Szczecinie jest też uniwersytet techniczny i chyba przyrodniczo-rolniczy…

(Senator Tomasz Grodzki: Medyczny.)

No, medyczny na pewno. Medyczny na pewno. Przyrodniczego już nie ma, tak? Z kolei Uniwersytet w Białymstoku ma 10 uprawnień, ale też tylko jedno w zakresie nauk biologicznych. No i Katolicki Uniwersytet Lubelski, co do którego w zasadzie można by dyskutować, czy byłaby potrzeba zmiany nazwy – no, jest katolicki, więc można by uznać, że nie… Tam jest 10 uprawnień do habilitowania, a kilkanaście do doktoryzowania, natomiast nie ma ich w zakresie nauk technicznych; nie ma ich, bo po prostu taka jest jego historia. Politechniki czy uniwersytety techniczne nie mają tego problemu. Zresztą uniwersytety techniczne powstawały dopiero wtedy, kiedy ta ustawa weszła w życie, a więc to była już inna sytuacja. Wcześniej były tylko politechniki, nie były tworzone ustawą uniwersytety techniczne.

Zostało jeszcze kilka akademii. Żeby nosić nazwę akademii, trzeba mieć 2 uprawnienia. Jest kilka akademii, które były tworzone wcześniej, to znaczy Chrześcijańska Akademia Teologiczna w Warszawie, Akademia Finansów i Biznesu „Vistula” w Warszawie, która ma 1 uprawnienie, Akademia Humanistyczno-Ekonomiczna w Łodzi, Akademia Polonijna w Częstochowie… Jest także Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie. No, tu jest też specyficzna sytuacja. Ma 11 uprawnień, ale jako uniwersytet pedagogiczny ma uprawnienia tylko… To znaczy w zakresie nauk pedagogicznych właściwie nie ma możliwości posiadania 6 uprawnień. W zasadzie sama nazwa jest trochę… No, ta nazwa nie pasuje do ustawy, jednak ze względów historycznych jak najbardziej zasadna jest nazwa Uniwersytet Pedagogiczny, który powstał na bazie Akademii Pedagogicznej, a wcześniej WSP w Krakowie. Tak że to jest…

(Senator Kazimierz Wiatr: A Akademia Sztuk Pięknych w Szczecinie?)

Tak, tak. Akademia Sztuk Pięknych w Szczecinie mi umknęła.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ona ma zero…)

Tak, tak. No i ostatnio powołaliśmy jeszcze jedną akademię, która ma się wywiązać… czyli, można powiedzieć, na kredyt.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn. Proszę o pytanie.

Senator Jan Żaryn:

Panie Ministrze, ja mam do pana nie pytanie, tylko prośbę o opinię, i to raczej pana indywidualną opinię niż wynikającą z pełnionej przez pana funkcji. Otóż prosiłbym o doprecyzowanie kwestii dotyczącej pewnego napięcia, które jest i musi być, a które wywołało podczas posiedzenia komisji głosowanie… Napięcia między, z jednej strony, oczywistością, że prawo musi być stosowane i w związku z tym egzekwowane, a jeżeli nie ma tej egzekucji, to po co w ogóle stanowić prawo, a z drugiej strony, że istnieje czynnik, który, można powiedzieć, jest wynikiem błędu ludzkiego, po prostu ktoś w pewnym momencie się pomylił – nie mówię, że w latach dziewięćdziesiątych, być może to było później – i nie zauważył, że dane prawo jest nieadekwatne do rzeczywistości. Rzecz w tym, że w puli, w której znajdują się te uczelnie, znajdują się zarówno zasłużenie, jak i niezasłużenie, ponieważ profilujące się uczelnie nie są po prostu w stanie wypełnić sztucznej definicji uniwersytetu. I chciałbym prosić o taką opinię, czy pan jako minister albo jako rektor Uniwersytetu Rzeszowskiego jest w stanie wiedzy, gdzie można byłoby na dziś rozdzielić z tej listy… Ja nie proszę, żeby pan wymienił… Ja chciałbym tylko wiedzieć, czy w ogóle ma pan jakieś narzędzie, które umożliwiłoby podzielenie uczelni z tej listy na takie, które nie zasługują na miano uniwersytetu, i takie, które z powodu błędu prawnego nie mogą i de facto nigdy nie będą mogli osiągnąć ustawowych wymogów i w związku z tym trzeba jak najszybciej zmienić prawo. Szkoda, że robimy to dopiero teraz, a nie 2, 3 lata temu, albo i 5 lat temu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Ja odpowiem w ten sposób: moim zdaniem tych szkół, które w tej chwili używają nazwy sugerującej, że to jest pełny uniwersytet, jest 20, a właściwie 21, bo jeszcze jest Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie, ale on jest na innej zasadzie… tzn. działa zgodnie z polskim prawem, ale powołany został według prawa kościelnego, czyli to jest jeszcze inna historia. Moim zdaniem te szkoły, które teraz noszą miano uniwersytetu, choć nie zawsze, że tak to określę, same z siebie są uniwersytetami, ale w środowisku są traktowane jako uniwersytety. I w moim najgłębszym przekonaniu pozbawienie ich teraz nazwy „uniwersytet” byłoby czymś mało racjonalnym. One są uniwersytetami i taką funkcję spełniają. A jeśli chodzi o tę definicję, to tak jak tu już powiedziałem, nie chcę jej nadmiernie krytykować, bo w 2005 r. ona była logiczna i odegrała istotną rolę, bo ona podniosła poprzeczkę i dzięki temu wiele szkół podjęło naprawdę dużo pozytywnych działań, żeby do tej poprzeczki doskoczyć. No, ale dzisiaj nasza wiedza czy nasza diagnoza sytuacji jest taka, że zostało to troszkę… że troszeczkę zabrakło wyobraźni z tego względu, że uczelnie, które powstały na bazie, szkół humanistycznych, o czym już tu mówiłem, jednak… No, te wymogi są nie tyle nawet za wysokie, ile nieodpowiednie, bo jeżeli szkoła ma dziewięć uprawnień habilitacyjnych… Wtedy jeszcze była taka sytuacja, że w 2005 r. mówiło się o możliwości odejścia od praw habilitowania, od habilitacji, i dlatego w definicji uniwersytetów znalazły się prawa do doktoryzowania. Ja bym np. miał dzisiaj taką propozycję przy tym nowym definiowaniu – być może należałoby jednak wrócić do pewnej liczby praw habilitowania, bo to jest ten jeszcze wyższy poziom akademickości. W zasadzie wszystkie szkoły, które dzisiaj są uniwersytetami, byłyby w stanie spełnić ten wymóg, powiedzmy, 4 czy 5 praw habilitowania. A więc widzę to w ten sposób. Ale raczej nie widziałbym tego w ten sposób, że w tej chwili można o którejś z tych szkół, które w przeszłości zostały mianowane może troszkę na wyrost uniwersytetem, twierdzić, że ona nic nie robi, więc tego prawa należałoby ją pozbawić. W mojej ocenie takich przypadków nie ma.

O akademiach można by dyskutować, ale tam jest tych przypadków mniej i to już nie jest tak palące, chociaż dla tych szkół oczywiście ważne. W przypadku akademii są niestety takie szkoły, które przez kilkanaście lat nie uzyskały żadnego progresu, chociaż nie potrzeba tak wiele, bo tylko 2 prawa doktoryzowania, aby być akademią.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Ministrze, moje pytanie po części wpisuje się w pytanie profesora Żaryna, bowiem mowa o przyszłości naszych wyższych uczelni – tak powiem, nie definiując ich nazwy – wiąże się po części z analizą tego, czy owe uczelnie są w stanie dopracować się takiej kadry, która będzie mogła wykonywać prawa habilitacyjne czy doktorskie. Czy państwo analizowaliście to przed podjęciem tej uchwały? Bo powiem szczerze, że mi również to leży na sercu. Uniwersytet postrzegam jako taką uczelnię pełną, może bardziej teoretyczną niż praktyczną. Przywiązana byłam do nazwy „akademia”, która mówiła mi o pewnym określonym zawodzie. Jednak trudno teraz pozbawić uczelnie wyższe tytułu, który miały, bo odebrałyby to jako deprecjonowanie ich roli w środowisku lokalnym.

Zastanawiałam się, czy w ogóle byłaby taka możliwość, żeby powstawały wydziały międzyuczelniane. Chodziłoby o to, żeby w momencie, kiedy dany wydział uzyskuje jakąś wartość, włączać go do danego uniwersytetu. Tak sobie po prostu pomyślałam.

Poprosiłabym ewentualnie o odpowiedź na pierwsze pytanie. Bo wiadomo, że kadra profesorska, która daje możliwości edukowania i promowania swoich następców, pomału staje się ograniczona i element dwuetatowości często też gra rolę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Dziękuję.

Nie mam dokładnych danych dotyczących kadry na uniwersytetach, o których mówimy, ale to wynika z samej liczby posiadanych uprawnień. Można przeliczyć, że tej kadry uniwersyteckiej, czyli profesorów i doktorów habilitowanych, jest sporo. Choćby w Rzeszowie, który znam. W momencie tworzenia uniwersytetu było 60 profesorów tytularnych i około 100 doktorów habilitowanych. Dzisiaj mamy około 110 profesorów tytularnych i ponad 200 doktorów habilitowanych. Taki jest progres w ciągu 15 lat. To jest ponad 300 samodzielnych nauczycieli akademickich. A więc w sensie liczbowym jest to masa, która właściwie spełnia wymogi uniwersyteckie I tak jest także na pozostałych uniwersytetach. Czyli pod tym względem… Jeszcze raz powtórzę, że wydaje mi się, że strukturę, jeśli chodzi o liczbę uniwersytetów, raczej powinniśmy zachować. Ta pula jest z jednej strony otwarta. To znaczy nie jest powiedziane, że w innych miejscach uniwersytety nie mogą powstać. A takim przykładem są Kielce, które w wyniku bardzo dobrych działań lokalnych, samorządowych, a zwłaszcza akademickich kilka lat temu po prostu uzyskały odpowiednią liczbę uprawnień w różnych dziedzinach i spełniły wymogi tej nowej ustawy, po 2005 r. stały się uniwersytetem. I świetnie, wszyscy jesteśmy zachwyceni. Być może będzie jeszcze kilka takich przykładów, ale raczej niewiele. Myślę, że co najwyżej na palcach jednej ręki będzie można w ciągu 10 lat takie zjawiska policzyć, jestem co do tego przekonany. A jeśli chodzi o te, które jeszcze są, to wydaje się należałoby tak to zorganizować i tak tę nową ustawę zaprojektować, aby one mogły używać nazwy „uniwersytet”.

To, co pani senator powiedziała, trochę zahacza o inny problem, problem samego działania uniwersytetu, współpracy z innymi szkołami, które są w danym regionie. Zwłaszcza na uniwersytetach regionalnych, właśnie w takich ośrodkach jak Białystok, Opole, Rzeszów, myśli się o współpracy czy myśli się w kategorii środowiska akademickiego danego regionu. I to jest ważne. To nie jest takie łatwe do zrobienia, bo często partykularyzmy są spore. Ale już w dzisiejszej ustawie mamy, a w przyszłej chcemy jeszcze bardziej to uwypuklić, możliwość współpracy szkół, tworzenia wspólnych wydziałów, wspólnych centrów badawczych właśnie na bazie infrastruktury, która powstała w danym regionie. Tworzenie wspólnych międzyuczelnianych centrów badawczych jest dzisiaj ogromnym wyzwaniem i możliwością, tylko trzeba umieć z tego dobrze korzystać. W tej nowej ustawie na pewno będziemy starali się jeszcze bardziej tego rodzaju integracyjne czy konsolidacyjne działania umożliwiać. One są dzisiaj też w jakimś sensie możliwe, chociaż wiele dobrych przykładów konsolidacyjnych właściwie trudno byłoby wskazać.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Brodzki…

(Senator Marek Rocki: Rocki.)

Przepraszam bardzo, senator Rocki.

Senator Marek Rocki:

Panie Ministrze, przesłanką mojego pytania jest właściwie to, co pan wcześniej powiedział o kłopotach Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Mianowicie czy nie łatwiej byłoby zmienić, skorygować wymogi ustawowe dotyczące nazw? Pamiętam podobne kłopoty uniwersytetów ekonomicznych. Wtedy minister Jurga upierał się – przepraszam za określenie – że Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie nie powinien nosić tej nazwy, bo ma tylko 2 uprawnienia, jedno z zarządzania, a drugie z ekonomii, chociaż tak naprawdę tych uprawnień było więcej, bo każdy wydział ma kilka uprawnień, tylko że tak samo nazywanych, gdyż wydział ekonomii ma zarządzanie i ekonomię i wydział zarządzania też ma ekonomię i zarządzanie, więc to jest multiplikowane. To wynika z tego, że w przypadku uniwersytetu ekonomicznego liczba potencjalnych uprawnień z dziedziny ekonomii nie jest nadzwyczajna. Ale jednocześnie są takie uczelnie, które nie chcą zmieniać nazw. Dla mnie klasycznym przykładem jest Akademia Górniczo-Hutnicza, która nie chce być ani politechniką, ani uniwersytetem, tylko nazywa się „akademia” mimo tego, że uprawnień ma znacząco więcej. Collegium Civitas – bardzo dobra uczelnia, która nie chce się nazywać „akademia”, tylko chce mieć taką markę, która jest rozpoznawalna na rynku. Tak więc być może łatwiej jest skorygować wymogi ustawowe, niż rolować i przedłużać termin na dostosowanie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

To znaczy ja mówiłem o tym, że to był jeden z argumentów, żeby przedłużyć termin, bo pracujemy nad nową ustawą i właśnie te postulaty, zakładam, będą skonsumowane w nowej ustawie, tak żebyśmy byli mądrzejsi o tę refleksję, jak ta ustawa zadziałała w ciągu 10 lat. Ona, jak powiedziałem, w głównej mierze zadziałała pozytywnie, bo ustaliła poprzeczkę i wiele szkół, dążąc do jej osiągnięcia, się rozwijało. A teraz jest czas na pewną korektę i zakładam, że to zrobimy. Oczywiście jest kilka – tutaj pan senator je wskazał – precedensowych miejsc, gdzie są nazwy historyczne i uczelnie się ich trzymają, bo nazwa historyczna ma swoją wartość, często większą niż ta, która wynika z ustawy. Dobrze napisana ustawa powinna to oczywiście też jakoś uwzględniać i umożliwiać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście, tak jak pan senator Rocki powiedział, jestem reprezentantem Akademii Górniczo-Hutniczej, więc ona jest jakby podwójnie upośledzona, bo nie dość, że akademia, to jeszcze przymiotnikowa, co ustawa wyraźnie rozróżnia. Co prawda jej angielskie tłumaczenie uchwalone przez Senat to: University of Science and Technology, więc złośliwi mówią, że górnictwo to science, a hutnictwo to technology. Ale nie o tym chciałem mówić.

Rzeczywiście tutaj główna dyskusja skoncentrowała się na słowie „uniwersytet” i mamy takie poczucie, że to jest pojęcie szerokie, jak pani senator powiedziała, że to jest uczelnia taka pełna, prawda? I chciałbym tutaj precyzyjnie przytoczyć, że art. 3 ust. 1 mówi, że: „Wyraz «uniwersytet» może być używany w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora co najmniej w dziesięciu dyscyplinach, w tym co najmniej po dwa uprawnienia w każdej z następujących grup dziedzin nauki”. I te grupy dziedzin są dość rozległe. Pierwsza grupa to są nauki humanistyczne, prawne, ekonomiczne lub teologiczne. Druga grupa to są nauki matematyczne, fizyczne, nauki o Ziemi lub techniczne. I trzecia grupa to są nauki biologiczne, medyczne, chemiczne, farmaceutyczne, rolnicze lub weterynaryjne. Rzeczywiście było tak, że wielokrotnie jako Komisja Nauki Edukacji i Sportu, także jako Senat, mieliśmy problem z interpretacją tego przypadku, o którym mówił pan senator Rocki – szczególnie dotkliwie – dotyczący nauk ekonomicznych, że po prostu uczelnie miały po kilka uprawnień z tej samej dyscypliny. Ale w tym zakresie już pewna pragmatyka została ustalona i są one liczone odrębnie, chociaż na początku nie było to takie oczywiste. Na pewno interesującym wątkiem jest to, o czym mówił pan minister, czyli jakby uwzględnianie także uprawnień habilitacyjnych. Wiemy, że to jest ta pełna dojrzałość akademicka jednostek i ona jest niezwykle ważna. Coraz głośniej mówi się, że te uprawnienia habilitacyjne powinny wiązać się z różnymi daleko idącymi uprawieniami autonomicznymi w zakresie dydaktyki itd. To jest na pewno dobry kierunek, tym bardziej że tych bardzo dobrych uczelni w Polsce mamy wiele.

Wracając do nowelizacji ustawy, chciałbym powiedzieć tak: rzeczywiście ta nowelizacja budzi uzasadniony sprzeciw, ale ma też swoje uzasadnienie pozytywne. Chciałbym w szczególności przytoczyć opinię Sejmu, gdzie 417 posłów opowiedziało się za przyjęciem tej ustawy, 12 było przeciw, a 16 wstrzymało się od głosu. Chciałbym powiedzieć, jak dokładnie na poszczególne, że tak powiem, grupy polityczne rozłożyły się głosy: Prawo i Sprawiedliwość – 228 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał; Platforma Obywatelska – 120 było za, 12 było przeciw, nikt się nie wstrzymał; „Kukiz’15” – 19 było za, nikt nie był przeciw, 16 się wstrzymało; wszyscy pozostali byli za. No więc to jest jakieś wskazanie.

Druga sprawa – o tym tutaj już była mowa – jest taka, że dotyczy to zaledwie 11 uczelni, 11 spośród bardzo wielu uczelni, w tym 6 uniwersytetów. Na pewno jest tak, że za 2 lata będzie nowa ustawa i że jesteśmy na takim etapie przejściowym. Stąd ten postulat chociażby pana senatora Rockiego, żeby zmienić art. 3a, aniżeli termin wejścia w życie ustawy, wydaje się w tej konkretnej sytuacji taki… Bo gdyby nie było zapowiedzi co do tej ustawy, a wiemy, że to nie jest tylko zapowiedź, bo zostały wyłonione zespoły, które mają opracować pewne pomysły do nowej ustawy, więc tutaj już coś się dzieje… Jednocześnie, tak, jak pan minister powiedział, jest postęp w pozyskiwaniu uprawnień wymaganych art. 3 tej ustawy. W przypadku niektórych jednostek ten postęp należy nazwać jako duży postęp. Jednocześnie minister informował nas na posiedzeniu komisji, że ten stan jest monitorowany na bieżąco.

Warto tutaj powiedzieć także o poparciu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich dla tej nowelizacji. Wiemy, że Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich nie zawsze popiera takie kontrowersyjne projekty, a w tym przypadku, biorąc prawdopodobnie pod uwagę przynajmniej część tych elementów, o których powiedziałem – a przecież to było jeszcze przed głosowaniem w Sejmie – poparła wniosek.

Dlatego składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i proszę Wysoka Izbę o jego poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja byłem jednym z tych dwóch senatorów, którzy nie głosowali przeciw, to znaczy nie byli za odrzuceniem ustawy – ja wstrzymałem się od głosu. A dziś właściwie po tej części dyskusji, która dotąd się odbyła, i po wyjaśnieniach pana ministra jestem skłonny głosować za ustawą, dlatego że przytoczone fakty dotyczące uczelni niespełniających warunków wskazują wyraźnie na to, że to głównie struktura uprawnień ciąży na tych uczelniach, utrudniając im wypełnienie wymagań ustawowych.

Przypomnę sprawę w paru zdaniach. Właściwie to, co jest w ustawie, pochodzi jeszcze z koncepcji pana profesora Jerzego Woźnickiego i pochodzi z okresu – ja wtedy byłem rektorem, pamiętam ten okres bardzo dobrze – kiedy napór młodzieży i rozwój szkolnictwa wyższego były bardzo intensywne. Prawodawca starał się wtedy znajdować pewne hamulce dla wybujałych ambicji uczelni. Oczywiście same ambicje nie są niczym złym, rozwój był potrzebny i też nie był niczym złym, niemniej jednak to był taki okres, że, po pierwsze, młodzieży było dużo, po drugie, był pęd na uczelnię i chęć uzyskania wykształcenia wyższego – a wtedy w Polsce liczba ludności mająca wykształcenie wyższe, status związany z wykształceniem wyższym, była malutka. I dlatego te ograniczenia zostały w ten sposób wymyślone. One nie są absurdalne, one właściwie są rozsądne, nawet w odniesieniu do uniwersytetu, bo pokazują jakby wielokierunkowość uniwersytetu. Niemniej jednak praktyka pokazała, że to są defekty.

Również słusznie pan minister powiedział, że ograniczenie się do uprawnień doktorskich wyłącznie w odniesieniu do nazw wynikało ze spodziewanej stosunkowo blisko rezygnacji ze stopnia doktora habilitowanego jako stopnia powszechnie używanego. Wydawało się, że raczej wszystko będzie zmierzało w kierunku właściwym przede wszystkim dla uczelni anglosaskich, gdzie stopień doktorski i konkursy międzynarodowe decydowały o uzyskiwaniu stanowisk profesorskich, lub że przejdzie się, ewentualnie, do procedur wewnątrzuczelnianych, które są stosowane na uniwersytetach niemieckich i np. do niedawna na Węgrzech – nie wiem, jak tam jest w tej chwili. W każdym razie na pewno jest tak – i o tym świadczy uchwała konferencji rektorów – że środowisko uznaje, iż tym uczelniom, a przede wszystkim tym uniwersytetom, bo tu w mniejszym stopniu mowa jest o akademiach, nie powinno się odbierać nazwy „uniwersytet” z powodów formalnych, tym bardziej że one takich uprawnień mają bardzo dużo.

Jak powinna przebiegać reforma i co trzeba by tu zmienić? Możliwości jest bardzo wiele. Wydaje mi się, że nie jest potrzebne zmniejszanie liczby. W pierwszej wersji, o ile pamiętam, uprawnień dla uniwersytetu miało być – i było – 12. Ta liczba została zmniejszona do 10. Ale nie liczba jest problemem, problemem jest struktura, szczególnie w grupie nauk matematycznych, fizycznych, nauk o ziemi lub technicznych. W przypadku matematycznych i fizycznych na pewno jest pewna trudność z uzyskaniem tych uprawnień, szczególnie dla uniwersytetów młodych. O naukach o ziemi niewiele mogę powiedzieć. A jeżeli chodzi o nauki techniczne, to w wielu ośrodkach jest konkurencja politechnik i uniwersytety nie rozwijają tych nauk. Tymczasem w naukach technicznych jest wiele możliwości, aby mieć uprawnienia.

W którą stronę pójść, czy doliczać uprawnienia habilitacyjne? To jest dość strategiczna decyzja. Bo jest takie pytanie, czy my rzeczywiście nie powinniśmy jednak kiedyś zrezygnować – czy na tym etapie? – z habilitacji jako stopnia pisanego przed nazwiskiem i wymaganego oficjalnie i czy to nie powinna być procedura bardziej wewnątrzuczelniana. No, możliwości jest bardzo wiele. Wydaje mi się, że ministerstwo w dyskusji ze środowiskami naukowymi znajdzie właściwe rozwiązanie. Bo wyraźnie widać, że to nie jest problem pretendentów tego typu – może z wyjątkiem akademii – którzy właściwie mają duże braki, nie są postrzegani jako uniwersytety, a starają się na drodze politycznej zmienić ustawę.

Ja właściwie po tej dyskusji jestem skłonny głosować za przyjęciem tej ustawy, chociaż podczas posiedzenia komisji wstrzymałem się, bo uważałem, że komisja zajęła zbyt pryncypialne stanowisko. Nie dalej jak parę tygodni temu przyjęliśmy zmianę Wyższej Szkoły Zawodowej w Gorzowie w akademię przy braku jakiegokolwiek uprawnienia doktorskiego. I powiedziałbym, że takie działanie, że z jednej strony ze względu na wpływy polityczne jesteśmy stosunkowo łagodni i wyrozumiali, a z drugiej strony bardzo pryncypialni, byłoby nierozsądne. I właściwie wydaje mi się, że powinniśmy tę ustawę poprzeć. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Ja należałem do tych pryncypialnych senatorów, stąd wypada, żeby padł głos i z tej strony. Otóż moja pryncypialność wynikała z 2 kwestii.

Po pierwsze, chodzi o to, o czym już mówiłem, pytając pana ministra, mianowicie że po to jest prawo, żeby je należycie wypełniać, a następnie egzekwować. Jeśli okazuje się, że ono jest nieegzekwowalne, to trzeba je zmieniać, a jeżeli jest nie egzekwowane, to trzeba mu się poddawać.

Ta pryncypialność nadal we mnie jest, żeby była jasność. Stąd mam takie trochę rozdwojenie jaźni, ponieważ nie ma cienia wątpliwości, że może zaistnieć – i to był drugi powód, dla którego moja pryncypialność była tak jednoznaczna – bardzo niebezpieczny i nieprzyjemny sygnał, który być może będzie odebrany nie przez uniwersytety, ale przez akademie – przepraszam, bo może to jest niesprawiedliwe, jednak gdzieś ten podział się nasuwa – że nie trzeba się starać, że w gruncie rzeczy można pozostać w takim kluczeniu jako świetnej metodzie na funkcjonowanie na rynku, w tym przypadku na rynku uczelni wyższych, bo sam prawodawca daje nam takie narzędzie, daje nam taką możliwość. I to oczywiście rodzi poczucie niesprawiedliwości czy też poczucie pewnego dyskomfortu, w którym będziemy niezależnie od wyniku tego głosowania.

No ale tak jak to jest z rozdwojeniem jaźni, jest też oczywiście druga strona medalu. I ta druga strona medalu dziś dużo lepiej wybrzmiała, głównie dzięki panu ministrowi, więc wypada podziękować, że ta równowaga w dowodzeniu racji została co najmniej zachowana. Dla mnie coraz bardziej widoczne jest, że ta ustawa, tak jak słusznie powiedział pan profesor Wach, była mądra i zasadna w latach dziewięćdziesiątych, szczególnie wobec boomu szkół wyższych, które wówczas powstawały i rzeczywiście miały swoją logikę istnienia… M.in. było olbrzymie zapotrzebowanie na tytuły magistrów, które to tytuły wiązały się także z błyskawicznym awansem osób wchodzących do warstwy inteligencji, w PRL dużo mniejszej procentowo niż potencjalne możliwości narodu polskiego. To wszystko miało swoją wewnętrzną logikę, ta dynamika lat dziewięćdziesiątych. I na bazie tej dynamiki trzeba było gdzieś stworzyć ramy, które powinny prawnie zabezpieczyć sens nazwy. Dzisiaj jednak widać coraz wyraźniej, że dalsze stosowanie tej ustawy w indywidualnych przypadkach rodzi takie konsekwencje jak tworzenie niepotrzebnego wysiłku, czyli powstaje jak gdyby odwrotna rzeczywistość. Najklasyczniejszym przykładem jest nie moja uczelnia, czyli Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego – choć o niej oczywiście też mógłbym opowiadać, bo ona wychodzi z czasów PRL, zmienia nazwę z Akademii Teologii Katolickiej i ma inną dynamikę nazewnictwa i historii – ale KUL, tzn. uczelnia, która powstała w 1919 r. jako Katolicki Uniwersytet Lubelski, traktowany także w cudzysłowie, tzn. jako nazwa własna. Jest to nazwa historyczna, nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek została zmieniona, niezależnie do tego, czy wymogi są spełniane, bo tak prawodawca z dziesięciolecia na dziesięciolecie sobie wymyślił. Są czasem takie nazwy historyczne, tak jak są orzeł biały czy flaga biało-czerwona, i nie będziemy tego definiować z dziesięciolecia na dziesięciolecie inaczej, rezygnując z naszych podstawowych symboli. KUL należy do takich dóbr kultury polskiej, które tylko pod tą nazwą mogą funkcjonować. W związku z tym można niejako powiedzieć sobie, że taka uczelnia musi wysilić się w kierunku zupełnie nieadekwatnym do historii istnienia tejże uczelni, po to, żeby sprostać jakimś wymogom, które w historii są epizodem, w odróżnieniu od tejże uczelni.

Mówię o tym dlatego, że bardzo bym w związku z tym postulował, żeby ministerstwo zadeklarowało – a są tutaj przedstawiciele ministerstwa, z panami wiceministrami na czele; i najchętniej dzisiaj bym to usłyszał – że ta ustawa, szczególnie w tej części, zostanie poddana tak daleko idącej rewizji, że nie będziemy jako prawodawcy i ci, którzy pilnują egzekucji prawa, wystawiani na niepotrzebny dyskomfort. I nie chodzi o dyskomfort mój prywatny, jako Jana Żaryna, bo to nie musi nikogo interesować, ale dyskomfort w zakresie trzymania się pewnego minimum wartości, które są dla nas istotne. Tzn. wartość polega na tym, że jest prawo i jest jego egzekucja. Jeżeli prawodawca nie jest w stanie niejako dać minimum niezbędnych narzędzi, żeby z tego ćwiczenia wyjść pozytywnie, no to coś jest na rzeczy, że to prawo trzeba jak najszybciej zmienić. A my dzisiaj jesteśmy ćwiczeni i każdy werdykt będzie ułomny z punktu widzenia tego, co mogłoby być. A ponieważ to ministerstwo nauki ma to zaplecze, tę możliwość bycia w miarę szybko inicjatorem takich zmian ustawowych, to bardzo bym apelował, żebyśmy nie byli tak ćwiczeni niepotrzebnie. Bo nie do końca po to tutaj jesteśmy.

I ostatnia kwestia: bez wątpienia trzeba… Tutaj już powiedziano bardzo wiele mądrego, i ze strony pana profesora Wiatra, i pana profesora Wacha, na temat kondycji polskich uczelni wyższych i zaszłości związanych także z doktoratami i niegdysiejszym domniemaniem, że nie będzie habilitacji. Dziś, jak wiemy tendencja jest akurat odwrotna, tzn. jeżeli coś mamy przewidywać, to że habilitacje właśnie pozostaną. Okazało się, że one jednak spełniają jakąś ważną funkcję. I w związku z tym proponowałbym jeszcze jedną taką ścieżkę do rozmyślań, która została tu już zasygnalizowana. Kwestia ta dotyczy szczególnie uczelni spośród tych 11, wymienianych tu wielokrotnie, jak Uniwersytet Szczeciński, Uniwersytet w Białymstoku czy Uniwersytet Rzeszowski. Chodzi mi mianowicie o to, aby w przyszłej ustawie powstała jednak jakaś większa elastyczność dotycząca bardzo poważnej kwestii, czyli budowania inteligencji lokalnej. Jest to kwestia, której nie rozwiążemy w sposób jednowymiarowy, a która jest dla nas szalenie istotna z punktu widzenia szeroko pojętego regionalizmu, nie tylko w sensie historycznym, ale przede wszystkim w sensie kulturowo-cywilizacyjnym, że tak powiem w skrócie. Bo dotyczy to właśnie wszystkich dziedzin, i nauk technicznych, i nauk humanistycznych. I ewidentnie warto rozmawiać z rektorami uczelni wyższych na temat tego, by gdzieś, że tak powiem, pochować ambicje i łączyć uczelnie tam, gdzie takie połączenie jest możliwe. Takim przykładem może być Olsztyn, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, który tam powstał, powstał na bazie kilku połączonych ze sobą struktur. Takim dobrym elementem, można powiedzieć, lepiącym uczelnie był wydział teologiczny Wyższego Seminarium Duchownego. Okazało się, że można coś takiego zrobić. Chodzi właśnie o to, żeby wszystkie te lokalne ambicje ludzi, którzy chcieliby wszyscy być rektorami, dziekanami i dyrektorami, jednak pomniejszyć.

