(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Adam Bielan i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Arkadiusz Grabowski.

Informuję, że Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 13 maja 2016 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

Na tym samym posiedzeniu w dniu 13 maja 2016 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym oraz do ustawy o utworzeniu Akademii im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czternastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję skreślenie z porządku obrad punktu szóstego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, i jednocześnie rozpatrzenie go na kolejnym posiedzeniu Senatu w dniach 8 i 9 czerwca 2016 r.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Chwileczkę, Panie Marszałku, już włączam…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić sprzeciw w sprawie ustawy – Ordynacja podatkowa, dlatego że podczas obrad komisji nie było w ogóle opinii Biura Legislacyjnego, które tłumaczyło się tym, że miało za mało czasu, aby taką opinię…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, o ile wiem, bo rozmawiałem z panem dyrektorem, informacja była, tylko nie pisemna, i ja w dalszej części chciałem państwa poinformować o tym, że ta informacja w formie pisemnej zostanie przedstawiona.

Czy pan podtrzymuje sprzeciw?

(Senator Leszek Czarnobaj: Podtrzymuję.)

Podtrzymuje pan. Wobec tego… Ale rozumiem, że to dotyczy… Którego punktu dotyczy sprzeciw, proszę sprecyzować. Ustawa podatkowa, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Czyli jest głos sprzeciwu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za propozycją włączenia tej ustawy do porządku obrad?

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, 51 – za, 19 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że propozycja przeze mnie przedstawiona została przyjęta.

I teraz pragnę jeszcze raz poinformować państwa senatorów, że opinia dotycząca ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa została przedstawiona ustnie podczas posiedzenia komisji, a opinia pisemna zostanie państwu dostarczona niezwłocznie po jej sporządzeniu, jeszcze przed rozpoczęciem rozpatrywania tego punktu na posiedzeniu plenarnym.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że po przygotowaniu sprawozdania komisji w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – druk senacki nr 123 – porządek obrad Senatu zostanie uzupełniony o drugie czytanie tego projektu uchwały.

Ponadto w przypadku uchwalenia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie fizjoterapeuty oraz przygotowaniu sprawozdania przez komisję senacką porządek obrad Senatu zostanie uzupełniony o rozpatrzenie tej ustawy.

Informuję również państwa senatorów, że bieżące posiedzenie Senatu zostało przedłużone do dnia 20 maja, tj. do piątku.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 163, a sprawozdanie komisji – w druku nr 163 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zaproszeni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Wysoka Izbo, Polska ma wyjątkowe warunki, by podkreślić tradycje produkcji żywności oraz regionalizm produkcji żywności. Na naszych ziemiach, pomimo znacznych migracji powojennych, można odtworzyć nasze tradycje żywnościowe i kulinarne. To jest ogromne bogactwo narodowe. Nadmienić również należy, iż rozwiązania usprawniające proces rejestracyjny pozwolą zwiększyć ofertę lokalnych produktów, stanowiących atrakcję turystyczną.

Jeżeli chodzi o ustawę, dotyczy ona wdrożenia do polskiego porządku prawnego zmian wynikających z wejścia w życie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 1151/2012 w sprawie systemów jakości produktów rolnych i spożywczych oraz poprawy funkcjonowania systemu oznaczeń geograficznych produktów rolnych i spożywczych, a także doprecyzowania przepisów aktualnie obowiązującej ustawy.

Zgodnie z wymienionym rozporządzeniem zostały uwzględnione zmiany w procedurze składania wniosków o rejestrację chronionych nazw, chronionych oznaczeń geograficznych i gwarantowanych tradycyjnych specjalności. Terminy badania wniosków o rejestrację uległy skróceniu. Ponadto został uzupełniony katalog narzędzi służących do sprawowania nadzoru nad działalnością jednostek certyfikujących, dokonujących kontroli zgodności procesu produkcji z zarejestrowanymi specyfikacjami chronionych nazw. Doprecyzowane zostały obowiązki głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz zasady współpracy inspekcji z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dzięki temu system urzędowych kontroli, a przez to i ochrona nazw na rynku będą bardziej efektywne. W ustawie zaproponowano nałożenie na głównego inspektora obowiązku publikacji na stronie internetowej inspekcji wykazu producentów posiadających ważne świadectwo jakości, potwierdzające zgodność procesu produkcji produktu rolnego lub środka spożywczego ze specyfikacją lub ważny certyfikat zgodności. Ma to na celu zapewnienie przejrzystości systemu i ułatwienie kontaktu między producentami a konsumentami. W ustawie, co jest bardzo ważne, zaproponowano także zastąpienie przepisów karnych dotyczących odpowiedzialności za nieprawidłowe stosowanie nazw zarejestrowanych administracyjnymi karami pieniężnymi.

Wysoka Izbo, podczas trwania posiedzenia komisji, w trakcie dyskusji, pan senator Wiesław Kilian zgłosił 5 poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Również pan senator Jerzy Chróścikowski zgłosił 1 poprawkę do ustawy. W wyniku głosowania komisja przyjęła 3 poprawki pana senatora Wiesława Kiliana i 1 poprawkę senatora Jerzego Chróścikowskiego. Przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi pozytywnie zaopiniował przyjęte poprawki.

Poprawka nr 1, zgłoszona przez pana senatora Wiesława Kiliana, eliminuje z przepisu wyrazy podkreślające konieczność złożenia wniosku w 1 egzemplarzu. Takie podkreślenie jest niepotrzebne, a poza tym może rodzić wątpliwości, w ilu egzemplarzach należy składać dokumenty w przypadkach, gdy ustawodawca nie nakazuje robić tego w 1 egzemplarzu.

Poprawka nr 2, pana senatora Wiesława Kiliana, poprawia odesłanie. Art. 42a ust. 5 nakazuje, by główny inspektor publikował wykaz producentów, o którym mowa w ust. 1. Przepis ust. 1 dotyczy rejestru producentów prowadzonego przez upoważnioną jednostkę certyfikującą. Celem ustawodawcy było nałożenie na głównego inspektora obowiązku publikacji wykazu producentów, który prowadzi na podstawie ust. 4. Dlatego konieczne było wprowadzenie poprawki.

Poprawka nr 3, pana senatora Wiesława Kiliana, wprowadza zmiany w art. 58b ust. 1 i 2. Obecnie przepisy są sformułowane w liczbie mnogiej, co uniemożliwia nałożenie kary w przypadku jednokrotnego naruszenia. Ponadto przepisy posługują się wadliwymi formami gramatycznymi wyrazów. Poprawka naprawia to uchybienie.

Poprawka nr 4, senatora Jerzego Chróścikowskiego. W art. 58b ust. 4 wprowadzono swoistą sankcję za recydywę polegającą na ponownym wprowadzeniu do obrotu produktu rolnego lub środka spożywczego, który nie został oznakowany albo został oznakowany z naruszeniem przepisów. W ustawie brakuje przepisu, który wprowadziłby podobny mechanizm w przypadku ponownego użycia nazwy zarejestrowanej jako chroniona nazwa pochodzenia, chronione oznaczenie geograficzne lub gwarantowana tradycyjna specjalność do produktu rolnego lub środka spożywczego niezgodnego ze specyfikacją. Aby uzupełnić ten brak, wprowadzono poprawkę nr 4.

Szanowni Państwo Senatorowie, komisja jednogłośnie przyjęła całą ustawę z poprawkami i o to również w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o ujednoliceniu nazwy produktów tzw. naturalnych? Czy to będzie „bio”, „produkt naturalny”, czy jakaś inna nazwa? Czy jest ujednolicenie, usystematyzowanie nazwy produktów ekologicznych? Czy to będzie „eko”, „bio”, „naturalny”? Czy była na ten temat mowa?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Odpowiadam, że o ile pamiętam, raczej w te szczegóły komisja nie wchodziła. Tak że nie przypominam sobie, żeby była o tym mowa na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Majer. Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, ponieważ ta zmiana zwiększa bezpieczeństwo obrotu produktami w handlu i w produkcji, mam takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji pojawiły się jakieś opinie organizacji pozarządowych reprezentujących środowiska konsumenckie albo producenckie? Czy w ogóle jakoś te opinie były na posiedzeniu komisji przedstawiane, czy organizacje zajmowały jakieś stanowisko wobec zmian tej ustawy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Niczego takiego nie było. Myślę, że do tego pytania ustosunkuje się przedstawiciel rządu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pani podsekretarz stanu Ewa Lech chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Nie ma takiej potrzeby.)

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.)

Dobrze. Nie chce pani…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Nie ma takiej potrzeby.)

…zabrać głosu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy państwo senatorowie chcecie zadać takie pytania?

Pan senator Majer. Proszę bardzo.

Pani Minister, ja bym zaprosił w takim razie tu, na mównicę.

Proszę bardzo, pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Pani Minister, ja ponowię swoje pytanie, które stawiałem panu senatorowi sprawozdawcy. Czy w toku przygotowywania tych zmian pojawiały się jakieś opinie organizacji konsumenckich albo producenckich do zmian tej ustawy? Czy w ogóle zajmowały stanowisko? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

O ile wiem, na posiedzeniu komisji izba produktu regionalnego wypowiadała się bardzo pozytywnie o tym projekcie, więc z tego punktu widzenia wszyscy odnieśli się do niej pozytywnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To ja chciałbym powtórzyć pytanie… Czy pan senator chce powtórzyć? Dobrze.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku, Szanowna Pani Minister, ja mam takie pytanie, taką sprawę. Ponieważ na rynku jest duże zamieszanie odnośnie do oznakowania produktów – trudno mi powiedzieć teraz, jakich – czy to jest produkt ekologiczny, czy to jest produkt bio, czy to jest produkt z zielonym listkiem, czy to jest produkt naturalny, uważam, że należałoby ujednolicić formę informowania konsumentów o tym, jaki to jest produkt, czyli jakim normom odpowiada. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, przedmiotem tych zmian jest zupełnie inna ustawa, a kwestia produktów bio, o której pan mówi, związana jest raczej z produktami ekologicznymi, a tego dotyczy zupełnie inne uregulowanie, choć pomysł być może jest dobry. Jednak przedmiotem dyskusji i głosowania jest zupełnie inna ustawa, ona nie obejmuje produktów bio ani produktów naturalnych.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To ja mam do pani pytanie. A czy pani minister nie uważa, że takie oznaczenie powinno być? Czy ministerstwo zamierza doprowadzić do ujednolicenia tych nazw? Pytam, bo faktycznie konsument, spotykając się z różnymi nazwami, nie wie, czy to jest to samo, czym się różnią te produkty.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Wydaje mi się, że pomysł niekoniecznie jest uzasadniony, dlatego że w odniesieniu do produktów, o których mówimy, objętych ustawą, którą zmieniamy, mówi się o chronionej nazwie pochodzenia, o chronionych oznaczeniach geograficznych, a produkty bio mogą być produkowane w każdym regionie Polski i nie muszą pochodzić z jednego miejsca, nie muszą być tradycyjnie związane z danym obszarem. Tu jest niejako szerzej, produkty bio, naturalne możemy produkować w różnych miejscach, a tutaj mamy ściśle określone miejsca pochodzenia produktów, więc to są zupełnie inne obszary.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak. Tylko moje pytanie dotyczyło tego, czy ministerstwo uważa, że to ujednolicenie jest potrzebne, czy nie. Jeżeli tak uważa, to powinno może wystąpić z propozycją zmiany ustawy. Ja nie mówię o tej ustawie, bo ta ustawa faktycznie dotyczy czego innego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

W mojej opinii raczej nie ma takiej potrzeby, dlatego że te uregulowania dotyczące chronionej nazwy pochodzenia i oznaczenia geograficznego wynikają z przepisów unijnych, one są ujednolicone, w całej Unii jednakowe. To nie są tylko nasze uregulowania, one są ogólnounijne, konsumenci z całej Unii będą wiedzieli, że te produkty są chronione takim a nie innym znakiem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Stanisławek.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, Pani Minister, ale to jest zmiana ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych. Nie ma znaczenia to, gdzie produkt został wyprodukowany, tylko to, co w sobie zawiera, i nie zawsze należy się w pewnym sensie usprawiedliwiać dyrektywą unijną, bo my też mamy prawo oznakowania produktów, żeby polski konsument doskonale wiedział, że produkt naturalny to nie jest produkt bio, ekologiczny to nie jest to samo co bio. A może jest? W związku z tym uważam, że w tej ustawie można by było jednak ujednolicić oznaczenie produktów bio, naturalnych, ekologicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, raczej ma znaczenie to, gdzie produkt jest produkowany, bo tu właśnie chodzi o pochodzenie, o oznaczenie geograficzne. To ma zasadnicze znaczenie i tu nie możemy tego mylić. Produkty bio i naturalne, jak to rozumiem, mogą być produkowane w całej Polsce, a tutaj chodzi o oznaczenie pochodzenia, tego, skąd pochodzą produkty. Niestety, to nie są te same rzeczy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grabowski zadaje pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam dość konkretne pytanie. Chodzi mi o art. 58b ust. 2 ustawy i kary nakładane w przypadku używania oznaczeń geograficznych lub specjalności do produktów rolnych. Chodzi mi o wysokość kary. Jest tu zapis mówiący o tym, że taka osoba czy podmiot podlega karze pieniężnej do wysokości 200% korzyści majątkowej uzyskanej – to jest zrozumiałe – lub korzyści majątkowej, którą można uzyskać za wprowadzony do obrotu produkt rolny lub środek spożywczy. Drugiej części tego przepisu nie rozumiem tak do końca. Kto będzie się zajmował szacowaniem tego, jakie mogą być te ewentualne korzyści? Korzyści uzyskane są korzyściami, które są faktycznie uzyskane, ale szacowanie… Skąd taka konstrukcja tego zapisu? Kara w wysokości 200% korzyści jest dość logiczna, ale szacowanie tego, ile by można było skorzystać, wydaje mi się… Kto się tym będzie zajmował? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Wydaje mi się, że będzie się tym zajmowała jednostka uprawniona do prowadzenia kontroli. Nawet szacowanie jest rodzajem kary… W urzędach skarbowych inspektorzy mają prawo do oszacowania należności podawanej potem w przybliżeniu. Dla mniej jest to rodzaj kary. Na podstawie wielkości produkcji można ocenić, jakie korzyści nienależne ten podmiot uzyskał lub mógł uzyskać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grabowski jeszcze raz.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Nie do końca rozumiem. Jeżeli jakiś podmiot w związku z nieuprawnionym wykorzystaniem produktu poniósł szkodę, konkretną szkodę, bo np. inny podmiot to wykorzystał i miał jakieś dochody z tego tytułu, to faktycznie… Ale szacowanie, ile wskutek nieuprawnionego wykorzystania tego produktu ktoś mógłby uzyskać, dla mnie nie jest do końca logiczne. Z czego ten zapis wynika? Czy to było w projekcie ustawy wnoszonej, jak rozumiem, przez rząd?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, jest mi naprawdę bardzo trudno odpowiedzieć, jakie były intencje, kiedy mówiono o szacowaniu. Wydaje mi się, jestem przekonana wewnętrznie jako osoba kiedyś kontrolowana przez urząd skarbowy… Wtedy też była mowa o tym, że wysokość ewentualnej kary jest szacowana. Postaram się odpowiedzieć na piśmie, co legło u podstaw takiego sformułowania. W takim razie odpowiemy na piśmie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań nie ma… Nie, jeszcze pan senator Florek.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Pani Minister, jak wspominano przed chwilą, ustawa daje szerokie uprawnienia Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych w zakresie kontroli produkcji, kontroli kryteriów, certyfikacji, kar. O tym przed chwilą była mowa. O ile wiem, te inspekcje nie są zbyt mocno rozbudowane w poszczególnych województwach. Czy państwo planujecie jakieś wzmocnienie inspekcji w terenach w związku z tymi dodatkowymi zadaniami, które zostaną na nie nałożone? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, jak wiadomo, w programie Prawa i Sprawiedliwości jest kwestia konsolidacji tych wszystkich służb, inspekcji. Wzmocnienie działań będzie możliwe przy połączeniu tych inspekcji, będą przesunięcia kadrowe, a na poziomie powiatów niektóre inspekcje będą rozbudowane. To jest w tej chwili na etapie przygotowań. Myślę, że damy radę. W sumie to nie są dodatkowe zadania, bo takie zadania były wykonywane. Teraz po prostu zostało to uściślone, określone, na jakiej podstawie i jak to ma wyglądać. Ta zmiana ustawy również konkretyzuje sposób kontroli tych jednostek certyfikujących. Po prostu uporządkowuje to, nie wnosi jakichś dodatkowych zadań.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, jakie inspekcje zostaną połączone? Czy tylko te, które podlegają ministrowi rolnictwa, czy także jakieś inne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

W planie jest łączenie kilku inspekcji podlegających ministrowi rolnictwa: Inspekcji Weterynaryjnej, Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz… Chodzi także o część kompetencji inspekcji sanitarnej, którą nadzoruje minister zdrowia. Nadzór nad produkcją żywności będzie w jednym miejscu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Dziękuję.)

Ktoś się zapisał głosu?

(Głos z sali: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Grabowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 158, a sprawozdanie komisji – w druku nr 158 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi opinię do ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 29 kwietnia. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi opiniowała tę ustawę w dniu 10 maja.

Procedowana ustawa daje jednostkom samorządu terytorialnego możliwość otrzymania środków na wyprzedzające finansowanie działań związanych z rozwojem, modernizacją i dostosowaniem rolnictwa i leśnictwa objętego Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Taki przykład: scalanie gruntów jest zadaniem gminy i jest to zadanie dość kosztowne. Gmina może uzyskać na to zadanie wsparcie wyprzedzające i dopiero po wykonaniu zadania rozlicza się z otrzymanych funduszy. Ustawa umożliwia sprawniejsze zarzadzanie wspomnianymi funduszami. W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, mam jedno pytanie techniczne, aczkolwiek ważne z punktu widzenia słusznego skądinąd mechanizmu, który ma wprowadzić procedowana ustawa. W opinii prawnej czytam: „Ustawa wprowadza możliwość przywrócenia terminu na złożenie wniosku o zaliczkę w działaniach inwestycyjnych oraz wniosku o wyprzedzające finansowanie pomocy w działaniu: Tworzenie grup producentów i organizacji producentów, w ramach PROW 2014–2020”. To oczywiście działanie jak najbardziej pożądane – musimy bowiem mieć świadomość, że dofinansowanie w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich nie jest tak szczodre jak chociażby to w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego – i oczekiwane zarówno przez grupy producenckie, jak i przez rolników czy też podmioty publiczne, jak chociażby jednostki samorządu terytorialnego. Nie mam żadnych wątpliwości co do wspomnianego rozwiązania. Jest ono także, jak myślę, konsekwencją wieloletnich doświadczeń Polski w realizacji programów, regionalnych i ogólnokrajowych, finansowanych czy to z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, czy to z Europejskiego Funduszu Społecznego.

Budzi jednak moje co najmniej zastanowienie zapis, że rolnik będzie mógł otrzymać zaliczkę przed zawarciem umowy o przyznaniu pomocy. Mam więc pytanie: na jakiej podstawie rolnik… Którzy z rolników będą mogli otrzymać zaliczkę? Każdy rolnik, który złożył wniosek, czy tylko ci rolnicy, o których już wiemy, że ich projekty zostały pozytywnie ocenione, ale formalnie jeszcze trwa procedura zawierania umów? Bo jeżeli nie będzie tak, jak to próbuję określić, no to będziemy mieli poważny problem dotyczący tego, w jaki sposób ewentualnie odzyskać środki finansowe, z których rolnik skorzystał przed zawarciem umowy, jeśli okaże się, że złożony przez niego projekt np. nie spełnia w sposób wystarczający kryteriów formalnych, czyli nie przechodzi do ocen merytorycznych, albo spełnia kryteria formalne, przechodzi, ale ocena merytoryczna jest zbyt niska, aby w związku z takim wnioskiem można było podpisać umowę. Myślę, że to fundamentalne pytanie. Niemniej jednak co do idei, istoty ustawa jest bardzo pożądana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie zadawał pan senator Sługocki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Kilian:

Na posiedzeniu komisji nie było na ten temat mowy. Ale omawiana ustawa dotyczy finansowania jednostek samorządów i organizacji samorządowych. A jeżeli chodzi o rolników indywidualnych, to sądzę, że na podstawie decyzji wydanej przez dyrektora Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa taka dotacja może być przyznana, a potem rozliczona po zawarciu umowy i rozliczeniu się.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki, proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Gdyby to był fakt, to ta odpowiedź absolutnie byłaby zadowalająca. Ale w mojej ocenie nie ma znaczenia, czy podmiot jest jednostką samorządu terytorialnego, czy jest podmiotem publicznym, czy też prywatnym, indywidualnym rolnikiem. Bo na jakiej podstawie udzielić jednostce samorządu terytorialnego zaliczki, skoro nie mamy wiedzy, czy ten projekt spełnia właściwe wymogi, czy też nie i czy otrzyma wystarczającą ilość punktów, czy też nie? Więc to jest jakiś dylemat. Ale, Panie Senatorze, proszę wybaczyć, jeszcze zapytam o to – bo to pytanie jest bardzo szczegółowe – panią minister. Pani minister teraz ma czas, żeby przygotować się do odpowiedzi. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Wiesław Kilian: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani podsekretarz stanu Ewa Lech chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Marszałku, z przykrością muszę powiedzieć, że niestety nie jest w moich kompetencjach… Z informacji, jakie posiadam, wynika, że zaliczka jest przyznawana… wypłacana po przyznaniu pomocy. Ale jeśli chodzi o uściślenie odpowiedzi na pytanie i wątpliwości, to odpowiem na piśmie, dlatego że nie chciałabym popełnić błędu, bo to są bardzo ważne sprawy. Jeszcze raz podkreślam: zaliczka jest wypłacana po przyznaniu pomocy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze… Przepraszam, Pani Minister, jeszcze chwilę, bo mogą być pytania do pani.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

Pan senator Sługocki, proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, jeżeli jest taka potrzeba, to z przyjemnością powtórzę pytanie. Nie wiem, czy jest taka potrzeba… Jest? To powtórzę.

Pani Minister, mam takie fundamentalne pytanie. Innowacja, którą minister rolnictwa chciałby wprowadzić, byłaby nie tylko nad wyraz interesująca, ale także nad wyraz niepokojąca. Mielibyśmy do czynienia z takim oto przykładem, że nie mając wiedzy… Pomimo że nie wiadomo byłoby, czy dany projekt spełnia określone wymagania formalne, merytoryczne, rolnik, który złożył takowy projekt, mógłby otrzymać środki w formie zaliczki. I moje pytanie jest takie… Chciałbym, aby pani minister była tak uprzejma i odpowiedziała, jak wygląda to w jednostce czasu. Kiedy jest ocena formalna, merytoryczna? Kiedy jest podpisanie umowy, złożenie wniosku o zaliczkę? Kiedy jest ewentualnie złożenie następnego wniosku o zaliczkę, czyli czy muszę się rozliczyć np. z 75% pierwszej zaliczki i wtedy mogę składać wniosek o kolejną zaliczkę? Jak ta ścieżka zawierania umowy i przekazywania środków będzie wyglądała? To jest moje pytanie. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że w stosunku do stanu, który obowiązywał do tej pory, jeśli chodzi o Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, o europejski fundusz rolny, ta zmiana jest niezwykle pożądana. Pierwsza zmiana pojawiła się w czasie negocjacji prowadzonych przez Polskę w sprawie nowej perspektywy 2014–2020, kiedy zwiększono poziom dofinansowania działań rolników indywidualnych w Polsce, a także wprowadzono wiele elastycznych rozwiązań. To jest kolejne rozwiązanie, które wpisuje się, jak myślę, w oczekiwania polskich rolników. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Jeśli mogę…)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, dokładnie notowałyśmy pytania i odpowiemy na nie na piśmie, bo nie chciałabym popełnić błędu, a nie jest to sfera, w której dobrze się poruszam. Na pewno dostanie pan senator odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, ja mam pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Jak wygląda sprawa dopłat obszarowych? Dyskutowaliśmy na ten temat mniej więcej miesiąc temu. Czy realizacja tych dopłat, które trzeba zrealizować do czerwca, a 10%, zdaje się, nie było zrealizowanych… Czy mogłaby pani powiedzieć, jak to wygląda w tej chwili?

(Senator Robert Mamątow: Pani nie jest specjalistą.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Marszałku, na to pytanie również odpowiemy na piśmie. To nie są moje kompetencje, jestem tutaj w zastępstwie…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Dziękuję.)

Nie ma więcej… A, przepraszam, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam jeszcze krótkie pytanie. Nie chciałem, że tak powiem, odpytywać tu senatora sprawozdawcy, ale przykład, który podał senator sprawozdawca – chodzi o scalanie gruntów rolnych… Czy pani minister jest w stanie mi powiedzieć – tutaj, z mównicy, albo ewentualnie na piśmie – jakiej wielkości środki przeznaczane są na scalanie gruntów przez powiaty i miasta na prawach powiatu, bo to są beneficjenci?

(Brzęczenie mikrofonu)

To chyba podsłuchy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę wyłączyć komórkę. Kto ma komórkę?)

To mój telefon tutaj leży. (Wesołość na sali)

Przepraszam.

