(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Adam Bielan oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 173, a sprawozdanie komisji – w druku nr 173 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 17 maja rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 173. Komisja po dyskusji i wysłuchaniu przedstawicieli zaproszonych organizacji rekomenduje Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za zwięzłe, konkretne sprawozdanie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu komisji zadałem pytanie dotyczące wprowadzania klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania w innych krajach i prosiłem, aby jeżeli byłoby to możliwe na dzisiejszym posiedzeniu, udzielić odpowiedzi na pytanie, jak to było w innych krajach, jaki był okres wprowadzania tej klauzuli do danego systemu podatkowego w danym kraju. Oczywiście nie mówimy tu, o czym pan minister mówił, o przykładzie Niemiec, bo Niemcy wprowadzili to jeszcze przed II wojną światową. Interesują nas kwestie wprowadzenia tej klauzuli do systemów prawnych innych krajów OECD czy Unii Europejskiej. Jaki był okres na wprowadzenie – nie mówię tylko o vacatio legis – na techniczne wprowadzenie w życie tej ważnej z punktu widzenia uszczelnienia systemu ustawy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan minister Jasiński.

Proszę pana ministra o odpowiedź. Może pan z miejsca udzielić odpowiedzi, jeżeli tak pan woli.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pytanie i za zainteresowanie tematem klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania.

W tej chwili większość państw na świecie posiada instytucję prawną klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania. Ta klauzula ma charakter generalny, ma przede wszystkim charakter prewencyjny i taka jest jej istota. Dowodem na charakter prewencyjny klauzuli generalnej przeciwko unikaniu opodatkowania jest wprowadzenie jej w Republice Węgierskiej. Węgrzy jako pierwsze państwo na świecie po wyjściu z reżimu komunistycznego, już w roku 1990 zdecydowali się na wprowadzenie klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania. Wtedy w tym kraju najprawdopodobniej niewielu jeszcze przedsiębiorców wiedziało o optymalizacji podatkowej i możliwości unikania opodatkowania czy o metodach unikania opodatkowania. Jednakże Węgrzy zdecydowali się bardzo wcześnie, właśnie w celach prewencyjnych, na wprowadzenie do swojego prawa klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania.

Pozwolę sobie na taką refleksję. W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych występowałem jako biegły w postępowaniu przygotowawczym o pranie pieniędzy. Dotyczyło to polskich przedsiębiorców, którzy zakładali firmy w rajach podatkowych. Jako biegły sądowy miałem dostęp do informacji, do dokumentacji gospodarczej tych przedsiębiorstw, zabezpieczonej na potrzeby polskiego postępowania karnego przez policję na wyspie Guernsey. Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, że obsługujące ten polski biznes firmy prawnicze na wyspie Guernsey podpowiadały polskim przedsiębiorcom, że możliwe jest stosowanie sztucznych konstrukcji w celu unikania opodatkowania. Szanowni Państwo, firmy prawnicze już wtedy, w latach dziewięćdziesiątych mówiły polskim przedsiębiorcom o tym, czym jest unikanie opodatkowania. W związku z tym wprowadzenie klauzuli generalnej przeciwko unikaniu opodatkowania uważamy za instrument w szczególności prewencyjny i w większości państw tak jest on traktowany.

Muszę powiedzieć, odpowiadając ciągle na pytanie pana senatora, że te rozwiązania są rożne, często dostosowane do prawa, w którym one się pojawiają. Więc inaczej będzie to wyglądało w prawie common law i w Wielkiej Brytanii, inaczej na Węgrzech, jeszcze inaczej w Niemczech. Różna jest też historia, w Niemczech klauzulę przeciwko unikaniu opodatkowania wprowadzono w roku 1919.

Pan senator pytał o to w kontekście wprowadzania klauzuli w Polsce. Oczywiście jesteśmy do tego przygotowani. Najpierw, wydaje się, byliśmy, również dzięki państwa zaangażowaniu, przygotowani do zaprezentowania odpowiedniej formy prawnej. Więc proponujemy w ordynacji podatkowej odrębny dział, tak aby uniknąć zastrzeżeń ze strony Trybunały Konstytucyjnego, takich jakie pojawiły się w roku 2004, kiedy w Polsce po raz pierwszy decydowaliśmy się na wprowadzenie klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania. To po pierwsze. A po drugie, jesteśmy przygotowani od strony technicznej. Ministerstwo Finansów w tej chwili jest już zorganizowane w kontekście możliwości stosowania przepisów przewidzianych w ordynacji podatkowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zgodnie z brzmieniem art. 7 ustawy, którą procedujemy, przepisy dotyczące art. 119a–119f tej ustawy mają zastosowanie do korzyści podatkowej uzyskanej po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Pierwotnie zamieszczona w projekcie rządowym ustawy regulacja stanowiła, że te przepisy mają zastosowanie do czynności dokonanych po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Proszę zatem o wskazanie przyczyn mających ewentualnie uzasadnić modyfikację pierwotnych regulacji w procedowanej ustawie. W mojej ocenie te przepisy ustawy powinny mieć zastosowanie nie do korzyści podatkowej uzyskanej po dniu wejścia w życie ustawy, ale właśnie do czynności dokonanych po dniu wejścia w życie ustawy, które implikują powstanie określonych korzyści podatkowych. Taka regulacja przejściowa pozwoliłaby na uniknięcie możliwych sporów i rozbieżności, jakie mogą pojawić się w praktyce, ponadto zrównałaby sytuację prawnopodatkową podatników od ściśle określonego momentu, w którym zostaną zainicjowane konkretne czynności.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że korzyści podatkowe mogą powstawać w praktyce nie tylko w trakcie roku, w którym nastąpiło określone zdarzenie, ale częstokroć w roku następującym po dniu zaistnienia danego zdarzenia gospodarczego, np. zawarcia umowy. Powyższe oznacza, że przed wejściem w życie procedowanej ustawy, a nawet jeszcze przed zgłoszeniem jej projektu do Sejmu, mogło mieć miejsce wiele zdarzeń gospodarczych, które zdaniem urzędu skarbowego spełnią przesłanki wymienione w przepisach procedowanej ustawy. To z kolei prowadzi do zadania pytania, czy taka regulacja jest zgodna z zakazem działania prawa wstecz. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Ministrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy pan minister…)

Pan minister, jeżeli woli, może odpowiadać z miejsca. To jest decyzja pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Ja mogę podejść…)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze, serdecznie dziękuję za zapytanie i za zainteresowanie kwestią dotyczącą retrospektywności działania prawa w kontekście stosowania klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania. Najpierw pewne zastrzeżenie, Panie Senatorze. Otóż jeżeli chodzi o stosowanie… Pan pyta o to w kontekście działania prawa wstecz. Chciałbym zauważyć, że ta klauzula nie będzie stosowana przez urzędy skarbowe, tak jak pan senator był uprzejmy powiedzieć, tylko bezpośrednio przez Ministerstwo Finansów. Stąd w mojej poprzedniej wypowiedzi wskazywałem na to, że to Ministerstwo Finansów będzie i jest przygotowane do stosowania tego prawa.

Odpowiadając bardziej konkretnie na pana wątpliwości dotyczące działania prawa wstecz w kontekście stosowania klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania, chciałbym zwrócić uwagę na to, że projekt proponuje, aby nowe przepisy stosować do korzyści podatkowej uzyskanej po dniu wejścia w życie ustawy. Musieliśmy się na coś zdecydować. Tu akurat, jak uważam, bardzo precyzyjnie zdefiniowana jest korzyść podatkowa i to ją należałoby uwzględniać w kontekście ewentualnych zastrzeżeń, które pan senator jest uprzejmy podnosić. Takie rozwiązanie będzie bardziej precyzyjne niż odnoszenie się do daty dokonania czynności, tak uważam. Projektowana ustawa nie będzie działać wstecz. O działaniu prawa wstecz można mówić wtedy, gdy nowe przepisy są rozciągane na stany faktyczne zamknięte, zakończone przed wejściem w życie nowej ustawy. W przypadku projektowanej ustawy taka sytuacja nie występuje. Nie można uznać za w pełni zamknięty takiego stanu faktycznego, w którym czynność zostanie dokonana przed dniem wejścia w życie ustawy, a korzyść podatkowa wystąpi po tym dniu. Zasada retrospektywności działania prawa nakazuje stosowanie nowego prawa do oceny następstw zdarzeń, które zaistniały pod rządami tego nowego prawa. Nie powinny istnieć równolegle 2 reżimy prawne, w których schemat unikania opodatkowania wdrożony np. dziś będzie dawać korzyści podatkowe do jego wygaśnięcia bez żadnego limitu czasowego, a identyczny schemat zastosowany np. w lipcu będzie podlegał klauzuli i korzyści zostaną odebrane. Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na to, że – nawiązuję tu do mojej wcześniejszej wypowiedzi – mamy do czynienia z sytuacją, kiedy nie jesteśmy w stanie określić owych schematów możliwych do wykorzystania w celu unikania opodatkowania, ich katalog de facto permanentnie się rozbudowuje. Kiedy zaczynaliśmy mówić o wspomnianym projekcie, mowa była – przynajmniej w komentarzach – o, załóżmy, 200 schematach unikania opodatkowania. Teraz niektórzy mówią już, że jest ich 600.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Czarnobaj, później senator Augustyn.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dziękuję za tę informację, pierwszą, którą pan minister przekazał. Ale chciałbym, Panie Ministrze, jeszcze raz zadać pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Tak.)

Jeżeli udzielenie odpowiedzi jest możliwe, to proszę jej udzielić, a jeżeli nie, to proszę powiedzieć: nie, odpowiem na piśmie. To też mnie usatysfakcjonuje.

Jeszcze raz chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy są panu znane przykłady tego, jaki był okres wdrażania, np. na Węgrzech, skoro posłużył się pan przykładem Węgier. Chodzi mi o to, że Węgrzy wprowadzili tę ustawę – strzelam – 1 stycznia, przygotowywali się do niej pół roku, szkolili, organizowali itd., itd. Bo pan minister zadeklarował: tak, jako Ministerstwo Finansów jesteśmy gotowi. Ustawa, jak mówiłem na posiedzeniu komisji, nie jest ustawą łatwą, jeżeli chodzi o relację podatnik – Ministerstwo Finansów czy organy ściągające podatki. Jest to ustawa ważna z punktu widzenia uszczelnienia. I chciałbym od razu zadeklarować, Panie Ministrze, że jestem gorącym zwolennikiem tego rodzaju rozwiązań. Tylko interesuje mnie, jak my, ze swoim charakterem, ze swoimi przywarami, jesteśmy przygotowani do wdrożenia niełatwej ustawy, niełatwej w sensie mentalnym, organizacyjnym. I ile to trwało itd., itd. w porównaniu z innymi krajami? Skoro wybrał pan Węgry, to proszę na przykładzie Węgier, jeżeliby to było możliwe. Następne pytania później. Jeśli można, to proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Serdecznie dziękuję za tę deklarację pana senatora i to stanowisko, że jest pan zwolennikiem wspomnianego rozwiązania. Serdecznie panu dziękuję, także w ogóle za zainteresowanie tą, nie ulega wątpliwości, pasjonującą materią. Ja, zanim przejdę jeszcze raz do tematu Węgier, pozwolę sobie na odpowiedź z wykorzystaniem casusu Wielkiej Brytanii. Tak jak powiedziałem, takich przykładów jest bardzo wiele. I oczywiście jesteśmy gotowi udzielić panu senatorowi na piśmie wszystkich informacji, dotyczących nawet wszystkich państw. Bo robiliśmy przecież przed projektem odpowiednie analizy.