Tak więc jest to taka propozycja i prośba o taki wysiłek, żeby z jednej strony jak najbardziej zachować te uczelnie, które z definicji – nie z powodu własnych błędów, tylko z innych dużo głębszych, społecznych przyczyn – mają mniejsze szanse na to, żeby być Uniwersytetem Jagiellońskim bądź Uniwersytetem Warszawskim. Nie jest to ich wina, tylko taka jest rzeczywistość społeczna wynikająca z polskiego trwania przez ponad 1 tysiąc lat jako narodu. I te wszystkie różnorodności są widoczne. Tak więc chodzi o to, żeby dać wspomnianym uczelniom szansę, jak najbardziej. A z drugiej strony – żeby zachęcać i tam, gdzie jest możliwość właśnie tworzenia wyższych struktur, łączenia uniwersytetów, politechnik czy akademii, o tak wdzięcznych nazwach, tworzyć właśnie uczelnie połączone. Tak aby to była jedna politechnika czy jeden uniwersytet. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma takie narzędzia i wydaje mi się, że powinno zrobić taki przegląd i dać sygnał uczelniom, właśnie z tak zwanych prowincji polskich, że konieczne z punktu widzenia interesów państwa polskiego utrzymanie się tych uczelni na rynku naukowym wymaga jednocześnie pewnej reorganizacji, a nie koniecznie trzymania się ściśle definicji, która, jak dziś widać, musi zostać zrewidowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Gdybym nie zabrał głosu, to byłbym chyba jednym z nielicznych przedstawicieli środowiska akademickiego, który nie uczestniczy w tej dyskusji.

Pragnę jasno przedstawić mój pogląd. Otóż podzielam opinie przedstawione przez senatora sprawozdawcę, a także pana ministra co do kierunku zaproponowanych zmian.

Skąd się to wzięło? Oczywiście kiedyś, tworząc tę ustawę, przyjęto jakiś wspólny mianownik, aby objąć nim wszystkie uczelnie. Niestety, część uczelni nie spełniła przez ten czas wskazanych warunków. Wobec tego trzeba było skorygować te przepisy, aby niejako nabyte prawa w dalszym ciągu mogły służyć tym uczelniom.

O czym jeszcze chciałbym powiedzieć w mojej krótkiej wypowiedzi? O tym, że te problemy, którymi my tutaj się w tej chwili zajmujemy, mogą być dla przedstawicieli środowisk nieakademickich mało czytelne. To jest nasza wewnętrzna sprawa.

A tak już zupełnie na marginesie ad vocem, do pana profesora Żaryna: mówiąc o tworzeniu tej inteligencji lokalnej, chyba pan nie miał na myśli swojego uniwersytetu, który jest umocowany w Warszawie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wiatr.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie… Aha.

Ponieważ został złożony wniosek, o którym przed chwilą poinformowałem, chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu, pan minister chciałby się ustosunkować do wniosku złożonego przez pana senatora Wiatra.

(Głos z sali: To jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Jaki to jest wniosek?)

(Senator Mieczysław Augustyn: O przyjęcie…)

Tak, o przyjęcie ustawy…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Ja go popieram.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 179, a sprawozdanie komisji – w druku nr 179 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w dniu 2 czerwca br. rozpatrywała ustawę o szkolnictwie wyższym i ustawę o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw… Może przytoczę dokładne brzmienie: jest to ustawa z dnia 20 maja 2016 r. o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw. To druk senacki nr 179.

Ustawa ta dotyczy wprowadzenia jednolitego systemu antyplagiatowego. Ustawa wynika z potrzeby naprawienia dotychczasowych nieracjonalności, tego, że każda uczelnia miała we własnym zakresie tworzyć system antyplagiatowy. Należy podkreślić, że system antyplagiatowy, jednolity system antyplagiatowy, o którym mowa w ustawie, powstanie na koszt i z inicjatywy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przy czym ustawa zezwala, aby minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego mógł zlecić jego opracowanie instytutowi badawczemu nadzorowanemu przez ministra właściwego do spraw nauki, którego przedmiot działania jest ściśle związany ze świadczeniem usług w zakresie systemów informatycznych, zapewniając środki finansowe na ten cel. Jednocześnie ustawa przesuwa czas realizacji obowiązku uczelni w zakresie systemów antyplagiatowych na dzień 31 grudnia 2018 r.

Należy podkreślić, że dzięki tej zmianie nastąpią duże oszczędności i oczywiście lepsza będzie realizacja tego zadania, ponieważ – jak wiemy – razem można zrobić dużo więcej. Repozytorium, które powstanie, i te narzędzia na pewno będą na najwyższym poziomie. Tak przynajmniej wynika z przesłanek, jakie są zawarte w tej ustawie.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich pozytywnie zaopiniowała projekt tej ustawy.

Kończąc to moje sprawozdanie, chciałbym powiedzieć, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w dniu 2 czerwca bieżącego roku poparła przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chciałbym też powiedzieć, że głosowanie komisji w tej sprawie było jednomyślne. Dlatego w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Ambrozik.

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Jaki podmiot będzie tworzył ten system? Kto będzie odpowiedzialny za tworzenie i ewentualne administrowanie czy zabezpieczenie tego systemu?

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, zgodnie z zapisami ustawy… No, ustawa tutaj wytycza tylko pewne możliwości prawne, a pan pyta o takie szczegóły techniczne, których ustawa nie precyzuje. Ustawa mówi tak: „Uczelnia jest obowiązana do sprawdzania pisemnych pras dyplomowych przed egzaminem dyplomowym z wykorzystaniem Jednolitego Systemu Antyplagiatowego”. Jednocześnie w kolejnym zapisie mówi: „Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego prowadzi Jednolity System Antyplagiatowy, współpracujący z ogólnopolskim repozytorium pisemnych prac dyplomowych oraz zapewnia uczelniom nieodpłatne korzystanie z tego systemu”. I jest też to, co już przytaczałem dość szczegółowo, czyli że opracowanie systemu i administrowanie tym system minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego może zlecić instytutowi badawczemu nadzorowanemu przez ministra właściwego do spraw nauki, którego przedmiot działania jest ściśle związany ze świadczeniem usług w zakresie systemów informacyjnych, zapewniając środki finansowe na ten cel.

Senator Rafał Ambrozik:

Jeszcze tylko chciałbym dopytać: a czy temu systemowi będą podlegać również prace dyplomowe, które były bronione wcześniej, czy…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Po 2009 r.)

A, po 2009…

Senator Kazimierz Wiatr:

To znaczy, proszę państwa, sytuacja jest taka, że uczelnie były zobowiązane do gromadzenia prac pisemnych, dyplomowych, bodajże od 2009 r., więc widać, że to repozytorium może być czy też powinno być zasilone tymi pracami. Odpowiedź na pytanie o wcześniejsze okresy tudzież o inne, że tak powiem, prace, jest o tyle trudna, że, proszę państwa… Tu dość zasadniczym problemem nie jest problem techniczny, ale prawa autorskie. To znaczy autorzy tych prac dyplomowanych pisali stosowne oświadczenia, że zgadzają się na wykorzystanie ich prac na określonych polach eksploatacji. I teraz brak takiego oświadczenia może powodować szereg procesów sądowych. Dlatego wydaje się – choć ja w tej chwili nie potrafię przytoczyć dokładnych danych – że właśnie ten rok 2009 to jest ten czas, od kiedy te prace dyplomowe powinny być gromadzone w wersji elektronicznej i ze stosownymi, że tak powiem, w tym zakresie upoważnieniami do ich wykorzystania w systemie antyplagiatowym.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Po 30 września…)

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Skoro nie ma więcej pytań, to chcę poinformować, że projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak.

Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony Piotr Dardziński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w imieniu rządu zaprezentować stanowisko, które jest poparciem projektu poselskiego. Jest to projekt, który wychodzi naprzeciw racjonalizacji sposobu zarządzania – zarówno od strony informatycznej, jak i od strony finansowej – procesem sprawdzania prac w systemie antyplagiatowym. I właściwie ponieważ pan senator już przedstawił wszystkie argumenty, które przemawiają za wprowadzeniem tego systemu, to ja chciałbym tylko – dziękując za jednogłośne poparcie projektu ustawy w komisji – podkreślić jeden fakt. Otóż wprowadzenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego możliwe jest dzięki wykorzystaniu zasobów publicznych, którymi dysponuje państwo polskie. Z tego względu nie podnosi w sposób radykalny kosztów, a umożliwia nam skorzystanie z tego, co mamy, i równocześnie odciąży, co bardzo ważne, zarówno publiczne, jak i niepubliczne uczelnie. Dlatego że Jednolity System Antyplagiatowy będzie udostępniony w sposób nieodpłatny wszystkim jednostkom, które zaangażowane są w proces edukacji wyższej, co ułatwi, a do tego odciąży edukację wyższą.

W związku z tym chciałbym bardzo serdecznie podziękować za poparcie i równocześnie w imieniu rządu zadeklarować wsparcie dla tego projektu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Rocki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Zapewne jako jedyny z senatorów intensywnie wykorzystywałem kilka systemów antyplagiatowych, co zresztą wynikało z tego, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wykupiło licencję dla Polskiej Komisji Akredytacyjnej na korzystanie z kilku systemów. I z tego powodu jestem przeciwny temu, by był tylko jeden system. Dlatego że istnienie kilku konkurujących ze sobą na rynku systemów powodowałoby naturalne dążenie do doskonalenia tych systemów, byłoby naturalną motywacją do tworzenia nowszych wersji zwalczających coraz nowsze patologie, które będą się pojawiały. Mam takie obawy, że jak będzie jeden system, to on będzie łatwiejszy do obejścia czy zwalczenia. Z tego powodu nie wydaje mi się, żeby istnienie jednego tylko systemu było ideałem. Wykorzystywałem kilka systemów i znam systemy o różnych filozofiach. A ponieważ były różne filozofie, to były też różne raporty, które dawały bogactwo informacji o pracach dyplomowych. Z tego powodu wydaje mi się, że lepiej byłoby, gdyby funkcjonowało kilka takich narzędzi, oczywiście tylko wspomagających walkę z potencjalnymi patologiami. Dlatego że sam system, który daje tylko informację o tym, że jakaś część pracy jest podobna do innych prac zgromadzonych w stosownych repozytoriach, jest tylko wstępem do analizy. Sama analiza musi być dokonywana w sposób świadomy przez pracowników akademickich.

Jak mi się wydaje, funkcjonowanie tych systemów dawało studentom informację, że nie warto dokonywać plagiatów, a nauczycielom i Polskiej Komisji Akredytacyjnej dawało narzędzie do sprawdzania, czy procedury, które są na uczelniach, są przestrzegane i realizowane w sposób gwarantujący samodzielność tworzenia prac dyplomowych.

Mając świadomość, że ta ustawa będzie przyjęta, mam tylko apel do operatora, który będzie potem stosował Jednolity System Antyplagiatowy, aby już na poziomie wykonawczym była możliwość sprawdzania nie tylko prac dyplomowych, ale również wszystkich prac pisemnych tworzonych przez studentów w toku studiów. Bo te systemy, które w tej chwili funkcjonują, dają taką możliwość. Krótko mówiąc, to uczy studentów, że nie warto tworzyć plagiatów, bo już na pierwszym roku studiów prace są sprawdzane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ta ustawa jest oczywiście bardzo potrzebna, nie mam co do tego cienia wątpliwości, choć będę miał też pewną propozycję poprawki, która dotyczy wzmocnienia intencji znajdującej się w tej ustawie. Ale zanim o tym powiem, przede wszystkim przedstawię dwie kwestie – jedną historyczną, drugą wynikającą z treści projektowanej ustawy.

Mianowicie kwestia historyczna polega na tym, żebyśmy nie koncentrowali swojej uwagi w sposób szczególny na studentach, którzy mają być, rzecz jasna, autorami swoich prac licencjackich, magisterskich, a wybrańcy – także doktorskich, tylko żebyśmy się skoncentrowali na tych, przepraszam za to określenie, złodziejach, którzy przez dziesięciolecia kradli cudzą myśl i jej efekty, którzy są plagiatorami. Dziś można wymienić niektórych z nich z imienia i nazwiska, ponieważ udało się udowodnić im ten proceder, ale przez wiele dziesięcioleci funkcjonowali bezkarnie, i jako historyk, który zajmuje się dziejami najnowszymi, śmiem twierdzić, że ich pozostawanie w bezkarności było pokłosiem PRL. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ci studenci, których byśmy dzisiaj chcieli w jakiejś mierze piętnować, niestety otrzymywali od społeczeństwa – a być może jeszcze do dzisiaj otrzymują – takie sygnały, że funkcjonowanie w patologii jest opłacalne, że w gruncie rzeczy przymyka się na to oko, tak jak w PRL było przyjęte, a być może nawet były ku temu i ideowe przesłanki, jeździć na gapę czy w inny sposób oszukiwać. Tymczasem to była patologia, która w jakiejś mierze zaważyła na wiarygodności nauki polskiej, czyli obniżyła wiarygodność nauki polskiej, a z drugiej strony stworzyła bardzo wyraźną tendencję do multiplikowania pokoleniowego patologii. I trzeba to jasno powiedzieć. To nie obecni studenci są źródłem tej patologii, tylko nasze pokolenie i ludzie starsi od nas, to myśmy to zafundowali naszym studentom. A teraz trzeba się z tego wydobyć i wziąć za to odpowiedzialność. Nasze pokolenie musi to zrobić w sposób jednoznaczny, tak żeby nie było cienia wątpliwości, że studenci będą mieli świadomość, że dzisiaj w Polsce nie opłaca się być złodziejem, tak jak opłacało się być złodziejem w PRL. To musi być jednoznaczny sygnał, zmieniający nasze podejście do dziedzictwa – w tym przypadku negatywnego.

Druga kwestia, związana z tą ustawą w sposób bardzo ścisły. Ja o tym wspominałem podczas posiedzenia komisji, w wypowiedzi pana profesora Rockiego wyczułem, że być może on też miał to na myśli. My jako ludzie związani z uczelniami doskonale wiemy – bo znamy z praktyki systemy antyplagiatowe – że obsługa systemów antyplagiatowych nie jest łatwa. Nie jest łatwa w tym sensie, że to jest dopiero materiał wyjściowy do analizy, tak pan powiedział, Panie Rektorze, to wymaga analizy. Tam nie ma prostej odpowiedzi na pytanie, czy coś jest, czy nie jest plagiatem. Tam są informacje wyrażone w procentach i w liczbach dotyczące używania – przypadkowego bądź nieprzypadkowego – zwrotów, słów, całych ciągów myślowych czy wręcz rozdziałów cudzej książki. I teraz problem polega na tym, że w tych systemach, które funkcjonują… No, ja przynajmniej mam z tym problem – a nie chcę siebie zaliczać do najgłupszych ludzi na ziemi, powiedzmy, że jestem gdzieś w średniej przypadkowej – mam z tym sporo kłopotów i w związku z tym postulowałem i nadal postuluję, żeby ministerstwo, idąc w ślad za ustawą, nad którą procedujemy, stworzyło system szkoleń, czyli system wspierający wejście w życie tego jednolitego systemu. Trudno to zadekretować ustawowo, więc raczej traktuję to jako apel niż coś, co można by w formie jakiegoś przepisu prawnego… Ale bez wątpienia… Wydaje mi się, że takowe szkolenia muszą być na nowo przeprowadzone, by dały szansę na skuteczność działania tego przepisu tam, gdzie on może tej skuteczności dodatkowo wymagać, właśnie poprzez nie do końca od razu taką naturalną umiejętność korzystania z pewnego dobra, w tym przypadku z tego narzędzia.

I ostatnia, ale najważniejsza sprawa. Mianowicie mam poczucie, że albo przypadkowo, albo nie – mam nadzieję, że przypadkowo – została tą ustawą stworzona pewna niebezpieczna luka, luka, którą chciałbym wypełnić, zgłaszając poprawkę do tejże ustawy. Ta propozycja jest tutaj, w moich rękach, a dotyczy ona czasu przejściowego; mówiłem o tym podczas trwania posiedzenia komisji. Mam wrażenie, że wejście w życie – co jest oczywiste, tak musi być, ta data jest zrozumiała – tego Jednolitego Systemu Antyplagiatowego 31 grudnia 2018 r. może być potraktowane jako zwolnienie dla tych, którzy są w biegu, tzn. pociąg ruszył i oni teraz będą chcieli po drodze z niego wysiąść. Żeby zabezpieczyć się ustawowo przed taką ewentualnością, proponuję poprawkę, która by brzmiała tak: „Uczelnie, które w dniu wejścia w życie ustawy wykorzystują programy antyplagiatowe do sprawdzania pisemnych prac dyplomowych przed egzaminem dyplomowym zgodnie z – tutaj wymienione są artykuły – w brzmieniu dotychczasowym sprawdzają prace w oparciu o te programy do dnia uruchomienia Jednolitego Systemu Antyplagiatowego”. Złożę tę poprawkę oficjalnie i wydaje mi się, że dzięki jej przyjęciu rozwiąże się przynajmniej jeden problem związany z tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wyczerpaliśmy listę senatorów zapisanych…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja się zgłaszałem.)

Aha, pan senator Wiatr.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

W zasadzie z chęcią podjąłbym tutaj polemikę z panem profesorem Żarynem, bo ja reprezentuję nauki techniczne i wiele dziesiątek prac promowałem. Może to jest specyfika nauk technicznych, że tam możliwości popełnienia plagiatów są znacznie mniejsze. Ja myślę, że zawsze w praktykach związanych z plagiatami ważną postacią był promotor, bo jednak jego nadzór, opieka, przenikliwość… Przecież promotor współpracujący z dyplomantem po prostu widzi każde słowo, które jest obce. Ja miałem jeden przypadek, kiedy student akurat zamieszkiwał poza naszym regionem i być może stąd były zauważalne wpływy innego myślenia, bo w dziedzinie techniki też są różne szkoły. Ja akurat zajmowałem się układami rekonfigurowalnymi w FPGA. Tymi układami zajmuje się Politechnika Warszawska, zajmuje się Politechnika Śląska, ale każda zajmuje się nimi trochę jakby w innym stylu, i to podejście już można w takiej pracy dyplomowej zobaczyć. Ale to nie jest celem mojego wystąpienia.

Pan senator Rocki już wyszedł, ale ja muszę powiedzieć, że ja nie zgadzam się z tym, o czym mówił pan senator Rocki w kontekście właśnie konkurowania firm komercyjnych w tym obszarze. Ja myślę, że lepsze wykorzystanie zasobów, a także środków finansowych jest niezwykle ważne. Synergia przy dobrym wykorzystaniu tego, co mamy, jest czymś niesamowitym. Ja muszę powiedzieć o tym – wiem to z autopsji – co w Polsce udało się zrobić w zakresie infrastruktury informatycznej dla nauki. 22 ośrodki z całej Polski współpracują w zakresie budowy sieci komputerowej o niezwykle wielkich przepustowościach i w zasadzie można byłoby powiedzieć, że mogłaby to zrobić komercja, tyle tylko, że uczelnie i jednostki naukowe kosztowałoby to 10 razy więcej przy jednocześnie znacznie gorszych parametrach. To samo oczywiście dotyczy ośrodków komputerów dużej mocy obliczeniowej.

Osobną sprawą jest życie i eksploatacja tych systemów. Przecież algorytmy, które będą tam stosowane, są jednym z istotnych fragmentów nauki, ciągle rozwijanym, ciągle ważnym, niezwykle żywym. Myślę, że to, co mnie, że tak powiem, zainspirowało do tego, żeby zabrać głos, zapewne dla decydentów czy przyszłych wykonawców jest oczywiste, ale powiem, że od początku należy wprowadzić mechanizm ciągłej modyfikacji tych algorytmów. To tak jak z hakerami, prawda? Oni się ścigają, często sami z sobą. Tak więc ciągle ten mechanizm, ten algorytm musi być żywy.

Ja muszę powiedzieć, że te zagadnienia są mi o tyle bliskie, że mój zespół badawczy w sensie naukowym zajmuje się tymi zagadnieniami i też były takie pokusy, ażeby stworzyć jakieś narzędzie komercyjne. Ja w zasadzie byłem hamującym to i mówiłem, żeby tego nie robić. Bo, proszę państwa, taki produkt komercyjny wymaga zupełnie innej obsługi. Dopóki ma on charakter naukowy, nieskomercjalizowany, dopóty możemy kończyć na publikacjach czy patentach, natomiast komercja wymaga zupełnie innej obsługi.

Trzeba powiedzieć, że to są nie tylko proste mechanizmy wyszukiwania podobieństw tekstów, ale także i treści i one nie dotyczą tylko systemów antyplagiatowych. Są budowane np. systemy automatycznego wsparcia kompletowania literatury naukowej. A np. wyszukiwanie treści w cyberprzestrzeni to w tej chwili chyba najważniejsze zagadnienie, jedno z najważniejszych zagadnień na świecie związanych z bezpieczeństwem nie tylko naszego państwa, ale i całego świata. Algorytmy są dokładnie te same.

Dlatego trzeba dostrzec, że to nie tylko zbudowanie tego systemu, ale także jego eksploatacja później, także ochrona repozytorium. No, ja nie chciałbym być posądzony o jakąś zachowawczość, ale to repozytorium jest przecież źródłem plagiatów. Więc jak zrobić, żeby nim nie było, prawda? Ciągła modyfikacja i te szkolenia. Ale szkolenia to mało powiedziane. To musi być… nie wiem, czy całodobowy, ale przynajmniej 12-godzinny dyżur online, tak żeby każdy mógł zadzwonić, każdy mógł napisać, bo to dopiero jest komplet.

Muszę powiedzieć, że rozwijane są metody analizy sygnatur, gdzie następuje pewna kompresja treści, ażeby wyłowić z tego tekstu istotę rzeczy, nie tylko jej opis. To kwestia nie tylko tego, że ktoś wprowadza dodatkowe spacje czy białe litery, których po wydrukowaniu pracy nie widać – to stare metody, na początku tak robiono – ale i kwestia tego, jak automatycznie wesprzeć promotora w takiej bardziej zaawansowanej analizie.

Ze względu na te elementy, o których powiedziałem, gwarancją bardzo rozbudowanej, bardzo profesjonalnej działalności jednak powinny być struktury państwa. Często w różnych miejscach apeluję, żeby infrastruktura informatyczna nauki była zaliczana do strategicznej infrastruktury państwa. Tak samo… Może system antyplagiatowy nie jest infrastrukturą strategiczną państwa, ale na pewno jest infrastrukturą strategiczną ministerstwa szkolnictwa wyższego, bo głównie o tym segmencie mówimy, i dlatego uważam, że jednolity system jest naprawdę bardzo dobrym pociągnięciem. Myślę, że trzeba by się przyjrzeć, ile jeszcze w Polsce jest takich miejsc, w których się marnotrawi środki na nie najlepszej jakości usługę, podczas gdy można byłoby to zrobić inaczej. Ja wczoraj o tym mówiłem w pytaniach przy okazji rozpatrywania ustawy o zamówieniach publicznych, jednak ta materia jest tak rozbudowana i zawiła, że już nie chciałem utrudniać. Ale tam też są pewne źródła.

Oczywiście tu też deklaruję wsparcie jako reprezentant 5 centrów komputerów dużej mocy obliczeniowej, których kompetencje w tym zakresie są znane. Tak że na pewno ta współpraca z nauką, ta ciągła odnawialność są gwarancją i odpowiedzią na te obawy, o których mówił pan senator Rocki; szkoda, że go nie ma i tego nie słyszy. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Jednocześnie informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Żaryn.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Krótko uzupełnię to, co powiedział przed chwilą pan senator Wiatr. Rzeczywiście jest tak, że wprowadzenie jednolitego systemu antyplagiatowego nie wyklucza tego, że prywatni przedsiębiorcy mogą równocześnie rozwijać alternatywne programy antyplagiatowe, które służą także do sprawdzania czy weryfikowania źródeł autorskich np. w książkach, w różnych publikacjach, w czasopismach, w gazetach, w innych mediach. Tak że oprócz tego, co dotyczy wyłącznie prac dyplomowych, istnieje bardzo obszerny rynek, na którym mogą funkcjonować inne systemy antyplagiatowe, i w tym względzie ministerstwo nie będzie zabraniało korzystania z innych systemów przez uczelnie czy przez indywidualnych promotorów. Nam chodzi o zagwarantowanie pewnego strategicznego bezpieczeństwa zarówno danych, które są w ORPD, jak i tego, co jest na uczelniach.

Nawiązując do tego, co mówił pan senator Żaryn, powiem, że właściwie głównym kosztem stworzenia jednolitego systemu antyplagiatowego jest zestaw działań tzw. miękkich, których najistotniejszym elementem są szkolenia. Zatem tak naprawdę istotą zbudowania tego systemu oprócz algorytmu, oprócz tego, co będzie bezpośrednio współdziałało z ORPD, jest wbudowanie w tę infrastrukturę także miękkich kompetencji po stronie promotorów, po stronie uczelni. I to jest – znowu rozwijając i potwierdzając to, co mówił pan senator Wiatr – permanentna praca. Ten system jest zbudowany w ten sposób, ten program jest tak zaprojektowany, żeby aktualizować, rozwijać, prowadzić ten wyścig zbrojeń z tymi, którzy będą próbowali tworzyć antyplagiaty, i też szkolić tych, którzy będą używali tego systemu.

O tym, że ten system powinien być maksymalnie przyjazny dla użytkownika, nie muszę mówić, uważam to za oczywistą oczywistość, która jest podstawą funkcjonowania programów informatycznych.

Dziękując za uwagę dotyczącą tej luki prawnej, chciałbym powiedzieć, że według Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, według stanu wiedzy, który my mamy, i po głębokiej analizie tych przepisów tej luki nie ma, dlatego że po wprowadzeniu tej nowelizacji, poprawki ten stan pozostanie taki, jaki jest. Jeśli zatem uczelnie teraz sprawdzają, to mogą sprawdzać dalej, my w tym względzie nic nie zmieniamy.

(Senator Jan Żaryn: Mogą czy muszą?)

Właśnie, teraz one mogą sprawdzać. Stan pierwotny, sprzed przesunięcia jest taki, że na to pozwala, i część uczelni się z tego wywiązuje.

Gdybyśmy wprowadzili poprawkę, która zmusza do tego uczelnie, to właściwie wywrócilibyśmy cały sens poprawki, bo ona właśnie przesuwa termin nałożenia obowiązku sprawdzania wszystkich. Zatem stan aktualny jest taki, że to nie jest nieobligatoryjne, jest opcjonalne: można sprawdzać część prac, można sprawdzać wszystkie prace, decyzja należy do uczelni. To, co my chcemy zrobić, to przesunąć termin nałożenia przymusu sprawdzania wszystkich prac. Jeśli nie przesuniemy tego terminu, to nie będziemy mieli jednolitego systemu antyplagiatowego. To jest niejako ze sobą powiązane.

(Senator Kazimierz Wiatr: Czyli ta poprawka nie jest…)

Nie chciałbym może zbyt daleko wchodzić, ale byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan senator ewentualnie rozważył, czy ta poprawka jest konieczna. Nam się wydaje, jeśli mogę poprosić o takie zaufanie, zresztą jeszcze przed chwilą to konsultowałem, głęboko się nad tym zastanawialiśmy… W żadnym wypadku nie chcielibyśmy zdemotywować uczelni, chcemy, żeby one już sprawdzały w takim zakresie, w jakim uważają to za stosowne, i ten stan prawny, który jest przedstawiony w naszej poprawce, to gwarantuje, nie uniemożliwia im tego, ale oczywiście decyzja jest decyzją pana senatora. Bardzo dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym w sprawie formalnej…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

W sprawie formalnej pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym zapytać o taka sprawę. Rozumiem, że do czasu zamknięcia tego punktu pan senator mógłby ewentualnie wycofać tę poprawkę, ale jak pan marszałek powie, że zamyka, to nie, tak że…

Senator Jan Żaryn:

Ale i tak mamy posiedzenie komisji, w związku z tym, jak rozumiem, przedyskutujemy sens tej poprawki. Ja ją wniosłem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze. Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 181, a sprawozdanie komisji – w druku nr 181 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swym posiedzeniu 2 czerwca 2016 r. rozpoznała ustawę o zmianie ustawy o instytutach badawczych i w toku dyskusji – a dyskusja była dość ożywiona – padło kilka ważnych kwestii. Powiem tylko w skrócie, że generalnie celem ustawy, w zasadzie głównym i, można powiedzieć, wypełniającym zdecydowaną większość treści, jest wzmocnienie nadzoru ministra nadzorującego nad instytutami badawczymi. Na etapie prac w Sejmie ustawa obejmowała wszystkie instytuty badawcze, ale właśnie tam, w Sejmie, była bardzo ważna poprawka, ograniczająca wspomniany nadzór tylko i wyłącznie do państwowych instytutów badawczych. I w takim kształcie… Jeśli chodzi o Izbę Wyższą…

W toku dyskusji kilka kwestii było szczególnie podnoszonych. Niewątpliwie pan przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych, pan profesor Leszek Rafalski, wygłosił przemówienie najdalej idące, jeśli chodzi o krytykę zapisów związanych z zmianą ustawy o instytutach badawczych. Podkreślał on kwestię oczywistą, czyli istnienie wolności badań naukowych. I w związku z tym w jego wypowiedzi wybrzmiało przede wszystkim to, że kontrola państwa, choć w jakiejś mierze konieczna, to w omawianej ustawie jest zbyt daleko idąca.

W konkrecie, który później podnosił pan profesor Wach… Głównie dotyczyło to dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to wybór osoby kierującej państwowym instytutem badawczym, a szczególnie punkt dotyczący rękojmi, czyli słowa-klucza, które stało się podstawą do krytyki tego punktu. Uznano bowiem – uznali tak i pan Rafalski, i pan senator Wach – że de facto daje to ministrowi szkolnictwa wyższego nieograniczoną możliwość nieprzyjmowania kandydata na kierującego instytutem badawczym aż do czasu, kiedy instytut wybrałby kandydata odpowiadającego wymogom – w domyśle także tym pozamerytorycznym, wymogom dotyczącym lojalności – ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

I drugi zarzut, który podnoszono… To także głównie pan profesor Rafalski i pan profesor Wach; chodziło o nie do końca zrozumiałą chęć przeniesienia kompetencji ministra także na wybór zastępców, kiedy logika wskazuje, iż kierujący jednostką sam sobie powinien dobierać najbliższych współpracowników.

Z kolei inni uczestniczący w tym spotkaniu komisyjnym, m.in. ja, w sposób może mało elegancki, podkreślali, że nie ma obowiązku bycia pracownikiem państwowego instytutu badawczego, a pewna lojalność i wypełnianie zobowiązań w sferze nauki wobec potrzeb państwa są bardzo ważnym sensem istnienia państwowych instytutów badawczych. W związku z tym taki nadzór być powinien, nadzór, rzecz jasna, merytoryczny, ale również wynikający z doboru osób, które będą kierowały tymże konkretnym, takim czy innym, instytutem.

Rzecz jasna, wszyscy uczestnicy debaty podkreślali, i w komisji wybrzmiało to jednoznacznie, że swoboda badań naukowych w ogóle nie jest przedmiotem tej ustawy, ona jest gwarantowana, jest poza jakąkolwiek dyskusją czy wątpliwością, i używanie tych argumentów jest nie tylko niewskazane, ale wręcz burzy logikę wywodów.