I drugie pytanie: jak duże jest zainteresowanie samorządów powiatowych czy miast na prawach powiatu tym działaniem? Jeśli pani minister będzie w stanie teraz odpowiedzieć, to bardzo proszę, a jeśli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Zobowiązuję się odpowiedzieć na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

I pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Minister, zaliczka ma obejmować również scalanie gruntów z pieniędzy przeznaczonych dla samorządów. Chciałbym się dowiedzieć, czy w ramach PROW 2007–2013 takie scalania były przeprowadzone? Jeżeli były, to ile ich było? No bo w świetle faktu, że zaliczki…

(Senator Robert Mamątow: To nie jest przedmiotem tej ustawy.)

Pamiętam, że w moim województwie była tylko jedna próba scalenia i nawet nie wiem, czy zakończyła się ona sukcesem. Rozumiem, że na to pytanie też odpowie pani na piśmie, bo to jest dosyć szczegółowe pytanie, i ja zdaję sobie sprawę, że pani minister może nie być w stanie teraz na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Tak, Pani Minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Na piśmie oczywiście.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Na piśmie.

Senator Bogdan Borusewicz:

To ja zadam pytanie nieco mniej szczegółowe. Może pani minister mi powie. Niedawno weszła w życie ustawa o obrocie ziemią. Czy ministerstwo zauważyło jakiś wpływ tej ustawy na cenę ziemi rolnej – negatywny bądź pozytywny?

(Senator Grażyna Sztark: Też na piśmie.) (Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Myślę, że jest jeszcze za wcześnie na to, żeby mówić, jak ta ustawa wpłynęła na cenę ziemi. Pierwotnie wyrokowano, że ceny ziemi spadną, a teraz się pojawiają informacje, że ceny wzrosły. Ja myślę, że jeszcze za wcześnie na ocenę sytuacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów: Sługockiego, Borusewicza, Grabowskiego i Florka.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyścigach konnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyścigach konnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 159, a sprawozdanie komisji – w druku nr 159 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 10 maja 2016 r. rozpatrzyła ustawę o wyścigach konnych. Ustawa ma na celu uregulowanie funkcjonowania Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, a także powoływania i odwoływania prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Głównym założeniem zmian jest zmniejszenie rady do 9 członków. Do tej pory liczyła aż 25 członków. W ostatnim czasie prowadziło to do pewnego chaosu, do problemów z prawidłowym funkcjonowaniem Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Wybieramy do tej rady 9 członków, w tym 6 członków spośród organizacji skupiających właścicieli i hodowców oraz organizatorów, 2 członków spośród organizacji skupiających jeźdźców i trenerów, a 1 osoba jest to przedstawiciel ministerstwa. Prezes powoływany jest, po zasięgnięciu opinii rady, przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Ustawa jest ściśle techniczna. Określa zasady funkcjonowania rady, zadania prezesa i kadencję rady, która jest określona na 4 lata.

Komisja przyjęła 3 poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy systemu głosowania w odniesieniu do odwołania przewodniczącego i wnoszenia o odwołanie prezesa. I w tym wypadku jest zapis, który zwiększa liczbę obecnych członków rady do 7, pozostaje jednak zwykła większość głosów, po prostu głosowanie odbywa się z udziałem 7 członków rady. W pozostałych głosowaniach jest to 5 członków rady, czyli minimalna liczba, i zwykła większość.

Druga poprawka dotyczy rozliczenia delegacji. Był zapis mówiący o 1/3, a komisja przyjęła, że delegacja będzie w pełni rozliczana. Członkowie rady działają społecznie i… Myślę, że nie będzie problemu, jeżeli będzie zwrot tych kosztów dojazdu.

Trzecia poprawka dotyczy możliwości pracy prezesa, podjęcia pracy przez prezesa poza funkcjonowaniem jako prezes rady, za zgodą pana ministra, oczywiście. Jest to związane głównie… Chodziło nam głównie o to, że jeśli pan prezes zechce udzielać się w sferze naukowej, to żeby miał możliwość wykonywania dodatkowych zajęć, możliwość takiego funkcjonowania.

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych propozycji poprawek. Komisja nie prowadziła dużej dyskusji nad tą ustawą.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z 3 zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Sługocki jako pierwszy.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mam pytanie dotyczące składu rady. Powiedział pan, Panie Senatorze, że rada ma składać się z 9 członków, w tym 6 członków to przedstawiciele właścicieli i hodowców. Ale proszę mi powiedzieć, czy będą to literalnie, w myśl brzmienia tej ustawy, przedstawiciele właścicieli i hodowców reprezentujących dane stadniny, czy też osoby skupione w organizacjach pozarządowych? Powiedzmy, że będzie to jeden wariant czy drugi. Jednak dopytuję dalej: które to będą podmioty? Kto je będzie wskazywał? Dlaczego ten podmiot, a nie inny? Jakie kryteria o tym będą decydować? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

W zapisie mamy tak naprawdę ujęte organizacje, które skupiają hodowców koni ras wyścigowych. I do tej pory na takiej zasadzie to funkcjonowało, że organizacje, które skupiały tych hodowców – mamy ich kilka – po prostu przedstawiały swoje propozycje do rady i te zgłoszenia były przyjmowane. Na tym etapie mamy w tym opisie wskazane, że to będzie wyglądało… Jeszcze nie wspomniałem, że mogą zgłaszać się też hodowcy, którzy od co najmniej 5 lat mają 5 koni. No i o składzie rady – o ile ja wiem, może pani minister mnie wyprowadzi z błędu – będzie decydował minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze…

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Dopytać? Proszę, ale tylko dopytać.

Senator Waldemar Sługocki:

Dopytam.

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli… Czyli nie wie pan, nie ma pan informacji, czy pan minister będzie budował jakieś kryteria, które ułatwią mu… spowodują, że ta decyzja będzie faktycznie oparta na przesłankach merytorycznych, a nie np. innych? Dziękuję.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Nie mam takiej informacji, bo na posiedzeniu komisji na ten temat tak szeroko nie dyskutowaliśmy. Już próbowałem przedstawić tu swoje, można tak powiedzieć, stanowisko: jeśli ktoś spełnia warunki, jest w związku, prowadzi hodowlę, to jest to, jak myślę, osoba przygotowana. A związek też, jak myślę, desygnuje ze swojego grona osoby, które są tak naprawdę przygotowane do pełnienia wspomnianej funkcji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Augustyn!

Senator Mieczysław Augustyn:

Już, Panie Marszałku. Przepraszam bardzo.

Po pierwsze, zwyczajem i chyba też powinnością sprawozdawcy jest to, żeby pozostałym senatorom, którzy nie biorą udziału w posiedzeniach komisji, jasno odpowiedzieć na pytanie, jaki jest cel ustawy. A pan senator powiedział tylko to, że to jest ustawa o charakterze technicznym. Co ona ma na celu? Czy poprzednio rada nie wypełniała swoich obowiązków, czy były jakieś trudności w jej funkcjonowaniu? Co tu jest powodem, jaki jest powód, dla którego przerywa się kadencję tej rady i proponuje nowe rozwiązania?

Drugie pytanie. Ponieważ 25 osób brało udział w pracach poprzedniej rady i, jak rozumiem, było to grono składające się z tych podmiotów, o których pan senator powiedział w sprawozdaniu, to proszę powiedzieć: kogo chce się, że tak powiem, z udziału w tej radzie wyeliminować? Bo skoro do dzisiaj potrzebnych było 25 miejsc do tego, żeby strony zainteresowane mogły w tej radzie zasiadać i zabierać głos, a teraz ogranicza się to o 2/3, to znaczy to, że kogoś trzeba wyeliminować. Jakich podmiotów tam ma nie być?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Senatorze, ja powiedziałem na początku, że były problemy z funkcjonowaniem rady w związku z taką… No, może niekoniecznie z liczbą, ale z decyzjami, jakie tam zapadały. Bo prezesi się zmieniali. Jest także problem techniczny, bo w zapisach poprzedniej ustawy, o ile pamiętam… Były takie sytuacje, że związek nie istniał, a miał swojego przedstawiciela, i był problem, co z nim zrobić – czy go jakoś odwołać, czy… Bo nie można było odwołać się do związku – jako że on nie istniał – żeby tego przedstawiciela tak naprawdę usunąć z rady. Związku, jak mówię, formalnie nie było. Było też tak, że niektóre związki miały po kilku przedstawicieli w radzie. Dlatego myślę, że ograniczenie tej liczby do 9 nie ma w żaden sposób ograniczyć możliwości uczestnictwa hodowców czy związków, ale ma usprawnić funkcjonowanie rady. Z tego, co wiem, wynika, że aż tak dużo tych związków – tych naprawdę dużych związków, które się liczą i które funkcjonują – nie ma. Nie jest to na tyle duża liczba, żeby te związki nie mogły mieć swojego przedstawiciela, tzn. żeby każdy związek nie mógł mieć przedstawiciela w radzie. Ale chcę tu podkreślić, że to nie było dyskutowane na posiedzeniu komisji i tylko tak grzecznościowo panu senatorowi próbuję tu odpowiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Augustyn… Ale to będzie pytanie, a nie wniosek?

Senator Mieczysław Augustyn:

Trudno tu, Panie Marszałku, być usatysfakcjonowanym. Ja pytam, jakie były problemy, a pan senator odpowiada, że były problemy. Ale ja dalej pytam: jakie?

Senator Przemysław Błaszczyk:

Powiedziałem: z funkcjonowaniem – dokładnie tak…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie pytam, z czym, tylko: jakie?)

Panie Marszałku i Panie Senatorze, powiedziałem, że były problemy, dlatego że tylko taka jest moja wiedza. Na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy o tym, jakie to były problemy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ambrozik. Proszę uprzejmie.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. W uzasadnieniu czytamy, że nowela znosi kadencyjność prezesa. Jakie tu były przesłanki? Czy dyskutowaliście państwo na posiedzeniu komisji o tym?

Senator Przemysław Błaszczyk:

A, że nowela znosi kadencyjność prezesa… Nie było dyskusji na ten temat. O prezesie, funkcjonowaniu i kadencyjności nie rozmawialiśmy.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję. To zadam to pytanie przedstawicielowi ministerstwa. Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, czy można by było prosić o grzecznościową odpowiedź na pytanie o problemy, bo… Powiem tak: doszło do zderzenia informacji medialnych, dużego oburzenia środowiska w związku z wprowadzaniem tejże ustawy… Chciałbym wiedzieć, jakie były problemy – jeśli można prosić pana senatora o odpowiedź, a jeśli jest to jakaś tajemnica, to trudno – z radą. Czy jej członkowie mieli nie takie poglądy, czy… Jakiego typu były to problemy? Nie chodzi mi o to, jakie konkretnie one były, tylko jakiego typu. To po pierwsze.

Po drugie, o ile czasu skracamy kadencję poprzedniej rady, gdyż uważam… Nie wiem, pan senator również…

(Senator Przemysław Błaszczyk: 4 lata trwa kadencja.)

Mówię o skróceniu istniejącej… O ile ją skracamy? Czy według pana senatora nie warto jednak zachować świętego prawa kadencyjności? Proszę mi powiedzieć: czy jeżeli po powołaniu tej rady będą problemy, to za pół roku też zgłosicie wniosek o zmianę, bo będą problemy? Czy to jest tak, że powołacie takie osoby, że rada będzie już bezproblemowa? Chciałbym, żeby pan senator odniósł się do problemów związanych z kadencyjnością, do kwestii skrócenia kadencji tej rady, nawet jeśli nie było takiej dyskusji na posiedzeniu komisji.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Nie było takiej dyskusji. Wiemy, że w ostatnim okresie konie wzbudzają dużo emocji, ale myślę, że pan minister i ministerstwo robią wszystko, aby zostało to unormowane, i to się udaje, tak że przyszłe wydarzenia związane z hodowlą… To jest też jeden z elementów porządkowania pewnych spraw. Z tego, co pamiętam – nie jestem pewien; cały czas mówię tylko o tym, co ja wiem – wynika, że chyba w przyszłym roku, jeśli się nie mylę, kończy się kadencja rady. Tak jak powiedziałem na wstępie, był problem z funkcjonowaniem rady, z powołaniem prezesa, z podejmowaniem decyzji przez radę, dlatego ministerstwo podjęło decyzję o tym, żeby to wszystko uregulować. Trwa sezon wyścigowy. Wiemy, że to wszystko musi dobrze działać. Totalizator Sportowy wspiera wyścigi i nie są to małe pieniądze, dlatego wszystko musi być uregulowane. Nie możemy – myślę, że my wszyscy, bo nie chodzi mi o to, że tylko my, ale o to, że wszyscy senatorowie i posłowie, a także ci, którzy za to odpowiadają – dopuścić do tego, aby panował tam jakiś nieład i chaos, skoro w głównej mierze to finansujemy. Ma to też cel hodowlany. Dlatego wszystko musi działać i pan minister, ministerstwo w naszym imieniu muszą mieć nad tym pieczę, bo za to odpowiadają.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jako kolejna zada pytanie pani senator Rotnicka. Później pan senator Florek.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przysłuchuję się tej dyskusji i nie wiem, po co właściwie podejmujemy tę ustawę. Wystarczyłoby powiedzieć, że minister rolnictwa nie jest zadowolony z obecnego składu rady i z obecnego prezesa i że powoła sobie kogoś, kogo będzie uważał za stosownego, bo nie znamy ani kryteriów, ani przyczyny. Dlatego uważam, że ta dyskusja jest prawie bezzasadna. Bo czy ustawa mówi, jakie będą kryteria wyboru rady? Czy ustawa mówi, jakie będą kryteria wyboru prezesa? Czy po prostu będzie to uznaniowość ze strony naszej władzy wykonawczej, pana ministra? Co pan może powiedzieć na ten temat? Bo my jesteśmy… Ja np. zupełnie nie jestem zorientowana w tym, że istnieje klub wyścigów konnych. Nawet nie wiedziałam, że to musi być normowane aktem o randze ustawy. Dziękuję.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Tak naprawdę… Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Tak naprawdę, Pani Senator, to jest pani opinia. O szczegółach i obawach, które wyraziła pani w swoim pytaniu, nie dyskutowano na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejny jest pan senator Florek, a później pani senator Zdrojewska.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, właściwie to odpowiedź na swoje pytanie prawie usłyszałem. Powiedział pan, że w przyszłym roku kończy się kadencja, bo to też było…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Najprawdopodobniej, proszę, ja już tutaj mówiłem…)

A, prawdopodobnie.

No, myślę, że to można by uściślić. Jako komisja dyskutujecie państwo nad ważnym tematem i powinniście państwo wiedzieć, kiedy kończy się kadencja.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie było na ten temat dyskusji.)

Stąd wynika pytanie, dlaczego… Bo jeżeli w przyszłym roku, to dlaczego nie można było ten rok poczekać, przecież to już nie za dużo czasu zostało.

Oczywiście zmiana, że to minister powołuje i odwołuje prezesa, jest już zmianą zasadniczą. Tak więc tutaj widzę, że jest to pewne pełzające przejmowanie wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, żeby mieć pełen wpływ na powołanie prezesa, na radę. I ja właśnie widzę, że tutaj pewno taki kierunek jest podejmowany i że idziecie państwo w tę stronę.

Dlatego pytanie moje jest zasadnicze: czy te zmiany, które zostaną wprowadzone, nie mogły być – ponieważ jest to projekt poselski – lepiej uzgodnione i, że tak powiem, jakoś w ten sposób lepiej uzasadnione? Czy nie można było poczekać parę miesięcy i wtedy dokonać ewentualnej zmiany? Widzę, że państwo robicie te zmiany tak na szybko, ad hoc, i dlatego powstaje pytanie, czy nie można było rzeczywiście poczekać do końca kadencji i czy to jest zasadne, żeby tę zmianę przeprowadzać już dzisiaj. Dziękuję.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Senatorze, nie dyskutowaliśmy nad tym, ale myślę, że mamy zadanie – wszyscy, także pan minister – porządkować sprawy na bieżąco i nie możemy czekać kolejne lata, bo wtedy zarzucalibyście państwo nam i rządowi, akurat tej koalicji rządzącej, że takich spraw nie porządkujemy. Tak jak powiedziałem wcześniej, to są środki państwowe, to jest odpowiedzialność, i myślę, że ktoś tę odpowiedzialność musi ponosić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska, a później pan senator Dowhan.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja szybciutko zadam, Panie Senatorze, dwa pytania. Pierwsze pytanie. Wrócę tu do pytania dotyczącego celu zaproponowanych zmian, dlatego że pan powiedział, że tam były jakieś problemy. Proszę powiedzieć dokładnie, jakie to były problemy z poprzednio funkcjonującą radą. Proszę o nich opowiedzieć. Skoro pan jest przedstawicielem Prawa i Sprawiedliwości i reprezentuje pan też poniekąd wnioskodawców, to mam nadzieję, że orientuje się pan w tej kwestii. I proszę sprawdzić, jak jest w sprawie tej kadencji. Oczywiście będziemy pytali ministerstwo, ale wydaje się, że jeżeli reprezentuje pan partię, która zgłosiła taki projekt…

(Senator Przemysław Błaszczyk: W tym momencie reprezentuję komisję, Pani Senator.)

Rozumiem, ale my chcielibyśmy od państwa przedstawicieli uzyskać odpowiedzi na nasze pytania. Tak że bardzo bym prosiła o odpowiedź, jakie były te problemy, od kiedy trwały i na czym polegały.

I druga sprawa. Chciałabym pana zapytać, czy państwo na posiedzenie komisji zaprosili przedstawicieli odnośnych środowisk. Od dłuższego czasu w mediach przetaczała się burza na ten temat i wypowiadały się w tej sprawie zgodnie wszystkie środowiska związane z wyścigami konnymi, które mają w Polsce, Szanowni Państwo, 175-letnią tradycję – przypominam o tym. I jakoś przez te wszystkie lata udawało się utrzymać tam jakiś konsensus i dopuszczać te różne organizacje…

Ja może potem zabiorę głos w dyskusji, ale teraz zadaję te dwa pytania: o powody, co tam się działo, jakie były te problemy, żeby pan mógł to wyłuszczyć, i czy państwo zaprosili przedstawicieli – a jeżeli nie, to dlaczego – i czy komisja rozmawiała z przedstawicielami tego środowiska. Proszę o odpowiedź na te pytania.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Senator.

Pani Senator, ja tu nie jestem w roli osoby, która ma wyłuszczać problemy, jakie panowały w Polskim Klubie Wyścigów Konnych, jestem tu w roli sprawozdawcy komisji, a na posiedzeniu komisji o tych problemach nie dyskutowaliśmy, tak naprawdę nie było większej dyskusji, nie było w ogóle dyskusji o ustawie. Myślę, że w gestii pana przewodniczącego jest zapraszanie przedstawicieli różnych organizacji, i myślę, że takie zaproszenia były. Temat, tak jak powiedziała pani senator, jest przez środowiska związane z wyścigami konnymi znany. W posiedzeniu komisji sejmowej brali udział przedstawiciele tych środowisk i myślę, że jeżeli mieliby taką chęć, to wiemy, kiedy zwoływane jest posiedzenie komisji i jaki jest temat obrad komisji, i nawet jeśli ktoś nie był poinformowany, to każdy może wziąć udział w posiedzeniu komisji. Ale takich przedstawicieli nie było, na posiedzeniu komisji żadnych głosów tych przedstawicieli organizacji ani żadnych zrzeszających hodowców czy też trenerów i jeźdźców… Nikogo takiego na posiedzeniu komisji nie było i nikt taki nie zabierał głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Jako ostatni pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca używa notorycznie słowa „porządkować”. Ja bym chciał się dowiedzieć, co to za porządki, bo jeżeli robi się porządki, to z czegoś one wynikają.

Czy pan senator może nam przytoczyć wyniki kontroli NIK, która była niedawno, jeżeli chodzi o wyścigi konne?

Chciałbym też usłyszeć, kiedy zaczęła się kadencja nowej rady i nowego prezesa i jak zostali wybrani w głosowaniu, jeżeli takowe było. Czy to było głosowanie, czy to był wybór przez aklamację, czy to był inny sposób wybierania?

I proszę mi powiedzieć, czy tak ważny temat został skonsultowany z organizacjami, które zrzeszają hodowców koni, czy innymi z tego właśnie środowiska?

Senator Przemysław Błaszczyk:

Po części na to pytanie, które zadał pan senator, już odpowiadałem. Tak jak mówię, one w części się powtarzają. Na posiedzeniu komisji nie podejmowaliśmy tematów, które przedstawił pan senator. Ja nie jestem członkiem tej rady czy tej wcześniejszej, która funkcjonowała. Nie znam dokładnie zasad jej funkcjonowania i tego, o czym pan senator by chciał, żebym opowiadał. Zresztą nie taka jest moja rola w tym momencie. Ale nawet gdybym chciał odpowiedzieć, to tak naprawdę nie mam wiedzy, żeby się podzielić nią z panem senatorem.

(Senator Robert Dowhan: No tak, ale były, Panie Senatorze, i inne pytania, które zadałem. Kontrola NIK…)

Na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy o kontroli NIK. Była wcześniej dyskusja o raporcie NIK, ale jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to ten temat nie był podejmowany.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę mi powiedzieć, czy ja dobrze rozumiem, że głównym celem… Bo tu były pytania o cele tej ustawy. Ja cel ustawy rozumiem tak – proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli jest inaczej – że jest nim poprawa jakości pracy Polskiego Klubu Wyścigów Konnych i jego organizacji. Dobrze to rozumiem?

Senator Przemysław Błaszczyk:

Tak, Panie Senatorze…

(Senator Ryszard Majer: Bardzo dziękuję.)

…bardzo dobrze pan to rozumie. Podkreślałem, choć może to były inne słowa, że chodzi o usprawnienie funkcjonowania, poprawę funkcjonowania Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Dziękuję.)

Tym samym wyczerpaliśmy listę pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Nie, dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, ja bym chciał zadać pani to pytanie, które padło, jedno z pytań, które było zadane senatorowi sprawozdawcy. Jakie jest ratio legis tej ustawy? To znaczy, o co chodzi? Ta ustawa zmienia zasady powołania rady, zmniejsza liczbę członków rady. O co chodzi? Czy tamta rada się nie sprawdziła? Czy formuła powoływania była nieodpowiednia i w tej chwili będzie inna formuła powoływania, lepszych specjalistów niż dotychczas? O co chodzi? Dlaczego tę ustawę procedujemy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że na sali jest pani Ewa Lech, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo proszę, Pani Minister, odpowiedzieć na pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Marszałku, chciałabym tylko przypomnieć, że to jest poselski projekt ustawy. Ale jeśli mogę się odnieść do sensu zmiany tej ustawy, to przede wszystkim podkreślę, po raz kolejny, po panu senatorze, że chodziło o uporządkowanie działania rady i jakieś ułatwienie podejmowania decyzji. Otóż nierzadko zdarzało się tak, że jeden członek rady rezygnował z bycia członkiem rady, a organizacja, która go desygnowała, nie występowała z odpowiednim wnioskiem. On już nie przyjeżdżał, nie brał udziału w pracach rady, a organizacja go nie odwoływała. Takich przypadków było wiele. Podobnie było w przypadku, kiedy któryś z członków rady po prostu umarł, ale nadal figurował w spisie członków rady. Chodzi po prostu o usprawnienie podejmowania decyzji.

Kolejnym przykładem jest trudność uzyskania konsensusu przy powoływaniu prezesów. Czasami było tak, że część rady zbierała się po to, żeby złożyć wniosek o powołanie prezesa, a po 2 dniach rada spotykała się w innym składzie i wnosiła o odwołanie tego prezesa, a powołanie innego. Naprawdę był bałagan.

Z tego punktu widzenia jest to naprawdę uporządkowanie działania rady i nie wiązałabym tego Polskiego Klubu Wyścigów Konnych w żaden sposób ze stadninami koni, to nie ma nic wspólnego. Naprawdę chodzi o to, żeby Polski Klub Wyścigów Konnych działał sprawnie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Augustyn, a później pan senator Dowhan.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, to środowisko związane z wyścigami konnymi jest dosyć spore i – jak się domyślam – dlatego ta rada była taka, żeby wszystkie strony mogły być w dostatecznym stopniu reprezentowane. W jaki sposób ta reprezentatywność będzie zapewniona teraz, przy zdecydowanie mniejszym składzie rady? To pierwsze pytanie.

A drugie, w kontekście tego, o co pytał pan marszałek Borusewicz i w sumie ja też poprzednio. Przecież te mankamenty, o których pani mówi, mankamenty organizacyjne, decyzyjne, być może mogłyby zostać rozwiązane bez tych zmian, nie wymagały tego, żeby kończyć kadencję dotychczasowej rady, wystarczyło tylko zmienić tryb procedowania. Więc przyznaję, że nie jestem usatysfakcjonowany wskazaniem celu, jaki chce się osiągnąć poprzez zmianę tej ustawy, bo ten, o którym pani mówi, w ogóle nie wymagał takich ruchów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, niestety w ustawie, którą zmieniamy, o której zmianę wnoszą posłowie, były wyliczone przypadki, kiedy, w jakich sytuacjach jest powoływany członek rady, ale nie było określone, kiedy go można odwołać, nawet sama rada nie mogła nic zrobić z członkiem, który utrudniał jej pracę.