Jeżeli chodzi o wspomniane prace – bo teraz pyta pan już bardzo wąsko, o ten okres – to w Wielkiej Brytanii w grudniu 2010 r. rząd Wielkiej Brytanii zlecił specjalnej komisji opracowanie raportu, który odpowiadałby na pytanie, czy istnieje potrzeba wprowadzenia do brytyjskiego systemu podatkowego klauzuli generalnej przeciwko unikaniu opodatkowania. Po rocznych pracach wydano rekomendację pozytywną. Przepisy o klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania zostały wprowadzone ustawą Finance Act 2013, która została ogłoszona 17 lipca 2013 r. Ostateczny kształt regulacji był zasadniczo oparty na wytycznych z raportu komisji. Prace trwały zatem blisko 3 lata. W Wielkiej Brytanii idea wprowadzenia klauzuli też budziła wiele obaw i kontrowersji.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie pana senatora, czyli przygotowania do wdrożenia klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania w Rzeczypospolitej, to jedynym organem właściwym w sprawach związanych ze stosowaniem klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania, tj. z prowadzeniem postępowań podatkowych i wydawaniem opinii zabezpieczających, będzie minister finansów. Nie ma możliwości delegowania tej kompetencji. Takie rozwiązanie ma zapewnić jednolitość rozstrzygnięć w zakresie wspomnianej klauzuli, jak również ich najwyższy poziom merytoryczny. Zgodnie z oceną skutków regulacji załączoną do projektu ustawy w Ministerstwie Finansów zostanie utworzona komórka zajmująca się przeciwdziałaniem unikaniu opodatkowania, przede wszystkim stosowaniem klauzuli i wydawaniem opinii zabezpieczających. Założono, że zapewnienie prawidłowej realizacji tych zadań wymagać będzie 20 etatów. Część naborów do tej komórki została już rozstrzygnięta, obecnie trwają kolejne. Z dniem wejścia ustawy w życie ministerstwo będzie dysponowało wysoko wykwalifikowaną kadrą, która będzie odpowiedzialna za stosowanie tejże ustawy.

Odpowiadam jeszcze na trzecie pytanie pana senatora. Skoro przyjęto tę klauzulę na Węgrzech w roku 1990, to znaczy, że Węgrzy zrobili to w ciągu roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, 2 pytania.

Pytanie pierwsze. Jak odniosły się do omawianego projektu korporacje skupiające przedsiębiorców? Jaka jest ich opinia, czy raczej opinie?

I drugie pytanie. Poruszane sprawy są niewątpliwie bardzo skomplikowane, wynika to chociażby z liczb, które pan przed chwilą pokazał, odnośnie do tego, ilu urzędników trzeba będzie zatrudnić, i to na pewno fachowców wysokiej klasy. Czy jesteście państwo w kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości? Bo należy się spodziewać, że gdy w grę wchodzić będą poważne pieniądze, droga sądowa będzie następstwem sporu. Czy pana zdaniem polskie sądy są przygotowane do rozstrzygania tak skomplikowanych spraw?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadam na pytanie. Panie Senatorze, serdecznie dziękuję, pytanie jest niezwykle szczegółowe i pewnie odpowiedź jest bardzo skomplikowana.

Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, czyli opinie przedsiębiorców, to wydaje się, Szanowni Państwo, że sposób przygotowania tego projektu i zaangażowanie przedsiębiorców od samego początku gwarantowały, że w pracach uwzględnione zostaną wszystkie te zastrzeżenia, które w roku 2004 zostały postawione przez Trybunał Konstytucyjny. Ja przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że te przepisy są szczegółowe. One nigdy dostatecznie szczegółowe być nie mogą, taki jest charakter prewencyjny tego rozwiązania prawnego, ale są szczegółowe, chociażby przez to, że umieszczone są w odrębnym dziale ordynacji podatkowej.

Ja przypomnę tylko, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 2014 dotyczący niekonstytucyjności przepisów dotyczących opodatkowania dochodów nieujawnionych wskazywał, że w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych odpowiedni przepis nie jest w odrębnym dziale, a tylko w jednym artykule. Tutaj jest odrębny dział, szczegółowy przepis, a w pracach brali udział również przedstawiciele przedsiębiorców. Oczywiście można zastanowić się nad akcentami wśród różnych kategorii przedsiębiorców i różnych kategorii zainteresowania.

Nie ulega wątpliwości, że proceder unikania będzie funkcjonował – i tak właśnie nawiążę i przejdę, jeżeli pan senator pozwoli, do pytania numer dwa, o zaangażowanie Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż najpierw jedno wyjaśnienie. Unikanie opodatkowania nie jest działaniem nielegalnym – jest działaniem legalnym. W związku z tym wprost nie mówimy tutaj o postępowaniach karnych. Mówimy o postępowaniu podatkowym realizowanym przez Ministerstwo Finansów. Proszę jednak pamiętać, że Ministerstwo Sprawiedliwości czasami zaangażowane jest w działania równoległe. Mówię tutaj o działaniach przeciwko uchylaniu się od opodatkowania czy praniu pieniędzy. Ale akurat w tym wypadku nie widzę potrzeby zaangażowania Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn…

(Głos z sali: Nie…)

Pan senator Stanisławek.

(Senator Piotr Wach: Ja się zgłaszałem…)

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące unikania. Czy ta ustawa pozwoli nam usprawnić te kwestie i zamknąć oszustwa karuzelowe, międzynarodowe, takie jak ostatnio prowadzona we Francji sprawa handlem emisjami CO2? Czy ta ustawa pozwoli uszczelnić system przed tego typu oszustwami związanymi z VAT?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!

Ratio legis tego projektu ustawy związane jest przede wszystkim z działaniem – jeszcze raz podkreślam: działaniem legalnym – wobec unikania opodatkowania, chociaż oczywiście mającym naturę uszczelniania systemu podatkowego. Pan senator był uprzejmy zadawać pytanie – i bardzo dziękuję za tę troskę – bezpośrednio o kwestię uszczelniania systemu podatkowego wobec przestępstw, którymi są karuzele vatowskie. Ja muszę odpowiedzieć w ten sposób: ta ustawa tej kwestii nie dotyczy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać pytanie jakby o podobnym charakterze, trochę takie, jak wcześniejsze pytania. Jak pan szacuje potencjalną liczbę spraw, które mogą na początku się pojawić, i w związku z tym jak pan ocenia wydolność wydziału, który jest projektowany? Zapewne to będzie jakaś elastyczna formuła. Ale czy można spodziewać się wielkiej liczby spraw? Jak to wygląda na tle innych państw? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Gdyby pan mógł powiedzieć – to już jest bardzo ogólne pytanie – czy są metody szacowania wpływu… Ustawa i formuła ma charakter prewencyjny. A więc pytanie: jak się szacuje, jeśli chodzi o, powiedzmy, poprawę sytuacji w stosunku do stanu istniejącego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Przepraszam bardzo, musiałem się skonsultować, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, czyli liczbę spraw – już czytam, tutaj mam taką ściągawkę – to rocznie w Kanadzie było 20 spraw, we Francji – 80 spraw, w Szwecji – kilka, a w Polsce szacuje się, że jest to kilkadziesiąt spraw.

Drugie pytanie pana senatora było o kwestię dochodową budżetu. Oczywiście prasa donosiła o różnych kwotach. Ja osobiście pamiętam, że mówiliśmy o setkach milionów złotych po stronie dochodowej budżetu, jednak takiej kalkulacji Ministerstwo Finansów nie jest w stanie państwu przedstawić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wracając do mojego pytania, powiem tylko, że dziękuję za odpowiedź na piśmie, bo informacje, które pan minister podał, jeśli chodzi o Wielką Brytanię, w zupełności mnie satysfakcjonują, dają pewien obraz sytuacji. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, mam jeszcze 2 króciutkie pytania. Legislator w swojej krótkiej opinii – miał mało czasu – napisał, że zmiany, które zostały wprowadzone podczas procesu legislacyjnego, wykroczyły poza materię projektu ustawy przekazanego przez rząd do Sejmu. Tym samym nie przeszły one pełnej procedury 3 czytań, pełnych konsultacji społecznych. Stąd można postawić im zarzut naruszenia konstytucyjnego trybu uchwalenia. W istocie powinny być bowiem przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Czyli chodzi o to, że zmiany, które zostały wprowadzone podczas procesu legislacyjnego – słuszne, poprawiające tę ustawę – powinny być wprowadzone w ramach osobnego procesu legislacyjnym, nie powinny być wprowadzone do tej ustawy. Jeśli można, chciałbym prosić o opinię pana ministra w tej sprawie. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie może już nie tak bezpośrednio, ale pośrednio z tym związane. Czy pan minister może ma informacje, jeśli chodzi o dynamikę dochodów budżetu państwa za I kwartał w stosunku do planu i w stosunku do I kwartału roku ubiegłego? Jeśli nie ma pan takich danych, to prosiłbym o podanie na piśmie informacji, jaka jest dynamika dochodów w tym roku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od pytania drugiego. Oczywiście przekażemy te informacje na piśmie.

Jeżeli chodzi natomiast o zastrzeżenia, które pan senator skomentował, dotyczące autopoprawki i rozszerzenia zakresu zmian w ustawie – Ordynacji podatkowej, to chciałbym zwrócić uwagę, że chodzi tutaj o… Ja do wszystkich państwa kieruję te słowa. Mianowicie mówimy tutaj o dodatkowym przepisie określającym obligatoryjne przekazywanie ewidencji VAT przez przedsiębiorców od 1 lipca br., na razie tylko i wyłącznie przez tzw. podmioty duże, w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a więc takie, które mają obrót na poziomie 50 milionów euro, a aktywa na poziomie 43 milionów euro i zatrudniają 250 pracowników. Chciałbym wskazać, że ten przepis uznajemy za przepis niezwykle istotny w zakresie uszczelniania systemu podatkowego, za przepis, który pokazuje determinację Rzeczypospolitej w zakresie uszczelniania tego systemu. Jest to kontynuacja niejako przepisów związanych z jednolitym plikiem kontrolnym. Zdaniem rządu należy szybko zrobić następny krok z wykorzystaniem tego instrumentu informatycznego do typowania podmiotów do kontroli, do analizowania działalności podmiotów pod kątem typowania ich do kontroli, i uznajemy taki przepis za konieczny. Te zastrzeżenia, które pan senator podnosił, dotyczą szybkiego tempa. No, równie dobrze można by podnosić zastrzeżenia, kiedy rzecz dzieje się zbyt wolno. My wybraliśmy i proponujemy tę pierwszą drogę. Wykazujemy tutaj olbrzymie zdeterminowanie. Wskazane zostały jeszcze kolejne daty przyspieszające całą procedurę: 1 stycznia przyszłego roku obowiązkiem przekazu elektronicznego ewidencji VAT, a więc tylko jednego z 7 schematów w wersji elektronicznej, będą objęci mali i średni przedsiębiorcy, a od 1 stycznia 2018 r. – mikroprzedsiębiorcy. Liczby są różne: od 1 lipca będzie to dotyczyło od 3 tysięcy 400 do 4 tysięcy podmiotów, od 1 stycznia 2017 r. – kilkudziesięciu tysięcy podmiotów, a od 1 stycznia 2018 r. – całej reszty. Czyli mówimy tutaj o grupie ponad 2 milionów przedsiębiorców. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Lista senatorów zapisanych do pytań została wyczerpana.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie pana senatora Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Dobrzyńskiego… A, pan senator się wycofał.