W efekcie dyskusji zostały wniesione 3 poprawki. Odrzucona została poprawka pana profesora Wacha, poprawka idąca w ślad za materiałem przygotowanym przez zespół legislacyjny, w kierunku uznania, że należy niejako zmniejszyć tę pulę możliwości dla ministra nauki i szkolnictwa wyższego, jeśli chodzi o mianowanie kandydata na dyrektora państwowego instytutu badawczego czy też jego zastępców. W poprawce pana profesora Wacha, o ile pamiętam, istniał też taki zapis, by odmowa powołania dyrektora była uzasadniona – jak rozumiem, uzasadniona także na piśmie – co również stanowiłoby o pewnym powściągnięciu ministerstwa od nadużywania tego instrumentu, który posiada. 2 poprawki natomiast zostały przyjęte, choć niejednomyślnie. Obydwie poprawki zostały chyba złożone przez pana profesora Wiatra. Pierwsza z nich dotyczy tego, by przywrócić podstawowy zapis i opuścić słowo „państwowy” w art. 1 pkt 1 ustawy, a więc nie „państwowego instytutu badawczego”, tylko „instytutu badawczego”. Druga poprawka, mająca znamiona bardzo niedyskutowalnej, polegała na tym, by nie używać słowa „decyzja”, tylko sformułowania „wyznaczyć inną osobę spośród zastępców dyrektora i innych pracowników spełniających warunki” czy też, jeśli chodzi o wyznaczanie pełniącego obowiązki dyrektora, „wyznaczyć spośród zastępców dyrektora i innych pracowników osobę do pełnienia obowiązków zastępcy dyrektora”. Chodziło o to, by zostało włączone słowo „wyznaczyć”, a nie „podjąć decyzję”, gdyż to sformułowanie niesie ze sobą dalsze konsekwencje prawne. Co do tej poprawki nie było wątpliwości, że jest ona zasadna.

Ustawa jest zatem przedstawiana dzisiaj w takim właśnie kształcie, z prośbą ze strony komisji, aby przedstawione dwie poprawki zostały uchwalone. I aby całość ustawy także została uchwalona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja chciałbym… Może nawet wystarczyłoby z miejsca odpowiedzieć. Ja powinienem był zapytać o to na posiedzeniu komisji, ale jakoś nie zauważyłem… Chodzi mi o to, że w art. 25 jest podany skład komisji konkursowej i tam jest napisane m.in.: „jedna osoba wskazana przez Komitet”. „Komitet” przez duże „k”. Ale ja właściwie nie wiem, o jaki komitet chodzi. Nie zapytałem o to, nie ma wyjaśnienia, w tekście jednolitym to słowo już więcej razy nie występuje, a słownika nie ma. Tak więc gdyby przedstawiciel ministerstwa powiedział, co to jest za jedna osoba wskazana przez Komitet, a dokładniej – o jaki to komitet chodzi…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Informuję, że do przedstawienia stanowiska rządu został upoważniony podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pan Leszek Sirko.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Leszek Sirko:

Chodzi tutaj o Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych. Ten zapis w całej swojej rozciągłości znajduje się w ustawie przedmiotowej, a później używany jest skrót „Komitet”. Dlatego tak akurat jest to napisane.

(Głos z sali: I tak było.)

I tak było. Tak że tutaj nic się nie zmienia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

W przypadku omawianej ustawy jestem znacznie mniej koncyliacyjny, niż kiedy chodziło o ustawy dotyczące szkolnictwa wyższego. W moim odbiorze i po tej dyskusji, która miała miejsce… Przede wszystkim, jak wynika z treści ustawy, jest to głównie ustawa kadrowa, służąca do wymiany dyrektorów instytutów, tam, gdzie minister będzie chciał tego dokonać.

Właściwie zarówno w sprawozdaniu, jak i w uzasadnieniach słyszeliśmy o wzmocnieniu nadzoru. Niewątpliwie tak jest, ale jest to pewnego rodzaju eufemizm, bo właściwie treść ustawy w zdecydowanej większości dotyczy właściwie wymiany dyrektorów czy zmiany dyrektora instytutu. Art. 1 zmienianej ustawy właściwie pozwala ministrowi odwołać dotychczasowego dyrektora w przypadku reorganizacji instytutu państwowego polegającej na zmianie przedmiotu lub zakresu jego działania. No, z przedmiotem trudniej, ale zakres działania jest bardzo łatwo zmienić, to żadna sztuka. Nie będę się nad tym rozwodził.

Ponadto minister… Jest powołana komisja konkursowa, ja odnośnie do niej zadawałem pytanie. W tej komisji ministrowie mają w ogóle przewagę osób przez siebie mianowanych. Bo, jak rozumiem, ta komisja konkursowa składa się z 5 osób. Tyle, że 1 osoba jest ze wskazania rady naukowej, 1 ze wskazania komitetu ewaluacyjnego – i o to się pytałem, już to wiem – minister właściwy do spraw nauki również wprowadza 1 przedstawiciela, a 2 wprowadza minister nadzorujący. A więc ta komisja konkursowa to jest właściwie komisja rządowa. Mimo tego, że taki jest skład tej komisji i mimo że w art. 24 pisze się, że komisja konkursowa przedstawia ministrowi nadzorującemu kandydatów spełniających wymagania konkursowe, kolejny zapis, w lit. b, mówi, że w przypadku państwowego instytutu badawczego minister nadzorujący nie powołuje dyrektora w kilku przypadkach. Co do pierwszego nie mam żadnych wątpliwości: konkurs przeprowadzony z naruszeniem prawa. Drugi przypadek: „żaden z kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową nie spełnia wymagań konkursowych”. Tu jest właściwie jakby sprzeczność z poprzednim zapisem. Komisja przedstawia… Z tego wynika, że minister do swojej komisji w ogóle nie ma zaufania. Rząd ma tam 3 ludzi na 5, oni mają spełniać wymagania, a minister w przypadku… No ale dobrze, jest to zabezpieczenie. Jednak już to jest dziwne.

Ale największe zastrzeżenie – o tym mówił pan profesor sprawozdawca, pan senator sprawozdawca, a ja na posiedzeniu komisji też to podnosiłem i wnosiłem o zmianę – budzi zapis: „żaden z kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową nie daje rękojmi należytej realizacji zadań instytutu”. To właściwie brzmi logicznie, bo kandydaci powinni dawać taką rękojmię, tylko że po to jest ta komisja, a ona jest uformowana tak, jak sobie minister życzył, gdyż on ma w niej swoich 3 ludzi… I co, dalej oni nie dają rękojmi? To narzędzie jest po prostu po to, żeby jak ministrowi coś się nie podoba, mógł nie mianować. I to by trzeba napisać wprost.

Proszę państwa, ja już pomijam drobniejszą sprawę, że minister ingeruje… ingeruje albo nie ingeruje, ale może ingerować w sprawę zastępcy dyrektora – według mnie to jest kuriozum – i go też mianuje. No ale cóż, trudno.

Z powodu tego krytycznego stosunku do tej ustawy, którą uważam za ustawę kadrową, bo właściwie ona daje narzędzia do wymiany przed jakąś reformą instytutów dyrekcji w sposób właściwie całkowicie arbitralny, mam wnioski legislacyjne, które złożę za chwilę. Tylko najpierw chciałbym powiedzieć tak: minister ma prawo, i to jest zrozumiałe, stawiać zadania instytutowi państwowemu i wymagać czegoś od tego instytutu, bo po to ten instytut jest. Podczas posiedzenia komisji było powiedziane, że minister płaci za instytut, więc chciałby mieć rezultaty. Ale czy takie wkraczanie administracyjne, że się dyrektorów wymienia, jak chce, łącznie z zastępcami, to jest metoda, żeby osiągnąć wyniki naukowe lub wyniki praktyczne? Wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, że właściwie dopracowaliśmy się takich metod jak tworzenie zespołów, jak granty, jak cały zestaw możliwości pozytywnego kształtowania czy wymagania rezultatów. To jest tak administracyjne i ten nadzór jest tak bezpośrednio ukierunkowany na to, żeby właściwie ludzi albo postraszyć, albo powymieniać, że ja po prostu z tym się nie zgadzam.

Rada główna, reprezentowana na posiedzeniu komisji przez pana profesora Rafalskiego, i złożyła poprawki, jak słusznie pan profesor Wiatr zauważył, i wypowiadała się całkowicie swobodnie. Tylko że sytuacja, w której występuje szef rady głównej, jest niezwykle niekomfortowa, ponieważ on przedstawia opinię krytyczną, w której musi się hamować, bo on lub inni członkowie rady właściwie natychmiast po wejściu w życie ustawy mogą być wymienieni. Tak nie może być. Tego typu zmiany powinny następować z pewnym opóźnieniem albo od kolejnej kadencji. Nie powinno być tak, że ten, kto to opiniuje – chcąc nie chcąc, nawet gdyby się nie przyznał – jest skrępowany, bo może natychmiast wylecieć, jak ostro to skrytykuje, a i tak skrytykował.

Proszę państwa, w związku z tym składam 2 wnioski legislacyjne: pierwszy to wniosek o odrzucenie ustawy, a drugi wniosek, który składam na wypadek, gdyby ten pierwszy nie został przyjęty, to wniosek o skreślenie zapisu dotyczącego możliwości nieprzyjęcia wyników konkursu przez ministra, co związane jest z niespełnianiem rękojmi należytej realizacji zadań instytutu. Bo instytut powinien wypełniać swoje zadania, ale tak ogólne sformułowanie może być zastosowane zbyt łatwo i jest, powiedziałbym, sformułowaniem niewystarczająco zdefiniowanym. To są moje poprawki, Panie Marszałku. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Chyba nikt więcej się nie zgłosił do dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wach.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie…

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Leszek Sirko: To znaczy…)

Pan minister jednak chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Leszek Sirko: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Leszek Sirko:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tutaj troszkę zawęzić pole dyskusji. Otóż ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych tak naprawdę dotyczy państwowych instytutów badawczych. Mamy 115 instytutów badawczych, ale jest tylko 17 państwowych instytutów badawczych, i są to instytuty, które realizują szczególnie ważne zadania dla planowania i realizacji polityki państwa; mało tego, otrzymują one na ich realizację specjalne dotacje celowe z budżetu państwa. Pomimo że jest to ustawa poselska, tutaj w tej dziedzinie i w tej tematyce uważamy, że należy wzmocnić kontrolę nad tymi instytutami i te szczególne zadania, które muszą być wykonywane przez instytuty, muszą być nadzorowane przez ministra nadzorującego. W tym momencie w zasadzie nie ma żadnych mechanizmów, które pozwalają ministrowi nadzorującemu wyegzekwować działalność instytutu zgodnie z intencjami ministerstwa. Często zdarza się zresztą tak, że instytuty badawcze przechodzą z jednego do drugiego ministerstwa. Jest to sytuacja niewygodna zarówno dla samych instytucji naukowych, jak i dla ministerstw. W takiej sytuacji musi być też możliwość pewnej reorganizacji instytutu i zastanowienia się nad tym, jaki powinien być profil zmiany i profil samego instytutu. Dlatego też uważamy, że wprowadzone przez senacką Komisję Nauki, Edukacji i Sportu poprawki są za zasadne i nie widzę tutaj specjalnego powodu, żeby je uchylać albo żeby wprowadzać jeszcze inne. Te poprawki akurat regulują zasady i przepisy, które w stosunku do państwowych instytutów badawczych powinny istnieć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej.

Tekst ustawy zwarty jest w druku nr 177, a sprawozdanie komisji – w druku nr 177 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Rafała Ślusarza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawieniu państwu ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej – druk sejmowy nr 460, po pracach sejmowych – nr 517; druk senacki nr 177.

Ten akt prawny jest przedłożeniem rządowym. Po redakcyjnych poprawkach w Sejmie został skierowany do Senatu.

Myślę, że można podzielić wyrażoną niedawno opinię, że szkolnictwo wojskowe wymaga niewątpliwe kompleksowej reformy, gdyż jest najbardziej zapóźnioną w transformacji częścią Sił Zbrojnych w Rzeczypospolitej Polskiej. Trudno się zatem dziwić, że Ministerstwo Obrony Narodowej przedkłada projekt utworzenia Akademii Sztuki Wojennej.

Tworzona uczelnia ma, po pierwsze, być bazą dla studiów strategicznych dla Polskiej armii, z ofertą dydaktyczną i naukowo-badawczą w obszarze nauk społecznych związanych z bezpieczeństwem i obronnością państwa, w zgodności ze sztuką wojenną; po drugie, ma odpowiadać na bieżące i perspektywiczne potrzeby Sił Zbrojnych i współczesne zagrożenia; po trzecie, ma przygotowywać i doskonalić zawodowo kadry dowódcze, sztabowe i logistyczne Sił Zbrojnych wszystkich poziomów dowodzenia, ma kształcić również osoby cywilne, zwłaszcza z obszaru administracji publicznej i samorządu terytorialnego, w obszarach bezpieczeństwa państwa. Intencją ustawodawcy jest to, aby był to ośrodek nowoczesny, ekspercki, opracowujący diagnozy, analizy, kwerendy, syntezy na temat sytuacji geopolitycznej i militarnej, korzystający z najlepszych doświadczeń krajowych i zagranicznych, z najlepszych kadr, z najlepszych rozwiązań organizacyjnych. Krótko mówiąc: ma wzmacniać potencjał intelektualny Sił Zbrojnych.

W celu realizacji tego zamierzenia ustawa wprowadza silne powiązanie uczelni z ministrem obrony narodowej, tak aby możliwe były szybkie i elastyczne wzajemne relacje w odpowiedzi na zmieniające się potrzeby edukacyjne Sił Zbrojnych, zarówno ilościowe, jak i programowe. Minister będzie mógł występować o rozszerzenie oferty programowej uczelni, jego zgoda będzie również konieczna do tworzenia kierunków studiów inicjowanych w akademii. Temu celowi służą zwłaszcza zapisy art. 1 ust. 4, art. 2 ust. 4 i 6 proponowanej, przedstawianej ustawy.

Nazwa nowej uczelni nawiązuje do Wyższej Szkoły Wojennej – przedwojennej kuźni kadr oficerskich. Akademia zostanie zbudowana na bazie Akademii Obrony Narodowej.

Projekt reguluje sprawy związane z ciągłością działalności edukacyjnej i naukowej akademii, ze sprawami personalnymi – w tym szczegółowo reguluje sytuację pracowników Akademii Obrony Narodowej – opisuje zasady przeniesienia uprawnień, praw własnościowych i majątkowych oraz wprowadza regulacje dotyczące funkcjonowania uczelni w okresie przejściowym.

Komisja obrony na posiedzeniu w dniu 8 czerwca zajmowała się projektem ustawy. Po wysłuchaniu uzasadnienia ministra obrony komisja zapoznała się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, które proponowało poprawkę legislacyjną do art. 6 ust. 3, mówiącego o kompleksowej ocenie działalności naukowej – zresztą podobna propozycja pojawiła się też w czasie prac sejmowych – postulując ujednolicenie terminologii w obrębie jednej dziedziny spraw i wprowadzenie do ustawy zapisu analogicznego do zapisu w ustawie o zasadach finansowania nauki. W opinii ministra dotychczasowy zapis lepiej odpowiada intencji ustawodawcy. Zwrócić też należy uwagę, że wskazany ustęp zawiera bezpośrednią delegację do ustawy o finasowaniu nauki, zatem nie występuje ryzyko nieporozumień, o jaką ocenę chodzi.

Komisja Obrony Narodowej w głosowaniu, w którym 6 senatorów było za, jeden się wstrzymał, nikt nie był przeciw, przyjęła uchwałę, w której rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Bogdan Borusewicz:

To ja chciałbym zadać pytanie, Panie Senatorze.

Jaka jest różnica – i jak by pan ją scharakteryzował – między przyszłą akademią a obecną Akademią Sztabu Generalnego…

(Senator Jan Rulewski: Obrony narodowej…)

Przepraszam.

Jaka jest różnica między obecną Akademią Obrony Narodowej a tą, która ma być utworzona…

(Senator Jan Żaryn: Akademia Obrony Narodowej.)

…czyli Akademią Sztuki Wojennej.

(Senator Czesław Ryszka: Akademia Sztabu Generalnego jest w Moskwie.)

A ja myślałem, że w Brukseli. (Wesołość na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Teraz w Brukseli…)

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowny Panie Marszałku, myślę, że różnica… Oczywiście w wielu miejscach…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jakie są zasadnicze różnice?)

No, jeśli chodzi o kwestie prawne, a w tej materii się tutaj obracamy, to zasadnicza różnica polega na tym, że, jak już wspomniałem w swoim wystąpieniu, teraz mocniejsze będzie powiązanie tej akademii z ministrem obrony narodowej. Otóż w odróżnieniu od tego, jak to wygląda w obecnej sytuacji, minister obrony będzie mógł inicjować pewne zmiany programowe w pracy nowej akademii, Akademii Sztuki Wojennej, a także potrzebna będzie jego zgoda na to, żeby akademia mogła wprowadzić pewne zmiany programowe z własnej inicjatywy, co do tej pory nie miało miejsca. W związku z tym można sądzić, że dotychczas z powodu braku korelacji elastyczność Akademii Obrony Narodowej była mniejsza, a odpowiedź na potrzeby sił zbrojnych słabsza. No a w związku z tym, że przewidywana jest bardzo duża dynamika zagrożeń wokół Polski, potrzebna jest elastyczna odpowiedź na to.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze jakieś pytania?

Senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Czy jest przewidziana jakaś autonomia tej akademii? No, w końcu to jest jednostka dydaktyczno-naukowa. Jeśli tak, to w jaki sposób to jest określone w ustawie, skoro pan mówi, że teraz ta akademia będzie mocniej powiązana z ministrem? To pierwsze pytanie.

I drugie. Czy podczas prac w komisji – rozumiem, że pan uczestniczył w posiedzeniu, skoro jest pan sprawozdawcą – była mowa o przewidywanych zmianach kadrowych w związku ze zmianą profilu tej uczelni? Kto będzie stał na jej czele – pracownik naukowy czy dowódca? Może nas pan wprowadzić w tajniki tej przemiany?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

Jeśli chodzi o autonomię uczelni, to oczywiście ta akademia – co jest zapisane w art. 1 ust. 3 – jest uczelnią wojskową działającą na podstawie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, i tam są odpowiednie zapisy dotyczące autonomii uczelni. Ale ponieważ jest to uczelnia wojskowa – o czym mowa jest w art. 1 ust. 4 – to jest ona równocześnie jednostką wojskową. Art. 2 stanowi o powiązaniu tej uczelni z ministrem obrony narodowej.

Jeśli chodzi o zmiany kadrowe, to oczywiście w odpowiedzi na przewidywaną zmianę struktury uczelni, no, należy dopasować kadrę do zadań, jakie uczelnia ta miałaby wykonywać, i do celów, jakie miałaby realizować, i jest to opisane w art. 5, który przesądza, że: żołnierze zawodowi dotychczasowej Akademii Obrony Narodowej pełnią służbę w akademii; pracownicy Akademii Obrony Narodowej stają się pracownikami akademii – akademia to oczywiście skrócona nazwa Akademii Sztuki Wojennej – studenci, doktoranci, słuchacze i kursanci stają się odpowiednio studentami, doktorantami, słuchaczami i kursantami akademii; to samo dotyczy osób przyjętych na studia doktoranckie.

Tak że pod tym względem, jak sądzę, jest zabezpieczenie. Oczywiście jest to połączone z regulacją, która umożliwi w miarę elastyczne i szybkie dostosowanie zasobów kadrowych do proponowanego profilu uczelni.

Jeśli chodzi o władze zwierzchnie akademii, to pod tym względem opisuje to nadal prawo o szkolnictwie wyższym, czyli rektora mianuje minister obrony narodowej, podobnie jak prorektora do spraw wojskowych.

(Senator Jan Rulewski: Na kadencję…)

Wspomniałem w swoim wystąpieniu, że ustawa opisuje również kwestie dotyczące tzw. okresu przejściowego. Ten okres przejściowy pozwoli nowo utworzonej Akademii Sztuki Wojennej przeprowadzić wybory, które ustanowią demokratyczne i w pełni autonomiczne funkcjonowanie nowej akademii.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy pan minister Wojciech Fałkowski pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Jeżeli pan marszałek…)

Jeżeli pan chce, to proszę bardzo. Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca w sposób pełny i bardzo kompetentnie przedstawił całość zagadnienia, za co specjalnie mu dziękuję. Wydaje mi się, że mogę tylko pewne rzeczy uzupełnić, tzn. 2 kwestie chciałbym szczególnie uwypuklić.

Mianowicie pierwsza kwestia, która się pojawiła w pytaniu pana senatora Rulewskiego, to kwestia swobód akademickich. Chcę powiedzieć, że ja również jestem przywiązany do swobód akademickich, które jednak nie mogą się kłócić z zasadami wypełnienia misji i osiągnięciem pewnego poziomu dydaktycznego, naukowego i eksperckiego przez każdą uczelnię akademicką i każdy instytut naukowy. Chcę jasno powiedzieć, że uczelnia w Rembertowie, Akademia Sztuki Wojennej prawu o szkolnictwie wyższym po okresie przejściowym będzie w pełni podlegała.

Druga kwestia jest taka, że uczelnie wojskowe tym się różnią od cywilnych uczelni publicznych, iż wśród swoich zadań mają bardzo jasno postawione jedno zadanie, misję do wypełnienia, a mianowicie kształtowanie charakterów i postaw studentów, podchorążych i wszystkich studentów na nie uczęszczających. Na uczelniach publicznych nie jest to wymagane, a nawet jest akceptowana i w pełni popierana pewna odmienność, działanie, że tak powiem, w ramach jakiegoś sprzeciwu czy nawet kontestacji systemu kulturowego, kodu wartości. Na uczelniach wojskowych chcemy jasno powiedzieć: kod wartości związany z patriotyzmem, z postawą moralną musi obowiązywać. I tego chcemy oczekiwać zarówno od studentów wojskowych, jak i od kursantów – mówi się tu o oficerach Wojska Polskiego – którzy na tej uczelni będą realizować kursy doszkalające. I dlatego nie jest obojętne, czy i do jakiej tradycji szkoła, uczelnia wyższa nawiązuje: czy jest to tradycja Wyższej Szkoły Wojennej i tego pokolenia, które przez tę uczelnię zostało ukształtowane i wykształcone, a później zdało najcięższy egzamin w czasie II wojny światowej i w służbie Polsce, czy też nawiązanie do Akademii Sztabu Generalnego imienia generała broni Karola Świerczewskiego i do tego wszystkiego… Pomyłka pana marszałka jest usprawiedliwiona, bo przez wiele lat ta akademia była Akademią Sztabu Generalnego im. gen. broni Karola Świerczewskiego. I chcemy jasno powiedzieć, że to nie jest tradycja, do której chcemy nawiązywać, to nie jest tradycja, która pozwala kształtować postawy moralne i patriotyczne studentów. Stąd oczywiście jest też potrzeba, żeby tę pamięć instytucjonalną i pewne struktury mentalne oraz organizacyjne bardzo wyraźnie przeciąć, nie tylko zmienić, ale także przeciąć. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski.

Panie Ministrze, przepraszam, jeszcze raz zapraszam tutaj, bo są do pana pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, dziękuję za to, że nawiązał pan do mojego poprzedniego pytania. Mam pytanie tego rodzaju… Na tej akademii, jak myślę, będą mogli studiować również studenci pochodzący spoza Polski, tak jak nasi obywatele studiują w akademiach sojuszniczych tam – prawda? I trudne będzie do określenia to, co pan podkreślał, mianowicie patriotyzm. Jak to państwo zamierzacie rozwiązać? Jak to zamierzacie zrobić, zwłaszcza że układy w sojuszach się zmieniają; nie tylko w polityce one się zmieniają, ale także w sojuszach się zmieniają.

I drugie, już trudniejsze pytanie, może pan się uchylić od odpowiedzi na nie, chociaż sam pan zaczął tę dyskusję. Będzie na tej akademii jakieś sito, dzięki któremu będzie oddzielane ziarno od plew, jak rozumiem, legiony Świerczewskiego od legionów – kogo? – Piłsudskiego czy Sikorskiego? Bo tam też były problemy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Którego Świerczewskiego?)

Wspomniał pan… powołał się pan na II wojnę światową… No, walterowcy też… Ja oczywiście nie bronię ich i tej tradycji… że z pełnym przekonaniem idą do wolnej Polski. Jak to zamierzacie tam rozwiązać? Czy tam będzie jakaś moralna komisja kwalifikacyjna, czy jakiś taki szablon, przez który trzeba będzie jakby przejść? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie. Ja chcę jasno powiedzieć, że podstawa programowa i sposób funkcjonowania, działania wszelkich organów Akademii Sztuki Wojennej, tak, jak każdej szanującej się uczelni na świecie, nie będzie ulegał zmianie pod wpływem liczniejszej czy mniej licznej obecności studentów zagranicznych. Oni, wybierając tę uczelnię, przyjmują ją z całym bagażem, co nie znaczy, że będziemy od nich wymagać perfekcyjnej znajomości „Mazurka Dąbrowskiego” i przywiązania do tradycji, historii oraz wartości polskich. To oni, przychodząc do nas na naukę czy na stypendium, będą musieli to szanować, ale nie będą musieli tego wyznawać. To jest ta różnica, która jest, jak mi się wydaje, istotna i zasadniczo ważna, żeby to rozróżnić.

Drugie pytanie. Chcemy jasno powiedzieć, że to pokolenie, które zdało egzamin w czasie kampanii wrześniowej i później w czasie II wojny światowej, to jest pokolenie polskich oficerów, kilkuset elewów Wyższej Szkoły Wojennej. I to jest ta tradycja, do której będziemy nawiązywać. Nic o legionach Świerczewskiego nie słyszałem. Takich legionów nie było…

(Senator Jan Rulewski: A o drużynach walterowskich?)

Drużyny walterowskie to jest zupełnie co innego. Więc do tej tradycji nawiązywać nie będziemy. Chcę powiedzieć, że to, co stworzył generał Rola-Żymierski, i to, co później dało efekt w postaci akademii sztabu generalnego przez jakby zlanie pierwszej uczelni… a właściwie dało efekt w postaci Akademii Obrony Narodowej poprzez jakby zlanie akademii sztabu generalnego z wojskową akademią polityczną, politruków, to jest ten bagaż, który – jasno chcę to powiedzieć – nie jest ani fundującym tradycję, ani określającym program i profil działania Akademii Sztuki Wojennej.

Chcę jasno zadeklarować, że zmiany kadrowe oczywiście będą, i to nie będą zmiany dotyczące pojedynczych osób, to jest naturalne, ale nie będzie żadnego szablonu. Minister obrony narodowej ani osobiście, ani przez swoich zastępców nie będzie dokonywał personalnej oceny każdego pracownika. To nie wchodzi w zakres jego kompetencji. Nie ma do tego podstaw. Są pracownicy, którzy będą przez rektora mianowani na pierwszy okres – tylko pierwszy, bo później będą oni pochodzili z wyboru – dziekanami i dyrektorami instytutów. To oni będą dokonywać wyboru pracowników, jak również naboru nowych osób pod kątem ich kwalifikacji, postawy moralnej, poziomu intelektualnego, biografii i zachowań patriotycznych. A jeżeli ktoś jest uczciwy, kompetentny i chce służyć Polsce, to ja nie widzę żadnych ograniczeń.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

A, pan senator Borowski. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Borowski:

Ja, Panie Ministrze, trochę słabo się znam na wojskowości, ale chciałbym się od pana dowiedzieć, czy Akademia Obrony Narodowej w ciągu ostatnich 10 czy 15 lat źle kształciła. Są do tego jakieś zastrzeżenia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Mogę już, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, tak. Oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Panie Senatorze, pytanie jest jak najbardziej zasadne i nie dotyczy tak naprawdę wojska, tylko dotyczy wyższej uczelni, która ma służyć potrzebom wojska.

Ja chcę powiedzieć w sposób oficjalny i formalny, że przeprowadziliśmy 2 audyty, zanim przeszliśmy do działania. 2 niezależne zespoły ekspertów dokonały zewnętrznej oceny Akademii Obrony Narodowej. Jeden zespół to była firma ekspercka, wyspecjalizowana w ocenie instytucji nauczających, dydaktycznych. Drugi zespół to 6 ekspertów ze Sztabu Generalnego WP i Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych. W pierwszym przypadku powstało prawie 60 stron raportu. To oczywiście w dużej mierze są raporty opisowe. W drugim przypadku to jest 250 stron. I były to 2 różne raporty oceniające jakość kształcenia i poziom badań naukowych prowadzonych przez uczelnię.

Chcę powiedzieć, że w pierwszym przypadku, gdy chodzi o zewnętrzną firmę ekspercką, ocena dotyczyła przede wszystkim funkcjonowania publicznej placówki edukacyjnej. Oni w ten sposób to ujęli i podkreślali… Ja podam 5 głównych wniosków. Zasadniczy wysiłek dydaktyczny skierowany jest na nauczanie studentów cywilnych. Ich było 8 tysięcy. Studentów wojskowych nie było wcale, zresztą do tej pory nie ma. Bo cały czas jesteśmy na obecnym etapie. Nie ma żadnej strategii rozwoju uczelni. Działalność naukowa Akademii Obrony Narodowej ma przede wszystkim charakter krajowy. Ja cytuję tezy raportu. W rankingu cytowanych publikacji naukowych w kraju pozycja AON jest bardzo niska. Współpraca międzynarodowa obejmuje zasadniczo organizację konferencji i uczestnictwo w konferencjach, ale nie ma żadnego efektu tego. To jest to, co ten zespół, powiedzmy, cywilny, zewnętrzny powiedział.

Zespół wojskowy oceniał pod kątem potrzeb wojska, armii. Praktycznie można to streścić w jednym tylko punkcie, tu znowu cytuję: konieczne jest szybkie dokonanie zmian w strukturze organizacyjnej AON i w strukturze zatrudnienia, adekwatnie do pojawiających się wyzwań wynikających z potrzeb i zadań sił zbrojnych. I one są wymienione – działania niekinetyczne, operacyjne w ramach kraju itd.

Proszę państwa, oba raporty były przygotowane w lutym, czyli dużo wcześniej, nim podjąłem decyzję o działaniu poprzez rozwiązanie ustawowe. Oceniamy, że duża część – co nie znaczy, że całość – działań naukowych AON była jałowa, w dużej mierze miała charakter pozorancki i fasadowy. Druga sprawa, że uczelnia ta w małym stopniu odpowiadała na jasne potrzeby – zwłaszcza pojawiające się od 3–4 lat, więc był czas, żeby to zmodyfikować – na potrzeby wojska i wyzwania, które się rysują, powiedzmy od razu, w niedalekiej odległości od kraju. No i wreszcie trzecia kwestia, że struktura wewnętrzna tej uczelni jest praktycznie niemodyfikowalna w ramach dyskusji, rozmów i w żadnym stopniu nie przystaje do tych zadań, które chcielibyśmy przed tą uczelnią postawić. I to były te 3 główne, zasadniczo ważne motywy, które kierowały nami przy podejmowaniu decyzji o wstąpieniu na ścieżkę legislacyjną.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja jeszcze będę trochę natarczywy, bo lato, muchy, krowy… Muchy są nachalne, trochę mi się to udzieliło. Panie Ministrze, czy istniała… Jak rozumieć to, co pan przedstawił? Bo było to poprzedzone, jak myślę, rzetelnymi analizami, dwiema, z których wynika… No, wynik jest fatalny. Lenistwo i zaniechanie. Przyjmując to, ciągle jednak mam wątpliwości, czy należało dokonywać zmiany nazwy. Bo co ona rodzi? Jeśli będziemy czytać tę ustawę tak, że należało zmienić ją na skutek lenistwa, zaniechania czy jeszcze innych grzechów… W ocenie publicznej, społecznej czy nawet rodzinnej okaże się, że są wykształceni przez tę akademię oficerowie gorsi i lepsi. Ci z tradycji, jak pan powiada, Świerczewskiego, i ci z tradycji nie wiem czyjej…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Kutrzeby.)