Jeśli chodzi o kadencyjność, to zdaje się, że w pierwszej połowie roku upływa kadencja. Gdy uwzględnimy termin wejścia w życie ustawy i zapis o tym, że w ciągu 60 dni powoływana jest nowa rada i nowy prezes, okaże się, że okres, o jaki zostanie skrócona kadencja, będzie naprawdę niedługi. Nie jest to wielki problem.

Jeśli chodzi o kryteria powoływania członków rady, bo takie było kolejne pytanie, to oczywiście organizacje, które będą desygnowały swoich przedstawicieli, same będą stosowały kryteria. Zostawiamy to w ich rękach. Minister, rozpatrując wnioski organizacji, będzie po prostu przychylał się do ich prośby. Ufamy w to, że organizacje będą wiedziały, kogo desygnują. W ten sposób do tego podchodzimy.

Jeśli chodzi o kadencyjność prezesa, to prezes może być odwołany na wniosek rady, a po zasięgnięciu opinii powoływany przez ministra rolnictwa. Tak że my tych obaw nie podzielamy.

Jeśli chodzi o środowiska, które są zainteresowane działaniem Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, to ja nie chcę użyć słowa „entuzjastycznie”, ale naprawdę bardzo przychylnie odniosły się do projektu tej ustawy. Środowiska bardzo pozytywnie wypowiadają się na temat projektu tej ustawy, już ustawy o zmianie ustawy.

(Senator Robert Dowhan: A które środowiska?)

Oczywiście związane z wyścigami konnymi, te organizacje.

(Senator Robert Dowhan: Ale które?)

Panie Senatorze, nie jestem w stanie wymienić, ale to nie jest teoria wyssana z palca, naprawdę. Do mnie osobiście dzwoniły organizacje, przychodzili przedstawiciele rady i mówili, że wreszcie będzie to usystematyzowane.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan, a później pan senator Ambrozik.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Natchnęła mnie pani do zadania pytania… Prosiłbym, żeby pani odpowiedziała na piśmie. Jeżeli ktoś dzwoni do ministerstwa, no to zawsze się przedstawia, potem ktoś inny tego kogoś z kimś łączy itp. Poza tym ta ustawa jest procedowana od niedawna, więc chyba ma się w tej sprawie dobrą pamięć. Powiedziała pani, że dzwonił ktoś z tego środowiska. Kiedy prowadziłem klub sportowy, no to dzwonił do mnie albo zawodnik, albo przedstawiciel menedżera, albo prezes innego klubu itp. I wiedziałem, z kim rozmawiam. No, takie ogólniki… Ja akurat nie wyczytałem nigdzie dobrego słowa w tej sprawie i chciałbym je usłyszeć, skoro takie jest… Chciałbym dowiedzieć się o tym publicznie. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie: czy była pani kiedyś na Służewcu i oglądała wyścigi konne, obserwowała, jak te zawody przebiegają, jak są organizowane, ile ludzi przychodzi?

(Senator Robert Mamątow: A senator z Zielonej Góry był?)

Ja zadaję pytanie pani minister, Panie Senatorze.

I kolejne moje pytanie. Czy nie uważa pani minister, że to jest trochę nie tak, że to jest nawet śmieszne, iż projekt, który dotyczy was jako ministerstwa, jest składany przez grupę posłów? Tym, czym zajmuje się ministerstwo, i to, czym będzie się zajmować… To nie jest projekt rządowy, robią to posłowie. Czy to trochę nie jest tak, że ktoś was wyręcza, a wy tak naprawdę nie macie z tym nic wspólnego i po prostu musicie to zaakceptować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, ja nie mogę zabraniać posłom składania jakichkolwiek projektów ustaw. Tak jest zwyczajowo przyjęte, że jak projekt jest wnoszony, to my się do niego odnosimy. Mamy prawo i obowiązek nad nim pracować, tak że ja nie widzę tutaj… Jeżeli ze strony ministra rolnictwa inicjatywa nie była podjęta… Być może były inne priorytety. Ten poselski projekt ustawy uznajemy za słuszny, przydatny, uważamy, że rzeczywiście usprawni funkcjonowanie klubu wyścigów konnych.

Jeśli chodzi o mnie osobiście, to nie interesuję się wyścigami, nie jestem fanką takiego sportu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Ambrozik, a później pan marszałek Borusewicz.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym powtórzyć pytanie odnośnie do kwestii kadencyjności prezesa. Jakie były przesłanki zniesienia…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Jeszcze raz, przepraszam, bo nie usłyszałam.)

Chodzi o kadencyjność prezesa. Dlaczego ta kadencyjność została zniesiona?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Po zasięgnięciu opinii minister może powoływać… Myślę, że sprawy porządkowe wchodzą tu w rachubę. Ale rada zawsze może wnosić o odwołanie prezesa, nikt takiego prawa radzie nie odbiera.

(Senator Rafał Ambrozik: Na gruncie ustawy obecnej rada też może o to wnosić. Tak?)

Tak, ale różnica polega na tym, że teraz kadencyjność zostaje zniesiona, co jednak nie znaczy, że prezes będzie prezesem dożywotnio.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz, a później pani senator Zdrojewska.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, skoro kadencyjność zostanie zniesiona, to przy odwoływaniu prezesa nie będzie potrzeby dodatkowych uzasadnień, taka jest różnica.

Chcę zapytać panią, Pani Minister… Ja uważam, że odwołanie szefów, prezesów stadnin w Janowie i Michałowie to jest po prostu skandal. Ponieważ był w tej sprawie przez media przedstawiany jako ten, który był aktywny… Pozwolę sobie zadać pytanie, czy pan senator Jan Dobrzyński miał tutaj jakąś swoją rolę, czy nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Panie Marszałku, nie potrafię odpowiedzieć, bo niestety nie wiem, o czym jest mowa.)

Informacje prasowe donosiły, że pan senator Dobrzyński interweniował w sprawie odwołania prezesów stadnin w Janowie i Michałowie. Czy pani zna te informacje?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Senator Dobrzyński na sali bywa.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Nie znam tych informacji.)

Rozumiem. Czyli nie może pani odpowiedzieć ani tak, ani nie. A ja myślałem, że pani zaprzeczy. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Marszałku, czy mogę jeszcze dopowiedzieć?

Naprawdę nie znam… Nawet nie znam pana senatora. Przykro mi. Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo nie znam odpowiedzi.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska, a później pan senator Czarnobaj.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowna Pani Minister, ja chciałabym zapytać… Bo w tej chwili prezesa powołuje i odwołuje minister, bez wniosku klubu, który jest de facto taką radą. I de facto wspomniane propozycje, przedstawiane przez posłów i akceptowane, jak słyszę, przez ministra właściwego, są propozycjami, które ewidentnie wzmacniają rolę ministerstwa w omawianej sprawie. One nie poprawiają, nie usprawniają pracy rady. To, o czym pani mówiła, kiedy podawała pani przykłady, żeście czegoś tam nie zwoływali… Do tego, żeby dokonać takich usprawnień, wystarczy jakiś porządny regulamin pracy rady. Wystarczy. A pani nie skupia się na tym, że wspomniany projekt bardzo silnie wzmacnia uprawnienia ministra do ingerowania w pracę czegoś, co nazywa się Polski Klub Wyścigów Konnych. Zwracam uwagę, że słowo „klub” w nazwie też nie jest przypadkowe. Kluby działają w ten sposób, że rozmawiają, dyskutują, zbierają się, wypracowują wspólne środowisko. A to środowisko jest dosyć podzielone pod względem opinii i interesów, ze względu na specyfikę. Bo ciało, o którym mowa, ma skupiać wszystkich tych, którzy reprezentują hodowców, właścicieli itd. A ich interesy są dosyć różne. I pytam: dlaczego nie regulamin, tylko wzmocnienie pozycji ministra? To już kolejna ustawa, którą z państwa resortu dostajemy, wzmacniająca pozycję ministerstwa kosztem organizacji i przedstawicieli społecznych w różnego rodzaju radach czy klubach. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Pani Senator, na tyle, na ile rozumiem, skoro dotychczasowa ustawa regulowała sposób i tryb – ale w bardzo ograniczonym zakresie – powoływania członków rady, to jeśli chcieliśmy coś zmienić w tym zakresie… No, jak rozumiem, mogła to zmienić tylko ustawa, a nie regulamin. Tak ja to rozumiem. Może się mylę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dopytam: ale państwo nie poprawiliście wspomnianą ustawą pracy rady. Państwo zwiększyliście kompetencje pana ministra.)

Ja myślę, że i zwiększyliśmy kompetencje…

(Senator Barbara Zdrojewska: To był de facto…)

To jest prawda, kompetencje pana ministra są zwiększone. Ale jednocześnie na pewno, jeśli chodzi o… W związku z tym, że jest mniejsza liczba członków, jest mniej kontrowersji, mniej kłótni, mniej sprzeczek. I myślę, że rada będzie działała sprawniej. Jesteśmy o tym przekonani.

(Senator Barbara Zdrojewska: Pani Minister, najmniej kłótni byłoby, gdyby to pan minister podejmował decyzje. Po co w ogóle jakiś klub albo rada? Wtedy by było najmniej kontrowersji.)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Prezesi się nie zmieniają.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo. Przepraszam, że…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj, a później pan marszałek Borusewicz.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Pani Minister, jeśli można jeszcze dwa słowa, jeśli pani minister mogłaby odpowiedzieć na pytanie… Podczas zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy jeden z senatorów zapytał: jak rozumiem, jest to w celu poprawienia jakości pracy rady? Ja rozumiem to, co pani minister powiedziała, że ktoś tam umarł, że jeden nie przyjeżdżał… Czy to są jedyne elementy, które państwo chcecie wdrożyć celem poprawy jakości pracy tejże rady? To, że zdyscyplinujecie jej członków, jak rozumiem, do pracy? I co w tym zakresie, jeśli chodzi o kwestię zdyscyplinowania, może być robione, jeśli ci nowo powołani nie będą uczestniczyć… To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, Pani Minister. Wybieramy 9, z czego 6 z tych organizacji, które zgłoszą… A jeżeli zgłosi się 12 czy 15 kandydatów, to, jak rozumiem, pan minister będzie wybierał z całej palety. Czy są znane, Pani Minister, jakieś kryteria dotyczące wyboru wspomnianych 6 członków? Czy one dopiero się, że tak powiem, urodzą, czy tylko pan minister, sam, osobiście je zna? Czy w ministerstwie są znane kryteria wyboru? Czy będzie decydowała liczba koni, które biorą udział w wyścigach, wielkość hodowli, Bóg wie co, jakieś inne elementy? Czy są znane takie kryteria? Czy przynależność do różnego organizacji politycznych będzie brana pod uwagę? Jakie elementy pan minister będzie brał pod uwagę przy wyborze, kiedy liczba zgłoszonych osób będzie większa niż 6, czyli tyle, ile pan minister będzie musiał wybrać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, wrócę do tego, co mówiłam. Organizacje, które będą desygnowały kandydatów do rady, na pewno będą brały pod uwagę swoje ściśle określone kryteria. Taki kandydat będzie składał swoje CV, zgodę na bycie członkiem rady, i na podstawie oceny… Ta pierwsza najważniejsza selekcja będzie na forum organizacji, która będzie desygnowała członka rady. Jeżeli rzeczywiście będzie tych osób za dużo, to po przeglądzie CV, zapoznaniu się z doświadczeniem kandydatów minister wybierze członków rady. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.

Jeśli chodzi o dyscyplinowanie, to oprócz tych spraw, o których mówiłam, w zmienionej ustawie określono termin składania sprawozdania z działalności – prezes musi je złożyć do połowy roku. Do tej pory było napisane, że składa sprawozdanie z działalności, ale nie był określony termin. Dodatkowo członkowie rady będą mogli, że tak powiem, mieć wgląd do całej dokumentacji związanej z zarządzaniem klubem. Tak że w tym sensie, jak myślę, potwierdza to, co mówiliśmy, to uporządkowanie, dyscyplinowanie działania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

…jeśli można, jedno sprecyzowanie.

Pani Minister, rozumiem, że pani nie ma wiedzy na temat tego, jakie kryteria pan minister będzie brał pod uwagę. Mówiła pani, że na podstawie CV… Czy mógłbym, Panie Marszałku, poprosić ministerstwo, panią minister czy pana ministra, o odpowiedź na pytanie, czy oprócz CV są znane jakieś kryteria, które pan minister będzie brał pod uwagę, wybierając 6 członków? I jeśli można, chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie, żeby nie męczyć pani minister.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Teraz pan marszałek Borusewicz, a później pan senator Dowhan i, jak rozumiem, to już będzie ostatnie pytanie… Jeszcze pan senator Florek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, jakie były powody odwołania prezesów stadnin w Janowie Podlaskim i Michałowie? Czy pani zna…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ale to nie dotyczy chyba tego projektu ustawy, Panie Marszałku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, ja nie jestem odpowiedzialna za tę sferę, dlatego że to jest w kompetencji innego wiceministra, pana…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Minister, nie musi pani odpowiadać, bo to nie dotyczy tego projektu ustawy.)

Ale myślę, że na ten temat mówiono wielokrotnie. Toczy się postępowanie, więc chyba przedwcześnie… Nie jestem upoważniona do udzielania informacji na ten temat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Dowhan, a później pan senator Florek.

Senator Robert Dowhan:

Pan sprawozdawca nie odpowiedział na pytanie związane z kontrolą NIK, jaka była przeprowadzona ostatnio w tym miejscu. Czy pani minister może odpowiedzieć, czego dotyczyła ta kontrola i jakie są szczegóły tej kontroli?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Na podstawie informacji, które pamiętam, mogę powiedzieć, że kontrola dotyczyła nadzoru ministra rolnictwa nad Polskim Klubem Wyścigów Konnych i gospodarowania Polskiego Klubu Wyścigów Konnych majątkiem, którym zarządzał. Działalność w zakresie nadzoru ministra rolnictwa została oceniona pozytywnie. W przypadku klubu wyścigów konnych były stwierdzone pewne uchybienia, polegające na tym, że nie we wszystkich przypadkach dość skutecznie ściągano czynsze najmu czy czynsze dzierżawy. Zalecenie było takie, żeby wyegzekwować te czynsze. Po części się to udało, część środków z tytułu opłat czynszowych jest w trakcie egzekwowania… Kontrola nie dotyczyła działania rady, tylko zarządzania Polskim Klubem Wyścigów Konnych i nadzoru ministra rolnictwa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Jako ostatni zada pytanie pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Pani Minister, nie jestem członkiem komisji rolnictwa, ale chciałbym spytać o taką rzecz. Mówiliśmy o tym, że zmniejszenie liczby członków rady jest związane m.in. z kosztami. Wiadomo, że reprezentatywność rady będzie troszeczkę zmieniona. Jest w ustawie zapisane, że rada podejmuje uchwały zwykłą większością głosów w obecności co najmniej 5 jej członków. Czyli są takie zapisy, chociaż nie wiem, jak było w poprzedniej ustawie. Moje pytanie dotyczy… Jeżeli są takie argumenty, to czy… W jednym z punktów jest mowa o tym, że członkom rady w związku z uczestnictwem w posiedzeniu rady przysługuje zwrot kosztów przejazdu na terenie kraju – i mowa jest tylko o biletach PKP – albo 1/3 kosztów maksymalnej stawki za przejazd za kilometr, a to nie są duże pieniądze. I moje pytanie jest takie: czy członkowie rady otrzymują za udział w posiedzeniach rady jakieś uposażenie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, członkowie rady pracują społecznie, nie dostają za swoją pracę żadnego wynagrodzenia. Ale z poprawki zaproponowanej przez senacką komisję wynika, że zwrot kosztów będzie obejmował nie 1/3, tylko całość kosztów. W uzasadnieniu pana Chalimoniuka, obecnego p.o. prezesa, jest taka informacja, że, po pierwsze, to nie będzie duży uszczerbek dla działania Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, a po drugie, ponieważ liczba członków rady się radykalnie zmniejszyła, można sobie pozwolić na zwrot kosztów podróży, zwłaszcza że członkowie rady pracują społecznie, bez wynagrodzenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Tym samym lista senatorów, którzy…

Senator Piotr Florek:

Przepraszam, Pani Minister, ja mam przed sobą materiał porównawczy i w tym dokumencie jest wyraźnie napisane: „samochodem osobowym, w wysokości 1/3 kosztów tego przejazdu” itd. No, chyba że to jest nieaktualne…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Panie Senatorze, proszę to sprawdzić w sprawozdaniu komisji.)

(Senator Piotr Florek: Tak? Okej, dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Wyczerpaliśmy listę senatorów, którzy zgłosili się do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Dowhana oraz Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Spodziewałem się, że stanowisko w sprawie tej ustawy będzie nam tu prezentował pan minister Jurgiel, który jest odpowiedzialny za zmianę w stadninach i zapewne osobiście podejmował te decyzje, które wywołały tyle kontrowersji. A więc źle się stało, że nie przyszedł minister Jurgiel albo ten wiceminister, który jest odpowiedzialny za tę cześć kompetencji ministerstwa rolnictwa. Ja musiałem zadać cały szereg pytań, dlatego że sprawa stadnin jest po prostu bulwersująca. Tu muszę powiedzieć, że ta „dobra zmiana” została doprowadzona do absurdu. Myśleliśmy: co ta „dobra zmiana” ma do stadnin? A jednak zostali odwołani dwaj prezesi najważniejszych stadnin w Polsce, stadnin koni arabskich, w Janowie Podlaskim i Michałowie. A teraz są następne odwołania i następne powołania, które wywołują kontrowersje. Prezesem Stada Ogierów w Łącku został szef struktury PiS, młody człowiek, który nie ma nic wspólnego z końmi. Ja podziwiam odwagę tych młodych ludzi, którzy nie mają kompetencji i decydują się na objęcie takiego stanowiska. Podziwiam też odwagę tych, którzy ich mianują, bo przecież za chwilę trzeba będzie się rozliczyć, za chwilę będziemy oceniali, czy te stadniny są prowadzone lepiej, czy gorzej.

Sprawa do dyskusji… sprawa aukcji w Janowie Podlaskim. Słyszmy, że wszytko jest w porządku. No, zobaczymy, za chwilę będzie ta aukcja. Jest kwestia koni Shirley Watts, które padły. Zrzuca się to na poprzedników, mówi się, że… Nie na poprzedników. Sugeruje się – minister rolnictwa sugeruje – że zostały otrute w wyniku jakichś problemów z paszą. Prowadzone jest śledztwo. No, ciekaw jestem, kto otruł konie Shirley Watts i czy faktycznie zostały otrute, czy zgon tych koni, śmierć tych koni nie jest po prostu wynikiem niedopatrzenia.

Jeżeli się odwołuje wieloletnich prezesów tak specyficznej hodowli jak hodowla koni, to przecież wcześniej trzeba mieć takich, którzy ich zastąpią. Nie mogą być to ludzie z łapanki, którzy na pytanie o to, jakie mają doświadczenie, odpowiadają: no, lubię konie. Każdy lubi konie. Ja też lubię konie, ale popatrzeć na nie i tylko na tym to się kończy. Niestety, ten punkt, który wydaje się punktem tylko formalnym, ma doprowadzić do wyboru takich prezesów, jakich minister Jurgiel sobie życzy, czyli jakich PiS sobie życzy, bo przecież po to ta rada jest zmieniana. Pytałem o ratio legis zmiany tej rady. Po to jest ta ustawa, żeby zlikwidować starą radę, a powołać nową. Znamy te operacje. Znamy te operacje, bo były prowadzone choćby w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zmienia się ustawę, tzn. zmniejsza się o jeden liczbę członków rady, więc oczywiście musi być ustawa. I to jest ten sam zabieg. Jest to niedobra ustawa tym bardziej, że ona likwiduje też konkursy. Rozumiem, że PiS nie lubi konkursów. Likwiduje te konkursy wszędzie – w służbie cywilnej, w radiu, w telewizji, a teraz dochodzą stadniny. Stadniny to są kolejne, jak mogłoby się wydawać, elementy kluczowe z punktu widzenia PiS dla jego władzy. Likwidacja konkursów nie oznacza, że nic się tu nie dzieje, bo można było odwoływać prezesa także wcześniej, wtedy, kiedy były konkursy, i że ten, który wygrał konkurs, podpisywał umowę na czas określony itd. Coś się zmienia. Tworzy się taką sytuację, że takiego prezesa można zmienić, odwołać w każdej chwili i nie trzeba tego dodatkowo uzasadniać. A jeżeli jest konkurs, jeżeli jest mianowanie na czas określony, na kadencję, to trzeba uzasadniać. I jeżeli się odwołuje takiego prezesa wcześniej bez uzasadnienia, to płaci się wysokie odprawy, odszkodowania itd. A więc dobra zmiana w stadninach koni została doprowadzona do absurdu. Dla mnie jest to po prostu niepojęte, że w ten sposób postępuje się z ludźmi, którzy te stadniny utrzymywali na takim poziomie, że w aukcjach w Janowie i Michałowie konie osiągały olbrzymie ceny. Olbrzymie ceny. I to się niszczy. No, niszczy się. I już są sygnały, że się poszczególne podmioty wycofują. A więc ta „dobra zmiana” jest doprowadzona do absurdu.

Pytałem także o rolę senatora Jana Dobrzyńskiego. Myślałem, że uzyskam zaprzeczenie, że odegrał jakąkolwiek rolę. Nie uzyskałem tego zaprzeczenia. A przecież, Pani Minister, prasa i inne media rozpisywały się na ten temat, naprawdę się rozpisywały. Każdy, nawet ten, kto nie chciał o tym czytać – tak jak ja, bo ja nie chcę czytać jakichś negatywnych opinii o Senacie i senatorach – musiał to przeczytać.

Chciałbym też powiedzieć, że mam dobrą pamięć i pamiętam, że w poprzedniej kadencji, nie tej ostatniej, ale poprzedniej, otrzymałem zaproszenie na aukcję koni w Janowie Podlaskim albo w Michałowie… Nie, w Janowie Podlaskim. I odmówiłem, bo ja końmi się nie interesuję. Ku mojemu zdziwieniu zgłosił się do mnie senator Dobrzyński, sugerując, żebym jego wyznaczył na swojego wysłannika. Pierwszy raz spotkałem się z taką sytuacją, żeby senator zgłaszał się i mówił, że chce być wysłannikiem marszałka. Przeważnie to marszałek szuka kogoś, kogo w takiej roli wyśle. Byłem tym kompletnie zdziwiony, naprawdę kompletnie zdziwiony. I to swoje pytanie zadałem pani minister także w tym kontekście, gdyż zrozumiałem… tzn. potem zrozumiałem, że senator jest właścicielem stadniny i w związku z tym jest tym zainteresowany. A potem jeszcze, zdaje się, miał problemy z wejściem na tę aukcję jako konkurent czy coś podobnego… W każdym razie taka sytuacja miała miejsce. A ja mam dobrą pamięć dotyczącą czasów odległych, ale i bieżących.

Pani Minister, żal mi, że akurat pani została tu wysłana i że musiała pani odpowiadać na pytania dotyczące tej sytuacji, choć nie zajmuje się pani tym działem. Nie wiem, dlaczego to pani minister została wysłana przez ministra Jurgiela – on powinien się spodziewać, że będą pytania do niego.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Pani minister zajmuje się działem wyścigów, ale nie stadninami.)

Ale, Panie Senatorze Sprawozdawco, wiadomo, że przy okazji tej ustawy będą wypowiedzi i pytania dotyczące szerszej sprawy…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale pan minister Jurgiel był na posiedzeniu komisji.)

…dlatego że to, co się dzieje we wszystkich stadninach, a szczególnie w Michałowie i w Janowie Podlaskim, spowodowało…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, proszę zmierzać do konkluzji.)

Wiadomo było, że będą o to pytania i trzeba będzie się do tego ustosunkowywać. Więc wyrażam ubolewanie, że pani minister musiała odpowiadać na pytania, nie mając tej wiedzy, którą ma minister Jurgiel. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko tak szybciutko, do pana senatora sprawozdawcy… Skoro pani minister tutaj przychodzi, ponieważ w ministerstwie zajmuje się właśnie wyścigami, to dlaczego nigdy nie była na Służewcu? Kompletnie tego nie rozumiem. Gdybym ja czymś się zajmowała, to poszłabym zobaczyć, jak to wygląda.

A wyścigi, Szanowni Panie i Panowie Senatorowie – a właściwie w tej chwili są tu już tylko panowie senatorowie – odbywają się w kilku ośrodkach w kraju. Ja jestem z Wrocławia, gdzie również odbywają się wyścigi konne. I chciałabym powiedzieć państwu, że na wyścigi konne przychodzi po kilkanaście tysięcy osób – bywa tak. Zwykle w dniu wyścigowym jest kilka tysięcy osób. To są rodziny, które przychodzą tam głównie w celu rekreacyjnym, a nie po to, by grać, obstawiać. Ja sama, osobiście – a chodzę na nasz partynicki tor od dziesięcioleci – nigdy nie obstawiłam żadnej gonitwy, ale z przyjemnością patrzę na konie i z przyjemnością patrzę na to, jaki to wspaniały wypoczynek całych rodzin, także z dziećmi. To naprawdę jest sztuka zgromadzić tak dużą publiczność, czasami większą niż na meczach piłkarskich, właśnie na terenie wyścigowym. Ludzie uwielbiają patrzeć na konie itd. Jest ogromne środowisko ludzi związanych z końmi, oni nie mają nic wspólnego z polityką. Dlatego, pomimo że nie jest to – mamy tego świadomość – najważniejsza ustawa, nad jaką pracujemy w Senacie… Ale jest wyjątkowo denerwująca z tego powodu, że jest to już kolejna ustawa tylko i wyłącznie kadrowa. Ona jest tylko po to, żeby nie było już starej rady i żeby minister mógł właściwie według własnego widzimisię, de facto mając bardzo zwiększone kompetencje, powołać swoją radę i podporządkować sobie kolejne ciało społeczne w Polsce. Na tym to polega. Dlatego tak nas to denerwuje.