Pan senator Czarnobaj się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Króciutko na temat tej ustawy. Powiedziałem tu już, że uszczelnianie systemu podatkowego, a szczególnie eliminowanie z polskiej rzeczywistości unikania płacenia podatków, jest chyba w interesie wszystkich Polaków, nawet tych, którzy nie zdają sobie z tego sprawy.

Chciałbym oprócz tego ważnego elementu, o którym mówił pan minister, przywołując również regulacje, które zostały wprowadzone w poprzedniej kadencji, wskazać… Teraz jest wprowadzana ważna klauzula, która, jak powiedział pan minister na posiedzeniu komisji, dzisiaj nie obowiązuje chyba tylko w Grecji i w Polsce spośród wszystkich krajów OECD. Tak więc w ten sposób dołączamy do grupy krajów, które w jednolity sposób uszczelniają system…

(Senator Grzegorz Bierecki: Grecja już wprowadziła.)

Pan przewodniczący tu mi podpowiada, że Grecja już wprowadziła, a więc jesteśmy ostatnim krajem, który tę klauzulę wprowadza w celu uszczelnienia systemu podatkowego.

Mam nadzieję, że o Polsce będzie się mówić tak jak o Stanach Zjednoczonych, że 2 rzeczy są u nas pewne: że się umrze i się zapłaci podatki. I że tak jak w XVIII w. mówiono o 2 najlepszych konstytucjach na świecie, tak samo to drugie twierdzenie będzie prawdziwe w Polsce. Mam jednak kilka uwag dotyczących tej ustawy. I proszę, Panie Ministrze, przyjąć je jako uwagi płynące z serca, a nie jako uwagi osoby, która jest zdeklarowanym przeciwnikiem wprowadzania tej ustawy.

Po pierwsze, kwestia tego, co jest zmorą tej kadencji, kwestia procedury prawnej. Przeczytam państwu, bo…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym prosić, Panie Marszałku, żeby panowie w pierwszym rzędzie przesiedli się do ostatniego…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę o spokój.)

Pan legislator o opinii legislacyjnej pisze tak: „Niniejsza opinia nie stanowi kompleksowej ani wyczerpującej oceny zaproponowanych w ustawie rozwiązań prawnych. Powodem tego zastrzeżenia jest zbyt krótki termin na analizę treści opiniowanej ustawy”. Ja zresztą na posiedzeniu komisji i tutaj, podczas tej debaty, dopytywałem pana ministra, jak inne kraje – był podany przykład Wielkiej Brytanii i Węgier – wprowadzały to w ciągu jednego roku. Rozumiem, że my, dzięki bagażowi doświadczeń innych krajów – bo trzeba z nich korzystać – możemy pewne elementy skracać. I należy je skracać, w związku z tym ja nie jestem za wydłużaniem procedury wprowadzania tej ustawy. Im szybciej, tym lepiej dla systemu prawnego w Polsce, jego czytelności oraz dbania o interes związany ze ściąganiem podatków. Jednak wprowadzając tak ważną ustawę, która nie jest ustawą łatwą i wzbudzi wiele emocji również w momencie wprowadzenia w życie, bo kiedy przychodzi do płacenia podatków, to takie ustawy zawsze wzbudzają emocje, ustawę, która oparta jest na niedookreśloności i nieostrych pojęciach… Ja państwu coś zacytuję, bo część państwa przecież nie interesuje się tak dokładnie sprawami finansów. W art. 119a, który jest bardzo ważny, w §3 czytamy, że za odpowiednią uznaje się czynność, której podmiot mógłby w danych okolicznościach dokonać, jeżeli działałby rozsądnie i kierował się zgodnymi z prawem celami innymi niż osiągnięcie korzyści podatkowej sprzecznej z przedmiotem i celem przepisu ustawy podatkowej. I oczywiście to, co powiedział pan minister, ja przyjmuję jako informację o tym, że w innych krajach również opiera się to na niedookreśloności i nieostrych pojęciach. I że nie jesteśmy w stanie czy to w Polsce, czy w innych krajach stworzyć takiej ustawy, która by rozwiązywała wszystkie problemy, jakie wystąpią, a więc idzie się w kierunku tego rodzaju sformułowań, a dopiero w trybie postępowania wyjaśnia się, kto ma tutaj rację. Ta ustawa jest bardzo ważna, dlatego tak mocno pytałem o przygotowanie nas, jako administracji skarbowej, ministerialnej, do wprowadzenia tej ustawy… Przecież nie trzeba daleko sięgać – z ostatnich 26 lat znamy historie, które doprowadziły do upadku wielu firm w Polsce. Polska z punktu widzenia statystyki, jeśli chodzi o niechlubne tradycje w relacjach między podatnikiem a urzędem skarbowym, jest w czołówce. I polscy przedsiębiorcy… To po pierwsze.

Po drugie, opiniujące instytucje zewnętrzne mówią tak: polski system podatkowy w sensie jego wysokości w stosunku do PKB jest w środku, a może nawet w czołówce, jeśli chodzi o niskość, że tak powiem, płacenia podatków, a więc nie mamy narzuconych aż tak wysokich podatków jak w wielu krajach OECD. Ale w ocenie tych 2 podmiotów jesteśmy na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o skomplikowanie systemu podatkowego. Wszyscy, zarówno przedsiębiorcy, jak i każdy z nas, oczekują, że system będzie stawał się coraz bardziej przejrzysty i łatwy w stosowaniu, stąd też to dobre przygotowanie kadry… Przypomnę tylko to, co mówił pan minister. Brytyjczycy, oczywiście w innym okresie, wprowadzali to co najmniej 3 lata w sensie prac legislacyjnych i co najmniej rok w sensie samego wprowadzania. My z różnych względów nie mamy czasu, szczególnie rządzący dzisiaj, i słusznie należy przyśpieszać, natomiast są pewne granice, które… Istnieją pewne ryzyka, na które zwracam uwagę.

A teraz, Panie Ministrze, to, co pan powiedział, jeśli chodzi o kwestię opinii prawnej pana legislatora, który mówił, że w projekcie tej ustawy są pewne elementy niekonstytucyjności. Ja również mówię, że należy ją wprowadzać jak najszybciej, ale porządnie. Co to znaczy? Przecież legislator nie mówi, Panie Ministrze, że te uwagi, które zostały wprowadzone w trakcie postępowania legislacyjnego w Sejmie, są złe. One, wręcz odwrotnie, poprawiają system. Tylko mówimy o jednym: że zaproponowane zmiany wykraczają poza przedłożenie. Czyli należało zrobić tę ustawę i obok, równolegle, pracować nad nowelizacją czy nową inicjatywą ustawodawczą. Tak powinno się zrobić w kraju, w którym przestrzega się – o tym pisze legislator – procedur prawnych. Idziemy tu na skróty. Mam nadzieję, że nikt nie wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niekonstytucyjności tejże ustawy, ale, podobnie jak legislator, także ja – zarówno podczas dyskusji w komisji, jak i tutaj – zwracam uwagę na to, że coś, co jest słuszne, należy wprowadzać w trybie zgodnym z prawem. I tu nie chodzi, Panie Ministrze, o to, abyśmy wydłużali prace, przecież równolegle można było to prowadzić.

Dlatego, kończąc, powiem tak: mam nadzieję, że to, co pan minister powiedział, że Ministerstwo Finansów będzie posiadało… Proszę zauważyć, jaka jest dzisiaj sytuacja. My dzisiaj procedujemy nową ustawę, pan minister mówi, że są lub będą zatrudniane osoby, dzieje się to równolegle, więc tempo jest duże… Mam nadzieję, Panie Ministrze – i o to cały czas zabiegam i proszę – że z powodu tego tempa, które jest potrzebne do uszczelnienia systemu, nie wylejemy dziecka z kąpielą. Chodzi mi o to, aby to, co jest często polską przywarą, a mianowicie robienie rzeczy w sposób partyzancki, nie odbiło się na podatnikach, nie odbiło się na całym systemie i nie spowodowało negatywnej opinii w sprawie ustawy, która w mojej ocenie idzie w bardzo dobrym kierunku. Uważam, że elementy tej ustawy są podobne do tych zawartych w dotyczących tego samego ustawach w innych krajach OECD, tylko zasadnicza różnica jest taka: tam wprowadzano je zgodnie z procedurami prawnymi zapisanymi w konstytucji i zgodnie z procedurami związanymi z uchwalaniem takich ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypada podziękować panu senatorowi Czarnobajowi za tak konstruktywne podejście do procedowanej ustawy. Jak widać, wszyscy się tutaj zgadzamy, że ta ustawa jest bardzo ważna dla uszczelnienia polskiego systemu podatkowego, dla zwiększenia dochodów budżetowych, no i zapewnienia środków na realizację programu rządu Prawa i Sprawiedliwości, o co bardzo przecież dbamy.

Klauzula ogólna przeciwko unikaniu opodatkowania ma bardzo długą historię w Polsce. Przypomnę, została przyjęta w 2003 r., obowiązywała nieco ponad rok, została uchylona przez Trybunał Konstytucyjny w 2004 r., ale nie z powodu sprzeczności samej zasady klauzuli ogólnej z konstytucją, ale z powodu wadliwego sformułowania tej klauzuli w przepisie przyjętym wtedy przez parlament. Trybunał Konstytucyjny, uchylając tę klauzulę, dał bardzo precyzyjne instrukcje co do tego, jak powinna być sformułowana klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania. Te instrukcje zostały wykorzystane podczas przygotowywania ustawy, nad którą dziś procedujemy.

Oczywiście Trybunał Konstytucyjny wskazał także na to, że nie jest obowiązkiem podatnika tak organizować swoją działalność gospodarczą, aby zawsze zapłacić jak najwyższy podatek. Podatnicy, przedsiębiorcy polscy mają prawo do takiego kształtowania swoich działań biznesowych, aby podatki zapłacić jak najmniejsze. To nie jest przecież przestępstwo, my tego tutaj nie penalizujemy. Mówimy tu o klauzuli, która ma przeciwdziałać sztucznym rozwiązaniom. Sztucznym rozwiązaniom, które są tworzone wyłącznie na potrzeby uniknięcia opodatkowania. I tutaj oczywiście będzie bardzo wielkie pole do dyskusji, co jest tą sztuczną transakcją, co jest zachowaniem racjonalnym… Jak sądy będą to oceniać, dowiemy się z orzecznictwa, bo z całą pewnością wokół tej ustawy powstanie bardzo bogate orzecznictwo sądów administracyjnych, a być może także innych sądów.

Co chciałbym podkreślić, mówiąc państwu o tej ustawie? Ona w jakimś sensie przewiduje te spory i wychodzi naprzeciw temu problemowi, który przedsiębiorcy mogą mieć, zastanawiając się, jak ich działanie gospodarcze będzie ocienione przez organy podatkowe. Na szczególne uznanie zasługuje w tej ustawie stworzenie rady przy ministrze finansów, rady złożonej z wybitnych specjalistów. Ustawa przewiduje bardzo wysokie kwalifikacje osób, które będą w tej radzie zasiadały. Rada zarówno będzie mogła udzielić opinii zabezpieczającej, uprzedniej, przed wykonaniem taksacji, jak i będzie opiniować konkretne działania, które zostały już podjęte przez przedsiębiorców bez uzyskania tej opinii zabezpieczającej. Tak więc i minister finansów, i przedsiębiorcy będą dzięki tej ustawie wyposażeni w możliwość skorzystania z opinii w bardzo profesjonalnej, sprawiedliwej formie, takiej, która w jakimś sensie to widmo dowolności intepretowania przez urzędników skarbowych skomplikowanych często działań gospodarczych odsuwa i chroni przed negatywnymi skutkami.