Kutrzeby, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Na przykład.)

Aha. Myślałem, że już w NATO wykształciliśmy po 25 latach lepszych generałów niż Kutrzeba…

Dobrze, no to z tradycji Kutrzeby, nie mam nic przeciwko temu. Wolałbym Rozwadowskiego, bo w bitwie pod Warszawą błysnął jako szef Sztabu Generalnego… Ale przepraszam bardzo za ten wtręt.

Czy nie uważa pan, że z tego tytułu będą w społeczeństwie, w rodzinach dąsy, po prostu dąsy, nieprzyjemne dyskusje, elementy, a może nawet spory? O zamachu stanu nie myślę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Panie Senatorze, ja chcę zaznaczyć…

(Senator Jan Rulewski: Ja byłem w wojsku… Notabene akademia nadal uważa, że rozkaz generała Owczynnikowa jest ważny. Mówię o Wojskowej Akademii Technicznej.)

Panie Senatorze, chcę zaznaczyć, że sformułowania i pewne określenia, które padły, są pańskiego autorstwa, a nie mojego…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…zarówno w poprzednim wystąpieniu, jak i w obecnym.

Co do meritum wystąpienia, to chcę powiedzieć, że bardzo wyraźnie podkreślamy istnienie dużej liczby oficerów zaangażowanych w służbę Polsce, którzy dobrze służyli armii i państwu polskiemu przez cały okres powojenny, również w okresie PRL, i tych oficerów, w ogóle tych żołnierzy absolutnie nie traktujemy jako osób winnych stanu kraju, armii czy samej akademii w Rembertowie. Chcę również jasno powiedzieć, że nie jest celem tej modyfikacji przeprowadzenie zwolnień automatycznych, bez rozważania przypadku. Jako minister oczekuję od rektora i władz akademii rozpatrywania przypadków pojedynczo, tak żeby każdy przypadek traktowany był indywidualnie i, tak jak powiedziałem, żeby były brane pod uwagę kwalifikacje intelektualne, zawodowe i moralne. Zakładam, że właśnie w ten sposób będzie to przeprowadzone. Ani minister obrony narodowej, ani jego zastępcy nie mają zamiaru ingerować w poszczególne przypadki czy w poszczególne przykłady. To jest sprawa, która musi być oceniona pod względem przydatności i przyzwoitości, a także wiedzy zawodowej i intelektualnego poziomu każdego z osobna, jak również przydatności w danym zespole, bo czasami człowiek jest bardzo wartościowy i bardzo dobry, ale nie pasuje do zespołu. I to wiemy, tak jest zawsze. Te sprawy będą już podlegały ocenom władz akademii, a nie ministerstwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, mam pytanie.)

Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie co do nazwy. Mianowicie Akademia Obrony Narodowej… Nie wchodzę w kwestie historyczne, tylko chodzi mi o to, że tu jest pojęcie „obrona narodowa”, a tu „sztuka wojenna”. Czy pan minister mógłby wytłumaczyć, czy zmienia się coś w sytuacji geopolitycznej Polski, że do tej pory mieliśmy politykę obronną, a teraz będziemy mieli, że tak powiem, politykę wojenną, czyli będziemy jakby bardziej ofensywni? Moje pytanie… Czy ma to jakiś związek z wymyśleniem tej nazwy? Bo ta nazwa została przez kogoś wymyślona, ale chodzi mi o uzasadnienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Uzasadnienie jest wyłącznie historyczne, nie ma to związku ze zmianą naszych intencji ani naszej doktryny wojennej. Ani polityka polska, ani polityka Ministerstwa Obrony Narodowej nie zamierza się stawać bardziej agresywna czy bardziej nastawiona na ekspansję. Absolutnie nie to mamy na myśli. Tak jak w Anglii istnieje War College, czyli koledż wojenny, tak samo my nawiązujemy do tradycji Wyższej Szkoły Wojennej. I nowa nazwa ma to podkreślać – ciągłość tradycji oręża polskiego oraz ciągłość wiedzy i pamięci kolektywnej o wojsku polskim przez ostatnie wieki. I to jest jedyny nasz cel.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Kolegium Oręża Polskiego to byłaby bardzo ładna nazwa.

Mam drugie pytanie. Mianowicie Akademia Obrony Narodowej zapewne spełniała wszystkie wymogi o szkolnictwie wyższym. Czy również Akademia Sztuki Wojennej po różnych zmianach itd. będzie miała tylu profesorów, doktorów habilitowanych i będzie mogła nadawać wyższe stopnie naukowe? Jak to będzie wyglądało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Są jasno określone kryteria oceny, parametryzacji uczelni wojskowych oraz akredytowania ich do wydawania stopni naukowych. Akademia Obrony Narodowej takowe posiadała, a Akademia Sztuki Wojennej dziedziczy cały majątek w sensie uprawnień, w sensie materialnym, jeśli chodzi o studentów; w każdym aspekcie ten majątek jest dziedziczony przez nową placówkę, czyli Akademię Sztuki Wojennej. I obowiązkiem nowych władz jest zadbanie, żeby tych uprawnień nie stracono. To jest sprawa, na której nam bardzo zależy; chcemy, żeby takie same uprawnienia dotyczące nadawania stopni naukowych były utrzymane. Mamy również nadzieję, że w najbliższej przyszłości, wtedy kiedy to będzie możliwe również w sensie proceduralnym, te uprawnienia zostaną zwiększone. Chcę powiedzieć jasno, że one będą dotyczyły – taką mam nadzieję – trzeciego wydziału, dlatego że zamiast 2 wydziałów będą 3 wydziały. Ten trzeci, nowo utworzony, będzie zupełnie nowy i on dopiero będzie się starał o uprawnienia dotyczące doktoratów, habilitacji czy profesur. To będzie cel, który będzie przyświecał – jako jeden z kilku – temu nowemu wydziałowi. W przypadku 2 pozostałych wydziałów uprawnienia mają zostać zachowane. I zakładam, że tak będzie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Czesław Ryszka: A ile tych uprawnień akademia obecnie posiada?)

Panie Senatorze, musiałbym zajrzeć do swoich notatek. Na pewno jest to prawo do oddawania doktoratów na obu wydziałach…

(Głos z sali: 4.)

Słucham? Aha, 4 uprawnienia, jak pani mecenas mi tu podpowiada. Chcę jasno powiedzieć, że te uprawnienia, które są obecnie, zostaną utrzymane. Podobnie chcemy, żeby były utrzymane również te wszystkie profile działania, mówię o kierunkach studiów, które były dotychczas; mówię o studiach licencjackich i magisterskich. Tu się nic nie zmienia, wszyscy studenci cywilni będą mogli kontynuować swoje kierunki i swoje specjalności. To jest w interesie uczelni i tym się przede wszystkim kierujemy. Z punktu widzenia wojska to ograniczenie czy jakieś lepsze profilowanie będzie odłożone w czasie właśnie z tego powodu, żeby studenci cywilni, którzy teraz studiują, nie utracili żadnych swoich uprawnień. Armia potrzebuje uczelni bardziej elitarnej, bardziej sprofilowanej na potrzeby wojska i bardziej dopasowanej do bieżących wyzwań, ale to jest kwestia już nie roku, myślę, że paru lat, 2–3 lat, bo chcemy tego dokonać w trybie ewolucyjnym i w trybie bardzo spokojnego i rozważnego działania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Marek Borowski:

Ja muszę powiedzieć, że przedstawiona przez pana informacja o tych 2 audytach, które zostały zrobione, trochę mną wstrząsnęła, bo z tego wynika, że na uczelni, która w potocznym, ogólnym rozumieniu jest uczelnią wojskową, szkoli wojskowych – oczywiście mogą tam być również cywile, ale w przeważającym stopniu szkoli wojskowych – nie było ani jednego wojskowego…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Tak jest.)

…szkoleni byli sami cywile.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Tak jest. Mówimy o studentach, nie o kursantach.)

Ja nie wiem, ja tak bardzo tego nie rozróżniam. Tutaj czytam…

(Senator Robert Mamątow: Kursant jest na kursie, a student…)

Ja to rozumiem, ale jeden się uczy i drugi się uczy. Jeżeli czytam, że np. w dniu 31 maja 2016 r. odbyło się uroczyste zakończenie niestacjonarnych studiów pierwszego stopnia w roku akademickim dla podoficerów i szeregowych zawodowych…

(Senator Robert Mamątow: To kursanci…)

Dobrze, ale to są studia pierwszego stopnia…

(Głos z sali: 3 lata.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Panie Senatorze, jeżeli mogę, to odpowiedziałbym również z perspektywy długoletniego pracownika Uniwersytetu Warszawskiego. Otóż studentów cywilnych było prawie 8 tysięcy, jest nadal i nie ma wśród nich ani jednego wojskowego. Oni odbywają studia w dwóch cyklach, tak jak to jest w systemie bolońskim, studia licencjackie i później magisterskie. Wszystkich razem było około 7 tysięcy 800 osób, ale przez cały czas było około 1 tysiąca 700 kursantów, którzy w trybie dojazdowym – albo w cyklu tygodniowym, albo miesięcznym, albo semestralnym – pobierali kursy czy kursa, jak się kiedyś mówiło, i to byli w przeważającej mierze wojskowi, w przeważającej mierze, co nie oznacza, że wszyscy. Te kursy były dopasowane specjalnością do potrzeb, które były zgłaszane niekoniecznie przez Sztab Generalny i przez Siły Zbrojne, ale – powiedzmy – były związane z wojskiem. I tu jest ta różnica.

Z jednej strony były kursy, które trwały czasami tydzień czy dwa tygodnie, w każdym razie mierzone w tygodniach albo w miesiącach, z drugiej tok studiów, który jest pełny. Mówiąc o studentach, mówiłem o studentach cywilnych. Jeśli chodzi o kursantów, o których też zawsze mówię – tu uzupełniam pierwszą moją wypowiedź w Senacie – byli również i oni uczestniczyli w kursach w różnych cyklach i o różnych profilach. To prawda.

Senator Marek Borowski:

Dobrze. To jest cenne uzupełnienie, bo z pierwszej wypowiedzi wynikało, że tam ludzi w mundurach w ogóle nie było.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: W praktyce, jak się idzie po terenie kampusu, rzeczywiście ich nie widać.)

Rozumiem, ale tak źle nie było.

Drugie pytanie jest takie. Jeżeli ten audyt posłużył także jako podstawa do podjęcia takiej decyzji, jednak daleko idącej, bo tu nie chodzi tylko o zmianę nazwy, tu chodzi o przemeblowanie całej uczelni, łącznie z kadrą, gdyż trzeba powiedzieć, być może państwo się nie doczytali, że pracownicy, jeśli nie otrzymają nowych angaży w ciągu 2 miesięcy, przestają być pracownikami, więc mamy do czynienia z wymianą kadry, nie wiem, jak daleko idącą… Jeżeli zatem to były tak ważne audyty, to dlaczego w uzasadnieniu do tej ustawy nie było o tym ani słowa. Ja przeczytałem uzasadnienie oczywiście wcześniej, przed przedstawieniem przez pana wyjaśnień, stąd moje pytania. Przeczytałem uzasadnienie i z uzasadnienia wynikało, że po prostu to, co się robi, trzeba robić lepiej. Wtedy powstaje pytanie: po co, po pierwsze, zmieniać nazwę, po drugie, robić tak daleko idące przemeblowanie? Jeżeli audyty były tak, że tak powiem, miażdżące, jak to pan przedstawił, to ich wyniki powinny się znaleźć w uzasadnieniu. Czemu ich tam nie było?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest zainteresowane upublicznianiem opisu funkcjonowania uczelni wyższych tak szczegółowym i tak dokładnym jak to, czego dotyczyły audyty. To nie jest zastrzeżone, ale Ministerstwo Obrony Narodowej uważa, że nie należy tego typu opisów upubliczniać, ponieważ zawierają one bardzo dokładny opis funkcjonowania placówki wojskowej i jednocześnie jednostki wojskowej.

(Senator Marek Borowski: Mogę kontynuować?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zaraz, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: No, chyba że ktoś jeszcze ma pytanie.)

Tak, jest pytanie.

(Senator Marek Borowski: To ja poczekam.)

Tak, ja przerwę ten dialog.

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski, a potem oczywiście pan senator.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja w kwestii dość podobnej do tej, o którą pytał pan marszałek Borowski, bo nie znam dobrze specyfiki szkolnictwa wojskowego. Proszę powiedzieć: czy w nowych rozwiązaniach, a więc jeżeli powstanie Akademia Sztuki Wojennej, zwiększy się oferta dydaktyczna czy też oferta poszerzania kompetencji dla zawodowych żołnierzy pracujących w Wojsku Polskim? Czy będzie to uczelnia, która będzie też uwzględniała w takim dużym stopniu osoby cywilne, które oczywiście też są potrzebne w zakresie obronności i bezpieczeństwa czy może zbiorowego bezpieczeństwa? Rozumiem, że studia specjalistyczne, strategiczne dotyczące tego tematu tam będą, ale czy zwiększy się przy tym, w tej nowej jakby konfiguracji formalnoprawnej, oferta dla żołnierzy zawodowych służących w Wojsku Polskim? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Jak najbardziej. I chcę powiedzieć, że oferta zwiększy się zarówno w odniesieniu do całości studentów, myślę tu o cywilach, jak i w odniesieniu do wszystkich wojskowych, którzy będą odbywać tam szkolenia najróżniejszego rodzaju. Chcę podać jeden konkretny przykład i pokazać ramy tego. Przykład konkretny dotyczy powołanych już z dniem 1 czerwca ośrodków analitycznych, które mają służyć przede wszystkim robieniu ekspertyz i analizowaniu na bieżąco sytuacji w wybranych regionach świata pod kątem interesów Polski, nie tylko armii, ale nawet w szerszym ujęciu, oczywiście w ramach naszych możliwości. Te ośrodki eksperckie mają świadczyć również usługi dydaktyczne na rzecz studentów akademii. W związku z tym poszerzenie oferty będzie polegało zarówno na tworzeniu konwersatoriów i seminariów związanych z punktowymi, konkretnymi sytuacjami i przykładami geopolitycznymi oraz militarnymi, jak również na prowadzeniu wykładów na te tematy. Ramowo oceniamy, że dla studentów wojskowych w sensie jakościowym będzie to zmiana całkowita… no, może raczej bardzo duża, może całkowita to nie, bo jest tam wiele unikalnych specjalności i te chcemy utrzymać. Chcę też jasno powiedzieć, że tam, gdzie Akademia Obrony Narodowej ma rzeczywiście specjalności ważne, unikalne dla wojska, to zostanie to utrzymane. Taką placówką, która w naszym przekonaniu wymaga pewnych modyfikacji, ale zostanie w całości utrzymana, jest Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych. I to jest ten przykład, który ma pokazywać, że potrafimy i chcemy docenić dobrze funkcjonujące fragmenty Akademii Obrony Narodowej, tylko musimy pomóc im w rozwoju i je podtrzymać. Ale rzeczywiście zasada jest taka, że musi być utrzymany nowy duch. Mówiłem o tym, że tak naprawdę Akademia Obrony Narodowej koncentrowała się na działalności krajowej, a współpraca zagraniczna polegała głównie na konferencjach różnego rodzaju i praktycznie nie było z tego żadnych efektów. Chcę powiedzieć, że odbył się – prowadzony był od lutego do teraz – cykl wykładów na temat geopolityki i strategii polityczno-wojennej, to były wykłady różnych zagranicznych wykładowców o międzynarodowej renomie. Zapoczątkował to wykład profesora z Heidelbergu, a kończy to wykład gościa z Princeton. Myślę, że gdy chodzi o te uczelnie… Jest to wydarzenie istotne nie tylko w skali Akademii Obrony Narodowej, ale również każdej uczelni w Polsce. Tematy były jak najbardziej profesjonalne i wyspecjalizowane. Tu nie czas i nie miejsce, żeby na ten temat dyskutować. Niemniej jednak chcę pokazać, że tak powiem, sposób myślenia i tego nowego ducha, na którym nam zależy. I to jest tak naprawdę cel strategiczny. Tu musi być wpuszczone świeże powietrze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

À propos pańskiego, Panie Ministrze, wyjaśnienia, że ministerstwo nie jest zainteresowane tym, żeby ujawniać wrażliwe – żeby nie powiedzieć: poufne – informacje dotyczące wspomnianej uczelni…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Ja nie powiedziałem, że one są poufne. Ale nie chcemy ich, że tak powiem, pokazywać publicznie.)

Ja rozumiem, no ale właśnie pan pokazał. Senat jest, jak wiadomo, otwarty, jest nawet transmisja. A poza tym, powiem szczerze, nie powiedział pan nic takiego, co nie mogłoby się znaleźć w uzasadnieniu. Powiedział pan, że studenci byli cywilni, strategii nie było, kontakty z zagranicą przy pomocy konferencji… No, to nie są kwestie, które mogłyby zagrozić naszemu bezpieczeństwu. I powiem, że one powinny się znaleźć w uzasadnieniu. Jeszcze raz powtórzę, dlatego, że mówił pan o audycie… Żeby sprawa była jasna: ja nie mam powodów wątpić. Nie czytałem tego, nie wiem. Tylko że w takich działaniach publicznych powinna jednak obowiązywać pewna zasada, a mianowicie że jeżeli dokonuje się jakiejś oceny jakichś zjawisk, jakichś instytucji itd. i one stają się podstawą decyzji, to te oceny są znane – w całości, w części, co do wniosków itd. I ktoś się może do nich ustosunkować. One stają się wtedy przedmiotem jednak pewnej debaty, mniej czy bardziej publicznej. W przeciwnym wypadku trochę zakrawa to na sąd kapturowy. Mieliśmy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Nie sąd kapturowy. Był audyt…)

Dobrze, ja już powiedziałem, że nie wiem, być może ten audyt był bardzo trafny itd. Ja tylko mówię o zasadach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Ja kwestionuję określenie.)

No, dobrze, wycofuję określenie.

(Senator Robert Mamątow: Senator Borowski jest znany z takich określeń.)

Wycofuję określenie, ale podtrzymuję to, co przedtem powiedziałem. Niedawno mieliśmy przykład audytu przeprowadzonego przez rząd w stosunku do poprzedniej ekipy. I tam były pewnie elementy trafne oraz słuszne, i były elementy, które bardzo szybko zostały zakwestionowane. A dokumentu nie było. Tak więc, mówiąc krótko, taki audyt nie spełnia do końca swojej funkcji.

Tyle chciałem powiedzieć. To nie jest pytanie, to raczej kontynuacja wymiany poglądów w tej sprawie, dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie ma więcej pytań.

(Senator Robert Mamątow: Jest jeszcze.)

Jest?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Już jest.)

Pan senator Rusiecki, proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałbym kontynuować myśl pana senatora Jackowskiego i dopytać, jaka będzie relacja Akademii Sztuki Wojennej do wyższych szkół oficerskich działających w tej chwili. Czy będzie możliwość, aby w nowej organizacji szkolnictwa wojskowego elita polskich oficerów, wykształcona w nowym czasie, miała możliwość uczestniczenia właśnie we wspomnianego rodzaju kursach najlepszych strategów wojskowości ze świata, żeby rozwijać swoje kwalifikacje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Panie Senatorze, jak najbardziej. To znaczy celem jest… Tu troszeczkę już wchodzimy w taką dyskusję, czy, z mojej strony, informację dotyczącą nowego programu, która jest tak naprawdę… Ta dyskusja prowadzona jest już przez specjalistów z danej szkoły, czyli w tym przypadku z Rembertowa. Minister tutaj nie może i nawet nie powinien zbytnio ingerować. Chcę jasno powiedzieć o dwóch kwestiach. Wymiana z innymi szkołami wyższymi i szkołami oficerskimi powinna być i musi być. Wiąże się to z dwiema sprawami: po pierwsze, wymianą wykładowców, po drugie, kształceniem i szkoleniem integralnym. Do tej pory – i to nie jest mankament tylko Rembertowa – było szkolenie wyłącznie oficera wojsk lądowych albo wyłącznie marynarza, albo wyłącznie lotnika. Teraz chcemy, żeby elementy szkolenia z danej szkoły oficerskiej były pokazywane w pozostałych. Czyli, krótko mówiąc, żeby tam, gdzie wojska lądowe bardzo często operują w połączeniu z siłami powietrznymi czy z wojskami specjalnymi… żeby oficerowie, którzy mają na ten temat wiedzę i mogą przedstawić tezy dotyczące właśnie działań logistycznych, sztabowych, operacyjnych związanych z ich profilem i z ich specjalnością wojskową, mogli wykładać w innych szkołach oficerskich, również w Rembertowie, na wspomnianych kursach i również na wydziale wojskowym. Bo taki właśnie, o profilu wojskowym, będzie jeden ze wspomnianych 3 wydziałów. Chodzi o to, żeby to zaistniało bardzo wyraźnie. I to jest zmiana programowa, która powinna wejść już od razu. Od pierwszego, że tak powiem, gwizdka. Jak to będzie wplecione w tok nauczania, to jest już oczywiście sprawa szkoły i w to w ogóle nie będziemy ingerować.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie. Ja chcę pana zapytać o drożność kształcenia w wojsku. Bo, jak rozumiem, w akademii, o której tu mówimy, będzie system boloński, 3+2, także jeżeli chodzi o wspomniany kierunek wojskowy, oficerski. A czy to oznacza, że kandydaci na ten kierunek będą przechodzili wcześniej… albo czy absolwenci szkół oficerskich będą mieli możliwość dostania się na tę akademię i kształcenia się w systemie bolońskim? Ja nie wiem, jak w tej chwili w wyższych szkołach oficerskich… Czy tam działa system boloński? W związku z tym pytanie. Czy, załóżmy, po 3 latach wyższej szkoły oficerskiej dobry kandydat może dostać się na wspomnianą akademię? Czy musi skończyć całość, skończyć 5-letnią wyższą szkołę oficerską i dopiero potem zostanie skierowany do akademii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Panie Marszałku…)

Ja wygląda tu drożność? Czy tu będzie drożność?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Dziękuję za to pytanie. Dotknął pan problemu, który nie tylko jest zasadniczo ważny, lecz także jest w tej chwili dyskutowany. I jest to problem znacznie szerszy niż szkolnictwo wojskowe i, w szczególności, Akademia Sztuki Wojennej.

Dwie sprawy. Uważamy… Ale, zaznaczam, to jest właśnie problem, nad którym będziemy dyskutować, i każdy, kto będzie kompetentny i zainteresowany problemem, będzie mile widzianym uczestnikiem debaty. Na ile elitarna powinna być wspomniana szkoła w Rembertowie? Ona na pewno powinna być znacznie mniej liczebna, ze znacznie większym finansowaniem ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej i na pewno znacznie lepiej dopasowana – mówię tu również o rzemiośle wojennym i o profilu generalnych studiów – do potrzeb wojska. Na pewno powinna, w perspektywie lat, kształcić znacznie mniej studentów. Nikogo nie będziemy usuwać, ale będziemy starać się stopniowo zmniejszyć tę liczebność.

Odpowiadam teraz bezpośrednio na pańskie pytanie. W związku z tym wszystkim system awansów czy właśnie ścieżek kariery, o który pan pytał, musi być związany ze szkolnictwem wojskowym. To jest jasne. I chcemy również przywrócić tytuł oficera dyplomowanego, który będzie konieczny do awansowania na stopnie sztabowe, czyli od majora w górę. Bez tego tytułu takiego awansu nie będzie można uzyskać.

Do wspomnianych szkoleń, kursów i nawet dłuższego nauczania – bo myślimy tutaj nawet… Ale zaznaczam, że to jest w tej chwili przedmiot badań studialnych. To nie jest tak, że wszystko wiemy z góry, trzeba to spokojnie sprawdzić, również w działaniu. Myślimy nawet o 2-letnim cyklu przygotowywania oficerów sztabowych, przynajmniej w jakiejś formie.

Tak więc z jednej strony to jest kwestia, która będzie konieczna. Z drugiej strony chcemy, aby wspomniany system był powiązany z wyższymi szkołami oficerskimi, a zwłaszcza z Rembertowem, żeby on był bardzo wyraźnie nastawiony na awans tych najzdolniejszych. Tzn. żeby ich lokata na ukończonych szkoleniach, kursach i studiach wyraźnie była czynnikiem promującym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więc pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Dziękuję uprzejmie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Bobkę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja przy okazji tego dzisiejszego punktu i tej dyskusji, która powstała, chciałbym powiedzieć, zwracając się też do pana ministra, z którym zresztą rozmawialiśmy już na te tematy, taką rzecz: ja zakładam i mam taką nadzieję, że ta ustawa będzie właśnie pierwszym krokiem w systemowej reformie całego wojskowego szkolnictwa wyższego w Polsce. Bo nie zdradzę tajemnicy – to odnośnie do Akademii Obrony Narodowej zostało już powiedziane przez pana ministra, a ta informacja dla postronnego słuchacza i, jak sądzę, dla większości państwa może być zaskakująca czy nawet zdumiewająca – że w Akademii Obrony Narodowej właściwie są sami studenci cywilni.

(Senator Robert Mamątow: Ale tak jest.)

I nie jest to przypadłość czy nie dotyczy to tylko Akademii Obrony Narodowej. W tej chwili mamy kilkanaście szkół wojskowych, w których studentów wojskowych właściwie nie ma. Tak więc de facto mamy, proszę państwa, pewien szczególny pion czy pewną szczególną grupę uczelni, które z nazwy czy pod względem pewnej fasady są wojskowe, a de facto są to, gdyby realnie popatrzyć na to, czym te szkoły są, właściwie państwowe wyższe szkoły zawodowe, które kształcą cywilów, zaś różnica polega na tym, że większość kadry – chociaż nie wiem, czy większość, nie mamy takich danych – jest w mundurach. Zatem jest to zjawisko zupełnie dziwaczne, powstałe w ostatnich kilkunastu latach. Wydaje się, że jest tu poważne zadanie przede wszystkim dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Ministerstwo nauki traktuje to jako problem z jego punktu widzenia dość, można powiedzieć, marginalny, bo dotyczy on kilkunastu szkół na ponad 300, które ministerstwo nadzoruje. Jednak wydaje się, że z tym zjawiskiem coś należy zrobić. Deklaruję, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest zainteresowane tym i gotowe do współpracy, a ten krok, który teraz jest wykonywany, traktujemy jako pierwszy, mam nadzieję, krok we właściwym kierunku prowadzący do tego, że szkolnictwo wojskowe będzie miało jakby na nowo swoją rangę i pełniło specyficzną misję, jaką jest kształcenie ludzi na potrzeby obrony narodowej czy na potrzeby sztuki wojennej, mówiąc tym nowym językiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Sławomir Rybicki złożył swoje przemówienie…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Nie.)

Nie? Nie złożył, przepraszam…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Wycofał się.)

Wycofał się. Dobrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 192, a sprawozdanie komisji – w druku nr 192 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku.

Dzisiejsze poranne posiedzenie połączonych komisji zakończyło się głównym wnioskiem, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Zreferuję najważniejsze zagadnienia, które ta ustawa obejmuje, ale myślę, Szanowni Państwo, że mamy świadomość, iż już za mniej niż miesiąc w naszej stolicy, w Warszawie, będzie, można powiedzieć, centrum wolnego świata, który zabiega o bezpieczeństwo na naszym globie. Myślę, że będzie to bardzo wielkie wydarzenie, które zgromadzi przywódców politycznych państw zgromadzonych w Pakcie Północnoatlantyckim oraz gości uczestniczących w tym zgromadzeniu w Warszawie. Miejmy też świadomość, że w tych dniach w Polsce na wielu poligonach działalność Sojuszu Północnoatlantyckiego w obszarze wojskowym jest ćwiczona w ramach manewrów „Anakonda 2016”. Mamy więc dzisiaj do czynienia z sytuacją ćwiczeń wojskowych, a przed nami wielkie zgromadzenie o wymiarze politycznym.

Wspomniana ustawa była projektem rządowym. Myślę, że rząd pani premier Beaty Szydło, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotowały się należycie, aby ten szczyt w Warszawie przebiegał na bardzo wysokim poziomie. W związku z tym chciałbym przedstawić państwu najważniejsze zagadnienia, które obejmuje wspomniana ustawa.

Ustawa wyposaża Biuro Ochrony Rządu w możliwość dokonywania rejestracji, przy użyciu środków technicznych, obrazu i dźwięku w takich przypadkach, gdy utrwalane są dowody popełnienia przestępstw lub wykroczeń, jako działania o charakterze profilaktycznym. Ustawa przewiduje również, że zarejestrowane obrazy lub dźwięk, niezawierające dowodów popełnienia przestępstw lub wykroczeń, w ciągu 30 dni od rejestracji będą niszczone, a z tego zniszczenia będzie sporządzany protokół. Ustawa mówi też o tym, że w ciągu tych 4 dni szczytu Paktu Północnoatlantyckiego w Warszawie, a więc w dniach od 7 lipca do 10 lipca, zabrania się uczestniczenia w zgromadzeniach spontanicznych.

Na pewno, Szanowni Państwo, ze strony wojskowych, ze strony żołnierzy, ze strony funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, Straży Granicznej będzie to wymagało zwiększonego zaangażowania fizycznego, osobowego. Stąd też ustawa przewiduje, że gdy dojdzie do przekroczenia norm czasu wypełnianej służby podczas przygotowań i trwania szczytu, a więc od 15 czerwca do 15 lipca, żołnierze i funkcjonariusze wypełniający zadania będą mogli otrzymać ekwiwalent pieniężny ze środków budżetu państwa w czasie do 30 listopada 2016 r. Ustawa przewiduje również właściwy przelicznik pozwalający określić, jaki to będzie wymiar finansowy.

Ustawa daje także Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu możliwość sprawowania kontroli nad przebiegiem udzielania zamówień publicznych związanych z przeprowadzeniem szczytu. Stosowne sprawozdanie o wykonywanych kontrolach będzie przedstawione sejmowej Komisji Obrony Narodowej, jak również senackiej Komisji Obrony Narodowej w terminie do 30 września.

I to są najważniejsze zagadnienia ustawy. Chcę powiedzieć, że połączone komisje z dużą życzliwością przyjęły ten dokument. Nie było głosu sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu i przyjęliśmy, jak wspomniałem, na dzisiejszym porannym posiedzeniu ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, który ma się odbyć w Warszawie już za mniej niż miesiąc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy pan minister Bartłomiej Grabski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jeżeli tak, to proszę uprzejmie. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator, przewodniczący senackiej komisji obrony, w bardzo wyczerpujący sposób przedstawił kwestie związane z tą ustawą. Tylko chyba tytułem uzupełnienia można wspomnieć o zmianie ustawy w zakresie wprowadzenia zakazu uczestniczenia w zgromadzeniach spontanicznych na terenie miasta stołecznego Warszawy w czasie trwania szczytu NATO, tj. od początku dnia 7 lipca do 10 lipca. Jednocześnie nadmieniamy, że wprowadzony zakaz zgromadzeń spontanicznych jest incydentalny i epizodyczny i będzie trwał jedynie przez 4 dni. Jedyny cel, któremu ma służyć jego wprowadzenie, to podniesienie bezpieczeństwa i zapewnienie właściwego poziomu bezpieczeństwa uczestnikom szczytu.