Dziwię się posłom Prawa i Sprawiedliwości, którzy – wiedząc, jakie kontrowersje wywołuje sprawa koni i jak bulwersuje ona społeczeństwo – znowu wsadzają nam kolejną ustawę, która jest niezrozumiała i właściwie ma tylko jeden cel: podporządkowanie sobie kolejnej grupy w obszarze dotyczącym hodowli koni. Wyścigi są bardzo istotne, jeśli chodzi o hodowlę koni, właśnie z tego powodu, że są one weryfikacją. Odbywają się wyścigi, konie są sprzedawane itd. Bez wyścigów trudno sobie wyobrazić hodowlę koni w Polsce. A wiemy, jak bardzo ta sprawa jest związana z polską tradycją, jak jest istotna i jak ważna.

I to, że wymieniamy, wyrzucamy doświadczonych działaczy – tak jak powiedziałam – tylko po to, żeby mieć tam swoich ludzi… Bo to nie jest tak, że ktoś – tak jak ten prezes z PiS, który teraz jest… – jakiś młody człowiek zostanie prezesem i nagle zajmie się końmi, bo lubi. To są ludzie, którzy od kilkudziesięciu lat zajmują się końmi, to są pasjonaci, to są ludzie, którzy całe życie poświęcili tej sprawie. Znam wielu takich i hodowców, i właścicieli. Naprawdę nie rozumiem… Patrzę na kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Po co to jest? Trzeba było pogodzić się z tym, że istnieją takie ciała, które są społeczne, które gdzieś dyskutują i przedstawiają jakieś opinie. Nie musimy koniecznie wszystkiego regulować i obsadzać ludźmi ministerstwa czy ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Teraz pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Zanim rozpocznę tę główną część, chciałbym się zwrócić do pana senatora Błaszczyka, sprawozdawcy. Chodzi o to, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, o to, czy ta ustawa nie jest powiązana z wydarzeniami dotyczącymi stadnin. Mimo wszystko głównym podmiotem na wyścigach jest koń. Dlatego te elementy, w naszej ocenie, są ze sobą powiązane. Stąd to pytanie. Szkoda, że pani minister nie znała na nie odpowiedzi.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kilka słów na temat tej ustawy. Ustawa, tak jak powiedziała pani senator Zdrojewska, nie jest ustawą ciężkiego gatunku, jeśli chodzi o jej merytoryczną zawartość. Ale – jak pamiętam ze swojej historii samorządowej – w radzie miasta zawsze najwięcej dyskutowano na temat projektu uchwały o wysokości opłaty za psy. To zawsze budziło najwięcej emocji. Ale chciałbym również powiedzieć, że tego rodzaju ustawy pokazują coś bardzo ważnego – podejście rządzących do tego, czego dotyczy problem tej ustawy. Problem ustawy dotyczy nowego składu rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Dlaczego ją zmieniamy? Ano po to – jak usłyszeliśmy w odpowiedziach na pytania i do pana senatora, i do pani minister – żeby poprawić jakość. Czyli rozumiem, że najlepszą metodą poprawiania jakości jest…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Usprawnić. Państwo uparliście się na tę poprawę jakości.)

Panie Senatorze, moment.

Poprawa jakości funkcjonowania. Czyli jeśli ktoś, kto był członkiem, zmarł – tak nieszczęśliwie się złożyło – albo jeśli ktoś nie przyjeżdża na posiedzenia rady klubu, to co najlepiej zrobić? Odwołać na mocy ustawy wszystkich, powołać nowych i powiedzieć: „robimy to dla poprawy jakości funkcjonowania rady”. Takie przesłanie biło z państwa odpowiedzi z tej trybuny. To po pierwsze.

Po drugie, proszę zauważyć, że w sprawie danych organizacji, które powinny mieć kluczowe zdanie o tym, jak funkcjonuje ten klub, co robi, jakie podejmuje decyzje, robi się w ten oto sposób, że zmniejsza się ich liczbę. Dlaczego się zmniejsza? Po co? Ano po to, żeby mieć możliwość dużego wyboru. Czyli będzie 25 kandydatów, a ja wybiorę 6 swoich, którzy mają konotacje z Prawem i Sprawiedliwością. No, nie daj Boże… Tak jak redaktor Zimoch – powiedział parę słów niecenzuralnych według PiS na temat Trybunału Konstytucyjnego i co? Na mistrzostwa Europy już nie jedzie i na pewno na olimpiadę też nie pojedzie. Czyli tych sześciu to będą ci, którzy zapewne bardzo dobrze mówią o Prawie i Sprawiedliwości, a przy okazji może znają się trochę na koniach. Ja poczekam na informację od pana ministra, jakimi kryteriami będzie się kierował, zapewne wszystkich senatorów Platformy Obywatelskiej o tym poinformuję.

Mamy również zapisany punkt, który jest bardzo dobry, oczywiście w ocenie senatorów Prawa i Sprawiedliwości – że minister z własnej inicjatywy może odwołać każdego członka, nie podając argumentacji. Tak jest napisane: może odwołać z własnej inicjatywy.

Wiecie państwo, kiedy rozpoczynałem pracę, jeszcze w peerelu, i podpisywałem swój pierwszy zakres obowiązków, to było już parę lat temu, mój rozsądny szef powiedział: słuchaj, ty tego nie czytaj, przeczytaj ostatni punkt. A w ostatnim punkcie było napisane: „wykonywać inne polecenia szefa”. I na tym się, gościu, skoncentruj. Państwo robicie ten sam manewr. Wy macie wiele wspólnego z czasem, który minął, z peerelem. No, żywcem przenosicie te fragmenty, czyli powołujecie radę, gdzie kadencyjność, niezależność powinny być elementem najistotniejszym… Bo tak jak powiedziała chyba pani senator, a może pan marszałek, klub jest czymś, co powinno funkcjonować właśnie daleko od wytycznych administracji. Ale nie, trzeba sobie zastrzec, że jak ktoś będzie robił rzeczy złe – oczywiście złe według kryteriów Prawa i Sprawiedliwości – to minister z własnej inicjatywy może go odwołać.

Teraz kwestia opinii. Państwo w poprzedniej kadencji… Ja pamiętam, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości przywiązywali wielką wagę do tego, co dotyczy vacatio legis, i tego, co dotyczy opinii danego środowiska. A kiedy pytamy panią minister, pani minister mówi: „ktoś dzwonił” – no, nie będę tego komentował – tak na zasadzie: „ktoś dzwonił, nie wiem kto, ale opinia jest bardzo pozytywna, bardzo pozytywna”. Tak, „ktoś dzwonił”… Trochę to kabaretowe, Pani Minister, no ale tak też można.

Z tego, co czytam… Ja nie jestem fachowcem od wyścigów, ale z tego, co czytam w prasie, wynika, że to środowisko, wręcz odwrotnie, bardzo negatywnie ocenia państwa „dobrą zmianę”, mianowicie że oto wy teraz wytypujecie tych 6 wspaniałych przedstawicieli do rady według własnych kryteriów pana ministra i będzie to Polski Klub Wyścigów Konnych spod znaku Prawa i Sprawiedliwości.

Na koniec chciałbym, Panie Marszałku, powiedzieć o sprawie, która się urodziła w tej kadencji. Mianowicie powstała taka nowa świecka tradycja. Proszę zauważyć taką oto rzecz. Ja obserwuję… Dla porównania mam poprzednią kadencję, bo byłem wtedy senatorem, i kadencję obecną. W poprzedniej kadencji, kiedy senator występował tutaj z mównicy, to choć dany problem nie był omawiany na posiedzeniu komisji, pamiętam, że do rzadkości, kompletnie do rzadkości należało, aby senator sprawozdawca powiedział: „przepraszam bardzo, nie było to przedmiotem obrad komisji”; zawsze prezentował ducha ustawy, po co ją się wprowadza itd., itd. Ja nie adresuję tego do pana senatora, ja mówię o ogólnym odczuciu odnośnie do wszystkich tutaj występujących przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. Zadam sobie trud i policzę, ile już razy przy okazji różnych projektów ustaw padła państwa odpowiedź: „to nie było przedmiotem obrad komisji”. No, to po prostu dajcie państwo dwa zdania sprawozdania i nie będziemy was męczyć podczas debaty, która powinna być debatą otwartą i senator sprawozdawca powinien sprawozdawać to, co wie na temat, jaki był duch, po co to itd., itd. I to jest jeden aspekt tej nowej świeckiej tradycji.

A drugi jest taki, że oto minister konstytucyjny często przychodzi i mówi: „dobrze, ja wam trochę odpowiem, ale przecież to jest inicjatywa poselska” – a posła tutaj nie ma. W związku tym pytamy, a pan minister albo na piśmie, albo w trybie lekko opisującym rzeczywistość zupełnie odbiegającą od projektowanej ustawy… Czyli mamy taką oto świecką tradycję: jak najszybciej, najlepiej byłoby bez dyskusji, najlepiej do południa ustawa wpływa, w nocy procedujemy, a rano prezydent podpisuje. I to jest nowa świecka tradycja, na którą chciałbym zwrócić uwagę, Panie Marszałku. I chciałbym prosić pana marszałka, prezydium, władze polityczne, żebyście państwo skończyli z tą „dobrą zmianą”, czyli tą nową świecką tradycją, polegającą na tym, że gros projektów to są projekty poselskie, w związku z czym nie uzyskujemy w dużej części odpowiedzi na pytania od reprezentantów rządu, bo to jest projekt poselski, poseł jest nieobecny, a najczęstsza odpowiedź senatora sprawozdawcy jest taka: przepraszam, ale na to pytanie nie odpowiem, bo nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Tylko że do kompetencji Prezydium Senatu nie należy...

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale to tak gwoli…)

…zakazywanie składania projektów poselskich, bo to jest zgodne z konstytucją. I jak pan doskonale wie, senator sprawozdawca składa sprawozdanie z posiedzenia komisji, to jest zgodne z regulaminem. Jeżeli pan senator ma chęć zmiany Regulaminu Senatu, to bardzo proszę rozpocząć taką procedurę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy mogę jedno zdanie, Panie Marszałku?)

Proszę.

(Senator Marek Borowski: To nie jest kwestia regulaminu, tylko dobrego obyczaju.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, właśnie. Ja chcę powiedzieć, że wychodzę z założenia, że wszystkiego nie zapisze się nawet w najlepszym regulaminie, który ja bym stworzył. Chodzi mi o pewien obyczaj, który panował w tej Izbie, że po pierwsze, senator sprawozdawca wiedział bardzo dużo na temat projektu ustawy, a po drugie, w 99% przypadków tym, który bronił tutaj ustawy, był przedstawiciel rządu. I to jest tradycja, tego się nie zapisze, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Teraz pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wysoka Izbo!

Poniekąd, jako były prezes Falubazu, zostałem wywołany do tablicy. Dobrze, że prezesowanie w klubie sportowym przynajmniej na tym etapie, kiedy jestem czynnym politykiem, mam za sobą. Bo cóż by się stało, gdybym dzisiaj musiał procedować ustawę… A gdy się patrzy, nad czym w tej chwili procedujemy, nie jest wykluczone, że za chwilę prezes mojego ukochanego klubu, Falubazu Zielona Góra, będzie wybierany politycznie i będzie o tym decydował np. minister rolnictwa. No bo to jest obiekt, na którym rośnie trawa, drzewa, przynajmniej tak jest w Zielonej Górze, więc coś wspólnego z rolnictwem ma. I może się tak okazać, bo już raz – ja tej sytuacji dokładnie nie pamiętam, nie miałem czasu jej sobie przypomnieć – taka próba co do PZPN była podejmowana, kiedy próbowano rozegrać politycznie stanowisko prezesa związku. Jest to niedopuszczalne. Wtedy interweniowały władze światowe i nie pozwoliły na to, aby politycy grzebali w związkach, które są tworzone nie tylko w Polsce, ale i na świecie. W nich jest kadencyjność, mają one swoje zarządy, których członkowie są wybierani, tak jak np. u nas, w Zielonej Górze, zarząd odpowiada, nierzadko swoim majątkiem.

Pani minister nie odpowiedziała nam na większość pytań. Ja nie mam do pani żalu, bo sama pani powiedziała, że nie chodzi pani na wyścigi, nie ma pani też interesu być w tym, żyć tym i interesować się. Ale szkoda, że nie ma tu ministra, który jako żywo jest zainteresowany. Bo jeżeli chodzi o wyścigi konne, to jest to, można powiedzieć, nasze dobro narodowe. To jest też coś, co wyznacza pewien poziom, a przede wszystkim w grę wchodzą duże pieniądze. Jeżeli w grę wchodzą duże pieniądze, to należy być odpowiedzialnym. A odpowiedzialność to też dobre przygotowanie się do dzisiejszej dyskusji. Stwierdzam, że pani nie jest przygotowana, została pani wysłana, aby tutaj być, odpowiedzieć na kilka pytań w ten sposób, że pani nie wie albo nie było to przedmiotem dyskusji, albo komisja się nie zajmowała, a tak w ogóle to opinie… Ja chciałbym poznać te opinie, bo skoro były telefony z opiniami, to bardzo chętnie bym się z tym zapoznał. Bo według mojej wiedzy, tego, co przeczytałem, opinie są negatywne, opinie ludzi, którzy są w tym od lat. Nie wiem, czy pani minister wie, że w latach dwudziestych tor na Służewcu ufundowali, zrzucili się i kupili te 150 ha, najznakomitsi i najlepsi obywatele Warszawy. To oni za własne pieniądze wykupili tereny, urządzili to, a dzisiaj ten obiekt jest uznawany za jeden z takich obiektów, które są nie tylko historią, ale też naszymi zabytkami. To oni wnieśli swój wkład, a dzisiaj możemy to pielęgnować. I to jest też ta tradycja, ta ciągłość, którą dzisiaj w sposób bardzo niepoważny próbujecie przerwać. Cóż ta rada złego zrobiła, że nagle musi być odwołana? Cóż złego w tym, że kadencja trwa 4 lata? Nasza kadencja też trwa 4 lata. Kadencyjność jest wpisana na stałe w różne twory życia społecznego, sportowego czy w innych dziedzinach życia. Cóż się takiego złego stało, że nagle trzeba to wszystko przewrócić do góry nogami? Ja naprawdę tego nie rozumiem.

Jest też dziwne, że w taki sposób mało zrozumiały, przede wszystkim dla mnie… Ja starałem się wychwycić cel tej zmiany i tego celu ani pani minister, ani poseł sprawozdawca, poza ogólnikami, które możemy dopasować do wszystkiego, nie przedstawili.

Boję się, że dzisiaj ta ustawa wrzuca w tak znakomity twór, jak Polski Klub Wyścigów Konnych, decyzję, która będzie uzależniona od jednego człowieka. Nie będzie to decyzja podejmowana gremialnie, co zawsze umożliwia wybór tej osoby, która jest najbardziej poszukiwana, osoby, którą wybiera się nierzadko na podstawie konkursu, uwzględniając doświadczenie. A to, jakie doświadczenie mają osoby, które są dzisiaj nominowane na różne tego typu stanowiska, to prasa opisuje i państwo dobrze wiecie, że nie do końca to jest tak, jak dzisiaj o tym opowiadacie. A jutro poznamy nazwiska, które pewnie już gdzieś tam czekają, w szafie w ministerstwie są koperty i czekają na to, aby je otworzyć po to, żeby te osoby zajęły prestiżowe funkcje, związane nie tylko z obrotem dużymi pieniędzmi, ale też terenem, o który trzeba dbać, który trzeba zagospodarowywać, a który leży w centrum Warszawy. To jest przepiękny teren, 150 ha, teren, który do tej pory mimo różnych zmian politycznych nie został w żaden sposób uszczuplony, który nie został sprzedany deweloperom, a wiem, że takie zakusy były. Przez tyle lat przy różnych zmianach politycznych, myślę nawet o poprzednim systemie, miało to ręce i nogi, a jedyne miejsce, gdzie można było spotkać eleganckie panie w przepięknych kapeluszach, to był właśnie Służewiec w Warszawie, tam w ten sposób kobiety się ubierały, bo jest to miejsce dostojne, a jeżeli jest to miejsce dostojne, to też trzeba o nie w sposób odpowiedni zadbać.

Panie Marszałku, chcę złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy. Mam go, jest już napisany, już go przynoszę, bo nie wziąłem ze sobą, zamiast tego wziąłem laptopa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

iPoda.

(Senator Robert Dowhan: Tak, iPoda.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mówimy o tym, że stabilność prawa, stabilność organów, kadencyjność to są sprawy ważne i należy tego przestrzegać. Bywają wyjątkowe sytuacje, kiedy rzeczywiście należy kadencję skrócić, ale muszą to być uzasadnione przypadki. W przypadku rady, o której mówimy, trudno dopatrzeć się uzasadnienia, tym bardziej że rada kończy swoją kadencję, jak państwo mówiliście, w przyszłym roku, w roku 2017. Próbowałem się doszukać jakichś argumentów, szukałem argumentu finansowego, bo ta rada jest większa, a może jeśli będzie mniej członków rady, to będą mniejsze koszty. Ale to, co wyczytałem i co zresztą pani minister tu powiedziała, że koszty przejazdów to nie 1/3 kosztów, jeżeli chodzi o kilometrówkę, tylko całość… Ale to jest, jak rozumiem, propozycja Senatu, czyli ta poprawka jeszcze nie została przegłosowana, dopiero będziemy nad nią głosować.

Ponieważ członkowie rady nie otrzymują żadnego uposażenia, otrzymują zwrot kosztów. Ja tu wyczytałem, proszę państwa, że członkowi rady w związku z uczestnictwem w posiedzeniu rady przysługuje zwrot kosztów przejazdu na obszarze kraju. I tu mamy zapisane: środkiem transportu, z wyłączeniem samochodów osobowych – to jest to, o czym mówiliśmy, miała być 1/3 kosztów, teraz będzie cała kilometrówka – w wysokości udokumentowanej biletami lub fakturami obejmującymi cenę biletu środka transportu, którego rodzaj i klasę ustala prezes. No, proszę państwa, to niesamowite – na mocy ustawy prezes ustala, na podstawie jakiego biletu i w jakiej klasie, czy w pierwszej klasie, czy w drugiej klasie, mogę jechać. No, kompetencje prezesa sięgają aż tam, że ustala on rodzaj biletu, na podstawie jakiego pojedziemy. Proszę państwa, jestem przekonany, że chodzi o jedną rzecz – o to, żeby prezes powołany przez ministra był osobą, która ma decydujący wpływ. Rada w zmniejszonym składzie, wybrana na nowo na niespełna rok przed końcem kadencji, też będzie miała określone zadanie. No, można się spodziewać, jaki będzie skład tej rady. Jestem przeciwny temu, żeby kończyć kadencję właśnie w takim stylu, przedterminowo, bo nie ma naprawdę żadnego rozsądnego uzasadnienia dla tego typu działań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Panie Marszałku…)

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, ja bardzo krótko. Odniosę się do tych zarzutów, co jest moją rolą jako sprawozdawcy.

Zawsze myślałem i myślę, że wszyscy senatorowie sprawozdawcy starają się przekazywać państwu pełną informację o przebiegu posiedzenia komisji. Nie możemy się zgodzić na to, aby dyskusja, pytania, które panie i panowie senatorowie z Platformy Obywatelskiej zadają, były pytaniami politycznymi czy też związane były z jakimiś doniesieniami prasowymi. Większość pytań, na które nie odpowiadałem, to były pytania do mnie jako do członka Prawa i Sprawiedliwości lub też dotyczyły doniesień prasowych. Myślę, że nieuzasadnione są sugestie, że nie chcemy odpowiadać na pytania czy też nie wiemy, czego dotyczy proponowana nowelizacja.

Szanowni Państwo, tematyka dzisiejszej ustawy dotyczy klubu wyścigów konnych. Ja troszkę się orientuję, jak funkcjonował tor wyścigów konnych na Służewcu, na Partynicach, w Sopocie, jakie były problemy itp. Był taki okres, kiedy wyścigi na Służewcu praktycznie upadły, bo z powodu mieszania się świata biznesu i polityki, chęci wyrwania tego bardzo łakomego kąska, czyli tych 6 ha, które nie są pod nadzorem konserwatora, pojawiły się zakusy, żeby to sprzedać i zakończyć funkcjonowanie toru wyścigów konnych. Za naszej kadencji w latach 2005–2007 kategorycznie odeszliśmy od tego pomysłu, stworzyliśmy możliwość finansowania tego toru także poprzez wsparcie Totalizatora Sportowego. Nie da się ukryć, że przez te lata poczyniono inwestycje, tor się zmienia. Coraz lepsze nagrody i wypłaty… Żaden z hodowców nie będzie dawał koni na wyścigi, jeżeli nie będzie miał zwrotu kosztów treningu i utrzymania. Dużo jest do zrobienia w związku z wyścigami, bo i infrastruktura jest zaniedbana, i zaplecze trenerskie, jeździeckie… Zgłaszają się do mnie młodzi jeźdźcy, którzy nie mają warunków ani możliwości, aby funkcjonować na torze, bo wobec kosztów wynajęcia mieszkania w Warszawie… To, co otrzymują, nie wystarczy na wynajęcie mieszkania. Były możliwości, były budynki przy torze wyścigów konnych, które można było zaadaptować na mieszkania dla jeźdźców, ale… Problemów jest wiele, tematyka końska przez lata była zaniedbywana. Jest tutaj pan minister Krzysztof Jurgiel, który w ostatnim czasie powołał Radę do spraw Hodowli Koni. Myślę, że to jest bardzo dobry krok w stronę uporządkowania tego wszystkiego. Rada podzielona jest na zespoły, odbyliśmy już drugie, a pierwsze formalne posiedzenie. I myślę, że będziemy nad tym wszystkim pracować. Pan minister zaszczycił też moją osobę tym, że jestem członkiem tej rady i…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, to jest już dyskusja. Tu nie ma…)

Dobrze.

Wielu z państwa podnosiło tematykę koni, hodowli koni. Dobrze. Tylko, tak jak powiedziałem, tu jest dużo do zrobienia. Zachęcam do działania, aby naprawdę zafunkcjonowała hodowla koni, hodowla koni ras najbardziej chyba znanych, czystej krwi arabskiej, ale też pełnej krwi angielskiej, także koni sportowych szlachetnych ras, koni angloarabskich, szlachetnych półkrwi.

Dlatego ważne jest, żebyśmy podjęli decyzję i zmieniali… żebyśmy nie patrzyli tylko przez pryzmat Janowa Podlaskiego oraz Michałowa i tamtych wydarzeń. To jest w gestii pana ministra. Ale hodowla koni to jest naprawdę bardzo szeroki obszar, jak myślę, działalności i rolniczej, i gospodarczej, i też sportowej, rekreacyjnej. Dlatego proszę państwa o to, abyśmy pracowali nad zmianami, które w dalszej perspektywie będą, jak myślę, pojawiały się i wypływały, także dzięki radzie przy panu ministrze, i abyśmy zmieniali to wszystko w dobrym kierunku, a nie zarzucali sobie ciągle jakiejś polityki i politykowania. Myślę, że nie idziemy w tym kierunku.

(Senator Jan Dobrzyński: A kto zarzuca, Panie Senatorze?)

Koledzy i koleżanki z Platformy Obywatelskiej.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

My po prostu zapisaliśmy pana głos jako głos w dyskusji.

Pan senator Dowhan. Po raz drugi, a więc 5 minut.

Senator Robert Dowhan:

Już pędzę, już tak nie kuleję.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę, że dotarł pan na ten punkt, chociaż szkoda, że nie był pan od początku, bo mieliśmy bardzo dużo wątpliwości, a teraz już ciężko będzie zadać panu pytania, tak żeby uczestniczył pan w dyskusji. Ale to, co przed chwilą panu powiedziałem, że zgłaszam swoją kandydaturę na nowego prezesa wyścigów konnych… Mam dobre doświadczenie, bo 15 lat prowadziłem klub sportowy. Dziś jestem w Senacie, ale z chęcią bym wrócił do sportu, bo tam jednak rządzą jakieś reguły – ktoś lepszy wygrywa, ktoś gorszy przegrywa. Tak jak to było w konkursach, które zostały zlikwidowane: ci, którzy nie mają dobrego nazwiska, dobrych pleców, dobrych znajomości, wujków, ciotek, dużej stadniny czy czegoś, co wiąże się z daną pasją, zawsze mieli szanse i mogli się przebić. Przebić się dzięki temu, że dobrze się uczyli, dobrze sprawowali swoją funkcję w poprzednim związku, biznesie czy czymkolwiek. A teraz wszystko będzie uzależnione od pana ministra. Jak mówiłem wcześniej w swoim wystąpieniu, aż się boję, że za chwilę wszystkie związki sportowe też będą uzależnione od ministra. I po co mają ludzie się zrzeszać, wybierać, opłacać składki, skoro przyjdzie np. minister rolnictwa i powie… i, tak jak mówiłem wcześniej, np. w sporcie żużlowym, w sporcie motorowym, w którym działam od wielu lat, będzie powoływał swojego człowieka. Na nic się zda tradycja, na nic się zda kadencyjność, na nic się zdadzą umiejętności.