Ta ustawa przyjmowana jest przez nasz parlament jako ostatni parlament w Unii Europejskiej. Można by zapytać, dlaczego od 2004 r. czekaliśmy, dlaczego tak długo czekaliśmy na zastosowanie czegoś, co stosują praktycznie wszystkie kraje zrzeszone w OECD, w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Ta klauzula ogólna przeciwko unikaniu opodatkowania jest zalecana nie tylko przez G20, OECD, jest zalecana także przez Komisję Europejską.

Chcę też państwu powiedzieć, że wkrótce, mam nadzieję, że szybko, będziemy implementować dyrektywę, bo jeszcze w tym roku zostanie przyjęta dyrektywa europejska przeciwko unikaniu opodatkowania, która jest efektem kilkuletnich prac specjalnego zespołu, powołanego po to, żeby uregulować ten problem, z którym mają do czynienia wszystkie kraje rozwinięte. Na końcu, jak się okazuje, podatki, które pochodzą z przychodów uzyskanych w krajach Unii Europejskiej, lądują gdzieś na jakichś plażach w małych krajach, które korzystają z tego, że są jakimiś takimi „chuliganami” systemu podatkowego. One korzystają na tym, że ułatwiają unikanie opodatkowania i w gruncie rzeczy ułatwiają też prowadzenie działalności przestępczej.

Państwo niedawno słyszeliście o Panama papers, o ogromnej liczbie danych, która została opublikowana, która pokazuje skalę, światową skalę unikania opodatkowania. Wcześniej mieliśmy przecież wyciek z Luksemburga, tzw. LuxLeaks, także z Lichtensteinu, zostało ujawnionych wiele historii, których bohaterami są też polscy przedsiębiorcy

Ja troszkę boleję nad tym, że w tej masie danych, która się pojawia, wszyscy są niejako w jednym worku, bo często polscy przedsiębiorcy korzystają z różnych rozwiązań za granicą nie z tego powodu, żeby uniknąć podatków, ale z tego powodu, że polskie prawo takich możliwości im nie stwarza. Stąd kilka postulatów takich de lege ferenda, bym powiedział, kilka postulatów w sprawie tego, co powinno niejako uzupełnić tę klauzulę ogólną przeciwko unikaniu opodatkowania, aby polski system podatkowy był przyjazny przedsiębiorcom.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że w Polsce mamy bardzo niekorzystne warunki do prowadzenia działalności spółek holdingowych. To powoduje, że polskie spółki, które chcą wchodzić kapitałowo w inne podmioty, robią to bardzo często poprzez zagraniczne spółki holdingowe zamiast poprzez polskie struktury podatkowe. To jest rzecz, którą trzeba byłoby się pilnie zainteresować. Myślę, że doświadczenia holenderskie, luksemburskie są tutaj do wykorzystania tak, aby ułatwić przedsiębiorcom, którzy… Nasza przedsiębiorczość się teraz bardzo rozwija, komplikuje. Chodziłoby o to, żeby ułatwić funkcjonowanie struktur holdingowych w Polsce. Ta ustawa daje spójność interpretacji przepisów prawa podatkowego akurat w tym zakresie i konieczne jest dalsze dążenie do tego, aby zapewnić spójność interpretacji przepisów prawa podatkowego ogółem. Zbyt często mamy do czynienia z sytuacjami, w których różne ośrodki wydają sprzeczne interpretacje bądź zmieniają swoje stanowisko w czasie, co skutkuje tym, że przedsiębiorcy często z poczuciem braku winy zostają z zaległością podatkową. Prawda? Wykonywali czynności gospodarcze zgodnie z obowiązującą interpretacją, ale po kilku latach interpretacja się zmieniła i okazało się, że nagle ktoś naruszył prawo podatkowe i musi zapłacić podatek wraz z odsetkami. Ta niezborność interpretacji jest problemem w funkcjonowaniu naszego systemu podatkowego, stąd też apel do ministerstwa o podjęcie szczególnych działań w celu ujednolicenia tych interpretacji i zapewnienia ich stabilności.

Warto też zwrócić uwagę na rzecz, która istnieje w innych systemach podatkowych, a mianowicie na możliwość negocjowania z organami podatkowymi wymiaru dodatkowego zobowiązania podatkowego ustalonego podczas postępowania podatkowego prowadzonego u przedsiębiorcy. Takie rozwiązanie znacząco ułatwiłoby i skróciłoby wiele toczących się postępowań podatkowych bez ryzyka obniżenia wysokości dochodów budżetowych. Postępowania podatkowe trwają kilka lat, średnio kilka lat, a kwota ostatecznie wpłacana przez podatnika po zakończeniu postępowania bardzo często jest niższa, znacznie niższa niż pierwotnie określona przez organ podatkowy. Stąd też myślę, że wprowadzenie możliwości negocjowania z organami podatkowymi wymiaru tego dodatkowego zobowiązania, która istnieje w innych systemach podatkowych, byłoby z pożytkiem dla wielkości ściąganych podatków.

Warto się także zastanowić nad możliwością preferencyjnego opodatkowania tzw. dochodów z nieujawnionych źródeł w przypadku ich dobrowolnego zgłoszenia.

I wreszcie, istotne dla stworzenia przyjaznego systemu podatkowego jest precyzyjne określenie w przepisach zasad odpowiedzialności karnoskarbowej wobec osób odpowiedzialnych u przedsiębiorców za sprawy finansowe.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Przewodniczący…)

Już kończę, już kończę, ostatnia myśl.

Obecne przepisy, które funkcjonują, pozwalają postawić zarzuty karnoskarbowe wielu osobom na podstawie niejasnych zasad przypisywania odpowiedzialności.

To tyle, jeśli chodzi o postulaty wprowadzenia przepisów, które, jak myślę, powinny się pojawić wkrótce albo równolegle z tą klauzulą ogólną przeciwko unikaniu opodatkowania tak, aby nasz system podatkowy był nie tylko szczelny i skuteczny, ale także przyjazny dla polskich przedsiębiorców. Jeszcze raz gratuluję ministerstwu przygotowania tak dobrej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 172, a sprawozdanie komisji – w druku nr 172 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

„Polska będzie wielka albo nie będzie jej wcale” – to jest zdanie marszałka Piłsudskiego, które otwiera ważny dokument, przyjęty 16 lutego 2016 r. przez Radę Ministrów, pod tytułem „Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju”. Konsekwencją jego przyjęcia jest konieczność dostosowania systemu prawnego w obszarze funkcjonowania istniejących instytucji, wspierania eksportu i integracji instrumentów rozwoju. W wyniku nowelizacji przedstawionej w trakcie prac komisji nad dokumentem zmianie ulega nadzór nad Korporacją Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA. W zakresie praw majątkowych Skarbu Państwa uprawnienia ministra skarbu otrzyma minister do spraw energetyki. Minister do spraw gospodarki przejmie nadzór nad prezesem Urzędu Zamówień Publicznych. Minister właściwy do spraw gospodarki będzie nadzorować status Banku Gospodarstwa Krajowego. W skład Komisji Nadzoru Finansowego wejdzie minister do spraw gospodarki lub jego przedstawiciel. Nastąpi powołanie nowego zarządu Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA. Zostaną powołani na nowych zasadach przewodniczący i członkowie rady nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego. Minister do spraw gospodarki zgłosi swój udział w pracach KNF. To są kluczowe postulaty zawarte w noweli przedstawionej i opracowywanej na posiedzeniu komisji.

Na posiedzeniu zostało zgłoszonych 8 uwag Biura Legislacyjnego. Z tych 8 uwag ministerstwo pozytywnie zaopiniowało 4: pierwszą, trzecią, szóstą i siódmą. I w zasadzie, jeśli chodzi o sprawozdanie z poczynań komisji, to mogę jeszcze tylko powiedzieć, że odbyła się krótka dyskusja, w której obecny minister odpowiadał na pytania i wątpliwości.

Więcej poprawek nie zostało zgłoszonych. Tak więc te poprawki, które zostały zgłoszone, wynikały tylko z uwag Biura Legislacyjnego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Przewodniczący, czy rozmawialiście szerzej na temat gwarancji, jeżeli chodzi o obszary eksportowe, którymi zainteresowany jest polski przedsiębiorca? Mam na myśli głównie Iran. Nastąpiła zmiana, jeżeli chodzi o politykę świata w stosunku do Iranu, zniesiono sankcje, jest bardzo duże zainteresowanie ze strony polskich przedsiębiorców. I pojawia się pytanie, czy dzisiaj bank, który ma realizować gwarancje, jest do tego przygotowany, przede wszystkim, że tak powiem, mentalnie. I czy jest gotowy, aby udzielać takich gwarancji zainteresowanym polskim przedsiębiorcom.

Senator Grzegorz Peczkis:

To nie było przedmiotem dyskusji. Na sali jest jednak obecny pan minister, który prawdopodobnie zaraz udzieli odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeżeli nie ma więcej pytań, to chciałbym poinformować, że…

(Głos z sali: Jest, jest.)

A, senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji była wyrażana obawa, że tak szczegółowy podział obowiązków w zarządzie Banku Gospodarstwa Krajowego, zwłaszcza w sytuacji, kiedy używa się słowa „kompetencje”, będzie prowadził do nieporozumień pomiędzy członkami zarządu właśnie co do tego, czy zarząd, in gremio, ma wspólne kompetencje, tak jak ma wspólną odpowiedzialność, czy też poszczególne obszary należą do wyłącznej kompetencji poszczególnych członków zarządu. Chciałbym, żeby pan powiedział o tej kwestii, która została poruszona na posiedzeniu komisji.

Senator Grzegorz Peczkis:

Tak, była taka obawa, ona została bardzo słusznie wyrażona przez część osób, w tym właśnie przez zadającego tutaj pytanie pana senatora. I minister właściwy w odpowiedzi zwracał uwagę na rozróżnienie kwestii reprezentowania banku oraz kwestii realizowania zadań. Wspomniane uszczegółowienie, skanalizowanie powinności, przypisanie ich do odpowiednich poszczególnych pracowników wiąże się z realizacją zadań, a nie reprezentowaniem na zewnątrz.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Nie)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Chciałbym zadać to samo pytanie, które było skierowane do pana senatora Peczkisa, o kwestię widzenia przez Bank Gospodarstwa Krajowego możliwości eksportowej gwarancji ukierunkowanej na Iran.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Informuję, że Ministerstwo Rozwoju reprezentuje pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie o Iran jest oczywiście pytaniem ważnym i trafnym, ale nie na poziomie rozpatrywania wspomnianej ustawy. Mówimy tutaj bowiem tak naprawdę o zmianach organizacyjnych i strukturalnych wewnątrz rządu. A kwestie dotyczące wykorzystania czy intensyfikacji konkretnych instrumentów wiążą się już z realizacją, później, konkretnych działań. Iran jest oczywiście przedmiotem zainteresowania, jeżeli chodzi o działania polskich instytucji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Minister właściwy ds. gospodarki ma przejąć uprawnienia ministra Skarbu Państwa wobec PKO BP. O ile w przypadku innych instytucji można dyskutować, co jest lepsze, czy minister skarbu państwa, który odpowiada jako właściciel, czy też minister gospodarki, który odpowiada za rozwój gospodarczy, o tyle tutaj spółka akcyjna, która skupia oszczędności Polaków, ma przejść pod nadzór ministra mającego się zajmować polityką gospodarczą. Jaki jest cel takiego przyporządkowania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Szanowny Panie Senatorze, zmiany dotyczące PKO BP związane są przede wszystkim z jedną kluczową przyczyną, a mianowicie z tym, że inne agencje rozwojowe, o których też mowa w ustawie, nie mają takich narzędzi dystrybucji, jakimi dysponuje PKO BP, przede wszystkim w kontekście dotarcia do MŚP. I to jest, można powiedzieć, główny cel. Wspomniana oferta PKO BP uzupełnia, niejako domyka krajobraz, który będzie efektem uchwalenia wspomnianej ustawy. I oczywiście wszelkie działania podejmowane przez ministra, który będzie wykonywał prawa z akcji, będą tylko i wyłącznie działaniami rynkowymi. Tutaj też nie ma zagrożeń, że ten bank, nie wiem, zmieni swój profil czy formułę. Tu chodzi raczej o wykorzystanie potencjału PKO BP niż o jakieś dramatyczne ruchy wobec PKO BP.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja jednak wrócę jeszcze do kwestii art. 10a dodawanego w ustawie odnoszącej się do Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie wydaje mi się, żeby to rozwiązanie naprawdę zapewniało sprawne funkcjonowanie zarządu. Bo jeżeli do wyłącznej kompetencji konkretnych wiceprezesów czy członków zarządu będą należały konkretne obszary, to co się będzie działo, kiedy między członkami zarządu dojdzie do sporu? Owszem, odpowiedzialność jest wspólna, ale w jakiej formule takie gremium będzie w stanie podjąć zgodną decyzję? Albo będzie tak, że ktoś wejdzie w cudze kompetencje, co w świetle omawianej ustawy nie powinno mieć miejsca, albo nie będzie możliwości ustalenia wspólnego stanowiska. Wydaje mi się, że praktycznie tak to może wyglądać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Odpowiadam na pytanie. Pamiętajmy, i ja też o tym mówiłem, o art. 4 ustawy o BGK, tak żebyśmy mieli pełne rozeznanie, jaki charakter ma Bank Gospodarstwa Krajowego, jakim on jest bankiem. Pamiętajmy, że do podstawowych celów działalności BGK – i to o tym stanowi art. 4 – należy wspieranie polityki gospodarczej Rady Ministrów, rządowych programów społeczno-gospodarczych oraz programów samorządności lokalnej i rozwoju regionalnego. I to jest jakby punkt wyjścia do tego, żeby odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie dotyczące projektowanego art. 10a. Ja bym nie powiedział że art. 10a bardzo szczegółowo… On kierunkowo określa kompetencje członków zarządu, którzy są wskazywani przez poszczególnych ministrów, po to, żeby kompetencje wewnętrzne, do prowadzenia spraw wewnątrz spółki, odpowiadały działowo, że tak powiem, tym obszarom, z których ich rekomendacja wychodzi – czyli ukierunkowanie kompetencji poszczególnych członków zarządu właśnie z uwagi na organ wnioskujący o jego powołanie. I czym innym jest – mówię o potencjalnych sporach, o których mówił pan senator – kwestia kompetencji i wewnętrznego podziału zadań, a czym innym jest reprezentowanie spółki na zewnątrz. I tutaj działają wszelkie reguły korporacyjne, kodeksowe czy prawa bankowego. Zarząd działa kolegialnie i art. 10 również o tym stanowi. Z kolei uchwały zarządu podejmowane są większością głosów. Art. 10a służy ukierunkowaniu wewnętrznego podziału zadań poszczególnych członków zarządu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, niejako sprowokował mnie trochę senator Florek. To pytanie padało w trakcie posiedzenia komisji. Chodzi o PKO BP jako spółkę giełdową. Tutaj pan minister, zresztą tak jak na posiedzeniu komisji, potwierdził, że chodzi tylko i wyłącznie o wykorzystanie istniejącej sieci dystrybucji, żeby dotrzeć do MŚP. Ale jaki to będzie miało wpływ na strukturę organizacyjną? Czy, że tak powiem, będzie to się wiązało z koniecznością, sam nie wiem, budowy jakichś dodatkowych komórek organizacyjnych w ramach struktury organizacyjnej BP, czy to będzie… Chodzi też o ewentualne koszty, które będzie ponosiło PKO BP na skutek takiej reorganizacji. Czy takie dyskusje, takie rozmowy z zarządem PKO BP były prowadzone, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Na tak szczegółowe pytanie na poziomie rozpatrywania ustawy chyba nie będę mógł w pełni odpowiedzieć panu senatorowi. W ustawie nie ma zmian dotyczących struktury funkcjonowania PKO BP. Tu jest tylko i wyłącznie zmieniający się organ wykonujący prawa z akcji i sama ustawa, samo przeniesienie tych uprawnień, nie implikuje konieczności dokonywania jakichkolwiek zmian organizacyjnych wewnątrz banku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, pan senator chce dopytać.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Ministrze, sam nie wiem, może pan mnie nie zrozumiał… Potwierdził pan, że PKO BP będzie… Ustawa de facto wykorzysta sieć dystrybucji PKO BP do obsługi MŚP, tak? Czyli, jak rozumiem, te placówki czy te struktury organizacyjne, które istnieją, będą obsługiwały… One dostaną dodatkowe zadania. W związku z tym pytam, czy będzie potrzebna zmiana struktury organizacyjnej, sam nie wiem, zatrudnienie pracowników czy jakieś poszerzenie komórek organizacyjnych. W tym kontekście pytam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Panie Senatorze, ustawa tego nie reguluje i nie obliguje do tego. Zmiany w strukturach organizacyjnych poszczególnych podmiotów jakby nie są skutkiem zmian regulacji, jeżeli chodzi o nadzór. Przypuszczam, że to już jest kwestia zarządzania bankiem i sprawa zarządu banku, a nie organu nadzorującego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Lista… Aha, jeszcze…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, mam takie pytanie: dlaczego państwo zrezygnowaliście z obecnego brzmienia art. 12? Chodzi o wytyczne, których radzie nadzorczej mógł udzielać minister właściwy do spraw instytucji finansowych, w tym wypadku był to minister właściwy do spraw gospodarki. Czyli dajecie, jak rozumiem, bardzo dużą swobodę temu bankowi, a przecież on ma specyficzną funkcję w naszym systemie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Panie Senatorze, zrezygnowaliśmy z tego przepisu w uzgodnieniu z ministrem finansów, który w praktyce tego przepisu przez ostatnie lata po prostu nie wykorzystywał, więc uznał, że ten przepis nie jest konieczny do realizacji zadań, także ministra finansów w stosunku do banku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Grubski.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

Ja powiem o pewnej kwestii, tak troszeczkę obok tej ustawy, tak, jak moje pytanie zostało skierowane… Ważna w przypadku tej ustawy jest oczywiście jej nazwa, czyli kwestia gwarancji dla eksportu. Mało jest okazji, aby porozmawiać o tego typu rzeczach. Mieliśmy program, który był preferowany przez byłego wicepremiera w poprzednim rządzie, program „Go Africa”, który w jakimś sensie się udał. Dzisiaj potrzebny jest taki sam program dla Iranu, program „Go Iran”. Mamy sytuację, w której grupa polsko-irańska funkcjonująca w parlamencie od 5 lat namawia polskich przedsiębiorców do tego, aby inwestowali w Iranie, aby ściągali towary z Iranu. Iran dzisiaj ma tak dynamiczną gospodarką, szczególnie po otworzeniu się… Po zniesieniu sankcji w Iranie mamy sytuację bardzo dynamicznie rozwijającej się chęci wymiany między oboma państwami. I mamy dużą grupę przedsiębiorców, którzy są zainteresowani, aby takie działania prowadzić.

Potrzebne są dzisiaj instrumenty do tego, aby te działania wzmocnić, aby te działania przede wszystkim zabezpieczyć, jeżeli chodzi o gwarancje. Dlatego ta ustawa, jak myślę, reformująca w jakimś sensie ten system gwarancji poprzez poszczególne instytucje finansowe w Polsce, daje takie możliwości. I za to oczywiście trzeba podziękować. Mam nadzieję, że również Iran w polskiej rzeczywistości za moment jakby zafunkcjonuje. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jest to gospodarka, która dzisiaj jest drugą gospodarką, jeżeli chodzi o ilości gazu, i trzecią gospodarką, jeżeli chodzi o ilości ropy. Potencjał, który jest potrzebny Polsce do współpracy… Relacje między Polską a Iranem w historii zawsze były bardzo dobre, tak że mam nadzieję, że ta ustawa również da możliwość polskim przedsiębiorcom, aby tę działalność gospodarczą rozwijali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Rząd dla realizacji swoich celów oczywiście powinien mieć swobodę w kształtowaniu struktury urzędów, ale należy tego rodzaju propozycjom się przyglądać, aby zapewnić sprawność ich funkcjonowania. Ta ustawa w paru miejscach budzi pewne wątpliwości. Mam nawet wrażenie, że w jakiejś części wpisuje się ona w cykl ustaw, które tutaj procedujemy, a których celem – według patentu określonego jeszcze w poprzedniej kadencji rządów Prawa i Sprawiedliwości – jest wymiana władz w wielu spółkach i agendach, na które Skarb Państwa chce mieć wpływ. To oczywiście zawsze odbywa się według tego samego scenariusza: zwiększamy albo zmniejszamy liczbę członków władz, zmieniamy nieco ich kompetencje i używamy tego jako pretekstu do wymiany zarządów. Tu, wydaje mi się, dzieje się podobnie, a przecież tak naprawdę nie koneksje polityczne – co obserwujemy teraz bardzo często – lecz kompetencje gwarantują rządowi Prawa i Sprawiedliwości osiągnięcie sukcesu. A polityczne rozdawnictwo gwarantuje Prawu i Sprawiedliwości klęskę w tych dziedzinach, w których nie ma kompetentnego zarządzania. To, co mówię, nie jest skierowane przeciw… Ja nie mówię tego ze złą intencją, bo wszyscy zobowiązaliśmy się do służby naszym wyborcom i do działania na rzecz państwa.

Jakie konkretnie wątpliwości budzi ta ustawa? Otóż do tej pory było tak, że kiedy jakieś ministerstwa chciały wykonać zadania, wprzęgając w to banki, które miały dostatecznie dużą sieć, ogłaszały w tej sprawie konkurs czy przetarg i wyłaniały odpowiedniego operatora. Tymczasem to przejęcie uprawnień zarządczych wobec PKO BP, w którym, jak mówił tutaj pan minister, swoje oszczędności lokuje tak wielu Polaków drobnych ciułaczy, którzy mają do tego państwowego banku duże zaufanie, może powodować, że będą nakładane na ten bank zadania, których on wcale nie chce się podjąć, a być może są inne banki, które wykorzystując swoją sieć, byłyby w stanie to zrobić nawet taniej. Przechodzimy, zdaje się, na tryb ręcznego sterowania wprawdzie w drobnym zakresie, ale jednak w odniesieniu do spółki giełdowej, która powinna się kierować tylko względami biznesowymi.