I to chyba w zakresie odniesienia się do ustawy wszystko, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, rozumiem, że zgromadzenia spontaniczne to takie, które w świetle obecnych przepisów nie wymagają specjalnego zgłoszenia, uzyskania pozwolenia itd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Tak.)

Bo te, które są zaplanowane, są zgłoszone itd., będą mogły w dalszym ciągu w tym czasie się odbywać, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:

Tak, tak, mówimy tylko o zgromadzeniach spontanicznych…

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo one są objęte gwarancjami, ochroną itd., tak?)

Tak, oczywiście.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, to jest ustawa incydentalna, dotycząca tylko tego Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. My miesiąc temu czy półtora miesiąca temu rozpatrywaliśmy ustawę, która też była incydentalna i która zabezpieczała m.in. Światowe Dni Młodzieży, a także, jeśli dobrze pamiętam, szczyt Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Skąd w związku z tym kolejna ustawa? Czy rząd zapomniał o tym, że istnieje taka służba jak BOR, która ma jednak ograniczone możliwości operacyjne? Dlaczego nie umieszczono tego w ustawie, którą procedowaliśmy półtora miesiąca temu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:

Panie Marszałku, nowelizacja tej ustawy ma służyć zwiększeniu bezpieczeństwa. Te rozwiązania potrzebne są dlatego, że kwestie związane z organizacją Szczytu Północnoatlantyckiego nie były przygotowane wcześniej. Być może pod wpływem presji czasu niektóre zagadnienia, które powinny być doprecyzowane… No, trzeba to zrobić w tej nowelizacji. Mam na myśli uprawnienia Biura Ochrony Rządu do rejestrowania obrazu i dźwięku czy też kwestie związane z ekwiwalentem dla funkcjonariuszy Policji, ABW, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, no i objęcie zamówień wyjętych spod prawa zamówień publicznych kontrolą Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze jedno pytanie: czy pan uważa, że potrzebne są dodatkowe ustawy dotyczące bezpieczeństwa tego szczytu?)

Na pewno do zwiększenia bezpieczeństwa przyczyni się procedowana obecnie w Sejmie ustawa antyterrorystyczna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Wydaje mi się, że to będzie jeszcze dzisiaj.

(Senator Jarosław Rusiecki: Pracujemy nad tym, takie są oczekiwania.)

Podaję tę informację ze względu na to, że była zapowiedź, że będziemy pracować jeszcze w piątek.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 109, a sprawozdanie komisji – w druku nr 109 S.

Musimy chyba chwilę poczekać…

O, jest pan senator Rulewski. Przepraszam, nie dostrzegłem pana.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji upoważniły mnie do przedstawienia państwu tej inicjatywy Senatu – a dokładniej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zainspirowanej m.in. wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich. Zanim zacznę relacjonować to, co miało miejsce podczas prac komisji… Chciałbym zacząć to wystąpienie od takiej formuły, jakiej używa często marszałek: powracamy do punktu. I chciałbym powiedzieć tak: powracamy do poprzedniej kadencji Senatu, w której Senat procedował nad ustawą o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych, gdy to podczas prac zauważalne były różnice zdań między inicjatorami tej ustawy a stowarzyszeniami, osobami fizycznymi, które wyrażały niezadowolenie z zakresu ustawy. Wówczas Senat zgodnie powiedział, że w tamtych warunkach – nie wkraczając w określanie tych warunków… że możliwy będzie powrót do sprawy podczas następnej kadencji. Była to obietnica daleko idąca, gdyż nie był wtedy znany skład obecnej kadencji. Ale ta obietnica się potwierdziła, w Senacie tej kadencji niektórzy senatorowie dotrzymali słowa i podczas prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dokonują zmian w tejże wspomnianej ustawie.

Sądzę, że te zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom szerokiej grupy ludzi, którzy czują się dotknięci faktem, że dopiero po wielu latach, i to w nie najlepszych warunkach, na podstawie nie najlepszych rozwiązań, otrzymują rekompensaty za uczynione przez władze komunistyczne krzywdy.

Co zatem ta ustawa – jak powiadam, wynikająca z inspiracji rzecznika praw obywatelskich, ale i z prac samej komisji, jak również z poprawki zaproponowanej przez Stowarzyszenie „13 grudnia” – zawiera? Zasadniczo są to trzy zmiany oraz pochodne tych zmian. Zmierza ona do tego, żeby poszerzyć zakres podmiotowy podopiecznych tejże ustawy. To właśnie z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich postanowiono, że dotychczasowy zapis ustawy, który upoważniał do składania roszczeń w sądach, rozszerzono w ten oto sposób, że zastąpiono słowa „wykonano” na „wydano”, odnoszące się do orzeczenia. Wydaje się, że to niewielka zmiana, ale w rzeczywistości jest to bardzo duża zmiana. Dotychczas osoby pokrzywdzone uznanym za nieważne orzeczeniem, dotyczącym na przykład internowania, mogły starać się o odszkodowanie bądź zadośćuczynienie jedynie w przypadku, gdy to orzeczenie było wykonane. Czyli gdy ta osoba rzeczywiście została internowana lub pokrzywdzona w inny sposób. To oznacza, że inne następstwa wynikające z tego internowania, dotyczące zarówno tej osoby, jak i najbliższych członków rodziny, nie podlegały rozstrzyganiu przez sąd, zatem nie były rekompensowane. A w rzeczywistości było tak, że czasem skala kary wykonanej czy też wykonanego orzeczenia – na przykład trwające miesiąc internowanie – była poważniejsza w skutkach. Były to na przykład zwolnienia z pracy, umieszczanie na czarnej liście zawodów – czyli tak jakby Berufsverboten – czy też pozbawianie możliwości wydawania książek, prowadzenia pracy naukowej, czego skutki były większe. Bo internowanie można było odbyć w ciągu miesiąca, zaś dla pozbawionych kariery czy też możliwości uprawiania zawodu skutki były większe. To również miało odbicie w świadczeniach emerytalnych, a jeśli tak, to dotykało to już rodzin, bo ze świadczeń materialnych żyją też rodziny.

Tą sprawą, jak powiedziałem, zainspirował komisję rzecznik praw obywatelskich, ale sprawa ta miała swoją historię. W pierwotnym tekście, chyba autorstwa śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, była użyta formuła, że można występować o zadośćuczynienie bądź odszkodowanie w przypadku wydania orzeczenia, które zostało unieważnione. Jednak na skutek prac, powiedzmy, biurokratycznych w parlamencie uszło to uwadze nadzwyczajnej komisji. Powróciła ona do starej formuły, że liczy się rzeczywiste wykonanie kary, czyli pobyt, tylko internowanie i nic więcej.

Sprawę poruszył też Trybunał Konstytucyjny, który wprawdzie nie zajął stanowiska ze względów proceduralnych – gdyż zaniechanie w ustawie nie dało podstaw do zajmowania się sprawą – niemniej jednak wskazał ustawodawcy, że tym osobom nie powinno się zawężać pola wystąpień przez fakt, że liczy się wykonanie kary, zwłaszcza że to dotyczy osób, które jednak podjęły się szlachetnego, wspaniałego, patriotycznego trudu obrony wolności czy zachowania praw człowieka, jak również praw społecznych objętych kartą praw człowieka.

Komisja zgodnie przyjęła rozwiązanie, aby jednak poszerzająco uznać możliwość dochodzenia roszczeń, czyli odszkodowania i zadośćuczynienia, w przypadku wydania orzeczenia.

Ale nie tylko. Jak powiadam, komisja skreśliła również zapis, który ograniczał czasowo możliwość występowania z roszczeniami. Dotychczas w przepisach określono to na rok, czyli można było występować z roszczeniami z tytułu wykonania, to jest tylko internowania, jeśli nie upłynął jeden rok. To dość specyficzny zakres, powiedziałbym, dyskryminujący, bo na ogół z roszczeniami np. wobec Skarbu Państwa występuje się w okresie 10 lat, a w sprawach cywilnych dotyczących stosunków handlowych jest 5 lat czy są 3 lata. Tutaj przyjęto zawężająco rok. Zwłaszcza że obecna historia ukazuje, że szereg wydarzeń i faktów, od inwigilacji po agenturalną działalność, dopiero ukazuje światło dzienne i że co do oceny tych wydarzeń panują różnice zdań. A zatem osoby poszkodowane będą po tylu latach od tamtych wydarzeń – mówimy o roku 1956 jako początku – miały duże problemy z wykazaniem przed sądem okręgowym, właściwym do rozstrzygania tych spraw, dowodu. Bo wiadomo, że nie na wszystko były pisemne dowody, nadto ubyło bardzo wielu świadków. A więc ten proces – co prawda nie jest to proces, jest to występowanie przed sądem – jednak będzie utrudniony. Po zawężaniu tego do jednego roku tym bardziej byłby utrudniony. Komisja postanowiła więc tę cezurę jednego roku skreślić i – podobnie jak w innej ustawie, której tytułu teraz nie pamiętam – nie określać tego czasowo, zostawić ten czas nieokreślony.

Pochodną tego jest inny zapis w tejże ustawie, który mówi wprost, że te roszczenia się nie przedawniają. Czyli ludzkim językiem mówi: te roszczenia się nigdy nie przedawniają.

Jak powiedziałem, w trakcie prac komisji, w której brali udział przedstawiciele stowarzyszeń, zgłoszono poprawkę, aby zakres podmiotowy w tej chwili zakreślony do osób internowanych, powiedzmy, w ośrodkach internowania, w miejscach odosobnienia rozszerzyć o osoby, które na mocy poprzedniej ustawy Senatu, najpierw uchwały, a później ustawy, otrzymały status działacza opozycji antykomunistycznej. Jak wiadomo, w tejże ustawie były przyznane pewne świadczenia i tytuły. Zatem na czym polega to rozszerzenie podmiotowe? Ano właśnie polega na tym, że inne osoby, osoby, które doznawały prześladowań innych niż internowanie bądź zatrzymanie, będą mogły podjąć starania przed sądem o odszkodowanie bądź…

(Senator Robert Mamątow: Zadośćuczynienie.)

…zadośćuczynienie. Dziękuję.

Może ktoś zapytać – tu ubiegam – a jakie to osoby wskazane są w tej ustawie, którą poprzednio przyjął Senat. To jest kilka grup. To są przede wszystkim działacze opozycji antykomunistycznej, którzy niejako z definicji byli prześladowani, ale nie było wówczas internowania, nie było zatrzymania, były inne sankcje, o których za chwilę. Te osoby były m.in. inwigilowane i z tego tytułu doznawały uszczerbków różnego rodzaju. Wiele z nich nie wykonywało zawodu, nie mogło wykonywać zawodu, wysyłane były za nimi listy gończe, osoby te wielokrotnie były poddawane karaniu za wykroczenia. Podejmowane były wobec nich działania bezprawne, choćby w postaci utrudnień w wykonywaniu zawodu, dotyczących życia rodzinnego, często te działania miały charakter przestępczy lub wykroczeń. Studentów relegowano z wyższych uczelni, zrywano umowy o pracę, stosowano cenzurę. A więc ten zakres…

(Senator Robert Mamątow: Zatrzymywano na 48 godzin.)

Tak, wielokrotnie zatrzymywano na 48 godzin.

A zatem ta grupa znacznie się powiększa. Myślę, że jest to jedno z dobrych rozwiązań, kontynuacja tych rozwiązań, które były podejmowane wcześniej. Jest to rozwiązanie, dzięki któremu oprócz pomocy brzydko nazwanej socjalną przez środowiska opozycyjne będzie możliwość uzyskania odszkodowania bądź zadośćuczynienia.

Warto powiedzieć, że to nie jest tylko malowany papier. Ze statystyk Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że obecnie przeciętna wartość odszkodowań i zadośćuczynień sięga kwoty około 65 tysięcy zł i ma tendencje rosnące. Oczywiście nie należy myśleć – później zauważyłem tu w uzasadnieniach czy w opisach, że popełniono błąd – że każdy, kto wystąpi z tym dodatkowym roszczeniem, tak to należy określić, otrzyma kwotę i za to, za co już otrzymał, i za dodatkowe sankcje, które na niego spadły, za dodatkowe okoliczności towarzyszące aktowi internowania bądź innego orzeczenia. To będzie niejako uzupełniająca rekompensata, gdyż istnieje zasada powagi w sprawie osądzonej.

Ta możliwość będzie również pozwalała niejako sięgnąć wstecz, czyli te osoby, które do tej pory były tylko uznane, bądź nie, jeśli sąd nie uznał… W każdym razie osoby, które z tytułu internowania uzyskały stosowną rekompensatę, dziś będą mogły ponownie występować o wzruszenie tego orzeczenia i w ślad za tym występować o wyznaczenie przez sąd nowego. Zatem warto też… Oczywiście nasuwa się pytanie, ile to będzie kosztować. Nie ma precyzyjnych liczb. Na podstawie danych, które się teraz udało zebrać, wynika, że około 1 tysiąc… z tytułu wprowadzenia ustawy przez Senat poprzedniej kadencji wnioski o pomoc złożyło 1 tysiąc 500 osób. Przyjęto w tych obrachunkach, że połowa z nich zwróci się z propozycją zwiększenia, czyli uznania dalszych sankcji, dalszych utrudnień czy wręcz prześladowań, jako że nie wszystkim aktom internowania towarzyszyły dodatkowe sankcje. Ponadto – tu trzeba przyznać – zdaniem IPN… Na podstawie opinii IPN w połączeniu z opinią ruchu… uznano, że takich osób w ciągu najbliższych 3 lat może być 5 tysięcy 500. To pomnożono przez wcześniej podane 56 tysięcy zł i wyszła rzeczywiście zawrotna suma 323 milionów 800 tysięcy zł, oczywiście rozłożona na raty. Pewnie to zdynamizowało… Prezydium Sejmu wystąpiło o opinię rządu. Takiej opinii rządu niestety nie ma. Bo, jak przypuszczam, chyba jednak ważniejsza, istotniejsza, bardziej realistyczna jest ta statystyka, która nie zawiera w sobie liczb, w której nie mówi się dokładnie, ile ewentualnie może być takich osób, które się zwrócą…

Podczas poprzednich prac nad omawianą ustawą dochodziło nawet do dramatycznych spięć, również w tej Izbie, gdyż zdaniem niektórych liczba osób, które będą zwracały się o różne formy pomocy bądź rekompensaty, miała sięgać 300 tysięcy. Tymczasem dzisiaj uważa się, że liczba tych, którzy się o nie zwracają, nie przekroczy… Bo dane ciągle się zmieniają, ustawa jest młoda. …Nie przypuszcza się, że przekroczy 5 tysięcy 500.

Wysoka Izbo, komisja oczywiście, jak powiadam, zgodnie przyjęła to rozwiązanie, rozszerzająco. I wnosimy do Wysokiej Izby, Pani Marszałek, o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Druk nr 109, który ma charakter jednolity. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jana Rulewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Robert Mamątow, proszę.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym spytać, bo nie bardzo rozumiem… Ja oczywiście tę ustawę w pełni popieram, tylko chciałbym spytać, skąd pan wziął tę sumę, Panie Senatorze, tych 67 tysięcy zł? Bo ja nie bardzo rozumiem. Pamiętam, że maksymalna suma odszkodowań to było 25 tysięcy zł, a pan tu podaje 67 tysięcy zł. Z tych 67 tysięcy zł robi się faktycznie zawrotna suma, trzysta parę milionów. Żeby to nie było tak jak z ustawą, którą wspólnie z panem senatorem próbujemy wprowadzić pod obrady Senatu, gdzie było przewidziane 30 milionów zł na pomoc dla działaczy opozycji, którzy są dzisiaj w trudnej sytuacji materialnej, a okazało się, że z tych 30 milionów zł zostało wykorzystanych tylko 5 milionów zł. Ja się boję, że mocno przeszacowujemy wspomnianą wartość. Dlatego chciałbym się spytać, dlaczego pan przyjął kwotę 67 tysięcy zł. Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

56 tysięcy zł.

Zrozumiałem. To jest tak: rzeczywiście, w pierwszej inicjatywie, przyjętej zresztą przez Wysoką Izbę… To było chyba z inicjatywy prezydenta Lecha Kaczyńskiego, pierwotna łączna suma odszkodowania i zadośćuczynienia dla osób internowanych wynosiła chyba 24 tysiące. Jednakże w wyniku skarg składanych do Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał orzekł, że ustalanie górnej granicy w tej sprawie jest niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej, gdyż nie ma takiej kwoty, którą by się precyzyjnie dało określić, jaka jest skala represji i jak ją wymierzyć. I dlatego tę granicę zniósł. Znosząc tę granicę… Zresztą to było w związku wystąpieniami również sądów, które miały trudności z interpretacją, bo zdarzało się, że sądy wobec dwóch tych samych przypadków wydawały te same kwotowo orzeczenia – bo uznanie nie było problemem, gdyż wystarczyło przedstawić dokumenty – a skala tej represji była znaczna… Bo np. była utrata majątku i utrata tylko na miesiąc wolności. I dlatego Trybunał uznał, że ta granica jest niezgodna z zasadą sprawiedliwości społecznej i postanowiono ją uchylić. Stąd ruszyła fala kolejnych roszczeń i kolejnego rozpatrywania w wielu sprawach. I po tym sądy, które – już tak mówię troszeczkę felietonowo – za miesiąc internowania orzekały przeciętnie 2 tysiące zł, od tego momentu zaczęły bardziej szczegółowo badać stopień szkodliwości represji, szkody i cierpienia i ta kwota się zmieniła. Ale to przecież… 56 tysięcy, Panie Senatorze, nie dotyczy tylko internowanych, to również dotyczy innego rodzaju prześladowań, które miały miejsce od 1956 r. To przecież były represje typu… wynikające z zaboru ziemi, przymusowego poboru do wojska synów np. chłopskich z takim skutkiem, że upadały gospodarstwa rolne, a w stanie wojennym, jak panu wiadomo, bo przecież pan brał w tym udział, konfiskowano samochody. W przypadku innych osób były to jeszcze gorsze skutki: śmierć, kalectwo, inne cierpienia. I ta kwota nie jest tylko kwotą, którą wymieniłem, wynikającą z tytułu internowania, ale my mówimy też o ustawie, która sięga swoim oddziaływaniem do 1956 r.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator Mamątow częściowo odpowiedział na moje pytanie. Teraz chciałem się zapytać o to, ile budżet państwa wydał w związku z tą naszą ustawą… od czasu tej uchwalonej w poprzedniej kadencji. 5 milionów… W związku z tym pytam: ile osób to objęło, ile osób zostało objętych działaniem tej ustawy? I czy pan sprawozdawca nie myli różnych ustaw? Bo czym innym jest dochodzenie o zadośćuczynienie z kodeksu postępowania cywilnego – to były procesy cywilne i był cały szereg tych procesów, zapewne jeszcze będą kolejne – a czym innym jest dochodzenie z ustawy specjalnej dotyczącej odszkodowań za internowanie. Tam było do 25 tysięcy… Bo faktycznie 12 miesięcy internowania, maksymalnie było 2 tysiące, to jest 24 tysiące, sądy w zasadzie dawały maksimum. I to jest inna sytuacja. Ale czy, analizując tę ustawę, nie należy brać pod uwagę tych 5 milionów, które budżet państwa wydał? Czy to nie tak, że organy państwa, ale także IPN, ministerstwo – IPN szczególnie – szacowały to na poziomie 300 milionów, jak pamiętam… 300 milionów, czyli niebotyczna suma, suma zaporowa dla budżetu, a wydano 5 milionów. Dla ilu osób? I jak pan sprawozdawca sądzi, o ile osób ta nowelizacja to poszerzy? Ile osób może jeszcze objąć? Jak pan nie będzie w stanie odpowiedzieć, to będę prosił o odpowiedź pana ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Marszałku, nie mylę, ponieważ sprawa internowania jest pomieszczona w ustawie o uznaniu za nieważne… czyli w tych wszystkich działaniach od roku 1956 wzwyż, a jak powiadam, w tej ustawie specjalnie niejako wpisano sprawę internowania i określono – to z inicjatywy prezydenckiej wynikało – kwotę, o której mówiłem, a która później została uchylona przez Trybunał Konstytucyjny.

Jeśli zaś chodzi o skutki działania, rzeczywiście sytuacja zmienną jest, i dlatego uchylę się od odpowiedzi na to pytanie. Widzę, że jest tutaj obecny przedstawiciel Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który chyba na bieżąco liczy, jakie są skutki ustawy, o którą pan pytał, a która została uchwalona w poprzedniej kadencji. I też myślę, że ważne jest to, o czym pan marszałek powiedział, jaka jest dynamika tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie panu senatorowi? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Jest z nami pan minister Marcin Warchoł z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dzisiejszy projekt dotyka 3 kwestii, zostało to już przez pana senatora sprawozdawcę szczegółowo wyjaśnione, w sumie nie będę tego powtarzał… Służy on wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w zasadzie wyroków, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zniósł rozróżnienie na te 2 podstawy… Tzn. w art. 8 ust. 1 wpierw była mowa o nieważności orzeczenia albo wydaniu decyzji o internowaniu, teraz można kumulować te podstawy, to po pierwsze. A po drugie, Trybunał zniósł ograniczenie 25 tysięcy.

I trzecia kwestia, „wydania” zamiast „wykonania”, o czym pan senator był łaskaw tu wspomnieć. Kwestia, mówiąc skrótowo, bardzo istotna… Ja miałem przyjemność wcześniej jako pracownik Biura Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentować rzecznika w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczącej skargi konstytucyjnej w tej właśnie sprawie. Skarżącym był pan Alfred Bondos, bohater świdnickiej „Solidarności”, o ile pamiętam. Trybunał zajmował się bardzo ważną kwestią… Tam były w zasadzie dwie połączone skargi konstytucyjne, druga skarga była pana Romana Zwiercana z „Solidarności Walczącej” z Dolnego Śląska. Trybunał Konstytucyjny zajmował się kwestią następującą: czy „wydany”, czy „wykonany”. Okoliczności, o ile sobie przypominam, były następujące. Dnia 13 grudnia pan Alfred Bondos uciekł przed ściganiem go wydanym wówczas listem gończym, w okolicznościach dość drastycznych – wyskoczył z balkonu. Następnie ukrywał się przez dość długi okres, i to w warunkach naprawdę urągających godności, w kanale ciepłowniczym. Tak że były to dojmujące doświadczenia, szkoda, krzywda dla całej rodziny, dla żony, która była wtedy inwigilowana, zresztą rodzina też była prześladowana. I teraz jest taka kwestia: no oczywiście, orzeczenie nie zostało wykonane, ale zostało wydane. Więc jak wymierzyć tę krzywdę? Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ograniczenie odszkodowania, zadośćuczynienia jedynie do wydania orzeczenia jest zgodne z konstytucją. To znaczy nie jest niezgodne z konstytucją to, że krótko mówiąc, nie przewiduje się odszkodowania, zadośćuczynienia za wykonanie orzeczenia.

Tak że reasumując, trzeba powiedzieć, że w tych 3 kwestiach, o których my tu mówimy, po pierwsze, kumulacji podstaw, po drugie, ograniczenia kwotowego, po trzecie, kwestii: wydane bądź wykonane… W tym trzecim wypadku Trybunał Konstytucyjny orzekł inaczej niż w tych dwóch wcześniejszych. To jest jedna kwestia, ta merytoryczna.

Ja oczywiście wówczas jako prawnik reprezentujący Rzecznika Praw Obywatelskich zajmowałem takie stanowisko, że popierałem tę skargę konstytucyjną… te obie skargi konstytucyjne. Dzisiaj stajemy przed kwestią wdrożenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego i pytanie skierowane bezpośrednio do mnie jako do reprezentanta rządu, również sformułowane przez pana marszałka Borusewicza, jak rozumiem, jest takie: jak wyglądają statystyki? No, te statystyki wyglądają tak, jak podał to pan senator sprawozdawca. Rzeczywiście, 56 tysięcy zł to jest ta kwota wyliczona przez IPN i przez Stowarzyszenie „13 grudnia”. Jeżeli chodzi o skutki finansowe regulacji, to pan minister Kowalczyk zwrócił się do nas w piśmie dnia 17 maja, abyśmy przedstawili w porozumieniu z Ministerstwem Finansów ocenę finansową projektowanej ustawy. Skutki te zostały oszacowane w trybie OSR przez projektodawcę na poziomie mniej więcej 107,9 miliona zł rocznie. Minister sprawiedliwości przekazał do ministra finansów informację, że na ten cel środki nie zostały zabezpieczone w części 15 budżetu państwa „Sądy powszechne”. Wskazaliśmy, iż ustalenie wysokości odszkodowań i zadośćuczynienia oczywiście należy do kompetencji sądu. Panie Senatorze – do pana senatora się zwracam – oczywiście tak, należy rozróżniać 2 kwestie. Pierwsza kwestia to, gdy osoby represjonowane w trybie cywilnym występują o odszkodowanie i zadośćuczynienie, a druga kwestia to kwestia tzw. ustawy lutowej, tej z 1991 r. Są 2 zupełnie różne tryby kierowania tego typu roszczeń. Po uzyskaniu stanowiska ministra finansów przekażemy do Wysokiej Izby, do Senatu odpowiedź dotyczącą skutków finansowych. Do tej pory jeszcze jej nie uzyskaliśmy. Tak wygląda sytuacja.

W ostatnich latach przedstawia się to w ten oto sposób, że po uchyleniu w 2011 r. owego ograniczenia do 25 tysięcy zł odszkodowania przyznawane przez sądy rosły. Rosły do owych 56 tysięcy zł. Teraz nie pamiętam tego szczegółowo, ale najpierw, w 2012 r. to było, zdaje się, 30 tysięcy, później 40 tysięcy zł itd., itd., aż do owych 56 tysięcy zł obecnie. Tak że rolą sądu jest ocena tego typu szkody, krzywdy i nie jest możliwe dokładne oszacowanie wysokości jednorazowego odszkodowania.

Jeśli chodzi o liczbę osób, o które pan marszałek Borusewicz pytał, to myślę, że IPN i Stowarzyszenie „13 grudnia” byłyby właściwymi adresatami pytania, jak to wygląda w tej grupie ponad 5 tysięcy osób uprawnionych, jaka jest struktura tej grupy. Sądzę że, te 2 instytucje powinny być adresatem tego typu pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Rober Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam do pana takie pytanie. Na jakiej podstawie zakładacie, że do tego jest potrzebna taka duża suma stu paru milionów? Z uporem maniaka będę wracał… W poprzedniej kadencji już kilka razy spotkałem się z taką sytuacją, że kiedy chodziło o sprawę odszkodowań dla byłych działaczy opozycji antykomunistycznej, to zawsze te sumy robiły się bardzo duże. A jeśli przychodziło później faktycznie do realizacji tego, to z tych wielkich sum wychodziły mniejsze, z 50 milionów czy ze 100 milionów robiło się 5 milionów albo 3 miliony. Jeszcze raz przytaczam przykład tej ustawy dotyczącej pomocy dla tych działaczy opozycji w trudnej sytuacji. Ja się obawiam, że my uogólniamy. Zakładamy, że ileś tysięcy działaczy, którzy byli internowani, zaraz wystąpią o odszkodowania, że wszyscy będą chcieli to odszkodowanie. Oczywiście można zakładać w ten sposób, ale praktyka pokazuje, że tak nie jest, że tak nie było. Myślę, że powinniśmy mieć – to jest to, co pan marszałek Borusewicz powiedział – więcej informacji statystycznych, bo wtedy byśmy rozmawiali bardziej konkretnie. Bo na dzień dzisiejszy to nawet te sto parę milionów, o których pan powiedział, nie wiem, skąd się bierze. Przecież te 56 tysięcy czy maksymalnie 60 tysięcy dostało tylko parę osób, prawda? Nie wszyscy. I nie możemy dzisiaj mówić, że jeśli o to odszkodowanie wystąpiło… Ja znam wielu internowanych, którzy w ogóle nie brali żadnych odszkodowań. A dzisiaj ujmuje się wszystkich i zakłada się, że wszyscy wezmą to odszkodowanie, to dlatego robi się taka suma. Chciałbym, żebyśmy po prostu trochę realniej o tym rozmawiali. Jest prośba do pana, żeby pan powiedział, czy te sto parę milionów… Zakłada się, że ile osób wystąpi o to odszkodowanie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, OSR, ocena skutków regulacji, w tym wypadku… Jeśli chodzi konkretnie o te 109 milionów zł, to nie jest to suma, którą myśmy wyliczyli jako resort, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, tylko projektodawca, w tym wypadku Wysoka Izba, stąd też ja tutaj… Mogę się domyślać, skąd się to wzięło. Tak że to w zasadzie nie jest już pytanie do nas. To, co myśmy podali, to średnia wysokość przyznanego odszkodowania lub zadośćuczynienia. Wspominane tutaj 56 tysięcy zł to są nasze dane, rzeczywiście, to pochodzi z danych naszego resortu. Co do potrzeby, o której pan senator wspomniał, uzyskania większej ilości danych… Niewątpliwie tak, pewnie tak. Myślę, że ta struktura… Mamy zbyt mało danych, abyśmy w tym momencie mogli tutaj szczegółowo o tym rozmawiać – tutaj pełna zgoda. Moje prywatne zdanie jest takie, jak zdanie pana senatora, że potrzeba więcej informacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie pragnie zadać senator Jan Rulewski.

Panie Senatorze… Panie Senatorze, chciał pan zadać pytanie panu ministrowi, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, przepraszam bardzo… )

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam bardzo… Ożywiła się dyskusja.

Panie Ministrze, teraz mamy nieco zmienioną sytuację w związku z tą ustawą. Pytanie moje jest takie. Czy w związku z powagą rzeczy osądzonej, z zasadą… Powiedzmy, że ktoś otrzymał już z tytułu internowania zadośćuczynienie bądź odszkodowanie, już mu je przyznano. Jeśli teraz wystąpi z roszczeniami z uwagi na inne jeszcze cierpienia, to sąd bierze pod uwagę to, co już wypłacono? Jest zobowiązany brać to pod uwagę, czyli to zbilansować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Rozumiem, że pan senator pyta o kwestię zasądzenia odszkodowania z tytułu wydania danego orzeczenia…

(Głos z sali: I wykonania.)

I wykonania. I o jeszcze jakieś dodatkowe szkody i krzywdy, ale już niezwiązane z tą konkretną decyzją. No, w tym wypadku liczymy oczywiście niezależnie od tego, co sąd orzekł. Tutaj kwestia stanu rzeczy osądzonej, powagi rzeczy osądzonej odnosi się do danych ustalonych w konkretnym orzeczeniu. Zdecydowanie tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek za chwileczkę. Teraz pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Ile osób otrzymało potwierdzenie statusu działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej na podstawie ustawy z marca 2015 r.? Od czasu wejścia w życie tej ustawy minął mniej więcej rok i możemy się zorientować na podstawie tej liczby, jakie mogą być ewentualne dodatkowe koszty. Bo jedna z liczb w ocenie skutków regulacji jest taka troszeczkę wzięta z sufitu – to jest maksymalna możliwa, oszacowana przez jedno ze stowarzyszeń, liczba osób, które mogłyby się zwrócić w tej sprawie. A tu będziemy mieli informację, ile osób rzeczywiście zwraca się rocznie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Niestety, nie mamy takich źródeł. Patrzę na mojego kolegę z resortu… Nie dysponujemy takimi danymi, o ile mnie pamięć nie myli… Tak?