Szkoda, Panie Ministrze, że tak się dzieje. Szkoda, że akurat dotyka to kolejnego naprawdę prestiżowego miejsca. Miejsca jedynego w swojej randze i historii. Miejsca, gdzie zrzeszają się ludzie naprawdę na poziomie, co można zauważyć. Ludzie, którzy uczestniczą w życiu Warszawy na Służewcu od wielu lat. Ja kilka razy miałem okazję tam być, widziałem, jak to się odbywa, sam brałem udział w zakładach, 2 razy udało mi się nawet wytypować dobrze, mimo że nie jestem znawcą, jak chociażby pan senator…

(Senator Jan Dobrzyński: Jakby pan znał ustawę, toby pan wygrał.)

Udało mi się kilka razy wygrać parę złotych, niedużo, bo strasznie małe przebicia były. Ale stawiałem na tych, którzy nie byli wysoko w rankingu, a wygrywali. I nie chciałbym, żeby to się powtórzyło. Bo ta reguła nie zawsze się sprawdza. I nie chciałbym, Panie Ministrze, żeby to się powtórzyło w życiu. Chciałbym, żeby było tak, że jeżeli wytypuje pan człowieka – bo mam nadzieję, że nie ma pan gotowca, schowanego w szafie – to nie przyniesie on wstydu temu, co było budowane przez kilka pokoleń tutaj, w Warszawie, czy też w Polsce, o czym też mówiłem w poprzednim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Cieszę się, że trafił do nas kolejny projekt ustawy… a w zasadzie ustawa – bo projekt już został przegłosowany w Sejmie – która dotyczy hodowli koni generalnie rozumianej jako hodowla koni w państwowych stadninach, ale nie tylko, bo również w prywatnych stadninach, ponieważ prywatne stadniny też wystawiają swoje konie do wyścigów. Jest to kolejna próba uporządkowania tych wszystkich spraw, które są związane z szeroko pojętą hodowlą koni czystej krwi arabskiej czy folblutów, bo przecież takie też biegają na Służewcu. Ja dosyć często bywam na Służewcu i widzę, jak te obiekty są zaniedbane, widzę, że nie ma gospodarza. Ostatnie 8 lat tę ruinę pogłębiło. Dlatego cieszę się, że pan minister tym się zajął. Hodowla koni czystej krwi arabskiej w naszym kraju jest niezwykle ważna. Ja ośmielam się twierdzić, że poprzednie rządy nie były w stanie tego wykorzystać w celu promowania naszego kraju na świecie, szczególnie w krajach arabskich, ale mam nadzieję, że obecnie to się zmieni. Proszę pamiętać również, że hodowla koni czystej krwi arabskiej w naszych stadninach zajmuje 25% podstawowej działalności, bo przecież podstawowa działalność stadnin to nie tylko konie, ale także krowy i uprawa rolna ziemi. Tak więc tutaj musimy o tym pamiętać. I ten cały spór medialny, który wszyscy mieliśmy okazję śledzić, dotyczył tylko 20% naszych stadnin.

Szanowni Państwo, ustawa, o której dzisiaj mówimy, porządkuje też sprawy zarządzania, w tym przypadku wyścigami. Obecnie w grupie do 25 osób, w tak dużej grupie trudno było wypracować pewne rozwiązania, które miałyby pożyteczne działanie dla naszej hodowli, dla wyścigów, bo każdy miał swoje zdanie… I oczywiście to dobrze, że tak było, tylko 25-osobowa grupa na pewno nie jest w stanie wypracować mądrych rozwiązań, bo jednak są różne poglądy… Tak że ograniczenie składu rady do 9 osób jest jak najbardziej zasadne i jestem przekonany, że to będzie służyło naszej hodowli, to będzie rozsławiało nasz kraj, to będzie służyło też wyścigom. Tak że jeszcze raz, Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję za te projekty, za te zmiany. Chcę powiedzieć, że zmiany, które pan wprowadza, świadczą o pana daleko idącej odwadze, o tej zmianie, o której mówiliśmy w kolejnych kampaniach wyborczych, że tutaj też trzeba dokonać takich dobrych zmian. To jest sport, Szanowni Państwo. Widzimy, że w wielu sytuacjach, szczególnie w piłce nożnej, w przeszłości mieliśmy różne trudności. Tutaj w zasadzie nic się nie zmieniło do chwili pana urzędowania w ministerstwie rolnictwa. Jeszcze raz zarówno panu, jak i wszystkim współpracownikom bardzo serdecznie gratuluję tej dobrej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Zdrojewska po raz drugi, więc ma pani 5 minut.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym tylko się odnieść do… Pan senator przed chwilą powiedział, że 25 osób nie może wypracować mądrych decyzji. A 100-osobowy Senat może? Czy nie mamy wypracowanych żadnych mądrych decyzji?

(Senator Jan Dobrzyński: Ale tu jest większość, Pani Senator, teraz może, przedtem nie mógł.)

To jest pytanie retoryczne. Odpowiedź jest dla mnie oczywista. Tak że, Panie Senatorze, proszę nie mówić, że ciało 25-osobowe nie może wypracować mądrych decyzji. Może.

Jeszcze uwaga à propos tej ruiny na Służewcu. O ile ja wiem – akurat dawno nie byłam na Służewcu – tam cały czas były dokonywane inwestycje. Ludzie, którzy tam bywają, mówią, że Służewiec jest zadbany i że były tam poczynione inwestycje. Ale ja panu opowiem o Partynicach z Wrocławia, które znam. W Polsce istnieją 3 tory wyścigów konnych; oprócz tych dwóch jest jeszcze tor w Sopocie. Powiem o torze wyścigowym na Partynicach, gdzie samorząd miasta Wrocławia wyłożył z podatków obywateli ogromne pieniądze, żeby wyremontować ten tor. Zapraszam na ten tor pana senatora, pana ministra i panią minister, bo naprawdę warto to zobaczyć. Mówiłam już o tym, że zabytkowy partynicki tor wyścigów konnych z przepiękną trybuną to obiekt wyjątkowy, jeden z piękniejszych w Europie. I jeszcze raz przypominam, ile ciężkiej pracy wymagało wypracowanie tych wszystkich dobrych rzeczy, które się dzieją w obszarze hodowli koni i wyścigów konnych w Polsce, to jest naprawdę ogromna wartość wypracowana w ciągu ostatnich 25 lat. I nie ma to, Panie Senatorze, nic wspólnego z żadną polityką. Bo jak długo istnieje PiS, jak długo istnieje Platforma? A to jest kwestia wieloletnich tradycji i ogromnych wysiłków samorządów, w których w tym czasie rządzili ludzie z różnych opcji politycznych. Jeżeli nam te wyścigi konne naprawdę leżą na sercu, to nie wprowadzajmy takich ustaw jak ta, bo to niczego, Panie Senatorze, nie naprawi, tylko zastanówmy się, jak poprawić zasady funkcjonowania itd. Tymczasem to, co ma miejsce teraz, to wymiana fachowców i ludzi zaangażowanych na swoich ludzi, na ludzi PiS, na ludzi mianowanych przez ministra. Powiem jeszcze raz: według mnie to 6-osobowe grono jest kompletnie niereprezentatywne dla tego środowiska. Nie rozumiem, dlaczego ono ma być 6-, a nie przynajmniej 12-osobowe, i nie zgadzam się z tym, że jeżeli… Zwłaszcza że to byli ludzie, którzy przyjeżdżali tam, jak przed chwilą usłyszałam, za darmo, tzn. dotychczas nie pokrywano nawet kosztów ich podróży, czyli ci ludzie to po prostu pasjonaci, którzy przyjeżdżali na własny koszt, z miłości do koni. A państwo wyrzucacie ich tylko po to, żeby mianować kilku swoich, którzy będą, że się tak kolokwialnie wyrażę, pod łapą ministra, będą zależni od woli pana ministra i w każdej chwili można ich będzie odwołać, o czym tu mówił senator Florek. To jest oburzające, że minister może kogoś odwołać ot tak, bez podania konkretnych przyczyn, bez opinii całej rady itd. Dziękuję bardzo… Aha, przepraszam, chcę jeszcze powiedzieć, że jestem zniesmaczona, i chcę poprosić, żeby senatorowie PiS więcej już nie wprowadzali do polskiego Senatu konia, tak jak to czynił Kaligula. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jan Dobrzyński: O co pani chodzi, Pani Senator?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Dowhan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister Jurgiel, który do nas dołączył, chce zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dotarła do mnie informacja, że jest prośba senatorów Platformy Obywatelskiej, żebym wypowiedział się na temat Janowa, na temat wyścigów konnych. Ja z przyjemnością tę prośbę spełnię, ale przypominam: kiedy dwa tygodnie temu prezentowaliśmy program działań resortu w tym zakresie, ja wyjaśniłem kwestię Janowa senatorowi Klichowi, i to, myślę, dogłębnie. Wierzę, że pan senator to zrozumiał, więc dzisiaj ewentualnie tylko uzupełnię te informacje, tak aby już nie było żadnych wątpliwości w Izbie wyższej naszego parlamentu.

Jeśli chodzi o ustawę o wyścigach konnych, to była to świadoma propozycja. Po 10 latach wracamy do tego tematu. W 2005 r., kiedy zostałem ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, była próba przejęcia wyścigów na Służewcu przez grupę 30 osób, która założyła stowarzyszenie i chciała wydzierżawić wyścigi na 30 lat, aby – jak się to w Polsce zwykle dzieje, a szczególnie często działo się tak pod rządami Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego – przewłaszczać majątek Skarbu Państwa na osoby prywatne. I to jest ta polityka, która była realizowana. Wtedy udało się to zatrzymać. Co do wyścigów na Służewcu – przypomnę, że w 2000 r. założono spółkę „Służewiec”, której przekazano 20 milionów zł. Spółka ta wylądowała w prokuraturze, potem oczywiście, w latach 2002–2003, prokuratura umorzyła śledztwo, jednak wątpliwości pozostały. I myślę, że do tego tematu można jeszcze wrócić. Naszym celem w latach 2005–2006 – potem niestety musiałem, w związku z koalicją, zrezygnować – było poprawienie dochodów i rentowności wyścigów konnych poprzez uruchomienie, chociażby wspólnie z Totalizatorem Sportowym, zakładów. I taki jest nasz cel, Szanowni Państwo – chodzi o to, żeby Służewiec, te 180 ha ziemi, te nieruchomości przede wszystkim były rzeczywiście uporządkowane, bo kontrole Najwyższej Izby Kontroli stwierdzały, że tam są zaniedbania, jeśli chodzi o majątek, o nieruchomości. I dlatego po objęciu funkcji ministra stwierdziłem, że ten sposób zarządzania – rada się zbiera, ale praktycznie nikt za mocno nie odpowiada – nie zdaje egzaminu. Jeśli minister rolnictwa i rozwoju wsi ma odpowiadać za majątek Skarbu Państwa, za funkcjonowanie wyścigów, to powinien mieć też realne władztwo. Tak to jest w demokracji, że po 4 latach dana opcja będzie z tego rozliczana. I chciałbym, aby w naszym przypadku była to ocena pozytywna.

Jeśli chodzi o Wrocław, Pani Senator, to muszę powiedzieć, że tam prawie 1 milion zł przekazuje totalizator, więc to nie jest tak, że wyścigi tak świetnie funkcjonują. Zresztą wybrał się do mnie prezes, który chce na ten temat rozmawiać. Jest to rzeczywiście samorządowa instytucja. Nie chcę tego oceniać, ale chcę, żeby pani wiedziała, że prawie 1 milion zł dotacji tam otrzymują, aby bilans się zamykał. Audyt, który przedstawiliśmy w Sejmie, pokazał, jak rządziła Platforma, do jakich dochodziło nieprawidłowości i jaki to był styl rządzenia, poczynając od spraw bezpieczeństwa państwa do zarządzania, a szczególnie jeśli chodzi o sprawy nadzoru nad majątkiem. Wszyscy to widzieli. I myślę, że ocena była słuszna i zasadna.

Pan senator Dowhan jest zmartwiony tym, że ma przygotowanie, a nie może objąć funkcji… Przypominam, że zgodnie z moją intencją od ponad miesiąca ogłoszony jest konkurs i do 30 maja każdy Polak może zgłosić się i wystartować w konkursie na prezesa stadniny koni w Janowie. I tutaj nie ma… Będzie komisja, która w sposób rzetelny dokona oceny fachowości.

Martwi mnie jednak obłuda senatorów Platformy. Mówiłem to już podczas prezentacji programu, kiedy to przedstawiłem powody, dla których kierownictwo stadniny koni zostało zmienione po objęciu przeze mnie funkcji ministra. Dokonywaliśmy oceny czterdziestu paru spółek, które są w Agencji Nieruchomości Rolnych; jedną z tych spółek była stadnina koni w Janowie. Przede wszystkim już kontrola wewnętrzna w roku 2013 wykazała nieprawidłowości w gospodarowaniu w stadninie koni. Ten katalog jest bardzo duży; nie miałem czasu, żeby wziąć te dokumenty. Następnie Najwyższa Izba Kontroli potwierdziła większość nieprawidłowości w 2014 r., czyli po roku funkcjonowania spółki nic się nie zmieniło. Potwierdziła ona te nieprawidłowości, wręcz skierowała do prokuratury doniesienie o popełnieniu przestępstwa w związku z częścią nieprawidłowości. Wreszcie Centralne Biuro Antykorupcyjne w roku 2015 w terminie od 4 marca do 28 września, a więc tuż przed wyborami, dokonało kontroli funkcjonowania tych spółek w związku z nieprawidłowościami, które były przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, i w związku z informacjami wpływającymi do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przekazało… Dokonało kontroli pięciomiesięcznej. I otrzymaliśmy takie pismo. Oczywiście nie podejmuje się decyzji bez powodów, szczególnie decyzji tego typu, jeśli wydaje się – i specjalnie tu mówię: jeśli wydaje się – że stadnina jest jakimś sukcesem w Polsce. Ja po szczegółowym zapoznaniu się z tymi materiałami tak tego nie oceniam, mówię tu o gospodarowaniu nieruchomościami, ale druga strona to sprawa jakości hodowli koni, a to naprawdę nie jest robione w sposób właściwy. Powiem tylko o niegospodarności, o tych działaniach mających charakter – w mojej ocenie – przewłaszczania środków finansowych. A o tej drugiej sprawie, w świetle tego, że mamy w sierpniu aukcję, nie będę mówił, żeby społeczność międzynarodowa po prostu nie wiedziała do końca, jak naprawdę funkcjonuje stadnina koni, jak funkcjonowały stadniny pod kierownictwem słynnych dwóch panów i trzeciej pani, która w piątek została w trybie art. 52 zwolniona z pracy za działalność na szkodę zakładu pracy.

Pan Bejda, szef CBA, pisze: „W załączeniu przesyłam informację z kontroli podejmowania i realizacji wybranych decyzji w zakresie rozporządzania mieniem przez Agencję Nieruchomości Rolnych w Warszawie w latach 2010–2015 dotyczącą przejmowania wpływów z tytułu organizacji Dni Konia Arabskiego w Janowie Podlaskim przez prywatny podmiot ze szkodą dla spółek Skarbu Państwa zajmujących się hodowlą koni arabskich, nadzorowanych Agencję Nieruchomości Rolnych”. I jest informacja dotycząca przejmowania wpływu z tytułu organizacji Dni Konia Arabskiego w Janowie Podlaskim przez prywatny podmiot ze szkodą dla spółek Skarbu Państwa zajmujących się hodowlą koni arabskich, a nadzorowanych przez Agencję Nieruchomości Rolnych.

„Funkcjonariusze delegatury CBA w Lublinie przeprowadzili w Agencji Nieruchomości Rolnych w Warszawie w dniach 4 marca – 28 września 2015 r. kontrolę podejmowania i realizacji wybranych decyzji w zakresie rozporządzania mieniem przez Agencję Nieruchomości Rolnych w Warszawie w latach 2010–2015. Stadnina Koni Janów Podlaski sp. z o.o., Stadnina Koni Michałów oraz Małopolska Hodowla Roślin są spółkami Skarbu Państwa, których prawa z udziału wykonuje Agencja Nieruchomości Rolnych. Ich zadaniem jest prowadzenie hodowli zwierząt o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, w tym koni arabskich, których sprzedaż odbywa się corocznie podczas Dni Konia Arabskiego w Janowie Podlaskim. Firma Polturf jest od 2001 r. nieprzerwanie organizatorem Dni Konia Arabskiego w Janowie Podlaskim i towarzyszącej im aukcji koni Pride of Poland. Umowa z dnia 9 listopada 2001 r. pomiędzy stadninami w Janowie Podlaskim, Michałowie i Białce a firmą Polturf sp. z o.o. zlecała zorganizowanie Dni Konia Arabskiego w ustalonym terminie, między 1 a 31 sierpnia każdego roku. Jeśli żadna ze stron nie wypowie umowy w okresie 30 dni od zakończenia ostatniej imprezy, to umowę przedłuża się na rok następny na tych samych zasadach. Pierwszy aneks do wyżej wymienionej umowy z 2004 r. dotyczy wynagrodzenia za sprzedane konie na podstawie kategorycznej umowy. Drugi aneks, z 2006 r., zawiera zapis, że jedynym organizatorem wykonującym umowę jest Barbara Mazur. W 2009 r. podniesiono wynagrodzenie organizatorowi z 10% do wysokości 12% prowizji od ceny sprzedaży netto każdego zgłoszonego lub skatalogowanego konia oraz określono minimalne gwarantowane wynagrodzenie dla organizatora w wysokości 550 tysięcy zł. Nowa umowa została zawarta 15 marca 2013 r. przez trzy przedmiotowe stadniny z firmą Polturf, która miała otrzymać ryczałtowe wynagrodzenie w wysokości 12% od sumy faktycznie uzyskanej ze sprzedaży koni. W dniu 3 marca 2014 r. zawarto kolejną umowę na takich samych zasadach z możliwością przedłużania jej na kolejne lata. Ta umowa obowiązywała w 2015 r. Imprezę obsługuje więc pośrednik, który jest wybierany w niekonkurencyjnym trybie, w zasadzie jest tylko przedłużanie lub zawieranie kolejnej umowy z firmą Polturf, bez poszukiwania jakichkolwiek innych wykonawców. Zaznaczyć należy, że warunki zawieranych umów były bardzo korzystne finansowo dla Polturfu, który uzyskiwał całość wpływów ze sprzedaży biletów wstępu i karnetów VIP, a także z opłat od sponsorów i wielu innych opłat związanych z organizacją wspomnianego przedsięwzięcia. Dodatkowa umowa zapewniała Polturfowi wysoką prowizję od wartości koni sprzedanych przez stadniny, obniżając w ten sposób dochody państwowych stadnin z tytułu hodowli koni arabskich. Warto tutaj wskazać, że w zawieranych umowach strony nie określały górnej kwoty wpływów Polturfu, a prowizja w wysokości 12% została ustalona w sposób nieprzejrzysty. Dni Konia Arabskiego odbywały się każdego roku na terenie Stadniny Koni Janów Podlaski. Firma Polturf, będąc organizatorem tej imprezy, korzystała bezumownie z pomieszczeń stadniny do roku 2014. Stadnina Janów wystawiała fakturę obciążającą Polturf kwotą 15 tysięcy zł netto za korzystanie z pomieszczeń stadniny i dwa razy za wynajem boksów. W rozliczeniach budżetu Dni Konia Arabskiego firma Polturf wykazała wpływy z tytułu organizacji tej imprezy w latach 2010–2014 w wysokości około 10 milionów zł. Na wyżej wymienione wpływy składają się: prowizje ze sprzedaży koni, karty VIP, sponsorzy, bilety, wpisowe, katalogi, karnety, opłaty parkingowe, hotele, stoiska komercyjne, akredytacje dziennikarskie. Anna Stojanowska – czyli ta pani, która tak ładnie się wypowiada w telewizji i jest inspektorem… była dyrektorem Zespołu Nadzoru Właścicielskiego w ANR –podczas wyjaśnień stwierdziła: «Agencja Nieruchomości Rolnych nie ma wiedzy na temat kosztów, jakie ponosi Polturf, przygotowując Dni Konia Arabskiego, i jak te koszty wykazuje w rozliczeniach. Wydaje mi się, że żaden zespół Agencji Nieruchomości Rolnych w zakresie objętym kontrolą nie kontrolował organizacji i rozliczeń Dni Konia Arabskiego». Jak powiedział podczas wyjaśnień 20 sierpnia 2015 r. prezes agencji Leszek Świętochowski: «Podczas Dni Konia Arabskiego łączne wpływy ze sprzedaży koni wyniosły 4 miliony 600 tysięcy euro». Oznacza to, że Polturf otrzymał prowizję w wysokości 512 tysięcy euro, czyli 2 milionów 140 tysięcy zł. Zastanawiać może, dlaczego stadniny zrezygnowały z wyżej wymienionych wpływów z tytułu tej imprezy i oddały je na rzecz firmy Polturf. Naraziło to niewątpliwie finanse stadnin na stratę dochodów z tej prestiżowej imprezy. Budzić zdziwienie może także to, że zarówno stadniny, jak i Agencja Nieruchomości Rolnych płaciły za wstęp na własną imprezę – koszty wpisowego, zakupu biletów i kart. Płaciły również za zorganizowanie stoisk promujących własne osiągnięcia. W tym miejscu należy wskazać dane z kontroli NIK mówiące o tym, że w latach 2001–2012 hodowla koni w stadninach nadzorowanych przez agencję przyniosła straty w wysokości 18 milionów zł – jest to podane w informacji o wynikach kontroli NIK. Zespół Nadzoru Właścicielskiego w dniu 9 października 2012 r. przedstawił sprawozdanie z kontroli doraźnej stadniny koni Janów, w którym wykazał, że hodowla koni w 2010 r. zamknęła się stratą na poziomie 125 tysięcy zł, w roku 2011 strata wyniosła 879 tysięcy zł, a na dzień kontroli odnotowano stratę na poziomie 1 miliona 293 tysięcy zł. Poza hodowlą koni stadnina prowadzi produkcję bydła, mleka i roślin, która wpływa ostatecznie na jej dodatni wynik finansowy. W ocenie Centralnego Biura Antykorupcyjnego zarówno sposób wyłaniania organizatora, jak i konstrukcja umów prowadzą de facto do sprywatyzowania imprezy światowej rangi, jaką są Dni Konia Arabskiego, i przejęcia dochodów z tego tytułu, jak również 12% dochodów ze sprzedaży koni arabskich przez stadniny. Reasumując, można stwierdzić, że osoby zarządzające państwowymi stadninami w Janowie Podlaskim, Michałowie i Białce podpisywały z firmą Polturf w latach 2001–2015 umowy zawierające niekorzystne ekonomicznie dla tych stadnin zapisy. Z drugiej strony, realizująca nad nimi nadzór właścicielski Agencja Nieruchomości Rolnych nie podjęła żadnych działań mających na celu zmianę wyboru organizatora wyżej wymienionej imprezy oraz zapisów umów uwzględniających interes ekonomiczny tych stadnin. Uzyskane przez CBA informacje wskazują, że jednym z powodów niewłaściwego nadzoru nad umowami zawieranymi z Polturfem były powiązania między właścicielem firmy a pracownikiem Zespołu Nadzoru Właścicielskiego agencji. Rekomendacje: skierowanie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi informacji o nietransparentnym, niekonkurencyjnym i niekorzystnym ekonomicznie sposobie zawierania przez stadniny umów w zakresie organizacji Dni Konia Arabskiego i rozliczeń finansowych z tego tytułu, z sugestią dokonania zmian kadrowych osób odpowiedzialnych za powyższe zagadnienia; rozważenie”… No, to był ten ważniejszy postulat.