Druga sprawa, którą poruszałem już w pytaniu, to kwestia dodania art. 10a. Panie Ministrze, oczywiście w obrębie zarządów dzielimy się zadaniami, to jest poniekąd abecadło dobrego zarządzania. Ale jeżeli wpiszemy to do ustawy, tak jak państwo proponujecie, i jeszcze zamiast zadań dodamy kompetencje, to z całą pewnością da się z tego wyinterpretować, że są to wyłączne kompetencje odpowiednich członków zarządu, ponieważ innym przypisane są inne kompetencje. To jest prosta droga do tego, żeby zdezintegrować zarząd, a nie uspokoić emocje. Ja jestem przekonany, że to, co tutaj mamy, jest zalążkiem konfliktu. Nie będzie chyba odkrywcze stwierdzenie, że ta ustawa rodziła się tak długo, bo inne kompetencje już dawno poprzenosiliśmy, ponieważ w obrębie Rady Ministrów są i były ostre spory, co komu ma być przyporządkowane. I echem tych sporów jest właśnie proponowany art. 10a. Otóż rozczłonkowano tam kompetencje pomiędzy poszczególne resorty i ustawowo zlepiono zarząd, który w zakresie reprezentacji, owszem, ma sprawy uregulowane zgodnie z kodeksem, ale w zakresie podejmowania decyzji musi dojść do konsensusu albo przynajmniej do decyzji większościowej. I gdyby zadania były ujęte tutaj w sposób, że tak powiem, miękki, gdyby pozostawić to, jak było, to zadaniami podzielono by się w obrębie zarządu i byłaby to jego wewnętrzna sprawa, a na zewnątrz wyszłaby konkretna decyzja i konkretna odpowiedzialność. Tymczasem w ten sposób otwieracie państwo pole do wewnętrznych konfliktów. To jest złe rozwiązanie i dlatego będę wnosił o wykreślenie tego artykułu. Ustawa tylko na tym zyska. Sprawność zarządzania na tym zyska. I minister na tym zyska, choć inni ministrowie będą musieli mu się wtedy trochę podporządkować. A jeśli zostawimy to tak, to będą, że tak powiem, latyfundia w obrębie tego dużego konglomeratu, za który odpowiadać będą poszczególni ministrowie, czego chciano uniknąć. To jest sprzeczne z celem ustawy i sprzeczne z dobrym zarządzaniem. Ten artykuł absolutnie powinien zniknąć. Można by zapytać, Drodzy Państwo Senatorowie: a co by się stało, gdyby tego artykułu nie było? Nic by się nie stało.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, 9,5 minuty.)

Na koniec…

Dziękuję. Pan marszałek jest jak stoper…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pilnuję czasu.)

…bo gdybym przekroczył czas, to co innego, ale już prewencyjnie zwraca mi uwagę. Ale mam już tylko jedną sprawę, którą chciałbym poruszyć; w komisji też była podnoszona.

Oczywiście te ruchy, które są proponowane, będą dotyczyły ludzi, będą dotyczyły pracowników. I art. 10 mówi o tym, że jeśli chodzi o członków korpusu służby cywilnej, to oni po opuszczeniu jednego miejsca będą mieli gwarantowaną pracę w innym miejscu. Jednak jest to tylko część pracowników, więc należy postawić pytanie, co się stanie z pozostałymi. Nie wiem, jaki procent stanowią członkowie korpusu służby cywilnej, ale zapewne niewielki. Większość pracowników ma prawo obawiać się tej ustawy. I tak naprawdę wielu z nich, być może nawet dobrych, dzisiaj z tych bardzo ważnych miejsc będzie chciało odejść, bo płace nie zachęcają aż tak bardzo do pozostania, a teraz jeszcze otrzymują oni sygnał, że trwanie w tych urzędach, w tych instytucjach niekoniecznie jest pewne. Można było pójść krok dalej. Wiem, że nie ma obowiązku gwarantowania tego w ustawie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, już 11 minut.)

Już kończę.

…Natomiast nic by się nie stało, gdyby pracownicy takie gwarancje otrzymali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przekazuję tutaj poprawkę.)

Poprawka, tak.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj: Tak.)

Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tylko króciutko, bo padło pytanie o Iran ze strony pana senatora… Ustawa tego nie reguluje, ale właśnie po to jest ustawa, żeby integrować narzędzia, którymi dysponuje administracja rządowa czy rząd, i koncentrować działania właśnie na tych rynkach, które są najbardziej perspektywiczne. Chodzi o to, żeby integrować narzędzia, którymi dysponują… Bo dzisiaj jest takie podejście produktowe – tu jest jedna agencja, a tam druga. Chodzi więc o integrację oraz, powiedzmy, kumulację, żeby łączyć działania tych instytucji. Rozmawialiśmy dzisiaj o korpusie służby cywilnej. Ten przepis jest właśnie po to, Panie Senatorze, żeby uniknąć takiej sytuacji, że nastąpi dublowanie zatrudnienia – czyli pracownicy zostaną w jednym urzędzie, a w drugim, który przejmuje część zadań, będzie nadbudowywana administracja – i uniknąć właśnie konieczności zwalniania tych ludzi oraz zatrudniania nowych w drugim urzędzie. Chodzi właśnie o to, żeby osoby, które zajmują się określonymi zadaniami, mogły płynnie przejść do innego urzędu. Szczegóły organizacyjne oczywiście będą przedmiotem rozmów między ministrami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 123, a sprawozdanie – w druku nr 123 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, która to zmiana zawarta są w druku nr 123.

Krótka historia tych zmian. Marszałek Senatu w dniu 24 marca 2016 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Podczas posiedzenia w dniu 18 maja 2016 r. komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wprowadziły do niego poprawki. Wnioskodawcą projektu zmian w regulaminie był senator Jan Żaryn, on również przedstawił projekt zmiany w Regulaminie Senatu związany z koniecznością wprowadzenia zmian dotyczących kwestii zmian, jakie Wysoki Senat wprowadził w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz w niektórych innych ustawach.

Zmiany dotyczą kwestii wyboru przez Senat przedstawicieli Senatu do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Art. 1 proponowanych zmian wprowadza zmiany w Regulaminie Senatu, a art. 2 i art. 3 porządkują kwestie związane z działalnością marszałka Senatu w związku z sytuacją, która umożliwi powołanie tychże przedstawicieli Senatu do wspomnianego gremium. Art. 3 z kolei precyzuje kwestie związane z wejściem uchwały w życie.

Podczas dyskusji senatorowie byli zainteresowani kwestiami dotyczącymi między innymi sposobu rekomendowania przez grupę 7 senatorów kandydatów do tego gremium, jak również sposobem wyłaniania 2 członków Senatu do tego gremium. Pan senator Żaryn, jak również legislator, udzielili wyczerpujących odpowiedzi na pytania przedstawicieli komisji.

Komisje, które reprezentuję podczas tego sprawozdania, wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jana Żaryna.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie, czy była jakaś dyskusja co do tych kwot, których potrzeba dla poparcia danej kandydatury. Czy komisje przyjęły to jednomyślnie, czy były na ten temat jakieś uwagi i padały jakieś argumenty? Dziękuję.

Senator Krzysztof Słoń:

Uwagi, Panie Senatorze, dotyczyły kwestii związanych w całym procesie wyboru z tym, że kandydata na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu może wystawić grupa 7 senatorów i że 1 senator może udzielić poparcia tylko 1 kandydatowi. Część senatorów miała wątpliwości, czy 1 senator może udzielić poparcia 1 kandydatowi, czy też mógłby tego poparcia udzielić 2 kandydatom w związku z tym, że Senat wybiera 2 przedstawicieli do tego gremium. Dyskusja dotyczyła również kwestii głosowania nad wyborem kandydatów, czy wybór ma być przeprowadzony bezwzględną większością głosów, czy też zwykłą większością głosów.

Podczas głosowania nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie dyskusji oraz nad całą uchwałą nie było głosów przeciw, jednak część senatorów wstrzymała się od głosu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Ja już po części uzyskałem odpowiedź, ale chcę powiedzieć, że brak tu pewnej konsekwencji. Senat wybiera 2 senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa, wybiera członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, 3 członków Rady Polityki Pieniężnej i 2 członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Cytuję, jak to jest zapisane, to jest też zmiana do art. 92, czyli pierwszego artykułu, który nowelizujemy. I teraz, senator może udzielić poparcia co najwyżej 2 kandydatom do Krajowej Rady Sądownictwa – i wybieramy 2 kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa; 1 kandydatowi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – i wybieramy 1 kandydata; 3 kandydatom do Rady Polityki Pieniężnej – i wybieramy 3 kandydatów; oraz 1 kandydatowi do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – a powołujemy i odwołujemy 2 kandydatów, więc jest tu brak konsekwencji w stosunku do tych innych… Jeżeli wszędzie możemy zgłaszać tylu, ile wybieramy, a powołujemy i odwołujemy dwóch, to dlaczego w tym przypadku można zgłaszać tylko jednego? No, ja tylko mówię, że to jest naprawdę brak konsekwencji, taki wyjątek, jeżeli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej. Nie wiem, dlaczego akurat taki wyjątek robimy. Dziękuję.

Senator Krzysztof Słoń:

Taką formułę wyboru zaproponowała grupa senatorów i taką też formułę przedstawił sprawozdawca tej grupy senatorów, pan senator Jan Żaryn. Zyskała ona uznanie w oczach komisji i ten zapis znalazł się w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie uchwały. Rzeczywiście, w tym konkretnym przypadku jest nieco odmienny sposób udzielania rekomendacji, poparcia, stanowi to pewną różnicę w stosunku do pozostałych gremiów, do których Senat wybiera swoich przedstawicieli, ale decyzja komisji była wyrażona w głosowaniu i takie też zapisy znalazły uznanie komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym może poprosił, żeby przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Żaryn, wyjaśnił ten problem, bo moim zdaniem pytanie pana senatora Florka było niezbyt precyzyjne, może pan senator Żaryn wyjaśni tę wątpliwość, która powstała. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze. Bardzo proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze i Wszyscy Szanowni, rzecz jasna, Pozostali Senatorowie!

Do pytania, które padło z ust pana senatora, zakradł się pewien błąd rzeczowy. Mianowicie w proponowanej zmianie regulaminu jest powiedziane, że każdy senator ma prawo podpisania się pod listą wraz z pozostałymi 6 senatorami, tak żeby rekomendować 1 osobę do grona kolegium. To ograniczenie do 1 potencjalnego członka kolegium nie zmienia w żadnym zakresie – i było to także tłumaczone podczas posiedzenia komisji – oczywistego prawa wszystkich senatorów do głosowania na 2 członków przyszłego kolegium, ponieważ tylu członków z ramienia Senatu będzie zasiadało w tym ciele. Tak że są to 2 porządki uzupełniające się, a nie wzajemnie się wykluczające. Jest możliwość zgłaszania 1 kandydata i głosowania za 2 kandydatami, ponieważ tylu ma prawo Senat wprowadzić do kolegium. To w ramach takiego porządkowania spraw.

A ma pan senator rację, że jest to niejako indywidualne podejście do wyboru tego 2-osobowego w naszym przypadku składu kolegium, bo rzeczywiście Kolegium IPN jest także inaczej wybierane przez pozostałe instytucje do tego powołane, czyli Sejm i pana prezydenta.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Florek. Do kogo kieruje pan pytanie?

Senator Piotr Florek:

Ja może tylko w ramach repliki, dlatego że to, co w tej chwili pan senator powiedział, jest oczywiste, tyle że mnie chodziło o to, że te same zasady, zasady, które obowiązują przy wybieraniu np. Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie obowiązują w tym przypadku. Tam też wybieramy 2 albo 3 członków, również głosujemy, to jest to samo, ale przy zgłaszaniu możemy postępować inaczej. Mnie chodziło tylko o jedną rzecz, o to, że w tej ustawie, w tej zmianie troszeczkę inaczej traktujemy te organy, a inaczej Instytut Pamięci Narodowej. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że tu jest pewna różnica, moim zdaniem niezasadna, ale jeżeli tak gremium postanowiło, to tak będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dopuściłem pana do głosu, chociaż pan doskonale wie, że w ramach regulaminu nie ma trybu repliki.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.

(Senator Stanisław Kogut: Już wszystko wiemy.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Krzysztof Słoń: Jest coś jeszcze. Zgłosił się pan senator Jackowski.)