Starszy Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Serocki:

Marcin Serocki, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeśli wolno mi zabrać głos… Dane, jakimi my dysponujemy, są dosyć skromne. One polegają na tym, że nasz departament analityczny przedstawia nam zestawienie osób, które wystąpiły o odszkodowanie i zadośćuczynienie, a także statystykę pokazującą, co z tym się stało, czy coś zostało zasądzone, czy nie. Jak pamiętam, w 2015 r. osób, które wystąpiły z takimi wnioskami, było razem 388 – i stąd statystycznie wyszło na osobę 56 tysięcy. Dane, które są w OSR, wskazują na to, by projektodawca pomnożył te 56 tysięcy, jak rozumiem, przez liczbę 5 tysięcy 700 osób, którą z kolei ustalono na podstawie danych z IPN i ze stowarzyszenia. No, wydaje się, że jest jakaś bardzo rozsądna myśl w takim liczeniu. Ale innych danych nie możemy przedstawić. Zdaje się, że inne resorty, urzędy mogłyby dysponować bardziej dogłębnymi danymi co do osób, które mogą jeszcze wystąpić – a więc ponad liczbę tych osób występujących o odszkodowania – o jakieś dodatkowe roszczenia. Tak że gdyby takie dane zostały nam udostępnione – a my jesteśmy żywotnie zainteresowani tym, żeby to obliczyć – bylibyśmy bardzo zadowoleni. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Rozumiem, że pan senator już uzyskał – tak? – odpowiedź na swoje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Uzyskałem ćwierć odpowiedzi, ale ona się potwierdza, bo mamy, proszę zwrócić uwagę, dwie liczby. Jedna to jest 380 w roku 2015 – mówimy tu o osobach – a druga to jest ponad 5 tysięcy, i to są szacunki, a one są w ogóle niewspółmierne… Tak więc uważam, że te koszty są na szczęście zawyżone i nie będą aż tak duże – na pewno nie będą – dla Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan minister chce jeszcze coś dopowiedzieć, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jedno takie drobne sprostowanie, w formie pytania. Czy Roman Zwiercan to nie mieszkaniec Gdyni? Roman Zwiercan. Bo powiedział pan, że…

(Senator Jan Rulewski: …że z Dolnego Śląska.)

…że jest z Dolnego Śląska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: A, to przepraszam…)

Czy Roman Zwiercan nie był mieszkańcem Gdyni?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie pamiętam.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze, no to podaję to już nie w formie pytania, tylko stwierdzenia: on pochodzi… był mieszkańcem Gdyni, nadal mieszka w Gdyni. Nie jest z Dolnego Śląska. Dolny Śląsk to oczywiście „Solidarność Walcząca”, ale on był z Gdyni, a należał do „Solidarności Walczącej”.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo. Jak mówię, ja tutaj występowałem, Panie Marszałku…)

W porządku. Ja do pana nie mam pretensji, tylko chodzi o to, że zapisujemy to wszystko, jest protokół, ktoś będzie potem z tego korzystał i jakiś historyk stwierdzi, że on był mieszkańcem Dolnego Śląska. I teraz… No tak, jego żona jest obecnie posłanką, to jest posłanka z Gdyni.

(Senator Jan Rulewski: Od Kukiza.)

Ja też mam do pana pytania dotyczące tych szacunków kosztów. Ile osób otrzymało odszkodowania? Bo przecież trzeba tę grupę odjąć od tych, którzy mogą się ubiegać. Jakąś zasadę trzeba przyjąć do tego obliczenia. Ile osób otrzymało odszkodowania? Ja myślę tu przede wszystkim o stanie wojennym, no bo odszkodowania za sprawy wcześniejsze obejmują także okres wcześniejszy, stalinowski – tak? Ta ustawa…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

To te odszkodowania…

(Senator Jan Żaryn: 1956 r....)

Rozumiem. Ale w zasadzie w mojej ocenie odszkodowania, jeżeli ktoś chciał, otrzymał. Kwestia dotyczy osób represjonowanych w stanie wojennym szeroko rozumianym, nie w stanie wojennym, który się skończył dekretem Jaruzelskiego, tylko który trwał w zasadzie do roku 1988. Czy może pan podać taką liczbę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o dane dotyczące liczby osób, to my dysponujemy w tej chwili… Proszę kolegę, żeby mnie poprawił, ale ja dysponuję danymi, mam przed sobą dane dotyczące liczby osób z zasądzonymi odszkodowaniami z tytułu uznania za nieważne, czyli ustawy lutowej jako całej… A przecież pamiętajmy, że tam okres jest znacznie dłuższy aniżeli tylko 1981 r., niż de facto stan wojenny. Ta liczba osób wygląda następująco: od 1991 r., czyli od momentu wejścia w życie tej ustawy, to jest 69 tysięcy 759 osób. To jest całościowa liczba osób, w stosunku do których, wobec których, dla których de facto zasądzono owe odszkodowania. Łączna wysokość zasądzonych odszkodowań, sumaryczna to 1 miliard 127 milionów 984 tysiące 108 zł – to jest ta całościowa suma – a średnia wysokość zasądzonych odszkodowań to 16 tysięcy 170 zł.

Jeżeli chodzi zaś o ten okres tylko stanu wojennego, to może kolega dysponuje danymi. Prosiłbym pana, jeżeli pan ma takie dane, żeby panu marszałkowi je przybliżyć.

Starszy Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Serocki:

Niestety, takich danych, Panie Ministrze, nie posiadamy, danych pozwalających wyróżnić odszkodowania za okres stanu wojennego. Ale pragnę dodać jeszcze tylko jedno. Bo my tu mówimy o tym, żeby odjąć te dane, ale proszę Senat, żeby zwrócił uwagę na to, że przed chwilą rozmawialiśmy o tym, że jest możliwe, że ktoś obok tego wyroku, który już posiada, i otrzymał już odszkodowanie z tytułu całkowicie z nim niezwiązanych krzywd, ale związanych z wydaniem orzeczenia… że wystąpi o odszkodowanie. Zatem tutaj z tym odejmowaniem trzeba być ostrożnym i naprawdę trzeba delikatnie do tej sprawy podejść, ponieważ nie wiemy, w jakim kierunku potoczy się praktyka sądowa, jakie będą wysokości tych odszkodowań, czy one będą wyższe, czy niższe niż te w przypadku wykonania orzeczenia. Tak że naprawdę te obliczenia są. Być może faktycznie nie są one w pełni dokładne, być może jest tu pewna nadwyżka, ale absolutnie nie należy ich traktować w ten sposób, że na pewno będzie 10% z tego. Coś w tej liczbie wyliczonej przez projektodawcę jest, a dane przytoczone przez pana ministra na pewno stanowią też dobry obraz całokształtu już orzeczonych, już załatwionych spraw z tytułu ustawy lutowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Jan Rulewski: Ja jako senator sprawozdawca…)

Jako senator sprawozdawca?

Panie Ministrze, na razie dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Oczywiście. Dziękuję bardzo.)

Proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ta matematyka jest, myślę, nieprecyzyjna. Bo jak już wcześniej powiedziałem, do 2006 r. stan prawny był taki, jaki my teraz postulujemy, czyli sądy miały obowiązek uwzględniać – myślę, że uwzględniały – zarówno fakt szkody z tytułu np. internowania, jak i innych pochodnych skutków. Jak powiedziałem, w 2006 r. na skutek braku właściwej koordynacji inne skutki skreślono i do tego czasu, czyli do momentu uchwalenia tej ustawy, te inne skutki nie mogły być objęte roszczeniami. Tak że ta kwota będzie mniejsza. Bo jeśli przyjmiemy, że od 1956 r. wydano bodajże 80 tysięcy wyroków, orzeczeń z tytułu… unieważniono orzeczenia, jeśli też prawdą jest, że wszystkie te osoby występowały z roszczeniami, co nie jest tożsame, i że ta kwota wynosi przeciętnie 16 tysięcy zł, to i tak ten stopień roszczeń obejmie ewentualnie tylko lata 2006–2016. Dodajmy jeszcze, że to na ogół są osoby internowane bądź prześladowane, bądź objęte innymi prześladowaniami. I rzeczywiście kwota z tych 25 tysięcy zł wzrasta – znam taki przypadek – do nawet 100 tysięcy zł po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i tu mogą być duże przyrosty. Ale największy przyrost – nie chcę przez to egzemplifikować czy oceniać tej poprawki – spowoduje rozszerzenie tej ustawy o grupę, o którą pytał pan senator Czerwiński. Czyli o ile do tej pory orzekano jedynie o odszkodowaniach właściwie z powodu internowania bądź innych zachowań, które miały wyraźny charakter decyzyjny, o tyle teraz to już obejmuje tę całą grupę ludzi zwanych opozycją przynależącą do…

(Głos z sali: No nie…)

Tak, Panie Senatorze, tak brzmi poprawka… Art. 8… To jest poprawka ruchu „13 grudnia” i tu jest objęta całość, czyli to wszystko, co się znalazło w zapisach uchwalonych w poprzedniej kadencji Senatu, czyli od opozycji po osoby represjonowane. Tak więc tak jak wymieniłem, to jest tych 13 grup, wobec których na ogół nie było decyzji. List gończy był decyzją, łatwo to zweryfikować, ale w przypadku udziału w demonstracji nie było decyzji, możliwe jest zweryfikowanie tego zarówno w dokumentach policyjnych, jak i w oświadczeniu z postępowania dowodowego przed sądem. I myślę, że ci, którzy to obliczali, ale, jak mówię, najlepiej, żeby to zrobił urząd do spraw kombatantów, bo on tymi sprawami się zajmował… Może to powodować takie szacunki, o które taka troska w Wysokiej Izbie panuje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Robert Mamątow: Pani Marszałek…)

W jakim trybie?

(Senator Robert Mamątow: Jeszcze jedno pytanie chciałbym skierować do senatora sprawozdawcy.)

Jeszcze jedno pytanie? No dobrze, pozwalam.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jeszcze jedno pytanie i przechodzimy do dyskusji.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, czy celem tej ustawy nie jest to, żeby, po pierwsze, zlikwidować ograniczenie czasowe, a po drugie, poszerzyć podmioty nią objęte o członków rodziny, którzy mogą się upominać o takie odszkodowanie? A trzecim celem… No, to w zasadzie są 2 główne cele, czyli właściwie poszerzenie kręgu tych, którzy mogą o to odszkodowanie się upominać. I zdaje się, że to dotyczy głównie działaczy, którzy byli po roku 1981. I to chyba tylko tyle. Bo my tutaj za daleko wchodzimy, rozmywamy ten projekt ustawy na takiej zasadzie, że dojdą tacy czy inni, że dzisiaj wszyscy będą zwracać się o jakieś dodatkowe odszkodowanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, pytanie, Panie Senatorze.)

Nie, duża część osób te odszkodowania dostała, tylko…

Wicemarszałek Maria Koc:

Pytanie padło. Proszę o odpowiedź.

Senator Jan Rulewski:

Poszerzenie, o którym mówił pan minister sprawiedliwości, wówczas pracownik Rzecznika Praw Obywatelskich… Następuje poszerzenie zakresu podmiotowego w ten oto sposób, że osoby, które objęły – mówmy już o tym internowaniu, bo to była najczęstsza forma – dodatkowe reperkusje… No, choćby wspomniany kolega Zwiercan, który się ukrywał, nie był internowany, a się ukrywał. Jako internowany nic nie dostał, bo kara nie była wykonywana. Ale też sądy gdańskie – i to wiem – chociaż nie w tym przypadku, uznały, że takiej osobie nie przysługuje nic, ponieważ skoro ktoś taki nie był internowany, to mógł pracować, to mógł przebywać z rodziną. I pamiętam taką sprawę, gdzie oczekiwane odszkodowanie 356 tysięcy zł przesławny sąd gdański zredukował do chyba 120 tysięcy zł, bo orzekł, że skoro ta osoba nie poddała się internacji, to niejako żyła normalnie. A skoro żyła normalnie, to odszkodowanie mogło być niższe.

Ale rodziny w każdym przypadku mogą występować… zarówno z naszej ustawy, senackiej, jak i z tej o uznanie za nieważne, która sięga aż 1956 r.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na wstępie pierwsza i chyba zasadnicza uwaga: dobrze, że ta ustawa jest przez nas rozpatrywana, dobrze, że chcemy wnieść ten projekt do Sejmu, po prostu czas najwyższy na to. Chcemy, żeby Polska była sprawiedliwa. A jeśli tak, to musimy się sprawiedliwie rozliczyć, zarówno z postaciami negatywnymi, które występowały przeciwko Polsce z ramienia, z nadania Związku Radzieckiego, jak i z postaciami pozytywnymi. To pierwsze rozliczenie, negatywne, chyba już nie będzie możliwe do końca, pozostanie to wszystko oddzielone słynną grubą kreską. No i być może dobrze, z pewnego punktu widzenia, chociaż na pewno nie z punktu widzenia sprawiedliwości. A rozliczenie pozytywne, z tymi, którzy walczyli o niezależną, suwerenną i sprawiedliwą Polskę, jest jeszcze przed nami. Tych osób jest coraz mniej, być może trzeba się będzie rozliczyć – w cudzysłowie – z ich rodzinami. Ale to jest po prostu konieczne, żebyśmy budowali Polskę na odpowiednim fundamencie.

A ponieważ my jesteśmy izbą refleksji i to my zazwyczaj oceniamy Sejm, chciałbym uniknąć takiego oto przypadku, że Sejm wykaże nam w projekcie, który przekazaliśmy do niego, do izby niższej, jakieś błędy w tej ustawie, dlatego też wnoszę dwie poprawki na ręce pani marszałek; pokrótce je omówię.

Jedna z nich dotyczy dodawanego art. 8b. Chodzi o to, żeby ten artykuł posługiwał się terminologią z ustawy, na którą się powołuje, tzn. ustawy z 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. I dlatego proponuję, aby doprecyzować wspomniany zapis legislacyjnie, to znaczy mówić o działaczach opozycji antykomunistycznej lub osobach represjonowanych o potwierdzonym statusie – to ważne, bo to jest sformułowanie ze wspomnianej ustawy – oraz o tym, że dostaną czy mogą się ubiegać o odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę wynikłe z represji za działalność, o której mowa w art. 2 i 3 właśnie tej ustawy bazowej, na którą się we wspomnianym art. 8b powołujemy.

A druga poprawka dotyczy sensu samej nowelizacji. Ta nowelizacja wynikła z tego, że ustawodawca zamienił słowa „wynikłe z wydania” w sformułowaniu „poniesiona szkoda i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę wynikłe z wydania decyzji lub orzeczenia” na „wynikłe z wykonania”. To zawęziło krąg podmiotowy osób. I z tego wynikają potem wyroki Trybunału Konstytucyjnego no i pewna niesprawiedliwość tej ustawy. Teraz z kolei zamieniamy sformułowanie „wynikłe z wykonania” na „wynikłe z wydania”. Ja proponuję, żeby dla bezpieczeństwa, aby nie opuścić żadnej grupy, posłużyć się sformułowaniem: „szkody i krzywdy wynikłe z wydania lub wykonania – powtarzam: z wydania lub wykonania – orzeczenia albo decyzji”. Co to będzie oznaczało? W takim przypadku obejmiemy ustawą zarówno tych, którzy ponieśli szkody i krzywdy w związku z wydaniem orzeczenia lub decyzji, jak i tych, którzy ponieśli szkody i krzywdy w związku z ich wykonaniem. Będzie to na pewno bezpieczniejsze, obejmie obie grupy podmiotowe. Nie jestem pewny, czy te dwie grupy podmiotowe się przenikają… to znaczy na pewno się przenikają, ale nie czy są sobie… Może inaczej: czy przypadkiem nie ma części rozłącznej obu tych zbiorów? Gdyby ta część rozłączna była, to wolałbym, żeby za sprawą tego spójnika „lub” ta część rozłączna została niejako skonsumowana przez tę ustawę. Chodzi o to, żeby ta ustawa była po prostu kompletna. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu marszałka Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tym ludziom, którzy ponieśli szkodę w wyniku działania przeciwko reżimowi, jaki panował w Polsce, odszkodowania po prostu się należą, i to jest sprawa oczywista. Ja nieraz słyszę, że to jest jakaś nagroda. Nie, to nie jest nagroda. To jest odszkodowanie. Albo inaczej: rekompensata.

(Senator Robert Mamątow: Zadośćuczynienie brzmi ładniej.)

Mówię to na początku, bo nieraz słyszę takie głosy: przyznajecie sobie nagrody. Nie, to nie jest nagroda.

Chcę też powiedzieć, że patrząc na prace nad tą ustawą i prace nad poprzednią, no, można przypomnieć zasadę: lepsze jest wrogiem dobrego. My podchodziliśmy do tych ustaw bardzo odpowiedzialnie. Ja nie mam pretensji, ale uważam, że organizacje społeczne, które gromadzą byłych działaczy itd., no, nie muszą oceniać możliwości… nie muszą przeliczać. I chcę powiedzieć – bo wiem, że tak było – że cały czas znajdowaliśmy się pod presją tych organizacji…

(Senator Robert Mamątow: Nadal się znajdujemy.)

Dłużej już nie będziemy.

…Które twierdziły, że za mało, że trzeba więcej… I ja to rozumiem, to jest dla mnie zrozumiałe. Ale zrozumiałe są też obawy ministra finansów kolejnego już rządu, że te sumy będą tak duże, że wymkną się spod kontroli.

Na podstawie mojego doświadczenia i mojej oceny stanu wojennego w regionie gdańskim chcę powiedzieć, jakiego rzędu mogą to być liczby. Internowanych w stanie wojennym było 10 tysięcy 400 osób.

(Senator Jan Rulewski: W Polsce?)

No oczywiście, że w Polsce, przecież ja nie mówię o Chile.

(Senator Jan Rulewski: Pan marszałek powiedział, że w Gdańsku.)

Mówię o Polsce, Panie Senatorze. W Polsce internowanych było 10 tysięcy 400 osób. Na podstawie moich informacji o tym, jak to wyglądało w Gdańsku, szacuję, że mniej więcej 5% osób nie zostało internowanych, to znaczy… No, trzeba zwiększyć tę liczbę, załóżmy, o 500 osób, 5% – tak oceniam – nie udało się internować. Czyli w sumie zostało wydanych i wykonanych, powiedzmy, około 11 tysięcy decyzji o internowaniu. Oczywiście to nie jest tożsame, bo jeżeli kogoś nie internowano w ciągu roku, a nie miał nakazu aresztowania, to wracał do domu.

Aresztowani. Ilu było aresztowanych? W Gdańsku te represje były najostrzejsze. Opór był bardzo duży i represje były najostrzejsze. Oceniam na podstawie mojej statystyki, ja robiłem tę statystykę na bieżąco. W stanie wojennym aresztowano około 800 osób. Ośrodków dominujących w oporze było 5. Jeżeli pomnożymy to przez 5… Mogę je wymienić: Wrocław, Warszawa, Kraków, Szczecin i Gdańsk. Jeżeli pomnożymy to przez 5, to mamy 4 tysiące aresztowanych, zatrzymanych. Skazani przez kolegium. Jest dokładna statystyka skazanych przez kolegium, ona jest dostępna, teraz nie pamiętam. W każdym razie te najdłuższe okresy to okresy internowania i aresztowania.

Panie Ministrze, jakkolwiek bym to liczył, to suma odszkodowań na poziomie 100 milionów zł rocznie z tego nie wyjdzie. Ja rozumiem, bardzo możliwe, że trzeba ograniczyć także ten zakres podmiotowy, ale suma ponad 100 milionów rocznie to jest suma, która może przerazić każdego ministra finansów. Dlatego podałem te liczby, podałem te liczby, żeby to jakoś unaocznić. To daje możliwości oceny. A więc jest 15 tysięcy takich, którzy siedzieli dłużej niż, załóżmy, 3 miesiące, bo kolegium to do 3 miesięcy. Więc to naprawdę… Oczywiście to trzeba jeszcze policzyć, ale jeżeli ktokolwiek będzie chciał, to ja dysponuję dokładnymi materiałami z tego okresu, materiałami archiwalnymi. Mogę to jeszcze raz przeliczyć z dokładnością do 10 osób, jeżeli chodzi o region gdański.

I na końcu o Romanie Zwiercanie. Akurat ja z nim nie współpracowałem, ale trochę na jego temat wiem. Roman Zwiercan jest mieszkańcem Gdyni. Nie było go na liście internowanych, był poszukiwany listem gończym i chciano go aresztować. Za co? Nie będę w to wnikał. Wiadomo, za co. Tam były jeszcze dodatkowe elementy, których władza się bardzo bała, ale w to też nie będę wchodził, bo przecież nie widziałem materiałów ze śledztwa. Wiem, że mieszkał w Gdyni, był poszukiwany listem gończym i była decyzja o jego aresztowaniu. Tyle mogę powiedzieć na podstawie moich informacji dotyczących stanu wojennego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Czerwiński.

Zamykam dyskusję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze senator Rulewski prosił o głos.)

Ale pan chce zabrać głos w dyskusji, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Nie, wniosek formalny.)

Wniosek formalny.

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o przejście… Czy mogę?)

Ale to za chwileczkę, za chwileczkę, tak?

(Senator Jan Rulewski: Dyskusja jest zamknięta…)

(Głos z sali: Nie, w tym momencie może pan…)

W tym momencie, tak?

To proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mając na uwadze czas – ale nie mówię o czasie dla Senatu, tylko o czasie dla tych, do których ustawa jest adresowana, czyli obejmuje 1956 r., więc można przypuszczać, że z każdym dniem sytuacja osób, które być może oczekują na pomoc Wysokiej Izby, a później Sejmu, jest coraz trudniejsza – proponuję Wysokiej Izbie, Pani Marszałek, aby jeszcze podczas tych obrad odbyło się trzecie czytanie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Jan Rulewski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę głosów sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 40. rocznicy wydarzeń Czerwca 1976 w Radomiu, Ursusie i Płocku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 40. rocznicy wydarzeń Czerwca 1976 w Radomiu, Ursusie i Płocku.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 175, a sprawozdanie – w druku nr 175 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Adama Bielana, o przedstawienie sprawozdania komisji w projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Sprawozdawca Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej sprawozdanie z prac komisji nad projektem uchwały w sprawie uczczenia 40. rocznicy wydarzeń Czerwca 1976 w Radomiu, Ursusie i Płocku. Tak, jak powiedziała pani marszałek, to sprawozdanie jest zawarte w druku nr 175 S.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że wnioskodawcami tej uchwały jest grupa senatorów i senatorowie wyznaczyli mnie na przedstawiciela wnioskodawców.

Marszałek Senatu w dniu 20 maja bieżącego roku skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały. Komisja na posiedzeniach w dniach 31 maja oraz 7 czerwca rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały.

Chcę powiedzieć, że dyskusja pomiędzy senatorami różnych opcji była bardzo dobra. Chciałbym z tego miejsca podziękować pani senator Sztark, panu senatorowi Żarynowi oraz panu marszałkowi Borusewiczowi za udział w tej dyskusji, za zgłaszane poprawki. Udało nam się osiągnąć kompromis, konsensus w tej sprawie. Przeczytam ostateczną kompromisową wersję tej uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 40. rocznicy wydarzeń Czerwca 1976 r. w Radomiu, Ursusie i Płocku.

Czerwiec 1976 to kolejne tragiczne wystąpienie robotników przeciwko władzy komunistycznej w Polsce.

Fala strajków i demonstracji ulicznych w dniu 25 czerwca 1976 r. objęła ponad 80 tysięcy pracowników z 24 województw. Protesty były odpowiedzią na zapowiedzianą przez ówczesny rząd PRL drastyczną podwyżkę cen artykułów spożywczych.

Najpoważniejsze wydarzenia rozegrały się w Radomiu, Ursusie i Płocku, gdzie protesty i demonstracje zostały brutalnie spacyfikowane. W Radomiu doszło do dramatycznych walk ulicznych. Według szacunków w kulminacyjnym momencie na ulicach miasta protestowało nawet 25 tysięcy osób, przeciwko którym władze skierowały ponad 1,5 tysiąca funkcjonariuszy, wyposażonych w pałki, petardy gazowe i armatki wodne.

Zatrzymani i aresztowani w związku z wydarzeniami – ponad 900 osób – przez reżimowe media pogardliwie nazywani «warchołami» czy «wichrzycielami społecznego porządku», poddani zostali okrutnym represjom. Zastosowano wobec nich tak zwane ścieżki zdrowia, byli bici, więzieni, wyrzucani z pracy. Wielu stało się inwalidami, często wraz z najbliższymi pozostawali bez środków do życia. Kilkadziesiąt osób zostało skazanych na wieloletnie kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Ofiarami wydarzeń czerwcowych było dwóch demonstrantów Jan Łabęcki i Tadeusz Ząbecki. Niewyjaśniona jest też śmierć ks. Romana Kotlarza, prześladowanego i inwigilowanego, który 2 miesiące wcześniej błogosławił radomskich robotników. Winni represji uniknęli odpowiedzialności, a zbrodnie komunistyczne przedawniły się.

Działania odwetowe komunistycznych władz dodatkowo skierowane zostały przeciwko samemu miastu Radom, którego rozwój celowo wstrzymywano. Skutki tego widoczne są do dziś.

Wydarzenia Czerwca 1976 bezpośrednio przyczyniły się do powstania Komitetu Obrony Robotników oraz kolejnych organizacji opozycji przedsierpniowej. Stworzy podstawę do zbudowania solidarności między wszystkimi grupami społecznymi w Polsce. Stanowiły więc kamień milowy na drodze polskiego społeczeństwa do zrzucenia komunistycznego jarzma i odzyskania wolności.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 40. rocznicę wydarzeń z dnia 25 czerwca 1976 r. w Radomiu, Ursusie i Płocku składa hołd ofiarom represji, ich rodzinom i demonstrantom oraz wyraża wdzięczność tym wszystkim, którzy bezinteresownie nieśli im pomoc. Niech pamięć o bohaterstwie i patriotyzmie w tamtym czasie wyzwala poczucie wolności jako bezcennej wartości w życiu każdego Polaka.

Uchwala podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».”. (Oklaski)

Szanowni Państwo, proszę o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również marszałka Adama Bielana.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie…

Pan senator Czesław Ryszka. Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W tekście uchwały jest mowa o tym, że jakoby KOR powstał dopiero po wydarzeniach 1976 r. Nie jestem całkiem, że tak powiem, pewny, ale wydaje mi się, że samo powstanie KOR nastąpiło jednak trochę wcześniej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Adam Bielan:

Panie Senatorze, jednym ze współautorów tej uchwały jest pan profesor Żaryn, historyk, który się specjalizuje m.in. w najnowszej historii Polski, ten tekst był konsultowany również z historykami z IPN. Wydaje mi się, że te słowa, które znajdują się w projekcie uchwały, odzwierciedlają rzeczywistość.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W uchwale Senatu w sprawie uczczenia 40. rocznicy wydarzeń Czerwca 1976 oddajemy cześć Polakom, którzy zostali przez komunistów poddani okrutnym represjom za domaganie się praw i wolności obywatelskich. Był wśród nich wymieniony w uchwale ks. Roman Kotlarz, pobity śmiertelnie za udział w manifestacji radomskich robotników 25 czerwca 1976 r. Pragę moją wypowiedź poświęcić jego osobie.

Ks. Roman Kotlarz święcenia kapłańskie przyjął w 1954 r. Był kapłanem diecezji sandomierskiej, wikariuszem w parafiach Szydłowiec, Żarnów, Koprzywnica, Mirzec, Kunów i Nowa Słupia. 26 sierpnia 1961 r. został proboszczem parafii pw. Matki Bożej Częstochowskiej w Pelagowie koło Radomia. Zapamiętano, że był bardzo wrażliwy na ludzką biedę i niesprawiedliwość. W kościele wygłaszał kazania patriotyczne i z tego powodu znajdował się pod stałą obserwacją i inwigilacją funkcjonariuszy i tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa.

W czasie wydarzeń radomskiego czerwca – co ujmuje uchwała – był 25 czerwca wśród strajkujących robotników z Zakładów Metalowych „Łucznik” w Radomiu. Ze schodów Kościoła Świętej Trójcy w Radomiu błogosławił protestujących robotników i modlił się głośno słowami „Matko Najświętsza, któraś pod krzyżem stała, pobłogosław tym dzieciom, które pragną chleba powszedniego”. Tak to zostało zapisane w notatce SB.

Za ten niepokorny w oczach władz postępek miał słono zapłacić. Wezwany do Prokuratury Wojewódzkiej w Radomiu został ostrzeżony, że jego kazania stanowią, cytuję, „poważne przestępstwo zagrożone surową karą pozbawienia wolności”. Jak mu powiedziano, cytuję, „są prymitywnym żerowaniem na uczuciach religijnych”. Za ostrzeżeniami poszły chuligańskie czyny esbeków. Często widziano, jak czarna wołga podjeżdżała pod plebanię w Pelagowie. Czasem gdzieś wywozili księdza, a najczęściej bito go w mieszkaniu. Po miesiącu od wydarzeń ksiądz Roman Kotlarz zaczął gasnąć w oczach. Pewnego dnia w tajemnicy pokazał ministrantowi Tomaszowi Świtce swe plecy. Były sine, czarne jak sutanna – zeznał ów ministrant.

15 sierpnia ksiądz Kotlarz zasłabł w czasie mszy świętej. Zawieziono go do szpitala w Krychnowicach. Zmarł 3 dni później. W oficjalnych dokumentach szpitala nie znalazła się żadna informacja o śladach pobicia. Nie wolno było nawet o tym wspomnieć, mimo że lekarze i personel medyczny widzieli ślady pobicia. Oficjalnie podano, że zmarł na serce. Pogrzeb księdza Romana Kotlarza był wielką patriotyczną manifestacją. Uczestniczyli w nim licznie robotnicy czerwcowego protestu, dziękując w ten sposób kapłanowi za moralne wsparcie. Ciało księdza niesiono kilka kilometrów ze szpitala w Krychnowicach do kościoła w Pelagowie. Ksiądz Kotlarz został pochowany w rodzinnych Koniemłotach koło Staszowa.

Niemal natychmiast po pogrzebie zaczęło się zacieranie śladów i przyczyn śmierci księdza Kotlarza. Nawet otruto jego psa. Mimo że przez szereg lat rozpoczynano śledztwa i procesy, były one umarzane z braku dowodów.

Jedyne rehabilitacje i dowody uznania dla księdza Kotlarza, jakże znamienne, to pośmiertne odznaczenia. W 1990 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski odznaczył go Złotym Krzyżem Zasługi z Mieczami „za ofiarę życia w walce z komunistami o niepodległą Polskę”. Ważnym momentem upamiętnienia bohatera i męczennika było przemówienie Jana Pawła II w czasie wizyty w Radomiu 4 czerwca 1991 r. Na lotnisku w Sadkowie Ojciec Święty powiedział m.in., cytuję: „Podczas dzisiejszych odwiedzin zatrzymam się przy kamieniu pomniku z napisem: «Pamięci ludzi skrzywdzonych w związku z robotniczym protestem roku 1976». To czasy bliskie, które Radom i cała Polska głęboko zapisały w swej pamięci. Można powiedzieć, że rok 1976 stał się wstępem do dalszych wydarzeń lat osiemdziesiątych. Kosztowały one wiele ofiar, aresztowań, upokorzeń, tortur, zwłaszcza praktykowanych pod nazwą «ścieżki zdrowia», śmierci, m.in. jednego z sandomierskich duszpasterzy – poprzez to wszystko torowały drogę ludzkiemu pragnieniu sprawiedliwości”. Koniec wypowiedzi Ojca Świętego.