Szanowni Państwo, otrzymałem pismo takiej treści, takie samo – takie samo czy podobne, tego pisma nie znalazłem w resorcie – otrzymał też minister Sawicki, a że to było przed 25 października, przed wyborami, więc nie podejmowano żadnych działań. I to była, Szanowni Państwo, ta sfera niegospodarności. To wskazuje, że jeśli funkcjonariusz publiczny, jakim jest minister, otrzymuje tego typu informacje, powinien podejmować odpowiednie działania. Ja chciałem to zrobić w sposób bardzo uczciwy, spokojny. Zaproponowałem panom odejście ze stadniny, tak aby dokonać pewnych działań naprawczych, jednocześnie biorąc pod uwagę inne okoliczności związane z padnięciem w październiku 1 klaczy. Okoliczności były takie, że klacz znajdowała się w stadninie, ówczesny prezes przebywał we Włoszech, a stwierdzono, że nie ma zawartej umowy na opiekę nad tą klaczą, czyli klacz, że tak powiem, funkcjonowała bezpłatnie w stadninie, ale stadnina opłacała rachunki za leczenie tej klaczy. I podpisano umowę, co do której stwierdzam, że były podane fałszywe dane, bo oto w jednym z paragrafów stwierdzono, że konie są zdrowe, dlatego ta umowa może obowiązywać, a jednocześnie w maju czy kwietniu były odnotowane w księgach hodowlanych badania lekarskie, że są choroby. Nie jestem fachowcem, jeśli chodzi o nazwy chorób, ale miało to miejsce. Po padnięciu klaczy Pianissima nie dokonano żadnych czynności, które miałyby ustalić dokładnie, jaki był powód padnięcia – nie tak jak my to zrobiliśmy: pan prezes w lutym, kiedy to padły 2 klacze, m.in. Amra, od razu wystąpił do prokuratury o ustalenie powodów, o dokonanie sekcji zwłok. Wyniki sekcji zwłok mamy. Są też materiały, które także znajdują się w prokuraturze, bo skierowaliśmy doniesienie do prokuratury w tej sprawie w celu wyjaśnienia, czy te padnięcia były przypadkowe, czy też mogły być inne powody. Ponadto, powtarzam, dokonano sekcji zwłok. Z tej sekcji zwłok, Szanowni Państwo, wynika, jak naprawdę była dokonywana opieka nad końmi. Jeśli ktoś jest zainteresowany, a senator ma dostęp do tych materiałów, to można się z tymi materiałami zapoznać.

Inne sprawy, które podnieśliśmy, to sprawa gospodarowania genami, sprawa wydzierżawiania koni za granicę. I w tym zakresie w związku z niegospodarnością zostało skierowane doniesienie do prokuratury. Tak więc doniesienie do prokuratury dotyczyło niegospodarności, dotyczyło też sposobu gospodarowania końmi w zakresie wydzierżawiania za granicę. W opinii ekspertów w ciągu 10–15 lat Polska utraciłaby monopol na bycie jednym z najlepszych państw, jeśli chodzi o hodowlę koni.

Szanowni Państwo, pan prezes, który stwierdził, że utracił zaufanie do tych panów, zapytał mnie, czy powinni zostać odwołani. Oczywiście pan prezes odpowiada… Stwierdziłem, że takie argumenty, które zostały tutaj podane, świadczą o utracie zaufania i w związku z tym, zgodnie z odpowiednim artykułem kodeksu spółek handlowych, wobec utraty zaufania panowie mogli zostać odwołani i zostali odwołani.

Tak że apeluję dzisiaj do senatorów Platformy Obywatelskiej: Panowie i Panie, zapoznajcie się z faktami. Trochę godności. Bo wasze gospodarowanie różnymi sprawami naprawdę wyglądało bardzo źle. Przypominam, jak na lotnisku w Gdańsku premier i chyba prezydent ciągnęli linami samolot, który pilotował aferę Amber Gold, i inne jeszcze sprawy.

Naprawdę, Panie Senatorze, niech pan trochę pomyśli, co pan mówi, i wtedy pan będzie dokonywał oceny działań. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Dowhan: Panie Marszałku, Panie Marszałku…)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

(Senator Robert Dowhan: Panie Marszałku!)

Tak, słucham.

(Senator Robert Dowhan: Panie Marszałku, czy możemy się odnieść do słów pana…)

(Senator Kazimierz Kleina: Włącz mikrofon.)

(Senator Robert Dowhan: Jest włączony. Czy możemy się odnieść do wystąpienia pana ministra…)

(Głos z sali: Nie można, zakończyła się dyskusja.)

(Senator Jan Dobrzyński: To na piśmie.)

(Senator Robert Dowhan: …ponieważ nie było nam to dane wcześniej? Pan minister przyszedł na sam koniec procedowania punktu i chcielibyśmy dostać przynajmniej te 5 minut na…)

(Głos z sali: Nie można, nie ma takiego trybu.)

Legislatorzy podpowiadają mi, że nie ma takiego trybu. Czy tak?

(Głos z sali: Dyskusja jest zakończona.)

Dyskusja jest zakończona.

(Senator Robert Dowhan: Może w drodze repliki?)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy oraz ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy oraz ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 162, a sprawozdanie komisji – w druku nr 162 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która w dniu 10 maja 2016 r. pracowała nad nowelizacją ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy oraz ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. W związku z tym, że jest to projekt poselski, na posiedzeniu komisji projekt przedstawiała pani poseł na Sejm Bożena Borys-Szopa, a rząd reprezentował wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej Stanisław Szwed.

Istotą proponowanych zmian jest dostosowanie obowiązującej ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy do stanu prawnego, który obowiązuje w związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia bieżącego roku przepisów ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne. Nowelizacja zakłada również usunięcie oczywistej omyłki pisarskiej w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Jeżeli chodzi o art. 1 nowelizacji, to w związku z faktem, że za sprawą ustawy – Prawo restrukturyzacyjne doszło do wyodrębnienia uregulowań dotyczących postępowania upadłościowego i postępowań restrukturyzacyjnych do oddzielnych aktów prawnych, niezbędne jest zastąpienie odesłań do przepisów ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze odesłaniami do przepisów ustawy – Prawo upadłościowe.

W art. 2 przedstawionej nowelizacji zmieniamy art. 23 ust. 11 ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, czyli dokonujemy korekty błędnego odesłania.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu Sejmu, a za jej przyjęciem głosowało 440 posłów, nie było głosów przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.

Opinia zarówno rządu, jak i Biura Legislacyjnego co do proponowanych zmian jest pozytywna. Również Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na swoim posiedzeniu przyjęła nowelizację jednogłośnie. W związku z tym ja także rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie niniejszej nowelizacji w proponowanym kształcie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam pana ministra Stanisława Szweda, witam serdecznie, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie ma takiej potrzeby.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań z zakresu informatyzacji działalności organów administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań z zakresu informatyzacji działalności organów administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 160, a sprawozdanie komisji – w druku nr 160 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się przedstawić państwu sprawozdanie, omówię je w 5 punktach. W pierwszym punkcie w kilku słowach powiem o sytuacji, o tym, jak wygląda sprawa, która ma podlegać regulacji, w drugim powiem o celu ustawy, który wynika ze stanu obecnego, w trzecim przedstawię metodę, której wyboru dokonano, w czwartym powiem o opiniach, jakie otrzymała komisja, a w piątym – o decyzji komisji.

Po kilku latach od wprowadzeniu podatku VAT w Europie okazało się, że są z tym związane pewne niedogodności. Te niegodności to była również niestety działalność przestępcza. Wykorzystywano luki w prawie, które prowadziły do wielkich niedoborów w poborze tego podatku. W związku z tym, by temu zapobiec, wprowadzane są różnego rodzaju zmiany. Taka zmiana została dokonana również w naszym kraju w poprzedniej kadencji. Myślę tu o wprowadzeniu w odniesieniu do niektórych sektorów tzw. odwróconego VAT.

Aby temu zapobiec, wprowadza się właśnie tę regulację, tę ustawę. Ma ona na celu opracowanie zarówno nowych ram prawnych, jak i realizację odpowiednich systemów teleinformatycznych, które by wspierały wykrywanie naruszenia prawa podatkowego. Taki jest cel tej ustawy.

Niektóre kraje już przed nami zastosowały tego rodzaju metody, bo też mają tego typu problemy z podatkiem VAT. Pierwsza była Portugalia, kolejne kraje poszły jej śladem, także nasi sąsiedzi południowi, Słowacja dokonała takiego wyboru.

Oczywiście są różne drogi – przechodzę do punktu trzeciego wypowiedzi – realizacji tego zadania. Może to organ administracji państwowej, ministerstwo zrobić swoimi siłami, może zamówić taki program na rynku. U nas została zaproponowana, wybrana trzecia metoda – stworzenie spółki celowej. Prace nad tym rozwiązaniem ruszyły już w zeszłej kadencji. W październiku zeszłego roku minister Szczurek, gdy jeszcze był ministrem, mówił o wyborze koncepcji. Teraz nam ją przedstawiono. Ma zostać powołana spółka celowa, jednoosobowa spółka Skarbu Państwa w postaci spółki z o.o. Zostanie jej zlecone opracowanie takiego systemu. Ma to trwać mniej więcej 2 lata, niecałe 2 lata, tak aby w przyszłym roku, w roku 2017 ten system był gotowy do wprowadzenia.

Podczas posiedzenia komisji oczywiście najwięcej czasu poświęciliśmy omówieniu tej metody, temu, dlaczego ta, a nie inna. Na razie nie ma w Europie potwierdzonych faktów, że akurat ta metoda jest lepsza niż inna. Z punktu A do punktu B można dojść różnymi drogami, u nas została wybrana i zaproponowana taka droga.

Komisja otrzymała dwie opinie do niniejszego projektu. Jedna z tych opinii została przedstawiona przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a druga to opinia Fundacji Panoptykon. W obydwu występuje jeden rodzaj zarzutu, mianowicie uważa się, że jest możliwość powstania niekonstytucyjności zapisów tej ustawy, ponieważ będzie ona naruszała art. 47 i art. 51.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek przy 1 głosie sprzeciwu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Robert Dowhan: Tak, Panie Marszałku.)

Senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy nie obawiamy się, że wyprowadzenie systemu poza resort będzie w jakiś sposób niebezpieczne, będzie rodziło jakieś podejrzenia o to, że te dane są w niepowołanych rękach albo że być może dojdzie do przechwycenia tych danych? Czy było to dyskutowane? Czy to w jakiś sposób będzie zabezpieczone?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Tak, rozmawialiśmy o tym. Stawialiśmy również panu ministrowi pytania o to, czy może dojść do takiej sytuacji. Umowa, która będzie podpisana pomiędzy ministerstwem a tą nową spółką, a także całkowita własność Skarbu Państwa w stosunku do tej spółki mają zapewnić, że dane te nie zostaną rozproszone. W opiniach, które przedstawiłem, takie znaki zapytania również się pojawiały.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mam pytanie, czy w czasie prac komisji nad tym projektem była szersza dyskusja o skuteczności stosowania w polskim systemie podatkowym, jak również europejskim, odwróconego podatku VAT i zagrożeń z tego wynikających.

Senator Jacek Włosowicz:

Tak, pojawiały się, Panie Senatorze, takie głosy. To jest o wiele szersza dyskusja niż tylko w stosunku do przedstawionego projektu. Europa wybrała kiedyś system polegający na tym, żeby wprowadzać podatek od wartości dodanej. Argumenty były takie, że nie jest on tak toporny jak podatek obrotowy, którym np. posługują się Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. O ile w Ameryce trwa dyskusja, czy wprowadzić VAT, o tyle u nas jest wiele rozważań o tym, czy, powiedziałbym, nie wyjść z VAT. Wyjście z VAT jako takie w systemie prawnym europejskim, który poprzez dyrektywy również nas dotyczy, nie jest możliwe, natomiast jeżeliby wprowadzić docelowo odwrócony VAT w całym systemie, to mielibyśmy de facto jakby podatek obrotowy. Inicjatywy zarówno w innych krajach, jak i u nas, np. w zeszłej kadencji, o których pan senator zapewne wie, bo był uczestnikiem tego procesu legislacyjnego, wskazują, że on jest skuteczny. Czy jednak istnieje możliwość wprowadzenia odwróconego VAT w całym systemie? Sądzę, że pan minister mógłby na to pytanie szczegółowo odpowiedzieć.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejne pytania.

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy to prawda, Panie Senatorze Sprawozdawco, że kapitał nowej spółki wyniesie 5 milionów zł? Czy przy takim kapitale uda się zbudować cokolwiek sensownego, żeby można było marzyć o tym, aby były większe wpływy do budżetu ze ściągalności chociażby podatku VAT?

Senator Jacek Włosowicz:

Już odpowiadam. Powiem najpierw, bo tego państwu nie powiedziałem, że ta spółka celowa została zaproponowana, ponieważ sytuacja jest… Dlaczego to nie jest robione siłami ministerstwa? Argumenty za tym są, jak sądzę, typowo praktyczne, realne, życiowe. Zatrudnienie informatyków o odpowiednich umiejętnościach, którzy by sprawnie i w odpowiednim czasie wykonali to zadanie, przekracza możliwości finansowe ministerstwa w sensie… Chodzi o wysokość pensji na poszczególnych etatach. Specjaliści z tej dziedziny po prostu nie podejmą się pracy w ministerstwie za zaproponowane stawki.

Tak, potwierdzam, że jest proponowany 5-milionowy kapitał. Co do szczegółów, powiedziałbym, późniejszego trwania tej spółki, to sądzę, że pan minister będzie mógł uszczegółowić odpowiedź na pańskie pytanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o pytania.

Pan senator Dowhan jeszcze raz. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja mam jeszcze jedno pytanie, zapomniałem od razu zadać. Czy zakładacie sobie państwo jakiś przedział czasowy?

Senator Jacek Włosowicz:

Tak, przyszły rok, dokładniej jesień przyszłego roku, jeżeli dobrze pamiętam. Ja odebrałem to tak, że jeżeli wspomniany system będzie gotowy na jesieni przyszłego roku, to wtedy – to jest oczywiście moja interpretacja –możliwość jego implementacji do życia gospodarczego byłaby pewnie od 1 stycznia 2018 r. Ale to jest, powtarzam, moja indywidualna interpretacja.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, krótkie pytanie: dlaczego nie zapisano w tekście ustawy, że to jest spółka jednoosobowa i że udziały są niezbywalne?

(Senator Kazimierz Kleina: Skarbu Państwa.)

Senator Jacek Włosowicz:

W tekście ustawy chyba jest zapisane, o ile dobrze pamiętam, że będzie to spółka Skarbu Państwa. Art. 5 stanowi, że Skarb Państwa… Nie, zaraz, zaraz… Panie Senatorze, w tym momencie nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie. Sądzę, że…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, czy może na to pytanie odpowiedzieć pan minister?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak.)

(Senator Jacek Włosowicz: Tak, tak, jeśli pan senator by się nie pogniewał, to scedowałbym...)

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, w takim razie, jak rozumiem, kiedy wspomniane projekty informatyczne, o których pan mówił, zostaną wykonane… Mówimy tu o jesieni przyszłego roku. Spodziewam się, że wszystkie procedury trochę będą trwały. Jak rozumiem, ta spółka celowa jest powołana tylko w określonym celu…

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

…że jej zadaniem będzie wspomniany projekt informatyczny, zakończenie tego działania. Czy jest określony jakiś termin – jeśli założyć, że wspomniane projekty zostaną zrealizowane w przyszłym roku – do kiedy ta spółka celowa będzie funkcjonować?

Senator Jacek Włosowicz:

Tak, ma ona działać do tego momentu, później zostanie rozwiązana. A bieżące… Bo wiadomo, że system, który powstanie, tak jak każdy, będzie potrzebował bezpośredniego nadzoru, zmian, bo życie na pewno wniesie jakieś nowe elementy. I to już przejdzie na Ministerstwo Finansów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Czyli, jak rozumiem, nie może pan podać konkretnej daty, nie może pan powiedzieć, że to będzie 2018 r., 2019 r…

Senator Jacek Włosowicz:

Nie. Na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się, że zamierzenie jest takie, żeby wspomniany system był gotowy w 2017 r. A, tak jak mówiłem, ja sobie prywatnie dopowiedziałem, że… No, rozwiązania podatkowe przeważnie powinny być wprowadzane od pełnych lat. Tak więc moja interpretacja jest taka, że to będzie pewnie od 1 stycznia 2018 r. Ale czy tak będzie, to pan minister może potwierdzić lub zdementować.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Serdecznie witam pana ministra Leszka Skibę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za zajęcie się tą sprawą. Omawiana tu ustawa jest bardzo ważna z punktu widzenia finansów publicznych, ponieważ jej celem jest po prostu stworzenie, tak jak mówił pan senator, spółki celowej, a ta spółka celowa ma przygotować instrument informatyczny, który w skrócie można nazwać centralnym rejestrem faktur. I rzeczywiście wszystkie te wątpliwości, które się pojawiły i pewnie pojawią się też w pytaniach, wzięliśmy pod uwagę. Część wątpliwości dotyczy chociażby operacyjności, tzn. tego, z jakiego powodu wybrano właśnie taką formę stworzenia tego instrumentu informatycznego. Odpowiedź jest dosyć prosta: ten rodzaj operacji, jednorazowe przygotowanie instrumentu informatycznego, jakim jest centralny rejestr faktur, jest zabiegiem nadzwyczajnym, jednorazowym w takim znaczeniu, że w pewnym momencie ta budowa się skończy, a następnie ten projekt, te rozwiązanie informatyczne pojawi się, zostanie zaimplementowane do Ministerstwa Finansów, w związku z czym spółka celowa zostanie rozwiązana; to jest planowane na rok 2018. No ale żeby sprawniej, szybciej przygotować to rozwiązanie… A tempo prac jest ważne dlatego, że luka szacowana przez chociażby Komisję Europejską, jeśli chodzi o wpływy z podatku VAT, sięga 40 miliardów zł. Dzieląc tę kwotę na każdy miesiąc, można powiedzieć, że każdy miesiąc opóźnienia – oczywiście zakładając taką efektywność tego projektu – to około 3 miliardy zł mniej wpływów podatkowych. Pod tym względem, z tej perspektywy na tę sprawę patrząc, czas ma znaczenie. Trudno jest, można powiedzieć, analizować, nie brać pod uwagę kwestii czasu z tego powodu, że z każdym miesiącem wiąże się aż tak wysoka kwota. Założeniem ministra finansów było to, żeby ten produkt, to rozwiązanie informatyczne powstało jak najszybciej, żeby jak najszybciej służyło zwiększaniu wpływów podatkowych. I z tego powodu spółka celowa została uznana za rozwiązanie gwarantujące jakość, ale też tempo prac, które jest istotne. Stąd właśnie pomysł na stworzenie takiego rozwiązania wydaje się najlepszy. Dlatego nie opieramy się na wielomiesięcznym, a czasami na wieloletnim tworzeniu takiego rozwiązania poprzez np. instytucje publiczne, bo widzimy, obserwując doświadczenia ostatnich lat, że instytucje publiczne, ministerstwa ciężko, z trudem radzą sobie z tworzeniem projektów informatycznych. I to doświadczenie pokazuje, że gdyby tak naprawdę wrócić w stare koleiny, to nie wiadomo, czy do końca kadencji cokolwiek by powstało, a to jest na tyle ważne, że musi to powstać szybko. Są projekty informatyczne, które były realizowane w Ministerstwie Finansów, choćby projekt e-Podatki. Doświadczenia z realizacji tych projektów, obserwacje, jak to wygląda w praktyce, pokazują, że powtórzenie tej drogi będzie oznaczać od razu skazanie się na porażkę, tzn. powtórzenie tej drogi… Chodzi o to, że te ograniczenia, można powiedzieć, trochę administracyjno-urzędnicze, trochę dotyczące wysokości płac na relatywnie dosyć krótki okres… To są te czynniki, które powodują, że trzeba w całkiem odmienny sposób popatrzeć na to rozwiązanie, że trzeba przyjąć, można powiedzieć, radykalne rozwiązanie, czyli nadzwyczajne rozwiązanie, żeby cel rzeczywiście został osiągnięty, a tym celem jest stworzenie w szybkim tempie – w fazie testowej w 2017 r., a w fazie operacyjnej w 2018 r. – centralnego rejestru faktur. Może na tym zakończę. Podejrzewam, że pojawią się jeszcze pytania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pewnie będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Proszę o zadanie pytania pana senatora Grabowskiego.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałbym skorzystać z okazji i zapytać, bo tutaj kilka pytań niejako wiązało się z powołaniem spółki celowej, a pytania senatorów opozycji dotyczyły harmonogramu prac. Czy pan minister może przedstawić taki w miarę wiążący harmonogram prac tej spółki, jeśli chodzi o przygotowanie, jak pan minister zwrócił uwagę, wersji testowej oprogramowania, jak rozumiem, łączącego bazy danych poszczególnych podmiotów, szeroko pojętego systemu podatkowego? Następnie chodzi o fazę… Czy spółka będzie jeszcze istnieć w fazie testów oprogramowania? I czy spółka będzie istnieć na etapie obsługi finalnego oprogramowania? Kiedy Ministerstwo Finansów planuje zakończenie bytu, rozwiązanie spółki? Prosiłbym, żeby taki pełny harmonogram pan minister przedstawił. Myślę, że to by dość dużo wyjaśniło i takie pytania być może już nie będą się powtarzać. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Plan jest taki, że po przyjęciu ustawy, mam nadzieję, w najbliższych dniach, po jej podpisaniu przez pana prezydenta i publikacji, w kolejnych dniach, najpóźniej 1 czerwca – prawdopodobnie to się wydarzy w okolicach 1 czerwca – zostanie podpisana umowa spółki, czyli spółka zostanie utworzona. Później, już po podpisaniu, jest moment operacyjny, w którym spółka jest de facto tworzona i zaczyna funkcjonować, i są pierwsze… W drugiej połowie bieżącego roku będą podejmowane decyzje dotyczące zatrudnienia osób, współpracy z firmami, które mogą przygotować w miarę sprawnie jakieś mniej istotne komponenty, decyzje dotyczące zakupu silnika bazy danych – to jest istotny element – czyli takiego instrumentu, który jest uniwersalny, wystandaryzowany i jest możliwość kupienia go po prostu od firmy, jest to znacznie szybsze niż stworzenie własnego oprzyrządowania do bazy danych. I jednocześnie osoby zatrudnione w spółce będą przygotowywać to, co jest najważniejsze, czyli ten drugi element, drugi moduł informatyczny, taką nakładkę analityczną, umożliwiającą analizę bazy danych, która pozwoli na wyciągnięcie wszelkich informacji i wniosków z tej bazy danych. To, co jest wpisane w ustawie, czyli dostęp do baz danych, jest też istotne z tego względu, że konieczne jest przygotowanie w tym okresie podłączenia tego modułu bazy danych do baz danych, które już funkcjonują w Ministerstwie Finansów, co jest związane z funkcjonowaniem… Zbiory danych muszą być połączone, analizowane. I doświadczenie pokazuje, że to też może trochę potrwać, ale nie będzie to trwało bardzo długo. Generalnie chodzi o to, że pewne zbiory danych muszą być przyporządkowane, powiedzmy, po kategoriach związanych z typem firmy czy z jakąś identyfikacją firmy, tak żeby… W gruncie rzeczy problem polega na tym, że mamy do czynienia z wieloma bazami danych w Ministerstwie Finansów, więc żeby baza danych funkcjonowała poprawnie, żeby rzeczywiście była później dobrze analizowana, po prostu musi być pewnego rodzaju transparentność i przejrzystość, jeśli chodzi o dopasowanie danych. No więc tak: budowa bazy danych, kupno bazy danych, później zassanie do niej tych wszystkich danych pochodzących z baz danych, które są w ręku ministra finansów, i nakładka analityczna – w tym momencie tak ten projekt powinien wyglądać. I ta nakładka analityczna jest rozwiązaniem trudnym, bo wymaga czegoś więcej niż prostych operacji informatycznych, tutaj jest potrzebne wsparcie merytoryczne ze strony Ministerstwa Finansów, to znaczy trzeba wyznaczyć.… Ta nakładka analityczna, ten moduł informatyczny powinien pozwalać na wyciągnięcie wniosków z pewnych zachowań firm. Jeżeli mamy zidentyfikowany pewien wzór zachowań firm – czy kilka wzorów, czy kilkanaście, czy ileś tam – to możemy stwierdzić, że np. słup w karuzeli podatkowej zachowuje się w dany sposób. Przez to, że ta nakładka analityczna potrafi stworzyć pewnego rodzaju wzorce zachowań, kolejne dane, które będą się pojawiać… Ta baza będzie funkcjonowała w taki sposób, że będzie pozwalała Ministerstwu Finansów na to, że jak w przyszłości będą zasysane kolejne dane, to od razu można będzie ustalić w przypadku nowych firm, czy pasują do określonego wzorca, i jeśli tak, to będzie wskazanie do kontroli skarbowej. I w szybkim tempie, mam nadzieję, w ciągu 5 minut jest identyfikacja, że dana firma jest, można powiedzieć, w sferze zagrożenia, tzn. wiadomo, że należy tej firmie się przyjrzeć. Generalnie o to chodzi. Tak naprawdę ten centralny rejestr faktur jest instrumentem, który może być realnie użytkowany tylko i wyłącznie w Ministerstwie Finansów z tego powodu, że on później będzie użytkowany przez aparat skarbowy, aby właściwie, efektywnie i szybko wskazywać te firmy, które są przestępcze. Chodzi o to, aby tam w jak najszybszym tempie się udać i zmniejszyć skalę strat Skarbu Państwa, jeśli chodzi o działalność przestępczą. A więc czynnik ludzki jest pod tym względem niesamowicie ważny. Czyli powiem tak: te pół roku, które teraz mamy, od 1 czerwca, to jest czas, w którym ta firma musi zacząć się przygotowywać, musi dokonać zakupów, musi podjąć się stworzenia rozwiązania informatycznego. Liczymy, że w pierwszej połowie 2017 r. rozpocznie się faza testowa. Tzn. już teraz coś jest, w takim sensie, że są już jakby udrożnione kanały, jest baza danych, a w tej bazie są dobrze ulokowane dane z Ministerstwa Finansów i to wszystko dobrze pracuje. Są już pierwsze próby. Generalnie jest stworzona nakładka analityczna, ale ta nakładka analityczna to jest właśnie, można powiedzieć, ta esencja wiedzy ludzi, którzy znają się na sposobach prowadzenia działalności przestępczej, w związku z tym najwięcej czasu może zabrać to, aby rzeczywiście dobrze stworzyć tę nakładkę analityczną, ten drugi moduł. Liczymy na to, że mniej więcej w drugiej połowie 2017 r., kiedy będzie faza testowa, będzie chodziło właśnie o sprawdzanie, czy ten moduł działa poprawnie, co trzeba zmodyfikować; będzie seria prób i błędów, aby to rozwiązanie rzeczywiście funkcjonowało poprawnie. 2018 r. to jest ten czas, w którym faza testowa się kończy. Zakładamy, że w 2018 r. będziemy już mieli przekonanie, że jest to dobrze funkcjonujący moduł informatyczny, że nakładka analityczna dobrze wskazuje firmę i diagnozuje, która firma jest firmą przestępczą, a która uczciwą. W trakcie 2018 r. po prostu powinniśmy już mieć pełne przekonanie, że działa to poprawnie, że prace są zakończone, że spółka jest rozwiązana. Taki mniej więcej jest harmonogram.