Otwarcie dyskusji

Zgłosił się pan senator Jackowski. Jak się cieszymy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że sprawa jest oczywista. Zmieniła się ustawa, powstał wniosek, komisja regulaminowa go rozpatrzyła. Myślę, że dyskusja, która przed chwilą miała miejsce, też jest odzwierciedleniem tego, co działo się na posiedzeniu komisji, ponieważ jest oczywistością, że skoro zmieniła się ustawa, to trzeba dostosować nasz regulamin, aby nie było tu niespójności. Tym bardziej że Senat odgrywa istotną rolę w kreowaniu władz statutowych według znowelizowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Ja myślę, że w tych propozycjach, które zostały przedłożone przez Wysoką Izbę, nie ma jakichś niebezpieczeństw, zagrożenia, że w głosowaniach mógłby powstać jakiś pat. Są oczywiste reguły. 7 senatorów podpisuje daną kandydaturę. Rozumiem to w ten sposób, że teoretycznie może być np. 13 kandydatur, bo 13 razy 7, załóżmy…

(Senator Krzysztof Słoń: Nawet 14.)

Może być nawet 14 kandydatur. Ja mówię już czysto teoretycznie, to tak, żeby pana senatora uspokoić.

Następnie odbywa się głosowanie. Wtedy o kolejności, jak rozumiem, o tych 2 kandydatach, których Senat ma wyłonić, zadecyduje wynik głosowania, tzn. będą to ci, którzy z tych, załóżmy, 14 kandydatów, uzyskają najlepsze wyniki. Jeżeli tak nie jest, to proszę to ewentualnie skorygować.

W związku z tym nie ma tu niebezpieczeństwa tego, że trzeba będzie np. powtórzyć akt wyborczy czy przeprowadzać jakiegoś rodzaju reasumpcje. Wybór jest jasny, oczywisty, klarowny. 7 senatorów to jest bardzo rozsądna granica w przypadku zgłaszania takich kandydatur. Wiem, że były propozycje, żeby jeden senator mógł zgłosić kandydaturę, ale wydaje się, że byłoby to zbyt daleko idące i mogłoby to być elementem, który zaburzyłby pewną harmonię kreowania władz Instytutu Pamięci Narodowej. Poza tym ktoś, kto musi uzyskać poparcie 7 senatorów, musi się legitymować jakimś autorytetem środowiskowym, stosownym dorobkiem, jakąś, powiedziałbym, pozycją zawodową, która predestynuje go do tej zaszczytnej funkcji. Myślę, że przyjmiemy tę poprawkę do regulaminu jako oczywiście oczywistą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jasną sprawą jest, że jeżeli powołuje się i odwołuje dwóch członków, jak w tym przypadku, to zasada jest taka, że, jeżeli chcę, też mogę zgłosić dwóch. Dlaczego ja się mogę podpisać tylko pod kandydaturą jednego, skoro akurat… Jak pan powiedział, tych kandydatów może być 14 czy nawet 20. Sposób wyboru jest oczywisty – ostatni odpada i mamy kolejną turę głosowania. No, jest taka zasada, że jeżeli wybieramy dwóch, to możemy udzielić poparcia dwóm, a nie tylko jednemu. Powiedzmy, że będą kandydowali m.in. pan Kowalski i pan Kaczmarek. Panu Kowalskiemu chcę udzielić poparcia, ale panu Kaczmarkowi nie. Powiedzmy, że będzie 6 chętnych do tego, żeby poprzeć pana Kaczmarka, że tego siódmego podpisu nie będzie. No, jest taka generalna zasada, że… Ja się troszeczkę dziwię, dlaczego akurat tu robimy wyjątek od takiej ogólnie przyjętej zasady. Moim zdaniem nie ma on żadnego wielkiego uzasadnienia. Można by po prostu przyjąć te ogólne zasady, które obowiązują. Ale nie będę zgłaszał poprawki…

(Senator Stanisław Kogut: Jeden rozsądny senator.)

…bo, jak myślę, nie ma to aż tak wielkiego znaczenia w tym wyborze. Tak że dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały – to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie – ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Proszę senatora sekretarza o przeczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 172, odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 19 maja 2016 r., 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Po przerwie przystąpimy do głosowań.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 43 do godziny 13 minut 01)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 163 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 eliminuje z przepisu wyrazy podkreślające konieczność złożenia wniosku w jednym egzemplarzu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 poprawia odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 formułuje przepisy we właściwej formie gramatycznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 4 wprowadza sankcje za ponowne użycie zastrzeżonej nazwy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 4 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 188 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyścigach konnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyścigach konnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 159 Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu wczorajszym w czasie debaty została zgłoszona jedna poprawka. Komisja rolnictwa na posiedzeniu w dniu dzisiejszym oceniła tę poprawkę negatywnie i wnosi o przyjęcie ustawy z 3 poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku…)

Momencik.

Czy senator wnioskodawca Robert Dowhan chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Robert Dowhan: Tak.)

Proszę, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator się zgłasza, tak? Zaraz zapytam, w jakim trybie.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeszcze raz apeluję o podtrzymanie mojego wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Jest to zła ustawa. To jest kolejna już ingerencja w normalność – tym razem w sporcie – gdzie mamy do czynienia z kadencyjnością. Nie może być tak, że kolejny organ zostanie upolityczniony. Sport był zawsze daleki od polityki i o pozostawienie takiego stanu bym apelował. Ta ustawa budzi wiele emocji – ostatnio zresztą jest dużo różnych artykułów w prasie związanych z kwestią etyczności niektórych powiązań ludzi z parlamentu i z rządu – i to jest kolejny argument, żeby za tą ustawą nie głosować. No i oczywiście cała ta dyskusja w ramach debaty w dniu wczorajszym była tak naprawdę pustą rozmową o niczym. Pani minister była kompletnie nieprzygotowana, nie potrafiła odpowiedzieć na żadne pytania, a argumenty, że ktoś – choć nie wiadomo kto – dzwonił do ministerstwa i mówił, że jest to dobra ustawa, nas nie przekonują i tak naprawdę ośmieszają wysoki urząd ministerstwa.

Pan minister Jurgiel nie pojawił się podczas debaty…

(Senator Robert Mamątow: Jak to nie?)

Pojawił się dopiero na koniec, kiedy senatorowie nie mogli już wejść w polemikę, w dyskusję z panem ministrem, co nie do końca jest zgodne z trybem procedowania, który znamy z poprzednich kadencji. Pan minister odczytał z kartki jakieś liczby, które nie do końca się pokrywają… Mówił o audycie, który tak naprawdę ośmiesza tych, którzy ten audyt pisali.

Jeszcze raz proszę i wnoszę o to, aby nie upolityczniać organów i odrzucić tę ustawę w trzecim czytaniu. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Konie będą zdrowsze.)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik. A w jakim trybie, Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: Do sprawozdawcy w sprawie poprawki… Zgodnie z regulaminem.)

Proszę podać numer artykułu, w trybie którego chce pan zabrać głos.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, uzgadniałem to w Biurze Legislacyjnym.)

Dobrze, ale proszę podać artykuł…

(Senator Jan Dobrzyński: W tej chwili nie pamiętam.)

Dobrze, no ale…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: No to możemy zrobić przerwę i za chwilę podam numer artykułu.)

(Głos z sali: Do jutra!)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, ja chcę zabrać głos…)

(Głos z sali: W sprawie nieprawdy.)

(Rozmowy na sali)

No dobrze, ale w tym momencie… My nigdy dotąd nie udzielaliśmy głosu na tym etapie, Panie Senatorze. Ja mam w scenariuszu informację, że teraz mogą się wypowiadać wnioskodawca i sprawozdawca, i nikt więcej. Tak że w tej chwili, no, nie ma takiej możliwości. Ja nie mam… Jeśli pan się powoła na konkretny artykuł, na podstawie którego chce pan zabrać głos…

(Rozmowy na sali)

Dobrze, to ma pan 30 sekund czy minutę na to, żeby się dowiedzieć, który to jest artykuł. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Art. 53 ust. 1, Panie Marszałku.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Pan senator pragnie zabrać głos i faktycznie w art. 53 regulaminu jest zapis, który to umożliwia na tym etapie.

Proszę bardzo, udzielam panu głosu.

(Senator Bogdan Klich: O czym jest mowa w tym artykule?)

To proszę sobie przeczytać.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

No, Panie Senatorze, ja nie będę teraz czytał regulaminu. Ja mam ten punkt, wiem, jak brzmi, ja podejmuję decyzję i tak jest.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, jest dobrze, bardzo dobrze.)

(Senator Bogdan Klich: No, ale powinien pan…)

No, Panie… Pan nie będzie podejmował decyzji.

(Senator Czesław Ryszka: Prawidłowo.)

(Rozmowy na sali)

No, Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku!

(Rozmowy na sali) (Oklaski)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj podczas mojej nieobecności pan senator Borusewicz się wypowiadał na mój temat i oczywiście kłamał, kłamał dosyć ordynarnie…

(Głosy z sali: Oooo!)

(Senator Czesław Ryszka: Jak zawsze.)

(Poruszenie na sali)

Ja wiem, że to jest jakby domena Platformy Obywatelskiej, ale tutaj to już trzykadencyjny marszałek przesadził. Otóż chciałbym stwierdzić wyraźnie, że nigdy nie prosiłem i nigdy nie zabiegałem o jakiekolwiek zaproszenie…

(Senator Grażyna Sztark: Pinokio! Pinokio!)

…a w rozmowie z takimi jak pan zawsze mam świadka, i wtedy był ze mną pan senator Błaszczyk. Myśmy żądali zaproszenia, bo nawet SLD proponowało zaproszenia senatorom, którzy chcieliby w danej uroczystości uczestniczyć.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, pan…)

Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, momencik…)

Jeszcze dosłownie pół minutki.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale pan nadużywa zapisu tego artykułu…)

Panie Marszałku, rozumiem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …bo pan nie zadaje pytania…)

Zadam pytanie, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …skierowanego do sprawozdawcy bądź wnioskodawcy.)

Dobrze.

Chciałbym również stwierdzić, że…

(Rozmowy na sali)

…dla mnie reprezentowanie gdziekolwiek pana, kiedy pan był marszałkiem, byłoby ujmą, proszę pana.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Pan jest ostatnią osobą, która powinna na tej sali…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

…komukolwiek zwracać uwagę. Ja przypomnę…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, odbieram panu głos.

(Senator Jan Dobrzyński: …jak prasa…)

Dziękuję bardzo, bo jednak pan nadużywa tego…

(Senator Jan Dobrzyński: Pytam, Panie Marszałku…)

Panie…

(Senator Jan Dobrzyński: …pana sprawozdawcę, czy tego typu wypowiedzi…)

(Senator Robert Mamątow: Bardzo dobrze! Bardzo dobrze!)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: …były w komisji rolnictwa, no bo w tej sytuacji żądam przeprosin.)

Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Dla pana przeprosin, nie dla mnie, bo pan mnie nie musi przepraszać.) (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Poruszenie na sali)

Dziękuję. Nadużył pan…

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Roberta Dowhana o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 23 – za, 56 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 8)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 podwyższa kworum wymagane do podjęcia uchwał w obsadzie organów Polskiego Klubu Wyścigów Konnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 58 było za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 zmienia zasady zwrotu kosztów podróży członków rady.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 54 – za, 21 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 umożliwia łączenie funkcji prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych z pracą u innego pracodawcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 56 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 3 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 56 – za, 23 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyścigach konnych.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy oraz ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy oraz ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 162 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 75 – za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy oraz ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań z zakresu informatyzacji działalności organów administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań z zakresu informatyzacji działalności organów administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 160 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań z zakresu informatyzacji działalności organów administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 173 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 172 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Stanowisko komisji jest zgodne ze stanowiskiem prezentowanym przez ministra. Poprawki nr 1, 2, 3 i 4 komisja proponuje państwu przyjąć, natomiast poprawkę nr 5 zaopiniowała negatywnie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Mieczysław Augustyn, chce zabrać głos?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 dostosowuje przepisy dotyczące zarządu korporacji i ubezpieczeń kredytów eksportowych do przepisów kodeksu spółek handlowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 skreśla przepis zmieniający ustawę – Prawo zamówień publicznych, który przenosi kompetencję w zakresie nadzoru nad prezesem Urzędu Zamówień Publicznych z prezesa Rady Ministrów na ministra właściwego do spraw gospodarki, przyjmując, że zmiana kompetencji powinna nastąpić w związku z uchwaloną przez Sejm w dniu 13 maja 2016 r. ustawą o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 ujednolica terminologię przepisów o organach Banku Gospodarstwa Krajowego i eliminuje wątpliwości interpretacyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 wskazuje jednoznacznie, że żaden członek rady nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego nie może być członkiem zarządu tego banku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5 eliminuje przepis dotyczący wskazania w ustawie kompetencji poszczególnych członków zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 24 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 123 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 59 było za, 2 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Szanowni Państwo, Sejm na bieżącym posiedzeniu nie uchwalił ustawy o zmianie ustawy o zawodzie fizjoterapeuty. Tym samym posiedzenie Senatu zakończymy w dniu dzisiejszym.

Informuję, że porządek obrad osiemnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję państwa senatorów, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 8 i 9 czerwca 2016 r.

Porządek tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Kto jeszcze? Dobrze.

Proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku…)

Panie Senatorze, proszę, nie traćmy czasu. Czas to…

Dobrze, poczekajmy chwilkę. Minutowa przerwa techniczna.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oświadczenie moje kieruję do ministra sprawiedliwości.

Mija już kwartał, odkąd funkcjonuje ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Ten czas pozwolił na analizę efektywności funkcjonowania tego programu.

Do mojego biura senatorskiego zwracają się mieszkańcy z uwagami dotyczącymi prowadzonych przez organizacje pozarządowe bezpłatnych usług prawnych. W znakomitej większości osoby udzielające pomocy prawnej to adwokaci oraz radcowie prawni. Organizacje pozarządowe bardzo często działają jedynie na zasadzie pośrednika generującego koszty. Za pośrednictwo pobierają średnio około 30% kwoty bazowej, a więc 30% z kwoty 5 tysięcy 150 zł, przeznaczonej na to z budżetu państwa. Ta forma pomocy, zdaniem moich rozmówców, jest mało efektywna i tym samym część punktów obsługiwanych przez te organizacje jest omijana przez interesantów.

W związku z tym proszę o informację, czy ten program jest monitorowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości i czy ewentualnie jest możliwa korekta rozwiązań tak, aby bezpłatna pomoc prawna była bardziej efektywna.

Drugie oświadczenie kieruję do prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o informację o wszystkich wyjazdach służbowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego w latach 2011, 2012, 2013, 2014 i 2015, wyjazdach służbowych zagranicznych oraz kosztach każdego z tych wyjazdów i wszystkich łącznie, jakie z ich tytułu poniósł podatnik. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest to oświadczenie skierowane do rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara.

W nawiązaniu do oświadczenia złożonego przez panią senator Alicję Zając na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu w dniu 12 czerwca 2015 r. skierowanego do wojewody łódzkiego oraz do rzecznika praw obywatelskich, a dotyczącego pana M.S., a także w nawiązaniu do odpowiedzi rzecznika praw obywatelskich z dnia 3 września 2015 r., uprzejmie proszę o udzielenie informacji o aktualnym stanie przedmiotowej sprawy, gdyż do dnia dzisiejszego rzecznik praw obywatelskich nie zajął w tej sprawie ostatecznego stanowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie senatorskie kieruję do ministra zdrowia, pana Konstantego Radziwiłła.

Panie Ministrze!

Zwrócili się do mnie z prośbą o pomoc pracownicy oraz organizacje związkowe, w tym Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność”, działające w Samodzielnym Publicznym Zakładzie Opieki Zdrowotnej w Puławach, którzy są zaniepokojeni działaniami wprowadzającymi program naprawczy realizowanymi przez dyrektora szpitala za zgodą organu założycielskiego, jakim dla szpitala jest powiat puławski. Według zainteresowanych wprowadzany program restrukturyzacji spowoduje duże zwolnienia pracownicze, nawet do 150 osób, czego następstwem może być likwidacja niektórych oddziałów szpitalnych, a jest to przecież jedyny szpital w powiecie puławskim. Jak informują związkowcy, w chwili obecnej prowadzone są kolejne zwolnienia pracowników. Wczoraj, tj. 18 maja br., pod starostwem powiatowym została zorganizowana pikieta w obronie szpitala.

W związku z tym, że istnieje ryzyko ograniczenia wykonywania świadczeń zdrowotnych przez Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej w Puławach, a co za tym idzie, może nastąpić zmniejszenie bezpieczeństwa zdrowotnego, zwracam się do pana ministra z prośbą o zainteresowanie się działaniami restrukturyzacyjnymi szpitala w Puławach. Proszę też o ewentualne udzielenie pomocy przez Ministerstwo Zdrowia szpitalowi w Puławach. Pomimo tego, że organem założycielskim jest powiat puławski, według mojej oceny duże zadłużenie jednostki powinno uruchomić mechanizm obronny, w którym obecne musi być także Ministerstwo Zdrowia. Bardzo proszę o odpowiedź na moje oświadczenie. Stanisław Gogacz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jako ostatni zapisał się do wygłoszenia oświadczenia pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie w pięćdziesiątą rocznicę wydarzeń brzeskich.

W dniu 26 maja br. mija 50 lat od dramatycznych wydarzeń, które miały miejsce w Brzegu w województwie opolskim. Tego pamiętnego dnia mieszkańcy miasta zostali w sposób okrutny ukarani za demonstracje solidarności z represjonowanym i prześladowanym przez władze komunistyczne Kościołem reprezentowanym w Brzegu przez proboszcza parafii pod wezwaniem Podwyższenia Krzyża Świętego i zarazem dziekana dekanatu brzeskiego, księdza Kazimierza Makarskiego. Przyczyną tak bezprecedensowych działań komunistycznych władz wobec tego kapłana była jego nieugięta wierność nauce wielkiego Prymasa Tysiąclecia, księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego i lojalność wobec pasterza archidiecezji wrocławskiej, księdza arcybiskupa Bolesława Kominka.

Ksiądz Kazimierz Makarski z ogromną żarliwością i konsekwencją realizował program narodowych rekolekcji w okresie Wielkiej Nowenny przed Milenium Chrztu Polski i przeciwstawiał się działaniom władz mających na celu laicyzację społeczeństwa, która w tamtym czasie oznaczała jego faktyczną sowietyzację. Szczególną troską otaczał młodzież szkolną, czego dowodem był fakt, że po usunięciu lekcji religii ze szkół liczba dzieci i młodzieży uczęszczających na katechezę organizowaną przy kościele była w powiecie brzeskim dwukrotnie wyższa niż w pozostałych powiatach województwa opolskiego. Dbał też o bazę materialną Kościoła, o czym świadczą odbudowane przez niego obiekty sakralne. Był bezwzględnie oddany i posłuszny nakazom płynącym z nauki Kościoła. Narażając się na dotkliwe represje administracyjne, bronił imienia Kościoła przeciw bezprawnym działaniom ówczesnych władz komunistycznych. Jego postawa spowodowała, że już w 1958 r. Służba Bezpieczeństwa w Brzegu, zakładając przeciw niemu sprawę ewidencyjno-obserwacyjną, nadała jej znamienne hasło „obrońca wiary”, co było mimowolnym hołdem oddanym mu przez jego zaciekłych wrogów.

Chcąc ukarać księdza Kazimierza Makarskiego za jego wierność Bogu i ojczyźnie, za nieposłuszeństwo wobec jego ciemiężycieli, wojewódzkie władze PZPR w Opolu postanowiły odebrać należący do Kościoła budynek wikarówki, gdzie znajdowała się salka katechetyczna i mieszkania księży wikarych brzeskiej parafii. Przeciw tym działaniom zaprotestowało społeczeństwo miasta Brzeg. Ponad tysiąc parafian, w tym większość kobiet, dzieci i młodzieży, zgromadziło się w dniu 26 maja 1966 r. przed kościołem, by swoją obecnością zaprotestować przeciw temu bezprawiu. Aby dokonać eksmisji księży i zająć należący do Kościoła budynek, władze musiały użyć około 700 funkcjonariuszy ZOMO uzbrojonych w pałki, gazy łzawiące i armatki wodne. Mimo brutalnego rozpędzenia demonstracji przed kościołem i zajęcia siłą należącego do parafii budynku, mieszkańcy Brzegu nie poddali się. Oddziały ZOMO przez cały dzień pacyfikowały manifestacje, które samorzutnie zbierały się w różnych częściach miasta. Wielu mieszkańców, w tym kobiety i dzieci, ucierpiało w wyniku pobicia i działania gazów łzawiących. Represje te dotknęły także niewinne, niebiorące udziału w demonstracjach osoby. W taki sposób komunistyczne władze celebrowały w Brzegu dzień uznawany za święto polskich matek. Represje nie ograniczyły się wyłącznie do agresji fizycznej. W tym dniu zatrzymano w areszcie 82 osoby. W stosunku do 13 osób rozpoczęto procesy sądowe, które zakończyły się karami więzienia od 6 miesięcy do 2,5 roku, a 23 osoby zostały ukarane grzywnami od 350 zł do 2 tysięcy 400 zł.

Biorąc pod uwagę skalę zajść, ilość uczestniczących w nich osób i sił użytych do ich pacyfikacji oraz liczbę zatrzymanych i ukaranych, wydarzenia brzeskie należy uznać za najostrzejszy konflikt między komunistyczną władzą i społeczeństwem, który zdarzył się w okresie obchodów Milenium Chrztu Polski. Mieszkańcy miasta Brzeg dali w tym dniu świadectwo swojego patriotyzmu, przywiązania do Boga i ojczyzny, czym zasłużyli sobie na godne upamiętnienie i podziękowanie za wspaniałą postawę w czasie, gdy za uczciwość i prawość trzeba było płacić nieraz bardzo wysoką cenę.

Na koniec specjalne podziękowania składam wszystkim mieszkańcom Brzegu, którzy obecnie będą obchodzić 50-lecie tych wydarzeń, w szczególności tym, którzy przyczynili się do przywrócenia pamięci o tej wspaniałej historii małego miasta na Opolszczyźnie. (Oklaski)

Panie Marszałku, czy mogę jeszcze drugie oświadczenie z innej…

(Głos z sali: Jest tylko 5 minut.)

Już nie mogę?

(Wicemarszałek Adam Bielan: To było dokładnie 5 minut.)

(Głos z sali: To nie można dłużej?)

(Głos z sali: Można w ciągu 5 minut wygłosić wiele oświadczeń, ale tylko w ciągu 5 minut.)

Aha, w sumie mamy na to 5 minut.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale może pan je złożyć na piśmie czy nie?)

(Głos z sali: Na piśmie do protokołu.)

(Głos z sali: Też nie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Też nie? To może zrobi pan to na kolejnej sesji, jeśli się to oświadczenie nie zdezaktualizuje, dobrze?)

Zostawię to na kolejną sesję. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Głos z sali: Nie ma komunikatów.)

Nie ma komunikatów.

Informuję, że protokół osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 35)