Dzięki działaczom radomskiej „Solidarności” w 1996 r. rondo, z którego ulica Reja prowadzi na plac przed kościołem jezuitów, otrzymało imię księdza Romana Kotlarza. Tam też ustawiono kamień z krzyżem i pamiątkową tablicą. 10 lat później został tam posadzony papieski dąb. Z kolei 3 maja 2009 r. prezydent Lech Kaczyński uhonorował pośmiertnie księdza Kotlarza Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski. Obok tych odznaczeń ważna jest żywa ludzka pamięć i troska o nią w wielu środowiskach. Kilka lat temu nieoficjalnie rozpoczęły się starania o ogłoszenie księdza Romana Kotlarza błogosławionym męczennikiem z wiarę.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, protest radomskich robotników w obronie godności ludzi pracy w czerwcu 1976 r. to ważna karta naszej historii. Niestety, nasza wiedza o zbrodni i katach księdza Kotlarza jest wciąż tylko poszlakowa. Ówczesny biskup radomski, Edward Materski ujął to w takich słowach, cytuję: „Oblicza męczenników są zawsze odkryte i bogate blaskiem chwały. Kaci twarze zasłaniają”.

W 2008 r. rozpoczął się przed sądem okręgowym w Radomiu proces 28 byłych funkcjonariuszy ZOMO, których prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej oskarżyli o dokonanie zbrodni komunistycznej, a konkretnie o fizyczne i psychiczne znęcanie się nad prawie 30 osobami zatrzymanymi w związku z protestem robotniczym w Radomiu. Byli zomowcy zgodnie twierdzili, że nikogo nie bili ani nie organizowali „ścieżek zdrowia”, podczas których zatrzymani byli skuci kajdankami, przechodzili przez szpaler funkcjonariuszy, którzy ich bili pałkami szturmowymi, pięściami i kopali. Żaden z zomowców nie przyznał się do winy, niektórzy twierdzili wręcz, że o tak zwanych „ścieżkach zdrowia” dowiedzieli się z mediów, i to długo po radomskim proteście.

Widać z tego, że na świeckie sądy nie ma co liczyć. Może sędziowie w ewentualnym procesie beatyfikacyjnym księdza Romana Kotlarza dotrą do archiwów kościelnych, bo takie istnieją, istnieją zeznania księdza Kotlarza, rozmowy z księdzem biskupem Walentym Wójcikiem. I może wówczas nasza wiedza o radomskim czerwcu będzie pełniejsza. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowie.

O zabranie głosu poproszę panią senator Grażynę Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, pani Marszałek.

Ja chciałabym serdecznie podziękować panu marszałkowi Bielanowi za tę cenną inicjatywę i za to, że mogliśmy w pełnym konsensusie tę bardzo ważną uchwałę przyjąć. Bo nigdy dosyć pamięci o tych wydarzeniach, o tych ludziach – to im się po prostu należy. I w zasadzie nie miałabym już nic do dodania do tej uchwały, niemniej jednak chciałabym, w konwencji poprzedniej ustawy… Albowiem wielu z represjonowanych nie wystąpiło i nigdy nie wystąpi o odszkodowanie. Im wystarczy po prostu słowo: dziękuję.

I z tego miejsca nigdy również dość podziękowań i pamięci o tych właśnie, którzy utracili swoje życie, o ich rodzinach, o bliskich, ale również i ludziach, którzy znaleźli godne miejsce w tej uchwale, czyli o tych, którzy bezinteresownie nieśli pomoc w Radomiu, w Ursusie i Płocku. Wówczas tym ludziom groziły represje. I dlatego chcę skierować… Żałuję bardzo, że nie ma… że wyszedł w tym czasie człowiek z naszego grona, pan marszałek Borusewicz, który również znalazł się w tamtym miejscu. I chciałabym z tego miejsca podziękować również… Oczywiście, że i pan marszałek Romaszewski. Ale warto pamiętać o ludziach, którzy są wśród nas. I warto tym ludziom podziękować.

Dziękuję również dlatego, że gdyby nie ta ówczesna bezinteresowna, wielka pomoc, to… Solidarna pomoc, bo od tego się właśnie zaczęła „Solidarność”, która przeniosła nas w lata 80. Bo gdyby nie właśnie tamta pomoc i tamci ludzie, to być może nigdy osoby takie jak ja i moi przyjaciele, mieszkające w małych miasteczkach, nie miałyby odwagi występować w stanie wojennym przeciwko władzy totalitarnej. Gdy zostaliśmy skazani na więzienia i na kolegia – pan marszałek Borusewicz był wówczas nieformalnym szefem struktur podziemnej „Solidarności” Pomorza Środkowego – mogliśmy liczyć na pomoc, na pieniądze i na pomoc dla rodzin uwięzionych oraz skazanych na kolegia.

Dziękuję, bo – jeszcze raz powtarzam – warto dziękować. Warto dziękować tym wszystkim, bo pieniądze nie zawsze są najważniejsze. Ważna jest pomoc i każdemu z osobna warto podziękować. Trzeba tu też przypomnieć o panu marszałku Romaszewskim. Jeszcze raz składam podziękowanie, Panie Marszałku Borusewicz, za to wszystko, co mogliśmy wówczas, po latach otrzymać m.in. od przedstawicieli Komitetu Obrony Robotników, od ludzi solidarności, przez małe „s”, i od ludzi „Solidarności”, tej przez duże „S”. Dziękuję bardzo i jeszcze raz, Panie Marszałku, dziękuję za tę dobrą współpracę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja króciutko, dołączając się do tego, co powiedziała pani senator Sztark. Bardzo, bardzo dziękuję za tę inicjatywę, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję wszystkim i z opozycji, i z partii rządzącej za to, że wspólnie udało się to przegłosować i w zgodzie, i w dobrej atmosferze. Bardzo dziękuję też za słowa pani Sztark skierowane do marszałka Borusewicza.

Mnie tylko pozostaje poprosić o coś takiego – bo wydaje mi się, że byłoby dobrze, żeby właśnie dzisiaj przy okazji podejmowania tej uchwały w protokole znalazła się wypowiedź pana marszałka – żeby pan marszałek dał świadectwo tego, jak to wtedy było. Później to nas było 10 milionów, a wtedy ci ludzie wyszli i nie tak wielu miało odwagę bezpośrednio ich poprzeć. Tak że jeżeli byłby pan… Gdyby się pan zgodził, Panie Marszałku, bardzo prosiłabym o danie świadectwa tamtym czasom. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Pan marszałek na pewno zechce.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję pani senator Barbarze Zdrojewskiej.

Czy pan marszałek Borusewicz pragnie jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

To bardzo proszę.

(Senator Czesław Ryszka: Jak pan marszałek zacznie opowiadać, to do północy…)

Pan Marszałek ma niestety tylko 10 minut.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

A ja myślałem, że podziękowania składa się nieżyjącym. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A czy pan senator…)

Na Powązki się nie wybieram. Będę w Gdańsku, zapewne będę w Gdańsku.

Chcę powiedzieć, że ta uchwała jest ważna, bo mija 40 lat. Słuchając naszych wypowiedzi, przypominam sobie te czasy. Pamięć ludzka jest zawodna, więc trochę to sobie odświeżyłem, także w związku z tym, że również pracowałem nad tą uchwałą. Chcę podziękować panu senatorowi, panu marszałkowi Bielanowi za tę uchwałę i za to, że to była konstruktywna praca. Tu nie było przeciągania w jedną albo w drugą stronę. Ta uchwała jest rzetelna, także rzetelna, jeżeli chodzi o tych, którzy zginęli, i księdza Romana Kotlarza.

Radom był w tym czasie bardzo nieprzyjemny, nieprzyjazny. Ja bardzo źle wspominam to miasto. Wtedy oczywiście. Biedne, przestraszeni ludzie, którzy uciekali, jeżeli się chciało ich zapytać na ulicy: co się u was stało? To była faktycznie Polska nie B, ale C. Polska A to te duże miasta na zachodzie, Warszawa, Gdańsk. Polska B to Lublin. A Radom to niewątpliwie Polska C.

Więc te wyjazdy, w których uczestniczyłem, a po raz pierwszy byłem w Radomiu koło 13 września, nie były wyjazdami przyjemnymi, nie tylko dlatego, że czekał nas przeważnie zawsze jakiś komitet powitalny w postaci funkcjonariuszy SB, milicji, ale także dlatego, że cała atmosfera to była atmosfera zastraszenia, biedy i beznadziei. Ale Radom i powołanie KOR, i potem dalsze działania opozycji… Radom okazał się zwycięstwem, dlatego że po roku wszyscy – a niektórzy mieli dziesięcioletnie wyroki więzienia – na skutek nacisku społecznego niewielkiej, wydawało się, grupy ludzi, zostali wypuszczeni. Wszyscy wyszli. No, wsadzili potem kilkunastu członków KOR, czyli… I władza poprzez represje wzmacniała opozycję. Bo potem trzeba było się samemu bronić. A później okazało się, że oprócz Radomia są jeszcze inni ludzie. I oprócz Czerwca. Pobici, aresztowani… I stworzył się ruch, który był podstawą powstania wielkiej „Solidarności”. Mówię to i podkreślam, że „Solidarność” nie wzięła się z niczego. Dlatego ten Radom jest taki ważny i dlatego ta forma jawnej przecież działalności, nowa forma… To była kompletnie nowa forma. Ona się okazała, ku zaskoczeniu wszystkich, skuteczna. My byliśmy przyzwyczajeni do takich działań, że jak ktoś chciał się sprzeciwić władzy, zorganizować, no to co robił? No, zakładał tajną organizację. A na tajną organizację… władza wiedziała, jak należy postępować. Tu po raz pierwszy narodziła się zupełnie inna forma ruchu. Trzeba przyznać, że w innej sytuacji. W okresie stalinowskim jawne działanie oczywiście byłoby zabójstwem. Ale chcę powiedzieć, że wielu ludzi, którzy się decydowali na jawne działanie, oczekiwało najgorszego.

Ja chcę powiedzieć o kilku sprawach, które nie są zbytnio znane. Otóż ten spontaniczny ruch się stworzył na bazie akcji przeciwko zmianom w konstytucji w 1974 r. i 1975 r. Studenci, inteligenci, intelektualiści… No, niewielu ich było. Przede wszystkim środowisko studenckie. Kiedy się zdarzył Radom i były represje, to Warszawa zajęła się przede wszystkim Ursusem i poprzez Ursus dotarła do Radomia, a my w Gdańsku zaczęliśmy zbierać pieniądze. Czyli koledzy, którzy potem weszli do Ruchu Młodej Polski, także ja, zaczęli zbierać pieniądze. I ja zacząłem jeździć do Radomia, można powiedzieć, że na ślepo, bo nikt nas nie znał nikogo z Radomia. Po trzecim takim wyjeździe poszedłem do sądu. Okazało się, że są tam sprawy demonstrantów z Radomia, tych czerwcowych. I okazało się też, że jest grupa z Warszawy; zupełnie przypadkowo się spotkaliśmy. Przypomnę, kto był w tej grupie z Warszawy. Byli tam wtedy: Zofia Winawer, Jan Tomasz Lipski, Mirosław Chojecki, Antoni Macierewicz, Ludwik Dorn. Wszyscy po kilku sprawach… Wchodziliśmy na sprawy jako obserwatorzy. W pewnym momencie oczywiście było zainteresowanie i wszyscy zostali zgarnięci oprócz Chojeckiego i mnie. Chojeckiego nie było, a mnie się udało. Udało się i… Niestety, Ludwik Dorn był bity na komendzie. Mirosław, Mirek Chojecki był potem kilka razy bity, kiedy go złapali. Ja uciekłem, a jego złapali, no to dostał także za mnie, podwójnie, w późniejszym czasie.

Radom – powiem tak – był zastraszony, naprawdę. Moi koledzy z Lublina… Zdzisław Bradel z KUL, którego poprosiłem, zaczął jeździć i jakby szukać kontaktów na bazie Kościoła. Nie było chętnych. Naprawdę nie było chętnych do tych kontaktów. Dwóch asystentów z Radomia, asystentów z Wyższej Szkoły Inżynierskiej, Jan Rejczak i jego kolega, którego nazwiska nie pamiętam, to byli jedyni, na których mogłem się oprzeć. I oczywiście ścieżki zdrowia, straszne opowieści, które były… Bito tych ludzi, bito robotników. Bito także osoby, które przyjeżdżały na sprawy sądowe, zaczęto stosować przemoc. A więc kto tam jeździł na te sprawy? Jacek Kuroń, mecenas Siła-Nowicki, także Halina Mikołajska zdecydowała się pojechać; wydawało się, że kobiety bić nie będą. Poza tym Henryk Wujec, Jan Lityński, Zosia i Zbigniew Romaszewscy, Wojciech Fałkowski, który był tutaj i prezentował ustawę Ministerstwa Obrony Narodowej…

(Rozmowy na sali)

Wojciech Fałkowski też tam jeździł. Chciałem mu powiedzieć, żeby został, ale nie zdążyłem. A więc to byli tacy ludzie. I muszę powiedzieć, że było tam bardzo groźnie przez pewien czas. Naprawdę. I kobiety też dostały. Jednak istotne było, że ci ludzie otrzymali pomoc i że można było dać tę konkretną pomoc.

KOR. Dlaczego powstał KOR? Otóż w pewnym momencie doszliśmy do wniosku, że same nasze kontakty osobiste są za małe, zbyt nikłe, żeby zebrać odpowiednią ilość pieniędzy, a oprócz tego bezpieka zaczęła się już interesować. A więc jak rozmawiałem z moimi kolegami i zdecydowaliśmy się: jak robić, to przynajmniej w sposób jawny, żeby wiadomo było, że byliśmy, a nie gdzieś zniknęliśmy. I w KOR były dwie grupy starszych państwa, takich powyżej siedemdziesiątki, przeważnie działaczy PPS, ale także szef Kedywu obszaru warszawskiego Rybicki czy ksiądz Zieja. Więc to były dwa pokolenia, muszę powiedzieć, dwa pokolenia. Brak było pokolenia 40- i 50-latków. Tu widać, że okres stalinowski zrobił wyrwę.

Proszę państwa, ja chcę przypomnieć także o innych represjach, innym sposobie represji. Tam po raz pierwszy spotkaliśmy się z braniem do wojska, Ludowego Wojska Polskiego, jako rodzajem represji. Trzy obozy, kilkaset osób, chyba z 600, wezwania do wojska, także Jacek Kuroń trafił w kamasze. To były te represje, ale one już nie były skuteczne. Zatrzymania, aresztowania, ale przede wszystkim zatrzymania. W Gdańsku… Chcę powiedzieć, że w Stoczni Gdańskiej trzy wydziały w czerwcu strajkowały i oprócz tego dwa zakłady w Pruszczu Gdańskim strajkowały, średniej wielkości. Wyrzucono z pracy przynajmniej 67 osób, 2 osoby aresztowano za przecięcie kabla elektrycznego w Stoczni Gdańskiej. Listę tę dostarczyli mi Anna Młynik i Janusz Białach, studenci akademii medycznej, którzy otrzymali zlecenie sprzątania w sądzie pracy i sprawdzili od razu wszystkie szuflady. Okazało się, że jest lista z adresami. Teraz mogę powiedzieć, skąd ta lista i skąd te dokładne informacje, które miałem. Ale Radom, oczywiście Ursus i Płock… A skąd Płock? Powiem państwu, zdradzę państwu, skąd Płock, skąd informacje z Płocka…

(Senator Czesław Ryszka: Bo Marek stamtąd jest.)

(Rozmowy na sali)

Skąd informacje z Płocka? Otóż w Płocku pracował, był kierownikiem wydziału obywatelskiego i oczywiście był członkiem partii, Wiesław Jasiński, od którego Jarosław Kaczyński otrzymał dokładne informacje, ilu było zatrzymanych, listy imiennej nie. To była straszna, wyjątkowa tajemnica, o której się dowiedziałem po paru latach… Ale jeżeli słyszę głosy o Jasińskim – członek partii itd., itd. – to chociaż jest z innej opcji, chcę powiedzieć, i dlatego to mówię, że jego zasługa była bardzo duża. O Płocku dowiedział się Jarosław Kaczyński od Jasińskiego, który z nim i z Lechem Kaczyńskim studiował prawo na Uniwersytecie Warszawskim. Stąd ta informacja, stąd te możliwości.

Jeżeli chodzi o… Chcę jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Panie Senatorze, ja wiem, że pan, i może słusznie, doszukuje się świętości itd., działa… Nie będę w to wchodził, ale… Ja nie mówię o księdzu Kotlarzu, że nie był człowiekiem dzielnym, nie głosił takich kazań, ale okoliczności śmierci były nieco inne. I oczywiście życzę, żebyśmy mieli jeszcze jednego świętego. Ale kiedy Zofia Romaszewska zgłosiła się do biskupa, który nie pojechał na pogrzeb księdza Kotlarza, to została potraktowana niezbyt uprzejmie. W ogóle biskup nie chciał na ten temat rozmawiać. Myślała, że może jakichś informacji udzieli, ale on nie chciał w ogóle rozmawiać. No, ja rozumiem strach, bo wszyscy się bali, ale to nie jest tak, że im wyższe miejsce w hierarchii, tym większe zasługi.

I na koniec: dziękuję bardzo za przypomnienie mnie, ale moje zasługi w zasadzie nie były tak duże. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

O zabranie głosu poproszę panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja niewiele powiem, ponieważ w tamtym czasie, trudnym dla Polski, a niezwykle ważnym potem dla naszej historii, byłam dopiero na drugim roku studiów – studiowałam na Akademii Medycznej w Białymstoku. I podam taki jeden przyczynek do tych wszystkich informacji, które dzisiaj już padły, bo senatorowie powiedzieli już o tym, co się działo poza tymi ośrodkami… Na pewno wszyscy państwo o tym wiecie, ale ja chciałabym, żeby to też zostało zanotowane przy okazji tej dyskusji. Myślę, że nie tylko na Akademii Medycznej w Białymstoku, ale na wszystkich uczelniach zwoływano wtedy studentów na wiece. I indoktrynacja szła ostra. Ja dopiero wtedy po raz pierwszy – przyznaję to – otworzyłam oczy, bo wtedy aż tak bardzo polityką nie żyłam. Wtedy po raz pierwszy usłyszałam słowo „warchoły”. I zastanowiłam się: skąd student medycyny, który został wydelegowany przez władze uczelni, żeby nas indoktrynować, mógł mówić takie rzeczy o robotnikach? Ja pochodziłam z tzw. robotniczego… byłam z robotniczym życiorysem… To znaczy nie „z życiorysem”, ale z taką informacją w życiorysie o pochodzeniu. I znałam życie robotników, ponieważ wychowywałam się na wsi, gdzie były kopalnie węgla brunatnego – to jest w województwie lubuskim, okręg Łęknica, Żary, Łużyce – i wiem, jak pracowali robotnicy, wiem, jak mój tata pracował. I tak sobie myślałam: skąd taki student medycyny czwartego czy piątego roku może wiedzieć… co on w ogóle może wiedzieć o życiu robotniczym? A jeszcze to, żeby powtarzał takie słowa nagonki, buntujące nas, to, że my jako studenci, siła intelektualna narodu, obecna i przyszła, musimy robić wszystko, żeby warchoły z Radomia i warcholstwo nie rozprzestrzeniało się na całą Polskę… Myślę, że o tym też warto pamiętać. No i to cyniczne, niezwykle cyniczne dla nas, dla lekarzy wyjątkowo, określenie – te słynne „ścieżki zdrowia”. To już przejdzie do historii, że bicie, torturowanie ludzi nazywano w ten sposób.

Dziękuję bardzo. Tak krótko chciałam powiedzieć o tych wiecach, które wtedy były zapewne na wszystkich uczelniach, bo nie sądzę, żeby moja była pod tym względem wybrana. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

O zabranie głosu poproszę pana profesora Jana Żaryna.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kilka uwag dotyczących 1976 r., w tym jednak także parę sprostowań i polemik w odniesieniu do wypowiedzi pan marszałka Borusewicza.

Otóż gdy mówi się o 1976 r., niewątpliwie trzeba wspomnieć o spontanicznej reakcji, która nastąpiła w środowisku inteligencji, przede wszystkim młodej, w środowisku „Czarnej Jedynki”. Bardzo zdziwiłem się, gdy zorientowałem się, że pan marszałek o tych ludziach nie wspomniał. „Czarna Jedynka” – bardzo piękna tradycja harcerskiej drużyny imienia Romualda Traugutta w liceum ogólnokształcącym w Warszawie co najmniej od lat sześćdziesiątych, starsi twórcy „Czarnej Jedynki”, wśród nich m.in. Marek Barański, profesor Marek Barański, dziś już emerytowany długoletni pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego, potem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, mediewista, skądinąd bardzo znana postać, przynajmniej w środowisku historyków, no i rzecz jasna ci troszkę młodsi, czyli Antoni Macierewicz, a następnie Piotr Naimski, Wojciech Onyszkiewicz i wielu, wielu innych, także wspomniany tutaj Wojciech Fałkowski. To właśnie to środowisko „Czarnej Jedynki” jako pierwsze zareagowało, młodzi ludzie, mówiąc językiem popularnym, na spontanie bardzo wyraźnie dali reakcję solidarności wobec represjonowanych robotników, przede wszystkim w Radomiu. I to oni także, a konkretnie Antoni Macierewicz, Piotr Naimski i Wojciech Onyszkiewicz, byli pomysłodawcami i można powiedzieć, że w tym sensie także – choć słowo którego użyję, może być dyskutowalne, na pewno wśród historyków – twórcami Komitetu Obrony Robotników. Dlatego, że to oni byli na 100% pomysłodawcami, ale także autorami pierwszej wersji dokumentu, komunikatu, który zaistniał w przestrzeni publicznej 23 września 1976 r. Cały ich pomysł, polegał na tym, że ponieważ oni są mali, ale nie wzrostem, tylko mali w takim sensie, że nie mają żadnego umocowania społecznego, bo są nikomu wówczas nieznanymi młodymi ludźmi, więc trzeba się oprzeć na autorytetach. I to oni wyszukiwali właśnie tych wszystkich ludzi wspomnianych przez pana marszałka, którzy mogli unieść niejako odpowiedzialność za coś, co mogło się skończyć rzecz jasna bardzo tragicznie, tzn. wielkimi represjami wobec młodych ludzi czy starszych, którzy mogli być niejako łatwiej dopadnięci przez Służbę Bezpieczeństwa i nikt by o nich się nie upomniał, gdyby właśnie nie ta konstrukcja, w ramach której znalazły się ówczesne autorytety, m.in. wspomniany tutaj ksiądz Zieja i wielu innych, którzy podjęli z kolei to może nie ryzyko, ale przede wszystkim zadanie polegające na wykazaniu się tym, co dziś już wielką literą jest pisane, czyli Solidarnością. I to pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy oczywiście tego, że rzeczywiście wydarzenia z 1976 r. odbywały się w całej Polsce; moja przedmówczyni mówiła o jednym z takich ośrodków. Tak że bardzo ważne wydarzenia w świadomości tych konkretnych miast są i funkcjonują, a w skali ogólnopolskiej nie są rozpoznane. To są te 24 miejsca na terenie Polski, miasta, w których te wydarzenia miały miejsce. Jednym z takich miejsc był Szczecin, który pamiętamy z 1970 r., z 1980 r., z 1988 r., a okazuje się, że w 1976 r. robotnicy też tam powstali i represje były bardzo twarde, tzn. były to przede wszystkim zwolnienia z pracy, wilcze bilety, tylko i wyłącznie za to, że starano się pobudzić do strajku. Bardzo często w różnych zakładach – i w stoczni Warskiego, i gdzie indziej – to się nie udawało, bo tam wciąż żywa była pamięć tragedii 13 zabitych w grudniu 1970 r. Niemniej jednak odwaga była na tyle duża w tej elicie robotniczej Szczecina, że potrafiono się mobilizować. I za samą mobilizację ci ludzie byli bardzo ostro represjonowani.

I ostatnia sprawa, kwestia polemiczna dotycząca spraw Kościoła. Rzeczywiście to, co powszechnie się wie na temat reakcji Kościoła w 1976 r., ogranicza się prawdopodobnie do jednego stwierdzenia: Kościół nic nie zrobił. Otóż chcę państwa uprzejmie poinformować, że Kościół zrobił wówczas bardzo wiele, jak na te możliwości, w których funkcjonował jako kościół hierarchiczny w okresie PRL. Przede wszystkim zareagował, a jeżelibyśmy wzięli pod uwagę kalendarz zdarzeń, to okazałoby się, że zareagował jako pierwszy. Ja wiem, że w naszej pamięci, ludzi żyjących w PRL, jest to, że Kościół na ogół reaguje jako ostatni, bo gdzieś tam się zapomina, musi sprawę przemyśleć, a dopiero potem zaczyna reagować. Taka była też nasza świadomość w okresie PRL. Chcielibyśmy, żeby szybciej zareagował, ale on gdzieś tam się jakby spóźniał. Ale gdy się to skonfrontuje z dokumentami, to okazuje się, że to jest nieprawda. Takie po prostu było nasze ówczesne domniemanie. Bo Kościół, rzecz jasna, nie informował o tym, co robi.

Mianowicie już 16 lipca 1976 r. Episkopat Polski wysłał dwa listy, jeden oficjalny list Episkopatu Polski do Edwarda Gierka i do Piotra Jaroszewicza, w którym napiętnował władzę za to, że z zaskoczenia zostały podane do publicznej wiadomości podwyżki – w związku z tym reakcja robotników jest zrozumiała i oczywista i Kościół będzie bronił robotników. Ta sama mniej więcej treść, choć wyrażona w dużo twardszych słowach, zostanie przekazana Edwardowi Gierkowi w liście osobistym, wysłanym tego samego dnia przez Prymasa Tysiąclecia Stefana kardynała Wyszyńskiego. Nigdy w życiu prymas Stefan Wyszyński nie chwalił się tym listem, powiedział o tym, zresztą sam, publicznie, dopiero na pierwszej konferencji Episkopatu Polski. Ale to przecież był dokument, którego nie znaliśmy, rzecz jasna, w okresie PRL, zresztą i teraz niewielu historyków ma dostęp do tych materiałów. Pierwsza konferencja Episkopatu Polski odbyła się po wydarzeniach czerwcowych, w dniach 8 i 9 września 1976 r., i tam prymas Stefan Wyszyński po raz kolejny omówił prawa robotnicze, które sam znał doskonale jako kapłan zajmujący się przed wojną środowiskiem robotniczym w diecezji włocławskiej. I był autorem tego komunikatu, który został wydany publicznie 9 września 1976 r., komunikatu, w którym wprost powiedziano wobec władz, co mają zrobić, to znaczy przede wszystkim: przestać represjonować robotników, dokonać zadośćuczynienia za krzywdy, które władza wyrządziła robotnikom, i przywrócić wszystkich do pracy, tak jak powinno się to odbywać w cywilizowanym kraju.

Mówię o tym, proszę państwa i Panie Marszałku, żeby dać wyraźny sygnał, że naprawdę to nie strach był kiedykolwiek w przypadku Episkopatu Polski motorem podejmowania decyzji. Strach w ogóle nie istniał jako kategoria wśród biskupów. I widać to bardzo wyraźnie po wszystkich dokumentach, jakie znam jako historyk zajmujący się tym zagadnieniem od kilku już dziesięcioleci.

Niezależnie jednak od strachu istniały, rzecz jasna, inne bardzo poważne powody, dla których skądinąd wspaniałej i znanej dzisiaj powszechnie osoby, czyli pani Zofii Romaszewskiej, biskup Gołębiewski nie przyjmował w 1976 r., jako wtedy totalnie nieznanej osoby, która do tego miałaby zażądać od biskupa, żeby publicznie wypowiadał się on w jakiejkolwiek kwestii. To był PRL, a nie Wolna Europa ani wolny świat. W związku z tym to nie strach, tylko zasady kierowane Episkopatem Polski powodowały, że biskup Gołębiewski, biskup sandomierski, nie mógł, rzecz jasna, zabrać wówczas głosu. Bo to Episkopat Polski miał zabierać głos i prymas Stefan Wyszyński, takie były zasady w episkopacie. Wybaczy pan, Panie Marszałku, ale wówczas biskup powinien słuchać bardziej swojego prymasa niż kogokolwiek innego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

I ostatnie zdanie. Ksiądz Roman Kotlarz to na pewno ofiara 1976 r. Człowiek mordowany de facto przez 2 miesiące, od lipca do końca sierpnia 1976 r. Kilkakrotnie był nachodzony przez Służbę Bezpieczeństwa, tzw. nieznanych sprawców, bity do nieprzytomności, sine plecy… Niewątpliwie człowiek o słabej konstrukcji psychicznej, w związku z tym zwariował i umarł. I to jest też morderstwo, choć trwało nie jedną chwilę, nie sekundę, tylko 2 miesiące. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, profesor…)

(Senator Czesław Ryszka: Nie zwariował, tylko wpadł w depresję.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym pogratulować autorom i panu senatorowi marszałkowi Bielanowi, który był sprawozdawcą tego projektu. Bardzo dobrze się stało, że w toku bieżących wydarzeń pamiętamy o ważnym wydarzeniu z historii PRL, wydarzeniu, które tak naprawdę odegrało rolę większą, niż zazwyczaj temu wydarzeniu się przypisuje, bo zazwyczaj koncentrujemy się na 1956 r., na 1970 r., na tragedii wydarzeń grudniowych, czy na roku 1980, czy na stanie wojennym w 1981 r. Rok 1976, jeśli chodzi o Radom, to jest pewna data graniczna – jest na ten temat mowa w treści uchwały – ponieważ zaczęły powstawać struktury już bardziej, nazwijmy to, zorganizowane i działające w sposób legalny, choć same będące nielegalne. Myślę tutaj o Komitecie Obrony Robotników i innych środowiskach opozycyjnych, bo niedługo potem powstał Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, i zaczęła się krystalizować demokratyczna opozycja w czasach PRL.

Ale nawiązując do wypowiedzi pana senatora Żaryna, chciałbym zacytować fragment komunikatu z Konferencji Episkopatu Polski obradującego w dniach 8–9 września, który zwrócił się do władz o, cytuję: „zaniechanie wszelkich represji wobec robotników biorących udział w protestach przeciwko zamierzonej przez rząd w czerwcu zbyt wygórowanej podwyżce cen artykułów żywnościowych”. I dalej Konferencja Episkopatu Polski zaapelowała, cytuję: „Uczestniczącym w tych protestach robotnikom trzeba by przywrócić odebrane prawa, pozycję społeczną i zawodową”. No to w warunkach państwa totalitarnego czy quasi totalitarnego, jakim była PRL w drugiej dekadzie epoki gierkowskiej, to jednak były bardzo mocne i bardzo ważne słowa, których roli nie sposób nie docenić.