Oczywiście pracujemy jeszcze nad tym harmonogramem, żeby uściślić, które to będą miesiące. Ten harmonogram będzie, można powiedzieć, zaakceptowany w momencie, w którym zostanie stworzona umowa spółki; wtedy minister finansów będzie mógł wyznaczyć władzom spółki dokładny harmonogram i po prostu wymagać w danym momencie określonego tempa i określonych efektów. Czas jest istotny; z tego powodu ten harmonogram – określony przez ministra finansów w momencie, w którym spółka zostanie stworzona – będzie wiążący dla władz spółki. Jednak są to pewne ramy, pozostaje jeszcze kwestia uściślenia, która część 2018 r. to jest właśnie moment oddania do użytkowania i ile czasu upłynie, zanim nastąpi pojawienie się pierwszych efektów tego prototypu, rozwiązania tego modułu analitycznego. Zakładam, że to połowa 2017 r., ale generalnie jest to pewien harmonogram. Zostanie on przedstawiony podczas tworzenia spółki.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Są 2 pytania pana senatora Czerwińskiego, które przeszły od sprawozdawcy.

Panie Senatorze, może poproszę o powtórzenie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, pierwsze pytanie jest związane jakby z samą ideą, ale może to odsuńmy dalej. Z kolei to, które było kierowane do senatora sprawozdawcy, dotyczy tego, dlaczego… Przynajmniej ja nie znalazłem tu w tekście zapisu, że jest to spółka jednoosobowa i że udziały są niezbywalne. To by nas po prostu uspokoiło. Posługujemy się kodeksem handlowym, a kodeks zezwala na zbycie udziałów. Gdzie tu jest zapisane, że nie będziecie zbywać tych udziałów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o spółkę jednoosobową, to jest… Tzn. dużo istotniejsze jest pytanie o niezbywalność udziałów spółki. W oryginalnym projekcie, który został przygotowany w Ministerstwie Finansów, był ten zapis. W trakcie konsultacji wewnątrzrządowych Ministerstwo Spraw Zagranicznych stwierdziło, że ten zapis jest niezgodny z prawem europejskim, bo narusza swobodę działalności… narusza wolność gospodarczą w takim znaczeniu, że jest to ograniczenie nabywania. Nie ma takiej intencji ze strony ministra finansów, żeby tę spółkę sprzedać, ale otrzymaliśmy informację, że formalnie nie można tego zapisać, bo to będzie niezgodne z prawem europejskim. W związku z tym pozostaje tylko intencja i deklaracja ministra finansów. Po prostu dowiedzieliśmy się od Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że nie jest możliwe to, by taki zapis utrzymać.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja bardzo przepraszam. Jeśli można, będę dopytywał, Panie Marszałku, bo to…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, tak, proszę.)

Przyznam się, że pan mnie w tej chwili nie uspokoił, Panie Ministrze, ale jeszcze bardziej zaniepokoił. Bo to by oznaczało, że zgodnie z prawem europejskim wszystko, co stworzymy, musi być otwarte na dowolną działalność zewnętrzną. Czyli jeśli stworzę spółkę, to mam obowiązek zbycia jej akcji? Proszę pana, prosiłbym, żeby pan tę opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych w wersji pisemnej dostarczył do Senatu – dobrze? – jeśli to jest możliwe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Oczywiście. Mamy taki dokument. Tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Macie taką opinię?)

To znaczy to jest… Tylko proszę zwrócić uwagę… Przepraszam, odpowiem. To nie chodzi o to, że należy zmusić podmioty do tego, żeby sprzedawały swoje akcje, udziały w akcjach, tylko chodzi o to, że stanowisko ministra spraw zagranicznych było takie, że w regulacji prawnej co do jakiegokolwiek podmiotu gospodarczego nie można stwarzać ograniczeń dla zbywalności i że takie ograniczenie zbywalności, takie formalne ograniczenie zbywalności jest właśnie złamaniem prawa europejskiego. Byliśmy zobowiązani do przyjęcia… Bo – tu przypominam – w naszym pierwotnym projekcie ten zapis zgodny z intencją pana senatora był. I w związku z tym oczywiście… Przedstawimy tę argumentację tak, żeby było to rzeczywiście jak najbardziej jasne. Chciałbym powtórzyć i zaakcentować: to, że w tym oryginalnym projekcie ten zapis o niezbywalności był, przedstawia taką intencję, że ta spółka jest spółką celową, ma przygotować czy jakby doprowadzić do osiągnięcia celu, czyli do stworzenia centralnego rejestru faktur. A gdy cel zostanie osiągnięty – liczymy, że w 2018 r. – ta spółka zostanie rozwiązana. I tutaj żadna zbywalność nie powinna mieć miejsca, bo jakby nie taka jest intencja. Nie jest to spółka… Jest to działalność gospodarcza, a spółka ma się zająć czymś innym. I oczywiście lepiej to zagwarantować, niż słyszeć tylko deklaracje ministra finansów, ale niestety nie z naszej woli tego zapisu nie ma.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę jeszcze… Dwa pytania.)

Przepraszam, ale może… Bo zgłaszał się też pan senator Kleina.

(Senator Jerzy Czerwiński: Aha, dobrze.)

Może zróbmy wymianę.

Pan senator Kleina. Proszę o pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podczas dyskusji na posiedzeniu komisji myśmy w zasadzie większość wątpliwości wyjaśnili, a co do tych trudnych problemów, to jakoś znajdujemy dla nich zrozumienie. Ale ja wówczas poprosiłem pana ministra także o informację – i nie usłyszałem jej tutaj, w pana wystąpieniu – o skutkach wprowadzonych regulacji, których celem było działanie na rzecz zapobiegania wyłudzaniu podatku VAT itd. Czyli te ustawy, które przyjęliśmy w poprzedniej kadencji, dotyczące odwróconego VAT, odpowiedzialności solidarnej… Jaki efekt przyniosły te ustawy? Czy we wpływach do budżetu państwa widać pozytywny skutek zmian dotyczących podatku VAT w związku z przyjęciem tych ustaw?

Druga wątpliwość, duża, najpoważniejsza, zgłaszana podczas dyskusji na posiedzeniu komisji, to problem związany z ochroną danych osobowych. Ta sprawa była, że tak powiem, analizowana. Pan minister też zadeklarował, że jeszcze tę sprawę bardzo dokładnie przeanalizuje i zastanowi się, czy ten problem, na który zwraca uwagę Biuro Legislacyjne… czy nie należałoby zapisów jakoś inaczej zredagować, aby bardziej zanonimizować te dane, które otrzyma spółka. Czy według pana ten problem jednak tu nie występuje?

Ale najpierw ta pierwsza kwestia: skutki finansowe wcześniejszych regulacji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o działania podejmowane w ostatnich latach w odniesieniu do VAT, to jest tu rodzaj tzw. mechanizmu odwróconego obciążenia, ale też kaucji gwarancyjnej. Jeśli chodzi o odwrócone obciążenie, to tak naprawdę w trzech momentach wprowadzono obciążenie dla różnych kategorii towarów: w roku 2011 to był złom i uprawnienia do emisji do powietrza gazów cieplarnianych; w roku 2013 to były dodatkowe towary z grupy „złom”, ale także niektóre inne odpady – miedź oraz szeroka gama wyrobów stalowych, m.in. największa, najważniejsza grupa, czyli pręty stalowe; i w 2015 r. to jest złoto i elektronika, m.in. telefony komórkowe, smartfony, tablety, notebooki, laptopy, konsole do gier, a także nieobrobione plastycznie metale nieżelazne. I to jest tak, że mamy do czynienia, można powiedzieć… Tak ogólnie rzecz biorąc, efekt wprowadzonego mechanizmu odwróconego obciążenia jest pozytywny. Oczywiście jest z tym związanych kilka problemów, bo odwrócone obciążenie funkcjonuje efektywnie w takiej sytuacji, w której ostatni sprzedający jest w 100% przekonany czy, można powiedzieć, nie ma żadnych wątpliwości, że trafia na konsumenta. Bo tak naprawdę rzeczywiście, można powiedzieć, kłopotem odwróconego obciążenia jest to, że jak ktoś sprzedaje towar drugiemu przedsiębiorcy, to VAT nie jest płacony przez nabywającego, a jak towar sprzedawany jest ostatecznemu konsumentowi, to ten konsument powinien zapłacić za towar z VAT. I istnieje zjawisko podszywania się konsumentów pod firmy. W takim sensie to jest, można powiedzieć, luka w mechanizmie odwróconego VAT, i nie może być to jednak do końca antidotum na problem VAT. Ogólnie rzecz biorąc, w tych kategoriach dóbr w jakimś sensie ten problem jest rozwiązany z tego powodu, że konsumenci generalnie rzadko kiedy kupują pręty stalowe czy złom. Szczególnie tutaj są pewne próby usprawnienia, wskazujące na pewien limit, który stwarza nadzieję, że konsumenci rzeczywiście nie kupują tych dóbr powyżej takiego limitu, i w związku z tym podszywanie się pod firmę jest mniej prawdopodobne. Ale generalnie to rozwiązanie, to odwrócone obciążenie dało rezultaty.

Mamy kilka analiz. Taką największą zamówioną przez Ministerstwo Finansów jest opracowanie z drugiej połowy ubiegłego roku przygotowane przez CASE; to taka dosyć szeroka analiza, która dotyczyła oceny szczególnie tej części wprowadzonej w 2013 r., czyli „pręty stalowe i złom”. I szacunki są takie: efekt jest szacowany na 432 miliony zł. Czyli wpływ, jeśli chodzi o wpływy z podatku VAT w tych obszarach, jest pozytywny. Można powiedzieć, że z drugiej strony jest świadomość tego, że te karuzele podatkowe, te grupy przestępcze przechodzą w wyniku rozwiązań przyjętych w jednym obszarze do drugiego obszaru. Tak więc to jest tak, można powiedzieć, że w przypadku jednego towaru sytuacja się poprawi, a w przypadku drugiego – pogorszy się. Ale generalnie per saldo widać nieznaczną poprawę, co oznacza tak naprawdę, że rzeczywiście w sytuacjach nadzwyczajnych jest to rozwiązanie korzystne. Z tym że to jest trochę taka, można powiedzieć, zabawa w kotka i myszkę polegająca na tym, że pojawia się nowy problem… I słyszymy właśnie o skargach ze strony przedsiębiorców, którzy widzą pojawienie się nadmiernie tanich towarów w niektórych obszarach. Z tego powodu tym bardziej te rozwiązania, o których dzisiaj rozmawiamy, czyli taka systemowa zmiana, są istotne.

W jakimś sensie jest tą instytucją rozwiązanie, które było wprowadzone, czyli rozszerzenie odpowiedzialności solidarnej. To z jednej strony ma negatywne konsekwencje dla przedsiębiorców, którzy widzą, że przypadkowo mają transakcję z przedsiębiorcą, który jest przestępcą, i solidarna odpowiedzialność oznacza, że ponoszą, można powiedzieć, konsekwencje działalności przestępczej kogoś, o kim nie wiedzieli i kogo nie mogli podejrzewać, że jest przestępcą. To oznacza tak naprawdę, że jest to rozwiązanie niepopularne; z tego powodu nie jest też preferowane w Ministerstwie Finansów. Generalnie jakaś forma działań prewencyjnych w tym obszarze była widoczna, ale jednocześnie były negatywne efekty dla uczciwych przedsiębiorców, którzy nie z własnej winy mają pewne problemy, bo po prostu mają jakieś transakcje z przestępcami. No, to jest sprawa na tyle poważna, że stwarza duże wątpliwości, czy rzeczywiście ten instrument jest użyteczny. Kaucje gwarancyjne również pozwalają rozwiązać część problemów, i generalnie to rozwiązanie jest uznawane za korzystne. Ale tak naprawdę nie są to, można powiedzieć, rozwiązania systemowe, i to jest ich największa słabość. Chociaż zwracam uwagę, że przyniosły one pewien efekt.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rusiecki, proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan minister rozwiał część moich wątpliwości. Bo chciałbym właśnie powiedzieć o stosowaniu odwróconego VAT z punktu widzenia mieszkańca miasta, gdzie jest huta stali i gdzie, po pierwsze, stal jest produkowana ze złomu, po drugie, produkuje się głównie właśnie stal zbrojeniową, niezbędną w budownictwie. Ja chciałbym zapytać o taki kontekst… Bo, po pierwsze, decyzja ministra finansów z początku roku, która spowodowała, że dalej stosuje się odwrócony VAT, jakby uspokoiła całe środowisko hutnicze. Po drugie jednak, pojawiały się wśród ekspertów dyskusje, że należy… Ja właśnie pytałem pana senatora sprawozdawcę, jaka jest skuteczność stosowania odwróconego podatku VAT, i miałem na myśli to, czy należy z niego zrezygnować, czy raczej jest aktualnie dominacja takiego myślenia, żeby jednak go stosować, bo rodzi to pewne pozytywne rozwiązania. Chodzi mi tu o zmiany, które były wprowadzane w ostatnich latach. I pytanie jest takie… W przemyśle hutniczym, gdzie się uczciwie produkuje i uczciwie sprzedaje, jest oczekiwanie właśnie na dalsze uszczelnienie. Czy system informatyczny, o którym tu mowa, umożliwi je na tyle skutecznie, że nie będzie już dochodziło do takich drastycznych sytuacji?

No i jest też pytanie, jak to wszystko wpłynie na poprawę dochodowości i na budżet państwa. Bo mam nadzieję, że właśnie to jest też bardzo ważne zastosowanie wspomnianego narzędzia, że będzie ono pozytywnie wpływało na zwiększenie dochodów do budżetu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Tak, mamy świadomość, że odwrócone obciążenie we wspomnianych obszarach działa i rzeczywiście nie ma powodu, żeby do czasu wprowadzenia rozwiązania systemowego… Bo założenie jest takie, że nowe metody, które… Prace nad rozwiązaniami informatycznymi są prowadzone w większości krajów europejskich. I tak naprawdę głównym problemem związanym z VAT, jak generalnie można powiedzieć, jeśli spojrzy się na VAT strukturalnie, jest problem zerowej stawki w eksporcie i imporcie, a jednocześnie dosyć duża łatwość, jeśli chodzi o handel w obrębie Unii Europejskiej. To jest tak, że oszustwa w zakresie VAT odbywają się zarówno w operacjach eksportowych, jak i importowych. Wspomniana zerowa stawka jest właśnie taką luką, taką, można powiedzieć, dziurą ogólnie w systemie podatku VAT. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z handlem wspólnotowym. Bo, proszę zauważyć, na granicach celnych, w odniesieniu do kontroli towarów na granicach z krajami spoza Unii Europejskiej taki problem tak naprawdę nie występuje albo występuje w ograniczonym stopniu. Tak naprawdę to jest problem w handlu wewnątrzwspólnotowym, problem tej właśnie zerowej stawki VAT. Komisja Europejska stara się rozwiązać ten problem, ale… Przepraszam, tak trochę szerzej odpowiem na pytanie pan senatora. Komisja zwraca uwagę na konieczność reform w podatku VAT, zwraca nawet uwagę na to, że docelowo powinna nastąpić likwidacja zerowej stawki. Miesiąc temu Komisja Europejska przygotowała taki dokument, który określiła mianem action planu, czyli planu działań, zmierzający właśnie we wspomnianym kierunku. I rzeczywiście to wygląda obiecująco. Zwróciłbym jednak uwagę na jeden problem: że taka zmiana wymaga niesamowitego usprawnienia administracji podatkowej. Bo towar, który eksportowany jest z kraju o niskiej jakości administracji publicznej do kraju mającego wyższą jakość administracji publicznej… Taka operacja wiąże się z tym, że każdy kraj, można powiedzieć, zbiera VAT na wszystkich etapach, gdy wartość dodana rośnie, i następnie jest to przekazywane właśnie do kraju końcowej konsumpcji. W sytuacji – wrócę do przykładu, o którym mówiłem – kiedy mamy do czynienia z krajem o niskiej efektywności administracji, gdzie jest, powiedzmy, wyższy wskaźnik szarej strefy itd., to taki kraj nie zbiera pełnego VAT, żeby przekazać go do kraju finalnej konsumpcji, czyli kraju o wyższej jakości administracji. A w drugą stronę to już działa. W związku z tym to jest taki logiczny argument, który pojawia się podczas dyskusji w grupach roboczych zrzeszających urzędników z ministerstw finansów różnych krajów, mianowicie taki, że warunkiem rozwiązania tego problemu jest usprawnienie administracji skarbowej w krajach, które są uznawane za mało efektywne.

Teraz pytanie, czy to nastąpi szybko. Mogą być co do tego pewne wątpliwości, co oznacza tak naprawdę być może konieczność dokonania usprawnień informatycznych. Czyli mamy tak naprawdę pewien dylemat. Pojawia się tu taki wniosek, że w momencie, w którym administracje będą już na tyle efektywne, obdarzone rozwiązaniami informatycznymi szybko wskazującymi firmy, które oszukują, ten zerowy VAT nie będzie już tak bardzo potrzebny, bo już ten problem się trochę czy w dużym stopniu, można powiedzieć, rozwiąże. Generalnie sądzimy, zwracamy uwagę na to, że tak naprawdę te cele są bardzo odległe i te korzyści są bardzo warunkowane, bardzo uzależnione od niesamowitego wysiłku nie tylko administracji polskiej, ale też zagranicznej.

W związku z tym należy sobie radzić w tych warunkach, które są. Nie mamy zbyt optymistycznego podejścia, że coś się zmieni w regulacjach dotyczących VAT w Europie szybko, szczególnie że dyrektywa o VAT wymaga jednomyślności. Odwrócony VAT jest pewnym rozwiązaniem, ale czasowym. Jednak najważniejsze są rozwiązania systemowe, czyli stworzenie takiego instrumentu, w którym efektywna administracja jest w stanie szybko zlokalizować te firmy, które są.

Jednocześnie Ministerstwo Finansów, na co warto zwrócić uwagę, pracuje nad rozwiązaniami, które pojawią się już niedługo – jeszcze w tym miesiącu zostaną przekazane do prac wewnątrzrządowych – których celem jest doprowadzenie do tego, żeby w jakimś sensie uszczelnić tę kategorię firm, które są VAT-owcami. Obecne łatwe wejście, nadmiernie łatwe wejście do grupy firm VAT-owców rodzi pokusę, bo łatwo jest stworzyć słup, a później pojawiają się te wszystkie problemy, chociażby w branży hutniczej. W związku z tym jest konieczność podjęcia takich praktycznych działań ze strony administracji.

Ażeby jednak administracja mogła szybko działać, musi mieć zbiór danych. Najlepszym rozwiązaniem byłby centralny rejestr faktur, bo zapewniłby szybki dostęp do danych o przedsiębiorstwach. Działa to w taki sposób, że wskazuje, że ta i ta firma jest ryzykowna w takim znaczeniu, że powinna zostać poddana kontroli, bo sposób postępowania, różne dane, które pochodzą z tej firmy, pasują do pewnego wzorca. To jest właśnie ten mechanizm.

Nie wiem, czy odpowiedziałem…

(Senator Jarosław Rusiecki: Jeszcze skutki dochodowe dla budżetu.)

Aha, jeszcze skutki dochodowe dla budżetu. Aktualnie luka w podatku VAT jest szacowana przez Komisję Europejską na 25%, nieco więcej niż 25% wpływów z podatku VAT. W związku z tym…

(Senator Jacek Włosowicz: W Polsce czy w Europie?)

W Polsce. Ponad 25%.

Celem tego projektu jest dojście w ciągu 3 lat do poziomu średniej europejskiej, blisko średniej europejskiej, czyli do mniej więcej 15%. Zredukowanie luki w VAT na takim poziomie tak naprawdę oznacza wzrost dochodów pomiędzy 20 a 30 miliardów zł. To jest generalnie taka skala korzyści.

To wynika z faktu, że luka w VAT ma właściwie 2 główne korzenie. Pierwsze źródło do są działania przestępcze i to jest większość, sięga to, powiedzmy, blisko 60%, w każdym razie tak część analiz wskazuje, a drugie źródło to jest szara strefa. Z tego powodu jeszcze raz bardzo dziękuję panom senatorom za wsparcie ustawy, która ograniczyła płatności bezgotówkowe do 15 tysięcy zł, ponieważ szara strefa też jest istotną, oczywiście nie dominującą, ale istotną częścią. I tutaj liczyliśmy na to, że tamto rozwiązanie… Ono odnosi się do tego drugiego źródła niedoboru. Centralny rejestr faktur jest istotny, gdyż walka z szarą strefą to jest proces dłuższy. Nigdzie na świecie nie widać było szybkiej skali redukcji niedoboru podatku VAT, a w przypadku rozwiązań informatycznych dobre efekty przychodzą w miarę szybko. Jest wiele krajów, nie tylko Portugalia, w których… Jeśli popatrzymy na rozwiązania informatyczne jednej z firm amerykańskich zastosowane w Rosji, to zauważymy, że mimo recesji i spadku PKB wpływy VAT utrzymywały się na całkiem dobrym poziomie, co jest, można powiedzieć, niezgodne z obserwowaną tendencją, zgodnie z którą jak jest spowolnienie wzrostu gospodarczego, to dochody podatkowe z VAT zawsze spadają. A tam się utrzymały, co pokazuje sukces, korzyści ze stosowania rozwiązań informatycznych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, pan się ciągle posługuje szacunkami europejskimi dotyczącymi naszej luki w podatku VAT. Czy pan ma jakieś nasze szacunki? Czy ktoś się nad tym w ministerstwie zastanawiał? Jeśli są jakieś świeże… Czy to państwo robiliście, czy poprzedni rząd? Czy te ewentualne szacunki będą wykorzystywane przy budowie tej nakładki analitycznej? To jest pierwsza rzecz.

I druga sprawa. Ja mam pewną wątpliwość, Panie Ministrze, choć oczywiście nie neguję sensu walki z szarą strefą, z tą luką w VAT. Wprost przeciwnie, bo im później, tym gorzej… Pół roku już minęło. Jeśli to są 3 miliardy na miesiąc, to oznacza to, że 18 miliardów, że tak powiem, mamy w plecy, oczywiście teoretycznie. Pytanie jest takie: czy spółka z o.o., która ma się zawiązać, to jest najlepsze narzędzie do realizacji tego projektu? Proszę zauważyć, że to jest narzędzie chyba najbardziej odległe pod względem decyzyjności i wpływu ministra finansów. Czy nie lepiej by było… Ja rozumiem, że są problemy z płaceniem. Czy nie lepiej by było po prostu zatrudnić w Ministerstwie Finansów odpowiednich informatyków i zapłacić im odpowiednio, przebić te stawki i dać im stabilność zatrudnienia? Czemu? Bo taki projekt będzie musiał być konserwowany, będą musiały być tam wprowadzane nowe dane, nakładka analityczna będzie musiała być rozwijana itp. Zgadzamy się z tym. Prawda? Chociażby po to, żeby móc szkolić ewentualnych docelowych użytkowników w Ministerstwie Finansów, tam musi być zatrudniony ktoś w miarę na stałe. Czy nie prościej by było po prostu zatrudnić w Ministerstwie Finansów odpowiednich ludzi i zapłacić im odpowiednio wysoko?