Wysoka Izbo, warto przypomnieć, że te wydarzenia też były w pewnym kontekście społeczno-polityczno-gospodarczym. Otóż jak wielu z nas pamięta, w 1975 r. przeprowadzono reformę administracji i Radom został powołany… został województwem. To była ta Polska z 49 województwami. I Radom jako miasto również w pewnym sensie zyskało szansę podniesienia swojego prestiżu, swojej rangi jako ważnego ośrodka administracyjnego, w przyszłości również akademickiego. Chciałbym zwrócić uwagę, że władze komunistyczne absolutnie nie spodziewały się protestów w Radomiu. Z dokumentów wiadomo, że przygotowując tę drastyczną podwyżkę, a warto zacytować, jaka to była…

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek, taki szmer słyszę, że trudno…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo proszę, bo o 19.00 mieliśmy ogłosić przerwę, tak więc…)

To ja mogę przerwać, mogę po wznowieniu…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę nie przerywać, proszę kontynuować. Bardzo proszę.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Tak więc za bezpośredni pretekst zazwyczaj się przyjmuje – choć nie do końca tak było – przedstawienie 24 czerwca 1976 r. w ówczesnym Sejmie przez premiera Piotra Jaroszewicza projektu, który przygotował członek Rady Państwa, poseł Edward Babiuch, notabene późniejszy peerelowski premier, przewidującego drastyczne podwyżki cen żywności: mięsa i wędlin średnio o 69%; masła i serów – o 50%; cukru – o 100%; ryżu – o 150%; warzyw – o 30%. Podwyżki te miały wejść w życie 3 dni później.

O co chodziło? Chodziło o to, że propaganda sukcesu ówczesnego państwa i nieudolność gospodarcza, która się za tym kryła, powodowała, że koszty modernizacji, której wówczas dokonywano, chciano przerzucić na obywateli. A z drugiej strony żonglowano wynikami statystycznymi. Bo podwyżki, które wówczas były, przedstawiano tak, że to tak naprawdę nie są podwyżki. Bo co prawda podrożeje kiełbasa, podrożeje ser, podrożeją jajka, ale za to stanieją lokomotywy. Tak więc średnia wartość tych podwyżek… Ja nie żartuję. Kto pamięta tamte czasy, wie, jak wówczas uprawiano propagandę i jakiej argumentacji używano. I dlatego to nieprzygotowanie w Radomiu do ewentualnych protestów… Przypuszczano, typowano, że protesty mogą być w Warszawie, mogą być na Wybrzeżu, czyli w Gdańsku i w Szczecinie, ale nie przewidziano Radomia. I w związku z tym w Radomiu ówczesne rezerwy sił porządkowych milicji i ZOMO to było, zdaje się, 75 osób. Dopiero później zostały ściągnięte posiłki z centrali, ale w taki sposób, że skala… Notabene, wydarzenia, które miały miejsce w ówczesnych zakładach przemysłu metalowego „Łucznik”, a więc zakładach par excellence zbrojeniowych – produkowano tam co prawda i słynne maszyny do pisania, i wiatrówki, z których młodzież się uczyła strzelać, ale również karabiny maszynowe Kałasznikowa i sprzęt o charakterze wojskowym – były dla władzy tym bardziej szokująca, że uznawano pracujących w tych zakładach ludzi za w jakimś sensie sprawdzonych operacyjnie przez stosowne peerelowskie służby. I tam żadna taka sytuacja nie miała prawa się wydarzyć. I dlatego to był dla władz pewien szok. I to był też moment przełomowy w organizowaniu się społeczeństwa. I dlatego wydarzenia radomskie trzeba traktować w sposób szczególny. Bardzo się cieszę, jak wspomniałem na wstępie, że omawiana uchwała została przygotowana, że będziemy nad nią procedować i że akurat w czterdziestą rocznicę ona wejdzie w życie. Ale chciałbym również zwrócić uwagę, że atmosfera tamtego czasu oraz wydarzenie, które miało miejsce później, 16 października 1978 r., a więc wybór papieża Jana Pawła II, to znaczy kardynała Karola Wojtyły na Stolicę Apostolską, to była konsekwencja zdarzeń, w których Kościół odgrywał niewątpliwie bardzo ważną rolę. I gdyby nie ta rola Kościoła w ówczesnych czasach, dziś często może trochę z różnych względów, politycznych, ideologicznych czy innych, deprecjonowana, nie byłoby późniejszej „Solidarności”. I ja stawiam tezę, że tak naprawdę przełomowym wydarzeniem, które zainicjowało przemiany w Europie Środkowo-Wschodniej, był 2 czerwca 1979 r., kiedy Jan Paweł II w Warszawie w święto Zesłania Ducha Świętego powiedział: niech zstąpi Duch Twój i odmieni oblicze tej ziemi. To zaowocowało po prostu w pewnym sensie powstaniem „Solidarności”. Oczywiście…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…nie odbieram zasług tym, którzy byli członkami i uczestnikami demokratycznej opozycji lat siedemdziesiątych, do której też w jakiś sposób należałem. Tak że dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze…)

…za tę uchwałę i mam nadzieję, że za chwilę ją podejmiemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O głos jeszcze prosi pan senator Stanisław Kogut. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Obiecałem pani marszałek, 2 minuty, i słowa dotrzymam.

Ja naprawdę gratuluję, że będzie podjęta ta uchwała, chciałbym jeszcze tylko dodać do cudownego wystąpienia pana senatora profesora Żaryna, że, Państwo Drodzy, władze komunistyczne w Radomiu podejmowały zdecydowaną walkę z robotnikami. Przecież musimy pamiętać, że urzędujący wtedy sekretarz KC PZPR, pan Gierek, zrobił dożynki na stadionie Radomiaka, zegnał wszystkich robotników z zakładów pracy, żeby publicznie napiętnowali, krzyczano, że to warchoły podjęły się obalenia systemu komunistycznego, że to kontrrewolucja. A w Warszawie brylował komunistyczny poeta, pan Stanisław Ryszard Dobrowolski, który na Stadionie Dziesięciolecia także… zebrano z całej Warszawy superwarchołów, którzy byli przeciwko opozycji, i faktycznie napiętnował, krzyczał na Stadionie Dziesięciolecia właśnie na bohaterskich robotników z Radomia. Będzie jeszcze okazja i czas mówić kiedyś na temat innych uchwał, bo nie można też zapomnieć o bohaterskich kolejarzach w Lublinie w stanie wojennym, o bohaterskich kolejarzach we Wrocławiu i wielu, wielu innych sprawach. I tylko o tym, Panie Profesorze, przepraszam, chciałem powiedzieć, tylko o tych dwóch zdarzeniach, jak komuniści psychicznie niszczyli robotników w Radomiu i w Warszawie. Niby słynni poeci, których książki powinny zniknąć z bibliotek… A on faktycznie był warchołem, napiętnował bohaterskich robotników z Radomia.

Dziękuję, Pani Marszałek. Nie przekroczyłem 2 minut. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Andrzej Kamiński złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 193, a sprawozdanie komisji – w druku nr 193 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw. Tytuł ten brzmi dość dziwnie, ale niestety jest to ustawa bardziej prawnicza niż medyczna, dlatego z góry przepraszam za język, który nie będzie językiem medycznym, a językiem głównie prawniczym.

Ustawa ta została dzisiaj skierowana do komisji. Komisja Zdrowia ją dzisiaj rozpatrywała. Ustawa ta zawiera dwie zmiany. Pierwsza zmiana zawarta jest w art. 1 ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw, polega na dodaniu ustępu 3b w art. 48 ustawy z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw i ma na celu umożliwienie nowelizacji rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 28 października 2015 r. w sprawie recept wystawianych przez pielęgniarki i położne. Rozporządzenie to zostało wydane na podstawie ustawy z dnia 15 lipca 2011 r. o zawodach pielęgniarki i położnej, na podstawie art. 15a ust. 8 pkty 3–6. Rozporządzenie to jest utrzymane w mocy na podstawie art. 48 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw do dnia wydania nowego rozporządzenia receptowego dotyczącego zarówno recept lekarskich, jak i pielęgniarskich, w tym także recept elektronicznych, na podstawie art. 96 ust. 12 ustawy z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne, jednak nie dłużej niż do 1 stycznia 2018 r.

Ponieważ zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie można nowelizować rozporządzenia utrzymanego w mocy, chyba że przepis ustawy wyraźnie dopuści taką możliwość, dostosowany w projekcie ustawy, o której właśnie mówię, art. 48 ust. 3b daje taką możliwość.

Druga zmiana proponowana w tej ustawie to zmiana, która powoduje wydłużenie o 12 miesięcy, czyli z 6 do 18, terminu na dostosowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia systemu monitorowania programów lekowych do realizowanych programów lekowych, o których mowa w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Narodowy Fundusz Zdrowia na podstawie art. 50 ust. 2 ustawy z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw miał 6 miesięcy, licząc od dnia jej wejścia w życie, na wprowadzenie do systemu monitorowania programów lekowych wynikających z realizowanych programów lekowych. Termin tych 6 miesięcy upływa 13 czerwca 2016 r., czyli za kilka dni.

Z uwagi na konieczność wprowadzenia tych danych w pełnym zakresie do wskazanego systemu oraz dostosowania do tego z dniem 1 lipca 2017 r. wchodzącego w życie przepisu ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w brzmieniu nadanym ustawą z 9 października 2015 r. – tu jest szereg artykułów, które stanowią, że warunkiem rozliczenia kosztów leku stosowanego w ramach programu lekowego oraz kosztów związanych z nim świadczeń opieki zdrowotnej jest prawidłowe i terminowe przekazanie danych do systemu – konieczne jest wydłużenie okresu przewidzianego dla Narodowego Funduszu Zdrowia na wprowadzenie wszystkich niezbędnych danych i przesunięcie terminu z dnia 13 czerwca 2016 r. na 13 czerwca 2017 r.

Komisja Zdrowia po dzisiejszym posiedzeniu wnosi do Wysokiej Izby prośbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan minister Piotr Gryza z Ministerstwa Zdrowia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Gryza: Nie. Dziękuję.)

Pan minister dziękuje. Dobrze. Dziękuję bardzo.

A czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Nikt się nie zapisał.)

Nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 21.00, ale zanim to nastąpi, proszę pana senatora o przedstawienie komunikatów.

Komunikaty

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, druk senacki nr 109 S, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do 3 ustaw: ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, druk nr 178, ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 179, oraz ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych, druk nr 181, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.00. O 21.00 odbędą się głosowania.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny19 minut 15 do godziny 21 minut 00)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 191.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

(Senator Sławomir Rybicki: Sekundka, Panie Marszałku.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 7 czerwca przyjęła projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Przeczytam projekt, bo jest bardzo krótki.

„§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Michała Potocznego z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Michała Potocznego do Komisji Ustawodawczej.

§3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

82 senatorów głosowało, 81 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 174 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest bardzo trudna ustawa i jest bardzo dużo poprawek. Dlatego poprawki legislacyjne, niewnoszące istotnej treści do ustawy, zostały zblokowane, tak aby można było przegłosować je łącznie, a pozostałe poprawki są wyszczególnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Przypominam, że komisja wycofała swoje poprawki nr 60, 82, 90, 96. Znajdują się one w druku nr 174 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski?

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Zwracam się do Wysokiej Izby z propozycją łącznego głosowania nad poprawkami komisji do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Proponuję, aby przegłosować w bloku następujące poprawki: 1–6, 12–17, 19, 22, 25, 26, 28, 30, 32–44, 46–58, 61, 64, 66, 71, 72, 75–81, 83–86, 89, 93, 95, 97–102, 104, 105, 107–113, 115, 118, 123, 125, 126–128, 130–134.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu… Nie ma.

W związku z tym przegłosujemy wymienione przeze mnie poprawki w bloku.

Kto jest za przyjęciem wymienionych przeze mnie poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, wszyscy za. (Głosowanie nr 55)

Blok przeczytanych przeze mnie poprawek został przyjęty.

Teraz proszę o chwilę cierpliwości, bo nie mogę się pomylić…

Poprawki nr 7 i 120 usuwają z katalogu wyłączeń przedmiotowych z reżimu ustawy – Prawo zamówień publicznych zamówienia, których przedmiotem są niektóre usługi z zakresu leśnictwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosujących, 27 było za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawki nr 8 i 122 wyłączają z reżimu zamówień publicznych zamówienia udzielane przez zarządzającego specjalną strefą ekonomiczną oraz określają zasady udzielania takich zamówień.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 senatorów głosowało, 81 było za, 2 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 9 uściśla przepis określający, które przepisy będą właściwe w przypadku, jeśli przedmiot zamówienia obejmuje zamówienia, do których mają zastosowanie przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych, oraz koncesję na roboty budowlane lub usługę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 senatorów głosowało, 84 – za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 10…

(Głos z sali: Poprawka nr 11, poprawka nr 9 wykluczyła nr 10.)

Aha, nie zaznaczyliście mi… Dobrze.

Poprawka nr 11 dodaje przepis umożliwiający zamawiającemu w szczególnie uzasadnionych przypadkach sporządzenie dokumentów, dokonanie niektórych czynności lub prowadzenie dialogu dodatkowo również w innym języku niż polski.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 senatorów głosowało, 84 za. (Głosowanie nr 59)

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka nr 18. Zmierza ona do tego, aby kompetencja dotycząca powoływania centralnego zamawiającego była nadal kompetencją prezesa Rady Ministrów oraz przenosi kompetencje w zakresie zawieszenia członka Krajowej Izby Odwoławczej z prezesa Rady Ministrów na ministra właściwego do spraw gospodarki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 60)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 20 zmierza do tego, aby w celu potwierdzenia spełnienia kryteriów selekcji nie można się było powołać na zdolności techniczne lub zawodowe lub sytuację finansową lub ekonomiczną innych podmiotów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 senatorów głosowało, 84 było za. (Głosowanie nr 61)

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Poprawka nr 24.)

Na pewno?

Poprawka nr 24 dostosowuje przepisy ustawy do wzoru europejskiego dokumentu zamówienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 oddane głosy, 79 – za, 5 – przeciw. (Głosowanie nr 62)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 27 umożliwia zamawiającemu zwrócenie się do wykonawcy o udzielenie wyjaśnień w przypadku, gdy złożone dokumenty budzą wątpliwości zamawiającego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 63)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 29 zmierza do tego, aby zamawiający nie określał w opisie przedmiotu zamówienia zakresu czynności, które mają być wykonywane przez osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 32 – za, 49 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 64)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 31 porządkuje odesłanie do przepisów ogólnych, które zawarte są w przepisach dotyczących zamówień sektorowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 65)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 45 i 74 eliminują złożenie oferty po terminie z katalogu przesłanek odrzucenia oferty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Oddano 84 głosy, 83 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 66)

Poprawka została przyjęta.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę. To naprawdę przeszkadza.

Poprawki nr 59 i 135 przewidują odmienną od przyjętej w ustawie koncepcję zamówień in-house, w szczególności modyfikują przesłanki zamówienia z wolnej ręki, określają zasady publikowania ogłoszeń o zamiarze zawarcia umowy w tym trybie, wymagania, które musi spełniać wykonawca, oraz zasady wykonywania zamówienia, a także wydłużają do 1 stycznia 2018 r. okres vacatio legis przepisów o tych zamówieniach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Oddano 84 głosy, 28 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 67)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawki nr 62, 114, 116 i 136 polegają na dodaniu do ustawy – Prawo zamówień publicznych regulacji określających obowiązek podawania do publicznej wiadomości informacji o zamiarze zawarcia umowy w sprawie zamówienia in-house oraz zasady zawierania takich umów i sposób sprawowania nadzoru nad przestrzeganiem tych zasad.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 68)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 65 zmierza do tego, aby zamawiający nadal przedstawiał wykonawcom, którzy stawili się na otwarciu ofert, przed otwarciem ofert informację o kwocie, jaką zamierza przeznaczyć na sfinansowanie zamówienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosy, 79 – za, 4 – przeciw. (Głosowanie nr 69)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 67 zmierza do tego, aby zamawiający odrzucał ofertę również wówczas, gdy ta zawiera błąd w obliczeniu kosztu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 70)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 69 uwzględnia, iż przepis powinien stanowić o zaktualizowanej wartości zamówienia powiększonej o należny podatek od towarów i usług, a nie o ustalonej wartości przedmiotu zamówienia powiększonej o taki podatek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 71)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 73 uwzględnia, że rachunek kosztów cyklu życia nie jest obligatoryjny, oraz przyjmuje, że wykaz rodzajów kosztów przewidziany w przepisie nie ma charakteru zamkniętego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 72)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 87 ma na celu dokonanie podziału przesłanek wykluczenia na przesłanki fakultatywne i obligatoryjne w zamówieniach w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 73)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 88 zmierza do tego, aby w zamówieniach w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa mogły być akceptowane również certyfikaty i sprawozdania z badań wydane przez jednostki oceniające zgodność, akredytowane w inny sposób niż określony w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 74)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 91 ma na celu wierniejsze wdrożenie przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczących terminów w postępowaniach w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 75)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 92 skreśla przepis będący powtórzeniem innej regulacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 76)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 103 dostosowuje przepis do art. 29 dyrektywy sektorowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 77)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 106 jednoznacznie wskazuje, że przepis o zamówieniach na usługi społeczne i inne szczególne usługi nie stosuje się do zamówień w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 78)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 117 wskazuje w sposób jednoznaczny, że warunkiem wydania przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych tak zwanej opinii interpretacyjnej będzie fakt, że przepisy, których dotyczy wniosek o opinię, budzą poważne wątpliwości lub wywołują rozbieżności w orzecznictwie. Ponadto poprawka porządkuje przepis określający treść wniosku o wydanie opinii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 79)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 119 zmierza do tego, aby podmiot prowadzący działalność archiwalną był obowiązany zamieszczać ogłoszenie o zamówieniu w Biuletynie Informacji Publicznej, jeżeli wartość zamówienia przekracza wyrażoną w złotych równowartość kwoty 30 tysięcy euro.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 80)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 121 zmierza do tego, aby podmiot prowadzący działalność kulturalną był obowiązany zamieszczać ogłoszenie o zamówieniu w Biuletynie Informacji Publicznej, jeżeli wartość zamówienia przekracza wyrażoną w złotych równowartość kwoty 30 tysięcy euro.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 81)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 124 zmierza do tego, aby w przypadku gdy rada gminy postanowi o odbieraniu odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy, wójt, burmistrz lub prezydent miasta był obowiązany zorganizować przetarg w trybie ustawy – Prawo zamówień publicznych na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli tych nieruchomości albo na odbieranie i zagospodarowanie takich odpadów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 82)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 129 zmierza do tego, aby zasady udzielania zamówień z dziedziny nauki określone w ustawie o zasadach finansowania nauki odnosiły się do zamówień, których wartość przekracza wyrażoną w złotych równowartość kwoty 30 tysięcy euro.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 83)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 55 – za, 27 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 84)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 169 A i 169 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 85)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druki senackie nr 170 A i 170 B.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 koryguje odesłanie zawarte w art. 179 kodeksu pracy stosowanie do zmian wprowadzonych do art. 176 tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 86)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 uzupełnia art. 48 ust. 9 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w ten sposób, aby odpowiadał on zmianom przyjętym w kodeksie pracy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jan Rulewski: To jest ta ustawa o kobietach na przodku?)

Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać w głosowaniu.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, to pańskie tłumaczenie jest niezrozumiałe.)

Ja nie tłumaczę, ja po prostu czytam opis poprawki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 – za. (Głosowanie nr 87)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 80 – za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 88)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jesteście za starzy na to…)

Panie Senatorze, to naprawdę przeszkadza – dopiero teraz, jak prowadzę głosowania, wiem, jak bardzo. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 171 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 89)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

W przerwie obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 186 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Komisje zaproponowały i przegłosowały przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę!

Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głosy z sali: Nie ma, nie ma.)

(Głosy z sali: Nie działa.)

(Rozmowy na sali)

Za szybko czytam.

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, 50 za, 31 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 90)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o efektywności energetycznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o efektywności energetycznej.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 184 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze chwila.

Proszę o podanie wyników głosowania.

84 głosy, 57 za, 3 – przeciw, 24 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 91)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o efektywności energetycznej.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 178 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chciałbym podkreślić, że głosowanie w tej sprawie na posiedzeniu komisji było jednomyślne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator Kazimierz Wiatr chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

82 głosy, 1 za, 79 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 92)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił…

(Głos z sali: …wniosek o odrzucenie…)

Proszę?

(Głos z sali: Za był 1, czyli głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek. Wobec odrzucenia wniosku…)

Tak, tak.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Kazimierza Wiatra o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosy, 71 za, 12 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 93)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

W przewie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 179 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chciałbym też podkreślić, że głosowanie komisji w tej sprawie było jednomyślne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy senator wnioskodawca, pan senator Jan Żaryn, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Żaryn: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Przypominam, że pan senator Jan Żaryn wycofał swój wniosek, to jest punkt II w druku nr 179 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek?

(Głos z sali: Nie.)

Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności… Przepraszam.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji popartym przez komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosownia.

Głosowało 83 senatorów, 80 – za, 3 – przeciw. (Głosowanie nr 94)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o instytutach badawczych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 181 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas ostatniego posiedzenia komisji, które odbyło się w przerwie w obradach, komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie ustawy i przyjęła 2 z 3 poprawek. Komisja przyjęła poprawkę poszerzającą zakres działania ustawy, czyli skreślono wyraz „państwowy”, odrzuciła poprawkę pana senatora Wacha dotyczącą tzw. rękojmi i przyjęła poprawkę natury bardziej legislacyjnej, czyli zapis o wyznaczaniu, a nie o podejmowaniu decyzji przez ministra wyznaczającego poszczególne osoby, o których mowa w tejże ustawie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mam pytanie, która to jest poprawka.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

A więc z taką rekomendacją przedstawiam pod głosowanie ten projekt ustawy, proponujemy przyjąć ustawę wraz z tymi 2 poprawkami.

(Senator Bogdan Klich: Które poprawki komisja rekomenduje?)

(Senator Kazimierz Kleina: Które poprawki?)

Tak jak powiedziałem, komisja rekomenduje pierwszą poprawkę rozszerzającą zakres, to jest art. 1 pkt 1, ust. 3a.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Jaki numer ma poprawka… Proszę o ciszę.)

(Głos z sali: Pierwsza i trzecia.)

To jest poprawka nr 1 w druku, który ja mam. Mam nadzieję, że to jest ten sam druk.

(Senator Piotr Zientarski: Pierwsza?)

Tak, pierwsza i trzecia.

(Senator Piotr Zientarski: O, o to chodzi.)

Poprawki nr 1 i nr 3.

(Głos z sali: Teraz okej.)

Tak, okej, poprawki nr 1 i nr 3. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Czy pan senator Piotr Wach jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Piotr Wach: Nie. Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo,

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Piotra Wacha o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosownia.

Głosowało 83 senatorów, 27 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 95)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 umożliwia odwołanie dyrektora instytutu badawczego w przypadku reorganizacji instytutu.

(Senator Bogdan Klich: Przeciw.)

(Głos z sali: Przeciw.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosy, 23 – za, 59 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 96)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2 skreśla jedną z przesłanek niepowołania dyrektora państwowego instytutu badawczego.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz proszę o ciszę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosy, 27 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 97)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 3 prawidłowo formułuje przepis pozwalający wyznaczyć inną osobę pełniącą obowiązki dyrektora państwowego instytutu badawczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Czesław Ryszka: Nie podpowiadać. Nie wolno podpowiadać.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

82 głosy, wszystkie za. (Głosowanie nr 98)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek… w tym przypadku: poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

83 głosy, 57 – za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 99)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 177 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

83 głosy, 56 – za, 26 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 100)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku.

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 192 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze moment.

Proszę o podanie wyników głosowania.

81 głosów, 77 – za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 101)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 109 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwie komisje opowiedziały się za pierwszą poprawką, a przeciw drugiej. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: To w następnej kadencji.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy senator wnioskodawca, pan senator Jerzy Czerwiński, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad zgłoszonymi poprawkami. Po przeprowadzeniu tego głosowania przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości – druk nr 109 S – ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 precyzuje przepis poprzez bezpośrednie wskazanie na odrębne etapy wydania i wykonania decyzji w miejsce posłużenia się – w projektowanym brzmieniu przepisów – sformułowaniem „wydanie decyzji”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 79 – za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 102)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 czyni przepis zupełnym, wskazując wprost, że szkoda i krzywda, za które przysługuje odszkodowanie, wynikać mają z represji za działalność, o której mowa w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze moment…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów, 20 – za, 50 – przeciw, 10 się wstrzymało. (Głosowanie nr 103)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

80 głosów, wszystkie za. (Głosowanie nr 104)

(Senator Jan Maria Jackowski: A mówią, że są podziały w Polsce.)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 40. rocznicy wydarzeń Czerwca 1976 w Radomiu, Ursusie i Płocku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 40. rocznicy wydarzeń Czerwca 1976 w Radomiu, Ursusie i Płocku.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 175 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

81 głosów, wszystkie za. (Głosowanie nr 105)

Podjęcie uchwały

(Burzliwe oklaski)

Punkt 17. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 193 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 58 – za, 24 się wstrzymało. (Głosowanie nr 106)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

W związku z przyjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania ustaw Senatu przez komisje sejmowe.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 15 i 16 czerwca bieżącego roku. Porządek tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Informuję, że w dniach 23 i 24 czerwca odbędzie się dodatkowe posiedzenie Senatu.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Którego?)

Powtarzam: 23 i 24 czerwca będzie dodatkowe posiedzenie Senatu.

(Rozmowy na sali)

Tak jak obiecałem, czterdzieści kilka minut.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Błaszczaka.

Szanowny Panie Ministrze!

W roku bieżącym, 3 maja, minęła 95. rocznica wybuchu III powstania śląskiego. Sejm i Senat uchwaliły z tej okazji stosowne uchwały, zgodnie z polityką historyczną państwa polskiego.

Niestety, do tej polityki nie przystaje, a wręcz ją ignoruje zachowanie władz w województwie opolskim. Oficjalne uroczystości rocznicowe na Opolszczyźnie nie odbyły się 3 maja, w rocznicę wybuchu III powstania śląskiego, kiedy społeczeństwo manifestowało na Górze Świętej Anny pod Pomnikiem Czynu Powstańczego. Marszałek województwa zorganizował obchody w dniu 21 maja, tj. w okolicach rocznicy przegranej przez powstańców śląskich bitwy o Górę Świętej Anny. Tak dzieje się już od kilku lat. Pytanie, co czci marszałek województwa opolskiego: wybuch III powstania śląskiego, czy wygranie przez Niemców z Bawarii największej bitwy tego powstania? Ta zmiana daty obchodów wpisuje się w oficjalnie propagowaną w województwie niemiecką narrację historyczną. Mniejszość niemiecka współrządząca w koalicji sejmikowej próbuje przedstawić powstania śląskie jako bratobójczą walkę Górnoślązaków, wręcz w obronie praw mniejszości narodowych, a nie, zgodnie z prawdą i polską racją stanu, jako zbrojny czyn Ślązaków w obronie polskości Śląska.

Dlatego też pytam pana ministra, dlaczego w opisanych obchodach wziął udział wojewoda opolski, przydzielając dodatkowo asystę wojskową. Czy reprezentant państwa i rządu w terenie nie powinien dbać o polską politykę historyczną, polski opis zdarzeń, a nie podporządkowywać się i bezpośrednio propagować poglądy fałszujące historię, wygodne dla mniejszości niemieckiej? Kiedy państwo polskie będzie znowu czciło wybuch III powstania śląskiego 3 maja na Górze Świętej Anny? Z wyrazami szacunku – senator Jerzy Czerwiński. (Oklaski)

Drugie oświadczenie kieruję do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Krzysztofa Jurgiela

Szanowny Panie Ministrze!

W dniu 14 kwietnia Sejm, przyjmując poprawki Senatu, uchwalił ustawę o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa ta, mówiąc ogólnie, ma na celu ukrócenie spekulacyjnego, często nielegalnego obrotu polską ziemią.

Zasadniczym problemem w przypadku tego typu aktów prawnych, także i tej ustawy, jest takie sformułowanie tekstu przepisów, aby niemożliwe czy bardzo utrudnione było ich obchodzenie. M.in. także ja zgłaszałem w trakcie prac senackich poprawki, które miały uszczelnić tę ustawę. Nie znalazły one jednak poparcia pana ministra i pana reprezentantów i w efekcie nie zostały przyjęte.

Na efekty nie trzeba było długo czekać. 16 maja bieżącego roku uczestniczyłem w spotkaniu z rolnikami z gminy Kamiennik na Opolszczyźnie, na którym poruszane były kwestie związane z zakupem ziemi przez spółkę z o.o., której właścicielem jest kapitał niemiecki. Trzeba dodać, że ponad rok wcześniej rolnicy ci ostro protestowali przeciwko sprzedaży 130 ha ziemi przez Agencję Nieruchomości Rolnych dla dzierżawiącej ją tejże spółki. Otóż na spotkaniu tym prawnicy reprezentujący spółkę dowodzili, że sprzedaż ta jest w dalszym ciągu możliwa, wręcz że spółka ma roszczenie co do nabycia tej ziemi od ANR, bo zezwala na to przepis przejściowy zawarty w art. 12 tej ustawy, który to przepis stwierdza, że do niezakończonych postępowań dotyczących nabycia nieruchomości rolnych stosuje się przepisy dotychczasowe.

Zwracałem uwagę na taką możliwość w trakcie prac senackich, złożyłem odpowiednią poprawkę, ale pan minister jej nie zaaprobował. Proszę więc teraz wytłumaczyć: dlaczego?

W tym przypadku i w podobnych jest jeszcze możliwość blokady sprzedaży. Wystarczy decyzją odmowną zakończyć definitywnie dotychczasowe postępowania sprzedaży nieruchomości przez oddział ANR.

Inne możliwe i wskazane przeze mnie sposoby obejścia ustawy, na przykład przez obrót akcjami i udziałami spółek, niestety nie mogą być tak łatwo w praktyce zablokowane, oprócz oczywistej ścieżki legislacyjnej, czyli szybkiej nowelizacji ustawy – o co apeluję do pana ministra.

Mam też inną, być może ważniejszą prośbę. Otóż w chwili obecnej podmioty zagraniczne, głównie spółki, chcąc obejść ustawę, koncentrują się nie na nabywaniu ziemi, ale na przedłużaniu dotychczasowych umów dzierżawy gruntów rolnych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Korzystają tu ze sprzeczności przepisów ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa: art. 24 ust. 1, który nakazuje ANR-owi wydzierżawianie nieruchomości rolnych w pierwszej kolejności na powiększanie lub utworzenie gospodarstw rodzinnych, oraz art. 39, który daje pierwszeństwo dotychczasowym dzierżawcom, czyli spółkom. Dodatkowo spółki są faworyzowane przez zarządzenia prezesa ANR nr 9/2013 i 8/2015. Podmioty te liczą na to, że po przedłużeniu dzierżawy na okres kolejnych 10 lub 20 lat, po odsunięciu PiS od rządu – co przecież kiedyś nastąpi – polityka ochrony ziemi zostanie rozluźniona i będą mogli nabyć ziemię, którą wciąż będą dzierżawić. Proszę, aby pan minister do tego nie dopuścił, to jest przede wszystkim jak najszybciej zobowiązał prezesa ANR do zmiany zarządzeń regulujących dzierżawę ziemi oraz do odpowiednich wytycznych dla oddziałów ANR w terenie preferujących rolników indywidualnych i gospodarstwa rodzinne nie tylko w nabywaniu, ale także w zakresie dzierżawy gruntów od ANR. A następnie proszę o potrzebną inicjatywę ustawodawczą wprowadzającą do wyżej wymienionej ustawy pożądane i zgodne z polityką Prawa i Sprawiedliwości zmiany.

Z wyrazami szacunku – senator Jerzy Czerwiński. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Informuję, że protokół dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 53)