Kolejna rzecz, też z tym związana. Spółka z o.o. jest, potem jej nie ma, a pracownicy tej spółki stają się wolnymi ludźmi. Proszę zauważyć, że oni będą musieli mieć dostęp do danych, które państwo już macie w bazach, i to do danych zagregowanych, oni będą te dane agregować. Żeby przetestować tę nakładkę analityczną, trzeba będzie wprowadzić, oczywiście wstecznie, dane, które muszą nam pokazać, czy ta nakładka jest efektywna, czy ona rzeczywiście selekcjonuje potencjalny krąg przestępczy czy potencjalny krąg zainteresowania Ministerstwa Finansów. Zgadzamy się z tym. Poza tym, proszę zauważyć, twórcy tej nakładki analitycznej w dalszym ciągu będą ją mieli w głowie, oni będą przecież jej twórcami. Sposób tworzenia tej nakładki będzie jednym z najbardziej poszukiwanych towarów na rynku. Znać narzędzie, dzięki któremu można wykryć oszustwo podatkowe… Nazwijmy to prostym tekstem: trzeba tak się dostosować, żeby pod to narzędzie nie podlegać. Zgadzamy się z tym? Panie Ministrze, proszę mi więc wytłumaczyć, dlaczego wybraliście akurat taką formułę, która według mnie najsłabiej wiąże autorów tego narzędzia z miejscem, w którym to narzędzie będzie docelowo wykorzystywane. Jak to jest w innych państwach? Czy też wybierano takie… No bo w innych państwach takie narzędzia już istnieją. Czy też wybierano do realizacji tych projektów informatycznych, sam nie wiem, spółki, podmioty zewnętrzne, czy tworzono to w ramach, załóżmy, tamtejszych ministerstw?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od końca. Większość krajów rzeczywiście przygotowuje takie rozwiązania jakoś w formie instytucji publicznej, to jest robione przez jakieś podmioty publiczne. Ale innym przykładem, do którego możemy się odwołać, jest Wielka Brytania, gdzie to rozwiązanie jest podobne, w takim sensie, że jest oddzielna spółka. I to jest podobny mechanizm, który został tam przyjęty. I teraz kwestia… Pełna zgoda: czy mamy absolutnie pełną świadomość zagrożeń związanych z tym, o czym pan senator powiedział? Proszę zwrócić uwagę, jaki jest nasz sposób myślenia w sensie odpowiedzi… Bo to rzeczywiście pod względem bezpieczeństwa jest poważne zagrożenie. Po pierwsze, mamy do czynienia… Czy minister finansów nie ma nad tym kontroli? Są pewne zapisane w ustawie regulacje, które wskazują, że rzeczywiście, wybiera radę nadzorczą, a rada nadzorcza może ingerować w działania zarządów w większym stopniu niż w normalnej spółce k.s.h. Czyli jakby ta ingerencja… Są uprawnienia ministra finansów związane z wytycznymi. I w takim sensie, z tego punktu widzenia, to oddziaływanie jest silne.

I teraz powiem o tym kłopocie, o zagadnieniu, o którym mówił pan senator. Założenie jest takie, i to jest określone w formie prawa, które obowiązuje nie tylko w tej ustawie, ale prawa w ogóle, że osoby, które mają dostęp do tak wrażliwych danych, powinny mieć certyfikat dostępu do informacji o odpowiedniej klasyfikacji. Oczywiście gdyby ten instrument był tworzony w Ministerstwie Finansów czy w spółce celowej, to tak czy siak, i tu, i tu, musi być osoba, która tworzy te rozwiązania, i ona musi otrzymać certyfikat dostępu. I to jest pewnego rodzaju kontrola ze strony służb specjalnych.

Zarówno w spółce celowej, jak i w przypadku rozwiązania tworzonego, załóżmy, w Ministerstwie Finansów, to muszą być odpowiednie miejsca. W spółce celowej te wrażliwe rzeczy będą zlokalizowane w instytucjach, nazwijmy to, zajmujących się bezpieczeństwem. Nie będzie to zwykły teren, siedziba firmy w jakimś biurowcu itp. I już prowadzimy w tej sprawie rozmowy. Co do Ministerstwa Finansów, oczywiście można założyć, że to miejsce jest bezpieczne.

Czy mamy większą gwarancję, że zatrudniony człowiek, który pracuje nad tym projektem i który, załóżmy, pracowałby w Ministerstwie Finansów, nie zwolni się i nie zacznie informacji o jakichś modułach sprzedawać na mieście? Mam duże wątpliwości, czy rzeczywiście pod tym względem, gwarantując dostęp do informacji publicznej, nadzór służb specjalnych, zagwarantuje się, że to miejsce, te pomieszczenia są zabezpieczone w odpowiednim stopniu. W jednym i w drugim przypadku mam wrażenie, że tutaj dużej różnicy nie ma. Sytuacja, w której pojawia się ktoś, kto chce handlować tego rodzaju informacjami, może wystąpić zarówno w przypadku spółki celowej, jak i w przypadku urzędnika, którego niestety nie możemy zmusić do tego, żeby podpisał zobowiązanie do pracy w Ministerstwie Finansów przez 20 lat i żeby nie mógł się stamtąd zwolnić i zatrudnić w nowym miejscu pracy. W związku z tym nie wiem, czy tutaj jest jakaś wielka przewaga, jeśli chodzi o kwestie zabezpieczenia. Ważne jest, żeby prawo było egzekwowane. Chodzi o odpowiednią kontrolę, odpowiedni sposób organizacji tego procesu – mamy tego świadomość. Pewnym zabezpieczeniem jest to, że minimalizujemy liczbę miejsc, można powiedzieć, i procesów tworzenia, w których ktoś, kto uczestniczy w takim procesie, ma pewien szerszy obraz, tak że każdy robi tylko kawałek. I dzięki temu fakt, że ktoś widzi tylko kawałek procesu, rzeczywiście nie prowadzi do tego, że taka osoba ma pewną wystarczająco szeroką wiedzę, żeby sprzedawać tę wiedzę przestępcom. W związku z tym istotne jest zaplanowanie, zagwarantowanie nadzoru służb bezpieczeństwa, jak również zaplanowanie takiego procesu, żeby po prostu minimalna była liczba osób, które mają taką wiedzę, że mogą zrobić z tą wiedzą coś złego. Tak więc mam nadzieję, że w ten sposób moja odpowiedź usatysfakcjonuje pana senatora.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan Senator Włosowicz, proszę o pytanie.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Ministrze, takie krótkie pytanie. Wiemy, że Słowacy już to zrobili. Czy więc nie może pan po prostu tego od nich kupić, a przynajmniej tej części dotyczącej samej bazy danych, która musi zapewnić retencję pewnie wielu miliardów faktur, a tę część analityczną, która będzie powodowała m.in. synchronizację z pozostałymi częściami, z innymi bazami danych, które już pan posiada – jeżeli ona by była na tyle różna albo jeżeli te systemy są różne i nie da się jej dokupić – właśnie zrobić? Czy tak nie byłoby jeszcze szybciej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, obserwujemy słowackie… Jesteśmy w bliskim kontakcie ze Słowakami, tylko podejrzewam, że gdyby Litwini przyszli do nas i chcieli od nas kupić ten mechanizm, to nie bylibyśmy zadowoleni i nie chcielibyśmy sprzedawać, pozbywać się pewnej rzeczy, która jest rzeczywiście pod tym względem wrażliwa. Mam po prostu takie doświadczenia, że oni oczywiście pokazują, jak to działa, ale dla nich ta tajemnica jest na tyle istotna, że sprzedaż tego jest niemożliwa, z tego powodu, że oni to traktują jako bardzo ważną informację. Te wzorce to jest coś podobnego, o czym mówił pan senator Czerwiński, czyli po prostu pewnego rodzaju rozwiązania, które, jeśli zostaną one ujawnione, stanowią pewną lukę w systemie, bo nie jest to na tyle efektywne… Trzeba przez jakiś czas popracować, żeby taką lukę załatać. Tak że tutaj spotykamy się już po prostu z pewnego rodzaju ograniczeniem na poziomie tajemnicy państwowej państwa słowackiego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Kleina, proszę o pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, jeszcze wrócę do tej luki w VAT, do tych 40 miliardów zł. To jest opinia Komisji Europejskiej. Pan senator pytał, jakie są nasze szacunki, bo to byłoby interesujące, ale równocześnie pytał, czy one są podobne. I było też pytanie, czy te dane są stare, czy nowe, obecne. Było jeszcze pytanie w związku z tym… Bo pan minister mówił, że chciałby dojść do średniej unijnej, czyli 15% – tak? My w tej chwili według Unii Europejskiej mamy 25%, a to jest 40 miliardów zł według tych wyliczeń, jakie podał pan minister. Jeżeli osiągniemy 15%, to wówczas 30 miliardów z tej kwoty 40 miliardów zł… Jak te wyliczenia wyszły panu ministrowi, że pojawiło się 30 miliardów, a chcemy osiągnąć, żeby było 15%, tymczasem jest 25%? Możliwe, że to ja popełniłem jakiś błąd w logicznym myśleniu, ale mi się to jakoś nie zgadza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jasne. Przepraszam bardzo, rzeczywiście ja uprościłem, podałem kwotę, która dotyczy również… Ta kwota 20–30 miliardów dotyczy nie tylko kwestii VAT w tym obszarze, ale również szarej strefy i kwoty redukcji, ograniczenia luki nawet w podatku CIT, to prawda. A więc tak: w gruncie rzeczy, jeśli chodzi o samo rozwiązanie – ja to pamiętam – jest tutaj wpisane 13 miliardów zł w roku… Pamiętam, w OSR, tak, to 13 miliardów 600 milionów w trzecim roku budżetowym, czyli w roku 2019. I ta wartość jest w tym sensie bezpośrednio związana… To są kwoty wpisane właśnie w ocenie skutków regulacji. Czyli w pierwszym roku jest 1 miliard 400 milionów, w drugim roku to 3 miliardy 400 milionów, a w trzecim roku – 13 miliardów 600 milionów zł.

(Senator Kazimierz Kleina: To efekt tej ustawy…)

To efekt tej ustawy, tak. To jest efekt tej ustawy i może rzeczywiście na tym poprzestanę, żeby być precyzyjnym.

Wrócę jeszcze do pytania, bo to rzeczywiście jest bardzo dobre… Przepraszam bardzo, zapomniałem o tym pytaniu, a rzeczywiście to jest bardzo dobre. Jeśli chodzi o liczenie luki w VAT, to jest to rzecz bardzo trudna, bo tak naprawdę te kalkulacje, można powiedzieć… Lukę w VAT można liczyć dwiema metodami: bazując na danych makro albo na danych mikro. Te kalkulacje w gruncie rzeczy bazują na danych makro. Czyli mamy do czynienia z takimi w miarę szerokimi danymi agregowanymi w ramach pewnych rachunków narodowych, które liczy GUS i mówi, że produkt krajowy brutto jest taki, konsumpcja indywidualna taka, inwestycje na takim poziomie, a potem rozagregowuje tę konsumpcję na jakieś kategorie towarów w różnych branżach. Mamy do czynienia z pewnego rodzaju szacunkami GUS opartymi w gruncie rzeczy… Proszę zauważyć, jak GUS pracuje. Jak państwo się zastanowią, skąd się bierze PKB podawane przez GUS, to okaże się, że oparte to jest na badaniach ankietowych firm. Jest to pewnego rodzaju zbiór działań, oczywiście bardzo profesjonalnych pod względem nadzoru metodologicznego, m.in. Eurostatu, ale to są pewne szacunki ankietowe i to słowo „szacunki” ma duże znaczenie. To oznacza tak naprawdę, że im bardziej rozagregowuje się to, tym większe jest ryzyko błędu co do tego, że dokładnie wiemy, że wartość dodana brutto w takiej branży, a nie innej jest właśnie taka, a nie inna. Bo proszę zauważyć, że jeśli chodzi o deklaracje, na których opiera się PKB, to generalnie im mniejsza firma, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że ta firma wypełni dobrze tę deklarację i rzeczywiście te dane są wiarygodne. W związku z tym tutaj też te szacunki są istotne. Czyli skracając wypowiedź, zwróciłbym uwagę na to, że szacowanie luki w VAT na poziomie makro jest trudne, bo tak naprawdę musimy uwierzyć w pewne szacunki, które są z GUS, a które bazują trochę na deklaracjach wpisywanych przez przedsiębiorstwa. I z tego powodu może być wątpliwość, gdzie tak naprawdę ta luka w VAT jest, w których sektorach, czy w sektorze produkcji mebli, czy w sektorze związanym z handlem złomem itd. Te dane są mniej wiarygodne, jesteśmy tego świadomi. Generalnie ta kwota może być, powiedzmy, jest uznawana jakoś tak… Nasze szacunki są takie, że jest prawdziwa, ale im jest to bardziej drobiazgowe, tym bardziej jest niepewna.

Najlepiej by było, proszę zauważyć, oprzeć się na danych mikro. Problem w Polsce jest taki, że aktualna sprawozdawczość ze strony firm i zbiór danych dostępnych, które mają w ręku instytucje publiczne, nie pozwalają na dobre oszacowanie. Bo co to znaczy, że powinniśmy wiedzieć, jakie są właśnie wpływy i niedobór w podatku VAT np. w zakresie złomu? Powinniśmy znać wszystkie transakcje, w których towarem sprzedawanym jest złom, policzyć transakcje, policzyć, jaki powinien być VAT, sprawdzić, jakie są wpływy konkretnie z tego towaru, i mieć taką informację: transakcje w przypadku tego towaru są takie, powinien być taki podatek, a wpłynął w takiej wysokości, i mieć to dla wszystkich kategorii towarowych. Ale takich danych nie ma. To od razu mówię, że takich danych nie ma. Dopiero stworzenie rozwiązań informatycznych, które np. skłaniają przedsiębiorców, żeby każdą fakturę przesłać do centralnego rejestru faktur, pozwoli na to, żeby rzeczywiście sprawdzić, jaka jest suma zagregowana wartości transakcji w danej kategorii towarowej, oczekiwać, jakie są wpływy z VAT, i przypisać te wpływy z VAT. A jeszcze dodatkowo jest pytanie o konsumpcję indywidualną, czyli spożycie, coś, co jest pomiędzy firmą a konsumentem, czyli sprzedaż detaliczną. Tego w centralnym rejestrze faktur nie będzie i tutaj będzie, można powiedzieć, też niepełny obraz informacji. Optymalnym rozwiązaniem byłoby uzupełnienie tego o dane, które by rzeczywiście pochodziły po prostu z tego, co widzimy każdego dnia na paragonie, żeby móc rzeczywiście policzyć, że w Polsce sprzedaje się jakiś towar, np. woda niegazowana, w jakiejś ilości, bo to wynika z danych – teraz nie ma instrumentu do tego, żeby takie dane w polskim państwie zebrać – powinien być taki i taki podatek i napłynął VAT odpowiednio przypisany do tego towaru, a też nie mamy takiej informacji, bo w obecnej strukturze nie wiadomo do końca, skąd właściwie jest ten VAT.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Jeszcze o piśmie dla senatora Czerwińskiego…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Dowhan jako pierwszy.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie, taka merytoryczna dyskusja bardzo mi się podoba, bo zostało w niej użytych bardzo dużo argumentów. Ja będę głosował, Panie Ministrze, za tą ustawą, aczkolwiek mam trochę wątpliwości. Przede wszystkim nie wiem, czy jest sens tworzenia zupełnie nowej firmy po to, żeby ta firma robiła coś, co dzisiaj robią np. urzędy skarbowe. Padło nawet tutaj takie pytanie, chyba ze strony senatora Czerwińskiego… W urzędach skarbowych są ludzie wykwalifikowani, przeszkoleni, znający bardzo dobrze mechanizmy związane z obrotem podatkowym. Czy nie warto było ukierunkować te działania na to, aby ci nowi ludzie pracowali właśnie w urzędach skarbowych czy celnych, tak aby nie rozbudowywać nadmiernie tej bazy? Jeżeli jednak państwo uznali, że to jest dobre rozwiązanie, które sprawdza się w innych krajach… No, czemu nie spróbować. Ta ogromna dziura związana z VAT, który do nas nie wpływa, powoduje… Aż się prosi o to, żeby ten system uszczelnić. Jeśli ta ogromna kwota dwudziestu kilku miliardów wróci, nawet w jakiejś części, to wszyscy będziemy uważali, że to jest sukces tej nowej firmy i zatrudnionych w niej ludzi.

Mam jednak obawy co do bezpieczeństwa, o czym tu wielokrotnie było mówione. Czy ci nowi ludzie będą na tyle związani z tą firmą, że tych danych nie wyciągną na zewnątrz, nie będą nimi operować? Choćby zlikwidowanie służby cywilnej, w której pracowali ludzie wyszkoleni, którzy składali ślubowanie i byli związani z tą swoją pracą… Czy oddanie tego, powiedziałbym, w zewnętrzne ręce przyniesie dobry skutek? Oby tak było, oby nie zdarzało się tak, że ludzie dla pieniędzy zrobią wszystko, aby te dane wyciągnąć i wykorzystać. Oby też nie było tak, że rotacja ludzi będzie bardzo duża. Wiemy, jakie są wynagrodzenia, jeżeli chodzi o prywatne firmy, i jakie są wynagrodzenia w przypadku firm, które zatrudniają urzędy. Oby nie było tak, że ludzie wejdą w posiadanie wiedzy, nauczą się tego, a za chwilę firmę opuszczą i pójdą gdzieś indziej. Czynnikiem miarodajnym zawsze jest wynagrodzenie, a, jak wiemy, wynagrodzenie w firmach z udziałem Skarbu Państwa nie do końca można regulować rynkowo. I tego dotyczy moja kolejna obawa.

Mam dane dotyczące chociażby Wielkiej Brytanii, która w 2010 r. wprowadziła taki system. Bardzo mocno się to opłaciło – wpływy zwiększyły się wielokrotnie. Mam nadzieję, że tak samo będzie u nas. Martwi mnie, że dzisiaj nie znamy nazwy tej spółki – chyba że coś przeoczyłem – a jej kapitał wynosi tylko 5 milionów zł. Z takim kapitałem nie bardzo można coś zrobić. Zarząd i rada nadzorcza też chyba nie jest jeszcze na dzisiaj znana.

Jeżeli prawodawstwo będzie zmierzało do tego, aby ograniczyć szarą strefę… Nie zgodzę się tu z panem ministrem, że jednym z wyznaczników jest przegłosowane tutaj tydzień temu ograniczenie przelewów. Najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle nie posługiwali się pieniądzem, bo sam obrót pieniądzem jest bardzo drogi dla państwa, a przede wszystkim dla tych, którzy się nim posługują. Samo przechowywanie, wożenie, liczenie pieniędzy pociąga za sobą duży koszt. A trudno też odmówić tej grupie osób, która czasami, sporadycznie w różnych sytuacjach będzie chciała dokonać zakupu za kwotę powyżej 15 tysięcy zł i oczywiście dokona, a nie wrzuci go sobie w koszty… To spotkało się z protestem chociażby firm, które działają w transporcie, bo czasami trzeba naprawić samochód, nie ma czasu na dokonanie przelewu, są weekendy, a nikt się tego nie podejmie, gdy nie będzie miał w ręku prawdziwego cashu. Myślę, że to są sporadyczne sytuacje, nad którymi warto się pochylić, ale też nie warto burzyć całego systemu, który państwo budujecie.

Myślę, że warto spróbować, zaryzykować podjęcie tych działań, aby ten VAT przynajmniej w jakiejś części został w naszym państwie i był do dyspozycji naszego państwa. Tak że na pewno ja jako Robert Dowhan zagłosuję za tą ustawą. Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Bardzo dobrze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem, który opisuje omawiana dzisiaj ustawa, jest nam bliski, na ten temat wiele dyskutowaliśmy i w poprzedniej, i we wcześniejszych kadencjach. Sprawa rzeczywiście jest ważna i poważna. Próby, które podjęliśmy w poprzedniej kadencji, aby wyeliminować nadużycia związane z podatkiem VAT, przynoszą efekty, mówił o nich także pan minister, bo kwota 0,5 miliarda zł w roku ubiegłym to jest znaczna kwota. Ona oczywiście byłaby nieduża, gdybyśmy mieli przez oczami tylko obraz 40 miliardów zł i myśleli, że oto teraz, gdy wprowadzimy tę ustawę, to luka czy oszustwa podatkowe w systemie VAT znikną. Minister na szczęście powiedział, że tak idealnego systemu nie uda się stworzyć.

Sama ustawa, którą przyjmujemy, zakłada, że w początkowym okresie jej funkcjonowania te dodatkowe wpływy będą nie aż tak duże, jak niektórzy nawet na tej sali sobie wyobrażali, gdy myśleli, że to dodatkowo miesięcznie wpłyną 2 miliardy zł z VAT. Pierwszy efekt to może być, jak powiedział pan minister, 1 miliard 300 milionów zł w skali roku, gdzieś w tych granicach. A więc nawet jeżeli ta ustawa, która – mam nadzieję – zadziała, zacznie funkcjonować, to i tak nie da się zlikwidować wszystkich nadużyć w systemie VAT.

Co więcej, tak na dobrą sprawę to, jaka jest wielkość tych nadużyć, też nie jest do końca znane. To są spekulacje. Operowanie kwotą 40 miliardów zł też jest nie do końca prawdziwe i wydaje mi się trochę nadużyciem, także w stosunku do wielu tysięcy polskich przedsiębiorców, którzy jednak rzetelnie płacą VAT, odprowadzają podatki i mają kontakty z rzetelnymi przedsiębiorcami. Myślę, że trzeba po prostu realnie spojrzeć na możliwości, na efekty tego wszystkiego, co tu chcecie państwo wprowadzić.

Dyskutując na posiedzeniu komisji, myśmy mieli najwięcej wątpliwości co do sposobu organizowania systemu ewidencji faktur, czyli powołania specjalnej spółki. Pan senator Czerwiński zwrócił uwagę – dobrze, że to z Prawa i Sprawiedliwości – w zasadzie na istotę tego problemu i wątpliwości, które się pojawiały u senatorów Platformy Obywatelskiej, zresztą nie tylko Platformy Obywatelskiej, także przecież u senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o to, że działamy tu trochę w taki sposób, że reperujemy za pomocą nie do końca dobrych narzędzi system, który funkcjonuje. Wydaje się, że najbardziej racjonalnym rozwiązaniem byłoby utworzenie na stałe takiej komórki w ramach Ministerstwa Finansów, dobrze opłaconej, bo przecież kluczem, powodem tworzenia tej spółki jest głównie kwestia płacowa. Czyli trzeba byłoby zmienić… To jest pytanie czy prośba do każdego rządu. Chodzi o to, żeby zmienić system finansowania w administracji publicznej, żeby można było inaczej finansować te zadania, które wykonuje administracja, a które są szczególne, jakieś nietypowe, znaleźć inny sposób wynagradzania.

Wydaje mi się, że ta spółka… Dziś mówimy o tym, że ona zostanie utworzona, wykona swoje zadanie i zostanie zlikwidowana. No, mało prawdopodobne. Wydaje się, że jednak będzie musiał jakiś zespół informatyków czy specjalistów z tego zakresu, o którym tu mówimy, funkcjonować na stałe w Ministerstwie Finansów. Przecież sytuacja będzie się zmieniała, pojawią się nowe zagrożenia, których dzisiaj nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Jeżeli wpiszemy pewne przestępcze elementy i one zostaną zlikwidowane, to pojawią się nowe zagrożenia, nowe pomysły ze strony przestępców, bo przecież to jest normalna sprawa. My, wprowadzając w życie ustawę o podatku… o VAT odwróconym, czyli o prętach stalowych, wspominał o tym także senator… Przecież ta sprawa dzięki temu została w jakimś stopniu ograniczona, nawet w dość znacznym stopniu, ale tak, jak powiedział pan minister, przestępcy jakby przeskakują do innego obszaru, gdzie indziej szukają pomysłów, jak można ominąć pewne systemy. W związku z tym problem tworzenia tej spółki wg mnie jest pomysłem byle jakim.

Pan minister na posiedzeniu komisji zwrócił uwagę, powiedział: ale przecież wy – mówiąc o nas, o Platformie Obywatelskiej – też tworzyliście spółki specjalne. I pan minister podał przykład spółki budującej stadion, to był przykład wskazujący, że my to robiliśmy. Ja sam miałem poważne wątpliwości co do tej spółki, ale przecież przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości krytykowali to totalnie jako złe rozwiązanie, prawda? Czyli dzisiaj na to nasze niby złe rozwiązanie nie bardzo powinniśmy się powoływać, bo przecież trzeba tworzyć lepsze i dobre rozwiązania. I ja chciałbym, żeby to wszystko zadziałało dobrze, żeby rzeczywiście to dało efekt, żeby ten podatek VAT rzetelnie wpływał do budżetu państwa. Ale prosiłbym też o to, żeby nie myśleć, że tu się stanie jakiś cud, że teraz – jak niektórzy mówią, a w wielu wypowiedziach to się powtarza, także niektóre media o tym mówią – miesięcznie dodatkowo 2 miliardy zł z podatku VAT będą wpływały dzięki tego typu działaniom. Działań musi być bardzo wiele, różnych, najróżniejszych, musi być wiele działań urzędów skarbowych, każdego szeregowego pracownika urzędu skarbowego, także przedsiębiorców, żeby efekt był większy, pozytywny. Skoro senator Dowhan – jako senator klubu Platformy Obywatelskiej – powiedział także, iż chcemy poprzeć tę ustawę, to myślę, że chcemy ją poprzeć i chcemy zobaczyć, jaki rzeczywiście będzie efekt przyjęcia tej ustawy. Poważną wątpliwość – na ten temat pan minister nie mówił, ale to już zostawimy do omówienia w innej sytuacji – wzbudzała kwestia, o którą pytałem, ale minister nie odpowiedział, chodziło o ochronę danych osobowych. Tutaj były poważne zastrzeżenia dotyczące przekazywania tych spraw… Zobaczymy, jak w praktyce to wszystko zadziała.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków ogłoszonych na osiemnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wyścigach konnych, druk senacki nr 159, odbędzie się w dniu 19 maja o godzinie 8.10 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Środowiska w celu rozpatrzenia ustawy o dokończeniu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba, druk senacki nr 171, odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. 19 maja 2016 r., o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 08)